Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture

(Dix heures seize minutes)

Le Président (M. Trudel): Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Non, il n'y a pas de remplacement.

Le Président (M. Trudel): II n'y a pas de remplacement pour la journée. Je crois comprendre que nous allons accueillir quelque part durant la journée, probablement cet avant-midi et une petite partie de l'après-midi, compte tenu du Conseil des ministres, Mme la ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration.

La commission de la culture est réunie aujourd'hui, en vertu de l'article 294 du règlement, afin d'examiner les orientations, les activités et la gestion du Conseil des communautés culturelles et de l'immigration. C'est dans un contexte que j'oserais qualifier de particulier qu'il nous fait plaisir, Mme la présidente et MM. les vice-présidents, de vous accueillir aujourd'hui. Je vous souhaite à tous la plus cordiale des bienvenues. Je pense que je me fais, au moins sur ce point, le porte-parole de toute la commission. Je suis assuré que nos délibérations et nos échanges de vues seront fructueux et permettront à tous les membres de la commission, y compris aux anciens ministres présents, de mieux connaître les différentes facettes du rôle important et essentiel que vous accomplissez.

Mme la présidente, MM. les vice-présidents, ainsi que les membres de la commission, je vous rappelle les règles du jeu dont nous sommes convenus, lors d'une séance de travail de la commission, la semaine dernière. Je vous inviterai, Mme la présidente du conseil, è faire tout à l'heure une déclaration générale de 10, 15, 18 ou 20 minutes; j'inviterai également le porte-parole de l'Opposition en ces matières, le député de Mercier, à faire une déclaration de 8 à 10 minutes, à son choix; de la même façon, j'inviterai le porte-parole de la députation ministérielle, le député de Viger, à faire une déclaration au nom des députés ministériels. Par la suite - il s'agit toujours de déclarations préliminaires - ceux des membres de la commission qui veulent le faire auront chacun 5 minutes pour faire une déclaration préliminaire. Par la suite, nous procéderons à un échange de vues, à une discussion que j'essaierai, comme je vous le disais tantôt, Mme la présidente, en privé, de maintenir de façon la plus informelle possible.

Nous sommes convenus à la commission d'étudier de façon plus particulière, mais sans que nécessairement l'ordre soit très strict, les questions suivantes: la mission "conseil", le rôle du conseil, et notamment les articles 13 et 14 de la loi, les activités de votre conseil depuis sa création, sans vous arrêter nécessairement à votre rapport annuel puisqu'on n'étudie pas un rapport annuel en particulier. Évidemment, on a votre rapport annuel 1985-1986. Les questions pourront porter, de même que vos interventions, Mme la présidente et les membres de votre conseil, sur vos activités jusqu'à hier soir si vous le voulez bien, si vous le jugez à propos. Nous examinerons également votre budget et enfin, j'allais dire surtout, le programme d'activités et de recherche, les quatre points pouvant être entremêlés, si vous me - permettez l'expression. Comme je le dis souvent à cette commission quand j'en inaugure les travaux, je serai tout à fait, sans jeu de mots et sans partisanerie politique, libéral dans l'application du règlement et la direction des travaux.

Enfin, tel que convenu entre nous, les heures de travail pour aujourd'hui sont à compter de la seconde présente jusqu'à 13 heures, moment où nous suspendrons les travaux. Nous les reprendrons après la période des affaires courantes, dite période des questions à l'Assemblée nationale, c'est-à-dire vers 15 h 45 ou 16 heures, et nous devrons ajourner les travaux de la commission à 18 heures ce soir. 5ur ce, Mme la présidente, sans plus de préambule, tout en vous resouhaitant la bienvenue parmi nous, je vous cède la parole avec qrand plaisir pour votre déclaration préliminaire.

Exposé de la présidente

du Conseil des communautés

culturelles et de l'immigration

Mme Westmoreland-Traoré (Juanita):

Merci beaucoup. Au nom des membres du Conseil des communautés culturelles et de l'immigration, j'aimerais vous remercier, M. le député, président de cette commission, ainsi que les députés membres, pour votre

accueil et pour l'invitation de venir présenter notre conseil devant vous ce matin.

Nous accueillons cette invitation et nous voulons vous présenter les orientations, les activités et la gestion de notre nouveau conseil. Nous espérons pouvoir répondre à toutes vos questions, mais nous sommes toujours conscients que certaines de nos réponses risquent d'être partielles, parce que, au fond, nous sommes toujours un jeune conseil avec un mandat double et dans un sujet qui est assez complexe et chacun des volets de notre mandat est également important.

Je suis encouragée par le fait que le conseil comparaît devant deux anciens ministres de l'Immigration, Mme la députée de Maisonneuve, Mme Louise Harel, et M. le député de Mercier, M. Gérald Godin, ce qui veut dire, pour nous, que nous sommes devant des personnes déjà très averties. De plus, la ministre des Affaires culturelles, Mme Lise Bacon, a également été ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration dans les premières années de notre ministère. Nous sommes donc devant une commission dont les membres sont très avertis.

D'autre part, les membres de notre conseil tiennent à signaler le travail important de votre commission et , plus particulièrement l'étude sur l'impact culturel et socio-économique des tendances démographiques actuelles sur l'avenir du Québec. La commission était, à ce moment, présidée par le ministre Richard French, qui est actuellement ministre de3 Communications.

Permettez-moi de vous présenter mes deux vice-présidents et le secrétaire du conseil qui m'accompagnent ce matin. À ma droite, M. Dominique de Pasquale, qui est vice-président et responsable des questions concernant les communautés culturelles. À ma gauche, M. Raymond Paquin, qui est vice-président également et responsable des questions touchant l'immigration. À l'extrême gauche, M. Jacques Johnson, secrétaire du conseil. Je dois signaler qu'il nous a apporté une aide spéciale à cause de son expérience comme secrétaire aux deux organismes qui nous ont précédés, c'est-à-dire le Conseil consultatif sur les communautés culturelles et l'immigration et aussi l'ancien CIPACC, le Comité d'implantation du plan d'action à l'intention des communautés culturelles.

Nous avons aussi avec nous, ce matin, M. Pierre Desmarais, qui est mon adjoint, et, même si je le présente en dernier, ce n'est pas le moins important, parce que c'est lui qui gère notre budget. De plus, il y a M. Kofi Sordzi, qui est membre de notre conseil, qui a voulu être présent.

Je crois que vous avez aussi reçu des documents, tels que demandés par la secrétaire, Mme Tanguay, et, hier après-midi encore, on vous a distribué le plan d'activités 1987-1988 pour notre conseil, ainsi qu'un résumé de nos avis et un nouveau document sur les renseignements qénéraux.

Je peux commencer en vous disant que, si tout le monde connaît maintenant le 8 mars qui est la Journée internationale de l'égalité des femmes et qui est solidement implantée, je crois qu'on commence à connaître aussi le 21 mars qui est la journée internationale déclarée par les Nations Unies pour l'élimination de la discrimination raciale sous toutes ses formes. Nous avons fêté cette journée à Montréal dernièrement. Nous l'avons fêtée en présence de plusieurs amis et, tout particulièrement, nos amis de SOS Racisme et certains étaient venus de France même. II y a eu ce que nous avons appelé une grande fête de l'amitié.

À ce moment, plusieurs ont signalé que le Québec possède actuellement des instruments d'une grande valeur dans cette question de relation et d'intégration des communautés culturelles dans la société québécoise. Ce sont des institutions qui ont parfois des pouvoirs qui sont non seulement très importants, mais aussi, souvent, assez uniques. Nous avons la Commission des droits de la personne du Québec, le ministère des Communautés culturelles et de l'Immiqration. Nous sommes la seule province à avoir un ministère des Communautés culturelles et de l'Immiqration. Il y a évidemment notre conseil qui a un statut spécial parce que nous avons un fondement juridique. Nous avons une permanence. Nous avons également des ressources. Je puis dire que notre mandat est un mandat qui pose des questions fondamentales. Nous voulons signaler aussi le fait que la proclamation de la déclaration solennelle sur les relations raciales et ethniques au Québec, en décembre 1986, a donné une nouvelle impulsion à ce dossier d'intégration et d'amélioration des relations non seulement entre les communautés culturelles et la société en général mais aussi les relations entre les différentes communautés culturelles au Québec.

Dans ma présentation, je vais suivre le document "Plan d'activités et de consultation du conseil 1987-1988", qui est en votre possession, parce que ce document comprend d'abord l'énoncé des dispositions de notre loi qui concerne notre mandat et ensuite l'énumération de nos orientations générales et nos principes d'action. Il y a également dans le document une présentation sur les priorités que nous attribuons à nos diverses activités. Finalement, pour la gestion, je vais me reporter au rapport annuel qui contient une section sur les finances du conseil.

Pour commencer cette présentation, je voudrais quand même saisir les membres de certaines statistiques que nous pensons significatives, d'abord, en ce qui concerne l'évolution des communautés culturelles au

Québec et, deuxièmement, en ce qui concerne les mouvements migratoires. Bien sûr, je pense que tous les membres de la commission auront l'occasion de nous poser des questions. Nous sommes ici à votre disposition pour y répondre. Mais, au départ, il y a certains faits dont nous pensons qu'il serait bien de les mettre en évidence.

Nous avons constaté que présentement, selon les statistiques qui sont à notre disposition, une personne sur dix au Québec est membre d'une communauté culturelle, soit une personne née à l'étranger, soit une personne dont la langue maternelle est autre que le français, soit une personne appartenant à un groupe racial autre que celui de la majorité. Je fais une parenthèse. Pour nous, au conseil, nous considérons que la communauté anglophone peut être comprise dans notre mandat pour des fins spéciales tels les programmes d'accès à l'égalité dans la fonction publique, pour certains programmes de soutien. Mais, autrement, c'est une communauté ayant des droits constitutionnels, des droits particuliers et relevant d'un contexte spécial. Nous considérons que cette communauté est une communauté linguistique plutôt qu'une communauté culturelle, comme nous définissons les autres communautés. Également, les peuples autochtones ne relèvent pas de notre mandat, jouissant de certains droits ancestraux, de droits territoriaux et ainsi que d'un statut constitutionnel spécial.

À Montréal, maintenant, nous constatons qu'au moins une personne sur cinq est membre d'une communauté culturelle. Lorsque nous avons assisté à la présentation de Mme Kathleen Verdon, qui est maintenant membre de l'exécutif chargé du dossier des communautés culturelles dans la nouvelle administration de la ville de Montréal, elle a donné comme statistique le fait qu'une personne sur trois à Montréal est membre d'une communauté culturelle. Je vous fais donc part de cette statistique. (10 h 30)

Donc, ces données démontrent la grande différence d'abord • dans l'évolution, dans l'importance de la présence des membres des communautés culturelles dans ia société québécoise mais aussi elles démontrent la grande différence entre Montréal et les autres régions du Québec, où la société est toujours composée jusqu'à 95 % et plus de personnes francophones et de culture canadienne-française. Je pense que, parmi les communautés culturelles traditionnelles au Québec, il y a des communautés très importantes, comme vous le savez, les communautés italienne, juive, grecque. Il y a des nouvelles communautés aussi qui ont pris une plus grande importance numérique et je vous cite la communauté haïtienne qui, entre 1981 et 1985, a connu une augmentation de presque 50 %.

Également, dans la communauté asiatique, la communauté vietnamienne a beaucoup augmenté et vous savez que, parmi les membres de la communauté asiatique, vous en avez une grande proportion qui est également d'origine chinoise, ce qui fait que la communauté • chinoise a acquis une importance additionnelle. Je ne peux pas faire une énumeration exhaustive. C'est à titre d'indice seulement. Je voudrais vous dire que ces statistiques se répercutent, évidemment, dans la vie sociale, culturelle et économique au niveau de nos institutions.

À la ville de Montréal, une des questions les plus remarquables est l'augmentation de la présence des élèves dans les écoles. Ceci se traduit parfois de façon assez dramatique. A la Commission des écoles catholiques de Montréal, par exemple, une étude récente nous démontre qu'actuellement 35 % des élèves à l'école primaire et secondaire sont des communautés culturelles et il y a des prévisions nous indiquant que ce pourcentage pourrait atteindre 50 % dans les années 1993-1994, ce qui n'est pas loin.

En matière d'immigration, nous notons dans les dernières années une tendance à la baisse du nombre de résidents reçus au Québec. Nous notons toujours que la plupart des immigrants permanents sont à destination de Montréal, sauf environ 4 % maintenant à destination de la ville de Québec et 1 % à destination de la région de Hull-Ottawa et aussi de l'Estrie. Les pays de provenance aussi ont changé et nous voyons l'importance maintenant des immigrants venant de l'Asie, du Vietnam et d'autres pays du Sud-Est asiatique, et des Caraïbes, en particulier d'Haïti.

Vous avez remarqué avec nous l'accroissement du nombre des revendicateurs. Je crois que c'est là un des phénomènes importants que nous constatons et qui nous amène une réflexion sur la politique et la gestion de la politique d'immigration. Il y a également l'importance de la catégorie famille parmi les immigrants. Donc, ayant pris connaissance de certains faits que nous pensons les plus saillants dans le dossier, nous présenterons de façon plus formelle nos orientations, nos activités et notre gestion.

D'abord, notre mission, telle que prévue à l'article 13, comme vous l'avez mentionné, M. le Président, c'est de conseiller la ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration sur toute question relative à son mandat. À cette fin, nous pouvons la conseiller sur la planification, la coordination et la mise en oeuvre des politiques gouvernementales et la saisir de notre propre initiative de toute question relative à son mandat; nous sollicitons des opinions, nous recevons des requêtes, nous faisons des enquêtes et des études. Nous avons le

pouvoir de rendre nos avis publics et de former des comités spéciaux.

Notre conseil est composé de douze membres et des trois membres de l'exécutif devant vous,'nous trois étant à temps plein. Le sous-ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration participe à nos réunions sans droit de vote.

Si je peux faire un résumé des activités principales que nous avons eues du mois de juin 1985 jusqu'à maintenant, vous pouvez les trouver dans un résumé des publications du conseil. Dans ce document, vous voyez que le premier avis que nous avons émis, en date du 27 juin 1985, concernait la fixation des niveaux d'immigration pour 1986. Ceci est un de nos travaux récurrents et c'est un travail qui est centrai à notre mandat de conseiller notre ministre sur les niveaux d'immigration.

Ce premier avis avait été donné à la demande du ministre, M. Godin. Cette année, nous avons recommencé l'opération et nous avons encore donné un avis à la demande de la ministre, Mme Robic, sur les niveaux. Cette fois-ci, on a demandé qu'il y ait une planification pluri-annuelle à cet exercice de fixation des niveaux. Nous avons préconisé qu'il y ait augmentation et que cette augmentation soit étalée sur les trois années à venir: la première année, que le taux soit de 20 000 résidents permanents; la deuxième année, 24 000 à 25 000 immigrants et, la troisième année, c'est-à-dire 1988, 30 000 immigrants. Je crois que le vice-président, M. Paquin, aura l'occasion de vous expliquer sur quels critères, sur quelles considérations nous nous sommes basés pour arriver à ces prévisions, à ces objectifs.

Nous avons aussi, dans cette première année, examiné la question des plans d'accès à l'égalité. Nous avons eu l'occasion de soumettre un mémoire, Les plans d'accès a l'égalité pour les membres des communautés culturelles, à la commission qui considérait le projet de règlement sur les programmes d'accès à l'égalité.

Nous avons également émis un avis sur le processus de reconnaissance au Canada du statut de réfugié. C'est un avis que nous sommes en train de revoir actuellement en raison des prévisions, notamment de la prévision d'un dépôt d'un nouveau projet de loi au niveau fédéral, précisément sur ce processus de reconnaissance des revendicateurs du statut de réfugié au Canada.

Nous avons aussi porté une attention particulière au secteur des médias, au secteur des communications parce que nous considérons que l'image que la société se fait d'elle-même est, dans un sens, structurante et conditionne pour beaucoup les relations entre les groupes et les personnes membres de ces groupes.

Nous avons fait une consultation publique non seulement à Montréal, mais également à Québec où nous avons reçu un nombre considérable, environ une trentaine de mémoires. Nous avons préparé un document-synthèse de ces mémoires et nous avons émis un avis sur le sujet: les membres des communautés culturelles et les médias, et nous avons intitulé cet avis Les médias du Québec: un monde tricoté serré. Je peux vous dire que depuis, on entend assez souvent cette expression, ce qui nous fait croire que notre avis a quand même fait un certain chemin.

En plus de cette question de médias et de communications, il y a eu dans le secteur de l'immigration une étude sur le profil statistique des revendicateurs. Nous avons entrepris ce travail parce qu'encore il y avait des interrogations sur le nombre des revendicateurs présents au Québec, sur les raisons pour cette concentration au Québec. Au fond, qui sont ces revendicateurs qui séjournent chez nous parfois pour une période assez longue?

Finalement, nous avons émis un avis à notre ministre, lui demandant d'adopter et de faire proclamer la déclaration solennelle sur les relations interethniques et interraciales. Cet avis lui avait été communiqué le 30 mai 1986.

Au niveau des orientations et du principe général d'action, ils ont été, dans un sens, confirmés lors d'une deuxième délibération du conseil; cette délibération a eu lieu le 19 février de cette année. Nous avons raffiné, dans une certaine mesure, ces orientations générales, mais elles sont, pour l'essentiel, celles que nous nous sommes données au début de notre existence.

Je vais les énumérer rapidement, elles se trouvent à la page 7 du document: Programme de consultation et de recherche 1987-1988. 1° Participer, par nos recherches et nos avis, à la réalisation d'une société québécoise eu égard à son pluralisme et à son caractère français. Nous croyons que c'est un énoncé assez fondamental qui peut encadrer et orienter nos travaux de recherche et de consultation. 2 Contribuer au maintien et au développement des communautés culturelles comme apport au progrès du Québec. 3° Favoriser les intérêts socio-économiques et culturels à long terme de tous les Québécois et les Québécoises. 4° Promouvoir l'égalité des chances et la non-discrimination à l'égard des membres des communautés culturelles. 5° Collaborer à l'élaboration d'une politique québécoise d'immigration sur les bases suivantes: immigration permanente favorisant la réunification des familles, immigration sélective, mais non discriminatoire et immigration humanitaire.

En outre, le conseil s'est donné certains principes d'action qui vont, évidemment, conditionner les résultats de nos travaux. D'abord, la collaboration avec les

associations et organismes du milieu oeuvrant auprès des immigrants et des membres des communautés culturelles et, dans les cas possibles, favoriser la concertation; assurer une présence du conseil dans l'ensemble du Québec et non seulement dans la région de Montréal; consulter régulièrement les organismes des communautés culturelles et les intervenants socio-économiques; favoriser la présence du conseil auprès des organismes publics ou autres institutions impliquées dans les actions relatives aux communautés culturelles et à l'immigration et collaborer avec les organismes effectuant déjà des recherches sur les communautés culturelles et l'immigration.

Quant aux objectifs, je vais seulement en signaler quelques-uns. Evidemment, nous devons poursuivre les objectifs tels que définis dans la loi. Nous avons également introduit la volonté d'avoir une certaine flexibilité dans notre fonctionnement et d'intégrer la capacité de présenter, au besoin, des avis ponctuels à notre ministre sur des questions particulières. Nous voulons cette année, au chapitre de l'immigration, nous concentrer sur la recherche et la diffusion de cette recherche, sur l'apport économique, social et culturel des immigrants et des membres des communautés culturelles, et favoriser l'adaptation des mécanismes d'accueil et d'insertion à la société francophone québécoise.

Nous travaillons à des projets concernant la politique d'éducation interculturelle au Québec. J'y reviendrai au moment de la présentation des activités dans notre programme de 1987-1988. Nous avons signalé dans nos objectifs le fait que nous voulons aussi accorder une attention particulière à la promotion des femmes, des personnes handicapées, des personnes âgées et des personnes jeunes issues des communautés culturelles, c'est-à-dire examiner aussi dans nos avis la spécificité de ces catégories, et assurer l'accessibilité et la diffusion de l'information produite par notre conseil sur les communautés culturelles et l'immigration.

Je vais aller plus rapidement sur les consultations, bien que, pour nous, c'est une technique de travail essentielle, car elle nous permet à la fois de connaître l'état d'âme des membres des communautés culturelles, des organismes des communautés culturelles et de le transmettre à notre ministre. Elle nous permet aussi d'être au courant des derniers développements et des recherches et elle conditionne, évidemment, les travaux et les réflexions que nous menons au conseil. Cette année, nous aurons une consultation publique sur le travail et les communautés culturelles - à la page 14 du document - sur l'éducation interculturelle, particulièrement parce que nous avons reçu une demande d'avis de notre ministre, Mme Robic, qui est, dans un certain sens, conjointe. M. Ryan, le ministre de l'Éducation, nous a aussi demandé de donner un avis sur les mécanismes pour éliminer les stéréotypes dans les manuels scolaires et aussi valoriser l'apport et la présence des communautés culturelles au sein des manuels scolaires et des outils pédagogiques qui circulent dans les écoles. (10 h 45)

Lors d'une consultation, nous allons explorer les avenues de concertation entre les organismes des communautés culturelles et les grands intervenants socio-économiques en vue, entre autres, d'établir éventuellement des mécanismes de concertation. Finalement, nous ferons une consultation sur la place des communautés culturelles dans les échanqes internationaux. Je peux dire que, au commencement, on pensait pouvoir faire une série de consultations dans la première année du conseil, ce qui nous aurait fait un portrait de l'ensemble de plusieurs dossiers, mais on a réalisé que c'était un peu trop ambitieux. Cette année, on prévoit la consultation sur le travail et la consultation sur les échanges internationaux. Nous souhaitons aussi que cette consultation sur les échanges internationaux puisse se situer à l'intérieur des activités parallèles du sommet sur la francophonie.

Je passe maintenant aux activités de recherche, aux pages 17 et suivantes du document. Parmi les recherches, vous avez, premièrement, une recherche sur le rôle et l'action des organismes et associations oeuvrant auprès des communautés culturelles. Les objectifs de cette recherche y sont énoncés et le vice-président pourrait donner plus de détails à votre demande. Deuxièmement, à la page 18, une recherche sur le français, les immigrants et les membres des communautés culturelles. Cette recherche fait suite à une recommandation notamment de la commission de la culture dans l'étude précitée d'entreprendre une telle recherche à notre conseil. Elle fait suite aussi à une recommandation explicite du Conseil de la langue française quant à l'apprentissage du français par les membres des communautés culturelles. Troisièmement, une recherche sur l'apport des communautés culturelles dans le domaine des arts et, finalement, au niveau des communautés culturelles, une recherche, on dit bien, préliminaire sur le logement. Il nous est apparu, à cause des représentations qui sont faites à notre conseil, qu'il y a, quand même, la présence d'une certaine discrimination au niveau du logement et nous voulons définir et circonscrire cette difficulté, poser des balises et susciter la collaboration d'autres organismes pour réaliser certaines améliorations dans ce domaine.

Au niveau de l'immigration, nous allons mettre à jour les recherches sur le portrait

statistique des revendicateurs du statut de réfugié. Ensuite, l'étude sur l'impact de l'immigration sur le marché du travail est toujours une question centrale. Le rendement scolaire des enfants immigrants est une question importante à cause des statistiques que j'ai mentionnées au début de la présentation. La création de tables de concertation des communautés culturelles dans les municipalités parce que c'est un milieu privilégié pour nouer les contacts, améliorer les relations, un travail que nous pensons faire en collaboration avec l'Union des municipalités du Québec. Vous verrez "diffusion régionale des informations concernant l'immigration". C'est plutôt un point spécifique, mais qui a fait suite à une certaine présence en régions, notamment à une réunion que nous avons tenue à Sherbrooke. Vous avez d'autres articles qui sont énumérés dans le plan, mais je me dois de vous signaler aussi une recherche qui est orientée par un comité ad hoc spécial, le comité sur les femmes des communautés culturelles et le parrainage, un comité qui a été autorisé par notre ministre, Mme Robic, et qui examine cette question Importante. Il semble que cette recherche est assez unique, elle n'est pas faite ailleurs et elle répond à un besoin important.

Dans les autres activités, vous allez voir les collaborations que le conseil entretient notamment avec la Commission des droits de la personne du Québec, avec la direction de la Société des transports de la CUM et aussi avec certains comités consultatifs du Conseil du trésor, un autre comité consultatif du ministère de la Justice sur l'obligation contractuelle et les collaborations avec certains organismes du milieu.

Les priorités sont énumérées à la page 29 du document. Quant à la gestion, je dois d'abord signaler que notre conseil est régi par la Loi sur l'administration financière. Nous avons une autonomie financière, nous sommes dans le programme 2 du ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration. Nos effectifs sont régis par la Loi sur la fonction publique. Nous avons, quant à la gestion, une entente de service pour la gestion du personnel avec le ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration.

Comme effectif, nous sommes, comme je l'ai mentionné, les trois membres de l'exécutif du conseil qui sont à temps plein; il y a le secrétaire qui est cadre, l'adjoint, M. Desmarais et, ensuite, il y a six membres du personnel au conseil, les trois agents de recherche et de planification socio-économique dont M. Jean-François Manègre qui était présent tantôt et qui va peut-être nous seconder. Il y a également trois agents de secrétariat. Je peux vous dire que, d'après nous, nous avons plus de généraux que de soldats dans notre petite armée, mais quand même nous faisons corps ensemble.

Quant aux ressources financières, vous trouverez dans le rapport annuel l'énoncé de ces ressources; elles sont fixes depuis la création de notre conseil. Autrement dit, nous avions un budget d'environ 500 000 $ pour l'implantation du conseil» Cette année, il y a eu une agumentation de 151 000 $, mais, en fait, c'est un transfert de budget de la Société immobilière du Québec à notre conseil pour le paiement du loyer. Cette année, nous avons essentiellement le même budget, avec une légère diminution du fonctionnement. Un accroissement est prévu au niveau du paiement des traitements et il suit effectivement les ententes et les conventions collectives qui viennent d'être signées.

Quant aux équipements, le conseil est bien installé. Nous sommes à la Place Victoria, à Montréal, parce que notre ministère est à Montréal et que la plupart des membres des communautés culturelles sont là. Nous avons même un petit centre de documentation de base. Nous avons un certain équipement informatique; de ce côté-là, nous sommes favorisés. Nous sommes satisfaits des ententes avec le ministère et nous travaillons actuellement pour que les informations nous parviennent régulièrement et que nous puissions échanger plus à ce niveau.

Nous aimerions, au conseil, mettre plus d'accent sur les communications. Nous avons certaines faiblesses du côté des communications; du côté secrétariat, notre budget pour les occasionnels est finalement absorbé à cause d'un besoin essentiel du secrétariat. Nous accordons des contrats de services pour réaliser certaines recherches. Finalement, les ressources à ce niveau sont assez limitées.

Nous n'arrivons pas de façon satisfaisante à suivre les requêtes qui sont faites au conseil. Disons que nous faisons un peu notre autocritique; en partie, c'est parce que nous n'avons pas encore pris notre rythme de croisière, mais aussi à cause des moyens modestes à notre disposition.

Quant au fonctionnement du conseil, l'année dernière, nous avons tenu huit réunions, plus des conférences téléphoniques. Cette année, on s'est fixé quatre réunions statutaires et, jusqu'à maintenant, nous avons aussi tenu une réunion spéciale. Nous rencontrons la ministre en moyenne tous les deux mois avec des échanges au besoin, lorsque nécessaire. Notre conseil fonctionne aussi avec deux comités réguliers: le comité des communautés culturelles et le comité de l'immigration, tous les deux mis sur pied à la demande du ministre du temps, M. Godin, mais qui continuent à fonctionner. Ces comités se rencontrent une fois par mois en moyenne.

Nous ne faisons que mentionner les consultations, en présence de l'exécutif, d'un membre du conseil spécialement chargé du dossier et d'autres membres du conseil. Les réunions du conseil peuvent se tenir en public, bien que, jusqu'à maintenant, nous n'ayons pas tenu de réunions publiques. Nous nous sommes réunis à Sherbrooke une fois cette année et nous avons l'intention de poursuivre pour que le conseil et la problématique des communautés culturelles soient mieux connus dans l'ensemble de la province. Comme je l'ai mentionné, il y a aussi eu une consultation à Québec.

J'ai mentionné les collaborations, mais je n'ai pas mentionné la collaboration avec le Conseil du statut de la femme avec lequel on collabore plus particulièrement dans le dossier recherche sur le parrainage. Nous avons aussi collaboré avec le comité interculturel de la CEM. En ce qui concerne les groupes, nous avons une collaboration spéciale. Je puis en nommer certains dont Québec Multi-Plus, un organisme de jeunes, le comité de travail sur les plans d'accès à l'égalité pour les membres des communautés culturelles, le Centre maghrébin de recherche et, avec l'UQAM, pour la mise sur pied d'un certificat en éducation interculturelle.

Nous collaborons avec certaines institutions de recherche, tel l'institut de recherches publiques. Nous avons fait des rencontres avec d'autres conseils qui ont des mandats semblables au nôtre.

En guise de conclusion, notre conseil a eu la chance d'être créé à un moment propice pour son implantation. Pourquoi? À cause de l'importance des deux mandats qui sont reconnus sans contestation. Deuxièmement, dans le rapport du ministre Gobeil, il a été recommandé que notre conseil soit maintenu pour assurer une meilleure communication avec les membres des communautés culturelles au Québec. Notre conseil est également très conscient que nos membres remplissent un mandat historique et qu'il n'y a pas d'autre modèle à suivre pour la réalisation d'une société pluraliste à caractère français" et l'intégration harmonieuse des immigrants dans cette société. Je vous remercie.

Le Président (M. Trudel): Je vous remercie, Mme la présidente, de ce tour d'horizon aussi impressionnant par la façon dont vous l'avez fait que par les choses qu'il implique. Nous aurons l'occasion très certainement, au cours de la journée, d'approfondir plusieurs des points que vous avez mentionnés.

Tel que convenu, je cède maintenant la parole au porte-parole officiel de l'Opposition en matière de communautés culturelles et d'immigration, M. le député de Mercier.

Remarques préliminaires M. Gérald Godin

M. Godin: M. le Président, je vous remercie. Je souhaite la bienvenue aux membres du conseil ici présents aujourd'hui. Je voudrais les remercier surtout de nous avoir fait part de leurs travaux depuis leur existence et particulièrement depuis un an. Entre autres, je souligne l'importance de leur documentation sur le monde des communications et des communautés culturelles. Je pense que, depuis l'existence de ce document, des changements se produisent dans la présence des membres des communautés culturelles au sein de nos médias à Montréal et ailleurs. Il était donc temps, pour citer la présidente, que nos médias reflètent l'existence au Québec d'autres personnes que les CF traditionnels, pure laine, car vous avez contribué à changer l'idée que les médias et les lecteurs des médias ont du Québec et des Québécois d'origines autres, de nouvelles souches, comme on dit.

Je pense qu'il est important de souligner que le ministère existe depuis une vingtaine d'années et que son rôle s'est beaucoup modifié depuis ce temps. Il serait important qu'on retrouve dans les travaux de recherche du conseil une chose nouvelle qui se produit au Québec quant à la présence des réfugiés. En effet, contrairement à ce qui se passait avant alors que le Québec choisissait ses immigrants, maintenant ce sont les immigrants qui choisissent le Québec. On peut même se demander si le ministère a encore sa raison d'être, puisque son rôle de sélection est remplacé par le fait que le Québec est sélectionné par des gens d'autres pays qui arrivent souvent ici sans aucun contrôle et qui décident, à la place du Québec, qui sera Québécois dans cinq ans ou dans dix ans.

J'aimerais aussi savoir de la part du conseil, quand le temps viendra de nous répliquer, si des moyens existent pour permettre aux réfugiés et aux immiqrants de s'établir ailleurs qu'à Montréal. Il est reconnu que, dans le Québec - je pense, entre autres, à Sherbrooke qui est un cas de réussite assez exceptionnelle - quand les immigrants ou les réfugiés s'établissent à l'extérieur de Montréal, leur intégration à la vie québécoise se fait beaucoup plus rapidement et de façon beaucoup plus intense. Donc, est-ce que des moyens sont présentement pris par le gouvernement fédéral ou par le gouvernement du Québec, par le ministère, pour que ces gens restent à Montréal ou aillent ailleurs? Est-ce qu'on ne pourrait pas transférer ces moyens au Québec, de manière que le Québec puisse jouer un rôle vraiment important dans l'implantation dans tout le territoire du Québec de ces nouveaux citoyens pour s'as-

surer que le développement du Québec se fasse partout de la même manière et aussi pour s'assurer que l'implantation et l'enracinement des nouveaux citoyens du Québec se fassent mieux et dans un contexte plus favorable? Ce sont un peu les questions que je me pose. (11 heures)

Nous avons aussi constaté une espèce de changement de mentalité de la part des francophones québécois à l'égard de l'immigration. Il y a eu, au cours de l'été, des vagues de réfugiés qui ont inquiété les Québécois et les Québécoises. Face à cette inquiétude, on s'est trouvé devant une réaction du gouvernement central qui a annoncé des changements à la loi fédérale. Je veux savoir si le conseil a été consulté ou s'il le sera sur cette loi et, surtout, dans quelles perspectives le conseil entend indiquer ses priorités par rapport à cette nouvelle loi qui sera très importante pour l'avenir de l'immigration au Québec et surtout pour l'avenir des réfugiés dan3 notre territoire.

J'aimerais aussi rappeler que les Québécois et les Québécoises s'inquiètent de l'avenir des nouveaux citoyens, dans la mesure où ils s'inquiètent de leur langue et de leur culture à eux. Je constate qu'une des recherches prévues touche justement la langue française et j'aimerais que le conseil nous dise s'il ne croit pas que le meilleur moyen de franciser les nouveaux venus ne serait pas les COR dont le râle serait élargi et étendu de manière à couvrir les réfugiés et les revendicateurs en attente de statut. On n'a eu que des éloges des COFI depuis qu'ils existent et on aimerait savoir si le conseil a l'intention de se pencher sur cette question de l'importance plus grande accordée aux COFI par le ministère et s'il a étudié la qualité des COFI comme lieu d'intégration des nouveaux Québécois à la majorité québécoise.

Ce sont plutôt des questions que des remarques. Par ailleurs, je m'en voudrais de ne pas faire l'éloge des travaux du conseil, qui se situent dans la continuité des décisions prises par le gouvernement précédent. Avec plaisir, je constate que c'est une des institutions du passé qui a été maintenue et dont l'importance est de plus en plus grande maintenant que le Québec est de plus en plus choisi par les nouveaux citoyens comme leur nouvelle terre d'élection.

M. le Président, ce sont mes remarques et mes questions pour l'instant. J'en aurai peut-être d'autres plus tard. Merci beaucoup.

Le Président (M. Trudel): Merci, M. le député de Mercier. Je cède maintenant la parole à M. le député de Viger, au nom du parti ministériel.

M. Cosmo Maciocia

M. Maciocia: Merci, M. le Président. J'aimerais, au nom du gouvernement, remercier Mme Westmoreland-Traoré, présidente du Conseil des communautés culturelles et de l'immigration, pour sa présence aujourd'hui devant la commission de la culture. J'aimerais également remercier les autres membres de l'exécutif du conseil: M. Raymond Paquin, vice-président à l'immigration, et M. Dominique de Pasquale, vice-président aux communautés culturelles.

C'est grâce à la qualité de son leadership que le conseil a joué un rôle assez significatif et important depuis sa création. Nous avons tous bénéficié de ses avis, de ses consultations et de ses recommandations pour améliorer la qualité de vie de nos concitoyens des minorités culturelles. Nous sommes fiers aujourd'hui d'avoir les membres du conseil avec nous pour les féliciter personnellement pour l'excellent travail qu'ils ont accompli depuis 1985.

Le 1er avril 1985 entrait en vigueur la Loi sur le Conseil des communautés culturelles et de l'immigration, sanctionnée le 21 décembre 1984. Cette loi a eu pour objet la constitution d'un organisme d'étude et de consultation qui est justement le Conseil des communautés culturelles et de l'immigration. Ce conseil, selon la loi, sans en faire un interlocuteur exclusif du ministère et même du gouvernement, sera, à toutes fins utiles, un interlocuteur privilégié. Le conseil sera une voie de communication nouvelle et dynamique entre les communautés culturelles, les organismes et les ministères en matière d'immigration.

Lieu de convergence des échanges d'idées et d'informations entre les divers intervenants, le conseil permettra également d'identifier toujours plus clairement les besoins de ces milieux et les actions qu'il faut entreprendre pour combler ces besoins.

Les gouvernements libéraux qui se sont succédé ont réussi à répondre adéquatement aux attentes des différentes communautés.

En parlant d'organisme conseil, au nom du Parti libéral du Québec, dè3 1976, l'ex-ministre de l'Immigration, Mme Lise Bacon, maintenant députée de Chomedy et ministre des Affaires culturelles, avait présenté un projet de loi constituant le Conseil de la population et de l'immigration. Ce conseil, comme par hasard, se composait de quinze membres nommés par le gouvernement, comme le Conseil des communautés culturelles et de l'immigration.

Son mandat consistait a donner des avis au ministre sur toute question que celui-ci lui soumettait. D'autres projets de loi, d'ailleurs, ont été présentés dans le même ordre d'idées» En somme, M. le Président, la formation politique à laquelle j'appartiens a toujours reconnu et appuyé des motions aussi

fondamentales qui intéressent les communautés culturelles.

La politique du gouvernement libéral envers les minorités culturelles a été annoncée pendant la campagne électorale dans le document titré "À part entière: énoncé de politique du Parti libéral du Québec sur la place des communautés culturelles dans la société québécoise".

Ce document s'inspire d'une idée maîtresse: la nécessité de faire une meilleure place aux citoyens québécois membres des communautés culturelles, non seulement par souci de justice à leur égard, mais aussi parce que l'apport actuel de ces citoyens à la vie économique, sociale, culturelle et politique est largement au-dessous de son énorme potentiel.

Le gouvernement s'était engagé à prendre des mesures qui permettraient d'atteindre trois objectifs connexes qui sous-tendent toute sa politique: l'acceptation, l'intégration et la valorisation des communautés culturelles. De plus, le gouvernement s'est engagé à mettre tout en oeuvre pour que les groupes ethniques participent pleinement à l'édification du Québec de demain.

Devant ce but, notre formation politique a toujours considéré que le conseil devrait jouer un rôle très important et autonome dans les prises de décision gouvernementales qui touchent les communautés culturelles et l'immigration. À cet effet, le Parti libéral du Québec a donné son appui unanime au projet de loi 10 en 1984.

Le Parti libéral était d'accord pendant le débat sur le projet de loi pour donner de plus grands pouvoirs au conseil et nous nous sommes engagés pendant la dernière campagne électorale à reconnaître un rôle important à ce conseil. À titre d'adjoint parlementaire des Communautés culturelles et de l'Immigration et aussi comme membre d'une communauté culturelle, je suis particulièrement intéressé au dossier des communautés et au rôle qu'un conseil comme celui-ci pourrait jouer pour recommander au gouvernement des mesures concrètes à prendre et surtout à faire adopter par l'Assemblée nationale.

J'ai souligné, M. le Président, que les membres de la formation politique dont je fais partie ont toujours favorisé l'établissement du conseil et nous souhaitons que le conseil continuera à jouer un rôle primordial dans la politique de l'État envers nos concitoyens des groupes ethniques.

En ce qui concerne les pouvoirs du conseil, ils sont assez larges et exceptionnels. C'est d'ailleurs le seul conseil qui dispose du pouvoir lui permettant de saisir la ministre de tous les problèmes et de toutes les questions qu'il juge de nature à nécessiter l'étude d'une action de la part du gouvernement.

La fonction de conseiller la ministre dans la planification, la mise en oeuvre, la coordination des politiques gouvernementales qui sont relatives aux communautés culturelles et à l'immigration est unique. Le conseil est un partenaire indispensable, M. le Président. Également, le conseil pourrait solliciter des opinions, recevoir des requêtes et suggestions des intervenants du milieu. C'est là, en fait, un organisme vraiment représentatif, accessible et le plus proche possible du milieu.

La loi prévoit que le conseil prépare des avis pour la ministre à sa demande ou de sa propre initiative. Ceci constitue, à mon opinion, le pouvoir capital du conseil. Le conseil pourra traiter tous les sujets qui touchent les communautés culturelles et l'immigration ainsi que les conséquences des actions gouvernementales dans ce dossier.

La pertinence des avis du conseil témoigne de l'excellence des relations entre le conseil, les communautés culturelles et les différents intervenants dans le milieu. On voit que les avis et les consultations du conseil touchent les questions d'actualité pour notre société.

J'aimerais citer ici quelques exemples de la pertinence des avis du conseil. L'avis annuel du conseil sur les niveaux d'immigration, qui a été soumis à la demande de la ministre, constitue un excellent exemple de collaboration entre le gouvernement et le conseil qui, en vertu de ses pouvoirs, est un partenaire précieux pour la ministre dans ce dossier.

La croissance démographique des nouveaux immigrants étant continue et le taux de natalité au Québec étant en baisse constante, il est à prévoir que le Québec sera peuplé d'un pourcentage de plus en plus grand de membres des communautés culturelles. L'avis du conseil aide la ministre à établir des niveaux d'immiqration qui respectent l'équilibre démographique et linguistique de notre société.

Les deux documents du conseil: Avis sur les recommandations relatives au processus de reconnaissance au Canada du statut de réfugié et Le profil des revendicateurs du statut de réfugié, font le point sur ces nouveaux arrivants au Québec. La ministre a récemment pris des mesures pour assurer l'apprentissage du français de ces citoyens, le manque de connaissance du français étant souligné par le conseil dans son étude sur le profil des revendicateurs. Le gouvernement actuel considère que l'intégration des nouveaux arrivants passe par la communication, et la communication se fait en français au Québec.

Les politiques d'accès à l'égalité sont une des priorités du présent gouvernement. Le gouvernement actuel pense que les membres des communautés culturelles sont souvent discriminés dans le marché du travail. Plusieurs membres des communautés

culturelles, notamment des minorités visibles et plus particulièrement les femmes de certaines communautés, sont confinés à des ghettos d'emplois où on les maintient dans une situation d'inégalité chronique à cause de leur difficulté linguistique, de leur race ou de leur faible scolarité.

Les recommandations du conseil, dans son mémoire sur le projet de règlement, ont été utiles pour guider le gouvernement en vue de l'élimination de ces inégalités. A cet effet, le gouvernement a déjà pris des mesures pour donner suite à certaines recommandations du conseil concernant l'accès à l'égalité en emploi dans la fonction publique à l'intérieur des communautés culturelles.

Les communications jouent un rôle clé dans la présentation des sociétés. La visibilité des communautés culturelles dans les médias, dans la publicité et dans l'information est l'un des éléments les plus importants pour assurer l'intégration des communautés culturelles à la société québécoise. Le conseil devrait être félicité pour sa consultation publique sur les communications où il a évalué la perception qu'avaient les divers intervenants de la visibilité des minorités ethniques et raciales dans les médias. À la suite de cette consultation, la ministre a demandé au conseil de formuler des recommandations précises et réalistes pour déterminer les actions gouvernementales dans ce dossier prioritaire.

Également, l'avis du conseil sur la disparition d'Arrimage a soutenu les propos avancés par la ministre, Mme Louise Robic, depuis les premiers mois de son mandat. Le conseil déplore la disparition d'Arrimage. À la suite de la recommandation du conseil, la ministre a demandé, entre autres, au président, M. Girard, une place équitable pour les communautés culturelles dans la programmation de Radio-Québec.

En conclusion, M. le Président, j'aimerais, en tant qu'adjoint parlementaire de la ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration, vous assurer de ma plus complète et entière collaboration. Merci.

Le Président (M. Trudel): Je vous remercie, M. le député de Viger. Maintenant, si d'autres membres de la commission, tel que convenu tantôt, ont des remarques préliminaires à faire, il me fera plaisir de leur céder la parole. Je présume que Mme la députée de Maisonneuve exercera ce privilège. Mme la députée.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Avec plaisir. Merci, M. le Président. À mon tour, je veux m'associer à ces paroles de bienvenue qui vous ont été formulées, Mme Traoré, M. de Pasquale, M.

Johnson et M. Paquin, que j'ai eu l'occasion de connaître au moment où il était à la CECM et qui vient dernièrement d'occuper les fonctions de vice-président à l'immigration. Je souhaite également la bienvenue aux gens qui vous accompagnent.

Je dois vous dire que c'est un sujet de fierté de penser que je suis la marraine de ce Conseil des communautés culturelles et de l'immigration. On s'est rappelé, la semaine dernière, lors d'une séance de travail de notre commission, que si ce conseil avait une mère, il avait aussi eu un père, parce que j'ai été à l'origine du dépôt du projet de loi en première et deuxième lectures mais c'est M. Gérald Godin qui a terminé finalement en troisième lecture, compte tenu des événements qu'on peut se rappeler à cette occasion.

Je pense que le député de Viau avait raison quand il disait que le conseil jouit de pouvoirs larges et exceptionnels.

Une voix: Le député de Viger. (11 h 15)

Mme Harel: Le député de Viger. Des pouvoirs larges et exceptionnels, peut-être. Mais, en fait, il y a aussi des précédents. Je pense au Conseil du statut de la femme. Je pense au Conseil supérieur de l'éducation. Je me rappelle, lors de l'étude du projet de loi au comité de Législature - c'était encore à l'état de projet à ce moment-là - la résistance des conseillers juridiques du gouvernement qui ne voient jamais d'un bon oeil qu'il y ait une délégation aussi importante de pouvoirs et une autonomie, une marge de manoeuvre aussi importante, le Conseil du statut de la femme ayant été considéré comme "échappé" à la suite des pressions exercées par la ministre de l'époque, Mme Payette. D'une certaine façon c'est un sujet de fierté de penser que oui, le conseil jouit de ces pouvoirs qui lui assurent une crédibilité essentielle pour la poursuite de ses travaux dans le milieu.

J'ai été ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration simplement pendant 63 jours, vous vous rendez compte? En fait, il s'agît là de neuf semaines. C'est un privilège extraordinaire, parce que pour toute personne qui est en poste, quelle que soit la fonction qu'elle occupe, il y a toujours 100 jours de grâce. On admet tous que l'on donne une sorte de délai. Cela a été extraordinaire, je n'ai profité que d'une période d'état de grâce et je n'ai pas eu à supporter finalement toutes les critiques qui surviennent lorsque le temps fait son oeuvre. C'est donc toujours avec beaucoup de plaisir que j'ai suivi les travaux du conseil, parce que même si c'est un jeune conseil, ses travaux lui ont donné de la crédibilité. II n'a pas encore complété ses trois années et déjà, pourtant, il fait partie de la grande famille québécoise.

C'était édifiant d'une certaine façon d'entendre les propos du député de Viger; édifiant pour la raison suivante. Je me disais que c'est quand même intéressant que l'on soit dans une société où la surenchère entre les partis consiste essentiellement à se considérer comme facilitant le plus possible l'accueil et l'intégration des nouveaux arrivants.

Je pense à des sociétés occidentales actuelles, à des pays industrialisés qui vivent une tout autre réalité. Il suffit d'aller simplement dans n'importe quel pays d'Europe pour voir qu'il y a des partis politiques... Je pense à la France avec Le Pen, notamment, qui a quand même au-delà de 40 ou presque 45 parlementaires, et à des partis qui se spécialisent dans l'hostilité. On doit reconnaître que malgré que l'on puisse tenir des propos partisans, ils consistent à faire de la surenchère sur notre dynamique d'accueil et d'intégration.

C'est quand même d'une certaine façon rassurant de penser que cela reste un projet de société pour la collectivité québécoise. On a beau dire qu'il y a des courants qui la traverse... Oui, ce sont des courants qui de toute façon sont encore bien plus amplifiés dans d'autres sociétés. Mais il n'y a pas de parti politique qui reprend ces courants, ce qui est quand même extraordinaire. Par exemple, on peut faire la comparaison avec la peine de mort, avec toutes ces questions de la peine de mort ou d'autres où, au Québec, les partis politiques... Pensons à la question de l'avortement qui, à un autre niveau, est également une question qui transgresse, transcende les partis et va chercher finalement les convictions des gens. Mais, au moins, il y a unanimité des partis à l'Assemblée nationale du Québec pour reconnaître la nécessaire ouverture à toute cette question relative aux communautés culturelles, à leur intégration et une ouverture aussi à toute cette question des niveaux d'immigration.

Ceci dit, je crois qu'il faut d'abord reconnaître qu'on ne peut pas traiter cette question sans nécessairement avoir à parler de la problématique de l'identité québécoise. Je ne mets d'aucune façon en cause d'autres projets de souveraineté étatique ou quoi que ce soit, je parle de la problématique de l'identité québécoise. C'est sans doute pourquoi toute cette question relative à l'immigration et aux communautés culturelles est si importante. Elle enrichit le débat au sein de la collectivité québécoise sur la question de son identité. Je vous entendais, Mme la présidente, parler tantôt des francophones d'origine canadienne française et je trouvais cela très juste, parce que, d'une certaine façon, l'appellation "québécoise" ne peut plus équivaloir à la communauté d'origine canadienne-française. Quelque part, des Québécois d'origine italienne, d'origine haïtienne ou d'origine française, parce qu'il y a des Québécois d'origine française... Je pense que c'est l'arrivée massive durant les années soixante-dix de la communauté haïtienne qui a obligé cette remise en question parce que la communauté haïtienne est de langue française. La communauté francophone n'est plus seulement une communauté d'origine canadienne-française ou d'origine belge ou suisse, elle est aussi d'origine haïtienne.

Il nous faut donc agrandir, d'une certaine façon, notre concept d'identité de façon qu'il recouvre l'ensemble de ceux et celles qui vivent sur le territoire québécois et qui, à plusieurs titres, sont non seulement d'origine francophone, mais aussi d'origines ethniques diverses, mais avec une identité québécoise. Alors, cela nous oblige, les Québécois d'origine canadienne-française, à reconnaître que s'il n'y a qu'une seule façon d'être Canadien français, c'est-à-dire de naissance par son père et sa mère, il y a plusieurs façon d'être Québécois.

On peut être Québécois d'origine roumaine, d'origine vietnamienne ou d'origine chilienne. C'est une sorte de portrait de famille élargi auquel on est convié. La famille québécoise, dont l'acceptation du terme, jusqu'à il n'y a pas lonqtemps, recouvrait l'acceptation "canadien français", maintenant s'élargit à d'autres membres de la famille, neveux, cousins ou autres, et cela est très enrichissant à mon point de vue pour tout l'ensemble de la problématique québécoise.

On aura l'occasion certainement d'y revenir. Ce qui me préoccupe énormément, et j'aimerais beaucoup vous entendre sur cette question durant la journée, c'est la collision frontale qui peut se produire un jour entre le Québec des régions, de plus en plus canadien-français, et un Montréal de plus en plus multiethnique et anglophone, compte tenu des transferts linguistiques.

Cela m'inquiète beaucoup parce que dans la mesure où l'immigration est vécue ou perçue comme un facteur d'instabilité linguistique, il y a certainement à attendre une sorte de résistance qui va aller en augmentant. Dans la mesure où la promotion du respect des langues et des cultures d'origine des communautés culturelles ne va pa3 fortement s'accompagner du respect et de la promotion de la langue et de la culture d'accueil, il faut s'attendre aussi à une sorte d'augmentation de la résistance de la part de la majorité.

Dans la mesure, en d'autres termes, où on parle de nécessaire politique de population pour équilibrer le déficit démographique, avec le taux de natalité qu'on connaît, par un apport essentiel de nouveaux arrivants, sans avoir des mesures énergiques et vigoureuses pour une implantation géographique qui ne soit pas que

montréalaise, on a le problème où on peut tenir un discours en ce sens que le Québec est grand avec une superficie, un territoire immense et qu'il peut accueillir, mais il faut reconnaître que c'est à peu près l'équivalent de la superficie du Luxembourg seulement qui accueille 95 % des nouveaux arrivants. On se trouve non pas à avoir un grand pays à peupler, mais à avoir une île sur le territoire du Québec, qui est à peu près de la superficie du Luxembourg, qui reçoit tous les nouveaux arrivants.

Vraiment, je pense qu'on a intérêt à approfondir toute cette question qui est certainement au coeur des défis que la société québécoise a à relever dans les années à venir. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Merci, Mme la députée de Maisonneuve. Est-ce que d'autres membres de la commission voudraient faire, à ce moment-ci, des remarques préliminaires?

Une voix: On va attendre les exposés.

Commentaires et questions

Le Président (M. Trudel): Nous pouvons passer, si vous le voulez bien, Mme la Présidente du conseil, puisque l'ordre du jour rappelle les termes abordés... Je vous ai dit tantôt privément, je l'ai répété publiquement, que je serai libéral dans la façon d'interpréter cet ordre du jour.

Il serait quand même intéressant de commencer une discussion sur ce que Mme la députée de Maisonneuve appelait, lors d'une séance de travail, la "mission", entre guillemets, conseil. Je pense que c'est un sujet qui est intéressant. Cette question a été abordée tant par le député de Mercier que par M. le député de Viger. Il s'agit de l'immensité du mandat de votre conseil, à mon avis. On pourrait commencer par cette question pour ensuite faire un seul point des points 2 et 3 qui sont les rapports d'activité et le budget du conseil. C'est peut-être plus une question d'organisation, si vous voulez. Ensuite, on étudiera avec vous le programme de consultation et de recherche dont vous avez parlé avec beaucoup de brio tantôt, Mme la présidente.

Sur le premier point, sans qu'il soit nécessaire, Mme la députée de Maisonneuve et M. le député de Mercier, d'établir les choses très rigidement, ceux et celles des membres de la commission qui auront des questions à poser aux membres du conseil sur la mission conseil de l'organisme pourront le faire. Je donnerai d'abord la parole à un représentant de l'Opposition. Ensuite, on pourra faire, si vous êtes d'accord, l'alternance entre l'Opposition et les ministériels. Cela vous va? Mme la députée de Maisonneuve ou peut-être M. le député de

Mercier.

L'opinion des Québécois sur l'immigration et le statut de réfugié

M. Godin: J'aurai peut-être une petite question...

Le Président (M. Trudel): Allez-y.

M. Godin: ...précisément sur la mission conseil, Mme la présidente. Par exemple, à la suite du sondage Créatec-Le Devoir qui a jeté un froid, j'imagine, sur bien des esprits chez vous et chez nous - en tout cas, de ce côté-ci de la Chambre et, apparemment, de l'autre côté aussi - est-ce que le conseil s'est senti fondé de conseiller la ministre sur ce qui pourrait être fait pour contrebalancer un peu l'effet négatif de ce sondage? Est-ce que la ministre vous a demandé un avis là-dessus? Est-ce que cela a eu des suites?

Mme Westmoreland-Traoré: Je peux dire que nous avons suivi de très près la publication des résultats de ce sondage et, ensuite, les commentaires sur ce sondage. Il y a eu beaucoup de commentaires. Nous avons noté qu'au fond il y a eu au moins une discussion publique. Je crois qu'évidemment l'arrivée des revendicateurs a mis la question de l'immigration devant l'opinion publique, mais ce sondage a encore servi à canaliser beaucoup d'attention et à faire que certaines personnes se prononcent sur plusieurs aspects de notre politique d'immigration. Par exemple, la Conférence des évêques s'est prononçée sur le caractère humanitaire que doit revêtir aussi la politique d'immigration. Des associations telles que le Congrès italo-canadien ou le Congrès juif se sont prononcées. Les organismes qui se concertent pour venir en aide aux réfugiés se sont prononcés. Nous avons constaté que parmi les journalistes il y a eu plusieurs commentaires. Dans l'opinion aussi, il y a eu plusieurs commentaires. Donc, nous n'avons pas senti qu'il y avait un certain monolithisme par rapport à ce sondage.

Le deuxième point, c'est qu'on a eu l'occasion d'examiner de près les données de ce sondage. Nous avons pu l'analyser, nous avons pu en discuter au conseil. Nous avons constaté qu'au fond, ce sondage n'a pas révélé de faits nouveaux. Pour nous, ceci était, dans une certaine mesure, étonnant parce qu'au moment où on a fait ce sondage, nous étions, on peut dire, vraiment au coeur d'un débat qui était assez étendu, provoqué par l'arrivée de revendicateurs à partir de lieux qui étaient moins connus, comme le Sri Lanka ou la Turquie, et l'arrivée aussi en nombre plus important de gens de l'Amérique latine, mais venant des Etats-Unis. C'était tout à fait un nouveau phénomène. Cela a

fait en sorte qu'on aurait pu s'attendre que le sondage Créatec nous démontre, si vous voulez, un vaste changement dans l'opinion vis-à-vis de l'immigration. Pourtant, quand nous avons comparé les résultats de ce sondage avec les résultats des sondages qui ont été faits en 1981, par exemple, nous avons vu que c'était plutôt constant, même qu'il y a eu certaines données intéressantes. Par exemple, l'ouverture et l'existence au Québec d'une société multiethnique et multiculturelle. Nous avions vu cela comme étant un fait positif et assez innovateur. Par contre, ce sondage a révélé aussi, et de façon inquiétante, un certain manque de connaissances dans la population, notamment quant au partage des compétences, à savoir ce que fait le Québec et ce que fait le gouvernement fédéral en matière d'immigration. Ceci a nécessairement conditionné les réponses. (11 h 30)

Deuxièmement, nous avons noté un manque d'information sur la proportion d'immigrants venant au Québec. On a dit: Le Québec reçoit plus que sa part alors que, lorsque nous regardons les proportions, on voit que le Québec reçoit moins que sa part, selon son poids démographique dans la société.

Je pourrais demander à M. Manègre de donner une analyse un peu plus technique. Je dirai ensuite ce que le conseil a fait jusqu'à maintenant par rapport à ce sondage.

M. Manègre (Jean-François): Je peux parler un peu plus sur la comparaison entre les deux sondages. Mme Westmoreland a parlé des changements dans l'opinion publique. J'ai fait un relevé des sondages qui ont été faits sur cette question... Oui, excusez-moi.

M. Godin: M. Manègre, pouvez-vous nous dire quel autre sondage?

M. Manègre: Oui, c'est cela. M. Godin: D'accord.

M. Manègre: Je vais indiquer cela tout de suite. C'est qu'en 1981, en particulier, un sondage a été fait par le Centre de sondage de l'Université de Montréal qui avait posé deux questions sur l'immigration. C'était dans le cadre du sondage omnibus que ce centre de recherche tient régulièrement. On posait la question suivante: Selon vous, le Québec devrait-il accueillir plus, autant ou moins de réfugiés que présentement? Et la même question pour les immigrants. On peut comparer rapidement les résultats avec Créatec. En 1981, les résultats étaient les suivants: 11 % disaient que le Québec devrait accueillir plus de réfugiés; 59 % moins et 29,3 % le même nombre. Si on regarde les données de Créatec, les mêmes pourcentages sont respectivement: 9 % plus; 49 % moins et 37 % pour maintenir le nombre. Compte tenu que dans le sondage Créatec l'échantillon est plus petit, la marge d'erreur plus importante, on peut dire sans risquer de trop se tromper que c'est exactement la même chose. Pour les immigrants, c'est analogue. En 1981, on posait la question: Le Québec devrait-il recevoir plus, moins ou autant d'immigrants? Attendez un peu, je vais trouver cela. C'était 10,6 % pour en accueillir plus; 64 % moins et 25 % autant. Dans le sondage Créatec, c'est: 13 % pour en accueillir plus; 45 % moins et 38 % autant. De fait, Créatec est plus positif. Mais encore là, compte tenu des marges d'erreur des sondages, ce sont des opinions qui sont à peu près équivalentes. Cela traduit, en fait, qu'entre ces deux moments-là l'opinion est presque la même.

Il y a peut-être d'autres éléments qu'on peut souligner.

M. Godin: Au plan technique... M. Manègre: Oui.

Le Président (M. Trudel): Si vous permettez, M. le député de Mercier, une fraction de seconde.

M. Godin: Oui, allez-y.

Le Président (M. Trudel): Pourriez-vous mieux vous identifier, toujours pour les fins du Journal des débats...

M. Manègre: Oui, d'accord.

Le Président (M. Trudel): ...qui n'a pas saisi votre fonction.

M. Manègre: Je suis Jean-François Manègre. Je suis agent de recherche au Conseil des communautés culturelles et de l'Immigration.

Le Président (M. Trudel): D'accord, merci. D'autre part, je vois beaucoup de gourmandise pour des documents qui m'apparaissent très intéressants pour ne pas dire passionnants. Pourriez-vous en déposer un exemplaire auprès de la commission...

M. Manègre: Oui, sûrement.

Le Président (M. Trudel): ...on pourrait en faire faire des copies.

M. Manègre: Sans problème.

Le Président (M. Trudel): Je vous remercie.

M. Manègre: J'ai deux documents, l'un que j'ai préparé en 1982, qui s'intitule L'Opinion des Québécois et des Canadiens à l'égard de l'immigration et un document qui a été préparé par le ministère qui donne les principaux tableaux de l'étude de Créatec.

Le Président (M. Trudel): Je vous remercie de les déposer. M. le député de Mercier, vous aviez une question, je pense.

M. Godin: Oui, toujours sur le plan technique, M. Manègre, le contexte du sondage Créatec est-il différent du contexte du sondage de l'Université de Montréal?

M. Manègre: Le contexte...

M. Godin: Autrement dit, Créatec se produit au moment où il y a soi-disant une crainte ou une menace pour les Québécois, vraie ou fausse. À l'époque où cela a été fait par l'Université de Montréal, y avait-il le même contexte d'une arrivée massive d'immigrants?

M. Manègre; À ma connaissance, non, le contexte était différent, mais il y avait un élément qui jouait aussi dans les résultats: la conjoncture économique. En 1981, on commençait à entrer dans la récession. L'opinion des gens pouvait être influencée aussi. En tout cas, elle pouvait être assez négative du fait de l'augmentation du taux de chûmage qui survenait à ce moment-là.

Pour ce qui est du contexte en matière d'immigration, je ne m'en souviens pas exactement. Il faudrait revoir cela. Je n'ai pas fait cette recherche.

Le Président (M. Trudel): 1981 ne marquait pas l'amnistie des Haïtiens?

M. Manègre: Oui. C'était vers 1981- 1982. Cela n'avait pas eu à ma connaissance autant de rebondissement dans l'immédiat, mais peut-être que je me trompe. Je ne pourrais pas juger.

M. Godin: Merci, M. le Président.

Mme Westmoreland-Traoré: M. le Président, je n'ai pas terminé ma réponse. Je voulais laisser la parole à M. Manègre. Parmi les choses qu'on avait notées aussi à la suite de notre réflexion, il y a que l'opinion qui était manifestée par les Québécois lors de ce sondage ne • s'écartait pas tellement de l'opinion des Canadiens d'autres provinces et on pensait qu'il était utile de le savoir. D'autre part, M. de Pasquale m'a rappelé aussi que ce sondage a démontré une ouverture de la part des Québécois, non seulement d'une multiethnicité ou d'un multiculturalisme, mais également d'une multiracialité, autrement dit, l'expression d'opinions a démontré qu'il y a ouverture au Québec à une société multiraciale. Nous trouvons cela significatif, surtout quand nous voyons l'évolution des bassins d'immigration, le nombre d'immigrants qui viennent des continents d'Asie, d'Afrique et aussi des Antilles.

De plus, en ce qui concerne le conseil, nous pensons que les résultats de ce sondage et aussi la couverture qui dans l'ensemble est intéressante - parce que cela sensibilise beaucoup l'opinion publique sur l'importance, la présence de l'immigration - nous pensons, dis-je, que ce sondage marque encore l'importance de l'élaboration au Québec d'une politique d'ensemble par rappport aux communications et aux communautés culturelles. C'est notre première recommandation à la ministre sur la question des communautés culturelles et les médias.

Nous pensons que nous ne pouvons pas tellement aborder cette question de façon partielle, mais qu'on a vraiment besoin d'une stratégie et de moyens pour réaliser une meilleure information et une sensibilisation.

Deuxièmement, en ce qui concerne le conseil, déjà on avait prévu une étude sur l'impact économique, surtout sur l'impact de l'immigration sur le marché du travail. Sur la question de l'impact de l'immigration sur les emplois, nous pensons qu'à travers cette étude et cette consultation nous pourrons apporter des compléments d'information. Donc, nous n'avons pas immédiatement donné un avis à notre ministre. Nous pensons avoir dans une certaine mesure couvert déjà une partie de la question et dans nos travaux nous allons aborder de façon plus particulière l'aspect impact de l'immigration sur le marché du travail. À ce moment, on pourra donner un avis.

Le Président (M. Trudel): Avez-vous l'intention de donner un avis à la ministre à la suite de ce sondage?

Mme Westmoreland-Traoré: Immédiatement, à la suite du sondage, le conseil n'a pas exprimé l'intention ou le désir d'émettre un avis.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Mercier.

M. Godin: Est-ce que le conseil a émis un commentaire, par un communiqué de presse, sur ce sondage, donnant votre point de vue, qui me semble plus positif que ce qu'on a lu ailleurs, ou s'il vous semblait que ce n'était pas le rôle du conseil?

Mme Westmoreland-Traoré: M. le Président, nous pensons que comme conseil nous sommes sur une ligne, pour ne pas dire une corde» Nous sommes à la fois le

conseiller de la ministre et nous avons une position privilégiée à ce niveau pour lui communiquer les avis du conseil et des recommandations concrètes. D'autre part, nous savons que notre opinion est sollicitée sur des questions d'actualité.

Nous ne vouions pas nécessairement intervenir de façon trop régulière sur les questions d'actualité et nous voulons pouvoir profiter d'un certain recul pour donner des avis qui sont pondérés. Maintenant, sur cette question, nous avons quand même été interrogés et, sans donner un communiqué, nous avons répondu en disant que nous pensions exactement la même chose, qu'il y avait du positif dans le sens que le sondage a mis la question de l'immigration au centre d'un débat public.

Nous avons dit qu'il n'y avait pas eu tellement de changement dans l'opinion, selon notre analyse. Nous avons souligné la contribution de certains leaders d'opinion en les mentionnant à ce débat, en montrant les deux côtés et nous avons souligné le besoin d'information additionnelle. Nous n'avons pas fait de communiqué de presse comme tel, mais nous avons répondu en ce sens.

M. Godin: On reconnaît bien là la sagesse de la présidente et la sagesse de ceux qui l'ont nomméel

Le Président (M. Trudel): Mme la députée de Maisonneuve, sur une note moins partisane peut-être.

Mme Westmoreland-Traoré: Je ne peux pas être en désaccord.

Le Président (M. Trudel): ...partisanerie dans la loi, je dois l'admettre.

Mme Harel: Je peux vous dire, M. le Président, qu'au contraire, compte tenu des informations que la présidente et l'agent de recherche du conseil ont transmises à la commission, je souhaiterais qu'il y ait transmission dans l'opinion publique de cette interprétation. Je pense que cela ne peut être que bénéfique qu'il y ait une version qui ne culpabilise pas les Québécois et qui, au contraire, plutôt que d'augmenter leur niveau de résistance, vienne faire valoir qu'il y a un débat qui est légitime, qu'il y a des expressions d'opinions qui peuvent être reprises et qu'il y a un débat qui doit donc se poursuivre.

Les informations que vous nou3 donnez sont extrêmement intéressantes. La seule inquiétude... Je partage votre version, votre interprétation du sondage Créatec. Il y a un membre du conseil, d'ailleurs, qui a fait paraître - je pense que c'est le père Julien Harvey, dans le journal Le Devoir qui a publié les résultats du sondage - une analyse qui m'apparaissait aller dans le sens de ce que vous venez d'exprimer, c'est-à-dire une version qui ne soit pas culpabilisante pour la majorité, mais prenne en considération l'évolution qui se fait sur cette question et les défis que cela représente de poursuivre une démarche multiethnique dans un Québec français.

La question qui me préoccupe à l'égard du sondage - c'est la dernière - concerne les 18-24 ans. J'abonde tout à fait dans l'interprétation que vous donnez du sondage, mais ne pensez-vous pas que le seul élément qui soit vraiment préoccupant c'est qu'on peut considérer, d'une certaine façon, comme une sorte de rigidité, sinon de rejet, dans la catégorie des jeunes de 18-24 ans à l'égard d'un projet multiethnique dans un Québec français?

II ne vous semble pas que cela manifeste un rejet préoccupant? Surtout que ce sont des jeunes qui, sans doute, ont été la première génération à être en présence, dans les écoles publiques, de jeunes immigrants ou de jeunes de communautés culturelles autres. Je reviendrai, mais parmi toutes les recherches que vous entendez faire, pensez-vous poursuivre - parce que l'école est vraiment le premier lieu de socialisation - promouvoir tout cet effort d'éducation multiculturelle ou interculturelle?

Mme Westmoreland-Traoré: J'aimerais passer la parole aussi à M. de Pasquale qui fera une certaine mise au point sur une réponse que j'ai donnée concernant l'intervention du conseil sur le plan des médias.

M. de Pasquale (Dominique): C'est simplement pour rappeler qu'il y a eu un certain nombre d'interventions, même s'il n'y a pas eu de communiqué de presse d'émis formellement. Il y a eu plusieurs interventions dans les médias d'information à la suite d'appels, par exemple, que ce soit au téléjournal... En ce qui me concerne, j'ai eu l'occasion d'intervenir à deux reprises dans un téléjournal. Mme Westmoreland est intervenue aussi régulièrement dans des médias à partir au moins des questions des journalistes, ce qui déjà peut certainement équivaloir à un communiqué.

Mme Westmoreland-Traoré: II y a un point que vous avez soulevé, c'est-à-dire l'opinion des jeunes de 18 à 24 ans. M. Paquin, peut-être.

M. Paquin (Raymond): Je voulais ajouter là-dessus que c'est la faiblesse... (11 h 45)

Le Président (M. Trudel): M. Paquin, s'il vous plaît, il ne faut pas oublier qu'il y a quelqu'un qui enregistre les débats. Donc, il est extrêment important pour la transcription que vous vous identifiiez.

M. Paquin: Parfait, M. le Président. Raymond Paquin, vice-président du conseil. Il y a plusieurs faiblesses dans le sondage de Créatec. Quand on commence à vouloir parler des 18-24 ans et qu'on base les réponses sur 91 jeunes seulement, on ne peut pas tirer de conclusions parce qu'il n'y a pas suffisamment de jeunes qui ont pu répondre. Je pense que sur la langue aussi, on ne peut pas tirer de conclusions à cause du peu de répondants.

À la suite de l'analyse faite par le conseil là-dessus, on veut bien se pencher sur ces questions. On demeure convaincu que dans l'ensemble les francophones qui ont répondu oui voulaient que les immigrants, en général, parlent français, mais on ne peut pas se baser uniquement sur des répondants si peu nombreux.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Richelieu, vous aviez demandé la parole.

Mme Harel: Sur cet aspect, dois-je comprendre de votre réponse, M. Paquin, que vous considérez que l'échantillonnage n'était pas suffisamment représentatif? Diriez-vous que la catégorie des 18-24 ans a donc été mal représentée? Votre expérience vous amène-t-elle à penser qu'il y a là matière à réflexion dans cette catégorie particulière de la population ou pas?

M. Paquin: C'est cela. Il n'y a pas eu suffisamment de répondants. Par contre, il y a matière à revenir sur la question.

Mme Harel: II n'y a pas eu suffisamment de répondants non plus dans aucune autre des catégories. En d'autres termes, si on considère la question seulement au point de vue de la méthodologie, il reste que toutes les catégories étaient insuffisamment représentées. Comment se fait-il que c'est la catégorie des 18-24 ans qui donne cette impression? Est-ce que c'est révélateur ou pas? Qu'en pensez-vous?

M. Paquin: En fait, sur 472 personnes seulement qui répondaient à cela, il y a seulement 91 jeunes choisis un peu partout au Québec. Si on voulait réellement faire quelque chose de sérieux, il faudrait que cela s'adresse à beaucoup plus de répondants.

Le Président (M. Trudel): Donc, vous confirmez ce que Mme la députée de Maisonneuve dit?

M. Paquin: Oui, c'est cela.

Le Président (M. Trudel): C'est que l'échantillonnage total laisse à désirer jusqu'à un certain point.

M. Paquin: Oui. Le sondage - qu'on a mentionné - de l'Université de Montréal était plus solide, je pense, dans ses conclusions.

Mme Harel: Oui. Pour l'ensemble, je pense bien que les méthodologues s'entendent pour dire que l'échantillonnage global était satisfaisant. Ce sont les sous-catégories qui sont mal représentées. Mais elles le sont dans toutes les catégories d'âge, n'est-ce pas?

M. Paquin: Exactement.

Mme Harel: Cela vaut donc pour les 25-34 ans comme pour les 45, etc.. Ce qui a été révélé pour les 18-24 ans, en prenant en considération que l'échantillonnage de la sous-catégorie est injustement représenté, est-ce que c'est une préoccupation que vous avez ou pas à leur égard? Pensez-vous faire une étude? Pensez-vous approfondir cette question ou pensez-vous qu'il n'est pas nécessaire de le faire, qu'il n'y a pas matière à poursuivre une inquiétude dans cette catégorie d'âge, disons?

M. Paquin: Je pense qu'on a d'ailleurs prévu dans les programmes du conseil des études à faire pour cette catégorie de jeunes» Jusqu'à un certain point, il faut tenir compte de ce sondage. Voilà quand même 91 jeunes qui ont pu se prononcer, même si ce n'est pas énorme pour tirer des conclusions là-dessus.

M. Manègre, qui a poussé un peu plus loin l'étude de ce sondage, aurait peut-être quelque chose à ajouter en réponse à votre question.

M. Manègre: Simplement une précision méthodologique. Le sondage avec 472 répondants donne une marge d'erreur pour des résultats d'ensemble - par exemple, avec la question: Voulez-vous plus, moins ou autant d'immigrants? - quand même de l'ordre de quelque 3 % ou 4 % à peu près. Mais dès qu'on va dans n'importe quelle sous-catégorie et en particulier les catégories selon l'âge, où on a une centaine de répondants, les marges d'erreur sont certainement de plus de 10 %. Donc, il est impossible de tirer une conclusion ou de faire des comparaisons en disant, par exemple, que les résultats du sondage révèlent que les 18-24 ans ont une opinion différente des autres groupes. Même si tous les sous-groupes ne sont pas bons, on ne peut pas les comparer entre eux. C'est ce que cela veut dire finalement. Donc, les sous-catégories sont trop peu nombreuses. Les seuls résultats valables du sondage, à mon sens, sont les résultats d'ensemble où on regroupe tous les répondants. Là, on peut dire que cela a une fiabilité relative.

Mme Westmoreland-Traoré: Si je peux

apporter un certain complément au programme d'activité, je dirai que je ne sais pas si la députée de Maisonneuve considère les gens de 18 à 24 ans comme des jeunes ou des moins jeunes, mais on a parmi nos orientations...

Mme Harel: Les moins de 30 ans.

Mme Westmoreland-Traoré: ...un objectif qui identifie les besoins spécifiques des jeunes et à ce niveau on mène le projet à la demande de la ministre concernant l'éducation interculturelle. On mène aussi une étude sur le rendement scolaire des jeunes des communautés culturelles; ce qui pourrait nous amener à identifier certains points critiques, préconiser certains moyens et examiner les moyens de soutien à l'intégration de ces jeunes.

Nous avons, à part notre programme de recherche et de consultation, une collaboration. Nous collaborons avec l'association Québec Multi-Plus. M. de Pasquale est venu en commission parlementaire pour appuyer certaines de ses recommandations. C'était par rapport au projet de loi sur le Conseil permanent de la jeunesse. Nous collaborons aussi avec un autre groupe, SOS Racisme, qui a organisé la fête de l'amitié. Aussi, en ce qui concerne l'acceésibilité, nous " avons tenu une consultation sur l'accessibilité aux services sociaux. On avait plusieurs questions sur l'intégration des jeunes . et nous avons identifié six ou sept problématiques propres à ces jeunes et parmi nos prévisions, nous voulons faire une consultation sur ce que nous appelons l'intégration. Ce qui veut dire pour nous toutes les interfaces, les modalités d'intégration, ce que l'on peut préconiser pour les favoriser, parce nous parlons des associations des communautés culturelles, mais il y a aussi tous les aspects interculturels. C'est peut-être là que l'on va rejoindre les préoccupations que vous manifestez.

Le Président (M. Trudel): Merci. M. le député de Richelieu a demandé la parole. Je vous la céderai après, M. le député de Mercier. M. le député de Richelieu.

M. Khelfa: Merci, M. le Président. Si vous me permettez une note non partisane, j'aimerais féliciter la députée de Maisonneuve pour l'évolution de son discours depuis 1973, qui ressemble à la réalité et est devenu un discours libéral.

Ma question porte sur un point bien spécial du sondage dont nous parlons. D'après vous, est-ce que ce sondage reflète la réalité en ce qui concerne l'immigration et l'immigrant ou l'immigrante, ou bien s'il y a un attrait pour les réfugiés et le cas qui nous préoccupe à l'heure actuelle? D'après moi, c'est un sondage qui arrive à un moment donné et qui biaise un peu les résultats en fonction de l'immigration comme telle.

Mme Westmoreland-Traoré: Je peux essayer de répondre à la question. Nous avons constaté que ce sondage a eu lieu à un moment où il y avait beaucoup de discussion au sujet de l'arrivée de revendicateurs du statut de réfugié à la frontière de Lacolle, Plattsburg, etc.

Lors du sondage une question a été posée: Connaissez-vous la distinction entre un immigrant, un revendicateur de statut de réfugié et un réfugié? Certains ont dit oui et certains ont dit non, mais il n'y avait pas d'information de donnée lorsque l'on posait la question. Alors, il est toujours possible qu'il y ait eu une certaine confusion dans l'esprit de ceux qui ont répondu.

Je dirais que oui pour le conseil. Il est possible qu'il y ait une certaine confusion dans ces termes et alors, en ce sens, l'opinion manifestée n'est pas une opinion aussi claire. Toujours est-il que comme expression d'un courant, on pourrait dire que l'opinion exprimée était plutôt défavorable à l'immigration. Nous savons aussi qu'il y a ce sondage, mais il y a aussi les émissions de lignes ouvertes où il y a eu beaucoup d'expression d'opinions. Les gens qui répondent à des lignes ouvertes sont souvent des gens qui ont quelque chose à dire, mais ce n'est pas toujours tout le monde qui le fait et on doit tenir compte de cette réalité aussi. Mais dans l'ensemble, on pourrait dire qu'actuellement il y a plutôt l'expression d'une opinion qui n'est pas aussi favorable à l'immigration. Par contre, pour nous, ce n'est pas un nouveau phénomène. On s'est dit aussi, en examinant les statistiques d'autres provinces, que c'est à peu près la même chose. Si on allait dans d'autres pays, un peu peut-être comme la députée de Maisonneuve l'a mentionné, il y a des courants beaucoup forts qui sont hostiles à l'immigration.

Par contre, il y a aussi en même temps l'expression d'opinions et aussi des articles sur les revendicateurs, leur pays d'origine, pourquoi ils sont venus. Il y a même une ouverture aux réfugiés dits économiques en disant: Est-ce qu'au fond il y a tellement de différence entre les r.éfuqiés politiques et les réfugiés économiques'' Tout cela est remis dans l'opinion publique et il y a véritablement un certain cheminement.

M. Khelfa: Cela veut dire que vous pensez faire à un moment donné une sorte d'éducation, faire une distinction entre le statut d'immigrant et le statut de réfugié.

Mme Westmoreland-Traoré: Nous pensons que cette question est très pertinente. Nous avons fait le portrait

statistique des revendicateurs, nous pensions que c'était une façon aussi de démontrer qui étaient ces personnes, de montrer aussi les distinctions entre le profil de ces personnes et les immigrants réguliers, même dans leur pays de provenance, dans leur statut marital, dans leur formation, et aussi de démontrer les points de ressemblance. En faisant ceci, on a parlé spécifiquement des réfugiés et des revendicateurs et on a peut-être pu un peu faire la distinction.

On sait qu'il y a encore du travail d'information à faire à ce niveau. Je pense aussi qu'on doit insister de plus en plus dans ce domaine parce que le Québec reçoit une très grande proportion de ces revendicateurs; le fait est que si on examine tes mouvements de population actuellement, les personnes qui se présentent sont de plus en plus des réfugiés, des revendicateurs du statut de réfugié. On est appelé à examiner cette partie de la politique d'immigration, que ce soit la sélection è l'étranger ou le processus d'ajustement de statut de ces revendicateurs sur place.

Une voix: Merci.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Mercier, vous aviez demandé la parole.

Concentration de l'immigration à Montréal

M. Godin: Pour enchaîner avec mes propos du début et ceux de Mme la députée de Maisonneuve, M. le Président et Mme la présidente, est-ce que le conseil s'est fait une opinion par rapport au fait que 4 % seulement des réfugiés et immigrants qui viennent de Québec sont en dehors de Montréal? Si oui, est-ce que le conseil a l'intention d'en aviser la ministre de manière à apporter sa contribution à la discussion Ottawa-Québec sur le partage des pouvoirs et la nouvelle loi qui s'en vient bientôt?

Mme Westmoreland-Traoré: Le comité d'immigration ne s'est pas prononcé formellement là-dessus, mais j'étais présente à une ébauche de discussion. Je ne peux pas dire que oui, le conseil a exprimé son avis sur cette question. Je peux peut-être vous donner certains éléments de la discussion. Je pense qu'on constate au Québec, à la différence d'autres provinces peut-être, qu'il y a une plus grande concentration des immigrants à Montréal et moins en dehors de Montréal.

Nous constatons cependant qu'il y a quand même une augmentation du nombre d'immigrants à Québec. Il y a des communautés qui commencent à être plus nombreuses à Québec, notamment asiatiques. Il y a la CALCQ, coalition d'un groupe de communautés culturelles à Québec. Nous sommes allés à Sherbrooke et nous avons rencontré plusieurs associations de communautés culturelles qui nous ont fait des recommandations. Elles nous ont demandé d'améliorer la diffusion d'information sur les services disponibles aux membres des communautés culturelles en régions, ou aux immigrants en régions. Elles nous ont demandé d'améliorer les échanges interculturels, les échanges entre les groupes. Elles nous ont demandé aussi de faciliter l'accès à certains services, tel le service d'orientation dans le travail. À ce moment, nous avons communiqué les représentations qui nous ont été faites informellement au ministère. (12 heures)

Sur la question plus générale de la décentralisation, si vous voulez, des lieux d'installation des immigrants, il a été mentionné que lors de l'accueil des "boat people" certaines personnes ont été orientées vers les autres villes du Québec. Mais, en grande partie, ces personnes sont revenues progressivement à Montréal pour différentes raisons, certaines ayant trait à l'embauche, d'autres à l'isolement en régions et nous devons, si on aborde cette question de façon plus profonde, examiner plusieurs facteurs concernant les services, les possibilités économiques, l'isolement et la société d'accueil. Maintenant, lors de la table ronde sur l'immigration qui s'est tenue le 23 février à la CECM, il y avait dans le questionnaire, la grille de discussion, cette question sur la répartition des immigrants dans les différentes régions. Tout ceci pour dire que c'est une question dont nous sommes conscients. C'est une question que nous devrions aborder. Nous avons fixé certaines priorités dans un premier temps. Nous savons aussi que la loi sur l'immigration pour le Québec stipule qu'on peut favoriser cette implantation dans d'autres régions tout en respectant le droit à la mobilité pour les personnes immigrantes venant au Québec. Donc, il est question de mesures incitatives, si vous voulez. C'est un début. Ce n'est pas une réponse, mais c'est un début.

M. Godin: D'accord. Une deuxième question.

Mme Westmoreland-Traoré: M. Paquin aurait peut-être un complément de réponse.

M. Godin: Oui.

M. Paquin: Raymond Paquin, vîce-président du conseil. M. le Président, c'est bien sûr que, pour faire allusion à ce qu'a dit tout à l'heure Mme la députée, mes 100 jours de grâce sont passés. Je suis en pleine action maintenant au conseil. Il y a des choses que j'ai constatées quand même. C'est

que, par le passé, il y a eu des efforts de faits en ouvrant des COFI à Chicoutimi, par exemple, et à Trois-Rivières qui ont été fermés par la suite. Il y a aussi beaucoup de communautés qui, lorsqu'on leur pose la même question que celle que vous nous posez ce matin, nous disent: C'est bien certain que, dans certaines petites villes, certains immigrants qui s'étaient installés là souffrent beaucoup d'isolement. Ils ont le mal du pays. Ils, voudraient communiquer avec des gens de leur communauté. Ils n'ont pas beaucoup de relations avec les citoyens dont les us et coutumes sont très différents de ce qu'ils ont vécu dans leur pays. En ce sens, on en a discuté au comité de l'immigration, comme le disait Mme la présidente. On a aussi un projet de réalisation d'une table de concertation dans laquelle on va - c'est une table de concertation municipale - proposer des activités ou des choses pour que ces gens puissent communiquer ensemble et qu'ils se sentent à part entière dans la petite ville où ils vivent. Les exemples qu'a donnés Mme la présidente, je pense que beaucoup connaissent les "boat people". Je connais des familles qui vivaient dans de petits villages comme Sainte-Véronique. Les citoyens de ce petit village étaient peinés de les voir partir pour Montréal. Je ne sais pas, ils sont insécures. Ils cherchent à s'approcher de leur communauté. Il faut être très chaleureux dans le milieu. On va essayer d'établir des plans d'action pour les inciter à aller un peu partout au Québec.

M. Godin: Est-ce que je peux en conclure que le conseil serait favorable à l'idée d'une implantation hors de Montréal, mais qu'il cherche encore les moyens pour que cela réussisse?

M. Paquin: C'est bien cela, parce qu'étant donné que les gens ont libre circulation ce n'est pas facile de les retenir. Mais il faut quand même trouver certains moyens que nous allons étudier.

M. Godin: Est-ce que le fédéral ne joue pas un rôle très important dans l'implantation première de ces nouveaux citoyens dans d'autres régions que Montréal par le biais d'une aide financière à l'implantation, au logement ou par d'autres formes d'aide quelconques? Est-ce que le fédéral joue présentement ce rôle?

M. Paquin: Je ne pourrais pas vous répondre. Je ne connais pas de disposition spéciale là-dessus. Je ne sais pas si Mme la présidente...

Mme Westmoreland-Traoré: Je pourrais juste indiquer qu'il y a le COFI qui existe à Sherbrooke. Ce COFI dispense des services, non seulement la formation linguistique, mais aussi des services d'adaptation et d'information. C'est un projet conjoint fédéral-provincial. Comme je vous le disais, ce fut très intéressant pour nous d'aller à Sherbrooke, car une trentaine de groupes sont venus sur un avis assez court et nous avons échangé avec eux. Les associations polonaises, les associations latino-américaines - il y a beaucoup de Latino-Américains à Sherbrooke - l'association des Haïtiens, des gens du Sud-Est asiatique, c'est-à-dire des Hindous et des Indiens de l'Inde, sont venus nous dire qu'au fond ils avaient moins d'information sur les services disponibles et qu'ils éprouvaient le besoin d'en avoir plus car cela peut faciliter leur intégration et leur adaptation.

On nous a aussi fait part, par l'intermédiaire d'un travailleur bénévole pour une association de femmes immigrantes, du besoin très important des femmes immigrantes qui ne sont pas nécessairement sur le marché du travail; il s'agit de faciliter leur accès aux cours de formation linguistique. Les mêmes recommandations nous ont été faites b Montréal par les femmes immigrantes, mais elles furent doublement intensifiées, si vous voulez, car parfois les femmes de Sherbrooke qui sont plutôt à la maison ont besoin d'encore plus d'informations, étant dans un milieu moins cosmopolite, pour faciliter leur intégration.

M. Godin: Si on tente de déqager un modèle de comportement de ces groupes hors de Montréal, est-ce qu'on peut dire qu'à l'instant où une masse critique est atteinte il y a plus de chance que les gens restent, car il y a automatiquement la création de services de communautés et il y a plus de chance que ces Néo-Québécois qui s'installent à Sherbrooke, à Trois-Rivières ou à Hull s'agglutinent autour d'un groupe assez important pour leur fournir des services, qui est aidé par le ministère pour le faire et que, passé un certain seuil, il est possible que cela réussisse? Est-ce qu'on peut dire cela ou est-ce purement théorique?

Mme Westmoreland-Traoré: Je ne voudrais pas trop rn'avancer, car nos études ne sont pas encore très au point dans ce domaine. Nous avons aussi rencontré l'association d'aide aux néo-immigrants à Sherbrooke qui nous avait fait une représentation écrite et qui avait dit qu'elle était prête à collaborer à l'accueil et qu'elle avait une certaine expertise pour faciliter l'intégration des nouveaux arrivants.

Elle demandait aussi de collaborer avec le ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration. Donc, il y a certains organismes et mécanismes dans le milieu. M. Paquin a fait état, à juste titre, du sentiment d'isolement. Il y a aussi le fait que, dans les milieux autres que Montréal, la

présence de membres de communautés culturelles est moins connue et il y a un besoin d'éducation et d'information auprès du milieu et de la collectivité en général pour faciliter l'acceptation et l'intégration.

M. Godin: Cela répond à ma question, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Dans l'ordre, M. le député de Viger, Mme la députée de Maisonneuve, M. le député de Richelieu et Mme la députée de Matane.

Niveau d'immigration

M. Maciocia: Mme la présidente, relativement au niveau d'immigration, vous avez dit tantôt que, pour l'année 1987, votre recommandation serait autour de 24 000 ou 25 000 et, pour l'année 1988, autour de 30 000. Est-ce que ces recommandations ont été faites avant le phénomène actuel qu'on a, par exemple, alors qu'en janvier on a eu au-delà de 3000 réfugiés au Québec? Est-ce que cet aspect a été pris en considération pour votre niveau d'immigration, et, en même temps, est-ce que le conseil - il faudrait quand même un peu élargir le sujet - à part les mesures déjà existantes au ministère pour l'intégration de ces gens à la communauté québécoise, se promet de faire des recommandations à la ministre relativement à l'intégration de ces communautés et de ces nouveaux immigrants dans la société québécoise?

Mme Westmoreland-Traoré: Je voulais signaler votre présence aussi, M. Maciocia, lors de mes premières remarques. Pour autant que vous êtes adjoint parlementaire au dossier de l'immigration et des communautés culturelles et que nous avons déjà eu l'occasion d'avoir des relations et des échanges concernant le fonctionnement de notre conseil, je suis contente que vous soyez là pour nous interroger et nous aider à exposer les positions du conseil. Je vais quand même demander à M. Paquin de situer cette question de nos recommandations pour le niveau d'immigration.

M. Paquin: Mon nom est Raymond Paquin. Concernant les avis qui ont été faits à la ministre par le passé, je n'ai pas eu l'occasion de travailler au dernier qui s'est fait, on avait prévu quand même un certain nombre de revendicateurs du statut de réfugié dans l'évaluation qu'on avait faite; si on prévoyait 20 000, on avait prévu peut-être environ 5000 revendicateurs à venir. C'est bien sûr que de 20 000, de 25 000 et à 30 000 lorsque l'étude a été faite, on a dû tenir compte du contexte démographique, économique et socioculturel, on a aussi fait des consultations auprès de spécialistes - ce qu'on a fait encore dernièrement - on a aussi dû tenir compte des politiques québécoises et canadiennes, voir si elles ont varié entre-temps. Même si on avait fait une prévision sur trois ans, on aura à étudier de nouveau l'ensemble de ce dossier à la suite des consultations qui sont faites par le ministère.

En ce qui concerne les réfugiés qui venaient de l'extérieur, l'inquiétude que j'avais était de savoir si le fait que nous arrivaient ici spontanément beaucoup de réfugiés qui revendiquaient ce statut allait compromettre le sort de ceux qui étaient en attente dans les camps. J'avais constaté que parfois on pouvait ralentir un certain moment l'acceptation de gens dans les camps pour régler le cas de ceux qui étaient i venir. On aura à se pencher sur cette question. Pour le moment, le ministère nous dit qu'il en avait prévu 2000 en 1986, 4000 qui seraient sélectionnés dans les camps, et qu'il va maintenir ce nombre. On aura à tenir compte de cela dans notre prochain avis à la ministre.

Mme Westmoreland-Traoré: J'aimerais enchaîner sur ce qu'a dit M. Paquin. Lorsque nous avons élaboré l'avis sur les niveaux pour 1987, nous étions quand même en présence de 20 000 revendicateurs du statut de réfugié, c'est-à-dire le "back-log", l'écart en arrérages, dont 50 % étaient au Québec. Il y en avait 10 000 qui étaient déjà au Québec. C'est sûr que les nombres ont augmenté par la suite, mais on était en présence d'un arrérage d'à peu près quatre ou cinq ans pour les personnes qui étaient là. Quand on a formulé notre avis sur les nombres à recevoir, on était conscients aussi, comme je l'ai formulé dans la présentation, qu'il y avait eu une baisse dans le nombre d'immigrants reçus sur une période de trois ou quatre ans. C'est-à-dire que le Québec a reçu en 1975-1976 28 000 immigrants, en 1976, 29 000 immigrants. Ensuite, il y a eu une baisse. En 1980 et 1981, il y avait 22 000 et 21 000 immigrants reçus au Québec. En 1983, il y en avait 16 000, en 1984, il y en avait 14 000, en 1985, il y en avait 14 000. Ces chiffres sont en bas de la proportion d'immigrants que le Québec devrait recevoir pour maintenir tout simplement la proportion démographique dans la fédération. À notre avis, il y a eu une baisse dans ces années et si on fixait un niveau d'immigration raisonnable, on pourrait même admettre ou recevoir certains des revendicateurs qui étaient en attente d'un statut. Ce serait comme combler, dans une certaine mesure, le déficit pour les années antérieures. Je sais que dans les années antérieures on ne pouvait pas recevoir plus d'immigrants, peut-être à cause de facteurs économiques ou d'autres. Mais, selon notre analyse, pour l'année 1987, les indicateurs

économiques étaient tels que l'on pouvait favoriser un plus grand nombre d'immigrants. (12 h 15)

M. Maciocia: Mme la présidente, je vous ai demandé si le conseil se propose aussi de faire des recommandations à la ministre pour l'intégration de ces gens à la communauté québécoise. On sait déjà que beaucoup de mesures sont prises par le ministère. Est-ce que vous vous proposez de faire des recommandations additionnelles à la ministre dans ce sens?

Mme Westmoreland-Traoré: À ce jour, nous nous sommes donné un programme. Je peux dire qu'à l'intérieur de ce programme on pourrait intégrer la condition spécifique des revendicateurs. Je pense que le mouvement de régularisation du statut des revendicateurs à travers le programme administratif appelle le conseil à traiter particulièrement, parmi les catégories d'immigrants, la catégorie de ceux qui sont régularisés ici. Autrement dit, que ce soit dans les mesures linguistiques, dans l'étude sur la langue ou dans d'autres mesures, on devrait plus particulièrement tenir compte de cette problématique. Lorsque nous avons fait la consultation sur l'accessibilité, certains indices ont été relevés. Cette consultation a eu lieu le 19 mars, il n'y a pas une semaine, donc, on n'en a pas encore fait la synthèse. Dans les questions, il y a des éléments qui noua permettent déjà de réfléchir à la problématique particulière des revendicateurs et des réfugiés et à leur intégration. On le note.

M. Maciocia: Merci.

Le Président (M. Trudel): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, on doit donc comprendre, évidemment, qu'en établissant la recommandation, lorsque vous avez recommandé le niveau d'immigration à la ministre pour l'année 1987, vous ne preniez pas en considération la catégorie des revendicateurs de statut puisque cette catégorie ne peut pas se planifier, étant entendu que les revendicateurs de statut se présentent sans nécessairement...

Une voix: Sans préavis.

Mme Harel: ...sans préavis, voilà. Donc, ce niveau d'immigration que vous recommandiez pour 1987 était une augmentation de l'ordre de 20 %, je crois, ou de plus ou moins 20 %.

Mme Westmoreland-Traoré: De 18 000 à 20 000; ce n'était pas...

Mme Harel: De 18 % à 20 %. Selon les propos que vous venez de tenir devant nous, vous nous dites que, finalement, sans que ce soit pour autant rédigé et transmis, vous considériez que la catégorie des revendicateurs de statut pouvait de toute façon combler - appelons cela ainsi, en italique - le déficit des années antérieures, pour ce qui est de l'immigration et pour ce qui est des autres catégories, plus ou moins. Evidemment, la situation s'est beaucoup modifiée à partir de l'automne. Finalement, on a vu des groupes plus imposants que jamais. C'était 3000, je pense, en décembre, ensuite, 3000 et plus en janvier et on s'acheminait vers 5000 pour le mois de février. Évidemment, les mesures annoncées par le ministre fédéral le 15 février ont d'une certaine façon réduit ces prévisions, mais je pense qu'elles étaient de l'ordre de 5000 demandeurs de statut. C'est donc dire que c'est une catégorie qui était presque en train de contourner le processus réqulier d'admission. Est-ce que cela vous semble... Vous avez actuellement à faire une nouvelle fois tout le processus de recommandation du niveau d'immigration. J'aimerais savoir quels sont les critères auxquels vous travaillez présentement pour les autres catégories d'immigration et pour l'appréciation de la catégorie de revendicateur de statut pour l'année à venir, évidemment, comme le disait M. Paquin, en les distinguant de la catégorie des réfugiés que le Québec va sélectionner dans les camps. Vous allez me permettre de lier cela avec toute la question relative à la répartition élargie dans l'ensemble des municipalités du Québec. Admettre, par exemple, 60 000 personnes sur l'île de Montréal pendant une seule année, c'est bien différent du fait de recevoir 60 000 personnes sur le territoire du Québec. Je pense qu'il faut concevoir que si 95 %, comme c'est le cas présentement, des 60 000 personnes s'installent sur l'île de Montréal, c'est bien différent d'un niveau d'accueil de 60 000 personnes qui s'installent peut-être pas dans l'ensemble du territoire mais au moins dans les grandes capitales régionales des régions du Québec.

Mme la présidente, vous avez dit avec raison tantôt que vous considériez que le sondage Créatec avait enclenché un débat public sur toute la question et avait permis... Vous avez fait état de l'ensemble de l'expression d'opinions que cela avait provoqué, mais je peux vous dire une chose! Cela a été exclusivement dans les médias d'information autour de la grande région métropolitaine parce qu'à l'est de Drummondville on ne change pas seulement de climat, on change de médias. Et pour en avoir parlé encore récemment avec des journalistes de la salle de rédaction du Soleil qui est un journal important pour tout l'Est du Québec, l'ensemble, si vous voulez, de l'Est du Québec n'a pas participé à ce débat

public qui existe, vous avez raison de le signaler, mais qui existe dans la grande région métropolitaine. Alors, il faut reconnaître qu'actuellement, en matière d'immigration et de communautés culturelles, il y a comme deux pays et il y a comme deux opinions. Il y a, finalement, deux débats: Un qui a cours et l'autre qui est à peine enclenché.

Le Président (M. Trudel): Avez-vous une question?

Mme Harel: Oui, la question est la suivante: Vous semble-t-il, d'une part, puisque vous êtes en train de procéder à l'ensemble de la réflexion sur le niveau d'immigration... Ma première question concerne la catégorie de revendicateurs de statut en regard, cette année, de la recommandation que vous ferez sur le niveau. Mon autre question: Considérez-vous que le niveau d'immigration peut varier, dépendamment de l'implantation de la répartition et est-ce un critère dont vous entendez tenir compte?

Mme Westmoreland-Traoré: M. le Président, je vais demander è M. Paquin de faire part de certaines données qui sont à la disposition du conseil sur, justement, l'arrivée des revendicateurs.

M. Paquin: Voici. En ce qui concerne la question de Mme la députée, bien sûr que les revendicateurs, en dedans de presque un an, ont doublé. Alors, c'est 50 %. Cela n'avait sûrement pas été prévu dans l'étude qui avait été faite pour donner l'avis à Mme la ministre l'année passée. Cette année, on va être obligés d'en tenir compte. Je vou3 voyais donner des statistiques qui sont justes, mais je peux vous dire qu'en attente le 28 février, il y avait 21,870 personnes. L'arrivée en janvier était de 3000, en février de 1789 et en mars, compte tenu des dispositions qui ont été prises au fédéral, on peut s'attendre à plus ou moins 500 cas.

Il faut parler aussi du programme spécial qu'il y a eu pour les renvendicateurs avant le 21 mai 1986. Là-dessus, donc, on a appelé près de 6792 cas en entrevue. Il y en a 5074 qui ont été interviewés, 3914 acceptés, soit 77 % des entrevues. Il y en a environ 1000 qui ont été refusés. 138 personnes ont été appelées et le dossier sera révisé. Aussi, une chose que l'on a pu constater, c'est qu'il y en a 1718 qui ne se sont pas présentés en entrevue, ce qui veut dire que ces personnes ont déjà quitté le Québec, soit pour aller en Ontario ou ailleurs, ou encore qu'elles ne pensent pas répondre aux critères et ne se présentent pas. Qu'elles ne répondent pas aux critères d'acceptation, c'est encore une possibilité qui expliquerait qu'elles ne se soient pas

présentées.

Donc, malgré la mise en place d'un processus accéléré pour les réfugiés, on peut se dire qu'actuellement il y a encore environ 10 000 à 12 000 cas. Le conseil devra aussi encore une fois tenir compte de cela, à quel moment on pourra arriver à trouver le vrai processus pour accélérer, soit l'acceptation ou le refus de ceux qui demandent ce statut. Donc, compte tenu de toutes ces questions, cela va être complexe de faire l'avis, mais il faut tenir compte de ce phénomène qui est nouveau. Je suis d'accord avec vous que des médias dans la région de Montréal ont formé l'opinion publique tellement ils ont parlé des cas des réfugiés. Par contre, quand on pense au sondage Créatec qui a été fait à peu près dans le même temps et qu'on voit que 60 % des répondants disent qu'ils sont favorables à un Québec multiculturel, on reste optimiste concernant cette question.

Mme Westmoreland-Traoré: Oui. Si je peux intervenir aussi sur ce que dit M. Paquin, les membres du conseil sont très conscients de la complexité du dossier. Une des choses aussi qui préoccupent les membres du conseil, c'est qu'en fixant nos niveaux c'est sûr qu'on doit tenir compte du contexte actuel immédiat. En même temps, on doit le situer dans un certain contenu. Ce qui s'est passé dernièrement a été en partie provoqué par les mesures qui ont été adoptées par notre grand voisin, les États-Unis. On sait que c'est cela qui a provoqué aussi une certaine distorsion. On a vu que, même aux États-Unis, il y a un certain retournement de l'opinion en disant: Peut-être qu'il y a eu une panique concernant les Latino-Américains, peut-être qu'il y a d'autres mesures... En tout cas, ce n'est pas la même chose que c'était pendant la période de Noël. Lorsque nous venons pour étudier la question, on est obligé de tenir compte de tous les facteurs et de tenir compte aussi des besoins du Québec. Par rapport aux médias, je pense que cela a été constaté aussi formellement dans notre avis sur les communications que dans les faits: il y a Montréal et il y a le Québec. Nous pensons à ce niveau que, si on veut intégrer, on doit favoriser aussi une stratégie à l'échelle de l'ensemble de la province.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Richelieu. Avez-vous...

Mme Harel: Je vais terminer, parce que sur la question de l'implantation, l'élargissement dans les capitales régionales, on ne peut peut-être pas parler, puisqu'il il y a tous ces problèmes d'isolement, d'une répartition dans toutes les municipalités, mais dans les capitales régionales. Il y a une exception, malgré qu'elle confirme la règle de l'implantation à Montréal, de Sherbrooke.

II pourrait y avoir des exceptions dans des capitales régionales. Bon, vous allez avoir la table des municipalités, il me semble que c'est une excellente initiative, la table de concertation avec l'Union des municipalités. Est-ce que vous pensez, par exemple, que l'établissement de COFI... Il y a eu fermeture à Trois-Rivières, à Chicoutimi. Est-ce que la mise en place de COFI qui sont presque des maisons communautaires, presque des centres communautaires souvent pour les communautés... Est-ce que l'implantation de COFI serait une condition sine qua non dans les capitales régionales pour qu'il y ait une sorte de rétention? Est-ce que vous pensez qu'il y a matière à des programmes incitatifs au niveau du logement, par exemple, qui pourraient favoriser la répartition? En d'autres termes, pensez-vous que c'est une priorité de penser à une répartition élargie?

Mme Westmoreland-Traoré: Oui, j'aimerais peut-être que M. de Pasquale intervienne. (12 h 30)

M. de Pasquale: Dominique de Pasquale, vice-président aux communautés culturelles. Il y a peut-être un élément de notre programme de recherche qui va nous permettre d'aborder cette question au moins en partie, c'est le projet de recherche sur le rôle des organismes et associations des communautés culturelles. Il n'y a pas que le rôle du gouvernement directement impliqué, il y a aussi le rôle des organismes bénévoles, des organismes issus des milieux des communautés culturelles et d'autres qui rendent des services aux communautés culturelles, sans être nécessairement eux-mêmes issus des communautés culturelles. Alors, bien sûr, il y a un certain nombre d'actions qui peuvent être faites par ces organismes. II y a une question qu'il ne faut jamais oublier, par exemple, quand on considère l'implantation à l'extérieur de Montréal, c'est que cette tendance à s'installer dans les grands centres, et en particulier à Montréal, ce n'est pas le fait seulement des communautés culturelles, mais de l'ensemble, je dirais, d'une bonne quantité, d'une bonne proportion des forces vives, des forces de travail. La recherche de travail est déterminante. Il n'y a pas vraiment d'études systématiques, mais je pense aux conversations qu'on a eues soit à Québec, soit à Sherbrooke avec des gens des communautés culturelles. Souvent, les gens quittaient aussi parce qu'ils réussissaient plus facilement à trouver un emploi à Montréal. Alors, c'est un élément déterminant.

M. Paquin: Si vous me permettez, M. le Président, à la suite de la question de Mme Harel, je pense qu'il y aurait une réflexion à faire parce que, lorsqu'est advenue l'immigration des "boat people", ils ont été répartis un peu partout au Québec. Donc, on a pris bonne note de cela et on va voir ce qui est arrivé, on va voir s'il y a des statistiques là-dessus. Cela pourra nous aider à voir ce qui a fait défaut, pourquoi ces familles sont revenues dans les grands centres.

Il y a une autre réflexion que je voulais faire et que M. de Pasquale a faite. C'est vrai que les grandes villes attirent non seulement... Prenez les gens de la Gaspésie; on a combien de grandes familles dont les enfants sont partis pour Montréal pour la question de l'économie ou du travail? Donc, il y a aussi chez le Québécois un phénomène vers la grande ville.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Richelieu.

M. Khelfa: Merci, M. le Président, juste pour renchérir sur les paroles de M. de Pasquale. En ce qui a trait à l'immigration ou à la répartition élargie dans les régions, par expérience personnelle, la première préoccupation d'un immigrant, c'est de trouver un travail et de s'intégrer à l'intérieur de la communauté québécoise, à l'intérieur de la vie de l'ensemble du Québec. C'est une des raisons pour lesquelles, si je regarde un peu partout, la répartition, c'est dans les grands centres comme Québec et Montréal où il y a beaucoup plus d'emplois offerts, pas nécessairement à l'immigrant comme tel, mais à l'ensemble de la population.

Si je regarde dans notre coin, à Sorel, comme capitale régionale, si vous voulez, nous avons plusieurs personnes d'immigrations différentes, de pays différents. Je pourrais dire avec fierté qu'en 1978 nous avons installé une sorte de rencontre, à trois ou quatre reprises par année, multiculturelle où il y a une dimension différente. Ce ne sont pas nécessairement les immigrants comme tels, c'est l'ensemble des Québécois et Québécoises qui veulent participer à une sorte d'échange et apprendre à connaître une dimension différente, une dimension d'un autre pays. C'est un aspect intéressant et important. Si on regarde seulement l'aspect d'un immigrant qui vient ici et qui essaie de trouver des structures, des associations ou des groupements venant strictement et uniquement de sa culture d'origine, je crois que l'intégration, qui est la volonté de travailler pour le pays, devient un peu modifiée. Le premier objectif, d'après moi, quand arrive un immigrant, c'est de s'intégrer, de travailler et de faire quelque chose pour le Québec comme tel. C'est une réflexion, à moins que vous n'ayez d'autres indications. Je me pose des questions à ce sujet.

Mme Westmoreland-Traoré: Merci. M. de Pasquale?

M. de Pasquale: Juste un élément à ajouter: c'est tellement cela que le directeur du COFI de Sherbrooke, je pense, nous faisait remarquer que les gens quittaient non seulement la région, mais très souvent - il y a des statistiques qui témoignent de cela -le Québec parce qu'ils venaient de trouver un emploi ailleurs. Alors, souvent, ayant à peine terminé ou n'ayant même pas terminé les cours, ils quittaient le Québec parce qu'ils venaient de trouver un emploi, et sans doute toute cette question d'intégration est-elle reliée, jusqu'à un certain point, à l'accès à l'emploi et, par exemple, aux programmes d'accès à l'égalité à l'emploi.

M. Khelfa: Si vous me permettez, à un moment donné, localement, comme président du conseil pédagogique de ma commission scolaire, nous avons décidé d'ouvrir une sorte de COFI à Sorel pour un groupe d'immigrants. On a facilité leur intégration de cette façon, on est passé par la commission scolaire locale pour donner ce cours d'appoint à une clientèle bien spécifique. Cela peut être une formule, je ne le sais pas. C'est à titre très personnel que j'avance cela,,

J'avais une autre question concernant les revendicateurs. Êtes-vous intéressés au traitement administratif des cas arriérés, dans le cas des revendicateurs du statut de réfugié, qui a été mis en place par le gouvernement du Canada et auquel, à l'heure actuelle, participe le gouvernement du Québec? Êtes-vous en faveur de ce processus?

Reconnaissance du statut de réfugié

Mme Westmoreland-Traoré: Je peux dire que, lorsque nous avons donné un avis sur le projet d'amendement à la loi fédérale sur le processus de reconnaissance des revendicateurs du statut de réfugié - à ce moment, c'était le rapport Plaut qui était à l'étude - le conseil a examiné la question. Le conseil avait fait certaines recommandations demandant que la loi de l'immigration du Canada soit amendée pour que les revendicateurs aient l'occasion d'être entendus à une audition orale par un organisme indépendant.

À cette occasion, le conseil a aussi exprimé l'avis que, si on arrivait à accélérer le processus de traitement et d'étude de ces demandes de revendicateurs du statut de réfugié, par le fait même, on limiterait l'attraction constituée par ce processus selon lequel d'énormes délais permettent aux gens de pratiquement s'installer au pays. Si on arrivait à accélérer ce processus, on freinerait la venue au Québec de personnes qui, au fond, étaient attirées par la possibilité de séjourner temporairement, séjour temporaire qui pouvait finalement devenir presque définitif. On n'a pas encore eu le suivi de cette recommandation, mais je sais que, dans les milieux qui s'occupent des revendicateurs et des réfugiés, il y a beaucoup d'attentes face à ce projet de loi concernant le processus de reconnaissance.

En même temps, lorsqu'on a émis cet avis, on a préconisé pour les cas en attente, les 20 000 dont à ce moment environ 10 000 étaient présents au Québec, un programme d'ajustements généraux. On avait dit qu'on ne devait pas tellement faire de distinction selon le pays d'origine des revendicateurs, mais qu'on devait prendre des mesures spéciales de redressement généralisé pour régulariser la situation de ces personnes qui étaient en attente depuis assez longtemps et qui n'avaient pas bénéficié du processus constitutionnel, car ils n'avaient pas été entendus oralement, selon l'opinion de la Cour suprême du Canada.

Le programme administratif mis sur pied le 20 mai 1986 est allé jusqu'à un certain point, dans la mesure où le programme a préconisé la révision des cas de tous les revendicateurs en attente. Le programme a mis de l'avant certains critères pour l'acceptation, critères de nature économique dans la mesure où un individu capable de démontrer qu'il peut s'intégrer, qu'il a un travail et qu'il a peut-être de la parenté, peut être reçu et sa situation régularisée comme immigrant permanent au Québec et au Canada.

Évidemment, ce n'est pas une mesure de redressement général où toutes les personnes en attente seraient reçues, mais cette mesure permettait une révision de chaque cas individuel. Je crois que nous avons certaines données sur le nombre de cas qui ont été régularisés. M. Paquin en a fait état tantôt en disant que 70 % des cas qui étaient passés avaient été régularisés. Quant à ceux qui ont été refusés, ils retombent dans le processus et ils seront entendus par la Commission d'appel de l'immigration.

Vu que ce projet est toujours en fonction et que le conseil avait déjà émis une opinion sur le processus qui pourrait être préconisé, le conseil ne s'est pas prononcé de nouveau. Je sais que le conseil est intéressé à voir le projet de loi fédéral traiter de ce processus. Le conseil donnera probablement un avis à Mme Robic. Je ne sais pas s'il y a d'autres éléments à ajouter à cela.

Le Président (M. Trudel): Merci, M. le député de Richelieu, merci, madame. M. le député de Mercier, vous aviez demandé la parole.

M. Godin: Mais après vous, je pense, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Non, cela va. Je prendrai les dix ou quinze dernières minutes.

M. Godin: On sait que l'immigration fait partie de la "short list" de demandes du Parti libéral au fédéral, les cinq revendications du gouvernement actuel dans les négociations avec le fédéral. Est-ce que le conseil qui est, peut-on dire, le meilleur expert dans tes questions d'immigration a été consulté ou a émis un avis au gouvernement actuel sur les points qu'il devrait obtenir du fédéral dans ce3 négociations, oui ou non?

Mme Westmoreland-Traoré: La réponse est non.

M. Godin: Merci.

Mme Westmoreland-Traoré: Dans l'avis sur le processus de reconnaissance du statut de réfugié, dans le rapport Plaut, le conseil avait recommandé à la ministre que le gouvernement du Québec obtienne plus de pouvoirs pour la régularisation des statuts. Surtout dans le cas de personnes en détresse, la régularisation du statut devrait pouvoir se faire au Québec sans que la personne soit obligée de quitter le Canada ou la province de Québec. Maintenant, à part cette recommandation, qui, au fond, relève de questions constitutionnelles, le conseil n'a pas émis d'autre opinion à ce sujet.

M. Godin: Est-ce que le conseil a réfléchi, même un début de réflexion très préliminaire, sur un avis à donner au gouvernement sur ces questions, puisque c'est votre raison d'être?

Mme Westmareland-Traoré: Je ne peux pas dire directement. Je pense qu'il y a plusieurs études qui, par incidence, touchent le mandat du Québec. Je pense notamment à la table ronde sur l'immigration. Cette table est censée alimenter le conseil et le comité d'immigration dans leurs réflexions, dans leurs orientations. Parmi les sujets qui y sont traités, il y a la question de la capacité de rétention des immigrants. Pour faciliter la rétention des immigrants, il y a certaines recommandations qu'on voudrait faire concernant les pouvoirs, soit à travers une entente négociée, du genre entente Cullen-Couture, ou à travers, des modifications constitutionnelles. C'est un début de réponse. Je passe la parole à M. Paquin.

M. Paquin: Je n'ai pas tellement à ajouter, M. le député, à ce que dit la présidente. L'ensemble des avis qu'on donne va sûrement jouer un rôle dans les prises de position du conseil. L'équipe de permanents, bien sûr, reflète beaucoup, pour ne pas dire la totalité des gens qui sont autour de la table avec nous. Il y en a qui ont fait des réflexions là-dessus et c'est à nos comités, comité d'immigration, comité des communautés culturelles, que nous abordons ces questions. On attend donc impatiemment de voir un peu ce qui va arriver. Est-ce que cela va tenir compte des avis qu'on a déjà émis ou de ceux qu'on est en train de préparer? On espère que oui.

Mme Westmoreland-Traoré: Le vice-président, M. Paquin, me donne l'occasion de souligner quelque chose. Quand il dit que vous avez devant vous plus ou moins l'ensemble de la permanence sur la question de l'immigration, c'est vrai. Il y a le vice-président, il y a le chercheur attitré, si je puis dire, de sorte que nos moyens sont plutôt réduits. Si nous avons procédé au moyen d'une table ronde, c'était justement pour aller chercher des expertises et associer les membres du conseil à cette démarche. Lors de cette journée de réflexion, de table ronde sur l'immigration, nous avons pu dans un premier temps réunir deux démographes reconnus, M. Réjean Lachapelle, qui est actuellement démographe à Statistique Canada, mais qui a déjà été directeur de recherche au ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration, et M. Termote, de l'INRS, qui a d'ailleurs travaillé sur l'impact économique de l'immigration ou qui était au courant de ces recherches. (12 h 45)

Dans un deuxième temps, nous avons discuté de questions économiques avec M. Gasse, qui est professeur à l'Université Laval et qui collabore à une importante recherche, en partie avec l'institut de recherches politiques. À une troisième table, nous avons associé aux communications une firme d'experts pour nous entretenir des possibilités de promouvoir la diffusion et la sensibilisation sur l'aspect immigration. Était aussi présente une journaliste connue, une experte dans le domaine, Mme Tasso. Egalement, au chapitre de l'intégration, nous avons eu à cette table la professeure Micheline Lebel, qui a fait plusieurs études sur l'intégration des femmes immigrantes et qui a apporté une problématique spécifique.

Nous voudrions aborder plusieurs sujets. Une des raisons pour lesquelles nous avons abordé la question des organismes, c'est parce que nous pensons que les organismes sont, en grande majorité, les "relieurs" de l'action gouvernementale. Leur rôle sera valorisé et deviendra encore plus important dans la mesure où nous serons dans une position, peut-on dire, de diminution, de "de-sizing" de l'État, de privatisation, etc., de sorte qu'il est nécessaire que le conseil apporte une réflexion à ce niveau, car, lorsque nous parlons d'immigration, nous parlons toujours d'intégration. On pense que les organismes et les associations, que ce

soient les communautés culturelles ou d'autres organismes d'accueil, ont un rôle privilégié à jouer à ce chapitre.

Le deuxième point que nous avons mis par ordre de priorité concerne la place, le rôle et les mécanismes d'apprentissage du français. C'est fondamental. On a mis cette priorité, car il nous était impossible, avec nos moyens, de traiter de beaucoup plus de sujets. On doit être réalistes. On a déjà réclamé d'autres moyens. On est très conscients de nos limites. Je profite simplement de cette intervention pour vous le dire. Par exemple, relativement à l'étude sur le français, j'ai présenté très rapidement les moyens du conseil. J'ai expliqué qu'au fond une partie, environ 80 %, va aux traitements; une autre, je dirais, 10 % ou 15 %, va au loyer. Il nous reste, après les frais fixes de fonctionnement, environ 40 000 $ pour les services de contrats, 40 000 $ pour organiser les consultations et les rencontres parfois à l'extérieur de Montréal - on en a fait une jusqu'à maintenant - plus les contrats de recherche. La moyenne de nos contrats de recherche est d'environ 2000 $ ou 3000 $, ce sont de jeunes chercheurs. Cela n'a rien de comparable avec les autres conseils. Vous êtes au courant que les recherches sont parfois commandées soit par le Conseil du statut de la femme ou par le Conseil de la langue française. On nous pose parfois des questions sur la question constitutionnelle et sur les nouvelles problématiques de l'immigration. Nous avons parlé des revendicateurs. Il y a une mesure de contrôle qui peut être exercée par le Québec, mais il y a une autre mesure qui nous dépasse. C'est un phénomène mondial, ces déplacements de population, ces mouvements de masse et de population. Ces études sont également menées par le Conseil de l'Europe, par l'OCDE et par des instituts aux États-Unis. Nous avons une certaine connaissance, car nous collaborons à certains comités de recherche de ces instituts. Mais, par rapport à cela, les moyens du conseil sont très très réduits.

Le Président (M. Trudel): Mme la présidente, ayant été à la fois généreux et...

M. Godin: Je n'ai pas terminé.

Le Président (M. Trudel): Vous n'avez pas terminé, M. le député?

M. Godin: II m'en restait deux.

Le Président (M. Trudel): J'allais dire ayant été à la fois libéral et généreux avec mes collègues, j'aurais aimé me réserver quelques questions, mais je le ferai cet après-midi, car...

Mme Harel: II n'est pas niaiseux.

M. Godin: Ce n'est pas exclu.

Le Président (M. Trudel): ...Mme la présidente m'a donné une bonne ouverture sur les questions budgétaires. Allez-y, M. le député de Mercier!

M. Godin: L'un n'empêche pas l'autre. Je comprends, Mme la présidente, que vous n'avez pas été saisis d'un mandat par la ministre sur cette question.

Mme Westmoreland-Traoré: Nous n'avons pas eu de demande d'avis sur cette question. La question constitutionnelle, si je comprends bien?

M. Godin: Oui, oui.

Mme Westmoreland-Traoré: Non, nous n'avons pas eu de demande d'avis sur la question constitutionnelle.

M. Godin: D'accord, cela répond à ma question. Il ne m'en reste qu'une, M. le Président, et elle est très courte.

Présence des communautés culturelles dans les médias

Au sujet d'Arrimage, l'émission multiethnique de Radio-Québec, vous avez émis un avis et la ministre s'est engagée à saisir son collègue des Communications d'une proposition au terme de laquelle Radio-Québec aurait plus de présence multiethnique dans d'autres émissions. Avez-vous fait un suivi pour vérifier si, effectivement, ces engagements ont été tenus par Radio-Québec'' Y a-t-il eu plus de présence multiethnique dans d'autres émissions puisque Arrimage avait sauté?

Mme Westmoreland-Traoré: Nous avons actuellement seulement certains éléments de réponse à cette question. Je vais passer la parole à M. de Pasquale qui suit plus directement cette question.

M. de Pasquale: À la fois au conseil des communautés culturelles et au conseil de Radio-Québec. En fait, il n'y a pas eu d'étude systématique pour l'instant faite là-dessus, mais on est en relation avec un groupe qui s'est créé à la suite de la disparition d'Arrimage et qui fait une comptabilité assez serrée de la présence des communautés culturelles dans les émissions d'information, enfin, dans l'ensemble de la programmation de Radio-Québec. Il faut juste se rappeler que la très grande majorité, la quasi-unanimité des organismes des communautés culturelles ne souhaitait pas seulement une présence dans l'ensemble de la programmation, mais souhaitait une émission du type d'Arrimage, c'est-à-dire une émission

qui porterait sur la problématique spécifique des communautés culturelles à Radio-Québec, une émission qui serait en même temps, non pas un facteur de ghettoîsation de l'information - une argumentation qui était utilisée par la direction de Radio-Québec -mais, au contraire, une émission qui favoriserait le rapprochement entre les cultures puisque Arrimage était vue par... Plus de 50 % du public d'Arrimage, en fait, était issu de la majorité francophone. Alors, cela avait exactement, dans le fond, l'effet contraire. En plus, les gens des communautés culturelles souhaitaient aussi une présence physique, c'est-à-dire, à toutes fins utiles, un programme d'accès à l'égalité, enfin, quelque chose qui permettrait une participation concrète des professionnels issus des communautés culturelles à Radio-Québec.

Alors, il y a donc une comptabilité qui se fait, pour résumer, quant à la présence dans le contenu, mais il y a aussi un certain nombre de revendications, je pense, auxquelles on n'a pas donné suite. C'est en ce qui concerne la présence physique et, par ailleurs, une émission du type Arrimage.

Mme Westmoreland-Traoré: Lorsque l'avis sur les communications et les membres des communautés culturelles a été diffusé, le conseil a saisi l'occasion pour organiser aussi un colloque et c'est à ce moment qu'il y a eu beaucoup d'expressions d'opinions et beaucoup d'appuis pour cette recommandation qu'il y ait une meilleure représentation des membres des communautés culturelles parmi le personnel dans tous les aspects de la production électronique à Radio-Québec.

Nous sommes informés que Radio-Québec va publier un rapport - je crois que c'est demain - et, dans ce rapport, il y aura quelques recommandations spécifiques par rapport aux communautés culturelles. Maintenant, nous n'avons pas encore eu connaissance de ce rapport. Les éléments préliminaires que nous avons ne sont pas aussi encourageants. Nous savons qu'il y a eu quand même rencontre entre la ministre, Mme Robic, et M. French, le ministre des Communications, au sujet non seulement d'Arrimage, mais aussi au sujet de la représentation des membres des communautés culturelles dans la programmation de Radio-Québec comme telle. Nous espérons qu'il va y avoir une meilleure représentation, si je peux dire. Lors de la consultation, on a été déçu de voir que Radio-Québec n'avait pas répondu à notre invitation de faire une soumission, sauf une soumission écrite. On aurait attendu une plus grande participation d'un organisme ayant une mission d'éducation vis-à-vis du public québécois.

Alors, ce que l'on peut dire, c'est que l'on suit toujours ce dossier sur les médias. M. le député Maciocia a quand même mentionné que Mme la ministre nous demande un avis sur les relations entre le ministère et les médias ethniques. C'est un des volets de ce dossier médias, mais on suit aussi le dossier général.

Le Président (M. Trudel): Merci, Mme la présidente. Si vous permettez, à 12 h 55, si l'Opposition n'a pas d'autres questions... Oui, M. le ministre. Nous avons le plaisir d'avoir M. le ministre des Communications parmi nous. Je lui cède la parole.

Mme Harel: Avec notre consentement.

Le Président (M. Trudel): Décidément, je n'arriverai pas à parler à cette commission aujourd'hui, mais je me réserve la reprise de cet après-midi, à 16 heures. M. le ministre.

M. French: Je vous remercie, M. le Président. Je suis venu pour récupérer mon "trench", mais je profite de l'occasion non pas pour une défense de Radio-Québec, mais plutôt pour signaler au conseil mon intérêt en tant que ministre des Communications d'explorer avec lui la possibilité de poursuivre la recherche sur la présence des communautés culturelles dans les médias québécois d'une façon, disons, un peu plus scientifique qu'on a pu le faire jusqu'ici. Il est courant pour les diffuseurs de se faire dire qu'ils ne font pas assez attention aux femmes, aux minorités culturelles, aux régions, etc.

Donc, ce qu'il faut pour établir un cas qui soit convaincant face à ces gens qui sont quand même autonomes dans leur programmation - je ne parle pas de Radio-Québec là, je parle de l'ensemble de la problématique - ce qui est nécessaire, c'est de monter un dossier comme les femmes l'ont fait auprès du CRTC récemment, et j'ai signalé à ma collègue, à la suite de votre rapport, notre disponibilité pour parler avec vous là-dessus. Nous avons une expertise importante dans la recherche sur les médias. Je vous avoue que je ne pourrai pas demander à mon monde de se brancher immédiatement sur la question à temps plein, mais nous pourrons identifier les ressources possibles et même, peut-être, parler conjointement entre les deux ministères de financement. En tout cas, je veux signaler ma disponibilité sur ce problème-là, tout en signalant aussi que les médias, que ce soit Radio-Québec ou d'autres, ne sont pas les éléments de mon ministère, ni les éléments du ministère des Communications du Canada, donc, on n'a pas de pouvoir de direction. Vous savez que, déjà, dans le domaine de la publicité au gouvernement du Québec, on demande si les communautés culturelles sont représentées, etc., avec les résultats que vous voyez qui sont plus ou moins satisfaisants, d'après mot.

De toute façon, il s'agit d'avoir des dossiers bien étoffés et de passer à une autre étape que l'étape des opinions. On est encore à l'étape des opinions et il faudrait, je pense, passer à une autre étape où on pourra avoir des données un peu plus rigoureuses à présenter.

Mme Westmoreland-Traoré: Au nom du conseil, je ne peux que recevoir avec grand plaisir cette offre de collaboration. Je peux vous assurer que c'est notre plus grand intérêt de collaborer avec vous. Je n'admets pas nécessairement que les recommandations que nous avions faites ont été fondées uniquement sur des opinions, mais je pense qu'on peut poursuivre le dialogue. Cela est très positif et je vous remercie.

Le Président (M. Trudel): Merci, M. le ministre. Comme députés, nous retiendrons votre grande ouverture à nos recommandations de faire de la publicité dans les médias communautaires et multiculturels. Alors, la commission ajourne ses travaux jusqu'après la période des affaires courantes.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 16 h 51)

Le Président (M. Trudel): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de la culture reprend l'examen des orientations, des activités et de la gestion du Conseil des communautés culturelles et de l'immigration entrepris ce matin. Je vous rappelle que nous devons ajourner nos travaux à 18 heures au plus tard. J'accorderai dix minutes vers 17 h 50 pour les déclarations finales si les membres de la commission en ont, notamment les gens de l'Opposition et les ministériels.

Tel que promis à la suspension des travaux à 13 heures, ce midi, je me réserve égoïstement - j'ai été généreux ce matin -les premières questions pour cet après-midi, à tout le moins, la première question.

Mme la présidente, dans le peu de temps qu'il nous reste, j'aimerais discuter de trois questions avec vous, mais au profit de mes collègues de la commission, je n'insisterai pas pour les traiter l'une après l'autre si quelqu'un d'autre veut intervenir. Je vous pose tout de suite, Mme la présidente, les trois questions que j'aimerais discuter avec vous. Peut-être par formation ou déformation professionnelle, la question des manuels scolaires m'intéresse au plus haut point. J'aimerais aussi vous parler de votre projet de recherche. J'aimerais en discuter avec vous. Deuxièmement, on a déjà parlé ce matin de la question de l'intégration des immigrants à la communauté francophone du Québec. Peut-être aussi par déformation professionnelle et par goût particulier, j'aimerais parler de l'apport des communautés culturelles dans le domaine des-arts. J'ai donc ces trois questions que je fais précéder par une courte question d'ordre administratif. J'inviterais peut-être les membres de la commission à me suivre sur ce terrain pendant quinze ou vingt minutes, au maximum, pour liquider les questions d'ordre administratif.

La question que j'avais pour vous, Mme la présidente, c'est que ce matin, en nous pariant, vous avez fait allusion, parlant de l'intérêt que le conseil porte à la question des communications pour l'ensemble des communautés culturelles, vous avez fait allusion, pour autant que je me souvienne, au fait que votre conseil était... Je ne veux pas déformer vos paroles, mais j'ai cru comprendre que votre conseil était plus ou moins équipé d'un plan de communication ou un plan de relations extérieures; je n'aime pas le mot. Est-ce que vous entendez remédier à cette faiblesse, jusqu'à un certain point, si vous me passez l'expression? Nous lisons vos avis et ils sont assez bien couverts par la presse, mais j'ai l'impression que l'excellent travail que vous faites et dont je vous félicite pourrait être beaucoup mieux connu de la population si on répandait la bonne nouvelle de façon un peu plus systématique. J'aimerais vous entendre sur cette question.

Mme Westmoreland-Traoré: Merci beaucoup, M. le Président. Sur la question des communications, il y a certains éléments qui se retrouvent dans notre document, Orientation générale. C'est vrai que le conseil a le pouvoir de rendre ses avis publics. Parmi les principes généraux, on avait adopté ceux-ci: promouvoir l'accessibilité et la diffusion de l'information que nous produisons, contribuer aussi â l'élaboration et à la réalisation d'une politique d'éducation interculturelle. Partant de ces principes, nous avons élaboré un programme de communications pour notre conseil et ce programme a été adopté le 9 octobre 1986. Ce programme avait été vu d'abord en comités des communautés culturelles et ensuite il est venu au conseil. Parmi les objectifs de ce programme, nous voulons aussi, en plus d'assurer l'accessibilité et la diffusion de nos avis, contribuer à la sensibilisation des divers publics à la réalité multiculturelle de la société québécoise. Notre programme de communications devrait nous permettre d'assurer une présence auprès des différents publics et sur l'ensemble du territoire du Québec et nous voulons aussi être présents auprès d'organismes publics.

Si j'ai signalé certaines carences au niveau des communications pour notre conseil, c'était que, nous étant dotés d'une

certaine politique de communications, nous sommes à court de moyens pour la réaliser. Nous devons compter sur, si vous voulez, l'exécutif du conseil pour la réaliser, le vice-président aux communautés culturelles, alors que chacun des vice-présidents a non seulement un rôle à l'intérieur au niveau de la gestion, mais a aussi à s'occuper des éléments substantifs de son mandat, soit les communautés culturelles ou l'immigration.

Dans cette politique de communications on prévoit, par exemple, la collaboration des services de communications du ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration, une politique de traduction de nos documents. On préconise la représentativité de tous les outils et toutes les publications, une représentativité qui va tenir compte des régions du Québec ainsi que des composantes de la société, c'est-à-dire, les groupes ethnoculturels sociaux, les organismes de femmes, de personnes âgées, de personnes handicapées et autres. Nous avons une politique vis-à-vis de la publication de nos avis. Pour réaliser cette politique, on devrait pouvoir disposer d'un relevé de presse, des relations avec la presse, d'un programme de rencontres que nous avons énumérées, améliorer le fonctionnement de notre centre de documentation de base et avoir un bulletin.

Les membres de notre conseil, les organismes, d'autres intervenants nous disent que, comme vous, M. le Président, c'est très bien de faire un travail intéressant, mais il importe que ce travail soit connu. Nous sommes en train de faire un premier bulletin, mais encore avec des contractuels. Pour nous, il est essentiel qu'on puisse améliorer ce service pour réaliser le programme. On ne pense pas qu'on puisse réaliser ce programme dans une année ou qu'on puisse couvrir tous les aspects du programme, mais en même temps on devrait pouvoir avoir une approche plus systématique, au moins toucher certains éléments de ce programme à chaque année. Je ne sais pas si vous voulez ajouter quelque chose, M. de Pasquale.

M. de Pasquale: II y a aussi, peut-être, la question des pouvoirs mêmes du conseil relativement à l'information. Récemment, j'accompagnais les gens de Québec Multi-Plus en commission parlementaire. Je n'ai pas à portée de la main le projet de loi 104, mais je sais qu'il y a un des articles qui porte explicitement sur le pouvoir qu'aura le prochain Conseil permanent de la jeunesse d'informer le public. Nous, le pouvoir que nous avons, du moins de par la loi, c'est de donner de l'information plutôt sur les activités que mène le conseil, que fait le conseil, de l'information sur les avis, bon, la possibilité de les rendre publics. Une des hypothèses qu'on faisait, c'est qu'on puisse contribuer aussi plus largement, par exemple, aux actions de sensibilisation du grand public à l'interculturalisme, par exemple. Sur ce plan, notre loi est peut-être un peu restrictive. Bon, comme le signalait Mme Westmoreland-Traoré, par ailleurs, sur le plan des moyens, on n'a aucun moyen, en fait.

Le Président (M. Trudel): Vous avez une politique, mais pas de moyens.

M. de Pasquale: On n'a pas les moyens, vraiment, d'une politique, parce que ce sont les gens permanents du conseil qui, pour l'essentiel, font Ies communiqués. Exceptionnellement, on va engager quelqu'un pour rédiger un texte, mais on n'a pas vraiment quelqu'un qui s'occupe... On n'a pas d'agent d'information. On doit certainement être un des seuls conseils à ne pas avoir d'agent d'information ou de communications pour s'occuper des relations de presse, par exemple.

Les ressources du conseil

Le Président (M. Trudel): Ceci nous amène au coeur du sujet, sur le plan administratif tout au moins, qui est la question dont je parlais tantôt, celle des qros sous. J'aimerais vous entendre... Je ne vous poserai pas de questions très précises sur vos budgets; on les connaît, ils sont modestes. Je pense que ce que vous faites avec ces budgets est de l'ordre de l'excellence. J'aimerais quand même vous entendre parler de la question budgétaire et de vos préoccupations à ce sujet.

Mme Westmoreland-Traoré: Le conseil est un organisme professionnel. Nous sommes appelés à conseiller la ministre et à donner des avis sur des questions qui ont une importance clé, je pense, pour l'avenir de la société québécoise, sur des sujets qui sont aujourd'hui aussi d'un intérêt très manifeste dans l'opinion publique. Ce sont, pour nous, des éléments additionnels qui font que le travail que l'on fait doit pouvoir résister à toutes les épreuves et être véritablement scruté, approfondi. Nous faisons des consultations et des recherches complémentaires à ces consultations pour pouvoir aviser et conseiller notre ministre utilement.

Pour réaliser cela, en tant que structure professionnelle, il nous faut un minimum de ressources professionnelles. Actuellement, j'ai la collaboration des vice-présidents qui ont, comme je l'ai dit, un rôle de direction, mais aussi, avec moi, un rôle de représentation du conseil, un rôle de direction, de coordination pour les deux travaux, les deux comités: le comité de l'immigration et le comité des communautés culturelles.

Maintenant, quant à ceux qui sont de

l'ordre des exécutants, nous avons trois professionnels, ce qui revient à dire qu'il y a un professionnel pour tout le mandat des communautés culturelles. Vous avez vu un peu la façon dont nous avons articulé ce programme. Un professionnel est avec nous, M. Manègre, pour tous les aspects de l'immigration. Vous savez, nous avons une responsabilité quand même importante, chaque année, afin d'aider à la formulation de la politique de fixation des niveaux d'immigration, indépendamment des autres questions. Il nous reste un professionnel pour les questions qui viennent, pour les demandes d'avis, pour les recherches ponctuelles, que ce soit sur l'éducation interculturelle ou autres, ou pour les collaborations sollicitées.

Cette année, je peux dire que nous avons eu des demandes venant d'associations, de groupes et qu'on les a classées, d'une certaine façon, en attendant. Nous avons eu aussi des demandes venant d'organismes publics; c'est peut-être un peu plus troublant. Par exemple, le ministère du Solliciteur général nous avait demandé une certaine collaboration pour le chapitre de la réforme de la police et des communautés culturelles. Il y avait, dans ce document, un certain développement. Il estimait qu'on pouvait collaborer en apportant une certaine illustration, une extension, etc. Nous l'avons assuré de notre ferme volonté, de notre acceptation, mais, dans les faits, on n'a pas pu satisfaire cette demande qui est très légitime et très importante pour les communautés qui sont, finalement, en contact avec les policiers. Nous reconnaissons le travail énorme et très intéressant qui est fait par le service de police de la Communauté urbaine de Montréal. Encore là, nous sommes appelés à collaborer, mais nous n'avons pas pu y donner suite concrètement, sauf pour répondre à certaines invitations ponctuelles. Aussi, en ce qui concerne le Conseil scolaire de l'île de Montréal, il a un agent chargé de ce dossier. Ce dernier a demandé aussi de nous rencontrer. Nous ne refusons pas, évidemment, mais je dois dire qu'il y a des délais et que nous ne l'avons pa3 encore rencontré.

Quant à l'avis sur les médias, vous avez posé la question suivante: Quel suivi avons-nous donné à ce jour? Quel suivi allons-nous donner? Encore là, cela dépend de nos moyens. M. le ministre French nous a indiqué ce matin qu'il est prêt à discuter et à voir de plus près l'avis que nous avons rendu. (16 h 45)

Tout ceci, seulement pour illustrer les besoins concrets, même en ce qui concerne notre collaboration aux instances publiques. Ce qu'on nous demande est quand même important dans la mesure où les recherches en ce domaine sont vraiment préliminaires. Le ministère fait des recherches et beaucoup de ses recherches sont quand même au niveau opérationnel parce que le ministère a des services à rendre. Il doit pouvoir planifier ses services alors que nous sommes censés donner des avis, peut-être certaines perspectives, certaines visions de l'intégration des communautés culturelles et de la planification de l'immiqration. Nos recherches et nos interventions sont donc de différents ordres. Il y a complémentarité, mais avec pour chacun des domaines spécifiques.

En ce qui concerne le soutien aux travaux professionnels, le secrétariat, nous avons trois agents de secrétariat pour l'ensemble des travaux. C'est sûr que l'informatique nous a aidés. Il y a une secrétaire principale qui est, en fait, une collaboratrice et contribue pour beaucoup à m'aider à être aussi efficace que possible. Mais cela veut dire que pour les deux vice-présidents, les trois professionnels, les contractuels et les occasionnels, il y a deux secrétaires. Nous avons une secrétaire occasionnelle, mais celle-ci nous est indispensable. En fait, on prend toutes les sommes attribuables aux occasionnels pour le conseil, de sorte que, si nous avons des personnes qui sont malades ou s'il y a un excès de travail, on doit procéder par contrat. J'ai déjà mentionné le montant qu'on avait de disponible pour les contrats.

Maintenant, nous avons déjà signalé que nous n'avons pas d'agent d'information. Nous n'avons pas d'aqent pour la communication. Nous avons des ententes tenchniques pour ce qui est du soutien technique avec le ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration. Cela marche bien. Mais, pour les autres aspects, le conseil est plutôt à l'étroit. Nous avons fait une demande lors de l'ajustement des crédits l'année dernière. Nous avons eu une réponse. Nous comprenons que ce n'était peut-être pas le bon moment de faire la demande parce qu'il y avait beaucoup de débats à ce moment-là sur les compressions. Nous avons dit: Nous allons redoubler nos efforts dans nos travaux. Il faut dire qu'en démarrant on n'avait peut-être pas atteint notre capacité. Mais là, avec les pressions venant du milieu, avec les demandes qui nous ont été faites dans la mesure où nos travaux sont de plus en plus visibles, je crois qu'on risque qu'il y ait une certaine réflexion sur la qualité de nos travaux et même sur l'usure des membres. On ne voudrait pas trop "taxer" pour ensuite démoraliser.

Ce sont là les représentations que je ferais à ce niveau. Nous avions soumis une entente, certaines options au Conseil du trésor, soit en ce qui a trait à l'accroissement du budget pour les contrats, ce qui donne une certaine flexibilité, ce qui nous permet d'accorder des contrats de services pour des recherches,, soit pour l'augmentation de postes d'occasionnels. Mais, comme je le

dis, à ce moment-là, ce n'était pas le moment propice. Nous sommes véritablement obligés de revenir sur cette question.

Le Président (M. Trudel): Mme la députée de Maisonneuve, vous m'avez indiqué que vous aviez une question?

Mme Harel: Oui, c'est sur ce sujet, M. le Président. Est-ce que vous aviez terminé votre intervention?

Le Président (M. Trudel): Oui, cela va. Allez-y.

Mme Harel: Je pense que mon collègue, le député de Mercier et moi-même aimerions savoir ceci: Est-ce que vous avez fait des demandes qui devraient se refléter dans les crédits de cette année? Est-ce que vous avez réitéré vos demandes? Si tant est que l'an dernier ce n'était pas le moment propice, vous souhaiteriez que cette année cela le devienne?

Mme Westmoreîand-Traoré: C'est cela.

Mme Harel: Les crédits nous seraient disponibles, mais je pense que c'est arrivé à nos bureaux au moment où on siège ici. Est-ce que vous avez déjà été informés des montants qui vous seront alloués pour 1987-1988?

Mme Westmoreland-Traoré: Oui. Pour l'année...

Mme Harel: Pour 1987, plutôt.

Mme Westmoreland-Traoré: ...1987-1988, c'est essentiellement le même budget, sauf pour les sommes allouées pour l'augmentation de traitement à la suite des conventions collectives. Maintenant, vu l'expérience de l'année dernière, j'ai repris le dossier avec l'adjoint qui vient de se joindre à notre conseil. M. Desmarais est venu en tant que prêt de services depuis le mois de juin 1986, je crois, mais cette fois-ci il y a un transfert de postes et crédits en tant qu'excédent à notre conseil de sorte que c'est avec son expertise que nous allons pouvoir reprendre ce dossier et nous profitons de la première expérience pour pouvoir élaborer un moyen de réussir cette deuxième démarche pour obtenir les ressources nécessaires.

Mme Harel: Parce que je vous avoue que c'est vraiment une réflexion à faire; finalement, presque tout le conseil est devant nous, à part deux agents de recherche et le personnel de secrétariat et, effectivement, quand on compare avec le Conseil du statut de la femme ou avec le Conseil supérieur de l'éducation, vous faites assuré- ment figure de parents pauvres. Est-ce que le comité interministériel... Au moment où était adoptée la création du conseil, en même temps, il était question d'un comité interministériel des sous-ministres auquel vous, comme présidente, seriez invitée à siéger. Le comité interministériel siège-t-il toujours? Avez-vous été invités à plusieurs reprises à y participer? Et n'y a-t-il pas des ressources qui pourraient vous être disponibles par le biais de ce comité interministériel?

D'autre part, tantôt, M. de Pasquale a parlé brièvement des réajustements que vous souhaiteriez au niveau de la loi. On a fait état de l'autre côté de cette commission que vous aviez des pouvoirs considérables et vous semblez croire que le pouvoir de sensibiliser l'opinion publique ne vous est pas véritablement octroyé. Dois-je comprendre que c'est là votre interprétation et que vous souhaiteriez un réajustement à ce niveau-là? Et, est-ce qu'il y a des jetons de présence qui sont versés aux membres qui siègent au conseil parce que chacun des conseils a à faire part, je pense, au Conseil du trésor ou à son ministre responsable pour qu'il en fasse part au Conseil du trésor, de ses recommandations au Conseil supérieur de l'éducation? Cela a été révisé de façon que les personnes qui y siègent reçoivent des jetons de présence et il en a été de même pour le Conseil du statut de la femme. En est-il de même pour le Conseil des communautés culturelles?

Mme Westmoreland-Traoré: Je peux répondre pour le comité interministériel. A ma connaissance, ce comité a siégé deux fois, une fois pour une séance de coordination et de planification, une autre fois lors de la fixation des niveaux d'immigration pour l'année 1986 et, par la suite, je ne pense pas que ce comité interministériel a siégé. Je pense qu'il existe quelques comités interministériels, par exemple, entre le ministère des Communautés culturelles et le ministère de l'Éducation, un comité de travail ou un comité interministériel. Il est possible qu'il y en ait un autre, mais je ne fais pas partie de ces comités. Je ne sais pas s'il y a d'autres membres qui voudraient ajouter quelque chose à cet élément-là.

Maintenant, au niveau des recherches nous pensons également qu'il est peut-être possible pour les différentes instances qui ont des demandes traitant de la participation de membres de communautés culturelles, que ce soit par rapport à des questions scolaires ou des questions linguistiques, de procéder à une certaine collaboration ou concertation entre les organismes et d'impliquer notre conseil. La même chose est vraie pour le ministère de la Santé et des Services sociaux qui mène aussi un travail sur l'accessibilité aux

services de santé et services sociaux pour les membres de communautés culturelles. Si au niveau de cette concertation il peut y avoir un certain partage des enveloppes budgétaires, de cette façon, il serait possible pour le conseil de trouver d'autres ressources sans vraiment déséquilibrer les finances.

Quant aux jetons de présence, un arrêté en conseil a été adopté à la fin de février 1986 indiquant qu'il n'y aurait plus de paiement de jetons de présence aux membres des conseils et, depuis ce moment, les membres de notre conseil n'ont pas reçu de jeton de présence.

La ministre, Mme Robic, a écrit à la présidente du Conseil des communautés culturelles et de l'immigration pour aussi la consulter sur un projet d'amendement à la loi sur les communautés culturelles et l'immigration, la loi de notre conseil. Nous avons répondu et, par la suite, nous avons fait de nouveau certaines représentations à Mme Robic. La ministre nous a expliqué que, finalement, à la suite de discussions, ce projet d'amendement à notre loi avait été retiré pour le moment, de sorte que le paiement des allocations n'est pas supprimé dans notre loi. Mais, dans la pratique, le décret existe toujours et les membres de notre conseil ne reçoivent pas de jetons de présence. Plusieurs membres ont déjà exprimé le voeu que cette pratique soit rétablie pour des raisons évidentes.

Le Président (M. Trudel): Je ne suis pas certain d'avoir compris. Vous avez dit qu'il y a eu un arrêté en conseil.

Mme Westmoreland-Traoré: Oui.

Le Président (M. Trudel): La politique a été annoncée, on s'en souvient. Vou3 avez parlé de février 1986. Le règlement du conseil est daté de mars 1986.

Mme Westmoreland-Traoré: Bon. Cela doit être le même.

Le Président (M. Trudel): Donc, j'imagine que c'est venu par la suite.

Mme Westmoreland-Traoré: C'est le même.

Le Président (M. Trudel): Vous avez quand même...

Mme Westmoreland-Traoré: Je crois que c'était en mars. C'était pour tous les conseils actuels.

Mme Harel: Sauf ceux qui pouvaient obtenir une dérogation.

Le Président (M. Trudel): Ce qui n'a pas été votre cas.

Mme Westmoreland-Traoré: De la façon que cette dérogation est interprétée par notre conseil, nous avons été informés que, si des membres individuels subissaient des pertes de rémunération et voulaient soumettre des pièces justificatives, il y aurait moyen, pour eux, de recevoir une indemnité. Aucun de nos membres n'a soumis de pièces justificatives, ni fait ces démarches.

Mme Harel: II y a une autre forme dérogatoire qui n'est pas personnalisée, donc, un peu odieuse, mais qui vaut, par exemple, pour le Conseil supérieur de l'éducation: On se trouve à rembourser, sous forme d'indemnité, la présence des personnes autres que les fonctionnaires. Donc, toute personne qui, déjà, à titre de fonctionnaire de quelque instance publique, siège à un conseil, ne se trouve pas à accumuler le salaire, le revenu et les jetons de présence, mais toute personne autre reçoit une indemnité; par exemple, au Conseil supérieur de l'éducation, les mères de famille. Le ministre Ryan lui-même a beaucoup plaidé pour cela. Voulant un conseil représentatif et la présence de personnes qui ne sont pas nécessairement des professionnels, notamment de mères de famille, etc., il fallait aussi s'assurer de la présence possible de ces personnes, donc, de la nécessité d'une indemnité.

Mme Westmoreland-Traoré: En ce qui a trait au pouvoir d'information, le conseil a fait un débat sur cette question, au début de ses délibérations, lors de l'adoption de notre premier document sur Ie3 orientations. À ce moment, les objectifs qu'on avait formulés par rapport au pouvoir d'information étaient beaucoup plus larges. On voulait contribuer de façon plus significative à la diffusion d'informations qui existaient déjà et qu'on estimait pertinentes pour nos différents intervenants et partenaires* On voulait aussi pouvoir stimuler des débats. On voulait pouvoir diffuser nos informations.

À ce moment, il y a eu une analyse de notre loi. En faisant certaines comparaisons, nous avons vu qu'à l'opposé de certaines institutions tels la Commission des droits de la personne - je ne le sais pas pour le conseil de la langue - et le Conseil du statut de la femme, on n'avait pas de pouvoirs particuliers pour faire diffuser de l'information, on avait le pouvoir de rendre nos avis publics. Alors, nous avons fait une certaine interprétation libérale en disant qu'il est inhérent à un conseil de pouvoir au moins diffuser les matériaux qu'il produit lui-même et, par le biais des diffusions des avis, si nécessaire aussi, de distribuer certains documents connexes et d'informer le public pour pouvoir faire des consultations valables. De cette façon, on a fait, dans une certaine mesure, de la diffusion d'informations. Mais,

pour agir de façon appropriée, nous estimons qu'actuellement nous ne pourrons pas valablement aller faire autre chose que ce que nous faisons actuellement avec l'état de notre législation telle qu'elle est.

Il y avait des questions sur les manuels scolaires et je n'y ai pas répondu. Vous avez posé trois questions. (17 heures)

Le Président (M. Trudel): Oui, madame. Je veux simplement savoir de mes collègues s'ils en ont terminé avec l'aspect plutôt budgétaire et administratif. Est-ce qu'il y a d'autres questions qui portent sur le sujet?

Une voix: C'est sur autre chose.

Le Président (M. Trudel): C'est sur un autre sujet. Alors, madame, si vous voulez, nous commencerons par la question des manuels scolaires, peut-être?

Les matériaux pédagogiques

Mme Westmoreland-Traoré: Ceci est une demande formelle qui nous a été faite par la ministre, Mme Robic, après discussion avec le ministre de l'Éducation. La demande est formulée dans un sens double. La demande nous donne le mandat d'examiner les manuels scolaires et les matériaux pédagogiques pour extirper ce qui pourrait demeurer comme stéréotype. Nous sommes conscients qu'il existe déjà une grille au ministère de l'éducation, au bureau d'approbation des manuels, et nous sommes en train, à l'aide d'un chercheur contractuel, d'examiner cette grille, cet outil. De fait, cette grille est actuellement en révision par le ministère même et nous serons consultés sur le projet qui est en train d'être formulé, complété par le ministère de l'éducation. L'aspect particulier qui nous revient surtout est l'élaboration d'une grille qui pourrait nous aider, aider les éditeurs et d'autres intervenants à trouver les moyens de valoriser les communautés culturelles, leur présence et qui pourrait trouver le moyen d'évaluer la valorisation qui est faite. Ce serait un outil opérationnel. Maintenant, nous comprenons aussi qu'au ministère de l'Éducation il y a actuellement une certaine réforme qui vise à coter les différents outils pédagogiques plutôt qu'à accorder une approbation ou un refus global de sorte que les outils seraient évalués selon une cote de 1 à 10 et ce sera à la discrétion des commissions scolaires de choisir les outils à l'intérieur de cette gradation. Alors, notre conseil ne s'est pas encore prononcé sur ceci. La chercheure qui s'occupe de ce dossier pour nous est en communication étroite avec les professionnels du ministère de l'Éducation. Je dois dire que nous avons leur entière collaboration à ce que je sache, et je crois que nous serons consultés formellement sur ce projet de grille. Nous ne voudrions pas faire de duplication. Nous sommes particulièrement intéressés par l'aspect valorisation.

Il y avait une deuxième partie à la demande. C'était la possibilité pour nous de voir à l'application de cette grille du moment qu'elle aurait été proposée et adoptée parce que l'évaluation relève, de façon législative, du ministère de l'Éducation. Une fois qu'elle aurait été approuvée par le ministre, que le conseil soit associé, d'une façon ou d'une autre, à l'opérationalisation, à l'utilisation de cette grille. Le conseil s'est réservé la possibilité de revenir sur cette deuxième partie du mandat. Il faut d'abord qu'on réussisse sur la première. Quant à la deuxième, on avait des réserves. En regardant nos moyens, il fallait qu'on soit réaliste. Il y avait plusieurs approches possibles dans les circonstances, mais on ne pouvait pas vraiment se situer, dans un premier temps, et on voulait avancer avec la demande qui nous était faite et on voulait le faire en temps utile.

Je vais demander à M. de Pasquale de compléter parce que ce travail est fait sous sa responsabilité et sous celle du comité des communautés culturelles.

M. de Pasquale: Et avec la collaboration du secteur immigration. Tout simplement, brièvement, la recherche étant en cours, il est évidemment difficile d'amener beaucoup de conclusions. On peut mentionner qu'on a fait un certain nombre de choix. En particulier, notre analyse et notre réflexion, plutôt que de porter sur l'ensemble du matériel pédagogique, vont plutôt, pour l'instant, porter sur les manuels scolaires. On a choisi de centrer notre travail sur le secteur primaire. Mais, déjà, la volonté qu'on a, c'est peut-être d'aller au-delà de ce qui est prévu pour l'instant dans la grille du ministère qui, elle, vise plutôt à l'élimination des stéréotypes négatifs et à aller chercher, trouver, identifier des éléments de valorisation. On pourrait peut-être aussi, dans nos recommandations, ensuite essayer d'imaginer des moyens de faire connaître ces éléments possibles de valorisation aux éditeurs et les vendre, dans le fond, aux éditeurs et aux auteurs.

Le Président (M. Trudel): Je vous remercie. Sur le même sujet, y aurait-il une autre intervention?

Je pense que vous êtes en bonne voie d'aider à régler une question qui est importante parce que c'est quand même au niveau primaire que se prennent les bonnes et les mauvaises habitudes, tant sur le plan de l'enseignement que sur... Je me souviens, à l'époque où j'étais éditeur de manuels scolaires, c'était l'époque de la première grille d'analyse des stéréotypes, et tout cela.

Une des objections que l'on a eues, assez curieusement, ne venait pas nécessairement des éditeurs. Il y en avait quelques-unes qui venaient des éditeurs. C'était compliqué, ce n'était pas tout le monde qui comprenait, mais sur le terrain même il y avait des objections qui nous venaient des professeurs à l'extérieur de Montréal. Et, là, je reviens à ce que vous disiez ce matin, Mme la présidente, et on constate les chiffres, et ce n'est pas une expression d'opinion, je vous donne l'opinion de ce que l'on entendait sur le terrain à l'époque. À partir du moment où on a 5 % des communautés culturelles qui s'établissent en dehors de Montréal, on entendait souvent de la part... Je ne nommerai pas de ville pour ne pas insulter quelque professeur ou quelque enseignant que ce soit, mais en dehors des grands centres les gens, les représentants que l'on avait sur le terrain nous disaient, dans ma maison d'édition comme dans beaucoup d'autres: Pour nous, ce n'est pas une réalité que l'on vit, donc, pour nous, ce n'est pas important. Même que c'est assez dérangeant parce que cela ne correspond à rien.

Vous allez un cran plus loin - moi, je vous suis là-dessus et je suis pleinement d'accord, on est de Montréal - mais ne pensez-vous pas qu'avec les 5 % dont on parlait ce matin on ne va pas avoir aussi un problème, à un moment donné, au niveau de l'application?

Mme Westmoreland-Traoré: Oui. La façon dont le conseil perçoit cette question, c'est qu'il y a une évolution, et une évolution qui s'accélère, au Québec. Les raisons ont été articulées ici par la commission French, c'est-à-dire qu'en ce qui a trait à une politique de population on doit tenir compte des changements fondamentaux. On doit tenir compte du fait qu'il y a une baisse dans le taux de fécondité très marquée sur une période de dix ans, qu'il y a, nécessairement, un vieillissement de la population. Avant, on subissait plus une perte de population par l'émigration mais, depuis l'année 1985, il y a une somme migratoire nette. Cependant, ceci n'arrive pas à équilibrer à nouveau les taux d'immigration et la croissance de la population au Québec. Pour toutes sortes de raisons, non pas simplement pour des raisons démographiques, mais pour des raisons économiques, des raisons culturelles.

Donc, nous sommes devant un phénomène qui, d'après nous, va aller en s'intensifiant, c'est-à-dire la diversification, la différenciation, l'acceptation des différences sur le plan culturel, sur le plan des habitudes de vie, et ceci est un phénomène qui deviendra de plus en plus présent pour tous les Québécois.

Si nous regardons les déplacements de population... Au comité d'immigration, il y a eu un débat à savoir si ce comité devait regarder les migrations non seulement internationales, non seulement interprovinciales, mais aussi intraprovinciales. Il y a des migrations intraprovinciales. Il y a des jeunes qui quittent leur région pour venir, soit en visite, soit habiter, étudier ou travailler, se marier à Montréal. Ces personnes venant à Montréal ne se reconnaissent pas et il y a parfois des chocs. Nous pensons que, d'abord sur le plan de la formation, de la compréhension de ces jeunes, où qu'ils soient au Québec, ce serait mieux qu'ils soient introduits de façon pédagogique à cette nouvelle réalité afin qu'ils puissent la comprendre, l'assimiler sans heurt, avec des aides, dans les meilleures des circonstances, presque comme des jeux, et non seulement par les outils pédagogiques, mais à travers tous les moyens de communication. Nous pensons aussi que pour ceux qui vivent dans la province, sans même qu'ils viennent directement en contact avec Montréal en venant physiquement à Montréal, Montréal fait aussi partie de la province} autant faire la distinction, Montréal fait aussi partie de la province. Je crois qu'en termes de population Montréal constitue à peu près 50 % de la population et il est nécessaire, donc, que dans ces manuels on reflète les réalités de la métropole, de ce centre cosmopolite qui évolue. Ceci ne veut pas dire qu'on fasse une dénégation de ses caractéristiques propres. Je retourne à notre premier objectif, c'est vraiment de participer à l'évolution, à la réalisation de cette société, en tenant compte des deux facteurs, facteur pluralisme, mais aussi caractère français. Dans toutes nos recherches, nos discussions sur l'éducation interculturelle -parce que ce mandat sur les manuels scolaires n'est qu'un volet d'une politique d'éducation interculturelle - nous essayons de voir aussi les éléments culturels, les éléments de compréhension réciproque, les éléments de valorisation de la société collective dans laquelle on vit autant que les éléments de valorisation des minorités ethniques et raciales qui évoluent au sein de cette société.

Alors, je pense qu'en mettant les différents éléments dans leur contexte, en les analysant, en les discutant, parce qu'il y a certains échanges, nous arriverons à avoir des ententes. Au début, lorsqu'on parlait des manuels et des stéréotypes vis-à-vis des femmes, il y a eu certaines résistances. Ce n'était pas accepté comme allant de soi et c'est simplement avec une approche, je dirais systémique, avec une application régulière, constante, que, maintenant, on commence à percevoir certains changements fondamentaux.

Le Président (M. Trudel): Je vous remercie. Mme la députée de Maisonneuve,

sur le même sujet. Je pense que vous aviez une question?

Mme Harel: Ce sera très rapide, M. le Président. Souvent, il y a beaucoup de bonne volonté, mais il y une sorte de manque d'imagination. Tantôt, vous parliez de la nécessité presque d'introduire l'aspect du jeu éducatif ou pédagogique et toute cette dimension nouvelle à l'interculturalisme qui ne vaut pas que pour la majorité d'origine canadienne-française du Québec, qui vaut aussi entre les communautés culturelles elles-mêmes qui, parfois, comme vous le savez encore mieux que moi, ont des réflexes qui viennent de leur pays d'origine. Tout cela n'est pas simple, évidemment, entre les communautés elles-mêmes. Mais est-il possible d'envisager une série de mesures, une panoplie de mesures? Je pense, par exemple, à des jumelages d'écoles. J'ai toujours été étonnée qu'on jumelle des écoles de la communauté grecque du Mile-End à Montréal avec des écoles grecques ou des écoles portugaises avec des écoles du Portugal et qu'on ne pense jamais à faire un jumelage entre des mondes qui n'ont jamais l'occasion de se rencontrer. Une école de Matane, par exemple, avec une école haïtienne de la rue Jean-Talon. Finalement, il y aurait des façons de faire qui ne seraient pas nécessairement très coûteuses. Je pense à l'Année internationale de la jeunesse où il y avait plein de projets pour envoyer des jeunes des communautés culturelles dans leur pays d'origine. Mais on aurait très bien pu penser des projets pour envoyer des jeunes des communautés culturelles dans les régions, par exemple, faire des échanges, du jumelage, n'importe. Y a-t-il un lieu où ces questions se discutent actuellement, en termes de projets éducatifs, parce que c'est là que vont naître les nouvelles attitudes? C'est à cet âge qu'il y a possibilité de faire évoluer les comportements, finalement.

Mme Westmoreland-Traoré: Je pense que M. de Pasquale a des éléments de réponse.

M. de Pasquale: En tout cas, il existe certainement un appétit croissant actuellement, je pense, du milieu scolaire pour des moyens pédagogiques de toutes sortes pour favoriser les échanges interculturels, l'éducation interculturelle. Cela se fait souvent sans, finalement, des moyens très coûteux, à partir de semaines d'activités, à partir de chansons que font les enfants. Je vais parfois dans des écoles qui ont des fêtes de l'amitié, par exemple. Je pense à la façon dont le milieu scolaire s'est un peu emparé du calendrier des communautés culturelles qui est publié par le ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration et qui est un excellent moyen de valorisation. Cela rejoint les préoccupations que l'on avait des communautés culturelles.

Mme Westmoreland-Traoré: Et c'était l'idée originale de notre vice-président, Dominique de Pasquale. (17 h 15)

M. de Pasquale: C'est un outil dont s'est un peu emparé le milieu scolaire qui, à partir de cela, fait des activités. Il y a certainement un appétit croissant. On peut espérer que le milieu de l'édition, notamment, puisse nous relayer au moins à partir des recommandations qu'on va faire. De toute façon, le ministère de l'Éducation lui-même est à faire aussi certaines réflexions.

Le Président (M. Trudel): J'ai encore un peu d'influence dans ce milieu et quelques amis. Vous pouvez compter sur ma collaboration pour relayer vos messages et vous assister dans cette tâche qui est quand même difficile mais essentielle. Oui, Mme la présidente.

Mme Westmoreland-Traoré: Oui, j'allais juste ajouter, en ce qui concerne le calendrier comme simple exemple, que ce calendrier est recherché au Québec dans les écoles qui connaissent l'existence du calendrier et recherché par . des fonctionnaires à Ottawa qui en connaissent l'existence. Disons que c'est le seul qui est produit systématiquement et qui repère les faits nationaux principaux. On peut en profiter pour dire que nous avons eu l'occasion de souhaiter une bonne fête aux membres de la communauté grecque grâce à ce calendrier qui nous a rappelé qu'aujourd'hui c'est la fête de l'insurrection de la république grecque.

M. Gardner: Dans le même ordre d'idées, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Oui, M. le député d'Arthabaska.

M. Gardner: Dans le même ordre d'idées, est-ce que, Mme la présidente vous avez vu les vidéos qui ont été présentés l'automne dernier par le ministre Ryan, ministre de l'Éducation, sur l'éducation interculturelle? Est-ce que vous en avez déjà pris connaissance?

Mme Westmoreland-Traoré: J'ai eu connaissance que ces vidéos existent. Je pense aussi qu'il y a des vidéos qui ont été faits en collaboration avec Radio-Québec, les nouvelles éditions Passe-Partout, mais je ne les ai pas visionnés moi-même.

M. Gardner: Est-ce que vous croyez

qu'un moyen aussi moderne que le vidéo pourrait vous être utile?

Mme Westmoreland-Traoré: Oh! Ce sera un "understatement", c'est plus qu'utile.

M. Gardner: Oui. Est-ce que vous avez d'autres moyens que vous pourriez nous suggérer au gouvernement pour encore valoriser davantage l'immigration? Est-ce que vous auriez d'autres moyens comme cela?

Mme Westmoreland-Traoré: Nous pensons qu'il y a toute une panoplie de mesures qui peuvent être utilisées. Il y a le vidéo, comme vous mentionnez. Il y aurait aussi un programme qui serait conçu, articulé par des professionnels des communications et il y aurait moyen de faire une campagne au sujet de l'immigration. Il fut un temps où j'étais associée aux travaux de l'Office de la protection du consommateur. À ce moment, pour inculquer des bonnes habitudes de consommation, ils se sont lancés dans un programme de contrepublicité. La contrepublicité était une série d'éléments, d'outils pédagogiques, d'annonces - il y avait des annonces, des genres de vignettes qui passaient plusieurs fois. C'était comme des vignettes, les gens s'identifiaient. Je sais quelle peut être l'efficacité de certains programmes de cet ordre. Maintenant, au niveau du conseil, je ne sais pas si on a trouvé un moyen, une recette, mais nous pensons qu'il y a moyen avec la collaboration de professionnels d'élaborer des programmes qui peut-être auront des volets immédiats, à moyen terme et à long terme. Ce n'est pas une question qui peut être réglée de façon facile.

M. Gardner: Je dois vous préciser, Mme la présidente, que je viens d'une région qui a peut-être envoyé des lettres au président quand il était éditeur, je viens des Bois-Francs où les seuls immigrants sont ceux qui viennent acheter les terres. Alors, ce sont ceux qui sont riches mais nous lisons, nous, les journaux de Montréal. Elle mentionnait, ce matin, que les régions de Montréal et de Québec... On lit les journaux de Montréal. Ce qui m'inquiète - je vous le mentionne comme député - c'est quand je vois des gens venir dans mon bureau et me dire: On aimerait bien avoir les mêmes avantages que les immigrants. Je sais fort bien qu'eux ne font pas la distinction entre immigrants et réfugiés. C'est ce que j'essaie de leur expliquer, mais cela m'inquiète. On a cela dans une région où on n'a presque pas d'immigration, en fait c'est simplement quelques immigrants qui viennent acheter et exploiter les terres, je voulais tout simplement vous mentionner cela, ce n'est pas une question, je m'excuse mais...

Mme Westmoreland-Traoré: Nous sommes très sensibles à cette question. Je pense que c'est là un peu le mandat, que ce soit au ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration ou à notre conseil, de faire connaître l'apport de l'immigration. Il y a parfois toute une publicité qui est faite, comme vous le dites, au sujet de certains événements comme l'arrivée d'un grand nombre de travailleurs ou de revendicateurs, le fait qu'ils sont logés à l'hôtel, qu'ils reçoivent certains services sociaux presque immédiatement. Mais, de l'autre côté, on n'examine pas l'apport économique de l'immigration. On n'examine pas le fait que ce sont des travailleurs, des professionnels, des chercheurs, des investisseurs, des hommes d'affaires qui arrivent déjà formés, qui amènent un bagage d'expérience. Si on compare le coût en éducation pour un jeune jusqu'à l'âge d'entrée sur le marché actif de l'emploi, j'ai vu des chiffres qui peuvent monter jusqu'à 50 000 $ chacun, je ne sais pas, et probablement plus. Mais ces travailleurs arrivent déjà formés. Il y a aussi les éléments de consommation, tous les multiplicateurs économiques qui entrent en ligne de compte à ce moment. Mais, à côté de cette question d'apport économique, je pense que c'est aussi utile dans des situations de cette nature de voir les aspects démographiques. Au conseil, nous devons peut-être tenir un peu plus compte de ces nécessités que la population en général. Autrement dit, on voit les coûts immédiats.

Un autre aspect qu'on ne regarde pas très souvent aussi, c'est que les revendicateurs, en moyenne, sont sur l'aide sociale pour une période relativement courte parce qu'essentiellement ce sont des personnes qui cherchent à faire leur vie en attendant le processus et tout le reste. Ils ne sont pas habitués à l'aide sociale. Ils n'aiment pas tellement cela. C'est la même chose avec les immigrants. Je pense que les statistiques nous démontrent que, dans une période de croissance économique, le taux de présence des immigrants sur les rôles d'aide sociale est proportionnellement minime, beaucoup moindre que la proportion générale, que c'est dans les périodes de récession que la proportion des immigrants sur les rôles de l'aide sociale est plus élevée. Alors, je crois qu'il faut prendre l'ensemble et il faut voir ces comportements. Avec cela, il y aura une meilleure compréhension.

M. Paquin.

M. Paquin: M. le Président, j'aimerais peut-être ajouter à la réponse qui vous est donnée que le conseil cherche par tous les moyens... parce qu'on parle beaucoup des réfugiés, mais on ne parle pas beaucoup des immigrants indépendants qui arrivent ici avec de l'argent... Donc, une des études qu'on

voulait entreprendre, et même faire un colloque, c'est particulièrement sur les entrepreneurs-immigrants. On a un peu de statistiques là-dessus, si on compte qu'en 1983-1984 ils ont créé 23 000 emplois au Québec et versé environ 500 000 000 $ en salaire. Ce sont des choses qu'on ne met pas suffisamment en évidence. Dans les prochains mois, le conseil veut mettre un peu l'accent là-dessus.

M. Gardner: Merci.

Le Président (M. Trudel): Dans l'ordre, puisqu'il reste seulement 35 minutes et que je ne voudrais pas priver les membres de la commission de poser des questions, j'ai une demande de la part du député de Sherbrooke et du député de Viger. Je vais d'abord céder la parole au député de Sherbrooke puisqu'il manifeste une certaine impatience. Il y aussi Mme la députée de Matane qui m'avait indiqué ce matin qu'elle avait une question à poser et qui a dû s'absenter.

Mme Hovington: M. le Président, je me suis absentée. Je dois m'en excuser auprès du conseil. C'était légitime.

Le Président (M. Trudel): C'était tout à fait légitime.

Mme Hovington: J'étais whip à l'Assemblée nationale ce matin. Je devais aller vérifier...

Le Président (M. Trudel): Je vous comprends parfaitement, Mme la députée.

Mme Hovington: ...si tout se passait bien.

Le Président (M. Trudel): Dans l'ordre, M. le député de Sherbrooke, Mme la députée de Matane, M. le député de Viger et Mme la députée de Maisonneuve.

Tables de concertation avec les municipalités

M. Hamel: Merci, M. le Président. J'avais trois questions, mais, voyant l'heure, je vais en poser seulement une. J'aimerais, s'il vous plaît, avoir un peu plus d'explications. Dans votre section sur les recherches concernant le comité de l'immigration, ce matin, vous avez parlé rapidement de la création de la table de concertation des communautés culturelles dans les municipalités. J'aimerais avoir un peu plus de détails et que vous développiez davantage cet aspect, s'il vous plaît.

Mme Westmoreland-Traoré: Je vais demander à M. Paquin. car il est aussi conseiller municipal à la ville de Montréal...

M. Paquin: Montréal-Nord.

Mme Westmoreland-Traoré: Montréal-Nord, excusez-moi, M. Paquin. C'est une personne vraiment bien placée pour répondre à cette question.

M. Hamel: Merci, madame.

M. Paquin: II est vrai que j'ai beaucoup d'intérêt pour la création de ces tables de concertation. J'ai donné quelques raisons ce matin. Même pour les petites municipalités, on pense que par la formation d'une table de concertation municipale on pourrait communiquer avec les nouveaux arrivants et les intégrer plus facilement à la communauté.

On a pensé aux municipalités parce qu'on trouve que c'est un gouvernement qui est très près des citoyens, que les actions qu'il pose ont un impact souvent immédiat sur la qualité de vie des citoyens. On considère très important que la municipalité s'implique dans l'établissement de rapports harmonieux parmi les différentes communautés culturelles qui se retrouvent sur son territoire.

Les objectifs de cette étude sont très simples: On veut assurer la participation de tous les citoyens et toutes les citoyennes aux affaires de la municipalité quelle que soit leur origine ethnique et créer un sentiment d'appartenance dans toute la communauté; s'assurer qu'il n'y a pas de pratique discriminatoire lorsqu'elle rend des services, entend des revendications ou des plaintes ou embauche du personnel ou octroie des contrats; et développer le respect mutuel entre les citoyens de toute origine. J'ai vécu . l'expérience d'une table; la Revue des municipalités en parlait, on a une table de concertation à Montréal-Nord. Dans le quartier même où je suis conseiller municipal, j'ai beaucoup d'ethnies, particulièrement des Haïtiens et des Italiens.

On ne veut pas établir un cadre trop rigide, que cela s'appelle table de concertation des communautés culturelles ou comités... Il y en a quelques-uns actuellement qui font l'expérience, mais on veut fournir assez d'outils pour leur rendre cela tellement facile qu'ils acceptent de former leur table et on est prêt, le conseil, à leur fournir des statistiques, à faire des petites recherches sur les membres des communautés qui seraient présents.

Qui serait à cette table? C'est, bien sûr, les représentants de communautés culturelles qui vivent dans ces villes, mais on veut aussi que des conseillers municipaux soient à cette table, soient à l'écoute, peut-être des chefs de service aussi, des commissions scolaires, des CLSC. On veut que ces gens soient entourés et participent très activement à la vie de leur milieu.

Donc, dans les objectifs qu'on poursuivait, on voulait aussi travailler à ce projet avec l'Union des municipalités du Québec. Donc, on a déjà fait des démarches en ce sens. Je pense que notre demande sera très bien reçue. Dans un deuxième temps, on aimerait bien aussi, à leur prochain congrès, non pas celui de cette année, mais celui de l'an prochain, à la suite de ce projet que nous espérons mettre en place pour le mois d'octobre, que le conseil ait sa place dans un atelier sur les communautés culturelles au prochain congrès des municipalités. On voudrait prendre notre place et bien sensibiliser les municipalités de la province sur ce sujet.

Ce sont les grandes lignes du projet.

M. Hamel: Merci. (17 h 30)

M. Westmoteland-Traoré: Le conseil a déjà fait une table ronde aussi sur la question des relations raciales en milieu urbain. On a eu l'occasion d'avoir un invité spécial, c'est le commissaire aux relations raciales de l'Ontario, M. Dan Mc Intyre, qui est aussi commissaire à la Commission des droits de la personne en Ontario et un des professionnels. Lors de la discussion qui a réuni des membres de notre conseil et des représentants du service de police de la CUM, des représentants de la table de consultation de Montréal-Nord et d'autres personnes intéressées, beaucoup de promotion a été faite de tables tel que préconisé dan3 ce projet de recherche, et je puis dire de recherche-action, comme étant des moyens de prévention parce que, parfois, nous adoptons des moyens lorsque, déjà, nous avons atteint un certain degré de "confiictualité". Je pense que le moment est propice pour nous, au Québec, d'être prévoyants, d'être rationnels et de saisir des moyens tels que les tables de consultation et de concertation pour faire un travail préventif et, en même temps, ces tables sont un moyen d'intégration. La question a été posée, à savoir comment favoriser l'intégration. Ce sont justement aussi des moyens d'intégration. C'est un autre niveau. On pense souvent au gouvernement provincial, au gouvernement fédéral. Le gouvernement le plus près, au fond, est le gouvernement municipal.

Le Président (M. Trudel): Merci, M. le député de Sherbrooke. Mme la députée de Matane.

Programmes d'accès à l'égalité

Mme Hovington: Merci, M. le Président. À propos de vos programmes d'accès à l'égalité, on sait qu'au mois de septembre la Loi sur l'accès à l'égalité est entrée en vigueur au Québec et, dans les programmes d'accès à l'égalité, il y a plusieurs mesures gouvernementales destinées à assurer le succès desdites mesures, dont l'obligation de certaines entreprises contractant avec le gouvernement d'adopter des programmes d'accès à l'égalité. Je lis cela dans votre rapport. Il y a aussi la création d'un comité "aviseur" sur l'accès à l'égalité pour les femmes. Est-ce que vous pourriez me parler un peu plus du rôle et de la fonction de ce comité "aviseur"?

Dans un deuxième temps, il a été beaucoup question ici de mesures de sensibilisation pour améliorer l'image ou la perception de l'immigrant à travers le Québec, pour corriger les injustices et tout cela. Est-ce qu'il y aurait des mesures de sensibilisation qui seraient susceptibles de corriger l'image et qui pourraient aider aussi au programme d'accès à l'égalité? Si on a cette bonification au programme d'accès à l'égalité, est-ce que ce ne serait pas une mesure qui pourrait aider les immigrants à aller en région, à faire qu'ils restent en région aussi?

Mme Westmoreland-Traoré: Je vais demander à M. de Pasquale de répondre parce que c'est lui qui a participé au comité sur la mise en place de l'obligation contractuelle et c'est lui aussi qui a beaucoup travaillé sur les mesures de sensibilisation par rapport au plan d'accès è l'égalité.

M. de Pasquale: Je peux donner une partie de la réponse.

Mme Westmoreland-Traoré: Oui, et je vais parler du comité "aviseur".

M. de Pasquale: D'accord. Vous avez mentionné notamment la nécessité de faire des actions de communication; vous avez fait allusion à cela par rapport au programme d'accès à l'égalité. En tout cas, il est certain qu'un programme d'accès à l'égalité est un bouleversement important d'abord pour une entreprise et aussi, dans une mesure importante, pour une société, ce qui rend d'autant plus nécessaires les actions de communication et de sensibilisation, en fait, toute une politique de communication pour le Québec qui soit un peu rajustée en fonction de la présence des communautés culturelles et de la place qu'elles prennent dans la société.

II y avait aussi un autre élément...

Mme Hovington: Le rôle du comité aviseur que vous voulez. Vous en parlez dans votre...

Mme Westmoreland-Traoré: En ce qui concerne l'aviseur sur l'accès à l'égalité pour les femmes, il y a des femmes qui représentent les communautés culturelles au

sein de ce comité. C'est un comité qui a été mis sur pied par la ministre déléguée à la Condition féminine et un des membres de ce comité est Mme Bizzarri, qui est directrice du Collectif des femmes immigrantes. Ce comité s'est réuni déjà trois ou quatre fois. Ce comité donne des avis à la ministre. Maintenant, je pense qu'il va de nouveau rencontrer la ministre. Une des discussions actuelles est de savoir comment on peut intégrer les préoccupations et la représentation des femmes de communautés culturelles à travers la formulation, la préparation des plans d'accès à l'éqalité pour les femmes. Pour rejoindre cette double problématique, à ce comité, il y a discussion de la possibilité de plans harmonisés, c'est-à-dire que, plutôt que de procéder à des pians qui visent uniquement un groupe, soit la femme, les plans puissent aussi intégrer d'autres groupes, que ce soient des personnes handicapées ou des femmes de communautés culturelles. De cette façon, il pourrait y avoir des mécanismes, des objectifs et des délais réalistes pouvant à la fois favoriser l'intégration des femmes, y compris celles des communautés culturelles.

Maintenant, pour ce qui est de ce comité et de l'utilisation des fonds qui ont été mis à la disposition des entreprises du secteur privé prêtes à expérimenter des programmes d'accès à l'égalité comme projets pilotes, je sais qu'il y a des démarches et que les fonds existent, mais je pense qu'il y a encore des efforts à y consacrer parce qu'à ma connaissance aucune entreprise n'a encore accepté de formuler un de ces plans de façon volontaire. Alors, à la fois, nous travaillons au dossier sous l'angle des communautés culturelles et nous sommes impliqués dans le dossier sous l'angle des femmes parce que plusieurs membres des communautés culturelles sont aussi des femmes, dont la présidente. Nous essayons de nous entraider, de communiquer des informations et de profiter des mesures introduites dans un dossier pour qu'elles puissent aussi se refléter dans le dossier des communautés culturelles.

Nous voudrions aussi qu'il y ait plus d'action dans le dossier des communautés culturelles. Il y a souvent une grande visibilité du dossier sur l'accès à l'égalité pour les femmes. Je fais partie d'un comité consultatif du Conseil du trésor sur les plans d'accès à l'égalité dans la fonction publique pour les membres des communautés culturelles. À ce chapitre, il y a eu une étude des effectifs et je crois qu'il va y avoir, en collaboration avec la Commission des droits de la personne du Québec, une étude de disponibilité. En ce qui concerne les femmes, le comité consultatif, le comité aviseur sur l'accès pour les femmes est informé. Il ne fait pas partie de ce comité en particulier, mais nous avons des communications avec Mme Bizzarri qui en fait partie et qui représente les femmes des communautés culturelles comme telles.

M. de Pasquale: Vous avez mentionné aussi la notion d'obligation contractuelle, qui est une des notions qui avaient été annoncées. En fait, c'est une mesure annoncée qui n'est pas actuellement en application. Un comité interministériel a travaillé sur cette question et a remis ses recommandations au ministre de la Justice, mais les mesures d'obligation contractuelle, ne sont pas en application actuellement. À notre avis, il y a toute une série de retards des communautés culturelles relativement au programme d'accès à l'égalité. II y a un certain nombre de choses qui ont retardé relativement à d'autres groupes comme, par exemple, les handicapés et les femmes, retard peut-être dû en bonne partie aux communautés culturelles elles-mêmes qui, même si elles sont infiniment sensibles aux inéquités dans l'emploi, n'ont peut-être pas, jusqu'à maintenant, formulé leurs revendications de façon assez claire par rapport au programme d'accès à l'égalité, encore qu'un certain nombre de groupes l'aient fait. À ce chapitre, il y a aussi un certain leadership gouvernemental qui, au cours des nombreuses années passées, ne s'est peut-être pas totalement exercé non plus. Même dans la fonction publique, à l'heure actuelle, il y a une sous-représentation extrêmement nette des membres des communautés culturelles.

Mme Hovington: Est-ce que vous avez l'intention de faire des recommandations très ponctuelles à la ministre?

M. de Pasquale: On a fait, très rapidement, à notre arrivée, le mémoire sur le règlement. On est en train de travailler à une réflexion un peu plus poussée, peut-être plus systématiquement organisée, dirais-je, parce que cela avait été fait très vite. On devrait certainement être capable de remettre des conclusions dans un avenir assez proche à ce sujet.

Mme Hovington: Merci.

Le Président (M. Trudel): Merci, Mme la députée de Matane. M. le député de Viger.

M. Maciocia: Merci, M. le Président. (Bruit de fond)

M. Maciocia: Est-ce que c'est parce que tu veux m'empêcher de parler?

Le Président (M. Trudel): Pour le Journal des débats...

Mme Hovington: Pour le Journal des débats, cela va être...

Le Président (M. Trudel): ...ce sera "beding bedang".

M. Maciocia: Étant donné que le temps passe vite, j'aurai deux questions, Mme la présidente. Je sais que vous avez des discussions avec d'autres organismes gouvernementaux. Est-ce que je pourrais savoir quelle est la nature de la collaboration que vous avez avec la Commission des droits de la personne, vous, le conseil, dans la recherche sur les minorités visibles au Québec, premièrement? Ma deuxième question: Vous savez que le 10 décembre dernier il y a eu une déclaration sur les relations ethniques et raciales qui a été adoptée à l'unanimité à l'Assemblée nationale du Québec. Étant donné que je crois qu'il faut donner suite à cette déclaration solennelle, est-ce que le conseil promet de se pencher sur cette déclaration solennelle et de faire des recommandations? A-t-il l'intention de faire des recommandations à la ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration?

Mme Westmoreland-Traoré: Merci de me donner l'occasion d'en parler. Sur la première question, la collaboration de notre conseil avec la Commission des droits de la personne du Québec dans la recherche sur les minorités ethniques et visibles, cette recherche est importante. C'est une recherche qui est parrainée à la fois par le service de recherche de la commission et par la section sur la discrimination systémique et les plans d'accès à l'égalité de la commission. La commission a sollicité la collaboration de notre conseil au niveau des personnes-ressources et au niveau de la formation d'un comité consultatif formé de membres de communautés culturelles qui pourrait suivre et orienter les travaux de recherches. Actuellement, c'est M. de Pasquale qui est la personne-ressource pour notre conseil et je pourrais lui demander de vous fournir quelques éléments sur cette vaste recherche.

M. de Pasquale: La question porte surtout sur la collaboration. Essentiellement, on a contribué à former le comité "aviseur" qui conseille les professionnels de la commission qui sont, eux, directement impliqués dans la recherche. Cette recherche se fait par des personnes qui vont dans les maisons, directement dans les maisons, questionner longuement des groupes qui pourraient être victimes de discrimination pour l'analyser. On a aussi contribué à trouver, à identifier, si on veut, les personnes qui vont faire ces entrevues parce qu'on voulait chaque fois avoir des personnes issues de la communauté culturelle qui était visée par cette recherche. Il y a quelque chose comme 2700 entrevues qui vont avoir été effectuées. C'est réparti par groupes et, chaque fois, c'est une personne issue de la communauté culturelle où on va faire les entrevues qui s'y rend. On a aussi un professionnel qui est directement impliqué dans le petit comité d'organisation de cette recherche, mais toujours au niveau du conseil. Le leadership quotidien, concrètement, est exercé par la Commission des droits de la personne qui a, elle, des professionnels à temps plein là-dessus et les moyens financiers pour réaliser cette recherche où on apporte plutôt une expertise.

M. Maciocia: Le comité n'a pas encore été formé, c'est cela?

Mme Westmoreland-Traoré: Ah oui!

M. de Pasquale: Le comité est formé. La recherche, en fait, tire à sa fin. En principe, elle devrait se terminer avant l'été. Sans doute les résultats pourraient-ils être disponibles dans le courant de l'automne.

M. Maciocia: Et c'est la Commission de3 droits de la personne qui va communiquer les résultats de cette recherche?

M. de Pasquale: On s'est entendu pour... D'abord, le lancement ou, si on veut, l'annonce publique de cette recherche a été faite conjointement, c'est-à-dire que le conseil était présent et a participé à cette présentation. On s'est entendu pour que les résultats soient d'abord communiqués en primeur au conseil et qu'on puisse assurer aussi une présence lors de l'annonce des résultats. On va s'entendre aussi sur la façon dont les résultats seront rendus publics.

Mme Westmoreland-Traoré: II y a une entente, parce que cette recherche peut être utile aussi pour le ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration, pour que cela nous soit transmis en temps utile.

M. Maciocia: Est-ce que cette recherche se fait par téléphone ou au domicile des personnes concernées?

M. de Pasquale: Cela se fait au domicile des personnes. Les gens se rendent et vont d'abord solliciter un rendez-vous; ensuite, ils retournent faire l'entrevue. C'est une entrevue qui est assez longue, qui va d'une demi-heure à une heure, selon le cas.

M. Maciocia: Merci. Sur la déclaration solennelle, Mme la présidente? (17 h 45)

Mme Westmoreland-Traoré: Oui. Il est

inscrit formellement à notre programme d'activités, au niveau des suivis, autres activités. Nous avons indiqué le suivi du dossier Déclaration solennelle sur les relations interethniques et interraciales et avis sur les communautés culturelles et les communications. Nous l'avons indiqué, parce que nous pensons que la déclaration est un outil très précieux. Elle a déjà été diffusée assez largement par le moyen des allocations familiales, par le moyen aussi des traitements des effectifs de la fonction publique et nous pensons maintenant qu'il y a d'autres moyens de la diffuser, notamment auprès des commissions scolaires et des écoles. Nous voulons aussi pouvoir poursuivre certains des engagements qui sont présents dans cette déclaration, en faisant comprendre cet outil non seulement à Montréal, mais comme étant une déclaration unanime de l'Assemblée, une déclaration signée par cinq ministres du gouvernement. C'est un outil qui a valeur de symbole et qui a une force propre pour aider à faire valoir, à promouvoir et à assurer de bonnes relations interethniques, interraciales au Québec. Alors, nous allons le suivre.

M. Maciocia: Merci.

Le Président (M. Trudel): Merci, M. le député de Viger. Mme la députée de Maisonneuve, il reste quinze minutes.

Mme Harel: Alors, M. le Président, d'abord, une remarque sur la question d'accès à l'égalité et, ensuite, une question sur la rétention des immigrants qui viennent ici et qui, pour un très grand nombre d'entre eux, nous quittaient après cinq ans, mais il semble maintenant que le solde migratoire se soit rééquilibré.

D'abord, la remarque. C'est complexe toute cette question d'accès à l'égalité. C'est très complexe parce que je constatais dernièrement, à la lecture du rapport Chancy, commandé par le ministère de l'Éducation, que, par exemple, l'accessibilité aux études collégiales était beaucoup plus importante pour les adolescents des communautés culturelles qu'elle ne l'était encore pour les adolescents, les Québécois de vieille souche, en fait, les Québécois d'origine canadienne-française. Évidemment, cela ne tient pas compte des distorsions entre les communautés culturelles. La question est complexe, c'est-à-dire que pour les femmes, d'une certaine façon, la discrimination est systémique, et pour les personnes handicapées aussi, tandis que, pour les communautés culturelles, cela varie beaucoup d'une communauté à l'autre, d'une certaine façon. Par exemple, beaucoup d'indices de revenus, d'indices de fréquentation scolaire, universitaire et autres démontrent que des communautés culturelles sont de loin en avance sur les Québécois de vieille souche.

Donc, on ne peut pas parler d'accès à l'égalité, sauf en sens inverse, si vous voulez. Donc, je comprends très bien qu'il y a toute une dimension assez complexe, finalement, de la question et c'est certainement autour de toute la question des minorités visibles qu'il faut maintenant, sans doute, axer l'intervention - je ne sais pas si M. de Pasquale est d'accord, il me le dira.

La question sur la rétention. Vous menez présentement une étude. Dois-je comprendre qu'il y a une association entre l'étude menée par le conseil sur toute la question du français, de la francisation eu égard aux communautés culturelles et à l'immigration... Je crois comprendre qu'il y a une étude de cette nature-là. Ce sera une priorité ou cela l'est déjà, mais, en fait, quelle sera la nature de l'étude que vous entendez entreprendre ou qui est déjà en cours? Vous semble-t-il qu'il y a là matière à indices pour retenir ici les immigrants qui viennent de l'immigration internationale, qui demeurent sur place un certain nombre d'années, mais qui nous quittent au profit d'autres provinces, je pense? Pensez-vous que la francisation peut être un critère de rétention important? Est-ce que vous avez les moyens d'étudier... Évidemment, on ne peut pas étudier les motifs de ceux qui quittent puisqu'on ne peut pas, j'imagine, les identifier, les localiser, ils sont partis. Peut-être, à ce moment-là, l'étude porte-t-elle sur les motifs de rétention de ceux qui restent. Je pense qu'il s'agit là d'un problème important. Est-ce exact que près d'un tiers de ceux qui étaient accueillis ici, après un certain nombre d'années, cinq ans en moyenne, nous quittaient et qu'ils étaient en très grande majorité de langue anglaise, je crois?

Mme Westmoreland-Traoré: Si je peux essayer de répondre à la deuxième question d'abord sur la rétention, c'est vrai que le conseil a énoncé dans son plan d'activités une recherche et un projet sur le français, les immigrants et les membres des communautés culturelles. Nous pensons que par cette étude on va pouvoir faire l'état de la francisation chez les communautés culturelles, l'évolution, faire le point. Deuxièmement, on va pouvoir déterminer les mécanismes d'apprentissage en faisant une consultation pour essayer de nous montrer d'une façon plus concrète comment fonctionnent les différents mécanismes. Nous sommes au courant qu'il y a eu de nouveaux programmes mis de l'avant et lancés par le ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration, notamment pour les femmes, qui associent certaines possibilités de garde d'enfants pour rendre ces cours plus disponibles.

Lorsque nous examinons les revendications des immigrants, des membres

des communautés culturelles, une des revendications qui revient de façon constante et de façon importante, c'est toujours l'accessibilité aux cours de français, l'accessibilité au français. Le français est finalement la clé de l'intégration. C'est le prérequis, c'est la condition sine qua non. C'est pour cette raison que nous sommes obligés de l'examiner et de profiter des recherches qui ont déjà été faites en ce qui a trait aux entreprises, aux écoles. Ce n'est pas un petit dossier.

Pour la rétention, nous pensons que, oui, il y aura, et là on ne peut pas préjuger des résultats de cette recherche, mais nous pensons qu'il y aura quand même une incidence importante sur l'apprentissage du français et le taux de rétention. Le taux de rétention dépend de plusieurs facteurs. Je sais qu'il y a eu déjà certaines réflexions. Dans notre avis sur les niveaux d'immigration 1987, nous énumérons certains de ces facteurs: la présence de parenté, ies déménagements des sièges sociaux, les questions linguistiques; en tout cas, il y a plusieurs facteurs. Ces phénomènes de mobilité dans les mouvements d'immigration ne sont pas propres au Québec, cela existe aussi dans d'autres pays. Les facteurs de rétention sont à la fois linguistiques et économiques pour beaucoup. Nous ne savons pas s'ils sont identiques, si ce sont les mêmes facteurs qui jouent sur la rétention des immigrants que ceux qui jouent sur la rétention même des Québécois de la communauté majoritaire. Cela fait partie des réflexions qui seront menées dans la section de l'immigration. Cette recherche sur le français qui se situe dans la partie communautés culturelles, évidemment, sera utile et élaborée de concert avec la section immigration.

Peut-être, M. Paquîn, voudriez-vous ajouter quelque chose à ce niveau?

M. Paquin: Non.

Le Président (M. Trudel): Je tiens à vous faire remarquer qu'il vous reste sept minutes. Si on veut passer aux remarques finales, je vous inviterais à procéder rapidement, s'il vous plaît!

M. Paquin: Non, je pense que Mme la présidente a souligné les principaux points.

Mme Westmoreland-Traoré: Le programme d'accès à l'égalité, vous avez raison, c'est très complexe. Je pense que le propre d'un plan, c'est de procéder de façon systémique; autrement dit, après des études, et que le plan soit taillé pour répondre à la discrimination à corriger. Le plan ne doit pas être plus exhaustif que les maux auxquels on doit remédier. Quand nous considérons les plans pour les communautés culturelles, on fait la distinction suivant les groupes ethniques et les groupes raciaux, et il est possible que, dans un milieu d'éducation, certains groupes soient défavorisés et d'autres ne le soient pas. Si nous parlons d'éducation, nous sommes au courant que, dans certaines communautés culturelles, le taux de scolarisation, même après une ou deux générations, ne rejoint pas la moyenne. Nous sommes aussi conscients que ce n'est pas seulement la communauté visible. Le taux de scolarisation au Québec, en moyenne, a fait de grands progrès, mais n'est pas toujours encore égal au taux de scolarisation dans d'autres provinces canadiennes. On a comme objectif de promouvoir les intérêts à long terme de tous les Québécois. On est conscients de cela. Les programmes doivent être taillés de façon scrupuleuse, ils sont temporaires et c'est pour une question précise.

Conclusions

Le Président (M. Trudel): Mme la présidente, il est 17 h 55. Les journées sont toujours très courtes, particulièrement celle du mercredi puisque nous devons ajourner les travaux à 18 heures plutôt qu'à 22 heures, les mardi et jeudi. Je vous inviterais, Mme la présidente, si vous le souhaitez, à faire un commentaire final aux membres de la commission. J'inviterais par la suite Mme la députée de Maisonneuve à faire de même au nom de l'Opposition et M. le député de Viger, au nom du parti ministériel; la présidence de la commission mettra fin aux travaux immédiatement après. Mme la présidente.

Une voix: ...

Le Président (M. Trudel): Je me garderais peut-être une minute.

Mme Westmoreiand-Traoré: Merci, M. le Président. Au nom du Conseil des communautés culturelles et de l'immigration, on doit d'abord vous remercier pour les questions, l'intérêt et la discussion que nous avons eue. Je crois que ces échanges d'idées nous permettent de tester certaines de nos hypothèses et cela nous permet aussi d'être conscients des préoccupations de votre commission. Nous allons communiquer fidèlement l'audience que nous avons tenue ici aujourd'hui. Je pense que, sur la plupart des questions que vous avez posées concernant, notamment, la politique d'insertion des immigrants dans les régions, la politique par rapport aux revendicateurs, l'apprentissage de la langue et concernant aussi les programmes d'accès à l'égalité et les communications, tous ces aspects sont des dossiers majeurs. On apprécie aussi les questions que vous avez posées concernant notre gestion. Je ne

peux que vous dire que pour nous la préparation et notre présence à la commission parlementaire étaient une occasion importante de confronter et d'analyser certaines de nos réflexions. Cela devrait nous préparer à rendre des avis et à être pertinents dans nos communications avec notre ministre. Pour cela, nous vous remercions.

Le Président (M. Trudel): Merci, Mme la présidente. Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, rapidement, M. le Président. Je pense que c'est une première rencontre importante parce que vous occupez certainement un rôle stratégique. C'est un secteur névralgique pour l'avenir de la société québécoise. D'une certaine façon, on a pris conscience de la modestie de vos moyens. Vous avez vu d'ailleurs que cet après-midi on vous interrogeait moins sur tout ce que vous vouliez entreprendre, étant donné qu'on se rendait compte de tout ce que vous aviez déjà à réaliser, mais nous serons certainement vigilants pour faire en sorte que vous ayez les moyens à la mesure des défis que vous avez à relever, d'une part. D'autre part, je souhaite que l'évolution soit telle qu'à un moment donné, quand on parlera de la majorité francophone, on fera référence à la très grande majorité des Québécois de toute origine. Je pense que le jour n'est pas si lointain où un Québec français ne signifiera plus uniquement un Québec canadien-français. Merci.

Le Président (M. Trudel): Merci, Mme la députée de Maisonneuve. M. le député de Viger.

M. Miaciocia: Merci, M. le Président. Moi aussi, je veux féliciter le conseil, comme je l'ai fait ce matin, pour le travail qu'il fait. Pour l'information de la députée de Maisonneuve, j'aimerais quand même faire une petite remarque. Deux choses. Elle parlait tantôt des moyens modestes que vous avez, j'en conviens, mai3 il faut dire aussi que c'est le gouvernement précédent qui a voté le budget que vous avez eu de 550 000 $ en 1985-1986.

Mme Harel: C'était juste un début.

M. Maciocia: Alors, vous comprendrez qu'on a fait un peu le suivi de cela, du gouvernement précédent. Il y a quand même...

Mme Harel: Notre propre turpitude ne les justifie plus, là.

Le Président (M. Trudel): Nul ne peut invoquer sa propre turpitude.

M. Maciocia: ...une autre chose que je voulais aussi faire remarquer à la députée de Maisonneuve, parce que je sais que cela va lui faire- plaisir, c'est que c'est la première fois dans l'histoire du Québec que les revendicateurs du statut de réfugié ont la possibilité de suivre des cours de français. C'est la première fois dans l'histoire. Cela n'a pas été fait par le gouvernement précédent, mais cela a été fait par le gouvernement actuel. Moi, je suis convaincu, comme je le disais tantôt, que c'est en français que cela va se passer au Québec, et c'est une priorité de notre gouvernement. Je crois que le Conseil des communautés culturelles et de l'immigration va tout faire pour donner cette directive au ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration, ses conseils, si on peut dire, ou ses recommandations. Si je peux être utile à n'importe quel moment au Conseil des communautés culturelles et de l'immigration - je peux le dire en mon nom personnel et au nom de mes collègues - je suis à votre disposition à n'importe quel moment. Merci.

Mme Harel: Je voudrais seulement, M. le Président, spécifier que les revendicateurs de statut ont eu droit à des cours du COFI jusqu'en septembre 1984, jusqu'à ce que, unilatéralement, le gouvernement fédéral se retire du financement partagé.

Le Président (M. Trudel): Nous n'engagerons pas...

M. Maciocia: Non, non, c'est...

Le Président (M. Trudel): Je ne permettrai pas un débat sur cette question.

M. Maciocia: Je voulais seulement faire remarquer à Mme la députée de Maisonneuve qu'au mois de mai 1984 les seules choses qui aient été demandées au Conseil des ministres ont été l'aide juridique, l'assurance-maladie et l'assurance sociale.

Mme Harel: Oui, parce que...

M. Maciocia: II n'a jamais été demandé au Conseil des ministres...

Mme Harel: Huit mois auparavant... Le Président (M. Trudel): A l'ordre! M. Maciocia: ...des montants...

Mme Harel: ...en septembre 1984, le gouvernement fédéral avait mis fin à son financement partagé.

M. Maciocia: ...pour donner des cours de français aux revendicateurs du statut de réfugié.

Le Président (M. Trudel): À l'ordre, s'il vous plaît! Je vois...

Mme Harel: Tant mieux! Voyez, on se chicane pour en faire plus, c'est déjà beau, pas pour en faire moins.

Le Président (M. Trudel): A l'ordre, s'il vous plaît! Je vois cette cette belle harmonie, qui se situe au-delà de la partisanerie, s'effriter au fur et à mesure que la journée avance et que la fatigue s'empare de nous. À mon tour et au nom de la commission, je le souhaite et je vais éviter toute partisanerie en le faisant au nom de la commission. Mme la présidente, messieurs les vice-présidents et ceux qui vous assistent, je tiens à vous remercier de votre présence qui était nécessaire 'et qui s'est avérée fort utile. Je remercie aussi les membres de la commission pour leur participation aussi intéressée qu'intéressante tout au long de la journée.

En conclusion ultime, Mme la présidente, je vous renverrai à l'avis sur les niveaux d'immigration - si M. le député d'Arthabaska peut essayer de parler moins fort que moi, cela m'aiderait beaucoup. De l'avis sur les niveaux d'immigration au Québec en 1987, je vais vous citer deux phrases que je ferai miennes, évidemment: "Tous les efforts du gouvernement du Québec, accentués depuis la création en 1968 d'un ministère de l'immigration, ont été consentis avec l'objectif de faire en sorte que la population immigrante s'intègre harmonieusement au sein de la société québécoise et plus particulièrement de la majorité francophone."

Vous dites aussi, à la page 21, Mme la présidente et votre conseil: "L'édification d'une société multiculturelle et multiraciale doit pousser le gouvernement et tous les Québécois à rechercher des. solutions empreintes de tolérance et aptes à éviter des conflits prévisibles. La réussite d'une politique de croissance de l'immigration dépendra de notre aptitude à relever les défis et à régler les problèmes de l'avènement d'un Québec de plus en plus multiculturel et multiracial."

Vous jouez, comme conseil, un rôle important dans l'atteinte de cet objectif et, dans la poursuite de cet objectif, vous avez - je pense me faire le porte-parole de tous les membres de la commission - notre appui entier. Merci. Sur ce, la commission ayant accompli son mandat ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 3)