Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture

(Vingt heures sept minutes)

Le Président (M. French): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission élue permanente de la culture termine ce soir l'étude des crédits du ministère des Communications. À la suite d'une entente intervenue entre le ministre et les membres de la commission, les travaux se poursuivront de 40 à 50 minutes plus tard, puisque nous commençons à 20 h 10 pour les terminer vers 23 heures, M. le ministre, si nous continuons jusqu'à la fin, ce qui dépendra des membres de la commission.

Les membres de cette commission sont: M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue), absent, M. Brouillet (Chauveau), présent, M. Champagne (Mille-Îles), présent, M. Dauphin (Marquette), absent, M. Doyon (Louis-Hébert), présent, M. French (Westmount), présent, M. Gauthier (Roberval), présent, M. Hains (Saint-Henri), absent, Mme Lachapelle (Dorion), présente, et M. Proulx (Saint-Jean), présent.

Ordre des travaux

Le ministre nous suggère, étant donné la présence de certains membres de la Régie des services publics et de la Commission d'accès à l'information, la possibilité de passer ces programmes au début. Pour la régie, il s'agit de l'étude des crédits pour de bon; quant à la commission, il reste à déterminer si elle ne devrait pas revenir devant la commission de la culture et/ou de l'Assemblée nationale.

M. le porte-parole officiel de l'Opposition et député de Louis-Hébert, avez-vous des commentaires ou des réactions à tout cela?

M. Doyon: Je n'ai pas d'objection de principe à ce qu'on procède d'une façon ou de l'autre. J'avais préparé des questions à l'intention du ministre à la suite des programmes 1, 2, 3 et 4 tels qu'ils apparaissent dans le livre des crédits. C'était une façon comme une autre de procéder, le ministre le reconnaîtra. J'y consens si cela peut accommoder les gens. D'un autre côté, en en accommodant un, peut-être qu'on retarde l'autre. Le ministre a peut-être d'autres fonctionnaires qui l'accompagnent.

J'ai beaucoup de respect pour la Commission d'accès à l'information, pour la Régie des services publics et pour les fonctionnaires du ministère des

Communications...

Une voix: Pour le ministre aussi.

M. Doyon: ...pour le ministre aussi, bien sûr. J'espère que c'est réciproque, M. le ministre.

Je ne voudrais pas, en en accommodant un, risquer de retarder l'autre. Je suis tout simplement disposé à procéder d'une manière ou de l'autre. Cela m'indiffère complètement. Si le ministre veut satisfaire des demandes qui lui ont été formulées par la Régie des services publics ou par la Commission d'accès à l'information gouvernementale, je suis disposé à ce qu'on procède de cette façon, sans aucune difficulté.

Le Président (M. French): M. le ministre.

M. Bertrand: M. le Président, votre décision sera la mienne. Je voulais simplement proposer que la Régie des services publics du Québec, dont l'étude des crédits, annuellement, ne pose jamais beaucoup de problèmes, puisse être entendue immédiatement. Il y a maintenant le dossier de la Commission d'accès à l'information gouvernementale. J'ai pris bonne note, moi aussi, de la décision rendue par le président de l'Assemblée nationale à savoir que la loi oblige la Commission d'accès à l'information gouvernementale à se présenter devant la commission de l'Assemblée nationale, pour discussion de son rapport annuel. Par ailleurs, c'était avant la réforme parlementaire. Il est à se demander - je crois que c'est à vous, M. le Président, d'avoir des discussions à cet effet, probablement à la commission de l'Assemblée nationale - si c'est devant la commission de l'Assemblée nationale ou devant la commission de la culture que ce travail devrait être fait. Comme, de toute façon, nous sommes tous disposés ici à être présents jusqu'à 23 heures ce soir, nous sommes prêts à nous organiser en fonction de vos décisions.

Le Président (M. French): M. le député de Chauveau.

M. Brouillet: II va y avoir une réunion de la commission de l'Assemblée nationale le 18 avril; c'est demain, je crois.

Le Président (M. French): Oui.

M. Brouillet: À l'ordre du jour, il est question de la date d'audition de la Commission d'accès à l'information gouvernementale. J'ai su cet après-midi que c'est devant notre commission que cette audition s'effectuerait. Ils doivent décider demain, en réunion, de la date de cette audition.

Le Président (M. French): Avec ces renseignements, s'il n'y a pas d'autres commentaires, j'aimerais trancher et ne pas passer trop de temps en discussion essentiellement, même s'il n'y a pas de chicane. M. le député de Mille-Îles, avez-vous quelque chose sur l'ordre des programmes? Je sais que c'est une chose qui vous préoccupe.

M. Champagne (Mille-Îles): Non, non. Voici, c'est que je veux me comprendre. Ce soir, on termine l'étude des crédits à 22 h 30, d'accord. Lorsqu'on aura terminé l'étude des crédits ce soir, vous retenez que la Commission d'accès à l'information gouvernementale reviendra à un autre moment.

Le Président (M. French): M. le député de Mille-Îles, c'est en fonction des exigences de la loi constitutive de la Commission d'accès à l'information gouvernementale.

M. Champagne (Mille-Îles): À quel moment prévoyez-vous...

Le Président (M. French): Justement, on doit en discuter à la commission de l'Assemblée nationale, peut-être demain - je serai cependant absent - ou à une autre occasion.

M. Champagne (Mille-Îles): Nous ne sommes pas obligés d'être présents. On prendra la décision de se réunir à telle date.

Le Président (M. French): II est vrai que je ne voudrais pas décevoir les membres de la commission là-dessus. Laissez-moi suggérer la chose suivante: d'abord, qu'on passe au programme 6: Régie des services publics. Par la suite - et je regrette de le suggérer - on va passer au programme que les membres de la commission de la culture suggèrent et, plus particulièrement, le porte-parole officiel de l'Opposition qui a, en quelque sorte, un rôle important à jouer. S'il choisit de procéder immédiatement à la Commission d'accès à l'information gouvernementale, parfait! S'il décide de ne pas le faire, on sera obligé de demander aux membres de la Commission d'accès à l'information gouvernementale de rester. S'il y a du temps, il y en a; s'il n'y en a pas, c'est dommage, mais ces hommes et femmes devront rester jusqu'à la fin et on les reverra de toute façon, soit à la commission de la culture, soit à la commission de l'Assemblée nationale. Êtes-vous d'accord avec cela? Je présente mes excuses aux fonctionnaires de la Commission d'accès à l'information gouvernementale.

Le programme 6: Régie des services publics. M. le député de Louis-Hébert.

Régie des services publics

M. Doyon: Je voudrais profiter de l'occasion, M. le Président, pour souhaiter la bienvenue aux représentants de la Régie des services publics. J'ai eu l'occasion de connaître le président, le juge Yvon Côté, à l'époque où j'étais fonctionnaire au ministère des Communications. Je pense que le juge Yvon Côté n'est plus à la Régie des services publics. Il était sous-ministre au ministère des Communications quand j'y étais fonctionnaire en 1971-1972. J'ai donc eu l'occasion d'être en contact avec la Régie des services publics à plusieurs reprises.

En guise de première question, je voudrais demander au ministre sur quoi il base l'affirmation qu'on retrouve dans le document qui nous a été présenté par la Régie des services publics, où on dit que l'année financière courante se terminera "en conformité avec les balises fixées par le Conseil du trésor, toutes les dépenses non essentielles ayant été refusées au cours de l'exercice". Je voudrais savoir de la part du ministre ou des gens qui l'accompagnent de quelles dépenses non essentielles il s'agit et sur quels critères on s'est basé, en l'occurrence, pour décider qu'une dépense était essentielle ou qu'elle ne l'était pas.

M. Bertrand: C'est à quelle page?

M. Doyon: C'était dans la section III, page 3, dans la gestion administrative. On disait: "La régie terminera l'année financière courante en conformité avec les balises fixées par le Conseil du trésor, toutes les dépenses non essentielles ayant été refusées au cours de l'exercice. Il en sera de même pour l'exercice 1984-1985." C'est dans ce contexte que se situe ma question, M. le ministre.

M. Bertrand: Si vous voulez, M. le Président, je demanderai à M. Paquet, qui est secrétaire de la Régie des services publics et qui représente ici le président de la Régie des services publics, le juge Jean-Marc Tremblay, de répondre à la question.

M. Paquet (Jean-Guy): Nous n'avions pas de critères spéciaux pour déterminer les dépenses essentielles et non essentielles. Tout simplement, au fur et à mesure que l'année

s'est écoulée, d'une part comme vous le disiez plus tôt, le juge Côté à laissé sa place au juge Tremblay pour le reste de l'année. Le juge Côté nous avait demandé, dans la mesure du possible, de restreindre les dépenses. Donc, chaque fois qu'il y avait une dépense de faite, on nous demandait de la vérifier afin de voir s'il n'était pas possible de diminuer cette dépense. Il n'y avait pas de critère précis pour nous dire que telle ou telle dépense devait être coupée; tout devait être fait en vue d'entrer à l'intérieur du budget et de dépenser moins, si c'était possible, que ce qui avait été prévu dans le budget.

M. Doyon: Si je comprends bien, M. Paquet, c'était du cas par cas et c'était selon les circonstances qui se présentaient, et cela s'annonce comme cela pour l'année 1984-1985. Est-ce exact?

M. Paquet: Disons qu'il y a eu déjà les compressions budgétaires qui ont été demandées par le Conseil du trésor, de l'ordre de 84 600 $, lesquelles étaient effectivement coupées durant l'année. Pour l'année qui vient, on a aussi des prévisions. Il y a une rationalisation du personnel qui fera en sorte qu'il y aura encore, à la fin de l'année, un certain montant de crédits périmés.

M. Doyon: Est-ce que ces dépenses, considérées comme essentielles ou non essentielles, étaient décidées comme telles à la suite des consultations ou des vérifications faites avec le service budgétaire du ministère des Communications de quelque façon?

M. Paquet: À mon niveau, je ne saurais répondre à cette question. C'était étudié par le président de la régie et le service concerné à l'intérieur de la régie. Je ne pourrais pas vous dire si, effectivement, il y avait des contacts avec le ministère au niveau des analyses à ce sujet.

Bien sûr, on recevait, comme tous les organismes, des rapports du ministère des Communications, du service des finances. Quelles étaient les analyses faites, d'une part, par le président de la régie et, d'autre part, par le ministère des Communications au niveau financier, je ne saurais vous le dire, malheureusement.

M. Doyon: D'accord. M. le ministre, a sans doute quelque chose là-dessus.

M. Bertrand: Oui, je peux indiquer au député de Louis-Hébert que la Direction générale de l'administration ne donne pas de directives, de quelque nature que se soit, à la Régie des services publics du Québec. Celle-ci s'administre elle-même et a donc toute la faculté possible de décider comment elle doit disposer de son budget. Elle doit, bien sûr, tenir compte des balises qui ont été fixées dans le cadre de l'adoption des crédits et aussi des directives qui ont été reçues du Conseil du trésor en termes de compressions budgétaires. Il n'y a pas de relation entre l'administration du ministère et la Régie des services publics.

M. Doyon: Merci, M. le ministre. On aura sans doute l'occasion d'y revenir lorsqu'on aura à étudier le rôle que joue le ministère quand il intervient de quelque façon vis-à-vis de la Régie des services publics. Le fait-il en tant que requérant, en tant qu'intervenant, en tant qu'expert-conseil ou consultant?

Je souligne également qu'il est important de clarifier ce rôle, car déjà, à l'époque où j'étais fonctionnaire au ministère des Communications, c'était un problème qui se posait. On comprendra facilement que la Régie des services prublics ne doit pas être mise dans une situation de dépendance de quelque nature que se soit vis-à-vis du ministère des Communications, étant donné qu'elle a à trancher des litiges. Il y a des intervenants et des requérants qui font valoir leurs prétentions qui peuvent être à l'opposé des prétentions du ministère.

À ce que je sache - j'aimerais que M. Paquet m'éclaire sur ce sujet - est-ce que, effectivement, la Régie des services publics a des experts dans le domaine de la téléphonie, de la câblodistribution, dans divers domaines, ou si elle fait, comme c'était le cas auparavant quand j'étais fonctionnaire au ministère des Communications, encore appel aux experts du ministère des Communications pour l'éclairer et faire des études techniques quand des problèmes spécifiques se posent?

M. Paquet: Pour la téléphonie, nous avons à l'intérieur de notre régie les ingénieurs et les experts qui conseillent, recommandent, préparent des études ou analysent, effectivement, les requêtes des différentes entreprises téléphoniques pour les fournir à la division qui est nommée, aux régisseurs. Pour la câblodistribution, vous savez qu'il y a eu une décision en 1978 qui a fait que cette situation s'est éloignée sensiblement de la régie. Alors, on a moins d'experts à ce niveau. C'est arrivé une fois, à ma connaissance, et j'y suis depuis deux ans. C'est une étude générale qui a été faite pour l'interconnexion conjointement avec le ministère des Communications. Mais on ne se réfère jamais, par exemple, au ministère des Communications pour demander une étude précise sur un sujet donné qui concerne une requête qui a été présentée devant la Régie des services publics. C'est fait en régie -sans faire de jeu de mots - à l'intérieur de

chez nous.

M. Doyon: M. Paquet, combien y a-t-il eu d'auditions de la Régie des services publics en 1983-1984? C'est dans le rapport? Je pensais que vous l'aviez en mémoire.

M. Bertrand: Si ma mémoire est bonne, M. le député de Louis-Hébert, je crois que c'est 70. Je vais vérifier dans mes notes, mais je crois me rappeler que, lors de ma présentation, j'avais indiqué qu'il y en avait eu 70.

M. Doyon: Combien y a-t-il de régisseurs présentement à la Régie des services publics?

M. Paquet: Présentement, il y a huit régisseurs à la Régie des services publics: le président, un vice-président et six régisseurs. Il y a un poste de vice-président qui est vacant.

M. Doyon: Le juge Côté n'est plus là depuis quand?

M. Paquet: Le juge Côté a quitté la régie à la fin de décembre. Il est rendu...

M. Doyon: Où est-il maintenant?

M. Paquet: ...au palais de justice de Montréal.

M. Doyon: II est retourné à la Cour provinciale?

M. Paquet: C'est cela, à la Cour provinciale du district de Montréal.

Programmation éducative de Radio-Québec

M. Doyon: M. le ministre, parmi les responsabilités de la Régie des services publics, il y a la suivante qui est signalée à la page 2 de la section I où on indique que "La régie est mandatée pour s'assurer que le caractère éducatif de la programmation de Radio-Québec est respecté." Est-ce que cette préoccupation a été présente dans certaines des études ou des vérifications qui ont été faites? Est-ce que vous analysez de façon systématique la programmation de Radio-Québec pour vous occuper du respect de ce mandat?

M. Bertrand: Au ministère des Communications, non, depuis que nous avons adopté la loi 4 sur la programmation éducative qui confie ce mandat à la Régie des services publics du Québec...

M. Doyon: Oui.

M. Bertrand: ...à l'article 4 de la loi 4, si ma mémoire est bonne, sur la programmation éducative. Auparavant, si vous vous en souvenez, M. le député de Louis-Hébert, c'était le ministre des Communications, conjointement avec le ministre de l'Éducation qui statuait sur la programmation éducative de Radio-Québec. C'est maintenant la Régie des services publics qui remplit cette responsabilité.

M. Doyon: C'est pourquoi ma question s'adressait à M. Paquet, M. le ministre. Je voulais savoir si, du côté de la Régie des services publics, il y avait ce qu'on pourrait, entre guillemets, appeler une "surveillance". Ce n'est pas une surveillance, mais une vérification du respect de ce mandat de Radio-Québec, concernant le caractère éducatif de la programmation de Radio-Québec.

M. Paquet: J'aime bien votre terme "entre guillemets", effectivement.

M. Doyon: Oui, oui, bien sûr.

M. Paquet: Nous recevons la programmation de Radio-Québec; nous la regardons. Mais vous savez qu'il y a en Cour d'appel présentement une cause. À ce moment-là, cela restreint un peu les possibilités de la régie. Cependant, nous continuons à nous intéresser au dossier pour être toujours en activité et en éveil dès que...

M. Doyon: Cette cause, pouvez-vous me la rappeler, s'il vous plaît?

M. Paquet: C'est une première décision sur la programmation éducative qui a été rendue dans le cadre de la loi pour Radio-Québec. Il semble - je n'étais pas là à ce moment - que Radio-Québec n'était pas satisfaite de la décision de la régie. Or, tout requérant à qui il a été émis une ordonnance qui n'est pas satisfait a la possibilité d'en appeler de la décision de la régie devant la Cour d'appel. C'est ce qui a été fait effectivement. L'organisme Radio-Québec en a appelé de la décision de la régie devant la Cour d'appel.

M. Doyon: Est-ce à dire, M. Paquet, que, pour le moment, la Régie des services publics ne s'acquitte pas de son mandat tel que vous le définissez vous-même à la section I de la page 2 que j'ai citée tout à l'heure?

Le Président (M. French): Je crois que c'est une question pour le ministre. Pour ma part, je ne voudrais pas mettre le secrétaire de la Régie des services publics dans l'embarras.

M. Doyon: Je pose ma question plutôt au ministre, M. le Président, merci. Est-ce qu'il y a eu des directives de la part du ministre à ce sujet?

M. Bertrand: M. le Président, il y a deux aspects à la loi 4 sur la programmation éducative. D'abord, la Société de radiotélévision du Québec est obligée de se présenter devant la Régie des services publics du Québec pour que celle-ci puisse statuer sur le caractère éducatif ou non éducatif de sa programmation. Par ailleurs, la loi 4 permet à toute entreprise de radiodiffusion de se présenter devant la Régie des services publics du Québec pour faire reconnaître le tout ou partie de sa programmation comme étant éducative. Donc, tout cet aspect de la loi 4 sur la programmation éducative n'a jamais été utilisé par quelque entreprise de radiodiffusion, que ce soit depuis l'adoption de la loi 4 sur la programmation éducative. Seule Radio-Québec s'est présentée. Il y a eu une ordonnance de la Régie des services publics; elle est contestée par la Société de radiotélévision du Québec et, en ce moment, la cause est devant la Cour d'appel. Je n'ai pas eu de nouvelles récentes sur le suivi qui a été donné à cet appel devant la cour.

M. Doyon: Ma question, M. le ministre, était un peu plus précise que cela. C'était de savoir si, de votre côté, vous avez, de quelque façon, indiqué à la Régie des services publics qu'étant donné que cette cause était pendante devant la Cour d'appel on mette sur la glace, pour le moment, les exigences de la loi constitutive stipulant que la responsabilité incombait à la Régie des services publics de vérifier le contenu éducatif de la programmation de Radio-Québec. Y a-t-il eu quelque chose de fait par votre ministère ou par vous-même?

M. Bertrand: Non. Le ministre des Communications n'a adressé aucune demande, aucune requête à la Régie des services publics relativement à une nouvelle audition pour ce qui est de la programmation de Radio-Québec tant et aussi longtemps qu'une décision ne sera pas rendue sur l'appel qui a été logé par Radio-Québec relativement à l'ordonnance émise par la régie.

M. Doyon: La règle générale voulant que, durant qu'une cause est pendante, en appel, la décision originale continue d'être en vigueur, je me permets de souhaiter que le mandat qui est confié à la Régie des services publics concernant cette vérification et cette assurance qu'elle doit donner sur la mission éducative de Radio-Québec continue d'être respecté tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas une décision claire, précise et contraire d'un tribunal supérieur qui est, en l'occurrence, la Cour d'appel.

M. Bertrand: Je m'excuse. Je ne sais pas si nous interprétons de la même façon la décision rendue par la Régie des services publics et les conséquences que doit encourir Radio-Québec relativement à cette décision, mais tant et aussi longtemps qu'une décision n'est pas rendue par les tribunaux relativement à l'appel logé par Radio-Québec l'ordonnance de la Régie des services publics du Québec, Radio-Québec peut continuer de fonctionner sans tenir compte de l'ordonnance qui a été émise par la Régie des services publics du Québec.

M. Doyon: Je ne discute pas de cette possibilité, M. le ministre, sauf que ce que je demande, c'est si, pour autant, la Régie des services publics n'a pas abdiqué son devoir, son droit et son obligation de vérifier cet aspect de l'utilisation des ondes par Radio-Québec et sa programmation. Je comprends que, du côté de Radio-Québec, on peut dire: On ne se présente pas devant la régie, etc., sauf que la Régie des services publics continue d'avoir ce pouvoir et même cette obligation. C'est ce sur quoi je veux attirer votre attention.

Le Président (M. French): Sur la même question, M. le député, si vous avez terminé.

M. Doyon: Sur cette question, oui, bien sûr. (20 h 30)

Le Président (M. French): M. le ministre, c'est, quand même, un peu cocasse qu'une agence relevant du ministre se présente à la cour se plaignant de l'interprétation de la loi par une autre agence relevant du ministre. Maintenant, la régie est sensiblement plus indépendante que Radio-Québec. Doit-on comprendre que le ministre appuie implicitement ou explicitement Radio-Québec dans sa cause? C'est, quand même, dans les responsabilités du ministre ou de passer le mot d'ordre à Radio-Québec ou de changer les lois en question.

M. Bertrand: Le président de la commission sait dans quelle situation extrêmement délicate le ministre des Communications se trouve placé puisque effectivement et la Régie des services publics du Québec et la Société de radiotélévision du Québec relèvent de sa responsabilité. Il doit répondre des grandes décisions, des grandes orientations qui sont prises par l'un ou l'autre organisme devant l'Assemblée nationale et devant le Conseil des ministres. Dans cette cause qui est pendante devant les tribunaux, j'ai décidé, quant à moi, de ne pas prendre position comme ministre des Communications et de

laisser les tribunaux rendre une décision. Quand cette décision sera rendue, on verra. S'il advenait que Radio-Québec décide de retirer l'appel qu'elle a logé quant à l'ordonnance émise par la Régie des services publics, c'est sa décision et je n'ai pas à intervenir à ce niveau-là. Je n'ai pas, non plus, à indiquer à la Régie des services publics quelle est l'opinion, personnellement, que je me fais de l'ordonnance qu'elle a rendue à la suite de la comparution de Radio-Québec en 1981, si ma mémoire est bonne.

Le Président (M. French): Une cause de 1981, on est maintenant en 1984 et on ne sait pas quand la cause va être entendue. Le ministre renonce à ses responsabilités et laisse la cour décider. Après quoi, il se réserve toujours le droit de faire des changements à la loi. C'est un peu curieux comme démarche. Si le ministre a des idées arrêtées, certainement du côté de Radio-Québec, ce ne serait pas mal vu qu'il écrive au président de Radio-Québec et dépose devant l'Assemblée nationale ses instructions quant à cette cause. Par exemple, ce ne serait pas du tout impensable qu'il présente un projet de loi pour régler le différend. L'intérêt public qui est censé être servi par les lois en question n'est guère servi par un retard de trois, quatre, cinq ou six ans dans l'application de la loi.

M. Bertrand: Je suis d'accord avec le vice-président de la commission pour admettre que les délais qui ont été encourus jusqu'à maintenant relativement à cet appel ont été, quant à moi, fort longs, d'ailleurs beaucoup trop longs. Il m'apparaît comme ministre des Communications qu'il serait souhaitable que le tout puisse se régler d'une façon ou d'une autre dans les meilleurs délais, de telle sorte que Radio-Québec puisse se représenter devant la Régie des services publics en conformité, entre autres, avec l'article 5 de la Loi sur la programmation éducative qui dit qu'une entreprise de radiotélévision qui entend modifier substantiellement une programmation déclarée éducative doit par requête soumettre cette modification à l'approbation préalable de la régie. Or, on peut imaginer qu'en l'espace de trois ans une programmation peut être modifiée substantiellement au niveau d'une entreprise de radiotélévision comme Radio-Québec. Dans ce contexte-là, je suis aussi de l'avis du président de la commission qu'il serait souhaitable que cette cause puisse être entendue dans les meilleurs délais. Je ne voudrais pas, moi non plus, me placer dans une situation où je tiendrais des propos qui pourraient être interprétés de façon telle qu'ils risqueraient de compromettre la cause qui est en ce moment devant la Cour d'appel. Je vous dis que, comme ministre des Communications, je souhaite que le tout puisse se régler dans les meilleurs délais devant les tribunaux ou hors cour s'il y a une possibilité d'entente hors cour, mais je n'ai pas à intervenir comme ministre des Communications pour dicter à la Régie des services publics ou à Radio-Québec l'attitude qu'elles doivent prendre en cette matière.

Le Président (M. French): M. le ministre, MM. et Mme de la commission, je comprends bien que le ministre regrette le retard juridique. Ce que je ne comprends pas, c'est qu'il ne semble pas le moindrement intéressé à trancher lui-même le débat dans la mesure où ce serait éminemment acceptable sur le plan administratif qu'il aille voir le président de Radio-Québec ou qu'il lui écrive et qu'il lui passe les instructions de mise. Si le ministre trouve que Radio-Québec devrait passer devant la Régie des services publics pour faire approuver sa programmation, d'une part, qu'il fasse retirer la plainte de Radio-Québec - ce ne serait pas du tout une ingérence dans la gestion de Radio-Québec; on parle de deux personnalités qui sont des parties et d'une programmation désuète - et, d'autre part, qu'il change la loi provinciale pour qu'elle soit assez claire afin que tout le monde sache à quoi s'en tenir au lieu de laisser traîner la cause.

Je ne suis pas juriste. Peut-être y a-t-il une explication juridique qui se tient debout. Je respecte les juridictions respectives non seulement de la cour, mais aussi de toutes les institutions qui relèvent de moi en tant que ministre, nous dit le ministre. Son respect est fort louable, mais je trouve que cela équivaut, finalement, à une passivité assez étrange. Ou bien dans l'intérêt public que Radio-Québec fasse approuver sa programmation par la Régie des services publics et, alors, c'est éminemment dans le pouvoir du ministre d'arranger cela, ou cela ne l'est pas, auquel cas il faut changer la loi au lieu de dire que c'est sub judice, réaction que les ministres ont à tout moment envers les journalistes. Ce n'est pas du tout la même affaire.

Je voudrais donner au député de Chauveau la possibilité d'intervenir.

M. Bertrand: Je comprends très bien vos remarques, M. le Président. Nous en avons, d'ailleurs, déjà discuté privément. Je connais votre point de vue sur la question. Vous connaissez le mien aussi. Cependant, il y a une cause devant les tribunaux. Je ne suis pas, moi non plus, juriste et je vous avoue que je sens toujours que je marche sur un terrain miné chaque fois que je prononce une phrase en public relativement à cette question d'appel logé par Radio-Québec devant la cour, devant les tribunaux.

Je suis tout à fait d'accord avec vous pour reconnaître qu'il m'apparaît anormal que, trois ans après que la Régie des services publics a émis une ordonnance relativement à la programmation de Radio-Québec, Radio-Québec ne se soit pas représentée devant la Régie des services publics. L'explication, c'est qu'il y a une cause devant les tribunaux. S'il n'y avait pas cette cause devant les tribunaux, je suis convaincu que Radio-Québec se serait probablement présentée devant la Régie des services publics, je ne sais pas, en 1982, en 1983, peu importe, mais, en tout cas, certainement en fonction de l'article 5 qui dit que, lorsque la programmation est modifiée substantiellement, une nouvelle requête doit être soumise à la Régie des services publics pour qu'elle puisse statuer sur ces modifications substantielles. Je pense qu'il y a eu, depuis trois ans, certaines modifications substantielles à la programmation éducative de Radio-Québec.

Vous savez que toute la cause repose sur l'interprétation de l'article 4, à savoir ce que c'est cette notion de pouvoirs déclaratoires. Or, la Régie des services publics fonctionne avec une loi constitutive qui l'habilite à émettre des ordonnances. Après avoir dit dans son ordonnance qu'elle déclarait, néanmoins, éducative la programmation de Radio-Québec, elle émettait toute une série d'invitations à Radio-Québec sur, par exemple, les émissions à caractère économique pour l'éducation économique de la population, sur la commandite de prestige, etc. C'est sur tout cet aspect de l'ordonnance qu'il y a en ce moment appel de Radio-Québec.

Dans un contexte comme celui-là, si le président de la commission me dit à moi, le ministre des Communications...

Le Président (M. French): De trancher?

M. Bertrand: ...qu'il me protégerait face aux membres de la commission si je décidais d'intervenir auprès d'un des deux organismes... J'imagine que ce n'est pas auprès de la Régie des services publics qu'il me demande d'intervenir?

Le Président (M. French): Non. Sûrement pas.

M. Bertrand: C'est auprès de Radio-Québec.

Le Président (M. French): C'est cela.

M. Bertrand: Je veux bien discuter à nouveau de la chose avec Radio-Québec puisqu'effectivement nous avons déjà discuté de ces choses dans le passé, mais j'avais pris la décision, comme ministre des Communications, que je n'allais certainement pas prendre parti dans la cause qui était pendante devant les tribunaux, en d'autres mots, que je n'allais pas être présent à ce qu'on appelle en termes juridiques la requête conjointe soumise devant les tribunaux.

Le Président (M. French): M. le député de Chauveau.

M. Brouillet: Je lis, à la section I, page 1, où on parle de la nature de la régie, le paragraphe 1 où on explicite un peu son caractère de tribunal de droit administratif. On dit: "La régie rend justice selon les règles de droit et s'inscrit nettement dans le processus judiciaire. Ses décisions quant aux questions de droit et de compétence sont objets d'appel à la Cour d'appel, sur permission d'un juge - de cette cour - et à la Cour suprême. En aucun cas, il n'y a appel au pouvoir exécutif." Il y a une loi qui régit ces organismes et tribunaux à caractère judiciaire. Il semble qu'on ne peut pas, à là suite d'une ordonnance, faire appel au pouvoir exécutif pour intervenir dans le débat. Alors, je crois que si le ministre intervenait pour dire: Non, non, ne faites pas appel, je tranche et c'est la régie qui a raison...

Le Président (M. French): Avec la permission du député de Chauveau, je pense que tout le monde est d'accord que le ministre ne peut, en aucune façon, influencer la régie.

M. Brouillet: Non, non. Mais s'il intervient auprès de Radio-Québec, à ce moment-là c'est Radio-Québec qui a un droit d'appel, par la loi.

M. Bertrand: Un instant, M. le député de Chauveau. Il faut bien comprendre...

M. Brouillet: "Ses décisions sont objets d'appel à la cour."

M. Bertrand: ...qu'ici il s'agit d'une décision rendue par la Régie des services publics. Traitons, par analogie, le dossier, par exemple, de la télévision payante, les décisions rendues par le CRTC. Il y a des possibilités, pour le Conseil des ministres du gouvernement fédéral, de prendre un certain nombre de décisions relativement à des décisions rendues par le CRTC, l'organisme fédéral de réglementation. Il n'y a pas, par analogie, le même type de pouvoir ici, au Québec. Le Conseil des ministres ne peut pas, par exemple, renverser une décision de la Régie des services publics du Québec.

Par ailleurs - c'est le sens de la remarque formulée par le député de Westmount, président de la commission - je peux, tout de même, comme ministre des Communications, m'entretenir avec la

direction de Radio-Québec sur ses intentions relativement à, comment dirais-je, l'appel qu'elle a logé devant les tribunaux quant à l'ordonnance émise par la Régie des services publics ou sur ses intentions quant à une comparution éventuelle devant la Régie des services publics du Québec pour se conformer à la loi 4 sur la programmation éducative.

Je le dis aux membres de la commission parlementaire: Je souhaite, quant à moi, que tout cela se règle dans les meilleurs délais. Si Radio-Québec décidait de retirer son appel, par exemple, de se représenter devant la Régie des services publics du Québec et aussi de se représenter devant le CRTC... Vous savez que, de toute façon, même si Radio-Québec, pour certains aspects de son fonctionnement, relève de la compétence de l'Assemblée nationale du Québec, du Conseil des ministres du Québec et d'un organisme de réglementation québécois, pour certains autres aspects, elle relève de la compétence de l'organisme fédéral de réglementation, le CRTC, pour ce qui est de l'émission d'un permis. Dans ce contexte-là, de toute façon, d'ici quelques mois, je crois que c'est à l'automne, Radio-Québec doit se représenter devant le CRTC. Je souhaiterais, quant à moi - j'en exprime publiquement le désir et le voeu devant cette commission - que, devant les tribunaux ou sans que ce soit devant les tribunaux, le tout puisse se régler dans les meilleurs délais, de telle sorte que Radio-Québec puisse se présenter de nouveau devant la Régie des services publics et se conformer à la Loi sur la programmation éducative.

Le Président (M. French): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: M. le Président, je pense que, des propos du ministre, on doit retenir qu'il ne remet pas en question le mandat qui a été confié à la Régie des services publics d'avoir un droit de regard sur la façon dont Radio-Québec, entre autres, s'occupe de sa mission éducative. À partir de là, dans le moment, on doit reconnaître que, depuis deux ou trois ans, toute cette partie de la responsabilité de Radio-Québec demeure un peu dans les limbes; on ne sait pas à quoi s'en tenir. Le fait est qu'on n'a pas les assurances nécessaires que l'intérêt public est adéquatement protégé, dans ce sens que Radio-Québec est laissée à son propre jugement sur la façon dont elle envisage sa mission éducative. (20 h 45)

C'est une situation qui ne peut pas se prolonger indéfiniment, d'autant plus qu'on est dans une situation extrêmement cocasse où deux organismes gouvernementaux, qui, en même temps, relèvent du même ministre, s'affrontent devant les tribunaux, se disputent une juridiction et une compétence et se disputent l'un et l'autre une autonomie qui, selon ce que chacun prétend, appartient exclusivement à une partie plutôt qu'à l'autre.

Dans les circonstances - et c'est là qu'est la spécificité du cas - le ministre est en mesure de trancher cela. Il ne le fait pas, se retirant derrière le fait qu'il y a un appel devant les tribunaux. Tant et aussi longtemps que le ministre prend cette attitude, la population du Québec n'a pas l'assurance que la Régie des services publics peut exercer son droit de regard qui lui a été confié. Cela n'a pas été fait pour rien; cela a été fait pour s'assurer que les fonds publics sont dépensés conformément aux intentions exprimées dans les lois par le législateur. Dans les circonstances, on ne peut pas accepter qu'une situation comme celle-là dure indéfiniment parce que c'est extrêmement cocasse que deux organismes gouvernementaux ne puissent pas s'entendre. Cela arrive régulièrement. Quand cela se produit au Conseil des ministres, c'est le premier ministre qui tranche. Il le fait parce que c'est son rôle de le faire.

Quand cela se produit, M. le ministre, dans des organismes dont vous avez la responsabilité, ma prétention, et je pense que c'est celle aussi du président de la commission, c'est que vous avez un devoir de trancher. Si vous ne pouvez pas faire l'affaire des deux, les considérations qui doivent vous guider, c'est l'intérêt public avant tout et non les chasses gardées de l'un ou de l'autre. À partir de là, vous avez un devoir d'agir. Cette inaction se fait, finalement, aux dépens du public qui n'a pas les assurances que Radio-Québec est soumise à cette vérification quant au mandat qui lui a été confié.

Je ne dis pas si cette affaire s'était terminée dans des délais rapides et qu'on n'avait pas sauté un an, deux ans ou trois ans, mais on en est rendu à la troisième année où Radio-Québec peut agir sans tenir compte, pour autant que Radio-Québec est concernée et qu'il le croie, des avis, des souhaits ou des recommandations de la Régie des services publics. On ne peut pas accepter que cette situation continue, d'autant plus qu'il y a un moyen à votre portée de trancher le débat, c'est par voie de directive ou par voie de loi auprès de Radio-Québec ou au moyen de la présentation d'un projet de loi qui éclaircirait toute la situation devant l'Assemblée nationale. Pourquoi n'est-ce pas fait? Je comprends que vous êtes probablement soumis, peut-être pas à des pressions, à des argumentations qui sont contraires, mais c'est un peu beaucoup votre rôle de ministre de trancher entre des personnes qui ont des points de vue différents. C'est pour cela que vous êtes ministre.

M. Bertrand: M. le Président, je trouve, moi aussi, comme le député de Louis-Hébert, la situation non seulement cocasse, mais je dois dire qu'elle finit par m'agacer, d'autant plus que la raison fondamentale pour laquelle nous avons confié à la Régie des services publics, en 1979, le soin de statuer sur le caractère éducatif de la programmation de Radio-Québec ou de toute entreprise de radiotélévision, c'était afin de dépolitiser les décisions en cette matière, qui étaient auparavant prises conjointement par le ministre de l'Éducation et par le ministre des Communications. De plus, j'avoue avec tous les membres de la commission que, dès lors que ce ne sont ni le ministre des Communications, ni le ministre de l'Éducation, ni la Régie des services publics qui peuvent statuer sur cette programmation éducative, c'est, finalement, Radio-Québec qui peut de façon totalement libre statuer sur sa propre programmation.

Aujourd'hui, je peux, ici devant cette commission, relativement facilement m'engager à ce que, avant la fin de l'été, le tout ait été réglé, parce que je souhaiterais, quant à moi, que, dès l'automne prochain, puisque Radio-Québec devra, de toute façon, se présenter devant le CRTC pour obtenir le renouvellement de son permis, Radio-Québec puisse aussi se présenter devant la Régie des services publics du Québec pour qu'on puisse, après environ trois ans, trois ans et demi, refaire un débat sur la programmation éducative de Radio-Québec.

S'il y a des zones grises qui rendent les décisions de la Régie des services publics difficiles ou qui empêchent Radio-Québec de remplir adéquatement son mandat étant donné les contraintes imposées par la loi dans un contexte de définition d'une programmation qui ne peut, tout de même, pas se faire semaine après semaine, mois après mois, mais qui doit se faire sur une plus longue période de temps, c'est évident -je le reconnais avec le député de Westmount et président de la commission - que, si c'est par des modifications à la loi que nous devons, comment dirais-je, rendre moins confus certains des aspects de cette loi, il faudra y songer sérieusement. En d'autres mots, je pense qu'on s'entend assez bien sur ce qui doit se passer dans un avenir le plus rapproché possible.

Surtaxe de 2 $ sur les vidéocassettes vierges

M. Doyon: M. le Président, j'aimerais peut-être encore, en ce qui concerne la Régie des services publics du Québec, demander au ministre s'il avait été consulté ou s'il a participé à la discussion qui a eu lieu avant que le gouvernement du Québec décide d'imposer une surtaxe de 2 $ par vidéocassette vierge. Le ministre a-t-il été impliqué dans cette décision d'imposer une surtaxe sur les vidéocassettes qui sont vendues pour utilisation et qui sont vierges?

M. Bertrand: Non, M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: C'est une décision qui a relevé, en l'occurrence, du ministre des Finances. Est-ce que c'est la conclusion à laquelle on peut en arriver?

M. Bertrand: Je pense que c'est la conclusion à laquelle vous devez en arriver.

M. Doyon: Est-ce que vous avez eu l'occasion, M. le ministre, de faire valoir que cette façon d'agir du ministre des Finances n'était pas de nature à faciliter la création, mais était de nature à assimiler jusqu'à un certain point l'utilisation des vidéocassettes à une surtaxe qu'on retrouve, par exemple, sur les choses qui sont plus ou moins recommandables comme la consommation d'alcool, de cigarettes ou de choses dont la société pourrait se passer? Est-ce que vous ne craignez pas qu'on puisse assimiler cette surtaxe à ce genre de droit qui est perçu par le gouvernement, par les pouvoirs publics?

M. Bertrand: Vous me demandez d'émettre un jugement d'ordre général sur le type de taxe qu'un ministre des Finances peut décider d'imposer. Quant à moi, je ne considère pas que la vidéocassette soit un bien de consommation, comment dirais-je, essentiel. Dans ce contexte, on pourrait peut-être assimiler cette taxe à celle qui existe déjà sur la publicité électronique, taxe, d'ailleurs, sur laquelle on me demande très souvent de faire des interventions auprès du ministre des Finances pour lui demander s'il ne serait pas possible de la retirer parce qu'elle avait été présentée à l'époque comme étant une taxe qui allait permettre une certaine production de contrepublicité. Mais, à l'évidence, cette taxe ne rapporte pas autant que les budgets qui sont administrés, finalement, par l'Office de la protection du consommateur, pas nécessairement en contre-publicité comme telle, mais en campagnes d'information de toute nature. À ce point de vue, je pense que cette taxe - et je donne ces chiffres sous toute réserve - qui doit rapporter environ 4 000 000 $, 5 000 000 $ ou 6 000 000 $ au trésor public - moins même aux derniers chiffres...

Le Président (M. French): 2 500 000 $.

M. Bertrand: ...enfin, on pourra faire des vérifications quant aux chiffres représente beaucoup moins que le budget consenti à l'Office de la protection du consommateur qui mène toute une série

d'actions qui ne sont pas nécessairement ce qu'on pourrait appeler, au sens strict du terme, de la contrepublicité, mais qui sont tout de même des gestes qui vont dans le sens d'une éducation du consommateur, d'une information du consommateur pour mieux le protéger. Et cet argent, finalement, est puisé à même la publicité dans les médias électroniques.

Le Président (M. French): M. le ministre, le principe que vous avez énoncé là est, encore une fois, carrément contre la philosophie du livre blanc qui s'en vient sur la fiscalité. Justement, par ce genre de taxe vous faites en sorte qu'il y a une incitation aux gens d'aller à l'extérieur de la province pour acheter leurs vidéocassettes. Vous faites en sorte que les annonceurs nationaux donnent, tout simplement, 2% moins de ressources à l'industrie de la publicité pour ce qui est du Québec. C'est cela que vous faites, pas d'autre chose. C'est une source de revenus qui, parce qu'elle est tout à fait une anomalie dans le contexte canadien, fait en sorte que les Québécois dans les industries affectées perdent de l'argent. Ce n'est pas compliqué, c'est cela. Ce sont des petites taxes irritantes et ce qu'elles rapportent financièrement n'est pas du tout au niveau des dommages qu'elles font aux intérêts des gens dans des industries en particulier. C'est comme la taxe sur les successions, c'est la même chose. Les gens se déplacent vers d'autres soleils parce qu'ils veulent, tout simplement, éviter cela. Cela a une valeur symbolique très négative aux endroits où cela joue et cela n'aide pas le trésor public d'une façon significative.

M. Bertrand: Et à l'inverse?

Le Président (M. French): Justement, dans la trame, dans la philosophie sous-jacente à la réforme de la fiscalité visée par le livre blanc, qu'on a annoncée, mais qu'on attend encore, on veut éviter ce genre d'écueil.

M. Bertrand: M. le Président, d'abord, je dois vous dire que, quant à moi, je n'ai pas pris connaissance de quelque projet que ce soit relativement...

Le Président (M. French): Vous ne lisez pas le Soleil?

M. Bertrand: ...à la réforme de la fiscalité, premièrement. Deuxièmement, votre argument peut aussi être renversé et on peut argumenter en ce sens que ce n'est certainement pas, non plus, nécessairement la remise de cet argent à l'entreprise qui lui permettrait, par exemple, de vivre une situation de rentabilité financière meilleure. Je sais qu'il y a plusieurs postes de radio, par exemple, qui ont vécu des années difficiles durant la crise économique. Je pense, si ma mémoire est bonne, qu'environ 40% à 45% des stations de radio étaient dans une situation déficitaire pendant un certain temps. Je ne suis pas convaincu que c'est l'abolition de cette taxe qui leur aurait permis de devenir davantage viables. Maintenant, c'est un dossier qui peut être regardé comme bien d'autres. Nous l'avons évoqué au moment du sommet sur les communications. Il n'y a pas eu de consensus autour de la table pour demander que cette taxe soit retirée.

Le Président (M. French): M. le député de Louis-Hébert, avez-vous terminé avec le programme 6?

M. Doyon: Oui, j'ai terminé avec le programme 6, sauf que je voudrais, tout simplement, dire un mot. J'aimerais que le ministre s'engage à regarder de plus près toute cette question. En tant que ministre des Communications, il a sûrement un intérêt direct à s'assurer qu'il n'y ait pas de taxes qu'on pourrait qualifier de discriminatoires à l'endroit de tout ce qui concerne le domaine de la production, de tout ce qui peut permettre à la créativité de la collectivité québécoise de s'exprimer. Si c'est un moyen qui n'atteint pas les buts visés, cela doit être révisé et le ministre a sûrement la responsabilité de faire - je le dis comme je le pense - entendre raison au ministre des Finances qui est toujours à la recherche de nouvelles sources de revenus, sans trop, très souvent, malheureusement, se soucier des conséquences des gestes qu'il pose. Le ministre des Communications devrait sans doute, en tant que ministre des Communications, se préoccuper de très près de toute cette question et faire valoir le point de vue des gens qui sont touchés par ce genre de taxes.

M. Bertrand: M. le Président, tout en respectant l'opinion émise par le député de Louis-Hébert, je prends note, bien sûr, de ses représentations relativement à cette taxe. J'ai, d'ailleurs, eu plusieurs discussions avec les représentants de l'ACRTF, l'Association canadienne de la radio et de la télévision de langue française, je dois vous dire que, chaque fois qu'on s'est rencontrés, on a reparlé de ce sujet. Je voudrais simplement vous faire remarquer qu'il y a quelques mois les représentations étaient faites dans le sens d'inviter le ministre des Finances à ne pas hausser cette taxe. Effectivement, j'avais effectué un certain nombre de démarches auprès du ministre des Finances pour lui demander s'il avait l'intention de hausser cette taxe et, effectivement, lorsque le budget a été déposé, les gens ont appris qu'il n'y avait pas eu une hausse. Les gens

s'attendaient à une hausse. Je n'ai pas reçu de lettres de remerciement sur des démarches que j'avais effectuées auprès du ministre des Finances, mais, en tout cas, je constate qu'il n'y a pas eu de hausse. (21 heures)

Le Président (M. French): M. le député de Mille-Îles, je ne pense pas qu'on peut continuer dans le programme 6, vous qui vous souciez de le finir. Cela ne signifie pas, par exemple, qu'on ne pourrait pas continuer la discussion sur la taxe en question. La taxe en question n'a rien à faire avec la régie. Cela a été soulevé dans le contexte de la discussion mais on a appris, en effet, que la taxe n'avait rien à faire avec la régie. Je voudrais, avec votre permission, adopter le programme 6, tout en conservant notre droit d'intervenir sur la taxe.

M. Champagne (Mille-Îles): Voici. On a lancé des choses disant que, sur les vidéocassettes, il y avait une taxe de...

Le Président (M. French): Oui, mais vous me permettrez de faire adopter le programme 6 et vous continuerez immédiatement après cela. Vous êtes sur la liste des intervenants. Cela va?

M. Gauthier: Est-ce que je peux faire une demande de directive, M. le Président?

Le Président (M. French): Oui.

M. Gauthier: Dans le cadre des nouvelles commissions parlementaires, vous venez de dire au député de Mille-Îles que la question de la taxe sur les vidéocassettes n'a rien à voir avec l'élément 6. Je trouve que vous le faites avec beaucoup d'empressement pour le député de Mille-Îles; vous n'avez pas démontré le même empressement pour le député de Louis-Hébert que s'est permis...

Le Président (M. French): Oui, vous avez raison, M. le député.

M. Gauthier: ...n'importe quel commentaire...

Le Président (M. French): Oui, mais...

M. Gauthier: ...concernant les taxes, les choix de taxation du ministre des Finances. J'apprends maintenant que nous ne pouvons d'aucune façon traiter ce sujet parce que c'est hors du sujet. J'aurais apprécié que vous disiez au député de Louis-Hébert qu'il était hors du sujet, tout simplement, et que vous l'arrêtiez à ce moment.

Le Président (M. French): M. le député de Roberval, vous n'avez pas assisté à toutes les réunions, mais le député de Mille-Îles...

M. Gauthier: Bien...

Le Président (M. French): Non, excusez-moi... s'est distingué par sa préoccupation du progrès formel de l'adoption de programmes. Je suggère qu'on adopte le programme 6 et, après, je lui donne la parole pour dire exactement ce qu'il veut dire sur la taxe parce qu'elle ne se trouve pas uniquement au programme 6, mais peut être abordée à d'autres programmes. Je n'ai aucunement l'intention de l'arrêter, mais j'avais l'intention, par exemple, de permettre aux gens de la Régie des services publics de partir après un certain temps.

M. Gauthier: D'accord. Si je comprends bien, ce n'est pas le bâillon que vous mettez au député de Mille-Îles.

Le Président (M. French): Non, non. Je pense que le député de Mille-Îles le comprend, d'ailleurs. Il a le droit de parole. J'inviterais les membres de la commission à adopter le programme 6.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. French): Adopté. M. le député de Mille-Îles.

M. Champagne (Mille-Îles): Merci beaucoup, M. le Président, de votre bienveillance. Nous avons laissé aller le député de Louis-Hébert au-delà de ses 20 minutes. C'est une condescendance de notre part et un respect...

Le Président (M. French): Ce n'est pas ce que dit la secrétaire, M. le député.

M. Champagne (Mille-Îles): Cela a duré moins de 20 minutes. Ah! Je pensais qu'on avait commencé à 20 heures et il est 21 heures.

M. Doyon: Cela paraît beaucoup plus long, M. le député.

M. Champagne (Mille-Îles): Mais, enfin, il y a eu autour de cette table un intervenant qui a posé des questions. Cela fait une heure qu'on est ici. C'est pour cela que je pensais qu'il avait parlé pendant 20 minutes. En tout cas... Je ne sais pas comment vous calculez le temps. Si le ministre intervient, cela ne compte pas dans son droit de parole.

Le Président (M. French): C'est le cas, M. le député.

M. Champagne (Mille-Îles): D'accord. Lorsque le député de Louis-Hébert disait qu'on enlevait peut-être des éléments à la créativité parce qu'on demandait 2 $ de plus

à l'achat d'une vidéocassette, va un peu trop loin. J'ai assisté à la commission parlementaire sur la loi qui a créé la Régie du cinéma. L'un des objectifs, c'était, justement, d'aller chercher des sources de financement en vue d'aider des créateurs québécois à réaliser des films, entre autres, à réaliser aussi des traductions de films de langue anglaise en langue française. Le but de cette taxe était de permettre à la Régie du cinéma, en lui donnant de l'argent, d'aider le monde de la créativité des artistes, des créateurs ou des traducteurs à donner aux Québécois un produit qui les rejoint, que ce soit des films québécois ou bien des traductions de films étrangers qui seraient aussi distribuées. C'est pour cela que je m'inscris un peu en faux contre les propos du député de Louis-Hébert qui disait qu'une taxe comme celle-là était une entrave à la créativité. Je suis de l'avis contraire. Cette taxe permet d'aller chercher l'argent pour donner les montants nécessaires à la Régie du cinéma pour aider les créateurs. D'autant plus que M. le député de Louis-Hébert est allé un peu loin. Si on écoutait sa philosophie, il faudrait enlever des taxes sur tout. Ah! C'est un bel objectif! Je ne sais pas comment le député de Louis-Hébert arriverait à enlever toutes les taxes et à donner...

M. Doyon: En administrant comme il faut.

M. Champagne (Mille-Îles): ...aussi des services à la population, que ce soit dans les hôpitaux, dans les écoles et partout. C'est bien beau d'enlever des taxes. Si vous allez à Ottawa, pour une tasse de café, vous allez payer une taxe, mais vous prendrez la tasse de café à Ottawa, vous n'irez pas de l'autre côté. Je voulais m'inscrire en faux contre cette affirmation qu'en imposant une taxe on enlevait le sens de la créativité chez nous.

Le Président (M. Brouillet): Nous avons adopté le programme 6 et nous avions déjà adopté le programme 8. Il reste...

M. Doyon: II reste le programme 1.

Le Président (M. Brouillet): ...le programme 1.

Cas de M. Jean-Pierre Bhérer

M. Bertrand: Tout juste, M. le Président. Si vous me le permettez, est-ce que vous accepteriez que soit distribué aux membres de la commission - c'était à la demande du député de Louis-Hébert - un télex que nous avons reçu du secrétaire général et directeur juridique de la Société de radio-télévision du Québec, Me Bernard Benois, relativement au cas de M. Jean-

Pierre Bhérer qui siégeait au comité régional du Saguenay-Lac-Saint-Jean pour Radio-Québec? La copie a été envoyée à une de mes attachées politiques, Mme Francine Lalonde. Je ne vois pas de raison de ne pas la rendre publique, tant il est vrai que j'ai décidé que je voulais que nous fonctionnions dans un maximum de transparence. Je lis simplement la fin: "Le 13 avril 1984, M. Bhérer m'informait - c'est Me Benois qui parle - qu'il n'était plus domicilié au Saguenay-Lac-Saint-Jean et qu'il ne prévoyait pas l'être à nouveau avant la fin de ses études - études qu'il avait entreprises à l'Université de Sherbrooke en septembre 1983 - prévue pour décembre 1985." Je lis le texte: "Aujourd'hui même et conformément aux dispositions de l'article 19.5 de la loi de la société et des articles 2 et 22 du règlement sur les nominations au sein des comités régionaux, j'ai invité le comité régional du Saguenay-Lac-Saint-Jean à engager le processus devant conduire au remplacement de M. Bhérer. Je suis disposé..."

Le Président (M. Brouillet): C'est très bien. Alors, nous acceptons le dépôt de ce document. C'est une demande d'information qui venait du député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Merci! M. le Président, je remercie le ministre d'avoir donné suite à la demande que je lui avais faite la semaine dernière. Il y a donc une semaine aujourd'hui - nous sommes le 17, c'était donc le 10 avril que j'ai fait cette demande. Si je comprends bien, le remplacement de M. Bhérer est en marche à partir du 13 avril. Au moment où j'ai posé la question, soit le 10 avril, les interrogations que j'avais concernant M. Bhérer étaient donc bien fondées. Je me permets de demander au ministre, si on voit que M. Bhérer n'était pas domicilié au Lac-Saint-Jean et qu'il n'a pas l'intention de l'être avant 1985, depuis quand cette situation existait-elle? Je n'ai pas lu le télex. Je le reçois au moment où on se parle.

M. Bertrand: Je crois que vous avez toutes les informations, M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: À partir de septembre 1983, c'est ça.

M. Bertrand: C'est ça. Le 8 avril 1983, le cégep de Saint-Félicien recommandait la candidature de M. Bhérer. Donc, c'est venu du cégep. En juin 1983, M. Bhérer obtenait un congé sans solde de son poste de coordonnateur au cégep de Saint-Félicien et il était admis aux études en administration des affaires à l'Université de Sherbrooke. En d'autres mots, sa décision d'aller étudier à

Sherbrooke est venue quelques mois après qu'il eut été recommandé par le cégep de Saint-Félicien. Il y a une phrase importante qu'il faut noter: "Depuis lors - c'est-à-dire depuis sa nomination - et jusqu'à maintenant, M. Bhérer a participé de façon assidue aux séances du comité, ne s'en abstenant qu'une seule fois malgré le fait qu'il était aux études à Sherbrooke.

M. Doyon: Est-ce que le ministre sait s'il y avait des frais de voyage ou de déplacement qui ont dû être payés à M. Bhérer pour lui permettre d'assister, étant domocilié à Sherbrooke, à des séances qui se tenaient au Lac-Saint-Jean?

M. Bertrand: Je peux le vérifier et transmettre la réponse à l'ensemble des membres de la commission parlementaire.

Gestion interne et soutien

M. Doyon: Merci! En ce qui concerne le programme 1, Gestion interne et soutien, du ministère des Communications, la première question que je voudrais poser au ministre a trait à ce qu'on retrouve à la page 11 du document rose qui nous a été présenté par le ministère, où on indique que le ministère a eu à supprimer 33 postes le 1er avril 1983 et 12 autres postes le 31 mars 1984. J'aimerais demander si ces 45 personnes en tout ont été réaffectées à d'autres postes. Si oui, à quel endroit plus particulièrement, M. le ministre?

M. Bertrand: Pardon, M. le député, c'était à quelle page, déjà?

M. Doyon: À la page 11, au premier paragraphe.

M. Bertrand: Excusez-moi! Alors, d'après ce que me dit le nouveau directeur à l'administration, il y a une majorité de ces postes qui étaient devenus vacants, donc où il n'y a pas eu de remplacement. Un certain nombre de personnes ont été réaffectées pour recyclage chez l'Éditeur officiel, à la Direction générale des publications gouvernementales dont relève une bonne partie des responsabilités de l'Éditeur officiel. Quatre d'entre elles seulement furent mises en disponibilité auprès de l'Office du recrutement et de la sélection du personnel.

M. Doyon: Concernant ces quatre personnes mises en disponibilité, M. le ministre, peut-on informer à cette commission si ces personnes sont actuellement affectées à d'autres postes dans d'autres ministères ou si elles reçoivent leur traitement sans être affectées à aucun poste dans le moment? Qu'en est-il?

M. Bertrand: Ces quatre personnes mises en disponibilité continuent d'assumer leurs fonctions en vertu de la loi, même si elles sont considérées comme étant mises en disponibilité.

M. Doyon: Est-ce à même le budget du ministère?

M. Bertrand: Des Communications.

M. Doyon: Des Communications. Cette situation peut-elle durer longtemps ou est-elle temporaire?

M. Bertrand: Normalement, ces personnes, selon, évidemment, les besoins qui peuvent exister ailleurs dans les autres ministères ou organismes gouvernementaux, via l'Office du recrutement et de la sélection du personnel, devraient pouvoir être considérées en priorité pour d'autres postes au sein de l'administration publique. Tant et aussi longtemps que ces postes n'existent pas, elles demeurent en fonction au ministère des Communications, tout en étant considérées comme mises en disponibilité.

M. Doyon: M. le ministre, pouvez-vous nous donner une idée du niveau où se situent ces personnes? Sont-elles dans le service de soutien ou font-elles partie du personnel d'encadrement? Il est important, M. le ministre, de savoir ce qu'il advient des personnes mises en disponibilité, parce qu'on ne peut pas, tout simplement, dire: Elles sont mises en disponibilité et on ne s'en occupe plus. Qu'est-ce qu'il en advient? De qui s'agit-il et à quel niveau sont-elles?

M. Bertrand: II s'agit de quatre employés de soutien, M. le député de Louis-Hébert.

Relève féminine en gestion

M. Doyon: Une autre question, M. le ministre. Vous indiquez dans vos notes explicatives que, dans le cadre du plan d'action pour l'égalité en emploi pour les femmes, la Direction du personnel a poursuivi son programme de relève féminine en gestion. J'aimerais savoir de votre part, au ministère des Communications, combien de femmes occupent des postes de cadres et s'il y a eu une augmentation par rapport à l'an dernier.

M. Bertrand: Au niveau des cadres supérieurs, M. le député de Louis-Hébert, neuf femmes occuperont des emplois supérieurs au ministère des Communications -en fait, occupaient, puisque le document a été préparé avant le 30 mars - au 31 mars 1984, sur un nombre total possible de 64 emplois, ce qui veut donc dire que 14% des

cadres supérieurs sont des femmes. Il y a encore beaucoup de travail à faire, mais je pense que nous ne sommes pas parmi les moins bons ministères, au contraire.

M. Doyon: Y a-t-il eu une amélioration par rapport à l'an dernier, M. le ministre?

M. Bertrand: Si ma mémoire est bonne, pour peu que je me rappelle les chiffres que j'avais avancés l'année dernière, c'est à peu près le même pourcentage.

M. Doyon: Donc, il n'y a pas eu d'amélioration de ce côté.

M. Bertrand: Notable, substantielle, non.

M. Doyon: Visible. Mais, si je comprends bien, vous avez de bonnes intentions. Cela fera plaisir aux femmes, M. le ministre.

M. Bertrand: Vous n'avez qu'à regarder mon cabinet politique pour constater toute la place qu'y occupent les femmes.

M. Doyon: Oui. M. le ministre, vous indiquez aussi dans les notes explicatives que six fonctionnaires ont bénéficié de congés d'une durée moyenne de quatre mois pour fins de perfectionnement. Pourriez-vous indiquer à cette commission quel genre d'études ont poursuivies ces six personnes dont il est fait mention? Cette consultation ne compte pas dans mon temps! (21 h 15)

M. Bertrand: Quand on entre dans les détails de façon aussi précise, M. le député de Louis-Hébert, il faut prendre le temps de vous donner les bonnes informations. Au niveau du programme de relève féminine de gestion, il y a actuellement cinq professionnelles du ministère des

Communications du Québec qui bénéficient de stages pratiques de formation académique. C'est essentiellement au niveau du développement des habiletés de gestion.

M. Doyon: Ces personnes...

M. Bertrand: Nous avions en 1982 - je m'excuse, M. le député de Louis-Hébert - 20 candidatures, en 1983 30 candidatures et, en 1984, 15 candidatures.

M. Doyon: Est-ce qu'un certain nombre de ces personnes sont retournées dans les fonctions qu'elles occupaient au ministère ou ont-elles accédé à de nouvelles fonctions? En d'autres mots, est-ce qu'il y a un rapport entre les études qu'elles ont poursuivies en perfectionnement et les nouvelles fonctions auxquelles elles ont été appelées à l'intérieur de votre ministère?

M. Bertrand: Le programme n'existe que depuis deux ans. Ce programme a deux volets: il y a le volet dont j'ai fait état, c'est-à-dire celui relatif à la gestion. Il y a un autre volet qui est offert à d'autres personnes. Dans les deux cas, les personnes -puisque le programme est tout jeune, tout récent - sont encore en période de formation, sont encore en période de perfectionnement et on ne peut pas, sur la base des statistiques que nous avons en ce moment, indiquer si la conséquence de ces plans d'aide à la carrière et au développement sera de permettre des promotions ou un perfectionnement en demeurant dans des postes équivalents à ceux qui sont déjà détenus par ces personnes.

Plan d'autonomie et d'imputabilité des gestionnaires

M. Doyon: M. le ministre, vous indiquez à la page suivante des notes explicatives de votre ministère que la Direction de la gestion financière a coordonné la révision du plan de gestion financière du ministère des Communications de façon à mettre sur pied un certain programme d'autonomie et d'imputabilité des gestionnaires du ministère. Est-ce que le ministre pourrait nous donner des détails en ce qui concerne ce plan d'autonomie et d'imputabilité? De quelle façon se fait l'implantation de ce plan d'autonomie et d'imputabilité des gestionnaires du ministère des Communications? Comment cela fonctionne-t-il?

M. Bertrand: Le programme est encore en voie de préparation; il n'est pas encore appliqué. Il sera soumis au Conseil du trésor probablement au mois de mai. Il a essentiellement comme objectif de faire en sorte que les cadres puissent être imputables de l'administration des budgets dont ils ont la responsabilité au niveau, par exemple, de leur direction générale, au niveau des services qu'ils administrent. En d'autres mots, plutôt que de considérer comme imputable uniquement le directeur général à l'administration, les cadres du ministère seront appelés à assumer davantage de responsabilités en termes d'administration budgétaire que ce n'est le cas à l'heure actuelle. Cependant, ce plan doit obtenir l'autorisation du Conseil du trésor, ce qui n'est pas encore fait et on me dit que ce ne sera probablement pas fait avant le mois de mai.

M. Doyon: Et la vérification qui doit suivre l'implantation d'un tel plan va se faire de quelle façon? Comment les gestionnaires supérieurs, par rapport à leurs subalternes, vont-ils vérifier la façon dont les personnes qui dépendent d'eux se sont acquittées des

responsabilités qui leur sont confiées? Comment avez-vous l'intention de mettre en pratique ce plan d'imputabilité?

M. Bertrand: Pour reprendre une expression chère à M. Bourassa au tout début des années soixante-dix, il s'agit d'une application encore plus développée, plus poussée de ce qu'on appelait le PPBS, si ma mémoire est bonne. Il y aura un contrôle a priori qui sera effectué par la Direction générale de l'administration. Il y aura aussi un contrôle a posteriori qui sera effectué. Mais il est bien évident que les services de vérification relevant de la Direction générale de l'administration continueront d'avoir toute la responsabilité en matière de vérification quant à l'administration de ces budgets. Il s'agit de faire en sorte que nous adoptions des mécanismes qui rendent davantage autonomes les cadres et qui fassent que nous adoptions un système de programmation budgétaire par activité, de telle sorte que chaque cadre qui connaît les activités relevant de sa responsabilité puisse en même temps mieux gérer les budgets qui ont été identifiés à ces activités. Mais les contrôles se feront à la fois a priori et a posteriori. Il s'agit d'une expérience que nous tentons. Nous verrons ce qu'elle donne. Mais nous pensons que le fait de rendre davantage autonomes les gestionnaires du ministère des Communications pourrait avoir des effets extrêmement bénéfiques.

Accord France-Québec sur la télédistribution

M. Doyon: M. le ministre, vous indiquez à la page 6 de vos notes explicatives qu'un accord a été signé avec la France dans le domaine de la câblodistribution pour marquer la volonté du ministère de favoriser le développement des industries québécoises en facilitant leur expansion sur le marché étranger. Est-ce que vous pourriez nous dire, M. le ministre, si cet accord qui a été signé avec la France est un accord public, connu et qui pourrait être mis à la disposition de cette commission? J'aimerais aussi vous demander si, dans les discussions qui peuvent avoir suivi la mise en application de cet accord, il a été question de l'implication de quelque façon que ce soit de la Caisse de dépôt avec Vidéotron ou encore en rapport avec la fameuse entente avec Comterm-Matra. Est-ce qu'il y a un lien quelconque et est-ce que des discussions ont eu lieu reliant tout ce - je ne le qualifierai pas trop -mélange entre la Caisse de dépôt, Comterm-Matra, Câblodistribution, Vidéotron, etc? Pourriez-vous nous dire où se situe le ministère des Communications dans l'accord signé avec la France dans le domaine de la câblodistribution à ce sujet?

M. Bertrand: M. le Président, bien que ce ne soit pas un dossier qui ait autant captivé l'opinion publique que celui des micro-ordinateurs, je dois dire que c'est un dossier qui, en matière de coopération, est extrêmement intéressant à suivre. Lors de la visite du premier ministre du Québec en France, en juin 1983, effectivement, à l'occasion de deux réunions ministérielles, il avait été fait état de la possibilité que le Québec et la France concluent un accord de coopération en matière de télédistribution. Ce dossier a fait l'objet d'analyses au Québec et en France, de discussions de part et d'autre et c'est un dossier qui a été traité - comment dirais-je - en lui-même. Il n'était pas lié à d'autres dossiers sur lesquels d'autres discussions pouvaient porter.

Le 8 juillet de l'année dernière, en 1983, j'étais effectivement à Paris pour signer avec le secrétaire d'État aux techniques de la communication, M. Fillioud, un accord de coopération que je peux remettre aux membres de la commission puisqu'il s'agit d'un accord qui n'a aucune raison de ne pas être rendu public et qui fait état de la nature de l'accord de coopération.

Par ailleurs, depuis la signature de cet accord de coopération le 8 juillet dernier, je dois dire qu'il y a eu dans ce dossier beaucoup de mouvement, de dynamique.

Le Président (M. French): Comme dans le dossier de l'ordinateur. Beaucoup de mouvement.

M. Bertrand: Mais, puisque vous tentez d'en traiter par analogie, pas de la même façon que dans le dossier des microordinateurs, vous savez, le dossier de la télédistribution en France est un dossier qui passionne l'opinion publique parce que, d'abord, les gens attendent que la France soit "câblée", entre guillemets, mais, par ailleurs, il y a un choix qui est à faire au niveau de la technologie et il y a des discussions...

Le Président (M. French): Oui. Comme les micro-ordinateurs.

M. Bertrand: ...entre les tenants du câble coaxial, les tenants de la fibre optique et les tenants d'un système hybride qui serait un...

Le Président (M. French): Cela commence à se ressembler. Cela commence à se ressembler remarquablement, M. le ministre.

M. Bertrand: ...mélange de câble coaxial et de fibre optique.

Le Président (M. French): Chicane

politique.

M. Bertrand: Vous avez pris connaissance de plusieurs déclarations qui ont été faites, de plusieurs prises de position, de différents groupes, qu'ils soient à droite ou à gauche, qu'ils soient du gouvernement ou de l'Opposition ou des oppositions. Vous avez aussi pris connaissance probablement de plusieurs articles qui ont été écrits dans les médias d'information, autant en France qu'au Québec, sur ce dossier de la télédistribution.

Au moment où on se parle, je dois dire que le dossier continue encore d'évoluer. Je viens de signer aujourd'hui même une lettre d'invitation officielle à M. Fillioud pour qu'il puisse se rendre au Québec au début du mois de mai et que nous puissions ensemble convenir des suites à donner à l'accord de coopération que nous avons signé le 8 juillet 1983.

M. Doyon: Ce dont je veux m'assurer, c'est qu'en aucune façon... Enfin, tout le monde est en faveur que la technologie québécoise dans le domaine de la câblodistri-bution puisse être exportée et puisse l'être avec profit. Je pense qu'il n'y a personne qui soit contre cela. L'inquiétude que nous avons du côté de l'Opposition, M. le Président, c'est de s'assurer que cette expansion de la technologie québécoise, cette exportation de la technologie québécoise ne se fera pas aux dépens de la meilleure utilisation possible des fonds publics en tout ce qui concerne l'établissement des micro-ordinateurs dans les écoles du Québec et qu'en aucune façon il n'y aura du maquignonnage là-dedans qui ferait que, finalement, tout le monde serait perdant et que la câblodistribution québécoise ne s'implanterait pas en France ou ailleurs -on parle de la France plus particulièrement ici - grâce à son excellence, à sa compétitivité et à son avance sur les autres techniques d'autres pays, mais le ferait à la suite d'un maquignonnage, d'un échange de bons procédés, d'un "give and take" qui serait de nature à préjudicier l'implantation des meilleures techniques en ce qui concerne les micro-ordinateurs. Ce sont les assurances que je voudrais obtenir du ministre. Je voudrais qu'il soit bien conscient que ce dossier va continuer, de notre part, d'être scruté à la loupe et suivi de très près.

Une autre question, M. le ministre, toujours dans le programme 1. Je voyais ceci dans un article de la Gazette du 14 avril, donc de samedi dernier, concernant toujours l'entente des micro-ordinateurs. J'aimerais que le ministre nous dise s'il peut confirmer cette affirmation qui est attribuée à un de ses fonctionnaires disant: "Talks with Videotron were stalled because the towns disagreed with the French Government over what type of circuits should be used for the network."

M. Bertrand: For the what? Pardon?

Le Président (M. French): Pour le réseau. (21 h 30)

M. Doyon: Network, réseau.

J'aimerais que le ministre nous informe s'il peut infirmer ou confirmer cette affirmation qui est attribuée à l'un de ses fonctionnaires. Est-ce qu'il est au courant de cette situation ou de cette affaire qui a donné lieu à une affirmation attribuée à l'un des ses fonctionnaires dans la Gazette de samedi dernier?

M. Bertrand: II faut savoir, M. le Président, que la partie française et la partie québécoise avaient convenu de nommer un représentant qui allait poursuivre les discussions relativement au dossier de la télédistribution. Du côté français, il s'agissait de M. le député Bernard Schreiner et, du côté québécois, il s'agissait de M. Roger Jovin.

Il y a eu évolution dans le dossier. Des discussions avaient déjà été entamées entre des collectivités locales et l'entreprise Vidéotron Câblevision nationale. Le gouvernement français a pris une décision, durant l'automne, quant à sa stratégie industrielle pour le développement de la télédistribution et le choix s'était fixé sur la fibre optique. Dans ce contexte, je n'ai pas besoin de vous dire que cela modifiait les relations qui s'étaient établies entre, d'une part, la société Vidéotron Câblevision nationale et certaines collectivités locales. Je pense en particulier à l'une d'entre elles, que j'ai visitée quelques jours avant de signer l'accord de coopération, la commune de Vaux-le-Pénil près de Melun dans le département de Seine-et-Marne. Effectivement, en ce moment, le plan câble est arrêté à Vaux-le-Pénil et dans le département de Seine-et-Marne parce que le gouvernement français a pris une décision quant à une technologie qui est celle de la fibre optique. Les dernières nouvelles que nous avons sont que le gouvernement français n'a pas changé sa position sur la stratégie industrielle qu'il comptait retenir pour l'implantation de la télédistribution. Cela pose, évidemment, un certain nombre de problèmes.

Le Président (M. French): Un maudit problème.

M. Bertrand: ...pour les entreprises québécoises qui ont développé une expertise dans le secteur du câble coaxial. Dans un tel contexte, il est évident que nous avons probablement besoin, de part et d'autre, de clarifier, au cours des prochaines semaines et des prochains mois, un certain nombre de choses. C'est, d'ailleurs, la raison pour

laquelle j'ai invité officiellement M. Fillioud à venir au Québec au début du mois de mai afin que nous puissions ensemble, puisque nous avons signé l'accord de coopération tous les deux le 8 juillet dernier, voir quelles suites doivent être données à cet accord de coopération.

M. Doyon: II est donc exact, M. le ministre, qu'on peut affirmer que, dans l'état actuel des choses, les discussions stagnent et que l'on attend des développements à la suite des ententes qui devront intervenir entre le gouvernement français et les communes ou les municipalités qui seront possiblement les maîtres d'oeuvre, d'après ce que je comprends du plan français, de l'établissement de la câblodistribution.

M. Bertrand: Par ailleurs, je dois indiquer à la commission que le représentant du gouvernement du Québec, maintenant, dans le dossier est le sous-ministre en titre du ministère de Communications, M. Yvon Tremblay. M. Jovin continue de remplir les fonctions qu'il assumait au sein de la société Vidéotron Câblevision nationale et je dois dire que cette entreprise québécoise continue ses négociations avec, d'une part, la Caisse des dépôts et consignations et, d'autre part, avec la Compagnie générale des eaux et la Société lyonnaise des eaux. Cette entreprise québécoise continue de mener des négociations avec d'éventuels participants ou intervenants publics et/ou privés et tout cela se déroule dans le contexte des choix industriels qui sont effectués par le gouvernement français.

Vous connaissez aussi, bien sûr, les prises de position d'un certain nombre de représentants des collectivités locales, en particulier du maire de Paris, relativement au plan câble à Paris. Il y a des expériences qui seraient, semble-t-il, tentées dans le domaine du câble coaxial comme dans le domaine de la fibre optique en utilisant certains arrondissements de Paris. Nous allons devoir, au cours des prochains jours et des prochaines semaines, voir beaucoup plus clair dans ce dossier parce que beaucoup de choses se sont passées depuis le 8 juillet dernier.

Le Président (M. French): Beaucoup de mouvement.

M. Doyon: Je reste, quand même, perplexe, M. le ministre, sur le fait qu'on puisse signer une entente de coopération dans le domaine de la câblodistribution si on ne veut pas que cette entente reste sur le papier, mais qu'elle se concrétise dans des implantations techniques réelles et concrètes, sans être assuré que les techniques utilisées au Québec, dans lesquelles nous avons de l'expertise, soient compatibles avec ce qui était dans les plans, dans les projets du gouvernement français. Comme pour les micro-ordinateurs, c'est, selon moi, mettre la charrue devant les boeufs d'imposer une technologie qui, finalement, soulève des difficultés dans le pays d'adoption comme Axel 20 soulève des difficultés importantes dans le pays d'adoption de ce rnicro-ordinateur qui est le Québec.

Le Président (M. French): M. le député de Mille-Îles.

Bilan du sommet des communications

M. Champagne (Mille-Îles): Merci, M. le Président. Je veux aussi traiter du programme 1, Gestion interne et soutien. J'ai quelques questions à poser sur le bilan et j'irai aussi dans les orientations. On vient de passer l'Année mondiale des communications et, l'année dernière, le sommet sur les communications. Je voudrais savoir, M. le ministre, quelle a été l'importance de ce sommet sur les communications. Je voudrais savoir aussi quelles sont les principales recommandations qui sont sorties de ce sommet sur les communications.

M. Bertrand: Le sommet des communications a réuni environ 150 ou 175 personnes, mais plus spécifiquement environ 75 participants qui occupaient environ 25 sièges. De ce sommet des communications sont sortis environ 70 engagements et consensus qui, pour certains, impliquent des gestes du gouvernement du Québec à travers certains de ses ministères ou organismes et qui, pour d'autres, impliquent plusieurs des partenaires qui étaient présents au sommet.

Voici les grands points que nous devons retenir comme éléments synthèse de ce sommet des communications... Je viens tout juste de recevoir, d'ailleurs, le rapport complet des délibérations de cette conférence sur les communications qui s'est tenue les 4, 5 et 6 octobre à Montréal.

M. Champagne (Mille-Îles): J'espère que les membres de la commission pourront en avoir une copie éventuellement.

M. Bertrand: On me dit que cela vient tout juste de sortir des presses et que cela vient de nous être transmis. Il est donc évident que M. Pigeon, qui est ici présent et qui est le directeur général des publications gouvernementales, se fera un plaisir de transmettre, dans les prochains jours, une copie de ce rapport à tous les membres de la commission de la culture.

Au niveau de la synthèse que j'établissais, je disais que, quant à moi, il y avait eu six points forts majeurs à l'occasion de ce sommet. En d'autres mots, si on veut retenir des 70 engagements les points forts,

les priorités que les gens avaient identifiées, il y avait, d'abord, l'amélioration de nos politiques d'exportation; deuxièmement, il y avait la priorité qu'on devait accorder au développement des logiciels; troisièmement, la création d'une logithèque, d'une bibliothèque des logiciels; quatrièmement une priorité à accorder au secteur de la recherche-développement en communications, en particulier dans le secteur des logiciels; cinquièmement, le développement des industries de services informatiques; sixièmement, les impacts sociaux de l'introduction des technologies nouvelles. Au-delà de ces six points forts majeurs, il y avait une volonté de poursuivre le travail de concertation entrepris avant le sommet, poursuivi pendant le sommet, qui a donné naissance à un engagement qui est maintenant en train d'être réalisé, soit la création d'un forum permanent des communications. Celui-ci devrait, d'ailleurs, se réunir d'ici quelques semaines. Il y avait donc une série de points forts qui faisaient vraiment l'unanimité.

M. Champagne (Mille-Îles): Dans ces engagements, entre autres, il y avait des consensus. On parlait beaucoup de la production de logiciels, de bibliothèque de logiciels. Est-ce dans cette optique que vous organisez, pour le printemps 1985, la Foire internationale du logiciel à Montréal? Je voudrais en savoir davantage sur cet événement.

M. Bertrand: II y a une décision qui avait été prise avant même la tenue du sommet des communications. C'était la tenue d'une Foire internationale du logiciel qu'on appelle maintenant le Marché international du logiciel de Montréal, MLM-1985, qui se tiendra durant la première semaine de juin à Montréal, à la fois à Place Bonaventure et au Palais des congrès. Il réunira des exposants qui sont dans le secteur de la conception, de la fabrication, de la diffusion de logiciels et qui nous viennent d'un ensemble de pays que nous essayons, en ce moment, de rejoindre par nos délégations générales et par les ambassades du Canada. Je dois dire que le gouvernement fédéral a accepté de participer à la préparation de ce Marché international du logiciel de Montréal. Nous y affectons un montant de 1 500 000 $ pour les trois prochaines années. Nous comptons, évidemment, que l'entreprise privée participe au financement de cette activité et, évidemment, les différents exposants qui devront, bien sûr, défrayer certains coûts pour avoir le droit de participer à ce premier Marché international du logiciel de Montréal.

Mais il y a d'autres décisions qui ont été prises relativement aux logiciels. Par exemple, les partenaires nous avaient demandé de créer une commission permanente du logiciel. C'est fait. Elle s'est réunie à quelques occasions. Je prenais même connaissance, hier, de deux récents procès-verbaux des réunions de la commission permanente du logiciel, où sont présents à la fois des représentants du gouvernement du Québec, mais aussi et surtout des représentants de l'entreprise privée. C'est, d'ailleurs, le Conseil de l'industrie électronique du Québec qui s'est fait le porte-parole principal sur cette proposition. Par son secrétariat, il fait fonctionner la commission permanente du logiciel.

Il y a aussi, dans le cadre de cette priorité accordée au logiciel, un fonds de recherche appliquée de 2 000 000 $ qui a été décidé par le Comité des priorités. Je dois vous dire qu'une bonne partie de ces 2 000 000 $ ira vers l'industrie du logiciel. La Société de développement des industries de la culture et des communications, dans son plan de développement pour l'année 1984-1985, compte injecter 2 500 000 $ dans le secteur du logiciel. La Société de développement industriel, pour tout le secteur innovation et recherche, est disposée, elle aussi, à mettre un montant d'environ 4 000 000 $ pour les entreprises québécoises qui oeuvrent dans le secteur du logiciel.

Il y a aussi l'idée de la logithèque. Nous travaillons sur un projet avec l'Université du Québec. Ce serait une véritable bibliothèque des logiciels. Nous travaillons aussi à la création d'une agence de commercialisation du logiciel. Nous travaillons à des politiques d'exportation en matière de logiciel, mais je dois dire que, là-dessus, nous éprouvons certaines difficultés puisque, à la commission permanente du logiciel, il y a un débat entre, d'une part, les tenants de la création d'un consortium des entreprises québécoises pour l'exportation de logiciels et, d'autre part, les tenants d'efforts individuels en matière d'exportation du logiciel. Il faut savoir qu'il s'agit là d'entreprises qui sont en compétition.

Si vous voulez mon point de vue comme ministre des Communications, je suis convaincu que, si nous voulons véritablement avoir une politique dynamique en matière d'exportation des logiciels conçus et produits au Québec, il nous faudra trouver une forme quelconque d'association des entreprises qui oeuvrent dans le secteur des logiciels. Quand je parle des logiciels, je ne parle pas des entreprises qui considèrent cela seulement comme un "side-line", alors qu'elles concentrent davantage leurs activités du côté du "hardware". Je pense aussi aux entreprises qui évoluent uniquement, exclusivement dans le secteur du logiciel, dans le secteur du "software". (21 h 45)

Système téléphonique

M. Champagne (Mille-Îles): Je voudrais parler aussi des orientations 1984-1985. Le deuxième élément, c'est l'amélioration de la qualité des services aux citoyens, entre autres. Je voudrais parler de la téléphonie. L'an passé, vous avez parlé de rationaliser le système téléphonique à travers l'appareil gouvernemental, que ce soit au niveau des ministères, des régies, etc. Je voudrais savoir comment cette rationalisation va faire en sorte que le citoyen sera mieux informé, pourra rejoindre plus facilement soit fonctionnaires, soit élus pour des réclamations ou des plaintes; comment ce nouveau système va faire en sorte qu'il y aura une meilleure qualité d'information.

M. Bertrand: Premièrement, il faut vous dire que le ministère des Communications a été un des premiers ministères, à travers son réseau de Communication-Québec, à implanter la politique qui consiste à être disponible à l'heure du dîner ou du déjeuner, dépendant de l'expression que les gens préfèrent utiliser. Cette pratique est déjà appliquée dans le réseau de Communication-Québec.

Maintenant, nous travaillons aussi - là-dessus, si vous avez besoin d'information plus technique... - à l'implantation d'un nouveau système centrex 3 pour améliorer, encore une fois, le service que nous donnons à la population. Nous avons aussi décidé, à la suite de recommandations qui nous ont été transmises par le ministre délégué aux Relations avec les citoyens, de faire en sorte que, dorénavant, nous laissions beaucoup plus de marge de manoeuvre aux différents ministères pour ce qui est des décisions qu'ils ont à prendre relativement au compte téléphonique qu'ils administrent. Nous avions et nous avons toujours, comme ministère des Communications, la responsabilité de l'enveloppe globale. Mais nous avions pris, dans le passé, un certain nombre de décisions pour mieux rationaliser l'utilisation de ces instruments. Nous avions procédé à des compressions budgétaires importantes. Durant un exercice financier, cela avait été de 4 000 000 $, si ma mémoire est bonne; durant un autre exercice financier, de 2 000 000 $; environ, au total, 6 000 000 $, en compressions dans le compte téléphonique. Cela s'imposait dans certains cas. Je me rappelle, lors de la première étude des crédits du ministère des Communications, en 1981, avoir donné l'exemple d'un ministère où il y avait, en moyenne, par fonctionnaire, 1,3 téléphone; cela m'apparaissait abusif.

Depuis ce temps, il y a des secteurs où il existe un certain nombre de problèmes. Par exemple, les gens ont de la difficulté à rejoindre certains ministères ou certains services dans certains ministères parce que les lignes sont trop occupées. Nous avons donc décidé d'appliquer une nouvelle politique où une marge de manoeuvre beaucoup plus grande est laissée aux ministères pour décider de l'affectation de ces budgets relativement au compte téléphonique. Cette politique, est d'ailleurs, issue d'une décision du Conseil des ministres, à la suite d'une recommandation que nous avait transmise M. Lazure, le ministre délégué aux Relations avec les citoyens.

M. Champagne (Mille-Îles): Quand va commencer ce service aux citoyens à l'heure du midi? Est-ce en marche ou avez-vous une politique qui va s'implanter au fur et à mesure? Quelle est l'importance de ce service?

M. Bertrand: À Communication-Québec, c'est déjà commencé depuis quelques mois.

M. Champagne (Mille-Îles): Parfait. Voici un troisième élément, une dernière question.

M. Bertrand: Cela veut donc dire, M. le député, que, lorsqu'il y aura, par exemple, un bureau de Communication-Québec à Laval, il sera possible, pour les citoyens et citoyennes de l'île de Laval, de rejoindre, sans frais interurbains, bien sûr, le bureau de Communication-Québec sur l'heure du midi.

M. Champagne (Mille-Îles): Alors, M. le ministre, cela veut dire que vous annoncez officiellement qu'il y aura un bureau d'information gouvernementale à Laval, si je comprends bien.

M. Bertrand: Je peux vous indiquer, M. le député, que nous travaillons, en ce moment, à l'implantation de deux nouveaux bureaux de Communication-Québec, le premier à Longueuil et le second à Laval.

M. Champagne (Mille-Îles): Pour Laval, entre autres, quand viendra-t-il en application?

M. Bertrand: À Longueuil, durant l'exercice financier 1984-1985. À Laval, si nous obtenons des postes et des budgets additionnels en 1985-1986. Je dois indiquer que, dans les deux cas, j'ai signé pas plus tard qu'aujourd'hui une demande au Conseil du trésor pour qu'on puisse obtenir six postes additionnels et un budget additionnel de 154 000 $, si ma mémoire est bonne, pour permettre l'implantation de ces deux bureaux de Communication-Québec à Longueuil et à Laval. Maintenant, M. le député, il nous reste, à vous, à moi et à d'autres, à faire des pressions auprès du Conseil du trésor pour que nous puissions obtenir ces postes et

ces budgets.

M. Champagne (Mille-Îles): II faut maintenant frapper au Conseil du trésor. Merci pour l'indication.

Une dernière question en parlant des orientations, pour 1984-1985. Vous avez comme objectif la réduction des coûts administratifs des services. Comment votre ministère va-t-il réussir en 1984-1985, tout en donnant, j'espère bien, une qualité dans l'information et aussi une qualité de services aux citoyens de toute sorte ou de programmes, à réduire les coûts administratifs des services?

M. Bertrand: C'est, entre autres, par des décisions comme celle qu'on a prise dans le dossier de la reprographie. Nous avons -probablement que vous en avez pris connaissance - certaines petites affiches qui ont été installées un peu partout. Il existe maintenant dans le secteur de la reprographie, si on veut utiliser une analogie, ce qu'on a créé pour les publications gouvernementales, qui est l'équivalent d'un fonds renouvelable. Dans le dossier des publications gouvernementales, cela donne des résultats extrêmement intéressants. C'est le même type de politique que nous comptons pratiquer dans le domaine de la reprographie. Cette façon de rationaliser les équipements de reprographie nous permet des économies substantielles. Il y a toutes sortes d'idées qui germent à l'occasion au sein du ministère des Communications et qui nous permettent d'avoir des économies substantielles en fin d'année. Par exemple, nous allons introduire au cours de la prochaine année la bureautique dans les bureaux de Communication-Québec. Cet investissement sera de nature, en même temps, bien sûr, qu'il rendra encore plus efficaces les services que nous rendons à Communication-Québec, à nous permettre une meilleure efficacité. Mais cela requiert, tout de même, un investissement substantiel qui est évalué à environ 1 200 000 $ par année pour deux ans.

M. Champagne (Mille-Îles): Merci beaucoup, M. le ministre.

M. Bertrand: II y a aussi tout le système d'intégration du réseau de radios mobiles. C'est mis en marche par M. le sous-ministre adjoint à la technique, M. Bertrand Croteau, avec son équipe pour faire en sorte que nous puissions intégrer les réseaux de radios mobiles. Il y en a sept qui existent à l'heure actuelle. C'est en voie d'être finalisé. Je ne voudrais pas faire une annonce officielle, mais je pense que je peux m'avancer à ce stade-ci pour dire que la Sûreté du Québec est disposée à faire partie de ce réseau intégré de radios mobiles.

Le Président (M. French): Mme la députée de Dorion.

Mme Lachapelle: M. le ministre, j'attache personnellement beaucoup d'importance aux services donnés aux citoyens. Comme députée élue depuis trois ans, je me pose encore des questions. Je ne suis peut-être pas la seule à faire cela. Vous parlez de centrex. Pourriez-vous me dire, dans les relations ou les services avec les citoyens, si c'est dans vos préoccupations immédiates de fournir aux députés, à nos bureaux de comté, un service centrex? Lorsqu'on veut donner une qualité de service rapide à nos électeurs, je ne comprends pas que, dans les bureaux de simples députés, on ait à passer - je ne vous dis pas que le service n'est pas bon - par la téléphoniste du gouvernement. Je trouve que cela retarde beaucoup les opérations. Pensez-vous pouvoir donner ce service aux 122 députés de l'Assemblée?

M. Bertrand: II faudrait que ce genre de dossier, à mon point de vue, soit analysé par le bureau de l'Assemblée nationale, puisqu'il s'agit en fait d'un service qui serait offert aux députés de l'Assemblée nationale. Comme l'Assemblée nationale a aussi à administrer un compte téléphonique, il conviendrait que ce genre de dossier, comme c'est le cas pour d'autres dossiers d'ailleurs, nous avons des relations entre l'Éditeur officiel, par exemple, et l'Assemblée nationale, il y a encore des relations entre le Service des achats et l'Assemblée nationale... Dans le domaine du service téléphonique, des discussions pourraient être entreprises entre probablement le Bureau de l'Assemblée nationale ou la direction de l'Assemblée nationale, par son président, et le ministère des Communications. Quant à nous, nous sommes ouverts. Il s'agit, par ailleurs, de faire une bonne analyse des coûts d'un tel système.

Mme Lachapelle: Si c'est étudié, auriez-vous déjà des coûts à nous donner pour l'excédent que cela pourrait coûter?

M. Bertrand: On me dit qu'aucune analyse de coûts n'a été faite de ce que cela impliquerait de doter tous les députés d'un système centrex.

Mme Lachapelle: Les députés de Québec ont peut-être moins besoin de ce service que ceux qui habitent les régions éloignées. Merci.

Le Président (M. French): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Merci, M. le Président. Je n'ai pas d'autres questions concernant le

programme 1.

Le Président (M. French): Le programme 1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Information et publication gouvernementales

M. Doyon: Concernant le programme 2, M. le Président - je prends cela un peu comme cela arrive - dans les dépenses de publicité du ministère des Communications, on nous indique pour un grand total de 374 983 $ diverses dépenses dont 20 067 $ consacrés en dépenses de publicité à ce qu'on appelle identification des fonctionnaires. Le ministre pourrait-il nous dire de quoi il s'agit?

M. Bertrand: C'est la politique d'identification visuelle recommandée par le Conseil des ministres qui consiste essentiellement, M. le député, à faire en sorte que les fonctionnaires puissent avoir, comment appelle-t-on cela...

M. Doyon: Une plaquette.

M. Bertrand: ...une vignette sur leur bureau, pour qu'on puisse les identifier. On avait aussi tenté d'appliquer un autre outil, une cocarde, mais cela n'a pas eu beaucoup de succès.

M. Doyon: Une cocarde, vous avez pensé à la cocarde.

M. Bertrand: Cela a été essayé. Je crois que dans les bureaux de Communication-Québec on l'utilise encore, mais dans les différents ministères et organismes gouvernementaux, cela n'a pas eu beaucoup de succès. Ce qui a eu beaucoup de succès, par ailleurs - je pense enfin que les résultats sont assez probants à ce point de vue - c'est cette possibilité pour les fonctionnaires qui répondent au téléphone de s'identifier pour qu'on sache à qui l'on parle, et non seulement de répondre, par exemple: ministère des Communications, bureau des sous-ministres, mais qu'on puisse connaître le nom des personnes à qui l'on parle.

M. Doyon: M. le ministre, on retrouve une autre dépense de publicité - très rapidement, simplement pour information -de 52 377 $ sous le titre "services spéciaux, honoraires, pénalités", à l'Agence de coordination, pour le montant que j'ai indiqué. Pouvez-vous nous informer de quoi il s'agit? (22 heures)

M. Bertrand: II y a une vérification, parce qu'on m'indique ici que la raison qui expliquerait ce montant d'argent est reliée à des pénalités encourues par des ministères qui auraient tardé à payer des factures qu'ils sont censés payer, à la suite de demandes adressées à l'agence pour faire du placement média. Les différents médias qui ne sont pas payés transmettent au ministère en question une espèce de compte à recevoir. Les ministères doivent acquitter certaines pénalités à l'occasion. Et on me dit que ce montant est attribuable à des pénalités qui sont encourues par les ministères.

M. Doyon: À la suite de retards à payer des factures dues?

M. Bertrand: À la suite de retards à payer des factures dues, et probablement d'une certaine lenteur qui peut exister dans l'émission du chèque. C'est le genre de montants d'argent dont il faudrait probablement se départir...

M. Doyon: Alors, c'est sûrement...

M. Bertrand: ...dans un contexte de meilleure gestion.

M. Doyon: ...une dépense qui pourrait être évitée, M. le ministre, avec un peu d'efforts de la part des ministères payeurs. Je vous incite fortement à ce que l'an prochain, on ne retrouve pas une dépense de 52 000 $ pour avoir négligé de payer des factures qui, de toute façon, sont dues et devraient être payées.

M. le ministre, dans un article paru dans le Soleil du 27 mars, on parle d'une étude de marché faite par SORECOM où on dénonce l'image imprécise et fausse qui, très souvent, nuit à la diffusion des publications gouvernementales. Est-ce que le ministre a eu l'occasion de prendre connaissance de cette étude faite par SORECOM? Est-ce que cela a été transmis à la Direction générale des publications gouvernementales? Est-ce qu'il y a eu des recommandations faites à ce sujet? De quelle façon entend-on au ministère, et plus particulièrement à la Direction générale des publications gouvernementales, obvier à cette lacune qui nuit, finalement, à la distribution et à l'utilisation des publications qui sont mises à la disposition du public?

M. Bertrand: Oui, M. le Président. Effectivement, il y a eu un suivi pour faire en sorte que nous procédions à l'implantation d'un plan d'action consécutif à l'étude de SORECOM. Je pourrais vous donner toute une série d'actions qui ont été entreprises ou que nous devons mettre en place et qui sont d'ordre général pour certaines d'entre elles; d'autres sont au niveau du marketing; d'autres concernent le prix, la promotion, la publicité et la distribution. Il y en a ici

toute une série. Je pourrais vous en faire la lecture, mais je pense que ce serait trop long, M. le député de Louis-Hébert. Je ne vois pas pourquoi nous ne rendrions pas disponible ce document qui est, dans le fond, en trois pages, la synthèse du plan d'action qui a été retenu par la Direction générale des publications gouvernementales à la suite de l'étude de SORECOM.

M. Doyon: Merci. Si vous pouviez nous transmettre ce document...

M. Bertrand: Très bien.

M. Doyon: ...à votre convenance.

M. le ministre, à la page 32 des notes explicatives, vous indiquez que le ministère, parmi les trois priorités retenues en 1984-1985, veut faire un examen critique de la structure de l'administration supérieure de Communication-Québec et d'un plan d'allégement, s'il y a lieu. Est-ce que le ministre pourrait nous informer à savoir qui fait cet examen de la structure de l'administration supérieure du ministère? Est-ce le Conseil du trésor, est-ce une firme privée? Qui a commandé cet examen de la structure supérieure du ministère?

M. Bertrand: C'est le conseil de direction du ministère qui a, à l'interne, demandé que ce travail soit effectué. Cela ne provient pas d'un organisme extérieur au ministère des Communications.

M. Doyon: Est-ce que le plan a déjà été préparé ou s'il est en voie de préparation?

M. Bertrand: II est en voie de préparation.

M. Doyon: II est prévu pour quand? M. Bertrand: Vers la fin de l'été.

Comité ministériel et conseil des directeurs des communications

M. Doyon: M. le ministre, j'aimerais vous référer à la même page, la page 32, un peu plus bas, aux paragraphes - il y en a deux, je pense - qui traitent des relations entre le conseil des directeurs et directrices des communications et, plus particulièrement, le comité ministériel permanent des communications. Est-ce que le ministre pourrait nous indiquer quelles sont les relations formelles qui existent entre le comité ministériel permanent des communications et le conseil des directeurs et directrices des communications? Quelles sont ces relations? Est-ce qu'il y a eu des directives écrites ou verbales de la part du comité permanent ou des personnes qui lui sont attachées vis-à-vis le conseil des directeurs et directrices de communications? S'il y a eu telles directives écrites ou verbales, quelle en a été la nature?

M. Bertrand: II n'y a aucune relation formelle entre le comité ministériel permanent des communications et le conseil des directeurs et directrices de communications. Par ailleurs, il y a des rencontres à l'occasion mais certainement pas sur une base statutaire et dans une périodicité établie, auxquelles peut, à l'occasion, participer, sur invitation du conseil des directeurs et directrices de communications, le sous-ministre adjoint à l'information gouvernementale. Mais celui-ci n'est pas membre du conseil des directeurs et directrices de communications.

M. Doyon: Est-ce que le sous-ministre adjoint dont vous parlez a des relations avec le comité permanent?

M. Bertrand: II a des relations directes, bien sûr, avec le comité ministériel permanent des communications puisqu'il est secrétaire dudit comité.

M. Doyon: Est-ce que le ministre trouve normal que le conseil des directeurs et directrices de communications puisse être informé que telle politique gouvernementale ou telle façon d'aborder les politiques gouvernementales, devrait être généralisée et se faire dans telle ligne de pensée, en mettant, par exemple, en relief plus particulièrement, une publicité gouvernementale qui aurait trait, par exemple, à toute la question de la supposée relance que le gouvernement a tenté d'annoncer? Est-ce que le ministre trouve que c'est une façon normale de respecter le professionnalisme du conseil des directeurs et directrices de communications ainsi que des personnes qui occupent ces fonctions au sein des divers ministères?

M. Bertrand: Bien sûr, et ces personnes sont mises à contribution puisque, et j'en veux comme exemple les décisions récentes qui ont été prises par le Conseil des ministres relativement au programme des communications pour l'année 1984-1985, une fois les décisions arrêtées par le Conseil des ministres, le secrétaire du comité ministériel permanent des communications, qui est aussi sous-ministre adjoint à l'information gouvernementale, a communiqué par écrit avec les sous-ministres responsables des communications dans chacun des ministères, avec les directeurs et directrices des communications de chacun des ministères. Il a rencontré les sous-ministres responsables des communications, plus particulièrement touchés par le programme de communications gouvernementales pour l'année 1984-1985. Il a aussi

rencontré les directeurs et directrices des communications et j'ai, quant à moi, rencontré, comme ministre des Communications et aussi président du comité ministériel permanent des communications, les directeurs de cabinet de l'ensemble des ministères, les attachés de presse de l'ensemble des ministères et les agents de liaison de l'ensemble des ministères du gouvernement du Québec. Donc, plusieurs rencontres et plusieurs écrits ont été transmis à la suite des décisions prises par le Conseil des ministres autant auprès de ceux qui assument des responsabilités politiques au sein des cabinets qu'auprès des personnes qui assument des responsabilités administratives au sein des ministères qui étaient plus particulièrement touchés par le plan de communications.

M. Doyon: Le ministre se trouve, d'après ce que je comprends, à confirmer l'existence d'un système centralisé de directives ou de surveillance visant à axer sur un thème majeur qui est déterminé par un organisme central qui est le comité permanent ministériel des communications, de pouvoir baliser tout ce qui est publicité gouvernementale, tout ce qui est annonces gouvernementales. Est-ce que le ministre ne trouve pas que cette façon de faire peut donner lieu à des abus de nature à permettre l'utilisation de fonds publics pour des fins partisanes? Est-ce que le ministre se sent confortable dans cette situation où, en tant que président du comité permanent ministériel des communications, il est en relation directe pour harmoniser à sa façon et à la façon du gouvernement, à la mode du gouvernement, les interventions administratives qui doivent être faites par les directeurs et les directrices des communications dans les divers ministères. Est-ce que le ministre trouve que c'est une façon acceptable au niveau de l'éthique gouvernementale en ce qui concerne la publicité, qu'il ne peut pas, à un certain moment donné, permettre des abus qui seraient de nature à induire la population en erreur en permettant qu'on puisse donner une coloration uniforme à tout ce qui s'appelle publicité gouvernementale et qui soit de nature, bien sûr, à favoriser le gouvernement?

M. Bertrand: M. le Président, non seulement dois-je dire que je me sens tout à fait confortable dans les responsabilités que j'ai à assumer comme président du comité ministériel permanent des communications, mais j'aurais très sincèrement le sentiment d'échapper à mes responsabilités si je ne m'assurais pas que, sur la base des priorités retenues par le gouvernement du Québec, au niveau de son action, il n'y ait pas consécutivement à ces priorités qui ont été dégagées en termes d'action politique, en termes de communications gouvernementales... Si, par exemple, comme c'est le cas cette année, le gouvernement décide de faire de la relance économique, de la création d'emplois, ses priorités, je ne comprendrais pas qu'un programme de communication cohérent et conséquent ne s'adapte pas à ses priorités qui ont été établies par la seule autorité qui est légitimée pour le faire, soit le Conseil des ministres.

Dans ce contexte, je me sens, non seulement très confortable, mais j'ai bien l'intention de poursuivre mes efforts pour que la planification budgétaire des ministères, relativement à la publicité, par exemple, soit canalisée de façon très serrée par le comité ministériel permanent des communications pour que le maximum de ces sommes soit dépensé en tenant compte des priorités gouvernementales et que certaines sommes d'argent soient dépensées en tenant compte de priorités plus sectorielles qui peuvent exister et que nous devons respecter.

Par exemple, il y a annuellement une campagne de publicité sur les obligations d'épargne du Québec. Évidemment, quelqu'un pourrait me dire: Les obligations d'épargne du Québec, cela va dans le sens de ce qu'on pourrait appeler la priorité accordée à l'économie, mais ce n'est pas exactement comme cela que je l'envisage, c'est une campagne ad hoc qui est annuelle, qui a son importance donc, que nous respectons. Il y a certainement des campagnes de publicité sur lesquelles, quant à moi, je me pose de très sérieuses questions parce que je ne considère pas qu'elles collent aux priorités qu'un gouvernement peut s'être données et cela m'apparaît fondamental. J'en donne un exemple, pour être très clair. Il m'apparaît que la campagne de publicité qui a cours en ce moment sur la Curatelle publique est -comment dirais-je? c'est une expression anglaise mais je l'utilise - "questionnable". Ainsi en est-il peut-être de certaines autres campagnes mais je ne voudrais pas faire le tour ici ce soir.

M. Doyon: Est-ce que le ministre n'emploierait pas le même qualificatif en ce qui concerne certaines campagnes de publicité de la nature, par exemple, "Bravo Québec", "C'est reparti au Québec". Est-ce que le ministre n'est pas d'accord pour reconnaître que le but de la publicité gouvernementale est d'informer les citoyens et non pas de les mettre dans des dispositions d'acceptation des politiques gouvernementales, des politiques purement partisanes du gouvernement? Est-ce que le ministre reconnaît que, de faire des campagnes de publicité à des coûts frisant les 2 000 000 $, tout simplement sous un thème comme "Bravo Québec", "C'est reparti au Québec", ce n'est pas de nature à fournir

aux citoyens une information qui leur est nécessaire ou qui leur est utile, mais que c'est un genre de publicité qui est tout bonnement destinée à mettre les citoyens, les citoyennes du Québec dans un état d'esprit d'acceptation de politiques gouvernementales identifiées au parti politique qui les met de l'avant. (22 h 15)

M. Bertrand: Une campagne de publicité est une campagne de publicité. Cela n'a pas les mêmes qualités informatives qu'un autre type de campagne qui, par exemple, consiste à bâtir un plan de communication global où vous intégrez à la fois des éléments de publicité, des éléments de tournées régionales, des éléments de relations publiques, des éléments de "briefing" d'information auprès de la presse spécialisée, etc. En d'autres mots, un plan de communication doit contenir un ensemble d'éléments dont la publicité n'est peut-être que la pointe de l'iceberg.

Je dirai que la réalité de l'information gouvernementale est à 90%, 95% autre chose que la publicité. On met très souvent l'emphase sur les budgets consentis en publicité alors qu'on s'arrête très peu à faire le bilan de l'ensemble des ressources humaines, matérielles et financières qui sont consenties en matière de communication, non seulement dans les ministères mais dans tous les organismes gouvernementaux, publics, parapublics. Ces montants sont très importants.

Donc, dans ce contexte, que le gouvernement du Québec, sur la base de certaines priorités gouvernementales qu'il a définies, s'assure qu'au niveau de la communication et pas uniquement en utilisant la publicité, qui n'est qu'un des instruments d'un plan de communication, il est tout à fait normal que le gouvernement s'assure qu'un plan de communication soit préparé pour faire en sorte que l'on tienne compte de ces priorités au niveau des plans de communication dont les ministères ont la responsabilité.

À ce point de vue, nous avons créé trois tables de concertation depuis cette décision du Conseil des ministres. Une de ces tables de concertation réunit un ensemble de ministères qui travaillent davantage sur le dossier de la relance économique. Une autre table de concertation travaille sur le dossier des programmes de création d'emplois, plus particulièrement ceux reliés à la jeunesse. Une autre table de concertation travaille davantage sur - je prends, à ce point de vue, le projet de loi du président de la commission de la culture - l'achat et la promotion des produits québécois. Ce sont donc trois tables de concertation qui ont été mises en place, qui fonctionnent actuellement et qui devraient donner des résultats d'ici à quelques semaines.

M. Doyon: En fait, ce que je voudrais porter à l'attention du ministre, c'est le danger qu'il y a de tomber dans une utilisation de la publicité gouvernementale qui soit destinée d'une façon primordiable à refaire tout simplement ou à protéger l'image du gouvernement. Il est certain que des campagnes de publicité, qui ont eu lieu tout dernièrement et qui ont coûté très cher au trésor public, n'ont pas été mises en place de façon à permettre aux citoyens d'acquérir une meilleure connaissance de l'appareil administratif et de pouvoir s'en servir à meilleur escient, mais tout simplement de façon à prédisposer la clientèle à une acceptation de politiques gouvernementales qui sont purement de nature - qui sont identifiées comme telles - à permettre au gouvernement de faire accepter ses politiques. Celles-ci, par exemple, ne sont pas reliées directement à des projets de loi qui ont été dûment approuvés par l'Assemblée nationale ou à des programmes qui auraient fait l'objet de discussions et qui auraient obtenu l'approbation de l'Assemblée nationale, comme je le disais, mais qui sont tout simplement des campagnes qui visent -à sa face même, il apparaît qu'il en est ainsi - à donner à la population une façon de voir les choses qui est conforme à celle que le gouvernement voudrait leur voir accepter.

M. Bertrand: II y a une différence de nature, c'est évident, entre une campagne de publicité du type "Bravo, Québec" et une rencontre d'information avec des chroniqueurs spécialisés en économie pour parler du même sujet. Mais il est évident que c'est, en dernier lieu, l'opinion publique qui porte un jugement sur les actes que pose un gouvernement en matière de communication. Il est évident aussi que c'est le rôle de l'Opposition de veiller au grain et de s'assurer que cette publicité respecte l'éthique qui s'impose en pareille matière. C'est évident que la publicité, comme je le disais, n'a pas les mêmes qualités informatives qu'une bonne séance d'information qui peut durer plusieurs heures avec des chroniqueurs spécialisés en économie. Mais la publicité peut contribuer à créer un climat qui, effectivement, permet par la suite par l'utilisation d'autres moyens de communication, d'autres outils d'information, d'ajouter à ce qui peut être fait par la publicité. La publicité n'est que la publicité, mais la publicité existe. Elle est utilisée par tous les gouvernements sur cette planète. Elle est utilisée par toutes les entreprises de nature publique ou privée. Le gouvernement du Québec l'utilise aussi. Ce qui est important c'est de considérer cette publicité comme n'étant qu'un des éléments dans un plan de communication d'ensemble. Quant à la publicité de "Bravo Québec" qui nous a coûté en tout et partout 66 700 $,

c'est-à-dire 10 000 $ en production et 56 700 $ en placements, je dois dire quant à moi, puisque j'y ai personnellement travaillé pendant plusieurs heures pour m'assurer que les informations qui étaient communiquées à travers cette publicité étaient exactes, je peux dire aujourd'hui que cette publicité était bonne, parce que premièrement elle rendait hommage à l'effort collectif consenti par l'ensemble des Québécois et des Québécoises pour faire de 1983 une année remarquable. À preuve, trois exemples précis: les mises en chantier au Québec; on disait plus de 40 000 dans la publicité. Vérification faite, c'est 41 300. À preuve, les 121 000 emplois créés en décembre 1983 par rapport à décembre 1982. Vérification faite, ce n'est pas 121 000 emplois, c'est 133 000 emplois et des investissements de l'ordre de 13 300 000 000 $. La performance économique du Québec a été bonne en 1983. Nous le disions en toutes lettres dans la publicité. Cela est attribuable à l'effort collectif des Québécois et des Québécoises. Dans ce contexte je pense qu'effectivement on peut dire, pour ce qui est de la performance économique de l'ensemble du Québec en 1983, Bravo Québec!

M. Doyon: M. le Président, simplement, le ministre vient de récidiver avec l'emploi du mot "créer". Il savait très bien que j'étais pour le relever. Je vais tout simplement lui lire une phrase d'une lettre qui a été envoyée concernant une plainte qui avait été portée par le comité jeunesse du Parti libéral et où on lit - c'est l'Office des normes de publicité qui écrit et c'est signé par la directrice générale Mme Niquette Delage, qui dit: Le Conseil des normes de publicité - je saute quelques lignes - doit conclure que l'utilisation du terme "créer", dans la phrase: "L'effort collectif associé à la confiance des investisseurs aura permis de réaliser plus de 40 000 nouvelles mises en chantier et de créer 121 000 emplois", est mensonger. Je pense qu'il est clair que le ministre devrait éviter d'employer un terme qui a été qualifié de cette façon, d'une façon aussi claire, par l'Office des normes de publicité qui dit que ce n'est pas de la création d'emplois, c'est de la récupération d'emplois, c'est de l'augmentation d'emplois, c'est de la hausse d'emplois. Appelons cela comme on voudra, mais ce n'est pas à proprement parler et c'est un terme mensonger, M. le ministre, que de l'employer, ce n'est pas de la création d'emplois. L'Office des normes de publicité n'y va pas avec le dos de la cuillère, il qualifie le terme que vous venez d'utiliser de nouveau, qui a été utilisé dans la campagne de publicité dont vous parlez, "Bravo Québec", selon laquelle ce mot "créé" est mensonger. Sur les chiffres. M. le ministre on peut discuter, on peut s'entendre ou ne pas s'entendre, on peut être d'accord ou ne pas être d'accord, sauf qu'il faut reconnaître qu'un organisme neutre s'est prononcé là-dessus et a clairement fait connaître son opinion à savoir que l'utilisation du mot "création" était mensongère dans les circonstances, et qu'il ne fallait pas l'employer de la façon dont vous l'avez employé, ce que vous venez de faire de nouveau.

M. Bertrand: J'ai pris bonne note de l'information transmise par la directrice générale du Conseil des normes de publicité, Mme Niquette Delage au ministre des Finances, M. Parizeau, en date du 21 février 1984. Je voudrais vous lire au texte la partie de la décision, de l'opinion émise par le Conseil des normes et de publicité; cela se lit de la façon suivante: "II est évident que cette annonce a fait l'objet d'une seule publication. Le conseil en tient compte mais il vous invite à recommander aux personnes responsables de la rédaction publicitaire au gouvernement du Québec de porter une attention toute particulière au choix des termes qu'elles utilisent. Dans ce cas-ci, le conseil reconnaît que le mot "créer" a un sens dans le jargon des économistes et que si l'annonce s'était adressée uniquement aux économistes, ils auraient parfaitement compris ce que voulait dire "créer"; tel n'est cependant pas la situation. L'annonce s'adressait au grand public et visait une grande diffusion à l'échelle de la province. Pour M. et Mme Tout-le-Monde, créer c'est créer, et dans le contexte c'est le verbe "augmenter" ou encore le verbe "hausser" qu'il eût été préférable d'utiliser dans ladite annonce."

Je trouve que cette façon de dire les choses me rappelle quant à moi une expression utilisée par un ancien premier ministre du Québec lorsqu'il parlait des non-instruits et lorsqu'on s'adressait à des économistes on pouvait parler de création d'emplois mais lorsqu'on s'adressait à M. et Mme Tout-le-Monde, il fallait parler d'augmentation d'emplois ou de hausse d'emplois mais certainement pas de création d'emplois. C'est un terme qui serait réservé aux économistes qui, eux, peuvent comprendre. Or, le comité jeunesse du Parti libéral qui s'est fait fort de porter plainte devant le Conseil des normes de publicité n'a pas eu le même enthousiasme et la même ardeur lorsque, par exemple, prenant connaissance le 15 février 1984 du discours prononcé par le ministre fédéral des Finances, M. Lalonde - c'est dans Débats de la Chambre des communes, à la page 1425 du 15 février 1984. Il dit: "Environ 400 000 emplois ont été créés en 1983."

Dans ce contexte-là, dois-je vous dire que si aux yeux du comité jeunesse du Parti libéral il y aurait eu une paille dans l'oeil du gouvernement québécois, il y a certainement

une poutre dans l'oeil du gouvernement fédéral. Je vous réfère aussi à la réponse transmise par le ministre des Finances, M. Parizeau, à Mme Niquette Delage qui est la directrice générale du Conseil des normes de la publicité. Je vous réfère aussi à un article d'Alain Dubuc qui est un chroniqueur spécialisé en économie et qui, parlant de cette fameuse bataille des chiffres dans laquelle M. Bourassa s'est enferré, il dit bien qu'avec les chiffres de M. Bourassa pourtant moins impressionnants, le Québec fait bien meilleure figure que l'Ontario. On a créé 45 000 emplois et la province voisine seulement 27 000 emplois.

Dans un contexte comme celui-là, je vous avoue, M. le député de Louis-Hébert, que je suis sensible à...

M. Doyon: ...

M. Bertrand: ...aux intentions qui se dissimulent derrière votre discours et qui sont de nous amener, à titre de responsables de la communication gouvernementale, à faire bien attention lorsque nous produisons de la publicité, qu'elle soit placée dans des médias écrits ou à la radio ou à la télévision, à l'utilisation des termes. Je dois vous dire et j'en prends à témoin le secrétaire du comité ministériel permanent des communication que j'ai passé plus de trois heures et retardé d'autant une réunion que j'avais à Montréal justement pour être en mesure de vérifier les chiffres qui se trouvaient dans cette page de publicité. J'ai été à ce point prudent que - vous le remarquez d'ailleurs dans l'envoi sans adresse que j'ai fait parvenir aux électeurs et aux électrices du comté de Vanier ce mois-ci -j'apporte les corrections que je m'étais promis d'apporter. Je leur offre toutes mes excuses quant aux chiffres erronés qui ont été transmis puisqu'il ne s'agissait pas de 40 000 mises en chantier mais de 41 300 mises en chantier et non pas de 121 000 emplois mais de 133 000 emplois.

M. Doyon: Cela va sûrement réjouir les nombreux chômeurs de votre comté, M. le ministre de savoir cela.

M. le Président, pour passer à un autre sujet, j'aimerais demander au ministre, au sujet de la bibliothèque administrative du gouvernement, s'il a une idée du nombre d'utilisateurs annuels de cette bibliothèque centrale du gouvernement? Est-ce qu'on peut nous donner des chiffres en ce qui concerne ce service? (22 h 30)

M. Bertrand: Avant que je n'obtienne cette réponse, je voudrais dire que nous avons une politique de dépôt des publications gouvernementales dans les bibliothèques du Québec. Je sais que c'était à la première séance de notre commission, le député de

Louis-Hébert s'était posé certaines questions relativement aux publications gouvernementales et l'accès des citoyens à ces publications gouvernementales. Il existe une politique de dépôt de l'ensemble de nos publications gouvernementales dans les bibliothèques du Québec. Quant à la bibliothèque centrale, la bibliothèque administrative, 17 000 visiteurs par année, qu'on me dit, M. le député.

M. Doyon: Dix-sept mille visiteurs. Et quel est...

M. Bertrand: Ou 17 000 utilisateurs, si vous voulez.

M. Doyon: Oui, oui. ...le budget qui est consacré à la bibliothèque?

M. Bertrand: Pour la bibliothèque principale, qui se trouve à l'édifice G et l'autre qui est à l'édifice H, c'est environ 1 500 000 $.

M. Doyon: M. le Président, je n'ai pas d'autre question sur le programme 2.

Le Président (M. French): Le programme 2, est-il adopté?

M. Champagne (Mille-Îles): Adopté.

Bureau central de l'informatique

M. Doyon: Je propose qu'on adopte le programme 3.

Le Président (M. French): Le programme 3 est-il adopté?

M. Champagne (Mille-Îles): Le programme 3 est adopté.

Le Président (M. French): Adopté.

Réseaux et équipements gouvernementaux de communication

M. Doyon: Au programme 4, M. le Président, on retrouve dans les notes explicatives du ministère, à la page 47, une information selon laquelle Radio-Québec a demandé au ministère des Communications une expertise technique pour la location d'un satellite et pour l'acquisition de certaines stations de réception. Est-ce que cette expertise est terminée? À quel coût a-t-elle été faite? Quelles sont les conclusions auxquelles on en est arrivé?

M. Bertrand: C'est terminé. La décison a été prise par le Conseil des ministres. Nous serons situés, si je peux utiliser cette expression, sur le satellite Anik C-3. Nous utilisons deux canaux. Et le tout commencera

en janvier 1985, début de 1985, en 1985, il n'est pas tout à fait certain; nos prévisions étaient qu'on pourrait commencer à utiliser ces deux canaux au début de 1985, mais je peux dire que ce sera en 1985. Le montant d'argent retenu, sous inventaire de vérification, je crois que c'est autour de 1 500 000 $.

M. Doyon: Merci. Une autre question, M. le ministre, à la page 45 des mêmes notes explicatives. Vous indiquez que le ministère des Communications procédera à l'octroi d'un premier contrat d'entretien pour l'ensemble du matériel de télécommunication informatique du gouvernement du Québec. J'aimerais savoir à ce sujet si ce premier contrat a déjà été accordé. Sinon, où est-ce que cela en est? Est-ce qu'il y a eu des appels d'offres généraux ou des appels d'offres sur invitation pour ce contrat?

M. Bertrand: Vous dites que c'est à la page 45, M. le député.

M. Doyon: À la page 45, deuxième paragraphe.

M. Bertrand: Alors, il y a appels d'offres, c'est en cours; le contrat n'a pas encore été octroyé.

M. Doyon: Appels d'offres généraux. M. Bertrand: Généraux, oui.

M. Doyon: Pas sur invitation, seulement.

M. Bertrand: Généraux.

M. Doyon: Généraux, merci. À la page 46, à l'avant-dernier paragraphe, vous indiquez que le ministère a octroyé des contrats de services à deux entreprises québécoises pour la location de 400 téléavertisseurs. Le ministre pourrait-il nous dire à qui ces contrats de location ont été accordés? De même, en ce qui concerne l'entretien de ces appareils portatifs, y a-t-il eu appel d'offres? Quand les appels d'offres ont-ils été faits? Combien de soumissionnaires y a-t-il eu?

M. Bertrand: Je vais être très franc avec vous, M. le député de Louis-Hébert, je n'ai pas ces informations à portée de la main. Je pourrais par ailleurs vous les transmettre.

M. Doyon: Merci. Alors, je propose que le programme...

M. Bertrand: Mais c'était par appel d'offres.

M. Doyon: C'était par appel d'offres. M. Bertrand: Oui.

M. Doyon: M. le Président, je propose que le programme 4 soit adopté.

Le Président (M. French): Le programme 4 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. French): Adopté. Il reste les programmes 5 et 7. Je voudrais quand même conserver deux minutes pour parler du programme 7 à la fin.

M. Bertrand: M. le Président, si vous avez besoin de temps additionnel nous sommes à votre disposition.

Le Président (M. French): Je ne suis pas sûr que tous les collègues de la commission soient aussi bien disposés, M. le ministre. Je pense que pour ce qui est de la Commission d'accès à l'information gouvernementale, il s'agit de dire quand on va aller étudier cette institution. On n'étudierait pas techniquement les crédits mais on retiendrait les renseignements que nous avons reçus ainsi que les autres qui nous parviendront. Mais, on n'est pas encore rendus là.

Développement des politiques

M. le député de Louis-Hébert et messieurs les membres de la commission, avez-vous des questions à poser sur le programme 5?

M. Doyon: On indique à la page 51 que la Direction des développements des politiques en télécommunications a analysé les requêtes déposées par les sociétés de téléphone à la Régie des services publics ainsi que les ordonnances qui ont été rendues par la régie. J'en ai fait mention tout à l'heure brièvement, quand ces requêtes sont présentées devant la Régie des services publics le ministère des Communications agit-il parfois comme consultant et expert-conseil auprès de la Régie des services publics? Arrive-t-il au ministère d'être soit intervenant, soit requérant ou soit partie à une requête de quelque façon?

M. Bertrand: Non.

M. Doyon: D'aucune façon?

M. Bertrand: D'aucune façon.

M. Doyon: Merci.

M. Bertrand: Par ailleurs, M. le député

de Louis-Hébert, je dois dire que dans le dossier de l'interconnexion, pour prendre cette exemple, il y a quelques études qui ont été menées au ministère des

Communications, mais j'avais décidé d'utiliser, si ma mémoire est bonne, l'article 4 de la Loi sur la Régie des services publics, pour demander un avis à la Régie des services publics relativement à la politique d'interconnexion et la Régie des services publics m'avait effectivement transmis ses recommandations que j'avais ensuite transmises au Conseil des ministres pour adoption, ce qui a donné lieu ensuite à l'émission de certaines ordonnances par la Régie des services publics relativement à la politique de l'interconnexion.

M. Doyon: M. le ministre, pourriez-vous informer cette commission si vous êtes impliqué dans le dossier de TVFQ 99? Combien en coûte-t-il de frais pour obtenir ces émissions sur le câble? En contrepartie, y a-t-il de la part des chaînes de télévision française des programmes québécois qui, de façon régulière et à la suite d'ententes non seulement ponctuelles mais à long terme, permettent la télédiffusion de programmes d'origine québécoise?

M. Bertrand: Alors, comme il s'agit d'une entente qui a été renouvelée en 1982 et qui vient à échéance en 1985, les montants pour les trois années sont 1 500 000 $, 1 750 000 $, 2 100 000 $ pour chacune des années. En gros, il y a 2500 heures-année dont nous disposons pour diffusion dans le cadre de cette entente ici au Québec. Par ailleurs, nous avons travaillé sur une réciprocité pour le Québec, que ce soit à travers Radio-Québec, Radio-Canada, TVA, l'Office national du film, enfin plusieurs producteurs différents, et les derniers chiffres que j'avais il y a quelques semaines, c'est-à-dire le 10 février 1984, indiquaient cent six heures cinquante minutes.

M. Doyon: Pour un coût de combien?

M. Bertrand: Je n'ai pas le prix exact mais c'est au tarif commercial. Je pourrais vous obtenir le prix exact pour ces cent six heures cinquante minutes. Maintenant, M. le député de Louis-Hébert, il faut comprendre une chose - je suis convaincu que vous la savez et probablement qu'il est bon que cela soit inscrit au journal des Débats. Très souvent, les gens se disent: Comment se fait-il qu'on ait 2500 heures de ce côté et que de l'autre côté il y a environ 100 heures. Il faut savoir que, étant donné la multiplicité des canaux qui existent au Québec, nous n'atteignons pas avec TVFQ 99 des auditoires aussi importants pour une heure de programmation, par exemple, que ce que nous pouvons obtenir lorsque nous réussissons avec TF1, Antenne 2 ou FR3, lorsque nous réussissons par exemple à diffuser en France une heure de programmation qui a été produite ici au Québec. Évidemment, la cote d'écoute est beaucoup plus importante lorsque vous pouvez l'installer sur une des trois chaînes françaises que lorsque vous prenez une heure de programmation française et que vous l'installez sur un des 12, 23 ou 32 canaux auxquels les gens peuvent avoir accès au Québec.

M. Doyon: Oui mais ce qui nous permettrait de faire des comparaisons significatives, M. le ministre, et vous me dites que vous me donnerez l'information à un autre moment, c'est le revenu qu'a engendré cette vente, si vous voulez, des cent six heures de production québécoise en France. Il faudrait, à ce moment, et j'imagine que cela entre en ligne de compte, quand on fait des ententes, qu'on puisse comparer le genre de réciprocité au niveau financier qui existe ou n'existe pas entre la France et le Québec.

M. Bertrand: Sous réserve de vérification, M. le député de Louis-Hébert, je vous dirai que lorsque nous avons renouvelé l'entente en 1982, nous évaluions à l'époque que pour environ cent heures de production qui seraient transmises à la France nous pouvions escompter - et là je ferais des vérifications par ailleurs - une somme d'environ 60 000 $ à 700 000 $. Mais, nous vérifierons ces chiffres pour être plus précis.

M. Doyon: Je propose que le programme 5 soit adopté.

Le Président (M. French): Le programme 5 est-il adopté?

M. Doyon: Adopté.

Commission d'accès à l'information

Le Président (M. French): Adopté. Brièvement sur le programme 7, le président et le vice-président s'étant consultés, je voudrais proposer que demain on communique avec la commission de l'Assemblée nationale pour que la Commission d'accès à l'information soit entendue ici même par la commission de la culture au cours de la première ou de la deuxième semaine de mai.

M. Brouillet: M. le Président de la commission, est-ce que vous êtes d'accord?

M. Bertrand: Venez M. Pépin.

Le Président (M. French): Sur ce sujet, M. le député de Chauveau voudrait ajouter

quelque chose?

M. Brouillet: Je ne sais pas si l'on ne doit pas, de toute façon, adopter les crédits de la commission.

Le Président (M. French): Nous allons les adopter mais on va discuter du programme 7, M. le vice-président.

M. Brouillet: C'est bien, parce que faire de l'audition à la commission, ce ne sera pas pour adopter des crédits.

Le Président (M. French): Non, c'est certain. Comme je l'ai dit plus tôt, ce ne sera certainement pas pour étudier des crédits. Cependant, nous allons faire référence à la documentation que nous avons reçue...

M. Brouillet: Oui.

Le Président (M. French): ...comme faisant partie de l'exercice sur l'étude des crédits.

M. le président de la Commission de l'accès à l'information, M. Marcel Pépin.

M. Pépin (Marcel): Je suis à votre disposition, M. le Président, pour revenir au moment qui vous conviendra. La seule petite objection que j'ai, ce n'est pas une objection en fait mais un petit ennui, c'est que j'ai déjà un engagement le 10 mai. Je ne sais pas si cela arriverait cette même journée?

Le Président (M. French): C'est parfait, je vais demander à la secrétaire de transmettre ce fait aux autorités qui vont prendre les décisions.

M. Pépin: Enfin on pourra essayer de s'entendre pour une date. J'ai un engagement le 10 mai devant le Barreau canadien à Montréal et à Toronto le 22 mai, je pense.

Le Président (M. French): Le 22 mai. Ma secrétaire a pris bonne note et communiquera ces renseignements.

C'est donc dire que nous concevons, en tant que commission, la prérogative de parler des crédits. Le ministre est d'accord et le président comprend que c'est le cas. Nous nous donnons rendez-vous tôt au mois de mai.

Le programme 7 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. French): Je remercie donc M. le ministre, ses fonctionnaires, le président de la régie et celui de la commission respectivement. Merci, bonsoir.

(Fin de la séance à 22 h 46)