Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture

(Onze heures vingt-deux minutes)

Le Président (M. French): À l'ordre, s'il vous plaît; Mesdames, messieurs, la commission élue permanente de la culture se réunit pour procéder à l'étude du projet de loi 43, Loi modifiant la Loi sur les biens culturels et d'autres dispositions législatives. On commence pour, paraît-il, sept minutes, mais, de toute façon, on va constater le quorum: M. French (Westmount), M. Hains (Saint-Henri), M. Payne (Vachon), M. Champagne (Mille-Îles), M. Richard (Montmorency).

M. Hains: Probablement que M. Harry Blank va venir.

Le Président (M. French): En remplacement...

M. Hains: De M. Dauphin, probablement.

Le Président (M. French):... de M. Dauphin (Marquette). D'autres remplacements?

M. Hains: Pas à ma connaissance.

Le Président (M. French): Pas d'autre remplacement.

Alors, la commission de la culture entreprend l'étude article par article du projet de loi 43. M. le ministre, je pense que vous avez une suggestion à nous faire quant au déroulement de nos travaux.

M. Richard: Oui, M. le Président. Je voudrais proposer que nous commencions nos travaux à midi plutôt que dès maintenant, afin de nous permettre d'aller accueillir le nouveau cardinal, Mgr Vachon, si le député de Saint-Henri, ayant repris sa bonne humeur coutumière, était d'accord.

Le Président (M. French): M. le député de Saint-Henri, ayant repris sa bonne humeur coutumière...

M. Hains: Pour une fois ce n'est pas moi qui ai proposé, mais il me fait grand plaisir de l'appuyer.

M. Richard: M. le Président, vous me voyez ravi d'être "pairé" par le député de Saint-Henri.

Le Président (M. French): On ne le dira pas à son whip d'ailleurs.

M. Hains: De ma propre autorité, je "paire" très facilement, parce que je suis un bon père de famille.

Le Président (M. French): Alors, ayant, de part et d'autre, décidé d'aller à la salle du Conseil législatif, à 11 h 30, qu'est-ce qu'on fait pour ces cinq dernières minutes?

M. Richard: Je propose...

Le Président (M. French): Qu'on se lève tout de suite?

M. Hains: On va y aller tout de suite.

M. Richard:... M. le Président, que la commission me donne le temps de prendre mon café.

Le Président (M. French): La commission suspend ses travaux jusqu'à midi. M. le ministre, êtes-vous d'accord?

M. Richard: Oui.

Le Président (M. French): Alors, la commission suspend ses travaux jusqu'à midi afin de permettre au ministre de prendre son café et, par la suite, d'aller au Conseil législatif.

(Suspension de la séance à 11 h 24)

(Reprise à 12 h 17)

Le Président (M. French): À l'ordre, s'il vous plaît!

Le ministre et le député de Saint-Henri ayant assisté aux cérémonies importantes qui ont eu lieu en haut, la commission de la culture est maintenant en mesure de reprendre ses travaux d'étude article par article du projet de loi 43. Je soupçonne le député de Saint-Henri d'avoir quelques questions de procédure à adresser au ministre, sinon...

M. Hains: On s'était entendu pour commencer directement.

Le Président (M. French): La présidence va poser la question au ministre, l'invitant à

clarifier la relation entre les papillons que nous avons reçus ce matin et ceux que nous avons reçus il y a 36 ou 48 heures, afin de nous aider à nous retrouver dans tout cela.

M. Richard: M. le Président, nous avons envoyé une première série de papillons. Par la suite, nous avons eu une rencontre avec l'exécutif de la Commission des biens culturels qui nous a permis de bonifier encore, je pense, le projet de loi. Comme cette réunion n'a eu lieu que cette semaine, immédiatement après avoir pu rédiger certains amendements, nous les avons fait tenir. C'est pour cela qu'il y a deux séries, une première série qui a suivi la deuxième lecture à l'Assemblée nationale et une deuxième série consécutive à la rencontre avec l'exécutif de la Commission des biens culturels.

Le Président (M. French): Je soulignerai tout simplement au ministre qu'il n'est pas très facile pour l'Opposition officielle de se retrouver dans tous ces papillons, j'ose dire, pour les députés ministériels aussi, alors qu'ils les reçoivent au début même de l'étude article par article. Si le ministre pouvait nous dire parce que nous allons quand même arrêter à 13 heures, lesquels dans la série d'aujourd'hui représentent un changement par rapport à la série qu'on a eue il y a 36 heures...

M. Richard: M. le Président, essentiellement, c'est la modification à l'article 1, paragraphe j, qui doit se lire avec l'article 32, qui introduit les articles 47. 1 et 47. 2. Il doit également se lire avec l'article 41, qui introduit l'article 128. 1 et l'article 128. 2.

Le Président (M. French): Si j'ai bien compris, c'est l'article lj, ce n'est pas l'article 2j.

M- Richard: Non, c'est l'article lj.

Le Président (M. French): Alors, c'est l'article 2j sur mon papillon et c'est lj sur le vôtre.

M. Richard: C'est l'article 2 du projet.

Le Président (M. French): Bon. Paragraphe j...

M. Richard: Paragraphe j.

Le Président (M. French):... qui nous amène à regarder l'article 32, paragraphes 47. 1 et 47. 2...

M. Richard: Exact.

Le Président (M. French):... et l'article 41 qui nous amène à regarder les articles 128. 1 et 128. 2.

M. Richard: Voilà.

Le Président (M. French): Donc, le recherchiste et le critique de l'Opposition officielle pourraient se concentrer sur ces deux articles s'ils veulent comprendre ce qui est vraiment neuf dans le papillon d'aujourd'hui.

M. Richard: Exact, M. le Président.

Le Président (M. French): Merci, M. le ministre. Alors, il est dans la coutume que nous invitions le ministre, le critique de l'Opposition officielle et d'autres députés, s'ils le veulent bien, à faire quelques commentaires préliminaires. M. le ministre.

M. Richard: M. le Président, nous nous sommes entendus, mon collègue et critique officiel de l'Opposition, le député de Saint-Henri, et moi-même, pour ne faire des commentaires qu'au fur et à mesure que les articles seront présentés. Je pense qu'on a assisté à un bon débat à l'Assemblée nationale au moment de l'adoption de la deuxième lecture du projet de loi.

Le Président (M. French): Alors, M. le ministre, je vous invite donc à nous présenter l'article 1 du projet de loi.

M. Richard: "La Loi sur les biens culturels est modifiée par le remplacement, après le titre de la loi, de "Section I" et du mot "définitions" par ce qui suit: Chapitre I, Définitions et Application.

L'article 1 du projet remplace la division "Section 1" de la Loi sur les biens culturels, par la division "Chapitre I" et donne l'intitulé de ce chapitre I.

Le Président (M. French): M. le député de Saint-Henri?

M. Hains: Non.

Le Président (M. French): L'article 1 est-il adopté?

M. Hains: Adopté.

Le Président (M. French): Adopté. J'appelle l'article 2.

M. Richard: L'article 2: L'article 1 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe j par le suivant: j) "aire de protection": une aire dont le périmètre est à 152 mètres d'un monument historique classé. "

Le Président (M. French): Sauf que

j'avais imaginé qu'il y avait un papillon, M. le ministre.

M. Richard: Oui. Le papillon: "Remplacer le paragraphe j par le suivant: "j: "aire de protection": une aire environnant un monument historique classé dont le périmètre est déterminé par le ministre. "

M. Hains: M. le ministre, on peut peut-être vous demander le pourquoi de ce petit changement qui est arrivé à la dernière minute?

M. Richard: M. le Président, je fais une proposition immédiatement pour épargner du temps, qu'on suspende l'adoption de ce j parce que cela doit se lire avec plusieurs articles qui viennent plus tard, comme on l'a évoqué tout à l'heure.

M. Hains: Maintenant, les critères qui ont été changés, cela va s'éclairer plus tard?

M. Richard: Oui, oui. Tout va s'éclairer plus tard.

M. Hains: À quel article?

Le Président (M. French): À l'article 32, si j'ai bien compris.

M. Richard: Voilà, M. le Président.

Le Président (M. French): Alors, nous suspendons l'article 2 du projet de loi. L'article 2 est suspendu. J'appelle l'article 3 du projet de loi.

M. Richard: "Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 1, des suivants: "1. 1 Les chapitres I, II, III et VII de la présente loi lient le gouvernement, ses ministères et les organismes qui en sont mandataires. "1. 2 Sous réserve des articles 158 à 165 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (L. R. Q., chapitre A-19. 1), les articles 18, 31, 48, 49 et 50 de la présente loi s'appliquent malgré toute disposition inconciliable d'une loi générale ou spéciale ou de lettres patentes d'une municipalité. "

Le Président (M. French): Oui, je pense qu'on peut lire tout l'article, M. le ministre, mai3 avez-vous l'explication à donner pour les profanes?

M. Richard: M. le Président, c'est que l'article 1. 1 dispose formellement que le gouvernement, ses ministères et organismes sont assujettis aux actes conservatoires relevant du ministre des Affaires culturelles ou du gouvernement. La disposition consacrerait un état de fait déjà reconnu dans un avis juridique soumis au ministère des Affaires culturelles. Elle permettrait de refondre en une seule toutes les formules disparates de la loi donnant ouverture à une telle interprétation, notamment la partie des articles 8, 38, 41 et 55 et enlèverait tout doute sur la conformité des formules en question avec les exigences de l'article 42 de la Loi d'interprétation.

Le Président (M. French): Cela, c'est l'article 1. 1.

M. Richard: En ce qui a trait à l'article 1. 2, cet article reformule en un seul article les clauses de préséance législative contenues dans la Loi sur les biens culturels pour parer à des conflits de lois éventuels. Ces clauses sont éparses, dissymétriques et de formulation inégale, tel qu'on peut le constater aux articles 18, 31, 48 et 50.

L'article 1. 2 maintient cependant la préséance législative que possèdent déjà les articles 158 à 165 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, lesquels ont pour objet les zones d'intervention spéciales que peut créer le gouvernement, notamment pour la résolution d'un problème d'aménagement dont l'urgence ou la gravité justifie, de l'avis du gouvernement, son intervention.

M. Hains: M. le Président, dois-je demander au ministre s'il remplace la fameuse expression que nous avions autrefois dans l'ancienne loi, le "nonobstant"?

M. Richard: Oui, mais c'est l'équivalent...

M. Hains: C'est l'équivalent.

M. Richard:... de ce "nonobstant".

M. Hains: Oui. Maintenant, concrètement, en cas de conflits entre les différents ministères ou de choses semblables, c'est donc le ministère des Affaires culturelles qui aura préséance législative, comme vous venez de nous le dire.

M. Richard: Voilà, M. le Président, ce que la loi dit.

Le Président (M. French): M. le député de Saint-Henri, est-ce que vous me permettez une question d'information?

M. Hains: Oui, oui.

Le Président (M. French): Je veux juste être certain que j'ai bien compris. L'article 1. 1 consacre de façon directe et explicite une réalité qui découle d'un avis juridique à partir de l'interprétation d'une série

d'aspects de la loi actuelle. La responsabilité est le pouvoir du ministère des Affaires culturelles par rapport aux autres mandataires du gouvernement dans la préservation du patrimoine et de tout ce qui découle de la Loi sur les biens culturels.

M. Richard: C'est exact, M. le Président.

Le Président (M. French): Merci. J'ai posé une question simple pour que je puisse comprendre, M. le député de Saint-Henri.

M. Hains: Non, non, c'est très bien. Cela va. Adopté.

Le Président (M. French): L'article 3 est-il adopté?

M. Hains: Adopté.

Le Président (M. French): Adopté. L'article 3 est adopté. Article 4? L'article 4 est-il adopté?

M. Hains: Adopté. . Le Président (M. French): L'article 4 est adopté. Article 5? M. le ministre.

M. Richard: II s'agit, M. le Président... Est-ce que vous insistez pour que je lise l'article ou uniquement...

Le Président (M. French): Non, je pense qu'on peut tous lire l'article. On aimerait avoir les explications, si vous voulez.

M. Richard: L'article 5 du projet de loi modifie l'article 4 de la loi de manière qu'il ne puisse y avoir qu'un seul vice-président à la Commission des biens culturels au lieu de deux. Cette modification à la constitution de la commission aurait pour effet d'aligner celle-ci sur d'autres organismes de semblable nature et notamment la Commission de toponymie, l'Institut québécois de recherche sur la culture, le Conseil consultatif sur l'environnement et il y a même un organisme du gouvernement - M. le député de Saint-Henri et le président de la commission le savent pertinemment - qui est l'Institut québécois du cinéma, où il n'y a même pas de vice-président. Or, deux vice-présidents, on trouvait que c'était un peu trop et que ce n'était pas nécessaire.

Le Président (M. French): Je voudrais vous faire remarquer, M. le ministre, que je ne peux pas avaler le fait que l'Institut québécois de recherche sur la culture soit assimilé à un organisme central.

M. Richard: L'Institut québécois de recherche sur la culture?

Le Président (M. French): N'avez-vous pas mentionné cela comme un des exemples d'un organisme central qui n'a qu'un seul vice-président et, donc, susceptible d'établir un précédent?

M. Richard: Oui, oui.

Le Président (M. French): Ce n'est pas un organisme central.

M. Hains: C'était la question que je me posais aussi, le pourquoi de la chose. Alors, ce n'est qu'un allégement que vous voulez. (12 h 30)

M. Richard: La commission était tout à fait d'accord, d'ailleurs, pour alléger la structure, insistant, toutefois, pour que les émoluments qui allaient au deuxième vice-président ne soient pas enlevés à la commission et qu'elle puisse en disposer pour un professionnel le cas échéant.

Le Président (M. French): L'article 5 est-il adopté?

M. Hains: Adopté.

Le Président (M. French): L'article 5 est adopté. J'appelle l'article 6. L'article 6 est-il adopté?

M. Hains: Les articles de 5 à 12, je pense, sont des article de concordance. Ils se complètent, je crois.

M. Richard: C'est cela.

Le Président (M. French): Je suis obligé de les appeler un par un.

M. Hains: Je suis bien d'accord, mais on va passer rapidement.

Le Président (M. French): D'accord. L'article 6 est-il adopté?

M. Richard: Adopté. M. Hains: Adopté.

Le Président (M. French): L'article 7 est-il adopté?

M. Richard: Adopté.

M. Hains: Adopté.

Le Président (M. French): L'article 8

est-il adopté?

M. Richard: Adopté.

Le Président (M. French): L'article 9 est-il adopté?

M. Richard: Adopté.

Le Président (M. French): L'article 10 est-il adopté?

M. Richard: Adopté.

Le Président (M. French): L'article 11 est-il adopté?

M. Richard: Adopté. M. Hains: Adopté.

Le Président (M. French): L'article 12 est-il adopté?

M. Richard: Adopté, oui.

M. Hains: Oui, cela va.

Le Président (M. French): J'appelle alors l'article 13. M. le ministre.

M. Richard: II y a une modification. L'article 13 du projet de loi introduit le chapitre III de la Loi sur les biens culturels, ainsi que l'intitulé de ce chapitre.

Le Président (M. French): M. le député de Saint-Henri.

M. Hains: Adopté.

Le Président (M. French): L'article 13 est adopté. J'appelle donc l'article 14.

M. Richard: À l'article 14, l'explication est la suivante: l'article 14 du projet de loi est de concordance avec l'article 1. 1 de la Loi sur les biens culturels édicté par l'article 3 du projet de loi.

M. Hains: Voulez-vous répéter? J'ai été un peu distrait par l'arrivée de...

Le Président (M. French): C'est fascinant, mais on n'est pas certain d'avoir saisi, M. le ministre.

M. Richard: L'article 14 du projet de loi est de concordance avec l'article 1. 1 de la Loi sur les biens culturels édicté par l'article 3 du projet de loi.

M. Hains: Pourquoi, en 1972, M. le ministre, avait-on inclus cette notion de "y compris tout bien du domaine public" qu'on enlève ici? C'est cela, le papillon, je crois.

M. Richard: C'est parce que tout a été réuni - c'est ce que je disais un peu en charabia tout à l'heure - dans l'article 1. 1.

Le Président (M. French): Ce qu'on a fait dans l'article 3. 1. 1 enlève la nécessité de "y compris tout bien du domaine public", si j'ai bien compris.

M. Richard: C'est exactement cela, M. le Président.

M. Hains: Cela va.

Le Président (M. French): L'article 14 est adopté. J'appelle l'article 15.

M. Richard: L'article 15 du projet de loi modifie l'article 10 de la Loi sur les biens culturels, afin que le classement d'un bien culturel reconnu résilie de plein droit sa reconnaissance. Cette disposition évite au ministre de procéder à la résiliation de la reconnaissance selon le premier alinéa de l'article 10, lorsqu'il jugera opportun d'attribuer à ce bien le statut de classement.

Le Président (M. French): M. le ministre...

M. Richard: En d'autres termes, M. le Président, il y a un certain nombre de procédures à suivre quand il s'agit de classer un bien. On ne veut pas être assujetti à la double procédure, une procédure de résiliation plus une procédure de classement. Donc, on dit que la procédure de classement résilie la procédure de reconnaissance.

Le Président (M. French): Le classement, M. le ministre, donne plus de protection que la reconnaissance.

M. Richard: En effet.

M. Hains: Est-ce que c'est le bon moment, M. le ministre, pour vous demander si le statut de reconnaissance va être bonifié? Est-ce qu'il va y avoir...

M. Richard: M. le Président, je suis très heureux de la question posée par le député de Saint-Henri. Elle est très pertinente même. Je lui réponds immédiatement qu'on va voir cela plus tard. C'est une suite à la rencontre avec l'exécutif de la Commission des biens culturels.

M. Hains: Est-ce que cela veut dire qu'ils vont avoir le même statut tous les deux?

M. Richard: Non, M. le Président.

M. Hains: II y aura quand même des

différences.

M. Richard: Oui, bien sûr, il faut absolument qu'il y ait une différence, et une différence sensible.

M. Hains: Est-ce que la différence sera surtout au point de vue financier?

M. Richard: Oui.

M. Hains C'est cela. Alors, on verra plus tard.

Le Président (M. French): L'article 15 est-il adopté?

M. Hains: Adopté.

Le Président (M. French): J'appelle l'article 16.

M. Richard: L'article 16 du projet de loi modifie l'article 13 de la Loi sur les biens culturels de manière que des frais et non des honoraires puissent être exigés pour la délivrance des extraits certifiés du registre des biens culturels. Il s'agit simplement d'une mesure de correction terminologique.

M. Hains: Ce fameux registre dont on parle existe-t-il en réalité?

M» Richard: Oui, il existe.

M. Hains: Oui. On m'avait dit qu'on ne l'avait pas vu souvent. On s'était informé sur ce fameux registre et tout cela. Excusez, c'est plutôt pour savoir si une demande au registre se fait assez régulièrement. Vous dites ici: "Le ministre est tenu de délivrer des extraits certifiés de ce registre à toute personne intéressée. " C'est cela?

M. Richard: Je n'ai pas vécu cela très souvent.

M. Hains: Oui. C'est seulement une question d'information.

M. Richard: Ils peuvent le faire.

M. Hains: Oui, ils le peuvent, c'est sûr, mais cela ne se fait pas gros.

M. Richard: Ils peuvent le faire, mais je ne me souviens pas qu'on m'ait adressé une pareille demande.

Le Président (M. French): L'article 16? M. Hains: Très bien. M. Richard: L'article...

Le Président (M. French): Article 17?

M. Richard:... 17 du projet de loi modifie l'article 16 de la Loi sur les biens culturels de manière à préciser que l'acte de reconnaissance d'un bien culturel immobilier est enregistré par dépôt et non simplement déposé à titre d'information au bureau d'enregistrement.

M. Hains: Qu'est-ce que cela implique?

M. Richard: Une mesure de protection des...

M. Hains: Ici, quand même, c'est pius que de la terminologie.

M. Richard: Ici, oui. M. Hains: Oui, oui.

M. Richard: Oui. Ici, c'est pour donner une meilleure garantie aux contribuables et aux propriétaires des biens visés.

M. Hains: D'accord.

Le Président (M. French): L'article 17 est-il adopté?

M. Hains: Adopté. M. Richard: Adopté.

Le Président (M. French): J'appelle l'article 18.

M. Richard: M. le Président, l'article 18 du projet modifie l'article 18 de la Loi sur les biens culturels, premièrement, de manière à assurer la concordance avec les articles 1 et 2 de la loi édictés par l'article 3 du projet en ce qui concerne la préséance législative qui a été évoquée tout à l'heure et, deuxièmement, par l'addition du déplacement d'un bien culturel immobilier reconnu aux actes dont avis doit être donné au ministre des Affaires culturelles et au greffier ou secrétaire-trésorier de la municipalité.

M. Blank: M. le ministre...

Le Président (M. French): M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: Si on ôte cet article qui dit qu'on ne peut pas obtenir, etc., ma première question est celle-ci: Place Jacques-Cartier à Montréal est-elle classifiée?

M. Richard: C'est-à-dire que c'est différent. Tous les immeubles de la place

Jacques-Cartier ne sont pas classés, mais l'arrondissement lui-même est un

arrondissement historique traité par un chapitre spécial de la loi.

M. Blank: Puis-je demander au ministre s'il a eu une demande de rénovation et de restauration à l'hôtel Nelson pour ouvrir un fast food en bas de vos bureaux?

Le Président (M. French): M. le député, je vais tolérer la question, mais je vous dis tout de suite que c'est la dernière que je vais accepter dans le contexte.

M. Blank: Pourquoi?

Le Président (M. French): Parce que...

M. Blank: Ici, on modifie la loi et il me semble qu'on ne suit pas la loi. Je veux savoir pourquoi.

Le Président (M. French): M. le député...

M. Blank: En commission parlementaire, où on fait l'étude article par article, on a le droit de discuter de tout ce qui appartient à ces articles.

Le Président (M. French): Pour cela, par exemple, je suis tout à fait prêt à considérer la possibilité de cas d'espèce qui pourraient illustrer ou donner des exemples de quelque façon sur l'application de l'article.

M. Blank: Oui, c'est cela.

Le Président (M. French): Si ce n'est que cela, c'est parfait.

M. Blank: C'est cela. Je veux savoir si on a suivi l'article qui dit qu'on doit donner un avis.

M. Richard: Oui.

M. Blank: Parce que l'ancienne loi n'était pas tellement différente de la nouvelle.

M. Richard: M. le Président, j'ignore si un permis a été demandé pour faire ces travaux. Ce que je sais, c'est que ce permis est obligatoire; j'imagine donc que la procédure normale a été suivie. La question du député de Saint-Louis, je le lui signale en toute déférence, n'est pas, à ce stade-ci, pertinente, parce qu'il s'agit de biens reconnus.

On intervient sur les modifications aux biens culturels, mais on n'intervient pas sur la vocation qu'on veut donner à ces biens culturels.

M. Blank: Oui, mais une rénovation fait suite à une vocation. On n'en avait pas pour un salon d'autos lorsqu'on a fait un restaurant.

M. Richard: Je comprends, mais...

M. Blank: Ne vous cachez pas devant les mots. Ici, vous faites exactement ce qu'on ne doit pas faire. Vous changez tout l'arrondissement. Au lieu d'avoir une place historique, vous avez un cirquee, une foire.

Le Président (M. French):... du cirque...

M. Richard: M. le Président, on m'informe qu'une demande a été acheminée au ministère.

M. Blank: Est-ce que la demande est accordée?

M. Richard: Elle n'a pas encore été traitée, elle n'a pas encore été accordée.

M. Blank: Cela veut dire que vous avez encore la chance d'arrêter cette affaire.

M. Richard: M. le Président, il s'agit de savoir si on intervient dans la vocation qu'on veut donner à des immeubles. Le rôle du ministère n'est pas de remplacer les municipalités en ce qui a trait aux règlements de zonage, de prendre leur place.

M. Blank: Mais est-ce qu'il n'y a pas une relation entre le permis et la vocation?

M. Richard: Pardon?

M. Blank: Est-ce qu'il n'y a pas une relation entre le permis et la vocation de la place?

M. Richard: M. le Président, la Commission des biens culturels a été saisie d'une demande d'avis et on m'informe que le permis, à la suite d'un avis de la Commission des biens culturels, a été accordé.

M. Blank: Cela veut dire...

M. Richard: On n'intervient pas, M. le Président, encore une fois, sur la vocation qu'on donne à des biens culturels. Cela serait un non-sens, je veux dire, au point...

M. Blank: Est-ce que vous nous dites qu'une personne demande un permis pour tel ou tel objet et que cela ne vous intéresse pas de connaître la vocation de cette affaire?

M. Richard: M. le Président, on peut... M. Blank: Cela peut être comme ceci:

on demande un permis pour un restaurant et on peut avoir un restaurant avec des strip-teaseuses et ce serait correct?

M. Richard: Non, M. le Président...

Le Président (M. French): Cela dépend des goûts!

M. Richard: M. le Président...

M. Blank: Cela dépend des goûts, oui, exactement. À Place Jacques-Cartier, ce n'est pas l'endroit pour les fast-foods. Vous préféreriez le McDonald's au coin de Saint-Laurent et de Notre-Dame, d'accord, mais pas à Place Jacques-Cartier, en face de l'hôtel de ville et de tous les monuments historiques. Le pauvre amiral Nelson, le pauvre gars qui regarde cette place, qu'est-ce qu'il va penser de Harvey's et du Chalet suisse...

Le Président (M. French): M. le député de Saint-Louis... M. le ministre, si vous voulez répliquer, moi, je...

M. Richard: M. le Président, si quelqu'un veut vendre des hamburgers dans un immeuble qui est situé dans un arrondissement historique, je vois mal comment l'État pourrait interdire cela.

M. Blank: Vous avez déjà interdit des...

M. Richard: Ce qu'on peut interdire, c'est qu'on altère le bien culturel...

M. Blank: Vous avez déjà interdit... M. Richard:... physiquement.

M. Blank:... à des gens de ne pas vendre d'artisanat du Québec dans ces endroits. Ne dites pas que vous n'intervenez pas.

Le Président (M. French): M. le député, je veux que cela soit très clair, ce qui est discuté ici, si vous le permettez. La différence me semble très simple. C'est que le ministre vous dit que, quant aux changements physiques à l'édifice qui affecteraient son statut de bien culturel, il peut intervenir. Quant à la vocation de l'édifice, s'il n'y a pas de changement physique qui offense, qui offusque le sens esthétique et historique du bâtiment, le gouvernement n'a pas tel pouvoir, mais libre à vous de proposer un amendement dans ce sens-là.

M. Blank: Oui, on va le proposer.

Le Président (M. French): Si vous me permettez, vous ne pouvez pas critiquer longtemps le ministre de ne pas exercer des pouvoirs qu'il n'a pas.

M. Blank: Mais je pense qu'il a des pouvoirs. Le pouvoir esthétique, cela fait partie de l'édifice culturel. Si on a un Harvey's et le Chalet suisse, cela change tout l'équilibre de l'arrondissement. Ce n'est plus un arrondissement historique, cela devient un Disneyland.

Le Président (M. French): Alors, est-ce que vous proposez un amendement?

M. Blank: Mais pas à cet article, parce qu'on me dit que ce n'est pas à cet article-ci. Quand on en viendra aux arrondissements, je proposerai un amendement. (12 h 45)

M. Richard: M. le Président, je répète que je ne peux rien faire contre la vague du fast-food sur le continent nord-américain et même dans tout le monde occidental. Je vois mal comment le ministre des Affaires culturelles pourrait remplacer la municipalité qui, elle, a le droit d'intervenir par ses règlements de zonage. Nous, ce qui nous intéresse, c'est la qualité de l'immeuble. Je vous rappelle que le permis ne peut être délivré qu'après avis de la Commission des biens culturels. S'il fallait intervenir sur la vocation de chacun des immeubles, à mon humble avis, ce serait un contrôle étatique épouvantable et je crois qu'il n'est pas souhaitable. M. le Président, cela m'étonne que le député de Saint-Louis propose un pareil contrôle étatique.

M. Blank: Oui, dans les arrondissements historiques.

Le Président (M. French): Bon, alors, M. le député de Saint-Henri.

M. Hains: Je ne suis pas contre la demande que fait le député. C'est drôle, ce n'est peut-être pas un abus de pouvoir que vous pourriez faire, mais il me semble que ce serait le rôle du ministre et du ministère d'intervenir dans une question, je dirais, aussi importante que l'apparence. C'est un quartier, c'est un endroit...

M. Richard: Cela, je suis...

M. Hains:... vraiment historique, et on s'en va flanquer dans ça des fast-foods et on ne peut rien faire pour empêcher cela! Quelle différence fait-on entre l'apparence esthétique, si vous voulez, et la valeur historique de l'endroit?

M. Richard: M. le Président, l'apparence est protégée, et c'est ça, l'objectif de la loi, mais on ne veut pas intervenir sur la vocation qu'on donne à ces

immeubles qui sont des biens culturels, parce qu'on ne s'en sortirait jamais. Ce n'est pas possible.

M. Hains: L'apparence. L'apparence; Vous savez vous-même qu'ils vont nous flanquer des grosses annonces lumineuses, des néons, etc.

M. Richard: Non, justement. Ils sont obligés de se conformer à l'avis de la Commission des biens culturels et au permis qui est donné et, de surcroît, ils sont obligés de se conformer aux règlements de zonage dans ce quartier.

M. Hains: M. le ministre, au moins, dans la maison du Calvet, nous avions longtemps discuté...

M. Richard: Je vais vous donner un autre exemple.

M. Hains: Je vais juste finir mon petit mot. Dans la maison du Calvet, au moins, on a mis une épicerie fine et je me souviens que je vous ai longtemps combattu sur cela parce que je trouvais que c'était presque une profanation là aussi. Mais au moins, paraît-t-il - je ne l'ai pas vu, je n'y suis pas allé -c'est quelque chose de très esthétique qui est là. Mais quand vous flanquez - comme on veut le faire - deux fast-foods et que la Mère Tartine est rendue là aussi - je ne sais pas trop comment on l'appelle - voyons donc! Je trouve qu'on gâte complètement la valeur historique de l'endroit.

M. Richard: Oui, mais vous portez un jugement sur la qualité des services qui sont offerts par une entreprise privée. Je vais vous donner un exemple d'intégration où on a été obligé de se conformer aux règles concernant l'arrondissement historique. Il s'agit du McDonald's dans le Vieux-Québec.

M. Blank: II y a un McDonald's dans le Vieux-Montréal.

M. Richard: On a fait la même chose à Paris. M. le Président, regardez ce qui a été fait dans le quartier Petit Champlain. Imaginez s'il avait fallu intervenir sur la vocation de chacun des artisans dans le quartier du Petit Champlain, cela aurait été incroyable. On a donné une orientation générale. Par exemple, je peux vous dire que je suis en désaccord avec le fait qu'il y ait quelques vendeurs de camelote dans le Vieux-Québec, mais ce sont les règlements de zonage qui doivent intervenir.

M. Blank: M. le ministre, il y a une grande différence entre avoir un McDonald's dans le Vieux-Québec, sur la rue Saint-Jean, et l'avoir en pleine Place Royale, en face de l'église Notre-Dame-des-Victoires. C'est exactement ce qui arrive ici. McDonald's, à Montréal, dans le Vieux-Montréal, c'est situé au coin des rues Notre-Dame et Saint-Laurent; c'est parfait à cet endroit, mais ce n'est pas dans le coeur de l'arrondissement. Le coeur, c'est Place Jacques-Cartier; c'est comme Place Royale, à Québec. Êtes-vous prêt à accepter un McDonald's à Place Royale, à Québec? Je suis certain que le ciel tomberait ici à Québec si on essayait de faire cela. Pourquoi est-ce différent à Montréal?

M. Hains: II y a la baie vitrée. On va même faire une terrasse vitrée. Est-ce que cela ne nuira pas à l'apparence esthétique de la chose? On dit cela dans l'article ici.

M. Richard: M. le Président, encore une fois, les règles doivent être suivies. Le permis est délivré après un avis de la Commission des biens culturels. En ce qui me concerne, je pense qu'il n'est pas possible d'intervenir sur la vocation de ces immeubles.

M. Hains: Est-ce qu'on peut demander au président de la Commission des biens culturels comment s'est passée toute cette chose? Il est ici avec nous.

M. Richard: Je n'ai pas la moindre objection, M. le Président.

Le Président (M. French): M. Paul-Louis Martin, président de la Commission des biens culturels.

M. Martin (Paul-Louis): Sommairement, cela s'est passé selon les règles habituelles. La demande entre d'abord au ministère des Affaires culturelles, à Montréal. Elle est analysée par les chargés de projets, généralement des architectes et des urbanistes. Il y a eu des modifications - je peux vous le signaler de mémoire parce que c'est tout frais, le permis est venu devant nous, il y a moins de deux semaines. Donc, il y a eu des modifications au système d'enseigne pour le réduire, pour le rendre vraiment plus acceptable, parce qu'on s'est interrogé - je vous l'avoue - on s'est interrogé sur ce que venait faire un fast-food Place Jacques-Cartier.

En substance, je suis d'accord avec le ministre, même si l'article 48 nous permet de réglementer l'usage, si vous voulez. L'article 48 dit bien: "Le ministre peut toujours, dans un arrondissement historique, réglementer l'usage. " On s'est toujours refusé à intervenir, sauf dans des cas de moralité publique flagrante. Ce que M. Blank dit: Si on avait, par exemple, une maison close, quelque chose de vraiment flagrant qui s'installait au coeur ou dans un endroit très

visible...

M. Blank: Mais c'est plus historique dans ce bout-là...

Le Président (M. French): M. Blank est pas mal renseigné là-dessus. Il m'a déjà montré un fameux cas lors de la Seconde Guerre mondiale. Je ne suis pas sûr que, même maintenant, ce soit un arrondissement historique.

M. Martin: Donc, c'est évident que, sur ce plan, on est sensible à l'argument mais, en général, aussi, vous savez ce que c'est. Pour revitaliser un arrondissement, si on commence à en faire des questions d'opinion: Est-ce qu'on aime ou non le fast-food? Est-ce qu'on aime ou non ce type de restaurant? Est-ce qu'il est vraiment important... Nous, en général, que ce soit pour le McDonald's rue Saint-Jean ou que ce soit pour un Burger King, pour autant qu'on respecte l'immeuble, les règles générales qu'on applique pour l'enseigne, l'affichage et tout, nous sommes favorables.

Le Président (M. French): M. le député de Saint-Henri.

M. Hains: Juste une petite question. Est-ce qu'à ce moment-là la question de rentabilité prend le dessus sur la valeur esthétique?

Le Président (M. French): C'est une question que je ne permettrai pas. Il faudrait qu'elle soit adressée au président.

Une voix: II dit qu'elle est un peu sournoise.

Le Président (M. French): C'est ça, c'est une question qui s'adresse au ministre. Si le ministre veut la commenter, qu'il la commente. Bon, alors, l'article 18 est-il adopté?

M. Richard: Adopté.

Le Président (M. French): Est-il adopté, M. le député de Saint-Henri?

M. Hains: Adopté.

Le Président (M. French): Adopté. J'appelle donc l'article 19.

M. Richard: L'article 19 du projet tient compte de ce que la Loi sur les biens culturels sera divisée en chapitres et en sections, éliminant toute autre forme de subdivisions.

M. Hains: Adopté.

Le Président (M. French): L'article 19 est adopté. Article 20.

M. Richard: M. le Président, le ministre doit, avant de prendre l'avis de la commission, adresser un avis de son intention de procéder au classement au propriétaire du bien culturel ou à celui qui a la garde du bien culturel qu'il désire classer, s'il s'agit d'un meuble, et, s'il s'agit d'un immeuble, à la personne indiquée comme propriétaire dans le registre du bureau d'enregistrement de la division où est situé le bien qu'il désire classer, ainsi qu'au greffier ou secrétaire-trésorier de la municipalité où est situé le bien culturel.

En outre, dans le cas d'un immeuble, le ministre doit enregistrer par dépôt, sans délai, copie de l'avis d'intention au bureau d'enregistrement de la division où l'immeuble est situé. Cet avis doit contenir la désignation du bien culturel visé, un énoncé des motifs du classement et une notification que toute personne intéressée peut, dans les trente jours de la transmission de l'avis, faire des représentations auprès de la Commission des biens culturels. La notification visée dans le deuxième alinéa doit de plus être publiée au moins une fois dans un journal du lieu ou de la région concernée.

M. Hains: Ça, c'est ce qu'on appelle tortiller un peu.

M. Richard: Ce n'est pas tortillé, M. le Président.

M. Hains: Non, non, mais je veux dire qu'il faut prêter attention pour tout saisir ce qu'il y a là-dedans.

M. Richard: C'est essentiellement une mesure de protection des propriétaires de biens culturels.

M. Hains: C'est parfait.

Le Président (M. French): L'article 20 est-il adopté?

M. Hains: Adopté.

Le Président (M. French): L'article 20 est adopté. J'appelle l'article 21.

M. Richard: L'article 21 du projet modifie l'article 28 de la Loi sur les biens culturels par la suppression du second alinéa de cet article 28. Ce second alinéa concernait les formalités d'enregistrement des aires de protection, formalités faisant maintenant l'objet de l'article 50 de la Loi sur les biens culturels édicté par l'article 32 du projet. On va revoir à l'article 32 les formalités.

Le Président (M. French): Alors, est-ce qu'on l'adopte?

M. Hains: Adopté.

Le Président (M. French): L'article 21 est adopté. J'appelle l'article 22.

M. Richard: Le classement d'un bien culturel prend effet à compter de la transmission de l'avis prévu à l'article 25. Là, c'est parce que c'est nécessaire. Un avis de classement est publié à la Gazette officielle du Québec. Tout avis de la commission sur le classement d'un bien culturel est déposé à l'Assemblée nationale par le ministre dans les 60 jours de sa décision, si l'Assemblée est en session ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de l'ouverture de la session suivante ou de la reprise de ses travaux.

L'important, c'est qu'il y ait une publicité importante pour le classement. L'article 22 du projet modifie donc l'article 29 de la Loi sur les biens culturels par le prolongement à 60 jours du délai prévu au troisième alinéa de cet article 29 selon lequel le ministre doit déposer à l'Assemblée nationale tout avis de la Commission des biens culturels sur le classement d'un bien culturel dans les 30 jours de la décision de la commission. Cet ajustement se justifie par le travail de secrétariat inhérent à la production des procès-verbaux des séances de la commission - dont le mandat s'est élargi au cours des dernières années, comme on le sait - ainsi que par les formalités subséquentes concernant l'adoption de ces procès-verbaux et leur transmission au ministre.

M. Hains: C'est parfait, c'est bien justifié.

Le Président (M. French): L'article 22 est-il adopté?

M. Hains Adopté.

Le Président (M. French): Article 23.

M. Richard: À l'article 23, c'est encore lié au fait qu'on divise et qu'on subdivise en chapitres et en sections.

Le Président (M. French): L'article 23 est-il adopté?

M. Hains: Adopté.

Le Président (M. French): J'appelle l'article 24.

M. Richard: L'article 24 concerne le remplacement des articles 31 et 32. L'article 24 du projet remplace les articles 31 et 32 de la Loi sur les biens culturels par les articles 31, 31. 1, 31. 2, 32 et 32. 1.

Le Président (M. French): M. le ministre, je vous propose de nous expliquer cela par article amendé plutôt que par tout l'article 24, s'il vous plaît!

M. Richard: L'article 31: a) la nouvelle rédaction de cet article est de concordance avec l'article 1. 2 de la Loi sur les biens culturels édicté par l'article 3 du projet en ce qui a trait à la préséance législative -cela va? b) le mot "détérioré" a été supprimé dans la quatrième ligne à des fins d'uniformisation avec l'article 18 de la loi réédicté par l'article 18 du projet; c) le déplacement d'un bien culturel immobilier classé a été ajouté à la liste des actes dont autorisation est requise du ministre - cela a été évoqué tout à l'heure. Cela, c'est pour l'article 31.

En ce qui a trait, maintenant...

Le Président (M. French): Non, un instant! Je pense qu'on peut en discuter au fur et à mesure, M. le ministre, avec votre permission. Maintenant, pour l'article 31, y a-t-il des questions?

M. Hains: J'étais toujours habitué aux fameux premiers mots qu'on voit: "nonobstant toute autorisation", qui sont disparus, mais je pense que...

M. Richard: Oui, mais la préséance législative a été donnée dans un article général.

M. Hains: Exactement.

Le Président (M. French): M. le ministre, l'article 31. 1.

M. Richard: L'article 31. 1: cet article dispose que l'autorisation du ministre donnée en vertu de l'article 31 peut être assortie de conditions exécutoires.

Le Président (M. French): Encore une fois?

M. Richard: Le ministre doit donner une autorisation. Cette autorisation peut être assortie de conditions exécutoires. Un exemple me vient à l'esprit, supposons un déplacement. Si on veut déplacer un bien culturel aux États-Unis, le ministre pourrait dire: Vous avez la permission de déplacer, mais pas aux États-Unis, par exemple.

M. Hains: Mais cela, est-ce que c'est toujours après avis de la commission ou si c'est de votre propre chef?

M. Richard: C'est toujours après avis

de la commission.

Le Président (M. French): Article 31. 2.

M. Richard: 31. 2: cet article dispose que le ministre est tenu de transmettre un avis motivé de sa décision, ainsi qu'une copie de l'avis de la commission, dans le cas d'un refus d'autoriser un acte prévu à l'article 31, si demande lui est faite à cet effet par les personnes à qui l'autorisation a été refusée. Cette mesure procède d'une préoccupation de favoriser le plus possible la justice administrative dans les cas qui ne se prêtent pas à la normalisation réglementaire ou encore qui s'y prêtent peu.

M. Hains: C'est parfait.

Le Président (M. French): L'article 32.

M. Richard: Article 32: cet article est reformulé de manière à éliminer l'obligation faite au propriétaire d'un bien culturel classé d'obtenir l'autorisation du ministre pour aliéner son bien, sauf les cas mentionnés à cet article 32 ainsi qu'à l'article 32. 1. Cette prohibition d'aliéner sans autorisation remonte au 10 juillet 1963, date d'entrée en vigueur de la loi des monuments historiques. À l'usage, il s'est révélé que l'accomplissement des formalités prévues à l'article 32 présente plus d'inconvénients que d'avantages réels. Cette contrainte au droit de propriété, en plus d'occasionner des frais professionnels et des démarches administratives, est aussi la cause de la précarité de plusieurs titres de propriété relatifs à des biens aliénés de façon douteuse par rapport aux exigences de la loi.

Compte tenu de ce qui précède, la situation justifie de supprimer les formalités de l'article 32, à l'exception des cas où l'acquéreur éventuel tombe dans les catégories d'exception. Cette réserve vise à assurer que ces acquéreurs en puissance, dont certains n'ont pas feu et lieu dans le territoire du Québec, deviennent propriétaires de biens culturels classés en toute connaissance des obligations que cela comporte. C'étaient des formalités auxquelles étaient assujettis les acquéreurs. Souvent, ils ignoraient cette formalité et cela rend douteux certains titres de propriété et cela cause beaucoup d'ennuis. Finalement, cela cause beaucoup plus d'ennuis que cela ne règle de problèmes. C'est pourquoi on a évité cela. Par ailleurs, chaque semaine on reçoit des demandes d'autorisation d'aliéner. Ce n'est vraiment pas nécessaire.

Le Président (M. French): Ce que je comprends, c'est que le ministre est en train d'alléger certaines exigences. Ce n'est pas un allégement absolu.

M. Richard: Non.

Le Président (M. French): C'est une clarification de l'obligation.

M. Richard: Oui.

Le Président (M. French): Pourrait-il refaire pour les profanes précisément ce qu'il en est par rapport à la situation actuelle?

M. Richard: Alors, dans le moment, quelqu'un qui veut aliéner un bien culturel et qui possède un édifice classé, par exemple, est obligé d'obtenir l'autorisation du ministre des Affaires culturelles s'il veut vendre à son voisin, sans que cela comporte aucune modification à l'immeuble. C'est une formalité à laquelle l'acquéreur est assujetti. Un grand nombre d'acquéreurs éventuels au courant de cette formalité exigée par la loi actuelle font cette démarche et obtiennent une autorisation. Un grand nombre l'ignorant ne font pas la démarche.

Le Président (M. French): Ils font une vente de bonne foi.

M. Richard: De bonne foi, ne sachant pas qu'ils doivent obtenir l'autorisation du ministre. Cela rend leur titre de propriété douteux.

Le Président (M. French): L'acquéreur a un titre de propriété douteux.

M. Richard: L'acquéreur a un titre de propriété qui pose beaucoup de problèmes, sauf qu'en 1963, j'imagine qu'on avait songé à exiger cette formalité, mais on s'est rendu compte que cela causait plus d'ennuis, plus de problèmes. Dans certains cas, on permet que l'obligation soit toujours là, mais pas dans tous les cas.

Le Président (M. French): C'est-à-dire que ce que l'on fait avec 32 maintenant, c'est de dire que ta plupart des transactions que les propriétaires de biens culturels classés voudraient faire passeraient sans nécessiter l'accord du ministre. Ce n'est que les cas d'exception qui sont identifiés dans la loi qui vont exiger les tracasseries bureaucratiques qu'occasionne tout cela.

M. Richard: C'est cela. Je vais vous donner les cas d'exception, puis cela clarifiera tout. Les cas d'exception, c'est aliéner un bien culturel classé en faveur d'un gouvernement.

Le Président (M. French): Quelqu'un qui n'est pas canadien.

M. Richard: D'une personne physique

qui n'a pas la citoyenneté canadienne, d'une personne morale dont le principal établissement n'est pas situé au Québec.

Le Président (M. French): Oui.

M. Richard: Encore là, il y a une obligation.

Le Président (M. French): Mais vous pouvez quand même donner l'accord.

M. Richard: Oui, on peut donner l'accord, et il y a l'avis de la Commission des biens culturels. Autrement, c'était une exigence excessive, à mon humble avis, parce que ce n'était pas nécessaire. Je pourrais vous donner des dizaines de cas où vraiment il n'y a aucune nécessité d'exiger cela et cela met en péril certains titres de propriété.

M. Hains: J'ai une petite question: Est-ce que vous allez être au courant des transactions? À un moment donné, vous vous adressez à quelqu'un qui est un ancien propriétaire, puis cela a été vendu plus ou moins à votre insu, parce que ce n'était pas assujetti au point de vue des inventaires.

M. Richard: Le propriétaire est toujours obligé, s'il veut modifier l'immeuble, d'obtenir un permis, mais, ici, on dit: S'il veut simplement aliéner. J'ai des dizaines de cas d'aliénation... Des dizaines... J'exagère un peu, mais j'ai très fréquemment des cas d'aliénation. Je viens d'avoir, hier, sur mon bureau, un cas d'aliénation aux Iles-de-la-Madeleine. Cela ne pose pas le moindre problème dans 99, 9 % des cas. Alors, on dit: Pourquoi risquer de rendre douteux certains titres de propriété, pourquoi exiger cela, si cela ne pose pas de problème? Cela peut poser des problèmes dans les cas qui sont spécifiés par la loi.

Le Président (M- French): M. le député de Saint-Henri, avez-vous d'autres questions là-dessus? Donc, l'article 32. 1, toujours à l'article 24 du projet de loi? M. le ministre, sur l'article 32. 1.

M. Richard: Oui.

Le Président (M. French): Pouvez-vous nous l'expliquer? Cela suit l'article 32.

M. Richard: Essentiellement, il n'y a pas de commentaire parce que le libellé s'explique par lui-même.

L'article 32 ne s'applique pas aux hypothèques. En outre, il ne s'applique pas lorsque la personne ou l'organisme visé à son premier alinéa devient propriétaire du bien culturel immobilier classé par dation en paiement, si les conditions suivantes sont réunies: 1° son entreprise principale consiste dans le prêt d'argent assorti de sûretés réelles; 2° le bien est repris par l'effet d'une clause de l'acte constitutif de sûreté; 3° le bien n'est pas repris à la suite d'une ou de plusieurs opérations faites principalement dans le but d'éluder la présente loi.

Le Président (M. French): C'est clair comme de l'eau de roche.

Une voix: C'est clair.

M. Hains: Pour celui qui n'est pas avocat, c'est clair.

M. Richard: C'est simplement pour ne pas nuire aux créanciers. C'est un article qui vise à protéger les créanciers.

M. Hains: On vous fait confiance.

Le Président (M. French): L'article 24 du projet de loi est-il adopté?

M. Hains: Adopté.

Le Président (M. French): La commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures cet après-midi, à la salle du Conseil législatif.

M. Hains: C'est cela.

Le Président (M. French): Merci beaucoup, monsieur et madame.

M. Richard: Merci. (Suspension de la séance à 13 h 5)

(Reprise à 15 h 5)

Étude détaillée du projet de loi 38

Le Président (M. French): La commission de la culture reprend ses travaux. Il a été suggéré que nous nous attaquions d'abord au projet de loi 38, qui est relativement court. Je vais alors inviter le ministre à nous dire très brièvement ce qui en est avant d'entreprendre l'étude article par article.

M. Richard: M. le Président, il s'agit essentiellement de se conformer à certaines des recommandations du rapport des Hautes Études commerciales, qui nous suggérait de diminuer le nombre d'administrateurs du Musée des beaux-arts, mais surtout de se conformer aux desiderata des partenaires, c'est-à-dire de l'assemblée générale du Musée

des beaux-arts et du gouvernement qui souhaitent réduire le nombre de membres du conseil d'administration du Musée des beaux-arts de Montréal de 27 à 21.

Le Président (M. French): Est-ce que cela implique le congédiement de certaines personnes actuellement en place? Non.

M. Richard: Non, pas du tout, M. le Président, parce que, de facto, depuis qu'il y a eu des renouvellements à faire, nous nous sommes entendus, l'assemblée générale du Musée des beaux-arts et moi-même, pour ne nommer que 21 personnes. Normalement, la loi nous indiquait d'en nommer 27, mais il n'y a que 21 personnes qui sont nommées actuellement. Toutefois, la proportion des membres nommés par le gouvernement et par l'assemblée générale demeure la même, c'est-à-dire que l'assemblée générale désigne 12 membres au sein du conseil d'administration et le gouvernement en désigne 9.

Le Président (M. French): Le changement a eu lieu dans le... Qui perd ses droits de nommer des...

M. Richard: Les deux. La proportion demeure la même, c'est ce que j'ai expliqué.

Le Président (M. French): Ah! La proportion demeure la même. Excusez-moi. Ce n'est pas la quantité, c'est la proportion.

M. Richard: La proportion demeure la même.

M. Champagne: M. le ministre.

Le Président (M. French): M. le député de Mille-Iles.

M. Champagne: Est-ce qu'il y a une raison spécifique pour diminuer le nombre de 27 à 21? Est-ce que c'est une demande du conseil d'administration?

M. Richard: Oui, c'est une demande du conseil d'administration et cela a été également suggéré, je le rappelle, par un rapport sur l'administration du Musée des beaux-arts que nous avions commandé il y a quelques années aux Hautes Études commerciales et qui nous suggérait de réduire le nombre de membres du conseil d'administration à des fins de souplesse administrative; 27, c'est un peu gros comme conseil d'administration.

M. Champagne: Merci.

Le Président (M. French): Est-ce que la durée du mandat des administrateurs est semblable?

M. Richard: Je crois que la durée des mandats, sous toute réserve, est la même.

Le Président (M. French): La durée d'un mandat n'est donc...

M. Richard: C'est trois ans, sauf qu'on a la règle habituelle pour éviter que tout le monde doive...

Le Président (M. French): Quitter au même moment.

M. Richard: Quitter au même moment.

Le Président (M. French): D'accord.

M. Richard: Mais c'est trois ans.

M. Champagne: Est-il question de rémunération dans toutes ces nominations ou si tout se fait bénévolement?

M. Richard: C'est le Musée des beaux-arts qui en décide. Je crois savoir que, au Musée des beaux-arts, c'est bénévole.

Le Président (M. French): L'article 1 est-il adopté?

M. Hains: Vous avez commencé sans moi?

Le Président (M. French): Adopté. L'article 2 est-il adopté? Adopté. L'article 3 est-il adopté?

M. Richard: Adopté.

Le Président (M. French): Adopté. L'article 4 est-il adopté?

M. Richard: Adopté.

Le Président (M. French): Adopté. L'article 5 est-il adopté?

M. Richard: Adopté.

Le Président (M. French): L'article 6... Excusez-moi, M. le ministre, avec votre permission...

M. Richard: Oui.

Le Président (M. French): Paraît-il que il y a une interrogation sur l'article 5.

M. Richard: Très bien. L'article 5?

Le Président (M. French): Oui, un instantl Quelle est la signification du changement, à l'article 5?

M. Richard: C'est une modification qui a pour effet de permettre au comité

exécutif d'être plus efficace sans pour autant diminuer les pouvoirs du conseil d'administration. Le nouvel alinéa permet au conseil d'administration de déléguer ses pouvoirs à son comité exécutif, à l'exception de certains pouvoirs qui sont énumérés. C'est une délégation de pouvoirs.

Le Président (M. French): C'est un sous-groupe...

M. Richard: C'est cela.

Le Président (M. French):... du conseil d'administration qui pourrait efficacement poursuivre certains mandats qui lui seraient délégués.

M. Richard: C'est exact.

Le Président (M. French): La situation actuelle ne permet pas une telle délégation, je présume.

M. Richard: Exactement.

Le Président (M. French): L'article 5 est-il adopté?

M. Richard: Adopté.

Le Président (M. French): L'article 6, M. le député de Mille-Iles.

M. Champagne: Oui. M. le ministre, je voudrais savoir si c'est un changement de l'article 9. 1: "Le conseil d'administration peut", et on donne dans le paragraphe 4 toutes ses attributions. Je voudrais savoir s'il y a du changement ou si c'est la même chose.

M. Richard: C'est pour éviter que, dans certains cas de routine, le conseil d'administration doive obtenir l'autorisation du gouvernement et la publication à la Gazette officielle du Québec. C'est conforme à toutes les politiques d'autonomie administrative.

M. Champagne: Je vois, à 3°: "établir des comités d'acquisition d'oeuvres d'art et déterminer leurs fonctions".

M. Richard: Oui, c'est cela.

M. Champagne: C'était peut-être déjà dans ses attributions. Il le faisait, mais cela se concrétise d'une façon spécifique.

M. Richard: C'est exact. Il n'a pas à demander d'établir les droits d'admission aux activités du musée, par exemple.

M. Champagne: Oui, oui.

M. Richard: II n'a pas à demander l'autorisation du gouvernement pour faire cela.

M. Champagne: Une question justement à 3°. Pour le comité d'acquisition, qui établit les montants d'acquisition, quand même, est-ce que c'est le Musée des beaux-arts ou si c'est nous?

M. Richard: C'est le Musée des beaux-arts, en fonction des budgets dont il dispose.

M. Champagne: Alors, il peut y avoir, peut-être tous les ans, un montant d'alloué, je ne sais pas, de 200 000 $ pour l'acquisition.

M. Richard: Oui, en effet. C'est qu'il appartient au conseil d'administration du Musée des beaux-arts de décider ce qui va être alloué à chacun des postes budgétaires. L'un des postes budgétaires qui est évidemment très important, c'est celui de l'acquisition. C'est le Musée des beaux-arts, le conseil d'administration, qui décide en fonction de ses ressources, et celles-ci sont étroitement liées au nombre de visiteurs au musée, aux dons de l'entreprise privée et, bien sûr, à la subvention annuelle du ministère des Affaires culturelles.

M. Blank: Est-ce que je peux ajouter...

Le Président (M. French): M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: Sur la question de l'acquisition, je suis très proche. J'ai quelqu'un à côté de moi chaque soir qui est membre du comité d'acquisition. Le musée, au nom des sous-commissions d'acquisition, pour chaque section des arts...

M. Richard: C'est exact.

M. Blank:... américains ou européens, culture, etc., ces gens décident si le prix est correct, si on a besoin de ces choses et il fait rapport au...

M. Richard: Conseil d'administration.

M. Blank:... conseil d'administration, qui donne le mot final.

M. Richard: C'est pour cela, M. le Président, qu'on retrouve à l'alinéa 3°, conformément à ce que vient de dire le député de Saint-Louis: "établir des comités d'acquisition". Ce n'est donc pas un seul comité d'acquisition, mais on a des comités distincts suivant les oeuvres qu'on veut acquérir.

M. Champagne: M. le ministre, j'aurais

une autre question au sujet du genre d'expositions et pour savoir quels sont ceux qui vont venir exposer. Il y a déjà eu dans le passé des frictions. Les artistes québécois, entre autres les peintres québécois, ont semblé être visés parce qu'ils auraient aimé avoir une plus grande place au soleil, au Musée des beaux-arts de Montréal. Est-ce que c'est uniquement le conseil d'administration, sur recommandation, je suppose, d'un comité, qui fait la sélection des peintres, le choix des exposants?

M. Richard: Oui, c'est le conseil d'administration qui décide en dernier ressort sur recommandation des conservateurs du musée. Ce sont les conservateurs qui aident le musée à tracer sa programmation. Je vous signale toutefois que le Musée des beaux-arts est un musée généraliste, que ce n'est pas un musée d'art contemporain. D'une manière générale, on peut dire que c'est le Musée d'art contemporain qui a pour vocation essentiellement d'exposer l'art contemporain québécois, ce qui n'exclut pas qu'occasionnellement il y ait de l'art contemporain exposé au Musée des beaux-arts, mais je pense que, de plus en plus, on verra à distinguer les deux vocations, surtout quand le Musée d'art contemporain sera relocalisé à la Place des Arts; je pense qu'il appartiendra davantage au Musée d'art contemporain d'exposer l'art contemporain québécois et international.

M. Champagne: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. French); D'autres questions sur l'article 6? L'article 6 est-il adopté?

M. Champagne: Adopté.

M. Richard: Adopté. (15 h 15)

Le Président (M. French): J'appelle l'article 7. L'article 7 est-il adopté?

M. Richard: Adopté.

Le Président (M. French): J'appelle l'article 8.

M. Richard: II s'agit essentiellement, M. le Président, d'ajuster l'année financière du musée à celle du gouvernement, compte tenu que la subvention du gouvernement est très...

Le Président (M. French): Est l'élément critique.

M. Richard: Pardon?

Le Président (M. French): Est l'élément critique.

M. Richard: Oui, l'élément critique.

Le Président (M. French): L'article 8 est-il adopté?

M. Richard: Adopté.

Le Président (M. French): L'article 9 est-il adopté? Excusez-moi, j'appelle l'article 9.

M. Richard: Adopté.

Le Président (M. French): J'appelle l'article 10.

M. Richard: Alors, c'est l'article qui a été évoqué tout à l'heure, M. le Président, pour éviter que tous les membres du conseil d'administration ne soient changés au cours d'une même année.

Le Président (M. French): Pour échelonner les départs.

M. Richard: Voilà. Une voix: Adopté.

Le Président (M. French): L'article 10 est-il adopté? J'appelle l'article 11.

M. Blank: Sur division.

Le Président (M. French): L'article 11 est adopté sur division.

M. Blank: Avant qu'on appelle le dernier article, l'article 12, avec la permission des membres... C'est une question que j'ai posée au ministre au moment du débat de deuxième lecture. Comment appelle-t-on cela maintenant? L'adoption du principe du projet de loi. Où en sont rendus les travaux pour l'expansion de l'autre côté de la rue? J'ai passé là car j'étais à Montréal hier après-midi; je constate qu'il y a encore des rénovations dans la bâtisse d'en face qu'on doit démolir et il y a un nouveau restaurant qui va ouvrir dans quelques jours... Je ne comprends pas ce qui se passe là.

M. Richard: C'est Harvey's qui va ouvrir...

M. Blank: Non, ce sont des aliments naturels, cette fois-ci. Au moins, c'est un peu mieux.

Une voix:... c'est quoi...

M. Blank: II n'y a pas de Harvey's proche de chez moi.

M. Richard: J'ai entendu dire que le Harvey's s'en allait juste à côté de chez

vous...

M. Blank: Oui, oui, juste à côté.

M. Richard:... M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: Ils vont prendre le presbytère de St. Andrews and St. Paul's Church.

M. Richard: M. le Président, je crois savoir que le comité du conseil d'administration a siégé cette semaine pour faire un choix sur les projets qui lui étaient soumis. On peut donc espérer que, à très brève échéance, on sera au courant du projet qui sera soumis et des candidats dont le nom a été retenu pour exécuter le projet.

M. Blank: Mais est-ce qu'au moins ils ont pris la précaution d'enregistrer leur droit d'expropriation?

M. Richard: La réserve, il reste... En ce qui a trait au droit de réserve, je crois savoir que ce sera au Conseil des ministres de mercredi prochain.

M. Blank: Ce n'est pas exactement de cela que j'ai peur. Je vois des rénovations dans la bâtisse d'en face. Le but, c'était de donner une plus grosse valeur à cette bâtisse. Au moins, qu'on enregistre le droit d'expropriation. À ce moment-là, toutes les rénovations après...

M. Richard: On est conscient de cela, M. le député de Saint-Louis a raison. C'est pourquoi, je pense, tout devrait rentrer dans l'ordre à très brève échéance.

M. Blank: Je l'espère. L'article 12, adopté.

Le Président (M. French): L'article 12 est-il adopté?

M. Richard: Adopté.

Le Président (M. French): Le titre du projet de loi est-il adopté?

M. Richard: Adopté.

Le Président (M. French): Le projet de loi est-il adopté?

M. Richard: Adopté.

Le Président (M. French): Je vous remercie, madame, messieurs.

M. Richard: Merci.

M. Blank: J'ai rencontré M. Marcel Masse dans le corridor.

Étude détaillée du projet de loi 43 (suite)

Le Président (M. French): Je veux saluer la présence de ce personnage éminent dans les parages. Nous revenons donc au projet de loi 43. Lorsque nous avons suspendu, nous avons adopté l'article 24 du projet de loi. J'appelle donc l'article 25 du projet de loi.

M. Richard: M. le Président, c'est un article important. L'article 25 du projet modifie l'article 33 de la Loi sur les biens culturels par l'addition d'un second alinéa habilitant le ministre à verser à la municipalité dans laquelle se trouvent quelques biens culturels immobiliers classés "non exploités à des fins commerciales" un montant équivalent à la réduction de la taxe foncière accordée à l'égard de cet immeuble. Ce versement sera effectué aux époques et aux conditions déterminées par règlement du gouvernement. Dans la perspective d'une autonomie librement partagée, cette modification procède de l'opportunité d'éviter à l'administration municipale d'assumer, malgré elle, les conséquences fiscales d'un classement effectué par le ministre dans son territoire, compte tenu du nouveau partage de responsabilités sur lequel est touchée la proposition de révision. C'est essentiellement pour ne pas que le ministre puisse intervenir d'autorité et, finalement, imposer des réductions fiscales à une municipalité sans son consentement.

M. Blank: C'est la raison pour Harvey's et le Chalet suisse, Place Jacques-Cartier... Cela va vous éviter de payer un montant à la ville.

M. Richard: Le député de Saint-Louis enfreint encore le règlement, M. le Président. Je veux simplement...

M. Blank: Pas du tout.

Le Président (M. French): Oui, j'ai remarqué que vous avez agi très sagement en ne répondant pas.

M. Blank: Je ne sais pas si j'enfreins le règlement. L'une des réponses que j'ai eues ce matin, on m'a dit que c'était une question de rentabilité. Ici, dans cet article, s'il y a la rentabilité, il n'y a pas de versement de fonds des provinces à la municipalité. C'est-à-dire que, si cette bâtisse à Place Jacques-Cartier est maintenant rentable, cela va épargner de l'argent au gouvernement provincial. C'est cela? C'est ce que l'article dit. Adopté.

Le Président (M. French): M. le député de Saint-Henri.

M. Hains: Pensez-vous, M. le ministre, que ce que vous donnez à ces gens comme allocations va suffire à faire face à toutes les différentes dépenses qu'ils vont avoir à faire dans ce domaine?

M. Richard: Non. M. le Président, il ne faut pas confondre, il y a deux choses. On rembourse la municipalité pour sa perte de revenu émanant de la taxe foncière, mais cela n'exclut pas, pour être plus précis et pour répondre au député de Saint-Henri, l'intervention, par subvention, du ministère des Affaires culturelles pour les biens classés.

M. Hains: Merci.

Le Président (M. French): M. le député de Saint-Louis...

M. Blank: Non, non.

Le Président (M. French):... vous avez envie d'enfreindre le règlement.

M. Blank: Non, non, justement. Je n'ai pas demandé la parole.

Le Président (M. French): Bon.

M. Blank: Je vous ai seulement passé une remarque.

Le Président (M. French): L'article 25 est-il adopté?

M. Hains: Adopté.

Le Président (M. French): J'appelle l'article 26.

M. Richard: L'article 26, M. le Président, modifie l'article 34 de la Loi sur les biens culturels de manière à éviter que le propriétaire d'un bien culturel classé soit tenu d'aviser le ministre des modifications qu'il entend effectuer à ce bien, compte tenu que ce propriétaire, en cette occasion, et contrairement au cas de la reconnaissance, doit soumettre une demande d'autorisation au ministre. Par conséquent, le renvoi à l'article 18 de la Loi sur les biens culturels a été supprimé dans l'article 34 à des fins de classement. Il doit présenter une demande de permis, mais il n'est pas nécessaire de lui imposer en sus d'aviser le ministre.

M. Hains: Est-ce que cela va éliminer complètement toutes les procédures, M. le Président, ou quoi?

M. Richard: Cela en élimine; je veux dire qu'il y a beaucoup de déréglementation là-dedans. J'en conviens. Déréglementation, parce qu'on enlève des règlements qui étaient vraiment inutiles.

Le Président (M. French): L'article 26 est-il adopté?

M. Hains: Adopté.

Le Président (M. French): Adopté. L'article 27?

M» Richard: II s'agit uniquement d'introduire la section II du chapitre III de la Loi sur les biens culturels et d'énoncer son intitulé.

Le Président (M. French): L'article 27 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. French): Adopté. J'appelle l'article 28.

M. Richard: M. le Président, l'article 28 du projet divise simplement l'article 35 de la loi actuelle en deux alinéas de manière à améliorer la qualité syntaxique du libellé actuel. C'est une amélioration de la qualité syntaxique.

Le Président (M. French): Au nom de la qualité syntaxique, est-ce que l'article 28 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. French): Excusez-moi, je ne suis pas sûr que le député de Saint-Henri soit d'accord.

M. Hains: C'est juste un renversement syntaxique, comme vous le dites.

M. Richard: Syntaxique. Je ne voulais pas me faire reprocher une mauvaise syntaxe par le député de Saint-Henri dont je sais qu'il est à cet égard un expert.

Le Président (M. French): Vous ne serez pas le premier à avoir été accusé d'une telle chose par ce député.

M. Hains: Je suis fort en grammaire, oui. Maintenant, est-ce que vous continuez toujours à demander l'avis à la Commission des biens culturels, comme cela était écrit? L'avis que vous demandiez à la Commission des biens culturels demeure-t-il toujours?

M. Richard: Oui, M. le Président. Avant de décider d'une demande de permis, le ministre prend l'avis de la Commission des biens culturels.

Une voix: Le complément direct, on le

met après.

M. Hains: D'accord.

Le Président (M. French): L'article 28 est-il adopté?

M. Hains: Adopté.

Le Président (M. French): Adopté. J'appelle l'article 29.

M. Richard: M. le Président, l'article 29 introduit l'article 40. 1 dans les dispositifs de la Loi sur les biens culturels de manière qu'un bien archéologique qui a été perdu ou volé puisse être revendiqué par le ministre pour le compte de son propriétaire à l'instar d'un bien culturel reconnu ou classé qui fait l'objet d'une protection similaire en vertu de l'article 19.

M. Hains: Quelle était la situation antérieure sur cela, M. le ministre?

M. Richard: Tout bien archéologique qui a été perdu ou volé peut être revendiqué par le ministre pour le compte de son propriétaire. Il n'y en avait pas et c'est pour satisfaire à une demande de toute la communauté des archéologues.

M. Hains: Merci.

Le Président (M. French): L'article 29 est-il adopté?

M. Hains: Adopté.

Le Président (M. French): Adopté. J'appelle l'article 30.

M. Richard: L'article 30 du projet de loi modifie l'article 41 de la Loi sur les biens culturels en concordance avec l'article 1. 1 de cette loi édicté par l'article 3 du projet de loi.

Le Président (M. French): Même si, en apparence, le ministre cède des pouvoirs par cet article, ceci n'est pas le cas à cause de l'article 3.

M. Richard: C'est très bien compris, M. le Président.

M. Hains: Ceci nous reporte un peu au Musée de la civilisation avec tous les incidents qui sont arrivés. Est-ce que, concrètement, ce qui s'est passé ne se répétera pas avec cet article de la loi?

M. Richard: M. le Président, ce sont les mêmes pouvoirs, finalement, qui nous ont permis d'intervenir en ce qui a trait au Musée de la civilisation. Heureusement que nous avions ces pouvoirs, et je le reconnais.

M. Hains: Mon recherchiste me demande si ce ne serait pas mieux des fois de prévoir encore mieux pour éviter ce qui s'est produit.

M. Richard: C'est ce qu'on a essayé de faire.

M. Hains: Oui, je sais.

M. Richard: De prévoir. C'est parce qu'on a ordonné des fouilles qu'on a trouvé des barques. On connaissait l'existence d'une barque et on en a trouvé six.

M. Hains: C'est parfait. (15 h 30)

Le Président (M. French): M. le député de Mille-Îles.

M. Champagne: Supposons, M. le ministre, que, dans un quartier, un matin, les gens se lèvent et qu'on soit en train de défoncer avec des pelles mécaniques un site historique ou même archéologique. Quels sont vos pouvoirs d'arrêter, presque sur-le-champ, ces mêmes travaux? C'est arrivé déjà dans le passé. Est-ce que cet article... C'est parce qu'on parle de délai de quinze jours. C'est bien sûr que dans une journé on est capable de tout défaire. Alors, est-ce que vous pouvez, sur-le-champ, avoir une injonction ou quelque chose comme cela assez rapidement?

M. Richard: Oui, M. le Président, c'est ce que l'article 41 dit: "Ce dernier peut - en parlant du ministre - afin de permettre l'examen des lieux par des experts, ordonner la suspension pour une période n'excédant pas quinze jours - vous imaginez bien qu'on peut difficilement ordonner une suspension pour plus de quinze jours - de toute excavation ou de toute construction de nature à compromettre l'intégrité du bien ou du site découvert. "

M. Champagne: C'est parce que ces choses-là arrivent assez brutalement. Je vais vous donner un exemple: cela peut être aussi bien un boisé. Les gens commencent à abattre les arbres un matin. C'est bien sûr que, si cela prend trois jours pour avoir une injonction, bien, il n'y a plus de forêt. C'est aussi simple que cela. C'est un peu cela.

M. Richard: M. le Président, je réponds au député de Mille-Îles que, justement, ce pouvoir de l'article 41 dit que le ministre peut ordonner immédiatement la suspension des travaux.

M. Champagne: Cela me rassure.

Le Président (M. French): L'article 30 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. French): Adopté. J'appelle l'article 31.

M. Richard: À l'article 31, il s'agit essentiellement d'un ajustement de nature mécanique dans les numérotations des sections du chapitre III de la Loi sur les biens culturels.

Le Président (M. French): L'article 31 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. French): Adopté. J'appelle l'article 32.

Arrondissements historiques,

arrondissements naturels, sites

historiques classés et aires de protection

M. Richard: L'article 32 contient des modifications essentielles.

Le Président (M. French): II y a un papillon, d'ailleurs.

M. Richard: Oui.

Le Président (M. French): On va y aller paragraphe par paragraphe. M. le ministre.

M. Richard: Bon, le papillon à l'article 32: "Supprimer, dans la première ligne du troisième alinéa de l'article 46, les mots et le nombre "de 30 jours". "

M. le Président, pour être un peu plus clair, l'article 32 du projet remplace les articles 46 à 50 de la Loi sur les biens culturels et insère les articles 47. 1 et 47. 2.

Allons à l'article 46 maintenant. Le premier alinéa de cet article dispose que copie de l'avis de recommandation préalable à l'adoption d'un décret d'arrondissement historique ou naturel soit aussi transmise pour information au bureau d'enregistrement, tout comme la loi exige actuellement qu'elle le soit au greffier ou au secrétaire-trésorier. Le deuxième alinéa exige de plus qu'avis de cette recommandation soit aussi publié dans un journal et non seulement à la Gazette officielle du Québec.

Il est opportun d'ajouter aux exigences de la loi actuelle, en matière d'avis et de recommandation, afin d'assurer une meilleure information aux citoyens, compte tenu surtout de ce que le décret d'arrondissement a des effets rétroactifs à la date de publication à la Gazette officielle du Québec. Ça va? On peut passer à l'article 47.

L'article 47 prévoit pour le décret d'arrondissement les mêmes mesures d'information que celles prévues à l'article 46 concernant l'avis de recommandation avec, en plus, la transmission d'une copie du décret au ministre de l'Énergie et des Ressources aux fins du cadastre qui relève...

Le Président (M. French): Non, allez-y, M. le ministre.

M. Richard: Article 47. 1: "Le ministre peut, par décret et après avoir pris l'avis de la commission, déterminer pour chaque monument historique classé le périmètre de son aire de protection. "Toutefois, ce périmètre ne peut être à plus de 152 mètres du monument historique classé. "

Article 47. 2: "Un décret adopté en vertu de l'article 47. 1 doit être publié à la Gazette officielle du Québec. "Une copie du décret doit être transmise pour information au greffier ou au secrétaire-trésorier de la municipalité et au bureau d'enregistrement où est située l'aire visée. En outre, une copie du décret doit être transmise au ministre de l'Énergie et des Ressources pour les fins du cadastre. " Cela, c'est l'article 47. 2.

L'article 48, on pourra y revenir après, si on veut. Le premier alinéa du nouvel article 48 est rédigé de manière à assurer la concordance avec l'article 1. 2 de la Loi sur les biens culturels édicté par l'article 3 du projet concernant la préséance législative évoquée au début. La nouvelle rédaction du premier alinéa fait en sorte d'éliminer toute possibilité de l'interpréter de manière que le contrôle du ministre puisse s'exercer sur l'apparence intérieure d'un immeuble situé dans un arrondissement historique ou naturel, ou dans un site historique classé.

Le deuxième alinéa fait cependant une exception à la règle prévue au premier alinéa en ce qui concerne le site historique classé avant le 22 mars 1978. Cette date est celle où est entré en vigueur rétroactivement l'article 21 du chapitre 23 des lois de 1978 -c'est-à-dire la Loi modifiant la Loi sur les biens culturels - en vertu de l'article 29 du même chapitre. Le motif de cette exception réside dans le fait que le concept de site historique a subi une brusque évolution en 1978, lors de son transfert du contrôle de l'article 31 à celui de l'article 48.

L'article 49 reprend, sous une nouvelle rédaction, les dispositions de l'article 50 de la loi actuelle concernant les affiches et les panneaux-réclame dans un arrondissement historique ou naturel, ou dans un site historique classé. L'aire de protection est traitée à l'article 50. La nouvelle rédaction fait en sorte d'assurer la concordance avec l'article 1. 2 de la Loi sur les biens culturels édicté par l'article 3 du projet concernant,

encore une fois, la préséance législative.

Enfin, l'article 50 regroupe, aux fins de l'aire de protection, les contrôles qu'exerce le ministre dans les arrondissements historiques ou naturels, ainsi que dans les sites historiques classés, depuis le 22 mars 1978. Le même article dispose également que les formalités d'enregistrement de l'aire de protection doivent avoir été accomplies à l'égard de tous les propriétaires d'immeubles - c'est très important - situés en tout ou en partie dans l'aire de protection, pour que soient applicables, dans cette aire, les contrôles visés aux articles 48 et 49. Cet article 50 confirme les interprétations qui ont été données concernant le second alinéa de l'article 28 de la Loi sur les biens culturels quant à la nécessité d'accomplir les formalités et, aussi, quant à la discrétion du ministre d'enregistrer ou de ne pas enregistrer une telle aire.

Article 51. Cet article dispose qu'une autorisation du ministre donnée en vertu des articles 48, 49 et 50 peut être assortie de conditions exécutoires.

Enfin, l'article 52. Cet article dispose que le ministre est tenu de transmettre un avis motivé de sa décision, ainsi qu'une copie de l'avis de la commission, dans le cas d'un refus d'autoriser un acte prévu aux articles 48, 49 et 50, si demande lui est faite à cet effet par la personne à qui l'autorisation a été refusée. C'est mutatis mutandis ce qui s'applique au moment reconnu.

L'important, M. le Président, très brièvement...

Le Président (M. French): Oui.

M. Richard:... et de façon claire - je l'espère, en tout cas - c'est que, jusqu'à maintenant, nous avions une aire de protection obligatoire autour de tout bien classé, ce qui est un peu absurde, parce que cela entraîne des coûts considérables pour créer cette aire de protection qui, très souvent, surtout en milieu urbain, est complètement inutile. Cela ne sert absolument à rien de faire des procédures compliquées et coûteuses pour un immeuble existant dans un centre urbain. Ce qui est important, et là-dessus nous avons eu de fructueuses discussions avec la Commission des biens culturels, c'est d'aboutir en quelque sorte à la notion d'abord sensible de ne pas nous imposer les règles actuelles, coûteuses, des aires de protection, mais de décider, après avis de la Commission des biens cultures, en balisant toutefois la discrétion du ministre, à un maximum de 152 mètres pour ne pas nous imposer toutes les procédures liées à l'aire de protection.

Le Président (M. French): Sauf que ce n'est pas 152 mètres, si on adopte le papillon, ce sera un périmètre déterminé par le ministre.

M. Richard: Oui, mais jusqu'à un maximum...

Le Président (M. French): Je ne dis pas que ce n'est pas bon.

M. Richard: Oui.

Le Président (M. French): Jusqu'à un maximum de 152, excusez-moi.

M. Richard: Jusqu'à un maximum. C'est pour cela que l'on balise. Alors, je pourrais me servir d'un exemple pour illustrer ce qui se retrouve dans l'article, la maison Krieghoff, pour prendre un exemple très connu, à Québec, qui est un bien culturel classé. Actuellement, quand c'est classé, autour de la maison Krieghoff où existent déjà des bâtiments, c'est une aire de protection, mais un peu inutile, parce que les bâtiments sont déjà là. Ce qui est important de protéger, c'est la vue, en quelque sorte, que l'on peut avoir de la maison Krieghoff à partir de la rue Saint-Cyrille; derrière la maison Krieghoff, c'est sans importance.

Alors, dans l'état actuel des choses, on est obligé de faire des procédures extrêmement coûteuses, d'aviser tout le monde, et des procédures non seulement coûteuses, mais parfois inutilement encombrantes pour décréter qu'il y a une aire de protection autour d'un bâtiment classé. Ce que l'on va choisir, après avis de la commission, c'est de permettre que le bâtiment demeure dégagé et en quelque sorte très visible. C'est une très nette amélioration, à mon humble avis, et cela a été le fruit de discussions avec la Commission des biens culturels qui, je crois, s'est inspirée de législations étrangères.

Le Président (M. French): M. le député de Saint-Henri.

M. Hains: J'aurais juste une petite question, M. le ministre. Est-ce surtout pour clarifier la situation en milieu urbain? Est-ce cela?

M. Richard: Je ne dis pas que cela ne se présentera pas en milieu rural, mais nos problèmes sont surtout en milieu urbain.

M. Hains: C'est bien clair, quant à moi. Cela va.

Le Président (M- French): Alors, puisque c'est si clair, nous pouvons procéder à l'adoption, M. le député de Saint-Henri?

M. Hains: Avec la simplification que nous avons eue, les dernières consultations que vous avez eues avec la Commission des

biens culturels...

M. Richard: Oui, M. le Président.

M. Hains:... vous ont fait arriver à cette solution?

M. Richard: Oui, c'est cela.

M. Hains: Précédemment, vous étiez un peu hésitant là-dessus, je crois.

M. Richard: Oui, parce que la proposition initiale n'était pas celle-là.

M. Hains: C'est cela.

M. Richard: On proposait une double structure à l'origine, mais, finalement, après des discussions, on en est arrivé à un accord pour cette solution que l'on propose aujourd'hui. (15 h 45)

M. Hains: Une petite dernière question. Est-ce que les municipalités, quand même, ont quelque chose à dire dans ces aires de protection?

M. Richard: Oui, on va le voir tout à l'heure, c'est quand on va vouloir diminuer les vieilles aires de protection, parce qu'on veut déréglementer. D'accord. Là, on va devoir les consulter. Cela, c'est prévu, parce qu'il y a actuellement un grand nombre d'aires de protection inutiles et on veut déréglementer et dire aux genss Vous n'êtes plus dans une aire de protection, mais on le fera en consultation avec les municipalités concernées.

Le Président (M. French): M. le député de Mille-Iles.

M. Champagne: Oui, je vois dans les papillons que, toutefois, ce périmètre ne peut être à plus de 152 mètres. Est-ce qu'on pourrait m'expliquer pourquoi 152 mètres comme tels? Enfin, est-ce qu'il y a quand même une raison très spécifique pour ces 152 mètres? Cela aurait pu être 150 mètres.

M. Richard: C'est parce que c'est 500 pieds.

M. Champagne: C'est simplement cela.

M. Richard: On n'a pas bougé, on conserve la même chose qu'antérieurement.

Une voix: C'est cela, c'est plutôt en les mettant en mètres.

M. Champagne: C'est parce que c'était 500 pieds autrefois.

M. Richard: C'est parce que c'était 500 pieds autrefois et, convertis en mètres, cela donne 152 mètres.

Le Président (M. French): M. le député de Saint-Henri.

M. Hains: Maintenant, concernant ces consultations futures, est-ce que les comités consultatifs de chaque ville seront consultés là-dessus?

M. Richard: On espère que, s'il y a des comités consultatifs, ils te seront.

M. Hains: Ultérieurement, c'est cela.

M. Richard: Ce qu'on dit, c'est que les conseils municipaux, pour la déréglementation, vont l'être.

M. Hains: D'accord, cela va.

Le Président (M. French): Alors, si nous pouvons commencer l'article...

M. Richard: Je voudrais noter, M. le Président, que c'est une superbe recommandation de la Commission des biens culturels pour nous amener à réduire les coûts et les embêtements pour un grand nombre de nos concitoyens.

Le Président (M. French): Est-ce que nous pouvons procéder à l'adoption de l'article 32 article par article?

M. Richard: Oui, oui.

Le Président (M. French): L'article 46, l'amendement ou le papillon... Est-ce que l'article 46 tel qu'amendé par le papillon est adopté?

M. Hains: Adopté.

M. Richard: M. le Président, j'aurais non pas un papillon, mais un tout petit amendement à suggérer au papillon, à la quatrième ligne du texte du papillon, en ce qui a trait à l'article 47...

Le Président (M. French): On n'est pas rendu là, M. le ministre.

M. Richard: Ah! Excusez-moi.

Le Président (M. French): On n'est pas rendu là encore. L'article 46 de l'article 32 du projet de loi tel qu'amendé par le papillon qui s'y applique est-il adopté?

M. Hains: Adopté.

M. Richard: Adopté.

Le Président (M. French): À l'article 47

de l'article 32 du projet de loi, au papillon dont il est question, M. le ministre a une suggestion à faire, je pense.

M. Richard: Oui, je voudrais qu'on modifie la quatrième ligne du premier papillon et je vais lire: "Et au bureau d'enregistrement de la division où est situé le territoire visé". Vous me suivez?

Des voix: Oui, oui.

M. Richard: Je voudrais dire "où est situé tout ou partie du territoire visé. "

Le Président (M. French): Donc, biffer le mot "le"...

M. Richard: Oui.

Le Président (M. French):... et substituer...

M. Richard: "Tout ou partie du territoire visé".

Le Président (M. French):... "tout ou partie du territoire visé".

M. Richard: Oui.

Le Président (M. French): Sachant qu'il y a deux papillons pour l'article 47, est-ce que l'article 47 tel qu'amendé par les deux papillons dont il est question est adopté?

M. Hains: Adopté.

M. Richard: M. le Président, cela va.

Le Président (M. French): Donc, il y a les articles 47, 47. 1 et 47. 2. Adopté?

M. Richard: M. le Président, à l'article 47. 2, je voudrais présenter un amendement de la même nature que pour l'article 47, toujours à la quatrième ligne "et au bureau d'enregistrement où est située tout ou partie de l'aire visée".

Le Président (M. French): "Où est située...

M. Richard:... tout ou partie de l'aire visée.

Le Président (M. French):... tout ou partie de l'aire visée", à l'article 47. 2. M. le député de Saint-Henri? M. le député de Mille-Iles? MM. les députés? Adopté? Les articles 47. 1 et 47. 2 sont adoptés. Passons alors à l'article 48. Est-ce qu'il y a... Non, il n'y a pas de papillon.

M. Richard: S'il n'y a pas de problème, on pourrait revenir là. Vous vous souvenez que j'avais proposé qu'on suspende la discussion autour de l'article 1 parce que la réponse est ici.

Le Président (M. French): L'article 2 du projet de loi qui amende l'article 1 du la Loi sur les biens culturels.

M. Richard: Alors, là, c'est...

Le Président (M. French): M. le ministre, d'après vous, il faut revenir à l'article 2 plutôt que d'adopter les articles 48, 49, 50, 50. 1, 50. 2.

M. Richard: Je n'ai pas d'objection. Ce n'est pas...

Le Président (M. French): Ce serait logiquement plus clair?

M. Richard: Ce serait plus...

Le Président (M. French): Je suis pour la logique.

M. Richard: C'est un peu plus clair parce que j'avais... Maintenant, c'est la définition de l'aire de protection. C'est le papillon, et on comprend pourquoi on soumet le papillon maintenant. La définition est: "une aire environnant un monument historique classé dont le périmètre est déterminé par le ministre. "

Une voix: Mais il ne peut être supérieur à 152 mètres.

M. Richard: Cela est dit dans l'article qu'on vient de passer.

Le Président (M. French): Ne peut, c'est cela.

M. Richard: Également, il est dit que c'est sur avis de la Commission des biens culturels.

Le Président (M. French): Alors, l'article 2 du projet de loi, tel qu'amendé par le papillon, est-il adopté?

M. Hains: Adopté.

M. Richard: Adopté.

Le Président (M. French): Adopté. Nous revenons alors à l'article 48. L'article 48 pour lequel il n'y a pas de papillon?

M. Richard: Non.

Le Président (M. French): L'article 48 de l'article 32 du projet de loi est-il adopté?

M. Hains: Adopté.

Le Président (M. French): L'article 49 de l'article 32 du projet de loi est-il adopté?

M. Richard: C'était l'article pour le député de Saint-Louis.

Le Président (M. French): Qui est malheureusement absent. Est-il adopté?

M. Hains: Adopté.

Le Président (M. French): On l'adopte de sa part. L'article 50 de l'article 32 du projet de loi est-il adopté?

M. Richard: Adopté. M. Hains: Adopté.

Le Président (M. French): L'article 50. 1 de l'article 32 du projet de loi est-il adopté?

M. Hains: Adopté.

Le Président (M. French): L'article 50. 2 de l'article 32 du projet de loi est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. French): Je pense que la commission voudrait dire au leader parlementaire du gouvernement, le député de Gatineau, qu'on serait très heureux de l'entendre, tout comme on a été intéressé à entendre le député de Saint-Louis sur la question des aires de protection autour des sites historiques.

M. Richard: On va vous classer, M. le député de Gatineau.

M. Hains: Je pense que c'est un homme de classe, de toute façon.

Le Président (M. French): Donc, cela complète l'article 32 qui est adopté tel qu'amendé. L'article 32 en entier est-il adopté?

M. Richard: Adopté.

Le Président (M. French): Merci, M. le député de Mille-Îles, qui jouit d'une longue expérience dans l'étude des projets de loi. J'appelle l'article 33 du projet de loi. L'article 33 du projet de loi est-il adopté? J'appelle l'article 34 pour lequel il y a un papillon.

M. Richard: Alors, voulez-vous que je lise le papillon, M. le Président?

Le Président (M. French): Est-ce que le papillon remplace complètement le... Non?

M. Richard: Non, il remplace le paragraphe 1°, à l'article 34, l'article 51. "Remplacer le paragraphe 1° par le suivant: 1° par l'insertion, dans la deuxième ligne du paragraphe d et, après le mot "classé", des mots "reconnu ou cité". " Cela est important, M. le Président. "2° Remplacer le paragraphe 4° par le suivant: "4° par le remplacement du paragraphe g par le suivant: "g) conclure des ententes en vue de l'application de la présente loi avec toute personne, y compris une municipalité, unemunicipalité régionale de comté ou unecommunauté urbaine ou régionale. "

Ce qui est important là-dedans - je vais être bref - c'est que nous donnons au ministre la possibilité de subventionner un bien reconnu. Inutile de vous dire que la subvention ne sera pas du même ordre de grandeur que pour un bien classé, mais la Commission des biens culturels nous a demandé d'ouvrir cette possibilité de subventionner un bien reconnu.

Le Président (M. French): Mais ce n'est qu'une possibilité.

M. Richard: C'est une possibilité.

Le Président (M. French): Parce que, si le ministre s'engage là-dedans, il risque...

M. Richard: Le ministre...

Le Président (M. French):... d'avoir une saignée financière épouvantable.

Une voix: Est-ce qu'il y a un maximum?

M. Richard: Non, non. Je voudrais répondre à cette argumentation, qui a été la mienne, M. le Président. C'est...

Le Président (M. French): Je le soupçonnais.

M. Richard:... qu'il y aura, je pense bien - je vais m'exprimer au nom du président de la Commission des biens culturels et au nom de la commission surtout, compte tenu que la commission existe déjà depuis un certain nombre d'années et qu'elle a été saisie d'un très grand nombre de dossiers - de moins en moins de biens à classer, puisque ceux qui devaient être classés l'ont été au fil des ans; pas tous, parce qu'il en reste encore un certain nombre. Mais il y a des biens qui méritent véritablement, sans jeu de mots, une certaine reconnaissance sans répondre à tous les critères de classement. Il serait important que ces biens soient protégés et mis en valeur. On pense que l'effet que cela aura sur la commission, si une certaine

reconnaissance, non seulement morale, si je peux me permettre l'expression, mais si une reconnaissance, avec un programme spécifique pour les biens reconnus, existait, la commission aurait tendance à reconnaître davantage qu'elle ne le fait présentement, plutôt que de classer.

M. Hains: Maintenant, M. le ministre, est-ce que les critères demeurent les mêmes en ce qui a trait à la reconnaissance, toujours?

M. Richard: Encore une fois, la reconnaissance n'intervient qu'après avis de la Commission des biens culturels, laquelle fixe les critères. Or, ce qu'on sait maintenant, c'est qu'un certain nombre de biens culturels ne répondent pas tout à fait aux critères d'un bien classé. Il ne faut pas dévaluer non plus le classement en classant tous les immeubles qui méritent d'être protégés. Le classement, c'est quelque chose vraiment spécial. Cela donne une souplesse à la commission pour recommander la reconnaissance plutôt que le classement. C'est une demande de la commission, qui m'a demandé de bonifier le projet de loi dans ce sens-là. J'ai trouvé que c'était une demande tout à fait raisonnable.

M. Hains: Est-ce qu'il va y avoir un plafond aux subventions pour cette reconnaissance?

M. Richard: Bien sûr. M. Hains: Oui?

M. Richard: Et la commission sait déjà, parce qu'on en a discuté avec elle, que ce plafond sera bien inférieur à celui qui existe pour le bien classé.

Le Président (M. French): L'article 34 est-il adopté tel qu'amendé?

M. Hains: Dans l'amendement, vous dites ceci: "conclure des ententes en vue de l'application de la présente loi avec toute personne... "

M. Richard: Oui. Parce qu'auparavant on pouvait conclure des ententes en vue de l'application de la loi avec les corporations municipales ou toute autre personne. Alors, on indique simplement qu'on peut le faire avec les...

M. Hains: Les individus.

M. Richard:... municipalités régionales de comté et... (16 heures)

Le Président (M. French): Les individus.

M. Richard:... les individus. C'est pour éviter toute ambiguïté sur le sens du mot "municipalité".

M. Hains: Est-ce que cette question de personne vaut autant pour la reconnaissance que pour le classement?

Le Président (M. French): N'est-il pas possible, M. le ministre, qu'il y ait des conflits entre les différentes instances qui s'impliquent dans tout cela? Il me semble qu'on met beaucoup de monde dans la partie, ce qui est probablement très légitime, mais n'est-il pas possible, par exemple, qu'une municipalité, dans une MRC, ait une attitude, que la MRC ait une autre attitude et que le ministère ait une autre attitude? Ou un bien situé aux frontières de deux municipalités? Que se produit-il en cas de conflit entre les deux?

M. Richard: M. le Président, jusqu'à maintenant, cela n'a pas posé de problème. On reconnaît tout simplement l'existence d'un fait. C'est qu'on conclut dans le moment des ententes avec les communautés urbaines, avec les municipalités régionales de comté et les municipalités locales.

Le Président (M. French): Même s'il n'est pas permis de le faire par la loi.

M. Richard: On peut le faire, il n'y a rien qui nous l'interdit dans la loi actuelle.

Le Président (M. French): Bon! Alors, l'amendement ne change pas beaucoup de choses sur le fond.

M. Richard: Non. Il vise essentiellement - c'est ce que je disais tout à l'heure - à enlever toute ambiguïté quant au sens du mot "municipalité".

Le Président (M. French): À régulariser une situation de fait.

M. Richard: C'est cela.

Le Président (M. French): Bon. L'article 34, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Hains: Adopté.

Le Président (M. French): Adopté, tel qu'amendé. Article 35. L'article 35 et son papillon.

M. Richard: Le papillon, M. le Président, c'est pour l'article 53. Ajouter, à la fin, le paragraphe suivant: "4° par le remplacement, dans les quatrième, cinquième et sixième lignes du troisième alinéa, des mots "de la Législature est inopérante dans un arrondissement

historique ou naturel, un site historique classé ou une aire de protection" par les mots "est inopérante". "

Le Président (M. French): Bravo! Je suis très soulagé.

M. Richard: Je suis convaincu, M. le Président, que c'est très clair. L'article 35 du projet de loi modifie l'article 53 de la Loi sur les biens culturels: a) par l'abrogation, en vertu du paragraphe 1°, des paragraphes d, e, f et g du premier alinéa ayant pour objet les pouvoirs du gouvernement en ce qui concerne la réglementation du sol dans les arrondissements historiques ou naturels, les sites historiques classés et les aires de protection. Ces dispositions législatives datent d'une époque où plusieurs municipalités n'avaient pas de réglementation d'urbanisme minimale applicable dans leur territoire. Depuis l'avènement de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, il est de politique gouvernementale que les municipalités assument la réglementation de leur territoire, dans le cadre d'un système intégré d'aménagement et d'urbanisme. De plus, il est de politique au ministère des Affaires culturelles de favoriser la plus grande qualité possible de la réglementation municipale dans les arrondissements historiques ou naturels, les sites historiques classés et les aires de protection. Il est donc justifiable que les pouvoirs de réglementation visés aux paragraphes d à g du premier alinéa de l'article 53 de la Loi sur les biens culturels, lesquels ne sont aucunement utilisés, soient supprimés. Ce qui est clair, M. le Président, c'est qu'on supprime.

Le Président (M. French): C'est de la déréglementation.

M. Richard: Oui, M. le Président. Règlements qui n'ont... Pardon?

M. Hains: Dites-nous cela en quelques mots simples.

M. Richard:... jamais été utilisés.

Le Président (M. French): D'abord, est-ce qu'on adopte le paragraphe 4° du papillon de l'article 35?

M. Richard: Adopté.

Le Président (M. French): Adopté. L'article 35, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Richard: Adopté.

Le Président (M. French): J'appelle donc l'article 36.

M. Richard: On est à l'article 36, M. le Président?

Le Président (M. French): On est à l'article 36, M. le ministre.

M. Richard: Bon, cela est cristallin, M. le député de Saint-Henri. L'article 36 du projet remplace l'article 55 de la Loi sur les biens culturels de manière que l'aliénation d'un bien culturel reconnu ou classé fasse l'objet d'une formalité similaire, à savoir l'autorisation du ministre des Affaires culturelles sur avis de la commission. Dans l'état actuel de la loi, l'aliénation d'un bien classé requiert l'autorisation du gouvernement donnée sur recommandation du ministre -voyez un peu la lourdeur de l'opération -lequel doit prendre l'avis de la commission. En ce qui concerne le bien reconnu, son aliénation requiert la recommandation du ministre qui prend l'avis de la commission. Cette modification sera de nature à réduire les interventions du ministre des Affaires culturelles auprès de l'Exécutif. Le cas échéant, le ministère ou l'organisme de qui relève l'aliénation devra, pour ce faire, être muni de l'autorisation du ministre, qu'il s'agisse, en l'occurrence, d'un bien classé ou d'un bien reconnu. J'ajoute que ce qui est important, ce sont les biens du domaine public.

Je vais vous donner un bel exemple: la Maison des Jésuites à Sillery. Vous connaissez l'importance de cette maison. Nous sommes actuellement à transiger avec la ville de Sillery qui est disposée à acquérir la Maison des Jésuites et à lui donner une vocation. Cela veut dire que c'est le ministre, sur avis de la Commission des biens culturels, qui peut autoriser la transaction sans passer par l'Exécutif.

Le Président (M. French): L'article 36 est-il adopté?

M. Hains: Adopté.

Le Président (M. French): J'appelle l'article 37.

M. Richard: L'article 37 est un ajustement mécanique, M. le Président.

Le Président (M. French): L'article 37, un ajustement mécanique, est-il adopté?

M. Hains: Mécaniquement.

Le Président (M. French): Adopté mécaniquement. L'article 38?

M. Richard: II y a un papillon, M. le Président.

Le Président (M. French): Avec

papillon.

M. Richard: L'article 38: Remplacer les troisième et quatrième lignes du premier alinéa de l'article 57 par ce qui suit: "sans l'autorisation requise aux articles 31, 48, 49 ou 50 ou fait à l'encontre des conditions visées aux articles 31. 1 ou 50. 1. "

L'article 38 du projet remplace l'article 57 de la loi, lequel pourvoit au recours de nature civile pour les infractions à la loi -les ordonnances de la Cour supérieure - et, à des fins de concordance avec les articles 31. 1 et 50. 1, le mot "prescriptions" dans la onzième ligne du premier alinéa de l'actuel article 57 a été remplacé par le mot "conditions" dans les premier et second alinéas du nouvel article 57 édicté par l'article 38 du projet. Limpide.

M. Hains: Ce n'est pas si mal.

Une voix: Ah! moi, je n'ai rien contre.

Le Président (M. French): Vous me surprenez, M. le député.

M. Hains: Je ne peux pas toujours m'opposer, mais je vois que vous n'êtes pas contre.

Le Président (M. French): L'amendement proposé à l'article 38 par le papillon est-il adopté?

M. Hains: Adopté.

Le Président (M. French): Adopté. L'article 38, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Hains: Adopté.

Le Président (M. French): Adopté, tel qu'amendé. J'appelle donc l'article 39.

M. Richard: C'est un article essentiellement de concordance, M. le Président.

Le Président (M. French): Le député de Saint-Henri y concourt-il?

M. Hains: Oui, les prescriptions et les conditions.

Le Président (M. French): L'article 39 est adopté. J'appelle l'article 40.

M. Richard: II s'agit essentiellement à l'article 40 de remplacer l'article 58 de la Loi sur les biens culturels en matière pénale par les articles 58 à 58. 4. L'objectif de la modification est d'identifier les actes ou omissions qui constituent des infractions à la loi, tel que l'exigent maintenant les tribunaux. La modification fixe également l'amende maximale, qui passe de 25 000 $ qu'elle est depuis 1972 à 50 000 $, le minimum prévu étant de 500 $.

M. Hains: Pourquoi la hausse du prix de l'amende?

M. Richard: À cause de l'inflation, M. le député de Saint-Henri.

M. Hains: C'est cela que j'ai pensé.

M. Champagne: Dans le nouvel article 58, lorsqu'on dit: quiconque transporte hors du Québec un bien culturel reconnu, qu'est-ce qu'un bien culturel reconnu? Bien sûr que ce n'est pas une peinture. Qu'entendez-vous par cela? Ce sont simplement les édifices ou bien ce sont des objets?

M. Richard: Non, non. Les biens mobiliers peuvent être des biens culturels classés ou reconnus. Ce sont les biens qui sont désignés comme étant reconnus ou classés par le ministre sur avis de la Commission des biens culturels. Je peux vous donner un exemple, mais je vais prendre un exemple d'un bien mobilier classé, le violon Stradivarius, qui appartient à Angèle Dubeau et qui était le violon d'Arthur Leblanc, est un bien culturel classé, si je ne m'abuse.

M. Champagne: Cela veut dire qu'en pratique, s'il se retrouvait à New York et que c'était une autre personne, un Américain qui le possédait, vous pourriez intenter des poursuites.

M. Richard: Oui, mais une fois que c'est rendu aux États-Unis, c'est...

Le Président (M. French): C'est trop difficile.

M. Richard: C'est pour cela que les amendes sont importantes.

Le Président (M. French): Je comprends que le député de Mille-Îles veut augmenter les pouvoirs de l'Assemblée nationale, mais ce n'est pas pour demain.

M. Champagne: Dans un cas comme celui-là, j'étais à me demander au point de vue pratique ce qui arrivait.

M. Richard: En ce qui a trait aux biens mobiliers, il n'y en pas beaucoup, mais il y en a quand même un certain nombre. Il pourrait y avoir davantage de biens mobiliers classés, et on prévoit des pénalités pour ceux qui ne se conforment pas à la loi.

Le Président (M. French): L'article 58 de l'article 40 du projet de loi est-il adopté?

M. Hains: Adopté.

Le Président (M. French): Adopté. J'appelle donc l'article 58. 1 de l'article 40. C'est tout l'article 58 que vous avez fait?

M. Richard: C'est cela.

Le Président (M. French): Donc, l'article 58. 1 de l'article 40 est-il adopté?

M. Hains: Adopté.

Le Président (M. French): L'article 58. 2 de l'article 40 est-il adopté?

M. Hains: Adopté.

Le Président (M. French): Adopté. L'article 58. 3 de l'article 40 du projet de loi est-il adopté?

M. Hains: Adopté.

Le Président (M. French): Adopté. L'article 58. 4 de l'article 40 du projet de loi est-il adopté?

M. Hains: Adopté.

Le Président (M. French): Adopté. L'article 40 dans son ensemble est-il adopté?

M. Hains: Adopté. M. Richard: Adopté.

Protection des biens culturels par les municipalités

Définition et application

Le Président (M. French): J'appelle donc l'article 41.

M. Richard: L'article 41 a notamment pour effet de remplacer les articles 59 et 60 de la Loi sur les biens culturels.

Le Président (M. French): Ce n'est pas la moindre des choses.

M. Richard: L'article 59. La suppression de cet article est de concordance avec l'article 35 du projet dont on a discuté tout à l'heure. L'article 60, c'est l'effet d'exception. L'application de l'article 33 de la loi constitutionnelle de 1982 est reportée à l'article 131 de la Loi sur les biens culturels en vertu de l'article 41 du projet de loi. Il y a un papillon également en ce qui a trait à l'article 60: Remplacer l'article 60 par le suivant: "Le présent chapitre s'applique à toute municipalité ainsi qu'à une municipalité régionale de comté si cette dernière agit en vertu de la Loi sur l'organisation municipale de certains territoires (L. R. Q., chapitre 0-8) ou à l'égard d'un territoire visé à l'article 36 du Code municipal (L. R. Q., chapitre C-27. 1). " (16 h 15)

M. Champagne: M. le ministre.

Le Président (M. French): M. le député de Mille-Iles.

M. Champagne: M. le ministre, lorsque vous avez fait votre lecture, vous avez oublié un mot très important, c'est le "sauf". Cela change toute la teneur de l'article. Vous mettez une restriction et, vous, vous ne la mettez pas. C'est seulement dans votre lecture de l'article que vous l'avez oubliée. C'est simplement que cela change la teneur de l'article.

Le Président (M. French): II n'y a pas de mot "sauf" dans le papillon. Justement, il n'est plus là, le mot "sauf".

M. Champagne: C'est pour cela que la...

Le Président (M. French): Je pense que la question est extrêmement pertinente.

M. Hains: Oui, mais c'est devenu du positif au négatif. Vous êtes passé au positif: qui s'applique. Avant, cela ne s'appliquait pas.

M. Champagne: Sauf si elle agit, dans l'article qui est là.

Le Président (M. French): Oui, je comprends.

M. Champagne: Cela veut dire que vous ne faites plus...

Le Président (M. French): C'est un changement de forme: le double négatif a été nettoyé.

M. Richard: C'est cela, oui. Le papillon, d'ailleurs, vient un petit peu plus loin, il vient à l'article 60.

Le Président (M. French): L'article 59 de l'article 41 du projet de loi est-il adopté?

M. Hains: Adopté.

Le Président (M. French): L'article 60 tel que remplacé par le papillon de l'article 41 du projet de loi est-il adopté?

M. Hains: Adopté.

Comité consultatif Le Président (M. French): Adopté tel

qu'amendé. L'article 61 de l'article 41 du projet de loi. Il y a un papillon.

M. Richard: Là, il y a un papillon: Remplacer l'article 61 par le suivant: "61. Le comité consultatif a pour fonction, à la demande du conseil de la municipalité, de lui donner son avis sur toute question relative à l'application du présent chapitre. " C'est un article qui concerne le mandat du comité consultatif.

Le Président (M. French): M. le député de Saint-Henri.

M. Hains: Est-ce que, par rapport à la version initiale que nous avions, dans la version corrigée, vous diminuez un peu l'influence du conseil consultatif?

M. Richard: C'est-à-dire que le comité consultatif a pour fonction, à la demande du conseil de la municipalité.

M. Hains: Mais, avant, il y avait...

M. Richard: Non, c'est vrai, on a mis: à la demande du conseil de la municipalité.

M. Hains: Est-ce que c'est bon? M. Richard: Oui, je crois.

Une voix: À quoi va servir le comité consultatif?

M. Hains: Oui, c'est ça, je me posais la même question. À quoi va servir le comité? Si on peut lui passer un petit peu par-dessus la tête, à quoi va-t-il servir?

M. Richard: Non, non, on ne peut pas lui passer par-dessus la tête pour les règles...

M. Hains: Bien oui, mais...

M. Richard:... qu'on édicte, mais on lui dit que, si la municipalité veut donner un mandat général au comité consultatif, elle a le pouvoir de lui donner un mandat général.

Le Président (M. French): Si j'ai bien compris, M. le ministre, ce dont il est question ici, c'est du mandat général du comité consultatif qui décide qu'il y a un problème dans une municipalité ou qu'elle n'a plus le droit de se diriger toute seule. Elle est maintenant assujettie à une délégation ou à l'assignation du conseil municipal.

M. Richard: Je peux vous répondre par analogie. Pour l'application des nouvelles dispositions essentielles de la loi en ce qui a trait aux biens cités ou aux sites du patrimoine, il est fait obligation à la municipalité de consulter un comité qu'elle doit créer ou qui existe déjà, de la même manière qu'il est fait obligation au ministre des Affaires culturelles de consulter la Commission des biens culturels mutatis mutandis; c'est le même régime. Le ministre, lui, a toujours le pouvoir, sur n'importe quelle question générale, même quand il ne s'agit pas de monuments classés, de consulter la Commission des biens culturels. C'est ce pouvoir qu'on donne à la municipalité de consulter sur l'application générale du chapitre.

Je peux vous donner un exemple. On est en train, comme vous le savez, de procéder - en tout cas, j'espère qu'on le fera bientôt, dans les semaines qui vont venir - à la restauration de la vieille prison de Québec pour y loger la Fondation Riopelle. Il ne s'agit pas, en l'occurrence, d'un bien classé. Peut-être que cela devrait être un bien classé, parce que c'est - je vous dis cela entre parenthèses - un bâtiment absolument magnifique. Compte tenu de la qualité du bâtiment, nous nous sommes quand même adressés à la Commission des biens culturels pour avoir son avis, même s'il n'y avait aucune obligation de le faire, et son avis est précieux.

L'article 62 indique bien la portée de ce que je viens de dire: "Le comité consultatif doit recevoir et entendre les représentations faites par toute personne intéressée suite aux avis donnés en vertu des articles 72, 74, 86 et 88. "

Le Président (M. French): M. le ministre, la municipalité a toujours le dernier mot, inévitablement.

M. Richard: Comme le ministre.

Le Président (M. French): La réglementation, dans le domaine de la préservation du patrimoine, de la citation, est-ce qu'inévitablement la municipalité va être obligée de consulter son comité avant de la finaliser? Est-ce que l'article 61 aurait pour effet que la réglementation dont il est fait référence à l'article 70 soit faite sans que le comité en soit partie?

M. Richard: Laissez-moi vérifier à l'article 70. Non, pas pour l'article 70. Pour l'article 70, elle est obligée de prendre l'avis du comité consultatif, mais elle n'est pas obligée, comme le ministre, de respecter l'avis.

Le Président (M. French): L'article 61 de l'article 41 du projet de loi est-il adopté?

M. Richard: Adopté.

Le Président (M. French): Excusez-moi: adopté tel qu'amendé par le papillon?

M. Richard: Tel qu'amendé par le papillon.

Le Président (M. French): Tel que remplacé par le papillon. Adopté, M. le député de Saint-Henri?

M. Hains: Oui, cela va, malgré que...

Le Président (M. French): L'article 62 et son papillon?

M. Richard: M. le Président, il y a un papillon: Remplacer la dernière ligne du deuxième alinéa de l'article 62 par ce qui suit: "de sa compétence". Il faut que ce soient des questions qui relèvent de sa compétence, bien sûr.

M. Hains:... relatives au présent chapitre, c'est cela?

Le Président (M. French): Oui, mais la place des mots "de sa compétence", M. le ministre, c'est peut-être simple, mais je ne vois pas trop où cela va.

M. Richard: "Le comité consultatif peut également recevoir et entendre les requêtes et suggestions des personnes et des groupes sur toute question de sa compétence. "

M. Hains: Ah, c'est cela.

Le Président (M. French): Et non relative au présent chapitre. Une question, M. le député de Saint-Henri?

M. Hains: Cela va, c'est correct.

Une voix: Tu te souviens des doutes qu'on avait?

Le Président (M. French): Oui, mais ce n'est pas la même chose. L'amendement à l'article 62 de l'article 41 du projet de loi est-il adopté?

M. Hains: Adopté.

Le Président (M. French): L'article 62 de l'article 41 du projet de loi est-il adopté?

M. Hains: Adopté.

Le Président (M. French): Tel qu'amendé, excusez-moi. Adopté. L'article 63 de l'article 41 du projet de loi?

M. Richard: M. le Président, il s'agit essentiellement de permettre aux toutes petites municipalités qui n'ont pas de comité consultatif d'y aller par comité ad hoc. C'est une demande des unions municipales.

M. Hains: M. le ministre, vous dites ici qu'une municipalité peut, là où il n'y aura pas de comité consultatif. Avez-vous quand même fait une certaine projection? Combien prévoyez-vous d'ici à cinq ans qu'il peut y avoir de conseils consultatifs d'établis?

M. Richard: Ah! ce serait...

M. Hains: C'est assez difficile à dire.

M. Richard: Oui, c'est extrêmement difficile à dire. Un peu comme cela a été dit au moment du débat sur l'adoption du principe du projet de loi, d'une part, on espère que ce sera incitatif et, d'autre part, on espère que tout le monde ne se pressera pas aux portes.

M. Hains: Vous aviez un peu ri de mon intervention cette fois-là. Vous aviez dit que j'étais angoissé en voyant que j'avais peur que cela prenne une expansion formidable et que, d'un autre côté, il n'y ait pas grand-chose. C'est quand même bon de se poser la question.

M. Richard: C'est parce que je vous avais demandé de choisir vos angoisses.

M. Hains: Mais vous attendez-vous d'ici à un an ou deux qu'il y ait plus de 25 comités consultatifs?

M. Richard: Ah oui. En tout cas, si on se base sur l'Union des municipalités. Dans beaucoup de régions du Québec, maintenant, on est beaucoup plus sensible à la protection du patrimoine architectural. Il y a des citoyens et des conseillers municipaux qui sont attachés à certains biens à valeur patrimoniale dans leur localité ou leur région. Ce qu'on espère, en tout cas, c'est que ce sera incitatif.

Le Président (M. French): J'ai devant moi une lettre du conseil municipal responsable de la planification de la ville de Westmount qui me prie d'aviser le ministre qu'il veut que le projet de loi soit adopté et proclamé sans délai. C'est pour vous indiquer qu'il y a du monde qui s'y intéresse. Mes collègues me disent qu'ils n'ambitionnent quand même pas d'adopter le projet de loi...

Une voix: Ils veulent la loi pour cinq heures. Les bureaux ferment.

M. Richard: C'est un très bel exemple. Westmount est une ville dont le conseil municipal a toujours manifesté beaucoup d'attachement à la valeur patrimoniale de certains bâtiments. C'est une heureuse coïncidence que cette commission soit présidée par leur député.

Le Président (M. French): L'article 63

de l'article 41 du projet de loi est-il adopté? Des voix: Adopté.

Le Président (M. French): Adopté. L'article 64 de l'article 41 du projet de loi?

M. Richard: M. le Président, c'est pour fixer le nombre minimal de membres qui doivent former le comité ad hoc.

Le Président (M. French): L'article 64 de l'article 41 du projet de loi est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. French): Adopté. L'article 65 de l'article 41 du projet de loi?

M. Richard: C'est la durée du mandat des membres du comité ad hoc et on pourvoit, s'il y a lieu, à leur remplacement ou à la reconduction de leur mandat. Il y a une distinction faite nécessairement avec le membre qui émane du conseil municipal, dont le mandat forcément devient échu le jour où il n'est plus membre du conseil municipal.

M. Hains: Adopté.

M. Richard: Je vous indique à cet égard, M. le Président, que je n'ai pas eu une demande formelle, mais un avis d'un fonctionnaire de l'Union des municipalités qui me demandait que le mandat soit le même pour les trois. Ce n'est pas possible.

M. Hains: M. le Président, il représente le conseil. (16 h 30)

M. Richard: Non; il représente le conseil, alors, s'il est défait à des élections...

Une voix: Voilà! C'est comme si c'était le ministre.

M. Hains: Triste sort!

Une voix: C'est le gouvernement libéral qui...

Le Président (M. French): L'article 66 de l'article 41 du projet de loi?

M. Richard: C'est un article qui habilite simplement le conseil à autoriser le comité ad hoc à établir les règles de sa régie interne.

Le Président (M. French): L'article 66 est-il adopté? Adopté.

L'article 67 de l'article 41 du projet de loi?

M. Richard: Est complémentaire à l'article 64, relatif aux vacances qui surviennent en cours de mandat.

Le Président (M. French): L'article 67 de l'article 41 du projet de loi est-il adopté?

M. Champagne: Adopté.

Le Président (M. French): L'article 68 de l'article 41?

M. Richard: C'est un article qui permet, de manière exceptionnelle, au conseil de déterminer que le comité ad hoc pourra siéger en dehors du territoire de la municipalité.

Le Président (M. French): L'article 68 de l'article 41 est-il adopté?

M. Hains: Adopté.

Le Président (M. French): Article 69 de l'article 41?

M. Richard: C'est un article qui pourvoit aux besoins financiers en ce qui concerne le fonctionnement du comité ad hoc.

Le Président (M. French): L'article 69 de l'article 41 du projet de loi est-il adopté?

M. Hains: C'est complètement aux frais de la municipalité?

M. Richard: Oui, le comité peut... Remarquez que c'est minime.

M. Hains: Je le sais, mais quand même. Merci.

Une voix: Là, on parle des frais d'administration.

M. Hains: D'administration, oui.

Le Président (M. French): Excusez-moi, M. le ministre.

M. Richard: Je veux juste apporter cette clarification. La question du député de Saint-Henri est pertinente. Dans les municipalités importantes, ces comités existent déjà. Il n'y a pas de coût supplémentaire.

Citation des monuments historiques

Le Président (M. French): L'article 70 de l'article 41 du projet de loi?

M. Richard: Cet article habilite de façon générale le conseil de la municipalité à citer en totalité ou en partie un monument historique, c'est-à-dire un immeuble qui

présente un intérêt historique par son utilisation ou son architecture.

Le Président (M. French): Donc, c'est un des articles essentiels de la réforme.

M. Richard: Voilà!

M. Hains: Maintenant, on parle ici d'intérêt public, M. le ministre. Est-ce que ce sera à peu près les mêmes critères que pour le classement d'un bien culturel?

M. Richard: Cela ne peut pas être les mêmes critères, cela ne peut pas être aussi exigeant. Si c'étaient les mêmes critères...

Une voix: Toute proportion gardée.

M. Richard:... mais toute proportion gardée, oui.

M. Hains: C'est cela.

M. Richard: Mais on veut donner voix au chapitre aux citoyens d'une municipalité qui sont attachés à certains biens patrimoniaux.

M. Hains: Maintenant, est-ce qu'il y aura des guides, quand même, des critères qui seront envoyés pour éviter que n'importe quel bien soit déclaré culturel, comme une vieille charrue?

M. Richard: M. le Président, nous avons l'intention, au ministère, de confectionner des documents de soutien pour les municipalités qui pourront, comme c'est toujours le cas, disposer aussi des services techniques du ministère et s'inspirer, je l'espère, en tout cas, des actions de la Commission des biens culturels.

M. Hains: Maintenant, quand ce code d'éthique, comme on pourrait l'appeler, sera formulé, sera écrit et tout cela, est-ce que les municipalités, à ce moment, seront obligées de s'y soumettre ou s'il y aura toujours...

M. Richard: Non, non.

M. Hains: C'est cela.

M. Richard: Ce n'est pas obligatoire.

M. Hains: Cela va.

M. Richard: Cela ne peut pas être obligatoire dans la mesure où le ministre ne cède aucun de ses pouvoirs. Je l'ai rappelé au moment du débat sur l'adoption du principe de la loi. Le ministre ne cède aucun de ses pouvoirs et, donc, la commission non plus. Si la commission estime qu'un bien doit être reconnu ou classé, elle peut en donner avis au ministre qui peut le classer ou le reconnaître, malgré le désintéressement d'une municipalité.

M. Hains: Cela va.

Le Président (M. French): M. le ministre, on a eu une loi qui existe depuis 1966.

M. Richard: Oh! C'est antérieur à cela. La première loi, je crois, date de 1922. C'était la première loi sur les biens culturels au Canada, si je ne m'abuse.

M. Hains: On n'était pas là.

Le Président (M. French): Et un régime semblable au régime actuel, c'est depuis le milieu des années soixante?

M. Richard: Oui, en 1962. En 1972, c'est-à-dire, modifié en 1978.

Le Président (M. French): Et un nombre important de bâtiments et de sites ont été classés?

M. Richard: Oui, je pourrais même vous donner les chiffres exacts. Je pense que c'est intéressant pour les archives. Il y a neuf arrondissements historiques et il y en aura de nouveaux à très brève échéance. Il y a trois arrondissements naturels. Il y a 24 sites historiques classés. Il y a cinq sites historiques reconnus, sept sites archéologiques classés. Il n'y a aucun site archéologique reconnu. J'ajoute toutefois qu'il y en a déjà eu un, mais il a été classé par la suite. Il y a six biens archéologiques classés, j'entends des immeubles. Il y a 368 monuments historiques classés, 74 monuments historiques reconnus et 102 - vous voyez l'importance de la modification qu'on a apportée tout à l'heure - aires de protection enregistrées. Je pense que vous pouvez imaginer d'ores et déjà, quand je parle de 102 aires de protection enregistrées, le nombre de propriétaires que cela implique.

Le Président (M. French): Compte tenu de ce patrimoine, nous voulons maintenant permettre aux municipalités ou aux quasi-municipalités de participer, sur le plan local et régional, au même genre d'exercice.

M. Richard: C'est exact.

Le Président (M. French): Nous leur donnons un certain financement, nous leur donnons un certain pouvoir. Nous leur donnons des pouvoirs qui sont en quelque sorte parallèles et moindres que ceux du ministre et ceux sur lesquels la Commission des biens culturels le conseille.

M. Richard: J'apporterais une nuance: Les pouvoirs sont moindres si on évoque le fait qu'ils n'ont pas le pouvoir de classer ou de reconnaître; pour le reste, les pouvoirs sont analogues.

Le Président (M. French): Une fois que la citation et le...

M. Richard: Déclarer un site du patrimoine.

Le Président (M. French): Une fois que nous avons tenu compte de la différence entre cela et le classement et la reconnaissance, les mécanismes sont essentiellement parallèles et semblables dans les deux cas, national et régional.

M. Richard: Oui.

Le Président (M. French): C'est parce que nous avons déjà procédé à notre inventaire national et que nous avons déjà procédé à un nombre important de classements et de reconnaissances que nous pensons que maintenant l'essentiel du travail, c'est plutôt local. Ce qui est difficile à saisir, c'est la question de la qualité et la question de la signification. Ce n'est pas inévitablement le cas que ce que la municipalité va vouloir citer est d'une valeur moindre ou d'une importance moindre que ce qui a déjà été fait sur le plan national, sauf pour l'histoire qui est déjà passée où le plan national a été fonctionnel depuis dix ou quinze ans. C'est la distinction entre national et régional, la différence des significations que j'essaie...

M. Richard: M. le Président, vous avez raison en partie, dans le sens suivant, c'est pourquoi d'ailleurs on conserve les pouvoirs du ministre et de la Commission des biens culturels qui peut dire: Ce bien est de très grande importance et nous le reconnaissons ou nous le classons. Je vais illustrer l'esprit de la loi à partir d'un exemple. Il y a, au Québec, notamment dans certaines régions, un certain nombre de magasins généraux qui ont une grande valeur patrimoniale, en tout cas, une certaine valeur patrimoniale. La commission a des critères très rigides pour le classement. Notamment, je pense qu'elle va tenir compte du respect qui a été accordé, au fil des ans, à l'architecture initiale du magasin général, etc.

La commission aime bien classer ce qu'elle appelle "des témoins". Elle n'est pas obligée de classer tous les magasins généraux du Québec. Mais elle aime bien avoir un, deux ou trois témoins pour illustrer un type d'architecture, pour illustrer aussi une époque. Cela n'implique pas nécessairement que, dans une municipalité donnée, on n'attache pas beaucoup de valeur à un magasin général. La commission dit: Je ne peux tout de même pas classer tous les magasins généraux qu'il y a au Québec. J'en ai classé qui sont parmi les plus beaux témoins de ce type d'architecture. On ouvre donc là une porte à la municipalité pour dire: Moi, mon magasin général, je le trouve très important par rapport à l'histoire de la municipalité, par rapport à son type d'architecture, etc., et je vais le citer.

Je pourrais vous donner des régions. Par exemple, le Bas-Saint-Laurent est une région où il y a de magnifiques magasins généraux. On connaît l'importance que ces magasins ont eu dans l'histoire des villages au Québec. Je ne pense pas qu'il serait sage pour la commission de classer tous les magasins généraux à cause des critères que, forcément, elle doit appliquer.

Le Président (M. French): Mais cela pourrait être intéressant pour la municipalité.

M. Richard: Et cela peut être très intéressant pour la municipalité qui dit: Je souhaite qu'on protège ce magasin général.

M. Hains: Comme la gare de Westmount.

M. Richard: C'est la même chose pour certaines églises ou certaines gares, par exemple. Mais il y a des gares qui sont véritablement des biens de qualité exceptionnelle, sans doute comme la gare de Westmount, et là, il appartient à la commission de recommander leur classement ou leur reconnaissance.

M. Hains: Mais disons, par exemple, M. le ministre, que, dans un village, la commission ne veut pas reconnaître gardons le même exemple - un magasin général. Il y a un citoyen, disons le propriétaire, qui veut absolument que ce soit reconnu; pour lui, c'est un bijou, etc. Peut-il passer par-dessus la municipalité et venir ici à la commission?

M. Richard: Oui, c'est ce que la loi dit. Et il achemine sa demande au ministère, lequel doit transmettre la demande à la Commission des biens culturels qui décide de recommander. Encore là, il y a une balise de plus. C'est que, même si la commission donnait avis de ne pas recommander, le ministre peut toujours décider de classer ou de reconnaître. Je vous signale au passage que, en tout cas depuis quatre ans, je n'ai jamais pris, moi, cette décision.

Le Président (M. French): M. le ministre, la question du député de Saint-Henri est effectivement très importante en fonction de ce qu'on sait et des vicissitudes qu'a connues la valorisation du patrimoine à

cause des aléas de la politique municipale. On ne peut pas présumer que des municipalités, même les grandes municipalités, même les grandes villes, vont nécessairement jouer le rôle qu'elles devraient jouer. Je trouverais dommage si l'existence de ces pouvoirs parallèles devenait, à partir du principe du témoin que vous avez évoqué, une raison pour le ministre et la Commission des biens culturels de ne pas intervenir, là où, d'une part, la municipalité ne prendrait pas ses responsabilités et, d'autre part, le bien ne serait peut-être pas naturellement un bien de niveau dit national, mais devrait être protégé pareillement.

M. Richard: M. le Président.

Le Président (M. French): Et vous me dites qu'il n'y a pas danger que cela se produise.

M. Richard: Non. D'autant plus maintenant que la commission nous a fait une recommandation, soit de pouvoir avoir un programme pour les biens reconnus. On n'est pas sans ressource, sans recours. Si on veut protéger un bien qui n'intéresse pas la municipalité, il y a le recours de la reconnaissance et le recours du classement. C'est pour cela qu'on n'a pas touché à ces pouvoirs-là. Au fond, vous savez, dans certaines provinces du Canada, on a joué sur un tableau. On a décentralisé et on a laissé le soin aux municipalités de protéger leur patrimoine. Dans d'autres provinces, on a tout centralisé. Là où on a décentralisé, on a tendance à revenir à une certaine centralisation, je crois savoir, parce qu'on a dit: Les municipalités n'ont pas toujours assumé leurs responsabilités en ce domaine-là. Nous, ce qu'on fait, c'est qu'on prend le meilleur des deux positions et on les fait chevaucher. Alors, on permet aux municipalités d'intervenir, mais on conserve les pouvoirs de la commission et ceux du ministre. (16 h 45)

M. Hains: Alors, des frictions ne peuvent pas se produire parce que ce sera toujours le ministre qui aura le dernier mot.

M. Richard: Voilà!

Une voix: Elles vont se produire entre le ministre et les municipalités.

M. Richard: Pourquoi? La loi dit qu'il y a préséance du classement et préséance de la reconnaissance. Supposons qu'il y a un tollé dans un village donné à Westmount. Prenons Westmount...

Le Président (M. French): Hum! Excellent exemple!

Une voix: Cela m'étonnerait. M. Hains: Prenons Beauport.

M. Richard: On peut prendre Beauport si vous voulez. À Beauport, le ministre conserve, par exemple, le droit d'agrandir l'arrondissement historique. On ne sait jamais, cela pourrait être fait très bientôt.

M. Proulx: M. le député de Westmount est un monument historique.

Une voix; Véritable!

M. Hains: Avant de partir...

Le Président (M. French): L'article 70 de l'article 41 du projet de loi est-il adopté?

M. Richard: Adopté.

Le Président (M. French): L'article 71 de l'article 41 du projet de loi et son papillon?

M. Richard: Le papillon, M. le Président: Remplacer le paragraphe 4° de l'article 71 par le suivant: "4° la possibilité pour toute personne intéressée de faire ses représentations auprès du comité consultatif conformément aux avis qui seront donnés à cette fin. "

Je voudrais ajouter, M. le Président, la valeur pédagogique de la loi. Il y a des sociétés du patrimoine et des sociétés historiques sur l'ensemble du territoire québécois. Il y en a un très grand nombre. Alertées par cette loi, ces sociétés-là vont avoir tendance à intervenir auprès de leur municipalité et, donc, à demander qu'il y ait la formation d'un comité consultatif et à demander la protection de certains biens culturels dans leur localité.

M. Hains: C'est seulement un petit détail ici. Sur le papillon, on dit: "... la possibilité pour toute personne intéressée de faire des représentations auprès du comité consultatif". Admettons qu'il n'y en a pas, la même loi demeure pour faire des représentations à la municipalité, est-ce que cela se peut? Non?

M. Richard: Non. Il leur faut nécessairement un comité, que ce soit un comité consultatif ou ad hoc, comme on l'a décidé tout à l'heure.

M. Hains: Parfait.

Le Président (M. French): L'amendement du paragraphe 4 de l'article 71 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. French): L'article 71 de l'article 41 est-il adopté tel qu'amendé?

M. Hains: Adopté.

Le Président (M. French): Adopté, tel qu'amendé. L'article 72 de l'article 41 du projet de loi?

M. Richard: M. le Président, pour des raisons impératives, est-ce que je peux solliciter une suspension?

Le Président (M. French): Nous suspendons nos travaux pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 50)

(Reprise à 16 h 56)

Le Président (M. French): Nous recommençons l'étude article par article du projet de loi 43. Nous étions à l'article 72 de l'article 41 du projet de loi que j'appelle, avec son papillon, bien sûr. M. le ministre.

M. Richard: Alors, le papillon, M. le Président: Remplacer le premier alinéa de l'article 72 par le suivant: "72. Le greffier ou secrétaire trésorier ou toute personne qu'il désigne à cette fin doit, à la demande du conseil, transmettre au propriétaire du monument historique un avis spécial écrit, accompagné d'une copie certifiée conforme de l'avis de motion, et mentionnant notamment: 1° les effets de la citation prévus aux articles 79 à 82; 2° la possibilité pour le propriétaire de faire ses représentations auprès du comité consultatif; 3° le lieu, la date et l'heure de la séance du comité consultatif au cours de laquelle chacune des autres personnes intéressées pourra faire ses représentations. "

Le Président (M. French): Donc, c'est un des avis auxquels on a fait référence dans l'article précédent. Une question, M. le député de Saint-Henri?

M. Hains: Non, cela va bien.

Le Président (M. French): Alors, l'article 72 tel que remplacé par son papillon est-il adopté?

M. Richard: Adopté.

M. Hains: C'est complet avec cela? C'est ça.

Le Président (M. French): C'est complet en soi. Le papillon est complet en soi.

M. Richard: M. le Président, il ne faudrait pas oublier que le papillon ne remplace que le premier paragraphe de l'article 72.

Le Président (M. French): Alors, les deuxième et troisième paragraphes restent. Je m'excuse. C'est clair?

M. Hains: Oui.

Le Président (M. French): L'article 73 de l'article 41 du projet de loi?

M. Richard: C'est un article important, M. le Président, qui répond en partie aux questions posées tout à l'heure par le député de Saint-Henri. C'est un article qui est destiné à assurer l'information du ministre des Affaires culturelles.

Le Président (M. French): L'article 73 de l'article 41 du projet de loi est-il adopté?

M. Hains: Adopté.

Le Président (M. French): L'article 74 de l'article 41 du projet de loi avec son papillon.

M. Richard: À l'article 74, M. le Président, il y a un papillon: Remplacer le premier alinéa de l'article 74 par le suivant - donc, juste le premier alinéa - "74. Le greffier ou secrétaire trésorier donne avis public, au moins 30 jours avant l'adoption du règlement de citation, du lieu, de la date et de l'heure de la séance du comité consultatif au cours de laquelle chacune des personnes intéressées à la citation du monument historique visé à l'avis de motion pourra faire ses représentations. " Cela concerne l'avis public.

Le Président (M. French): L'article 74, tel qu'amendé par son papillon, est-il adopté?

M. Hains: Adopté.

Le Président (M. French): Adopté, tel qu'amendé. L'article 75 de l'article 41 du projet de loi?

M. Richard: C'est l'article qui prévoit le délai minimal de 60 jours entre la date de l'avis de motion et l'adoption du règlement.

M. Hains: Adopté.

Le Président (M. French): L'article 75 de l'article 41 du projet de loi est-il adopté?

M. Richard: Adopté.

Le Président (M. French): L'article 76 de l'article 41 du projet de loi?

M. Richard: C'est l'information du

propriétaire dont le monument historique a été cité par règlement du conseil. Il pourvoit, encore une fois, à l'information du ministre des Affaires culturelles.

Le Président (M. French): L'article 76 de l'article 41 du projet de loi est-il adopté?

M. Hains: Adopté.

Le Président (M. French): L'article 77 de l'article 41 du projet de loi?

M. Richard: L'article 77, M. le Président, prévoit simplement le jour à partir duquel le règlement de citation du monument historique prend effet. C'est la même chose, mutatis mutandis, que pour les biens classés ou reconnus.

M. Hains: Adopté.

Le Président (M. French): L'article 77 de l'article 41 est-il adopté?

M. Hains: Adopté.

Le Président (M. French): L'article 78 de l'article 41 du projet de loi?

M. Richard: L'article 78 est une adaptation au niveau local des articles 9 et 10 de la Loi sur les biens culturels relatifs à la reconnaissance et au classement.

Le Président (M. French): L'article 78 de l'article 41 du projet de loi est-il adopté?

M. Hains: Adopté.

Le Président (M. French): Adopté. L'article 80 de l'article 41 du projet de loi et son papillon?

M. Richard: L'article 79 est adopté? M- Hains: L'article 79, oui.

Le Président (M. French): Excusez-moi. L'article 79 de l'article 41?

M. Richard: L'article 79, c'est le mutatis mutandis pour que tout monument historique cité soit conservé en bon état.

Le Président (M. French): L'article 79 de l'article 41 du projet de loi est-il adopté?

M. Hains: Adopté.

Le Président (M. French): Adopté. L'article 80?

M. Richard: À l'article 80, il y a un papillon, M. le Président: Insérer, après le premier alinéa de l'article 80, le suivant: "En outre, nul ne peut poser l'un des actes prévus au premier alinéa sans donner à la municipalité un préavis d'au moins 45 jours. Dans le cas où un permis municipal est requis, la demande de permis tient lieu de préavis. "

Vous voyez, c'est pour éviter le dédoublement des procédures.

M. Hains: De 15 jours, n'est-ce pas? M. Richard: De 45 jours. M. Hains: Cela est changé?

Le Président (M. French): C'est le papillon, M. le député de Saint-Henri.

M. Hains: Oui, mais c'est l'ancien papillon que j'ai ici.

Le Président (M. French): Ah bon, voilà! C'est justement le genre de problème qu'on a avec les nouveaux papillons.

M. Hains: Alors, 45 jours. Cela va.

Le Président (M. French): L'amendement à l'article 80 de l'article 41 du projet de loi est-il adopté?

M. Hains: Adopté.

Le Président (M. French): L'article 80 de l'article 41 du projet de loi est-il adopté?

M. Hains: Adopté.

Le Président (M. French): L'article 80 du projet de loi est adopté tel qu'amendé. L'article 81 de l'article 41 du projet de loi?

M. Richard: M. le Président, c'est pour protéger la gare de Westmount.

Le Président (M. French): Adopté. Oui, c'est vrai, justement; ils voulaient la mettre dans le milieu de notre parc.

M. Hains: Ah oui, la déplacer, à part cela.

Le Président (M. French): C'est cela. L'article 81...

M. Richard: Adopté.

Le Président (M. French):... de l'article 41 du projet de loi est-il adopté?

M. Hains: Adopté.

Le Président (M. French): Adopté. L'article 82 de l'article 41 du projet de loi?

M. Richard: Encore une fois, c'est

mutatis mutandis; les dispositions qui s'appliquent au ministre s'appliquent aux conseils municipaux. Cet article a pour objet d'obliger le conseil à motiver par écrit un refus d'autorisation si le propriétaire lui en fait la demande.

M. Hains: Très bien.

Le Président (M. French): L'article 82 de l'article 41 du projet de loi est-il adopté?

M. Hains: Adopté.

Le Président (M. French): Adopté. L'article 83 de l'article 41 du projet de loi?

M. Richard: Oui. C'est un article assez important qui permet au conseil de la municipalité de mettre en valeur le voisinage immédiat d'un monument historique cité en y acquérant tout bien ou droit réel, si le conseil juge que ses règlements d'urbanisme ne sont pas aptes à assurer une telle mise en valeur.

Le Président (M. French): C'est un pouvoir qui pourrait amener une expropriation.

M. Richard: Oui. La même chose, M. le Président, que le pouvoir que détient le ministre...

Le Président (M. French): Oui...

M. Richard:... pour protéger un bien culturel.

Le Président (M. French):... dans les mains du ministre, je n'ai pas peur, mais, dans les mains d'un conseil municipal, je ne suis pas aussi sûr.

M. Richard: Remarquez qu'il n'y a pas beaucoup de conseils municipaux... Cela peut arriver dans des cas tout à fait exceptionnels, mais cela peut être embarrassant. On peut avoir un bien qu'on tient à protéger et il y a un bout de terrain dont on a absolument besoin à côté.

Le Président (M. French): Je n'ai pas de problème à comprendre comment cela peut être utile lorsqu'un conseil municipal l'utilise à bon escient. Ce n'est pas cela que je crains. C'est un conseil municipal qui décide d'utiliser les pouvoirs... Est-ce que le ministre peut "déciter"?

M. Richard: Non.

Le Président (M. French): Est-ce que le ministre a déjà... Excusez-moi.

M. Hains: Excusez-moi, allez-y.

Le Président (M. French): Est-ce que le ministre a consulté le ministère des Affaires municipales là-dessus?

M. Richard: II y a eu des consultations avec le ministre des Affaires municipales et avec l'Union des municipalités là-dessus. Le ministre des Affaires municipales était présent quand on a discuté de cette loi.

Le Président (M. French): Le ministre a dû lui-même, dans sa vie, dans sa pratique d'avocat, par exemple, voir des cas intéressants de conseils municipaux plus ou moins regardants de l'intérêt public et extrêmement habiles à utiliser les pouvoirs qui leur sont décernés par la loi ou délégués par l'Assemblée nationale, un petit nombre de personnes dominant le conseil.

M. Richard: Le ministre des Affaires municipales nous a recommandé d'ajouter justement le pouvoir d'acquérir de gré à gré ou par expropriation.

Le Président (M. French): Je me demande, M. le ministre, si vous accepteriez de suspendre l'article. Je vous propose d'ajouter un pouvoir d'approbation pour le ministre; cela peut être le ministre des Affaires municipales, par exemple.

M. Richard: M. le Président, je pense que ce n'est pas nécessaire à cause des contrôles qui...

Le Président (M. French): Expliquez-nous cela.

M. Richard:... sont prévus par la Loi sur l'expropriation, qui sont très exigeants. Par exemple, on s'en est rendu compte au moment où on a donné le pouvoir au Musée des beaux-arts d'exproprier. Il est assujetti à un nombre considérable de contrôles qui émanent de la Loi sur l'expropriation. Comme nous voulons créer deux régimes différents, cela m'embêterait un peu que le ministre des Affaires culturelles intervienne là-dedans parce qu'il y a déjà la Loi sur l'expropriation qui intervient.

M. Champagne: M. le ministre, dans tout ce projet de loi, est-ce que c'est vous qui, en dernier recours, acceptez ou refusez?

M. Richard: Non, ce n'est pas cela, l'esprit de la loi.

M. Champagne: On en a parlé hier, c'est cela qui m'inquiète aussi. Cela m'inquiète, M. le ministre. Il me semble qu'hier on s'en était parlé un peu comme cela. Je ne veux quand même pas arriver en contradiction avec qui que ce soit. Si une municipalité décide de se départir d'un bien

culturel, supposons, même après le comité consultatif, et que le ministère des Affaires culturelles trouve qu'il est prioritaire qu'elle ait le droit de recours du ministre, est-ce que la décision est finale? Supposons que la municipalité de Montréal décide que, selon elle, tel bien culturel n'est plus valable et qu'elle dise: On va le détruire, et que le ministère des Affaires culturelles voie en cet édifice, ce monument quelque chose de très valable. Quel est le recours du ministre ou du gouvernement à ce sujet? Est-ce que c'est la décision deMontréal ou celle d'autres municipalités qui va dominer?

M. Richard: M. le Président, il y a deux choses. Premièrement, quand on me dit: Supposons qu'une municipalité veuille se départir d'un bien culturel, je dis: Encore faut-il qu'elle en soit propriétaire, n'est-ce pas?

Le Président (M. French): Oui, jusqu'ici on est avec vous, on vous suit.

M. Richard: Ce qui est relativement rare. Encore une fois, le projet de loi n'enlève absolument rien au pouvoir actuel du ministre des Affaires culturelles de classer et de reconnaître, avec, en ce qui a trait notamment au classement, les contrôles qui s'ensuivent. Donc, on peut arrêter une municipalité, si le bien culturel est classé, on peut lui interdire de l'altérer ou de le modifier, de le démolir. Ce qu'on ajoute, au risque de me répéter, c'est un pouvoir pour les municipalités d'accorder une reconnaissance à un bien jugé important par les citoyens de cette municipalité, de cette localité.

M. Champagne: M. le ministre, dans le cas où on veut reconnaître... Moi, je vous ai dit tout à l'heure: On a déjà reconnu dans le passé un bien culturel, disons un genre de musée. S'il est classé site historique et que la municipalité décide, elle, que ce n'est pas tellement important, qu'elle n'en voit pas la valeur historique et qu'elle juge qu'elle ne le préserve plus...

M. Richard: Bien non, dans la loi actuelle, on n'enlève rien à cela. Quand un bien culturel est classé, même si la municipalité juge qu'il ne s'agit pas d'un bien important et qu'elle ne veut pas conserver ce bien, c'est le pouvoir du ministre qui est maintenu.

M. Champagne: Vous me rassurez. M. Richard: Bon.

M. Champagne: Si vous me dites que c'est ça, de toute façon...

M. Richard: Je vais prendre un exemple précis et je pense que je vais le prendre dans votre comté. Bon, je vais vous donner un exemple dans votre comté.

M. Champagne: Ce n'est pas le comté, c'est dans ma ville.

M. Richard: Dans votre ville, la maison Papineau que vous connaissez très bien.

M. Champagne: Oui.

M. Richard: C'est un monument classé. Ce monument classé a été déplacé sur avis de la Commission des biens culturels avec l'autorisation du ministre des Affaires culturelles et la ville n'aurait pas pu le déplacer sans l'autorisation du ministre des Affaires culturelles. Ce n'est pas modifié comme règle.

Une voix: Si c'est un bien pas classé.

M. Richard: Si c'est un bien pas classé, le ministre des Affaires culturelles n'a pas de pouvoir.

M. Hains: Si c'est une maison qui a une certaine valeur historique, puis, comme on disait tout à l'heure, que la ville décide de faire un petit centre commercial... Si la maison a quand même une très grande valeur, mais qu'elle n'est pas encore classée, qu'elle disparaît sous vos yeux, que vous arrivez trop tard, qu'on avait les yeux dessus et qu'on voulait la classer...

M. Richard: Non, mais dans l'état actuel des choses, ce bâtiment peut disparaître.

M. Hains: Oui, c'est ça. M. Richard: D'accord? M. Hains: Voilà.

M. Richard: Avec la nouvelle loi, alertés, les citoyens vont pouvoir demander que ce bâtiment-là soit cité. Si vous me dites qu'il est de très grande valeur, on peut intervenir auprès de la commission qui peut donner avis au ministre des Affaires culturelles de classer.

Une voix: Elle va être débâtie avant d'être classée.

Le Président (M. French): Ou, je présume, s'il y avait une mauvaise foi évidente de la part du conseil municipal, même si le bien n'était pas d'une qualité supérieure et qu'il y avait déjà quelques témoins dans l'inventaire, qu'on pouvait quand même le préserver s'il y avait

menace.

M. Richard: Oui, je garde ce pouvoir-là et on l'utilise encore très souvent. Parfois, je dois dire qu'on l'utilise uniquement pour inciter des citoyens à alerter leur municipalité et on envoie l'avis de classement qui, comme vous le savez, est valable pour un an, le temps aux citoyens et aux municipalités de trouver des solutions et des vocations à des bâtiments intéressants, mais qui ne méritent pas toujours d'être classés. On l'a vécu récemment à Beaupré.

Le Président (M. French): L'article 83 de l'article 41 du projet de loi est-il adopté?

Une voix: Adopté.

M. Hains: Oui, il me fait un peu plus mal, celui-là. Adopté sur division. (17 h 15)

Site du patrimoine

Le Président (M. French): Sur division. L'article 84 de l'article 41 du projet de loi?

M. Richard: L'article 84, c'est l'autre article important. C'est l'article qui habilite, de façon générale, le conseil de la municipalité à constituer en site du patrimoine tout ou partie de son territoire où se trouvent des biens culturels immobiliers et dans lequel le paysage architectural présente un intérêt d'ordre esthétique ou historique. Le territoire ainsi constitué doit être compris dans une zone identifiée au plan d'urbanisme de la municipalité comme zone à protéger. Cela, c'est important.

Le Président (M. French): Citation et constitution.

M. Richard: Oui, dans le site du patrimoine.

M. Hains: Quelle différence faites-vous, M. le ministre, entre un site naturel et un arrondissement culturel? Est-ce que c'est simplement que l'un est plus grand que l'autre?

M. Richard: L'arrondissement naturel est celui qui est décrété par le gouvernement sur recommandation du ministre des Affaires culturelles.

M. Hains: Très bien. Et le site?

M. Richard: Le site est décrété par la municipalité.

M. Hains: C'est le seul critère qui fait la différence qu'il y a entre les deux?

M. Richard: Mon Dieu!

M. Hains: C'est clair. Merci, cela va.

Le Président (M. French): L'article 84 de l'article 41 du projet de loi est-il adopté?

M. Hains: Adopté.

Le Président (M. French): L'article 85 de l'article 41 du projet de loi et son papillon?

M. Richard: Article 41: Remplacer le paragraphe 4° de l'article 85 par le suivant: "4° La possibilité pour toute personne intéressée de faire ses représentations auprès du comité consultatif conformément aux avis qui seront donnés à cette fin. "

Le Président (M. French): Mutatis mutandis.

M. Richard: Voilà.

Le Président (M. French): Le papillon pour le paragraphe 4° de l'article 85 de l'article 41 du projet est-il adopté?

M. Hains: Adopté.

Le Président (M. French): L'article 85 de l'article 41 du projet de loi est-il adopté?

M. Hains: Adopté.

Le Président (M. French): Tel qu'amendé, excusez-moi. L'article 86 de l'article 41 du projet de loi et son papillon?

M. Richard: Mutatis mutandis, M. le Président.

M. Hains: Cela va devenir légendaire.

Le Président (M. French): L'article 86. L'amendement à l'article 86 de l'article 41 du projet de loi contenu dans le papillon est-il adopté?

M. Richard: Adopté.

Le Président (M. French): L'article 86 de l'article 41 du projet de loi, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Richard: Adopté.

Une voix: À l'article 86, il n'y a pas de papillon?

M. Hains: Oui, on l'a adopté.

Le Président (M. French): Adopté, tel qu'amendé. L'article 87?

M. Richard: Mutatis mutandis ou idem. M. Hains: Adopté vite!

Le Président (M. French): L'article 87 de l'article 41 du projet de loi est-il adopté?

M. Hains: Oui, adopté.

Le Président (M. French): Adopté. L'article 88 de l'article 41 du projet et son papillon?

M. Richard: Remplacer le premier alinéa de l'article 88 par le suivant: "88. Le greffier ou secrétaire trésorier donne avis public, au moins 30 jours avant l'adoption du règlement, du lieu, de la date et de l'heure de la séance du comité consultatif au cours de laquelle chacune des personnes intéressées à la constitution du site du patrimoine visé à l'avis de motion pourra faire ses représentations".

Le Président (M. French): Suivi d'un deuxième alinéa.

M. Richard: Ou deuxième alinéa.

Le Président (M. French): Parfait. L'article 84. Le premier alinéa de l'article 84, tel que contenu dans le papillon, est-il adopté?

M. Richard: Article 88.

Le Président (M. French): Excusez-moi, je pensais que j'avais dit 88. Est-il adopté?

M. Richard: Adopté.

Le Président (M. French): L'article 88 de l'article 41 du projet de loi, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Richard: Adopté.

Le Président (M. French): Adopté, tel qu'amendé. L'article 89 de l'article 41 du projet de loi?

M. Richard: Adopté. M. Hains: Adopté.

Le Président (M. French): M. le ministre, je vous prie!

M. Hains: Non, mais c'est presque une réplique des autres.

M. Richard: Voilà, c'est encore mutatis mutandis.

Le Président (M. French): Adopté. L'article 90 de l'article 41 du projet de loi?

M. Richard: Même chose. C'est un article qui prévoit que, exceptionnellement, le délai de 120 jours mentionné à l'article précédent peut être prolongé de 60 jours si le périmètre prévu pour le site du patrimoine n'est pas inclus dans une zone à protéger identifiée au plan d'urbanisme.

La prolongation du délai a pour but de permettre au conseil de modifier son plan d'urbanisme selon les modalités prévues aux articles 109 et 110 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Le Président (M. French): L'article 90 de l'article 41 du projet de loi est-il adopté?

M. Hains: Adopté. C'est très logique.

Le Président (M. French): Adopté. J'appelle l'article 91 de l'article 41.

M. Richard: C'est l'article qui pourvoit à l'information des propriétaires d'immeubles situés dans les territoires constituant le site du patrimoine.

Le Président (M. French): L'article 91 de l'article 41 du projet de loi est-il adopté?

M. Hains: Adopté.

Le Président (M. French): Adopté. J'appelle l'article 92 de l'article 41 du projet de loi.

M. Richard: M. le Président, cela ne pose pas de problème, comme dirait le député de Saint-Henri, c'est une réplique.

Le Président (M. French): L'article 92 de l'article 41 du projet de loi est-il adopté?

M. Hains: Adopté.

Le Président (M. French): Adopté. J'appelle l'article 93 de l'article 41.

M. Richard: M. le Président, c'est un article qui prévoit la procédure à suivre pour abroger un règlement constituant un site du patrimoine.

Le Président (M. French): L'article 93 de l'article 41 du projet de loi est-il adopté?

M. Hains: Adopté.

Le Président (M. French): Adopté. M. le député de Saint-Henri, je ne veux pas vous hâter indûment.

M. Hains: Non. J'étais en train de le lire.

Une voix: Dans quel cas le conseil pourrait-il abroger?

M. Hains: La question est bonne, c'est peut-être pour cela que j'hésitais aussi. Le conseil peut abroger un règlement. Dans quel cas...

M. Richard: "Le conseil peut abroger un règlement constituant un site du patrimoine en procédant de la même façon que pour l'adoption de ce règlement".

Le Président (M. French): C'est une citation en "décitation". C'est une constitution en "déconstitution". Ne pas confondre une "déreconnaissance" et une "décitation". On dit des "déclassements".

L'article 93 du projet de loi tel qu'amendé est-il adopté, M. le député de Saint-Henri?

M. Hains Oui, adopté.

Le Président (M. French): Adopté. J'appelle l'article 94 de l'article 41 du projet de loi et son papillon.

M. Richard: M. le Président, c'est un article qui permet aux conseils des municipalités d'exercer un contrôle direct sur tout genre d'actes de nature à affecter le paysage architectural du site du patrimoine, notamment pour les actes qui ne seraient pas régis par la réglementation municipale.

M. Hains: II y a un papillon ici.

Le Président (M. French): M. le ministre, pourriez-vous expliquer brièvement la signification du papillon?

M. Richard: Insérer après le premier alinéa de l'article 94 le suivant: "En outre, nul ne peut poser l'un des actes prévu au premier alinéa sans donner à la municipalité un préavis d'au moins 45 jours. Dans le cas où un permis municipal est requis, la demande de permis tient lieu de préavis".

Le Président (M. French): L'insertion contenue dans le papillon de l'article 94 de l'article...

M. Hains: Pourquoi, M. le ministre, allez-vous changer dans deux cas les 15 pour les 45 jours? Y a-t-il une raison spéciale?

M. Richard: Parce que c'est 30 jours de plus, M. le Président.

Une voix: Bravo!

Le Président (M. French): C'est le genre d'explication que ma fille me donne constamment.

M. Richard: 45 jours, M. le Président, c'est pour donner au conseil municipal le temps de décider s'il impose des conditions. Il ne faut pas que cela se fasse trop... S'il demande un permis, cela peut prendre moins de temps que cela.

M. Hains: C'est juste une question de technique.

Le Président (M. French): L'insertion après le premier alinéa de l'article 94 de l'article 41 du projet contenue dans le papillon est-elle adoptée?

M. Hains: Adopté.

Le Président (M. French): L'article 94 de l'article 41 du projet de loi tel qu'amendé est-il adopté?

M. Hains: Adopté.

Le Président (M. French): Adopté. J'appelle l'article 95 de l'article 41 du projet de loi.

M. Richard: M. le Président, il s'agit là de la seule prohibition applicable à un immeuble situé dans un site du patrimoine. C'est une prohibition relative parce qu'on peut obtenir l'autorisation de démolir, mais on ne peut pas démolir un immeuble situé dans un site du patrimoine sans autorisation du conseil.

Le Président (M. French): L'article 95 de l'article 41 du projet de loi est-il adopté?

M. Hains: L'article 95.

M. Richard: Adopté. L'article 96?

Le Président (M. French): On n'est pas rendu là.

M. Richard: Ah! excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. French): Je pense comprendre, M. le ministre...

M. Hains: Excusez-moi, M. le Président, ce n'est qu'une petite question: S'il y avait dérogation ou prescription de cet article, y a-t-il des amendes de prévues?

M. Richard: Oui, c'est prévu au chapitre des pénalités.

M. Hains: Merci.

Le Président (M. French): L'article 95 de l'article 41 du projet de loi est-il adopté?

M. Hains: Adopté.

Le Président (M. French): Adopté.

L'article 96 de l'article 41?

M. Richard: M. le Président, c'est la motivation obligatoire des autres articles.

M. Hains: C'est cela.

Le Président (M. French): L'article 96 de l'article 41 du projet de loi est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Aide à la mise en valeur

Le Président (M. French): Adopté. L'article 97 de l'article 41 du projet de loi et son papillon?

M. Richard: M. le Président, le papillon: Ajouter, à la fin de l'article 97, l'alinéa suivant: "Le présent article ne porte pas atteinte aux pouvoirs qu'une municipalité peut posséder par ailleurs d'accorder toute forme d'aide en matière immobilière. "

On pense aux programmes de rénovation, au programme ReviCentre, à Loginove. C'est pour que cela ne crée pas d'ambiguïté.

M. le Président, ie m'excuse, il y a un nouveau papillon: 1° Insérer, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa de l'article 97 et après le mot "immobilier", les mots "reconnu ou"; 2° Ajouter, à la fin de l'article 97, l'alinéa suivant: "Le présent article ne porte pas atteinte aux pouvoirs qu'une municipalité peut posséder par ailleurs d'accorder toute forme d'aide en matière immobilière. "

M. Hains: Y aurait-il moyen de nous synthétiser cela plus facilement, M. le ministre?

M. Richard: C'est un article qui permet au conseil d'accorder par règlement toute forme d'aide financière ou technique pour la conservation, l'entretien, la restauration ou la mise en valeur d'un immeuble sous statut municipal de citation ou de site du patrimoine. Cela permet; c'est peu, n'est-ce pas?

En vertu du second alinéa, l'article permet au conseil d'agir de façon semblable à l'égard d'un immeuble sous statut de classement ou d'arrondissement historique ou naturel ou d'un immeuble situé dans une aire de protection.

La dérogation vise simplement à assurer la légalité de toute forme d'aide financière que voudrait accorder le conseil.

Le Président (M. French): Les amendements de l'article 97 de l'article 41 du projet de loi contenus dans le papillon sont-ils adoptés?

M. Richard: Adopté.

Le Président (M. French): Adopté. L'article 97 de l'article 41 du projet de loi, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Hains: Adopté.

Procédure particulière

Le Président (M. French): Adopté. L'article 98 de l'article 41 du projet de loi?

M. Richard: M. le Président, cet article, ainsi que les articles 99 à 102, sont essentiellement une refonte de l'actuel article 49 de la Loi sur les biens culturels, lequel permet au ministre, à la demande d'une municipalité, d'approuver les règlements d'urbanisme de cette dernière, pour la partie de ses règlements qui s'appliquent dans un arrondissement historique ou naturel, un site historique classé ou une aire de protection. L'approbation du ministre a pour effet principal que son autorisation n'est plus requise dans les territoires visés à l'égard des actes prévus aux articles 49 et 50 de la loi. (17 h 30)

L'article 98 énoncé par l'article 41 du projet apporte les modifications suivantes: premièrement, la demande de la municipalité doit être formulée par règlement plutôt que par résolution; deuxièmement, au lieu d'approuver des règlements d'urbanisme, le ministre, après examen de la réglementation municipale, compte tenu des objectifs de la Loi sur les biens culturels et sur avis de la commission, peut déclarer inapplicable tout ou partie des articles 48, 49 ou 50 édictés par l'article 41 du projet. Cette déclaration a pour effet l'élimination des autorisations ministérielles dans les territoires où elle a effet, laissant ainsi les territoires en question sous le contrôle unique de la municipalité.

M. Hains: En résumé, M. le ministre.

M. Richard: En résumé, M. le député de Saint-Henri, c'est une simplification de la réglementation. Le...

M. Hains: C'est très simple.

M. Richard: Cela fait curieux de dire cela, c'est qu'il faut utiliser parfois un langage fort obscur pour clarifier des...

M. Hains: C'est un cas probant, ici.

M. Richard:... dispositions législatives. Alors, ie ministre peut attribuer à la municipalité le tout ou la partie des pouvoirs que possède une municipalité qui a dans son territoire un site du patrimoine, assurant à

ce moment-là le contrôle des démolitions et la faculté d'imposer des conditions en vue de la conservation du caractère propre du paysage architectural du site du patrimoine.

Le Président (M. French): L'article 98 de l'article 41 du projet de loi est-il adopté?

M. Hains: Adopté.

Le Président (M. French): L'article 99 de l'article 41 du projet de loi et son papillon?

M. Richard: Alors, le papillon: Remplacer dans les première et deuxième lignes de l'article 99, les mots et le nombre "Si le ministre acquiesce à une demande faite en vertu de l'article 98, sa décision" par "Une déclaration du ministre faite en vertu de l'article 98. "

Cet article, M. le Président, introduit dans le processus de la section VI du chapitre IV un mécanisme d'information officiel concernant l'acquiescement du ministre à une demande de la municipalité.

Le Président (M. French): On est pour l'information publique. L'article 99 de l'article 41 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Hains Adopté.

Le Président (M. French): L'article 100 de l'article 41 du projet de loi et son papillon?

M. Richard: C'est un article pour le député de Saint-Henri, M. le Président.

Le Président (M. French): Et le papillon, M. le Président?

M. Richard: Alors, le papillon: Remplacer, dans les troisième et quatrième lignes du premier alinéa de l'article 100, les mots "à la décision prise" par les mots "dans la déclaration faite".

M. Hains: À ce moment-là, M. le ministre, est-ce que ce n'est pas là que... Cela protège le ministère, mais il ne fait que donner avis au ministre, par exemple. Il l'avertit simplement: Voici notre décision.

M. Richard: Mais attendez de lire l'article 101.

Le Président (M. French): Est-ce que la modification à l'article 100 de l'article 41 du projet de loi contenue dans le papillon est adoptée?

M. Hains: Adopté.

Le Président (M. French): Adopté. Est- ce que l'article 100 de l'article 41 du projet de loi est adopté tel qu'amendé?

M. Hains: Adopté.

Le Président (M. French): L'article 101 de l'article 41 du projet de loi?

M. Richard: Alors, M. le Président, c'est l'article pour le député de Mille-Iles. C'est l'article qui permet au ministre d'agir d'urgence et de modifier ou de révoquer une déclaration faite en vertu de l'article 98 après avoir pris l'avis de la commission. Il y a un papillon.

Le Président (M. French): Excusez-moi, il y a un papillon. On aurait dû le savoir.

M. Richard: C'est un papillon de concordance: Remplacer, dans la deuxième ligne du premier alinéa de l'article 101, les mots "décision prise" par "déclaration faite".

M. Hains: Adopté.

Le Président (M. French): Est-ce que la modification à l'article 101 de l'article 41 du projet de loi contenue dans le papillon est adoptée?

M. Hains: Oui, mais je me demande encore quelle est la différence. Pourquoi demander le pouvoir de la distinction et l'autre, c'est la décision prise, dans le papillon qu'on vient de nous lire?

M. Richard: Oui. C'est parce qu'on a modifié ces... Au lieu d'une décision, c'est une déclaration que fait le ministre. C'est pour cela qu'on modifie ces articles. Ce sont des modifications de concordance.

M. Hains: Parfait.

Le Président (M. French): Est-ce que la modification de l'article 101 de l'article 41 contenue dans le papillon est adoptée?

M. Hains: Adopté.

Le Président (M. French): L'article 101 de l'article 41, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Hains: Adopté. M. Richard: Adopté.

Le Président (M. French): Adopté, tel qu'amendé. L'article 102 de l'article 41 du projet de loi et son papillon?

M. Richard: Un autre papillon, M. le Président.

Le Président (M. French): Un autre

papillon.

M. Richard: Remplacer l'article 102 par le suivant: "102. Si une déclaration faite par le ministre en vertu de l'article 98 ou 101 est relative au pouvoir d'autoriser la division, la subdivision ou la redivision d'un terrain, le ministre doit en informer le bureau d'enregistrement de la division où est situé l'arrondissement, le site ou l'aire visé dans la déclaration par la transmission d'une copie de cette déclaration. Le ministre doit également transmettre une copie de la déclaration au ministre de l'Énergie et des Ressources pour les fins du cadastre. "

M. Hains: Cela va.

Le Président (M. French): L'article 102, tel que remplacé par le papillon, est-il adopté?

M. Hains: Adopté.

Le Président (M. French): Alors, l'article 102 de l'article 41 du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté.

M. Hains: C'est cela. Adopté.

Recours et sanctions

Le Président (M. French): L'article 103 de l'article 41 du projet de loi et son papillon?

M. Richard: Cela est un article très important, M. le Président. Il y a un papillon encore: Insérer dans...

M. Hains: Oui, oui.

M. Richard:... la quatrième ligne du premier alinéa et après le nombre "95" ce qui suit: "ou sans le préavis requis aux articles 80 ou 94. " Cela, c'est pour intervenir devant les tribunaux civils. Ce sont des recours civils destinés à l'obtention d'une ordonnance de la Cour supérieure pour faire cesser la démolition, le déplacement ou l'adossement d'un monument historique cité ainsi que la démolition d'un immeuble situé dans un site du patrimoine, s'ils ont été entrepris ou continués sans l'autorisation du conseil.

M. Hains: C'est bien, cela.

M. Richard: C'est...

M. Hains: C'est très bien.

M. Richard:... un article essentiel...

M. Hains: Majeur.

M. Richard:... de la loi.

Le Président (M. French): Est-ce que la modification de l'article 103 de l'article 41 du projet de loi contenue dans le papillon est adoptée?

M. Hains: Adopté.

Le Président (M. French): Est-ce que l'article 103 de l'article 41 du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

M. Hains: Adopté.

Le Président (M. French): Adopté, tel qu'amendé. L'article 104 de l'article 41 du projet de loi?

M. Richard: L'article 104, M. le Président, est dans le même esprit que le précédent, important aussi, qui rend caduques des décisions prises à l'encontre des conditions imposées par le conseil, qui frappe de nullité...

M. Hains: Oui.

M. Richard:... ces décisions sur jugement de la Cour supérieure.

Le Président (M. French): L'article 104 de l'article 41 du projet de loi est-il adopté?

M. Hains: Adopté.

Le Président (M. French): L'article 105 de l'article 41 du projet de loi?

M. Richard: M. le Président, l'article 105 parle par lui-même, c'est pour permettre de juger d'urgence les requêtes présentées au tribunal.

Le Président (M. French): Est-ce que l'article 105 de l'article 41 du projet de loi est adopté?

M. Hains: Adopté.

Le Président (M. French): J'appelle l'article 106 de l'article 41 du projet de loi et son...

M. Hains: Papillon.

M. Richard: L'article 106.

Le Président (M. French): À l'article 106 on n'a pas le papillon, par exemple. L'article 106...

M. Richard: II y a un papillon.

Le Président (M. French): II y a un papillon à l'article 106.

M. Richard: Oui, il y a un papillon à l'article 106.

Le Président (M. French): Ce n'est pas l'article 106. 1.

M. Hains: Oui. Avant, c'était de 50 $ à 500 $...

M. Richard: Oui, l'article 106. 1.

Le Président (M. French): L'article 106. 1 suit l'article 106.

M. Richard: Une minute!

Le Président (M. French): C'est un nouvel article.

M. Richard: Vous avez raison, M. le Président.

Le Président (M. French): J'apprends vite! L'article 106, alors, M. le ministre.

M. Richard: L'article 106, c'est le recours pénal, M. le Président, prévu pour les infractions.

Le Président (M. French): Alors, l'article 106 de l'article 41 du projet de loi est-il adopté?

M. Hains: Une minute, je regarde les montants des amendes.

M. Richard: De 50 000 $, au maximum. M. Hains: L'inflation, encore?

M. Richard: Encore l'inflation, M. le Président.

Une voix: L'autre aussi, c'est l'inflation à l'envers.

Le Président (M. French): Quel est le jugement le plus élevé, dans l'histoire du Québec, là-dessus? 5 $ "plus costs".

M. Richard: Non, non, mais c'est l'effet préventif.

Le Président (M. French): Je suis en faveur. Je ne veux pas que le ministre comprenne que je dis que je ne suis pas en faveur.

M. Richard: M. le Président, on a déjà démoli, en pleine nuit, dans ma circonscription électorale, la maison Montcalm...

Le Président (M. French): Chez moi, on a déjà détruit...

M. Richard:... pour y faire un stationnement.

Le Président (M. French): Terrible, terrible, terrible, comme dit le député de Saint-Henri!

M. Richard: Vous vous imaginez bien que, dans un cas comme celui-là, la sanction de 50 000 $ est même légère.

M. Hains: N'est pas de trop.

Le Président (M. French): Insuffisante.

M. Hains: Légère.

Le Président (M. French): Nettement insuffisante.

M. Hains: On a le même respect, n'est-ce pas?

Le Président (M. French): Voulez-vous proposer un amendement?

M. Hains: Non, cela suffit.

Le Président (M. French): L'article 106 de l'article 41 du projet de loi est-il adopté?

M. Hains: Adopté.

Le Président (M. French): L'article 106. 1 est contenu dans un papillon.

M. Hains: Qu'est-ce que cela concerne, le papillon, ici?

M. Richard: Le papillon? Je peux vous le lire: "Toute personne qui contrevient à l'une des dispositions du deuxième alinéa des articles 80 ou 94 est passible, outre le paiement de frais, d'une amende de 50 $ à 500 $. " C'est quelqu'un qui poserait un geste sans se rapporter au conseil.

Le Président (M. French): Ce dont il s'agit effectivement, si j'ai bien compris, M. le ministre, ce sont des propriétaires qui ne respectent pas les conditions qu'établissent les conseils municipaux à la suite d'une citation.

M. Richard: Exactement. M. Hains: Cela va, merci.

Le Président (M. French): L'article 106. 1 de l'article 41 du projet de loi, contenu dans le papillon est-il adopté?

M. Richard: Adopté.

Le Président (M. French): L'article 107 de l'article 41 du projet de loi?

M. Richard: M. le Président, c'est pour prévoir la complicité.

M. Hains: Très bien.

Le Président (M. French): L'article 107 de l'article 41 du projet de loi est-il adopté?

M. Hains: Adopté. M. Richard: Adopté.

Le Président (M. French): L'article 108 de l'article 41 du projet de loi?

M. Richard: C'est pour prévoir une autre forme de complicité.

M. Hains: C'est cela.

Le Président (M. French): L'article 108 de l'article 41 du projet de loi est-il adopté?

M. Hains: Adopté.

Le Président (M. French): L'article 109 de l'article 41 du projet de loi?

M. Richard: L'article 109, c'est l'article usuel en la matière, M. le Président.

Le Président (M. French): L'article 109 de l'article 41 du projet de loi est-il adopté?

M. Hains: Adopté.

Le Président (M. French): L'article 110 de l'article 41 du projet de loi?

M. Richard: C'est l'article qui pourvoit à la constitution d'un site du patrimoine par le conseil provisoirement à l'entrée du plan d'urbanisme de la municipalité, selon la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Les dispositions de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme ne sont pas toutes appliquées présentement. Alors, c'est pour prévoir ce cas.

Le Président (M. French): D'accord. L'article 110 de l'article 41 du projet de loi est-il adopté?

M. Hains: Adopté.

Dispositions particulières

Le Président (M. French): L'article 111 de l'article 41 du projet de loi et son papillon?

M. Richard: II y a un papillon, M. le Président: Remplacer, dans la troisième ligne du premier alinéa de l'article 111, le mot "la" par "tout ou".

M. Hains "... tout ou partie du site". (17 h 45)

M. Richard: C'est cela. C'est l'article qui consacre la primauté de la planification locale d'urbanisme, de manière qu'un site du patrimoine soit toujours inclus dans les limites d'une zone comprise dans le plan comme étant à protéger.

Le Président (M. French): La modification à l'article 111 de l'article 41 contenue dans le papillon est-elle adoptée?

M. Hains: Oui.

Le Président (M. French): L'article 111 de l'article 41 du projet de loi tel qu'amendé est-il adopté?

M. Richard: Adopté. M. Hains: Adopté.

Le Président (M. French): Adopté tel qu'amendé. L'article 112 de l'article 41 du projet de loi?

M. Richard: L'article 112, M. le Président, ce n'est que parce que la ville de Laval est un cas d'espèce.

M. Champagne: Cela me fait plaisir.

M. Richard: Parce qu'elle n'est pas tenue d'avoir un plan d'urbanisme, étant à la fois une municipalité régionale de comté et une municipalité locale. Alors, on n'a pas oublié d'inclure la ville de Laval.

Le Président (M. French): M. le député de Mille-Îles, est-ce que l'article 112 de l'article 41 du projet de loi est adopté?

M. Champagne: Adopté.

Le Président (M. French): Bravo! L'article 113 de l'article 41 du projet de loi?

M. Richard: C'est un cas d'espèce, M. le Président, mais cette fois-là pour la ville de Montréal. Cet article rend applicable à la ville de Montréal le chapitre IV de la Loi sur les biens culturels moyennant certaines adaptations, notamment le fait qu'elle n'est pas tenue de nommer un membre du conseil au sein de son comité consultatif telle que la chose est généralement prévue au second alinéa de l'article 64 de la loi et le fait qu'elle n'est pas tenue d'adopter un plan d'urbanisme selon la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. C'est lié à la charte de la ville de Montréal.

Le Président (M. French): L'article 113 de l'article 41 du projet de loi est-il adopté?

M. Richard: Adopté. M. Hains: Adopté.

Le Président (M. French): Adopté. L'article 114 de l'article 41 du projet de loi et son papillon?

M. Richard: M. le Président, le papillon est: Remplacer le paragraphe 1° de l'article 114 par le suivant: "1° le Comité consultatif du Vieux-Québec du patrimoine ou celui qui le remplace et qui est institué en vertu de l'article 186 de sa charte exerce les fonctions du comité consultatif; ". C'est pour adapter la législation à la ville de Québec.

Le Président (M. French): Le paragraphe 1 de l'article 114 de l'article 41 du projet de loi contenu dans le papillon est-il adopté?

M. Richard: Adopté. M. Hains: Adopté.

Le Président (M. French): L'article 114 de l'article 41 du projet de loi est-il adopté tel qu'amendé?

M. Richard: Adopté. M. Hains: Adopté.

Le Président (M. French): Adopté tel qu'amendé. L'article 115 de l'article 41 du projet de loi?

M. Richard: M. le Président, c'est essentiellement une délégation de pouvoir du conseil au comité exécutif.

Le Président (M. French): L'article 115 de l'article 41 du projet de loi est-il adopté?

M. Hains: Adopté.

Le Président (M. French): L'article 116 de l'article 41 du projet de loi?

M. Richard: C'est essentiellement un article qui permet au conseil de prescrire par règlement certaines mesures administratives reliées à l'application du chapitre IV de la loi.

Dispositions diverses

Le Président (M. French): L'article 116 de l'article 41 du projet de loi est-il adopté?

M. Hains: Adopté.

Le Président (M. French): L'article 117 de l'article 41?

M. Richard: Ça, c'est un article intéressant, M. le Président. Le chapitre V et les articles qui le composent, c'est-à-dire les articles 117 à 125 - c'est important pour la suite - ont pour objectif de limiter à un strict minimum les possibilités de cumul des contrôles auxquels un bien culturel peut être assujetti de la part du gouvernement, du ministre et de la municipalité en vertu de la Loi sur les biens culturels. C'est qu'on ne veut pas multiplier les contrôles, alors, on réduit cela au strict minimum.

Le Président (M. French): L'article 117 de l'article 41 du projet de loi est-il adopté?

M. Hains: Adopté.

Règles sur l'application de certaines dispositions

Le Président (M. French): L'article 118 de l'article 41 du projet de loi?

M. Richard: II n'y a pas de problème, M. le Président. C'est pour indiquer qu'un bien culturel peut être reconnu, classé ou cité en partie seulement.

Le Président (M. French): L'article 118 de l'article 41 du projet de loi est-il adopté?

M. Hains: Adopté.

Le Président (M. French): L'article 119 de l'article 41 du projet de loi?

M. Richard: C'est pour répondre à plusieurs questions qui ont été formulées. Cet article dispose qu'un bien culturel, même s'il est déjà sous un autre statut que celui de classement, peut être classé. C'est pour satisfaire la totalité des députés.

M. Hains: Est-ce qu'un bien culturel pourrait être à la fois reconnu et, en même temps, classé et recevoir deux formes d'aide financière?

M. Richard: M. le Président, la réponse est à l'article suivant.

M. Hains: Merci.

Le Président (M. French): L'article 119 de l'article 41 du projet de loi est-il adopté?

M. Hains: Adopté.

Le Président (M. French): Adopté. L'article 120 de l'article 41 du projet de loi?

M. Richard: M. le Président, je réponds au député de Saint-Louis...

M. Hains: Saint-Henri.

M. Richard:... de Saint-Henri. Je m'excuse de cette erreur...

M. Hains: Non, je ne suis pas du tout insulté.

M. Champagne:... chez eux.

M. Richard:... impardonnable: Cet article établit l'impossibilité qu'un bien culturel soit à la fois reconnu et classé.

Le Président (M. French): L'article 120 de l'article 41 du projet de loi est-il adopté?

M. Champagne: Adopté. M. Hains: Adopté.

Le Président (M. French): L'article 121 de l'article 41 du projet de loi?

M. Richard: Cet article infère qu'un immeuble puisse à la fois être sous statut ministériel de reconnaissance et sous statut municipal, soit de citation, soit de site du patrimoine. En pareil cas, l'article dispose que le propriétaire est dispensé de donner un avis de 60 jours au ministre et à la municipalité pour leur faire part de son intention de modifier l'immeuble. Cette dispense a pour but d'éviter le double contrôle ministériel et municipal sur un même immeuble, à l'égard d'un même type d'opération.

Le Président (M. French): L'article 121 de l'article 41 du projet de loi est-il adopté?

M. Champagne: Adopté. M. Hains: Adopté.

Le Président (M. French): L'article 122 de l'article 41 du projet de loi?

M. Richard: Toujours dans le même esprit, M. le Président, en ce qui a trait à l'article 122. Par son premier alinéa, cet article exclut la possibilité de citer un monument historique situé dans un arrondissement naturel, pour ne pas multiplier les contrôles, encore une fois. Par son second alinéa, l'article fait une exception à l'égard des monuments historiques situés dans un arrondissement et qui sont propriété de la municipalité.

Le Président (M. French): L'article 122 de l'article 41 du projet de loi est-il adopté?

M. Champagne: Adopté.

M. Hains: Adopté.

Le Président (M. French): L'article 123 de l'article 41 du projet de loi?

M. Richard: Encore, M. le Président, pour alléger les contrôles, cet article dispose qu'un monument historique cité, situé dans une aire de protection enregistrée, n'est pas régi par l'article 48 de la Loi sur les biens culturels, pour éviter que le propriétaire d'un tel immeuble n'ait à répondre à deux niveaux administratifs différents, en ce qui concerne un même type d'opération.

Le Président (M. French): L'article 123 de l'article 41 du projet de loi est-il adopté?

M. Champagne: Adopté. M. Hains: Adopté.

Le Président (M. French): L'article 124 de l'article 41 du projet de loi?

M. Richard: L'article 124 est le pendant de l'article 122.

Le Président (M. French): L'article 124 de l'article 41 du projet de loi est-il adopté?

M. Champagne: Adopté. M. Hains: Adopté.

Le Président (M. French): L'article 125 de l'article 41 du projet de loi?

M. Richard: C'est un article qui fait en sorte que, dans un même territoire donné où pourraient coïncider un site du patrimoine et un arrondissement, seuls s'appliquent les contrôles qui sont de la juridiction du ministre en matière d'arrondissements.

Le Président (M. French): L'article 125 de l'article 41 du projet de loi est-il adopté?

M. Hains: Adopté.

M. Champagne: Adopté.

Site historique national

Le Président (M. French): L'article 126 de l'article 41 du projet de loi?

M. Richard: Cela, M. le Président, c'est un article intéressant: "Est déclaré site historique national l'ensemble constitué par l'Hôtel du Parlement, l'édifice Pamphile-Le May, l'édifice Honoré-Mercier et le terrain décrit à l'annexe I". Alors, on consacre par voie législative le caractère de "haut lieu du patrimoine qui marque l'ensemble immobilier formé de la Colline parlementaire de Québec et des trois édifices communicants qui s'y trouvent.

Je vais apporter un mot d'explication,

M. le Président. Il s'agissait de laisser au bureau de l'Assemblée et à l'Assemblée nationale elle-même, qui est la première instance civile, le soin de décider des altérations qu'elle peut apporter aux édifices, à l'Hôtel du Parlement, à l'édifice Pamphile-Le May et à l'édifice Honoré-Mercier sans leur imposer d'avoir recours à la Commission des biens culturels pour respecter le principe de la séparation des pouvoirs. C'est l'effet pédagogique. Je pense que les membres de l'Assemblée nationale vont savoir qu'il s'agit d'un site historique national. Il n'y en a qu'un et il appartiendra au bureau et aux membres de l'Assemblée nationale de prendre toutes les dispositions pour éviter d'altérer ce bien culturel de valeur tout à fait spéciale.

Le Président (M. French): L'article 126 de l'article 41 du projet de loi est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Dispositions finales

Le Président (M. French): Adopté. L'article 127 de l'article 41 du projet de loi et son papillon?

M. Richard: C'est pour pourvoir à l'information de la municipalité. Il y a encore un papillon: Remplacer la dernière ligne de l'article 127 par la suivante: "déclaration faite en vertu de l'article 98 à la demande de cette municipalité. "

Le Président (M. French): Est-ce que la modification à l'article 127 de l'article 41 du projet de loi contenue dans le papillon est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. French): Adopté. Est-ce que l'article 127 de l'article 41 du projet de loi, tel qu'amendé par le papillon, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. French): Adopté tel qu'amendé. L'article 128 de l'article 41 du projet de loi et son papillon?

M. Richard: C'est pour pourvoir à l'information de la municipalité. Il y a encore un papillon à l'article 128: Remplacer, dans la dernière ligne de l'article 128, les nombres et le mot "98 ou 100" par "ou 100 ainsi qu'une copie de toute demande faite par cette municipalité en vertu de l'article 98".

Le Président (M. French): Est-ce que la modification à l'article 128 de l'article 41 du projet de loi contenue dans le papillon est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. French): Adopté. Est-ce que l'article 128 de l'article 41 du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. French): Adopté tel qu'amendé.

M. Richard: M. le Président, il y a un papillon à l'article 128. 1.

Le Président (M. French): Nouvel article 128. 1.

M. Richard: Insérer, après l'article 128, les suivants: "128. 1. Pour tout monument historique classé avant le (indiquer ici la date d'entrée en vigueur de l'article 2 de la présente loi), l'aire de protection est celle dont le périmètre est à 152 mètres du monument, sous réserve de tout décret du ministre pris en vertu de l'article 47. 1. "Le ministre doit, avant de prendre un décret, consulter la municipalité dans le territoire de laquelle est situé tout ou partie de l'aire visée. " "128. 2 Les formalités accomplies en vertu du deuxième alinéa de l'article 28 avant le (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur de l'article 21 de la présente loi) sont considérées comme accomplies en vertu de l'article 50. "

Le Président (M. French): Pour ce qui est de l'explication?

M. Richard: C'est lié à la modification importante qu'on a apportée en ce qui a trait à l'aire de protection.

Le Président (M. French): Le nouvel article 128. 1 de l'article 41 du projet de loi contenu dans le papillon est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. French): L'article 129 de l'article 41 du projet de loi?

M. Richard: M. le Président, c'est un article important qui permet de régler le problème évoqué plus tôt. C'est un article qui a pour objet d'assurer la légalité de l'aliénation de tout bien culturel classé faite depuis le 10 juillet 1963, c'est-à-dire depuis la date d'entrée en vigueur de la Loi sur les monuments historiques, sauf les cas où l'aliénation a été faite à des personnes mentionnées à l'article 32 de la Loi sur les

biens culturels édicté par l'article 84 du projet. On se souvient, c'est sauf si cela a été fait à des étrangers ou à un...

Le Président (M. French): Alors, cela règle tous les cas douteux.

M. Richard: Voilà.

Le Président (M. French): Sauf ceux qu'on aurait voulu traiter de toute façon.

M. Richard: Oui.

Le Président (M. French): À l'article 130, il y a un papillon, M. le ministre.

M. Richard: À l'article 130?

Le Président (M. French): Excusez-moi, on est toujours à l'article 129?

M. Richard: Oui. L'article 129 n'a pas encore été adopté.

Le Président (M. French): Je m'excuse, le président est fatigué. L'article 129 de l'article 41 du projet de loi est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. French): L'article 130 de l'article 41 du projet de loi et son papillon? (18 heures)

M. Richard: M. le Président, le dernier papillon: Ajouter, à la fin de l'article 130, les mots "et vaut pour la totalité de l'arrondissement, du site ou de l'aire ainsi que pour tous les actes ou opérations visés aux articles 94 et 95 de la présente loi. "

C'est un article qui a pour objet de maintenir les effets des approbations de règlements municipaux données par le ministre en vertu de l'article 49 de la Loi sur les biens culturels avant l'entrée en vigueur des articles 98 à 102 de la même loi.

Le Président (M. French): L'article 130 de l'article 41 du projet de loi est-il adopté?

M. Hains: Adopté.

Le Président (M. French): Excusez-moi. Est-ce que la modification à l'article 130 de l'article 41 contenue dans le papillon est adoptée?

M. Hains: Adopté.

Le Président (M. French): Est-ce que l'article 130 tel qu'amendé est adopté?

M. Hains: Adopté.

Le Président (M. French): Adopté tel qu'amendé. L'article 131 de l'article 41 du projet de loi est-il adopté? Sur division. L'article 41 dans sa totalité est-il adopté?

M. Hains: II y avait l'article...

Le Président (M. French): Est-ce que l'article 41 dans sa totalité tel qu'amendé est adopté?

M. Hains: Adopté. M. Richard: Adopté.

Le Président (M. French): Adopté. M. le député de Mille-Îles.

M. Champagne: M. le Président...

M. Richard: M. le Président, j'aurais une motion à faire pour renuméroter... On va le faire juste à la fin?

M. Hains: C'est cela.

M. Richard: Je pense qu'il serait mieux de le faire à la fin.

M. Champagne: M. le Président...

M. Hains: L'article 83 a-t-il été adopté sur division?

M. Champagne: L'article 83 a été adopté sur division, mais on a eu à l'article 101 toute l'information nécessaire. Je pense que mon collègue voulait retirer cette division.

M. Hains: Est-ce que cela vous va?

M. Richard: Pardon?

Le Président (M. French): Ce n'est pas une question à savoir si cela va au ministre.

M. Hains: Non, mais je veux dire à vous, M. le Président, ainsi qu'à Mme la secrétaire.

Le Président (M. French): M. le vice-président me conseille que nous pouvons modifier le rapport afin d'ajuster la division...

M. Hains: L'unanimité.

Le Président (M. French): Pour revenir à l'article 83 de l'article 41 du projet, est-il adopté?

M. Hains: Adopté.

Terrain du site historique national

Le Président (M. French): Adopté. J'appelle l'article 42 du projet de loi.

M. Richard: Cela concerne l'annexe en ce qui a trait au terrain du site historique national pour le délimiter.

M. le Président, Me Laflamme a probablement raison, je voulais le faire seulement à la fin, mais c'est parce que cela concerne l'article 41, ma motion pour renuméroter. Peut-être il sied qu'on fasse la motion immédiatement parce que cela ne concerne que l'article 41: Renuméroter les articles 106. 1 à 131 tels qu'édictés par l'article 41 du projet de loi et, s'il y a lieu, modifier les références en conséquence.

Le Président (M. French): Est-ce que la motion du ministre voulant qu'on renumérote les articles 106. 1 à 131 tels qu'édictés par l'article 41 du projet de loi et, s'il y a lieu, qu'on modifie les références en conséquence est adoptée?

M. Hains: Adopté.

Le Président (M. French): Adopté.

M. Hains: Est-ce qu'il faut signer pour cela?

Le Président (M. French): J'appelle l'article 42 du projet de loi.

M. Richard: Adopté.

Le Président (M. French): M. le député de Saint-Henri, l'article 42?

M. Hains: Adopté.

Le Président (M. French): L'article 42 est adopté. J'appelle l'article 43 du projet de loi.

M. Richard: L'article 43, c'est pour prévoir que la Communauté urbaine de Montréal et le ministre des Affaires culturelles puissent conclure une entente concernant l'application de la Loi sur les biens culturels dans un parc intermunicipal situé en tout ou en partie dans un arrondissement naturel au sens de cette loi. Il y a des parcs qui peuvent être intermunicipaux pour permettre de conclure des ententes avec la Communauté urbaine de Montréal.

Le Président (M. French): L'article 43 du projet de loi est-il adopté?

M. Hains: Adopté.

M. Champagne: Adopté.

Le Président (M. French): L'article 44 du projet de loi?

M. Richard: À l'article 44, c'est un amendement de concordance, M. le Président, parce que la loi est divisée en chapitres et en sections plutôt qu'en sections seulement.

Le Président (M. French): Est-ce que l'article 44 du projet de loi est adopté?

M. Hains: Adopté.

Le Président (M. French): L'article 45?

M. Richard: L'article 45, c'est pour pourvoir à l'effet d'exception autorisé en vertu de l'article 33 de la Loi constitutionnelle de 1982.

Le Président (M. French): Est-ce que l'article 45 est adopté?

M. Hains: Adopté.

Le Président (M. French): L'article 46?

M. Richard: L'article 46 pourvoit au mode d'entrée en vigueur du projet de loi 43.

Le Président (M. French): Sur l'article 46, M. le ministre, j'ai le mandat de mon conseil municipal de vous poser la question suivante: Quand pensez-vous recommander au représentant de la reine de proclamer le projet de loi?

M. Richard: Je voudrais, autant que faire se peut, essayer de faire cela au cours de l'automne.

Le Président (M. French): Pardon? M. Richard: Au cours de l'automne.

Le Président (M. French): Au cours de l'automne. Comme vous avez pu le constater, il y a une préoccupation pour que la loi soit proclamée aussi rapidement que possible.

Quelles seraient les raisons qui motiveraient le retard de cette proclamation?

M. Richard: C'est que les municipalités veulent avoir le plus d'informations possible, avoir le projet de loi bien publié et il nous faut préparer tous les documents que nous allons adresser aux municipalités.

Le Président (M. French): L'article 46 du projet de loi est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. French): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. French): Est-ce que le projet de loi en entier est adopté?

M. Champagne: Adopté.

Le Président (M. French): Je vous remercie beaucoup, madame et messieurs. Si vous pouvez rester deux secondes...

M. Richard: M. le Président, je tiens à vous remercier, ainsi que vos collègues et le personnel. Je pense qu'on a posé ensemble un geste significatif pour la protection et la mise en valeur du patrimoine du Québec et je tiens à vous remercier. Je remercie les gens de la Commission des biens culturels qui ont assisté à nos travaux toute la journée.

Le Président (M. French): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 8)