Journal des débats (Hansard) of the Committee on the Budget and Administration

(Quinze heures douze minutes)

Le Président (M. Baril): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission du budget et de l'administration est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 70, Loi sur les caisses d'épargne et de crédit. M. le secrétaire, est-ce que vous avez des remplacements à annoncer?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue) remplacera M. Lemieux (Vanier).

Le Président (M. Baril): Merci. M. Garon: Est-ce que...

Le Président (M. Baril): M. le député de Lévis.

M. Garon: Montrez donc, pour voir.

M. Fortier: il veut vérifier si ce sont vraiment des députés.

M. Garon: Non, non, non.

Le Président (M. Baril): J'ai payé ma cotisation.

M. Fortier: Du Parti québécois?

Le Président (M. Baril): M. le ministre!

M. Fortier: Ha. ha, ha!

Le Président (M. Baril): Est-ce qu'il y a des problèmes en particulier, M. le député de Lévis?

M. Garon: Non, non, mais je voudrais, par exemple, comme il y a quatre commissions qui siègent, qu'on puisse en cours de route, s'il y a d'autres changements... Habituellement, cela se fait au début de la séance, mais il y a eu des changements aujourd'hui pour faire quatre commissions parlementaires.

M. Fortier: M. le député, cela va nous faire plaisir de collaborer avec l'Opposition.

M. Garon: S'il y a un changement, à un moment donné...

Le Président (M. Baril): S'il y a un consensus, M. le député de Lévis, je suis prêt à l'accepter.

M. Fortier: Pour les deux côtés.

M. Garon: Oui, oui. D'accord, cela va.

Le Président (M. Baril): Vous étiez rendus à l'article 213. M. le ministre.

Opérations (suite) Dispositions générales

M. Fortier: Est-ce qu'on était rendus à l'article 213, 8° ou 9°?

Le Président (M. Baril): Excusez-moi, paragraphe 8°.

M. Fortier: II y a un amendement au paragraphe 8°, M. le Président. Je crois que les gens ont le papillon devant eux. L'article 213 est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 8°, des mots "ou à une fédération" par les mots "à une fédération ou, avec l'autorisation de la fédération à laquelle elle est affiliée ou, si elle ne l'est pas, de l'inspecteur général, à toute autre personne".

Alors, comme je l'ai expliqué hier, M. le Président, c'est une demande technique qui nous est faite par la confédération Desjardins pour permettre de céder certaines créances à des tierces organisations. Entre autres, on parlait de certains nouveaux produits de valeurs mobilières où des créances hypothécaires peuvent être vendues à la Société canadienne d'hypothèques et de logement, avec l'autorisation de la fédération, et ensuite être vendues comme unité de valeurs mobilières. C'est une modification technique qui est proposée au texte du projet de loi qui est devant nous.

Le Président (M. Baril): M. le député de

Lévis.

M. Garon: Cela vous est demandé par le mouvement Desjardins?

M. Fortier: Oui. En fait, c'est qu'ils se sont aperçus, comme je le disais, depuis trois ou quatre ans, que la Faculté des finances de l'Université de Chicago a mis au point des nouveaux produits où on tente de transférer en valeurs mobilières des valeurs qui, dans le passé, ne l'étaient pas. C'est ce qu'on appelle en américain the securization", la transférabilité en valeurs mobilières d'unités qui, dans le passé, ne l'étaient pas. Ce genre de produits est arrivé au Canada très récemment. Le mouvement Desjardins voudrait pouvoir en profiter. Donc, la modification technique est requise pour permettre l'utilisation ce genre de nouveaux produits financiers. L'avantage qu'il y a, c'est qu'une caisse qui fait cela pourrait aller chercher des actifs en vendant ses créances et les utiliser pour d'autres objets ou d'autres avantages qui

seraient donnés à ses membres.

M. Garon: Cela ne prend pas de permission de la fédération ou cela va prendre une permission de la fédération?

M. Fortier: Gela va prendre une permission de la fédération parce que, normalement, le vieux texte disait: "céder à une autre caisse ou à une fédération ou se faire céder par une autre caisse ou une fédération des créances... "

M. Garon: Ce n'est pas marqué comme cela. Si je lis votre amendement, à savoir comment cela va se lire, c'est marqué qu'une caisse peut céder à une autre caisse ou à une fédération ou avec l'autorisation de la fédération à laquelle elle est affiliée ou, si elle ne l'est pas, de l'inspecteur général à toute autre personne. On pourrait céder à une caisse ou à une fédération sans la permission de la fédération. C'est quand on cède à une autre personne que cela demande la permission de la fédération.

M. Fortier: C'est cela.

M. Garon: Si une caisse fait une cession de créances à une autre caisse, elle n'aura pas de permission à demander à qui que ce soit. A une fédération, il n'y a pas de permission à demander. C'est seulement si c'est quelqu'un d'autre que la caisse ou la fédération ou dans le cas d'une caisse affiliée qu'elle doit avoir la permission de la fédération.

M. Fortier: Si on transfère à une tierce personne.

M. Garon: Oui.

M. Fortier: C'est cela. Cela va?

M. Garon: Cela ne m'apparaît pas trop sorcier.

M. Fortier: Cela va?

Le Président (M. Baril): L'amendement au huitième paragraphe est-il adopté?

M. Garon: Adopté M. Fortier: Adopté

Le Président (M. Baril): Le paragraphe 8° est adopté tel qu'amendé.

M. Fortier: C'est cela.

M. Garon: Adopté.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Baril): Le paragraphe 9°, s'il vous plaît.

M. Fortier: "Acquérir et vendre des chèques de voyage. "

M. Garon: Elles le font. Est-ce que c'est marqué actuellement dans leurs pouvoirs?

M. Fortier: Non.

M. Garon: Je sais qu'elles le font.

M. Fortier: Dans le moment, ce n'est pas là et dans l'avant-projet de loi, je ne suis pas certain si c'était là. Est-ce que c'était dans l'avant-projet?

M. Garon: Au fond, elles le font depuis longtemps.

M. Fortier: Dans l'avant-projet de loi, c'était là. Elles le font, mais c'est mieux si c'est explicité. Cela va?

M. Garon: Avant, elles le faisaient sans que cela soit marqué. Est-ce qu'elles pouvaient le faire ou bien...

M. Fortier: C'est pour cela qu'on a dit à plusieurs reprises, M. le député de Lévis, depuis révolution des caisses, depuis 1963, que l'habit législatif actuel était complètement dépassé. Dans certains cas, elles posaient des gestes ou vendaient des produits qui n'étaient pas spécifiquement autorisés. C'est très dangereux et c'est la raison pour laquelle la nouvelle loi vient donner un habit législatif approprié et leur permet d'opérer à l'intérieur en toute légalité. C'est important que ce soit ici.

M. Garon: Le mouvement Desjardins, en ce qui concerne le paragraphe 9°, "acquérir et vendre des chèques de voyage", dit qu'il n'y a rien qui spécifie que les caisses peuvent offrir des services de change de devises étrangères et des comptes en devises étrangères. Ces services complémentaires sont offerts par l'ensemble des institutions financières et sont essentiels, disent-ils dans leur mémoire. Est-ce que vous y donnez suite ou si vous n'y donnez pas suite?

M. Fortier: Nous avons eu une discussion avec eux et nous avons convenu de part et d'autre que les produits dont il est fait mention sont Implicitement reconnus et qu'il n'est pas besoin d'en faire état d'une façon spécifique.

M. Garon: Ils sont implicitement reconnus où? Dans quelle disposition?

M. Bouchard (Jean-Marie): Ce sont des transactions financières et monétaires. On ne dit pas dans la loi que c'est en monnaie canadienne ou autre. L'avocat de Desjardins a reconnu qu'il

n'en avait pas besoin, après coup.

M. Garon: Vous n'avez pas appliqué votre principe de tolérance?

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Ce qui va sans dire va encore mieux quand on le dit.

M. Fortier: C'est que si... M. Garon: Ha, ha, ha!

M. Fortier: Si cela va sans dire, cela va encore mieux en le disant, mais là, il n'y a pas de problème. Il faut utiliser cela seulement une fois par soirée, pas dix fois dans la même soirée. Sans cela, cela paraît mal. Cela va?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Baril): Adopté. Le paragraphe 9° est adopté. Le paragraphe 10°, s'il vous plaît.

M. Fortier: "Fournir ou offrir un service de cartes de paiement et de cartes de crédit. " Sur la carte de crédit, c'est Visa Desjardins. La carte de paiement, c'est la nouvelle carte de débit qui est en train de se développer. À cet effet, je voyais, d'ailleurs, des articles disant que le mouvement Desjardins semble à l'avant-garde, quoique la Banque Nationale dit également qu'elle est a l'avant-garde dans ce secteur. En tout cas, il y a une concurrence qui se fait sur la carte de débit. C'est la carte de paiement qui va être permise de façon explicite. Ce sont des moyens de transiger qui vont se développer considérablement dans l'avenir.

M. Garon: Est-ce que c'était prévu antérieurement?

M. Fortier: Non, ce n'était pas prévu. C'est pour ça qu'on le reconnaît explicitement!

M. Garon: Pareil.

M. Fortier: Oui. Encore là, ce n'était pas prévu. Il y a des choses qui se faisaient qui n'étaient pas clairement indiquées dans la loi actuelle.

M. Garon: Ce sont des pouvoirs qui existaient déjà.

M. Bouchard: C'est comme ça que les avocats l'ont interprété pour justifier la participation de Visa au sein de la confédération.

M. Fortier: Étant donné les milliards qui sont impliqués dans cette transaction, je pense que c'est mieux de donner une base juridique à une activité comme celle-là, pour ne pas que ce soit contesté. Il n'y aura pas de danger que ce soit contesté à l'avenir.

M. Garon: C'était un gros débat avant d'être accepté. Les cartes de crédit au mouvement Desjardins, cela a été des années de débat.

M. Fortier: D'ailleurs, sur le plan philosophique, c'est pour ça que la carte de débit va aller dans le sens de la discussion à laquelle vous faites allusion parce que les gens disaient: Le mouvement Desjardins ne devrait pas amener les gens à procéder par crédit. Avec la carte de débit, lis vont déduire directement les paiements dans le compte de l'individu. Il n'y aura pas de crédit comme tel de généré. Ça va?

Le Président (M. Baril): Le paragraphe 10 est adopté.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Baril): Onzième paragraphe.

M. Fortier: "Offrir et administrer des régimes d'épargne dont l'enregistrement est prévu par la Loi sur les impôts (L. R. Q., chapitre I-3) ou par la Loi sur l'impôt sur le revenu (S. C., 1970-71-72, chapitre 63). " Il s'agit ici de donner un pouvoir qui est exercé par la banque et qui est de vendre des REER. C'est fait par le mouvement Desjardins, bien sûr, mais, encore là, il n'y avait aucune base juridique qui lui permettait de le faire. Là on va lui donner la base juridique nécessaire Comme il s'agissait d'un pouvoir déjà détenu par les banques - dans la Loi sur les banques c'est reconnu - il fallait te reconnaître spécifiquement dans la loi sur le mouvement Desjardins.

M. Garon: Quand on dit "offrir et administrer des régimes d'épargne dont l'enregistrement est prévu par la Loi sur les impôts et par la Loi sur l'impôt sur le revenu", est-ce qu'on veut dire qu'ils ont le pouvoir, par cet article, de constituer leur propre régime ou de vendre des régimes, par exemple...

M. Fortier:... de fiducie Desjardins.

M. Garon: C'est ça. Fiducie. Si les caisses avaient un volet de mise sur pied des régimes d'épargne-retraite ou des régimes d'épargne qui sont prévus pour les fins de l'impôt, l'enregistrement...

M. Fortier: Ce ne sont pas des REER autogérés. Mais, comme M. Bouchard est un expert dans le domaine de l'impôt, je vais lui laisser le soin... Il a fait sa maîtrise sur des questions d'impôt. Je vais lui laisser le soin de répondre sur la question de l'impôt.

M. Bouchard: En quelle année? C'est important.

M. Fortier: Ne me faites pas vieillir trop

M. Bouchard: D'abord, c'est une disposition qui existe dans la Loi sur les banques.

M. Garon: Pardon?

M. Bouchard: Dans la Loi sur les banques. Donc, ils ont le même pouvoir. Desjardins a voulu avoir la même possibilité d'offrir et d'établir des régimes, exactement comme vous le dites. Même chose pour les compagnies de fiducie. Alors, toutes les institutions de dépôt maintenant peuvent se qualifier pour les fins des lois d'impôt ou pour offrir des régimes d'épargne, différentes sortes.

M. Fortier: Ce peuvent être les leurs.

M. Garon: Pas les offrir, moi, je voulais demander ce que ça voulait dire, offrir des régimes d'épargne.

M. Bouchard: Ils peuvent offrir des régimes d'épargne qu'eux peuvent faire à même les dépôts. Ils ne peuvent pas, par exemple, offrir des régimes d'épargne qui sont à base de rentes de compagnies d'assurances. Ils ne peuvent pas le faire. Mais une banque offre ses régimes d'épargne à même les dépôts. Ses propres régimes. Les régimes d'épargne qui sont constitués de produits financiers que la caisse peut vendre...

M. Garon: Par exemple, hypothèques, obligations, actions...

M. Bouchard: Actions, non.

M. Garon: C'est pour ça que je le demande.

M. Bouchard: Pas les actions.

M. Garon: Elle peut offrir quoi?

M. Bouchard: Elle pourra offrir, entre autres, ceux que fiducie Desjardins va bâtir.

M. Garon: Ce ne sont pas les siens.

M. Fortier: Pour répondre à votre question...

M. Garon: Est-ce qu'elle peut avoir... M. Fortier: Ses propres REER... M. Garon: Ses propres régimes.

M. Fortier: Ses propres régimes et ceux de fiducie Desjardins, par une entente. Elles peuvent faire les deux; rien ne les en empêche. Les REER-dépôt; des gens qui ne veulent pas trop prendre de risques vont investir dans un REER-dépôt, ce qui leur permet d'Investir jusqu'à 7500 $ ou dans un REER-hypothèque, c'est assez sûr et cela leur donne une déduction fiscale. C'est un genre de REER très sûr.

M. Garon: Le REER-hypothèque sur une longue période, je pense que c'est le plus payant parce qu'il ne baisse pas.

M. Fortier: C'est un pouvoir qu'on veut leur reconnaître de façon spécifique. Cela va?

M. Garon: Donc offrir, en créer et les administrer.

M. Fortier: Si vous les administrez, vous les créez. À ce moment-là, vous les administrez. Offrir... En fait, c'est les deux; c'est offrir et/ou les administrer, mais c'est les deux: offrir et administrer. S'ils offrent un REER de fiducie Desjardins, ils l'offrent; ce n'est pas eux qui l'administrent; il est administré par fiducie Desjardins. Mais ils ont les deux: ils peuvent offrir et ils peuvent administrer et ils peuvent offrir et administrer.

M. Garon: À ce moment-là, ils pourraient faire un genre de "pool'' d'un certain nombre de leurs hypothèques à la caisse et faire un REER-hypothèque.

M. Fortier: C'est ce qu'ils font déjà.

M. Garon: Non, non, à la fiducie Desjardins, mais à la caisse.

M. Bouchard: Dans les caisses aussi il y a des hypothèques.

M. Garon: Non, non. Je comprends qu'il y en a. On pourrait faire un genre de "pool" de ces hypothèques.

M. Bouchard: Oui, mais il faut faire attention. Il faut respecter la Loi sur les impôts. C'est le pouvoir habilitant.

M. Garon: Oui. je comprends.

M. Bouchard: Les autres lois de l'Impôt, c'est autre chose. Ensuite, la fiducie Desjardins a aussi ses propres REER. Assurance-vie Desjardins a aussi ses propres REER pour des produits. Chaque institution financière a des REER, selon les produits qu'elle peut offrir. La caisse ne pourra pas vendre des REER à base de polices d'assurances.

M. Fortier: Vous n'avez pas d'objection, M. Garon?

M. Garon: Non, non.

M. Fortier: Cela va.

M. Garon: C'est uniquement pour voir...

M. Fortier: À titre d'information?

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Baril): Est-ce que le paragraphe 11° est adopte?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Baril): Alors..

M. Fortier: On avait suspendu le paragraphe 5". Est-ce que le député de Lévis est prêt à procéder?

M. Garon: Non, j'aime autant le laisser comme ça et continuer. C'est à titre de courtier et on va revenir et voir d'autres éléments là-dessus.

M. Fortier: Alors, on suspend le paragrphe 5° et l'article 213, M. le Président.

Le Président (M. Baril): L'article 213 est suspendu.

J'appelle l'article 214.

M. Garon: II y avait un amendement, je pense.

M. Fortier: L'article 214 est modifié, premièrement, par la...

M. Garon: M. le Président, je voudrais poser une question concernant l'article 213. Dans son mémoire, le mouvement Desjardins demande un certain nombre de choses. Vous avez accepté, à 7°, d'offrir et administrer des régimes d'épargne dont l'enregistrement est prévu par la Loi sur les impôts. Cela, vous l'acceptez, mais il y en a d'autres que vous n'avez pas acceptés. Par exemple, le premier qui disait: En outre, pour les mêmes motifs que ceux énoncés aux sections I et II de la deuxième partie, la caisse devrait avoir spécifiquement les pouvoirs suivants. Je voudrais vous demander pourquoi, dans certains cas, vous avez dit oui et, dans certains cas, vous avez dit non. Le premier, qui dit "offrir en vente les produits d'une institution financière", vous ne l'avez pas marqué.

M. Fortier: La réponse à ça, M. le député, c'est que, dans certains cas, il n'était pas nécessaire de le préciser, mais, si on prend le premièrement, vous avez posé cette question là à la première heure de la première journée que nous avons commencé le débat. Si on avait accepté cette proposition, cela aurait été à l'encontre de la politique du gouvernement, qui a d'ailleurs été mise de l'avant par M. Parizeau, selon laquelle une institution financière doit se décloisonner par filiale. Vous vous souviendrez qu'on avait discuté de ça au tout début de l'étude du projet de loi pour indiquer que, si on avait accepté ça, cela aurait voulu dire que les caissiers de Desjardins auraient pu vendre n'importe quel produit dans n'importe quelle institution financière. Ce n'est pas ce que nous voulons.

Ce que nous voulons, c'est que la caisse offre des produits de crédit et de débit, que la fiducie Desjardins offre des produits fiduciaires. On veut que la compagnie d'assurances offre des produits d'assurance. Finalement, le mouvement Desjardins peut offrir tous les produits financiers de toutes les institutions financières, mais y doit le faire par le biais de la nature de chaque institution à l'intérieur du mouvement Desjardins. Mais avoir accepté ça tel quel - je sais que c'est ce qu'ils voulaient; ils en ont parlé à M. Bouchard au moins dix ans avant que je sois là... Ce n'est pas nouveau. Mais ce n'est pas l'orientation que nous avons et pour laquelle nous avons fait le débat. (15 h 30)

D'ailleurs, c'était très intéressant. On vous avait indiqué à ce moment que, d'une part, le décloisonnement par filiale permettait un meilleur contrôle. Je crois que, pour l'institution financière elle-même, ça permet de mesurer davantage sa rentabilité. C'est la raison pour laquelle on a expliqué au mouvement Desjardins les motifs qui nous amenaient à refuser ses demandes. Ils ont bien compris la raison pour laquelle on refusait.

Si on prend le deuxièmement, faire avec...

M. Garon: Est-ce que ça veut dire que vous allez enlever la disposition qu'on trouve dans la Loi sur les assurances qui dit "offrir en banque les produits d'institutions financières"?

M. Fortier: Non, parce que je crois - M. Bouchard peut me corriger - que ça signifie qu'ils peuvent offrir les produits d'une autre institution financière dans le domaine de l'assurance Alors, c'est toujours dans le domaine de l'assurance.

M. Garon: Est-ce que ça veut dire ici que...

M. Fortier: Autrement dit, une compagnie d'assurances qui n'a pas beaucoup de produits pourrait faire une association avec une compagnie comme Standard Life et Industrielle-Alliance et dire: On va offrir les services de Standard Life, ils ont des produits qu'on n'a pas, on va les offrir. Il n'y a rien de mal à ça. Ils peuvent faire ça.

M. Garon: Mais vous aviez prévu ça au début, dans votre livre blanc. Puis vous...

M. Fortier: Non, non, non, Vous avez fait le débat là-dessus. Je vous ai dit ce que nous avions prévu. C'était spécifiquement le décloisonnement par filiale. D'ailleurs, prenons le domaine de l'assurance générale. Ce qui est fait, je l'ai dit, ce que le mouvement Desjardins fait dans le moment et qui est de mettre un employé de la compagnie d'assurances générales à l'intérieur de la caisse, non seulement ça respecte la loi de la caisse et la loi sur l'assurance, mais c'est en accord avec cette politique que nous avions mise de l'avant voulant que le décloisonnement se fasse par filiale. Ce n'est donc pas l'employé de la caisse qui vend de l'assurance, c'est un employé de la compagnie d'assurances qui ne vend que de l'assurance.

M. Garon: Si vous incluez une disposition comme celle-là dans la Loi sur les assurances, d'offrir seulement les produits d'une institution financière, c'est-à-dire d'une compagnie d'assurances, ça veut dire à ce moment-là qu'une disposition semblable dans la loi sur les caisses aurait voulu dire qu'elles peuvent offrir uniquement des produits d'une institution de type caisse d'épargne. Si on fait mutatis mutandis ou ceteris paribus...

M. Fortier: Comme ils sont les seuls au Québec, ce sont leurs produits, n'est-ce pas?

Une voix: De qui avez-vous parlé?

M. Garon: Pardon? J'ai dit: On peut dire mutatis mutandis et ceteris paribus

M. Fortier: Oui, oui, oui.

M. Garon: Vous n'avez pas fait de cours classique, vous, n'est-ce pas?

Le Président (M. Baril): Non, je travaillais.

M. Fortier: Pendant que vous étudiiez, lui travaillait. Mais il n'a pas perdu grand-chose.

M. Garon: Au fond, on peut...

M. Fortier: Mais je peux vous dire que ce qu'ils ont là sur les pouvoirs des caisses...

M. Garon: Ils sont résignés.

M. Fortier: Bien, ils sont résignés. C'est parce qu'on a une politique au gouvernement. On ne donne pas n'importe quoi à n'importe qui. On donne les choses qui sont en accord avec notre politique.

M. Garon: C'étaient les mots mêmes que vous employiez dans votre livre blanc.

M. Fortier: Non, non. Dans le livre blanc

M. Garon: Même dans votre livre, le projet de loi sur les sociétés de fiducie, c'étaient les termes exacts qu'on trouvait. La pression a été plus forte

M. Fortier: Mais ça n'a pas changé grand-chose. C'est permis autrement. Avec la permission du ministre, ils peuvent offrir...

M. Garon: C'est ça, au fond. M. Fortier: Oui, oui.

M. Garon: Vous voudriez qu'ils viennent vous le demander, que le gouvernement y consente pour donner le pouvoir qui aurait normalement été un pouvoir prévu par la loi. Je crois que c'est ça, au fond, que vous faites.

M. Fortier: Ce que le mouvement Desjardins voulait avoir, c'est que le caissier - je parte du caissier - non seulement aurait pu changer la monnaie, aurait pu changer de l'argent américain en argent canadien mais, en plus de ça, II aurait pu vendre de l'assurance générale, il aurait pu vendre de l'assurance-vie, il aurait pu offrir des REER, il aurait pu vendre des valeurs mobilières. Le même caissier aurait fait tout ça

M. Garon: Je n'ai jamais entendu dire ça, moi.

M. Fortier: Bien, je vous dit ce qu'ils nous ont dit. Ce sont les discussions qu'on a eues avec eux. Vous pouvez le demander à M. Bouchard. C'est lui qui était plus précisément impliqué dans ces discussions. M. Bouchard, si vous voulez confirmer.

M. Bouchard: Oui. C'est qu'ils ont demandé au tout début que la caisse...

M. Garon: Au tout début, c'est quand? M. Fortier: Bien, 1983, 1984. M. Garon: Pardon?

M. Bouchard: La dernière fois que je les ai revus sur ce sujet, l'ancien président du mouvement Desjardins vivait, M. Conrad Leblanc, il y a deux ans peut-être, trois ans. Ils demandaient que le pouvoir de vendre de l'assurance soit conféré à la caisse comme pouvoir corporatif.

Or, dans nos lois d'assurance d'intermédiaires, vous ne pouvez pas cumuler ces fonctions. C'est la raison pour laquelle on a dit: Non, la caisse ne peut pas vendre de l'assurance. Mais c'est une autre chose que la caisse soit le lieu où il puisse se vendre de l'assurance par des personnes dûment qualifiées, par ailleurs.

M. Fortier: C'est pour ça qu'en définitive...

M. Garon: Voulez-vous dire que dans la loi que je pensais qui serait déposée avant Noël, mais qui n'est pas encore déposée...

M. Fortier: Non, parce qu'on est occupé avec vous ici.

M. Garon: Vous l'avez déposée le 15 novembre, vous l'avez déposée à la date limite.

Alors, voulez-vous dire que le cumul des permis serait interdit?

M. Fortier: Non, il va être permis. Le cumul des permis va être permis pour les intermédiaires de marché. L'Intermédiaire de marché, on parle du courtier d'assurances, du courtier en valeurs mobilières, en assurance-vie; alors, ce sont des agents. Mais il ne sera pas possible pour un employé d'une institution financière d'obtenir un permis, disons, d'agent d'assurance-vie. Autrement dit, l'employé d'une institution financière comme une banque ou une caisse ne pourra pas cumuler un permis de ces... Parce que vous connaissez la définition de ce qu'on appelle un intermédiaire financier, c'est une banque, une institution financière, une fiducie. Les intermédiaires de marché, ce sont des gens qui sont, comme le mot l'Indique, Intermédiaires entre une institution financière et un client.

Donc, il sera permis aux intermédiaires de marché, aux agents d'assurance-vie, aux courtiers d'assurances, aux courtiers en valeurs mobilières de cumuler des permis, mais non pas à l'employé d'une institution financière qui, lui, devra représenter son institution financière.

M. Garon: Ce serait mieux de laisser la porte ouverte. Ce serait moins fatiguant de la laisser ouverte. Cela ne me dérange pas s'ils nous entendent parler. De toute façon, on parle dans des micros.

Une voix: On va la laisser ouverte.

M. Garon: Voulez-vous dire que dans votre esprit, à ce moment, une caisse, ce n'est pas nécessairement un caissier, mais une personne qui voudrait avoir le permis de vendre de l'assurance, de vendre des actions comme courtier...

M. Fortier: C'est ça.

M. Garon:... de vendre des fonds d'épargne...

M. Fortier: Au moment où on se parle...

M. Garon: Ce sera un genre de conseiller en planification financière et, en même temps, il y a quelqu'un qui est qualifié dans l'assurance, qui est qualifié comme courtier en valeurs mobilières et est qualifié pour offrir différents produits d'institutions financières.

M. Fortier: La direction dans laquelle on va, c'est qu'au moment où on se parle, prenons la réalité actuelle, en ce moment, dans les caisses, dans le moment, il y a des agents de la compagnie d'assurances qui, comme vous le savez, vendent de l'assurance pour les voitures et pour la maison. Cela se fait déjà. Mais ce n'est pas le caissier. Vous avez soit un guichet ou un bureau séparé et il y a une personne qui vend ça. Au moment où on se parle, la Commission des valeurs mobilières a fait publier une instruction pour fins de consultation et ils vont dans la direction de permettre à une personne - là, on a des discussions avec eux - qui serait dans un bureau à côté de celui qui vend de l'assurance... Ce serait le représentant d'un courtier en valeurs mobilières.

Donc, on s'en va dans la direction d'un même local où il peut y avoir des caissiers, mais il va y avoir un agent d'assurance générale, probablement un représentant de la compagnie d'assurance-vie et un agent de valeurs mobilières. Dans la mesure où on permet le cumul de permis, une personne qui n'est pas un caissier peut cumuler différents permis. C'est la direction dans laquelle on va. Mais le gros avantage de ça, c'est que le caissier fait toutes les transactions de caisse, bancaires, et tout ça. Par ailleurs, vous avez des spécialistes dûment qualifiés, qui ont passé des examens sous l'autorité de l'inspecteur de la Commission des valeurs mobilières pour se qualifier pour vendre tel et tel type de produit.

Je crois que cela va être dans le meilleur intérêt de la clientèle. Par ailleurs, ça va permettre de contrôler les conflits d'intérêts appréhendés, parce que si vous vous souvenez, en commission parlementaire, les courtiers et autres nous avaient dit: Faites attention parce qu'on ne voudrait pas que l'information hypothécaire qui est détenue par la caisse puisse être refilée à une compagnie d'assurances. Si c'est la même personne, je ne vois pas comment on va éviter ça. S'il y a deux personnes, ça va être plus facile d'édicter des règles de déontologie et de s'assurer que l'information qui appartiendrait à un individu ne soit pas utilisée inconsidérément par toute personne qui travaille dans ces endroits. On s'en va donc vers un décloisonnement où le mouvement Desjardins va pouvoir vendre dans ses caisses différents produits, mais par le biais de représentants spécifiques.

Je pense qu'on va arriver au même. Autrement dit, on va arriver aux mêmes fins, mais peut-être d'une façon un peu différente.

M. Garon: Et l'autre pouvoir de faire avec toute personne un contrat pour la vente ou l'offre de produits financiers à ses membres?

M. Fortier: C'est à peu près la même chose. Je pense que c'est la discussion qu'on vient d'avoir, c'est exactement la même chose. Bien sûr, nous disons que ça va se faire par le biais

du décloisonnement, comme je viens de vous l'expliquer: Agir, conformément à la loi. à titre d'agent d'assurances Cela aurait voulu dire, si vous prenez le troisièmement, que le caissier lui-même aurait vendu de l'assurance. Alors, 1°, 2° et 3°, c'est un peu beaucoup toute la discussion qu'on vient d'avoir. Cela aurait permis au caissier de vendre ça, alors que nous insistons que ce soit un agent spécialisé. À 4°, plus loin, vous allez voir que c'est Inclus, c'est là; on a rajouté principalement, dans l'article 263, dans les placements... L'article 256. Alors, si vous prenez le 4°, vous allez à l'article 256, 8° À l'article 256, encore là, II s'agit des placements et on dit qu'une caisse peut faire des placements dans les biens suivants: "8° les immeubles situés au Québec, autres que ceux visés au paragraphe 7", dans la mesure où ces Immeubles servent principalement à son propre usage"... Alors, si on dit "principalement" - cela a été rajouté - bien sûr que cela veut dire qu'une partie des pieds carrés ou une partie de l'édifice peut servir à d'autres personnes ou à d'autres compagnies Alors, cela leur donne le pouvoir qui est demandé ici. Donc, nous l'avons mis dans les placements. Faire du crédit-bail, on l'a mis je ne sais pas où. on l'a mis ailleurs. C'est dans le crédit; le crédit-bail, c'est un peu plus loin: "Offrir des services de gestion d'encaisse, de télétrésorerie et d'affacturage"; on l'a mis. Offrir et administrer des régimes, on l'a mis. Souscrire ou garantir, à même un fonds social, on l'a mis ailleurs, vous allez le voir. Retenir, pour le remboursement de toute créance qu'elle détient contre un membre, les deniers qu'elle peut lui devoir et opérer compensation, cela a été refusé parce que ça va à I'encontre du Code civil. Autrement dit, si vous reprenez ça...

M. Garon: permettre de faire compensation.

M. Boivin (Richard): Oui, mais pour autant que ce soit une dette liquide et exigible. Ce qu'on nous demandait, c'était n'importe quelle dette. Alors, cela a été refusé. Par ailleurs, on a permis la compensation du Code civil.

M. Fortier: Cela va?

M. Garon: Une question que je veux poser: Selon l'issue du procès qu'il y a actuellement, l'affaire judiciaire qu'il y a entre les courtiers d'assurances et le mouvement Desjardins, dans votre esprit, si les tribunaux disent "vous aviez le pouvoir", toutes les réserves que vous venez de mentionner, est-ce qu'elles seront toujours valables ou si elles ne le seront plus?

M. Fortier: Étant donné l'utilisation de "principalement' - c'est le mot clé qui a été rajouté - c'est sûr qu'ils ont le pouvoir de faire un placement et que cela va leur permettre d'utiliser leurs locaux à d'autres fins. On dit "principalement", cela veut dire qu'ils peuvent faire en sorte qu'un certain nombre de pieds carrés servent à d'autres fins. Alors, on le met dans la loi.

Comme de raison, on ne parle pas d'assurance, on ne parle pas de tout ça, mais nos juristes et nous, notre évaluation... D'ailleurs, si vous avez remarqué, je n'ai reçu aucune note de M. Béland ou de qui que ce soit, en disant: II faudrait absolument corriger ça. Je crois qu'ils en sont arrivés à la conclusion, comme nous, que ce qui est dans le projet de loi est très satisfaisant et cela va leur permettre de fonctionner. M. Bouchard.

M. Garon: Non, mais je veux dire... Ce qui est en cause, actuellement, il y a une poursuite concrète. Si les tribunaux rejettent la demande...

M. Fortier: A quel endroit, ça...

M. Garon: ça veut dire, à toutes fins utiles, que..

M. Fortier: Alors, si c'est rejeté, nous, à ce moment-là, on s'est gardé une porte de sortie. Nous croyons que ça va être confirmé. La porte de sortie, c'est à l'article 215 - c'est l'ancien article 216. On dit: Le gouvernement peut, après avoir pris l'avis du ministre, autoriser une caisse, un groupe déterminé de caisses ou l'ensemble des caisses régies par la présente loi, à exercer toute autre activité qu'il considère utile pour l'intérêt public du public et des membres. Le gouvernement fait publier à la Gazette officielle... "

Alors, il y a une procédure. C'est le pouvoir qu'on s'est conservé au cas où V arriverait dans trois ans des considérations X, Y, Z, que je ne connais pas dans le moment.

M. Garon: Mais vous pensez que la demande des courtiers va être rejetée, avez-vous dit? (15 h 45)

M. Fortier: Non, je crois qu'au contraire... Il fut un temps, je crois, où les avocats du mouvement Desjardins le craignaient, mais depuis ce temps ils se sont aperçus - je ne connais pas le fond du dossier, je vous dis cela sous toute réserve, je ne devrais pas évoquer cela. On me dit que, malheureusement, la poursuit a été prise contre la mauvaise caisse. Sous quel aspect, M. Bouchard? Sous l'aspect, en particulier, qu'il y avait des déficiences dans l'argumentation et que les avocats de Desjardins étaient très confiants d'avoir gagné. Mais c'est le juge qui va décider éventuellement, ce n'est pas à nous de trancher cela.

M. Garon: Comment cela, la mauvaise caisse?

M. Fortier: Vous savez, quand on commence une cause comme celle-là, on s'aperçoit, par la suite: Ah! Mon Dieu! Si j'avais pris... Pour faire

la poursuite, ils ont pris une caisse de l'est de Montréal. Ils auraient pu en prendre une autre, à Trois-Rivières ou... Et, selon les avocats qui sont dans le dossier, l'argument des courtiers aurait pu être mieux fondé ou plus facile à défendre s'ils avaient pris une autre caisse. C'est la procédure qui va le dire, mais semble-t-il qu'au moment où on se parle les avocats qui représentent le mouvement Desjardins sont très confiants.

M. Garon: Et vous vous attendez que la cause se termine quand?

M. Bouchard: Elle n'est même pas plaidée sur le fond encore.

M. Garon: Pas encore?

M. Bouchard: C'était à l'étape des procédures préliminaires, une injonction interlocutoire.

M. Garon: Et, pendant ce temps, la vente continue. Ils sont rendus à 1200 employés, je pense...

M. Fortier: Je pense qu'Us ont environ 300 à 400 caisses et leur objectif est d'aller à 1200 caisses éventuellement.

M. Bouchard: ils ne sont pas rendus là encore parce qu'il faut qu'ils qualifient...

M. Garon: Ils ne sont pas rendus à 1200, mais, avant longtemps, cela va être augmenté à 1200 employés.

M. Bouchard: il faut faire attention! Le service qui est actuellement offert n'est pas universel dans toutes les caisses. Certaines caisses ne servent que de point de renseignement, d'information.

M. Fortier: Et là, ils appellent à Lévis. C'est pourquoi ils agrandissent votre siège social à Lévis. Ils ont des téléphones. Dans plusieurs banques, N y a cela: vous prenez un téléphone et vous appelez Toronto Dominion, la ligne verte. C'est simplement un point d'information, avec le téléphone. Ils appellent à un endroit comme à Lévis et quelqu'un est là pour répondre aux questions. Rien ne s'oppose à cela, je pense. Et personne ne s'oppose à cela de toute façon.

M. Garon: D'accord.

M. Fortier: Cela va? On est rendu à l'article 214?

M. Garon: Mais s'il arrivait le contraire? Ce n'est même pas plaidé quant au fond. Cela fait une drôle de situation quand même. Est-ce que les caisses ont le pouvoir ou n'ont pas le pouvoir?

M. Fortier: M. le député Lévis, j'espère que vous ne suggérez pas qu'alors qu'une cause est en cour le Parlement vienne trancher le débat en disant: On donne raison à M. X, à M. Y.

M. Garon: Bien non, voyons donc!

M. Fortier: Alors, on ne peut pas faire cela.

M. Garon: Non, mais quand on fait une loi, c'est le temps de clarifier les choses, ce n'est pas le temps...

M. Fortier: Je comprends, mais vous savez...

M. Garon: Clarifier les pouvoirs de chacun.

M. Fortier: En tout cas, nous croyons avoir donné au mouvement Desjardins tous les pouvoirs nécessaires. Cela ne tranche pas nécessairement le débat qui a été évoqué par les courtiers, mais nous croyons que ce n'est pas à nous de trancher ce débat et que cela va se trancher en cour. Après cela, on verra.

Le Président (M. Audet): Sommes-nous rendus à l'article 214.

M. Garon: Oui.

M. Fortier: Article 214.

Le Président (M. Audet): L'article 214. Vous avez un papillon, M. le ministre.

M. Garon: Au fond, vous avez dit que le mouvement Desjardins est d'accord.

M. Fortier: Avec quoi?

M. Garon: Avec votre position.

M. Fortier: Laquelle? Sur la vente...

M. Garon: De ne pas préciser d'offrir en vente des produits des institutions financières et de faire avec toute personne des contrats pour la vente de produits financiers à ses membres.

M. Fortier: Écoutez, je vais vous relire...

M. Garon: Vous dites qu'ils sont parfaitement heureux de votre décision et qu'ils ne souhaitaient pas avoir ce pouvoir. C'est cela que vous venez de nous dire.

M. Fortier: Je vais vous dire... Je ne voudrais pas vous laisser sur une impression qui ne serait pas complètement exacte. Donc, je vais vous lire la lettre que j'ai reçue de...

M. Béland: "Je vous remercie de m'avoir fait parvenir le projet de loi. Nous avons procédé à une analyse comparative...

M. Garon: Quelle date?

M. Fortier: Le 21 novembre, après le dépôt.

M. Garon: Quelle année?

M. Fortier: Le 21 novembre 1988.

M. Garon: 1988.

M. Fortier: "... des demandes contenues dans le mémoire que nous avions soumis à la commission parlementaire du mois de septembre dernier et du texte du projet de loi que nous venons de recevoir. Nous sommes heureux de constater que plusieurs de nos suggestions ont été retenues "J'ai personnellement vérifié auprès des dirigeants de chacune des fédérations pour connaître leur degré de satisfaction à l'égard de ce nouveau projet de loi. Ils conviennent que le projet de loi contient l'essentiel des demandes qu'ils avaient eux-mêmes unanimement formulées. Je remarque dune façon particulière que le projet de loi contient les demandes sur lesquelles la fédération des caisses populaires de Montréal et de l'Ouest du Québec avaient insisté dans un mémoire particulier. "

Ils ne disent pas que ça répond à toutes leurs demandes, mais que ça répond à l'essentiel de leurs demandes. Quand on dit "l'essentiel", c'est l'essentiel. Comme je l'ai dit, on leur a expliqué...

M. Garon: Mais vous n'avez lu qu'un bout de la lettre.

M. Fortier: Je peux bien continuer: "Chacun, évidemment, aurait préféré retrouver l'ensemble de leurs demandes, mais nous comprenons que certains points majeurs, tels le décloisonnement et le droit de faire des affaires hors Québec, pourront faire l'objet de futurs amendements. J'ajouterai, M. le ministre, que si ce projet de loi est reçu d'une façon généralement favorable par les dirigeants du mouvement M. reste possible que certaines caisses ou certains secteurs de caisses expriment des craintes ou des résistances à l'égard de certaines dispositions du projet de loi. Dans un mouvement démocratique comme le nôtre, une telle situation n'est pas exceptionnelle, mais je puis vous assurer que les demandes formulées par le mouvement ont été acceptées à l'unanimité des dirigeants des fédérations et que, dans les circonstances, nous avons la conviction que ce projet de loi rencontre l'assentiment de la très grande majorité des caisses. "

Je pense bien que ce qu'ils disent, c'est qu'ils n'ont pas tout eu. Comme je le dis souvent, il ne s'agit pas d'un projet de loi privé iI s'agit d'un projet de loi public. Ils n'ont pas tout eu, mais, quand on disait non, on leur disait pourquoi. Et quand on disait non, c'est parce qu'il y avait certains principes, soit que leurs demandes allaient à rencontre du Code civil, soit que ça allait à l'encontre de notre philosophie touchant le décloisonnement des institutions financières. Je pense que cela a été un dialogue d'adultes et de gens qui savent qu'un gouvernement doit protéger l'Intérêt public et doit suggérer ou proposer à l'Assemblée un projet de loi qui se tient et qui est bâti sur des politiques et des philosophies qui sont connues de tous.

Le Président (M. Baril): L'article 214?

M. Garon: Un instant! Dans une autre lettre qu'écrivait M. Béland, le 21 novembre, cette fois-là aux présidentes et présidents, aux directrices et directeurs des caisses populaires et d'économie et, aux Institutions du mouvement Desjardins, il disait, à la page 4: "Quant au décloisonnement, nous restons insatisfaits. Nous aurions préféré que les caisses soient reconnues comme des coopératives de services financiers. Pour le moment, en attendant sans doute l'adoption de la Loi sur les intermédiaires financiers, le gouvernement préfère maintenir nos activités principales à celles de l'épargne et du crédit. Il permet cependant aux caisses d'offrir d'autres services financiers avec son autorisation. Il est à noter qu'une fois son autorisation accordée, le gouvernement ne peut plus la retirer par la suite et ce, conformément à notre demande. De plus, le projet de loi confirme le droit des caisses de louer des espaces à d'autres fournisseurs de services financiers. " Il dit, en conclusion: "Cependant, il semble que certains dirigeants de caisse sont encore inquiets de certaines dispositions de cette loi...

M. Fortier: II y en a 1400.

M. Garon: et sentent le besoin d'exiger davantage. "

M. Fortier: Écoutez, iI y a 30 000 dirigeants de caisse et je n'ai jamais dit que les 30 000 personnes étaient unanimes à dire qu'elles étaient complètement d'accord, mais cette lettre-là et la lettre qu'il m'a envoyée indiquent que la très grande majorité... Vous savez, les projets de loi qui font l'unanimité des Québécois, c'est rare. On essaie Au gouvernement, on essaie, mais ça n'arrive pas tout le temps.

M. Garon: Rappelez-vous que le succès est le fruit du dernier essai.

M. Fortier: Cela va?

Le Président (M. Baril): C'est Amédée Coulombe qui disait ça

M. Garon: Pardon?

Le Président (M. Baril): C'est un nommé Coulombe qui disait ça.

M. Garon: De quelle place?

Le Président (M. Baril): Portneuf. L'article 214, M. le député de Lévis.

M. Garon: Je pensais à un autre Coulombe qui est parti d'Hydro-Québec parce qu'il ne voulait pas vivre les pannes d'Hydro-Québec. Il est parti dans le bois.

Le Président (M. Baril): II les a dans sa panne à l'huile.

M. Fortier: Cela va? L'article 214, M. le député de Lévis.

Le Président (M. Baril): Nous avons un papillon. M. le ministre.

M. Fortier: Où est-il? Vous me l'avez donné?

Une voix: Oui.

M. Fortier: II y a une correction. Vous m'avez fait une correction. Je vais lire le papillon: L'article 214 est modifié, premièrement, par la suppression, dans la deuxième ligne du paragraphe 5°, des mots "et d'éducation"; deuxièmement, par l'addition, à la fin du paragraphe 5°, des mots "ou au sport". Où cela va-t-il? À la fin?

Une voix: C'est cela.

M. Fortier: Contrairement à ce qui est dactylographié sur votre papillon, ce n'est pas "et au sport", mais "ou au sport". Comme ceci, M. le Président.

M. Garon:... les amendements, je les avais déjà, il me semble.

M. Fortier: Oui, mais pas à l'article 214, Non, il y a seulement un petit papillon à l'article 214.

M. Garon: Non, c'est parce que je m'en souviens pour... L'article 376. On ne l'avait pas, lui? Vous m'en envoyez que j'ai et, d'autres, que je n'ai pas. Alors là, cela devient mélangeant. L'article 396, celui-là? Vous avez modifié l'article 214?

M. Fortier: C'est toujours au paragraphe 5°.

On peut peut-être procéder paragraphe par paragraphe et, rendu au paragraphe 5°, on en traitera. Cela va?

Le Président (M. Baril): Paragraphe 1, M. le ministre.

M. Fortier: "Une caisse peut, en outre: 1° percevoir le paiement de comptes de taxes, d'électricité, de gaz, de téléphone et d'autres services publics.

M. Garon: Ce sont de nouvelles dispositions, n'est-ce pas?

M. Fortier: Oui.

M. Garon: Elles n'étaient pas là antérieurement?

M. Fortier: Attendez, on va regarder. Non, il n'y avait rien de cela avant. Quand on a dit qu'on augmentait les pouvoirs des caisses, c'est cela, il y a des choses qu'elles faisaient et pour lesquelles elles n'avaient pas le pouvoir, mais là, on le leur donne explicitement.

M. Garon: Et d'autres services publics?

M. Fortier: C'est Gaz Métro, quelque chose comme cela: gaz, téléphone et autres services publics. Cela peut être la télévision.

M. Garon: Le compte de Vidéotron.

M. Fortier: Le compte du câble, le câble.

Le Président (M. Baril): Les contraventions.

M. Garon: Le compte d'huile à chauffage?

M. Fortier: Non, ce n'est pas un service public, je ne pense pas.

M. Garon: Je pense que vous pouvez payer le compte d'Ultramar à la caisse populaire. Considérez-vous qu'elles le peuvent ou non? Le compte d'huile à chauffage.

M. Fortier: Taxes, électricité, gaz, téléphone et services publics. Alors, les services publics, c'est une compagnie qui est gérée par une régie publique. Je ne sais pas quelle est la définition juridique, mais la définition qu'on pourrait en donner, c'est que c'est une organisation qui est soumise à une certaine régie publique, soit le CRTC, soit la Régie de l'électricité et du gaz, soit d'autres régies, des communications, par exemple.

M. Garon: Quelle définition donneriez-vous à "service public"? Le ministre donne une définition, mais je...

M. Fortier: On va le demander à M. Bouchard. Avez-vous une définition?

M. Garon: Est-ce que c'est nécessairement une compagnie publique, une compagnie d'État ou bien si cela peut être...

M. Fortier: Quelle est la définition juridique

d'un service public?

M. Garon: Je donne un exemple: le compte d'huile à chauffage Ultramar, est-ce que ce serait permis?

M. Bouchard: Ce n'est pas un service public, c'est une entité corporative qui a le droit d'établir des tarifs et qui est généralement contrôlée soit par des organisations comme le CRTC ou d'autres organismes, une régie.

M. Fortier: Voyez, j'ai donné ma réponse, mais il ne me croyait pas. Vous voyez que même un ingénieur peut avoir raison.

M. Boivin: Hydro-Québec, par exemple, est un service public.

M. Garon: Hydro-Québec.

M. Fortier: Gaz Métro, Hydro-Québec, Câblevision.

Le Président (M. Baril): Les contraventions

M. Garon: Le téléphone, cela peut être une compagnie privée. Un compte d'huile à chauffage, cela ne serait pas permis?

M. Fortier: C'est une bonne question. J'imagine que si le mouvement Desjardins faisait une entente avec Ultramar...

M. Garon: C'est cela, oui.

M. Fortier: D'habitude, ils font des ententes. Alors, cela n'est pas prévu spécifiquement ici?

M. Boivin: II peut avoir les membres...

M. Garon: Les membres de quoi?

M. Boivin:... pour les entreprises privées.

M. Fortier: Les entreprises privées, mais si... Une banque peut faire des ententes, surtout en temps de grève postale. Les gens disent: Payez donc votre compte à telle caisse ou à telle banque. À ce moment-là, il y a une entente, j'imagine que la compagnie paie un tarif et, en compensation de ce tarif-là, on permet aux individus de payer à telle banque ou à telle caisse. Alors, on ne l'a pas prévu ici On pourrait peut-être ajouter un papillon.

M. Boivin: Remarquez que cela fait partie globalement... Quand vous allez à l'article 211 que vous avez adopté...

M. Fortier: Oui. (16 heures)

M. Boivin:... au deuxième alinéa, on dit qu'une caisse "peut faire avec toute personne les opérations utiles à son bon fonctionnement et à la réalisation de ses objets. " Dans ce sens-là, il n'est pas nécessaire de prévoir dans le détail toutes les opérations que la caisse peut faire parce que c'est évident que vous allez en oublier. C'est évident qu'une fois que la loi va être sanctionnée, au bout d'une semaine ou de quinze jours, il y aura peut-être de nouveaux produits qui s'offriront et de nouvelles ententes que la caisse pourrait contracter avec des entités corporatives.

M. Garon: Est-ce que cela serait possible, par exemple, de payer le quart d'une annonce classée dans le journal Le Soleil?

M. Fortier: M. le député de Lévis, à l'article 211. "Elle peut faire avec toute personne les opérations utiles à son bon fonctionnement et à la réalisation de ses objets. "

Comme la caisse populaire de Saint-Romuald peut offrir un service...

M. Garon: à Saint-Romuald.

M. Fortier: Mais prenons n'importe quelle caisse...

M. Garon: On ne parle pas de Saint-Romuald

M. Fortier: Comme de raison, la question qui se pose, c'est: Est-ce que les services qu'elles offrent, comme le paiement de comptes, doivent être offerts uniquement à leurs membres ou au public en général? Si on présume que ce sont les membres qui, normalement, vont dans une caisse, elles pourraient faire une entente avec Le Soleil ou le Journal de Montréal et dire: Bien, si vous venez payer chez nous, cela vous coûte 1 S. Soit que Je dollar soit payé par la compagnie avec laquelle l'entente a été signée, soit que le dollar soit payé ou que la tarification soit imposée à la clientèle, dans le cas d'une caisse aux membres.

L'article 211, comme l'a dit M. Boivin, précise que toute caisse a la pleine jouissance des droits civils et peut faire avec toute personne les opérations utiles à son bon fonctionnement et à la réalisation de ses objets

Alors, tout est là. Mais, là, on nous a demandé.. C'est pour cela que dans les pouvoirs qu'ils nous ont demandé d'expliciter il y a des pouvoirs pour lesquels on ne voulait pas prendre de chances et on les a explicités. Nous croyons que ce n'était pas nécessaire, mais il y en a certains qui ont été explicités. Il y a un danger à expliciter parce que, si on explicite trop, II y en a qui vont dire: Bien cela, ce n'est pas écrit d'une façon spécifique. On a essayé d'être le plus complet, mais l'article 211 est très général.

M. Garon: Est-ce qu'il y a une jurispru-

dence concernant les services publics? Je vais vous donner un exemple. Habituellement, je pense qu'on peut payer des comptes d'Ultramar. Quelqu'un me dit qu'il a déjà payé un compte aux annonces classées du Soleil. Je ne dis pas que c'est général dans les caisses. Est-ce qu'il serait possible, par exemple, de dire: Je vais payer mes comptes d'assurances. S'il y a une entente avec...

M. Fortier: S'il s'agit de la compagnie d'assurances Desjardins il y a certainement une entente, c'est le même groupe.

M. Garon: Les. dispositions, c'est limité. On dit: "1° percevoir le paiement de comptes de taxes, d'électricité, de gaz, de téléphone et d'autres services publics. * Les services publics, on n'a pas la définition précise. Si vous dites qu'en vertu de l'article 211 il est possible de payer n'importe quel compte, je ne suis pas convaincu de cela.

M. Fortier: On va le vérifier, M. le député de Lévis. Ce que je voulais faire ressortir, c'est ceci. Prenez l'article 211, où on parle des services pour ses objets. C'est pour ses objets, c'est pour ses membres. Alors, normalement, un membre corporatif devrait devenir membre auxiliaire et il pourrait faire cela. Dans l'article 213, quand vous regardez cela, à 3°, recevoir des dépôts du gouvernement du Québec ou du Canada... Ce n'est pas nécessaire d'être membre de la caisse pour qu'il y ait un dépôt. Donc, on peut dire que l'article 213, dans le fond, cela couvre des cas où il y a des services rendus à des tierces parties et ces tierces parties ne sont pas obligées d'être membres de la caisse. Donc, ce sont des pouvoirs additionnels. Après cela, vous avez les pouvoirs en outre, mais dans ce cas précis des comptes d'une compagnie publique, prenons Ultramar ou Le Soleil, on va vérifier ce qu'il y a dans la Loi sur les banques et on pourra y revenir. Mais on peut continuer avec le reste parce qu'on y reviendra s'il faut faire un amendement.

M. Garon: Je pense qu'il y aurait intérêt, par exemple, de dire: Moi, je fais une entente avec Ultramar, les membres de la caisse peuvent payer leur compte d'Ultramar chez nous. En contrepartie, la caisse dit à Ultramar: Bon, on aimerait que vous ayez chez nous un compte de...

M. Fortier: Membre auxiliaire.

M. Garon: Oui, oui.

M. Fortier: À ce moment, c'est couvert par l'article 211. Parce que vous dites: Toute caisse a la pleine jouissance et elle peut faire avec toute personne les opérations utiles à son bon fonctionnement et à la réalisation de ses objets.

J'imagine que ce serait à l'encontre de cette disposition.

M. Boivin: Vous avez toujours le paragraphe 3° de l'article 3, dans les objets de la caisse, qui dit qu'une caisse a pour objet de favoriser la coopération entre les membres. Alors, si te membre coopératif est membre auxiliaire et même membre de la caisse, vous favorisez les opérations entre membres.

M. Garon: La coopération entre membres, c'est cela qu'on disait.

M. Fortier: Oui, mais, par extension. Les avocats qui lisent entre les lignes, par extension, c'est ce qu'ils nous font dire. Ultramar pourrait devenir membre auxiliaire et, à ce moment-là, rendre un service aux membres en leur disant: Payez donc votre compte à la caisse populaire. C'est un membre auxiliaire.

M. Garon: Dans le fond, cela veut dire que les caisses populaires peuvent percevoir à peu près n'importe quelle sorte de comptes.

M. Fortier:... 211.

M. Garon: En faisant une entente avec l'entreprise qui a des comptes à payer.

M. Fortier: Tout ce qu'elle a à faire, c'est de dire à la compagnie qui à des comptes à payer: Devenez donc membre auxiliaire et, à ce moment-là, on peut percevoir vos comptes.

M. Garon: Sauf que ce n'est pas les percevoir pour rien.

M. Fortier: L'entente va dire qu'il y a un tarif. Soit qu'elle dise que la compagnie paie un pourcentage à la caisse, soit qu'elle prévoie que, lorsqu'un compte est payé à la caisse, une tarification s'applique à la clientèle, l'un ou l'autre. Ce sera déposé automatiquement.

M. le député de Lévis, on croit que c'est là, mais on peut procéder et revenir à cet aspect-là. On attend la Loi sur les banques. Pourquoi est-ce qu'on ne procède pas et on reviendra là-dessus?

M. Garon: D'accord. On va le laisser en suspens, celul-là?

M. Fortier: On peut l'approuver... On peut le laisser en suspens et on y reviendra.

M. Garon: On suspend le paragraphe 1. Le deuxième paragraphe, s'il vous plaît.

M. Fortier: "Délivrer, avec l'autorisation du ministre, des plaques d'immatriculation d'automobile. "

M. Garon: Ce n'était pas prévu antérieure-

ment?

M. Fortier: Non et, comme vous le savez, c'est le gouvernement du Québec qui, vers les années je ne sais pas quand, en 1978, je ne sais trop, a demandé aux caisses de remplir cette fonction-là. Depuis ce temps-là, un très grand nombre de caisses se sont "embarquées*; ensuite, un très grand nombre de caisses se sont retirées. La raison pour laquelle j'y vais avec l'autorisation du ministre, c'est parce qu'on s'est demandé quels genres de services devraient être rendus à l'intérieur de la caisse. Si le député de Mille-Îles était ici, I dirait qu'une caisse ne devrait peut-être pas devenir agent de voyages. II y a des services qui devraient être rendus dans une caisse et des services qui ne devraient pas y être rendus.

Je pensais enlever complètement l'immatriculation d'automobile. J'ai parlé au ministre des Transports et, au début, il m'a dit: Oui, c'est une bonne idée. Après ça, il est revenu en disant: Non, on a investi beaucoup d'argent dans certains cas pour développer le système informatique. Les caisses qui restent sont branchées électroniquement sur un ordinateur. Au moment où on se parte, ces caisses qui restent sont branchées et, pour elles, semble-t-il... Je pense qu'elles ne font pas beaucoup d'argent avec ça, mais celles qui restent, cela fait leur affaire. C'est pour ça qu'on a dit que ce n'était pas toutes les caisses, mais celles qui ont l'approbation du ministre. Donc, si une caisse voulait absolument développer ce service-là, elle n'aurait qu'à s'adresser au ministre et, à ce moment-là, on jugera cas par cas, en voulant dire que c'est plutôt l'exception que la règle.

M. Garon: Mais "avec l'autorisation du ministre", c'est vous.

M. Fortier: C'est moi.

M. Garon: Pourquoi voulez-vous autoriser ça?

M. Fortier: C'est parce qu'on voulait le limiter. On trouve réellement qu'une caisse populaire ne devrait pas devenir un Provlgo ou un Jean Coutu, où on trouve du ketchup aux tomates, n'importe quoi. Je vais vous dire bien franchement, je ne vois pas quel avantage il y a, à part certaines exceptions, de vendre des plaques d'automobile. D'une part, ça prend beaucoup d'espace, ce n'est pas rentable, et il me semble qu'il y a bien d'autres endroits où le gouvernement peut s'organiser pour vendre ses plaques d'automobile

Je pense qu'à l'origine le gouvernement croyait que ce serait un "bonanza" pour les caisses populaires et il s'est aperçu que ce n'était réellement pas si rentable que ça Plusieurs caisses ont laissé tomber.

M. Garon: Non, je pense que c'est beaucoup plus dans l'esprit d'arrêter de faire des changements d'agents de plaques d'automobile après chaque élection. C'est une façon de...

M. Fortier: Mais cela leur prend des pieds carrés, au moins 50 pieds carrés. Il faut que ce soit rentabilisé. On me dit qu'il y a eu une période où il y en avait beaucoup et, après ça, elles se sont aperçues... Le ministre des Transports ne veut pas que ça lui coûte trop cher, mais il est prêt à payer, je ne le sais pas, peut-être 2 $ ou 3 $, alors les caisses ont dit: Cela ne paie pas. Nos pieds carrés, on aime autant les utiliser pour vendre de l'assurance ou d'autres produits financiers. C'est pour ça que, quand je regarde ça, je me dis qu'une caisse devrait réellement être utilisée pour la vente des produits financiers dont on parlait tout à l'heure. La vente de plaques d'automobile, à mon avis, c'est bien plus par exception qu'autre chose. Donc, avec l'approbation du ministre, ce n'est pas impossible, mais disons que c'est plutôt restrictif. Ce n'est pas une grosse contrainte parce que, si une caisse vient nous voir et nous démontre que c'est réellement une nécessité dans le fin fond de l'Abitibi..

Le Président (M. Baril): S'il vous plaît! Ménagez vos termes.

M. Fortier: À ce moment, ça peut être une bonne chose. C'est simplement pour ça qu'on a mis ça comme ça. Donc, c'est toujours possible et on aimerait mettre un certain contrôle parce que ce n'est pas une fonction de financier. Ce n'est pas réellement une fonction financière. Mais, comme un précédent a été créé l'an passé, celles qui l'ont la gardent.

M. Garon: Ne pensez-vous pas que ce serait mieux d'écrire "avec l'autorisation du gouvernement" parce qu'il va falloir que le ministre des Transports le veuille pour que ça aille là. Or, là, avec l'autorisation du ministre des Institutions financières, il me semble que la question d'arbitrage devrait être faite au gouvernement plutôt que par deux ministres.

M. Fortier: Dans certaines lois, c'est écrit "avec l'approbation du gouvernement" et le député de Lévis me dit. Vous devriez changer ça pour "l'autorisation du ministre". Maintenant qu'on a écrit "l'autorisation du ministre", il plaide inversement.

M. Garon: Non, c'est parce que c'est seulement le ministère qui est impliqué.

M. Fortier: Je le sais. Pour le ministère des Transports, j'en ai discuté avec le ministre des Transports Pour le ministre des Transports également, ça ne lui fait pas réellement grand-chose. Mais je dois regarder ça en tant que

ministre des Institutions financières pour dire: Est-ce qu'on devrait réellement pousser? Quant à ça, si le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche me dit qu'on doit encourager les caisses populaires à se lancer dans l'assurance-voyages, peut-être que comme ministre des Institutions financières je ne suis pas d'accord. Je vais dire: Écoutez, je ne suis pas d'accord avec ça. Ce n'est pas le gouvernement qui va décider, c'est le ministre des Institutions financières. Une caisse populaire, c'est une caisse populaire, c'est une société de crédit qui vend des produits financiers. Mais cette idée-là n'est pas la fin du monde. Il ne faudrait pas remonter jusqu'au gouvernement par décret pour régler ça. Cela va se régler à un niveau inférieur.

Le Président (M. Baril): Est-ce que le paragraphe 2 est adopté?

M. Fortier: Pardon? M. Garon: Sur division. M. Fortier: Ça va.

M. Garon: Parce que l'autorisation du ministre ne doit pas être nécessaire.

M. Fortier: Ça va.

Le Président (Ml. Baril): Paragraphe 3? M. le ministre.

M. Fortier: "3° offrir en vente des billets de loterie et des billets pour le transport urbain. "

M. Garon: Voyez-vous, pour émettre des plaques d'automobile, ça prend la permission du ministre; pour émettre des billets de loterie et des billets pour le transport urbain, des billets d'autobus, il n'y a plus de permission du ministre. Quelle différence y a-t-il entre les deux?

M. Fortier: Bien, franchement, le transport urbain, c'est un ticket. Les billets de loterie, le ministre des Finances aime bien ça.

M. Garon: Non, non. Ce n'est pas ce que je veux dire. Je veux dire qu'à 2°, pour les plaques d'immatriculation d'automobile, ça prend l'autorisation du ministre des Institutions financières et à 3°, pour émettre des billets de loterie et des billets pour le transport urbain - au fond, les billets pour le transport urbain, ce sont des séries de billets d'autobus pour les personnes âgées et les étudiants habituellement... Dans ce cas, ça ne prend pas la permission du ministre. Je ne vois pas trop la différence entre les deux.

M. Fortier: Bien, la différence, c'est que dans le cas des plaques d'automobile ça prend beaucoup de pieds carrés en tout cas. C'est un service complet. Dans l'autre cas, la caissière fait ça en faisant autre chose. C'est réellement un service à la clientèle. D'abord, ce n'est pas la fin du monde.

M. Garon: Est-ce qu'il y a des commissions sur la vente de billets de loterie?

M. Fortier: J'imagine que le ministre des Transports doit...

M. Garon: Non, non. Les billets de loterie. La commission est-elle payable à la caisse ou à la caissière qui vend le billet?

M. Fortier: De Loto-Québec? M. Garon: Oui.

M. Fortier: Je ne connais pas ça, je n'en achète jamais. C'est certain qu'il y a une commission qui est payée...

M. Garon: À qui?

M. Fortier: Au propriétaire du détenteur du permis. En tout cas, ça nous a été demandé, on l'a écrit, ce n'est pas la fin du monde.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Baril): Le paragraphe 3 est adopté. Paragraphe 4?

M. Fortier: "Souscrire dès parts dans une coopérative et bénéficier des services qu'elle offre" J'imagine peut-être que c'était là avant.

M. Garon: Pas nécessairement, mais ça devait être compris...

M. Fortier: En tout cas, ça semble assez normal qu'une coopérative puisse acheter des parts dans une autre coopérative. Mais est-ce que ça pourrait vouloir dire un bras commercial qui achèterait des parts dans... On voulait éviter des bras commerciaux...

M. Garon: Où?

M. Fortier: Est-ce que ça voudrait dire qu'il faudrait acheter un paquet de parts pour 10 000 000 $ dans Agropur ou quelque chose du genre? Des parts, on parle de quoi? (16 h 15)

M. Garon: De coopérative.

Une voix: Les parts qu'une coopérative peut délivrer, ce sont des parts privilégiées et des parts sociales.

M. Fortier: D'accord, là nous tombons dans les placements.

Une voix: C'est ça.

M. Fortier: Alors, dune part, c'est seulement une part...

Une voix: Sociale ou privilégiée.

M. Fortier: D'accord. Alors, c'était déjà là, oui. Est-ce que ça va?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Baril): Alors, le paragraphe 4 est adopté. Le paragraphe 5? M. le ministre.

M. Fortier: Alors, le paragraphe 5... J'ai lu l'amendement tout à l'heure. Pourriez-vous le relire, M. le Président?

Le Président (M. Baril): Oui M. Fortier: II y a du changement.

Le Président (M. Baril): Est-ce que ce sont les deux?

M. Fortier: Oui, les deux

Le Président (M. Baril): D'accord. Vous vouiez que je lise?

M. Fortier: Oui.

Le Président (M. Baril): Alors, il y a la suppression, dans la deuxième ligne du paragraphe 5°, des mots "et d'éducation". On a aussi l'addition, à la fin du paragraphe 5°, des mots "ou au sport".

M. Fortier: Alors, dans la deuxième ligne, on radie les mots "et d'éducation" et, à la fin, on ajoute "ou au sport". Alors, l'article se lirait comme suit: "Souscrire ou garantir, à même un fonds social ou communautaire, des fonds à des fins de propagande coopérative, de charité, de bienfaisance, d'éducation ou d'encouragement à l'art ou au sport. " Alors, c'est un pouvoir qu'on leur donne, qu'ils ont déjà d'ailleurs. C'était demandé. Tout à l'heure, vous demandiez où c'était, aJors c'est Ici; c'est un des pouvoirs qu'ils nous demandaient et ça se retrouve ici Autrement dit, c'est de leur permettre d'aider leur communauté de différentes façons. Cela se fait déjà, comme vous le savez.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: ll y a une erreur là, dans l'amendement. Il faut faire sauter le point-virgule - ce n'est pas une affaire majeure - et. à la fin, ça ne finit pas par un point, ça finit par un point-virgule.

M. Fortier: Vous avez raison. Est-ce que le secrétaire peut.. C'est parce qu'il y a un point virgule; après "alors", il y avait un point-virgule.

M. Boivin: II est en dehors du guillemet. II rentre à l'intérieur.

M. Fortier: Ah! Ah! Elle l'avait vu, elle!

M. Boivin: On introduit "ou au sport" entre le mot...

M. Fortier: Avant le point-virgule. M. Boivin:... "art" et le point virgule.

M. Fortier: II va avant le point-virgule, il n'y a pas d'erreur.

M. Garon: À la fin du paragraphe 5.

M. Fortier: Bien oui, à la fin du paragraphe 5; donc, c'est avant le point-virgule.

M. Garon: Ou au sport M. Fortier: C'est ça

Le Président (M. Baril): Le paragraphe 5°, adopté?

M. Garon: Un instant. On va voter point par point. Vous enlevez "d'éducation coopérative".

Le Président (M. Baril): L'amendement, c'est-à-dire...

M. Garon: Pourquoi, au premier alinéa, veut-on enlever les mots "d'éducation coopérative" pour marquer "des fonds à des fins de propagande coopérative"? Il me semble que c'était bon, ce qu'il y avait avant. C'était marqué comme ça: Des fins de propagande et d'éducation coopérative Là, on l'enlève; pourquoi enlever "d'éducation coopérative"?

M. Fortier: Je n'en ai aucune idée. M. Bouchard, pourquoi enlève-t-on ça?

M. Boivin: On le remet à la bonne place. M. Garon: Où?

M. Bouchard: Si vous regardez l'article, vous avez "à des fins de propagande et d'éducation coopérative, de charité, de bienfaisance, d'éducation ou d'encouragement à l'art".

M. Fortier: Ah oui! L'éducation s'y retrouve deux fois.

M. Garon: Non, non, non. Un instant! L'éducation en général et l'éducation coopérative,

ce sont deux affaires différentes.

M. Bouchard: L'éducation générale comprend...

M. Garon: Non, non.

M. Bouchard:... l'éducation coopérative.

M. Garon: L'éducation coopérative, c'est une affaire.

M. Bouchard: C'est le terme générique par lequel on veut couvrir n'importe quelle sorte d'éducation.

M. Boivin: Le plus comprend le moins.

M. Fortier: Ils ont le droit de faire n'importe quelle éducation.

Une voix: Oui, oui.

M. Fortier: Autrement dit, si vous allez...

M. Garon: Oui. Je vais vous donner un exemple. Cela veut dire, par exemple, que l'Institut coopératif Desjardins...

M. Fortier: C'est ça.

M. Garon:... qui est un institut d'éducation coopérative, de formation coopérative, les caisses pourraient y souscrire, en vertu de cette disposition, à des fins d'éducation coopérative.

M. Bouchard: Et d'autres parce que l'éducation n'est pas qualifiée. C'est pour ça qu'on a fait ça. Il ne faut pas qualifier l'éducation, il ne faut pas la restreindre.

M. Garon: Ou pour fins de charité; les caisses font de la charité, parfois, elles aident. Pour fins de bienfaisance, d"éducation en général ou d'art...

M. Fortier: L'encouragement à l'art ou au sport.

M. Garon:.. ou de sport.

M. Fortier: À l'art.

M. Garon: Qui a demandé d'ajouter le sport.

M. Fortier: Probablement qu'ils voudraient investir dans les Nordiques!

M. Bouchard: Non, non. C'est que dans les paroisses qui favorisent beaucoup de petits clubs...

M. Garon: J'aime mieux qu'on investisse dans des équipes gagnantes.

M. Fortier: Je dois admettre que c'est de la charité, étant de Montréal) C'est parce que pour les sports il peut arriver...

M. Garon: Je trouve ça triste qu'on veuille enlever les mots "éducation coopérative"... Cela ne vient sûrement pas du mouvement.

Une voix: Les sports?

M. Garon: Non, non, l'éducation coopérative, faire sauter le mot, pour qu'il n'y ait pas d'éducation coopérative.

M. Fortier: On n'a pas d'objection, M. le député de Lévis. C'est une répétition.

M. Garon: Ce n'est pas la même chose. L'éducation coopérative et l'éducation générale, ce sont deux choses différentes.

Une voix: L'une comprend l'autre. M. Garon: Hein?

Une voix: Que vous parliez d'éducation générale...

M. Garon: Oui. mais je dois dire comme le ministre quand il parle de Talleyrand...

M. Fortier: M. le député de Lévis.

M. Garon:.. si cala va de soi, cela va encore plus de soi si on le dit.

M. Fortier: M. le député de Lévis, si on laisse... Je n'ai pas...

M. Garon: Si cela va de soi sans qu'on le dise, cela va...

M. Fortier: M. le député de Lévis, arrêtez de parler, je vais vous le donner.

M. Garon: D'accord.

M. Fortier: Alors,, "d'éducation", on va le laisser, mais, à ce moment-là, il faut mettre un "s" à "coopérative".

M. Garon: Oui.

M. Fortier: Alors, il faudrait modifier...

M. Garon: Comme c'était.

M. Fortier: Parce que...

M. Garon: Comme c'était. C'était écrit: "pour fins de propagande et d'éducation coopératives', avec un "s".

M. Fortier: II faut mettre un "s" à "coopé-

rative", je crois.

M. Garon: Oui.

M. Fortler: II faut l'ajouter. Alors, il faudrait amender... M. le secrétaire, est-ce que vous êtes capable de faire cet amendement, ce papillon? On laisse "éducation" et 'coopérative" serait remplacé par "coopératives", au pluriel.

M. Garon: En souhaitant qu'il s'en fasse davantage.

Le Président (M. Baril): Espérons que vos souhaits seront réalisés. Est-ce que l'amendement du paragraphe 5...

M. Garon: II n'en reste qu'un. On ajoute, après "d'encouragement à l'art", les mots "ou au sport". L'alinéa 1 vient de sauter.

M. Fortler: II y aurait un premier...

Une voix: Un amendement pour le "s" à "coopérative*.

M. Fortier: II y aurait un amendement pour ajouter le "s" à "coopérative" et le deuxième amendement serait "ou au sport".

M. Garon: Usez donc l'amendement pour qu'on...

M. Fortier: M. le secrétaire est en train de l'écrire.

Le Président (M. Baril): Le premier changement, c'est: Par le remplacement, dans la troisième ligne, du mot "coopérative" par le mot "coopératives". Deuxièmement, par l'addition, à la fin du cinquième paragraphe, des mots "ou au sport".

M. Fortier: Cela va?

M. Garon: "Au sport", au singulier, ceia ne vous paraît pas drôle?

M. Fortier: Non, c'est même très bien, "ou au sport".

M. Boivin: C'est le sport en général, comme l'art, en général.

M. Fortier: Le sport. Autrement dit, cela permet à une caisse de décider de donner une subvention pour ériger une patinoire publique, un tennis...

M. Boivin: Oe toute façon, la règle de l'écriture des lois veut qu'on parie généralement au singulier et que le singulier comprenne le pluriel.

M. Fortier: Le masculin et le féminin. Cela va? Il n'y a pas d'objection à cela.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'amendement au paragraphe 5 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Baril): Est-ce que le paragraphe 5 tel qu'amendé est adopté?

M. Fortier: Adopté M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Baril): Paragraphe 6? M. le ministre.

M. Fortier: "Établir, conformément à la Loi sur les régimes supplémentaires de rentes, un régime de rentes prévoyant des avantages pour ses employés, leur conjoint ou dépendants ou adhérer à un tel régime établi par une autre caisse affiliée à la fédération dont elle est membre ou établi par cette fédération ou par la confédération à laquelle cette fédération est elle-même affiliée. "

Autrement dit, il s'agit de mettre au point un régime de rentes qu'elle établit elle-même ou qui est établi par la fédération et par la confédération. Cela va?

M. Garon: Non. Quelqu'un me demandait... Quand on écrit, au paragraphe 4, "souscrire des parts dans une coopérative", on veut parler d'une coopérative qui est régie par la loi des associations coopératives et non par une caisse.

M. Fortier: Non, par la loi des coopératives.

M. Garon: Une caisse, c'est une coopérative. Mais, au fond, pour les fins de la loi, une caisse, c'est une caisse. C'est une coopérative régie...

M. Fortier: C'est une coopérative, par la loi des coopératives...

M. Garon: C'est cela.

M. Fortier:.. qui est maintenant sous l'emprise du ministre. Comme vous le savez, maintenant, la loi des coopératives est sous l'empire du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie Au ministère des Finances, on a tout simplement les institutions financières et coopératives, c'est-à-dire les caisses d'épargne.

Le Président (M. Baril): Paragraphe 6?

M. Garon: Attendez un peu!

Le Président (M. Baril): M. le député de

Lévis.

M. Garon: Est-ce que c'est nouveau ou si cela existait?

M. Portier: En tout cas, je pense que ce n'était pas...

M. Bouchard: Ce n'est pas nouveau. M. Garon: Cela existait à quel endroit? M. Bouchard: Cela existait à l'article 15.

M. Garon: À l'article 15? À quel paragraphe?

M. Bouchard: Rédigé autrement, mais c'était le même principe.

M. Garon: À e)?

M. Portier: On dit: "e) avec l'autorisation de la fédération à laquelle elle est affiliée, établir un système de retraite avec pension ou contribuer à son établissement en faveur de ses employés ou de leurs dépendants, sous réserve toutefois de la Loi sur les régimes supplémentaires de rentes"

Maintenant, on a enlevé "avec l'autorisation de la fédération". Alors, une caisse pourra établir son propre régime de rentes sans l'autorisation de la fédération. Vous voyez, on a tenu compte de vos commentaires pour donner plus d'autonomie aux caisses.

M. Garon: Merci, je vous en suis reconnaissant.

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Baril): Le paragraphe 6 est adopté. Est-ce qu'on a d'autres...

M. Fortier: II y avait le premier élément où il y avait un point. Dans la loi des banques, il n'y a rien.

M. Garon: Pourquoi il n'y a rien?

M. Fortier: Le point que vous aviez soulevé, il n'y a pas de...

M. Garon: Qu'est-ce qu'elle dit, la loi des banques?

M. Bouchard: La vente des billets, notamment des billets de loterie, dans le cadre d'événements spéciaux, temporaires, occasionnels, à caractère non commercial ou de projets d'intérêt local, municipal, provincial, national, à titre public ou non lucratif, les tickets de transport urbain, des billets d'une loterie organisée sous l''égide des autorités fédérale, provinciale, municipale ou leur mandataire.

M. Fortier: Alors, on leur a tout donné ça. On croit que, tel que libellé, ça couvre tout.

Le Président (M. Baril): Le paragraphe 1 est-il adopté?

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'article 214...

M. Fortier: Est adopté.

Le Président (M. Baril):... tel qu'amendé est adopté?

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Baril): L'article 215, M. le ministre.

M. Fortier: L'article 215 a été modifié. Si vous vous le rappelez, dans l'avant-projet de loi le gouvernement s'était donné le pouvoir d'ajouter ou même de retrancher certains pouvoirs. À la demande du mouvement Desjardins, on a retranché la possibilité de retrancher des pouvoirs. Alors, l'article se lit maintenant comme suit: "Le gouvernement peut, après avoir pris l'avis du ministre, autoriser une caisse, un groupe déterminé de caisses ou l'ensemble des caisses régies par la présente loi, à exercer toute autre activité qu'il considère utile pour l'intérêt du public et des membres. "Le gouvernement fait publier à la Gazette officielle du Québec, au moins 45 jours avant la prise d'un décret à cet effet, un avis indiquant son Intention. Tout décret pris en application du présent article entre en vigueur 15 jours après sa publication à la Gazette officielle du Québec ou à toute date ultérieure qu'il Indique. "

Donc, c'est encadré et je pense que, publié à la Gazette officielle... Consultation. L'association des banquiers avait formulé certaines réserves en disant que ce n'était pas assez public, mais je crois, au contraire, que c'est très public de la façon dont c'est encadré.

M. Garon: Dans l'avant-projet de loi...

M. Fortier: C'est l'article 216 dans l'avant-projet de loi. L'article 216 disait: "pour l'intérêt du public et des membres ou, dans le cas contraire, en interdire l'exercice". Cela a été enlevé.

M. Garon: Est-ce que cela veut dire main-

tenant que l'article tel que rédigé, le gouvernement qui a autorisé ne peut plus...

M. Fortier: Retrancher.

M. Garon:... retrancher ou. Cela veut dire que, quand il autorise...

M. Fortier: C'est fini.

M. Garon: II a autorisé d'une façon définitive et il ne peut plus retirer son autorisation.

M. Fortier: C'est un peu comme si, dans la loi, on avait donné certains pouvoirs. Comme vous le savez, on n'aime pas beaucoup, dans une loi, agir rétroactivement. On dit, dans le fond: Si on ajoute des pouvoirs par décret ou des nouveaux services qui sont autorisés par décret, ces nouveaux services-là ne pourraient être retranchés. Je pense bien que l'argument Desjardins est tout à fait valable. Il a dit: Écoutez, si on investit des millions de dollars pour fournir un nouveau service, N ne faudrait pas se retrouver, à un moment donné, avec un gouvernement qui autorise des nouveaux services et, ensuite, un autre gouvernement qui dit: Bien, excusez-nous, on vous les enlève. Je pense que ça se comprend.

M. Garon: Mais, tantôt. Me Boivin disait que l'article 211, deuxième alinéa, permettait de faire beaucoup de choses: "Peut faire avec toute personne les opérations utiles à son bon fonctionnement et à la réalisation de ses objets". Quand va-t-on distinguer entre une activité qui devrait être autorisée par le gouvernement et une activité qu'il ne serait pas nécessaire de faire autoriser par le gouvernement? On parlait, par exemple, des comptes de compagnies privées, des choses comme ça. On disait qu'en vertu de l'article 211, deuxième alinéa, c'est possible. Cela ne paraît pas évident, mais on dit que c'est possible. Quelle va être la démarcation pour dire que l'article 211 ne le permet pas, il faut aller à l'article 215 pour que le gouvernement autorise à la caisse une activité qu'il considère comme utile pour l'intérêt du public et des membres.

M. Boivin: En principe, une caisse doit faire des activités qui se rapportent à la réalisation de ses objets. C'est évident que vous allez arriver, dans certaines activités, à des limites où ça va être très limitrophe; on ne saura pas exactement si c'est permis ou si ce ne l'est pas, si la caisse a le pouvoir corporatif de le faire ou pas. Je pense que, dans le cas de 2, dans le cas où le pouvoir que la caisse voudrait exercer pourrait être contesté devant les tribunaux et que, par ailleurs, le gouvernement considérerait que l'activité comme telle est utile pour l'intérêt du public et des membres, il y aurait certainement la possibilité pour le gouvernement de décréter qu'effectivement il n'y a pas de problème et que la caisse peut exercer cette activité-là.

Dans d'autres situations où iI sera plus clair que ça cadre avec le pouvoir fondamental des caisses, que ça rentre dans la réalisation de ses objets, le gouvernement ne verra peut-être pas la nécessité de décréter inutilement, si ce n'est pas contesté. Ce sera une question de fait dans chacun des cas. (16 h 30)

M. Fortier: Dans le fond, quand on regarde la vieille loi, le mouvement des caisses Desjardins a fait un tas de choses qui n'étaient pas dans la vieille loi, cela n'a pas été contesté. Mais là, avec cette disposition, je crois, dans le secteur de l'assurance générale, en particulier, on pourrait probablement régler le problème par le biais de cette disposition, si c'était éventuellement contesté en fonction de la nouvelle loi.

Le Président (M. Baril): L'article 215 est-il adopté?

M. Garon: Moi, je ne trouve pas que c'est un article normal dans une loi. Normalement...

M. Fortier: Bien, c'est normal, dans la loi sur les fiducies de l'an dernier, on l'a mis.

M. Garon: Je ne pense pas que c'était mieux.

M. Fortier: Vous l'avez approuvé l'an dernier.

M. Garon: Je pense que, normalement, dans les pouvoirs d'une institution qui est créée par une loi, ses pouvoirs devraient être spécifiés dans la loi. Si on a besoin de mettre des pouvoirs additionnels, on amende la loi et on les met dans la loi. Là, au fond, si on commence à légiférer comme cela, on peut dire qu'on l'a mis, sauf que, vous dites qu'on l'a mis dans la loi des fiducies et vous l'avez mis pour les mêmes raisons que vous le mettez ici, c'est parce que...

M. Fortier: Le problème auquel..

M. Garon:... vous avez eu des problèmes avec votre caucus. Mais en réalité, ce n'est pas la façon de légiférer. Normalement, les activités permises, pour une institution régie par une loi, sont prévues dans sa loi, non pas, éventuellement, par des décrets du Conseil des ministres. Vous l'avez fait pour La Laurentienne, vous l'avez dans la loi des fiducies et vous vouiez le faire ici. Mais ce n'est pas une façon normale de faire les choses. Une disposition comme celle-là, on n'en voyait pas souvent avant.

M. Fortier: Un des arguments qu'on a, M. le député de Lévis, c'est que, malheureusement ou heureusement, il y a une certaine compétition entre les différentes Législatures. L'Ontario - c'est un bon exemple - pourrait donner plus de pouvoirs à ses sociétés de fiducie que

nous et, là, on dirait: Il faut attendre la prochaine loi. Ou le gouvernement fédéral pourrait moderniser sa loi sur les fiducies et sa loi sur les assurances de façon telle que cela donnerait un avantage indu aux compagnies de fiducie à charte fédérale. Autrement dit, par cette disposition-là, cela permettrait au gouvernement de réagir très vite car, autrement, on pourrait se retrouver dans une situation où une compagnie de fiducie à charte fédérale ou à charte de l'Ontario oeuvrant au Québec pourrait avoir plus de pouvoirs que les nôtres. Alors, avec cela, on réagirait très rapidement.

Je pense bien que cela devrait être utilisé - vous avez raison - d'une façon très spéciale et très unique. Mais ce sera un moyen de faire face à des situations tout à fait spéciales créées par un développement provoqué probablement par une compétition venant d'une autre province, d'un autre pays où une compagnie prendrait une charte qui lui donnerait plus de pouvoirs que celles que nous avons ici même. Sans cela, il y a des délais dans la loi qui sont importants. Mais ce sera quand même visible. Alors, cela avait été mis par votre gouvernement dans la Loi sur les assurances; nous l'avons mis dans la loi des fiducies, et je pense que, pour les caisses d'épargne et de crédit, on devrait l'avoir également. Mais comme vous pouvez le voir, ce n'est pas utilisé chaque jour. Dans la loi des fiducies, cela fait un an et on ne l'a pas utilisé une fois et on n'a pas l'intention...

M. Garon: Dans l'assurance, l'avez-vous utilisé?

M. Fortier: Bien, à ma connaissance, moi, je ne l'ai jamais utilisé. Je ne pense pas que M. Parizeau l'ait utilisé non plus. Cela veut dire que, depuis 1984, personne ne l'a utilisé, mais cela pourrait arriver.

M. Garon: C'est un pouvoir qui pourrait tomber en désuétude, faute d'être utilisé.

M. Fortier: "La fonction crée l'organe" a dit Darwin.

Le Président (M. Baril): L'article 215 est-il adopté?

M. Garon: Certains disent que c'est l'organe qui crée la fonction.

M. Fortier: Cela va?

Le Président (M. Baril): L'article 215 est-il adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Baril): L'article 216, M. le ministre.

M. Fortier: "Une caisse doit, à l'égard des personnes intéressées et des personnes liées à l'un de ses dirigeants avec lesquelles elle fait affaire, se comporter de la même manière lorsqu'elle traite à distance. " On a vu quelle était la définition des personnes liées. À l'article 217, on va voir qui sont ces personnes intéressées. On dit: Dans un cas comme dans l'autre, il faut qu'une caisse traite à distance. Donc, cela comprend les prêts consentis, les dépôts qui sont faits, les services rendus. Autrement dit, il faut qu'une caisse agisse également pour tous: mêmes services, même rendement, même qualité de services, même tarification; pas une tarification spéciale pour les amis et une autre tarification pour les autres.

M. Garon: Qu'avez-vous pensé du commentaire que faisait le mouvement Desjardins, lorsqu'il disait qu'il faut tenir compte des liens entre les organismes coopératifs et nuancer cet article en conséquence?

M. Fortier: On l'a fait. À quel endroit a-t-on permis une dispense en ce qui concerne les transactions intéressées?

M. Boivin: À l'article 221.

M. Fortier: À l'article 221, on parie des contrats de services. Là, ce qu'il avait en tête, d'après ce que M. Béland m'avait expliqué, c'était justement ce à quoi je faisais allusion hier. SECUR, par ses camions blindés, ramasse les valeurs et la monnaie des différentes caisses. Alors, ce que le mouvement Desjardins accepte, c'est qu'une certaine péréquation soit utilisée disant que cela coûte, toutes choses étant égales, meilleur marché d'aller chercher l'argent dans une caisse populaire en Abitibi que dans une caisse de Montréal. Si on appliquait cette disposition de l'article 216 intégralement, il faudrait que ce soit un coût au kilomètre. Autrement dit, si une caisse était à 500 kilomètres de Montréal, il faudrait que cela coûte beaucoup plus cher que pour une caisse qui est à un kilomètre du siège social qui est à Montréal ou à Québec. Donc, dans l'article 221, vous allez voir qu'avec l'approbation du ministre on va pouvoir permettre des exceptions. Mais ce qu'on veut éviter... On veut que ce soient des exceptions parce qu'on veut éviter toutes sortes de transactions entre intéressés qui pourraient renflouer une société appartenant au mouvement Desjardins, disons, et qui mettraient en péril la rentabilité des caisses.

Je vais vous donner un exemple. On disait tout à l'heure que les caisses pourraient vendre des REER de la société de fiducie. Alors, le tarif qui devrait être pratiqué entre la fiducie Desjardins et les caisses devrait être semblable à n'importe quel tarif qui, dans les circonstances, devrait être pratiqué par des organisations semblables. Autrement, on pourrait bien dire:

Écoutez, la fiducie Desjardins est en difficulté. Pour l'aider, on va lui payer une tarification plus importante que celle que l'on paierait normalement. Alors, on veut éviter cela. On veut éviter que \a tarification permette un déplacement de profits au désavantage de l'un et au profit de l'autre. Pour ce faire, II faut justement que l'article 216 s'applique, mais avec des exceptions. C'est pour cela qu'à l'article 221 on dit: "Le ministre peut, après avoir pris l'avis de l'inspecteur général, exclure de l'application du premier alinéa un contrat de services conclu entre une caisse et une personne morale faisant partie du même groupe à laquelle cette caisse est affiliée lorsque l'activité principale de cette personne morale consiste à offrir des services relatifs aux opérations courantes que peut effectuer une caisse. " Donc, cela va couvrir le cas de SECUR en particulier.

Un autre domaine, je pense bien que c'est l'informatique. Peut-être que l'informatique serait un autre cas. Mais il va falloir que ce soit justifié cas par cas pour que ce soit plutôt l'exception. Cela va?

La Président (M. Baril): Est-ce que l'article 216 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Baril): L'article 217?

M. Fortier: Les personnes liées ont été définies avant. Ici, on définit les personnes intéressées. Alors, on dit: "Sont des personnes intéressées à l'égard d'une caisse: "1° ses dirigeants, ceux de la fédération à laquelle elle est affiliée ainsi que ceux de la confédération à laquelle cette fédération est elle-même affiliée. " On y va paragraphe par paragraphe, M. le Président.

Le Président (M. Baril): M. le député de Lévis. Cela va?

M. Garon: Je regarde cela comme il faut.

Le Président (M. Baril): Adopté?

M. Garon: Cela existait déjà avant.

M. Fortier: Personnes intéressées, je pense que c'est tout à fait nouveau.

M. Bouchard: Tout le régime est nouveau.

M. Fortier: Les conflits d'intérêts, les personnes liées, les personnes intéressées, c'est pas mal nouveau.

M. Garon: Ici, c'est pour qu'on se comporte à l'égard... Il faut le lire en fonction de l'article 216.

M. Fortier: C'est cela. Vous allez voir qu'il y a d'autres dispositions plus loin. Mais c'est cela. C'est qu'on veut... Autrement dit, on ne voudrait pas, si une fédération a un intérêt dans Cuiinar et que cette compagnie va mal, qu'elle se mette à pomper de l'argent dans Culinar parce qu'elle est actionnaire de Cuiinar. On ne voudrait pas cela. Alors, on dit... À supposer qu'on permettrait à la fédération de Montréal d'être encore actionnaire de Cuiinar, on ne lui défendrait pas d'être actionnaire, mais on lui enjoint par ceci, si elle lui prêtait de l'argent, de prêter de l'argent aux mêmes conditions que si elle empruntait d'une banque. Autrement dit, c'est pour éviter les pompages d'argent d'un groupe à un autre qui peuvent créer des problèmes au point de vue de la santé financière du mouvement.

M. Garon: Cela me paraît bien.

M. Fortier: D'accord?

Le Président (M. Baril): Le paragraphe 1° étant adopté, j'appelle le paragraphe 2°.

M. Fortier: "2° Lorsque la caisse est affiliée à une fédération qui est elle-même affiliée à la confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins du Québec, les administrateurs et les dirigeants de la caisse centrale Desjardins du Québec". Alors, c'est pour prévoir spécifiquement le cas de la caisse centrale. Les transactions qui se font devraient se faire "at arm's length".

M. Garon: Oui, puis avec des étrangers.

Le Président (M. Baril): Est-ce que le deuxième paragraphe est adopté?

M. Garon: Est-ce que le mouvement Desjardins vous a fait des représentations spéciales sur...

M. Fortier: Non, ils sont bien heureux de ça. Tout ce qu'ils nous ont demandé, c'était l'exception qu'on leur a accordée dans l'article 221.

M. Garon: Adopté

Le Président (M. Baril): J'appelle le paragraphe 3°.

M. Fortier: "La personne morale dont la majorité des administrateurs ou dirigeants sont également des dirigeants d'une personne morale visée au paragraphe 1°". Il s'agit de la fédération et de la confédération. Autrement dit, il y aura éventuellement quatre holdings; alors, si les dirigeants et les membres du conseil d'admlnistration de ces quatre holdings sont des membres de la confédération Desjardins, ces gens seront la personne morale Ces personnes morales seront

donc une personne intéressée. Donc, les transactions qui se feront devront se faire "at arm's length".

Le Président (M. Baril): Est-ce que le troisième paragraphe est adopté?

M. Garon: N'y aurait-il pas moyen de contourner ça en faisant en sorte que la majorité des administrateurs ne le soit pas?

M. Fortier: S'ils ne le sont pas, il n'y a pas de problème, ce n'est pas une personne intéressée. Mais, s'ils le sont, ils sont une personne intéressée. Vous savez, M. le député de Lévis, c'est là tout le débat que j'ai eu avec le gouvernement fédéral, parce que le gouvernement fédéral disait: Écoutez, on ne peut pas permettre aux institutions financières d'avoir ce qu'on appelle un lien commercial. Le danger des liens commerciaux, comme on peut le concevoir, c'est que si une compagnie d'assurances ou une banque possède un intérêt dans une compagnie industrielle ou commerciale... Prenons Power qui possède le Montreal Trust et, d'un autre côté, qui possède Consolidated Bathurst; le danger appréhendé c'est que, si Consoi a besoin d'argent, Montreal Trust va lui prêter de l'argent à un taux d'intérêt moindre que le marché. Comme de raison, dans le cas de Power, ils ont réglé le problème: ils se sont donné une politique propre voulant que Montreal Trust ne prête jamais d'argent aux compagnies du groupe Power.

Nous, nous n'allons pas si loin que ça. On dit: Le mouvement Desjardins ou les caisses des fédérations peuvent prêter de l'argent ou peuvent avoir des transactions avec ce qu'on appelle le bras commercial, mais M. faut que les transactions se fassent "at arm's length". C'est pour ça, d'ailleurs, qu'on pourrait faire état de nombreuses dispositions. J'ai fait relever, dernièrement, par l'inspecteur toutes les dispositions qu'on a dans notre projet de loi et, dans le fond, il y a de très nombreuses dispositions qui vont dans le sens de la politique qu'on a adoptée disant que ce n'est pas nécessairement mauvais d'avoir un bras commercial, mais qu'il faut avoir des règles qui font que les transactions se font d'une façon réglementée et comme si c'était "at arm's length". Ce sont les dispositions qui sont ici; il y en a d'autres.

Le Président (M. Baril): Est-ce que le troisième paragraphe est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Baril): J'appelle le quatrième paragraphe. M. le ministre.

M. Fortier: "Sont des personnes intéressées à l'égard d'une caisse: *4° le vérificateur d'une caisse, ainsi que son associé de même que l'employé du service de. vérification de la fédération à laquelle la caisse est affiliée ou de la confédération à laquelle cette fédération est elle-même affiliée, selon le cas, affecté à la vérification de la caisse et responsable du rapport de vérification; ".

Autrement dit, un vérificateur, qu'il soit un employé de la confédération ou un vérificateur externe, pour faire la vérification d'une caisse, on dit que cette personne, de même que son associé, est une personne intéressée. Alors, il faut absolument que la caisse, si elle leur prête de l'argent, leur prête à des taux normaux.

Une voix: Ce n'est pas interdit.

M. Fortier: Elle peut leur en prêter, mais il faut que la transaction se fasse à des taux normaux. Ce serait trop facile, là, il y aurait un danger si le vérificateur, faisant la vérification de la caisse, disait. Si tu me prêtes 100 000 $ à 5 %, je vais t'organiser ton rapport de vérification. C'est ce qu'on veut éviter.

M. Garon: Est-ce qu'il y a une disposition semblable dans la loi des banques? (16 h 45)

M. Fortier: Je sais que la loi des banques va être modifiée l'an prochain, ça fait deux ans que le ministre fédéral, qui est moins rapide que nous, est supposé modifier la loi des banques, mais dans la loi des banques, je suis sûr qu'il va arriver avec des dispositions beaucoup plus sévères parce qu'à la suite du rapport du juge Estey, qui a fait enquête sur les faillites bancaires, il y a toutes sortes de recommandations qui vont dans ce sens et, si ce n'est pas là, ce sera là dans la prochaine mise à jour de ta loi des banques, c'est certain.

M. Garon: Après qu'il aura pris la taxe de vente. C'est le ministre des Finances?

M. Fortier: Le ministre des Finances ou le ministre d'État aux institutions financières. M. Bouchard va vous lire ce qui existe dans le moment dans la loi des banques.

M. Bouchard: C'est écrit: "Un vérificateur doit être indépendant de la banque et de toute société dont les états financiers sont consolidés avec ceux de la banque. " Un peu plus loin, on dit: "L'indépendance, c'est une question de fait. Est réputé être indépendant le membre d'un cabinet de comptable lorsque soit lui-même, soit le cabinet, soit un autre membre de ce cabinet - et là, il y a une série d'énumérations - est associé, administrateur, dirigeant ou employé de la banque...

M. Fortier: On l'a, c'est semblable à ça.

M. Bouchard:... une personne morale de son groupe ou de leurs administrateurs, dirigeants ou employés qui possède, à titre de véritable

propriétaire, ou contrôle directement ou indirectement une partie importante des valeurs mobilières de la banque ou de l'une des personnes morales de son groupe, a été séquestre, séquestre-gérant, liquidateur, syndic de faillite de la banque ou d'une personne morale de son groupe dans les deux ans précédant la date de la proposition de nomination du cabinet au poste de vérificateur. "

M. Fortier: En ce qui concerne la transaction intéressée, il y a un peu, pas mal les mêmes dispositions.

Le Président (M. Baril): Est ce que le quatrième paragraphe est adopté?

M. Garon: Adopté.

La Président (M. Baril): Adopté. Cinquième paragraphe.

M. Fortier: "5° l'actionnaire qui détient 10 % ou plus des droits de vote rattachés aux actions émises par une personne morale contrôlée par une confédération faisant partie du même groupe que la fédération à laquelle la caisse est affiliée ou 10 % ou plus de telles actions; ".

Alors, c'est 10 % du droit de vote ou 10 % des actions. L'actionnaire qui détient 10 %.

Autrement dit, si le mouvement Desjardins crée un holding financier, émet des actions sur le marché et que M. Dutil ou je ne sais pas qui détiendrait 10 % ou plus du droit de vote ou des actions, à ce moment-là, cette personne deviendrait une personne intéressée. Autrement dit, si un individu possède 10 % de Culinar, il deviendrait une personne Intéressée avec laquelle le mouvement Desjardins devrait traiter... Ils ont le droit de prêter, ils ont toujours le droit de prêter, excepté qu'il faut que la transaction se fasse à distance.

Le Président (M. Baril): Est ce que le paragraphe 5 est adopté?

M. Garon: On parle de Culinar; ce n'est pas 10 %, c'est 51 %, en tout cas, plus de 50 % de Culinar qui est détenu par le mouvement Desjardins.

M. Fortier: Non, mais là, on parle d'un individu, on ne parle pas du mouvement Desjardins. On dit: Si un individu possède 10 % de Culinar, cet individu doit être considéré comme une personne intéressée.

M. Garon: II n'y en a pas, à part ça.

M. Fortier: Non, je pense qu'il y a 10 %, mais ils sont détenus par 15 ou 20 personnes. II y a quelques Individus qui possèdent 10 %, alors chacun possède 1 % ou 1, 5 %, M. Néron et d'autres.

M. Garon: Et le gouvernement, SOQUIA? M. Fortier: SOQUIA, oui.

Le Président (M. Baril): Est-ce que le paragraphe 5 est adopté?

M. Garon: Vous devez être content de ne pas avoir vendu les parts de SOQUIA. Vous voyez, Provigo a vendu 10 % des parts et je voyais dans le journal, ce matin, qu'il est possible que la propriété de Provigo s'en ailIe à l'étranger.

M. Fortier: Cela me surprendrait, la Caisse de dépôt est là, elle va contrôler ça.

M. Garon: Avez-vous remarqué que Sobeys avance tranquillement dans l'Est. Elle est rendue à Rivière-du-Loup et avance tranquillement. On a l'Impression que la compagnie Provigo est moins intéressée à faire de la compétition à Sobeys qu'avant.

M. Fortier: Et Provigo s'en va dans l'Ouest canadien! Tout le monde s'en va dans l'Ouest. On s'en va à l'autre?

M. Garon: Vous savez que dans l'Ouest canadien, en Saskatchewan, les magasins ne sont pas gros, à part ceux de Regina.

Le Président (M. Baril): Est-ce que le paragraphe 5 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Baril): Le paragraphe 6, M. le ministre

M. Fortier: "Les caisses et les personnes morales faisant partie du même groupe que la fédération à laquelle la caisse est affiliée, ainsi que la caisse centrale Desjardins du Québec, le cas échéant, "

Alors, les caisses d'un même groupe que la fédération sont des personnes intéressées. Autrement dit, une caisse qui fait affaire avec une autre caisse, une caisse qui fait affaire avec la fédération, la fédération, une caisse, ce sont toutes des personnes intéressées.

Le Président (M. Baril): Est ce adopté? M. Garon: C'est un peu raide

M. Fortier: Vous allez voir plus loin qu'on va permettre à une fédération d'avoir un holding pour détenir son siège social. Alors, cette filiale sera une personne intéressée par rapport aux caisses ou à la fédération

M. Garon: Quand vous dites "les caisses et les personnes morales faisant partie du même

groupe que la fédération à laquelle la caisse est affiliée, ainsi que la caisse centrale Desjardins du Québec, le cas échéant"... Vous dites "du même groupe".

M. Fortier: Le groupe est défini au début, à l'article 8: "Pour l'application de la présente loi font partie du même groupe - là, c'est défini - 1° une confédération, les fédérations qui lui sont affiliées, la corporation de fonds de sécurité... " Alors, voyez-vous, quand on parle de personnes morales, la corporation de fonds de sécurité, c'est une des personnes morales. Alors, il faut que la corporation de fonds de sécurité traite à distance avec les caisses et elle ne peut pas donner des privilèges à l'une aux dépens des autres. Autrement dit, c'est de s'assurer que les transactions se font de façon égale pour tous.

M. Garon: Oui, mais dans le cas des caisses je vous donne un exemple concret: les caisses; par exemple, dans un territoire défini, comme la région de Québec, où il y a environ 300 caisses dans la fédération. Il pourrait y avoir des caisses qui feraient une action conjointe localement ou dans une sous-région.

M. Bouchard: Mais on a vu dans d'autres dispositions qu'elles ne pouvaient pas recevoir de dépôt d'autres caisses, puis on a vu qu'elles ne pouvaient pas se prêter. Donc, ce n'est pas au niveau des caisses que les problèmes se posent, c'est la caisse qui est l'organisme de crédit. Alors, lorsque la caisse prête ou lorsqu'elle achète des valeurs - c'est important, les placements - d'une institution de son groupe, fiducie, assurance-vie, assurances générales, SECUR, toutes les organisations du mouvement Desjardins, on dit que dans toutes ces circonstances-là, y compris les personnes qui font partie du groupe, les personnes morales, elle doit le faire aux conditions du marché. Elle ne peut pas avantager une compagnie du groupe. Pourquoi? Parce qu'il faut protéger l'intérêt des membres de la caisse.

M. Fortier: Tout cela est fait, bien sûr, pour s'assurer que la santé financière d'une caisse ou des caisses et de la fédération soit maintenue. Quand on regarde les faillites, on s'aperçoit... Que ce soit au Financial Trust - le fait est appréhendé - ou au Principal, il y a des transferts de fonds. Si vous suivez cela, au Principal, cela fait un an et demi, deux ans qu'un juge est en train d'enquêter et chaque jour - on lit cela dans le Globe and Mail - il y a eu des transferts de fonds. Cela se promenait. Le président de Principal envoyait sa fille étudier aux États-Unis et, comme par hasard, elle était sur le "payroll" ou les fonds étaient transférés d'une compagnie à l'autre à des conditions qui n'étaient pas les conditions du marché.

Alors, c'est ce que l'on veut éviter, parce que l'étude des cas de faillite nous a démontré qu'une des raisons profondes des faillites, c'était justement que les actifs ou les prêts qui étaient faits ou que les montants qui étalent transvasés d'une compagnie à l'autre n'étaient pas faits aux conditions du marché. Alors, c'est ce que l'on veut éviter. On dit que, si toutes ces dispositions sont respectées, on aura au Québec un mouvement Desjardins et des caisses très solides. C'est pour cela que l'on dit, par ailleurs, que la responsabilité du conseil d'administration, c'est de faire respecter la loi. Faire respecter la loi, c'est faire respecter ces dispositions.

Le Président (M. Baril): Est-ce que le paragraphe 6 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Baril): Adopté. Le paragraphe 7.

M. Fortier: "La personne morale contrôlée par une ou des personnes visées au paragraphe 1 ou 2". Alors, ce sont des personnes morales contrôlées par des dirigeants. Autrement dit, un dirigeant pourrait bien fonder une compagnie qui n'a hen à faire avec le mouvement Desjardins, mais qui serait une personne intéressée; cela peut également être une personne morale contrôlée par une fédération ou la confédération.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Baril): Le paragraphe 7 est adopté. J'appelle le paragraphe 8.

M. Fortier: Toute autre personne dont les intérêts ou rapports avec une caisse sont, de l'avis de l'inspecteur général, susceptibles d'influencer les placements ou les transactions que cette caisse peut effectuer. " Nous avions mis une disposition semblable, l'an dernier, dans la loi des fiducies, et nous croyons, à la lumière de ce qui s'est passé ailleurs au Canada, que c'est un pouvoir que l'inspecteur doit avoir, parce qu'il peut y avoir des cas limitrophes qui seraient difficiles à déterminer. D'ailleurs, vous allez voir, à l'article 218, qu'il y a une procédure qui sera mise au point lorsque l'inspecteur détermine qu'une personne est une personne intéressée.

M. Garon: Avez-vous des exemples de ça, parce que c'est pas mal général?

M. Fortier: Des exemples de quoi, de ce qui est arrivé dans des cas semblables?

M. Garon: Non, non, de 8°. Vous visez quoi? Vous devez avoir quelques cas concrets à l'esprit?

M. Fortier: M. l'inspecteur.

M. Bouchard: Les régies générales sont établies à l'article 217. On dit: Normalement, les personnes Intéressées sont celles qui satisfont aux critères déterminés statutairement par l'article 217. Mais il peut arriver - ce qui est prévu là - qu'une personne avec moins que le pourcentage prévu de 10 % des intérêts d'une entreprise, de façon constante se mette dans une situation où elle est - le mot à mot est là - "susceptible d'influencer les placements ou les transactions que cette caisse peut effectuer". Elle peut très bien être dans une situation, parce qu'elle a des relations très particulières avec le gérant ou avec les dirigeants d'une entreprise, où elle exerce en fait une influence très grande, ce qui fait qu'elle devrait être dans la liste, mais, l'imagination humaine étant ce qu'elle est, les circonstances évoluant, il est absolument impossible de tout prévoir. On dit: Dans ces cas-là, ça prend une soupape pour bien s'assurer que le système qui est là est correct.

La loi de l'impôt essaie de tout prévoir puis, en dépit de tout ça, pratiquement deux fois par année, les gouvernements sont obligés d'intervenir pour couvrir ce qu'on appelle les "loop holes". Il y a toujours possibilité de passer à travers les mailles. Alors, ici, on dit: Écoutez, dans ces cas, comme on veut un système le plus potable possible, il faut prévoir d'autres circonstances et, pour ne pas que ce soit arbitraire, l'article 218...

M. Fortier: Vient encadrer.

M. Bouchard:... vient encadrer, baliser ce pouvoir, en disant: On donne l'occasion à cette personne de se faire entendre et d'évaluer au mérite si, effectivement, c'est une personne Intéressée. Le droit commun s'appliquerait: si cette personne se trouve lésée par la décision de l'inspecteur, elle en appellera devant les tribunaux en faisant valoir les motifs démontrant que l'inspecteur s'est trompé et qu'il lui a fait perdre des droits. Alors, c'est protégé, c'est balisé, ce n'est pas discrétionnaire; c'est dans l'intérêt, précisément, du respect des règles des transactions intéressées.

Le Président (M. Baril): Est-ce que le paragraphe 8...

M. Garon: Mais vous ne donnez pas de vrais cas concrets quand vous parlez ainsi.

M. Bouchard: Pardon?

M. Garon: Quand vous parlez de cette façon, vous ne donnez pas de cas concrets.

M. Bouchard: Non, non, parce que je n'en ai pas actuellement.

M. Fortier: II n'y a pas de disposition semblable à ça.

M. Bouchard: Cela n'existe pas.

M. Fortier: Excepté qu'hier le député de Jonquière, je pense, quand on parlait des 10 % de propriété, soulevait le cas d'une personne qui recevrait des commissions. Je pense bien que c'est ce genre de... On ne peut pas tout prévoir et, si une personne recevait des ristournes d'une compagnie alors qu'elle siège à un conseil d'administration, je pense bien que l'inspecteur, à ce moment-là, si ça venait à son attention, pourrait décréter que cette personne est une personne intéressée.

M. Bouchard: Un autre exemple qui n'a pas donné lieu à ce que j'appellerais des conflits d'intérêts, mais qui est susceptible de l'être: dans les municipalités, dans les régions, il se crée des corporations sans but lucratif pour différentes fins. Ce ne sont pas des corporations à capital-actions, ce ne sont pas des corporations contrôlées par le gérant comme tel, mais, très souvent, vous avez dans ces corporations des directeurs de caisse. Ce sont des corporations sans but lucratif, mais ce n'est pas toujours pour le bien commun et ce n'est pas prévu dans cette liste. Alors, on se dit, dans ces circonstances, qu'il pourrait arriver que l'on décide que ce sont des personnes intéressées. (17 heures)

La Président (M. Baril): Le huitième paragraphe est-il adopté?

M. Garon: J'ai de la misère à voir clair. Quand vous me dites ça, je me trouve... C'est susceptible d'influencer les placements ou les transactions que la caisse peut effectuer. L'inspecteur général va dire: Ça, c'est une... Vous allez le faire avant ou après?

M. Bouchard: Faire quoi avant?

M. Garon: On dit: Une personne intéressée, toute personne dont les intérêts ou rapports avec une caisse sont, de l'avis de l'inspecteur général...

M. Bouchard: II doit l'analyser ainsi que la caisse concernée par cette décision. L'article 118 va tout expliquer ça. L'inspecteur général doit, avant de rendre sa décision ou d'en refuser la révision, donner à la personne et à la caisse concernées - les deux - l'occasion d'être entendues. L'article 218 vient faire le correctif.

M. Garon: C'est un peu comme se plaindre de l'influence de la ménagère du curé sur le curé

M. Bouchard: On ne fera pas de discours... Je ne sais pas ce que ça vient faire.

Le Président (M. Baril): Le huitième paragraphe est-il adopté?

M. Garon: Elle peut l'influencer mais, écoutez, c'est général en péché, cela!

M. Fortier: Dans la loi des fiducies, l'an dernier, on avait ça aussi.

M. Garon: Oui, mais pas écrit comme ça.

M. Fortier: Oui. Encore pire, je pense Quel article?

M. Bouchard: Neuvièmement.

M. Garon: Toute personne désignée comme personne intéressée par l'inspecteur général...

M. Bouchard: Ici, vous avez: "susceptibles d'influencer les placements ou les transactions que cette caisse peut effectuer. " C'est mieux? Cela s'est amélioré?

M. Garon: Je vais vous poser une question: Voudriez-vous dire que dans une paroisse, par exemple, une municipalité rurale, la fabrique est une personne intéressée?

M. Fortier: La fabrique d'une paroisse par rapport à la caisse?

M. Garon: Oui.

M. Bouchard: Pourquoi?

M. Garon: Parce que c'est une entreprise de bonnes oeuvres et que la caisse pourrait être portée à lui consentir un prêt plus avantageux qu'à d'autres.

M. Bouchard: Je n'ai pas eu d'exemple à savoir qu'il se faisait des prêts spéciaux pour les fabriques, au contraire.

M. Fortier: C'est sur hypothèque la plupart du temps.

M. Bouchard: Mais ce qui est pas mal plus grave que ça - un autre exemple que je pourrais vous donner et que j'ai vu - c'est le cas d'un ami très intime d'un gérant, qui n'est pas dans la liste des personnes intéressées. Si on découvre, dans une circonstance donnée, à la suite d'une dénonciation qui est faite, qu'une personne qui est une éminence grise exerce une influence prépondérante sur le gérant, on va le faire entendre et on va lui dire. Monsieur, on pense que... Est-ce que c'est vrai ou pas? L'imagination, je veux dire... C'est une question de fait, comme on l'a dit tantôt. L'indépendance, c'est une question de fait. Une transaction intéressée, c'est une question de fait. On donne une énumération qui n'est pas limitative, comme on le disait autrefois: Non limitatif, ni restrictif. C'est une énumération de base. Par ailleurs, cela prend un filet.

M. Garon: Cela va loin pas mal.

M. Fortier: De toute façon, à l'article 218, ça va être balisé. On l'a balisé par rapport à l'an dernier, la loi des fiducies. On peut bien aller à 218, si vous voulez. On y reviendra.

M. Garon: D'accord.

M. Fortier: On suspend et on va à 218.

Le Président (M. Baril): On suspend le huitième paragraphe de l'article 217 et nous allons à l'article 218.

M. Fortier: "Lorsque l'inspecteur général désigne une personne comme étant une personne intéressée, il doit l'en aviser ainsi que la caisse concernée par cette décision. "L'inspecteur général peut, à la demande de la personne ainsi désignée ou de la caisse concernée, réviser sa décision. "L'inspecteur général doit, avant de rendre sa décision ou d'en refuser la révision, donner à la personne et à la caisse concernées l'occasion d'être entendues. "

Donc, l'inspecteur doit les entendre, entendre soit la caisse, soit la personne elle-même, avant de rendre sa décision. Il y a une possibilité d'éclaircir les faits avant même que la personne soit désignée comme personne intéressée. Si on ne l'avait pas mis dans la dernière loi des fiducies, si on avait à le refaire, on le ferait comme ça.

Oui. Pour la révision, on l'avait. C'est pour la désignation de mandat.

M. Garon: Tout ça pour les amis du Parti libéral. Les personnes intéressées.

M. Fortier: C'est vrai qu'avec 63 %, cela fait pas mal de monde au Québec.

M. Garon: Avec les souscripteurs.

M. Fortier: J'imagine que...

Le Président (M. Baril): Est-ce qu'il vous manque des souscripteurs?

M. Fortier: Si on adopte le projet de loi, je vous aiderai, l'an prochain, pour votre campagne de financement.

M. Garon: Je me suis toujours plus préoccupé des membres que d'autre chose.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'article 218 est adopté?

M. Garon: L'article 218 n'est pas méchant. M. Fortier: D'accord, adopté

M. Garon: Mais s'il balise l'article 217, l'article 217 me paraît drôle. Je ne suis pas capable de voir concrètement... Je comprends que c'est une clause omnibus qui permet de prendre comme personne intéressée.. C'est sûr qu'on n'a pas pu, dans les sept premiers paragraphes, au cas où on en aurait oublié...

M. Fortier: On a essayé de faire une loi pour les dix ou vingt prochaines années, mais vous allez voir, on s'est donné d'autres pouvoirs sur les placements: l'inspecteur a le pouvoir de décréter qu'un placement n'a pas la valeur qui est inscrite aux livres, des choses comme celles-là, cela va loin. Non, il n'y a pas de commentaire là-dessus.

M. Garon: II n'y a eu aucun commentaire là-dessus.

M. Fortier: Non.

Une voix: Parce que c'était bien.

M. Garon: Pardon?

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'article 218 est adopté?

M. Bouchard: Parce qu'on trouvait cela correct.

M. Fortier: Cela va?

Le Président (M. Baril): L'article 218 est-il adopté?

M. Garon: Ils n'ont pas vu l'application possible de cela, peut-être.

M. Fortier: Vous regarderez cela Je vous garantis que cela a été regardé de A à Z. Si cela n'arrive jamais, tant mieux!

M. Garon: C'est ce que je pense, c'est bien difficile d'appliquer cela. Cela devient un genre d'inquisition.

M. Fortier: Non. Vous savez, si

M. Garon: Une personne susceptible d'influencer des placements ou des transactions que cette caisse peut effectuer...

M. Fortier: II faut que l'Inspecteur lui donne l'occasion de se faire entendre

M. Bouchard:... bien plus grand que cela de l'inspecteur général, M. le député.

M. Fortier: Oui, si on arrive tout à l'heure aux pouvoirs de l'inspecteur général sur les placements.

M. Bouchard: D'ailleurs, sur les placements, ce n'est pas cela qui va..

M. Garon: II y a quelqu'un qui devra faire attention avant d'être ami d'un dirigeant de caisse.

M. Bouchard: L'inspecteur? Il n'a pas le droit d'être membre.

M. Garon: Non, une personne privée, une personne physique: Toute autre personne dont les intérêts ou rapports avec une caisse sont, de l'avis de l'inspecteur général, susceptibles d'influencer les placements ou les transactions que cette caisse peut effectuer. " Cela veut dire qu'une personne qui est ami avec un gérant d'une caisse, quelqu'un qui connaît un peu les placements, c'est évident qu'ils vont jaser un peu de ces questions. Normalement, il est susceptible d'influencer.

M. Bouchard: C'est un pouvoir...

M. Fortier: Comme de raison, cela s'applique. Quand on dit caisse, cela veut dire également fédération et confédération. Plus on monte dans l'échelle, plus il y a de l'argent. C'est sûr que, rendu à la confédération, pour ce qui est des personnes morales, les placements deviennent considérables

M. Garon: Est-ce que cela veut dire, par exemple, qu'une entreprise qui aurait un club de chasse et de pêche qui inviterait quelqu'un à la chasse ou à la pêche dans son avion, ce sont des rapports?

M. Fortier: Non, mais "susceptibles d'influencer les placements ou les transactions que cette caisse peut effectuer. "

M. Garon: II y a intérêt que la caisse place dans ses affaires.

M. Fortier: Autrement dit, il faut qu'il y ait un intérêt et un rapport et cela va. C'est pour cela, d'ailleurs, qu'on demande aux ministres du gouvernement de faire attention, même pour aller à un club de pêche. Je fais toujours attention, je ne vais pas deux fois... D'ailleurs, je ne vais jamais à la pêche, mais je n'irais pas deux fois...

M. Garon: Attention, quand tu dis que tu ne vas jamais à la pêche

M. Fortier: Je n'y vais pas souvent, mais il faut agir avec discernement iI n'y a rien de mal à être invité à la pêche...

M. Garon:... c'est d'y aller.

M. Fortier: Je pense que, si le ministre y allait 20 fois dans l'été, je dirais: II exagère. Une fois, ce n'est pas bien grave, mais 20 fois de suite dans un camp d'une compagnie avec laquelle le ministre doit transiger, je dirais: C'est un peu trop. Il faut faire attention à ces choses-là. Alors, ici, c'est un peu ça, c'est une question de jugement.

M. Garon: Une fois, ce serait de trop.

M. Fortier: II ne faut pas exagérer. Vous dites, si quelqu'un vous invite au hockey, qu'une fois, c'est de trop. Voyons donc!

M. Garon: Au hockey, écoutez! Un billet coûte...

M. Fortier: Je comprends qu'avec les Nordiques, ici, il n'y a pas grand-chose là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Au hockey, ce ne sont pas les mêmes coûts. Un billet de hockey coûte une vingtaine de dollars, mais aller à la pêche dans le Nord, se faire conduire en avion...

M. Fortier: Aux Nordiques... Vous allez au hockey, avant cela vous allez prendre un repas... En tout cas. Vous pouvez le voter sur division. On croît que c'est un pouvoir que l'inspecteur devrait avoir et il n'a pas été contesté par le mouvement Desjardins.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'article 218 est adopté?

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Baril): Est-ce que nous revenons au paragraphe 8° de l'article 217?

M. Garon: Oui. Ah! Je pensais qu'on était là. , M. Fortier: Alors, adopté? M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Baril): Adopté aussi. Alors, l'article 217 est adopté?

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Baril): L'article 219, M. le ministre.

M. Fortier: "Les opérations d'une caisse avec des personnes intéressées ou des personnes liées à l'un de ses dirigeants doivent être conformes aux règles adoptées par le comité de déontologie ou le conseil de surveillance, selon le cas, et aux dispositions de la présente loi. "

La disposition de la présente loi, c'est surtout l'article 216. Ici, on dit: Avec des personnes intéressées, on espère - pas seulement on espère - le comité de déontologie devra établir des règles ou des procédures, donc, pour préciser de quelle façon les caisses doivent transiger avec ces personnes. L'article 216 donne le principe fondamental qu'on doit traiter à distance et l'article 219 dit que le comité de déontologie qui se trouve dans chaque fédération devra statuer là-dessus.

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Baril): Adopté. J'appelle l'article 220. M. le ministre.

M. Fortier: "Une transaction ayant pour objet l'acquisition par une caisse de titres émis par une personne intéressée ou le transfert d'actifs entre elles doit en outre être approuvée par le conseil d'administration de la caisse qui prend avis du conseil de surveillance. "Les mauvaises créances, les actifs improductifs ou les actifs repris d'un débiteur en défaut ne peuvent toutefois être transférés à une caisse, sauf s'il s'agit d'un transfert d'actifs en bloc qui s'effectue dans le cadre d'une restructuration et que l'inspecteur général a autorisé ou s'il s'agit d'une condition inhérente à un contrat visé au paragraphe 8° de l'article 213 ou au paragraphe 11° de l'article 364. "

On peut les prendre un par un. Le premier paragraphe dit qu'une transaction ayant pour objet l'acquisition par une caisse de titres émis par une personne intéressée ou le transfert d'actifs doit être approuvée par le conseil d'administration après avis du conseil de surveillance. Alors, il est bien évident que, s'il s'agit de transférer des actifs qui appartiennent à une personne intéressée, à ce moment, il faut être prudent. Donc, on dit: Sur recommandation du conseil de surveillance et avec approbation du conseil d'administration de la caisse.

Est-ce qu'on peut y aller là-dessus? Est-ce que cela va pour cette première partie?

M. Garon: Attendez un peu. Je relis cela tranquillement.

M. Fortier: Dans la première partie de l'article 220, c'est le principe et, dans la deuxième partie, ce sont les mauvaises créances et les actifs improductifs.

M. Garon: On dit: Dans le cadre d'une restructuration d'une entreprise...

M. Fortier: Dans le cas d'une restructuration, cela peut être une caisse qui est en difficulté.

M. Garon: II n'y aurait pas d'intérêt à acquérir cela.

M. Fortier: Non, mais prenons le cas. M. Garon: Je parle d'une restructuration.

M. Fortier: Non, il n'y a pas d'avantage. On ne veut pas. C'est quand il y a deux caisses, qu'on veut fusionner deux caisses, qu'il se peut qu'on transfère les actifs d'une caisse qui est en difficulté à une autre caisse. Alors, là, c'est approuvé par l'inspecteur et on se dit: II n'y a pas de problème. Et l'article 364, c'est avec la caisse centrale Desjardins. Ce sont des transactions avec la caisse centrale. À ce moment-là, on dit: II n'y a pas de problème. Mais en plus de cela on dit: Les mauvaises créances, les actifs improductifs et tout cela, cela ne doit pas se faire. Autrement dit, ce qu'on ne veut pas, c'est qu'une caisse se mette dans le trou pour aider un ami. C'est ce que cela veut dire.

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Baril): Adopté. L'article 220 est adopté. L'article 221.

M. Fortier: "Un contrat de services entre une caisse et une personne intéressée doit être fait à des conditions avantageuses pour la caisse ou tout au moins compétitives. "Un tel contrat doit également être approuvé par le conseil d'administration de la caisse qui prend avis du conseil de surveillance, à moins qu'il n'implique que des sommes minimes. "En cas de contestation, il appartient à la caisse de démontrer que le contrat de services auquel elle est partie répond aux exigences prescrites. "Le ministre peut, après avoir pris l'avis de l'inspecteur général, exclure de l'application du premier alinéa un contrat de services conclu entre une caisse et une personne morale faisant partie du même groupe que la fédération à laquelle cette caisse est affiliée lorsque l'activité principale de cette personne morale consiste à offrir des services relatifs aux opérations courantes que peut effectuer une caisse."

Ce que veut dire ce jargon, ces contrats de services, c'est le système informatique, SECUR, c'est ce genre de services là parce qu'on dit, à la fin, qu'il faut que ce soit pour "offrir des services relatifs aux opérations courantes que peut effectuer une caisse". Donc, cela ne pour- rait pas être de vendre des petits gâteaux Vachon dans les caisses populaires, parce que ça fait partie des services normaux d'une caisse. Mais pour tous les autres services, normalement, ça doit être fait à des conditions avantageuses pour la caisse ou tout au moins compétitives.

M. Garon: Ils n'en vendent pas des petits gâteaux, il y a des journées où ils en donnent. Dans la semaine, les caisses populaires vous fournisseent le café et les gâteaux.

M. Fortier: C'est pour attirer les membres à la réunion annuelle.

M. Garon: Non, non, c'est la semaine de la caisse, c'est un service d'accueil ou... C'est gentil.

M. Fortier: Comme je l'expliquais tout à l'heure, c'est fait pour préserver la santé financière de la caisse. C'est pour ça qu'il y a des exceptions où le ministre intervient, là où il y a une certaine péréquation dans les services fournis. Là, il devrait y avoir une démonstration qui est faite que c'est dans le meilleur intérêt du mouvement, en général.

M. Garon: Qu'est-ce que vous visez par le dernier alinéa?

M. Fortier: "Le ministre peut"? M. Garon: Oui.

M. Fortier: Je vise... On dit que, normalement, il faut que ce soit fait à des tarifs compétitifs, qu'une personne pourra obtenir, et on dit qu'avec l'approbation du ministre il peut y avoir des exceptions. Je donnais l'exemple, tout à l'heure, de SECUR qui va chercher les valeurs d'une caisse populaire très éloignée de Montréal. Il se peut qu'à ce moment-là SECUR ne facture pas exactement le tarif qui serait le tarif normal, parce que les caisses populaires, dans l'ensemble, acceptent qu'il y ait une certaine compensation pour les caisses éloignées par rapport aux caisses de Montréal ou de Québec.

Une voix: Une péréquation.

M. Fortier: Une certaine péréquation.

Tout simplement, on dit que dans ces cas-là spécifiques le mouvement Desjardins fera une demande au ministre et, après, le ministre pourra accepter sur recommandation de l'inspecteur. Mais ce serait plutôt l'exception que la règle.

Autrement dit, normalement, les transactions doivent se faire à des conditions avantageuses pour la caisse. C'est pour préserver la santé financière de la caisse. Quand on dit la caisse", il s'agit de la fédération et de la confédération, parce qu'on va voir que tous ces articles-là s'appliquent aux deux autres niveaux

du mouvement Desjardins. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Gobé): L'article est adopté?

M. Fortier: Oui.

Le Président (M. Gobé): J'appelle maintenant l'article 222.

M. Fortier: "L'inspecteur général ou toute personne qui a l'Intérêt suffisant peut demander à un tribunal l'annulation d'une transaction susceptible de léser gravement les Intérêts des membres de la caisse et qui a été conclue avec une personne intéressée ou une personne liée à un dirigeant de la caisse contrairement aux dispositions de la présente loi."

Dans les articles précédents, on a dit que les transactions entre personnes intéressées devaient être traitées à distance, à des conditions avantageuses pour ta caisse. Ici, on dit que si une transaction s'est faite une personne qui a un intérêt suffisant - on peut demander à monsieur Boivin de nous dire qui a un intérêt suffisant - peut demander l'annulation et l'inspecteur général également peut demander l'annulation d'une telle transaction.

L'intérêt suffisant, M. Boivin, qu'est-ce que c'est?

M. Boivin: C'est l'intérêt que l'on retrouve au Code de procédure civile. C'est une personne qui a un intérêt pécuniaire particulier et, dans ce cas, ce serait certainement un membre de la caisse qui pourrait invoquer que sa caisse a fait une transaction avec une personne intéressée à des conditions qui ne sont pas les conditions du marché.

M. Garon: "L'inspecteur général ou toute personne qui a l'intérêt suffisant peut demander à un tribunal..."

M. Fortier: Autrement dit, si un membre d'une caisse s'aperçoit qu'une caisse a signé un contrat de services qui n'a pas de bon sens, il rapplique en cour et il fait annuler la transaction, parce que cela irait à l'encontre des dispositions de la loi.

M. Garon: On dit "peut demander à un tribunal", mais l'inspecteur général, lui, doit-il aller devant le tribunal aussi ou bien...

M. Fortier: Oui, c'est celui qui prend action. Ici, on définit dans cet article qui peut prendre action en cour: c'est soit l'inspecteur ou une personne qui a un intérêt suffisant.

M. Garon: Je comprends pour ce qui est de la personne qui a un intérêt suffisant, mais j'aurais pensé que l'inspecteur général aurait pu...

M. Fortier: Annuler cela d'office?

M. Garon: Bien, pas annuler cela d'office, mais peut-être faire une représentation dans le sens que cela devrait être annulé.

M. Fortier: J'imagine que c'est ce qui va arriver. Ce qui va arriver, c'est probablement que ces choses vont être portées à l'attention de l'inspecteur lors de la vérification annuelle. Alors, la vérification annuelle pointe une situation de cette nature et il y aura des discussions avant qu'une procédure soit prise.

M. Boivin: Sauf qu'il n'en demeure pas moins que pour résilier un contrat qui a été conclu, par ailleurs, cela prend toujours une décision du tribunal compétent.

M. Garon: Non, ce n'est pas ce que je veux dire. Cela va aller devant le tribunal si la personne... J'imagine que l'inspecteur général ne commencera pas par pendre une poursuite en cour. Il dira: À mon avis, cette transaction ne devrait pas avoir lieu et devrait être résiliée. Et, dans le cas où la personne n'agit pas...

M. Bouchard: Jouer un rôle d'arbitre ou d'amiable compositeur?

M. Garon: Non, comme surveillant. M. Bouchard: C'est ce qu'il va faire.

M. Garon: Comme surveillant. Par exemple, si quelqu'un fait une saisie parce qu'il a un rôle d'inspection, c'est évident qu'il faut que cela aille devant le tribunal. Mais, avant, il peut...

M. Bouchard: C'est sûr que si un cas est dénoncé on va demander à la caisse et aux parties intéressées de remettre les choses dans l'état où elles devraient être et d'annuler la transaction.

M. Fortier: Les deux parties peuvent d'elles-mêmes, si elles sont consentantes, briser l'entente qu'elles ont, j'imagine.

M. Bouchard: Mais si vous ne le faites pas on prend des procédures.

M. Garon: Est-ce que dans un cas comme celui-là, l'inspecteur général va dresser un genre de procès-verbal de ce qu'il a constaté et l'envoyer aux parties, ou s'il ira directement devant les tribunaux?

M. Bouchard: Non, comme je vous le dis, dans des cas comme ceux-là, pour éviter justement que ça prenne un ou deux ans pour régler

une situation, le temps des procédures et d'engager des frais judiciaires, il me semble que la prudence élémentaire, c'est qu'il aille s'enquérir des faits et communique avec la caisse pour dire: Écoutez, réglez la situation, vous avez ici un cas flagrant de conflit d'intérêts, vous n'avez pas respecté les règles et il y a une perte, alors récupérez, réglez la situation; sinon, nous serons obligés de prendre les grands moyens et de prendre des procédures.

M. Garon: Cela veut dire que c'est plus long ainsi. Je pensais que les gens pouvaient accepter de résilier, d'annuler la transaction, parce que vous marquez ici que c'est dans le cadre d'une transaction susceptible de léser gravement les Intérêts de la caisse et qui a été conclue avec une personne Intéressée ou une personne liée à un dirigeant de la caisse. Cela peut ne pas nécessairement être susceptible d'avoir lésé, mais avoir déjà lésé.

M. Bouchard: Oui, mais on est obligé de le rédiger comme cela, parce qu'on ne peut pas dire que cela a lésé tant que le juge ne l'a pas dit.

M. Fortier: C'est le juge qui va statuer sur le fond.

M. Garon: Non, mais ce que je veux dire, c'est ceci: supposons que cela ne se rende pas devant le tribunal, par exemple, si la personne a prêté à un taux qui est de 2 % inférieur à celui du marché, la caisse a perdu 2 % pendant tant de temps. Si c'est le cas, il ne s'agit pas seulement d'annuler l'affaire, mais sans doute de demander le remboursement du taux qu'elle aurait dû payer.

M. Fortier: On l'a vu tout à l'heure. Vous l'avez vu à l'article 192.

M. Boivin: Les articles 198 et suivants pour le crédit, c'est en suspens.

M. Fortier: C'est cela, on a laissé cela en suspens, vous savez, sur le droit découlant, le droit d'action à l'article 202. On l'a laissé en suspens et on va y revenir, mais c'est un droit d'action qui découle des articles 198, 199 et 200. C'est !à où on dit: S'il y a une transaction entre personnes intéressées où la caisse a perdu, une action va se prendre. Cela va?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Gobé): L'article 222 est adopté.

M. Garon: Est-ce qu'on peut suspendre une minute?

Le Président (M. Gobé): Suspendre une minute?

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Gobé): La commission suspend ses travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 26)

(Reprise à 17 h 30)

Le Président (M. Baril): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Est-ce que l'article 222 est adopté?

M. Fortier: C'est celui qu'on vient d'étudier? Adopté.

M. Garon: Adopté, oui.

Le Président (M. Baril): Adopté. L'article 223, M. le ministre.

M. Fortier: "Une caisse peut retenir, pour le remboursement de toute créance certaine, liquide et exigible qu'elle détient contre un membre ou un déposant, les sommes qu'elle lui doit et en faire la compensation, sauf lorsqu'il s'agit du remboursement des parts de qualification qu'elle a émises. " C'est malheureux que le député de Mille-Îles ait quitté, parce que ce bout de phrase a été ajouté à sa demande parce qu'on ne voulait pas que... Si vous vous souvenez, en commission parlementaire, le député de Mille-Îles avait évoqué des occasions où la caisse s'était payée et avait refusé de payer la part de qualification. Pour nous, c'est un principe. Je pense que la part de qualification doit être remboursée et, après cela, on doit faire le règlement des soldes contenus dans les comptes de la caisse et des dettes que l'individu peut avoir.

M. Garon: Je ne comprends pas trop, par exemple: Si le membre doit de l'argent, "une caisse peut retenir, pour le remboursement de toute créance certaine, liquide et exigible... " Pourquoi cela ne jouerait-il pas contre les parts de qualification?

M. Fortier: M. Bouchard, pourquoi le remboursement... Pourquoi a-t-on mis ce bout de phrase: "sauf lorsqu'il s'agit du remboursement des parts de qualification qu'elle a émises"?

M. Bouchard: C'est justement, c'est que... M. Fortier: Le principe...

M. Bouchard:... lorsque les membres venaient fermer un compte, les caisses confisquaient les parts de qualification.

M. Garon: Pourquoi? Comme droit? Non. Lui, ce qu'il avait mentionné, c'est ceci. Ce

n'était pas dans ce cas-là. C'était dans le cas où on facturait un droit de fermeture. On disait: Pour fermer le compte, on facture tant et c'est le montant de la part de qualification.

M. Fortier: Mais oui, c'est cela. Mais cela revient à ça, c'est cela qu'on veut éviter.

M. Garon: Oui, mais cela pourrait être d'autres dettes; une créance certaine, liquide et exigible, cela pourrait être autre chose.

M. Bouchard: Si on l'applique à autre chose que les parts de qualification, cela veut dire que le membre va cesser d'être membre et on ne pourra plus faire affaire avec lui. Alors, c'est clair que c'est en cas de fermeture que cela est prévu, ici. On ne veut pas qu'on touche aux parts de qualification en créant une charge et on dit maintenant: Si c'est liquide, exigible, si c'est dû, on confisque la part.

M. Garon: Cela pourrait être quelqu'un, par exemple, qui veut régler un prêt. Il veut s'en aller, il veut changer de caisse pour une raison ou pour une autre, il veut fermer ses livres dans la caisse.

M. Fortier: En tout cas, ils vont la régler...

M. Garon: S'il a un prêt, par exemple, s'il doit encore de l'argent sur son prêt.

M. Fortier: Ils vont régler en disant: Je vous donne vos 5 $ parce que vous avez une part de qualification, mais vous nous devez encore 200 $.

Une voix: C'est cela.

M. Fortier: Donc, on préserve le principe du mouvement Desjardins. Il n'y a pas de difficulté, d'autant plus que la part de qualification va être de 10 $, je ne sais pas, cela ne sera jamais de gros montants. Alors, c'est bien plus pour le principe que la part de qualification doit être remise à la personne qui était membre. C'est pour préserver le principe.

M. Garon: Pourquoi le mouvement Desjardins demandait-il, dans ses commentaires: Le droit de retenir les sommes dues à un membre et d'en faire la compensation devrait être maintenu tel que rédigé au paragraphe 1 de l'article 15 de la loi actuelle.

M. Fortier: Comme on l'a dit tout à l'heure, c'est justement... Cela va à l'encontre du Code civil, M. Boivin? La demande qui est faite par Desjardins - on en a parlé tout à l'heure - va à rencontre du Code civil, donc, c'est impossible à accorder. Le ministère de la Justice a dit non.

M. Garon: Pourquoi?

M. Boivin: La règle normale de la compensation prévue au Code civil, c'est qu'il faut qu'on se retrouve en présence de deux dettes liquides et exigibles. Ce que le mouvement Desjardins voulait et demandait, c'est d'avoir la possibilité de compenser toute dette, même si elle n'était pas exigible. Alors, cela a été vérifié par le bureau des lois et les gens qui sont responsables de l'application du Code civil et on nous a fait valoir que c'était vraiment exorbitant du droit commun.

M. Garon: On se réfère à l'article 15 et cela ne traite pas de cela du tout. Je comprends cela, je suis d'accord.

M. Fortier: Cela va?

M. Garon: Mais cela n'empêche pas du tout ce que le député de Mille-Îles disait. S'il y a des frais de fermeture... Cela n'empêche pas les frais de fermeture.

M. Boivin: Cela n'empêche pas les frais de fermeture.

M. Fortier: Excepté que les frais de fermeture ne pourront pas jouer contre la part de qualification. Autrement dit, ils ne pourront pas dire: Le droit de fermeture... Disons que je n'ai plus d'argent dans mon compte. Ils disent: Le droit de fermeture, c'est 5 $. Ahl fini! Il n'y a plus rien. Ce qu'on veut, c'est qu'ils remettent les 5 $ à la personne et la personne paiera le montant si elle le veut.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'article 223 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Baril): L'article 224.

M. Fortier: "Les personnes qui contractent avec une caisse ne sont pas présumées connaître le contenu d'un document concernant une caisse du seul fait que ce document est enregistré ou qu'il peut être consulté conformément à la présente loi. " Alors, c'est une présomption pour faire en sorte que... Vous allez voir tout à l'heure qu'il va y avoir des... Il doit y avoir un registre, des statuts, etc. Donc, on dit que les gens qui font affaire avec la caisse ne sont pas présumées connaître le contenu de cette information-là qui est disponible, par ailleurs. C'est pour protéger les membres, en définitive.

M. Garon: À quel genre de documents avez-vous pensé quand vous avez émis cela?

M. Fortier: Le document, vous allez le voir plus loin. La caisse devra garder la liste des

administrateurs, les statuts de la caisse, les règlements.

M. Garon: Ce ne peut pas être cela.

M. Fortier: C'est ce genre d'information. Autrement dit, s'H y a des règlements qui disent telle et telle chose, vous pouvez les consulter comme membres. La présomption est que, du seul fait que cela peut être consulté, vous ne les connaissez pas nécessairement.

M. Boivin: Ce sont les documents qui sont prévus à l'article 274.

M. Garon: L'article 274. Exclusivement ceux-là?

M. Boivin: C'est ce que dit l'article 224 parce qu'on se réfère aux documents enregistrés ou qui peuvent être consultés conformément à la présente loi.

M. Fortier: On dit à l'article 274: Toute caisse tient à son siège social un registre contenant" - là, il y a 12 éléments.

M. Garon: Pourquoi ne s'y réfère-t-on pas directement?

M. Boivin: II n'y a pas seulement ceux-là. C'est évident que, lorsqu'on parle d'enregistrer, il y a deux éléments dans l'article 224. C'est tout document qui peut être enregistré. L'article 274 prévoit déjà l'enregistrement de certains effets. Il y a également un registre qui va être conservé chez l'inspecteur général. Il y a au bureau d'enregistrement les documents, par exemple, les hypothèses, les documents qui sont enregistrés et tout ce qui peut être consulté, par ailleurs, conformément à la présente loi. Alors, le fait qu'un document soit présumé être public ne fait pas en sorte que le membre qui contracte avec la caisse est présumé le connaître.

Le Président (M. Baril): Adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Baril): L'article 225.

M. Fortier: "Les personnes qui contractent avec une caisse peuvent présumer: "1° que la caisse poursuit ses objets et exerce ses pouvoirs conformément à ses statuts et à ses règlements;"

Alors, c'est la même disposition, me dit-on, que celle qu'on retrouve dans la Loi sur les compagnies.

M. Garon: Je vais dire un mot là-dessus. Les hypothèques, cela devrait être comme à tout le monde. On ne peut pas écarter... J'ai un mot sur l'article 224. On ne peut pas écarter les hypothèques. On doit les connaître comme tout le monde. Justement l'hypothèque est là. C'est un droit enregistré pour qu'on puisse aller la voir. Qu'on l'écarté par l'article 224, cela n'a pas trop de bon sens.

M. Fortier: C'est pour protéger l'individu. Si la caisse fournit l'hypothèque alors que la propriété n'appartient pas à une personne en particulier, à ce moment-là, c'est la caisse qui va être fautive, en partie.

M. Garon: Une hypothèque est un enregistrement public pour tout le monde. Le Code civil crée des obligations, crée des droits, mais il crée aussi des systèmes de rendre des documents publics. Moi, je comprends que les documents internes à la caisse sont enregistrés et que les gens ne sont pas susceptibles de les connaître, mais une hypothèque, c'est un enregistrement public pour tout le monde. C'est le régime du Code civil pour tout le monde. À un moment donné, vous avez une caisse et on dit: Cela ne comptera pas. C'est pour cela que le mouvement Desjardins avait fait des représentations et je pense qu'il n'avait pas tort de dire qu'il y a lieu de restreindre la portée de cet article en précisant que seul un document constitutif d'une caisse peut être visé. De cette façon, on évitera que les droits conférés à une caisse en vertu d'autres documents enregistrés, comme un acte hypothécaire, puissent être affectés. Un acte hypothécaire, c'est le régime qui a été prévu pour tout le monde. Si c'est vrai qu'on l'écarté par l'article 224, cela m'apparaît curieux un peu. C'est le régime qu'on a prévu pour tout le monde.

Je comprends qu'il y a d'autres documents internes, par exemple. Quand vous vous référez à l'article 274, je le comprends. Quelqu'un ne peut pas connaître toutes les résolutions de la caisse, les procès-verbaux de la caisse. Je comprends cela. Cela est correct. Documents... C'est pour cela qu'on dit: Les documents de la caisse, ses statuts, les certificats, les procès-verbaux des réunions, etc. Ce qu'on mentionne là, cela m'apparaît correct à l'article 274.

Quand le mouvement Desjardins dit, par ailleurs, qu'il ne faudrait pas inclure les hypothèques là-dedans parce que c'est un régime de publicité légale prévu pour tout le monde, il me semble qu'il n'a pas tort. C'est comme si on vient de l'excuser, quand on fait dans une caisse des actes hypothécaires, qu'il n'y a plus d'obligation quand on fait affaire avec Desjardins, que l'hypothèque vient de perdre ses qualités... Cela fait drôle. C'est un régime universel qu'on a créé au Québec. Pourquoi...

M. Bouchard: Cela ne vise pas cela du tout. Vous vous trompez. L'article 224 parle d'enregistrement conformément à la présente loi. On ne parle pas d'enregistrement général de !a province de Québec, des quittances et des

mainlevées pour des hypothèques. Ce n'est pas cela qui est visé, M. le députe.

M. Garon: Ce n'est pas clair.

M. Bouchard: Voyons!

M. Garon: Regardez ce qui est marqué.

M. Bouchard: Non, mais enregistré conformément à la présente loi. Donc, ce sont les actes constitutifs qui sont enregistrés.

M. Garon: Mais voyez-vous, ce n'est pas cela que j'avais lu. Vous lisez cela.

M. Bouchard. Je l'ai lu. Je prends les mots.

M. Garon: J'avais lu que du seul fait que ce document est enregistré ou...

M. Bouchard: Ou peut être consulté conformément à la présente loi.

M. Garon: ...qu'il est consulté conformément à la présente loi. Mais "conformément à la présente loi", je l'avais vu rattaché à "consulté".

M. Bouchard: Les deux. Parce que ce qui est enregistré en vertu de la présente loi peut être consulté en vertu de la présente loi aussi. Ce sont les deux. Les livres sont ouverts. Alors, cela s'applique aux deux. Quand c'est enregistré, ce n'est pas caché chez nous. Cela peut être consulté.

M. Garon: C'est évident que c'est enregistré conformément à la présente loi s'il n'y a pas les hypothèques.

M. Bouchard: C'est cela. Exact. C'est pour cela qu'on leur a dit, quand on les a rencontrés... Ils ont dit d'accord.

M. Garon: Ah oui!

M. Bouchard: Bien oui. Il n'y a pas une demande du ministre là-dessus du tout pour revenir là-dessus.

M. Garon: Vous ne vous êtes pas parlé beaucoup s'ils ont mis cela dans leur mémoire, vous vous êtes parlé juste après, pas avant.

M. Fortier: J'en ai parlé avant, pendant et après. Ha, ha, ha! On se parle tout le temps.

Le Président (M. Baril): Est-ce qu'on retourne au premier paragraphe de l'article 225?

M. Garon: C'est une expression que j'ai déjà entendue: Avant, pendant et après.

M. Fortier: Non, mais on est en contact continuellement.

Le Président (M. Baril): Le premier paragraphe de l'article 225.

M. Fortier: On présumait que "les personnes qui contractent avec une caisse peuvent présumer: "1° que la caisse poursuit ses objets"... Je pense que c'est tout à fait normal.

M. Garon: Adopté.

M. Fortier: "2° que les documents transmis au ministre ou à l'inspecteur général et enregistrés en vertu de la présente loi contiennent des renseignements véridiques." Alors, on fait allusion à la liste des membres du conseil d'administration, toutes ces choses-là.

M. Garon: On le dit: enregistrés en vertu de la présente loi ici.

M. Fortier: Oui, c'est vrai. M. Garon: Ici, c'est clair. M. Fortier: C'est très clair. M. Garon: Adopté. M. Fortier: Cela va? M. Garon: Vous voyez. M. Fortier: Ha, ha, ha!

M. Garon: On a l'air de rien, mais disons que les deux avocats ne sont pas... Ils s'obstinent entre eux.

Une voix: Non, non, on est d'accord. On parlait d'autre chose.

M. Garon: Ha, ha, ha!

M. Fortier: II n'y a pas de problème. Sur le 2°, vous êtes d'accord?

M. Garon: Je ne disais pas cela méchamment, mais c'est que lorsqu'on lit, des fois, on ne lit pas toujours pareil. Je ne dis pas cela méchamment et je ne dis pas cela pour vous emmerder non plus. J'avais lu que cela s'accordait seulement avec "consulté conformément à la présente loi". Ici, on dit: enregistrés en vertu de la présente loi." C'est une présomption qui contient des renseignements véridiques. S'il ne fallait pas présumer cela, c'est quasiment une tautologie. Je ne vois pas ce que cela donne de le dire, même. Je comprends qu'en vertu de votre principe de tolérance que vous appliquez quand

vous voulez...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fortier: Alors, à 2°, c'est clair.

M. Garon: Ce qui va sans être dit va encore mieux quand on le dit.

M. Fortier: Deuxième paragraphe.

M. Garon: Mais là, je ne vois pas ce que cela ajoute.

Le Président (M. Baril): Adopté? M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Baril): Le troisième paragraphe.

M. Fortier: "Que les dirigeants de la caisse occupent valablement leurs fonctions et exercent légalement les pouvoirs qui en découlent."

On parle de...

M. Garon: C'est-à-dire qu'eux pourront l'invoquer contre la caisse...

M. Fortier: Un membre, un...

M. Garon: ...mais la caisse ne pourra pas l'invoquer contre eux.

M. Fortier: ...vulgaire péquin qui est pauvre, qui fait affaire avec la caisse peut présumer cela. Il peut présumer que les dirigeants qui sont là, il fait affaire avec des gens qui sont autorisés à faire affaire et à prendre des décisions.

M. Garon: Vous êtes dur pour les pauvres. Vous appelez cela de vulgaires péquins.

M. Fortier: Au contraire, on les protège ici.

M. Garon: Un gars peut être pauvre et être quelqu'un de renseigné et...

M. Fortier: Parlons d'une personne ordinaire...

M. Garon: Regardez tous les peintres célèbres qui ont vécu dans la misère.

M. Fortier: ...qui n'a pas nécessairement les moyens de tout vérifier et qui présume que !es dirigeants de la caisse occupent valablement leurs fonctions.

Le Président (M. Baril): Adopté?

M. Garon: Au fond, ce que vous voulez dire, c'est que le membre va pouvoir l'invoquer, mais la caisse ne pourra pas l'invoquer contre lui. Il y a encore cette présomption. (17 h 45)

M. Fortier: La présomption est en faveur de l'individu qui fait affaire avec la personne.

M. Bouchard: C'est que la caisse ne pourra pas...

M. Garon: ...va pouvoir l'invoquer, mais la caisse ne pourra pas l'invoquer contre lui à cause de la présomption.

M. Fortier: La présomption est en faveur de l'individu qui fait affaire avec...

M. Garon: La personne. M. Fortier: ...la personne.

M. Bouchard: La caisse ne pourrait pas dire: Le prêt n'est pas bon parce que mon directeur général...

M. Fortier: Était en fonction depuis quinze jours.

M. Bouchard: ...n'est pas autorisé. Il invoquerait sa propre turpitude.

Le Président (M. Baril): Adopté? M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Baril): Adopté. J'appelle le paragraphe 4°.

M. Fortier: "Que les documents de la caisse émanant apparemment d'un dirigeant sont valides et lient la caisse."

M. Garon: À quoi pensez-vous, quand vous écrivez "émanant apparemment d'un dirigeant"?

M. Fortier: Apparemment, bonne question. M. Boivin.

M. Boivin: En fait, c'est toute la notion du mandat apparent. Quelqu'un qui s'annonce comme étant un officier de la caisse, qui, par exemple, signe un contrat et qui laisse entendre à quelqu'un de bonne fol qu'effectivement il représente la caisse, cette personne, le membre qui transige avec la caisse, peut présumer effectivement que c'est une personne en autorité, qui avait les pouvoirs nécessaires pour le faire.

M. Garon: À condition qu'elle travaille pour la caisse.

M. Fortier: D'ailleurs, il y a un pays où j'allais quand j'étais ingénieur, au Nigeria... Ici, on volt souvent des photos dans les journaux disant que M. Untel a été nommé directeur général

de telle organisation, mais, au Nigeria, ils mettent souvent des annonces avec la photo du membre pour dire: M. Untel ne travaille plus avec notre organisation. C'était la première fois que je voyais ça.

M. Garon: Ha, ha, ha!

M. Fortier: C'est exactement ça. Oui, ils font ça couramment, alors, le gars a sa photo quand il est nommé et quand il est mis à la porte.

M. Garon: C'est un peu comme autrefois: autrefois, les gens faisaient des annonces dans les journaux pour dire que, si leur femme faisait des achats dans des magasins, Hs n'étaient pas responsables. Alors, ils leur vendaient à leurs risques et périls.

Une voix: Communauté de biens. M. Garon: Pardon?

M. Boivin: Ce sont des règles de la communauté de biens.

M. Fortier: D'accord?

Le Président (M. Baril): Est-ce que le paragraphe 4° est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Baril): L'article 225 est adopté. J'appelle l'article 226.

M. Fortier: L'article 225 est adopté dans son ensemble.

M. Garon: Vous ne l'avez pas demandé.

Le Président (M. Baril): Dans son ensemble. Pardon?

M. Garon: On peut voter pour chacun des paragraphes et ne pas voter pour l'article parce qu'il manquerait quelque chose.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'article 225 est adopté dans son ensemble?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Baril): J'appelle l'article 226.

M. Fortier: "Les articles 224 et 225 ne s'appliquent pas aux personnes de mauvaise foi ou aux personnes qui auraient dû connaître la situation en raison de leurs fonctions au sein d'une caisse ou de leurs relations avec cette dernière."

Autrement dit, je pense qu'on présume - c'est ce qu'on vient de dire - que les articles 224 et 225 s'appliquent à la personne ordinaire qui n'a pas les moyens de tout vérifier ou qui normalement n'a pas accès a l'information.

M. Garon: Oui, oui, excusez. Autrefois, on aurait écrit: De mauvaise vie.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'article 226 est adopté?

M. Garon: Cela ne s'applique pas aux personnes de mauvaise foi, c'est-à-dire celles qui sont là pour prendre avantage de celle-là.

M. Fortier: Quelqu'un qui est au conseil d'administration et qui sait pertinemment que le directeur général a été mis à la porte il y a quinze jours ne pourra pas prétendre, dix jours plus tard, qu'il a fait affaire avec le directeur générai et qu'il n'était pas au courant.

M. Garon: On dit: "au sein d'une caisse ou de leurs relations avec cette dernière."

Le Président (M. Baril): Adopté? M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Baril): J'appelle l'article 227.

Base d'endettement

M. Fortier: On passe à la base d'endettement. Oui, parce que, là, on traitait de la section I, Dispositions générales, et on parlait des opérations. Alors, c'est une disposition très importante, à l'article 227, où l'on dit: "Une caisse non affiliée à une fédération doit maintenir une base d'endettement au moins égale à 5 % de la somme de ses dettes. L'inspecteur général peut, lorsqu'il l'estime nécessaire, réduire ou augmenter ce pourcentage. "L'inspecteur général doit, avant d'exercer le pouvoir prévu au premier alinéa, aviser la caisse de son intention et lui donner l'occasion d'être entendue."

Jusqu'ici, l'obligation était de 3,5 % du passif, depuis 1978 je crois, et, maintenant, c'est 5 % du passif. Pour les banques, présentement, c'est environ 5 % de l'actif - elles le calculent différemment. 5 % du passif, c'est à peu près l'équivalent de 4,8 % de l'actif, si vous faites le calcul, mais c'est quand même important. Pour quelle raison l'inspecteur général peut-il augmenter ou réduire? C'est qu'il peut y avoir des circonstances qui, à l'avenir, exigent de l'augmenter et des circonstances qui, temporairement, pourraient justifier de le baisser.

De toute façon, dans la loi des banques, le Surintendant des institutions financières du

fédéral a exactement les mêmes pouvoirs et, comme je l'Indiquais l'autre fois, on s'oriente du côté des banques vers à peu près 8 %: 4 % du capital de base et 4 % pour les risques, surtout à l'étranger. Et, comme les caisses populaires n'ont pas de risques à l'étranger, je crois qu'une capitalisation de 5 % du passif, environ 4, 8 % de l'actif, sera une excellente capitalisation. Alors, là, on parle de la caisse non affiliée et on va voir, tout à l'heure, que pour les caisses affiliées la base d'endettement est calculée par la fédération et non pas par la caisse.

M. Garon: Quand vous dites qu'avant, ce n'était pas rédigé comme cela du tout, est-ce qu'on dit que l'article 227 correspond à l'ancien article 78? On ne parlait pas de 3, 5 %. Ce n'est pas de cela qu'on parlait. On pariait par rapport à la réserve générale et au capital versé non entamé.

Une voix: Ce n'est pas cela.

M. Garon: Ce n'est pas la bonne référence. La loi actuelle...

M. Fortier: II me semble que je l'avais vu. Oui, je l'a vu hier. C'est 3, 5 %.

M. Garon: Pardon?

Une voix: C'est dans les articles de la fin.

M. Fortier: On en parle à l'article 152.

Une voix: C'est cela.

M. Garon: Pardon?

M. Fortier Bien, l'article 152...

M. Bouchard: Les articles 87 et 152.

M. Fortier: L'article 152?

M. Bouchard: Et 87.

M. Fortier: À l'article 87, on dit: Toute caisse doit établir et maintenir une réserve générale. Il doit être affecté à cette réserve un montant des trop-perçus annuels tels qu'après affectation, la réserve générale représente au moins 3, 5 % du passif"... C'est pour cela que l'inspecteur vous disait la semaine dernière: Les parts sociales - il y en a pour plusieurs millions de dollars - ne rentrent pas dans le calcul de la capitalisation présentement. Le capital social peut être retiré à volonté. Alors, présentement, c'est 3, 5 %. Plusieurs caisses ne répondent pas à ce critère de 3, 5 %. Ici, on dit "toute caisse". Il faut bien lire l'article 87: Toute caisse prise individuellement devrait répondre à la norme de 3, 5 %. Le changement est, d'une part, qu'à l'avenir il va y avoir des parts permanentes ou des parts privilégiées qui, avec les trop-perçus, avec la réserve générale, devraient arriver à 5 % - changement de chiffres. En plus de cela, autre changement, ce n'est pas "toute caisse" parce que, dans le cas des caisses associées ou affiliées à une fédération, le chiffre magique va se calculer en ce qui a trait à la fédération plutôt qu'à la caisse.

M. Garon: On dit: "doit maintenir une base d'endettement". À quelle place définissez-vous la base d'endettement?

M. Fortier: À l'article suivant, l'article 228. On y arrive dans un Instant. C'est l'article immédiatement après.

M. Garon: Ce n'est pas un terme qui est employé dans l'ancienne loi?

M. Fortier: Non.

M. Garon: C'est un terme nouveau. Cela fait drôle, une base d'endettement: "doit maintenir une base d'endettement au moins égale à 5 % de fa somme. "

M. Fortier: C'est cela. C'est la base qui permet... Étant donné qu'on le calcule... Comme vous le savez, si dans une caisse normalement on... Alors, 5 %, dans le fond, c'est un rapport de 20 à 1, si vous le prenez à l'inverse. Donc, on dit: Si vous avez dans une caisse 1 000 000 $ de capital, vous avez le droit d'avoir dans votre passif, dans vos dépôts - les dépôts font partie du passif, etc. - pour 20 000 000 $ de passif. Alors, c'est pour cela qu'on l'appelle la base d'endettement. Autrement dit, c'est le rapport de 20 à 1, 20 000 000 $ de passif pour 1 000 000 $ de capital. C'est le rapport de 20 à 1. Cela pourrait être augmenté jusqu'à 25. Cela pourrait être diminué. L'an dernier, on avait édicté que pour les fiducies - on ne l'a pas mis dans la loi - c'est 10 à 25. Pour une société d'épargne, c'est 10, pour une société de fiducie, cela peut aller jusqu'à 25, donc, c'est 4 %.

M. Garon: La caisse qu'on a affiliée, c'est la caisse de Rimouski?

M. Fortier: Oui.

M. Garon: Quel est son rapport actuellement?

M. Fortier: II est très bon.

M. Garon: Sa base d'endettement?

M. Fortier: Sa base d'endettement, dans le moment, est en haut de 5 %.

M. Bouchard: Actuellement, elle est de 7, 1 %.

M. Fortier: Très forte.

M. Garon: C'est une drôle...

M. Bouchard: C'est le langage courant.

M. Garon: C'est cela.

M. Bouchard: Dans le langage des institutions financières maintenant, partout dans le monde...

M. Garon: Oui.

M. Bouchard: ...on parle de base d'endettement pour inclure différentes choses: du capital, des réserves, des parts permanentes, des debentures à 99 ans. Alors, on ne peut plus prendre le capital. Il y a une distinction entre capital primaire et capital secondaire. Cela s'appelle la base d'endettement. On a fait cela... C'est la norme de solvabilité qui est calculée, ou le coefficient d'emprunt.

M. Fortier: Autrement dit, c'est la base sur laquelle vous pouvez vous endettez, parce que c'est justement l'argent des autres. Alors, si vous avez... Pour chaque dollar qui vous appartient à vous, l'institution a le droit de s'endetter pour 20 $, de 20 à 1. Alors, c'est la base qui permet de multiplier votre capital et de faire des affaires. C'est surtout le système bancaire. Avec 1 $ de capital ou d'endettement, vous pouvez faire des affaires pour 20 $. C'est certain que les nouvelles dispositions, on les retrouve toutes ensemble. Encore là, c'est plus logique. Dans la section II, vous avez une dizaine d'articles qui parlent de la base d'endettement.

Le Président (M. Baril): Adopté?

M. Garon: Un instant! On dit: "...une base d'endettement au moins égale à 5 % de la somme de ses dettes." En bas, quand on parle de l'article 78 de la loi actuelle, c'est faux.

M. Boivin: C'est une erreur. C'est une inversion dans les chiffres. C'est l'article 87.

M. Garon: Ah bon!

M. Boivin: Mais la notion a quand même changé. Ce n'est pas tout à fait la même chose.

M. Fortier: Parce qu'on parlait juste de la réserve générale, alors que là on parle de la possibilité de capital permanent, parts permanentes, parts privilégiées; on va plus loin.

M. Garon: Dans la loi des banques, comment parle-t-on de cela? Quel terme emploie-t-on pour parler de cette réalité? Dans la loi des banques, quel est le terme utilisé?

M. Bouchard: Le capital; c'est une loi qui n'a pas été révisée encore.

M. Fortier: Le BIS, Bureau of International Settlement....

M. Garon: La Banque des règlements internationaux.

M. Fortier: C'est cela en français.

M. Garon: II y a longtemps que cela existe.

M. Fortier: Eux ont justement... C'est une disposition que j'ai fait vérifier par l'inspecteur au bureau du surintendant fédéral. Le Canada va y adhérer, ça n'a pas encore force de loi, mais c'est cela: la base d'endettement doit être entre 4 % et 8 %. C'est pour ceia que les banques - je regardais dernièrement un rapport sur les banques actuellement - ont été obligées d'effacer une partie de leur capital eu égard aux pertes encourues dans les pays en voie de développement, comme au Mexique et au Brésil, mais quand même, malgré cela, les banques canadiennes se maintiennent à un taux entre 4,7 % et 5,2 % présentement. D'ici à 1992, elles vont être obligées d'augmenter cela sensiblement. D'ailleurs, si vous regardez, je voyais un tableau hier, les banques étaient plus hautes que cela il y a quelques années, elles ont baisse et elles vont être obligées de remonter. C'est la bonne notion. On est sur la bonne voie avec cela. Je peux vous dire qu'avec cela on va avoir des institutions financières solides si on peut se rendre à 5 %.

M. Garon: Base d'endettement, cela a affaire beaucoup plus à la capitalisation qu'à l'endettement.

M. Bouchard: La banque parle d'un capital suffisant, pourquoi? Parce qu'il y en a qui ont un capital-actions. Dans le cas d'une coopérative, on ne peut pas parler de capital.

M. Garon: Non, je comprends.

M. Bouchard: Parce qu'il y a une réserve, qu'elle a des parts permanentes, des parts privilégiées. Ensuite, il y a des fonds de stabilisation. Alors, il a fallu prendre un terme générique, qui est utilisé pour fins de calcul du ratio, pour dire que la base d'endettement comprend cette notion, l'ensemble des...

M. Garon: Cela fait un drôle de terme, quand même.

M. Bouchard: Desjardins l'a compris. M. Fortier: Voyons!

M. Garon: Pardon?

M. Fortier: On n'a eu aucun commentaire là-dessus.

M. Garon: Non, je comprends.

M. Fortier: Non, c'est parce qu'on a parlé de cela. J'admets que c'est un terme nouveau mais, dans le secteur des institutions financières, c'est utilisé couramment.

Le Président (M. Baril): Est-ce que c'est adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: Je pense qu'on va suspendre. J'aime autant...

M. Fortier: On pourrait adopter l'article 227, non?

M. Garon: En revenant parce qu'on commence la section II.

M. Fortier: C'est bien. On suspend.

Le Président (M. Baril): La commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

(Reprise à 20 h 12)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission du budget et de l'administration est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 70, Loi sur les caisses d'épargne et de crédit.

M. le secrétaire, tel que convenu, est-ce que vous pourriez annoncer les remplacements.

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Bélanger (Mégantic-Compton) remplacera M. Lemieux (Vanier).

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le secrétaire.

M. Garon: Comment pouvait-elle parler alors qu'elle n'était pas en fonction?

Une voix: Trop tard, elle est remplacée, maintenant.

M. Garon: Elle n'était pas remplacée! Une voix: Trop tard, elle est remplacée.

M. Garon: Pour la régularité des choses, il aurait fallu que votre président vienne présider pendant qu'on vous remplaçait; là, vous avez fonctionné sans être membre.

La Présidente (Mme Bélanger): J'étais président de séance dans une autre commission, M. le député de Lévis.

M. Garon: Oui, mais ce n'est pas régulier, ça. Cela aurait pris quelqu'un...

La Présidente (Mme Bélanger): On m'a dit qu'on avait convenu ce matin, lors de l'ouverture de la séance, que s'il y avait des remplacements au cours des séances ultérieures...

M. Fortier: C'est vous-même qui avez proposé cette formule, M. le député de Lévis, alors vous devez honorer votre propre parole.

M. Garon: J'ai dit ça?

M. Fortier: II ne se le rappelle pas!

M. Garon: Mais il faut que ce soit fait dans les formes.

La Présidente (Mme Bélanger): En vertu de 139...

M. Garon: Quelqu'un ne peut pas présider sans avoir été membre.

La Présidente (Mme Bélanger): En vertu de 139, M. le député de Lévis: "Les débats d'une commission, à la demande de son président ou par décision de l'Assemblée lorsqu'elle lui confie un mandat, sont dirigés par un président de séance. Celui-ci est désigné par le président de l'Assemblée nationale à partir d'une liste approuvée par la commission de l'Assemblée nationale."

M. Fortier: Et en plus d'être présidente de séance, elle est membre de la commission par remplacement. En plus.

M. Garon: Oui, mais il faut que... Elle ne peut pas présider avant d'avoir été nommée membre.

M. Fortier: Non, non, non, non. Elle peut être présidente de séance.

La Présidente (Mme Bélanger): Comme présidente de séance, M. le député de Lévis, je peux faire une commission ou l'autre.

M. Garon: Oui, mais vous avez commencé à agir comme présidente avant d'être allée remplacer quelqu'un.

M. Fortier: Non, non. M. le député de Lévis, vous ne comprenez pas. Elle a le droit d'agir comme présidente de séance.

La Présidente (Mme Bélanger): Comme présidente de séance, M. le député de Lévis, je n'ai pas...

M. Cusano: Elle va avoir le droit de présider et de voter si nécessaire.

La Présidente (Mme Bélanger): Comme présidente de séance, je n'ai pas à être membre de la commission.

M. Garon: Ah bon!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je peux présider des séances dans n'importe quelle commission sans en être membre. Etant donné qu'il y a eu une entente ce matin que s'il y avait des remplacements de membres on pouvait remplacer au cours de la journée...

M. Garon: Au fur et à mesure.

La Présidente (Mme Bélanger): ...au fur et à mesure qu'il y avait des remplacements.

M. Cusano: Cela fait que tout est dans la bonne forme, M. le député de Lévis.

La Présidente (Mme Bélanger): Lors de l'ajournement des travaux, nous étions à l'article 227; je ne sais pas qui avait la parole à ce moment-là. Est-ce que c'est M. le ministre?

M. Fortier: Mme la Présidente, nous avions terminé l'étude exhaustive de l'article 227 et le député de Lévis était juste au point de nous dire adopté. Malheureusement, nous avons dû ajourner pour aller dîner.

La Présidente (Mme Bélanger): Cela veut dire que l'article...

M. Fortier: Je le presse de nous dire adopté, et nous passerons de ce pas à l'article 228.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 227 est-il adopté?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 227 est adopté. J'appelle l'article 228. M. le ministre.

M. Fortier: L'article 228 se lit comme suit, Mme la Présidente: "La base d'endettement d'une caisse non affiliée à une fédération se compose de: "1° sa réserve générale; "2° sa réserve de stabilisation; "3° ses parts de qualification et perma-mentes; "4° ses parts privilégiées et ce, jusqu'à concurrence de 1 % de ses dettes; "5° tout autre élément déterminé par règlement du gouvernement."

Ce que nous appelions traditionnellement la capitalisation d'une caisse est donc constitué, d'une part, de la réserve générale, ce qui existait dans la loi actuelle, mais on y ajoute maintenant la réserve de stabilisation, les parts de qualification et permanentes, les parts privilégiées et tout autre élément déterminé par règlement.

J'aurais une question pour l'inspecteur, parce que je croyais que nous avions dit que les parts sociales ne faisaient pas partie de la capitalisation; ici, je vois que les parts de qualification en font partie. C'est nouveau, M. l'inspecteur?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Bouchard.

M. Bouchard: Ah non! Il faut faire bien attention! Maintenant, les parts sociales sont réservées, M. le ministre, aux fédérations. Donc, les parts de qualification sont des parts remboursables que lorsque le membre quitte. Nous n'avons pas dans la loi ce qui existait autrefois, alors qu'un membre pouvait demander le remboursement de ses parts de qualification - parts sociales, dans le temps - au fur et à mesure de la possibilité de liquidité de la caisse; cela n'existe plus. Donc, les parts de qualification, cela veut dire que ça participe un peu à la permanence, dans le sens que c'est lorsqu'un membre quitte. Donc, les parts permanentes, c'est la permanence - on l'a vu - et les parts privilégiées seulement jusqu'à concurrence de 1 %, c'est le capital secondaire. Je ne sais pas si cela répond à votre question.

M. Fortier: C'est cela.

La Présidente (Mme Bélanger): Cela va, M. le ministre?

M. Fortier: Bien oui,

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis, des commentaires sur l'article 228?

M. Garon: Là, vous faites une section II, Base d'endettement, et cela s'applique essentiellement aux caisses non affiliées.

M. Fortier: C'est parce qu'un peu plus loin...

M. Garon: Oui, je sais, un peu plus loin, mais on commence par le régime d'exception, c'est un peu drôle.

M. Fortier: À quel endroit parie-t-on des caisses affiliées?

M. Boivin: À l'article 239, le dernier article. M. Fortier: C'est à l'article 239.

M. Garon: Alors, antérieurement, on avait essentiellement la réserve générale et la réserve de stabilisation.

M. Fortier: Pour toutes les caisses, pour toute caisse. Ici, les articles dont nous discutons dans le fond, c'est pour une caisse non affiliée. Or, au moment où l'on se parle, il n'y en a qu'une au Québec.

La Présidente (Mme Bélanger): Cela va, M. le député de Lévis?

M. Garon: Un instant! Quel article actuel cela remplace-t-il? L'article 87.

M. Fortier: L'article 87, oui, je crois.

L'article 87 qui dit essentiellement que la base de capitalisation, ce sont les surplus accumulés.

M. Garon: Les réserves de stabilisation vont être composées de quoi?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre?

M. Fortier: Les réserves de stabilisation des caisses affiliées, je ne le sais pas. Qu'est-ce... On va voir qu'il y a une caisse de stabilisation au niveau des fédérations.

M. Bouchard: Exactement.

M. Fortier: Mais c'est pour une caisse non affiliée.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Bouchard?

M. Bouchard: Dans le cas d'une caisse non affiliée, c'est l'équivalent du bénéfice non réparti d'une compagnie de capital-actions, c'est-à-dire que l'on permet maintenant aux caisses d'avoir un capital social, un capital de qualification, une réserve. La réserve de stabilisation, elle pourra puiser dans cette réserve pour ultérieurement venir combler le manque à gagner, parce que cette caisse pourrait avoir un manque à gagner, en termes d'endettement, quant aux parts permanentes et aux parts de qualification.

Alors si, à la suite d'une année déficitaire, sa réserve diminue en bas de 4 % - réserve plus parts permanentes - elle pourra puiser dans sa base de capitalisation, l'équivalent des BNR, pour faire en sorte qu'elle rencontre...

M. Fortier: Bénéfices non répartis.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis?

M. Garon: Mais c'est un peu curieux que vous procédiez comme cela, dans cette loi.

Une voix: Non. M. Garon: Bien...

M. Fortier: Ce qui vous incommode, M. le député, c'est que c'est différent, mais c'est réellement....

M. Garon: Ce n'est pas ce qui m'incommode, c'est parce qu'on commence par l'exception, une caisse, et on commence comme cela. Habituellement, on commence par le général et on va au particulier. Là, on commence par l'ultraparticulier et, après ça, on va au général.

M. Bouchard: Ils veulent avoir le même principe au niveau des caisses qu'au niveau des fédérations. Les réserves de stabilisation, vous allez les avoir de la même façon.

M. Garon: Mais ce n'est pas ce que je veux dire.

M. Bouchard: ...la fédération.

M. Fortier: Dans ce projet de loi, M. le député de Lévis, on part de la caisse, on s'en va à la fédération et à la confédération. Là, on parie de la caisse non affiliée et, tout à l'heure, on verra les autres.

M. Garon: Quand on dit... M. Bouchard: L'article 390.6

M. Garon: À l'article 390.6, qu'est-ce qu'il y a?

M. Bouchard: La réserve de stabilisation pour la base d'endettement du réseau, c'est le même principe que pour une caisse unique.

M. Fortier: Mais ça, c'est au niveau de la fédération.

M. Bouchard: C'est ça, du réseau.

M. Fortier: Autrement dit, dans la section où nous sommes, il n'y a aucune disposition pour la caisse affiliée; on les retrouve au niveau de la fédération qui est...

M. Garon: Quelle différence faites-vous entre la réserve générale et la réserve de stabilisation?

M. Bouchard: C'est le surplus qui n'appartient pas à la réserve générale, parce que vous savez que la réserve générale ne peut pas être distribuée à ses membres, jamais. Alors, là, on permet à une caisse d'avoir, en outre de sa réserve générale qui est ce que j'appellerais une espèce de surplus intangible, l'équivalent de ce qu'on appelle les bénéfices non répartis. C'est une hérésie pour une caisse, mais on a transposé ça à la caisse, la réserve de stabilisation pour prendre une autre expression, pour permettre à une caisse d'avoir un surplus additionnel à sa

réserve, dans lequel elle pourrait puiser pour quelque fin que ce soit.

M. Fortier: Autrement dit, c'est une réserve générale particulière.

M. Bouchard: C'est ça, mais disponible.

M. Fortier: Disponible, tandis que la réserve générale est non disponible.

M. Garon: Comment, elle est non disponible?

M. Fortier: La réserve générale, d'après les informations que l'inspecteur vient de donner, ne peut être distribuée en aucune façon. La réserve de stabilisation étant une réserve générale particulière, elle peut être utilisée pour d'autres fins. Autrement dit, c'est ce qu'on appellerait des profits accumulés dans une compagnie, des bénéfices non répartis qui peuvent être utilisés dans les années difficiles ou même pour des fins de répartition, si le conseil d'administration le désirait. Je ne sais pas, j'imagine que ce qui est la réserve générale dans le moment, dans la caisse non affiliée qui existe, celle de Rimouski, qui est à 7 %, c'est gelé, ça va devenir la réserve générale. Mais dans l'avenir, si elle faisait plus de profits, elle dirait: Ma base de réserve générale étant déjà à 7 %, je vais bâtir une réserve de stabilisation et elle pourra piger là-dedans soit pour payer les trop-perçus, soit pour faire autre chose. Étant donné que sa capitalisation ou sa base d'endettement sera assurée, elle pourra, à même des profits futurs, bâtir une réserve de stabilisation qui ne serait pas gelée.

Autrement dit, une réserve générale, c'est gelé. Les membres ne peuvent y toucher en aucune façon par le biais d'un paiement de trop-perçu ou autrement, tandis que la réserve de stabilisation, on peut l'utiliser pour différentes fins. C'est simplement une fiction juridique qui, quand même, est conforme au but que nous poursuivons parce que ce qu'on désire pour chaque caisse, ou pour les caisses qui font partie du mouvement Desjardins, c'est d'avoir une capitalisation suffisante. Pour autant que la capitalisation soit suffisante, il nous importe peu qu'il y ait certains profits qui ne soient pas distribués, qui soient mis dans une réserve spéciale, qui est la réserve de stabilisation.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 228 est adopté?

M. Garon: On dit: La réserve générale, la réserve de stabilisation, les parts de qualification, les parts permanentes, les parts privilégiées et ce, jusqu'à concurrence de 1 % de ses dettes. Le 1 % s'applique comment?

M. Fortier: 1 % de ses dettes. Comme on vous l'a dit à l'article 227, la base d'endettement ou la capitalisation générale devrait être de 5 % des dettes et vous allez voir, à l'article 229, la définition de ces dettes, soit tout ce qui est dépôts, emprunts, les intérêts courus. Alors, on dit: De ces 5 %, 1 % pourrait provenir des parts privilégiées, parce que le désavantage des parts privilégiées, c'est qu'elles peuvent être exigibles tous les cinq ans. Donc, ce que l'on recherche, c'est un capital permanent, pas quelque chose qui peut être rappelé n'importe quand, tous les cinq ans, mais quelque chose qui est réellement permanent.

Alors, pour éviter qu'une caisse se trouve en difficulté tous les cinq ans, il ne faut pas que les parts privilégiées deviennent trop importantes. Si c'est 1 % et que, tout à coup, toutes les parts privilégiées étaient rappelées par leurs propriétaires, le pire qui arriverait, c'est qu'on tomberait de 5 % à 4 %, mais on ne tomberait pas de 5 % à 1 %. C'est la raison pour laquelle on voudrait que les parts privilégiées soient limitées à 1 % de la base d'endettement pour éviter que la capitalisation générale, la base d'endettement ne puisse être affectée trop considérablement. Autrement dit, encore là, l'objectif, la clé du succès d'une institution financière, c'est d'avoir une capitalisation, une base d'endettement suffisante. Une deuxième clé, c'est d'avoir des règles assez strictes sur les relations entre les intéressés, la qualité des placements et ce genre de conflits d'intérêts et, bien sûr, une gestion prudente. Mais la base d'endettement est réellement un facteur d'endettement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: Est-ce que ce sera cumulatif? Les caisses non affiliées à une fédération doivent maintenir une base d'endettement au moins égale à 5 % de la somme de leurs dettes. Quand on dit "jusqu'à concurrence de 1 % de ses dettes", comment cela va-t-il s'appliquer? Est-ce que, l'un par rapport à l'autre... La base d'endettement comprend les parts privilégiées?

M. Fortier: Elles n'en ont pas dans le moment, mais on leur permet d'en vendre.

M. Garon: Quand vous l'appliquez à l'article 227: "Une caisse non affiliée à une fédération peut maintenir une base d'endettement au moins égale à 5 % de la somme de ses dettes..."

M. Fortier: C'est la base d'endettement globale minimale, 5 %. Autrement dit, tout le l'article 228 doit donner au minimum 5 %.

M. Garon: 5 %.

M. Fortier: Au minimum.

M. Garon: Les parts privilégiées, par ailleurs, ne peuvent pas dépasser 1 %.

M. Fortier: Elles ne peuvent pas dépasser 1 %.

M. Garon: 1 % de ses dettes.

M. Fortier: Comme, dans le moment, il n'y a qu'une seule caisse non affiliée et qu'elle a présentement environ 7 % de dettes, on va avoir du temps pour voir venir la procession. Dans le moment, on va-Une voix: 200 000 000 $.

M. Fortier: C'est cela.

M. Garon: Pourquoi, à ce moment-là, ajouter: "Tout autre élément déterminé par règlement du gouvernement"?

M. Fortier: il peut arriver que d'autres types d'éléments... Par exemple, dans les compagnies d'assurances, il y a ce que l'on appelle des dettes subalternes. Ce sont des emprunts qui sont faits à certaines conditions par des compagnies parentes. Alors, ici, je ne sais pas, dans le cas des caisses, quel genre de capitalisation pourrait être permis, considéré par règlement du gouvernement, mais c'est une forme de capitalisation.

M. Bouchard, je sais que dans la Loi sur les assurances on a des dispositions semblables, mais je ne sais pas ce que vous avez en tête pour les caisses non affiliées.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Bouchard.

M. Bouchard: Comme cela évolue justement dans le secteur des institutions financières en ce qui concerne les parts permanentes et les parts qu'on appelle le capital primaire et le capital secondaire, il faut prévoir, par exemple... Jusqu'à maintenant dans les banques, enfin jusqu'à il y a quelques années, étaient considérées comme faisant partie du capital primaire ce qu'ils appelaient les débentures de 99 ans.

M. Garon: Pardon?

M. Bouchard: 99 ans.

M. Fortier: Débentures de 99 ans.

M. Bouchard: Ils disaient que c'était considéré comme un capital, même si c'est une dette, en réalité, parce qu'une débenture, c'est une créance. Mais, comme le terme était à très longue échéance, ce capital était accepté comme faisant partie du capital primaire. Le capital secondaire, par définition, c'est un capital qui ne constitue qu'une fraction de la base d'endettement et qui, règle générale, s'amortit sur une période de temps. Règle générale, c'est cinq ans.

Alors, le prêt secondaire, ce que l'on appelle le prêt subordonné, vous ne l'avez pas ici.

M. Fortier: On l'a dans les compagnies d'assurances. (20 h 30)

M. Bouchard: On pourrait permettre le prêt subordonné. Les débentures subordonnées, ce n'est pas prévu. Les dettes subordonnées, cela veut dire quoi? C'est presque l'équivalent d'un capital. Pourquoi? Parce qu'elles sont remboursables seulement lorsque toutes les dettes de la caisse sont remboursées. Elles ne sont payées qu'avant le remboursement des parts de qualification. Donc, c'est un coussin merveilleux, en termes de protection, mais, comme c'est une dette, on ne peut quand même pas la qualifier de capital. On exige, dans ces cas, dans le cas des fiducies, des banques et des caisses, que ça ne constitue qu'une partie et, ici, c'est 1 %.

Dans le cas des fiducies, on dit: Pas plus de 50 %. Donc, ici, 1 %, c'est déjà un bon avantage. Et ce capital ne sert que pour venir compléter le capital vraiment permanent, constitué d'une réserve pour les caisses, de la base de stabilisation et des parts permanentes qui sont rachetables au décès seulement ou en cas de retraite. Alors, si, demain matin, le gouvernement décide de permettre aux caisses d'émettre des dettes subordonnées...

M. Fortier: Sur quinze ans.

M. Bouchard:... au sens que je viens de vous décrire, bien, ça vient capitaliser davantage ce que j'appelle le capital secondaire.

M. Garon: Oui, mais c'est comme si on donnait au gouvernement un pouvoir d'amendement à la loi.

M. Bouchard: Non, non. C'est...

M. Garon: Bien, c'est ça.

M. Bouchard:... un pouvoir délégué, mais...

M. Garon: À plusieurs endroits, on dit: Le gouvernement va pouvoir faire un règlement, et on laisse une clause omnibus. Tout autre élément déterminé par règlement du gouvernement", c'est une clause omunibus, alors que normalement les lois sont amendées par l'Assemblée nationale.

M. Bouchard: C'est depuis quinze ans, ça. M. Garon: Pardon?

M. Bouchard: Cela fait longtemps qu'on dit ça.

M. Garon: Qu'on dit quoi?

M. Bouchard: Même l'industrie nous dit... En pratique, on nous demande de la souplesse, à cause de la rapidité, de l'évolution du marché, les produits nouveaux...

M. Garon: On a des sessions au printemps et à l'automne.

M. Bouchard: Non, non. Mais, c'est un fait ça, c'est l'argument qui est avancé.

M. Fortier: D'ailleurs, c'est tellement vrai que la capitalisation de la plupart des banques japonaises, des institutions financières, est dans une très grand mesure formée de dettes. Pour les Japonais, quand ils font affaire avec une banque, une compagnie ou une institution financière qui fait partie d'un groupe, les dettes, même s'il n'y a pas de terme de défini, sont considérées comme une dette à long terme. Cela fait donc partie de la base d'endettement. Cela évolue. De toute façon, c'est juste un élément...

M. Garon: Non, mais...

M. Fortier: ...et on n'a pas l'intention de l'utiliser pour le moment. On dit tout simplement que c'est un élément. On l'a mis - c'est ce dont je me souvenais - dans la loi des fiducies.

M. Garon: Oui, mais ce n'est pas une bonne façon de légiférer. Le patron des lois, c'est l'Assemblée nationale, ce n'est pas le gouvernement. Le gouvernement a un pouvoir exécutif. Là, on vide les lois de leur sens en mettant, à un moment donné, une clause omnibus à la fin des articles importants. On établit quelle va être la base d'endettement et, après ça, on dit: Tout autre élément déterminé par règlement du gouvernement." Tantôt, on disait ce que pouvait faire une caisse d'épargne et, à la fin, on disait: N'importe quelle autre activité que déterminera le gouvernement par règlement.

Alors, c'est quoi, là? Les pouvoirs des institutions sont importants. L'organisme qui légifère, ce n'est pas le gouvernement, c'est l'Assemblée nationale. Les gens, au cours des années, se sont battus comme des forcenés, comprenez-vous, pour que les pouvoirs appartiennent au Parlement, aux représentants du peuple. Nous ne sommes pas un régime... Même aux États-Unis, comprenez-vous, quand l'Assemblée dit non, c'est non. Le président prend son biscuit et son café, et c'est fini. Là, nous vidons les lois des pouvoirs de l'Assemblée nationale.

Une voix: Ce n'est pas nouveau de cette année.

M. Fortier: M. le député de Lévis, dans la Loi sur les assurances votée par le gouvernement, il y avait une disposition semblable. L'article 350 adopté l'an dernier par l'Assemblée nationale, je peux vous le lire, dit: "Le gouvernement peut déterminer par règlement, pour l'application de la loi, les éléments d'actif et de passif qui peuvent être ajoutés et déduits de l'avoir des actionnaires pour déterminer le capital de base d'une société." Au gouvernement fédéral, on a la même chose.

Que ce soit nouveau pour vous, peut-être, mais je vous dis que ce n'est pas nouveau dans le secteur de la législation touchant les institutions financières dans le monde entier, au Canada, au fédéral, au Québec et même aux États-Unis.

M. Garon: Citez-moi donc la clause fédérale à laquelle vous vous référez.

M. Fortier: Je suis sûr qu'il y en a une. Est-ce que vous l'avez dans la loi des banques?

M. Bouchard: Sur les assurances.

M. Garon: Non, non, ce n'est pas une clause... C'est une clause omnibus. Écoutez-moi: Tout autre élément déterminé par règlement du gouvernement." Est-ce que ça peut être plus général que ça?

M. Fortier: Oui, mais l'autre commentaire... M. Garon: Pardon?

M. Fortier: ...que je voulais vous faire, M. le député de Lévis... J'ai insisté personnellement pour augmenter la capitalisation des caisses. C'était 3,5 % en 1978, je peux vous dire que M. l'inspecteur m'avait recommandé 4 %, j'ai moi-même demandé que ça soit augmenté à 5 %. Donc, il est clair que le principe que nous voulons faire adopter par l'Assemblée nationale, c'est que la capitalisation des caisses doit être accrue. Là-dessus, je dois vous dire que M. Béland a collaboré grandement, parce qu'il a dit: Vous avez parfaitement raison, avec ce qu'on veut faire, il faut qu'on ait une capitalisation accrue.

Donc, l'intention du législateur ici, ce n'est pas de diminuer ta capitalisation. L'intention du législateur, que vous allez approuver, c'est d'augmenter la capitalisation. Donc, notre intention, en se donnant cette provision-là, ce n'est pas de brimer le principe adopté par le législateur. Nous vous proposons un moyen additionnel de capitalisation par l'émission de parts permanentes, de parts privilégiées. Vous allez voir tout à l'heure les dispositions touchant les trop-perçus. Si une caisse ou une fédération n'est pas assez capitalisée, elle va être obligée de faire en sorte que les trop-perçus soient ajoutés à la base d'endettement. Toutes les dispositions de la loi vont dans le sens de donner une plus grande sécurité aux institutions financières que sont les caisses pour qu'elles soient plus stables.

Alors, notre intention - je pense que c'est l'intention du législateur - est d'aller dans cette direction-là. Tout ce que cela nous donne, c'est de dire qu'il peut y avoir des éléments auxquels on ne pense pas dans le moment qui, dans l'avenir... Comme je vous Se dis, c'est dans la loi des fiducies, c'est dans la ioi des compagnies d'assurances. On peut le regarder, mais je suis sûr qu'il y a une disposition semblable dans la ioi des banques. On va la trouver dans un instant. Et ce n'est pas nouveau. Je comprends le principe que vous défendez.

M. Garon: Non, mais c'est en train de se mettre en neuf. Ce n'est pas comme cela. On est en train d'établir une nouvelle tradition.

M. Fortier: Ce n'est pas une nouvelle tradition. Dans la Loi sur les assurances, c'est là.

M. Garon: Ce n'est pas la protection du public.

M. Fortier: Attendez, je vais !e trouver dans la Loi sur les assurances.

M. Garon: Je vais vous poser une question.

M. Fortier: Cela a été voté par votre gouvernement.

M. Garon: Mme la Présidente, je voudrais poser une question au ministre. Quand les règlements sont changés, faites-vous des grands débats au Conseil des ministres sur les changements aux règlements du gouvernement?

M. Fortier: Il y a un règlement qui a été débattu, c'est celui sur la couleur du beurre, la couleur de Sa margarine.

M. Garon: Oui, une affaire comme celle-là. Les 84 critères pour déterminer que l'étalon venait d'avoir son permis d'accouplement aussi.

M. Fortier: il faut bien comprendre que dans ce secteur-là...

M. Garon: Grand débat au Conseil des ministres.

M. Fortier: II faut bien comprendre que dans ce secteur des institutions financières, vous savez, il n'y a pas 5 000 000 de Québécois qui vont nous écrire des mémoires si on publie un règlement. Si on publie un règlement touchant les sociétés de fiducie, vont êtes certain que l'association des sociétés de fiducie va nous faire des représentations. On dit: Par règlement. Il y a publication. Si on publie un règlement touchant la capitalisation des caisses, vous pouvez être certain que le mouvement Desjardins, les caisses populaires et les fédérations vont nous envoyer des mémoires. Vous savez, cela ne se fait pas en catimini. Donc, c'est normal que les milieux Intéressés... C'est normal qu'il n'y ait pas 5 000 000 de Québécois qui nous envoient des lettres si on fait un règlement spécial sur la capitalisation des institutions financières. Je pense bien que, dans ce secteur, il s'agit de faire un règlement qui va être analysé et commenté par ceux qui sont les plus intéressés, c'est-à-dire, dans ce cas-ci, les caisses populaires.

J'ai la disposition de la loi des assurances. Votre gouvernement a fait approuver cette disposition-ià. On dit: Le gouvernement peut fixer par règlement une méthode de détermination du montant minimum de l'excédent de l'actif et du passif que tout assureur doit maintenir pour continuer ses opérations. Cela est la même chose.

M. Garon: Non. Ce n'est pas tout à fait la même chose.

M. Fortier: Bien, écoutez, c'est par règlement.

M. Garon: Oui, je comprends, mais c'est circonscrit. Là, ce n'est pas circonscrit. On dit: Tout autre élément déterminé par règlement du gouvernement. " C'est une clause omnibus totale urbi et orbi, "from coast to coast". Ce n'est pas spécifié. Dans l'autre, c'est spécifique. On parle d'une mesure de calcul pour faire une disposition spécifique. Moi, je n'ai jamais vu cela, des clauses générales comme celle-là. Là, on marque les pouvoirs d'une loi. L'Assemblée nationale détermine les pouvoirs. Après, on met une clause. On dit: Le gouvernement déterminera toutes sortes d'activités par règlement. Aussi bien faire une seule ioi omnibus pour dire: Pour toutes les institutions, le gouvernement déterminera cela par règlement. Ceia n'a pas do bon sens, des clauses comme celle-là! Cela n'a pas de bon sens! Vous n'en trouverez pas. Trouvez-moi une autre clause comme celle-là. Trouvez-m'en, au fond.

M. Fortier: La loi des fiducies que vous avez adoptée l'an dernier.

M. Garon: Dites-moi donc ce qu'elle dit sur la capitalisation.

M. Fortier: Je peux bien vous le trouver. Quel est l'article?

Une voix: L'article 350.

M. Fortier: L'article 350 de la loi des fiducies adoptée l'an dernier par l'Assemblée nationale, à l'unanimité: Le gouvernement peut, par règlement, déterminer pour l'application de la loi les éléments d'actif et de passif qui peuvent être ajoutés ou déduits de l'avoir des actionnaires pour déterminer le capital de base d'une

société, les éléments qui composent le capital de base et la proportion de ces éléments entre eux, les conditions et limites rattachées aux éléments d'actif et de passif ainsi qu'aux autres composantes du capital de base.

M. Garon: Non, écoutez: Tout autre élément déterminé par règlement..."

M. Fortier: Cela va bien plus loin que cela, l'article 195 dit: La société doit, pour ses opérations, maintenir un capital de base suffisant ainsi que des liquidités suffisantes et convenant à ses besoins. Elle est tenue d'observer à ce sujet les règlements du gouvernement et les instructions écrites de l'inspecteur générai.

Dans la loi des fiducies, on n'a même pas déterminé la norme de 5 %. Ce sont les règlements du gouvernement et de l'inspecteur qui déterminent. Au fédéral, on va le trouver. Je suis convaincu qu'au fédéral il n'y a pas de norme de 5 %. C'est le surintendant des institutions financières qui détermine si c'est 4 %, 5 % ou 6 %. Cela va loin. Il est clair qu'au fédéral ils ont compris que, pour surveiller les banques... Parce que, maintenant, il y a toutes sortes de postes au bilan qui sont même hors bilan; le surintendant des banques doit apprécier si la capitalisation doit être augmentée ou baissée, selon le genre de risques que les banques prennent. Cela, c'est la réalité.

M. Garon: Ce n'est pas un exemple, il y a eu deux banques qui ont fait faillite.

Une voix: Ah oui!

M. Garon: Oui, oui, ce n'est pas un exemple. C'est avec des clauses comme celle-là qu'il arrive n'importe quoi. On n'avait pas eu de faillite de banque depuis combien de temps au Canada? On arrive avec des clauses qui ne veulent plus rien dire.

M. Bouchard: Depuis 1920 et quelques.

M. Garon: Oui, c'est cela, depuis à peu près une soixantaine d'années.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: Je ne vous comprends pas, M. le député de Lévis. La clause que le ministre vient de lire, qui a été votée en décembre 1987, cette clause est beaucoup...

Une voix: Cela va plus loin.

M. Bélisle: Bien, c'est sûr. Cette clause-là ne spécifie aucune forme de base d'endettement dans le détail des rubriques; c'est beaucoup plus large comme disposition et permissibilité vis-à-vis du gouvernement. Tandis que dans l'article 228 qui est ici, M. le député de Lévis, vous avez des postes qui sont définis et qui signifient des choses concrètes par rapport au bilan. Alors, s'il y a eu concours de votre part à l'adoption de la loi sur les sociétés de fiducie au mois de décembre 1987, il faut être à tout le moins logique. C'est un chèque en blanc, ce qui a été voté au mois de décembre 1987, comparativement aux articles 227 et 228 et à rétablissement des paragraphes 1°, 2°, 3° et 4°. Je suis d'accord qu'il y a une petite porte ouverte dans le paragraphe 5°, mais les articles 227 et 228 sont beaucoup plus restrictifs que ce qui a été voté ou ce a quoi vous avez donné votre concours au mois de décembre 1987. Il s'agit d'être logique.

M. Garon: Les compagnies de fiducie, ce n'est pas la même chose du tout.

M. Bélisle: Ah! Écoutez une minute, là...

M. Garon: Ce n'est pas la même réalité, ce n'est pas le même genre d'opérations que dans une caisse d'épargne et de crédit. Là, on parle de deux choses différentes. C'est comme du prêt hypothécaire, ce n'est pas la même chose, le même genre d'opérations. Les compagnies de prêt hypothécaire au Québec, ce n'est pas la même chose non plus. C'est un autre genre de réalité.

M. Fortier: C'est le même principe, excepté que le ratio est différent.

M. Garon: Pardon?

M. Bélisle: Ils font les mêmes activités, ils font du crédit, ils font de l'hypothèque. C'est exactement le même business. Regardez les pouvoirs dans la loi que vous avez votée au mois de décembre, vous allez vous apercevoir que ce sont sensiblement les pouvoirs que vous avez dans la loi actuelle.

M. Fortier: La seule différence, c'est que le ratio de la société d'épargne est de 10 à 1, celui de la société de fiducie est de l'ordre de 25 à 1 et, ici, c'est de l'ordre de 20 à 1.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 228 est adopté?

M. Fortier: J'ai l'impression que l'article qu'on cherche n'est pas dans la loi des banques, qu'il est dans la nouvelle loi du surintendant des institutions financières fédéral. Il est peut-être là. En tout cas, on peut suspendre un instant. On va essayer de le trouver.

La Présidente (Mme Bélanger): La commission-Une voix: Les comptes en fiducie. M. Fortier: Pardon?

Une voix: Cela ne sert à rien, ce n'est pas un exemple.

Une voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): La commission suspend ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 43)

(Reprise à 20 h 47)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux. Nous allons suspendre l'article 228 et j'appelle l'article 229 où il y a un papillon.

M. Fortier: Ah mon Dieu! Je ne l'avais pas vu.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 229 est modifié par la suppression, dans la troisième ligne, après le mot "courus" des mots "et échus".

M. Garon: Bon!

M. Fortier: Est modifié par la suppression dans la troisième ligne du mot "courus"...

La Présidente (Mme Bélanger): On...

M. Fortier: Par la suppression à la troisième ligne, après le mot "courus"...

La Présidente (Mme Bélanger): On fait la suppression de "et échus".

M. Fortier: On supprime "et échus". L'article se lirait comme suit, M. le député de Lévis: "Pour l'application de l'article 227, les dettes d'une caisse non affiliée - on dit que la capitalisation est de 5 % des dettes - à une fédération sont consituées des dépôts, des emprunts, des intérêts courus sur les dépôts et les emprunts et des autres éléments déterminés par règlement du gouvernement. " Alors, c'est simplement la définition de "dettes" dans un poste budgétaire. On dit, à l'article 227, que 5 % de ces dettes...

M. Garon: II faut que les intérêts soient courus, mais pas nécessairement échus.

M. Fortier: Oui, parce que...

M. Garon: Ce sont tous les intérêts courus.

M. Fortier: Ce sont tous les intérêts courus. En enlevant ces deux mots, cela va encore plus loin...

M. Garon: Oui.

M. Fortier:... parce que, s'ils n'étaient pas échus, on pourrait dire: ils ne sont pas échus, on ne les calcule pas. Là, on dit "courus". Qu'Hs soient échus ou non, on les calcule. Autrement dit, sur une base de... Je ne sais pas comment le dire.

M. Garon: L'amendement est adopté. M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 229, tel qu'amendé, est adopté?

M. Garon: Attendez un peu. Pas trop vite. Vous prenez le beurre à la poignée. "Pour l'application de l'article 227, les dettes d'une caisse non affiliée à une fédération sont constituées des dépôts"; les dépôts, c'est bien, mais on dit des emprunts qu'elle a pu avoir faits, des intérêts courus sur les dépôts, des emprunts... Pourquoi ajoutez-vous les emprunts?

M. Fortier: Les emprunts, parce que c'est une dette. Autrement dit, si vous...

M. Garon: Tantôt, vous avez parlé des emprunts. On dit: "des dépôts, des emprunts, des intérêts courus sur les dépôts"...

Une voix: Sur les emprunts.

M. Garon: Ah! Les intérêts courus sur les dépôts et les emprunts.

Une voix: C'est cela.

M. Garon: D'accord. Et les autres éléments... Encore là...

M. Fortier: Bien oui, parce qu'il peut y avoir...

M. Garon: Les autres éléments déterminés par règlement du gouvernement.

M. Fortier: Oui, parce que si vous lisez dans la littérature ce genre de passif... Autrement dit, si vous regardez...

M. Garon: Quelle était la disposition qu'il y avait antérieurement dans la loi, l'an dernier?

M. Fortier: Vous l'avez à l'article 78, semble-t-il: Le montant total des sommes empruntées par une caisse ne doit en aucun temps excéder deux fois le montant de la réserve générale et de son capital versé non entamé. On n'avait pas du tout la même définition.

M. Garon: Pas du tout, il n'y avait pas d'élément comme vous rajoutez.

M. Fortier: Je vais vous expliquer, M. le député de Lévis.

M. Garon: "Des autres éléments déterminés par règlement du gouvernement. "

M. Fortier: Je comprends que vous posiez des questions et que vous vouliez avoir des réponses claires, mais si vous regardez le bilan d'une institution financière, à droite, vous avez les actifs et, à gauche, les passifs. Prenez n'importe quelle institution. Si vous prenez votre caisse populaire de Saint-Romuald, du côté droit, dans le passif, vous allez voir les dépôts, vous allez voir les emprunts que la caisse a faits, vous allez voir toutes sortes d'éléments. Et ça, c'est ce qu'on appelle toutes les dettes.

Maintenant, à cause de la nature de ce qui se fait dans le monde moderne, il peut y avoir des postes hors bilan, qui n'apparaissent même pas au bilan. Donc, le gouvernement veut pouvoir, s'il y avait des postes hors bilan qui n'apparaissent même pas dans le bilan financier, vérifier: Il y a telle ou telle dette que vous avez qui n'apparaît même pas au bilan. Nous, on considère que c'est une dette et vos 5 % doivent être calculés là-dessus. Autrement dit, ça va aller dans le sens d'accroître l'importance des dettes et, si on dit que c'est 5 %, les 5 % seront encore plus élevés que ce qu'ils auraient été si ce poste hors bilan n'avait pas été calculé dans la dette de la caisse populaire. Donc, c'est une mesure de sécurité. Dans ce cas-ci, c'est très clair que c'est une mesure de sécurité. Tout ce qui est dans la loi va dans le sens de nous assurer que c'est le vrai tableau des dettes, de dire que c'est au moins 5 % et, ensuite, de dire: Dans les 5 %, quels sont les éléments qui peuvent constituer le capital. Ça va réellement dans le sens de la protection des consommateurs.

M. Garon: Est-ce que les règlements pour cette loi-là sont faits?

M. Fortier: Pas du tout, parce que probablement qu'au début les postes hors bilan... Au moment où on se parle, je ne sais pas s'il y en a. Tout simplement, ce qu'on sait...

M. Bouchard: Oui, il y en a.

M. Fortier: II y en a déjà? Parce que je sais que, dans les banques, il y en a. À Ottawa, ils ont commencé à faire des règlements là-dessus, mais on ne les a pas, les règlements.

M. Bouchard: De plus en plus, sur le plan international, les marges de crédit, les garanties bancaires, ce n'est pas au bilan, mais c'est un passif. Une caisse qui s'engage à payer une acceptation bancaire, ça n'apparaît pas au bilan, mais ça apparaît hors bilan. Pour les fins de calcul du capital requis pour endosser cette dette éventuelle, on dit: Vous allez l'additionner à votre dette. Par rapport à l'ancienne loi qui était 3, 5 % du passif dépôts, ici, ce n'est pas le passif dépôts, c'est dette, ce n'est pas pareil.

M. Fortier: C'est beaucoup plus vaste que les dépôts et les emprunts, toutes les dettes, et même, vous parlez des postes hors bilan comme les garanties bancaires. Cela va beaucoup plus loin. Autrement dit, on a tendance... La définition, ici, accroît le montant des dettes. Autrement dit, je pense bien que, normalement, dans une caisse populaire, les dépôts peuvent représenter, quoi, 80 % à 90 % des dettes. Si vous prenez une caisse populaire dont les dettes seraient de 100 000 000 $, probablement que les dépôts seraient de 80 000 000 $, donc, le montant de la dette qui va servir de base au calcul est plus élevé. Ainsi, la capitalisation devrait être plus élevée. Au lieu d'être 5 % de 80 000 000 $, ça va être 5 % de 100 000 000 $. Donc, à ce moment-là, il faudrait que la caisse, pour satisfaire à cette norme, ait une base d'endettement plus élevée. Je pense que c'est une mesure de sécurité.

M. Garon: Le pouvoir législatif, c'est un pouvoir qui appartient à l'Assemblée nationale, pas au gouvernement, et là, on voit des dispositions omnibus partout pour dire: Le gouvernement fera ça, le gouvernement fera ça. Sauf que le pouvoir, avant, c'était comme ça, c'était le roi. Les parlementaires ont dit: Non, ce n'est pas le roi, ce sont les représentants du peuple. Les représentants du peuple, ce sont les députés, ce n'est pas le gouvernement. Le gouvernement veut s'arroger les pouvoirs de l'Assemblée nationale. Il y a partout des clauses omnibus, des clauses avec des termes généraux pour dire qu'à l'avenir, une fois que la loi sera adoptée, il fera la loi. Ce n'est pas normal.

La meilleure preuve, c'est qu'au Parlement, à Londres, quand la reine vient frapper à la porte pour entrer dans le Parlement, ils la font attendre pour montrer que les députés la feront rentrer quand ils voudront. C'est eux qui mènent. Non, mais c'est vrai. On a oublié qu'on est dans un système parlementaire, des représentants du peuple et on voit constamment que les fonctionnaires recommandent au ministre qu'il ne devrait pas laisser passer des choses comme celle-là. Vider le Parlement de ses pouvoirs, c'est le Parlement qui légifère. Quand on met une clause comme celle-là, "tout autre élément déterminé par règlement du gouvernement", c'est comme si on donnait le pouvoir au gouvernement de faire la loi dans l'avenir. On en fait une loi de base et, après cela, le gouvernement, lui, fera des changements par règlement. Et ce n'est pas cela...

M. Fortier: Cela va bien plus loin que cela.

Lisez l'article 230 parce que là, si on commence, on n'a pas fini. Ce que Je voulais vous expliquer, c'est qu'on tombe dans un secteur techniquement complexe qu'il n'est pas toujours possible de définir par un processus législatif. Lisez l'article 230.

M. Garon: Le processus...

M. Fortier: Cela va bien plus loin. On dit: "La base d'endettement d'une caisse non affiliée à une fédération est réduite du montant de tout placement ou crédit, qui n'est pas conforme à la présente loi... et tant qu'il est reconnu comme élément de l'actif par l'inspecteur général, aux conditions qu'il détermine." Ce n'est même plus le gouvernement, c'est l'inspecteur tout seul. Pourtant, je vous le dis, moi, avec la connaissance que j'ai du dossier, il faut absolument avoir cela. Sans cela, il y a un danger que la santé financière des Institutions financières, des caisses, ne soit pas préservée et toutes les juridictions reconnaissent cela.

La vie moderne est ainsi faite que dans le secteur financier, cela évolue très rapidement et il faut absolument qu'on se donne des "poignées" de ce genre pour pouvoir réglementer, soit par règlement du gouvernement, soit par pouvoir de l'inspecteur, des dispositions qui nous permettent de suivre l'évolution du milieu financier et de nous ajuster pour préserver. Notre objectif, ce n'est pas... Vous savez, celui qui vous parle ne désire pas vous proposer une loi qui va empirer la situation financière des caisses, au contraire. Je pense qu'il n'y a pas un ministre des institutions financières qui voudrait faire face à ce qui est arrivé avec les caisses d'entraide économique où, là, on a eu peur et tout le monde s'est tancé sur les caisses. Au contraire, tout ce qui est dans la loi va dans le sens de nous donner des "poignées", de nous donner des moyens de contrôler les caisses d'établissement, oui, en particulier, des moyens de contrôler la capitalisation, la qualité de l'actif, la qualité du passif, de donner des instructions.

Cela va dans ce sens. Alors, tout ce qui est ici, si on n'a pas pu l'omettre et si on le définit par règlement et par le pouvoir de l'inspecteur, cela va dans ce sens.

M. Garon: Cela me fait penser à hier, quand on avait quatre lois devant le gouvernement et quatre définitions différentes de conjoint. On avait quatre types de mariage, au Québec.

M. Fortier: Mais cela, ça ne change pas grand-chose dans la capitalisation des caisses.

M. Garon: Non, non. Mais cela montre à quel point on légifère légèrement. Des législateurs légers... Alors que, normalement, le Parlement, c'est la source d'autorité démocratique. Je comprends que les fonctionnaires suggèrent cela parce que les fonctionnaires savent bien que, s'ils mettent des pouvoirs comme ceux-là, c'est eux qui conseillent le ministre. Après ceia, le ministre s'en va au

Conseil des ministres. Au Conseil des ministres, les règlements, souvent, sont mis à l'addenda, après les mémoires, et beaucoup de règlements ne sont pas discutés.

M. Fortier: Dans le secteur des institutions financières, le ministre a beaucoup de pouvoirs. J'ai mis en tutelle le groupe Paré, dernièrement. Je ne suis même pas allé au Conseil des ministres. J'ai ordonné la liquidation du groupe Paré, Je ne suis même pas allé au Conseil des ministres. Écoutez, pour faire face à des situations critiques, il faut absolument que le ministre responsable des institutions financières, que ce soit un ministre du Parti québécois ou un ministre libéral, cela ne change rien... Je pense qu'il faut quand même que le ministre responsable ait les pouvoirs et l'inspecteur ait les pouvoirs de faire face à !a musique. Et ce qui est ici, cela va dans ce sens-ià. Que ce soit M. Parizeau, M. Fortier, cela ne change rien, ça.

M. Garon: J'ai été ministre pendant neuf ans. Les gens me disaient, je me rappelle comment...

M. Fortier: Je parle des institutions financières.

M. Garon: Souvent, les fonctionnaires me disaient: Oui, mais, si vous vous donnez ce pouvoir dans votre loi, M. Garon, vous n'aurez pas besoin d'aller au Trésor, pas besoin d'aller ici, pas besoin d'aller là. Et j'ai dit: Je ne suis pas dans une monarchie, moi. Moi, j'ai dit: Si mon affaire est bonne, elle va passer au Trésor. Si elle n'est pas bonne, j'aime autant qu'ils me le disent, et on évaluera cela. Mais constamment on me proposait des clauses qui me permettaient de passer, d'escamoter des juridictions. Je disais: Non, je ne veux pas cela, moi. Je veux que, s'il y a quelque chose qui n'est pas bon dans mon projet, le Conseil du trésor puisse le dire et que le gouvernement puisse le dire, je ne veux pas escamoter cela.

Là, je vois que vous n'avez pas résisté. Les fonctionnaires vous ont proposé des clauses omnibus pour vous ajouter des pouvoirs exorbitants afin de contourner les pouvoirs de l'Assemblée nationale. Je n'en reviens pas, je trouve cela incroyable. Écoutez, ce sont des clauses... Ce ne sont pas des petites clauses. Regardez ici: "des autres éléments déterminés par règlement du gouvernement". Les dettes d'une caisse non affiliée, c'est ceia, cela, cela et tous les autres éléments que je voudrai bien déterminer par règlement du gouvernement. On aurait pu dire, au fond, tant qu'à y être: La dette, ce sont les éléments déterminés par le gouvernement. À ce moment-là, qu'est-ce que ça donne de faire des lois?

M. Fortier: M. le député de Lévis, si vous regardez les commentaires de Desjardins, il n'y a pas de commentaire là-dessus. (21 heures)

M. Garon: Bien non.

M. Fortier: Ils sont heureux. M. Garon: Eh oui! Je sais ça.

M. Fortier: ils n'ont pas de problème là-dessus, il n'y a que vous qui regimbiez contre ça.

M. Garon: Je sais que... Non, non, je sais que...

M. Fortier: Ils ont fait des commentaires sur toutes sortes de choses mais, là-dessus, ils sont heureux, Hs étaient heureux.

M. Garon: Pardon?

M. Fortier: Parce qu'on allait bien, cet après-midi, on était en train de progresser, là, je crois que vous vous insurgez inutilement. Je comprends le principe. En principe, vous voudriez que l'Assemblée nationale statue sur tout. Je vous dis que le domaine des institutions financières devient très complexe. D'ailleurs, ce n'est pas pour rien, ça va bien plus loin que ça.

M. Garon: Ce n'est pas... l'Assemblée nationale.

M. Fortier: Je vais vous donner un autre exemple. Dans la loi que M. Parizeau a fait adopter, alors que j'étais en commission parlementaire en 1983, la Loi sur les valeurs mobilières...

M. Garon: Vous n'auriez pas dû le laisser passer.

M. Fortier: Mais non, au contraire, dans la Loi sur les valeurs mobilières, on dit que la Commission des valeurs mobilières, sans même parler au ministre, peut passer des instructions générales pour réglementer tout ce qui se fart dans le domaine des valeurs mobilières. Elle n'a même pas besoin de parler au ministre. Ils se parlent entre eux, Us passent une instruction générale et c'a force de loi. Mais je crois que c'est nécessaire. J'aimerais mieux qu'ils me parlent avant, parfois, à cause du décloisonnement, mais je crois que c'est nécessaire, et je ne reproche pas du tout... Le Parti libéral avait voté avec M. Parizeau sur cette loi.

Le monde moderne devient tellement complexe qu'on ne peut pas revenir à l'Assemblée nationale pour dire: Est-ce que, dans tel cas, telle valeur mobilière doit être réglementée de telle façon, telle façon? On donne le pouvoir à des commissaires de la Commission des valeurs mobilières qui, eux, peuvent décréter que la réglementation se fait de telle façon et de telle façon. Ça va loin dans la Commission des valeurs mobilières du Québec. Ici, on se donne des choses mutatis mutandis, c'est le même genre de réglementation qu'on se donne pour pouvoir réglementer un autre secteur des institutions financières.

M. Garon: Là, vous ne déréglementez pas, vous réglementez à mort. Arrêtez-moi ça! Vous dites que vous déréglementez. Là, c'est l'euphémisme, c'est de l'inflation verbale.

M. Fortier: On n'a jamais dit qu'on déréglementait. Au contraire, dans le secteur du décloisonnement, on réglemente plus qu'on n'a jamais réglementé.

M. Garon: Dans le domaine des caisses d'épargne et de crédit, 157 articles, là, c'est une loi de 589 articles qui dit qu'il y a des règlements.

M. Fortier: Vous avez parfaitement raison, on réglemente davantage.

M. Garon: II y a 432 articles de plus.

M. Fortier: Non, vous avez parfaitement raison, on réglemente plus.

M. Garon: À moins que vous n'écriviez pour ne rien dire.

M. Fortier: On réglemente plus ici, vous avez raison.

M. Garon: Je sais que vous réglementez plus.

M. Fortier: Bien oui!

La Présidente (Mme Bélanger): Mais si vous voulez, avant de revenir à ça, on va continuer à débattre l'article 229. Est-ce que l'article 229 est adopté?

M. Fortier: L'article 229 sur division, M. le député?

M. Garon: Sur division. M. Fortier: Parfait.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 229 est adopté sur division. Nous revenons à l'article 228, 5°: "Tout autre élément déterminé par règlement du gouvernement".

M. Fortier: L'article 229 tel qu'amendé.

La Président* (Mme Bélanger): L'article 229

est adopté tel qu'amendé. M. Portier: Oui. M.Garon: Sur division. La Présidente (Mme Bélanger): Sur division. M. Fortier: L'article 228?

La Présidente (Mme Bélanger): Là, nous revenons à l'article 228, 5°: Tout autre élément déterminé par règlement du gouvernement. "

M. Fortier: Ici, on a retrouvé l'article 175 de la loi de 1980, remaniant la législation bancaire, qui dit: Toute banque doit, pour ses opérations, détenir un capital social suffisant ainsi que des liquidités convenables et suffisantes et est tenue d'observer à ce sujet les prescriptions des règlements ou les instructions écrites que le ministre pourrait donner. C'est le ministre qui dicte les prescriptions des règlements ou les inscriptions écrites. C'est l'un ou autre.

M. Garon: Quel article?

M. Fortier: L'article 175 de la loi des banques.

M. Garon: Les instructions écrites à qui?

M. Fortier: Ici, ils ne le disent même pas. Sur les 5 %, ils ne disent rien, ils disent: II faut observer les règlements et les instructions du ministre, point final, à la ligne.

M. Garon: Qui envoie ces instructions écrites?

M. Fortier: Le ministre. M. Garon: Bien oui.

M. Fortier: Les règlements du gouvernement ou les Instructions écrites que le ministre pourra donner.

M. Garon: Du ministre, oui.

M. Fortier: Mais si on n'a pas la loi, je vais demander qu'on fasse venir la loi sur le surintendant des institutions financières parce que ça ne me surprendrait pas que le surintendant puisse agir au nom... Cela n'a pas été changé? En fait, le surintendant recommande au ministre qui, lui, l'applique. Ici, on donne le pouvoir au ministre, mais par règlement.

Dans la loi des banques, on ne définit même pas 5 %, c'est par règlement, c'est ça que je vous dis. Dans toutes les législations, c'est la même chose. Les gens qui font ça le font parce qu'Us savent que ça varie trop rapidement. Ce n'est peut-être pas possible de réunir le Parle- ment chaque soir pour dire: Ce n'est pas 5 %, c'est 6 %, ce n'est pas tel élément, c'est tel autre élément. Ça varie tellement, il faut pouvoir avoir cette flexibilité. D'ailleurs, maintenant...

Vous savez, il y a une autre considération. Il faut bien se dire que le gouvernement fédéral suit ce qu'on fait au Québec et il aimerait bien mettre la main sur les caisses d'épargne parce qu'il dit que c'est une banque. Cette loi est importante parce que, d'une part, on occupe notre juridiction et, dans le secteur constitutionnel, la meilleure défense, c'est j'attaque. Alors, la meilleure façon de se prémunir contre les désirs du gouvernement fédéral, c'est de faire passer cette loi.

Par ailleurs, si le gouvernement fédéral décidait d'augmenter la capitalisation des banques ou de reconnaître tel élément ou tel élément de l'actif ou du passif, je pense que l'inspecteur serait assez rapide pour me recommander des règlements qui iraient dans le même sens parce qu'on ne pourrait pas être trop différents. Les gens diraient: Qu'est-ce qui se passe au Québec? Vous êtes en train de permettre aux caisses de faire des choses qui ne sont pas permises aux banques, vous n'augmentez pas la réglementation dans le même sens. Donc, il faut avoir la même capacité juridique de réagir rapidement.

C'est là où on en est. Je comprends votre question. Je pense que votre question était bonne, mais c'est juste pour vous dire que c'est le monde des institutions financières dans lequel on oeuvre en 1988 ou en 1989.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 228 est adopté?

M. Garon: Je vais vous faire une prévision. Vous allez voir qu'on va revenir avec un peu plus de formalisme là-dedans aussi parce que, dans les institutions financières, on se rend compte actuellement que... Regardez la littérature des journaux financiers actuellement, il n'y a pas beaucoup de gens qui sont sûrs de l'avenir. Il y a plutôt des gens inquiets, actuellement, et on verra cette absence de formalisme pour donner des garanties... Les gens sont toujours pareils, les gens n'apprennent rien. C'est pour cela qu'on dit que i'histoire se répète constamment. Après une crise on devient rigoureux. On devient laxiste. Pas longtemps après, la crise se répète et on redevient rigoureux. Là, on redevient laxiste et on redevient rigoureux. Voyez-vous? On va redevenir rigoureux car, à mon avis, on adopte des règles trop laxistes actuellement.

M. Fortier: M. le député de Lévis, votre commentaire n'est pas pertinent. Cette loi-ci que je vous propose est beaucoup plus rigoureuse que la loi actuelle. Ne dites pas qu'on s'en va vers le laxisme. Il y a plus de réglementation, II y a plus de contraintes. La capitalisation est accrue, les règles sont pius sévères, les conflits d'intérêts sont réglementés, les transactions

intéressées sont réglementées. Cela ne va pas dans le sens du laxisme, c'est le contraire. S'il y a une critique, et certains membres du mouvement Desjardins l'ont faite, c'est qu'on a trop de contraintes. Ce n'est certainement pas dans le sens du laxisme. C'est une critique que je ne peux pas accepter. Je l'accepte amicalement parce que je sais que vous posez ces questions pour vous convaincre vous-même qu'on fait un bon travail. Je vous félicite, vous posez de bonnes questions.

M. Garon: Me convaincre qu'on fait un bon travail!

M. Fortier: Certainement! Chaque législateur veut se conforter en disant qu'il pose un geste raisonnable en votant pour tel ou tel article. Je le comprends. C'est normal.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 228 est adopté?

M. Garon: On n'est pas là, on est au paragraphe 5°.

M. Fortier: Le paragraphe 5°.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, mais les quatre autres avalent été...

M. Fortier: On les appelle paragraphe par paragraphe. Le paragraphe 5°.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah oui!

M. Fortier: Les quatre premiers paragraphes ont été adoptés paragraphe par paragraphe. Alors, vous appelez, Mme la Présidente, si vous le désirez bien, le paragraphe 5°.

La Présidente (Mme Bélanger): Aucun des quatre n'a été adopté, M. le ministre.

M. Fortier: Non?

La Présidente (Mme Bélanger): Non.

M. Garon: Je pensais qu'on... Ah oui!

La Présidente (Mme Bélanger): On l'a étudié dans son ensemble.

M. Fortier: Je m'excuse. C'est parce que, normalement, notre procédure ici était toujours d'y aller paragraphe par paragraphe.

M. Garon: Là, on peut continuer dans l'ensemble, cela ne fait rien.

M. Fortier: D'accord. M. Garon: Sur division.

M. Fortier: Sur division dans l'ensemble.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 228 est adopté sur division. J'appelle l'article 230.

M. Fortier: L'article 230 dit: "La base d'endettement d'une caisse non affiliée à une fédération est réduite du montant de tout placement ou crédit qui n'est pas conforme à la présente loi, sauf s'il a été effectué avant le (indiquer ici la date d'entrée en vigueur du présent article) et tant qu'il est reconnu comme élément de l'actif par l'inspecteur général, aux conditions qu'il détermine."

Ce qu'on dit, c'est qu'il peut y avoir certains éléments qui, à cause de raisons historiques, ne devraient pas être reconnus, mais comme on ne voudrait pas imposer des situations trop critiques du jour au lendemain et rétroactives, on va leur donner un certain nombre d'années pour s'ajuster. Vous verrez tout à l'heure qu'il y a des dispositions - je crois que c'est deux ans - qui vont permettre aux caisses de s'ajuster à la nouvelle réglementation.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: C'est un peu... À quoi pensez-vous quand vous parlez d'éléments qui ne sont pas conformes à la présente loi, mais que vous voulez reconnaître comme actif aux conditions que l'inspecteur général veut déterminer ou déterminera, mais placement ou crédit qui aura été effectué avant la date d'entrée en vigueur du présent article? À quoi pensez-vous puisqu'il n'y a qu'une caisse?

M. Fortier: M. l'inspecteur.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Bouchard.

M. Bouchard: C'est que, comme on établit une règle nouvelle de base d'endettement et qu'on change les règles en matière de placement et de crédit, on ne peut pas demander et automatiquement, par l'effet de la loi, rendre une caisse défaillante, en défaut. Donc, une caisse qui s'est conformée jusqu'à ce jour à la loi de 1963, on lui dit: Ce que vous avez fait en conformité de la loi, c'est bien; vous ne devenez pas en défaut à la suite du fait que le législateur change la loi, donc, vos éléments d'actif qui étaient conformes aux règles de placement actuelles, on les maintient le temps nécessaire de faire une espèce de remplacement adéquat, prudent, sans vous créer une perturbation financière.

M. Garon: Dans l'espèce, il y a juste une caisse non affiliée. Je comprends.

M. Fortier: II veut avoir un exemple.

M. Bouchard: On avait, par exemple, la même chose dans les assurances. On a modifié la Loi sur les assurances en 1974. On a mis la même disposition. Lorsqu'on change les règles du jeu, on ne peut pas imposer brutalement aux institutions financières de nouvelles règles qui les rendraient en défaut du jour au lendemain. Il faut leur laisser le temps de s'adapter pour les placements qui ne seraient pas conformes, par ailleurs, aux nouvelles règles de placement, de le faire dans le temps. Alors, on dit que pour cette caisse-là... Il y en a une, mais il peut y en avoir d'autres. Il y a des caisses qui peuvent se désaffilier avec la permission du ministre. Bon.

M. Garon: Non, non. Ici, on est dans le temps.

M. Bouchard: Dans le temps. Alors, il y en a une. Au moment où la loi est adoptée...

M. Garon: On est dans le temps. La base d'endettement d'une caisse non affiliée. Il n'y en a qu'une.

M. Bouchard: II y en a une, bon.

M. Garon: Ce ne sont pas celles qui vont se désaffilier.

M. Bouchard: Cette caisse-là...

M. Garon: Ce n'est que cette caisse-là.

M. Bouchard: ...si elle a des placements...

M. Garon: Cet article ne peut pas s'appliquer autrement. Je pense que cette caisse-là...

M. Bouchard: ...et si elle a du crédit qui n'est pas conforme au moment où la loi va être promulguée, elle a une clause grand-père pour ne pas la rendre en défaut.

M. Garon: Une clause grand-père.

M. Bouchard: Mais oui, c'est cela, tant qu'elle est reconnue comme élément d'actif par l'inspecteur général aux conditions qu'il détermine. On dit: Si vous avez, par exemple, des crédits qui ne sont pas conformes ou des placements qui ne sont pas conformes, quels sont-ils et quel temps croyez-vous devoir prendre pour atteindre les objectifs de la caisse et de la loi?

M. Fortier: C'est une clause de transition.

M. Garon: Mais là, cela veut dire que, à ce moment-là, que vous devez avoir des idées concernant les éléments d'actif de cette caisse-là parce que vous êtes en train de régler tous les feux qui vont prendre dans la forêt, alors que vous ne voulez avoir qu'un feu de broussailles qui a déjà lieu.

M. Fortier: En principe...

M. Garon: Cela ne donne rien de faire...

M. Fortier: En principe...

M. Garon: ...de grands sparages pour régler urbi et orbi, alors qu'il ne s'agit que du cas d'une caisse et on sait laquelle.

M. Fortier: Oui mais, M. le député de Lévis, la loi est écrite comme s'il y avait 25 caisses non affiliées. Ce n'est pas !a loi du mouvement Desjardins. On ne sait pas à quel moment la loi va être promulguée. Disons que ce serait promulgué dans deux ans, il pourrait y en avoir trois. Il y en a une. On ne le sait pas. La loi est écrite de façon générale.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Si je comprends bien, M. Bouchard, à la suite de ce que vous avez mentionné tout à l'heure concernant une caisse qui est touchée actuellement par l'ancienne loi ou qui pourrait l'être, c'est la raison fondamentale pour laquelle vous laissez une ouverture pour la date lorsque vous marquez: Indiquer ici la date d'entrée en vigueur du présent article. C'est la souplesse que vous mentionnez par rapport à ce qui pourrait arriver, toujours se rapportant à l'endettement d'une caisse.

M. Fortier: C'est cela.

M. Perron: Est-ce que cela fait partie de négociations que vous devriez avoir avec la caisse en question éventuellement?

M. Fortier: Essentiellement.

M. Perron: Est-ce qu'on a des cas ici qui pourraient être...

M. Bouchard: Je n'en ai pas pour les caisses d'épargne. Je peux vous dire qu'il y en a eu dans le cas des assurances, où on a eu la même chose. Lorsque des modifications ont été apportées, encore une fois, parce que le législateur change les règles du jeu, au moment où les règles sont changées, si on ne donnait pas une souplesse à ces compagnies d'assurances ou à ces institutions financières, elles deviendraient automatiquement en défaut en vertu de la loi et M. faudrait que je leur enlève leur permis. Cela n'a pas de bon sens. On enlève le droit acquis. Donc, on dit: Pour l'avenir, vous devez vous conformer à la loi; si, dans le passé, vous vous êtes conformées valablement à la loi, vous n'êtes pas fautives parce que le législateur change les règles du jeu, on va donc vous laisser le temps de changer vos placements en conformité de la nouvelle loi.

M. Fortier: Là où le député de Lévis a peut-être raison, c'est que l'inspecteur n'aura peut-être jamais à utiliser l'article 230 parce que nous avons une caisse non affiliée et que sa capitalisation est à 7 %. Mais cette loi-là a été écrite d'une façon générale. On ne l'a pas faite en fonction de cas particuliers, on l'a faite d'une façon générale. Donc, on a besoin...

M. Perron: Au cas où il y aurait une autre fédération parallèle qui pourrait exister éventuellement.

M. Fortier: C'est cela, ou qu'il y aurait une caisse qui se créerait d'ici au mois de juin prochain, des choses comme cela. On ne peut pas empêcher la création de caisses d'ici au mois de juin, en principe.

M. Garon: Quand faites-vous entrer la loi en vigueur, en passant? (21 h 15)

M. Fortier: Cela dépend du moment. À partir du moment où la loi est adoptée, l'hypothèse que nous avions était Noël, mais si c'est le mois de mars, c'est le mois de mars. À partir de ce moment-là, le mouvement Desjardins devra préparer beaucoup de règlements parce que c'est lui qui a le pouvoir réglementaire en grande partie. Et là, il en a pour au moins six mois. Alors, la loi serait promulguée, à mon avis, au moins six mois plus tard que Noël ou six mois plus tard que le mois de mars. Alors, ce serait entre le mois de juillet... Autrement dit, ce serait entre juillet et décembre prochain qu'elle serait promulguée.

Pour la loi sur les fiducies, on a eu le même problème; on l'a adoptée à Noël, voyez-vous: La loi sur les fiducies sanctionnée le 18 décembre 1987. À ce temps-ci, l'an dernier, on était en train d'étudier la loi sur les fiducies, mais elle n'a été promulguée qu'au mois de juin parce qu'il fallait préparer la réglementation. Avec les délais de prépublication, publication, commentaires et adoption, ça prend au moins six mois.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Oui. Le ministre vient de mentionner que le mouvement Desjardins va avoir beaucoup de règlements à préparer en vue de l'application de ta loi. Est-ce que ces règlements devront être approuvés par le gouvernement?

M. Fortier: Approuvés par le gouvernement. Il les prépare, il les soumet...

M. Perron: Lorsque vous parlez du gouvernement, c'est par le Conseil des ministres.

M. Fortier: Oui...

M. Perron: Pas par l'Assemblée nationale.

M. Fortier: Dans le sens que ça devra être publié comme si c'était un règlement du gouvernement. Il va y avoir prépublication et publication. C'est un processus très long pour la première fois; par la suite, il n'y en aura pas chaque jour.

M. Perron: Est-ce que le gouvernement se donne le droit, par la loi, de modifier les règlements présentés par le mouvement Desjardins?

M. Fortier: II faut qu'ils soient approuvés. Alors, si on ne les aime pas, on ne les approuvera pas. Donc, il va y avoir une certaine négociation, en pratique. L'idée, quand même, c'est de dire: Écoutez, préparez vos règlements et venez nous voir après. Ce n'est pas nous qui allons les préparer; donc, ça leur donne une certaine marge de manoeuvre. De toute façon, ils vont être obligés de se plier à la loi générale.

M. Perron: Mais c'est le gouvernement qui a la responsabilité de publier le tout à la Gazette officielle pour un certain temps.

M. Fortier: C'est ça. C'est un "check and balance", dans le fond, ça leur donne une marge de manoeuvre pour nous demander des choses. Autrement dit, eux écrivent et c'est nous qui approuvons. Tandis que quand c'est un règlement du gouvernement, c'est nous qui l'écrivons et l'approuvons. Alors, ça leur donne une marge de manoeuvre pour mettre ce qu'ils veulent dans le règlement.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 230 est adopté?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 230 est adopté. J'appelle l'article 231. M. le ministre.

M. Fortier: "L'inspecteur général peut, lorsqu'il constate que la base d'endettement d'une caisse non affiliée à une fédération n'atteint pas le niveau qui lui est applicable ou lorsqu'il estime que sa base d'endettement est insuffisante eu égard à ses opérations, ordonner à cette caisse d'adopter, dans le délai qu'il prescrit et pour les motifs qu'il indique, un plan de redressement. " Autrement dit, prenons la caisse de Rimouski, qui est à 7 %, dans cinq ans, sa base de redressement tombera à 5 %, mais il faudrait que ce soit, à ce moment-là, à 6, 5 %. L'inspecteur leur dit: Votre base d'endettement est trop faible, prière de me soumettre un plan de redressement. Là, cela négocie, vous avez deux ans pour faire en sorte que votre plan de redressement soit réalisé.

M. Perron: J'aurais juste une question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Lorsque le gouvernement peut ordonner, est-ce qu'il y a des formules d'ordonnance spéciales dans ces cas ou si c'est une formule selon le cas qu'on a devant nous?

M. Fortier: Non, ici, on dit l'inspecteur général, ce n'est pas le gouvernement comme tel. L'inspecteur général a un rang de sous-ministre, mais un rang de sous-ministre indépendant du ministre dans l'application de la loi. Non, il prend du papier à lettres d'inspecteur général et il dit: Je vous ordonne de. C'est aussi simple que ça.

M. Perron: C'est pour lui un pouvoir d'ordonnance.

M. Fortier: C'est ça. Une ordonnance avec la même qualité qu'une ordonnance d'un juge de la Cour supérieure.

M. Garon: Est-ce que vous voulez le mettre un peu dans la situation du président de la Commission des valeurs mobilières par le document que vous allez utiliser pour lui donner des directives?

M. Fortier: De toute façon, l'inspecteur général n'a pas le pouvoir de faire des inscriptions comme la commission peut en avoir. On n'a pas de problème parce que, si l'inspecteur veut agir, il peut agir selon la loi ou, s'il veut agir, il agit par règlement. S'il agit par règlement, le règlement doit être soumis au Conseil des ministres par le ministre. Donc, le processus d'approbation est implicite à ce qui est pratiqué ici.

Dans le cas de la Commission des valeurs mobilières, par l'instruction générale de la Commission des valeurs mobilières, c'est comme s'ils faisaient des règlements, mais le règlement n'est pas approuvé par le gouvernement. Donc, il pourrait arriver que la Commission des valeurs mobilières fasse l'équivalent d'un règlement, mais que le gouvernement n'en entende jamais parler.

M. Garon: Ici, à l'article 231, on dit: "L'inspecteur général peut, lorsqu'il constate que la base d'endettement d'une caisse non affiliée à une fédération n'atteint pas le niveau qui lui est applicable - donc, c'est 5 % déjà prévu par la loi...

M. Fortier: Cela peut être 5 %, mais ça peut varier parce qu'on dit que... Regardez l'article 227. C'est 5 %, mais on dit: "L'inspecteur général peut, lorsqu'il l'estime nécessaire, réduire ou augmenter ce pourcentage." C'est 5 % à ce moment-ci, mais ça pourrait augmenter ou diminuer.

M. Garon: On dit: Lorsque "...la base d'endettement d'une caisse non affiliée à une fédération n'atteint pas le niveau qui lui est applicable ou lorsqu'il estime que sa base d'endettement est insuffisante eu égard à ses opérations, ordonner à cette caisse d'adopter, dans le délai qu'il prescrit et pour les motifs qu'il indique, un plan de redressement."

Supposons que le ministre trouve...

La Présidente (Mme Bélanger): II y a un autre alinéa, monsieur...

M. Fortier: Ah! On ne l'a pas lu. On dit: "L'inspecteur général doit, avant d'exercer le pouvoir prévu au premier alinéa, aviser la caisse de son intention et lui donner l'occasion d'être entendue." C'est juste de l'autre côté de la page.

La Présidente (Mme Bélanger): Tournez la page, M. le député de Lévis, dans le projet de loi.

M. Fortier: On l'a oublié dans le...

M. Garon: Voyez, on ne l'a pas.

Une voix: Non, on ne l'a pas, on l'a ici.

M. Perron: Je l'ai dans le mien.

M. Garon: Je suivais dans le cahier, moi.

M. Fortier: Non, je pense qu'on l'a oublié dans le cahier.

Une voix: Pourquoi?

M. Fortier: Ah non! Il est là.

M. Perron: II est là, il est en bas de la ligne.

M. Fortier: II est en bas de la ligne,

M. Perron: Troisième paragraphe.

M. Fortier: Je lisais cela dans la loi.

M. Garon: Cela ne change rien à ce que j'allais dire.

M. Fortier: Quelle est votre question?

M. Garon: Supposons que le ministre voit passer cela: "pour les motifs qu'il indique, un plan de redressement..." Dans ce cas, il n'y a qu'une caisse, mais supposons que le ministre, avec sa conception générale de la politique économique concernant les liquidités des institutions financières... Est-ce qu'il pourrait dire.. Il

fait cela de lui-même, proprio motu, l'inspecteur général; dans ce cas-ci, il dit: J'ordonne à la caisse d'adopter, dans le délai prescrit, pour le motif indiqué, un plan de redressement, apportant un changement de sa base d'endettement. À ce moment, est-ce que le ministre pourrait dire à l'inspecteur général: Je ne suis pas d'accord avec vous, vous exigez des bases d'endettement qui ne sont pas conformes à ce que je souhaite. De la même façon qu'à la Banque du Canada le ministre des Finances peut dire au Gouverneur général, dans l'application de sa politique monétaire... Oui, le gouverneur administre, mais vous vous rappellerez la grande chicane...

Une voix: ...politique fiscale. M. Garon: Oui.

M. Bouchard: II n'y a pas de politique là-dedans.

M. Fortier: Mais la réponse à votre question...

M. Garon: Mais il y a une base d'endettement. Si le ministre des Finances, le ministre responsable disait que par sa politique de base d'endettement l'inspecteur général, dans son esprit, dans la période difficile que nous vivons sur le plan économique, est en train de mettre en péril la solvabilité de nos institutions financières, pourriez vous intervenir ou non?

M. Fortier: La réponse à cette question est la suivante: C'est la loi que votre gouvernement a passée et avec laquelle nous étions d'accord en 1982, qui a créé le poste d'inspecteur général des institutions financières. La loi de 1982 a aboli le ministère des Institutions financières, et c'est un peu pour les motifs que vous invoquez, parce que ce qui arrivait dans le passé, quel que soit le gouvernement, cela n'a pas d'importance, c'est que si le sous-ministre des Institutions financières disait que telle caisse, à tel endroit, était un peu en difficulté, le sous-ministre recommandait au ministre de lui dire telle chose. Il y avait peut-être toujours des motifs politiques qui disaient: II ne faudrait pas affecter telle caisse, c'est au Lac-Saint-Jean, cela va affecter le développement régional, avec le résultat qu'il y a eu des situations difficiles comme celle des caisses d'établissement.

C'est la raison pour laquelle, en 1982, votre gouvernement - nous étions complètement d'accord avec cela - a dit: On va passer une loi qui va abolir le ministère des Institutions financières et on va créer le poste d'inspecteur des institutions financières qui, lui, va avoir motu proprio l'autorité de donner ce genre d'instructions, sans égard à une autorité politique qui voudrait intervenir pour dire: Ne faites pas ceci, ne faites pas cela.

Bien sûr, l'inspecteur et moi, on se parle, mais le ministre doit voir à ce que la loi soit appliquée et l'inspecteur général, qui a le rang de sous-ministre, peut agir sans obtenir l'approbation du ministre. Et c'est d'ailleurs le principe qui a été proposé par M. Parizeau dans le temps, avec lequel nous sommes d'accord, qui fait que dans cette circonstance, même si le ministre n'était pas d'accord, l'inspecteur général pourrait procéder. C'est l'autonomie de l'inspecteur.

M. Garon: Je vais vous poser une question. Quand on dit "lorsqu'il estime que sa base d'endettement est insuffisante eu égard à ses opérations", dans l'esprit de l'inspecteur général, comment varierait la base d'endettement par rapport aux opérations?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Bouchard.

M. Fortier: M. Bouchard.

M. Bouchard: M. le député, je le vis tous les jours.

M. Garon: Pardon?

M. Bouchard: Je le vis tous les jours.

M. Garon: Je n'en doute pas.

M. Bouchard: Deux compagnies d'assurances avec le même actif n'ont pas le même passif. Prenons des compagnies d'assurances avec 25 000 000 $ d'actif: une qui fait de l'assurance maritime, une autre de l'assurance bouilloire, et l'autre, de l'assurance habitation. Ce n'est pas la même responsabilité et ça ne prend pas le même capital. Pas plus tard qu'il y a quinze jours, j'ai dit à une compagnie de fiducie: Vous devez investir 5 000 000 $ pour maintenir votre ratio d'endettement et vous avez un mois pour le faire. Si je ne le fais pas, ce n'est pas le ministre qui va répondre à ça, si elle est en faillite; justement, elle va devenir en faillite si je ne le fais pas. Cela, c'est ce qu'on appelle le système préventif. Il ne faut pas attendre que l'institution soit cancéreuse, il est trop tard. Quand les médecins opèrent et constatent le cancer généralisé, ils ferment le corps et ils disent: C'est le cancer généralisé, on attend la mort. Ce n'est pas ma philosophie. Il faut intervenir à temps pour prévenir les problèmes, pour permettre à l'institution de pouvoir prendre les mesures nécessaires pour corriger la situation sans la mettre en faillite et sans créer des problèmes dans tout le public, soit chez les détenteurs de police ou dans les institutions de dépôts.

M. Fortier: Ou pour une région.

M. Bouchard: Ici, lorsque la base d'endettement n'est pas suffisante eu égard au genre de

passif qu'elle a acquis, on dit: Écoutez, c'est rendu à un point où vous devez modifier vos pratiques, rajouter du capital, réduire vos activités ou, enfin, prendre des mesures appropriées. Il faut le faire. Toutes les institutions, toutes les juridictions le font sur une base permanente, constamment. Pourquoi ça n'a pas été fait, par exemple, dans le cas des banques de l'Ouest, c'est à cause de ça, exactement à cause de ça. À un moment donné, il fallait intervenir. Quand vous intervenez trop tard, il est trop tard.

Une voix: Dans ce cas-là, il était trop tard.

M. Bouchard: Dans le cas de Financial Trust, je ne l'ai pas su, j'ai appris au bout d'un an et demi ce que l'Ontario ne me disait pas ce qui se passait dans cette compagnie et, à un moment donné, quand je l'ai su - c'est la CDIC qui me l'a dit - il a fallu intervenir et constater, justement, constat de décès, et ça va coûter probablement 16 000 000 $ à la province. C'est ça, le système.

Une voix: Cela va coûter 16 000 000 $ à la province?

M. Fortier: On leur donne une garantie de 16 000 000 $. On espère s'en tirer, mais le point capital... Je suis allé faire un discours la semaine dernière à Toronto et j'ai dit ça aux gens de Toronto, j'ai dit: Prenez Financial Trust...

M. Garon: Les avez-vous remerciés?

M. Fortier: Remercier qui?

M. Garon: De ne pas vous avoir averti.

M. Fortier: J'ai une bonne relation avec le ministre de l'Ontario, on ne s'engueulera pas, mais ce que j'ai invoqué dans le milieu financier de Toronto, je suis allé faire une conférence et j'ai dit: Écoutez, il faut absolument qu'on change nos pratiques parce que, si on ne s'échange pas de l'information, ce genre de situation arrivera. Chose assez curieuse, alors qu'il s'agissait d'une institution financière à charte de l'Ontario - pas fédérale, de l'Ontario - l'Ontario assume la responsabilité du million et nous, qui avons 23 % des dépôts au Québec, nous sommes dedans pour une garantie de 16 000 000 $. On espère ne pas être obligés de les payer, mais on est dedans pour une garantie de 16 000 000 $. Cela paraît drôle en maudit; alors qu'il s'agit d'une institution à charte de l'Ontario, il y a un danger que notre coût soit plus considérable que celui de l'Ontario parce qu'ils sont assurés par la CDIC, Canadian Deposits Insurance Corporation, qui est payée par l'ensemble des provinces à l'exception du Québec, parce que chez nous, Daniel Johnson, en 1968, avait négocié avec le gouvernement fédéral la Régie de l'assurance-dépôts du Québec qui nous isole de la régie fédérale d'assurance-dépôts.

M. Perron: Oui, mais dans ce cas-là, Mme la Présidente, il n'y avait pas une obligation légale pour la compagnie en question de faire rapport, M. Bouchard?

M. Bouchard: Oui, mais on ne les a pas reçus. Cela nécessite justement, ce que vient de nous dire...

M. Fortier: C'est pour ça que...

M. Bouchard: Une entente de collaboration...

M. Fortier: ...c'est un dossier qu'on suit depuis plusieurs mois, mais vendredi qui vient, je réunis au Château Frontenac les ministres des Institutions financières de toutes les provinces, les ministres provinciaux, sans la présence du fédéral, et ce qu'on veut discuter entre nous, c'est justement ce genre de problèmes parce que certaines provinces hésitent à communiquer l'information qu'elles possèdent sous différents prétextes.

Un autre exemple, c'est la compagnie d'assurances Principal, en Alberta, qui s'était développée alors que le prix du pétrole était très élevé. Elle a fait des investissements dans des immeubles et tout ça et, quand le prix du pétrole s'est effondré, les investissements n'étaient pas aussi bons. La compagnie avait toutes sortes de philosophies pour aller chercher des clients qui n'étaient pas trop catholiques et, à un moment donné, le surintendant d'une compagnie en Colombie britannique a demandé à l'Alberta de lui donner l'information pertinente. Eux ont refusé ou ils ont envoyé un rapport qui était plus ou moins bon, plus ou moins complet, avec le résultat... (21 h 30)

La raison pour laquelle ça été fait en Alberta, c'est qu'eux disaient: On ne veut pas affecter le développement économique de notre province. Ils ne pensaient pas en premier à ceux qui avaient déposé... Il y a des vieilles qui avaient déposées 60 000 $, 70 000 $ dans la compagnie. Ils n'ont pas pensé à cela en premier. Ils ont pensé à l'image et à l'impact que cela pourrait avoir sur le développement régional de l'Alberta. Avec le résultat qu'un an ou deux ans plus tard, cela a foiré. Toutes les vieilles qui avaient investi 60 000 $, elles se sont retrouvées avec à peu près rien. Là, on espère qu'elles vont recevoir peut-être 50 %, 60 % de leurs dépôts, mais cela va prendre trois ans. Même le surintendant de la Colombie britannique, qui avait demandé une information, ne l'a pas eue. Heureusement que cette compagnie-là ne faisait pas affaire au Québec. C'est donc vous dire qu'il faut aller dans une direction. On va proposer qu'il y ait une entente écrite signée entre les dix provinces canadiennes pour que, si l'inspecteur

général demande l'information en Ontario, il y ait une obligation de l'Ontario de nous la donner. De la même façon, que si l'Ontario veut avoir de l'information sur le Montréal Trust, qui est une compagnie à charte du Québec, on serait obligés de la lui donner également.

Dans le moment, il y en a qui jouent à cache-cache. Cela a coûté des cents à des gens. Cela a coûté des cents en Colombie britannique, en Alberta et en Ontario. Heureusement, nous, ici au Québec, on s'en est tiré. Dans le moment, le problème qu'on a devant ce genre de choses, ce n'est pas pour des compagnies à charte du Québec. Ce sont des compagnies à charte de l'Ontario et d'autres provinces.

M. Garon: Mais il faudrait peut-être penser, par exemple, à suggérer aux veuves de I'Alberta de demander au Fonds Héritage, "Heritage Fund" de payer. Autrement, ils diront merci à M. Lougheed.

M. Fortier: Là, on ne leur règlera pas leurs problèmes. On va les leur laisser.

La Présidente (Mme Bélanger): Nous sommes à l'article 231.

M. Perron: J'aurais une question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Lorsqu'on parle de délai prescrit, normalement, est-ce que c'est un délai de 30 jours, 60 jours ou si cela dépend des cas?

M. Fortier: Cela dépend; cela peut être plus que cela. S'il s'agit d'une injection de capital, comme de raison, du capital, cela s'injecte dans un délai assez rapide: 60 jours, 30 jours. S'il s'agit d'une réorganisation de compagnie, cela peut être plus long.

M. Perron: D'accord. Alors, je vais reposer ma question. Normalement, ce délai peut jouer entre un minimum de quelle date et un maximum de quelle date?

M. Fortier: On peut demander à l'inspecteur dans le cas où il a donné des instructions.

M. Perron: Normalement?

M. Bouchard: Cela varie. Cela change avec les problèmes. Par exemple, j'ai à l'esprit le cas d'une compagnie d'assurances. Je sais que cette compagnie ne peut pas durer et n'a pas de possibilité de survivre. Alors, on a dit à cette compagnie: Vous avez trois ou quatre mois pour vous trouver un acheteur ou trouver une possibilité de fusion avec d'autres personnes. On ne retirera pas son permis demain matin. On lui dit: Écoutez, cela ne durera pas éternellement. Vous ne resterez pas un an. C'est clair. Alors, on veut un rapport tous les trois mois pour savoir où vous êtes rendus dans votre développement. Là, il y en a une qui doit faire rapport. Alors, ceia varie. À une autre, on va dire: Écoutez, il faut mettre un capital... Il vous manque 2000000$, 3000000$, 4000000$. Prenez 60 jours pour fournir l'argent nécessaire, parce que 4 000 000 $, cela ne se trouve pas comme cela. Il faut laisser le temps.

M. Fortier: L'an dernier, il y en a une à qui vous avez donné des instructions. C'est L'Industrielle?

M. Bouchard: C'est cela.

M. Fortier: Vous lui avez demandé de mettre 4 000 000 $. Cela a pris deux ou trois mois.

Une voix: Donc, c'est du cas par cas.

M. Perron: Selon le cas que vous avez en face de vous.

M. Fortier: C'est cela. Quand l'inspecteur voit que les gens collaborent, cela va mieux. Il peut donner un délai de deux mois et, ensuite, rallonger le délai, si les gens collaborent et si on voit qu'ils vont dans la bonne direction.

M. Perron: M. le Président, le ministre parlait tout à l'heure des rencontres avec des ministres provinciaux en rapport avec le problème qui est vécu, puisqu'on a parlé des 16 000 000 $ tout à l'heure. C'est une compagnie dont le siège social est en Ontario, mais qui fait des affaires au Québec, si j'ai bien compris. À ce moment-là, il y a un risque de perte d'à peu près 16 000 000 $. Est-ce que le ministre a l'intention de signer des accords interprovinciaux sur ces questions-là, des accords formels pour empêcher que cela se fasse et pour que les provinces soient dans l'obligation, de par l'entente, de donner les informations qui s'imposent dans les deux sens?

M. Fortier: Alors, à la suite de ce qui est arrivé - je donnais l'exemple de Principal, en Alberta - les quatre provinces de l'Ouest, récemment, qui ont négocié pendant un an, ont signé au mois d'octobre ce genre d'entente. Elles m'avaient invité, d'ailleurs, à Wininipeg à la fin d'octobre; d'ailleurs, l'inspecteur était venu avec moi. Comme c'est un sujet qu'on a à coeur... Cela fait deux ans que je suis aux institutions financières et cela fait deux ans que j'en parle. Malheureusement, à cause de certaines faillites, on dirait que les autres provinces deviennent plus sensibles à nos arguments. Alors, c'est qu'on a décidé de... À la suite du succès des quatre provinces de l'Ouest, succès qui a été imposé par

l'opinion publique... Les gens sont fatigués. Quand le public perd de l'argent, il faut...

J'ai lu dans un journal un compte rendu de la rencontre que le ministre des institutions financières de I'Alberta avait eue avec 300 personnes qui avaient perdu de 30 000 $ à 60 000 $ chacune. Je n'aurais pas voulu être là. Je pense qu'il devait avoir pas mal de gardes du corps autour de lui parce que...

Une voix: C'est une dame.

M. Fortier: C'était Mme McCoy. C'est juste si elle en est sortie vivante. Ce n'est pas agréable de rencontrer des personnes âgées qui ont perdu de 50 000 $ à 60 000 $ quand c'était leur dernier gagne-pain. Donc, à la suite de cela, les quatre provinces de l'Ouest ont signé cette entente et j'ai proposé à l'Ontario et aux provinces de l'Ouest - je suis allé à Victoria - et j'ai proposé au Nouveau-Brunswick... Finalement, on a convenu de partir de cette idée pilote que les provinces de l'Ouest avait et de l'extrapoler aux dix provinces canadiennes. C'est ce genre de dossier qu'on va pousser vendredi prochain.

M. Perron: Juste une couple de questions en rapport avec cela.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Est-ce que, lorsqu'il y a des ententes interprovinciales comme celle-là, le gouvernement fédéral doit endosser cela ou si c'est strictement entre les deux provinces concernées?

M. Fortier: La réponse est oui et non. On peut faire une entente entre provinces sans que le gouvernement fédéral intervienne. Donc, il n'y a rien qui empêcherait, en principe, le Québec et l'Ontario de signer une entente comme celle-là. En pratique, il faut savoir que, comme je le disais tout à l'heure, toutes les provinces canadiennes autres que le Québec, en ce qui concerne l'assurance-dépôts... Comme vous le savez, si vous avez un dépôt à une banque ou un dépôt dans une caisse populaire ou dans une fiducie, il y a 60 000 $ qui sont garantis. Dans les autres provinces canadiennes, cette assurance est fournie par une corporation fédérale qui s'appelle la Société d'assurance-dépôts canadienne. Dans les faits, il est très difficile de mettre en pratique une entente de ce genre à moins d'obtenir la collaboration du fédéral. Donc, ce que nous allons faire vendredi, c'est amorcer ce processus pour s'entendre sur une base commune de négociation. À un moment donné, quand le nouveau ministre des institutions financières fédéral va être nommé, on va demander d'avoir une conférence fédérale-provinciale pour que le gouvernement fédéral fasse également partie de l'entente des dix provinces. Il y a de nombreuses institutions financières à charte du Québec, de l'Ontario, du Manitoba et de la Colombie britannique, mais N y en a encore beaucoup plus et de beaucoup plus grosses qui sont à charte fédérale.

M. Perron: Cela va.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 231 est adopté?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 231 est adopté. J'appelle l'article 232.

M. Fortier: "Le plan de redressement décrit les mesures appropriées que la caisse non affiliée à une fédération doit appliquer pour assurer la suffisance de sa base d'endettement, suivant les échéances qui y sont indiquées. " Je pense que cela va sans dire, mais...

M. Garon: Les mesures...

M. Perron: C'est interrelié avec l'article 231.

M. Fortier: C'est interrelié avec l'article 231. C'est juste une définition de ce que le plan de redressement doit inclure.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 232 est adopté?

M. Garon: Quelle genre de mesures appropriées avez-vous à l'esprit?

M. Fortier: M. l'inspecteur.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Bouchard.

M. Bouchard: Mais, comme je vous l'ai dit, tout dépend de la situation de la caisse. On va peut-être lui dire qu'elle devra limiter la réception des dépôts durant un certain temps. Cela pourrait être d'augmenter son capital, d'émettre des parts permanentes. Cela pourrait être de vendre des actifs ou de bonifier ses actifs parce que ceux-ci ne sont pas conformes, mais enfin. Cela varie selon les problèmes.

M. Garon: Vous posez des questions... Vous avez parlé des parts permanentes. En ce qui concerne les caisses locales...

M. Bouchard: Oui?

M. Garon:... comment est vue la question des parts permanentes?

M. Bouchard: Écoutez, on en a discuté je ne sais combien d'heures et d'heures avec le mouvement Desjardins. Ce n'est pas un problème

pour lui. Les parts permanentes vont se vendre aux caisses parce que seules les caisses peuvent vendre des parts permanentes. Les fédérations ne peuvent pas vendre de parts permanentes. Ce qui est prévu, c'est que pour éviter justement la dilution et pour éviter que le marché total du mouvement Desjardins, qui est fort important, ne soit brisé par des variations dans les différents secteurs, une caisse importante par rapport à une petite caisse, il y ait une coordination effectuée au niveau de la confédération, pas des fédérations, mais de la confédération pour faire en sorte que Desjardins s'assure de la stabilité de son marché des parts permanentes. C'est pour cela qu'il y a une disposition, que vous avez vue au tout début, qui dit que c'est par la confédération que va se déterminer le montant maximal d'intérêts qui peut être payable sur les parts permanentes pour justement faire en sorte qu'il n'y ait pas trop de décalage dans la mise en marché.

M. Garon: Oui, oui.

M. Bouchard: Deuxièmement, les parts permanentes vont être émises uniquement aux membres, dans leur localité et par l'entremise de la caisse. On a vu que la caisse agit à titre de courtier pour vendre ses parts permanentes. Donc, c'est le coopérateur qui est le membre usager à qui on va dire: Nous vous demandons de capitaliser votre caisse en vous assurant un rendement, rendement qui, sans dénaturer la nature de la coopérative, va varier suivant la rentabilité de la caisse. C'est la raison pour laquelle le rendement sur les parts permanentes est déterminé par l'assemblée annuelle. Si une caisse a un bon rendement qui lui permet de mettre un montant à la réserve générale, le surplus de rémunération sur ses parts permanentes va pouvoir assurer à ses membres, à la caisse, un bon rendement sur sa part. Donc, la coordination se fait par la confédération, mais l'émission se fait au niveau de chaque caisse.

M. Garon: Est-ce qu'il se parlait beaucoup de parts permanentes dans le mouvement Desjardins avant que soient mis en branle les REA avec des avantages fiscaux?

M. Bouchard: Non, pour le mouvement Desjardins, c'est évident que l'émission de parts permanentes est liée aux avantages fiscaux. Ils l'ont toujours dit, ils ne s'en sont pas caché et M. Béland le dit dans sa lettre. C'est clair.

M. Garon: Au fond, on est en train d'établir un système de financement coopératif uniquement basé sur les avantages fiscaux.

M. Bouchard: Non, cela existe, M. Garon, depuis le budget de M. Parizeau au tout début, lorsqu'il a établi les REA.

M. Fortier: Je pense que c'était en 1980.

M. Bouchard: II y a très longtemps et ces dispositions sont restées inopérantes durant très longtemps parce que le mouvement Desjardins rejetait cette forme de part.

M. Fortier: II n'en voulait pas.

M. Bouchard: II n'en voulait pas.

M. Fortier: J'ai regardé justement hier la déclaration de M. Parizeau dans son budget, quand il a créé les REA, et il disait: II y a une disposition semblable pour le régime coopératif. Mais c'est toujours resté lettre morte parce que M. Blais, dans le temps, n'en voulait pas, alors cela ne s'est jamais développé. Là, avec la nouvelle loi, avec raison, le mouvement Desjardins m'a dit: Écoutez, vous l'avez fait pour le régime capitaliste, on veut l'avoir pour le régime coopératif. C'est pour cela qu'on collabore dans ce sens-là. La possibilité de le faire était là, mais cela n'a jamais été demandé au gouvernement. Cela va?

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article...

M. Garon: Est-ce qu'au niveau local ce système de parts permanentes est bien vu? Je comprends qu'au niveau central on puisse se dire: Cela va nous permettre une force de capitalisation. Mais, au niveau local, est-ce que les gens sont très vendus à l'idée des parts permanentes ou s'il y a beaucoup d'interrogations dans le mouvement coopératif?

M. Fortier: Ni le gouvernement, ni l'inspecteur, ni le ministre n'ont fait une étude localement. M. Béland nous a dit que la confédération a fait une étude par l'entremise des fédérations et des caisses locales. Selon l'étude qui a été faite, selon l'information qui nous a été fournie, il voit un grand potentiel pour aller chercher des parts permanentes. Mais nous n'avons pas fait cette étude-là. L'étude a été faite par la confédération, en collaboration avec les fédérations et les caisses. Ils sont très optimistes sur les possibilités des parts permanentes, mais nous n'avons pas cette confirmation-là, l'étude a été faite par le mouvement Desjardins.

M. Garon: Du temps de M. Blais, le mouvement n'embarquait pas dans la question des parts permanentes.

M. Fortier: Non.

M. Garon: Donc, il y aurait eu un changement d'orientation entre M. Blais et M. Béland.

M. Fortier: Oui. Comme de raison, la nécessité crée l'organe. Je pense que le mouve-

ment Desjardins réalise peut-être davantage un besoin de capitalisation. Peut-être y a-t-il un changement d'optique, mais je pense que le mouvement Desjardins, dans le moment, sent très fortement un besoin de se capitaliser pour entreprendre de nouveaux développements et satisfaire à des normes de solvabilité qui sont plus importantes. C'est certain que, dans la mesure où le mouvement Desjardins, depuis 1982, est allé davantage vers les prêts commerciaux, sans être méchant, on peut dire qu'on va peut-être savoir dans quelle mesure le mouvement Desjardins a été sage dans la gestion de ses prêts commerciaux lorsqu'il y aura une crise.

Comme de raison, quand il n'y a pas de crise, on ne perd rien. Vous savez, il y a des banques qui, en 1981, ont perdu pas mal de sous par les prêts commerciaux. Je ne Se souhaite pas, mais s'il y a une crise économique en 1990, à ce moment-là, on va voir si, oui ou non, les prêts commerciaux pourraient créer des déficits à certaines caisses. À cause de cela, je crois que la capitalisation doit être augmentée. Peut-être que c'était raisonnable d'avoir une base d'endettement de 3, 5 % en 1978, alors qu'il s'agissait uniquement de prêts personnels pour s'acheter une voiture ou de prêts hypothécaires pour une maison, mais lorsque vous entrez dans les prêts commerciaux qui sont beaucoup plus importants, avec une possibilité de perte, c'est normal que vous ayez une capitalisation accrue. Alors, dans la mesure où les caisses vont aller dans de nouveaux modes de financement pius risqués, il faut que la capitalisation soit plus importante. (21 h 45)

M. Garon: C'est dans ce sens que je voudrais savoir - parce que, vous comme moi, au fond, nous n'étions pas vraiment là - comment s'est faite l'évolution, puisque, sous M. Blais, on ne voyait pas !a capitalisation du mouvement sous forme de parts permanentes et que l'idée des parts permanentes s'est développée sous M. Béland. Comment voyait-on la capitalisation dans une réforme de la loi avant qu'on souhaite, avant que le groupe de M. Béland embarque dans l'idée des parts parmanentes? Comment voyait-on l'accroissement de la capitalisation?

M. Fortier: Par le développement de la réserve générale et le paiement des trop-perçus qui étaient versés à la réserve générale. L'inspecteur a fait des calculs pour moi démontrant qu'eu égard à l'évolution prévisible de la partie des trop-perçus pouvant être versées à la réserve générale, on n'atteindrait jamais le niveau des 5 % que nous voulions exiger. Donc, II y a trois ou quatre ans, peut-être croyaient-ils que les réserves générales seraient suffisantes pour bâtir un capital suffisant, mais, au moment où l'on se parle, cette possibilité-là est moindre.

M. Bouchard, vous étiez là il y a quatre ans, est-ce que c'était réellement la vision qu'ils avaient?

M. Bouchard: Oui. Dans les projets qui avaient été soumis, on avait toujours parlé de parts permanentes.

M. Garon: Pardon?

M. Bouchard: On avait toujours parlé de parts permanentes à Desjardins, parce qu'on savait très bien...

M. Garon: Vous autres?

M. Bouchard: Oui. Nous savions.

M. Garon: Mais les autres n'embarquaient pas?

M. Bouchard: Non, non. C'est parce que nous savions très bien que, dans le régime public du Québec, dans la loi du ministère du Revenu, il y avait des dispositions pour les REA applicables aux coopératives de caisses d'épargne, mais le mouvement Desjardins avait toujours rejeté cette possiblité. Alors, on avait dit: Les parts permanentes sont là, il y a une possibilité d'avantages fiscaux, donc, il n'y a pas de raison de ne pas l'utiliser. Les parts permanentes constituaient un élément, les réserves constituaient un élément, mais nous n'acceptions pas le capital social, parce que le social n'était pas un élément qui devait être considéré. Le gros de l'élément du mouvement Desjardins, c'était la réserve générale. À ce moment-là, il faut bien dire aussi qu'on parlait d'une base de capitalisation, enfin d'une base d'endettement de 3, 5 %. Au moment où l'on se parle, même avec la règle de 3, 5 % qui existe depuis 1978, vous avez à peu près seulement 50 % des caisses qui atteignent cette règle.

M. Garon: Pardon?

M. Bouchard: II ne faut pas oublier ça. 50 % des caisses qui l'atteignent, pas plus que ça.

M. Garon: Les 5 %?

M. Bouchard: Les 3, 5 %.

M. Garon: 3, 5 %.

M. Bouchard: Alors, avec les 3, 5 %, ce qui était la règle, sur une base de temps, si on prend l'augmentation de l'actif du mouvement depuis les cinq dernières années, c'est à peu près 13 % de l'actif, mais on ne peut pas projeter encore des augmentations de 13 % de l'actif constamment pour le mouvement Desjardins. Alors, avec les 3, 5 % proposés dans le temps, les projets ont évolué, on a proposé 4 %, ensuite le ministre a dit 5 %. À 5 % du passif dépôts, là, ce ne sont plus les mêmes exigences. 5 % du passif dépôts, uniquement avec la projection des réserves générales, moi, je crois que même en

l'an 2000 le mouvement Desjardins ne l'atteindra pas.

Une voix: II ne l'atteindra jamais.

M. Bouchard: II ne l'atteindra jamais, c'est infinitésimal.

M. Garon: 5 %?

M. Bouchard: À 5 %.

M. Garon: Cela va.

M. Bouchard: Cela leur prend absolument du capital.

M. Fortier: Autrement dit, il y a un besoin. Pour arriver à 5 %, ils ne peuvent pas le faire par la réserve générale, ni par les trop-perçus.

M. Bouchard: Non.

M. Fortier: Alors, il faut qu'il y ait d'autres éléments. Mais le mouvement Desjardins se dit très convaincu qu'avec ce qu'on lui donne ici dans la loi il va y arriver, à la condition que le ministre des Finances lui donne un avantage fiscal. Donc, dans le moment, je pense bien que nous sommes satisfaits et que le mouvement Desjardins est très convaincu qu'il va satisfaire à ces nouvelles normes dans la nouvelle loi dans des délais relativement courts.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 232 est adopté?

M. Garon: Non, non, nous sommes dans le coeur de l'affaire, là. Moi, je pense qu'on est vraiment dans le jus.

J'aimerais savoir, d'après vos prévisions et les prévisions du mouvement Desjardins, quelle serait la partie de la base d'endettement qui serait couverte par des parts permanentes? Est-ce que vous avez fait des projections pour l'avenir?

M. Fortier: Oui.

M. Garon: Est-ce que Desjardins en a fait?

M. Fortier: Oui.

M. Garon: Est-ce que vos projections concordent ou si elles sont différentes?

M. Fortier: Oui.

M. Garon: Et avez-vous basé cela sur des incitatifs fiscaux que vous connaissez ou...

M. Fortier: Non.

M. Garon: ...qu'eux connaissent ou que vous anticipez ou que vous supposez?

M. Bouchard: Non, l'incitatif fiscal, c'est ce qui est donné à une personne pour acheter des parts, donc, cela n'a aucun rapport avec la capitalisation pour les faits qui me concernent.

M. Garon: Bien, c'est-à-dire...

M. Bouchard: Mais en ce qui concerne la projection de 5 %...

M. Garon: Oui.

M. Bouchard: Passif dépôts, avec la nouvelle définition que nous avons du passif et de la base d'endettement, qui comprend non seulement les parts permanentes, les réserves, mais également les quote-parts des fédérations dans le capital à corporation de fonds de sécurité, qui, au moment où je vous parle, atteint 130 000 000 $...

M. Fortier: On va le voir tout à l'heure.

M. Bouchard: ...la quote-part des fédérations dans le surplus de la caisse centrale, qui représente plusieurs millions et au-delà de 400 000 000 $ de capital, on parle d'un capital, d'un passif, d'une dette totale d'environ 28 000 000 000 $, au niveau fédération, au mouvement Desjardins. Ce qui veut dire qu'en appliquant les bases d'endettement actuelles, ce qu'elles ont, leur ratio serait de 3,7 %.

M. Fortier: Globalement, pour tout le mouvement.

M. Garon: Pour le réseau.

M. Bouchard: Pour le réseau, l'ensemble du mouvement Desjardins. Et dans l'ensemble du mouvement Desjardins, les 5 %, il n'y aurait qu'une seule fédération qui les atteindrait.

M. Garon: Quels étaient les motifs de M.

Blais pour ne pas être intéressé à ce qu'il y ait des parts permanentes? Je ne veux pas faire de secret, je pense bien que ce doit être...

M. Bouchard: C'est difficile à dire, mais il est décédé. J'ai négocié avec M. Blais durant trois ans, alors je ne veux pas lui imputer des motifs et des intentions, etc., mais M. Blais ne semblait pas du tout croire à la viabilité des parts permanentes. Cela ne rentrait pas dans son concept à lui, dans son scheme. Alors, il avait la théorie de l'accroissement au niveau de la réserve générale seulement. Et ce n'était pas possible. Dans les négociations que nous avions avec le mouvement Desjardins, on s'est efforcé de leur faire comprendre qu'avec une augmentation constante, une croissance de l'actif du mouvement, c'était aussi vrai pour le mouvement Desjardins que ce l'est pour les compagnies

mutuelles d'assurances.

Vous êtes rendus à un niveau tel que votre développement ne peut plus se faire uniquement par la génération de profits internes. Vous êtes rendus à un niveau de saturation. C'était le cas des compagnies mutuelles du Québec qui nous ont dit: On est rendus à un point d'étranglement, on n'est plus capables. C'est simplement le sang généré à l'interne qui fait que... Cela nous prend de l'argent frais de l'extérieur pour pouvoir progresser davantage et faire face à la concurrence. Et progresser uniquement avec la réserve générale, c'est réinvestir des profits. C'est ce que cela veut dire, réserve générale: Ne pas donner de ristourne et retourner cet argent dans la réserve. Mais n'oubliez pas que chaque fois, qu'une caisse retourne un dollar dans sa réserve, à cause du système fiscal, elle est taxée. Alors que lorsqu'elle distribue ce dollar à ses membres en ristourne, c'est une dépense qui est déductible d'impôt.

Donc, la caisse est dans un système difficile, qui fait qu'elle est coincée. Pour des fins de capitalisation, elle devrait donner cela à sa réserve, mais cela lui coûte cher sur le plan fiscal quand elle le fait et, quand elle le donne en ristourne, pour elle, c'est une dépense, donc, cela ne lui coûte rien, c'est le fisc qui paie et le bénéfice se donne à ses membres. Mais cela devient un cercle vicieux. Plus une caisse veut ristourner, alors qu'elle n'est pas dans la position de se capitaliser, plus elle devient dans une situation difficile.

M. Garon: Oui, mais entre vous et moi, si on regarde cela véritablement, on a une institution particulière, qui est une coopérative, qu'on est en train de modifier, de dénaturer un peu.

M. Fortier: Non, non.

M. Garon: On la modifie pas mal. Ne pensez-vous pas qu'à ce moment-là il aurait été plus sage de donner des incitatifs fiscaux en tenant compte des institutions du mouvement coopératif des caisses d'épargne et de crédit et, à ce moment-là il aurait peut-être été mieux de changer la fiscalité de la réserve générale ou des ristournes pour tenir compte de la réalité coopérative plutôt que d'essayer d'adopter un régime de REA qui a été pensé davantage dans le domaine des actions?

M. Bouchard: Non, c'est une tâche impossible. Le régime fiscal qui existe pour les caisses n'est pas seulement québécois.

M. Fortier: II y en a d'autres.

M. Bouchard: C'est le même au fédéral. C'est le même système de coopératives au Canada pour la taxation, que ce soit une caisse d'épargne ou une coopérative. On a le même régime sur cela, à Québec et à Ottawa, on s'aligne sur les mêmes règles.

M. Garon: "So what?"

M. Bouchard: "So what?" Je veux dire, on peut bien changer les règles, au Québec, pour les caisses populaires, mais cela ne changera pas les règles à Ottawa.

M. Garon: Non, non.

M. Bouchard: C'est pour cela qu'ils veulent capitaliser nos caisses.

M. Fortier: II faut savoir que les profits payés sur les coopératives et les compagnies vont beaucoup plus à Ottawa qu'ils ne viennent à Québec. Je pense que 85 % des profits des compagnies qui vont à Ottawa ne viennent pas à Québec. Alors, on ne peut pas changer cela unilatéralement de toute façon.

M. Garon: Le mouvement coopératif est habitué de fonctionner avec des institutions. La réserve générale, les trop perçus toute cette terminologie, cela se réfère à quelque chose. On disait que ce n'est pas un moyen de profits, que ce n'est pas un commerce. Ces notions font partie du cadre coopératif. Évidemment, je ne suis pas vieux comme la terre mais, au cours des années où j'ai regardé cela et suivi cela, c'étaient toujours les notions centrales, les principes de base, les principes internationaux de la coopération. Or, là, je trouve qu'on est en train d'adopter un habit, qui est un habit corporatif qui n'a pas été pensé en fonction des coopératives, et il va y avoir des effets à cela.

Moi, je vais vous dire une chose. J'ai suivi de très près le dossier des Pêcheurs unis, par exemple. À un moment donné, c'était tellement devenu dénaturé qu'à la fin, quand le conseil d'administration de Pêcheurs unis parlait du gérant, il disait: Aïe! boss! Chacun des membres du conseil appelait le gérant, qui était leur employé, le boss.

M. Bouchard: Les grosses caisses... M. Garon: Cela veut dire que...

M. Bouchard: de 25 000 000 $, lorsqu'elles appellent le directeur-gérant, elles l'appellent comment? Il faut faire la différence entre le gérant d'une caisse de 25 000 000 $ à Montréal et le gérant de succursale de la Banque Royale. C'est: Aïe boss.

M. Garon: Moi, je fais affaire avec une caisse populaire et ce n'est pas comme cela.

M. Bouchard: Pardon?

M. Garon: Non. Il y a même des gens du conseil d'administration et plusieurs sont des

personnes...

M. Bouchard: Ce ne sont pas toutes des petites caisses de Saint-Romuald là!

M. Garon: Non, je ne suis pas à Saint-Romuald. Je suis dans une caisse, je vais vous dire une affaire, où j'ai commencé à être membre à 19 ans, cela fait quelques années de cela, j'avais le numéro 5500. Imaginez-vous! Aujourd'hui, ils doivent être rendus à au moins 50 000, 60 000, 70 000, je ne sais pas. Je suis resté là parce qu'ils m'ont prêté de l'argent quand j'étais étudiant. Alors, je me suis dit: Les autres ne me prêtaient pas et eux m'ont prêté. Par loyauté, je suis resté là. Peu importe, quand je rencontre les gens qui sont là, les gens du conseil d'administration, ils me demandent mon opinion: Y a-t-il des choses que vous croyez qu'on devrait faire différemment? Des fois, ils me donnent un conseil: de ne pas trop peser sur ma plume pour ne pas laisser ma signature, qu'un autre pourrait la reproduire en grattant avec du papier. Je regarde les gens qui sont là, par exemple, ce sont des gens qui se préoccupent du fonctionnement de la caisse et ce sont des gens qui sont sous le conseil d'administration. Il y en a un certain nombre que je rencontre régulièrement qui sont des retraités et qui ont cela à coeur. C'est une institution financière qui fonctionne à titre coopératif avec un sentiment d'appartenance communautaire. Moi, j'ai le sentiment qu'en les rendant trop comme les autres et en disant: On va mettre des clauses comme pour les assurances et les fiducies, sinon les banques, sans le dire... Est-ce que, tantôt, quand la caisse sera complètement habillée avec les habits des autres, est-ce qu'elle ne trouvera pas que sa personnalité a un peu changé? (22 heures)

M. Fortier: Je ne sais pas ce que les présidents et la direction du mouvement Desjardins pensent, mais le paragraphe que j'ai ici dit: Lors de cette étude - on parie de l'étude du projet de loi déposé le 15 novembre - les dirigeants - je parle des dirigeants de la confédération et de toutes les fédérations - constatèrent avec satisfaction que l'économie générale de la loi dont on avait convenu avait été respectée, le caractère coopératif des caisses était reconnu ainsi que la garantie du réseau. Le président de Desjardins, les présidents des douze fédérations, le conseil d'administration de la confédération, les conseils d'administration des douze fédérations, cela fait du monde à la messe. Vous pouvez vous interroger, mais cela fait bien du monde qui dit qu'on a respecté le caractère coopératif des caisses. C'est ce que les gens nous disent. Vous avez droit à votre opinion là-dessus, mais je crois que l'ensemble du mouvement coopératif Desjardins nous dit que la nature du mouvement coopératif a été préservée.

M. Garon: C'est-à-dire que par le projet de loi on génère une dynamique nouvelle.

M. Fortier: Pour faire face à des situations difficiles.

M. Garon: Cela me fait souvent penser aux économistes. Quand j'ai fait mon cours en économie, j'ai remarqué que, dans tous les exemples, il s'agissait toujours, habituellement, de changer une variable si les autres ne bougeaient pas. Ce qui arrive, c'est que tu fais bouger cette variable-là, mais dans la réalité elles bougent toutes en même temps. C'est un peu comme si vous faisiez tourner une planète toute seule et que les autres ne tournaient pas. Vous pouvez analyser cela mais, en réalité, elles tournent toutes en même temps avec les effets que cela a.

Je pense que cette loi créera une dynamique nouvelle, mais est-ce une dynamique d'esprit coopératif ou une dynamique...

M. Fortier: Cela dépendra des individus, M. le député. Il n'y a rien ici. C'est sûr que s'il s'agit d'une petite caisse, dans un petit village, où tout le monde se connaît et où on se rencontre le vendredi soir pour discuter de problèmes de la caisse, c'est une dynamique. C'est sûr qu'à Montréal, si vous avez une caisse de 150 000 000 $ de capital où il y a beaucoup de monde, c'est plus difficile de maintenir cet esprit-là. C'est un autre défi et cela vient de la dimension, de l'importance, du succès. Là, le mouvement Desjardins nous a demandé d'avoir quatre holdings. Alors, là, ils vont se développer, ce sera une grosse institution. Je crois que le défi Desjardins, c'est le défi de son succès. Vous avez raison de dire qu'une petite caisse, dans un petit village, pouvait maintenir plus un esprit où tout le monde se connaissait et s'entraidait.

M. Garon: Au village.

M. Fortier: Si c'est cela que vous appelez le mouvement coopératif mais, d'un autre côté, il y a Agropur, de grosses coopératives qui possèdent des millions, mais les gens s'entraident. Desjardins continue d'être un mouvement qui aide les Québécois à se développer et le sens du projet de loi, et j'en suis fier, c'est réellement qu'on lui donnera des moyens modernes de se capitaliser. D'ailleurs, on a des dispositions - vous les avez vues tout à l'heure - qui permettent aux membres d'exiger des réunions de l'assemblée générale, de participer, de connaître les informations. Vous verrez tout à l'heure qu'on mettra des dispositions spéciales pour obliger les caisses et les fédérations à informer leurs membres par des bilans mieux structurés, mieux informés. Ceci dit, il faut maintenir l'esprit - c'est le défi des fédérations et du président de la confédération - développer cet esprit dans chacune des caisses. Développer l'esprit, même si on écrivait ce que l'on veut

dans le projet de loi, cela ne se fera pas en l'écrivant, c'est de l'animation locale, régionale et sur le plan de la province.

M. Garon: La moitié des caisses sont encore dans des villages où il n'y a pas autre chose qu'une caisse.

Une voix: Très peu.

M. Garon: La moitié. Regardez les statistiques de Desjardins: Dans environ 600 endroits, il n'y a pas d'autre concurrent, il n'y a qu'une caisse.

M. Fortier: II y a un livre...

M. Garon: Dans nos villages, elles ne grossissent pas toutes. Deuxièmement, quand on dit, par exemple... Même dans nos villes, je vous dirai que Montréal, c'est bien plus le Montréal des petites patries dont parlait Jacques Couture qu'un Montréal complètement anonyme. Quand je vais dans tel quartier ou dans tel quartier, ce n'est pas complètement anonyme. Les quartiers qui sont anonymes, il y a beaucoup de quartiers...

M. Fortier: Cela dépend des quartiers.

M. Garon: Je comprends. Je suis d'accord avec vous que cela dépend des quartiers, mais il y a des quartiers...

M. Fortier: Je n'aime pas ça connaître mon voisin. Chacun ses problèmes.

M. Garon: Bien oui.

M. Fortier: Mais sur la présence des caisses en région, quoiqu'on dise qu'il y a 50 % des caisses à Montréal et à Québec et les autres 50 % sont en région... Je vais me faire plaisir, je vais vous envoyer un livre pour Noël, que les membres de la commission devraient lire. J'ai commencé à lire un livre sur les banques canadiennes-françaises de 1835 à 1920, qui a été écrit par un professeur de Concordia et financé par des fonds spéciaux du gouvernement fédéral. Je ne me souviens pas du nom de l'auteur, mais il s'agit du développement des banques canadiennes-françaises au Québec.

Ce qui est intéressant, c'est qu'on note là-dedans qu'au siècle dernier, même en 1906, à Lévis, de l'autre côté du fleuve, il n'y avait aucune institution financière. Il n'y avait rien et dans plusieurs régions du Québec, comme l'Abitibi et ailleurs, II n'y avait aucune institution financière. Il n'y avait pas de banque et les banques étaient plutôt anglophones et n'allaient pas dans certaines régions. Elles n'allaient pas dans des régions où il y avait une majorité très fortement francophone.

C'est ça qui a créé un vacuum terrible et quand M. Desjardins a parti sa caisse à Lévis, il n'y avait pas de banque à Lévis; il n'y avait rien. Dans toutes les régions où les caisses se sont développées, il n'y avait aucune banque. Alors, il y a eu un vide. C'est comme ça, d'ailleurs, que les banques francophones se sont développées, comme la Banque Nationale également. Il y avait un vide terrible dans tout le Québec et c'est comme ça que le mouvement Desjardins a commencé au début du siècle. Je pense que je vais en acheter une dizaine de copies. Je pense que le gouvernement devrait payer ça pour moi-même et les membres de la commission, parce que je pense que ça serait Intéressant.

M. Garon: II y avait les Séraphin Poudrier du temps. Ce n'est pas une affaire de village.

M. Fortier: Bien oui, c'est ça. Mais ça posait toutes sortes de problèmes pour les marchands, parce qu'ils ne pouvaient pas obtenir de crédit; les marchands ne pouvaient pas échanger leurs lettres de change. Alors, ça affectait le développement économique. Il est certain qu'on ne peut pas développer l'économie de la même façon dans une région s'il n'y a pas d'Institution financière que s'il y en a une.

Alors, tout ça pour dire qu'on a un bon projet de loi et, si on peut continuer, on va l'adopter. À quelle article sommes-nous, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 232. Est-ce que l'article 232 est adopté?

M. Fortier: C'est juste la description du plan de redressement.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 232 est adopté. J'appelle l'article 233. M. le ministre.

M. Fortier: "Le plan de redressement adopté par une caisse non affiliée à une fédération est soumis à l'approbation de l'inspecteur général. Celui-ci peut l'approuver avec ou sans modification. " C'est une disposition semblable à celle qu'on avait dans la loi sur les fiducies.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 233 est adopté?

M. Perron: J'ai une question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: On dit que l'inspecteur général peut l'approuver avec ou sans modification. Est-ce que le plan devient obligatoire, avec ou sans modification, dans les deux sens?

M. Fortier: Oui. Cela va?

M. Garon: C'est drôlement dit. À l'article 231, c'est l'inspecteur général qui lui décrit un plan de redressement et à l'article 233, c'est comme si elle en proposait un d'elle-même.

M. Fortier: À l'article 231, si vous le lisez comme il faut...

M. Bouchard: II faut se prendre en main.

M. Garon: Mais vous avez des exigences là-dedans.

M. Bouchard: On lui dit: Écoutez, ayez un pian de redressement, soumettez-le-nous et, si on est d'accord, on va l'approuver et si on n'est pas d'accord, on va le modifier, mais on ne se substitue pas à la caisse.

M. Fortier: L'article 231 dit: "ordonner à cette caisse d'adopter". Il faut qu'elle l'adopte. C'est elle qui le soumet, mais il est approuvé par l'inspecteur.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 233 est adopté?

M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 233 est adopté. J'appelle l'article 234.

M. Garon: Attendez un peu, là! Le ministre n'adopte pas tout seul!

M. Fortier: Le député de...

La Présidente (Mme Bélanger): Mais vous n'avez pas dit non, M. le député de Lévis.

M. Fortier: Le député de la Côte-Nord l'a adopté.

M. Garon: Adopté.

M. Perron: Mme la Présidente, il faut bien comprendre que je ne suis pas tout seul à cette commission. Je ne suis pas le député de la Côte-Nord, mais le député de Duplessis.

M. Fortier: Ce n'est pas la Côte-Nord, ça, Duplessis?

M. Perron: Sur la Côte-Nord.

M. Fortier: D'accord. Lisez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 233 est-il adopté?

M. Fortier: Oui, il est adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 233, adopté. J'appelle l'article 234.

M. Fortier: "Lorsqu'une caisse non affiliée à une fédération n'obtempère pas à l'ordonnance de l'inspecteur général, celui-ci peut établir le pian de redressement qu'il juge approprié." Alors, ça va loin. On dit: Donnez-vous un plan, soumettez-le-moi, je l'approuve et, si on ne le soumet pas, on dit: Moi, je vais l'écrire pour vous.

La Présidente (Mme Bélanger): Cela va? M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 234 est adopté. J'appelle l'article 235.

M. Fortier: "Une caisse non affiliée à une fédération est tenue d'appliquer le plan de redressement qui a reçu l'approbation de l'inspecteur général ou que celui-ci a établi." Alors, c'est une obligation.

La Présidente (Mme Bélanger): De concordance.

M. Fortier: C'est ça.

M. Perron: Cela, c'est l'obligation dont je parlais tout à l'heure.

M. Fortier: C'est l'obligation... Tout à l'heure, il y avait obligation d'en soumettre un. Si elle n'en soumet pas un, l'inspecteur en impose un. Mais, là, on dit qu'ils doivent l'appliquer.

M. Garon: Et s'ils ne l'appliquent pas?

M. Fortier: Vous allez voir plus loin qu'ils peuvent être mis en tutelle.

M. Bouchard: À l'article 237.

M. Fortier: ils vont arriver tout à l'heure... S'ils ne font rien, on les met en tutelle.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 235 est-il adopté?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 236.

M. Fortier: "Une caisse non affiliée à une fédération qui est tenue d'appliquer un plan de redressement doit fournir à l'inspecteur général tout rapport qu'il peut exiger relativement à l'application du plan, selon la fréquence, la forme et la teneur qu'il détermine."

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Garon: Attendez un peu, là!

M. Fortier: II s'agit juste de définir et de fournir à l'inspecteur l'information pour que l'inspecteur puisse mesurer le progrès des travaux.

M. Garon: Est-ce que l'inspecteur va vérifier un peu aussi?

M. Fortier: De toute façon, vous allez voir plus loin qu'il a un droit d'inspection et de vérification. Là, c'est demandé à la caisse: Vous devez appliquer un plan de redressement, faites-moi rapport de telle façon, chaque mois ou tous les quinze jours, ou tous les deux mois, de telle et telle façon.

M. Garon: On peut fournir un rapport à l'inspecteur, mais enjoliver la situation un peu.

M. Fortier: Oui. Mais là, l'inspecteur va l'analyser; vous allez voir plus loin que l'inspecteur a un pouvoir d'inspection.

M. Garon: Pardon?

M. Bouchard: C'est quasiment une tutelle.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 236 est adopté. J'appelle l'article 237.

M. Fortier: "Une caisse non affiliée à une fédération ne peut plus solliciter ou recevoir de dépôt tant qu'elle est en défaut: 1° d'adopter un plan de redressement; 2° d'appliquer un plan de redressement; 3° de fournir à l'inspecteur général tout rapport qu'il exige relativement à l'application d'un plan de redressement."

Autrement dit, si elle est en défaut de l'une ou l'autre de ces responsabilités qu'on vient de définir, elle n'a pas le droit d'accepter de dépôt. Autrement dit, elle va continuer à administrer l'argent qu'elle a, mais elle ne peut plus en recevoir.

M. Perron: Avec un article comme celui-là, si je comprends bien...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: ...elle est dans l'obligation d'appliquer les articles 231 et suivants.

Des voix: Ha, ha, ha! M. Fortier: Non, non.

M. Garon: Elle n'a pas trop d'autre choix, au fond.

M. Perron: Elle n'a pas trop de choix, non.

M. Fortier: Non, mais c'est parce que c'est une responsabilité vis-à-vis des nouveaux déposants.

M. Garon: C'est cela.

M. Fortier: Si l'inspecteur croit qu'une caisse est en difficulté et quelle pourrait tomber en faillite dans trois mois, le gouvernement ou l'inspecteur serait critiqué en disant: Mais pourquoi avez-vous permis, à partir de ce moment-là, à des gens de déposer leur argent là, si vous saviez qu'elle était en difficulté? C'est dans ce sens-là.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 237 est-il adopté?

M. Garon: Pour moi, c'est un peu la même chose vis-à-vis de la tutelle de Guy Paré et associés.

M. Fortier: Mais là, il n'y a pas de dépôt; ce n'est pas une société de dépôt; on ne parle pas d'une institution financière, c'est différent.

M. Garon: Non, mais vous vous sentiez obligés d'agir.

M. Fortier: Oui, oui, c'est sûr. Mais là, même il était... Malheureusement, les actions, les participations étaient vendues, c'est différent. Ici, comme de raison, une institution Financière reçoit continuellement des dépôts. C'est un "ongoing business".

M. Perron: C'est le semblant de tutelle dont parlait M. Bouchard tout à l'heure.

M. Fortier: Oui, c'est sûr. Non, cela va dans le même sens. Cela va?

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 237 est-il adopté?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 238.

M. Fortier: "L'inspecteur général peut, pendant la durée d'un plan de redressement, donner à la caisse non affiliée à une fédération qui y est assujettie les instructions écrites qu'il estime appropriées concernant l'exercice des pouvoirs de sa commission de crédit. "L'inspecteur général doit, avant d'exercer le pouvoir prévu au premier alinéa, aviser la

caisse de son intention et lui donner l'occasion d'être entendue."

Alors, il peut arriver qu'une caisse soit en difficulté parce que sa commission de crédit - trois membres - qui doit approuver les conditions de tout prêt et de tout placement, de tout prêt ou de tout crédit, ne fait pas un travail que l'inspecteur juge adéquat. Alors, on dit que, pendant qu'elle est en train d'appliquer un plan, l'inspecteur peut donner des instructions à la commission de crédit pour dire: Vous devriez approuver des prêts selon telle et telle norme. Alors que, traditionnellement ou normalement, ce pouvoir est donné au conseil d'administration - c'est cela - de la caisse, pour les instructions à la commission de crédit.

La Présidente (Mme Bélanger): Cela va, M. le député de Lévis?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 238 est adopté. J'appelle l'article 239.

M. Fortier: "Une caisse doit se conformer aux règlements de la fédération à laquelle elle est affiliée relatifs à la suffisance de sa base d'endettement. Le règlement de la fédération est soumis à l'approbation de la confédération à laquelle elle est affiliée ou, si elle ne l'est pas, du gouvernement."

On va voir plus loin que la base d'endettement d'une fédération, c'est 5 %, c'est le même chiffre que l'an dernier, et que la fédération a la responsabilité de vérifier chaque caisse individuellement. Alors, si une caisse en particulier n'a pas atteint 5 % ou même... Elle doit se conformer aux règlements de la fédération, approuvés par la confédération.

M. Garon: Peut-on suspendre pour une couple de minutes? On tombe à un article qui..

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'on pourrait passer cet article-là avant...

M. Garon: Non, non, on va jaser là-dessus un peu. Ce n'est plus la même affaire.

La Présidente (Mme Bélanger): La commission suspend ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 22 h 15)

(Reprise à 22 h 24)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! Lors de la suspension des travaux, nous étions à l'article 239.

M. Fortier: Nous étions à la veille de l'adopter. Le député de Lévis était pour dire adopté, mais il s'est dit qu'il avait peut-être une question.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: On dit: "Une caisse doit se conformer aux règlements de la fédération à laquelle elle est affiliée relatifs à la suffisance de sa base d'endettement. Le règlement de la fédération est soumis à l'approbation de la confédération à laquelle elle est affiliée ou, si elle ne l'est pas, du gouvernement."

M. Fortier: Question!

M. Garon: Est-ce que l'inspecteur général a quelque chose à dire là-dessus?

M. Fortier: J'aurais quelque chose à dire, vous ne voulez-pas m'entendre?

M. Garon: Non, je veux dire... Je ne pose pas nécessairement la question, quand je dis: Est-ce que l'inspecteur général des institutions a quelque chose à dire là-dessus ou si la base d'endettement de la caisse affiliée à une fédération dépend uniquement du règlement de la fédération qui a été soumis à l'approbation de la confédération?

M. Fortier: Le principe ici qu'on a négocié avec le mouvement Desjardins, c'est ce qu'on appelle la responsabilité réseau. On en a déjà parlé et c'est là qu'il y a une démarcation, si vous voulez, de l'avant-projet de loi de 1984. À l'origine, le gouvernement, avec raison peut-être, disait: Nous voulons vérifier la capitalisation ou la base d'endettement de chaque caisse. Le mouvement Desjardins dit: Pourquoi vouloir faire cela? Vous savez fort bien que si une caisse est en difficulté ou n'atteint pas la capitalisation requise, les caisses à l'intérieur d'une fédération vont s'entraider, elles vont aider cette caisse en difficulté. C'est là qu'est venue l'idée de la responsabilité réseau.

C'est donc dire qu'ici - on le verra un plus loin - on a vu que pour une caisse non affiliée la base d'endettement ou la capitalisation doit être de 5 %. On verra tout à l'heure, quand on va parler des fédérations, que pour une fédération et des caisses qui sont membres de cette fédération la base d'endettement doit être de 5 % et qu'en principe chaque caisse devrait atteindre ce niveau. Or, on dit: Nous n'interviendrons pas, nous laissons la supervision de cette caisse à la fédération. C'est donc dire qu'il pourrait arriver, dans une fédération donnée, que ce soit la fédération de Québec, la fédération de la Gaspésie ou la fédération de Montréal, que l'ensemble de la fédération atteigne 5 %, mais que quelques caisses à l'intérieur de cette fédération n'atteignent pas 5 %. Donc, qu'elles l'atteignent ou qu'elles ne l'atteignent pas, il va

falloir qu'elles soient assujetties à un règlement de la fédération. Quand on dit "un règlement de la fédération", ce règlement-là va être voté par l'ensemble des caisses à l'intérieur de la même fédération. Donc, si une caisse est en difficulté financière, c'est l'ensemble du réseau de la fédération qui va soutenir cette caisse en difficulté et qui pourrait même payer éventuellement les pots cassés. En contrepartie, ce que nous disons ici, c'est qu'une caisse qui va pouvoir continuer à opérer sans l'intervention mentionnée dans les articles qu'on vient d'approuver va pouvoir continuer à exercer mais à la condition, en particulier, qu'elle se conforme aux règlements de la fédération et ce règlement va être approuvé par la confédération. Autrement dit, les règlements pourraient varier un petit peu d'une fédération à une autre, mais à !a condition qu'ils soient approuvés par la confédération.

Alors, c'est la raison pour laquelle, étant donné la garantie réseau, une caisse en particulier, comme on l'a dit ici, doit se conformer aux règlements de la fédération relatifs à la suffisance de sa base d'endettement. Autrement dit, la fédération... Quand on dit la fédération, c'est l'ensemble des caisses à l'intérieur d'une fédération qui vont se donner ensemble des règles du jeu, en disant: Chaque caisse parmi nous doit respecter tel et tel règlement, au lieu de faire en sorte que l'inspecteur supervise chaque caisse individuellement. Alors, c'est ce qu'on appelle la garantie réseau.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis?

M. Perron: Oui. Est-ce qu'à un certain moment donné l'inspecteur général peut intervenir auprès de la fédération face à une caisse quelconque?

M. Fortier: Alors, on va voir plus loin que, comme je le disais, dans un premier temps, l'inspecteur va s'assurer que non seulement la fédération, mais les caisses membres d'une même fédération atteignent 5 %. Si elles n'atteignent pas 5 %... Disons qu'une fédération atteint 5 % et qu'à l'intérieur de cette fédération il y a une ou deux caisses qui sont malades. Donc, on s'attend que la fédération intervienne. Si la fédération n'intervient pas, ce qui est prévu plus loin, c'est que la confédération devra intervenir. Si la confédération n'Intervient pas, l'inspecteur intervient. Autrement dit, on laisse une marge de manoeuvre à la fédération et à la confédération avant que l'inspecteur intervienne. Pour les caisses membres du mouvement Desjardins, il y a une autodiscipline qui devra se faire à l'intérieur du mouvement Desjardins avant que l'inspecteur intervienne.

M. Perron: Est-ce qu'il y a, plus loin dans le projet de loi, une obligation pour la confédération ou la fédération en question de tenir l'inspecteur général informé de l'évolution de son réseau interne?

M. Fortier: Oui. D'une part, il y a des rapports annuels et je pense bien qu'il y a une obligation pour chaque caisse de faire rapport annuellement à la fédération et à l'inspecteur. Si une caisse doit subir... Parce qu'on va voir plus loin que la fédération pourrait Imposer un plan de redressement à une caisse en particulier et, à ce moment-là, elle devra en aviser l'inspecteur.

Donc, quand c'est la fédération ou la confédération qui intervient, dans chaque cas, elles doivent en aviser l'inspecteur. Ce dernier va suivre... Autrement dit, l'inspecteur ne s'assoit pas dans son fauteuil en disant: Ce n'est pas moi, c'est la fédération, il se fie au travail que fait la fédération ou la confédération, mais il se tient informé, il suit la situation. Tant que la confédération fait son travail, il n'intervient pas directement, si ce n'est pour faire l'inspection et la vérification pour examiner ce qui se passe et aller chercher de l'information.

M. Perron: Dans l'hypothèse où une fédération ou la confédération ne ferait pas son travail, compte tenu des informations qui entrent auprès de l'inspecteur général, à ce moment-là, lui peut intervenir directement, sans demander l'avis de personne. La loi le lui permet.

M. Fortier: Oui, oui, quelle est la clause qui...

M. Bouchard: L'article 372, par exemple, et l'article 373...

M. Fortier: Si vous allez à l'article 372, on dit: "Une fédération doit aviser l'inspecteur général et, le cas échéant, la confédération... de tout défaut par une caisse de se conformer aux instructions écrites..." C'est ce que je viens de dire. L'article 373: "L'inspecteur général peut, après avoir donné à la caisse l'occasion de présenter ses observations écrites dans le délai qu'il fixe, approuver avec ou sans modification les instructions données par la fédération..." Un peu plus tard, il y a des pouvoirs d'ordonnance. On pourra voir ça plus tard, mais de toute nécessité...

Je vous ferai remarquer que la règle du jeu, c'est de permettre aux deux instances en haut de la caisse, du mouvement Desjardins, d'intervenir, mais, si elles ne font pas leur job, l'inspecteur sera obligé d'intervenir. C'est ce qu'on appelle la garantie réseau, mais ça se fait fédération par fédération.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 239 est adopté?

M. Garon: Non, j'ai une question. Il me semble que... La garantie existe, je comprends ça, mais il me semble que l'inspecteur général doit

garder son pouvoir général de surveillance et l'exercer aussi. Cela ne veut pas dire qu'il est obligé de faire l'inspection de chacune des caisses, mais la responsabilité devant le public, ce n'est pas la fédération, c'est l'inspecteur général qui l'a.

M. Fortier: De toute façon...

M. Garon: C'est un peu comme dans les banques. Par exemple, la Banque du Canada a un rôle à jouer dans le système bancaire canadien. Il me semble que, dans le système des caisses, celui qui a la main haute au point de vue de la surveillance pour le public qui n'est pas capable de la faire, au fond, c'est l'inspecteur général. Même si on dit qu'il y a des obligations en vertu de la loi pour la fédération ou pour les caisses, il faut quand même que quelqu'un voit à ça. Il pourrait arriver...

Je comprends que ça fait quelque 80 ans que ça existe et il doit y avoir des hauts et des bas, sauf qu'on peut traverser une crise économique. Par exemple, ce qui est arrivé au mois d'octobre 1987, il y a eu une situation où même la Caisse de dépôt a trouvé que les actions avaient baissé vite, tout le monde a trouvé ça. On voit aujourd'hui que les maisons de courtage n'ont pas rattrapé la situation, en termes d'employés; on dit que le nombre d'employés a baissé radicalement depuis ce temps. Face à l'ensemble du mouvement, il me semble que... Je ne veux pas dire qu'à cause de la garantie réseau qu'on a prévue dans la loi, c'est l'inspecteur général qui va faire l'inspection à la place, mais de la même façon...

Je me rappelle, par exemple, une usine que je visitais en Islande dans le domaine de l'inspection du poisson. On voyait, par exemple, qu'il y avait quatre castes différentes dans l'usine: il y avait les inspecteurs de l'usine même, qui faisaient leur propre inspection; il y avait le groupe auquel appartenait l'usine qui faisait son inspection et il y avait également les inspecteurs du consortium de commercialisation ou le groupe de commercialisation, parce que lui voulait voir à ce qu'on respecte les normes du poisson, pour qu'on ait les mêmes standards dans tout le réseau de commercialisation du poisson. En plus - et c'est la différence avec ici dans le cas de l'inspection du poisson - il y avait les inspecteurs gouvernementaux qui étaient les moins nombreux. Comme il y avait l'inspecteur de l'usine, l'inspecteur du groupe de production et l'inspecteur du réseau de commercialisation, l'inspecteur du gouvernement surveillait si tout était fait correctement, mais parce qu'il y en avait d'autres qui étaient là, il n'était pas obligé de faire... Lui, il supervisait, il regardait tout ça, mais il était là, par exemple. C'est lui, au fond, qui assurait la présence du gouvernement pour qu'il n'y ait pas, par exemple, collusion entre les différents groupes pour contourner les exigences gouvernementales et les exigences de leurs propres groupes, les groupes de production et les groupes de commercialisation. Lui était là, il surveillant ça. L'inspecteur général là-dedans, même s'il y a une garantie réseau, ne peut pas se fier uniquement sur les règlements de la fédération.

M. Fortier: Non, il ne s'y fie pas non plus.

M. Garon: II doit aller beaucoup plus loin que cela. Par rapport à cette disposition qui dit que la caisse doit se conformer aux règlements de la fédération à laquelle est elle affiliée relatifs à la suffisance de sa base d'endettement et que le règlement de la fédération est soumis à l'approbation de la confédération à laquelle elle est affiliée ou, si elle ne l'est pas, du gouvernement, si on regarde l'ensemble de l'économie de la loi, comment l'inspecteur général fonctionne-t-il dans ce système que met en place l'article 239?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Fortier: J'aimerais donner des réponses générales. La première des choses, je pense qu'on a à peu près les mêmes quatre niveaux dont vous parlez. Premièrement, en ce qui concerne chaque caisse, il y a un conseil de surveillance. C'est l'organe ou le chien de garde de chaque caisse. Donc, dans chaque caisse, il y a un conseil de surveillance nommé par l'assemblée générale des membres de la caisse: trois ou cinq membres qui surveillent les activités de la caisse.

Deuxièmement, au niveau de la fédération, la fédération a un pouvoir de réglementation et elle suit les activités de chaque caisse. On va voir plus loin qu'elle peut donner des instructions si une caisse n'atteint pas le niveau de capitalisation et la base d'endettement requis.

Au troisième niveau, on verra qu'en ce qui concerne la confédération il y a un service d'inspection et de vérification et qu'il y a une obligation de faire une fois par année ou tous les 18 mois une inspection de chaque caisse, de faire de l'inspection et de la vérification. Le bureau d'inspection et de vérification du mouvement Desjardins a cette obligation. Alors, c'est le troisième niveau.

La quatrième des choses, l'inspecteur général en tout temps peut demander de l'information. Il peut donner des ordonnances en tout temps à la fédération et à la confédération et il peut en tout temps envoyer ses inspecteurs sur un "spot-check basis".

Alors, je pense que la situation qu'on a ici s'apparente beaucoup à ce que le député de Lévis vient de décrire pour l'inspection du poisson en Islande. Je ne sais pas si l'inspecteur a des choses à ajouter non pas sur le poisson, mais concernant les caisses. C'est vrai qu'en fait on a à peu près le conseil de surveillance, la fédération, le département des vérifications et d'ins-

pection de la confédération et les pouvoirs de l'inspecteur général qui peut envoyer ses inspecteurs. Donc, comme le député de Lévis vient de le dire, les vérificateurs de l'inspecteur général sont moins nombreux que ceux du mouvement Desjardins, mais il peut les envoyer dans l'une ou l'autre caisse comme il le voudra bien pour vérifier certaines informations. Alors, on retrouve réellement le même genre de niveaux d'inspection que le député de Lévis vient de décrire.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Bouchard, est-ce que vous avez quelque chose à ajouter?

M. Bouchard: Je pense que le ministre a très bien décrit l'ensemble du système. De façon générale, les pouvoirs qui sont conférés aux différentes instances sont encadrés. Ici, la fédération, et surtout la confédération, a le pouvoir d'établir la base d'endettement des caisses. Ce règlement, en vertu de l'article 370, doit être donné à l'inspecteur général. Donc, on lésait.

Deuxièmement, en vertu de l'article 308 qui s'applique également aux fédérations et à la confédération, les fédérations, les caisses et Sa confédération doivent donner à l'inspecteur général tous les renseignements, tous les rapports, toutes les données statistiques qu'il juge nécessaires et utiles pour l'application de la loi.

L'article 395 donne à l'inspecteur général un pouvoir d'appréciation et on dit à cet article: "L'inspecteur général peut, lorsqu'il estime que la base d'endettement d'une fédération n'atteint pas le niveau qui lui est applicable..." Cela veut dire quoi? Cela ne veut pas dire seulement la fédération, c'est sûr. Cela veut dire, d'une part, soit que les caisses n'ont pas observé la base d'endettement qui a été assignée par règlement, soit que le règlement de la fédération n'a pas été adéquat. De telle sorte qu'en ce qui a trait à une fédération, lorsque la base d'endettement n'est pas atteinte, l'inspecteur général peut imposer un plan de redressement.

La confédération a un système d'inspection obligatoire des fédérations et des caisses. En ce qui concerne les caisses, l'inspection se fait à tous les 18 mois et en ce qui concerne les fédérations à tous les 12 mois. En vertu de l'article 488, l'inspecteur général peut, indépendamment de l'inspection faite par la confédération, en tout temps aller inspecter soit une caisse, soit une fédération, soit la confédération. Puis, il y a ce que j'appellerais une espèce de pouvoir suprême lorsque tous ces arguments ne suffiraient pas, soit le pouvoir d'ordonnance à l'article 496 qui est sanctionné par une injonction de la Cour supérieure, parce que cela veut dire que c'est très grave.

L'inspecteur général ne peut pas donner des directives de cette nature qui sont imperatives pour une corporation privée sans que ce soit sanctionné par un tribunal, avec la possibilité pour les parties de contester les prétentions de l'inspecteur. L'inspecteur peut se tromper, il peut, à un moment donné, divaguer ou agir par malice. Alors, il faut protéger ces gens-là. Donc, il y a ordonnance sanctionnée par une requête déposée au tribunal pour faire en sorte que l'ordonnance devienne une injonction.

En fin de compte, si, au bout de tout cela - là, je n'ai pas fait état du chapitre qui parle de l'évaluation de l'actif et des pouvoirs pour dévaluer des actifs qui ne sont pas considérés comme acceptables selon l'article 480 - on est rendu dans une situation où une caisse ne maintient pas une base d'endettement ou lorsqu'il y a faute grave, malversation, abus de confiance, etc., on peut prendre possession de l'actif et recommander au ministre la tutelle en vue d'une liquidation de la caisse ou d'une fédération.

Alors, c'est un ensemble de mesures graduées...

M. Fortier: Une graduation. M. Bouchard: C'est cela.

M. Fortier: Une graduation des Interventions.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Mme la Présidente, compte tenu de la complexité de nos lois et aussi qu'il y a lieu à certaines occasions de clarifier certains articles de la loi, comme ce que vient de dire le ministre et ce que vient de dire aussi l'inspecteur général, par rapport à d'autres articles qui sont plus loin dans le projet de loi, à ce moment-là, pourquoi n'amenderions-nous pas - c'est une suggestion que je fais pour le moment -l'article 239 pour dire exactement que l'inspecteur général peut intervenir en tout temps en vertu des articles X, Y, Z?

M. Fortier: D'une part, c'est ' une question de rédaction des articles. Si on parie des caisses, cela vient plus tard. Tous les pouvoirs d'intervention de l'inspecteur se retrouvent ensemble. Donc, quand on écrit une loi comme celle-là, on évite la répétition. Il faut bien comprendre qu'une fois la loi adoptée le mouvement Desjardins se fera un plaisir de résumer la loi en termes plus simples pour le commun des mortels et probablement qu'il présentera un résumé qui sera plus facile de compréhension pour l'Individu dans une caisse. Mais je crois que tel qu'il est là - ici on parle des caisses, tout à l'heure on parlera des fédérations et des pouvoirs d'intervention de l'inspecteur. Alors, si on suivait la suggestion, dont je comprends l'intention, on serait obligé de répéter continuellement ou de se référer à des dispositions qui se trouvent plus loin et cela compliquerait inutilement la rédaction comme telle.

Mais il ne faut pas s'illusionner. Pour le commun des mortels siégeant à un conseil d'administration d'une petite caisse, le mouvement Desjardins fournira peut-être une copie de la loi, mais il fournira certainement un résumé pratico-pratique du mode de fonctionnement. Les dispositions sur la liquidation des caisses, on n'en fera pas une chaque année. Même si un bénévole d'une caisse n'était pas au courant des articles sur la liquidation des caisses, ce n'est pas cela qui le fera mourir. Dans ce sens-là, fe projet de loi se tient.

M. Perron: Mme la Présidente, si j'ai posé la question, c'est qu'antérieurement à l'article 239 on parlait de caisses non affiliées, mais, là, on parle des caisses affiliées.

M. Fortier: On en a mis une à l'article.

M. Perron: On parle de fédérations et de confédération. C'est la raison pour laquelle je ne demanderais pas que l'on mette cela dans tous les articles. En tout cas, j'aimerais bien que le ministre regarde cet aspect pour voir si...

M. Fortier: On peut demander à...

M. Perron: Pour moi, l'article 239 n'implique pas carrément l'inspecteur général.

M. Fortier: Pas du tout.

M. Perron: Même si cela vient plus loin, ce n'est pas clair dans mon esprit et, dans l'esprit d'autres personnes, ce ne sera sûrement pas plus clair non plus. (22 h 45)

M. Fortier: Tout ce que l'article 239 dit, c'est que la caisse doit se conformer aux règlements de la fédération, en ce qui concerne la base d'endettement. Comme, ici, on parlait de la base d'endettement, si vous retournez la page 51, on dit: Section II, Base d'endettement. Alors, on définit la base d'endettement pour les caisses non affiliées et, pour les caisses affiliées, on dit tout simplement qu'une caisse doit se conformer aux règlements de la fédération en ce qui concerne sa base d'endettement. C'est tout ce qu'on dit.

Alors, c'est réellement l'endroit où cela doit aller. Je ne sais pas si M. Boivin, qui a négocié avec le comité de législation, peut ajouter...

M. Boivin: C'est parce que la loi est structurée d'une façon telle qu'on parle, dans un premier temps, des caisses: les caisses qui sont affiliées et les caisses qui sont non affiliées. Dans un autre titre, on va parler des fédérations: les fédérations affiliées et les fédérations non affiliées. Dans un troisième temps, on va parler de confédération.

À l'article 239, quand on parle d'une caisse qui est affiliée à une fédération et qui doit respecter les règlements de la fédération à laquelle elle est affiliée, vous allez voir plus tard qu'à l'article 389 et suivants, quand on va se retrouver au chapitre des fédérations, toutes les dispositions qu'on vient de voir à l'article 227 et suivants sont reportées à la fédération et tous les pouvoirs qu'on a vus précédemment qui permettaient à l'inspecteur général d'intervenir sont rapatriés à la fédération et aux caisses qui lui sont affiliées.

Alors, c'est absolument inutile de se référer à l'article 239 à toutes les dispositions qui, par ailleurs, peuvent s'appliquer aux caisses affiliées. On aurait une énumération qui serait aussi longue que pratiquement tous les articles de la loi qui sont impliqués.

M. Perron: Si je comprends bien, Mme la Présidente, ma suggestion n'est pas bonne.

M. Fortier: C'est-à-dire qu'elle est bonne... L'intention est bonne, mais je pense que si on énumérait tous les articles qui s'appliquent, ça rendrait la chose encore plus complexe.

M. Perron: Je comprends un peu le ministre, mais, moi, c'est parce que, comme je le mentionnais tout à l'heure, l'article 239 n'implique pas du tout, en aucun temps, dans les faits l'inspecteur général. J'aurais voulu que ce soit clarifié sur ce point.

M. Fortier: Non, cela ne l'implique pas à ce moment-ci. Cela va l'impliquer plus tard. Est-ce que cela va?

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 239 est adopté?

M. Garon: Ce que le député veut dire, au fond, c'est: Est-ce qu'il y a un pouvoir d'approbation quelque part concernant ces règlements de la fédération sur la base d'endettement d'une caisse, qui s'applique à la fédération, mais qui, éventuellement, va s'appliquer à la caisse quelque part?

M. Fortier: Non. C'est la fédération et la confédération. La seule disposition, cela va être que chaque fédération - vous allez le voir plus loin - devra avoir une base d'endettement de 5 %. Autrement dit, ce qu'on vient d'approuver pour la caisse s'appliquera également à la fédération comme telle. Mais c'est la fédération - c'est sujet à l'approbation de la confédération - qui détermine la base d'endettement de chacune des caisses, parce qu'il peut bien arriver que la fédération dise: Écoutez - prenons la Gaspésie et les Îles-de-la-Madeleine - on va faire des distinctions. Telle caisse de telle dimension... Ils vont faire un règlement identique pour tous, mais il pourra y avoir des possibilités différentes. Cela va être à eux de décider.

M. Garon: Oui, mais vous l'avez, pourquoi ne le dites-vous pas? Vous l'avez à l'article 389 et à l'article 390. Bien oui. "L'inspecteur général peut, lorsqu'il l'estime nécessaire, réduire ou augmenter ce pourcentage. Une fédération doit maintenir une base d'endettement au moins égale à 5 % de la somme de ses dettes."

M. Fortier: Oui, c'est la même disposition qu'on vient d'avoir. C'est ça qu'on vient d'avoir. Les 5 % peuvent être plus ou moins 5%, comme on vient de le voir pour la caisse...

M. Garon: Mais ce n'est pas la fédération; elle ne peut pas le baisser, elle doit l'appliquer.

M. Fortier: Non. La fédération et ses caisses membres doivent maintenir, dans l'ensemble, 5 %, quel que soit le montant que l'inspecteur pourrait donner. Mais une fois que la fédération et ses caisses participantes ont atteint 5 % - si c'est 5 % - elles peuvent l'appliquer par règlement de différentes façons en ce qui concerne les caisses, comme elles le voudront, à condition que ce règlement soit appouvé par la confédération.

M. Garon: Mais la...

M. Perron: Par la confédération, mais pas par l'inspecteur général.

M. Fortier: Non, c'est-à-dire que l'inspecteur général détermine 5 % sur le plan de la fédération et des caisses qui en sont membres.

M. Garon: C'est la loi.

M. Fortier: C'est la loi qui détermine ça.

M. Garon: Mais, lui, il peut augmenter ou diminuer ce pourcentage.

M. Fortier: C'est ça. Alors, s'il l'augmente, ça peut passer de 5 % à 6 %...

M. Boivin: Pour le global. M. Fortier: Pour le global.

M. Garon: De la fédération? Pas de la confédération?

M. Fortier: Non pas pour la confédération. M. Garon: De la fédération à l'article 389.

M. Fortier: Mais ce pourcentage s'applique aux fédérations et aux caisses participantes. On va le voir plus tard, les caisses participantes. Mais, ça, c'est global, sur une base globale. De la façon que c'est réparti, à l'Intérieur de la fédération, c'est par règlement approuvé par la confédération. Comme de raison, la méthode facile serait de dire: Nous autres, notre limite, c'est 5 %; on va appliquer 5 % à tout le monde. Le règlement est facile à écrire. Mais ça pourrait être quelque chose d'autre.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 239 est adopté?

M. Garon: Normalement, la fédération va demander 5 % à tout le monde.

M. Fortier: Pas nécessairement, elle peut bien dire...

M. Bouchard: C'est une moyenne.

M. Garon: Oui, mais comment va-t-elle arriver à sa moyenne sans exiger quelque chose de chacune des parties?

M. Fortier: Elle pourrait dire: Telle et telle caisse... Si elle le veut - c'est un mouvement coopératif, on en a 50 - elle peut dire: II y en a quinze qui doivent être à 8 % et elles y sont déjà, d'autres seront à 4 %. Ce qui est important, pour nous, c'est la moyenne.

M. Garon: Oui, je comprends, mais la fédération ne pourra pas discriminer dans ses caisses, il va falloir qu'elle ait un règlement qui s'applique également à tout le monde, non?

M. Fortier: Elles le discuteront entre elles.

M. Bouchard: C'est ce que dit l'article 239, par caisse.

M. Garon: Wo!

M. Fortier: Bien oui, mais vous vouliez que ce soit un régime qui ne soit pas totalitaire et uniforme pour tous. Justement, on permet à chaque fédération de dire: Telle caisse...

M. Garon: Ah non! On ne dit pas que c'est un règlement par caisse là, pas à l'article 239 en tout cas.

La Présidente (Mme Bélanger): "Une caisse doit se conformer...

M. Fortier: ...aux règlements de la fédération à laquelle elle est affiliée relatifs à la suffisance de sa base d'endettement."

M. Garon: Regardez, même votre explication... Vous avez compris la même chose que moi. Cette disposition se réfère aux règlements d'une fédération pour l'établissement du niveau de la base d'endettement des caisses qui lui sont affiliées.

M. Fortier: C'est cela, de chacune des caisses. Il aurait été mieux d'écrire "de chacune

des caisses. "

M. Bouchard: C'est complété par l'article 369...

M. Boivin:... 369...

M. Bouchard:... elle va faire des distinctions parmi ses caisses à l'article 369.

M. Garon: En fonction de quoi?

M. Bouchard: En fonction de la force ou de la faiblesse de ses caisses. À une petite caisse qui est faible, elle ne demandera pas 5 %, elle ne l'atteindra pas. À une caisse qui est très forte, elle va demander 7 % ou 8 %, ce qui fait que la moyenne sera de 5 %.

M. Fortier: C'est là que l'entraide se joue. Disons qu'une petite caisse... Moi, je sais que M. Béland m'a dit que, dans des endroits, dans certains villages, cela peut être sur la Côte-Nord ou en Gaspésie, les gens acceptent de se donner une caisse qui, normalement, aurait peut-être de la difficulté à survivre. Mais nous, ce qu'on dit, c'est: D'accord, si la base d'endettement est seulement à 2, 5 % et que la fédération veut la maintenir, mais il va falloir qu'il y en ait d'autres qui ait plus de 5 %, par exemple... Une voix: C'est cela.

M. Fortier:... pour appuyer cette caisse-là. C'est cela, l'entraide. Certaines seront à 8 % et d'autres à 3 %. Nous, dans l'ensemble, on...

M. Garon: Dans un village de gros cultivateurs, cela pourrait être 8 %?

M. Fortier: Ah non! Cela peut être 8 % ou 10 %; à Saint-Hyacinthe, je pense qu'elle pourrait aller jusqu'à 10 %ou12 %, elle.

M. Garon: Pardon?

M. Fortier: À Saint-Hyacinthe, cela va être sûrement très fort.

M. Perron: Mme la Présidente, en ce qui me concerne, sur le principe que le ministre vient d'établir, je suis parfaitement d'accord. Si on parle d'un mouvement coopératif, il y a coopération ou il n'y en a pas. Moi, j'ai déjà vécu une expérience où des coopérateurs ne voulaient pas coopérer. Je peux vous dire une chose, ça marche mal en maudit quand il y en a un qui veut avoir 12 $ l'heure et que l'autre coopéra-teur dit: Moi, je veux en avoir 8 $, j'en accepte 8 $. Cela commence à se tirer dans les pattes, parce qu'un camionneur arrive et dit: Moi, je veux avoir le prix de la Commission des transports du Québec, avec 10 % additionnels et l'autre qui dit: Moi, je réduis de 10 %; cela commence à être pas mal fou raide. M. Fortier: Bien oui, c'est sûr.

M. Perron: Je pense que la coopération est là et je pense que...

M. Fortier: Voyez-vous l'alternative qu'on avait...

M. Perron:... c'est le fondement même du mouvement Desjardins.

M. Fortier: Je reviens à l'alternative. Il y a l'alternative pour l'inspecteur de dire: Tout le monde doit avoir 5 %. Là, on ne moyenne plus, c'est 5 % pour tout le monde. Ce qu'on dit, c'est que la fédération... La fédération de la Gaspésie et des îles pourra dire... L'inspecteur va dire: C'est 5 %, pour cette fédération des îles.

Une voix: La fédération.

M. Fortier: La fédération. Mais, à ce moment-là, la fédération pourrait dire: Bien là, nous autres, on va distribuer cela de telle et telle façon. Dans la mesure où l'inspecteur est satisfait et que la fédération arrive à un niveau, qu'elle le distribue comme elle l'entend, à condition que cela ait du bon sens.

M. Perron: En d'autres mots, Mme la Présidente, ce que je veux dire, c'est que la caisse de Lévis qui est en bonne position financière peut très bien aider la caisse de Longue-Pointe-de-Mingan dans mon comté.

M. Fortier: C'est cela; parfait, c'est cela.

M. Garon: Non, parce qu'elles ne sont pas dans la même fédération.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: II faudrait qu'elle se fasse aider par la caisse de Sept-îles.

Une voix: Non, non, c'est la fédération... Une voix: Elle changera d'affiliation. M. Fortier: C'est la même fédération. Une voix: C'est la même fédération. M. Garon: Pardon?

M. Fortier: C'est la fédération de Québec. La Gaspésie et les îles, cela ne va pas sur la Côte-Nord. C'est la fédération de Québec pour vous autres.

M. Perron: C'est Lévis, nous autres.

M. Garon: Ah oui!

M. Perron: M. le député de Lévis, c'est Lévis.

M. Fortier: Voyez, vous êtes dans le même panier à salade.

La Présidente (Mme Bélanger): Celle de Saint-Sébastien aussi, M. le député de Lévis.

M. Forget: Voici, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le député.

M. Forget: Je pense qu'entre les caisses on a quand même une très bonne entente avec la coopération. Le même problème ne s'applique pas aux coopératives agricoles. Je fais toujours la différence. Dans les coopératives agricoles, on ne se trouve pas à s'entraider comme cela.

M. Garon: Non?

M. Forget: Tandis qu'avec les caisses, cela va très bien et avec les fédérations. Avec les coopératives agricoles, cela ne fonctionne pas comme cela.

M. Garon: Comment cela fonctionne-t-il?

M. Forget: Non, on ne s'entraide pas entre coopératives, d'accord? Elles vont laisser tomber une coopérative plutôt que de l'aider, tandis qu'avec les caisses on intervient. Je regarde chez nous. Je sais qu'à un moment donné il y avait quand même des montants assez élevés. Donc, cela accroche un peu avec le conseil d'administration quelquefois. Par contre, on contribue et cela va.

M. Garon: Vous êtes un peu dur pour les culitvateurs. Vous avez l'air de dire que les coopératives...

M. Forget: Non!

M. Garon: ...des cultivateurs, les gens ne s'entraident pas.

M. Forget: Je vous dis que la mentalité... Non, la mentalité d'une coopérative, de la façon qu'on fonctionne... Je pourrais vous dire le contraire, mais je serais menteur; je vous dis la vérité. Vous avez été ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, j'espère que vous avez vérifié cela.

M. Perron: Le député de Lafontaine a passé proche de manger un crayon.

M. Garon: J'ai remarqué que les coopératives n'étaient pas toujours solidaires avec les syndicats agricoles. M. Forget: Qui? M. Garon: Les coopératives.

M. Forget: Bien, écoutez, quand même, dans l'ensemble, je pense qu'on a fait de bons ménages. Parfois, on partageait des points de vue différents, mais dans l'ensemble, si vous faites la moyenne au Québec, cela a bien fonctionné, les deux. Disons que si on regarde la coopérative agricole, elle est en vie, elle va très bien. D'ailleurs, vous le savez, vous avez le chiffre d'affaires de la Coopérative fédérée, et vous avez le syndicat agricole qui va très bien également.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Prévost, nous sommes dans les coopératives, les fédérations de caisses populaires.

M. Forget: Je comprends.

M. Fortier: Cela fait quand même un bon témoignage.

La Présidente (Mme Bélanger): On ne commencera pas le débat sur les coopératives agricoles.

M. Fortier: Tout cela pour dire qu'on devrait adopter l'article 239.

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 239 est adopté?

M. Fortier: Adopté.

M. Garon: Je pense que le député de Duplessis a des réserves.

M. Perron: J'ai des réserves par rapport à la présence de l'inspecteur général que ne je trouve pas assez conforme.

M. Fortier: Mais on va le retrouver plus tard.

M. Perron: Disons que je vais prendre la parole du ministre là-dessus, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord. L'article 239...

M. Garon: II faut faire attention à cela. M. Perron: Si le ministre me certifie...

M. Garon: Seriez-vous plus à l'aise si on laissait l'article 239 en suspens pour y revenir après avoir vu les autres dispositions?

M. Fortier: II fait confiance au ministre! Je lui gage 100 $ que c'est là. Si ce n'est pas là je lui donne 100 $.

M. Perron: Pour le moment je vais prendre... Je reviendrai sur l'article 239, je pense que le ministre va être ouvert à ce moment-là, quand on passera les autres.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 239 est adopté?

M. Fortier: Adopté. Allez-y, M. le député de Lévis.

M. Garon: Attendez un peu.

La Présidente (Mme Bélanger): Un petit "adopté", M. le député de Lévis.

M. Fortier: Parce qu'on allait bien mais, là, on ralentit.

M. Garon: C'est parce qu'on ne sait pas encore tout ce que cet article cache.

M. Fortier: II ne cache rien, on vous l'a expliqué pendant une heure. Je ne sais pas ce qu'il faut vous dire.

La Présidente (Mme Bélanger): Je ne comprends pas que...

M. Fortier: On ne cache rien. Est-ce qu'on vous a caché quelque chose ici? Mon Dieu! On parie, on vous dit tout ce que l'on sait sur le sujet.

M. Garon: Oui, mais je me rappelle, après cela, vous dites: Mais vous n'auriez pas dû voter pour telle chose dans le temps. Alors, j'y pense, je me dis... J'ai la prudence d'un Sioux, pas d'un Huron - les Hurons, si les Blancs n'étaient pas arrivés, il seraient tous morts - mais d'un Sioux.

M. Fortier: Allons-y, il nous reste une heure, M. le député de Lévis. Faites un effort!

M. Garon: Laissons donc celui-là en suspens, parce qu'il est vraiment central. Parce qu'on trouve que tout est sur le pilote automatique, et on reviendra là-dessus plus tard, quand on aura posé les autres questions aux différents articles. Je comprends qu'on a regardé la loi, mais il y a des choses sur lesquelles il faut avoir certaines explications du ministre ou de l'inspecteur général. Ce n'est pas dans le but de retarder, mais, au contraire, de continuer.

M. Fortier: Bien, alors, suspendons.

La Présidente (Mme Bélanger): Ce sera le seul article qui sera suspendu dans cette section,

M. le député de Lévis.

M. Fortier: Allons à l'article 240.

M. Garon: Pour vous montrer qu'on n'abuse pas de la suspension.

M. Fortier: Allons-y, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon, l'article 238 est suspendu.

M. Fortier: L'article 239.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 239, pardon. Nous appelons l'article 240.

Dépôts

M. Fortier: Alors, nous touchons aux dépôts. On dit: Toute caisse peut recevoir, sans qu'il soit nécessaire d'obtenir l'autorisation ou l'intervention de quiconque, des dépôts d'argent d'une personne, quel que soit son âge, sa situation juridique ou son état civil et qu'elle ait ou non la capacité juridique de contracter".

Alors, c'est pour recevoir des dépôts.

M. Perron: Est-ce qu'un article comme celui-là est courant dans les lois par rapport...

M. Fortier: On me dit qu'il y a en un dans la loi des banques.

M. Perron: ...aux institutions financières.

M. Fortier: II y en a un à peu près équivalent dans la loi des banques.

M. Perron: Parce qu'on dit: "qu'elle ait ou non la capacité juridique de contracter".

M. Fortier: On parle des dépôts. Autrement dit, si quelqu'un, j'étais pour dire, est à l'asile et qu'il veut déposer 1 000 000 $...

M. Perron: Oui, mais qu'est ce qui arrive si... Là, on parle de dépôts, mais qu'est-ce qui arrive dans le cas des retraits?

M. Fortier: Ah!

M. Perron: Même si elle n'a pas la capacité juridique de contracter, elle peut retirer?

M. Fortier: Prenons le cas des enfants. En fait, c'est ce qui est visé. Un enfant peut, avec cet article, ouvrir un compte dans une caisse, pour lui donner l'habitude de gérer ses quelques sous. Alors, un enfant dépose 10 $, 15 $. Je le faisais quand j'avais cet âge; à Noël, j'avais 20 $, j'allais le déposer et, de temps en temps, j'allais en chercher. C'est ce que cela permet.

Alors, on dit: "quel que soit son âge, sa

situation juridique ou son état civil et qu'elle ait ou non la capacité juridique de contracter." C'est sûr qu'une personne de moins de 18 ans n'a pas la capacité juridique de contracter. C'est cela, en bas de 18 ans? Donc, un enfant pourrait déposer et retirer ses dépôts.

M. Garon: Au fond, il ne se nuit pas. On ne peut pas dire que l'enfant qui fait un dépôt se nuit.

M. Fortier: Non, il prend l'habitude...

M. Garon: Et s'il retire l'argent qu'il avait mis là, s'il ne l'avait pas mis...

M. Fortier: C'est cela, il prend l'habitude de l'épargne, tout simplement. (23 heures)

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 240 est adopté?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 241.

M. Fortier: "Une caisse ne peut accepter de dépôts de ses employés, d'une personne intéressée ou d'une personne liée à l'un de ses dirigeants, à des conditions plus avantageuses que celles qu'elle consent dans le cours normal de ses opérations." Alors, ça ressemble aux dispositions qu'on a déjà vues et qui viennent... Lors du débat sur les personnes liées - c'est à quel endroit? - il me semble avoir déjà vu ça.

M. Garon: On l'a vu à l'article 216.

M. Fortier: Oui, on se référait à l'article 200: "Celui qui accepte un dépôt contrairement à l'article 241..." C'est à l'article 200 qu'on faisait référence à l'article 241. On faisait référence à celui-ci. Il me semblait qu'on l'avait vu.

M. Garon: Si je comprends bien, il y a des références à d'autres articles dans cette loi.

M. Fortier: Des fois.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 241 est adopté?

M. Perron: Pas trop vite, Mme la Présidente. Vous êtes vite sur vos patins.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais c'est tellement clair.

M. Garon: On va vous faire passer un examen.

La Présidente (Mme Bélanger): Je pourrais le passer sur cet article.

M. Garon: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, c'est très facile.

M. Garon: Alors, croyez-vous qu'une caisse peut accepter des dépôts de ses employés?

La Présidente (Mme Bélanger): Elle peut les accepter, mais au même taux que les étrangers.

M. Garon: Elle n'est pas pire!

La Présidente (Mme Bélanger): C'est très simple.

M. Garon: Au même taux que qui?

La Présidente (Mme Bélanger): Au même taux que des étrangers, le monde ordinaire.

M. Garon: Mais il y a un danger.

M. Perron: Mme la Présidente, je vais vous dire une chose, vous allez être obligée d'aller vous asseoir là où on va vous relever de vos fonctions.

La Présidente (Mme Bélanger): Pourquoi? Est-ce que j'ai fait quelque chose de pas gentil?

M. Fortier: Mme la Présidente, soyez gentille. Ce sont des hommes et ils prennent un peu plus de temps.

M. Garon: C'est parce que les femmes ont été habituées de surveiller leurs affaires.

M. Fortier: Ce sont toujours les femmes qui géraient les budgets.

M. Garon: Je vais vous dire que, lorsque j'étais étudiant en sciences sociales, une grande révélation de l'enquête des sciences sociales qui avait été commanditée d'ailleurs par le mouvement Desjardins, si ma mémoire est bonne, en 1962, c'était que dans 75 % des ménages québécois le budget était administré par la femme.

M. Fortier: Ce n'est pas nécessaire de faire une enquête pour ça, ça fait longtemps qu'on le sait.

M. Garon: Mais dans ce temps-là, cela avait été une grande révélation. Cela n'avait jamais été prouvé scientifiquement.

M. Fortier: Chez nous, c'était ma mère. Il n'y avait pas de problème. Est-ce que l'article 241 est adopté?

M. Garon: Votre père donnait sa paie à votre mère et, après ça, elle lui donnait 1 $ ou

2 $ pour ses cigarettes.

M. Fortier: Elle lui disait d'arrêter de fumer, mais il n'a jamais arrêté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'article 241 est adopté, avec mes explications?

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 242.

M. Fortier: "Une caisse n'est pas tenue de veiller à l'exécution d'une fiducie a laquelle un dépôt est assujetti.

Toutefois, si la caisse a été avisée de l'existence d'une fiducie à laquelle est assujetti un dépôt inscrit au nom de plus d'une personne, seul constitue une quittance valable le reçu ou le chèque tiré par toutes ces personnes ou par celles qui, en vertu de l'acte ou de la loi créant la fiducie, peuvent avoir droit aux sommes payables relativement au dépôt."

Alors, c'est ce qu'on appelle le dépôt "in trust", en fiducie.

M. Garon: Une caisse n'est pas tenue de veiller à l'exécution.

M. Fortier: Non, c'est cela. Elle accepte les dépôts et elle paie aux gens qui ont l'autorité de recevoir, mais elle n'est pas là pour voir. Ce n'est pas une société de fiduciaires. Elle n'a pas la responsabilité de gérer la fiducie. Autrement dit, si l'argent une fois sorti du compte est mal administré, ce n'est pas la responsabilité de la caisse.

M. Garon: Elle a quand même l'obligation de la société de fiducie. C'est la même disposition qu'à l'article 190 de la loi sur les fiducies.

M. Boivin: Au chapitre de l'obligation de dépôt, quand on fait un dépôt, que ce soit dans une société de fiducie ou une caisse - vous avez la même disposition dans la loi des banques - ce qu'on dit, c'est que le dépositaire n'est pas tenu de veiller à l'exécution de la fiducie. Cela appartient au fiduciaire de veiller à l'exécution de la fiducie. Celui qui reçoit le dépôt n'a qu'à gérer le dépôt tout simplement.

M. Fortier: Autrement dit, une société de fiducie a une responsabilité fiduciaire, mais il est vrai que pour les sociétés de fiducie on a mis une disposition semblable.

M. Garon: On va déterminer qui a le droit de faire des chèques sur ce compte-là.

M. Fortier: C'est cela. Autrement dit...

M. Garon: Alors, si c'est, disons, Charlie Brown en fiducie, on va déterminer qui a le droit de faire des chèques sur ce compte.

M. Fortier: Quand ils vont ouvrir le compte, ils vont mettre: Charlie Brown "in trust". Ils vont demander qui a le droit de signer. Alors, la personne qui ouvre le compte va dire: Ça prend deux signatures et c'est messieurs X et Y. Pour autant que ces deux signatures apparaissent, l'argent peut sortir.

M. Perron: Même si une caisse n'est pas tenue de veiller à l'exécution d'une fiducie, est-ce qu'elle peut quand même, en accord avec les personnes concernées, veiller à son exécution?

M. Fortier: Non, on n'a pas donné ce pouvoir comme tel. C'est un débat. Le gouvernement fédéral voudrait donner aux banques une capacité...

M. Bouchard: C'est le deuxième paragraphe qui joue à ce moment-là.

M. Fortier: Toutefois, si la caisse a été avisée de l'existence d'une fiducie à laquelle est assujetti... "

M. Boivin: Pas comme tel.

M. Fortier: Pas comme tel, c'est juste pour voir à ce que... Ce n'est pas la capacité... Autrement dit, les caisses, comme les banques, ne peuvent pas offrir des services fiduciaires.

M. Bouchard: Non, non, mais ce que cela dit ici, c'est que si elle est avisée de l'existence d'une fiducie, seules les personnes autorisées à déposer...

M. Fortier: Oui, oui. C'est pour retirer. Autrement dit, s'ils savent qu'il y a une fiducie et que cela prend trois signatures pour sortir l'argent, il faut qu'ils insistent pour avoir les trois signatures. Mais, une fois que l'argent est sorti, c'est fini, la responsabilité s'arrête là.

M. Perron: II y a une certaine protection dans le deuxième paragraphe par rapport aux fiduciaires.

La Présidente (Mme Bélanger): Cela va?

M. Garon: "Seul constitue une quittance valable"; quittance vis-à-vis de qui?

M. Bouchard: Pour la protection des personnes. Justement, si elle a été avisée et qu'elle paie la mauvaise personne, la quittance qu'elle donnerait à la mauvaise personne ne libérerait pas la caisse. Il faut protéger ceux qui ont dit:

Écoutez, monsieur, on vous a avisé de l'existence d'une fiducie et seuls messieurs A et B devaient recevoir l'argent et vous l'avez donné à C. La quittance que vous avez eue de A et B ne nous lie pas. C'est la caisse qui est fautive, à ce moment-là.

M. Perron: Pour autant qu'il y ait un avis. Mais, s'il n'y a pas d'avis, la caisse n'est pas responsable de veiller...

M. Fortier: Non, non. C'est cela. Autrement dit, c'est un compte conjoint. Si vous ouvrez un compte conjoint qui prend deux signatures et que la caisse sort l'argent alors qu'il y a juste une signature, une tierce personne pourrait venir dire: Écoutez, vous n'avez pas respecté le compte conjoint; le compte conjoint, c'étaient deux signatures, ce n'était pas une.

M. Garon: C'est-à-dire qu'il peut y avoir deux signatures, cela peut être chacun...

M. Fortier: Oui, mais cela dépend de ce qui a été convenu. Je donne un exemple. S'il est convenu qu'il y a deux signatures et que c'est spécifiquement celle de monsieur X et de monsieur Y, II faut que la caisse s'assure que ces deux signatures-là apparaissent.

M. Garon: Un conjoint qui laisse faire par son conjoint des chèques sur son compte...

M. Fortier: Oui.

M. Garon: Mais il peut dire aussi: Mon conjoint ne peut pas faire de chèque si je n'ai pas signé moi aussi.

M. Fortier: Oui, c'est partait, c'est un bon exemple. Adopté?

M. Garon: Vous, comment faites-vous cela? Une voix: Ha, ha, ha!

M. Fortier: Moi, j'ai permis... J'ai un petit compte duquel je permets à ma femme de retirer de l'argent indépendamment de moi. Mais j'ai d'autres gros comptes.

Une voix: C'est épouvantable.

M. Garon: Avez-vous remarqué que le député de Prévost ne parle plus? Ha, ha, ha!

M. Fortier: Ha, ha, ha! Adopté, M. le député?

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté. La Présidente (Mme Bélanger): L'article 242 est adopté. J'appelle l'article 243.

M. Fortier: "Est un compte inactif tout dépôt qui n'a fait l'objet d'aucune opération par le déposant et pour lequel aucun relevé de compte n'a été réclamé ou approuvé par le déposant durant une période de sept ans. "Le montant de chaque chèque, traite ou lettre de change émis, certifié ou accepté par une caisse et pour lequel aucun paiement n'a été fart pendant une période de sept ans à compter de la date d'émission, de certification ou d'acceptation, est assimilé à un compte inactif."

M. Garon: Pourquoi avez-vous choisi sept ans?

M. Fortier: Je pense que c'est dans la loi des banques, M. Bouchard?

M. Garon: Non.

M. Bouchard: Dans la loi sur les banques, c'est neuf ans.

M. Fortier: Neuf. Pourquoi sept?

M. Bouchard: Je pense que c'est dans la loi sur la Curatelle publique qu'on a pris cela.

M. Boivin: Cela se réfère à la notion du Code civil pour les disparus.

M. Garon: C'est ce que j'ai pensé quand je me le suis demandé.

M. Fortier: Alors, s'il y a un disparu, on a le droit de payer aux héritiers après sept ans, c'est cela? C'est la même disposition.

M. Garon: Mais cela, c'est un peu rakJe. M. Bouchard: II ne le perd pas. M. Fortier: Bien, il traite...

M. Bouchard: II ne perd pas son argent, il est déposé.

M. Garon: Je comprends, mais sacrifice! Comprenez que le mari disparaît et il a des enfants...

M. Fortier: Vous parlez de dispositions, revenons à l'article 243.

M. Perron: Est-ce qu'on retrouve les mêmes dispositions dans la Loi sur les sociétés d'entraide économique?

M. Fortier: II n'y en a plus. C'est fini, il n'y a plus de caisse d'entraide.

Une voix: II en reste trois.

M. Fortier: II en reste trois encore? M. Perron: On parle des sociétés...

M. Fortier: On va les liquider, on va les vendre. Elles vont être transformées en sociétés d'épargne et elles vont "tomber" sous la loi qu'on a adoptée l'an dernier sur les sociétés d'épargne.

M. Perron: Elles sont en voie de disparition.

M. Fortier: Au moment où l'on se parle, il n'y a plus de caisse d'établissement et, très bientôt, il n'y aura plus de caisse d'entraide. Elles sont devenues des sociétés d'entraide et les caisses d'établissement sont devenues...

M. Perron: Vous avez remarqué que j'ai dit sociétés d'entraide, je n'ai pas dit caisses d'entraide.

M. Fortier: Oui. Il y en a trois encore. M. Perron: II en reste trois?

M. Fortier: Une dans la région de Montréal... Il y en a trois dans la région de Montréal.

M. Perron: Est-ce que la question de sept ans les touche aussi?

M. Fortier: Dans le moment, ce n'était pas prévu dans la loi. C'est pour cela qu'on l'a mis dans la loi sur les fiducies l'an dernier. On le met dans la loi sur les caisses d'épargne, ici.

M. Garon: Desjardins demandait la même disposition que pour les banques, soit dix ans. Ils disent dix ans dans le mémoire. Pourquoi avez-vous mis sept ans? Je comprends la notion de disparu, j'ai pensé à cela, mais pourquoi ne pas mettre une disposition qui ressemble un peu à celle des banques, dans ce cas, pour un compte de caisse.

M. Boivin: Les banques, c'est neuf ans. M. Garon: C'est neuf ou dix ans? M. Boivin: Neuf. M. Garon: Desjardins dit dix.

M. Boivin: À l'article 226, on parie de neuf ans, d'au moins neuf ans.

M. Garon: Bon, pourquoi eux voudraient-Us... C'est parce que l'argent reste là plus longtemps?

M. Fortier: L'argent reste là plus longtemps et, dans le passé, il n'y avait aucune disposition. C'étaient les caisses qui gardaient l'argent. On trouve que c'est un abus, réellement, et qu'après sept ans, ce qui équivaut à la même durée que dans le Code civil pour les disparus... On verra plus loin ce qui arrive avec l'argent. D'ailleurs, nous avons mis une disposition, à la demande de la dame qui était venue au nom de la protection des consommateurs, disant que dans chaque caisse tous ces comptes inactifs devraient être publiés, parce qu'il peut arriver que la caisse ou la banque ne puisse trouver où se trouve M. Tartempion qui, il y a cinq ans, y avait un compte. Mais si vous le publiez dans la caisse, il y a peut-être un parent ou un cousin ou un ami qui, lui, sait qu'il est déménagé à tel endroit.

Alors, c'est l'article 247 qui est nouveau, c'est à la suite de la commission parlementaire. Mais on trouve qu'après sept ans d'un compte inactif... C'est long, sept ans. Alors, après sept ans, on va voir que l'argent est payé au ministre des Finances.

M. Garon: C'est là que je... Dans une banque, je comprends qu'on dise que plutôt que d'appartenir aux propriétaires de la banque cela va au ministre des Finances, mais dans une caisse, il me semble, cela me répugnerait moins que cela aille à la réserve générale au bénéfice de l'ensemble des membres plutôt que d'aller au ministre des Finances. Il n'a pas droit à cela, lui. Ce n'est pas un coopérateur, le ministre des Finances. Il a eu des impôts, il a...

M. Fortier: C'est le bien public.

M. Garon: Le bien public, dans le mouvement coopératif, c'est l'ensemble des membres. On parie d'environ 4 000 000 de membres; à mon avis, le bien public, c'est plus l'ensemble des 4 ooo 000 de membres que le ministre des Finances.

Une voix: On va amender cela quand on y arrivera.

M. Garon: Pardon?

M. Fortier: On va vous aider, on va le mettre payable au Parti québécois.

M. Garon: Non, on ne sera pas d'accord avec cela.

M. Perron: Pas plus pour le PQ... On parle de coopératives...

M. Garon: On ne veut pas avoir de comptes morts.

M. Perron:... on ne parie pas d'un parti politique. Je comprends bien que le Parti libéral est prêt à aller chercher de l'argent partout, mais pas nous. Si vous voulez qu'on parie de cela, on peut en parler longtemps.

M. Fortier: On n'est pas rendu là. Est-ce qu'on peut prendre les dispositions une par une?

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 243 est adopté?

M. Fortier: Alors, l'article 243, c'est la définition d'un compte inactif. Cela va?

M. Garon: Mais si la personne réapparaît au bout de huit ou neuf ans, qu'est-ce qui arrive?

M. Fortier: Si vous nous permettez d'arriver là, on va vous le dire.

M. Garon: Qu'est-ce qui va arriver? M. Fortier: On dit qu'il y a droit. M. Garon: II a droit à son argent.

M. Fortier: II a le droit de le ravoir, c'est pour cela que cela va au ministre des Finances. S'il plaide, il peut le ravoir.

Une voix: Le ministre des Finances est seulement dépositaire.

M. Bouchard: II n'y a pas de prescription contre lui.

M. Fortier: Autrement dit, le ministre des

Finances devient comme un fiduciaire de ces fonds perdus, et ils peuvent être repayés en tout temps.

M. Perron: On admettra que la caisse ou la fédération pourrait faire exactement )a même chose. Si les montants, au lieu de s'en aller au ministre des Finances...

M. Fortier: Dans le moment, ce qui se fait, c'est qu'elles facturent beaucoup de frais et s'organisent pour le faire disparaître. Vous savez, nous croyons que cela sera mieux préservé si cela reste au ministre des Finances. Nous ne sommes pas rendus là. Est-ce qu'on pourrait approuver article par article? Nous sommes à l'article 243.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 243 est adopté?

M. Fortier: C'est la définition.

M. Garon: Mais je m'interroge: Si dans les banques, c'est neuf ans, pourquoi ne pas donner la même période aux caisses aussi?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Bouchard.

M. Bouchard: Par les frais, ces comptes disparaissent. Elles font des charges, parce qu'elles disent: "On supporte ces comptes". Elles font des charges dans ces comptes qui font que les fonds diminuent, alors rajoutez la période, mettez-là à neuf ans, vous avez une grosse chance que l'argent, les 10 000 000 $, 15 000 000 $ ou 20 000 000 $ qui sont là, ce ne sera plus le même montant. Tandis que si on prend cet argent et qu'on l'envoie au ministre des Finances en fidéicommis, l'argent est là, le réclamant peut le réclamer en tout temps. Il n'y a pas de charge de faite, c'est le fonds consolidé de la province.

M. Garon: Ce ne doivent pas être des gros montants, en général?

M. Fortier: Non, chacun, mais dans l'ensemble, la masse totale peut être assez grosse.

M. Garon: Oui? Combien?

M. Bouchard: II y avait eu des chiffres qui avaient été publiés...

M. Garon: Est-ce qu'il y a une disposition semblable actuellement?

M. Bouchard: Actuellement, non.

M. Garon: Qu'est-ce qui arrive actuellement? (23 h 15)

M. Bouchard: Elles les gardent, font des frais dans les comptes et cet argent-là disparaît. C'est pour cela que c'est inéquitable pour les gens.

M. Fortier: Autrement dit, ce qu'on veut, c'est préserver les comptes, s'assurer par la tarification qui va être connue qu'elles ne lavent pas les comptes par des moyens détournés et leur laisser le temps - sept ans, il me semble que c'est assez long - de tenter d'identifier un héritier, un cousin ou quelqu'un par la publication ou autrement. Au bout de sept ans - sept ans, c'est long - on l'envoie au ministère des Finances et, là, cela reste en fidéicommis.

M. Garon: Le ministre des Finances ne cherchera pas plus à retrouver la personne disparue.

M. Fortier: Non, mais il n'y aura plus de frais pour cela.

M. Perron: Effectivement, ce qui arrive à ce sujet... En fait, la même chose m'est arrivée il y a une couple d'années justement, j'avais oublié que j'avais un compte quelque part et, à un moment donné, j'ai reçu un avis après six mois et il y avait des réductions de 3 $ par mois. Je ne faisais plus de dépôt, mais mon maudit montant de 161 $ que j'avais était rendu à 149 $ et, quand je m'en suis aperçu, il était rendu à 127 $. Alors, ce que j'ai fait, j'ai retiré

le montant de 127 $ et je l'ai mis ailleurs.

M. Fortier: Autrement dit, ce qu'on croit, c'est que la période devrait être assez longue, mais pas trop longue. Alors, assez longue pour nous, ceJa coïncide avec les sept ans du Code civil pour les disparus, mais pas trop longue pour éviter qu'au bout d'un certain nombre d'années, ce soit complètement lavé.

M. Perron: On appelle cela des frais administratifs.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Bouchard, est-ce que vous voulez dire que le taux d'intérêt payé est inférieur aux frais administratifs?

M. Fortier: Ce ne sont pas nécessairement des comptes où des taux d'intérêt sont payés. Ce peuvent être des comptes de dépôt sans intérêt.

M. Bouchard: Un solde, par exemple, à votre compte de chèques. Supposons que vous ayez 100 $ ou 125 $ et que vous l'oubliiez. Vous déménagez, c'est ce qui arrive. Lorsque les gens déménagent, ils oublient. Vous avez 100 $, 200 $ dans votre compte. On ne vous retrouve plus. Cet argent est là. On fait exactement comme le débiteur.

M. Perron: C'est la même chose dans le cas des parts sociales. C'étaient des parts sociales, effectivement, que j'avais. Mais comme je n'avais plus d'argent en dépôt, que je déposais mensuellement, on accrochait mes parts sociales et on les déduisait de 3 $ par mois. Cela a duré bien proche deux ans, un an et demi, à peu près.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est bien clair. L'article 243 est adopté?

M. Garon: C'est clair? C'est clair que le député de Duplessis est un gars assez riche pour oublier des comptes de quasiment 200 $.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Perron: Ce n'était pas un gros montant.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 243 est adopté. J'appelle l'article 244.

M. Fortier: "Une caisse doit expédier..." Alors, là, c'est la procédure. Qu'est-ce que la caisse doit faire quand il y a un compte inactif? "Une caisse doit expédier par courrier recommandé ou certifié à chaque personne à qui un dépôt visé à l'article 243 est remboursable ou pour qui ou à la demande de qui un effet visé à cet article a été émis, certifié ou accepté, à sa dernière adresse inscrite, un avis indiquant qu'il s'agit d'un compte inactif dont le solde et les intérêts y afférents seront remis au ministre des Finances s'ils ne sont pas réclamés. "Cet avis est donné au moins six mois avant toute remise."

Donc, c'est une procédure pour informer la personne qu'elle a un compte inactif. On dit "à la dernière adresse", comme de raison, si la personne... On va voir plus loin que cela, c'est à la dernière adresse connue.

M. Garon: ...que le compte est devenu inactif. Cela n'aurait pas été bon de lui envoyer cela un peu avant? Parce qu'il y a des chances qu'elle soit plus facilement trouvable après deux ans qu'après sept ans.

M. Bouchard:...

M. Garon: En cours de route.

M. Fortier: On voudrait que ce soit avant cela.

M. Garon: Qu'on lui envoie un premier avis, disons, quand le compte a été inactif pendant une couple d'années, un an ou deux ans, parce qu'il y a des chances que la personne soit plus facilement retrouvable qu'au bout de six ou sept ans. Dans six ou sept ans, quelqu'un qui... Je ne le sais pas. Il me semble que si on dit qu'un compte a été inactif pendant une période de temps...

M. Fortier: Cela ne veut pas dire... Quand un compte est inactif comme cela, le but de cet article, c'est de dire que c'est le dernier avis. Probablement que ce qui arrive... En tout cas, je le sais, j'ai des comptes et on reçoit un état chaque mois.

M. Garon: Ce n'est pas tout le monde. Vous devez avoir un compte de banque, vous.

M. Fortier: Un compte de banque. M. Garon: C'est cela.

M. Fortier: Ici, c'était pour dire: Si vous ne faites rien, cela va aller au ministère des Finances. C'est le dernier avis. Mais on peut raccourcir le délai, je n'ai pas d'objection.

M. Bouchard: Si c'est cela, on va changer sept ans, on va mettre un an, deux ans, trois ans, quatre ans.

M. Perron: Non, ce n'est pas nécessaire. On parle de l'avis, on ne parle pas du...

M. Bouchard: C'est cela.

M. Boivin: Le débit a un rapport avec le délai au cours duquel...

M. Fortier: Si on veut contrecarrer un certain abus qui peut se faire en disant... Parce que, de plus en plus... J'admets qu'un compte inactif peut coûter des sous, dans la mesure où, s'ils produisent... Étant donné que l'ordinateur marche, cela coûte tant pour l'ordinateur, donc, il n'est pas nécessairement déraisonnable de penser que tant qu'on produit un état de compte pour chaque compte, qu'il soit actif ou non, cela coûte de l'argent. Je le comprends, parce que ce n'est pas fait à la mitaine, c'est fait par ordinateur.

Si on veut éviter qu'un compte de 300 $, 400 $ soit lavé sur une période trop longue, à ce moment-là, il faudrait réduire les sept ans. Je trouve que sept ans, c'est très long, on devrait réduire les sept ans et donner une période de temps raisonnable à une caisse et lui dire: Cherchez le propriétaire quelque part. Si vous ne le trouvez pas, envoyez-le au ministre des Finances. Le montant va alors rester substantiellement ce qu'il était ou à peu près, au moment où la personne a arrêté d'utiliser ce compte. Au lieu de sept ans, peut-être qu'on va mettre quatre ans ou cinq ans.

M. Garon: Je laisserais peut-être cela à sept ans, mais j'enverrais peut-être un avis tous les ans à ses frais. Que pensez-vous de laisser cela comme cela, à 243? Chaque année, on lui envoie un avis à ses frais. Dans le fond, on essaie de lui rendre service. Il a un compte qui n'est pas en opération...

M. Perron: Aux frais du compte.

M. Fortier: On va lui envoyer un avis chaque année et cela va lui coûter 100 $ par année.

M. Bouchard: Vous avez une adresse inconnue, cela veut dire quoi? La lettre ne vaut rien. Il est inconnu, parce qu'il est inconnu.

M. Garon: II n'est pas inconnu, il ne reçoit pas de lettre.

M. Bouchard: On lui envoie cela et il a déménagé. La lettre revient.

M. Garon: Ils envoient la lettre au bout de six ans, sept ans.

M. Bouchard: Cela donne quoi d'envoyer sept lettres d'affilée tous les sept ans?

M. Fortier: On cherchait ici à envoyer une lettre enregistrée six mois avant comme pour dire: Fais un effort final, une lettre enregistrée. Si l'adresse n'est pas bonne la lettre certifiée revient. La banque sait que l'adresse est véritablement mauvaise. Alors on se dit qu'on a fait ce qu'on avait à faire.

M. le député de Lévis je voudrais vous dire que l'article 247 est un bien meilleur moyen. Lisons l'article 247 avant. L'article 247 ne coûte pas cher et on va trouver la personne. L'article 247 dit: "Une caisse affiche dans ses locaux une liste qu'elle doit tenir à jour, Indiquant les nom de famille, prénom et dernière adresse connue des personnes dont le compte est inactif. Copie de cette liste doit être transmise au ministre des Finances au moment de toute remise". C'est publié. Cela a été demandé par l'association des consommateurs. Dans une caisse, que ce soit à Lévis, ou à Sept-îles, à l'intérieur de la caisse, sur un babillard, il y a un avis disant: Voici les comptes inactifs et voici l'adresse. Comme les gens se connaissent entre eux parmi les membres, ils vont dire que c'est M. Untel qui avait un compte inactif. Il y a toujours des gens qui vont le retracer. À mon avis, l'article 247 ne coûte pas cher. Cela va être bien plus efficace que de lui envoyer un avis écrit à la dernière adresse connue.

M. Garon: On prend les chances que quelqu'un essaie de se faire passer pour lui pour lui vider son compte.

M. Fortier: Ils sont obligés de... M. Garon: Pardon?

M. Boivin: Cela serait un cas de fraude. On ne peut peut-être pas éviter cela. Ce qui est important c'est qu'il y ait un moyen que ces comptes inactifs soient rendus publics.

M. Fortier: Cela nous a été proposé par l'Association des consommateurs de Shawinigan, c'est ce qu'ils nous ont demandé.

M. Boivin: C'est inspiré de modifications éventuelles à la loi des banques.

M. Fortier: On est en avance sur les banques.

M. Garon: Si cela passe dans les banques... Cela ne passera peut-être pas.

M. Fortier: Comme vous avez dû lire dans les journaux, il y a une forte pression sur le gouvernement fédéral pour que ce genre de protection des consommateurs se fasse. Dans le fond, c'est de la protection du consommateur, que cela soit une banque ou une caisse populaire.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 244 est adopté?

M. Garon: "Six mois avant toute remise"; c'est la remise au bout de sept ans?

M. Fortier: Ouf.

M. Garon: Quand on parle de remise, c'est

la remise au ministre des Finances.

M. Fortier: Autrement dit, selon l'article 247, on va afficher constamment dans la caisse la liste des comptes inactifs et probablement que les gens qui connaissent ces personnes vont les aviser. Ce qu'on dit après cela, c'est qu'au bout de sept ans moins six mois, six ans et demi, ils envoient une lettre enregistrée. Si elle revient, ils décident de le remettre. Cela a du bon sens. C'est bien.

M. Perron: Surtout qu'il y a l'article 247 qui...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 244 est adopté?

M. Fortier: Adopté. Une voix: Adopté.

M. Garon: "Le ministre des Finances", cependant, je n'aime pas beaucoup cela. Je trouve qu'un compte inactif, étant donné qu'il était dans la coopération, devrait enrichir les autres coopérateurs plutôt que le ministre des Finances.

M. Fortier: Cet argent va tomber dans la réserve générale des caisses. Si on le laisse là, Us vont le laisser dans le compte.

M. Perron: Qu'est-ce qui arrive actuellement?

M. Fortier: On ne sait pas ce qui arrive. Cela disparaît dans la brume.

M. Perron: La fédération ou la caisse en question.

Une voix: Une caisse.

M. Perron: La caisse en question le garde.

Donc, si la caisse en question le garde, cela fait partie de ses revenus et la caisse paie des impôts au ministre des Finances.

M. Fortier: Je ne sais pas si on peut appeler cela un revenu.

M. Perron: Normalement.

M. Bouchard: Pas nécessairement, mais cela dépend si elle verse des ristournes ou pas.

M. Fortier: Cela ne leur appartient pas. Il faut bien s'entendre. Ce n'est pas de l'argent qui leur appartient. C'est de l'argent du public.

M. Perron: Bien, si c'est de l'argent du public, Mme la Présidente, je veux bien être d'accord, mais là, on parle d'une coopérative. On parle de coopération tout le long et, à un moment donné, il y a une personne qui disparaît de la carte, d'une façon ou d'une autre, elle a 2000 $ et c'est le ministre des Finances qui va en profiter. Disons que c'est le ministre des Finances qui va en profiter. Il faut s'entendre. C'est remis au ministre des Finances éventuellement. Pourquoi ne pas le laisser à la caisse concernée?

M. Fortier: Cela n'appartient pas à la caisse, cela n'appartient pas à ceux qui sont là.

M. Garon: Bien...

M. Perron: Cela appartient à la coopérative.

M. Fortier: Cela n'appartient à personne, cela appartient au fonds consolidé de la province.

M. Perron: Cela appartient à la coopérative. On est coopérateurs ou on ne l'est pas, comme je le disais tout à l'heure.

M. Fortier: Voyons donc!

M. Garon: Rappelez-vous le vieux principe coopératif. Quand on liquide une caisse, où l'argent s'en va-t-il? Dans une coopérative.

M. Bouchard: Dans une autre coopérative... Une voix: Non.

M. Bouchard: ...ou un organisme désigné par le gouvernement.

M. Garon: Oui. Bien là, il me semble que quelqu'un qui a laissé son argent dans la caisse...

M. Bouchard: C'est un fonds à déshérence dans le Code civil, qui n'appartient à personne. La caisse n'a pas le droit de se l'approprier.

M. Garon: S'il n'appartient à personne, il n'appartient pas au ministre des Finances en tout cas.

Une voix: Cela appartient au gouvernement.

M. Bouchard: Le gouvernement ne se l'approprie pas, II le garde en fidéicommis.

M. Garon: Combien de temps le garde-t-ll? Que fait-il avec, à un moment donné?

M. Bouchard: Qu'est-ce qui arrive d'une succession ouverte non réclamée?

M. Garon: Combien de temps le garde-t-il?

M. Bouchard: L'article 246.

M. Fortier: Dans la Curatelle publique, vous

avez des successions pour des millions de dollars.

M. Garon: Non, non. Le ministre des Finances reçoit un compte, supposons. Il a été sept ans en caisse populaire et il s'en va au ministre des Finances.

M. Bouchard: Ce sont les fonds de consignation au ministère des Finances. Vous en avez pour des militons.

M. Garon: Qu'est-ce qu'il fait avec cela?

M. Bouchard: Les gens ont le droit de réclamer en tout temps pour les créances au fonds de consignation. Ce n'est pas prescrit.

M. Fortier: C'est la même disposition que dans la Loi sur la Curatelle publique.

M. Garon: Ce n'est pas prescrit? M. Bouchard: Non.

M. Garon: Comme cela, je pourrais aller voir si un de mes ancêtres a laissé de l'argent qui est à la Curatelle publique.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bouchard: Exactement.

M. Garon: Si ce n'est pas prescrit.

M. Bouchard: Exactement.

M. Fortier: Peut-être que le vicomte de Lévis...

M. Garon: Ha, ha, ha!

M. Fortier:... a laissé une fortune que vous ne connaissez pas. Comme député de Lévis, vous seriez l'héritier dans son testament.

Une voix: Relatif.

Une voix: Au coffre du PQ.

M. Garon: J'irais plutôt voir en Martinique. Un des premiers colons de la Martinique était un de mes ancêtres. C'était mon ancêtre.

M. Fortier: La disposition ici est la même que dans la Curatelle publique. Réellement, c'est là que ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 244 avait été adopté. M. le député de Duplessis avait dit "adopté".

M. Garon: C'est-à-dire que les deux se défendent, au fond. Je pense que les deux se défendent.

M. Fortier: C'est parce que, Ici, c'est logique avec la question de la Curatelle publique.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis, vous aviez adopté l'article 244.

M. Perron: Ma chère madame, comme ce côté-ci ne l'avait pas adopté, J'ai le droit de retirer mon adoption.

M. Fortier: C'est comme le NPD de la Saskatchewan.

M. Perron: Non, non.

M. Fortier: Ils avaient adopté l'Accord du lac Meech, mais Ils reprennent leur décision.

M. Perron: Vous savez ce que je pense des partis fédéralistes.

M. Fortier: Ha, ha, ha!

M. Perron: Vous savez ce que j'en pense. Or, le NPD, c'est fédéraliste.

M. Garon: Surtout M. Romano.

M. Fortier: De toute façon, à la dernière élection, on a vu ce que tout le monde pensait du NPD.

M. Perron: J'aime tellement tout le monde qui se présente aux élections fédérales, je mets des croix partout.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'on revient à la pertinence?

M. Fortier: Je suggérerais...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 244 est adopté?

M. Fortier: Je pense que c'est une bonne disposition. Le mouvement Desjardins n'a pas jappé avec cela.

La Présidente (Mme Bélanger): Cela va? M. le député de Lévis? Adopté?

M. Fortier: II ne faut pas en faire un...

M. Garon: Attendez un peu. La Curatelle publique est un peu loin dans mon souvenir. Vous dites que les fonds restent là au nom de la personne.

M. Bouchard: C'est l'article 246.

M. Fortier: Toute personne ayant droit à ces sommes peut en exiger la remise en faisan valoir sa réclamation, sans que la prescription ne

lui soit opposable." Cela veut dire que si quelqu'un laisse, je ne sais pas, 10 000 $ dans un compte et que c'est remis au ministère des Finances, cela reste à la personne, sa succession pourrait revenir 20 ans plus tard et dire: Écoutez, mon oncle avait laissé 20 000 $, cela m'appartient.

M. Garon: Par contre, on a déjà dit que l'administration de la Curatelle publique n'était pas un exemple.

M. Fortier: Cela n'a rien à voir avec la Curatelle publique ici. C'est le même principe qui est sous-jacent. (23 h 30)

M. Perron: Qu'est-ce que ça veut dire, en jargon québécois, "sans que la prescription ne lui soit opposable"?

M. Fortier: Normalement, il peut y avoir une prescription au bout d'un certain nombres d'années, tout comme si vous avez des dettes, au bout d'un certain nombre d'années, selon le Code civil, elles disparaissent. Alors, ici, il n'y a pas de prescription, donc, ça veut dire...

M. Perron: Donc, personne ne peut s'opposer à ça.

M. Fortier: C'est-à-dire que personne ne peut s'opposer en disant: Cela fait trop longtemps, vous n'y avez pas droit.

M. Perron: D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 244 est adopté?

M. Garon: Adopté.

M. Fortier: Cela va. D'accord? Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Cela fait deux fois que M. le député de Lévis dit qu'il l'adopte. L'article 244 étant adopté, j'appelle l'article 245.

M. Fortier: "À l'expiration de ce délai, la caisse remet au ministre des Finances les sommes d'argent qu'elle doit sur un compte inactif, y compris les intérêts y afférents." Alors, si c'était un compte à intérêts, il y avait des intérêts, s'il n'y en avait pas, il n'en avait pas.

M. Perron: En vertu de l'article 246, Mme la Présidente, concernant les sommes d'argent remises au ministre des Finances, est-ce qu'on entend par "tes sommes d'argent ainsi remises" le capital et les intérêts?

M. Fortier: C'est ce que...

M. Perron: Donc, la personne qui se pré- vaudrait de l'article 246 pourrait retirer l'ensemble de ce qui a été remis au ministre des Finances en vertu de l'article 245.

M. Fortier: Oui, parce qu'on dit à l'article 246: Toute personne ayant droit à ces sommes..." Ces sommes, ce sont les sommes d'argent remises au ministre des Finances.

La Présidente (Mme Bélanger): Capital et intérêts.

M. Fortier: Capital et intérêts. M. Perron: D'accord.

M. Garon: Moi, j'aurais tendance à faire une proposition un peu à la Salomon, c'est-à-dire d'ajouter au paragraphe qui dit que "ta caisse remet au ministre des Finances les sommes d'argent qu'elle doit sur un compte inact'rf, y compris les intérêts y afférents" un paragraphe pour dire que le ministre des Finances a ça, lui, et que la Curatelle publique devra le maintenir dans la caisse au chapitre de la réserve générale. On dirait que ça ira dans le fonds de la Curatelle publique, cela irait à la Curatelle publique...

M. Bouchard: Non, c'est le fonds de consignation du ministère des Finances. La curatelle n'a rien à voir là-dedans.

M. Garon: D'accord.

M. Perron: Le fonds consolidé.

M. Garon: Non, au fond, je sais ce qu'il veut dire.

M. Perron: C'est ça.

M. Garon: Mais ce fonds doit être quelque part?

M. Bouchard: Au ministère des Finances, dans les comptes publics de la province.

M. Perron: Dans le fonds consolidé.

M. Bouchard: Vous avez, dans les comptes publics de la province, un fonds de consignation.

M. Garon: Pourquoi ne serait-il pas maintenu?

M. Bouchard: Ces comptes... Pardon?

M. Garon: Pourquoi ne serait-il pas maintenu dans les caisses au chapitre de la réserve générale au nom du ministre des Finances? Il profiterait, à ce moment-là, en même temps aux membres de la caisse.

M. Perron: Oui, mais...

M. Bouchard: Dans l'état actuel du fonds de consignation de la province qui existe depuis Je ne sais combien de temps...

Une voix: Depuis presque toujours.

M. Bouchard:... ce sont les fonds, les créances qui ne sont pas recouvrés. Vous vous rappellerez que c'est dans le Code civil. Alors, on peut...

M. Garon: Où est-ce placé? M. Bouchard: Pardon? M. Garon: Où est-ce placé?

M. Bouchard: C'est administré par le ministre des Finances.

M. Garon: Comment place-t-il ça?

M. Bouchard: Ah! je ne le sais pas! C'est le ministère des Finances qui administre ça.

M. Fortier: C'est dans la caisse. Dans le fond, c'est une écriture, parce que l'argent ne reste pas dans les comptes de banque.

M. Garon: C'est ça. Je sais bien que c'est une écriture...

M. Fortier: C'est une écriture, dans le fond, mais c'est inscrit de telle façon que, si une personne veut le réclamer, c'est...

M. Garon: Est-ce que ça rapporte? M. Fortier:... récupérable.

M. Garon: Est-ce que ce fonds du ministre des Finances rapporte?

M. Fortier: Écoutez, on emprunte chaque année, j'imagine que ça ne doit pas rapporter. De toute façon, ce qu'on dit à l'article 246, c'est que les sommes d'argent sont le montant payé de la caisse au ministre des Finances. Donc, même si ça rapportait, la personne n'aurait pas droit à un intérêt parce que tout ce à quoi elle a droit, c'est le montant payé au moment où la caisse a payé le capital et les intérêts.

M. Garon: Oh! Là, on enrichit le ministre des Finances, en réalité.

M. Fortier: Le ministre des Finances, c'est le public.

M. Garon: C'est que là, on lui remet l'argent et...

M. Fortier: C'est le public.

M. Garon:... lui le garde, mais ne pale pas d'intérêts là-dessus.

M. Fortier: Non, non, non.

M. Garon: J'aimerais bien mieux, à ce moment-là, que le compte reste au ministre des Finances, mais qu'il doive le maintenir dans la caisse, dans la réserve générale. Alors, à ce moment-là, l'enrichissement servirait à la caisse...

M. Fortier: Ce ne peut pas être dans la réserve générale...

M. Garon:... dont était membre le disparu.

M. Fortier: M. le député de Lévis, ça n'a pas de bon sens, une fois que c'est dans la réserve générale, final bâton, c'est dans la réserve générale.

M. Garon: Ouf, oui, je comprends ça, mais ça veut dire...

M. Fortier: Oui, oui, oui! C'est parce que, si quelqu'un le réclame, on serait obligé de baisser la réserve générale. La réserve générale est intouchable, elle n'est pas payable à quiconque, elle n'est même pas distribuable. Alors, écoutez, on ne peut pas mettre ça là. Nos articles sont de toute logique.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis, vous avez adopté l'article 244 où l'on dit que les fonds seront remis au ministre des Finances...

M. Garon: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Là, on est rendu à l'article 245.

M. Garon: Oui, oui. Il les remet, c'est bien. Après ça, ça n'empêche pas le ministre des Finances de les placer dans la réserve générale.

M. Fortier: Ha, ha, ha! Mais, de toute façon, vous l'avez dit vous-même, le ministre des Finances utilise certaines banques et le mouvement Desjardins. Pour compenser pour les services rendus non rémunérés, le ministre des Finances a des dépôts dans certaines institutions financières, dont le mouvement Desjardins. Dernièrement, j'ai reçu des comptes et, pour payer les comptes qu'on reçoit comme ministre, les chèques sont du mouvement Desjardins. Alors, il y a des fonds qui sont déposés. Cela fait partie de la négociation entre les institutions financières et le ministre des Finances. Vous savez fort bien que depuis quelques années le mouvement Desjardins est utilisé au même titre

qu'une banque par le ministre des Finances.

M. Garon: Mais cela, ce n'est pas i'argent qui vient des banques, c'est l'argent qui vient du mouvement coopératif.

M. Fortier: Cela ne vient pas du mouvement coopératif, cela vient d'un individu.

M. Garon: Qui avait choisi d'être dans une caisse.

M. Fortier: Bien oui, comme un autre individu qui, lui, va aller dans une banque. Alors, expliquez-moi pourquoi il y aurait deux traitements différents vis-à-vis d'une personne qui aurait une réclamation à faire à la suite du décès d'une personne qui avait un compte de 1000 $ dans une banque et un compte de 1000 $ dans une caisse qui ne se retrouverait pas au ministère des Finances, dans un fonds spécial?

M. Perron: La loi des banques dit textuellement ce qui est écrit là.

M. Fortier: Bien oui, cela va au ministre des Finances à Ottawa.

M. Perron: Cela retourne au ministre des Finances à Ottawa parce que c'est une banque à charte fédérale.

M. Fortier: Dans la loi des fiducies, je vous ferai remarquer qu'on a mis que cela allait au ministre des Finances du Québec. On est en train de faire un gros débat parce que personne n'a soulevé ça à la commission parlementaire. La seule chose qui a été soulevée, c'est l'affichage et on l'a mis.

M. Garon: Mais cela aurait été une bonne chose, comme le ministre des Finances garde l'argent et qu'il ne paie pas d'intérêts là-dessus, que cela profite au mouvement coopératif. Cela aurait été normal, il me semble.

M. Fortier: D'accord, mais ce n'est pas cela qui a été convenu. Le mouvement Desjardins n'a pas fait une guerre là-dessus. Il n'a pas demandé cela, il n'y a aucune demande.

M. Forget: Je suis complètement d'accord pour que cela ne reste pas au mouvement Desjardins. D'ailleurs, Mme la Présidente, je suis en train de prendre la parole sans le vouloir.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Prévost?

M. Forget: Si on regarde au chapitre des coopératives, à un moment donné, on fait le ménage parce qu'il y a des choses qui traînent comme ça au chapitre des caisses. On fait une vérification. Je pense qu'au chapitre de l'écono- mie de la caisse, des fois, quand ce sont des gros montants... Mais il y a un paquet de petits montants, et cela rend service à la caisse de ne pas les avoir dans les jambes. Excusez l'expression, mais c'est cela.

M. Garon: Cela lui rendrait encore plus service si cela allait à la réserve générale. On pourrait s'en débarrasser, mais si on le fait sur division.

M. Fortier: On est aussi bien de mettre une disposition sur division. Cela va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 245 est adopté sur division. J'appelle l'article 246.

M. Fortier: "Les sommes d'argent ainsi remises au ministre des Finances sont versées au fonds consolidé du revenu. "

M. Garon: Étiez-vous en train de nous préparer une petite chose, là?

M. Fortier: Non, pas du tout. Toute personne ayant droit à ces sommes peut en exiger la remise en faisant valoir sa réclamation, sans que la prescription ne lui soit opposable. Le ministre des Finances est autorisé à prélever à même le fonds consolidé du revenu les montants d'argent nécessaires à cette remise. " Autrement dit, c'est ce qu'on a dit tout à l'heure.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 246 est adopté?

M. Garon: II ne publie jamais sa liste, le ministre des Finances? Sa petite liste, il doit publier ça pour que le monde sache que l'argent est rendu là.

Une voix: C'est la caisse qui fait la liste et la caisse l'envoie au ministre des Finances.

M. Fortier: Donc, elle est disponible. L'article 247?

M. Garon: Une fois que l'argent est rentré au ministère des Finances, il n'y a plus jamais de liste qui se publie.

M. Bouchard: Vous l'avez dans la caisse, à l'article 247, en permanence. À l'article 247, les comptes inactifs vont en permanence tout le temps.

M. Fortier: Si quelqu'un croit que son arrière-grand-père a laissé de l'argent au ministre des Finances, il va au ministère des Finances et demande de voir les listes qu'il a reçues.

M. Perron: Est-ce que le ministre des Finances garde un registre?

M. Fortier: C'est suspendu, mais ce qu'on me fait remarquer ici, c'est que la caisse affiche dans ses locaux une liste. Alors, cette liste continue indéfiniment; même si l'argent est envoyé au ministère des Finances, cette liste est toujours là, dans la caisse.

M. Garon: Elle ne pense pas à publier le nom de la personne dont l'argent serait rendu au ministère des Finances une fois que la remise est faite.

M. Boivin: Le ministre des Finances a en sa possession toutes les listes de toutes les caisses qui détiennent des comptes inactifs. Donc, c'est une information qui est excessive.

M. Fortier: Et elle est publiée dans la caisse même d'où l'argent provient. Cela va.

M. Garon: Cela va. Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 246 est adopté sur division. J'appelle l'article 247.

M. Fortier: "Une caisse affiche dans ses locaux une liste qu'elle doit tenir à jour, indiquant les nom de famille, prénom et dernière adresse connue des personnes dont le compte est inactif. Copie de cette liste doit être transmise au ministre des Finances au moment de toute remise."

C'est la demande qu'on nous avait faite, et la définition d'un compte inactif est à la page précédente.

M. Garon: Mais publier la liste, le nom est sur la liste après combien de temps?

M. Bouchard: Sept ans.

M. Garon: Seulement après sept ans.

M. Bouchard: Un compte n'est pas inactif avant sept ans. Lorsque sept ans sont écoulés, l'argent est transmis au ministre des Finances et la liste perpétuelle dans la caisse va faire paraître le nom des comptes inactifs.

M. Garon: Perpétuelle. M. Bouchard: Bien oui. M. Garon: Pendant combien de siècles?

M. Bouchard: C'est une liste permanente. Il faut la maintenir à jour.

M. Garon: Cela n'a pas de sens! A un certain moment, le nom n'y sera plus. Il ne peut être là de façon perpétuelle.

M. Bouchard: Pourquoi pas?

M. Garon: Qu'est-ce que cela vous donnerait d'avoir en l'an 3000 les gens de l'an 2000?

M. Bouchard: L'an 3000. Peut-être que la loi va être révisée tous les cinq ans.

M. Garon: Perpétuelle, les mots.

M. Bouchard: Bien, dans cinq ans, ils réviseront peut-être.

M. Garon: C'est une liste perpétuelle de cinq ans, voulez-vous dire?

M. Bouchard: Non, non, une liste permanente, à jour.

M. Fortier: II n'y a rien de mal à cela. Écoutez...

M. Perron: Les montants ne sont pas inclus dans la liste.

M. Fortier: Non, parce que là on pourrait...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 247 est adopté?

M. Garon: C'est une disposition un peu drôle.

M. Fortier: Écoutez, nous avons fait une commission parlementaire pour entendre ce que les gens avaient à dire et on accepte les recommandations de l'association des consommateurs. Elle était bien heureuse de cela, nous avons eu des félicitations parce que nous l'avons écoutée.

C'est parce que le député de Lévis cherche, il n'aurait pas voulu qu'on fasse de publicité. Il aurait voulu que l'argent reste là.

M. Garon: Non, j'aurais été d'accord pour que la liste soit publiée, mais que l'argent reste dans la caisse, sans que le compte diminue, parce que je me dis que l'obligation de publier la liste va à la caisse. C'est quelqu'un qui était un coopérateur et je trouve que c'est aussi bien qu'il enrichisse l'institution coopérative à laquelle il appartenait que le ministre des Finances, qui l'aura plumé toute sa vie. Alors, il va le payer une dernière fois avant qu'il meure, ou bien avant qu'il sort complètement disparu.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 247 est adopté?

M. Garon: Sur division. Non, pas celui là, c'est bien.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 247

est adopté?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 248.

Crédit

M. Fortier: Toute caisse peut, conformément à la présente loi et, le cas échéant, aux règlements du gouvernement ou de la fédération à laquelle elle est affiliée, consentir du crédit, notamment au moyen: "1° de prêts, d'ouvertures de crédit, d'avances d'argent avec ou sans garantie, de crédit-bail - le crédit-bal est ici; tout à l'heure, on se demandait où c'était - de prêts consentis ou acquis par la caisse sur la garantie de contrats de vente conditionnelle et l'acquisition par la caisse de biens qui se rapportent à ces contrats, y compris l'acquisition par la caisse de contrats de vente conditionnelle; "2° de l'escompte d'un effet négociable; "3° de garanties de paiement ou de remboursement de sommes déterminées."

Alors, c'est...

M. Garon: Est-ce que tous ces pouvoirs existent déjà actuellement?

M. Fortier: Non, je pense qu'il n'y a rien de cela.

M. Garon: L'acquisition par la caisse de contrats de vente conditionnelle, est-ce que cela existe actuellement?

M. Fortier: C'est tout à fait nouveau, à ma connaissance.

M. Bouchard: C'est le financement nouveau.

M. Garon: Bien, ce n'est pas du financement nouveau. Pour les caisses, oui, l'acquisition par la caisse de contrats de vente conditionnelle, ce n'est pas nouveau.

M. Bouchard: Ce n'est pas nouveau comme existence de produit, mais pour elles...

M. Garon: Ce sont plutôt les instruments des compagnies de finance.

M. Bouchard: Le crédit-bail.

M. Fortier: Mais, tout à l'heure, vous aviez lu le commentaire du...

M. Garon: L'acquisition de contrats de vente conditionnelle, c'est la compagnie de finance qui utilisait surtout ce moyen. On veut que le rôle des compagnies de finance soit joué par les caisses populaires?

M. Bouchard: SH le faut.

M. Fortier: Et elles nous avaient demandé le crédit-bail, nous l'avons mis. Autrement dit, ce sont des techniques de crédit qui sont utilisées, mais qui n'avaient aucune base juridique pour l'être.

M. Garon: Qui sont utilisées actuellement.

M. Fortier: Oui, peut-être pas le crédit-bail, mais les prêts consentis ou acquis par la caisse sur la garantie de contrats de vente conditionnelle, j'ai l'impression que... Je n'ai pas la preuve de ce que j'avance, mais je dirais que, de façon générale, il y a plusieurs de ces dispositions qui sont utilisées.

M. Garon: Elles acquièrent ces contrats des commerçants.

M. Bouchard: C'est cela. C'est du prêt commercial, considéré comme du prêt commercial.

M. Garon: C'est du prêt commercial.

M. Fortier: Bien oui.

M. Garon: Ce n'est pas cela, c'est...

M. Bouchard: C'est la négociation et l'escompte.

M. Garon: Pardon? C'est-à-dire que la vente a été faite par l'entreprise et, ensuite, on vend cela. Mais cela veut dire que c'est la caisse qui aura l'odieux de résilier le contrat de vente conditionnelle et de faire vendre les biens et de....

Est-ce que les caisses voulaient avoir ce pouvoir? (23 h 45)

M. Bouchard: Oui, certainement. Mais, en pratique, ce n'est pas la caisse qui va réaliser, parce que vous savez ce qui se passe. Si vous avez une débiteur en défaut, on demande au commerçant de remplacer un contrat par un autre. Alors, on change de contrat et la caisse, elle, c'est sur la garantie de contrat. Alors, on demande la substitution de débiteur. On dit, par exemple: Je vous prête 100 000 $ et j'ai 150 000 $, puisqu'on demande toujours un peu plus de garantie - supposons 25 %, 30 %, 40 % ou 50 % de plus - garantis par 125 % de contrats. S'il y a de ces contrats qui sont en défaut, on vous dit: Votre marge de contrats vient de diminuer, remplacez-la par d'autres garanties. Alors, le client donne d'autres contrats, il remplace, et ce sont des garanties mais lui, au fond...

M. Fortier: II y a une rotation...

M. Bouchard: C'est un escompte, une marge de crédit sur la garantie de contrats.

M. Garon: Oui. Sauf que si on a vendu des biens sous forme de vente conditionnelle à des gens qui n'avaient pas les moyens de faire ces contrats...

M. Bouchard: C'est le commerçant qui va avoir le meilleur jeu.

M. Garon: Oui, mais c'est la caisse qui va se ramasser avec l'odieux de faire résilier le contrat avant d'aller saisir les biens et de les mettre en vente.

M. Bouchard: Non, parce que, comme je vous dis, la caisse ne se donnera pas ce problème, sauf si son propre client a fait faillite. C'est une autre chose. C'est comme la caisse...

M. Garon: Ah! Je comprends ce que vous voulez dire. C'est que ce sera le...

M. Bouchard: Le commerçant...

M. Garon: Le commerçant.

M. Bouchard: Oui. Si le commerçant...

M. Garon: On lui dira: Ton client fait défaut de me faire mes paiements.

M. Bouchard: II demande de remplacer le contrat par un autre.

La Président» (Mme Bélanger): Cela va?

M. Garon: Un Instant. Êtes-vous sûr de cela?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Est-ce qu'on pourrait me dire, Mme la Présidente, qu'est-ce qui est exactement nouveau par rapport aux autres institutions financières?

M. Fortier: Quel est quoi?

M. Perron: Dans le paragraphe 1°, on sait qu'actuellement, au moyen de prêts, cela existe.

M. Fortier: Oui, les banques font à peu près cela. En fait, ce sont les pouvoirs des banques.

M. Perron: Mais je parle des pouvoirs des caisses actuellement.

M. Fortier: Non, ce n'est pas défini. M. Perron: Ce n'est pas défini du tout?

M. Fortier: Dans la loi sur les caisses, c'est pour cela qu'elles voulaient tellement avoir la modernisation de leur loi, c'est que la loi actuelle...

M. Boivin: C'est-à-dire à l'exception des prêts à leurs membres...

M. Fortier: On parie de prêts. On est encore en 1950 où on disait: Vous avez le droit de prêter 10 000 $ et 50 000 $. Là, ce sont des moyens modernes de prêts commerciaux et tout cela.

M. Perron: Donc, à part les prêts, à peu près tout le reste est un ajout.

M. Fortier: Avant que vous arriviez, M. le député, on a approuvé un peu plus tôt d'autres pouvoirs aux articles 213, 214 et 248. Ils définissent des façons de faire des affaires qui n'étaient pas du tout définies dans la loi actuelle. C'est pour cela que les caisses voulaient absolument avoir ce genre de définition parce qu'elles agissaient un peu en marchant sur l'eau.

M. Perron: D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 248 est adopté?

M. Perron: Si je comprends bien, les caisses sont actuellement tout à fait d'accord avec les modifications à la loi actuelle par rapport à cet article, l'article 248, ce qui clarifie leurs pouvoirs, en fait, à peu près dans tous les domaines, comme on les a déjà clarifiés dans le domaine bancaire.

M. Fortier: C'est un peu dangereux de se lancer dans des choses comme celles-là parce qu'elles ne savent jamais tant que l'Assemblée nationale du Québec n'a pas statué. Là, il y a un bon gouvernement, mais on ne sait pas, un autre, peut-être, ne voudra pas leur donner autant de pouvoirs.

M. Perron: Est-ce que le ministre ne pourrait pas Informer les membres de cette commission que le projet de loi qu'on est en train d'étudier actuellement a été préparé par l'ancien gouvernement, sous l'ancien ministre des Finances?

M. Fortier: Oui, je peux vous lire la lettre que j'ai reçue du mouvement Desjardins à ce sujet.

M. Perron: Faites attention, parce que M. Béland s'est mis les deux pieds dans les plats là-dessus.

M. Fortier: Je ne suis pas certain.

M. Perron: M. Béland s'est mis les deux pieds dans les plats là-dessus.

M. Fortier: En tout cas, si vous le voulez, on ne rentrera pas là-dedans parce que les affaires vont bien, je ne voudrais pas rentrer dans le débat.

M. Perron: Mme la Présidente, je suis un partisan de donner à chacun ce qui lui appartient, d'accord? On est clair là-dessus?

M. Fortier: Dans le fond, je peux vous dire ceci, Mme la Présidente: Oui, il est vrai qu'en 1983 M. Parizeau avait commencé à négocier le projet de loi, mais il y avait certaines dispositions, plusieurs dispositions qui n'étaient pas dans l'avant-projet de loi à ce moment.

M. Perron: Et en 1985, l'avant-projet de loi était déjà prêt.

M. Fortier: II y avait un avant-projet de loi qui était prêt et ce n'est pas i'avant-projet de loi que j'ai déposé. Plusieurs changements Importants ont été faits.

M. Perron: Vous l'avez amendé, d'accord. Mais il y avait déjà des choses extrêmement importantes de faites.

M. Fortier: Je peux vous lire ce que M. Béland a dit...

M. Perron: Non, parce que vous le lisez, vous allez vous faire charrier un maudit bout de temps en commission parlementaire.

M. Fortier: Non, parce que...

M. Perron: Parce que M. Béland va devoir, jusqu'à un certain point, rétracter certaines paroles...

M. Fortier: Vous pensez?

M. Perron:... qu'il a écrites dans cette lettre et qui a été rendue publique, d'ailleurs.

M. Fortier: En tout cas.

M. Perron: J'aime autant vous le dire tout de suite, si vous voulez charrier là-dessus, on va vous charrier longtemps sur certains articles.

M. Fortier: Ce n'est pas moi qui charrie, je vous lis une note de M. Béland.

M. Perron: Non, laissez faire la note, je ne veux pas l'entendre. Je l'ai déjà vue dans les journaux et je l'ai déjà vue ailleurs aussi.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis, est-ce que je pourrais vous rap- peler à la pertinence, s'il vous plaît?

M. Perron: Mme la Présidente, c'est le ministre qui voulait sortir de la pertinence avec sa lettre de M. Béland.

M. Fortier: Oui, mais M. le député me pose une question et il ne veut pas que j'y réponde.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je rappelle M. le ministre et M. le député de Lévis à la pertinence. Est-ce que l'article...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Et M. le député de Duplessis.

M. Garon: Le député de Lévis est rigoureusement silencieux.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 248 est adopté?

M. Fortier: Adopté.

M. Garon: Un instant. On est en train de discuter un article de fond. C'est un article de fond, c'est le pouvoir de crédit de la caisse.

M. Fortier: C'est cela. Voulez-vous en ajouter?

M. Garon: Après cela, tout le reste vient mettre de la dentelle autour, du crémage sur le gâteau, mais le gâteau est là, pour cette section-là. Vous dites: "Toute caisse peut, conformément à la présente loi et, le cas échéant, aux règlements du gouvernement ou de la fédération à laquelle elle est affiliée, consentir du crédit au moyen de... " Quand vous dites "conformément aux règlements du gouvernement", est-ce qu'il y a des règlements du gouvernement à l'heure actuelle?

M. Fortier: II n'y en a pas, mais il pourra y en avoir.

M. Garon: Qu'est-ce que cela peut être? Les règlements de la fédération, qu'est-ce que cela peut être?

M. Fortier: Les règlements de la fédération pourraient limiter. Prenons certaines dispositions. Ici, on a mis le paquet, on a mis tout ce qu'une caisse pourrait faire. Il y a des petites caisses, des grosses caisses et des moyennes caisses. Alors, il se pourrait que la fédération dise: Écoutez, iI y a une petite caisse qui n'est pas assez capitalisée et qui n'a pas les ressources humaines pour faire tel genre de ces crédits qu'elle ne puisse le faire, donc, il vont peut-être limiter certaines formes de crédit dans certaines

caisses qui n'auraient pas les ressources voulues parce que ce serait suicidaire pour une petite caisse qui n'a pas les ressources nécessaires de se lancer dans toutes ces formes de crédit.

M. Garon: Mais ce ne sera pas le rôle des règlements du gouvernement.

M. Fortier: D'une part, nous nous sommes mis des pouvoirs réglementaires qu'on pourrait utiliser et qu'on n'utilisera pas nécessairement. Je ne sais pas si... Je pense qu'à ce moment-ci on va voir ce que la fédération va faire et, si la fédération ne faisait pas son travail, on pourrait intervenir. Je pense que c'est dans ce sens qu'on s'est mis des dispositions.

Autrement dit, vous insistiez tout à l'heure pour dire qu'il ne faudrait pas que l'inspecteur se lave les mains de ce qui se passe dans les caisses, ici, c'est une autre disposition. On dit qu'on laisse le pouvoir de réglementation à la fédération, mais, si jamais Sa fédération ne faisait pas son travail, le gouvernement pourrait intervenir et passer un règlement. Ce n'est pas cela qu'on dit, on se donne le pouvoir de réglementer, mais c'est l'intention.

M. Garon: Est-ce qu'on ne pense pas qu'ici... C'est parce que les règlements du gouvernement, je ne vois pas trop ce qu'ils feraient là-dedans. C'est pour cela que je le demande, parce qu'il me semble que... Est-ce qu'on met cela dans un but général ou si on a des idées de règlement à l'esprit quand on marque "conformément à la présente toi et, le cas échéant, aux règlements du gouvernement".

M. Fortier: Cela pourrait arriver. Le gouvernement pourrait mettre les limites maximales. Si vous regardez la loi sur les fiducies, on a spécifié des limites en termes de différents types d'opération, de montants d'argent. Ici on n'en a pas et, dans le fond, ce qu'on dit, c'est qu'on espère que chaque fédération va faire son travail, mais si elles ne le font pas il pourrait bien arriver qu'on dise qu'une caisse qui a telle capitalisation pourrait faire des prêts commerciaux de tel ordre, et cela deviendra pertinemment important de !e faire si ce n'est pas fait par la fédération.

M. Garon: Je pensais plutôt, dans le cas de la fédération, Je pouvais voir qu'il pouvait y avoir des règlements où on pourrait empêcher tel genre de pratique...

M. Fortier: C'est cela.

M. Garon:... qui serait plus de l'ordre des compagnies de finance, où je ne verrais pas le mouvement Desjardins. C'est plutôt moraliser des prêts de ce type de prêts qui peuvent...

M. Fortier: Ou définir Ses critères, ou le type de garantie. Justement pour éviter, comme vous le dites, de faire des prêts qui s'apparenteraient à des sociétés non recommandables, mais également pour définir le genre de garanties, parce qu'on dit: "D'ouvertures de crédit, d'avances d'argent avec ou sans garantie". Alors, c'est un potentiel à définir. J'imagine que la réglementation de la fédération définirait ce genre de prêts et les montants, les maximums, avec le genre de garanties. On dit: "sur la garantie de contrats de vente conditionnelle".

Il va y avoir une réglementation du crédit qui devrait se faire.

M. Garon: Mais vous n'avez pas de projet de règlement à l'heure actuelle. Parce que c'est drôle, M. Gratton avait dit que le gouvernement voulait mieux légiférer, présenter les règlements avec les lois pour qu'on puisse mieux voir ce qui se passe. On dit: "le cas échéant, aux règlements du gouvernement... "

M. Fortier: On n'a pas l'intention... Comme je vous l'ai dit, à plusieurs endroits ici, on a donné le pouvoir réglementaire à la fédération et à la confédération. On s'est gardé la possibilité d'intervenir si jamais elles n'assumaient pas leurs responsabilités, mais notre première hypothèse, c'est qu'elles assument leurs responsabilités. Donc, on va leur laisser le pouvoir de faire leurs propres règlements. C'est ça qu'elles nous ont demandé, c'est ça qu'on leur a accordé. Mais il y a toujours la possibilité ultime qu'elles n'assument pas leurs responsabilités, ce que je... Enfin, il n'y a rien qui me laisse croire qu'elles ne le feront pas mais, si jamais elles ne le faisaient pas, le gouvernement aurait un pouvoir réglementaire qu'il pourrait utiliser.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 248 est adopté?

M. Garon: Un instant.

M. Fortier: Qu'est-ce que vous examinez, là? Cela va?

M. Garon: Cela m'embête.

M. Fortier: Qu'est-ce qui vous embête? Je ne comprends pas quel est votre embêtement.

M. Garon: C'est qu'avant il n'y avait aucune disposition dans la loi. Là, on met les dispositions dans la loi et, en plus, on inclut un pouvoir réglementaire.

M. Fortier: On se donne un pouvoir de faire un règlement éventuellement.

M. Garon: Moi, dans ces affaires-là, j'aime bien mieux, la plupart du temps, que les dispositions soient dans la loi, parce que des dispositions statutaires, habituellement, c'est mieux

connu, ça a une vertu d'éducation du public, pour que le public soit plus au courant. Ce sont des règlements, dans des dispositions, c'est central, dans cette loi-là, c'est le pouvoir des caisses de faire du crédit. Là, on dit qu'on va mettre une disposition dans la loi, mais le cas échéant il faudrait, en plus, que tu sois conforme aux règlements du gouvernement ou des règlements de la fédération. Là, la loi devient quasiment...

Moi, quand j'ai fait la Loi sur la protection des terres agricoles, je vais vous dire, il n'y en a quasiment pas de règlements, à peu près, à part le prix des photocopies et la procédure. J'ai tout mis dans la loi, justement parce que je me disais que dans une loi fondamentale les dispositions doivent s'y trouver, plutôt que dans les règlements. On abuse, à mon avis, du pouvoir réglementaire.

M. Fortier: M. le député de Lévis, ce n'est pas comme ça que ça a été discuté avec le mouvement Desjardins. Le mouvement Desjardins nous a demandé, il nous a dit que lui-même voulait assumer ses responsabilités pour définir sa politique de crédit. On a dit: Oui, bravo, on va vous le permettre. Donc, chaque fédération a le droit de faire sa réglementation concernant le crédit.

Vous-même, tout à l'heure, vous avez dit, en ce qui concerne la norme de la base d'endettement: Mais qu'est-ce qui arrive, en définitive, si jamais la fédération ou la confédération n'intervient pas? On a dit: En définitive - puis on vous a expliqué ça - l'inspecteur pourrait intervenir. De la même façon, ici, on a dit au mouvement Desjardins: Écoutez, on va vous donner la capacité de faire la réglementation du champ du crédit. Mais mettons ça au pire, qu'ils ne l'assument pas, alors, nous autres, on veut être capables de le faire.

De deux choses l'une: si on le met dans la loi, ici, ce n'est pas le mouvement Desjardins qui va définir les normes de crédit, c'est nous autres, on va le mettre dans la loi, vous avez parfaitement raison, c'était une possibilité de le mettre dans la loi. Mais si on le met dans la loi, ce n'est pas ça que le mouvement Desjardins nous a demandé; le mouvement Desjardins nous a dit qu'il voulait définir les règles de crédit, alors, on lui donne le pouvoir, excepté qu'on se garde la possibilité de le faire s'il ne le fait pas.

La Présidente (Mme Bélanger): II reste 30 secondes, M. le député de Lévis, est-ce que l'article 248 est adopté?

M. Perron: Non. Ah non!

M. Garon: On recommencera avec ça. On recommencera avec ça demain.

M. Perron: On commence avec ça demain.

La Présidente (Mme Bélanger): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 59)