Journal des débats (Hansard) of the Committee on the Budget and Administration

(Dix heures quinze minutes)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît! Y a-t-il des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Paradis (Matapédia) remplace M. Poulin (Chauveau).

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le secrétaire. Relativement au mandat de cette commission, comme l'indique l'ordre du jour de la séance, nous procédons aujourd'hui à deux mandats de natures différentes. Jusqu'à 11 heures, nous allons vérifier les engagements financiers du Vérificateur général du Québec pour les mois de décembre 1985 à juillet 1986 et, de 11 heures jusqu'à 22 heures, ce soir, nous allons étudier le rapport du Vérificateur général pour l'année financière terminée le 31 mars 1987.

Vérification des engagements financiers

Donc, j'appelle l'étude des engagements financiers du Vérificateur général du Québec, et j'en profite pour lui souhaiter la bienvenue à lui-même, ainsi qu'à son personnel. Relativement aux engagements financiers comme tels, je vais vous rappeler brièvement le contexte et les règles de cette vérification d'engagements financiers.

L'exercice que nous entreprenons ce matin est particulier et exceptionnel. Ce sera la première et dernière fois qu'une commission parlementaire se saisira des engagements financiers du Vérificateur général. Depuis la réforme parlementaire de 1984, c'est la commission de l'Assemblée nationale, de qui relève le Vérificateur général au point de l'imputabilité parlementaire, qui avait le mandat de procéder à la vérification des engagements. En octobre 1986, le Bureau de l'Assemblée nationale approuvait un règlement faisant en sorte qu'à partir de cette date les engagements du Vérificateur général de plus de 30 000 $ soient transmis au Bureau et non à une commission parlementaire. Cependant, pour assurer la transition entre l'ancien et le nouveau mode de vérification des contrats de services professionnels conclus par le Vérificateur général, les leaders parlementaires ont décidé que cette commission ferait l'étude des engagements financiers pris entre décembre 1985 et l'entrée en vigueur du règlement d'octobre 1986. C'est donc un mandat exceptionnel que nous effectuons ce matin, qui est complètement distinct de l'étude du rapport du Vérificateur général que nous entreprendrons plus tard au cours de la séance.

Je vous rappelle brièvement les règles en les adaptant aux circonstances. La vérification des engagements financiers a pour objet la surveillance du Parlement sur les dépenses publiques et prend généralement la forme d'une Interrogation au ministre responsable Ici, en l'occurrence, en vertu de son statut d'autonomie et d'indépendance, nous interrogeons le Vérificateur général qui est pleinement responsable de ses engagements. Les demandes de renseignement peuvent donner lieu à la production de documents. Advenant le cas où le Vérificateur général ne disposerait pas immédiatement des renseignements, la question peut être prise en note par le secrétaire et transmise ultérieurement au Vérificateur général, qui a quinze jours pour y répondre. Les députés disposent d'un temps de parole de 20 minutes par engagement, et ce, dans le cadre du temps qui nous est alloué, c'est-à-dire jusqu'à 11 heures. Plutôt que d'appeler un à un les engagements ce matin, je suggère au membre qui aura la parole de m'indiquer les engagements qu'il désire vérifier. J'accorderai la parole au membre qui en fera la demande en lui demandant d'identifier l'engagement comme tel.

Décembre 1985

Alors, nous allons immédiatement commencer pour le mois de décembre 1985. Est-ce que, pour le mois de décembre 1985, les membres de cette commission désirent poser des questions au Vérificateur général ou obtenir des précisions?

M. Parent (Bertrand): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Merci, M. le Président. Je tiens d'abord à souhaiter la bienvenue au Vérificateur général, de même qu'aux personnes qui l'accompagnent. Mes questions seront d'abord d'ordre technique concernant décembre, puisqu'on verra qu'au cours des mois subséquents, les six autres mois que nous allons étudier... Même si c'est la dernière fois que la commission du budget et de l'administration fait cet exercice, pour le bénéfice des parlementaires, on aimerait avoir un peu d'explications sur l'ensemble de ces mandats qui sont donnés à des firmes de comptables pour aider ou appuyer concrètement le Vérificateur général.

Une première question d'ordre général: Est-ce que l'ampleur que cela avait en 1986 ou à la fin de 1985 en termes de... Je dis "ampleur. Peut-être que le mot est trop fort. Mais le nombre de contrats qui ont été donnés à l'extérieur pour assister le Vérificateur général dans le cadre des travaux qu'il a à faire, est-ce qu'ils

se continuent toujours à peu près à cette même allure? Est-ce qu'on a une augmentation ou si on s'en va tranquillement vers un désengagement de ce côté-là? Ce serait la première question.

La deuxième question, l'aimerais qu'on m'éclaire sur les raisons pour lesquelles on ne retient pas toujours le plus bas soumissionnaire, après avoir fait des invitations aux différentes firmes, sachant très bien que le code qui régit les comptables et tout cela fait en sorte que les tarifs horaires sont toujours sensiblement les mêmes. Parfois, Ils varient de quelques dollars ou de quelques sous, mais ils sont sensiblement les mêmes. Pourquoi agir de cette façon-là? Comment, troisièmement, le comité de sélection procède-t-il, de façon générale, pour retenir tel ou tel service?

M. le Président, ces explications vont permettre d'accélérer, si vous le permettez, par la suite, certainement des questions qui reviennent mois après mois.

Le Président (M. Lemieux): M. le Vérificateur général.

M. Châtelain (Rhéal): Merci, M. le Président. En réponse aux questions, premièrement, s'il y a une augmentation dans le montant total des honoraires qui sont encourus par le Vérificateur général depuis que ces contrats ont été conclus en 1985, c'est sensiblement la même chose. Il y a une légère augmentation qui est due à l'augmentation des honoraires, d'une part; il y a une légère augmentation des honoraires. Il y a également une augmentation des frais. Je devrais préciser tout de suite que, dans beaucoup de cas, les personnes dont les services sont retenus sont des personnes qui viennent de l'extérieur de la ville de Québec. Il nous faut retenir les services d'experts en vérification Intégrée et ces experts, on ne les trouve pas tous à Québec. On les trouve surtout dans la région de Montréal et à Ottawa. Alors, il y a des frais qui sont encourus dans plusieurs cas.

De plus, nous devrions peut-être songer à une diminution des honoraires dans le sens que notre personnel est formé à cette méthode de vérification graduellement. C'est vrai, d'une part. D'autre part, cependant, on fait plus de travaux aujourd'hui que l'on en faisait il y a deux ans Alors, il y a une augmentation de ce côté-là. Les travaux que nous entreprenons aujourd'hui ont beaucoup plus d'envergure que ceux que nous avions entrepris à l'époque. L'exemple d'un travail que nous faisons cette année et qui a beaucoup d'envergure, c'est justement la vérification Intégrée à fa CSST, la Commission de la santé et de la sécurité du travail. C'est une demande qui nous a été faite par décret du gouvernement. Nous sommes en train d'effectuer cette vérification. C'est une vérification qui a beaucoup d'ampleur. L'ampleur de nos mandats est beaucoup plus grande aujourd'hui qu'elle ne l'était Il y a deux ans.

Il n'y a pas de diminution comme telle dans le montant total des honoraires dans le budget du vérificateur, il y a une légère augmentation, mais une augmentation qui est due à d'autres raisons et qui n'ont rien à voir avec ces contrats. Par exemple, il y a les contrats de location d'équipements que l'on trouve dans le même élément de dépenses, la location d'équipements informatiques, bureautiques et ainsi de suite. Il y a aussi la contribution à la Fondation canadienne pour la vérification Intégrée qui comporte une augmentation, et ainsi de suite.

La deuxième question: Pourquoi est-ce que le contrat n'est pas toujours octroyé au plus bas soumissionnaire? C'est qu'il y a tellement peu de soumissionnaires qualifiés en vérification - Intégrée que nous sommes presque obligés d'octroyer les contrats à ceux qui soumissionnent, dans le sens qu'il n'y a seulement que ceux-là qui sont disponibles. Cependant, ce que nous faisons, c'est que nous respectons scrupuleusement les taux horaires qui sont fixés par le gouvernement dans sa propre réglementation, La réglementation de Rosalie, nous la respectons intégralement. Nous ne payons pas d'honoraires plus élevés que ceux qui seraient octroyés par Rosalie pour le même niveau de qualification de professionnels. Il en va de même pour les frais de déplacement des professionnels dont nous retenons les services. On rembourse les frais de déplacement conformément à la réglementation gouvernementale.

Finalement, comment fonctionnent les comités de sélection? Pour chaque contrat octroyé ou chaque soumission reçue, il y a un comité de sélection qui évalue les soumissions et attribue des pointages selon une grille d'évaluation à chacune. Si vous voulez avoir plus de détails sur le fonctionnement d'un jury de sélection, je pourrais demander à un vérificateur générai adjoint qui est ici, M. Gilles Bédard, de répondre II a participé ou il participe régulièrement à ces comités de sélection.

M. Parent (Bertrand): M. le Président, je pense que, très brièvement, ce serait important pour le bénéfice de la commission.

M. Bédard (Gilles): D'accord. Merci, M. le Président. Chaque fois que nous avons l'intention...

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. Bédard. Pour les fins de l'enregistrement du Journal des débats, vouiez-vous vous identifier, fonction, nom et titre, s'il vous plaît?

M. Bédard: Je m'excuse. Gilles Bédard, vérificateur général adjoint.

Pour répondre à la question, chaque fois que nous avons l'intention d'avoir recours à de ressources externes, nous formons un comité de sélection.

Avant que les appels d'offres soient envoyés, ce comité de sélection se réunit et

détermine une grille d'évaluation au départ et les pointages qui vont être accordés en tenant compte d'une certaine pondération. J'ai un exemple devant moi, pour votre information. Pour un certain contrat, entre autres, ta grille d'évaluation avait porté surtout sur les connaissances, l'expérience et la disponibilité du candidat. À l'intérieur des connaissances, nous regardions l'expérience que les personnes avaient en vérification générale, en vérification du secteur public, en planification, en stratégie de vérification, en gestion de projets et en vérification Intégrée. À l'égard de l'expérience aussi, nous avions une grille d'évaluation soit en vérification générale, en vérification du secteur public, en planification d'une stratégie de vérification et aussi en gestion de projets d'envergure. On regardait aussi ta disponibilité de ta personne, soit à temps plein, soit à temps partiel. On prenait aussi en considération l'aspect géographique, c'est-à-dire si elle était éloignée de l'endroit où nous voulions effectuer cette vérification. Cette grille était déterminée d'avance, avant l'envoi des appels d'offres.

Par la suite, lorsque nous recevions les soumissions de chacune des personnes pour qui nous avions demandé des appels d'offres, le comité se réunissait de nouveau. Si vous me permettez de revenir en arrière, il y a toujours des procès-verbaux à la suite de chacune des réunions du comité et ils font partie Intégrante de notre dossier pour chacun des appels d'offres. Par la suite, lorsque nous recevons ces soumissions, nous considérons, à la suite de l'information qui nous a été transmise par les soumissionnaires, chacun des points que nous avions déterminés au préalable comme faisant partie de notre grille d'évaluation, et un pointage est accordé à chacun des soumissionnaires. Bien sûr, le pointage total est considéré dans l'évaluation, pour savoir si, oui ou non, nous retenons les candidatures qui nous ont été envoyées. Cela résume à peu près comment nous procédons.

M. Parent (Bertrand): Prenons l'engagement Financier 1, avec Caron, Bélanger et Dallaire. Est-ce qu'il s'agit de retenir davantage les services d'un individu plus expert que les autres ou d'une équipe? Dans la plupart de ces cas, on fait appel à une expertise dans la boîte. Est-ce qu'il s'agit de un ou de plusieurs?

Le Président (M. Lemieux): M. le vérificateur.

M. Châtelain: Oui, M. le Président, c'est exact, la réponse est oui. Dans la plupart de ces cas, lorsque nous négocions ou que nous concluons des contrats avec les cabinets, il s'agit des services d'un individu. D'ailleurs, le contrat se fait toujours entre trois parties: le Vérificateur général, le cabinet d'experts-comptables et le conseiller intervenant, c'est-à-dire la personne dont les services sont retenus. Il faut bien réa- liser qu'il s'agit Ici de services spécialisés. Par exemple, en vérification intégrée ou en vérification de comptes publics comme tels, comme dans le cas que vous avez soulevé, il y a très peu de personnes expérimentées dans ces domaines. C'est pourquoi nous Insistons pour retenir tes services de personnes déterminées. Alors, les soumissions qui nous sont présentées te sont justement pour les services de personnes spécifiques.

M. Parent (Bertrand): Dans le cas de l'engagement 1, contrairement à d'autres qu'on verra un peu plus loin, aucune période de temps n'est mentionnée. On parle d'un contrat de 70 000 $ à un individu de la firme. Cela représente aux alentours de 800 heures de travail. Est-ce que, dans les devis de l'invitation ou dans la soumission, on fait part de la durée du mandat, à savoir si c'est un étalement de trois mois, de six mois ou d'un an? On verra qu'il y a beaucoup de recoupage quant au type de mandat. C'est un peu ce que je veux essayer de savoir. Par exemple, sur quelle période l'engagement 1 devait-il se dérouler?

M. Châtelain: Pour l'engagement 1, la période originellement prévue était du 17 octobre 1985 au 30 septembre 1986. C'était une période approximative d'un an. Le mandat tel que prévu au début, c'était l'implantation de l'approche centrale en vérification de comptes publics. Lorsque l'on considère un travail de cette nature, on essaie de couvrir au complet une année financière du gouvernement. Ce qui est arrivé dans ce cas-ci, c'est qu'à la fin de l'année l'implantation de l'approche centrale, qui est une opération très complexe, n'était absolument pas complétée. Il fallait quand même en faire l'expérience pendant une deuxième année. C'est pourquoi on a prolongé ce contrat, et le montant du contrat lui-même n'a pas été augmenté du fait qu'il a été prolongé. Disons que les honoraires ont été encourus à un rythme plus lent que celui prévu originellement. Donc, on a prolongé le contrat tout simplement pour faire le même travail. Cela a pris une période plus longue pour faire le même travail. (10 h 30)

M. Parent (Bertrand): Si, à l'épuisement de l'enveloppe budgétaire de 70 000 $ octroyée à ta firme, vous n'avez pas complété l'étude ou le service demandé - dans ce cas particulier, c'est dans le cadre d'une recherche sur les approches de vérification des comptes publics - vous n'avez pas tellement le choix. Ce que j'essaie de voir, c'est qu'à partir du moment où vous avez retenu une firme, avec un individu et une expertise, vous avez un peu le bras dans le tordeur. Vous fonctionnez avec une première enveloppe qui est de 70 000 $ et, lui, il a soumissionné à 85 $ l'heure. Mais, à partir du moment où vous êtes rendus à l'épuisement des 70 000 $, qu'est-ce qui se passe si on vous dit: Pour être capable de finir de vous rendre des services, cela va coûter

70 000 $ ou 75 000 $ de plus? J'imagine que vous n'avez pas tellement le choix et cela risque d'être une situation un peu odieuse, particulièrement dû au fait que vous avez demandé, au départ, des soumissions. Vous avez fait un choix avec un comité de sélection et, après cela, un coup qu'il est embarqué...

Autrement dit, à la limite, une firme pourrait soumissionner un peu plus bas pour entrer dans le système et, par la suite, vous n'avez plus le choix. Alors, comment faites-vous pour être capable de manoeuvrer et de vérifier autant les heures que le service demandé?

Le Président (M. Lemieux): M. Châtelain,

M. Châtelain: Effectivement, c'est ce que nous faisons. Comme on le voit dans ce cas-ci, c'est que les heures ont été contrôlées. Le montant total qui a été encouru n'a absolument pas dépassé le montant prévu à l'origine. D'une part, il y a ça. D'autre part, comment faisons-nous, disons, pour protéger l'intérêt - c'est ça, dans le fond - des soumissionnaires originaux? Il y a quand même un certain contrôle. Notre règlement qui a été approuvé par le Bureau de l'Assemblée nationale, qui a été déposé, je pense bien, à l'Assemblée nationale, prévoit que dans des cas comme cela, lorsqu'il y aura des dépassements, lorsqu'on dépassera, disons, la marge de manoeuvre qui avait été prévue au début, et ainsi de suite, on devra aller faire rapport spécifiquement au Bureau.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que c'est arrivé dans le cas des engagements financiers pour le mois de décembre, en ce qui concerne certaines firmes?

M. Châtelain: Non, absolument pas.

Le Président (M. Lemieux): Ce n'est pas arrivé?

M. Parent (Bertrand): Cela répond à mes questions pour l'engagement 1. J'aimerais, M. le Président, même si c'est un peu plus long, on va accélérer...

Le Président (M. Lemieux): Oui. Vous avez tout votre temps, M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand):... les appeler un après l'autre.

Le Président (M. Lemieux): Vous préférez que je les appelle un après l'autre? Cela va.

M. Parent (Bertrand): À l'engagement 1, cela va.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 1, c'est-à-dire contrat de services pour agir à titre de conseiller auprès du Vérificateur général du

Québec dans le cadre d'une recherche sur les approches de vérification des comptes publics au gouvernement du Québec", est vérifié.

J'appelle l'engagement 2, "contrat de services pour agir à titre de conseiller expert en méthodologie de vérification intégrée niveau 1 auprès du Vérificateur général du Québec". M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Les engagements 2 et 3 sont reliés, puisque c'est le même mandat. J'ai cru comprendre que, finalement, c'était un mandat de tout près de 149 000 $ ou 150 000 $, et même un peu plus, que vous avez donné à deux firmes, puisqu'il s'agit du même mandat pour le niveau 1. Alors, vous avez retenu d'abord les services de Poissant, Richard, pour ce qui est de l'engagement 2, et les services de Raymond, Chabot, Martin, Paré, RCMP, pour ce qui est de l'engagement 3.

Dans ce cas particulièrement, vous avez échelonné sur une période... J'aimerais savoir si c'est une période d'un an et pourquoi vous l'avez partagé entre deux firmes, non pas en trois et non pas en... Parce que je pense que les engagements 2 et 3, si vous voulez me le confirmer, sont du même ordre.

Le Président (M. Lemieux): M. le Vérificateur général.

M. Châtelain: Oui, M. le Président, je confirme tout de suite qu'ils sont du même ordre. Non seulement ça, il y en a un troisième. I! y a trois mandats II y a également... Si on fonctionne par numéros, c'est le no 10 qui porte le préfixe 18158: Deloitte, Haskins & Sells, Associés.

Le Président (M. Lemieux): Nous ne lavons pas, M. le Vérificateur général.

M. Châtelain: Oui, vous l'avez au mois de décembre. C'est le no 10, le chiffre à gauche.

Le Président (M. Lemieux): D'accord. C'est parce que c'est ie 8 pour nous, non pas le 10.

M. Châtelain: Ah vous le prenez comme cela. Le chiffre à droite, le 8, c'est cela.

Le Président (M. Lemieux): Cela va. D'accord.

M. Châtelain: Celui-là également. Ce qui arrive ici, iI faut se souvenir que c'était au début de la vérification intégrée chez nous, après l'adoption de la nouvelle loi sur le Vérificateur général, et il nous fallait retenir évidemment les services de conseillers seniors. Ce sont des conseillers seniors c'est-à-dire de niveau 1. C'est le niveau 1, oui? Le niveau le plus élevé, c'est le niveau 1. Alors, le conseiller senior est là justement pour nous aider à planifier nos travaux en vérification intégrée.

Alors, on savait que nous étions pour exécuter quatre ou cinq mandats et il nous fallait un conseiller senior pour chacun des mandats. On ne savait pas, dès le départ, quel serait le mandat spécifique qui serait attribué à chacun de ces conseillers. Il s'agit de conseillers dont les services sont retenus pour approximativement deux Jours par semaine?

M. Bédard: C'est exact.

M. Châtelain: C'est à peu près deux jours par semaine pour ces conseillers-là. Quand on parlera de conseillers de niveau 2 tantôt, il s'agira de conseillers qui sont chez nous beaucoup plus à temps plein que deux jours par semaine. Ce sont des conseillers qui sont chez nous quatre ou cinq jours par semaine. Mais, à ce niveau, il s'agit de conseillers seniors qui nous conseillent pendant approximativement deux jours par semaine. Alors, il s'agissait pour ces personnes de venir conseiller nos équipes de vérification, l'ensemble de nos équipes de vérification au moment où on planifiait nos travaux.

Une fois que nous avons identifié les mandats que nous allions exécuter, on a attribué des conseillers à chacun des mandats à ce moment. Alors, on avait demandé des soumissions. On voulait retenir les services d'au moins trois conseillers, dès le début. On a demandé des soumissions et on s'est servis de la même soumission pour retenir les services des trois conseillers qui répondaient plus aux exigences, dès le début.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que cela va pour l'engagement no 2, M. le député de Bertrand?

M. Parent (Bertrand): Oui, cela répond à ma question.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis, vous avez demandé la parole?

M. Chagnon: Oui, M. le Président. Que serait-il arrivé si chacun de ces engagements avaient été de 1000 $ de plus que celui qui...

M. Châtelain: Vous vous demandez pourquoi 74 500 $? C'est simple. C'est qu'à ce moment nous étions assujettis à Rosalie et nous aurions dû aller devant le Conseil du trésor. Dès le départ, comme je l'ai dit tantôt, c'était notre première expérience. Nous ne savions pas exactement combien cela pouvait prendre de temps. On avait un conseiller, pour commencer, on ne savait même pas à quel mandat spécifique nous allions travailler. On est obligés de dire: Écoutez, on va prendre un chiffre qui va représenter peut-être des honoraires qui vont nous amener à travers le premier cycle de vérification, ce qui représente à peu près un an.

C'est pour cela, tout simplement. C'est vrai, si nous avions été plus élevés que 75 000 $, nous serions allés devant le Conseil du trésor. Nous n'en voyions pas nécessairement l'utilité à ce moment-là.

M. Chagnon: Qui vous a fait fractionner le contrat Initial en trois parties, de façon à éviter...

M. Châtelain: Ce n'est pas fractionné parce que ce sont des mandats séparés ensuite auxquels ces personnes ont travaillé. Il y a des mandats séparés. Je pourrais même vous dire éventuellement à quels mandats ces personnes ont travaillé; disons, la mission de vérification. Je peux vous en faire part tout de suite, si vous vouiez.

Par exemple, dans le cas de Poissant, Richard, cette personne nous a conseillé sur notre mandat de vérification intégrée à la Régie des rentes. Dans le deuxième cas, dans le cas de Raymond, Chabot, cette personne nous a conseillé sur le programme de prêts et bourses et également sur la gestion de la trésorerie. Il y avait deux mandats auxquels cette personne a travaillé. Le no 8, le cas de Deloitte, Haskins and Sells, c'était sur le mandat de Radio-Québec. Il ne s'agit pas de fractionnement dans ce sens-là, c'est qu'il y avait une mission par professionnel.

M. Chagnon: Le premier, c'était lequel?

M. Châtelain: Le premier, c'était la Régie des rentes du Québec.

M. Chagnon: Vous comprendrez que cela fait un peu surprenant, disons, quelque peu surprenant de voir le même type de services demandé à trois firmes différentes. Et, par hasard, les trois firmes et les trois contrats sont à 500 $ près d'une possibilité d'aller au Conseil du trésor.

M. Châtelain: D'accord. Il ne faut pas le prendre comme cela. C'est dans le sens qu'on savait, nous, au début que cela représentait à peu près un cycle de vérification, soit un cycle d'un an. Il nous fallait engager les services de personnes qui nous conseilleraient sur plusieurs mandats qui n'étaient pas identifiés dès le départ, qui seraient Identifiés par la suite. Nous avons estimé et la prévision s'est avérée exacte. Nous sommes entrés dans ces montants d'argent.

M. Chagnon: Ce commentaire pourrait être vrai aussi pour 5, 6, 7 et 9.

M. Châtelain: On a parlé de l'autre, c'est l'autre niveau, je crois? Ce sont des conseillers de l'autre niveau.

M. Chagnon: C'est la vérification intégrée niveau 2.

Le Président (M. Lemieux): C'est la même firme sauf que le niveau est différent. Alors, vous pouvez poser votre question, M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Est-ce que vous pourriez nous donner les mandats particuliers que chacune de ces firmes a eus?

M. Châtelain: Cela me fait plaisir, M. le Président. Il va falloir que je m'assure que je vous donne les bons numéros.

Prenons celui qui porte le no 5, à la droite. Attendez, je suis trop loin.

Le Président (M. Lemieux): C'est le no 4.

M. Châtelain: Le no 4, c'est Richard Cournoyer et Associés. Il s'agit de Richard Cournoyer. Le mandat concernait la Société du Grand Théâtre de Québec. C'était une vérification intégrée. Il s'agit d'un conseiller au niveau 2, il faut s'entendre. Le niveau 2 représente...

M. Chagnon: Quelle est la différence entre les niveaux 1 et 2?

M. Châtelain: Comme je l'ai dit tantôt, le niveau 1 est plus senior. C'est une personne qui a beaucoup plus d'expérience.

Le Président (M. Lemieux): Mais la nature du mandat est la même?

M. Châtelain: Non. Le niveau 2, c'est une personne qui est moins senior dans le cabinet où elle travaille. Elle est moins senior mais elle travaille beaucoup plus à temps plein chez nous, peut-être quatre jours par semaine Elle n'est pas là spécifiquement pour nous conseiller, mais fait partie de l'équipe qui exécute le mandat lui-même; elle fait presque partie de notre équipe de vérification à ce moment-là. C'est-à-dire qu'elle suit notre équipe de vérification. Tandis que le niveau 1, c'est le conseiller qui vient chez nous deux jours par semaine, à peu près, qui vient nous conseiller sur l'ensemble du mandat en général. D'accord?

La personne de niveau 2 est chez nous pour beaucoup plus d'heures que la personne de niveau 1. Attendez, je n'ai pas...

Le Président (M. Lemieux): Oui, vous pouvez terminer, M. le Vérificateur général.

M. Châtelain: Le no 4, c'était la Société du Grand Théâtre. Le no 5, le cas de Thouin et Associés, c'est la Régie des rentes.

Une voix: Encore.

M. Châtelain: Oui, mais c'est au niveau 2. Tantôt, c'était le conseiller senior qui conseillait. Là, c'est celui qui suit notre équipe de vérifica- tion continuellement. Au no 6, Métrosystem, le conseiller est Roland Carrière et c'est encore la

Régie des rentes. Il y en a un autre, c'est le numéro.., Attendez, je veux m'assurer que Je vous donne le bon numéro.

Le Président (M. Lemieux): Le no 8?

M. Chagnon: Le no 8, c'est Radio-Québec, M. Châtelain: Le 8, on l'a dit tantôt.

M. Chagnon: 8, c'est Radio-Québec; 7 et 9?

M. Châtelain: À 9, ce n'est pas le même mandat, ce n'est pas la même soumission, on y reviendra, si vous voulez, tantôt.

M. Chagnon: 7?

M. Châtelain: C'est-à-dire 7, on y reviendra. Le no 9, Poissant, Richard, c'est Radio-Québec.

Une voix: Tantôt, c'était au niveau 1. M. Châtelain: Là, c'est au niveau 2.

M. Chagnon: Au niveau 2, quelle est la différence entre le mandat des engagements 6 et 5, c'est-à-dire le mandat de Thouin et Associés, à 5, et le mandat de RCA Métrosystem, à 6? Les deux fonctionnent pour la Régie des rentes.

M. Châtelain: M. le Président, je demanderais à M. Bédard de vous donner la réponse.

M. Bédard: Est-ce que je dois me nommer à chaque..

Le Président (M. Lemieux): Non, cela va.

M. Bédard: Je vous remercie. Si vous me permettez une vue d'ensemble pour bien se situer, comme M. Châtelain vous le disait tantôt, nous avons obtenu notre mandat élargi en juin 1985. Donc, dans ce contexte, nous enclenchions pour la première fois des mandats de vérification intégrée. Nous avions décidé de nous attarder tout particulièrement à la Régie des rentes, au Grand Théâtre, à la gestion de la trésorerie, à Radio-Québec et aux prêts et bourses. Étant donné que nos équipes de vérification n'étaient pas expérimentées dans ce domaine, n'avaient pas cette expérience en vérification intégrée, nous voulions absolument aller chercher des personnes de l'extérieur pour bien conseiller nos équipes. Dans un premier temps, nous recherchions des conseillers de niveau 1 comme nous les appelons, des personnes qui ont de l'expérience en vérification intégrée, qui ont eu de l'expérience ailleurs, soit au bureau du Vérificateur général du Canada, soit dans d'autres entreprises du secteur public ou du secteur privé et qui vien-

draient nous conseiller sur la stratégie de nos vérifications, sur les orientations qu'on devrait donner à certaines de nos vérifications. Ce sont des conseillers au niveau "macro". C'est à cet égard que nous avons retenu, comme M. Châtelain vous le disait tantôt, M. François Joly, M. Yves Gauthier et M. Jean-Paul Gobeil.

Nos équipes étaient conseillées par des gens expérimentés sur le plan de la stratégie et de l'orientation. Il s'agissait aussi d'adjoindre à chacune de ces équipes dé vérification des personnes qui avaient de l'expérience en vérification intégrée et qui s'attarderaient à temps plein avec cette équipe de vérification pour regarder au jour le jour les contrôles, les critères de vérification sur lesquels on s'appuierait, autrement dit, beaucoup plus pour une vérification ou une consultation terre à terre de chacun de ces mandats, de sorte que nous avons retenu les noms de M. Thouin pour un mandat particulier à la Régie des rentes et de M. Cournoyer pour un autre mandat au Grand Théâtre. Le conseiller en informatique... Je m'excuse, J'oublie son nom.

Une voix: M. Carrière.

M. Bédard: M. Roland Carrière a été retenu tout particulièrement, compte tenu du fait qu'on était à la Régie des rentes du Québec et qu'il y avait une orientation, en termes de vérification intégrée, dans un secteur bien particulier, celui de l'informatique, qui nous préoccupait. D'ailleurs, si on relit le rapport de la Régie des rentes, il y a une section particulière sur cet aspect. Donc, l'orientation de la vérification intégrée à l'égard du mandat qui avait été octroyé à M. Roland Carrière s'attardait tout particulièrement au secteur informatique, à l'orientation et la stratégie dans ce secteur.

M. Chagnon: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Dans les contrats 5 et 6 qui sont des contrats de vérification intégrée niveau 2, le premier à Thouin et Associés et le second à RCA Métrosystem, vous n'avez pas choisi nécessairement le plus bas soumissionnaire, ce qui est vrai là et ce qui est vrai ailleurs; pourquoi? (10 h 45)

M. Bédard: On pourrait faire ressortir la grille d'évaluation. Lorsque nous recherchions des candidats, nous avions déterminé au préalable des grilles d'évaluation et, selon le résultat de la grille d'évaluation, et compte tenu de l'expérience de ta personne soit en gestion de projet, soit en vérification Intégrée, soit plus particulièrement en gestion de projet en informatique, nous étions fortement préoccupés par l'aspect du coût de chacun des soumissionnaires, mais, lorsque les personnes dont les tarifs horaires étaient beau- coup plus bas n'avaient pas les qualités requises, on ne pouvait pas les retenir. À cet égard, je pourrais peut-être faire ressortir tes évaluations de chacune si cela peut vous intéresser. Excusez-moi, je ne l'ai pas devant moi, mais vous parlez du cas de M. Carrière, vous ne parlez pas du cas de M. Thouin, parce que je crois que M. Thouin était le plus bas soumissionnaire.

Une voix: Oui.

M. Chagnon: Les deux ont des... Quatre soumissionnaires ont soumissionné pour les deux contrats. Dans un cas, c'est le plus bas qui a été choisi et, dans l'autre, c'est le plus haut.

M. Châtelain: M. le Président, je peux peut-être répondre à cela.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Châtelain: Comme on l'indiquait tantôt, nous sommes au niveau 2 et il s'agit d'un cas où quatre contrats ont été octroyés à la suite du même appel d'offres. Ce sont les quatre qui ont soumissionné ici. Ce qu'on fait dans un cas comme celui-là, c'est que l'on s'assure, lorsqu'on fait l'évaluation, que les taux horaires demandés sont conformes à la réglementation gouvernementale.

M. Chagnon: Comment fait-on pour, encore une fois, toujours tomber sur 74 500 $ comme chiffre de contrat? Lorsque notre coût horaire est, dans le cas du contrat 5, 71, 43 $ l'heure, je tombe à 74 500 $. Quand mon coût horaire est à 85 $, dans le cas de Métrosystem, pour le contrat 6, je tombe encore à 74 500 $. Quand mon coût est à 93, 20 $ l'heure, pour le contrat 3, et là je comprends que c'est de la vérification intégrée de niveau 1, mais quand même, je suis à 93, 20 $ l'heure et je tombe encore à 74 500 $. Cela semble être un "jackpot". Est-ce un chiffre chanceux chez vous?

M. Châtelain: Ha, ha, ha! D'accord. Comme on l'a indiqué tantôt...

Le Président (M. Lemieux): M. le vérificateur, c'est peut-être de la déformation professionnelle de la part de l'adjoint parlementaire au président du Conseil du trésor. Il aurait bien voulu vous voir là-bas.

M. Garon: Ce serait mieux de leur demander combien d'heures ils vous donnent pour 74 500 $.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): C'est pertinent, M. le député de Lévis. Est-ce que c'est M. le vérificateur ou M. Bédard? M. le vérificateur.

M. Châtelain: Oui, d'accord, je peux répon-

dre à cela, c'est sûr.

M. Chagnon: M. le Président, vous comprendrez que le Vérificateur général s'étonnerait qu'on ne pose pas ces questions-là.

Le Président (M. Lemieux): Je vous comprends très bien, M. le député de Saint-Louis. M. le vérificateur.

M. Châtelain: D'accord. Évidemment, comme le député l'a indiqué, il y a une distinction entre le niveau 1 et le niveau 2. Au niveau 1, le taux horaire est plus élevé, évidemment, ce sont des conseillers seniors, mais le nombre est réduit parce que ces personnes-là nous conseillent moins d'heures par semaine, d'une part.

M. Chagnon: Je comprends cela. J'arrive toujours à 74 500 $; que ce soit à 93 $ ou à 71 $ ou à 85 $ l'heure, c'est toujours 74 500 $.

M. Châtelain: D'accord, mais les montants qui ont été payés... Effectivement, il s'agissait d'estimations, comme je vous l'ai dit tantôt, il s'agissait justement de la première opération de vérification intégrée. À ce moment-là, on s'est dit: On va se limiter à cela et on va voir éventuellement, à l'usure, disons, comment cela fonctionne. Les montants payés ont varié. Il y en a un qui a dépassé le montant parce que, selon la réglementation, on peut dépasser le maximum jusqu'à 10 % ou 15 %, je ne suis pas sûr, mais je pense que c'est 10 %. Il y en a un qui a dépassé et les autres sont tous en dessous de ce montant. Le montant variait.

Il y a autre chose qui entre en ligne de compte. Ces personnes avaient aussi des frais de déplacement. Pour certaines personnes, tes frais de déplacement étaient plus élevés. Il nous a fallu ajuster notre tir à ce moment-là. Comme le député de Lévis l'a signalé tantôt, à un moment donné, on s'est dit: Combien d'heures est-ce qu'on va pouvoir obtenir pour ce montant-là? Eventuellement, c'était presque cela: quelle est la meilleure utilisation que l'on peut faire de ce conseiller pour ce montant d'argent? Cela revenait presque à cela, du moment que l'on respectait le taux gouvernemental.

M. Chagnon: Oui, mon collègue de Matapé-dia me suggère la dernière question, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, j'ai entendu votre collègue de Matapédia, M. le député de Saint-Louis. Après, je devrai passer la parole à M. le député de Bertrand, M. le député de Saint-Louis, puisqu'il n'a pris que trois minutes.

M. Chagnon: Oui, absolument.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: La conclusion qu'on pourrait en tirer, c'est, effectivement, qu'il ne faut pas aller au Trésor. En tout cas, c'était votre première expérience et je le conçois, mais, toutefois, est-ce que le problème, c'est que 75 000 $ est un chiffre - et là, la question se pose au Vérificateur générai, non pas sur ce compte particulier - mais est-ce qu'il y a un problème avec les 75 000 $ de la réglementation gouvernementale qui crée une obligation d'aller au Conseil du trésor pour des contrats à émettre par le gouvernement du Québec?

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'administrativement, aussi, cela vous pose. certains problèmes?

M. Châtelain: Cela ne cause pas de problème dans le moment parce qu'on n'est pas assujettis au Conseil du trésor. Il faut comprendre cela. Il faut également comprendre qu'avant l'adoption de la. Loi sur le Vérificateur général on n'était pas assujettis au Conseil du trésor non plus. Nous avons été assujettis à Rosalie et au Conseil du trésor pendant une période de temps qui s'est écoulée à partir du moment où notre loi a été adoptée jusqu'à ce que notre règlement soit approuvé par le Bureau de l'Assemblée nationale soit une période d'un an, je ne le sais pas, en gros. Pendant cette période, on a été assujettis au Conseil du trésor.

Maintenant, est-ce que cela cause des difficultés? Nous, personnellement, si on était assujettis aujourd'hui au Conseil du trésor, cela nous causerait des difficultés dans le sens qu'il faudrait aller au Conseil du trésor parce qu'on se rend compte que le montant de 75 000 $, et je pense que c'est le but de votre question, n'était pas tout à fait suffisant pour couvrir des honoraires pour une période d'un an. On parie, en cycle de vérification, d'un an environ. Est-ce que cela répond à la question?

Le Président (M. Lemieux): Si vous permettez, pour aller au Bureau de l'Assemblée, jusqu'à quel montant est-ce?

M. Châtelain: Ah! D'accord. Je pense que c'est jusqu'à 125 000 $ qu'on n'a pas besoin d'aller au bureau, mais on fait rapport au Bureau de l'Assemblée.

Le Président (M. Lemieux): D'accord. M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): M. le vérificateur, est-ce que toutes ces explications vont être dans votre prochain rapport?

J'aimerais que vous puissiez donner la liste des personnes qui sont intervenues. On l'a dit tantôt et, étant donné que le collègue de Saint-Louis a passé à peu près tous tes engagements, j'aimerais que vous puissiez donner pour chacune

des firmes quelle est la personne qui est intervenue à titre d'expert-conseil, que ce soit de niveau 1 ou de niveau 2, afin que je puisse les noter, s'il vous plaît.

M. Châtelain: Cela me fait plaisir, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Le contrat no 1, Caron, Bélanger, Dallaire et Gagnon, pour 70 000 $.

M. Garon: Pourriez-vous ajouter, après le nom de la personne, le nombre d'années d'expérience?

M. Châtelain: On peut le faire, mais cela va prendre du temps. Il faut sortir...

M. Garon: Bien, pas nécessairement tout de suite.

M. Châtelain: Ah! D'accord. On peut vous sortir cela.

Le Président (M. Lemieux): M. le secrétaire, voulez-vous prendre note de la question du député de Lévis et, M. le vérificateur, vous allez fournir la réponse à M. le secrétaire ultérieurement et elle sera transmise aux membres de cette commission. Alors, pour l'engagement no 1?

M. Châtelain: L'engagement no 1, Caron, Bélanger. Le conseiller intervenant est Sheila Fraser.

Le Président (M. Lemieux): Pourriez-vous identifier pour quel mandat est-ce?

M. Chatetain: Ah bon! Le mandat est la vérification financière. C'est l'implantation de l'approche centrale à la vérification des comptes publics dans ce cas.

Le Président (M. Lemieux): D'accord. Ce n'est pas pour un organisme quelconque?

M. Châtelain: Non, pas celui-là.

Le Président (M. Lemieux): C'est pour le vérificateur.

M. Châtelain: C'est cela.

Le Président (M. Lemieux): D'accord. Pour le deuxième, oui.

M. Châtelain: Le deuxième, Poissant, Richard et Associés Le conseiller intervenant est M. Yves Gauthier et le mandat était la vérification intégrée à la Régie des rentes. Cela va?

Le troisième, c'était Raymond, Chabot, Martin, Paré. Le conseiller intervenant était François Joly. Les mandats étaient le programme de prêts et bourses au ministère de l'Enseignement supérieur et la gestion de la trésorerie. C'était une étude d'envergure gouvernementale. C'étaient les deux mandats pour lesquels les services de M. Joly avaient été retenus.

Le quatrième, Richard Cournoyer et Associés. Le conseiller intervenant est M. Richard Cournoyer lui-même. Le mandat était la vérification intégrée à la Société du Grand Théâtre de Québec.

Le cinquième, Thouin et Associés. Le conseiller intervenant est M. Richard Thouin lui-même. C'est au niveau 2. Le mandat était la vérification intégrée à la Régie des rentes.

Le sixième, RCA Métrosystem. Le conseiller intervenant est Roland Carrière. Le mandat était la vérification intégrée à la Régie des rentes également. Il s'agissait ici d'un mandat avec spécialisation en vérification informatique. Pardon? M. Carrière.

Le Président (M. Lemieux): M. Roland Carrière.

M. Châtelain: Oui, M. Roland Carrière. Voulez-vous que je vous donne le septième? On n'en a pas discuté.

M. Garon: M. Rolland Carrière, est-ce qu'il est du Québec ou de l'Ontario? La firme vient de l'Ontario.

M. Chatetain: Son adresse est Ottawa. D'accord. Il y a un bureau à Ottawa et un à Montréal.

M. Garon: M. Carrière est de Montréal.

M. Châtelain: Pardon?

M. Garon: II est du bureau de Montréal.

M. Châtelain: Oui, oui. M. Carrière. Mais, à un moment donné, il y avait des contrats à Ottawa C'est pour cela qu'il avait un bureau à Ottawa.

Maintenant, M. Carrière, Métrosystem, a ouvert un bureau à Québec même.

M. Garon: Est-ce qu'il est d'Ottawa ou de Montréal?

M. Châtelain: De Montréal, originalement. M. Garon: Pourquoi écrit-i! Ottawa?

M. Châtelain: À ce moment, ii avait des contrats à Ottawa et il avait ouvert un bureau à Ottawa. Lui-même résidait à Ottawa à l'époque.

Le septième, le contrat de Price Water-house. Le conseiller intervenant est James Cadieux. Le mandat était la gestion financière ou gestion de la trésorerie À l'époque, c'était une mission d'envergure gouvernementale.

Le huitième, le contrat de Deloitte, Haskins & Sells. Je pense que c'est la fonction... Le conseiller intervenant est M. Jean-Paul Gobeil.

Le mandat était la vérification intégrée à Radio-Québec.

M. Garon: Est-ce le frère du ministre responsable du Conseil du trésor?

M. Châtelain: Absolument pas. M. Garon: Non? M. Châtelain: Absolument pas. M. Garon: Ils ne sont pas parents?

M. Châtelain: Non. Ou tout. M. Gobeil, que je connais personnellement, est originaire de Saint-Boniface.

M. Garon: Ah! ce Gobeil-là. M. Châtelain: Oui, oui. M. Garon: D'accord.

M. Châtelain: Le neuvième, Poissant, Richard et Associés; le conseiller intervenant, c'était Mme Hughette Bertrand et le mandat, c'était la vérification intégrée à Radio-Québec.

Mme Hovington: Pour mon information personnelle.

Le Président (M. Lemieux): Oui, Mme la députée de Matane. Si vous le permettez, M. le député de Bertrand.

Mme Hovington: Une minute Si vous permettez, M. le député. Je remarque, M. le Vérificateur général, que chacune de ces firmes qui ont soumissionné pour chaque contrat a eu, en fin de compte, un contrat avec vous. Sauf à quelques exceptions près. Poissant, Richard en a eu deux et presque toutes les autres firmes ont eu au moins un contrat avec vous. Est-ce que c'est une question d'équité ou c'est une question de...

M. Châtelain: Absolument pas. Mme Hovington:... justice distributive?

M. Châtelain: C'est équitable et juste en même temps, mais la raison c'est bien plutôt le fait qu'il y a très peu de personnes qualifiées, si vous voulez, ou expérimentées en vérification intégrée. Ce sont les personnes qui sont expérimentées et qui peuvent faire ce genre de travail. En gros, ce sont ces personnes que l'on connaît, nous, depuis quelque temps, évidemment. On n'a pas de choix. On est obligés d'aller vers ces personnes. C'est pour cela qu'à ce moment, avec nos comités de sélection, on doit s'assurer que le taux horaire que l'on paie est conforme à la tarification gouvernementale parce que. Justement, le marché étant tellement restreint, on est obligés de s'assurer que c'est conforme à la réglementation quant au taux horaire.

Le Président (M. Lemieux): Merci. M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Oui, peut-être pour terminer le mots de décembre, si on veut passer à d'autres mois. Êtes-vous satisfaits du rapport fait sur une période d'environ un an, que ce soit au niveau 1 ou au niveau 2, considérant qu'il y a quand même eu 750 000 $ d'honoraires, ou tout près, pour des contrats donnés à des experts, finalement, à huit ou neuf personnes? 750 000 $, c'est beaucoup d'argent. Considérant l'investissement, le but, l'objectif que vous vous étiez fixé, le travail qu'il y avait à faire, pouvez-vous dire qu'aujourd'hui, avec le recul, vous êtes satisfaits?

Le Président {M. Lemieux): M. le Vérificateur général.

M. Châtelain: Oui, M. le Président, nous sommes satisfaits. Il faut comprendre que chacune de ces études est une étude très complexe. Ce sont de très grandes études, très complexes, qui peuvent correspondre, dans certains cas, presque à des commissions royales d'enquête C'est presque aussi complexe que cela dans le fond. Ce que vous voyez dans le rapport annuel évidemment, c'est un résumé, c'est un "digest", si vous voulez, d'un rapport très détaillé qui est remis à l'entité qui est vérifiée à ce moment. Ce sont des rapports qui sont remis aux gestionnaires. Je pense que la question revient à peu près à ceci: est-ce que vous en avez pour votre argent? Je crois que oui, M. le Président, nous en avons pour notre argent.

Évidemment, cela coûte cher, je suis bien d'accord avec le député, 750 000 $, c'est beaucoup en honoraires. C'est vrai. Mais, si on regarde, par exemple, le résultat des travaux et si on compare avec des travaux qui se font ailleurs, je crois que nous avons quand même un bon rendement pour l'argent qui est investi.

M. Parent (Bertrand): Vous avez mentionné au tout début, M. le Vérificateur général, que finalement peu de firmes avaient l'expertise. Pouvez-vous nous dire aujourd'hui que les firmes qui ont reçu ces mandats sont à peu près les seules firmes qui avaient l'expertise ou s'il n'y aurait pas eu d'autres firmes? À ma connaissance, j'en connais au moins une autre qui était très spécialisée à Montréal et qui a fait beaucoup de travail à Ottawa dans la vérification intégrée. De quelle façon peut-on dire que, finalement, tout le monde, vu qu'il y en avait peu, a pu avoir une partie du travail à faire?

M. Châtelain: D'accord. Peut-être que ce serait intéressant si je vous disais que, dans certains cas, on a même eu des problèmes avec Ottawa - parce que vous avez mentionné Ottawa. Il y a des firmes qui avaient des contrats à Ottawa. Il fallait presque se les arracher avec Ottawa. Parce qu'Ottawa désirait également les mêmes firmes, ils désiraient également les mêmes conseillers, il fallait presque se les arracher. On a convaincu, nous, certains de ces conseillers à venir nous aider et on a fait appel à leur sens de collaboration avec te gouvernement ou l'État du Québec. On a été obligés de faire appel à ce sens pour dire: Vous allez venir nous rendre service au Québec. Vous avez rendu service à Ottawa. Maintenant, vous devez nous rendre service à Québec. Il nous a fallu faire même cet appel.

D'autre part, II y en a plus, aujourd'hui, M. le Président, de firmes qui sont spécialisées, qui ont l'expertise en vérification Intégrée, C'est que graduellement, évidemment, il y a d'autres conseillers qui prennent de l'expérience dans cette méthodologie. Heureusement, maintenant... (11 heures)

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le Vérificateur général. Est-ce qu'il y a consentement pour que des images se prennent ici pendant la séance des engagements financiers avec du son? De part et d'autre? Pas de problème? D'accord, cela va. Ce n'est pas pareil avec le son. Vous avez le son, je pense?

Une voix:...

Le Président (M. Lemieux): Non C'est simplement pour me conformer aux règles de l'art. Habituellement, les images sont prises avant le début de la séance et avec le son, mais on me dit qu'il n'y a pas de problème. C'est simplement que je ne voudrais pas recevoir les foudres du député de Lévis. Vous comprendrez que je prenne le soin de...

Une voix: Voyons! Voyons!

M. Garon: Ce n'est pas pour cela.

Le Président (M. Lemieux):... vous le demander. Cela va, monsieur.

M. Garon: S'ils prennent le son, le député de Vanier va parier tout le temps.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): Ah! Voyez-vous, c'est de la déformation professionnelle.

On continue. Excusez-moi, M. le Vérificateur général.

M. Châtelain: Un complément d'information. Graduellement, iI y a une augmentation du nombre de conseillers qui ont de l'expérience en vérification intégrée. Conformément à notre règlement sur les contrats de services professionnels spécialisés, nous avons un fichier de fournisseurs ou un fichier de professionnels à qui, maintenant, nous demandons des appels d'offres. Ce fichier comprend plus de noms de firmes et plus de noms de conseillers. Pour être qualifiées dans le fichier, ces personnes doivent nous donner les noms de conseillers qui, eux, ont l'expertise. Il y a plus de noms aujourd'hui dans notre fichier qu'il n'y en avait à ce moment-là. Ces personnes obtiennent de l'expertise non seulement à Ottawa et ici à Québec, mais aussi ailleurs dans d'autres secteurs, par exemple au municipal où il se fait de la vérification intégrée, dans tes hôpitaux, etc.

M. Parent (Bertrand): M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Cela répond à mes questions. Cependant, je vous souligne que cela prendrait la permission des deux côtés pour dépasser 11 heures, sans s'étendre trop longtemps, parce qu'il reste encore quelques mois à vérifier.

Le Président (M. Lemieux): On aurait intérêt à terminer. Il y a consentement de part et d'autre et je tiens pour acquis que les engagements pour le mois de décembre 1985 sont vérifiés et terminés.

Janvier 1986

Nous passons maintenant au mois de janvier 1986. J'appelle l'engagement financier 1: "Contrat de services pour la fourniture d'une personne-ressource pour agir à titre de directeur de vérification financière à la Direction générale de Montréal du Vérificateur général, dans le cadre du projet d'implantation de la vérification intégrée. " Est-ce qu'il y a des interventions relativement à l'engagement financier 1 de janvier 1986? M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Oui. Est-ce qu'on peut savoir le nom de la personne qui est Intervenue dans ce dossier chez Raymond, Chabot?

M. Châtelain: Oui. À l'engagement financier 1, c'est M. Louis Lacasse, du bureau de Laval, je crois, de Raymond, Chabot.

M. Parent (Bertrand): Si je comprends bien, vous avez demandé des soumissions non pas au taux horaire, mais vous avez procédé différemment.

M. Châtelain: Oui, dans ce cas. Nous avions

un poste de directeur vacant à Montréal et nous voulions rester en processus de recrutement jusqu'à ce que nous puissions retenir les services d'une personne qualifiée pour pouvoir la recruter sur une base permanente. Nous avons fait appel au secteur privé pour qu'il nous prête une personne. Au début, on pensait que ce serait pour un an et, éventuellement, il s'est révélé que nous avions besoin d'une personne pendant six mois. Alors, on a demandé à trois cabinets d'experts-comptables s'ils pouvaient disposer, mais c'était sur une base permanente, d'une personne qui nous aiderait dans ce domaine pendant six mois. Au début, c'était pour un an, mais, lorsque nous avons reçu les soumissions, nous les avons examinées et on a vu que le montant que cela pouvait représenter en honoraires était très élevé. Alors, on s'est limité à une période de six mois, mais c'était sur une base continue. C'est pour cela que nous avons négocié sur la base d'un taux permanent.

M. Parent (Bertrand): Est-ce qu'on peut savoir le taux qui a été déterminé pour cette personne-ressource, M. Lacasse?

M. Châtelain: Absolument. Nous nous sommes entendus pour une période de six mois. On a déterminé le traitement pour la période de six mois et on l'a divisé par le nombre d'heures. Cela a donné un taux de 37, 26 $ l'heure.

M. Parent (Bertrand): L'explication entre la soumission de 68 000 $ et les 35 000 $, c'est la période de six mois que vous avez...

M. Châtelain: Non, c'est la période d'un an. Lorsqu'on a demandé des soumissions, c'était pour une période d'un an. Une personne à temps plein, c'est pour une période d'un an iI faut réaliser que ce n'est pas un conseiller senior. On est en vérification financière; il faut une personne à l'intérieur du bureau pour diriger une équipe. Il s'agissait surtout à ce moment-là, je m'en souviens, de vérification d'états financiers, vous savez, de l'attestation d'états financiers. Au début, on avait demandé des soumissions pour une personne pour une période d'un an à temps plein. Comme je vous le dis, quand on a réalisé le coût que cela représentait et qu'en même temps on a mis en marche le processus de recrutement, on s'est dit: On va se limiter à six mois tout simplement. C'est pour cela qu'on a pris l'année, qu'on l'a coupée à six mois et qu'ensuite on a divisé en heures pour avoir un taux horaire.

M. Parent (Bertrand): N'aviez-vous pas cette personne-ressource ou l'expertise à l'intérieur de l'organisation? Est-ce que ce n'était pas, plutôt qu'une question d'expertise, une question de disponibilité?

M. Châtelain: C'étaient les deux. Évidem- ment, on n'avait personne. N'ayant pas l'expertise, on n'avait pas la disponibilité. On n'avait pas l'expertise à l'Intérieur, on n'avait pas une personne qui était apte à combler un poste de directeur - chez nous, c'est un poste de directeur - à ce moment-là. Alors, c'est pour cela que la personne qui a été recrutée - éventuellement, c'est-à-dire sur une base permanente - c'est une personne de l'extérieur.

M. Parent (Bertrand): Cela répond à mes questions.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Bertrand. M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci, M. le Président. L'attestation des états financiers pour la période de... Finalement, c'est de 1986-1987, puisqu'il s'agit d'un contrat d'un an.

M. Châtelain: Au début, oui, mais le contrat qui a été signé, cela a été pour la période du 25 novembre 1985 au 30 mai 1986.

M. Chagnon: Du 25 novembre 1985 au 30 mai 1986.

M. Châtelain: Oui.

M. Chagnon: D'accord. Alors, vous avez donné le contrat au mois de janvier 1986 pour la période du 25 novembre..

M. Châtelain: Non, non, le contrat... Janvier. Le contrat avait été donné en novembre...

M. Chagnon: D'accord, mais vous l'avez Imputé dans vos engagements au mois de janvier.

M. Châtelain: Ah oui! Eh bien, cela, je pense que c'est tout simplement la mécanique de faire rapport...

M. Chagnon: D'accord, cela va. M. Châtelain: Oui, oui.

M. Chagnon: Le sujet, c'était l'attestation des états financiers dans le cadre d'un projet d'implantation de vérification intégrée.

M. Châtelain: D'accord. C'est que, à ce moment-là, on faisait l'Implantation de la vérification Intégrée à Montréal, comme à Québec. D'accord?

M. Chagnon: D'accord.

M. Châtelain: II nous fallait débuter. On n'avait personne à l'intérieur pour remplir un poste de directeur chez nous. D'accord? Alors, on a voulu recruter une personne qui, d'une part,

ferait l'attestation, c'est-à-dire qui dirigerait les travaux d'attestation et de vérification financière... Par exemple, il faut réaliser qu'on était en fin d'année financière à ce moment-là. Vous savez, on a la Caisse de dépôt et placement, entre autres, à Montréal. Loto-Québec et ainsi de suite. Alors, il fallait quand même attester les états financiers, d'une part, et commencer l'implantation de la vérification intégrée comme on en faisait à Radio-Québec, comme on l'a mentionné tantôt.

M. Chagnon: Pourquoi n'êtes-vous pas allé en soumission, comme vous êtes allé pour les autres, en mandats de vérification intégrée de niveaux 1 ou 2?

M. Châtelain: Ah oui, mais l'expertise qu'on recherchait était est tout à fait différente. C'était surtout l'attestation financière, à ce moment-là. C'était surtout cela. D'ailleurs, vous le voyez au taux qu'on a payé, au taux des honoraires. Les honoraires sont beaucoup moins élevés que dans le domaine de l'expertise en vérification intégrée.

M. Chagnon: Alors, est-ce qu'on peut considérer, aujourd'hui ou du moins à partir de janvier 1986, que l'implantation de la vérification intégrée de niveaux 1 et 2 dans les secteurs comme Radio-Québec, la Régie des rentes du Québec, les prêts et bourses et la gestion de la trésorerie est plus avancée qu'elle ne le serait, soit à la Caisse de dépôt et placement, soit à Loto-Québec et aux organismes situés à Montréal?

M. Châtelain: Non, je pense qu'on ne peut pas discuter comme cela, il faudrait peut-être prendre cela d'un autre point de vue. C'est que, chez nous, l'expérience ou l'expertise de notre personnel, incluant notre personnel-cadre, on l'acquiert graduellement, c'est vrai, mais ce n'est pas parce qu'on aurait plus d'expérience à la Régie des rentes ou à Radio-Québec. C'est tout simplement qu'on développe de l'expertise généralement chez nous.

M. Chagnon: D'accord, mais le fait d'avoir commencé et donné des contrats de vérification intégrée de niveaux 1 et 2 à Radio-Québec, à la Régie des rentes, au système d'attribution des prêts et bourses, à ta trésorerie devrait faire en sorte que ces organismes aient un degré de vérification supérieur à celui que la Caisse de dépôt ou Loto-Québec pourraient avoir.

M. Châtelain: D'accord. C'est qu'à ce moment-là il y a deux opérations différentes. Il y a un mandat de vérification intégrée, appelons cela l'optimisation des ressources, parce que la vérification intégrée comprend beaucoup de choses. Alors, depuis tantôt, quand on parle de vérification intégrée, on parle de mandats ou de contrats pour de la vérification Intégrée, et c'est surtout pour l'optimisation des ressources, excepté celui-ci où on parte d'attestation. D'accord?

Mais, quand nous allons faire à l'avenir - parce qu'on l'a déjà fait à la Régie des rentes, à Radio-Québec, etc., on a fait des mandats de vérification d'optimisation des ressources - lorsqu'on y va maintenant, on ne fait pas de l'optimisation des ressources comme telle, on fait de l'attestation tout simplement. Alors, cela ne veut pas dire, parce qu'on l'a fait une année, que, l'année suivante, on va faire encore de l'optimisation des ressources au même endroit.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que cela va, M. le député de Saint-Louis?

M. Chagnon: D'accord, merci.

Le Président (M. Lemieux): Merci. Seulement une question, M. le Vérificateur général. Voulez-vous me dire quand votre expertise professionnelle des gens que vous avez engagés pour de fa vérification intégrée sera suffisamment développée pour éviter qu'on aille comme cela à l'extérieur? Vous savez, on a trois quarts de millions de dollars de contrats 750 000 $, cela commence à faire de l'argent. Est-ce que vous allez être en mesure d'arriver à développer une expertise professionnelle particulière au sein des fonctionnaires qui travaillent chez le vérificateur pour qu'on évite d'aller comme cela donner trois quarts de million de dollars à contrat? Est-ce que vous comprenez cela? Souvent, vous voyez les syndicats des professionnels et autres ou vous voyez nos administrateurs qu'on paie quand même assez bien se plaindre que trop souvent on va à l'extérieur pour donner des contrats à des firmes, alors qu'on a l'expertise chez vous. J'aimerais vous entendre un peu sur cela.

M. Châtelain: Je crois que c'est impossible de penser qu'éventuellement on n'aura pas besoin de faire appel à l'extérieur du tout. On a besoin de conseillers. Vous savez, quand je parle de conseillers, je parie d'un conseiller senior au niveau 1. Ce sont des experts qui sont disponibles justement pour nous conseiller sur une base non pas permanente, mais périodique ou temporaire. Il s'agit comme tout conseiller d'une personne qui est capable de venir chez nous regarder le travail qu'on fait, de regarder cela d'une façon détachée et de nous conseiller. Ce n'est pas un travail de directeur à temps plein. Il y a une distinction à faire entre les deux, c'est bien sûr. D'autre part aussi, sur chaque mandat, prenons l'exemple de Radio-Québec - on a mentionné tantôt la Régie des rentes - on a besoin d'expertises particulières dans ces secteurs et nous ne pouvons pas nous attendre à avoir celles-ci chez nous sur une base permanente. On pourra peut-être parier tantôt de la vérification

qu'on a faite au ministère des Transports On a dû faire appel à des ingénieurs, par exemple. Nous ne pouvons pas avoir un ingénieur à temps plein chez nous, du moins pas dans le moment. C'est pour cela qu'on devra toujours faire appel à l'extérieur à certains moments pour des expertises particulières et on ne peut pas s'attendre à avoir cela chez nous.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: M. le Président, cela ne me rebute pas du tout de penser que le vérificateur du Québec puisse donner des contrats à l'extérieur de son groupe de travail et de son expertise propre, parce que, effectivement, il s'agit de mandats ad hoc. Quand on donne un mandat ad hoc pour la vérification d'un organisme comme Radio-Québec, comme la trésorerie, comme la gestion des prêts et bourses ou comme la Régie des rentes, il m'apparaît opportun de procéder par l'organisation de soumissions publiques et d'aller chercher un entrepreneur qui va faire le travail pour et au nom du Vérificateur général. C'est probablement moins dispendieux que d'embaucher du personnel encore et encore et, éventuellement, le nombre de postes requis par la vérification générale ne sera pas une demande annuelle au Bureau de l'Assemblée nationale. Il est évident que l'expertise qui se développe au bureau du Vérificateur général, particulièrement en matière de vérification intégrée, pourra s'appliquer de plus en plus année après année, après l'accumulation de cette expertise-là, dans chacun des ministères qui sont ceux qui sont particulièrement vérifiés année après année par le Vérificateur général du Québec.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le vérificateur.

M. Châtelain: Oui, comme l'essayais de l'indiquer tantôt, tant mieux si on peut développer chez nous l'expertise. Évidemment, c'est que nous sommes en train...

Le Président {M. Lemieux): Vous voulez vous en aller vers la vérification intégrée; c'était le sens de ma question.

M. Châtelain: C'est cela, c'est ce que nous sommes en train de faire et ce que nous voulons faire également, c'est de posséder cette expertise. Là, je parle de méthodologie en vérification intégrée, entre autres.

Le Président (M. Lemieux): D'accord.

M. Châtelain: Vous savez, on a toujours besoin de conseillers dans ces travaux aux deux niveaux, non seulement au niveau 1 mais au niveau 2 également. Au niveau 2, disons que c'est plus spécifique à l'entreprise qui fait l'objet de la vérification comme telle. Au niveau 1, c'est surtout général, c'est une expertise générale en vérification intégrée. Il s'agit de méthodologie, mais cela prend quand même une personne qui va nous suivre. Même s'il y a un directeur chez nous qui a beaucoup d'expérience en vérification intégrée, ce directeur a beaucoup d'autres travaux que seulement ce mandat. Il a des équipes à diriger. C'est pour cela qu'à ce moment-là on a besoin d'une personne qui peut voir cela d'une façon dégagée, si vous voulez, en retrait, qui peut voir notre travail, nous suivre et nous conseiller.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le vérificateur. Est-ce que l'engagement financier de janvier 1986 est vérifié? C'est vérifié et terminé. J'appelle les engagements financiers de février 1986.

Février "Contrat de services pour la fourniture d'une personne-ressource pour agir à titre de conseiller externe en système de gestion de documents auprès du Vérificateur général du Québec dans le cadre du projet d'implantation d'un système de gestion visant à améliorer l'efficacité des opérations en matière de gestion des documents, pour une période de six mois. " Est-ce qu'il y a des questions sur cet engagement? Oui, M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Pour les engagements 1 et 2 du mois de février 1986, est-ce qu'on peut avoir le nom des personnes-ressources chez Maheu, Noiseux & Compagnie, dans les deux cas s'il vous plaît?

M. Châtelain: Oui, d'accord, M. le Président, cela me fait plaisir. Au 1, il s'agit de M. Réal Blondeau. Le mandat, c'était justement la gestion de documents chez le Vérificateur général, chez nous. Ce sont nos propres documents.

M. Parent (Bertrand): M. Réal Blondeau était la personne-ressource.

M. Châtelain: Voilà.

M. Parent (Bertrand): Son mandat était pour six mois Est-ce bien cela? (11 h 15)

M. Châtelain: Attendez, c'est un peu plus de six mois. Les dates que j'ai vont du 1er février 1986 à novembre 1986; c'est huit ou neuf mois.

M. Parent (Bertrand): Dans le cas du deuxième contrat...

M. Châtelain: D'accord. Dans le deuxième...

M. Parent (Bertrand):... Maheu et Noiseux.

M. Châtelain: Oui, dans le deuxième, c'était encore Maheu et Noiseux. Le conseiller est M. Denis Bolduc. Le mandat, c'était justement l'étude d'envergure gouvernementale sur la gestion financière ou la gestion de la trésorerie. M. Bolduc est un conseiller junior...

M. Garon: Junior?

M. Châtelain: Eh bien, junior, en comparaison avec ceux dont on disait tantôt qu'ils étaient seniors. D'accord?

M. Parent (Bertrand): A-t-il travaillé pendant cinq mois?

M. Châtelain: II a travaillé chez nous du 4 février 1986 au 30 juin 1986, cinq mois. Le montant de 74 500 $, c'est une erreur...

M. Parent (Bertrand): C'est impossible, parce que cela représente...

M. Châtelain: Bien oui.

M. Parent (Bertrand): Cela ferait 100 heures par semaine.

M. Châtelain: Bien oui, c'est impossible absolument. Le montant total, plutôt que 74 500 $, devrait se lire 40 500 $. C'est une erreur.

M. Garon: 40 500 $?

M. Châtelain: Oui.

M. Garon: Vous avez dépensé...

M. Parent (Bertrand): II y a une erreur, M. le Président À l'engagement 2, on doit lire 40 500 $.

M. Garon: Cela a-t-il été autorisé ou dépensé effectivement.

M. Châtelain: Ah non! Le montant dépensé effectivement, je l'ai, cela a été 27 900 $. Le montant que cela a coûté, c'est 27 900 $.

M. Parent (Bertrand): L'engagement comme tel, le chiffre de 74 000 $, c'est une erreur.

M. Châtelain: Ah! C'est absolument ridicule, c'est..

M. Parent (Bertrand): II s'était habitué dans les 74 500$.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: C'est devenu un automatisme.

Le Président (M. Lemieux): Cela rejoint la préoccupation du député de Saint-Louis.

M. Châtelain: Mais vous avez raison, M. le député, parce que c'est une erreur. On s'en serait rendu compte. Dans le contrat, c'était 74 500 $, mais c'est absolument illogique. Bien oui, c'est bien sûr.

M. Parent (Bertrand): Surtout à 50 $ l'heure pendant cinq mois.

M. Châtelain: Bien oui. Voilà.

M. Chagnon: C'était un gars qui travaillait beaucoup.

M. Garon: II se trouve à avoir travaillé pour 27 900 $ pendant quatre mois.

M. Châtelain: Non, c'est pendant... Oui, mais la personne a travaillé pendant six mois chez nous.

M. Garon: Non, vous avez dit de février à juin.

M. Châtelain: Pendant cinq mois. Pardon? M. Garon: De février à juin. Une voix: C'est cela.

M. Châtelain: Oui, certains jours la personne n'a pas travaillé chez nous. C'était un contrat à temps plein, sauf que certains jours il devait retourner a son bureau.

M. Garon: Mais II a travaillé de quelle date à quelle date, avez-vous dit, de février...

M. Châtelain: Du 4 février 1986...

M. Garon: Oui.

M. Châtelain:... au 30 juin 1986.

M. Garon: II a travaillé cinq mois.

M. Châtelain: Cinq mois, c'est cela.

M. Garon: Pour un junior, c'est pas pire!

M. Châtelain: Ah oui. Je peux vous donner ie taux, c'est 50 $ l'heure.

Le Président (M. Lemieux): Cela équivaut au taux d'un avocat du Barreau, M. le député de Lévis.

M. Garon: Non, mais cela veut dire...

M. Parent (Bertrand): Un junior député.

Le Président (M. Lemieux): Un junior député. Ha, ha! Même pas.

M. Parent (Bertrand): Pour autant qu'on apporte la modification concernant l'engagement 2 pour 40 500 $. pour moi, c'est vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Les engagements 1 et 2 du mois de février 1986 sont vérifiés sous réserve...

M. Chagnon: M. le Président, j'avais une question sur l'engagement 2.

Le Président (M. Lemieux): Ah! Je m'excuse. Oui, M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Lorsqu'on parle de vérification intégrée, je présume que c'est dans la région de Québec, puisque l'entrepreneur vient de Sainte-Foy. Il s'agit d'un programme d'implantation de la vérification Intégrée. Pourquoi? À quel endroit? Où?

M. Châtelain: Lequel?

M. Chagnon: Le 5, 2.

M. Châtelain: Le 5, 2. Ah! Le no 2.

M. Chagnon: Le no 2.

M. Châtelain: D'accord. Dans le cas de celui que je viens de mentionner, M. Bolduc, celui-là, c'était justement l'étude d'envergure gouvernementale sur la gestion de la trésorerie.

M. Chagnon: Sur? J'ai ma! compris.

M. Châtelain: La gestion de la trésorerie, la gestion de la caisse, si vous voulez.

M. Chagnon: Mais cela, c'est un junior qui va faire cette étude.

M. Châtelain: Oui, mais on avait aussi besoin de juniors sur ces travaux-là. On a mentionné tantôt M. James Cadieux, de Price Waterhouse; lui était senior. C'est un type qui, par exemple, a dû aller à New York pour voir comment on gère des emprunts, etc.

M. Chagnon: Et l'imputation budgétaire 1985-1986, c'était 35 100 $ et l'imputation de 1986-1987, c'était 39 400 $. Par contre, on arrive à 40 500 $.

M. Parent (Bertrand): C'est une erreur.

M. Garon: Le montant autorisé et te montant effectivement dépensé, ce sont effectivement deux choses différentes.

M. Chagnon: Oui, le montant autorisé était de 40 500 $ et le montant effectivement dépensé, c'est 27 000 $.

M. Châtelain: 27 900 $

M. Chagnon: Comment fait-on fonctionner cela avec l'imputation budgétaire 1985-1986 et 1986-1987?

M. Châtelain: Ah! Ce sont des erreurs.

Le Président (M. Lemieux): On le note, M. le député de Saint-Louis, en adoptant...

M. Chagnon: Parfait.

Le Président (M. Lemieux):... en vérifiant, c'est-à-dire, l'engagement financier.

M. Garon: L'erreur de quoi?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: C'est une erreur de quoi? Vous dites que c'est une erreur...

M. Châtelain: Une erreur dans la préparation du contrat; le contrat est mal rédigé. Le montant de 74 500 $, c'est tout à fait illogique.

M. Garon: Oui, mais qui a fait cette erreur?

M. Châtelain: On essaie de le déterminer, on est en train...

M. Garon: Ce que je ne comprends pas, c'est que vous donniez un contrat de 40 500 $ et que votre contentieux rédige un contrat pour 74 500 $ Moi, je ne comprends pas beaucoup là. C'est une drôle d'erreur.

M. Châtelain: C'est une drôle d'erreur, oui d'accord, mais il n'y a pas de problème. C'est que dans le contrat, pour les autres clauses du contrat, il n'y a aucun problème. C'est pour cela que je vous dis que c'est illogique. Les autres clauses du contrat sont tellement claires. Par exemple, on a le nombre d'heures, on a le temps et le taux horaire, alors...

M. Garon: J'ai l'impression que ceux qui font vos contrats sont sur le pilote automatique à 74 500 $.

M. Dufour: Ils le sont.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Jonquière, voulez-vous prendre la parole? Non?

M. Châtelain: Non, mais il y a une autre erreur qui aurait pu se glisser facilement. C'est

qu'il y a eu deux contrats - je ne sais pas lesquels - que vous avez Ici et qui ont été corrigés par la suite. C'est tout simplement lorsque les photocopies ont été faites pour envoyer la documentation au Conseil du trésor. Il y a eu des erreurs dans la photocopie. C'est une photocopie d'une page d'un autre contrat qui a été Insérée dans celui-là; on s'en est rendu compte par la suite. C'est pour cela qu'on a dû les corriger.

M. Garon: Mais est-ce que ce sont des notaires qui font vos contrats?

M. Châtelain: Non, ce sont des... Une voix:... des avocats.

M. Garon: Non, farce à part, qui est-ce qui fait vos contrats?

M. Châtelain: D'abord, pour commencer, notre formule de contrat a été préparée par nos conseillers juridiques d'un bureau de l'extérieur. On a des contrats qui sont...

M. Garon: Encore des contrats de l'extérieur!

M. Châtelain: Pardon?

M. Garon: Vos contrats sont préparés à l'extérieur. Mais, s'ils font des erreurs comme ça...

M. Châtelain: Non, Ils ne sont pas faits à l'extérieur. Non, je parle de la formule, la formulation de notre contrat. On a adopté une formulation standard, si vous voulez, pour nos contrats. On a adopté une formule, ce sont des contrats de six ou sept pages. Tous les termes, toutes les clauses de nos contrats ont été discutés. Cela a été établi en consultation entre nos conseillers et un bureau de conseillers juridiques de l'extérieur.

Mais, évidemment, quand on signe chacun des contrats, on ne fait pas intervenir le conseiller de l'extérieur, absolument pas. C'est nous-mêmes qui rédigeons les contrats à ce moment-là, à partir des clauses qu'on a établies.

M. Garon: Mais, comment cela peut-il arriver qu'ils fassent des erreurs comme ça? Moi, si j'avais un employé qui faisait un contrat de 40 500 $ et un contrat de 74 500 $, il me semble qu'il ne ferait pas vieux os. Il me semble que ce n'est pas normal. Ce n'est pas une petite erreur; c'est une grosse erreur.

M. Châtelain: C'est une grosse erreur dans ce sens-là, mais il n'y avait aucune possibilité qu'en ce qui concerne le paiement on dépasse le montant de 40 500 $. Il n'y avait aucune possibilité, parce que les autres clauses du contrat couvraient ça. Vous savez, on avait le début et la fin du contrat; on avait le nombre d'heures et le taux horaire. Alors, il n'y avait aucune possibilité. C'est tout simplement une erreur dans le calcul du montant total du contrat, mais il n'y avait aucune possibilité qu'en ce qui concerne le paiement on puisse dépasser le montant de l'engagement de 40 500 $.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Mais cette erreur, M. le vérificateur, vous conviendrez qu'elle ne s'est pas produite qu'une seule fois. Elle s'est produite à nouveau, je pense qu'on va le voir au mois de mars.

M. Châtelain: Oui, mais dans les autres cas les contrats étaient corrects. C'est tout simplement les photocopies qui ont été envoyées au Conseil du trésor. C'est là qu'il y a eu une erreur.

M. Garon: Arrêtez donc! Les photocopieurs ne photocopient pas les pages que vous mettez dedans!

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand.

M. Parent {Bertrand): Alors, avec...

M. Garon:... d'erreurs cléricales, mais c'est la première fois que j'entends parler d'erreurs de photocopie!

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis. M. le député de Bertrand, cela va?

M. Parent (Bertrand): Les engagements 1 et 2 de février sont...

Le Président (M. Lemieux): Ils sont vérifiés?

M. Parent (Bertrand):... vérifiés avec la correction à l'engagement 2, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): II n'y a pas d'autres questions? Les engagements 1 et 2 pour le mois de février 1986, avec correction à l'engagement 2. Le montant de l'engagement ne se lit pas 74 500 $, mais 40 500 $.

Mars

J'appelle l'engagement financier 1 pour le mois de mars 1986. "Contrat de services pour la fourniture d'une personne-ressource pour agir à titre de conseiller en gestion financière auprès du Vérificateur général du Québec dans la réalisation d'études d'envergure gouvernementale, pour une période de sept mois. " Est-ce qu'il y a des questions sur l'engagement financier 1?

M. Parent (Bertrand): Pour les engagements financiers 1 et 2, te nom des personnes qui sont Intervenues comme spécialistes et, dans le cas de l'engament 2, est-ce qu'on pourrait clarifier là aussi les 74 500 $?

M. Châtelain: Oui, d'accord. L'engagement 1. Garon, Bélanger, Dallaire, Gagnon. Le conseiller intervenant, c'est Jean-Claude Baron. Le mandat, c'était Justement l'étude d'envergure gouvernementale sur la gestion de la trésorerie. C'est un conseiller du niveau intermédiaire.

Le contrat no 2, Raymond, Chabot, Martin, Paré. Le conseiller intervenant, c'est M. Robert Gauvreau, encore à la gestion de la trésorerie. Le mandat, c'était de la gestion de la trésorerie. C'est un conseiller junior.

L'engagement, ce n'était pas 74 500 $ dans les deux cas, mais je pense que cela a été corrigé.

M. Parent (Bertrand): Bien non.

Le Président (M. Lemieux): Les membres de cette commission ont reçu l'erratum corrigeant les montants. On vient de me prévenir que cela a été envoyé hier.

M. Parent (Bertrand): On vient de me prévenir que cela a été envoyé hier, mais, moi, je ne l'ai pas reçu.

Le Président (M. Lemieux): Je ne l'ai pas reçu non plus. Je dois vous l'avouer. M. le secrétaire vient de me dire que cela a été envoyé hier. C'est exact. Alors, je n'ai pas reçu...

M. Châtelain: Je vais vous donner les montants corrigés. Le no 1, c'est 62 000 $.

M. Garon: 62 000 $?

M. Châtelain: Oui. Le no 2, c'est 57 000 $.

M. Garon: 57 000 $?

M. Châtelain: Oui.

M. Parent (Bertrand): L'erreur de 74 500 $, c'est le pilote automatique?

M. Châtelain: Non.

M. Parent (Bertrand): C'est vous qui nous avez habitués en décembre 1985.

M. Châtelain: Je comprends et je comprends votre réaction aussi. Les montants que je viens de vous donner, corrigés, sont ceux qui sont sur les contrats. Les photocopies qui ont été envoyées ont été envoyées en même temps. Vous savez, quand on envoie cela au Conseil du trésor, c'est par trimestre. La personne qui a fait les photocopies des contrats s'est trompée justement à cette page. Elle a inséré à ces contrats tes pages qui appartiennent à un autre contrat. On s'est rendu compte de cela la semaine dernière. Quand on a regardé cela, cela ne fonctionnait pas et on est allé vérifier. Nos contrats étalent bons. On a communiqué avec le Conseil du trésor pour voir quels étaient les montants qui apparaissaient sur leurs contrats et c'étaient les montants que vous aviez ici. C'étaient des montants erronés qui ne correspondaient absolument pas aux contrats qu'on avait.

Le Président (M. Lemieux): Je peux vous donner l'explication, M. le député de Bertrand. Dans un premier temps, il est tout à fait normal que les membres de cette commission n'aient pas reçu l'erratum, puisqu'il a été ainsi communiqué hier: "À tous tes membres de la CBA. Veuillez trouver ci-joint la correction apportée par le Conseil du trésor à deux engagements du Vérificateur général pour le mois de mars 1986, Auriez-vous l'obligeance de remplacer la page des engagements financiers de mars 1986 par une nouvelle liste" C'est daté d'hier Le Conseil du trésor écrit au secrétaire de la commission, M. Richard Genest, en lui disant: "Veuillez trouver ci-inclus copie corrigée d'une page des engagements financiers de mars 1986 relevant du Vérificateur général du Québec qui a pour but de refléter le montant exact de la dépense correspondant à ces deux engagements. Une Inversion de page, au moment de leur transmission pour étude en commission parlementaire, est à l'origine de cette situation. " Voilà l'explication relativement aux engagements financiers de mars 1986. M. le député de Bertrand, je m'excuse, il fallait que je donne cette information aux membres de la commission. Vous pouvez continuer.

M. Parent (Bertrand): Dans le cas du deuxième engagement, Raymond, Chabot, 57 000 $, quelle a été la période? On a écrit cinq mois; est-ce que cela a réellement été cinq mois?

M. Châtelain: Je vais vous répondre tout de suite. La période a été du 3 février 1986 au 14 juin 1986. Le montant effectivement payé, si cela vous intéresse, a été de 42 697 $

M. Garon: 42 000 $?M. Châtelain: 42 697 $.

M. Parent (Bertrand): C'étaient des gens à temps plein.

M. Garon: À temps plein pendant cinq mois, même pas cinq mois.

M. Parent (Bertrand): Cela fait 40 heures par semaine, au moins,

M. Garon: Hein? Cela fait un peu plus, quatre mois et onze jours. Pour un junior, ce n'est pas mal payé, 42 697 $. On dit que c'est un junior, pour à peu près quatre mois et une semaine...

M. Châtelain: Attendez, je vais trouver cela. M. Garon: C'est plus cher qu'un député.

M. Châtelain: C'est le 3 février. Là-dedans, il y a des frais de déplacement pour 7000 $. Si on enlevait 7000 $ de 42 697 $, les honoraires...

M. Garon: Des frais de quoi?

M. Châtelain:... seraient de 35 697.

M. Garon: Des frais de quoi?

M. Châtelain: Des frais de déplacement, des frais de voyage.

M. Garon: II va où? Gestion de trésorerie...

M. Châtelain: Je vais demander d'où vient cette personne.

Une voix: De Montréal.

M. Parent {Bertrand): Cela fait 7000 $ en quatre mois.

M. Châtelain: D'accord. C'est un conseiller qui vient de Montréal et il travaillait à Québec.

M. Garon: On n'aurait pas pu en trouver un à Québec pour éviter les frais de déplacement.

M. Châtelain: Oh! Ils sont rares, ces experts.

M. Garon: C'est un junior, dites-vous. Ce n'est pas...

M. Châtelain: Oui, mais cela ne fait rien. Attention!

M. Garon: Même des juniors, il n'y en a pas?

M. Châtelain: Même junior. Il nous fallait trouver ces experts. Appelons-les des experts, des spécialistes, mais notre problème, c'était que la très grande majorité de ces personnes étaient en conflit d'intérêts pour venir travailler chez nous. Ce sont des personnes qui conseillent déjà le gouvernement, qui travaillent pour des courtiers ou qui aident les courtiers, etc. Elles étaient déjà en conflit d'intérêts. Alors, c'était très difficile pour nous d'en trouver.

M. Parent (Bertrand): II y a une question que je poserais à M. Bolduc. Est-ce que c'est cela?

Une voix: M. Bédard.

M. Parent (Bertrand): M. Bédard. Le comité de sélection a retenu la firme Raymond, Chabot, même s'il y avait 10 $ de plus. Est-ce à cause de la non-disponibilité ou à cause de l'expertise?

M. Bédard: Si vous me le permettez, je vais faire sortir le dossier à cet égard.

M. Parent (Bertrand): C'est quand même une somme importante.

M. Bédard: D'accord. Est-ce qu'on peut revenir plus tard avec la réponse, si vous te permettez?

M. Parent (Bertrand): D'accord. Pour ce qui est de mars, les engagements 1 et 2, M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Limoilou, vous avez une question. (11 h 30)

M. Després: J'ai une question en ce qui concerne la description, tant du premier que du deuxième engagement. Quand vous dites: conseiller en gestion financière intermédiaire auprès du Vérificateur général dans ta réalisation d'études d'envergure gouvernementale, est-ce que vous traitez de la vérification intégrée? Sinon, de quelle étude d'envergure parlez-vous? J'aimerais savoir quelles sont ces études.

M. Châtelain: M. le Président, c'est une étude d'envergure gouvernementale en gestion de la trésorerie ou gestion de la caisse, si vous voulez. C'est la gestion des emprunts, le mouvement des montants d'argent dans l'ensemble du gouvernement et les emprunts; l'opération des comptes bancaires au ministère des Finances. C'est pour ça qu'on dit que c'est une étude d'envergure gouvernementale, parce qu'on a regardé dans plusieurs ministères.

Cela s'apparente à de la vérification intégrée. D'ailleurs, nos études d'envergure gouvernementale, on les appelle aussi des vérifications intégrées. Le mandat, c'était celui-là, c'était la gestion de la trésorerie.

M. Després: Dans les deux cas?

M. Châtelain: Oui. Je vais m'en assurer, monsieur. Dans les deux cas!

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Limoilou. Une autre information pour l'ensemble des députés: le travail du secrétariat des commissions fonctionne très bien. L'ensemble

des députés ont signé qu'ils avaient reçu des corrections apportées aux engagements financiers, tous à 14 heures, y compris le député de Bertrand.

Votre signature est ici à 14 h 1, disant que vous avez bien reçu hier les engagements Financiers corrigés, de même que celle du député de Lévis.

M. Parent (Bertrand): Je n'étais pas là hier.

Le Président (M. Lemieux): C'est parvenu à votre bureau hier à 14 heures.

M. Parent (Bertrand): Si c'est arrivé au bureau, c'est correct.

M. Gagnon: Je n'ai rien signé.

Le Président (M. Lemieux): Je veux bien qu'on sache que les documents que le Secrétariat des commissions a entre les mains - pour moi c'est important pour l'efficacité de la commission - cela se rend bien au bon endroit. Alors, votre secrétaire a sans doute accusé réception à votre place, de même que pour M. le député de Bertrand. Les documents sont bel et bien à votre bureau depuis 14 heures hier.

M. Parent (Bertrand): D'accord.

Le Président (M. Lemieux): Alors, c'est seulement cette situation que je voulais corriger. Alors, les engagements financiers...

M. Garon: Attendez un peu.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Lévis.

M. Garon: J'aimerais savoir dans ce cas-là, à l'engagement 15, pourquoi vous avez engagé la personne à 75 $ l'heure, plutôt que la personne à 50 $ l'heure.

M. Châtelain: On les a engagées toutes les deux, M. le Président.

M. Garon: Les deux?

M. Parent (Bertrand): Non, ce sont deux firmes différentes.

M. Châtelain: On les a engagées toutes les deux, M. le Président.

M. Bédard: En réponse...

Le Président (M. Lemieux): M. Bédard.

M. Bédard: Si vous me le permettez, en réponse à la question de M. le député de Bertrand et en même temps à celle de M. le député de Lévis, vous aviez tout à fait raison, on demandait un tarif de 50 $ et de 60 $ l'heure mais nous avons engagé les deux personnes: une à 50 $ et l'autre à 60 $ l'heure. Les deux ont été engagées par le Vérificateur général.

M. Garon: On n'est pas à l'engagement 15.

M. Bédard: Non. Je comprends, mais étant donné que nous avions déjà engagé M. Denis Bolduc pour un autre mandat, M. Robert Gau-vreau devenait le seul candidat disponible. On l'a donc engagé parce que M. Bolduc n'était plus disponible

Est-ce qu'on parle bien du contrat qui a été accordé à M. Robert Gauvreau au tarif de 60 $ l'heure?

M. Garon: Oui.

M. Bédard: C'est exact?

M. Garon: Vous avez eu une offre à 50 $ l'heure.

M. Bédard: On a eu une soumission à 50 $ l'heure et. C'est exact. Cette personne n'étant pas disponible, on a engagé M. Robert Gauvreau.

M. Parent (Bertrand): Alors, vous avez retenu les services des deux, sauf qu'il y en a un qu'on a approuvé en février et l'autre en mars.

M. Bédard: C'est exact.

M. Garon: Vous n'avez demandé à Maheu Noiseux, de vous en fournir un autre à 50 $ l'heure plutôt que de prendre l'autre à 60 $ l'heure?

M. Châtelain: Justement, il y a peu d'experts dans ce domaine-là. Il y en a très peu. On parle de gestion de trésorerie ou de gestion de caisse.

M. Garon: Je comprends ça, mais on n'est pas en Haïti. J'imagine que des comptables juniors, il doit y en avoir un peu.

M. Châtelain: Des comptables, il y en a, mais ceux qui ont de l'expertise dans la gestion de caisse, il y en a très peu C'est pour ça qu'à un moment donné on a même retenu les services d'une personne de Toronto; on n'avait pas le choix.

M. Garon: Je vais vous poser une question, M. le Vérificateur général.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Si un ministère vous répondait chaque lois qu'il passe à côté des règles: Parce

qu'il n'y en a pas, accepteriez-vous cela facilement?

M. Châtelain: Je ne pense pas qu'on passe à côté des règles, je ne dirais pas ça.

M. Garon: Vous avez deux offres et vous dites: II n'y en a pas. Je trouve que c'est...

M. Châtelain: On demande des soumissions et, quand on n'est pas capable' d'avoir suffisamment de personnes, parce qu'il n'y en a pas de disponibles, tout ce que l'on peut faire à ce moment-là, quand on négocie le contrat avec ces personnes-là, c'est de s'assurer qu'on respecte la tarification gouvernementale. On demande les CV, on regarde leur expérience et ainsi de suite. Il y a un jury qui se prononce. On ne peut pas faire autre chose.

M. Garon: Depuis tantôt que je vois des gens qui arrivent au même tarif. Cela ne vous fait pas poser de questions de voir arriver quatre firmes à peu près toutes au même tarif horaire: 91, 20 $, 93, 20 $, 93 $, 92, 86 $?

M. Châtelain: Oui, mais il faut...

M. Garon: II me semble que quelqu'un qui serait alerté un peu dirait: Il n'y a pas collusion quand tu soumissionnes au gouvernement; est-ce de cette façon-là que cela se passe dans l'entreprise privée?

M. Châtelain: Ils sont pris par la réglementation et cette réglementation s'applique à nous, même aujourd'hui encore. Il s'agit justement de la tarification gouvernementale. Ce sont des taux fixés par le Conseil du trésor, des taux maximums.

M. Garon: Des taux maximums, c'est cela.

M. Châtelain: Oui, ce sont des taux maximums. Prenons par exemple le montant de 93, 20 $, ce taux maximum-là. Si ces gens-là nous demandaient le tarif régulier, II serait de beaucoup, beaucoup supérieur à 100 $ l'heure. C'est pour cela que ces personnes-là... Vous allez dire: Comment se fait-il que ce sont toujours les mêmes tarifs qui reviennent? Bien, c'est cela, lis soumissionnent justement au tarif maximum selon la réglementation gouvernementale, mais lequel tarif maximum est beaucoup plus bas que leur taux régulier.

M. Garon: Vous donnez des contrats de cinq, six, sept mois.

M. Châtelain: Oui.

M. Garon: it me semble, habituellement, que, quand on donne un contrat pour une petite période... Mais là, c'est comme si vous engagiez quelqu'un pendant... C'est quand même cinq, six, sept mois. C'est un gros contrat.

M. Châtelain: D'accord, mais pour ceux qu'on engage, disons, à un temps plus régulier ou presque à temps plein, pour ceux-là, on négocie des tarifs encore plus bas que le maximum gouvernemental. C'est que ceux qu'on voit à des tarifs comme 93, 20 $ - en tout cas dans les 90 $ - ce ne sont pas des personnes qui travaillent régulièrement pendant un an chez nous à raison de cinq jours par semaine. Ceux-là sont des conseillers seniors qui, eux, viennent chez nous deux jours par semaine. Alors, c'est pour cela. Je comprends le but de votre question et on est sensible à cela, c'est que, dès qu'on parle de retenir les services d'une personne sur une base permanente, on essaie évidemment, selon le nombre de mois du contrat, de négocier des taux plus bas. c'est bien sûr.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Cela répond à ma question pour les engagements financiers 1 et 2 du mois de mars 1986, avec les corrections apportées telles qu'on les a reçues hier.

Le Président (M. Lemieux): Comme ii n'y a pas d'autre interrogation relativement aux engagements financiers du mois de mars 1986, les engagements 1 et 2 sont donc adoptés avec les correctifs nécessaires apportés, hier, à l'addendum tel que transmis aux députés.

Mai

J'appelle l'engagement du mois de mal 1986. Est-ce qu'il y a des Interventions relativement aux engagements 1 et 2 du mois de mal 1986?

M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Comment avez-vous fait, dans le cas du contrat 1, pour trouver le fournisseur?

M. Châtelain: Pour trouver qui? M. Chagnon: Le fournisseur.

M. Châtelain: Beaucoup de difficulté, parce que, ici, il s'agissait de notre... Attendez, je vais m'assurer... Oui, il s'agissait de notre vérification intégrée au ministère des Transports. On avait besoin des services d'un ingénieur pour nous conseiller. Alors, il y avait deux choses: d'une part, cela nous prenait un ingénieur qui avait déjà fait de la vérification, si vous voulez, en gros - d'accord? - et, d'autre part, if nous fallait un ingénieur qui n'était pas en conflit d'intérêts. Il n'y a pas beaucoup de bureaux d'ingénieurs au Québec qui n'ont pas des contrats avec le ministère des Transports. Alors, ce fut très difficile pour nous, je dois l'avouer, ce

fut très très difficile de trouver au moins trois bureaux d'ingénieurs qui pouvaient soumissionner parce que, dès qu'on présentait un bureau d'ingénieurs et qu'on leur parlait justement de ce mandat-là, tout de suite ils étaient disqualifiés parce qu'ils nous avisaient déjà qu'ils avalent eu des contrats avec le ministère des Transports. Alors, cela n'a pas été facile, je vous te dis.

M. Chagnon: Mors, il n'y a jamais eu de contrat avec ces personnes-là?

M. Châtelain: Je ne voudrais pas m'aven-turer pour vous répondre qu'il n'y en a jamais eu parce que c'est tellement un gros bureau d'ingénieurs, vous savez, mais je sais qu'à ce moment-là on leur a posé la question spécifiquement à savoir s'ils étaient en conflit d'intérêts et ils ne l'étaient absolument pas. On était très sensible à cela, puis eux-mêmes l'étaient aussi.

M. Chagnon: Vous avez choisi un ingénieur de SNC inc. à 70 $ l'heure pour la mirifique somme de 74 500 $, un heureux hasard parce que, quand c'est un ingénieur, on arrive à 74 500 S, et quand on engage un comptable, c'est encore 74 500 $. Cela vaut te même prix, quoi?

M. Châtelain: D'accord, mais voici, il faut être conscient...

M. Garon: C'est pour cela que la photocopieuse se trompe. Elle est habituée à marcher à 74 500 $.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis, la parole est à vous.

M. Chagnon: Alors, je la laisserais au Vérificateur général.

M. Châtelain: Quand on a retenu, justement, les services d'un ingénieur, on savait qu'éventuellement même cet ingénieur-là devrait aller visiter des districts - Comment appelle-t-on cela, des districts au ministère des Transports? - et on ne savait pas le nombre de districts par exemple que l'on visiterait, lesquels on visiterait, la distance... Là, il faut être conscient... J'ai des chiffres ici. C'est que, dans ce contrat-là, dans le montant de 74 500 $, il y a pour 22 500 $ de frais de déplacement, entre autres.

M. Chagnon: Cela aurait pu être 75 800 $...

M. Châtelain: Oui, je comprends.

M. Chagnon:... ou 102 300 $ou36 250 $.

M. Châtelain: Oui, puis effectivement, c'est qu'à ce moment-là, comme je l'ai expliqué tantôt, on ne savait pas exactement le volume de travail que cela représenterait éventuellement On ne savait pas le nombre de régions qu'on devait visiter et ainsi de suite.

NI. Chagnon: Vous saviez que 75 000 $ c'était la norme pour aller au Conseil du trésor?

M. Châtelain: On commence avec cela. J'ai le montant éventuel que cela nous a coûté. 79 600 $, dans ce cas-là.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Est-ce que vous pouvez nous dire si c'est six mois ou dix mois parce que...

M. Châtelain: En général, c'est six mois, mais je veux m'en assurer.

M. Chagnon: C'est une erreur de la photocopieuse.

M. Châtelain: Je vois qu'il y a une erreur dans le tableau.

Une voix: On va prendre un vérificateur.

M. Châtelain: La période courue est du 1er avril 1986 au mois d'octobre 1986.

M. Chagnon: C'est un six et non pas un dix.

M. Châtelain: C'est ça, c'est sûr.

M. Chagnon: Alors, cela vous a coûté 79 600 $ dans ce contrat pour six mois.

M. Châtelain: Le coût réel... M. Garon: 79 000?

M. Châtelain: C'est cela. Les 79 600 $ sont constitués de 57 100 $ d'honoraires et de 22 460 $ de frais de déplacement.

M. Garon: Des frais de déplacement, à quel endroit?

M. Châtelain: C'est un type de Montréal. M. Garon: Où est-il allé?

M. Châtelain: II a travaillé ici à Québec avec nous.

M, Garon: II a coûté 22 000 $ de frais de déplacement en six mois?

M. Châtelain: Oui, mais il a eu d'autres déplacements. Il est allé en régions, pour le ministère des Transports. On a visité des régions.

M. Garon: Avec 22 000 $, il a dû se

promener un peu. 22 000 $ en six mois...

M. Châtelain: 22 460 $. Je dois vous rassurer tout de suite, M. le député. Ce que nous payons en frais de déplacement, c'est absolument conforme à la réglementation gouvernementale sur les frais de déplacement.

M. Garon: Cela, pour mol, c'est de la théorie, sauf que vous avez engagé un gars qui vous a coûté 22 000 $ en six mois, un ingénieur civil. Combien y en a-t-il d'ingénieurs civils? Il y en a 15 000? Combien y en a-t-il?

M. Châtelain: Ils sont tous en conflit d'intérêts avec le ministère des Transports, c'est ça le problème.

M. Garon: Oui, mais c'est cher, 22 000 $ de frais. Est-ce qu'il travaillait surtout à Québec ou en régions?

M. Châtelain: Les deux. Il a travaillé à Québec; mais, même quand il a travaillé à Québec, il était en statut de voyage aussi. C'est un gars de Montréal. Quand il est à Québec, il est en statut de déplacement. Qu'il travaille à Québec ou en régions, on devait payer ses frais de déplacement.

M. Chagnon: C'est un ingénieur qui n'a pas de...

M. Garon: Vous êtes après nous dire qu'il manque d'ingénieurs au Québec. Il manque de comptables.

Une voix: À Québec.

M. Garon: J'ai de la misère à accepter cela.

Le Président (M. Lemieux): M. le vérificateur, est-ce que, sur l'invitation, il y a des firmes de Québec qui ont été invitées? Est-ce qu'il y en a des firmes de Québec? Parce qu'on connaît... Vous savez, on pense à Roche, à BPR, à Lajoie, Pellerin. On pense à une foule d'ingénieurs. Même du côté de Lévis, c'est la même chose.

M. Chagnon: Ils ont tous des contrats avec le ministère des Transports.

Le Président {M. Lemieux): Pas nécessairement, M. te député de Saint-Louis. Et SNC aussi.

M. Châtelain: D'accord. Vous avez les noms Ici. Mais l'autre cabinet d'ingénieurs qui a été pressenti, c'était Lalonde, Girouard, Letendre et Associés.

Le Président (M. Lemieux): C'est d'où cela?

M. Chagnon: C'est de Montréal aussi. Mais il n'y en a pas de Québec?

M. Garon: C'est ça, l'affaire. Vous avez besoin d'un ingénieur civil. Les soumissions sont demandées. Les plus grosses firmes, c'est évident qu'elles soumissionnent au gouvernement. Est-ce que cela vous prend toujours quelqu'un des plus grosses firmes au Québec? Il doit y avoir des firmes intermédiaires, des firmes plus petites. L'ingénieur doit être aussi bon dans une firme moyenne que dans une grosse firme. Mais vous prenez juste les grosses firmes. Cela m'apparaît, je vais vous dire bien franchement... Ce sont des soumissions sur invitation. Vous n'en avez que trois. Il semble que vous ne demandiez cela qu'aux grosses. Trouvez-vous cela normal?

Un ingénieur qui travaille pour une firme moyenne doit être aussi compétent que celui qui travaille pour une grande corporation.

M. Chagnon: Pellemon, ce n'est pas une grosse firme, cela.

M. Garon: Non, mais il n'y en a que trois. Vous me dites que le gars travaille surtout à Québec, que vous prenez une firme de Montréal et que cela coûte 22 000 $ de frais de déplacement ou de séjour.

M. Châtelain: C'est ça. C'est que les bureaux d'ingénieurs que nous avons pressentis, tout de suite nous leur demandions s'ils étaient en conflit d'intérêts avec le ministère des Transports. Ils le sont presque tous. C'est cela notre problème. D'ailleurs, on l'a demandé aux bureaux d'ingénieurs qu'on pressentait.

Écoutez, on ne demandait pas n'importe quel ingénieur. Il nous fallait quand même un ingénieur avec une certaine expérience, une certaine expertise en consultation et en vérification, un ingénieur qui fait de la vérification ou de l'évaluation de travaux. Ce ne sont pas tous les ingénieurs qui pouvaient justement venir chez nous pour nous aider dans un mandat de vérification intégrée. (11 h 45)

On faisait deux choses: d'une part, on pressentait des bureaux d'ingénieurs pour voir s'ils avaient ce genre d'expertise; deuxièmement, on leur demandait s'ils étaient en conflit d'intérêts et on demandait également au ministère des Transports lui-même si ces bureaux d'ingénieurs dont nous voulions retenir tes services étaient en conflit d'intérêts. Cela limite beaucoup le nombre de personnes admissibles à soumissionner. '

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que cela va pour les engagements financiers du mois de mai 1986? Les engagements financiers 1 et 2 de mai 1986 sont donc vérifiés. J'appelle les engagements financiers,..

M. Garon: Un Instant!

Le Président (M. Lemieux): Non. Ah! Je m'excuse. Oui, M. le député de Lévis.

M. Garon: J'aimerais avoir un renseignement, non pas de la commission: Quels ont été les frais de déplacement détaillés des 22 000 $? J'aimerais avoir cela.

M. Châtelain: On peut...

M. Garon: J'aimerais savoir s'il a travaillé surtout à Québec ou s'il a été en régions. Ce que je veux savoir, c'est s'il y a des frais surtout à Québec ou surtout à Chicoutimi ou un peu partout au Québec.

Le Président (M. Lemieux): M. le vérificateur,

M. Châtelain: On va obtenir les détails, M. le Président, et on peut les envoyer au secrétaire de la commission, oui?

Le Président (M. Lemieux): Oui, vous pouvez envoyer cela au secrétaire de la commission.

M. Châtelain: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): Et, si possible, M. le Vérificateur général, dans le cadre de soumissions sur invitation comme cela, qu'on songe aussi à des firmes de Québec. Quand on regarde le coût des frais de déplacement de 22 000 $, c'est presque la moitié du contrat octroyé. Je comprends que le député de Lévis s'interroge sérieusement.

J'appelle maintenant les engagements financiers de juin 1986. Y a-t-il des interventions relativement aux engagements financiers de Juin 1986?

M. Chagnon: Mais là, est-ce qu'on a fini ceux du mois de mai, M. le Président?

Le Président (M. Lemieux): Ceux du mois de mai sont vérifiés, j'en ai fait état, M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Peut-être, mais...

Le Président (M. Lemieux): Auriez-vous une question sur les engagements financiers du mois de mai?

M. Chagnon: Certainement.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Dans le deuxième contrat, pourrait-on savoir de quoi il s'est agi en termes de vérification?

M. Châtelain: D'accord. Le conseiller intervenant dans ce contrat-là - c'était avec Deloltte, Haskins & Sells - était Mme Danielle Chartrand, conseillère en vérification intégrée niveau 2, et le mandat était Radio-Québec.

M. Chagnon: Radio-Québec? M. Châtelain: Oui, c'est cela. M. Chagnon: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le Vérificateur général. Les engagements 1 et 2 du mois de mai 1986 sont donc vérifiés et terminés.

Juin

J'appelle les engagements financiers du mois de juin 1986. Y a-t-il des interventions relativement aux engagements financiers 1 et 2 du mois de juin 1986? M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Oui. Quelle est la personne qui est Intervenue dans ce dossier? Est-ce que le mandat a réellement été de cinq mois? Le montant de 70 000 $ est-il exact?

M. Châtelain: Juin. D'accord. Il s'agit du contrat accordé à Richard Cournoyer et Associés; c'est exact, M. le Président? Est-ce celui-là?

M. Parent (Bertrand): C'est bien cela.

M. Châtelain: C'est le premier du mois de juin, d'accord. Il s'agit de Richard Cournoyer, le conseiller intervenant. Le mandat était le Grand Théâtre de Québec. C'était un mandat au niveau 2, c'est un expert en vérification intégrée de niveau 2. La période couverte par le contrat, du 5 mal 1986 au 20 septembre 1986. Le montant estimé du contrat est de 70 000 $. Le montant réellement payé est de 24 103 $.

M. Parent (Bertrand): Pourriez-vous me répéter la période, si possible?

M. Châtelain: La période est du 5 mai 1986 au 20 septembre 1986.

NI. Garon: Combien est-ce en honoraires et en frais de séjour?

M. Châtelain: D'accord. Je vais vous donner cela tout de suite. Le montant réellement payé est 24 103 $. Un instant! En honoraires: 19 140 $ et en frais de déplacement: 4963 $.

M. Garon: Pendant combien de jours a-t-il travaillé en tout? Parce que 19 140 $ au salaire que ces gars-là facturent, ils n'ont pas dû travailler à la Saint-Jean-Baptiste.

M. Châtelain: D'abord, je dois dire que M.

Cournoyer est un résident d'Ottawa.

M. Garon: Je vois cela; il est de Gloucester, Ontario. C'est cela que je ne comprends pas. C'était pour vérifier le Grand Théâtre de Québec et vous ne trouvez pas un gars compétent dans la région de Québec pour vérifier le Grand Théâtre de Québec.

M. Châtelain: Attendez, là, un instant! Il s'agit d'experts en vérification intégrée dans les deux cas.

M. Garon: Ah!

M. Châtelain: Sien oui. parce qu'il n'y en a absolument pas à Québec. Il y en a peut-être deux ou trois, c'est-à-dire qu'à l'époque il y en avait deux ou trois dont on avait retenu tes services.

M. Garon: Vous ne pouvez pas engager ces deux ou trois-là? S'il y en a deux ou trois...

M. Châtelain: On avait retenu leurs services. Justement, on les avait retenus.

M. Parent (Bertrand): Mais quelle différence fait-on entre le mandat qu'on a donné à la firme Richard Cournoyer, à l'individu Richard Cour-noyer, qui est le principal associé dans le mandat du mois de juin 1986 et le mandat qu'on lui avait donné en décembre 1965, pour 74 500 $, pour le Grand Théâtre aussi?

M. Châtelain: Je vais vous donner les montants.

M. Parent (Bertrand): C'est la même firme, c'est le même individu et on a un engagement de 74 000 $ et un autre de 70 000 $ à quelque six mois d'Intervalle.

M. Châtelain: Le montant qui a été payé pour le deuxième, on l'a dit tantôt, c'est 19 000 $, bien que je ne comprenne pas pourquoi l'estimation était si élevée, 70 000 $ Je vais demander à M. Bédard de vous donner ta réponse.

Le Président (M. Lemieux): M. Bédard, s'il vous plaît.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Dans un mandat de vérification intégrée, il y a trois étapes bien distinctes, il y a l'étude préliminaire, l'examen détaillé et l'étape du rapport. Lors de l'étude préliminaire, dans un premier temps, nous allons nous familiariser avec l'entreprise, voir chacun de ses systèmes, dégager des questions d'importance et des critères de vérification sur lesquels nous allons nous appuyer pour effectuer notre vérification. À la fin de l'étude préliminaire, nous devons nous demander, compte tenu des questions d'importance que nous avons trouvées et compte tenu des observations potentielles, s'il est valable de poursuivre la vérification ou s'il vaut mieux l'arrêter là. Dans le cas du Grand Théâtre, nous avions présenté l'étude préliminaire au conseil d'administration du Grand Théâtre et aussi à notre comité consultatif. Et, compte tenu du fait que les questions d'importance avaient été jugées suffisamment importantes autant par nous que par notre comité consultatif ainsi que par le conseil d'administration du Grand Théâtre de l'époque, nous avions décidé de poursuivre ce mandat et d'enclencher l'étape de l'examen détaillé et celle du rapport.

M. Garon: Moi, je reviens à...

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse. M. le député de Bertrand, vous aviez la parole.

M. Parent (Bertrand): Oui.

Le Président (M. Lemieux): À moins que vous ne permettiez à votre collègue, M. le député de Lévis...

M. Parent (Bertrand): Juste pour compléter...

Le Président (M. Lemieux): Je sais, M. le député de Saint-Louis, M. le député de Limoilou, après. M. le député de...

M. Parent (Bertrand): On se bouscule aux portes.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Parent (Bertrand): J'essaie de comprendre par rapport aux questions que je vous avais posées tantôt sur la firme Richard Cour-noyer. Vous n'aviez pas tellement le choix, si je comprends bien, dans le contrat no 1, en juin 1986, de procéder avec la firme Richard Cour-noyer, même si c'était un contrat de 11 $ de plus qu'avec la firme Yves Ménard, par exemple, pulque vous aviez déjà commencé le travail. Comme je l'expliquais un peu tantôt, c'est le principe du bras dans le tordeur. À ce moment-là, on n'avait pas tellement le choix par rapport au premier mandat de décembre 1985.

M. Châtelain: Vous avez absolument raison. J'ai posé cette question concernant l'autre personne que vous avez nommée qui avait un taux moins élevé On aurait pu retenir ses services, mais, après avoir évalué le curriculum vitae de cette personne, on a réalisé qu'elle ne pouvait absolument pas satisfaire aux exigences de ce mandat. C'est malheureux, on aurait bien voulu retenir ses services, d'autant plus que c'est une personne non pas de Québec même, mais de la région de Québec. On aurait bien voulu retenir ses services, mais on ne pouvait absolument pas,

cette personne n'avait réellement pas la préparation pour un tel mandat.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: La firme Yvan Ménard est de quel endroit?

M. Châtelain: De L'Islet-sur-Mer.

M. Garon: De L'Islet-sur-Mer. Il y a là des gens qui sont capables de faire la vérification intégrée. Maintenant, à Québec, vous avez dit qu'il y avait seulement... Je vois que vous avez fait seulement trois invitations: Yvan Ménard de L'Islet-sur-Mer, Richard Cournoyer et associés de Gloucester, Ontario et Deloitte, Haskins & Sells Associés d'Ottawa, Ontario.

M. Châtelain: D'Ottawa et de Montréal.

M. Garon: Oui.

M. Châtelain: D'accord.

M. Garon: Mais là, c'est pour vérifier le Grand Théâtre de Québec. Vous avez dit qu'il y avait seulement deux ou trois firmes compétentes ou deux ou trois personnes compétentes dans la vérification intégrée à Québec.

M. Châtelain: À Québec.

M. Garon: Dans la région de Québec. J'aimerais connaître les noms de ces deux ou trois personnes que vous considérez les seules compétentes dans la région de Québec pour faire de la vérification intégrée.

M. Châtelain: Ce sont des noms que vous avez déjà vus.

M. Garon: Lesquels?

M. Châtelain: Par exemple, du cabinet Garon et Bélanger, Sheila Fraser...

M. Garon: Non, non. Vous avez dit Caron et Bélanger, qui sont dans la région de Québec?

M. Châtelain: Oui.

M. Garon: Les seules compétentes sont Caron et Bélanger.

M. Châtelain: On a retenu les services de Sheila Fraser.

M. Garon: Oui.

M. Châtelain: On a retenu les services de Jean-Claude Baron.

M. Garon: De quelle firme?

M. Châtelain: De Caron et Bélanger.

M. Garon: Encore! Il y a seulement chez Caron et Bélanger qu'on a des gens compétents.

M. Châtelain: Denis Bolduc, également, de Maheu Noiseux. C'est tout, il n'y en a pas d'autre. Je peux vous donner d'autres noms; entre autres, en pensant à Caron, Bélanger, II y avait M. Desautels à Québec. Il est rendu à Montréal.

M. Chagnon: II y a M. Michel Côté qui est disponible.

M. Châtelain: Je ne sais pas s'il a de l'expérience en vérification intégrée.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, vous pouvez continuer.

M. Garon: II y a combien de comptables dans la région de Québec?

M. Châtelain: De comptables?

M. Garon: Oui. Là, vous avez deux firmes sur trois dont les bureaux sont en Ontario. Ce n'est pas très glorieux pour les comptables du Québec, ce que vous dites là, au fond. Il y a Gloucester, Ontario et Ottawa, Ontario. La troisième firme que vous ayez prise est de L'Islet-sur-Mer. Il m'apparaît y avoir tellement d'écart entre tout ça. Je ne nie pas la compétence du monsieur de L'Islet-sur-Mer, vous avez l'air d'être assez sélectif pour les francophones compétents dans ce domaine-là qu'il doit l'être, mais dans toute la région de Québec et dans les régions de Montréal, Trois-Rivières et Sherbrooke, vous dites qu'il n'y a personne de compétent dans la vérification intégrée. Vous allez prendre du monde en Ontario.

M. Châtelain: Dans la région de Montréal, iI y en a. On les a, aussi La très grande majorité de ceux qu'on a vus ce matin sont des gens de la région de Montréal, puis même tantôt, quand on parlait de Deloitte, Haskins & Sells, vous avez une adresse à Ottawa, il s'agit de M. Jean-Paul Gobeil, mais il y aussi une dame qu'on a engagée qui est d'un bureau de Montréal. C'est vrai, mais la très grande majorité...

M. Garon: Pourquoi l'engagez-vous par le bureau d'Ontario à ce moment-là?

M. Châtelain: Non. M. Jean-Paul Gobeil, parce qu'il est d'Ottawa, mais l'autre, je n'ai pas le nom de la dame, elle est de Montréal. On a engagé cette personne-là d'un bureau de Montréal. C'est bien malheureux, mais c'est la situation: il n'y en a pas à Québec. Graduellement il

va y en avoir et on est en train d'en former. Par exemple. M. Bolduc qu'on a mentionné tantôt de Maheu, Noiseux, il est en affectation chez nous à temps plein. Il est en train d'acquérir de l'expérience en vérification intégrée.

M. Garon: Est-ce qu'il était compétent quand il est arrivé?

M. Châtelain: Oui, II était assez compétent pour le travail qu'on lui a donné à ce moment-là avec ce contrat, mais là on parle d'un contrat plus récent.

M. Garon: Mais vous venez de dire: II va devenir compétent parce que vous l'avez engagé.

M. Châtelain: Oui, parce qu'on...

M. Garon: Mais pourquoi engagez-vous seulement les gens des grosses firmes pour les rendre compétents plutôt que d'en prendre dans la région de Québec?

M. Châtelain: On en a pris de la région de Québec. M. Bolduc, justement, est en train de se former chez nous, mais il faut dire qu'on a présenté - et je peux répondre avec beaucoup d'aise là-dessus - plusieurs bureaux de comptables, plusieurs cabinets à Québec et à Montréal pour leur demander de nous prêter du personnel qui viendrait chez nous en affectation sur une base permanente, justement pour acquérir de l'expérience en vérification Intégrée pour que, lorsque ces personnes retourneraient dans leur bureau, elles aient cette expertise et puissent soumissionner, non seulement chez nous, mais ailleurs également, par exemple, pour aider les municipalités en vérification intégrée, les commissions scolaires et ainsi de suite. On a pressenti plusieurs firmes et je dois dire qu'il n'y a pas beaucoup de gens qui attendent à notre porte pour entrer et qui offrent leurs services.

M. Garon: Voulez-vous dire que les comptables ne répondent pas aux besoins du marché?

M. Châtelain: Exactement.

M. Garon: Comment expliquez-vous cela?

M. Châtelain: D'abord...

M. Garon: S'il y a des contrats et qu'ils ne s'intéressent pas à ça, comment expliquez-vous ça?

M. Châtelain: II y a des contrats mais, quand ils viennent chez nous, il y a des sacrifices à faire au point de vue monétaire. S'ils viennent chez nous sur une base permanente et qu'on les paie en gros, quand on a des contrats d'affectation, au taux qu'on pale les fonctionnaires ou le personnel-cadre, alors ce n'est pas tellement intéressant pour eux de venir. Cela représente un sacrifice monétaire d'un ou deux ans. Mais il y en a quand même, il y en a quelques-uns, dont M. Bolduc qut est dans le moment chez nous, qui ont accepté. Il y a certains bureaux de comptables qui ont accepté de faire ce sacrifice pour que leur personnel puisse acquérir de l'expérience.

M. Garon: Si vous payez quelqu'un 19 140 $ plus 4, 963 $ de frais de déplacement, au lieu de payer des frais de déplacement, si vous aviez quelqu'un de Québec, vous pourriez payer 4000 $ ou 5000 $ de salaire de plus. Il n'y aurait pas de-frais de déplacement à payer. Il me semble que ce serait un Incitatif plus fort.

M. Châtelain: Mais oui, bien sûr. Mais attendez! La réglementation sur les affectations, c'est cela, cela doit correspondre en gros, ce que l'on paie à un bureau pour une personne qui vient chez nous à temps plein et qui fait partie de notre personnel en affectation. La réglementation prévoit qu'on ne doit pas payer plus cher qu'on ne paierait pour une personne à l'intérieur de la fonction publique.

M. Garon: Dans les universités, est-ce qu'il y a des personnes compétentes à Québec? À l'Université Laval? (12 heures)

M. Châtelain: M. le Président, dans les universités il n'y a pas d'experts en vérification intégrée comme tels, mais on retient les services de certains universitaires, par exemple, dans nos comités consultatifs. On a des comités consultatifs sur chacun des mandats de vérification intégrée. Il s'agit de conseillers et le comité a peut-être deux ou trois réunions pendant la période d'un mandat de vérification intégrée. À ce moment-là, on cherche des personnes, par exemple, qui ont de l'expérience ou des connaissances particulières dans le domaine que l'on vérifie. On peut vous donner des exemples. Par exemple, quand on a fait la vérification intégrée à Radio-Québec, on a retenu les services d'un ancien vice-président de Radio-Canada. Quand on a fait la vérification intégrée du Grand Théâtre, on a retenu les services de M. Gratien Gélinas, entre autres, et de M. Lapierre des Hautes études commerciales. Ce sont des personnes qui ont des connaissances particulières; alors là on fait appel à des universités, entre autres, à ce moment-là, à des universitaires.

M. Garon: Mais à Québec, il n'y en a jamais de bons? À l'Université Laval, ils ne sont pas bons pour faire cela?

M. Châtelain: On en a.

M. Garon: Vous ne les engagez jamais?

M. Châtelain: Dans nos comités consultatifs,

on a des gens de Québec.

M. Garon: C'est un peu comme si j'avais un petit gars qui ne sait pas patiner. Je ne t'achèterai pas de patins, tu ne sais pas patiner. Quand tu sauras patiner, je t'en achèterai. Il ne patinera jamais.

M. Châtelain: On leur en offre, des patins, chez nous. On leur en offre, des patins, on leur demande de nous prêter du personnel justement pour venir apprendre à patiner chez nous.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, avez-vous terminé? Votre collègue, M. le député de Bertrand...

M. Garon: Bien, en tout cas, je vais vous dire que les comptables de ia région de Québec viennent de prendre une baisse dans mon estime, en entendant tout cela. Et je vais vous dire que la prochaine fois que Je vais parler au recteur de l'Université Laval, je lui dirai de connecter son monde sur les besoins de la région, parce que je pensais qu'il y avait plus d'expertise que cela à l'Université Laval.

Le Président (M. Lemieux): M. le vérificateur.

M. Châtelain: Justement, on a retenu les service d'une personne de l'Université Laval. Dans le rapport annuel qui va faire l'objet de l'étude en commission, on a retenu les services de M. Louis-Jean Lussier de la Faculté de foresterie et géodésie de l'Université Laval, pour un comité consultatif.

M. Garon: Ce n'est pas cela, c'est comme dans la vérification Intégrée, là, vous parlez d'un ingénieur forestier.

M. Châtelain: Bien oui, tantôt, bien oui. Il s'agit d'un comité consultatif en vérification Intégrée, mais la personne qui vient chez nous, dans un comité consultatif en vérification intégrée, ne deviendra pas experte en vérification Intégrée. Ce n'est pas la même chose, là. C'est un contrat, c'est pour agir dans un comité consultatif, lequel va peut-être avoir deux ou trois réunions durant la période du mandat, c'est tout, mais ce sont des personnes qui ont des connaissances particulières, qui nous avisent seulement au cours de trois étapes différentes pendant le mandat.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Puisque le temps file... Dans le cas de juin 1986, pour le deuxième engagement.

M. Chagnon: On est encore au premier.

M. Parent (Bertrand): Vous êtes encore au premier.

Le Président (M. Lemieux): Parce que je n'ai pas respecté la règle de l'alternance, effectivement, M. le député de Bertrand. Alors, M. le député de Limoilou. Vous cédez la parole au député de Saint-Louis, M. le député de Limoilou?

M. Chagnon: À la suite de la première question du député de Bertrand concernant l'engagement 4 de décembre 1985, pour le Grand Théâtre, où j'ai une imputation de 74 500 $ et une dépense réelle en juin 1986, de 24 103 $. cela me fait pratiquement 100 000 $ de vérification pour le Grand Théâtre, iI ne doit pas y avoir un siège là que vous n'avez pas vu?

M. Châtelain: Je ne comprends pas.

Une voix: Un siège qu'on n'aurait pas vu.

M. Châtelain: D'accord.

M. Chagnon: C'est quoi, le budget du Grand Théâtre? À l'oeil, en gros, l'ordre de grandeur.

M. Bédard: 5 000 000 $.

M. Chagnon: 5 000 000 $ de budget d'opération, 100 000 $ de vérification. C'est fatigant.

M. Châtelain: M. le Président, est-ce que M. Bédard peut donner une réponse?

Le Président (M. Lemieux): Oui. M. Bédard.

M. Bédard: II y a deux choses importantes à se rappeler.

Premièrement, nous n'avons le mandat d'effectuer des vérifications intégrées que depuis 1985. Nous avons donc enclenché des mandats de vérification intégrée pour la première fois autant Grand Théâtre qu'à la Régie des rentes, etc.

L'objectif était d'aller chercher des gens qui nous conseillaient et, en même temps, qui nous donnaient de la formation pour nous permettre, par la suite, de voler de nos propres ailes.

Deuxièmement, au Grand Théâtre, à l'époque - si vous vous rappeliez bien - il y avait des problèmes majeurs. C'était le troisième ou le quatrième directeur général qui passait au Grand Théâtre...

M. Chagnon: Cela non plus, ce n'est pas bon au Québec.

M. Bédard:... et si nous reculons en arrière un peu, on se rappellera que cela avait fait la manchette des journaux. De sorte qu'il nous a absolument fallu, comme vous l'avez si bien

indiqué, approfondir en détail cet aspect et pratiquement aller voir chacun des sièges, je suis d'accord avec vous, compte tenu de l'expérience que nous venions de vivre, compte tenu du fait que c'était étalé sur la place publique et qu'il y avait eu des remplacements de directeurs généraux à l'époque.

M. Chagnon: Partons du principe qu'il y a eu scandale au Grand Théâtre. Cela demeure quand même cher, 100 000 $ dé vérification pour un organisme comme le Grand Théâtre. Cela ne doit pas être affreusement compliqué comme organisme à vérifier. Ce n'est pas Hydro-Québec.

M. Châtelain: M. le Président, quand on parle de vérification Intégrée, on ne parle pas de vérification financière. La vérification financière, je suis d'accord, ce n'est pas compliqué. C'est sûr qu'avec un budget de 5 000 000 $ ce n'est pas compliqué.

Mais quand on parle de vérification intégrée et qu'on regarde, entre autres, les conventions collectives entre le Grand Théâtre et les techniciens de scène, c'est une autre histoire vérifier de telles choses. Par exemple, la façon de fonctionner à l'intérieur d'un théâtre de cette ampleur, c'est une autre chose. Toutes les règles qu'il faut suivre, regarder pour voir la qualité de la gestion dans un endroit comme cela, c'est pas mat plus compliqué que la vérification financière.

C'est pour cela que, quand on parle de vérification intégrée, ce n'est pas surprenant qu'il y ait des mandats qui représentent 100 000 $ d'honoraires.

M. Chagnon: M. Cournoyer, qui a eu un engagement en décembre 1985, pour une période d'à peu près un an, comment a-t-il fait pour se dédoubler entre Juin 1986 et la fin de l'année 1986?

M. Châtelain: Je peux vous donner fes dates des contrats. La période couverte par le premier contrat était du 20 octobre 1985 au 28 avril 1986.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis, avez-vous terminé? Non?

M. Chagnon: Dans le cas du contrat numéro 1, oui. En conclusion, c'est cher pour un organisme de cette ampleur.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Limoilou.

M. Després: Seulement une petite question. Quand vous allez en soumission sur invitation - au fond, cette question s'adresse à bien des cas - quand vous déterminez que cela prend un niveau 1, un niveau 2 et un niveau 3, avez-vous des caractéristiques pour définir qu'effectivement, dans tel type de travail, cela vous prend un niveau 1, un niveau 2 et un niveau 3? M. Bédard: Oui.

M. Després: Quelles sont ces caractéristiques?

M. Bédard: Vous demandez qu'on vous présente les critères qui définissent cela. Vous avez tout à fait raison, le nombre d'années d'expérience dans la profession, l'expérience en gestion de projet et en vérification intégrée délimitent justement les catégories d'individus que nous recherchons entre le niveau 1 et le niveau 2.

À cet égard, je fais sortir, si vous me le permettez, la documentation et je pourrai vous informer dans quelques minutes.

M. Després: Oui, j'apprécierais beaucoup.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que c'est terminé, M. le député de Limoilou?

M. Després: Non, il va me fournir l'information.

M. Garon: écoutez, cela accélérerait si on avait les noms pour tous les engagements de ce mois-là...

M. Parent (Bertrand): On les demande tous au fur et à mesure.

Le Président (M. Lemieux): On va passer à autre chose en attendant. M. le député de Bertrand, vous avez demandé la parole?

M. Parent (Bertrand): Oui Dans le cas de rengagement 2, quitte à revenir à l'engagement 1, pour le mois de juin, est-ce qu'on peut avoir le nom de la personne chez Caron, Bélanger?

M. Châtelain: Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le Vérificateur général. Pour le moment, nous avons suspendu l'engagement financier 1 en attendant l'information...

M. Châtelain: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): Et M. le député de Bertrand prend ia parole pour l'engagement financier 2 en vous demandant le 'nom de l'individu, chez Caron. Bélanger, Dallaire et Gagnon, qui aurait fait le travail pour la somme de 45 000 $.

M. Châtelain: D'accord. Le conseiller intervenant, c'est M. William Vanderburgh. Il est de Toronto. C'était le bureau de Caron, Bélanger de Québec qui a soumissionné, mais vu la nature de l'expertise que l'on recherchait, ces gens ont

soumissionné pour les services de M. William Vanderburgh. Le mandat, c'était toujours l'élude sur la gestion financière. Mais lui, spécifiquement, c'était pour les opérations sur les marchés financiers.

M. Parent (Bertrand): Est-ce qu'on pourrait avoir les détails des déplacements et des honoraires pour trois mois, 45000 $?

M. Châtelain: Le montant ' estimé était de 45 000 $. Le montant total des honoraires et des frais était de 47 636 $, dont, en gros, 5300 $ en frais de déplacement et 42 300 $ en honoraires.

M. Parent (Bertrand): Est-ce que la période a été de trois mois, comme c'est mentionné?

M. Châtelain: La période effective a été un peu plus longue, soit du 12 mai 1986 au 30 septembre 1986.

M. Chagnon: Combien, en fait, de dépenses?

M. Châtelain: De frais? De dépenses? 5334 $.

M. Chagnon: Cela vous coûte moins cher de faire venir un gars de Toronto à Québec que de faire venir un gars de Montréal à Québec de temps en temps pour 22 000 $.

M. Châtelain: C'est parce qu'il a travaillé beaucoup moins de jours que l'autre individu.

M. Parent (Bertrand): On a beaucoup de questions. Vous comprendrez qu'on n'est peut-être pas habitués, en tant que parlementaires, à jouer avec des chiffres et des honoraires aussi importants.

Lorsque vous mentionnez que, selon votre façon de procéder, vous y allez par invitation et qu'il n'y a pas d'autres firmes, pour avoir travaillé quelques temps dans une firme à Montréal qui s'appelait Peat, Marwick, je me souviens très bien qu'en 1983-1984 cette firme était spécialisée en vérification intégrée. Je dois dire qu'alors je ne comprenais pas ce que cela voulait dire, mais je me souviens qu'à ce moment-là Peat, Marwick étaient des spécialistes dans le domaine de la vérification intégrée. Nulle part, je ne les vois là-dedans.

Je sais aussi, entre autres, que Clarkson, Gordon avait des gens spécialisés et que la firme Coopers & Lybrand en avait également. On ne les retrouve pas ici. Est-ce qu'elles ont vraiment été invitées? Pourquoi ne sont-elles pas là? C'est quand même un peu aberrant de voir qu'on fait faire la vérification intégrée du Grand Théâtre de Québec par des gens d'Ottawa et de Toronto. Vous comprendrez que cela sort un peu de l'ordinaire, même si on dit qu'on a peu de spécialistes au Québec, je vous mentionne trois firmes, et Touche, Ross en est une autre, Je parie en connaissance de cause dans le cas de la première que je vous ai mentionnée.

Le Président (M. Lemieux): M. le Vérificateur général.

M. Châtelain: Dans le cas de Peat, Marwick, les personnes qui étalent formées en vérification intégrée à l'époque, que j'ai connues du moins, ne sont plus là. Il y en a qui sont rendues, par exemple, chez le Vérificateur général du Canada et qui étaient chez Peat, Marwick. Les autres personnes de Peat, Marwick de Montréal, que j'ai connues à l'époque - je ne peux pas vous dire aujourd'hui - qui étaient formées en vérification intégrée et qui ont fait des contrats étaient de langue anglaise et ne pouvaient pas venir travailler ici à Québec. Je n'en connais pas d'autres maintenant chez Peat, Marwick.

Je pourrais même demander... Vous savez qu'on a publié dans les journaux, on a fait des annonces et on a demandé aux bureaux, aux cabinets de s'inscrire chez nous en vérification intégrée, dans notre fichier, de vérification intégrée Je pourrais justement demander si Peat, Marwick a fait une demande.

M. Chagnon: Si vous permettez, peut-être...

Le Président (M. Lemieux): Cela a été demandé, M. le vérificateur, aux firmes de

Québec? Est-ce que cela a aussi été demandé aux firmes comptables de Québec?

M. Châtelain: Absolument.

Le Président (M. Lemieux): À toutes les firmes?

M. Châtelain: Partout, oui. Dans notre fichier pour Peat Marwick, c'est Thibault, Marchand maintenant; il y a un Individu Inscrit chez nous, c'est M. Temcheff. Je ne sais pas si vous le connaissez, M. te député. M. Temcheff est inscrit chez nous II y a deux autres personnes, M. Lightbow et M. Trépanier. Ceux-là sont des conseillers juniors et ils ne sont pas inscrits chez nous pour le moment.

Le Président (M. Lemieux): J'ai bien compris que vous m'avez dit qu'aucune firme de Québec ne s'était inscrite. Est-ce qu'il y en a actuellement dans ce fichier, des firmes de Québec?

M. Châtelain: Ah, oui! Je n'ai pas répondu qu'il n'y en avait pas d'inscrites..,

Le Président (M. Lemieux): D'accord. J'aimerais savoir s'il y en a et quelles sont ces firmes-là.

M. Châtelain: Écoutez, je peux vous donner le nom des firmes qui sont inscrites chez nous, dans le moment. C'est la première fois que

j'entends ce nom-là, la firme Dokimos, Roland Carrière, c'est Métrosystem, Thouin et associés, Cournoyer et associés, Poissant, Richard, autrefois Thorne, Riddell; Claude Papion; Raymond, Chabot, Martin, Paré; Maheu, Noiseux: Mallette, Benoît. Boulanger, Rondeau; Grenier et Pineault, Charette, Fortier, Harvey; Samson, Bélair; Caron, Bélanger; Price Waterhouse; Thibault, Marchand - on l'a mentionné tantôt - et Deloitte, Askins & Sells.

Le Président (M. Lemieux): Comment se fait-il que ces firmes-là n'aient pas été appelées? On ne les retrouve pas.

M. Châtelain: Non. C'est le fichier qui vient d'être monté chez nous au cours de la dernière année.

Le Président (M. Lemieux): D'accord. À ce moment-là, ces firmes-la ne pouvaient pas...

M. Châtelain: Écoutez bien. Je vais vous mentionner, par exemple, M. Temcheff; je ne sais pas si, à l'époque... On parle de 1985 et je sais que M. Temcheff, entre autres, avait déjà des mandats auprès d'entités. (12 h 15)

M. Garon: On est en juin 1986.

M. Châtelain: Oui. On est en juin 1986. M. Temcheff, entre autres, avait déjà des mandats très importants, à temps plein d'ailleurs, auprès d'entités qu'on vérifie nous-mêmes. Vous savez, il y en a qui sont exclus comme cela par la force des choses.

M. Garon: Ce qui m'a toujours frappé dans le passé, c'est que, quand il y avait des concours pour se qualifier pour l'examen des comptables, les gens du Québec arrivaient habituellement toujours les premiers. J'ai toujours remarqué qu'ils réussissaient très bien. Comment se fait-il que, quand arrive la vérification intégrée, il n'y en a pas? Est-ce que cela veut dire que l'Université Laval ne fait pas son travail ou ne pousse pas là-dessus ou qu'il n'y a pas de spécialisation là-dedans? Ce n'est quand même pas normal. Je n'ai rien contre William Vanderburgh, de Toronto, mais il me semble qu'il pourrait y avoir un Jos Filion, de Québec, qui connaît la comptabilité et est capable de faire des services chez vous, dans la région de Québec. Comprenez-vous? Le maire de Québec se plaint régulièrement que le fonctionnarisme s'en va à Montréal et là, il a l'air de partir pour l'Ontario.

M. Châtelain: D'accord. Mais il faut dire que les universités ne forment pas encore de vérificateurs en vérification intégrée. C'est malheureux, mais elles ne le font pas. C'est tellement nouveau que c'est en train justement de s'implanter graduellement. On est en train de commencer à donner des cours, dans les universités, en vérification intégrée.

M. Garon: II y en a en Ontario. Voulez-vous dire qu'on est en arrière de l'Ontario?

M. Châtelain: Absolument pas. Les universités de l'Ontario ne donnent pas plus de cours. C'est la même chose, elles commencent. Mais c'est qu'en Ontario les gens ont acquis l'expérience graduellement. C'est pour cela, par exemple, entre autres, qu'on est obligés d'aller à Ottawa.

Je peux vous raconter une expérience là-dessus. Lorsque j'étais chez le Vérificateur général du Canada et qu'on a voulu former des personnes en vérification intégrée parce qu'il n'y en avait nulle part, on a voulu en former par un programme de permutation de cadres ou d'affectation à temps plein. On avait pressenti beaucoup de bureaux de comptables leur demandant de nous prêter du personnel sur une base permanente pendant des périodes de deux ans. Je dois dire qu'il y a beaucoup de bureaux en Ontario qui ont compris que c'était une occasion pour eux d'obtenir de l'expérience ou de l'expertise en vérification intégrée. Ils nous ont prêté du personnel à ce moment.

Nous tentons la même expérience ici. Excusez, je dois continuer sur l'expérience à Ottawa et préciser qu'à ce moment ce sont surtout des bureaux d'Ottawa et de Toronto qui ont fourni du personnel malgré que les bureaux de Montréal avaient été pressentis également. Les bureaux de Montréal ont prêté très peu de personnel. Ils n'ont pas été prêts à faire le sacrifice monétaire que cela représentait.

On vit la même expérience ici à Québec, maintenant. On a pressenti tous les bureaux de comptables pour leur demander s'ils étaient prêts à faire le sacrifice de nous prêter du personnel. Malheureusement, je dois dire qu'il y en a très peu qui acceptent de faire ce sacrifice.

M. Garon: Bien, un sacrifice, c'est-à-dire 74 500 $ pour cinq mois.

M. Châtelain: Non, non Ce sont des honoraires. Je parte d'une affectation à temps plein chez nous. Cela ne paie pas 74 500 $.

M. Garon: Combien les payez-vous à ce moment?

M. Châtelain: On les paie l'équivalent de ce que la personne gagnerait si elle faisait partie de la fonction publique, c'est-à-dire le salaire plus les avantages sociaux. Ils ne sont pas intéressés.

M. Garon: Les comptables, la corporation des comptables, l'Université Laval n'ont répondu en aucune façon à vos demandes, ni les bureaux de la région de Québec.

M. Châtelain: Je regrette, mais c'est cela. On parle en général. On en a quelques-uns. Par exemple, Denis Bolduc est chez nous dans le moment. Il est en train d'acquérir de l'expérience. On en a quelques-uns. À Montréal, on a retenu les services d'une personne dans le moment pour une période de seize mois. On en a un autre, un M. Dumont de Price Waterhouse, qui est chez nous également dans le moment. Ce sont là des bureaux qui acceptent de faire un sacrifice monétaire. Ils investissent dans la formation de personnel en vérification intégrée. Heureusement, lorsque ces personnes retourneront à leur bureau, on pourra retenir leurs services sur une base d'honoraires. Ce sont des personnes qui seront formées. Je dois dire que les bureaux de Québec et de Montréal, d'après l'expérience que nous avons eue, n'ont pas été tes plus empressés pour faire ce sacrifice.

M. Garon: Comme cela, ils n'ont pas l'air orientés vers le libre-échange encore. À part de se prononcer pour, ils n'ont pas l'air de faire quoi que ce soit pour se préparer, pour faire face à la musique.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'engagement... Oui, M. le député de Limoilou.

M. Després: J'avais posé une question et j'attendais la réponse.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Després: Je pense que M. Bédard peut me fournir cette information.

M. Bédard: Effectivement, Je peux vous fournir la réponse.

Le Président (M. Lemieux): Relativement à l'engagement financier 1 de juin, je pense.

M. Després: Cela concernait, en fin de compte...

M. Bédard: Je pense que la question était de portée très générale. Je vais y répondre d'une façon moins détaillée. Toutefois, je pourrai aller un peu plus dans le détail par la suite si vous me le demandez. On demande de détenir un diplôme universitaire de premier cycle, de posséder un minimum de treize ans d'expérience professionnelle depuis l'inscription à l'Ordre des CA, donc l'équivalent de treize ans d'expérience et plus, dont au moins neuf ans dans une fonction de cadre et au moins quatre ans en consultation et d'être associé.

Pour le niveau 2, on demande ceci: Détenir un diplôme universitaire de premier cycle. Avoir dix ans d'expérience professionnelle dont au moins quatre ans en consultation. En plus, nous exigeons, et c'est spécifié dans les appels d'offres, une formation de niveau universitaire, une connaissance approfondie de la gestion administrative et du contrôle, une bonne connaissance théorique et une connaissance pratique pertinente du domaine de la vérification d'optimisation des ressources ainsi que de la méthodologie applicable à ce genre d'activités. Nous exigeons d'avoir déjà de préférence dirigé des études d'envergure ou des vérifications d'optimisation, d'avoir déjà dirigé des projets d'étude de grande envergure, d'avoir des connaissances en gestion de projet, de posséder une habilité à travailler en équipe puisque, pour nous, c'est extrêmement important, d'avoir une grande facilité à communiquer verbalement et par écrit et d'être en mesure de travailler activement à la formation du personnel. Aussi on veut absolument former le personnel qui fait partie de notre organisation.

M. Després: D'accord. Cela va très bien. Le Président (M. Lemieux): Merci. M. Després: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'engagement financier 1 est vérifié? L'engagement financier 2? J'appelle l'engagement financier 3. Est-ce que l'engagement financier 3 de juin 1986 est vérifié? Vérifié. J'appelle l'engagement financier 4...

M. Parent (Bertrand):...

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Bertrand. Pardon?

M. Garon: On n'a pas eu de nom au no 3. Le Président (M. Lemieux): Le 3...

M. Châtelain: D'accord. M. le Président, le no 3 de juin 1986...

Le Président (M. Lemieux): Oui, de juin 1986.

M. Châtelain: C'est Richard Thouin Le mandat, c'est la Régie des rentes du Québec, vérification intégrée, niveau 2.

M. Garon: C'était à quelle place. Québec ou Montréal?

M. Châtelain: Richard Thouin? M. Garon: Non, ta Régie des rentes. M. Châtelain: Pardon? M. Garon: La Régie des rentes.

Le Président (M. Lemieux): La Régie des rentes, l'étude s'est-elle faite à Québec ou à

Montréal?

M. Châtelain: Principalement à Québec, mais cela comprenait aussi Montréal pendant certaines périodes.

M. Garon: Sur les 70 000 $, combien ont été dépensés, combien en honoraires, combien en frais de séjour et de déplacement?

M. Châtelain: D'accord. ' En honoraires, 44 357 $...

M. Garon: 43 000 $..,

M. Châtelain: C'est 44 357 $ et, en frais de déplacements, 8520 $.

M. Garon: C'est 8520 $.

M. Châtelain: Pour un total de 52 857 $.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand et après, M. le député de Saint-Louis.

M. Parent (Bertrand): Est-ce que cela a un rapport, le fait d'avoir retenu cette firme à la suite du mandat que vous avez donné, toujours à Richard Thouin, en décembre 1985?

M. Châtelain: Absolument. En décembre 1985, il s'agissait évidemment de l'étude préliminaire.

M. Parent (Bertrand): On était dans la continuité.

M. Châtelain: C'est cela. Vous l'avez. Oui ici, il s'agissait de l'étude détaillée et du rapport. Je peux vous donner tes dates également parce que, tantôt, on avait une question sur les dates.

M. Parent (Bertrand): En fait, ce qui m'inquiétait un peu, je l'avais mentionné au début, on le revoit encore ici, c'est que la firme Thouin, que ce soit elle ou une autre, l'individu Richard Thouin qui prend un premier mandat et continue dans un deuxième mandat, tout cela à l'intérieur de six mois, et on parle d'honoraires de quelque 100 000 $.

M. Châtelain: Pour le premier des deux contrats, la période était du" 20 octobre 1985 jusqu'au 30 avril 1986. Le deuxième est du 1er mai 1986 au 1er novembre 1986. Cela représente une période, en tout, d'un an.

M. Parent (Bertrand): Douze mois. Cela va pour l'engagement 3.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis. M. le député de Saint-Louis. À moins que M. le député de Saint-Louis ne cède son tour au député de Lévis en respect de la règle de l'alternance.

M. Chagnon: Une petite question, ensuite vous irez et je reviendrai après.

Le Président (M. Lemieux): D'accord.

M. Chagnon: En continuité avec la question du député de Bertrand: Qu'est-ce que cela donne comme impression? Cela donne comme impression qu'on a séparé le contrat en deux pour faire en sorte d'éviter d'aller à 75 000 $ et au Conseil du trésor.

M. Châtelain: Je regrette. C'est bien sûr que c'est ce qu'on peut penser. Je pense qu'on a donné l'explication tantôt sur ce point en réponse au député de Bertrand qui avait posé la question.

M. Chagnon: Évidemment, on donne un premier contrat. On fait la vérification. Ensuite, il faut faire le rapport. Je comprends qu'il faille faire le rapport par la suite, mais...

M. Châtelain: Non, mais la première...

M. Chagnon: On aurait dû le prévoir dans la première estimation.

M. Châtelain: Ce n'est absolument pas comme cela, M. le Président.

M. Chagnon: Je tourne le coin rond, je l'admets, mais quand même c'est ce que cela donne comme impression.

M. Châtelain: Oui, je comprends.

M. Bédard: SI vous me le permettez, pour compléter. Je n'ai sûrement pas été assez précis tantôt. À partir du moment où vous avez terminé votre étude préliminaire, et après avoir déposé le rapport de l'étude préliminaire, il est possible que, dans des mandats, selon ce que vous trouvez, vous arrêtiez, dès cette étape, la vérification. Dans ce contexte, vous n'avez pas besoin d'effectuer ni ia vérification, ni le rapport. Toutefois, pour les mandats que nous discutons, à la suite de la consultation que nous avons eue avec l'entité, avec notre comité consultatif et nos vérificateurs, nous avons décidé de poursuivre l'examen détaillé des questions importantes.

Le Président (M. Lemieux): M. le Vérificateur général.

M. Châtelain: M. le Président, il faudrait ajouter qu'on a un exemple de cela, pour l'année en cours. Sans vous dévoiler le nom de l'entité que l'on vérifie, on a fait l'étude préliminaire et, à la fin de celle-ci, on a laissé tomber, on n'a

pas fait d'examen détaillé ni de rapport. On a des cas,

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis,

Une voix: Je vais laisser ta parole au député de Lévis. Je reviendrai après.

M. Garon: Avez-vous vérifié si les gens pendant leurs déplacements... ' Des frais de déplacement de 8500 $, cela correspond à plusieurs heures de déplacement. Est-ce que les gens facturent leur taux horaire pendant qu'ils se déplacent?

M. Châtelain: M. Bédard pourrait répondre à cette question.

Le Président (M. Lemieux): M. Bédard.

M. Bédard: Je peux vous dire que nous sommes très conscients de cet aspect de bien contrôler les heures travaillées par nos conseillers. Je peux vous dire que les heures travaillées dans le cadre des mandats sont de beaucoup supérieures à celles facturées. Autrement dit, beaucoup d'heures travaillées par nos conseillers ne sont pas facturées. On suit cela de très près et je peux vous dire qu'effectivement nous sommes avantagés par cet aspect.

M. Chagnon:...

M. Garon: Ce n'était pas ma question.

Le Président (M. Lemieux):... M. le député de Saint-Louis. M. le député de Lévis.

M. Garon: Ma question est la suivante. Est-ce que les gens qui sont engagés pour vous pour une dépense autorisée de 52 000 $, représentant des honoraires de 44 000 $ et des frais de déplacement et de séjour de 8500 $... Quand j'engage un plombier chez nous, il compte son temps à partir de chez lui et jusqu'à ce qu'il retourne. Cela fait partie des règles du jeu, Je vois qu'il y a beaucoup de frais de déplacement et de séjour. Ici, c'est 8500 $ par rapport à des honoraires de 44 000 $. Tantôt, c'était 4900 $ par rapport à des honoraires de 19 000 $. Tantôt, le montant était plus élevé: des frais de séjour et de déplacement de 22 000 $ par rapport à des honoraires de 57 000 $, Je voudrais savoir si, en plus des frais de déplacement et de séjour, le compteur fonctionne pendant qu'ils se déplacent. Je ne veux pas de réponse sur la gueule Je veux savoir si cela a été vérifié. Sur le plan de l'interprétation des comptes, est-ce que les gens ont le droit de facturer des honoraires pendant leur déplacement ou s'ils ne peuvent pas le faire? Quelqu'un part de chez lui, à Montréal, le matin, prend un taxi, s'en va à l'aéroport, prend l'avion, prend un autre taxi pour aller au bureau.

On peut calculer au moins deux heures s'il prend l'avion. S'il prend le train, on peut calculer trois heures et demie ou quatre heures pour le déplacement. Aller et retour, cela commence à faire du monde à la messe. En tout cas, cela fait des comptes élevés. Je veux savoir si on a vérifié, pour chacun de ces comptes, si les honoraires ont été facturés pendant les déplacements.

Le Président (M. Lemieux): M. le Vérificateur général.

M. Châtelain: Je vais vous donner la réponse tout de suite, M. le Président. Je dois rassurer le député immédiatement. Lorsqu'il s'agit de déplacements à partir de la résidence du conseiller ou du professionnel pour se rendre à son lieu de travail, qui est chez nous, on ne paie pas d'honoraires pour ce temps-là, absolument pas. On rembourse les frais de déplacement lorsqu'on demande à cette personne... Par exemple, le mandat sur la vérification intégrée au ministère des Transports, au cours duquel nous avons visité des régions. Pour la personne qui, une fois rendue chez nous, doit se déplacer, dans le cadre de son travail, de chez nous pour aller en régions, à ce moment-là le compteur fonctionne. C'est du temps qui est payé en honoraires parce que c'est à partir de chez nous. Cela fait partie du mandat. Par exemple, on a des conseillers qui viennent d'Ottawa. Pour la personne qui part d'Ottawa pour venir à Québec et qui retourne à Ottawa, on ne pale pas d'honoraires de déplacement, absolument pas. C'est la règle et on la suit.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le Vérificateur général,

M. le député de Saint-Louis, il nous reste environ 30 secondes ou une minute. On va continuer cet après-midi.

M. Chagnon: Parfait. Concernant la Régie des rentes, Je suis rendu à 200 000 $ de comptes de vérification intégrée. Y a-t-il quelque chose que vous ne connaissez pas là-dedans?

M. Châtelain: Dans quoi? Dans la Régie des rentes?

M. Chagnon: La Régie des rentes, 200 000 $ de vérification, c'est gros. 100 000 $ pour le Grand Théâtre, 200 000 $ pour la Régie des rentes. SI vous faites la CSST, cela va bien coûter 50 000 000 $.

M. Châtelain: Pour la CSST, cela va être très cher. Je ne vous avancerai pas un chiffre ici.

M. Chagnon: De toute façon, cela coûte tellement cher pour la CSST que vous pouvez vérifier comme il faut avant de dépasser le déficit qu'elle fait annuellement.

M. Châtelain: D'accord, Mais, quand on parie de la Régie des rentes, c'est une grosse opération, pour parler clairement. C'est très complexe, la Régie des rentes. Regardez le rapport qu'on a produit.

M. Chagnon: On ne fait pas de la vérification, on fait simplement de l'implantation de méthodologie.

M. Châtelain: Absolument pas, non. M. Chagnon: C'est ce qui est...

M. Châtelain: II y a des conseillers qui nous aident, oui.

M. Chagnon: Fourniture d'une personne-ressource pour agir à titre de conseiller externe en méthodologie. C'est en juin 1986. Le contrat de services pour agir à titre de conseiller expert en méthodologie, c'est en décembre 1985. Le contrat de services pour agir à titre de conseiller expert en méthodologie, toujours en vérification de niveau 2; qu'est-ce qu'on fait? On fait de l'implantation de technologie, on en a pour 200 000 $.

M. Châtelain: Oui, mais on fait de la vérification en même temps. C'est de la vérification, c'est l'implantation de la méthodologie de vérification intégrée dans ce mandat.

M. Chagnon: Êtes-vous en train de me dire...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis, je m'excuse, c'est parce que les parlementaires...

M. Chagnon: Veulent dîner.

Le Président (M. Lemieux):... veulent dîner, effectivement.

M. Chagnon: On continuera après le dîner.

Le Président (M. Lemieux): Nous allons suspendre la présente séance de vérification des engagements financiers du Vérificateur général du Québec et nous allons reprendre l'étude de ces engagements financiers à 14 heures et compléter notre deuxième mandat qui est de passer à l'étude du rapport du Vérificateur général pour l'année financière terminée le 31 mars 1987.

(Suspension de la séance à 12 h 32)

(Reprise à 14 h 14)

Le Président (M. Lemieux): La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux relativement à la vérification des engagements financiers du Vérificateur général. Ce matin, nous étions rendus à l'engagement financier 3 de juin 1986. Le montant de l'engagement était de 70 000 $ et le fournisseur choisi Thouin et Associés Itée. Je crois que la parole était au député de Bertrand. Est-ce que c'est bien cela?

M. Parent (Bertrand): Elle était plutôt au député de Saint-Louis. J'avais complété mes questions sur l'engagement 3 de juin 1986. J'étais prêt à procéder à...

Le Président (M. Lemieux): M. ledéputé de Saint-Louis.

M. Chagnon: J'étais rendu à l'engagement 4. M. le Président, on peut passer à l'engagement 4.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'engagement 3 de juin 1986 est vérifié. J'appelle l'engagement 4, qui est un contrat de services pour la fourniture d'une personne-ressource pour agir à titre de conseiller externe en méthodologie, niveau 1, de vérification et d'optimisation des ressources auprès du Vérificateur général du Québec dans le cadre du programme d'Implantation de la vérification intégrée pour une période de six mois. Montant de l'engagement: 74 500 $. Est-ce qu'il y a des interventions, M. le député de Bertrand?

M. Parent (Bertrand): Toujours la même question.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Qui, à la firme Deloitte, est intervenu dans cette partie du contrat et quels étaient les trois autres soumissionnaires?

M. Châtelain: D'accord. L'intervenant de Deloitte qui a agi comme conseiller dans ce contrat, c'est Jean-Paul Gobeil. Le mandat, c'était la vérification intégrée de niveau 1, à Radio-Québec. Il s'agissait de l'étude détaillée et du rapport sur cette vérification intégrée à Radio-Québec. La période effectivement couverte par le contrat est du 9 juin au 14 novembre 1986. Bien que l'estimation du contrat était de 74 500 $, le montant total des honoraires et des frais encourus pour ce contrat a été de 33 578 $.

M. Parent (Bertrand): Est-ce que cela fait suite à l'engagement 8 de décembre 1985?

M. Châtelain: Oui, cela fait suite à celui-là, M. le Président.

M. Parent (Bertrand): Je n'ai pas d'autres commentaires.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis.

M. Parent (Bertrand): J'avais demandé le nom des trois autres soumissionnaires.

M. Châtelain: Ah ouil Voilà. C'était Deloit-te, Haskins & Sells, Maheu, Noiseux et Caron et Bélanger.

M. Parent (Bertrand): II est quand même curieux qu'on ne retrouve pas les mêmes firmes qui avaient soumissionné pour le même...

M. Châtelain: J'ai l'impression qu'elles n'étalent pas disponibles.

M. Parent (Bertrand): D'accord. Cela répond à mes questions sur l'engagement 4, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Le mandat concernant Radio-Québec?

M. Châtelain: Oui, c'est exact.

Le Président (M. Lemieux): Cela va pour l'engagement financier 4? L'engagement financier 4 est donc vérifié. Les engagements financiers pour le mois de juin 1986 sont donc vérifiés.

Juillet

J'appelle l'engagement 1 du mois de juillet 1986: Paiement de la cotisation annuelle à la Fondation canadienne pour la vérification intégrée pour 1986-1987, 83 000 $. M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Oui, M. le Président. Comment se compare cette cotisation par rapport à l'année antérieure et à quoi sert-elle, finalement? La Fondation canadienne...

M. Châtelain: En réponse à la première question immédiatement, pour l'année antérieure, le montant de la cotisation était de 74 804 $ et, pour l'année examinée, comme on le voit, il était de 83 981 $. Le montant de la cotisation est fixé à 1 % du budget de notre organisation. C'est conforme à la structure des taux payés à la Fondation canadienne pour la vérification intégrée. Je dois dire que cette fondation a été instituée en 1980 par tous les vérificateurs législatifs du Canada qui se sont réunis, de même que les plus gros bureaux d'experts-comptables qui commençaient ou faisaient de ta vérification intégrée en vue de promouvoir la recherche en vérification intégrée, le développement d'une méthodologie. Au fond, la fondation appartient aux vérificateurs législatifs du Canada et aux plus gros bureaux de comptables. Alors, Ils font de la recherche. Ils ont publié beaucoup de travaux de recherche depuis la fondation. Le Vérificateur général du Québec est très actif dans les travaux de la fondation de même que ses collègues des autres provinces et ceux du fédéral. Je peux arrêter là. Je peux répondre aux questions si vous voulez avoir d'autres détails sur n'importe quel aspect de ce que j'ai soulevé.

M. Parent (Bertrand): Par rapport à cela, la seule autre question que j'ai est la suivante: Comment le Québec se compare-t-il, en termes d'Implantation du système de vérification intégrée, par rapport aux autres provinces? Est-ce qu'on est encore aux niveaux 1, 2 et 3?

M. Châtelain: D'accord, Je comprends le sens de votre question. Si on compare le Québec à Ottawa, au fédéral pour commencer, je dois dire qu'au fédéral on fait de la vérification intégrée depuis à peu près 1976, 1977. Les gens du fédéral ont déjà plus de dix ans d'expérience et sont beaucoup plus avancés que nous. Pour ce qui est des autres provinces, prenons l'Ontario. Le Vérificateur général de l'Ontario a un mandat de vérification intégrée depuis 1977 et il est passablement plus avancé que nous.

Quant aux autres provinces maintenant, II y a l'Alberta, la Colombie britannique et l'Île-du-Prince-Édouard, où le vérificateur a un mandat de vérification Intégrée. En Alberta, l'implantation de la vérification Intégrée au bureau du Vérificateur général est plus avancée que chez nous. Cependant on se compare avantageusement aux deux provinces de la Colombie britannique et de l'Île-du-Prince-Édouard, je pense bien. C'est que, nous, bien que nous ayons eu notre mandat de vérification intégrée beaucoup plus tard, seulement en 1985, à cause de l'ampleur de notre organisation et l'ampleur, appelons cela l'univers de la vérification qu'on est appelé à couvrir, nous devons développer la vérification intégrée d'une façon beaucoup plus hâtive qu'on ne le fait ailleurs. Mais il y a au moins deux provinces où c'est beaucoup plus développé que chez nous, de même qu'au gouvernement fédéral.

Le Président (M, Lemieux): Vous avez terminé, M. le député de Bertrand? M. le député de Saint-Louis, vous aviez demandé la parole?

M. Chagnon: Je voudrais savoir, M. le Président, si le Vérificateur général est membre d'autres organisations.

M. Châtelain: En tant qu'organisation, le Vérificateur général du Québec n'est pas membre d'autres associations. Nous, quand je vous dis que nous sommes membres de la fondation, nous sommes membres institutionnels. Alors, nous ne sommes pas membres d'autres organisations au même titre. Cependant, au point de vue pro-

fessionnel, nous sommes membres, par exemple... Il y a beaucoup de membres chez nous de l'institutut canadien des CA, de l'Ordre des comptables agréés du Québec, entre autres, des comptables généraux licenciés, Alors, nous sommes membres de corporations professionnelles.

M. Chagnon: À l'Institut canadien des comptables agréés, par exemple, est-ce que vous avez des membres qui représentent le Vérificateur général?

M. Châtelain: Oui, M. fe Président, nous en avons à différents comités. L'institut canadien a des comités de recherche, entre autres. Par exemple, je pourrais dire que, dans le moment, M. Guy Breton, qui est vérificateur général adjoint, est membre du comité de recherche sur la vérification et la comptabilité des organismes du secteur public. Moi-même, je suis membre d'un comité de l'Ordre des comptables agréés du Québec, justement, le comité sur la vérification intégrée. J'en suis membre. D'autres membres de mon personnel sont également membres de divers comités.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez terminé, M. le député de Saint-Louis? Est-ce qu'il y a d'autres questions relativement aux engagements financiers du Vérificateur général pour le mois de juillet 1986? Alors, l'engagement financier 1 pour le mois de juillet 1986 est vérifié.

Comme nous avons terminé l'étude des engagements financiers du Vérificateur général pour les mois de décembre 1985 à juillet 1986 et qu'ils ont été vérifiés dans l'ensemble, nous allons suspendre les travaux environ une minute pour commencer ce qu'on ne pourra... Pardon. M. le député de Bertrand,

Contrats attribués à des firmes externes

M. Parent (Bertrand): SI vous me permettez, M. le Président, un dernier commentaire qui ne touche pas le mois de juillet, mais qui touche l'ensemble des six ou sept mois qu'on a eu à vérifier au cours de cette journée. Je suis sûr que le Vérificateur général est conscient, et les parlementaires le sont davantage, mais il y a quand même eu 1 500 000 $, 1 421 000 $ plus exactement, de contrats donnés à l'extérieur pour embarquer dans le système de la vérification intégrée, entre autres. Je pense que ce sont des sommes importantes et c'est pour ça qu'au tout début je vous ai posé là question: Quelle allure cela prendra-t-il? Que je sache, vous aviez un budget l'an passé de 10 900 000 $ et, même si ce 1 500 000 $ est réparti sur deux années financières, il reste que, dans les sept mois d'engagements financiers qu'on vient de vérifier, il y a des mandats donnés à des firmes extérieures pour de l'aide, des personnes-ressources. Ce ne sont pas des équipes. Dans chacun des cas, il s'agit d'un Individu qui est une personne-ressource et qui est venu. Je trouve que c'est énorme, vu de l'extérieur, en tant que parlementaire.

Alors, je voudrais juste m'assurer quelle allure cela peut prendre parce que cette commission n'aura pu, comme telle... Vous devrez vous rapporter, de par les nouvelles façons de faire, au Bureau de l'Assemblée nationale, si j'ai bien compris. Mais il reste qu'on a commencé un travail et j'aimerais juste regarder en termes d'horizon ce que cela veut dire pour la présente année et la période qu'on ne couvre pas par rapport auxdits mandats. Deuxièmement, la vérification intégrée, cela ne s'arrêtera pas à ce qu'il y a eu de fait et vous avez mentionné qu'il y a maintenant plusieurs firmes qui ont investi, si je peux dire, et avec lesquelles vous avez aussi collaboré pour être capable de former les personnes.

Donc, II y a, en 1988, au moment où on se parle, beaucoup plus de personnes-ressources dans les firmes au Québec, à Québec, à Montréal, pour répondre aux besoins que vous aviez il y a un an et que vous avez maintenant. Dans ce sens-là, je voudrais seulement m'assurer, en tant que parlementaire, que le Vérificateur général encouragera le plus possible, d'abord, les gens du Québec, parce qu'il y a plusieurs firmes qu'on est obligé d'aller chercher, que ce soit à Ottawa... Même si elles ont maintenant un bureau à Montréal ou à Québec, ce sont d'abord des gens issus d'une province autre que la nôtre. Je trouve un peu aberrant que, pour la vérification intégrée, les personnes-ressources viennent de l'Ontario, de Toronto ou d'Ottawa. Maintenant que vous avez un plus grand réservoir de personnes-ressources, qu'à l'avenir vous puissiez encourager davantage les gens localement, Je pense que ce serait important. Je tenais à faire ces commentaires et peut-être que le vérificateur aura des commentaires là-dessus.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Bertrand. Voulez-vous faire vos commentaires, M. le vérificateur, après l'intervention du député de Saint-Louis, s'il vous plaît? M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Ce serait peut-être préférable. M. le Président, c'est la première fois qu'on fait l'étude des engagements financiers du Vérificateur général. Je comprends, comme l'a expliqué le Vérificateur général, que cela ne touche qu'une période qui se situe au moment où le Vérificateur général faisait étudier ses engagements financiers par je ne sais qui et, aujourd'hui, par le Bureau de l'Assemblée nationale, à ta suite de l'adoption de la Loi sur le Vérificateur général. Il n'en demeure pas moins que l'étude que nous avons faite ce matin et cet après-midi a fait en sorte... En tout cas, on a remarqué une approche de travail au bureau du Vérificateur général susceptible de créer des Illusions. Parmi ces illusions, je mentionnerai tout d'abord qu'on

pourrait imputer, si on était méchant, au bureau du Vérificateur général le fait d'avoir un peu contredit l'esprit de la réglementation gouvernementale en ce qui a trait à l'obtention de contrats par un ministère ou par le gouvernement en général, ce qui fait que des contrats évalués à plus de 75 000 $, par exemple, devraient passer par te Conseil du trésor. C'est assez surprenant effectivement de voir qu'on a atteint un plafond. L'ascenseur n'est jamais monté plus haut que 74 500 $ dans l'imputation ou l'appréhension des coûts de vérification qui pouvait se faire dans les différents mandats dévolus par le Vérificateur général. Il est encore plus surprenant de constater que certains mandats, pour des raisons que le Vérificateur général a expliquées, ont été faits en deux ou trois étapes, ne dépassant jamais 74 500 $. Je me demande jusqu'à quel point... On dit souvent dans l'administration publique - et le Vérificateur général est certes le premier à connaître ce dicton - que la femme de César doit toujours être au-dessus de tout soupçon. Les illusions soulevées ou que je soulève pourraient embarrasser le Vérificateur général au moment où il réprimanderait, par exemple, un ministère qui pourrait, aussi pour d'excellentes raisons, éviter le Conseil du trésor soit en divisant ses contrats, soit en faisant en sorte que ses contrats ne dépassent pas la somme de 75 000 $, ce qui l'amènerait automatiquement au Conseil du trésor. D'une part. (14 h 30)

Deuxièmement, tant qu'à prêter le flanc à la critique, je suggérerais au Vérificateur général, malgré les problèmes de recrutement qu'il a, semble-t-il, d'expertises tant juniors que seniors en matière de vérification intégrée, d'essayer de faire davantage attention au coût des dépenses afférentes aux mandats qu'il donnera à des firmes externes. Dans certains cas, les coûts semblent prohibitifs. On aura beau expliquer qu'un ingénieur qui se promène dans la province pendant six mois, cela vaut 23 000 $, 24 000 $, c'est agaçant de voir cela Les fonctionnaires du gouvernement du Québec ou les gens... Tous les ministères donnent des contrats. On ne nous a pas habitués - en tout cas, à la table de ta commission parlementaire sur le budget, l'administration et les finances - à des dépenses de fonctionnement de ces contractuels aussi élevées que celles qu'on a pu voir ce matin. Troisièmement, si c'était possible - je présume que cela pourrait être la faute de Rosalie - il y aurait peut-être lieu de refaire un recensement des firmes qui pourraient avoir l'expertise pour les contrats avec le Vérificateur général de façon à agrandir le champ d'expertise. En tout cas, il y a des doutes ici, autour de la table, je le dis ouvertement et publiquement, à savoir si le champ d'expertise n'est pas un peu trop restreint par rapport à l'expertise réelle. Points de suspension.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Saint-Louis. M. le Vérificateur général.

M. Châtelain: Merci, M. le Président. Je vais essayer de couvrir un peu tous les points qui ont été soulevés. Premièrement, on va revenir au total du montant des honoraires annuels. Le montant des honoraires annuels est établi, dans le moment, pour les contrats de vérification, que ce soit de la vérification intégrée ou Informatique - il y a aussi de la vérification informatique - et pour des professionnels de l'actuariat dont nous retenons les services... Ce matin, on a fait le total du nombre de contrats examinés ici. On est arrivé - Je ne le sais pas - à 1 000 000 $ ou à 1 250 000 $, je n'ai pas saisi le chiffre exact. En tout cas, c'est légèrement supérieur à 1 000 000 $. Sur une base annuelle, le montant des honoraires, en ce moment, chez nous, pour ce genre de contrat, est de 1 500 000 $. Cela comprend les autres travaux de vérification que j'ai mentionnés. Si vous regardez notre budget, c'est à peu près de 2 000 000 $, mais il y a autre chose que des honoraires pour des contrats là-dedans.

Vous recommandez qu'à l'avenir nous demandions des soumissions à un nombre accru de firmes. C'est vrai, c'est exactement ce qu'on essaie de faire Comme je l'ai mentionné ce matin, on s'est monté un fichier des personnes aptes à soumissionner et on a fait des annonces dans les journaux et dans des revues, par exemple, dans la revue de l'Ordre des comptables agréés du Québec, pour inviter à des soumissions, pour inscrire ces personnes au fichier. Je ne sais pas, nous avons donné des noms ce matin; je pense qu'on a presque une vingtaine de cabinets d'inscrits. Tant mieux! Ce que nous essayons de faire, c'est justement d'encourager le développement de l'expertise au Québec. Elle n'existait pas, mais elle se développe graduellement. On essaie Justement de favoriser ce développement, mais, comme je l'ai signalé ce matin, c'est bien difficile pour nous de favoriser cette chose. Pour recruter une personne chez nous sur une base d'honoraires, il faut que la personne possède déjà l'expertise. Donc, nous sommes dans un cercle vicieux. Si la personne n'a pas l'expertise, elle ne peut pas venir chez nous acquérir l'expertise. C'est pourquoi nous avons un autre programme. Nous avons le programme d'affectation du personnel en vertu duquel les bureaux de comptables et les bureaux de vérificateurs peuvent nous prêter des personnes pour une période d'un an ou deux. On favorise surtout une période de deux ans.

Ces personnes viennent travailler chez nous pour acquérir cette expertise, pour que, justement, par fa suite, elles puissent soumissionner sur des contrats. Mais l'expérience n'a pas été très heureuse. Cela s'est fait à Ottawa, cela s'est fait ailleurs, C'est pourquoi, au début, on a dû aller ailleurs pour obtenir les services de professionnels; c'est seulement ailleurs qu'il y avait des personnes qui avaient développé cette expertise.

Alors, même à la suite de nos demandes, il n'y a pas beaucoup de personnes qui se sont offertes pour venir chez nous sur une base permanente pendant des périodes de deux ans. Tout de même, cela s'améliore. Je crois que, dans le moment, il y a trois, peut-être même quatre personnes chez nous, une à Montréal et trois à Québec, évidemment, cela explique pourquoi nous avons dû faire appel à des personnes de l'extérieur de Québec, de la ville de Québec, car il y en avait peu. Nous sommes allés surtout à Montréal, et également à Ottawa et à Toronto. Quand on parle de Toronto, c'est bien spécifique à une étude en particulier. Il s'agissait de l'étude de gestion de la caisse et de l'étude des marchés financiers pour le financement de la province. C'est un domaine tellement particulier que les personnes de Québec qui auraient pu nous conseiller là-dessus étaient en conflit d'intérêts.

Quant à la réglementation gouvernementale sur les contrats, nous avons tenté de la respecter intégralement et, comme le député de Saint-Louis l'a signalé, peut-être qu'il y a des illusions ou que cela peut donner l'impression qu'on a contourné cette réglementation. Je regrette, on ne l'a pas fait. On était en période de développement et, comme on l'a expliqué ce matin... Ici, on parle de la première ronde en vérification intégrée et, quand on a retenu les services d'experts aux deux niveaux, surtout au niveau supérieur, les conseillers de classe I, à ce moment-là, on a retenu les services de personnes pour venir nous conseiller, mais les conseillers, au début, ce n'était pas pour venir nous conseiller sur un mandat en particulier parce qu'on ne savait même pas encore sur quel mandat on travaillerait. On regardait où it serait bon de faire des interventions au début. Graduellement, avec ces conseillers de l'extérieur, on a Identifié des endroits pour faire des travaux de vérification Intégrée. À ce moment-là, on était dans l'inconnu et on s'est dit: On va prendre un contrat pour commencer - c'étaient à des taux horaires élevés, mais toujours à l'intérieur des taux approuvés par la réglementation gouvernementale - et on va donner des contrats pour 75 000 $, puis on va voir ce que cela va donner. C'est cela qui est arrivé À la fin de certains mandats, à la suite des études préliminaires, comme on t'a indiqué, on a décidé de procéder avec l'étude détaillée. Les études préliminaires en vérification intégrée, c'est une très grande partie du mandat total ou de la mission totale. C'est ce qui explique pourquoi on a dû renouveler des contrats, si vous voulez. Quand on est passé à l'étude détaillée, au début, on ne savait pas réellement quelle ampleur ça pouvait représenter. D'ailleurs, c'est pour ça que, bien qu'il y ait plusieurs contrats qui apparaissent à 74 500 $, il y en a plusieurs dont le coût réel s'est avéré ne pas être à ce niveau-là, comme on s'en est rendu compte. Il y en a plusieurs qui ont été en bas de ces montants. On vous aurait peut-être moins induits en erreur ou on aurait peut-être créé une moins mauvaise illusion - si on peut parler de mauvaise illusion - si on avait donné tout de suite le coût réel de ces contrats. Cela explique en partie ce qui s'est passé.

Que les frais de déplacement soient très élevés, c'est vrai. Quand on est obligé de retenir les services de gens de Montréal pour venir travailler à Québec ou d'Ottawa, comme M. Gobeil, qui a travaillé à Montréal également dans le cas de Radio-Québec, cela peut entraîner des frais de déplacement assez élevés. Mais les frais de déplacement très élevés, c'est surtout dans le cas d'études du ministère des Transports où on a été obligé d'aller en régions. Cela coûte cher parce qu'il y a beaucoup de déplacements. La nature du mandat faisait qu'on n'avait pas le choix, il fallait encourir ces frais. On parie aussi de la gestion financière, de la gestion de la caisse. On est allés à Toronto et à New York, par exemple, pour voir ce qui s'y passait Cela représente des frais très élevés.

Finalement, il faut vous dire qu'heureusement, avec le temps, nous allons avoir cette expertise au Québec; à Québec même et à Montréal, parce qu'on a aussi des entités que l'on doit vérifier à Montréal. Heureusement, ie nombre de firmes qui se qualifient, le nombre de firmes possédant l'expertise augmente sans cesse et le nombre de conseillers augmente sans cesse, et c'est ce que nous essayons d'encourager. Merci, M. le Président.

Examen du rapport annuel du

Vérificateur général pour l'année financière terminée le 31 mars 1987

Le Président (M. Lemieux): Merci, M le Vérificateur général. Nous passons maintenant à l'étude du rapport du Vérificateur général pour l'année financière terminée le 31 mars 1987.

Exposé du mandat et organisation des travaux

Je vous énonce le plus brièvement possible les objectifs du mandat: Le 18 août 1987, je vous faisais part de l'état d'esprit dans lequel je souhaitais que nos travaux se déroulent J'aimerais rappeler ces principes. Il incombe aux parlementaires de tenir l'administration responsable de sa gestion des ressources publiques. C'est un devoir non partisan qui est investi à tout député par ses électeurs. Même s'il est irréaliste de penser éliminer toute trace d'expression partisane dans le travail d'un député, j'aimerais bien que... Malheureusement, te député de Lévis n'est pas ici. Je crois sincèrement que notre commission parlementaire peut faire un travail très utile en faisant la lumière sur les différents points soulevés par ie Vérificateur général dans son rapport. Ce n'est pas au Vérificateur général d'expliquer les actes posés par l'administration. Il comparaît devant nous pour mieux expliquer le contenu de son rapport et répondre aux questions des députés

Permettez-moi maintenant de vous rappeler brièvement les règles de procédure concernant l'audition du Vérificateur général dans le cadre de l'étude de son rapport: Les règles ont été adoptées à la séance du 18 août et la commission a décidé de reconduire ces mêmes règles. La séance débutera par une période de déclarations d'ouverture répartie selon l'ordre suivant: le Vérificateur général aura quinze minutes pour s'exprimer; le porte-parole de l'Opposition bénéficiera de quinze minutes; le porte-parole des députés ministériels: quinze minutes. La période des déclarations d'ouverture ne sera pas suivie de répliques ou de commentaires de la part des membres ou du Vérificateur général. Une période d'échanges avec le Vérificateur général suivra celle des déclarations d'ouverture et se poursuivra jusqu'à la fin de la séance, soit 22 heures. Les groupes parlementaires disposeront... Si vous permettez, je vais terminer, M. le député de Saint-Louis; après, vous pourrez poser votre question.

M. Chagnon: Je ne pense pas vous avoir interrompu.

Le Président (M. Lemieux): Non, M. le député de Saint-Louis. Vous avez fait cela de manière très silencieuse.

Les groupes parlementaires disposeront de temps de parole égaux en respectant l'alternance dans les interventions et te temps de parole Inutilisé par un groupe parlementaire sera disponible pour l'autre groupe parlementaire, ceci en considération d'une décision rendue par la commission de l'Assemblée nationale en date du 3 décembre 1986. La période d'échanges avec le vérificateur débutera par l'intervention du porte-parole de l'Opposition. Les membres de la commission disposent d'un temps de parole de vingt minutes par intervention. Le temps de réponse du Vérificateur général sera imputé au temps de parole du député qui pose la question.

Nous allons maintenant procéder aux déclarations d'ouverture et nous allons entendre M le Vérificateur général du Québec. M le Vérificateur général... Pardon, M. le Vérificateur. M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Je vous rappelle que, sans avoir interrompu, j'avais quand même demandé la parole pour vous demander une précision concernant la procédure. Vous avez dit que le Vérificateur général ferait ses remarques préliminaires de quinze minutes et que le représentant de l'Opposition et le représentant du parti ministériel auraient aussi quinze minutes. Est-ce que je dois comprendre que c'est "le" ou "les"?

Le Président {M. Lemieux): "Le".

M. Chagnon: Est-ce qu'il y a quinze minutes pour, par exemple, trois députés? Est-ce que le temps peut être partagé?

Le Président (M. Lemieux): Le temps pourrait être partagé. On l'a déjà fait. Je pense que ta dernière fois le temps avait été partagé entre M. le député d'Abitibi-Ouest et M. le député de Bertrand. Le temps pourrait être partagé, M. le député de Saint-Louis.

M. ie Vérificateur général.

Remarques préliminaires M. Rhéal Châtelain

M. Châtelain: Merci, M. le Président. Veuillez croire que je me réjouis de voir votre commission procéder à l'examen du rapport du Vérificateur général pour l'année 1987 dans les trois mois qui suivent la date de son dépôt à l'Assemblée nationale. Un tel empressement représente un signe certain de l'intérêt que votre commission attache à la vérification législative. J'y vois aussi, M. le Président, la preuve que ta convocation faite au Vérificateur général le 18 août dernier pour l'entendre sur son rapport de 1986 n'était pas un geste isolé. Votre convocation d'aujourd'hui est une source de motivation, veuillez me croire, pour mon équipe de collaborateurs et moi-même. Le rapport à l'ordre du jour de cette séance a été déposé à l'Assemblée nationale le 26 novembre 1987. Cette année encore, il se divise en trois parties. La première partie contient des remarques générales sur trois sujets, à savoir l'imputabilité envers l'Assemblée nationale, les vérifications intégrées et la présentation d'information financière du gouvernement.

Il se pratique déjà une reddition de comptes des responsables de la gestion envers les autorités gouvernementales. Ce contrôle à l'interne ne devrait pas s'arrêter en chemin. Il devait aussi conduire à l'exercice accru du contrôle parlementaire sur les gestes de l'administration gouvernementale. L'imputabilité externe ne devrait pas non plus viser uniquement les ministères et les organismes dont tes budgets sont votés par l'Assemblée nationale, mais également les organismes et les entreprises, propriétés du gouvernement, constitués en vue de l'atteinte des Objectifs de l'État propriétaire. À cette fin, il y a lieu de recommander l'adoption d'une loi-cadre sur ces entités du secteur public. Les considérations émises dans les remarques générales sur ce thème de la loi-cadre reviennent de façon plus détaillée dans la deuxième partie du rapport. Avant de passer au sujet suivant, le Vérificateur général décrit en quelques lignes l'évolution qu'il entend donner à ses travaux afin de s'acquitter convenablement de son mandat.

Le deuxième sujet des remarques générales est celui des missions de vérification intégrée que le Vérificateur général a accomplies au cours de la période. Il en présente ici le sommaire avant de les repasser en détail dans la partie suivante du rapport. La communication des résultats de cette forme d'intervention de

vérification auprès de la gestion gouvernementale poursuit deux objectifs - on parle de vérification intégrée: d'une part, fournir aux membres de l'Assemblée nationale et aux citoyens qu'ils représentent l'occasion de juger de la qualité de la gestion et de se trouver rassurés quant à la fiabilité des pratiques de gestion. D'autre part, cette communication des résultats devrait avoir pour effet d'amener les gestionnaires à apporter les correctifs qui s'imposent.

Le Vérificateur général donne, dans cette première partie de son rapport, le sommaire des constatations retenues dans cinq missions de vérification intégrée auprès du ministère des Affaires culturefies, du ministère des Transports, de la Régie de l'assurance-maladie du Québec, de la Société d'habitation du Québec et, enfin, de la Société de récupération, d'exploitation et de développement forestiers du Québec, c'est-à-dire REXFOR.

De plus, la gestion des frais de déplacement au gouvernement du Québec a fait l'objet d'une étude d'envergure gouvernementale, mais les constatations n'ont pas paru suffisamment importantes pour les commenter au rapport annuel. (14 h 45)

Les remarques générales se terminent par des commentaires et des recommandations sur la présentation de l'information financière du gouvernement. Le Vérificateur général y émet l'opinion que la réforme et la refonte des conventions comptables ont contribué à améliorer le compte rendu, mais iI recommande en même temps que certaines d'entre elles soient révisées afin de mieux faire voir la situation financière réelle et le résultat des opérations. Il revient sur l'inscription des obligations envers les régimes de retraite dans les états financiers du gouvernement en apportant des éclaircissements sur les demandes d'information que cette question avait fait surgir lors de la séance du 18 août dernier de cette commission. Il en conclut que la présentation du compte des régimes de retraite aux états financiers ne favorise pas, dans l'état actuel des choses, une juste évaluation de la situation financière du gouvernement.

Le Vérificateur général soulève, cette année encore, la question de l'intégralité des états financiers. Ces états ne sont pas dressés de façon à procurer une information globale des activités financières qui tombent sous la responsabilité du gouvernement. Selon la nature et l'objet des organismes, des entreprises et des fonds, différents traitements comptables devraient être envisagés pour que le gouvernement rende compte plus adéquatement de ses avoirs et de ses obligations dans les états financiers.

Le Vérificateur général fait état de sa participation aux travaux de recherche en comptabilité et en vérification du secteur public réalisés par un comité permanent de l'Institut canadien des comptables agréés, c'est-à-dire I'ICCA. Il y porte un grand intérêt en tant que vérificateur externe du secteur public au Québec. Depuis cinq ans, le comité de l'ICCA a pris position sur la publication des conventions comptables des gouvernements, les objectifs devant se rattacher à leurs états financiers et aux normes générales de la présentation de ces états. Le comité continue de cerner les problèmes reliés à l'intégralité et à la portée des états financiers dans le secteur public. Un projet de ce comité touche maintenant la définition du périmètre comptable ou, si vous voulez, de l'entité comptable. Un autre projet s'intéresse de près à la présentation des obligations au titre des régimes de retraite. Le troisième examine la comptabilisation des biens durables et l'information pertinente à présenter sur ces biens dans les états financiers des gouvernements.

Cette année encore, l'opinion et les observations du Vérificateur général sur les états financiers du gouvernement apparaissent dans les comptes publics déposés et publiés par le ministre des Finances. L'opinion du Vérificateur général sur les états financiers de l'année terminée le 31 mars 1987 se retrouve à la page 27 des comptes publics, c'est-à-dire du volume 1, et ses observations à la page 31 de ce volume déposé devant l'Assemblée nationale le 18 décembre dernier, jour même de l'ajournement de la session d'automne. Dans ses remarques générales, le Vérificateur général revient sur l'opportunité d'une présentation plus hâtive des comptes publics afin d'en assurer toute utilité pour les parlementaires et les autres utilisateurs. En application de l'article 43. 2° de fa Loi sur le Vérificateur général, celui-ci émet, dans les remarques générales du rapport annuel, des considérations sur l'information financière publiée par le gouvernement en supplément des comptes publics annuels.

La deuxième partie du rapport de 1987 débute à la page 39. Elle présente les résultats de la vérification financière et de conformité de trois groupes d'entité, à savoir le gouvernement et ses ministères, les fonds spéciaux et les fonds renouvelables et les organismes et entreprises du gouvernement. Cette partie expose aussi de façon plus détaillée les résultats des cinq missions de vérification intégrée dont il a été question en résumé dans la partie précédente du rapport. Comme à l'accoutumée, la communication des résultats comporte tes constatations et recommandations du Vérificateur général qui sont suivies de la réaction de la partie vérifiée.

M. le Président, je me permets d'appuyer à nouveau sur la nécessité de la reddition de comptes des responsables de la gestion au gouvernement d'abord et, ensuite, à l'Assemblée nationale. Le devoir de reddition de comptes correspond au droit imprescriptible d'être informé qui appartient à celui qui est maître de la délégation de pouvoirs. Même s'il évolue en premier lieu à l'intérieur même du gouvernement, le cycle du compte rendu reste incomplet tant

qu'il ne débouche pas sur l'imputabilité à l'externe, c'est-à-dire en commission parlementaire. La responsabilité de la gestion repose en pratique directement sur les épaules des sous-ministres et des dirigeants d'organismes. Puisqu'ils disposent du pouvoir de gérer, ils devraient pouvoir répondre de la qualité de leurs gestes administratifs. Il manquera toujours un maillon à la chaîne d'imputabilité tant que les hauts fonctionnaires ne seront pas appelés à témoigner en commission parlementaire, comme ils le font à l'interne pour répondre de leur performance dans l'application des programmes que le gouvernement les charge de mettre en œuvre. Tant que le contrôle parlementaire ne s'exercera pas jusqu'à leur niveau, les hauts fonctionnaires n'auront pas l'occasion de se faire entendre sur leur gestion et de pouvoir faire valoir leurs décisions. Je ne suis pas convaincu que puisse s'appliquer, dans la gestion des affaires de l'État, le dicton selon lequel ce qu'on ne sait pas ne fait pas mal. J'aimerais mieux renverser la formule et dire plutôt que de savoir la vérité peut contribuer à rassurer,

Je reviens maintenant, M. le Président, sur l'importance de renforcer le processus d'imputabilité propre à ces entités dotées d'une relative autonomie que sont les organismes et les entreprises du gouvernement. Le moyen tout désigné pour atteindre cet objectif serait celui de l'adoption d'une loi-cadre. Le rapport traite de ce sujet de façon sommaire à la page 15 des remarques générales et, plus en détail, à la page 81.

Le principal élément de Justification d'une loi-cadre sur les organismes et entreprises du gouvernement serait celui de favoriser la surveillance par l'Assemblée nationale et le contrôle par le gouvernement de ces entités du secteur public. J'avais évoqué, lors de la séance du 18 août dernier, les risques auxquels on pouvait s'exposer si jamais la surveillance parlementaire et le contrôle par le gouvernement ne pouvaient s'exercer adéquatement à défaut d'un cadre législatif et réglementaire approprié. J'y voyais le danger pour ces entités de subordonner, entre autres, à leurs intérêts commerciaux les objectifs sociaux voulus par le législateur qui les a instituées. J'évoquais également un moyen auquel les entreprises du gouvernement pourraient avoir recours pour éviter le contrôle du gouvernement et de l'Assemblée nationale.

Des organismes et entreprises du gouvernement du Québec ne peuvent exercer certains de leurs pouvoirs sans l'autorisation expresse du gouvernement. Leurs lois constitutives peuvent restreindre les opérations telles que l'acquisition d'un intérêt dans une entreprise, la négociation d'un emprunt qui porte à plus d'un certain montant le total des sommes empruntées et non encore remboursées, l'octroi de prêts, la passation d'un contrat pour plus d'un certain nombre d'années, l'acquisition d'immeubles et l'adoption de règlements concernant l'exercice de leurs pouvoirs et de leur régie interne. Les filiales ne sont cependant pas assujetties à de telles restrictions. Or, des entreprises effectuent souvent une partie importante de leurs opérations par l'entremise de filiales.

Je suis toujours d'avis que, même si elle peut être juridiquement fondée, pareille échappatoire se défend mal en face du devoir de reddition de comptes des entités gouvernementales, à l'interne comme à l'externe. Le manque de lignes directrices sur le compte rendu et sur la vérification peut compromettre, en quantité et en qualité, l'information utile aux barrières de fond et entacher d'insuffisance l'exercice de l'imputabllité. Le Vérificateur général revient d'année en année sur ce sujet depuis dix ans dans son rapport annuel. Les cinq premières années, iI a recommandé des changements aux lois existantes et, depuis 1982, il suggère l'adoption d'une loi-cadre sur la direction, le contrôle et l'imputabilité des organismes et des entreprises du gouvernement, tout comme la chose est reconnue ailleurs.

Dans la troisième partie du rapport débutant à la page 255, le Vérificateur général rend compte de la gestion de son organisation Cette partie fournit des renseignements sur la structure organlsationnelle, la planification des activités de vérification et l'évolution de ta pratique professionnelle. On y décrit brièvement la participation du Vérification général aux travaux de la Conférence des vérificateurs législatifs du Canada dont il a été l'hôte à Québec en juillet 1987, tout comme votre commission a été l'hôte, d'ailleurs, du Conseil canadien des comités des comptes publics. On peut y constater son appui au programme de recherche de la Fondation canadienne pour la vérification Intégrée et le concours qu'il apporte aux travaux de l'Ordre des comptables agréés du Québec, de même que de l'Institut canadien des comptables agréés, afin de promouvoir l'évolution de la comptabilité et de la vérification dans le secteur public.

Ce rapport d'activité prend fin avec la présentation de données sur la gestion des ressources humaines, matérielles et financières Le Vérificateur général a eu recours, comme on le sait bien maintenant, à des ressources extérieures sur une base contractuelle. Ces ressources comprennent des experts en méthodologie et en vérification intégrée et des spécialistes dans les domaines faisant l'objet d'une vérification. On trouvera les noms de ces per» sonnes dans cette partie du rapport. Conformément à la loi, c'est au Bureau de l'Assemblée nationale que le Vérificateur général soumet ses prévisions budgétaires annuelles pour qu'elles soient ensuite portées au budget des dépenses déposé devant l'Assemblée nationale. Enfin, M. le Président, les deux annexes du rapport présentent le texte de la Loi sur le Vérificateur général et les objectifs généraux de son organisation.

Je me tiens à votre disposition pour répon-

dre aux questions des membres de cette commission et, avec votre permission, M. le Président, à l'occasion, je pourrai faire appel à mes adjoints pour fournir des compléments d'information. Je vous remercie.

Le Président (Ml. Lemieux): Merci. M. le député de Saint-Louis, s'il vous plaît! Merci, M. le Vérificateur général.

M. le porte-parole de l'Opposition, et viendra ensuite le porte-parole ministériel. M. le porte-parole de l'Opposition.

M. Jean-Guy Parent

M. Parent (Bertrand): M. le Président, je vous remercie.

Nous voilà rendus à la première occasion, M. le Président, de rencontrer le Vérificateur général du Québec pour regarder avec lui son rapport qui a été déposé à l'Assemblée nationale juste avant la période des fêtes. Vous comprendrez que, même si tel est notre désir de tenir ce débat-là au-dessus de toute partisanerie politique, il est sûr qu'il aura des incidences, que je peux très bien comprendre, et je pense que cela doit se faire en toute candeur et en toute maturité, de part et d'autre. M. le Vérificateur général mentionnait tantôt que savoir la vérité peut rassurer. Je pense que c'est le but. En tant que porte-parole de l'Opposition, je peux assurer les membres de cette commission et vous-même, M. le Président, ainsi que le Vérificateur général qu'il est tout simplement de notre devoir d'essayer de faire toute la lumière sur l'état des finances publiques. Loin de mol l'idée d'essayer de faire des plats où il n'y en a pas et j'espère que c'est clair en partant.

On comprendra aussi que le rapport du Vérificateur général, lorsqu'on le lit une première fois et qu'on le relit une deuxième fois, prend des proportions quelque peu différentes. Lorsqu'on le relit plusieurs fois, on voit que chaque mot veut dire beaucoup de choses De ce côté-ci, l'Opposition, nous sommes relativement inquiets, M. le Vérificateur général, par rapport à une partie de votre rapport et, aussi, en regard des notes qu'on retrouve aux états financiers qui sont publiés par le gouvernement, particulièrement dans le document appelé Comptes publics, états financiers du gouvernement où on retrouve un ensemble de notifications de votre part lourdes de conséquence, particulièrement au 31 mars 1987 parce que voilà qu'au 31 mars 1987, il commence à y avoir des implications importantes - il y en avait au 31 mars 1986, mais il y en a davantage au 31 mars 1987 - sur le résultat final du portrait du Québec sur le plan financier.

N'étant pas personnellement comptable de formation, quoique ayant une formation administrative, je peux vous dire que j'ai analysé et travaillé avec des gens qui s'y connaissaient un peu, pour être sûr de ne pas errer. J'en suis arrivé à la conclusion que l'exercice d'aujourd'hui sera très restreint puisqu'on a jusqu'à 22 heures ce soir. J'espère qu'on aura d'autres occasions d'aller plus loin, mais au moins de lever le voile là-dessus, vous comprendrez que c'est un voile important.

Vous avez mentionné, à la page 24 de votre rapport, dans les remarques générales, que certaines des conventions comptables - j'en suis à ma première intervention sur la réforme des conventions comptables du gouvernement - ne favorisaient pas une représentation fidèle et complète de la situation financière du gouvernement et des résultats de ses opérations.

Tout au long de vos observations, vous apportez plusieurs annotations, particulièrement en ce qui touche - on y reviendra plus tard cet après-midi et ce soir - les modifications qui ne couvrent pas, dites-vous textuellement à la page 25, l'inscription du passif du gouvernement envers les régimes de retraite, sujet qui est traité aux pages 30 et suivantes. J'exclus cette partie des régimes de retraite; on aura un bloc spécial à discuter qui est important. Si je prends seulement les modifications qui apparaissent aux états financiers et auxquels vous avez apporté des commentaires au 31 mars 1987, je pense qu'il y a là beaucoup de matière à éclaircissement.

Ayant particulièrement oeuvré pendant ces vingt dernières années au niveau de l'entreprise et à lire des bilans d'entreprises, vous savez fort bien, M. le Vérificateur général et M. le Président, que, lorsqu'on regarde un bilan d'entreprise, on peut y retrouver une équité sur papier parce que, quelque part, on pourrait retrouver, dans les actifs de l'entreprise, des inventaires qui ne sont pas pris au coût mais à la valeur du marché. On peut trouver une note achalandage qui a été mise là avec une note explicative mais qui est quelque peu un actif Intangible. Si je donne cet exemple, c'est pour vous dire que, si on ne va pas lire les notes, le bilan ne veut rien dire; les chiffres ne veulent rien dire en soi. Très souvent, un bilan peut paraître extrêmement favorable, mais, lorsqu'on a fait la lecture des notes, on se rend compte que ce n'est pas du tout le même portrait. On peut avoir des portraits totalement différents. (15 heures)

Donc ceci étant transcrit dans les états financiers du gouvernement du Québec, lorsque je prends connaissance des notes, j'y attache beaucoup d'importance. Je fais référence à la page 18 des notes complémentaires du document du gouvernement du Québec, Comptes publics, année financière terminée le 31 mars 1987, qui nous a été remis d'ailleurs ce matin. Je vais travailler avec ma copie puisque celle-ci est annotée. Dans le volume 1, à la page 18 - je ne donne qu'un exemple pour bien situer le contexte - à la note 3, vous apportez trois ou quatre points que vous appelez les impacts ou, si on veut, les modifications des conventions comptables. À la page 18, troisième annotation, vous

parlez des modifications: "Ces modifications des conventions comptables et leur Incidence financière (en milliers de dollars) sur les états financiers de l'année terminée le 31 mars 198? sont indiquées ci-après", et là vous les énumérez. Je prends le point a) où vous mentionnez que, de la façon dont sont pris les placements en actions dans les entreprises maintenant, il en résulte, dites-vous - je cite textuellement - "une augmentation des revenus de 399 323 000 $, laquelle s'est reflétée au poste "Placements-Entreprises du gouvernement du Québec" et une réduction de 1 173 000 $ des dépenses et du poste du passif correspondant. " C'est important parce qu'on retrouve dans cet exemple - il y a d'autres exemples qui sont là - des notes importantes en petits caractères. Qui s'en soucie et qui va les lire?

Sauf que le portrait du gouvernement du Québec semble s'améliorer. Si le portrait s'améliore et que la réalité est que cela s'améliore, je dois dire tout de suite bravo! Tout le monde est heureux. Je pense que l'ensemble des contribuables l'est aussi et nous autres, on a fait notre "job". Mais Je n'ai pas cette conviction et vous devrez, au cours de cet exercice, nous la donner. Pas expliquer les faits et gestes du gouvernement, mais "expliquer, tel que cela vous a déjà été demandé ou souligné, sur la base des tableaux comparatifs, pour qu'on soit capable de se mesurer par rapport aux années antérieures, parce que l'état des revenus et des dépenses et l'état de - la situation financière peuvent être drôlement différents si, au lieu d'être à 3 300 000 000 $, le déficit est rendu à 2 800 000 000 $ et iII va être à 2 400 000 000 $. Moi, je veux bien, je crie bravo! Mais il faut être sûr qu'on parle des mêmes bases comparatives. On n'a pas ces bases comparatives.

Cependant, ce que Je comprends après discussion de ce côté-ci, c'est qu'il y a quelque part un bloc d'environ 500 000 000 $ qui est un impact positif au 31 mars 1987; 500 000 000 $ qui viennent affecter positivement le déficit. Donc, à toutes fins utiles, en termes clairs, si on avait la même base comparative pour 1985-1986 et 1986-1987, on aurait non pas un déficit amélioré, mais un déficit à peu près similaire, situé, d'après les calculs que J'ai faits, à 3 100 000 000 $ ou 3 200 000 000 $ par rapport aux 2 800 000 000 $ qui nous étaient présentés. Le même exercice se fera au cours de la prochaine année, mais on n'Ira pas à 1987-1988, on le fera en temps et lieu.

Vous comprendrez que cette préoccupation est importante parce qu'elle peut donner l'impression qu'actuellement toutes les choses s'améliorent et que tout va bien. SI elles ne vont bien que par l'effet des jeux comptables, non seulement on a leurré les gens, mais on se leurre aussi. Ce qui m'amène à cette conclusion, c'est que, effectivement, les besoins financiers nets du gouvernement sont restés similaires, c'est-à-dire qu'entre 1985-1986 et 1986-1987 on avait des besoins financiers de 1 700 000 000 $ et qu'ils sont passés à 1 750 000 000 $. Ils ont même augmenté un peu pendant que le déficit, lui, a diminué. Après d'autres vérifications, on en vient à la conclusion que ces nouvelles mesures, ces nouvelles modifications, qui étaient des recommandations du Vérificateur général, ont été appliquées en partie. Elles n'ont pas toutes été appliquées, à la suite d'une décision, si ma mémoire est bonne, du 10 juin 1986, d'abord, et du 23 juin 1987 ensuite. Il faut dire que celles du 23 Juin 1987 qui ont été approuvées n'ont pas encore produit leur effet, puisqu'elles s'appliquaient après le 31 mars 1987. On verra donc une autre partie des effets.

Au moment où nous analysons votre rapport, les états financiers et les comptes publics du 31 mars 1987, on en est au moins à l'application de la première partie de cette réforme des conventions comptables. C'est une première partie qui a des effets importants et qui fait en sorte qu'en tant que parlementaires, en commission parlementaire, on se doit de savoir le plus exactement possible de quoi il ressort. En plus du premier volet que vous mentionnez, toujours à la page 18, "placements en actions dans les entreprises" pour 400 000 000 $, on n'a qu'à penser à la dette en monnaies étrangères qui est convertie, elle, qui a un Impact de 13 000 000 $. à la provision pour créances douteuses qui a un impact de quelque 100 000 000 $ et il y a d'autres dettes non inscrites.

Est-ce que le Vérificateur général peut pour nous replacer le tout dans son contexte sur une base comparative, de façon qu'on puisse se retrouver? Sinon, ni cette année, terminée le 31 mars 1987, qui est une année Importante où on a enclenché ces nouvelles procédures, ni les années à venir ne pourront nous donner l'heure Juste et une lecture juste. Lorsque Je regarde les emprunts du gouvernement, même si on rembourse une partie de la dette plus une année ou moins une autre, Il reste que les besoins financiers nets sont exactement tes mêmes entre 1985-1986 et 1986-1987. Dans ce sens-là, vous me permettrez de dire que je suis drôlement préoccupé surtout lorsque je vois venir les autres impacts de l'année à venir, c'est-à-dire que ces mesures appliquées auront un autre impact, qu'on peut mesurer, d'au moins 500 000 000 $ ou 400 000 000 $.

C'est sûr que, lorsqu'on parle de centaines et de centaines de millions et de milliards de dollars, cela peut sembler pour le commun des mortels quelque chose qui n'a plus de sens. Il faut, quand même, réaliser que, si les conventions comptables telles que modifiées ont un impact de 500 000 000 $ comme nous le comprenons, je pense qu'il faut faire la lumière là-dessus et je pense qu'il faut que ce soit clair parce qu'il ne s'agit pas d'un petit impact de quelques milliers de dollars ou de quelques millions de dollars, Là, on parle de

500 000 000 $ et je pense que c'est important. Le plus bel exemple est, certes, l'apport des sociétés d'État. L'apport des sociétés d'État, donc les bénéfices faits à Hydro-Québec, qu'ils soient en dividendes ou pas, font partie d'un plus en ce qui concerne les résultats. Il reste que dans l'encaisse cela ne change pas grand-chose. Il reste que les besoins financiers sont là.

Alors, je pense que nous aurons la chance, au cours des prochaines minutes et de l'après-midi, de revenir plus en détail parce qu'on a plusieurs questions. Je ne vous dis que c'est ma préoccupation principale. On pourra entrer dans tout le reste du volume et, soit dit en passant, ce n'est pas dans les quelques heures qu'on a ici qu'on va pouvoir toucher à tous les sujets. J'espère que l'ouverture que vous avez manifestée au tout début pourra se manifester et aller jusqu'à d'autres séances comme celle-ci de la commission du budget et de l'administration ou, pour certains ministères spécifiques, d'autres commissions. Moi, je vous dis que la carte maîtresse importante pour y voir clair, c'est de dire: Comment ces nouvelles règles du jeu et ces nouvelles conventions comptables nous ont-elles affectés au 31 mars 1987? On pourra parler par la suite des autres volets et j'ai parlé tantôt particulièrement du volet qui touche le régime de rentes.

Je termine en disant qu'à la page 35 de votre rapport, dans les remarques générales, vous faites, là aussi, non pas une accusation, mais un commentaire important et lourd puisque vous dites, finalement, que plusieurs des états financiers du 31 mars 1986, de l'année précédente, se retrouvaient sans la publication des notes que vous avez mentionnées et on sait à quel point ces notes sont importantes. Les notes sont aussi importantes que les chiffres parce qu'elles expliquent les chiffres. Vous dites, à la page 35: La publication incomplète des principales conventions comptables, l'omission de certaines notes complémentaires aux états financiers et l'absence du rapport du Vérificateur général pourraient induire en erreur le lecteur des états financiers et donner lieu à une interprétation erronée de l'information qui est présentée. " Vous avez parlé d'intégralité tantôt et je pense que c'est drôlement important. Mais là, j'ai un petit peu l'impression, que ce soit le 31 mars 1986 ou le 31 mars 1987, M. le Président, qu'on fait un peu fausse route, c'est-à-dire que, volontairement ou involontairemt - à ce stade-ci, je ne porte aucune accusation - il y a effectivement un manque de clarté dans les données et ce manque de clarté fait en sorte qu'on a beaucoup de misère à s'y retrouver, même tes meilleurs spécialistes. Tout ce qu'on voit, c'est le chiffre d'en bas. Comme, lorsqu'on se plaît à regarder un bilan, on dit: Est-ce qu'ils font des profits ou s'ils n'en font pas, là on dit: Est-ce que cela diminue le déficit et la situation financière s'améliore-t-elle? Mais qui va vérifier les besoins financiers nets du gouvernement dans les moindres détails, de quoi il ressort, et c'est quoi, l'analyse? Peu de gens le font. Mais si on regarde et si on a l'impression dans la présentation des chiffres - et je ne dis pas qu'il y a tripotage ou quoi que ce soit - que ça va bien, eh bien, il existe un climat de confiance. Alors, vous avez besoin aujourd'hui de me rassurer et de rassurer mes collègues. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Bertrand. Relativement au porte-parole des députés ministériels, c'est le président qui aura à faire certains commentaires.

Le Président

Effectivement, M. le Vérificateur général, vous avez fait état dans votre déclaration d'ouverture de beaucoup de points extrêmement importants à étudier et à regarder. Vous avez parié d'une loi-cadre; on a abordé le régime de retraite il y a aussi la gestion de la trésorerie comme telle. En effet, comme gouvernement, on a toujours été préoccupé par l'assainissement des finances publiques, mais encore plus de donner le portrait le plus exact possible de la réalité financière.

Mais, au-delà de tout cela, il y a une de vos observations qui a attiré mon attention. Vous vous êtes demandé, dans votre déclaration d'ouverture, quel type d'évolution la commission entendait donner à ses travaux. C'est un peu à cette question que je vais essayer de répondre. La commission du budget et de l'administration, dans un premier temps, est vraiment heureuse que vous soyez ici aujourd'hui avec vos fonctionnaires et espère, de fait, établir une tradition pour l'étude du rapport annuel du Vérificateur général. L'administration étant comptable au Parlement de l'usage des deniers publics, le Vérificateur général assure ce dernier que les renseignements fournis par l'administration sont exacts et que la gestion s'effectue avec efficience, efficacité et économie La commission du budget et de l'administration, en examinant votre rapport, est consciente qu'elle contribue, elle aussi, à sa manière, à améliorer la gestion des fonds publics.

Lors de notre dernière audition du 18 août 1987, plusieurs sujets ont retenu notre attention. On apprenait, sur la base de vos propos et de votre rapport, qu'un avis juridique, reçu du ministère de la Justice et dont vous avez fait état tout à l'heure, précisait que les filiales des sociétés d'État, à titre de personnes morales distinctes, n'étaient pas assujetties aux restrictions que la loi impose à la société mère, d'où l'importance, comme vous le suggériez, d'envisager une loi-cadre. Encore cette année, à la page 16 de votre rapport, vous mentionnez l'importance d'une "loi-cadre qui s'étendrait aux organismes et entreprises du gouvernement, y compris les filiales" et ceci, dans le but de

"favoriser l'exercice de l'imputabilité en précisant le droit de regard de l'Assemblée nationale sur le financement, la direction et le contrôle de ces entités et en posant les exigences de l'institution législative en matière de rapport et de vérification. "

Je crois sincèrement qu'on devrait prendre acte en priorité de la recommandation sur la loi-cadre et sans doute devrait-on recommander au gouvernement d'étudier le plus tôt possible l'intérêt et les conséquences d'une pareille loi, considérant que plus de 13 000 000 000 $ sont transigés par les filiales de nos sociétés d'État.

Comme le temps est assez restreint, nous pourrions aussi, en ce qui concerne la gestion de la trésorerie, puisque vous avez mentionné, au moment de l'étude des engagements financiers, que certaines vérifications intégrées ont été laites à ce sujet-là, recommander au gouvernement d'étudier quelle pourrait être la meilleure structure pour gérer avec économie, efficience et efficacité, et ce, dans l'intérêt encore de l'ensemble des Québécois et des Québécoises.

Il y a aussi le secteur des subventions. Il est évident, à mes yeux, que la vérification de l'utilisation des subventions demeure une fonction Importante que le Vérificateur général doit être en mesure d'accomplir adéquatement, Je pense aux 2 000 000 $ que nous-mêmes, comme gouvernement, avons versé à Rendez-vous 87; J'aurai des questions à vous poser sur cet aspect particulièrement.

Mais, au-delà de toutes ces considérations, je me dois de reprendre et relever les paroles du député de Lévis lors de l'audition du Vérificateur général, à la page 2869, de même que celles du député de Mille-Îles, à ia page 2871 de l'an passé. "Malgré le voeu de plusieurs députés - ce sont les paroles du député de Lévis - les sous-ministres ne seront pas présents à cette audition. Au moment où l'on parle de plus en plus d'im-putabilité des administrateurs, ceux-ci devraient être présents; autrement, tout cela, c'est du placotage. " (15 h 15)

Si on se souvient bien du Siècle des lumières, ce sont des gens de salon qui se rencontrent; cela ne débouche nulle part et cela ne nous mène nulle part. Le député de Lévis continue: "Si on peut parler d'imputabilité pour les anges... Mais, dans le fond, ceux qui sont imputables, ce sont les fonctionnaires, les hauts fonctionnaires viennent ensuite, selon la ligne hiérarchique. "

Afin d'établir une tradition en ce qui concerne l'étude du rapport du Vérificateur général et de rendre celui-ci vraiment efficace, il apparaît important de clarifier la problématique des diverses lacunes signalées dans le rapport du Vérificateur général depuis plusieurs années et constamment répétées, afin de mieux y remédier. La commission parlementaire qui reçoit le rapport du Vérificateur général peut-elle observer de pareilles répétitions, tout en étant responsable, sans s'y Intéresser au premier chef? N'est-ce pas l'Importance que l'Assemblée nationale et la commission parlementaire attribuent à ce contrôle qui est en jeu? Pour la crédibilité de ce contrôle, ne doit-on pas clarifier les causes de la persistance de ces lacunes? Une répétition année après année pourrait être interprétée comme le signe d'un manque d'attention et d'importance accordées à l'institution qu'est le Vérificateur général. Si ce n'est pas le message que veut transmettre le Parlement, la commission parlementaire se doit de s'attaquer à ces lacunes répétées. Comment étudier ces répétitions sans permettre aux personnes impliquées de s'expliquer? Lorsque ces lacunes sont de nature essentiellement administratives, comme c'est presque constamment le cas, ne faudrait-il pas rencontrer les gestionnaires concernés en présence du Vérificateur général et clarifier chacune des problématiques, afin de pouvoir faire des recommandations et prévoir un mécanisme de suivi?

M. le Vérificateur général, la commission du budget et de l'administration, comme vous le mentionnez dans votre rapport, a fait franchir un pas important à l'exercice du contrôle parlementaire en convoquant le Vérificateur général pour l'entendre sur son rapport. À mon avis, inviter les responsables de ia gestion à faire acte d'imputabilité externe en commission parlementaire pourrait être considéré comme un pas de géant qui contribuera à promouvoir l'excellence dans la gestion publique et à mieux servir la population, ce qui doit demeurer notre principal objectif. Pourquoi parle-t-on d'imputabilité? Pour savoir, pour apprécier, pour juger, pour rendre prudent et pour rendre responsable et autonome. On constate aujourd'hui que, de plus en plus, le pouvoir se déplace vers l'administration. Enfin, les gestionnaires ne doivent pas envisager l'imputabilité comme des coupables. Si, un jour, le Parlement leur demande des explications, ce ne sera pas pour les accuser, ce ne sera pas pour les accabler, mais tout simplement pour savoir.

Bref, nous pensons qu'avec un peu d'ouverture d'esprit, de courage politique et de confiance dans les parlementaires, l'imputabilité peut se présenter comme une forme d'aération administrative et devenir, comme telle, un outil de progrès. Sur ce, je céderai la parole au député de l'Opposition, M. le député de Bertrand.

M. Garon: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon:... pour que les paroles qui viennent d'être prononcées ne restent pas des paroles en l'air, je ferais une motion qui pourrait être adoptée avant la fin de cette commission parlementaire afin que la commission parlementaire du budget et de l'administration fasse savoir au président de l'Assemblée nationale

qu'elle souhaite entendre des sous-ministres sur le rapport du Vérificateur général pour l'année 1986-1987.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, je prends bonne note...

M. Garon: Je ne demande pas qu'on vote immédiatement.

Le Président (M. Lemieux): Non, comme vous l'avez dit tout à l'heure, après l'audition. Alors, avant la fin de l'audition du Vérificateur général, vous ferez une motion et nous voterons.

M. Garon: Non, je l'ai farte. Je présente la motion.

Le Président (M. Lemieux): Vous faites la motion? Comme me le fait remarquer M. le secrétaire, fe règlement prévoit qu'après l'audition du vérificateur nous pouvons nous réunir, la commission comme telle, et que c'est à ce moment que vous pouvez faire cette motion. Et, dans les 24 heures, on devra y donner suite. Alors, après l'audition du Vérificateur général, nous allons attendre quelques instants, vous ferez votre motion et nous délibérerons immédiatement sur cette motion.

M. Garon: À quelle heure?

Le Président {M. Lemieux): En principe, c'est à 10 heures qu'on devrait finir.

M. Garon: Oui, mais, à 10 heures, d'après le règlement, c'est fini. Justement, cela se termine toujours ainsi. C'est pour cela que je voulais faire une motion...

Le Président (M. Lemieux): M le député de Lévis, je vais vous lire l'article 176: "Au terme de l'examen d'une affaire qui lui a été confiée par l'Assemblée - ce qui est le cas - toute commission dispose d'un jour franc pour déterminer en séance de travail les observations, conclusions et recommandations qu'elle entend déposer à l'Assemblée. " C'est donc dire que nous avons 24 heures, M. le député de Lévis, pour agir sur votre motion.

M. Garon: Sauf que 24 heures après 10 heures, cela nous mène à vendredi soir et iI n'y aura plus personne ici.

Le Président (M. Lemieux): Nous pourrons le faire facilement. Cela prend cinq minutes pour voter sur votre motion. Nous pourrons le faire facilement après 10 heures, ce soir.

M. Garon: S'il y a consentement, la motion pourrait être déposée immédiatement et on la regardera avant l'ajournement ou on se donnera un petit délai pour l'examiner.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt de la motion? Consentement.

M. Garon: D'accord. On peut continuer en attendant.

Le Président (M. Lemieux): Cela va, M. le député de Lévis?

M. le député de Bertrand.

Mme Hovington: II faut que ce soit écrit.

Le Président (M. Lemieux): Oui, il va l'écrire Mme la députée de Matane.

Période de questions

Effet des modifications aux conventions comptables

M. Parent (Bertrand): Alors je reprends, M. le Président. J'ai plusieurs questions à poser au Vérificateur général et, puisqu'on va lui laisser le maximum de temps pour répondre aux allusions qui ont été faites tantôt, je lui demanderais comme première question: Est-ce que le Vérificateur général est prêt à donner des explications, comme il l'a laissé entendre dans fa lettre qu'il a adressée au secrétaire de la commission le 17 février dernier, dans laquelle il disait: Je serai en mesure de fournir aux membres de la commission des renseignements concernant les modifications aux conventions comptables sur les revenus et dépenses, à la suite d'une demande de mon collègue, le député de Lévis. J'aimerais entendre le Vérificateur général. Sans cela, on va se parler à sens unique. Je pense que vous êtes là pour nous éclairer.

Le Président (M. Lemieux): M. le Vérificateur général.

M. Châtelain: M. le Président, dès te départ, je dois préciser que les modifications aux conventions comptables ont, évidemment, eu un impact sur le montant des dépenses et également sur le montant des revenus qui figurent dans les états financiers et, par ricochet, évidemment, sur le montant du déficit. Il y a des impacts qui résultent directement des modifications, et ce sont ces impacts qui apparaissent dans les notes complémentaires aux états financiers. J'en profite pour préciser que les notes qui sont présentées dans les états financiers à la page 18 - ces notes auxquelles le député de Bertrand a référé tantôt - ne sont pas rédigées par le Vérificateur général, mais par le ministère des Finances. Mais il faut s'entendre. Le vérificateur y participe, il fait une révision de ces notes-là et, s'il n'est pas satisfait des notes, il recommande des changements ou des modifications aux notes elles-mêmes. C'est vrai que ce ne sont pas des notes du vérificateur, ce sont des notes de

l'administration, d'accord?

Nous avons préparé, à la suite de la demande que j'avais reçue du secrétaire de la commission, un tableau sur lequel apparaît, justement, l'impact de ces modifications. Dans le fond, ce tableau-là reproduit à peu près ce qui apparaît justement, dans les notes. C'est ce que le député de Bertrand lisait tantôt, mais au moins c'est plus lisible. Je crois que c'est plus lisible, parce que c'est présenté d'une façon qui permet peut-être d'en saisir encore plus facilement ou plus clairement l'impact. Alors, nous pouvons vous donner les explications de ces modifications, de même que vous expliquer leur impact.

La deuxième chose que je voudrais soulever, c'est qu'en plus des modifications aux conventions comptables et de leur impact, il y a aussi l'impact, qui n'apparaît peut-être nulle part, de la façon dont les modifications ont été mises en place. Entre autres, je pense, par exemple, à la fluctuation de la monnaie étrangère, vous savez, sur les dettes du gouvernement. Si on avait appliqué intégralement la modification, cela aussi aurait eu un impact sur le résultat des opérations, ce qui n'apparaît nulle part. On pourra vous fournir des explications également là-dessus. Cela n'apparaît pas sur le tableau que vous avez dans le moment. On pourra toucher ces autres choses-là par la suite, si vous le désirez évidemment. D'accord?

Si vous voulez, le document qu'on vous a distribué, on peut le repasser rapidement. Je ne sais pas si vous voulez procéder par questions, M. le Président, ou si vous voulez, tout simplement, que nous donnions des explications sur le tableau?

M. Parent (Bertrand): Je pense qu'à partir du moment où vous déposez un document il serait intéressant, pour que tout le monde en ait la même compréhension, que vous puissiez nous l'expliquer rapidement. Après, on aura des questions.

Le Président (M. Latulippe): Allez-y, M. Châtelain.

M. Châtelain: M. le Président, avec votre permission, je passerai la parole à M. Marcel Rhéaume qui était, je dois le préciser, directeur principal de la vérification chez nous, qui était, donc, responsable, justement, de la vérification des comptes publics, c'est-à-dire du secteur qu'on étudie dans le moment. M. Rhéaume est au Conseil du trésor qui a accepté de nous ie prêter aujourd'hui pour venir fournir des explications.

Le Président (M. Latulippe): La parole est à M. Rhéaume.

M. Rhéaume (Marcel): Je vous remercie, M. le Président. Les quelques explications qu'on fournit dans tes pages qu'on vient de déposer représentent, en fait, l'information qu'on a déjà à la note 3 des états financiers de 1986-1987. Essentiellement, on reprend ici les trois postes qui ont été touchés par les modifications aux conventions comptables, soit la valeur de consolidation pour les placements dans les entreprises d'État, la variation du taux de change étranger et la provision pour créances douteuses. Quant aux comptes à payer non inscrits, il était, évidemment, impossible d'évaluer l'impact de ces sommes, puisqu'ils sont maintenant Inscrits. On ne peut pas savoir quel serait le montant si, par exemple, on n'avait pas fait telle chose. D'accord?

On débute avec le premier point, la valeur de consolidation. La modification aux conventions comptables que le gouvernement a apportée en 1986 et appliquée aussi en 1987 est définitivement une amélioration quant à la présentation de l'information financière. Elle permet d'inscrire annuellement le gain que le gouvernement a dans les placements dans ses entreprises même s'il n'y avait pas de déboursés faits en dividendes. On reconnaît, comme dans l'entreprise privée, les gains que nos entreprises réalisent. Pour l'année 1987, le gain est de 399 000 000 $.

Il y a aussi une provision pour perte sur placements, d'une forme positive, si vous voulez; c'est une dépense négative, donc, c'est un gain encore, de 1 173 000 $. Ce chiffre est représenté aux états financiers à la page 13; c'est le dernier chiffre avant le total des dépenses qui est de 28 465 454 000 $. Vous retracez votre provision pour perte sur placements en actions de façon négative, donc, un gain de 1 173 000 $.

M. Parent (Bertrand): Jusque-là, cela va. Donc, au poste valeur de consolidation, soit les placements, on a un gain net dans les revenus - c'est le résultat net - d'environ 398 000 000 $. On s'entend?

M. Rhéaume: C'est cela, M. le Président. Non, excusez-moi, c'est 400 000 000 $ parce que les 1 173 000 $ doivent s'additionner aux 399 000 000 $.

M. Parent (Bertrand): Donc, on a 400 000 000 $ qui sont venus, à toutes fins utiles, influencer les états financiers sur une base comparative avec l'année d'avant, strictement à ce poste,

M. Rhéaume: Oui.

M. Parent (Bertrand): D'accord. Variation du taux de change. Alors, ici c'est un montant de 13 000 000 $ qui vient augmenter les dépenses. C'est exact?

M. Rhéaume: C'est exact. Effectivement, c'est un montant qui résulte de l'amortissement de l'accroissement du taux de change pour

l'année 1987, qui était de 155 981 000 $.

M. Parent (Bertrand): D'accord. Si on veut suivre le raisonnement, en termes clairs, les deux premières modifications ont pour résultat net une augmentation des revenus de 387 000 000 $, en chiffre arrondi.

M. Rhéaume: C'est exact.

M. Parent (Bertrand): En ce qui concerne la provision pour créances douteuses, peut-être pourriez-vous nous donner l'explication dans le cas d'une augmentation et dans le cas de la radiation d'une diminution des dépenses.

M. Rhéaume: Oui. Il est important ici de préciser que fe montant de "108 000 $" est effectivement la provision, donc, la dépense de l'année en cours. Antérieurement à l'année 1987, la provision était Inscrite directement à la dette nette. Donc, l'accroissement de la provision était inscrit directement à la dette nette et ne passait pas aux opérations. Seule la radiation des mauvaises créances était comptabilisée aux états des revenus et des dépenses. Pour l'année 1987, il y a eu radiation de "209 000 $" qui, à ce moment, ont été comptabilisés en diminution...

M. Parent (Bertand): C'est 209 000 000 $ et non 209 000 $. (15 h 30)

M. Rhéaume: Excusez-moi, 209 000 000 $, effectivement, qui ont été comptabilisés en diminution de la provision. Non, pas aux dépenses, cela a été inscrit en diminution de la provision. Le poste provision est un poste du bilan et, par conséquent, ces 209 000 000 $ n'ont pas d'impact sur les résultats. On vous l'a donné ici à titre de référence, à savoir que, si on avait appliqué l'ancienne méthode et qu'on avait radié effectivement durant l'année 209 000 000 $, cela aurait été le montant qui aurait été inscrit à l'état des revenus et des dépenses.

M. Parent (Bertrand): Est-ce qu'on peut dire qu'au poste provision pour créances douteuses dans les nouvelles normes ou conventions comptables le résultat net est de 108 000 000 $ de plus ou 100 000 000 $ de moins?

Autrement dit, vous nous dites que les 209 000 000 $ de radiation pour créances n'affectent pas les résultats; c'est ce que j'ai cru comprendre. Est-ce qu'on en tient compte ou est-ce qu'on n'en tient pas compte, si on veut être capable de rétablir cela sur une base comparative, parce que ce n'est pas clair?

M. Châtelain: D'accord. À ce moment-là, il s'agit d'une question pour savoir si le verre est à demi plein ou à demi vide; cela revient presque à cela. J'espère que je vais vous aider au lieu de vous nuire. Si on s'en était tenu à l'ancienne convention comptable, ces 209 000 000 $ auraient été inscrits aux dépenses. D'accord? Les dépenses auraient été supérieures de 209 000 000 $ ou le déficit supérieur de 209 000 000 $. Cela, c'est si on avait suivi l'ancienne convention, mais, avec la nouvelle convention, ce montant-là n'est pas inscrit aux dépenses, il est Inscrit à la provision qui est un poste du bilan.

Quel est l'impact? Est-ce que le verre est à demi plein ou à demi vide? Bon! Parce que la convention comptable a été changée, les 209 000 000 $, plutôt que d'être inscrits aux opérations, sont inscrits au bilan, si vous voulez.

M. Parent (Bertrand): Donc, de par les nouvelles conventions comptables, on est obligé, dans le calcul qu'on est en train de faire, d'en tenir compte à cause de cette nouvelle procédure. Vous dites: Dans l'ancienne, voici ce qu'on aurait inscrit; maintenant, on est dans les nouvelles, il faut tenir compte des 209 000 000 $ comme on tient compte des 108 000 000 $.

M. Châtelain: D'accord, d'accord, dans ce sens-là; dans le sens que si l'ancienne convention avait été en application, cela aurait affecté ici le montant des dépenses, oui.

M. Parent (Bertrand): Alors, il est vrai ou il n'est pas faux, dépendamment de la technique du verre plein ou du verre vide, d'affirmer qu'à ce poste-là, provision pour créances douteuses, dont on parle II y a une diminution des dépenses d'environ 100 000 000 $ ou 101 000 000 $.

M. Châtelain: C'est approximativement cela. Oui, en d'autres mots, si on l'interprète comme cela, pour ce qui est des 209 000 000 $, il faut l'interpréter pour être constant, de la même façon pour les 108 000 000 $; alors, il faut prendre le résultat net, c'est bien sûr...

M. Parent (Bertrand): Oui.

M. Châtelain:... qui est de 101 000 000 $, à ce moment-là.

M. Rhéaume: Cependant, vous posez l'hypothèse ici que le gouvernement aurait radié, évidemment, 209 000 000 $ de mauvais comptes durant l'année.

M. Parent (Bertrand): Sur la base de la procédure antérieure...

M. Rhéaume: C'est cela.

M. Parent (Bertrand):... au 31 mars 1986, c'est cela qui aurait été fait.

M. Châtelain: Oui.

M. Parent (Bertrand): Avec les anciennes règles comptables, on se comprend.

M. Châtelain: Oui, mais il faut réaliser que le gouvernement a fait une opération de radiation massive cette année-là.

M. Parent (Bertrand): Oui

M. Châtelain: Est-ce qu'il aurait fait cette opération si la convention comptable n'avait pas été changée? Cela, on l'ignore. Peut-être qu'il ne t'aurait pas radié, mais le fait demeure que cela a été radié, oui.

M. Parent (Bertrand): C'est cela. M. Châtelain: Oui, oui.

M. Parent (Bertrand): On est obligé de prendre, quand même, les mêmes références C'est la même chose en ce qui concerne le taux de change. Si le dollar était monté à tel niveau où il n'est pas monté... Il s'agit seulement de transférer et d'avoir le même cadre de référence, tout simplement.

Alors, s'il est vrai - vous me permettrez de conclure - qu'au poste provision pour créances douteuses l'on doit diminuer les dépenses de 101 000 000 $, le résultat net des trois premières opérations serait de 488 000 000 $.

Une voix: C'est cela.

M. Parent (Bertrand): Tantôt, on avait 387 000 000 $ et là on ajoute 101 000 000 $. Donc, est-ce que les calculs de 101 000 000 $ pour porter à 488 000 000 $ les modifications sont exacts après ces trois postes-là?

M. Châtelain: M. le Président, c'est cela, c'est exact.

M. Parent (Bertrand): Dans le cas des comptes à payer non prévus, si je comprends bien, on ne peut pas quantifier cette partie-là.

Est-ce bien la partie réglée avec les lois 129, 130?

M. Châtelain: Oui.

M. Parent (Bertrand): C'est cela. Donc, elle est réglée par autre chose. On pourra y revenir. Mais là-dessus, on ne peut pas la quantifier.

M. Châtelain: C'est impossible de la quantifier. On a même établi des statistiques. On a regardé au cours des dernières années le montant total des comptes à payer non inscrits à la fin de chacune des années. On ne peut pas déceler une tendance. Je peux vous donner des montants pour la fin de chacune des années, mais on ne peut absolument pas en tirer de conclusions.

Par exemple, à la fin de 1982, le montant était de 1 444 000 000 $. En 1983, environ 1 344 000 000 $. En 1984, c'était 751 000 000 $. En 1985, 1 135 000 000 $ et, en 1986, 1 310 000 000 $. La fluctuation va en montant ou en diminuant d'année en année. On ne peut pas tirer de conclusions. On ne peut pas établir à la fin de 1987 quel montant n'aurait pas été inscrit. Donc, on ne peut pas faire de calculs.

Même si on pouvait le calculer, M. le Président, à ce moment-là, il faudrait prendre la différence entre le montant des comptes à payer non inscrits en 1986 et le comparer au montant qui n'aurait pas été inscrit en 1987. Cela aurait été seulement la différence entre les deux montants d'une année à l'autre qui aurait affecté le déficit.

M. Parent (Bertrand): Alors, à la suite de ces trois ou quatre modifications qui sont une partie de l'application des nouvelles règles comptables, il est juste de dire, à ce stade-ci de l'analyse, qu'il y a un impact positif quant aux revenus et dépenses de quelque 488 000 000 $.

M. Châtelain: C'est cela, M. le Président.

M. Parent (Bertrand): Est-ce qu'à partir de cela on peut extrapoler ou s'il y a d'autres interventions à faire pour dire que ces 488 000 000 $ qui ne sont qu'un jeu des nouvelles règles comptables, si on avait procédé avec les règles conventionnelles existant avant ces modifications, on aurait pu les ajouter au montant de 2 619 000 000 $ de déficit auquel on arrive au 31 mars 1987, soit le déficit déclaré et approuvé?

M. Châtelain: Cela me semble être sensiblement la même question que tantôt, mais posée d'une autre façon. C'est sensiblement ta même réponse: oui.

M. Parent (Bertrand): Est-il exact de dire à ce moment-là que, sur une même base comparative, le déficit pour l'exercice terminé le 31 mars 1987 est de 3 300 000 000 $?

M. Châtelain: II faudrait entendre cette question à nouveau.

M. Parent (Bertrand): Bon, on s'aperçoit qu'il y a 488 000 000 $ qui sont carrément une conséquence des modifications comptables On est d'accord là-dessus. Si on replace ces 488 000 000 $ dans leur contexte, on se doit de les ajouter au déficit de 2 800 000 000 $, si on veut avoir une même base comparative.

M. Châtelain: Absolument. D'accord.

M. Parent (Bertrand): Donc, il n'est pas faux de prétendre que, s'il n'y avait pas eu des modifications comptables comme celles qu'on a là pour 500 000 000 $ ou 488 000 000 $, le déficit devrait se lire 3 300 000 000 $ et non 2 800 000 000 $.

M. Châtelain: D'accord, M. le Président, mais toujours sujet à ceci: Est-ce que ie gouvernement aurait procédé de la même façon dans certaines opérations? Par exemple, concernant la radiation des créances douteuses qu'on a mentionnée tantôt, est-ce que le gouvernement aurait procédé de la même façon? On l'ignore. Mais, prenant les choses à la face même de ce que l'on voit, d'après les entrées qui ont été faites, c'est exact.

M. Garon: Le gouvernement pas radié des créances récupérables. D'ailleurs, s'il les récupère, il va les ajouter, à un moment donné, à ses revenus.

M. Châtelain: M. le Président, il y a aussi une chose qu'il faudrait peut-être déterminer.

C'est peut-être une question à venir, je ne le sais pas.

M. Parent (Bertrand): Ne me posez pas de questions, je vous en prie, je ne pourrai pas vous répondre.

M. Châtelain: Non, non. D'accord. C'est parce que ie député de Bertrand s'est référé plus tôt, lors de son intervention originale, au déficit de 1986. D'accord? Vous avez référé au déficit de 1986 quand vous avez comparé les chiffres. Il faut dire que, par rapport au déficit de 1986 qui apparaît maintenant au haut de la page 12, les chiffres comparatifs ont été réajustés pour être sur la même base. Quand on regarde 1986, ce n'était pas le chiffre qui avait été publié dans les états financiers de 1986, à la fin de 1986. Donc, les chiffres ont été réajustés pour les rendre comparatifs aux chiffres de 1987.

M. Parent (Bertrand): Vous avez raison, oui, sur une base comparative. Sauf que les chiffres publiés étaient de 3 440 000 000 $ comme déficit réel au 31 mars 1986. Est-ce exact?

M. Châtelain: II me faudrait les états financiers originaux de 1986.

M. Parent (Bertrand): Je fonctionne avec les annexes du discours sur le budget. Cela devrait être bon.

M. Châtelain: Originalement, le déficit qui était publié dans les comptes publics pour 1986 était de 3 141 400 000 $. Voilà. C'est à la page 18, mais en 1986.

M. Parent (Bertrand): Mais ce que je veux juste tenter d'établir, si vous me le permettez, c'est que vous me dites que maintenant les 2 800 000 000 $ de déficit tels qu'ils apparaissent actuellement au 31 mars 1987, on peut les rectifier, en fonction des nouvelles conventions comptables, de 488 000 000 $ Donc, on parle davantage d'un déficit sur une base comparative de 3 000 000 000 $.

M. Châtelain: Voilà.

M. Parent (Bertrand): Vous étiez d'accord avec cela tantôt. Ce que j'essaie d'établir, c'est à quel niveau était le déficit, au 31 mars 1986, d'après vous et d'après les conventions comptables antérieures et non pas d'après les nouvelles conventions comptables. Ou bien on recule et on s'en va aux anciennes conventions comptables ou bien on avance. Mais moi, là, je fais l'exercice en reculant.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand, est-ce que vous avez terminé? M. le Vérificateur général.

M. Châtelain: Le déficit de 1986, avant qu'il soit redressé à la suite des modifications aux conventions comptables, était de 3 141 000 000 $.

M. Parent (Bertrand): Alors, sur la base - on va s'entendre là-dessus - des anciennes conventions comptables, le déficit au 31 mars 1986 était de 3 141 000 000 $.

M. Châtelain: Voilà. Oui.

M. Parent (Bertrand): Et sur la base des anciennes conventions comptables, le déficit au 31 mars 1987 est maintenant de 3 300 000 000 $.

M. Châtelain: Voilà. Oui. C'est cela, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Limoilou.

M. Garon: Le déficit réel a augmenté.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, s'il vous plaît. M. le député de Limoilou.

M. Després: Je m'excuse, M. le député de Lévis. J'avais demandé la parole. M. le Vérificateur général, à la suite de l'évaluation que vous venez de faire avec le député de Bertrand, si on prend la partie des comptes à recevoir irrécupérables, tout d'abord, si on vérifie les états financiers antécédents, je n'ai pas l'impression qu'on avait déjà effectivement radié ces comptes. C'est-à-dire que, si on n'avait pas modifié les conventions comptables, on peut supposer que le gouvernement n'aurait pas radié ces comptes-là, parce que je pense qu'on ne l'avait jamais fait auparavant. Est-ce qu'on l'a déjà fait, d'abord?

M. Châtelain: Je ne le sais pas. Je ne peux pas répondre. Je suis un vérificateur. Je regarde des faits. Je ne peux pas prêter des intentions au gouvernement d'une façon ou de l'autre. Je suis vérificateur. Je regarde ce qui a été fait. On

a radié pour 209 000 000 $ de comptes.

M. Després: Selon les anciennes conventions comptables, est-ce qu'on avait radié les mauvaises créances, les comptes irrécupérables? Est-ce qu'on l'a déjà fait? (15 h 45)

M. Châtelain: Nous avons les montants qui avaient été radiés, c'est-à-dire les mauvais comptes, en tout cas les comptes irrécouvrables au cours des années passées.

M. Després: D'accord.

M. Châtelain: Je vais vous donner les années. Les montants qui étaient radiés étalent inscrits aux dépenses à l'époque. C'est le montant de la variation dans la provision qui était Inscrit à la dette nette à l'époque. C'est maintenant renversé. Ce qui était inscrit aux dépenses, donc le montant qui était radié à l'époque, au 31 mars 1983, c'était seulement 135 000 $; au 31 mars 1984, 7 438 000 $; au 31 mars 1985, 684 000 $; au 31 mars 1986, 1 805 000 $.

M. Després: Donc, Il y avait une quinzaine de millions de dollars. À la suite des modifications...

M. Châtelain: 16 000 000 $.

M. Després:... aux conventions comptables, on est venu rayer en une année 209 000 000 $.

M. Châtelain: C'est exact.

M. Després: Ce qu'on n'aurait probablement pas fait. On peut supposer qu'on ne l'aurait pas fait.

Le Président (M. Lemieux): C'est ce qu'indiquent les états financiers au 31 mars, qu'on ne le faisait pas.

M. Després: Donc, une bonne partie de cet écart entre les anciennes et les nouvelles conventions comptables vient du fait qu'on a radié 209 000 000 $ de comptes qui sont effectivement irrécupérables.

M. Châtelain: D'accord.

M. Després: Je suis pris pour supposer, M. le Vérificateur général, que si, effectivement, il n'y avait pas eu de modifications, cet écart positif, qu'on nous dit de 488 000 000 $, serait beaucoup moindre. Si on réduit 209 000 000 $ de 488 000 000 $, alors qu'on n'aurait probablement jamais touché à ces comptes-là, l'écart serait probablement, si on fait la différence, d'environ 279 000 000 $.

M. Châtelain: La réponse, c'est que je ne le sais pas. Je ne peux pas prêter d'intentions au gouvernement. Comment le gouvernement aurait-il agi? Je me mets devant un fait accompli. Le gouvernement aurait dit: Pour 209 000 000 $. C'est cela.

M. Després: II demeure, M. le Vérificateur général, que l'attitude et les gestes que le gouvernement a posés dans les années antérieures nous démontrent qu'effectivement on n'aurait probablement jamais passé ces comptes-là. Je voulais vous faire dire que la majorité de cet écart positif provient des comptes qu'on a radiés en bloc, comptes qui sont effectivement irrécupérables.

M. Châtelain: II y en a pour 209 000 000 $. M. Després: Sur l'écart de 488 000 000 $. M. Châtelain: Oui.

M. Després: D'accord. Merci, M. le Vérificateur général.

Le Président (M. Lemieux): Vous pouvez continuer, M. le député de Limoilou. Vous avez encore du temps.

M. Després: J'ai perçu, M. le Vérificateur général, que, dans l'ensemble, les commentaires du Vérificateur général concernant la présentation de l'information financière du gouvernement étaient beaucoup moins sévères que ceux des années antérieures. Je pense que les modifications qui ont été mises en oeuvre par le gouvernement à cet égard, surtout au cours des deux dernières années, ont eu un effet majeur et qu'elles ont réglé une bonne partie des problèmes que soulevait auparavant le Vérificateur général.

Dans votre rapport à l'Assemblée nationale, vous notez qu'une réforme importante des conventions comptables a été adoptée par le Conseil du trésor en juin 1986 et en juin 1987. Il faut souligner tout de même qu'au cours des dernières années les conventions comptables adoptées pour ta présentation des états financiers ont fait l'objet de restrictions et de commentaires. J'aimerais savoir, par rapport aux modifications des conventions comptables qui étalent effectivement demandées par le Vérificateur général, si vous considérez que cette réforme répond de façon importante, probablement pas totalement, à ces recommandations qui visaient à apporter une plus grande clarté dans la présentation des états financiers du gouvernement.

M. Châtelain: Oui, M. le Président, sans aucune hésitation, cela y répondait d'une façon importante. Nous avions exprimé des restrictions sur la présentation de l'information financière dans les états financiers du gouvernement dans le passé et les modifications aux conventions comptables ont fait en sorte que, maintenant, le Vérificateur général n'a qu'une restriction dans

son opinion sur les états financiers. Donc, c'est une modification ou une amélioration importante dans ce sens-là. Je l'ai souligné, d'ailleurs, je l'ai dit publiquement, que je me réjouissais de ces modifications.

M. Garon:...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, s'il vous plaîtl

M. le député de Limoilou.

M. Després: Je m'excuse, M. le Président, je ne comprends rien.

M. Châtelain: Le fait demeure qu'il y a encore une restriction très importante lorsqu'on regarde les sommes en cause; on parle, évidemment, des obligations découlant des régimes de retraite. C'est ce qui fait encore l'objet d'une restriction de la part du Vérificateur général. Il y a aussi les observations du Vérificateur général qui apparaissent dans les comptes publics et qui traitent des régimes de retraite et de deux autres sujets, par exemple, la perte non réalisée sur le taux de change étranger. Avec la mise en place de la modification de la convention comptable concernant la fluctuation du taux de change, on a inscrit à la dette nette le montant...

M. Després: Une question avant qu'on aborde chacun des points, M. le Président. M. le Président, avant que le vérificateur aborde chacun des points, j'aimerais revenir à chacun des points effectivement pour voir ce qui a été fait et ce qui n'a pas été fait, ce qui est positif ou ce qui est négatif.

Le Président (M. Lemieux): Cela va.

M. Després: Donc, si les modifications correspondent en partie aux attentes du Vérificateur général, on peut dire que la situation financière telle que reflétée par les résultats au 31 mars 1967, exprime un meilleur équilibre, un meilleur résultat tout simplement, s! l'on veut, du déficit du gouvernement du Québec à cette date.

M. Châtelain: C'est une amélioration de la présentation, oui.

M. Després: Donc, un résultat plus juste.

M. Garon: Non, non.

M. Després: M. le député...

M. Châtelain: C'est un résultat qui est mieux présenté.

M. Després: SI on reprend, à ce moment-là, M. le Vérificateur, chacune des principales modifications aux conventions comptables que vous avez au bas de la page 24 de votre rapport, parce que vous étiez, justement, en train de reprendre chacun des points où il restait des modifications à faire; il y a, tout d'abord, "la comptabilisation en fin d'année financière selon la base d'exercice, des frais réellement dus par le gouvernement sans limiter leur Inscription à la disponibilité des crédits autorisés par le Parlement. " J'aimerais savoir, par rapport à cette modification, si le vérificateur considère que les modifications apportées concourent à l'atteinte de l'objectif d'une plus grande transparence quant à l'état des revenus et des dépenses. Qu'est-ce qui fait que cela fonctionne et qu'est-ce qui fait que cela ne fonctionne pas?

M. Châtelain: Je l'ai signalé publiquement et je l'ai signalé même dans mon rapport, qu'ici, lorsqu'on parie, par exemple, des comptes à payer non inscrits, cela faisait plusieurs années qu'on recommandait ça. Alors, c'est une amélioration que nous signalons dans le rapport. J'ai bien dit que cela représentait un geste concret et positif de nature à améliorer la présentation de l'information financière.

M. Després: Donc, en ce qui concerne ce point-là, il n'y a aucun problème. Mais, en ce qui concerne le suivant, soit "la comptabilisation des placements en actions dans les entreprises" - je n'en ferai pas la lecture au complet - est-ce la même chose?

M. Châtelain: Attendez. En général, ta même chose, oui. C'était recommandé également. On le recommandait. Cependant, il y a quelques millions de dollars qui ont été imputés directement à la dette nette. Je pense que c'est un montant net de 3 800 000 $. D'après nous, il s'agissait de postes extraordinaires dans les états financiers des entreprises du gouvernement, en gros. Je vous fais grâce d'un paquet de détails parce qu'il y a beaucoup de chiffres, mais le montant net est 3 800 000 $. Ce montant a été imputé directement à la dette nette; il aurait dû être reflété dans le résultat des opérations de l'année.

M. Després: D'accord. Mauvaises créances. "La comptabilisation à la dépense, plutôt que la dette nette, du montant porté à la provision pour créances douteuses. "

M. Châtelain: Une grande amélioration. M. Després: Une grande amélioration? M. Châtelain: Oui.

M. Després: Merci, M. le Vérificateur. Le quatrième point, "la comptabilisation des emprunts en monnaie étrangère en les réévaluant selon le taux de change en vigueur à la fin de chaque année financière et en en amortissant, sur la durée restante de ces emprunts, l'écart dû

de la variation des taux de change. "

M. Châtelain: D'accord. M. le Président, la convention comptable est bonne. La convention comptable est excellente et nous sommes d'accord avec cette convention-là, mais nous ne sommes pas d'accord sur la façon dont on a implanté la modification, c'est-à-dire la prise d'effet, si vous voulez, de la modification elle-même.

Au 31 mars 1986, le solde négatif - appelons-le ainsi - de fluctuation était en gros de 1 300 000 000 $. Ce montant aurait dû être amorti sur la période restante des emprunts, tout comme le veut la convention comptable. Mais plutôt, pour faire un nettoyage au départ -je pense bien que c'est le raisonnement - le montant total de 1 300 000 000 $ a été imputé à la dette nette. S'il n'avait pas été inscrit à la dette nette, ce montant-là serait amorti maintenant. Il y aurait eu une somme qui aurait été amortie au cours de la dernière année. Le montant qui aurait été amorti en 1987 aurait été de 99 100 000 $. C'est donc de cette façon qu'on a implanté, si vous voulez, au départ, cette convention-là. La convention est bonne, elle est excellente, nous sommes d'accord avec elle. Mais, c'est avec la façon de l'implanter au départ que nous ne sommes pas d'accord.

M. Després: C'est quoi, la différence avec l'ancienne convention?

M. Châtelain: L'ancienne, je vais demander à M. Rhéaume de répondre.

M. Rhéaume: L'ancienne méthode était de considérer l'accroissement du taux de change comme une dépense lors du paiement de l'emprunt à la date, disons, du paiement. On considérait comme des frais financiers l'accroissement du taux de change. Alors, il n'y avait pas de précision particulière quant à l'amortissement ou quant à la reconnaissance, de façon annuelle, de l'accroissement du taux de change.

M. Després: D'accord, M. le Président, pour l'instant ça va.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand. C'est la règle de l'alternance, M. le député de Saint-Louis, et M. le député de Mille-Îles a demandé la parole avant vous. M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): M. le Président, juste une clarification concernant les 20 minutes qu'on a chacun à notre tour: si j'ai bien compris, on peut partager ces 20 minutes-là avec des collègues. C'est cela?

Le Président (M. Lemieux): Non, c'est la règle de l'alternance. Je m'excuse, monsieur...

M. Parent (Bertrand): Voyons, on a dit que, s'il ne prenait pas son temps, nous, on le prenait.

Le Président (M. Lemieux): Je vais répéter les règles qui sont les mêmes que celles du 18 août l'an passé. Je vais répéter la même chose. C'est ce que j'ai dit pour les déclarations d'ouverture, mais pas dans le cas d'interventions de part et d'autre. Je respecte les mêmes règles que le 18 août. C'est ce qui avait été décidé.

M. Parent (Bertrand): Bien, voyons!

Le Président (M. Lemieux): Non, non, il n'y a pas de "voyons", monsieur. Écoutez, fe peux suspendre et demander qu'on m'apporte les galées. C'est 20 minutes par intervention et c'est bien ce que j'ai dit. Je vais même ici le répéter: "Les groupes parlementaires disposeront de temps de parole égaux, en respectant l'alternance dans les interventions, et le temps de parole inutilisé par un groupe sera disponible pour l'autre. Les membres de la commission - et J'ai lu ça textuellement tout à l'heure - disposeront d'un temps de parole de 20 minutes par Intervention. Le temps de parole du Vérificateur général sera imputé au temps de parole du député qui pose la question. "

J'ai pris la peine de vérifier, M. le député de Lévis, et de lire entièrement les règles pour ce qui s'était passé l'an passé. Ce sont les mêmes règles, à la suite d'une décision de la commission de l'Assemblée nationale. Alors, c'est 20 minutes par intervention par personne.

M. Parent (Bertrand): Même s'il y avait, M. le Président, une entente, en fait, ce que j'essaie d'établir, c'est qu'on ait une façon de procéder qui soit le plus louable possible.

Le Président (M. Lemieux): Écoutez, mol, s'il y a consentement, M. le député de Bertrand, à savoir que le temps qui n'a pas été pris par le député de Limoilou soit partagé entre le député de Mille-Îles et le député de Saint-Louis, pour les 20 minutes, je n'ai pas d'objection, si on s'entend là-dessus. Mais, l'an passé, je me souviens fort bien que M. le député de Lévis s'était opposé à cette chose-là.

M. Garon: Non, non, je ne m'étais pas opposé. Si c'est votre interprétation, respectons-la!

Le Président (M. Lemieux): Alors, est-ce qu'il y a consentement?

M. Garon: Non, non. Vous l'avez interprété, en tout cas, vivez avec votre Interprétation. Moi, je suis d'accord là-dessus.

M. Després: Non, mais écoutez, M. le Président, le député de Bertrand vient de faire une proposition, je pense qu'elle est fort inté-

ressante d'autant plus que...

Le Président (M. Lemieux): Elle est fort intéressante. Non, mais c'est M. le député de Bertrand qui vient de faire la proposition. Moi, je peux la mettre aux voix

M. Garon: Vous l'avez interprété, on est d'accord, avec votre interprétation.

Le Président (M. Lemieux): Sauf consentement. À la suite de la proposition du député de Bertrand, s'il y a consentement, on peut modifier l'entente.

M. Després: Une minute! M. le Président, étant donné que les gens de l'Opposition se sont exprimés, j'aimerais m'exprimer.

Le Président (M. Lemieux): Toute commission - en vertu de l'article 155, M. le député de Limoilou - peut du consentement unanime de ses membres déroger aux règles relatives aux temps de parole. " Ce qu'a demandé le député de Bertrand, c'est qu'effectivement ces 20 minutes-là par intervention par personne puissent être utilisées par un autre membre de son groupe parlementaire s'il ne s'est pas exprimé sur une durée de 20 minutes Alors, nous aurons à décider si on veut effectivement faire le partage de ce temps. Cela va, M. le député de Limoilou.

M. Després: Je m'excuse, M. le Président. L'avoir su - moi j'ai considéré qu'effectivement je pouvais partager mon temps - j'aurais occupé le temps. Mais je pense qu'il serait préférable, étant donné qu'il y a plusieurs sujets à traiter et pour donner la chance à chacun de nos collègues d'intervenir, de pouvoir partager notre temps sur un sujet.

Le Président (M. Lemieux): Je suis sur la même longueur d'onde que le député de Bertrand, mais il s'agit de...

M. Després: J'ai l'impression que le député de Lévis n'est pas de bonne foi, étant donné qu'il était consentant II y a environ deux minutes, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): C'est M. le député de Lévis, s'il vous plaît.

M. Garon: Le président a fait l'interprétation de la convention; alors, moi, je respecte son interprétation.

Le Président (M. Lemieux): Le président vous a dit quelles étaient les règles du jeu, mais, en vertu de l'article 155, à la suite de la demande du député de Bertrand, toute commission peut déroger. Alors, est-ce qu'on maintient les règles?

M. Parent (Bertrand): Alors, il s'agit de savoir s'il y a consentement.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a consentement pour que les 20 minutes...

M. Després: De notre côté, il y a consentement.

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît, M. le député! Du côté ministériel, on me dit qu'il y a consentement afin que les 20 minutes soient partagées entre les membres du groupe ministériel. Est-ce que c'est le même cas pour l'Opposition? Est-ce qu'il y a consentement?

M. Garon: Moi, je dois m'en tenir à votre interprétation, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, pour votre grand respect... (16 heures)

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Després: M. le Président. Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Després: Je suis obligé de reconnaître qu'effectivement, comme d'habitude, le député de Lévis n'est pas de bonne fol.

Le Président (M. Lemieux): Alors, M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Alors, on va essayer de..

Le Président (M. Lemieux): On continue. M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): On va essayer de ne pas s'enfarger dans la procédure. Je voulais rendre cela plus simple. Comme c'est là, on est en train de compliquer cela, M. le Président.

M. le Vérificateur général, vous avez mentionné tantôt à mon collègue, le député de Limoilou, que la présentation, telle qu'elle était faite, améliorait. Je voudrais juste préciser, à ce stade-ci, qu'il ne s'agit pas de remettre en doute - en tout cas, pour autant que je suis concerné - l'amélioration dans la présentation. Sauf que, lorsqu'on parle d'amélioration, il faut bien préciser que c'est dans la présentation. Ce n'est pas une amélioration de la situation financière ou quoi que ce sort. Que ce soit bien clair, pour autant que je suis concerné.

Deuxièmement, j'aimerais savoir de vous lorsqu'on parlait globalement, il y a quelques années, de réforme des conventions comptables pour le gouvernement avec le but ultime, tel que vous l'avez exprimé dans votre rapport - vous l'avez exprimé antérieurement - de rendre cela plus collé à la réalité, si vous me passez l'expression, j'imagine que cela se prenait dans son

ensemble, c'est-à-dire que ce n'était pas appliqué partiellement. C'était appliquer globalement la réforme comme telle; à la toute fin, quand tous les stades seront passés, il y aura une amélioration. À ce moment-là, on pourra dire que le portrait financier du gouvernement, tel qu'il est stipulé là, reflète plus fidèlement la réalité. On s'entend là-dessus. Cependant, vous serez d'accord avec moi qu'actuellement il n'y en a qu'une partie. Lorsqu'on étudie Ja situation financière du gouvernement au 31 mars 1987, il n'y a qu'une partie qui a été appliquée. Cette partie-là est positive. Il y a une partie négative qui n'est pas appliquée et que vous déplorez amplement. Elle représente des sommes importantes, mais elle n'est pas encore appliquée; ce sont les fameuses modifications concernant les régimes de retraite dont on aura la chance de reparler Effectivement, pris dans son ensemble, ce sera le cas, mais, actuellement, il n'y a qu'une partie qui. est prise, ce qui représente, sur une base comparative, environ 500 000 000 $ de différence. C'est exact?

En ce qui regarde les régimes de retraite, vous apportez plusieurs éclaircissements et vous faites plusieurs recommandations. Est-ce que, selon vous, les modifications du 23 juin 1987, modifications qui, comme telles, ont été adoptées en juin 1987 mais qui ne se reflètent pas au 31 mars 1987, vont prendre en considération cette dimension en ce qui concerne les régimes de retraite?

M. Châtelain: Non, M. le Président. Ce qui est arrivé en juin 1987, si ma mémoire est fidèle, c'est que cela a été une refonte des conventions comptables, et non une modification aux conventions comptables comme telle. Cela a tout simplement été une refonte des conventions comptables pour tenir compte de toutes les modifications passées. Je pense qu'on a mis dans un seul document ce qu'on appelait dans te passé l'exposé sur les conventions comptables et l'énoncé sur les conventions comptables. Un document était rédigé par le Conseil du trésor et l'autre par le contrôleur des finances. Je ne dis pas qu'il y a une situation de cause à effet, mais, depuis plusieurs années, nous recommandions justement de simplifier cette présentation des conventions comptables comme telle dans un document qui soit clair, précis et complet. La refonte a répondu en grande partie à nos préoccupations de ce côté-là. Alors, ce ne sont pas des modifications aux conventions comptables, c'est tout simplement une refonte.

M. Parent (Bertrand): Dans votre rôle de Vérificateur général, vous avez à vous reporter à l'Assemblée nationale, aux élus dont une partie se retrouve ici en commission J'essaie de comprendre comment le Vérificateur général Interprète la situation financière présente, alors qu'on dit sur papier - vous mettez des notes aux états financiers - on dit effectivement que le déficit est rendu à 2 800 000 000 $ pour l'exercice financier terminé le 31 mars 1987. Comment le Vérificateur général, qui approuve les nouvelles règles comptables, peut-il passer sous silence, ne dire mot, si je peux m'exprimer ainsi, sur une base comparative avec l'année passée, puisqu'on vient de faire l'exercice? Je comprends que ce n'est pas le rôle du Vérificateur général de faire quelque politique que ce soit, et je respecte cela, mais comment est-il possible qu'il n'y ait pas d'Intervention de ce côté-là ni de spécification? Vous affirmez cet après-midi que, sur la base des anciennes méthodes, le déficit est de 3 300 000 000 $ parce qu'il faut prendre en considération les 88 000 000 $. Donc, sur une base comparative, c'est 3 300 000 000$. Cela m'inquiète, cela me fatigue et Je pense que ce sera encore plus grave le 31 mars 1988, lorsqu'on regardera tes états financiers, parce que les effets bénéfiques des conventions comptables continuent à aller dans le même sens. Hydro-Québec aura, cette année, encore plus de bénéfices comme société d'État qui ne viendront pas, à toutes fins utiles, changer les besoins financiers du gouvernement, ou une légère partie de ceux-ci, mais ils viendront améliorer le portrait. Ils vont venir, jusqu'à un certain point, diminuer le déficit et la situation financière restera sensiblement la même les besoins financiers demeureront les mêmes, tes déficits demeureront sensiblement les mêmes. Quand je dis sensiblement les mêmes, c'est à l'intérieur de plus ou moins 100 000 000 $.

Je ne sais pas si vous pouvez me répondre à cela, mais je trouve que vous avez un rôle de gardien Nous, on en a un, on vous interroge Vous nous confirmez ça, mais ce qu'on a dans les papiers et ce qui nous est véhiculé, c'est que la situation financière du Québec s'est améliorée de 500 000 000 $ l'année passée et, cette année, dans le discours sur le budget, le ministre des Finances nous dit.. Et il y a tout lieu de se péter les bretelles si c'est te cas, mais, si ce n'est pas le cas, il va falloir y voir. Il ne pourra pas dire que la situation va s'être améliorée de 1 000 000 000 $ si elle ne s'est pas améliorée de 1 000 000 000 $. Si elle s'est améliorée de 1 000 000 000 $, les besoins financiers nets ne seront plus de 1 000 000 000 $ Sommes-nous en train de diminuer le déficit artificiellement ou sommes-nous en train de le réduire véritablement? D'après ce que vous me dites, je peux au moins parler pour jusqu'au 31 mars 1987, iI n'y a pas eu de diminution réelle du déficit, il y a eu diminution sur papier à cause des nouveaux revenus, si on veut, que vous nous avez passés aujourd'hui, mais il n'y a pas eu de diminution réelle. On peut prendre en considération la question des 100 000 000 $ de radiation, mais on pourra y revenir parce que, si les 209 000 000 $ ont été radiés, c'est parce qu'à mon avis ils traînaient quelque part et ils devaient être radiés On ne radie pas et on ne met pas aux mauvaises créances quelque chose qu'on pense ne

pas avoir lieu d'y être. Si ça n'a pas été fait dans le passé... Même en prenant ces 100 000 000 $ en considération, il faut réaliser qu'on parle de 500 000 000 $, ou de l'ordre de 500 000 000 $. La question est posée.

M. Châtelain: M. le Président, le député de Bertrand a évoqué le rôle du Vérificateur général concernant, d'une part, le montant du déficit et, d'autre part, la présentation de l'information financière. Sur le montant du déficit, évidemment, ce n'est pas le rôle du Vérificateur général, comme l'a bien signalé le député, de se prononcer là-dessus, c'est celui d'une autre instance.

Quant à ta présentation de l'information financière ou quant à la qualité de la présentation, c'est un domaine qui relève du Vérificateur général. Ici, la situation devant laquelle on se trouve, c'est qu'il y a eu une modification dans les conventions comptables et ces modifications allaient justement dans le sens des recommandations du Vérificateur général. Donc, le Vérificateur général ne peut pas arriver et dire: il s'agit d'une mauvaise présentation. C'est à la suite de ses recommandations, en gros, que l'on a apporté ces modifications. Aujourd'hui, on a parlé de l'effet ou de l'impact de ces modifications sur le montant du déficit. C'est sûr qu'il y a un impact, si on compare l'ancienne méthode avec la nouvelle, sur le montant même du déficit. Il y a un impact quand on compare les deux méthodes...

Le Président (M. Lemieux): Je demande le silence. M. le député de La Peltrie, s'il vous plaît! M. le Vérificateur général.

M. Châtelain:... mais le Vérificateur général ne peut absolument pas critiquer ce geste-là parce que la nouvelle méthode est une amélioration dans la présentation de l'information financière. Par exemple, on a mentionné les revenus des sociétés d'État. Ils se reflètent dans le résultat des opérations du gouvernement, et cela fait partie du résultat de la participation du gouvernement dans tes sociétés d'État. Quand on parle d'intégralité des états financiers, c'est de cela qu'on parie. Cela va dans le sens des recommandations du Vérificateur général. Je pense que l'information a été bien présentée dans les états financiers, dans le sens qu'on y a indiqué l'impact. Il n'a peut-être pas été discuté et présenté clairement, comme on en a parié aujourd'hui, bien sûr, mais, tout de même, l'information est dans les états financiers. On a changé les chiffres comparatifs, c'est-à-dire qu'on a rendu les chiffres de l'année précédente sur une base comparative. Le Vérificateur général s'est interrogé longtemps- sur la façon de présenter les chiffres, je vous le dis, mais il en est arrivé à la conclusion qu'il ne pouvait pas exprimer une restriction à cet égard, que l'information était là et qu'à un moment donné il faut réaliser que, si on a proposé des modifications aux conventions comptables, si on les a modifiées, il faut vivre avec le résultat que cela apporte.

M. Parent (Bertrand): En d'autres mots, vous êtes en train de me dire que vous êtes un peu pris à votre propre jeu, c'est-à-dire que vous avez fait des recommandations et qu'elles sont appliquées. On ne peut blâmer personne. Vous êtes blanchi et le gouvernement est blanchi. Mais il faut comprendre qu'on s'entend toujours sur l'amélioration de la présentation. Mais, là aussi, je tiens à le répéter, il y a une. partie qui est appliquée actuellement et une autre qui ne l'est pas. La partie du milliard, on n'en a pas encore paril, elle n'est pas appliquée.

M. Châtelain: Je suis d'acccord.

M. Parent (Bertrand): II y a une partie qui est appliquée.

M. Châtelain: Oui.

M. Parent (Bertrand): On s'entend là-dessus.

M. Châtelain: Oui, on s'entend.

M. Parent (Bertrand): Mais il reste un fait: Même si vos recommandations étaient de bonnes recommandations, même si, quand elles seront totalisées, elles refléteront davantage le portrait, il reste que, pour l'instant, cela donne un meilleur portrait, mais que ce n'en est pas un. Je pense que c'est important qu'on se le dise entre nous. Que le reste de la population, pour l'instant, ne le comprenne pas, c'est une autre affaire. Mais, que nous on le comprenne et qu'on soit sûr de ce qu'on avance, à mon avis, c'est important.

M. Châtelain: M. le Président, je pense qu'on discute de deux choses. D'une part, on discute de l'impact des modifications et, d'autre part, de la qualité de la présentation. Vous dites que le Vérificateur général est peut-être pris à son propre jeu. Absolument pas - Je comprends que c'est dit un peu à ta blague - dans le sens qu'il n'est pas en conflit d'intérêts. Le Vérificateur général ne peut que se réjouir de l'amélioration de ta présentation. Maintenant, quant à l'impact, c'est autre chose. À ce moment-là, le Vérificateur général doit se poser la question: Est-ce qu'on a bien reflété le résultat de ces modifications dans les étals financiers? Nous croyons que oui.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): En ce qui a trait à la partie des régimes de retraite, le 1 300 000 000 $, est-ce que vous pourriez nous

dire, M. le Vérificateur général... À la page 31 - là, je ne me trompe pas - iI s'agit bien des observations du Vérificateur général. Vous mentionnez, dans votre mandat, au milieu de la page: "Ce paragraphe de délimitation de mon travail de vérification est suivi d'un énoncé d'opinion dans lequel le mot "fidèlement" a été volontairement omis puisque la convention comptable sur les régimes de retraite ne convient pas à une présentation fidèle du passif et des dépenses du gouvernement. " Vous spécifiez cela et vous revenez à fa page suivante avec les explications appropriées. Quand vous avez fait les recommandations au gouvernement, en tant que Vérificateur général, de l'ensemble de ces nouvelles mesures, j'imagine que vous aviez fait une projection dans le temps de l'impact que cela pourrait avoir. Vous n'avez pas pu faire de recommandations sans savoir ce que cela pourrait donner au bout. Peu importe le résultat que cela donne au bout, je me dis que, si cela reflète mieux, éventuellement... Sauf qu'il va falloir, à un moment donné, qu'on dise les choses sur une base comparative. Quand vous avez planifié et recommandé, et que le gouvernement a mis des choses en marche, dans votre esprit, le 1 300 000 000 $ que vous mentionnez et qui amène une sous-évaluatlon du déficit au 31 mars 1987, à mon avis, vous preniez en considération l'ensemble, c'est-à-dire plus 500 000 000 $ et moins 1 300 000 000 $, pour donner une espèce de résultat total dans ce sens. Est-ce que, dans le sens de vos recommandations, vous prévoyez appliquer cela sur un an, deux ans, cinq ans, dix ans parce qu'il y a des impacts importants, même dans la présentation, et ceci... Étant donné que vous avez fait l'exercice et que vous aviez fait une planification, j'aimerais avoir un éclaircissement sur le genre de planification qui a été faite. Et les morceaux, quand devraient-ils s'appliquer? (16 h 15)

M. Châtelain: Je vais donner un début de réponse, M. le Président, et je demanderai ensuite à M. Rhéaume d'ajouter un complément d'information là-dessus.

Il est exact - et je suis content que le député ait utilisé ces mots-là qui apparaissent dans nos observations - qu'une restriction dans l'opinion du vérificateur sur les états financiers, cela dénote une préoccupation de sa part sur la fidélité de la présentation. C'est exact. C'est pour cela que nous avons dû retrancher le mot "fidèle" de notre opinion cette année, et nous l'expliquons clairement quant à la façon de présenter des obligations découlant des régimes de retraite des fonctionnaires.

Je dois dire que nos recommandations sont à l'effet que le montant qui est porté à la dépense à tous les ans, c'est le montant, évidemment, de l'obligation qui découle ou qui découlerait des services qui ont été rendus pendant cette année-là et également des services passés pour lesquels il n'y a pas eu suffisamment de provision de faite aux états financiers. Il y aurait cela et, d'autre part, nous voudrions qu'apparaisse à ta face même des états financiers le montant global de l'obligation relative aux régimes de retraite, mais, comme vous dites si bien, M. le Président, comme M. le député l'a si bien dit, il s'agit de sommes astronomiques, d'accord? Nous sommes en discussion avec le ministère des Finances, c'est-à-dire nous avons eu des discussions avec le ministère des Finances pour expliquer notre position là-dessus. Du moment que le ministère des Finances pourra nous proposer une méthode en vertu de laquelle, éventuellement, ce montant-là serait reflété globalement dans les états financiers du gouvernement - je dis bien éventuellement, peut-être par une méthode d'amortissement quelconque qui serait plus conforme à la réalité - peut-être serions-nous prêts à accepter cela et même à enlever la restriction dans notre opinion à ce sujet-là. Je dois dire également que, présentement, l'Institut canadien des comptables agréés étudie ce problème de la présentation des obligations des régimes de retraite dans le secteur public surtout au niveau fédéral et à celui des provinces. Cela fait l'objet de recherches, de discussions dans le moment et éventuellement cela sera l'objet d'une prise de position de la part de l'Institut canadien des comptables agréés. Je ne sais pas si M. Rhéaume voudrait ajouter quelque chose à ce que j'ai dit.

Le Président (M. Lemieux): M. Rhéaume, s'il vous plaît.

M. Rhéaume: Probablement l'élément suivant: toutes les recommandations que le Vérificateur général a faites auparavant quant aux modifications aux conventions comptables visaient une présentation des données financières plus exactes, plus réelles. Ces recommandations étaient basées sur une analyse des pratiques comptables suivies par les autres gouvernements ainsi que sur les propositions ou recommandations faites par un institut en autorité, soit l'Institut canadien des comptables agréés, qui a fait la recherche en la matière. Donc, les recommandations n'étaient pas basées sur des chiffres à atteindre ou des résultats à atteindre, mais beaucoup plus sur une présentation plus fidèle des opérations du gouvernement.

M. Parent (Bertrand): M. le Président, iI y a une partie de la réponse que je n'ai pas eue de la part du vérificateur. J'aimerais juste - parce que j'ai posé plusieurs questions - lui redemander ceci: Votre recommandation, comme Vérificateur général, au gouvernement pour l'applicabilité, si on veut, de l'ensemble des modifications aux règles comptables devait-elle se faire en différentes phases et, de la façon qu'elle se fait actuellement, n'est-elle pas un petit peu biaisée? Dans l'ensemble des changements aux conventions comptables que vous avez proposés,

il y a une partie en quatre points qu'on vient de voir, qui est à la note 3 des états financiers, et il y a aussi l'autre partie dont vous déplorez la non-application et qui, elle, a un Impact négatif important. Est-ce que, dans votre recommandation, il n'y aurait pas été souhaitable que cela se fasse ou globalement ou en partie, autant les plus que les moins, afin qu'on ne se ramasse pas avec des distorsions - autant quand arrivera une modification avec le régime de retraite, qu'elle soit appliquée dans son entité ou qu'elle soit appliquée partiellement - pour être capable d'éviter un Impact trop majeur? C'est un Impact de 1 300 000 ooo $. Quand on parle d'un impact positif de 500 000 000 $, est-ce qu'il n'y aurait pas eu lieu d'avoir pris ou de prendre certaines précautions et est-ce qu'il ne serait pas trop tard maintenant pour le prochain exercice financier d'envisager cela? Ce même impact de 500 000 000 $ se reflétera dans la prochaine année et je pense qu'on va se ramasser avec une distorsion difficile à expliquer. Lorsqu'on est dans l'année de transition, je pense que cela peut s'expliquer, mais, lorsque ce sera deux ans ou trois ans en arrière, cela deviendra difficile à expliquer. J'imagine que vous aviez prévu un plan, parce que vous avez fait des études d'impact pour voir un peu ce que donneraient les nouvelles règles du jeu.

M. Châtelain: D'accord. Évidemment, M. le Président, quand on a fait des recommandations au gouvernement, on en a fait sur un certain nombre d'années et on a fait des recommandations distinctes sur chacun des points qu'on a discutés ici aujourd'hui. Les obligations découlant des régimes de retraite ont toujours fait l'objet de recommandations de la part du Vérificateur général depuis nombre d'années. Alors, le gouvernement a pris la décision de ne donner suite qu'à un certain nombre de recommandations. Nous l'avons reconnu et nous avons dit que c'était déjà une amélioration, mais on continue à déplorer, évidemment, le fait que cette convention comptable n'ait pas changé, n'ait pas été modifiée. Je ne peux pas, évidemment, parler au nom du gouvernement; je ne sais pas ce qu'il va faire à ce sujet. Peut-être que le gouvernement attend les recommandations de l'Institut canadien des comptables agréés, je l'ignore, mais le fait demeure - vous avez bien raison, M. le député - qu'il s'agit d'un aspect très important quant aux sommes en cause. Évidemment, l'impact sur le montant du déficit du gouvernement serait majeur.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous avez terminé, M. le député de Bertrand? M. le député de Mille-Îles, vous aviez demandé la parole.

M. Bélisle: Merci, M. le Président. D'abord, pour établir les choses bien clairement, j'aimerais vous référer, dans une petite introduction que je vais faire, M. le Président, au rapport même à l'Assemblée nationale du Vérificateur général du Québec...

Le Président {M. Lemieux): Quelles pages, quels paragraphes?

M. Bélisle:... pour l'année financière se terminant le 31 mars 1987; c'est aux pages 25 et 26. Bien entendu, cela va donner ouverture à tout ce dont on vient de discuter. Je pense qu'il faut lire exactement ce que le Vérificateur général a dit. Comme le législateur, vous ne parlez jamais pour ne pas dire le fond de votre pensée, et tout ce que vous dites, avec mots et chiffres, vous le pensez. Au dernier paragraphe de la page 25, je vous cite, M. le Vérificateur général: "La refonte du texte des conventions comptables, adoptée par le Conseil du trésor le 23 juin 1987, rend l'énoncé des conventions plus conforme à la prise de position du Comité sur la comptabilité et la vérification des organismes du secteur public de l'Institut canadien des comptables agréés, portant sur la publication des conventions comptables. "

Je suppose que, si on a une note sur dix à donner, on donne dix sur dix parce que vous deviez être d'accord pour que les normes établies par le Comité sur la comptabilité et la vérification des organismes du secteur public de l'Institut canadien des comptables agréés soient au moins suivies par le principal intervenant au Québec qu'est le gouvernement du Québec.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous avez terminé, M le député de Mille-Îles? Oui, M. le Vérificateur général.

M. Châtelain: Je peux commenter là-dessus? Le Président (M. Lemieux): Oui, oui.

M. Châtelain: D'accord. La refonte est plus conforme à la recommandation du comité auquel le député a fait référence, en ce sens que le comité a pris position sur la façon de présenter les conventions comptables avec les états financiers. On ne parle pas des conventions comptables elles-mêmes, du contenu, on parle surtout du contenant, de la façon de les présenter. II faut qu'elles soient quand même assez brèves, précises, claires, etc. Alors, c'est dans ce contexte que nous disons que c'est conforme. Cela ne veut pas dire qu'on est d'accord avec les conventions comptables, mais cela veut dire que, quant à la façon de les présenter, c'est une grande amélioration.

Alors, par la refonte, comme je l'indiquais plus tôt, on a laissé tomber, par exemple, l'énoncé et l'exposé par le Conseil du trésor et le contrôleur des finances - on a laissé tomber cela - et les conventions ont été rédigées de nouveau dans un texte qui est amélioré de beaucoup comparativement à ce qu'il y avait dans

le passé; ceci est conforme aux recommandations de l'institut canadien quant à la publication des conventions comptables.

M. Bélisle: À la page 26 de votre rapport, cinquième paragraphe, je vous cite encore une fois, M. le Vérificateur général: "Nous remarquons que la note complémentaire aux états financiers portant sur les conventions comptables ne mentionne pas la méthode de comptabilisation utilisée par le gouvernement du Québec. Selon nous, il faudrait préciser que le gouvernement utilise fa méthode de la comptabilité d'exercice, sauf exception pour certains revenus. " Première question: Est-ce que, d'après votre vérification, le gouvernement du Québec a continué d'utiliser la méthode de comptabilité sur une base d'exercice dans le dernier état financier?

M. Châtelain: M. le Président, je pourrais demander à M. Rhéaume de répondre à votre question, s'il vous plaît.

Le Président (M. Lemieux): M. Rhéaume, s'il vous plaît!

M. Rhéaume: Oui. Effectivement, pour l'état des revenus et des dépenses, quant aux dépenses, on suit d'assez près, à 100 % quoi, la comptabilité d'exercice. Quant aux revenus, il est évident que certains revenus sont inscrits aux livres du gouvernement selon la comptabilité de caisse, c'est-à-dire lorsqu'il y a encaissement et non lorsqu'un service a été rendu.

M. Bélisle: La seule chose, M. le Vérificateur général, que vous demandez, c'est qu'il y ait tout simplement une petite note, qui n'a jamais existé dans aucun des états financiers de quelque gouvernement que ce soit au Québec, disant qu'il s'agit d'une méthode de comptabilité de caisse que te gouvernement utilise. Cela prend une ligne.

Des voix:...

M. Bélisle: À l'exception des revenus. Cela s'écrit dans une phrase de sept ou huit mots. On est d'accord?

M. Châtelain: Oui.

M. Bélisle: On est d'accord, bravo!

À la page 26, sixième paragraphe: "La convention comptable sur les placements dans les entreprises du gouvernement devrait préciser que la méthode appliquée est ta méthode modifiée de la comptabilisation à la valeur de consolidation. Cette précision s'impose puisque les états financiers de ces entreprises ne sont pas redressés en fonction des conventions comptables du gouvernement. " Première question. À la suite de votre vérification, est-ce que présentement, dans les états financiers qui viennent de nous être présentés, la méthode appliquée est la méthode modifiée de la comptabilisation à ta valeur de consolidation pour les placements dans les entreprises du gouvernement?

M. Châtelain: Oui, M. le Président, c'est cela.

M. Bélisle: Cela signifie que vous avez trouvé, lors de votre vérification, que la méthode appliquée était bien celle que vous jugiez conforme et qu'elle devait être appliquée aux placements dans les entreprises du gouvernement. Ce n'est pas que le gouvernement ne le fait pas, le gouvernement le fait, mais il devrait le dire par une petite phrase dans les états financiers,

M. Châtelain: M. Rhéaume, s'il vous plaît, M. le Président.

M. Rhéaume: II y a une précision à apporter quant à la méthode qu'on a suivie. On ne dit pas ici, cependant, que la méthode suivie...

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît, un peu moins fort! Mme la députée de Matane, s'il vous plaît!

M. Rhéaume: Excusez-moi.

Le Président (M. Lemieux): Allez-y, vous pouvez continuer. Vous pouvez chuchoter, mais un peu moins fort. Oui.

M. Rhéaume: On ne précise pas ici si la méthode qu'on applique est la bonne. Est-ce qu'on consolide toutes les entreprises de la bonne façon? C'est une autre question. Actuellement, on ne se prononce pas sur ce point. Ce qu'on veut préciser, c'est qu'on a appliqué une méthode uniforme pour toutes les entreprises du gouvernement, et, pour bien faire comprendre au lecteur qu'on n'a pas fait de consolidation, on a appliqué une méthode de consolidation modifiée. Ce sont deux méthodes complètement différentes. Dans un cas, on prend toutes tes conventions comptables et on les applique Intégralement, tandis que dans l'autre on ne modifie pas les conventions comptables. On ne prend que le résultat du système comptable des opérations et on t'inscrit aux livres du gouvernement.

M. Bélisle: SI j'ai bien compris, M. le Président, présentement, il n'y a pas de consolidation comme telle. C'est une méthode modifiée de la comptabilisation à ta valeur de consolidation, mais c'est fait présentement dans l'état financier.

Je vais attaquer mon premier volet de questions sur, justement, ce gros point, qui est en grande partie ce que nos charmants amis de l'Opposition ont tenté de soulever tantôt: les fameux 399 000 000 $ de plus, ou une marge de

manoeuvre au gouvernement de 399 000 000 $ parce que, pour la première fois, il serait noté, aux états financiers un montant additionnel de 399 000 000 $. Les contrôleurs, les gens qui ont estimé la valeur des placements dans les entreprises qui appartiennent au gouvernement du Québec, pour la première fois dans l'histoire de la comptabilisation des avoirs et des actifs gouvernementaux, ont inscrit aux livres une valeur quelconque - on peut discuter de ta méthode, mais vous n'en avez même pas parlé dans votre rapport, à savoir si la méthode est bonne ou non - ou une valeur de 399 000 000 $. D'accord? (16 h 30)

J'ai une question. C'est la suivante et elle m'intrigue beaucoup. Faisons, M. le Vérificateur général, l'hypothèse suivante. Dans les états financiers de 1986-1987, comme gouvernement, j'aurais estimé ta valeur de mes placements, admettons, à 1 200 000 000 $, et en réalité ils ne valaient que 400 000 000 $. Avec la nouvelle méthode qu'on a, présentement, de les mettre dans les états financiers, est-ce que cela m'aurait encore plus avantagé? Autrement dit, si je surévalue mes actifs et que je ne considère même pas que, dans aucun des placements que je fais, je puisse avoir des pertes - je ne fais pas de perte, tous mes placements sont bons, ils ne valent pas 400 000 000 $, mais bien 1 200 000 000 $ - cela voudrait dire que j'aurais eu un déficit encore plus petit à la fin de l'année. Est-ce cela que je dois comprendre?

M. Châtelain: Si la perte...

M. Bélisle: Je la calcule à zéro, je ne fais pas de perte.

M. Châtelain: Non, non, mais...

M. Bélisle: Je n'ai Jamais fait de perte.

M. Châtelain:... c'est la perte de valeur, dans le fond, c'est ce que vous dites.

M. Bélisle: C'est cela.

M. Châtelain: La perte de valeur...

M. Bélisle: Tout est bon chez nous.

M. Châtelain:... de vos placements, s'il y avait une perte de valeur durable, il faudrait également, selon les conventions comptables maintenant en vigueur, que cette perte soit reflétée dans les états financiers du gouvernement.

M. Bélisle: Cela, je vous l'accorde. Sauf que, ce que je dois considérer, c'est que, dans l'état financier de 1985-1986, dans celui de 1984-1985, dans celui de 1983-1984 et en remontant dans le temps, il n'y a eu aucune valeur d'inscrite aux états financiers comme étant la valeur du placement des entreprises du gouvernement.

M. Châtelain: Ah bon! Il faudrait distinguer entre 1986 et les années antérieures à 1986.

M. Bélisle: Oui.

M. Châtelain: Parce qu'en 1986, au 31 mars, cette convention comptable a été mise en application. Donc, là où il y avait eu des pertes de valeur...

M. Bélisle: Oui.

M. Châtelain:... elles ont été reflétées dans les états financiers du gouvernement. Cependant, dans les années précédentes...

M. Bélisle: Oui.

M. Châtelain:... les baisses de valeur durable n'étaient pas reflétées. D'ailleurs, nous l'avons signalé dans nos rapports à tous les ans.

M. Bélisle: Et c'était pour cette raison que vous jugiez que, le gouvernement, comme propriétaire, plaçait supposons 200 000 000 $, 500 000 000 $ ou 700 000 000 $ dans une entreprise, il se devait, comme bon gestionnaire, de dire à la population, à chaque année, combien valait chacun des actifs qu'il mettait, des sous qu'il prenait dans les poches des contribuables et qu'il investissait dans les différentes entreprises de la couronne. C'est pour cela que vous demandiez une telle modification à la règle, M. le Vérificateur général.

M. Châtelain: Disons qu'en gros c'est cela, oui.

M. Bélisle: C'est cela. M. Châtelain: Oui.

M. Bélisle: Est-ce que vous êtes satisfait maintenant, M. le Vérificateur général, au moins les premières fois, d'avoir ou encore que les citoyens du Québec aient une notion quelconque de ce que vaut l'argent que le gouvernement investit pour eux et une notion des pertes également que ces entreprises encourent? Est-ce que vous pensez que c'est un bon principe de présentation comptable?

M. Châtelain: C'est un bon principe dans le sens que ce que nous avons recommandé, effectivement, c'est que la valeur du placement reflétée dans les états financiers du gouvernement tienne compte des résultats; dans le fond, c'est cela.

M. Bélisle: D'exploitation.

M. Châtelain: Des résultats d'exploitation de ces entreprises,

M. Bélisle: Alors, si une des entreprises du gouvernement répétait, année après année, des déficits d'exploitation de 10 000 000 $, 15 000 000 $, 20 000 000 $ et 100 000 000 $, c'est évident que la valeur des actifs devait être reflétée aux états financiers. Là, on augmentait, à la fin de l'année, le déficit de l'année courante du gouvernement. Est-ce bien cela?

M. Châtelain: C'est exact, M. le Président.

M. Bélisle: D'accord. Vous n'avez pas fait de calcul... Une question pour terminer, M. le Président, seulement parce que cela m'intrigue sur le plan intellectuel: Quelle aurait été la valeur des actifs de l'ancien gouvernement, de 1981 à 1985, de ta façon qu'il calculait la rentabilité de ses sociétés d'État et de ses entreprises? Vous n'avez pas fait ce calcul, n'est-ce pas?

M. Châtelain: Non. Je comprends mal la question. On n'a pas fait le calcul. Ce n'est pas à nous de calculer la valeur des actifs dans ce sens-là. Ce serait le gouvernement, mais... C'est que, à ce moment-là, cette convention comptable n'était pas en application.

M. Bélisle: Oui, je comprends. Je me doutais un peu de votre réponse.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M le député de Mille-Îles. M. le député de Lévis, la parole est à vous, pour 20 minutes.

M. Garon: M. le Président, j'aimerais reprendre les points un peu. Donc, à la valeur de consolidation, la convention comptable est changée, mais vous dites bien, dans votre petite note, à la page 25 du livre sur les états financiers du gouvernement: "... selon les conventions comptables qui prévalent pour chaque entreprise du gouvernement, lesquelles diffèrent substantiellement de celles du gouvernement. " Donc, les résultats obtenus ne sont pas nécessairement sur la même base que votre comptabilité au gouvernement. Je continue de dire, comme on vient de le dire, qu'il ne s'agit pas vraiment d'un bilan consolidé de l'ensemble des filiales - si on veut - du gouvernement. Vous prenez les résultats nets des filiales, comme tels, et, avec le changement de la convention comptable, vous entrez, dans les revenus, les profits qui apparaissent aux livres et, dans les pertes, les déficits qui apparaissent aux livres, peu importent les conventions comptables. On aurait pu prendre plus ou moins d'amortissements; on aurait plus ou moins évalué les actifs. Mais vous dites: Cela reflète mieux la réalité, si Hydro-Québec a fait des profits, même si elle ne les a pas payés au gouvernement, que celui-ci les inclue dans ses revenus. Je pense bien que vous êtes d'accord pour dire aussi que les 303 000 000 $ d'Hydro qui apparaissent dans les comptes publics à l'annexe 4, page 24, font apparaître 303 000 000 $ dans les revenus du gouvernement, même si Hydro n'a pas payé un cent de dividendes au gouvernement...

M. Châtelain: C'est exact, M. le Président,

M. Garon:... et pour dire que l'ancien gouvernement, lui, ne pouvait pas faire ça, selon les conventions comptables du temps.

Le Président (M. Després): Cela va, M. le Vérificateur, je m'excuse.

M. Châtelain: Oui, c'est exact, M. le Président, la convention...

M. Garon: Donc, juste par une opération comptable, le gouvernement a pu réduire son déficit de 303 000 000. $, en 1986-1987, parce qu'il a compté dans ses revenus les profits d'Hydro, dont II n'a pas reçu un sou.

M. Châtelain: Non, mais qui font quand même partie de la valeur de l'avoir du gouvernement dans Hydro.

M. Garon: Je comprends, mais je veux dire qu'auparavant, en 1985-1986, Hydro aurait eu 300 000 000 $ de profits et le gouvernement du temps, avec les conventions comptables de l'année précédente, n'aurait pas mis un cent dans ses revenus à partir des profits d'Hydro. Tandis qu'en 1986-1987 le gouvernement a fait un effort terrible pour adopter vos nouvelles conventions comptables en s'avantageant de 300 000 000 $ avec les revenus d'Hydro.

M. Châtelain: C'est le résultât de l'application de la convention comptable.

M. Garon: Oui, Je veux dire que cela n'a pas beaucoup fait mal au gouvernement. M Bourassa nous dit qu'il est un bon administrateur, sauf que, tout simplement, Il change les chiffres de colonne. Il vient de dire: J'ai fait 300 000 000 $ de plus, parce que la convention comptable est modifiée. J'aimerais savoir également, pour l'année 1986-1987, à quelle place apparaissent les surplus accumulés dans les entreprises d'État. Par exemple, à Loto-Québec, si ma mémoire est bonne, on est allé chercher autour de 40 000 000 $ qui étaient accumulés dans les surplus de Loto-Québec; le gouvernement est allé siphonner ça. Où est-ce que cela apparaît? Donc, les surplus accumulés en 1985-1986, qui étaient restés à Loto-Québec, le gouvernement va les chercher en 1986-1987 et les entre dans ses revenus alors que ce sont des surplus accumulés l'année précédente. Il vide la

caisse.

M. Rhéaume: M. le Président, maintenant la façon de comptabiliser les surplus des entreprises et le paiement de ces dividendes, ce sont deux situations ou deux méthodes comptables distinctes. Dans un premier temps, c'est pour considérer le résultat des opérations vis-à-vis de la propriété du gouvernement. Tandis que l'autre, c'est un mouvement de caisse, un mouvement de fonds qui ne vient pas modifier en soi le résultat des opérations. C'est une façon de payer les gains gagnés par te gouvernement à l'aide de ces entreprises et de lui retourner son gain. On l'a reconnu une première fois et, lors du paiement, il n'y a plus de reconnaissance nouvelle. C'est comme si vous aviez un intérêt gagné pendant un certain temps, vous le reconnaissez au fur et à mesure qu'il est gagné et, le jour où il vous est payé, vous l'aviez déjà reconnu auparavant.

M. Garon: Ce n'est pas ça que je veux dire. La tâche du Vérificateur général, c'est de donner le vrai portrait à la population. Prenons l'exemple de Loto-Québec. Si ma mémoire est bonne, c'est un montant de 40 000 000 $ - je vous dis cela de mémoire - qui était le surplus accumulé en 1985-1986 et qui était resté dans la caisse de Loto-Québec. Le gouvernement, en 1985-1986, au moment où il a accumulé ce surplus-là, n'a pas pris tous les profits de Loto-Québec, il en a laissé quelque 40 000 000 $ dans la caisse. Il me semble que c'est cela, 40 000 000 $. Mais le gouvernement qui les a accumulés en 1985-1986 ne les a jamais calculés dans ses revenus même si c'est lui qui les a faits. Le gouvernement vide la caisse l'année d'après et considère cela dans les revenus de 1986-1987 pour donner une image claire au public. J'ai l'impression que cela a plutôt pour effet de tromper le public. Le public a l'impression que le gouvernement a fait des revenus ou des profits dans l'année 1986-1987, alors qu'il a simplement vidé la caisse des surplus accumulés par le gouvernement dans l'année précédente. C'est drôle, mais j'ai l'Impression que cela induit le public en erreur. Cela fait croire qu'il y a une meilleure administration alors qu'on est en train de vider la caisse partout.

M. Châtelain: Non, mais il faut comprendre comment cela fonctionne. On va parler de la nouvelle méthode. Dans les «états financiers du gouvernement, il nous faut avoir la valeur du placement, ce que le placement vaut. En d'autres mots, si Loto-Québec réalise des bénéfices, ta valeur du placement du gouvernement augmente. Alors, comment est-ce que cela augmente dans les livres du gouvernement? D'une part, la valeur du placement, qui est' un actif, augmente et en même temps, la contrepartie, cela va dans les revenus du gouvernement. Cela a augmenté. Quand c'est versé, cela n'affecte absolument pas les revenus parce que cela a déjà été pris en compte. À ce moment-là, c'est la valeur du placement qui diminue parce que le montant d'argent a été versé au gouvernement. Loto-Québec n'a plus ces montants-là à ce moment-là. Alors, c'est tout simplement la valeur du placement qui est diminuée.

M. Garon: Ce n'est pas un placement, c'est un surplus accumulé.

M. Châtelain: Oui, mais le surplus accumulé dans les...

M. Garon: Surplus non payé au gouvernement.

M. Châtelain: Tant qu'il n'est pas payé-Non, non, non. Une fols qu'il est payé... Attendez...

M. Garon: II sort de là.

M. Châtelain: C'est cela. Bien oui.

M. Garon: Sauf que cela donne l'impression que, dans l'année 1986-1987, le gouvernement a fait plus de revenus, alors que ce sont des revenus accumulés...

M. Châtelain: Oh non! Absolument...

M. Garon:... l'année... Oh oui! À Loto-Québec, c'étaient des surplus d'exploitation de 1985-1986 qui n'avaient pas été payés au gouvernement. On les a vérifiés un par un quand ils sont venus devant nous, en commission parlementaire. Il y avait des surplus, sauf que l'ancien gouvernement laissait les surplus dans les caisses. Là, le nouveau gouvernement dit: Je fais vider les surplus. Alors il dit: Paye-moi ceci, paye-moi cela. Cela fait entrer des sommes considérables d'argent qui proviennent des surplus accumulés au cours des années précédentes ou des surplus qui n'ont pas été versés à même l'année financière précédente, alors qu'on les siphonne dans l'année suivante. Mais là cela donne une impression que l'exploitation, en 1986-1987, a été meilleure alors qu'on a vidé la caisse de 1985-1986.

C'est la même chose pour la vente des actions. Je ne vois pas où apparaît, par exemple, la vente des actions de Provigo, la vente par SOQUIA. Parce que cela appartient au ministre des Finances qui est l'actionnaire et les différents fonds qui ont été vidés... Parce que le souvenir que j'ai, c'est que le nouveau gouvernement a vidé toutes les caisses, tous les surplus accumulés pour les mettre le plus bas possible, pour laisser seulement ce qui était suffisant pour fonctionner.

Le Président (M. Després): M. le Vérificateur.

M. Garon: II me semble que, lorsqu'on change les conventions comptables, cela devrait apparaître officiellement quelque part. Là, c'est parce qu'on l'a demandé. J'ai demandé, lors de la séance préparatoire à la commission, qu'on ait un tableau comparatif. Mais le tableau n'est pas encore complet. À mon avis, le tableau du Vérificateur général, pour être correct, devrait dire officiellement: Voici ce que cela donne comme résultat avec les conventions comptables qui ont prévalu jusqu'en 1985-1986. Voici ce que cela donne en 1986-1987 avec les nouvelles conventions comptables, mats voici ce que cela aurait donné si les conventions comptables n'avaient pas été modifiées, pour que le public puisse évaluer la gestion gouvernementale. Autrement, le public n'a aucun moyen de vérifier la gestion gouvernementale. Vous avez le premier ministre qui dit: Voyez comme on est bons! On a baissé le déficit de tant, alors qu'en réalité, selon les mêmes conventions comptables, le déficit a augmenté. On a dit 200 000 000 $ tantôt, on va trouver un montant de 150 000 000 $. Jusqu'à maintenant, on a dit que le déficit aurait été de 3 300 000 000 $ si on n'avait pas changé les conventions comptables. (16 h 45)

Mais en terminant, je vais demander aussi... En vertu de la loi 130, vous avez marqué à la fin de vos deux pages: 'L'augmentation ne peut être déterminée". L'augmentation des dépenses ou l'avantage que s'est conféré le gouvernement. Le ministre des Finances, dans sa Synthèse des opérations financières du 30 septembre 1986, semble indiquer et admettre lui-même qu'il s'est avantagé. À la page 9 de la Synthèse des opérations financières du 30 septembre 1986, il dit: 'L'incidence de la modification apportée à l'occasion du dernier budget au traitement comptable des comptes à payer qui n'étaient pas inscrits les années antérieures à l'égard des déficits accumulés des réseaux de l'éducation et de la santé pris en charge par le gouvernement engendre, en outre, une péremption nette de crédits courants de 153 000 000 $. " Donc, une péremption de dépenses.

Lui, il admet 153 000 000 $. Vous, vous dites que vous n'avez pas été capable de déterminer le montant. J'aimerais savoir s'il y aurait moyen d'avoir du Vérificateur général, à un moment donné dans le temps, un compte rendu ou un état transitoire pour indiquer en 1986-1987, avec les différentes opérations qui ont été faites, quels auraient été les revenus, les dépenses et le déficit du gouvernement si les bases n'avaient pas été changées et si une loi comme la loi 130 n'avait pas été adoptée pour l'année 1986-1987, afin que le public puisse se dire: Voici, le gouvernement... Ce n'est pas seulement au point de vue de la présentation, mais aussi de la réalité. Il devrait présenter ses états comptables sur une base comparative, pour qu'on puisse comparer 1986-1987 à 1985-1986 et aux années antérieures sur la même base de conven- tion comptable. Si on a une période transitoire de trois, quatre ou cinq ans où on montre cela - Je comprends qu'après cela aura moins d'importance - le public pourra se faire une idée de quelle façon a évolué la situation financière des opérations courantes du gouvernement à chaque année, pendant une période transitoire.

Pour bien montrer, selon les deux formes de convention comptable...

M. Châtelain: M. le Président.

Le Président (M. Després): Oui, M. le Vérificateur général. Vous pouvez passer la parole à M. Rhéaume.

M. Châtelain: M. Rhéaume. S'il vous plaît!

M. Rhéaume: Les modifications aux conventions comptables relativement aux placements ont été appliquées pour la première année en 1986. Ce que vous mentionnez relativement au surplus accumulé avant 1986, c'est exact. Lorsqu'on a appliqué la convention comptable au 31 mars 1986, le gouvernement a eu, comme conséquence, d'inscrire aux livres des gains pour une somme de 1 099 000 000 $. Il y en a une partie pour l'année 1986 et il y en a une partie pour les années antérieures. Il a reconnu, à ce moment-là, des gains dans les entreprises d'État et les a inscrits directement à la dette nette. Votre montant, si c'est 40 000 000 $ pour Loto-Québec, fait partie du montant de 1 099 000 000 $ qui a été considéré comme un avoir du gouvernement. On appelait cela: excédents des revenus sur les déficits des entreprises. Le gouvernement a considéré tous ces gains-là à une date donnée qui est le 31 mars 1986.

M. Garon: Non pas par la loi.

M. Rhéaume: Non pas par ta lof. C'est par la nouvelle convention comptable qui a été appliquée au 31 mars 1986. Si vous vous le rappelez, au 31 mars 1986, il y a trois choses qui ont été modifiées: premièrement, les placements dans les entreprises d'État, pour un montant de 1 099 000 000 $ qui a été inscrit directement à la dette nette; deuxièmement, l'accroissement du taux de change pour environ 1 300 000 000 $; troisièmement, l'inscription des comptes à payer non pourvus pour encore 1 300 000 000 $. Ce sont trois éléments qui ont été modifiés au bilan du 31 mars 1986.

Le Président (M. Després): M. le député de Lévis.

M. Garon: Oui, mais on dit ici. en septembre 1986, qu'en faisant l'opération d'un milliard et quelques millions de dollars au 31 mars 1986 il en a profité pour s'avantager de 153 000 000 $ dans l'opération, montant qui se serait reflété normalement dans des dépenses

accrues en 1986-1987. Mais, comme il a fait sauter ces 153 OOO 000 $, il n'a pas été obligé de les payer en 1986-1987, autrement, il aurait dû les payer en 1986-1987.

Ce que je comprends, c'est qu'au dernier poste, quand vous marquez: "Comptes à payer non pourvus", vous n'en avez pas fait ta ventilation, à ta page 2 de votre petit mémo où vous dites: "L'augmentation ne peut être déterminée". Comme Vérificateur général. Je voudrais savoir si vous êtes d'accord avec cela. Le ministre des Finances admet lui-même qu'il y a des avantages de 153 000 000 $ dans l'opération, en réalité, sur l'année suivante parce que c'est l'année suivante qu'il aurait payé ces dépenses-là dans le roulement de ses crédits.

M. Châtelain: On est justement en train d'essayer d'obtenir la réponse spécifique à cette question. On essaie de découvrir d'où viennent ces 153 000 000 $ et de quoi ils sont faits. Mais il faut dire quand même que te résultat net de cette modification, on ne peut pas l'évaluer parce qu'on ne peut pas déterminer d'une année à l'autre, c'est Impossible, quel aurait été le montant non inscrit des comptes à payer. C'est absolument impossible à déterminer.

M. Garon: Mais il le dit, lui.

M. Châtelain: Non, je pense qu'il s'arrête à une transaction en particulier, le versement des subventions aux commissions scolaires. On essaie de regarder quelle modification a été apportée à cela.

M. Garon: Est-ce qu'il y aurait moyen que le Vérificateur général, parce que je pense que cela fait partie de votre tâche, nous produise officiellement un document additionnel - là, on a quatre documents - pour 1986-1987 qui serait à caractère aussi officiel que celui qu'on a jusqu'à maintenant, avec deux colonnes, l'une à côté de l'autre, une qui dirait: Voici le résultat que cela donne, avec une petite analyse, avec les nouvelles conventions comptables - je ne veux pas porter de jugement à ce moment-ci - et voici ce que cela aurait été, revenus et dépenses du gouvernement pour l'année 1986-1987, si les conventions comptables n'avaient été changées à aucun endroit, pour que le public puisse se faire une idée? Le but de tout cela, c'est que le public puisse évaluer tout cela.

M. Châtelain: M. le Président, je pense que c'est ce qu'on a fait aujourd'hui quand on a présenté ces documents-là. Ce n'est pas à nous de dresser les états du gouvernement, c'est le gouvernement qui dresse ses états financiers et nous les commentons. Ici, je pense bien que c'est ce que nous avons fait. Nous indiquons justement l'impact des modifications aux conventions comptables.

M. Garon: Oui, mais cela n'a pas un caractère très officiel. Ce sont deux pages blanches qui ne sont pas signées, les années ne sont pas beaucoup indiquées; il faut aller un peu à la devinette là-dedans. On veut renseigner le public ou on ne veut pas le renseigner. Mais, à mon avis, si on veut le renseigner, il faudrait mettre... Vous en faites de ces choses-là, vous. Il y a beaucoup de pages là-dedans. Vous portez des jugements, vous analysez, etc. Il me semble qu'il serait normal de dire: Selon notre évaluation, voici, en 1986-1987, comment les résultats se seraient lus s'il n'y avait pas eu de changements de conventions comptables. Pour que le public puisse dire: Voici, il y a eu une baisse réelle du déficit ou il y a eu une baisse comptable du déficit.

Le Président (M. Després): M. le vérificateur.

M. Châtelain: Je pense qu'on a répondu... Pardon?

Le Président (M. Després): Allez-y.

M. Châtelain: Je pense qu'on a répondu clairement à cette question au député de Bertrand tantôt. On a répondu à cette question à peu près de trois façons différentes qui arrivaient toujours au même résultat. Je pense que c'est pas mal officiel C'est transcrit. On a donné la réponse à cela.

M. Rhéaume: Maintenant, M. le Président, est-ce qu'on peut préciser ceci? Relativement aux modifications aux conventions comptables, le gouvernement du Québec présente, dans son sommaire des états financiers, les données financières des dix dernières années modifiées selon les nouvelles conventions. Alors, les données financières sont présentées en un état sommaire, et il faut nécessairement que vous vous référiez au sommaire des états financiers, à la page 54.

Le résultat que vous voyez aux pages 54 et 55 est le résultat des opérations des dix dernières années basé sur les nouvelles conventions comptables. Il est évident que, si on voulait connaître le résultat, iI s'agirait de comparer le solde de ces années-là versus le solde déjà publié et sur lequel le Vérificateur général a déjà émis une opinion. Vous allez retracer toutes les différences qui découlent nécessairement des conventions comptables.

Le deuxième point, quant aux 153 000 000 $, on m'informe qu'en adoptant ta loi 130 on a eu pour effet d'adopter des crédits qui étaient déjà prévus au budget de l'année en cours et, par conséquent, on se retrouvait avec 153 000 000 $ supplémentaires. Dans la loi 130, il y avait effectivement des crédits qui étaient approuvés, qui étalent déjà prévus dans les opérations de l'année en cours.

M. Garon: Et l'effet net?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, je m'excuse, votre temps de parole est terminé. M. le député de Saint-Louts.

M. Chagnon: M. le Président, M. le Vérificateur général, il me semble que la discussion que nous avons est un peu curieuse. Est-ce que j'ai bien entendu lorsque vous avez dit que les modifications comptables - vous l'avez écrit d'ailleurs dans votre rapport - qui ont été reprises par le gouvernement, et à votre suggestion, sont des modifications comptables que l'Institut canadien des comptables agréés avait déjà approuvées depuis plusieurs années comme étant la meilleure façon d'avoir une présentation financière la plus rigoureuse, la plus juste en soi et la plus exacte? C'est ce que je comprends,

M. Châtelain: II ne faudrait pas faire dire à l'Institut canadien des comptables agréés des choses - que l'institut n'a pas dites. C'est qu'en général, lorsqu'on a parlé tantôt de l'institut canadien, on parlait de la refonte des conventions comptables. Nous avons dit que c'était une amélioration dans la présentation des conventions comptables. C'est vrai, l'Institut canadien des comptables agréés a proposé cela. Maintenant, concernant d'autres conventions comptables, l'institut...

M. Chagnon: Je parle des conventions comptables qui ont été modifiées, à votre demande, par... Ce sont des modifications comptables sur lesquelles l'institut canadien des comptables agréés s'était déjà penché; il avait déjà conclu que c'étaient des conventions comptables qui reflétaient le plus fidèlement possible la réalité comptable d'états financiers.

M. Châtelain: Je dois dire qu'en général l'Institut canadien des comptables agréés ne s'était pas prononcé du tout sur les principes comptables qui doivent être présents dans le secteur public. Ce n'est que depuis 1981 qu'il a mis sur pied ce comité qui se prononce...

M. Chagnon: Auquel siège M. Breton chez vous. C'est ce que vous m'avez dit tout à l'heure.

M. Châtelain: Voilà! Mais ce comité ne s'est pas encore prononcé, entre autres, sur l'intégralité des états financiers et sur la présentation de la valeur des placements des gouvernements.

Il faut quand même dire qu'il y a certains grands principes qui doivent être respectés quand on parle, par exemple, de la présentation, à la face même des états financiers, des comptes à payer. Là, je pense qu'il n'y a personne qui va s'opposer à cela, c'est un principe qui est reconnu par tous, que ce soit dans le secteur privé ou dans le secteur public. C'est pour cela que le Vérificateur général, dans certains cas, a fait des recommandations dans le passé en vue d'une amélioration et je dois dire que les modifications qui ont été apportées vont dans ce sens-là.

M. Chagnon: Vous convenez aussi de dire que la présentation des états financiers 1986-1987 est plus rigoureuse, plus exacte que celle des années passées, compte tenu des modifications aux conventions comptables.

M. Châtelain: C'est vrai, M. le Président.

M. Chagnon: Alors, M. le Président, notre débat que nous tenons depuis 14 h 30 cet après-midi est un faux débat, puisque la vérité n'est pas de savoir si le déficit de 1985-1986 ou 1984-1985 par rapport au déficit de 1987-1988 peut être comparé, puisqu'il n'est pas fait avec les mêmes conventions comptables. D'une part, on pourrait dire que le déficit de 1985-1986 est un déficit qui ne reflète pas exactement la situation financière au moment où les états financiers ont été présentés et que le solde de 1986-1987 représente plus fidèlement la réalité. C'est exact?

M. Châtelain: C'est exact. C'est plus fidèle à des conventions comptables qui sont plus appropriées. (17 heures)

M. Chagnon: Alors, on peut aussi conclure que refaire dans le passé des états financiers ou regarder dans le passé des états financiers avec les anciennes conventions comptables ou avec les nouvelles conventions comptables ne nous mène à peu près nulle part. On part avec un solde, dans les années passées, qui ne reflète pas tout à fait la réalité tel que vous l'auriez souhaité même puisque ce n'était pas, en 1985-1986, la première année où vous faisiez des recommandations pour des modifications aux conventions comptables. Vous les avez faites en 1980, 1981, 1982, 1983, 1984 et 1985. Malheureusement, encore une fois, ce n'est pas le Québec qui a été le premier à réagir pour améliorer ses conventions comptables et son système de vérification. Vous avez évoqué, ce matin même, le fait que le premier mandat pour faire de la vérification intégrée, vous l'avez eu en 1985, alors que l'Ontario l'a eu en 1977 et le gouvernement fédéral en 1976. Petit problème, nous nous sommes retrouvés neuf ans en retard avec les problèmes que vous avez mentionnés ce matin: difficulté de trouver l'expertise sur le terrain, difficulté d'avoir des gens à Québec pour faire la vérification à Québec, difficulté... On n'a pas raison de ne pas vous croire, on est neuf ans en retard.

M. Garon: À cause des commissions scolaires aussi que vous avez administrées.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Oh! Cela n'a rien à voir.

Le Président (M. Lemieux): Ce n'est pas pertinent, M. le député de Lévis. La règle de la pertinence ne s'applique pas dans le présent...

M. Chagnon: Le député de Lévis aurait intérêt à savoir que, dans les commissions scolaires, la vérification intégrée a commencé avant 1985.

M. Garon: Alors, vous avez formé des comptables.

Une voix: Cela devait être à cause du rapport Marceau.

M. Chagnon: Donc, M. le Président, toute la question soulevée par l'Opposition ne nous mène nulle part. On tentera peut-être plus tard de faire accroire à des gogos ou à des naïïs qu'il y a eu des modifications comptables qui ont fait que le gouvernement a eu un solde inférieur et que ce n'est que pour cela qu'il a eu un solde inférieur, mais cela n'a aucun rapport. Il n'y a aucun rapport entre ces deux éléments-là. Vous êtes encore d'accord?

M. Châtelain: Je ne voudrais pas faire une Interprétation comme celle-là. Tout ce que je peux dire, à la suite des commentaires que vous avez faits tantôt, c'est que c'est vrai. À la suite de modifications aux conventions comptables, je pense qu'il est bon de présenter les chiffres des années antérieures sur une base comparative. Évidemment, c'est ce que le document du ministère des Finances fait lorsqu'il représente le résultat des opérations pour plusieurs années passées sur la base redressée, si vous voulez.

M. Chagnon: On s'aperçoit que, lorsqu'on fait cet exercice-là, dans les années 1982-1983 et 1983-1984, ce n'est pas un solde favorable, ce n'est pas une modification favorable dans le solde que nous aurions eue, c'est une augmentation du solde. C'est peut-être une des excellentes raisons qui ont fait que le gouvernement précédent n'a pas jugé bon de retenir, entre autres, les conventions comptables que vous lui suggériez et qui auraient permis d'avoir, pour l'investisseur, pour le public en général, l'information financière la plus rigoureuse et la plus exacte quant aux états financiers du gouvernement du Québec. Vous êtes d'accord avec cela?

Une voix: Oui.

M. Chagnon: C'est bien important. Alors, en conclusion, M. le Président, sur le débat que nous faisons depuis 14 h 30, on n'a peut-être pas perdu notre temps, mais on se promène et on discute sur un faux débat.

M. le Président, le Vérificateur général nous dit: II y a une quatrième convention comptable que le gouvernement n'a pas jugé bon de s'approprier à partir des suggestions que je fais depuis quelques années, et je pense à celles touchant aux régimes de retraite. Vous avez aussi mentionné que l'Institut des comptables agréés du Canada n'avait finalement pas rendu de verdict quant à la façon d'organiser ta comptabilité des régimes de retraite. Alors, je présume que nous ne sommes pas en retard. Notre situation est peut-être différente, mais nous ne sommes certainement pas en retard par rapport à la situation, par exemple, que je retrouverais au gouvernement du Canada ou au gouvernement de l'Ontario. Est-ce que c'est exact quant à la façon de comptabiliser?

M. Châtelain: Ah oui! La façon dont nous faisons la présentation au Québec est quelque peu différente, comparativement, par exemple, au gouvernement fédéral. Je peux parler du gouvernement fédéral, je suis plus familier avec ce gouvernement-là qu'avec celui de l'Ontario. Au fédéral, la seule obligation qui n'est pas reflétée dans les états financiers du gouvernement découlant des régimes de retraite, c'est celle découlant de l'indexation des régimes. Le restant des obligations est reflété à la face même des états financiers.

Maintenant, pour revenir à ce que le député soulevait plus tôt concernant le fait que le comité de recherche de l'Institut canadien des comptables agréés ne s'est pas encore prononcé sur cet aspect - en passant, nous attendons des nouvelles là-dessus bientôt; je crois qu'une prise de position ou, du moins, un exposé-sondage sera publié très bientôt, peut-être le mois prochain à ce sujet - le Vérificateur général n'avait pas à attendre la publication d'un tel document pour faire des recommandations, comme, d'ailleurs, il ne l'a pas fait dans les autres cas où l'Institut canadien des comptables agréés n'avait pas encore pris position. Il y a quand même certains grands principes qui doivent être respectés dans la présentation d'informations financières et c'est sur cette base que le Vérificateur général a fait des recommandations dans le passé. D'ailleurs, je dirais que, dans tous les cas où le comité de l'institut canadien des comptables agréés a fait des recommandations dans le secteur public, ces recommandations étaient, en gros, conformes aux recommandations du Vérificateur général. Je dois dire que ce sont peut-être les recommandations du Vérificateur générai qui étaient conformes aux prises de position éventuelles de l'institut canadien.

M. Chagnon: Le débat n'est pas terminé à l'institut canadien. M. le Président, est-ce qu'on pourrait demander au Vérificateur général de nous faire parvenir l'information supplémentaire qui pourrait lui parvenir dans le courant du mois de mars ou du mois d'avril? Je pense que les

membres de cette commission seraient certainement intéressés à en avoir une copie.

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous répéter votre demande afin que le secrétaire puisse en prendre note, M. le député de Saint-Louis?

M. Chagnon: La demande est la suivante: Éventuellement, lorsque l'Institut canadien des comptables agréés se sera entendu sur une convention comptable ou des mesures comptables devant organiser les états financiers des régimes de retraite, que M. le Vérificateur général en fasse part aux membres de cette commission.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Je remarque quand même que, depuis 1978 et 1980, il y a eu des modifications importantes dans notre façon de comptabiliser les régimes de retraite au Québec. On sait que, des régimes de retraite, il y en a quatre principaux et quelques autres subsidiaires: législature, magistrature et un autre créé depuis décembre dernier pour tes agents de la paix. Les plus importants sont le RRF, le RRE, le RREGOP et la Sûreté du Québec. Depuis 1978, on comptabilise en partie le passif qui est, en général, la part de l'employeur. Depuis 1978 et encore en 1985-1986, est-ce que les gouvernements ne donnent pas, comme note complémentaire, exactement quel est le passif de ces régimes de retraite? N'est-ce pas vrai?

M. Châtelain: Oui, c'est vrai, M. le Président. L'information est fournie dans les notes complémentaires.

M. Chagnon: II n'y a rien de caché?

M, Châtelain: Ce n'est pas caché, mais, d'après nous, ce n'est pas conforme à une présentation adéquate de l'information,

M, Chagnon: D'accord. En 1978, lorsqu'on a fait la modification comptable qui a commencé à donner une information ou à intégrer, dans les états financiers des régimes de retraite, les passifs, on se retrouvait dans une situation où la valeur des régimes de retraite devait équivaloir - évidemment, en valeur actuarielle - à près de 11 000 000 000 $ pour les quatre régimes mis ensemble. Dans le passif de 1978, on a dû s'imputer à peu près 800 000 000 $, ce qui est à peu près 9 % de la valeur réelle du passif des régimes de retraite. Qu'en est-il de 1986-1987?

M. Châtelain: M. le Président, est-ce que je pourrais demander à M. Rhéaume de fournir l'information?

Le Président (M. Lemieux): M. Rhéaume, s'il vous plaît!

M. Rhéaume: Pour l'année 1987, le montant des passifs actuariels reconnu par l'Intermédiaire des évaluations actuarielles de la CARRA était de 23 311 000 000 $. Le montant Inscrit aux livres des états financiers du gouvernement, 9 353 000 000 $, correspond à 40 % de la dette totale de tous les régimes de retraite.

M. Chagnon: Le Vérificateur général conviendra avec moi que, de 1978 à 1986, il y a eu une évolution Importante. On est parti d'à peu près 8 % ou 9 %, au moment de l'inscription du premier passif actuariel dans les états financiers, pour se rendre à, disons, 40 %, je présume, en 1986-1987. On sait qu'à partir de 1980 on a amorti tout le passif actuariel d'avant 1978 pour les régimes, en particulier le RREGOP et surtout l'ensemble du RRF et du RRE. On l'a amorti sur 50 ans. Aujourd'hui, il nous reste à peu près 42 ans d'amortissement. On peut donc présumer que, d'année en année, on est en train d'augmenter la participation du passif et la clarification du mandat gouvernemental et de la responsabilité gouvernementale de ce passif d'année en année. M. le Vérificateur général, est-ce que, en Ontario ou au gouvernement fédéral, on a fait la même opération? Ou est-ce qu'on fait une opération qui nous permet de retrouver dans les livres du gouvernement fédéral et du gouvernement de l'Ontario, même aujourd'hui, 40 % des passifs actuariels des régimes de retraite?

M. Châtelain: Au sujet du gouvernement fédéral, je n'ai aucune hésitation, je le crois parce que le montant non Inscrit au fédéral est d'à peu près 4 000 000 000 $ ou 5 000 000 000 $ sur 42 000 000 000 $. Pour l'Ontario, je ne pourrais absolument pas vous répondre parce que, en Ontario, iI y a beaucoup d'autres régimes qui ne sont pas reflétés dans les états financiers du gouvernement.

M. Chagnon: Mais, dans le cas du gouvernement fédéral, il resterait 10 % du passif actuariel à intégrer?

M. Châtelain: En gros, oui. En gros, disons que c'est ça.

M. Chagnon: II n'en demeure pas moins que l'effort fait par le gouvernement du Québec mérite d'être remarqué. On est passé d'une situation où, iI y a moins de dix ans, on avait 9 % de notre passif actuariel d'Inscrit aux livres, à la situation d'où, aujourd'hui, on en a 40 %. Ces 40 % ne sont pas stables. Ils ne sont pas figés dans le ciment. C'est 40 % qui seront, l'an prochain, 41 %, 42 %, 43 %. Plus on s'en va dans le temps, plus on corrige cette lacune, parce que, effectivement, il faut le dire, on a un passif actuariel.

M. Châtelain: D'accord, mais je crois que l'amortissement... Parlons de l'amortissement. L'amortissement de la dette n'est pas assez rapide en ce moment. Il continue de s'éloigner de fa réalité, en ce sens que le passif non inscrit - dans le fond, c'est cela - va continuer de s'accroître, pour atteindre 39 000 000 000 $ en l'an 2017, c'est-à-dire qu'il va s'accroître encore pendant de nombreuses années avant de décroître par ta suite, jusqu'en l'an 2029. Évidemment, je parle Ici de la méthode d'amortissement qui est suivie en ce moment.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous avez terminé, M. Châtelain?

M. Chagnon: Mais, dans l'établissement des passifs actuariels, est-ce que votre méthode - cela, j'ai un doute là-dessus - la méthode que vous favorisez et qui, encore une fois, répétons-le, n'est pas une méthode qui fait l'unanimité à l'Institut canadien des comptables agréés, est-ce que votre méthode tient compte - il me semble que non - d'un certain passif ou, enfin, d'un fonds actuariel de régimes de retraite? On retrouve toutes sortes de choses. On retrouve la cotisation des participants. On retrouve des remboursements, des prestations à être payées. Il me semble qu'on ne retrouve pas ça dans votre convention comptable, dans votre demande de modification comptable. On ne retrouve pas le calcul et le bilan complet de l'ensemble de ces éléments-là qui sont, me semble-t-il, importants et nécessaires pour établir l'état financier réel d'un fonds de retraite

M. Châtelain: M. Rhéaume.

M. Rhéaume: Évidemment, la convention comptable peut être plus ou moins précise. Actuellement, elle est relativement précise. Il est évident qu'une convention comptable qui dirait simplement que les obligations du gouvernement correspondent aux évaluations actuarielles ferait qu'on devrait inscrire tout le montant au complet aux états financiers du gouvernement, montant reconnu à la suite d'une évaluation. Les conventions comptables actuellement en usage dans les différents gouvernements ne sont pas encore arrêtées sur des conventions généralement reconnues. Il est évident que cela va prendre du temps. L'histoire des régimes de retraite est une histoire vieille de cent ans. Cent ans pendant lesquels on avait une méthode de comptabilisation selon l'expression "pay as you go". On inscrivait des cotisations, on les reconnaissait comme revenu et on Inscrivait les pensions comme une dépense. Le jour où on a constitué le RREGOP, qui est le nouveau régime, on a nécessairement mis fin à cette entrée de fonds possible de nouveaux participants aux anciens régimes' RRF et RRE, et là, il fallait penser à une nouvelle convention comptable qui corrigerait plusieurs années antérieures. Je pense que le gouvernement a posé des gestes concrets pour améliorer la situation, mais on est conscients que c'est une situation qui remonte à loin dans les années. (17 h 15)

M. Chagnon: Je conclurai sur la question des états financiers en matière de régimes de retraite en disant qu'effectivement, depuis une dizaine d'années, les gouvernements ont pris leurs responsabilités dans ce dossier. St la situation n'est pas parfaite encore, je suis certain, M. le Vérificateur général, qu'on aura d'autres occasions - j'ai cru comprendre que vous n'aviez pas eu la chance d'être entendu souvent - on aura certainement d'autres occasions de rediscuter de ce point-là et, avec le temps, on aura peut-être aussi une harmonisation concernant la façon d'organiser et de faire les conventions comptables en matière de régime de retraite. Ce sera probablement plus facile, et pour vous et pour le gouvernement, de prendre un alignement plus généralement justifié par l'état de la situation qu'on retrouvera dans... On parle évidemment de régime public.

M. le Vérificateur général, vous avez demandé très souvent une loi, une loi constitutive pour le Vérificateur général. Vous l'avez eue, grand bien vous fasse! Qu'est-ce que cela a changé, réellement, dans votre façon de procéder, dans votre situation, considérant la façon dont vous fonctionniez avant et la façon dont vous fonctionnez aujourd'hui? Qu'est-ce que cela a changé pour vous? Vous avez une loi et après ça? Modèle pratico-pratique là, vous avez une loi.

M. Châtelain: Cela a changé beaucoup de choses D'une part, depuis plusieurs minutes, ici, nous discutons de conventions comptables. Par exemple, sur cet aspect-là, la nouvelle loi est beaucoup plus précise concernant les obligations du Vérificateur général lorsqu'il se prononce sur les états financiers du gouvernement. Dans la loi, on retrouve, entre autres, ce sur quoi le vérificateur doit se prononcer quand il exprime une opinion. Alors, la nouvelle loi a changé cela. C'est pour ça que, maintenant, lorsque le Vérificateur général énonce son opinion sur les états financiers du gouvernement, il est beaucoup plus précis qu'auparavant. La loi l'exige et je dois admettre que c'est une grande amélioration. Premièrement, on parle de vérification financière. Deuxièmement, parlons de vérification intégrée ou d'optimisation des ressources. On en a discuté ce matin. Évidemment, cela a eu un impact majeur sur les opérations du Vérificateur général, puisque vous le demandez dans ce contexte-là. C'est qu'à ce moment-là notre mandat devient beaucoup plus vaste - je pourrai parler d'un autre aspect du mandat plus tard - le mandat est beaucoup plus vaste et cela demande des interventions...

M. Chagnon: Vous parlez sur mon temps. M. le Vérificateur général, alors vous pouvez en

profiter.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez terminé, M. le député de Saint-Louis, et comme...

M. Chagnon: M.le Président, mes vingt minutes sont passées?

Le Président (M. Lemieux): Oui, vos vingt minutes sont passée...

Une voix: Même plus.

Le Président (M. Lemieux):... trente secondes de plus.

M. Chagnon: Alors, je remercie mes collègues de l'Opposition pour m'avoir accordé un temps supplémentaire. J'aimerais que le Vérificateur général puisse aussi terminer sa réponse, mais, quand même, vous me permettrez de conclure en disant que l'imputabilité des hauts fonctionnaires, soulevée par le Vérificateur général ce matin...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis. M. le Vérificateur général, voulez-vous terminer brièvement votre réponse?

M. Chagnon: C'est une excellente chose et je pense que la résolution du député de Lévis devrait être adoptée par chacun des membres de cette commission-ci.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le député de Saint-Louis. J'aimerais vous parler après.

M. le Vérificateur général, s'il vous plait!

M. Châtelain: Alors, pour conclure, si vous voulez, M. le Président, lorsque l'on parle d'optimisation des ressources ou d'une vérification intégrée, nous croyons que nous rendons un service accru à l'Assemblée nationale parce que, dans le fond, on se prononce sur la qualité de la gestion. Nous sommes à votre service, nous vous aidons, en tant que parlementaires, à vous acquitter de votre rôle qui comprend la surveillance des fonds et des biens publics, et cela comprend la bonne gestion des fonds et des biens publics. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le Vérificateur général. Comme le Président peut déroger à ses propres règles avec le consentement, est-ce que vous consentez à ce que Je pose une question très brève? Est-ce qu'il y aurait consentement de part et d'autre?

M. Garon: Alternance.

Le Président (M. Lemieux): Pardon?

M. Garon: Alternance.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, selon votre légendaire courtoisie, consentiriez-vous à ce que je pose une question d'une minute qui appelle une réponse de 30 secondes?

M. Garon: Alternance. Après le député de l'Opposition, vous pourrez.

Le Président (M. Lemieux): Si je comprends bien, M. le député de Lévis, vous refusez que votre président de commission pose une courte question?

M. Garon: C'est parce que vous avez agi comme représentant des députés ministériels en faisant les 20 minutes des ministériels. Vous avez vous-même décidé d'agir en tant que membre d'un parti politique et non pas comme président. Alors, vous ne pouvez pas changer de chapeau plusieurs fois au cours de la même série.

Le Président (M. Lemieux): Non. Je pensais, M. le député de Lévis, que, comme ie parti ministériel avait parlé moins longtemps que le parti de l'Opposition, je croyais que vous pourriez accéder à ma demande. Si vous dites que je dois faire respecter la règle de l'alternance, vous avez raison. C'est mon rôle premier. Mais j'y serais allé, avec tout le respect de la démocratie, avec votre consentement. Comme ce consentement ne m'est pas accordé, M. le député de Bertrand. Je me réserve tout à l'heure le droit de faire mon intervention.

M. Parent (Bertrand): J'ai d'autres questions concernant les remarques générales du Vérificateur général. D'abord, je dois rappeler à mon collègue, le député de Saint-Louis, que ce débat n'est pas inutile Ce n'est pas un débat qui est vain, au contraire. Je pense que, pour la première fois, le Vérificateur général a pu répondre aux questions qui ont été posées et établir très clairement que les règles du jeu ont changé. Par le fait qu'elles ont changé, elles ont apporté des modifications de l'ordre de 500 000 000 $ Cela a été très clairement établi: 500 000 000 $, et ces 500 000 000 $. si on les prend sur une base comparative avec l'année passée, donc, l'exercice 1985-1986 et 1986-1987, le déficit a été très clairement établi à 3 300 000 000 $. C'est dans les galées. Je pense qu'on n'a pas à revenir là-dessus C'est une petite annotation qui aura pris peut-être deux ou trois heures, mais je dirai à mon collègue, le député de Saint-Louis: Rétablir en quelques heures 500 000 000 $ dans son contexte me semble drôlement Important. Cela dit, ça ne change rien par rapport au fait que les modifications qui sont apportées à la suite des recommandations du Vérificateur général peuvent être d'excellentes recommandations, On n'a pas discuté de cet aspect-là. On a discuté de la base comparative pour être capable de com-

prendre cet impact des modifications apportées. Édifice Chinic

Cette mise au point étant faite, j'aimerais parler maintenant un peu plus des différents ministères dans le rapport qui aété soumis. J'aimerais poser une question au Vérificateur général en ce qui regarde le ministère des Communications. Si on le prend dans la suite des idées, à fa page 46, vous dites, concernant particulièrement toute l'affaire de l'édifice Chinic, que le ministère des Communications a reçu l'appui du Conseil du trésor pour justifier et faire autoriser son choix de louer un édifice. Vous y allez avec les recommandations. Vous y allez aussi avec les avis du Conseil du trésor à la page 47. Ceci me semble Important: "Malgré les objections de la Société immobilière du Québec et l'absence de réglementation prévoyant l'intervention du Conseil du trésor, celui-ci a autorisé le projet de location de l'édifice Chinic. Par ailleurs, il n'est pas intervenu par la suite dans le processus de décision de la SIQ... " "Il est à remarquer que le gouvernement aurait pu intervenir dans le processus décisionnel de la SIQ... "

Donc, en tant que Vérificateur général, quand vous entrez dans un ministère et que vous constatez des états de fait comme ceux-là, à part les mettre dans le rapport comme éléments à souligner, comme éléments importants, est-ce que dans ce travail que vous faites il y a autre chose, il y a d'autres mesures qui peuvent être prises, parce que ce sont des gestes importants qui font en sorte qu'il y a eu des décisions de prises et des décisions qui peuvent affecter... Il faut réaliser qu'il y a le décalage de temps. On est rendu à février 1988 et on discute d'un rapport de mars 1987. Il y a des choses qui se sont passées dans les mois précédents. On est quelque part à 15, 18 et parfois 20 mois, si ce n'est à 24 mois d'événements qui se sont passés et qu'on a à subir. Vous-même avez souligné que vous espériez que les rapports financiers, les comptes publics et tout ça soient accélérés. Si on veut dans l'avenir être capable de corriger ou d'éviter certaines situations, iI faudrait ne pas se rendre compte de telles choses après une période aussi longue, s'il n'y a pas d'autres mesures que le Vérificateur général peut prendre lorsqu'il note un accroc aussi important que ça, face à un ministère donné... La, vous n'avez étudié que quelques ministères. J'aimerais vous entendre sur vos recommandations et les faits concernant le ministère des Communications, aux pages 46 et 47.

M. Châtelain: D'accord. Quant à l'approche générale, le Vérificateur général intervient toujours après le fait, il fait la vérification a posteriori; on intervient après le fait. C'est sûr que, lorsqu'on constate des situations comme celle-là, la situation a déjà eu lieu. Il est trop tard pour faire quoi que ce soit, c'est-à-dire pour corriger une mauvaise situation. Mors, tout ce que le Vérificateur général peut faire, c'est, par exemple, d'en faire rapport comme ceci, mais, au préalable, il fait rapport de ses constatations aux gestionnaires de ces niveaux-là. Il faut réaliser que, à ce moment-là, il est déjà trop tard. Ce que le Vérificateur général peut faire pour améliorer la situation, pour assurer que cela ne se répète pas, c'est de faire des recommandations et d'obtenir la réaction des gestionnaires afin qu'il y ait un engagement de leur part que de telles situations ne se répéteront pas.

Il y aurait peut-être une autre démarche à suivre. Ce serait de convoquer les gestionnaires en commission parlementaire, ici, pour qu'ils puissent venir expliquer les gestes qu'ils ont posés et, également, ce qu'ils entendent faire pour que de tels gestes ne se répètent pas dans l'avenir. Je pense que le rapport aurait un suivi pas mal plus concret si on procédait de cette façon, M. le Président.

Vérification et information

M. Parent (Bertrand): Étant donné que notre temps est très limité, j'aimerais vous poser une question concernant le contrôle en milieu informatique iI me semble qu'il y a là aussi des choses très importantes. Au cours des trois dernières années, soit le 31 mars 1985, le 31 mars 1986 et le 31 mars 1987, votre rapport mentionnait des lacunes Importantes à ce niveau. Si on se reporte rapidement au 31 mars 1985, M. le Vérificateur général, à ta Régie de l'assurance automobile, par exemple, à la page 133, vous mentionniez: "L'examen des contrôles exercés par la régie a révélé un manque de rigueur dans l'accessibilité aux données et aux programmes informatiques Des éléments portant à conséquences peuvent être l'objet d'interventions non autorisées. *

À la Régie de l'assurance-maladie du Québec, toujours dans votre rapport de 1985, vous mentionniez des lacunes importantes relativement aux fichiers et aux mots de passe qui étaient facilement accessibles. Toujours en 1985, au ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu, à ta page 75, vous mentionniez que le contrôle exercé sur les mots de passe était insuffisant. Là, on était en 1985. En 1986, encore à la RAMQ, on retrouve également des notations importantes de votre part concernant ce manque de contrôle. Et pour l'exercice qui s'est terminé le 31 mars 1987, qu'on étudie aujourd'hui, encore là, en ce qui concerne la Régie de l'assurance automobile, à la page 122, vous mentionnez que l'examen des contrôles exercés par la régie vous avait révélé encore cette année un manque de rigueur dans l'accessibilité à certaines données.

À la CSST, à la page 105 de votre rapport de cette année, vous mentionnez qu'un trop

grand nombre d'employés de directions régionales possèdent des codes d'accès. Cela m'inquiète. On prend cet exemple, mais on sait comme cela est important car les plus grandes fraudes se font aujourd'hui par la voie de l'informatique. Ce ne sont plus des vols à l'étalage, mais des fraudes par la voie informatique.

Comment te Vérificateur général, qui fait des recommandations, pointe du doigt, identifie des organismes, année après année, et se rend compte qu'on est toujours à l'Intérieur de ces lacunes... Quelles mesures additionnelles, à part" nous, de le décrier, quels vont être les moyens considérés si on veut être efficace et travailler en étroite collaboration sur des choses que vous avez identifiées depuis au moins ces trois dernières années, dans ce cas-là en particulier, afin qu'il y ait des mesures de prises? Est-ce qu'il n'y aurait pas des moyens additionnels? Cela me semble tout à fait farfelu qu'une année vous pointiez du doigt une lacune importante qui pourrait avoir toutes sortes de répercussions - là, on parle d'Informatique; on pourrait parler d'autre chose, j'en conviens - et qu'une deuxième année ils n'aient pas eu le temps de corriger. (17 h 30)

II y a eu des changements, mais, après trois rapports complets, c'est carrément Inadmissible et je me demande vis-à-vis de quoi te Vérificateur général... Est-ce que c'est rendu qu'à l'intérieur des organismes, des ministères et des sociétés d'état on se fout carrément des recommandations? Les recommandations sont mises là. On en discute la semaine suivante, on met cela sur la tablette et c'est passé. Après cela, il ne faut pas se surprendre que les gens, le monde ordinaire, que la population disent qu'il y a des trous dans le systèmes et des lacunes. Il me semble que ce sont des choses très précises. Et, vous, en tant que Vérificateur général, qu'est-ce que vous entendez faire? Est-ce que vous allez le reporter encore dans votre prochain rapport du 31 mars 1988? Qu'est-ce que cela va donner? J'aimerais vous entendre concernant ces cas spécifiques.

M. Châtelain: M. le Président, ce sont des situations que nous déplorons année après année. Non seulement nous les déplorons, mais cela nous préoccupe énormément. Le député a absolument raison, on s'expose à des risques à certains endroits. C'est pour cela que nous les déplorons. C'est pour cela également que nous en faisons rapport à l'Assemblée nationale, en plus d'en faire rapport aux gestionnaires année après année. Nous faisons des recommandations. Les gestionnaires nous disent qu'ils vont agir. Eh bien, avouons-le: on bouche un trou à un endroit et, le lendemain, on trouve un trou à un autre endroit, peut-être dans le bureau d'à côté.

Alors, nous le déplorons. Nous avons attiré l'attention des gestionnaires. Nous avons également attiré l'attention des organismes responsables de ces secteurs-là ou des ministères qui assument des responsabilités centrales, disons, dans ces secteurs. Leur attention a été attirée là-dessus. Nous savons que le Conseil du trésor est maintenant préoccupé par cette situation et qu'il se propose, en ce moment, de faire quelque chose. Avant de passer la parole à mon collègue, ici, M. Breton, qui pourra vous en dire plus sur ce que le Conseil du trésor se propose de faire à ce sujet-là, je vais revenir à ce que je disais tantôt. SI une commission parlementaire entendait les responsables de ces secteurs-là, je crois qu'il y aurait un suivi beaucoup plus tangible à nos recommandations et qu'on n'aurait peut-être pas à déplorer, année après année, ces situations-là,

M. le Président, est-ce que je pourrais demander à M. Breton de fournir un complément d'information? M. Guy Breton, qui est Vérificateur général adjoint chez nous. Il est responsable du secteur de la vérification informatique.

Le Président (M. Lemieux): M. Breton, si! vous plaît!

M. Breton (Guy): M. le Président, le Conseil du trésor a préparé une norme sur la sécurité informatique, qui a demandé beaucoup de temps à être préparée et qui, j'ose espérer, a également été incitée à la suite de nos remarques de plusieurs années.

Cette norme, en général, spécifie des standards que les ministères devront respecter à l'avenir pour assurer la sécurité à tous les niveaux. Jusqu'à maintenant, on doit dire que cette sécurité dans les ministères était une préoccupation qui était à la remorque des gens qui voulaient bien la considérer. Ceux qui croyaient à la sécurité en faisaient et les autres, n'ayant pas un standard officiel, ne se voyaient pas obligés d'en faire autant. Cette norme va fixer un minimum de sécurité à établir. Deuxièmement, la préparation d'un CT pour officialiser cette norme ou la mettre en vigueur attire l'attention sur le fait que le groupe des vérificateurs internes devra Intégrer à l'avenir, dans ses normes de travail, de vérification, la vérification informatique et la vérification de la sécurité. On fait appel également au contrôleur des finances dans ces travaux, lui qui a aussi une équipe de vérification des systèmes On rappelle, évidemment, que le Vérificateur général lui aussi vérifie la sécurité informatique.

Donc, je dirais que le Conseil du trésor demande à tous les organismes centraux de faire un effort spécial pour surveiller l'application de cette norme sur la sécurité. Dans ce sens, Je pense que, centralement, on a pris la décision qu'il fallait prendre à l'égard de la sécurité informatique. On vient de décréter quels sont tous les standards à suivre lorsqu'on fait de la vérification informatique, ce qui, jusqu'à maintenant, était laissé au bon vouloir de chaque ministère.

M. Parent (Bertrand): Merci, M. Breton, de

ces explications. Cependant, j'aimerais revenir au Vérificateur général pour le sensibiliser sur les deux cas que j'ai mentionnés tantôt. Le cas, par exemple, du ministère des Communications de Chinic où il y a dérogation. On passait à côté d'un contrôle, pourrait-on dire. Vous le soulignez dans le rapport de l'année suivante et cela peut être un cas isolé. C'est une chose. Elle est importante, mais c'est une chose. Quand on parle d'anomalies et de manque de contrôle Important dans le système auprès d'organismes publics qui appartiennent au gouvernement, que ce soit la Régie de l'assurance automobile, la Régie de l'assurance-maladie ou une autre, au niveau de l'informatique, c'est bien différent. Depuis les deux, trois ou quatre dernières années - dans ce cas, on parle des trois dernières années au moins - il y a une lacune dans le système, il y a un manque de contrôle. Y aurait-il moyen dans le cas de l'informatique, par exemple, de dire qu'il y aura des mesures, des normes et qu'à l'avenir le Vérificateur général, avec les ressources nécessaires ou en prenant un moyen quelconque dès l'année en cours, dans son rapport, au constat d'une telle situation, puisse intervenir de façon importante? Parce que si des gens se jouent du système, on le sait depuis 1985, 1986 et 1987, on peut imaginer l'ampleur que cela pourrait prendre. C'est un peu comme si on disait aux gens: Écoutez, le coffre-fort est plein - c'est une image - le numéro du coffre-fort, II y a plusieurs personnes qui le savent; on le signale, on le mentionne à tout le monde. Il faut que vous corrigiez cela car ce n'est pas corrigé.

Je suis inquiet de voir qu'il y a une espèce d'impuissance - entre guillemets - de la machine, que ce soit au niveau du Vérificateur général ou au niveau gouvernemental, mais je suis inquiet de voir qu'on ne réagit pas et qu'on n'agit pas afin d'apporter des correctifs à des anomalies importantes décelées dans le système par le Vérificateur général. S'il faut qu'on passe des semaines complètes en commission parlementaire pour faire parader les gens et revenir à la charge, on le fera. Cela n'a aucun sens de laisser aller... En tout cas, je suis estomaqué de voir qu'on est tout à fait impuissants. On le constate. On va finir la commission parlementaire ce soir pour se reparler dans six mois ou un an et tout le monde est rempli de bons voeux. Il y a quelqu'un, quelque part, qui doit prendre une décision. Ce qu'on peut faire, nous, c'est de vous Interroger, pour vous demander: Trouvez-vous cela normal? Ne pensez-vous pas qu'il y aurait des mesures additionnelles à prendre? S'il faut qu'on rame dans le même sens, tous les parlementaires, ici, autour de la table, vont être capables de dire: Oui, on va poser des gestes. Mais je suis inquiet parce que je trouve grave et Important ce qui se passe actuellement dans les milieux Informatiques. On aura d'autres exemples à donner, si on en a la chance, au cours de la soirée. Il me semble qu'il faut agir et ne pas attendre 1989 quand on étudiera le rapport de 1988 et qu'on constatera, pour la quatrième année, qu'il y a encore des lacunes.

M. Châtelain: M. le Président, tout d'abord, je partage entièrement les préoccupations du député, telles qu'il les a énoncées. On ne peut que déplorer, dans beaucoup cas, les situations et constater qu'il n'y a pas d'amélioration sensible année après année.

Le député a fait référence, entre autres, au déménagement du Centre informatique, qui est relaté dans notre rapport, et au manque évident de planification qui a entouré cette opération. C'est évident qu'il y a eu des manquements sérieux au point de vue de ta planification. Je crois que le ministère le reconnaît lui-même dans sa réaction. On a quand même, ici, un organisme qui assume une responsabilité centrale dans le domaine de l'informatique. Le Conseil du trésor, je crois, a été sensibilisé à la situation qui a prévalu dans ce cas-là. Je pense que nous pouvons entrevoir certains gestes positifs allant dans le sens de ceux auxquels M. Breton s'est référé tantôt.

Par contre, il y a un exemple. Si on se réfère précisément au déménagement du Centre informatique, en janvier 1987, le ministère des Communications, tel qu'on le relate à ta page 45 du rapport, a demandé au Conseil du trésor une approbation pour ajouter de la puissance pour les cinq prochaines années afin de satisfaire aux demandes Le Conseil du trésor a décidé de surseoir simplement à sa décision, à la suite de cette demande, pour demander au ministère de préciser ses besoins actuels et futurs de capacité de traitement, d'emmagasinage et de communication requis pour répondre à la demande des clients. Il a également demandé une planification de l'évolution des besoins de puissance de tous les centres ministériels de traitement. Enfin, iI y a quelqu'un qui, centrafement, va assumer une responsabilité pour voir à ce qu'il y ait de l'ordre dans tout cela et qu'on n'aille pas tout simplement à la sauvette, à l'avenir, lorsqu'on demandera des ajouts de puissance, qu'on voudra acquérir de nouveaux équipements ou des locaux pour loger l'équipement, et ainsi de suite. On ne sera pas face à une situation où on doit obtenir, de toute urgence, des locaux devant une situation qui a empiré sur un très grand nombre d'années. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le Vérificateur général. Avez-vous terminé, M. le député de Bertrand?

M. Parent (Bertrand): Non. Il me reste encore du temps, j'imagine.

Le Président (M. Lemieux): Non, votre temps est terminé. Comme l'a dit le député de Lévis, je dois appliquer le règlement stricto sensu. M le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: Je pensais, M. le Président, que vous vouliez prendre la parole après l'intervention de...

Le Président {M. Lemieux): Non, mais j'avais de courtes questions et je les poserai ce soir. M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: Mol, je vous donne la permission, M. le Président, avant moi, si vous le voulez, sur mon temps à moi, de poser ces questions.

Le Président (M. Lemieux): Relativement à la règle de l'alternance, si je prends la parole une minute, M. le député de Mille-Îles, vous savez, la petite question que je voulais poser au vérificateur, c'était pour savoir s'il avait l'intention de vérifier les subventions de Rendez-vous 87, les 2 000 000 $. Mais je ne peux pas la poser parce que, s! je la pose, M. le député de Mille-Iles...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux):... je dois respecter la règle de l'alternance. Alors, vous avez la parole, M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: Alors, si je comprends bien, M. le Vérificateur, est-ce que vous avez l'intention de vérifier les subventions qui ont été accordées à Rendez-vous 87?

M. Châtelain: Vous me dites que j'ai l'intention de... ?

M. Bélisle: Non, je vous pose la question: Avez-vous l'intention?

Une voix: Avez-vous l'intention?

M. Bélisle: Est-ce que, c'est une question.

M. Châtelain: Ah bon! Je n'avais pas compris cette partie.

M. Bélisle: II n'y a pas de préambule cette fois-cl.

M. Châtelain: M. le Président, je préférerais ne pas répondre précisément à cette question-là d'une façon claire parce que ce n'est pas une bonne pratique pour un vérificateur de dévoiler là où il va faire ses interventions. D'accord? On est d'accord là-dessus?

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Châtelain: II ne dévoile pas d'avance les endroits où il va aller faire des interventions. Concernant celle-là, il s'agit d'un fait qui est passé. Je pense que cela a fait l'objet de manchettes et d'articles dans les journaux et on sait, en gros, ce qui s'est passé. Cela a eu lieu. Disons que, dans le moment, le Vérificateur général se contente de regarder les ministères qui ont versé des subventions, à savoir quels contrôles ont été exercés à partir des ministères sur les versements et l'utilisation de ces subventions.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: Compte tenu de votre diligence légendaire et de votre qualité de bien choisir les cibles, on vous fait confiance, M. le Vérificateur général, au cours de la prochaine année, et nous regarderons très attentivement le prochain rapport du Vérificateur général à cet effet.

Comptabilisation des régimes de retraite

Cela dit, M. le Président, j'aimerais revenir sur les premières pages. Les premières pages du rapport du vérificateur sont toujours les plus importantes, étant donné qu'il met son jus dans les premières pages. À la page 27, on parle du passif du gouvernement envers les régimes de retraite, on a longuement épilogue, le 18 août dernier, lorsque vous avez comparu pour la première fois devant la commission du budget et de l'administration depuis au-delà de dix ans, M. le Vérificateur général, et vous étiez peut-être un peu embêté à certains moments par les vilaines questions de celui qui vous parle aujourd'hui et qui vous pose des questions encore une fois J'espère que vous ne m'en voudrez pas; c'est mon devoir de le faire.

Je vois au moins une chose, au deuxième paragraphe de la page 27. Vous avez reconnu que les interrogations qui avaient été posées lors de la commission parlementaire du 16 août 1987 vous ont peut-être incité à approfondir le sujet de la présentation comptable des régimes de retraite. À cette époque-là, de notre côté - en tout cas, de mon côté, je suis prêt à le reconnaître, et peut-être également de votre côté - c'était moins confus, mais iI y avait une confusion en apparence.

Je vais revenir à ce qui a été dit dans les débats de cette journée concernant cette fameuse situation de la présentation comptable des obligations actuarielles du gouvernement et des garanties que le gouvernement a à endosser vis-à-vis des fonds de retraite. Si vous vous souvenez un peu de la discussion générale, ce qui était reflété en réalité sur le plan des responsabilités comptables du gouvernement se chiffrait environ à 38 % ou 40 % de l'ensemble des obligations actuarielles, mais l'écart qui existait entre les chiffres de la CARRA... J'essaie de vous tracer un tableau général parce que je me souviens de l'époque. À la CARRA, à cette époque, il y avait un montant en supplément d'environ 5 000 000 000 $ qui était les presta-

tions des fonctionnaires déjà déposées auprès de la CARRA et qui, par la suite, avaient été retransmises à la Caisse de dépôt et placement du Québec. C'est ce qui expliquait un écart dans fe total des fonds garantis qui faisait passer à 38 % ou 40 %. (17 h 45)

Si nous ajoutions ces 5 000 000 000 $ supplémentaires qui étaient en dépôt dans une autre institution publique, mais qui n'apparaissent pas dans les états financiers du gouvernement, parce que ce ne sont pas des fonds qui appartiennent au gouvernement, cela replaçait l'ensemble de la situation à 60 % de l'ensemble des obligations du fonds, incluant ce que les employés et le gouvernement ont mis de côté. C'est ce qui a été dit aux pages - faites-moi confiance - CBA 2941, 2942, 2943, 2944, 2945. On était tous d'accord là-dessus. D'accord?

Je vais revenir à l'Ontario et au gouvernement du Canada, parce qu'on n'a pas eu de réponse le 18 août 1987 aux questions que j'ai posées là-dessus. Si le gouvernement du Canada ne présente pas dans sa comptabilité des obligations actuarielles d'environ 5 000 000 000 $ qu'il devrait assumer en réalité, mais qu'il en présente pour 40 000 000 000 $ ou 42 000 000 000 $, c'est-à-dire 90 %, est-ce qu'on peut dire également que les prestations des employés du gouvernement fédéral sont, de la même façon que nos employés à nous et leurs prestations, mises ou déposées dans une institution? Appelons cela, je ne sais pas, une banque canadienne ou un fonds de pension séparé. Qu'est-ce que cela représente au total, l'ensemble du "pot"? Est-ce 42 000 000 000 $ plus un autre montant de 15 000 000 000 $ ou 20 000 000 000 $ qui appartiennent en propre aux employés de l'État fédéral, comparativement à nous, au Québec, où on a 21 000 000 000 $ plus 5 000 000 000 $ qui appartiennent en propre aux employés de l'État auprès de la Caisse de dépôt et placement? Quelle est la comparaison globale entre les deux régimes pour bien me situer dans l'ensemble? Est-ce que les deux régimes sont à peu près comparables? Je ne prendrai pas l'Ontario, parce que l'Ontario ne fonctionne pas du tout, et nous sommes en avance sur l'Ontario dans la présentation comptable. J'aimerais que vous me donniez juste une idée générale de cela.

M. Châtelain: M. le Président, je regrette, je ne peux pas donner la réponse. Je peux m'informer, je peux obtenir l'information, mais je ne peux pas donner la réponse concernant les régimes de retraite au fédéral. Je pense que votre question tourne alentour de la capitalisation du régime, ça revient à cela.

M. Bélisle: Et des garanties totales que l'État et les employés assument vis-à-vis du régime.

M. Châtelain: SI on parle de garantie, évidemment, on ne parle pas de capitalisation. Si on ne veut pas dire capitalisation par garantie, si on veut tout simplement Inscrire et reconnaître l'obligation ou le passif. Au gouvernement fédéral, on reconnaît le passif à 90%, comme vous l'avez dit vous-même.

M. Bélisle: D'accord. Mais, en plus de cela, les sommes qui sont... Lorsque l'employé au fédéral fait son dépôt, il fait plus que reconnaître effectivement sa participation, iI la dépose sa participation. Elle est acquise. En termes de garantie totale, 100 cents dans le dollar que j'ai à débourser aux employés de l'État, si c'est de 0, 25 $ que les employés sont responsables, leurs 0, 25 $, je peux dire qu'ils sont là. C'est sûr que, si j'oublie ces 0, 25 $ et que je fais une comptabilité générale dans les livres du gouvernement fédéral, je vais arriver à un pourcentage qui n'est pas garanti à 100 %. Mais, quand je le prends dans l'ensemble, c'est ça que je veux comparer, la mise de fonds du gouvernement fédéral et la mise de fonds des employés qui est déjà déposée, la mise de fonds du gouvernement du Québec et la mise de fonds des employés. Moi, au Québec, ce que j'ai retenu de l'été passé, M. le Vérificateur général, et je vous l'ai dit à ce moment-là parce que je ne voulais pas qu'on agite des épouvantails à moineaux pour les gens qui pouvaient prendre les chiffres de façon inconsidérée, c'est que c'est 38 % ou 40 % que le gouvernement reconnaît dans les états financiers. Ce serait mieux si c'était plus, s'il en reconnaissait plus sur le plan comptable. Mais, en réalité, notre compréhension réelle, c'est 60 % du fonds qui est déjà là et qui est reconnu, dont quelqu'un assumera le paiement éventuellement. Alors, si vous n'avez pas de réponse, cela me satisfait pour l'instant, mais j'aimerais quand même avoir la réponse.

M. Châtelain: M. le Président, est-ce que je pourrais demander à M. Rhéaume, s'il vous plaît, de répondre à la question?

Le Président (M. Lemieux): D'accord.

M. Rhéaume: M. le Président, la méthode de présentation du gouvernement du Canada était de ne pas capitaliser dans un fonds à part les sommes accumulées des régimes de retraite. Il fonctionne de la même façon que nous pour les anciens régimes, c'est-à-dire dans un compte de régimes de retraite où on retrouve aussi bien la partie des cotisations que fa partie des contributions. D'accord? Alors qu'en ce qui concerne le RREGOP, le gouvernement a jugé bon de prendre les cotisations des employés, de les déposer à la caisse de dépôt et d'en faire une administration séparée.

M. Bélisle Séparée. D'accord.

M. Rhéaume: Si vous additionnez les sommes

des employés aux sommes déjà comptabilisées du gouvernement, iI est évident que vous augmentez d'autant la valeur capitalisée par rapport à l'engagement total. Mais il faut retenir que, si Je parle du déficit des régimes de retraite dans leur ensemble, on ne parlera pas de 23 000 000 000 $, nous devrons parler de 28 000 000 000 $, c'est-à-dire les 23 000 000 000 $ plus les 5 000 000 000 $ reconnus par les employés.

M. Bélisle: De là l'importance de ma question, M. le Président. Si, dans les 42 000 000 000 $, d'après les chiffres que je peux comprendre, la meilleure hypothèse que je puisse faire au gouvernement fédéral, ce serait 40 000 000 000 $ OU 42 000 000 000 $ plus 10 %, parce que cela représente 90 %, ce serait 44 000 000 000 $ OU 45 000 000 000 $ au total. Est-ce qu'il y a une autre somme qui s'ajoute à cela? Ce que je veux savoir, c'est que ma proportion comme gouvernement responsable au Québec vis-à-vis de mes employés est établie à environ 40 %, Si, du côté fédéral, la proportion de la contribution de mes employés a été supérieure à celle du Québec, il me manque peut-être un petit écart de seulement 15 % ou 20 % pour en arriver, dans l'effet global, total, au même niveau de garantie de capitalisation que dans le régime fédéral. Ce que je cherche à savoir, ce n'est pas seulement la présentation comptable, ce n'est pas mon objectif. C'est cela la vérification intégrée, c'est pour cela que je vous pose la question. Vous comprenez, n'est-ce pas? Oui?

M. Châtelain: Oui, mais il ne faut pas confondre la capitalisation non plus.

M. Bélisle: Je ne confonds pas, mais j'aimerais que vous... Peut-être que vous ne pouvez pas me répondre ce soir, mais j'aimerais, M. le Président, qu'on me fasse un petit tableau et qu'on m'explique exactement la distinction, en termes de pourcentage, de ce qui est garanti et de ce qui n'est pas garanti entre les deux régimes, parce que l'objectif suprême du Vérificateur général dans ses recommandations, c'est presque d'en arriver à la divulgation complète des obligations du gouvernement. C'est le rêve. Si on est capable de l'atteindre, tant mieux. Je ne sais pas si on peut l'atteindre, mais j'aimerais savoir ce que cela représente comparativement à ce qui apparaît être la meilleure divulgation, soit celle du gouvernement fédéral présentement. Pour le savoir. II faut que j'obtienne le montant déposé séparément par les employés du fédéral. C'est ce qui me manque comme donnée.

Le Président (M. Lemieux): M. le Vérificateur général.

M. Bélisle: Je pense que c'est facile à trouver, mais j'apprécierais que pour les membres de la commission peut-être...

Le Président (M. Lemieux): M. le Vérificateur général.

M. Châtelain: Oui, M. le Président. Je ne vous le garantis pas, mais je pense bien que nous pourrons obtenir l'information. Nous allons préparer un tableau comparatif et nous le ferons parvenir au secrétaire de la commission.

Le Président (M. Lemieux): M. le secrétaire de la commission, voulez-vous prendre note de la question du député de Mille-Îles? M. le député de Mille-Îles, voulez-vous continuer?

M. Bélisle: J'ai une dernière question, M. le Président, tout simplement dans le même contexte parce qu'on parle de beaucoup de sous, de milliards de dollars, de l'avenir des gens qui auront consacré une grande partie de leur vie au service de la population du Québec en étant des employés d'État. C'est très important.

Votre recommandation là-dessus est à la page 30: "... des mesures devraient donc être prises pour en compléter l'inscription au passif au lieu de les présenter seulement dans une note complémentaire aux états financiers... " Et à la page 34 de votre rapport, M. le Vérificateur général, vous nous parlez du fameux projet de l'Institut canadien des comptables agréés et de l'exposé-sondage de février 1988. C'est une demande que j'adresse, M. le Président, par votre intermédiaire, au Vérificateur général: Vous serait-il possible, dès que vous obtiendrez les données du sondage, parce que je ne voudrais pas placer le Québec dans une position défavorable dans la présentation des états financiers, compte tenu que notre cote de crédit est reliée à tout cela de nous fournir un très court rapport sur l'exposé-sondage, ce que ça donne, quelles sont les recommandations? Parce que. si j'avais à préparer les états financiers du gouvernement, présentement, je serais mal placé face à ça. Je serais tenté de rêver pour l'objectif maximal, mais je serais aussi tenté d'être très compétitif vis-à-vis de ce qui se passe chez mes voisins en Ontario et dans les autres provinces. S'il y a une possibilité d'avoir ça au courant du mois de mai ou du mois de juin, cela pourrait nous éclairer un peu, puis nous mettre une balise: Est-ce 5 000 000 000 $ de plus qu'on doit comptabiliser? Est-ce 2 000 000 000 $? Est-ce 8 000 000 000 $ de plus? Est-ce 6 000 000 000 $ de plus? Est-ce qu'on ne peut pas les répartir sur une période de cinq ou six ans? C'est faisable. Cela n'alourdit pas ta cote de crédit, mais, si tu le fais d'un coup, ce n'est pas la même question.

Le Président {M. Lemieux): M. le Vérificateur général.

M. Châtelain: M. le Président, je pense qu'en réponse à une question antérieure, on a indiqué que cela nous fera plaisir. Dès que nous aurons l'exposé-sondage de l'Institut canadien des

comptables agréés, on le fera parvenir à votre secrétaire.

Le Président (M. Lemieux): Parfait! M. le secrétaire, voulez-vous prendre note? Vous pouvez continuer, M. le député de Mille-Îles. Vous avez terminé?

M. Bélisle: Non, c'est tout pour le moment. Je voulais terminer là-dessus parce que je vols qu'on approche de l'heure fatidique.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Jonquière. Vous avez quatre minutes.

M. Dufour: Je pensais que j'avais droit à vingt minutes comme tout le monde.

Le Président {M. Lemieux): Vous avez droit à vingt minutes, mais on termine à six heures et vous ne pouvez pas reprendre, on ne peut pas...

M. Dufour: Je pense bien qu'on aurait pu revenir...

Le Président (M. Lemieux): On reprendra vos seize minutes à vingt heures.

M. Dufour: J'aurais pu revenir sur les premières pages du dossier, comme le disait mon collègue de Mille-Îles et ami, je pense qu'il y a des choses intéressantes. Par rapport aux 500 000 000 $ qu'on a fait ressortir au départ, j'ai l'impression que ce qu'on voulait démontrer, on l'a fait. Je pense que le gouvernement n'a pas travaillé plus fort que cela Le problème, c'est qu'on est dans un système politique où il y en a qui font des politiques avec cela. Dans le fond, le ministre des Finances, quand il dit qu'il a baissé le déficit de 500 000 000 $, il dit à tout le monde: J'ai été un bon administrateur des biens publics et j'ai bien administré ies biens que vous m'avez confiés.

Une votx: C'est vrai,

M. Dufour: Quand on examine un peu plus en détail, on se rend bien compte que c'était un tour de magie, c'était juste de sortir un lapin d'un chapeau et le lapin n'existait pas dans ce cas-là. Je pense que c'est clair, c'est juste une question de comptabilité, et on ne peut pas dire au Vérificateur général qu'il n'a pas fait son travail. Les gens lui ont demandé des choses et cela a été fait. Pourquoi on ne l'a pas fait avant, le gouvernement précédent, on pourrait se poser des questions, serait sûrement arrivé aux mêmes résultats.

Le Président (M. Lemieux): On vous...

M. Dufour: Je sais ce que vous allez me répondre cela ne me dérange pas. Je vais vous ramener votre manifeste "S'ouvrir à demain", je vais vous rappeler cela. Je vais peut-être l'apporter ce soir pour vous rappeler ce qui est écrit parce que c'est seulement là qu'on sent des choses qu'on peut dire.

Ceci dit, je veux Juste revenir à l'étude dossier par dossier, telle qu'elle a été entreprise par mon collègue de Bertrand. C'est évident que Chinic, on ne reviendra pas là-dessus. Il y a une activité qui a été faite, qui a été bien déterminée où le Vérificateur général arrive aux mêmes conclusions que nous. Ce n'est pas comme cela qu'on va administrer les biens du Québec.

Je voudrais revenir spécifiquement sur la question du revenu. Il y a eu beaucoup d'échanges au cours de l'année avec le ministère du Revenu concernant l'informatique. Il y a plusieurs millions qui ont été investis pour améliorer leur système et on a aussi soulevé des questions concernant la confidentialité du système. Ils appelaient cela l'opération César, je pense. C'était toute ta question pour améliorer l'informatique au ministère du Revenu. Est-ce que le vérificateur s'est interrogé sur tous ces investissements qui ont été faits au ministère du Revenu concernant l'informatique et est-ce qu'il a une opinion par rapport à cela?

Le Président (M. Lemieux): M. le Vérificateur général.

M. Châtelain: M. le Président, je vais demander à M. Bédard de fournir la réponse, s'il vous plaît!

M. Bédard: Au ministère du Revenu, bien sûr. nous avons une préoccupation à l'égard des investissements et des modifications importantes qu'on veut apporter au système. Dans ce contexte, dès que ces systèmes seront modifiés, le Vérificateur général verra à s'assurer qu'ils sont conformes et que le contrôle dans son ensemble est toujours respecté.

M. Dufour: Donc, si je comprends votre réponse, vous avez examiné ce qui se passe, mais vous n'avez pas d'opinion ferme par rapport au travail qui a été entrepris. Il ne faut pas se le cacher. Il y avait l'opération - c'est bien César; cela s'appelait comme cela si je ne me trompe pas - qui était un peu la remise en question de l'informatique. Ensuite, cela a changé quelque part, Il y a eu une coupure, puis I y a eu une autre opération dont je ne sais plus le nom. Mais vous autres, comme vérificateurs, est-ce que vous avez eu l'occasion d'examiner cela? Parce qu'on pariait de confidentialité et on disait aussi que le matériel ou les machines ne pouvaient pas répondre aux besoins. Cela a été affirmé lors de l'étude des engagements financiers. Est-ce que vous êtes allés plus loin que ce que vous me dites? Vous regardez ce qui se fait mais vous n'avez pas été consultés, vous n'avez pas cru bon de donner une opinion.

M. Châtelain: Pas encore, M. le Président, c'est un dossier qui est en évolution dans le moment parce que la refonte des systèmes au ministère du Revenu est en train de se faire. C'est une chose que l'on surveille de près.

Le Président (M. Lemieux): Merci M. le Vérificateur général. Nous devons suspendre nos travaux jusqu'à vingt heures ce soir.

(Suspsension de la séance à 16 heures)

(Reprise à 20 h 21)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux.

M. Labelle, s'il vous plaît! Il faut que ce soit bien inscrit aux gâtées que M. Labelle se retire. Le député de Jonquière va exercer son droit de parole. Il lui reste environ 18 minutes, si je me souviens bien, 16 minutes, pardon.

M. le député de Jonquière, vous avez la parole.

M. le député de Limoilou, voulez-vous prendre place et laisser votre conversation avec M. Labelle.

Validation des comptes

M. Dufour: Je vous remercie, M. le Président. On en était, à la fin de ta séance cet après-midi, à l'informatique comme telle. Les réponses sont sensiblement ce à quoi je m'attendais, mais il y a peut-être un autre point qui concerne le ministère du Revenu.

On sent à travers la démarche que vous avez identifiée ou examinée qu'il y a des choses qui ne se font pas au ministère du Revenu. Par exempte, pour ta validation des comptes, vous faites certaines recommandations. La réaction du ministre, je trouve ça le "fun" parce que vous donnez votre point de vue, le ministère donne son point de vue, mais il ne semble pas prêt à bouger. Vous ne parlez plus, vous laissez ça comme cela, donc, j'imagine que vous essayez de nous faire comprendre que vous aviez une décision politique ou une décision comptable. C'est quoi?

M. Châtelain: Pas nécessairement, c'est une décision administrative. Ce qu'on soulève, ce sont des aspects administratifs, des lacunes administratives. À ce moment-là II revient aux gestionnaires, au sous-ministre et à ses adjoints de prendre l'action pour implanter les recommandations que l'on fait.

M. Dufour: Quand vous parlez des règles de validation, comment interpréteriez-vous un organisme qui n'a pas de moyen de contrôle plus que ça? Dans le fond, ce n'est peut-être pas tellement grave. Vous nous faites une mise en garde quelque part dans votre rapport en disant: II faut faire la part des choses. Le ministère du Revenu est un ministère important; on a attaché beaucoup d'importance, par exemple, à rationaliser les opérations des assistés sociaux. Il y avait beaucoup d'argent là-dedans. Est-ce que vous pensez, à voi d'oiseau, qu'il y a des pertes monétaires importantes par rapport à cela? C'est sûr quand il y a trois semaines à deux mois ou trois mois de retard un peu partout, que les comptes ne sont pas examinés, ne sont pas vus... Il y a un tableau à la page 61 qui ressemble à ce que vous avez déjà présenté avec des recommandations semblables. Qu'est-ce qu'il faudrait faire pour ranimer cette chose-là en dehors de toutes les grandes déclarations qu'on pourrait obtenir?

Le Président (M. Lemieux): M. le Vérificateur général, je ne veux pas voler le temps du député de Jonquière, mais sa question est extrêmement pertinente. Il fait référence à la page 61, mais dans le haut de la page 59 aussi lorsqu'il y a 200 000 000 $ à recouvrer, on aimerait vous entendre là-dessus. Je trouve extrêmement importante la nature de sa question.

M. Dufour: Je n'ai pas parié de 59.

Le Président (M. Lemieux): Relativement aux trop-versés d'aide sociale, j'imagine que le député de Jonquière voulait aussi faire référence à cette partie du dossier, d'autant plus qu'en dessus de nous il y a une commission parlementaire concernant l'aide sociale actuellement. Ce serait peut-être Intéressant de nous faire voir l'expérience, ce qui s'est passé à ce moment-là.

M. Châtelain: D'accord. D'abord, M. le Président, il s'agit de deux choses différentes. Si on se limite à la page 61, dans le moment, au ministère du Revenu...

M. Dufour: Oui, d'accord.

M. Châtelain:... il s'agit de deux choses différentes lorsqu'on parle des règles de validation et de l'examen visuel, parce que le tableau qui apparaît à la page 61, au centre de la page, fait référence justement à l'examen visuel, c'est-à-dire les règles que le ministère se donne lui-même pour revoir certaines déclarations. Lors d'un examen préliminaire, lorsque des déclarations entrent au ministère elles sont soumises à plusieurs critères de sélection. Elles sont soumises à un examen visuel et ainsi de suite. Et il y a certaines déclarations qui sont mises de côté pour être vues plus tard d'une façon plus approfondie. Ce que nous déplorons, c'est que le ministère ne revoit pas une partie une bonne partie, dans certains cas, de ces déclarations qui sont mises de côté pour un examen plus approfondi plus tard. Alors c'est ce qu'on déplore dans le tableau qui apparaît à la page 61.

Maintenant, M. le député a fait référence

aux règles de validation. À ce sujet-là, je pourrais demander, avec votre permission, M. le Président, à M. Bédard d'ajouter un complément d'information.

Le Président (M. Lemieux): M. Bédard, s'il vous plaît.

M. Bédard: Merci. Si vous me permettez. Il y a peut-être un point que je trouve extrêmement important que j'aimerais ajouter à l'égard de l'examen visuel. Au dernier paragraphe, avant la recommandation - parce que vous avez demandé tantôt si nous étions d'avis qu'on pouvait perdre de l'argent - il est bien spécifié que le Service du contrôle de la qualité du ministère du Revenu portant sur l'année d'imposition 1986 fait état d'un pourcentage élevé d'erreurs dans les déclarations d'impôt annuelles. Pourtant, si on remonte au deuxième paragraphe de l'examen visuel: ".. afin de respecter ses échéanciers, le ministère a annulé, pour une deuxième année consécutive, plus de la moitié de ses critères de sélection sur 25 % des déclarations à traiter. " Malgré que son Service du contrôle de la qualité avait clairement Indiqué qu'il y avait un pourcentage élevé d'erreurs, il a quand même, dans un objectif de vouloir respecter les échéances, décidé de laisser tomber plus de la moitié de ses critères de sélection sur 25 % des déclarations à traiter. Ce qui est quand même extrêmement préoccupant. Et, dans ce contexte, je pense qu'on n'est pas en mesure d'évaluer l'impact de tout cela, bien sûr. Et c'est ce qui est encore plus préoccupant. Le ministère non plus n'est pas en mesure de venir nous identifier l'impact de cette décision-là. De plus, comme le faisait voir M. Châtelain tantôt concernant les codes à revoir, si vous regardez les années précédentes on en voyait au moins une partie, pas suffisante bien sûr, mais on en voyait une partie. Pour 1986, au moment où nous avons effectué ce rapport, aucun rapport n'avait été revu. Encore une fois, en tenant toujours compte du fait que le Service du contrôle de la qualité du ministère avait remarqué un nombre élevé d'erreurs, cela aurait dû, d'après moi, au moins attarder davantage les gestionnaires du ministère compte tenu de cette lacune-là qu'on avait décelée au départ.

M. Dufour: Oui, mais avec les moyens que vous avez en votre possession pour faire l'investigation, est-ce que vous pourriez, à partir de ce qui s'est fait dans le passé... Par exemple, en 1985 il y en a eu 21 000 codées "à revoir" et examinées subséquemment, en 1984, 1000, en 1983, 21 000. Cela a corrigé un certain nombre d'erreurs, j'en suis convaincu. Cela représente sûrement un montant d'argent important. À partir de cela on peut déduire que, oui, il y a un montant, mais là comme cela n'a pas été fait il y a une perte. Est-ce que vous avez été capable ou vous seriez capable d'évaluer quelles seraient les pertes possibles? Parce qu'on comprend que des fois en comptabilité - je ne sais pas comment on appelle cela - il y a des surveillants pas des "spot checks", ce n'est pas le bon mot, des échantillonnages qui se font et à partir de cela on peut tracer - c'est comme des sondages - on peut à peu près déterminer ce qui se passe dans un ensemble. Est-ce que vous pouvez le faire ou l'avez-vous fait?

M. Bédard: À l'égard du 1000 et du 21 000, on n'a pas d'évaluation. Par contre, le ministère, par son Service du contrôle de la qualité, avait évalué des possibilités d'erreurs de l'ordre de 13 000 000 $ d'un côté et de 22 000 000 $ de l'autre côté lorsqu'il avait extrapolé ses erreurs. Remarquez bien que ce n'est pas un document externe, c'est un document interne qui a été fait par les employés du contrôle de la qualité du ministère.

M. Dufour: Donc, c'est entre 13 000 000 $ et 22 000 000 $.

M. Bédard: Pardon?

M. Dufour: C'est entre 13 000 000 $ et 22 000 000 $.

M. Bédard: Non, non, 13 000 000 $ en plus ou en moins.

M. Dufour: En plus ou en moins.

M. Bédard: D'après leur évaluation, il y en aurait 13 000 000 $ à recevoir par le ministère et 22 000 000 $ à payer par le ministère.

M. Dufour: Donc, en ne faisant pas cette opération-là, le ministère épargne 9 000 000 $. Ce n'est pas tout à fait vrai? (20 h 30)

M. Bédard: Écoutez, lorsqu'on dit "épargne", on parle d'une étude interne, premièrement, basée sur un échantillonnage, duquel on a extrapolé les erreurs potentielles, remarquez bien Les 22 000 000 $ et les 13 000 000 $ auxquels je fais référence ne le sont pas pour des personnes.

M. Dufour: Non, je comprends, surtout si on examine la philosophie du ministre du Revenu, il veut apparemment que les contribuables paient le moins d'impôt possible et qu'ils aient le moins de tracasseries possible. Si on regarde cela, le ministère s'en tire et épargne. Oui, il retient des contribuables un montant potentiel de 7 000 000 $ à 9 000 000 $ qu'il n'a pas à remettre parce que les formules ne sont pas vérifiées. Cela concerne les particuliers.

M. Bédard: On a la même préoccupation à l'égard des corporations...

M. Dufour: Ou côté des corporations, je ne suis pas convaincu que le ministère épargne de l'argent s'il ne fait pas son travail comme il faut. Je pense qu'il devrait y apporter une attention spéciale et personne ne lui en voudrait. Encore là, vous faites fes mêmes recommandations qu'en ce qui concerne le privé. Mais, quand on pense, par exemple, aux retards qui sont apportés dans le traitement - il y a des attentes de cotisation de 300 jours - il y a un certain laxisme, pour moi, qui s'est établi là-dedans ou il y a quelqu'un qui ne fait pas son travail. On se vante toujours, quand on les rencontre, d'être bien outillé, mais if faut faire autre chose. On est bien organisé, mais je ne vois pas cela d'après les chiffres que vous nous donnez. Il me semble qu'il y a quelque chose qui ne tourne pas rond. Vous allez me dire: fis ont changé de ministre il n'y a pas longtemps, mais je pense que ce n'est pas suffisant. Cela ne me donne pas une bonne réponse.

M. Bédard: À cet égard, je vous prierais de remarquer qu'au mois d'août, lorsqu'on s'est présenté devant la commission avec notre rapport de l'année dernière, on avait exactement les mêmes préoccupations que celles qui vous sont présentées depuis au moins quatre ou cinq ans.

M. Dufour: Oui, cela devait être changé. Je veux surtout voir les changements qui ont été apportés. J'ai été le porte-parole de l'Opposition quelque temps pour le ministère du Revenu, mais il me semble que j'avais ces choses-là à l'esprit, et votre rapport le confirme. En tout cas, je pense qu'on va demander de pousser un peu le dossier. Je pense que ce n'est pas correct. On peut contrôler les dépenses, mais, si on ne contrôle pas les revenus, ce n'est pas mieux. D'une façon ou de l'autre, je pense qu'un ne va pas sans l'autre. On peut passer pour de bons administrateurs et de bons businessmen, mais je pense que les deux vont de pair. Il n'y a pas une corporation privée qui fonctionnerait comme cela en disant: Je m'occupe des dépenses, mais pas des revenus. C'est ce qu'on entend dire. En tout cas, ce n'est pas ce qu'on vit, mais c'est ce qu'on entend dire par rapport à ça.

M. Bédard: Si vous me le permettez, vous m'aviez aussi posé une question sur les règles de validation.

M. Dufour: C'est vrai.

M. Bédard: Notre préoccupation, c'est qu'elles ne sont pas programmées. Dans ce contexte, si elles l'étaient, cela pourrait épargner un travail assez considérable.

M. Dufour: Cela va. Il y a les politiques de gestion de documents. Cela me semble assez technique, mais, à travers cela, est-ce qu'il y aurait des améliorations très fortes si, confor- mément aux exigences de la Loi sur les archives, on établissait un calendrier de conservation des documents? Est-ce que cela améliorerait les choses pour la peine? C'est une recommandation moins forte que les autres.

M. Bédard: Vous dites? Je m'excuse.

M. Dufour: Concernant la politique de gestion des documents, vous recommandez que le ministère se conforme aux exigences de la Loi sur les archives en établissant ce calendrier de conservation des documents et en transmettant les documents requis au Conservateur des archives nationales.

M. Bédard: À cet égard, si vous me le permettez, on parle de politique de gestion et de conservation des documents. On en parle dans d'autres domaines; d'ailleurs, dans une étude d'optimisation des ressources. À cet égard, il est prouvé que, lorsqu'on a une meilleure discipline à l'égard de la gestion et. de la conservation des documents, on épargne des sommes d'argent assez considérables à cause d'une meilleure utilisation de l'emplacement où on entrepose ces choses-là et, deuxièmement, d'un meilleur contrôle sur la documentation qu'on doit garder ou dont on doit se départir.

M. Dufour: Actuellement, est-ce parce qu'il n'y a pas d'endroit pour les entreposer? Vous n'avez pas eu l'Idée de suggérer l'édifice Chinlc?

M. Bédard: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Avez-vous examiné ce qui empêchait cela?

M. Bédard: On dit simplement qu'il ne respecte pas la politique qui existe. On devait la transmettre au Conservateur des archives nationales avant le 1er janvier 1986. Cette absence de politique de gestion, comme on le dit au troisième paragraphe, peut occasionner une affectation non efficiente des ressources humaines, financières et matérielles. Je ne suis pas en mesure d'évaluer ni de vous dire l'Impact de tout cela. L'objectif de cette politique est précisément d'avoir une meilleure utilisation des ressources.

M. Dufour: II y a d'autres sujets que j'aimerais aborder, mais je pense que le porte-parole de l'Opposition a aussi beaucoup de questions à poser. Concernant la Régie des loteries et courses du Québec, il semble que des permis soient demandés et qu'il n'y ait pas de suivi. Le public pourrait être lésé si ce n'est pas réel. Pourquoi la Régie des loteries et courses ne fait-elle pas de suivi? L'Intérêt et la protection du public, c'est important. Il ne peut pas se protéger tout seul. Il y a des normes établies, des règles Quand on voit cela, il ne faut pas se surprendre qu'il se passe autre chose ailleurs.

M. Bédard: Vous avez tout à fait raison d'être préoccupé. D'ailleurs, ce n'est pas la première année qu'on mentionne des lacunes, et on espère que les gestionnaires tiendront compte de nos recommandations à cet égard. Comme vous l'avez si bien dit, la raison d'être de la Régie des loteries et courses est de donner un niveau de confiance élevé à la population qui utilise ses services. Dans ce contexte, on est préoccupés et lui en fait part. Par contre, dans ses réactions, le ministère est d'accord avec nos recommandations et il nous Indique qu'il les mettra en place dans fa majorité des cas.

M. Dufour: Est-ce que vous avez le sentiment que, dans certains cas, c'est vraiment suivi ou si c'est une règle générale qui est établie pour l'ensemble des permis qui sont émis? Par rapport à ce qui se passe, on dit: On donne des permis et on ne s'en préoccupe pas nécessairement. Est-ce que c'est généralisé ou si vous avez vu, lors de votre surveillance ou de votre étude, qu'il y avait des cas où c'était très bien suivi? Si c'est bien suivi, est-ce que c'est grâce à la régie ou grâce aux gens qui ont demandé les permis?

M. Bédard: Je pourrais laisser M. Thériault répondre plus précisément à cette question.

M. Thériault (Jean-Noël): Jean-Noël Thériault, directeur de vérification chez le Vérificateur général. Si on parie plus particulièrement des activités relatives aux courses - je pense que c'est ce dont on fait état - la période couverte est l'année civile 1986. Je pense qu'on peut dire que c'est généralisé pour les différents permis qui sont autorisés, que ce soit pour les pistes de courses, la tenue de réunions de courses ou le droit d'agir à titre d'officiel, de participant ou de vétérinaire. Cela n'a pas été une situation occasionnelle d'un mois ou deux. Cela a été réparti sur toute l'année dans presque toutes les différentes pistes de courses qui ont fait l'objet de l'examen,

M. Dufour: Je vous remercie.

Gestion de la trésorerie

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Jonquière.

M. le Vérificateur général, pourriez-vous faire état de votre expérience concernant les mandats que vous avez donnés par rapport à la gestion de la trésorerie? J'ai remarqué que, dans ie rapport de cette année, on n'en parle pas beaucoup comparativement à l'an passé. J'imagine qu'il y a des pour et des contre, des avantages et des désavantages, des raisons particulières. Pourriez-vous en faire état? Est-ce que, dans ce sens-là, iI y a eu amélioration ou prévoyez-vous qu'il y aura amélioration? Est-ce qu'il y a eu des changements?

M. Châtelain: M. le Président, effectivement, on n'en fait pas état dans notre rapport de 1987 parce qu'on n'a pas fait le suivi de cette étude en particulier, étude que nous avions faite l'année précédente sur laquelle on avait également fait rapport au cours de l'exercice précédent. On n'a pas fait de suivi comme tel sur l'ensemble de cette étude. Par contre, à certains endroits, nous avons fait des suivis sur une base ad hoc, si vous voulez, dans le cadre de certaines vérifications que nous avons effectuées au cours de la dernière année. Il y a, entre autres, certains éléments qui ressortent. On vient Justement de toucher au ministère du Revenu. On a parlé des délais de cotisation - on l'avait mentionné dans notre étude sur la gestion de la trésorerie - des intérêts que cela pouvait représenter. Également, lorsque notre rapport a été rendu public, il a été question des paiements aux médecins en vertu du Régime d'assurance-maladie. Les paiements sont faits...

Le Président (M. Lemieux): Vous en faites état dans votre vérification intégrée.

M. Châtelain: Oui. Ce sont des suivis faits seulement sur une base ad hoc comme cela, vous savez, que nous couvrons dans ce rapport parce qu'on n'a pas encore fait de suivi sur l'ensemble de l'étude.

Le Président (M. Lemieux): Depuis que vous avez votre nouvelle loi, est-ce que des choses nouvelles ont été faites? Vous avez maintenant le personnel que vous avez demandé. Je me souviens que, l'an passé, vous...

M. Châtelain: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Alors, cela a été accordé par le Conseil du trésor. Est-ce qu'il y a eu de nouvelles choses qui ont été faites? Est-ce qu'il y a eu des développements eu égard à votre structure administrative ou de nouveaux mandats qui ont été donnés?

M. Châtelain: Oui, d'accord. Ce que nous faisons maintenant, et que nous ne faisions pas auparavant, entre autres, évidemment, c'est ta vérification intégrée; il en a été question ce matin, nous faisons beaucoup de travaux de vérification intégrée. Nous commençons maintenant à faire l'examen de l'utilisation des subventions C'est une chose qui est couverte dans notre loi.

Le Président (M. Lemieux): Avez-vous, au moment où on se parle, fait cette expérience?

M. Châtelain: Nous commençons.

Le Président (M. Lemieux): Vous commencez.

M. Châtelain: Au moment où on se parle, oui, nous commençons. Nous commençons à un niveau très élevé, c'est-à-dire qu'on ne va pas encore au niveau des institutions, nous sommes au niveau du ministère ou d'un ministère pour voir les contrôles qui sont exercés sur le versement des subventions. D'accord? Nous nous proposons de poursuivre cette étude. On la commence, mais nous allons la poursuivre auprès des institutions, éventuellement. Alors, elle est en route dans le moment.

Autre chose: nous avons développé nos ressources en vérification informatique. Nous les avons développées, nous en avons recruté au cours des dernières années et nous en faisons déjà beaucoup plus. Entre autres, au mois d'août, nous avons lancé une étude que l'on appelle l'étude Optique. C'est un examen assez complet de tout le secteur Informatique au gouvernement. Cela a tellement fait l'objet de commentaires dans le passé que nous en faisons une étude délibérée, une étude d'envergure gouvernementale. Cela va prendre une couple d'années avant qu'elle soit complétée. Alors, iI y a cette étude.

J'ai mentionné les subventions. Il y a aussi le droit de regard. Il en a déjà été question. Le droit de regard qui existe pour le Vérificateur général concernant la vérification des entreprises du gouvernement, lorsque cette vérification est effectuée...

Le Président (M. Lemieux): Par un vérificateur.

M. Châtelain: Elle est effectuée par d'autres vérificateurs.

Le Président (M. Lemieux): Oui, d'autres vérificateurs.

M. Châtelain: Voilà. Vu le manque de ressources dans le passé, nous avons tout simplement colligé l'information chez nous. Vous savez, on a reçu les rapports de ces vérificateurs, mais on n'a pas eu le temps de bien les examiner. Maintenant, avec nos ressources additionnelles, on commence à se pencher là-dessus d'une façon beaucoup plus systématique.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a des lacunes à cet effet - je serais curieux de savoir - Jusqu'à maintenant?

M. Châtelain: Non, on ne peut pas dire que nous avons trouvé de lacunes. Non, il n'y a pas de lacunes assez sérieuses...

Le Président (M. Lemieux): La présentation financière est exacte dans la plupart des cas.

M. Châtelain: On ne peut même pas encore affirmer cela parce qu'on n'en a pas encore fait assez de révision.

Le Président (M. Lemieux): D'accord.

M. Châtelain: Alors, on en est au tout début dans ce secteur. Nous n'en sommes encore qu'au chapitre de la planification. Nous voulons faire d'autres travaux en vertu de l'article 43. 2 - je vais tout de suite vous dire de quoi il s'agit - de la Loi sur le Vérificateur général. Il s'agit d'un examen des documents d'Information financière qui sont déposés à l'Assemblée nationale ou devant les commissions pour permettre aux parlementaires d'exercer leur contrôle. Alors, on peut parier... Il y a les comptes publics eux-mêmes et les prévisions de dépenses. De quelle sorte d'information disposez-vous lorsque vous avez des prévisions de dépenses? Avez-vous l'information qui vous permet d'exercer votre rôle de surveillance? Il est prévu dans notre loi que nous pouvons faire de tels examens. Alors, dans le moment, nous en sommes au stade de planifier des travaux dans ce secteur. Il y a beaucoup d'autres aspects qu'on pourra regarder. Quand on regarde les rapports qui sont déposés à l'Assemblée nationale... Par exemple, il y a tous les rapports annuels des sociétés d'État, entre autres, les rapports annuels des ministères, etc. Est-ce que l'information qui est contenue là-dedans, bien qu'elle soit valable, sans doute, est suffisante pour un parlementaire, pour que l'Assemblée nationale puisse exercer son rôle de surveillance? Alors, c'est le genre de choses que l'on devrait regarder, c'est prévu également dans notre loi.

Le Président (M. Lemieux): Étape préalable au dépôt du rapport à l'Assemblée nationale?

M. Châtelain: Vous voulez dire...

Le Président (M. Lemieux): Pour vous, effectivement.

M. Châtelain: Oui. C'est une étape préalable.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Châtelain: On n'a pas commencé cette étude, on est...

Le Président (M. Lemieux): D'accord.

M. Châtelain:... en train de planifier de quelle façon nous allons approcher cette étude et où nous allons commencer parce que c'est un champ qui est très vaste. Je peux même vous dire que, éventuellement, ceci va comprendre des rencontres avec des parlementaires, sur une base individuelle et sur une base ad hoc, pour savoir si ceux-ci sont satisfaits de l'information qu'ils reçoivent. Cela peut aller jusque-là, éventuellement. C'est une autre étude que nous allons faire, mais nous sommes encore au stade de la planification à ce sujet.

En plus, évidemment, M. le Président, tantôt j'ai mentionné les vérifications intégrées que nous faisons. Nous en avons une qui nous a été imposée, mais c'est un mot que j'emploie entre guillemets, c'est-à-dire qu'elle nous a été demandée par le gouvernement; il en a été question ici, aujourd'hui; c'est à la CSST entre autres. C'est une très grande étude. Ensuite, en plus des vérifications intégrées, on fait d'autres vérifications que l'on qualifie d'intégrées; ce sont des études d'envergure gouvernementale. Justement, on a fait allusion tantôt à l'étude de la gestion de la caisse ou de la trésorerie. Cela était une étude d'envergure gouvernementale. Alors, maintenant, on lance d'autres études du genre. (20 h 45)

Le Président (M. Lemieux): Vous savez, le secteur de la santé, actuellement, on en parle beaucoup. Les gens en sont préoccupés. C'est plus de 8 000 000 000 $, environ 28 % du budget. On met beaucoup plus dans le domaine du service de la santé que ce qu'on peut mettre dans le domaine du développement régional et de la création d'emplois, ainsi de suite. Est-ce que vous allez vous décider, à un moment donné, comme Vérificateur général, à vérifier les corporations autonomes que sont les hôpitaux?

M. Châtelain: M. le Président, sans vous dévoiler un secret, tantôt J'ai mentionné qu'on était dans un ministère, en vue, éventuellement, d'aller vérifier l'utilisation des subventions et c'est dans ce secteur.

Projet de loi-cadre pour les organismes et les entreprises du gouvernement

Le Président (M. Lemieux): Ah bon. C'est intéressant. J'en reviens à la loi-cadre parce que c'est une préoccupation et je ne vous cacherai pas, il y a des fonctionnaires du ministère des Finances ici, j'en ai discuté cette semaine avec certaines personnes du ministère des Finances et, sans dévoiler quoi que ce soit, c'est aussi une de leurs préoccupations. Ce que j'aimerais savoir de vous, c'est de quel type de gains potentiels vous croyez, comme gouvernement, que la population pourrait bénéficier dans le cadre d'une loi-cadre globale, de quel type de gains palpables? Parce que j'ai lu ce que vous avez dit, je pourrais le lire exactement. Je voudrais le savoir de façon pratique et concrète parce que j'ai l'impression que vous tenez beaucoup à cette loi-cadre. Nous, on y tient aussi, comme parlementaires. Il me semble aberrant que des sommes aussi énormes puissent comme cela, je dirais, être placées ou être engagées sans qu'il y ait une forme de contrôle quelconque. Mais, en termes de gain potentiel, qu'est-ce que vous y voyez?

M. Châtelain: D'accord. Les gains les plus visibles, dès le début. Évidemment, il faut replacer tout cela dans un contexte d'imputabilité et un contexte d'imputabilité envers l'Assemblée nationale. Vous l'avez bien dit vous-même, M. le Président, cet après-midi, lors d'une intervention. Les parlementaires doivent exercer leur rôle de surveillance sur les fonds et les biens publics. Il y a une bonne partie des fonds et autres biens publics qui sont entre les mains de sociétés d'État. C'est sûr. D'accord? Les sociétés d'État effectuent de nombreux programmes gouvernementaux, ce sont des programmes qui sont exécutés en vue de l'atteinte d'objectifs gouvernementaux, lesquels objectifs ont été déterminés dès le départ par des lois de l'Assemblée nationale.

Quels sont les gains les plus concrets? Voici. On retourne sur le plan de l'imputabilité. Il faut quand même que les parlementaires puissent exercer cette surveillance. Pour l'exercer, il faut que les parlementaires puissent avoir de la documentation, de l'information. Cela commence, par exemple, avec des plans directeurs.

Le Président (M. Lemieux): Vous savez que ce n'est pas toujours facile, M. le vérificateur général. Il faut avoir eu Hydro-Québec devant nous. On nous parle de milliards. Vous savez, moi, les milliards, je n'en aurai jamais une piastre. Parlez-m'en des milliards, j'ai de la misère à suivre cela.

M. Châtelain: D'accord, mais dans le moment, est-ce que vous, comme parlementaires, avez suffisamment d'information pour dire que vous exercez votre rôle de surveillance sur ce qui se passe dans les sociétés d'État? Je ne le crois pas.

Le Président (M. Lemieux): M.le député de Bertrand vous répond d'un signe de tête.

M. Châtelain: Je ne le crois pas. Il faudrait quand même qu'il y ait certaines règles générales d'application à l'ensemble des sociétés d'État et des organismes, quitte à classer, si vous voulez, les sociétés d'État en différentes catégories où les exigences d'imputabilité pourraient être plus élevées pour certaines sociétés.

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous nous donner des exemples là-dessus?

M. Châtelain: Bien oui. Par exemple, vous prenez une société ou un organisme; prenez la Société des alcools. La Société des alcools, c'est un monopole, mais ce sont des opérations de nature plutôt commerciale. D'accord? Mais si, par ailleurs, on prend un organisme comme la Régie de l'assurance-maladie, à ce moment-là, on n'est pas dans des activités commerciales. Si on prend les deux, il me semble que les exigences d'imputabilité sont beaucoup plus présentes dans le

cas de la Régie de l'assurance-maladie que dans le cas de la Société des alcools. Il faudrait, à un moment donné, peut-être, que les sociétés, les entreprises ou les organismes soient classés selon une certaine catégorisation logique pour déterminer quelles seraient les exigences d'imputabilité pour chacune. En d'autres mots, pour certaines catégories, vous pourriez exiger d'avoir à l'Assemblée nationale, c'est-à-dire qu'au début soit présenté au gouvernement et ensuite à l'Assemblée nationale le plan directeur annuellement et même, un plan opérationnel qui dirait comment la société entend s'acquitter de son mandat ou de son rôle tel que présenté dans son plan directeur au cours de la prochaine année.

Ensuite, en fin d'année, lorsque vous auriez le rapport annuel, vous pourriez avoir des données sur la façon dont la société s'est acquittée de son mandat au cours de l'année vis-à-vis de son plan directeur, vis-à-vis du programme qui vous a été présenté en début d'année. À ce moment, vous pourriez suivre l'évolution de cette société. J'ai pris seulement un aspect. Il y a beaucoup d'aspects qui pourraient être couverts dans une loi-cadre. Vous auriez des règles qui seraient en place pour toutes les sociétés et tous les organismes. Je parle des sociétés et des entreprises du gouvernement, pour l'ensemble. Alors, vous auriez des règles qui s'appliqueraient à toutes ces entités-là. Cela assurerait, d'une part, le contrôle et la surveillance par le gouvernement et, d'autre part, le contrôle et la surveillance par le Parlement dans une même loi. Évidemment ce serait une loi qui s'appliquerait à l'ensemble de ces sociétés ou de ces entreprises-là.

Le Président (M. Lemieux): Eu égard aux différentes catégories ou classes.

M. Châtelain: Oui.

Le Président (M. Lemieux): C'est parce que cet aspect dont vous venez de nous faire part, nous ne le voyons pas dans votre rapport.

M. Châtelain: Ce sont des objectifs, vous savez.

Le Président (M. Lemieux): D'accord. M. Châtelain: Ce sont des objectifs.

Le Président (M. Lemieux): C'est pour cela que Je voulais savoir concrètement, d'une manière pratique, M. le vérificateur, comment on pourrait "opérationaliser" une loi-cadre. Je ne vous dirais pas qu'il ne pourrait pas y avoir des réticences. Vous savez que les sociétés d'État sont très jalouses de leurs prérogatives et parfois, c'est un État dans l'État.

M. Châtelain: Mais, entre autres, iI y aurait autre chose, par exemple. Je voulais justement vous mentionner cela. Elles sont peut-être jalouses de leur autonomie et ainsi de suite, c'est bien sûr que les conseils d'administration ont des rôles à jouer, c'est vrai, mais est-ce qu'on ne pourrait pas préciser, dans une loi-cadre, quel serait le rôle d'un conseil d'administration? Bien sûr qu'on pourrait te préciser. On pourrait préciser également qu'il devrait y avoir des comités de vérification à l'intérieur de chaque entreprise d'une certaine ampleur. Vous savez, il y aurait un comité du conseil d'administration qui serait un comité de vérification qui se pencherait sur la vérification Interne et la vérification externe. Alors, cela pourrait être couvert dans une loi-cadre. On parle justement des conseils d'administration. Les règles d'éthique des conseils d'administration, les conflits d'intérêts, tout cela pourrait être couvert dans une loi-cadre.

Le Président (M. Lemieux): Cela va... M. Châtelain: Absolument. Bien sûr.

Le Président (M. Lemieux):... jusqu'à couvrir les conflits d'intérêts et les règles d'éthique?

M. Châtelain: C'est sûr. Et cela existe ailleurs. Ce n'est pas de la pure invention. Cela existe ailleurs. Cela existe d'une façon très évidente au fédéral depuis 1984, où l'on a amendé la Loi sur l'administration financière pour y inclure une loi-cadre sur tes sociétés de la couronne.

Institut canadien des comptables agréés (ICCA)

Le Président (M. Lemieux): Un Instant, une petite fraction de seconde, M. le député de Saint-Louis.

Je vais peut-être passer du coq à l'âne, mais vous avez souvent parié de l'ICCA. C'est parce que Je sais qu'en ce qui a trait aux régimes de retraite l'Ontario, le Canada, entre autres, et parfois le Québec, ne s'entendent pas. Il y a même diverses opinions relativement à l'inclusion des régimes de retraite. Et j'aimerais savoir comment fonctionne l'ICCA en ce qui a trait à la procédure de consultation, comment se prennent les décisions.

M. Châtelain: D'accord. SE vous voulez, on a une belle occasion...

Le Président (M. Lemieux): Parce qu'on nous réfère souvent à cela.

M. Châtelain: Oui. Alors, on a une belle occasion de se le faire expliquer, M. le Président, et par M. Guy Breton. Il est membre du comité de l'ICCA qui se penche sur la comptabilité et la vérification des organismes du secteur public. M. Breton est membre de ce comité-là. Il pourrait vous faire part de la façon

de procéder.

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît, M. Breton.

M. Breton: Merci, M. le Président. Ce comité est composé de douze à quinze experts dans le contexte actuel de fa comptabilité publique. Ces experts se regroupent en équipes de travail qui s'intéressent à un sujet en particulier. Par exemple, je travaille sur les régimes de retraite.

Le Président (M. Lemieux): D'où viennent ces quinze experts-là?

M. Breton: Ils sont choisis par l'ICCA. Il y a habituellement des représentants des vérificateurs généraux des provinces, des représentants des contrôleurs des finances des provinces, des représentants de quelques grands cabinets de comptables et d'organismes comme, par exemple, la CARRA ou la RAAQ, des organismes de ce genre-là.

Les sujets qui ont été choisis l'ont été à la suite d'un ballottage d'idées, si vous voulez, à l'intérieur de ce comité-là et également, à l'intérieur d'un comité qui chapeaute toute la recherche à l'ICCA. Lorsqu'un sujet est choisi, une équipe de travailleurs de l'ICCA fait une première recherche sur ce sujet, prépare un premier document de travail. Le comité se réunit, discute du document de travail et ce document est ensuite réécrit de telle façon qu'il y a un appel aux commentaires auprès d'un ensemble de correspondants. Les correspondants sont également des gens qui ont de l'expertise dans le même domaine. Habituellement, chaque membre du comité a cinq ou six correspondants avec qui il fait cet échange d'informations. Alors, les documents sont envoyés à ces correspondants, il y en a à peu près une centaine dans tout le pays, et les correspondants donnent leurs commentaires sur l'énoncé du problème de même que sur l'énoncé des prises de position ou des recommandations éventuelles. Les gens donnent des commentaires, écrivent des lettres sur le sujet. Le personnel du comité analyse chacune des réponses, résume chacune des prises de position des correspondants; ensuite, il prépare une argumentation pour appuyer ou combattre les commentaires, remet tout cela aux membres du comité qui prennent connaissance de la documentation et se réunissent à nouveau pour débattre entre eux si ce qu'on a obtenu comme commentaires était effectivement valable ou non. Habituellement, le texte est modifié d'une façon assez forte. À l'occasion, comme, par exemple, dans le dossier du périmètre comptable, le document a été tellement modifié qu'il a été lancé à nouveau auprès des correspondants pour demander à nouveau si les gens acceptaient la nouvelle conception. Dans ce contexte, on disait que j'étais membre du comité et M. Pierre-André

Paré, le contrôleur de la province, est quant à lui membre du comité sur le périmètre comptable.

Lorsque le document est acceptable dans sa version finale pour les membres du comité, il est envoyé au grand public des comptables agréés du pays en leur disant: Voici une position qui sera officiellement prise par l'ICCA éventuellement sur ce sujet, que tous ceux qui ont quelque chose à dire nous le disent. Quand cela revient, encore une fois, notre comité - et là, ce n'est plus le petit groupe qui a travaillé à cela, c'est le comité qui regroupe les trois sous-comités - revoit les réponses qui sont revenues, les commentaires de l'équipe de travail et l'argumentation pour et contre, quant aux arguments qui ont été soumis et, finalement, ce comité dit: Nous sommes d'accord avec le document, ou: On juge que la grande population accepte le document tel quel, on recommande qu'il soit officiellement accepté. Je pense qu'il y a une dernière étape officielle de l'ICCA qui dit: Voici une nouvelle prise de position.

Le Président (M. Lemieux): Ce sont des décisions qui ont été mûries bien avant que...

M. Breton: Cela prend...

Le Président {M. Lemieux): II y a quand même tout un processus de consultation. Est-ce à majorité simple que les décisions se prennent, à la toute fin?

M. Breton: Oui, à majorité simple, mais, en fait, c'est toujours un consensus; ces documents sont discutés quelquefois durant presque deux ans avant qu'on en arrive à une réponse.

Le Président (M. Lemieux): Alors, M. le Vérificateur, lorsque vous allez faire référence à l'ICCA maintenant, on va savoir ce que vous voulez dire. Quelques membres de la commission, tout à l'heure, m'ont effectivement demandé quel était le rôle de cet organisme.

Vérification intégrée

Vous avez fait de la vérification intégrée. Alors, ce que j'aimerais savoir de vous, ma question est peut-être très générale, c'est: que retenez-vous de votre expérience sur le plan de la vérification intégrée? Je pense particulièrement à la CSST, entre autres, et à la Régie de l'assurance-maladie, à titre d'expérience.

M. Châtelain: M. le Président, ma réaction est très positive quant aux travaux que nous faisons et à ceux que nous avons faits.

Le Président (M. Lemieux): Et l'attitude des gens concernés? J'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Châtelain: Quant à l'attitude des gens

concernés, notre réaction n'est peut-être pas aussi positive concernant certaines réactions que nous obtenons des entités que nous avons vérifiées ou des responsables. Dans la plupart des cas, comme nous l'avons signalé, disons qu'au tout début nous obtenons la coopération dans la très grande majorité des cas, disons dans 90 % des cas, lorsque nous effectuons le travail. Nous obtenons la coopération des gestionnaires; ils coopèrent avec nous, ils nous fournissent la documentation que nous demandons. Ils répondent à nos questions et ainsi de suite. Il y a une petite minorité qui nous fait de l'opposition, qui ne nous donne pas l'Information, qui nous refuse l'information et nous sommes presque obligés de lire la loi de l'émeute dans certains cas pour obtenir des informations, mais c'est une petite minorité.

Nous avons généralement des réactions quand même positives des entités Lorsqu'il- y a désaccord, mais un désaccord honnête, on ne considère pas que ce soit négatif dans ces cas-là, parce que, à un moment donné, on exprime un point de vue et le gestionnaire exprime également son point de vue. Or, dans certains cas, il y a des désaccords qui sont honnêtes et vous pouvez le voir et te ressentir à la lecture des commentaires que nous avons dans notre rapport. Mais, dans d'autres cas, nous ne croyons pas que les réactions soient aussi positives; ces réactions sont peut-être un petit peu négatives...

Le Président (M. Lemieux): Elles sont générales, même très générales, les réactions.

M. Châtelain: Dans certains cas, oui. Dans certains cas, les réactions sont négatives, c'est-à-dire que, dans la réaction de l'entité, on essaie tout simplement de noyer le poisson en essayant de commenter autre chose plutôt que ce qui fait l'objet de la recommandation.

Le Président (M. Lemieux): C'est pour cela que ma question était générale.

M. Châtelain: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): Ce que je voulais, c'était une opinion franche de vous et non pas un cas d'espèces.

M. Châtelain: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): En un mot, ce n'est pas facile de faire de la vérification Intégrée. (21 heures)

M. Châtelain: Absolument pas et ce n'est pas un concours de popularité, je vous le dis. Mais on le fait par esprit de devoir et on croit que nous faisons un bon travail, un travail utile à l'Assemblée nationale et on croit que le résultat d'ensemble des travaux de vérification Intégrée est positif, bien que certaines réactions peuvent paraître négatives dans certains cas, On ne parle pas de petits cas isolés, on parle de choses très Importantes.

Le Président (M. Lemieux): Je pense, entre autres, à la CSST.

M. Châtelain: Oui. Dans l'ensemble, les gestionnaires nous écoutent et mettent en place les recommandations que l'on fait. Je parle dans l'ensemble. Pour conclure, je dis: Oui, bravo, cela va, cela fonctionne, c'est construct!?, on accomplit quelque chose. Cela ne veut pas dire qu'on est parfaits. On fait un examen de conscience, on regarde notre approche et on essaie de l'améliorer. On a fait un examen' de conscience dernièrement et il y a certaines choses que l'on va corriger. On va rajuster notre tir pour essayer d'obtenir l'adhésion, si vous voulez, des gestionnaires à nos recommandations.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le Vérificateur général. Monsieur, voulez-vous ajouter quelque chose?

M. Châtelain: M. Bédard.

M. Bédard: Comme l'indiquait clairement M. Châtelain, bien sûr, avec certains organismes, ce n'est pas toujours facile; avec d'autres, cela va très bien. J'aimerais quand même, avec votre permission, vous lire un extrait du rapport annuel de REXFOR. Le comité de vérification présentait son rapport et...

Le Président (M. Lemieux): Je dirais que REXFOR est une entreprise à caractère plus économique que social.

M. Bédard: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Ces entreprises me fatiguent moins que celles qui ont un caractère plutôt social, où la réticence me semble plus grande. C'est un commentaire.

M. Bédard: J'en conviens, mais vous nous demandez notre expérience à la suite de nos vérifications intégrées. Le comité faisait rapport et écrivait ceci: "En accord avec mes collègues, que je remercie de leur collaboration et de leurs conseils judicieux, j'ai recommandé au conseil d'administration d'adopter les états financiers ci-après. "Nous avons dû multiplier les vacations"' et nous avons bénéficié de "l'aide précieuse apportée par plusieurs collaborateurs et par le Vérificateur général". "Le comité de vérification continuera son travail de la meilleure façon en essayant de profiter au maximum des précieux conseils de nos firmes d'experts et des recommandations pertinentes suite à la vérification intégrée. "

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand, excusez-moi, je pense que j'ai pris un peu plus de temps.

M. Parent (Bertrand): Je vous regardais aller. Je vous surveillais. Je sais que, de toute façon, les minutes qu'on vous a laissées, vous allez les laisser de ce bord-cl.

Le Président (M. Lemieux): Merci. Il n'y a pas de problème.

M. Parent (Bertrand): M. le Vérificateur général, plus on avance dans la journée, plus j'en entends et plus je suis estomaqué de voir la façon dont les choses se passent. Ce que vous avez écrit, c'est bien. Ce que vous dites, c'est encore mieux. Je pense qu'il faudra passer plus de temps ensemble. C'est d'une ampleur telle que, pour ma part, j'ai l'impression qu'on ne fait pas notre job ici, à l'Assemblée nationale. Il y a tellement de choses à faire. Je regarde, nous sommes 122 parlementaires, de quelque côté que ce soit, il ne s'agit pas, dans le travail qu'il y a à faire, de contrôle, jusqu'à un certain point, des finances publiques. Il y a un travail que les parlementaires peuvent faire pour venir en aide à ceux qui dirigent les ministères, par exemple.

J'ai aimé vos propos tantôt et aussi tes questions qui ont été posées par M. le député de Vanier et président de la commission. Effectivement, il faudrait ouvrir le plus rapidement possible ~ je pense que vous êtes d'emblée d'accord avec cela - sur une façon de procéder. Il y aurait la loi-cadre qui, finalement, viendrait encadrer les différents organismes gouvernementaux et qui serait assujettie à une certaine forme non pas de contrôle - on s'entend - à tel point que cela les empêcherait de fonctionner, mais pour qu'ils aient au moins des comptes à rendre de façon plus explicite aux députés, à l'Assemblée nationale, qui ont un rôle à jouer, qui représentent la population. Dans cet esprit, vous aviez, de mémoire, lors d'une discussion préliminaire qu'on avait eue quand vous avez déposé ce rapport... Je pense que ce qui a été fait au fédéral pourrait nous servir de modèle ou est-ce qu'il y aurait d'autres outils que vous pourriez soumettre à cette commission, à des fins de travail, qui pourraient nous servir de canevas pour avancer plus rapidement?

Ma crainte est la suivante: À la suite de l'exercice qui a été fait aujourd'hui - on a passé quelques heures de travail sérieux en commission parlementaire - s'il n'y a pas de suivi, dès demain matin ou dans les prochains jours, cela risque de rester lettre morte, un peu comme pour vos recommandations. C'est le premier point. Est-ce que vous pouvez nous fournir, vous, vos gens, votre équipe, des outils pour nous aider, les soumettre à qui de droit pour nous faire avancer? En tant que parlementaires, on aimerait être impliqués davantage. Est-ce que vous pourriez nous fournir cela? Et si oui, quoi?

M. Châtelain: En premier lieu, évidemment, il y a notre rapport annuel qui fait l'objet de l'étude, ici, aujourd'hui. On en parle dans la première partie du rapport annuel, c'est-à-dire dans les remarques générales, à grands coups de pinceau, et on en parle également dans la deuxième partie, à compter de ta page 81. Vous avez les commentaires. Je pense qu'on couvre assez bien le sujet. Dans ces pages-là, par exemple, il y a la justification d'une loi-cadre, ses objectifs, ses principes fondamentaux et les dispositions à considérer dans une loi-cadre. Il ne s'agit pas d'une liste exhaustive, il s'agit d'une liste qui illustre le genre de sujets qui devraient être couverts dans une telle loi. Évidemment, le député de Bertrand a fait référence à la loi fédérale et, bien sûr, elle est disponible. Je pense que c'est une loi qui a été très bien faite, parce que c'était le deuxième ou le troisième projet de loi de cette nature qui a finalement été adopté au fédéral. Lorsque cela a été adopté en 1984, c'était le troisième projet qui était à l'étude. Finalement, je pense que la loi est très bien rédigée et qu'elle fonctionne bien au fédéral. Alors, vous pourriez, dans des travaux d'étude que la commission pourrait faire, vous inspirer - c'est une suggestion que je fais - de cette loi.

Le Président (M. Lemieux): Les fonctionnaires du ministère des Finances entendent, il y en a ici.

M. Châtelain: D'accord. M. le Président, si la commission désirait nous convoquer et nous entendre, cela nous fera plaisir de faire des travaux de recherche additionnels pour vous aider dans cette étude, n'importe quand.

Régie de l'assurance-maladie

M. Parent (Bertrand): Dans le cas de la Régie de l'assurance-maladie du Québec, on sait qu'entre la période d'octobre 1982 et de septembre 1983, il y a 63 000 000 $ qui ont été versés à des professionnels de la santé pour des actes médicaux susceptibles d'avoir été posés, en tout ou en partie, comme vous le mentionnez à ta page 21 de votre rapport, et cela se retrouve plus détaillé vers la page 187.

Par ailleurs, l'analyse des profils de pratique médicale des professionnels de la santé démontrent que plusieurs d'entre eux effectuent, annuellement, à la régie, un nombre impressionnant d'actes médicaux qu'ils ne peuvent raisonnablement avoir posés eux-mêmes. La régie verse des sommes importantes sans avoir l'assurance de la conformité de ces paiements avec la Loi sur la Régie de l'assurance-maladie et son règlement.

La question que je vous pose: Vous faites des recommandations plus loin dans votre rapport, mais qu'est-ce que... C'est le genre d'exemples que je donnais précédemment avec l'informatique. C'est le genre de trucs où la

recommandation est là, vous en avez discuté, mais iI y a des gens qui abusent du système, qui le contournent et qui font en sorte que l'ensemble des contribuables québécois paient une note quelque part qu'ils ne devraient pas payer. Est-ce qu'il y a, de façon pratico-pratique, des mesures énergiques autres que celles mentionnées ici, qui risquent de se retrouver l'année prochaine dans votre prochain rapport et qui pourraient être mises en application entre-temps? En plus de cela, est-ce que vous auriez - j'irais même plus loin - en tant que Vérificateur général, des suggestions à faire aux parlementaires parce qu'on est tous de nouveaux initiés, s! on veut, remplis de bonne volonté, avec beaucoup d'intérêt, mais qui ne veulent pas en rester aux belles paroles? Sur ce cas spécifique, j'aimerais vous entendre, M. le Vérificateur général.

Le Président (M. Lemieux): Quel est le point de départ des correctifs qui pourraient être apportés? Ne se situent-ils pas justement dans nos centres hospitaliers? C'est simplement ce que je voulais ajouter.

M. Châtelain: D'accord. Dès le départ, il y a une partie des difficultés qui proviennent de l'interprétation à donner à la loi-même de la Régie de l'assurance-maladie. Alors, dans l'interprétation même, qu'est-ce qui constitue un acte médical assuré? Même là, il y a des désaccords quant à l'interprétation de la loi. Nous avons des opinions juridiques, je crois qu'elles sont claires, qu'elles sont logiques, et nous y référons dans notre rapport. Je pense que cela se tient et que, dans le fond, la régie reconnaît quand même que notre point de vue mérite d'être approfondi. D'ailleurs, c'est un problème avec lequel la régie a dû vivre pendant plusieurs années.

D'autre part, il y a toute la question du "lui-même", par exemple. On dit, pour qu'un acte soit assuré, qu'il faut que, d'une part, la personne soit assurée, mais que, d'autre part, le geste ou l'acte médical soit posé par un professionnel de la santé, c'est-à-dire par un médecin. D'accord? Alors, il y a là tout un problème d'interprétation, à savoir si du personnel paramédical peut poser certains actes pour lesquels les médecins peuvent être rémunérés? Là aussi, il y a un désaccord. Nous voyons même un problème, par exemple, entre l'interprétation que l'on peut donner à une entente, les ententes qui sont conclues entre la régie et les médecins, c'est-à-dire entre le ministère et les médecins - c'est le ministère qui conclut les ententes - et ce que la loi dit. Nous croyons, dans certains cas, que les ententes ne sont pas conformes à la loi. Là également je crois que ta régie, bien que ce ne soit peut-être pas explicite ici, reconnaît qu'il y a certains problèmes d'interprétation. Cela prendrait une bonne revue de tout cela, des textes de loi, des textes des ententes et une interprétation sérieuse de ces textes. Il faudrait cela. Alors, dès le départ, il y a une partie des difficultés qui provient de là.

Je pourrais demander à M. Bédard de vous fournir des compléments d'information là-dessus.

Le Président (M. Lemieux): C'est extrêmement Intéressant, M. le Vérificateur général, ce que vous êtes en train de nous dire. On en est conscients, peut-être un peu estomaqués, mais conscients. M. Bédard.

M. Bédard: évidemment, si on fait référence plus particulièrement aux commentaires de la page 189, comme M. Châtelain l'indiquait tantôt, on est préoccupés par un des commentaires à l'égard du processus de prévention ou de guéri-son de la maladie. C'est l'objectif de la toi. On doit rémunérer pour autant que c'est fonction d'un processus de prévention ou de guérison de la maladie. Il y a place à Interprétation dans ce contexte. Entre autres, on donne comme exemple les services médicaux rendus à l'égard de la planification familiale pour lesquels la régie a déboursé en 1985, plus de 6 300 000 $.

L'autre point que M. Châtelain indiquait aussi tantôt à l'égard du "lui-même", c'est-à-dire...

Le Président (M. Lemieux): Vous avez oublié les deux dernières lignes. Elles sont intéressantes: "Ces services ne sont pas reliés, sauf lors de circonstances spécifiques, à un processus de prévention ou de guérison de la maladie. "

M. Bédard: C'est exact.

Le Président (M. Lemieux): D'accord.

M. Bédard: Bon. À l'égard du service assuré qu'un professionnel de la santé a lui-même fourni à un bénéficiaire, là aussi, on fait référence à une étude que la régie a présentée à l'égard de laquelle elle avait déboursé 63 000 000 $ et où elle indiquait qu'il était possible que les gestes n'aient pas tous été posés par le praticien lui-même. Vous faisiez aussi référence à des profils de pratique. Lorsqu'on regarde ces profils de pratique, on se rend compte que, dans certains domaines, soit en chirurgie orthopédique, ou en physiatrie, ou en radiologie, on a des médecins sur une période de douze mois qui ont facturé, d'après leur rémunération, entre autres, 59 688 actes durant l'année; d'autres, 67 629 actes; d'autres, 53 171, 50 673 et 59 344. Quand je vous dis qu'on est préoccupés par des profils de pratique, je pense qu'on...

Le Président (M. Lemieux): Ce n'est pas dans le rapport. Je n'ai pas vu cela dans le rapport.

M. Bédard: Lorsqu'on parle de profil de pratique...

Le Président (M. Lemieux): Non, mais les chiffres que vous venez de citer.

M. Bédard: Non, les chiffres ne sont pas cités.

Le Président (M. Lemieux): C'est dans votre rapport. Excusez-moi.

M. Bédard: Non, ce n'est pas dans le rapport. Nous vous donnons de l'information pour vous dire sur quoi on s'appuie, pour vous montrer notre préoccupation à cet égard. Bien sûr, il y a des précisions à apporter à la loi. On en convient. Dans ce contexte, je crois que te président de la régie a convenu qu'il devait préciser davantage, il y a quand même des préoccupations qui sont basées sur des gestes, sur des faits qui existent présentement, lorsque je vous parte des profils de pratique.

M. Parent (Bertrand): Oui, mais arrêtez de nous en dire parce qu'on ne dormira pas. Dans le cadre de ce que vous mentionnez, vous essayez de nous prouver ce sur quoi vous vous appuyez. Est-il possible d'avoir ces éléments? Est-ce pensable de les déposer à la commission?

M. Châtelain: J'aurais préféré que mon adjoint puisse répondre à cette question. Non, je préférerais ne pas les déposer. Il s'agit quand même d'informations qui font partie d'un dossier de vérification. C'est le genre d'informations que l'on ne peut vous donner verbalement qu'à titre d'illustration, à titre d'exemple. Je préférerais ne pas déposer un document comme celui-là.

Le Président (M. Lemieux): Mais il est physiquement Impossible d'accomplir un tel nombre de gestes en une année. Tout le monde le sait.

M. Bédard:...

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. Bédard.

M. Bédard: La régie elle-même en est parfaitement consciente. Lorsqu'on fait référence, dans notre rapport à la page 189, aux 63 000 000 $, on dit bien: "Un professionnel de la santé soumis à l'application d'une entente a droit d'être rémunéré par la régie pour un service assuré "qu'il a lui-même fourni à un bénéficiaire". En 1984, la régie estimait, pour la période d'octobre 1982 à septembre 1983, à 63 000 000 $ les sommes versées à des profes-sionels de la santé pour des services assurés "susceptibles" d'avoir été rendus en tout ou en partie par du personnel paramédical. "

On ne dit pas que ces services n'ont pas été rendus, il faut bien s'entendre. Par contre, lorsqu'on regarde certains profils, on se rend bien compte que c'est pratiquement impossible que le professionnel de la santé ait lui-même fourni le service assuré, mais, vu que la loi Indique bien à cet égard que le geste doit être posé par lui-même, cela présente des préoccupations. (21 h 15)

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand, on peut vous laisser aller jusqu'à 22 heures. M. le député de Limoilou vient d'avoir un éclair.

M. Després: Dans te même sujet, une courte, mats je pense que ça ne nous empêchera pas, M. le député de Bertrand, de vous allouer votre temps. Je ne voudrais pas vous voler votre temps.

Le Président (M. Lemieux): On vous donnera plus de 20 minutes, M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Je suis bien ouvert, allez-y, mais il faudrait juste y revenir, parce que j'avais deux ou trois questions.

M. Després: Ce n'est pas dans mes habitudes, de toute façon, M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Je sais.

M. Després: Ce qui m'intéresse, c'est ceci: sur le budget du ministère des Affaires sociales qui est au-dessus, la partie en honoraires aux médecins représente combien? Environ 2 000 000 000 $? Est-ce un ordre de grandeur respectable?

M. Bédard: 2 000 000 000 $.

M. Després: Puis, vous évaluez, vous m'avez parlé de 63 000 000 $. Est-ce 63 000 000 $ qui seraient payés, si on veut, en trop ou si cela pourrait être beaucoup plus? C'est un échantillonnage?

Une voix: Pour 1982-1983. M. Bédard: Oui.

M. Parent (Bertrand): Pour 1986-1987. on parle de sommes beaucoup plus importantes que ça.

M. Châtelain: M. le Président, je devrais préciser qu'il s'agit ici d'une étude faite par la régie, d'une part, et de statistiques établies à partir d'un sondage, mais il n'y a aucune certitude que les 63 000 000 $ représentent des gestes qui ont été posés par du personnel paramédical. À la face même des chiffres, on se rend compte que c'est quasi impossible que ce soit conforme aux ententes. Il y a d'autres données comme cela ailleurs qui indiquent qu'on peut se poser de sérieuses questions quant au fonctionnement de ce système.

Le Président (M, Lemieux): On n'a qu'à penser aux dizaines de tests d'une technicienne en biochimie, et on voit qu'en haut l'acte est signé par un praticien.

M. le député de Bertrand, on vous a pris un peu de temps, là on vous laisse aller.

M. Châtelain: Est-ce que vous croyez...

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le Vérificateur général.

M. Châtelain: Il y a une autre question à laquelle on n'a pas répondu au député de Bertrand. Qu'est-ce qu'on peut faire, et où doit-on commencer, pour corriger ces situations, du moins pour améliorer la gestion de ce régime? Où doit-on commencer? Que doit-on faire?

On revient toujours à ceci: la ministre de la Santé et des Services sociaux est sensibilisée à ces problèmes. Je crois également que la Régie de l'assurance-maladie lui en a fait part. Alors, il est à espérer qu'en ce qui concerne la régie et le cabinet de la ministre des actions soient prises pour éliminer ces ambiguïtés qui existent dans le moment, pour corriger le système. D'une part, il y a cela et, d'autre part, il y a toujours votre commission. Je ne connais absolument pas les règles de fonctionnement de votre commission; je ne sais pas si vous pouvez faire des recommandations, puis ainsi de suite.

Le Président (M. Lemieux): On a déjà fait un rapport sur les urgences, mais ce n'est pas la commission, c'est ad hoc.

M. Châtelain: Peut-être faire une recommandation à la ministre. C'est un geste qui sera considéré, mais évidemment je reviens toujours à ceci quand on parie d'imputabllité des gestionnaires: si fa commission jugeait bon de convoquer les gestionnaires de la Régie de l'assurance-- maladie pour discuter de tout cet aspect...

M. Parent (Bertrand): À partir des chiffres qui ont été soumis tantôt à titre d'exemple, bien sûr, on m'en a fait le calcul et on a dit que c'était un acte posé à toutes les huit minutes, 24 heures par jour, et ce, 365 jours par année.

M. Chagnon: C'est vraiment un combat qu'on se doit d'éviter.

M. Parent (Bertrand): Je ne sais pas si Mme la ministre, ou qui que ce soit de responsable, en a été pleinement consciente, mais je trouve qu'il y a des sommes astronomiques qui passent dans le système. À mon avis, il faudra qu'il se passe des choses.

Croyez-vous que la Régie de l'assurance-maladie, pour rester dans ce sujet-là à titre d'exemple, c'est par manque de volonté qu'elle n'a pas les outils nécessaires? Selon vous, comme Vérificateur général, qu'est-ce qui vous apparaît être le plus susceptible d'être la cause première des "non-correctifs'' des "non-réactions" et des "non-mises en application" des recommandations sévères pour corriger ça?

Le Président (M. Lemieux): Et j'ajouterais, M. le Vérificateur général: Ces gens sont-ils pris en otages?

M. Châtelain: Je vais vous donner ma première réaction. C'est tout simplement une impression. La Régie de l'assurance-maladle s'est peut-être fait imposer certaines restrictions budgétaires - et je crois que ça ressort dans ses réactions à certains endroits - et par le fait même, elle a dû diminuer le nombre de contrôles qu'elle pratiquait dans le fonctionnement de ce système. Alors, je crois qu'elle-même reconnaît qu'elle a diminué le nombre de contrôles. Elle n'admet pas, cependant, que cette diminution-là ait eu un certain impact monétaire consécutivement à un manque de contrôles. Cependant, Je crois, à l'évidence même, qu'on voit ici une partie du résultat de certaines restrictions budgétaires Imposées à la Régie. C'est une première impression que je vous donne. Je ne sais pas si mon collègue aurait d'autres commentaires en réponse à votre question, M. le député.

M. Bédard.

M. Bédard: Merci. La Régie en fait mention et nous aussi d'ailleurs lorsqu'on commente, à la page 193 à l'égard de l'application de la Loi sur

Iassurance-maladie et de ses règlements et des ententes conclues avec les fédérations des professionnels de la santé. La Régie, bien sûr, doit gérer sa boîte en fonction des ententes qui ont été conclues. Il y a beaucoup d'articles à l'intérieur de ces ententes qui, bien qu'étant clairs, sont difficiles à contrôler. Dans ce contexte, j'ai bien l'impression que la Régie de l'assurance-maladie a sûrement dû faire part au ministère des problèmes de contrôle que les ententes lui causent. Lorsqu'on négocie ces ententes-là, je présume qu'on doit être préoccupé par l'aspect du contrôle. Bien sûr, on négocie des ententes avec les praticiens, mais, par la suite, il s'agit de trouver des mécanismes pour être en mesure de contrôler les ententes et s'assurer que la Régie respecte ces ententes-là.

II y a plusieurs problèmes quant aux contrôles. Si on prend les articles un par un à l'intérieur des ententes... Voyez-vous, si je peux me permettre un exemple, le médecin ne soumet un relevé d'honoraires que pour des actes qu'il a lui-même posés, avec ou sans la participation d'un personnel paramédical. À cet égard, la Régie commente que c'est absolument non vérifiable. Une étude a été faite: on n'est pas capables de vérifier cela. Alors, voyez-vous, le rôle de la Régie est de contrôler les déboursés en fonction des ententes, et plusieurs règles à l'intérieur de ces ententes sont très difficiles d'application.

Entre autres, on a des honoraires qu'on donne aux praticiens; ces honoraires, sont versés en fonction d'un examen complet, d'un examen complet majeur, d'un examen psychiatrique complet majeur, d'un examen psychiatrique complet, d'un examen ordinaire ou d'un examen, point; il y a des tarifs différents. Comment voulez-vous, je me mets à la place de la Régie, qu'elle contrôle cet aspect-là, à savoir: est-ce qu'il y a un examen ordinaire, un examen complet, un examen complet majeur, ou complet tout simplement? La Régie commente ainsi: c'est absolument non vérifiable. Il s'agit de composantes d'examens et cela concerne la bonne foi du professionnel.

M. Parent (Bertrand): Je comprends les explications que vous donnez, à savoir qu'il est difficile ou que la Régie de l'assurance-maladie vous dit que c'est difficile de contrôler. Entre contrôler à la pièce près, ou à l'acte près, et avoir des mesures pour savoir ce qui est acceptable et ce qui est inacceptable pour le quantum, je pense qu'il pourrait au moins y avoir un contrôle en ce qui concerne les abus majeurs sans être obligés de mettre des contrôles qui coûteraient tellement cher qu'il pourrait venir que les contrôles coûtent plus cher que ce qu'on épargne. Mais il ne s'agit pas de cela. Lorsqu'on parle des sommes qui sont actuellement non contrôlées, je n'oserais pas vous le demander, mais je me risque à le faire, M. le Vérificateur général, de quel ordre peut-on être rendu aujourd'hui, si on essayait de quantifier ce "non-contrôle" de cette partie-là? Je pense que ce sont des chiffres drôlement importants. Je ne peux pas comprendre que, d'une part, s'il y a une volonté de la part de la direction de la RAMQ, il n'y a pas ces contrôles-là. Je suis obligé de revenir là-dessus parce que, même si c'était une impression personnelle, cela m'a frappé. Vous nous avez dit, tantôt, que c'était probablement dû en majeure partie aux restrictions budgétaires, une espèce de réaction. Si les restrictions budgétaires ont fait en sorte que c'est ce que c'est en train de donner, je me dis qu'il va falloir qu'il y ait une prise de conscience, en tout cas, du petit nombre qu'il y a autour de la table ici, mais qu'on fasse quelque chose. Parce que si jamais c'était cela... C'est une Impression que vous avez, mais vous avez été quand même au coeur de l'analyse. C'est grave. C'est même très grave.

M. Châtelain: D'accord, M. le Président. Autre chose...

M. Parent (Bertrand): Si je vous ai bien compris.

M. Châtelain: Oui. Mais autre chose, M. le Président, c'est que nous constatons la diminution des contrôles. Une chose que l'on reproche justement à la Régie, c'est qu'avec cette diminu- tion de contrôle-là la Régie n'a pas fait l'analyse de l'impact qu'elle pouvait avoir sur les sommes qui, peut-être, n'étaient pas récupérées, ou qui étaient payées en trop, etc. C'est que la régie n'a pas analysé, comme tel, l'impact de la diminution des contrôles.

M. Parent (Bertrand): Quant au quantum des sommes qui pourraient être épargnées avec un contrôle plus serré, est-ce que vous pourriez vous risquer avec un chiffre concernant ces économies qui pourraient être faites?

M. Châtelain: Je regrette, M. le Président, on ne l'a pas fait et c'est impossible pour nous de le faire à ce niveau de l'étude que nous avons faite, c'est absolument impossible de le faire pour nous. Même la régie ne l'a pas fait, alors... M. Bédard a un complément d'informations à apporter peut-être à une question antérieure.

M. Parent (Bertrand): C'est parce que lui, il l'a faite l'analyse.

Le Président (M. Lemieux): M. Bédard.

M. Parent (Bertrand): Le vérificateur, lui, n'osait pas, mais... Soyez bien à l'aise, on est entre nous, personne ne le saura.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: C'est que vous avez fait mention tantôt... J'endosse les propos de M. Châtelain, bien sûr, sur la question que vous lui aviez posée...

M. Parent (Bertrand): Cela va de soi.

M. Bédard:... mais je voulais donner de l'information additionnelle. Vous parliez de volonté d'améliorer des contrôles. Dans ses objectifs généraux, la régie, en 1983, avait parlé d'élaborer une politique sur les contrôles en 1983-1984, 1984-1985, 1985-1986 Au moment où on vous parle, on a reporté cet objectif-là et il n'est pas encore une des grandes priorités de la Régie de l'assurance-maladie présentement. Malheureusement, cela a été reporté.

M. Parent (Bertrand): Mol, sur la Régie de l'assurance-maladie, s'il y en a d'autres qui ont des questions, j'aimerais passer peut-être à un autre cas ou deux, vu qu'il est déjà 9 h 30. mais j'aimerais laisser la chance à mes collègues dans une fin de sprint d'échanges.

Le Président (M. Lemieux): Je vais faire cela rapidement, c'est sur la régie. Après, je passerai ta parole au député de Saint-Louis, c'est seulement une question.

M. Chagnon:...

Le Président (M. Lemieux): La rémunération à l'acte - vous avez fait une vérification intégrée - c'est quand même l'essence, c'est un peu comme un agent d'indemnisation à la CSST, c'est l'agent payeur, c'est lui qui, à un moment donné, fait en sorte qu'on reconnaît qu'il y a une lésion ou pas, si je peux m'exprlmer ainsi. Cette rémunération à l'acte n'entraîne-t-elle pas, de facto, une surconsommation? N'est-elle pas, peut-être, notre problème? Vous allez me dire qu'on n'a peut-être pas à répondre là-dessus, qu'on n'a pas à vérifier cela, mais c'est quand même lors d'une vérification Intégrée que vous avez été à même de constater cela.

M. Bédard: Écoutez, en ce qui me concerne, je ne suis absolument pas en mesure de me prononcer sur l'impact que la rémunération à l'acte peut avoir sur le budget de la Régie de l'assurance-maladie du Québec. Présentement, le mode de rémunération existant, c'est la rémunération à l'acte. Il s'agit maintenant pour nous que les contrôles qui sont en place nous permettent de bien nous assurer que les actes ont été posés et qu'ils étaient reliés à un processus de prévention ou de guérison de la maladie.

Le Président (M. Lemieux): Mais vous n'êtes pas sans savoir, M. Bédard, qu'il y a quand même un manque quelque part. Lorsque M. Bertrand a cité des chiffres tout à l'heure, j'ai rarement vu quelqu'un, à 24 heures par jour, un acte aux huit minutes, pouvoir arriver à quelque chose. C'est quand même aberrant.

M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Un peu dans la suite de M. le député de Bertrand. Vous avez soulevé des cas très particuliers de gens qui, pour le moins, travaillent fort. Quelqu'un qui fait 60 000 cas dans une année, on peut dire que c'est quelqu'un qui travaille fort, mais aussi on peut penser - puis on jouit de l'immunité parlementaire - que c'est un cas de fraude manifeste. Non? 60 000 cas dans un an, ce n'est pas un cas de fraude?

M. Bédard: Non, je n'ai vraiment pas fait... M. Chagnon: Non, c'est moi qui le dis.

M. Bédard: Lorsque j'ai donné cela comme exemple, ce n'était pas mon intention du tout de vous donner l'impression qu'il pouvait y avoir des cas de fraude. Ce que j'ai dit, c'est que ce médecin-là ne pouvait pas avoir lui-même posé les gestes, mais ces gestes auraient pu être posés par du personnel paramédical. {21 h 30)

M. Chagnon: D'accord, la fraude, à mon avis, ne s'établit pas sur le fait que les gestes n'ont pas été posés, mais sur le fait que quelqu'un qui, en principe, m'apparaît-ll, ne les a pas posés, a été rémunéré pour. Au ministère, qu'est- ce que les gens font avec cela? Il me semble qu'il y a deux ou trois belles causes là-dedans. Est-ce qu'ils sont d'abord, informés que ça puisse exister quelqu'un au Québec, qui pose 60 000 actes dans une année? Où est-ce qu'ils ont été Informés que quelqu'un au Québec réclame pour avoir posé 60 000 actes dans une année, soft un acte à toutes les huit minutes ou à peu près 200 actes par jour? Ce qui est plutôt spécial. On a beau être bon, mais là c'est,.

M. Bédard: L'information que nous avons recueillie, nous l'avons recueillie à la régie même. Donc, à votre question: Est-ce que la régie est consciente de ces profils, je me dois de vous répondre oui, puisque ça fait partie de son système d'information.

M. Chagnon: Est-ce qu'on a cherché à éviter que cette chose ne se fasse ou ne se répète? C'est pour le moins un problème qui devient juridique. Cela ressemble à un cas manifeste de fraude de l'organisme qu'est la Régie de l'assurance-maladie du Québec.

M. Bédard: Nous avons sensibilisé la régie à ces préoccupations que nous avions. La régie doit assumer ses responsabilités à cet égard et prendre les dispositions qui s'imposent. Quand vous dites un cas, je n'ai pas donné un cas, j'ai donné des cas. Je dis un cas de 60 000 actes.

M. Chagnon: Disons que 51 000 actes ne me seralents pas plus sympathiques. Vous avez aussi parlé dans votre rapport de...

M. Bédard: Me permettez-vous, une seconde? La régie répond à la page 190 - et je crois que c'est important - "Au surplus, il faut considérer que si les actes visés par l'étude ont été réclamés à la régie, c'est que les professionnels de la santé estimaient qu'ils avaient fourni eux-mêmes ces services, que ce soit avec ou sans l'assistance ou la participation du personnel paramédical, conformément aux dispositions des ententes qui les gouvernent. "

M. Chagnon: C'est d'autant plus évident que ce sont des cas de fraude. C'est assez évident. En dehors de ces cas - parce que cela a l'air d'être un belle foire là-dedans - vous avez noté aussi, M. le Vérificateur général, que la Régie de l'assurance-maladie du Québec paierait ses praticiens de la santé, ses médecins, ses membres, ceux qui lui sont assujettis, trop rapidement, ce qui occasionnerait des coûts supplémentaires C'est curieux qu'on puisse penser que les restrictions budgétaires demandées par le gouvernement depuis sept ou huit ans font en sorte que la Régie de l'assurance-maladie du Québec a pu - c'est une opinion évidemment - couper dans les contrôles et la vérification et qu'en même temps, pour des raisons que j'ignore - vous allez probablement m'éclairer sur cette question -

aujourd'hui, en 1988, on continue à payer le monde plus rapidement que les normes ne le prévoient. Il me semble que ça ne se tient pas. D'un côté, on dit que la Régie de l'assurance-maiadie du Québec fonctionnerait comme une société industrielle qui, par mesure de restrictions budgétaires internes, aurait décidé de couper dans ses mesures de contrôles et de vérification de qualité de son produit et, deuxièmement, dans son R & D. Je vous garantis qu'elle sera en faillite d'ici les trois prochaines années. Cela a été le cas de beaucoup de sociétés qui n'ont pas coupé à la bonne place. Je suis aussi étonné que. dans le cas de la RAMQ, on réussisse encore à payer sur facturation plus rapidement que les normes généralement reconnues à cet égard.

M. Châtelain: Évidemment, la portée de notre commentaire là-dessus, ce n'est pas que nous reprochions à la Régie de l'assurance-maladie du Québec de payer dans un court laps de temps, mais c'est qu'elle paie dans un délai plus court que le maximum de temps prévu dans les ententes avec les médecins. Nous croyons qu'il en découle un manque à gagner sur le plan des intérêts, parce que les paiements sont faits de façon plus rapide que les ententes le permettent. Ce n'est peut-être pas à nous de répondre pour la régie, cependant, je crois, sans l'avoir lu, que la réaction de la régie dans ce cas-ci, c'est un échange de bons procédés, en ce sens que, maintenant, en se servant des ordinateurs et des moyens de transmission électroniques, les renseignements parviennent plus rapidement à la régie; ce qui lui permet, en retour, d'effectuer ses paiements de façon plus rapide. La régie dit qu'elle peut le faire parce qu'elle a une information plus complète, qui parvient plus rapidement et peut-être une meilleure information. Elle interprète cela comme des gestes de coopération de la part des médecins. Donc, en retour, pour les récompenser, elle les paie plus tôt que les délais prévus dans l'entente.

M. Chagnon: Ce ne serait pas compliqué, en termes de vérification, d'au moins mettre un stop sur l'ordinateur quand c'est rendu à 10 000 actes, puis de commencer à se poser des questions.

Le Président (M. Lemieux): M. le Vérificateur général adjoint.

M. Bédard: Merci. Vous étiez préoccupé à propos du délai de paiement des services assurés. Je tiens à apporter une précision. L'an passé, au mois d'août, lorsqu'on s'est rencontré, l'étude de la gestion de la trésorerie faisait mention que, dans un des points que nous avions vérifiés, à ce moment-là, la Régie de l'assurance-maladie payait trop vite. Aujourd'hui, nous vous revenons en vous disant: Elle paie encore trop vite et encore plus vite que ce qui était indiqué dans notre rapport, la dernière fois. Donc, elle s'est améliorée. Elle pale plus vite que ce que nous avions dit dans notre étude de la gestion de ta trésorerie. Nous avions une préoccupation, à ce moment-là, et nous avons fait des recommandations. M. Parent nous demandait tantôt: Quelles sont les volontés des gestionnaires? Dans le cas particulier que nous discutons avec vous, on en avait fait mention l'an passé et on avait fait une recommandation à la régie. Douze mois plus tard, on revient avec ce commentaire, puisqu'on effectue une vérification intégrée à la régie. Et elle paie encore plus vite que l'année précédente.

M. Chagnon: Je vous remercie. Je reviendrai avec deux ou trois questions touchant d'autres organismes, après le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Oui, je voudrais toucher un autre volet, M. le Vérificateur général. Sur les quelque 142 organismes et entreprises du gouvernement, il y en a 78 qui sont soumis à votre vérification, mais il y en a 64 qui ne le sont pas. Parmi ces derniers, il y a des organismes importants. Je pense à la Régie des installations olympiques, entre autres, pour n'en citer qu'un. D'abord, est-ce que vous croyez normal que tout le monde ne soit pas soumis à cette vérification? Qu'est-ce qu'il y aurait à faire si on veut s'assurer que tous ces organismes, en tout cas les plus importants, soient sous le même chapeau, c'est-à-dire qu'ils puissent être vérifiés, que même si je suis pleinement conscient qu'ils sont déjà vérifiés par des vérificateurs externes et ont un rapport financier annuel, le Vérificateur général puisse aller mettre un peu son nez là-dedans pour être en mesure de faire un rapport comme celui que vous faites actuellement?

M. Châtelain: D'accord. Pour commencer, le mandat de vérification, qu'il soit exécuté par le Vérificateur général ou par un vérificateur de la pratique privée, est le même dans ces cas-là. Vous avez mentionné l'exemple de la RIO. C'est un organisme du gouvernement et non pas une entreprise. La raison pour laquelle je dis cela, c'est que, dans le cas des organismes du gouvernement, le mandat de vérification est plus vaste que dans le cas des entreprises. Mais il y a très peu d'organismes qui sont vérifiés par des vérificateurs du secteur privé. La RIO en est un. Il y a huit organismes seulement qui sont vérifiés par des vérificateurs du secteur privé. Mais ces derniers ont le même mandat que. le Vérificateur général. D'accord?

Pour ce qui est des sociétés d'État, c'est-à-dire des entreprises du gouvernement...

M. Parent (Bertrand): On s'entend, ils ont le même mandat que le Vérificateur général, mais aucun rapport ne nous arrive, comme députés à l'Assemblée nationale...

M. Châtelain: Oui, d'accord.

M. Parent (Bertrand):... ce qui est bien différent. Je comprends que n'importe quelle grande firme de vérificateurs va faire son travail et mettre ses notes aux états financiers. Mais on sait que tout cela n'est pas analysé de fond en comble, ici.

M. Châtelain: Absolument, oui. C'est un autre aspect.

M. Parent (Bertrand): C'est une nuance importante.

M. Châtelain:... mais quand je parlais de mandat, je parlais de la portée de la vérification, comme telle.

M. Parent (Bertrand): Oui.

M. Châtelain: Évidemment, j'arrivais à cela par la suite. Mais, tout simplement pour compléter, en ce qui concerne les entreprises du gouvernement, il y en a beaucoup moins qui sont vérifiées par le Vérificateur général que par des vérificateurs de la pratique privée. Entre autres, quand on regarde cela, iI y a des entreprises qui sont presque strictement commerciales, par exemple, pensons à la SGF, à la SNA, la Société nationale de l'amiante, ou à SIDBEC. Il n'y a peut-être pas de raisons très évidentes qui justifieraient, par exemple, l'intervention directe - Je dis bien directe - du Vérificateur général dans la vérification des livres et des comptes.

Cependant, il y a quand même beaucoup d'entreprises du gouvernement dont les opérations sont de nature plutôt gouvernementale et dont la responsabilité est justement d'accomplir des mandats de nature gouvernementale dont il serait préférable que les livres et comptes soient vérifiés par le Vérificateur général. Cela étant dit, par contre, le Vérificateur général, comme je l'ai expliqué plus tôt, a un droit de regard sur les travaux de vérification qui sont faits par ces vérificateurs-là. D'une part, nous recevons tous les rapports qui sont produits par ces vérificateurs, en plus des états financiers. Nous recevons des rapports et cela doit comprendre également les rapports de vérification qui sont faits à la gestion. Cela devrait les comprendre normalement, on n'est pas assuré encore de les recevoir tous, mais c'est à nous de vérifier tout cela avec le temps. Donc, nous recevons cette documentation-là et nous en faisons l'analyse. Nous commençons maintenant à en faire l'analyse.

Or, et là, je rejoins le commentaire du député tantôt, en ce sens, nous, nous avons un accès direct à l'Assemblée nationale. Il est certain que, si nous voulons assurer un meilleur contact avec l'Assemblée nationale au point de vue imputabilité, nous, avec notre rapport annuel à l'Assemblée nationale, si nous constatons que des choses devraient être portées à l'attention des députés, eh bien, nous les inscrivons dans notre rapport annuel. Notre droit de regard comprend cela. Si nous croyons que certaines informations sont d'intérêt pour les députés, Il va être de notre devoir de les inclure dans le rapport annuel.

Peut-être que je pourrais résumer tout cela en disant que, là où tes exigences d'imputabilité devraient être plus présentes, par exemple dans le cas des organismes du gouvernement, dans te cas des entreprises dont le mandat est plutôt de nature gouvernementale, le cas de programmes du gouvernement, le Vérificateur général devrait être le vérificateur.

M. Parent (Bertrand): M. le vérificateur, lorsqu'on dit qu'il y a 8 organismes et 56 entreprises du gouvernement qui sont en dehors de votre contrôle, c'est-à-dire où vous n'avez pas de contrôle direct comme sur le reste des autres organismes, moi, j'aimerais savoir, d'une part, si, en fonction des nouvelles règles qui sont maintenant en vigueur, des nouvelles règles qui font partie de vos recommandations concernant les nouvelles écritures, si on veut, il ne serait pas juste et normal que les sociétés qui, maintenant... Prenons le cas d'Hydro-Québec, une société qui fait un écart de quelque 300 000 000 $ ou 500 000 000 $ cette année dans les états financiers, on l'a déterminé cet après-midi. Est-ce qu'il ne serait pas normal, maintenant que les nouvelles façons de faire permettent que les bénéfices se retrouvent automatiquement dans les comptes du gouvernement, que vous, en tant que Vérificateur général, vous ayez un droit de regard sur ces organismes-là qui viennent maintenant influencer les états financiers, puisque les règles du jeu sont changées? Cela me semble tout à fait aberrant de voir que maintenant on veut bien considérer les entreprises gouvernementales à part entière, mais on dit au Vérificateur général: Vous, n'y touchez pas, vous n'avez pas un droit de regard direct là-dessus Je cite le cas d'Hydro-Québec, car cela me semble être une aberration compte tenu des nouvelles règles particulières qui s'appliquent maintenant qu'on vient de changer les nonnes.

M. Châtelain: D'accord. Au départ, il faut réaliser tout de même que ces entreprises-là font partie du champ de compétence du Vérificateur général. De la façon dont la Loi sur le Vérificateur général est rédigée, il a compétence sur tous ces organismes et ces entreprises, d'accord? Donc, si le Vérificateur général décidait d'aller effectuer une vérification sur place, même s'il y a un autre vérificateur, il pourrait le faire. C'est une interprétation à donner à la loi et ta loi est rédigée dans ce sens-là. D'accord? Par contre, la loi prévoit également le droit de regard lorsqu'il y a un autre vérificateur. Cela veut dire qu'en plus du fait que le vérificateur peut Intervenir

directement lui-même, dans le cas où il ne désire pas le faire parce que, justement, il y a déjà un autre vérificateur, s'il croit que cela n'est pas nécessaire pour lui de faire cette intervention-là, il peut exercer son droit de regard tout simplement, c'est-à-dire revoir les rapports, colliger l'information, l'analyser et ainsi de suite. Si, à ce moment-là, Il croit que d'autres travaux de vérification devraient être effectués, que d'autres renseignements devraient lui être communiqués, il peut l'exiger. Tout cela est prévu dans la loi. Alors, même si, comme vous le dites, à l'intérieur des règles de comptabilisation, on devrait peut-être exiger un plus haut degré dïmputabilité, je crois que les possibilités sont là pour le Vérificateur général d'exercer ce droit de regard d'aller vérifier sur place. C'est bien sûr que l'intervention n'est pas aussi directe dans ces cas-là que s'il était le vérificateur en premier lieu. (21 h 45)

M. Parent (Bertrand): Je comprends que vous dites que vous pouvez intervenir en tout temps, mais je ne pense pas que vous seriez nécessairement bien reçu si vous alliez faire des recommandations dans ces sociétés. Ils pourraient peut-être vous envoyer promener.

M. Châtelain: Ils pourraient essayer.

Le Président (M. Lemieux): ils vont sûrement essayer.

Hydro-Québec

M. Parent (Bertrand): Oui, mais si on revient à un organisme aussi important qu'Hydro-Ouébec, est-ce que vous pouvez me dire si, au 31 mars 1987, par exemple, il y a eu toute cette vérification, maintenant que... Moi, cela me chicote un peu, je vous l'avoue, qu'avec les nouvelles règles, les nouvelles façons de faire, les sociétés sont prises autant dans leur actif que dans leurs bénéfices et qui viennent se refléter dans les états financiers du gouvernement. Si on veut en refléter davantage, je veux bien, mais je me dis: À partir du moment où on joue comme cela et qu'on joue à l'échelle de centaines de millions de dollars, il va falloir s'assurer que les règles du jeu sont suivies. Même si on respecte les normes établies, les normes des comptables agréés, de l'institut, etc., à Hydro-Québec, on a pu changer des façons de faire dans la comptabilisation, la façon dont on peut prendre des amortissements. Il y a 56 façons de le faire.

Advenant qu'au cours du dernier exercice financier au 31 mars 1987 il y aurait eu des changements importants qui font en sorte qu'aujourd'hui tu peux retrouver - et, effectivement, il y en a eu, si ma mémoire est bonne, dans le cas d'Hydro-Québec - des modifications dans une société d'État - quand elle était traitée à part, qu'elle fasse des bénéfices ou des pertes, cela n'avait pas d'incidence directe; maintenant, cela a une Incidence directe sur les états financiers du gouvernement - si vous n'avez pas cette vérification et ce plein contrôle de l'autre côté, avec la possibilité d'intervenir et de faire des recommandations, j'ai un petit peu peur, non pas que vous perdiez le contrôle, mais que vous ne soyez pas capable d'intervenir là où vous devriez être capable d'intervenir. Je donne toujours cet exemple-là, mais ft y en a certainement d'autres.

M. Châtelain: D'accord. Mais, vous savez, cette situation-là n'est pas tout à fait différente, par exemple, des relations qui existent entre le vérificateur d'une société mère et le vérificateur d'une filiale. Il y a quand même certains procédés, certaines normes générales de vérification qui ont été prévus dans ces cas-là. Le vérificateur de la société mère obtient de l'information, les états financiers et l'opinion du vérificateur de la filiale. Il peut exiger des informations. Cela se produit dans le secteur privé dans ces cas-là. La même chose peut se produire ici, abstraction faite du fait, justement, que le Vérificateur général a déjà ce droit de regard, qui lui donne quand même un accès tout à fait irréprochable ou même inattaquable. Le vérificateur peut aller lui-même sur place et vérifier. Comme vous le dites, il ne serait peut-être pas le bienvenu, c'est vrai. Cependant, il y a certains procédés qui existent déjà dans le secteur privé que nous pourrions appliquer nous-mêmes dans nos relations avec le vérificateur d'Hydro-Québec.

M. Parent (Bertrand): En tout cas, cela répond à mes questions. Je reste préoccupé, mais cela répond à mes questions. Est-ce qu'on doit faire une intervention?

Le Président (M. Lemieux): Non, non, non. Vous pouvez continuer. Vous nous avez donné du temps tout à l'heure. Si cela ne vous fait rien, M. le député de Saint-Louis, M. le député de Bertrand nous a donné du temps tout à l'heure, il faudrait lui en faire récupérer un peu aussi.

M. Parent (Bertrand): Si vous avez une courte question, allez-y.

Le Président (M. Lemieux): Oui? Cela ne vous dérange pas?

Alors, M. le député de Saint-Louis.

M. Parent (Bertrand): Pour autant que j'aurai un petit bout de parole à la fin.

Le Président (M. Lemieux): Oui. C'est parce qu'il vous reste onze minutes. Alors, M. le député de Saint-Louis, brièvement, pour donner la chance au député de Bertrand.

M. Chagnon: Oui, il n'y a aucun problème. Il y a des sociétés dont vous avez fait la

vérification intégrée, que ce sort en phase 1 ou en phase 2. Les conclusions de cette vérification-là, on les retrouve dans votre rapport. Si je reprends les quelques exemples soulevés ce matin aux engagements financiers, je pense, entre autres, à la Société du Grand Théâtre de Québec: je trouvais ce matin que cela coûtait cher de faire la vérification intégrée de ta Société du Grand Théâtre de Québec. On avait conclu qu'il en coûtait 100 000 $ pour faire ta vérification intégrée de cette société qui a un budget de fonctionnement d'à peu près 5 000 000 $.

À la page 128 de votre rapport, on découvre que la Société du Grand Théâtre de Québec a une limite d'emprunt de 800 000 $. Et, au 31 août 1986, sa marge d'emprunt bancaire était de 1 300 000 $. Au scandale, il y a 500 000 $ de plus dans la marge d'emprunt! Il me semble que je n'en ai pas pour mon argent, pour 100 000 $ là-dessus.

M. Châtelain: Je comprends. M. le Président, je peux répondre tout de suite à cette question.

M. Chagnon: II me semble qu'on n'a pas trouvé grand-chose. Le scandale n'est pas énorme.

M. Châtelain: Je comprends. Et si cela avait coûté 100 000 $ pour découvrir cela, je suis bien d'accord avec vous, je crierais au scandale.

M. Chagnon: À la ligne, cela me fait penser à mes médecins à l'acte.

M. Châtelain: Ha, ha, ha! Oui, c'est vrai, plusieurs actes à la minute. Le résultat de notre vérification intégrée a été publié dans le rapport de l'année précédente. Il était en détail dans le rapport de Cannée précédente. Il y a pas mal plus que cela dans le rapport.

M. Chagnon: C'est vrai aussi pour la Société de la Place des Arts de Montréal.

M. Châtelain: À la Société de la Place des Arts, on n'a pas fait encore de vérification intégrée.

M. Chagnon: Je m'excuse, la Société Radio-Québec.

M. Châtelain: Oui, c'était l'année précédente également.

M. Chagnon: Pourtant, il me semblait qu'on avait fait de la vérification jusqu'en juin, juillet et août 1986.

M. Châtelain: Oui, c'est cela. Et notre rapport a été publié à l'automne 1986.

M. Chagnon: D'accord. Cela va. C'est le rapport de novembre 1986 plutôt que celui de novembre 1987. Merci.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand.

Conclusions M. Jean-Guy Parent

M. Parent (Bertrand): Étant donné le peu de temps qu'il nous reste, on devra ajourner nos travaux à 10 heures, j'aimerais garder les quelques minutes qu'il me reste pour d'abord dire au Vérificateur général et aux gens qui l'accompagnent la satisfaction que j'ai eue aujourd'hui d'avoir les bonnes réponses aux questions qui ont été posées. Les questions étaient posées simplement et clairement, et Je pense que c'est Important. Comme je l'ai dit à l'ouverture, ce matin, il est malheureux qu'on ait si peu de temps pour passer à travers tant de recommandations qu'on aimerait scruter un peu plus en détail. Il y aura bien sûr des suites à cela. Je suis persuadé que mes collègues du côté ministériel, de même que le président de la commission, vont nous appuyer dans la démarche de vouloir aller plus loin.

Vous l'avez mentionné, le 18 août dernier, vous avez semblé percevoir chez nous un Intérêt marqué. Je pense qu'il est à peu près temps qu'on puisse pousser beaucoup plus loin. Souvent, les députés ne se sentent pas suffisamment Impliqués. Je pense qu'avec le rapport du Vérificateur général et avec la loi-cadre dont on pourrait éventuellement se doter, il y a tout un travail à faire de ce côté. Il serait souhaitable que différentes autres commissions parlementaires, aient la chance de passer à travers les... surtout celles qui ont des organismes qui ont été visités et qui ont eu des recommandations, pour que d'autres parlementaires qui ne siègent pas à cette commission, mais qui sont touchés directement par le rapport, étant donné les cibles que vous avez prises au cours de 1987... Ce sera la même chose pour 1988.

En tout cas, ce serait certainement un voeu, une recommandation que je ferais pour que ces différents organismes puissent se rapporter aux commissions concernées afin qu'on soit capable d'aller beaucoup plus en détail. On a dû s'attarder aujourd'hui sur des points qui étalent quand même de façon générale très importants sur la modification des mesures comptables.

J'aimerais aussi mentionner que, de la façon que cela s'est déroulé aujourd'hui, cela a été fort constructif. On a essayé de ne pas situer le débat strictement au niveau politique, mais de l'amener à un niveau où on veut que l'administration, que la machine gouvernementale soit de plus en plus efficace. En tout cas, c'est l'esprit qui m'anime. À partir de là, les réponses qui nous sont données, on en fera ce qu'on pense bon d'en faire. Il est important que le Vérificateur général soit capable de donner du temps, comme il le fait actuellement, et que nous en

demandions davantage, pour être capables de comprendre ce qu'il y a là-dedans.

À quelques questions qui étaient posées de façon spécifique, que ce soft à la Régie de l'assurance-maladie ou d'autres organismes qu'on a pu étudier aujourd'hui, on s'est rendu compte que vous aviez des dossiers étoffés, que vous en saviez pas mat plus long que ce qui avait été mis là. Bien sûr, vous ne pouviez pas tout mettre, mais, à partir de cela, il faut exercer des contrôles. Ma principale préoccupation, c'est de dire: II faut que cela cesse, les recommandations, année après année. Qu'après deux fois, trois fois, quatre fois il n'y ait pas de modification définitive apportée pour corriger une lacune, et particulièrement quand on sait qu'il y a des millions, pour ne pas dire des centaines de millions de dollars qui coulent par cette porte, je pense qu'il y a une aberration. Il va falloir qu'il y aft des mesures énergiques qui soient prises. On peut dénoncer cela, on peut te crier, mais je pense qu'il va falloir qu'il y aft un peu plus de fait là-dessus. Je pense que, dans cet esprit-là, le travail qu'on a fait aujourd'hui était un travail sommaire, de base, mais important, et particulièrement toute cette explication en ce qui concerne la réforme des conventions comptables qui était pour fe moins nébuleuse lorsqu'on essayait de faire la projection dans le temps et de comparer une année par rapport à l'autre. Ce que j'aurais aimé voir, à un moment donné - et il me semble que cela aurait été de mise - c'est que le Vérificateur général rende publique, sur une base comparative, l'année 1985-1986 avec l'année 1986-1987, parce que c'est une année de modifications importantes et ce qu'on a réussi à découvrir ou à confirmer aujourd'hui pour les quelque 488 000 000 $, 500 000 000 $, je pense que c'était important. Cela ne change pas demain matin les états financiers parce que, pour les états financiers, iI y a une présentation et là-dessus vous avez été clair, vous avez dit: Je ne peux pas changer, moi, la présentation. Je comprends que vous n'avez pas à changer la présentation, c'est l'emballage, vous n'y pouvez rien. Vous jugez sur le contenu, sauf que dépendamment de la manière dont il est emballé, il peut avoir l'air d'un plus gros cadeau ou d'un moins beau gros cadeau. Moi, aujourd'hui, je peux vous dire que, l'exercice fait, j'ai la satisfaction d'avoir été au fond des choses et de comprendre un peu plus aujourd'hui que ce qu'on comprenait et tout ce que j'espère, c'est qu'on pourra continuer à travailler dans un esprit très ouvert de collaboration avec tous les parlementaires ici et vous-même, M. le Vérificateur général, de même que vos adjoints. Je tiens à vous remercier.

Le Président {M. Lemieux): Merci, M. le député de Bertrand, M. le Vérificateur général ainsi que vos fonctionnaires, M. le contrôleur, les gens du ministère des Finances. Effectivement, nous vous remercions de votre collabora- tion.

Seulement quelques remarques. Lorsque le député de Bertrand a parlé de 488 000 000 $, je m'en voudrais de le quitter en ne lui disant pas qu'il y a quand même 209 000 000 $ de reliés à une opération de radiation massive de comptes à recevoir irrécupérables. Je tiens à le souligner, ce qui fait quand même plus 279 000 000 $; mais, au-delà de tout cela, ce qui est important, c'est qu'on ait le visage le plus vrai possible de la situation financière du Québec. C'est la préoccupation de notre gouvernement, comme je le disais, représentant d'une population qui nous a fait confiance et en dernier lieu, c'est quand même cela qu'on doit regarder. On doit faire en sorte de bien servir ceux qui nous ont élus, à la fois du côté de l'Opposition et du côté ministériel. Cela doit demeurer une préoccupation pour nous. Relativement à l'exercice d'aujourd'hui, je pense que la meilleure des choses qui pourrait être faite, c'est de donner suite à la motion du député de Lévis, effectivement. À cet effet, le texte déposé - je vous dis que ce n'est pas une motion proposée - est en ce sens que la commission du budget et de l'administration convoque et entend les sous-ministres et présidents des ministères et organismes mentionnés au rapport du Vérificateur général du Québec pour l'année financière terminée le 31 mars 1987.

À cet effet, le président de commission vous dit que cette motion sera discutée le plus rapidement possible en séance de travail et nous aimerions maintenant, M. le Vérificateur général, entendre vos conclusions.

M. Rhéal Châtelain

M. Châtelain: Merci, M. le Président. Évidemment, comme je le disais au début, je reviens là-dessus, je ne vous cache pas que cette rencontre d'aujourd'hui, la convocation que nous avons eue de comparaître devant vous est une source de motivation pour moi-même et pour notre personnel.

Nous sommes au service de l'Assemblée nationale, nous essayons de nous acquitter de notre devoir de la meilleure façon possible avec toute la compétence dont nous pouvons disposer. Ce qui est important dans tout cela, c'est de retourner aux objectifs de la Loi sur le Vérificateur général; nous sommes au service de l'Assemblée nationale, comme je le disais, toujours dans le contexte que nous devons aider l'Assemblée nationale à exercer son rôle de surveillance sur les fonds et les biens publics.

Dans cette optique, ce qui est Important pour nous, c'est de nous assurer que les députés disposent d'une information suffisante, appropriée, pour s'acquitter de leur rôle et également qu'il y ait des suites données aux recommandations que nous avançons dans notre rapport et que les constatations amènent éventuellement des correctifs. C'est cela qui est Important.

Je vous assure de notre entière collabora-

tion et nous sommes à la disposition de l'Assemblée nationale et de votre commission, M. le Président. Vous pouvez nous convoquer n'Importe quand, il nous fera plaisir de nous présenter ici et de vous donner des renseignements et des réponses à vos questions. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le Vérificateur général.

Nous vous remercions, vous et votre personnel. La commission ayant accompli son mandat, nous ajournons maintenant sine die.

(Fin de la séance à 22 heures)