Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture

(Dix heures huit minutes)

Le Président (M. French): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons commencer la séance de la commission de la culture afin d'étudier les crédits du ministère des Affaires culturelles. Je dois faire part à tout le monde que c'est la première fois que nous étudions les crédits sous l'égide du nouveau règlement. Il y aura donc une période de rodage, surtout pour le président qui, lui aussi, commence.

Les membres de la commission sont: M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue), absent, M. Brouillet (Chauveau), présent, M. Champagne (Mille-Îles), présent, M. Dauphin (Marquette), absent, M. Doyon (Louis-Hébert), présent, M. French (Westmount), présent, M. Gauthier (Roberval), absent, M. Hains (Saint-Henri), présent, Mme Lachapelle (Dorion), présente, M. Proulx (Saint-Jean), présent. M. le député de Saint-Jean, cela me fait plaisir.

Avant de commencer, M. le ministre des Affaires culturelles, qui est notre invité, voulez-vous nous présenter quelques-uns de vos fonctionnaires ou si on peut présumer faire leur connaissance au fur et à mesure? Comment voulez-vous procéder sur cette question?

M. Richard: M. le Président, d'abord, laissez-moi vous présenter la personne qui se trouve immédiatement à ma droite, M. Roland Arpin, sous-ministre en titre au ministère des Affaires culturelles. Quant aux autres, puisque tout le monde n'est pas encore là, il serait préférable de vous les présenter au fur et à mesure quand il sera question des programmes qu'ils ont à gérer.

Retard dans la distribution des documents

Le Président (M. French): Merci. Nous vous souhaitons la bienvenue, M. le ministre, ainsi qu'aux fonctionnaires. L'occasion est importante pour nous puisque, effectivement, nous essaierons, avec cette étude des crédits des Affaires culturelles, d'amorcer une nouvelle façon de procéder. Je vais en parler en détail dans un instant. Mais, dès le commencement, je voudrais, en tant que président, vous faire part d'une préoccupation qui me semble très importante, c'est-à-dire la nécessité de recevoir la documentation des ministères dont les crédits sont étudiés dans un laps de temps suffisant avant le début de l'étude des crédits pour permettre une étude sérieuse ou un job professionnel. Je regrette de constater pour ma part que, dans le cas qui nous concerne aujourd'hui, on m'informe que nous avons reçu les renseignements vendredi dernier seulement au lieu de les recevoir au cours de la semaine, ce qui me paraît le temps minimal nécessaire. Je suis d'autant plus préoccupé par cela, M. le ministre, Mmes et MM. les membres de la commission, que nous n'avons reçu, du côté de l'Opposition, que deux exemplaires de la documentation. Je constate, par exemple, si mes yeux sont bons, que tous les membres ministériels de la commission sont dotés du livre de briefing préparé par le ministère des Affaires culturelles. Or, il n'y a que deux copies ou deux exemplaires disponibles pour l'Opposition. Je comprends mal cette décision. M. le ministre, il y a le problème du temps, d'une part, et la quantité des documents, d'autre part. Par exemple, je suis le président de la commission de la culture et je n'ai rien reçu du ministère, rien. Donc, il m'est un peu difficile de participer efficacement à l'étude des crédits du ministère.

M. Richard: M. le Président, si vous me le permettez, je voudrais immédiatement indiquer que nous avons acheminé tous les documents demandés au leader parlementaire du gouvernement à la date qui nous avait été indiquée, c'est-à-dire le mercredi 29 mars, à 13 heures, et c'est 20 copies que nous avons acheminées.

Le Président (M. French): Bref, juste un peu avant la date limite. De toute façon, vous avez fait preuve d'une certaine négligence dans le dossier au point du vue du "timing". Êtes-vous en mesure de nous indiquer si, à l'avenir, vous allez faire confiance à votre leader parlementaire dans ce domaine, compte tenu de la performance en question?

M. Richard: Ah! M. le Président, je n'ai jamais indiqué que le leader parlementaire du gouvernement était en faute. Je ne sais pas ce qui est survenu par la suite. Ce que j'ai dit, c'est que nous, nous n'étions pas en faute.

Le Président (M. French): Vous n'étiez pas en faute en tant que ministre...

M. Richard: Je ne sais pas ce qui est

survenu par la suite, si on a frappé à des portes qui étaient closes ou s'il y a eu de la confusion. Je l'ignore totalement, M. le Président.

Le Président (M. French): M. le député de Saint-Henri.

M. Hains: Pour être plus exact, je pourrais préciser la chose. Nous sommes allés, nous-mêmes, vendredi dernier chercher des documents au bureau.

M. Richard: Et ils étaient là?

M. Hains: Je veux dire que c'est mon recherchiste qui est probablement allé à votre bureau du ministère chercher les documents que nous avons actuellement en main.

Le Président (M. French): Ah bon! Donc, M. le député de Saint-Henri, vous dites que vous avez trouvé la documentation au bureau du ministère des Affaires culturelles.

M. Hains: Probablement. Si mon recherchiste était ici, on pourrait le préciser davantage. Je pourrai vous dire dans quelques minutes si c'est nous-mêmes qui sommes allés chercher les deux premiers documents que nous avons en main.

M. Richard: M. le Président, je répète que le mercredi 29 mars, à 13 heures, nous avons remis au leader parlementaire 20 copies des documents demandés.

Le Président (M. French): M. le ministre, d'abord, je vous signalerai tout simplement que c'est un jour trop tard, même si on respecte le minimum nécessaire d'une semaine. D'autre part, on peut bien répéter le fait mais le problème n'est pas là. C'est que les documents n'ont pas été suffisamment tôt dans les mains des membres de l'Opposition officielle en prévision de l'étude des crédits. Il ne m'intéresse pas, M. le ministre, de vous mettre sur la sellette de façon artificielle mais, malheureusement, c'est un problème qui se répète d'année en année. D'une part, je voudrais aller au fond des choses quant à l'étude des crédits en question pour cette année. D'autre part, je voudrais en arriver à une entente avec vous et avec les membres de la commission pour que cette situation un peu malheureuse ne se répète pas. M. le député de Mille-Îles.

M. Champagne (Mille-Îles): M. le Président, on est ici pour faire l'étude des crédits. Les membres de la commission se sont réunis mardi dernier et nous n'avons pas soulevé le problème que vous soulevez vous- même, ce matin, sur la documentation qu'on devrait recevoir. Je suis d'accord avec vous à savoir qu'on devrait la recevoir le plus tôt possible, au moins une dizaine de jours à l'avance, comme vous le disiez, hier, en Chambre, M. le Président de la commission, où vous avez exprimé le désir qu'on reçoive toute la documentation une semaine à l'avance. Vous l'aviez aussi mentionné l'an dernier. J'aurais aimé que vous parliez de cela mardi dernier pour qu'on puisse faire des pressions auprès des différents ministères afin qu'ils puissent nous fournir la documentation au moins une semaine à l'avance.

Il ne s'agit pas de dire que c'est seulement l'Opposition qui a reçu les documents en retard. Nous-mêmes avons été un petit peu victimes. On les a reçus aussi en même temps que vous, c'est-à-dire vendredi. M. le Président, j'aimerais qu'on s'attaque à l'étude des crédits car le laps de temps est assez court, seulement quatre heures et demie en commission parlementaire. J'exprime donc le désir avec vous, M. le Président, que les documents arrivent le plus rapidement possible et qu'en attendant on entreprenne tout de suite l'étude des crédits.

Le Président (M. French): Pour répondre brièvement à ce que vient de dire le député de Mille-Îles, d'une part, je considère que le fait de demander ce qui s'est passé quant aux documents sert tous les membres de la commission. D'autre part, la réunion que nous avons eue était une séance de travail, le ministre n'était pas là. Lorsque je parle au député de Mille-Îles, je ne considère pas que je parle à l'exécutif. Aujourd'hui, je parle donc à l'exécutif et plus particulièrement au ministre responsable de la documentation.

Pour ce qui est du désir exprimé par le député de Mille-Îles de poursuivre l'étude des crédits, je suis d'accord, mais je n'ai aucune espèce d'intention de commencer avant de savoir ce qui s'est passé quant à la documentation et s'il est possible d'en arriver à une entente avec le ministre pour que cela ne se répète pas l'année prochaine.

J'ai deux autres demandes d'intervention, si vous me le permettez. M. le député de Saint-Henri.

M. Hains: C'est pour confirmer ce que je disais tout à l'heure et vos dires, M. le ministre. Nous sommes allés chercher les deux premiers documents au bureau du leader parlementaire; l'autre nous est parvenu un peu plus tard en après-midi. C'était le deuxième mode de distribution.

Le Président (M. French): Pour un total de deux documents.

M. Mains: Trois en tout.

Le Président (M. French): Nous avons donc deux documents.

M. Hains: Trois en tout.

Le Président (M. French): Trois maintenant. M. le député de Chauveau.

M. Brouillet: M. le Président, comme vous l'avez mentionné au point de départ, nous sommes en train de roder une nouvelle façon de fonctionner et on voit, à l'expérience, que tout n'est pas au point. Tout d'abord, je crois qu'il faut déterminer, dans ce dossier de distribution des documents, qui a la responsabilité de faire parvenir les documents aux membres de la commission. Dans la situation actuelle, je crois qu'il revenait au leader parlementaire de le faire.

Une fois qu'on a identifié la personne responsable, c'est d'abord auprès d'elle qu'on doit faire des revendications ou des pressions. Si on a prié les ministères de présenter leurs documents à telle date au leader et que les documents y étaient au bon moment, on peut difficilement faire des reproches au ministère. C'est auprès du leader qu'il va falloir intervenir. S'il n'a pas demandé aux ministères les documents d'une façon assez hâtive, il va falloir faire des pressions auprès du leader. Si, à l'avenir, ce sont les ministères qui ont la responsabilité de nous les faire parvenir, là, on pourra directement faire pression sur les ministères.

Je crois que pour cette année une entente a été conclue pour que le leader soit le responsable. Il faudra d'abord savoir qui a la responsabilité.

Moi aussi j'endosse l'idée qu'il faudra qu'on sache clairement qui a la responsabilité et, deuxièmement, exiger que les documents parviennent dans un laps de temps raisonnable - je dirais au moins une semaine entre les mains des membres des commissions. Je crois que sur cela on est tous d'accord. Il va falloir qu'on s'enligne pour que l'an prochain cela se passe de cette façon-là une fois qu'on aura identifié la personne responsable de nous acheminer ces documents.

Le Président (M. French): Là-dessus, M. le député de Chauveau, je suis d'accord. Je vous informerai cependant que la lettre de demande de renseignements n'est pas en question. Ladite lettre était rendue au plus tard le 6 ou le 7 mars dernier. Il s'agit cependant de savoir où a été le manque de performance, le manque de diligence dans la distribution de la documentation.

Tout en reconnaissant que le député de Louis-Hébert m'a demandé la parole, je voudrais proposer au ministre que l'année prochaine, avec l'accord de la commission -s'il y en a qui ne sont pas d'accord ils me le diront - la distribution soit faite par le ministère des Affaires culturelles ou le cabinet du ministre à tous et chacun des membres de la commission de la culture, ainsi que deux copies pour les services de recherche des deux partis politiques respectifs, et que nous oubliions - l'année prochaine - les bons offices des leaders parlementaires du gouvernement et de l'Opposition. Êtes-vous d'accord, M. le ministre?

M. Richard: M. le Président, si tel est le voeu de la commission, je n'ai pas la moindre objection à me soumettre à celui-ci, mais je voudrais apporter de nouveau une correction. C'est le 29 mars à 13 heures que nous avons acheminé non pas 2 mais 20 copies. Et pourquoi le 29 mars? Parce que nous y avions été autorisés puisque l'étude des crédits devait se faire hier. Comme l'étude des crédits avait été reportée d'une journée, nous avions été autorisés à reporter d'une journée la remise des documents.

Je veux donc défendre l'honneur des fonctionnaires qui m'entourent et dire qu'ils ont fait leur travail exactement comme il devait être fait.

Le Président (M. French): Pour ma part, M. le ministre, je voudrais vous indiquer que, compte tenu de ce que vous nous avez dit quant à la livraison de la documentation, j'accepte d'emblée vos explications. Je continue à croire cependant que la situation telle quelle n'est pas satisfaisante.

M. Richard: Si vous me permettez, M. le Président, le débat n'aura pas été inutile parce qu'on verra où se trouve la faille et j'espère qu'à l'avenir ce sera corrigé.

Le Président (M. French): Est-ce que nous sommes d'accord que l'année prochaine la distribution se fera par le ministère ou le cabinet du ministre, directement dans les bureaux respectifs de tous les membres de la commission, et qu'elle va se faire au moins une semaine - le temps est important; il ne s'agit pas tout simplement de la quantité et de la distribution comme telles, mais du temps également - avant le début de l'étude des crédits?

M. Richard: Je suis d'accord, M. le Président.

Le Président (M. French): Je vous remercie.

Je vous signalerai que j'ai fait la même entente l'année dernière, en tant que porte-parole en matière de communications, avec le ministre des Communications, qui n'a pas

"performé" cette année. Donc, je n'ai pas l'intention personnellement de participer à l'étude des crédits du ministère des Communications. Je vous signale, pour l'année prochaine, le même genre d'entente qui peut exister entre nous.

M. Richard: M. le Président, je veux bien que nous soyons de plus en plus imputables, de même que les fonctionnaires, mais je ne voudrais pas que vous m'imputiez les fautes de collègues.

Le Président (M. French): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: M. le Président, toute cette discussion concernant la distribution, surtout la date et le moment où nous sont parvenus les documents, tourne, de toute évidence, autour d'un arrangement interne qui a été pris et auquel cette commission n'était pas partie. Ce qui nous importe - le ministre le reconnaîtra - c'est le résultat final, à savoir si nous avons, oui ou non, les documents en main. Je comprends fort bien que le ministre ait fait ce qu'on lui avait demandé de faire et qu'il ait remis, en temps utile, selon les exigences du leader, les documents, le 29 mars, ce qui donnait amplement le temps, en tout cas ce qui donnait le temps pour qu'ils soient entre nos mains et que nous puissions en faire l'utilisation que nous avons à en faire. Cependant, je me permettrai de demander au ministre si cela n'a pas passé dans la tête de quelqu'un de s'informer si cela avait tout simplement bloqué au bureau du leader ou si c'est parce que la destination finale des documents n'était évidemment pas le bureau du leader. Dans les circonstances, je comprends qu'à la lettre de l'entente vous pouviez vous contenter de dire: Nous les avons envoyés au leader; ensuite, advienne que pourra. Mais il aurait été fort concevable aussi, M. le ministre, que quelqu'un faisant preuve d'un tant soit peu d'initiative s'informe si c'est entre les mains des députés et si c'est entre les mains du président de la commission. Cela aurait été une bonne forme d'initiative qui aurait peut-être permis que nous puissions éviter ce que nous avons aujourd'hui et cela aurait peut-être été au-delà des responsabilités formelles qui vous avaient été attribuées dans le cadre d'une entente à laquelle nous n'étions pas partie. Mais il me semble que quelqu'un aurait pu dire: Où sont les documents à partir de maintenant? Est-ce qu'ils sont entre les mains des députés? Est-ce qu'ils sont entre les mains de la commission? Est-ce qu'on les a envoyés au Secrétariat des commissions? Est-ce qu'il y aurait une façon de faire les choses? Je me demande si quelqu'un n'a pas justement suivi beaucoup trop la lettre là-dedans et oublié l'esprit de toute la démarche qui était de nous permettre d'avoir les documents en main.

Le Président (M. French): M. le député, je considère que nous sommes maintenant tous en mesure de saisir l'essentiel du grief des membres de la commission et que, le message étant fait et une entente étant conclue, nous pouvons passer maintenant au début de l'étude des crédits. M. le ministre, je pense que vous avez reçu une lettre signée de ma main vous informant du voeu des membres de la commission que les commentaires préliminaires de part et d'autre ne dépassent pas les 30 minutes. Je vous informe d'ailleurs que, officiellement, cela ne devrait pas dépasser 20 minutes, mais nous avons décidé de 20 à 30 minutes. Tout cela, simplement pour vous inviter à être bref et pertinent dans vos commentaires préliminaires qui seraient suivis d'une réponse du porte-parole officiel de l'Opposition. M. le ministre.

Exposés préliminaires M. Clément Richard

M. Richard: M. le Président, Mmes et MM. les membres de la commission, je voudrais vous dire, dès le départ, que je suis très heureux et aussi mes collègues du ministère des Affaires culturelles, collaborateurs et collaboratrices du ministère des Affaires culturelles, de participer à cette première expérience sur la base des nouveaux règlements de l'Assemblée nationale et, finalement, M. le Président, je pourrais vous dire avec une pointe d'humour que nous sommes tous très heureux d'être enfin confrontés à un véritable "French power". On pense que cela pourra donner des résultats extrêmement intéressants.

L'année 1984 sera, à coup sûr, une année exceptionnelle pour le développement culturel, en particulier pour le développement des équipements et la tenue d'événements majeurs. 450 ans après l'arrivée des francophones en Amérique, je suis heureux de souligner que cet anniversaire sera marqué par la mise en chantier d'équipements culturels majeurs: construction de la salle de l'Orchestre symphonique de Montréal, orchestre qui, on le sait plus que jamais aujourd'hui, a rapidement atteint les plus hauts standards internationaux; relocalisation du Musée d'art contemporain sur le site de la Place des Arts. À Québec, en plus du début de la construction du nouveau musée à la Place Royale, le Musée du Québec bénéficiera d'une restauration importante. Ce sont quatre équipements de première grandeur pour la diffusion culturelle.

Mais là ne s'arrêtent pas les mises en chantier puisque le gouvernement québécois a en outre pris la décision de dégager 18 000 000 $ de nouveaux crédits pour la

construction et la rénovation de nombreux équipements culturels - des salles de spectacles, des bibliothèques, des centres d'exposition, des galeries d'art, des centres d'interprétation du patrimoine - favorisant ainsi la mise en place d'un véritable réseau de services culturels et de centres de diffusion dans toutes les régions du Québec. (10 h 30)

Dans la production d'événements, maintenant, l'année 1984-1985 sera aussi une année bien pourvue, une année exceptionnelle: l'exposition Picasso dont j'ai eu le bonheur d'annoncer la préparation, il y a quelques semaines, la Biennale des arts de la rue, à l'été 1985 à Montréal, l'exposition sur l'époque et le monde de Jacques-Cartier, à Québec, et cette autre exposition appelée le Grand Héritage, présentée à l'occasion de la visite du pape en septembre 1984. Bref, l'année 1984, celle des célébrations 1534-1984, avec ses centaines de manifestations culturelles, sera, comme on peut le voir, une année extraordinaire tant par la qualité des événements artistiques que par leur diversité et leur ampleur. J'estime que nous avons réussi, au cours des récentes années, une relance dont 1984 sera sûrement un des sommets, pas le plus élevé - je l'espère, en tout cas - car nous avons encore nombre de projets dans nos cartons.

J'aime à croire que le programme d'action que je rendais public l'an dernier n'est pas étranger à ce nouveau dynamisme du développement culturel au Québec. Cela m'amène maintenant à brosser un bilan sommaire des résultats du dernier exercice financier, celui de 1983-1984.

L'année 1983-1984 s'est imposée comme une année décisive et capitale: décisive dans la manière de gérer le soutien aux arts et capitale dans la reconnaissance du rôle primordial des arts et de la culture dans le développement. Depuis le temps où était réclamée une administration plus souple, plus ouverte, plus compréhensive des programmes de soutien aux arts, l'organisation du ministère et son style d'intervention ont été repensés entièrement selon les exigences mêmes du développement culturel: régionalisation de plusieurs programmes de subventions; reconnaissance de Montréal comme centre de création et de production et de la nécessité de son rayonnement outre-frontières; extension sensible des crédits affectés aux arts d'interprétation; ouverture de programmes sur l'innovation, l'expérimentation et l'initiative; amélioration du soutien aux créateurs; préparation et adoption de lois qui confirment les démarches longuement menées et qui ouvrent des voies nouvelles.

Priorité à la création, avons-nous dit. De nombreux programmes qui respectent le caractère spontané de la création et le rythme des artistes ont été implantés. Trop grande rigidité des programmes, nous a-t-on dit souvent. Maintenant, des programmes sont conçus dans un esprit d'ouverture, de recherche, d'initiative et d'innovation. Ainsi, le programme Accessibilité est un complément aux programmes d'aide aux créateurs, mais il offre plus de souplesse que ces derniers. Il respecte l'imprévisible et la polyvalence de l'activité créatrice. Il accueille tous les projets sans imposer de date carcan pour leur dépôt. Les jurys se réunissent mensuellement. Le soutien financier est accordé dans des délais très courts et cela a été salué par tout le monde, M. le Président.

Pour sa part, un nouveau programme, Art et innovation, va plus loin: il s'adresse aux créateurs et artistes professionnels; il permet l'expérimentation et la recherche; il encourage le jumelage de la recherche en arts et de la recherche scientifique. En 1983-1984, la collection de prêt d'oeuvres d'art, une initiative qui en est à sa deuxième année et qui connaît un succès inespéré, s'est enrichie de plus de 200 nouvelles oeuvres de 122 artistes différents. Au total, c'est donc environ 1 000 000 $ de plus qui ont été consacrés à la création.

Le ministère s'est aussi attaqué sérieusement au délicat problème des droits d'auteur et à l'étude du statut de l'artiste dans la société québécoise. Il a élargi le mandat du service gouvernemental de la propriété intellectuelle à l'aspect de l'amélioration et à la revalorisation du statut social de l'artiste. Sachant fort bien que les auteurs sont les premiers lésés par le piratage illicite de leurs oeuvres, notamment dans les institutions d'enseignement, le MAC poursuit son difficile mandat de redressement de cette situation. Il existe maintenant des accords de principe liant des institutions d'enseignement avec les titulaires de droits d'auteur pour la reproduction de leurs oeuvres. De plus, le ministère a favorisé la publication et la diffusion de contrats types dans le domaine des arts, de manière à mieux outiller les artistes comme, par exemple, dans l'application de la politique d'intégration des arts à l'architecture et à l'environnement et dans le cas de la collection de prêts d'oeuvres d'art.

Dans le secteur des arts d'interprétation - autre priorité du ministère - plus de 2 000 000 $ en crédits nouveaux sont venus corriger les situations critiques. Les subventions versées à l'Orchestre symphonique de Montréal et à l'Orchestre symphonique de Québec ont été haussées substantiellement. L'aide financière accordée par le ministère aux compagnies de danse et de théâtre, garantie sur trois ans, respecte davantage leurs besoins et leur donne ce que j'appelle le droit à l'échec. Ces compagnies reçoivent maintenant des subventions plus élevées afin, notamment, d'améliorer les

conditions de travail des danseurs et des comédiens.

Enfin, d'autres programmes ont été créés afin de venir en aide à l'industrie du disque et du spectacle. Il s'agissait là, M. le Président, d'un premier programme visant l'industrie du disque et du spectacle. Il porte sur la production et la promotion de jeunes artistes québécois.

Le ministère a appuyé en 1983 une vingtaine d'événements dans diverses disciplines artistiques. En plus du Festival d'été de Québec, de l'Archifête, du Festival international de jazz et du Festival des films du monde, on peut mentionner le Salon national des galeries d'art, l'exposition Bouguereau, Via Design, le Festival international du nouveau cinéma. Il travaille actuellement avec des partenaires à la préparation d'autres événements importants, comme je viens de le mentionner, et à d'autres de caractère international telle l'exposition L'art et la bible, pour l'année 1986, que j'espère bien que nous serons en mesure de réaliser parce qu'il s'agirait là d'un événement de très grande envergure.

Du côté des équipements culturels, plusieurs décisions importantes ont été prises au cours de cette année. En plus de celles déjà mentionnées, le ministère s'implique également dans le dossier de la Maison du théâtre pour l'enfance et la jeunesse. Outre ces grands projets, le ministère a accordé au cours de l'année une aide financière pour au-delà de 150 projets d'équipements mineurs et majeurs répartis dans toutes les régions du Québec. La contribution financière du ministère pour ces projets s'est élevée en 1983 à 7 000 000 $ dont la plus large part est appliquée aux bibliothèques publiques. Le programme unique, ouvert et polyvalent, d'aide à la rénovation et à la construction d'équipements à des fins culturelles mis en place au cours de l'année répond à des besoins réels comme en témoigne le très grand nombre d'organismes et de municipalités qui ont soumis des projets.

Il faut ajouter au bilan du ministère les travaux faits pour le renouvellement de l'entente sur la mise en valeur du Vieux-Montréal et du patrimoine montréalais ainsi que l'entente similaire convenue avec la ville de Québec. Cette nouvelle entente, qui s'étend jusqu'en 1985-1986, permettra la création de nouveaux logements et la mise en valeur de bâtiments publics significatifs hors du Vieux-Montréal. Une attention particulière a été aussi accordée aux grands dossiers d'aménagement afférents à la mise en valeur de bâtiments publics significatifs hors du Vieux-Montréal. Le renouvellement de l'entente permet la revalorisation économique et sociale de l'espace patrimonial urbain à Montréal. Ces ententes s'inscrivent dans la recherche de nouveaux partenaires du développement culturel et dans le cadre d'un nouveau partage avec les municipalités.

Au plan législatif, le ministère a fait adopter par l'Assemblée nationale la nouvelle Loi sur le cinéma, la Loi sur les musées nationaux et celle sur les archives. La Loi sur le cinéma a pour objet de favoriser le développement du cinéma au Québec et d'en assurer le contrôle et la surveillance. La Société générale du cinéma, créée en vertu de cette loi, pourra accorder une aide financière au secteur privé du cinéma et, en 1984, des crédits substantiellement accrus, comme on le verra, lui seront accordés à cette fin.

Avec la Loi sur les musées nationaux, le Musée du Québec et le Musée d'Art contemporain se voient accorder une plus grande autonomie. Leurs fonctions et leurs responsabilités sont également élargies. Ces dispositions permettront à ces deux musées de prendre un élan dans leur développement en leur donnant toute la souplesse indispensable à de telles institutions. Finalement, le patrimoine muséologique québécois s'est nettement enrichi cette année avec l'inauguration du magnifique Musée du séminaire de Québec.

D'autres dossiers ont également progressé en cours d'année. Ainsi, la participation financière de 3 000 000 $ de la Société de développement des industries de la culture et des communications a permis la fusion des deux réseaux de télévision payante francophone au Québec, Premier Choix et TEVEC. Enfin, une importante campagne de promotion a été lancée à la fin de janvier. Elle vise à élargir le bassin des Québécois qui s'adonnent à des activités culturelles. Elle vise également à modifier leur comportement culturel et à les ouvrir à de nouvelles activités dans ce domaine. En bref, l'année 1983 a été, à notre avis, très fertile tant dans les choix stratégiques de gestion culturelle que dans le développement de programmes et de services mieux adaptés aux besoins de l'heure et aux perspectives d'avenir.

Le redéploiement de l'organisation annoncé l'an dernier est maintenant chose faite. Il ne s'agit pas simplement d'une mise à jour de l'organigramme. Bien plus, ce redéploiement incarne une volonté nette de l'État de modifier son rapport à la culture; inutile d'y revenir, le programme législatif en témoigne comme, du reste, la structure budgétaire nouvelle du ministère. Quatre programmes budgétaires au lieu des six qui existaient auparavant: d'une organisation disciplinaire fondée essentiellement sur les arts, les lettres et le patrimoine, nous avons évolué vers une organisation par fonctions: les organismes-conseils et la gestion, le développement culturel, les institutions nationales ainsi que le soutien et la promotion des arts, des lettres et des musées. Cela a été important, M. le

Président. Cela rend difficile, en tout cas, les comparaisons avec ce qui existait l'an dernier si on ne tient pas compte des modifications apportées aux programmes.

Les organismes-conseils et la gestion interne. En plus de la gestion interne, nous avons regroupé dans ce programme les organismes placés sous l'autorité du ministre des Affaires culturelles, organismes dont les crédits se retrouvaient auparavant dans divers programmes. Ce sont la Commission des biens culturels, l'Institut québécois de recherche sur la culture, la Régie du cinéma ainsi que le Commissariat général aux célébrations 1534-1984, dont le budget ira, pour une large part, en promotion d'événements culturels. Dans ce programme, on retrouve également des fonds qui servent à appuyer les organismes culturels dans des projets ou initiatives particulières: le fonds d'initiative culturel, le fonds d'appui au financement privé et le budget d'intervention.

Le développement culturel. Ce programme budgétaire réunit l'ensemble des programmes désormais administrés sur une base territoriale. Dans la structure budgétaire antérieure, ces programmes étaient répartis entre les programmes 1, le livre et autres imprimés; 2, la sauvegarde et la mise en valeur des biens culturels; 4, les arts de l'environnement visuel et, enfin, 5, les arts d'interprétation.

Les institutions nationales. Depuis quelques années, nous avions pris l'habitude, à l'occasion de la défense des crédits, de réunir les crédits affectés aux institutions nationales. En retouchant la structure budgétaire, nous avons regroupé en un seul programme les crédits accordés aux Archives nationales, à la Bibliothèque nationale ainsi qu'au Conservatoire de musique et d'art dramatique. Ces crédits apparaissaient antérieurement aux programmes suivants: 1, la Bibliothèque nationale; 2, les Archives nationales et, 5, le Conservatoire de musique et d'art dramatique.

Soutien et promotion des arts, lettres et musées. Ce quatrième et dernier programme regroupe les organismes majeurs en art d'interprétation ainsi que les programmes nationaux d'aide à la création dont les crédits ne sont pas gérés sur une base territoriale, les sociétés du Grand théâtre et de la Place des arts, le réseau des musées ainsi que les programmes de développement des industries culturelles. Ces crédits étaient auparavant imputés aux programmes 1, 4, 5 et 6. C'est encore dans ces programmes que sont regroupées les activités reliées au développement des politiques ainsi que bon nombre des nouvelles mesures du programme d'action. (10 h 45)

Cette nouvelle façon de faire permet au ministère des Affaires culturelles d'intervenir sous plusieurs angles: d'une manière disciplinaire, soit le théâtre, la musique, les arts visuels, la danse et les autres. C'est ainsi que je rendais publique, il y a une dizaine de jours, une politique de la danse. D'une manière territoriale, en donnant à nos partenaires des régions une emprise sur les décisions culturelles qui les concernent. Aussi, d'une manière horizontale, en agissant sur la revalorisation du statut de l'artiste, en favorisant le statut de métropole culturelle de Montréal, en bâtissant un réseau d'équipements culturels, en harmonisant l'action des différents partenaires dans la sensibilisation aux arts et dans la formation professionnelle, en accentuant l'importance du culturel dans le cadre de vie des citoyens. C'est ce que traduit la structure budgétaire en vertu de laquelle les membres de la présente commission seront invités à voter les crédits de ce ministère.

Pour l'exercice financier 1984-1985, les crédits du ministère sont portés de 131 000 000 $ qu'ils étaient en 1983-1984 à 144 000 000 $ en 1984-1985, soit une augmentation de 9,5%. Cette croissance dans les faits est encore beaucoup plus importante lorsqu'on y ajoute les 18 000 000 $ qui pourront être engagés dans le développement des équipements culturels ainsi que les projets majeurs que je vous rappelais il y a quelques instants, notamment la Maison de l'Orchestre symphonique de Montréal et le déménagement du Musée d'art contemporain, qui n'émargent pas, pour l'année 1984-1985, au budget du ministère des Affaires culturelles. Dans ce budget, les crédits de transfert représentent 61% de l'ensemble.

Au programme 1, Organismes-conseils et gestion interne, les crédits s'accroissent de 42,2%. Cette croissance est imputable, notamment, aux célébrations 1534-1984 ainsi qu'à la Régie du cinéma qui voit ses fonctions élargies avec la nouvelle loi sur le cinéma. De même, les crédits du fonds d'intervention culturelle ainsi que ceux du fonds d'appui au financement privé, qui apparaissent à l'élément Gestion interne et soutien, expliquent essentiellement l'accroissement à cet élément du programme 1.

Bien que le programme 2, Développement culturel, subisse une baisse de 4,6% par rapport à l'année 1983-1984, cette baisse est évidemment plus apparente que réelle. C'est volontairement que nous avons réduit les crédits apparaissant au budget du ministère et imputables à l'élément 1, Soutien à l'implantation et à l'amélioration des équipements culturels. C'est une réduction qui sera largement compensée, comme je viens de l'indiquer, par un apport de 18 000 000 $ consentis par le gouvernement pour le développement des équipements culturels.

Le budget du programme 3, Institutions

nationales, est de 20 300 000 $ comparativement à 18 000 000 $ en 1983- 1984. La part du lion de plus de 800 000 $ va aux Archives nationales du Québec, comme conséquence, bien sûr, de l'adoption d'une nouvelle loi sur les archives, lesquelles se sont vu confier en cours d'année l'application de la toute première loi sur les archives au Québec.

Finalement, le programme 4, Soutien et promotion des arts, des lettres et des musées, est en hausse de 13,5%. C'est au chapitre des industries culturelles que la progression est importante. Les crédits du cinéma sont, en effet, portés de 4 000 000 $ qu'ils étaient depuis plusieurs années à 10 000 000 $ en 1984-1985. En outre, dans le cadre du programme gouvernemental de relance, le ministère subventionne la Société de commercialisation des métiers d'art pour un montant total de 755 000 $ réparti sur quatre ans. Les opérations d'exportation que cette société réalisera seront effectuées en collaboration avec le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme et celui du Commerce extérieur.

Le livre des crédits laisse croire à une baisse de 1,1% à l'élément 1 de ce programme. Il n'en est rien. Bien au contraire. C'est d'une croissance de près de 1 000 000 $ qu'il s'agit, soit 3,5%. Je vous ai expliqué l'an dernier que les crédits du Grand Théâtre s'étaient considérablement accrus en raison des taxes payées et de l'ajustement de l'année financière à la nouvelle loi de la société. Alors le paiement des taxes émarge désormais au budget du ministère des Affaires municipales alors que l'exercice financier est ramené sur douze mois. En outre, les crédits requis pour la préparation des plans et devis du Musée d'art contemporain et ceux prévus pour la campagne de publicité étaient inscrits, pour l'année 1983-1984, à cet élément de programme. Dans le premier cas, les crédits ne sont pas récurrents alors que, pour la campagne de publicité, des crédits ont été déplacés vers le programme 1. Donc, sur une base comparable, les crédits de cet élément de programme passent de 26 000 000 $ à 26 800 000 $.

L'an dernier, je vous annonçais des prévisions de dépenses d'environ 7 000 000 $ pour l'implantation et l'amélioration des équipements culturels. Au cours des trois dernières années, les dépenses de toutes sources à ce chapitre se sont élevées à 57 000 000 $. Ces dépenses ont généré une activité économique équivalente à 135 000 000 $. Pour la seule année 1984- 1985, nous dépenserons plus de 25 000 000 $ dans un programme d'équipement culturel qui couvre l'ensemble du territoire québécois et ce, sans compter, encore une fois, les projets en cours tels la Maison de l'Orchestre symphonique de Montréal, le Musée d'art contemporain et le nouveau Musée de Québec dont les crédits n'émargent pas, comme vous le savez, au budget du ministère des Affaires culturelles.

Le Président (M. French): M. le ministre, vous avez encore au moins sept minutes.

M. Richard: Oui, mais je vais essayer d'écourter quand même un peu.

M. le Président, j'attache une très grande importance au développement des lieux de pratique et de diffusion culturelle. Ces investissements ont des effets directs multiples: rentabilisation des organismes culturels, développement des circuits professionnels de tournée, diffusion de spectacles de haute performance dans toutes les régions du Québec, développement des pratiques culturelles des citoyens.

Les efforts considérables que nous avons consentis dans l'amélioration du réseau de bibliothèques produisent maintenant leurs fruits. En effet, en 1979, soit une année avant le lancement du programme de construction et de rénovation des bibliothèques publiques, les études de comportement indiquaient que 23% des citoyens québécois fréquentaient les bibliothèques publiques. En 1983, ce pourcentage s'élevait à 32% et nous n'avons toujours pas couvert tout le territoire québécois. Dans la seule ville de Québec, le pourcentage pour les mêmes années passe de 18% à 40%, un bond absolument magistral; à son tour, l'arrivée de la Bibliothèque centrale de prêt de la région de Québec a produit son effet: une croissance de 10% sur la rive nord et de 14% sur la rive sud.

Ces données montrent que, lorsque les citoyens ont accès à des équipements de qualité, ils en tirent un large profit. Cependant, cette augmentation touche essentiellement les citoyens chez qui les habitudes de lecture sont bien ancrées. C'est pourquoi la politique de la lecture, que je rendrai publique sous peu, s'avère absolument nécessaire. L'éloquence de ces chiffres donne aujourd'hui raison à mon prédécesseur d'avoir lancé ce programme; je me félicite d'avoir réussi à en élargir la portée à l'ensemble des équipements culturels.

Mais il est un autre secteur qui est susceptible de connaître semblable progression, je veux parler du cinéma. Nous savons que les Québécois démontrent un intérêt soutenu pour cet art: 60% des Québécois sont allés au cinéma au moins une fois en 1983 et 40% plus de trois fois. À cet égard, nous devons par ailleurs être attentifs aux modifications des structures industrielles. L'arrivée de la télévision payante peut montrer des débuts difficiles, mais elle est là pour demeurer. L'expansion du marché de

la vidéo et du magnétoscope agit à son tour directement sur le cinéma, particulièrement dans les régions excentriques où la programmation en salle n'atteint pas la qualité de celle des grands centres urbains.

Bientôt apparaîtra la programmation spécialisée. Cette multiplication des véhicules de diffusion doit faire en sorte qu'elle favorise une exposition plus grande pour le cinéma fait au Québec car le niveau d'équipement des ménages arrive au seuil où la demande pour les produits ira croissante. Si nous en sommes absents, nous devrons faire face à une massification de l'importation des produits culturels. Le défi technologique pour nous est d'assurer les conditions d'émergence d'industries capables de fabriquer des produits dérivés du cinéma.

Il est encore un autre type d'investissement qui, tout en étant moins visible dans un livre de crédits, n'en comporte pas moins son poids de signification. Je veux parler de l'action de levier du ministère, "la magistrature d'influence", selon la formule chère à mon collègue Jack Lang, du ministère de la Culture de France. Ce mandat, tout fondamental qu'il soit, est vaste. Il ne s'exécute qu'au prix d'efforts répétés, d'objectifs clairs, de scénarios bien arrêtés et d'une action constante. Pour ce faire, le ministère doit poursuivre dans la voie qu'il s'est tracée, l'abandon de la gestion directe de programmes.

Depuis trois ans nous avons entrepris de réduire notre présence dans la gestion du parc immobilier. Nous avons élargi la responsabilité de nos partenaires dans la gestion de programmes de soutien au cinéma. Nous avons adopté la loi 35 sur les musées qui a pour effet de rendre autonomes les musées d'État. Le ministère que je dirige entend poursuivre dans cette direction, tant à l'égard de la gestion de programmes de subventions que dans la gestion de programmes de formation professionnelle. Ainsi ne faudrait-il pas vous surprendre de voir d'autres décisions de même nature être portées à votre attention au cours des prochains moins.

En terminant, M. le Président, je soulignerais que certains membres de l'Assemblée nationale semblent parfois douter du raisonnable d'investir dans la culture en période de relance. L'un d'entre eux, l'an dernier, s'est même élevé publiquement contre le refus du ministre des Affaires culturelles d'interdire certaines manifestations culturelles. En matière de culture, chacun croit juste son couplet et les débats sont vite passionnés, ce qui est facile à comprendre, la culture faisant vibrer les fibres de chacun d'entre nous puisqu'elle s'adresse tout autant au coeur qu'à la raison. D'ailleurs les sociétés occidentales, dont nous sommes, ont entraîné l'émergence de toutes sortes de droits aux côtés des droits fondamentaux. Elles ont admis côte à côte l'éphémère et le durable. Elles ont placé en compétition la sécurité sociale et le plein emploi. Mais, si les véhicules de décision de la culture se transforment, les valeurs demeurent fondamentalement les mêmes.

Ainsi, le droit à la beauté est ressenti d'une manière aiguë même en période de relance économique. C'est sans doute l'expression de la quête de la lumière au bout du tunnel. Voilà le sens profond de notre action. Il montre la véritable voie à suivre, celle qui conjugue dans un même rapport le niveau de vie et l'art de vivre. C'est cette préoccupation que j'ai voulu imprimer au ministère en adaptant son organisation à ses préoccupations.

C'est dans le respect de ce rapport que j'ai voulu développer des programmes souples, ouverts à l'innovation. C'est parce que la création est l'expression de la liberté et qu'au Québec elle peut toujours y prendre appui que j'ai fait tant d'efforts pour en élargir les moyens.

C'est à ces objectifs que j'invite maintenant la commission parlementaire à s'associer pour examiner la demande de crédits du ministère des Affaires culturelles pour l'année 1984-1985.

M. le Président, Mmes et MM. les membres de la commission, je vous remercie.

Le Président (M. French): Merci, M. le ministre.

M. le député de Saint-Henri.

M. Roma Hains

M. Hains: M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. et chers membres de la commission, un peu contrairement à M. le ministre, je serai plutôt court dans mes remarques au début. J'aurai plutôt l'occasion de réserver mes questions et mes commentaires au fur et à mesure que nous jetterons un regard que nous voulons le plus attentif possible sur chacun des quatre programmes inclus dans l'étude des crédits.

Toutefois, comme je l'avais fait remarquer l'année dernière, je tiens à souligner le remarquable travail effectué par les collaborateurs du ministre des Affaires culturelles qui ont préparé, à l'intention des membres de l'Opposition, un cahier explicatif des crédits avec des rapports annexés fort intéressants et qui nous soulagent de recherches statistiques et de synthèses qui nécessiteraient de notre côté aussi une armée de fonctionnaires que nous n'avons pas, malheureusement. (11 heures)

Ce cahier est d'autant mieux accepté, M. le Président, qu'il a été longuement désiré. En effet, j'estime que l'intérêt de cette séance de travail consiste en ce qu'elle

oblige le ministre des Affaires culturelles à répondre des orientations et des gestes du gouvernement. Il vient de le faire avec beaucoup de brio, de verve et de fierté, mais il revient, cependant, à l'Opposition de scruter les moindres détails d'un budget de plus de 144 000 000 $ - plus les 18 000 000 $ - soit 162 300 000 $. De plus, cette séance de travail consistera, selon nous, à bien saisir la globalité des orientations budgétaires du ministère pour l'année 1984-1985 pour en juger du réalisme et des moyens envisagés par le gouvernement.

J'aimerais aussi indiquer que, dans le domaine de la culture, les succès de nos artistes et de leurs oeuvres dépassent les simples aléas de la crise économique. À cet égard, la société québécoise n'a vraiment rien à envier à personne. Crise économique ou non, nos créateurs artistiques n'ont cessé de nous offrir vraiment un travail de qualité. Il va sans dire que l'Opposition accueille favorablement la part du budget accordée aux industries culturelles et salue donc aussi avec beaucoup de satisfaction cette nouvelle injection de 18 000 000 $ qu'on vient de donner pour les équipements.

Le domaine du cinéma semble en bénéficier davantage - peut-être pas des 18 000 000 $, mais je parle en général -mais il faut déplorer cependant l'élément de programme se rapportant aux institutions nationales, tels les grands orchestres et théâtres institutionnels, qui souffre d'une certaine diminution au soutien et à la promotion des arts et des lettres. Il y a une diminution de près de 300 000 $. On y reviendra plus tard.

Bien que le bassin des consommateurs de la culture que représente notre population ne peut être fidèle à tous nos artistes dans un aussi large éventail d'activités telles que nous les connaissons aujourd'hui, en fait, il existe autant d'activités que de goûts artistiques au Québec. L'État à lui seul, évidemment, n'est sûrement pas en mesure d'assurer l'expansion d'un aussi grand nombre de disciplines, déjà qu'il lui est difficile d'identifier et d'évaluer les tendances des habitudes culturelles présentes actuellement au Québec. À ce sujet, l'étude menée par le MAC quant aux habitudes de la population québécoise à l'égard de la culture nous révèle au moins une réalité constante et c'est celle-ci: Quelles que soient l'époque, la richesse et l'idéologie dominante, les Québécois éprouvent toujours un sentiment de fidélité et d'amour envers la culture.

Une seconde réalité veut qu'il y ait toujours place pour la concurrence dans le domaine culturel. Cette espèce de pluralité qui a toujours transcendé à travers les perceptions, les comportements et les habitudes des Québécois fait en sorte que nos créateurs et nos artistes sont astreints à tendre toujours vers la qualité, souvent au nom même de la survie de leur entreprise, et, à bien y penser, il est à souhaiter que cette tendance se maintienne et s'accentue.

Dans un tel contexte, l'esprit de concurrence ne peut que motiver des talents locaux et régionaux partout au Québec. Dans une société aussi ouverte que la nôtre, il ne faudra jamais souhaiter que la culture soit vue et perçue comme une chose homogène et souvent linéaire. Bien au contraire, nous du Parti libéral souhaitons cette culture diversifiée, ouverte, productrice et accessible à tous. Tel est le sens des intentions exprimées récemment par notre formation, laquelle mettait de l'avant une politique culturelle basée sur les deux grands concepts de la participation et de la décentralisation. C'est dans ce cadre théorique, M. le Président, que l'Opposition avait accueilli favorablement le plan d'orientation soumis par le ministre des Affaires culturelles et présenté lors des crédits de l'an dernier pour 1983-1984.

Les principes et modalités d'application mis de l'avant dans ce document n'étaient valables qu'une fois mesurés et vérifiés sur le terrain. Nous concevons qu'une telle planification ne puisse pas s'appliquer en une seule année financière. D'un autre côté, l'Opposition insistera pour que les jeux de structures ne durent pas cependant éternellement. L'année dernière, l'Assemblée nationale avait consenti à des augmentations substantielles des budgets en faveur des régions. Nous aurons d'ailleurs l'occasion de revenir sur ce sujet, mais nous souhaitons vivement qu'une telle politique produise des effets encore plus percutants dans l'aide directe aux milieux local et régional. Or, dans le cadre du budget 1984-1985, un premier coup d'oeil sur les chiffres nous indique que les augmentations de budget les plus substantielles sont réservées aux structures administratives tandis que les dépenses dites de transfert augmentent dans une plus faible proportion.

En effet, nous avons compris au tableau 10, par exemple, de la page 135 du cahier explicatif que les crédits dits de transfert augmentaient de 36,6% alors que les dépenses de fonctionnement augmentaient de 38% et le budget de fonctionnement, de 20%. Dans le texte de présentation explicatif des crédits, on se contente de nous dire que des crédits de transfert votés augmentent de 58,5% depuis 1981-1982. Bien que c'est exact, il faut cependant dire, si on regarde le même tableau, que cette augmentation serait plutôt d'environ 36,6%. C'est le détail qu'il y a sur le tableau. Il est significatif qu'un programme aussi essentiel que le Développement culturel, le programme 2, subisse de légères diminutions, exception faite cependant de l'aide aux équipements culturels qu'on vient d'augmenter encore

suffisamment. Le budget de ce que l'on désigne comme développement culturel diminue de 4,6%. C'est le tableau 1 de la page 12.

Il nous semble donc que, si le ministère est sérieux dans ses intentions de donner un coup de barre vers les régions, celui-ci ne devrait ménager aucun effort pour allouer des ressources de plus en plus nombreuses et favorables à l'amélioration du réseau déjà existant. À titre d'exemple, le Parti libéral du Québec avait accueilli très favorablement le vaste plan visant à doter le plus de municipalités de livres de bibliothèque en général. Nous estimons toujours essentiel de rendre le livre accessible à toute la population du Québec, quelle que soit la région où elle habite, et nous croyons utile de suggérer au gouvernement de réserver des budgets additionnels, lesquels s'adresseront aux municipalités, au chapitre des dépenses de fonctionnement sur le plan d'acquisition des livres. Nous y reviendrons cet après-midi.

Cet exemple illustre l'une des façons pour notre formation politique de promouvoir la culture en région. En effet, tous sont unanimes à dire que l'ère des grandes constructions dotées d'espaces sous-utilisés semble révolue. L'heure est plutôt maintenant à l'aménagement, à la consolidation de nos équipements, à l'expansion des réseaux existants qui seraient insuffisants. Aussi, le Parti libéral du Québec surveillera de près l'évolution de ce que vous avez annoncé tout à l'heure, M. le ministre, votre nouvelle et future politique sur la lecture au Québec. Des pas importants, évidemment, ont été faits jusqu'ici. Il reste encore beaucoup à faire dans ce domaine. L'intérêt des Québécois vis-à-vis de cette activité est suffisamment évidente pour que l'État québécois se penche sérieusement sur cette question.

Nous en avons eu la preuve et vous l'avez mentionné dans votre discours, M. le ministre, avec la bibliothèque centrale ici à Québec que j'ai visitée avec beaucoup d'admiration. Là où il n'y avait rien il y a un an ou deux, actuellement la bibliothèque compte presque 2000 clients par jour; 3000, cela se peut. Quand je l'ai visitée, c'était 2000. De même, par conséquent, il faut se réjouir de cela et j'ai hâte que votre politique sur la lecture soit mise à jour et nous parvienne. Nous l'appuyerons avec grand plaisir. De même croyons-nous qu'une telle politique doit s'appuyer sur des besoins exprimés par le grand public. Une vaste consultation serait, à cet égard, opportune et nécessaire à toute application future de cette politique. J'insisterais sur le mot que j'aime beaucoup: la consultation.

Le Parti libéral du Québec accueille de façon favorable aussi les intentions du gouvernement en matière de danse. Ce secteur d'activités nous semblait vraiment négligé depuis quelque temps et toute aide, si minime soit-elle, devrait encourager un type d'artistes qui doivent parcourir des chemins parfois très difficiles avant d'atteindre la perfection qu'ils ou qu'elles jugent nécessaire. Le statut de l'artiste mériterait également une attention particulière de la part du gouvernement. Là-dessus, dernièrement, le gouvernement canadien ouvrait la porte à des hypothèses de travail au sujet de l'épineux dossier des relations entre le ministère du Revenu et l'artiste - vous avez l'air surpris, M. le ministre, on pourrait en parler. Sachant que le ministère québécois du Revenu adopte souvent les mêmes méthodes d'application -on en a parlé hier à l'Assemblée quelquefois assez malheureuses, il serait bon cependant qu'ici le gouvernement du Québec fasse le point sur ce dossier et, plus spécialement, sur les relations entre le ministère du Revenu du Québec et les artistes.

En somme, M. le Président, de ces quelques remarques, vous êtes en mesure de juger du bien-fondé des paramètres du travail et des principes qui sous-tendent nos préoccupations. Notre formation politique a toujours à l'esprit, tant au cours de l'étude des crédits que durant l'année, que la société québécoise s'inscrive vraiment dans un cadre d'ouverture d'esprit; deuxièmement, dans le cadre d'une culture ouverte sur ce qui se déroule dans le monde, des goûts et des attitudes diversifiés appréciant tout mouvement culturel tendant vers des travaux de qualité, de liberté de créer, de concevoir, de travailler l'art au Québec dans une multitude de disciplines atteignant toutes les couches de la population, toutes les régions du Québec et toutes les générations; enfin, dans un esprit de participation et de décentralisation de l'appareil d'État. Un budget du ministère des Affaires culturelles ne peut ni se comprendre ni s'étudier sans remettre l'état de la culture dans ce véritable contexte.

Par exemple, dans le cadre de l'étude de la Loi sur les musées, nous avons donné raison au ministre des Affaires culturelles lorsqu'il disait qu'une telle loi était attendue depuis plus de quinze ans. Mais nous avons, nous, particulièrement profité de l'occasion pour souligner la nécessité d'élargir le débat à l'ensemble du réseau muséologique du Québec au lieu de s'en tenir à la définition simplement juridique de deux musées d'État. Nous trouvions opportun d'élargir ce débat par le biais d'une commission parlementaire où tous les intervenants des musées, aussi bien publics que privés, auraient pu avoir l'occasion de discuter du projet de loi 35, évidemment, mais aussi de l'orientation qui aurait pu être suggérée à tout le réseau muséologique.

D'abord, un peu comme l'aborde Guy

Robert dans son livre intitulé Art actuel au Québec, publié en 1983, nous nous sentons jusqu'à un certain point, comme il le dit, un peu détachés de la vie culturelle des années de la révolution tranquille. Pourtant, c'est bien de cette époque que date la création du ministère des Affaires culturelles, en 1961. À ce moment-là, la mission pouvait paraître un sommet presque inaccessible. Qu'il suffise de s'imaginer qu'une mince partie du budget du Québec devait servir, d'une part, à ériger une structure administrative capable de faire face à toutes les demandes du milieu et, d'autre part, à s'ajuster à une pluralité d'idées dont on ne soupçonnait pas l'ampleur et surtout le produit qui pourrait en jaillir. Une fois ces paramètres bien établis, l'Assemblée nationale autorisa des crédits proportionnels à la taille des défis, quoique toujours insignifiants, cependant, par rapport au budget total du Québec. (11 h 15)

Ce qu'ont fait et exprimé nos artistes du Québec au cours des années soixante-dix n'a pas empêché certains problèmes de subsister, comme celui des espaces insuffisants, pour desservir des populations à forte concentration urbaine. Pour leur part, les régions se sentaient laissées pour compte tant l'accessibilité des divers produits artistiques leur paraissait un défi insurmontable. Mais le ministère des Affaires culturelles a dû tenir compte d'un facteur économique et démographique très important. Qu'il suffise, par exemple, de savoir qu'en moins d'un siècle la proportion démographique s'est vertigineusement renversée. Plus de 75% de campagnards et de villageois ont fait place à 75% de citadins et de banlieusards. Mais voilà qu'au cours des années soixante-dix on assiste après cela à un léger déclin des populations urbaines et puis, la crise économique aidant, on assiste maintenant à un retour à la ville.

Cette courte description, M. le Président, m'apparaît importante à souligner, ne serait-ce que pour dire que la population québécoise se caractérise par cette capacité de s'adapter à toutes les situations à travers les époques, à incarner sa propre culture sans que l'État québécois lui en dicte nécessairement tous les paramètres. Tout au plus, ce dernier a dû fixer des formes d'intervention et d'aide avec les moyens dont il disposait, de manière à assurer une planification minimum. Mais des corrections se sont imposées d'elles-mêmes en cours de route, au gré des courants, des comportements et des habitudes de nos vies.

Souvenez-vous de ce fameux retour aux sources, concept qui impliquait à l'époque une création originale et dispendieuse à tous égards, au chapitre, par exemple, des normes architecturales à respecter. Souvenez-vous également de l'effervescence des métiers d'art qui a subitement ressurgi en diverses activités sous un mode de production artisanale d'abord, pour devenir ensuite commerciale. Tout cela pour dire que pas un artiste, ni aucun amateur d'art, n'est invulnérable aux modes et aux idées nouvelles. Ce qui est vrai pour l'art l'est également pour la culture en général. Tant qu'elle ne viendra pas aliéner un peuple, il faut la laisser respirer. Bref, il faut la laisser vivre, s'imprégner et foisonner dans différentes directions au gré de ses créations et de ses idées nouvelles.

Certes nos artistes éprouvent quelquefois un sentiment de frustration lorsque décline, par exemple, une mode dont ils ont eu à peine à apprendre les rudiments. Ils s'étonnent même qu'une forme d'art institutionnelle, comme le théâtre, par exemple, puisse un moment donné risquer de s'effondrer à un point tel que l'on parle de crise actuellement dans le théâtre. C'est là que doivent intervenir les puissants leviers de l'État pour soutenir une entreprise que l'on sait en danger temporaire. On sait que, dernièrement, la région de Québec, par exemple, a connu un déferlement de menaces de fermetures de petits théâtres; même, quelques-unes de ces fermetures sont déjà réalisées. À moins que je ne sois mal informé, je n'ai pas souvent entendu M. le ministre parler de cette situation: la fermeture des théâtres dans la région de Québec. Ce petit dossier illustre cependant, à mon avis, jusqu'à quel point il est essentiel que le ministre des Affaires culturelles continue d'agir sur le terrain. À cet égard, nous avons déjà manifesté notre assentiment quant à la tournée qu'il a effectuée en région pour connaître les tenants et les aboutissants des sentiments du milieu, mais depuis lors, on ne parle que de modifications de structures et de difficile gestation d'un plan de cinq ans.

Le ministre ne saurait ignorer que les agents de la vie culturelle se relèvent d'une des pires crises qu'ils ont connues. Nous aurions souhaité - et nous souhaitons encore - qu'il intervienne souvent et publiquement pour commenter ces situations et toujours trouver des solutions de rechange.

Quant à un plan d'orientation, M. le ministre l'a fait savoir en 1983-1984, comme s'il venait de découvrir tout à coup que vraiment des changements s'imposaient. Au train où le gouvernement du Parti québécois a critiqué - et souvent avec raison - les administrateurs précédents, on s'attend à un coup de barre et on dirait heureusement que, maintenant, on veut vraiment le donner. Là-dessus, nous sommes avec vous. C'est le principal constat de l'Opposition qui ne remet pas en cause ce qui a été ébauché dans ce plan, mais s'interroge quelquefois sur le retard à accoucher - retard que nous comprenons souvent - d'un tel plan dont il nous revient d'en critiquer aujourd'hui une

première année d'application. Le champ est immense. Les ouvriers, contrairement à ceux de l'Évangile, sont nombreux et c'est avec un oeil averti que nous allons ensemble faire le tour de ce vaste domaine durant les quelques heures qui s'en viennent. Je vous propose, M. le Président, de passer à l'ouverture de l'étude des crédits. Merci.

Le Président (M. French): ...s'il y a d'autres députés qui ont des commentaires d'ordre préliminaire, parce que tous et chacun des membres de la commission ont enfin le droit d'adresser la parole à ce stade-ci.

Temps alloué à chaque programme

M. Champagne (Mille-Îles): M. le Président...

Le Président (M. French): M. le député de Mille-Îles.

M. Champagne (Mille-Îles): Oui. Ce ne seraient peut-être pas des commentaires, mais plutôt de l'information que je voudrais avoir de votre part, considérant qu'on a quatre programmes devant nous, à savoir, au premier programme, les organismes-conseils et la gestion interne, au deuxième programme, le développement culturel, au troisième programme, les institutions nationales et, enfin, au quatrième programme, le soutien et la promotion des arts, lettres et musées. N'y aurait-pas moyen, dans le temps qu'il nous reste, de distribuer en quatre parts à peu près égales le temps? C'est simplement cela. Une première question, la répartition du temps et, deuxièmement, est-ce que ce sera l'idée de l'alternance qui va dominer dans la répartition du temps?

Le Président (M. French): M. le député de Mille-Îles, nous avons un peu plus de trois heures. Pour ma part, je n'ai pas d'idée arrêtée. Je ne considère pas que c'est la responsabilité de la présidence de dicter une ligne de conduite dans ce domaine aux membres de la commission.

M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Oui. Là-dessus, M. le Président, je pense qu'il est peut-être un peu tôt pour se décider sur le temps qu'on pourra consacrer à telle partie ou non. Je pense que le meilleur moyen, c'est de commencer. Ce n'est pas parce qu'on a quatre programmes, par exemple, qu'on peut savoir... Il y a des programmes qui peuvent aller plus rapidement que d'autres. D'ailleurs, l'expérience le démontre. Je pense que c'est déjà assez d'être encarcané dans quatre heures ou quatre heures et demie de temps global sans avoir à diviser cela en parties plus petites d'une heure ou de trois quarts d'heure. Cela nous mettrait encore des carcans supplémentaires et je ne vois pas à quoi cela nous avancerait. Personnellement, c'est mon idée.

Le Président (M. French): M. le député de Chauveau.

M. Brouillet: Je crois que... J'endosse l'opinion du député de Louis-Hébert de ne pas arrêter un nombre de minutes précis, mais on peut partir avec l'idée, si on veut une répartition égale, que c'est 45 minutes par programme. À chacun, maintenant, de voir s'il veut accorder une égale importance à chacun des programmes.

Le Président (M. French): M. le député de Mille-Îles, avez-vous des préoccupations plus particulières, c'est-à-dire... L'hypothèse que nous procédions avec le programme 1, le programme 2 et le programme 3 n'est pas nécessairement bonne, mais, advenant cette hypothèse, avez-vous une préoccupation qui touche le programme 4 et qui vous inspire certaines craintes quant à votre participation ou s'agit-il tout simplement d'une question d'ordre général, sans ordre du jour caché?

M. Champagne (Mille-Îles): Oui, M. le Président. Je ne voudrais pas qu'on s'attarde à un article et qu'on prenne quatre heures là-dessus. Il faudrait s'entendre au point de départ. Enfin! Si je regarde le programme 4, on parle des arts et des lettres. On parle de musées d'exposition. Je voudrais qu'on en parle. Je pense que les arts, c'est important dans tous les domaines et je voudrais que tous les domaines soient à peu près couverts. Je suis assez ouvert, cependant, à l'idée que ce ne soit pas mathématique. Je ne veux pas nécessairement un carcan, mais je voudrais, de la part des membres de la commission, qu'on voie à peu près l'ensemble des programmes.

Le Président (M. French): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Simplement pour qu'on s'entende bien dès le début, M. le Président - je pense qu'il est normal, à part cela, que cela se passe ainsi - pour l'étude des crédits, c'est l'Opposition qui a un peu l'initiative là-dedans, dans le sens que le ministre, la commission... Évidemment, tous les membres peuvent participer, mais les questions, l'examen à proprement parler, les réponses que nous devons obtenir...

Le Président (M. French): M. le député de Louis-Hébert, je dois vous interrompre. Je comprends très bien votre préoccupation, mais je dois vous signaler que l'esprit de la réforme, c'est que la commission appartienne

à tous ses membres et je pense que c'est un principe important. La présidence serait disposée à reconnaître tout désir d'intervention de part et d'autre, sauf que je ferai remarquer au député de Mille-Îles que, pour sa satisfaction personnelle, je ne vois rien qui dicte nécessairement une répartition égale du temps. Si le député de Mille-Îles veut participer, qu'il participe, mais on adopte collectivement le principe que nous procédons au fur et à mesure, tout en espérant sûrement pouvoir entièrement couvrir les quatre éléments de façon égale. Est-ce que cela vous satisfait, M. le député de Mille-Îles?

M. Champagne (Mille-Îles): Si je comprends bien votre intervention, lorsque je voudrai intervenir, je pourrai intervenir directement sur le programme 4. D'accord.

Le Président (M. French): Oui. D'ailleurs, si vous voulez nous en faire une proposition, cela serait très valable, M. le député de Mille-Îles.

M. Champagne (Mille-Îles): Oui. D'accord.

Le Président (M. French): Si cela vous préoccupe, on en discutera en temps et lieu, si vous voulez nous faire une proposition concrète.

M. Champagne (Mille-Îles): Je pense que chacun a son temps de parole. On peut quand même prendre l'article qui convient.

Le Président (M. French): M. le député de Saint-Henri.

M. Hains: Franchement, pour notre part, nous aimerions mieux procéder selon le rythme des différents programmes. Soyez assuré, M. le député, que c'est notre plus grand désir de couvrir complètement le programme. Il y a certains articles qu'on étudiera très rapidement et d'autres sur lesquels on s'arrêtera peut-être un peu plus longtemps. Ce sera à nous de faire la part des choses dans les réponses du ministre pour qu'on puisse procéder assez rapidement et couvrir entièrement le budget du ministère. C'est notre plus grand désir. Quant à commencer à sauter d'un programme à l'autre, cela vous est loisible mais je préférerais qu'on étudie vraiment les programmes avec les différents éléments.

Le Président (M. French): M. le député de Saint-Henri, la seule réserve que la présidence a sur ce sujet est que, parfois, il y a des fonctionnaires qui sont venus de très loin et qui profiteraient peut-être de la possibilité de repartir plus tôt. M. le ministre, il s'agit de savoir si vous avez des fonctionnaires ou des présidents d'organismes autonomes à qui on faciliterait la tâche si on pouvait les libérer plus tôt.

M. Richard: M. le Président, je crois que j'ai tout mon monde.

Le Président (M. French): Ce n'est donc pas le cas que vous souhaitiez commencer par un élément quelconque pour leur permettre... Non.

M. Richard: Non. Tout le monde est là.

Le Président (M. French): M. le député de Mille-Îles.

M. Champagne (Mille-Îles): Je pense que les propos du député de Saint-Henri me rassurent. Je pense qu'on peut procéder de bonne foi. Je sais que le député de Saint-Henri est un homme d'arts et de lettres et sûrement qu'on se rendra avec lui au programme 4.

Commission des biens culturels

Le Président (M. French): Programme 1, organismes-conseils et gestion interne; élément 1, Commission des biens culturels. M. le député de Saint-Henri.

M. Hains: À l'élément 1, M. le ministre. Dans le diagramme que l'on trouve à la page 21, comment pourriez-vous expliquer la baisse de 1,8%, par exemple, en dépenses de capital? Est-ce que vous avez l'intention de diminuer les acquisitions ou quelque chose comme cela? Quant au capital, une baisse de 1,8%. C'est une question très technique. J'aime vous forcer à consulter à gauche et à droite, comme cela.

M. Richard: M. le Président, cela représente 200 $ de moins. C'est probablement moins d'achats d'équipements. C'est la différence de 1,8%.

M. Hains: Comment expliquez-vous sur ce même sujet la hausse de traitements de 46%?

M. Richard: Oui, je vais vous expliquer cela. C'est plus significatif et j'ai la réponse. Il y a deux vice-présidents qui sont prévus pour cette année, comme c'est normal et comme la loi le prévoit, alors que, durant presque toute l'année 1983-1984, il manquait un des vice-présidents, à cause de la démission ou du départ d'un vice-président, de sorte que la commission n'a fonctionné qu'avec un seul vice-président. Ceci explique que les coûts étaient moindres que prévu et que, si on prévoit maintenant, pour l'année 1984-1985, deux vice-présidents, cela augmente considérablement les traitements.

Comme il n'y a que six personnes à la Commission des biens culturels, le fait de passer de cinq à six représente une fraction extrêmement importante. De là l'accroissement qui apparaît aux crédits.

M. Hains: À la page 23, vous parlez aussi d'un nouveau groupe qui a été formé. Il s'agit du groupe de travail sur la réutilisation des bâtiments anciens à des fins de musées. D'accord? Je vous demande où en est rendu ce groupe de travail sur la réutilisation. Est-ce déjà en marche? Est-ce qu'il fonctionne pour les fins de musées?

M. Richard: C'est dans le plan annuel de travail de la Commission des biens culturels qui, comme vous le savez, est un organisme autonome. C'est tout à fait interne à la commission. Mais, de toute manière, elle doit déposer son rapport à l'Assemblée.

M. Hains: Ah bon! Croyez-vous que ce sera prochainement?

M. Richard: Pardon?

M. Hains: Le rapport lui-même sera-t-il déposé prochainement?

M. Richard: En ce qui a trait à cette étude, elle ne fait que commencer, me dit-on. Donc le rapport viendra plus tard. (11 h 30)

M. Hains: C'est, une fois de plus, pour montrer l'intérêt que je porte aux musées.

Le Président (M. French): D'autres interventions sur l'élément 1 du programme?

M. Hains: Je n'ai pas fini.

Le Président (M. French): Excusez-moi, M. le député.

M. Hains: M. le ministre, quand avez-vous l'intention de donner suite à l'engagement que vous avez pris d'apporter des modifications à la loi régissant les biens culturels? On a tout d'abord parlé de réforme majeure, on a parlé ensuite de réforme mineure; à quoi doit-on s'attendre là-dessus? Si je ne m'abuse, il y avait même un projet de loi qui avait été mis de côté.

M. Richard: Le député de Saint-Henri connaît pertinemment bien les priorités que j'avais établies en la matière. La Loi sur la Société de développement des industries de la culture et des communications a été la première priorité, si on exclut les modifications quand même assez importantes apportées à la loi sur la Place des Arts et sur le Grand Théâtre, mais oublions cela.

La SODICC a été une première priorité; après, il y a eu la Loi sur le cinéma, la Loi sur les musées, la loi sur les archives et je pense bien qu'il nous faudra maintenant songer à déposer, avant longtemps, une loi modifiant l'actuelle Loi sur les biens culturels. Le député de Saint-Henri insiste toujours pour que je consulte beaucoup; alors, je vais beaucoup consulter parce que c'est d'une complexité inouïe. Nous sommes actuellement en consultation avec les municipalités, notamment parce que cela les intéresse au premier chef.

Au cours de ma tournée de consultation, il y a finalement peu de mémoires, contrairement aux autres disciplines, qui se rapportaient directement au patrimoine; il y en a eu un certain nombre, oui, mais moins que sur le théâtre, par exemple, ou moins que dans d'autres disciplines. C'est d'une grande complexité, avec beaucoup d'incidence parfois, par exemple, sur la fiscalité municipale.

En tout cas, même si c'est complexe, je vous dirai que c'est pas mal moins difficile probablement qu'une loi sur le cinéma. Alors, si on y est parvenu avec une loi sur le cinéma, on devrait y parvenir avec une loi sur les biens culturels.

Le Président (M. French): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Tout à l'heure, à une question de mon collègue de Saint-Henri, le ministre donnait une réponse concernant le groupe de travail qui a été formé pour la réutilisation des bâtiments anciens. J'aimerais savoir du ministre en même temps, et en rapport avec cela, combien il y a d'organismes-conseils au ministère des Affaires culturelles, de toute nature.

M. Richard: De mémoire, d'organismes-conseils, il y a la Commission des biens culturels... À proprement parler, je ne veux pas jouer sur les mots, M. le député de Louis-Hébert, mais...

M. Doyon: Je ne réfère pas...

M. Richard: ...si on parle d'organismes-conseils, il n'y en a qu'un, la Commission des biens culturels. Si vous me demandez combien il y a d'organismes qui relèvent du ministre des Affaires culturelles, au sens de la loi, ma réponse sera très différente.

M. Doyon: Ce que je veux savoir, M. le ministre, c'est s'il y a d'autres organismes-conseils qui, sans avoir une existence juridique à proprement parler, au niveau consultatif, sont formés pour vous conseiller dans le domaine de la danse, par exemple, ou je ne sais trop quoi.

M. Richard: II y a la Commission des

biens culturels, les conseils régionaux de la culture...

M. Doyon: II y en a combien de ceux-là?

M. Richard: Neuf, dix... Neuf, car il n'y en a pas à Montréal. Il y a neuf conseils régionaux de la culture; sauf Montréal, il y en a dans toutes les régions. Il y a la Commission des biens culturels, la commission sur les bibliothèques publiques et le Conseil consultatif du livre. Je ne sais pas si je dois le mentionner, mais il y a beaucoup de regroupements d'organismes privés comme l'Association des directeurs de théâtre, par exemple.

M. Doyon: Oui, ce sont des groupes auxquels, à l'occasion, vous pouvez faire appel sur certaines questions parce qu'ils sont là et défendent les intérêts de leurs membres.

M. Richard: Oui. Par exemple, vient de naître un nouveau groupe regroupant tous les artisans du théâtre au sein du Conseil québécois du théâtre. Il y a un certain nombre de regroupements privés comme cela un peu partout au Québec qu'il me serait très difficile d'énumérer.

M. Doyon: Une autre question, avec votre permission, M. le Président. À un certain moment, on a remis en question toute cette distinction qui existe encore, je pense, entre les permis majeurs et les permis mineurs dans la rénovation et l'amélioration des biens culturels. Il y a eu des articles dans les journaux, entre autres dans le Soleil. On référait plus particulièrement au cas du quartier Petit Champlain que vous connaissez bien, qui, d'après les renseignements que je crois avoir, a été recyclé, rénové avec des permis mineurs, avec certaines conséquences qui feraient que la rénovation ou le recyclage comme tel ne cadrerait pas totalement, compte tenu que ce n'était pas le même genre de permis - c'est peut-être une question d'appréciation - avec la rénovation globale de la Place Royale.

Est-ce qu'il est dans les intentions du ministre d'abolir cette classification dans les permis ou de continuer cette dichotomie entre les permis dits mineurs et les permis dits majeurs? Si c'est le cas pour le ministre de continuer dans ce sens-là, quelle est l'utilité de procéder comme cela compte tenu des inconvénients que cela peut causer?

M. Richard: Si vous n'avez pas d'objection...

M. Doyon: Pas du tout.

M. Richard: ...je vais permettre à M. Bernard Ouimet...

Le Président (M. French): De la Commission des biens culturels.

M. Ouimet (Bernard): ...

Le Président (M. French): Non, M. le sous-ministre; nous allons utiliser le micro devant M. Ouimet.

M. Ouimet: En fait, tous les cas qu'on appelle permis mineurs sont quand même soumis à la Commission des biens culturels pour avis. Il n'y a aucun cas qui n'est pas soumis à la commission en vertu de la Loi sur les biens culturels. Cela date d'une entente de plusieurs années avec la commission qui était à l'effet d'autoriser en bloc ce qu'on appelait les permis mineurs pour fonctionner plus rapidement. C'était même à la proposition de la Commission des biens culturels que nous avons fonctionné ainsi et, lorsqu'on fait la distinction entre permis majeurs et mineurs, c'est lorsque cela ne modifie pas l'aspect extérieur de façon majeure.

M. Doyon: Quelle réponse le ministre fait-il aux remarques que faisait le président de l'époque de la Commission des biens culturels, M. Marcel Junius, où il disait que, dans le cas de la Place Royale et du Petit Champlain, il y aurait eu nécessité - je résume l'article en tentant de ne pas le trahir - qu'on procède avec des permis majeurs dans ces cas-là, compte tenu que c'était plus que repeindre des façades, plus que changer des poignées de porte et que l'idée des permis mineurs est justement de permettre des améliorations de nature mineure? Quand cela a un effet sur l'ensemble d'une structure ou d'un quartier, il était de la prétention du président Junius que cela devrait se faire par voie de permis majeurs et que, si on ne procède pas comme cela, on se trouve à prendre la porte d'en arrière pour en arriver à ses fins, finalement, avec des résultats qui peuvent être discutables.

M. Richard: M. le Président, je pourrais peut-être répondre à cette question. Vous savez qu'il y a deux écoles de pensée en la matière. Nous retrouvons l'illustration des deux écoles de pensée justement à Place Royale et autour de la Place Royale. Il y a l'école dite de la restauration exemplaire et il y a l'école dite de la restauration légère. Ceci constitue, à proprement parler... La Place Royale est une illustration fort valable, à mon humble avis, de restauration exemplaire.

En ce qui a trait au Petit Champlain nous n'avons pas voulu, et j'en assume toute la responsabilité, pour des raisons de coûts,

faire de la restauration exemplaire. C'est ainsi que nous avons pu restaurer tout un quartier pour à peu près le coût d'une maison quand il s'agit de faire de la restauration exemplaire. La restauration d'une seule maison à Place Royale, qui a été restaurée de façon exemplaire, nous a sensiblement coûté l'équivalent de la restauration de tout le quartier Petit Champlain. Voilà pourquoi nous avons opté pour la restauration légère et il m'apparaît -et c'est l'aveu, en tout cas, l'opinion de presque tous les experts - que c'est intéressant d'avoir, l'une à côté de l'autre, une illustration de restauration exemplaire et une illustration de restauration légère. C'est ce que nous avons voulu.

M. Doyon: Est-ce que le ministre reconnaîtra que, vis-à-vis de cette option qu'il favorise fort consciemment, il y a de la part de la Commission des biens culturels de fortes réserves qui font qu'on se demande tout haut si, finalement, la Commission des biens culturels n'est pas - je lis l'article -tout simplement une façade rassurante derrière laquelle se retranche le ministère des Affaires culturelles pour n'en faire, de toute façon, qu'à sa tête? C'est un reproche que vous connaissez, mais qui ne vous fait pas peur.

M. Richard: M. le Président, la Commission des biens culturels, comme il se devait d'ailleurs, nous a autorisés à émettre les permis dans chaque cas. À ma connaissance, il n'y a pas eu de querelle avec la Commission des biens culturels au sujet de la restauration légère à laquelle on s'est livré; au contraire. Je pense que la commission était plutôt satisfaite de voir qu'enfin on arrivait à habiter de nouveau tout un quartier qui avait été, comme vous le savez, longtemps inoccupé et qui était en voie de dégradation accélérée.

Le Président (M. French): M. le député de Mille-Îles.

M. Champagne (Mille-Îles): M. le Président, est-ce qu'on peut aborder l'élément 2? Je ne sais pas, à moins que...

Le Président (M. French): Pas avant que la présidence s'exprime. En tant que député de Westmount, et non pas en tant que président, j'ai une vive préoccupation quant au destin réservé par la Commission des biens culturels au dossier de la gare du Canadien Pacifique dans la ville de Westmount. Cela ne fait pas longtemps, d'ailleurs, mais nous espérons toujours avoir une réponse relativement rapide de la commission dans ce dossier. Je comprends très bien que nous ne pouvons peut-être pas en avoir une tout de suite, mais...

M. le ministre, je n'insiste pas pour obtenir une réponse tout...

Une voix: ...

M. Richard: ...ce dossier a été sur mon bureau à une ou deux reprises, d'autant plus qu'on a eu l'occasion de participer à la restauration de vieilles gares dans certaines régions du Québec. Cela a été des projets extrêmement intéressants, notamment la gare de Rivière-Blanche, près de Matane. Je vais demander à Mme Rondeau, qui connaît tous ces dossiers, M. le Président, de vous apporter une réponse.

Le Président (M. French): Mme Rondeau, je vais vous demander, lorsque vous prendrez le micro, de bien vous identifier, ainsi que votre direction, pour les besoins de la transcription du journal des Débats.

Mme Rondeau (Danielle): D'accord. Je suis Danielle Rondeau, directrice du patrimoine, direction régionale de Montréal.

Pour ce qui est du cas de la gare de Westmount, effectivement c'est un cas qui a été porté à notre attention tout récemment parce qu'il semble qu'il y ait des projets de réutilisation de la gare. Pour nous, c'est toujours extrêmement favorable d'enligner une utilisation nouvelle pour des bâtiments à caractère ancien, et la gare semble effectivement posséder un caractère patrimonial intéressant. Le dossier est actuellement en traitement à la direction des arts et équipements et chez nous, puisqu'on s'occupe davantage de l'aspect restauration et qu'on appuie des projets de réutilisation. Je pense qu'il y a une rencontre qui doit se faire cette semaine ou la semaine prochaine avec la directrice des arts et équipements et on reste liés au dossier puisque tout le dossier des gares nous occupe énormément.

Le Président (M. French): Je vous remercie beaucoup. Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Saint-Henri.

M. Hains: On va passer de la gare au poulailler, M. le ministre. Vous êtes probablement au courant du poulailler du plateau Parc, à Sherbrooke.

M. Richard: Du quoi?

M. Hains: Le poulailler du plateau Parc, à Sherbrooke, où on a demandé... Cela ne vous dit rien?

M. Richard: Non.

Une voix: Qu'est-ce que c'est?

M. Richard: Selon moi, la question devrait s'adresser au ministre de

l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Des voix: Ah! Ah! Ah! (11 h 45)

M. Hains: Je vais vous poser la question. On dit qu'on a exigé des gens de Sherbrooke de faire une étude très approfondie de cette question où ils veulent, évidemment, des rénovations majeures. On aurait exigé d'eux une étude aussi. Comme ils ne veulent pas la faire, enfin, cela reste en suspens parce qu'on dit que la subvention serait en ligne directe avec cette étude que votre ministère semble demander. C'est un article qui a paru dans un journal de Sherbrooke, le mardi 14 février 1984. Cela vous a échappé.

M. Richard: M. le Président, je m'engage à vérifier cela. Je ne suis pas au courant...

M. Hains: Ce sont des gens de ce bout qui m'ont demandé de soulever cela.

M. Richard: Le sous-ministre non plus n'est pas au courant.

M. Hains: Voilà. Surveillez cela, M. le ministre, il faut que les poules soient abritées.

Le Président (M. French): Avant que cela dégénère davantage...

M. Hains: On continue.

Le Président (M. French): Je m'excuse, M. le député de Louis-Hébert.

M. Hains: Je vous dis quand même comme cela, M. le ministre, que cela peut nous sembler à nous parfois un peu superflu, mais les gens de la place, ils y tiennent énormément. Pour cela, on ne vous prendra pas en défaut. Ce n'est pas du tout notre but. C'est au contraire souligner l'intérêt des gens, peut-être, pour leur patrimoine qu'ils veulent améliorer.

M. Doyon: Dans le cadre, justement, de ce qui est un des piliers de notre politique en matière culturelle sur la décentralisation, vous ne vous surprendrez pas qu'on s'intéresse à ce qui se passe ailleurs qu'à Québec et à Montréal. C'est dans cet esprit que nous nous y intéressons et que nous vous incitons fortement à le faire aussi. Par exemple, ce qui est connu à Chicoutimi comme la vieille pulperie, il y a eu des discussions avec Parcs Canada, d'après ce qu'on comprend dans ce dossier. Les renseignements que j'ai sont que le ministère vient d'annoncer la désignation de cette vieille pulperie en vertu de la Loi sur les biens culturels. Est-ce que le ministre pourrait nous dire ce qu'il a l'intention de faire pour la mise en valeur de ce site? Est-ce qu'il a été question d'une collaboration, d'une association de quelque nature que ce soit avec Parcs Canada, dans ce dossier en particulier?

M. Richard: J'ai eu l'occasion d'annoncer à Chicoutimi, il y a déjà quelques mois, la mise en valeur des vieilles pulperies en trois phases. Il y a une phase pour laquelle les crédits ont déjà été alloués. Ce sont des crédits d'environ 1 500 000 $, des crédits qui font partie de la fin d'une entente fédérale-provinciale et c'est 1 500 000 $ pour 1983-1984 et, en 1984-1985, c'est 750 000 $ OPDQ-MAC et 750 000 $ prévus qui sont répartis également, je pense - pas répartis également, mais, encore une fois, répartis OPDQ-MAC.

M. Doyon: La deuxième partie...

M. Richard: Cela suit tout à fait son cours. Le CT a même été passé.

M. Doyon: D'accord. Est-ce que cela a fait l'objet d'une quelconque entente, formelle ou informelle, avec Parcs Canada?

M. Richard: II y a eu des discussions avec Parcs Canada. Il y a eu des discussions qui sont en cours, mais non achevées.

M. Doyon: Est-ce que ces discussions se déroulent normalement ou si elles achoppent particulièrement?

M. Richard: M. Bruno Grégoire, qui a négocié, peut répondre.

M. Grégoire (Bruno): Mon nom est Bruno Grégoire. Je suis sous-ministre adjoint au ministère des Affaires culturelles. On a rencontré effectivement le directeur général de Parcs Canada et, à cette étape-ci, on s'est surtout partagé le terrain. Étant donné qu'il y a plusieurs édifices sur le site, on a convenu que le ministère des Affaires culturelles et l'OPDQ, avec les fonds de l'entente, commenceraient à travailler sur l'un des édifices. Il a été question par la suite qu'on fasse éventuellement une entente concernant les autres édifices. Mais, on n'est pas plus avancé que cela.

M. Doyon: Si je comprends bien, il y a eu une rencontre, finalement, avec le directeur général de Parcs Canada. C'est cela?

M. Grégoire (Bruno): C'est exact.

M. Doyon: Elle date de quand, M. Grégoire, à peu près?

M. Grégoire (Bruno): Je dirais un mois ou un mois et demi.

M. Doyon: Ah! c'est récent?

M. Grégoire (Bruno): Ah oui!

M. Doyon: Et il y en a d'autres qui sont prévues normalement?

M. Grégoire (Bruno): Ces gens doivent nous faire, effectivement, une proposition là-dessus.

M. Doyon: Oui. Alors, je me permets d'exprimer un souhait, M. le Président: que ces rencontres se poursuivent et se fassent dans un esprit de bonne foi et de collaboration, de façon que la population de Chicoutimi puisse tirer le maximum, et du gouvernement provincial et du gouvernement fédéral. Je suis sûr que le ministre va faire en sorte que cela se produise.

M. Richard: Mais ce qu'on espère, M. le Président, c'est qu'il y ait une entente-cadre qui permettrait beaucoup plus de souplesse et qui permettrait d'aller beaucoup plus vite.

Le Président (M. French): M. le député de Saint-Henri.

M. Hains: M. le ministre, tout récemment, vous avez aussi donné dans un document les orientations et les projets du gouvernement en matière de sauvegarde et de mise en valeur du patrimoine pour la CUM. Comment ce document a-t-il été reçu par les autorités de la CUM? On dit que ce document a semblé les surprendre un peu. On voulait signer un protocole d'entente, il me semble, à ce sujet.

M. Richard: Mme Danielle Rondeau.

Le Président (M. French): Allez, madame.

Mme Rondeau: Danielle Rondeau, Direction du patrimoine, Montréal. Le projet d'entente avec la Communauté urbaine de Montréal s'inscrit dans le cadre de la loi 125 et c'est un projet qui, évidemment, ne peut pas être annoncé par nous - c'est-à-dire négocié fermement avec la CUM - tant que les crédits ne sont pas octroyés de façon ferme. Avec la CUM, on a, d'une part, une entente qui s'est renouvelée depuis trois ans sur la diffusion, qui a donné des livres sur différentes thématiques qui sont déjà axées sur le patrimoine. L'optique de la nouvelle entente, c'est d'élargir afin d'arriver en même temps à toucher la CUM avec des responsabilités qu'elle a en matière de diffusion et en matière de ce qui lui est donné par la loi 125 et à ouvrir également avec des municipalités pour lesquelles il y a peu de connaissances d'inventaires. Actuellement, les connaissances sont beaucoup plus précises sur la ville de Montréal même et il y a des faiblesses assez marquées dans certaines municipalités, parce qu'on n'a pas encore fait l'inventaire approfondi. Cela fait donc partie des projets et la CUM a effectivement lu et vu cette hypothèse, bien qu'il y ait eu aussi des échanges verbaux entre le directeur de la planification de la communauté urbaine, M. Gravel, et nous. Maintenant, c'est dès les prochaines semaines qu'on va pouvoir conclure une première entente avec ces gens sur un terrain plus large que celui de la diffusion uniquement.

M. Hains: Est-ce que vous avez prévu quel serait le rôle des MRC dans ces ententes? Est-ce que c'est prévu dans le moment?

Mme Rondeau: C'est la CUM qui va être effectivement notre partenaire premier, comme dans d'autres cas, parce que la CUM est considérée comme l'équivalent d'une MRC et on travaille avec d'autres MRC ailleurs. Mais, sur le territoire de la communauté urbaine, c'est certainement la CUM qui est la responsable et qui fait affaire avec les municipalités.

M. Hains: Merci.

Le Président (M. French): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Merci, M. le Président. La Société de conservation et d'animation du patrimoine de Trois-Rivières s'est intéressée de très près au sort du presbytère de Yamachiche. Il y a eu aussi des éditoriaux dans le Nouvelliste où on s'inquiète fort de ce qui va advenir de cet édifice qui est l'un des derniers qui restent. On explique que le collège est disparu, le couvent a été rasé, victime de la réforme scolaire, etc., l'église de 1873 est passée au feu, le manoir Dumontier est disparu et il reste le très bel édifice qui est le presbytère de Yamachiche. Il y a un mouvement régional pour la préservation de cet édifice pour fins culturelles. On fait des suggestions comme, par exemple, en faire une utilisation semblable à celle qui a été faite dans la Beauce avec l'ancien presbytère de Saint-Évariste où on a fait une espèce d'écomusée. Toutes sortes d'hypothèses sont envisagées. Je voudrais savoir de la part du ministre, d'abord s'il a été saisi de cette question, quels sont les gestes qu'il a l'intention de poser et quelle sorte de contributions peuvent espérer les gens de la région de Yamachiche pour que ce témoin éloquent du

passé de Yamachiche et de toute la région, finalement, soit préservé.

M. Richard: M. le Président, le problème des biens conventuels au Québec est un problème de très grande envergure. Dans le passé, quand un bien culturel de cette nature était en péril, il y avait des groupes de pression qui naissaient presque spontanément et qui réclamaient du ministère des Affaires culturelles ou du gouvernement qu'il achète ces biens. Souvent, malheureusement ou heureusement, cela dépend des cas, le ministère des Affaires culturelles s'est porté acquéreur, mais sans que les milieux auxquels ces biens appartenaient n'aient vraiment trouvé une vocation. Ce que nous faisons maintenant de plus en plus, c'est que nous laissons le soin aux différents milieux auxquels appartiennent ces biens, en premier lieu en tout cas, de trouver une vocation et, quand ils veulent s'intéresser à la préservation, à la conservation et à la mise en valeur de leur patrimoine, nous les soutenons avec enthousiasme. C'est ce qui a été fait à peu près partout sur l'ensemble du territoire québécois plutôt que de nous porter acquéreur. Nous avons même eu tendance à nous départir de certains biens qui avaient été acquis au fil des ans à la suite, justement, des groupes de pression qui étaient nés un peu partout sur le territoire. Beaucoup de ces immeubles étaient en voie de dégradation, précisément parce que les milieux auxquels ces bâtiments appartiennent, dans lesquels ils s'inscrivent finalement, sont mieux placés que le ministère pour trouver des vocations. Si on trouve une vocation au presbytère - remarquez que ce n'est pas le seul presbytère qui sera en péril et qui est à mettre en valeur et à protéger - cela nous fera plaisir de voir dans quelle mesure on pourra soutenir la vocation que ces gens-là auront trouvée. Je ne suis pas sûr, par exemple, qu'on puisse spontanément lui donner une vocation similaire à celle du presbytère de Saint-Évariste dans le cadre de l'écomusée. Ce n'est pas tous les jours qu'on va pouvoir trouver une vocation d'écomusée à un ensemble patrimonial au Québec.

M. Doyon: M. le Président, les gens de Yamachiche pourraient-ils au moins avoir l'assurance du ministre... Je comprends qu'il renvoie la balle à la population: II vous appartient de nous faire des propositions sur ce que vous voulez faire du presbytère et, à partir de là, nous, nous étudierons et nous verrons quelle sorte de contribution nous pourrons vous faire. J'aimerais entendre le ministre là-dessus: Serait-il prêt à demander aux gens qui sont des spécialistes, parmi ses fonctionnaires, et qui connaissent ces choses-là... Il faut bien réaliser - je fais ici un petit aparté, M. le Président - que, pour les gens qui sont pris dans une situation semblable, c'est un cas unique et ils n'ont pas l'expertise qui leur permettrait de faire des comparaisons et de voir comment se sont réglés des problèmes semblables ailleurs. Il est beau, de la part de ministre, de dire: Que les gens du milieu s'organisent et nous fassent des propositions. Quant à nous, Dieu le père à Québec, on décidera, s'il y a lieu, si vous êtes dignes que nous vous aidions et que nous vous portions assistance et aide. M. le ministre, il faut que vous fassiez plus que cela. J'aimerais vous entendre dire que vous êtes prêt à faire plus que cela, dans ce sens que vous êtes prêt à envoyer des personnes, soit des experts, des spécialistes, explorer la situation; ils vont aller, s'il le faut, provoquer l'animation nécessaire de façon que, de tout cela, ressortent des propositions. En matière de culture, comme dans d'autres choses, M. le ministre, je vous souligne que la génération spontanée est plutôt rare.

M. Richard: M. le Président...

Le Président (M. French): M. le ministre.

M. Richard: Toute l'expertise en ce qui a trait au presbytère de Yamachiche est d'ores et déjà assumée par le bureau régional du ministère des Affaires culturelles aux Trois-Rivières. (12 heures)

Le Président (M. French): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Merci. Nous allons passer à une...

Le Président (M. French): Je m'excuse. J'ai une demande antérieure.

M. Doyon: Excusez-moi. Oui, c'est un peu dans la même ligne de pensée. Il s'agit de Maizerets, M. le ministre. On sait que, depuis un certain temps, les négociations, pour toutes sortes de raisons - et on peut en trouver une multitude - ont piétiné entre le gouvernement fédéral, le gouvernement provincial et la ville de Québec là-dedans. La ville de Québec soutient qu'il y a un contentieux fédéral-provincial qui existe et qui fait obstacle à la restauration et à la mise en valeur du domaine Maizerets et aussi, puisqu'on y est, on peut en parler en même temps - du parc de l'Artillerie. Je voudrais savoir de la part du ministre où en est rendu ce dossier, aussi bien le domaine Maizerets que le parc de l'Artillerie et quelles sont les démarches qui ont été faites dernièrement et qui sont prévues dans un avenir prochain par le ministre, de façon que ces deux dossiers puissent déboucher sur une solution qui soit à l'avantage de la population, finalement, parce que ce sont là

deux choses qui traînent en longueur. C'est le moins qu'on puisse dire.

M. Richard: M. le Président, il y a des discussions amorcées avec la ville de Québec pour inclure l'ensemble de Maizerets, que je connais très bien, dans le cadre de l'entente intervenue entre la ville et le MAC pour la mise en valeur du Vieux-Québec. C'est dans le cadre même de cette entente qu'il y a à peine deux jours, le maire de Québec et moi-même procédions à la première levée de terre pour la construction des immeubles de la rue Collin et de la rue Saint-Jean. C'est une entente qui a déjà porté fruit. Il y a des discussions pour inclure Maizerets dans le cadre de cette entente. Comme il y a des déboursés de part et d'autre, cela ne peut pas se faire du jour au lendemain, parce qu'il s'agit de voir les fonds dont la ville dispose et dont nous pouvons disposer, de même que ceux de l'OPDQ, parce que l'OPDQ est lié à cette entente.

M. Doyon: Simplement, M. le...

M. Richard: En fait, il s'agit encore, pour vous montrer l'importance de la mise en valeur de tous les biens conventuels, de biens conventuels. Il y en a comme ça partout sur le territoire québécois et il y en aura de plus en plus, pour des raisons assez évidentes.

M. Doyon: M. le Président, pourrais-je demander au ministre quel sort il entend faire à un élément de solution contenu, d'après les renseignements que j'ai en main, dans le rapport de 1983 de la Commission des biens culturels, qui proposait que soit créé un organisme parallèle et plus directif, à l'image, si on veut, de ce qui existe en France avec la Caisse nationale des monuments historiques ou aux États-Unis avec le National Trust? La recommandation qui vous a été faite a-t-elle été envisagée ou est-ce qu'elle est encore à l'étude?

M. Richard: C'est l'un des choix, M. le Président, qu'il nous faudra faire au moment où nous déposerons la nouvelle loi sur les biens culturels. C'est l'un des choix qu'il nous faudra faire et c'est pour cette raison qu'on est en consultation présentement avec les MRC et les municipalités sur les modifications à apporter à la Loi sur les biens culturels. Il faut faire attention, parce qu'on ne peut pas toujours s'inspirer trop précisément, en tout cas, de ce qui s'est fait ailleurs en la matière. Une des formules qu'on a retenue, nous, c'est d'élargir le mandat de la SODICC pour lui permettre d'intervenir dans le domaine du patrimoine, ce qu'elle a fait au moins dans un cas, avec beaucoup de succès, jusqu'à maintenant.

M. Doyon: De quel cas s'agit-il? M. Richard: Du Petit Champlain. M. Doyon: Le Petit Champlain.

Le Président (M. French): M. le député de Saint-Henri.

M. Hains: Oui, M. le Président. J'ai ici une lettre que j'ai lue tout récemment et qui a dû vous faire mal à vous aussi. Je vais la lire, non pas pour vous blesser, mais seulement pour situer le point dont je voudrais discuter. Il s'agit du bois de Saraguay. On dit ici que, le 10 février 1984, vous avez finalement autorisé la construction d'une centaine de maisons à l'intérieur de l'arrondissement naturel du bois de Saraguay. On dit que ce chantier détruira plus d'un million de pieds carrés d'une magnifique forêt. Il est inadmissible que vous permettiez ainsi, dit cette personne, la destruction d'une importante partie de notre patrimoine national, alors que vous êtes chargé de protéger cet héritage. La valeur de ce boisé est pourtant reconnue par un décret gouvernemental et par la Loi sur les biens culturels. On pose ici la question: Un ministre des Affaires culturelles qui sacrifie notre butin, ce n'est pas tellement beau. Je vous pose vraiment la question, M. le ministre. Est-ce que vous pourriez vraiment confirmer cette décision et nous dire quels sont les arguments qui ont vraiment pu vous convaincre de céder à cette demande de construction? Pensez-vous qu'il est trop tard pour revenir sur cette décision?

M. Richard: M. le Président, avec votre permission, je vais faire faire l'état de la question par un fonctionnaire responsable. Après quoi, j'ajouterai les éléments qui ont prévalu au moment où la décision a été prise. C'est Mme Danielle Rondeau, encore une fois, directrice du patrimoine à Montréal.

Mme Rondeau: Danielle Rondeau, directrice du patrimoine. Effectivement, les derniers développements sur l'arrondissement de Saraguay ont été le transfert de gestion de la zone est à la ville de Montréal. Cela a été fait le 10 février 1984. Quant à la construction qui est mentionnée ici, c'est effectivement une possibilité qui existe à l'intérieur des règlements qui ont été dûment approuvés par le ministère pour faire le transfert de gestion. Ces réglementations ont été approuvées à la suite du cumul de toutes les études qui ont été faites tant par le Jardin botanique, par le ministère des Affaires culturelles, par le ministère de l'Environnement sur la qualité du boisé de cette zone tampon. Ceci fait que l'arrondissement naturel de Saraguay est déjà

en grande partie à la CUM, quant à la partie ouest qui est l'essence même de la forêt de Saraguay, alors que la zone est est une zone tampon. Les précautions qui ont été prises l'ont été à tous les niveaux, tant pour l'implantation, la densité que pour ce qu'il peut y avoir comme déblayage pour faire des chemins, qui sont réduits au minimum, pour affecter le moins possible la partie est, justement, mais surtout pour ne pas affecter du tout - c'est l'assurance, finalement, que nous ont donnée toutes les études - la partie de la forêt de Saraguay, qui se situe du côté ouest du mur, qui délimite les deux parties dont il est question.

M. Richard: M. le Président, je pense que cela apporte une réponse assez complète et, aussi longtemps que la réglementation municipale ne sera pas modifiée, c'est la ville qui va assumer seule la gestion de la partie est de cette forêt pour environ 99 bâtiments unifamiliaux.

Le Président (M. French): M. le député de Louis-Hébert, malheureusement, j'ai la responsabilité de vous informer que vous avez maintenant dépassé votre temps de parole sur l'élément 1. Vous avez grugé plus de vingt minutes sur votre temps de parole. M. le député de Saint-Henri, vous avez encore six ou sept minutes.

M. Hains: Pourquoi y a-t-il un temps limite de parole là-dessus? On a convenu au commencement qu'on fonctionnait au rythme de...

Le Président (M. French): En commençant, on a convenu, M. le député, que la totalité du temps de la commission sur chacun des éléments dépenderait de l'intérêt des parlementaires. Cependant, nous n'avons pas convenu que les règlements qui s'appliquent à tous et chacun de nous soient suspendus. Je ne dis pas que le temps alloué à l'élément 1 du programme 1 est écoulé. Je dis que le temps alloué au député de Louis-Hébert est malheureusement écoulé.

M. Doyon: C'était un temps de combien, M. le Président?

M. Hains: Vingt minutes.

M. Doyon: Vingt minutes, ce n'est pas beaucoup. Je vois que cela soulage le ministre.

Le Président (M. French): M. le député de Saint-Henri.

M. Hains: Donc, c'est seulement l'élément. L'élément 1 est terminé.

Le Président (M. French): C'est le cas.

Sur l'élément 2, le député de Louis-Hébert reprend son temps de parole de vingt minutes. M. le député de Saint-Henri.

M. Hains: Est-ce dans l'élément 1 ou dans l'élément 2? Attendez seulement un instant, s'il vous plaît. Alors, nous allons aller à l'élément 3, si vous le voulez bien.

Le Président (M. French): Je m'excuse...

M. Hains: Est-ce que cela va?

Le Président (M. French): ...mais il faudrait d'abord adopter l'élément 1.

M. Hains: Bon, d'accord.

Le Président (M. French): Est-ce que l'élément 1 du programme 1 est adopté?

M. Hains: Éléments 1 et 2.

Le Président (M. French): Excusez-moi, M. le député, mais il est peut-être possible que quelqu'un désire intervenir sur l'élément 2. L'élément 1 du programme 1 des crédits du ministère des Affaires culturelles est-il adopté?

M. Hains: Adopté. Des voix: Adopté.

Le Président (M. French): Adopté. L'élément 2, Institut québécois de recherche sur la culture.

Des voix: Adopté.

Cinéma

Le Président (M. French): Adopté. Élément 3, Régie du cinéma.

M. Hains: On est rendu là. Si vous le voulez, M. le ministre, nous allons revenir à un sujet sur lequel nous avons déjà discuté très longtemps: la question du cinéma. Cela va nous rappeler de très bons souvenirs. Dans cet épineux dossier, le ministre s'est déjà vu avertir par les "majors" américains que pas un film américain n'entrerait au Québec -vous vous rappelez - si les compagnies devaient céder leurs droits et investir une partie de leurs revenus dans des productions locales. C'était à peu près leur menace, entre guillemets.

Je sais que, tout dernièrement, vous êtes allé à Los Angeles rencontrer les "majors" américains. Malheureusement pour nous, il y a eu très peu de comptes-rendus de vos relations ou de vos entrevues avec les "majors". Je suis très curieux et j'aimerais que vous nous disiez aujourd'hui si de

nouvelles ententes ont été conclues. Vous avez semblé très heureux de votre voyage; alors, pouvez-vous nous mettre au courant de ce qu'il peut y avoir de nouveau à la suite de votre rencontre avec les "majors" américains?

M. Richard: J'étais convaincu qu'au moment de la défense des crédits le député de Saint-Henri, qui s'est tellement intéressé à cette nouvelle Loi sur le cinéma, me demanderait des nouvelles de mon bref séjour à Los Angeles. Je voudrais simplement signaler ceci. Depuis environ un an ou durant tout le processus législatif, les représentants de ceux qu'on appelle les "majors" américains m'avaient invité à plusieurs reprises à faire un séjour à Los Angeles pour voir leurs studios, les rencontrer et discuter.

Évidemment, cela ne me paraissait pas très approprié de le faire au moment où l'Assemblée nationale était saisie du projet de loi mais, une fois le projet de loi adopté, je me sentais plus à l'aise pour accepter une invitation émanant des "majors" américains. Cette invitation est venue à l'occasion de l'American Film Market où plusieurs des représentants de l'industrie québécoise du cinéma se trouvaient justement à Los Angeles pour participer aux activités de l'American Film Market. J'ai alors saisi l'occasion et je m'y suis rendu, avec des représentants de l'industrie québécoise du cinéma, pour en rejoindre d'autres à Los Angeles. Nous avons eu l'occasion d'avoir plusieurs échanges de vues avec les représentants des grandes compagnies américaines et avec des représentants de ceux qu'on appelle les indépendants.

Cela a été, je pense, un voyage très fructueux, voire très agréable, parce que nous avons été fort bien accueillis par les "majors" américains. Nous avons eu des échanges de vues qui, je pense, ont été susceptibles d'éclairer nos vis-à-vis. Je pense que cela nous a éclairés davantage aussi. Ce sera utile pour l'avenir des relations entre le Québec et les "majors" américains. Je pense qu'ils saisissent maintenant davantage le sens, la portée de la Loi sur le cinéma, un certain nombre de choses qui leur avaient échappé et qui, en tout cas je l'espère, ne leur échapperont plus. Mais cela a été très fructueux.

M. Hains: Je voudrais deux autres explications plus précises. Premièrement est-ce qu'ils ont consenti à faire certains investissements, comme la loi leur demande, dans le cinéma québécois? (12 h 15)

M. Richard: Je vous avoue, M. le Président, qu'il a été très très peu question de cela, si ma mémoire est fidèle, les Américains ayant toujours dit que, dans la mesure où une loi était universelle ou s'appliquait à tout le monde, ils ne voyaient pas comment ils pouvaient réclamer qu'elle ne s'applique pas à eux. Comme la mesure que vous évoquez est une mesure universelle qui s'applique à tout le monde, ils en ont très très peu parlé sauf à une occasion, le dernier déjeuner offert par un président des "majors" qui a dit qu'ils avaient hâte de savoir quel serait effectivement le pourcentage, pour qu'ils soient fixés d'une manière définitive. Ce qui les intéresse et ce qui a fait l'objet de multiples échanges de vues, c'est, comme vous le savez fort bien, M. le député de Saint-Henri, la définition des "world-wide rights" ou des droits mondiaux. C'est là-dessus que nos échanges de vues ont surtout porté durant deux jours avec des représentants des compagnies américaines.

M. Hains: En êtes-vous venu, M. le ministre, à une définition de ce que sont vraiment les droits mondiaux?

M. Richard: Non. Comme vous le savez, il appartiendra à la régie de définir les droits mondiaux. Notre rencontre avait pour objectif d'échanger avec les compagnies américaines dans un climat moins tendu que celui qui prévalait au moment de la commission parlementaire. C'est pourquoi nous avons accepté leur invitation où nous avons été très bien accueillis. Je pense même que c'est véritablement la première fois que l'industrie québécoise du cinéma allait ainsi assez massivement affirmer son existence en même temps que sa volonté de se développer sur le continent nord-américain.

M. Hains: Est-ce que vous croyez sérieusement, M. le ministre, qu'à la suite de cette rencontre, ces "majors" américains vont vraiment céder leurs droits de distribution au Québec à des distributeurs indépendants?

M. Richard: Écoutez! il y a déjà des progrès considérables qui ont été accomplis avant même que toutes les dispositions de la loi ne soient en vigueur puisqu'on nous a donné l'assurance que jamais plus ils ne tenteraient de s'approprier les droits de films classiques - vous vous souvenez de films dits classiques - pour l'ensemble du territoire nord-américain. Je pense qu'ils sont de plus en plus conscients que le Québec ne veut pas être partie intégrante du "domestic market" américain et qu'il y a lieu de trouver des moyens, des façons d'échapper à l'emprise des "majors" américains sur l'ensemble du continent nord-américain. Nous avons été très fermes là-dessus, insistant pour leur dire, leur redire que le Québec ne souhaitait pas être partie intégrante de l'"american domestic market".

M. Hains: Une dernière question là-

dessus. Au point de vue de la réglementation, est-ce que cela avance assez bien?

M. Richard: Oui. J'ai même eu une rencontre hier soir avec les membres de la Régie du cinéma et la réglementation avance. Je pense que les délais jusqu'à maintenant sont respectés. Ce qui est assez extraordinaire, c'est toute la dynamique qui a été développée par les nouvelles structures, notamment la dynamique qui existe entre le nouvel Institut québécois du cinéma, la Société générale du cinéma et aussi - j'en suis de plus en plus convaincu, surtout depuis ma rencontre avec ces gens hier soir - la Régie du cinéma.

Le Président (M. French): M. le député de Mille-Îles.

M. Champagne (Mille-Îles): Merci, M. le Président. J'étais de ceux qui ont discuté longuement de la loi 109. Le ministre a également injecté des sommes assez importantes à la fois dans la production du cinéma et dans les structures. On voit qu'il y a déjà 24% du budget de plus, cette année, pour les organismes-conseils et la gestion interne de la Régie du cinéma.

Ma question est la suivante: Depuis cette injection de fonds dans le domaine du cinéma, est-ce que vous voyez poindre à l'horizon une espèce d'espoir pour les artistes, également un espoir pour les producteurs et pour l'industrie de la traduction, entre autres, les vidéocassettes françaises qui manquent sur les étagères? Est-ce que vous voyez quand même à l'horizon quelque espoir pour les producteurs et les autres?

M. Richard: II m'apparaît assez évident, M. le Président, à la suite de la question du député de Mille-Îles, que, compte tenu de l'existence de nouvelles structures et aussi - il faut bien le reconnaître - de l'accroissement substantiel des crédits alloués au cinéma, nous verrons la production cinématographique au Québec s'accroître considérablement dans les prochains mois, en tout cas, dans les prochaines années. Pour ce qui a trait au problème du doublage, M. le député de Mille-Îles sait que c'est un problème qui ne relève pas que de nous. C'est un problème qui est lié à la volonté de syndicats français de ne pas perdre le monopole là-dessus. Ce n'est pas facile à résoudre parce que même les gouvernements ne pourraient que très difficilement résoudre ce problème. Je crois savoir toutefois qu'il y a de plus en plus de tentatives de la part des syndicats en cause, c'est-à-dire syndicats québécois et syndicats français, de se rapprocher pour aboutir à une solution qui serait équitable à la fois pour la

France et le Québec. J'espère que cela portera fruit.

M. Champagne (Mille-Îles): Est-ce que l'Institut québécois du cinéma entrevoit, cette année, une production de cinéma québécois, quelques productions québécoises?

M. Richard: Oui, bien sûr. Il y a déjà des longs métrages qui sont en train d'être tournés. Il y en a qui viennent d'être présentés au public. Il y a beaucoup de projets, bien sûr, sur les différentes tables de travail. Maintenant, je voudrais juste vous indiquer que les nouveaux crédits ne pourront pas rejoindre directement la production avant le mois d'avril, en tout cas, avant le milieu d'avril. Donc, la Société générale du cinéma est prête, toute disposée à recevoir ses nouveaux crédits, pour véritablement relancer toute la production cinématographique au Québec.

Le Président (M. French): M. le député de Saint-Henri.

M. Hains: J'ai encore une question sur le cinéma. C'est à propos des députés de l'Est du Québec qui vous avaient demandé d'étudier un rapport - cela vous fait sourire - concernant différents projets à réaliser dans l'Est du Québec, dont le projet pilote Profic, et de fixer alors une rencontre avec ce regroupement, des intervenants et les représentants de l'industrie du cinéma. Est-ce que cette rencontre a vraiment eu lieu? Deuxièmement, qu'est-ce qui est advenu de la demande d'obtenir un représentant de l'Est comme on en avait eu tellement de demandes au conseil d'administration de l'institut? Deux petites questions.

M. Richard: À cause de la dynamique assez particulière de l'Est du Québec en matière de cinéma, j'ai voulu demander au directeur général du Conseil de la culture de l'Est du Québec de siéger au sein du conseil d'administration de l'Institut québécois du cinéma, ce qu'il a accepté, et, comme il s'agit d'une personne extrêmement compétente, il pourra défendre, je pense, avec brio les intérêts du cinéma de l'Est du Québec au sein de l'institut.

M. Hains: M. le ministre, pourrions-nous savoir le nom?

M. Richard: Oui, c'est Bernard Boucher.

M. Hains: Maintenant, est-ce que les autres régions ont posé des candidatures semblables? Est-ce que les autres seront acceptées aussi? Là vous me dites que vous avez accepté de nommer ce M. Boucher au conseil d'administration. Est-ce que d'autres régions de la province vous ont demandé

d'avoir aussi un représentant?

M. Richard: Je n'ai pas souvenir que d'autres régions aient demandé d'avoir un représentant au sein de l'Institut québécois du cinéma, mais je vous rappelle qu'en commission parlementaire il y avait à peu près une cinquantaine de groupes ou de regroupements qui nous avaient demandé d'avoir un siège de l'Institut québécois du cinéma. Inutile de vous dire qu'il n'était pas possible de satisfaire toutes les demandes.

M. Hains: Ce que je ne sais pas, M. le ministre... Vous vous rappellerez que, dans un petit discours, j'avais fait ressortir que malheureusement au Québec on perdait des sommes énormes parce qu'on était plus ou moins réceptifs aux gens qui venaient faire du tournage ici dans notre province. Je pense qu'actuellement vous êtes en train de faire quelque chose à ce sujet. J'ai lu cela avec beaucoup de joie et d'enthousiasme. Est-ce que vous pourriez nous dire vraiment ce qui se dessine?

M. Richard: Oui. Je pense que le député de Saint-Henri a parfaitement raison de signaler nos faiblesses à cet égard. L'une des raisons pour lesquelles j'ai accepté d'aller à Los Angeles, c'était précisément pour les inviter - ce que je n'ai pas manqué de faire - à venir tourner au Québec, d'autant plus qu'il y avait certains tournages qui venaient tout juste de se faire au Québec - un, entre autres, qui s'appelle New Hampshire, dans le comté de Charlevoix. Cela était d'autant plus intéressant que j'ai eu l'occasion d'accueillir les représentants des compagnies américaines avec Jean Leclerc, un Québécois en train de tourner à Los Angeles, et Carole Laure, qui est la vedette d'un film de la compagnie Orion. C'était extrêmement intéressant, parce que non seulement il est souhaitable qu'on vienne tourner au Québec, mais il est également souhaitable que certains comédiens et comédiennes québécois puissent avoir accès au grand cinéma international. J'ai donc profité de l'occasion pour les inviter à venir tourner au Québec, d'autant plus que l'occasion était belle, puisque je leur ai dit de venir profiter de notre "mini-dollar". Cela devient vraiment intéressant pour eux de profiter de la différence entre le taux de notre dollar et le leur. Nous avons amorcé des discussions avec la Société générale de cinéma et le ministère du Commerce extérieur pour aboutir à une politique vraiment cohérente visant à favoriser un plus grand nombre de tournages au Québec. Cela génère beaucoup d'activités économiques, et vous avez parfaitement raison, M. le député de Saint-Henri, de le signaler.

M. Hains: Je pense qu'il y a un projet d'environ 447 000 $ qui vous aurait été présenté - ou qui vous sera présenté - pour faire un montage audiovisuel afin, précisément, de favoriser cette expansion. Est-ce fait? Est-ce accepté? Est-ce encore à l'état de projet?

M. Richard: C'est exactement ce qu'on est en train de regarder, sauf qu'on hésite toujours un peu avant de mettre d'autres structures sur pied. Je ne voudrais pas que tous les fonds se perdent dans des structures qui n'atteindraient peut-être pas forcément les objectifs pour lesquels on les aurait créées. J'ai essayé de diminuer la création de nouvelles structures depuis que je suis aux Affaires culturelles; je suis toujours un peu réticent à l'idée de créer de nouvelles structures qui, parfois, constituent une espèce de fonction publique parallèle. Il s'agit de voir quelle sera la meilleure façon pour nous d'atteindre les objectifs.

Or, assez curieusement, d'autres provinces - et je le reconnais - ont déployé des efforts considérables pour amener plus de tournages sur leur sol, tandis que, pour nous, nos efforts ont été déployés pour produire davantage. Il y a des provinces qui ne produisent à peu près pas. Vous savez que l'industrie du cinéma en dehors du Québec est dans une période qui n'est pas très rose. Je ne dis pas que c'est le Pérou au Québec, mais la situation n'est pas aussi dramatique qu'en dehors du Québec; en même temps, ces provinces ont déployé des efforts pour attirer des tournages.

M. Champagne (Mille-Îles): L'élément 3 est-il adopté? On pourrait peut-être accepter...

M. Hains: J'aurais encore une petite question sur l'élément 3 et ce serait terminé.

Le Président (M. French): M. le député de Saint-Henri, très rapidement.

M. Hains: C'est que nous sommes censés arrêter à 12 h 30, cela ne me fait rien.

Le Président (M. French): On vous invite à disposer de votre petite question dans les...

M. Hains: Elle n'est peut-être pas très petite, elle est longue.

Le Président (M. French): Bon! Elle n'est pas si petite, donc...

M. Hains: C'en est aussi une bonne; c'est sur les événements - ce n'est pas une cachette - qui se préparent ici pour le 450e anniversaire et la visite des voiliers, etc.

M. Champagne (Mille-Îles): Programme 4.

Le Président (M. French): M. le député de Saint-Henri, on va retenir votre question.

M. Hains: Oui.

Le Président (M. French): La commission de la culture ajourne donc... M. le député de Chauveau.

M. Brouillet: Je propose donc qu'on adopte le...

Le Président (M. French): Je viens de me rappeler qu'en effet on adopte les programmes, non pas les éléments; donc, il ne s'agit pas d'adopter l'élément. La commission de la culture ajourne ses travaux sine die. Sachons pertinemment et officieusement qu'il y aurait peut-être une autre rencontre relativement rapidement.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

(Reprise de la séance à 16 h 14)

Le Président (M. French): Le mandat que nous avons reçu de l'Assemblée nationale est l'étude des crédits du ministère des Affaires culturelles. Nous étions à l'élément 3 du programme 1. Excusez-moi, M. le ministre.

M. Richard: Avec votre permission, on pourrait peut-être revenir un peu en arrière, ce qui me permettrait de répondre à une question de ce matin qui m'avait un peu perdu - je le reconnais - relative au poulailler. Vous vous souvenez?

Le Président (M. French): Ah oui! Je suis convaincu que...

M. Richard: C'est une question du député de Saint-Henri et, si je n'ai pas très bien saisi la question, c'est parce que c'est connu autrement au ministère des Affaires culturelles. En fait, ce bâtiment est connu sous le nom de pavillon avicole au ministère des Affaires culturelles.

Des voix: Ah! Ah!

M. Richard: Les poulaillers relèvent du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, mais les pavillons avicoles, du ministre de la culture. C'est pourquoi nous avons eu de la difficulté à faire le lien. Ce pavillon avicole, M. le député de Saint-Henri, appartient à la ville de Sherbrooke. Il s'agit d'un bâtiment qui n'est utilisé qu'une quinzaine de jours par année. Le ministère s'est engagé à aider la ville pour trouver une utilisation à ce bâtiment qui n'est pas sans qualité. C'est pourquoi nous avons subventionné la ville de Sherbrooke pour une étude cherchant à trouver une vocation au pavillon avicole de Sherbrooke, appelé le poulailler par M. le député de Saint-Henri. Voilà, M. le Président!

M. Hains: Question de règlement.

Le Président (M. French): Question de règlement? Mais il n'y a pas de question de règlement, M. le député.

M. Hains: Question d'amusement, d'abordl Si je regarde...

M. Richard: La question a été posée par le député de "Saint-Henri-des-tanneries".

M. Hains: C'est exact. Non, mais tout de même j'ai vu l'article dans la Tribune de Sherbrooke. Si on avait la télévision, je vous montrerais cela. Il est bien écrit: "Le sort du poulailler du plateau Parc étudié." C'est pour cette raison que, n'ayant pas d'autre source que celle-là, j'ai pris le titre qui m'était donné.

M. Richard: II ne faut pas toujours lire les journaux, M. le député de Saint-Henri.

M. Hains: Oui, voilà! Mais il faudrait, la prochaine fois, publiciser votre nouvelle nomenclature. Cela manque un peu.

M. Richard: Je note que le député de Sherbrooke nous écoutait attentivement.

Le Président (M. French): Excusez-moi, M. le ministre. Voulez-vous attendre que le député de Sherbrooke intervienne sur la question du fameux pavillon? J'appelle donc l'élément 3 du programme 1. M. le député de Chauveau.

M. Brouillet: Je crois que nous avions terminé l'élément 3.

Le Président (M. French): Je le constate, M. le député. Puisqu'il s'agit du Commissariat général aux célébrations 1534-1984, je vais céder la présidence à mon collègue, le député de Chauveau, et, comme la salle n'est pas tellement bien aménagée du point de vue de la vice-présidence, je vais changer de place avec lui.

Le Président (M. Brouillet): L'élément 4 étant appelé, la période des questions est ouverte. M. le député de Louis-Hébert.

Commissariat général aux célébrations 1534-1984

M. Doyon: Oui. Concernant la

Corporation Québec 1534-1984, je voudrais poser un certain nombre de questions au ministre. Je les poserai en bloc et, si vous voulez bien les prendre en note de façon que la réponse soit globale, peut-être qu'on suivra mieux votre réponse de cette façon.

M. Hains: Je crois que nous arrivons à cette question à l'élément 4, n'est-ce pas?

Le Président (M. Brouillet): Oui, l'élément 4. C'est cela.

M. Hains: On a donc terminé l'élément 3.

Le Président (M. Brouillet): Nous procéderons maintenant en adoptant les programmes par programme et non les éléments par élément. Cela laisse peut-être une plus grande liberté de revenir aux éléments à l'intérieur d'un programme, s'il y avait d'autres questions.

M. Hains: Parfait. Je n'avais pas bien compris. Merci.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: J'aimerais demander au ministre s'il pourrait déposer, s'il l'a en main, un premier rapport d'étape qui, d'après les renseignements que j'ai, serait disponible et prévoirait, en ce qui concerne la Corporation Québec 1534-1984, des surplus d'environ 2 000 000 $ à 4 000 000 $. Je ne sais pas si c'est le cas. J'aimerais savoir du ministre en quoi consiste ce rapport d'étape. Quel est son contenu?

M. Richard: M. le Président, puisqu'il s'agit de la corporation des fêtes de 1534-1984, nous n'avons pas en main ces documents dont fait état le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Est-ce que je pourrais savoir de la part du ministre quelle est présentement la participation financière du gouvernement dans les fêtes de 1534-1984, tels les engagements financiers et les montants versés?

M. Richard: Directement dans la Corporation Québec 1534-1984, 1 500 000 $.

M. Doyon: Quelle est la participation... Oui, allez-y.

M. Richard: Je voulais ajouter, M. le député de Louis-Hébert, que j'ai dit directement parce qu'il y a des coûts en services que je n'inclus pas dans le montant de 1 500 000 $, mais ce qui a été versé en argent par le gouvernement du Québec à la

Corporation Québec 1534-1984 est bien de 1 500 000 $.

M. Doyon: Quand vous parlez de services qui sont fournis par le gouvernement, de quels services s'agit-il?

M. Richard: Mon Dieu! Je crois savoir qu'il y a des fonctionnaires qui ont été prêtés à la Corporation Québec 1534-1984. Il y en a même du ministère des Affaires culturelles, il y a des services de téléphonie qui sont assumés par le gouvernement du Québec et il y a également des locaux dont le coût est assumé par le gouvernement du Québec. Je ne crois pas que cette liste soit exhaustive.

M. Doyon: Le ministre parle de fonctionnaires qui seraient - je ne sais pas si on peut employer le terme - prêtés à la corporation; de combien de fonctionnaires s'agit-il à ce moment-ci?

M. Richard: À la Corporation Québec 1534-1984, une quinzaine de fonctionnaires ont été prêtés.

M. Doyon: Le ministre est-il à même de nous dire, sur une base annuelle, quelle somme cela représente?

M. Richard: Je pourrais faire le calcul, mais je ne suis pas en mesure de vous le dire maintenant.

M. Doyon: Pour les autres services, la téléphonie, les locaux, etc., le ministre est-il en mesure de nous dire à quel montant on peut évaluer ces services?

M. Richard: L'ensemble des services pour les fêtes de 1984 - là, ça ne rejoint pas exclusivement les besoins de la Corporation Québec 1534-1984 - se chiffrera à plus de 10 000 000 $; cela, c'est pour l'ensemble des services. Je pourrais, si vous le souhaitez, faire la ventilation de ces 10 000 000 $.

M. Doyon: Ce montant de 10 000 000 $ est le montant global des services de toute nature offerts par le gouvernement dans le cadre des festivités de Québec 1534-1984. Quant à la ventilation que vous m'offrez de faire, j'aimerais me limiter à certaines questions plus particulières en ce qui concerne ces choses.

Dans tout le budget, quel est le montant consacré à la publicité des fêtes de Québec 1534-1984? Avez-vous ces chiffres?

M. Richard: C'est la corporation qui gère son budget et je n'ai pas la moindre idée de la partie qui est réservée à la publicité ou aux communications.

M. Doyon: Le gouvernement, par la voie du conseil d'administration, par des représentants siégeant au conseil d'administration de la corporation, a-t-il un contrôle quelconque et de quelle façon?

M. Richard: Le gouvernement est là comme observateur au sein du conseil d'administration de la Corporation Québec 1534-1984.

M. Doyon: Et qui représente le gouvernement?

M. Richard: M. Gaston Harvey.

M. Doyon: M. Harvey est là depuis combien de temps?

M. Richard: Ah! mon Dieu! Depuis un an et demi.

M. Doyon: II est là à titre d'observateur, purement et simplement?

M. Richard: À titre d'observateur, purement et simplement.

M. Doyon: C'est la seule personne au conseil d'administration?

M. Richard: Pour le gouvernement, oui. M. Doyon: Pour le gouvernement. M. Richard: Oui.

M. Doyon: Le conseil d'administration comprend combien de personnes, M. le ministre?

M. Loiselle (Gilles): En toute justice, il serait bon de dire qu'il y a d'autres instances de concertation. Il y a le conseil et les différents bureaux qui siègent où nous sommes représentés à titre d'observateurs, parce que c'est une corporation à but non lucratif. Il existe également un comité de coordination composé du représentant du gouvernement fédéral, du représentant du Québec, du maire de Québec, du président Richard Drouin, ainsi que du directeur général où je siège, si vous voulez.

M. Doyon: Pour les fins du journal des Débats...

M. Loiselle: Je m'excuse.

M. Doyon: ...j'aimerais qu'il soit noté quelque part que la personne qui vient de répondre n'est pas le ministre, mais M. Gilles Loiselle, qui est haut-commissaire aux fêtes 1534-1984, pour qu'on sache bien à quoi s'en tenir, étant donné que vous étiez occupé à faire autre chose pour le moment,

M. le Président.

J'aimerais savoir du ministre si ce montant de 10 000 000 $ auquel s'ajoute un montant de 1 500 000 $ comprend l'ensemble de la participation du gouvernement à quelque titre que ce soit.

M. Richard: En rejoignant la corporation, oui.

M. Doyon: M. le ministre, est-ce que des demandes supplémentaires vous sont faites à ce sujet-là?

M. Richard: Oui, en effet, il y a eu quelques demandes supplémentaires. Par exemple, quant à notre participation au montage d'expositions.

M. Doyon: Sans vouloir poser une question qui serait hors de propos, est-ce que les dépenses éventuelles pour un voilier, un navire ou un bateau quelconque sont comptabilisées quelque part? Est-ce déjà prévu de quelque façon? Est-ce une dépense prévisible? Où est-ce que cela se situe?

M. Richard: C'est-à-dire qu'il ne faut pas confondre commissariat et corporation. Je ne sais pas à quel organisme vous vous référez.

M. Doyon: Je veux savoir dans le moment, pour l'ensemble, mais parlons plus spécifiquement du plan gouvernemental que le Québec soit représenté sur le fleuve, lors des festivités, par un bateau qui porterait ses couleurs ou quelque chose comme cela. Je ne sais pas dans quoi cela s'inscrit exactement.

M. Richard: C'est le commissariat qui, depuis le départ, d'ailleurs, a cherché à avoir un bateau pour représenter le gouvernement du Québec et le commissariat sur le fleuve, l'été prochain, un bateau qui, à l'origine, devait également servir à faire la promotion des fêtes de 1984 sur la côte est des États-Unis.

M. Doyon: Est-ce que ce bateau a été trouvé? Est-ce qu'il existe? Est-ce qu'il a déjà entraîné des dépenses?

M. Richard: II y a eu une histoire de bateaux qui est bien connue. Je vais laisser le Commissaire général aux célébrations 1534-1984, M. Loiselle, raconter l'histoire, non pas du bateau, mais des bateaux.

M. Loiselle: Je suis Gilles Loiselle, Commissaire général aux célébrations 1534-1984.

Dès mon arrivée au commissariat, au cours d'une rencontre avec le président de la corporation, on a constaté qu'une des grandes

failles de l'organisation des fêtes de cet été était la publicité sur la côte américaine. Venant d'arriver au commissariat, étant sans équipe, j'ai demandé au ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme s'il avait envisagé un certain nombre d'actions pour pallier cette carence. On m'a répondu qu'on avait effectivement un projet de noliser un bateau qui atteindrait les principales clientèles touristiques pour Québec 1984, soit les ports de la côte américaine, mais que, malheureusement, ce projet n'avait pas abouti et qu'il était, pour le moment, en tout cas, mis de côté. Devant l'importance de cette action, j'ai demandé que le dossier soit rouvert et nous avons effectivement rouvert le dossier de la manière suivante: Nous avons demandé à celui qui était à l'origine du rassemblement des grands voiliers, M. Langlois, et au responsable de l'organisation du rassemblement des grands voiliers à New York, M. Schertler, d'identifier un voilier qui pourrait effectivement répondre aux exigences d'une telle tournée. On en a identifié un qui a entrepris sa tournée, qui a bien démarré, qui s'est rendu à New York et qui, au cours de cérémonies à New York -c'est un bateau que je n'ai jamais vu personnellement - a eu un accident, qui n'est pas de notre fait, de toute façon. La location du bateau, au moment où nous avons mis fin à sa tournée, nous avait coûté en tout, pour les différentes manifestations, 30 000 $. (16 h 30)

Dans la foulée de votre question, pour cet été, nous avons l'intention de retenir un autre voilier qui serait là tout au long de l'été pour participer au rassemblement et, je dirais, augmenter ce rassemblement et pour servir également à toutes les corporations le long du fleuve. En l'absence d'un voilier québécois, nous avons cherché le voilier le plus économique possible, capable d'entrer et de sortir rapidement des ports, très souple de manoeuvre pour permettre aux gens et aux bénévoles qui travaillent dans toutes les municipalités le long du fleuve de faire autre chose que de regarder passer les bateaux et de monter à bord. Ce bateau, effectivement, a été nolisé il y a quelques jours et sera à notre disposition l'été prochain.

M. Doyon: C'est un bateau qui a été nolisé à quel endroit et à qui appartient-il?

M. Loiselle: C'est un bateau qui a été nolisé en France, à Royan; il appartient à M. Toulet, et il s'appellera le Gaspé aux fins de la tournée cet été.

M. Doyon: II portait quel nom? M. Loiselle: Adélie.

M. Doyon: Quel est le coût de cette location? J'imagine que c'est de la nature d'une location.

M. Loiselle: C'est de la nature d'une location. Si vous voulez, je vous ai dit que nous avions cherché à faire la location la moins chère possible. À titre d'exemple, on nous demandait, pour le voilier La Marie-Clarisse, environ 3500 $ ou 4000 $ par jour. Nous avons une location de 500 $ par jour.

M. Doyon: C'est un bateau qui a quelle envergure, qui mesure combien?

M. Loiselle: Une couple de pieds moins grand que le bateau canadien L'Auriol. Donc, dans la liste des 75 ou 70 voiliers qui vont venir cet été, il sera - si on commence par la fin - à peu près le 20e ou le 21e. Il a 24 mètres, 95 pieds.

M. Doyon: Quel sera le coût total de cette location? 500 $ par jour, je comprends bien cela...

M. Loiselle: 90 jours, et nous avons les frais de fonctionnement. Quand on prévoit de faire monter à bord un groupe de jeunes, ce sont des sandwichs, des trucs comme cela qui leur sont servis. Les frais de fonctionnement pour le reste, le mazout, lorsqu'il n'est pas à voile, on a un budget total pour toute l'utilisation du voilier, de son transbordement transatlantique, etc., de 200 000 $ pour l'été prochain.

M. Doyon: 90 jours.

M. Loiselle: Oui, plus que cela puisqu'il doit repartir.

M. Doyon: Maintenant, je note ici qu'en date du vendredi 9 mars, M. le ministre, on titrait dans un journal qu'à trois mois des festivités il n'y avait, au niveau de la programmation culturelle Québec 1534-1984, qu'un seul contrat de signé. Au moment où on se parle, M. le ministre, est-ce que vous pouvez informer cette commission du nombre de contrats qui ont été signés dans le cadre des activités culturelles?

M. Richard: Autant que je sache, il ne s'agissait pas d'une déclaration émanant ni du commissaire général, ni du commissariat, ni de moi-même. Je pense que c'était une déclaration qui était à tout le moins inexacte. Il y a un certain nombre de contrats qui sont déjà signés. Je crois qu'il y en aura plusieurs autres dans les heures qui viennent.

Je pense que vous allez très bien comprendre, M. le député de Louis-Hébert, qu'il ne s'agit pas de contrats qui peuvent être négociés sur la place publique et que la

signature de ces contrats est toujours extrêmement délicate, mais il y aura suffisamment de contrats qui seront signés pour que je sois en mesure - je l'espère bien, en tout cas - d'annoncer très bientôt la programmation, du moins une grande partie de la programmation des fêtes de 1984.

M. Doyon: M. le ministre, étant donné que vous me dites que plusieurs contrats sont signés à l'heure actuelle, êtes-vous en mesure d'informer cette commission des contrats qui seront signés, avec qui et pour quelle activité?

M. Richard: M. le Président, je n'aurais pas d'objection à remettre au député de Louis-Hébert la liste des contrats et à la déposer à l'Assemblée nationale la semaine prochaine. Mais, comme nous sommes en négociation avec plusieurs personnes dans le moment et comme je dois donner une conférence de presse pour annoncer la programmation bientôt, je souhaiterais que la liste soit remise après au député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Je comprends bien, M. le ministre, et je ne veux pas insister, sauf que vous réaliserez que je ne parle pas des contrats qui sont en voie de négociation. Il est normal, lorsqu'on en a l'occasion, que les premiers informés de l'utilisation des fonds publics - puisqu'il s'agit de cela - soient les parlementaires qui sont ici représentés à cette commission. Je comprends, M. le ministre, que vous vouliez vous réserver le plaisir de faire une conférence de presse. Je suis d'accord et je ne vous blâme pas. Ce n'est pas là mon propos ni mon souci. Je vous demanderais de nouveau s'il est possible de nous informer des contrats qui sont signés, avec qui et pour quel montant. Je ne parle pas des contrats qui sont en négociation.

M. Richard: M. le Président, je pense que le député de Louis-Hébert va comprendre que plusieurs des contrats qui sont signés seront rendus publics vendredi. La commission n'aurait strictement rien à gagner à ce qu'on dévoile la programmation ici même aujourd'hui. Beaucoup de contrats importants, j'imagine, ne sont pas encore signés. Alors, on verra.

M. Doyon: Je retiens qu'on apprendra cela un peu plus tard, mais je fais quand même une remarque au niveau du principe: il m'apparaîtrait normal - mais le temps nous manque pour faire un débat de fond là-dessus - que, quand il s'agit de fonds publics et qu'une commission siège spécifiquement pour étudier les crédits d'un ministère, et que, justement, le but de cette commission, c'est de savoir comment sont ou seront dépensés certains crédits du ministère des Affaires culturelles, j'aurais aimé que le ministre profite... Cela aurait été un signe de l'acceptation de la réforme parlementaire que nous sommes en train de vivre d'une façon temporaire, si on veut, que de donner ces renseignements à la commission. Cependant, je n'insiste pas.

Je passe immédiatement à une autre question, M. le ministre, toujours en ce qui concerne l'été 1984. Qu'en est-il de la participation du Grand Théâtre de Québec ou de la Place des Arts de Montréal en ce qui concerne la production de spectacles soit ici, soit à Montréal? Y a-t-il des développements de ce côté? Le Grand Théâtre de Québec ou la Place des Arts de Montréal sont-ils impliqués à un titre ou à un autre dans ce qui s'en vient?

M. Richard: M. le Président, il faut bien comprendre qu'il y aura la programmation propre au commissariat général aux fêtes de 1984, mais il y aura aussi ce que j'appelerais des célébrations parallèles qui pourront s'organiser. Je ne sais donc rien de ce que j'appellerais les célébrations parallèles, qui sont même souhaitables. Je ne sais donc pas, présentement, ce qu'il y aura ni à la Place des Arts ni au Grand Théâtre en ce qui a trait aux célébrations parallèles, au commissariat et à la corporation. En ce qui a trait au commissariat, j'ai moi-même demandé au commissariat de ne pas planifier de production au Grand Théâtre et à la Place des Arts, à la suite du refus que m'ont opposé les deux syndicats - il s'agit des deux unités d'accréditation, mais du même syndicat international - à qui j'avais demandé un moratoire pour les fêtes de 1984, moratoire qui se serait étendu jusqu'au 1er septembre 1984. Comme le syndicat IATSE a refusé, et à Montréal, et à Québec - je rappelle encore une fois qu'il s'agit de deux unités d'accréditation - j'ai donc demandé au commissariat de ne pas risquer de prévoir toute une programmation pour Place des Arts et le Grand Théâtre de Québec. C'eût été un peu trop risqué parce qu'on est en négociation.

M. Doyon: Cette sorte de directive que vous avez donnée, M. le ministre, de quelle façon - simplement pour comprendre un peu le fonctionnement - pouvez-vous donner une directive au Grand Théâtre et à la Place des Arts? Comment cela fonctionne-t-il?

M. Richard: M. le député de Louis-Hébert, je n'ai point donné de directive à la Place des Arts ou au Grand Théâtre, puisqu'il s'agit de corporations qui sont, dans une très large mesure, comme vous le savez, autonomes. J'ai toutefois donné des directives au haut-commissariat pour ne pas

qu'il prévoie une programmation à la Place des Arts et au Grand Théâtre; en d'autres termes, pour ne pas qu'il s'engage à l'égard du Grand Théâtre et de Place des Arts, compte tenu de la situation qui prévalait.

J'ai moi-même, M. le Président, rencontré le syndicat IATSE de Québec avant qu'il ne m'oppose un refus; en ce qui a trait à celui de Montréal, après qu'il m'ait opposé un refus de moratoire.

M. Doyon: Dernière question, M. le Président. Le ministre accepterait-il de déposer, s'il a cela sous la main ou aussitôt que ce sera possible, l'organigramme du commissariat des festivités, combien cela comprend de personnes, comment c'est organisé?

M. Richard: M. Loiselle m'informe qu'il a cet organigramme et qu'il est en mesure de le déposer immédiatement.

M. Doyon: Merci. Je n'ai pas d'autre question sur ce sujet.

Le Président (M. Brouillet): Merci, M. le député de Louis-Hébert. Quant au dépôt de ce document...

M. Richard: Je ne sais pas si on peut maintenant, en vertu du nouveau règlement, déposer des documents, mais je n'aurais pas d'objection à ce qu'une copie soit remise.

Le Président (M. Brouillet): Le règlement permet au président de la commission d'accepter le dépôt d'un document quand c'est un document qui se réfère justement à la discussion sur les crédits.

M. Richard: Oui.

Le Président (M. Brouillet): Oui, il n'y a pas d'objection de la part de la commission à ce que le document soit déposé.

M. Richard: M. le Président, le document demandé par M. le député de Louis-Hébert apparaît dans les cahiers que nous avons remis à tous les membres. L'ensemble des effectifs, c'est plus complet qu'un organigramme.

Le Président (M. Brouillet): Ah bon! C'était déjà entre les mains des membres de la commission, dans le cahier.

M. Richard: Oui.

Le Président (M. Brouillet): Bon. C'est très bien. Le député de Saint-Henri m'avait demandé la parole.

Statut économique de l'artiste

M. Hains: Pour continuer un peu dans cette veine - il semble qu'on va délaisser les fêtes, cependant - je reviens sur le statut de l'artiste. Je lisais cette semaine un article où on disait ceci: Pourquoi cette hargne du fisc contre l'artiste? Je ne sais pas si vous avez lu cela, M. le ministre. On dénonçait là-dedans, évidemment, le procédé de Revenu Canada qui va rechercher des dépenses professionnelles que l'artiste avait déjà eues.

M. Richard: M. le Président, je trouve que c'est un sujet extrêmement intéressant. J'espère qu'on aura l'occasion de l'aborder, mais je voudrais savoir à quel programme on se réfère.

Le Président (M. Brouillet): Est-ce que nous sommes toujours à l'élément 4 du programme 1?

M. Hains: Une minute!

Le Président (M. Brouillet): Si vous n'avez plus de questions sur cet élément, ce serait bon de le dire. Nous allons passer à un autre élément.

M. Hains: C'est l'élément 2. Je pense qu'on est toujours dans le même programme.

Le Président (M. Brouillet): Le programme 1?

M. Hains: C'est cela.

Le Président (M. Brouillet): Nous étions à l'élément 4.

M. Hains: Ou le programme 2 qu'on fait actuellement.

Le Président (M. Brouillet): L'élément 4, c'est le Commissariat général aux célébrations 1534-1984.

M. Hains: Alors, c'est le suivant.

Le Président (M. Brouillet): Le suivant. Nous allons donc passer à l'élément 5, Gestion interne et soutien.

M. Hains: Et voilà! Cela va?

Le Président (M. Brouillet): Nous sommes actuellement à l'élément 5, Gestion interne et soutien. Nous passons à l'élément 5.

M. Richard: D'accord. Très bien.

Le Président (M. Brouillet): Reste à savoir maintenant si la question se réfère à

cet élément. Je demande au député de Saint-Henri de vérifier. Votre question se réfère-t-elle à l'élément 5?

M. Hains: Non. Je reviens là-dessus. Je vous demandais, M. le ministre - j'avais lu un article là-dessus - pourquoi cette hargne du fisc contre l'artiste. Cela va?

Le Président (M. Brouillet): Votre question se réfère-t-elle à l'élément 5?

M. Hains: Oui, je crois. C'est de la gestion interne, du soutien. C'est la direction et le soutien administratif. Je crois que c'est pas mal dans cet ordre-là, non?

M. Richard: Oui, mais où est-ce que cela irait?

Le Président (M. Brouillet): Écoutez! Posez brièvement votre question et nous verrons si...

M. Hains: J'aurais une autre petite question à poser après sur les auteurs-compositeurs. Je pense que c'est dans le même sens aussi.

M. Richard: M. le Président, je pense qu'on peut le rattacher au service gouvernemental de la propriété intellectuelle et du statut de l'artiste, à la page 46. Donc, le député de Saint-Henri serait dans le bon programme.

M. Hains: Merci.

Le Président (M. Brouillet): Très bien. Allez, M. le député!

M. Hains: D'accord, surtout si la question vous intéresse, parce qu'elle est vraiment grave. Donc, cet artiste dénonçait dans une lettre l'attitude et le procédé de Revenu Canada qui, dans le passé, avait accepté des dépenses d'artistes et, quelques années après, ne les acceptait plus et demandait des retours d'impôt. L'artiste accuse le gouvernement du Québec, Revenu Québec, d'utiliser exactement le même procédé actuellement. C'est pour cette raison qu'il intitulait sa lettre: Pourquoi cette rancune contre l'artiste? Je voulais vous poser deux ou trois petites questions là-dessus. Premièrement, est-ce que vous approuvez cette manière d'agir de Revenu Canada et, par le fait même, est-ce que vous approuvez aussi l'attitude de Revenu Québec à l'égard de nos artistes? (16 h 45)

M. Richard: II me serait difficile de répondre à cette question puisque je ne connais pas les faits. Si je connaissais vraiment les faits, je serais en mesure de me prononcer. Vous imaginez bien que ma déformation professionnelle m'interdit de me prononcer sur une situation que je ne connais vraiment pas.

M. Hains: Le fait est celui-ci: l'artiste - je le cite - accuse les deux gouvernements de retourner en arrière et de refuser des dépenses professionnelles qui avaient été acceptées auparavant. Étant donné que l'idée est de protéger nos artistes, est-ce que vous pensez qu'il y a possibilité de faire une entente avec le fisc fédéral et le fisc provincial pour que ces choses ne se reproduisent pas? Vous étiez en Chambre cet après-midi, d'ailleurs, où c'était sur la même plainte, c'est-à-dire contre le fisc en général. On reprend les impôts des années dernières et on demande...

M. Richard: Oui, mais il faut faire attention. Je pense qu'il est très possible, et même certain, que, parfois, il y a des abus qui peuvent être commis par certains fonctionnaires du fisc, mais tel n'est pas toujours le cas. Je sais qu'aujourd'hui on a évoqué un cas où un fonctionnaire était retourné plusieurs années derrière. Vous savez que, dans notre système de droit, il n'y a pas en matière pénale, en tout cas, en matière criminelle et en matière d'évasion fiscale, de prescription. Or, comme il n'y a pas de prescription, il nous appartient de modifier la loi. Sinon, les fonctionnaires sont tenus d'appliquer la loi que nous avons nous-mêmes votée à l'Assemblée nationale.

M. Hains: Mais toujours le point que nous reprochent ces gens-là, M. le ministre, c'est que ces dépenses avaient déjà été acceptées.

M. Richard: Oui. Là, M. le député de Saint-Henri arrive justement à la bonne question. Je pense qu'il s'agit de voir s'il ne devrait pas exister des dispositions législatives particulières pour l'artiste; en d'autres termes, si on ne devrait pas reconnaître un statut différent à l'artiste. C'est pourquoi j'ai annoncé, il y a déjà quelques mois, qu'à l'automne prochain se tiendrait un Sommet sur le statut socio-économique de l'artiste au Québec, sommet auquel seront, bien sûr, convoqués mes collègues qui pourront intervenir dans ce dossier pour aplanir les difficultés qui se posent à un certain nombre d'artistes, compte tenu de leur situation tout à fait particulière.

M. Hains: Dans le concret, M. le ministre, est-ce que vous êtes prêt actuellement à rencontrer le ministre fédéral sur ce sujet? Puisque vous avez déjà, à ce point de vue, des hypothèses de solution, car vous semblez me dire que vous allez étudier la chose, mais, présentement, est-ce qu'on

peut quand même les préserver un peu dans leur emploi et dans les bénéfices qu'ils ont déjà accumulés?

M. Richard: Je serai très heureux de les rencontrer et d'intervenir auprès de mon collègue, le ministre du Revenu, le cas échéant, à la condition qu'il y ait des abus de droit qui aient été commis ou qu'il y ait des actes d'inéquité posés par des fonctionnaires. Je n'hésiterai pas un seul instant à intervenir. Je l'ai d'ailleurs déjà fait pour empêcher que des abus ne soient commis.

M. Hains: Alors, c'est parfait. J'espère que...

M. Richard: J'ai déjà demandé par lettre à mon collègue du Revenu d'assouplir la loi à l'égard des artistes avant même la tenue du sommet socio-économique sur le statut socio-économique de l'artiste.

M. Hains: Vous n'avez pas encore reçu la réponse. Malheureusement, non?

M. Richard: Je ne l'ai pas eue encore, mais la portée...

M. Hains: Je parlais de la réponse à votre lettre.

M. Richard: ...c'est que je l'ai. Oui, j'ai déjà eu l'assurance que mes collègues participeraient au sommet sur le statut socio-économique de l'artiste.

M. Hains: Parfait. Maintenant une autre petite question. Elle concerne les auteurs-compositeurs et se rattache un peu à la question précédente. Vous vous rappelez qu'au début de novembre dernier, je crois, vous aviez publiquement appuyé les auteurs-compositeurs à la suite de la sortie assez célèbre et assez retentissante de M. Luc Plamondon. Depuis lors - évidemment, il y a eu plusieurs suggestions à ce sujet, mais je n'ai rien vu de votre part plus directement dans ce domaine - y a-t-il quelque chose qui s'est fait pour aider d'une façon bien concrète les auteurs-compositeurs?

M. Richard: Et comment! Et comment, des choses concrètes!

M. Hains: Bon, allons-y!

M. Richard: Tout d'abord, un appui public répété - d'ailleurs, vous l'avez déjà entendu - et non seulement cela, mais une lettre que j'ai écrite et dont il me fera plaisir de transmettre copie à M. le député de Saint-Henri a été adressée au ministre André Ouellet, qui était le ministre responsable et qui l'est toujours, je pense, juridiquement... Non? Il y a peut-être eu un changement. Enfin, il était, à l'époque, le ministre responsable des consommateurs et, donc, des droits d'auteur. Il faut bien comprendre - et c'est cela qui guidait toute la philosophie du gouvernement fédéral - et ne pas s'étonner de voir qu'il y a eu peu de progrès qui ont été faits dans ce domaine parce que le ministre responsable des droits d'auteur avait à s'occuper en même temps des consommateurs; on voit qu'il y avait là une opposition qui n'était pas facile à vivre.

J'ai donc écrit à mon collègue, ex-ami et ex-confrère de classe André Ouellet, qui, dans le temps, était un peu plus poli, car il ne m'a pas encore répondu après plusieurs mois. Malheureusement, il ne m'a pas encore répondu. Ce qui est le plus important, toute blague mise à part, c'est que la responsabilité du gouvernement du Québec concerne la reproduction et, notamment, dans tout le réseau scolaire. C'est pourquoi nous avons créé au ministère un service gouvernemental de la propriété intellectuelle qui avait précisément pour mission de régler ce problème avec le ministère de l'Éducation.

Au moment où je vous parle, je suis en mesure de vous dire qu'il y a eu un accord de principe qui est intervenu entre l'Union des écrivains et le ministère de l'Éducation quant à au moins un des niveaux d'enseignement, le niveau collégial, qui a été le premier niveau auquel on s'est attaqué. Un accord de principe est donc intervenu. Il reste maintenant au Conseil des ministres à entériner cet accord de principe. Ce sera un déblocage extrêmement important pour empêcher le "piratage" qui se fait dans toutes nos écoles, dans nos cégeps, dans nos universités depuis trop longtemps. Compte tenu de l'exiguïté du marché québécois, on ne peut pas se payer pareil "piratage".

M. Hains: J'ai vu dans un journal qu'on faisait une suggestion pour aider les auteurs-compositeurs, soit l'abolition de la taxe d'amusement. Est-ce que vous avez entendu parler de cette solution possible?

M. Richard: Oui. Vous savez, il y a beaucoup de monde qui proposent des abolitions de taxes. Il y en a qui proposent l'abolition du péage sur les autoroutes, d'autres proposent...

Une voix: Pas durant la période électorale.

M. Richard: ...l'abolition de la taxe d'amusement; en même temps, il y en a beaucoup qui réclament l'augmentation et l'amélioration des services. Si on abolissait la taxe d'amusement, peut-être n'aurions-nous pas les moyens de subventionner des groupes qui ont absolument besoin de subventions

pour continuer d'exister et de se développer.

M. Doyon: Étant donné que le ministre semble s'inquiéter...

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Louis-Hébert, s'il vous plaît...

M. Champagne (Mille-Îles): Question de privilège.

Le Président (M. Brouillet): Une minute, s'il vous plaît!.

M. Champagne (Mille-Îles): Je pense que le député de Louis-Hébert a eu son droit de parole de 20 minutes sur le même sujet tout à l'heure. J'ai hâte de changer de programme.

Le Président (M. Brouillet): Non, s'il vous plaît, ce n'est pas une question de privilège et c'est moi qui suis là pour interpréter le règlement! J'ai une personne ici qui tient compte du temps et elle ne m'a pas averti que le député de Louis-Hébert avait épuisé ses 20 minutes; je vais m'enquérir de cela.

M. Champagne (Mille-Îles): M. le Président, je voudrais une indication. Ce matin, on s'était entendu de part et d'autre pour répartir le temps à peu près équitablement. Je n'aime pas les carcans, comme le député de Louis-Hébert ne les aime pas, mais on est encore encarcané dans le programme 1. Il y a des gens qui sont venus ici pour parler de patrimoine, de bibliothèques, d'archives, d'art et de lettres. Ce matin, on s'était entendu pour parler à peu près de l'ensemble de tous ces programmes. Je m'aperçois qu'on n'est pas encore sorti du premier programme et il reste à peu près une heure de discussion. J'ai hâte qu'on puisse passer au deuxième programme pour parler de soutien à l'implantation et à l'amélioration des équipements culturels. Je fais simplement une remarque et je voudrais qu'on passe le plus rapidement possible au deuxième programme.

Le Président (M. Brouillet): J'allais justement intervenir dans ce sens-là. Je croyais qu'on terminait les questions sur la gestion interne et soutien. Si vous voulez terminer rapidement sur ce point-là...

M. Doyon: J'ai seulement une question très très courte, M. le Président. Je n'ai pas d'objection à ce que le député de Mille-Îles veuille passer à autre chose. Je suis complètement d'accord.

Le Président (M. Brouillet): Si vous voulez poser votre question.

M. Doyon: Est-ce que le ministre peut nous dire combien cela représente? Il nous dit que la taxe d'amusement nous ferait perdre des montants, etc., qu'on devrait sacrifier autre chose. Est-ce que vous avez une idée de ce que cela peut représenter?

M. Richard: Je ne le sais pas, mais c'est une somme extrêmement importante de plusieurs dizaines de millions de dollars.

Le Président (M. Brouillet): Très bien. Le député de Westmount m'a demandé depuis longtemps la parole sur cet élément.

M. French: Merci, M. le Président. Compte tenu des interventions du député de Mille-Îles, je veux informer le ministre que j'aurais voulu intervenir sur les droits d'auteur, etc. Je me réserve donc le droit de le faire si on peut en venir à une entente entre gentlemen pour permettre un certain progrès. S'il reste du temps par la suite, je voudrais en parler davantage.

M. Richard: Je suis tout à fait d'accord.

M. French: Quitte à adopter le programme et que je me permette de revenir par la suite.

M. Richard: Oui, tout à fait d'accord, M. le Président.

M. Champagne (Mille-Îles): Est-ce que le programme 1 est adopté?

Le Président (M. Brouillet): Excusez. Une minute! C'est moi qui pose la question. Une minute!

M. Champagne (Mille-Îles): Enfin, je demande s'il est adopté.

Une voix: M. Champagne a été longtemps président et il n'est pas capable de s'en passer. On le constate.

Le Président (M. Brouillet): II n'y a plus de question sur le programme 1. Je demande si l'assemblée est prête à adopter le programme 1.

M. Champagne (Mille-Îles): Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Il nous reste trois programmes. II nous reste une heure et quelques minutes. Nous abordons immédiatement le programme 2. J'inviterais les membres de la commission à faire diligence pour essayer de passer sur les points les plus importants dans les trois programmes qui nous restent. Le député de Mille-Îles m'avait demandé la parole sur l'élément 1 du programme 2.

Programme d'équipements culturels

M. Champagne (Mille-Îles): Merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre, vous annonciez hier que le gouvernement du Québec a décidé d'inclure un montant de 18 000 000 $ à son programme d'immobilisation. Vous ajoutiez que ces 18 000 000 $ devraient générer des travaux estimés à plus de 36 000 000 $ au programme d'équipements culturels actuellement en vigueur et que cet élément ferait en sorte qu'en plus 80 projets significatifs d'immobilisation seraient réalisés. Partout dans la province, il y a un programme d'implantation et d'amélioration des équipements culturels. J'ai en tête, entre autres, à Laval l'implantation ou la construction d'une Maison des arts. Je sais que Laval a demandé au ministre des Affaires culturelles d'aider à réaliser cette Maison des arts.

Je sais, d'autre part, que la ville a eu une offre du gouvernement fédéral au montant de 500 000 $ pour aider à la réalisation de la Maison des arts de Laval. Considérant que le fédéral s'implique au niveau culturel dans bien des investissements dans la province et dans différentes villes, je veux demander au ministre s'il prévoit que, dans un avenir assez prochain, il puisse y avoir une entente fédérale-provinciale signée pour qu'enfin certaines municipalités puissent, tout en respectant le privilège du Québec de gérer les affaires culturelles, comme il l'a fait depuis de nombreuses années, depuis la Confédération... Est-ce que vous pensez qu'incessamment on aura une entente fédérale-provinciale au sujet des équipements socioculturels et culturels? (17 heures)

M. Richard: Je ne le sais pas, M. le Président, et j'en doute. C'est sans doute ce qui m'a amené à demander au Conseil des ministres d'allouer à mon ministère des crédits supplémentaires de 18 000 000 $ pour un programme d'équipements culturels. Je voudrais vous rappeler qu'avant 1983-1984 il n'y avait pas, à proprement parler, au ministère des Affaires culturelles, de programme d'équipements culturels. Cela a été la nouveauté, à la suite du lancement du programme d'action, que d'instituer un programme d'équipements culturels. Tout ce qui existait auparavant, c'était ce que j'appellerais un programme pour les bibliothèques, qui était beaucoup moins important. Le programme d'équipements, cette année, sera d'environ 7 000 000 $, plus les 18 000 000 $ dans le cadre du 450e; cela veut dire 25 000 000 $ dont on va disposer pour la construction, l'érection d'équipements culturels sur l'ensemble du territoire québécois. Dans de pareilles conditions, j'imagine qu'il sera possible d'aboutir à une entente avec la ville de

Laval dans la mesure où elle respectera les règles qui nous sont imposées par la constitution.

M. Champagne (Mille-Îles): Dans un autre domaine, je voudrais parler de l'Orchestre symphonique de Montréal qui fête cette année son 50e anniversaire, qui a gagné trois prix du disque en France et qui connaît présentement une tournée triomphale en Europe. Je lisais hier, en première page de la Presse: "L'OSM à Berlin, un coup de foudre." Il est question, M. le ministre, d'établir à Montréal une Maison pour l'Orchestre symphonique de Montréal et le gouvernement du Québec a déjà promis d'investir 30 000 000 $. J'ai eu le privilège, l'an dernier, M. le ministre, de visiter la Maison de l'Orchestre symphonique de Toronto, le Roy Thomson Hall, de Toronto. C'est un très bel édifice qui a été subventionné, entre autres, par le gouvernement fédéral. Considérant qu'à Montréal le gouvernement du Québec va investir 30 000 000 $, je voudrais savoir si le gouvernement fédéral a l'idée d'aider, comme il l'a fait à Toronto, à la construction de cette Maison pour l'Orchestre symphonique de Montréal.

M. Richard: M. le Président, si vous me le permettez, je profiterais de l'occasion pour répondre à une appréhension qui a été formulée par M. le député de Saint-Henri plus tôt dans la journée, quand il a évoqué la subvention qui était accordée à l'Orchestre symphonique de Montréal et, je pense, à l'Orchestre symphonique de Québec. Je voudrais lui rappeler qu'en 1982-1983, donc, avant le programme d'action rendu public en mai 1983, la subvention accordée à l'Orchestre symphonique de Montréal par le ministère des Affaires culturelles était de 613 700 $. Elle a été, en 1983-1984, de 940 000 $. Elle sera indexée à 4%, je crois, pour 1984-1985. Pour l'Orchestre symphonique de Québec, cette subvention était, en 1982-1983, de 715 000 $ et, en 1983-1984, après le programme d'action, de 922 137 $. Vous voyez l'augmentation substantielle qui a été accordée à l'Orchestre symphonique de Montréal et à l'Orchestre symphonique de Québec, qui vivent dans des conditions économiques essentiellement différentes.

Cela dit, M. le Président, tout ce que je peux répondre à la question du député de Mille-Îles, c'est que je regrette l'attitude du gouvernement fédéral qui a refusé de s'impliquer dans la construction de la Maison de l'Orchestre symphonique de Montréal sous l'unique prétexte que nous avions annoncé notre participation avant le gouvernement fédéral. Ce qu'il faut savoir, c'est qu'au moment où les représentants de l'Orchestre symphonique de Montréal sont venus me soumettre le projet de construction d'une

Maison de l'Orchestre symphonique de Montréal, ils m'ont affirmé qu'ils avaient déjà saisi les autorités fédérales de ce projet. Donc, nous savions que les autorités fédérales en étaient saisies et ce n'est que plusieurs semaines plus tard, probablement -je le dis de mémoire - plusieurs mois plus tard, au moment du Conseil des ministres de Compton, que nous avons annoncé notre participation de 15 000 000 $ à la construction de la Maison de l'Orchestre symphonique de Montréal. Comme mon collègue fédéral a pris ombrage du fait que nous l'avions annoncé avant lui, chose qu'il aurait pu faire lui-même, d'ailleurs, parce que cela faisait plusieurs semaines que ce projet était en discussion, je lui ai immédiatement tendu une perche en lui rappelant qu'il avait parlé du projet de la Cité du cinéma bien avant qu'on en ait parlé, mais que je n'en prendrais pas ombrage et que j'étais disposé à apporter notre collaboration à la réalisation d'un projet auquel M. Fox tient à coeur.

Malgré cela - je le regrette encore une fois - c'est une fin de non-recevoir que les autorités fédérales nous ont opposée en ce qui a trait à la participation à la construction de la Maison de l'Orchestre symphonique de Montréal. J'en suis heureux, surtout compte tenu de l'énorme succès que remporte présentement dans sa tournée européenne l'Orchestre symphonique de Montréal qui rayonne dans tout l'Occident et je trouve heureux que le gouvernement ait pris la décision d'apporter une contribution de 30 000 000 $, de doubler sa contribution puisque le fédéral refusait de s'impliquer. C'est' donc le gouvernement seul, avec Cadillac Fairview, qui pourra réaliser ce magnifique projet. Espérons que l'acoustique sera meilleure qu'au Roy Thomson Hall.

M. Champagne (Mille-Îles): M. le ministre, malgré la fin de non, recevoir que vous avez reçue de la part du gouvernement fédéral, est-ce que vous n'avez pas l'intention quand même de poursuivre les négociations? Si on aide la ville de Toronto pour construire une Maison de l'Orchestre symphonique de Toronto, je pense qu'on devrait avoir droit aux mêmes égards. Est-ce que vous avez l'intention, M. le ministre, de poursuivre vos négociations avec le ministre Francis Fox?

M. Richard: J'ai eu l'occasion de rencontrer à Montréal, il y a déjà quelques semaines, peut-être une couple de mois, mon collègue Francis Fox et, comme il s'agissait d'une rencontre particulièrement cordiale et chaleureuse, j'en ai profité pour lui rappeler que c'était un non-sens que le gouvernement fédéral refuse de participer à ce projet, compte tenu qu'il y a eu une contribution extrêmement importante du gouvernement fédéral pour la construction du Roy Thomson Hall à Toronto.

Mon collègue Francis Fox m'a dit que, malheureusement, il n'avait pas d'argent pour ce projet et que je devrais aller frapper à d'autres portes. J'ai donc demandé à mon collègue, le ministre des Finances, de frapper à la porte de M. Marc Lalonde, son homologue, et, apparemment, il n'a pas eu plus de veine que moi.

M. Champagne (Mille-Îles): Je ne sais pas si on devrait parler, M. le ministre, de deux poids, deux mesures. De toute façon, les choses semblent claires. Tout en parlant encore de l'équipement culturel...

M. Richard: C'est rompre l'harmonie de cette commission parlementaire en parlant surtout de l'Orchestre symphonique de Montréal.

M. Champagne (Mille-Îles): En parlant d'équipement culturel, vous annonciez qu'une somme de 15 000 000 $ serait affectée pour le nouvel édifice du Musée d'art contemporain de Montréal. Vous annonciez aussi que vous affecteriez 27 000 000 $ pour la construction d'un nouveau Musée du Québec. Premièrement, quand pensez-vous que cette réalisation sera faite? Deuxièmement, est-ce que vous avez eu aussi l'appui du gouvernement fédéral pour la construction de ces deux musées: celui d'art contemporain à Montréal et le nouveau du Québec, à Québec?

M. Richard: En ce qui a trait à celui de Québec, normalement, nous irons en appel d'offres au mois de juin. En ce qui a trait au Musée d'art contemporain, à Montréal, j'aurai l'occasion dans quelques jours, c'est-à-dire au cours du mois d'avril, de dévoiler avec les membres du jury le gagnant du concours d'esquisses. Je serai accompagné, je pense, de mon collègue, le ministre des Affaires municipales, à cette occasion. Donc, les travaux devraient commencer au cours de l'année financière 1984-1985. C'est la même chose pour la Maison de l'Orchestre symphonique de Montréal. Le choix des architectes a déjà été fait et, normalement, les travaux commenceraient au cours de l'année 1984-1985, mais je crois même que ce sera en 1984.

M. Champagne (Mille-Îles): Vous annonciez que cette année des travaux de plus de 100 000 000 $ seraient entrepris à l'échelle du Québec et qu'il y aura la création de plus de 3400 emplois permanents. Je ne sais pas si vous avez un commentaire à faire là-dessus.

M. Richard: Si vous faites le total, cela donne au-delà de 100 000 000 $ dans la

construction d'équipements culturels au cours de l'année.

M. Champagne (Mille-Îles): Oui. Une dernière question. On a la politique d'intégration des arts à l'architecture: 1% sur les édifices publics. Je voudrais savoir quel est le montant réservé à cette politique d'intégration des arts à l'architecture en vue d'aider les créateurs québécois, les peintres et les sculpteurs à se réaliser dans les édifices publics.

M. Richard: Je pense que, si je devais renoncer à un programme, c'est bien le dernier auquel je renoncerais, parce que c'est probablement celui qui rejoint le plus directement les créateurs québécois. Cependant, il m'est difficile de vous donner des chiffres, parce que je n'ai pas à réserver de budget: tous les ministères constructeurs, en d'autres termes, tous les ministères qui ont des projets de construction doivent réserver 1% du coût de la construction à la politique du 1%. Or, c'est l'ensemble des constructions du gouvernement québécois, finalement. Ce 1% n'est pas inclus dans les 144 000 000 $ du ministère des Affaires culturelles et, maintenant, dans les 162 000 000 $. En 1983-1984, on m'informe que c'est environ 2 000 000 $ que la politique du 1% aurait coûté au gouvernement québécois, à l'ensemble des ministères qui ont réalisé des projets.

M. Champagne (Mille-Îles): Merci beaucoup. Je n'ai plus de question sur l'élément 1 du programme 2.

Le Président (M. Brouillet): Bien, merci. Je me permettrais de poser une ou deux questions, très brièvement. Étant donné qu'on a parlé des musées et qu'on a abordé le projet du nouveau Musée du Québec, il y a deux autres projets qui apparaissent dans les crédits: celui du réaménagement du Musée du Québec... À ce propos, j'aimerais que vous expliquiez un peu la nature des travaux et les sommes d'argent qui seront impliquées. Pour ce qui est aussi de la région de Québec, dans certains milieux artistiques, actuellement, on se plaint du manque de petites salles de théâtre. Croyez-vous que dans vos programmes de cette année - je vois, entre autres, les 18 000 000 $ pour les équipements régionaux - dans ce budget, dans ce programme, on pourrait penser répondre à ce besoin ressenti dans la région de Québec? Donc, le Musée du Québec et le problème des petits théâtres, des petites salles. (17 h 15)

M. Richard: Nous savons d'ores et déjà que nous devrons investir environ 2 500 000 $ pour la rénovation de l'édifice de l'actuel Musée du Québec, sur les plaines d'Abraham. Nous sommes en pourparlers avec le ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement - ce qui en reste - pour ajouter des sommes et avoir une rénovation qui soit plus complète. On espère bien que ce sera 6 000 000 $ de plus qui seront injectés pour faire en sorte que la rénovation soit vraiment parachevée, compte tenu du fait qu'il y aura là deux grandes expositions, deux expositions assez importantes, celle de Jacques Cartier durant les fêtes de 1984 et celle du Grand Héritage, exposition d'art sacré, durant la venue du pape. On sait que le pape viendra au Musée du Québec. Les travaux urgents seront faits immédiatement. On pense qu'on aura un musée qui sera montrable aux nombreux visiteurs qui viendront au Québec.

Ce matin, je pense que c'est le président de la commission, le député de Westmount, qui a parlé de quelque chose qui m'a frappé: l'exposition Colville à Montréal, au Musée des beaux-arts, récemment, attirait 3500 personnes par jour, pour donner une idée de l'importance de ces musées. En même temps, le directeur de la bibliothèque de Québec, cette superbe bibliothèque, me disait qu'il recevait 3500 visiteurs par jour. Deux institutions qui sont essentiellement différentes, mais deux institutions culturelles, l'une à Québec et l'autre à Montréal, et les deux institutions accueillaient chacune 3500 visiteurs par jour. De là, l'importance d'investir plus d'argent dans les équipements culturels et de modifier, aussi, les comportements. Quand on dit que les activités culturelles sont beaucoup plus importantes et concernent beaucoup plus de citoyens et de citoyennes que les activités sportives réunies, on en a là une petite idée.

Le Président (M. Brouillet): Êtes-vous à étudier le dossier sur les besoins en petits théâtres?

M. Richard: M. le Président, vous avez parfaitement raison. Nous sommes en train de faire des études avec le Conseil de la culture du Québec. J'espère que, très bientôt, je serai en mesure de dire qu'une partie du problème est réglé et, oserai-je dire, d'une façon presque inattendue.

M. Proulx: Une petite question, M. le ministre.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Saint-Jean.

Théâtres d'été, musées et bibliothèques

M. Proulx: Oui, une petite question. Un groupe de citoyens chez nous a formé une corporation pour un théâtre d'été qui va s'appeler L'Écluse, à cause du Richelieu -pour ceux qui sont souvent venus dans notre région, si vous montez de Sorel jusqu'aux

États-Unis, vous passez par sept écluses - ce sera donc un théâtre d'été. Y a-t-il des subventions de fonctionnement, des subventions de départ, des coups de pouce?

M. Richard: Non, M. le Président. Parfois, je le regrette, parfois, non. Il n'y a pas de subventions aux théâtres d'été pour la bonne raison que nos fonds ne sont pas illimités, mais aussi parce que la plupart d'entre eux - et ils sont nombreux - sont rentables. Je ne dis pas que c'est une façon de s'enrichir. Parfois, il y a une centaine de théâtres d'été qui existent au Québec disséminés un peu partout sur le territoire. Vous vous imaginez bien que, si nous nous mettions à subventionner les théâtres d'été quand ils sont déjà rentables... Sauf que de temps en temps - c'est ce qui me fait parfois regretter qu'il n'y ait aucun programme - il y en a un certain nombre qui subissent des échecs. Plus ils sont nombreux, plus il y en a qui subissent des échecs parce que la concurrence est plus vive et ils aboutissent souvent au ministère pour dire: Vous devriez avoir un programme pour les théâtres d'été. Je pense qu'il y aura désormais, toutefois, compte tenu de l'importance des activités des théâtres d'été au Québec, une façon de les rejoindre. Ce sera par le programme d'équipements culturels. Je pense que certaines municipalités voudront se prévaloir de ce programme pour construire des salles de théâtre et, ensuite, y attirer des troupes pour présenter des pièces, l'été, dans leur municipalité. Ainsi, nous rejoindrons indirectement les théâtres d'été. Est-ce que cela répond à votre question, M. le député de Saint-Jean?

Le Président (M. Brouillet): Très bien.

M. Proulx: En fait, il y a beaucoup de musées au Québec. Il y a chez nous un musée, le Musée de Saint-Jean, qui me demande constamment, chaque jour - je vous ai envoyé de la documentation à ce sujet -des subventions de fonctionnement. Ces gens-là font un travail extraordinaire. Ils ramassent des objets d'art d'antique de première importance et ils ont beaucoup de difficulté à arriver. Avez-vous des subventions pour ce genre de musée?

M. Richard: M. le Président, la question est fort pertinente. Il y a un réseau de musées privés au Québec et M. le député de Saint-Henri a ce réseau très à coeur. Il y a un réseau d'environ 70 musées privés. Ce réseau de musées privés est subventionné par le ministère des Affaires culturelles quelque part entre 60% et 70% du chiffre d'affaires global des musées privés. L'ensemble des études dont nous disposons démontrent qu'il ne faut pas, un peu pour certaines compagnies en art d'interprétation, subventionner davantage au risque que cela apparaisse de véritables nationalisations. Il vient un temps où, si la part du ministère est trop importante, c'est presque l'équivalent d'une nationalisation.

Le problème majeur au Québec, c'est la disproportion entre l'implication du ministère des Affaires culturelles, d'une part, et l'implication des municipalités où se trouvent ces institutions muséologiques, d'autre part. On a généralement beaucoup de difficulté à faire en sorte que les municipalités s'impliquent dans le développement de leurs institutions culturelles en général, et des institutions muséologiques en particulier. C'est l'énorme différence qui existe avec les pays européens où les municipalités s'impliquent bien davantage - il y a une question de tradition là-dedans - dans le développement des institutions culturelles. Certaines institutions muséologiques en arrachent - il faut le reconnaître - parce qu'elles n'ont, à toutes fins utiles, pour exister et pour se développer qu'à compter sur la subvention du ministère des Affaires culturelles et les revenus provenant des entrées.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Merci, M. le Président. Ma question touche les bibliothèques centrales de prêt, et plus spécifiquement celle de l'Outaouais. Je crois que le ministre, lors de son passage à Hull, à l'ouverture du salon du livre, a eu l'occasion d'être sensibilisé à ce problème. Si je comprends bien la situation, chaque bibliothèque de prêt en région a un budget de fonctionnement. Qu'est-ce qui se produit? Comme vous le savez, dans l'Outaouais, il y a deux communautés, une communauté anglophone et une communauté francophone, et sans être capable d'évaluer les effets sur la communauté francophone, qui est elle-même pénalisée, si on est homogène, tous francophones, toutes les sommes d'argent peuvent être dépensées par la bibliothèque pour des livres français, mais, dans l'Outaouais, on est obligé d'acheter des livres français et des livres anglais. La bibliothèque fait une évaluation présentement et il semblerait que, du côté anglophone, il y a certainement une pénurie de livres. Si on fait une évaluation selon cette étude, il y a des pertes depuis cinq ans au point où il y a un manque de 5800 livres. Si on revient en arrière pour faire un inventaire, il y aurait 3000 livres additionnels qu'on serait obligé de remplacer. Qu'est-ce qui se produit avec tout cela? Le comportement des usagers confirme le besoin de rajeunir la collection. En effet, les bibliothèques anglophones reçoivent plus de visiteurs que les bibliothèques

francophones mais elles prêtent moins de livres. Les clients se présentent mais retournent sans emprunter de livres et n'y reviennent plus du tout. Ce qui est conséquent avec le faible taux de recrutement. Je peux vous donner un exemple très spécifique. Il y a eu, il y a à peine deux ans, l'ouverture d'une bibliothèque, à Waltham, dans le comté de Pontiac, qui a été obligée de fermer ses portes parce que les gens ne fréquentaient plus la bibliothèque parce qu'il n'y avait pas un grand choix de livres. Ils sont obligés d'aller à Pembroke en Ontario pour obtenir des livres. Est-ce que le ministre a une solution à ce problème?

M. Richard; Je sais gré au député de Pontiac de m'avoir, il y a déjà quelques jours, saisi de ce problème qui est propre à la région et à la circonscription qu'il représente à l'Assemblée nationale. Je pense que je puis aujourd'hui prendre l'engagement d'analyser la situation avec les autorités de la Bibliothèque centrale de prêt et voir quels seraient les correctifs qu'on pourrait apporter pour rendre justice à tout le monde.

Il faut bien faire attention toutefois parce que je veux voir si le même problème se pose ailleurs que dans Pontiac. Je ne serais pas étonné qu'il se pose également dans la région de la Gaspésie.

M. Middlemiss: Peut-être l'Estrie aussi.

M. Richard: Peut-être aussi l'Estrie. C'est pourquoi je ne veux pas trop m'aventurer parce que cela pourrait être lourd de conséquences sur les virements de crédits au ministère des Affaires culturelles.

M. Middlemiss: Le but n'est pas d'enlever de l'argent à d'autres bibliothèques de prêt mais de reconnaître, dans les régions où il y a deux communautés linguistiques, que leur budget devrait peut-être être augmenté. Il faudrait reconnaître ce fait parce que peut-être même que la communauté francophone n'est pas aussi bien servie, étant donné qu'il faut partager cet argent entre deux communautés.

M. Richard: Oui, mais il faut faire attention parce que, parfois, on évoque d'autres raisons pour demander des augmentations de budget.

M. Middlemiss: On vous parle d'un problème spécifique et on vous demande de l'analyser à la lumière de...

M. Richard: Oui, mais il y a des problèmes spécifiques, par exemple, liés à la distance à parcourir.

M. Middlemiss: Je pense que vous pourrez étudier ces problèmes selon leur valeur. Quant à celui-ci, est-ce qu'on est fier du fait qu'on a eu l'ouverture d'une bibliothèque voilà deux ans à peine et que ces gens sont obligés d'aller en Ontario pour avoir des livres?

M. Richard: Je m'engage à apporter toute l'attention nécessaire à ce problème, à bien l'étudier et à voir s'il n'y aurait pas des correctifs à apporter immédiatement.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Saint-Jean.

M. Proulx: M. le ministre, on a vu dans les journaux, il y a quinze jours, que vous avez réalisé un coup de maître, soit l'exposition Picasso. J'aimerais que vous commentiez un petit peu sur comment cela s'est passé. Deuxièmement, quel sera l'impact culturel, économique et touristique pour l'année 1985, je pense?

M. Richard: Vous vous référez à quel programme, M. le député de Saint-Jean?

M. Proulx: À la muséologie. Est-ce que vous me permettez, M. le Président, de poser cette question?

Le Président (M. Brouillet): Oui, dans la mesure où il y a des crédits d'impliqués dans cela. Je le suppose.

M. Richard: Bien oui.

M. Proulx: Bien oui, il doit y avoir des crédits, j'imagine.

Le Président (M. Brouillet): Bon, alors, s'il y a des crédits, cela doit paraître quelque part. Je ne le pourrais pas mais le ministre pourrait nous dire de quel élément il s'agit. Je m'aperçois que, pour les trois programmes, nous ne procédons pas élément par élément, chaque député intervenant actuellement sur le point qu'il juge le plus important parmi les trois programmes qui restent, mais nous adopterons ces programmes à la suite l'un de l'autre aux termes des échanges que nous avons entre nous. Comme nous avons peu de temps, je crois qu'il est bon de laisser aux députés le soin de parler de ce qu'ils jugent le plus important dans les programmes 1, 2, 3 et 4.

M. Hains: Mais on est sur le point de terminer le programme 2. Ensuite, nous sauterons par-dessus le programme 3 pour attaquer le programme 4. Si vous voulez, nous allons poursuivre comme cela. Cela va bien et cela ne sera pas long. Il nous restera environ une pleine demi-heure pour le programme 4.

Le Président (M. Brouillet): Oui. M. le député de Saint-Jean, est-ce que votre question concernant l'exposition sur Picasso revient?

M. Richard: C'est au programme 4, l'élément 2, Développement des musées et centres d'exposition.

Le Président (M. Brouillet): Bon. Très bien. Disons qu'il y a encore peut-être une question à poser sur le programme 2.

M. Hains: C'est une question de la part de mon collègue.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Louis-Hébert, vous avez une question à poser sur le programme 2. Nous adopterons ce programme ensuite. (17 h 30)

M. Doyon: M. le Président, compte tenu du peu de temps dont nous disposons, je voudrais simplement porter à l'attention du ministre une augmentation assez considérable dans la ventilation des crédits au programme 2. Pour les autres dépenses, il y a un montant qui passe de 18 500 $, d'après ce que je vois ici, à 50 300 $. Ce n'est pas un gros montant, mais c'est une question de principe. C'est à la page 2-3 du livre des crédits, dans la ventilation des crédits de tout le programme 2, Développement culturel.

M. Richard: On n'est pas dans le même livre.

M. Doyon: Ce que je veux savoir, M. le ministre, concerne la ventilation des crédits que vous avez en bas, dans la deuxième moitié de la page, à la catégorie 11, Autres dépenses. Vous avez, pour l'année 1983-1984...

M. Richard: De 18 000 $ à 50 000 $?

M. Doyon: C'est une question de principe.

M. Richard: Là, je vous retrouve.

M. Doyon: Vous me retrouvez? Parfait. Je n'en attendais pas moins de vous, à la longue. Ce que je voudrais savoir, M. le ministre, c'est la raison qui motive cette augmentation considérable au niveau du pourcentage.

M. Richard: M. le député de Louis-Hébert, moi aussi, de temps en temps, j'ai sursauté quand je le voyais. Ce n'est pas le seul écart que vous allez voir comme cela, il y en a d'autres. C'est lié à la réorganisation du ministère.

M. Doyon: II y a plus d'autres dépenses que si on ne l'avait pas réorganisé?

M. Richard: Non, c'est parce qu'on a pris beaucoup de personnel qui était à

Québec pour l'envoyer dans les régions, notamment, à Montréal, et c'est ce qui explique les écarts qui existent.

M. Doyon: Vous me dites que vous avez envoyé du personnel en région et, notamment, à Montréal?

M. Richard: Oui, parce que c'est à Montréal qu'on en a envoyé le plus, mais on en a envoyé dans toutes les régions du Québec.

M. Doyon: Oui, c'est une région, mais est-ce qu'on pourrait s'entendre sur le fait que c'est une région importante?

M. Richard: Montréal est une région assez importante, M. le député de Louis-Hébert, c'est 56% de toute la population du Québec.

M. Doyon: C'est pour cela que je sursaute un peu, M. le ministre, quand vous dites qu'on envoie des gens en région et qu'on les envoie à Montréal; normalement, on se fait dire le contraire quand on envoie des gens à Québec. En tout cas, une fois n'est pas coutume, mais je prends ça en passant.

M. Richard: Montréal, c'est une région!

M. Doyon: Techniquement, vous avez absolument raison.

M. Richard: C'est une région importante.

Le Président (M. Brouillet): S'il vous plaît, je vous rappelle à l'ordre car le temps passe. M. le député de Louis-Hébert a-t-il reçu une réponse à sa question?

M. Doyon: Cela répond à la question. Comme le ministre a dit lui-même qu'il a déjà sursauté devant ce genre de choses, je fais appel à lui pour qu'il fasse preuve de la plus grande vigilance, surtout quand on est dans les autres dépenses, dans des choses qui sont difficilement cernables et à peu près pas identifiables. On peut inclure tellement de choses là-dedans et il n'est pas sain de ne pas connaître la nature des dépenses.

M. Richard: Je prends note de vos observations, M. le député de Louis-Hébert.

Le Président (M. Brouillet): Je soumets à l'approbation de la commission le programme 2. Est-il adopté?

M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Y a-t-il quelqu'un qui veut intervenir sur le programme 3?

M. Doyon: M. le Président, avec votre permission, concernant le Conservatoire de musique de Hull...

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: ...est-ce que le ministre a des détails qui pourraient encourager les gens de Hull concernant le conservatoire? Est-il au courant des menaces de fermeture de ce conservatoire? A-t-il eu des contacts avec l'Association des parents des élèves du conservatoire? Est-ce que le ministère a reçu une demande d'aide du milieu et, si oui, de quelle nature, de quel ordre est cette demande? Est-ce que le ministre peut nous fournir des renseignements en ce qui concerne le projet d'établissement d'une salle régionale de spectacle liée au Conservatoire de musique de Hull?

M. Richard: Comme il n'arrive pas souvent que le directeur général des conservatoires ait l'occasion de s'exprimer, je vais lui donner la chance de le faire pour répondre...

M. Doyon: Vous ne le laissez pas parler souvent.

M. Richard: ...aux questions de M. le député de Louis-Hébert. Sa vocation n'est pas de parler, M. le député de Louis-Hébert, c'est de chanter.

Le Président (M. Brouillet): Sur le programme 3...

M. Richard: M. Genest.

Le Président (M. Brouillet): Excusez-moi. Vous vous êtes identifié. Excusez-moi, j'étais un peu distrait.

M. Genest (Pierre): Je viens tout juste de m'identifier. Effectivement je n'ai pas l'occasion de m'exprimer mais j'ai très souvent l'occasion de permettre aux jeunes de s'exprimer en dirigeant un réseau d'écoles comme cela.

Pour ce qui est du Conservatoire de musique de Hull, il n'est absolument pas question de la fermeture de ce conservatoire. Des rumeurs ont effectivement circulé à cet effet. J'ai rencontré et l'association des parents et des représentants de la population le 8 mars dernier pendant toute une soirée qui s'est très bien terminée. Nous avons donné toute l'information pertinente et nous avons annoncé que nous étions en processus de nomination d'une directrice ou d'un directeur pour ce conservatoire pour la fin de l'été afin d'entreprendre la nouvelle année en toute harmonie.

M. Doyon: Si je comprends bien, le problème est en voie de règlement et le sera totalement d'ici peu de temps.

M. Genest: II le sera totalement d'ici peu de temps, effectivement.

M. Doyon: Merci, c'est encourageant pour les gens de Hull. Espérons qu'il en sera de même pour les bibliothèques.

M. Champagne (Mille-Îles): M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Mille-Îles.

M. Champagne (Mille-Îles): On s'excuse auprès des personnes qui sont venues de si loin pour parler peut-être d'archives, de la Bibliothèque nationale et du Conservatoire de musique. Je peux vous dire qu'on n'a peut-être pas le temps de poser des questions là-dessus mais on souligne ici quand même l'effort du gouvernement qui fait en sorte qu'au point de vue des archives du Québec le budget a augmenté de 50% comparativement à l'an passé; pour la Bibliothèque nationale le budget monte de 7% et pour les conservatoires de musique et d'art dramatique il monte quand même de 5%. On pourrait peut-être poser des questions mais considérant qu'il semble que le travail soit bien fait nous allons passer à un autre programme.

Le Président (M. Brouillet): Le programme 3 est-il adopté?

M. Richard: M. le Président...

Le Président (M. Brouillet): Sur le programme 3?

M. Richard: Oui, sur le programme 3, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Un mot avant l'adoption définitive.

M. Richard: Je voudrais m'adresser au président, au vice-président et aux membres de la commission pour leur suggérer de venir voir sur place nos institutions nationales, qui sont à Montréal, notamment, n'en déplaise à M. le député de Louis-Hébert. Je pense en particulier à la Bibliothèque nationale et aux archives. Je pense que cela pourrait présenter un grand intérêt pour les membres de la commission qu'il me ferait plaisir

d'accueillir dans ces institutions fort importantes pour le Québec.

Le Président (M. Brouillet): Nous vous remercions, M. le ministre. Au nom du président, au mien et au nom de tous les membres de la commission, nous sommes très heureux de cette invitation. Soyez assuré que nous allons entrer en contact avec vous le plus tôt possible pour matérialiser cette invitation.

M. Proulx: M. le Président.

Le Président (M. Brouillet); Un bref commentaire, M. le député de Saint-Jean.

M. Proulx: Oui, merci beaucoup de cette invitation, nous irons. Je suis allé visiter les archives. Nous devions organiser -le président et tous les membres de la commission - une visite aux bureaux de votre ministère, M. le ministre. Je pense que ce serait extrêmement important que nous connaissions la bâtisse, les personnes, les gens responsables et les problèmes de fond. Est-ce que cela pourrait s'organiser dans les plus brefs délais? Nous serions très heureux d'une rencontre officielle avec vous et tous vos hauts fonctionnaires qui suivent des cours à l'heure actuelle... J'ai écouté cela à la radio hier... Je ne sais trop quelle sorte de cours, j'aimerais discuter aussi de ce problème en même temps. J'aimerais, M. le ministre, que vous puissiez recevoir la commission. Cela devait se faire ces jours-ci. Il serait extrêmement important que nous connaissions tous vos hauts fonctionnaires, qui font un travail fantastique.

Le Président (M. Brouillet): Rapidement, s'il vous plaît.

M. Richard: M. le Président, il me fera plaisir d'accueillir les membres de la commission au ministère des Affaires culturelles ou dans n'importe quelle des institutions relevant du ministère des Affaires culturelles, y compris, par exemple, les archives, à Québec. J'espère que cela pourra se faire à très brève échéance. Je signale qu'il y a eu un problème de disponibilité parce que, comme vous l'avez évoqué, j'avais invité la commission et les membres à venir rencontrer les hauts fonctionnaires et voir les lieux.

Le Président (M. Brouillet): Très bien. Cela dit, je soumets le programme 3 à l'adoption de la commission. Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Le programme 4. M. le député de Saint-Henri.

Dépenses de fonctionnement

M. Hains: Au programme 4, M. le ministre, on s'aperçoit qu'il y a encore là des chiffres qui nous font parfois sursauter. J'espère que vous ne sauterez pas trop haut. D'abord, il y a une hausse des crédits affectés aux dépenses de fonctionnement, une augmentation de 311,4%. Est-ce qu'on pourrait...

Une voix: Le tableau, à la page 104.

M. Hains: Le tableau, à la page 104, Autres rémunérations. Cela passe de 198 à 818 - c'est exact - pour une variation de 619, donc un pourcentage d'augmentation de 311%. Vous y êtes, à la page 104? C'est le premier tableau de "fonctionnement - Personnel, Fonctionnement - Autres rémunérations", le tableau 9.

M. Richard: M. le Président, il y a une réponse qui est toute simple. Maintenant que les musées nationaux, les deux musées d'État, ont obtenu leur autonomie, il faut prévoir que les postes vont relever directement de ces organismes plutôt que du ministère des Affaires culturelles, ce qui crée la variation, qui est très importante, en effet, puisque jusqu'à maintenant les postes du Musée du Québec étaient des postes du ministère des Affaires culturelles.

Maintenant, cela devient des postes du Musée du Québec, comme cela va devenir des postes du Musée d'art contemporain, à Montréal.

M. Doyon: M. le Président...

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: ...est-ce que M. le ministre peut donner des indications sur ce que sera le sort des employés de ces deux musées après la fin des décrets? Comment cela va-t-il se passer? Est-ce qu'ils deviennent des employés des musées?

Une voix: À la suite de la loi 35.

M. Doyon: À la suite de la loi 35, qu'est-ce qui se passe?

M. Richard: Comme Mme Martin, sous-ministre adjointe au ministère, n'a pas encore eu l'occasion de se faire entendre, je vais lui demander de répondre.

Le Président (M. Brouillet): Si vous voulez bien vous identifier, s'il vous plaît!

Mme Martin (Nicole): Je suis Nicole Martin, sous-ministre adjointe au ministère des Affaires culturelles. Les employés des

deux musées avaient un certain temps pour choisir entre être rattachés aux musées ou rester au ministère. L'ensemble des employés, à l'exception d'une demi-douzaine, a choisi d'aller dans les musées. Le petit nombre qui a choisi de rester dans la fonction publique sera replacé au fur et à mesure dans d'autres postes.

M. Doyon: Pour ce qui est des autres, ils devront donc négocier, si je comprends bien, et convenir de conditions de travail en temps et lieu avec leur nouvel employeur. Est-ce que c'est l'idée?

Mme Martin: Ils sont protégés par les conventions actuelles et ils gardent leurs privilèges de la fonction publique.

M. Doyon: Est-ce qu'ils gardent ces privilèges d'une façon indéterminée, aussi longtemps qu'ils sont à l'emploi des musées?

Mme Martin: Oui, monsieur.

M. Doyon: Oui. Un peu comme cela se passe pour la Société immobilière du Québec, est-ce qu'ils conservent la possibilité de revenir à l'intérieur du ministère des Affaires culturelles?

Mme Martin: Oui.

M. Doyon: La réponse, c'est oui. Il n'y a pas de limite de temps pour cela?

Mme Martin: II n'y a pas de limite de temps, non.

M. Doyon: II n'y a pas de limite de temps.

M. Richard: Ce sont deux lois qui sont harmonisées et les deux contiennent les mêmes dispositions.

M. Doyon: En ce qui concerne l'unité de négociation pour les employés, est-ce que ces employés demeurent - pour autant que vous le sachiez, pourriez-vous informer la commission - affiliés au Syndicat des fonctionnaires du Québec ou s'ils deviennent un syndicat indépendant, une unité de négociation indépendante? Quelle est la situation là-dessus?

Mme Martin: C'est le même syndicat.

M. Doyon: C'est le même syndicat, donc le Syndicat des fonctionnaires du Québec, qui les représente et qui continue à les représenter.

Mme Martin: C'est cela. M. Doyon: Merci.

Le Président (M. Brouillet): Est-ce qu'il y aurait d'autres questions sur le programme 4? M. le ministre.

Exposition Picasso et autres sujets

M. Proulx: L'exposition Picasso. C'est très important. C'est parce que c'est un coup de maître.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Saint-Jean.

M. Proulx: Je voudrais qu'on en parle encore davantage. Un peu plus. (17 h 45)

M. Richard: Oui, il y aura une exposition Picasso au Musée des beaux-arts de Montréal. Les dates prévues, c'est août, septembre, octobre et novembre 1985. Nous aurons alors l'occasion d'exposer des oeuvres qui, pour la plupart, sont inédites et qui appartiennent à la veuve de Pablo Picasso. Il y aura donc au Musée des beaux-arts des peintures, des gravures, des lithographies, des céramiques et des sculptures. Je pense qu'il s'agira d'une exposition extrêmement intéressante et de grande envergure. Mme Picasso aura l'occasion de venir préciser la nature de l'exposition. J'ai déjà eu l'occasion de voir un certain nombre des oeuvres qui seront exposées au Musée des beaux-arts de Montréal.

Le directeur général du Musée des beaux-arts, M. Gaudieri, le conservateur, M. Pierre Théberge, et Mme Louise d'Argencourt ont également eu l'occasion de voir un certain nombre des oeuvres qui seront exposées à l'occasion de cette grande exposition. Déjà la sélection est commencée. Elle est faite par le conservateur d'Argencourt et le directeur général du Musée des beaux-arts. J'espère que ce sera un très grand succès. On en connaîtra davantage très bientôt puisque, comme je l'ai déjà dit, Mme Picasso sera au Québec bientôt pour faire la promotion de cette exposition et en organiser les détails. Je dois dire que, sans l'intervention fort pertinente et très amicale de Martin Gray, ce projet n'eût pas été possible. Je pense que nous devons remercier Martin Gray et Mme Jacqueline Picasso, qui a accepté évidemment de présenter des oeuvres qui, pour la plupart, sont inédites.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Saint-Jean.

M. Proulx: À part l'aspect strictement culturel, il y a l'aspect touristique d'une telle exposition. Est-ce qu'il y a beaucoup de personnes qui peuvent venir des États-Unis ou d'Europe pour voir cette chose authentique? Est-ce possible d'évaluer l'affluence de la population?

M. Richard: Je pense que cela attirera, comme toutes les expositions Picasso et toutes les grandes expositions, beaucoup de monde. Mais il faut comprendre qu'il est difficile de préciser aujourd'hui combien de visiteurs viendront et d'où ils viendront. On peut imaginer qu'il en viendra beaucoup, je l'espère, du Québec, avec le réseau scolaire, parce que cela m'apparaît assez important. C'est pour cela qu'on a voulu que ce soit au mois d'août pour attirer les touristes, aux mois de septembre, octobre et novembre pour tout de suite intéresser tout le réseau scolaire et permettre au plus grand nombre possible de Québécois et de Québécoises de voir cette exposition. J'imagine qu'il viendra beaucoup de visiteurs de l'extérieur du Québec et, notamment, des États-Unis et de l'Ontario. On peut imaginer qu'un grand nombre de personnes viendront voir cette exposition, mais la capacité du musée est limitée. J'imagine bien qu'on sera obligé d'allonger les heures d'ouverture du Musée des beaux-arts de Montréal au moment où se tiendra cette exposition.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Mille-Îles.

M. Richard: La prévision budgétaire - à mon avis, c'est très conservateur - s'appuie sur 350 000 visiteurs. Mais c'est, à mon humble avis, très conservateur et je pense que cet avis sera partagé par le président de la commission, M. le député de Westmount.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Mille-Îles, est-ce encore sur l'exposition Picasso? Non?

M. Champagne (Mille-Îles): Non. Cela a rapport à des oeuvres d'art, mais enfin, je vais laisser le droit de parole...

Le Président (M. Brouillet): II reste dix minutes et M. le député de Saint-Henri voudrait intervenir aussi.

M. Hains: Seulement une petite question, M. le ministre.

Le Président (M. Brouillet): Très bien. M. le député de Saint-Henri.

M. Hains: Lors de votre passage à Trois-Rivières, en 1983, le maire Beaudoin vous a fait valoir qu'il fallait doubler la subvention qui lui était allouée pour l'orchestre symphonique. Actuellement, je crois que la subvention est de l'ordre de 24 000 $...

M. Richard: M. le Président, cela est assez extraordinaire. C'est peut-être le programme le plus efficace que j'aie au ministère, d'ailleurs, le programme de jumelage de fonds, dont j'aurais aimé qu'on puisse parler plus longuement pour voir les expériences qu'on a pu faire avec ce programme. Vous savez, j'ai parlé tout à l'heure de la difficulté que nous avons à intéresser les municipalités à s'impliquer dans le développement des institutions culturelles. Heureusement, tel n'est pas le cas à Trois-Rivières. Le maire a accepté une politique de jumelage de fonds il y a déjà un an et nous le répétons cette année, de telle sorte que la subvention à l'orchestre de Trois-Rivières sera augmentée parce que le maire l'augmente. Nous avons fait du jumelage de fonds et cela fera deux ans que ça dure. Je pense qu'il sera très heureux. On me dit même que la lettre est dans mes cahiers de signature, que je dois compléter avant de partir samedi prochain.

M. Hains: Est-ce qu'on peut connaître le montant de l'augmentation de part et d'autre?

M. Richard: Je pense que, cette année, la nôtre sera de 10 000 $; une augmentation de 10 000 $ cette année et de 17 000 $ l'an dernier. Or, vous voyez, comme la municipalité augmente également, on commence à avoir des crédits qui permettent à l'orchestre de Trois-Rivières de se développer, ce qui n'était pas le cas il y a deux ou trois ans.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Mille-Îles.

M. Champagne (Mille-Îles): Oui, M. le Président. Vous avez un nouveau programme qu'on appelle Art et innovation. Il s'adresse aux créateurs et aux artistes professionnels. Le ministère a constitué une collection de prêt d'oeuvres d'art. Je voudrais que vous élaboriez davantage sur cette collection de prêt d'oeuvres d'art. On dit qu'il y a 122 artistes qui y ont contribué et qu'on peut avoir droit à 200 oeuvres...

M. Richard: Je trouve que c'est une coïncidence, M. le député de Mille-Îles, que vous me posiez cette question parce que, ce matin à 8 h 45, je donnais une interview à la radio à M. Frenchie Jarraud qui me proposait qu'on fasse comme en Hollande, où le gouvernement achète des oeuvres d'art pour les édifices publics. Or, c'est précisément ce qui a été fait ici, c'est-à-dire qu'on a créé une collection d'oeuvres d'art - de banque de prêt, si je peux me permettre l'expression - qu'on prête aux autorités responsables des lieux publics. C'est la deuxième année que cela est en vigueur, et ce sont 300 000 $ de crédits qui sont alloués pour l'achat d'oeuvres d'art par le ministère des Affaires culturelles. C'est un jury qui le fait, sous la direction du Musée

du Québec. Ces oeuvres sont ensuite réparties dans des édifices publics un peu partout sur le territoire québécois et choisies par les autorités de ces lieux publics. Cette année, je pense qu'il s'agit de 200 oeuvres et de 122 artistes, pour 300 000 $. Les collections ont été exposées à la fois au Musée du Québec et au Musée d'art contemporain et, également, à Rivière-du-Loup. Nous avons fermement l'intention de maintenir ce système qui a donné des résultats assez extraordinaires.

Ce que je craignais le plus, M. le député de Mille-Îles, c'est qu'on n'arrive pas à assurer la rotation des oeuvres d'art. Or, précisément, pour le moment en tout cas, ce n'est pas le cas; on arrive à assurer la rotation des oeuvres d'art et on en manque même.

L'autre jour, j'étais avec le sous-ministre, M. Arpin, quand on nous a adressé une commande fort importante, tellement qu'on n'a pu livrer toutes les oeuvres qu'on nous demandait, entre autres - on peut l'évoquer - pour le Palais des congrès.

Le Président (M. Brouillet): Oui.

M. Champagne (Mille-Îles): J'aimerais poser une petite question.

M. Richard: Ce qui est assez extraordinaire, c'est que cela permet, en toute dignité, à des créateurs québécois de vendre leurs oeuvres et de mieux se faire connaître, puisque ces oeuvres sont exposées dans des lieux publics dans tout le Québec.

M. Champagne (Mille-Îles): Mais avez-vous l'intention éventuellement de faire en sorte qu'on fasse le prêt d'oeuvres d'art à des particuliers? Vous parlez de corporations, de lieux publics.

M. Richard: Oui.

M. Champagne (Mille-Îles): On l'a déjà vu dans un musée.

M. Richard: Oui, c'est vrai. Cela existe. On le fait aussi dans certaines galeries et dans certains musées, mais je pense que cela devrait davantage relever de musées, voire de musées d'État plutôt que de la collection du ministère des Affaires culturelles, parce que c'est un système assez difficile à mettre en place, mais peut-être que cela pourrait être mis en place efficacement par les nouveaux conseils d'administration des deux musées nationaux.

Le Président (M. Brouillet): Très bien. Il nous reste encore quelques minutes. M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Oui. Il y aurait long à dire sur toute cette question de prêts de tableaux et de choses semblables, parce que l'idée de Frenchie Jarraud venait probablement du programme "60 Minutes" de dimanche dernier, et je vous assure que c'était loin d'être flatteur, la façon dont la Hollande administrait tout ce système-là. Il y avait des entrepôts de 300 000 ou 400 000 tableaux et c'était des artistes fonctionnaires qui "fonctionnarisaient" d'autres artistes. En tout cas, ce n'était pas beau à voir.

M. Richard: Ah oui? Je ne sais pas, je n'ai pas vu l'émission. Il m'a dit que le système en Hollande lui apparaissait fort intéressant, mais c'est un système qui existe ailleurs qu'en Hollande aussi.

M. Doyon: Oui. Ah, Seigneur! En tout cas! Pourrais-je vous parler un peu du Grand Théâtre, M. le ministre?

M. Richard: Oui.

M. Doyon: Je voudrais savoir, premièrement, concernant la nomination du nouveau directeur général qui est entré en fonction depuis peu, M. Duguay, je crois, si le ministère, de quelque façon, a été impliqué dans le choix de M. Dùguay ou si c'est tout simplement la Société qui s'est occupée de cela.

M. Richard: Non. C'est essentiellement la Société du Grand Théâtre, le conseil d'administration, qui a organisé le concours, retenu un certain nombre de noms et, après, fixé son choix.

M. Doyon: II y a eu une enquête qui a été faite, qui avait donné lieu à certaines critiques de la part du Vérificateur général du Québec. Avez-vous eu l'occasion de prendre connaissance de ce rapport d'enquête et, si oui, quels sont les gestes que vous avez posés à la suite de ce rapport? Pourriez-vous mettre cette commission au courant de ce que vous entendez faire s'il n'y a rien de fait dans le moment à ce sujet?

M. Richard: Bon! M. le député de Louis-Hébert, non seulement j'ai pris connaissance du rapport, mais je vous rappelle que c'est moi-même qui l'ai demandé, ce rapport, au Vérificateur général.

M. Doyon: Je le sais.

M. Richard: Donc, puisque j'avais moi-même demandé cette vérification, j'ai pris connaissance du rapport. Vous connaissez les faits qui sont survenus par la suite. Il y a eu la démission d'un haut cadre de la Société du Grand Théâtre, l'organisation d'un concours et son remplacement. On est en

voie de réorganisation complète.

M. Doyon: Est-ce à dire, M. le ministre, que le seul effet visible de ce rapport d'enquête, que vous dites avoir commandé au Vérificateur général, est la démission de la personne dont vous parlez et que, finalement, c'était la seule chose qui était recommandée dans ce rapport? Est-ce qu'il y avait d'autres recommandations, d'autres remarques? De quelle nature étaient-elles? Qu'avez-vous fait concernant les autres remarques?

M. Richard: M. le Président, si ma mémoire est fidèle, il y avait d'autres recommandations quant à l'exercice d'un meilleur contrôle, ce dont a été saisi le conseil d'administration et le nouveau directeur général du Grand Théâtre. Non seulement ils en ont été saisis, mais je sais pertinemment qu'ils sont en train de réorganiser complètement le Grand Théâtre de Québec, précisément pour assurer un meilleur contrôle des dépenses des fonds publics.

M. Doyon: À la suite de cette enquête qui avait été faite par le Vérificateur général, est-ce qu'il y avait eu constatation de malversations quelconques à l'intérieur de l'administration du Grand Théâtre? Est-ce que cette constatation a été faite par le Vérificateur général?

M. Richard: Je pense qu'on peut parler très certainement d'anomalies. Je ne suis pas sûr qu'on puisse parler de malversation.

M. Doyon: À la suite de ces anomalies, je comprends que des correctifs seront apportés. Il y a déjà une personne qui est partie, etc. Est-ce que des accusations ont été portées? Est-ce que certains fonds ont été récupérés ou le seront, sur lesquels on fait des tentatives de récupération?

M. Richard: Pour autant que je puisse savoir, il n'y a pas eu de fonds publics qui ont été perdus. Ce que je peux indiquer à la commission, c'est que j'ai adressé une copie du rapport du vérificateur au ministère de la Justice.

M. Doyon: En avez-vous entendu parler depuis?

M. Richard: Non.

M. Doyon: Quand avez-vous envoyé cette copie?

M. Richard: Oh! Dès les jours qui ont suivi la réception du rapport du vérificateur.

M. Doyon: C'est-à-dire...

M. Richard: De mémoire...

M. Doyon: II y a plusieurs mois, n'est-ce pas?

M. Richard: Plusieurs mois.

M. Doyon: Est-ce qu'il ne serait pas à propos de demander au ministère de la Justice ce qu'il en advient?

M. Richard: Non, il ne m'appartient pas de pourchasser quiconque.

M. Doyon: Non?

M. Richard: J'ai reçu l'accusé réception le 29 juin 1983: "Le ministre de la Justice, Me Marc-André Bédard, me prie d'accuser réception de votre lettre du 23 courant ainsi que du rapport du Vérificateur général du Québec portant sur certaines pratiques administratives de cadres supérieurs à la Société du Grand Théâtre de Québec. "Ce document a été transmis à la Direction générale des affaires criminelles pour analyse et action appropriée le cas échéant. "Espérant le tout à votre satisfaction...". Voilà. C'est signé de Me Jean-Robert Nadeau et c'est du 29 juin 1983.

M. Doyon: M. le ministre, sans que ce soit votre fonction de pourchasser qui que ce soit - il appartient au ministère de la Justice, bien sûr, de décider si des poursuites doivent être intentées...

M. Richard: Oui.

M. Doyon: ...ne croyez-vous pas que vous devriez au moins savoir quel geste, s'il y en a, le ministre de la Justice va poser?

M. Richard: Je n'ai pas l'intention d'insister, maintenant que mon devoir a été accompli, pour que des suites soient données à la lettre du 23 juin. J'estime que s'il n'y a pas eu de suite, c'est que l'analyse du ministère de la Justice est telle qu'elle ne permet pas d'entamer des poursuites.

Le Président (M. Brouillet): Je dois maintenant vous rappeler que nous dépassons un peu 18 heures. Le député de Westmount, président de la commission, aimerait dire un mot.

M. French: J'aimerais simplement reprendre avec le ministre et le sous-ministre l'entente de ce matin quant à l'étude des crédits de l'année prochaine, c'est-à-dire que nous recevrons, tous et chacun, la documentation pertinente au moins une semaine avant le jour de l'étude des crédits. Je pense que c'est dans le meilleur

intérêt de tous, surtout dans l'intérêt du député de Mille-Îles qui aurait pu épargner les quinze minutes de chicane du début au sujet de l'argumentation voulant faire rouler plus rapidement les travaux de la commission.

Je pense, M. le vice-président, que vous avez quelques mots à adresser au ministre.

Le Président (M. Brouillet): Avant de clore la séance, il y a encore des programmes à adopter. Il y a le député de Saint-Henri qui aurait quelques mots à ajouter, mais nous allons d'abord adopter les programmes qui restent.

Le programme 3 a été adopté tantôt. Je soumets à l'adoption le programme 4. Est-il adopté?

M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Je propose l'adoption de l'ensemble des crédits du ministère des Affaires culturelles. Est-ce adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Je céderai maintenant la parole au député de Saint-Henri pour une brève minute.

M. Hains: Juste un petit mot pour terminer. J'ai trouvé cela court et même très court, M. le ministre. C'est une nouvelle expérience, évidemment. Cela a presque été une harmonie parfaite, excepté qu'à un certain moment, j'ai trouvé que les violons du côté ministériel étaient d'un registre très aigu. Mais je pense que cela fait partie du jeu qu'on joue ici, à l'Assemblée nationale. Franchement, j'ai trouvé l'expérience intéressante et instructive. Je remercie M. le président, M. le vice-président, M. le ministre et ses brillants fonctionnaires, de même que mon collègue de Louis-Hébert et mon recherchiste. Enfin, pour moi aussi, c'est un concert de louanges. Merci.

Le Président (M. Brouillet): En tant que vice-président de la commission et président de cette séance, je remercie M. le ministre et tout son personnel, qui nous ont éclairés par leurs réponses, et tous les membres de la commission. Étant donné que nous avons terminé notre mandat, je dois ajourner nos travaux à demain matin, 10 heures.

(Fin de la séance à 18 h 4)