Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture

(Dix heures sept minutes)

Le Président (M. French): À l'ordre: Mesdames, messieurs, est-ce que je peux vous inviter à prendre place? Si je pouvais, plus particulièrement, faire appel à mon vice-président, le député de Mille-Îles. À l'ordre! Je vais faire comme le président de l'Assemblée nationale: je parle et personne n'écoute. C'est une très bonne formation pour le job. Je vais être bien qualifié un jour. M. le ministre est mécontent de sa place.

Une voix: Moi aussi.

Le Président (M. French): On peut toujours s'organiser autrement, M. le critique. Si vous proposez que le ministre vienne ici, libre à vous, le président ne s'y opposera pas.

M. Richard: Cela fait un peu bizarre.

Le Président (M. French): Cela fait loin, effectivement. Si le ministre et ses conseillers immédiats veulent se replacer ici.

La commission de la culture entreprend l'étape ultime de l'étude des crédits du ministère des Affaires culturelles pour l'année financière 1985-1986. Sont présents: M. Champagne (Mille-Îles), M. Hains (Saint-Henri), M. French (Westmount) et M. Beaumier (Nicolet). Est-ce que j'ai raison, M. le vice-président?

La Secrétaire: M. Beaumier (Nicolet) remplace M. Payne (Vachon); M. Gravel (Limoilou) remplace M. Gauthier (Roberval).

Le Président (M. French): Sous réserve d'une correction de la part de Mme la secrétaire de la commission, je pense que nous avons adopté les éléments 2, 3, 4 et 5 du programme 1. Il reste donc la Commission des biens culturels et tous les autres programmes du ministère. Je pense, M. le ministre, qu'on s'est dit d'accord pour aller jusqu'à 12 h 30, 13 heures, aujourd'hui; 13 heures, espérons-le, parce que trois heures, ce ne serait pas beaucoup pour compléter...

M. Richard: Tout à fait d'accord, M. le Président.

Le Président (M. French): Bon. Je pense que M. le député de Saint-Henri aimerait aborder quelques questions d'ordre général, quitte à revenir sur les éléments des programmes de façon plus systématique par la suite. Cela va, M. le ministre?

M. Richard: Oui, M. le Président. Si vous me le permettez, je voudrais signaler ce matin que, malheureusement, la sous-ministre en titre du ministère des Affaires culturelles ne peut être présente parce qu'elle a de petits ennuis de santé. Ce n'est pas très grave, mais elle est à l'hôpital ce matin.

Le Président (M. French): Ah bon!

M. Richard: Alors, ce n'est pas par mépris à l'égard de la commission. Cela dit, je suis accompagné ce matin de Mme Nicole Martin, sous-ministre adjointe au ministère des Affaires culturelles, et du nouveau sous-ministre adjoint au développement régional, M. Bernard Ouimet, à ma gauche.

Le Président (M. French): Je vous remercie de ces informations et je vous invite à transmettre à Mme la sous-ministre la sympathie des membres de la commission.

M. Richard: Je voudrais vous indiquer, M. le Président, que vous aviez souhaité la présence des autorités de la Commission des biens culturels. Or, le président de la commission est ici et il est à votre disposition.

Le Président (M. French): Bravo! J'ai moi-même, à titre de président, quelques commentaires à faire au sujet de la Commission des biens culturels, mais je vais les retenir jusqu'à ce que mon collègue, le député de Saint-Henri, qui a des questions plus générales à poser au ministre, ait terminé. M. le député de Saint-Henri.

Musées, cinéma et théâtre

M. Hains: Si vous le voulez bien, M. le Président, nous allons commencer par le Musée de la civilisation. Paraît-il qu'il n'aura suffi que de quatre mois pour que le torchon brûle entre le président du conseil d'administration, M. Luc Noppen, et le directeur général, M. Guy Doré, et qu'arrive la démission de M. Luc Noppen. Les discussions furent telles que M. Noppen a remis sa démission. Il est quand même

étonnant qu'on n'arrive pas à s'entendre sur l'orientation d'un projet de 30 000 000 $. Je demande au ministre de nous indiquer quelles sont les divergences qui ont été à l'origine de cela.

M. Richard: M. le Président, j'ai eu l'occasion de m'exprimer publiquement là-dessus hier. J'ai rappelé que j'avais rencontré M. Luc Noppen pour discuter de son conflit avec le directeur général du musée. II avait également rencontré à quelques reprises la sous-ministre, Mme Leduc. C'est une démission qui demeure pour moi un peu mystérieuse, parce que le conseil d'administration n'a pas encore pris de décision quant au concept muséologique. Ce que je peux vous dire - et c'est exactement ce que j'ai affirmé à M. Noppen que je dirais - c'est qu'il me paraît un peu curieux qu'un supérieur démissionne parce qu'il est en désaccord avec son subordonné.

D'autre part, je vous indique qu'il n'a pas véritablement demandé au conseil d'administration d'arbitrer le conflit. C'est ce que je lui ai suggéré de faire. Chaque fois que j'ai parlé à M. Noppen, je lui ai dit: II appartient au conseil d'administration d'arbitrer les conflits entre le président et le directeur général. Alors, je l'ai toujours référé au conseil d'administration. Ce que je peux vous dire, c'est ce que j'ai dit publiquement hier. Quant à moi, je n'ai jamais eu la moindre divergence d'opinions avec M. Noppen quant au concept, mais je sais qu'il m'a exprimé son désir de devenir directeur général plutôt que d'être président. Inutile de vous dire, M. le député de Saint-Henri, que je l'ai référé au conseil d'administration. Il a également exprimé à certains membres du conseil d'administration le désir de devenir directeur général. Mais il n'a jamais proposé cela par voie de résolution. Je pense que certains membres du conseil d'administration avaient exprimé leur désaccord quant au désir exprimé par M. Noppen et c'est ainsi qu'il m'a adressé sa lettre de démission. (10 h 15)

M. Hains: Maintenant, est-ce que vous ne trouvez pas un peu étrange quand même, M. le ministre, rendu au point où on en est rendu pour le Musée de la civilisation, qu'on ne soit pas encore stabilisé sur le concept lui-même et que cela devienne la cause de frictions tellement fortes que même le président est obligé de démissionner?

M. Richard: C'est-à-dire qu'il y a un concept très largement défini dans la loi elle-même, mais il s'agit de l'articuler de façon beaucoup plus précise pour s'assurer qu'il y a un contenu intéressant dans cette nouvelle institution. C'est le rôle, M. le député de Saint-Henri, du conseil d'administration d'articuler ce concept, de fixer les grandes orientations. M. Noppen m'a demandé d'intervenir auprès du conseil d'administration, ce que j'ai refusé de faire.

M. Hains: N'y a-t-il pas quand même un échéancier dans cette question de concept?

M. Richard: Oui, mais le nouveau président, qui siégeait déjà au conseil d'administration, a indiqué hier que l'échéancier, malgré le départ de M. Noppen, serait respecté.

M. Hains: On lisait dans les journaux que, dans le conseil d'administration, il y en avait très peu qui étaient au courant de la muséologie. Au contraire, M. Noppen était vraiment un type versé dans ce domaine.

M. Richard: C'est un peu pour cela, d'ailleurs, que j'avais fait appel à lui comme président. Je dois vous rappeler que la plupart des grands musées dans le monde, non seulement au Québec, mais au Canada et dans le reste du monde, ne sont pas dirigés nécessairement par des conseils d'administration composés de muséologues. Je ne suis pas sûr qu'il faille nécessairement que des muséologues dirigent des institutions muséologiques. Le Musée du Séminaire de Québec n'a pas comme président un muséologue. Le Musée des beaux-arts de Montréal n'a pas comme président, que je sache, un muséologue. Le Musée du Québec n'a pas comme président un muséologue.

Dans ce cas, il m'avait semblé judicieux de faire appel à un muséologue, mais peut-être aurions-nous dû - enfin, le conseil d'administration et même moi - au moment de désigner le président, faire appel, comme pour tous les autres conseils d'administration, à une personne qui n'était pas nécessairement muséologue. Le rôle d'un conseil d'administration, c'est de faire appel à des consultants qui, eux, sont muséologues.

M. Hains: Comment sont-ils élus? Le président lui-même est-il nommé?

M. Richard: Oui, le président est nommé par le Conseil des ministres sur recommandation.

M. Hains: Et le directeur général?

M. Richard: Sur recommandation du ministre des Affaires culturelles. Le directeur général a été dans ce cas - c'est un cas d'exception, parce qu'on voulait avancer les choses, on voulait permettre aux choses d'avancer un peu plus rapidement -nommé par le Conseil des ministres. Cela est un cas d'exception parce que, pour les autres institutions relevant du ministre des Affaires culturelles, les directeurs généraux sont

nommés par le conseil d'administration, le président étant toutefois nommé par le Conseil des ministres.

Je vous rappelle que les nominations, suivant la Loi sur les musées nationaux, sont faites après consultation. Donc, il y a des représentants du monde scolaire, il y a également un représentant de la Communauté urbaine de Québec; il est nommé par le Conseil des ministres, mais sur recommandation de la Communauté urbaine de Québec. Je pense qu'il y a un très bon conseil d'administration au Musée du Québec.

M. Hains: Cette dérogation dont vous parlez pour la nomination de M. Doré comme directeur général, on dit souvent - cela a été dit très clairement - qu'il avait été fortement recommandé par le premier ministre. Est-ce que cela a été un peu la cause de la dérogation qu'il y a eu?

M. Richard: Jamais le premier ministre ne m'a parlé de cela. Je connaissais personnellement M. Doré, il a été mon fonctionnaire au ministère des Communications et il avait eu une expérience extrêmement intéressante avec "Héritage Montréal" et Mme Phyllis Lambert. J'avais même consulté Mme Phyllis Lambert qui me disait qu'il s'agissait d'un excellent choix comme directeur général. C'est son expérience antérieure qui nous avait amenés à le désigner comme directeur général.

M. Hains: Comme successeur à la présidence, c'est M. Richard Le Hir qui vient d'arriver. J'en profite pour lui offrir mes félicitations quand même. Est-ce que vous pourriez nous dire quelques mots sur le nouveau président?

M. Richard: On s'est rendu compte, maintenant qu'on a donné l'autonomie à ces institutions d'État que sont, par exemple, le Musée du Québec, le Musée de la civilisation et le Musée d'art contemporain de Montréal, qu'il est important d'avoir à la tête des conseils d'administration des hommes ou des femmes qui ont l'expérience des conseils d'administration et qui sont capables de diriger des conseils d'administration. C'est pourquoi j'ai fait appel à M. Le Hir qui, je pense, faisait consensus au sein des autres membres du conseil d'administration pour diriger ce conseil. M. Le Hir a une vaste expérience des conseils d'administration; comme vous le savez, il est vice-président aux communications du groupe La Laurentienne. J'ai même eu l'occasion de consulter son supérieur hiérarchique, M. Claude Castonguay, au sujet de cette nomination et il m'a été recommandé par M. Claude Castonguay.

M. Hains: Est-ce qu'il est parmi nous dans le moment, non?

M. Richard: Non. M. Le Hir n'est pas là ce matin, je ne lui ai pas demandé de venir.

M. Hains: Passons à un autre sujet.

Le Président (M. French): M. le ministre, vous avez réussi, comme gouvernement, à nommer deux personnes qui ne s'entendent pas. Dans la mesure où ces manques d'entente découlent de vrais conflits conceptuels, intellectuels, ou de visions conflictuelles quant à l'avenir du musée plutôt que de différends d'ordre d'ambition des deux personnes, conflit de personnalité, pouvez-vous nous expliquer en quoi consistait ce conflit sur la vision de l'avenir du musée?

M. Richard: Non et le nouveau président du conseil d'administration lui-même ne peut pas l'expliquer, puiqu'il n'y a pas eu de décisions qui ont été prises par le conseil d'administration qui auraient, selon toute apparence, justifié M. Noppen de remettre sa démission. Je vous le répète, M. Noppen m'a demandé il y a quelques mois d'agir comme directeur général plutôt que comme président, je l'ai référé au conseil d'administration où il a exprimé le même souhait, sauf qu'il n'a jamais proposé par voie de résolution de devenir directeur général.

Le Président (M. French): Un simple conflit d'ambition dans la mesure où on est prêt à en parler.

M. Richard: Je ne le sais pas. J'ai même parlé hier avec M. Noppen; je lui avais parlé il y a deux jours. Je lui ai dit: Je comprends mal votre décision puisqu'il ne m'apparaît pas tout à fait normal qu'un supérieur démissionne parce qu'il est en désaccord avec son subordonné et...

Le Président (M. French):... de votre part, M. le ministre, puisque c'est quand même le gouvernement qui les a nommés tous les deux. Donc, le directeur général était en mesure de dire qu'il était le choix du gouvernement.

M. Richard: Oui, M. le Président, même quand nous ne désignons pas le directeur général... C'est un cas d'exception au Musée de la civilisation. Vous savez que les lois qui ont été adoptées à l'Assemblée nationale prévoient justement, pour éviter ce genre de conflit, que le directeur général soit désigné par le conseil d'administration. C'est comme cela que j'ai voulu, quant à moi, que les choses se déroulent, sauf que, même là, quand le conseil d'administration désigne le directeur général, il survient occa-

sionnellement des conflits entre le conseil d'administration et le directeur général. Je vous rappelle, par exemple, que, dans certaines autres institutions - pas forcément des institutions muséologiques - le conseil d'administration a désigné, après concours, un directeur général, a nommé un directeur général et des conflits sont parfois survenus où le conseil d'administration a été déçu du choix qu'il avait exercé. C'est un peu inévitable, la nature humaine étant ce qu'elle est.

M. Hains: Pourriez-vous, M. le ministre, déposer la lettre de démission de M. Noppen?

M. Richard: Très certainement. M. Hains: Merci.

Le Président (M. French): Donc, encore une fois, M. le ministre, aucune décision définitive n'a encore été prise.

M. Richard: Non.

Le Président (M. French): Est-ce que cela vous inquiète aussi, après tout ce temps-là, qu'on ne parvienne pas à décider ce qu'on veut faire?

M. Richard: Non, cela ne m'inquiète pas. Je serais plutôt inquiet du contraire, parce que j'ai pris bien soin de nommer au sein de ce conseil d'administration des gens de toutes les orignes, avec des compétences diverses, qui doivent faire travailler les fonctionnaires pour l'élaboration et l'articulation du concept. J'espère qu'ils ne prendront pas de décision précipitée parce que nous avons la chance de bâtir une institution culturelle majeure pour Québec et sa capitale et même pour tout le Québec. J'espère bien, je compte qu'on y mettra beaucoup de soins.

M. Hains: Est-ce qu'on pourrait vous demander aussi, M. le ministre, peut-être... Vous dites que vous avez une belle diversification de capacités au sein du conseil. Est-ce qu'on pourrait avoir les noms des différents membres du conseil?

M. Richard: Je pourrais dans quelques minutes vous remettre la liste des membres du conseil d'administration.

M. Hains: Mais sur ce concept dont on discute beaucoup ce matin, il y a certainement eu des points de départ. Est-ce qu'il y a une étude qui se fait actuellement? Est-ce qu'il y a des...

M. Richard: II y a...

M. Hains: Est-ce que c'est toujours en évolution?

M. Richard: Non. Il y avait, avant même la composition du conseil d'administration, beaucoup d'études qui étaient soit faites, soit en préparation. Et beaucoup de travaux ont été faits par des fonctionnaires du ministère des Affaires culturelles qui avaient été, bien avant la composition du conseil d'administration, bien avant même l'adoption de la loi puisque la décision de construire le musée a été prise quand même il y a quatre ou cinq ans... Donc, il y a beaucoup de gens qui ont travaillé à l'élaboration du concept. Il y a beaucoup de travaux qui ont été exécutés et c'est l'ensemble de ces travaux, plus de nouveaux travaux qui doivent être exécutés, que le conseil d'administration sera appelé à examiner.

M. Hains: Parce que je crois qu'au tout début c'était plutôt tourné, le concept lui-même, vers le Québec presque exclusivement. Est-ce que c'est cela?

M. Richard: Non. Je pense que tel n'a jamais été vraiment le cas. On a dit que mon prédécesseur - et je pense que c'était un peu calomnieux - voulait avoir un musée essentiellement replié sur la société québécoise, et cela a été tout le débat autour du Musée de l'homme d'ici. Je pense que ce concept a été mal perçu ou, en tout cas, il n'a jamais été retenu. (10 h 30)

M. Hains: Je reconnais votre indulgence ordinaire, M. le ministre. Si vous voulez, on va passer au cinéma parallèle, qui tracasse aussi beaucoup de gens de ce temps-ci. Comme vous le savez, ce cinéma a reçu et reçoit encore un appui massif du peuple et de la gent artistique. J'ai ici des statistiques où l'on dit que près de 350 individus jusqu'ici et près de 90 organismes auraient apporté leur appui - parmi ces gens, il y a des noms très prestigieux, et je suis certain que vous êtes au courant - pour demander une aide financière destinée à son bon fonctionnement. J'ai en main justement ce dossier qui m'a été remis ces jours-ci. Il y a un paquet de lettres, etc. Voilà!

On sait que le Centre de cinéma parallèle est quand même un organisme culturel à but non lucratif et qui est voué lui aussi à la diffusion du cinéma et des vidéos. On sait également que cette institution fait face à des difficultés financières et qu'actuellement elle est menacée de fermeture. Compte tenu du fait que cet organisme est reconnu à l'échelle internationale et est présent dans le milieu depuis 18 ans, puis-je demander à M. le ministre quel geste concret il entend poser pour essayer de venir à la rescousse du

cinéma parallèle?

M. Richard: Je voudrais dire au député de Saint-Henri dès le départ que j'ai la plus grande estime pour Claude Chamberland qui est en quelque sorte l'animateur de ce cinéma parallèle. L'ancien Institut québécois du cinéma de même que la nouvelle instance qu'est la Société générale du cinéma ont apporté une aide substantielle à l'existence de ce cinéma parallèle dans le passé. C'est ainsi que la Société générale du cinéma, comme l'ancien institut, ont toujours accepté de subventionner des actions ponctuelles de ce cinéma parallèle, et notamment son festival.

Le problème, c'est que M. Chamberland souhaite obtenir une subvention au fonctionnement. Jusqu'à maintenant la Société générale du cinéma qui, je vous le rappelle, agit de façon parfaitement autonome - et j'espère bien que le ministre n'interviendra pas auprès du conseil d'administration de la Société générale du cinéma pour leur indiquer qui elle doit subventionner - se fait tirer l'oreille pour subventionner ce cinéma parallèle pour ce qui m'apparaît être de bonnes raisons puisqu'il y a d'autres cinémas parallèles. Si la Société générale du cinéma acceptait de subventionner pour ses frais de fonctionnement le cinéma parallèle de M. Chamberland, on imagine bien que, dès le lendemain, plusieurs personnes frapperaient à la porte pour obtenir des subventions de fonctionnement pour d'autres cinémas parallèles au Québec. Malgré le râle fort estimable joué par ce cinéma parallèle au Québec, il apparaît extrêmement difficile à la Société générale de cinéma et aussi -puisque j'ai entendu une interview du président - à l'Institut québécois du cinéma... Je vous rappelle que c'est une demande importante qui est adressée à la Société générale du cinéma, malgré le fait que - si ma mémoire est fidèle - la Société générale du cinéma a eu beaucoup de difficultés à obtenir les états financiers. On sait - cela n'est pas contesté, d'ailleurs - qu'il n'y a que 18 personnes par jour en moyenne qui fréquentent le cinéma parallèle. Or, la subvention qui serait nécessaire pour 18 personnes par jour représenterait une somme assez astronomique per capita.

Je ne conteste pas la décision de la Société générale du cinéma. Autrement, M. le député de Saint-Henri, cela signifierait -et vous savez mieux que quiconque que la loi n'a pas voulu cela - que le ministre des Affaires culturelles pourrait intervenir pour casser les décisions de la Société générale du cinéma. Là, on créerait véritablement le chaos administratif. J'ai confiance dans les membres du conseil d'administration de la Société générale du cinéma. Je sais que, parfois, ils font l'objet de pressions très fortes. Cela me chagrine d'autant plus que, je le rappelle, j'ai une très grande estime pour Claude Chamberland, qui est un animateur extraordinaire. Cela ne signifie pas pour autant que la Société générale du cinéma doive lui accorder les subventions qu'il réclame. Mais cette dernière a indiqué son intention de continuer à subventionner le festival et des projets ponctuels du cinéma parallèle.

M. Hains: Quand même, ce cinéma avait reçu, de 1978 à 1983, des subventions régulièrement. Alors, on se demande, ainsi que M. Chamberland, pourquoi, depuis deux ans, on lui a coupé ses subventions. Il les recevait précédemment. Les créanciers ont même coupé de moitié, dit-on, leurs demandes de remboursement qui étaient dues, afin d'aider à la cause. On est dans un désarroi total...

M. Richard: Oui...

M. Hains:... à ce sujet.

M. Richard:... mais la subvention qu'il réclame est beaucoup trop importante par rapport au nombre de personnes qui fréquentent le cinéma parallèle. C'est cela que la Société générale du cinéma a indiqué. Même parmi les pétitionnaires, il y en a qui ont indiqué que l'administration n'était pas absolument parfaite au cinéma parallèle. J'ai l'impression que c'est un problème qui relève, encore une fois, essentiellement de la Société générale du cinéma. Autrement, on se trouverait à trahir l'esprit et la lettre de la Loi sur le cinéma.

M. Hains: II y a une chose qui m'a frappé, M. le ministre. C'est qu'on dirait que certains organismes sont, des fois, laissés en laisse. Je ne vais en nommer que trois, qui m'ont frappé ces derniers temps: vous avez le TNM, qu'on a laissé en laisse comme cela très longtemps, à végéter presque, jusqu'à la fermeture; vous avez le cinéma parallèle, qui est laissé comme cela aussi, presque sans ressource; vous en avez un autre, dont je vais vous parler tout à l'heure, l'Orchestre métropolitain du Grand Montréal, qui demande, demande et demande, et qu'on laisse aussi tomber. Pourtant ce sont des avant-gardistes. C'est clair que, souvent, ils vont accuser des déficits pour commencer. Mais si on n'encourage que ceux qui ont déjà le succès et qu'on laisse tomber les autres, je ne pense pas qu'on rende vraiment un grand service à ces gens. Il y a la question de la culture chez nous.

M. Richard: Bon. La question que vous soulevez est extrêmement intéressante, M. le député de Saint-Henri. Il s'agit de savoir quels sont les organismes qu'on doit soutenir

de toute nécessité, je conviens de cela. Il s'agit, également, de savoir quel prix nous sommes disposés à payer pour soutenir certains organismes.

J'ai voulu, depuis quatre ans, M. le député de Saint-Henri, j'espère bien que vous ne me le reprocherez pas, récompenser la bonne gestion plutôt que la mauvaise. Cela m'apparaissait extrêmement important, d'autant plus qu'on exigeait d'eux, de la plupart des organismes subventionnés par le ministère des Affaires culturelles, qu'ils soient gérés de façon très rigoureuse. Je rappelle que tel n'a pas été le cas pour le cinéma parallèle. Alors, si on se met à ne pas tenir compte de la rigueur de la gestion des organismes culturels, vous pouvez immédiatement percevoir que cela nous mènerait très loin. J'ai dit que, unanimement, on a indiqué que la gestion du cinéma parallèle n'a pas été très rigoureuse, c'est le moins qu'on puisse dire.

En ce qui a trait au TNM, je suis d'autant plus heureux que vous souleviez la question que j'ai tenu à ce que celui-ci améliore sa gestion. J'ai dit qu'il s'agissait d'une institution très importante pour le Québec, qui avait un passé, à certains égards, glorieux et que le TNM avait joué un rôle presque unique dans l'histoire du théâtre au Québec parce que, vous le savez, c'est une compagnie de théâtre vouée essentiellement au répertoire.

Donc, il n'y a pas de divergence de vues entre vous et moi au sujet de l'importance du TNM. Il s'agit maintenant de savoir, combien nous sommes disposés à payer pour que le TNM continue d'exister. J'avais posé une condition: c'est que le TNM trouve une solution à sa situation financière. Vous savez mieux que quiconque que le TNM a eu, au cours des dernières années, des subventions spéciales en grand nombre, pour un montant très important, autant du gouvernement fédéral que de nous.

Les autres compagnies théâtrales, M. le député de Saint-Henri, n'apprécient pas beaucoup qu'on leur impose une rigueur administrative de tous les instants et qu'en même temps on vienne systématiquement dépanner les organismes qui refusent de s'imposer cette rigueur.

Donc, compte tenu de toutes les subventions spéciales de dépannage qui avaient été octroyées au TNM, il nous a fallu, la dernière fois, lui dire: Bien, là, c'est assez. Vous avez une solution à votre portée; vous allez vous en servir. Et une des solutions, en tout cas, la première solution, la plus évidente, la plus intéressante aussi pour tout le monde, c'était que le TNM vende son théâtre. M. le député de Saint-Henri, vous devriez vous réjouir avec moi, puisque cela est fait et que, maintenant, précisément parce qu'il y a quelques mois on a su dire non aux exigences du TNM, on pourra maintenant, grâce à ce refus, assurer probablement l'avenir du TNM. Il reste quelques détails à régler, mais j'ai le sentiment que, parce qu'on a été capable, malgré les pressions qui ont été exercées, de dire au TNM: Cela ne peut plus continuer, parce qu'on se trouverait à pénaliser la bonne gestion et à encourager la mauvaise gestion, cela ne peut plus continuer, donc, il faut que vous trouviez vous-même des solutions, il en a trouvé une.

M. Hains: Je me dis ceci, M. le ministre: Au lieu de laisser mourir comme cela, des fois, des associations, des biens culturels, au point de vue humain, est-ce que vous ne pourriez pas, à ce moment, continuer à donner quand même des subventions, mais exiger qu'ils prennent un administrateur pour les aider? Je pense que cela pourrait se faire au lieu de laisser végéter et mourir comme cela ce qui fait notre orgueil.

M. Richard: Oui, mais même quand vous formulez des exigences, parfois elles ne sont pas toujours respectées, parce que, voyez-vous, M. le député de Saint-Henri, on se disait: Bon, ce n'est pas grave d'augmenter le déficit, le ministère finira bien par payer. Je pense que la décision de ne pas donner de subvention spéciale au TNM tant qu'il n'aurait pas redressé sa situation financière était la meilleure façon de s'assurer que les exigences que nous avions formulées seraient respectées, et tel est le cas présentement, M. le député de Saint-Henri.

M. Hains: Heureusement.

M. Richard: On devrait se réjouir ensemble parce que, s'il avait fallu qu'on accorde une subvention supplémentaire, une autre subvention spéciale après toutes celles que le TNM avait reçues, sans formuler d'exigences, l'argent qui aurait été accordé au TNM, il aurait fallu le prendre quelque part, on l'aurait enlevé aux autres compagnies de théâtre qui s'administrent de façon très rigoureuse. C'eût été carrément injuste.

Ce qu'on me réclamait, dès mon arrivée au ministère des Affaires culturelles, c'est de ne plus récompenser la mauvaise gestion, c'est de récompenser d'abord la bonne gestion. C'est ce que j'ai voulu faire. Ce n'est pas toujours facile, M. le député de Saint-Henri, je le reconnais, mais je pense que c'était la bonne décision à prendre.

(10 h 45)

M. Hains: Pour continuer, au sujet du TNM, vous dites qu'il y a encore quelques détails, quand même, à régler. Est-ce qu'on pourrait être mis au courant?

M. Richard: Je dois rencontrer les autorités du TNM dans le courant de la semaine prochaine, si je ne m'abuse. En tout cas, je crois savoir que presque toutes les conventions collectives sont signées. II reste une convention collective qui doit être signée.

M. Hains: Là-dessus, j'ai fini. On va passer à autre chose, la loi 43 sur les biens culturels. M. le ministre, si j'ai bien compris, je crois que...

M. Richard: M. le Président.

Le Président (M. French): M. le ministre.

M. Richard: Merci, M. le Président. Je pourrais peut-être revenir en arrière. J'ai la liste des membres du conseil d'administration du Musée de la civilisation: M. Paul Naud qui, je crois, est le représentant de la communauté urbaine, Mme Carmen Gill-Casavant...

M. Hains: Un instant! Il ne faut pas avoir peur. Au contraire, je trouve cela très bien.

M. Richard: Je crois que c'est Mme Carmen Gill-Casavant qui représente la communauté indienne, Mme Irène Ranti-Paquette, Mme Louise Tétrault, une jeune spécialiste en art, M. Denis Racine, qui est l'ancien président du Conseil des monuments et sites du Québec, M. Owen Carter, qui est bien connu dans le milieu et qui est le représentant de la communauté anglophone du Québec et de Québec en particulier, et M. Richard Le Hir. II y a deux postes vacants maintenant, parce que M. Gilles Vigneault a dû démissionner, devant s'absenter de façon prolongée du Québec; il n'a jamais siégé, c'est que, après avoir accepté de siéger au conseil d'administration du musée, il s'est engagé, je pense, à s'absenter trop longuement du Québec et il a eu l'honnêteté et l'amabilité de m'en prévenir immédiatement.

M. Hains: Donc, j'avais commencé à parler de notre projet de loi 43, M. le ministre, qui va dorénavant habiliter comme je le crois, c'est la grande idée - des cités et des villes à pouvoir intervenir dans le statut des biens immobiliers et pour mettre en valeur aussi le patrimoine. La seule question à laquelle je vais me limiter, est celle-ci: Est-ce qu'il va y avoir une commission parlementaire? Est-ce que ce sera pour bientôt? Quels sont les organismes qui seraient invités?

M. Richard: Je ne sais pas s'il y aura une commission parlementaire. Cela appartient au gouvernement d'en décider. J'avoue que je me pose des questions quant à la nécessité de cette commission parlementaire puisqu'un très grand nombre d'organismes intéressés ont été consultés. Donc, je me demande s'il serait utile de revenir avec une commission parlementaire.

M. Hains: M. le ministre, pour ma part, j'insisterais beaucoup pour qu'on ait une commission parlementaire là-dessus. Vous vous rappelez un petit souvenir entre vous et moi: vous m'aviez dit quelque chose de semblable sur les archives; je ne sais pas si vous vous le rappelez. Il y avait eu un grand étonnement; plus de 60 associations étaient venues ici, à la commission parlementaire. Je pense que ce serait bon... Évidemment, c'est un nouveau pouvoir qu'on veut leur donner; ils vont certainement être heureux de le recevoir. Il y a tellement de modalités qu'on voudrait découvrir chez eux. Je pense que ce serait parfaitement bénéfique, et pour vous et pour l'Opposition.

M. Richard: M. le Président, encore une fois, j'ai consulté personnellement un certain nombre d'organismes majeurs comme l'Union des municipalités régionales de comté et comme Héritage Montréal. La Commission des biens culturels a été consultée, les conseils de la culture ont été consultés, la ville de Québec l'a été, la ville de Montréal également. Bref, tous les organismes majeurs ou presque ont été consultés. Or, je crois que, maintenant, il est temps de passer à l'action.

M. Hains: M. le ministre, je trouve -excusez-moi - que c'est un peu égoïste de votre part de vouloir, comme cela, tout avoir pour vous seul, toutes les idées des autres et de ne pas les partager en commission parlementaire. J'aimerais bien, moi aussi, entendre le son de cloche de tous ces gens-là et, en même temps, profiter aussi... D'ailleurs, vous le savez, c'est dans le seul but...

M. Richard: Mais rien ne vous interdira,

M. le député de Saint-Henri, de faire la même tournée que j'ai faite pour aller les consulter sur mon projet de loi.

M. Hains: Oui, mais je n'ai qu'un fonctionnaire avec moi, M. le ministre.

M. Richard: Mais, M. le député de Saint-Henri, savez-vous que, quand j'ai rencontré la plupart des organismes, je n'étais pas accompagné de fonctionnaires?

M. Hains: Oui, mais les occasions pour vous sont très nombreuses. Vraiment, moi, je serais très heureux s'il y avait une commission parlementaire là-dessus. Certai-

nement qu'on aurait des sons de cloche qui pourraient nous aider à faire cela très harmonieusement et à valoriser de plus en plus ce projet de loi 43 sur lequel nous nous proposons de travailler.

Le Président (M. French): M. le député, allez-vous continuer à poser des questions que vous considérez prioritaires?

M. Hains: Oui, oui.

Le Président (M. French): Alors, allez- y:

M. Hains: Non, c'est parce que...

Le Président (M. French): Je vais certainement parler de la Commission des biens culturels, mais je ne voudrais pas interrompre les questions que vous croyez importantes à ce point-là.

M. Hains: Cela ne fait rien. Moi, j'aurai amplement le temps. Si vous voulez passer à vos questions là-dessus tout de suite, allez-y!

Commission des biens culturels

Le Président (M. French): Parfait! M. le ministre, il y a un certain nombre de dossiers - deux en particulier - concernant la Commission des biens culturels qui m'intéressent. J'aimerais d'abord avoir un certain nombre de renseignements de base à propos de la commission. Combien de réunions la commission a-t-elle tenues depuis que l'année financière est commencée?

M. Richard: Souhaiteriez-vous que je demande directement au président de la commission...

Le Président (M. French): Je me m'y opposerais aucunement.

M. Richard: Bon, parce que je ne suis pas vraiment au courant du nombre de réunions...

Le Président (M. French): Je suis convaincu que c'est le cas. Voilà pourquoi j'avais insisté pour que le président soit présent.

M. Richard: Alors, il me fait plaisir de vous présenter M. Paul-Louis Martin, président de la Commission des biens culturels.

Le Président (M. French): M. Martin, combien de réunions la commission a-t-elle tenues durant la dernière année financière?

M. Martin (Paul-Louis): Douze réunions,

M. le Président.

Le Président (M. French): Douze?

M. Martin: C'est cela.

Le Président (M. French): Pouvez-vous...

M. Martin: II y a peut-être eu en plus une réunion spéciale; il faudrait que je vérifie. Selon ta loi, la commission se réunit une fois par mois et elle s'y est toujours tenue.

Le Président (M. French): Est-ce que vous pouvez me dire, grosso modo - je ne vous en tiendrai pas rigueur - combien de désignations ou de classements vous avez exécutés durant cette année ou, disons, durant une année normale?

M. Martin: Depuis environ trois ans, la moyenne des études, des instructions sur des dossiers de classement se situe à environ une trentaine par année.

Le Président (M. French): Une trentaine dont vous disposez par année?

M. Martin: C'est cela, dont on dispose par année. Ce sont uniquement des dossiers d'instruction de classement. Cela exclut les demandes de permis de transformation qui se chiffrent à environ 1000 par année. Mais la commission, en réunion plénière, depuis quelques années, s'en tient effectivement à une trentaine de dossiers par an.

Le Président (M. French): Voulez-vous nous dire combien de temps prend un dossier moyen? Il n'y a peut-être pas de dossier en moyenne, je ne sais pas, mais je sais que votre tâche est complexe et exigeante. Combien s'écoule-t-il de temps entre le dépôt d'un dossier relativement satisfaisant et la décision de la commission?

M. Martin: Vous voulez dire jusqu'à la recommandation au ministre?

Le Président (M. French): Oui, voilà!

M. Martin: Disons qu'en moyenne... Bien sûr, le travail de base, le travail technique est préparé par les fonctionnaires et les professionnels du ministère. Le dossier entre sous forme d'avis d'intention et sous forme d'étude préliminaire qu'on reçoit des fonctionnaires quelques mois avant que la présentation soit faite par les fonctionnaires. Le processus régulier, je peux vous le décrire. Une fois tout le processus prévu à la loi effectué, donc une fois les représentations des gens ou des opposants faites, une fois tous les éléments techniques connus, l'étude historique, etc., les

fonctionnaires s'annoncent, prennent rendez-vous avec la commission en vue d'une de ses prochaines réunions et, en général, les fonctionnaires viennent eux-mêmes défendre le dossier de classement ou de non-classement d'un bien. Je dis classement, mais cela peut être reconnaissance ou pas de statut du tout; pour la compréhension des choses, adoptons le terme "classement". En général et, évidemment, selon la nature des dossiers, pour une petite maison rurale, dans un bout de rang, qui n'est pas compliquée, qui est demandée par le propriétaire, qui est exceptionnelle et unique, je pense bien qu'en 20 minutes ou une demi-heure les commissaires en savent assez pour être fixés. Par contre, l'arrondissement historique de Beauport...

Le Président (M. French): C'est une autre paire de manches.

M. Martin:... c'est une autre paire de manches. La commission s'est même déplacée pour aller faire exactement la visite des limites proposées. On a fait des recommandations additionnelles, on a demandé certaines choses. Bref, cela dépend des dossiers. Encore une fois, je suis obligé de m'en tenir à une moyenne et je vous signale qu'en général c'est une demi-heure, trois quarts d'heure ou une heure d'étude de l'ensemble des commissaires pour chaque dossier et j'inclus là-dedans les délibérations. En général, je pense que le travail des fonctionnaires est tellement bien fait, enfin est tellement complet qu'on a simplement à se faire une idée sur l'opportunité, la valeur intrinsèque, les implications, l'impact et les projets de mise en valeur. Bref, je vous lance le chiffre de trois quarts d'heure ou une heure pour chaque dossier.

Le Président (M. French): Oui, d'étude par la commission.

M. Martin: D'étude, c'est cela.

Le Président (M. French): Mais je me suis peut-être mal exprimé. Prenons l'hypothèse qu'une initiative ne vienne pas du ministère ni de la commission, mais d'un propriétaire d'immeuble dans un tissu urbain relativement sophistiqué. Combien de temps faut-il entre l'initiative du...

M. Martin: Ah! d'accord.

Le Président (M. French):... demandeur et la décision de la commission? Là, on parle sûrement en termes de mois.

M. Martin: Je suis obligé de faire référence à une moyenne générale, encore une fois. Il est rare qu'une demande d'avis de classement qui entre au ministère, parce que tôt ou tard elle entre au ministère... Le Président (M. French): Oui.

M. Martin:... avant son traitement final, soit traitée avant six mois. C'est une moyenne raisonnable avant...

Le Président (M. French): Il est rare qu'il faille plus de six mois?

M. Martin: Non, c'est rare qu'il faille moins de six mois.

Le Président (M. French):... moins de six mois.

M. Martin: Moins de six mois. Vous en conviendrez, il faut faire bien sûr l'étude historique, l'étude d'opportunité, l'étude d'impact, il faut entendre les gens. Il faut vraiment analyser les tenants et aboutissants parce que vous savez comme moi que classer un bien culturel, c'est pratiquement à perpétuité. C'est un geste d'intérêt public.

Le Président (M. French): On ne l'entreprend pas à la légère.

M. Martin: Non, on ne l'entreprend nullement à la légère. Je pense que tout le monde est conscient de cela dans le processus. Dans certains cas plus complexes, bien sûr, où il peut y avoir des opposants, des négociations peuvent s'amorcer entre les directions régionales du ministère et les requérants pour tenter jusqu'à un certain point d'adoucir les angles, si vous voulez, de régler certaines questions. Je donne crédit à M. Richard qui a pris l'habitude depuis quelques années de ne pas renouveler des avis d'intention qui étaient valables pour un an. Donc, je pense que, jusqu'à un certain point, cela a permis à presque tout le monde dans l'appareil d'accélérer les choses et de faire en sorte qu'à l'intérieur d'un an de validité d'un avis d'intention un dossier soit réglé.

Le Président (M. French): M. le ministre, je voudrais vous parler très brièvement de deux cas qui m'intéressent. D'abord, la gare de Westmount. On sait que le Canadien Pacifique a enfin décidé d'habiter de nouveau l'immeuble, de l'utiliser. Les citoyens de Westmount restent préoccupés. Ils sont hautement satisfaits de leur entretien avec la commission, mais ils se posent la question: qu'est-ce qui se passera lorsqu'un autre gérant, dans cinq, dix ou quinze ans, décidera de faire autre chose avec l'édifice? Sera-t-il nécessaire de repartir le bal, de redemander une classification? Comment pourrait-on faire pour que la protection soit assurée ou ultimement assurée? On sait que, dans une

décision récente sur une gare importante à Toronto - je ne sais pas trop où - il restait la position de la compagnie de chemin de fer - je crois que c'est le CN, mais il se peut que ce soit le CP... À la suite d'une poursuite judiciaire, la poursuite a établi quelques droits au point de vue de la préservation culturelle par rapport à la gare. Je me demande si nous pourrions avoir un peu de lumière sur le cas en particulier de la gare de Westmount et, deuxièmement, sur la possibilité d'une protection un peu plus soutenue face à des administrations privées qui ne sont pas toujours conscientes de l'intérêt culturel qu'ont leurs immeubles. Si vous voulez répondre, M. Martin, ou si le ministre veut répondre, je ne sais pas, l'un ou l'autre. (11 heures)

M. Richard: Je peux donner un début de réponse, quitte à ce que M. Martin continue. Je pense qu'on poursuit l'intention de classer...

Le Président (M. French): Le dossier est toujours vivant.

M. Richard:... et la grande difficulté est liée à la multiplicité des propriétaires intéressés.

Le Président (M. French): C'est-à-dire qu'il y en a deux.

M. Richard: II y a le gouvernement fédéral par le biais du Canadien Pacifique. Une des difficultés, m'indique-t-on, est liée à cela. Peut-être que M. Martin est plus familier avec le dossier.

Le Président (M. French): Je ne vois pas ce que le gouvernement fédéral fait là-dedans.

M. Richard: II est propriétaire.

Le Président (M. French): II est propriétaire.

M. Martin: C'est l'un, d'ailleurs, des problèmes. Malheureusement, je ne suis pas le dossier d'aussi près que la direction générale de Montréal. Si vous voulez avoir des renseignements plus précis, elle pourra toujours vous en donner. En général, je peux vous signaler qu'avec toute la question de la protection des gares nous avons un problème qui traîne depuis longtemps, en grande partie parce que le CN ou le CP, à cause de leur charte fédérale, ne reconnaissent pas la juridiction ou la validité des lois québécoises sur le sujet. Donc, il y a toujours eu des négociations importantes pour tenter de régler le problème des gares à valeur historique ou patrimoniale intéressante. À ma connaissance, cela n'a jamais abouti de façon très concrète, sauf quelques exceptions, sauf quelques cas ponctuels.

Je dois ajouter qu'en général, quand le CN, le CP ou Via Rail - je pense qu'en général c'est le CN - reconnaît excédentaire un immeuble, il va souvent mettre des conditions qui sont difficiles à remplir. Il va parfois exiger le déplacement de la gare, donc...

Le Président (M. French): C'est fait dans ce cas-là.

M. Martin: C'est ça. Entre nous, vous savez fort bien qu'une gare qui est déplacée de sa voie de chemin de fer - si c'est de quelques pieds, cela peut toujours aller, mais eux exigent en général plusieurs centaines de pieds...

Le Président (M. French): Oui.

M. Martin:... cela perd un peu de sa signification.

Le Président (M. French): Complètement. À mon sens, complètement.

M. Martin: Nous, le principe non seulement à la commission, mais au ministère qu'on a toujours promu, c'est de maintenir les biens autant que possible dans leur lieu et place d'origine. C'est là qu'ils acquièrent une signification et une valeur.

Le Président (M. French): Pour ce qui est de la gare de Westmount, est-ce qu'il s'agit de plus de pressions communautaires ou est-ce qu'on peut présumer qu'il y a toujours un déroulement qui se fait à l'intérieur de la commission? On va répondre tantôt?

M. Richard: M. le Président, je vous fais l'offre suivante: il y a quelqu'un qui est très directement lié au dossier, qui est présent ici aujourd'hui et qui serait disposé à vous répondre. C'est Mme Danielle Rondeau qui travaille à Montréal.

Le Président (M. French): J'aimerais beaucoup cela. Je pense qu'on a échangé là-dessus l'année dernière, mais j'aimerais renouveler le dialogue. Mme Rondeau, vous pouvez trouver un micro de ce côté-ci. Mme Rondeau.

Mme Rondeau (Danielle): Dans le cas de la gare de Westmount, effectivement, on poursuit toujours, peu importent les propriétaires, l'idée d'en arriver à un avis d'intention parce que le bien nous paraît présenter des qualités suffisantes. Le problème au cours de l'année, des douze mois, est venu effectivement d'un grand revirement de la situation, un problème pour

l'évolution qui a été tout à coup la décision du CP de dire: On garde le bâtiment. Il semble que les dernières nouvelles soient qu'il veuille en faire un lieu pour les objets perdus. Dans notre cas, c'est évident qu'on travaille avec le propriétaire qui est là.

Pour ce qui est de l'avis d'intention, je vais juste mentionner une chose, c'est qu'effectivement c'est complexe quand il s'agit d'envoyer un avis d'intention. Pour qu'il soit valable, il faut qu'il soit bel et bien libellé: l'individu, la corporation et tout. Cela présente toujours des problèmes.

Dans le cas de Westmount, je reviens à la problématique, effectivement, cela s'en allait à la ville de Westmount avec l'hypothèse de déménager, ce à quoi on s'oppose. Actuellement, on regarde les possibilités. Gardez cela in situ, on nous dit toujours que cela pose des problèmes de sécurité, mais cela se traite avec des clôtures, avec des systèmes, quitte à changer l'ouverture de la gare. Bref, cela avait tout un potentiel pour ce faire.

Que le CP, actuellement, décide de la garder...

Le Président (M. French); On n'y peut rien.

Mme Rondeau: On n'y peut rien... Le Président (M. French): Non.

Mme Rondeau:... on ne peut pas le forcer à la céder. Sauf que je pense que c'est partie remise pour un bout de temps. Je me dis qu'un matin cela va revenir, on va recommencer. Il va être question de céder. Cela reste toujours un projet extrêmement intéressant avec Art Westmount et ma ville.

Le Président (M. French): Je vous remercie, Mme Rondeau, cela m'aide beaucoup. Je voudrais tout simplement dire: D'abord, in situ: absolument nécessaire. Deuxièmement, que le CP entreprenne une nouvelle vocation pour l'immeuble, libre à lui. C'est important pour nous aussi que l'édifice soit préservé dans l'espèce d'intérim qui existe, que l'édifice soit préservé et réparé. Troisièmement, je suis heureux de voir que nos analyses se rejoignent, c'est-à-dire qu'il est absolument nécessaire de faire à moyen terme, d'entreprendre une mesure qui fasse en sorte qu'il y ait plus de sécurité pour cet immeuble.

Mme Rondeau: C'est ce qu'on poursuit comme objectif parce qu'on considère que la valeur est exceptionnelle.

Le Président (M. French): Je vous remercie. Maintenant, ne partez pas parce que j'ai un autre dossier qui va peut-être vous concerner. C'est l'University Club de

Montréal. C'est une institution qui m'est chère puisque ma famille y est impliquée depuis à peu près sa fondation et c'est également un édifice de grande valeur, à mon sens du moins. Je ne décrirai pas l'édifice et l'architecture et toute l'histoire, mais je dirai ceci: Cet édifice est placé dans un tissu urbain dans lequel il y a de grands changements, un contexte très dynamique. Les membres du club sont extrêmement intéressés à ce que la Commission des biens culturels fasse tout son possible pour prendre une décision rapide. Nous savons fort bien que ce n'est pas un dossier facile, mais nous sommes extrêmement préoccupés par le destin de notre édifice et de sa situation qui est, encore une fois, dans un contexte très dynamique. Je ne sais pas si vous êtes en mesure - je sais que c'est un dossier relativement nouveau et je n'exige pas de vous un miracle - de nous donner quelques idées ou une réponse sur le cheminement que le dossier devrait avoir et sur le genre d'attente qu'on peut avoir par rapport à une décision ou une recommandation du ministre relativement rapide.

Mme Rondeau: L'University Club a effectivement fait l'objet d'une demande à nos bureaux, il y a à peine deux semaines, je pense. La première étape à franchir, c'est l'étape du comité de sélection. Je me permets de l'énoncer parce que cela a eu lieu hier, c'est tout frais. Je n'ai pas eu le temps d'en faire part à mon ministre. Le comité de sélection a à décider s'il le retient pour une étude en vue d'un statut ou la présentation pour une décision finale ou pas. Le comité de sélection a retenu hier effectivement ['University Club pour en faire une étude plus approfondie. Les propriétaires nous ont acheminé un dossier fort bien fait qui présente... En tout cas, on a avec cela au moins les éléments historiques et un très bon répertoire photographique intérieur et extérieur, ce qui fait qu'il y a une étape, la sélection étant passée: on a décidé de le retenir. L'étape qui reste à franchir, c'est qu'on va faire faire une étude sur la valeur comparative parce que, si on arrive à une recommandation de classement, il faut être capable de démontrer le caractère exceptionnel du bien. Or, on sait que déjà d'autres clubs sont classés, particulièrement à Montréal, dont l'Engineer's Club, le Mount Stephen Club, le Mount Royal Club et l'University Club se présentent dans cette hypothèse. Par ailleurs, on sait que cela a aussi fait les manchettes dans la Gazette et les propriétaires semblent avoir au moins obtenu de la part de la ville de Montréal l'assurance qu'ils ne seraient pas expropriés.

Le Président (M. French): Je m'excuse. Quand était-ce, cette manchette?

Mme Rondeau: Hier matin.

Le Président (M. French): Hier matin. C'est pour cela que je ne...

Mme Rondeau: Page 2 de la Gazette... page 3.

Le Président (M. French): Je ne fais la commission que depuis hier matin. Donc, je l'ai manqué.

Mme Rondeau: C'est parce qu'on suit cela de près. On sait que le problème vient, entre autres, des constructions de part et d'autre. C'est dans un tissu qui est très densément urbanisé. Il y a également la prolongation de la rue Président-Kennedy. Alors, c'est évident que l'University Club est à une échelle tout à fait réduite en regard de ce qui se fait et se fera de part et d'autre.

Le Président (M. French): Excusez-moi, c'est la dernière phrase que je n'ai pas saisie: c'est à une échelle...

Mme Rondeau: L'échelle du bâtiment... Le Président (M. French): Oui.

Mme Rondeau:... qui est sur quatre étages, plus un étage supplémentaire...

Le Président (M. French): Oui, est réduite par rapport à son...,

Mme Rondeau:... qu'on ne voit pas, est très réduite par rapport à l'ensemble. C'est un petit élément architectural qui va nécessairement devoir présenter une valeur exceptionnelle si on veut en arriver à un classement, c'est-à-dire que ce n'est sûrement pas au nom de sa valeur d'accompagnement à gauche et à droite, elle n'est pas là. Maintenant, je pense que cela sera regardé attentivement compte tenu de l'ouverture de la rue Président-Kennedy, venant de l'est vers l'ouest, qui va se trouver, finalement, parce qu'il y a eu cette entente, non pas à passer dans le bâtiment, mais qui va passer à côté de ce bâtiment.

Le Président (M. French): D'après vous, il n'est aucunement question que cette entente soit rouverte?

Mme Rondeau: L'entente sur...

Le Président (M. French): Sur le prolongement de Président-Kennedy qui serait déplacé.

Mme Rondeau: Pour Président-Kennedy, il semble actuellement que les dessins d'urbanisme en permettent le maintien. La menace sur le bâtiment ne vient pas de la prolongation de Président-Kennedy, c'est réglé.

Le Président (M. French): Je suis heureux de l'apprendre. La menace vient donc de la construction aux alentours immédiats.

Mme Rondeau: Cela pousse vraiment très fort de chaque côté, particulièrement parce que le quadrilatère dans lequel se trouve le bâtiment est un quadrilatère appelé à une construction par étages. Pour ma part, je pense qu'il y a parfaitement possibilité d'en arriver à penser à une construction en hauteur...

Le Président (M. French): Qui respecterait le...

Mme Rondeau:... qui va quand même tenir compte de ce bâtiment, parce qu'il faut se rappeler que ce bâtiment a été dégagé d'un côté, c'est-à-dire qu'il y a un mur qui ne présente aucun intérêt, puisqu'il devait se faire une construction additionnelle. L'University Club a décidé de ne jamais faire cette construction. En conséquence, il faut qu'il se réintègre lui-même de façon adéquate dans le tissu qui est là.

Le Président (M. French): Je suis d'accord avec cela. La dernière question, c'est tout simplement: Quand peut-on s'attendre à avoir...

Mme Rondeau: La sélection étant faite, il nous faut donner une étude, ce qui veut dire qu'on en a pour, peut-être, un maximum de trois mois avant d'en arrivsr à présenter un dossier complet à la Commission des biens culturels.

Le Président (M. French): Qui, ensuite, fera une recommandation au ministre; mettons un autre mois, quatre mois. Merci beaucoup. M. le député de Mille-Iles.

M. Champagne: J'aimerais, dans un premier temps, regarder avec les personnes du ministère le sujet de la décentralisation. Il y a quelques années, le ministère des Affaires culturelles a décidé de décentraliser l'administration de son ministère. Nous avons connu l'établissement de directions régionales dans différentes parties du Québec. Personnellement, je suis de Laval et je fais partie de la région 06 avec la ville de Montréal. J'ai eu des contacts assez faciles avec le représentant de la région métropolitaine, parce qu'il y avait une décentralisation. Je ne dis pas qu'autrefois on n'avait pas de services. Je voudrais savoir de la part du ministre si les effets qu'on attendait de cette décentralisation, Ies

objectifs qu'on s'était fixés face à cette décentralisation ont porté les fruits qu'on escomptait.

M. Richard: M. le député de Mille-Îles, j'ai envie de vous répondre en vous disant que non, cela a porté de meilleurs fruits que ce qu'on escomptait. Cela a été probablement l'une des meilleures décisions prises au ministère des Affaires culturelles que d'assurer cette déconcentration des services administratifs et de donner beaucoup plus d'autonomie aux directions régionales.

On en a récolté un très beau fruit hier quand, pour la première fois peut-être, unanimement, les conseils de la culture ont accepté, avec un certain enthousiasme, la répartition budgétaire que nous leur avons proposée, qui était différente de celle qu'eux-mêmes nous avaient proposée, de même qu'ils ont accepté unanimement l'essentiel du protocole d'entente que nous leur avons proposé. Je pense que c'est un effet direct de ce que vous appelez la décentralisation.

Cela a donné de très heureux résultats. Les municipalités, par exemple, à travers l'ensemble du territoire québécois, s'impliquent désormais bien davantage dans le développement culturel. Une des raisons, c'est parce qu'elles ont des interlocuteurs avec lesquels elles peuvent discuter et qui ont de la crédibilité, parce qu'il y a une certaine autonomie qui leur est allouée.

M. Champagne: C'est bien sûr que cette décentralisation s'est faite dans plusieurs domaines, que ce soit les bibliothèques, dans le domaine du théâtre et de la danse, que ce soit dans le domaine des musées ou bien du patrimoine. Est-ce que l'ensemble de ces diverses disciplines, par la décentralisation, a reçu - je le suppose par vos propos, mais je voudrais que vous insistiez davantage sur certains domaines -est-ce que tous ces secteurs du ministère ont reçu une attention beaucoup plus particulière par cette décentralisation? (11 h 15)

M. Richard: Oui, mais il y a encore des organismes...

M. Champagne: Au point de vue des bibliothèques, entre autres.

M. Richard: Oui, oui, mais il y a encore des organismes qui, comme vous le savez, relèvent de ce qu'on appelle dans notre jargon le "central", c'est-à-dire directement du ministère à Québec. Je pense, entre autres, aux institutions muséologiques.

M. Champagne: À la ville de Laval, entre autres, je peux témoigner quand même que la décentralisation régionale se fait aussi en décentralisation locale et j'étais content de voir, j'étais heureux de constater qu'il y avait sur la table un protocole d'entente de services dans différents domaines des Affaires culturelles qui devrait être signé avec la ville de Laval dans un esprit de décentralisation régionale cette fois. Il y a eu un protocole d'entente et je pense qu'une municipalité comme la ville de Laval et les autres municipalités savent ce dont elles ont besoin dans le milieu. Je pense que c'est une bonne chose, cette décentralisation.

M. Richard: Je vous remercie, M. le député de Mille-Îles. Je vous indique que nous essayons de plus en plus de signer des ententes similaires avec le plus grand nombre de municipalités possible. Vous savez que nous avons une entente qui a donné de très heureux résultats avec la ville de Québec. Nous en avons une avec la ville de Montréal et nous cherchons - je pense bien que ce sera fait à très brève échéance - à signer une entente semblable avec la ville de Laval. Je pense que ce qui est apprécié des municipalités, c'est que nous respectons, en signant ces ententes, leurs priorités et que cela leur permet d'assurer leur développement sur leur territoire.

M. Champagne: C'est bien sûr que, lorsqu'on voit ces protocoles d'entente qui sont signés, on a peut-être moins, comme député, de capital politique de leurs effets, mais je pense que cela vaut la peine de sacrifier ce capital politique pour répondre davantage aux besoins des citoyens du milieu. Je veux souligner aussi la part de votre ministère au sujet de la réalisation d'une maison des arts à la ville de Laval pour un montant de 4 500 000 $. La ville de Laval a fourni, ainsi que le ministère des Affaires culturelles, 50 % de cette réalisation. C'est tout en votre honneur.

M. le ministre, vous avez parlé dans votre présentation de la construction d'équipements. On parle beaucoup de grands projets d'équipements dans la région de Montréal. Vous avez fait des annonces, soit la relocalisation du Musée d'art contemporain. J'ai assisté à l'annonce de l'agrandissement du Musée des beaux-arts de Montréal. Le Musée de la civilisation est en cours de conception. On a beaucoup parlé de la salle de concert de l'OSM. Je voudrais savoir, M. le ministre, où sont rendus... Justement, vous parlez du Musée d'art contemporain. Est-ce que, pour le Musée d'art contemporain, les plans sont faits? Est-ce que les soumissions vont sortir quand même? Est-ce que les échéanciers que vous aviez prévus seront observés?

M. Richard: M. le député de Mille-Îles, pour autant que je sache, oui. L'échéancier est tout à fait respecté en ce qui a trait au

Musée d'art contemporain. Les travaux devraient commencer le 3 septembre.

M. Champagne: C'est quelque chose de précis. Quant au Musée de la civilisation, est-ce que l'échéancier est assez respecté?

M. Richard: L'échéancier est à peu près respecté. Là, il n'y a que quelques jours ou quelques semaines de retard liées aux recherches archéologiques qui ont été faites, mais, vous pouvez le voir, la construction monte rapidement.

M. Champagne: Un des derniers sujets, c'est la salle de concert de l'OSM. Où en sont les négociations avec la ville de Montréal pour la réalisation de cette maison?

M. Richard: Ce ne sont pas tellement les négociations avec la ville de Montréal qui sont en cause, ce sont plutôt les négociations avec le promoteur. Il doit y avoir à brève échéance une rencontre entre la Maison de la musique de Montréal et le promoteur quant à la signature éventuelle d'un contrat. Je pense que la Maison de la musique de Montréal présentera bientôt ses exigences minimales au promoteur.

M. Champagne: Est-ce qu'on peut souhaiter la réalisation de la construction en 1985 ou au début de 1986?

M. Richard: Dans ce cas, je ne suis pas en mesure de vous le dire, M. le député de Mille-Îles.

M. Champagne: Est-ce que vous avez des ententes avec l'Université du Québec pour que l'Université du Québec...

M. Richard: Non, il y a eu des discussions avec l'Université du Québec, mais on ne peut pas parler pour le moment d'entente.

M. Champagne: D'accord. Un des derniers sujets, toujours face à ce qui se passe dans la région de Montréal. On a déjà parlé de cité du cinéma. Vous avez peut-être eu des conversations avec Ottawa à ce sujet. Où en est rendu ce projet de cité du cinéma?

M. Richard: Vous savez que le ministère fédéral des Communications et le ministère des Affaires culturelles ont commandé une étude et celle-ci devrait nous être remise au cours du mois de mai.

Le Président (M. French): C'est Marcel Côté, cela?

M. Richard: Oui, exactement. Nous l'attendons autour du 15 ou du 17 mai.

M. Champagne: C'est fini pour les immobilisations au point de vue du cinéma.

Je reviendrai pour les crédits plus particuliers.

M. Hains: Je voudrais continuer un peu, M. le ministre, dans cette question des biens culturels avant de fermer le programme 1. Dans la région de Nicolet, les promoteurs ont fait connaître publiquement l'urgence d'un musée des religions - je suis certain que vous êtes au courant...

M. Richard: En effet.

M. Hains:... lequel constituerait un projet unique et original à tous les égards. On sait bien que l'entreprise est de taille. Je vais aller rapidement pour ces différentes choses. Pourriez-vous nous donner quelques détails là-dessus? Est-ce que cela va? Est-ce qu'on va rénover l'ancien immeuble du Séminaire de Nicolet, etc. ?

M. Richard: Il y a un groupe qui travaille à l'élaboration du concept du musée de Nicolet. J'ai eu l'occasion de rencontrer ces gens à quelques reprises. J'ai même eu l'occasion de participer à quelques séances de promotion du projet. Je pense que le travail d'élaboration du concept n'est pas encore terminé, autant que je sache, donc, ne nous a pas été remis.

M. Hains: On va aller rapidement, on va faire un petit sprint là-dessus pour finir ce programme. Vous avez maintenant la fameuse question du projet du Faubourg Sainte-Catherine - je ne sais pas si vous êtes au courant - où on veut faire un supercentre commercial. Il y a déjà des constructions de l'ordre de 20 000 000 $ qui ont été réalisées, mais il semble y avoir un certain blocage de la part des Affaires culturelles. Je ne sais pas au juste. Je voudrais vous demander si cela a débouché sur quelque chose.

M. Richard: Je vais demander à Mme Rondeau, c'est un autre de ses dossiers.

M. Hains: D'accord. Elle a l'air d'être très au courant de ses dossiers.

Le Président (M. French): Mme Rondeau.

Mme Rondeau: Qu'est-ce que vous voulez avoir comme contexte?

M. Hains: Je veux savoir ce qui a pu bloquer. C'est un projet... Comme vous savez, le Faubourg Sainte-Catherine, c'est un centre commercial d'une très haute importance. Il y a déjà 20 000 000 $ qui ont été investis là-dessus et cela a l'air qu'il

y a maintenant une discussion qui s'est élevée parce que le ministère des Affaires culturelles est intervenu, je ne sais pas si c'est pour construire ou pour empêcher de construire une partie du centre commercial.

Mme Rondeau: On est sur le site des soeurs Grises de la Charité avec la partie au nord du site qui donne sur Sainte-Catherine où va effectivement se réaliser le Faubourg Sainte-Catherine. Pour notre part, on n'a rien retardé puisqu'on est arrivé à émettre les permis pour opérer. Ce qui s'est produit et cela appartient, je pense, au propriétaire de le décider - c'est que mon interlocuteur là-dessus, M. Joncas, qui est un de ceux qui sont premiers au dossier, a eu rencontres et échanges avec M. Jean-Claude Marsan, mais à titre de personne de l'Université de Montréal, Faculté de l'aménagement, où ils ont convenu d'examiner une nouvelle possibilité de traitement de la partie du côté sud-est du bâtiment. À cela, on est toujours ouvert: si le propriétaire nous demande de modifier le permis, on va l'examiner. J'ai reparlé justement à M. Joncas la semaine dernière parce qu'il a eu une nouvelle rencontre avec M. Marsan. Les étudiants ont fait des propositions. J'ai reparlé à M. Joncas et j'ai reparlé au mandataire, qui est l'architecte M. Maurice Desnoyers, pour savoir si eux sont prêts à nous redemander une modification au permis. Ils ne l'ont pas fait. Ils désirent qu'on rencontre M. Marsan pour voir quelle est la nouvelle proposition. C'est évident qu'on ne va pas traiter la demande de M. Marsan, mais bien celle des propriétaires.

Ce que j'ai signalé, c'est que, s'ils désirent demander une modification au permis, on est tout à fait ouvert à le faire. Cela en est là, mais c'est eux, je pense que c'est dans un souci... Et c'est assez rare qu'on voit cela dans des projets de cet ordre à Montréal, que les propriétaires consentent à un échange avec un milieu universitaire, finalement, pour essayer de bonifier l'architecture. On n'est pas du tout opposé à cela, au contraire. Si eux en arrivent à dire: On préconise des modifications, tant mieux! on va les examiner avec un grand plaisir.

M. Hains: C'est complet. Merci. Vous pouvez peut-être rester là encore, si vous voulez, parce que je pense que vous êtes un spécialiste dans ce programme. Je voudrais vous parler un peu de l'École nationale de théâtre. Non, ce n'est pas vous?

M. Richard: De cela, je peux vous en parler.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Hains: II y a quelques jours, on apprenait que les directeurs de l'École nationale de théâtre n'avaient vraiment pas l'idée de se laisser aller et de vendre leurs parts, de se laisser démolir par le groupe formé par Hydro-Québec et La Laurentienne qui voulait former une aire de bureaux là-dedans. C'est cela? Alors, ils ont décidé - je crois d'ailleurs que vous êtes entré là-dedans avec Ottawa pour faire une étude de faisabilité - qu'on pourrait peut-être, je ne sais pas, avec quelques millions de dollars, rénover complètement ce monument, quand même, de chez nous.

M. Richard: Je pense qu'on parle de 7 000 000 $ ou 8 000 000 $. Tout le monde sait qu'il s'agit là d'un authentique monument puisqu'il s'agit du Monument national...

M. Hains: II porte son nom.

M. Richard:... oui. Et j'ai eu des discussions avec les représentants d'Hydro-Québec à ce sujet et je compte avoir des discussions le plus rapidement possible avec M. Peter White, qui est le président de l'École nationale de théâtre. Je pense personnellement qu'il s'agirait là d'un superbe projet de restauration, si vous voulez avoir mon idée. Maintenant, il y a les coûts et j'espère tout simplement que, comme il s'agit de l'École nationale de théâtre, mon collègue le ministre fédéral des Communications aura une oreille attentive quand je lui exposerai le projet de restauration. Avant, je dois rencontrer, bien sûr, le président de l'École nationale de théâtre.

M. Hains: Là, je crois qu'on pourrait fermer le programme 1.

M. Richard: M. le Président, avec votre permission, tout à l'heure, le président de la commission et le président de la Commission des biens culturels ont évoqué les difficultés quand il s'agissait de propriété fédérale. Or, il y a un très heureux précédent qui vient d'être créé à Québec. Je tiens à le mentionner. Le Vieux-Port de Québec a accepté, pour l'aménagement des abords du Vieux-Port, entre autres, je pense, à ce qui est communément appelé l'Igloo, de consulter la Commission des biens culturels. C'est un très heureux précédent et j'espère qu'il sera suivi de plusieurs autres cas semblables parce que cela va régler beaucoup de problèmes, notamment quand il s'agit des Vieux-Ports, que ce soit à Montréal, à Trois-Rivières ou à Québec.

Le Président (M. Champagne): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le programme 1?

M. Beaumier: Oui, s'il vous plaît. En

ce qui concerne le musée des religions à Nicolet, j'aimerais tout simplement profiter de l'occasion pour dire que non seulement les gens du milieu, d'ailleurs, travaillent sur ce dossier, mais également qu'il y a quelques mois a été engagée une permanente - je crois que c'est Mme Laferrière - qui a comme fonction, à la suite des directives du conseil d'administration du musée des religions, de s'assurer que les étapes en vue d'études de faisabilité, entre autres, se déroulent le plus rapidement possible. Alors, nous sommes comme toujours, M. le Président, dans un comté où nous travaillons beaucoup sans nécessairement soulever des vagues. Merci bien. (11 h 30)

Le Président (M. Champagne): Est-ce qu'on peut passer au programme 1: Organismes-conseils et gestion interne?

M. Hains: C'est fini.

Le Président (M. Champagne): C'est fini. Alors, on passe...

M. Hains: Le programme 1 est fini.

Le Président (M. Champagne): Le programme 1 est passé.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Champagne): Adopté. Le programme 1 est adopté. Programme 2?

M. Hains: Maintenant, avant de commencer le programme 2, est-ce que je peux continuer encore avec quelques petites choses un petit peu éparses qui ont semblé vous intéresser énormément?

M. Richard: Bien sûr.

Subventions aux orchestres symphoniques

M. Hains: Alors, j'en viendrais à l'Orchestre métropolitain du Grand Montréal. Je vais vous lire ce que je m'étais préparé. Je voulais vous poser la question, hier, à l'Assemblée. Je m'étais préparé une belle petite donnée là-dessus. En sourdine...

M. French: Vous voyez tout de suite le vocabulaire!

M. Hains:... et malgré ses cors et ses trompettes, l'Orchestre métropolitain du Grand Montréal est en train de prouver à tous et aussi, je crois, au ministre des Affaires culturelles que Montréal peut absorber la production et payer les frais de deux orchestres symphoniques.

Après trois ans ou six ans d'existence presque clandestine, malgré ses 40 concerts, ses 23 émissions à la télévision et à la radio, malgré ses 8 disques, ses thèmes musicaux et ses bandes sonores, l'OMGM est à un point crucial de son existence. Lors de notre première étude des crédits, M. le ministre, vous vous rappelez, j'avais insisté sur l'aide à apporter à nos jeunes musiciens diplômés qui sortent de nos conservatoires, de l'université et de nos meilleures écoles de musique.

Justement, cet orchestre recueille nos jeunes et leur assure une place digne de leurs études et un salaire raisonnable. N'est-ce pas un argument transcendant, je crois, en cette année de la jeunesse! L'orchestre des jeunes de Québec reçoit, je crois, 750 000 $ de subventions, mais cet orchestre ne peut quand même pas rencontrer tous les désirs et recevoir aussi tous les artistes qui sortent de nos écoles.

L'agglomération de Montréal a besoin de l'orchestre métropolitain, disait le maire de Lachine, M. Guy Descary, et Carole Bergeron écrivait dans le Devoir, samedi, le 7 janvier dernier: L'Orchestre métropolitain du Grand Montréal, c'est la réponse à un vrai besoin. Après six ans de survie courageuse, cet orchestre a prouvé le sérieux de sa démarche et devrait survivre. La chose est aussi héroïque que scandaleuse. C'est toujours mademoiselle qui parle. L'OMGM est un tremplin pour les jeunes musiciens. Jouer avec autant de cohésion et de précision tient presque du miracle quand on pense aux conditions très précaires où vit cet orchestre.

Voilà mes questions, je vous les donne toutes les unes après les autres parce qu'elles sont très intimement liées. Pourquoi ne pas donner à cet orchestre un statut permanent et pourquoi l'obliger toujours d'être à la pige et au cachet? Depuis deux ans que les demandes parviennent, je crois, à vous-même, M. le ministre, au premier ministre, aux ministres Godin et Landry, pourquoi ne pas pairer, comme on dit souvent, par un octroi l'argent recueilli par l'orchestre métropolitain qui, l'an dernier, a su gagner de peine et de misère 500 000 $ par ses activités artistiques? Vous voyez tout de suite ses besoins, il veut pairer.

La petite subvention de 10 000 $ qu'il a reçue me semble vraiment dérisoire. Alors, je vous laisse mes demandes et j'espère que vous allez faire quelque chose parce que j'ai parlé avec son directeur dernièrement. C'est un homme qui est vraiment pris. Il voudrait tellement réussir dans son orchestre. Celui-là, pour une fois, n'est pas délaissé à cause d'une mauvaise administration.

M. Richard: M. le Président, je suis très heureux que le député de Saint-Henri soulève le problème de l'orchestre métropolitain. Je connais les dirigeants de cet orchestre. Je reconnais aussi la qualité du travail qui est fait par cet orchestre. Je

voudrais rappeler au député de Saint-Henri qu'au cours des dernières années on a assisté à une consolidation des organismes musicaux au Québec comme cela ne s'était jamais vu dans le passé. On se souvient des problèmes, par exemple, de l'Opéra de Montréal. Or, s'il y a un organisme qui va bien maintenant, c'est l'Opéra de Montréal. On se souviendra de la mise sur pied de l'Orchestre des jeunes du Québec qui est - comme l'a évoqué le député de Saint-Henri - très largement subventionné. On a aussi commencé à mettre sur pied un orchestre à Trois-Rivières. On a mis sur pied depuis deux ans, grâce au dynamisme des animateurs de ce groupe, l'Opéra de Québec. Maintenant, on sait qu'il y aura au moins deux productions annuelles d'opéra à Québec. Pour mettre sur pied l'Opéra de Québec, nous avons - pour reprendre l'expression du député de Saint-Henri - "pairé" avec des levées de fonds publics qui ont donné des résultats tout à fait spectaculaires.

Nous avons aussi, grâce à des augmentations substantielles de subventions, augmenté considérablement le nombre de musiciens à l'Orchestre symphonique de Québec. Malheureusement, malgré une campagne de souscription qui a donné des résultats sans précédent, l'Orchestre symphonique de Québec se retrouve aujourd'hui encore dans de très sérieuses difficultés financières. J'ai même eu l'occasion, ce matin, avant de venir à la commission, de m'entretenir à ce sujet avec le président de la Communauté urbaine de Québec. J'ai eu aussi l'occasion de rencontrer l'exécutif de la Communauté urbaine de Québec pour faire état de la fragilité de la situation de l'Orchestre symphonique de Québec. Il nous faudra - et je pense que cela va répondre à un désir du député de Saint-Henri - augmenter encore cette année substantiellement la subvention annuelle et récurrente qui est accordée à l'Orchestre symphonique de Québec.

M. le député de Saint-Henri, vous imaginez bien qu'avant de prendre des engagements quant à la création d'un deuxième orchestre symphonique à Montréal il nous faut assurer que l'Orchestre symphonique de Québec va survivre. Si on veut s'assurer de cela, il faudra y mettre le prix et il est très élevé. Au cours des derniers mois, j'ai rencontré les autorités de l'orchestre métropolitain et je leur ai proposé exactement ce que me propose le député de Saint-Henri, de pairer. Je leur ai proposé un fonds d'appariement. Je leur ai dit: Faites comme on a fait à l'Opéra de Québec, comme on vient de le faire à l'Orchestre symphonique de Québec, une campagne de souscription, et je serai disposé à utiliser le fonds d'appariement pour vous aider. J'attends toujours une réponse. S'ils devaient organiser une campagne de souscription c'est avec enthousiasme, M. le député de Saint-Henri, que le ministère serait disposé à faire sa part. Je ne peux pas prendre, pour le moment, d'autres engagements tant et aussi longtemps qu'on ne sera pas fixé quant aux coûts de l'Orchestre symphonique de Québec pour la présente année fiscale.

M. Hains: Là, vous parlez des souscriptions, M. le ministre. Je viens de vous dire que ces gens ont, non pas par une campagne de souscription, mais par leur travail - je crois que c'est aussi valable, sinon plus encore, que d'aller faire une quête auprès du public - cette année, réussi à prélever, de peine et de misère, 500 000 $. Ne considérez-vous pas que c'est encore mieux qu'une souscription, ce montant qu'ils sont allés chercher, comme on dit, à la sueur de leur front et de leurs violons?

M. Richard: Non, M. le Président, parce que le fonds d'appariement n'est utilisé que pour les dons en argent, il n'est utilisé qu'à l'occasion de levées de fonds. L'immense avantage de cette politique, c'est que cela nous permet d'être sûrs que les organismes répondent véritablement à un besoin. Regardez ce qu'a fait l'Opéra de Québec, M. le député de Saint-Henri. Ils ne sont pas seulement allés chercher des revenus de guichet - cela est normal, cela ne pourrait être autrement - on n'a pas compté que sur les revenus de guichet pour soutenir l'Opéra de Québec, on leur a imposé des levées de fonds, des premières à 100 $ le siège, ce qui n'est pas une chose très facile dans une ville comme Québec. Ils allaient chercher, à l'occasion de certaines premières, l'Opéra de Québec, avec leur fondation, jusqu'à 180 000 $. Là, c'est avec enthousiasme que nous sommes intervenus pour apparier cette collecte de fonds. C'est comme cela qu'on a mis sur pied l'Opéra de Québec. Alors, il faut faire attention, il ne faut pas être injuste non plus.

Encore une fois, il m'apparaîtrait difficile de donner une nouvelle impulsion à l'orchestre métropolitain de Montréal, malgré l'estime que je porte à ce groupe, avant de s'assurer que l'Orchestre symphonique de Québec va survivre.

M. Hains: Je ne le sais pas, vous me laissez pas mal indécis, M. le ministre, là-dessus. Je reviens encore à ce que je vous ai dit au tout début, je me demande, des fois, pourquoi...

M. Richard: Êtes-vous indécis, M. le député de Saint-Henri, quant à...

M. Hains: À l'acceptation de vos arguments.

M. Richard:... la nécessité que l'Orchestre symphonique de Québec survive?

M. Hains: Certainement.

M. Richard: Bon!

M. Hains: C'est une question que vous me posez inutilement, vous le savez.

M. Richard: Vous êtes d'accord aussi avec l'Opéra de Québec?

M. Hains: Certainement, j'y assiste et vous le savez. On va aller voir "Madame Butterfly" bientôt.

M. Richard: On a assisté, ces dernières années, à une consolidation nécessaire et importante de tous ces organismes. Alors, je ne voudrais pas remettre toute cette politique en cause en soutenant trop hâtivement de nouveaux organismes, parce que vous savez qu'il s'agit toujours de fonds récurrents. Je veux m'assurer avant que l'Orchestre symphonique de Québec va survivre.

M. Hains: Alors, vous voulez sauver quelqu'un et laisser mourir l'autre, cela revient un peu à cela.

M. Richard: Je ne laisse pas mourir l'autre...

M. Hains: Pourquoi ne pas partager un peu l'oxygène, M. le ministre.

M. Richard: M. le Président, le député de Saint-Henri est un tantinet injuste.

M. Hains: Non.

M. Richard: On ne laisse pas mourir; l'orchestre métropolitain a toujours survécu. Ce qu'il voudrait, c'est s'ajouter à la liste des groupes musicaux qui sont subventionnés par le ministère. Je leur ai proposé de venir chercher des montants d'argent au fonds d'appariement. Cela, je vous le répète, c'est avec enthousiasme que nous le ferions. Et c'est la meilleure façon de discriminer, parce qu'on le fait maintenant avec beaucoup d'organismes; cela a donné des résultats tout à fait spectaculaires. L'Orchestre symphonique de Montréal recueille des fonds dans le public à chaque année, vous ne l'ignorez pas. Prenez le Musée des beaux-arts de Montréal, qui sera construit grâce à une levée de fonds publics de 10 000 000 $; on le fait de plus en plus, encore une fois avec des résultats spectaculaires. S'ils répondent oui à la proposition que je leur ai faite, ce sera tant mieux non seulement pour le Québec, mais aussi pour eux, parce que cela engendre toute une dynamique quand on veut recueillir des fonds et, surtout, quand on a l'assurance que le ministère interviendra dans une politique qui est souvent une politique de 1 $ pour 1 $. (11 h 45)

M. Hains: Je vais leur soumettre votre proposition.

M. Richard: Ils sont déjà en possession d'une pareille proposition, M. le député de Saint-Henri. Encore une fois, nous verrons ce que nous coûtera l'Orchestre symphonique de Québec. Je n'ai vraiment pas d'objection de principe et je sais qu'il y a de la place pour un deuxième orchestre à Montréal, mais vous ne me reprocherez pas de faire de l'Orchestre symphonique de Québec, dans ce cas particulier, une priorité. Je leur ai dit cela, M. le député de Saint-Henri.

M. Hains: Je pensais partir avec 500 000 $ en dessous du bras, ce matin, M. le Président.

M. Richard: Ce serait bien épouvantable, M. le Président, parce qu'ils n'ont jamais réclamé 500 000$. Ils ont toujours donné l'assurance, dans toutes les lettres qu'ils m'ont adressées, que 250 000 $ seraient largement suffisants. Je ne me rendrai pas à votre proposition de dilapider ainsi les fonds publics, M. le député de Saint-Henri.

M. Hains: C'est effrayant, cela! On va se contenter de 250 000 $. Est-ce qu'il y a des questions là-dessus?

Le Président (M. Champagne): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le programme 2?

M. Hains: Ce n'était pas sur le programme 2.

M. Richard: M. le Président, je voudrais relever la première phrase du député de Saint-Henri, au début de son intervention -Mon Dieu! que cela m'a fait plaisir - qui a dit textuellement: M. le ministre, je suis persuadé que Montréal peut se payer un deuxième orchestre. C'est peut-être vrai.

M. Hains: Montréal peut payer des frais et absorber aussi la production, c'est cela.

M. Richard: Peut-être que, si on avait l'intervention de la ville de Montréal...

M. Hains: Elle donne déjà.

M. Richard: À l'orchestre métropolitain?

M. Hains: La ville de Lachine aussi, beaucoup. Ils vivent un peu de la générosité

des municipalités, de ce temps-là, ainsi que de Radio-Canada.

M. Richard: C'est formidable!

M. Hains: Radio-Québec, peut-être, pourrait donner un coup de main aussi. Alors, on va laisser cela. J'ai fait mon devoir. On n'est pas toujours exaucé; j'ai fait ma prière. Qu'est-ce que vous voulez? Il y en a qui ont des coeurs durs par petits bouts, mais je vous comprends quand même très bien.

Maintenant, est-ce que c'est indiscret de vous demander, M. le ministre, vous parlez d'un montant très élevé pour l'orchestre de... Est-ce que c'est indiscret de vous demander... Si oui, ne soyez pas mal à l'aise.

M. Richard: Non, ce n'est pas indiscret; c'est public. Il y a un énorme déficit accumulé à l'Orchestre symphonique de Québec malgré - je le répète, malgré - une levée de fonds sans précédent. Ce que l'Orchestre symphonique de Québec a fait comme travail a été assez extraordinaire, pendant les derniers mois, pour s'assurer que le public participe à l'existence et au développement de cet orchestre. Comme il y a eu l'addition de plusieurs musiciens, cela a entraîné des coûts, et vous savez comme moi qu'aucun orchestre symphonique dans le monde ne peut s'autofinancer directement. Je pense qu'on peut parler, après la levée de fonds, d'un déficit d'au-delà de 300 000 $. Nous allons tenter d'intervenir de deux manières: en augmentant la subvention de base de façon substantielle et aussi en utilisant notre fonds d'appariement pour leur levée de fonds. J'ai rencontré - je vous l'ai dit tout à l'heure - les autorités de la Communauté urbaine de Québec pour obtenir une augmentation de la subvention qui est accordée par la Communauté urbaine de Québec et j'ai très bon espoir que la Communauté urbaine de Québec acceptera d'intervenir et d'être notre partenaire dans le soutien de cette institution.

M. Hains: On va continuer avec quelques petites questions comme cela.

Le Président (M. Champagne): C'est cela.

M. Hains: Est-ce que vous en avez...

Le Président (M. Champagne): Non, je n'ai pas de question.

M. Hains: Avant d'attaquer directement les différents programmes, dans le dossier de la salle de spectacles de la ville de Hull, le ministre déclarait récemment que la ville de Hull devait activer le dossier si elle ne voulait pas qu'il lui file entre les doigts.

C'est cela, je crois?

M. Richard: C'est exact.

M. Hains: Quelles conditions sont liées vraiment au versement de la subvention de la salle de Hull?

M. Richard: M. le Président, une demande de rencontre m'a été adressée récemment par les autorités municipales de Hull; je pense bien que cette rencontre pourrait avoir lieu très bientôt. La difficulté est la suivante: vous savez qu'il y a maintenant un programme d'équipements au ministère des Affaires culturelles; je pense bien que cela a été le virage le plus important à effectuer par le gouvernement à l'égard du ministère des Affaires culturelles depuis sa création, il y a 22 ans. J'ai envie de vous dire que l'appétit vient en mangeant. Comme il y a beaucoup d'équipements culturels en construction sur l'ensemble du territoire québécois, comme l'existence de ce programme est maintenant connue, les projets qui nous sont soumis sont extrêmement nombreux.

L'une des priorités du ministère était de construire un équipement culturel majeur à Hull. Vous savez que cette région est mal desservie, que tous les spectacles d'importance se donnent forcément de l'autre côté de la rivière et que ce n'est pas très souhaitable, à tous égards, même au plan économique, pour cette région. Les autorités municipales de Hull sont tout à fait conscientes du problème et souhaitent aussi se doter de cet équipement culturel que constituerait une salle de spectacles à la mesure de toute cette région.

Maintenant, comme les projets qui nous sont soumis sont très nombreux, je ne peux pas laisser tout le monde en attente jusqu'à ce que la ville de Hull se décide. Déjà, nous avons donné notre accord à plusieurs projets. J'ai simplement hâte de voir où en est rendue la ville de Hull avec son projet. J'ai pour plusieurs dizaines de millions de projets sur ma table. Comme les fonds sont limités et qu'il s'agit d'un projet majeur, vous vous imaginez bien que je ne peux pas me permettre d'opposer une fin de non-recevoir à tous ceux qui me soumettent des projets au cas où la ville du Hull irait de l'avant avec son projet.

M. Hains: Avez-vous fixé quand même une date ultime pour qu'elle fasse...

M. Richard: La dernière fois que je suis allé dans la région, je leur ai dit que le projet était en train de leur filer entre les doigts parce qu'on était en train de donner notre accord pour la réalisation d'un certain nombre de projets. Je vais vous indiquer qu'il y a 63 projets actuellement qui nous sont

soumis.

M. Hains: Et la date, non? Rien de spécial?

M. Richard: Non.

M. Hains: Évidemment, c'est...

M. Richard: Je verrai à l'occasion de la rencontre que j'aurai avec les autorités de la ville de Hull.

M. Hains: Ce qui retarde la décision de la ville de Hull, c'est une question de rentabilité vu que, comme vous venez de le dire, la plupart des spectacles se passent de l'autre côté. Les autres villes aussi refusent plus ou moins de collaborer. Il faudrait vraiment que la question soit étudiée en profondeur avant de se lancer là-dedans.

M. Richard: Remarquez qu'elle a déjà travaillé sur des plans et devis que j'ai vus, qui étaient magnifiques d'ailleurs. Je lui ai proposé, à plusieurs reprises, d'utiliser le maximum permis par les normes du programme, c'est-à-dire 75 %, vu qu'il s'agissait d'un équipement à caractère vraiment régional, tandis qu'on a évoqué tout à l'heure, par exemple, qu'à la ville de Laval, c'est 50 %.

Subventions aux compagnies de théâtre

M. Hains: Oui, c'est compréhensible. Il y a quelques semaines, des intervenants réunis autour d'une table, sous la présidence du Conseil de la culture de la région de Québec, ont recommandé au ministre de décréter un moratoire pour geler à quatorze la quantité de compagnies de théâtre professionnelles à subventionner et ce, dans le but de permettre une consolidation des éléments les plus viables pour lesdites compagnies. Le moratoire serait, selon la recommandation du conseil, valable pour une période de trois ans. Cela me laisse un peu perplexe, M. le ministre. Je vous demande quel est le total des sommes ainsi en jeu et si vous êtes d'avis que cette recommandation doit être appliquée. Vous êtes certainement au courant de cela.

M. Richard: Je pense que le député de Saint-Henri évoque une résolution du Conseil de la culture de Québec...

M. Hains: Oui, c'est cela.

M. Richard:... qui ne concerne que la ville...

M. Hains: De Québec.

M. Richard:... que la région...

M. Hains: De Québec.

M. Richard:... de Québec. On est assez d'accord avec le Conseil de la culture, parce qu'il y a déjà un bon nombre de compagnies théâtrales qui sont subventionnées dans la région de Québec et il ne s'agit pas de les multiplier à l'infini. Même dans le milieu du théâtre, on reconnaît qu'il y a probablement trop de compagnies de théâtre au Québec dans l'ensemble. Il y en a un très grand nombre qui sont subventionnées par le ministère: les théâtres institutionnels de même que les compagnies dites du jeune théâtre. Je n'aime pas beaucoup l'expression, enfin! Tout le monde reconnaît qu'il ne faut pas multiplier à l'infini les compagnies de théâtre au Québec. Vous savez qu'il y a probablement autant de compagnies de théâtre au Québec que dans l'ensemble du Canada. Le voeu qui a été exprimé par le Conseil de la culture de Québec et qui correspond, finalement, au simple bon sens, c'est de ne pas multiplier les organismes théâtraux.

M. Hains: M. le ministre, est-ce que vous n'avez pas peur... Je me fais peut-être toujours l'apôtre des jeunes, des pauvres, des démunis. Mais en concentrant les subventions sur quatorze compagnies de théâtre, est-ce que les plus jeunes, ceux qui commencent, qui voudraient se faire aider, ne tomberont pas complètement dans le silence et dans la disparition? C'est toujours la même chose.

M. Richard: M. le Président, je ne donnerais pas une bonne note au député de Saint-Henri pour cela.

M. Hains: Je sais que je vais en avoir ailleurs.

M. Richard: II y a des tables de concertation. C'est une table de concertation qui s'est réunie et qui nous a proposé cela. Mais cela comprend tout le jeune théâtre. C'est ce que j'ai indiqué tout à l'heure. Le choix qui nous est offert consiste à déterminer si nous allons multiplier Ies organismes ou si nous allons consolider les organismes existants. C'est la même chose pour la question de l'orchestre métropolitain. Et j'ai choisi, de propos délibéré, depuis quatre ans, de consolider les organismes existants. C'est ce que nous souhaitons faire aussi avec le théâtre. Vous savez que les subventions ont été augmentées considérablement depuis quatre ans pour tous ces organismes et que nous avons ainsi assuré leur consolidation. Autrement, chaque fois que quelqu'un va sortir d'une école de théâtre, d'un cégep, d'un conservatoire ou de l'École nationale de théâtre et qu'il ne parviendra pas à être intégré à une troupe ou à obtenir un rôle dans une pièce, il va

créer sa propre compagnie de théâtre et, selon le député de Saint-Henri, le ministère devrait subventionner immédiatement cette nouvelle compagnie.

M. Hains: Vous poussez à l'extrême, M. le ministre. Ce n'est pas du tout ce que je veux insinuer. Dans le Conseil de la culture de Québec, combien y a-t-il de troupes actuellement? Environ?

M. Richard: II y en a une vingtaine.

M. Hains: Une vingtaine. Quels ont été les critères du choix de ces troupes? Je comprends très bien et je ne suis pas contre le moratoire, remarquez bien. Il y en a une vingtaine qui vous sont connues, vous le dites vous-même, rapidement. Il y en a quand même six qui ont été éliminées, puisqu'on veut se concentrer sur quatorze. Ces critères sont-ils discriminatoires? Je sais que cela ne relevait pas de vous; cela relevait du conseil. (12 heures)

M. Richard: M. le Président, nous n'avons jamais éliminé de compagnies de théâtre. Il n'y en a toujours eu que quatorze qui ont été subventionnées. On ne réduit pas le nombre. C'est pour cela qu'il y a une méprise. On ne réduit pas le nombre, mais eux disent que le nombre d'organismes subventionnés - et c'est une table de concertation - est suffisant et que le ministère ne devrait pas l'augmenter. C'est assez extraordinaire qu'une table de concertation nous propose cela, qui correspond précisément à la politique que nous avons voulu adopter depuis un certain nombre d'années. Il ne s'agit pas d'augmenter à l'infini les groupes subventionnés. Ce qu'on nous propose finalement, c'est une consolidation des groupes existants. Cela comprend toute la relève. Alors, un nouveau comédien, une nouvelle comédienne qui sort des écoles va devoir s'intégrer - c'est cela, au fond, qu'on nous propose - à des groupes existants plutôt que de créer une nouvelle compagnie et de réclamer des subventions. Cela n'aurait pour effet que d'affaiblir les groupes existants. Alors, c'est une recherche de qualité, c'est une recherche d'excellence plutôt que de chercher à saupoudrer les fonds pour s'assurer que des organismes théâtraux vont vivoter. Nous, on veut que les compagnies rayonnent et se développent.

M. Hains: Je vous remercie. J'étais un peu perplexe quand même. Je n'étais pas au courant du nombre total et de tout cela. Je trouvais quand même que, là-dessus, on reste dans la pauvreté. C'est cela, l'idée.

Encore une dernière intervention avant de passer à autre chose. Un autre conseil régional de la culture, cette fois-ci de Lanaudière, semble sidéré, paraît-il, en raison d'un budget qu'il dit inéquitable. C'est ainsi qu'on s'attendait à recevoir un budget normal de 116 000 $ pour les trois prochaines années, alors qu'on se retrouve avec 95 000 $ dans le moment. Alors, je vous demande, M. le ministre, si vous voyez clair dans ce dossier. Qu'est-il arrivé pour que ces gens se soulèvent ainsi contre le ministère des Affaires culturelles? Parce qu'ils crient très fort à l'injustice.

M. Richard: M. le Président, je veux corriger immédiatement cette affirmation diffamatoire du député de Saint-Henri...

M. Hains: Oh non! Pardon! Pardon! Regardez ceci, vous allez voir vous-même que ce n'est pas moi qui l'ai dit.

M. Richard: M. le Président...

M. Hains: Ce sont les gens de Lanaudière...

M. Richard: Je répète qu'il s'agit d'une affirmation diffamatoire...

M. Hains: Je n'affirme rien, je me sers de... C'est le Conseil de la culture de Lanaudière...

M. Richard:... du député de Saint-Henri...

M. Hains:... qui dit...

Le Président (M. French): M. le député, M. le ministre...

M. Hains: Non, on ne se chicanera pas, il n'y a pas de danger.

Le Président (M. French): Je suis convaincu de cela, sauf qu'on ne fait pas beaucoup de progrès dans le dossier non plus. Le ministre va s'expliquer.

M. Richard: Et je vais vous expliquer pourquoi, M. le Président. C'est que le CRC de Lanaudière et le CRC des Laurentides -il n'y en pas un, il y en a deux CRC - se sont plaints de la proposition adoptée par la Conférence des conseils de la culture, proposition qu'ils estimaient, ces deux conseils, inéquitable à leur endroit. Ils n'ont donc jamais accusé le ministère ou le ministre des Affaires culturelles d'injustice. Ils ont accusé d'injustice la Conférence des conseils régionaux de la culture. Voilà pourquoi, M. le Président, l'affirmation du député de Saint-Henri était diffamatoire à l'endroit du ministère des Affaires culturelles et du ministre des Affaires culturelles.

Cela étant dit, j'ai eu l'occasion - c'est le rôle du ministre - de considérer la proposition qui était faite quant à la répartition de l'enveloppe budgétaire aux

conseils régionaux de la culture. J'ai trouvé que les résultats que donnait cette proposition étaient à peu près satisfaisants, mais que la démarche ne l'était pas. J'ai soumis hier à la Conférence des conseils régionaux de la culture, aux onze conseils régionaux de la culture, la proposition du ministre qui modifie un peu les résultats obtenus par la proposition de la Conférence des conseils régionaux de la culture et qui modifie surtout la démarche adoptée pour aboutir à ces résultats. J'ai grand plaisir à signaler au député de Saint-Henri que la proposition que j'ai soumise hier a été acceptée à l'unanimité dans l'enthousiasme.

M. Hains: Bravo!

M. Richard: J'espère que le député de Saint-Henri va retirer maintenant son affirmation diffamatoire.

M. Hains: J'accepte de dire que cela ne dépendait pas de vous, M. le Président et M. le ministre. C'était vraiment la conférence des conseils.

M. Richard: M. le député de Saint-Henri est un homme d'honneur.

M. Hains: Voilà. Pour moi, en tout cas, cela termine les questions que j'avais en surplus, qui étaient peut-être, disons, hors programmes, tout en s'insérant dans les différents programmes. On continue quand même avec le programme 2.

Le Président (M. Beaumier): Est-ce que nous passerions à l'adoption du programme 2?

M. Hains: Je serais de cet avis. Je ne sais pas si M. le ministre a quelque chose à dire.

Le Président (M. Beaumier): Est-ce que le programme 2 est adopté?

M. Richard: Adopté. M. Hains: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): J'appelle le programme 3?

Institutions nationales

M. Hains: C'est cela. Là aussi, il va falloir aller assez rapidement si on veut couvrir un peu les différents domaines. Je vais être plus rapide. Vous aussi, peut-être, dans les réponses? On pourrait être un peu plus rapide. Je ne sais pas si c'est possible. Là, on parle d'archives. Je vous pose une question d'ordre général. Puis-je demander au ministre où en est rendue l'application de notre fameuse Loi sur les archives? Est-ce que cela va bien? Est-ce que cela avance dans les commissions scolaires, dans les villes et tout ça?

Archives nationales du Québec

M. Richard: Je pense que l'application de la loi se fait à peu près normalement. Je me souviens qu'au moment de l'adoption de la Loi sur les archives on avait beaucoup parlé du poste du conservateur des archives. Il est présent. J'offre à la commission de l'entendre, si elle le souhaite.

M. Hains: J'ai même demandé sa présence à plusieurs occasions.

Le Président (M. French): M. le ministre, vous allez nous présenter le conservateur.

M. Richard: C'est M. Garon qui est conservateur des archives nationales.

Le Président (M. French): M. Garon.

M. Garon (Robert): Dans le cadre de l'application de la Loi sur les archives, le dossier en est au point suivant. Il y a cinq projets qui ont été amorcés; certains ont été complétés, d'autres pas. Je vous les mentionne rapidement. Le premier, c'est que nous avons entrepris, avec la collaboration des organismes publics visés, la préparation de grilles, ce que nous appelons des recueils de délais de conservation, qui vont permettre à tous les organismes publics et parapublics d'identifier leurs documents de valeur historique, à peu près 10 % de ce qu'ils possèdent, et d'éliminer ceux qui n'ont aucune valeur historique, c'est-à-dire à peu près 90 % de ce qui est accumulé. Ces grilles sont actuellement soumises à l'analyse soit des services juridiques des ministères tuteurs, comme, par exemple, le Service juridique du ministère de l'Éducation pour la grille des commissions scolaires et celle des cégeps, soit à l'analyse des fédérations ou des associations qui collaborent avec nous à la préparation des grilles, par exemple, la Fédération des CLSC. C'est un travail qui est en cours. Les grilles en question seront toutes prêtes au début de l'été.

Le deuxième dossier qui a été ouvert à la suite de l'adoption de la Loi sur les archives, c'est que le centre de documents semi-actifs du gouvernement, qui est situé à Sainte-Foy, a été transféré de l'ancien ministère des Travaux publics aux Archives nationales avec postes et crédits. À la suite de ce transfert, le Conseil du trésor nous a demandé d'entreprendre une étude sur les documents semi-actifs du gouvernement par tout le Québec. Une étude a été faite. Nous sommes en train d'analyser le rapport. On a d'ailleurs envoyé déjà à tous les sous-

ministres et présidents d'organismes un sommaire du rapport en question. On a déjà quelques constatations préliminaires. Par exemple, on sait que, dans les bureaux du gouvernement, ministères et organismes gouvernementaux, dans tout le Québec, il y a, actuellement, 232 kilomètres de documents semi-actifs qui traînent. On sait que le tiers de cela est conservé dans des bureaux. On sait également que la production annuelle de papier dans l'ensemble de l'administration publique est d'environ 7 ou 7, 2 kilomètres. On s'est engagé à faire un rapport avec des recommandations au Conseil du trésor pour décembre 1985 et on va y arriver.

Le quatrième dossier, c'est qu'il y a un projet de règlement sur les calendriers de conservation et leur application qui a été publié à la Gazette officielle le 1er mai. Il y a donc actuellement une période de consultation de 60 jours qui s'écoule.

Le cinquième dossier, c'est que, dans le cadre d'un plan de communication, les fonctionnaires des archives ont fait, entre janvier et mars, une tournée d'information qui nous a menés dans 19 villes; 30 séances d'information auxquelles un peu plus de 2500 personnes sur 4200 invités se sont présentées. Cette tournée d'information a amené l'ouverture de dossiers d'organisation d'archives dans plusieurs douzaines de municipalités et commissions scolaires jusqu'à maintenant.

Voilà, c'est le travail qui a été fait à ce jour à la suite de l'adoption de la Loi sur les archives.

Le Président (M. French): Est-ce que ce sont les Archives nationales du Québec qui octroient des subventions aux associations historiques pour le développement des archives?

M. Garon (Robert): Oui.

Le Président (M. French): Je m'en voudrais de ne pas mentionner l'important travail accompli par l'Association historique de Westmount, qui vous a soumis une proposition, une demande que vous allez sûrement considérer avec beaucoup de soin et d'intérêt.

Deuxièmement, j'ajouterais tout simplement ce que j'ai dit la dernière fois: Je trouve que les parlementaires - on m'a dit qu'il y avait des mesures en préparation - sont mal informés sur la nécessité de préserver leurs documents et sur la possibilité de les déposer chez vous sans qu'il y ait accès général, sans permission, pour un délai plus que raisonnable. Je pense que vous êtes d'accord avec moi, M. Garon, mais, en tout cas, je vous invite - c'est peut-être déjà en cours - à mieux informer les députés et surtout leurs secrétaires. Actuellement, des tonnes de documents sont jetés chaque année parce qu'on n'a pas l'espace pour les garder. M. le ministre, encore une fois, vous êtes d'accord avec cela?

M. Richard: Je suis tout à fait d'accord avec vos propos, M. le Président. Il est important que les parlementaires soient conscients de l'importance des documents qu'ils ont en leur possession et que les archives des parlementaires devraient être déposées aux Archives nationales. Il y a quelques heureux exemples récents de parlementaires, et même d'ex-parlementaires qui ont déposé leurs archives aux Archives nationales du Québec et j'espère que ces exemples seront suivis de plusieurs autres. Je vais faire en sorte, M. le Président, de revenir à la charge auprès des collègues de l'Assemblée nationale pour leur donner la meilleure information possible.

Le Président (M. French): Et surtout auprès de leurs secrétaires.

M. Richard: Oui. Au besoin, on écrira également aux secrétaires.

Le Président (M. French): C'est parce que ce sont surtout les secrétaires qui s'en occupent; elles sont mal prises avec le manque d'espace. Elles ignorent, j'ose croire, à 70 %... On aimerait quand même rétablir cette situation, parce qu'il y a des choses intéressantes que nous perdons actuellement.

M. Hains: Cela va; merci, M. le conservateur.

M. Richard: Merci, M. Garon.

M. Hains: Merci bien. D'ailleurs, M. Vaugeois a donné un bel exemple en quittant aussi...

M. Richard: Oui, M. Vaugeois et Mme Bertrand.

Conservatoires de musique et d'art dramatique du Québec

M. Hains: Mme Bertrand aussi. C'est cela.

Un autre sujet. En novembre 1983, vous vous rappelez, M. le ministre, on avait décidé à un moment donné presque de convertir les conservatoires de musique et d'art dramatique en corporations autonomes et ce, sans but lucratif. Vous savez que j'étais intervenu là-dessus. Cela a été laissé, je pense bien, pour compte, je ne sais pas. C'est la première question que je vous poserais: Avez-vous continué dans cette optique ou si vous laissez continuer les choses comme elles vont actuellement?

M. Richard: M. le Président, il ne

serait pas tout à fait exact de confirmer l'affirmation du député de Saint-Henri en disant qu'il a été décidé de donner un statut...

M. Hains: On avait presque décidé... (12 h 15)

M. Richard: J'aime beaucoup cette nuance. Je n'ai jamais, quant à moi, décidé de modifier le statut des conservatoires. Je suis davantage préoccupé par le développement des conservatoires et leur efficacité que par leur statut. Je pense qu'il est important qu'on se penche sur cette question, mais il n'y a pas d'alerte générale à sonner pour le moment.

M. Hains: Je crois, en général, que nos conservatoires sont actuellement parmi les plus renommés au Canada et même aux États-Unis. Je pense qu'un changement inutile de statut ne ferait qu'embrouiller les choses.

Je vois aussi que, dans les notes explicatives de prospectives 1985-1986, vous parlez d'application de nouvelles conditions d'engagement pour les professeurs occasionnels. Je vous demande si c'est vrai qu'on favorise de plus en plus l'engagement d'occasionnels au lieu de nommer des permanents aux différents conservatoires.

M. Richard: Dans le cadre des règles qui ont été fixées par le Conseil du trésor, il est devenu plus difficile d'embaucher des permanents. Donc, les conservatoires ont dû récemment embaucher plus d'occasionnels. Nous avons, d'ailleurs, m'indique-t-on, récemment demandé au Conseil du trésor d'augmenter les postes permanents - 7 postes - dans les conservatoires.

Le Président (M. French): M. le ministre, là-dessus, je ne sais pas si on pose une question en fonction des nombreux contrats contenus dans les renseignements demandés par l'Opposition. Moi, j'allais dire -je ne sais pas si mon collègue de Saint-Henri va être d'accord avec moi - que je trouve qu'inclure dans le dossier les nombreux contrats concernant les artistes constitue un gaspillage du temps des conservatoires. Je voudrais proposer - encore une fois, je ne suis pas sûr que mon collègue de Saint-Henri va être d'accord - que les conservatoires soient épargnés, soient exclus pour les fins... En tout cas, dans la mesure où les contrats sont avec les artistes ou les professeurs, je proposerais que tous ces contrats ne soient pas inclus chaque année, en prévision de la défense des crédits.

M. Richard: Les accordeurs de piano, etc.

Le Président (M. French): C'est cela.

Voilà!

M. Richard: Je serais tout à fait d'accord avec cela.

Le Président (M. French): Je pense que c'est un gaspillage de temps. En tout cas, j'émets la suggestion. Je ne pourrais évidemment pas engager le prochain gouvernement et, encore moins, la prochaine Opposition.

M. Richard: Non.

Le Président (M. French): C'est une suggestion que je voudrais faire pour le moment.

M. Richard: On prend bonne note de cette suggestion, M. le Président.

M. Hains: Maintenant, j'en arrive au Conservatoire d'art dramatique de Québec. Ma prochaine question sera donc relative à cela. Merci, madame, de votre...

Dans une entrevue qu'il accordait à la Presse, le 27 mars 1984, M. Marc Doré, qui oeuvre à la formation de praticiens du théâtre depuis 17 ans, dont 6 ans à titre de directeur du Conservatoire d'art dramatique de Québec, soulignait la précarité de ceux qui s'inscrivent aux cours de formation en vue de devenir des comédiens professionnels dans le théâtre et dans les autres disciplines. M. Doré affirmait alors que la sélection des candidats se fait avec méthode et de façon assez draconienne puisque, sur une centaine de candidats, seulement dix sont choisis. Enfin, M. Marc Doré soulignait les difficultés du métier, une fois la formation des jeunes complétée. Ma question serait celle-ci: Est-ce que M. le ministre a eu le temps de se sensibiliser à ce dossier concernant la formation et les débouchés sur le marché du travail pour les jeunes en stage au conservatoire?

M. Richard: Bien sûr, M. le Président. Quand nous avons augmenté, comme je l'ai rappelé tout à l'heure, les subventions à tous les organismes de théâtre à travers le Québec, notamment aux jeunes théâtres, c'était pour assurer des débouchés à ceux qui sortent de nos écoles. C'est l'un des objectifs que nous poursuivons.

M. Hains: Je voulais vous faire redire tout le soin que vous apportez à notre jeunesse au point de vue du théâtre et des artistes, et c'est vrai.

M. Richard: Les programmes du ministère s'adressent, comme vous le savez, beaucoup aux jeunes. Et dès qu'on aide l'Orchestre symphonique de Québec ou le Trident ou la Compagnie Jean Duceppe ou la

Bordée ou n'importe quel organisme de théâtre, n'importe quel organisme culturel -le cinéma, c'est la même chose: vous vous souvenez du combat que j'ai mené pour le cinéma - on s'adresse le plus souvent à des jeunes. Je suis allé sur un plateau de tournage, il n'y a pas très longtemps, pour ce film qui sera présenté à Cannes, ce film québécois qui sera présenté à Cannes, le film de Lewis Furey et Carole Laure, "Night Magic".

Une voix: "Magic Night"? Je pensais que c'était "Night Magic".

M. Richard: Non, non. "Black Magic", c'est le roman du prix Robert-Cliche.

M. Hains: C'est le chocolat.

M. Richard: Mais il y avait un nombre incroyable de jeunes embauchés à l'occasion de ce tournage. J'avais même tenté d'obtenir que ma collègue, Pauline Marois, puisse se libérer pour venir sur le plateau de tournage pour voir combien il y avait de jeunes qui étaient embauchés à l'occasion du tournage d'un film.

M. Hains: Est-ce qu'ils bénéficiaient de Québec au travail ou des autres programmes de création d'emplois?

M. Richard: Non, pas du tout. C'est là l'immense avantage. On n'a besoin, ou à peu près, d'aucune bureaucratie pour embaucher des jeunes dans le secteur culturel. C'est l'immense avantage et c'est ce que je plaide au sein du Conseil des ministres à chaque semaine. C'est ce qui explique d'ailleurs, M. le député de Saint-Henri, que le ministère des Affaires culturelles a été privilégié, cette année, par le Conseil des ministres pour son budget.

M. Hains: Alors, ce programme, je ne sais pas...

Le Président (M. French): M. le député de Mille-Îles?

M. Champagne: Cela va.

Le Président (M. French): M. le député de Nicolet?

M. Beaumier: Très bien.

Le Président (M. French): Est-ce que le programme 3 est adopté?

Une voix: Le programme 3 est adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. French): Adopté.

Soutien et promotion des arts, lettres et musées

M. Hains: On va attaquer le programme 4: Soutien et promotion des arts, lettres et musées. J'ai un petit préambule, M. le ministre. Je vous le lis: Dans le bilan-synthèse effectué par la Direction de la commercialisation et de la promotion, on nous indique que neuf salons du livre au Québec et trois foires à l'étranger ont nécessité, en 1984-1985, une somme totale de 450 000 $. Est-ce que le ministre pourrait nous dire si son ministère possède un rapport d'évaluation de ces activités, c'est-à-dire une sorte d'études d'impact qui pourraient identifier les aspects positifs de la tenue de ces neuf salons du livre et des trois foires à l'étranger?

M. Richard: Une pareille étude, me dit-on, avait été faite il y a quelques années.

M. Hains: En tout cas, cela porte de bons fruits.

M. Richard: Ah oui! Écoutez, cela ne fait aucun doute; autrement, les éditeurs ne seraient pas présents. Or, on refuse des éditeurs dans certains salons, vous ne le nierez pas. Donc, il y a nécessairement un impact. Je souhaite que les salons du livre se développent encore davantage au Québec. C'est une formule extrêmement intéressante dans la plupart des régions du Québec. Vous savez, par exemple, que le Salon du livre de Québec est, malgré les problèmes qu'il a connus cette année, l'un des plus importants, à l'échelle du monde occidental. Il y a Francfort, Bruxelles, Paris, Québec, à peu près dans l'ordre.

M. Hains: En continuant toujours avec ce cahier d'explications, on souligne également qu'une somme de 190 000 $ a été répartie entre 35 éditeurs québécois pour leur permettre de se doter de moyens essentiels à la promotion de leurs ouvrages. Encore une fois, je vous pose la question: Est-ce que le ministre pourrait nous dire si ces programmes concernent beaucoup de jeunes?

M. Richard: Forcément, parce qu'il y a de jeunes écrivains qui peuvent être publiés et qui autrement ne le pourraient pas. Là-dessus, je peux ajouter que les maisons d'édition sont également subventionnées par le gouvernement fédéral et que nos politiques sont ajustées, à cet égard. S'il s'agit du programme de promotion - pour être plus précis - qui est évoqué, c'est qu'on paie 50 % pour la promotion. Normalement, ce sont des jeunes spécialistes en marketing qui sont engagés par les maisons. Donc, cela s'adresse encore là aux jeunes.

M. Hains: Vous remarquez peut-être que j'insiste beaucoup là-dessus, mais je sais que c'est un souci commun que nos jeunes, enfin, participent à toutes ces choses-là.

M. Richard: Vous avez parfaitement raison. Vous savez que le secteur culturel -c'est peut-être le moment de le dire - est, de tous les secteurs, dans le monde occidental à tout le moins - il y a des statistiques sur lesquelles on peut se fier -le secteur qui a créé le plus d'emplois, au cours des dix dernières années. Donc, on peut d'ores et déjà conclure que c'est le secteur qui fait appel au plus grand nombre de jeunes.

M. Hains: Je pense qu'on ne dira jamais assez que c'est l'un des plus grands créateurs d'emplois.

M. Richard: Voilà.

M. Hains: Pour le monde, les artistes et tous ces gens-là sont des gens qui... Si on crée des rentrées, on ne pense pas qu'on crée en même temps des emplois. Je pense que c'est un des caractères les plus incisifs qu'on devrait faire ressortir davantage: ce ne sont pas que des paresseux, ils ne sont pas tous, comme on dit, aux crochets de la société et aux crochets des ministères.

M. Richard: Je suis tellement content d'entendre ces propos, M. le Président.

M. Hains: C'est très sincère, d'ailleurs.

M. Richard: II est vrai que les artistes, les créateurs sont des travailleurs comme les autres, finalement, et que parfois ils travaillent très durement, beaucoup plus durement que d'autres. Qu'il s'agisse des comédiens, des danseurs, par exemple, c'est une vie impossible. Les musiciens: récemment je rencontrais André Laplante, qui me rappelait la vie qu'il s'était imposée au cours des dernières années pour atteindre le niveau qu'il a fini par atteindre; il y a peu de nos concitoyens qui seraient disposés à s'imposer de pareilles contraintes pour réussir.

M. Hains: Je continue toujours avec ce livre explicatif. Concernant les 17 producteurs qui se sont vu attribuer une somme de 360 000 $ pour la production, la promotion et l'exportation du disque, est-ce que le ministre possède encore une étude d'évaluation, une étude d'impact pour ce programme?

M. Richard: La meilleure étude, c'est le succès...

M. Hains: C'est vrai. (12 h 30)

M. Richard:... de ce programme. Vous le savez, le ministère des Affaires culturelles ne s'était jamais intéressé directement à la production de disques et à la chanson; cela allait tout seul durant un certain nombre d'années. Nous avons dû intervenir de manière urgente parce que l'industrie du disque et de la chanson est en crise au Québec. Ce programme a connu un très grand succès et est applaudi par tout le milieu. II faut le prolonger. Il faut y ajouter des éléments. On nous demande, bien sûr, d'ajouter de l'argent dans ce programme, mais surtout d'ajouter des éléments de programme ou un nouveau programme; je pense, entre autres, à la comédie musicale. Mais, c'est un programme qui a été applaudi par tout le milieu.

Le Président (M. French): II s'agit de combien d'argent?

M. Richard: De 400 000 $, à peu près.

Le Président (M. French): En subventions?

M. Richard: Oui. À la production et à l'exportation. C'est une...

Le Président (M. French): Plus que ce que la SODICC fait.

M. Richard: Oui.

Le Président (M. French): Alors...

M. Richard: Mais la SODICC ne subventionne pas.

Le Président (M. French): Je suis d'accord avec vous. Mais la SODICC injecte des fonds, on ne fera pas de nuance sur la façon dont c'est fait.

M. Richard: Oui.

Le Président (M. French): La comédie musicale est une priorité pour la SODICC, cela me fait peur un peu; en tout cas, cela l'est. Évidemment, elle est impliquée dans le domaine du disque, de la chanson, etc.

M. Richard: C'est vrai.

Le Président (M. French): C'est par ces deux biais que le gouvernement du Québec influence essentiellement l'industrie du spectacle et du disque.

M. Richard: Oui.

Le Président (M. French): Y en a-t-il d'autres?

M. Richard: Je ne croirais pas.

Le Président (M. French): Le festival de jazz et tout cela...

M. Richard: Oui, oui.

Le Président (M. French):... mais c'est relativement marginal.

M. Richard: Mais au-delà des festivals...

Le Président (M. French): Mais pour ce qui est de l'industrie, c'est le ministère des Relations internationales ou celui du Commerce extérieur...

M. Richard: Ah! Un peu pour des festivals à l'étranger.

Le Président (M. French): Mais je pense que c'est un peu plus que cela; non?

M. Richard: C'est cela. Il y a un programme au ministère des Relations internationales, peut-être qu'il est passé au ministère du Commerce extérieur; le programme APEX est passé au ministère du Commerce extérieur pour l'exportation.

Le Président (M. French): Mais cela n'est pas uniquement...

M. Richard: Pardon?

Le Président (M. French): Donc, ce n'est pas uniquement par les représentants, c'est ce que fait... Je sais que je pose la question à la mauvaise personne, ce n'est pas très juste, mais j'essaie d'avoir, depuis un certain temps, le portrait des leviers qu'utilise ou que pourrait utiliser le gouvernement du Québec pour appuyer les industries culturelles dans le domaine de la culture populaire, puisque je considère, personnellement, que c'est le nouveau champ de bataille ou le champ de bataille le plus important pour le Québec, pour le moment. Je ne veux pas minimiser l'OSM ou l'Opéra du Québec, ou Dieu sait toutes les autres initiatives qui sont... Oui, l'orchestre métropolitain, encore moins!

Mais il me semble que, pour ce qui est devant nous comme défi important, c'est surtout la culture populaire, par les temps qui courent. J'essaie d'avoir le portrait des divers programmes dans différents secteurs. Il y a, évidemment, le ministère des Communications qui a un rôle important à jouer là-dedans. J'essaie de provoquer le ministre pour qu'il me dise, un à un, s'il le peut, rapidement; je sais que ce n'est pas tout à fait juste, puisqu'il y a des programmes qui ne relèvent pas de lui...

M. Richard: Voyez-vous, il y a notre programme...

Le Président (M. French): Qui s'appelle?

M. Richard:... qui s'appelle le programme à la production et à l'exportation...

Le Président (M. French): Cela, c'est...

M. Richard:... à la promotion et à l'exportation. C'est le programme d'aide financière à la diffusion de la chanson et à l'industrie du disque et du spectacle populaire.

Le Président (M. French): Oui.

M. Richard: C'est notre premier programme mis sur pied il y a environ 18 mois.

Le Président (M. French): Oui, 18 mois. M. Richard: À peu près 18 mois, oui.

M. Hains: Est-ce qu'il y a eu une forte demande?

M. Richard: Ah oui:

Le Président (M. French): Ce ne sont pas les demandes qui manquent.

M. Richard: Cela a été spectaculaire et a été applaudi unanimement par le milieu; cela n'a jamais fait l'objet du moindre problème.

M. Hains: Alors, est-ce que les 400 000 $, qui étaient prévus pour cela, demeurent un montant qui devrait être doublé, éventuellement, si la demande est si forte?

M. Richard: C'est-à-dire qu'on songe davantage, en consultation avec le milieu, à ajouter des programmes. On voudrait avoir -je pense que cela va répondre aux désirs exprimés par le président de la commission -un programme de vidéoclips. On voudrait avoir un programme de comédie musicale. Cela est prêt, l'argent est réservé pour cela. Nous sommes en train de consulter le milieu. Je pense que nous avons abouti à une solution. Ce n'était pas très facile, surtout les comédies musicales. Donc, pour les comédies musicales, l'intérêt, vous l'imaginez immédiatement, c'est que cela fait travailler toutes les disciplines.

M. Champagne: Qu'est-ce que vous faites de la chanson proprement dite, la chanson populaire? Est-ce que vous voulez encourager aussi celle-là?

M. Richard: Oui, c'est le programme d'aide financière à la diffusion de la chanson

et à l'industrie du disque et du spectacle populaire.

M. Champagne: Oui, dans ce qu'on parle souvent...

M. Richard: La chanson populaire peut naître aussi à travers les comédies musicales. D'accord?

Le Président (M. French): Est-ce que la commission pourrait recevoir la liste de ceux qui, depuis 18 mois, ont été subventionnés, la liste des subventions qui ont été faites dans le premier programme?

M. Richard: Oui, c'est un plaisir de déposer cela à la commission.

Le Président (M. French): Est-ce que vous allez l'envoyer à Mme la secrétaire?

M. Richard: Je l'ai. Je pourrais vous donner la liste comme cela. Je l'ai avec moi.

Alain Paré et Associés, 1895 $; Compagnie de disques KD Inc., 84 800 $; Disques Aquarius...

Le Président (M. French): Non, M. le ministre, c'est très intéressant, mais je pense qu'on aimerait avoir ce document, si possible. Ce serait...

M. Richard: Oui, je peux...

Le Président (M. French): Vous le déposerez.

M. Richard: D'accord.

Le Président (M. French): On peut faire des photocopies, si vous voulez.

M. Richard: Je ferai des copies et je déposerai la liste. Il y en a pour 360 195 $.

Le Président (M. French): Alors, il s'agit de deux programmes qui existent déjà et qui sont administrés par le MAC, deux programmes en devenir... Allez-y, consultez et...

M. Richard: M. le Président, j'ajouterais que ce que nous faisons - on me le fait remarquer, j'ai fait un oubli majeur - c'est qu'il y a un autre montant de 250 000 $ pour le spectacle populaire à l'intérieur du programme visant à soutenir, entre autres, l'ADISQ et son gala. Nous intervenons pour soutenir le gala de l'ADISQ, le Festival de Granby également qui est voué...

Le Président (M. French): Le concours de chansons?

M. Richard: Le concours de chansons qui est voué essentiellement à cela. Il y a eu une très heureuse initiative récemment. C'est CINARS. C'était un pari, c'était risqué, mais les résultats ont été extraordinaires...

Le Président (M. French): CINARS?

M. Richard:... grâce à une excellente organisation, et nous avons beaucoup investi là-dedans. C'était un pari, je le reconnais maintenant, content de l'avoir gagné. Mais cela a été extraordinaire.

Le Président (M. French): Qu'est-ce que le programme CINARS?

M. Richard: Comment vous l'expliquer autrement qu'en utilisant l'expression anglaise qui est très juste, ce sont des "showcases"...

Le Président (M. French): Oui, d'accord.

M. Richard:... où on rassemble un grand nombre d'artistes québécois sur une scène durant quelques jours et on invite tous les producteurs internationaux à venir visualiser, entendre les artistes qui s'y produisent très brièvement. Je l'avais vu à Boston et cela avait donné de bons résultats aussi, parce qu'on a certains groupes québécois qui sont allés se produire à Boston et qui ont signé des contrats. Mais je pense que Montréal est beaucoup mieux située, à tous égards, que Boston pour être le lieu d'une pareille rencontre. De telle sorte que plusieurs artistes québécois se sont fait connaître à cette occasion et plusieurs ont signé des contrats.

Le Président (M. French): Quand cela a-t-il eu lieu?

M. Richard: Cela a eu lieu, il y a quelques mois à peine. Il y a eu même des articles pour parler du succès de CINARS dans les grands magazines français. Vous vous imaginez bien, par exemple, c'est un secret de polichinelle, que l'artiste Michel Lemieux a pu signer à cette occasion des contrats qui vont l'amener dans le monde entier. Il y avait des producteurs de tout l'Occident qui étaient présents, des États-Unis, de France, d'Europe, du Japon. Michel Lemieux a signé des contrats fort intéressants à cette occasion. Louise Portal, également, a signé des contrats ainsi que plusieurs autres. Je ne connais pas tous les contrats qui ont été signés. D'autres se sont fait connaître et sont en voie de signer certains contrats.

Le Président (M. French): Est-ce que cela va être récurrent?

M. Richard: Je pense que c'est prévu que ce serait à peu près aux deux ans.

Le Président (M. French): Alors, cela donne le programme de la diffusion, cela donne le programme du spectacle, surtout le gala de l'ADISQ, le festival de Granby, etc. Cela donne... Cela fait trois programmes importants du MAC...

M. Richard: Oui.

Le Président (M. French):... plus deux programmes en devenir, l'un pour les vidéoclips et l'autre pour les comédies musicales.

M. Richard: Oui.

Le Président (M. French): Est-ce que c'est la gamme du MAC?

M. Richard: II y a RIDEAU également...

Le Président (M. French): RIDEAU?

M. Richard:... que nous soutenons. Et je vous invite, M. le Président, le 26 mai, au Spectrum de Montréal. Cela va vous donner une idée de ce que fait RIDEAU. RIDEAU se consacre d'abord à la relève et est un organisme essentiellement soutenu par le ministère des Affaires culturelles qui vise à assurer la diffusion au Québec sur le territoire québécois. C'est différent à cet égard de CINARS. RIDEAU, annuellement, présente ce qu'on appelle un spectacle de la relève, c'est-à-dire d'artistes qui sont très peu connus, mais dont on peut penser qu'ils vont finir par percer. On me dit que cette année est une année de grand cru.

M. Champagne: M. le ministre, si vous invitez M. le président, est-ce qu'on pourrait aussi inviter les membres de la commission?

M. Richard: M. le Président, quand je vous ai adressé une invitation, c'était, bien sûr, pour toute la commission, si possible.

Le Président (M. French): Merci beaucoup. Alors, c'est la gamme de programmes que fait fonctionner le MAC.

M. Richard: Oui.

M. Champagne: Mais il n'y aurait pas un autre programme au sujet du cinéma, par exemple?

Le Président (M. French): Oui, je pense que c'est raisonnable.

M. Richard: Non, je n'ai pas parlé des programmes de cinéma.

Le Président (M. French): D'accord.

M. Champagne: Parce qu'il y en a d'autres aussi.

Le Président (M. French): Non, mais j'essaie, M. le député de Mille-Îles et M. le ministre, de me limiter pour le moment à la chanson, au disque, pour filer ensuite aux autres peut-être. Maintenant, on peut parler brièvement de commerce extérieur, d'un programme qui s'appelle APEX, qui s'applique autant aux exportations de services culturels qu'aux autres.

M. Richard: Oui. Et il y a un autre programme au ministère qu'on utilise très fréquemment qui est un programme en vertu duquel certains artistes peuvent obtenir des billets pour participer à des festivals à l'étranger.

Le Président (M. French): Un programme du MAC?

M. Richard: Non.

Le Président (M. French): Un programme du ministère des Affaires internationales et du ministère du Commerce extérieur.

M. Richard: Oui, sur lequel on est consulté.

M. Hains: Est-ce qu'il y a aussi un programme pour les tournées à l'extérieur, en Europe ou ailleurs? Je crois que oui.

M. Richard: Cela, c'est le programme dit des événements majeurs qu'on utilise.

Le Président (M. French): Mais ce n'est pas vraiment de la culture populaire. C'est un autre type de culture.

M. Richard: Cela peut être de la culture populaire.

Le Président (M. French): Comme quoi, par exemple?

M. Richard: Depuis le programme d'action, on a créé un programme spécifique pour les événements majeurs, parce que, autrefois, chaque fois qu'il y avait un événement majeur, il fallait que les organismes entreprennent des démarches très laborieuses, année après année, pour savoir si le ministère les subventionnerait. Un certain nombre d'événements sont extrêmement importants pour le Québec. Je pense au Festival de jazz, par exemple.

Le Président (M. French): Bon. (12 h 45)

M. Richard: Je pense au Festival des films du monde, au Festival de l'humour, au Festival juste pour rire - cela, c'est de la culture populaire - qui sont subventionnés par le MAC et, avec le programme d'événements majeurs, cela comprend des événements qui ont lieu au Québec et aussi à l'étranger. Ce qui est heureux maintenant - les organismes sont tellement heureux de disposer de ce programme - c'est qu'ils n'ont plus à entreprendre de laborieuses négociations année après année pour savoir s'ils vont pouvoir survivre. Pour le Festival de jazz, maintenant, on sait qu'année après année il va être subventionné comme le Festival de musique de Lanaudière. Il y a certains événements qui sont reconnus comme majeurs, même s'ils ont lieu à l'étranger, mais ceux-là à chaque année.

Le Président (M. French): Et enfin il y a...

M. Richard: Le Festival d'été de Québec.

Le Président (M. French):... des programmes de SODICC.

M. Richard: Enfin, il y a les programmes de SODICC. Je voudrais ajouter, M. le Président, que ce que je trouve particulièrement extraordinaire, c'est "l'entrepreneurship" qu'on s'est donné au niveau de certains de ces événements majeurs. Je pense en particulier à ceux que j'ai évoqués tout à l'heure, le Festival de jazz, c'est assez extraordinaire. Le Festival des films du monde, c'est la même chose. Il est devenu l'un des plus importants dans le monde et connaît succès après succès. Je pense au Festival juste pour rire, à la Quinzaine internationale de théâtre de Québec, au Festival d'été de Québec.

J'ai le sentiment, sans vouloir être trop chauvin, qu'on s'est donné, à ce niveau, une expertise qui, compte tenu du bassin de population, est presque unique dans le monde. Il y a d'extraordinaires animateurs culturels au Québec et surtout de formidables gestionnaires, parce que ce n'est pas facile d'assurer le développement de tous les festivals.

Le Président (M. French): Le ministre considère qu'avec cette série d'instruments qui n'ont peut-être jamais été recueillis et étudiés ensemble, nous avons les leviers nécessaires pour faire une série de contre-attractions aux cultures ou à la culture un peu envahissante qu'est la culture américaine populaire, que j'adore, d'ailleurs, mais il n'est peut-être pas tout à fait souhaitable qu'elle devienne davantage dominante qu'elle ne l'est aujourd'hui.

M. Richard: Oui. M. le Président, il me fait plaisir de dire ce que j'ai dit publiquement il y a quelques jours d'ailleurs, c'est-à-dire que nous avons en chantier, actuellement, une politique de la chanson. Nous sommes justement en train de consulter le milieu pour voir ce qu'il pense de la politique de la chanson qui devrait, normalement, être rendue publique d'ici à une quinzaine de jours.

M. Champagne: Je voudrais peut-être...

Le Président (M. French): M. le député de Mille-Îles.

M. Champagne:... parler de l'industrie du livre, entre autres.

Le Président (M. French): Excusez-moi! M. le ministre.

M. Richard: M. le Président, est-ce que je pourrais demander une période de relâche de deux minutes, s'il vous plaît?

Le Président (M. French): Oui, nous suspendons nos travaux pour deux minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 48)

(Reprise à 12 h 50)

Le Président (M. French): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Je pense que c'est M. le député de Mille-Îles qui avait la parole.

M. Champagne: Oui, M. le Président. Dans le soutien et la promotion des industries culturelles, je me réjouis qu'il y ait quand même un montant de plus de 1 300 000 $ de plus qui est affecté à ce titre. Maintenant, je sais que, dans le milieu du livre, dans le milieu de l'édition, il y a des difficultés à la fois financières, à la fois aussi, j'étais pour dire, de promotion, dans le sens qu'il y a plusieurs maisons d'édition, depuis quelques années, qui ont été obligées de fermer leurs portes. On s'aperçoit aussi que le prix des livres, lorsqu'on va dans les libraires, est à la hausse. Je voudrais savoir ce que vous entendez faire comme priorité pour aider les maisons d'édition, entre autres. Je sais, d'autre part, que vous avez le salon du livre, vous avez des foires internationales. Comment entrevoyez-vous la politique du livre dans les prochains mois, dans les prochaines années?

M. Richard: II me fait plaisir que le député de Mille-Îles pose cette question. Je voudrais rappeler que mon prédécesseur avait préparé et appliqué une politique du livre qui a donné de très bons résultats. C'est un

secteur où rarement des plaintes me sont acheminées, à peu près jamais. Je pense que l'ensemble du milieu du livre s'est déclaré satisfait de la politique du livre, qui doit être complétée toutefois par une politique de la lecture. Vous savez que j'ai rendu publique une politique de la lecture. Cela m'apparaît extrêmement important. Aussi, par la politique concernant les bibliothèques centrales de prêts... Vous savez que j'ai annoncé une augmentation substantielle des crédits accordés aux bibliothèques centrales de prêts pour desservir d'ici à sept ans toute la population du Québec. C'est le programme qui a été établi. D'ici sept ans, toute la population du Québec normalement devrait être desservie par des bibliothèques publiques.

De même, il faudra mettre sur pied, en collaboration, en concertation avec le ministère du Commerce extérieur, des politiques plus agressives d'exportation du livre.

M. Champagne: Pour régler les problèmes des maisons d'édition, entre autres, qui ont des difficultés à survivre, vous voyez peut-être, dans une politique de la lecture, je crois, dans une politique quand même d'exportation... Quelles sont vos chances de succès ou qu'est-ce que vous avez l'intention de faire, M. le ministre, au point de vue financier et au point de vue concret?

M. Richard: M. le député de Mille-Îles, nous versons actuellement 1 500 000 $ par année à l'édition et à la promotion du livre. Cela vient s'ajouter aux politiques du ministère fédéral des Communications. Bien sûr, comme dans n'importe quel secteur, il y a des maisons d'édition qui connaissent certaines difficultés. Mais ce n'est pas la règle générale.

M. Champagne: Merci.

Le Président (M. French): M. le ministre, dans le domaine du livre, n'y a-t-il pas un problème de pénétration du marché français?

M. Richard: Bien sûr.

Le Président (M. French): Un problème qui est assez surprenant quand même. Peut-être pas surprenant, mais qui est frustrant pour les Québécois.

M. Richard: Très.

Le Président (M. French): Évidemment, ce n'est pas nécessairement la faute du gouvernement du Québec ou du ministère, mais est-ce que vous êtes satisfait des efforts que déploie le gouvernement dans ce domaine, comme vous semblez l'être des efforts dans le domaine de l'édition domestique?

M. Richard: La question est très pertinente. La principale difficulté présentement est liée à la force du dollar. J'ai eu l'occasion de discuter à plusieurs reprises avec certaines maisons qui sont particulièrement agressives sur le marché français. L'une de ces maisons-là connaît présentement un très grand succès, peut-être pas avec le genre de livres qu'on souhaiterait, mais quand même c'est déjà une percée. La difficulté réside dans le fait que le dollar est coté beaucoup trop à la hausse par rapport au franc français. Je ne sais pas comment résoudre ce problème-là.

Le Président (M. French): Mais vous considérez que le dollar est le seul problème?

M. Richard: Non, non, ce n'est pas...

Le Président (M. French): Cela me semble très douteux comme diagnostic de la situation du livre québécois en France.

M. Richard: Non, je n'ai pas dit que c'était le seul problème, mais c'est un problème majeur, suivant ce que m'a dit le président de la maison qui est la plus agressive sur le marché français. Maintenant, il y a aussi les problèmes qui sont liés à toutes les politiques de marketing en France. Ce n'est pas très facile à résoudre.

On m'indique - ce que j'ai à peu près dit tout à l'heure - que plusieurs maisons d'édition se sont retirées du marché français, entre autres à cause de la faiblesse du franc.

Le Président (M. French): Pour compléter ma position là-dessus: la situation n'était pas plus gaie alors que le franc était beaucoup plus fort par rapport au dollar canadien.

M. Richard: Disons qu'on commençait à voir poindre la lumière au bout du tunnel au moment où la crise du franc est suvenue. Cela n'a certainement pas aidé.

Le Président (M. French): Non. Sur cela, je suis entièrement d'accord.

M. Richard: Mais j'ai vu un article, M. le Président, qui m'a beaucoup intéressé, je crois que c'était dans le journal La Presse, il y a quelque temps, relativement à la participation de l'édition québécoise au Salon du livre de Paris. J'avoue qu'il faudrait prendre les moyens pour redresser cette situation et même consulter quelques écrivains qui étaient au Salon du livre de

Paris et qui m'ont confirmé que l'article de la Presse était assez juste, assez exact. Je me propose d'ailleurs de rencontrer les maisons d'édition pour voir comment on pourrait affirmer davantage la présence du livre québécois au Salon du livre de Paris en particulier, qui est en train de devenir un salon très important, qui ne l'était pas il y a quelques années mais qui maintenant est en train de devenir un salon très important. Vous imaginez bien que, pour la pénétration du livre québécois en France, c'est un outil extrêmement intéressant.

Le Président (M., French): J'ai d'autres questions sur les bibliothèques, mais si le député de Saint-Henri...

M. Hains: Non, non, tu peux y aller.

Le Président (M. French): M. le ministre, je ne suis pas sûr que je suis dans le bon programme, on l'a peut-être déjà adopté. Parlant des bibliothèques, parce que vous avez évoqué cela, n'y a-t-il pas un conseil qui donne des avis au ministre dans le domaine des bibliothèques?

M. Richard: Oui, M. le Président, il y a un conseil.

Le Président (M. French): Ce conseil...

M. Richard: C'est la Commission des bibliothèques publiques du Québec.

Le Président (M. French): Bon. Combien de fois par année les membres de cette commission se réunissent-ils?

M. Richard: À peu près quatre ou cinq fois.

Le Président (M. French): Quatre ou cinq fois. Y a-t-il une présidente? Y a-t-il une vacance ou est-ce que...

M. Richard: Oui, il y a une présidente qui est Mme Huguette Deschênes.

Le Président (M. French): Quand a-t-elle été nommée?

M. Richard: Son mandat se termine le 8 juin 1989.

Le Président (M. French): Alors elle vient juste d'être nommée?

M. Richard: Non.

Le Président (M. French): Non?

M. Richard: Son mandat est bon pour six ans.

Le Président (M. French): Elle a été nommée en 1983?

M. Richard: Oui.

Le Président (M. French): Où cette commission achemine-t-elle ses avis? Au ministre?

M. Richard: Normalement, au ministre. (13 heures)

Le Président (M. French): Est-ce que le ministre est satisfait de la façon dont la commission fonctionne?

M. Richard: Jusqu'à maintenant, oui. Je les ai rencontrés à quelques reprises et cela a été, je pense, utile.

Le Président (M. French): Y a-t-il eu des démissions depuis quatre ou cinq mois à la commission?

M. Richard: Il y en a trois dont le mandat n'a pas été renouvelé...

Le Président (M. French): Mais, il n'y a pas eu de démission.

M. Richard:... il est venu à terme. Le Président (M. French): Parce que...

M. Richard: Écoutez, pas à ma connaissance.

Le Président (M. French): Deuxième sujet, même domaine. Soit dit en passant, la bibliothèque de Westmount a toujours été généreusement appuyée par le ministère et c'est grandement apprécié.

Mais le réseau de référence UTLAS et toutes les négociations qui sont survenues dans ce domaine, est-ce que le ministre est au courant de cela? Il me semblait y avoir une espèce de volonté de régler un problème qui est resté en suspens. C'était un peu frustrant pour les intervenants.

M. Richard: C'est le ministère des Communications qui est responsable de cela, comme vous le savez.

Le Président (M. French): Non, je ne le savais pas.

M. Richard: C'est le ministère des Communications.

Le Président (M. French): Alors, dans la mesure où les bibliothèques ont des problèmes avec cette conversion, cela ne relève pas du ministère des Affaires culturelles.

M. Richard: Non, cela ne relève pas du

ministère des Affaires culturelles.

Le Président (M. French): Je vous remercie. Cela aidera grandement dans mes discussions sur les bibliothèques. M. le député de Saint-Henri.

M. Hains: Juste quelques petites questions. Vous parlez d'un programme pour la production de vidéoclips québécois. Comme tout le monde parie de cela de ce temps-là, est-ce que vous pourriez préciser un petit peu là-dessus?

M. Richard: Oui. Voyez-vous, M. le Président, pour produire un vidéoclip de qualité, il en coûte, au minimum, 20 000 $. Il n'y a pas une compagnie de disques au Québec, compte tenu de la potentialité du marché, qui est disposée, seule, à investir dans la production d'un vidéoclip. Vous savez que, à tort ou à raison, c'est devenu peut-être le principal instrument de marketing. Donc, si on ne produit pas de vidéoclip et que vous laissez tous les vidéoclips étrangers passer sur nos écrans de télévision à coeur de jour, vous vous imaginez bien que cela a un effet assez néfaste sur la production québécoise.

Voilà pourquoi nous songeons à préparer un programme de soutien à la production de vidéoclips. J'ai posé la question à plusieurs producteurs, à plusieurs représentants du milieu, à savoir: Est-ce que le vidéoclip n'est qu'une mode? Est-ce que cela finira par disparaître? Parce que, avant de préparer un programme, je veux savoir... Si c'est une mode d'un ou deux ans, c'est peut-être sans intérêt. Leur réponse a été que c'était vraiment là pour rester et que cela resterait un instrument de promotion extrêmement important. Or, si vous ne disposez pas d'un pareil outil, vous êtes défavorisés. C'est pourquoi le ministère songe à ajouter un programme qui en sera un de soutien à la production de vidéoclips. Autrement, il n'y aura jamais de vidéoclips, compte tenu des potentialités du marché.

M. Hains: Est-ce que vous êtes prêt à investir un gros montant là-dedans?

M. Richard: Bien, un gros montant... M. Hains: De soutien?

M. Richard:... cela dépend ce que vous entendez par là.

M. Hains: Non, non. Quel montant?

M. Richard: Mais on songe, par exemple... On pense qu'autour d'une vingtaine de vidéoclips annuellement, ce serait déjà très intéressant. Alors, cela ne veut pas dire qu'on va toutefois assumer le coût intégral des vidéoclips, il n'en est absolument pas question. Il va falloir que l'entreprise privée risque aussi avec nous. Mais si c'était complété ensuite par un programme de comédie musicale...

M. Hains: Oui.

M. Richard:... alors là, nous pensons, ainsi que le milieu - même Luc Plamondon a utilisé l'expression récemment - que le Québec pourrait devenir en quelque sorte la capitale de la francophonie dans le domaine de la comédie musicale. Il y a un très grand nombre de projets dans les tiroirs parce que personne ne peut se risquer à produire une comédie musicale; ce n'est pas possible d'autofinancer une comédie musicale. Vous savez, les grandes comédies musicales, à New York par exemple, c'est 45 $ le billet. Ils ont le bassin de population pour exiger 45 $, 50 $ ou même 55 $ le billet. Vous imaginez que, avec notre bassin de population et la richesse collective, il serait impensable de produire des comédies musicales et d'exiger un pareil prix pour les billets. Donc, il va falloir que le ministère intervienne pour assurer une espèce de coussin et, ensuite, pour permettre à l'entreprise privée de risquer, dans des conditions normales.

M. Hains: Dans ces programmes de comédies musicales - je ne sais pas si vous vous le rappelez, M. le ministre - je vous avais déjà recommandé un scénario, une musique de Mme Pierrette Champoux. J'espère qu'elle pourra trouver une source de financement dans ce nouveau programme.

M. Richard: Je l'espère mot aussi, M. le Président, mais ce n'est certainement pas le ministre qui va décider des comédies musicales qui seront produites ni des organismes qui seront appelés à les produire.

Le Président (M. French): M. le ministre, ce que vous venez de déclarer sur les vidéoclips se résume essentiellement à dire que le marketing qui se fait dans le domaine de la culture populaire exige, de la part de la maison de production ou du promoteur, des économies d'échelle de plus en plus importantes par rapport au per capita du marché.

M. Richard: C'est tout à fait juste.

Le Président (M. French): C'est une problématique culturelle extrêmement menaçante pour le Québec.

M. Richard: En effet. C'est vrai; non seulement dans le domaine des arts populaires comme la chanson, mais c'est vrai aussi dans le domaine du cinéma. C'est que

les moyens de promotion utilisés par nos voisins, entre autres, sont tels que, si l'État n'intervient pas pour soutenir la production ici, il n'y a aucune riposte qui est possible.

Le Président (M. French): La seule chose que je vous dis, M. le ministre, et cela ne se veut une critique d'aucune manière, c'est que "we are running faster just to stand still", on fait de plus en plus de grands efforts pour maintenir l'emprise très partielle que nous avons encore sur notre propre marché. Ce n'est pas une critique, c'est une constatation.

M. Richard: Je le sais et c'est très angoissant. Je sais que vous partagez mon angoisse. Je ne sais pas comment on va se sortir de ces difficultés. Voyez-vous, si nos enfants vont voir le cinéma américain, par exemple - bien sûr, le cinéma fait parfois de très bons films, de grands films aussi - ils vont voir des films qui ne sont pas nécessairement de grands ou de bons films à cause des moyens de promotion mis en oeuvre par les "majors" américains qui, ainsi, envahissent tout et nous considèrent, à tous égards et dans tous les secteurs culturels, comme partie intégrante de l"'American domestic market". Cela, c'est toute la problématique. Je pense que, malheureusement, une grande partie du Canada anglais a un peu abdiqué...

Le Président (M. French): Est déjà tombée, oui.

M. Richard:... et cela ne nous aide pas toujours.

Le Président (M. French): II faut dire que, dans tout cela, ce n'est pas seulement une abdication, c'est une perte automatique des créateurs et la métropole de la création n'est pas à Toronto, normalement.

M. Richard: Voilà.

Le Président (M. French): Encore moins à Vancouver.

M. Richard: Oui. Alors, comme le Canada anglais a aussi abdiqué, vous vous imaginez que cela rend notre situation extrêmement difficile et, je n'hésite pas à le dire, angoissante. On est plus ou moins conscient de cette réalité. Ce que vous évoquez, c'est la triste réalité. C'est bien évident que, si vous entendez et voyez un vidéoclip trois ou quatre fois par jour, qui est un produit américain, et que vous n'avez pas l'équivalent, qu'est-ce que font les enfants, et mes propres enfants?

Le Président (M. French): Là-dedans, cependant, je veux dire au ministre que, compte tenu des enjeux, il s'agit d'investir sagement et avec soin et de ne pas éparpiller nos efforts, parce que, s'il y a une trop grande fragmentation, cela va être, encore une fois, un grand vent culturel de l'extérieur qui va faire partir toutes ces miettes qu'on a mises dans le vent, des petits courants d'air qu'on a déployés contre un grand vent.

Plus particulièrement, concernant les comédies musicales, j'ai de la difficulté à en voir la logique; je ne veux pas en discuter en long et en large, mais je vous dis que ce n'est pas parce qu'il y a beaucoup de monde qui veut faire de la comédie musicale que c'est nécessaire de subventionner la comédie musicale. Cela devrait l'être uniquement si un diagnostic hautement désillusionné sur le plan économique... Je ne veux pas dire faire des profits, je veux dire hautement désillusionné par la logique économique des industries culturelles. Je ne dis pas que c'est mauvais. Je dis que j'espère que ce n'est pas fait parce qu'il y a un paquet d'artistes qui ont envie de faire de la comédie musicale. Autrement dit, ce n'est pas clair que la comédie musicale, par exemple, est un élément culturel important pour rebâtir ou pour essayer de préserver la structure culturelle, le minimum important qu'on essaie de préserver. Par contre, pour la chanson populaire, je suis d'accord qu'il faut la préserver à tout prix. Il est extrêmement important de préserver les spectacles et les tournées québécoises. La comédie musicale... En tout cas, cela me laisse songeur.

M. Richard: M. le Président, je vais vous dire que c'est par la comédie musicale qu'on peut probablement le mieux assurer le développement de la chanson. Songez à "Starmania", par exemple, à "Pied de poule". On sait maintenant que la comédie musicale peut jouer un rôle extrêmement important pour nous permettre de découvrir des artistes de talent et pour permettre de diffuser la chanson. C'est l'un des objectifs...

Le Président (M. French): Pas surtout sur le marché français, j'espère?

M. Richard: Bien sûr, le marché français. Si on y va vraiment avec coeur dans la comédie musicale, on peut imaginer que c'est un produit tout à fait exportable, parce que je pense qu'on est à peu près les meilleurs pour faire cela.

Le Président (M. French): Dans la francophonie. Mme la députée de Dorion, je pense que c'est sur le même sujet.

Mme Lachapelle:...

Le Président (M. French): Ah! Excusez-

moi, je pensais que je devais vous inscrire.

Je vais tout simplement terminer en disant d'abord que la chose la plus importante, le défi culturel le plus important, à mon avis, est devant nous. Deuxièmement, cela exige un réalisme "ruthless", sans pitié, parce qu'il ne s'agit pas ici de subventionner les gens parce qu'ils sont gentils, ou parce qu'ils sont dévoués, ou parce qu'ils ont souffert dans le passé, mais parce qu'il y a un enjeu beaucoup plus important, soit de bâtir les contre-attractions francophones québécoises contre les attractions de plus en plus puissantes de l'extérieur, qui ne sont pas des choses mauvaises en soi, mais qui ne laissent tout simplement pas d'espace pour ce qui est unique au Québec. Encore une fois, il faudrait être extrêmement critique à l'égard des moyens qu'on emploie.

M. Richard: M. le Président, je suis tout à fait d'accord avec ce que vous venez d'affirmer. Je me sens tout à fait sur la même longueur d'onde. Il faut consolider, il ne faut pas saupoudrer; et il faut toujours avoir à l'esprit, il me semble, le véritable enjeu. L'enjeu, c'est l'existence, le développement, le rayonnement aussi d'une culture populaire au Québec.

Le Président (M. French): Et vous m'assurez que les différents moyens dont nous avons discuté depuis 15 ou 20 minutes sont bien coordonnés. Vous allez même, dans votre politique de chanson populaire, par exemple, essayer de donner des lignes directrices, une philosophie de base qui pourrait guider les interventions...

M. Richard: Voilà!

Le Président (M. French):... et aussi faire en sorte qu'il y ait une vraie concertation, au moins entre les trois ou quatre ministères ou entités gouvernementales qui sont impliqués.

M. Richard: C'est l'esprit qui nous anime. Je ne sais pas si... (13 h 15)

Le Président (M. French): On réussit toujours.

M. Richard:... on réussira, mais, en tout cas, c'est l'esprit qui nous anime.

Le Président (M. French): M. le député de Saint-Henri.

M. Hains: M. le Président, j'aurais encore une question très courte et qui me tient à coeur, soit la politique de la lecture. Si vous voulez me donner très rapidement quelques détails là-dessus. Je pense que cela intéresse tout le monde de savoir ce qui s'en vient dans ce domaine.

M. Richard: Je ne sais pas si vous entendez la politique de la lecture au sens large ou au sens un peu plus étroit. Au sens large, je pense que vous n'ignorez pas les efforts qui ont été déployés au cours des dernières années pour s'assurer que l'ensemble de la population québécoise sera desservi par des bibliothèques publiques, municipales ou par le réseau des bibliothèques centrales de prêts. J'ai déjà dit devant la commission, au cours des années passées, que nous accusions un retard inexcusable à cet égard. Heureusement, et je suis assez à l'aise pour le dire, nous avons été stimulés d'une manière assez particulière par les municipalités anglophones qui avaient pris beaucoup d'avance à cet égard sur les municipalités francophones.

Il est donc extrêmement important d'amener les municipalités à investir davantage dans le livre et une politique de la lecture. Il y a des municipalités au Québec qui dépensent présentement 40 $ per capita à cette fin. D'autres municipalités ne dépensent que 4 $ ou 5 $ per capita. Je peux vous donner des exemples, de mémoire. La ville de Québec, qui est devenue, grâce à sa nouvelle bibliothèque qui connaît un immense succès populaire - vous savez que c'est au-delà de 2000 personnes par jour qui fréquentent la Bibliothèque de Québec -dépense 25 $ per capita. La ville de Beauport, par comparaison, dépense 5 $ per capita, ce qui ne l'empêche pas d'avoir trois arénas; mais, il y a une minuscule bibliothèque et c'est 5 $ per capita. Québec, c'est 25 $. Il y a certaines municipalités qui, surtout des municipalités anglophones, en sont maintenant à dépenser 40 $ per capita. Mais je dois dire que de plus en plus de municipalités francophones ont rattrapé maintenant les municipalités anglophones. Cela est heureux. À l'échelle du continent, notre retard était - le mot ne serait pas trop fort - épouvantable. Mais, depuis 1980, c'est au-delà de 100 000 000 $ qui ont été investis par le ministère des Affaires culturelles pour rattraper ce retard.

J'ai dit qu'en ce qui a trait aux bibliothèques centrales de prêts, d'ici à sept ans, ce serait fait. La demande, maintenant, grâce à des politiques très incitatives du ministère, est très forte. Il y a des municipalités sur une longue liste d'attente maintenant pour des bibliothèques publiques. De ce côté-là, c'est très réconfortant d'assister maintenant aux efforts déployés par Ies municipalités pour investir davantage dans ce secteur.

Mais, maintenant qu'il y a des bibliothèques un peu partout et qu'il y a toujours un avantage à être en retard... C'est que, souvent, on fait mieux et on fait plus moderne. Cela explique en partie,

d'ailleurs, le succès des bibliothèques publiques. Je pense, entre autres, à une bibliothèque que j'ai inaugurée il y a quelque temps, qui est un petit bijou dans le genre, soit celle de ville de LaSalle. J'utilise souvent l'exemple de la ville de LaSalle parce qu'il n'y a pas une ville au Québec qui ressemble plus à Beauport que LaSalle.

Là, il faut nous assurer qu'il y aura d'autres moyens mis en oeuvre pour amener la population à utiliser les services des bibliothèques et amener la population à lire davantage. Or, il y a des programmes, dans le cadre de la politique de la lecture, visant à faire circuler des écrivains dans les bibliothèques publiques, par exemple, pour rencontrer les lecteurs, rencontrer la population. Vous savez que ce n'est pas à tous les jours, dans certaines régions du Québec, qu'on a une chance d'être en contact avec nos meilleurs écrivains. Il y aura des programmes - il y a déjà des programmes - permettant des tournées dans les bibliothèques publiques. Il y a également des programmes de promotion du livre et de la lecture. Il y a également des programmes d'animation dans les bibliothèques publiques.

M. Hains: Mais je resterai toujours persuadé, peut-être comme ancien directeur, M. le ministre, que c'est à l'école que devra commencer de plus en plus cet amour de la lecture, des livres et des bibliothèques. Je crois, d'ailleurs, que les mouvements sont créés parce que, de plus en plus, je sais qu'il y a des classes qui vont passer des périodes de lecture dans les bibliothèques. Si on pouvait quand même mettre là-dessus un accent, un encouragement plus fort, peut-être que les succès seraient plus lents, plus longs, mais ils seraient plus assurés.

M. Richard: Vous avez raison, M. le député de Saint-Henri. Et c'est pourquoi toute notre politique de la lecture est axée sur les jeunes parce qu'on se dit qu'il n'est probablement pas très utile de viser d'autres catégories que les jeunes, parce qu'on amène difficilement quelqu'un qui est dans la quarantaine à prendre des habitudes de lecture qu'il n'a jamais eues. Mais, chez les enfants et chez les jeunes, c'est nécessairement plus facile et c'est pourquoi toute notre politique de la lecture vise les jeunes.

M. Hains: Il me reste juste à dire merci à M. le ministre - je ne sais pas si on a fini...

Le Président (M. French): Je pense...

M. Hains:... pour sa collaboration éclairée et franchement cordiale. Je remercie aussi vos fonctionnaires, M. le ministre, pour leur présence fidèle, leur intervention occasionnelle. Je vous remercie aussi, M. le Président, pour votre direction habile et votre collaboration qui a été très appréciée. Merci à mes collègues et à notre charmante secrétaire.

Le Président (M. French): Un instant, M. le ministre.

M. Hains: Laissez-moi finir, je sais que vous aurez le dernier mot.

Le Président (M. French): Ce n'est pas juste cela. C'est qu'il faut adopter les crédits.

M. Hains: On voit que c'est assez.

Le Président (M. French): Le programme 4 du ministère de Affaires culturelles est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. French): Adopté. Les crédits du ministère des Affaires culturelles sont-ils adoptés?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. French): Adopté. M. le ministre.

M. Richards M. le Président, j'ai envie d'être spontané et de vous dire que jamais, depuis quatre ans, je n'ai assisté à une défense des crédits aussi intéressante. Je ne sais pas si je dois cela à la nouvelle formule des commissions. Peut-être est-ce le cas, mais je sais, en tout cas, que je dois cela à la qualité des interlocuteurs, à la qualité du président, à la qualité du représentant, du critique officiel de l'Opposition en matière culturelle et à la qualité de mes collègues de la majorité ministérielle. Je veux vous dire à tous et à toutes merci.

Je sais gré aussi au député de Saint-Henri d'avoir signalé la qualité de mes collaborateurs fonctionnaires au ministère des Affaires culturelles et je vais profiter de l'absence de ma sous-ministre pour dire que je suis entouré d'une équipe absolument exceptionnelle, d'une rare qualité, équipe sans laquelle le ministère n'aurait certainement pas connu le développement qu'il a connu au cours des dernières années. Alors je veux leur dire, à eux et à elles aussi, un grand merci.

Mais j'insiste sur un point: jamais, pour moi, une défense des crédits n'aura été aussi agréable et ne me sera apparue aussi justifiée. J'ai beaucoup apprécié, entre autres, la pertinence des questions qui ont été posées quant aux véritables enjeux des politiques culturelles au Québec. Merci infiniment, M. le Président.

Le Président (M. French): Merci, M. le ministre. Je vais tout simplement ajouter mes remerciements à tout le monde et surtout à mesdames et messieurs les conseillers du ministre. Également, je voudrais louer la qualité de la documentation dont on a pu bénéficier et le laps de temps convenable qu'on a eu pour l'étudier. Merci beaucoup.

La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 13 h 25)