Journal des débats (Hansard) of the Committee on the Budget and Administration

(Quatorze heures quarante-deux minutes)

M. le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission du budget et de l'administration est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 64, loi modifiant de nouveau la Loi sur les Impôts et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Juneau (Johnson) remplace Mme Blackburn (Chicoutimi).

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le secrétaire. J'appelle maintenant l'article 120 du projet de loi 64.

M. le ministre du Revenu.

Obligation (suite)

M. Séguin: M. le Président, si ma mémoire est bonne, on avait dit quelques mots là-dessus lorsqu'on s'est quitté à la fin de la dernière séance.

Pour en rappeler l'essentiel, ce sont les retenues d'impôts à la source qui sont modifiées maintenant et c'est une harmonisation avec la législation fédérale qui fait en sorte que les entreprises qui ont plus de 15 000 $ de versements mensuels à faire devront dorénavant le faire deux fois par mois, et on fait référence à ces modalités qui sont changées maintenant.

M. Gendron: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Cela va. L'article 120 du projet de loi 64 est adopté. J'appelle l'article 121 du projet de loi 64.

M. Séguin: Oui, l'article 121, M. le Président, fait référence à l'impôt minimum et ici c'est une concordance pour se référer aux bonnes dispositions du projet de loi.

Le Président (M. Lemieux): L'article 121 est adopté. J'appelle l'article 122 du projet de loi 64. M. le ministre du Revenu.

M. Séguin: Même application que l'article précédent, référence de concordance.

Le Président (M. Lemieux): L'article 122 est adopté. J'appelle l'article 123.

M. Séguin: II y a un amendement, M. le Président. C'est l'avant-dernier que nous avons. L'amendement a pour conséquence d'ajouter simplement l'expression anglaise "for itself dans la version anglaise. C'est deux mots qu'on ajoute.

Le Président (M. Lemieux): Quelle ligne, M. le ministre du Revenu?

M. Séguin: Quatrième ligne.

Le Président (M. Lemieux): D'accord.

M. Séguin: À l'article 1029. 7 qui est reproduit à l'amendement, on n'a fait qu'ajouter à la quatrième ligne l'expression "for itself qui avait été oubliée par erreur.

M. Gendron: Cela va pour l'amendement.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 123 tel qu'amendé par l'article 1029. 7 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 123 est adopté. J'appelle l'article 124 du projet de loi 64.

Je crois que vous avez un amendement aussi à l'article 124.

M. le ministre.

M. Séguin: Oui, M. le Président. Le premier amendement est dans le même sens que l'autre que j'ai indiqué tantôt à l'article précédent. C'est pour ajouter, dans la version anglaise qu'on retrouve à l'article 1029. 6 à la troisième ligne, l'expression "for itself et le deuxième amendement, c'est simplement pour établir la concordance avec l'article 1029. 8. 7 qui avait été oublié.

Le Président (M. Lemieux): Voudriez-vous répéter le deuxième amendement. Cela va, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Si M. le ministre veut répéter, s'il vous plaît.

Le Président (M. Lemieux): Oui, s'il vous plaît, le deuxième amendement, M. le ministre.

M. Séguin: Oui, dans le deuxième amendement, on remplace, comme c'est Indiqué, le deuxième alinéa de l'article 1029. 8 par le suivant. Alors, on remplace l'article.

M. Gendron: Au complet?

M. Séguin: Au complet. Mais c'est pour faire apparaître la concordance à l'article 1029. 8. 7 qui apparaît à la fin de l'article.

M. Gendron: Cela va.

Le Président (M. Lemieux): Les amendements 1 et 2 à l'article 124 sont donc adoptés, Est-ce que l'article 124 tel qu'amendé par les amendements 1 et 2 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 124 est adopté. J'appelle l'article 125 du projet de loi 64. M. le ministre.

Crédit pour la recherche universitaire

M. Séguin: M. le Président, Ici, on traite du crédit pour la recherche universitaire. On a vu que c'était un peu relatif au régime d'épargne-actions que nous avons déjà discuté et on a, d'ailleurs, déjà discuté du crédit pour la recherche universitaire, mais ici on voit vraiment le chapitre qui sera inclus dans la Loi sur les impôts pour en définir les concepts, les modalités comme chercheur universitaire, contrat de recherche, les corporations admissibles, les employés et les autres éléments qui font partie de cette nouvelle modalité fiscale, qui est une forme de bonification de la recherche et développement lorsqu'elle est associée à une université du Québec.

M. Gendron: Est-ce le ministre peut nous indiquer encore là qu'il s'agit essentiellement - parce que je m'en souvenais la semaine dernière, mais je ne suis plus sûr et je veux m'en assurer - donc la question précise est la suivante: Est-ce que les éléments qu'on retrouve à l'article 125 sont essentiellement ceux qu'il y avait dans l'annexe du dernier discours sur le budget concernant l'élargissement de certaines notions lorsque certains chercheurs s'associent dans des contrats de recherche et développement avec un centre universitaire, pouvant ainsi disposer de certains avantages fiscaux qu'ils n'avaient pas auparavant? C'est bien cela, M. le ministre?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Séguin: Oui, effectivement ce sont toutes les explications que l'on retrouve à l'annexe A du discours sur le budget, aux pages 7 et 8, On y donne toutes les explications de ce nouveau plan qui, en pratique, fait passer la déduction pour les salaires de 20 % à 40 %, entre autres comme déduction de la masse salariale engagée dans la recherche et développement avec une université, et la déduction également des coûts contre le revenu est bonifiée également si c'est fait en association avec une université du Québec pour la recherche et développement.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand.

Oui, M. le député d'Abitibi-Ouest, je m'excuse.

M. Gendron: Oui, Je veux juste terminer. En ce qui me concerne. M. le Président, j'ai pris connaissance, effectivement, des explications élargies dans l'annexe du discours sur le budget et j'estime qu'il s'agit là, en tout cas, d'une légère bonification, mais qui nous intéresse nous, comme membres de l'Opposition, parce qu'elle s'inscrit dans un contexte que j'ai eu l'occasion de développer la semaine dernière. Nous, on pense que la recherche et le développement doivent être encouragés si on veut offrir au Québec de meilleures garanties, que les inconvénients éventuels découlant du libre-échange doivent être le moins pénalisants possible, que dans les secteurs de pointe, à partir du moment où de nouveaux marchés éventuellement nous seront ouverts par la libéralisation des échanges, toute initiative du gouvernement encourageant et stimulant les initiatives de recherche correspond à nos objectifs. Dans ce sens-là, je n'ai pas d'objection, M. le Président, à accepter l'article 125 qui vient consacrer et préciser de quelle façon s'opérationnaliseront les modalités fiscales associées aux R & D au Québec.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Oui, deux questions et un commentaire.

En ce qui regarde la description, à l'article 1029. 8. 1, "université québécoise", II s'agit en fait de l'ensemble des universités sur le territoire? Est-ce que c'est la définition pour l'ensemble des universités? On l'a au début de l'article 125. Qu'est-ce qu'on entend par là? Est-ce que la description que vous faites de l'université québécoise, c'est l'université sur le territoire du Québec, peu importe qu'elle soit de langue anglaise ou française? Cela comprend toutes les universités, j'imagine?

M. Séguin: C'est cela, une université du

Québec. Alors, pour autant qu'elle est reconnue comme une université dans la province de

Québec, elle est admissible comme telle, sous réserve des autres conditions bien sûr, mais comme université, oui, c'est l'ensemble des universités.

M. Parent (Bertrand): Deuxième chose: dans le deuxième paragraphe, c'est-à-dire 1029. 8. 1, paragraphe b, lorsqu'on parle de la date limite si on veut, on dit: Le contrat de recherche universitaire est "un contrat qu'une corporation ou une société, exploitant une entreprise au Canada, conclut entre le 30 avril 1987 et le 1er janvier 1991" - il faut donc que le contrat soit conclu dans cette période-là - "avec une entité universitaire admissible, en vertu duquel l'entité universitaire admissible s'engage à effectuer au Québec, avant le 1er janvier 1993... " Est-ce que, dans ce sens, effectuer, c'est compléter la

recherche? À ce moment-là, ce serait le mandat complété qui serait admissible, parce qu'il pourrait y avoir des engagements de pris ou des enveloppes en regard de la recherche et du développement. De quelle façon cela va se trancher en ce qui concerne le mot "effectuer"? Doit-on le comprendre dans le sens de compléter les recherches?

M. Séguin: À toutes fins utiles, je ne peux pas dire qu'elle doit avoir complété toutes tes recherches. Elle doit, comme cela est bien dit dans l'article, s'engager à effectuer au Québec avant le premier... Il faut donc qu'avant le 1er janvier 1993 ces recherches-là aient commencé. Ce qui est commencé, ce sont les dépenses admissibles reliées à la recherche. On voit, dans d'autres explications, dans d'autres modalités de ce chapitre-là, qu'il y a certaines dépenses admissibles et d'autres qui ne le sont pas Les dépenses admissibles doivent avoir commencé avant 1993. Ce sont, par exemple, les salaires Je pense que c'est le premier poste, la grosse dépense reliée à la recherche. La recherche fait travailler des gens. Ensuite, il y a certaines dépenses d'équipement ou d'immobilisation qui peuvent être admissibles, selon les conditions. Il suffit que cela ait commencé avant 1993, mais cela n'implique pas évidemment que toute la recherche soit terminée avant. Il y a des recherches qui peuvent s'échelonner sur des années et des années.

M. Parent (Bertrand): Mais le sens de ma question - je comprends ce que vous dites - n'est pas que la recherche soit complétée, mais que les dépenses admissibles soient réellement faites. Je m'explique. À partir du moment où il y aurait des choses à la fin de décembre 1992, est-ce que la forme de l'engagement avant le 1er janvier 1993 est une forme d'engagement pur et simple ou une forme de dépense réelle? Le danger est qu'on pourrait présenter... Sur le volet des salaires, dans ce sens, effectuer, c'est ce qui serait dépensé au 1er janvier 1993. Après le 1er janvier 1993, ce n'est plus admissible. En ce qui concerne les équipements, je vois là peut-être un danger, où il pourrait y avoir des engagements. On sait que, dans ce domaine, cela peut se chiffrer vite. Il pourrait y avoir des engagements à la toute fin, avant le 1er janvier 1993, qui pourraient être admissibles mais qui, au fond, seraient effectués tout au cours de l'année 1993 et qui pourraient être toujours sur le projet tel que présenté initialement. Il faudrait juste s'assurer que c'est clair, pour que l'heure de tombée et la limite des choses admissibles... Dans le sens où on l'entend, "effectuer", est-ce que c'est ce qui aurait été. acquis à ce moment-là et complété?

M. Séguin: Remarquez qu'en vertu du système fiscal, sur ce qu'on entend par une dépense effectuée, on peut diverger, selon qu'il s'agit d'une comptabilité d'exercice ou d'une comptabilité de caisse. Habituellement, pour les entreprises, les corporations, la comptabilité est d'exercice, c'est-à-dire basée sur une année financière qui n'est pas celle du calendrier, sur douze mois d'opération. Les entreprises ont le droit de comptabiliser comme contingences à leur bilan des dépenses non réellement faites, mais légalement engageantes. Par exemple, on peut signer un contrat qui, légalement, engage les parties, mais dont les travaux ne commencent que dans trois mois. Dans trois mois et à la fin de l'exercice financier de l'entreprise, la comptabilisation peut être différente de la méthode de caisse. Mais ce sont des modalités d'ordre fiscal dépendant des états financiers.

En général, ce qu'on entend ici, c'est que la dépense soit, en règle générale, restrictivement engagée, faite vraiment, liant l'université ou les parties. Cela rejoint un peu certaines explications qu'on a pu donner antérieurement sur les articles qui touchaient, par exemple, le régime d'épargne-actions avec la notion de facteur de risque. On ne voulait pas que des gens comptabilisent à leur avantage aux fins fiscales des engagements financiers qui ne se réalisent pas avant plusieurs années de sorte que, immédiatement après une signature, ils prennent la dépense comme réalisée, alors que finalement elle ne se fait que plus tard et même peut-être pas Alors, c'est un peu la même notion ici.

Par prudence, la restriction va être beaucoup plus pour s'assurer que la dépense est réelle, avec les engagements les plus obligatoires possible entre les parties et non pas pour simplement constater un accord entre l'université et un promoteur pour faire de la recherche, s'engager à faire des dépenses possiblement en 1994 et accepter tout de suite de réduire ces dépenses du revenu, même s'ils ne les ont pas déboursées. Je pense que l'exemple des autres dispositions concernant le REA et l'impôt minimum de remplacement va faire que l'interprétation qui va être donnée va être plus restrictive que libérale entre guillemets, comme cela s'est fait les années passées.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 125 est adopté? L'article 125 est adopté. J'appelle l'article 126 du projet de loi 64. M. le ministre du Revenu, l'article 126.

Intérêt

M. Séguin: Ici, M. le Président, on introduit un allégement dans le calcul des intérêts en ce qui concerne le formulaire sans calcul, pour que les contribuables qui utilisent le formulaire sans calcul, lequel est disponible maintenant depuis trois ans... Nous sommes dans la troisième année d'exercice de l'expérience du formulaire sans calcul. On a découvert un petit problème dans le passé et maintenant on veut le corriger,

de sorte que les gens ont jusqu'au 30 avril pour produire le formulaire sans calcul et, comme c'est le ministère qui fait les calculs, il y a nécessairement un délai entre le 30 avril et le moment où on cotise. Si on n'amendait pas la loi, il faudrait faire payer de l'intérêt aux contribuables entre le 30 avril et le moment où on cotise, ce qui serait un non-sens. On ferait payer de l'intérêt aux contribuables pour faire ces calculs, parce que nous serions hors délai. Donc, on amende la loi pour dire qu'on n'imposera pas d'intérêt jusqu'à la cotisation.

M. Gendron: M. le Président, je pense que c'est encore là une disposition correcte; on ne peut pas la qualifier d'heureuse, elle est tout simplement logique par rapport à la volonté du législateur de faciliter pour un certain nombre de contribuables la capacité de faire leur rapport d'impôt eux-mêmes. Sans le faire, puisqu'on dit: Ils n'ont pas à calculer, ils envoient cela et le ministère... Ce sont des cas simples, ce ne sont pas des rapports d'impôt dits détaillés, c'est l'abrégé et sommaire, c'est bien cela. Il est logique que le ministère dise: Bien, moi, je veux qu'il s'en fasse le plus possible avec ce genre de formulaire. En conséquence, puisque c'est vous qui le traitez, qu'il n'y ait pas d'intérêt.

Dans le même sens, mais pour l'autre formule, est-ce que vous ne pensez pas, M. le ministre, qu'il n'y aurait pas lieu de creuser cela un peu plus et convenir que, même pour ceux qui produisent leurs déclarations d'impôt à temps et qui sont cotisés sur le tard par le ministère du Revenu après vérification, les délais d'intérêt commencent à courir à partir du moment où ils reçoivent un avis du ministère du Revenu? Le 7 août 1988, il y a des citoyens qui vont apprendre que ce n'est pas ce qu'ils pensaient qu'ils auraient dû payer, mais que c'est tel montant. Là, le ministère du Revenu va dire: En conséquence, on vous impose une pénalité d'intérêt à partir de telle date, même si le concerné apprend cela à un moment Y dans le temps. (15 heures)

Moi, en tout cas, cela m'a toujours fatigué. Je pense que c'est le moment d'en discourir avec le porteur de ballon. Comme j'aimerais que le ministre du Revenu actuel soit sensible à cela et que son gouvernement le soit. Vous n'avez pas Idée du nombre de lecteurs qui n'ont jamais compris cela et que je trouve corrects de ne pas comprendre cela. Cela n'a pas de bon sens, ce n'est pas compréhensible de dire que celui qui veut imposer un Intérêt va aviser le concerné au moment où lui, il décide, au moment où il est prêt, sauf qu'en même temps il impose de l'intérêt à partir d'une date pour laquelle le concerné n'y peut rien. Si ce dernier l'a fait faire surtout par un comptable, comme je l'ai fait faire depuis deux ans, même si j'ai beaucoup d'estime pour la firme qu'il l'a fait. Comme, par hasard, les chiffres établis par le comptable ne sont pas ceux du ministère du Revenu, en conséquence, je reçois ce qu'on appelle un nouvel avis de cotisation. Je suis cotisé différemment de la base sur laquelle on a traité mon rapport d'impôt.

Imposer une pénalité d'intérêt dans ces cas, c'est quasiment frauduleux entre guillemets, parce que c'est aller percevoir des sommes pour lesquelles il n'y a pas eu de comportement délinquant. Quand il y a un comportement délinquant, je suis d'accord. Manifestement, sur le plan de cette obligation civile, si un citoyen du Québec, ne s'acquitte pas de sa responsabilité de payer ses impôts, je comprends qu'il y a des pénalités d'intérêt. On a eu l'occasion d'en discuter succinctement, le ministre et moi. Mais je pense que, sur le plan public, à l'Intérieur de nos travaux, il serait peut-être important que le ministre dise qu'il aurait le goût de creuser et de regarder cela un peu plus. Il y a aussi toute la question des sommes en cause. Je ne prétends pas qu'il y a des sommes extravagantes là-dedans. Mais uniquement pour bonifier la chose ou pour un plus grand respect des contribuables, il me semble que c'est quelque chose qui devrait être regardé.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu, comme vous êtes porteur de ballon, en vue d'un placement ou d'un toucher...

M. Séguin: Oui Sans renvoyer le ballon à d'autres collègues, je vais simplement expliquer ce que je peux faire avec, M le Président. Oui, c'est un point intéressant. Je pense que, dans tout le système fiscal, le point le plus sensible qu'il y a toujours eu entre l'État ou le fisc percepteur et l'ensemble des contribuables est Ee calcul de l'intérêt. Je pense que c'est un élément très délicat que tous les pays du monde ont tenté de rééquilibrer, d'amoindrir ou de temps en temps d'alourdir pour avoir des sources de revenu additionnelles.

Je vais rappeler juste une petite chose, M. le Président. Il y a trois formulaires d'impôt et non pas deux II y a le formulaire détaillé, le formulaire abrégé et le formulaire sans calcul. Le formulaire sans calcul est un troisième type qui a été développé depuis trois ans, comme je le mentionnais. Il permet à la personne de remplir une dizaine de lignes où, sans faire aucun calcul, elle indique des montants personnels qu'elle a perçus ou qu'elle déclare. Comme ce sont des montants tels que le revenu provenant d'un salaire avec feuillet d'impôt, par exemple, des contributions au Régime de rentes et à quelques autres programmes sociaux, le ministère est à même de calculer automatiquement l'impôt à payer par ce contribuable. Le problème qu'on essaie de régler ici, c'est que cette personne a jusqu'au 30 avril pour nous envoyer, par la poste ou autrement - elle peut venir même le porter au ministère - son formulaire sans calcul. En vertu de la foi, on serait tenus de lui réclamer de l'intérêt à partir du 30 avril ou selon la

période de grâce de 30 jours dont je vais parler dans deux minutes. Mais en dehors de cette période de grâce, il arrive que, lorsqu'on reçoit le formulaire sans calcul au 30 avril, on peut parfois avoir un mois, deux mois ou trois mois d'opération avant de lui envoyer la cotisation. On se trouverait à lui demander de l'intérêt pour un travail que l'on fait pour lui après le 30 avril. Alors, pour être sûrs de ne pas pénaliser le contribuable, on dit: On va lui demander de l'intérêt à partir du moment le plus tardif, soit le 30 avril, soit au moment où on le cotise.

Un cas concret. Il nous produit son formulaire sans calcul le 30 avril. On le cotise le 15 juillet. En principe, l'intérêt est redevable à partir du 15 juillet et non pas à partir du 30 avril. De sorte qu'on ne le pénalise pas pour la période qu'on a pris à faire des calculs en vertu de notre système. Cela n'a rien à voir avec les autres formules. C'est uniquement pour le formulaire sans calcul.

L'autre question soulevée par mon collègue est celle des intérêts. Oui, c'est une question intéressante. En toute générosité pour les contribuables, on pourrait suspendre toute demande d'intérêt et dire: Pourquoi réclamer de l'intérêt à des contribuables, sauf pour des délinquants qu'on pourrait définir comme ceux qui ont trois mois de délai avec le ministère et, à qui, à partir du troisième mois, on demande de l'intérêt? Tous les gouvernements se sont ajustés sur un délai. Actuellement, au Québec, le délai est de 60 jours Cela veut dire que le gouvernement du Québec ne paie pas de l'intérêt sur les premiers 60 jours qu'il doit rembourser à un contribuable. Auparavant, c'était 30 jours. Je ne veux pas le rappeler malicieusement, mais enfin c'est l'ancienne administration dont faisait partie mon collègue qui a porté en 1984 à 60 jours le délai de carence ou de grâce durant lequel le gouvernement ne paie pas d'intérêt sur des remboursements d'impôt à un contribuable. Le contribuable a 30 jours de grâce pour payer le gouvernement durant lesquels on n'exige pas d'intérêt.

Là, j'avoue qu'il y a deux poids, deux mesures, c'est-à-dire que, lorsque c'est le contribuable qui nous doit de l'argent, on lui donne 30 jours sans intérêt, mais lorsque le gouvernement lui en doit, il se donne 60 jours depuis 1984. À tout ie moins, ce que j'étudie présentement avec mes collègues et collaborateurs du ministère du Revenu, c'est une façon de rendre le système un peu plus équitable, à tout le moins d'avoir le même délai. Je ne cherche pas à avoir nécessairement 60 jours des deux côtés, mais peut-être 30-30 ou une autre formule. Il faut rappeler aussi que le Trésor public va supporter pour chaque 1 % de différence 5 000 000 $. On évalue à 5 000 000 $ chaque pourcentage de modification.

Comme les recettes en Intérêts pour l'État sont directement reliées jusqu'à un certain point à la rapidité de paiement et au pourcentage des taux d'intérêt, il pourrait être Imprudent de laisser les contribuables payer quand ils le veulent à l'intérieur de trois mois, parce que c'est l'État qui pourrait à ce moment-là subir des retards de trois mois à recevoir les versements d'impôts qui lui sont dus. Donc, il y a toujours une certaine prudence à avoir un système qui demande au contribuable de payer assez rapidement parce que cela revient à l'État et que c'est cela qui fait fonctionner l'État, et la question des intérêts est souvent vue comme un incitatif pour forcer le contribuable à payer.

Un exemple, on peut le comprendre, si les Intérêts étaient presque nuls ou beaucoup plus bas que ceux des banques, le contribuable se financerait à même le ministère. Il dirait: Moi, je dois 5000 $ d'impôts au ministère, le ministère me demande 10 %, j'ai trois mois de carence - si c'était une situation qui existait - et comparativement aux banques qui n'ont pas de période de grâce et qui pourraient peut-être exiger 12 % ou 13 %, comme c'est le cas actuellement pour un emprunt personnel, le contribuable dirait: Je ne paierai pas le ministère tout de suite, je vais attendre Comme gouvernement, on aurait des retards inconsidérés dans la perception des montants d'argent qui reviennent dûment à l'État. C'est toute la réflexion pour pondérer une saine justice fiscale pour les contribuables, mais en même temps pour assurer à l'État des recettes normales qui lui reviennent. Ce ne sont pas des montants contestés, ce sont des montants que les gens doivent, mais c'est toute la philosophie, à savoir comment s'assurer qu'ils vont payer dans les délais raisonnables.

M. Gendron: M. le ministre, si vous le permettez, vous n'avez peut-être pas fini, mais pour clore le sujet, je pense que vous avez fait un bon plaidoyer, mais il ne porte pas vraiment sur ce que j'ai évoqué. Dans le cas où un contribuable fait faire ou fait lui-même son rapport d'impôt détaillé et que, manifestement, il doit une certaine somme d'argent au Trésor public, il me semble que c'est évident que des intérêts doivent être exigés si la reconnaissance de sa dette n'est pas accompagnée d'un geste de paiement. Je parlais plutôt des cas où les gens de bonne foi font leur rapport d'impôt et d'après leurs calculs ne sont pas redevables au ministère du Revenu. Celui-ci, soit pour des fins de vérification ou de "spot-check" pour certains qui font partie d'un secteur de vérification, à un moment donné, envoie un nouvel avis de cotisation qui modifie les sommes prévues et souvent dans le sens contraire.

Je dis que, pour ces cas, lorsqu'un contribuable de bonne foi a fait son rapport d'impôt et qu'il ne doit rien au Trésor public, si en août ou en septembre, à la suite de vérifications, peu importe, le ministère du Revenu avise le contribuable qu'il y a un nouvel avis de cotisation selon lequel est redevable au Trésor public, je crois que l'intérêt devrait courir à partir du

moment où l'intéressé est saisi de cette information. C'est plus cet aspect qu'il y a lieu de traiter. Quant au reste, vous avez raison. On ne peut pas permettre que des individus fassent de l'argent avec un taux d'intérêt moindre sur des sommes qu'ils doivent au Trésor public, cela est évident. Quant à l'autre aspect, je savais que c'était une disposition de 1984. Je suis parlementaire en 1938 et ce n'est pas parce qu'on a posé certains gestes qu'il n'y a pas lieu de réévaluer. Les conjonctures ne sont pas les mêmes, les raisons pour lesquelles certains gestes ont été posé. II y en avait ou il n'y en avait pas. Je dis: En 1988, n'y a-t-il pas lieu que l'État s'ajuste et qu'il y ait un seul délai? Si l'État prétend que c'est un délai de 60 jours, bien, il doit être dans les deux sens. D'après moi, il devrait être réversible et plus équitable si le citoyen bénéficie tout autant du même délai que l'État veut se donner envers le citoyen.

M. Séguin: Oui. Là-dessus, je pense qu'on peut être d'accord pour dire que sur la question des paiements, tant envers le contribuable que du contribuable envers l'État, le système devrait être identique parce que, autrement, il nous semble apparaître une forme d'injustice. Pourquoi l'un se donne-il un délai supérieur à l'autre?

Ce n'est pas là le point sur lequel on veut s'arrêter. L'autre dimension que soulève mon collègue est également un point très discutable. À l'heure actuelle, on connaît peu d'exemple dans le monde où des systèmes fiscaux vont cotiser à nouveau des contribuables sans demander des intérêts. Je prends l'exemple chez nous au Québec. Cela a toujours été ce système Avant, on pouvait réviser jusqu'à quatre ans en arrière. Maintenant, c'est réduit à trois ans. Depuis quelques années, on va Jusqu'à trois ans en arrière. On ne peut pas cotiser à nouveau après trois ans à moins de prouver qu'il y a fraude, etc.

La loi prévoit, chez nous comme au fédéral, comme aux États-Unis, que, lorsque ie ministère cotise à nouveau à l'intérieur de ces trois ans, "désalloue" des dépenses et recalcule l'impôt, de sorte que le contribuable a un impôt additionnel à payer, on lui redemande de l'impôt par un nouvel avis de cotisation et on demande de l'intérêt depuis le premier jour où il devait produire son rapport parce que le rapport, même s'il est de bonne foi, est erroné. Le principe était de demander de l'intérêt depuis le premier jour, c'est-à-dire le 30 avril de l'année d'imposition où il a produit son rapport d'impôt. Donc, le système est toujours comme celui-là, tant chez nous qu'au fédéral, qu'aux États-Unis.

On pourrait raccourcir la période de trois ans. On est partis de quatre ans, on l'a raccourcie à trois ans. Évidemment, si on la raccourcissait à deux ans et un jour peut-être à un an et peut-être plus tard à six mois, nous ne pourrions plus demander de l'intérêt pour une période de plus de six mois parce que ce serait la limite de révision des déclarations

Évidemment, c'est toute la question de savoir comment le ministère du Revenu... vis-à-vis de 4 000 000 de rapports d'impôt et 13 000 000 au fédéral et aux États-Unis, 181 000 000 de formulaires reçus à chaque année, et leur fin d'année est au mois de décembre, c'est-à-dire que leur production commence alors et va probablement finir au mois de juin, alors que nous, nous finissons au mois d'avril. Imaginez un ministère comme le ministère américain du Revenu face à 161 000 000 de rapports d'impôt où le contribuable a le fardeau, c'est une autocotisation, c'est à lui de faire son rapport complet. Alors, ie ministère, sans lui imposer de pénalité, à tout le moins s'il doit exiger de l'impôt additionnel, corrige la facture et demande l'intérêt depuis le début Eux aussi s'alignent sur trois ans

Si on changeait cela, cela pourrait d'une part représenter un coût énorme. Deuxièmement, est-ce vraiment une équité dans le système où l'État perdrait de l'argent parce qu'il redemanderait des impôts additionnels par recotisation mais sans intérêt ou à partir du moment où il a avisé le contribuable qu'il y avait lieu de corriger sa déclaration? À toutes fins utiles, cela veut dire au moment où il cotise à nouveau, parce qu'à partir du moment où le ministère se rend compte d'une erreur il cotise immédiatement II n'y a pas grand délai entre les deux Le délai existe entre le moment où le contribuable a fait son rapport et le moment où le ministère cotise une deuxième fois.

Et vous vous demandez si on devrait exiger de l'intérêt Actuellement, comme Je vous l'ai dit, on peut exiger de l'intérêt sur les cas de révision jusqu'à trois ans Vis-à-vis de 4 000 000 de contribuables chez nous au Québec, cela serait une proposition de plusieurs dizaines, même de centaines de millions de dollars en jeu On perçoit 20 000 000 000 $ par année, tout près de 9 000 000 000 $ en impôts sur le revenu. L'Intérêt annuel peut facilement représenter plusieurs centaines de millions de dollars Donc cela mettrait en jeu un principe considérable. On n'a pas rien de comparable, et ne crois pas, d'après mes connaissances, qu'il y a de pays en Europe qui a adopté ce système. (15 h 15)

Considérant que cela revient à l'État, que c'est du revenu qu'il a perdu un petit peu par la négligence bien excusée du contribuable, mais qui n'a pas tous ces éléments dans sa déclaration, cependant, une voie de solution serait peut-être de raccourcir davantage ces périodes de réexamen ou de diminuer, de scinder les taux d'intérêt et d'augmenter la période de grâce à trois mois, six mois, pour être sûrs que dans l'année où un contribuable fait une déclaration de revenu... Si idéalement on pouvait avoir six mois de période de grâce où il n'y aurait pas d'intérêt, par exemple, ce serait un temps raisonnable pour des ajustements peut-être, mais

ce peut être difficile d'imaginer une situation où, si on cotise à nouveau trois ans plus tard, on oublie l'intérêt pendant les trois ans accumulés. Cela voudrait dire que le contribuable pourrait même souvent des fois inclure ou exclure intentionnellement des éléments dans son formulaire de façon à payer moins d'impôt. Trois ans plus tard, on le corrige; lui, il a placé cet argent-là à la banque, on ne lui impose pas d'intérêt, on perd un peu et il est heureux. Il s'agit de maintenir un équilibre entre les deux. C'est sûr qu'il y a des moyens peut-être d'améliorer ce système.

Remarquez que l'article 94 de la Loi sur le ministère du Revenu maintenant permet de réviser des cas où l'intérêt apparaît devenir inacceptable, des cas où l'administration fiscale a laissé un vieux dossier de quelques dollars s'accumuler avec un intérêt composé quotidiennement comme cela existe depuis 1984, mais si vous laissez 100 $ derrière vous s'accumuler quotidiennement au taux d'intérêt moyen de 10 %, 11 %, 12 %, cinq ou dix ans plus tard, vous pouvez vous réveiller avec 1000 $, 2000 $ de réclamation. Avec un impôt réclamable, au départ il y a dix ans, de peut-être quelques cents dollars, aujourd'hui en 1988, on vous demande 2000 $. C'est quasiment 97 % d'intérêt. Ce sont des cas qu'on regarde à l'occasion et on applique cette discrétion ministérielle que confère la loi depuis plusieurs années dans des cas d'intérêt public, qu'on estime d'intérêt public, où, carrément, on porte préjudice d'une façon insensée à un contribuable. On revise ces cas-là.

Le Président (M. Lemieux): L'article 126 est adopté. J'appelle l'article 127.

M. Séguin: M. le Président, ici, c'est une règle de concordance.

Le Président (M. Lemieux): L'article 127 est adopté. J'appelle l'article 128.

M. Séguin: Également de concordance avec l'article 1038. 1.

M. Gendron: Cela est vrai.

Le Président (M. Lemieux): L'article 128 est adopté. J'appelle l'article 129.

M. Séguin: Également de concordance avec une référence à l'Impôt minimum, M. le Président.

M. Gendron: Adopté.

Pénalité

Le Président (M. Lemieux): L'article 129 est adopté. J'appelle l'article 130. M. le ministre du Revenu.

M. Séguin: Également de concordance pour inclure une référence à un fonds d'investissement.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 130 est adopté. J'appelle l'article 131, M. le ministre du Revenu. Est-ce que cela va, M. le député d'Abitibi-Ouest, pour l'article 130?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Oui. J'appelle l'article 131.

M. Séguin: Oui, M. le Président, c'est le cas ici d'une pénalité relative au régime d'épargne-actions, et on l'ajoute également pour faire référence au fonds d'investissement qui est nouveau, mais qui a les mêmes modalités que le REA.

M. Gendron: Cela va.

Le Président {M. Lemieux): L'article 131 est adopté. J'appelle l'article 132. M. le ministre du Revenu.

M. Séguin: M. le Président, ici, nous sommes dans un chapitre de pénalités. J'aurais peut-être la tentation de suggérer qu'on regarde les articles 132 à 137 en bloc, si on le veut bien, puisque les amendements précisent que les pénalités vont s'appliquer dans la période du 7 mai 1990 au 16 décembre 1986, mais, par ailleurs, la pénalité reste essentiellement la même.

M. Gendron: Juste une minute. Oui, cela va. Effectivement, c'est un bloc qui va ensemble.

Le Président (M. Lemieux): Donc, les articles 132 à 137 sont adoptés inclusivement. Cela va, M. le député d'Abitibi-Ouest, pour les articles 132 à 137?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle donc l'article 138 du projet de loi 64.

M. Séguin: M. le Président, nous sommes toujours ici dans le chapitre des pénalités. On inclut une référence à l'article 1049. 18, tout simplement. C'est une concordance.

M. Gendron: Oui, il n'y a rien de changé. Cela va.

Le Président (M. Lemieux): L'article 137 est adopté. J'appelle l'article 138.

Modifications diverses

M. Séguin: M. le Président, on modifie l'article 1053, pour faire référence aux articles, en particulier, indiqués ici...

M. Gendron: Mais là...

Le Président (M. Lemieux): L'article 137 a été adopté. J'ai appelé l'article 138 et nous tombons à l'article 139. C'est cela?

M. Gendron: C'est cela. L'explication donnée était sur l'article 138.

Le Président (M. Lemieux): Elle était sur l'article 138, oui.

M. Gendron: Parce qu'on avait accepté en bloc les articles 132 à 137.

Le Président (M. Lemieux): C'est cela,

M. Gendron: Là, nous sommes à l'article 139.

Le Président (M. Lemieux): Nous sommes à l'article 139 et l'article 138 a été adopté.

M. Gendron: C'est cela.

M. Séguin: À l'article 139, j'apporte une modification. C'est de concordance avec l'impôt minimum pour Indiquer que c'est applicable dans certains cas. en cas de décès.

M. Gendron: Je croyais, M. le ministre, qu'au lieu de faire ta référence du paragraphe b) à e), on faisait la référence b) à f) et qu'il n'y avait pas de changement. C'est le même texte que l'ancien texte.

M. Séguin: Oui. Il n'y a que la lettre f), à toutes fins utiles, qui change.

M. Gendron: Oui, le sujet.

M. Séguin: Le paragraphe f) va faire qu'on prévoit l'impôt minimum de remplacement, le report de l'impôt minimum de remplacement au décès dans te calcul de l'impôt du défunt.

M. Gendron: D'accord.

M. Séguin: C'est ce qu'on fait ici.

M. Gendron: Autrement dit, vous avez identifié le sujet sur lequel se rapportait le paragraphe f). Cela va. Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 139 est adopté. J'appelle l'article 140.

M. Séguin: M. le Président, c'est également ici un amendement de concordance relatif aux chercheurs étrangers dans le calcul de leurs impôts. On a vu le principe qu'ils bénéficiaient d'un congé fiscal au Québec. Ici, on précise les modalités de calcul de l'impôt dont ils doivent tenir compte.

M. Gendron: C'est exact. Cela va. Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 140 est adopté. J'appelle l'article 141.

M. Séguin: C'est exactement la même chose.

M. Gendron: Concordance.

M. Séguin: C'est purement une concordance technique.

Le Président (M. Lemieux): L'article 141 est adopté. J'appelle l'article 142 du projet de loi 64.

M. Séguin: C'est la même chose, M le Président. On fait référence ici spécifiquement aux articles 737. 16 et 21, par concordance.

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Lemieux): L'article 142 est adopté. J'appelle l'article 143.

M. Gendron: Oui. Ici, M le Président, c'est une modalité technique qui ne change pas l'ancien article 1106, qui concerne le calcul du gain de capital lors d'un versement de dividendes qui peuvent devenir gains de capital et profiter de l'exemption de capital à vie.

M. Gendron: Cela va jusqu'à 145.

Le Président (M. Lemieux): Les articles 143 à 145 inclusivement sont adoptés?

M. Gendron: Oui. Pour les articles 144 et 145, je n'ai pas de question. Cela va.

M. Séguin: C'est la taxe sur les opérations. M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Les articles 143 à 145 sont donc adoptés, inclusivement. J'appelle l'article 146.

M. Gendron: Bon, là, on tombe dans les chevaux.

M. Séguin: On tombe dans la Loi sur les licences, M. le Président.

Loi sur les licences

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu, sur l'article 146?

M. Séguin: C'est cela. Ici, on modifie la grille de calcul des droits imposés sur des courses qu'on appelle pari mutuel. Cela découle du dernier budget du 30 avril, qui a remodelé les paliers et les pourcentages afférents au montant gagé sur les différentes courses de chevaux.

M. Gendron: Là, M. le Président, j'ai un problème de conscience. Notre spécialiste des étalons étant absent...

M. Séguin: II n'est pas Ici, n'est-ce pas? Je m'en suis rendu compte, M. le député d'Abitibi-Ouest.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Je vais aller le chercher. Je me demandais sérieusement s'il fallait suspendre pour demander...

M. Séguin: On va demander un mois.

M. Gendron: Non, sérieusement, on a pris connaissance de l'article 146, même en l'absence de notre spécialiste. On reconnaît là qu'il s'agit de modalités qui ont été annoncées dans le discours sur le budget, concernant l'imposition des paris et des diverses formes de mise. À ma connaissance, M. le ministre du Revenu, et c'est là ma question, seul le taux des pourcentages a été modifié, n'est-ce-pas?

M. Séguin: Les pourcentages et les montants globaux, les paliers des montants à partir desquels les pourcentages s'appliquent. Il y a différentes courses qui ont été changées aussi.

M. Gendron: D'accord. Mais, là encore, les éléments contenus dans l'annexe du discours sur le budget donnaient toutes ces précisions, et c'est pour s'y conformer Intégralement.

M. Séguin: Intégralement.

M. Gendron: Les articles 146 à 147 seraient adoptés parce qu'ils traitent du même sujet.

Le Président (M. Lemieux): Les articles 146 et 147 sont adoptés. J'appelle maintenant l'article 148. M. le ministre du Revenu.

M. Séguin: M. le Président, on est en concordance ici avec, les dispositions antérieures qui ont modifié le cidre. On fait ici allusion au permis de fabricant de cidre délivré en vertu de la Loi sur la Société des alcools.

M. Gendron: Adopté.

Le Président {M. Lemieux): L'article 148 est adopté. J'appelle l'article 149.

M. Gendron: Ici, M. le ministre, est-ce exact que les articles 149 à 152, c'est un bloc concernant les boissons alcooliques?

M. Séguin: Cela traite des pourcentages de taxes que doivent payer... en vertu de la Loi sur les licences et non pas de la loi sur la vente en détail, les remises à l'État sur la vente de boissons alcooliques. C'est une diminution du taux que doivent payer, par exemple à la Société des alcools du Québec, les restaurateurs et hôteliers, enfin les acheteurs de boisson pour leur commerce. Au lieu de payer 13, 4 %, comme c'était le cas jusqu'à maintenant, ils vont dorénavant payer 9 % comme tout le monde.

M. Gendron: Est-ce toujours ce dont il s'agit dans les quatre articles?

M. Séguin: Essentiellement, oui.

Le Président (M. Lemieux):... 149 à 152.

M. Séguin: Oui, je vais vérifier.

M. Gendron: 149 à 152, il ne s'agit que de dispositions réduisant de 4, 4 %...

M. Séguin: 149, 150, 151 et 152. M. Gendron: Oui, c'est cela. M. Séguin: C'est la même chose. M. Gendron: 149 à 152.

M. Séguin: C'est la diminution de la taxe pour les détaillants qui achètent chez le fournisseur officiel de l'État, qui est la Société des alcools; c'est le pourcentage de taxes.

M. Gendron: Agréé, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Les articles 149 à 152 inclusivement sont adoptés. J'appelle l'article 153 du projet de loi 64. M. le ministre du Revenu.

Loi sur le ministère du Revenu

M. Séguin: On change de loi, M. le Président. Nous sommes dans la Loi sur le ministère du Revenu. Ici, on impute dorénavant certains frais qui seront exigés dans des circonstances particulières. Par exemple, lors de radiations d'hypothèques ou de prises d'hypothèques légales, des frais seront facturés au contribuable. C'est ce qu'on mentionne ici.

On verra un petit peu plus loin aussi que d'autres frais peuvent être imposés, par exemple,

si des chèques sans fonds sont faits par des contribuables et qu'ils sont retournés. Des frais de compensation seront dorénavant exigés quelque peu du contribuable à la suite du budget du 30 avril.

M. Gendron: Cela va.

Le Président (M. Lemieux): L'article 153 est donc adopté. J'appelle l'article 154,

M. Séguin: L'article 154 établit une présomption sur le moment de paiement d'un montant versé par un contribuable au ministère du Revenu; cela fait suite à l'harmonisation avec le gouvernement fédéral sur les versements, deux fois par mois, des retenues d'impôts à la source. Ce qu'on fait ici, c'est que la date présumée du paiement n'est plus le timbre postal apparaissant sur l'enveloppe que le contribuable a expédiée au ministère, mais le tampon appliqué par un fonctionnaire du ministère indiquant ta date de réception, Comme le font maintenant presque tous les bureaux qui reçoivent des lettres, ils estampillent une date sur la lettre. Tous les bureaux font cela parce que le contrôle sur la date faite par le service postal est très difficile à exercer, parce qu'il faudrait conserver les enveloppes brochées dans chacun des dossiers, ce qui est très problématique; même parfois la lecture de la date est difficile.

Troisièmement, il y a parfois des retards considérables dans le service postal. Maintenant, avec la pratique de remises deux fois par mois, les gens vont davantage le faire en dehors du service postal; ils vont les remettre à la main. Comme la pratique de remises physique se fait de plus en plus au ministère, on ne peut plus établir notre seule preuve de présomption sur un timbre postal parce que le pourcentage de remises, autrement que par ie service postal, augmente considérablement depuis des années. Deux fois par mois, de gros entrepreneurs vont carrément venir verser directement les remises, par toutes sortes de moyens, par messager, etc. C'est pour cela qu'on base maintenant notre système, comme celui du gouvernement fédéral, sur le moment où on reçoit le montant et on estampille immédiatement.

M. Gendron: C'est justement...

M. Séguin: Mais c'est une présomption qui est renversable. (15 h 30)

M. Gendron: Oui, je pense que vous avez raison d'indiquer que de plus en plus de commerces effectuent des remises au ministère du Revenu sous des formes plus modernes, nouvelles, services de messagerie, etc. Dans ces cas, quelles pièces le ministère estampille?

M. Séguin: Ce peut être des reçus, ou le formulaire de remises comme tel a des espaces que les gens devaient remettre le 15 de chaque mois et maintenant à deux dates différentes du mois. Le formulaire de remises comporte l'espace nécessaire pour confirmer la réception du paiement.

M. Gendron: Est-ce à dire que toute réception de paiement au ministère du Revenu, et on pourrait dire cela sans danger de se tromper, reçoit automatiquement une estampille quelconque du ministère du Revenu?

M. Séguin: II y a un service automatique au ministère. Imaginez que 4 000 000 de contribuables font affaire au ministère, Cela nécessite chez nous environ 250 000 000 de transactions par année. Les gens paient avec des chèques postdatés, ils viennent plusieurs fois, ils refont des chèques, ils viennent mettre des montants comptants, on défait des chèques, etc. C'est environ 250 000 000 de liaisons financières qu'on entretient par année avec nos 4 000 000 de contribuables. Donc, ce n'est plus pensable de faire cela nécessairement à la main. Ce sont toutes des machines automatiques, des lecteurs optiques automatiques et cela assure un service de date. D'autant plus qu'on met la même date sur le chèque pour nos traites bancaires. Il y a une cohésion dans la date qui apparaît sur la date de réception, la date du chèque, la date du dossier, la date de traitement.

M. Gendron: Je vais probablement finir par accepter votre invitation d'aller voir un jour comment vous fonctionnez.

M. Séguin: J'ai fait l'invitation aux membres de la commission de venir visiter nos services, particulièrement l'étage où on traite les chèques C'est très impressionnant comme traitement, étant donné le volume et les moyens techniques modernes. M. le Président, je réitère l'invitation aux membres de la commission de venir visiter nos services au ministère. Si c'était agréable aux membres de la commission, moi, je serais très heureux de faire cela.

Le Président (M. Lemieux): On vous remercie de votre suggestion. Je vais en discuter moi-même avec le député d'Abitibi-Ouest et le député de Bertrand pour trouver peut-être une date commune afin qu'on puisse y aller tous ensemble. Oui, Mme la députée de Johnson.

M. Gendron: Ma collègue de Johnson voudrait...

Mme Juneau: Je voudrais simplement poser une question. Étant donné que les gens sont habitués au système d'oblitération du bureau de poste... à peu de choses près, c'est cela. Vont-ils être avertis à l'avance parce qu'éventuellement, si le paiement arrive en retard et qu'ils se fient sur l'oblitération du bureau de poste, il va y

avoir une pénalité. Finalement, qu'est-ce que c'est? Allez-vous donner un avertissement - Je ne sais pas - par envois postaux ou autrement?

M. Séguin: II n'y a pas de pénalité comme telle. C'est déjà connu que les gens doivent faire, par exemple au 30 avril, leur versement, peu importe le timbre postal. Il faut que nous, on reçoive le montant le 30 avril. On a commencé à aviser, par exemple, tous les employeurs, tous les mandataires...

Mme Juneau: Vous avez commencé à les aviser?

M. Séguin: Dans toutes les brochures, dans tous les documents, dans toutes les publications qu'on va faire sur l'impôt à payer va apparaître cette indication, ce conseil aux gens de payer rapidement et de calculer que c'est la date de réception chez nous et non pas la date d'expédition par eux de l'envoi d'un montant.

Mme Juneau: C'est là le problème. C'est que le contribuable n'est pas responsable du retard du bureau de poste ou quoi que ce soit. Là, finalement, on va le rendre responsable s'il y a un retard Indu de la part du bureau de poste à livrer le paiement en question. Il sera pénalisé en plus de cela.

M. Séguin: Remarquez que c'est la même chose actuellement avec Hydro-Québec, Eaton, La Baie, Sears, etc. Ils vous envoient une facture. Si vous ne payez pas le montant avec des cartes de crédit, etc., à l'intérieur de tel délai, ils vont vous imposer de l'intérêt ou des frais. C'est la même chose. Alors, le fédéral, l'année passée, a décidé de faire passer les versements mensuels à deux fois par mois et même il a changé la notion de la date. Il faut que le ministère reçoive le montant, peu importe la façon que le contribuable va le faire, mais il faut que le ministère l'ait dans le délai parce qu'ils estimaient qu'ils perdaient des sommes colossales par les retards de versements.

La loi disait par exemple: Votre versement doit être fait le 15 du mois. On savait en pratique que cela arrivait le 20e ou le 25e jour du mois. Dix jours de retard, cela créait des frais énormes à l'État. Comme on le voit, la pratique générale dans le milieu des affaires est de ne pas donner de période de grâce. On vous donne un délai de grâce, mais à condition que le paiement soit entré. Là, on donne aux gens un délai de grâce pour payer. Par exemple, sur l'impôt, ils ont 30 jours. Sur des versements, c'est le 15 du mois qui suit. Alors, il y a un délai, mais à la condition que nous, on reçoive le paiement, et comme Je vous le disais, cela devenait de plus en plus difficile. C'est qu'on reçoit des montants par ta poste, mais aussi de plus en plus de montants versés autrement.

On est obligés d'avoir les deux systèmes.

On estampille pour ceux qui versent autrement pour faire une date pour le reçu, pour démontrer qu'on a bien reçu le versement et cela tient lieu de reçu pour la personne à qui on donne le formulaire estampillé. Ensuite, on traite tout le système postal avec des retards, etc. Cela nous obligeait, avec 200 000 000 à 250 000 000 de pièces de paiements par année, à attacher toutes ces enveloppes à chaque dossier, parce que, si on établit notre présomption sur un timbre postal, imaginez toute la manipulation monstre. Alors, il y avait, depuis deux ou trois ans, un désir dans les administrations fiscales de revoir ce système et là-dessus...

Mme Juneau: Mon inquiétude, M. le Président, vous le comprendrez, c'est de savoir si le contribuable sera averti finalement du changement, pour qu'il ne soit pas pénalisé.

M. Séguin: D'ailleurs, je peux vous indiquer qu'on prépare actuellement un cahier spécial qui devrait paraître dans l'ensemble des journaux du Québec d'ici à deux semaines, un cahier de plusieurs pages, sous forme d'un petit journal, qui indiquera aux gens les points sur lesquels ils devraient réfléchir actuellement, et on indique bien que tous ceux qui ont à verser des impôts, des sommes d'argent au ministère, doivent le faire en tenant compte que c'est la date de réception qui est importante chez nous. Alors, s'ils ont des dates à observer, qu'ils agissent en conséquence.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 154 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 155.

M. Séguin: Oui.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Séguin: On amende ici l'article 69, sans le changer, mais pour préciser la confidentialité que doivent observer les fonctionnaires du ministère dans les renseignements qu'ils peuvent avoir entre leurs mains. Ce n'est pas une restriction, mais une précision additionnelle.

Loi sur la Régie de l'assurance-maladie du Québec

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 156.

M. Gendron: L'article 156, cela va.

Le Président (M. Lemieux): L'article 156 est adopté. J'appelle l'article 157. M. le ministre du

Revenu.

M. Séguin: C'est une règle de concordance avec les corrections aux intérêts qu'on a vues.

Le Président (M. Lemieux): L'article 157 est adopté. L'article 158?

Loi sur le Régime de rentes du Québec

M. Séguin: C'est également une modification d'ordre technique. Cela touche le Régime de rentes, en vertu de la Loi sur le Régime de rentes du Québec.

Le Président (M. Lemieux): L'article 158 est adopté. J'appelle l'article 159. L'article 159 est aussi adopté.

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 160. M. le ministre du Revenu.

M. Séguin: Oui. C'est une règle de concordance au principe des retenues d'impôts à la source versés bimensuellement qu'on a vu antérieurement, M. le Président.

M. Gendron: C'est exact.

Le Président (M. Lemieux): L'article 160 est adopté. J'appelle l'article 161. M. le ministre du Revenu.

M. Séguin: Ici, c'est également de concordance avec les modifications techniques au calcul des intérêts qu'on a vu antérieurement à l'article 28 de la Loi sur le ministère du Revenu. C'est un allégement qu'on apporte pour ne pas pénaliser des situations marginales où dans le passé on était obligés d'exiger de l'intérêt sur certaines compensations. Quand on avait des montants dus à un contribuable et qu'on l'appliquait à un autre, on modifiait notre calcul de l'intérêt en tenant compte de l'autre obligation. Dorénavant, on ne fera pas cela, de sorte que le contribuable gagnera un montant d'intérêt qu'on n'imposera pas, lorsqu'on fait compensation entre deux paiements.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 161 est adopté. J'appelle l'article 162.

Loi sur le remboursement d'impôts fonciers

M. Séguin: Ici, à tout le moins, c'est le même sujet qui est à étudier de 162 à 174. Ce sont des corrections qu'on apporte à la déduction du remboursement de l'impôt foncier et c'est semblable à ce qu'on a déjà fait comme modification au crédit de taxe à la consommation, la semaine passée dans nos travaux. Par exemple, modifier la définition de conjointe et de conjoint dans l'année, indexer des barèmes en augmentation par rapport à l'année passée, etc.

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que les articles 162 à 174 sont adoptés inclusivement?

M. Gendron: J'ai un seul commentaire. C'est exact qu'il s'agit de modifications que J'appellerais ajustements à ce qu'on a discuté la semaine dernière par rapport à plusieurs définitions de termes. Dans d'autres cas, ce sont des ajustements sur les montants prescrits et Il ne nous apparaît pas qu'on a de la difficulté à vivre avec cela.

Le Président (M. Lemieux): Les articles 162 à 174 inclusivement sont adoptés.

J'appelle l'article 175 du projet de loi 64.

Loi sur le supplément au revenu de travail

M. Séguin: Je serais également tenté ici de suggérer qu'on regarde ensemble les articles 175 à 188 puisqu'on modifie la Loi sur le supplément au revenu de travail, qu'on appelait le programme SUPRET qui, comme on l'a appris lors du dernier discours sur le budget, va progressivement disparaître à partir de cette année, même s'il va continuer d'exister. D'ici trois ans, il va disparaître pour donner lieu progressivement à l'Implantation d'un nouveau programme, APPORT, dont on aura l'occasion d'étudier le projet de loi éventuellement ici, mais dont le système est commencé depuis le 1er janvier. Ici, on fait des modifications d'ordre technique à l'ensemble des mesures, entre autres pour amender le programme SUPRET selon les mêmes concepts et notions élargies de couple et conjoint, comme on l'a fait dans les crédits de taxe à la consommation et remboursement d'impôts fonciers, où la notion de conjoint de fait est entièrement reconnue sur la base que les deux vivent maritalement depuis au moins un an.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que les articles 175 à 188 inclusivement sont adoptés?

M. Gendron: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron:... je ne prétends pas que, quand on est en ratification de quelque chose qui, dans les faits, est en application, c'est l'endroit pour faire de très longs plaidoyers, surtout pas quand on est - ce que J'appelle - en rétroactivité négative. Je voudrais quand même prendre deux minutes pour dire qu'en ce qui nous concerne il s'agit de modifications qui, dans

ce que nous étudions aujourd'hui, ont un caractère strictement technique, Mais, sur le plan des impacts, ce n'est pas une mesure positive pour les contribuables, surtout pas quand le ministre nous dit correctement qu'il s'agit là d'un programme en "phasing out" - si vous me permettez l'expression - ou en extinction, alors que son substitut va naître.

J'ai toujours pensé qu'il serait préférable que ce qui va naître soit connu, qu'on puisse en parler, qu'on puisse voir quelle forme il a, quelle forme il prend, pour être en mesure de comparer. Il y a un système que nous connaissons, qui existe depuis plusieurs années, qui a été instauré par l'ancien gouvernement, qu'on appelait communément SUPRET. Je ne dis pas que ce programme avait toutes les vertus, mais c'est un programme qui répondait à certains objectifs qui nous tenaient à coeur. Cela a été dit d'ailleurs dans le discours sur le budget. Cela a été dit dans plusieurs discours de mes collègues. Je ne veux pas refaire aujourd'hui le débat sur le discours sur le budget. Il y a une période de 25 heures prévue en Chambre pour le faire, et on l'a fait.

Je voulais quand même profiter de l'occasion pour rappeler qu'il s'agit, quant à nous, d'une mesure qui n'est pas appropriée dans les circonstances, surtout quand je ne peux pas me faire un jugement de fond définitif sur la valeur définitive du programme APPORT. Le programme APPORT, c'est censé apporter quelque chose. Pour l'instant, on n'en connaît pas les tenants et aboutissants. Je parie du côté de ta réaction des citoyens qui ont à vivre avec. Vous me dites: Oui, c'est écrit dans le budget. Oui, on l'a lu, oui il y a des Index qui nous expliquent exactement comment fonctionnera le programme APPORT. Vous convenez vous-même qu'il va prendre vraiment sa vitesse de croisière dans les prochaines années.

Ce n'est pas actuellement un programme qui a toute sa plénitude, sur lequel on pourrait se pencher, faire une analyse comparative et dire: II y avait SUPER; demain matin, il y aura SUPPORT; entre SUPPORT et SUPER, voici les avantages et voici les inconvénients. Je suis d'accord et, dans mes notes, c'était écrit: SUPRET, 175 à 188, cela va, sur division. Nous pensons qu'il aurait été préférable de donner notre appréciation la plus généreuse. J'aurais souhaité qu'elle soit la plus généreuse possible dans la perspective où on aurait été capables de faire une évaluation comparative, de voir les forces que le programme SUPRET pouvait avoir et qui sont compensées par APPORT. Je ne crois pas qu'on soit en mesure de faire cette évaluation à ce moment-ci étant donné que ce n'est pas un programme qui a tout son envol au niveau du gouvernement pour la période que nous étudions. En conséquence, je n'ai pas d'autre commentaire, si ce n'est de vous dire que les articles 175 à 188 seront adoptés sur division en ce qui me concerne.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu. (15 h 45)

M. Séguin: Un bref commentaire, M. le Président, sans reparler nécessairement des articles. Je pense qu'on comprend que, fondamentalement, tes articles sont conformes au budget. Je prends bonne note de la position de mes collègues de l'Opposition à voter sur division pour faire valoir leur appréciation d'un programme qui pourrait leur paraître meilleur qu'il ne l'est maintenant, quoiqu'on doive dire là-dessus que le programme - je ne veux pas non plus en faire l'apologie - se trouve certainement aussi bon, sinon meilleur, sur plusieurs aspects que le SUPRET. Une distinction Importante à remarquer, c'est que, dorénavant, le programme SUPRET s'appliquera aux couples qui n'ont pas d'enfant pour les quelques années qui restent et le programme APPORT va prendre la relève à partir du 1er janvier - il est donc déjà en marche - pour ceux qui vont recevoir de l'aide de l'État parce que le programme APPORT comme le programme SUPRET est une aide financière que verse l'État à certaines personnes qui sont dans le besoin.

Donc, le programme APPORT va s'adresser davantage à des couples qui ont des enfants C'est une distinction fondamentale puisque les deux situations, on peut le comprendre, sont très différentes et que c'est facile de faire la distinction, jusqu'à un certain point, entre un couple qui a des enfants et un couple qui n'en a pas. Donc, on pourra voir les modalités. Je l'ai indiqué tantôt, le projet de loi sera devant nous à la commission incessamment, enfin, je présume, à moins qu'il ne soit parrainé par un autre ministre, mais l'Opposition aura l'occasion de voir tous les détails et de prendre position là-dessus. Pour terminer, M. le Président, je veux simplement indiquer que le programme SUPRET continue, particulièrement pour les couples sans enfant, pendant encore trois ans.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Louis, vous aviez demandé la parole.

M. Chagnon: M. le Président, j'allais suggérer au député d'Abitibi-Ouest, compte tenu des propos que vient de tenir M. le député de Montmorency... j'aurais ajouté, s'il ne l'avait pas fait, que le vote sur division du député d'Abitibi-Ouest est conditionnel au fait que la preuve que le nouveau programme APPORT ne lui soit pas faite qu'il est supérieur ou plus avantageux pour l'ensemble des citoyens que l'ancien programme SUPRET.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je pense que le commentaire du député de Saint-Louis appelle celui que je

vais faire. Fondamentalement, mon point pour ceux qui ont écouté n'est pas tellement que je suis en mesure, aujourd'hui, de faire une évaluation de fond pour dire que le programme qui s'en vient va être globalement plus avantageux, c'est-à-dire que le programme qui est en exercice à peine dans quelques phases de sa globalité le 1er janvier - on est le...

Une voix: Le 2 février.

M. Gendron:... c'est cela, à peine un mois de fonctionnement Ce que je disais, c'est qu'il me semble qu'il aurait été plus logique de retarder et de maintenir SUPRET tel qu'il existe pour une année, compléter le programme APPORT, en discuter, convenir de sa globalité, lui donner son corps complet et dire: Voici le programme qui, à partir du 1er janvier 1989, s'appliquera et être en mesure de porter un jugement beaucoup plus définitif. Écoutez, on n'est pas des enfants de ce côté-ci. C'est clair que le ministre du Revenu sait bien qu'en y allant progressivement d'une part dans le programme APPORT, iI y a une économie pour l'État par rapport à sa soi-disant volonté d'appuyer davantage d'autres initiatives et il y a également de la part de l'État un souci de se désengager par rapport à certains coûts qui étaient dans le programme SUPRET.

Finalement, je suis convaincu que, si le programme SUPRET était demeuré tel quel et que nous avions appliqué APPORT Tan prochain comme le gouvernement le souhaite, il n'y aurait pas eu le même coût pour l'État québécois, et les seuls bénéficiaires auraient été les contribuables du Québec. C'est cela que j'ai voulu signaler par mon expression "adopté sur division" parce qu'il me semble que je n'ai pas l'ensemble des éléments pour porter un jugement définitif. Tout le monde doit se rappeler que l'exercice que nous faisons est pour donner un cadre réglementaire et juridique à quelque chose qui, de toute façon, s'applique, Je ne prétends pas qu'il y a lieu de faire des débats qui s'éterniseraient là-dessus. Je voulais marquer à nouveau le point de vue de l'Opposition et cela a été fait.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. Les articles 175 à 1B8 inclusivement sont donc adoptés sur division. J'appelle l'article 189 du projet de loi 64.

Loi concernant la taxe sur les carburants

M. Séguin: M. le Président, on change de loi, nous en sommes maintenant à la Loi concernant la taxe sur les carburants et, dans les articles jusqu'à la fin, jusqu'à 192, ce sont des modifications d'ordre technique pour changer... ou pour, entre autres, à l'article 189, inclure l'acériculture dans la définition de l'agriculture aux fins d'exemption de la taxe sur les carburants. C'est une concordance ici avec des mesures qu'on a vues antérieurement.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest, voulez-vous...

M. Gendron: Non, c'est exact. Cela va.

Loi concernant la taxe sur les repas et l'hôtellerie

Le Président (M. Lemieux): Les articles 189 à 192 Inclusivement sont adoptés, J'appelle l'article 193 du projet de loi 64.

M. Séguin: M. le Président, te seul changement qu'on fait ici, c'est uniformiser ta taxe sur les différentes essences, plomb, sans plomb, etc.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, les articles 189 à 192 sont adoptés.

M. Séguin: Excusez-moi.

Le Président {M. Lemieux): J'avais appelé l'article 193.

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest, vous m'avez bien dit oui.

M. Gendron: J'ai bien dit oui.

Le Président {M. Lemieux): Alors, l'article 193, M. le ministre. Est-ce que l'article 193 est adopté?

M. Séguin: L'article 193 va de soi, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui. L'article 193 est adopté. Est-ce que le titre du projet de loi 64, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal, est adopté?

M. Séguin: Adopté. M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'ensemble du projet de loi 64 tel qu'amendé, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les Impôts et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Le projet de loi 64, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les Impôts et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal est donc adopté. Maintenant, en ce qui

concerne les remarques finales, M. le député d'Abitibi-Ouest... Est-ce que vous avez des remarques finales à faire?

M. Gendron: Préliminaires?

Le Président (M. Lemieux): Pardon. Finales, oui.

M. Gendron: J'aimerais mieux que ce soient les remarques...

Le Président (M. Lemieux): Elles sont finales.

M. Gendron:... finales que les remarques préliminaires.

M. Séguin: J'étais juste une pratique. Là, on recommence.

Conclusions

M. Gendron: Je n'ai pas de remarque particulière à faire, si ce n'est de mentionner qu'il y a des gens qui pourraient penser qu'on n'a pas fait le travail sérieusement. Mais je pense qu'on a fait le travail qu'il y avait à faire. Sauf que, comme je vous l'ai indiqué à plusieurs reprises, il y avait quelques points sur lesquels l'Opposition tenait à indiquer ses réserves, et elle l'a fait. Cependant, il faut rappeler, pour ceux qui s'y référeraient - il arrive parfois que des bénédictins ou des sacristains regardent nos travaux - qu'il faut y voir là une étude d'un projet de loi article par article qui est beaucoup plus dans l'esprit de nos travaux parlementaires, c'est-à-dire de la responsabilité parlementaire de terminer l'adoption d'un projet de loi. Mais lorsqu'il s'agit d'un projet de loi à caractère fiscal dont les mesures sont en application depuis une année dans certains cas, et, dans d'autres cas, deux ans, on ne peut que revenir sur certains points qui nous paraissaient importants.

La seule remarque finale que je veux faire en conclusion est la suivante. Je dois quand même tenir compte qu'il est exact que c'est probablement la première fois qu'un gouvernement réussit, dans un délai un peu plus court, à être un peu moins a posteriori par rapport aux énoncés fiscaux. Dans ce sens, je pense que c'est une bonne pratique et je souhaite qu'elle puisse se continuer dans le temps. En ce qui me concerne, je l'ai dit en deuxième lecture du projet de loi, je souhaite que le gouvernement puisse, dans certains cas, être encore plus expéditif afin qu'il n'y ait pas ou le moins possible de décalage entre l'énoncé d'une politique fiscale, sa mise en application et sa consécration juridique, légale - appelez cela comme vous voudrez.

C'est la même chose pour certaines mesures pour lesquelles je souhaite que le gouvernement soit de plus en plus sensible et réfléchi sur la nécessité de ne pas toujours maladroitement et un peu - je n'ai pas le terme - comme quelqu'un qui ne réfléchirait pas en disant: Écoutez, c'est comme cela que cela se passe au fédéral, donc on doit harmoniser... Je pense que le ministère du Revenu du Québec a sa place au Québec. C'est une institution typique qui doit s'harmoniser avec les caractéristiques qui nous sont propres.

En conséquence, je souhaite que le ministère du Revenu demeure le plus possible dans notre "distinctivité" et que cela paraisse dans certaines mesures administratives, que cela paraisse dans certaines mesures législatives que nous sommes ce que nous sommes. En conséquence, de temps en temps, il faut avoir des dispositions qui nous caractérisent, le plus souvent possible dans des choses positives, je l'espère. Pour ce faire, cela ne requiert pas une harmonisation aveugle - c'est le terme que je cherchais tantôt - où, pour des raisons de considérations historiques, on a le réflexe presque conditionné de dire automatiquement: On va s'harmoniser avec l'autre palier de gouvernement qui, lui aussi, a le droit de faire les lois fiscales qu'il veut. Ce n'est pas mon problème, je ne siège pas au gouvernement fédéral et je n'ai pas l'intention de le faire, même s'il peut y avoir des élections dans l'air en 1988.

Une voix: C'est une annonce?

M. Gendron: Non, ce n'est pas une annonce. C'est pour expliquer certains comportements d'hommes d'État, sur le plan public, qui ont l'air d'avoir des sympathies extraordinairemenl compromettantes envers un autre premier ministre qui aura des mandats particuliers en 1988.

M. le Président, je conclus en disant que je pense que notre travail a été fait, et correctement.

M. Poulin:...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Chaveau.

M. le député de Bertrand, vous avez demandé la parole.

M. Parent (Bertrand): Très brièvement.

J'ai noté, au cours de ces quelques jours de travail sur le projet de loi 64, que le ministre du Revenu a pris des formes d'engagement particulièrement concernant les choses avec lesquelles il était moins d'accord et des choses qu'il a l'intention de porter à l'attention de ses collègues du Conseil des ministres, collègues au conseil des députés et aussi auprès de son collègue, le ministre des Finances. J'entends, pour ma part, avec mon collègue d'Abitibi-Ouest, suivre de très près ces formes d'engagement de la part du ministre parce que je pense que c'est important.

Les points apportés aussi par mon collègue

en ce qui a trait à la notion de l'harmonisation, je pense que c'est important. C'est très important qu'on arrête de marcher nécessairement dans le sillon et la question de la spécificité québécoise, dans l'application de la loi en ce qui a trait au revenu et à l'ensemble des Québécois, à mon avis, doit certainement être jugée un peu différente.

Et je me souviens des propos du ministre du Revenu lorsqu'il est entré en fonction. Il voulait aussi humaniser et apporter une dimension un peu différente au ministère du Revenu. Alors, je lui dis toujours qu'il va être important qu'on voit des signes concrets de ce côté-là. Il y a eu des pistes intéressantes et j'espère que le ministre du Revenu pourra... Il est bien sûr que le projet de loi 64 était un peu une mise en application d'un discours prononcé par le ministre des Finances alors que lui-même n'était même pas ministre du Revenu, sauf que, ceci étant de l'histoire passée, il va demeurer que le ministre du Revenu a certes un rôle important à Jouer et qu'il n'est pas juste un bras qui exécute. Et, dans ce sens-là, le ministre du Revenu semble être bien déterminé et J'espère qu'au-delà des paroles il va y avoir des gestes et dans ce sens-là il aura en tout temps l'appui de ce côté-ci si les gestes sont posés dans le sens qu'on l'entend. C'est-à-dire essayer, non pas seulement d'humaniser, mais de comprendre un peu plus toute la mécanique qui se passe à ce ministère qui est le ministère du Revenu et qui cause dans bien des cas des préjudices, bien sûr, d'abord et avant tout aux individus mats aussi aux entreprises. Je pense qu'il y a beaucoup trop de mécanique et d'application automatique de loi ce qui fait en sorte qu'il y a... On a vécu un cas tantôt où on mentionnait les intérêts des intérêts sur dix ans, Je pense qu'à un moment donné il faut que quelqu'un commence à regarder ça d'un peu plus près.

Dans cet esprit-là, j'espère que le ministre du Revenu pourra donner suite aux formes d'engagement qu'il a mises sur la table et je suis convaincu qu'il a lui-même ses propres convictions là-dessus.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Bertrand.

M. le ministre du Revenu, en conclusion.

M. Séguin: Quelques mots, M. le Président, d'abord pour remercier les membres de la commission d'avoir participé aux travaux et également un gros merci aux employés et fonctionnaires du ministère qui ont mis, dans la préparation de ces documents, dans la préparation de ces travaux, dans la confection de ces projets de loi, toute la... Connaissant moi-même toute la difficulté qu'ils ont avec tous les projets de loi à tout mettre ça ensemble et à faire en sorte que nous ayons au Canada et même aux États-Unis, si on fait des comparaisons, un projet de loi, un texte qui se compare aux meilleurs même si ça demeure complexe, si ça demeure difficile. Nous sommes considérés dans notre écriture, dans notre texte parmi les meilleurs Je pense qu'on fait des efforts pour s'améliorer et je les remercie beaucoup parce que c'est à eux qu'on doit que nos lots, dans le domaine fiscal, fonctionnent bien. Et on n'assiste pas actuellement non plus, et je pense que c'est une indication fort importante, à des contestations dans la logique de nos lois. Donc, je pense que nos experts travaillent fort bien et je suis heureux de leur dire.

Je voudrais ajouter que, dans les questions d'amélioration, on n'a pas fini. Récemment, nous avons signé un protocole d'entente avec ('Office de la langue française. C'est une première au Québec et probablement au Canada où un ministère du Revenu s'associe avec un organisme comme celui-là. Chez nous, c'est un organisme important pour réviser nos lois, nos textes, pour s'assurer d'un bon français et chercher des mots qui, tout en étant en bon français, soient plus simples et plus faciles à comprendre pour l'ensemble des contribuables. Alors, des travaux sont commencés avec l'Office de la langue française et je trouve que c'est une expérience très nouvelle et très enrichissante pour améliorer nos textes et nos documents.

Également, mon collègue mentionnait qu'il se préoccupait de l'avenir du ministère. Je veux le rassurer, le ministère du Revenu du Québec, après 26 ans d'administration fiscale, a démontré son rôle essentiel au Québec C'est un rôle de percepteur d'impôts, de percepteur de taxes. C'est un administrateur de 23 lois, deux programmes. Il perçoit environ 20 000 000 000 $. L'impôt sur le revenu, ce n'est même plus 50 % de ses recettes. Cela veut dire que c'est une vocation globale, c'est un administrateur de programmes, un administrateur de l'État, et son rôle sous cet angle-là devient absolument essentiel. Sous l'angle de l'harmonisation, c'est sûr que tous les ministres des Finances de tous les gouvernements qui se sont succédé à Québec se sont toujours préoccupés de la jungle fiscale, c'est-à-dire de ce marasme qui pourrait exister si on n'avait pas de cohésion entre la fiscalité au Québec, la fiscalité en Ontario, ta fiscalité au fédéral et la fiscalité américaine.

Je lisais encore ce matin dans des journaux que probablement le plus grand mal qu'on pourrait vivre, ce n'est pas nécessairement des taux d'impôt élevés par rapport à d'autres. On se plaint encore, même s'il y a eu des efforts de faits, on se plaint encore d'avoir au Québec tes taux d'imposition parmi les plus élevés au monde. Mais ce qui serait encore un plus grand mal que cela, ce serait de tomber dans une espèce de jungle fiscale, parce que, avec la fuite des capitaux, les décisions commerciales sont importantes et même pour les contribuables qui ont à vivre ce système-là. Nos 4 000 000 de citoyens qui, dans les prochains mois, vont avoir à rencontrer deux systèmes fiscaux, le fédéral et

celui du Québec, s'ils étaient très différents, seraient déchirés lorsqu'ils auraient à prendre des décisions.

Je me souviens, par exemple, seulement pour en nommer un, le régime d'épargne-logement où, à un moment donné, le fédéral a dit: SI vous retirez le fonds pour acheter une maison neuve, vous allez bénéficier d'une déduction fiscale de 10 000 $, et Québec a refusé. Donc, en le retirant, il se taxait à Québec et il avait la déduction au fédéral, C'est complètement contradictoire. Qu'importe la légitimité que l'un ait décidé de donner 10 000 $ ou que l'autre ait décidé de refuser, très bien, sauf que c'est le contribuable à l'autre bout qui paie, parce qu'il est pris dans le dilemme. Il ne peut plus rien faire. Il ne peut pas acheter (a maison et retirer les fonds, il est pénalisé à Québec et il est gratifié à Ottawa. S'il fait l'inverse, il est perdant à Ottawa et gratifié à Québec. Alors, ce genre de chose est inacceptable dans l'intérêt et dans le bien commun des contribuables en dehors de tout système.

Ma préoccupation majeure, je la répète ici, ce ne sont pas mes opinions, ce n'est pas un système que je défends, je suis prêt à revoir n'importe quel système, je suis prêt à écouter n'importe quelle recommandation. J'invite d'ailleurs mes deux collègues de l'Opposition qui m'ont déjà dans te passé sensibilisés à des aspects et je suis prêt sur cela... Ce qui m'intéresse, c'est de trouver pour tes contribuables du Québec le système le plus acceptable possible, le plus amélioré possible pour qu'eux se retrouvent le mieux possible dans cette obligation fiscale, que tout le monde accepte, mais qui n'est pas, loin de là, parfaite et qui est toujours perfectible. On peut toujours l'améliorer. Je ne serai probablement jamais satisfait, M. le Président, parce qu'on n'aura jamais atteint la fin de nos satisfactions.

Une voix: II va falloir refaire les formulaires.

M. Séguin: Et la question des formulaires, on s'en préoccupe énormément. Je pourrais vous parler d'une foule de sujets sur lesquels on se penche avec énormément de désir d'apporter des améliorations, non pas pour des satisfactions d'ordre personnel ou de système, etc., mais uniquement parce que je suis convaincu - mes collègues du ministère aussi le sont - que sur certains aspects, pour rendre la situation des contribuables plus acceptable, il y a des choses qu'on doit faire. Il faut être à l'écoute des idées en dehors des partis politiques, en dehors des considérations partisanes, en dehors des considérations de système. Je préfère me défendre dans l'intérêt des contribuables que de défendre un système. Sur cela, je n'ai aucune hésitation à suggérer que, dans nos prochains travaux à la commission, on puisse - j'en ai déjà glissé un mot à mes collègues de l'Opposition et à mon critique du revenu, député d'Abitibi-Ouest, on aura peut-être l'occasion de s'en reparler - peut-être amener dans nos travaux, M. le Président, les petits changements qui nous permettraient que tous les membres participent à nos travaux de façon différente, s'attarder davantage sur des aspects qui nous intéressent et qu'on voudrait améliorer, quitte peut-être à s'entendre sur des matières qu'il nous semble facile de mettre de côté parce qu'elles ne nous préoccupent pas.

Là-dessus d'ailleurs, je félicite particulièrement mon collègue d'Abitibi-Ouest parce que je pense que, par ses propos et la manière que nous avons conduit nos travaux, nous avons assez rapidement fait le tour de la matière, pris bonne note des points soulevés qui me semblent en général très intéressants. Je pense que c'est de cette façon qu'on arrivera dans un dialogue assez constructif à amener des améliorations et à faire en sorte que dans quelques mois, dans un an, dans deux ans, on aura vraiment le sentiment d'avoir amélioré le système fiscal et aussi la qualité de nos travaux, M. le Président. Je vous remercie.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre du Revenu. Je remercie les membres de cette commission et les fonctionnaires de leur participation. La commission ayant accompli son mandat, soit l'étude du projet de loi 64, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal, nous ajournons sine die.

(Fin de la séance à 16 h 7)