Journal des débats (Hansard) of the Committee on the Budget and Administration

(Dix heures onze minutes)

Le Président (M. Bélisle): Mesdames, messieurs, membres de la commission, je vous rappelle à l'ordre.

La commission du budget et de l'administration est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 64, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal. M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacement pour la séance.

Le Président (M. Bélisle): Nous étions rendus, hier, à l'étude de l'article 35 du projet de loi. M. le ministre.

Restriction à l'égard des déductions additionnelles (suite)

M. Séguin: M. te Président, nous avions commencé à discuter de l'article. Je ne sais pas si, à ce stade-ci, il y a lieu de fournir d'autres explications.

M. Gendron: En ce qui me concerne, M. le Président, on est d'accord pour adopter l'article 35.

Le Président (M. Bélisle): Article 35, adopté. J'appelle l'article 36. M. le ministre du Revenu.

M. Séguin: Oui. C'est une nouvelle disposition qui va permettre, dans certains cas, à des sociétés de pouvoir faire des choix pour la distribution des dividendes provenant de leurs surplus. À toutes fins utiles, en permettant de diviser les dividendes dans différents surplus à l'intérieur de la compagnie et de faire des choix séparés pour différents surplus plutôt que d'avoir, comme cela était jusqu'à maintenant, un seul choix unique pour un ensemble de dividendes.

Le Président (M. Bélisle): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Quel est l'objectif, M. le ministre du Revenu? Que représente pour la compagnie le fait de pouvoir faire un choix subdivisé plutôt qu'un choix unifié?

M. Séguin: Habituellement, le choix se fait dans le fait de verser les dividendes à même le compte de dividendes en capital et, s'il y avait un excédent, parce qu'il y a des règles pour calculer le montant qu'on peut verser à même ce compte de dividendes de capital, là, la possibilité qu'on offre, c'est que l'excédent qui n'aurait pas été qualifié dans le premier choix pourra aller dans un deuxième surplus qui, lui, pourra être distribué dans la même année si la compagnie en fait le choix, alors qu'auparavant, elle ne pouvait pas le distribuer.

M. Gendron: Est-ce que c'est une mesure fiscale qui peut toucher beaucoup de corporations ou si c'est limité?

M. Séguin: Non. En règle générale, la distribution des dividendes s'intéresse à presque l'ensemble des compagnies. C'est une mesure relativement favorable, quoique ce n'est pas un avantage additionnel. C'est un choix un peu plus facile à faire dans la même année. C'est ce que cela donne. Cela ne donne pas plus d'avantages fiscaux en termes d'impôt à payer ou non.

M. Parent (Bertrand): Plus de flexibilité.

M. Séguin: Plus de flexibilité pour la distribution du dividende.

M. Parent (Bertrand): M. le ministre, à partir de quelle date cela peut-il entrer en vigueur? À l'article 37, le suivant, on en fait allusion. Mais l'article 36 comme tel s'applique-t-il à cette disposition à partir du 1er mai 1987, comme d'autres dispositions?

M. Séguin: Oui, c'est ça. Ici, il n'y a pas de date spécifique, sauf celle de la sanction, de la mise en vigueur du projet de loi. Ici, il n'y a pas de date rétroactive à la date de mise en vigueur par la sanction de la loi Donc, lorsque la loi sera adoptée, cette mesure s'appliquera.

Le Président (M. Bélisle): M. le député de Bertrand.

M. Séguin: Les choix seront possibles à partir de ce moment.

M. Parent (Bertrand): Donc, c'est implicite, le fait qu'il n'y ait pas de date d'entrée en vigueur, de mise en vigueur.

M. Séguin: Parfois, on indique que c'est à partir de la date de la sanction, parfois ce n'est pas indiqué.

M. Parent (Bertrand): C'est ce que je trouve un peu curieux. C'est vrai que ce n'est pas une mesure dite obligatoire, c'est un nouveau choix. Mais il me semble, par rapport à l'application d'autres articles qu'on a vus hier, qu'il aurait dû y avoir là aussi une date. Parce que je me mets à la place de l'individu qui veut voir appliquer cela, les dividendes, tu peux reculer, et

si tu peux le faire, supposons, à partir de l'exercice financier, le 1er janvier 1986, le 1er janvier 1987 ou le 1er mai 1987, à cause de l'année financière des entreprises qui varient, et qui ne sont pas sur le même calendrier, cela pourrait varier... Et de façon explicite, si on avait une date, II me semble que cela pourrait éviter toute ambiguïté quant à ce nouveau choix.

Le Président (M. Bélisle): M. le ministre du Revenu.

M. Séguin: Oui. Remarquez qu'il y a plusieurs articles qui n'ont pas de date de référence comme telle. C'est fréquent dans notre projet de loi et dans d'autres, tout simplement d'après le principe général qu'à l'origine, on ne faisait pas de référence de date parce qu'il y avait peu d'appels rétroactifs. Tranquillement, cela s'est développé au cours des années de sorte qu'aujourd'hui on a toutes sortes de rétroactivité avec des dates différentes. Mais il y a beaucoup d'articles aussi où on ne met pas de date parce qu'on sait très bien que le principe général, c'est que la loi est en vigueur au moment où elle a été sanctionnée, sauf s'il y a des dates particulières. Remarquez qu'on pourrait, à chaque article, préciser sa date. Que ce soit la date... Mais il y a un article habituellement, à la fin du projet de loi, qui dit que la présente loi, sauf indication contraire dans la loi, a effet lors de sa sanction. Alors on ne croyait pas utile de mettre à chaque article une date surtout lorsque c'est la date de la mise en vigueur.

On m'indique aussi que dans l'article, on fait aussi appel au versement du dividende selon certaines dates. Si vous regardez à l'article 35, un peu plus loin, à 37, par exemple...

M. Parent (Bertrand): À 35, M. le ministre...

M. Séguin: À 37, on réfère au choix dont on partait.

M. Parent (Bertrand): Oui.

M. Séguin: Alors on dit, par exemple, "d'un dividende à payer par elle à un moment donné après le 3 décembre et avant le 1er janvier 1986 et qu'elle a fait ultérieurement un choix prescrit valide à l'égard de ce dividende, les règles suivantes s'appliquent... etc. "

M. Parent (Bertrand): Écoutez, cela me satisfait, sauf que je trouve que, même si ce n'est pas une obligation, il aurait été...

M. Séguin: Disons qu'on peu prendre bonne...

M. Parent (Bertrand):... juste par rapport à l'article précédent qui est l'article 35 où effectivement on retrouve la date du 1er mai. On verra que tes articles 36 et 37 sont des disposi- tions similaires dans un même bloc comme on a dit hier. Là aussi, on fait toujours référence à des dates et il me semble important que si on le fait à 37, 38 ou 35, dans le cas de 36, il y ait une référence. Maintenant, si vos gens disent que ce n'est pas une obligation. II reste qu'on n'est jamais trop explicite. D'ailleurs, vous avez plusieurs dates qui varient selon l'application qu'on veut que tes gens donnent.

M. Séguin: On a remarqué que le caractère est intéressant et loin de moi l'idée de rejeter la suggestion. Je pense que cela soulève une bonne considération. Je suis prêt à prendre ça en note sérieusement et peut-être nous assurer que dans nos projets on indique la date plus systématiquement, surtout lorsqu'on pourrait avoir un certain doute. Je suis prêt à regarder cela de près.

M. Parent (Bertrand): Non, cela va, M. le Président, pour moi en tout cas.

Le Président (M. Bélisle): Cela va. M. Parent (Bertrand): Adopté.

Le Président (M. Bélisle): Adopté. Alors j'appelle l'article 37.

Si vous me permettez, M. le ministre, je ferai juste un commentaire a l'article 37, d'après ce que vous avez souligné tantôt. Les dates au premier paragraphe, est-ce que ce sont les bonnes? Le 3 décembre 1985 au 1er janvier et avant le 1er janvier 1986. C'est bien le 3 décembre 1985?

M. Séguin: Oui, pourquoi?

M. Gendron: C'est sûrement le 31, je veux dire... Quand on..

Le Président (M. Bélisle): Je ne comprends pas. Alors allez-y, M. le ministre. Expliquez-nous cela.

M. Séguin: Non, pourquoi le 31?

M. Gendron: Pourquoi le 3? Le 3 c'est évident... Quand habituellement on insère ce que j'appelle une date frontière par rapport à une nouvelle ouverture de date, quand on oppose ou on met en corrélation 1er janvier et 31 décembre, en règle générale, c'est toujours les 31 et 1er. Là, si c'est le 3 décembre parce que c'est votre anniversaire, il faudrait le savoir.

Le Président (M. Bélisle): Je comprends, M. le député d'Abitibi-Ouest, que le lendemain du 2 décembre il y avait raison de fêter mais...

M. Séguin: Est-ce que je peux m'expliquer?

Le Président (M. Bélisle): M. le ministre du

Revenu.

M. Séguin: Ce n'est pas le 31. Je comprends peut-être que d'habitude on s'attend qu'une fin d'année soit le 31 décembre. Je vous ferai remarquer que pour les compagnies, les fins d'année ne sont pas le 31 décembre. C'est la fin d'un exercice qui peut aller jusqu'à 53 semaines ou à peu près 12 mois.

La raison du 3 décembre, ici, c'est que le 3 décembre 1985, le gouvernement fédéral avait annoncé son intention de demander possiblement un impôt minimal aux sociétés, aux corporations.

M. Dufour: Oui.

M. Séguin: Cela pouvait évidemment entraîner le fait que les corporations devaient liquider leurs dividendes, parce que le dividende est un surplus sur lequel aurait pu se calculer l'impôt minimal. C'est le 1er janvier que cette idée d'exiger un Impôt minimal sur les surplus a été abandonnée, de sorte que les compagnies, entre le 3 décembre et le 31 décembre ou le 1er janvier étaient susceptibles d'avoir provoqué une distribution de dividendes sans être capables de faire facilement les choix en pensant ne pas se taxer sur un impôt minimal. C'est pourquoi la date apparaît comme cela, le 3 décembre. Cela fait référence à la déclaration du ministre des Finances fédéral qui avait dit le 3 décembre: On va peut-être exiger un Impôt minimal.

Le Président (M. Bélisle): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Cela nous apparaît une explication non seulement plausible mais factuelle par rapport à des événements politiques connus.

Ce qui m'étonne, c'est comment peut-on rédiger un article sur quelque chose qui, dans les faits, n'a pas été retenu et qui a été simplement annoncé et dire que, pour la période où on a fait des annonces, il y aurait un comportement. Je voudrais juste que vous me l'expliquiez. Je ne comprends pas que pour quelque chose qui ne s'est finalement pas appliqué, on prévoie une disposition pour couvrir la période où il y aurait eu des gestes quelconques.

M. Séguin: Je comprends très bien.

Le Président (M. Bélisle): M. le ministre du Revenu.

M. Séguin: Ce qui est arrivé, c'est qu'on dit bien dans l'article que si des corporations, entre le 3 décembre et le 1er janvier ou le 31 décembre, si vous voulez, ont fait un choix dans le calcul du montant de dividende qu'elles ont présenté, elles ont tenu compte d'un impôt minimal de remplacement; selon les règles fiscales et comptables, pour calculer un montant de dividende qu'on peut distribuer en surplus, on tient évidemment compte des impôts afférents et même des impôts à venir. Donc, cela pouvait changer le montant disponible à la distribution.

Au 1er janvier, on dit bien: Ultérieurement, elles ont voulu faire un deuxième choix pour corriger le premier. Nous faisons juste constater ce qui s'est peut-être fait. C'est que des compagnies, entre le 3 décembre et le 1er Janvier, ont produit un choix au ministère basé sur un calcul tenant compte de l'impôt minimal lequel, finalement, ne s'est pas enclenché et elles ont produit un deuxième choix après le 1er janvier pour dire: Finalement, on corrige notre choix antérieur, parce que nos chiffres ont changé; ' il n'y a pas eu d'impôt minimal ou de changement à la loi.

Nous voulons simplement permettre ici un deuxième choix pour ne pas les pénaliser dans cette semaine où elles ont pris des décisions malencontreuses.

M. Gendron: Selon l'explication que vous venez de me donner, si j'ai bien compris, c'est une disposition qui ne confère pas nécessairement une plus grande souplesse, mais une plus grande capacité pour le concerné plutôt que le ministère du Revenu. C'est un avantage pour les compagnies concernées d'offrir que durant cette période il y ait une autre possibilité si elles avaient anticipé que le gouvernement fédéral donnerait suite à son intention d'imposer...

M. Séguin: Ce n'est pas vraiment un avantage, parce que cela ne change strictement rien sur le plan fiscal pour la société. C'est simplement le fait de ne pas la pénaliser pour un mauvais choix qu'elle aurait fait pendant une période et lui permettre que si elle faisait un deuxième choix, à certaines conditions, cela puisse corriger ta situation.

De plus, ce que fait fondamentalement cet article, c'est qu'il transforme aux fins fiscales le montant versé en dividendes en un prêt pour toutes sortes de raisons fiscales. Cela permet un meilleur contrôle sur l'aboutissement du choix à savoir s'il y a effectivement des dividendes qui vont être versés.

M. Gendron: En fait, vous me répondez que c'est bénéfique à la corporation et non pas au ministère du Revenu.

M. Séguin: Ce n'est pas plus facile pour le ministère du Revenu parce que selon nous cela ne change rien sur les impôts qu'on pourrait réclamer.

M. Gendron: Donc, cela l'est pour la corporation.

M. Séguin: Cela lui permet de refaire son choix qui aurait été mal fait dans ses calculs.

M. Gendron: Cela va. Adopté.

Le Président (M. Chagnon): L'article 37 est adopté. J'appelle donc l'article 38. M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Je suggère, M. le Président, qu'on regarde les articles 38 et 39 ensemble. L'amendement, ici, consiste essentiellement à faire référence à la société en commandite. Par ailleurs, la portée de l'article ne change pas, On veut inclure la société, en fait la perte comme membre à responsabilité limitée à l'égard d'une société à l'article 547. 1.

Une voix: Cela me va.

M. Séguin: À l'article 39, c'est la même chose, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que les articles 38 et 39 sont adoptés?

M. Gendron: Je suis d'accord.

Le Président (M. Chagnon): Les articles 38 et 39 sont adoptés. J'appelle donc l'article 40.

Fraction à risque

M. Séguin: M. le Président, l'article 40 est nouveau. C'est une nouvelle disposition du calcul qu'on pourrait appeler du prix de base ou de la fraction à risque qui, habituellement, excède le prix de base rajusté du coût d'une participation comme membre dans une société à responsabilité limitée, ou ce qu'on appelle une société en commandite dont on va voir la définition plus loin, si on veut s'y arrêter. Ici, on traite de mesures qui définissent essentiellement, par exemple, la perte comme membre à responsabilité limitée parce qu'on sait que, sur le plan fiscal, c'est l'intérêt de la société en commandite, de pouvoir comme membre, individuellement, déduire de son revenu personnel la portion de la perte réalisée par la société. On te définit quelque peu ici. Je rappelle que l'ensemble de ces mesures sur les sociétés en commandite, sans empêcher l'utilisation d'une société en commandite comme véhicule fiscal, limitent certaines possibilités d'ordre Fiscal pour les sociétés en commandite. M. le Président, je prends un peu de temps pour l'expliquer parce que cela va éviter de reprendre ces explications pour une série d'articles qui touchent la société en commandite... Le Président (M. Chagnon): Ne vous inquiétez pas, M. le ministre. Si vous en prenez trop, je saurai vous le dire.

M. Séguin: Merci, M. le Président. Une société en commandite conférait des avantages que l'on jugeait Indus dans certains cas et qui permettaient, contrairement au traitement fiscal des autres sociétés, de doubler certaines déduc- tions ou de profiter d'avantages jugés extraordinaires par rapport à l'ensemble du régime fiscal des corporations. C'est pour cette raison que cela apparaissait comme un véhicule Indésirable et abusif sur le système. La fraction à risque, ici, c'est exactement la mesure qui est faite. C'est une harmonisation avec la loi fédérale qui consiste à diminuer le montant que peut déduire une personne, les coûts de participation dans une société, à un montant équivalent à son coût réel et non pas à un coût augmenté par toutes sortes de présomptions de revenus qui ne sont jamais réalisés. Ainsi, ta perte, on veut la calculer pour qu'elle soit la plus réelle possible. C'est ce qu'on appelle la fraction à risque. Merci, M. le Président.

Le Président {M. Chagnon): Merci, M. le député de Montmorency.

M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: On a eu l'occasion, hier, de donner notre point de vue sur cet aspect de la réduction d'avantages fiscaux lorsqu'il s'agissait de société en commandite. Je pense que le ministre du Revenu, ce matin, y va encore plus fort en disant qu'il considère qu'une société en commandite avait bénéficié d'avantages extraordinaires, indus, abusifs sur le système. Je ne porte pas de jugement ce matin, mais j'aimerais cependant, après nous avoir expliqué le sens de l'article 40, que le ministre prenne un peu plus de temps pour nous indiquer par rapport à quoi. Lorsqu'un gouvernement décide d'offrir la formule des sociétés en commandite, en règle générale, il veut varier la provenance des capitaux, permettre qu'il y ait plus de financement public qui soit possible pour le développement de certains secteurs de l'activité économique. C'est un peu cela que je trouve trop général. Si c'est la volonté du gouvernement, j'aimerais le savoir. Il me semble que c'est votre responsabilité ce matin, à cet article, de nous indiquer que c'est une position du gouvernement et du ministre du Revenu, mais globalement, ayant pris connaissance de certains avantages réels, vous avez raison de dire que, sur le plan fiscal, les sociétés en commandite et des individus qui participaient financièrement à du capital-actions dans les sociétés en commandite pouvaient bénéficier d'avantages fiscaux, par comparaison avec d'autres secteurs, d'une façon beaucoup plus avantageuse. Mais, il y avait là, comme je l'ai mentionné hier, une volonté politique, en tout cas, dans certains créneaux de développement. Ici, je veux essayer de comprendre. Est-ce que, dorénavant, c'est la décision du gouvernement de restreindre ce que j'appellerais la portée fiscale avantageuse pour le citoyen d'être éventuellement intéressé par des participations dans les sociétés en commandite, quel que soit le secteur d'activité économique dans lequel ces diverses sociétés en commandite oeuvreront, Initieront des capitaux à caractère plus large que le finance-

ment traditionnel des institutions bancaires? (10 h 30)

Le Président (M. Bélisle): M. le ministre.

M. Séguin: M. le Président, je trouve que c'est une question présentée d'une façon intéressante parce que, d'une part, je me sens relativement à l'aise de pouvoir expliquer peut-être le contexte qui a amené cette mesure. Non pas dans un jugement de valeur, à savoir si la société en commandite comme véhicule, c'est bon ou non. Ce n'est pas ici qu'on peut en discourir. Sur le plan fiscal, la société en commandite, il faut comprendre ce que c'est. La société en commandite a toujours existé. Ce n'est pas nouveau. Ce n'est pas le gouvernement qui a créé les sociétés. Ce n'est pas une création comme les SPEQ, les REA ou un régime.

On va dans le Code civil et on voit qu'on peut s'associer. Tout le monde connaît ce qu'on appelle en anglais les "partnership". Je dis "partnership" parce qu'en français, le mot "société" on ne sait plus s'il fait référence à des corporations, des compagnies ou des sociétés, associer deux personnes. Donc, les gens qui veulent faire des affaires, créer des entreprises, peuvent s'incorporer, faire seuls ou s'associer. Deux personnes s'associent ensemble. Fondamentalement, on pourrait dire qu'il y a deux sortes de sociétés. La société que tout le monde connaît et la société en commandite. La société que tout, le monde connaît, c'est simplement celle où les deux associés sont complètement solidaires et complètement responsables l'un et l'autre des engagements de la société vis-à-vis des créanciers. C'est le cas classique.

La société en commandite, c'est la même chose. C'est le même genre de société, dans l'ensemble, les mêmes règlements, les mêmes dispositions de la loi, du Code civil, c'est une association de personnes, avec raison sociale, tout ça, pour faire une entreprise exactement. Sauf que la commandite c'est quoi? C'est que ce sont des investisseurs qui ne seront pas responsables personnellement de la société, des bailleurs de fonds, des commanditaires. Alors, il y a les promoteurs qu'on appelle les associés, qui vont faire appel à des Investisseurs pour dire: Investissez chez nous et on va vous donner en échange une participation à nos profits, une participation à l'avoir de la société. Par contre, vous n'aurez pas un droit de contrôle direct dans l'administration. C'est nous, les associés, qui allons gérer. Et, en échange de cette perte de plein titre d'associé, on vous enlève la responsabilité aux créances de la société. Vous ne serez pas responsables personnellement de la marge de crédit à la banque.

Vous ne serez pas responsables si on a des pertes. Sauf, jusqu'à la limite de votre investissement dans la société. Si vous investissez 10 000 $, le pire qui peut arriver, c'est que vous pouvez perdre 10 000 $ si cela va mal. Mais, pas plus. Vous ne serez pas endosseur sur le reste.

C'est cela la commandite. Cela existe depuis toujours. Sauf que ce n'était pas utilisé beaucoup pour toutes sortes de raisons. D'autres véhicules étaient utilisés. Les corporations, les filiales. Tranquillement, le développement des techniques fiscales faisaient que dans les opérations commerciales, on a découvert à un moment donné des avantages à procéder par une société en commandite.

Je vous en donne un à titre d'exemple. On va le retrouver tantôt, comme une mesure restrictive. On s'est rendu compte que dans différents systèmes, on utilisait la société en commandite pour lancer un projet. Les associés, les promoteurs lançaient un projet par prospectus, des annonces dans les journaux, on a vu cela dans tes films, on a vu cela à l'époque dans des projets miniers, dans des projets de pétrole - je parle des années soixante-dix, soixantre-treize - et dans d'autres projets d'investissements Les promoteurs se présentent et disent- On a tel projet, on a telle crédibilité, on est organisé de telle façon. Investissez chez nous, on vous assure une belle qualité d'investissement, rentabilité, retour de capital, etc. Vous n'êtes pas endosseurs sur les opérations. Vous avez votre risque limité à votre investissement. Cela a connu une popularité.

Sur le plan fiscal, le problème est apparu comme ceci. On sait qu'un membre d'une société, que ce soit celle dont j'ai parlé qui est standard ou la société en commandite, n'importe quelle société... Quand vous êtes membre d'une société, à la fin de l'exercice financier d'une société, les pertes de la société, s'il y en a, sont réparties entre chacun des membres de la société.

Pour une société en commandite, c'est la même chose. Même si vous n'êtes pas responsable personnellement des dettes, il y a un avantage. Vous n'êtes pas endosseur sur les dettes, mais, sur le plan fiscal, vous vous faites attribuer votre quote-part de ces pertes en déduction de votre revenu. Il y a tout de suite un attrait pour l'investisseur qui investit un montant et qui, a la fin de l'année va déduire de son revenu une perte encourue par la société et dont il n'est pas responsable.

De plus, on a développé une technique pour rendre cela encore plus intéressant pour l'investisseur. On a dit à l'investisseur: Vous allez investir 2000 $ chez nous, vous prenez l'engagement de nous payer 2000 $ si on a des revenus d'Ici cinq ans et, si on n'a pas de revenus, vous n'êtes pas tenu de nous payer, l'autre partie, vous aurez payé seulement 2000 $; mais, parce que vous vous engagez - à deux plus huit, cela fait dix - on vous fait un billet ou une espèce de connaissement et, dans votre rapport d'impôt, vous allez pouvoir déduire 100 000 $ la première année. Cela a eu un succès boeuf. Les investisseurs ont dit: C'est fabuleux! Et les promoteurs ont beaucoup tablé là-dessus en disant: On annonce le projet, vous investissez chez nous

10 000 $ par part, vous en payez 2000 $ tout de suite et les 8000 $ ne seront payables dans cinq ans que si on a des revenus. Et, comme la société en commandite s'arrangeait bien souvent pour ne pas avoir de revenus, par toutes sortes de techniques, par exemple, en repompant cela - si vous me permettez l'expression - dans une compagnie mère affiliée qui repayait les profits aux investisseurs sous forme de salaire, à titre d'administrateurs, pour ne pas qu'ils perdent leur argent, cela ne revenait pas sous forme de distribution de la société en commandite. De sorte que l'impôt voyait arriver des demandes de déduction du revenu de 100 000 $, mais l'Individu avait payé 2000 $ de sa poche. À un moment donné, le système fiscal s'est dit: Non, cela n'a pas de bon sens. Le système fiscal a commencé à réaliser que les revenus ne se réalisaient pas dans la société. Donc, l'obligation de l'investisseur de devoir payer ces fameux 8000 $ un jour, ne se rencontrait pas. Si, à la fin des cinq ans il y avait un événement qui avait des revenus, on s'arrangerait pour redistribuer ces revenus autrement, de sorte qu'ils n'étaient jamais versés directement à l'investisseur, mais l'investisseur ne les perdait pas. Essentiellement, c'est cela qu'on bloque ici. Ce qu'on appelle fraction à risque, c'est cette fraction qui ne représente pas ce que l'individu a vraiment déboursé de sa poche par différentes techniques. Autrement dit, i1 paie un montant de sa poche, mais on lui reconnaît plus que cela en déductions. On a essayé de trouver des façons d'extraire de sa déduction des supposés engagements financiers qui ne sont pas, contractuellement parlant, obligatoires, qui sont suspensifs, conditionnels et relatifs à des événements qui, peut-être, ne se produiront pas. Le système fiscal s'est dit: On va reconnaître la déduction du coût fiscal d'un individu dans une société en commandite égale à son risque, à son coût. On sait que le risque, c'est au moins ce qu'on paie et, dans certains cas, peut-être un peu plus, s'il y a vraiment des engagements réels à devoir payer des sommes indépendamment de certaines conditions plus ou moins sérieuses.

Je vous résume à peu près l'idée. Et l'exemple que je vous donne de ce fameux paiement qui vient en deuxième étape, c'est cela, fondamentalement, qui a chatouillé, qui a été jugé inacceptable par le système fiscal. Moi aussi, j'en conviens, ce n'est pas dans une saine administration fiscale souhaitable de laisser des contribuables déduire ce qu'ils n'ont pas payé. C'est dans ce sens qu'on a restreint l'usage de ce genre de pratique. Mais cela ne veut pas dire que cela restreint l'utilisation possible d'une société en commandite. Vous savez, on n'a pas utilisé la société en commandite pendant des années parce qu'il y avait d'autres véhicules plus intéressants; on l'a découverte et cela existait. C'est simplement utiliser des modalités actuelles. Mais it y a d'autres modalités qui vont se développer, de sorte que la société en comman- dite sera remplacée par un autre véhicule, par des conseillers ou différents promoteurs qui vont repenser à une autre façon d'équilibrer le pourcentage. On pourrait aussi parler des actions accréditives qui ne sont pas vraiment nouvelles. Vous ne rencontrez pas dans la loi les mots "création d'actions accréditives"; c'est une vieille technique.

Le Président (M. Chagnon): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je veux bien entendre longuement le professeur...

Le Président (M. Chagnon):... qui est intéressant.

M. Gendron:... qui est intéressant, je n'en disconviens pas, mais je n'ai pas laissé voir que la société en commandite était quelque chose de nouveau. C'est la même chose pour les accréditives, je n'essaierai pas de dire que cela n'existait pas. Ce dont j'ai toujours parlé, c'étaient des avantages fiscaux comme abri fiscal; vous venez de le dire. La preuve, vous avez expliqué clairement que, pour vous, c'était devenu nécessaire de restreindre l'usage.

M. Séguin: De certaines pratiques.

M. Gendron: Oui, restreindre l'usage de certaines pratiques qui avaient toujours la même conséquence de permettre que des investisseurs y trouvent plus de bénéfice selon la formule qui existait que selon celle qui existera à l'avenir. Dans ce sens, je pense que c'est exact qu'à un moment donné, le régime fiscal doive, à la pratique de certaines mesures, prévoir des modifications pour fermer dans certains cas quelque chose qui ne permet pas de satisfaire à des objectifs de développement ou d'investissements importants pour l'État québécois. Tout ce que cela apporte, c'est que cela se traduit par des pertes fiscales pour l'État québécois sans nécessairement y trouver de bénéfices. D'ailleurs, lorsque vous employez l'expression fraction à risque", je pense que c'est assez clair, vous fractionnez davantage la partie d'abris fiscaux qui étaient davantage octroyés à l'investisseur. Dorénavant, le ministère du Revenu, en la réduisant, se trouve à fractionner le risque. Il en prend moins qu'avant dans les avantages qu'il consentait. Cela va pour l'article 40 qui est très long.

Le Président (M. Chagnon): L'article 40 est-il adopté? Adopté. J'appelle donc l'article 41, M. le ministre.

M. Séguin: Oui, Ici, c'est simplement une règle de concordance pour changer les références à de nouveaux articles.

Une voix: Oui, cela va.

Le Président (M. Chagnon): L'article 41 est-il adopté? Adopté. J'appelle l'article 42.

Déduction additionnelle pour les personnes considérées à la retraite

M. Séguin: M. le Président, je suggère ici de lier ensemble les articles 42 à 49 inclusivement qui touchent les modifications apportées à des articles antérieurs concernant des déductions qui intéressent les personnes âgées: revenus de retraite, de rentes, de placements, d'intérêts. Essentiellement, je vais expliquer en quelques minutes quitte à laisser mon collègue d'Abitibi-Ouest y revenir, parce que je suis conscient qu'il va vouloir s'y attarder un peu. Ce qui arrive, c'est que dans le dernier budget du 30 avril, il a été décidé d'apporter une bonification à ces mesures. On veut permettre aux personnes à la retraite de ne pas voir réduire la déduction à laquelle elles ont droit, par exemple, pour revenus de retraite ou en raison de l'âge de 65 ans ou en raison de revenus d'intérêt de placements sur le deuxième 500 $ à la condition que le revenu n'excède pas 10 000 $. Autrement dit, elles sont toujours admissibles à un montant de 1000 $ à la condition que le revenu n'excède pas 10 000 $. Si le revenu excède 10 000 $, le deuxième 500 $ qui leur est alloué en raison de leur âge est diminué de chaque dollar qui excède 10 000 $. Tous ces articles visent à changer les montants et non pas le principe comme tel qui ne change pas par rapport au régime fiscal de cette année. On introduit fa règle du 10 000 $ qui est une bonification, puisque cela va permettre aux personnes de ne pas subir de réduction de leur déduction tel que c'était dans le système actuel, comme je l'ai dit tantôt, jusqu'à 10 000 $. Autrement dit, les premiers 10 000 $ de revenus ne diminuent pas ces déductions.

Le Président {M. Chagnon): M. le député d'Abitibi-Ouest. (10 h 45)

M. Gendron: Tout le monde aura noté que c'est dans cette partie qu'on annonce - on y reviendra - pour la première fois que le gouvernement du Québec a décidé de diminuer la déduction autorisée de 1000 $ pour revenus d'intérêt pour les personnes autres que celles âgées de 65 ans et plus. C'est très clair à l'article 702 où on dit que, dorénavant, cette somme est déductible pour autant qu'elle s'arrête à 500 $ alors que, traditionnellement, cela a toujours été 1000 $. C'est certainement la première occasion qu'on a, à l'étude de ce projet de loi, d'indiquer qu'encore là on ne trouve pas que c'est une mesure qu'il y aurait eu lieu d'harmoniser, même si on va me répondre qu'effectivement le fédéral a abandonné cette déduction pour revenus d'intérêt. Si ma mémoire est bonne, je ne veux pas faire d'erreur, dans la réforme proposée, ce sera zéro.

M. Séguin: C'est exact.

M. Gendron: Donc, je ne fais pas erreur. Cela ne veut pas dire qu'il faut toujours prendre le mauvais exemple quand on a à prendre des décisions de nature fiscale.

Je voudrais en profiter pour expliquer davantage pourquoi nous, de l'Opposition, sommes convaincus que c'est une mesure qui ne correspond pas à la tradition québécoise et également au discours du Parti libéral à certains égards. On ne peut pas avoir eu l'attitude que ces gens-là ont eue en ce qui concerne les assurances, toute la problématique de la taxe sur les assurances, en disant que les Québécois avaient pris l'habitude, depuis de nombreuses années, bien sûr de dépenser - je pense que nous sommes de grands consommateurs - mais on avait également essayé d'enseigner la notion d'épargne. Il y a deux formes d'épargne. Il y a l'épargne directe et, quand on ne peut pas épargner directement, il y a lieu de songer à prendre des assurances sur n'importe quoi. Compte tenu du fait que l'économie comporte des cycles - Dieu sait qu'on a connu en 1982 une période très difficile - et que les citoyens avaient trouvé sage de faire quelques économies qui leur rapportent un peu d'intérêt, les Québécois ont toujours pensé que, pour une certaine somme - c'est là qu'il y a lieu de se faire un jugement - iI serait important que l'État québécois considère que cette sagesse de se réserver une certaine somme d'argent dans des placements qui rapportent une certaine somme d'intérêt ne devrait pas être imposée. C'est dans cet esprit que le législateur a permis jusqu'à tout récemment que, pour un montant de 1000 $ de revenus d'intérêt, cela ne devienne pas un revenu imposable C'est un peu tannant que le gouvernement le fasse ou le régularise dans une période où l'économie va passablement bien et où les rentrées d'argent sont, tout compte fait, assez significatives, d'autant plus qu'il s'agit Ici d'une mesure qui a un caractère d'application quelque peu universel. Qui d'entre nous, au Québec, ne connaît pas des amis, des parents qui ont ce souci d'épargner une petite somme et qui comprennent mal que l'État québécois ait toujours l'intention de percevoir un impôt sur quelle que soit la somme qu'on décide d'épargner? Il y a un revenu d'intérêt. On ne donne pas de marge de manoeuvre. Dès qu'on a en tête l'idée de constituer un revenu d'intérêt sur une épargne minimale, l'État considère que c'est un revenu Imposable. Ce n'est pas parce que je vois aujourd'hui dans le projet de loi que le Québec décide de s'arrêter à 500 $ qu'on ne doit pas demeurer très inquiet, mais même très vigilant, compte tenu de cette tendance quelque peu morbide de s'uniformiser presque à tout crin. Il est très rare que le gouvernement du Québec, en particulier celui-ci, n'a pas prétendu à trop de vertu dans

l'harmonisation des mesures fiscales. Pour ce qui est des articles 42 à 49 qu'on étudie, je pense que c'est surtout sur cet aspect qu'il y avait lieu d'attirer l'attention. Même si le ministre a indiqué qu'en ce qui le concerne c'était pour s'assurer que les personnes âgées de 65 ans et plus soient soustraites à cette perte de bénéfices fiscaux, je pense qu'il a raison pour les personnes de 65 ans et plus mais il était de notre responsabilité de lui dire qu'on souhaiterait que, comme ministre du Revenu, il fasse des représentations au ministre des Finances et à son gouvernement pour que cette décision d'aujourd'hui soit révisée dans les meilleurs délais quant au prochain discours sur le budget du ministre des Finances. Pourquoi ne pas respecter un peu plus la tradition québécoise à savoir que pour une somme qui, tout compte fait, est devenue de plus en plus symbolique... Quand on sait ce que représente la valeur de l'argent aujourd'hui - par rapport à il y a 20 ans, un revenu de 1000 $ d'intérêt pour un citoyen du Québec, c'est juste un minimum de sagesse Cela ne veut pas dire que ce sont des sommes astronomiques que les citoyens veulent engranger avec, comme certains le prétendent, de l'argent pas assez mobile, donc, peu significatif par rapport à l'économie du Québec dans le sens qu'il n'est pas dans des mouvements de fonds ou des mouvements de trésorerie qui ont une implication sur de l'activité économique roulante. Je sais que c'est un peu stagnant, des certificats de dépôt à 9 %, mais c'est ça notre passé historique pour une bonne partie de la population et c'est ça pour une population qui est vieillissante.

Tout le monde déplore le fait qu'on n'a pas beaucoup de relève sur le plan de la population mais il ne peut pas y avoir, dans les mesures fiscales, des politiques familiales et des politiques de natalité. Ce n'est pas la place pour cet aspect-là. Il me semble qu'il faut être respectueux de la lecture de la démographie qui est la nôtre. Notre démographie indique qu'il y a beaucoup de personnes âgées et il y a beaucoup de personnes à mentalité dite plus rurale qu'urbaine. Ce sont nos traditions, c'est notre passé historique et, en conséquence, il me semble qu'un gouvernement soit sensible et assez responsable pour convenir qu'un minimum de placements rapporte des intérêts et qu'on consacre le principe, on comprend ça et on ne touche pas à ça. On dit: Oui, les citoyens devraient avoir droit à un minimum d'intérêts, de dividendes sur des sommes placées sans être obligés de se faire avoir par le bras long du fisc québécois.

C'est ce que je voulais commenter. C'est sûr que pour cette section-là, on va y aller avec beaucoup de réserve et qu'on adoptera cettedite section sur division. Ce sont les commentaires que j'avais à faire. Si mes collègues en ont d'autres à ajouter...

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Séguin: Oui, quelques mots pour dire que je comprends très bien les représentations et, malgré tout le respect que J'ai personnellement pour l'élaboration des politiques fiscales par mon collègue, je me permettrai moi aussi de faire certaines représentations au ministre des Finances et de joindre un peu, sur certains aspects, mes commentaires à ceux que mon collègue d'Abitibi-Ouest vient de faire sur cet aspect-là, à savoir de suggérer peut-être au gouvernement, dans la mesure du possible, de considérer ce volet de la déduction à l'égard des revenus d'intérêt et de placement.

C'est bien sûr que cela fait suite à une prise en considération de jugement philosophique ou de valeur, à savoir si l'épargne doit ou non bénéficier d'un avantage fiscal. Là-dessus on peut débattre, c'est une question d'idées. SI je ne me trompe pas, dans le livre blanc sur la fiscalité, on suggérait également de restreindre les avantages fiscaux à l'épargne, jugeant que c'était un montant important et qu'il n'y avait plus de raison comme telle de maintenir ce genre... et que le coût fiscal que l'État devait supporter par la déduction ne semblait pas justifié. La même chose pour les personnes âgées. Dans le livre blanc sur la fiscalité on croyait qu'il ne devrait plus y avoir aucune déduction pour les personnes de 65 ans et plus.

Je ne veux pas attaquer cette prise de position du livre blanc. Elle peut être très légitime, appuyée sur des arguments très valables, comme la position contraire, peut être très débattable aussi. Mais des choix ont été faits et je les respecte. Sauf qu'on peut ne pas être d'accord ou on peut s'attendre avec espoir à faire des représentations et convaincre, avec de bons arguments, qu'il y a peut-être intérêt à développer une autre façon de reconsidérer ce secteur. Je sais que parmi mes collègues iI y en a quelques-uns aussi qui en ont fait part, que c'est un sujet sur lequel ils auraient aimé qu'on se repenche afin d'amener au ministre des Finances d'autres considérations. M. le Président, je vais le faire avec plaisir.

Ceux qui voudront me faire part de leurs commentaires, je les ajouterai aux miens et Je les transmettrai à mon collègue, le ministre des Finances, concernant la déduction du revenu d'intérêt et de placement.

Le Président (M. Bélisle): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: C'est intéressant d'entendre parler le député de Montmorency et ministre du Revenu, concernant cette déduction qui a été ponctionnée sur les plus démunis de notre société. En fait, lorsqu'on a fait des représentations, comme parti de l'Opposition, à l'Assemblée nationale, on n'a pas entendu tellement d'échos forts de la part du gouvernement. On s'est posé certaines questions. Effectivement, en ponction-

nant tes 5000 $, parce que dans le fond on dit - avant c'était 10 000 $, fà c'est 5000 $ - qu'il y a deux aspects. Pour tes 10 000 $, vous avez entendu, et Dieu sait si on a eu des représentations de la part des gens intéressés, les retraités, ceux qui pouvaient gagner un certain montant d'argent. Ils ont fait un certain nombre de représentations avec beaucoup de fracas.

Ce gouvernement réagit, quand cela crie vraiment fort sur la place publique, c'est pour empêcher des vagues de s'élever. On l'a vécu au même titre que vous autres. Quant à la ponction des 5000 $ aux 10 000 $, c'était vraiment l'attaque aux plus démunis de notre société ou des gens... Je ne pense pas que quelqu'un qui aurait 10 000 $ d'économies, on peut considérer cela comme un riche. On dit: On ne sait pas sur quel critère, de 5000 $ à 10000 $, ce n'est plus acceptable. Les premiers 5000 $ on vous l'accorde - 5000 $ ou 6000 $, selon les intérêts ou les placements - mais de 5000 $ à 10 000 $, ce n'est pas correct. Et ce sont vraiment les plus démunis et c'est de ce côté que nous avons fait des représentations.

Ceux qui gagnent des salaires, ceux qui ont des revenus, qui sont en action ont d'autres façons d'aller chercher des déductions fiscales, qui sont autres que les intérêts directs. Je pense que les formules de placements par actions accréditives, que ce soit des REA ou d'autres sortes de placements, iI y a possibilité d'aller chercher de l'argent. Donc, c'est vraiment dans ces montants qu'on touche les plus démunis de notre société ou du moins ceux qui ne sont pas nécessairement favorisés. Je ne pense pas que quelqu'un qui a 5000 $ ou 10 000 $ aujourd'hui de côté, qui est à sa retraite et même qui ne l'est pas, on peut te considérer comme une personne ayant des revenus élevés, ayant des revenus sur lesquels on peut aller ponctionner.

Mon collègue a soulevé un certain nombre d'hypothèses ou d'avenues en disant: Cela n'a pas de bon sens. Il y a un vécu. Le Québécois est reconnu comme quelqu'un qui aimerait avoir un bas de laine. Tout le monde le sait. Un bas de laine, il y a même du monde qui sont rendus à 75 ans, 70 ans, ils ramassent encore de l'argent pour leurs vieux jours. On le sait. Le plus grand drame qu'on rencontre chez les individus, c'est de prendre leur capital et d'être obligé de le manger. Je pense que de ce côté, il va falloir que les gouvernements se rendent compte qu'il y a une mentalité chez la Quéoécoise et le Québécois qui fait qu'on ne peut pas les traiter n'importe comment.

Prenez les personnes âgées qui ont à dépenser. Ils nous le disent régulièrement et j'espère que vous entendez les mêmes propos que nous, à moins que "vous nous disiez qu'on vit dans des places différentes d'ailleurs. J'ai bien l'impression que là où on vit, cela ressemble à ce qui se passe dans d'autres endroits. Lorsque pour une raison ou pour une autre, une personne en vient à manger son capital, surtout chez les personnes âgées, c'est un drame. On dit: On travaille toute notre vie pour laisser quelque chose à nos enfants et là on va être obligé de le manger. Est-ce que c'est vrai ce qu'ils disent? Moi je pense que c'est vrai. Ils le ressentent. Ce n'est pas nécessairement vrai pour les jeunes. Souvent, ils n'ont pas nécessairement besoin de l'héritage de leurs parents. Mais cette mentalité peut se changer avec le temps. (11 heures)

Mais, ce n'est pas sur 5000 $ ou 10 000 $ qu'on parle actuellement. La personne âgée - pour 5000 $ ou 10 000 $ - qui se sent en sécurité avec ce petit montant-là, on aurait dû penser de lui conserver cet avantage fiscal et ne pas lui faire payer d'intérêt pour te premier 1000 $. C'était entré dans les moeurs.

On n'est pas obligé de copier tout ce que fait notre grand frère dans un autre gouvernement. Je pense que de ce côté-là on devrait être clairs, précis. Le Québec a sa particularité. Moi je dis: Qu'est-ce qui distingue actuellement le Québec des autres provinces? Je pense qu'on devient une copie conforme. Je me demande si ce n'est pas une façon de devenir des assimilés jusqu'à un certain point. Si on se ressemble sur la fiscalité, si on se ressemble au point de vue de la langue ou si on laisse aller certains éléments un peu partout, bien, on va finir par dire que te Québec c'est une province comme les autres Et ce n'est pas vrai. Je pense que ce n'est pas vrai fondamentalement.

Il faut regarder avec quel soin jaloux nos parents ou nos concitoyens réagissent par rapport à ce que le gouvernement a fait. Est-ce que ça représente des millions en revenu? Est-ce que ça représente un actif aussi important? Est-ce qu'on était aussi démuni que ça au gouvernement? Est-ce que les finances de l'État étaient tellement à terre que ça prenait cette ponction-là sur ces gens. Je pense que la ponction sur les gens qui étaient actifs était beaucoup moins dure à absorber et même là je ne suis pas sûr qu'on aurait dû le faire Je suis convaincu qu'on n'aurait pas dû le faire. Cela cause des désagréments. Cela oblige ces gens-là aussi... Ce qui nous fait dire aussi, sans aucune restriction, que vraiment cette mesure-là attaquait les faibles, les plus démunis et on n'aurait pas dû le faire.

Dans un même temps, on a pris certaines mesures pour favoriser la fiscalité pour tes gens les mieux nantis. On n'aurait pas dû toucher les moins bien nantis de notre société. Et ça je pense que ça marque un gouvernement qu'on le veuille ou non. Quant à nous, on ne peut pas concourir à une mesure qui a eu cet effet aussi négatif chez les gens, comme si amasser des biens n'était pas correct. Comme si le besoin était aussi précis d'aller chercher chez ces gens-là, parce qu'on frappait juste une catégorie de gens. Je pense que de ce côté-là la preuve est faite et le recul que te gouvernement a fait dans ce dossier-là... Ce n'est pas le gouvernement qui

l'a fait. Il l'a fait bien sûr. C'est le gouvernement qui le fait mais à cause de représentations très fortes qui ont été faites dans la société comme telle et ces représentations-là ont été faites autant d'un bord comme de l'autre. Nous aurions aimé sentir, comme Opposition, que le gouvernement aurait compris, lorsqu'il a parié de cette mesure-là, que l'Opposition à ce moment-là était vraiment le bon porte-parole de la société québécoise en général. Je pense que oui. On a le droit d'écouter même quand on est au pouvoir. On a le droit aussi de suivre les bons conseils qui nous sont donnés. Il ne faut pas juste dire, parce qu'on a un grand nombre et parce qu'on a la majorité, qu'on a toujours raison. Le temps nous donne raison. De ce côté-là, je pense que la meilleure preuve c'est que le ministre du Revenu vient de nous dire qu'il va faire certaines représentations. Mais jusqu'à quel point le ministre du Revenu va-t-il pouvoir se dissocier des actions du ministre des Finances? Est-ce qu'on peut faire ça indéfiniment? Est-ce que le ministre du Revenu va pouvoir dire impunément pendant un certain nombre de mois ou d'années qu'il peut se dissocier des actions du gouvernement? Je pense qu'il va falloir inviter le ministre des Finances à parler le plus vite possible avec le ministre du Revenu pour s'assurer qu'au moins... Parce que nous allons être démunis tantôt. On va frapper sur la personne qui n'est pas là et le ministre du Revenu ne pourra pas défendre les politiques du ministre des Finances. Là on va venir avec des contradictions énormes et ce n'est pas sain pour l'administration de ne pas savoir où on en est. Je peux bien accepter - parce que le ministre du Revenu est nommé depuis peu d'années ou peu de mois - qu'il se dissocie de cette politique. Mais au moment où elle a été faite je n'ai pas entendu le député de Montmorency la dénoncer à l'Assemblée nationale Je n'ai pas entendu le député de Montmorency, lorsque le ministre des Finances a mis en place cette mesure ou l'a annoncée, la dénoncer. Donc, on est heureux qu'il soit devenu ministre du Revenu parce que là il peut la dénoncer. Ce qu'il ne pouvait pas faire avant. On va tous vous nommer ministres de l'autre bord pour que vous puissiez dénoncer les mauvaises mesures ou celles qui nous semblent injustes qui sont appliquées par le gouvernement, pour qu'on puisse avoir un jour des mesures à l'avantage des citoyens et qui tiennent compte aussi du vécu et des attitudes et comportements des Québécoises et Québécois. C'est dans ce sens que, pour nous, cette mesure nous semble excessive. On continue de la considérer excessive et on ne concourra pas à son adoption.

Le Président (M. Chagnon): Merci, M le député de Jonquière. Je vous remercie davantage par anticipation au nom de tous mes collègues. M. le député de Montmorency.

M. Séguin: M. le Président, je pense qu'on a beaucoup parlé sur l'article et que, fondamentalement, on se comprend. On comprend la portée de l'article et je pense qu'on n'aura pas de difficulté à reconnaître qu'il est conforme à la déclaration budgétaire. Par ailleurs, je suis sensible aux représentations qui sont faites et qui concernent plus l'acceptation dans ses effets de l'article. Comme je l'ai dit tantôt, je l'ai fait dans le passé, cette déduction. Je me souviens que l'an passé, j'avais personnellement fait des représentations comme député de Montmorency au ministre des Finances pour lui demander qu'à tout le moins, à l'égard des personnes âgées, la diminution de la déduction soft compensée. Par la suite, le ministre des Finances, on l'a vu, a introduit ce plafond de 10 000 $ qui permet aux personnes âgées de ne pas être affectées par la diminution sur les premiers 10 000 $. Donc, il s'agit de continuer certaines représentations et ce sera au ministre des Finances de voir s'il peut leur donner effet. Il faut comprendre que même si le ministre des Finances était d'accord pour accepter une bonification, c'est à lui de décider si les équilibres financiers et si le coût fiscal ou le coût pour l'État le permet compte tenu d'autres priorités. C'est dans ce sens qu'il faut reconnaître que c'est te ministre des Finances qui décide. Je répète à mon collègue, le député de Jonquière, que malgré toute la collaboration qui existe entre les Finances et le Revenu, il faut quand même comprendre que c'est le ministre des Finances qui décide parce qu'il n'a pas seulement l'aspect fiscal à considérer, mais l'aspect budgétaire, les orientations économiques du gouvernement, les coûts et les priorités par rapport à d'autres secteurs de l'économie ou de la population C'est lui qui prend la décision de budget en budget; notre système parlementaire et démocratique le veut ainsi Cela n'empêche pas des ministres qui sont aussi des députés, qui sont aussi des citoyens, d'acheminer au ministre des Finances des recommandations, des suggestions et de souhaiter que le ministre des Finances les accepte mais de reconnaître aussi que c'est son droit à lui de choisir le moment pour le faire. Je vais continuer à faire des représentations et là-dessus, je n'hésite pas à dire que je vais en faire.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Moi aussi, je vais ajouter ma voix à celle de mes deux autres collègues, non pas dans le but d'allonger le discours à ce stade-ci sauf que je veux que le ministre du Revenu soit pleinement conscient de l'ampleur et de la portée de ce geste. Je suis un peu estomaqué d'entendre les propos du ministre du Revenu tout en étant rassuré qu'il ne partage pas, si j'ai bien compris, ce qui est fait. Étant un député de la nouvelle vague, un peu comme certains autour de la table, y compris le ministre

du Revenu lui-même, j'ai hâte de voir quand les parlementaires de quelque parti qu'ils soient lorsqu'ils ne sont pas d'accord avec quelque chose soient capables de se tenir debout. Le ministre du Revenu qui, aujourd'hui, est en position de parrainer un projet de loi, d'appliquer des mesures qu'il ne partage pas, comme on peut le constater, c'est un non-sens qu'il soit obligé de les appliquer. C'est encore bien plus un non-sens lorsqu'on dit que le grand responsable, c'est le ministre des Finances. Moi, je veux bien, mais dans quel système sommes-nous et qu'est-ce qu'on fait ici si c'est le ministre des Finances décide, même s'il a le pouvoir de façon un peu unilatérale d'une mesure qui ne fait pas l'objet d'un accord de l'ensemble des 122 députés de l'Assemblée nationale? C'est une mesure à laquelle, j'en suis sûr, si on prenait les individus en particulier, les 122 députés, très peu seraient favorables. Que le ministre des Finances ne soit pas là ce matin, cela fait partie des règles du jeu aussi. Sauf qu'on est organisé, ici en commission parlementaire, pour dire: Bon, c'est fait, c'est là. Il faut procéder même si on crie, si on se lève debout, si on sensibilise tout le monde. Même si de l'autre côté, on n'est pas d'accord, on sait ce qui va arriver. Quant à moi, cela me fait aller bien plus loin. Cela me fait même poser des questions sur le rôle en tant que député à l'Assemblée nationale, d'une personne élue pour représenter la population, qu'est-ce qu'on fait ici?

Je dois vous dire que cette mesure, je vais même plus loin, qui est passée de 1000 $ à 500 $ aurait dû non seulement demeurer à 1000 $, mais peut-être même envisager de la réajuster par rapport à ce qu'est la réalité. La réalité fait en sorte que les 10 000 $ d'il y a cinq ans, d'il y a quelques années par rapport aux 10 000 $ d'économie et ces fameux 1000 $ d'intérêt ou de revenu ne sont même plus correspondants à une réalité. SI on voulait juste te ramener, toute proportion gardée, avec une indexation, on parlerait peut-être plus de 1500 $ pour parler en termes de chiffres qui sont des équivalences.

Qu'est-ce que c'est finalement 10 000 $ d'économie? C'est une farce. Les propos qu'ont tenus mes collègues, le député de Jonquière et le député d'Abitibi-Ouest, à savoir sur la mentalité des Québécois, des questions de bas de laine, cela va très loin par effet que cette simple mesure a un impact négatif auprès d'un ensemble de petits épargnants qui sont la majorité des Québécois. Dans un contexte où surtout l'économie va bien, dans un contexte où le ministre des Finances assis à cette même table m'a dit en commission parlementaire, il y a quelques mois, que nous étions dans des années de vaches grasses, on ne peut pas prétendre aujourd'hui que cette mesure était nécessaire pour balancer le budget. Le ministre du Revenu le sait fort bien, j'en suis conscient.

Donc, j'ai bien plus l'impression qu'on a décidé tout simplement sur un genre de mesure comme cela de s'harmoniser en disant: C'est l'harmonisation. Là, moi je vous dis, en terminant, que je pense qu'il faut arrêter les questions de dire: On marche un peu aveuglément dans les mesures d'harmonisation qui se passent au fédéral et, particulièrement, d'autres mesures qui s'en viennent qui seront l'élimination de ces 500 $. Comment va se situer le gouvernement du Québec et quelles vont être les mesures? Le ministre des Finances gèlera-t-il les 500 $? Le ministre des Finances va-t-il suivre dans l'harmonisation? Le ministre des Finances sera-t-il prêt à le remettre à 1000 $ ou même le réajuster? Moi je vous dis que s'il n'y a pas des pressions importantes, s'il n'y a pas une sensibilisation de la part des députés, pas seulement de l'Opposition, l'Opposition déjà au départ... Le ministre des Finances dit: On sait bien, c'est l'Opposition. Ces gens sont là pour critiquer. On n'est pas là pour critiquer juste pour critiquer.

Je pense que les collègues qui sont ici aujourd'hui essaient de faire valoir un point de vue qui est largement partagé, non seulement par la population, non seulement par les gens qui sont touchés par cela, mais qui est partagé par des députés ministériels, mais qui ne disent mot. Je me dis: Si on n'a pas un mot à dire, si on n'a pas une influence importante, pas pour être capable de dire après: Le ministre des Finances, on l'a eu et il a changé d'idée. Moi je pense que ce qu'on dit ici aujourd'hui doit amener le ministre des Finances du Québec, le gouvernement du Québec, le Conseil des ministres, maintenant le ministre du Revenu en fait partie, à réaliser les gestes qu'il pose.

Entre le beau discours qui a été tenu depuis 1985 par ce gouvernement, là voilà des gestes concrets qui sont posés et comme le disait mon collègue, le député d'Abitibi-Ouest tantôt, peut-être que ta première occasion que nous avons, c'est peut-être d'être capable de discourir un peu là-dessus. On est conscient qu'il n'y a pas des millions de personnes qui sont à l'écoute. Il reste un fait et je le dis au ministre du Revenu: II va falloir s'élever très haut, il va falloir crier très fort si on veut être capable de renverser la vapeur des 1000 $ aux 500 $, pour non seulement qu'elle demeure là, mais qu'elle réintègre et peut-être se réajuste par rapport à la réalité de 1988.

Il va falloir un mouvement très fort, non seulement des députés de ce côté-ci, mais de l'ensemble des députés de l'Assemblée nationale, si on n'est pas d'accord avec une mesure. Sinon, qu'est-ce que le député dans son rôle à l'Assemblée nationale fait et est-ce que le rôle du ministre des Finances est si important au point de dire que quand il décide, on n'a plus rien à faire? Je pense que le ministre des Finances a à écouter ce que ses autres collègues ont à dire au Conseil des ministres mais, aussi, l'ensemble des élus Le ministre des Finances n'a pas 3000 personnes à consulter. Il doit être capable de prendre le pouls de quelque 122 personnes qui

ont été élues pour représenter des circonscriptions et on représente tous des citoyens, qu'on soit d'un parti ou d'un autre. Voilà une distinction importante d'un gouvernement qui a tenu un discours et qui, aujourd'hui, pose des gestes exactement inverses. Ce que j'ai entendu depuis deux ans, à savoir qu'on harmonise et qu'on ne peut rien faire, je n'embarque plus là-dedans parce qu'il est temps qu'on se tienne debout et qu'on pose des gestes. J'espère que le ministre du Revenu mettra des choses en branle et utilisera tout son poids pour que le ministre des Finances corrige de façon très tangible ce qui a été fait et ce à quoi on doit donner un peu d'approbation aujourd'hui, c'est-à-dire des mois et des mois plus tard. Bien sûr que nous devrons nous enregistrer contre ces mesures et ce bloc-là. J'attends des gestes concrets de la part du ministre du Revenu.

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Bertrand. Je comprends que les articles 42 à 49 sont adoptés sur division.

M. Gendron: C'est exact, M. le Président. Le Président (M. Chagnon): Adopté.

M. Dufour: Sur la question que j'ai posée tout à l'heure à savoir ce que la mesure représentait comme ponction fiscale chez les contribuables, est-ce que vous l'avez quantifiée?

M. Séguin: Je ne vous parlerai que de ce que je...

Le Président (M. Chagnon): Je m'excuse, M. le ministre, En fait, la question que vous posez est à savoir quel est le coût de la dépense fiscale pour les 500 $ déductibles.

M. Dufour: C'est ça. Comment est-ce que ça rapporte?

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre, est-ce que vous avez la réponse à cette question?

M. Séguin: Je peux répondre à mon collègue d'après ce que je me souviens qui est indiqué au budget, dans les annexes, que quand on indique des coûts à certaines mesures, ce sont des montants importants de plusieurs dizaines de millions de dollars.

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre, pourriez-vous fournir la réponse au député de Jonquière dans le courant de l'après-midi ou au début de la soirée?

M. Séguin: Oui.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que le député de Jonquière accepterait de procéder de cette façon?

M. Séguin: M. le Président...

M. Dufour: Oui, oui On pourrait la donner à mon collègue, porte-parole officiel.

Le Président (M. Chagnon): C'est parfait.

M. Séguin:... je voudrais demander une suspension de cinq minutes.

Le Président (M. Chagnon): Je voudrais d'abord finir d'adopter les articles 42 à 49.

M. Séguin: Oui, oui.

M. Dufour: Non, non, c'est pour autre chose.

M. Parent (Bertrand): Peut-être parce que le ministre veut réviser.

Le Président (M. Chagnon): Ha, ha, ha! M. Dufour: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): Je serai toujours prêt à écouter un amendement que le ministre ou n'importe quel membre de cette commission pourrait fournir.

M. Parent (Bertrand): Dans ce cas-là, on peut suspendre nos travaux.

Le Président (M. Chagnon): Je comprends que les articles 42 à 49 sont adoptés sur division. N'est-ce pas? Adopté?

M. Dufour: C'est ça.

M. Gendron: Adopté sur division.

Le Président (M. Chagnon): Les articles 42 à 49 sont adoptés sur division. Avant d'appeler l'article 50, je suspends les travaux pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 18)

(Reprise à 11 h 36)

Le Président (M. Chagnon): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission du budget et de l'administration reprend maintenant ses travaux. Nous sommes à l'adoption... Nous sommes à l'étude, plutôt - II ne faut présumer de rien - de l'article 50. J'appelle l'article 50. M. le ministre et député de Montmorency.

M. Séguin: M. le Président, cela vise les organismes artistiques qui pourront bénéficier ou

permettre à un contribuable de déduire les dons versés à certaines associations dont la liste fera apparaître le nom déterminé par le ministre, sur recommandation du ou de la ministre des Affaires culturelles.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'article 50 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): L'article 50 est adopté. J'appelle l'article 51. M. le ministre.

M. Séguin: On traite ici des options d'achat. On a vu quelques mesures relatives aux options d'achat. Ici, on s'assure, en concordance avec les dispositions antérieures, que le même report du montant de l'avantage soit préservé dans les modalités qui sont expliquées dans le calcul de l'avantage.

M. Gendron: Cela va.

Le Président (M. Chagnon): L'article 51 est-il adopté? J'appelle l'article 52. M. le ministre.

M. Séguin: Cela concerne le prêt à la réinstallation. C'est davantage une mesure de concordance dans les références aux articles qui sont précisés dans l'article lui-même.

M. Gendron: Pas de problème. Adopté.

Le Président (M. Chagnon): L'article 52 est-il adopté? J'appelle l'article 53.

M. Séguin: Également, c'est davantage une mesure de concordance dans les références.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'article 53 est adopté?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Chagnon): L'article 53 est adopté. J'appelle l'article 54.

M. Séguin: Ici, on aurait un bloc, de l'article 54 à l'article 57 inclusivement Cela traite de la société en commandite. On veut s'assurer, dans les dispositions existantes, maintenant, d'inclure la société en commandite dans ces calculs.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que les articles 54 à 57 sont adoptés?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): Les articles 54 à 57 sont adoptés. J'appelle l'article 58.

Déduction relative à un chercheur étranger

M. Séguin: M. le Président, l'article 58 est relativement long, puisqu'il concerne les articles 737. 19 à 737. 22. Il concerne la déduction relative à un chercheur étranger. Dans le budget, on annonçait que des chercheurs étrangers qui viendraient faire de la recherche au Québec bénéficieraient de ce qu'on appelle un congé fiscal, une exonération d'impôt, étant donné qu'ils paient de l'impôt dans leur pays. Cela s'associe à la même formulation de régime fiscal qu'on a faite pour le Centre international financier de Montréal et qu'on a déjà vue dans nos projets de loi, ici.

Le Président (M. Chagnon): Et l'organisation de la gestion civile...

M. Séguin: Exactement. C'est pour éviter la double taxation Ici, on reprend les dispositions à cet égard.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'article 58 est adopté?

M. Gendron: Je voudrais d'abord faire un commentaire Je pense qu'effectivement, lorsqu'on se préoccupe d'améliorer la recherche, avec les conséquences qu'elle a sur le développement, il est important d'avoir un comportement fiscal qui la stimule et l'encourage.

Cependant, je voudrais être certain de ce que je vais dire. C'est pour cela que je veux que le ministre du Revenu me corrige si ce n'était pas le cas. Je ne suis pas certain que ce n'est pas à cet endroit qu'on aurait eu des avantages plus grands à condition que ce soient des chercheurs autres que québécois qui viennent, comme vous l'avez mentionné, d'autres provinces canadiennes faire de la recherche au Québec et bénéficient d'un congé fiscal.

Est-ce qu'il y a la réversibilité dans le sens que les chercheurs du Québec qui, eux, feraient de la recherche à l'étranger, bénéficieraient des mêmes avantages ou du même congé fiscal?

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre

M. Séguin: M. le Président, non. On ne connaît pas actuellement d'entente qui aurait été conclue avec les États-Unis ou d'autres pays d'Europe qui ferait que des Québécois à l'étranger ne seraient pas imposables dans ces pays.

Cependant, on a des mesures qui imposent le revenu de Québécois à l'étranger d'une façon moindre, étant donné qu'ils travaillent à l'extérieur du pays. Pour ne pas empêcher la réalisation de certains contrats à l'étranger, ces mesures avaient été introduites il y a quelques années.

Pour répondre à votre question comme telle à savoir si on a une équivalence ici, c'est non.

M. Gendron: Est-ce que vous avez des données? Sans qu'on ait l'information tout de suite, je ne détesterais pas qu'on ait une figuration précise pour le ministère du Revenu en se basant sur les dernières années, Qu'est-ce que cela représente exactement comme coût à l'État québécois? En ce qui me concerne, ce n'est pas tellement pour le coût. C'est plus pour voir si le fait qu'on concentre ce congé fiscal pour des chercheurs étrangers lorsqu'ils viennent faire de la recherche au Québec on a un certain volume de chercheurs significatifs pour porter éventuellement un jugement, stimuler davantage la recherche et accroître l'avantage fiscal s'il y a lieu de le faire.

I! me semble que pour porter un jugement qualitatif, il serait peut-être intéressant d'avoir quelques données. Le ministère du Revenu dispose sûrement de ces données: Premièrement, le coût; deuxièmement, est-ce qu'un certain nombre de chercheurs s'en prévalent, si c'est significatif ou peu? Également, cela nous permettrait peut-être d'avoir des indications quant à la provenance de ces chercheurs et surtout le domaine de recherche dans lequel ils oeuvrent. J'aimerais qu'on puisse avoir ces informations. Je suis convaincu que le ministre du Revenu en dispose.

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Séguin: Oui, M. le Président. On n'a pas vraiment de statistiques à l'heure actuelle parce que cette mesure prenait effet pour l'année d'imposition 1987. On n'a pas encore de déclarations fiscales de 1987 qui nous sont parvenues.

Deuxièmement, on ne croit pas, et c'est là une évaluation un peu personnelle ou suggestive, que cela soit important. Cela va être un phénomène marginal que des chercheurs étrangers viennent s'établir au Québec en association - il y a quand même des conditions - avec des chercheurs du Québec.

D'après ce que j'en comprends, cette mesure a été faite pour répondre a la demande du milieu qui, dans des recherches expérimentales très développées, en plus de s'associer avec des chercheurs étrangers, voulait les faire venir dans des laboratoires ici au Québec pour accélérer les recherches. Mais, sur le plan fiscal, ces chercheurs semblaient rencontrer des inconvénients. C'est pour aider le développement de la recherche et l'association surtout, avec de bon chercheurs, même s'ils sont étrangers, à certaines conditions que la recherche demeure fondamentalement au Québec. Je pense que c'est cela.

Pour la question des chiffres statistiques, malheureusement, jusqu'à maintenant on croit que c'est marginal. On ne connaît pas de chiffres comme tels. C'est très marginal. Ce sera peut-être par quelques dizaines de personnes à comparer à 4 000 000 de contribuables. C'est très minime comme phénomène.

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. le ministre. Au préalable, M. le député d'Abitibi-Ouest, j'inviterais les membres de la commission à diminuer leur niveau de discussion privée et particulière sur le projet de loi que nous étudions présentement. Ainsi, nous pourrons mieux continuer le travail d'étude que nous avons amorcé.

M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: M. le Président, j'ai une dernière question concernant ce volet. Est-ce que le ministre du Revenu peut nous indiquer si, lorsque son gouvernement a décidé d'accorder une déduction relative à des chercheurs étrangers, c'est parce que des représentations avaient été faites au gouvernement par des centres de recherche situés à l'extérieur du Québec ou par des associations de chercheurs, des individus? Qu'est-ce exactement qui a justifié le gouvernement à souscrire, dans le dernier discours sur le budget, à des mesures fiscales qui auraient comme conséquence de stimuler ou de permettre davantage la recherche?

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Séguin: M. le Président, je ne peux pas répondre à la place du ministère des Finances qui a élaboré sa réflexion pour décider finalement d'accorder un congé fiscal à certaines personnes qui s'associent à un développement de recherche expérimentale. J'ai indiqué certaines présomptions qui me semblaient quand même assez rationnelles pour expliquer le pourquoi de cette mesure. Au ministère du Revenu, on va l'administrer et probablement qu'à la suite de l'année d'imposition 1987, je pourrai indiquer, dans quelques mois quand les rapports d'impôt seront produits, le nombre de personnes qui auront demandé... Si je fais un parallèle avec le Centre international financier, nous n'avons pas encore de demande d'exemption fiscale parce qu'il n'y a pas encore de contribuables qui s'en sont prévalus même si, dans la loi, cela existe. Je ne peux pas présumer combien de personnes vont la réclamer. Je crois comprendre que ce ' sera très marginal, qu'elles seront peu nombreuses. Cela a été introduit pour permettre à un développeur québécois de payer un salaire à une personne qui n'est pas considérée résidente au Québec, qui vient s'associer pour la recherche, de pouvoir déduire de son revenu une partie, en fait de ne pas payer d'impôt sur le salaire qu'elle a gagné au Québec. On comprend qu'elle en paiera dans son pays d'origine.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: J'ai une question technique. On parle du sept cent trente et unième jour. J'imagine que vous parlez des années ordinaires. Deux fois 365 jours font 730. Si vous voulez donner un

congé de deux ans, quand il y a une année bissextile, est-ce que vous en tenez compte ou pas? C'est une question technique, mais c'est ça quand même. À la page 42 de votre projet de loi, à ii: le sept cent trente et unième jour suivant celui de cette entrée en fonction, ses périodes d'activité de recherche, etc. On parle du sept cent trente et unième jour, mais si c'est une année bissextile, ce serait le sept cent trente et unième jour cette année-là. Comme la technique dans la fiscalité est tellement précise, on ne peut pas échapper un jour. Là, on a échappé un jour.

M. Séguin: Cela n'a pas tellement d'importance. Son contrat de recherche est d'une durée de deux ans plus un jour. Je ne vois pas de problème d'appariement avec l'année fiscale.

M. Dufour: Pourquoi ne parlez-vous pas de deux ans plutôt que des jours? SI vous inscriviez deux ans, est-ce que ce ne serait pas juste? Vous ne pourriez pas parler de jours si vous parlez de deux ans.

M. Séguin: C'est plus précis.

M. Dufour: Oui et non. C'est de la chinoiserie, me direz-vous, mais, d'une façon ou de l'autre, deux ans, c'est plus précis dans ce cas-là que le sept cent trente et unième jour.

M. Séguin: Si vous trouvez que le nombre de jours, c'est plus ou moins précis comparativement à deux ans. L'expression "deux ans", en termes fiscaux, peut parfois porter à confusion parce qu'on ne distingue pas si c'est l'année fiscale, l'année civile. On a mis la durée en nombre de jours. C'est clair, c'est évident. Si le nombre de jours est indiqué sur le contrat, il n'y a pas de problème.

M. Dufour: Mais quand le contrat est signé, est-ce que c'est signé par année ou par jour? Je n'ai pas souvent vu de contrat mentionnant...

M. Séguin: Ils mettront le nombre de jours.

M. Dufour: Vous parlez des gens étrangers; ils vont peut-être se tromper, ils n'ont peut-être pas le même calendrier que nous.

M. Séguin: Voilà une autre raison pour préciser le nombre de jours.

M. Dufour: Mais des années, ce sont des années.

M. Séguin: Je pense bien que tout le monde s'entend sur le nombre de jours qu'on peut accorder dans ta durée d'un contrat. Je ne sais pas, je ne voyais pas de problème particulier.

M. Garon: Si c'est un martien?

Le Président (M. Chagnon): Le droit fiscal va évoluer vers le nombre d'heures bientôt Est-ce qu'il y a d'autres questions, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: En fait, quand on parle de chercheurs étrangers, je trouve cela amusant parce que quelqu'un qui demeure en dehors du Québec, le Canada, c'est un chercheur étranger. On aurait pu l'assimiler à un chercheur canadien ou québécois, je ne sais pas. C'est un avantage qu'on donne à des gens qui, en principe, pourraient demeurer à Ottawa et Iraient travailler à Hull. C'est un chercheur étranger. De quelle façon interprétez-vous cela? Ottawa est une province... qui n'est pas la province de Québec. Un chercheur d'Ottawa qui vient travailler à Hull a un avantage fiscal parce qu'il a traversé te canal Rideau. Est-ce que vous interprétez la notion de chercheur étranger de cette façon?

Le Président (M. Chagnon): M. te député de Jonquière, je ne veux pas vous reprendre en matière de géographie mais, d'abord, Ottawa est une ville et, deuxièmement, si un chercheur d'Ottawa traverse le canal Rideau pour aller au Québec, il a de grosses chances de ne jamais se rendre au Québec.

M. Dufour: C'est là qu'il vient à Hull.

Le Président {M. Chagnon): II est mieux de traverser la rivière des Outaouais.

M. Dufour: D'accord. Vous êtes meilleur que moi en géographie, je vous le concède, mais je pense que je connais bien ma géographie par rapport à ce qu'est le Québec et l'Ontario. Je sais qu'Ottawa est en Ontario et Hull, au Québec. Quelqu'un travaillant à Ottawa vient travailler à Hull, est-ce que cela pourrait être assimilé à un chercheur étranger? Il ne demeure pas dans la même province.

M. Séguin: M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Séguin: Le premier article qui est devant nous définit exactement cela. L'article 737. 19 définit les chercheurs étrangers. Si vous regardez le deuxième paragraphe, à I, on lit "il n'a résidé au Canada à aucun moment entre te 29 avril 1987 et le jour de la conclusion du contrat d'emploi ou de son entrée en fonction à titre d'employé auprès de l'employeur admissible; " Je pense que cela répond exactement à la préoccupation de mon collègue.

M. Dufour: Par rapport à un chercheur étranger. J'ai posé la question avant.

M. Garon: C'est un coup bas.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Lévis.

M. Garon: J'aimerais savoir de la part du ministre si on a considéré la possibilité d'une certaine réciprocité, à savoir plutôt que de donner cela aux chercheurs résidant à l'extérieur du Canada, dans n'importe quel pays, accorder cette mesure uniquement lorsqu'il y a accord de réciprocité entre le pays concerné et le Québec? Est-ce qu'il aurait pu y avoir des ententes sur le plan fiscal entre le Québec et les pays étrangers en même temps qu'assurer davantage la personnalité juridique du Québec sur le plan international?

M. Séguin: C'est une bonne question, M. le Président. Mais déjà, votre collègue a posé cette question tantôt. C'est un point intéressant. Je ne peux pas vraiment y répondre en détail, parce que d'abord, il appartient au ministre des Finances de l'expliquer, mais ce que je peux comprendre... D'abord, it n'en a pas actuellement de réciprocité, pour vous répondre, on n'en connaît pas. Pourquoi? C'est peut-être parce que ces pays, comme les États-Unis par exemple, notre voisin du Sud, n'ont pas voulu le faire pour toutes sortes de raisons. Cela ne veut pas dire que plus tard cela ne pourrait pas se faire, parce qu'en vertu du traité fiscal avec la plupart des 47 pays industriels qui ont un régime fiscal, il pourrait peut-être y avoir des possibilités de négociation, mais on peut peut-être se demander si ce serait souhaitable dans le sens que si on avait une réciprocité avec les États-Unis, cela voudrait dire que les chercheurs du Québec seraient peut-être amenés à aller faire leurs recherches aux États-Unis. Je me pose la question, J'imagine qu'on peut se la poser. Pour le moment, on ne connaît pas de réciprocité C'est un bon point que vous soulevez, mais je ne peux pas vous dire si on a une réponse à savoir si on devrait en provoquer une avec différents pays. C'était une mesure pour ne pas défavoriser des entreprises du Québec qui font de la recherche, qui font de l'expérimentation et qui veulent s'associer des chercheurs étrangers lesquels hésiteraient à venir, à cause d'une situation fiscale. Bon, alors, c'est ça. Mais j'avoue que c'est une première dans ce champ d'activité. La première année d'imposition est 1987. C'est une année expérimentale. On n'a pas encore vu les déclarations, donc, on ne sait pas s'il y a beaucoup de chercheurs, si cela a bien répondu. C'est probablement en examinant comment les gens vont répondre à cette mesure fiscale qu'on pourra peut-être s'ajuster.

Peut-être ne pas exclure la possibilité, comme vous le mentionnez, de considérer une réciprocité si on voit que, par exemple, cette année ou l'année prochaine, c'était souhaitable.

Le Président (M. Chagnon): M. le Prési- dent... M. le Président, c'est moi-même. M. le ministre, la réciprocité en matière de fiscalité implique que lorsque vous signez votre traité de réciprocité vos concitoyens ne subissent pas une fiscalité qui soit supérieure à celle du pays dans lequel ils vont travailler.

M. Séguin: Généralement, c'est te but recherché.

Le Président (M. Chagnon): Dans le cas de la question qui est suggérée par le député de Lévis, il se pose deux problèmes. Le premier problème, c'est en ternies de personnes. La réciprocité de chercheurs canadiens, québécois, par rapport à n'Importe quel pays occidental peut-elle avoir une espèce d'effet dans la balance de la possibilité d'avoir un traité? Deuxièmement, la fiscalité québécoise ou canadienne peut-elle se comparer avantageusement avec les pays dans lesquels il se fait de la recherche et, particulièrement, aux États-Unis et les pays nord-américains? Dans ce cadre, je ne suis pas certain qu'il y aurait avantage pour le Québec de faire un traité de réciprocité et de déduction fiscale en matière de recherche.

M. Garon: Au contraire. Je pense que l'avantage principal, c'est de faire en sorte que quelqu'un puisse contribuer à une recherche sans qu'on essaie de l'attirer d'autre façon et le faire quitter son pays. Souvent, quand on va chercher un chercheur, on va le payer de façon assez chère, à un niveau assez élevé pour le faire quitter son pays, pour le faire venir. Tandis que l'avantage qu'il y a dans ce cadre, c'est de permettre à des gens de contribuer à une recherche, qu'il y a un avantage fiscal en restant chez eux. On sait qu'habituellement les pays ne sont pas intéressés à perdre leurs meilleurs chercheurs. Il y a un avantage dans la réciprocité. À moins qu'on considère que tous nos chercheurs sont d'un niveau tellemement inférieur que personne va être intéressé à eux autres. Je ne partage pas l'idée du député de Saint-Louis. Je pense que nos chercheurs dans certains domaines ont d'excellentes qualités et qu'il y a des gens qui pourraient faire des recherches en restant ici en étant taxés chez eux, plutôt que d'essayer d'aller acquérir un statut de non-résident ou de résident d'un pays où il n'y a pas de taxes.

Je pense, au contraire, qu'il y a un grand avantage à avoir un traité de réciprocité. Même avec les États-Unis, parce qu'à ce moment-là, un chercheur américain peut travailler Ici en étant taxé chez lui, mais l'inverse aussi. Au contraire, cela favoriserait les transferts technologiques sans qu'on aille chercher les gens d'ailleurs pour essayer de les attirer ici. Qu'arrive-t-il actuellement? C'est qu'on va attirer les chercheurs en leur payant des salaires et leur donnant un paquet d'avantages pour essayer de les enlever de leur pays. Je pense que même par

rapport aux pays sous-développés, par exemple, qui ont besoin de leurs citoyens, actuellement on écrème les chercheurs dans les pays sous-développés en les sortant de leur pays et en les amenant dans des pays qui ont plus les moyens de payer.

Au contraire, avec une entente comme celle-là, cela leur permettrait de faire des revenus, contribuer à des recherches ici tout en restant chez eux et de ta même façon, par rapport à d'autres pays. Ce serait très avantageux sur le plan de ne pas utiliser des moyens autres pour aller chercher et faire sortir les gens de leur pays. Or, je dis cela parce que dans le domaine... Je comprends que le ministre réagit comme ministre du Revenu un peu comme l'exécuteur des basses oeuvres du ministre des Finances. C'est un peu comme si la mafia décide de tuer quelqu'un et que c'est lui qui fait le job. C'est un exécuteur. C'est lui qui exécute. Sauf qu'il pourrait... Pardon? Un peu comme on dit: La justice a le bras long, mais elle l'étend souvent très lentement. Elle pourrait l'avoir long, mais elle ne l'étend pas. (12 heures)

On voit l'affichage bilingue, par exemple. C'est comme si le ministre de la Justice n'existait pas. Il doit être un peu comme vous. Il n'a pas eu d'ordre, lui, du premier ministre. Dans le cas du Service des transports, je vais vous donner un exemple, on a mis une clause de réciprocité. On a demandé d'avoir une clause de réciprocité dans la loi. L'industrie était d'accord. Pourquoi donne-t-on des avantages à d'autres qui ne nous en donnent pas? On sait qu'aux États-Unis dans le domaine du transport, l'État fédéral a fait des lois pour décloisonner, mais 43 États sur 50 n'en ont pas fait. Ils ont gardé toutes leurs lois complètement bouchées, fermées au décloisonnement. Alors nous serions un petit peu naïïs si on disait: Venez chez nous. C'est un bar ouvert. Prenez tout ce que vous voulez. Il n'y a pas de problème. Servez-vous. Tandis qu'on a dit: Non. On a dit au ministre: Cela ne serait pas correct. Il ne faudrait pas en donner à ceux qui ne nous en donnent pas et faire des ententes de réciprocité. On va donner des avantages à condition qu'ils nous donnent des avantages. Je trouve que dans votre mesure on agit de la même façon qu'autrefois alors qu'on disait que le Canada ou le Québec c'était un bar ouvert.

Alors je pense qu'on devrait faire plutôt des accords de réciprocité. On vous donne des avantages à condition que vous nous en donniez. Donnant, donnant. Je comprends que le Parti libéral n'est pas fort sur la négociation. On a vu ça dans le cas des frégates. Il donne tout et il n'a rien en retour. La négociation n'est pas la force du premier ministre actuel. Habituellement, sa colonne vertébrale est dans la garde-robe. On aimerait mieux qu'il la mette le matin en se levant. Qu'il mette sa colonne vertébrale pour l'aider à se tenir debout.

C'est pour ça que je demande au ministre... Je comprends qu'actuellement il peut dire: Je ne peux décider ce matin. Mais moi, ce que j'aimerais comme attitude positive de sa part, c'est qu'il nous dise: D'accord, on va suspendre l'article. Je vais en parler au ministre des Finances. Je vais consulter les gens du gouvernement pour voir si ce n'est pas une bonne idée. Le ministre des Transports a été plus ouvert. Il a dit: Oui, on va regarder cela. Il trouvé que c'était une bonne idée. L'industrie était d'accord. Tout le monde finalement a été unanime pour dire: On va marcher vers la réciprocité entre les États américains et le Québec.

Alors pourquoi le ministre du Revenu ne dirait-il pas: Je vais suspendre l'article. Je vais consulter mes collègues. S'il y a une possibilité de faire en sorte de convaincre mes collègues ou d'en discuter avec eux pour voir s'il y a un certain nombre d'avantages, bien, je présenterai un amendement. Tout simplement. Il ne s'agit pas de changer la disposition mais de dire: On va donner cet avantage-là aux chercheurs des pays qui ont dit la même chose aux chercheurs de chez nous.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Lévis, je ne voudrais pas que vous laissiez croire que mes propos antérieurs diminuaient la qualité des chercheurs québécois. Je n'ai pas parlé de qualifications mais de quantité par rapport à d'autres pays occidentaux, ce qui est très normal compte tenu de notre démographie par rapport à celle de la majorité des autres pays occidentaux.

M. le ministre.

M. Séguin: Oui, M. le Président. En fait, je l'ai dit tantôt. L'idée est intéressante. J'avoue qu'on peut en débattre. Le premier à poser la question avait été le député d'Abitibi-Ouest. Maintenant le député de Lévis s'interroge.

C'est un bon point. C'est un point intéressant. On peut y voir des inconvénients et des avantages. Il y en a. Par exemple, est-ce que ça voudrait dire que si on acceptait la réciprocité on permettrait à des Québécois d'aller travailler, par exemple, aux États-Unis et de payer leur impôt aux États-Unis et non pas au Québec? En termes de recettes fiscales, on encouragerait des travailleurs du Québec à aller payer leur impôt aux États-Unis à un taux inférieur, on le sait, à nos taux. Deuxièmement, c'est qu'on encouragerait peut-être des travailleurs à vouloir aller travailler plutôt aux États-Unis dans leurs recherches quitte à garder leur domicile ou leur famille au Ouébec.

Je ne sais pas si c'est vraiment ce que cherche le député de Lévis. Le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral font des efforts considérables pour garder les chercheurs chez nous. On sait que le milieu des chercheurs, du développement et de la recherche expérimentale fait beaucoup de représentations disant qu'il y a des fuites de cerveaux. Les gens s'en vont

aux États-Unis parce que la fiscalité est plus avantageuse, les revenus sont plus élevés, etc. Là on aurait une mesure qui dirait aux chercheurs du Québec: Écoutez, profitez-en! Allez vous installer aux États-Unis. Allez là-bas à un taux plus avantageux sur le plan fiscal. Vous ne paierez pas d'impôt au Québec. Je ne le sais pas, là C'est cela qu'implique la réciprocité. À l'heure actuelle, on introduit une nouvelle mesure; c'est nouveau. Avant cela, les chercheurs étrangers qui venaient au Québec pouvaient payer de l'impôt au Québec sur le salaire qu'ils faisaient au Québec. Mais, là, on dit...

M. Garon: Oui, à des taux beaucoup plus élevés.

M. Séguin: À des taux plus élevés. Donc, c'était un désincitatif vis-à-vis des chercheurs étrangers qui pouvaient s'associer à de la recherche avec des chercheurs du Québec. On a pensé que c'était une amélioration, dans le milieu de la recherche et du développement du Québec, de leur dire: Vous autres, les développeurs, au Québec, si vous avez l'occasion de vous associer ou de faire venir des chercheurs étrangers qui peuvent venir vous aider ici, au Québec, dans la recherche, au moins, vous aurez un avantage sur le plan fiscal parce que ces gens ne paieront pas de l'impôt ici, mais vont en payer dans leur pays d'origine. Par exemple, l'Américain fera son rapport d'impôt aux États-Unis. Il ne dira pas: Je ne veux pas aller au Québec parce que vous allez me taxer à un taux plus élevé.

À l'inverse, cela peut avoir des effets peut-être... Je ne dis pas que je parle à la suite de conclusion d'études et au nom du gouvernement; on discute, ce matin. Je me pose la question suivante: Est-ce qu'il serait sage de simplement dire: Oui, l'inverse s'applique? Et, en toute honnêteté, dans la discussion que nous avons et que je trouve très intéressante, M. le député de Lévis, je ne peux pas dire que je suis rassuré de ces effets, peut-être.

Deuxièmement, vous mentionnez qu'on pourrait peut-être suspendre l'article. Écoutez, si on voulait introduire la réciprocité parce qu'on en était convaincu ce matin, cela touche les deniers publics, puisqu'on va accorder des déductions additionnelles, et vous savez comme mol que seul le ministre des Finances peut le faire. Ce n'est pas nous, les membres, autour de la table, même avec votre amendement, qui pourrions agréer cela, même si on était tous d'accord sur la pertinence. Il faudrait que le ministre des Finances évalue l'impact financier et si, dans ses équilibres budgétaires, il est approprié de le faire à ce stade-ci, il complétera les études à savoir si cela n'a pas des effets négatifs sur le milieu de la recherche, etc. Donc, même si on voulait être d'accord sur l'idée - je vous le dis, c'est une idée que je trouve intéressante - de suspendre l'article, cela ne nous permettrait pas, de toute façon, d'introduire un amendement dans ce sens, à moins que le ministre des Finances soit d'accord. Si, entre aujourd'hui et le moment où on en viendrait à un amendement, supposons qu'on pourrait le faire, il s'écoulerait deux, trois semaines, un mois, cela veut dire qu'on suspendrait toute la loi. Tant que cet article est suspendu, on ne peut pas procéder à l'adoption finale de la loi. Donc, on retarderait l'application de cette loi, dans l'ensemble. D'une part, on va perdre probablement quelques sommes d'argent. On va possiblement déséquilibrer les équilibres financiers de la province pour les quelque temps qu'on retarde. Deuxièmement, il y a là-dedans des mesures favorables au contribuable et prenant effet lors de la sanction de la loi, qui vont être retardées. Troisièmement, l'avantage fiscal qu'on veut donner aux chercheurs étrangers, si on est d'accord pour dire que c'est déjà une bonification, on va le suspendre lui aussi, en attendant de savoir si on va donner une réciprocité. Cela veut dire que les chercheurs actuels qui voudraient savoir s'ils peuvent bénéficier de cela, on va être obligé de leur dire: Attendez, on est en train de réfléchir à savoir s'il n'y aurait pas lieu de donner une réciprocité avec des pays étrangers.

Cependant, je trouve l'idée Intéressante Je trouve que c'est un pas intéressant. Ce matin, il y a quelques points dont on a eu à discuter avec vos collègues, M. le député de Lévis, que ('ai retenus et qui sont des suggestions fort Intéressantes. Je vais les acheminer auprès du ministre des Finances en lui faisant part que nous en avons discuté et que je porte cela a sa connaissance pour qu'il puisse y réfléchir et voir s'il n'y aurait pas un intérêt à développer la réciprocité, soit par un traité fiscal, soit par une mesure qu'il pourra faire éventuellement dans un budget.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'article 58 est adopté? M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, je trouve très gentil que le ministre dise que c'est une idée intéressante, mais je la traite comme si elle ne l'était pas. Il n'y a pas de différence, au fond, que l'idée soit intéressante ou qu'elle ne le soit pas, parce qu'il dit: Moi, je ne peux rien faire. Au fond, pourquoi sommes-nous ici? Je sais que les députés ministériels sont là pour garder le quorum. Mais on est ici pour quoi? Quoi qu'on dise, cela ne sert à rien. Je dirai au ministre d'abord que son projet de loi ne pourra pas être en vigueur avant le mois de mars, puisque l'ouverture de la session se fera le 8 mars, si ma mémoire est bonne. Donc, cela veut dire que si l'article est en suspens, quand on a fini d'étudier les articles du projet de loi on revient là-dessus pour adopter les articles en suspens. Il ne s'agit pas de faire durer l'affaire jusqu'au mois d'avril, il s'agit simplement que, pendant le mois de février - on est encore au mois de janvier - le

ministre fasse ses consultations, qu'il discute de ça avec le ministre des Finances ou bien il peut y avoir une séance au début de mars ou à la fin de février pour qu'on voie tous les articles en suspens. Le ministre nous fera rapport de ses discussions avec le ministre des Finances, avec le gouvernement et tout sera adopté avant l'ouverture de la session le 8 mars. À ce moment-là II n'y aura pas eu une seule seconde de retard, puisque le ministre ne pourra pas procéder de toute façon avant le 8 mars. On sait bien que s'il y a un discours d'ouverture le 8 mars, ce ne sera pas le 8 mars, on ne pourra pas avoir la prise en considération du rapport avant telle date en mars. Il peut demander à son leader, le député de Gatineau, quand la prise en considération du rapport pourra se faire, à la première occasion, à l'Assemblée nationale et, à ce moment-là, il saura jusqu'à quelle date il a, au fond, pour l'adoption finale des articles qui pourraient être laissés en suspens. Sauf que...

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Lévis...

M. Garon: Oui?

Le Président (M. Chagnon):... je voudrais vous rappeler succinctement que notre code de procédure prévoit, à l'article 244 et l'ancien code de procédure - Geoffrion - de l'Assemblée, aux articles 342 et 564, qu'une demande de reporter ou de suspendre un article d'un projet de loi doit faire l'objet d'un consentement unanime des membres de la commission.

M. Garon: Oui, mais je sais bien, M. le Président...

Le Président (M. Chagnon): J'ai cru comprendre qu'il n'y avait pas ce consentement tout à l'heure. Donc, je pense qu'il...

M. Garon: Non, mais j'essaie...

Le Président (M. Chagnon):... n'y a pas intérêt à poursuivre la discussion sur l'idée de suspendre l'article.

M. Garon: M. le Président, le ministre n'a pas dit qu'il ne consentait pas, il a dit que c'était impossible sur le plan technique. Je suis en train de lui faire la démonstration que. sur le plan technique, son projet de loi ne sera pas retardé d'une seconde. Lui, il disait: Mon projet de lof ne pourra pas être en vigueur. Il ne peut pas être en vigueur, de toute façon, avant le 8 mars.

Le Président (M. Chagnon): En deux mots, vous plaidez pour un consentement unanime de cette...

M. Garon: Oui, oui, c'est justement. Je vais peut-être finir par convaincre le ministre qu'il ne retardera rien dans son projet de loi Cela lui permettrait de faire le tour de la question, cela lui permettrait de faire rapport et cela permettrait possiblement aussi d'adopter un amendement qui lui donnerait plus de force, plus de marge de manoeuvre sur le plan de la négociation avec les pays étrangers.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a consentement?

M. Garon: Non, là, je suis en train d'essayer de m'expliquer, d'essayer de le convaincre. Je suis en train de faire ma cour, si vous voulez, et, si vous ne me permettez pas de courtiser le ministre pour essayer de le convaincre, vous comprendrez que vous m'enlevez tous mes moyens.

Une voix:...

Le Président (M. Chagnon): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Garon: Je veux convaincre le ministre qu'il n'y a pas de mal à ça. Le ministre n'a pas défendu plusieurs projets de loi en commission parlementaire mais souvent la suspension d'un article pour prise en considération de certains éléments est une façon d'aller plus vite à l'adoption des articles. Au lieu d'essayer de le convaincre sur différents points, le ministre prendra ça en considération. Je vais revenir à la fin, je vais aller prendre des informations et je verrai ce qu'il y a moyen de faire Cela arrive souvent lors de l'étude d'un projet de loi. Cela fait quelques années que je suis au Parlement, je dis que cela accélère l'étude d'un projet de loi parce que le ministre démontre qu'il va regarder cela et nous faire rapport par la suite.

C'est pour ça que je fais valoir ce point-là, M. le Président, parce que le ministre est jeune. Si c'était un vieux ministre, je dirais qu'en vieillissant des fois ie ministre devient plus "bucké" mais, comme c'est un jeune ministre, il doit être ouvert...

Une voix: Et vous, vous êtes un vieux député. Vous êtes "bucké" en maudit.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Moi, Je suis un jeune député de l'Opposition.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Comme député de l'Opposition, je ne suis pas plus vieux que vous.

Une voix: Vous êtes un vieux député.

M. Garon: Un jeune député de l'Opposition

mais, quand je me lève le matin, j'ai toujours ma colonne vertébrale.

Le Président (M. Chagnon): Selon votre opinion, M. le député...

M. Garon: Je ne l'enlève pas en me couchant.

Le Président (M. Chagnon): Selon votre opinion, M. le député, après combien d'années un ministre devient-il vieux?

M. Garon: Ce n'est pas égal. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: C'est comme les vins et les fromages: certains vieillissent bien, certains vieillissent mal, ce n'est pas égal, il n'y a pas de recette là-dedans. Au contraire, le député de Montmorency a sans doute obtenu son poste de ministre de cette façon, soit en montrant comme adjoint parlementaire une certaine ouverture. Alors que l'ancien ministre affrontait la commission pour rien, lui, quand il avait la parole, il essayait de donner toutes les ouvertures possibles, quelquefois même plus qu'il y en avait. À un moment donné, te premier ministre a entendu parler de cela et il a dit: Cela me ferait un bon ministre. Une fois nommé, il prend les vices du ministre qu'il a remplacé et il va aller rapidement dans la liste de rappel. Je pense que lorsque c'est une suggestion intéressante... C'est lui-même qui a dit que c'était une suggestion intéressante. Nous-mêmes n'avons pas fait toutes les analyses, mais je comprends que dans le temps qu'on a ici, il y a plusieurs points à examiner et on n'a pas le temps de le faire sur le plan technique, à la commission parlementaire. Mais comme il a dit lui-même que c'était une idée intéressante, je pense qu'il devrait dire: D'accord, je vais prendre te temps de l'analyser, je consens à suspendre l'article et je vous ferai rapport avant qu'on arrive à la fin de l'adoption du projet de loi. Le vote se prendra à ce moment-là. La plupart du temps, le secrétaire de ta commission est là, il sait à quel point quand on fait cela, habituellement, cela ne retarde pas l'étude du projet de loi, souvent cela l'accélère.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de

Lévis, est-ce que je comprends que vous faites une proposition de suspension de l'article 58? Vous la faites?

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Chagnon): Alors, je demande aux membres de cette commission s'il y a consentement.

M. Garon: Non, non, je demande au ministre s'il consent.

Le Président (M. Chagnon): N'importe quel membre de cette commission peut ne pas consentir ou consentir. C'est à la commission de...

M. Garon: Oui, mais tous les membres sont intéressés à connaître l'opinion du ministre. Voyons! Il n'y a pas un député qui va avoir l'âme assez basse pour refuser son consentement si le ministre veut.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Lévis, je suis ici garant des droits de chacun des parlementaires, qu'ils soient ministres ou non.

Une voix: Ou qu'ils l'aient été.

Le Président (M. Chagnon): Ou qu'ils l'aient été, enfin... Au départ, nous sommes tous sur un pied d'égalité à titre de député. Alors, est-ce qu'il y a consentement à la suspension de l'article 58? M. le ministre.

M. Séguin: M. le Président, je l'ai dit tantôt, le débat que veut soulever le député de Lévis me semble un peu improvisé. Il n'a pas répondu à la question, à savoir s'il était favorable à accorder la réciprocité aux chercheurs du Québec. Avant de répondre, je lui demanderais de réfléchir un peu. Cela voudrait dire qu'il Indiquerait à tous ceux qui actuellement se battent pour garder les bons chercheurs au Québec, qui se battent pour garder au Québec les cerveaux québécois qui seraient tentés d'aller ailleurs.. Veut-il préconiser une mesure qui inciterait les chercheurs du Québec à aller ailleurs? La réciprocité qu'il suggère, c'est exactement ce qu'elle va faire. Je suis un peu étonné...

Le Président (M. Chagnon): M le ministre, nous tombons dans un débat de fond. La question était de savoir...

M. Séguin: Non, non, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon):... s'il y a consentement ou non.

M. Séguin: Je me porte à la défense du député de Lévis qui, comme jeune député de l'Opposition dans son enthousiasme, dans sa fougue, a peut-être sous-estimé cet effet dans son projet de suspendre l'article. Je l'ai dit tantôt, M. le Président, il va empêcher une bonification d'avoir lieu pour le moment et, en même temps, il veut soulever une réciprocité qui n'est peut-être pas nécessairement favorable au milieu des chercheurs du Québec. Cela me surprend de sa part, lui qui aime bien défendre la cause du Québec. Inciter les chercheurs du Québec à aller payer leur impôt à l'étranger, c'est une constatation qui me renverse.

M. le Président, en conclusion, pour ma part, comme député et comme membre de la commission à titre de ministre qui présente un

projet de loi, je ne peux pas accepter de suspendre cet article puisqu'il n'y a aucun argument qui me démontre que l'article que nous avons devant nous n'est pas conforme au budget. Si le député de Lévis veut soulever à nouveau la pertinence d'une mesure du budget, il le sait, tant qu'il va soulever cette question, quand bien même il le ferait 30 000 fois par jour, je devrai, par ma responsabilité de ministre... Il fe sait parce que lorsqu'il était au gouvernement, lui-même n'aurait pas accepté que le ministre du Revenu remplace le ministre des Finances. Le ministre des Finances de l'époque qu'il connaît bien, il a beaucoup de respect pour le ministre des Finances d'alors, même s'il veut peut-être l'affronter dans un certain débat, il sait très bien que le ministre des Finances de l'époque du Parti québécois n'aurait pas accepté que le ministre du Revenu charcute un budget en pleine commission parlementaire, sans consultation, en entraînant des deniers publics.

Il sait très bien que c'est ma responsabilité. Je ne suspendrai pas un article si vous ne me démontrez pas qu'il n'est pas conforme à tout le moins à la déclaration budgétaire ou au budget qui l'a amené. Si vous voulez le suspendre simplement pour réfléchir, je vous l'ai dit, même si vous ramenez une conclusion qui nous convaincrait qu'il y aurait peut-être quelque chose à faire, on ne peut pas ici, M. le Président, et vous le savez, autour de la table, décider nous, ici, comme membres de la commission, de prendre l'article et, en dehors de la déclaration budgétaire qui n'existe pas à cet effet, décider que la réciprocité devrait être bonne et on va la donner. On ne peut pas faire cela.

M. Garon: Ce n'est pas ce que j'ai dit. M. Séguin: Vous le savez, M. le Président. M. Garon: Ce n'est pas ce que j'ai dit.

M. Séguin: Donc, la suspension de l'article n'amène strictement rien. Je suis obligé de demander qu'on ne suspende pas, mais qu'on procède à l'adoption de l'article.

Le Président (M. Chagnon): Je conclus que vous ne donnez pas votre consentement à la demande de suspension de l'article 58 tel qu'exprimé par le député de Lévis. Nous allons continuer le débat sur l'article 58. M. le député de Lévis.

M. Séguin: C'est exact.

Le Président (M. Chagnon): Nous allons continuer le débat sur l'article 58. M. fe député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, le ministre n'a pas répondu à la question que je lui ai posée. Je n'ai pas demandé au ministre qu'il fallait faire telle ou telle chose. Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit: Quand on a étudié Se projet de loi sur le camionnage, on s'est dit: II y aurait peut-être lieu d'avoir une clause de réciprocité. Au lieu de dire non et tout cela, tout le monde a consenti à regarder cela. Si elle n'avait pas été bonne, il n'y en aurait pas eu. On s'est rendu compte que ce serait une bonne affaire. Tandis qu'ici je dis au ministre... Je ne dis pas au ministre...

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Lévis, je vous arrête ici. Vous ne plaidez plus pour la suspension de l'article 58, si je comprends bien, parce qu'il n'y a pas eu de consentement.

M. Garon: Écoutez bien, ce n'est pas là-dessus. Le ministre me dit: Vous avez à démontrer. Ce n'est pas à moi de démontrer. J'ai posé une question au ministre. Bien simplement. J'ai demandé au ministre, regardez ce que j'ai dit J'ai commencé, en ne faisant pas une affirmation. J'ai dit: Est-ce qu'on a étudié s'il n'y aurait pas lieu... ne serait-il pas avantageux qu'il y ait une clause de réciprocité concernant ces avantages? Je n'ai pas dit: II faudrait, c'est ceci, c'est cela. J'ai dit: Est-ce qu'on n'a pas, est-ce qu'on a regardé cela en disant: Si ce n'est pas avantageux, je vais être le premier à dire: On n'en met pas... J'ai dit. A-t-on regardé cela? Si on ne l'a pas regardé, je dis au ministre: Pourquoi ne suspendrions-nous pas l'article pendant que vous vous informez? Attendez un peu.

Le Président (M. Chagnon): Je vous arrête, M. le député de Lévis, parce que cette question de la demande de suspension de l'article a été réglée préalablement par un manque de consentement d'un des membres de cette commission.

M. Garon: Attendez un peu. Le fardeau de la preuve, le ministre nous a dit:...

Le Président (M. Chagnon): Peu importe, M. le député de Lévis. M. le député de Lévis, je vous rappelle à l'ordre.

M. Garon: Le fardeau de la preuve n'est pas à l'Opposition Je pose une question au ministre. Alors, je vais lui poser ma question. Il va répondre à la question.

Le Président (M. Chagnon): Voilà. Revenons à l'étude de l'article 58.

M. Garon: Est-ce qu'on a étudié, y a-t-il eu une étude, y a-t-il eu des consultations, y a-t-il eu un rapport quelconque pour se poser la question de savoir si une telle clause de devrait pas avoir un statut particulier où elle serait accordée dans les cas de réciprocité par rapport à certains pays où cela pourrait être avantageux pour nous de le faire?

Le Président (M. Chagnon): Voilà, c'est tout à fait recevable. M. le ministre.

M. Séguin: M. le Président, c'est une question qu'il devrait adresser au ministre des Finances.

Une voix: Cela n'a pas de bon sens.

M. Séguin: C'est lui qui fait les études politiques, économiques d'ordre fiscal pour savoir si telle mesure est légitime ou appropriée dans le contexte économique d'une période à l'autre. Si le député de Lévis veut à chaque article du projet de loi que nous avons refaire toutes les études des finances, je pense que, malheureusement, il va falloir s'interroger sur le genre de travail que l'on fait ici, M. le Président. Si c'est l'intention du député de Lévis de refaire le budget, de refaire toutes les considérations budgétaires avec le ministre du Revenu sur l'étude de la conformité du projet de loi avec le budget, je regrette. Je pense qu'éternellement, à chaque jour, à chaque minute, je vais être obligé de lui répondre que je ne suis pas la personne qui peut lui fournir ces renseignements.

Il faut qu'il s'adresse au ministre des Finances et il va lui donner. Ce n'est pas qu'il n'y a pas moyen de l'avoir. Je suis convaincu. Le ministère des Finances n'est pas loin d'ici, tout contribuable peut s'adresser au ministère des Finances et poser des questions. Nous recevons 3 000 000 de questions par année, M. le député de Lévis. On essaie d'y répondre. Alors vous pouvez vous adresser aux Finances et vous faire expliquer le contexte de ça. Ces gens vont peut-être réfléchir à votre proposition d'envisager la réciprocité. Mais ils vont vous poser la même question que moi. Est-ce que vous voulez dire par vos propos que vous seriez favorable, M. le député de Lévis, à suggérer qu'on pourrait encourager les travailleurs du Québec en recherche et développement expérimental à aller travailler à l'extérieur du Québec ou du Canada, à l'étranger, sans payer leur impôt au Québec? Si vous répondez à cette question, je saurai très bien où vous voulez en venir et je pourrai peut-être précisément poser la question au ministère des Finances. Mais je suis sûr que ce n'est pas la question que vous voulez me poser.

Vous voulez savoir s'il y a des études, etc. Je vous dis que le budget est fait par le ministère des Finances avec ses employés, sa responsabilité, son autorité. C'est pour ça qu'il existe. Mol, j'existe pour une autre chose: l'administration fiscale Ce n'est pas à moi de faire les études durant l'année pour savoir et connaître d'avance ou planifier toutes les politiques fiscales. Et vous le savez très bien. Vous avez formé un gouvernement pendant neuf ans. Vous avez été membre de ce gouvernement-là et vous savez - vous étiez ministre de l'Agriculture - que vous ne pouviez pas nécessairement discuter de politique fiscale avec votre collègue du Revenu qui aurait pu, lui, présenter dans une déclaration ministérielle comme ministre du Revenu, une mesure à caractère fiscal. C'est le ministre des Finances et cela est bien ainsi. C'est bien ainsi. C'est l'autorité du ministre des Finances. C'est pour cela que ça existe. C'est pour ça qu'on le reconnaît.

Et vous avez tout le droit - et je trouve votre idée intéressante - de lui acheminer cela Moi aussi je suis prêt à lui acheminer l'Idée. J'en ai d'autres ici. Je trouve ça Intéressant J'avoue que ça mérite réflexion. Mais ça n'a rien à voir avec notre article. Vous voulez ajouter une dimension. Mais il faudrait que le ministre des Finances, dans un prochain budget ou dans une déclaration, décide de l'ajouter. On peut lui acheminer cela. Mais ça n'a rien à faire avec notre article. Suspendre l'article risque de nous retarder dans nos travaux et ça ne me semble rien changer à l'article que nous avons devant nous. C'est fidèle au budget. On le constate. On en est satisfait. Vous soulevez une autre dimension. Très bien. C'est aussi notre travail de parlementaire d'adresser des recommandations ou des suggestions au ministre des Finances. Nous sommes dans un système parlementaire démocratique. Nous respectons les décisions. Nous avons droit au débat des idées. Vous avez droit à cela, parfait. Mais ce n'est pas ici que ça doit se faire. Je n'ai pas l'autorité de changer le budget. Mais comme vous, comme porte-parole du comté de Montmorency que je représente, comme porte-parole de mes préoccupations dans l'administration fiscale, je peux adresser des réflexions à mon collègue. Je vais le faire Oui, je vais le faire. Mais là, je vous en prie, je pense qu'on est dans un débat où ni l'un ni l'autre ne savons exactement ce que nous voulons.

On a une mesure qui nous semble agréable, qui nous semble une bonification. On se demande si on devrait en avoir d'autres. Je pense que ce n'est pas ici, ce matin, qu'on va réfléchir à toute la dimension de la recherche et du développement au Québec, à savoir si on n'aura pas d'autres choses qu'on peut penser. Oui, II y a peut-être d'autres choses. Mais on va laisser le ministère des Finances qui a tous les outils, l'équipe, l'autorité et la responsabilité, le faire. Attendons leur budget et, en attendant, faisons des représentations. Peut-être qu'ils vont les retenir. Sinon, bien, un autre débat!

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'article 58 est adopté sur division?

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Chagnon): Adopté sur division.

Je suspendrai les travaux de cette commission jusqu'à quatorze heures cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 25)

(Reprise à 14 h 20)

Le Président (M. Bélisle): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission du budget et de l'administration est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 64, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal.

Nous étions rendus à l'article 59 et il y a un amendement. M. le ministre du Revenu.

M. Séguin: M. le. Président, je veux simplement vérifier si l'article 58 a bien été adopté.

Le Président (M. Bélisle): II a été adopté sur division.

M. Séguin: Très bien, M. le Président. À l'article 59, il y a un amendement concernant l'écriture afin de corriger une référence.

M. Gendron: Nous sommes d'accord, M. le Président, avec l'amendement à l'article 59.

Le Président (M. Bélisle): D'accord. L'amendement est-il adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Bélisle): Adopté. L'article 59 tel qu'amendé est-il adopté? M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je n'ai pas de commentaire. Le Président (M. Bélisle): Adopté? M. Gendron: Adopté,

Le Président (M. Bélisle): Adopté. J'appelle maintenant l'article 60.

Calcul du revenu imposable

M. Séguin: M. le Président, c'est simplement une mesure pour le calcul d'un montant d'impôt pour expliquer qu'on se rapproche du dollar le plus près lorsqu'il y a des multiples dans le calcul de l'impôt.

M. Gendron: Je ne suis pas familier avec cela, mais est-ce habituel, régulier? Suivant notre émission d'hier, il me semble qu'on a l'occasion de temps en temps d'aller plus dans le sens du contribuable que dans ie sens du fisc. Il me semble, selon ce que je lis, que c'est toujours à l'avantage du fisc que d'aller le plus près du dollar supérieur. SI c'est toujours ainsi dans les fois de l'impôt, quelle est l'idée?

M. Séguin: On trouve cela dans le budget, annexe A, page 56. On dit: Dans le but de simplification, à compter de l'année d'imposition 1987, lorsque l'impôt payable Indiqué dans la table - certains contribuables qui remplissent certaines conditions peuvent simplement utiliser une table d'impôt préparée d'avance; lorsqu'il fait appel à cette table pour calculer ses impôts - ne sera pas un multiple de 1 $, donc une somme inférieure à 1 $, il sera ajusté au plus proche multiple de 1 $ ou, s'il est equidistant de deux multiples consécutifs de 1 $, au multiple supérieur. Si le montant est supérieur à 0, 50 $, il sera ajusté à 1 $.

M. Gendron: Un instant.

Le Président (M. Bélisle): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: À moins que je me trompe, 0, 35 $, ce n'est pas un multiple de 1 $.

Le Président (M. Bélisle): M. le ministre du Revenu.

M. Séguin: Si c'est 1, 35 $ ou un dollar et quelques cents, mais inférieur à 1, 50 $, ce sera ramené à 1 $. Si c'est supérieur à 1, 50 $, ce sera ramené à 2 $.

M. Gendron: C'est ce que je voulais dire Je veux m'assurer que c'est bien cela pour éviter que le fractionnement du dollar inférieur à 0, 50 $ soit complété toujours en faveur du fisc Vous me répondez que ce n'est pas cela. Cela me va. Adopté

Le Président (M. Bélisle): L'article 59 est donc adopté

J'appelle maintenant l'article...

M. Séguin: Non, l'article 60.

Le Président (M. Bélisle): Nous étions à l'article 60. Excusez-moi. L'article 60 est donc adopté.

J'appelle maintenant l'article 61 du projet de loi. M. le ministre du Revenu.

M. Séguin: C'est une disposition qui concerne la réduction d'impôt à l'égard des familles. C'est cette mesure qui va permettre à un certain nombre de familles jusqu'à un revenu moyen d'environ 20 000 $ à 22 000 $ de ne plus payer d'impôt. La formule, c'est un crédit d'impôt. Elles vont calculer l'impôt à payer et si elles remplissent les conditions, elles auront droit à un crédit d'impôt qui pourra atteindre, dans certains cas, jusqu'à 980 $. La mesure commence à y référer.

M. Gendron: Cela va.

Le Président (M. Bélisle): L'article 61 est donc adopté.

J'appelle maintenant l'article 62. M. le

ministre du Revenu.

M. Séguin: Cet article concerne les allocations familiales récupérées fiscalement mais on tient compte ici de la dernière disposition budgétaire qui prévoit que cela ne s'appliquera pas à compter du troisième enfant.

Le Président (M. Bélisle): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Juste un instant.

M. Séguin: Autrement dit, la récupération de l'allocation familiale, c'est que dans certains cas les montants d'allocation familiale doivent être rajoutés au revenu. Mais là, on limite les allocations familiales à l'égard des premier et deuxième enfants, ce qui exclut l'allocation familiale du troisième qui lui, va échapper à cette forme de taxation.

M. Gendron: En somme, à partir du troisième enfant on ne prend pas une espèce de retour d'impôt sur la prestation versée en allocation familiale.

M. Séguin: II n'y a pas de conséquence fiscale à partir du troisième enfant.

M. Gendron: II n'y a pas de conséquence fiscale à partir du troisième enfant.

M. Séguin: Pour les deux premiers, oui, il peut y avoir des conséquences.

M. Gendron: M. le Président, à partir du moment où on comprend très bien la disposition de l'article 62 il n'en demeure pas moins, en ce qui me concerne, et je pense que c'est l'occasion de le faire, que c'est sûr que c'est une disposition qu'on trouve inappropriée et malheureuse dans le contexte qui est le nôtre quant à la dénatalité. Je n'essaie pas de dire que ce seul élément serait immensément majeur et important mais en tout cas, quant à la symbolique, il est très difficile de prêcher la nécessité d'avoir une politique familiale au Québec et, en même temps, prélever de l'impôt sur une somme versée aux parents qui ont décidé, heureusement en ce qui me concerne, d'avoir des enfants.

Comme premier signe de politique familiale, il me semble qu'il y a de l'incohérence de façon extraordinaire. D'une part, on ne peut pas dire: II est urgent de se doter d'une politique familiale et, comme premier geste symbolique du sérieux de la volonté politique de faire une politique familiale, cela aurait été beaucoup plus intelligent, plus simple et plus respectueux de cette volonté politique de dire: Dans notre discours sur le budget, même si l'on tarde à accoucher d'une politique familiale, on va commencer à vous donner une orientation. La première orientation que ce gouvernement aurait dû privilégier à tout le moins c'est de ne pas imposer cette espèce d'insignifiance - entre guillemets - du montant que représente l'allocation familiale du Québec.

Je pourrais prendre des heures pour expliquer que c'est à la suite de discussions entre le palier fédéral et le palier provincial. Quand on est arrangé avec et des bretelles et une ceinture, cela a des conséquences de ce genre de temps en temps, que les citoyens pensent que le gouvernement du Québec ne fait véritablement pas sa part en termes d'allocations familiales. Pris en soi, je pense que les Québécois qui pensent comme cela ont raison, mais on ne peut pas prendre juste une mesure d'aide au contribuable québécois quand on vit dans un régime double sans regarder l'ensemble.

Mais sur l'article 62 comme tel, je n'ai pas besoin de vous dire, M. le Président, qu'en ce qui concerne l'Opposition, on va être en désaccord parce que je pense que c'aurait été le moment d'indiquer cette volonté politique de vouloir progresser dans un des premiers éléments de la politique familiale qui aurait été, comme je l'ai mentionné tantôt, une symbolique, de ne pas prélever d'impôt sur une allocation de soutien à la famille.

Je le reconnais et je l'ai dit: Les montants sont plus symboliques qu'autre chose, mais il me semble que cela permettrait de voir que cela devient une préoccupation collective non seulement du gouvernement mais de l'ensemble des citoyens du Québec si on ne fait pas rapidement des efforts pour partager un peu plus et un peu mieux le coût de la responsabilité des impôts québécois, numériquement parlant, mais c'est un fardeau qu'on reporte dans le temps qui sera de plus en plus lourd à porter par les générations qui vont nous suivre. Il me semble qu'à sa face même, ce n'est pas une bonne politique.

Je suis convaincu que sur le plan des coûts fiscaux, il ne doit pas y avoir là des sommes astronomiques pour l'État québécois si on pouvait dire aujourd'hui, si on en avait la capacité et la responsabilité comme membres de cette commission, qu'à partir de minuit ce soir il n'y aura plus d'imposition sur les chèques d'allocation familiale. Cela ne représenterait sûrement pas une somme astronomique et cela permettrait d'indiquer que le gouvernement est conscient et conséquent en même temps, parce que ce n'est pas tout d'être conscient, il faut être conséquent dans certaines politiques. Je suis convaincu qu'on vous conférerait là un degré de - passez-moi l'expression, elle n'existe pas - de "sériosité" plus grand. Votre réflexion et votre recherche sur des éléments d'une politique familiale auraient l'air plus sérieuses, quitte à intégrer cela dans un ensemble. Je reconnais qu'une véritable politique familiale doit inclure également des réformes à la fiscalité du Québec, si on veut que les incitatifs ne soient pas uniquement à un endroit donné. Il peut y avoir des incitatifs sur le logement. Il peut y avoir des Incitatifs sur l'habillement. Il peut y avoir des incitatifs sur un per capita plus substantiel pour chacune des

familles qui déciderait d'avoir plus d'enfants. Mais, l'un des premiers gestes, étant donné que c'est bien ancré dans la tradition québécoise, c'est, au moins, d'être capable de dire: Les allocations familiales, si minimes soient-elles, ne sont pas imposées. Autrement dit, on vous laisse ce qu'on vous donne. On ne le reprend pas d'une autre main. Et, à partir du moment où cela vient s'ajouter au revenu gagné, il est très difficile de voir là une mesure incitative, un geste de générosité du gouvernement, geste minime, mais qui donnerait au moins une espèce de confiance qui nous préoccupe tous, comme parlementaires, et de temps en temps, on passe de la parole aux actes. Je pense qu'on a beaucoup plus discouru sur ces questions, en étant conscient que c'est majeur, important et que l'absence de politique familiale et l'absence de relève est peut-être le problème numéro un du Québec. Avec un taux aussi bas de natalité, volontairement, je pense qu'on progresse dans une société qui doit tous nous inquiéter.

À l'article 62, j'aimerais bien mieux lire, non pas une exception pour le troisième enfant, comme si c'était un peu la norme: si vous ne voulez pas payer d'impôt, vous n'avez seulement qu'à en avoir deux, pas plus... Au troisième, cela va aller. Mais le problème n'est pas là. Quand on sait qu'actuellement, au Québec, il y a à peu près 40 % des citoyens qui, au ministère des Finances, ont un statut monoparental, ce n'est pas ce que j'appellerais un geste de grande gratuité, de dire qu'à partir du troisième enfant il n'y aura plus d'inconvénient dans la prestation de l'allocation familiale, en termes d'imposition.

C'est le commentaire que je voulais faire. On comprend très bien, quand même, la portée de l'article 62. Je sais qu'elle est consécutive à un élément du dernier discours sur le budget; je comprends cela. Mais le même gouvernement qui a décidé de maintenir une imposition pour l'allocation familiale dans son récent budget, c'est le même gouvernement qui, deux ans auparavant, avait pris l'engagement ferme d'accoucher d'une politique familiale dans les meilleurs délais. Comme je l'ai mentionné tantôt, un geste de conséquence logique observable pour les citoyens et les contribuables du Québec aurait été, à tout le moins, d'indiquer, dans votre dernier budget que, dorénavant, les allocations familiales du Québec sont non imposables. Encore là, cela aurait permis de prouver que l'espèce de mention de société distincte qu'à bout de bras on est arrivé à obtenir dans un autre dossier, celui de l'accord du lac Meech, n'est pas uniquement une donnée théorique et que, de temps en temps, on pose des gestes qui nous distinguent. Ici, je pense que ce n'est pas parce que le fédéral, lui aussi, impose les allocations familiales, qu'il n'y aurait pas eu lieu de ne pas s'harmoniser. Que je sache, le problème de la dénatalité est peut-être le problème de toutes les sociétés nord-américaines dites modernes. Mais il est peut-être davantage aigu dans la société québécoise et cela aurait été une occasion de l'alléger par le comportement politique que votre gouvernement aurait dû avoir.

En conséquence, sur l'article 62, M. le Président...

Le Président (M. Bélisle): Adopté sur division?

M. Gendron: Adopté sur division.

Le Président (M. Bélisle): Adopté sur division. J'appelle l'article 63. M. le ministre du Revenu.

Report de l'impôt minimum de remplacement

M. Séguin: Oui, M. le Président, nous sommes au chapitre 1. 3. Le titre suggéré est: Report de l'impôt minimum... C'est un ensemble de dispositions que l'on va commencer à voir, qui concernent l'introduction dans la Loi sur les impôts, d'un impôt minimum de remplacement qui va faire en sorte.. Je me permets de l'expliquer pour éviter de revenir à chaque fois. Quant à l'impôt minimum, ce qu'il fait en pratique, c'est que sous réserve de certains montants qui seront exonérés de l'application de l'impôt minimum, habituellement jusqu'à un montant de 40 000 $ d'investissements dans ce qu'on appelle des abris fiscaux, ou des formes dérivées d'abris fiscaux, donc les premiers 40 000 $ ne porteraient pas atteinte au calcul normal de l'impôt.

Mais, en excédant des premiers 40 000 $ d'investissements dans des déductions, abris fiscaux ou véhicules d'ordre fiscal qu'on veut réduire, l'individu, le contribuable fera face à un nouveau calcul d'impôt par lequel iI ne pourra pas échapper à un minimum d'impôt, de là l'impôt minimum de remplacement, dont le pourcentage est difficile à établir puisqu'il tient compte de tout un ensemble de calculs, mais qui fait qu'il y a un impôt minimum d'au moins 17 % à 16 % qui va s'ajouter à l'impôt que l'individu calcule en déduisant totalement de son revenu un ensemble de déductions.

Donc, pour conclure, en dehors d'un montant de 40 000 $ qui est alloué pour faire des investissements ou réclamer des déductions, l'excédant va automatiquement dans un calcul fort complexe provoquer un impôt additionnel ou, en tout cas, éviter que l'individu réduise son impôt par l'excédant des déductions.

Le Président (M. Chagnon): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Cela va.

Le Président (M. Chagnon): Adopté? Adopté. L'article 63 est-il adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): Adopté. J'appelle maintenant l'article 64. M. le ministre du Revenu.

M. Séguin: Oui, ici, c'est la même chose. On traite de l'impôt minimum et on précise comment cela peut ou pas interférer dans le crédit d'impôt pour dividendes.

M. Gendron: Cela va.

Le Président (M. Chagnon): Adopté? L'article 64 est adopté. J'appelle maintenant l'article 65. M. le ministre du Revenu.

M. Séguin: On est ici également, dans le calcul de l'impôt concernant certaines réserves pour des corporations, par exemple, des caisses d'épargne et de crédit, et on fait simplement ici quelques modifications surtout au deuxième alinéa, qui est d'ordre relativement technique.

M. Gendron: Juste une seconde. À l'article c), là je veux juste comprendre, M. le ministre, les deux I que nous voyons là, le premier paragraphe i), le deuxième paragraphe ii), est-ce que dans le premier paragraphe i) c'est un libellé - parce que je l'ai lu et j'ai de la difficulté à comprendre - sensiblement pareil à celui qui existait et que le ii) est un ajout qui explique la façon de percevoir le premier i)?

M. Séguin: En fait, il y a deux parties au paragraphe c). L'ancien paragraphe c) n'était qu'un paragraphe. Maintenant, on va voir apparaître deux paragraphes, i) et ii). On va choisir un des deux montants, comme on le dit à c). Lorsque la corporation est au long de l'année une caisse d'épargne et de crédit, le montant de l'exonération qu'elle pourra réclamer sera le montant du plus élevé, soit de petit I) ou de deux petits ii).

M. Gendron: Donc, dans les deux petits ii), cet élément était quand même couvert dans la dernière phrase de l'ancien paragraphe c) et de l'excédent décrit au sous-paragraphe iii).

M. Séguin: Je m'excuse, ii...

M. Gendron: C'est que dans l'ancien texte c), vous faisiez la référence: Et de l'excédent décrit au sous-paragraphe e), moi, en tout cas, j'en vois trois iii du sous-paragraphe e)...

M. Séguin: Oui, mais on ne l'a pas ici ie paragraphe e). On y fait référence quand même dans le petit I), à l'avant-dernière ligne. On a maintenu cette référence au paragraphe trois petits iii), du sous-paragraphe e), du paragraphe 1 de l'article 771, mais qu'on n'a pas ici. C'est un autre article, On continue d'y faire réfé-rrence, comme dans l'ancien.

M. Gendron: Comme dans l'ancien. Cela va

Le Président (M. Chagnon): L'article 65 est-il adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): Adopté. J'appelle maintenant l'article 66. M. le ministre du Revenu.

M. Séguin: Oui, je suggère qu'on regarde, M. le Président, 66, à 71. En bloc?

Le Président (M. Chagnon): En bloc, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je vais regarder là. Ce n'est pas le bloc.

Le Président (M. Chagnon): Ce n'est pas le bloc, M. il député d'Abitibi-Ouest.

M. Séguin: On est toujours dans le calcul de l'impôt...

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Bélisle):... et on veut s'assurer que les règles d'étalement de l'impôt à payer qui sont déjà connues, qui ne sont pas modifiées et que les règles du crédit d'impôt et le report de crédit d'impôt ne soient pas affectés. Donc, on fait les modifications. Et si vous remarquez, elles apparaissent en caractères gras. C'est une référence aux articles 752. 1 et 752. 2 que l'on fait ici.

M. Gendron: Juste une seconde. Cela ne sera pas long.

M. Séguin: Autrement dit, le crédit d'impôt prévu à 773 ne doit pas être affecté par les règles d'étalement de l'impôt.

M. Gendron: Oui. Cela va.

Le Président (M. Bélisle): Cela va? Alors on voudrait commencer par 66. Est-ce que l'article 66 est adopté''

M. Gendron: Adopté.

Vous pouvez aller jusqu'à 71. Cela va.

Le Président {M. Bélisle): Alors les articles 67, 68, 69, 70 et 71 sont-ils respectivement adoptés?

M. Gendron: Ils sont respectivement adoptés.

Le Président (M. Bélisle): D'accord. J'appelle maintenant l'article 72

M. le ministre du Revenu.

M. Séguin: M. le Président, je suggère un autre bloc d'articles, de 72 à 77 inclusivement et qui portent sur le crédit d'impôt pour taxe à la consommation.

Le Président (M. Bélisle): Avez-vous une explication, M. le ministre?

M. Séguin: Oui. Une explication générale qui pourrait peut-être suffire à comprendre l'ensemble des modalités. Ce sont des arrangements qui ne changent pas essentiellement le crédit de taxe pour taxe à la consommation mais qui redéfinit, en les élargissant, certaines définitions. Entre autres, la définition de conjoint qui, maintenant, est un peu plus élargie que ce que c'était anciennement, par exemple, conjoint dans un moment précis de l'année ou toute l'année.

Le Président (M. Bélisle): Pour ce qui est à 72, M. le ministre du Revenu, la définition de conjoint.

M. Séguin: Exactement.

Le Président (M. Bélisle): D'accord.

M. Gendron: Mais est-ce que les autres articles sont toujours en référence à la notion de conjoint. Je ne pense pas. Un exemple, 74 n'a rien à voir avec la notion de conjoint.

M. Séguin: On est toujours dans le crédit de taxe à la consommation.

M. Gendron: Oui?

M. Séguin: Par exemple, à 74 par l'article 776. 22, on précise que le droit au crédit d'impôt pour taxe à la consommation le dernier jour de l'année d'imposition d'un particulier qui décède ou cesse de résider au Canada est réputé être le jour de son décès ou le dernier jour où il a résidé au Canada et non pas le dernier jour de l'année fiscale...

À 75, c'est l'indexation des montants du crédit de taxe à la consommation.

À 76, ce sont les montants au-delà desquels certaines franchises ne s'appliquent pas dans le calcul du crédit.

À 77, ce sont des références de concordance.

À 78, c'est la même chose pour tenir compte de la nouvelle notion de conjoint pendant l'année, et ça nous amènerait à l'article 79.

M. Gendron: Cela va.

Le Président (M. Bélisle): Alors est-ce que je dois comprendre que les articles 72, 73, 74, 75, 76, 77 et 78 sont adoptés?

M. Gendron: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bélisle): Adopté. J'appelle maintenant l'article 79.

Réduction d'impôt à l'égard des familles M. Séguin: II y a un amendement.

Le Président (M. Bélisle): II y a un amendement. C'est exact. M. le ministre du Revenu.

M. Séguin: L'amendement numéro 4, M. te Président.

Le Président (M. Bélisle): C'est ça.

M. Séguin: C'est strictement une précision qui ne change pas l'ancien article. C'est-à-dire qu'un contribuable - dans le cas de l'article 776. 32 - qui veut réclamer la déduction pour enfant à sa charge doit produire un formulaire prescrit, un formulaire spécifique pour le faire L'amendement porte sur l'article 776. 32, M. le Président, qui n'est pas le premier article ou sous-article que nous avons devant nous. (14 h 45)

M. Gendron: Cela va pour l'amendement, mais avez-vous une idée de la longueur de l'article 79?

M. Séguin: II est très long. Il est en deux parties.

M. Gendron: Une chance. Quasiment 40 pages. Exactement 40 pages.

M. Séguin: II y a une première partie qui va jusqu'à...

Le Président (M. Bélisle): Je comprends que l'amendement est adopté.

M. Gendron: Oui, l'amendement est à caractère technique.

Le Président (M. Bélisle): L'amendement est adopté.

M. Séguin: Je vais expliquer un peu, si vous me le permettez.

Le Président (M. Bélisle): Oui, s'il vous plaît!

M. Gendron: J'aimerais cela, parce qu'il y a du stock là.

M. Séguin: II y a deux parties à l'article. Les sous-articles 29 à 41 de l'article 776 traitent de la réduction d'impôt à l'égard des familles. C'est cette réduction d'impôt qui peut atteindre 980 $ qui, habituellement, va s'appliquer aux

contribuables qui ont un revenu inférieur à environ 20 000 $, 22 000 $. Ils vont calculer leur impôt de la façon habituelle. Ils vont calculer feur impôt selon la nouvelle façon décrite à ces articles-là et la différence va réduire leur impôt autrement calculé de la façon normale. Cela donne habituellement un rabais d'impôt, tel qu'indiqué dans les articles, jusqu'à un maximum de 980 $. C'est la première partie. À partir du sous-article 41...

M. Gendron: Si vous me le permettez, je préférerais qu'on discute la première partie et vous expliquerez la seconde tantôt pour ne pas qu'il y ait de confusion.

Concernant la première partie, J'ai des questions à poser avant de faire des commentaires. Où voyez-vous bien précisément que cela peut aller jusqu'à une réduction du montant que vous avez indiqué?

M. Séguin: Vous allez retrouver cela un peu plus loin, exactement à l'article 776. 33 où une première réduction sera égale à 465 $ à l'égard du contribuable réclamant, le particulier lui-même, et 465 $ à l'égard de son conjoint. Cela fait 930 $. J'avais dit 980 $. Excusez-moi, c'est 930 $, le montant global. S'il n'a pas de conjoint, mais un enfant à charge, c'est le paragraphe c qui va s'appliquer et il pourra additionner à ses 465 $ le montant additionnel de 300 $. Dans ce cas, il pourra réclamer une diminution d'impôt de 765 $. Je dis bien une diminution d'impôt et non pas une déduction du revenu.

M. Gendron: Vous avez répondu à ma première question. Deuxièmement, c'est une nouvelle disposition qui faisait partie du dernier discours sur le budget.

M. Séguin: Effectivement, cela a été annoncé le 30 avril 1987.

M. Gendron: On vivra la première année d'application de cette mesure avec les gens qui vont produire leur déclaration d'impôt prochainement, pour l'année.

M. Séguin: Oui, et les déductions à la source, sur le formulaire prescrit pour calculer ces déductions à la source, c'est habituellement au début de janvier ou février. Les gens peuvent déjà en profiter.

M. Gendron: Au début, dans l'interprétation - je ne veux pas faire l'interprétation; je veux simplement savoir si c'est exact - vous avez affirmé que c'était une mesure... Quand on aura fait le calcul, ceux qui seront concernés feront le calcul, c'est davantage pour les familles de quel seuil et moins? Vous avez dit un chiffre dont je ne me souviens pas.

M. Séguin: Le seuil de revenu où, vraiment, la déduction s'applique, c'est à partir de 20 000 $, 22 000 $. Cela vise essentiellement les contribuables Jusqu'à un revenu de 20 000 $, 22 000 $. Je dis cela à peu près, parce que ce n'est pas un chiffre absolu. C'est pour donner un ordre de grandeur.

M. Gendron: Est-ce que vous êtes en mesure, M. le ministre, de nous Indiquer le coût de cette mesure? Le ministre des Finances a décidé d'énoncer ce nouvel élément concernant les familles avec un revenu de 20 000 $, 22 000 $, ou un revenu Inférieur, et les montants peuvent représenter des sommes de 930 $ ou 765 $, selon qu'il y a la notion de conjoint avec enfant à charge ou sans enfant à charge. Est-ce que vous êtes en mesure d'indiquer, d'une part, le coût de cette mesure fiscale accordée par le ministre des Finances?

M. Séguin: Le coût pour le gouvernement?

M. Gendron: Oui, et surtout, ce qui m'intéresse, c'est le nombre de familles. Vous êtes certainement capable de le dire puisqu'il a fait les calculs. S'il a calculé les coûts, il sait combien de familles vont être touchées par cette mesure. Je voudrais avoir le chiffre.

Le Président (M. Bélisle): M. le ministre du Revenu.

M. Séguin: Ces informations sont données dans les documents accompagnant le discours sur le budget. En prenant quelques minutes, on pourrait retracer ces informations où on donne le coût global et quelques autres explications. On indique d'ailleurs dans le discours sur le budget ce seuil de 20 000 $ à 22 000 $ comme étant... Cela veut dire que les revenus de 0 $ à 20 000 $ pour ce genre de familles ne seront plus taxés à toutes fins utiles.

M. Gendron: Si je pouvais avoir la référence.

M. Séguin: Bon, d'une part, à la page 32 de l'annexe A, vous trouverez les coûts estimés à l'égard de la famille dans le dernier budget. Alors la réduction d'impôt est estimée à environ 169 000 000 $ Et pour peut-être répondre indirectement à une autre de vos questions, la non-récupération pour le troisième enfant, à elle seule c'est 22 000 000 $ sur une enveloppe globale, si ma mémoire est bonne, de 160 000 000 $ par année qui est payée en allocations familiales qui était également, soit dit en passant, introduite dans le budget d'avril 1985. Je pense qu'on s'en souvient très bien.

Ensuite, vous aviez une autre question, je pense.

M. Gendron: Si vous êtes capable de me donner le montant, vous êtes probablement

capable également de m'indiquer le nombre de familles qui ont des revenus de 20 000 $ à 22 000 $ qui pourraient bénéficier de cette déduction.

M. Séguin: Enfin, à la même page 32, tout est facile à ce moment-ci. On dit que la réduction de l'impôt accordée aux familles avec enfant à charge éliminerait l'impôt à payer pour 45 000 familles et le diminuera pour 300 000 autres familles. Parce qu'il y a une progression, certains vont profiter au maximum, d'autres à des degrés divers. Mais dans l'ensemble, on indique ici que ça va toucher 350 000 familles. Alors si on considère qu'il y a en moyenne trois personnes par famille, cela fait quand même 900 000 personnes.

M. Gendron: Trois personnes...

M. Séguin: Trois multiplié par 350 000.

M. Gendron: C'est là que vous prenez votre chiffre.

M. Séguin: C'est parce que le calcul implique trois contribuables: l'individu, son conjoint ou un enfant.

M. Gendron: Oui.

M. Séguin: Donc, par famille, il faut entendre trois personnes parce que la déduction est cumulative par le nombre de personnes qui sont reliées à l'individu. Cela veut dire que lorsqu'on dit 300 000 familles, dans le cas des familles qui vont en bénéficier, il y a tout près de 900 000 personnes dont on tient compte dans le calcul. C'est ce que cela veut dire

M. Gendron: Pour la première section, en tout cas, pour moi ça irait. Là vous avez indiqué à la deuxième section que c'était...

M. Séguin: L'impôt minimum de remplacement que vous trouvez à. 42.

Le Président (M. Bélisle): 776. 42.

M. Séguin: Et jusqu'à la fin de l'article 776, c'est l'impôt minimum de remplacement. C'est un bloc d'articles...

Une voix: 64.

M. Séguin: C'est ça. C'est un bloc d'articles qui traitent uniquement de l'impôt minimum de remplacement qui, comme je l'ai expliqué tantôt, M. le Président, là c'est la mécanique détaillée de ce calcul fort complexe, est là pour s'assurer que des contribuables par un ensemble de déductions ne réduisent pas leur impôt à zéro.

M. Gendron: Mais dans un cas comme dans l'autre, M le ministre du Revenu, tout autant pour ce qui est de l'impôt minimum de remplacement que pour la section qu'on avait vue préalablement, un contribuable qui ne dispose pas - je lui souhaite ardemment - d'une copie de la loi qu'on est en train de regarder, fa loi 64 - j'espère que personne ne vit avec cela tous les jours parce que ça serait pénible...

M. Séguin: Sauf moi.

M. Gendron: Oui. Vous avez de bons moments de distraction. Je ne compléterai pas ma pensée. Cela serait vraiment une indiscrétion inappropriée. Mais concrètement, pour le contribuable, est-ce que toutes ces nouvelles Informations vont figurer au guide de l'impôt?

M. Séguin: Oui.

M. Gendron: En détail, puisque vous dites que ce sont des modalités...

M. Séguin: Oui, oui. C'est déjà inclus dans le formulaire et dans les explications. Remarquez que sur l'impôt minimum de remplacement, c'est une technique fort complexe. Personnellement, Je n'ai jamais été très favorable à ce genre d'introduction de mesures et surtout qu'ici on est en harmonisation avec le fédéral. C'est le fédéral qui, le premier, a amené l'impôt minimum et on s'est harmonisé. Et c'est un texte fort lourd et complexe II est très difficile pour l'ensemble des contribuables de s'y retrouver Vraiment, je suis d'accord, c'est vraiment extrêmement complexe. C'est regrettable.

M. Gendron: Si vous me permettez, j'avais un but en posant la question. J'ai peine à vous suivre quand vous prétendez que vous allez faire des efforts comme ce n'est pas possible. L'an prochain, on est censé découvrir enfin le guide parfait du contribuable pour les formulaires. Si vous me répondez qu'effectivement, d'une part, ces informations figurent dans le guide et viennent compliquer davantage le formulaire, comment va-t-on faire pour concilier un formulaire plus simple, compréhensible par plus de gens si à chaque fois on y ajoute des bébelles et, en particulier, des choses aussi compliquées que l'impôt minimum de remplacement?

M. Séguin: M. le Président, je suis content d'entendre mon collègue, parce qu'il rejoint mon discours.

M. Gendron: Je ne veux pas seulement entendre votre discours, je veux avoir une traduction de votre discours dans le formulaire Comment allez-vous faire pour arriver avec un formulaire plus simple, plus compréhensible si à chaque fois qu'il y a un discours sur le budget, on y greffe des éléments fort complexes - ce sont vos mots, c'est votre propre langage -

d'autant plus s'ils sont intégrés au formulaire d'impôt et au guide?

M. Séguin: Voici ce qu'on a fait cette année. On a séparé le calcul de l'impôt minimum à tout le moins du calcul normal qui est contenu au formulaire, de sorte qu'étant donné que cela ne s'adresse qu'à une partie très marginale des contribuables... Effectivement, très peu de contribuables ont à payer l'impôt minimum de remplacement de sorte qu'étant donné que c'est marginal et minime comme implication, on veut en réduire l'Impact dans le formulaire, parce que celui-ci s'adresse à 4 000 000 de personnes et très peu parmi elles ont à faire ces calculs ou même à en payer. Notre proposition, c'est de séparer le processus normal et le réserver à ceux qui doivent le faire pour ne pas affecter la qualité de présentation de l'ensemble du formulaire. Donc, cela a été séparé, c'est annexé à l'ensemble du kit fiscal, pour reprendre votre expression, mais ce n'est pas intercalé à l'intérieur pour ne pas affecter tout le calcul de l'impôt pour le contribuable moyen qui n'a pas à payer un tel impôt. Vous imaginez bien que si c'est seulement l'excédent de 40 000 $ d'investissement dans des placements qui réduit l'impôt, ce n'est pas ia majorité des contribuables du Québec qui gagne peut-être 25 000 $ ou 30 000 S. Donc, on veut réduire cet impôt minimum dans les formalités à quelque chose de marginal et réservé à ceux qui doivent le faire. Pour ma part, si on pouvait trouver une façon d'en changer les modalités pour les rendre plus simples, je le souhaiterais. Notre problème, c'est que le fédéral qui a été le premier à l'introduire a choisi cette formulation. Même si on trouvait quelque chose de plus simple, une formulation différente, le dilemme serait que, pour le contribuable du Québec qui ferait son rapport d'impôt fédéral, il y aurait encore la complexité de celle-là et, pour le formulaire du Québec, qu'on trouve une autre formule. Comme on touche le calcul de l'impôt et qu'il y a des transferts entre le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec sur certains montants d'impôt, on complique une troisième dimension pour faire la transition entre les deux de sorte que lorsqu'on touche au calcul de l'impôt, on évite d'être différent dans les deux lois; autrement, on a énormément de difficulté à se retrouver. D'ailleurs, vous aviez trouvé un problème personnel dans le transfert de l'impôt de conjoint. Heureusement, on ne l'a pas à Québec mais vous pouvez imaginer que si on en avait un avec une formule différente, ce serait encore très difficile d'apparier deux formules sur un 'calcul d'impôt parce qu'on touche des montants d'argent. Comme il y a des transferts dans certains cas pour ceux qui travaillent, par exemple, en Ontario mais qui habitent le Québec, imaginez tout le démarquage de calcul mathématique que cela prendrait pour faire les appariements. Donc, on évite dans les calculs de l'impôt que le contribuable se retrouve lorsqu'il attend un chèque à voir des différences. Mais je pense que personne ici ni même au ministère soit très heureux d'une telle formulation II y a une indication que je peux vous donner, cependant, à savoir pourquoi c'est greffé à l'article ici, pourquoi à l'intérieur de l'article 776 on a deux blocs d'articles un peu différents greffés à l'article 776. La raison est que comme ce sont des mesures nouvelles, si on n'avait pas fait cela, il aurait fallu Introduire de nouveaux articles dans la loi, mais comme la loi de l'impôt est faite en séquences, on ne peut pas dire qu'à la fin de la toi on va inclure de nouveaux articles avec de nouveaux calculs. Il faut aller dans la loi où on touche au calcul de l'impôt. Or, dans la loi du calcul de l'impôt, c'est l'article 776. Donc, il faut ouvrir l'article 776 et y mettre les nouvelles mesures qui touchent le calcul de l'impôt. Les deux mesures qu'on vient de voir sont directement reliées au calcul de l'impôt. C'est pour cela qu'ils sont greffés carrément dans l'article 776. (15 heures)

Le Président (M. Chagnon): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je suis d'accord. M. le Président, pour procéder à l'adoption.

Le Président (M. Chagnon): L'article 79 est-il adopté tel qu'amendé? Adopté?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Chagnon): J'appelle donc l'article 80, M. le ministre du Revenu, A la page 67 du projet de loi

Revenu imposable modifié

M. Séguin: Oui, M. le Président. Ici, c'est également une mesure de concordance par rapport au crédit d'impôt pour taxe à la consommation, qui ne doit pas être affecté par l'article 779.

Le Président M. Chagnon): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Adopté. L'article 81?

M. Séguin: La même chose. C'est une mesure de concordance avec l'article 80 que nous venons de voir.

Le Président (M. Chagnon): L'article 81 est-il adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président {M. Chagnon): Adopté. J'ap-

pelle maintenant l'article 82. M. le ministre du Revenu.

Régime d'épargne-actions

M. Séguin: M. le Président, on aborde ici un chapitre, relativement au REA, qui va retenir l'attention d'énormément d'articles. Il y a une foule de petits changements ou de corrections, quelquefois touchant de nouvelles politiques fiscales qui ont été annoncées et, dans beaucoup d'autres, simplement des mesures techniques. Alors, peut-être que la façon ta plus simple, c'est d'y aller selon les articles et essayer de répondre aux questions, parce que c'est trop gros.

Le Président (M. Chagnon): Oui, je pense que nous allons procéder article par article, M. le ministre. L'article 82.

M. Séguin: L'article 82, c'est purement de la concordance dans les référés des articles.

Le Président (M. Chagnon): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, j'ai compris. Il n'y a pas grand-chose de nouveau. Là, on dispose autrement.

Le Président (M. Chagnon): D'accord. M. Gendron: Cela va.

Le Président (M. Chagnon): L'article 82 est donc adopté. J'appelle maintenant l'article 83.

M. Séguin: Oui, ici c'est pour élargir la notion d'investissement qui a été annoncée dans le budget. À toutes fins utiles, ce sont les consortiums mutuels pour exploiter des REA.

Le Président (M. Chagnon): L'article 83 est-il adopté?

M. Gendron: Cela va.

Le Président (M. Chagnon): Adopté. J'appelle maintenant l'article 84.

M. Séguin: Ici, M. le Président, on a les articles 84 à 117 qui se suivent successivement tous pour modifier non pas les articles ou les principes, simplement pour actualiser chacun des articles avec de nouveaux montants sur les plafonds des déductions, sur les seuils de pourcentages pour chacune des catégories d'actions admissibles au REA. Donc, c'est simplement l'actualisation sur les plafonds, les seuils, les pourcentages de déductions annoncés par le ministre. Mais, en ce qui concerne le reste, il y a peu de changement, à toutes fins utiles, dans ia mécanique du REA qu'on connaît.

Le Président (M. Chagnon): M. le député d'Abitibi-Ouest, est-ce que vous voulez avoir quelques moments?

M. Gendron: Oui, c'est ça, c'est parce que je ne sais pas à quel moment... On va procéder article par article. Bon. Je pense quand même que c'est le temps, que ce soit celui-là ou ailleurs, le ministre du Revenu vient d'indiquer, ce à quoi on assiste. Autrement dit, manifestement, de 84 à 117, quand on en prendra connaissance tantôt, on va se rendre compte - cela commence tout de suite à l'article 84 - qu'effectivement, les modalités du régime d'épargne-actions - communément appelé REA - ne sont pas véritablement transgressées. Ce qui l'est, par exemple, fondamentalement, c'est ce que j'appellerais l'attrait significatif que peut représenter pour le contribuable québécois l'abri fiscal que représentait dans son esprit, dans sa forme et ses montants l'introduction de cette mesure qui, en ce qui me concerne, était très intéressante pour ceux qui ont des objectifs de revitaliser l'économie du Québec à partir d'un portefeuille vraiment plus équilibré, réparti dans toutes les régions du Québec

C'est une forme de relance économique, mais à partir du moment où on disait à des citoyens, des citoyennes du Québec: Si vous décidez d'utiliser vos fonds propres pour faire des activités économiques quelles qu'elles soient, on va vous permettre par une formule fiscale de tirer certains bénéfices de ce risque-là que vous prenez éventuellement en vous associant à des partenaires économiques, des partenaires socioculturels, parce que ce n'est pas juste dans le domaine économique qu'on fait de l'argent ou qu'on envisage d'en faire. En conséquence, je pense que le régime d'épargne-actions, au Québec, a relancé l'économie québécoise, a donné confiance à des gens qui, traditionnellement, n'avaient pas été instruits dans cette capacité et cette culture et que, nous aussi, nous pouvions faire une piastre dans la vie et que ce n'était pas péché mortel. Ce à quoi on assiste actuellement, encore là, sans parler du haut d'une certaine chaire que je n'ai pas... Mais, une chose est certaine, on a graduellement effrité et réduit l'impact du régime d'épargne-actions. Si on continue rapidement dans le sens où on l'on va, ce n'est pas uniquement la question du fameux krach du 19 octobre 1987 - si ma mémoire est bonne - mais c'est une dilution et une absence d'intérêt pour les REA qui existent. Je pense que cela aura comme conséquence de revenir à des capitaux plus passifs, à de l'argent avec moins de rendement économique que celui qu'aura donné la forme du régime d'épargne-actions.

Je veux signaler au ministre du Revenu qu'il me semble que, lui, en tout cas comme compétence en cette matière, devrait sûrement sensibiliser le ministre des Finances aux conséquences que cela peut avoir sur l'économie

québécoise et, également, à son rôle de percepteur des sommes d'argent qui ne rentreront plus. Si l'affaiblissement du régime d'épargne-actions a comme conséquence d'affaiblir l'activité économique, les premiers perdants seront, bien sûr, nous-mêmes, les Québécois, qui que nous soyons. C'est le ministre du Revenu qui percevra moins de fric parce que l'activité économique sera ralentie, compte tenu d'une espèce de méfiance et d'une espèce d'inquiétude concernant la progression des capitaux que les Québécois pourraient vouloir investir dans le régime d'épargne-actions. C'est étonnant, le glissement est quand même très prononcé, très accentué. Je ne sens sûrement pas plus aujourd'hui... On dit: Justement, c'est une série de mesures pour affaiblir l'impact du régime d'épargne-actions II me semble que le gouvernement devrait nous laisser voir qu'il n'a pas le goût de laisser cela aller jusqu'à l'ultime limite, comme c'est le cas actuellement. Actuellement, on ne peut mettre la main sur aucune chronique financière sérieuse sans constater qu'il y a là un drame. On avait doté le Québec d'un instrument collectif de développement économique qui pouvait être intéressant dans cette ouverture sur les capitaux Et, actuellement, le régime d'épargne-actions s'effrite. Les plafonds sont réduits. L'intérêt de l'investisseur diminue. Et là, on dit: Bien, écoutez, ce sont les effets du krach boursier. Ce ne sont pas juste les effets du krach boursier. Ce sont les effets d'un certain immobilisme...

M. Garon: Du krach libéral.

M. Gendron:... du gouvernement envers un régime qui avait fait ses preuves, envers un régime qui avait quand même indiqué ce que j'appelle son taux de satisfaction dans la société québécoise. S'il y a tant de citoyens qui, à la suite de prospectus... Je pense qu'il est important qu'on demeure vigilant. Toute mesure qui a comme effet de ne pas gonfler artificiellement des données dans un prospectus pour éviter que des contribuables se fassent avoir avec des appréciations de valeurs absolument gonflées et farfelues, en termes de rendement... C'est le rôle de la Commission des valeurs mobilières. Que la Commission des valeurs mobilières continue à être le chien de garde de tous les prospectus pour que les citoyens ne perdent pas leur chemise ou autre chose, c'est fondamental. Il me semble qu'on assiste à un laisser-aller sans précédent dans une réduction des avantages. À partir du moment où un citoyen ne voit plus véritablement d'avantages à investir dans une forme de régime d'épargne-actions, il continue à faire ce qu'il faisait avant. Ce seront des certificats de dépôt, des obligations d'épargne du Québec, plutôt des obligations d'épargne du Canada ou des bons du trésor, mais c'est toujours de l'argent qui, en règle générale, n'a pas la même vertu circulante, si vous me passez l'expression. Ce sont des capitaux qui dorment tranquillement et qui sécurisent les personnes qui les possèdent, mais qui n'ont pas le même effet de faire rouler l'activité économique. Le régime d'épargne-actions a vraiment fait rouler l'activité économique.

Le ministre du Revenu nous dit bien correctement: 84, chers collègues, à 117, ce sont des mesures qui vont affaiblir et réduire les avantages fiscaux accordés au régime d'épargne-actions, puis on va regarder cela et on va comprendre cela, il va nous expliquer que c'est bel et bien cela que ça veut dire, puis on bénirait cela. On dirait: Oui, c'est une bonne affaire. C'est correct, on est pour ça.

Je voulais au moins signaler au ministre du Revenu que c'est sûr que ce n'est pas parce que je l'étudie que cela fait mon affaire et ce n'est pas parce que Je le comprends bien - supposons que c'est possible - que cela signifie que je partage cette orientation politique d'affaiblir le plus possible le régime d'épargne-actions; à un moment donné, ce sera à peu près ce qu'on voit là. On a beau regarder n'importe quel journal le lundi qui fait le tour du régime d'épargne-actions, comme par hasard, ce n'est jamais plus beau d'une semaine à l'autre de' ce temps-ci et ça ne le sera pas non plus si on ne se décide pas à un moment donné à donner un coup de barre et à rendre alléchant, pas truqué, pas falsifié, ce n'est pas ce que j'ai dit... Il faut que les valeurs réelles demeurent, mais si c'est un abri fiscal, si on y confère des avantages fiscaux intéressants, on pourrait redonner une certaine vigueur au régime d'épargne-actions du Québec et qu'il continue à nous servir comme outil de développement économique, comme Instrument d'élargissement du financement public, pour que des contribuables québécois qui le désirent puissent avoir l'occasion de participer eux aussi à la pose de leur pierre dans l'édification d'un milieu économique plus sain et plus valable. Ce sont les objectifs et cela a été passablement réalisé.

Mais on nous dit: Le dernier discours sur le budget a comme conséquence d'affaiblir à peu près tous les seuils, tous les plafonds, quand on lisait 1 000 000 $ quelque part, on lira dorénavant 950 000 $ et ainsi de suite.

Un affaiblissement de l'épargne-actions, ce n'est pas sain pour l'avenir du Québec et aussi pour le père fondateur du régime d'épargne-actions qui a peut-être donné sa plus gande contribution au développement économique. It me semble qu'il mériterait mieux, surtout dans le contexte actuel, que d'assister à un affaiblissement graduel de son oeuvre. Quelles que soient nos orientations dans ce qui se passe chez nous, c'est quand même notre responsabilité de ne pas être des témoins silencieux d'une opération de désincarnation aussi grande de son magnifique régime.

Ce sont les commentaires, M. le Président, que je voulais faire comme introduction et si

jamais on a d'autres articles qui, visiblement, affaiblissent davantage les seuils, les planchers ou les planchers de certaines normes, je le signalerai.

Le Président (M. Bélisle): C'est avec beaucoup d'éloquence, M. le député d'Abitibi-Ouest, que vos propos sont notés pour la postérité.

M. le ministre du Revenu.

M. Séguin: Quelques mots, M. le Président, pour dire que je ne peux pas nier que la disposition fiscale qui concerne le régime d'épargne-actions a été modifiée depuis nombre d'années, et particulièrement dans les dernières année, d'une façon à en réduire la portée. C'est un fait, ce sont des décisions du gouvernement et certaines ont été revues après ce budget. Ici il y a quand même une nouveauté, ce sont les fonds d'investissement qui permettront des structures de fonds mutuel dans le régime d'épargne-actions, mais pour le reste des observations de mon collègue, député d'Abitibi-Ouest, j'en prends bonne note et j'en ferai part, comme je l'ai fait à d'autres occasions, au ministre des Finances, mais c'est lui le grand maître d'oeuvre de ces politiques et...

M. Garon:... celles du gouvernement? (15 h 15)

M. Séguin: Effectivement, M. Ee député de Lévis, c'est lui. Ce n'est pas moi ni vous, c'est lui et on verra qu'il puisse prendre en considération nos remarques sur le régime d'épargne-actions. On a tous, ici, nos opinions à savoir si dans les prochaines années, cette année ou l'année prochaine, il doit être rebonifié, maintenu dans l'état actuel ou diminué Des personnes peuvent avoir des considérations différentes.

Le Président (M. Bélisle): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je ne sais pas si le ministre a terminé. Je ne veux pas lui enlever son droit de parole. Je veux juste ajouter que j'ai dit ce que j'avais à dire, sauf qu'il me semble qu'à quelques occasions quand même, le ministre du Revenu pourrait être un peu plus impliqué et participant. Il est un nouveau ministre du Revenu, donc membre de l'équipe ministérielle, que je sache. Heureux de l'être, selon ce que j'ai pu entendre et constater. En conséquence, on ne peut pas se distancer autant qu'il le fait sous prétexte qu'il a des responsabilités ministérielles, qu'on connaît tout autant que lui. Je ne parie pas du fond, je parle juste de comment cela marche. En conséquence, à partir du moment où on est membre d'un gouvernement et surtout qu'on partage ou qu'on épouse certaines causes défendues dans nos travaux, il me semble qu'il pourrait être un peu plus incisif, en termes de preneur, et indiquer par là que oui, il y a des choses qu'il entend conduire comme ministre du Revenu, véhiculer plus fortement que d'autres et possiblement convaincre son gouvernement que dans certains glissements négatifs, que ce soit pour la famille, pour les plus démunis de la société ou le régime d'épargne-actions, il va se raidir un tant soit peu et il va essayer de convaincre son gouvernement qu'on ne peut pas laisser glisser les choses jusqu'à ce qu'il n'y ait plus rien à collecter dans ni l'un ni l'autre de ces secteurs-là, parce que c'est un mandataire. Lui, comme ministre du Revenu, il essaie de percevoir quand il y a de la perception et de retourner quand il y a un peu de retour, ce qui est assez rare. Dans ce sens-là, je comprends sa réflexion, mats j'ai de la difficulté à ne pas le sentir un peu plus contributif, vraiment impliqué et convaincu, convaincu qu'à certains endroits il y a lieu d'épouser des causes. En règle générale, lorsqu'on décide d'épouser des causes, on essaie de les défendre. On essaie de les porter. On essaie de soutenir les arguments qui sont requis pour être capable éventuellement d'élargir le champ de conviction et de faire partager plus largement notre point de vue par différentes personnes. Je sais que c'est un projet de loi qui donne suite à ce qu'un autre a dit, mais cet autre, comme par hasard, est un vieux pro, un vieux renard, qui fait partie également du même gouvernement que vous, M. le ministre. Normalement, s'il ne nous écoute jamais, il devrait vous écouter une fois de temps en temps. Dans ce sens-là, je pense qu'il y a une couple d'articles, très précisément, qu'on va regarder et sur lesquels vous devriez nous signaler que même vos collègues silencieux, membres de cette commission, seraient peut-être bien d'accord pour faire un petit effort afin de sensibiliser le ministre des Finances au fait d'améliorer certaines situations qui feraient que les contribuables du Québec pourraient, à certains égards, être attentifs à des orientations non seulement exprimées mais de temps en temps traduites d'un article d'un projet de loi, traduites dans une réalité fiscale ou budgétaire. Il verrait que, de temps en temps, on ne fait pas que discourir en commission parlementaire. On pose des gestes qui se traduisent par des changements. C'est la remarque que je voulais faire.

Le Président (M. Bélisle): Est-ce que je dois comprendre qu'on peut appeler l'article 4? Non, je dois comprendre que non. M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, je ne m'explique pas l'attitude du ministre du Revenu. J'ai écouté le député d'Abitibi-Ouest. J'ai l'impression que, bientôt, on n'aura plus de ministre du Revenu, on va avoir le chauffeur du ministre des Finances. Parce qu'il pourrait dire la même chose. Je vais où le ministre des Finances me dit d'aller. J'ai l'impression qu'on n'a pas un ministre devant nous, on a le chauffeur de quelqu'un. Il dit: le ministre des Finances me dit de tourner à

gauche, je tourne à gauche. Il dit: tourne à droite, je tourne à droite. I! m'a dit de mettre le pied sur les freins, je mets les pieds sur les freins. Il dit: Arrête à la lumière rouge, envoyé. Il dit: Passe la lumière rouge, Je passe. Il dit: Je ne juge rien, je n'analyse rien, je ne pense à rien. C'est le ministre qui parle, le ministre des Finances. Moi, je suis comme quelqu'un qui est là et qui n'a rien à dire, rien à penser, qui n'a même pas l'air d'être membre de ce gouvernement-là. Je n'ai jamais vu cela, M. le Président. J'en suis un peu estomaqué. J'estime que le ministre du Revenu doit répondre aux questions qui lui sont posées pour défendre les politiques de son gouvernement. Il a une attitude incompréhensive. On massacre des familles avec l'allocation de disponibilité; on massacre les personnes âgées en baissant les déductions de 1000 $ à 500 $; on est en train actuellement de mettre la hache dans le régime d'épargne-actions. Mais comme on ne veut pas que cela paraisse parce que c'est un régime populaire, on dit: Vidons-le de l'intérieur! Comme quelqu'un devant un 2 litres de crème glacée, il mettrait une paille en-dessous, iI laisserait la boîte là et viderait la crème glacée pour faire croire à l'enfant ou au citoyen qu'il y a encore de la crème glacée dans la boîte, mais il se serait organisé pour la siphonner par en dessous avec un petit trou pour siphonner toute la crème glacée dans la boîte de 2 litres.

Alors, là on est en train de vider le régime d'épargne-actions, un peu comme la loi 101. Quelqu'un me disait aujourd'hui: On n'a pas l'impression dans l'ouest de Montréal qu'il y a encore une loi 101. Elle est là, mais encore là elle est vidée de son contenu. On est en train de faire du régime d'épargne-actions un fromage suisse, mais les trous sont tellement gros que les rats pourraient s'y promener. Pas des souris, des rats; pas des mulots, des rats, parce qu'on est en train de faire des trous béants dans le fromage suisse qu'était le régime d'épargne-actions pour les citoyens.

Le ministre, qui est supposé être le gardien du fromage, dit: Le ministre des Finances, s'il veut faire des trous, il fait des trous; s'il veut vider les 2 litres de crème glacée avec une paille par en dessous, il peut. Je suis sur le pilote automatique. J'attends ce qu'il me dit de faire et je n'ai rien à défendre, rien à exposer. Il est comme un spectateur devant un spectacle qui se passe où il n'est pas partie. On dit que quand on meurt, apparemment l'esprit sort du corps et on peut regarder son corps comme s'il n'était pas le sien. II y a un livre qui a été écrit où des gens seraient morts temporairement, mais auraient été ramenés dans leur corps, mais la partie de temps, la minute où ils étaient absents de leur corps, apparemment, ils s'élèvent au-dessus de leur corps puis ils le regardent comme si ce corps était un corps étranger et quand ils sont ramenés à la vie, ils sont ramenés dans leur corps malgré eux.

Quand on demande au ministre du Revenu, au fond il a l'air d'être en dehors de son corps, du corps du gouvernement, puis quand on essaie de le ramener à la réalité et évaluer la situation, on le ramène dans son corps et il a l'air malheureux, ce n'est pas croyable.

Il me semble que le ministre du Revenu est là, ce n'est pas seulement le ministre du Revenu, quand on est devant une commission parlementaire, le ministre est là au nom du gouvernement. Il ne peut pas dire: Je suis uniquement le ministre du Revenu, Il est là au nom du gouvernement. On lui pose des questions qui ne s'adressent pas seulement au ministre du Revenu, mais c'est le ministre qu'on nous a donné comme porte-parole à cette commission. Il ne peut pas ignorer tout ce qui est au gouvernement. Il ne peut pas s'abstenir de répondre aux questions qui fui sont posées, comme vient de le faire le député d'Abitibi-Ouest, autrement imaginez-vous vos électeurs! On devrait aller faire la commission parlementaire dans votre comté. Les gens diraient: Ce n'est pas un député qu'on a là, c'est un gars qui nous dit qu'il ne peut répondre à rien. Il n'est en charge de rien...

M. Séguin: M. le Président.

Le Président (M. Bélisle): M. le ministre du Revenu, sur une question de règlement, je présume.

M. Garon: lis diraient: Qu'on le remplace par le ministre des Finances puisque...

Le Président (M. Bélisle): M. le député de Lévis, le ministre du Revenu, sur une question de règlement.

M. Garon: Quel article? M. Séguin: La pertinence. M. Garon: Sur quel article?

Le Président (M. Bélisle): L'article 211, je présume, M. le ministre du Revenu C'est exact?

M. Séguin: Trouvez-vous pertinents, M. le député de Lévis, vos commentaires?

M. Garon: Oui. je trouve ça pertinent, parce qu'il faut que vous répondiez...

Le Président (M. Bélisle): M le ministre du Revenu, vous devez vous adresser à la présidence et non au député de Lévis qui s'adresse toujours à moi lorsqu'il vous parle.

M. Séguin: M le Président, Je demanderais...

M. Garon: Je ne parle jamais au député de Montmorency.

M. Séguin:... au député de Lévis, mon cher collègue, de peut-être être un peu plus pertinent. S'il a des observations à faire sur tes articles devant nous, qu'il n'a pas lus d'ailleurs, Je lui demanderais d'être un peu plus détaillé dans ses observations. J'ai répondu à des questions du député d'Abitibi-Ouest avant son arrivée. Alors, qu'il arrête de dire que je n'ai répondu à rien. S'il avait été là aux travaux, iI aurait participé davantage à la discussion. Alors, là s'il recommence encore un débat sur les mesures budgétaires, il faut vraiment le rappeler à l'ordre dans la pertinence de ses observations, parce qu'on n'en finit pas de rappeler au député de Lévis qu'on n'est pas ici à refaire le budget ni la politique du gouvernement.

Ce n'est pas mon mandat ni ma responsabilité de refaire ici la politique du gouvernement, même si je suis membre de ce gouvernement. Et même si on peut tous avoir des observations à faire, ce n'est pas le mandat de l'Assemblée nationale que nous avons ici aujourd'hui. Qu'est-ce que vous voulez? Si, à chaque fois, si 30 fois par jour, vous revenez là-dessus, je vais être obligé, 30 fois par jour, de dire: Malheureusement, je peux être bien sympathique à des observations que vous faites, mais - qu'est-ce que vous voulez? - je ne suis pas le ministre des Finances, ce n'est pas mon autorité, et vous le savez très bien, cher collègue. Alors, pourquoi prendre peut-être encore une demi-heure, trois quarts d'heure, une heure et répéter continuellement que vous aimeriez que je refasse le budget? Ce n'est pas mon rôle, alors je ne le ferai pas. Par contre, je serai d'accord avec certains de mes collègues, à l'occasion, et je ferai des représentations, moi aussi. Je suis très sympathique aux commentaires que fait le député d'Abitibi-Ouest.

Maintenant, notre rôle, aujourd'hui, est de savoir si l'article est adopté. S'il est adopté, cela veut dire qu'il serait conforme à la déclaration budgétaire que nous avons dans le discours sur le budget. Je comprends que vous pouvez ne pas être d'accord avec le discours sur le budget ni avec le gouvernement actuel; d'accord, c'est votre droit. Mais ce n'est pas à la commission du budget et de l'administration, aujourd'hui, à procéder à ce genre d'audition pour examiner les politiques du gouvernement. Je pense que vous avez peut-être d'autres recours, M. le député. Et, bien respectueusement, je veux simplement vous demander d'adresser des commentaires autrement, à une autre instance. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bélisle): Merci, M. le ministre du Revenu. M. le député de Lévis, je veux simplement vous rappeler l'article 211 et, bien entendu l'incidence que nous avons avec l'article 244. C'est-à-dire que les débats portent sur les détails du projet de loi. Or, j'ai trouvé très intéressante votre théorie personnelle sur la réincarnation et je suis sûr que les générations futures pourront se référer à ce passage sur la réincarnation. Je vous demanderais, M. le député de Lévis, de vous restreindre un peu dans vos commentaires et d'aller directement au point, à l'article 84 qui a déjà été appelé.

M. Garon: Contrairement à ce qu'a dit le député de Montmorency, il n'a répondu à aucune des questions que lui a posées le député d'Abitibi-Ouest. Je viens de m'enquérir auprès de mon collègue: Est-ce qu'il a répondu à quelque chose? Il a dit: Non, il n'a répondu à rien. Sur d'autres articles, il a répondu. Mais, à des questions qu'il a posées particulièrement concernant le régime d'épargne-actions, il n'a répondu à rien.

Le Président (M. Bélisle): M. le ministre du Revenu...

M. Séguin: Bien voyons donc!

Le Président (M. Bélisle):... je dois vous dire que le député d'Abitibi-Ouest a fait une déclaration générale sur l'ensemble des articles 84 à 117 juste au moment où vous êtes entré à cette commission, tantôt. C'était le but du député d'Abtibi-Ouest de faire une intervention générale. Maintenant, des questions spécifiques... C'était plutôt une question de portée générale, mais ce n'était pas une question spécifique comme telle ou une série de questions spécifiques. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: M. le Président, je voudrais juste vous indiquer que je pense que, puisqu'on débute une nouvelle section portant sur le régime d'épargne-actions, mon collègue est légitimé de faire comme j'ai signalé au ministre du Revenu... Je pense que c'était le moment de le faire, puisque c'était la première fois qu'on appelait un bloc nouveau sur le régime d'épargne-actions. Que mon collègue expose, lui aussi, que nous sommes très peu d'accord avec les principaux articles qui vont suivre, puisqu'ils ont comme conséquence d'affaiblir, de réduire les avantages fiscaux qu'offrait le régime d'épargne-actions, je pense que, dans son point de vue général sur le début de l'article 84 - s'il veut le faire sur les suivants, ce sont ses affaires - il a non seulement le droit, mais le devoir d'exposer son point de vue. Et, à la toute fin, si son intervention est à caractère interrogatif au président de la commission, disant: Je suis étonné que le ministre du Revenu ne semble pas plus ouvert, plus sensible à nos interrogations, dans une perspective de véhiculer, dans une perspective de se faire le porte-parole de son collègue, le ministre de Finances... Le ministre du Revenu sait bien que mon collègue, le député de Lévis, à une commission, ne peut pas s'adressser directement à une autre personne qu'au président pour faire connaître son point de vue au porteur du dossier. Alors, le porteur du dossier, dans ce projet de loi, c'est quand même le répondant. Pour nous, membres de l'Opposition, c'est le

ministre du Revenu qui est le répondant politique des discussions que nous avons et de la conduite des travaux. Il me semble que c'est dans ce sens qu'il faut interpréter le point de vue et les propos de mon collègue de Lévis et surtout les prendre comme un témoignage également de sa part concernant la non-acceptation en ce qui nous concerne de l'affaiblissement graduel d'un instrument collectif de développement économique qui a fait ses preuves et qui est en train de les faire de moins en moins parce que, politiquement, le gouvernement a décidé de réduire considérablement l'attrait que pouvait représenter cet instrument collectif. Tous propos, dans ce sens, je pense, sont pertinents aux travaux de notre commission. (15 h 30)

Le Président (M. Bélisle): Est-ce qu'on pourrait regarder plus spécifiquement, plus attentivement, étant donné que le point est très bien fait, moi, en tout cas, je l'ai très bien compris, je suis sûr que le ministre du Revenu l'a également très bien compris d'après ses remarques.

M. Garon: On ne le sait pas. Je n'ai pas répondu. On ne peut pas présumer que j'ai compris. Ses propos ne nous ont rien indiqué.

Le Président (M. Bélisle): M. le ministre du Revenu, une dernière fois.

M. Séguin: M. le Président, je ne comprends pas ce que je pourrais ajouter a ce moment-ci. J'ai bien compris les représentations qui viennent d'être faites par le député d'Abitibi-Ouest, même celles du député de Lévis. C'est très bien. Ils remettent en cause les modifications fiscales apportées au REA par le gouvernement actuel. J'ai bien compris cela. Je comprends qu'ils ne sont pas d'accord. Je comprends qu'ils souhaiteraient rebonifier le REA. Le ministre des Finances en a décidé autrement. Le gouvernement actuel en a décidé autrement. Je suis membre de ce gouvernement. Donc, le gouvernement auquel j'appartiens en a décidé autrement.

Que pourrait-on discuter de plus cet après-midi sur ces articles que de dire: Ce sont des choix politiques du gouvernement actuel. Nous, nous en répondons tout de même à l'électorat ou au public, même aux critiques qui sont faites de l'Opposition. Ce sont des choix, lis ont été faits. Que vous ne soyez pas d'accord, très bien. Mais ce n'est pas un débat politique que nous faisons aujourd'hui. Je crois qu'on devrait procéder à l'étude du projet de loi tout en retenant les observations qui sont faites. Vous allez probablement voter contre ou sur division. Très bien. Ce sera noté. Je vais transmettre cela à M. Leves-que, comme les autres points qu'on a soulevés depuis le début de nos travaux en lui faisant part de vos observations.

Maintenant, si vous voulez m'indiquer ce que je pourrais faire de plus qui, légalement ou conformément à nos règles parlementaires, peut relever du ministre du Revenu et qui peut être fait, moi je veux bien voir. Mais, franchement, je n'en vois pas. Je regarde comment l'ancien gouvernement a fonctionné de 1976 jusqu'à 1985, en matière fiscale. Je regarde comment les ministres du Revenu se sont succédé dans leur travail pendant l'ancien régime avec le ministre des Finances et je ne crois pas actuellement vivre une situation différente de celle qui a été vécue pendant neuf ans par l'ancien régime.

Je ne comprends pas là où on voudrait en arriver. Si on veut discuter de certaines dispositions que nous avons devant nous parce qu'elles ne seraient peut-être pas conformes aux intentions budgétaires, d'accord. Maintenant, je ne sais pas. Il me semble que le débat politique est bien compris et on a bien noté les observations. Je pense que pour le moment je n'ai pas d'autres commentaires à ajouter.

Le Président (M. Bélisle): J'appelle donc le vote sur l'article 84.

M. Garon: M. le Président.

Le Président (M. Bélisle): M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, j'ai noté que pour une fois, le ministre avait une mission importante lorsqu'il a dit que le gouvernement aurait pu décider de bonifier le régime d'épargne-actions, il en a décidé autrement. Il a au moins admis que le gouvernement avait décidé de ne pas bonifier le régime d'épargne-actions et faire en sorte qu'il sort moins complet qu'antérieurement et de lui enlever, d'effeuiller la marguerite. Cela ressemble de moins en moins à une fleur, de lui enlever des morceaux, On va pouvoir voir. Là c'est en général. Il va falloir demander sur chacun des points, chacun des articles pourquoi le gouvernement a décidé d'enlever tel morceau. Qu'a-t-il enlevé exactement et pourquoi il l'a enlevé comme cela et la rationnelle derrière cela.

Je pense bien que le ministre ne procède pas plus rapidement de cette façon.

Le Président (M. Bélisle): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Après que mon collègue aura terminé.

Le Président (M. Bélisle): C'est parce que je vous vois lever la main. Je pressentais que le député de Lévis avait terminé. Cela va?

M. Garon: Oui.

M. Parent (Bertrand): À l'article 84, le ministre du Revenu peut-il nous dire, comme il l'a fait très clairement ce matin, quand il a dit

qu'il était en désaccord... Il était prêt même à faire des recommandations par rapport à la baisse des 1000 $ à 500 $ pour les dépenses admissibles au sujet des intérêts. Est-ce que le ministre est d'accord, à titre de ministre du Revenu, avec la baisse du plafond des entreprises admissibles de 1 000 000 000 $ au total des actifs à 250 000 000 $ tel qu'il est proposé là-dedans ou si, 'dans ce sens, iI est prêt à faire des recommandations pour remonter le plafond? Voilà ma première question.

Ma deuxième question: Est-ce que ce montant de 250 000 000 $ au niveau de l'actif a été choisi à partir d'une analyse des entreprises qui pourraient être brimées entre le total des actifs de 1 000 000 000 $ qui va chercher une catégorie d'entreprises et celles qui vont maintenant se situer en deçà des 250 000 000 $ du total des actifs? Il y a une gamme importante au chapitre du total des actifs. Est-ce qu'on a analysé l'Impact avant de proposer ce montant de 250 000 000 $? Cela peut sembler beaucoup, mais pour les entreprises qui sont le moindrement en croissance, 250 000 000 $ d'actifs actuellement, ce n'est pas nécessairement de supergrandes entreprises, surtout avec ce qui se passe dans le domaine des regroupements et des fusions d'entreprises. Est-ce que le ministre est d'accord, est-ce que l'analyse a été faite et est-ce qu'on peut me dire si cela peut toucher à beaucoup d'entreprises qui vont être restreintes avec ces nouvelles modifications?

Le Président (M. Bélisle): M. le ministre du Revenu.

M. Séguin: M. le Président, sans vouloir faire un débat politique, parce que mon collègue veut m'amener dans un débat politique, à savoir si Je suis d'accord ou non avec une mesure, je répète encore que ce n'est pas l'occasion ni le moment ici de discuter de cela dans le mandat donné à la commission par l'Assemblée nationale; ce genre de débat pourrait se faire ailleurs, bien sûr. Je lui indiquerais que, non, je ne suis pas contre l'idée de réduire le plafond de 1 000 000 000 $ à 250 000 000 $. Cela restreint les modalités plus à de petites corporations qu'à des grandes et je pense que cela fait partie un peu de l'évolution des considérations des différents gouvernements qui se sont succédé à Québec depuis trois ou quatre ans. Même sous l'ancien régime, l'ex-ministre des Finances songeait à diriger le traitement fiscal REA davantage vers les plus petites corporations que vers les plus grandes. C'est une mesure qui me semble très acceptable.

Le Président (M. Bélisle): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Oui, M. le Président, cela répond à la première partie de ma question, à savoir s'il est d'accord. Ce n'est pas dans le but de faire un débat politique, je voulais avoir son point de vue comme ce matin il l'a émis sur d'autres points: il était prêt dès le prochain discours sur le budget à essayer d'influencer le ministre pour qu'on sache dans quel sens vous avez l'intention de pousser ou si vous êtes un peu en accord avec nos revendications, si revendications il y a.

Le deuxième des volets...

M. Séguin: Si vous me le permettez, M. le député...

Le Président (M. Bélisle): M. le ministre du Revenu.

M. Séguin:... j'ajouterais que sur le plan personnel une autre considération que j'aimerais bien voir apparaître concernant les REA, c'est davantage de restrictions imposées, soit par la Commission des valeurs mobilières ou par un autre organisme d'autorité sur certaines informations qui devraient peut-être être mieux données au public au sujet des REA. Je pense que les observateurs, à la lumière des troubles qu'on a constatés à la Bourse, particulièrement au sujet des REA, ont réveillé des inquiétudes sur certaines informations qui étaient plus ou moins bien comprises par les investisseurs, par le public à l'achat des REA. C'est certainement un domaine, quoique cela ne relève pas tout à fait de mon autorité, bien sûr, mais comme membre d'un gouvernement, comme citoyen, comme député, je serais plutôt favorable au fait qu'on se penche là-dessus pour améliorer dans le but de protéger les investisseurs qui sont en moyenne de petits investisseurs dans le public vis-à-vis du REA. Je souhaiterais que ce genre de choses se fasse. Je me souviens d'ailleurs lorsque j'étais membre de la commission, on avait à l'intérieur du mandat d'initiative concernant la Commission des valeurs mobilières... Personnellement, j'avais beaucoup de réserves vis-à-vis de certaines pratiques de la part de la Commission des valeurs mobilières au sujet des prospectus REA qui se limitaient à vérifier certaines choses mais qui, à mon humble avis, n'allaient pas assez loin dans un exercice de contrôle, de prudence ou d'information au public. Peut-être que les derniers événements l'ont sensibilisé davantage. Là-dessus, je serais prêt à m'associer à toute représentation pour aider dans ce sens-là.

M. Parent (Bertrand): Alors je suis d'accord avec cette partie-là aussi puisqu'on l'avait manifesté.

Maintenant le deuxième volet de la question que je vous avais posée, M. le ministre. Est-ce qu'il y a eu une évaluation, si sommaire soit-elle, de l'impact et du nombre d'entreprises qui pourraient être touchées par le fait qu'on ait baissé ce plafond admissible des actifs, de 1 000 000 000 $ à 250 000 000 $? Si vous n'avez pas cette donnée, j'aimerais peut-être qu'on

puisse l'obtenir parce que j'imagine que le chiffre n'a pas été mis de façon arbitraire. Parce que, quant à cela, on aurait pu parler des actifs à 150 000 000 $, à 200 000 000 $ ou à 500 000 000 $. Les avoir fait passer de 1 000 000 000 $ à 500 000 000 $... J'aimerais juste qu'on puisse me dire s'il y a eu analyse et combien d'entreprises cela pourrait toucher et qui ne seront plus admissibles sous ce volet.

M. Séguin: Je ne peux pas vraiment, M. le député, avoir avec moi ce genre d'information d'autant plus que ce sont plutôt des études qui appartiennent au ministère des Finances. Il est difficile pour moi de vous donner des indications. Peut-être que je pourrai tâcher d'en obtenir et de vous les faire parvenir, si vous voulez bien.

Le Président (M. Bélisle): J'appelle donc l'article 84.

M. Gendron: Un instant très court sur te dernier commentaire. Bien amicalement, je pense que le ministre du Revenu doit quand même souscrire à une demande précise d'un parlementaire. Mon collègue de Bertrand dit: On est convaincus que ce chiffre-là... Parce qu'on a un petit peu l'expérience de la machine. Vous ne pouvez pas passer de 1 000 000 000 $ à 250 000 000 $ sans savoir exactement combien d'entreprises vous touchez, sans que vous ayez exactement tes données. Disons que ça va faire; encore là, bien amicalement.

C'est sûr que le ministère des Finances a cela. Notre rôle, comme membres de cette commission, c'est de dire: Là-dessus, on est prêts à voter. On n'est pas d'accord. Mais je voudrais au moins savoir que j'ai été capable d'appuyer ma plaidoirie sur des données que je prétends être exactes. Il s'agit d'une réduction de plafond qui affecte véritablement un nombre d'entreprises. Ce sont quinze, cinq cents, quatorze entreprises. Ce n'est pas à moi à spéculer. Mais une chose est certaine, c'est que le ministère des Finances, donc le gouvernement du Québec, a ces informations-là. Quand cela affecte d'une façon particulière les contribuables ou les corporations - on est dans le domaine public M. le Président - la résultante de la décision n'est pas une résultante privée qui ne va affecter personne et c'est uniquement un ange quelque part qui va être affecté. La conséquence étant d'ordre public, la décision étant prise par un gouvernement d'ordre public, nous, comme parlementaires,

II me semble que là on demande... Je ne veux pas avoir une étude privée du ministère des Finances Je veux avoir une information sur ce sujet-là. Quand le ministère des Finances est passé de 1 000 000 $à 250 000 $...

Une voix: 1 000 000 000 $.

M. Gendron:... 1 000 000 000 $, excusez-moi. 1 000 000 000 $ à 250 000 000 $ au ministre du

Revenu. Le ministre du Revenu, je le sais, quant à lui, c'est normal. C'est un exécutant, sans le qualifier, des basses oeuvres ou des hautes oeuvres du ministre des Finances. Il y a des informations qui nous apparaîtraient plus utiles que ce dont on dispose pour éclairer notre jugement et éclairer également notre rôle, notre revendication. Moi, comme parlementaire, si je veux utiliser comme cheval de bataille, le régime d'épargne-actions, et dire que j'ai envie de livrer - entre guillemets - un certain nombre d'heures de travail ou de bataille sur quelque chose auquel je crois, je risque que ma bataille soit plus éclairante et plus dynamique en termes de résultats, si je la fais avec des données, avec des chiffres, avec une argumentation. - Et c'est dans ce sens-là, je pense, comme parlementaire, que vous devriez, M. le ministre du Revenu, nous dire: Bien oui, je sais qu'il y a des chiffres là-dessus. Oui, comme ministre du Revenu, membre de cette commission, je m'engage à les faire parvenir à vous, membres de la commission. Et vous nous ferez parvenir tout ce sur quoi vous serez capable de mettre la main. Parce que, précisément, passer de 1 000 000 000 $ à 250 000 000 $, c'est sûr que tes conséquences ont été évaluées. Vous savez exactement si c'est mineur, majeur. L'impact peut être relativement fort, faible. C'est ça qu'on veut. Et moi je suis prêt...

Le Président (M. Bélisle): M. le ministre du Revenu, un petit commentaire et peut-être que...

M. Séguin: Un court commentaire.

Le Président (M. Bélisle):... le député de Lévis pourra faire le sien après s'il le veut bien. (15 h 45)

M. Séguin: Je n'ai pas d'objection, si vous me le demandez, à tenter d'obtenir du ministère des Finances quelques renseignements et vous les faire parvenir. Je peux cependant vous donner l'indication que, cette année, d'après les informations que j'ai, il y a eu une centaine de demandes de prospectus REA au Québec. On peut imaginer que les sociétés qui avaient un plafond de 1 000 000 000 $ au Québec ne sont pas si nombreuses. Sur une centaine de demandes de prospectus, on parte de quelques unités ou quelques dizaines de corporations possibles. Déjà, je vous donne un ordre de grandeur. On ne parle pas de plusieurs centaines de milliers de corporations. Cela me fera plaisir, M. le Président, de voir à obtenir l'information.

Le Président (M. Bélisle): M. le député de Lévis.

M. Garon: J'ai une question à poser. Le terme "actif", quand on dit "l'actif est Inférieur à 1 000 000 000 $ ou 250 000 000 $", à quoi réfère-t-on?

Le Président (M. Bélisle): M. le ministre du Revenu.

M. Séguin: Ce sont les actifs, comme on l'entend au sens normal du mot, d'une compagnie selon les états financiers et selon fe bilan. On a vu dans les articles précédents qu'il y a toute une réglementation qui voit à corriger ce qu'on entend par actif, soit enlever certains biens ou en ajouter certains autres. En règle générale, cela comprend ce qu'on retient comme notion d'actif au bilan.

M. Garon: Pardon?

M. Séguin: Ce qu'on retient comme actif au bilan, à peu près.

M. Garon: Je vais poser une question au ministre à ce sujet. La compagnie Steinberg pourrait sans doute être vendue. C'est possible. Il s'agit d'une entreprise dont les actifs doivent être assez considérables. Le ministre sait que son gouvernement, lorsqu'il est arrivé au pouvoir, a permis à UNIGESCO d'acquérir des actions de Provigo qui étaient détenues par SOQUIA, et peut-être même par la Caisse de dépôt et placement en faisant bénéficier UNIGESCO des programmes REA. Est-ce qu'il considère qu'en toute équité les nouveaux acquéreurs de Steinberg, s'ils sont des Québécois, devraient avoir les mêmes avantages que les nouveaux actionnaires de Provigo, puisqu'on a trois ou quatre grands regroupements ou chaînes d'alimentation au Québec qui sont Provigo, Métro, Steinberg et IGA Boniprix? Seulement sur le plan de la concurrence, seulement sur le plan de l'équité, puisque son gouvernement l'a décidé, puisque cette décision a été prise sous son gouvernement, est-ce qu'il estime que les avantages qui ont été donnés à l'un devraient être donnés à l'autre ou s'il estime que Steinberg pourra être vendue à qui que ce soit, mais qu'il ne devrait pas y avoir de programme de régime d'épargne-actions comme il a bien voulu faire profiter UNIGESCO quand elle a acheté des actions qui étaient détenues, remarquez bien, par le gouvernement, pas des actions dans le public, ce qui a voulu dire une subvention importante pour acquérir des actions qui appartenaient déjà au gouvernement ou au ministre des Finances?

Le Président (M. Bélisle): M. le ministre du Revenu.

M. Séguin: Vous comprendrez, M. le Président, que je ne peux pas commenter le cas particulier d'un contribuable, d'autant plus dans l'exercice de mes fonctions. Le député de Lévis comprendra qu'en vertu de l'article 69 de la Loi sur le ministère du Revenu, je ne me permettrai pas de commenter le cas particulier d'un contribuable qui est assujetti à l'impôt du Québec, et certainement pas en vertu d'une loi dont l'administration relève du ministre du Revenu. Je ne commenterai pas si la transaction ou l'émission d'actions en REA était jugée acceptable ou non, conforme ou non, légitime ou non. appropriée ou non, moralement agréée ou non. Il ne m'appartient pas d'en discuter. S'il y avait eu des irrégularités par rapport à la loi qui existait à l'époque, je pourrais intervenir et voir si l'émission était acceptable dans le sens juridique, et c'est là ma responsabilité comme ministre du Revenu. Dans le cas des compagnies qui offrent des prospectus, ma responsabilité est de voir à ce qu'elles répondent aux termes de la loi, aux dispositions fiscales, qu'elles soient conformes à nos prescriptions de la loi. Si elles le sont, elles peuvent effectivement émettre leurs actions. Je n'ai pas à regarder, comme ministre du Revenu, s'il me semble approprié sur le plan social, sur le plan communautaire, sur le plan politique, sur le plan religieux ou à tout autre plan, à savoir si elles doivent avoir... J'ai une autorité administrative en regard des prospectus. Comme la Commission des valeurs mobilières a jugé que son mandat ne portait pas sur la qualité des compagnies ni sur l'opportunité des transactions, mais à savoir si elles répondaient à certaines normes, alors vous comprendrez que je ne commenterai pas, pour toutes ces raisons-là, une transaction particulière ou un cas particulier, d'autant plus qu'au moment où on se parle aujourd'hui, en 1988, je ne suis pas sûr que la même émission d'actions existe. Alors c'est difficile de commenter une émission d'actions qui, dans le temps, remonte à quelques années et qui probablement, si mon information est bonne, n'existe pas présentement comme telle. L'émission est terminée.

Alors, M le Président, c'est à peu près les commentaires que je voulais faire.

Le Président (M. Bélisle): J'appelle donc l'article 84.

M. Garon: M. le Président.

Le Président (M. Bélisle): M. le député de Lévis.

M. Garon: II s'agit d'une loi ou d'un programme qui donne des avantages. Alors les avantages que confère une loi ont un certain caractère public, le fait, par exemple, qu'une entreprise comme UNIGESCO, qui a été d'abord admissible au REA, a conféré en termes d'admissibilité pour fins de déductions en fonction de l'émission faite en 1986 à un certain montant. Je demande, tout simplement parce qu'il va y avoir une émission d'un montant important qui va se faire sans doute si la compagnie Steinberg est vendue, en termes d'admissibilité au régime d'épargne-actions, quel est l'avantage qui a été conféré sous forme de déduction admissible à l'émission de UNIGESCO pour les fins d'acheter des actions de Provigo, qui étaient essentielle-

ment déjà entre tes mains du gouvernement, à cause de la caisse de dépôt?

M. Séguin: M. le Président, il ne m'appartient pas, et là je pense que je suis carrément à l'intérieur de mon autorité comme ministre du Revenu... Je pense que je ferais une infraction à ma responsabilité de confidentialité, en ce qui me concerne, moi, par rapport aux contribuables. Vous me demandez de commenter...

M. Garon: Non, non.

M. Séguin:... d'indiquer des avantages ou des dispositions fiscales qu'auraient eu UNIGESCO ou une autre corporation dans le cadre du REA. Je ne peux pas commenter. C'est un dossier d'un contribuable qui relève et qui est protégé par la loi Comme vous, M. le député, si des gens me demandaient des informations sur le cas personnel de qui que ce soit, il m'est complètement interdit de donner quelque information. C'est le secret auquel je suis tenu et auquel te ministère du Revenu, qui est d'ailleurs le seul astreint à ce genre de confidentialité, doit observer. Alors, je ne peux pas commenter une émission particulière REA qui s'est faite dans le passé ou que vous estimez pouvoir se faire Je ne peux pas commenter.

Le Président (M. Bélisle): M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, il va falloir s'entendre. Une émission, comme a été faite l'émission de UNIGESCO pour ces fins, est une émission publique qui doit être autorisée ou admise par la Commission des valeurs mobilières, qui est donc une autorisation publique. Je ne demande pas de commenter les déductions, mais en fonction de l'émission, quel montant était admissible. Je ne dis pas qu'il était tout admis. Ce n'est pas cela que je dis. Je ne parle qu'en fonction de ce qui est public. Il y a une émission publique. Publique, ce n'est pas un secret, c'est public. N'est-ce pas? Cette émission d'actions publique a été admise au REA et, en tant qu'elle a été admise comme une émission publique, à combien de déductions était-elle admissible? Publique. Je ne demande pas comment cela a été dans chacun des comptes, pour chacun des individus. Mais à combien était-elle admissible, en fonction du montant de l'émission et de ce qui était admissible au REA, en fonction du pourcentage que vous avez accepté? Parce que l'acceptation du ministère, c'est public cela aussi. 50%, 75%, 100%, etc. Cela aussi, c'est public. À combien était-elle admissible, en fonction de l'émission, pour fins de déduction?

Le Président (M. Bélisle): M. le ministre du Revenu.

M. Séguin: La seule information qui, à ma connaissance, peut être publique dans ce genre de matière, c'est ce que vous pouvez retrouver au prospectus qui est publié. Les REA font tous l'objet d'un prospectus qui est public et que vous avez sans doute consulté. L'information est à l'intérieur. Moi, je ne peux pas vous dire, sur l'ensemble des 1000 à 1200 compagnies qui ont profité du REA, ce que chacune a pu réclamer de pourcentage selon toutes les catégories qu'on connaît maintenant de compagnies avec des pourcentages différents. Ce sont des cas d'espèce C'est un cas particulier que vous me demandez de qualifier, ou de commenter. Je vous répète que tous les contribuables et la compagnie que vous mentionnez est un contribuable au ministère du Revenu, et je ne commenterai pas des informations qui sont contenues au dossier.

Si vous vouiez qu'on commente des informations publiques...

M. Garon: Je ne vous demande pas de les commenter.

M. Séguin:... consultez le prospectus.

M. Garon: Non, non. Je vous demande une information. Vous êtes le ministre du Revenu. Vous avez ces informations.

M. Séguin: Je ne commenterai pas...

M. Garon: J'ai dit qu'il y a eu une émission...

M. Séguin: Je ne commenterai pas des cas particuliers. Je ne vois pas la liaison qu'on pourrait faire à l'article aujourd'hui de parler d'un cas particulier qui aurait souscrit ou non à une émission d'actions REA. Vous le dites vous-même. C'est une information publique. C'est exact. C'est contenu dans le prospectus. Vous pouvez l'obtenir gratuitement en faisant la demande soit à la Commission des valeurs mobilières, ou en vous adressant à la compagnie, c'est dedans. Moi, je ne peux pas commenter plus. Je ne vois pas non plus, peut-être, l'intérêt ici de faire un cas particulier à un article qui est quand même très général. L'article n'est pas fait pour une société en particulier. L'article que nous avons ici est d'ordre général. Je ne peux pas commenter davantage, M. le Président.

Le Président (M. Bélisle): M. le député de Lévis.

M. Garon: Je ne demande pas de commentaires. Je voudrais bien être compris parce que les mots en français veulent dire quelque chose. Je ne demande pas de commentaires Les gens feront les commentaires qu'ils voudront, ils évalueront. Je demande simplement des faits, des données publiques. Je pense que le ministre peut répondre à des données publiques Tous les ministres actuellement accèdent à répondre à des

données publiques. Il s'agit de données publiques. Je demande tout simplement ceci. Quelle a été l'émission qui a été faite par UNIGESCO en 1986 en tant qu'émission d'actions admissibles au régime REA? C'est public. C'était accepté par la Commission des valeurs mobilières. Cela a été accepté par le ministère du Revenu.

Je demande à quel niveau, à quel pourcentage elle a été admissible? Cela aussi ce sont des documents publics. Ici, je peux le faire dire simplement pour faire inscrire au Journal des débats quelle que soit la fin. Ce sont toutes des données publiques. Bon. Quelle a été l'émission? À quel niveau? À quel pourcentage elle a été admissible? Et par rapport à l'émission, cela veut dire quel montant total pouvait être admissible aux déductions pour les fins du REA? Je sais bien que le montant du point de vue de l'impôt va dépendre du niveau de revenus des gens qui ont acheté des actions, etc. Sauf que j'ai demandé à quel niveau total qu'elle était admissible à ce moment en pourcentage par rapport à l'émission totale, l'émission d'UNIGESCO?

Deuxièmement, je demande au ministre si, en fonction des actifs de la compagnie Steinberg, par exemple - il peut répondre ou ne pas répondre à celle-là s'il veut - avec la disposition qu'il adopte, cette entreprise est admissible ou non? Mais là il peut répondre ou ne pas répondre à celle-là, parce que ce ne sont pas des données, à ce moment-ci. Mais la première question que j'ai posée est une donnée entièrement publique où je demande au ministre pour fins d'inscription dans le Journal des débats, ces données parce que cela va être sans doute dans les discussions des semaines qui vont venir.

M. Séguin: M. le Président...

Le Président (M. Bélisle): Oui, M. le ministre.

M. Séguin:... je suis obligé de répéter exactement, pour la troisième fois, la même réponse. Il ne m'appartient pas de commenter la situation fiscale d'un contribuable étant donné que ma responsabilité me l'interdit. Ce que dit le député de Lévis n'est pas exact à savoir que parce que c'est public, je peux le commenter. Toute information du ministère du Revenu est d'ordre confidentiel et cela en est bien ainsi. Je pense que le public serait inquiet que je me mette à commenter des cas particuliers en donnant des renseignements en disant: Bien oui, telle société a eu droit à telle chose, comme le député de Lévis, dans son rapport d'impôt, a réclamé tel pourcentage de REA.

Vous me demandez la même information que si je devais donner un renseignement sur le montant de pourcentage que vous, vous auriez pu réclamer à UNIGESCO pour votre REA. C'est une information que je n'ai pas le droit de donner. Je fais le même commentaire. Vous savez que c'est public. Vous l'avez dit vous-même. Vous êtes bien informé de ce cas, puisque vous me posez des questions. Vous voulez savoir des choses. Vous pouvez vous adresser à la Commission des valeurs mobilières, vous pouvez avoir ces renseignements dans le prospectus, si vous voulez. Moi, je n'ai pas à commenter un cas particulier d'autant plus que ce sont des renseignements d'ordre confidentiel et là-dessus je reste confidentiel... J'ai rencontré M. Parizeau récemment...

Une voix: Ah oui?

M. Séguin:... il y a à peu près deux mois lors d'un colloque et il me disait que la qualité première que lui-même a toujours observée et qui est fondamentale dans notre régime, c'est que le ministre du Revenu doit toujours faire preuve d'une confidentialité scrupuleuse vis-à-vis de l'ensemble des contribuables assujettis à la loi. Cela fait partie de notre système et c'est impensable qu'il en soit autrement. Je pense que, là-dessus, je rejoins exactement cette préoccupation. Je ne voudrais pas par un mouvement de générosité à l'égard de mon collègue donner des renseignements qui porteraient atteinte à ma responsabilité. Dans ce sens, je préfère rester sobre dans ma démarche, respecter ma responsabilité quitte à ne pas faire plaisir à mon collègue. Mais je pense que le reste des inconvénients serait plus du côté d'enfreindre ma responsabilité que de ne pas faire plaisir à mon collègue. Donc, je suis obligé de lui dire que, comme cette Information est disponible ailleurs, je l'invite à aller prendre cette information ailleurs, étant donné que j'estime que cela peut gêner l'exercice de mes fonctions. Je pense qu'il peut le comprendre comme parlementaire. Si je commençais à donner ce genre d'information, cela pourrait laisser croire que la confidentialité au ministère, c'est quelque chose de relatif. Moi, je considère que c'est important et en ce qui me concerne, je fais ce que je peux pour la proléger. Je pense que je vais m'abstenir de commenter davantage sur un cas particulier, M. le Président.

Le Président (M. Bélisle): D'accord, M. le député de Lévis. J'appelle l'article 84. M. le député de Lévis, je vous signale que cela fait au moins quatre fois que vous posez la même question. Il me semble que vous avez été très clair dans votre question. On pourrait faire sortir les galées et on s'apercevrait que c'était très...

M. Garon: Je pense que ma question est très claire, vous avez raison.

Le Président (M. Bélisle): M. le député de Lévis, j'ai la parole. D'accord?

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Bélisle): Le ministre du Revenu vous a répondu à quatre reprises précisément qu'il ne pouvait pas, c'était la sa conception, répondre à la question à cause de son obligation de respecter la stricte confidentialité. M. le député de Lévis, vous savez très bien comme moi, comme les autres parlementaires, que la réponse à votre question peut être obtenue à la Commission des valeurs mobilières du Québec en demandant un exemplaire du prospectus qui y est déposé. Il y a d'autres moyens à part celui-là d'obtenir réponse à votre question. Moi, je ne veux pas appliquer l'article 35 et vous Imputer le motif suivant, c'est-à-dire que vous ne prenez pas la parole du ministre du Revenu, vous ne l'acceptez pas comme étant la vérité. Le député qui a ia parole ne peut, conformément à l'article 35, imputer des motifs indignes à un député ou refuser d'accepter sa parole.

M. Garon: Question de règlement.

Le Président (M. Bélisle): II faut accepter la réponse à la question que vous avez posée au ministre du Revenu comme étant sa réponse et sa seule réponse.

M. Garon; Question de règlement.

Le Président (M. Bélisle): M. le député de Lévis.

M. Garon: Précisément sur l'article que vous venez de mentionner, le ministre s'acharne à dire que je lui demande des commentaires. Je ne lui demande pas de commentaires. Au contraire, je ne veux pas de commentaires, je lui demande une donnée concrète. Je ne lui demande pas un commentaire, je ne lui demande pas de dire s'il est pour ou contre, je lui demande une donnée concrète. Il y a eu émission d'actions REA; elle a été acceptée en fonction du régime par le ministère du Revenu pour un certain pourcentage, 50 %. 75 %, 100 %, 150 % de déductibilité ou d'admissibilité pour les fins de déductions. Je ne demande pas de commenter cela, c'est une donnée qui est publique puisqu'elle est inscrite au prospectus. Ce n'est donc pas une donnée cachée, ce n'est pas une donnée confidentielle puisqu'elle est déjà inscrite au prospectus. Je demande tout simplement au ministre de nous dire quel est ce pourcentage auquel a été admissible UNIGESCO dans son émission de 1986. Il me dit: Je ne veux pas faire de commentaires. Je ne lui demande pas de commentaires.

Le Président (M. Bélisle): M. le député de Lévis, j'ai très bien compris votre question et je vais vous rappeler à l'ordre selon l'article 81 du règlement qui stipule: "Aucun rappel au règlement ne peut être fondé sur l'opinion que la réponse à une question posée à un ministre est insatisfaisante. " Vous pouvez comprendre que la réponse du ministre du Revenu ne satisfait pas votre question, mais on va devoir prendre la réponse du ministre du Revenu qui a été exactement la même à quatre reprises comme étant satisfaisante pour les autres membres de la commission. Et, par conséquent, je vais appeler l'article 84 si vous n'avez pas d'autres questions à part la question que vous posez depuis au-delà de quinze minutes à peu près Vous savez, M. le député de Lévis, que vous avez des moyens d'obtenir cette réponse et je...

M. Garon: Sauf que, M. le Président...

Le Président (M. Bélisle):... pense que notre règlement est bâti de la façon suivante: c'est que lorsqu'à trois, quatre, cinq reprises, on revient avec la même question et qu'on obtient une réponse qui n'est pas satisfaisante, il s'agit tout simplement de s'y prendre autrement.

M. Garon: Non, mais c'est une donnée publique, et le fait de vouloir demander au ministre c'est de la faire enregistrer au Journal des débats.

Le Président (M. Bélisle): M. le député de Lévis, c'est ma décision. Je vais appeler le vote sur l'article 84, si vous n'avez pas d'autres questions.

M. Garon: J'ai d'autres questions.

Le Président (M. Bélisle): Allez-y. Quelles sont vos autres questions?

M. Garon: L'autre question à l'article 84: est-ce que le ministre considère que le régime d'épargne-actions...

M. Séguin: Vous m'excuserez, chers collègues peut-être que je vais demander à M. le Président de suspendre un petit cinq minutes

Le Président {M. Bélisle): Suspension de cinq minutes s'il vous plaît.

M. Séguin: Si vous n'avez pas d'objection. On reprendra la discussion, si vous voulez.

Le Président (M. Bélisle): Suspension de cinq minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 7)

(Reprise à 16 h 22)

Le Président (M. Bélisle): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux sur le projet de loi 64. Nous en étions à l'article 84. Le député de Lévis avait des questions précises. Non? Alors, j'appelle l'article 84.

M. Gendron: Adopté sur division.

Le Président (M. Bélisle): J'appelle l'article 85.

M. Séguin: M. le Président, je pourrais dire que c'est de concordance avec ce que nous venons de voir.

M. Gendron: C'est exact. L'article 85, c'est exactement l'article 84. Adopté.

Le Président (M. Bélisle): Adopté sur... M. Gendron: Sur... Le Président (M. Bélisle):... division. M. Gendron:... division. Oui.

Le Président (M. Bélisle): D'accord. J'appelle l'article 86.

M. Séguin: L'article 86 est de concordance avec les nouvelles règles qui concernent le fonds d'investissement qui va maintenant s'appliquer aussi au REA.

Le Président (M. Bélisle): Adopté sur division, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Un instant!

Le Président (M. Bélisle): D'accord.

M. Séguin: Le fonds d'investissement, c'est une espèce de fonds mutuel qui va permettre le regroupement de plusieurs émetteurs REA.

M. Gendron: Oui, adopté sur division.

Le Président (M. Bélisle): Adopté sur division. J'appelle l'article 87.

M. Séguin: Également, on fait simplement un amendement pour introduire les nouvelles règles de fonds d'investissement dans l'article 965. 6. 0. 2.

M. Gendron: II n'y a pas de problème à l'article 87.

Le Président (M. Bélisle): Adopté sur division. J'appelle l'article 88.

M. Séguin: ici, c'est l'article 965. 6. 8 qui traite du régime d'actionnariat qui existait. Mais, maintenant, on fait une référence à l'article 965. 11. 7. 1...

Le Président (M. Bélisle): Adopté sur division.

M. Séguin:... pour exclure les corporations autres que celles décrites à l'article que je viens de citer.

M. Gendron: Non, adopté, tout court, parce qu'il n'y a pas de référence au régime...

Le Président (M. Bélisle): Adopté, tout court. J'appelle l'article 89.

M. Séguin: C'est une modalité qui va permettre à des investisseurs d'avoir des contributions automatiques durant l'année, dans le but d'acheter des actions, des espèces de retenues sur les chèques de paie.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Bélisle): Adopté. J'appelle l'article 90.

M. Séguin: Oui, c'est conséquent à ce qu'on vient de dire. C'est pour permettre des retenues d'impôt à la source.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Bélisle): Adopté. J'appelle l'article 91.

Fonds d'investissement

M. Séguin: Ici, on traite de la définition du fonds d'investissement dont je viens de parier, M. le Président.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Bélisle): Adopté. J'appelle l'article 92.

M. Séguin: Ici il y a une partie de mesures purement d'écriture et une question de date par rapport au visa délivré par la Commission des valeurs mobilières ou d'une décision anticipée délivrée par le ministère du Revenu qui sont des nouvelles dispositions en ce qui concerne maintenant l'obligation d'obtenir auprès du ministre du Revenu une décision anticipée sur les REA. Alors, à d. 1) on voit apparaître ici la référence à ces obligations.

M. Garon: Est-ce qu'il y a...

Le Président (M. Bélisle): M. le député de Lévis.

M. Garon: Là on dit: L'action est admissible à un régime d'épargne-actions si elle a été émise par une corporation admissible, mentionnée aux articles. Comment est faite la publicité pour que le citoyen, qui veut acheter des actions admissibles, sache qu'elle est vraiment admissible?

Le Président (M. Bélisle): M. le ministre du

Revenu.

M. Garon: "Elle est émise par une corporation admissible qui, dans ie prospectus définitif, ou la demande de dispense de prospectus, stipule que cette action peut faire l'objet d'un régime d'épargne-actions et donne droit à t'avantage prévu à son égard par le présent titre; ".

Par exempte, je suis un citoyen et je veux savoir si elle est admissible ou si elle ne l'est pas, parce que je ne veux pas placer mon argent n'importe où. Alors, comment puis-Je savoir d'une source officielle, pas quelqu'un qui me dit que je suis admissible, que l'action est admissible au régime d'épargne-actions quand on sait que l'admissibilité est déterminée par le ministère du Revenu et qu'il ne veut pas parler, comme vous l'avez dit tantôt, il ne veut rien dire?

Le Président (M. Bélisle): M. le ministre, du Revenu.

M. Séguin: Pour reprendre certains propos de mon collègue, le député de Lévis, je vais tout simplement lui répondre que c'est le prospectus sanctionné par la Commission des valeurs mobilières. Le prospectus est un document légal dont les informations sont contraignantes, c'est-à-dire les informations sont sous peine de poursuite ou de pénalité par la Commission des valeurs mobilières si elles s'avéraient fausses ou trompeuses. C'est toute l'administration de la Commission des valeurs mobilières, M. le Président.

Le Président (M. Bélisle): Cela va. M. le député de Lévis, additionnellement, bien entendu, il y a les responsabilités professionnelles de ceux qui signent le prospectus également.

M. Garon: Ici on dit qu'elle est admissible, elle peut faire l'objet d'un régime d'épargne-actions. On a adopté les articles rapidement tantôt. Cela peut être 75 %, 100 %, 125 %, etc., à des pourcentages différents, sauf que quand j'achète des actions, je ne parie pas de moi personnellement, mais un acheteur d'actions peut acheter une action admissible, il veut savoir si elle est à 75 %, 100 %, 125 % ou 150 %, qu'il va pouvoir déduire dans son rapport d'impôt. Il ne veut pas savoir si c'est possible ou si cela peut arriver, il veut savoir s) elle est admissible pour quel pourcentage Il veut avoir un pourcentage sûr, pas un pourcentage aléatoire.

On sait que le pourcentage d'admissibilité est déterminé par le ministère du Revenu. Comment peut faire un citoyen qui veut avoir une information sûre?

Le Président (M. Bélisle): M. le ministre du Revenu.

M. Garon: Je sais que c'est technique, mais...

M. Séguin: M. le Président, c'est en consultant le prospectus qu'il doit obtenir, qu'il doit lire. C'est là le document qui explique l'émission d'actions. C'est le seul document public relatif à l'émission d'actions où toute l'information est donnée et est censée être validée par la Commission des valeurs mobilières du Québec. C'est à sa disposition, c'est fourni par chacun des courtiers ou des émetteurs au public.

Le Président (M. Bélisle): L'article 92 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bélisle): Adopté. J'appelle l'article 93.

M. Gendron: Un instant. Adopté sur division...

Le Président (M. Bélisle): Sur division. D'accord, sur division.

M. Gendron:... vraiment dans le régime d'épargne-actions.

Le Président (M. Bélisle): M. le député d'Abitibi-Ouest, l'article 92 est adopté sur division.

L'article 93 est appelé.

M. Séguin: Ce sont des références de concordance.

M. Gendron: Cela va. Adopté sur division.

Le Président (M. Bélisle): Adopté sur division.

J'appelle maintenant l'article 94.

M. Séguin: Ici, on précise toujours que des actions acquises dans un fonds d'investissement peuvent bénéficier de certaines modalités qui sont précisées.

M. Gendron: J'ai une question. Les éléments de l'analyse du ministère du Revenu pour la décision anticipée avant que cela aille au prospectus, c'est-à-dire avant que cela aille à la Commission des valeurs mobilières, parce que cette dernière ne regarde pas une demande de prospectus si le ministère du Revenu n'a pas donné un avis, ce que vous appelez une décision anticipée, à savoir que cela répond aux objectifs du régime. D'accord? Est-ce bien cela?

M. Séguin: Si vous me permettez une clarification. Jusqu'à maintenant - parce que maintenant c'est obligatoire d'obtenir la décision anticipée - la pratique ou les exigences étaient que la Commission des valeurs mobilières exigeait que la compagnie transmette copie de la décision anticipée qu'elle avait obtenue du ministère du

Revenu confirmant le traitement fiscal du régime. Si la compagnie ne la transmettait pas ou n'avait pas obtenu cette décision qui n'était pas obligatoire, la Commission des valeurs mobilières refusait de procéder au prospectus. C'était une prudence.

M. Gendron: Cela va.

M. Séguin: Maintenant, c'est obligatoire.

M. Gendron: Cela va, mais là n'est pas mon propos. Justement parce que c'est obligatoire, on dit: On ne peut pas émettre, on ne peut pas conférer des actions en régime d'épargne-actions s'il n'y a pas eu d'évaluation faite par le ministère du Revenu dans ce que vous appelez une décision anticipée. Ma question, c'est: Quels sont les éléments qui sont couverts dans l'analyse faite par le ministère du Revenu pour émettre à la Commission des valeurs mobilières afin qu'elle sanctionne dans le prospectus demandé la demande d'actions en régime d'épargne-actions?

M. Séguin; II faut dire à ce stade-ci que la décision anticipée émise par le ministère n'est pas adressée à la commission. Elle est adressée au contribuable.

M. Gendron: Qui, lui, doit la transmettre.

M. Séguin: C'est interne. Tout contribuable du Québec peut s'adresser au ministère pour demander une décision sur une transaction, un projet, une difficulté d'ordre fiscal, et le ministère peut lui donner cette attestation évidemment sous la signature ou l'autorité du ministre Dans le cas présent, lorsque la demande est adressée au ministère, ce dernier ne regarde que la conformité des règlements, à savoir les actifs, les passifs, toutes les normes qui se sont développées autour du régime d'épargne-actions, les seuils, les plafonds, si c'est observé, etc. S'il constate qu'effectivement c'est le cas, il émet la décision, mais la décision est une réponse à la demande du contribuable. Le contribuable s'adresse par écrit en disant: Nous avons tel projet; nous voulons faire ceci; voulez-vous nous confirmer telle chose, a, b, c, d, e, f, tel seuil, tel pourcentage, etc. ? Et le ministère ne répond qu'à la question posée, parce que la responsabilité fiscale, vous en conviendrez, est toujours sur les épaules du contribuable lorsqu'il fera sa déclaration d'impôt.

M. Gendron: Ouf, mais à l'article 94 c) - c'est ma dernière question à ce sujet - vous dites "qui a fait l'objet, avant le placement, d'une décision anticipée favorable du ministère du Revenu relativement au respect des objectifs du présent titre". Ma question: Au-delà du regard, du respect des objectifs du présent titre, est-ce qu'il y a d'autres éléments que le ministère du Revenu regarde quand un contribua- ble fait une demande?

M. Séguin: Vous voulez dire une appréciation un peu plus large.

M. Gendron: C'est cela.

M. Séguin: Non. C'est purement d'ordre technique.

M. Gendron: C'est ce que je pensais.

M. Séguin: C'est purement mathématique, si je peux employer le mot.

M. Gendron: Adopté sur division.

Le Président (M. Bélisle): L'article 94 est adopté...

M. Gendron: Sur division.

Le Président (M. Bélisle):... sur division. J'appelle maintenant l'article 95.

M. Séguin: M. le Président, nous sommes toujours dans le régime d'épargne-actions. Ce sont les actions comportant un droit de vote. Le texte change très peu la portée. C'est plutôt afin d'introduire un verbe au passé...

M. Gendron: Cela va.

M. Séguin:... pour des cas qui auraient pu avoir été possibles.

M. Gendron: Adopté sur division.

Le Président (M. Bélisle): L'article 95 est adopté sur division.

J'appelle maintenant l'article 96.

M. Gendron: Même chose pour moi, en tout cas.

Le Président (M. Bélisle): L'article 96 est adopté sur division. J'appelle l'article 97.

M. Séguin: Oui. Ici, c'est un article qui est modifié pour permettre à certaines corporations d'être exemptées de certaines exigences dans les modalités du régime d'épargne-actions.

M. Gendron: Adopté, tout court.

Le Président (M. Bélisle): Adopté tout court.

M. Garon: Un instant!

Le Président (M. Bélisle): Non, pas adopté tout court. M. le député de Lévis.

M. Garon: D'accord

Le Président (M. Bélisle): M. le député de Lévis, est-ce adopté tout court ou adopté différemment?

M. Garon: Je me demandais si c'était la disposition dont on avait beaucoup discuté l'an dernier, concernant les dispositions qui étaient moins sévères concernant les institutions financières pour l'acquisition d'entreprises.

M. Séguin: C'est effectivement un article sur lequel vous aviez voté contre ou sur division. Apparemment, vous n'étiez pas d'accord avec le fait que les institutions énumérées puissent être exemptées de certaines formalités, qui sont énumérées à. 4. C'est te même article qu'on retrouve d'ailleurs à 965. 9. 7, sauf que là il est amendé pour inclure une autre institution...

Le Président (M. Bélisle): Merci beaucoup, M. le ministre. Continuez.

M. Séguin:... qui est les corporations à capital de risque à vocation régionale.

M. Garon: Adopté sur division. M. Gendron: Adopté sur division.

Le Président (M. Bélisle): Alors, adopté sur division, c'est bien cela? L'article 97 est adopté sur division. J'appelle maintenant l'article 98.

M. Séguin: Ici, c'est un nouveau texte, simplement rédigé pour tenir compte des niveaux référés à l'article 965. 11. C'est une règle de concordance.

M. Gendron: Oui, adopté sur division.

Le Président (M. Bélisle): L'article 98 est adopté sur division. J'appelle maintenant l'article 99.

M. Séguin: C'est une question de date de mise en vigueur de l'article qui est mentionné.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Bélisle): Adopté tout court. J'appelle maintenant l'article 100.

M. Séguin: C'est la même chose, M. le Président, en référence à des dates.

M. Gendron: C'est la même date. Adopté,

Le Président (M. Bélisle): Adopté tout court.

M. Gendron: Oui, monsieur.

Le Président (M. Bélisle): L'article 101.

J'appelle l'article 101.

M. Séguin: Oui, M. te Président. Ici, on traite des corporations à capital de risques à vocation régionale, qui est une nouvelle forme de petite corporation dont on encourage le recours au REA, surtout à vocation pour le développement régional.

Le Président (M. Bélisle): Adopté tout court, M. le député?

M. Gendron: Oui, parce que c'est l'article 101, et non la loi 101, parce que ce serait plus long.

Le Président (M. Bélisle): Ha, ha, ha! Mais Je supposerais également qu'elle serait à tout le moins adoptée tout court également.

Adopté tout court. J'appelle l'article 102.

M. Séguin: L'article 102, M. le Président, c'est le rachat d'action, compte tenu d'une période particulière qu'on implique ici entre le 7 mai 1986 et le 16 décembre 1986. C'est pour tenir compte de certaines modifications qui ont eu lieu.

M. Gendron: Attendez un peu.

M. Séguin: Cela permet le rachat de certaines actions à certaines conditions, selon le montant du rachat, sans disqualifier l'émission

M. Gendron: Cela va.

Le Président (M. Bélisle): Adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Bélisle): Adopté. L'article 102 est adopté. J'appelle maintenant l'article 103.

M. Séguin: C'est strictement de concordance, M. le Président.

M. Gendron: II n'y a rien là, l'article 103 est de concordance.

Le Président (M. Bélisle): Adopté? M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Bélisle): Adopté. L'article 103 est adopté. J'appelle l'article 104. Il y a un amendement. Halte-là! il y a un amendement. Une chance que la présidence est vigilante.

M. Séguin: Excusez-moi.

M. Garon: Je ne sais pas si le ministre a le droit.

M. Séguin: Alors la seule modification qui est...

M. Gendron: Oui, parce qu'on a l'accord du ministre des Finances.

M. Séguin:... incluse, M. le Président, c'est pour ajouter dans les deux paragraphes b), premier alinéa et b), dans le deuxième, l'expression 'dans le cadre d'une distribution importante de surplus effectuée après le 16 décembre 1986" parce qu'on sait que l'importance d'une distribution peut être un élément de disqualification dans certains cas. Alors on le précise pour que ce soit plus clair, mais ça ne change strictement rien à la portée de l'article.

Le Président (M. Bélisle): Sur l'amendement?

M. Garon: Est-ce une distribution de surplus de votre caisse électorale?

Le Président (M. Bélisle): M. le député de Lévis, c'est une question non pertinente. Sur l'amendement?

M. Gendron: Je n'ai pas de commentaire sur l'amendement. Cela va.

Le Président (M. Bélisle): L'amendement est-il adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Bélisle): J'appelle l'article 104 tel qu'amendé.

M. Gendron: Tel qu'amendé. Adopté.

Le Président (M. Bélisle): Adopté. L'article 104 tel qu'amendé est adopté.

J'appelle l'article 105. Page 87 de notre projet de loi.

M. Séguin: M. le Président, on est toujours dans le REA. C'est également ici une mesure de concordance avec les autres dispositions dont on a vu la modification.

M. Gendron: Exact.

Le Président (M. Bélisle): M. le député d'Abitibi-Ouest, l'article 105?

M. Gendron: Attendez un peu.

Le Président (M. Bélisle): Attends un peu! M. le député d'Abitibi-Ouest, sur division, celui-là.

M. Gendron: L'article 105, oui. Adopté sur division.

Le Président (M. Bélisle): Logiquement.

M. Gendron: Oui, oui, parce que c'est la réduction...

Le Président (M. Bélisle): C'est exact. C'est ce que j'avais compris. J'appelle l'article 106.

M. Séguin: Concordance.

Le Président {M. Bélisle): Concordance. M. te député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, mais adopté sur division.

Le Président (M. Bélisle): Adopté sur division également.

J'appelle l'article 107.

M. Séguin: On apporte une précision sur les 365 jours précédant la date mais quant au reste, c'est exactement la même chose.

M. Gendron: Je suis d'accord avec l'article 107, M. le Président, parce qu'effectivement c'est une précision qui pourrait éviter une certaine confusion et je trouve que c'est plus clair. D'accord.

Le Président (M. Bélisle): Adopté. M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Bélisle): J'appelle l'article 108.

M. le ministre du Revenu.

M. Séguin: Ici on traite des corporations en voie de développement et on donne les précisions sur ce concept des corporations en voie de développement.

Le Président (M. Bélisle): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Cela va.

Le Président (M. Bélisle): Adopté.

M. Garon: Attendez donc un instant!

Le Président (M. Bélisle): Pardon. M. le député de Lévis.

M. Garon: Quelles sont les précisions que vous voulez adapter aux corporations en voie de développement par les différents éléments qui sont mentionnés dans cet article?

M. Séguin: Bien ici en particulier, dans l'article...

M. Garon: Les modifications.

M. Séguin:... c'est qu'on traite la possibilité qu'elles puissent avoir des filiales tout en étant

qualifiées. Ce qui se rencontre par ailleurs dans les autres modalités du régime REA. On tes applique de nouveau ici pour les corporations en voie de développement. C'est là aux articles 965. 16...

M. Gendron: C'est un élément d'élargissement pour les filiales.

M. Séguin: C'est ça.

Le Président (M. Bélisle): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Bélisle): Adopté. J'appelle l'article 109. M. le ministre du Revenu.

M. Séguin: Ce sont des modalités dans le cas de fusion et la modification est surtout pour faire apparaître la notion de 365 jours plutôt que la notion d'exercice financier antérieur. C'est plus clair.

Le Président (M. Bélisle): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Adopté,

Le Président (M. Bélisle): Adopté. J'appelle l'article 110.

M. Séguin: Les modifications sont mineures et d'ordre plutôt administratif et on le voit très bien dans les mots qui sont ajoutés.

M. Gendron: Oui, mais est-ce que dans l'article 110, M. le ministre, ce n'est pas pour la seconde partie? Un instant! Juste un instant!

M. Garon: Quand vous avez... M. Gendron: Un instant!

Le Président (M. Bélisle): M le député de Lévis, on va laisser la parole à votre collègue.

M. Garon: Cela marche. Pas de problème. (16 h 45)

Le Président (M. Bélisle): Je m'en doutais.

M. Gendron: À l'article 110, je veux que le ministre du Revenu clarifie une chose. Il y avait là également une réduction quant au montant admissible du tout début.

M. Séguin: Excusez-moi.

M. Gendron: Vous avez répondu qu'il s'agissait là strictement de technicité, alors que je pense qu'à l'article 110 il y a également des références à l'application du montant de 1 000 000 000 $ qui était prévu, qui est devenu 250 000 000 $ et qui continue de s'appliquer en fractions. Donc, il y a également une réduction des sommes couvertes antérieurement.

M. Séguin: Directement, cela peut s'appliquer. Ce n'est pas mentionné ici, comme tel. Mais, par déduction, on peut dire cela, oui.

M. Gendron: C'est ce que je crois. En conséquence...

Le Président (M. Bélisle): Sur division? M. Gendron: Sur division.

Le Président (M. Bélisle): Adopté sur division.

M. Gendron: Non, il ne...

Le Président (M. Bélisle): Un instant! D'accord. Étant donné que vous êtes entendu, M. le député de Lévis, vous avez la parole.

M. Garon: Dans la définition, jusqu'à maintenant, à l'article 695... pourquoi parliez-vous d'actions? Là, vous ajoutez les parts et les titres. Quel est le but de remplacer le terme "actions* ou de ne pas le remplacer et d'ajouter "des actions, des parts et des titres inclus dans un régime" plutôt que "des actions incluses dans un régime"?

M. Séguin: Parce que cela nous paraissait plus clair, tout simplement.

M. Garon: Plus clair, vous ne pouvez pas seulement dire cela. C'est court, comme... Des actions, des parts... Est-ce qu'on veut ajouter autre chose que des actions quand on écrit "parts"? Est-ce qu'on veut dire des parts sociales? Est-ce qu'on veut parler...

M. Séguin: Effectivement.

M. Garon:... d'autres éléments? Ce n'est plus la même chose. Est-ce que le discours sur le budget a annoncé cela?

M. Séguin: Oui.

M. Garon: Si on parte des actions d'entreprises, c'est une chose. Des parts sociales de coopératives, ce sont des parts. À quoi se réfère-t-on? On dit: "des titres inclus dans ces régimes". "Des titres", c'est un terme qui est plutôt large. Qu'est-ce que cela comprend? J'aimerais la référence du discours sur le budget.

M. Séguin: II y a plusieurs sortes...

Le Président (M. Bélisle): M. le ministre du Revenu, M. le député de Lévis pose une question

très précise. Il veut avoir ta référence au discours sur le budget. Je pense que cela éliminerait toute discussion si on pouvait lui trouver illico. J'ai bien compris?

M. Garon: Oui. Je voudrais savoir ce qu'on ajoute ou si le discours sur le budget donne une ouverture aussi large. Je voudrais savoir ce qu'on ajoute.

Le Président (M. Bélisle): Je comprends. On va d'abord régler cette partie.

M. Séguin: Vous me permettrez de dire tout de suite que le mot "parts" s'adresse au fonds d'investissement. Dans la loi, on a créé un nouveau régime qui est le fonds d'investissement. Mais la participation à un fonds d'investissement, c'est "parts".

M. Garon: À quel article?

M. Séguin: D'une part, je peux me référer tout de suite à la page 19, annexe A, du budget, qui parle, au paragraphe f, du mot "titre".

M. Garon: Pouvez-vous lire la disposition?

M. Séguin: On définit ici le mot "titre" qui est un fonds d'investissement REA, un investissement dans un fonds commun de placement ou une société d'investissements à capital variable qui sont des fonds d'investissements. C'est dans le budget. On dit: Le titre va s'appliquer par rapport au fonds d'investissement.

M. Garon: Oui, mais qu'est-ce qu'on dit, précisément?

M. Séguin: Je peux vous le lire, si vous voulez.

M. Garon: D'accord.

M. Séguin: Paragraphe f, titre d'un fonds d'investissement REA: Un investissement dans un fonds commun de placement ou une société d'investissement à capital variable qui sont des fonds d'investissement REA. Donc, la participation dans un fonds d'investissement qui est une nouvelle forme de régime REA qu'on a créée, va s'appeler "titre" et non pas "action". Ce n'est pas tout à fait d'une action dont on est détenteur dans un fonds d'investissement. C'est une nouvelle entité qui n'est pas exactement corporative. Le mot "part" est retenu surtout pour les parts dans les mouvements corporatifs, par exemple, les caisses populaires qui appellent leurs participations, des parts sociales et non pas des actions.

Le Président (M. Bélisle): Est-ce que cela va? M le député Lévis, est-ce que vous êtes satisfait?

M. Garon: Je ne sais pas, Je n'ai pas fini.

Le Président (M. Bélisle): Vous êtes satisfait en partie.

M. Garon: Je me demandais si le ministre avait terminé parce que je voyais que son conseiller...

M. Séguin: Non, il me faisait remarquer que c'était même dans la loi à l'article 82, paragraphe cinquième, sous-paragraphe J. 1).

M. Garon: Article 82. Quelle page dans la loi?

M. Séguin: Page 68. SI vous regardez au bas de la page, à votre gauche, ie titre investissement. Cinquième alinéa, regardez le paragraphe ou la ligne j. 1), "titre": un Investissement dans un fonds d'investissement.

M. Garon: Article 965, 9. 8 dit quoi?

M. Séguin: Non, non. En-dessous de la ligne où est inscrit 5, vous voyez, par l'insertion après le paragraphe j) des suivants: "j. 1", le mot "titre": un investissement dans un fonds d'investissement Cela reprend ce que je viens de vous dire qui était dans le discours sur ie budget pour définir que la participation dans un fonds d'investissement va s'appeler titre et non pas action dans le contexte du régime d'épargne-actions.

M. Garon: Mais dans un fonds d'investissement, cela équivaut à une part du fonds d'investissement.

M. Séguin: C'est ça.

M. Garon: Pourquoi donnent-ils un nouveau terme?

M. Séguin: C'est plus Juridique Le droit de participation est un titre en termes légaux, en termes juridiques. "Part" est peut-être une appellation un peu différente qui, par tradition, est plus attachée aux participations coopératives où les parts sociales...

M. Garon: Vous avez voulu réserver le mot "part" au mouvement coopératif. Est-ce que c'est une intention comme celle-là?

M. Séguin: Pas la réserver, mais reconnaître la pratique. On reconnaît simplement la pratique.

M. Garon: Je comprends. En reconnaissant la pratique, vous ne voulez pas employer le mot "part" pour d'autres entreprises, entreprises coopératives, ou si le mot "part" pourrait être employé à d'autres fins que pour des parts sociales d'entreprises coopératives.

M. Séguin: Les émetteurs REA, qui vont appliquer, qui sont conformes à la loi, s'ils ne sont pas des corporations, mais sont des mouvements corporatifs ou autres appelleront leurs titres ou leurs droits de participation de la façon qu'ils le voudront. Cela ne changera strictement rien au régime fiscal, sauf qu'ici, pour plus de précision, on dit: Le mot "action" n'exclut pas des titres dans un fonds d'investissement ni dans des parts sociales. C'est pour tenir compte d'une pratique qui s'est développée.

Le Président (M. Bélisle): Cela va? L'article 110 est-il adopté? Adopté.

M. Gendron: Adopté sur division.

Le Président (M. Bélisle): Adopté sur division. D'accord. J'appelle l'article 111.

M. Séguin: Ici, c'est un peu la même chose.

Le Président (M. Bélisle): M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Séguin: C'est la même chose.

Le Président (M. Bélisle): Adopté sur division, M. le député d'Abitibi-Ouest? J'appelle l'article 112.

M. Gendron: Article 112...

Le Président (M. Bélisle): Je dirais que c'est le même genre d'explication où on fait référence au mot "titre".

M. Gendron: C'est cela. Adopté sur division.

Le Président (M. Bélisle): Adopté sur division. Article 113. J'appelle 113.

Obligation

M. Séguin: Ici, on définit le mot "obligation" dans son sens juridique, qui est un emprunt public.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Bélisle): Adopté. J'appelle l'article 114.

M. Séguin: Article 114.

M. Gendron: C'est la notion de registre.

Le Président (M. Bélisle): C'est cela. C'est une technicité.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Bélisle): Adopté.

M. Gendron: Un instant!

Le Président (M. Bélisle): M. le député de Lévis. L'article 114 n'est pas adopté.

M. Garon: Une minute! Je voudrais poser une question d'information.

Le Président (M. Bélisle): Je présume, M. le député de Lévis, que toutes vos questions sont des questions d'information.

M. Garon: Pardon? Évidemment, il ne s'agit pas du même registre. Comme le ministre du Revenu ne doit pas être insensible à ce registre, nous avons remarqué que le ministre responsable des Institutions financières, le ministre adjoint aux Finances ne semble plus pressé d'adopter sa loi 54.

Le Président (M. Bélisle): Est-ce que c'est pertinent, M. le député de Lévis?

M. Garon: Oui. Si on est dans le cadre de registre.

Le Président (M. Bélisle): Passez. Vous passez.

M. Garon: II a demandé au ministre du Revenu: Est-ce que cela veut dire que le gouvernement recule, qu'il n'a pas l'intention de faire adopter la loi 54?

Le Président (M. Bélisle): Je dois vous dire, M. le député de Lévis, que la présidence juge proprio motu cette question comme non pertinente.

J'appelle l'article 114. Est-il adopté?

M. Garon: Pensez-vous que le gouvernement est en danger de tomber si le ministre répondait?

Le Président (M. Bélisle): L'article 114 est-il adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Bélisle): Adopté. J'appelle l'article 115.

M. Séguin: C'est une référence au fonds d'investissement, M. le Président.

M. Gendron: Qu'on a déjà vu. Adopté.

Le Président (M. Bélisle): Adopté. J'appelle l'article 116.

M. Séguin: Ici on fait une référence à la SPEQ.

M. Garon: Ah oui.

Le Président (M. Bélisle): Qu'est-ce qu'on modifie. M. le ministre?

M. Séguin: On ajoute à la fin de l'article c) une exclusion en ce qui concerne la société de placement dans l'entreprise québécoise qui attribue à un actionnaire de son choix la totalité ou une partie d'un placement admissible à titre de participation. Alors, on enlève le qualificatif ou les attributions du régime dans le cas qui se produit ici et que je viens de décrire. C'est bien normal aussi.

Le Président (M. Bélisle): Adopté? M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Bélisle): L'article 116 est adopté. J'appelle l'article 117 qui est le dernier de cette section.

M. Séguin: M. le Président, ce sont purement des références administratives à des nouveaux articles.

M. Gendron: Adopté sur division, parce qu'il a la même incidence concernant les montants de réduction.

Le Président (M. Bélisle): Adopté sur division. J'appelle l'article 118.

M. Séguin: M. le Président, ici on traite des sociétés en commandite et l'amendement n'est que pour Inclure les dispositions de l'article 1006, la société en commandite.

Le Président (M. Bélisle): Cela va?

M. Séguin: On a longuement parlé hier de l'ensemble des mesures qui touchaient la société en commandite et ici dans l'article 1006 on amende simplement pour inclure...

M. Garon: Je vous demandais si le président interviendrait proprio motu pour demander que ça fasse moins de bruit.

Le Président (M. Bélisle): Est-ce qu'on pourrait avoir un peu de silence autour de la table pour permettre la même célérité dans les dernières minutes de nos débats?

M. Poulin: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bélisle): Merci, M. le député de Chauveau.

M. Poulin: II y en a que c'est à parler et il y en a que c'est à respirer.

Le Président (M. Bélisle): M. le ministre du Revenu.

M. Séguin: Suis-je à l'article 118?

Le Président (M. Bélisle): Nous en étions tous à l'article 118.

M. Gendron: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bélisle): Adopté. L'article 119?

M. Séguin: Ce sont des mesures de concordance, M. le Président.

M. Gendron: Un instant, M. le Président. Le ministre du Revenu devrait nous indiquer quand même les mesures de concordance par rapport... À ma connaissance, on n'est plus dans le même sujet.

Ce sont des mesures de concordance.

M. Garon: Un genre de...

M. Gendron: Sur quoi, M. le ministre du Revenu, l'article 119?

M. Garon: M. le Président.

Le Président (M. Bélisle): Un instant! M. le député d'Abitibi-Ouest, vous avez posé une question au ministre du Revenu. On va lui demander de répondre.

M. Gendron: Oui.

M. Garon: Je voudrais renchérir sur la question.

Le Président (M. Bélisle): On va permettre au député de Lévis de renchérir. Allez-y, M. le député de Lévis.

M. Garon: Je veux juste rappeler au président et au ministre du Revenu - je ne sais pas s'il était présent à cette séance - que c'est justement dans une mesure de concordance où la clause nonobstant avait sauté dans une loi du ministère du Revenu en février ou mars 1986. Pour les mesures de concordance, je suis un peu méfiant.

Le Président (M. Bélisle): M. le ministre du Revenu, vous pourriez peut-être répondre à la méfiance du député de Lévis.

M. Séguin: Oui. L'article 1012. 1 traite du calcul du report d'impôt et ici on s'assure, par exemple, dans tes modifications qu'on a vues qui touchaient les subventions, dans les modifications qui touchaient l'impôt minimum de remplacement et dans le choix fait en vertu de l'article 1054, qu'on en tient compte.

M. Gendron: Cela va.

Le Président (M. Bélisle): L'article 118 est-il adopté? Pardon, l'article 119 est adopté. J'appelle l'article 120.

M. Séguin: Ici on modifie les règles de retenue d'impôt à la source.

M. Gendron: Oui. M. le ministre. Cependant, selon mes informations que votre personnel m'a données, on m'a indiqué que de 120 à aller passablement loin, c'était effectivement un bloc complet sur les retenues à la source. On a même indiqué jusqu'à 160.

M. Séguin: Oui. Dans les articles dont on a affaire Ici.

M. Gendron: Mais je ne pense pas qu'on puisse passer au travers le bloc "retenu à la source" de 120 à 160 dans les quinze minutes qu'il reste.

Le Président (M. Bélisle): C'est très pertinent.

M. Gendron: Comme je trouve qu'on a bien travaillé jusqu'à maintenant, je...

Le Président (M. Bélisle): Alors, si vous le permettez, M. le député d'Abitibi-Ouest, compte tenu de vos remarques très pertinentes, nous aborderons un autre bloc plus tard. Après entente entre les groupes parlementaires, j'ajourne les travaux de la commission du budget et de l'administration, relativement à l'étude du projet de loi 64, à mardi 2 février, à 14 heures.

La séance est donc ajournée. Merci de votre collaboration.

(Fin de la séance à 17 h 1)