Journal des débats (Hansard) of the Comité des bills publics

INFIRMIERES

M. LESAGE (Président): Messieurs du comité, mesdames et messieurs. Lors de la séance que nous avons tenue jeudi dernier, il était entendu que vous deviez revenir ce matin pour que les divers groupes intéressés ou les personnes intéressées donnent aux membres du comité leurs opinions sur la proposition ou la suggestion que j'avais esquissée aussi vaguement que possible, afin de laisser entière liberté à tous les intéressés de s'exprimer sur la possibilité d'établir un conseil supérieur des professions para-médicales. Je cherchais un télégramme que j'ai reçu de la part des chiropraticiens, mais je vois qu'il n'a pas été mis au dossier. Les chiros semblaient croire que ce conseil para-médical aurait juridiction sur eux.

Je voudrais purement et simplement rappeler que le discours du Trône mentionne bien que des projets de loi seront présentés concernant la chiropraxie et l'ostéopathie. Il n'y a pas de changement de ce côté-là, les projets de loi sont presque prêts, ils devraient être présentés très bientôt, comme question de fait, avant l'ajournement de Pâques, je crois. Toute mesure suggérée par le gouvernement, quant à la chiropraxie et à l'ostéopathie, ne toucherait en rien la suggestion que j'ai faite de la création d'un conseil supérieur des professions para-médicales. La chiropraxie et l'ostéopathie étant en dehors complètement de la suggestion que j'ai faite.

Alors, monsieur Stein, avec M. Comtois, votre confrère, c'est vous qui êtes le proposeur, je pense, du bill, le représentant des pétitionnaires; alors je crois qu'il convient que je vous demande d'abord, à vous, d'exposer vos opinions.

Je vous identifierai si ça ne vous fait rien, parce qu'étant donné qu'il y a enregistrement et que les notes seront transcrites et imprimées dans un fascicule, je vous nommerai à chaque fois avant que vous preniez la parole afin que votre nom se trouve bien indiqué au rapport, c'est comme le journal des Débats.

Je voudrais vous demander avant, M. Stein — je pense à ce que le directeur du journal des Débats m'a demandé hier — : Combien de copies faudrait-il du rapport de la discussion de ce matin? Est-ce que vous avez des idées là-dessus?

UNE VOIX: Peut-être une vingtaine.

M. LESAGE: Non, je parle de centaines, moi, là. D'abord, il en faut une pour chaque député, ça c'est sûr.

UNE VOIX: Je pense qu'il serait utile d'avoir une copie pour chacun des hôpitaux. Cinq ou six cents.

UNE VOIX: La CSN en prendrait bien une centaine.

M. LESAGE: C'est ce que j'ai cru aussi, la CSN se croyant aussi importante que l'Assemblée législative. Ceci dit sans aucune malice. Alors, disons sept cents copies. Alors, Me Charles Stein, représentant des pétitionnaires.

M. STEIN: M. le Président, lorsque vous avez formulé votre suggestion de grouper les professions paramédicales sous la juridiction d'un organisme de l'Etat, vous avez préconisé la préservation des droits acquis de tout corps professionnel existant et vous avez spécifié que l'Association des infirmières, par exemple, devrait conserver son monopole professionnel.

M. LESAGE: Ces droits acquis, évidemment, j'ai toujours parlé de la modernisation; c'est sous cette réserve.

M. STEIN: Précisons que le monopole dont il s'agit, obtenu de la législature il y a vingt ans, et qui complétait les privilèges accordés à l'Association un quart de siècle plus tôt, se résume essentiellement à la réglementation autonome de l'admission à l'étude et à l'exercice de la profession d'infirmière.

Bien entendu, c'est un pouvoir délégué. Il est toujours loisible au législateur de le retirer à son concessionnaire; mais encore une fois, vous avez souligné votre intention de rester fidèle à votre politique de respecter les droits acquis, qui a également été celle de vos prédécesseurs.

Or, le conseil supérieur suggéré réglementerait, sous réserve de l'approbation du lieutenant-gouverneur en conseil, l'étude et l'exercice des professions para-médicales qu'une loi commune placerait sous son égide. C'est là l'essence du régime proposé, nous semble-t-il, même s'il comporte consultation des intéressés par le truchement de commissions ou de comités où ces professions seraient représentées. Inutile de préciser que cette représentation au sein d'un organisme surbordonné, cette voix au chapitre qui est, en somme, purement consultative ne se concilierait guère avec l'autonomie actuelle de l'association.

Celle-ci devrait désormais se contenter de recommander ou de suggérer des normes, programmes et règlements au conseil supérieur qui, lui, serait, de la sorte, substitué comme délégué de la législature chargé de régir la profession d'infirmière. L'association espère donc, du

moins le demande-t-elle instamment, qu'on lui conservera l'essentiel de son statut et de ses pouvoirs, tout en leur faisant subir la mise à jour que représente le bill 92. Par contre, si les puéricultrices, garde-bébés et autres auxiliaires en soins infirmiers doivent être gouvernées par le nouvel organisme projeté, l'Association accepte d'emblée la suppression des clauses du bill dont l'objet était de lui confier cette tâche et d'intégrer ces occupations à une profession élargie des soins infirmiers. La profession d'infirmière et d'infirmier devrait alors demeurer à l'écart des professions para-médicales, que ce conseil supérieur projeté aurait sous sa juridiction et qui comprendrait, entre autres du moins, les podiâtres et physiothéra- peutes, en outre des auxiliaires en soins infirmiers visés au bill.

Ajoutons qu'il y aurait alors sans doute lieu d'ajouter au bill une clause réservant le droit d'exercer une profession sous l'empire de la loi des professions para-médicales, comme il réserve déjà à celui des médecins, des dentistes, des homéopathes et même des sages-femmes. Nous avons préparé les amendements qui, à notre avis, s'imposeraient dans cette hypothèse, en plus de quelques-uns qui n'ont aucun rapport avec celle-ci et qui ne modifieraient, par ailleurs, aucunement la substance du bill. Alors nous saurions infiniment gré au comité d'entreprendre immédiatement, à la fin du présent débat général, l'étude du texte de notre projet de refonte et des amendements dont je viens de vous donner un aperçu très général.

M. LESAGE: M. Stein, je n'ai pas l'intention de demander au comité, ce matin, d'étudier, clause par clause, votre bill, non plus que d'étudier des amendements que vous suggéreriez. Je proposerais plutôt que les amendements que vous avez rédigés soient portés en appendice du feuillet qui sera imprimé à la suite de la séance de ce matin. Est-ce que ça vous conviendrait?

M. STEIN: Cela me va.

M. LESAGE: Alors, il s'agirait pour vous de me les remettre pour qu'ils soient imprimés en appendice. (Voir appendice « A »)

Est-ce que vous avez terminé M. Stein?

M. STEIN: Oui.

M. LESAGE: Je pense que, dans l'ordre, je me permettrais de demander à Me Gagné à son associé Me Meloche... Alors Me Maurice Gagné, représentant de la CSN.

M. GAGNE : La Confédération des syndicats nationaux...

M. LESAGE: La Confédération des syndicats nationaux.

M. GAGNE: ... et des syndicats affiliés dans le domaine des services para-médicaux.

M. LESAGE: Certainement, oui.

M. GAGNE: M. le Président, messieurs les membres du comité, depuis la semaine dernière, la CSN et ses officiers ont considéré les suggestions préliminaires qui ont été faites, lors de l'assemblée de jeudi dernier, et je suis autorisé à vous dire ce matin que la CSN, dans le domaine particulier qui la concerne, reconnaît bien, comme tout le monde je crois, le caractère professionnel de l'Association des infirmières et croit même qu'il est dans l'ordre de songer à reconnaître un tel caractère professionnel aux autres groupes qui rendent des services para-médicaux.

La CSN est d'avis que la suggestion d'un conseil supérieur des professions paramédicales peut constituer une manière recommandable, acceptable, de mettre de l'ordre, selon l'expression qui a été employée la semaine dernière, dans le domaine des services para-médicaux. Elle se déclare donc disposée à explorer avec le comité et avec les auxiliaires du cabinet les modalités d'un tel système.

La CSN se déclare prête à examiner ce projet, à en discuter les différentes modalités. Nous ne sommes pas prêts, ce matin, à aller beaucoup plus loin dans le domaine des suggestions concrètes, parce que nous ne sommes pas et je n'ai pas d'hésitation à le déclarer, nous ne sommes pas une organisation professionnelle proprement dite, mais une organisation syndicale. Nous considérons qu'il ne nous appartient pas de jeter les bases, mais nous sommes entièrement disposés à apporter à l'élaboration d'un tel système toute la contribution dont nous sommes capables et qu'on voudra bien accepter de nous. Nous soulignerons seulement la nécessité absolue, qui ressort déjà d'ailleurs des discussions de la semaine dernière, d'une nouvelle structuration, même en ce qui concerne la pétitionnaire actuelle, d'une démocratisation de ses formes, d'une organisation plus propre à véritablement assurer la sauvegarde des intérêts professionnels proprement dits de ceux qui en font partie.

M. LESAGE: Mais vous ne suggérez pas que la corporation des infirmières cesse d'être une corporation fermée.

M. GAGNE: Non, M. le premier ministre. Non seulement nous ne le suggérons pas, mais j'ai reconnu tout à l'heure que le caractère professionnel ne fait pas de doute, et il faut le conserver.

Comme je le disais il y a un instant, nous ne sommes pas prêts, ce matin, à aller beaucoup plus loin dans les détails. Nous offrons notre collaboration avec la plus entière bonne volonté. Et nous vous remercions de l'accueil que vous nous avez fait.

M. LESAGE: Evidemment la CSN approche toujours ses problèmes avec son expérience dans le domaine des négociations. Est-ce que messieurs les membres du comité...

M. GAGNE: Je ne suis pas prêt à dire que c'est une "expérience qu'il faut négliger, M. le premier ministre!

M. BERTRAND (Missisquoi): J'aurais une question à poser à M. Gagné. Est-ce que vous accepteriez, en principe, ce qui vient d'être suggéré par Me Stein que l'Association des infirmières ne tombe pas sous l'égide du conseil supérieur?

M. GAGNE: C'est une question à laquelle il est assez difficile de répondre, M. Bertrand. Il semble qu'au contraire, si on institue un conseil supérieur des professions para-médicales, avec peut-être des sections internes pour prévoir la nature de services distincts qui peuvent être rendus par tel ou tel groupe, je me demanderais pourquoi les infirmières ne seraient pas assujetties à une telle législation.

M. I RTRAND: Alors, si vous me permettez, suivant l'opinion que vous exprimez, faudrait-il également que les professions, comme les pharmaciens et les autres, tombent également sous l'égide du conseil?

M. GAGNE: Non.

M. LESAGE: Non. Monsieur, si vous me permettez, ce n'est pas du tout...

M. BERTRAND: Non, non, je...

M. LESAGE: ... si vous me permettez, ce n'est pas du tout la suggestion que j'ai faite.

M. BERTRAND: Non, ce n'est pas celle que vous avez faite...

M. LESAGE: Non, non.

M.. BERTRAND: ... pas du tout, je ne vous prête pas à vous...

M. LESAGE: Non, merci.

M. BERTRAND: ... cette opinion, mais, étant donné que la profession, comme M. Stein l'a déclaré tantôt est déjà autonome, qu'elle est déjà une corporation...

M. BELLEMARE: Fermée.

M. BERTRAND: ... fermée, dont vous acceptez le principe comme corps professionnel autonome, est-ce que vous n'êtes pas prêts à aller jusqu'au point d'éloigner cette corporation de l'égide du conseil supérieur?

M. GAGNE: Personnellement, je ne suis certainement pas prêt à aller aussi loin que ça, M. Bertrand. Je ne pense pas que le cas des infirmières et que le cas des pharmaciens, par exemple, se comparent nécessairement et qu'il faille nécessairement adopter à l'égard des deux la même attitude. Il n'y a pas de doute, que si on tient compte du fait qu'aujourd'hui 80% des infirmières rendent des services proprement hospitaliers dans des hôpitaux publics, il me paraît y avoir une relation beaucoup plus intime entre les services des infirmières, des aides-infirmières, des puéricultrices, des gardes-bébés, des aides-gardes-malades, etc., qu'entre les services rendus par des infirmières et les services rendus par des pharmaciens. La nature même des services impose, je crois, une distinction à faire entre les deux. Et j'hésiterais beaucoup à vous suivre jusqu'à dire que parce qu'on ferait telle chose au sujet de l'une, il faudrait nécessairement faire la même chose au sujet de l'autre.

M. BERTRAND: Je voudrais attirer votre attention, M. Gagné, sur le point suivant: Ce n'est pas autant de nous suivre que de répondre à l'argument qui a été apporté par M. Stein. Nous sommes ici pour connaître vos opinions, il y a une question de principe qui est soulevée par Me Stein, à l'effet que l'Association des infirmières, étant une corporationprofessionnelle qui vit déjà depuis quelques années, qu'elle se règlemente quant à l'admission, à l'exercice, aux études, etc., qu'elle est autonome, qu'elle ne devrait pas tomber sous l'égide du conseil supérieur des professions paramédicales, conseil qui a été suggéré par le premier ministre.

M. GAGNE: M. Bertrand, je vois très bien la portée très large de la question que vous me

posez, je vais vous avouer franchement que je ne me trouve pas personnellement compétent pour y donner ce matin, une réponse complète. J'ai indiqué à première vue, que si la Corporation des infirmières, qui a donné naissance à ce débat, qui a suscité ces expressions d'opinions, par le bill qu'elle a présenté cette année, se voit maintenant prise dans un ensemble qui ferait d'elle une partie composante d'un tout qui n'existe pas à l'heure actuelle, bien, ce n'est peut être pas en soi une raison pour dire que la Corporation des infirmières, parce qu'elle a existé dans le passé, doit continuer d'exister comme dans le passé. Si l'on considère, à ce moment-ci, une revision complète des structures des professions para-médicales, je crois que c'est une question qu'il faut examiner, et je ne suis pas prêt ce matin à abonder dans le sens de mon ami Me Stein.

M. LESAGE: D'ailleurs, il faut bien penser que, lorsque j'ai fait ma suggestion la semaine dernière, je n'ai pas exclu la possibilité que, sous le conseil supérieur, au lieu des comités suggérés pour telle et telle professions, ça puisse dans un cas ou deux, être des corporations. Je ne l'ai pas exclu la semaine dernière. Je l'ai dit textuellement, en mentionnant, par exemple, le droit de pratique. J'ai dit que nul ne pourrait exercer une profession para-médicale à moins de détenir une licence émise par le conseil supérieur ou son délégué, et ces délégués étant des comités professionnels ou la corporation professionnelle, si elle existe. Je n'ai pas exclu la possibilité que, dans le cas d'une corporation existante à qui il y aurait lieu de conserver ses droits en principe...

M. GAGNE: C'est ça.

M. LESAGE: ... tout en faisant des restrictions verbales et mentales que l'on voudra, quant à sa structure démocratique, rien n'empêche qu'au lieu d'être un comité du conseil supérieur ce soit une corporation. Mais le conseil supérieur — comme je voyais la chose et je voudrais le dire avant que d'autres s'engagent — je le voyais comme étant celui qui était chargé de déterminer le champ d'activité de chacune des professions para-médicales. Qu'est-ce que l'on a le droit de faire comme infirmière, qu'est-ce que l'on a le droit de faire comme auxiliaire, qu'est-ce que l'on a le droit de faire comme aide, qu'est-ce que l'on a le droit de faire comme infirmier des 1,700 clients de M. Racine? Qu'est-ce que l'on a le droit de faire comme garde-bébés? Cela, ce serait évidemment le conseil supérieur qui... Et ça, ce serait mettre de l'ordre dans les professions para-médicales, et ensuite, une fois ces de limitations-là faites par une loi gouvernementale instituant ce conseil supérieur et après consultation du conseil supérieur, eh bien! là, il y aurait moyen de former des comités. Mais le comité, comme je l'ai dit la semaine dernière, pourrait fort bien être dans un cas donné comme celui des infirmières, la corporation professionnelle fermée.

M. GAGNE: C'est ça, et puis il n'y a pas d'objection de principe à ce qu'une loi constituant une corporation professionnelle fermée mentionne que les pouvoirs de cette corporation s'exercent conformément aux dispositions de la loi du conseil supérieur des professions...

M. LESAGE: C'est ça.

M. GAGNE: ...para-médicales, comme bien des lois disent maintenant que les pouvoirs s'exercent conformément à la loi des hôpitaux.

M. LESAGE: Des lois...

M. GAGNE: De la même façon, c'est une loi générale qui régirait des corporations distinctes formées par des lois spéciales.

M. LESAGE: Des lois qui concernent l'éducation, dans le cas des corporations enseignantes.

M. GAGNE: C'est ça. Il y a certainement des avenues à explorer.

M. BELLEMARE: En autant, M. Gagné, je pense, que tous les droits acquis seront respectés et sauvegardés.

M. GAGNE: Je crois, oui.

M. BELLEMARE: Parce que la corporation a été l'instigatrice du grand mouvement de corporatisme chez elle.

M. GAGNE: Je ne peux pas nier ça.

M. BELLEMARE: Alors, elle a fait des sacrifices pour s'incorporer et rester en corporation fermée, si vous voulez; elle a donné une qualité particulière à la formation de ses membres et aujourd'hui ce sont des droits acquis qu'elle a. Alors, il ne faudrait pas non plus que le grand comité qui sera formé puisse la priver, elle, même dans sa régie interne,

des droits qu'elle a acquis depuis 1946 et autres.

M. GAGNE: Je crois que je peux me déclarer d'accord avec ce que vous venez de dire, M. Bellemare. Je n'ai ni mandat, ni l'intention de me présenter devant vous pour demander l'abolition de la corporation des infirmières. Ce que j'ai souligné seulement, c'est...

M. BELLEMARE: Vous auriez mauvaise grâce.

M. GAGNE: ... qu'il serait nécessaire de démocratiser son organisation interne, de l'organiser pour qu'elle puisse faire mieux qu'elle ne l'a fait dans le passé, la sauvegarde des intérêts professionnels de ses membres.

M. BERTRAND: Même, M. Gagné, il faudrait également souligner comme à tous ceux à qui nous pourrons poser des questions, que les questions que nous posons ne sont pas nécessairement des opinions que nous émettons, mais nous en sommes sur une question de principe; les modalités, nous ne les connaissons pas, nous les connaîtrons si le gouvernement présente une loi créant un conseil supérieur, nous en sommes à l'heure actuelle tout simplement à élaborer un peu sur la question deprincipe.

M. LESAGE: A une exploration.

M. BERTRAND: C'est ça.

M. LESAGE: Pas autre chose.

M. GAGNE: C'est comme ça que je...

M. LESAGE: Quitte à ce que l'exploration, si je m'aperçois qu'en général c'est assez bien vu, quitte à ce que l'exploration soit poursuivie par un comité...

M. BERTRAND: C'est ça.

M. LESAGE: ... qui rencontrera les intéressés, qui fera rapport au gouvernement, et alors les conseillers juridiques seront en mesure d'élaborer un projet de loi...

M. BERTRAND: C'est ça.

M. LESAGE: ... qui sera de nouveau soumis aux intéressés.

M. BELLEMARE: Il faut faire bien attention aussi, je pense bien, au nouveau syndicalisme qui s'incorpore dans les professions. Je pense que ça, c'est un des effets qui influencent aujourd'hui, toute la législation, parce que dans l'association des infirmières, dans la corporation des infirmières, il y a les 4,000 qui font partie de la corporation des...

M. GAGNE: Je n'ai pas d'hésitation à vous dire, M. Bellemare...

M. BELLEMARE: Mais ça devient un problème interne, dans la corporation, au point de vue syndicalisme.

M. GAGNE: Je n'ai pas d'hésitation à vous dire, de même qu'aux autres membres du comité, que le groupe que je représente reconnaît sans le moindre doute qu'il faut faire une distinction entre le domaine syndical et le domaine professionnel proprement dit.

M. BERTRAND: Parfait.

M. BELLEMARE: Bon, très bien.

M. GAGNE: Je ne soutiendrai pas d'autre chose devant vous. Mais j'attire votre attention cependant sur le fait que, dans la loi actuelle et dans le projet de loi qu'on présente devant vous, il y a un article qui donne à la corporation les pouvoirs d'une union ouvrière pour négocier, représenter ses membres pour fins de négociations, de convention collective et, là, nous croyons que ça ne doit pas exister.

M. LESAGE: Messieurs du comité, je m'excuse; tout à l'heure j'aurais dû vous offrir de poser des questions à M. Stein, si vous le désiriez. Je m'excuse de ne pas l'avoir fait.

M. BELLEMARE: On va vous pardonner.

M. BERTRAND: On reviendra à M. Stein tantôt.

M. LESAGE: Très bien. Alors, M. Dansereau, Me Jean-Paul Dansereau, représentant... voulez-vous... (Voir appendice « B »)

M. DANSEREAU: Oui, je vais les nommer, M. le premier ministre. Je représente la Commission des écoles de gardes-malades auxiliaires de la province de Québec ainsi que l'Association des gardes-malades auxiliaires de la province de Québec, soit deux organismes qui s'occupent d'une même profession, soit celle de la garde-malade auxiliaire. Il arrive que je représente aussi la Commission des écoles de

gardes-bébés de la province de Québec et l'Association des gardes-bébés de la province de Québec, qui est une autre profession, soit celle de garde-bébé, appartenant aux soins infirmiers auxiliaires.

Or ces deux commissions et ces deux associations ont des intérêts communs de sorte que je peux, ce matin, parler au nom des quatre, sur les points communs. Maintenant, à ce stade-ci, M. le premier ministre et messieurs les membres du comité, je dois avouer que j'ignorais avant ce matin quelle tournure prendrait la réunion. J'ignorais, par exemple, que vous feriez reproduire nos déclarations.

M. LESAGE: Je l'avais dit la semaine dernière.

M. DANSEREAU: Bien, je m'excuse, je ne l'avais pas compris de cette manière. De sorte que, M. le premier ministre, j'ai préparé un mémoire assez long tout de même.

M. LESAGE: Alors si vous avez un mémoire écrit...

M. DANSEREAU: Oui.

M. LESAGE: ... est-ce qu'il ne vaudrait pas mieux que vous nous en donniez la substance, quitte à ce qu'apparaisse en appendice votre mémoire de la même façon qu'apparaîtront les modifications suggérées par M. Stein?

M. DANSEREAU: Je vous remercie infiniment, M. le premier ministre.

M. LESAGE: Alors vous n'aurez qu'à me donner votre mémoire et je verrai à ce qu'il soit reproduit en appendice du feuillet, n'est-ce pas, qu'il soit imprimé avec les délibérations de ce matin.

M. DANSEREAU: Je vous remercie infiniment, ça me permettra d'être beaucoup plus court. Maintenant, M. le premier ministre, si vous me permettez une autre question. Lors de l'élaboration du projet de loi lui-même, est-ce que les conseillers juridiques auront l'occasion de rencontrer votre conseiller juridique et le Dr Lizotte?

M. LESAGE: J'ai déclaré que si, à la suite de la réunion de ce matin, il semblait y avoir un degré suffisant d'acquiescement au principe...

M. DANSEREAU: Oui.

M. LESAGE: ... je demanderais au Dr Lizotte, aussitôt qu'il aura terminé — bien c'est terminé, il doit terminer demain — son travail avec les omnipraticiens et les spécialistes pour mettre la dernière main — c'est peut-être terminé même au moment où je vous parle — au contrat qui doit être signé demain à midi et demi, en vue de l'assistance-maladie. Quant à Me Pratte, évidemment, il est assis à la table des négociations avec les représentants des fonctionnaires affiliés à CSN et nous avons quand même bon espoir que tout puisse être réglé pour le 25 mars. Alors si mes pensées optimistes se réalisent — je suis un éternel optimiste — M. Pratte et le Dr Lizotte seront prêts, à la fin du mois ou au début d'avril, à entrer immédiatement en relation avec tous les procureurs des intéressés pour discuter avec eux d'une charpente, si l'on veut, et ils les consulteront au fur et à mesure.

M. DANSEREAU: Merci infiniment. Alors je vais résumer tout simplement les grandes lignes du mémoire que j'ai préparé en vous disant tout d'abord que c'est avec plaisir que nous avons accueilli la suggestion du premier ministre qui a été agréée par les membres du comité de créer un conseil supérieur des professions para-médicales.

C'est avec le même plaisir que nous accueillons ce matin la déclaration de Me Stein à l'effet que les infirmières sont consentantes à retirer les articles qui traitaient des gardes-malades auxiliaires et des gardes-bébés.

J'aimerais faire remarquer à ce moment-ci que les organismes que je représente existent non pas juridiquement mais en fait depuis vingt ans. C'est à la suite du besoin qu'on avait constaté de personnel auxiliaire dans les hôpitaux qu'un comité a été formé et que des écoles de gardes-malades auxiliaires et de gardes-bébés ont été instituées dans les hôpitaux. Ce n'est cependant qu'en 1960 que les diplômées des écoles de gardes-malades auxiliaires ainsi que des écoles de gardes-bébés se sont formées en corporation afin de promouvoir leurs connaissances scientifiques et surtout, au point de vue pratique, afin d'établir et de maintenir un registre de leurs membres pour pouvoir répondre aux demandes des hôpitaux qui ont besoin de personnel auxiliaire, et afin de veiller sur l'éthique professionnelle de leurs membres. C'était la raison principale de la formation de ces associations et je vous dirai tout à l'heure pourquoi j'en demande le maintien.

Plus tard, en 1963, les commissions des écoles se sont aussi incorporées en vertu de la

partie III de la Loi des compagnies afin de grouper les directrices de toutes ces écoles dans leur intérêt commun. Je dois vous dire qu'actuellement la Commission des écoles de gardes-malades auxiliaires dirige 42 écoles réparties dans des hôpitaux de la province. Il y en a à Montréal, à Québec, même à Hauterive, aux Iles-de-la-Madeleine, en Abitibi, au Lac St-Jean, au Saguenay, dans les Cantons de l'Est. Quant à la Commission des écoles de gardes-bébés, elle dirige actuellement sept écoles.

Dans mon mémoire je mentionne le programme de deux ans qui est suivi par nos élèves. Je donne le cours ainsi que les matières qu'elles apprennent. Et dans mes conclusions, je déclare que l'expérience de 20 ans nous permet d'affirmer qu'il est impossible de former une garde-malade auxiliaire et une garde-bébé dans une période de temps inférieure à deux ans. Je déclare aussi que nous sommes convaincus qu'il est nécessaire que la garde-malade auxiliaire, aussi bien que la garde-bébé, soit considérée dans l'équipe hospitalière comme collaboratrice des autres professions.

Dans nos conclusions, nous favorisons l'établissement d'un conseil supérieur des projessions para-médicales, conseil qui devra être formé d'un représentant du Collège des médecins, d'un représentant de l'Association des hôpitaux, d'un représentant du ministère de la Santé, d'un autre du ministère de l'Education avec, en plus, un membre de chacune des professions, professions qui seront régies par le conseil supérieur. Alors, quand nous disons un membre, nous disons un membre de la profession sans nécessairement demander que ce soit un membre faisant partie de nos commissions ou de nos assiciations, un membre choisi par le lieutenant-gouverneur en conseil, un membre choisi par le cabinet, un membre de chacune des professions ainsi qu'un représentant des citoyens. Tous ces membres étant choisis par le Conseil des ministres.

Nous aprouvons aussi, évidemment...

M. DOZOIS: Est-ce que vous auriez objection à ce qu'ils soient délégués par les associations?

M. DANSEREAU: Je prévois évidemment la formation de comités professionnels et je demande que ce soient des membres des commissions et des associations que je représente qui en fassent partie. C'est pourquoi pour assurer, à notre avis, l'indépendance plus grande du conseil supérieur, nous serions d'accord qu'un membre de chacune des professions, choisi peut-être en dehors des directeurs ou des présidents des associations, fasse partie de ce conseil supérieur afin qu'il soit plus indépendant et n'ait pas à servir deux mandats, comme membre de son conseil d'administration et comme membre du conseil supérieur. C'est l'idée de notre suggestion.

M. BELLEMARE: M. Dansereau, vous représentez ce matin, je crois, une partie des écoles. Pas toutes.

M. DANSEREAU: Bien voici, il y a des écoles...

M. BELLEMARE: Répondez-moi. Vous en représentez une partie, il y a un autre secteur qui, lui aussi, forme des gardes-malades auxiliaires.

M. DANSEREAU: Absolument.

M. BELLEMARE: Dans votre proposition relative au comité, vous dites que le conseil aurait une représentation de votre association.

M. DANSEREAU: Des professions.

M. BELLEMARE: Il vous faudrait vous entendre avec l'autre.

M. DANSEREAU: Les amorces sont faites et tout va très bien, je peux vous dire ça. Les professions... je vois les infirmières, les gardes-malades auxiliaires, les gardes-bébés ainsi que celles qu'a mentionnées le premier ministre, soit les podiatres...

M. BELLEMARE: Il y aurait entente entre les différents...

M. DANSEREAU: ... membres de la même profession. Chez les gardes-malades auxiliaires, il y a aussi des auxiliaires en nursing ou des gardes-malades qui ont des écoles qui, jusqu'à maintenant, ont été dirigées par l'Association des infirmières de la province de Québec. Alors, ce groupe est prêt ce matin à faire partie de la même profession que les gardes-malades auxiliaires, comme les puériculturistes, si je ne m'abuse, sont prêtes à faire partie de la même profession que les gardes-bébés.

M. BELLEMARE: Et elles délégueraient, elles, d'après votre proposition...

M. DANSEREAU: Le même nombre de membres, mais dans les comités professionnels.

M. LESAGE: M. Dansereau parle des comités professionnels représentés au conseil supérieur.

M. DANSEREAU: J'étais rendu à ça. Nous recommandons d'abord la formation de comités professionnels, soit un pour chacune des professions que j'ai nommées tout à l'heure ainsi que les autres qui pourront être reconnues par le conseil supérieur à l'avenir ou immédiatement. Ce comité professionnel, je demande évidemment qu'il soit formé de délégués de la commission des écolesde gardes-malades auxiliaires, de délégués de l'association des gardes-malades auxiliaires et des délégués des autres organismes qui pratiquent la même profession que la nôtre et qui seront reconnus par le conseil supérieur.

M. LESAGE: Des auxiliaires elles-mêmes aussi, pas seulement des écoles.

M. DANSEREAU: J'ai dit des écoles et de l'association.

M. LESAGE: Mais quant au conseil supérieur, est-ce qu'il sera nécessaire que toutes les professions para-médicales y soient représentées en plus des représentants du gouvernement, de la profession médicale et des hôpitaux? J'attache une grande importance à la représentation du Collège des médecins et des associations d'hôpitaux au conseil supérieur.

M. DANSEREAU: Evidemment si la formation que nous proposons des comités professionnels était acceptée, je n'insisterais pas tellement pour avoir une représentation des professions au conseil supérieur, vu qu'à ce moment-là, le rôle du conseil supérieur serait évidemment de prendre ses recommandations des comités professionnels et de les étudier.

M. LESAGE : Et le rôle du conseil supérieur serait consultatif.

M. DANSEREAU: Bien, serait consultatif... Comme vous l'avez proposé, vous lui donnez tout de même...

M. LESAGE: Ses recommandations iraient au gouvernement.

M. DANSEREAU: Oui. Alors, je n'insisterai pas pour avoir une représentation des professions au conseil supérieur en autant que nous aurions nos représentants aux comités professionnels.

M. LESAGE: Les comités professionnels qui, eux, auraient des pouvoirs exécutifs.

M. DANSEREAU: Alors, sur les comités professionnels, je répète que j'y vois des délégués des commissions des écoles de gardes-malades auxiliaires au comité des gardes-malades, et des délégués de la commission des écoles de gardes-bébés, ainsi que des délégués des associations de gardes-malades auxiliaires et de l'association des gardes-bébés, qui groupent les diplômés de nos différentes écoles, ainsi que des délégués des autres commissions et des autres associations qui exercent la même profession que la nôtre, soit celle de garde-malade auxiliaire, comme j'ai mentionné tout à l'heure, les gardes-malades ou ce que l'on appelait jusqu'ici les auxiliaires en nursing, ainsi que les puéricultrices au comité professionnel des gardes-bébés.

M. BERTRAND: M. Dansereau, pendant que nous sommes sur le principe là, acceptez-vous l'idée de Me Stein que l'association des infirmières — et pour les mêmes raisons que nous avons données tantôt — demeure un corps absolument autonome, distinct et non relié au conseil supérieur?

M. DANSEREAU: Bien voici là, j'en venais à ça dans mon mémoire, M. Bertrand, c'est que...

M. BERTRAND: Non, alors allez-y si vous touchez au problème.

M. DANSEREAU: Je réclame le maintien des commissions des écoles que je représente ainsi que des associations, avec une certaine autonomie tout de même. Alors maintenant, pour répondre spécifiquement à votre question, je favoriserais plutôt la formation d'un comité professionnel d'infirmières, qui ferait rapport, afin de permettre au conseil supérieur d'avoir une vue d'ensemble sur tout le problème du personnel hospitalier.

M. LESAGE: Bien oui, pourquoi est-il nécessaire, dans votre esprit, M. Dansereau, qu'il y ait un comité professionnel des infirmières en plus de la corporation, si la corporation est une corporation fermée?

M. DANSEREAU: Ce comité professionnel des infirmières, M. le premier ministre, je le verrais formé exclusivement de la corporation des infirmières, de l'AIPQ, telle qu'elle existe actuellement...

M. LESAGE: Oui, ce serait la corporation qui remplirait le rôle du comité en ce qui concerne les infirmières.

M. DANSEREAU: ... qui remplirait le rôle du comité professionnel pour les autres professions...

M. LESAGE: Oui, c'est ce que je disais tantôt.

M. DANSEREAU: ... que, je le répète, je vois formés des délégués des commissions et des associations que je représente, ainsi que des commissions et des associations des professions similaires aux nôtres.

Maintenant, je prévois évidemment, dans les pouvoirs du conseil supérieur, les suivants: établir, en collaboration avec les comités professionnels, les normes, les standards, et les champs d'action de chaque profession, premier but; ensuite, sans nécessairement suivre leur ordre d'importance, approuver les règlements soumis par les divers comités professionnels, étudier et approuver les programmes d'étude soumis par les comités professionnels, accorder les certificats de compétence professionnelle sur recommandation des comités professionnels, et j'insiste là-dessus parce que, si vous vous rappelez la semaine dernière, je vous avais mentionné que j'étais consentant à accepter le bill 92, afin que le certificat de compétence émis à nos membres remonte en valeur et soit plus prestigieux, c'est pourquoi nous suggérons que les certificats soient émis par le conseil supérieur qui serait le corps suprême de l'organisme.

M. DOZOIS: Même pour l'Association des infirmières qui a ce droit dans le moment?

M. DANSEREAU: Bien voici là encore, évidemment, je n'ai pas pensé au problème...

M. DOZOIS: Non, je vous pose la question.

M. DANSEREAU: Je n'ai pas pensé au problème, moi, M. Dozois, je n'ai pas pensé au problème, j'ai préparé le mémoire en fonction des professions...

M. DOZOIS: De votre groupe...

M. DANSEREAU: ... de deux groupes que je représente toujours, il faut bien que ce soit clair.

M. DOZOIS: Toujours en fonction de vos deux groupes.

M. DANSEREAU: Oui, j'ai deux groupes qui pourraient avoir deux avocats au lieu d'un. C'est pour ça que j'insiste de nouveau. Main- tenant, je vois aussi, comme fonction du conseil supérieur, celle d'accréditer les écoles et d'accorder les permis d'ouverture de nouvelles écoles, évidemment.

Quant aux comités professionnels, nous les voyons comme agents de liaison entre le Conseil supérieur et les commissions des écoles. Evidemment leur fonction sera de préparer, en collaboration avec les commissions des écoles, les recommandations qu'elles doivent faire au conseil supérieur quant au programme, quant à déterminer le champ d'action ainsi que toutes autres questions pertinentes.

Maintenant, Monsieur le Premier ministre, Messieurs les membres des comités, nous voyons la nécessité de maintenir les écoles que nous opérons dans les hôpitaux et de maintenir aussi l'existence légale des corporations qui les administrent, soit la Commission des écoles de gardes-malades auxiliaires et la Commission des écoles de gardes-bébés, ayant pour fonction, comme actuellement, d'opérer ces écoles, en un mot, de les visiter, d'accepter les étudiants et continuer ses activités, maintenir son secrétariat. Parce que vous pouvez vous imaginer un peu que, dans le moment, les commissions des associations ont des employés, ont surtout un registre. Comme je l'ai dit au début de mon exposé, il est essentiel d'en avoir un et ça, ce sera le rôle des associations dont je demande aussi le maintien; le rôle principal, maintenir le registre.

Alors, M. le Premier ministre, ceci signifie qu'un candidat ou une candidate, ayant terminé son cours soit de garde-malade auxiliaire ou de garde-bébé, ayant passé ses examens, obtiendra du Conseil supérieur son certificat de compétence. Nous demandons qu'après avoir obtenu ce certificat cette personne, obligatoirement, fasse partie de l'association des gardes-malades auxiliaires, si c'est une garde-malade auxiliaire, ou du Cercle des gardes-malades, disons, pour employer leur nom, du Cercle des gardes-malades; s'il s'agit d'une garde-bébé, de l'Association des gardes-bébés ou de l'Association des puéricultrices obtenir de ces associations son droit de pratique et sa carte de membre renouvelable annuellement afin de permettre aux associations de contrôler le nombre de personnes qui ont le droit de pratiquer ces professions. Il faut qu'un contrôle soit exercé sur ces professions. Alors c'est le rôle des associations... Oui, M. Bellemare...

M. BELLEMARE: M. Dansereau, est-ce que votre association serait mandatée pour négocier toute convention collective?

M. DANSEREAU: Non. Non, les membres seraient libres. Les membres seront libres comme dans le moment. Nous ne demandons pas...

M. BELLEMARE: Vous ne demanderiez pas que vous soyez...

M. DANSEREAU: Etre les agents négociateurs, non.

M. BELLEMARE: ... comme agents, comme mandataires pour représenter votre groupe lors d'une négociation.

M. DANSEREAU: Non.

M. DOZOIS: Mais vous suggérez cependant, dans vos dernières remarques, que chacun des groupes que vous représentez devienne en sorte des corporations fermées au même titre que...

M. DANSEREAU: Bon voici, j'ai prévu la question, M. Dozois. C'est une corporation fermée mais qui est tempérée par le fait qu'il n'y a pas une seule association comme le Barreau ou le Collège des médecins.

Prenons l'exemple des gardes-malades auxiliaires; il y aurait l'Association des gardes-malades auxiliaires que je représente, et il y aurait le Cercle des gardes-malades, qui sont aussi des gardes-malades auxiliaires ou des auxiliaires en nursing, mais qui en fait pratiquent la même profession que la nôtre.

M. LESAGE: Comment s'appelle-t-elle?

M. DANSEREAU: Le Cercle des gardes-malades. C'est ça. M.... A Me Fillion? Le Cercle des gardes-malades?

M. FILLION: Le Cercle des gardes-malades.

M. LESAGE: ... Me Fillion pour les représenter. Là ce sont des auxiliaires. Ce ne sont pas des infirmières.

M. FILLION: C'est la même catégorie de gens,...

M. LESAGE: De personnes... M. DOZOIS: Un autre groupe.

M. DANSEREAU: Oui. Alors il y aurait deux associations au départ, M. Dozois, et non pas une seule comme le Barreau ou le Collège des médecins. Et de plus, le Conseil supérieur aurait le pouvoir d'accréditer de nouvelles écoles et d'approuver la formation de nouvelles associations si le besoin s'en fait sentir et si les gens qui en font la demande sont des gens jugés qualifiés à le faire par le Conseil supérieur. C'est pour ça que la profession serait fermée dans un sens mais les membres ne seraient pas obligés de faire partie d'une seule association comme les avocats de faire partie du Barreau.

M. LESAGE: Ou les infirmières seraient en corporation. Les infirmières, elles, ont une corporation fermée; alors que pour les auxiliaires, il y a plus d'une association...

UNE VOIX: C'est ça.

M. LESAGE: ... les gardes-bébés, il y a plus d'une association; il y a la puériculture...

UNE VOIX: Les gardes-bébés.

M. LESAGE: C'est la même chose que les gardes-bébés,...

M. DANSEREAU: C'est ça.

M. LESAGE: ... et les puéricultrices sont représentées par Me Lalonde.

M. DANSEREAU: Maintenant, mes remarques que je viens de faire au sujet des associations s'appliquent évidemment in extenso à l'Association des gardes-bébés ainsi qu'à l'Association des puéricultrices. Est-ce que ça répond à votre question, M. Dozois?

Nous avons aussi, c'est un aparté peut-être, que je crois important... Nous avons aussi préparé un mémoire, c'est-à-dire que c'est Mère Marie-Madeleine de Montmagny qui a préparé un mémoire en collaboration avec la régionale Pascal-Taché de Montmagny...

M. LESAGE: Oui.

M. DANSEREAU: ... afin de préparer...Parce qu'évidemment nous sommes au courant du rapport Parent. Nous prévoyons que certains cours, que nous donnons actuellement dans nos écoles, vont être donnés dans les écoles régionales. Alors, nous serions heureux, M. le premier ministre, d'annexer aussi à notre mémoire ce cours préparé en collaboration par la Commission des écoles de gardes-malades auxilliaires et la régionale Pascal-Taché.

M. LESAGE: Oui, alors, si vous voulez bien

me le remettre en même temps que votre mémoire...

M. DANSEREAU: Parfait.

M. LESAGE: ... il apparaîtra à l'index.

M. DANSEREAU: Merci beaucoup.

M. BELLEMARE: C'est seulement le cours que suivent les aides-infirmières?

M. DANSEREAU: Les gardes-malades auxilliaires.

M. LESAGE: C'est au sujet... C'est le curriculum, n'est-ce pas?

M. BELLEMARE: Oui.

M. DANSEREAU: Alors, je terminais en disant que nous prétendions que notre passé, puisque nous opérons depuis 20 ans, est garant de notre avenir. Et à cet effet nous nous permettons de référer à une lettre que le ministère de la Santé adressait à tous les hôpitaux en décembre 1964, recommandant que le personnel auxiliaire ne soit formé que de gardes-malades auxiliaires, auxiliaires en nursing et gardes-bébés, diplômées d'une école reconnue respectivement par l'Association des gardes-malades auxiliaires, par l'Association des infirmières de la province de Québec et par l'Association des gardes-bébés de la province de Québec.

M. BELLEMARE: M. Dansereau, est-ce que toutes vos associations sont des associations formées en vertu de la troisième partie de la Loi des compagnies?

M. DANSEREAU: C'est ça.

M. BERTRAND: Par lettres patentes.

M. DANSEREAU: C'est ça.

M. BELLEMARE: Par lettres patentes.

M. DANSEREAU: C'est ça.

M. BELLEMARE: Combien, en tout, en présentez-vous de ces associations?

M. DANSEREAU: Quatre. Deux commissions des écoles pour chacune des professions de gardes-malades auxiliaires et de gardes-bébés et deux associations, une de gardes-malades auxiliaires, une de gardes-bébés, qui groupent les diplômées de ces écoles.

M. BELLEMARE: Cela représente combien de membres en tout?

M. DANSEREAU: 2,600 membres de l'Association des gardes-malades auxiliaires, plus de 1,000 gardes-bébés diplômées; quant au nombre d'écoles, 42 pour les gardes-malades auxiliaires et sept pour les gardes-bébés. M. le premier ministre, messieurs, je vous remercie.

M. LESAGE: Alors, pendant que nous sommes aux Auxiliaires et aux gardes-bébés, est-ce que je pourrais demander à Me Lalonde...

M. LALONDE: M. le premier ministre, messieurs les membres du comité, nous avons eu l'occasion de vous remettre, lors de la dernière réunion du comité, un mémoire qui étudiait le bill 92 et faisait certaines propositions. Nos commentaires seront brefs aujourd'hui étant donné que ce mémoire vous a déjà été remis.

Je représente l'Association des puéricultrices de la province de Québec et la Fédération des écoles de puériculture et de soins aux enfants, aux malades. Et comme je le disais la semaine dernière, les puéricultrices ont la même fonction que les gardes-bébés. En fait, ce sont les mêmes personnes sauf que la désignation de puéricultrices semble plus appropriée. L'Association des puéricultrices groupe environ 2,000 membres et la Fédération des écoles de puériculture groupe les six grandes écoles de puériculture de la province de Québec qui ont à peu à peu près 90% des étudiantes en puériculture à l'heure actuelle. L'Association et la Fédération que je représente se déclarent d'accord avec le principe de la suggestion énoncée par le premier ministre, lors de la dernière réunion du comité, en ce qui concerne la création d'un conseil des professions para-médicales et de comités professionnels. Je rappelle cependant que les organismes que je représente avaient proposé, à cette occasion, la création d'un conseil supérieur des professions d'infirmières. La raison de cette suggestion était que, selon nous, le problème se soulevait en particulier dans le domaine du nursing; c'est là que se soulevaient les difficultés les plus évidentes, les plus graves à l'heure actuelle. Le premier ministre a énoncé un projet, a fait une suggestion qui va plus loin que cela, dans ce sens qu'elle englobe l'ensemble des professions para-médicales; il deneurerait à définir exactement l'extension à donner à ces mots.

M. LESAGE: Malgré que les journaux ont dit que ma suggestion ressemblait étrangement...

M. LALONDE: ... je pense que vous confirmerez que toute ressemblance est purement accidentelle.

M. LESAGE: Oui, absolument parce que nous ne nous étions aucunement vus. Ah! c'est certain que non. Comme question de fait, j'ai connu Me Lalonde, mercredi dernier...

M. LALONDE: Oui. Au point que vous me preniez pour un autre.

M. BELLEMARE: J'ai quasiment envie de soulever un point d'ordre.

M. LALONDE: Donc, bien que notre proposition était peut-être plus restreinte, plus restrictive que celle qui a été énoncée par le premier ministre, nous n'avons sûrement pas d'objection de principe à collaborer pleinement avec un comité supérieur des professions para-médicales, si la Législature et le gouvernement en venaient à la conclusion qu'il est approprié de mettre sur pied un tel organisme.

Evidemment, nous devons réserver nos opinions quant aux modalités particulières que prendrait un tel projet. Il faudrait voir le projet de loi et à ce moment-là avoir l'occasion, d'ailleurs, d'exprimer des opinions plus précises ou plus détaillées devant le comité créé par le gouvernement. Je désire cependant prendre acte de la déclaration de Me Stein, ce matin, au nom de l'Association des infirmières, à l'effet que l'Association est consentante à retirer de son bill toutes les dispositions affectant les autres professions. Nous croyons qu'il s'agit d'une décision sage et sur laquelle nous sommes parfaitement d'accord. Nous maintenons que le bill 92 ne devrait accorder aucun pouvoir à l'Association des infirmières sur les autres professions, soit directement ou indirectement. Par ailleurs, il est évident que le bill 92 devrait reconnaître aux infirmières tous les pouvoirs nécessaires pour réglementer leur profession.

Nous avons des commentaires très brefs à faire sur la suggestion énoncée par le premier ministre la semaine dernière. Nous désirons tout d'abord qu'un comité professionnel soit créé spécifiquement pour les puéricultrices et les gardes-bébés, c'est-à-dire que ce soit un même groupe professionnel. Me Dansereau a souligné le fait qu'il existe déjà d'autres associations mais il s'agira de faire un seul comité avec ces diverses associations.

M. LESAGE: Combien y en a-t-il?

M. LALONDE: Il y en a deux. Il y a deux associations de diplômées et deux associations d'écoles, si vous voulez. Alors, il y en a deux du côté des diplômées et deux du côté des écoles.

Nous croyons, premier point...

M. LESAGE: Mais il me semble qu'entre les écoles et les diplômées, dans toutes les professions para-médicales, il y a une entente assez bonne, parfaite même.

M. LALONDE: Oui, et même entre les deux associations de diplômées, monsieur le premier ministre, et les deux associations d'écoles, comme je l'ai mentionné la semaine dernière. Ces associations se sont développées parallèlement au cours des années...

M. LESAGE: Et les relations sont excellentes.

M. LALONDE: Les relations sont excellentes, je pense que Me Dansereau confirmera cela.

M. DANSEREAU: Oh oui.

M. LALONDE: Deuxièmement, nous croyons que le conseil supérieur, et ici c'est encore un énoncé de principe, devrait comprendre, en plus des membres énumérés lors de la réunion du dernier comité, des représentants des diverses professions intéressées, des représentants de chaque comité.

Troisièmement, nous croyons...

M. LESAGE: Vous dites que le conseil supérieur devrait avoir des représentants de chaque comité au conseil supérieur.

M. LALONDE: Nous croyons ceci, monsieur le premier ministre. Vous avez énoncé la semaine dernière que ceci devrait grouper des représentants du gouvernement, des citoyens des hôpitaux et du Collège des médecins.

M. LESAGE: Oui.

M. LALONDE: Nous croyons respectueusement qu'il y aurait avantage à ce qu'il y ait des représentants des professions intéressées aussi, des représentants...

M. LESAGE: Des comités. M. LALONDE: ... des comités.

M. LESAGE: Ou des corporations.

M. LALONDE: Ou des corporations, évidemment, à ce conseil supérieur des professions para-médicales. Nous croyons, troisièmement — et ceci constitue encore un énoncé de principe — qu'un grand soin devrait être pris, dans la mesure où la chose peut être faite, de laisser au niveau des comités professionnels ou des corporations professionnelles, la plus grande autonomie possible dans l'adoption et l'élaboration de règlements régissant ces groupements professionnels et concernant la formation, l'admission à l'exercice, ainsi de suite... le tout étant soumis, évidemment, à l'approbation ou aux commentaires du conseil supérieur et à l'approbation du lieutenant-gouverneur en conseil. Nous craignons l'élaboration d'un conseil supérieur des professions para-médicales qui serait un organisme très, si on peut dire, autoritaire en ce sens, que c'est lui qui déléguerait peut-être occasionnellement ses pouvoirs au comité professionnel, mais qui aurait un droit d'initiative très considérable.

Nous croyons que dans la mesure du possible, le droit d'initiative au plan de la réglementation devrait être laissé aux comités professionnels ou aux corporations professionnelles, sujet évidemment à approbation et coordination par le conseil supérieur et le lieutenant-gouverneur en conseil.

Nous serions assez craintifs devant l'élaboration d'un système en vertu duquel le Conseil supérieur deviendrait une super-structure additionnelle à celles qui existent à l'heure actuelle et qui restreindrait les pouvoirs et l'initiative des personnes immédiatement et directement concernées dans les professions.

M. KIERANS: Oui, mais quels sont les pouvoirs que vous donnez à un tel Conseil supérieur?

M. LALONDE: Bien, quels seront les pouvoirs? C'est pour ça que j'ai dit que c'était assez difficile de commenter spécifiquement ces aspects du problème pour la bonne raison que tant qu'on n'a pas un projet de loi on ne sait pas exactement quel sera le pouvoir du Conseil supérieur. La semaine dernière on nous a dit que le lieutenant-gouverneur en conseil adopterait des règlements concernant l'admission, les études, les examens, la discipline des corps professionnels, le champ propre à chaque profession, ainsi de suite et que le Conseil supérieur serait chargé d'appliquer des règlements, aurait le pouvoir de déléguer un représentant au comité de chaque profession ou de corporation et émettrait des licences lui-même.

Maintenant, est-ce que le Conseil supérieur sera purement consultatif ou est-ce qu'il aura des pouvoirs d'initiative? Enfin dans notre esprit c'est ce qui n'est pas encore très clair. Nous le voyons, si vous demandez comment nous le voyons, comme un organisme consultatif de coordination au lieutenant-gouverneur en conseil et non pas comme un organisme de réglementation lui-même. Est-ce que je réponds à votre question?

M. KIERANS: Oui, mais...

M. LALONDE: Quels seront les pouvoirs qui sont envisagés pour le conseil? Encore une fois, nous le voyons comme organisme de coordination et organisme faisant des recommandations au lieutenant-gouverneur en conseil en rapport avec des règlements adoptés par les diverses corporations professionnelles ou comités professionnels.

M. KIERANS: Oui, mais en effet toutes les corporations fermées, les corporations d'infirmières, des gardes-bébés, etc, restent exactement...

M. LESAGE: Des gardes-bébés, ce n'est pas fermé.

M. KIERANS: Oui, mais on va créer peut-être une corporation fermée pour les gardes-bébés. C'est en effet votre suggestion. Quant à moi...

M. LALONDE: Oui, là-dessus nous avons dit si la Législature est prête à considérer la création de professions fermées à l'intérieur de ces divers organismes, évidemment il n'y aura pas de problème. Ces corporations fermées, auront des pouvoirs analogues à celle de la Corporation des infirmières, par exemple. Elles ont un droit d'initiative en matière de réglementation mais à l'heure actuelle, par exemple, les associations que je représente, que Me Dansereau représente, n'ont pas de droits reconnus par la Législature dans ce domaine-là. Elles l'exercent de facto, si vous voulez, en tant qu'association mais elles n'ont pas de droits en tant que tels reconnus officiellement et nous croyons, ce que nous mentionnons...

M. LESAGE: Sauf les droits qu'ont les corporations formées en vertu de la troisième partie de la loi des compagnies.

M. LALONDE: Troisième partie de la loi des compagnies.

M. LESAGE: Oui.

M. LALONDE: Et, à l'heure actuelle, si vous établissez un conseil supérieur des professions para-médicales, évidemment ce conseil aura des pouvoirs prévus par la Législature et les associations, à ce moment-là, pourront se retrouver sans pouvoirs réels. Même les pouvoirs de facto qu'elles exerçaient antérieurement pourraient disparaître si elles sont...

M. LESAGE: Bien, elles pourraient être entre les mains du comité professionnel qui serait chargé des représentants des écoles et des gardes-bébés...

M. LALONDE: C'est ce que nous demandons, et nous serions tout à fait d'accord avec ceci, M. le Premier ministre. Nous sommes tout à fait d'accord à ce que les comités professionnels aient les pouvoirs de réglementation. Nous hésitons à ce qu'ils soient laissés au niveau du Conseil supérieur parce qu'il semble que ce soit un niveau trop élevé, trop éloigné des professions concernées, des gens immédiatement impliqués dans le travail.

M. KIERANS: Vous ne craignez pas que tous les privilèges qu'exercent les corporations fermées?

M. LALONDE: Si nous craignons? M. KIERANS: Oui.

M. LALONDE: En quel sens? Nous ne les craignons pas, non. Vous dites, est-ce qu'on ne doit pas craindre que les corporations exercent de trop grands pouvoirs ou quoi?

M. KIERANS: De temps en temps.

M. LALONDE: Bien je pense que tous ces règlements sont sujets à approbation par le lieutenant-gouverneur en conseil même à l'heure actuelle et le Conseil supérieur des professions para-médicales que vous proposez aura pour objet spécifique de faire une étude scientifique des règlements qui sont proposés avant qu'ils soient envoyés au cabinet de façon à ce que le lieutenant-gouverneur en conseil soit vraiment avisé quant au problème soulevé par tel ou tel règlement.

Et quand on dit que ce conseil supérieur doit avoir un pouvoir de réglementation et de coordination... Evidemment, si une corporation professionnelle exagère ou veut s'arroger des pou- voirs trop vastes, ce sera au conseil supérieur de faire une recommandation au lieutenant-gouverneur en conseil en disant: Tel règlement proposé ici est excessif et dépasse les pouvoirs réels que devrait avoir tel ou tel organisme ou tel ou tel comité professionnel. C'est ce que nous envisageons. Ce n'est pas notre intention que les comités professionnels s'arrogent des pouvoirs excessifs. Nous croyons qu'ils doivent être coordonnés et surveillés. Nous ne voulons pas tomber, de l'excessif du bill 92, dans un autre excessif; mais, par ailleurs, nous croyons que ce qui va servir le mieux les hôpitaux, les malades et le bien commun, ce sera quand même, autant que possible, une réglementation au niveau des professions concernées d'abord.

Enfin, nous soulignons que les règlements de nature générale qui pourraient être adoptés par le lieutenant-gouverneur en conseil, sur l'initiative du Conseil supérieur de la santé, devraient nécessairement faire l'objet de consultations avec les comités professionnels concernés. Nous croyons qu'il y aurait dans cette structure proposée, dans la suggestion qui a été faite, une occasion d'améliorer tout le service hospitalier; mais ceci ne se fera que s'il y a véritablement consultation, si le Conseil supérieur de la santé est vraiment un organisme de consultation. La consultation pourra se faire directement avec les comités professionnels ou elle pourra se faire à l'intérieur du conseil supérieur, si les professions y sont représentées. Nous croyons que, s'il n'y a aucune représentation des professions au Conseil supérieur de la santé, il y a un danger qu'il s'opère une espèce de schisme entre les comités professionnels et le Conseil supérieur des professions para-médicales.

M. DOZOIS: M. Lalonde, êtes-vous du même avis que M. Gagné, à l'effet que les membres du conseil supérieur ou des comités soient nommés par le lieutenant-gouverneur en conseil ou soient des délégués?

M. LALONDE: Nous croyons qu'ils devraient être nommés par le lieutenant-gouverneur en conseil, mais sur recommandation ou suggestion des organismes intéressés.

Nous désirons souligner l'urgence du problème. Cette urgence a été sentie par le gouvernement, nous voulons mentionner qu'elle est aussi sentie par les membres des associations que nous représentons, et nous croyons qu'un comité des associations intéressées devrait être formé dans le plus bref délai, pour travailler, en collaboration avec Me Yves Pratte et le docteur Lizotte, en vue de l'élaboration d'un projet

de loi spécifique et des modalités particulières de la suggestion qui a été énoncée.

M. LESAGE : Bien voici, la façon de procéder que j'envisage est la suivante; c'est qu'aussitôt que les copies de ce qu'on appelera le journal de la séance de ce matin seront disponibles, évidemment Me Pratte et le docteur Lizotte en prendront connaissance et ils nous feront des recommandations sur les questions de principe. D'ordinaire, ce que nous faisons, c'est qu'il y a une ébauche qui est faite afin que les intéressés puissent être convoqués en comité, comme vous le suggérez, mais qu'ils aient au moins une ébauche, un document de travail.

M. LALONDE: Nous sommes tout à fait d'accord, M. le premier ministre.

M. LESAGE : Alors, Me Ubald Désilets, si vous voulez d'abord, pour les fins, dire qui vous représentez.

M. DESILETS: Je représente la Fédération des syndicats professionnels d'infirmières qui groupe environ 2,800 infirmières en service hospitalier; je représente aussi l'Association des infirmières catholiques du Canada qui groupe, dans la province de Québec, environ 5,000 membres, mais dont une partie est déjà insérée dans le contexte des syndicats professionnels. Mais disons qu'au total, les clientes que je représente peuvent être dénombrées aux environs de 6,000 ou 7,000.

Il y en a plus que la semaine dernière parce que maintenant c'est toute la province de Québec qui m'a demandé de faire valoir son point de vue. Je parle au niveau de l'AIC, de l'Association des infirmières catholiques. Mes clientes, comme je vous le disais, ont étudié en fin de semaine les notes qu'elles ont prises de l'ébauche que vous aviez faites lors de l'audition devant le comité des bills la semaine dernière. Evidemment, les propos que je vais tenir concernant les principes et c'est toujours avec les mêmes réserves que mes confrères ont faites, de préciser ou peut-être d'émettre des points de vue assez différents lorsque les modalités du projet de loi, s'il y en a un, seront connues. Mais au niveau des principes, mes clientes sont favorables à un collège de professions para-médicales, pourvu cependant qu'à l'intérieur de ce collège, de cette structure, la corporation des infirmières conserve son caractère de corporation obligatoire et conserve les prérogatives qu'elle a actuellement d'une façon complète.

M. LESAGE: Quant au droit de pratique.

M. DESILETS: Quant au droit de pratique et quand à l'exclusivité du droit de pratique, quant au droit au titre, quand à l'admission à l'étude, à l'admission à l'exercice et quant à la discipline. Pour le surplus, nous sommes d'opinion que la corporation doit participer au conseil supérieur, participer au mouvement d'ensemble de ce collège de professions para-médicales parce que nous avons un intérêt commun, que nous oeuvrons dans un champ commun jusqu'à un certain point, et qu'évidemment, nous avions pensé que ce conseil supérieur ne serait peut-être pas exclusivement un conseil consultatif destiné à conseiller le lieutenant-gouverneur en conseil au gouvernement. Dans notre conception, on a présumé qu'il pourrait peut-être jouer à tout événement un rôle de coordination et qu'il serait bon que la corporation des infirmières y soit représentée, comme toutes les autres corporations parce que ça pourrait être un palier où s'engage le dialogue sur plusieurs questions au lieu de dégénérer en des conflits inévitables. Et, même s'il ne devait être que consultatif, je pense que la consultation sera meilleure si l'opinion de tous les intéressés y est donnée préalablement. Mais je dois ajouter que pour le surplus et je répète ici ce que j'ai dit la semaine dernière, nous estimons que la corporation des infirmières doit devenir la corporation des infirmières et des infirmiers.

Je réitère que, dans notre optique, les infirmières diplômées qui ont fait les mêmes études devraient être immédiatement intégrées dans les cadres de la corporation des infirmières.

M. LESAGE: Là-dessus, je pense que les membres du comité étaient d'accord.

M. DESILETS: Vous avez exprimé une opinion assez... du moins une suggestion assez précise.

M. LESAGE: Oui, une opinion assez catégorique.

M. DESILETS: Cela nous a réconfortés. Sur la séparation des activités purement syndicales par rapport aux activités professionnelles, évidemment, je réitère là que dans notre opinion cela appartient exclusivement aux formations syndicales, aux syndicats qui sont affiliés à la CSN que représente M. Gagné ou qui sont affiliés à notre centrale qui est une centrale indépendante. C'est sur les principes, la position que mes clientes voulaient faire connaître à votre comité.

M. LESAGE: Me Kenneth C. MacKay. Si vous voulez bien répéter qui vous représentez.

M. MacKAY: Je représente l'Ecole des infirmières pratiques du Québec Ltée. (Voir appendice « C »)

M. DOZOIS: Les infirmières ou les gardes-malades?

M. MacKAY: Le nom officiel, c'est infirmières, on préfère gardes-malades pratiques au lieu d'infirmières mais le nom qui a été donné dans les lettres-patentes, c'est infirmières. J'ai à côté de moi Me Denis Lanctôt qui représente l'Association des diplômées de l'école qui compte actuellement, je pense, 1100 membres, et qui veulent faire leurs représentations.

Vu que la profession de gardes-malades pratiques est une nouvelle profession dans la province de Québec, nous avons l'intention de soumettre plus tard un exposé détaillé sur la profession elle-même; mais pour aujourd'hui, nous suivons seulement les suggestions du premier ministre et nous soumettons nos opinions à propos des suggestions du premier ministre.

Premièrement, les moyens dont nous nous servons actuellement pour le recrutement et la classification du personnel paramédical, sont inadéquats et ne pourront satisfaire aux besoins existants et aigus des hôpitaux de toutes catégories, maisons de convalencences, maisons de soins et résidences pour vieillards. L'urgence du problème exige qu'on trouve de nouveaux moyens de répondre à ces besoins. Les gardes-malades pratiques peuvent nous aider à résoudre ce problème. Actuellement il y en a plus de 130,000 aux Etats-Unis et, dans la province d'Ontario, il y a à peu près 8,000 gardes-malades pratiques qui sont reconnues dans la province d'Ontario par la Loi des écoles professionnelles. Ces personnes sont responsables et elles constituent une réponse unique et satisfaisante à la pénurie de personnel hospitalier. L'école des infirmières pratiques du Québec Limitée est prête à changer ou modifier ses cours, afin de se conformer au règlement gouvernemental qui sera édicté. Ces diplômées demandent le droit de se présenter aux examens des auxiliaires et d'être jugées, quant à leurs qualifications, par les résultats de tel examen. Elles demandent d'être reconnues par les hôpitaux et par le gouvernement. La justice exige qu'elles soient jugées selon leur mérite. Deuxièmement, l'école des infirmières pratiques du Québec Limitée s'appuie et endosse la suggestion qu'un conseil supérieur soit créé qui aura le droit et le devoir de surveiller et de classifier toutes les professions paramédicales. Nous nous objectons au bill 92 qui a pour but la réglementation de l'exercice de toutes les professions infirmières par les infirmières licenciées.

M. LESAGE: Mais votre objection est sur ce point?

M. MacKAY: Juste sur ce point. On n'a aucune objection que les infirmières licenciées...

M. LESAGE: Que les infirmières aient une corporation fermée.

M. MacKAY: ... soient contrôlées. C'est intéressant de remarquer, messieurs, que la révérende Soeur Bachand qui a fait une sortie l'autre semaine contre les gardes-malades pratiques a écrit une étude très très intéressante dans ce sens là; c'est en anglais: « Study of the nursing auxiliary groups in the Province of Quebec », qu'elle a soumis pour son degré de maître en sciences appliquées à l'Université McGill. Elle remarque que la profession de garde-malade pratique est reconnue depuis 1915 aux Etats Unis, mais les choses importantes que je vous cite ici, à propos de mes remarques, elle cite et adopte les remarques de Mlle Remusin. « We have the obligation of leadership — ça veut dire les infirmières licenciées — we have the obligation of leadership in developing the organization of relationships which will unify the activities of the two groups ». Elle parle des infirmières licenciées et gardes-malades pratiques. « This does not mean that we should direct the practical nurses in the management of their organization. We should provide the means through which the two groups can work in the closest possible relationship for we are all doing nursing ». Elle admet le principe que le contrôle ne doit pas rester avec les infirmières licenciées.

M. KIERANS: Est-ce que je peux demander à Me MacKay si les gardes-malades pratiques aux Etats-Unis suivent les mêmes cours qu'ici?

M. LESAGE: Ce ne sont pas les mêmes standards, je crois. Est-ce qu'aux Etats-Unis les « practical nurses » ne sont pas l'équivalent de nos auxiliaires?

M. MacKAY: Cela comprend tous les deux, les auxiliaires et les gardes-malades pratiques, les deux, comme l'expression est employée dans la province d'Ontario.

M. KIERANS: Et, c'est employé dans un sens très différent en Ontario et aux Etats-Unis, n'est-ce pas?

M. MacKAY: Il y a une définition dans le Trade School Regulation Act dans la province d'Ontario, dont parle ici The practical Nurses, et dans leur approbation, évidemment, parce que c'est inclus dans le Trade School Regulation Act à la profession de practical Nurse.

M. DOZOIS: En Ontario il y a des « nurses » des infirmières licenciées et puis il y a des « practical nurses »...

M. MacKAY: C'est ça!

M. DOZOIS: ...alors que dans Québec nous avons des infirmières licenciées et des infirmières auxiliaires.

M. MacKAY: Et nous avons également...

M. DOZOIS: Alors les « practical nurses » sont au même niveau que les auxiliaires ici.

M. LESAGE: Non, c'est un... M. BERTRAND: En Ontario...

M. LESAGE: Mais ici ce serait un troisième palier.

M. BERTRAND: Un troisième palier.

M. DOZOIS: Cela ne se compare pas nécessairement.

M. MacKAY: M. Dozois, ici dans la province de Québec comme M. Lalonde l'a dit, toutes sont incorporées, les auxiliaires, les puéricultrices, les gardes-bébés, toutes sont formées sous la troisième partie de la Loi des compagnies. Et nous soumettons que maintenant il doit se faire quelque chose, un Conseil supérieur si vous voulez qui va contrôler toutes les professions.

M. DOZOIS: Est-ce que vous voulez soutenir que le cours de formation des gardes-malades pratiques est l'équivalent du cours d'infirmière auxiliaire?

M. MacKAY: Je le crois.

M. DOZOIS: Et vous soutenez cela?

M. MacKAY: Je le crois et il y a un moyen de vérifier ça comme je viens de le dire. Les diplômées demandent le droit de subir les mêmes examens que les auxiliaires et d'être jugées sur les résultats.

M. LESAGE: Ah bien évidemment si le Conseil supérieur et le comité en venaient à cette conclusion-là, alors au lieu de les appeler « practical nurses » on les appellerait les « auxiliaires ».

M. BERTRAND: Cela c'est quant à l'avenir. M. LESAGE: Oui.

M. MacKAY: Peut-être est-ce que je puis passer aux autres suggestions, maintenant que j'ai terminé mon opposition avec M. Lalonde et les autres, au bill 92. parce que nous nous objectons à une telle concentration de puissance entre les mains d'un seul corps professionnel, quel qu'il soit.

M. KIERANS: M. MacKay, mes conseillers m'avisent qu'il est très difficile de faire une comparaison exacte entre les gardes-malades pratiques, telles qu'elles existent aux Etats-Unis et en Ontario et votre association ici à Québec

M. MacKAY: Je suis informé, M. Kierans — je parle de la province d'Ontario — que c'est exactement semblable, que les gardes-malades pratiques en Ontario subissent le même examen qu'ici à Québec. De plus, il a été question dans la province d'Ontario, il y a six ou sept ans, de savoir si les gardes-malades pratiques avaient le même niveau de formation que les auxiliaires et à ce moment-là le ministère de l'Education de la province d'Ontario a fixé les examens qui ont été suivis par les gardes-malades pratiques et le résultat a été le même, ou même mieux que les résultats des auxiliaires.

Nous sommes convaincus qu'un conseil nommé par le lieutenant-gouverneur en conseil, tel que décrit ci-après, peut remplir cette fonction. Fonction de contrôle sur toutes les professions para-médicales, ceci dans l'intérêt public et dans l'intérêt des divers corps professionnels, associations, hôpitaux et institutions de soins de toutes catégories.

Troisièmement, le Conseil supérieur ainsi créé devrait être composé des représentants des parties les plus intéressées et qualifiées soit: a) le ministère de la Santé; b) l'Association des hôpitaux de la province de Québec; c) le Collège des médecins et chirurgiens;

d) des sous-comités devront être établis représentant chaque groupe para-médical et contrôlés par le conseil supérieur.

Par exemple: a) l'Association des infirmières de la province de Québec; b) les physiothérapeutes; c) les auxiliaires; d) les gardes-bébés et les puéricultrices; e) les gardes-malades pratiques; f) les aides.

M. LESAGE: Il y a les podiatres aussi.

M. MacKAY: Il y en a évidemment d'autres à ajouter mais il y a tellement de professions para-médicales.

Cinquièmement, le conseil supérieur, après avoir consulté le sous-comité intéressé, devra établir des normes uniformes pour toute la province et pour tous les niveaux professionnels relatifs aux choses suivantes: Un) la reconnaissance et l'approbation des cours dispensés par les diverses écoles. Deux) l'admission à l'étude des professions. Trois) les règlements régissant le droit de pratique. Quatre) les examens à la pratique des professions. Ces examens nous fourniront le seul et vrai moyen d'évaluer les qualifications des candidats. Ils devront être uniformes et s'appliquer à toute la province afin d'établir un niveau professionnel para-médical et de meilleure qualité...

Sixièmement, certains membres de ces sous-comités devront être directement élus par les membres de la profession intéressée. Les autres devront être nommés par le lieutenant-gouverneur en conseil après avoir consulté le conseil supérieur.

Septièmement, le Président de chaque sous-comité ainsi créé sera invité et aura le droit d'assister à toute assemblée du conseil supérieur, où les intérêts de sa profession pourront être affectés par une décision ou recommandation qui sera faite à une telle assemblée. Les présidents des sous-comités pourront faire les représentations et présenter leurs opinions.

Huitièmement, l'acte qui créera le conseil supérieur devra établir les diverses classifications des professions para-médicales. Etant donné, et ceci c'est très important messieurs, les besoins médicaux du public, qui augmentent et changent constamment, il faudra absolument que ces classifications soient flexibles et que la loi facilite la création de nouveaux corps et comités. L'évolution des hôpitaux, le développement du travail fait par les infirmières licenciées, l'assurance-hospitalisation et l'assu- rance-santé ont créé et créeront un urgent besoin de personnel qualifié plus nombreux qui devra être comblé par des membres des diverses professions para-médicales. Par exemple, les puéricultrices, les gardes-malades pratiques, les auxiliaires, les aides, etc.

Neuvièmement et finalement, la législation devra prévoir l'accès aux échelons supérieurs, par un système de crédits basé sur l'entraînement, les expériences et les études.

En conclusion, parce qu'il y a des remarques que je veux souligner qui ont été faites la dernière fois, et aujourd'hui je veux vous citer la vraie raison d'être des gardes-malades pratiques, telles qu'elles sont établies actuellement. Cela vient d'un médecin bien renommé à Montréal, le docteur Michel Dupuis. L'Ecole des infirmières pratiques répond à un besoin.

En effet il existe une pénurie d'infirmières, car le recrutement est limité; le cours est long et la vie professionnelle des infirmières licenciées ne dure en moyenne que quelques années. Le cours d'infirmières pratiques donnant un cours abrégé qui contient quand même l'essentiel de la pratique infirmière et s'adressant à un groupe de personnes qui auront raisonnablement une vie professionnelle assez longue, comble donc une lacune.

Il est à souhaiter que ce nouveau groupe soit bien appuyé dans les milieux hospitaliers, ce qui sera certainement le cas car on lui laissera vite l'importance de leur rapport dans le domaine des soins infirmiers, hospitaliers, et domiciliaires.

Je cite aussi juste un paragraphe, d'une Soeur Marie-Gabrielle-Lallemand; « Puissent toutes celles qui aspirent à ce noble dévouement s'inspirer à votre école et bénéficier des connaissances pratiques qui y sont enseignées. Des convictions soutenues dont nous sommes les témoins, surtout de la compréhension intelligente du rôle que des infirmières pratiques remplissent dans la société pour Dieu, l'Eglise, la belle province de Québec. » Je vous remercie.

M. LESAGE: Me Mackay, pourriez-vous me remettre le mémoire que vous avez lu, je vais l'envoyer en bas.

M. MacKAY: Je l'ai donnée â...

M. LESAGE: Non, non, c'est parce que je voudrais en envoyer une copie chez les jeunes filles qui sont chargées de copier ce qui se dit ici ce matin, ça va faciliter leur travail. Merci.

M. LESAGE: Me Lanctôt, est-ce que vous

voudriez ajouter un mot? Me Denis Lanctôt, représentant l'Association des infirmières pratiques de la province de Québec.

M. MacKAY: Je corrige, monsieur le premier ministre.

M. BERTRAND: M. Mackay, est-ce que le Dr Dupuis donne des cours à l'école?

M. MacKAY: A qui, je n'ai pas entendu?

M. BERTRAND: Est-ce que le Dr Dupuis dont vous avez lu la lettre, est relié à l'école, est-ce qu'il donne des cours à l'école?

M. MacKAY: Non, M. Bertrand, il n'a aucun intérêt dans l'école. Il a un intérêt parce que sa femme a suivi le cours.

M. BERTRAND: Un intérêt majeur!

M. MacKAY: Il a été satisfait évidemment.

M. DOZOIS: C'est une opinion désintéressée.

M. MacKAY: A part de ça il n'est pas du personnel enseignant.

M. LESAGE: Me Lanctôt, Me Denis Lanctôt.

M. LANCTOT: M. le Président, je représente l'Association des diplômés de l'école des infirmières pratiques du Québec, J'ai préparé un mémoire très court, exactement quatre pages.

M. LESAGE: Oui.

M. LANCTOT: Portant sur, un premier chapitre: existence corporative.

M. LESAGE: Oui.

M. LANCTOT: Deuxièmement, les buts poursuivis en vertu de la charte qui est accordée. Troisièmement, à l'anomalie actuelle dans la législation, et quatrièmement les solutions proposées.

Voici au point de vue de l'existence corporative. L'Association des diplômés de l'école des infirmières pratiques du Québec a été incorporée par lettre patente émise par le lieutenant-gouverneur le 25 novembre 1965, en vertu de la partie 3 de la loi des compagnies de Québec. Et ces lettres patentes ont été enregistrées le 22 décembre 1965. Cette incorporation, en vertu de la partie 3, n'a pas été une incorpora- tion d'un groupe professionnel, mais d'un groupe tout simplement de diplômés. Comme nous avions demandé avant, M. le premier ministre, une charte professionnelle, et naturellement elle nous a été refusée car il y avait toujours le bill des infirmières qui, à sa lecture, ne donne droit qu'aux infirmières, de porter le nom d'infirmières. Alors, quand nous avons vu ça, nous avons demandé une incorporation comme diplômées.

Les buts poursuivis sont, premièrement, de grouper les infirmières pratiques et les infirmiers diplômés de l'école des infirmières pratiques, b) Resserrer les liens entre les diplômés de l'école des infirmières pratiques du Québec, c) Faciliter les relations sociales, les échanges intellectuels et la pratique entre les diplômés de l'école des infirmières pratiques du Québec et tous les centres hospitaliers médicaux attachés au corps médical de la province de Québec.

C'est donc dire, M. le premier ministre, que dans le paragraphe c) le lieutenant-gouverneur accorde à cette association un pouvoir d'échanger, si vous voulez, avec les centres hospitaliers, d) Promouvoir la culture dans le sens des connaissances théoriques et techniques nécessaires à l'exercice de leur profession.

Voici encore une fois que le lientenant-gouverneur accorde le droit à ces diplômés de promouvoir la culture dans le sens des connaissances théoriques et techniques nécessaires à l'exercice de leur profession. C'est un peu une entrée dans la profession par la porte d'en arrière, M. le Premier ministre, au moyen de bulletins, congrès, journées d'étude et autres media; e) établir une représentation plus considérable pour appuyer leurs revendications et protéger et défendre leurs intérêts professionnels. Encore une fois, M. le premier ministre, je vous fais remarquer que l'expression « professionnelle » a été glissée comme ça dans la charte de l'association. Nous croyons que ses buts ont comme corrollaires immédiats de fournir aux multiples hôpitaux publics ou privés ainsi qu'aux foyers de toutes sortes un personnel auxiliaire possédant une formation théorique et pratique sérieuse.

J'en viens à l'anomalie. D'une part le lieutenant-gouverneur a accordé à l'Ecole des infirmières pratiques une charte lui permettant de donner à ses élèves un enseignement théorique conduisant au diplôme d'infirmière pratique. C'est un fait, c'est une législation, c'est même un droit. Il existe une école présentement qui donne des cours à des infirmières. D'autre part...

M. DOZOIS: M. Lanctôt, est-ce que vous me permettriez une question sur ceci? Est-ce que votre association groupe des diplômées de l'Ecole des infirmières pratiques du Québec limitée seulement ou si vous avez des membres qui sont diplômés d'une autre école d'ailleurs?

M. LANCTOT: Non, M. Dozois. Les seuls membres diplômés sont les diplômées de l'école des infirmières pratiques du Québec. Je crois que c'est la seule école qui existe dans la province de Québec de toute façon, et, nous n'avons pas de membres de l'extérieur. Il y a, pour votre information, 1,100 membres présentement.

M. DOZOIS: Est-ce que toutes les diplômées de cette école font partie de votre association?

M. LANTOT: Oui.

M. DOZOIS: Toutes, sans exception. Au moins celles qui exercent leur profession.

M. LANCTOT: Bien, il n'y en a pas beaucoup qui exercent leur profession, parce que, comme vous le verrez tout à l'heure, la profession n'est pas reconnue de fait et de droit. Mais ces personnes-là...

M. LESAGE: Est-ce que dans votre association, vous avez des diplômées des écoles de Practical Nurses d'autres provinces ou des Etats-Unis qui sont venus résider dans la province de Québec?

M. LANCTOT: Non, nous n'en avons pas actuellement et d'ailleurs, comme vous le voyez, l'association est toute récente.

M. LESAGE: Le titre même de votre association les exclut.

M. LANCTOT: C'est une association de diplômées de l'école des infirmières pratiques du Québec.

M. LESAGE: D'une école donnée.

M. LANCTOT: Nous ne sommes pas encore professionnelles. Par conséquent...

M. DOZOIS: Quel est le coût de la cotisation annuelle?

M. LANCTOT: Pour être membre, un instant, M. Bertrand. Cela vient tout juste d'être fixé à $15, car la première assemblée suivant l'in- corporation s'est tenue au mois de janvier, je crois.

Alors, je reviens sur cette anomalie. D'autre part les diplômées de cette école n'ont aucun statut légal, aucune reconnaissance de fait ou de droit et en pratique, elles ne sont pas admises en tant que telles dans les hôpitaux. On conçoit qu'une infirmière pratique peut bien travailler dans un hôpital, mais à titre d'aide-infirmiêre ou à n'importe quel titre, il y a donc déception chez les diplômées de l'Ecole des infirmières pratiques du Québec, et cette déception nous semble d'autant plus sérieuse qu'il paraît y avoir pénurie d'infirmières dans la province de Québec.

Les solutions proposées: premièrement, intégration; les diplômés de l'école des infirmières pratiques ne cherchent pas à obtenir le statut d'infirmières licenciées, mais elles désirent que la profession d'infirmière soit reconnue dans le cadre d'une loi concernant les infirmières licenciées actuelles ou d'un conseil supérieur, peu nous importe, avec limitation des fonctions précises et les tâches particulières qu'elles auront la capacité d'accomplir. Puisqu'il faut convenir...

M. LESAGE: Puis-je vous arrêter ici et vous demander une question à laquelle je voudrais une brève réponse, si c'est possible? Quelle pourrait être, dans votre opinion, la différence principale du champ d'action de la garde-malade auxiliaire et de l'infirmière pratique ou de la garde-malade pratique?

M. LANCTOT: Je ne veux pas, M. le premier ministre, commettre de bévue, car je ne suis entré dans ce dossier que vendredi dernier, à la toute dernière minute...

M. LESAGE: Je comprends, mais vous comprenez l'importance de ma question. Je veux savoir s'il s'agit d'un troisième palier. Si c'est un troisième palier, bien, quelle est la hauteur de la marche entre les deux paliers?

M. BERTRAND: M. MacKay peut peut-être répondre.

M. LESAGE: Peut-être M. MacKay.

M. LANCTOT: M. MacKay serait certainement mieux qualifié que moi pour répondre, seulement je conçois...

M. LESAGE: Alors très bien! Mais c'est une question que je crois importante.

M. BERTRAND: A quel étage?

M. LESAGE: Bien, quelle est la hauteur de la marche?

M. BELLEMARE: M. MacKay nous avait dit la semaine dernière qu'il y avait une différence entre les aides-gardes-malades et puis les infirmières pratiques, elles se situent tout de suite après les aides-gardes-malades. C'est ce que nous avait dit M. MacKay la semaine dernière.

M. LESAGE: Quelle est la différence essentielle?

M. BELLEMARE: C'est ça. C'en est une en partant, mais M.. Mackay pourrait bien nous dire...

M. LESAGE: Nous allons laisser terminer Me Lanctôt puis nous reposerons la question à

Me MacKay.

M. BELLEMARE: D'accord.

M. LANCTOT: M. le Premier ministre, j'aurais aimé pouvoir répondre à cette question-là, mais je ne me sens vraiment pas qualifié pour le faire.

M. LESAGE: C'est très bien. Personne ne vous en fera reproche.

M. LANCTOT: Et ça serait dangereux de toute façon...

M. LESAGE: Je comprends, si vous n'êtes pas assez familier avec la question, je n'insisterai pas.

M. LANCTOT: Si un conseil supérieur du travail est formé, ce sera à lui probablement d'opérer les classifications selon les cours qui seront donnés tant aux auxiliaires qu'aux infirmières pratiques?... De toute façon, je risque ici une esquisse de définition, dans le cadre d'une loi concernant les infirmières licenciées ou je crois que je m'exprime mal dans cette phrase-là — concernant la profession des infirmières d'une façon générale, que ce soit les professions para-médicales, que ce soit la profession d'infirmière même.

L'infirmière pratique serait une personne diplômée d'une école d'infirmières reconnue par la législature, dont la compétence consisterait à donner, sous la direction du personnel médical et infirmiers compétents, tous les traitements que peut donner une infirmière licenciée, exception faite des injections intraveineuses.

DES VOIX: Oh!

M. BELLEMARE: Avec combien d'heures...

M. LESAGE: Alors il n'y a pas, la marche est en montant, elle n'est pas en baissant.

M. LANCTOT: Remarquez bien une chose. Je vais reculer quelque peu en relisant mon texte.

M. LESAGE: Là, au lieu de descendre l'escalier, vous le remontez.

M. LANCTOT: J'ai bien dit, M. le premier ministre: « Je veux bien descendre... »

M. BERTRAND: Ah! vous êtes dans l'ascenceur.

M. BELLEMARE: C'est une drôle de piqûre.

M. LANCTOT: Je ne me sers pas de mon propre texte pour reculer maintenant. Je dis: « ... dont la compétence consiste à donner sous la direction du personnel médical et infirmier, sous la direction d'une infirmière si vous voulez, sous la direction d'un médecin... »

M. LESAGE: Excepté les choses intraveineuses.

M. BELLEMARE: C'est-à-dire que ça en prend deux au lieu d'une.

M. LANCTOT: C'est-à-dire l'injection intraveineuse.

M. LESAGE: C'est-à-dire que une de vos clientes pourrait, par exemple, avant que le dentiste m'arrache une dent m'injecter la novocaïne.

M. LANCTOT: Non, écoutez, les infirmières licenciées ont certaines...

M. LESAGE: Non, mais ce n'est pas une piqûre intraveineuse, l'injection de la novocaïne.

M. LANCTOT: Mademoiselle Sénéchal qui est secrétaire de l'association pourrait expliquer. Mais je tiens quand même à souligner que dans cette définition j'ai bien dit: « Sous la direction du personnel médical et infirmier compétent, c'est-à-dire sous la direction d'une infirmière licenciée. »

M. LESAGE: Mais quand je vais à l'hôpital pour me faire laver les sinus etpuis que le médecin me rentre des broches avec de la novocaïne pour m'insensibiliser le canal du sinus, vos gens pourraient faire ça?

M. LANCTOT: Si l'infirmière licenciée peut le faire, elle pourrait demander à une infirmière, d'après cette définition. Je ne sais pas si l'infirmière licenciée peut le faire.

M. LESAGE: Non, non, elle ne peut pas le faire.

M. LANCTOT: Alors mon infirmière pratique ne pourrait pas le faire non plus. Donc, en guise de conclusion, l'Association des diplômées de l'Ecole des infirmières pratiques du Québec est de formation trop récente pour exposer devant ce comité toutes les raisons militant en faveur de leur intégration sous la loi concernant les infirmières licenciées. Elle se propose de soumettre, dans un avenir rapproché, à l'autorité compétente un mémoire détaillé exposant le rôle et la fonction des infirmières pratiques dans les autres états ainsi que leur nécessité dans la province de Québec.

M. le premier ministre, ce ne sont que des remarques que j'ai rédigées à la hâte parce que je n'étais pas parfaitement au courant du problème.

M. LESAGE: Je vois, oui.

M. LANCTOT: Mais je me propose de me renseigner et la question du conseil supérieur, je dois l'avouer, a extrêmement séduit l'association des 1,100 membres que je représente.

M. LESAGE: Me MacKay, est-ce que vous pourriez répondre à la question qui est posée généralement par les membres du comité? Quelle est la différence?

M. BERTRAND: Quelle est la différence entre les infirmières pratiques...

M. LESAGE: Entre le champ d'action.

M. BERTRAND: ... quant au champ d'action et les auxiliaires?

M. MacKAY: Je suis informé que lorsque, par exemple, les gardes-malades pratiques sont à l'emploi d'un hôpital, après un an d'expérience dans l'hôpital même, elles sont acceptées comme les auxiliaires.

M. BERTRAND: Acceptées par les autorités de l'hôpital?

M. LESAGE: Comme auxiliaires. M. BERTRAND: Après un an.

M. MacKAY: Après un an d'expérience à l'hôpital. Cela veut dire que c'est presque la même chose à ce moment-là.

M. BERTRAND: Est-ce que cela s'applique généralement dans tous les hôpitaux ou dans quelques hôpitaux seulement?

M. MacKAY: La plupart des hôpitaux.

M. LESAGE: Me Gilles Filion qui est le procureur des hôpitaux me fait signe que non.

M. MacKAY: Il fait signe que non?

M. BERTRAND: Vous ne l'avez pas vu.

M. MacKAY: Je n'ai pas l'intention évidemment d'argumenter avec Me Filion qui est beaucoup plus au courant.

M. LESAGE: Vous pourrez vider la question en dehors, avec Me Filion.

M. MacKAY: J'ai seulement les lettres des hôpitaux ici. L'hôpital St-Joseph-de-Bellevue, à Québec,...

M. LESAGE: C'est un hôpital privé.

M. BERTRAND: D'après votre dossier, dans combien d'hôpitaux auriez-vous?...

M. MacKAY: Hôpital Ste-Jeanne d'Arc. M. LESAGE: Quel hôpital?

M. MacKAY: Hôpital Ste-Jeanne d'Arc, rue St-Urbain.

M. LESAGE: St-Jean d'Acre!

M. MacKAY: Signée Soeur Yvette Bédard, directrice du nursing.

M. DOZOIS: On accepte les diplômées.

M. MacKAY: Sur recommandation certifiée de la Révérende Soeur Gertrude-des-Anges.

M. DOZOIS: A Ste-Jeanne d'Arc de Montréal, on accepte les diplômées.

M. LESAGE: Non, St-Jean d'Acre.

M. MacKAY: L'hôpital Ste-Jeanne d'Arc.

M. DOZOIS: Sur la rue St-Urbain, c'est Ste-Jeanne d'Arc.

M. LESAGE: Il ne dit pas Ste-Jeanne d'Arc, il dit St-Jean d'Acre. Is it Joan of Arc?

M. MacKAY: Joan of Arc.

M. DOZOIS: Sur la rue St-Urbain à Montréal. On accepte les diplômées? Est-ce qu'on en engage de vos diplômées à Ste-Jeanne d'Arc?

UNE VOIX: Est-ce qu'on ne leur fait pas laver les couches?

M. DOZOIS: A quel titre sont-elles engagées?

M. MacKAY: Au Montreal General, c'est « desk-keeper», aide de laboratoire, aide-garde-malade.

M. DOZOIS: On les engage comme aides-gardes-malades?

M. LANCTOT: Ce sont des aides. N'importe qui peut être aide-garde-malade.

M. MacKAY: M. Lanctôt m'a donné ici une liste des membres et leurs occupations au Montreal Neurological Hospital. Je remarque qu'il y en a une qui est « nursing assistant », c'est une auxiliaire; les autres sont des aides, des auxiliaires à Royal Victoria, Villa Medica, St-Cabrini, des auxiliaires. Mais je ne veux pas...

M. DOZOIS: Il n'y a pas d'hôpitaux qui utilisent les services de vos diplômées en leur donnant le titre de « practical nurses » ou bien d'infirmières pratiques. On les engage et on les rentre dans les rangs des autres fonctions.

M. MacKAY: Je pense que cela dépend de la dame elle-même parce que je remarque ici qu'à l'hôpital St-Cabrini, ce sont des auxiliaires; à Notre-Dame-de-Lourdres, il y en a une qui travaille comme infirmière pratique et deux autres comme aides-malades, cela veut dire « nurses aid », j'imagine.

M. DOZOIS: Est-ce que votre association ou votre collège a tenté de faire reconnaître le statut professionnel que vous donnez parles grands hôpitaux de la province?

M. MacKAY: Oui. Le but...

M. DOZOIS: Est-ce que vous avez réussi à faire reconnaître ce statut professionnel que vous donnez aux membres?

M» MacKAY: A toutes fins pratiques, oui. Si on regarde ici le risque, je ne suis pas au courant, mais c'est une liste des membres de l'association et ça donne l'occupation ou la profession de chacune de leurs diplômées...

M. DOZOIS: Vous nous dites, Me MacKay, que la plupart travaillent dans certains hôpitaux mais à des titres de gardes-malades auxiliaires ou techniciennes ou aides-malades, etc. Ma question est celle-ci: Est-ce que vous avez fait des démarches auprès des grands hôpitaux de la province pour faire accepter dans leur personnel, au titre de gardes-malades pratiques, des gens diplômés de votre école?

M. MacKAY: Evidemment, ça, c'est le but, mais ça va plus loin que ça, M. Dozois, parce que c'est le besoin dans la province actuellement, le besoin dans lequel se trouvent les hôpitaux d'avoir des gens compétents.

M. DOZOIS: C'est peut-être un besoin, mais il y a une question de qualification également.

M. MacKAY: C'est une question de reconnaissance, de profession et ça dépend... On acceptera tout le contrôle du conseil supérieur ou du ministère de la Santé, du ministère de l'Education...

M. DOZOIS: M. Mackay, si vous me le permettez, vous avez signalé le cas de l'Ontario. J'imagine que dans les hôpitaux de l'Ontario, il y a des « nurses » et, officiellement, il y a également des « practical nurses ». Ma question est celle-ci: Est-ce que, dans vos grands hôpitaux, on rencontre comme fonction des infirmières licenciées, des infirmières auxiliaires et des infirmières pratiques? Officiellement, dans les grands hôpitaux, est-ce une chose acceptée?

M. MacKAY: Je suis informé, M. Dozois, par Mlle Bachand, de l'association, que ça existe comme ça dans la province d'Ontario.

M. DOZOIS: Oui, mais dans Québec? Pas dans le Québec?

M. MacKAY: Les hôpitaux les reconnaissent comme gardes-malades pratiques en Ontario. Evidemment, elles sont reconnues d'après le Trade School Regulation Act, qui le gouverne.

M. LESAGE: Oui.

M. MacKAY: Est-ce que ça répond à votre question, M. Dozois?

M. LESAGE: Oui, je pense. Me Racine.

M. RACINE: M. le Président, quelques mots seulement. Nous n'avons pas de mémoire. Je représente l'Association de la province de Québec des infirmiers certifiés, des infirmiers tout court de la province de Québec.

M. LESAGE: Il s'agit de Me Grégoire Racine, représentant les infirmiers.

M. RACINE: L'Association provinciale des infirmiers de la province de Québec. Nous avons à peu près 330 membres à l'heure actuelle, mais je voudrais aussi ne pas faire oublier les autres dans les hôpitaux.

M. LESAGE: Il y en a 1,700. M. RACINE: 1,700...

M. LESAGE: Qui sont dans le cas de vos 330 membres qui ne sont pas diplômés au même titre que les infirmières.

M. RACINE: Voici, M. le premier ministre; nous avons des infirmiers auxiliaires qui font partie de notre association, nous en avons des certifiés, nous avons l'armée groupes 2 et 3 et nous avons les infirmiers d'expérience; ça, c'est à peu près nos quatre groupes. Vous voyez à quel point on a beaucoup de misère chez nous. Le groupes de l'armée 2 et 3, ce sont des hommes qui ont obtenu bien souvent leurs galons sur les champs de bataille et, par la suite, ils reviennent dans nos hôpitaux civils et nous les avons, ici, dans nos hôpitaux, et nous ne pouvons pas les laisser de côté. Vu qu'ils ne sont plus dans des hôpitaux de l'armée, nous voudrions bien qu'ils existent...

M. LESAGE: Ils font partie du corps médical de l'armée comme ambulanciers. On les appelle les ambulanciers.

M. RACINE: Oui. Mais, ils ont obtenu des certificats.

M. LESAGE: C'est évident qu'ils ont suivi des cours.

M. RACINE: Oui. Maintenant nous avons les certifiés, M. le premier ministre: ce sont des individus qui ont suivi des cours d'environ dix-huit mois, souvent dans des écoles où ils les suivaient avec des auxiliaires, et à ce moment-là, c'était des cours de dix-huit mois et, vu que c'étaient des hommes, on leur a donné le qualificatif de « certifiés » au lieu d'« auxiliaires ». Nous avons aussi des auxiliaires, des individus, qui ont suivi des cours dans des écoles d'auxiliaires, qui ont été acceptés et qui comme tels portent aujourd'hui le titre...

M. LESAGE: Comme auxiliaire.

M. RACINE: Comme auxiliaire.

M. LESAGE: Mais il y en a d'autres qui ont l'expérience.

M. RACINE: Qui n'ont que l'expérience et c'est notre cas le plus épineux; c'est qu'ils n'ont que de l'expérience.

M. LESAGE: C'est ça!

M. RACINE: Maintenant, nous croyons qu'il y aurait peut-être moyen de faire quelque chose pour ces individus, en ceci que, si nous faisions une démarcation à cinq ans d'expérience, ceux qui ont cinq ans et plus, ceux qui ont cinq ans et moins, nous croyons que ceux qui ont moins de cinq — mettons qu'ils ont deux ans, trois ans — si nous leur donnions 500 heures de cours pour être capables de réhabiliter, d'essayer à un moment donné de clore les entrées... dans la...

M. LESAGE: Pas de réhabiliter, de les...

M. RACINE: Mais enfin de leur donner un statut. Je suis un ancien malade, c'est pour ça que je parle comme ça, je suppose.

Maintenant ceux qui ont cinq ans d'expérience et plus, nous croyons que, s'il était possible, il y aurait peut-être moyen de leur donner des cours à eux aussi, d'essayer de trouver un agencement de cours dans des régions données pour être capables de leur donner à eux aussi leur vrai statut et une licence provenant d'un comité quelconque. Nous croyons que 350 heures de cours... excusez-moi...

M. LESAGE: Je pense qu'il y aura un grand intérêt, dans votre cas, à en discuter à fond avec, particulièrement, le Dr Lizotte.

M. RACINE: Cela nous ferait bien plaisir, M. le Premier ministre, parce que nous avons essayé d'établir les traitements que nos infirmiers peuvent donner aux moins de cinq ans, aux plus de cinq ans, les heures de cours, les cours qu'ils auraient le droit de suivre, les régions données où ils pourraient suivre ces cours-là et nous croyons que ce serait d'une très grande utilité pour nos membres.

M. LESAGE: Le sous-ministre de la Santé, le Dr Gélinas, qui était administrateur de l'hôpital Maisonneuve, est sans doute très au courant de votre problème.

M. RACINE: Nous croyons que M. le Dr Gélinas doit être au courant de notre problème.

M. KIERANS: Vous pourriez peut-être aller le voir avec votre suggestion.

M. LESAGE: Et quant au Dr Lizotte, il était lui-même un médecin de l'armée, n'est-ce pas.

M. RACINE: Cela nous fait plaisir de l'apprendre, M. le premier ministre.

Maintenant, il y a un danger. Nous avons formé une association qui est assez vaillante pour son jeune âge — elle a à peu près deux ans — et nous essayons de grouper tous nos membres. Maintenant, nous visitons évidemment les écoles de gardes-malades auxiliaires et les gardes-malades auxiliaires.

M. LESAGE: Certainement.

M. RACINE: Est-ce qu'il y a un danger pour nous: Nous voudrions au moins que nos gens soient libres d'adhérer à une association ou à l'autre association et nous ne voudrions pas perdre nos meilleurs membres pour essayer de...

M. LESAGE: Ah là! par exemple...

M. RACINE: Il y aurait ce fameux problème.

M. LESAGE: ... c'est une autre affaire. Si vous avez des membres qui... Il est clair que vos membres qui sont infirmiers diplômés, au même titre que les infirmières diplômées, veulent faire partie de la corporation des infirmiers et infirmières, infirmières et infirmiers. Et que ceux qui sont qualifiées comme auxiliaires voudront avoir leur statut d'auxiliaire.

M. RACINE: Oui, nous voudrions qu'ils soient libres d'adhérer à notre association ou à leur association tout en conservant leur caractère.

M. LESAGE: Bien pour ce qui est des infirmiers, qui sont diplômés, si c'est une corporation fermée, ils ne sont pas libres, tandis que...

M. RACINE: Ah! non. Nous ne voulons pas parler des diplômés, M. le premier ministre. Les diplômés sont complètement en dehors de...

M. LESAGE: Bon! Quant aux autres, si ce sont des comités, évidemment, cela laisse l'appartenance ouverte, parce que...

M. RACINE: Oui.

M. LESAGE: D'ailleurs, il n'y a rien qui empêche une infirmière diplômée ou un infirmier diplômé de faire partie d'un syndicat professionnel d'infirmières, en dehors de sa corporation, de la même façon que des médecins qui sont membres du collège des médecins et chirurgiens peuvent, comme ils le font d'ailleurs, appartenir au syndicat des omnipraticiens ou au syndicat des médecins spécialistes.

M. RACINE: Mais c'était simplement de ce danger d'absorption que nous avions peur, de sorte, qu'à un moment donné, nous soyons obligés de transférer tous nos membres dans d'autres associations. Nous voulions faire entendre notre voix là-dessus.

M. LESAGE: Vous faites bien de soulever le problème, parce que c'est une chose dont il faudra tenir compte.

M. RACINE: Je vous remercie beaucoup, M. le premier ministre. Maintenant, il est évident que les avantages que vous nous donnez par la formation d'un conseil supérieur sont tous à notre avantage et que ce n'est point nous qui allons nous plaindre. Nous vous faisons confiance sur ce point. Nous vous en remercions beaucoup.

M. LESAGE: Me Gilles Filion, représentant... Mais dites-le, il y a l'Association des hôpitaux, il y a des groupes d'auxiliaires, alors...

M. FILION: Je représente d'abord l'Association des hôpitaux de la province de Québec et, deuxièmement, les auxiliaires en nursing qui sont décrites dans le projet de loi comme le Cercle des aides-malades.

Je vais parler d'abord au nom des hôpitaux et je dirai un mot à la fin des auxiliaires.

D'abord pour répondre et clarifier peut-être certains problèmes qui vont m'aider à donner d'autres vues après...

M. LESAGE: Oui, je tenais a vous dire que je vous ai gardé pour la fin, étant donné que vous représentiez les hôpitaux, de la même façon que j'ai l'intention de demander, quand vous aurez terminé, au docteur Jobin, le Président du Collège des médecins et chirurgiens, de nous donner son opinion, s'il désire le faire. Mais j'ai attendu à la fin, non pas pour vous mettre à la queue, mais parce que je voulais que vous exprimiez une opinion après avoir entendu tous les autres.

M. FILION: Là dessus, M. le premier ministre, les questions qui ont été posées tout à l'heure au sujet des gardes-malades pratiques, je pense, indiquent bien, au moins pour une partie, la confusion qui règne dans bien des milieux au sujet des para-médicaux et de leurs fonctions en particulier. Je puis dire ici, qu'étant donné le « non » que j'ai fait tout à l'heure par signe au premier ministre, que les hôpitaux, les grands hôpitaux de la province de Québec ne reconnaissent pas comme telles les gardes-malades pratiques. Et un exemple, je pense qui peut-être...

M. LESAGE: Autrement dit, vous ne leur reconnaissez pas un statut particulier comme tel.

M. FILION: ... pourra illustrer enfin ou démontrer ce que je dis, et je pense qu'il y en a d'autres qui pourront confirmer ici. Dans les conventions collectives que je connais, des différents hôpitaux de la province, je pense que, sauf peut-être de très rares exceptions, il n'y a pas de catégorie de « practical nurse » ou de gardes-malades auxiliaires pratiques, je ne sais pas quoi. Il n'y en a pas. Dans les conventions générales, vous avez le groupe des infirmières qui est reconnu dans un syndicat spécial, ou des fois, qui est intégré dans un syndicat général; vous avez, comme catégories, les auxiliaires qui comprennent ordinairement les gardes-malades auxiliaires et les auxiliaires en nursing. Quant aux gardes-malades pratiques, il y en a dans les hôpitaux; le docteur Pothier, qui était à côté de moi tout à l'heure, disait que, dans son hôpital, il y en a, mais elles ne sont pas là comme des représentantes attitrées, si vous voulez, ou reconnues des gardes pratiques. On va les faire travailler dans les cuisines, on va les faire travailler comme aides-gardes-malades, des choses comme ça, mais comme des auxiliaires, jamais.

M. LESAGE: Plutôt comme aides. M. FILION: Pardon.

M. LESAGE: Plutôt comme aides.

M. FILION: Comme aides. C'est parce qu'au point de vue appellation, dans les hôpitaux, vous avez les infirmières, vous avez les auxiliaires, soit gardes-malades auxiliaires ou auxiliaires en nursing et vous avez en dessous de ça des aides-malades...

M. LESAGE: Oui.

M. FILION: Ce sont des gens qui ont plus ou moins de formation. Il y a aussi certains cours aux aides gardes-malades certifiées qui se donnent en quelques mois. Cela existe à Montréal et ailleurs; mais dans les hôpitaux, comme palier, disons que vous avez le palier supérieur, qui est l'infirmière; vous avez le deuxième palier, qui est le palier des auxiliaires; parallèlement à ça, vous avez des gardes-bébés qui s'occupent des bébés et, en dessous de ça, vous avez des aides-malades de toutes catégories. Certaines peuvent avoir un cours, comme le cours des gardes-malades pratiques, elles peuvent avoir un cours d'aides-malades certifiées ou pas de cours, mais simplement l'expérience dans l'hôpital. Mais ça, c'est un échelon inférieur.

M. LESAGE: Est-ce que l'on ne trouve pas beaucoup de ces personnes dans les bureaux de médecins ou dans les bureaux de dentistes?

M. FILION: Oui.

M. LESAGE: ... qui ne sont ni infirmières, ni des auxiliaires...

M. FILION: Oui, M. le premier ministre.

M. LESAGE: ... mais qui ont suivi certains cours et qui ont acquis une certaine expérience?

M. FILION: C'est ça oui. Vous savez qu'on remarque ici, je ne dis pas qu'il n'y en a pas dans les hôpitaux, mais il n'y en a pas comme telles en principe. Est-ce que vous avez une question à poser?

M. KIERANS: En tous cas, ce monsieur a raison, parce que si les gardes-malades pratiques travaillent dans les hôpitaux, elles travaillent pour rien parce que, sur l'assurance-hospitalisation, nous avons les grades exactement comme a dit Me Filion; les infirmières, les aides-auxiliaires et les aides-malades. Ce sont les trois grades...

M. FILION: C'est ça. La formule de budget de l'assurance-hospitalisation...

M. KIERANS: ... la formule de budget le demande.

M. FILION: ... comporte ces trois catégories.

M. LESAGE : Oui, il y a donc trois paliers à l'heure actuelle.

M. BELLEMARE: Elles peuvent se dévouer dans la protection civile?

M. FILION: Pardon?

M. BELLEMARE: Elles peuvent se dévouer dans la protection civile?

M. LESAGE: Ah! ça c'est toujours possible.

M. FILION: Elles peuvent aller à domicile donner des soins; je ne suis pas concerné par ça personnellement. Sur la suggestion, M. le premier ministre, d'un comité supérieur paramédical, l'Association des hôpitaux est entièrement d'accord. Je pense que la dernière séance et la séance de ce matin démontrent quand même qu'il y a une certaine confusion. Quel sera le rôle exact du comité? Quelles seront les structures?

M. LESAGE : Du conseil, vous voulez dire. M. FILION: Oui, du conseil supérieur.

M. LESAGE : Le conseil supérieur, avec comités.

M. FILION: Avec les comités. Evidemment c'est une question extrêmement complexe. Simplement pour amorcer le problème, selon l'appellation « para-médicaux », on peut comprendre plus ou moins de catégories, on peut en comprendre jusqu'à vingt, selon la notion que l'on se donne de para-médical. Vous avez possiblement, et je ne dis pas que tous ces gens-là devraient être inclus... Mais enfin «para-médical », dans le monde hospitalier, veut dire les gens qui ne sont pas médecins, mais qui ont une formation. Vous avez les pharmaciens, les biochimistes, les techniciens de toutes catégories.

M. LESAGE: Bien non!

M. FILION: Je ne dis pas qu'ils doivent être compris, M. le Premier ministre. Je dis ça tout simplement pour montrer la difficulté du problème; mais prenez, dans les groupes qui pourraient être directement intéressés, vous avez les infirmières là au sens large du mot, comprenant tout le nursing, les groupes qui sont ici représentés; vous avez mentionné les physiothérapeutes, vous avez mentionné les podiatres; vous avez également des biochimistes, vous avez des techniciennes en nutrition, technologistes médicaux...

M. LESAGE : Bien oui, mais il y a des lois qui les régissent les techniciens.

M. FILION: Qui les régissent pour une partie de la profession, mais elles ne sont pas toutes des professions fermées, M. le premier ministre.

M. LESAGE: Non, pas nécessairement fermées, mais elles sont régies par des lois.

M. FILION: En autant qu'elles sont régies par des lois, ça va bien...

M. LESAGE : Les techniciennes sont régies par des lois.

M. FILION: Oui, mais pas quant à l'exercice de la profession ou champ d'action, si vous voulez.

M. LESAGE: C'est-à-dire que ce n'est pas fermé.

M. FILION: C'est ça. Et les problèmes que nous avons dans les hôpitaux, c'est précisément d'abord le champ d'action de chacun.

M. DOZOIS: M. Filion, est-ce que vous pourriez fournir une liste de ces vingt...

M. FILION: Une liste des para-médicaux?

M. DOZOIS: Oui.

M. FILION: Enfin, je peux en fournir une...

M. DOZOIS: Une liste des professions que vous avez commencé à énumérer et que vous n'avez pas terminée. Ce serait intéressant de les voir.

M. LESAGE: Oui, oui.

Il y a des techniciens ou des techniciennes qui ne sont pas nécessairement des infirmières diplômées, qui sont dans les hôpitaux pour les analyses.

M. FILION: Certainement, et ça va, M. le premier Ministre, dans des secteurs où il y a, à un moment donné, superposition des champs d'action. On a parlé tout à l'heure des intraveineuses. Qui a le droit dans un hôpital de donner une intraveineuse? Eh bien! le docteur Jobin, qui représente le Collège, je pense, connaît le problème également. Il y a des difficultés là-dessus. Est-ce qu'une technicienne de laboratoire peut faire une veiniponcture?Est-ce que cela doit être réservé à une infirmière? Est-ce que cela peut-être possible pour une garde-malade auxiliaire à qui on l'a montré? Ou est-ce que les champs d'action de chacun se situent? Vous avez plusieurs professions para-médicales modernes, qui ont évidemment évolué de telle façon qu'autrefois, il n'y en avait souvent qu'une qui remplissait toutes ces fonctions dans l'hôpital, et il est extrêmement difficile actuellement de tracer la ligne de démarcation entre ces diverses professions, et il n'y a aucun mécanisme actuellement où le problème peut être au moins étudié, en tout cas, même s'il n'est pas déjà résolu . Il y a actuellement des jugements de cour qui ont été rendus dernièrement qui impliquent ces problèmes-là. Alors, on ne sait plus actuellement où est le champ d'action de chacun. Vous avez plusieurs professions qui actuellement font, je ne dis pas le même travail, mais qui, à un moment donné, dans un secteur précis, posent les mêmes gestes, et chacun prétend, à tort ou à raison, que l'autre ne devrait pas le poser.

M. LESAGE : Il y a chevauchement.

M. FILION: Chevauchement. Alors nous croyons donc que, pour le champ d'action, le comité devrait avoir pour le moins un rôle de coordination.

M. LESAGE: Et s'il y a un chevauchement, au moins qu'il soit voulu et connu.

M. FILION: Exactement, ou qu'on le défende. S'il n'y a qu'un groupe qui doit donner, à titre d'exemple, des intraveineuses ou des veiniponctures, qu'on le dise, qu'on le réglemente.

Mais s'il n'y en a que deux ou trois ou quatre, selon des modalités différentes, qu'on le sache, parce que les hôpitaux ne pratiquent pas la médecine comme telle, et n'ont pas le droit de la pratiquer. Mais c'est quand même un milieu où les gens posent les actes relatifs de près ou de loin à la médecine et reproche aux hôpitaux, dans certains cas, d'avoir laissé une infirmière poser tel geste ou de ne pas l'avoir laissé poser. Et ceci m'amène également au problè- me de la formation. Je comprends que la formation de certaines professions déjà existantes doit relever d'elles. Exemple: les infirmières. Tous sont bien d'accords que la profession d'infirmière doit continuer d'exister avec les privilèges qu'elle avait. Mais jusqu'où est-ce que ça doit aller, quand on sait, de façon concrète, que « nursing » n'est pratiquement pas possible à définir, mais il va falloir quand même savoir qui pose tel geste ou tel acte.

Il y a certainement une évolution sociale qui a amené à penser différemment. Je pense qu'il y a cent ans, il y a des actes qui étaient considérés de façon claire comme des actes médicaux qui actuellement sont posés par des infirmières, indiscutablement reconnus partout le monde comme étant du domaine de l'infirmière. Mais il y a tellement de gens qui sont dans ce secteur qu'il va falloir définir les champs d'action et, parrallèlement, la formation, puisque le champ d'action et la formation vont de pair.

Quel sera le rôle ou si vous voulez quelle sera la position d'un groupe comme l'Association des infirmières dans un tel comité? Je pense, moi, comme Me Gagné disait, qu'on ne peut pas mettre les infirmières complètement de côté et même dans leur intérêt, je pense. Parce que si on décide, au comité ou au conseil supérieur, à un moment donné, par ordre en conseil, disons, que le champ d'action des auxilliaires est le suivant, ça va jouer dans le champ des infirmières, parce que c'est connexe. Comment peut-on déterminer ce que va faire un groupe si les groupes connexes, sur lesquels il peut même y avoir chevauchement, ne sont pas là, ne sont pas représentés.

Je pense qu'il va falloir trouver — elle n'est peut-être pas facile à trouver, laformule — mais je pense qu'il va falloir trouver une formule où les gens seront présents pour arriver à des solutions concrètes de ces problèmes au bénéfice de tout le monde: des malades des hôpitaux et de tous les gens qui pratiquent la médecine de près ou de loin. Autrement on va continuer à laisser faire un tas de choses sans jamais savoir si l'hôpital, pour un, peut faire poser tel geste par tel groupe ou tel autre groupe, il va falloir avoir des gens convenablement formés à poser des gestes qui sont reconnus comme étant de leur champ d'activité et de leur juridiction; ce que l'on ne sait pas actuellement Je ne puis pas vous répondre, par exemple, mais je pense qu'il y a peu de gens qui peuvent dire si une technicienne a le droit de faire tel acte et l'infirmière également et l'auxiliaire également, alors que, dans certains hôpitaux, les trois posent le même geste, prenez une injection ordi-

naire, qui a le droit de la donner...

M. LESAGE: Une prise de sang, pour fins d'analyse, est-ce que ce sont des techniciennes ou des infirmières? Est-ce que les infirmières seules ont le droit de faire ça ou bien si les techniciennes ont le droit de le faire elles-mêmes?

M. FILLION: Tout ce que je peux vous dire, M. le premier ministre, c'est que je crois que, dans certains hôpitaux, le même geste est posé par ces différents groupes. J'ai eu moi-même des prises de sang faites par des techniciennes, j'en ai vu de faites par des infirmières également.

M. LESAGE: Les deux, oui.

M. FILION: Les deux.

M. LESAGE: Voici un cas de chevauchement, je crois.

M. FILION: Un cas de chevauchement, prenez, par exemple, le domaine des injections ordinaires qui ne sont pas intraveineuses. Qui a le droit de les donner? Est-ce que les gardes-malades pratiques ont le droit de les donner? Les aides-malades? Les auxiliaires? Les infirmières?

M. LESAGE: Ah! il y a des diabéthiques qui se fient à eux-mêmes.

M. FILION: Je suis bien d'accord, M. le premier ministre, mais il reste que dans le milieu hospitalier, il va quand même falloir à un moment donné savoir si tous les groupes ont le droit de le faire pour n'importe quel médicament ou pour certains médicaments ou certains genres d'injections. Actuellement il n'y a rien là-dessus.

M. BERTRAND: Du « self-service. » M. FILION: Absolument. M. LESAGE: C'est vrai.

M. FILION: Certainement. J'en ai moi-même donné déjà.

M. LESAGE: Ah bien! alors, est-ce que le collège des médecins est au courant?

M. DOZOIS: Il ne m'a pas laissé...

M. FILION: En résumé, nous sommes donc en faveur de la suggestion sur les modalités. Nous croyons qu'il doit y avoir des sous-comités pour chaque profession, que dans certains cas les professions dûment organisées pourraient être le comité; au lieu de former un autre comité comme les infirmières, je pense que ça serait inutile peut-être de superposer. Cela, ce sont des modalités...

M. LESAGE: Non, non, il y a une comparaison, alors pas besoin de comité.

M. FILION: Cela dépend.

M. LESAGE: C'est comme ça que je l'entendais, moi.

M. FILION: C'est ça, je pense que les infirmières devraient quand même être dans l'ensemble du problème...

M. LESAGE: En résumé, M. Filion, vous seriez d'accord que ce serait une excellente chose, s'il y avait moyen de former un conseil supérieur qui pourrait mettre de l'ordre ou conseiller le gouvernement pour que l'ordre soit mis et des règles établies des champs d'activités délimités pour chaque catégorie.

M. FILION: Et pour la formation également. M. LESAGE: Oui, ça, c'est parallèle.

M. FILION: Cela, c'est la position des hôpitaux.

M. LESAGE: Très bien.

M. BELLEMARE: Est-ce que les diététistes pour la plupart ne sont pas gardes-malades?

M. FILION: Les diététistes?

M. BELLEMARE: Oui.

M. LESAGE: C'est un autre groupe, ça.

M. FILION: C'est un autre groupe qui est structuré à sa façon.

M. BELLEMARE: Il peut y avoir certaines gardes-malades?

M. FILION: Oui, vous avez des infirmières qui cumulent parfois deux formations, disons indépendantes en soi. il y a des spécialités d'infirmières, si l'on peut dire, où vous devez d'abord avoir fait votre cours général pour sui-

vre un cours additionnel, mais précisément pour être diététiste, vous n'avez pas besoin d'être infirmière mais vous pouvez être en même temps infirmière et diététiste, comme avocat et médecin.

M. BELLEMARE: Les comptez-vous parmi les para-médicaux?

M. FILION: Enfin, c'est un groupe intermédiaire et il faudra décider s'il va dans le comité ou non, mais tout ça va faire partie...

M. LESAGE: Mais est-ce qu'elles n'ont pas une loi qui les régit, les diététistes?

M. FILION: Oui.

M. LESAGE: Je pense que oui.

M. FILION: Elles en ont une. Enfin, je pense que tout ça sera dans l'étude du problème...

M. LESAGE: Les diététistes n'oeuvrent pas seulement dans le domaine para-médical...

M. FILION: Non.

M. LESAGE: Il y a des diététistes dans les écoles, dans les collèges...

M. FILION: Dans des secteurs industriels...

M. LESAGE: Oui, dans les cafétérias, dans les industries, dans les universités...

M. FILION: Vous avez plusieurs...

M. LESAGE: ... ce n'est pas essentiellement un diététicien ou une diététicienne, l'emploi est essentiellement et par définition para-médical.

M. FILION: C'est ça. Et vous avez d'autres professions également, de même nature; les bibliothécaires, vous en avez dans les hôpitaux, ce n'est pas exclusif aux hôpitaux...

M. LESAGE: Il yena d'autres, c'est évident.

M. FILION: Il y en a toute une série. M. LESAGE: Oui.

M. DANSEREAU: M. le premier ministre, est-ce que vous me permettriez un mot peut-être pour...?

M. LESAGE: Oui, Me Maurice Gagné.

M. GAGNE: Pour corriger ce que je crois avoir dit tout à l'heure peut-être sans réflexion suffisante et en regard de ce que vient de dire Me Filion, relativement aux distinctions entre les divers services rendus par les divers groupes dont il est question dans ces discussions.

Je regarde, par exemple, le paragraphe 1, l'article 1 du bill 92, avec ses paragraphe L et M. et je cherche là-dedans une délimitation des fonctions respectives des groupes dont il est question dans ces dispositions et je constate que c'est la même chose. On dit qu'une infirmière ou un infirmier, c'est une personne quiprodigue, moyennant rémunération, des soins aux malades, aux blessés, aux invalides et aux convalescents ou des soins destinés à prévenir les maladies; mais on dit que ces soins-là sont rendus en une qualité autre que celle visée aux paragraphes L et M. et on ne dit pas en quelle qualité et, quand on arrive aux paragraphes Let M. les gardes-bébés, on dit que ce sont des personnes qui prodiguent encore moyennant rémunération, sous la direction d'un médecin, d'un chirurgien, d'une infirmière ou d'un infirmier, des soins aux bébés malades, blessés, invalides ou convalescents ou des soins destinés à prévenir les maladies, aux bébés bien portants, mais évidemment c'est dans le domaine des bébés. Mais ce sont encore des soins, mais c'est encore en une qualité autre que c elle visée aux autres paragraphes.

De sorte qu'il semble qu'il y a une question de mots, qu'on rattache la nature des soins à l'appellation qu'on donne à la personne qui les rend; je me demande si c'est là un bon critère de distinction. Je pense qu'il y a encore, comme Me Filion le disait et j'abonde dans son sens, beaucoup trop de confusion et je ne pense pas que le texte qu'on soumet soit suffisant, satisfaisant pour la faire disparaître.

M. LESAGE: Je ne m'en sers pas. Je n'ai pas voulu aller au texte non plus.

M. GAGNE: Je le fais seulement parce que cela se rattache à un autre point dont il a été question tout à l'heure. Relativement à l'opportunité de confirmer le caractère obligatoire de l'enregistrement en vertu de la Loi des corporations infirmières, si elle doit encore s'appeler ainsi. Les clients que je représente désirent, à cause de cette confusion et de la difficulté qu'il y a à définir réellement les champs respectifs d'activité, se réserver le droit, nonobstant ce que j'ai pu dire tout à l'heure, de soutenir, lorsque le bill 92 viendra pour étude proprement dite, que ce caractère obligatoire ne doit pas être maintenu. C'est ce que je voulais ajouter.

M. LESAGE: On y verra dans le temps comme dans le temps.

M. FILION: J'aurais un mot à dire au nom des auxiliaires en nursing, si vous me le permettez.

M. LESAGE: Oui, c'est votre deuxième personnalité.

M. FILION: Après tout ce que les autres groupements professionnels ont exprimé devant le présent comité, je ne pense pas qu'il y ait beaucoup à dire et à ajouter. Enfin, je suis d'accord en principe avec ce que Me Dansereau et Me Marc Lalonde ont dit. Je note également que les infirmières ont déclaré qu'elles retiraient les dispositions qui concernant les autres groupes. Je puis déclarer, au nom des gens que je représente, qui étaient très près de l'AIPQ, parce que dans le temps ça se faisait avec l'AIPQ, qu'elles reconnaissent tous les services que l'AIPQ leur a rendus, dans leur formation ou autrement.

M. FILION: Alors je tiens à le déclarer bien publiquement que, si la semaine dernière, il y a eu certaines incompréhensions du fait que je les représentais différemment de l'association, elles m'ont demandé quand même de faire cette déclaration ce matin. Alors, sur la question du comité, elles sont d'accord en principe qu'il y ait un comité, je ne reprendrai pas les suggestions qui ont pu être faites...

M. BERTRAND: Conseil.

M. FILION: ... dans un sens ou dans l'autre. Je pense qu'il appartiendra à des études ultérieures de décider dans quel sens ça devrait être fait.

M. LESAGE: Dr Jobin, est-ce que vous voulez? M. Jean-Baptiste Jobin, Président du Collège des médecins et chirurgiens de la province de Québec.

M. JOBIN: Messieurs les membres du comité, je vous remercie de me fournir cette opportunité de m'exprimer au nom des médecins, je ne dis pas au nom de la corporation des médecins, mais au nom des médecins d'une façon générale puisque la chose n'a pas été décidée par un geste positif du bureau provincial de médecine, sur un problème qui nous préoccupe depuis des années. Comme vous, nous avons vu naître et grandir des groupements d'individus qui oeuvrent dans le domaine de la santé et qui ne se sont pas encadrés dans les structures traditionnelles. Et il y en a beaucoup plus que vous ne l'imaginez. On a parlé aujourd'hui des professions du domaine des soins infirmiers, vous avez étendu, M. le premier ministre, votre proposition de la semaine dernière, et il me fait plaisir de vous le dire immédiatement que nous y souscrivons avec plaisir, aux professions para-médicales, Mais il faut bien se représenter que ces professions para-médicales sont très nombreuses; si on veut les énumérer, on en compte au moins vingt à vingt-cinq.

M. LESAGE: J'aimerais, Docteur que le collège des médecins et chirurgiens me fournisse une liste de ce que le collège considère comme des professions para-médicales.

M. JOBIN: J'en ai discuté, M. le premier ministre, récemment avec M. Farmer, du ministère de l'Education, qui a été chargé par son ministre d'organiser l'enseignement aux techniciens dans le domaine des para-médicaux, et lui-même n'a pas été capable de me fournir une liste complète. Alors, je ne veux pas dire qu'il en naisse tous les jours...

M. LESAGE: Alors, pourriez-vous me donner une liste incomplète.

M. JOBIN: Oui. Mais suffisante pour vous faire comprendre l'ampleur du problème.

M. LESAGE: Oui.

M. JOBIN: Et ce qui est arrivé, c'est que ces gens se sont installés dans la vie, ont rendu des services réels, requis par la société et, progressivement, chacun a cherché une certaine autonomie, voulant s'affranchir en quelque sorte de la tutelle des voisins ou des gens qui étaient placés dans des structures traditionnelles et voulant par ailleurs empiéter progressivement, soit sur le domaine du voisin, soit sur le domaine de la médecine, et il est arrivé cet état de confusion qui a été bien mis en évidence l'autre jour par les expressions d'opinions qui se sont faites au sein du comité des bills publics.

Et en arrivant à ce point-là, M. le premier ministre, nous sommes parfaitement d'accord avec vous pour dire qu'il faut qu'intervienne à ce moment-ci une autorité supérieure pour imposer des normes, et pour l'admission, et pour les études, et pour la pratique. Et je vois que la ligne d'autorité dans ce domaine doit s'établira partir du gouvernement, le lieutenant-gouver-

neur en conseil, le ministère de la Santé et puis d'autres structures qu'il faudra mettre en place, parce qu'elles n'existent pas encore.

M. LESAGE: D'abord... il est nécessaire, je crois, que ce soit la législature elle-même qui forme le cadre.

M. JOBIN: Mais il reste quand même qu'il y a des structures intermédiaires qui n'existent pas dont, par exemple, un Conseil supérieur de la santé.

M. LESAGE: Oui. Mais ça, c'est la législature qui va...

M. JOBIN: Oui. Mais actuellement, vous arrivez avec une proposition du conseil des professions para-médicales. Est-ce que vous me permettriez de soumettre bien respectueusement certaines idées concernant ce projet?

M. LESAGE: Oui.

M. JOBIN: Je pense qu'il englobe trop de gens dans un organisme unique. Et si on parlait des professions des soins infirmiers, je pense que cela ferait un tout assez homogène pour que quelqu'un se préoccupe de mettre de l'ordre dans ce domaine-là et d'établir les différents paliers qui existent et que l'on doit reconnaître parce qu'ils sont nécessaires à la société. On comprend, par exemple, que dans l'état actuel des choses, les infirmières diplômées sont physiquement incapables de rendre tous les services que tous les malades réclament dans la province de Québec. Il faut donc avoir recours à des aides, à des auxiliaires, à des aides auxiliaires, et vous avez vu toute la kyrielle de gens qui viennent s'étager. Mais qui va dire à qui appartient telle chose? Ce n'est pas le voisin qui va le dire à son voisin. Il faut que ce soit une autorité supérieure qui arrive et qui dise: « Voici votre champ d'action et vos limites. »

Je soumets respectueusement à l'attention de ce comité, M. le premier ministre, qu'il me semble que dans l'état actuel des choses, il faudra faire une section à part pour les services infirmiers, et une autre pour les services para-médicaux et, dans un cadre beaucoup plus grand, les services de santé, incluant les pharmaciens, les dentistes etc.

M. LESAGE: Est-ce que vous me permettez, docteur, de vous poser une question pour être sûr que je saisis bien votre suggestion. Vous suggériez qu'il y ait un conseil supérieur, non pas des professions para-médicales, mais qu'en dehors de ça il faudrait restreindre, c'est-à-dire, si je veux prendre un exemple pratique, éliminer les physiothérapeutes et les podiatres et nous en tenir aux infirmières, aux auxiliaires...

M. JOBIN: ... les psychologues...

M. LESAGE: ... les infirmières, les auxiliaires, les gardes-bébés...

M. JOBIN: Toutes les personnes qui oeuvrent dans le domaine des soins infirmiers, ce qui constitue à faire un tout...

M. LESAGE: Puis...

M. JOBIN: ... dont les parties sont complémentaires les unes des autres

M. LESAGE: Je comprends.

M. JOBIN: Tandis que l'on ne peut pas penser, par exemple, que les soins infirmiers soient complémentaires de la podiatrie...

M. LESAGE: C'est cela.

M. JOBIN: ... ou d'autre chose.

M. LESAGE: Je comprends.

M. JOBIN: Alors voilà. Une autre idée que je me permets de soumettre à votre attention en terminant, M. le premier ministre, c'est le respect que l'on doit avoir pour les corporations existantes. Le gouvernement a délégué à ces corporations le soin de s'auto discipliner, de contrôler les admissions, d'établir des normes d'études, de décerner des certificats de pratique et d'exercer de la discipline. Je pense que ces corporations existantes peuvent être intégrées dans une structure générale nouvelle, tout en respectant toutes leurs prérogatives et tout leur champ d'action.

M. LESAGE: Et leur caractère.

M. JOBIN: Et leur caractère. Il me semble, dans le contexte social où l'on vit présentement, qu'il ne faudrait pas détruire les corps intermédiaires qui ont fait leurs preuves qui ont leur raison d'être et leur efficacité. Ne pas démolir pour construire quelque chose qu'on ne sait pas devoir être meilleur...

M. BELLEMARE: C'est cela, les droits acquis!

M. JOBIN: ... mais conserver exactement ce que nous avons et que nous connaissons et sur lequel on peut bâtir quelque chose de nouveau. En terminant, M. le premier ministre, je vous remercie de nouveau de nous avoir fourni l'occasion de nous exprimer sur ce point. Je vous dis que nous sommes extrêmement conscients de son importance. Nous sommes prêts à collaborer dans toute la mesure du possible, mais nous nous exprimons aujourd'hui très rapidement dans un contexte spécial et nous restons à votre disposition pour discussion plus complète.

M. LESAGE: Et nous aurons certainement recours à vos lumières, docteur, et à celles du collège. Docteur Goldbloom, voulez-vous ajouter quelque chose? C'est le docteur Victor Goldbloom, le vice-Président du collège.

M. GOLDBLOOM: Je suis le vice-Président du Collège des médecins. M. le premier ministre, je n'ai qu'à ajouter que pour, nous tous, l'intérêt primordial et fondamental est celui du malade. Et quand on travaille dans ce domaine, on cherche à établir un équilibre entre, d'un côté, la formation de ceux qui vont fournir les soins, la qualité de ces soins, en somme, et les besoins de la population, tout en tenant compte des libertés qui existent dans notre société; la liberté individuelle et la liberté d'association.

Or il me semble impensable que des lois et des règlements soient faits concernant la pratique d'une profession où cette profession n'ait pas eu l'occasion de s'exprimer formellement là-dessus. Il me semble également impensable qu'une parfaite autonomie soit accordée à tout groupement qui cherche à se trouver une place dans ce tableau, et je crois que les structures que nous cherchons à établir devraient tenir compte de ces considérations pour permettre une coordination des efforts de tout le monde. Je crois qu'il y a une hiérarchie à établir, que ceux qui travaillent en équipe, sous la direction, disons, d'autres membres de l'équipe, soient tenus à consulter et soient consultés eux-mêmes dans l'établissement de ces décisions qui vont affecter leur pratique. Je crois que c'est très important que l'on conserve ces idées d'autodétermination, mais l'autodétermination ne peut pas aller trop loin et c'est dans l'intérêt du malade que la coordination, la collaboration se fasse. Je crois que c'est sur ces principes que reposent nos idées aujourd'hui.

M. LESAGE: Merci, docteur Goldbloom. Docteur Robillard, je vous aperçois; vous êtes le Président des médecins spécialistes. Est-ce que vous avez un mot à ajouter?

Docteur Roland Robillard, Président du Syndicat des médecins spécialistes de la province de Québec.

M. ROBILLARD: Je vous remercie de ce privilège, M. le premier ministre.

M. LESAGE: Pas Roland, Raymond Robillard.

M. ROBILLARD: Je n'en userai pas, vu l'heure avancée. Je suis ici à titre d'observateur ce matin, observateur intéressé, en nous réservant le droit, si vous le voulez bien, de faire des commentaires ultérieurs au comité ad hoc que vous voulez former pour étudier le bill 92 et ses répercussions sur les ordres des syndicats.

M. LESAGE: C'est très bien.

Est-ce qu'il y a d'autres personnes qui... Alors je leur demanderai de bien vouloir. Ah! il y a Me André Verge. Alors voulez-vous dire qui vous représentez, Me Verge?

M. VERGE: Je représente l'Association des podiatres.

M. LESAGE: Des podiatres.

M. VERGE: C'est ça. Notre association, M. le Président, est formée en vertu de la troisième partie de la Loi des compagnie, et nous avons présenté un bill pour se faire apparaître comme corporation à la présente session. Maintenant mes clients n'ont aucune objection à la formation, à votre suggestion, M. le premier ministre, d'un comité supérieur de la santé, et nous comprenons que si notre bill est obtenu, bien, nous pourrons faire partie, en somme, d'un comité qui régira notre profession, la profession des podiatres.

M. DOZOIS: J'aurais aimé demander à M. Stein s'il ne pouvait pas élaborer davantage sur sa demande à l'effet que l'association des infirmières soit tenue à l'écart du conseil supérieur. Mais comme il se fait tard, je me demande si je ne pourrais pas suggérer à M. Stein d'envoyer à chaque membre du comité...

M. BERTRAND: Une réponse.

M. DOZOIS: ... une réponse à ma question. J'aimerais connaître davantage les raisons pour lesquelles vous suggérez que l'association des infirmières ne fasse pas partie du conseil supérieur proposé.

M. STEIN: Bien, je croyais l'avoir expliqué. C'est tout simplement parce que nous tenons à conserver le monopole professionnel, comme le premier ministre l'avait suggéré...

M. LESAGE: Oui, oui, mais s'il y a un conseil supérieur et s'il y a des comités pour les divers groupes identifiés, mais que, dans le cas des infirmières, étant donné qu'il s'agit d'une corporation fermée, au lieu d'être un comité c'est la corporation elle-même avec ses droits acquis, avez-vous objection?

M. STEIN: Evidemment, l'association aurait préféré...

M. LESAGE: En principe, j'entends.

M. STEIN: ... du moment qu'on réserve complètement les droits acquis, les privilèges, le monopole professionnel, c'est-à-dire le contrôle sur l'admission à l'étude et à l'exercice, c'est l'essentiel, de ce que nous demandons.

M. BELLEMARE: Je suis sûr que vous n'êtes pas en désaccord avec ce qu'a dit le doyen de la faculté, le Président du collège des médecins quant aux corporations déjà existantes.

M. LESAGE: Il y a moyen d'avoir un conseil supérieur et puis d'avoir la formation du comité, tout en ayant parallèlement, au lieu d'un comité dans le cas où il y a une corporation fermée existante...

M. BERTRAND: La corporation elle-même.

M. LESAGE: La corporation au lieu du comité, avec la corporation conservant ses droits acquis qui sont sujets à certains amendements quant à la structure elle-même, quant aux élections, enfin ces choses-là, qui sont du ressort de l'Assemblée législative. Parce que là, si la corporation fermée demeure, il faudra tout de même que le bill 92 passe, avec les amendements que lui apportera l'Assemblée législative.

M. STEIN: C'est cela. Ce que nous voulions surtout, c'est...

M. LESAGE: A cela, je ne pense pas que vous vous objectiez, du moment que votre bill 92 passe, est adopté par l'Assemblée législative avec des amendements nécessaires, après discussion, audition publique. Mais il n'y a rien qui empêche votre corporation formée, dont, les cadres...

M. DOZOIS: La structure.

M. LESAGE: ... dont la structure, si vous voulez, est modifiée en vertu du bill 92, qui sert de véhicule aux modifications, du moment que cette corporation, avec ses droits acquis fondamentaux, demeure une corporation fermée, je me demande si vous avez toujours la même objection de principe à la formation du conseil supérieur, soit étendu, soit limité, comme le suggère le docteur Jobin?

M. STEIN: Evidemment, encore une fois c'est l'essentiel que nous demandons; il restera à voir la formule précise.

M. DOZOIS: Je comprends que vous retirez l'objection que vous posiez au début de vos remarques, en autant que vos droits seraient préservés.

M. LESAGE: Ce à quoi s'objecte, je crois, l'Association des infirmières, c'est que le conseil supérieur ait des droits tels qu'il ait, discrétion pour enlever...

M. BELLEMARE: Ah! oui ça.

M. LESAGE: ... des droits à la corporation des infirmières.

M. BELLEMARE: C'est ça.

M. LESAGE: C'est ça, si j'ai bien compris, monsieur Stein.

M. STEIN: C'est ça.

M. DOZOIS: Cela, on y verra.

M. LESAGE: Alors, puis-je vous remercier infiniment? Les notes seront transcrites et imprimées à 700 exemplaires. Je voudrais suggérer à ceux qui ont adressé la parole, ce matin, et qui désirent le faire, de se rendre cet après-midi ou demain au bureau de M. Benoît Massicotte, c'est le bureau 78-A, c'est sous nous. C'est l'étage d'en-dessous, au rez-de-chaussée, et vous pourrez, vous qui avez adressé la parole, revoir les notes clavigraphiées de ce que vous avez dit, et y apporter les changements de rédaction que vous désirez. Parce qu'il arrive souvent que le langage parlé ait l'air un peu curieux, quand on le lit dans un texte, assez souvent, nous en avons l'expérience, nous. D'ailleurs, tous les avocats le savent. Combien de fois avons-nous honte quand nous relisons les questions que nous posons aux témoins?

Je ne parle pas des réponses des témoins, je parle seulement des questions des avocats. Et par la suite, évidemment... pas la même occasion, je voudrais que ceux qui désirent obtenir un assez grand nombre de copies pour leur association le mentionnent à M. Massicotte en lui donnant leurs noms et adresse afin qu'il puisse leur faire parvenir le nombre de copies requis dès qu'elles seront disponibles. Ce qui sera autour du 1er avril. Peut-être le 3 ou 4 alors que l'Imprimeur de la Reine aura un peu plus de répit, étant donné que le discours du budget sera prononcé le 31 mars et que l'ajournement pour les vacances de Pâques devrait avoir lieu vendredi, le 1er avril. Par conséquent...

UNE VOIX: Jusqu'à quand?

M. LESAGE: Jusqu'au mardi, le 19. L'Imprimeur de la Reine aura plus de temps alors. Cela veut dire que dans les premiers jours d'avril, ces documents devraient être prêts. En attendant, je voudrais suggérer que le bill 92 soit ajourné, que son étude soit ajournée sine die au comité des bills publics et que le plus tôt possible, après Pâques, Me Pratte et le docteur Lizotte entrent en communication avec les intéressés en vue de l'élaboration d'un schéma, si vous voulez, d'abord, et ensuite d'une ébauche de projet de loi gouvernemental visant à la création du conseil supérieur dont j'ai parlé et dont nous avons discuté ce matin. Il est clair qu'il voudra peut-être mieux que le bill 92 soit réimprimé pour que nous puissions en faire une étude plus facile, à ce moment-là.

Alors je vous remercie infiniment. Je vous demande pardon, M. Dozois?

M. DOZOIS: Pour les membres du comité, plutôt que d'attendre dans un mois peut-être pour lire en appendice les amendements...

M. LESAGE: Vous pouvez en obtenir des copies, vous le savez.

M. DOZOIS: ... les amendements proposés par M. Stein au bill 92...

M. LESAGE: Je puis les...

M. DOZOIS: Est-ce qu'on ne pourrait pas en avoir des copies pour les membres?

M. LESAGE: Je puis les faire polycopier, j'en ai une copie.

M. DOZOIS: Très bien.

M. LESAGE: M. Stein en a, il va vous les distribuer.

M. STEIN: Parfait, j'en ai des copies.

M. LESAGE: Il m'en a donné une copie déjà.

M. DOZOIS: Très bien.

M. LESAGE: Si vous en avez pour les membres du comité, c'est très bien.

Je remercie tous ceux et toutes celles qui se sont vitalement intéressés, qui ont démontré leur intérêt par leur présence ou leur participation, et nous allons tenter d'en arriver à une solution. Vous serez sans doute intéressés à revenir lorsque nous tenterons de mettre en oeuvre une solution au cours de la session.

Alors, je remercie le comité des bills privés et le public et le comité est lui-même ajourné sine die.

APPENDICE « A »

Amendements au Bill 92 soumis par l'Association des infirmières

Loi des professions infirmières

Titre et article 1

Remplacer le titre de la loi par celui de « Loi des infirmières et infirmiers ». Article_1: au paragraphe (a), remplacer « le Collège des professions infirmières du Québec » par « le Collège des infirmières et infirmiers du Québec »; au paragraphe (i), supprimer les mots « aux paragraphes 1 et m du présent article et », de façon à ce que le paragraphe se termine par les mots « en une qualité autre que celles visées aux paragraphes 2o et 4o de l'article 52 »; de plus, remplacer «52 » par le nouveau numéro de l'article 52; au paragraphe (j), remplacer « chacune des professions visées au paragraphes i, 1 et m » par « la profession d'infirmière ou d'infirmier »; supprimer les paragraphes (1) et (m).

Article 2

Remplacer « Collège des professions infirmières du Québec » par « Collège des infirmières et infirmiers du Québec ».

Articles 5 et 11 Supprimer ces deux articles. Les articles 6 à 12 deviennent les articles 5 à 10.

Article 9 (devenu 8)

Supprimer les mots « ainsi que des délégués des quatre associations mentionnées à l'article 11, élus annuellement à la date et de la manière que fixent leurs règlements ».

De plus, remplacer « 7 » et « 10 » par « 6 » et « 9 », selon le renumérotage des articles 7 et 10.

Article 12 (devenu 10) Remplacer « quinze » par « douze ».

Article 15 (devenu 13) Remplacer « sept » par « cinq ».

Article 16 (devenu 14) Supprimer le paragraphe 5.

De plus, au deuxième alinéa du paragraphe 3 et au paragraphe 4, remplacer « 6 » par « 5 », si l'article 6 est devenu l'article 5.

Article 18 (devenu 16)

Remplacer « neuf » par « sept » dans la deuxième ligne et supprimer le paragraphe (c).

De plus, au paragraphe (b), remplacer « 7 » par « 6 », si l'article 7 est devenu l'article 6.

Article 19 (devenu 17) Supprimer cet article.

Article 20 (devenu 17) Remplacer « quinze » par « douze » à l'avant-dernière ligne.

Article 21 (devenu 18)

Supprimer le paragraphe 2 et renuméroter « 2 » et « 3 » les paragraphes 3 et 4.

De plus, au paragraphe 1, remplacer « 7 » par « 6 » et « 10 » par « 9 », suivant le renumérotage.

Article 23 (devenu 20)

Selon le renumérotage, remplacer « 25 » par « 22 » dans le renvoi à l'article 25.

Article 24 (devenu 21) Remplacer l'article 24 par le suivant: « Il doit exhiber les registres gratuitement, sur demande, durant les heures de bureau à toute personne et à toute école agréée mentionnées à l'article 23; un extrait certifié par lui constitue une preuve prima facie de son contenu. »

Article 25 (devenu 22) Sous-paragraphe a du paragraphe 2; insérer les mots « ou un « high school »» après le mot « secondaire » dans la deuxième ligne du texte français; insérer les mots « secondary or » avant le mot « high » dans la deuxième ligne du texte anglais.

Article 29 (devenu 26)

Selon le renumérotage, remplacer « 30 » par « 27 » dans le renvoi à l'article 30.

Article 30 (devenu 27) Remplacer la deuxième phrase par la suivante; « La durée des fonctions des examinateurs que le comité nomme est déterminée par les règlements du Collège. »

Article 31 (devenu 28)

Selon le renumérotage, remplacer « 29 et 30 » par « 26 et 27 » dans le renvoi aux articles 29 et 30.

Article 35 (devenu 32) Remplacer le paragraphe (b) par le suivant; « b) celles qui sont dirigées par un hôpital général reconnu par le Collège, contenant au moins cent lits et ayant une moyenne quotidienne d'au moins soixante patients, ou dirigées par un hôpital qui n'est pas un hôpital général et affiliées à un hôpital général reconnu par le Collège, contenant au moins cent lits et ayant une moyenne quotidienne d'au moins soixante patients. »

Article 38 (devenu 35)

Y conserver seulement les titres « infirmière », « infirmier » et « nurse » et les abréviations « I. », « I.L. », « N. » et « R.N. », c'est-à-dire supprimer « auxiliaire en soins infirmiers », « garde-malade », « garde-malade auxiliaire », « infirmière auxiliaire », « infirmier auxiliaire », « garde-bébé », « nursing assistant », « practical nurse », « assistant nurse », « baby nurse », « A.S.I. », « G.-M. », « G.-M.A. », « I.A. », « G.-B. », « N.A. », « P.N. », « A.N. » et « B.N. ».

Article 39 (devenu 36)

Au paragraphe 2, supprimer les mots « et aux associations visées à l'article 11 ».

Article 47 (devenu 44)

Selon le renumérotage, remplacer « 46 » par « 43 » dans le renvoi à l'article 46.

Article 50 (devenu 47) A. De préférence, supprimer les mots « dans les deux ans », à la fin, ou

B. Remplacer le dernier alinéa par le suivant: « est passible d'une amende de cent à deux cents dollars pour toute infraction autre qu'une récidive dans les deux ans de l'infraction précédente, et de deux cents à cinq cents dollars pour toute telle récidive. »

Article 52 (devenu 49) Remplacer le paragraphe 4o par le suivant; « 4o aux médecins, chirurgiens, chirurgiens dentistes, homéopathes ou aux membres d'une profession para-médicale d'exercer leur profession conformément à la loi qui la régit ».

Article 53 (devenu 50)

Selon le renumérotage, remplacer « 25 » par « 22 » dans le renvoi à l'article 25.

Article 54 (devenu 51)

Selon le renumérotage, remplacer « 31 » par « 28 » dans le renvoi à l'article 31.

Articles 56 et 57 (devenus 53 et 54) Supprimer ces deux articles.

Article 60 (devenu 57)

Selon le renumérotage, remplacer « 6 » par « 5 » et « 7 » par « 6 » dans le renvoi aux articles 6 et 7.

APPENDICE « B »

MEMOIRE AU COMITE DES BILLS PUBLICS SUR LA SUGGESTION

DE FORMER UN CONSEIL SUPERIEUR DES PROFESSIONS

INFIRMIERES ET PARA-MEDICALES

A L'HONORABLE PREMIER MINISTRE,

MM. LES MEMBRES DU COMITE DES BILLS PUBLICS.

Au nom des quatre corporations que je représente, soit La Commission des Ecoles de Gardes-Malades Auxiliaires de la Province de Québec, La Commission des Ecoles de Gardes-Bébés de la Province de Québec, l'Association des Gardes-Malades Auxiliaires de la Province de Québec, et l'Association des Gardes-Bébés de la Province de Québec, ainsi qu'en mon nom personnel, je désire manifester au Premier Ministre ainsi qu'à tous les membres du Comité notre vive appréciation et notre approbation de la suggestion faite de créer un Conseil Supérieur des professions infirmières et para-médicales et vous remercier, Messieurs, de votre invitation de venir exprimer aujourd'hui nos vues sur ce sujet.

C'est avec plaisir et même avec enthousiasme que nous saisissons cette opportunité de vous faire part en toute humilité de nos réalisations dans le passé et de nos aspirations pour l'avenir.

Comme tout de même c'est la première fois que nous avons l'occasion de participer de cette manière à l'élaboration d'un projet de loi, vous comprendrez facilement que notre désir de vous exposer notre point de vue le plus complètement possible est modéré par notre crainte d'abuser de votre indulgence à nous écouter.

C'est pourquoi qu'immédiatement nous déclarons être prêts à vous communiquer verbalement notre position tout en vous informant que nous vous ferons parvenir des copies de notre mémoire et en vous demandant de nous réserver le privilège de communiquer avec vos experts pour discussions futures.

Nous disions donc que nous approuvons votre suggestion de former un Conseil Supérieur des professions infirmières et para-médicales et nous voulons vous démontrer nos raisons de le faire en vous exposant les sujets suivants: 1) Historique des professions des Gardes-Malades Auxiliaires et des Gardes-Bébés. 2) Exposé des Normes Actuelles de la formation des Gardes-Malades Auxiliaires et des Gardes-Bébés. 3) Notre attitude en face de la formation du Conseil Supérieur. 1. HISTORIQUE DES PROFESSIONS DES GARDES-MALADES AUXILIAIRES ET DES GARDES-BEBES

Les découvertes de la médecine, au cours des dernières décades, ont amené une révolution dans le monde hospitalier. Là où une personne suffisait, il en faut aujourd'hui quatre ou cinq et quelquefois plus.

Les hôpitaux des grands centres ont plus de facilité d'ouvrir des écoles d'infirmières; il n'en est pas de même pour les hôpitaux régionaux ni pour les hôpitaux spécialisés où la crise de personnel se fait sentir de plus en plus.

La grande difficulté semble être de solutionner adéquatement le problème des soins infirmiers. Les demandes de personnel compétent ont beaucoup augmenté. Les malades sont forcés de recourir aux soins hospitaliers. Il s'ensuit nécessairement une vaste expansion dans ce domaine; de plus, les soins aux vieillards, aux infirmes, aux malades chroniques de tous les âges occasionnent un surplus de travail pour les infirmières.

Dans cette perspective une considération essentielle s'impose; tenir compte de la nécessité d'assurer le fonctionnement des hôpitaux et le soin aux malades, dans les centres de moindre importance, tout aussi bien que dans les grands centres.

C'est l'avènement de l'ouverture des Ecoles des Gardes-Malades Auxiliaires et de Gardes-Bébés dans nos hôpitaux.

En 1947, des pourparlers s'engagent à ce sujet, entre des autorités hospitalières et un groupe d'infirmières religieuses et laïques des hôpitaux. Un comité provisoire d'études est aussitôt formé ayant pour but d'analyser ce problème en profondeur, à travers tous les hôpitaux de la Province, considération spéciale étant accordée aux besoins des hôpitaux régionaux et spécialisés. On ne tarde pas à découvrir que des cours abrégés pour soins aux malades se donnent un peu partout dans les hôpitaux surtout dans les centres éloignés des grandes villes et même dans les hôpitaux spécialisés de ces grandes villes, ces cours variant en durée de 3 à 15 mois, avec autant de programmes différents d'études et de formation qu'il y a d'écoles de ce genre.

Dès lors, le comité provisoire d'étude se transforme en commission permanente, l'enquête se poursuit en vue de connaître les besoins réels des hôpitaux intéressés. Un programme uniforme est judicieusement préparé pour des écoles de formation où les candidates, capables de répondre aux conditions exigées, sont désormais désignées du nom de GARDES-MALADES AUXILIAIRES.

En 1952 a lieu la première graduation des élèves de ces écoles.

A ses débuts, la Commission des Ecoles de Garde-Malades-Auxiliaires s'occupe à la fois de l'Ecole et des graduées et se donne pour but de protéger, promouvoir les Ecoles et leurs élèves, et comme objectif de servir de conseiller professionnel à ces dernières. Elle formule les critères de reconnaissance des Ecoles et surveille leur programme d'études, émet des cartes de membres de gardes-malades auxiliaires sur recommandation des Directrices de ces Ecoles.

Commission des Gardes-Bébés;

Quant aux Gardes-Bébés, dès 1952, les autorités intéressées à faire oeuvre d'éducation auprès des jeunes filles, qui travaillent dans les pouponnières et les pédiatries, décident également de s'organiser et fondent la Commission des Ecoles de Gardes-Bébés en 1956.

Des normes similaires aux écoles de Gardes-Malades Auxiliaires sont exigées pour ces écoles. L'intégration de la Garde-Bébé à l'équipe des soins infirmiers repose sur le rôle qu'elle joue auprès des enfants. Elle est une spécialiste dans les soins qu'elle doit leur donner; qu'elle soit en service privé ou en service institutionnel, la garde-bébé essaie de remplacer la mère auprès de l'enfant.

En mai 1956, l'Organisation Mondiale de la Santé tenait à Genève sa troisième session dans le but d'examiner la formation professionnelle et technique du personnel médical et auxiliaire. Le Comité de cette organisation estimait que dans un avenir rapproché, le travailleur auxiliaire, parmi lesquels nous plaçons la Garde-Malade Auxiliaire et la Garde-Bébé, deviendrait un membre indispensable de l'équipe chargée d'assurer les services médicaux et sanitaires.

En 1960 l'Association des Gardes-Malades Auxiliaires de la province de Québec obtient son incorporation, avec les buts et les pouvoirs suivants; a) Promouvoir les connaissances scientifiques, techniques et morales et professionnelles, sociales et légales se rattachant directement ou indirectement à la profession de Gardes-Malades Auxiliaires; b) Veiller au bien-être, à l'avancement, au développement professionnel et moral des membres de la corporation; c) Etablir et maintenir un registre des Gardes-Malades Auxiliaires licenciées; d) Décerner des licences de Gardes-Malades Auxiliaires aux personnes qui répondent aux conditions et remplissent les formalités exigées à cette fin par ladite corporation; e) S'adjoindre tout groupement, constitué ou non en corporation, ou toute personne qui désirerait se joindre à la corporation; f) Accomplir tout ce qui peut être nécessaire pour atteindre les buts de la corporation. En 1964, par lettres patentes supplémentaires, l'Association des Gardes-Malades Auxiliaires obtient la permission d'admettre les hommes à l'exercice de la profession.

En 1960, l'Association des Gardes-Bébés de la Province de Québec obtient aussi son incorporation avec les mêmes buts et pouvoirs.

En 1963, la Commission des Gardes-Malades Auxiliaires de la Province de Québec obtient aussi des lettres patentes avec entre autres les buts et pouvoirs suivants: 1) Grouper les directrices des écoles de gardes-malades auxiliaires dans le but de promouvoir leurs intérêts communs et ceux de leurs élèves; 2) Etablir, maintenir, organiser, administrer et diriger des écoles et autres établissements d'éducation pour la formation des gardes-malades auxiliaires, ainsi que pour l'exercice de leurs fonctions professionnelles.

La même année la Commission des Ecoles de Gardes-Bébés obtient des lettres patentes aux mêmes fins.

ECOLES:

C'est ainsi que le nombre des maisons d'éducation qui forment des jeunes filles s'en va grandissant.

La Commission des Ecoles des Gardes-Malades Auxiliaires dirige actuellement quarante-deux écoles dans les institutions suivantes;

Institut Albert Prévost, Cartierville, P.Q.

Hôtel-Dieu St-Augustin, Montmagny, P.Q.

Hôtel-Dieu St-Michel, Roberval, P.Q.

Hôpital St-Joseph, Thetford-Mines, P.Q.

Hôpital St-Joseph, Granby, P.Q.

Hôpital St-Michel, Buckingham, P.Q.

Hôtel-Dieu, Sorel, P.Q.

Hôpital Sanatorium Cooke, Trois-Rivières, P.Q.

Hôpital St-Sauveur, Val d'Or, Abitibi, P.Q.

Hôpital St-Joseph de la Providence, Bordeaux, P.O.

Hôpital Notre-Dame de Chartres, Maria, Co. Bonaventure, P.Q.

Hôtel-Dieu, Hauterive, P.Q.

Hôpital St-François, La Sarre, Abitibi.

Hôpital du Très St-Rédempteur, Matane, P.Q.

Hôpital Comtois, Louiseville, P.Q.

Hôpital St-Joseph, Lachine, P.Q.

Hôpital Notre-Dame de Ste-Croix, Mont-Laurier, P.O.

Hôtel-Dieu Notre-Dame de l'Assomption, Jonquière, P.Q.

Hôtel-Dieu du Sacré-Coeur, Dolbeau, P.Q.

Hôpital Notre-Dame de la Garde, Iles de la Madeleine.

Hôpital Général, Québec.

Hôpital Général, St-Lambert, P.Q.

Hôpital Général, Ste-Rose, P.Q.

Hôpital St-Joseph, Lac Mégantic.

Hôpital St-Michel Archange, Mastai, P.Q.

Hôpital Château Pierrefonds, Ste-Geneviève, P.Q.

Hôpital des Sept-Iles, Sept-Iles, P.Q.

Hôpital St-Joseph, Maniwaki, P.Q.

Hôtel-Dieu du Sacré-Coeur, Québec.

Hôpital Chibougamau Ltée, Chibougamau, P.Q.

Hôpital Ste-Anne des Monts, Ste-Anne des Monts, P.Q.

Hôpital Le Gardeur, Repentigny, P.Q.

Hôpital Ste-Famille, Ville-Marie, P.Q.

Hôtel-Dieu St-Vallier, Chicoutimi, P.Q.

Hôpital Notre-Dame de Gatineau, Gatineau, P.Q.

Hôpital St-Julien, St-Ferdinand, P.Q.

Hôpital des Laurentides, L'Annonciation, P.Q.

Hôpital St-Joseph, Rimouski, P.Q.

Hôpital Retraite St-Benoît, Montréal, P.Q.

Hôpital St-Augustin, Courville, P.Q.

Hôpital Laval, Québec, P.Q.

La Commission des Ecoles de Gardes-Bébés dirige les sept écoles suivantes:

Hôtel-Dieu St-Michel, Roberval, P.Q.

Hôtel-Dieu St-Augustin, Montmagny, P.Q.

Hôtel-Dieu Notre-Dame de l'Assomption, Jonquière, P.Q.

Hôtel-Dieu du Sacré-Coeur, Dolbeau, P.Q.

Hôpital Comtois, Louiseville, P.Q.

Hôpital St-Michel, Buckingham, P.Q.

Crèche Ville-Joie Ste-Thérèse, Hull, P.Q.

Ces centres d'enseignement et de formation, disséminés à travers la Province de Québec, viennent en aide aux organisations hospitalières et leur fournissent un personnel choisi, bien formé, compétent et sympathique. L'évolution de ces centres d'enseignement est basée sur quatre critères importants; a) La valeur de la directrice et des professeurs. b) Le choix judicieux des candidats. c) Le haut standard de l'enseignement des soins infirmiers. d) La formation professionnelle adéquate.

Les Commissions des Ecoles de Gardes-Malades Auxiliaires et de Gardes-Bébés ont pris leur rôle à coeur en élevant les standards de leurs écoles, les programmes d'études, les stages, etc.

Les services rendus par nos écoles sont trop évidents pour essayer de vous les démontrer. Qu'il vous suffise de constater la pénurie d'infirmières dans tous les hôpitaux où tous les soins de chevet sont prodigués par la garde-malade auxiliaire. Elle est nécessaire et sa préparation ne peut être escamotée, puisqu'elle est destinée aux soins personnels du malade total.

Nous abordons maintenant le deuxième sujet.

2. EXPOSE DES NORMES ACTUELLES DE FORMATION DES GARDES-MALADES AUXILIAIRES ET DES GARDES-BEBE|S

Pour être admis à l'étude tout candidat doit être âgé d'au moins 17 1/2 ans et doit avoir complété sa ll ième année.

Le programme d'études pour la première année est le suivant; Sciences humaines et religieuses; 15% soit 82 heures

Déontologie — Histoire de la profession — 10 heures. Psychologie et hygiène mentale — 20 heures Sociologie — 8 heures Doctrine sociale — 4 heures Morale — 20 heures Religion — 20 heures Sciences biologiques; 25% soit 138 heures.

Anatomie et physiologie — 75 heures

Pharmacologie — 20 heures

Microbiologie — 20 heures

Nutrition et éléments de diétothérapie — 15 heures

Hygiène — 8 heures Soins Infirmiers; 60% soit 330 heures

Médical — 120 heures

Chirurgical — 75 heures

Obsétrical et gynécologique — 25 heures.

En deuxième année l'élève se dirige vers le groupe professionnel qu'il a choisi, soit garde-malade auxiliaire ou garde-bébé, attendu que les cours de la première année sont communs aux deux groupes professionnels.

Cette deuxième année est destinées à parfaire la formation théorique de l'élève et à compléter son entrafnement sur le plan des soins professionnels.

Le nombre d'heures de cours que l'élève devra consacrer à sa formation durant ces deux années peut varier entre 750 et 800 heures.

Une étude récente effectuée avec la Commission Scolaire Régionale Pascal Tasché a démontré toutes les possibilités d'intégration d'une grande partie de notre programme de formation dans le système d'enseignement scolaire actuel. Nous sommes d'avis que la préparation des programmes futurs de nos écoles devrait être rédigée en collaboration avec le Ministère de l'Education.

Nous joignons au présent mémoire un exemplaire de ce que pourrait être un programme rédigé dans ces conditions, programme qui a été élaboré avec la Commission Scolaire Régionale dont nous venons de parler.

3. NOTRE ATTITUDE EN FACE DE LA FORMATION DU CONSEIL SUPERIEUR Principes à sauvegarder;

L'expérience de 20 ans passés nous permet d'affirmer qu'il est impossible de former une garde-malade auxiliaire ou une garde-bébé dans une période de temps inférieure à deux ans. Si nous tenons compte que cette formation qui doit être théorique et pratique doit se donner en respectant les conditions de travail qui prévalent dans nos hôpitaux, c'est-à-dire; jours de congés, jours de vacances autorisés, ce qui réduit d'autant l'entraînement des élèves, la période de deux ans de cours n'est certes pas exagérée.

Nous sommes convaincus qu'il est nécessaire que la garde-malade auxiliaire aussi bein que la garde-bébé soient considérées dans l'équipe hospitalière comme des collaboratrices des autres professions.

Considérant tout ce qui précède, nous croyons que la somme de travail, tant administratif que clérical, qu'exige le bon fonctionnement des groupes concernés, suppose qu'au niveau des écoles aussi bien qu'au niveau des associations, il y ait un organisme intermédiaire qui puisse accomplir pour le Conseil Supérieur les tâches qui ne sauraient l'être ailleurs.

C'est pourquoi nous prétendons que les Commissions des Ecoles et les Associations Professionnelles doivent avoir leur place dans les nouvelles structures qui nous sont proposées.

Les commissions des Ecoles et les Associations des Gardes-Malades Auxiliaires et des Gardes-Bébés verraient l'équipe des soins infirmiers et les divers groupes para-médicaux ainsi constitués; Un Conseil Supérieur formé d'un représentant de chacun des organismes suivants; a) Collège des Médecins; b) Association des Hôpitaux; c) Ministère de la Santé; d) Ministère de l'Education; avec en plus un membre de chacune des professions régies par le Conseil Supérieur, et d'un représentant de la population; tous ces membres étant choisis par le Conseil des ministres.

Nous trouvons essentielle la formation de comités professionnels. Pour les Gardes-Malades Auxiliaires, nous suggérons que ce Comité soit formé comme suit; a) De délégués de la Commission des Ecoles; b) De délégués de l'Association des Gardes-Malades Auxiliaires; c) De délégués du Conseil Supérieur; d) De délégués des autres organismes qui désireraient se joindre à nous par la suite.

Nous envisageons que le Comité Professionnel des Gardes-Bébés soit formé comme suit; a) De délégués de la Commission des Ecoles de Gardes-Bébés; b) De délégués de l'Association des Gardes-Bébés; c) D'un représentant du Conseil Supérieur; d) De délégués de tous autres organismes qui voudraient se joindre à nous par la suite.

Nous envisageons les fonctions du Conseil Supérieur comme étant les suivantes:

1) Etablir, en collaboration avec les Comités Professionnels, les normes et standards de chacune des professions; et leur champ d'action; 2) Approuver les règlements soumis par les divers Comités Professionnels; 3) Approuver les programmes d'études soumis par les Comités Professionnels; 4) Accorder les certificats de compétence professionnelle sur recommandation des Comités Professionnels; 5) Accréditer les écoles et accorder les permis d'ouverture de nouvelles écoles.

Nous entrevoyons les fonctions des Comités Professionnels comme étant les suivantes: 1) Servir d'agent de liaison entre le Conseil Supérieur et les Commissions des Ecoles; 2) Préparer les règlements pour sa propre gouverne; 3) En collaboration avec la Commission des Ecoles, faire les recommandations au Conseil Supérieur pour l'accréditation des écoles et pour la remise de certificats de compétence professionnelle; 4) En collaboration avec les Commissions des Ecoles, préparer et reviser les programmes académiques qui devraient être soumis au Conseil Supérieur pour approbation; 5) Déterminer avec le Conseil Supérieur l'insigne et le sigle distinctif de la profession. RESPONSABILITES DE LA COMMISSION; 1) Examiner et compléter les dossiers des candidats; 2) Visiter les écoles et faire rapport au Comité Professionnel, qui lui recommande ou désapprouve devant le Conseil Supérieur; 3) Préparer et surveiller les examens des candidats; 4) En collaboration avec le Comité Professionnel, faire les recommandations nécessaires pour l'accréditation des écoles et la remise des certificats de compétence professionnelle qui doivent être sanctionnées par le Conseil Supérieur; 5) En vertu de la charte qu'elle détient déjà, continuer les activités nécessaires à la bonne marche de ses affaires et à son administration.

Nous en sommes rendus à vous exposer le rôle que nous prévoyons pour les Associations des Gardes-Malades Auxiliaires et des Gardes-Bébés pour l'avenir.

Nous devons vous dire qu'à venir jusqu'à maintenant les Associations remettaient aux diplômés des écoles le permis de pratique et la carte de membre renouvelable annuellement.. Nous vous soumettons que les Associations doivent continuer à émettre de tels permis et de telles cartes pour les raisons suivantes:

Nous considérons que les Associations sont les gardiennes des droits et privilèges de leurs membres et doivent contrôler le respect de l'éthique professionnelle. Il est donc du devoir de l'Association de veiller au perfectionnement de ses membres, soit par des cours post-scolaires, l'organisation de journées d'études, de conférences. Les Associations s'occupent de la tenue du registre et maintiennent un service de secrétariat à cet effet.

Bien que nous comprenions que le certificat de compétence sera émis à l'avenir par le Conseil Supérieur, nous voyons quand même la nécessité absolue du contrôle de la profession par le maintien des Associations.

Pour la continuation des bons soins qui ont été prodigués dans le passé par les membres de nos Associations, nous répétons que le contrôle de la qualité du personnel doit continuer à se faire par l'entremise de nos Associations.

ANNEXE Référer à la version PDF page 48

ANNEXE Référer à la version PDF page 49

ANNEXE Référer à la version PDF page 50

APPENDICE « C »

SOUMISSION PAR

QUEBEC SCHOOL OF PRACTICAL NURSING LTD. ECOLE DES INFIRMIERES PRATIQUES DU QUEBEC LTEE

AU

COMITE DES BILLS PUBLICS CONCERNANT LE BILL 92

LOI DES PROFESSIONS INFIRMIERES le 16 mars, 1966. 1. Les moyens dont nous nous servons actuellement pour le recrutement et la classification du personnel para-médical sont inadéquats et ne pourront satisfaire aux besoins existants et aigus des hôpitaux de toutes catégories, maisons de convalescence, maisons de soins et résidences pour vieillards. L'urgence du problème exige qu'on trouve de nouveaux moyens de répondre à ces besoins.

Les gardes-malades pratiques peuvent nous aider à résoudre ce problème. Actuellement, il y a 130,000 gardes-malades pratiques licenciées aux Etats-Unis; des milliers pratiquent leur profession au Canada; 8,000 dans la Province d'Ontario où les écoles des gardes-malades pratiques sont reconnues par la loi des écoles professionnelles. Ces personnes sont responsables et elles constituent une réponse unique et satisfaisante à la pénurie de personnel hospitalier.

L'Ecole des Infirmières Pratiques du Québec Ltée est prête à changer ou modifier ses cours afin de se conformer au règlement gouvernemental qui sera édicté. Ses diplômées demandent le droit de se présenter aux examens des auxiliaires et d'être jugées quant à leurs qualifications par les résultats de tels examens. Elles demandent d'être reconnues par les hôpitaux et par le Gouvernement. La justice exige qu'elles soient jugées selon leur mérite. 2. L'Ecole des Infirmières Pratiques du Québec Ltée appuie et endosse la suggestion qu'un Conseil Supérieur soit créé, qui aura le droit et le devoir de surveiller et de classifier toutes les professions para-médicales. Nous nous objectons au Bill 92 qui a pour but la réglementation de l'exercice de toutes les professions infirmières par les infirmières licenciées. Nous nous objectons à une telle concentration de puissance entre les mains d'un seul corps professionnel quel qu'il soit.

Nous sommes convaincus que seul un Ministère du Gouvernement Provincial ou un Conseil nommé par le Lieutenant Gouverneur en Conseil tel que décrit ci-après, puisse remplir cette fonction, tenant compte de l'intérêt public et des intérêts des divers corps professionnels, associations, hôpitaux et institutions de soins de toutes catégories.

3. Le Conseil Supérieur ainsi créé devra être composé de représentants des parties les plus intéressés et qualifiés, soit: a) le Ministère de la Santé, b) l'Association des Hôpitaux de la Province de Québec, c)le Collège des Médecins et Chirurgiens. 4. Des sous-comités devront être établis, représentant chaque groupe para-médical et contrôlés par le Conseil Supérieur, par exemple: a) l'Association des Infirmières de la Province du Québec, b) les physiothérapistes, c) les auxiliaires, d) les garde-bébés et les puéricultrices, e) les gardes-malades pratiques, f) les aides. 5. Le Conseil Supérieur, après avoir consulté le sous-comité intéressé devra établir des normes uniformes pour toute la Province et pour tous les niveaux professionnels relatifs à: 1) la reconnaissance et l'approbation des cours dispensés par les diverses écoles, 2) l'admission à l'étude des professions, 3) les règlements régissant le droit de pratique, 4) les examens à la pratique des professions.

Ces examens nous fourniront le seul et vrai moyen d'évaluer les qualifications des diplômées. Ils devront être uniformes et s'appliquer à toute la Province afin d'établir un niveau professionnel para-médical de meilleure qualité. 6. Certains membres de ces sous-comités devront être directement élus par les membres de la profession intéressée. Les autres devront être nommés par le Lieutenant Gouverneur en Conseil après avoir consulté le Conseil Supérieur. 7. Le Président de chaque sous-comité ainsi créé sera invité et aura droit d'assister à toute assemblée du Conseil Supérieur à laquelle les intérêts de sa profession pourront être affectés par une décision ou recommandation qui serait faite à une telle assemblée. Les Présidents des sous-comités pourront faire des représentations et présenter leur opinion. 8. L'acte qui créera le Conseil Supérieur devra établir les diverses classifications des professions para-médicales. Etant donné les besoins médicaux du public, qui augmentent et changent constamment, il faudra absolument que ces classifications soient flexibles et que la loi facilite la création de nouveaux corps et comités. L'évolution des hôpitaux, le développement du travail fait par les infirmières licenciées, l'assurance-hospitalisation et l'assurance-santé ont créé et créeront un urgent besoin de personnel qualifié plus nombreux qui devra être comblé par des membres de diverses professions para-médicales par exemple les puéricultrices, les gardes-malades pratiques, les auxiliaires, les aides etc... 9. La législation devra prévoir l'accès aux échelons supérieurs par un système de crédits basé sur l'entraînement, l'expérience et les études.