Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture

(Onze heures quatorze minutes)

Le Président (M. Hamel): À l'ordre, s'il vous plaît!

Je déclare la séance ouverte.

Le mandat de la commission est de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration pour les mois d'octobre 1987 à février 1988. Il n'y a pas d'engagement financier pour octobre et novembre. Donc, j'appelle les engagements...

Une voix: La liste.

Réponses déposées

Le Président (M. Hamel): Je dépose la liste des réponses obtenues en vertu des questions qui avaient été demandées la dernière fois. Cela va.

Donc, n'ayant pas d'engagement financier en octobre et novembre, j'appelle les engagements financiers de décembre 1987.

Engagements

M. Boulerice: M. le Président, nous n'étudierons pas les engagements financiers de janvier. J'ai acquiescé à la demande de Mme la ministre de les reporter tout en déplorant que nous soyons obligés de revenir pour les engagements financiers quand il n'y en avait que quatre et que l'Opposition aurait été prête à les étudier rapidement puisque la ministre n'a rien à cacher là-dedans. Je ne pense pas que dans les paiements à Kodak Canada, on dépense un 36 poses de questions là-dessus. Je vous laisse toujours la porte ouverte si jamais vous voulez les ramener aujourd'hui. Je suis prêt à passer...

Mme Robic: Si vous réalisez que je ne suis pas préparée pour ces engagements, mais si vous n'y voyez aucun problème, on peut les regarder. Si vous avez des questions auxquelles je ne peux pas répondre, on peut toujours prendre avis de la question. Je n'ai pas d'objection. On les a reçus jeudi dernier et comme il y avait plusieurs subventions, si vous voulez avoir des détails, c'est bien sûr qu'en ce moment on ne peut pas vous donner de détails. Mais je n'ai pas d'objection.

M. Boulerice: On pourrait prendre avis des questions s'il y en a. Cela nous éviterait de revenir.

Mme Robic: Parfait!

M. Boulerice: En tout cas, je vous le propose.

Mme Robic: Du moment que vous acceptez cela, c'est parfait.

Décembre 1987

M. Boulerice: Parfait! Pour le premier engagement de décembre, je pense que c'est l'engagement 11, c'est une subvention de fonctionnement à la Confédération des associations linguistiques et culturelles du Québec pour l'année financière 1985-1986, et c'est un montant de 55 000 $. C'est l'engagement pour 1985-1986. Je vous avoue que je trouve cela loin dans le temps.

Mme Robic: Je vais vous l'expliquer. Je vais vous lire la note parce qu'elle est très claire et très précise. C'est une note que nous avons reçue pour faire suite à une demande que l'on avait faite au ministère: "Je vous informe qu'habituellement le ministère ne transmettait pas au Conseil du trésor les engagements financiers de 25 000 $ et plus qui ont fait l'objet d'une autorisation du Conseil du trésor. " C'était l'enveloppe globale qui avait été approuvée par le Conseil du trésor et on n'avisait pas le Conseil du trésor de ces budgets, des engagements financiers pris à l'intérieur d'une enveloppe qui avait déjà été approuvée. Ce sont tous des programmes normés, qui ont fait l'objet d'une autorisation du Conseil du trésor.

La même situation s'appliquait aussi aux engagements financiers de 25 000 $ et plus approuvés par le Service des achats du gouvernement en vertu des commandes ouvertes, mais il s'est avéré, à la suite d'une interprétation reçue le 12 novembre 1987 du directeur de la documentation au bureau du greffier du Conseil du trésor que, dans les deux cas précités, l'approbation n'étant pas spécifique, le ministère est dans l'obligation d'informer le Conseil du trésor. Alors, nous avions interprété cette directive différemment. Maintenant, nous avons passé à travers les dossiers. Ce sont les dossiers où on n'avait pas justement informé le Conseil du trésor. Nous avons mis tous nos dossiers à l'ordre. Nous avons mis en place les mécanismes nécessaires pour que ce genre de chose ne se reproduise plus. C'est pour cela que vous avez ici des engagements qui datent déjà de quelque temps.

M. Boulerice: M. le Président, alors, considérez l'engagement 11 comme vérifié.

Le Président (M. Hamel): Très bien, l'engagement 11 est vérifié. J'appelle l'engagement 12.

M. Boulerice: Subvention à la Commission internationale catholique pour les migrations turques, à Genève, Suisse, représentant la

contribution du Québec aux fins de venir en aide aux réfugiés tamouls présentement dans la région de Tamil Nadu, en Inde. Le montant de l'engagement pour 1986-1987 est de 25 000 $. Ces 25 000 $ sont puisés à même les 285 000 $ dont vous nous aviez parlé qui était le Fonds d'aide aux réfugiés.

Mme Robic: C'est juste.

M. Boulerice: Habituellement, les 285 000 $, si je me fie à certains engagements, étaient majoritairement donnés au Haut-Commissaire pour les réfugiés. Non?

Mme Robic: Oui, majoritairement, mais aux groupes d'Églises également.

M. Boulerice: Aux groupes d'Églises également.

Mme Robic: Si vous aimiez savoir à quoi cela a servi.

M. Boulerice: J'aimerais bien, oui.

Mme Robic: Cela a servi à mettre sur pied les services d'éducation pour les enfants et de formation professionnelle pour les adolescents de plus de seize ans. Pour les enfants de moins de seize ans, il s'agirait exclusivement de leur permettre de s'inscrire dans les écoles catholiques de la ville. Il n'y a pas d'autre possibilité pour les jeunes gens et jeunes femmes de plus de seize ans de recevoir une formation professionnelle, les femmes dans des domaines tels que cours de dactylographie, conservation et des aliments, couture, et les hommes dans des cours aussi variés que l'électricité, la charpenterie, l'imprimerie, la mécanique, la conduite d'automobile et de camion dans des ateliers de formation. Ce sont au fond des cours de formation.

M. Boulerice: Oui. Des cours qui étaient donnés sur place, c'est-à-dire à Genève, en

Suisse, ou enfin dans des villes ou villages périphériques.

Mme Robic: C'est cela. Non! Dans des camps de réfugiés.

M. Boulerice: Ah! dans des camps de réfugiés.

Mme Robic: Dans quatre camps de réfugiés.

M. Boulerice: D'accord, dans quatre camps de la région.

Mme Robic: Oui, oui.

M. Boulerice: Qu'est-ce qu'il en est résulté? C'est peut-être un peu par curiosité...

Mme Robic: Je vous avoue que, en ce moment, ils n'ont pas encore déposé leur rapport, mais ils le font régulièrement. Si vous aimez, on pourra, dès qu'on recevra le rapport, vous le déposer.

M. Boulerice: D'accord. Vous avez donné la nomenclature. Est-ce qu'on en a profité pour leur donner des cours de langues, par exemple des cours de français pour que, éventuellement, ils puissent se qualifier, s'ils le désirent, à revendiquer le statut d'immigrant?

Mme Robic: En ce moment, non. M. Boulerice: Non?

Mme Robic: C'étaient tout simplement des cours de formation. Ce sont des gens qui ne sont pas nécessairement sélectionnés pour venir au Québec.

M. Boulerice: Oui.

Mme Robic: Alors, c'était justement pour leur permettre une première formation qui les rendrait plus admissibles à une sélection et, bien sûr, vous comprendrez qu'avec le succès du camp Phanatnikhom, où on donne des cours de français, je ne fais aucune promesse ici aujourd'hui, mais cela...

M. Boulerice: II y a la tentation de faire pareil.

Mme Robic: Oui, certainement. M. Boulerice: Heureuse tentation! Mme Robic: Oui. Le Président (M. Hamel): Cela va?

M. Boulerice: D'accord pour vérifier l'engagement 12, M. le Président.

Le Président (M. Hamel): Très bien. Engagement 12, vérifié.

J'appelle l'engagement 13. "Subvention à la Fédération hellénique des parents et des tuteurs de Montréal".

Mme Robic: Ce sont des cours de langues d'origine.

M. Boulerice: C'est cela. Ce sont des cours de langue d'origine. Le PELO, mais à l'extérieur des écoles.

Mme Robic: Le PAELE.

M. Boulerice: Le PAELE, oui. Le pendant...

Mme Robic: C'est cela, du PELO.

M. Boulerice:... parallèle du PELO.

Mme Robic: Qui se donne le samedi et le dimanche. C'est la même chose pour l'engagement 14.

M. Boulerice: D'accord. C'était un budget, si je me souviens bien, qui était semblable à celui pour les réfugiés, environ 250 000 $ ou 270 000 $.

Mme Robic: 270 000 $, oui, en tout, qui sont toujours complètement dépensés chaque année.

M. Boulerice: D'accord. Il n'y a pas de profit à faire là-dessus. Vous dépensez tout l'argent.

Mme Robic: Non. Non.

M. Boulerice: Encore là, ce budget aussi, on l'a dépensé en 1986-1987.

Mme Robic: Oui. Oui, parce que ce sont tous des programmes normés. Quand nous avons reçu l'approbation du Conseil du trésor pour le budget global, nous ne pensions pas nécessaire de leur faire parvenir, si vous voulez, l'information sur la façon de redistribuer ce budget. C'est ce que l'on fait aujourd'hui. C'est ce qu'on a fait et, à partir de maintenant, chaque fois qu'on engagera des sommes dans ces programmes, nous en aviserons le Conseil du trésor.

M. Boulerice: D'accord.

Le Président (M. Hamel): Cela va?

M. Boulerice: Engagement 13, vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Hamel): Très bien. Engagement 13, vérifié.

J'appelle l'engagement 14.

M. Boulerice: Engagement 14: "Subvention au Patronat italo-canadien pour l'assistance aux immigrants, PICAI, Montréal, dans le cadre du programme d'aide à l'enseignement des langues ethniques".

C'est un dérivé, en définitive, de l'engagement 13.

Mme Robic: C'est la même chose.

M. Boulerice: C'est la même, sauf que la communauté étant plus nombreuse, le montant a forcément subi l'influence.

Mme Robic: C'est juste, oui.

M. Boulerice: C'est la réalité démographique.

Mme Robic: Oui, c'est cela. C'est divisé au prorata du nombre d'élèves et de cours qui sont donnés entre les communautés.

M. Boulerice: Et des institutions qui les donnent aussi à l'intérieur d'un camp.

Mme Robic: C'est cela.

M. Boulerice: Alors, engagement 14 vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Hamel): Engagement 14, vérifié.

Engagement financier 15. Paiement à Lauzier Little inc., de Ste-Foy.

M. Boulerice: Vous ne compterez pas les trombones dans votre ministère. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Hamel): Cela va? M. Boulerice: Oui.

Le Président (M. Hamel): Engagement 15, vérifié.

Engagement 16. Paiement à Xerox Canada.

M. Boulerice: Bien pour celui-là, la seule chose qui me fait cliquer, c'est qu'on retourne en 1984-1985.

Mme Robic: Oui, c'est une question d'interprétation encore une fois. On a essayé de passer à travers tous les dossiers qui avaient pu...

Une voix: Qui avaient pu échapper à la machine.

Mme Robic: C'est cela. M. Boulerice: D'accord.

Le Président (M. Hamel): Engagement 16 vérifié.

M. Boulerice: Vérifié.

Le Président (M. Hamel): Engagement 17. Xérox Canada encore.

M. Boulerice: Même chose.

Le Président (M. Hamel): Engagement 17.

M. Boulerice: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Hamel): Engagement 18.

M. Boulerice: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Hamel): Vérifié. Alors, les engagements financiers de décembre 1987 pour le ministère des Communau-

tés culturelles et de l'Immigration sont vérifiés.

Concernant les engagements de janvier 1988... Oui, Mme Robic?

Mme Robic: M. le Président, si vous me le permettez, avant même de continuer, j'ai fait un impair que j'aimerais corriger. Je ne vous ai pas présenté les gens qui m'entourent et je pense que cela serait important. Mme Desmarais, ma directrice de cabinet,...

Le Président (M. Hamel): Madame, bonjour!

Mme Robic:... vous avez M. Tchipeff, le sous-ministre adjoint...

Le Président (M. Hamel): M. Tchipeff, bonjour!

Mme Robic:... Mme Rivard, à la Direction de l'admistration...

Le Président (M. Hamel): Mme Rivard.

Mme Robic:... M. Petit, aux Services financiers...

Le Président (M. Hamel): Bonjour, M. Petit.

Mme Robic:... Mme Bakopanos, mon attachée politique qui s'occupe des communautés culturelles...

Le Président (M. Hamel): Mme Bakopanos.

Mme Robic:... et, bien sûr, tout le monde connaît...

Le Président (M. Hamel): Mme Bijou.

Mme Robic:... Ginette Bijou...

Le Président (M. Hamel): Bonjour!

Mme Robic:... qui m'assiste ici comme attachée politique à Québec.

Janvier 1988

M. Boulerice: Alors, janvier Le Président (M. Hamel): Janvier.

M. Boulerice: Pour l'engagement 14, la liste est là. Est-il possible d'avoir la même liste, mais pour l'an dernier, le budget de l'année précédente?

Mme Robic: De quel programme parlez-vous, monsieur...

M. Boulerice: Celui en vertu de l'engagement 14: subventions à divers organismes à titre d'aide financière dans le cadre de divers pro- grammes administrés par le ministère. Une voix: 1987-1988.

Mme Robic: Du 1er avril 1987 au 31 octobre 1987?

M. Boulerice: Oui. Mme Robic: Oui.

M. Boulerice: Alors, le budget pour l'année précédente.

Mme Robic: Oui, est-ce que quelqu'un a le livre des crédits ? Qui peut nous donner cela?

On l'a pour l'année 1986-1987, mais on ne l'a pas pour les premiers dix mois.

Une voix: C'est le budget 1987-1988.

Mme Robic: Cela? Oui, alors c'est moins que dix mois, avril à octobre...

Écoutez, je n'ai pas à la mémoire le chiffre exact mais, dans ces programmes, nous avons une petite augmentation. Cependant, si vous voulez avoir les chiffres des budgets d'avril 1987 au 31 mars 1988, l'année en cours, on peut vous les faire parvenir. Il n'y a pas de problème, on peut en prendre avis et vous le faire parvenir. D'accord?

Le Président (M. Hamel): Cela va? M. Boulerice: Oui.

Le Président (M. Hamel): Vérification terminée de l'engagement 14. J'appelle l'engagement 15: Paiement à la Commission scolaire régionale de Chambly.

M. Boulerice: "Paiement à la Commission scolaire régionale de Chambly, représentant le salaire et les bénéfices sociaux pour les services de M. Sylvio Richard, enseignant, pour agir à titre de spécialiste en mesure et évaluation, comme expert-conseil auprès de l'équipe d'élabo-rateurs du nouveau programme de formation linguistique du ministère pour la période du 1er avril 1987 au 31 mars 1988".

Est-ce que cette élaboration est terminée? C'est la question que j'aimerais poser.

Mme Robic: Allez Mme Rivard.

Mme Rivard (Michelle): Enfin moi, je...

Mme Robic: Approchez-vous du micro Mme Rivard, s'il vous plaît.

Le Président (M. Hamel): Veuillez vous identifier, s'il vous plaît, pour les fins du Journal des débats.

Mme Rivard: Michelle Rivard, directrice de l'administration.

Le Président (M. Hamel): Merci, madame.

Mme Rivard: II s'agit d'un contrat de services qui avait été donné à un spécialiste en sciences de l'éducation, M. Sylvio Richard, dans le but de participer à l'élaboration d'un programme d'enseignement du français aux émigrants en prévision d'une évaluation des apprentissages. Je sais que cette personne est toujours à l'embauche du ministère et qu'elle a, effectivement, animé les travaux d'une équipe d'enseignants et de spécialistes en sciences de l'éducation dans le but présenté ici. C'est un spécialiste en mesure et évaluation des apprentissages et il a animé les travaux d'une équipe d'élaborateurs d'un nouveau programme de formation linguistique.

Le Président (M. Hamel): Mme la ministre.

Mme Robic: Vous vous souviendrez, M. Boulerice, qu'à un moment donné vous nous aviez dit que c'était difficile...

Pardon, M. le Président?

Le Président (M. Hamel): M. le député de Saint-Jacques.

Mme Robic: Oui, M. le député de Saint-Jacques, je m'excuse.

M. Boulerice: Je ne peux pas vous empêcher d'avoir des élans affectifs, madame, que voulez-vous?

Mme Robic: Non, que voulez-vous? Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Robic: Vous vous souviendrez, M. le Président, qu'il y a eu mention, à un moment donné, du fait qu'on ne faisait pas d'évaluation comme telle de nos programmes de francisation. Je vous avais dit que j'étais sensible à cela et qu'il fallait éventuellement pouvoir évaluer nos programmes et évaluer le degré de connaissances chez nos élèves. C'est ce travail que ce comité est à faire présentement.

Le Président (M. Hamel): Merci, madame. Une question supplémentaire? M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: Mme la ministre, l'ancien responsable des classes d'accueil pour enfants d'émigrants de la Commission scolaire régionale de Chambly vous avait, effectivement, posé cette question. Donc, c'est tout à fait normal que je pose des questions sur l'engagement 15. Je connais bien M. Richard, d'ailleurs. On ne peut pas douter de la qualité de ses services et de sa compétence. Mais comme il a fait ce travail grâce à des ressources financières du ministère, est-ce qu'il est possible d'avoir le fruit de ses travaux, puisque cela a sans doute été colligé sous forme de mémoire ou je ne sais pas comment on peut appeler cela? Je pense que ce serait intéressant d'avoir ce document.

Mme Robic: Le jour où nous aurons ce document et que nous aurons pu le décortiquer un peu, ce sera, bien sûr, un document public.

M. Boulerice: Très bien.

Le Président (M. Hamel): Cela vous satisfait, M. le député?

M. Boulerice: Est-ce que ce n'était que ponctuel, ou a-t-on l'intention, à partir de ce qui a été fait, de pousser encore plus à fond la réflexion? Est-ce un programme ou n'est-ce qu'un geste ponctuel? C'est un programme?

Mme Rivard: À ma connaissance, on a l'intention de poursuivre les travaux. Je ne sais pas si, dans ce contexte, on renouvellera le contrat de services de M. Sylvio Richard, mais je sais qu'au sein de la direction de la formation linguistique du ministère, c'est un projet prioritaire, l'élaboration du programme de formation linguistique. Alors, il y a une équipe qui y travaille et c'est une étape du processus.

M. Boulerice: D'accord. Cela ne servira pas uniquement aux commissions scolaires. Je pense que cela va beaucoup servir également aux Centres d'orientation et de formation des émigrants.

Mme Rivard: Particulièrement, oui. Cela va servir particulièrement aux COFI.

M. Boulerice: Aux COFI, oui. Est-ce que vous entrevoyez la possibilité de le donner également aux maternelles d'accueil?

Mme Rivard: À ma connaissance, le programme de formation linguistique qui est en cours d'élaboration s'adresse aux émigrants adultes qui composent la clientèle visée par les COFI. Les objectifs pédagogiques ne sont pas nécessairement les mêmes parce que les adultes souvent ont déjà une première scolarité et ont des objectifs d'apprentissage un peu différents. Donc, ce programme n'est pas nécessairement directement transposable au niveau des classes d'accueil, compte tenu de la clientèle visée.

Mme Robic: Bien que ces classes d'accueil relèvent du ministre de l'Éducation, j'ai bien l'impression que grâce à leurs outils ils peuvent déjà évaluer les élèves.

M. Boulerice: Est-ce que, à la suite de cela, vous avez songé à créer une espèce de table de

concertation ou de comité permanent, comité des Affaires culturelles de l'Immigration et de l'Éducation?

Mme Robic: On n'est pas rendus là encore. M. Boulerice: Je vous y incite. Mme Robic: On en tiendra compte.

Mme Rivard: Enfin, je sais que dans la pratique le comité consulte des représentants du ministère de l'Éducation dans ses travaux. De là à savoir s'il existe un comité permanent...

M. Boulerice: D'accord.

Le Président (M. Hamel): D'accord pour l'engagement 15?

M. Boulerice: Oui, vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Hamel): L'engagement 15 est vérifié.

Engagement 16?

M. Boulerice: Bon, paiement à Kodak, Leduc ou Xerox, selon les marques avec lesquelles on fait affaire.

Le Président (M. Hamel): L'engagement 16 est vérifié.

M. Boulerice: Vérifié.

Le Président (M. Hamel): Engagement 17.

M. Boulerice: C'est paiement à la Société immobilière du Québec. Le coût de location des espaces qu'occupe le ministère. C'est le bureau de Montréal, sur McGill? C'est cela.

Le Président (M. Hamel): Vérifié? M. Boulerice: D'accord, vérifié.

Le Président (M. Hamel): L'engagement 17 est vérifié.

Engagement 18.

M. Boulerice: Même chose.

Le Président (M. Hamel): L'engagement 18 est vérifié. Les engagements financiers du mois de janvier 1988 sont vérifiés, sous réserve de l'obtention des renseignements demandés au tout début.

Nous ajournons nos travaux au 29 mars prochain. Merci.

(Fin de la séance à 11 h 37)