Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des communications

Commission permanente des Communications

Projet de loi no 35

Loi modifiant la loi de la Règie des services publics

Projet de loi no 36

Loi modifiant la loi de radio-télédiffusion du Québec

Proiet de loi no 37

Loi modifiant la loi du ministère des Communications

et d'autres dispositions législatives

Séance du mardi 22 février 1972

(Dix heures quarante minutes)

M. BACON (président de la commission permanente des Communications): A l'ordre, messieurs!

Les travaux de la commission parlementaire des Communications débutent et je laisse la parole au ministre des Communications, l'honorable Jean-Paul L'Allier.

M. L'ALLIER: M. le Président, messieurs les membres de la commission, mesdames, messieurs, nous reprenons, ce matin, les travaux de la commission parlementaire des Communications pour l'étude des projets de loi 35, 36 et 37. Nous en étions, au moment où la commission a suspendu ses travaux, à l'audition des mémoires.

Nous avions déjà pris connaissance du mémoire no 1, du mémoire no 2 qui était un mémoire verbal, du mémoire no 3 et nous avions devant nous les mémoires nos 4, 5 et 6. Nous avons reçu, depuis, un bref mémoire de la Communauté urbaine de Québec et il semble que, si nous suivions l'ordre normal des travaux de la commission, nous devrions entendre ce matin, dans l'ordre, la Corporation des évaluateurs agréés du Québec, l'Association canadienne de télévision par câble, le Barreau du Québec et, finalement, la Communauté urbaine de Québec.

On me dit, cependant, que ceux qui ont des mémoires à présenter, à savoir les associations et la Communauté urbaine, sont d'accord pour suivre l'ordre, à toutes fins pratiques, inverse qui est établi ici. Cela consisterait à permettre d'abord à la Communauté urbaine de Québec de présenter son mémoire, ensuite, au Barreau du Québec, ensuite, à la Corporation des évaluateurs agréés, ensuite, à l'Association canadienne de télévision par câble. Est-ce qu'on est d'accord?

J'inviterais le représentant de la Communauté urbaine de Québec à présenter son mémoire.

Communauté urbaine de Québec

M. JACQUES: M. le Président, mon nom est Maurice Jacques. J'ai avec moi M. Trotier, président de l'exécutif de la communauté urbai- ne, le secrétaire, le gérant de l'organisme et nos ingénieurs. Je suis aussi accompagné de Me Hansard, de Montréal, qui représente la compagnie Anglo Pulp. La communauté urbaine a, il y a quelque temps, mis sur pied un projet d'aménagement d'incinérateur pour disposition des ordures. Afin de faire baisser le coût au public de ce procédé, nous avons convenu avec l'Anglo Pulp que nous fabriquerions de la vapeur et que nous la vendrions à l'Anglo Pulp.

Les pourparlers sont terminés, les ententes avec l'Anglo Pulp sont concrétisées. Nos plans de construction sont terminés et les contrats pour la construction sont déjà adjugés.

Or, avant le bill 35, la Communauté urbaine de Québec, qui est une corporation municipale, n'était pas soumise à la juridiction de la Régie des services publics quant à la vente de la vapeur. Le bill 35 a pour effet de soumettre la communauté à cette juridiction.

Le mémoire de la communauté désire surtout souligner que nous ne faisons pas affaires avec le grand public. Le but d'une régie comme la Régie des services publics est de protéger le public quant au taux, quant à la qualité des services lorsque le public n'est pas en mesure de se protéger lui-même, c'est-à-dire lorsque les contrats qui sont faits avec des entreprises publiques sont de la nature des contrats d'adhésion; par exemple, l'Hydro-Québec, les transports publics ou le téléphone.

Dans le cas qui nous occupe, nous avons un incinérateur qui comprend quatre unités d'incinération, qui produit de la vapeur et un seul et unique client s'est engagé à acheter toute la vapeur. En conséquence, nous ne sommes pas sur le marché de vente de vapeur; nous n'offrons pas la vapeur au grand public, nous n'avons pas l'installation pour le faire et, si nous devions le faire, nous devrions obtenir toutes les autorisations requises du ministère des Affaires municipales, de la Commission municipale et du lieutenant-gouverneur en conseil.

Nous sommes déjà soumis aux autorités gouvernementales quant à la structure même de nos incinérateurs, quant à la structure même de notre système de vente de vapeur et quant au financement, soit de la construction, soit de la vente. Nous ne voyons pas ce que la régie pourrait apporter de protection au public, vu que nous ne traitons pas avec le public. L'Anglo Pulp est le seul et unique client et nous ne pouvons pas vendre à d'autres; nous avons un contrat qui engage l'Anglo à acheter toute la vapeur et nous nous engageons à vendre toute notre vapeur.

Nous désirons souligner aussi quelques points quant à la rédaction du bill 35. Si vous lisez l'article 15, vous voyez que les corps publics, comme les corporations municipales, sont soumis de façon rétroactive à la juridiction de la régie, c'est-à-dire qu'on ne peut commencer la construction avant l'entrée en vigueur du bill 35 et qu'il va nous falloir obtenir cette permission de la régie pour construire. Nous

soumettons que c'est donner un effet rétroactif à la loi qui peut être joliment embêtant quand les travaux sont passablement avancés.

Nous désirons aussi souligner et faire quelques commentaires sur l'article 29 que vous proposez dans le bill 35. Tout d'abord, cet article utilise le mot "service", mot qu'on ne retrace pas dans le cadre de la loi même. L'article 29 soumet les corps publics à la juridiction de la régie quant à l'exploitation et non pas quant à la construction. Quand vous lisez l'article 23 de la loi actuelle, vous voyez qu'il y a une espèce de triptyque: construction, exploitation et administration. Dans l'article 29 proposé, il n'y a que l'exploitation. Dans l'article 15 proposé, il y a permission rétroactive pour la construction. Alors, ceci jette de la confusion sur les obligations des parties. Quoi qu'il en soit, nous soumettons respectueusement que la Communauté urbaine de Québec, ne vendant et n'offrant pas de vapeur au grand public, ne devrait pas être soumise à la juridiction de la Régie des services publics.

M. L'ALLIER: Un point d'information: quelle est la durée du contrat que vous avez?

M. JACQUES: Vingt ans.

M. LE PRESIDENT: Le député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je crois qu'il y a lieu de tenir compte de la demande que fait la Communauté urbaine de Québec parce qu'il s'agit d'un cas assez particulier. Me Jacques a fait la genèse du projet qu'il a avec la société Anglo, de l'Anglo Pulp, comme il a dit. Il nous a indiqué qu'il s'agissait d'une entente qui avait donné lieu à la mise en place de certains dispositifs qui utiliseront la vapeur en vue de la disposition des ordures, etc.

Je voudrais savoir de Me Jacques si ce que la Communauté urbaine a décidé avec la société Anglo est une chose qui pourrait éventuellement s'étendre à d'autres clients qui pourraient vouloir utiliser les mêmes services?

M. JACQUES: Non, à moins que l'Anglo cesse d'exister et que nous soyons collés avec notre vapeur. Les contrats sont...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous ne serez pas collés avec la vapeur, vous allez être ..

M. JACQUES: De la part de l'Anglo, c'est l'achat de toute la vapeur que nous pouvons produire et, de notre part, c'est la vente de toute la vapeur que nous pouvons produire. Notre contrat est ainsi fait.

Dans l'avenir, nous ne voyons pas comment nous pourrions même entrer sur le marché à moins de construire un autre incinérateur. A ce moment-là, il faudra réviser, non pas notre contrat avec l'Anglo, mais la situation de la disposition des ordures.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant, ne pensez-vous pas, Me Jacques, même dans ces circonstances, qu'il y aurait quand même lieu pour vous, en vue de l'avenir, de vous soumettre aux dispositions de la loi?

M. JACQUES: Nous ne désirons pas échapper à la loi quant à l'avenir. Tout ce que nous demandons, c'est que l'incinérateur qui est en voie de construction, en vertu de notre règlement 34, ne soit pas sous la juridiction de la régie. Si à l'avenir nous voulons nous lancer dans la vente de vapeur au grand public, nous n'avons pas d'objection, mais c'est seulement ce projet, si on peut l'appeler ainsi, qui est déjà en voie de réalisation.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je comprends très bien ça, Me Jacques, et je voudrais demander au ministre ce qu'il en pense. A-t-il objection à exempter la Communauté urbaine de Québec des dispositions générales de la loi ou à exiger de cette communauté urbaine qu'elle se soumette aux exigences générales de la loi, quitte, par réglementation, à exempter la communauté urbaine pour le cas précis qui nous est soumis, sous toutes réserves et bien entendu que la communauté urbaine, comme on nous en a assurés, ne se lancera pas dans la vente de vapeur?

M. JACQUES: Que ce soit fait par réglementation ou par un amendement à la loi, nous n'avons pas d'objection, le choix du mécanisme vous appartient. Nous avons suggéré, dans notre mémoire, un amendement à la loi, par un article qui se lirait ainsi: "La présente loi ne s'applique pas au centre de disposition des ordures de la Communauté urbaine de Québec, établi en vertu de son règlement no 34." Cela nous limite strictement à quatre unités d'incinération; si nous en voulons cinq ou six, nous serons soumis à la régie.

M. L'ALLIER: Sur ce point-là, vous comprenez bien que le but premier de ce projet de loi n'est pas de réglementer le commerce de la vapeur au Québec...

M. JACQUES: M. le ministre, il le fait.

M. L'ALLIER: II le fait, et c'est un projet de loi général. Par ailleurs, il est évident que le commerce de la vapeur ne sera pas une chose tellement répandue quoiqu'on voie de plus en plus, par exemple, des terrains de stationnement, des rues, qui sont chauffés, en hiver, par la vapeur, etc.

Donc, il y a une possibilité, soit que la communauté urbaine, soit que d'autres corporations municipales, d'autres corps publics ou même des organismes publics comme les hôpitaux, des choses comme ça, disposent, à un moment donné, de surplus de vapeur qui puissent être utilisés.

Sur le point précis que vous apportez, à

savoir la vente de la vapeur pour une période de vingt ans à la société que vous avez mentionnée, je n'ai aucune objection à ce que nous étudiions la meilleure façon de garantir que cette opération puisse se continuer par règlement, toutefois. Je dois faire très attention en mentionnant la possibilité éventuelle d'un amendement à la loi pour couvrir un cas particulier, parce que je ne crois pas, à ce stade-ci, qu'il serait opportun d'exclure d'une façon générale la Communauté urbaine de Québec de la loi telle que présentée pour les fins du commerce de la vapeur pour l'avenir, sans exclure automatiquement tous les corps publics quels qu'ils soient.

Par ailleurs, je suis d'accord avec vous que, compte tenu de la situation présente, compte tenu du fait que cette question a été étudiée par la Commission municipale, etc., nous prenions les dispositions nécessaires pour garantir que, dans ce cas particulier, la nouvelle loi ne deviendra pas un obstacle supplémentaire ou un frein à la réalisation du projet tel qu'il a été adopté par la Communauté urbaine, tel qu'il a été approuvé par la Commission municipale et tel qu'il est en voie de réalisation. Je crois qu'au nom du gouvernement je peux vous dire que nous pourrions le faire par réglementation et, si ce n'était pas suffisant par réglementation, à la limite, nous pourrions étudier un amendement à la loi, ce qui me paraîtrait une solution de moins bonne qualité, compte tenu du caractère général de cette loi.

M. JACQUES: Dans le projet de loi 35 et dans la loi de la régie, il n'y a pas de possibilité d'exempter par voie de réglementation, absolument aucune.

M. L'ALLIER: Vous venez de me dire, en une réponse à une question — vous êtes juriste — vous avez dit: Je ne vois pas d'objection à ce que ça se fasse par loi ou par règlement.

M. JACQUES: D'accord, je désire souligner que, dans les textes actuels, il n'y a pas de possibilité d'exempter par voie de règlement. Il va falloir ajouter un texte qui, je vous le soumets respectueusement, va ouvrir la porte à une foule de demandes, tandis que, si vous exemptez notre projet nommément dans la loi, la régie ou enfin le lieutenant-gouverneur en conseil, celui qui aura le pouvoir d'adopter des règlements exemptant, n'aura pas à répondre à un kyrielle de demandes qui seront faites par tous les corps publics ou par tous les services publics, si vous voulez. J'imagine que vous allez en avoir.

Dès que vous ouvrez la porte, par voie de réglementation, vous vous soumettez à une possibilité de nombreuses demandes.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Me Jacques, justement votre argument se retourne contre vous. Si on ne peut pas procéder par voie de réglementation dans le cas de la communauté urbaine, je ne vois pas qu'on procède par voie de législation pour exempter la communauté urbaine. Je pense bien qu'il faudrait examiner la possibilité d'une exemption par voie de réglementation et je le soumets au ministre parce que dès qu'on permettra à un organisme comme le vôtre d'échapper aux dispositions générales d'une loi qui reste, à toutes fins utiles, une loi-cadre, n'importe quel requérant pourra venir devant nous et nous faire la même demande.

Par conséquent, la solution que j'ai évoquée tout à l'heure en posant une question au ministre, celle de vous exempter par voie de réglementation, me paraît plus compatible avec les exigences que vous avez, pour peu que le ministre veuille bien reconsidérer le texte de loi et voir dans quelle mesure on peut, par voie de réglementation, exempter la communauté urbaine qui nous présente, ce matin, un cas très spécifique, très délimité, très "circonscis," comme diraient certains de nos collègues d'un parti que je ne nommerai pas.

M. JACQUES: Si dans la loi vous insérez un article qui permet à la régie d'exempter, ou qui permet au lieutenant-gouverneur en conseil d'exempter certaines catégories d'industries, vous ouvrez une porte à une kyrielle de demandes qui sont faites au lieutenant-gouverneur en conseil. Alors, si c'est le désir du gouvernement, loin de moi la pensée d'émettre des objections, je désirais tout simplement souligner cela. Tandis que si vous apportez un amendement à la loi, ceux qui voudront des exemptions seront obligés de venir devant vous pour s'expliquer.

M. L'ALLIER: Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, justement, il y a deux possibilités: ou on procède par voie d'exemption dans la loi, ou par voie de réglementation. Dans les deux cas, des requérants, il peut y en avoir des centaines. Alors, je suggère au ministre de reconsidérer cet article et de voir dans quelle mesure nous pouvons vous donner satisfaction — je comprends très bien votre cas — mais sans, pour autant, déranger toute l'économie de la loi qui inciterait une série d'organismes à nous présenter des demandes analogues. D'ailleurs, nous avons déjà eu des demandes semblables pour d'autres cas.

M. JACQUES: Remarquez, que j'obtienne ce que je veux par n'importe quel des deux moyens, cela me fait absolument rien, du moment que j'ai ce que je veux.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ecoutez, cher confrère, je sais que vous plaidez très bien, mais nous allons devoir réexaminer votre factum.

M. JACQUES: Merci, monsieur.

M. L'ALLIER: Je voudrais, en terminant,

répéter ce que j'ai dit tout à l'heure. En fait, l'objectif que vous recherchez, c'est un objectif sur lequel nous sommes d'accord. Compte tenu de l'ensemble des circonstances, nous allons tenter de trouver, par voie de réglementation, les moyens de satisfaire à cet objectif. Cela peut signifier que, dans la loi générale, nous puissions prévoir une possibilité de réglementation sur cette fin précise. D'ailleurs, j'aurai des commentaires à faire, au fur et à mesure de l'étude de ces projets de loi, sur les pouvoirs de réglementation du gouvernement. Et c'est peut-être â ce moment-là qu'il faudra le prévoir.

De toute façon, je peux, je crois, vous donner l'assurance que l'objectif que vous recherchez sera atteint et que les projets de loi, tels qu'ils sont devant nous présentement, ne seront pas un frein ou un handicap à la réalisation de ce projet particulier.

S'il advenait que d'autres cas se présentent, à ce moment-là ce serait l'économie générale de la loi qui devrait s'appliquer.

M. JACQUES: Nous n'avons absolument aucune objection, à l'avenir, à être soumis à la loi. C'est simplement ce projet qui est trop gros pour recommencer, surtout quand on n'a qu'un seul client. Merci.

M. LE PRESIDENT: Merci, Me Jacques. Le Barreau du Québec. Me Micheline Audet-te-Filion.

Barreau du Québec

MME AUDETTE-FILION: M. le Président, M. le ministre, MM. les membres de la commission parlementaire, le Barreau du Québec a déjà eu l'occasion, au mois de novembre 1970, de présenter au gouvernement, par le biais du groupe de travail qui était présidé par Me René Dussault, un mémoire sur les tribunaux administratifs. Dans le cadre du bill 35 et de la régie, nous aimerions apporter simplement quelques précisions.

Me André Trotier, qui a collaboré à l'étude du Barreau sur les tribunaux administratifs et qui, d'ailleurs, présidait le comité du Barreau, vous présentera ses remarques et répondra à vos questions puisque, si je m'en réfère au journal des Débats, vous avez déjà eu l'occasion d'en prendre officieusement connaissance.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous protestons, madame, que ce ne soit pas vous qui soyez le porte-parole! Nous sommes très déçus.

M. LACROIX: Nous nous demandons si le Barreau a réellement une bonne cause pour envoyer une dame aussi charmante présenter son mémoire!

MME AUDETTE-FILION: Je crois qu'il faut être également charmant et extrêmement compétent.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous allons surveiller votre confrère.

M. TROTIER: M. le Président, vous voyez que le Barreau procède toujours avec habileté!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On va le voir...

M. TROTIER: Maintenant, nous abordons le fond. C'est moins drôle.

En fait, le mémoire très court que nous vous avons soumis respecte la ligne de pensée que le Barreau tente de faire valoir devant vos diverses commissions parlementaires depuis au moins deux ans, à l'effet qu'il faut éviter, en matière administrative, que les tribunaux administratifs fassent leur propre réglementation et, ceci, afin d'éviter que le tribunal administratif soit â la fois juge et partie.

Vous savez, il faut plaider comme nous, nous sommes appelés à plaider, devant les tribunaux administratifs, pour se faire dire à maintes reprises par le président, par exemple, lorsque nous interprétons un règlement adopté par le tribunal administratif lui-même: Nous regrettons, monsieur, l'interprétation que vous donnez au règlement, ce n'est pas ça; c'est moi que l'ai fait et ce n'est pas ce que ça veut dire.

Cela nous arrive couramment; cela nous arrive tous les jours et c'est pourquoi le Barreau a toujours insisté, plus particulièrement depuis un an, pour que la réglementation soit faite, soit par l'assemblée ou encore par décret-loi, c'est-à-dire par le lieutenant-gouverneur en conseil.

Or, en ce qui concerne les bills 35, 36 et 37, nous avons remarqué que le gouvernement a tenu compte des recommandations du Barreau en cette matière et nous le remercions. Cependant, nous vous soumettons respectueusement qu'il y a danger d'excès contraire en ce qui regarde tout particulièrement les bills 35 et 37. Nous vous renvoyons à ce moment-ci à vos articles 6 du bill 35 et 3 a) du bill 37.

En regard de ces articles, je voudrais vous citer le mémoire du Barreau, à la page 3, et vous y trouverez les recommandations suivantes: lo Que le présent projet de loi contienne de la façon la plus étendue possible les règles et normes qu'aura à appliquer la Régie des services publics; ou bien 2o Que les arrêtés en conseil prévus à l'article 6 du bill 35 et à l'article 3 a) du bill 37 soient déposés devant l'Assemblée nationale en même temps que ces projets de loi afin que les élus du peuple, les corps intermédiaires et les autres intéressés puissent apprécier les conséquences de ces textes et faire valoir leurs représentations.

Ce mémoire comporte en outre une dernière recommandation, que vous trouvez à la fin. Nous suggérons respectueusement que l'article 1, qui modifie l'article 2 de la Loi de la régie des services publics, comporte l'utilisation de l'expression suivante: "Entreprise de services

publics" au lieu de "entreprise publique". Le but, évidemment, est pour distinguer les entreprises publiques comme l'Hydro-Québec et d'autres compagnies de la couronne des entreprises privées à caractère public.

C'est donc le sens des recommandations que nous voulions faire et, M. le Président, nous avons lu avec plaisir le journal des Débats, le numéro 103, alors qu'à la page B-5273 le ministre dit ce qui suit: "J'ai pris connaissance, par ailleurs, du mémoire qui est présenté par le Barreau du Québec, qui reconnaît, parce que c'est un point technique sur lequel vous serez d'accord, l'existence et le bien-fondé de ce qu'on appelle la législation déléguée qui est en fait la réglementation. Je m'attacherai avec beaucoup d'attention aux propositions qui sont faites dans ce mémoire afin de permettre que la réglementation générale puisse, de quelque façon, faire l'objet soit d'une consultation précise, soit qu'elle soit portée à la connaissance préalable des membres de l'Assemblée."

Eh bien, M. le ministre, ayant pris acte de ces notes qui apparaissent à la page B-5273, nous vous en remercions et nous sommes maintenant à votre disposition.

M. L'ALLIER: Merci, Me Trotier. Est-ce que vous avez eu l'occasion — je vous pose la question, peut-être que vous n'avez pas la réponse ou peut-être que ce n'est pas le moment pour vous de la donner — au moment de l'étude que vous avez faite, de vous pencher sur la nature de la Régie des services publics comme tribunal administratif? Est-ce que c'est une question que le Barreau se pose, à savoir si la Régie des services publics est un tribunal administratif, si c'est un tribunal quasi-judiciaire ou si c'est simplement l'appareil extérieur qui le fait ressembler à un tribunal quasi-judiciaire, alors que c'est de fait un tribunal administratif?

M. TROTIER: Si M. le ministre veut bien se référer au mémoire du Barreau sur les tribunaux administratifs, il verra que le Barreau soumet qu'il s'agit là d'un tribunal administratif, mais exerçant des pouvoirs quasi-judiciaires. Alors, à ce moment-ci, en réalité, c'est un véritable tribunal, qu'on l'appelle administratif ou non, parce que ses pouvoirs sont d'ordre, judiciaire, en ce sens qu'il peut assigner des témoins et rendre des ordonnances formelles.

En fait, il ne fait aucun doute — du moins à mes yeux et je ne pense pas qu'il en soit autrement pour autant que le Barreau est en cause — que nous sommes en face d'un tribunal administratif à pouvoirs quasi-judiciaires, et c'est un tribunal extrêmement important en raison des montants qu'il est appelé à accorder aussi et du rôle qu'il est appelé à jouer.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je note avec plaisir les demandes que formule le Barreau du Québec, qui rejoignent les propositions que nous avions soumises au ministre en Chambre, particulièrement en ce qui concerne la réglementation afférente à la nouvelle loi que le ministre a soumise.

Nous avions fait observer au ministre que la réglementation devrait nous être soumise, qu'elle devrait être portée à l'attention des membres de l'Assemblée nationale afin que nous voyions exactement quelle est l'étendue, la portée, le sens de cette réglementation. Il est bien entendu, Me Trotier, que j'endosse ce que vous avez dit en ce qui concerne les pouvoirs délégués à des organismes administratifs qui, à toutes fins utiles, deviennent des tribunaux. Nous avons eu l'occasion la semaine dernière, en étudiant la Loi du syndicalisme agricole, de demander au ministre de nous soumettre la réglementation afférente à la loi. Nous avons fait observer — et plusieurs collègues l'ont fait, notamment le député de Taillon — qu'il arrive que même si nous reconnaissons l'autonomie de certaines régies ou de certains de ces organismes qui ont des pouvoirs quasi-judiciaires, il reste que c'est quand même le gouvernement et les élus du peuple qui doivent avoir droit de regard sur la réglementation que lesdits tribunaux pourraient édicter.

C'est d'ailleurs un des reproches amicaux que nous avons faits au ministre lorsqu'il a présenté son projet de loi, en lui demandant de revoir le projet à la lumière des observations que nous avions faites lorsque nous avons demandé que la réglementation soit soumise à l'examen de l'Assemblée nationale. Est-ce que maintenant le ministre — il lui appartiendra de me répondre — acceptera que la réglementation ayant été rédigée, soumise à l'Assemblée nationale, des organismes reviennent à nouveau devant nous pour se faire entendre et donner leur avis sur cette réglementation?

Je pose la question au ministre. Je dis tout de suite au ministre que je sais que cela peut quand même comporter des délais assez importants.

Sans en faire une obligation au ministre, je lui demande de nous dire dans quel sens s'infléchit sa pensée en ce qui concerne cette réglementation qui, soumise à l'Assemblée nationale, pourrait éventuellement être à nouveau soumise aux organismes qui ont déjà comparu devant nous pour l'examen des trois projets de loi qui nous occupent.

M. L'ALLIER: En répondant à la question du député de Chicoutimi, je voudrais en même temps poser, incidemment, une ou deux questions à Me Trotier. D'abord, il est exact que l'article 3 a) du projet de loi no 37 comporte un pouvoir de réglementation générale, et sur ce pouvoir de réglementation générale, le député de Chicoutimi rejoint les observations que vous avez faites à savoir que c'est, en fait, un pouvoir de législation délégué extrêmement large.

Le Barreau recommande que le projet de loi contienne, de la façon la plus étendue possible,

les règles et normes qu'aura appliquées la Régie des services publics. En d'autres mots, si je comprends bien, Me Trotier, vous suggérez qu'à l'article 3 a), par exemple, on spécifie, sans nécessairement que ce soit exclusif, de la façon la plus précise possible, quels sont les champs de réglementation à l'intérieur desquels, cependant, s'exercera le pouvoir de législation délégué, sans entrer dans le détail de cette réglementation.

M. TROTIER: Exactement.

M. L'ALLIER: Je crois que cela rejoint aussi, en partie tout au moins, les préoccupations du député de Chicoutimi. Sur ce point, je dois vous dire que je suis d'accord sur les recommandations du Barreau et sur les remarques antérieurement faites par le député de Chicoutimi. Nous allons, au moment de l'étude, article par article, du projet de loi, tenter de préciser à l'article 3 a) ou ailleurs dans la loi, mais vraisemblablement à l'article 3 a), l'étendue du champ d'application du pouvoir réglementaire que se donne le gouvernement à la suite de ce projet de loi, sans toutefois que ce soit exclusif.

Par ailleurs, afin de répondre à la deuxième partie de la question du député de Chicoutimi, est-ce que vous croyez —je vous demande, avant d'y répondre, ce que vous en pensez — qu'une fois que nous avons mis dans la loi les champs de réglementation possible sous cette loi — encore une fois sans que ce soit nécessairement exclusif parce qu'à ce moment-là on s'embarque dans un processus d'amendement permanent de la loi — nous aurons répondu aux arguments que vous donnez et qui sont donnés par le député de Chicoutimi, si la réglementation elle-même faisait l'objet, par exemple, d'une publication préalable assortie d'un délai donné à l'intérieur duquel, soit en commission parlementaire ou autrement, les parties peuvent se manifester et faire état d'oppositions ou de commentaires pour bonifier précisément cette réglementation?

M. TROTIER: Nous serions d'accord.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Comme nous l'avons fait pour la loi 65, aussi.

M. L'ALLIER: Cela m'apparait, quant à moi — là-dessus aussi je suis d'accord — une formule qui, sans alourdir indûment la loi qui doit demeurer une loi générale, permet de préciser dans la loi même les principaux champs de réglementation, de sorte que, si à un moment donné le gouvernement sort de ses champs de réglementation, il n'ait pas nécessairement à amender la loi pour le faire mais qu'il soit soumis, à ce moment-là, au processus régulier de la commission parlementaire et aux questions de l'Assemblée nationale là-dessus.

Cela m'apparait une excellente formule que celle de la publication préalable des règlements proprement dits permettant à tous, dans un délai donné, de s'exprimer sur ces règlements de sorte que les règlements, au-delà de ce délai, entrent en vigueur et ne retardent pas indûment l'application de la loi. En ce sens-là, nous sommes prêts à prendre les dispositions au moment de faire l'étude en troisième lecture du projet de loi pour donner suite à vos recommandations et aux remarques du député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je voudrais poser une autre question à Me Trotier. A la dernière page de son mémoire, il fait la distinction entre "entreprise de services publics" et "entreprise publique". Est-ce qu'il pourrait me dire juridiquement quel est le fondement de son argumentation qui l'incite à demander ce changement de terminologie?

M. TROTIER: M. Tremblay, qu'il me soit permis de vous dire qu'il n'y a pas de fondement juridique à la distinction que j'ai faite. C'est plutôt pour permettre aux justiciables de bien saisir la distinction existant entre une entreprise publique comme Québec Téléphone et une autre comme l'Hydro-Québec. C'est pour faire une distinction entre elles. Une entreprise de services publics sera à mon sens beaucoup plus générique que l'autre. Si on parle d'entreprise publique, de commune renommée, nous songeons à l'Hydro-Québec ou à Québec Téléphone, etc. C'est pour clarifier et pour rendre service au peuple.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que Me Trotier en fait une question de sémantique et veut éviter qu'il y ait équivoque ou confusion dans les termes et dans l'esprit des justiciables? Qu'est-ce qui a incité le ministre à utiliser les termes qu'il utilise dans son projet de loi? Juridiquement, est-ce que le ministre a appuyé la rédaction de son projet de loi sur un fondement juridique, sur une distinction de nature juridique?

M. L'ALLIER: Je vais essayer de répondre en même temps aux deux questions, parce que cela se rejoint. Nous avons, au moment de la préparation du projet de loi, étudié la possibilité d'y inclure plutôt que "entreprise publique" "entreprise de services publics" ce qui, je suis d'accord avec vous, correspond d'une façon beaucoup plus précise au moins à la doctrine juridique actuelle sur ces questions.

Par ailleurs, ce qui nous a retenus de le faire à ce stade-ci, c'est que les amendements qui sont apportés par les projets de loi 35 et 37 notamment sont des amendements qui ont quand même une portée limitée et qui ne se situent pas dans une révision d'ensemble de cette notion d'entreprise publique ou d'entreprise de services publics dans l'économie générale des lois.

En d'autres mots, nous nous sommes dit: Si nous apportons, par les projets de loi 35 et 37, à la Loi de la Régie des services publics des modifications où nous donnons véritablement le sens d'entreprise de services publics, nous sommes face à toute une série de concordances qu'il faudra faire à l'intérieur de cette loi même et, vraisemblablement, nous risquons de créer certaines confusions avec d'autres lois où l'on retrouve l'expression "entreprise publique" sans retrouver presque jamais, je crois, dans le droit québécois la notion d'entreprise de services publics.

Donc, ce n'est pas une fin de non-recevoir à la proposition que vous faites, je l'ai étudiée encore cette semaine, et il serait possible, sans changer l'économie de ces lois, tout en apportant quand même à ce moment-là toute une série de modifications de concordance, de préciser qu'il s'agit en fait d'entreprise de services publics; cela répondrait davantage à ce que j'appellerais l'amélioration du vocabulaire juridique et des notions génériques en droit que de maintenir la terminologie "entreprise publique". Sur ce point, je n'ai pas d'objection à ce que nous continuions, d'ici la présentation en troisième lecture, d'étudier la possibilité d'inscrire "entreprise de services publics". La seule chose qui pourrait nous empêcher de le faire serait les conseils techniques des légistes qui nous amèneraient à conclure que, si c'est bon de le faire dans ce cas particulier, cela a plus d'inconvénients à ce stade-ci, compte tenu de l'ensemble des autres lois et que, par ailleurs, de telles modifications devraient faire davantage l'objet d'un réexamen global de cette notion dans l'ensemble des lois plutôt que de modifications, secteur par secteur.

Ce sont les seules objections que je retiendrais pour ma part. Pour le reste, sur le fond, je m'accorde avec vous pour dire qu'indépendamment des autres lois et de l'ensemble de la législation, dans nos lois présentes, 35, 36 et 37 le fait d'inclure "entreprise de services publics" rendrait ces lois meilleures sur le plan juridique.

M. LE PRESIDENT: Le député de Taillon.

M. LEDUC: M. le Président, je veux tout simplement revenir à la discussion que nous avons eue tantôt au sujet des règlements ou des normes. Je suis bien d'accord que l'on établisse les champs de la réglementation, un peu comme cela s'est fait dans la loi 65, quitte à ce que les corps intermédiaires ou d'autres intéressés puissent participer à cette discussion; mais, pour ma part, j'insiste pour que cette réglementation soit soumise à la commission parlementaire des Communications et qu'elle en fasse l'étude article par article. Ensuite, si la commission décide d'inviter les corps intermédiaires pour en discuter, c'est une tout autre chose.

Au sujet de la loi 64, il a été entendu que la réglementation serait soumise à la commission parlementaire de l'Agriculture. Si nous déci- dons, à ce moment-là, d'inviter la Régie des marchés agricoles pour discuter de la réglementation, d'accord, mais il n'a pas été convenu qu'automatiquement elle serait invitée. Je crois que, pour la loi 45, les règlements nous ont été soumis. Pour la loi 50, on prévoit soumettre les règlements à la commission parlementaire. Pour ma part, je ne fais qu'insister pour que ces règlements soient soumis à la commission parlementaire des Communications pour s'assurer que l'on comprend bien ce dont il est question, puisqu'à tort ou à raison, lorsque les règlements sont publiés dans la Gazette officielle, nous n'avons d'abord pas toujours l'occasion de les lire, et assez souvent on les comprend bien mal. Alors, je ne fais qu'insister sur ce point-là.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Une rédaction d'avocats.

M. LEDUC: Exactement.

M. LACROIX: Je suis bien d'accord que, de plus en plus, nous devons soumettre les règlements et les normes à la commission parlementaire et à l'Assemblée nationale, mais, dans les périodes intersessionnelles, il peut arriver que le gouvernement soit obligé de faire des règlements urgents. Il ne faudrait pas, non plus, que l'Exécutif, qui possède les pouvoirs délégués, soit dans l'impossibilité de faire adopter une réglementation urgente pour l'ensemble de la population.

On tente de donner de plus en plus de pouvoirs aux commissions parlementaires et on veut que les règlements suivent les projets de loi, mais je me demande s'il serait sage d'attacher les mains du gouvernement, de l'Exécutif, surtout pour les périodes intersessionnelles.

M.LEDUC: M. le Président, il n'est pas question d'attacher les mains de l'Exécutif ou du gouvernement. C'est un consensus que nous aimerions avoir. Il est fort possible qu'il y ait des cas d'exception. Je pense bien que les 108 députés de l'Assemblée nationale sont conscients qu'il peut y avoir un cas d'exception et, à ce moment-là, nous l'acceptons. Mais je crois qu'il faudrait essayer d'établir une ligne de conduite constante où les règlements sont soumis, sans insérer dans la loi que les règlements soient soumis à la commission parlementaire. Si le ministre dit oui ou s'il ne peut pas dire oui aujourd'hui, mais qu'il s'engage à le faire, je pense que ça fait foi de loi. A ce moment-là, sa parole est sûrement aussi bonne qu'une loi. S'il y a une exception, d'accord, mais je crois, si on me permet le mot anglais, qu'il y a une espèce de "pattern" que nous voudrions essayer de dessiner pour qu'à l'avenir les règlements soient soumis aux commissions parlementaires, quitte à ce qu'il y ait des exceptions et nous les accepterons.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Prési-

dent, je crois que, et le député de Taillon et le député des Iles-de-la-Madeleine ont raison. Il est évident qu'il y a des moments où le gouvernement est obligé d'édicter des règlements, dans les cas d'urgence. Mais, comme l'a dit le député de Taillon, il y a quand même certaines structures que nous sommes à mettre en place dans nos techniques législatives. Particulièrement lorsqu'il s'agit de lois qui ont valeur de lois-cadres, il est essentiel — à ce moment-là, il n'y a pas urgence en la matière, il n'y a jamais péril en la demeure — que nous puissions voir cette réglementation, que l'Assemblée nationale puisse l'examiner et que les citoyens en soient informés dans des délais raisonnables, aux fins de nous faire connaître leurs avis sur une loi qui va les régir pendant X années, on ne sait jamais, et qui peut avoir une très grande importance, compte tenu de l'objet de la loi. Je crois que les positions du député de Taillon et celles du député des Iles-de-la-Madeleine rejoignent celles que j'ai prises moi-même, compte tenu, naturellement, des cas d'urgence où le gouvernement est obligé quand même de procéder.

M. LACROIX: Je pense que nous disons les mêmes choses, mais pas dans les mêmes termes.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est ça. M. LEDUC: C'est ça.

M. LE PRESIDENT: Y a-t-il d'autres questions, messieurs, concernant le mémoire du Barreau?

Alors, je remercie les représentants du Barreau.

M. TROTIER: Si vous me le permettez, M. le Président, au nom du Barreau, je veux remercier la commission parlementaire et je terminerai en m'adressant au ministre. Je lui ai lu tantôt la page B-5273 où il semble accepter d'emblée les recommandations du Barreau, mais je dois, en toute honnêteté, ajouter qu'à la page B-5274 il se reprend cependant.

Mais je n'avais pas le droit de le lui dire au début. J'attendais la fin pour terminer sur ça.

M. L'ALLIER: Est-ce que vous pourriez préciser les points sur lesquels je me reprends pour pouvoir me re-reprendre de nouveau?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous allons nous en charger ensemble.

M. LACROIX: Jamais deux sans trois.

M. L'ALLIER: En fait, très bref commentaire général, qui est peut-être hors de la question mais qu'il est bon de souligner ici, toute cette question de la réglementation qui fait suite à des lois-cadres est extrêmement complexe. Au fur et à mesure que l'action du législateur doit se faire plus précise dans certains secteurs, il est normal que les lois deviennent de plus en plus cadres et qu'il y ait de plus en plus de règlements. Par exemple, on termine actuellement la compilation de la réglementation en vigueur au gouvernement et ce sont des milliers de pages de réglementation qui existent. Il faudra d'abord mettre un peu d'ordre dans tout ça, voir ce qui fait double emploi ou triple ou quadruple emploi, pour en arriver à déterminer un schéma de travail qui soit applicable, de façon la plus générale possible, à cette nouvelle forme de législation qu'est la législation déléguée. Tout ce que nous voulons faire par nos lois, c'est d'éviter d'aller à contre-courant du développement normal de cette forme de législation tout en essayant d'être un apport positif et même un encouragement pour les légistes dans cette réglementation.

M. TROTIER: Merci.

MME AUDETTE-FILION: Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de prendre connaissance du mémoire du Barreau sur le point administratif auquel nous faisions allusion auparavant. Dans la négative, il me ferait plaisir d'en faire parvenir un exemplaire aux membres de la commission parlementaire.

M. L'ALLIER: Merci, madame.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Avec votre numéro de téléphone.

M. LEDUC: Mon numéro du bureau est 301 à l'édifice A.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Madame, vous allez mettre votre numéro de téléphone. Celui de votre bureau à tout le moins.

M. LE PRESIDENT: Alors, merci. La Corporation des évaluateurs agréés du Québec.

Corporation des évaluateurs agréés du Québec

M. SIMARD: Yves Simard, évaluateur agréé, vice-président de la Corporation des évaluateurs agréés du Québec.

M. le Président, j'aimerais prendre quelques minutes de votre temps pour vous faire part des suggestions de la corporation en ce qui concerne les modifications de la Loi de la Régie des services publics.

Attendu que, par le bill 35, l'Assemblée nationale entend modifier la Loi de la Régie des services publics, la Corporation des évaluateurs agréés du Québec demande à l'Assemblée nationale, par sa commission parlementaire des communications, de bien vouloir prendre connaissance des propositions suivantes:

Article 2, paragraphe a), modifiant l'article 3 de ladite loi, en portant le nombre des régisseurs à neuf, la Corporation propose:

—que l'Assemblée nationale, dans sa modification de la Loi de la Régie des services publics, nomme des évaluateurs agréés avec expérience en expropriation comme régisseurs, en nombre suffisant pour qu'à chaque audition de dossiers d'expropriation le tribunal se compose d'au moins un évaluateur agréé.

Cette proposition est mise de l'avant en fonction de la complexité des nouvelles techniques d'évaluation immobilière.

Article 2, paragraphe c), concernant la nomination, si le lieutenant-gouverneur en conseil juge que l'expédition des affaires de la régie l'exige, de quatre régisseurs additionnels.

Les rôles de la Régie des services publics sont surchargés par le nombre grandissant des expropriations par les corps publics et parapublics.

La corporation propose donc que: —l'Assemblée nationale institue un tribunal de première instance, qui serait un tribunal d'équité permanent, avec pouvoirs quasi juridiques, selon le principe du bureau des expropriations de la ville de Montréal; —ce tribunal se compose de trois membres: un avocat, au moins un évaluateur agréé avec expérience en expropriation, le troisième, un expert possédant des connaissances afférentes au domaine de l'expropriation; —le quorum de ce tribunal soit de deux membres et que leurs ordonnances ne soient pas motivées mais détaillent le sommaire alloué pour les valeurs de terrain, de bâtisses et les dommages. — l'appel de ces décisions soit de novo devant la Régie des services publics.

Dans l'éventualité où ce tribunal deviendrait surchargé, nous recommandons: — que la loi prévoie la nomination d'un deuxième tel tribunal.

La Corporation des évaluateurs agréés du Québec remercie' la commission parlementaire des Communications de lui avoir ainsi fourni l'occasion de remplir, par son entremise, un rôle qui lui tient à coeur, celui de mettre l'expérience de ses membres au service du public. Merci, monsieur.

M. LE PRESIDENT: Merci, M. Simard. Est-ce que les membres de la commission auraient des commentaires ou des questions?

M. L'ALLIER: M. le Président, j'ai pris connaissance, avec beaucoup d'intérêt, du mémoire présenté par la Corporation des évaluateurs agréés du Québec. Les préoccupations qui sont sous-jacentes à ce mémoire sont extrêmement valables et je dois constater, comme eux, que le rôle, actuellement, de la régie en matière d'expropriation est extrêmement chargé.

Nous avons, dans les amendements proposés par les projets de loi 35 et 37, tenté de préciser le rôle de la Régie des services publics en matière de communication essentiellement. Notre objectif n'était pas de revoir l'ensemble de la structure de la régie et de régler, à ce moment- ci, le problème de l'expropriation à l'intérieur de la régie. Vous connaissez l'historique de la Régie des services publics. C'est la plus vieille régie administrative au gouvernement, le plus vieux tribunal administratif. A partir de là, la régie s'est vu régulièrement enlever certaines parties de sa juridiction pour constituer, soit des régies autonomes, soit des régies plus spécialisées.

Dans cette optique, je ne crois pas, même si je suis d'accord sur l'ensemble des recommandations que vous faites, quant à l'esprit de ces recommandations, qu'il soit opportun, à ce stade-ci, d'entrer dans le détail de toute la question d'expropriation au moment des projets de loi 35 et 37. Je peux cependant vous dire que nous travaillons actuellement, au niveau de la législation comme au niveau du contentieux, à des formules qui pourraient éventuellement déboucher sur une division des pouvoirs de la régie en matière de communication et en matière d'expropriation afin de donner, éventuellement, à une régie, disons d'expropriation, ou à la Régie des services publics d'où sortirait, dans un an, deux ans ou trois ans, tout le secteur des communications, une structure qui correspond aux priorités et aux objectifs tant de l'administration que des administrés en matière d'expropriation.

Le fait, par exemple, qu'il n'y ait pas d'évaluateurs comme membres de la régie est une chose qui pourrait, sans modification à la loi, à mon avis, être corrigé. Il n'est pas nécessaire de l'inclure dans la loi. Quoi qu'il en soit, à ce stade-ci, vous comprendrez que nous nous attachons d'abord à la question de communication, que nous retenons les recommandations que vous nous faites et que ces recommandations sont insérées dans le dossier de travail sur la restructuration éventuelle de la régie ou, tout au moins, du secteur de l'expropriation qui doit, à mon avis, assez rapidement, être revu et amélioré, tant dans ses structures que dans l'ensemble de son personnel pour satisfaire les besoins de la population.

C'est un fait, aujourd'hui, que nombre de citoyens, à cause du rôle très chargé, doivent même attendre des années avant d'obtenir un règlement de leur cas d'expropriation. Le projet de loi portant sur les modifications à l'expropriation, au Québec, est à l'étude. Le rapport LaHaye, par ailleurs, s'est penché sur cette question. Il a étudié tous les mécanismes de la régie. C'est de cela, je crois, que le gouvernement devra faire une synthèse pour proposer éventuellement à l'Assemblée nationale une structure qui touche l'expropriation et qui permette une meilleure gestion dans ce domaine.

Ce sont les commentaires que je voulais faire jusqu'ici. En résumé, c'est d'une façon extrêmement positive que, comme membre du gouvernement, je reçois le mémoire mais je préférerais ne pas m'engager à ce stade-ci — parce que c'est un secteur, si vous voulez, qui devra faire l'objet

d'une attention très particulière — sur telle ou telle modification précise.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je suis d'accord avec le ministre pour dire que les propositions qui nous sont faites par la Corporation des évaluateurs agréés du Québec sont fort pertinentes et viennent tout naturellement à la suite de la présentation du projet de loi no 35.

Je comprends avec le ministre que l'objectif de la loi porte sur les problèmes des communications et que le projet de loi no 35 avait pour but de permettre au ministre de présenter les projets de loi nos 36 et 37. C'est pourquoi, si j'endosse les propos du ministre, je dois quand même apporter une réserve que j'avais faite en Chambre, lorsque je lui ai fait le reproche de procéder partiellement à une refonte de la Loi de la Régie des services publics.

Je comprends que le but que se proposait le ministre était assez clair. Il voulait se donner des instruments qui lui permettent de mettre en application les autres projets de loi qu'il nous a soumis mais je lui avais fait observer alors que cela ne manquerait pas de susciter, chez les citoyens intéressés, les groupes et les corps intermédiaires, des réactions dans le sens de celles qui nous viennent de la Corporation des évaluateurs agréés du Québec, qui demanderaient qu'à l'occasion de l'étude de ce projet de loi l'on réexamine tout le problème de la Régie des services publics, y compris celui de l'évaluation que vous avez évoqué.

Alors j'imagine —et le ministre nous en a donné une quasi-assurance — que ce n'est que partie remise et cela, dans un délai assez bref; le ministre voudra bien, lorsqu'il présentera un projet de loi très bientôt — nous le souhaitons — ne pas procéder à la petite semaine mais examiner l'ensemble du problème, au lieu de tenter de se donner un instrument pour une fin spécifique, et qu'il nous présentera un projet de loi qui remettra de l'ordre dans cette Loi de la Régie des services publics qui a subi beaucoup d'amputations depuis un bon nombre d'années, compte tenu des circonstances et des besoins de l'administration gouvernementale.

Sous toutes ces réserves, je suis d'accord avec le ministre pour dire que les propositions que vous nous faites, M. Simard, sont fort valables et demanderont un examen très attentif. J'imagine que déjà le ministre a constitué une équipe de travail pour présenter une loi modifiant vraiment la Loi de la Régie des services publics.

M. SIMARD: M. le Président, vous pouvez être assuré que la corporation est à votre disposition et est prête à collaborer pour tout changement que vous désirez faire, soit maintenant soit plus tard, dans le mesure où cela lui sera possible.

M. L'ALLIER: M. le Président, je voudrais tout simplement faire un commentaire suite à ce qu'a dit le député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je n'ai rien dit de grave.

M. L'ALLIER: Non!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'ai répété ce que j'ai déjà dit.

M. L'ALLIER: D'accord, mais je voudrais aussi — je ne sais pas si je l'ai déjà dit mais, si je l'ai dit, je le répète — faire un bref commentaire.

Si, précisément, nous n'avons pas procédé maintenant, au moment de la présentation des projets de loi 35 et 37, à des modifications à la loi de la régie touchant le secteur de l'expropriation, c'est que, compte tenu du rapport LaHaye, compte tenu de l'étude en cours actuellement sur l'ensemble des tribunaux administratifs pour apporter des modifications comme celles que vous nous proposez, nous aurions précisément procédé à la petite semaine parce qu'il y a d'autres choses à voir dans le secteur de l'expropriation pour nous donner véritablement un instrument valable.

Vous avez présenté un point de vue, celui de la Corporation des évaluateurs. Il nous faut aussi tenir compte de la nouvelle législation éventuelle dans ce domaine et il nous faut également tenir compte peut-être de nouvelles responsabilités ministérielles en ce qui touche l'expropriation. Ce n'est pas nécessairement le ministre des Communications qui est le plus compétent pour être responsable de ce genre de tribunal.

Même si nous avons procédé, comme le disait le député de Chicoutimi, à la petite semaine pour ce qui est des communications, nous avons tenu compte de ses recommandations et nous avons voulu éviter de procéder à la petite semaine dans le domaine des expropriations.

M. LE PRESIDENT: Merci au représentant de la Corporation des évaluateurs agréés du Québec. Je demanderais maintenant au représentant de l'Association canadienne de télévision par câble de présenter son mémoire.

Association canadienne de télévision par câble

M. GIRARD: M. le Président, M. le ministre, MM. les membres de la commission, j'aimerais débuter en présentant les deux membres de notre bureau de direction: à ma gauche, M. Gauthier, de Shawinigan, et, à ma droite, M. Blais, de Sherbrooke, du système d'East Angus; moi-même, Omer Girard, vice-président de l'Association canadienne de télévision par câble.

L'Association canadienne de télévision par câble est heureuse de pouvoir resserrer ses liens avec le Québec. Au nom des 55 compagnies qui, au Québec, desservent 95 p.c. des abonnés au câble, notre comité législatif, section du Québec, est disponible aux fins de consultation.

Nous avons six membres dans notre comité, dont certains n'ont pu se rendre aujourd'hui à cause de la tempête qui a eu lieu il y a quelques jours.

Désireuse de coopérer avec le gouvernement du Québec au développement des services du câble dans cette province, l'Association canadienne de télévision par câble a fait parvenir à M. L'Allier, en avril dernier, une copie du mémoire qu'elle destinait au gouvernement fédéral. Ce mémoire décrit la position des compagnies de télévision par câble du Québec face aux importants problèmes qui se posent à cette industrie. Le niveau de gouvernement ne change pas la nature des positions. Les membres de l'association croient qu'il faut laisser les décisions juridictionnelles à la sagesse des élus du peuple.

M. L'Allier, son sous-ministre, M. Bergeron, et le sous-ministre adjoint, M. Aubert, MM. Gauthier et Doré ont reçu les directeurs de l'Association canadienne de télévision par câble à leur bureau, au mois de juin dernier. On y a examiné les rapports qui existent entre les compagnies de téléphone et les compagnies de télévision par câble. L'annexe I de notre mémoire contient le résumé de ces discussions de même que des extraits du rapport du comité spécial du Sénat sur les moyens de communication de masse, publié en janvier 1971.

Le point de vue de l'industrie quant à la mise en vigueur du projet de loi 35. Les membres de l'Association canadienne de télévision par câble comprennent que le gouvernement du Québec veuille obtenir une compétence à l'égard de toutes les entreprises de communication relevant de la compétence législative du Québec. Nous suggérons cependant que vous teniez compte des faits suivants qui permettront de réaliser tous les services supplémentaires susceptibles de rapprocher le câble des caractéristiques traditionnelles d'un service public. Lors de la mise en vigueur du projet de loi 35, il serait bon de se rappeler ce qu'est le câble aujourd'hui.

Nous nous permettons d'offrir les services consultatifs de notre association pour aider à la réalisation d'un service adéquat de câble au Québec.

Un système de câbles est une entreprise privée dont les services sont facultatifs. Celui qui s'abonne au câble pour une somme mensuelle modeste le fait parce qu'il désire une meilleure réception, parce qu'il veut bénéficier des services que l'entreprise est susceptible de lui fournir et il consent même à payer des services supplémentaires.

Le câble ne constitue pas un monopole de réception des signaux. Un téléspectateur, heureux des postes qu'il peut capter lui-même et qui ne désire pas se prévaloir des services que lui offrirait le câble, est libre de ne pas s'y abonner.

Il en est de même de la production locale en circuit fermé pour quiconque ne désire pas cette source supplémentaire de divertissement ou d'information. Un système de câbles re- quiert une mise de fonds initiale importante. Il s'agit souvent d'un risque financier puisqu'il coûte $6,000 le mille linéaire pour un service facultatif.

En mai 1968, la Commission des utilités publiques de l'Oregon déclarait: "Le but réel d'un système de câbles de télévision est de fournir aux téléspectateurs divertissement et information. C'est, dans certains cas, le seul moyen par lequel certaines municipalités peuvent capter les ondes. Il ne s'agit pas d'un service si important qu'il doive être obligatoire. Sa fonction actuelle est de procurer un plus grand choix de divertissements."

Le système de câbles n'a qu'une seule source de revenu; les taux d'abonnement. Il doit donc modeler ses services en fonction de la demande populaire. C'est dans les centres éloignés où la réception était très mauvaise que les hommes d'affaires du secteur économique privé ont décidé d'établir les premiers systèmes de câbles, à grands frais, pour répondre aux besoins des citoyens. Ce fut le cas en particulier au Québec où des compagnies indépendantes desservent aujourd'hui environ 175 municipalités et, autrefois, peut-être 60, lors de leurs débuts. La liste des noms des places est donnée dans notre mémoire.

Les compagnies de télévision par câble se font un devoir d'offrir leurs services à un prix raisonnable. Au nom des membres de l'association, nous pouvons fournir au gouvernement du Québec l'assurance de notre coopération aux objectifs gouvernementaux dans le domaine des communications et, en particulier, l'usage du câble aux fins éducatives. Nous voudrions, cependant, insister sur un point: pour que l'industrie du câble s'étende de façon uniforme partout au Québec, il faudrait que l'entreprise privée demeure libre de répondre aux désirs de la population.

Le système de câbles ne possède pas les caractéristiques traditionnelles de la propriété publique ou de l'entreprise soumise aux règlements contrôlant le taux de rendement des investissements. Puisqu'il ne diffuse pas, le système de câbles n'utilise pas les ressources publiques, telles le spectre électromagnétique.

Le permis d'exploitation fédéral protège le public puisqu'il réglemente les taux d'abonnement, la capitalisation et le rendement qualitatif. Nous croyons que toute autre contrainte aurait pour effet de gêner l'évolution naturelle des services de câble. En 1963, le Connecticut a décidé de réglementer l'usage du câble. Il était le premier à le faire et il est aujourd'hui le seul Etat américain sans le moindre système de câbles. Le gouvernement du Québec aurait tout à gagner en permettant que les compagnies continuent de faire partie du secteur privé, contribuant de leurs taxes au support des programmes locaux et provinciaux ainsi que le font les autres entreprises.

Le câble, service non essentiel, n'a pas sa place dans la liste des priorités provinciales de

dépenses des deniers publics. Dans l'intérêt public, nous espérons que le gouvernement du Québec fera en sorte d'encourager l'investissement dans le domaine du câble, d'insister sur l'usage multiple à faire des structures de distribution dans une même localité à un taux qui satisfasse le consommateur, l'Hydro-Québec, la compagnie de télévision par câble et la compagnie de téléhone.

Les compagnies de télévision par câble sont en bons termes avec l'Hydro-Québec et nous espérons en venir à la même situation avec Bell Canada. C'est l'intention de la plainte, qui est l'annexe 4 de notre mémoire, déposée à la Commission canadienne des transports. Les exploitants de câble du Québec, dont plusieurs sont des pionniers dans cette industrie, désirent coopérer avec le ministère des Communications du Québec. Nous voudrions qu'il atteigne ses objectifs. Nous voudrions aussi nous assurer que l'évolution de l'industrie ne soit pas limitée par des contraintes législatives dont l'effet à long terme pourrait nuire à l'intérêt public.

Nous vous remercions, messieurs, et nous sommes prêts à répondre à vos questions.

M. LE PRESIDENT: Merci, monsieur.

M. L'ALLIER: M. le Président, j'ai pris connaissance également de ce mémoire avec beaucoup d'attention. J'aurais quelques commentaires à faire, qui ne sont pas des questions, que vous pourrez interpréter comme des questions au passage. Quoi qu'il en soit, je note avec intérêt le fait que vous ne voyez pas d'objection à ce que le Québec assume sa responsabilité en cette matière dans le mesure, comme vous le dites, où il s'agit d'une compétence législative du Québec.

Pour vous, si je comprends bien, le fait que ce soit tel ou tel gouvernement qui réglemente ne change rien aux positions fondamentales. C'est un problème qu'il faut laisser aux gouvernements de régler parce que c'est leur responsabilité. Vous nous offrez votre collaboration au moment de l'élaboration de cette réglementation et de l'implantation de cette politique de communication qui touche plus particulièrement le câble et, de cela aussi, je vous remercie beaucoup.

A la page 2 du mémoire, vous dites ceci: "Le câble ne constitue pas un monopole de réception des signaux." Je m'accorde avec vous sur ce point, à savoir qu'il y a d'autres moyens de recevoir les signaux que le câble. Cependant, ce que j'ai voulu souligner lorsque j'ai parlé de cette question, c'était que, lorsqu'il y avait, sur un territoire donné, une entreprise de câble, elle était dans la quasi-totalité des cas, sinon dans la totalité, seule à desservir une population donnée, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de concurrence. Un citoyen a le choix entre la télévision classique, bien sûr, pas de télévision du tout et, lorsqu'il y a le câble, le câble. Il peut y avoir le câble et la télévision classique mais, lorsque les services d'une société de câblodistribution lui sont offerts, il n'y a qu'une société de câblodistribution sur un même territoire.

Je crois que vous êtes d'accord pour dire que ce ne serait dans l'intérêt ni des sociétés ni des citoyens qu'il y ait double ou même triple emploi sur un même territoire et aux mêmes fins, c'est-à-dire que des câbles parallèles s'installent sur un territoire donné pour desservir la même population. Cela pourrait techniquement se faire, mais ce serait extrêmement onéreux et je ne suis pas convaincu que ce soit finalement rentable pour les sociétés qui offriraient des services concurrentiels.

Dans le même sens, le téléphone n'est pas non plus un monopole de communication, au même titre le câble n'est pas un' monopole de réception de signaux. Cependant, le téléphone est également seul sur un territoire donné; il y a une société de téléphone et, en ce sens-là, le téléphone doit être réglementé parce qu'il y a précisément ce monopole de services, même s'il y a d'autres moyens de communication, pour que le citoyen ait quelque chose à dire au moment de l'augmentation des taux, par exemple, ou sur la qualité du service qui lui est fourni.

On peut dire la même chose d'autres services, non pas de même nature mais par comparaison, comme les services d'approvisionnement en eau. Traditionnellement, dans les plus petites municipalités, ces services ont été souvent fournis par des entreprises privées d'aqueduc, par exemple, mais à un moment donné la population devient suffisamment importante et ça devient une question d'intérêt public que tout le monde ait un approvisionnement en eau, cela devient un service public.

Sur la notion même de service public du câble, il est entendu qu'il ne s'agit pas d'une entreprise qui doit devenir une entreprise d'Etat. Ce n'est d'ailleurs pas l'intention du gouvernement de faire en sorte que le câble soit acheté et nationalisé et qu'il se développe comme une entreprise d'Etat au même titre que l'Hydro-Québec. Je crois pour ma part, jusqu'à preuve du contraire, que le câble peut très bien se développer efficacement pour l'entreprise et d'une façon très rentable pour la population à partir d'un schéma d'entreprise privée.

Ceci dit, cela n'enlève rien, au fur et à mesure du temps, au caractère de service public que le câble doit acquérir. S'il sert aujourd'hui à la diffusion d'images et s'il sert, suivant ce que la Commission des utilités publiques de l'Oré-gon déclarait, à fournir aux téléspectateurs divertissement et information, je crois que vous serez d'accord avec moi pour dire que le câble pourra aussi éventuellement fournir de très nombreux autres services — toutes les études en ce sens-là le démontrent — des services de plus en plus personnalisés, des services de plus en plus précis, que ce soit dans la télémesure, dans la télécommande ou dans tout autre domaine.

Ce n'est pas un avenir tellement lointain que

celui où l'installation physique du câble servira à autre chose que tout simplement retransmettre du divertissement ou de l'information. A la page 3 du mémoire vous dites que le système de câbles n'a qu'une seule source de revenu, à savoir les taux d'abonnement. Il est possible effectivement que dans la très grande majorité des cas il soit ainsi — peut-être même dans tous les cas actuellement — ce qui n'exclut pas potentiellement d'autres sources de revenus.

Par exemple, une société de câble pourrait très bien louer du temps à des entreprises, louer du temps à des groupes de consommateurs pour l'utilisation du réseau de câbles pour fins d'information. Cela serait aussi une source de revenus possible, de même que si le câble doit servir à la télémesure ou à la télécommande, cela serait également une source de revenus possible.

Donc, si, dans les faits, actuellement, il n'y a qu'une seule source de revenus, rien n'empêche actuellement d'autres sources de revenus de s'ajouter à celle-ci. Les statistiques démontrent que le développement du câble se fait d'une façon pour le moins relativement rentable dans la mesure où il est bien géré et dans la mesure où les entreprises de câble se développent sur des territoires qui sont capables d'absorber un tel service. Les failles ont été, dans bien des cas, causées soit par une déficience de la qualité du service de transmission ou, tout simplement, dans certains autres cas plus marginaux, par une mauvaise évaluation du potentiel de clientèle du territoire desservi. C'est là simplement un commentaire que je fais sur ce point.

Vous dites également à la page 3: "Le système de câbles doit modeler ses services en fonction de la demande populaire." Une question me préoccupe beaucoup, et je l'ai déjà indiqué à plusieurs reprises, c'est que cette demande populaire ou du public en général doit, à un moment donné, pouvoir s'exprimer d'une façon structurée. Il faudra que l'on trouve, avec vous et au niveau de l'Assemblée nationale, des moyens de permettre à ce client qu'est l'abonné de s'exprimer d'une façon structurée face à la marchandise qui lui est offerte sur le réseau de retransmission par câble.

Actuellement, c'est une question de "rating". Lorsque les entreprises de câble ont un souci culturel ou un souci de développement d'une société, on ajoute à cette notion de "rating" cette notion de service public. Je crois que le temps fera que cette notion de service public s'imposera de plus en plus. Pour ma part, je crois que nous devrons trouver des moyens pour permettre à la majorité des abonnés de s'exprimer à tel ou tel moment, que ce soit devant la Régie des services publics ou par d'autres mécanismes qui restent à définir, d'une façon plus directe et d'une façon plus précise sur au moins une partie de la programmation qui leur est offerte.

Je comprends par ailleurs qu'on ne peut pas être logique quand on dit que le câble doit se développer comme une entreprise privée avec des contingences de coûts, de bénéfices, etc., et en même temps donner aux consommateurs la pleine liberté de déterminer la totalité de la programmation indépendamment des coûts, si les coûts doivent par ailleurs être supportés par une entreprise qui ne peut pas modifier sa source de revenus. C'est tout ça qu'il faudra pondérer, pour voir de quelle façon l'entreprise peut continuer d'exister en même temps que l'on trouve des façons de permettre aux consommateurs de s'exprimer, ce qui en fin de compte, est l'intérêt de tout le monde. Dans la mesure où vous avez des consommateurs qui seront satisfaits et qui ont ce qu'ils souhaitent par le câble, dans la même mesure, vous avez un taux de satisfaction qui est assez facilement identifiable à un taux de rentabilité, à un moment donné, sur ce point particulier.

Ensuite, vous indiquez, à la page 4 de votre mémoire, qu'il faudrait que l'entreprise de câble privée demeure libre de répondre aux désirs de la population. D'une façon générale, je suis d'accord sur ce principe. Je voudrais tout simplement faire une remarque. Il n'est pas impossible, et je ne crois pas que ce soit contraire non plus à l'intérêt des sociétés, que par exemple la Régie des services publics, en suivant tout le processus d'audiences et de consultations qui est prévu, puisse en arriver, comme elle l'a fait pour certaines sociétés de téléphone sous sa juridiction, à infléchir, à certains moments, la stricte loi de l'offre et de la demande pour demander à des sociétés de câble de desservir certaines populations qui ne seraient pas immédiatement desservies si nous nous en tenions strictement à la simple loi de l'offre et de la demande. Il faudra tenir compte de la nature de l'entreprise privée et, par exemple, en échange de ce monopole régional d'une grande ville, si ça ne se fait pas d'une façon automatique par la loi du marché, et si, par ailleurs, le service public que constituerait le câble à ce moment-là doit être étendu, il faudra peut-être que la régie intervienne pour demander l'extension du service. Cela s'est fait pour des sociétés de téléphone, dans le passé, et ça s'est fait, quand on regarde après coup, dans l'intérêt d'abord, bien sûr, des consommateurs mais, en fin de compte, dans l'intérêt aussi des sociétés.

A la page 5, vous citez le cas du Connecticut aux Etats-Unis, en disant, je ne sais pas ce que je dois en déduire: "En 1963, le Connecticut a décidé de réglementer l'usage du câble. Il était le premier Etat à le faire, il est maintenant le seul Etat sans le moindre système de câbles." On peut prendre les passages que l'on veut d'une telle référence. Cependant, l'on peut aussi conclure qu'effectivement les choses faites trop vite et trop tôt risquent davantage l'avortement que n'importe quoi. Il faut cependant constater que dans les Etats américains où le câble se développe, il y a, de plus en plus, une réglementation qui n'est pas contraire au développement

de l'entreprise de câble mais qui est rendue nécessaire précisément à cause du développement des entreprises de câble.

Encore une fois, il n'est pas question pour le gouvernement de cacher dans sa réglementation ou dans sa loi les intentions d'étatisation ou de nationalisation du câble. C'est l'entreprise privée qui développe ce secteur parce que nous croyons que c'est, et que ce sera de plus en plus clair, un service public au sens du téléphone. Quant au téléphone, on est libre de s'y abonner ou non, mais il demeure quand même, dans l'ensemble, un service public tellement inséré dans l'économie et dans toute la structure de la société qu'il faut intervenir à un certain moment pour garder un certain niveau de qualité. C'est dans ce sens-là que l'Etat voit son intervention et ce n'est pas dans le sens d'une nationalisation de tout ce réseau, ce qui n'est pas suivant les priorités économiques du gouvernement, d'aucune espèce de façon.

Nous avons, comme vous le soulignez en disant: "Dans l'intérêt public, nous espérons que le gouvernement du Québec fera en sorte d'encourager l'investissement dans le domaine du câble — bien sûr — d'insister sur l'usage multiple à faire des structures de distribution dans une même localité, à un taux qui satisfasse le consommateur, l'Hydro-Québec, la compagnie de câble et la compagnie de téléphone."

Cela aussi est le problème auquel nous devrons nous attacher, et c'est en ce sens que je crois que l'intervention de l'Etat peut être utile et aux citoyens et aux entreprises de câble.

C'est le seul commentaire, M. le Président, que je voudrais faire sur ce mémoire qui est un mémoire positif et qui devrait, compte tenu de l'offre de collaboration qui nous est faite, nous permettre d'avancer en minimisant considérablement les risques d'erreurs que nous pourrions faire au moment de la réglementation.

M. GIRARD : Est-ce que je pourrais ajouter quelque chose, M. le ministre? Au sujet du Connecticut, justement, on y a placé les câbles sous la juridiction d'une régie des services publics. Devant l'état très spéculatif de l'installation des câbles, il est plus difficile d'avoir du capital. Alors, le fait qu'on se trouvait assujetti à la régie des services publics a bloqué la construction de câbles dans le Connecticut, parce qu'aucune compagnie n'a voulu s'y aventurer.

Vous parlez également de réglementations dans d'autres Etats aux Etats-Unis. Je voudrais rappeler que dans un tel cas c'est la FCC qui contrôle dans son ensemble les communications aux Etats-Unis. Le seul Etat, c'est le Connecticut.

Vous comparez le service de câble au service de téléphone et dites qu'on est libre de s'abonner au téléphone ou non. Il est évident qu'on est libre de le faire, mais on n'a pas d'autre moyen de téléphoner, à part s'abonner au téléphone.

M. L'ALLIER: Les gens ont quand même d'autres moyens de communiquer, que ce soit par le transport ou que ce soit pas télégraphie ou autrement. Le téléphone n'est pas un monopole de communication pas plus que le câble n'est un monopole de transmission, je suis d'accord avec vous.

M. GIRARD: Le fait que nous devons, devant l'avancement de la technologie, changer l'équipement à peu près tous les cinq ans requiert des capitaux énormes. Dans un tel cas, étant assujetti à une régie des services publics, nous serions astreints à certaines normes auxquelles nous ne pourrions pas répondre.

Lorsque vous parlez d'étendre le service dans le territoire que l'on couvre, on est bien d'accord; on veut le couvrir le plus rapidement possible, pour autant qu'on a de la demande. Vous avez des endroits où l'on fait des enquêtes, dans notre territoire, et les gens disent: On n'en veut pas, du câble, on a trois postes et on est satisfait.

M. L'ALLIER: Ce que je voulais souligner, M. Girard, là-dessus, c'est que le gouvernement n'a d'aucune façon unilatéralement et par décision administrative entre quatre murs, décidé un bon matin de dire: Vous couvrez maintenant telle région. Pour en arriver à ceci, il faudra passer par le processus de la consultation, que ce soit via les audiences de la régie où les sociétés de câble pourront se faire entendre, où les consommateurs pourront se faire entendre. Il pourrait se trouver des endroits où les citoyens souhaiteraient être desservis par le câble et que, pour des raisons strictement de marché, d'addition de têtes d'abonnés possibles, ce ne soit pas rentable avant deux, trois ou quatre ans. A ce moment-là, si les citoyens le souhaitent et si la Régie des services publics, après avoir entendu toutes les parties, croit que les citoyens doivent être desservis, elle devra, j'imagine, donner à la société de câble les moyens de desservir, mais sur une base économique, telle ou telle région, en lui donnant, par exemple, ou en lui confirmant l'utilisation de secteurs plus fortement urbanisés. Si vous avez deux sociétés qui souhaitent avoir le développement d'un secteur plus urbanisé, qui, lui, est hautement rentable, la régie doit dire: D'accord, la société qui obtiendra ce territoire devra aussi développer tel autre territoire moins rentable de sorte qu'un équilibre se fasse.

C'est dans ce sens-là. Je peux vous garantir que ce n'est pas du tout l'intention ni du ministre, ni du ministère, ni du gouvernement de procéder, dans ce domaine, de façon unilatérale et théorique ou même arbitraire. Au contraire, nous allons entendre les parties et, en premier lieu, les consommateurs éventuels de même que ceux qui fournissent le service.

M. LE PRESIDENT: Le député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je crois que nous avons là un des mémoires les plus importants qui nous aient été présentés dans le cadre de l'examen de ce projet de loi.

Le ministre a dit tantôt, et je suis d'accord avec lui, que le gouvernement n'a pas l'intention de procéder à une nationalisation de l'entreprise de câblodiffusion. Alors, je suis heureux de cette déclaration, compte tenu de l'effort considérable qu'ont fait les responsables des entreprises de câble pour donner aux citoyens qui ne pouvaient pas les avoir des services essentiels.

Il reste toutefois que le développement de tout ce qui s'appelle transmission par câble ou par radio, par télévision, par téléphone, etc. est devenu tel que l'Etat, l'Etat du Québec j'entends, ne peut pas se désintéresser de ce qui se passe dans ce domaine particulier de la câblodiffusion. Les observations du ministre, pour prudentes qu'elles soient, peuvent s'entendre, je crois, dans le sens d'une surveillance de plus en plus marquée, de plus en plus rigoureuse de tout le système de câblodiffusion. J'ai lu, avec intérêt, ce que vous dites dans votre mémoire concernant les abonnés, enfin la possibilité qu'ils ont de requérir les services du câble ou de les refuser. Tout cela est exact. On parle, d'autre part, des investissements que vos sociétés ont consentis. Cela est excellent. Mais nous en sommes à un point où le gouvernement devra forcément, pour une raison de qualité de services, pour une raison aussi de services en des lieux où il n'est pas possible encore de les obtenir, en raison des goûts et des besoins du public en matière d'éducation, de culture, d'information, etc., exercer, à mon sens, une surveillance beaucoup plus étroite sur un domaine qui a été laissé, jusqu'à présent, entièrement à l'initiative privée.

Il y a aussi, M. Girard me comprendra et pourra nous fournir des explications, le problème, en ce qui concerne la câblodiffusion, des monopoles et le problème des liaisons ou des relations avec les entreprises de câblodiffusion étrangères. Le gouvernement a la responsabilité d'assurer au public des services. Mais en ce domaine particulier, il a une responsabilité qui est celle d'assurer des services de qualité, surtout lorsque ces services touchent à des domaines aussi vitaux que ceux de la langue, de la culture, de l'éducation, des loisirs, etc.

Par les projets de loi nos 35, 36 et 37 que nous soumet le ministre, s'exprime la volonté du gouvernement d'exercer un certain contrôle dans certains domaines qui touchent aux secteurs que j'ai évoqués. Par conséquent, je serais heureux de savoir de votre part, M. Girard, quelles sont les relations que vous avez avec les sociétés étrangères, américaines par exemple, qui télédiffusent des émissions dans le Québec.

M. GIRARD: Voulez-vous dire à titre d'actionnaires dans nos compagnies?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non. A titre de services.

M. GIRARD: Voulez-vous dire les postes américains que nous retransmettons sur nos câbles?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui. Quel est le genre d'ententes que vous avez? Est-ce qu'à ces fins d'ententes il y a des relations d'affaires qui se traduiraient, par exemple, par une participation par mode de capital-actions?

M. GIRARD: Aucune. Vous connaissez sans doute la loi fédérale...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui.

M.GIRARD: ...qui demande un maximum de 20 p.c. de participation étrangère dans certaines compagnies. Je crois que vous êtes parfaitement au courant des transactions qui se sont faites durant l'année courante, transactions qui ont diminué, justement, cette participation étrangère dans les systèmes de rediffusion, dans les Cantons de l'Est, à Québec et à Montréal. Vous êtes également au courant pour Trois-Rivières et Shawinigan. Alors, le reste des systèmes, au Québec, n'a aucune participation étrangère dans leurs compagnies.

D'ailleurs, au Québec, vous avez au-delà de 60 p.c. des systèmes qui ont moins de 500 abonnés, ce qui est minime.

M. LEDUC: Moins de 500 ou de 5,000? M. GIRARD: Moins de 500. M. LEDUC: Moins de 500. M. GIRARD: Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Dans des régions comme la nôtre, c'est comme cela.

M. GIRARD: Alors, si vous voulez dire, maintenant, les postes américains que nous retransmettons sur nos systèmes, nous donnons, évidemment, tous ceux que nous pouvons capter. Il est de notre intérêt de donner à la population le maximum de postes que nous pouvons capter.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'aimerais ici poser une question au ministre au sujet de cette entrée assez massive, quand même, des émissions américaines par le système de câbles. Quelles sont les intentions du ministre à cet égard? A-t-il fait examiner la question en regard de nos objectifs socio-culturels?

M. L'ALLIER: M. le Président, je dois répondre très franchement à la question du député de Chicoutimi. Nous n'avons pas systématiquement fait examiner cette question pour plusieurs raisons. D'abord, c'est que nous ne

disposons pas, actuellement, de tout le personnel nécessaire pour le faire. Deuxièmement, je crois que c'est précisément le genre de question qui doit être soumis à une étude technique poussée et, par la suite, éventuellement, à une consultation populaire de ceux qui reçoivent ces émissions. Il faut aussi tenir compte de la volonté des citoyens, qui varie d'une région à l'autre, en ce sens qu'il est tout à fait possible que les préoccupations des abonnés ou des consommateurs des Cantons de l'Est ne soient pas les mêmes que celles des gens de la région du Lac-Saint-Jean, par exemple, parce qu'ils ne sont pas soumis à la même poussée de pénétration et aux mêmes services.

Si vous êtes dans une région limitrophe des Etats-Unis et que les citoyens peuvent, de toute façon, capter les postes américains de télévision et que le câble, à ce moment-là, ne leur fournit qu'un service supplémentaire améliorant la qualité de la réception, le problème n'est pas tout à fait le même que pour les citoyens qui habitent dans une région et qui n'ont pas du tout accès, par les moyens classiques de réception, à la programmation américaine, laquelle leur est donnée par ailleurs ou leur est donnée peut-être par le câble.

Donc, il faut effectivement qu'une étude technique soit entreprise. Doit-elle l'être par le ministère ou la régie? Je crois que le ministère peut faire pas mal de travail technique de ce côté. Globalement, sous un autre aspect, cette question devrait probablement faire l'objet des préoccupations de la commission parlementaire sur la liberté de la presse, qui doit se préoccuper du droit du citoyen ou du public à l'information et, en fait, d'une façon générale, à la communication.

On ne peut pas dissocier sous cet aspect la communication par les moyens électroniques de la communication écrite. Donc, il y a plusieurs endroits où la question doit être abordée. Je souhaiterais, pour ma part, qu'elle le soit à la commission parlementaire sur la liberté de la presse, qu'elle le soit sur le plan technique, et nous allons tenter l'impossible pour le faire d'une façon efficace et le plus rapidement possible au ministère, sur le plan des données statistiques qui existent déjà par ailleurs, je crois, soit dans des organismes fédéraux ou tout au moins dans des statistiques compilées par l'association.

Sur le dernier point, la qualité de l'environnement culturel, qui est soit modifié, ou même, dans certains cas, peut être mis en danger par l'utilisation, strictement sur une base commerciale, des moyens de communication, cette question, sous son aspect culturel, est aussi extrêmement importante. Est-ce que c'est le lieu, à la commission parlementaire sur la liberté de la presse, pour en parler? Est-ce que ça devrait faire l'objet d'une préoccupation plus particulière du ministère des Affaires culturelles? Pour ma part, je ne le sais pas, je crois que le ministère des Affaires culturelles devrait s'en préoccuper. Cela fait partie de ses responsabilités quant à la qualité du service culturel et de l'environnement culturel.

Ceci dit, il ne faudrait pas, sous prétexte de sauvegarder des juridictions, diluer le problème à tellement d'endroits qu'il devienne absolument impossible de l'analyser et d'y trouver des solutions plus générales et plus globales. Donc, en résumé, je n'ai pas répondu à votre question comme telle, j'ai tout simplement souligné la complexité de l'approche qu'il nous faut prendre pour l'étudier; d'une façon concrète, nous pouvons compiler des données et rendre ces données disponibles à la commission parlementaire sur la liberté de la presse de même qu'à la commission parlementaire des Communications.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je n'avais pas terminé, je m'excuse. Je suis heureux de ce que le ministre a dit au sujet de ces relations avec la commission sur la liberté de la presse. Il est évident que, à cette commission, nous pourrions étudier le problème des monopoles, étudier le problème de la câblodiffusion en ce qui concerne l'information. Mais ce qui m'inquiète davantage, encore que les autres problèmes soient tout aussi importants, c'est ce que le ministre a appelé l'environnement culturel. Je comprends qu'il est difficile de diluer, qu'il n'est pas souhaitable qu'on dilue les compétences de chaque ministère et que chacun s'occupe d'un petit secteur particularisé.

Mais le ministère des Communications a une responsabilité qui lui est confiée par la loi et il peut, il me semble, s'occuper de mettre en place immédiatement un comité ou une commission interministérielle pour examiner à fond cette question de l'environnement culturel. Parce que toute la question de la câblodiffusion pourrait se résumer, si on la morcelle, à un problème de services dans des régions ou tels services ne sont pas donnés à cause de la mauvaise qualité de la réception.

Mais, une fois qu'on aura, si je puis employer cette expression, couvert le terrain, et que tous les citoyens auront l'avantage de services, il faudra s'inquiéter de la qualité de ces services, non pas simplement du point de vue technique, mais du point de vue de la substance qui est véhiculée par le câble ou par tout autre moyen de transmission de nouvelles, information, programmes éducatifs, culturels, ainsi de suite.

Alors, je serais extrêmement heureux que le ministre nous donne l'assurance qu'il est déterminé à créer cette commission interministérielle qui, dans un délai très bref, pourrait nous demander, à nous, les membres de l'Assemblée nationale, de nous réunir, pour examiner en profondeur cette question-là, commander des études sur la situation actuelle et voir de quelle façon l'environnement culturel est protégé en raison de la masse énorme de moyens de diffusion, de communication, de transmission qui existent présentement.

Le mémoire que nous avons devant nous est un mémoire extrêmement intéressant et les annexes sont très importantes. Les gens qui sont ici devant nous s'inquiètent de l'attitude que pourrait prendre le gouvernement par rapport à leur société. J'ai dit tout à l'heure que j'acceptais l'attitude du ministre, savoir que l'Etat n'a pas l'intention, pour le moment semble-t-il, de nationaliser ces entreprises privées. Je suis d'accord là-dessus, mais, je soutiens que l'Etat a quand même, en raison des motifs que j'ai invoqués tout à l'heure, une responsabilité énorme qu'il doit assumer le plus tôt possible pour qu'il y ait cette qualité de services techniques et cette qualité de services dans les domaines de la culture, de l'éducation, de l'information et que les préoccupations que doit avoir le ministre, doivent être les mêmes que celles que nous avons lorsque nous étudions le problème de la liberté de la presse, la question générale de l'information, des monopoles, des entreprises de presse, des entreprises d'information.

Alors, je demande au ministre quelles sont, en ce qui le concerne, ses intentions.

Est-ce qu'il a le désir, la volonté de constituer telle commission interministérielle et, par la suite, demander à l'Assemblée nationale de créer une commission aux fins d'examiner en profondeur, avec tous les spécialistes du métier et toutes les études pertinentes, le problème de cet environnement culturel, de la qualité de l'environnement culturel?

Il pourrait le faire évidemment en élargissant le mandat de la commission sur la liberté de la presse, encore que j'aie certains doutes ici parce qu'on pourrait mélanger les deux problèmes. Ce serait peut-être une façon de voir la question pour éviter de multiplier les commissions parlementaires. Le ministre a touché un point très sensible, celui de la qualité de l'environnement culturel, qualité qui peut être compromise par l'entrée massive d'une matière culturelle, socioculturelle ou socio-éducative qui nous vient par le truchement des stations de radio ou de télévision des Etats-Unis, tout particulièrement.

Le ministre va souvent à Montréal et il doit se rendre compte que dans les chambres d'hôtel on n'a pas grand choix en ce qui concerne les émissions françaises. Ce sont surtout des émissions américaines. Il y a les chafnes anglaises de Montréal, d'accord, mais lorsqu'il y a le câble ce sont, la plupart du temps, des émissions américaines qui entrent dans la chambre d'hôtel et qui véhiculent un contenu qui ne correspond pas à nos besoins, à nos exigences et qui n'améliorent pas la situation que l'on déplore en ce qui concerne la langue et les orientations culturelles du Québec.

M. le Président, je ne veux pas prendre plus de temps de la commission, mais il y aurait beaucoup de commentaires à faire sur ce mémoire qui mérite d'être analysé en profondeur. Nous aurons l'occasion d'y revenir lorsque nous étudierons la loi article par article et lorsque le ministre voudra bien nous soumettre les amendements à la loi et nous faire connaître ses positions définitives sur tout ce domaine de câblodiffusion et de ses conséquences.

M. LEGER: M. le Président, je voudrais d'abord m'excuser de ne pas être arrivé à temps, j'ai été retardé à cause des avions qui ne partaient pas. J'avais, depuis un certain temps, préparé des documents à présenter à cette commission. Je vous ferai grâce de la lecture complète, je vous en distribuerai une copie. C'est un travail qui, selon le Parti québécois, présenterait ce qui est, dans notre optique, une politique globale des communications au Québec et qui touche, en particulier, le domaine du câble.

Je verrais une solution un peu différente de celle du député de Chicoutimi concernant la surveillance de l'environnement culturel.

Je voudrais toucher rapidement à un résumé du texte que j'ai distribué à toutes les personnes qui assistent à cette commission sur la façon d'entrevoir une politique globale des communications au Québec. Je pense que l'étude des bills 35, 36 et 37 ne peut se faire qu'à la lumière d'une politique globale parce qu'on touche...

M. LEDUC: M. le Président, est-ce que le député me permettrait une remarque? Est-ce que le député serait d'accord, pour libérer M. Girard et ses gens, que l'on termine l'étude de son mémoire, quitte à ce que, plus tard, on puisse entendre et avoir possiblement devant nous le mémoire du Parti québécois? Même si le député veut discuter d'un aspect de la politique globale des communications qui traite du câble, je me demande si c'est le moment, tout de suite, de le faire.

M. LEGER: J'apprécie l'intervention du député de Taillon, mais le problème est le suivant...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! Je pense qu'il était convenu entre les membres de la commission, ce matin, qu'on s'en tiendrait aux mémoires qui seraient présentés ici, à la commission. Je comprends la difficulté du député de Lafontaine à se rendre ici ce matin. J'aimerais, si possible, qu'il s'en tienne aux mémoires qui ont été présentés. Je comprends ses difficultés. Je crois que la règle en commission parlementaire c'est de s'en tenir surtout aux mémoires.

M. LEGER: M. le Président, je vais donner mon mémoire immédiatement. Je pense que la commission parlementaire a besoin, avant de pouvoir prendre des décisions sur des projets aussi importants que les bills 35, 36 et 37, de recevoir d'un des partis en Chambre son point de vue sur l'ensemble. Ce que je voulais dire tantôt, c'est que, quand on parle de la télévision

par câble, on touche à un problème particulier à l'intérieur de toute une politique globale et qu'on ne peut pas le régler partie par partie si on ne sait pas, au départ, quelle sera cette politique globale des communications. Nous avons aujourd'hui des personnes qui nous ont présenté un mémoire que, malheureusement, je viens de recevoir et que je n'ai pas eu le temps de consulter. Je suis certain que c'est une chose importante qu'on établisse des règlements sur le câble en ayant d'abord une politique d'ensemble.

C'est la raison pour laquelle je me fais un devoir de vous distribuer immédiatement le mémoire pour que tous les partis puissent l'avoir. Plutôt que de le lire au complet, je demanderais qu'il soit inscrit au journal des Débats (voir annexe). Je me prévaudrai simplement du droit de vous donner un petit résumé de l'essence même de ce mémoire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que je pourrais poser une question à mon collègue de Lafontaine?

M. LEGER: Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous avions convenu d'ajourner à midi trente.

Demain, il y a une autre séance de la commission, nous pourrions alors examiner ce mémoire et vous le déposeriez en bonne et due forme.

M. LEGER: Etant donné que je ne pourrai pas être présent demain et que je vous fais grâce de tout le mémoire, puisque je vous le dépose immédiatement, j'aimerais bien vous en donner un petit résumé...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un petit résumé, je suis d'accord.

M. LEGER : Lorsque cette décision a dû être prise ce matin, il n'y avait que deux partis présents, puisque le Ralliement créditiste et nous n'étions pas présents.

M. TREMBLAY (Chicoutimi: C'est-à-dire qu'aucune décision n'a été prise, nous avons tout simplement entendu les mémoires...

M. LEDUC: Je regrette, M. le Président, je veux bien me plier à la majorité, mais, que je sache, nous avons avec nous les représentants des câblodiffuseurs qui viennent nous présenter un mémoire. J'ai quelques questions à leur poser, le Ralliement créditiste a quelques questions à poser. Je pense qu'en toute décence, si nous ajournons à midi et trente, dans quelques minutes...

M. LEGER: Et pourquoi ajournerions-nous à midi trente?

M. LEDUC: Que nous ajournions à une heure, mais que nous nous entendions.

M. LEGER: Est-ce que nous nous revoyons cet après-midi?

M. LEDUC: J'aimerais bien poser des questions aux représentants qui sont ici, quitte à continuer jusqu'à quatre heures, cet après-midi, jusqu'à minuit, ce soir, puisque vous ne pouvez pas être ici demain. D'accord, nous allons collaborer à ce point-là, mais terminons les mémoires. Que je sache, depuis que je suis député, cela ne fait pas longtemps, cela fait six ans, nous n'avons jamais, en plein milieu d'un mémoire, déposé un autre mémoire. Nous avons eu la décence de laisser finir les gens qui présentaient leur mémoire et je pense bien que, si pendant que vous présentez votre mémoire, j'arrivais avec le mémoire du Parti libéral, vous seriez le premier à dire: Un court instant.

M. LEGER: Je serais très surpris, oui.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. LEGER: Je suis d'accord, M. le Président, et j'accepterai...

M. LE PRESIDENT: Le député de Lafontaine accepterait-il...

M. LEGER: Si on accepte de revenir cet après-midi, je n'ai pas d'objection à terminer...

M. LE PRESIDENT: J'aurais une proposition à faire. Le député de Lafontaine accepterait-il que les députés de Frontenac et de Taillon, qui ont des questions à poser aux représentants à la barre, posent leurs questions et qu'après ça il revienne avec son mémoire et que nous libérions ceux qui sont à la barre actuellement?

M. LEGER: Je n'ai aucune objection à la condition que l'on ne termine pas à midi trente.

M. LE PRESIDENT: II est déjà passé midi trente.

M. LEGER: Si l'on ne suspend pas les travaux à midi trente, je suis d'accord; qu'on suspende les travaux à midi trente et qu'on les reprenne cet après-midi, je n'ai pas d'objection.

M. L'ALLIER: Nous pourrions suspendre les travaux à midi trente ou lorsque les questions seront terminées aux témoins qui sont à la barre, qui sont libres de revenir pour entendre ce que vous aurez à dire cet après-midi, comme toute personne. On pourrait reprendre les travaux à deux heures trente cet après-midi, ce qui permettra à chacun de vaquer à ses occupations du déjeuner.

M. LEGER: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Le député de Frontenac.

M. GIRARD: M. le Président... M. LE PRESIDENT: M. Girard.

M. GIRARD: Nous n'avons pas d'objection à revenir cet après-midi, parce que j'aimerais relever certaines des observations de M. Tremblay.

M. LE PRESIDENT: Si vous voulez, M. Girard, les députés de Frontenac et de Taillon ont manifesté l'intention de parler; après ça, vous pourrez enchafner et nous pourrons vous libérer.

M. GIRARD: C'est parce que nous étions prêts à revenir cet après-midi, si vous le désirez.

M. LE PRESIDENT: Le député de Frontenac.

M. LATULIPPE: M. le Président,...

M. L'ALLIER: Suite aux questions qui seront posées, si c'est nécessaire, vous reviendrez ; sinon, si, dans quinze ou vingt minutes nous pouvons vider la question, vous serez libérés.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Frontenac.

M. LATULIPPE: M. le Président, j'ai bien compris que la nationalisation n'était pas le but du gouvernement, face à la câblodiffusion. Cependant, â la suite d'une question du député de Missisquoi, M. Bertrand, j'ai cru comprendre que la câblodiffusion était le premier partenaire visé par la future réglementation du ministère.

D'ailleurs, le ministre l'a avoué lui-même lorsqu'il disait que... "Dois-je conclure, disait M. Bertrand, qu'à l'heure actuelle, la compétence du Québec, d'après lui, s'arrêterait à la distribution par câble? " M. L'Allier a conclu: "C'est ce que j'ai voulu dire le plus clairement possible ce matin, à savoir que la juridiction dans ce domaine que nous pourrions exercer sans risque inutile de contestation, sans engager des frais, serait celle de la câblodiffusion effectivement."

M. le Président, je suis porté à croire que la câblodiffusion est, dans l'essence des trois bills qui nous sont présentés, l'industrie qui sera touchée par excellence et en premier lieu. J'ai aussi cru comprendre qu'une des principales raisons qui motivaient le gouvernement de réglementer la câblodiffusion était pour des services éducatifs et autres, mais principalement éducatifs. Alors, je demanderais à M. Girard si, à son avis, la câblodiffusion est une industrie capable de répondre adéquatement en termes de coûts et en termes de rapidité, de service et de qualité, aux fins éducatives telles que le voulait le projet Multi-Media et autres, par la télévision éducative.

M. GIRARD: Dans la plupart de nos systèmes, nous avons un canal réservé pour fins éducatives. Il y en a pour autant qu'on nous fournit les rubans magnétoscopiques, nous sommes prêts à les passer. Nous avons déjà certains systèmes au Québec qui font la programmation locale et obtiennent très difficilement des émissions éducatives dans le moment. La plupart des systèmes peuvent le faire pour autant que le matériel leur est fourni au Québec.

M. LATULIPPE: Si on voulait faire de l'éducation par la télévision, est-ce que vous croyez que le câble serait un instrument valable pour couvrir tout le Québec actuellement ou dans l'avenir?

M. GIRARD: Pas complètement. Je crois qu'il y aurait d'autres moyens à prendre également.

M. LATULIPPE : Comme quoi?

M. GIRARD: Je suggérerais une station UHF qui couvrirait plus dans les centres urbains que le câble.

M. LATULIPPE: Vous avez mentionné tout à l'heure également que vous pouviez redistribuer tous les postes que vous captiez. Est-ce qu'il n'y a pas une réglementation qui limite la distribution des postes?

M. GIRARD: Nous avons une réglementation dans ce sens qui nous limite à trois canaux étrangers ou américains et un canal éducatif américain. Les autres doivent être des canaux canadiens au complet.

M. LATULIPPE: Est-ce que je peux vous demander si la CRTC vous permet actuellement de redistribuer le UHF américain?

M. GIRARD: II permet de redistribuer un canal éducatif UHF et trois canaux VHF commerciaux.

M. LATULIPPE : Je pense que ça limite les questions que je voulais poser.

M. LE PRESIDENT: Le député de Taillon.

M. LEDUC: M. Girard, est-ce que vous avez des résultats du travail qui s'est fait, je crois, à Trois-Rivières, en collaboration avec le CEGEP? Je pense qu'au mois de juin il a été fait mention qu'avec la collaboration de La Belle Vision, si ma mémoire est bonne, et le CEGEP de Trois-Rivières, il y aurait des cours qui seraient donnés sur le canal 9, enfin le canal

qui appartient à La Belle Vision, des cours qui se donneraient, je pense, le jour et le soir. Est-ce que les résultats de cela sont satisfaisants ou si c'est une première expérience qui n'a pas donné des résultats concrets?

M. GIRARD: C'est une première expérience. Mais j'aimerais que M. Gauthier vous réponde. Il est gérant du système, à Shawinigan, qui fait partie de La Belle Vision.

M. GAUTHIER: M. le député, actuellement, l'expérience de Trois-Rivières est valable sur un certain point, en ce sens que la clientèle n'a pas augmenté de façon considérable parce qu'on donnait des cours.

Il y a eu certainement une augmentation de clientèle temporaire, à savoir de septembre à mai. Les étudiants du CEGEP qui viennent de l'extérieur de Trois-Rivières et qui pensionnent à Trois-Rivières, soit dans des maisons d'appartements ou quelque chose du genre, eux, ont été forcé, par le fait que le CEGEP distribuait des cours, de s'abonner à La Belle Vision. Mais le phénomène demeure quand même qu'à tous les ans, à Trois-Rivières, on a cette période plus intense, en septembre, où les étudiants qui arrivent de l'extérieur s'abonnent au câble. Même avant que l'expérience avec le CEGEP soit tentée, ils s'abonnaient déjà au câble. On ne peut pas dire que cela a fait un boom extraordinaire de ce côté-là.

Maintenant, l'expérience sera tentée également à Shawinigan. Il y a trois projets à l'étude: un dans le cadre des initiatives locales du gouvernement fédéral, un dans le cadre de Perspectives-Jeunesse pour l'été prochain et qui sera une continuation des initiatives locales, et, enfin, un troisième projet mis de l'avant par la commission scolaire régionale de la Mauricie, section de l'éducation permanente, qui est entrée en communication avec nous et voulait tenter des expériences dans ce sens-là. Mais je ne crois pas, premièrement, que le fait que des émissions aient été programmées sur le canal 9 à Trois-Rivières ait augmenté, de façon sensationnelle, la clientèle. Deuxièmement, il semble que ceux qui ont suivi ces cours l'aient apprécié. H semble que cela ait été apprécié par la majorité de la population. Mais je ne pense pas, quand même, que ce soit actuellement le moyen idéal de propager l'éducation à travers la province.

M. LEDUC: Non, d'accord.

M. GAUTHIER: Je suis enclin à penser, comme M. Girard, que les stations UHF seraient probablement beaucoup plus faciles d'accès.

M. LEDUC: Une autre question à M. Girard ou à M. Gauthier. Actuellement, le CRTC ne vous permet pas de louer de temps ou de vendre des annonces commerciales sur câble, c'est-à-dire localement.

M. GIRARD: Non.

M. LEDUC: N'avez-vous pas aussi une certaine concurrence et, dans la loi — que le ministre me corrige si cela m'a échappé — des antennes communautaires, comme celles qui sont sur les maisons d'appartements et qui desservent 150 logements dans une maison, soit dans des projets domiciliaires où un entrepreneur construit une antenne communautaire pour ses 75, 80 ou 100 maisons qu'il vendra, ou encore dans les hôtels? Dans ces trois domaines, n'avez-vous pas — pour vous en tout cas — une concurrence qui, en fait, n'est pas juste puisque, par exemple, au point de vue technique, ce ne sont pas nécessairement les mêmes services que ceux que vous offrez?

M. GIRARD: En effet, dans les centres métropolitains où il y a beaucoup de ces systèmes, cela amène une concurrence au câble. Ils n'ont pas nécessairement, également, la même qualité technique.

M. LEDUC: Une dernière question, M. Girard. Tout d'abord, je vous offre mes félicitations pour votre mémoire. Je crois que les membres de la commission seront d'accord. C'est probablement un des mémoires les plus complets, les plus intéressants et un de ceux qui donnent une image à peu près parfaite de la situation du câble au Canada et, en conséquence, ici au Québec. La base de votre présence ici n'est-elle pas, en fait, les articles 8 et 9 du projet de loi no 35 qui font que vous aurez à aller à la régie avant d'employer votre câble? Cela n'alourdit-il pas, alors, votre mécanisme d'utilisation et, en même temps, cela ne vous crée-t-il pas certaines inquiétudes quant à l'emploi de vos câbles?

M. GIRARD: En effet, cela alourdit par ces mécanismes. Nous avons déjà passé à travers cela depuis deux ans, avec le CRTC. Notre crainte, surtout, c'est l'investissement. Nous craignons que cela apeure un investisseur parce qu'une telle régie, dans les autres provinces du Canada, n'existe pas. Nous n'avons d'ailleurs aucune compagnie publique, dans le Québec, actuellement. Les investisseurs veulent être sûrs, nécessairement, de retirer des dividendes lorsqu'ils investissent à long terme. Souvent, lorsqu'ils sont sous une Régie des services publics, tel que je l'ai mentionné tout à l'heure concernant le Connecticut, où il ne s'est pas bâti de câble, certains investisseurs ont déjà manifesté leur crainte d'investir, actuellement, dans les sociétés du Québec en attendant de voir ce qui se passera.

M. LEDUC: Basée là-dessus, votre association est une association nationale.

M. GIRARD: Oui.

M. LEDUC: Est-ce qu'il n'y a pas une loi un peu identique à celle que nous discutons du côté de la province de l'Ontario? Et est-ce que votre association s'est penchée de ce côté, même si, de fait, nous sommes les premiers au Québec à légiférer? Est-ce qu'il n'y a pas rumeur de discussions sérieuses même si la loi n'est probablement pas déposée, au niveau du gouvernement de l'Ontario pour présenter une loi semblable à celle-ci — je ne dirai pas identique — ou dans le même esprit que celle que nous présentons?

M. GIRARD: II y a eu discussions en effet mais je crois que le projet de l'Ontario est surtout de contrôler sa propre station UHF. Je crois que c'est peut-être un peu plus dans cette direction qu'il penche. Nous avons un comité en Ontario qui discute avec le gouvernement ontarien à ce sujet et ce que je sais de ce comité c'est que c'est surtout dans cette direction qu'il se dirige.

M. LEDUC: Tantôt le ministre a relevé un commentaire, que vous faites à la page 4, qui l'inquiète, je pense, et qui m'inquiète aussi. Vous dites que nous devrions cependant insister sur un point: Pour que l'industrie du câble s'étende de façon uniforme partout au Québec, il faudrait que l'entreprise privée demeure libre de répondre aux désirs de la population. Je crois que ça exprime chez vous une inquiétude, autrement vous ne l'auriez pas — c'est la façon dont je l'interprète — mentionné. En quoi est-ce que, actuellement, la loi qui est proposée vous fait dire ce que je viens de lire et qui est dans votre mémoire? Qu'est-ce qui vous crée cette inquiétude à l'effet que l'entreprise privée ne pourrait pas demeurer libre de répondre aux désirs de la population?

M. GIRARD: Pour la simple raison qu'on a mentionné dans le document de travail du ministère qu'on voulait régulariser le taux de rendement des compagnies de câble. C'est très spéculatif, nous devons changer l'équipement à peu près tous les cinq ans; nous avons été obligés de changer le câble depuis le début, si vous voulez, parce qu'il y a tellement d'innovation. Cela demande énormément d'investissements. Et lorsque les investisseurs veulent investir à long terme, nécessairement, ils ne veulent pas être réduits à un taux très léger de dividendes. Lorsque c'est le cas, ils ne sont pas intéressés.

C'est notre problème; si nous sommes régis par la Loi des services publics et que le taux de rendement est contrôlé, évidemment nous n'aurons peut-être pas le financement nécessaire pour nous étendre aussi librement que nous voudrions le faire dans la province.

M. LEDUC: M. le Président, une toute dernière...

M. L'ALLIER: A la fois pour l'information du député de Taillon et de tous les membres de la commission, je voudrais simplement citer une information qui est contenue dans la revue Executive; il faudrait vérifier évidemment la qualité des sources mais c'est une citation de Statistique Canada. Je traduis librement le texte, qui est en anglais.

Statistique-Canada a dit que, pour l'année financière 1970, les revenus d'exploitation de l'industrie de télévision par câble ont augmenté de 44 p.c, alors que les profits ont augmenté de 243 p.c. C'est donc dire que les sociétés de câble devaient être dans une très mauvaise posture pour se voir gratifiées, si vous voulez, dans le cours de leurs opérations, de tels pourcentages de revenus.

Je ne le dis pas pour minimiser les problèmes économiques et financiers auxquels doit faire face toute entreprise, d'autant plus qu'il y a une concurrence de plus en plus forte quant à savoir qui aura tel territoire. Je le dis simplement parce qu'il ne s'agit pas là, au moins pour l'année financière 1970, de taux de rendement qui sont, disons, dans la moyenne des taux de rendement des entreprises.

M. GIRARD: J'aimerais faire remarquer, M. le ministre, que la plus grande partie de ce pourcentage-là s'applique aux entreprises onta-riennes et de l'Ouest. Au Québec, l'augmentation a été minime.

M. LEDUC: Alors, une toute dernière question qui n'est pas une boutade, M. Girard, loin de là. Cela m'inquiète, la réglementation qui a eu lieu au Connecticut et je me demande si votre association ne pourrait pas se servir de ce qu'on utilise souvent, ici, au gouvernement, de la Xerox, pour faire parvenir aux membres de la commission la réglementation du Connecticut, si c'est physiquement possible, pour qu'on puisse peut-être éviter de faire ce qu'on a fait là-bas. En effet, si j'ai bien compris, c'est le seul Etat aux Etats-Unis qui a réglementé le câble, tandis que les autres Etats dépendent du FCC.

M. GIRARD: C'est ça. Il y a possibilité, je crois bien, de le fournir.

M. LEGER: M. le Président, je voudrais poser quelques questions. Vous avez dit tantôt que les investisseurs dans le domaine de la câblodiffusion attendent que la situation soit plus claire au niveau de la législation ou des règlements. Est-ce que vous voulez dire par là que, quand il y a deux législateurs fédéral et provincial ensemble, on ne sait pas encore exactement si une législation sera plus difficile que l'autre et laquelle devrait primer pour vous permettre de savoir clairement où fonctionner et comment avoir une planification dans votre domaine?

M. GIRARD: Oui, il y a deux raisons. La première, c'est que les deux niveaux de gouvernement semblent vouloir avoir juridiction sur le câble. La deuxième raison, c'est également la peur d'une régie des services publics, dans une industrie actuellement qui est en pleine évolution. Ce sont les deux raisons principales.

M. LEGER: Maintenant, est-ce que vous seriez d'accord que ce serait beaucoup plus facile si, dans la loi même, au Québec, on inscrivait des principes de base, un corridor d'activités possibles, qui vous permettrait d'établir votre propre planification?

Autrement dit, dans les règlements, que ce ne soit pas quelque chose de trop détaillé mais qu'il y ait des principes globaux vous permettant de faire vous-mêmes votre planification dans ce sens.

M. GIRARD: Je me demande quels seraient ces principes. Nous avons déjà une loi fédérale à laquelle nous devons nous soumettre. Avant de se demander si la loi du Québec est différente ou si c'est la meilleure, on peut difficilement le dire sans l'avoir vue. Le fait d'être soumis à une régie des services publics demande automatiquement des comparutions et des contraintes; cela demande également le contrôle du taux de rendement.

Vu qu'actuellement c'est très spéculatif, nos investisseurs auront peur jusqu'à ce que ceci soit réglé.

M. LEGER: Tout à l'heure vous disiez que vous ne voyez pas quels sont ces principes. Je vous donne un exemple. Si toutes les compagnies ou les corporations qui sont dans le domaine du câble devaient répondre à des principes généraux... Un exemple en passant: Si on disait que l'une des obligations, dans le domaine du câble, serait d'avoir non seulement les programmes les plus rentables mais également, comme c'est aussi une industrie de service qu'on devrait avoir un certain rôle social d'éducateur. Je ne parle pas seulement d'émissions d'éducation, mais au lieu d'avoir des émissions à rentabilité maximum pour le capital investi — on sait qu'il faut qu'il y ait le plus de gens possible qui regardent telle émission et on se fie à une moyenne plus basse de qualité parce que plus de monde va la regarder et que c'est plus rentable financièrement — si toutes les entreprises étaient sur le même pied et devaient avoir une conception d'éducateurs au niveau de la population, il y aurait quand même un certain équilibre entre les différentes compagnies qui oeuvrent dans le domaine du câble.

M. GIRARD: Je crois que vous associez le taux de rentabilité aux postes de télévision. Ceux-ci dépendent du nombre de personnes qui regardent leurs émissions, mais nous ne dépendons pas de cela. Nous sommes plutôt un système passif. Nous captons les signaux dispo- nibles et nous les distribuons à nos clients. C'est comme une entreprise...

M. LEGER: Vous recevez quand même des programmes que vous jugez comme ayant une haute cote d'écoute.

M. GIRARD: Pas du tout.

M. LEGER: Pas nécessairement.

M. GIRARD: Nous offrons tous les postes de télévision disponibles, canadiens et américains, ces derniers étant au maximum de trois comme je l'ai mentionné tout à l'heure, et ce sont les gens qui font leur choix. S'ils décident de regarder un canal américain, ils le regardent. Ils en ont l'entière liberté, comme ils ont le droit d'acheter une revue américaine. On veut également nous faire jouer un rôle de programmateur local. Ce n'était pas notre rôle au début. Nous voulons bien coopérer dans ce sens-là; nous avons d'ailleurs des circuits fermés qui sont en marche. De là, notre rôle éducatif demeure encore passif. Qu'on nous en fournisse les moyens sur ruban magnétoscopique et nous sommes d'accord.

Nous l'offrons même à des commissions scolaires locales. A Magog, où je demeure, nous le faisons et on s'en sert très peu, disant qu'on n'a pas de budget pour le faire. Malgré tout, des élèves viennent pratiquer à notre circuit fermé trois jours par semaine. C'est entièrement gratuit.

Je crois bien que nous faisons notre part dans ce sens-là. Notre rôle n'est pas d'être professeurs ou éducateurs, nous sommes prêts à passer le matériel éducatif. La population qui va le regarder, le regardera comme elle regarde les émissions à d'autres postes.

M. LEGER: Mais, pour la longueur d'ondes où vous passez vos programmes, vous choisissez quand même certains programmes que vous donnez au canal que les gens choisissent.

M. GIRARD: Non, nous ne choisissons rien. Ici, à Québec, au Télécâble, vous avez les postes 4, 5, 11, 10 (qui vient de Montréal), 12 et 13. Tout ce qu'on peut capter, on l'envoie sur le système. Nous ne coupons pas de programmes. Le client tourne son bouton et il choisit le poste qu'il désire.

M. LEGER: Vous semblez être très ouvert à la participation locale. Vous venez justement d'en parler. Vous avez parlé des talents locaux ou des programmes locaux de municipalités. Est-ce que vous avez aussi objection à la participation locale au niveau d'une participation financière comme on a pratiquement eu la chance d'avoir avec La Belle Vision? Est-ce que vous avez des objections de principe à une participation locale à la propriété de votre organisme?

M. GIRARD: Non, nous n'avons pas d'objection à la participation locale. Si cela devient une participation locale tellement étendue où peut-être les principes fondamentaux d'affaires seront négligés — l'industrie évolue tellement vite actuellement — cela veut dire que beaucoup des profits sont mangés par l'installation d'un nouvel équipement. On croit que dans le moment, si vous avez des hommes d'affaires plutôt avertis et dynamiques tel que l'industrie privée l'est généralement, le pays ou la province va en bénéficier beaucoup plus pour la simple raison qu'on va chercher à étendre nos services le plus rapidement possible et donner tout ce qui est disponible. A ce sujet, nous sommes bien d'accord.

M. LE PRESIDENT: Je proposerais qu'on suspende les travaux jusqu'à trois heures cet après-midi.

M. PERREAULT: Je voudrais demander au représentant du Parti québécois de distribuer le mémoire avant la suspension pour qu'on puisse le regarder avant cet après-midi.

M. LEGER: Vous voudriez avoir le "scoop" avant que j'aie dit ce que j'ai à dire. Je voudrais quand même le résumer ou bien...

M. PERREAULT: Tous ceux qui ont des mémoires les déposent.

M. LEDUC: Vous pourriez le distribuer comme tous les mémoires le sont.

M. LEGER: Je n'ai pas d'objection.

M. LE PRESIDENT: Nous remercions M. Girard et les représentants de l'Association canadienne de télévision par câble Les travaux sont suspendus jusqu'à trois heures cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 52)

Reprise de la séance à 15 h 2

M. VEILLEUX (président de la commission permanente des Communications): A l'ordre, messieurs!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, s'il n'y a pas d'autres mémoires, nous pouvons ajourner.

M. LE PRESIDENT: Je n'étais pas ici ce matin, mais on me dit que les organismes convoqués se sont prononcés par la voix de leurs porte-parole. Y a-t-il d'autres personnes qui veulent être entendues? Le député de Brome.

M. BROWN: Mr. Chairman, as representative of the minority in the Province of Quebec, this is a very, very important thing to us from the point of view of our culture as well as the point of view of business, this business of cable T.V. In our particular area, in the City of Quebec, we get good listening, we are able to take a look at the American content and programs as well as the Quebec and the Canadian one.

From a business point of view, in my own county of Brome, the basis of our economy, at this time, is the tourist trade we do have. We find that a part of this tourist trade is the ability to pick up American programs on cable TV in our motels and hotels. I would like to stress that we feel this is extremely important that the same type of things occurs as in the past, in the future and that the people who have pioneered this work should be considered in the overall picture of the law and of the brief that has been given to us. And I certainly would like to congratulate the group on their presentation and hope that they will be well listened in the future in this Province of Quebec that you keep doing the same thing that you have done in the past.

M. LE PRESIDENT: Y a-t-il d'autres députés qui voudraient prendre la parole sur le sujet?

L'honorable député de Lafontaine.

M. LEGER: Est-ce sur le sujet du câble ou en général?

M. LEDUC: Etiez-vous ici, à trois heures, quand la commission a commencé à siéger?

M. LEGER: Pas tout à fait. Qu'est-ce qui a été dit?

M. LEDUC: C'est un avion qui allait trop vite, cette fois-ci. Vous avez dépassé le Québec et vous êtes obligé de revenir. Il s'est dit des choses intéressantes que vous pourrez lire dans le journal des Débats. Maintenant, vous pouvez faire le résumé de cette paperasse que vous nous avez remise et que je ne qualifierai pas tout de suite.

Parti québécois

M. LEGER: M. le Président, je voudrais simplement faire un court résumé de l'esprit dans lequel cette prise de position du Parti québécois, de l'aile parlementaire surtout a été faite.

Cela consiste à relier les bills 35, 36, 37 en un projet global qui devrait être nécessairement le reflet d'une politique générale globale des communications au Québec. C'est sûr, M. le Président, que le Parti québécois, qui prône la souveraineté du Québec, a une optique peut-être différente de celle de certains membres de cette commission, mais on doit se fixer quand même sur le principe suivant: nous allons vers une souveraineté de plus en plus grande du peuble québécois et il est essentiel qu'on réalise la possibilité de relier les Québécois entre eux.

C'est un impératif non seulement culturel mais aussi politique, parce que, comme Québécois, il y a un vouloir-vivre collectif essentiel qui constitue une force centripète importante et qui est alimentée justement par cette appartenance sociale qu'on peut trouver dans une information. Que ce soit une information provenant de la télévision, de la radio, du journal, des revues, cette appartenance sociale devient, par ces media d'information, un élément essentiel qui reflète, par les informations qu'on reçoit, que nous vivons, même dans un territoire aussi vaste que le Québec, les mêmes soucis et dans les mêmes conditions que les quelque six millions de citoyens du Québec. Et il se développe, par le fait d'une communication bien orchestrée, un sentiment d'appartenir malgré tout à une communauté dont on partage autant les événements heureux que malheureux. C'est la raison pour laquelle toute la politique des communications devrait partir du principe qu'un circuit ou des canaux devraient permettre à cette communauté, qu'elle soit locale, régionale ou globale, de recevoir une information de base sur sa situation.

Ce matin quand je parlais d'une responsabilité sociale pour les entreprises privées, c'est que justement, s'il n'y a pas des principes établis inscrits dans la loi, on ne peut pas établir des solutions partielles dans un domaine aussi vital pour la nation québécoise. Alors, l'information de base qui pourrait être véhiculée par les moyens d'information peut permettre, dans les différentes régions du Québec, de donner à toutes les couches sociales des Québécois une notion de sa situation, soit au point de vue social, au point de vue culturel, au point de vue économique ou au point de vue politique. Vous allez voir dans le document que j'ai donné tantôt certains dessins qui expriment justement une possibilité d'éviter de recevoir...

Tout à coup, dans un événement politique, on s'aperçoit qu'il y a une grosse grève quelque part. Pourquoi? Parce que, depuis longtemps, il y a eu des éléments de base qui n'ont pas été connus de la population. Il y a eu des problè- mes majeurs que les gens ont vécus. Ils ont été frustrés par cela. Ce n'est pas connu de la population. C'est peu connu des gouvernements responsables. A un moment donné, ça éclate.

Alors, s'il y avait à l'intérieur, par une interpénétration des média d'information, une possibilité, pour la population elle-même, de s'exprimer, d'être consciente de ses problèmes, d'apporter des hypothèses de solution à ses problèmes par les moyens d'information, comme la radio, la télévision, etc., d'avoir un dialogue à l'intérieur de toute cette population concernée, qu'elle soit régionale, nationale ou locale et peut-être amorcer des solutions qu'un gouvernement responsable par la suite apportera et que nous retrouverons dans des projets de loi, au lieu d'avoir des situations explosives dans le Québec, nous aurions, alors des solutions qui seraient apportées avant que la situation soit dangereuse.

C'est la raison pour laquelle je voudrais donner le sens de cette politique globale qui se résume en trois points majeurs. Une information de base pourrait être exprimée à travers les media d'information; par la suite, ces media d'information pourraient permettre une élaboration de différentes options et solutions, concevoir des choix à ces solutions présentées par les différents partis politiques ou par des groupes de pression qui auront l'occasion, régulièrement, d'exprimer leurs points de vue et de proposer des solutions au gouvernement, obtenir de lui de l'aide technique avant qu'il ne soit trop tard et faire aboutir des solutions qui ont été retenues.

Autrement dit, si les communications sont des services publics réels, il faut qu'il y ait possibilité, pour cette collectivité, d'interpénétrer ce circuit et de ne pas laisser uniquement à des organismes privés ou à de petits groupes minoritaires le contrôle de ces media d'information qui, eux, souvent, parce que nous vivons dans ce système-là, ne voient, comme première préoccupation, que le profit. Ce profit étant la chose essentielle, cela amène, comme conclusion, qu'il faut trouver quelles sont les émissions les plus intéressantes pour une population, pas nécessairement les plus instructives, mais les plus nécessaires à sa culture. Mais des émissions qu'on appelle moyennes, parce qu'on dit qu'on va essayer de trouver un juste milieu, celles-là plaisent plus au public. Ce sont des émissions qui amènent un divertissement. Elles vont faire rire. Ce sont des émissions présentant des drames pathétiques et les gens vont les suivre régulièrement. Mais est-ce qu'à travers ces émissions qui vont avoir la cote d'écoute et qui vont permettre de vendre beaucoup de publicité, cela sera le critère de base? Est-ce que nos communications ne seraient pas aussi une occasion pour la population de pouvoir s'exprimer, de pouvoir communiquer et d'être au courant de ce qui se passe à travers tout le Québec?

Je pense que le but premier des communications est de relier les individus entre eux et de

pouvoir, par cette information, améliorer leur sort.

Je voudrais maintenant brièvement toucher au problème de Radio-Québec. Je pense que très tôt — le ministre devrait être d'accord avec moi, peut-être pas sur la rapidité des étapes mais au moins sur un objectif — Radio-Québec devrait devenir un réseau étatique québécois, non seulement pour une production de documents ou d'émissions éducatives uniquement mais aussi pour une diffusion selon un rôle bien déterminé d'éducateur populaire ou, pour mieux dire, de catalyseur révélateur des dynamismes sociaux à travers tout le Québec. Il faut nécessairement que tous les Québécois soient au courant de ce qui se passe dans le reste du Québec.

M. le Président, je pense que j'ai dit, au début de mon intervention, que je touchais le problème en considérant le Québec comme un Etat qui, actuellement, vit dans un Etat fédéraliste mais qui, dans un avenir prochain — parce que c'est cela que nous souhaitons— pourrait devenir un Etat indépendant. Il faut qu'il contrôle ses communications si on veut atteindre le but de permettre à tous les citoyens de recevoir la meilleure garantie de liberté d'expression ou de diffusion de choses dont ils ont absolument besoin.

Je pense que Radio-Québec devrait devenir un diffuseur intégral accordé aux préoccupations québécoises d'abord. Actuellement, on s'aperçoit qu'à Radio-Canada on vit une censure fédérale, soit sur la quantité de nouvelles, soit sur leur qualité. Il est impossible que les Québécois ne puissent pas obtenir un réseau qui leur appartienne et qu'ils soient continuellement obligés, quand ils veulent se parler entre eux, comme je le disais à l'occasion du bill 35 — à cela il n'y a aucune raison — de demander au fédéral des heures de parloir ou des ondes et de demander une permission au CRTC. Je pense qu'il faut éviter cette censure du fédéral pour que nous puissions avoir des nouvelles régionales.

Aucun organisme, actuellement, au Québec, ne peut, autant dans le domaine de la radio, de la télévision, des journaux ou des revues, nous donner une nouvelle globale, ce qui veut dire incluant des nouvelles régionales de tout le Québec. Nous l'avons au niveau de la Presse canadienne mais celle-ci nous donne des nouvelles qui touchent l'ensemble du Canada, des nouvelles internationales. Mais beaucoup de problèmes qui sont tout simplement reliés à nos préoccupations québécoises sont éliminés parce que le temps des nouvelles est assez limité. On passe une série de nouvelles de tous les milieux et on évite d'avoir des nouvelles précises, locales, de chez nous. Comme les régions sont tellement éloignées, des endroits ne reçoivent absolument pas la nouvelle intéressante touchant l'Etat du Québec.

Concernant les documents éducatifs ou les émissions éducatives, je pense que le mot "éducation" peut aller très loin. Est-ce qu'on ne devrait pas réaliser à même Radio-Québec, qui serait un réseau étatique québécois, des émissions comme un Téléjournal québécois, comme un Format 30 ou un Format 60, des émissions proprement québécoises avec les préoccupations québécoises? Je pense que Radio-Québec devrait aller dans cette direction.

Un autre point important: les postes privés. Je pense qu'il est important qu'on sache que le Parti québécois est absolument intéressé à ce que l'entreprise privée continue à travailler, à fonctionner, parce que la diversité des sources est une garantie indirecte d'une liberté d'information. Il ne faut pas qu'il y ait un contrôle de ce côté, chose que nous craignons au moment où l'on étudie les bills 36 et 37.

Je pense que les postes privés, cependant, devraient s'intégrer aux grandes exigences sociales du Québec et que la Régie des services publics devrait avoir des règlements qui seraient inclus dans le projet de loi et qui devraient démontrer une politique d'ensemble, des principes de base, à travers le corridor de pensée ou le corridor de réalisation, qui permettraient aux entreprises privées de fonctionner.

Je résume ces règlements: on devrait donner aux entreprises privées, dans les postes privés, comme principe de base, qu'elles n'aient pas uniquement comme but d'être des organismes qui ont des profits à faire, mais qu'elles aient aussi à participer dans cet instrument d'éducation permanente que sont les media d'information. On devrait aussi inclure comme principe de base dans ces projets de loi 35, 36 et 37, que ces entreprises privées devraient être aussi possédées par des personnes ou des organismes qui résident en majorité au Québec.

Une autre question sur la propriété, c'est la participation possible à la propriété — c'est la question que j'ai posée tantôt au représentant de la compagnie de câble — de la population locale au niveau de cette propriété des entreprises. Il est entendu aussi, M. le Président, qu'il est essentiel que le droit à la liberté d'expression soit bien inclus dans ces principes.

M. LACROIX: Je ne voudrais pas être désagréable, mais est-ce que le député de Lafontaine — c'est le même président qui siège à la commission de la liberté de la presse et à la commission des communications — n'a pas des propos qui devraient plutôt être tenus à l'autre commission?

M. LEGER: M. le Président, ce matin, la question a été posée par le député de Chicoutimi, concernant justement l'environnement culturel et on parlait d'avoir un comité interministériel pour étudier la question. Je n'ai pas d'objection mais je pense que, quand même, c'est plutôt à l'intérieur des projets de loi sur les communications qu'il devrait y avoir des principes de base qui permettraient l'intégrité de cette liberté d'expression.

Ce sont des règlements que la régie aurait, après ça, à voir à faire observer. En ce qui concerne le contenu, je pense qu'on devrait aussi mettre comme principe de base de favoriser la participation de la population locale ou nationale aux programmes régionaux ou à des programmes nationaux. Concernant la programmation, il y a des principes de base qui pourraient être établis parlant de la variété de cette programmation, de la haute qualité qu'il doit y avoir et aussi d'un équilibre entre la publicité et les programmes touchant le contenu même du programme. Finalement, il faudrait aussi avoir comme grand principe de voir à la restauration de la langue française, de la qualité du français qui serait présenté dans ces émissions. D faut aussi se considérer comme une nation québécoise majoritaire et permettre aussi que des groupes minoritaires d'autres nations qui sont québécois aient droit à des programmes et à des heures d'écoute suffisamment intéressants pour participer à Radio-Québec.

M.LEDUC: Si je comprends bien, là, vous reconnaissez les droits des minorités.

M. LEGER: C'est ça, parce qu'on se considère un Etat qui devrait être l'Etat de la majorité et qui tient compte des problèmes de ces minorités.

M. LEDUC: Mais les problèmes des minorités, vous les prenez en considération en leur donnant tous les moyens possibles de communiquer à la population leurs problèmes, leur situation, et vous voulez...

M. LEGER: C'est ça, à condition, par exemple, qu'on ne brime pas la majorité.

M. LEDUC: Evidemment, mais si on lit la majorité des commentaires que vous faites dans votre document, vous voulez leur donner l'occasion aussi de faire des revendications auprès des gouvernements.

M. LEGER: C'est ça, mais je vous ai dit au début qu'on se place dans l'optique d'un Etat québécois qui, tôt ou tard, deviendra souverain et qu'il doit penser à cette minorité-là et que, même actuellement, il faut quand même donner à cette majorité les pouvoirs. J'ai déjà dit que les Québécois seraient peut-être beaucoup moins intolérants s'ils se sentaient suffisamment forts, avec des outils pour faire face à l'assimilation que le Québec subit actuellement. Alors, cette politique-là doit tenir compte...

M. LEDUC: Alors, si je lis le titre: Pour une politique globale des communications au Québec, c'est un projet à très long terme, puisque vous pensez qu'éventuellement...

M. LEGER: Je n'ai aucune objection à ce que le gouvernement libéral actuel réalise le plus possible, ça nous fera ça de moins à réaliser une fois au pouvoir, mais je pense que quand même...

M. LEDUC: Pour vos petits-enfants.

M. LEGER: Peut-être, parce que j'en ai déjà qui sont prêts à voter.

M. le Président, je ne veux pas quand même éterniser le débat, vous avez un texte devant vous; dans ce document, je parle de la télévision par câble, et on y parle aussi des compagnies de téléphone, étant donné que le câble touche de très près les compagnies de téléphone et que nous avons un géant qui s'appelle Belle Canada, qui, contrairement à Québec Téléphone, a une charte fédérale et est sous juridiction fédérale, alors que Québec Téléphone est sous juridiction provinciale.

Il est assez difficile d'avoir une politique du câble, alors que la plus grosse partie des contractants ne fait pas partie de la juridiction du Québec pour le moment.

Je pense qu'il serait essentiel et très urgent que le gouvernement du Québec — j'avais déjà donné des moyens à l'occasion du bill 36, je pense — s'entende avec l'Ontario pour qu'il y ait pression auprès du fédéral afin que le Bell Téléphone ait une charte provinciale, comme Québec Téléphone, afin d'avoir une politique cohérente dans le domaine du câble. Si on ne peut pas réellement obtenir de cette façon-là que le Bell Téléphone passe sous la juridiction provinciale, qu'on pense à nationaliser une partie de son équipement, de ses cerveaux. Je ne parle pas, comme de raison de nationaliser tous les appareils dans chaque maison — cela coûterait trop cher inutilement — mais il y a des moyens de contrôler une compagnie, au point de vue gouvernemental, pour qu'elle puisse fonctionner selon les priorités de la nation du Québec.

Il y a aussi une possibilité de créer un réseau de téléinformatique qui devrait être étudiée, parce qu'il y a des banques de données qui pourraient actuellement servir à toute une partie de la population du Québec. Je prends comme exemple l'Université de Montréal où on a intégré toute la jurisprudence pénale et civile des vingt dernières années. C'est une banque de renseignements qui, s'ils étaient inscrits à l'intérieur d'un réseau de télé-informatique, pourraient renseigner facilement des gens de Québec ou de Chicoutimi dans le domaine de la loi, et cela sans se déplacer. Même chose pour l'université Laval qui a aussi des banques de données sur des diagnostics médicaux des plus modernes qui pourraient servir à des médecins ou à des spécialistes dans ce domaine-là partout dans le Québec. Ils pourraient puiser des renseignements dans cette banque de données.

Un réseau de téléinformatique pourrait facilement — uniquement parce que le Québec aurait les moyens financiers de le faire — être un outil fantastique pour tout le Québec. De

toute façon, je voulais présenter en gros une politique globale des communications au Québec avec les principes qui régiraient cette réglementation. Je ne pense pas qu'on puisse procéder uniquement partiellement par des petites lois dans chacun des domaines sans avoir, au départ, une politique globale qui permettrait d'orienter chacun des gestes qu'on veut poser.

M. LE PRESIDENT: Le député de Lafontaine a-t-il terminé son intervention?

M. LEGER: Oui.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que d'autres membres de la commission parlementaire désireraient faire certaines réflexions ou poser certaines questions au représentant de Lafontaine?

M. L'ALLIER: Peut-être tout à l'heure.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Chicoutimi.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, disons que le travail présenté par le député de Lafontaine aurait eu probablement 60 points sur 100 à l'université où j'enseigne. C'est un bon travail. Il y a toutefois des lieux communs. Toute la partie pour une politique globale des communications, la première page, la deuxième, la troisième, la quatrième, la cinquième, la sixième, sont des reprises de ce que nous avons dit et proclamé depuis des années.

Il y a un problème de base, c'est la question de la compétence constitutionnelle, le député l'évoque de façon assez précise. Evidemment ce n'est pas du neuf, c'est du réchauffé et il reprend exactement les propos que j'avais tenus lors de l'étude en deuxième lecture de ce projet de loi, et le ministre en est témoin, c'est ce que je lui ai demandé à ce moment-là.

Il y a des suggestions intéressantes en ce qui concerne certains mécanismes qu'il faudrait mettre en place pour permettre une meilleure information du citoyen québécois sur les questions du Québec, sur un réaménagement de la programmation des stations actuelles, sur une surveillance de la qualité de l'environnement, nous l'avons dit ce matin, le député le reprend en ses propres mots. Le député a insisté sur la question de la téléphonie, il a parlé à ce propos de nationalisation éventuelle d'une partie de la société Bell; j'aurais bien voulu qu'il nous apportât, toutefois, des documents précis, à la fois de caractère juridique et financier, sur cette entreprise de nationalisation d'une partie de la société Bell.

En ce qui concerne la téléinformatique, je pense que le travail du député est déjà dépassé par les événements puisque cela existe en divers secteurs et que le premier ministre, je ne parle pas du chef de l'Etat mais le premier des ministres qui ait mis en marche ces programmes a été le ministre de l'Education, M. Cardinal, et le ministre des Affaires culturelles, puisque c'est nous qui avons créé la banque de mots, d'abord pour permettre une diffusion rapide de tous les instruments nécessaires à l'amélioration de la langue française. Il s'agit de poursuivre sur cette lancée et de presser le gouvernement d'assumer dans ce domaine des responsabilités, qui sont pour l'instant compromises en raison d'un conflit constitutionnel majeur qui n'est pas encore réglé et sur lequel nous avons insisté abondamment lors de l'étude des trois projets de loi en deuxième lecture.

Je retrouve à la page 9 une suggestion d'une agence de presse québécoise qui avait été faite il y a déjà plusieurs années alors que M. Johnson était chef de l'Opposition, suggestion qui lui a valu, de la part de M. René Lévesque, entre autres, une accusation de bâillon et de dictature à l'endroit de la presse.

M. le Président, j'estime que c'est un devoir intéressant et qui exigera, des professeurs compétents, une analyse en profondeur.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Taillon.

M. LEDUC: M. le Président, je dois dire que personnellement je suis déçu de ce document, c'est du réchauffé, on a cru probablement, au Parti québécois, à un certain moment, faire quelque chose, un geste d'éclat en présentant un document.

Il n'y a absolument rien dans ce document qui soit vraiment neuf. Sur les grands principes de base, je pense bien, tout le monde est d'accord, que ça vienne du Parti québécois ou d'un autre parti. Depuis plusieurs années, on discute des communications à l'intérieur du Québec; depuis plusieurs années on parle d'agences de presse, de téléinformatique, il y a de ces éléments qui sont déjà en voie de réalisation, qui ont été commencés il y a quelques années. Mais ce qui me surprend, c'est que dans tout ce brassage on n'ait pas eu au moins la décence — j'emploie le mot "décence", parce qu'il n'y en a pas d'autres qui me viennent à l'idée, peut-être est-il un peut fort — de penser à ce que coûterait tout ça. Avons-nous les moyens de se le payer? Nationaliser une partie de Bell Canada, un réseau parallèle de Radio-Québec, qui contrôlera l'information à Radio-Québec? Je vous jure que si le gouvernement provincial dont je ferais partie décidait de mettre en oeuvre un réseau d'Etat et que je fusse du groupe ministériel, j'aurais donc à rendre compte de la mise en oeuvre de la radio d'Etat, j'aurais l'intention d'y mettre mon nez, et si c'est le Parti québécois, ce serait la même chose. Alors, où est l'information libre à ce moment-là?

Ne sommes-nous pas beaucoup mieux servis par l'entreprise privée, quitte à lui donner une

certaine réglementation, quitte à collaborer avec elle, mais quand même laisser l'entreprise privée travailler?

M. LEGER: Si le député me permet une question, je pense que nous ne sommes pas sur la même longueur d'ondes actuellement.

M. LEDUC: C'est possible.

M. LEGER: Je n'ai pas dit qu'il ne devrait pas y avoir de réseau privé, je parle d'un réseau d'Etat québécois, comme le réseau d'Etat canadien, Radio-Canada, ce serait Radio-Québec d'Etat qui serait non seulement un producteur mais un diffuseur.

M. LEDUC: ... avoir un réseau parallèle, j'ai employé le mot "parallèle"...

M. LEGER: C'est parce que c'est...

M. LEDUC: ... j'ai dit Radio-Québec avec les institutions privées. Nous avons de la difficulté à nous financer comme nous sommes actuellement, pourquoi investir des millions dans une autre chose quand, en travaillant avec l'industrie privée, à un coût beaucoup moindre, nous pouvons peut-être atteindre les mêmes objectifs?

C'est facile de rêver en couleur. Vous me faisiez penser aux cigarettes Belvédère que l'on fume en couleur. Je voyais que le député de Lafontaine rêvait en couleur. Pourquoi aller au point de dire quelles émissions l'auditoire va regarder? Je regrette, mais quand bien même le tabac que fume le député actuellement a 10 p.c. plus de nicotine qu'un autre, si ça plaît au député de fumer celui-là, il va s'arranger pour le fumer. Il faut quand même respecter l'individu et la liberté de l'individu.

M. LEGER: Si le député me permet une clarification. Je pense qu'il y a un aspect que n'a pas compris le député dans ce que j'ai dit. Je n'ai pas dit qu'il fallait dire aux gens ce qu'ils doivent voir, je pense qu'actuellement c'est plutôt le cas, alors que les gens n'ont que le choix de prendre ce qu'on leur donne. A l'intérieur de la télévision par câble, il y aurait possibilité d'avoir 80 postes différents qui, s'il y avait une politique globale des communications, permettrait, par magnétoscope ou autrement, d'avoir un poste qui aurait uniquement de la musique, un autre poste, des émissions éducatives, un autre poste, des émissions sportives. Les gens auraient alors un choix, parce que l'Etat verrait à leur donner toutes ces possibilités-là. Il y aurait réellement un choix. Actuellement, les gens, devant leur télévision, sont pris devant quoi? Je suis allé à Sept-Iles et à Baie-Comeau avant-hier, et j'avais deux postes de télévision, le poste anglais et le poste français. Pour 75 p.c. de la population francophone, il y avait un poste anglais et un poste français.

J'étais pris à écouter l'émission qu'on me donnait là. Je n'avais pas d'autre choix. On a mis des émissions qui étaient rentables, à ce moment-là. On a pris une émission qui plairait au plus grand nombre de personnes possible et qui rapporte de l'argent. J'étais pris pour avoir un navet, parce que, souvent, les gens aiment mieux se divertir. Est-ce qu'on n'a pas une responsabilité sociale?

M. LEDUC: C'était peut-être un navet au sens du député de Lafontaine, mais ce n'était peut-être pas un navet au sens de la majorité des gens. Le député de Lafontaine connaît sûrement ce qu'on appelle, des "ratings", des cotes d'écoute. La programmation à l'intérieur des postes de radio ou de télévision commence à l'automne et dure jusqu'au printemps. Qu'il suive la programmation d'automne, et qu'il regarde la programmation au mois de mai; il va s'apercevoir qu'en moyenne 20 p.c. des émissions disparaissent parce que, justement, ça ne plaît pas à la population et la population s'exprime par des "ratings", la même chose à la radio.

M. LEGER: Quand on sait que la moyenne d'âge d'une population est de 13 ans, à ce moment-là on donne des émissions pour un niveau de 13 ans. Est-ce qu'on n'a pas la responsabilité de donner à une population la qualité éducative...

M. LEDUC: Alors, vous vous imaginez qu'avec le câble et puis 80 postes émetteurs vous allez relever la moyenne d'âge des gens! Ces 80 postes vont relever la moyenne des gens? Ne commencez pas à essayer de relever la moyenne des gens par la télévision. Commencez donc à la base qui est ailleurs, qui est beaucoup plus ailleurs. Tantôt, vous avez fait un commentaire, disant que si, à un moment donné il y a un problème majeur qui éclate quelque part, la population et le gouvernement n'en sont pas informés. Citez-moi un problème majeur qui a éclaté dans la province de Québec sans que la population et le gouvernement soient au courant. Je ne parle pas d'un problème qu'il peut y avoir dans la paroisse de Saint-Clin-Clin ; ce n'est pas un problème majeur. Mais un problème qui touche toute la population du Québec, citez-m'en un, parce qu'à cause du câble qui existe actuellement, à cause de la radio d'aujourd'hui, à cause des journaux, puis à cause de la télévision, je doute fort que les gens n'aient pas été conscients de ce qui s'en venait. Citez-m'en un cas.

M. LEGER: Je peux vous en donner des centaines.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Je vais vous en citer un, moi. Le cas de Pierre Vallières dont nous avons entendu parler abondamment hier, cet éminent membre du Parti québécois. Le

problème majeur de cette affiliation, de cette inféodation d'un tortionnaire de Pierre Laporte et qui, hier soir, a eu quand même une cote d'écoute assez invraisemblable. C'est un problème majeur, nous l'avons tous appris.

M. LACROIX: A la maison mère des séparatistes, Radio-Canada.

M. LEGER: De toute façon, je pense qu'on sort du sujet, tout simplement.

M. LEDUC: On ne sort pas du sujet. Si vous parlez sur une question globale, on va parler d'une question globale.

M. LEGER: Je peux vous donner une centaine de problèmes où le gouvernement doit aller éteindre les feux à mesure qu'ils s'allument.

M. LEDUC: Vous partez de prémisses qui sont fausses pour faire des situations globales. Il faut tout de même être réaliste dans ce bas monde !

M. LEGER: Si vous regardez à la page 3 de mon document...

M. LEDUC: Oui, vous avez un beau dessin!

M. LEGER: ... vous avez un dessin. Pour ceux qui peuvent faire la différence vous avez un dessin qui montrerait exactement le problème local. Il y a une information qui peut pénétrer les media d'information régionaux ou locaux. Vous avez, à ce moment-là, une prise de conscience communautaire de ces problèmes-là. Parce que les gens les voient à la télévision, il y a des heures d'écoute pour ces problèmes-là. Les gens étaient mis au courant de ce problème-là. Vous avez, après cela, d'autres groupes de pression qui apportent leurs solutions. La solution du député de Taillon, la solution du député de Lafontaine, la solution d'un autre député et la solution d'un groupe de pression de ces milieux-là. Tout cela mis ensemble amène, devant cette prise de position, des commencements de solution globale et des mécanismes publics qui entrent en ligne de compte pour essayer de touver des solutions à cela. Vous avez, après cela, la solution. Cela peut se régler par décret ou par des lois particulières. On revient à l'information et les gens sont informés maintenant que tout le problème est réglé. Un exemple: j'essayais de trouver le nom de la ville, tantôt, où dix familles suivaient, au point de vue de la pollution, la compagnie LaSalle qui avait eu la permission de jeter ses déchets dans l'huile. Comment cela a-t-il pris de temps à régler le problème? Cela a pris beaucoup de temps.

Mais si on avait ces renseignements de partout, si on parlait de pollution un peu partout, et que tout à coup on trouve une solution globale au problème, on ne dirait pas à une petite ville: Eh bien, ayez un budget pour le problème de l'environnement. Elle n'en a pas les moyens. Mais c'est un problème global provenant des situations locales. Toutes ces choses-là permettraient, à l'intérieur d'un réseau, une interpénétration de toutes les parties du Québec parce qu'elles auraient la possibilité... Je sais que c'est un plan global et que c'est très loin du terre à terre du député de Taillon. Mais cela n'empêche pas qu'il faut partir, et toute réalisation a commencé par un rêve. Je suis certain que ceci n'est pas un rêve; c'est une amorce de solution par une politique globale des communications. Avec une politique comme celle-ci, on peut après cela amener des solutions par des projets de loi appropriés et non pas apporter des petits projets de loi, un derrière l'autre, comme on le voit au ministère des Affaires municipales. Un petit projet de loi ici, un petit projet de loi là. On ne règle pas le problème dans l'ensemble.

C'est donc un outil de travail, et pour ceux qui voudront s'en servir. Je vous dis d'abord qu'il y a certainement des choses valables dans la philosophie — s'il y en a une actuellement — du Parti libéral. Je pense que c'est une participation positive à la commission parlementaire et je suis convaincu que l'attitude que le député de Taillon a, cette agressivité devant ce projet de loi, cela doit lui faire mal, mais d'un autre côté, je pense qu'à la longue il va trouver qu'il y a des solutions valables s'il a le moindrement intérêt à faire progresser le Québec.

M. LEDUC: Je n'ai aucun doute là-dessus, M. le Président. La seule chose qui me fait mal, ce sont les omissions qu'il y a dans cette politique globale...

M. LEGER: Je ne suis pas au gouvernement pour tout régler.

M. LEDUC: ... des communications, pour la simple et bonne raison qu'il est fort possible qu'une personne ne puisse pas écouter Radio-Québec et pour d'autres raisons, ne puisse pas regarder un des 80 canaux qu'on a sur le câble. A ce moment-là, que va-t-elle faire cette personne, parce qu'on a oublié d'avoir un magazine d'Etat? Peut-être faudrait-il faire cela aussi. Il faudrait peut-être compléter, parce que la documentation que l'on voit à la télévision, on l'oublie. Il faudrait peut-être avoir un document écrit, il faudrait peut-être avoir aussi un journal dans tout ce beau rêve, dans toute cette belle politique globale, je suis pour ces grands rêves et ces politiques globales. Je suis aussi pour ce qui va arriver le mois prochain, dans trois ans et dans quatre ans au point de vue pratique avec les sommes dont on dispose. Mon objectif majeur, c'est: Essayons de travailler avec l'entreprise privée, collaborons avec l'entreprise privée, et l'argent dont dispose l'Etat, qu'on s'en serve pour des choses qui sont plus valables, dans des domaines où il est essentiel

que l'entreprise d'Etat se trouve mais non pas dans un domaine où l'entreprise privée peut bien faire, même si officiellement, d'après ce que le député de Lafontaine dit, les nouvelles locales sont mal servies localement. Bien, je défie le député de Lafontaine d'aller dans des régions comme Rivière-du-Loup, Sherbrooke, Trois-Rivières, Sept-Iles...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Chicoutimi.

M. LEDUC: ... et Chicoutimi. Il va s'apercevoir que les populations locales sont fichument bien desservies. L'avantage que ces postes de télévision ont, c'est qu'ils donnent un service communautaire plus évident que celui qu'on retrouve à Montréal et à Québec parce que ce sont des agglomérations urbaines considérables et il n'est pas possible d'y donner le même service que dans les petits centres. Si vous allez dans les postes privés des petits centres, vous allez vous apercevoir que, dans la programmation, il y a des programmes locaux où, justement, il y a des discussions entre partis politiques ou entre groupes de citoyens au sujet de leurs problèmes locaux. Servons-nous de ça avant d'investir de l'argent dans un domaine qui, en fait, ne doit pas être le nôtre par des investissements majeurs. Qu'on réglemente, qu'on collabore, qu'on aide financièrement, d'accord. Mais qu'on ne rêve pas en couleur.

M. LEGER: II est sûr que l'entreprise privée, si elle pouvait s'insérer dans des préoccupations sociales, ce serait l'idéal. Alors, c'est l'équilibre entre le profit immédiat et sa responsabilité sociale. Quand on aura trouvé cet équilibre-là, il n'y aura aucun problème. Mais il n'est pas trouvé encore.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le député de Lafontaine me permettrait-il deux questions pour éclairer son document dont j'ai dit qu'il était intéressant et qu'il était la reprise de toute une série de propositions que nous avons faites ici et à la commission de la liberté de la presse?

Quand le député dit que l'entreprise privée doit avoir des préoccupations sociales, est-ce qu'il prétend que l'entreprise privée n'a jamais eu ou n'a pas de préoccupations sociales?

M. LEGER: Non. Je dirais tout simplement que l'entreprise privée peut avoir une responsabilité, une préoccupation sociale mais, quand arrive un conflit entre les deux priorités, ce n'est pas la préoccupation sociale qui primera, ce sera son intérêt particulier. Cela peut être même au détriment des problèmes sociaux.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela, c'est un postulat. Disons qu'il faudrait examiner chaque cas, chaque cas étant un cas d'espèce.

La seconde question que je voudrais poser au député est la suivante: A supposer qu'on crée un réseau de radio d'Etat au Québec, Radio-

Québec, et qu'on l'organise selon le schème que présente le travail du député, qui n'est pas le sien d'ailleurs, le député exigerait-il du gouvernement que celui-ci interdise l'entrée des émissions des stations étrangères — je parle des stations canadiennes et des stations des Etats-Unis — dans ses termes à lui, dans son optique à lui d'un séparatisme brutal?

M. LEGER: Absolument pas. Je pense que le Québécois doit être ouvert au monde mais qu'il ne doit pas, tout simplement, être uniquement alimenté par des programmes étrangers. Ses préoccupations sont beaucoup plus du côté québécois, d'abord, mais on doit lui donner l'occasion d'avoir des renseignements, des nouvelles et une possibilité de s'ouvrir aux préoccupations canadiennes, américaines, européennes et de l'étranger.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce n'est pas le sens de ma question.

M. LEGER: On n'a pas à empêcher les entreprises étrangères de venir. Je n'ai pas d'objection à cela.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je suis d'accord avec vous qu'aucun pays ne peut se couper du reste du monde.

M. LEGER: C'est cela.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): La question que je pose est la suivante: Le député exigerait-il du gouvernement qu'aucune station de télévision située en dehors du territoire québécois ne puisse faire passer ses émissions sur notre territoire?

Par exemple, nous avons le câble ici, à Québec. Il y a diverses chaînes. On peut prendre Burlington, Mont Washington, etc., etc. Pensez-vous que le gouvernement peut empêcher qu'on capte les émissions de ces stations?

M. LEGER: Je ne vois pas pourquoi on empêcherait ces émissions de passer. Il faut que les gens puissent choisir ce qu'ils veulent. Qu'ils aient les moyens de recevoir ces émissions, je n'ai pas d'objection à cela. Je trouve que c'est normal. Mais qu'on leur donne l'occasion d'avoir surtout quelque chose du Québec.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Justement, au sujet de ce contenu québécois, moi je vis dans une région où il y a quand même deux stations de télévision: CKRS, de Jonquière, qui est affiliée à Radio-Canada, et CJPM, de Chicoutimi, qui est une station privée. Remarquez que nous sommes chez nous passablement bien équipés du point de vue des stations de radio et de télévision. Le député a-t-il déjà eu l'occasion de mesurer l'importance de la nouvelle régionale diffusée ou télédiffusée par ces stations? Nous sommes saturés, à ces stations de télévi-

sion privées, par des émissions, des commentaires, des nouvelles de toutes sortes. Le moindre chien écrasé fait l'objet d'une nouvelle.

On y passe, évidemment, les plus gros chiens comme les plus petits mais tout est sujet à nouvelle. Est-ce que le député a étudié la situation dans une région déterminée? Ensuite, est-ce que le député a fait un examen scientifique, enfin dans la mesure où il a eu le temps de le faire avec ses collaborateurs? Est-ce qu'il a examiné le problème que représenterait, disons sur une période de trois ans, le coût d'installation de tous ces moyens techniques matériels pour atteindre l'objectif dont il parle? Tout le monde est pour la vertu et les principes qui sont émis là sont des lieux communs, mais est-ce que, financièrement, il est capable de nous donner des chiffres, des données qui nous renseigneraient sur ce qu'il en coûterait au contribuable québécois pour atteindre l'objectif qu'il préconise?

M. LEGER: II y a deux questions dans l'intervention du député de Chicoutimi. Je pense, en revenant à la première question que vous présentiez, en parlant des "comment empêcher d'être abruti par le style de nouvelles de gros chiens écrasés, de petits chiens écrasés chez lui", que, dans le document on parle, à un moment donné, d'une participation locale...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant, si vous me permettez, je...

M. LEGER: ... non seulement au contenu, mais une participation locale aussi comme...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... vais faire une petite précision.

M. LEGER: ... privée, comme propriété privée...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Me permettez-vous de faire une petite précision?

M. LEGER: ... dans la "communautarisa-tion".

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je ne parle pas d'abrutissement, je n'ai pas parlé d'abrutissement. Je vous ai dit que, chez nous, par les stations que nous avons, il y a pléthore d'informations locales, sur tous les sujets.

M. LEGER: C'est une question de jugement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je n'en ai pas conclu que ça pouvait abrutir les gens. Mais en ce qui concerne ce qui se passe chez nous, je sais, heure par heure et même minute par minute, qu'il y a eu un accident au coin de la rue, qu'un groupe de syndiqués se sont réunis à tel endroit et ainsi de suite. Mais je n'ai pas parlé d'abrutissement à cause de cela.

M. LEGER: C'est sûr que les personnes qui ne veulent pas entendre ces nouvelles auraient un choix, si elles pouvaient avoir plusieurs autres canaux, mais elles sont prises avec un ou deux canaux et doivent prendre ce qu'on leur donne.

Tout à l'heure, je disais un style de "commu-nautarisation" de ces entreprises de façon qu'elles puissent participer à la programmation, déterminer quels sont les désirs locaux là-dedans. Ce serait une solution.

Dans la deuxième question, vous parlez du coût d'installation. C'est sûr que nous n'avons pas, nous autres, les moyens financiers d'avoir un service de recherche allant jusqu'à l'installation même de cela. Je sais, par exemple, que le gouvernement a déjà les plans d'un réseau complet de câbles au Québec, par relais microondes et que les coûts sont très faciles et très assimilables dans les coffrets de l'Etat. Je suis assuré que c'est une chose qui peut se faire à un coût bien acceptable. J'aurais quelques chiffres mais je n'ose pas les avancer parce que je n'ai pas de preuve derrière ces chiffres, mais ce sont des coûts de quelques millions.

Je pense que, si le gouvernement avait les coudées franches et si notre ministre avait les possibilités de ses ambitions, il pourrait le réaliser très bien, s'il était épaulé de toutes parts autant dans son cabinet que par les gens qui l'entourent.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Frontenac.

M. LATULIPPE: J'aimerais souligner que, évidemment, nous pouvons souscrire au principe qui anime le mémoire qui nous a été présenté parce que, au fond, c'est un régime étatique que...

M. LEGER: II ne faut pas confondre. Je pense que Radio-Québec serait la radio d'Etat, le reste n'est pas l'étatisation de l'information. Il ne faut pas mélanger ça.

M. LATULIPPE: Non, mais quand on regarde un peu, en page 3, la description de votre schéma, on en arrive à conclure que c'est presque de la motivation de masse que vous voulez faire en plus d'assumer un contrôle politique sur la conscience puis la pensée des gens, pour finalement les rendre plus assujettis à toutes les situations qui peuvent exister.

Moi, personnellement, je trouve certainement un grand mérite à vos idées, mais il reste que je trouve que ça va...

M. LEDUC: Ce ne sont pas les siennes, c'est un ramassis d'idées de tout le monde.

M. LATULIPPE: Je trouve qu'il y a des concrétisations...

M. LEGER: Je crois que c'était le résumé

des trois discours que j'ai faits en Chambre avec des idées...

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Frontenac.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'invoque le règlement. Sauf certaines thèses séparatistes, genre FLQ là, ce qui se trouve dans le document, c'est le résumé de trois interventions que j'ai faites en Chambre et qui avaient été alors reprises par le député de Lafontaine, à partir des notes que j'avais moi-même utilisées et qu'il avait subtilisées, je ne sais de quelle façon.

M. LEGER: Mais étant donné que le député de Chicoutimi ne semble pas trouver grand-chose de bon dans mon intervention, je ne vois pas...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Au contraire, je vous ai dit que c'étaient...

M. LEDUC: C'est un ramassis d'idées qui n'étaient pas les vôtres.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... des choses que nous avions dites et redites. Je vous ai dit, M. le Président,...

M. LEGER: C'est une autocritique comme ça.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'ai dit au député de Lafontaine que nous l'avions dit, redit et redit, que c'était du réchauffé, qu'il y avait d'excellents éléments, que tout le problème était de voir comment, financièrement, mécaniquement ça pouvait fonctionner et que nous avions déjà pris une série d'initiatives qui nous laissent croire que l'on en viendra à cet idéal que préconise le document du Parti québécois, qui, je le répète, n'a rien d'inédit, absolument rien d'inédit.

M. LATULIPPE: Alors en page 3 j'aimerais...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Même, je donnerai 60 p.c. au député de Lafontaine pour son devoir.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Frontenac.

M. LATULIPPE: En page 5 j'aimerais quand même soulever qu'il y a une certaine contradiction quand on lit: "car l'abondance des ressources est une sorte de garantie indirecte de la liberté d'information, mais pour autant les postes privés doivent être astreints aux grands impératifs sociaux et culturels".

J'avoue que je détache ça du texte, mais il reste quand même que peut-être il manque un peu de recherche en profondeur, je trouve qu'il y a des contradictions dans...

M. LEGER: C'est entre la page 3 et la page 5?

Je dois dire quand même que le dessin de la page 3 amène exactement une conclusion contraire à celle que le député vient de sortir.

M. LATULIPPE : Page 5.

M. LEGER: Oui, mais ce que vous venez de dire là pourrait influencer; c'est une façon de permettre à une population de participer, à l'intérieur d'un réseau, à tous les...

M. LATULIPPE: Du conseil d'Etat.

M. LEGER: Bien non, c'est une population qui participe. Si une information est donnée sur un problème local à la télévision, dans les journaux, à la radio, ça permet aux gens d'une région d'être conscients de certains problèmes; ils ont alors une réaction. Ce n'est pas imposer. Ils viennent dire s'ils sont d'accord ou non. Chacun apporte sa solution, son hypothèse, et de ces hypothèses-là il ressort quelques solutions collectives qui peuvent être élaborées davantage, et vous avez du côté droit, là, des réactions, des "feed back" de la population qui dit si elle est d'accord ou non là-dessus. C'est une participation et absolument pas un contrôle de l'information ou un conditionnement d'une population.

Je pense que vous arrivez avec une conclusion exactement à l'opposé de la conclusion de ce schéma-là.

M. LE PRESIDENT: Espérons que le député de Frontenac pourra terminer son intervention.

M. LATULIPPE: Peut-être que j'interprète mal, je me contentais de lire vos deux phrases en page 5 qui sont contradictoires, qui viennent contredire, d'après moi, les propos que vous venez de soutenir. J'aimerais également vous poser une question. Vous insistez beaucoup sur la participation des coopératives et d'associations communautaires.

Mais je me demande pourquoi les caisses populaires n'ont pas participé avec la Caisse de dépôt aux dernières acquisitions dans le domaine de la câblodiffusion. Encore là, ce n'est pas acquis d'avance que la participation va se faire dans le sens que vous voulez l'avoir. De toute façon, j'estime que c'est toujours le consommateur...

M. LEGER: II faudrait rajeunir les cadres des caisses populaires pour qu'elles aient des idées de participation.

M. LATULIPPE: Peut-être est-ce aussi à cause d'expériences passées qui ont été néfastes qu'elles ne veulent plus se retremper dans les impératifs d'Etat. Les impératifs d'Etat sont souvent inconciliables avec les principaux motifs qui animent l'entreprise privée, soit le profit.

Malgré les profits, j'estime que l'entreprise privée donne toujours de meilleurs services. Même dans le domaine de la câblodiffusion en particulier, j'estime que l'Etat ne peut pas faire mieux à des coûts inférieurs ou même à des coûts égaux. C'est une opinion personnelle. Je sais fort bien, par contre, que d'autres personnes pourront développer des thèmes plus en profondeur que je ne pourrais le faire, parce que je ne suis pas un professionnel en matière de communication.

Je me permettrai de souligner en dernier ressort qu'une politique complètement intégrée dans le domaine des communications, même au niveau des câbles coaxiaux et autres techniques très avancées, font partie des rêves et des ambitions humaines qui ne sont pas à la portée des Québécois actuellement. Je ne vois pas pour demain l'usage très répandu des systèmes coaxiaux parce que, d'une façon ou d'une autre, c'est trop dispendieux.

M. Girard me soulignait qu'aux Etats-Unis une étude avait été faite pour répandre cette technique-là. Aux Etats-Unis, cela aurait coûté à peu près $400 milliards pour la répandre par tout le territoire. Le système coaxial est le plus perfectionné actuellement qui permet une utilisation très poussée des techniques de communication et je ne crois pas que ce soit à la portée de la bourse des Québécois actuellement.

J'aimerais également souligner que, dans le problème qui nous occupe, il y a un danger très marqué. Le débat risque, à un moment donné, de glisser dans un problème constitutionnel et cela ne pourrait faire autrement que de profiter à un certain bloc politique. J'invite le ministre à beaucoup de prudence dans sa réglementation et je souscris aux propos qu'avait tenus l'honorable député de Missisquoi lorsqu'il disait qu'il espérait que les règlements soient soumis avant et que les lois entreraient en vigueur le jour de la proclamation.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II y a une chose que le député a dite et que je relève. Il a parlé des problèmes constitutionnels. Il est bien évident que, dans le cas de la radiodiffusion, de la télédiffusion et de la câblodiffusion, il y a un problème constitutionnel. Les législateurs ne peuvent quand même pas essayer de l'éluder. On ne peut pas passer à côté, il y en a un. Le ministre lui-même l'a posé de façon publique, il en a reparlé dans son livre vert et nous en avons discuté à maintes reprises. On ne peut pas éluder cette question; elle est là, la cause est pendante et on fait tous les efforts pour essayer de résoudre ce problème.

Ce n'est pas un vain exercice que de parler du problème constitutionnel puisqu'il se pose réellement et qu'il se pose depuis longtemps.

M. LATULIPPE: J'aimerais quand même souligner qu'il ne faudrait tout de même pas que le problème constitutionnel se joue — parce que la câblodiffusion sera à l'avant-garde de la réglementation — entièrement sur le dos d'un type d'entreprise qui, actuellement, est fortement québécoise.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, j'entends bien...

M. LATULIPPE: C'est un risque important.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... votre objection mais j'ai eu l'occasion, à une séance antérieure, d'interroger les représentants de l'Association canadienne des radiodiffuseurs et télédiffuseurs de langue française qui nous avaient fait une observation analogue à celle que vous venez de faire.

Je leur ai posé la question suivante: Admettez-vous qu'il y a un problème constitutionnel? Ils ont dit oui, parce qu'ils nous avaient dit que la question constitutionnelle ne devait pas se régler sur leur dos. Je suis bien d'accord. Il faut quand même obtenir de ces gens-là une collaboration et les inviter à nous dire s'ils sont prêts à marcher derrière le gouvernement du Québec dans la campagne efficace et positive qu'il doit mener pour obtenir des droits que nous n'avons pas encore dans un domaine aussi stratégique que celui de la radio, de la télévision, de la câblodiffusion, etc. Il ne s'agit pas de faire la guerre sur le dos d'un organisme ou d'un groupe d'investisseurs plutôt que sur un autre. Il faut quand même demander à ces gens-là de s'associer à la collectivité québécoise en un effort pour régler un problème à l'avantage de la collectivité québécoise. Par conséquent, on ne peut pas éluder le problème constitutionnel mais on doit inciter, dans le mesure où ils peuvent le faire, les gens qui sont des radiodiffuseurs, télédiffuseurs ou propriétaires d'antennes ou de câbles et qui oeuvrent dans le domaine privé à travailler avec nous à régler ce problème, sans pour autant mettre en péril leurs entreprises.

M. LATULIPPE: Je souscris entièrement à ces propos; le meilleur moyen de le faire serait de les amener à participer à la réglementation et de leur faire approuver en commission parlementaire ou d'une autre façon la réglementation qui sera présentée par le ministre éventuellement.

M. LEGER: On va demander au CRTC de nous aider.

M. LE PRESIDENT: La parole est à l'honorable ministre des Communications.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Informez-nous.

M. L'ALLIER: Cela serait de l'intervention de l'Etat dans l'information.

UNE VOIX: Dirigisme.

M. L'ALLIER: J'ai entendu la présentation

qui a été faite par le député de Lafontaine de son document. J'ai également entendu les commentaires qui ont été faits. Je ne voudrais pas entrer dans une longue discussion qui remet en cause tout le secteur des communications. Je veux noter en aparté ici avec une certaine satisfaction que le député de Lafontaine s'est rendu compte que ce n'est pas facile de défendre un document quand on a la présomption de l'appeler politique globale des communications. J'en sais quelque chose.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Une chose que j'ai remarquée, si le ministre me le permet, c'est que le député de Lafontaine n'a pas cité cette fois-ci l'éditorialiste Laurent Laplante sans le dire comme il l'avait dans son discours.

M. LEGER: C'est la partie que j'avais peut-être eu le malheur de dire après vous, parce que vous parlez avant nous, mais c'était le même document que moi que vous aviez.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Evidemment, c'était une question de langue.

M. L'ALLIER: Je voudrais quand même faire un bref commentaire sur ce texte. Il s'agit, quant à moi, d'un document que j'attendais depuis un certain temps parce qu'il avait été annoncé à quelques reprises en Chambre et dans la mesure où...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On en a eu la primeur à Chicoutimi.

M. L'ALLIER: Ah! Je n'étais pas à Chicoutimi. Donc, pour moi, c'est une primeur cet après-midi. Dans la mesure où c'était...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, pardon, dans un salon-bar.

M. L'ALLIER: ... pour moi un document attendu, je ne peux pas cacher une certaine déception sur le fait qu'il comporte effectivement beaucoup de généralités. En fait, je ne pourrais que suggérer au député de Lafontaine, s'il en a le temps, de relire son document de travail et de relire également celui que nous avons publié: Pour une politique québécoise des communications.

Faisons abstraction de la prémisse de départ dans le document de travail qui vient d'être présenté et qui est à l'effet que cette politique ne peut se réaliser telle que présentée que dans l'hypothèse d'un Etat indépendant, prémisse qui pourrait donner lieu à un débat sans fin et qui se continue, et attachons-nous aux autres éléments de cette politique de communication. En fait, le député de Lafontaine, dans son document, insiste sur la nécessité pour les citoyens d'être mieux renseignés.

Tous les partis à l'Assemblée nationale souscrivent à cet objectif. Il insiste sur l'importance des communications comme moyen de consul- tation, de participation et éventuellement de prise de décision au niveau de l'administration, au niveau des gouvernements. La-dessus, aussi, tous les partis à l'Assemblée nationale se sont montrés d'accord. Dans le document de travail, nous avons insisté énormément sur le fait qu'il ne pouvait y avoir de véritable consultation s'il n'y avait pas d'abord une bonne information des faits. Nous avons d'ailleurs tenté et nous tentons encore de rendre disponible cette information, que ce soit par l'amélioration de l'ensemble des publications gouvernementales ou par l'amélioration des services régionaux du gouvernement. Le député a insisté sur le rôle de l'Etat comme devant servir à permettre un meilleur accès des citoyens à l'information de base. Là-dessus, aussi, je crois qu'il y avait consensus à l'Assemblée nationale au moment de la présentation des projets de loi.

Il a souligné le fait qu'il fallait non seulement permettre aux citoyens d'avoir accès à l'information mais qu'il fallait leur donner accès aux moyens de communication. Je lui demande de relire le texte que j'avais prononcé sur le câble au moment d'annoncer la position du gouvernement sur la câblodistribution et je lui souligne que c'est un des principaux éléments de ce texte.

En fait, le document présenté maintenant par le député de Lafontaine essaie peut-être, comme toutes les politiques de communication que tous les partis pourraient concevoir et vouloir réaliser, de faire ce qu'on appelle la quadrature du cercle. En d'autres mots, fournir aux citoyens et à l'Etat les meilleurs moyens de communication possible en vue d'une meilleure gestion, d'un meilleur gouvernement et d'une meilleure participation des citoyens tout en prévenant toute forme d'intervention de l'Etat. Peut-on arriver à faire ça? Vous vous souvenez, M. le Président, que le député de Lafontaine est un de ceux qui, en Chambre, ont été très vifs dans leurs accusations d'intervention de l'Etat dans le domaine des communications sous prétexte que l'Etat s'arrogeait des pouvoirs, etc.

M. LEGER: Dans le contenu pas dans les moyens. Il y a une nuance.

M. L'ALLIER: ... par voie de réglementation. En fait, vous relirez là-dessus les auteurs à la mode, dont McLuhan, et vous verrez qu'entre contenu et contenant les différences s'amenuisent de plus en plus.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, quand on a le volant, on conduit la machine.

M. L'ALLIER: Comment peut-on en arriver à réaliser la politique des communications telle qu'elle est préconisée dans ses très très grandes lignes dans le document du Parti québécois et en même temps éviter toute forme de participation ou d'intervention de l'Etat?

D'ailleurs, je ne crois pas que le député

considère qu'il est possible de ménager les deux. A preuve, à la page 6 de son document, si je me souviens bien, il dit, par exemple, au sujet des postes privés: "II faut laisser aux postes privés une marge de manoeuvre suffisante pour permettre leur développement et il faut prendre les dispositions, via la Régie des services publics, pour favoriser la participation locale des populations desservies à la propriété effective des entreprises, favoriser le droit à la liberté d'expression — tout le monde est d'accord là-dessus — sous réserve des lois et règlements applicables.

C'est gros, cela, comme mode d'intervention de l'Etat: la liberté d'expression des citoyens doit être sauvegardée sous réserve des lois et règlements applicables. J'aimerais, à un moment donné, que l'on me donne une interprétation, dans l'application effective d'une politique de communication, de ce que sont les lois et règlements applicables qui permettent à l'Etat d'intervenir, tout en protégeant la liberté d'expression.

De toute façon, qui est le gardien de cette définition de la liberté d'expression? Le député a employé souvent l'expression...

M. LEGER: Juste une nuance, là. M. L'ALLIER: Oui.

M. LEGER: Exactement, c'est qu'il y a une différence, comme vous le disiez, que s'amenuise entre le contenu et le contenant, comme il y a une différence entre l'Etat et le gouvernement.

M. L'ALLIER: Absolument.

M. LEGER: Je pense que le contrôle devrait être fait par l'Etat et non pas par le gouvernement.

M. L'ALLIER: Je vais rappeler, à ce moment-là, au député de Lafontaine que la définition la plus reconnue de l'Etat, c'est l'ensemble des citoyens, de même que l'administration des gouvernements et les corps intermédiaires. En fait, c'est tout ce qui grouille, grenouille et scribouille sur un territoire donné.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est la collectivité politiquement organisée.

M. L'ALLIER: Alors, l'Etat n'est pas le gouvernement, plus l'Opposition, à la ligne, paragraphe. L'Etat ce sont les citoyens, l'Opposition, le système parlementaire, le régime, en fait, dans lequel on vit, le régime économique, social, culturel et politique. C'est tout cela, l'Etat.

Donc, prenons cette définition de l'Etat. On pourrait aussi avoir une discussion là-dessus. M. le Président, le député de Lafontaine a parlé des citoyens, des gens qui doivent participer. Je crois que l'on part ici d'une présomption qui est fausse. On présume qu'il y a, actuellement, au niveau de la masse des citoyens, une forte sensibilisation à l'utilisation des moyens de communication comme instruments de participation. Cela n'existe pas.

M. LEGER: C'est à cause de cela.

M. L'ALLIER: Et nous sommes coincés — vous l'avez d'ailleurs souligné, ainsi que le député de Chicoutimi — entre, d'une part, la satisfaction du besoin courant de la masse des citoyens qui sont le dénominateur commun des cotes d'écoute et, en conséquence, de ce qui est produit et diffusé et, deuxièmement, le désir du gouvernement, de l'Etat, si vous voulez, de voir augmenter le niveau culturel et de protéger le niveau de culture, d'éducation des citoyens.

Pour ce faire, il faut de l'intervention, Quelle forme prendra-t-elle? Peut-elle se situer uniquement au niveau des moyens de communication ou doit-elle aussi se situer au niveau des contenus? Si elle doit se situer au niveau des contenus, qui sera gardien des contenus, l'Etat s'exprimant, d'une façon générale, par des corps intermédiaires, bien sûr, par l'Opposition et aussi, dans le système dans lequel nous vivons, par le gouvernement élu à la majorité, compte tenu du système électoral que nous avons et qui pourrait être modifié éventuellement? Qui doit décider, à un moment donné? Cette présomption d'une forte sensibilisation des citoyens, je ne crois pas que l'on puisse la garder et s'en servir pour bâtir une politique globale des communications immédiatement réalisable.

Par ailleurs, le document qui nous est présenté maintenant est probablement l'esquisse d'un document plus poussé qui sera à venir, je l'espère, et qui sera certainement utile. Quoi qu'il en soit, s'il demeure dans l'état présent, je ne crois pas que l'on puisse l'appeler une politique globale des communications du Québec. C'est, comme l'ont dit d'autres, un document qui est faveur, bien sûr, de la participation, de l'information et de tout cela, mais qui ne s'arrête pas aux moyens, qui ne s'arrête pas aux coûts, qui ne s'arrête pas à un échéancier. Vous me direz que c'est la responsabilité du gouvernement de déterminer les modalités de réalisation d'une politique des communications.

Je considère ce document comme fournissant des suggestions valables qui viennent se superposer, en fait, à celles qui existent déjà. Je déplore aussi le fait que, dans ce document qui se veut global, l'on n'ait pas jugé opportun de parler d'une façon assez soutenue des communications internes à l'Etat, qui sont, à mon avis, la base de toutes communications valables réelles vers le citoyen en ce qui concerne l'information gouvernementale.

On n'a pas parlé, non plus, de la documentation qui se greffe à cela. On n'a pas parlé de la recherche. On a peu parlé de l'équipement. On

a parlé des clientèles, des citoyens en se référant aux citoyens: les gens, le citoyen. Qui est-ce, le citoyen? Est-ce une majorité donnée sur un territoire donné? Est-ce que ce sont des groupes professionnels à un moment donné? Qui est-ce, le citoyen? Est-ce une majorité en poids et en volume ou est-ce que, suivant les sujets abordés, suivant la nature des informations, cela peut être des groupes plus petits, compte tenu des secteurs d'intérêt, même des individus?

Qui doit avoir accès aux moyens de communication? Comment déterminer qui doit avoir accès aux moyens de communication? Comment concilier à la fois l'entreprise privée, dans ce domaine, et une forte intervention de l'Etat? Parce que c'est une impression première. La politique qui nous est proposée ici est fortement interventionniste dans le domaine des communications. Dans la mesure où l'on veut...

DES VOIX: Ah! Ah!

M. L'ALLIER: Disons régulatrice ou interventionniste. Dans la mesure où l'on veut raccourcir les délais d'évolution ou d'élévation, si vous voulez, des niveaux culturels, il faut intervenir: plus on veut raccourcir ces délais, plus il faut intervenir. Qui décidera des interventions et qui sera juge de la qualité de ces interventions? Si on parle de la culture et de l'éducation et si on veut augmenter ce niveau de culture, il faudra savoir où on va le porter et dans quelle direction on va le porter. Qui est juge de la culture, en définitive? Est-ce que ce sera, à ce moment-là, le gouvernement ou l'Etat? Et si c'est l'Etat, qui est-ce, l'Etat, si ce n'est pas, dans son expression première, le gouvernement?

Il est extrêmement dangereux, à ce moment-là, d'intervenir d'une façon soutenue parce qu'en fait, comme l'a déjà dit, je crois, le député de Chicoutimi, on joue avec la conscience et l'âme culturelle même du Québec lorsqu'on veut influencer ou accélérer tel ou tel développement. Je ne dis pas qu'il ne faille pas le faire. Je dis que les moyens pour le faire ne sont pas encore clairement identifiés. Ils le seront, je le souhaite, par une plus grande participation et une plus grande consultation possible mais, à mon avis, ils ne le sont pas actuellement et ils ne le sont certainement pas dans ce document. Liberté et non-intervention, en fait, c'est la grande question que je me pose suite à la lecture de ce document.

Vous n'avez pas parlé non plus des mécanismes de contrôle. Vous avez parlé de la Régie des services publics, bien sûr, mais vous confiez à la Régie des services publics, par exemple, le soin de veiller à l'augmentation de la qualité de la langue française par l'utilisation des moyens de communication. Cela peut être la régie, cela peut être quelqu'un d'autre. Qui, encore une fois, doit s'occuper de ces choses? Est-ce que ceux qui sont ou qui seraient habilités à accorder des permis et des licences sur les normes techniques sont également habilités à juger de la qualité du français ou de la qualité culturelle ou de la qualité éducative des moyens de communication?

En fait, M. le Président, on pourrait parler assez longuement là-dessus. Ce n'est pas mon intention de le faire. J'aurai certainement l'occasion de reprendre quelques-uns de ces points au moment, notamment, de l'étude du budget des Communications parce que je suis convaincu que ces questions nous seront apportées par le député de Lafontaine ou des représentants de son parti. Quoi qu'il en soit, le document n'est pas inutile lorsqu'il nous rappelle ce que nous avons déjà dit. Il est un effort sur un point, à savoir qu'on y donne un schéma qui permet de situer l'information dans un processus de consultation et de participation, mais encore une fois c'est un schéma académique parce qu'il suppose que la masse des citoyens est disponible à l'information et aux moyens de communication, ce qui n'est pas le cas, à mon avis, actuellement.

Elle est davantage soumise à un flot de plus en plus grand de contenus qui sont véhiculés par un nombre de plus en plus important de moyens de communication et elle devient, au contraire, de plus en plus amorphe et de plus en plus imperméable aux contenus qui lui sont servis.

C'est une question à laquelle doit s'attacher la commission sur la liberté de la presse et c'est aussi pourquoi, je crois, ce document aurait pu aussi bien être présenté là que maintenant. Mes commentaires s'arrêtent ici pour l'instant et je n'ai rien d'autre à ajouter.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je voudrais terminer mes observations sur ce document par deux questions que je me pose et je ne demande pas au député de Lafontaine d'y répondre. Après il fera les commentaires qu'il voudra. Il est assez grand garçon pour se conduire tout seul et même venir en avion tout seul.

M. LEGER: Quand on peut.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je me posais la question suivante en étudiant le document tout â l'heure, à l'heure du déjeuner. D'un côté, il y a toute une série d'affirmations sur le respect que prétend avoir le Parti québécois pour l'entreprise privée. Par ailleurs, il y a une série de restrictions, de réticences, de réserves qui me font me poser la question suivante: Quand le Parti québécois va-t-il se brancher et nous dire s'il est oui ou non, pour ou contre l'entreprise privée et si sa politique en matière de communication est exactement la politique socialiste qu'a énoncée son collègue, le critique financier, M. Joron, en matière de politique économique?

D'un autre côté, il y a un autre problème, une autre question qui me vient à l'esprit. On parle là-dedans du respect des droits des minorités. Je pose la question encore dans les termes suivants: Quand le Parti québécois va-t-il se brancher et nous dire s'il entend conserver au Québec, à une minorité qui existe — que voulez-vous que j'y fasse — ses droits ou, si le Parti québécois a l'intention de réduire les droits de cette minorité et, à toutes fins utiles, n'en pas tenir compte dans l'élaboration des politiques si, accidentellement et malheureusement, comme parti, comme gouvernement, il était appelé, en des jours très lointains, à assumer la responsabilité du pouvoir?

Ce sont les questions que je me pose. Est-ce que le Parti québécois est nettement très clairement socialiste, au sens mitigé ou totalita-riste du terme et est-ce qu'il considère cette réalité de l'existence d'une minorité au Québec et quel cas en ferait-il si, d'aventure, il avait à assumer la responsabilité du gouvernement?

M. LEGER: Pour revenir à la réponse du ministre concernant le côté très global de la politique des communications qu'on présentait, il me disait comment réaliser tout cela; on aurait pu apporter des chiffres, on aurait pu apporter des solutions toutes prêtes avec des coûts d'évaluation; je veux simplement dire que, dans cette politique globale, il serait important de passer par des étapes normales qui sont d'abord d'évaluer les besoins de la société québécoise et c'est ce que, je pense, le projet exprime.

Il s'agit d'évaluer quels sont les besoins auxquels la population fait face et, après que ces besoins-là ont été évalués, dénoncés, exprimés, il faut sensibiliser la population. Qui a le monopole de la vérité? On ne peut pas le dire, mais on sait que, dans une population, il y a peut-être 10 p.c. des gens qui peuvent penser en profondeur et 90 p.c. qui suivent ou qui sont, tout simplement, influencés par les 10 p.c. qui pensent. D'accord, mais il faut sensibiliser ces gens-là, soit la population, soit les groupes concernés, soit ceux qui en subissent les conséquences et, si on leur donne l'occasion de participer, cela amène des hypothèses de solution. Quand une série de solutions ressortent, c'est la responsabilité d'un gouvernement en place de voir à leur réalisation.

Pour la réalisation de ces choses-là, je pense qu'il faut quand même passer par les quatre grandes lois de toute réalisation, soit une planification, une organisation ou mise sur pied, une motivation de la population à participer à cette prédécision que le gouvernement veut prendre et, après ça, les mécanismes de contrôle pour réaliser techniquement ce qu'il faut faire pour le plus grand bien de la population.

A la question qu'il me pose, le député de Chicoutimi voudrait bien que je lui donne une réponse toute crue. Il voudrait qu'on soit pour ou contre; il veut une réponse noire ou blanche.

Je ne tomberai certainement pas dans le piège que l'ancien ministre veut nous poser. Je tiens à dire...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non je me suis posé, M. le Président, par-devers moi, la question.

M. LEGER: ... qu'il y a dans le monde deux systèmes, le socialisme et le capitalisme.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je me suis posé la question.

M. LEGER: Je suis convaincu d'une chose, c'est que le capitalisme dans lequel nous vivons actuellement n'a pas donné les réponses et les solutions aux problèmes des peuples, le communisme non plus et le socialisme intégral non plus. Je pense qu'il faut arriver à une intervention de l'Etat, que c'est un régulateur de l'économie. Il y a une sorte de socialisme démocratique qu'il faut inventer selon la mentalité québécoise que nous vivons. C'est une forme de gouvernement que nous devons nous donner selon nos besoins, nos critères, notre façon de penser, notre comportement. Ce n'est certainement pas le capitalisme ou le socialisme intégral; il y a un système à inventer.

J'ai fait un voyage, cet été, en Suède, où j'ai vu un socialisme démocratique qui est beaucoup mieux que le capitalisme qu'on a ici ou le communisme qu'on peut voir en Russie ou en Chine, mais même celui-là, qui est un avantage, n'est pas du tout celui qu'il nous faut ici au Québec. Même s'il y a des choses intéressantes dans ce domaine-là, c'est un socialisme démocratique qui devrait être inventé selon nos préoccupations à nous.

Je pense que je dois faire ces nuances-là. Cela ne se détermine pas en noir et en blanc et je ne tomberai pas dans le piège du député.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Moi, je retiens une chose, M. le Président. Les citoyens vont s'en souvenir, je l'espère, car ça rejoint l'expression des "non-instruits" de M. Lesage. C'est que le député a dit qu'il y avait seulement 10 p.c. de la population qui pensait. C'est une opinion assez pénible sur les citoyens qu'on veut endoctriner par des mouvements révolutionnaires.

M. LEGER: Quand je dis qu'il y a 10 p.c. des gens qui pensent, je veux dire qu'il y en a, au maximum, 10 p.c. dans une population qui vont se préoccuper continuellement de penser, de trouver des solutions et 90 p.c. qui espèrent que, dans ces solutions, il y en a une qu'on va penser pour eux.

M. LACROIX: Ce doit être ceux qui lisent Prions en l'Eglise.

M. LEGER: Vous ne me ferez pas croire que

90 p.c. de la population sont prêts à donner des solutions aux problèmes qu'ils vivent. Il faut les sensibiliser et le député sait très bien ce que je veux dire par là.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): En tout cas, il y a 90 p.c...

M. LACROIX: Ceux qui lisent Prions en l'Eglise.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... de la population qui ne pensent pas.

M. LEGER: Prions en Eglise. Cela fait longtemps que vous n'êtes pas allé à la messe.

M. LACROIX: C'est ce que j'ai dit exactement. Peut-être que vous n'y allez pas, que vous ne lisez pas, mais moi j'y vais. C'est Prions en Eglise.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le député de Lafontaine, c'est un homme d'ordre.

M. LACROIX: M. le Président, j'aimerais bien voir un jour le Parti québécois avoir la responsabilité de l'administration de la province, quand on connaît les hommes qui composent cette formation, qui passent tout leur temps à nous parler d'animation, d'agitation, de participation, de "communautarisation," de liberté.

Pourtant, quand on connaît les individus qui forment ce parti, la façon dont ils traitent tous les problèmes, tous les gouvernements et tous les adversaires, je répète ce que je disais un jour à M. Lévesque alors qu'il participait à l'opposition circonstancielle sur un certain projet de loi: La liberté que vous réclamez parce que vous êtes le plus faible, vous seriez le premier à la refuser si jamais vous deveniez le plus fort.

J'aimerais vous voir au pouvoir avec vos comités de citoyens, vos comités de participation, l'agitation et l'animation. J'aimerais vous entendre en parler à ce moment-là. Vous verriez qu'il y a une marge entre tromper la population et vouloir réellement travailler avec elle.

M. LEGER: J'aimerais bien voir le député des Iles-de-la-Madeleine au congrès du CRD en Gaspésie. Je vois le résultat de sa participation avec les curés de la Gaspésie.

M. LE PRESIDENT: Si on veut revenir aux projets de loi.

M. LACROIX: ... je n'irais pas vendre "Prions en Eglise", moi.

M. LE PRESIDENT: Je rappelle les députés à l'ordre. S'il n'y a pas d'autres interventions sur les projets de loi 35, 36 et 37, nous ajournons la commission parlementaire à demain ou sine die?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous sommes convoqués pour demain.

Amendements aux projets de loi

M. L'ALLIER: Oui, mais si on n'a pas de témoin à entendre... A ce stade-ci, j'avais l'intention d'informer les membres de la commission, compte tenu des mémoires qui nous ont été présentés, de l'orientation susceptible d'être prise au moment de proposer des amendements en troisième lecture. Les amendements ne sont pas "finalisés" et la rédaction finale ne l'est pas.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mis au point. M. L'ALLIER: Mis au point, pardon.

M. LEGER: Avant de terminer, le ministre n'avait-il pas l'intention de déposer, à la commission parlementaire, la correspondance qu'il a échangée dernièrement avec Ottawa sur les problèmes de juridiction?

M. L'ALLIER: Disons que je vais commencer par vous parler des projets de loi 35, 36 et 37 et vous pourrez me poser la question après. Vous traitez de deux choses en même temps.

M. LE PRESIDENT: La parole est au ministre des Communications.

M. L'ALLIER: Quant au projet de loi no 35, les mémoires de Québec Téléphone, du Barreau, dans une certaine mesure, et aussi de l'ACRTF se préoccupaient du fait que la Régie des services publics,étant un tribunal administratif, il pouvait être délicat de lui confier une responsabilité en matière de consultation populaire et d'audience.

J'ai étudié de très près avec mes collaborateurs cette question et il n'est pas facile de la trancher et surtout de la traduire dans les lois. L'hypothèse avec laquelle nous sommes confrontés est la suivante: ou il s'agit effectivement d'un tribunal quasi-judiciaire, et à cause même de sa nature il est délicat, pour ne pas dire impossible, de lui confier par législation un rôle de régie de consultation sur des audiences populaires.

En d'autres mots, il est difficile pour le ministre des Communications ou pour le ministre responsable de la régie de demander des consultations à un tribunal quasi judiciaire à cause même du statut d'un tribunal quasi judiciaire. L'opinion générale des juristes n'est pas arrêtée sur cette hypothèse, toutefois, et il semble qu'il y ait autant de personnes qui sont d'avis que la régie est en fait un tribunal administratif qui fonctionne avec des mécanismes quasi judiciaires: enquêtes, etc. A preuve, les mécanismes d'appel qui suivent les décisions de la régie. Dans ces circonstances, la deuxième hypothèse est la suivante: si la régie est un

tribunal administratif, c'est donc parce qu'il s'y trouve des membres de la magistrature, et il devient délicat de demander à des membres de la magistrature dans l'exercice de leur fonction au sein d'un tribunal administratif des consultations et de leur demander de présider un banc de consultations populaires, de consultations publiques. A ce moment-là, il faudrait faire la distinction entre le tribunal administratif et les membres de ces tribunaux. Or, la loi actuelle de la régie incite plutôt à penser qu'au moment où elle a été créée et, par la suite, les législateurs ont convenu et ont considéré que la régie était un tribunal administratif dans toute la mesure où on ne fait pas une obligation aux législateurs de nommer un magistrat à la présidence ou à la vice-présidence. Donc, on peut nommer quelqu'un qui est de la magistrature mais on peut aussi nommer quelqu'un du Barreau. On pourrait donc théoriquement avoir des régisseurs, présidents et vice-présidents qui ne soient que des membres du Barreau, ce qui infirme sur le plan technique l'hypothèse du tribunal quasi judiciaire dans son essence même.

Face à ce dilemme technique et juridique et compte tenu par ailleurs du fait que nous reconnaissons — et qu'elle a été reconnue par tous les partis de l'Opposition — l'importance qu'il y avait de demander à la Régie des services publics de pouvoir tenir des audiences publiques sur des questions importantes, il nous apparaissait — vous vous en souviendrez — important que les citoyens puissent, sur des questions importantes de réglementation — par exemple, doit-il ou ne doit-il pas y avoir de la publicité dans la réglementation du câble — que des questions d'une telle importance, dis-je, devaient faire l'objet d'audiences publiques aussi larges que possible et aussi souples que possible. Il nous apparaissait par ailleurs que c'était la régie qui devait le faire. Dans ces circonstances, nous sommes donc en face du dilemme suivant: soit maintenir la régie telle qu'elle est, quitte à modifier dans ses structures la présence de magistrats, soit modifier la régie mais faire en sorte que d'une part elle soit véritablement un tribunal administratif en matière de communication et qu'elle continue dans les autres secteurs à être un tribunal quasi judiciaire en matière d'expropriation.

Nous sommes pris avec cette question. C'est ce que nous étudions maintenant. Nous devons en discuter. Nous devons analyser à fond ces questions au niveau du gouvernement avant de prendre une décision et avant de la traduire, s'il y a lieu, dans des amendements. C'est donc une question importante. Nous tentons à sauvegarder le principe de la consultation populaire sur les grandes questions de communication.

Nous tenons également à ce que l'instance administrative, la régie, en matière de communication ait la plus complète autonomie possible, compte tenu de la nature des services qu'elle rend à l'intérieur du système administratif. Je suis confiant que nous pourrons, au moment de l'étude du projet de loi en troisième lecture, faire des propositions qui seront discutées alors par le comité plénier et faire des propositions qui atteindront ces deux objectifs. C'est pour ce qui est essentiellement des modifications possibles au projet de loi no 35.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, pourrais-je poser une question au ministre? Cela signifie-t-il que le ministre n'a pas l'intention de faire comme a fait son collègue de l'Agriculture, c'est-à-dire nous réunir à nouveau en commission parlementaire pour étudier les amendements avant que nous retournions à la Chambre pour discussion en troisième lecture?

M. L'ALLIER: Je préférerais — M. le Président, vous excuserez mon peu d'expérience de la procédure parlementaire encore à ce jour, je m'en excuse — que les amendements soient étudiés en commission parlementaire, article par article, comme ça se fait de consentement, je crois. C'est vraiment la façon la plus efficace d'étudier ces amendements; nous y avons à ce moment-là tout le temps, quitte à ce que la commission parlementaire fasse rapport à la Chambre, comme ça s'est fait, je crois, régulièrement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela revient au même. C'est ce que je vous propose que nous étudiions en commission parlementaire.

M. L'ALLIER: Je suis d'accord là-dessus. Quand j'ai mentionné le comité plénier, c'est que le comité plénier est la procédure régulière alors que la commission parlementaire est de consentement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est pourquoi je vous ai posé la question; je voulais savoir si nous reviendrions en commission plénière, c'est-à-dire en dehors de la Chambre, pour examiner les amendements et ensuite retourner à la Chambre pour discussion en troisième lecture.

M. L'ALLIER: C'est ça.

M. LE PRESIDENT: S'il y a encore des oppositions à ce moment-là.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela, c'est le gouvernement qui décide.

M. LACROIX: Cela va dépendre de la nouvelle réglementation qui sera soumise. Mais certainement, les commissions parlementaires seront appelées à siéger et faire rapport à la Chambre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Actuellement nous fonctionnons selon l'ancienne réglementation.

M. L'ALLIER: En fait, sur ce plan de la procédure, je fais entièrement confiance à mon collègue le whip et au leader parlementaire, qui vont certainement nous conseiller de la meilleure façon.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Au sujet de ce document que je vous ai demandé de déposer et qu'a évoqué à nouveau le député de Lafontaine?

M. L'ALLIER: J'avais l'intention de vous en parler, je terminais sur les autres projets de loi, si vous le permettez.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous vous rappelez que c'est moi qui vous ai posé la question!

M. L'ALLIER: Tout le monde me l'a posée.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Qui vous a fait cette demande instante?

M. LEGER: Heureusement que le député de Chicoutimi est là, nous n'aurions rien à dire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je veux vous en administrer la preuve.

M. L'ALLIER: Quant au projet de loi no 36, qui porte essentiellement sur Radio-Québec, les commentaires qui ont été faits par les membres de la commission parlementaire et indirectement dans certains mémoires nous amènent à étudier la possibilité d'un certain nombre d'amendements, notamment en ce qui touche la formation du conseil d'administration, la durée des mandats et afin d'atteindre l'objectif de la plus grande autonomie possible de Radio-Québec, compte tenu du rôle que Radio-Québec sera amenée à jouer en matière de télédiffusion éducative notamment.

Or, le mandat des membres pourrait être porté à cinq ans plutôt que trois ans. Le directeur général de Radio-Québec serait membre du conseil d'administration. C'est un amendement que j'ai déjà annoncé. Le nombre des membres de Radio-Québec issus des rangs des fonctionnaires, à l'emploi du gouvernement dans le secteur public et parapublic, serait limité par la loi. Ce nombre de fonctionnaires serait nettement minoritaire au conseil d'administration afin de permettre précisément à ce conseil d'assumer pleinement ses responsabilités. Vous savez que le conseil, tel qu'il est composé maintenant, est, en fait, composé exclusivement de fonctionnaires qui tous dépendent, à un titre ou à un autre, d'un ministre ou d'un ministère donné. L'élargissement du conseil d'administration est un élément qui va permettre, à mon avis, une meilleure gestion à Radio-Québec et le fait de réduire, également, à un ou deux le nombre des fonctionnaires siégeant au conseil d'administration est un autre élément de sauvegarde quant à l'autonomie de ce conseil d'administration.

Je crois qu'il serait important — je crois, par ailleurs, que la loi actuelle est suffisamment claire là-dessus — s'il y a lieu de préciser cette question, que nous étudions des amendements qui préciseront la responsabilité ultime du conseil d'administration de Radio-Québec en matière de production et de diffusion. C'est d'ailleurs, vous vous en souvenez, je n'entre pas ici dans le fond de ce débat, une des conditions posées par le gouvernement fédéral à une éventuelle émission de permis pour télédistribution éducative. Donc, deux points importants, en fait: Au niveau du conseil d'administration, une extension maximale de la durée des mandats, augmentation du nombre des membres du conseil, c'est déjà connu, et réduction, par la loi, du nombre de fonctionnaires siégeant à ce conseil d'administration.

Par ailleurs, s'il y a lieu, nous préciserons que Radio-Québec a la dernière responsabilité, par son conseil d'administration, de décider ce qu'il doit produire et ce qu'il doit diffuser. C'est, à la fois, une protection pour l'organisme et c'est aussi une protection pour le gouvernement et pour l'Etat dans son ensemble. Ce sont les modifications que nous étudions actuellement pour la Loi de Radio-Québec, et les amendements que nous vous proposerons en commission parlementaire devraient être dans ce sens-là.

Je vous donne ces informations pour vous permettre d'amorcer, si vous voulez, le travail qui doit être fait et, essentiellement, pour vous donner l'état de nos dossiers là-dessus, plutôt que de vous garder dans le noir.

Quant au projet de loi no 37, vous vous souvenez que ceux qui ont fait des représentations cet après-midi, de même que ceux qui ont présenté des mémoires antérieurement, ainsi que le député de Chicoutimi et, je crois, les représentants de tous les partis ont souligné l'importance qu'il y avait à préciser le plus possible le champ de réglementation du lieutenant-gouverneur en conseil.

Cette recommandation et ces suggestions qui nous ont été faites, notamment par le Barreau, ce matin, sont retenues dans leur principe. Nous tenterons, dans le projet de loi lui-même, de déterminer des cadres de réglementation, tel que je l'ai dit ce matin, afin de permettre à l'Assemblée nationale, au moment même d'adopter cette loi, de connaître les grands corridors à l'intérieur desquels pourra s'exercer le pouvoir réglementaire du gouvernement, compte tenu, aussi, de la mécanique dont nous avons parlé ce matin pour l'étude de la réglementation proprement dite. Nous travaillerons aussi sur cette question de la publication préalable ou d'un débat de la réglementation en commission parlementaire ou autrement.

Ce sont, quant au projet de loi no 37, les principales modifications sur lesquelles nous travaillons actuellement, compte tenu du texte

que vous avez actuellement devant vous. Ce sont là, M. le Président, les orientations que nous prenons actuellement quant aux modifications que nous nous proposons de vous suggérer pour étude et, finalement, pour adoption des projets de lois nos 35, 36 et 37.

Echange de correspondance avec le fédéral

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre accepterait-il de déposer, avant que nous revenions en commission parlementaire ou à la Chambre, le dossier de la correspondance échangée avec le gouvernement central sur cette question de la radiodiffusion, de la câblodiffu-sion, etc? Je lui en avais déjà fait la demande.

M. L'ALLIER: Oui.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Je voudrais donc savoir si le ministre considère qu'il est d'intérêt public de déposer lesdits documents.

M. L'ALLIER: M. le Président, je m'attendais évidemment à cette question. D'ailleurs, j'avais déjà annoncé, à une précédente réunion de la commission parlementaire, que je l'aborderais ici.

Sur ce point, je ne voudrais pas que la brève intervention que je fais cet après-midi soit considérée autrement que comme une phase d'information, tel que je l'ai annoncé, sur l'état du dossier. En matière de communication, dans le cadre des relations fédérales-provinciales, jusqu'ici, avec le gouvernement fédéral, j'ai pour ma part, comme ministre des Communications, essentiellement échangé des informations de plus en plus précises, de plus en plus complètes, j'en conviens.

Mais je dois dire que, si on regarde l'ensemble du dossier "Communications et relations fédérales-provinciales" nous avons pu, à un moment ou l'autre, avoir l'impression d'engager une négociation globale, soit par des rencontres, soit par des discussions au niveau des fonctionnaires.

L'analyse du dossier rétroactivement, au moment où j'en ai assumé la responsabilité, m'amène à dire que, compte tenu des prémisses que nous avons posées au départ pour l'établissement d'une politique de communication, il ne m'est pas possible de conclure que nous avons, sur le fond des questions principales, amorcé véritablement des négociations devant conduire, dans un avenir déterminé ou déterminable, à la solution ou à un constat d'échec.

Nous avons évidemment, comme je vous l'ai dit, non seulement amorcé mais nous avons, à toutes fins pratiques, procédé à des échanges d'information de plus en plus complets. Si on inclut échanges d'information ou établissement réciproque de positions dans un processus de négociation et qu'on dise que ça fait partie des négociations, nous avons négocié. Effectivement lorsque l'on négocie, il faut d'abord — et ça fait partie du processus de négociation — établir des positions et énoncer des positions de négociation. Nous l'avons fait jusqu'ici.

La dernière rencontre que j'ai eue à ce sujet avec le ministre fédéral des Communications, de même qu'avec le secrétaire d'Etat, remonte au 17 novembre 1971. Cette rencontre a donné lieu à un échange de correspondance qui couvre l'ensemble du sujet, c'est-à-dire que les ministres fédéraux m'ont écrit une lettre conjointe donnant la perception qu'ils avaient eue de cette rencontre, et j'ai répondu, deux mois plus tard — et je vous dirai, si ça vous intéresse, pourquoi deux mois plus tard — par une lettre aussi longue et qui faisait le point, quant à nous, sur cette rencontre.

Les positions que l'on retrouve dans cette correspondance m'apparaissent être les positions actuelles du gouvernement du Québec et ce que je peux connaître des positions du gouvernement fédéral. Au-delà de cet échange de correspondance, il n'y a pas eu, au niveau du ministre des Communications et à aucun autre niveau, que je sache, de négociation sur le dossier "Communications". Je souligne toutefois que c'est une politique du gouvernement de déterminer, comme gouvernement, quelles sont les priorités de négociation et quels sont les dossiers et quelle est la méthode de négociation avec le gouvernement fédéral.

C'est la prérogative du gouvernement et du premier ministre en particulier de déterminer comment, de quelle façon et à quel moment il souhaite entreprendre une discussion, soit sectorielle, soit globale sur tel ou tel sujet.

Quant à nous, dans le mandat qui nous était confié, nous avons établi la position que nous croyons la bonne pour le gouvernement du Québec. Je ne peux pour l'instant vous dire à quel moment ou de quelle façon s'engageront les négociations sur le fond de la question.

J'ai avec moi copie de ces deux lettres et je crois qu'il serait inutile et inopportun de déposer quoi que ce soit d'autre pour l'instant. Je peux affirmer aux membres de la commission que ces deux lettres font effectivement le point sur la question, et non pas d'une façon générale mais d'une façon précise, parce qu'on y parle de la radio-télévision éducative. On y parle de la câblovision, des communications spatiales. On y parle d'un certain nombre d'autres questions également.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Vous allez déposer ces deux lettres maintenant.

M. LEGER: Je voudrais remercier, M. le Président, le député de Chicoutimi d'avoir répété après moi la question que j'avais posée pour obtenir le dépôt de ces documents. Mais quand je vois le ministre me dire que, quant à ce qui touche le fond des questions principales, on n'en est pas encore rendu à la période du commencement de négociations sérieuses pour être capable de dire qu'on s'en va vers un échec

ou vers une solution à l'avantage du Québec et quand on sait que la longueur des négociations fédérales-provinciales que nous avons eues jusqu'ici dans d'autres domaines et que ces négociations n'ont même pas débuté, on ne peut avoir d'autre réaction que ce pessimisme quant à une solution réellement à l'avantage du Québec, parce que pendant ce temps qui passe, le fédéral s'installe rapidement, graduellement dans le domaine des communications et il ne restera pas grand-chose au Québec quand les négociations vont débuter.

M. L'ALLIER: M. le Président, j'étais tout à fait conscient, en faisant un exposé que j'ai voulu le plus objectif possible dans l'intérêt même des membres de cette commission, que je risquais de m'attirer des critiques de cette nature. Il aurait été facile, à ce stade-ci, de dire: Bien, effectivement, vous voyez, toutes les questions sont engagées, nous sommes en pleine négociation, ça va très bien, ça va se dérouler, etc.

Je n'ai pas voulu, compte tenu de l'importance de ces questions, faire de déclarations qui risquent d'envenimer de quelque façon la situation. J'ai voulu être réaliste, parce que j'ai promis aux membres de cette commission de l'être et j'ai voulu l'être en déposant les documents. Il faut constater cependant que, par ces documents, nous avons fait quand même passablement de chemin dans le domaine de l'établissement des positions réciproques, positions qui étaient loin d'être claires par le passé et qui se précisent de plus en plus.

Elles sont susceptibles d'être modifiées, ce sont les positions que nous avons maintenant. Au fur et à mesure que pourraient s'étoffer les dossiers, il est possible que nous puissions modifier tel ou tel point; que vous puissiez souligner la lenteur et les inconvénients de la lenteur de cette négociation, c'est le droit absolu de tous les membres de cette commission.

Je considère également, pour ma part, qu'il est urgent que des négociations aient lieu sur cette question, mais je considère aussi que c'est la prérogative du gouvernement de déterminer quelles sont ces priorités. C'est au gouvernement à ce moment-là d'assumer, en résultat de course, les avantages comme les inconvénients de l'ordre des priorités qu'il se sera données.

M. LEGER: Je dois quand même apprécier la franchise du ministre. Je n'en suis pas là. Je sais que le ministre est très consciencieux du problème; il a été très franc en nous faisant part de la situation exacte où se trouvent ces rencontres fédérales-provinciales. Je sais qu'il connaît le sérieux et l'importance de cette question mais je pense qu'il ne s'attendait pas de notre part à une réaction différente que celle que je viens de donner face à la situation des relations fédérales-provinciales sur les communications.

Je peux l'assurer d'une chose, c'est que nous allons l'appuyer de tout coeur dans ses revendications. Nous allons toujours essayer d'aller plus loin pour qu'il puisse avoir les coudées franches et obtenir le plus possible pour le Québec.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je voudrais faire un très bref commentaire sur ce qu'a dit le ministre. Je le remercie d'avoir déposé les documents. Il se rappellera que je lui avais, en Chambre, servi un avertissement assez sérieux et que je lui avais reproché justement d'avoir fait beaucoup de déclarations sur ce sujet alors qu'il était incapable de nous dire, au moment où nous avons abordé les projets de loi, quel était l'état du dossier dont nous savions très bien qu'il n'était pas très avancé.

Le ministre le confirme aujourd'hui, je ne lui fais pas reproche des lenteurs des négociations, je connais la difficulté du problème, ayant eu à le manipuler moi-même, mais je reprends ce que je lui ai déjà dit, qu'il s'était lancé à l'aventure quand il proclamait la compétence du gouvernement du Québec en matière de câblodiffusion, de radiodiffusion, etc. et qu'il avait pris un risque qui compromettait le sérieux de ses positions par rapport à celles de ses collègues.

Le ministre nous a dit tout à l'heure qu'il nous expliquerait, si nous en exprimions le désir, la raison de ce délai de deux mois entre la lettre et la réponse. J'ai cette curiosité de le savoir.

M. L'ALLIER: Oui, d'accord. Vous me permettrez, M. le Président, de dire quelques mots sur les appréhensions qu'avait exprimées à l'époque le député de Chicoutimi. Je dois admettre très...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Candidement.

M. L'ALLIER: Je ne sais pas si c'est comme ça qu'il faut le qualifier. En cours de négociation, et je vis actuellement d'autres négociations, il n'est véritablement pas possible de savoir si nous avons négocié que lorsque les négociations sont à peu près terminées.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Sont rompues.

M. L'ALLIER: Sont rompues ou terminées. On ne sait jamais avant si nous sommes en discussion, en négociation ou en échange de renseignements. Cela a peut-être été là une chose que j'ai apprise un peu tard mais dont je me souviendrai pour l'avenir.

En ce qui a trait aux délais apportés à la réponse que j'ai faite, nous avions convenu, suite à la rencontre du 17 novembre, d'échanger de part et d'autre une correspondance faisant le point sur l'ensemble du dossier.

Au moment où j'allais moi-même envoyer

ma correspondance sur ce sujet, le jour même, effectivement, je recevais la lettre de M. Pelletier et j'ai dû m'absenter à ce moment-là pour quelques semaines et aussi m'occuper assez activement du secteur de la fonction publique. Les vacances de Noël sont arrivées. Je tenais quand même à travailler personnellement à cette correspondance. Le délai est attribuable essentiellement à une surcharge de travail. Il ne fait pas partie d'une mesure dilatoire de quelque nature que ce soit. D'ailleurs, les délais en cette matière, s'ils sont extrêmement importants, je ne crois pas que le gouvernement fédéral puisse nous en tenir grief parce que, si on voulait faire une analyse de ce côté, cela serait facile de faire un décompte. Il n'y a pas, je crois, intérêt à le faire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'absous le ministre et sans pénitence en plus.

M. LEDUC: Seriez-vous curé?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, pas encore. Je voudrais simplement demander ceci au ministre; dans l'un des projets de loi que nous avons, on sait que le ministre a des pouvoirs en matière d'édition. Nous en avons discuté longuement et nous en avions discuté à l'occasion de son budget. Je voudrais simplement lui demander — il n'est pas nécessaire qu'il me réponde sauf de me dire qu'il va s'en occuper — s'il a examiné les propositions qu'a soumises l'autre jour M. Pelletier, le secrétaire d'Etat, en matière d'édition afin de nous dire si ces propositions et cette initiative à mon sens anticonstitutionnelle du gouvernement central pourrait venir en contradiction avec l'une ou l'autre disposition des lois que présente le ministre.

M. L'ALLIER: Je suis un peu surpris de la question. Je ne sais pas si je l'ai bien saisie.

Les préoccupations que nous avons exprimées, au niveau du ministère des Communications, en ce qui a trait à l'édition, étaient et sont, à ma connaissance, limitées à l'édition gouvernementale. Je ne suis pas personnellement insensible aux problèmes de l'ensemble de l'édition, mais je voudrais éviter, dans toute la mesure du possible, de m'immiscer dans un secteur qui est de la responsabilité première, actuellement, de mon collègue, le ministre des Affaires culturelles, quant à ce sujet.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est justement la raison! C'est parce que vous avez des contacts plus étroits et plus intimes, je l'espère, avec le ministre des Affaires culturelles que je n'en ai que je voudrais que vous lui passiez le message, si elle est à son ministère.

M. L'ALLIER: Je suis convaincu que le ministre des Affaires culturelles, consciente de l'importance des communications, accepterait une communication directe de votre part.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela devient une question de goût.

M. LE PRESIDENT: Je tiens à remercier ceux qui sont venus aujourd'hui pour présenter aux membres de la commission des mémoires et je remercie les membres de la commission de leur participation au débat sur les projets de loi 35, 36 et 37. Nous ajournons la commission parlementaire sine die.

(Fin de la séance à 16 h 47)

ANNEXE

POUR UNE POLITIQUE GLOBALE DES COMMUNICATIONS AU QUEBEC

Texte soumis

à la Commission parlementaire des Communications

par monsieur Marcel Léger

député de Lafontaine

POUR UNE POLITIQUE GLOBALE DES COMMUNIDATIONS AU QUEBEC

L'étude des projets de loi 35, 36 et 37 ne peut se faire qu'à la lumière d'une politique globale des communications qui soit rationnelle et collée à la réalité québécoise.

Pour le Parti québécois, une telle politique ne peut se concevoir et se réaliser que dans le cadre d'un pays souverain pouvant modeler à sa guise ses politiques de communications. Le sempiternel et harassant débat constitutionnel canado-québécois qui sape à la base toutes les velléités que l'actuel gouvernement pourrait avoir dans ce domaine, en est la preuve irréfutable. Car, de chicane en chicane, on en vient à oublier ce qui est le but premier de notre système de communications: relier entre eux tous les Québécois pour leur permettre de communiquer.

ANNEXE Référer à la version PDF page B-197 à page B199