Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture

(Onze heures trente minutes)

Le Président (M. Trudel): À l'ordre. s'il vous plaît! La commission de la culture reprend ses travaux de consultations particulières dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi 78, Loi sur le statut professionnel des artistes des arts visuels, des métiers d'art et de la littérature et sur leurs contrats avec les diffuseurs.

Mme la secrétaire, je pense que nous avons quorum, je le calcule moi-même, et il n'y a pas de remplacements?

La Secrétaire: II n'y a pas de remplacements.

Le Président (M. Trudel): J'inviterais tout de suite les représentants du Regroupement des centres d'artistes autogérés du Québec à prendre place en face de mol, s'il vous plaît, en leur rappelant qu'ils ont plus ou moins 20 minutes, pas mal moins que plus, pour exposer leurs idées et que cet exposé sera suivi d'une période d'échange de vues entre les deux partis autour de cette table et vous-mêmes, M. le président et M. le directeur, M. Bastien Gilbert et M. Gilles Artaud.

Oui, M. le député - je reviens à vous, messieurs - de Saint-Jacques me fait signe désespérément depuis plusieurs secondes. M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: M. le Président, je voudrais demander aux membres de la commission et surtout à nos Invités de ne pas m'en vouloir si j'ai retardé de quelques minutes le début des travaux de cette commission. Il y avait en Chambre tantôt une motion soulignant le décret de l'Organisation mondiale de la santé, faisant de cette journée la journée mondiale de lutte contre le sida. Je sais très bien que le monde de la culture y a activement, et continue activement d'y participer par le don d'oeuvres d'art qui servent très souvent à des encans qui permettent de ramasser des fonds pour cette cause. Alors, vous sachant attachés de cœur à cette motion, je ne me sentais pas coupable et je savais que j'obtiendrais de votre part la compréhension nécessaire pour ce léger retard que nous avons, Merci, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Merci, M. le député de Saint-Jacques. Alors, messieurs du Regroupement des centres d'artistes autogérés du Québec, je vous cède la parole pour 20 minutes.

M. Artaud (Gilles): Avant de débuter...

Le Président (M. Trudel): Je m'excuse, j'ai oublié de vous le dire, c'est mon erreur, stricte- ment pour les fins d'enregistrement au Journal des débats, quand l'un ou l'autre interviendra, pouvez-vous vous Identifier, de façon que, comme je le disais hier soir, les paroles historiques que vous risquez de prononcer vous soient bien attribuées et non pas à quelqu'un d'autre?

Regroupement des centres d'artistes autogérés du Québec

M. Artaud: C'est ce que j'allais faire, M. le Président. J'allais vous dire qu'à ma gauche vous voyez M. Bastien Gilbert, directeur administratif du Regroupement des centres d'artistes autogérés du Québec depuis sa formation, et que je suis Gilles Artaud, président de ce regroupement pour cette année.

Avant de débuter, je voudrais souligner avec regret l'absence d'une personne qui a été la première présidente de ce regroupement, et qui s'appelle Dominique Guillaumat, qui a considérablement contribué au travail du regroupement et au travail de reconnaissance des artistes et du développement de leur condition socio-économique depuis plusieurs ananées. Malheureusement, Dominique Guillaumat, qui doit gagner sa vie comme tout le monde, fait maintenant partie d'un organisme qui ne peut pas être du regroupement des centres d'artistes, ce qui explique qu'elle n'ait pas pu être présente ici aujourd'hui. Je pense qu'elle aurait apprécié y être.

Je vais confier à M. Gilbert le soin de vous présenter une partie de ce mémoire et j'interviendrai tout à l'heure. Merci.

M. Gilbert (Bastien): Nous sommes ici aujourd'hui pour vous parler au nom du Regroupement des centres d'artistes autogérés du Québec, dont les statuts comportent des objectifs de support à la diffusion et à la création. Nous représentons 19 centres d'artistes, dont vous trouverez la liste à la fin de ce mémoire ou de ces représentations, établis dans six régions du Québec, le Bas-Saint-Laurent, l'Estrie, Montréal, l'Outaouais, Québec et le Saguenay-Lac-Saint-Jean.

Ces centres sans but lucratif, gérés par des artistes, consacrent leur énergie à promouvoir la diffusion et la connaissance de productions artistiques qui s'inscrivent parmi les recherches les plus récentes et qui origlnent prioritairement des milieux régionaux du Québec; deuxièmement, entre autres objectifs, favoriser l'amélioration et le développement de la condition sociale et économique de l'artiste qui oeuvre dans ces milieux.

Nés dans les années soixante-dix, la plupart des centres d'artistes fêtent ou ont fêté récemment leur cinquième, leur dixième ou leur quinzième anniversaire, et le seizième à l'autom-

ne, pour ce qui concerne entre autres Powerhouse.

Bien que la majorité des centres d'artistes soit spécialisée dans ce qu'il est convenu d'appeler les 'arts visuels", leurs activités publiques, évaluées pour l'ensemble de nos organismes à environ 600 par année, comprennent des expositions, aussi bien qu'une part Importante et croissante de manifestations en performance, vidéo, danse, lectures théâtrales, musique, poésie sonore, cinéma d'expérimentation et le reste.

Le reste, car l'invention incessante de conjugaisons interdisciplinaires par nos artistes membres nécessiterait la mise à jour continue d'un lexique adapté à la prolifération des "disciplines". Ces activités sont produites par plus de 1000 artistes qui se déclarent professionnels et qui sont, pour la plupart, membres de nos organismes.

Depuis leur origine, les centres d'artistes ont affirmé le principe du versement de cachets aux exposants, consacrant à cette fin une partie substantielle de leur budget. Ils ont également conçu et mis en application des contrats qui déterminent explicitement les engagements de chacune des parties. Il est usuel qu'un centre d'artistes assume en partie ou en totalité les frais inhérents à la diffusion d'une oeuvre, les frais de transport des oeuvres, les frais de vernissage et de publicité et, souvent, les frais de déplacement et d'hébergement. La promotion du travail de l'artiste et de l'art actuel se trouve ainsi garantie.

La vente d'oeuvres neo constitue qu'une part infime de nos activités. Les revenus possibles tirés de la vente sont donc négligeables. Cela dit, il est d'usage que la vente, si vente il y a, se fasse directement du créateur à l'acheteur sans intervention du centre diffuseur. On comprendra bien ainsi que les centres d'artistes ne sont pas un maillon du marché de l'art, mais plutôt des lieux orientés vers la recherche et l'expérimentation de nouvelles formes d'expression, qu'elles utilisent ou non les avancées technologiques.

Les centres ont joué depuis leur naissance un rôle de pépinière de talents en favorisant le développement d'administrateurs et d'administratrices, de critiques et d'artistes qu'on retrouve maintenant dans les galeries commerciales, au service de l'État ou qui représentent le Québec sur la scène nationale et Internationale. Les centres d'artistes existent parce que les artistes professionnels du milieu des arts visuels ont voulu des lieux pour diffuser leur travail et démontrer l'évolution de leur démarche auprès d'un large public intéressé. Le projet de loi 78 cherche à étendre et à parfaire des pratiques qui doivent être pour nos centres partie intégrante de leur statut corporatif. Nous nous en réjouissons, ce qui n'exclut ni son analyse critique, ni certaines considérations plus fondamentales ayant pour but de l'améliorer.

La loi et sa portée. Le projet de loi cherche à établir dans les domaines des arts visuels, des métiers d'art et de la littérature, premièrement, des Instruments utiles à la définition de l'artiste professionnel, deuxièmement, des mesures de protection comprenant des obligations minimales entre parties Intéressées et, troisièmement, les mécanismes de reconnaissance d'une association représentative par domaine.

Quelle sera la portée réelle de ce projet de loi, d'une part, pour nos artistes membres dont le revenu annuel moyen obtenu par voie contractuelle n'excède pas les 5000 $ et, d'autre part, pour nos contres d'artistes qui doivent s'ajuster à certaines obligations, mais les remplissent déjà pour l'essentiel? Ceci étant dit et prenant pour acquis que la loi prendrait effet, nous voudrions soulever certaines questions, voire même proposer des améliorations.

M. Artaud: Si vous me le permettez, je vais continuer. Nous avons isolé deux approches par rapport au projet: une première, qui soulève un certain nombre de questions - nous n'y avons pas toujours apporté de réponses parce que nous ne les possédons pas nécessairement - et une deuxième, qui est constituée de recommandations.

J'aimerais dire que parfois le texte pourra vous paraître un peu confondant ou paradoxal, mais nous devons tenir à la fols le discours du diffuseur, pulsque les contres d'artlstes sont des dlffuseurs, et à la fois celui des créateurs, pulsque les contres d'artistes sont des collectifs de créateurs, et ce n'est pas toujours simple. Alors, j'y vais.

Les questions. La première comment entendez-vous concilier la définition de l'artiste à la loi 90 et celle du projet de loi 78? La question est soulevée pour deux motifs. À la loi 90, on prévoit, par la définition de l'artiste, l'offre de service contre rémunération, ce qui n'apparaîte pas dans le projet de loi. L'autre motif, c'est qu'il y a des artistes en arts visuels qui pourraient fort bien relever des deux lois. Je prends l'exemple du "performer" qui pourrait être un artiste relevant des arts de la scène, mais qui est aussi un artiste du domaine des arts visuels. Alors, comment allons-nous résoudre parfois cette superposition des lois?

La deuxième question, quelle sera la forme oxacte de la déclaration expresse prévue à l'nrticle 6, alinéa 1°? Ma question se justifie par le fait que vous prévoyez la déclaration: "II se déclare artlste professionnel" et que Mme la mlnlstre disait en Chambre dans sa déclaration de dépôt du projet de loi qu'il y avait réclamation d'une déclaration expresse. Nous aimerions simplement connaître quelle forme prendra cette déclaration expresse.

Ma troisième question: Pourquoi la reconnaissance» par les pairs ne s'applique-t-elle pas à la littérature» puisqu'il s'agit dans le cas de 6. 3° d'apprécier une oeuvre non diffusée? Nous pensons qu'il y a dans le domaine de la littérature des écrivains qui ne sont pas publiés et qui

n'en sont pas moins des écrivains. Quelles seront les modalités reconnues de cette reconnaissance par les pairs?

La question suivante: Pourquoi ne reconnaît-on pas le statut d'artiste professionnel à l'artiste membre d'une association d'artistes actuellement agréée par le ministère? On y reviendra un peu plus loin.

L'autre question: Pourquoi l'éventuelle association reconnue ne dispose-t-elle pas du plein pouvoir de négociation? On y reviendra également plus loin dans les améliorations suggérées.

En ce qui concerne les améliorations suggérées, les voici. 1° Pour des fins de cohérence et dans le but d'instaurer le versement obligatoire de cachets, nous demandons que la définition de l'artiste inscrite à l'article 2 de la loi 90 s'applique aux artistes des domaines visés par le projet de loi 78. 2° Au chapitre I, article 2, nous proposons que le domaine des arts visuels soit décrit comme suit: "la production d'oeuvres originales de recherche ou d'expression exprimée entre autres par la peinture, la sculpture, l'estampe, le dessin, la photograhie, l'holographie, les arts textiles, l'installation - et la modification majeure suit - ou encore par l'utilisation par les artistes de ce domaine des techniques de l'image en mouvement et des techniques des arts de la scène. " Cette formulation a l'avantage d'inclure des formes d'expression tels la performance, l'art audio, la vidéo d'art, le cinéma expérimental, la danse performance, l'installation théâtrale et plusieurs autres formes que ne peut englober adéquatement l'actuelle loi 90. Cette formulation offre également l'avantage de reconnaître le caractère particulier des formes de production artistique intégrant plusieurs discours disciplinaires et originant des artistes du domaine des arts visuels. Enfin, cette formulation évite l'utilisation des attributs "non utilitaires, uniques ou à nombre limité d'exemplaires", attributs qui nous apparaissent incompatibles à la pratique du "copy art", de la photographie, de l'art postal et de l'art audio, pour ne souligner que ces exemples.

Au chapitre II, article 6. 3°, nous proposons la formulation suivante: "ses oeuvres sont exposées, produites, publiées, présentées en public ou mises en marché par un diffuseur; l'artiste a réalisé des recettes ou subi des pertes découlant de l'exploitation de ses oeuvres, recettes et pertes correspondant à l'ensemble de sa carrière artistique; l'artiste a reçu du public ou de ses pairs des témoignages de reconnaissance professionnelle, notamment des mentions d'honneur, des récompenses, des bourses ou encore son oeuvre a fait l'objet de publication dans les médias; l'artiste est membre d'une association professionnelle ou d'un organisme équivalent correspondant à l'activité artistique qu'il pratique et dont les normes d'admissibilité sont établies par l'association elle-même. "

Nous considérons que la reconnaissance par les pairs inscrite au projet de loi est un gain important qui résulte de sa mise en application, depuis nombre d'années, par les artistes eux-mêmes et par certaines des organisations avec lesquelles ces derniers doivent transiger. Cependant, il nous semble que cette reconnaissance doive répondre à certains critères objectifs minimaux. Dans notre esprit, cette reconnaissance doit s'appliquer directement à l'artiste plutôt qu'à ses oeuvres puisque, dans un ordre logique, c'est de la pratique artistique dont il est question et non du résultat de cette pratique. L'écueil de la reconnaissance de certaines oeuvres par rapport à d'autres est ainsi évité d'autant que certaines oeuvres sont, par leur nature même, transitoires et éphémères telles les installations "in situ". Il vaut mieux, à notre avis, s'en tenir au statut de l'artiste plutôt qu'au statut de l'oeuvre.

En ce qui a trait à la section II, et plus particulièrement à la reconnaissance d'une seule association d'artistes professionnels dans le domaine des arts visuels, le Regroupement des centres d'artistes autogérés du Québec reconnaît qu'une pareille unité de représentations serait de nature à conférer aux artistes la force nécessaire pour remplir adéquatement les fonctions prévues par le projet de loi 78. (11 h 45)

Cependant, aussi bien le nécessaire que le souhaitable ne sont pas toujours réalisables dans les délais et selon les modalités appropriées. Nous craignons que cette association d'artistes ne se retrouve confrontée à la gestion de conditions et problématiques si diverses qu'elle doive par conséquent supporter un appareil administratif lourd et coûteux, inapproprié pour l'état actuel du développement économique de la pratique des arts visuels au Québec. Nous craignons également qu'une telle association d'artistes soit amenée, sous la pression des faits et des besoins de ses membres, à délimiter des conditions contractuelles et à élaborer des services similaires à ceux déjà offerts par certaines associations.

De plus, les conséquences que provoque une superstructure modelée sur celle de l'Union des artistes - et nous parlons ici d'encadrement corporatiste, de cotisations obligatoires, de lourdeur administrative, de la panoplie tâtillonne d'ententes et de règles collectives - nous croyons que ces effets risquent de nuire aux petits producteurs-diffuseurs et de ne servir que des intérêts corporatistes. Ce sont là des appréhensions. Puisque la formation et la reconnaissance d'une association unique relèvent du pouvoir des artistes, il n'est pas impensable que nous puissions éviter ce type de conséquences et inventer un modèle mieux adapté qui encadre les relations entre les diffuseurs et donne des services adéquats aux membres.

Cependant, si une association doit voir le jour dans le domaine des arts visuels, nous proposons qu'on ajoute à l'article 10 de la loi un

critère de représentation régionale. Nous proposons également qu'aux articles 25 et 26 l'association reconnue se voie conférer des droits et pouvoirs prévus à l'article 24 de la loi 90.

Enfin, au chapitre III portant sur les contrats entre artistes et diffuseurs, nous proposons que soient rendus obligatoires: 1° le contrat écrit lui-même. II est en effet étonnant que ce projet de loi n'Impose pas l'application de cette règle entre l'artiste et le diffuseur. Bien qu'une telle obligation constitue une exception à nos coutumes en matière contractuelle, la Loi sur la protection du consommateur a démontré à souhait le bien fondé d'exceptions lorsque le besoin est justifié. 2° la mention explicite à même les dispositions du contrat écrit, de chacun des frais encourus par l'artiste. Nous savons tous que la signature d'un contrat n'est pas forcément une garantie suffisante puisqu'un tel contrat peut contenir des charges dissimulées et fort lourdes imposées à l'exposant.

Nous proposons également que le paragraphe 5° de l'article 30 comprenne une contrepartie monétaire liée à la vente de l'oeuvre et une contrepartie monétaire constituée par le versement d'un cachet. Nous demandons que ces contreparties monétaires obligatoires fassent l'objet de tarifications minimales. Ces tarifications pourraient être déterminées par la commission de reconnaissance dotée de pouvoirs additionnels ou par réglementation. Nous suggérons également que les articles 37 et 38 soient modifiés pour instaurer en lieu et place l'obligation d'ouvrir un compte distinct en fidéicommis pour les sommes perçues. Les avantages d'un tel compte sont bien connus: 1° les sommes d argent demeurent la propriété de l'artiste ou du client et ne peuvent servir au roulement de l'entreprise; 2° le compte ne peut faire l'objet d'une quelconque saisie; 3° le diffuseur ne peut justifier aucun retard dans le paiement dû. Des procédures de vérification et de pénalité sont nécessairement associées à un tel compte en fidéicommis.

Je laisse le soin à M. Bernard Gilbert de vous lire la conclusion.

M. Gilbert: Bastien Gilbert. M. Artaud: Oui, pardon.

M. Gilbert: Vous comprendrez après ces diverses remarques que, dans sa forme actuelle, le projet de loi 78 nous semble beaucoup trop timide. Pour les centres d'artistes autogérés du Québec, il n'améliore en rien les pratiques établies et développées par eux depuis maintenant quinze ans. Il définit davantage la reconnaissance et la protection bona fide de l'oeuvre que celle de l'artiste.

Nous ne pouvons partager le point de vue de Mme la ministre suivant lequel, et je cite: "La solution ne réside pas dans la négociation collective de conditions d'engagement mais plutôt dans la signature de contrats individuels qui protègent davantage les créateurs. Le statut professionnel défini par la loi 90 ne convient pas non plus à ces créateurs. La preuve de leur autonomie est facile à faire s'ils peuvent d'abord établir qu'ils sont des artistes professionnels. En fait, le cadre juridique qu'ils réclament se rapprocherait davantage des lois sur les professions que de celles sur les relations de travail. "

Nous savons bien que, dès qu'un artiste dans le domaine des arts visuels prend entente avec un diffuseur, il est dans la situation du travailleur qui offre ses services. Avant même toute diffusion, cet artiste a produit une oeuvre qui devrait lui valoir rémunération et protection sociale. Nous regrettons de constater que ce projet de loi ne prend nullement en compte les conditions socio économiques de l'artiste. Notre regroupement est convaincu qu'aucune association, qu'elle soit de nature syndicale ou corporatiste, ne pourra corriger les conditions de pauvreté dans lesquelles se démène l'immense majorité des artistes. Encore moins une loi qui risque fort de se traduire en contrat d'adhésion. Nous espérons que le gouvernement du Québec devra, un Jour ou l'autre, aborder l'ensemble de cette question par une véritable politique de compléments aux revenus.

Ces opinions, cependant, ne diminuent en rien l'appréciation du travail qu'a effectué ces dernières années Mme !a ministre des Affaires culturelles. Nous lui demandons simplement de ne pas adopter, de façon prématurée, un projet de loi qui mériterait plus amples discussions. Merci.

Le Président (M. Trudel): Merci, messieurs Je cède maintenant la parole à Mme la ministre des Affaires culturelles.

Mme Bacon: Alors, merci, M. le Président. M. Gilbert, M. Artaud, je vous remercie d'être présents ici à cette commission parlementaire, et je dois dire qu'il est intéressant de constater que l'ensemble des centres d'artistes que vous représentez déborde Québec et Montréal. Nous avons souvent, et j'aime bien le rappeler, des petites habitudes d'oublier qu'il existe d'autres centres, et je pense qu'il est Important de souligner aujourd'hui la représentativité de ces différents centres d'artistes qui viennent de partout au Québec. Je vous remercie d'avoir fait cet effort, cette rigueur de texte qui nous permet, avec les questions que vous posez, d'esayer de tenter d'apporter des réponses au moment de l'adoption de cette loi.

Si je regarde le mémoire que vous nous présentez, vous nous dites: "Le projet de loi 78 cherche à étendre et à parfaire des pratiques qui doivent être, pour nos centres, parties intégrantes de leurs statuts corporatifs. " J'aimerais que vous élaboriez sur ces différentes pratiques et que vous nous disiez si cette loi est vraiment nécessaire pour vos membres et si elle protège

vos membres. Est-ce que vous sentez qu'il y a quand même une protection dans la loi 78 pour l'ensemble de vos membres et la sentez-vous nécessaire aussi pour l'ensemble de vos membres?

M. Artaud: Grande question. Les centres d'artistes ont établi, depuis plusieurs années, des pratiques qui sont contraignantes au niveau même de leurs statuts corporatifs. Parmi ces pratiques, on trouve la signature de contrats, la prise en charge par les centres d'une partie ou de la totalité des frais qui sont inhérents à la diffusion d'une oeuvre, par exemple les frais de transport, d'hébergement, d'assurances des oeuvres, et une série de frais de cette nature. Et on trouve le versement obligatoire d'un cachet, qui constitue pour nous, évidemment pas un salaire, ce serait ridicule, ce sont des cachets de l'ordre de 350 $, ou 500 $, des choses de cet ordre, mais qui constitue pour nous une première rémunération pour services rendus. Ce qui veut dire que les centres d'artistes perçoivent l'artiste comme un travailleur qui produit une oeuvre; avant même qu'on l'expose sur les murs, on dit On va à tout le moins vous donner quelque chose qui est une sorte de rémunération.

À partir de là, est-ce que le projet qui est sur la table protégerait nos membres davantage que nous le faisons maintenant, et est-ce que c'est une nette amélioration par rapport à leur condition actuelle? J'hésiterais beaucoup à vous dire oui. J'ai l'Impression que pour les membres des centres d'artistes, dans la mesure où nous parlons de diffusion à l'intérieur des centres d'artistes, cette loi n'apporterait que des améliorations assez minimales. Si elle était adoptée avec nos recommandations, d'ailleurs, elle apporterait probablement un certain nombre de corrections dans la gestion des centres, mais dans les faits elle modifierait fort peu ce que nous avons déjà Installé.

Là où éventuellement elle apporte peut-être certaines améliorations, et je dis peut-être, c'est beaucoup plus dans le marché de l'art disons "commercial" par rapport aux relations qu'entretient un artiste en arts visuels avec un galeriste, par exemple. Là, je pense qu'elle est susceptible d'apporter une certaine amélioration et il arrive fréquemment que des membres des centres d'artistes aient une telle renommée qu'ils se retrouvent soft dans des galeries privées, soft dans des institutions muséologiques ou d'autres contextes du même genre. Je dis "peut-être", parce que je trouve que la loi n'est pas assez contraignante et qu'elle permettrait aux deux parties, à l'une ou à l'autre, de la contourner assez facilement.

Mme Bacon: Quand vous parlez de cachets, M. Artaud, ce sont des cachets d'exposition, c'est une rémunération quand il y a exposition?

M. Artaud: Oui.

Mme Bacon: C'est cela.

M. Artaud: Mais ce n'est pas un droit d'exposition, c'est un cachet.

Mme Bacon: C'est un cachet.

M. Artaud: S'il devait y avoir droit d'exposition instauré par une prochaine loi, nous continuerions à verser des cachets. Pour nous, c'est vraiment l'équivalent d'une rémunération pour services rendus, comme pour tout travailleur.

Mme Bacon: Par rapport à une vente d'oeuvres, par exemple. C'est cela?

M. Artaud: Exactement. Nous essayons même, j'oserais aller jusque-là, de ne pas prendre de pourcentage lors de vente d'oeuvres.

Pour nous, ces revenus-là devraient être versés à l'artiste.

Mme Bacon: Si on fait un parallèle avec la loi 90, quand on disait: Les gens offrent des services en arts d'interprétation, par exemple, ce qui est différent... Vous ne pouvez pas comparer les deux?

M. Artaud: Je pense que oui. Je sais que ce n'est pas l'évidence mais, moi, je pense que oui. Je pense que l'artiste qui arrive avec une oeuvre produite et qui nous l'offre pour diffusion, il a entre les mains un service. Il est en train de m'offrir des services. Le chanteur-compositeur-interprète qui se présente à un producteur, ce qu'il offre, ce sont ses services de chanteur-compositeur-interprète. L'exposant, ce qu'il m'offre, ce sont ses services d'exposant, c'est son oeuvre et, à mon avis, ce sont des services au sens strict du terme.

Mme Bacon: C'est un premier mouvement par rapport à une vente par la suite, c'est cela?

M. Artaud: Exactement, une première étape de reconnaissance de services rendus.

M. Gilbert: Si tu permets, ce que les centres d'artistes essaient de faire c'est, d'une certaine façon, d'échapper aux lois du marché. C'est-à-dire qu'il y a beaucoup d'événements qui se passent dans les galeries ou dans les centres d'artistes qui ne produisent pas des oeuvres vendables dans un sens, puisque ce sont des centres de recherche et d'expérimentation. SI les artistes en arts visuels ne doivent vivre que du produit des oeuvres qu'ils vendent, il y a beaucoup de ces artistes qui ne vivront jamais. C'est pour cela que les centres d'artistes veulent accorder un cachet et voudraient Introduire cette pratique sur le marché aussi, entre autres, même dans les galeries commerciales.

Mme Bacon: D'accord. Vous nous interrogez sur les modalités de reconnaissance par les pairs et j'aimerais savoir si cela devrait être un critère obligatoire de la définition de l'artiste professionnel. Que devraient être, selon vous, les modalités si la loi devait les préciser davantage? Vous pourriez peut-être préciser aussi les autres suggestions que vous faites sur la définition de l'artiste professionnel, notamment sur les pertes et les recettes qui découlent de l'exploitation de ses oeuvres, par exemple.

M. Artaud: À notre point de vue, ces suggestions que nous vous faisons par rapport à la reconnaissance par les pairs doivent être comprises dans le contexte de la reconnaissance par les pairs. Ce que nous disons, c'est: La reconnaissance par les pairs, qu'on le veuille ou non, se pratiquera toujours, soit dans un contexte de jury, soit dans un contexte de reconnaissance à des fins de "membership" ou des trucs de ce genre. Sinon, je vols mal comment on peut l'exercer formellement. Ce que nous disons, c'est: Essayons de la cerner, cette reconnaissance par les pairs, essayons de faire en sorte que, même par les pairs, il y ait des critères associés au processus, et ces critères sont ceux qu'on vous suggère.

Je vais quand même situer la chose dans le contexte du projet de loi Votre projet de loi ne s'applique pas qu'à l'artiste professionnel, entre autres pour ce qui concerne le contrat. Pour un artiste qui n'est pas encore reconnu comme artiste professionnel, vous prévoyez que le contrat s'applique. Vous ne réservez pas le contrat à l'artiste professionnel. Alors, nous disons dans ce contexte: Cernons davantage ce qu'est l'artiste professionnel parce que, si la loi s'applique à tout artiste, quel avantage aurait un artiste à devenir artiste professionnel sauf celui de faire partie de l'association reconnue? Ce qui est quand même un détail, elle n'existe pas encore l'association reconnue. Pour cerner la reconnaissance de l'artiste par les pairs, on dit: Prenons certaines considérations qui sont des considérations collectives, objectives, observables et qui nous permettent de dire: Oui, il s'agit d'un artiste professionnel. (12 heures)

Mme Bacon: Revenons aux articles 6 et 7. L'article 6 porte sur le statut de l'artiste professionnel, l'article 7 est: "L'artiste membre d'une association reconnue en application de l'article 9 est présumé artiste professionnel. " Pour vous, est-ce préférable d'être reconnu par ses pairs ou si, quand on dit: II se déclare artiste professionnel, c'est aussi acceptable? Faites-vous vraiment une différence entre les deux?

M. Artaud: Je pense qu'il est préférable d'être reconnu par ses pairs.

Mme Bacon: Est-ce que cela devrait être obligatoire, selon vous, qu'il soit reconnu par ses pairs? Est ce que l'on devrait prendre l'option 6. 3° et oublier 7, par exemple?

M. Artaud: Oui. De toute façon, nous vous proposons que l'article 7 ne veuille pas dire davantage que la situation actuelle. Ce que nous vous suggérons, c'est que les artistes membres des associations déjà reconnues par le ministère, recevant des membres et les considérant comme membres, puissent être considérés comme professionnels. Mais si l'option que vous m'offrez, c'est la reconnaissance par les pairs plutôt que le processus de reconnaissance par l'association comme membres, je vous dirai que |e préfère la reconnaissance par les pairs.

Mme Bacon: J'aimerais juste rectifier. En ce moment, il n'y a pas de reconnaissance comme telle par le ministère, on n'agrée pas d'association particulière. La reconnaissance se fera par la commission de reconnaissance et ce n'est pas le ministère qui doit faire l'agréement de cela.

En ce qui concerne les améliorations que vous suggérez, vous nous proposez d'étendre notre définition des arts visuels aux techniques des arts de la scène. Les artistes des arts de la scène qui sont couverts par la loi 90, est-ce que vous estimez que la loi 90 ne les protège pas suffisamment et que vous voulez qu'on les protège davantage par la loi 78?

M. Artaud: Non, au contraire. Ce que nous vous suggérons, c'est d'insérer dans la définition "arts visuels" l'utilisation par les artistes du domaine des arts visuels des techniques des arts de la scène. Le phénomène existe, il est courant. La vidéo d'art n'est pas un produit télévisuel qui relève des arts d'interprétation ou du marché ou de l'industrie de l'image. Le vidéo d'art relève de notre secteur. Le cinéma expérimental et indépendant ne relève pas des grandes salles, ce n'est pas distribué en salles. Cela relève de notre secteur. La performance multidisciplinaire. Un "performer", il fait des arts d'interprétation au sens strict. Il ne fait que cela. C'est lui l'oeuvre. Cost sa capacité de se mettre en scène qui fait que son oeuvre est intéressante, d'une certaine façon. Alors, ce "performer" relève de notre domaine. Ce que l'on dit c'est: Essayons de contourner le problème! parce que cela va à une vitesse folle et que cela change de nom sans arrêt, plutôt que d'essayer de tout énumérer, contournons le problème en prenant le biais de l'artiste du domaine. Si cet artiste est du domaine des arts visuels, qu'il utilise les techniques des arts de la scène ou pas, on dit: C'est un artiste qui relève des arts visuels. Sa discipline ou sa forme d'expression relève des arts visuels.

Mme Bacon: Dans votre mémoire, vous semblez, d'une part, reconnaître le bien-fondé d'une représentation forte des artistes, mais vous

émettez aussi des réserves sur les moyens proposés. Pourriez-vous en dire davantage?

M. Artaud: Cela risque d'être long. Mme Bacon: Nous sommes là pour cela.

M. Artaud: Oui. En fait, si j'étais capable d'inventer un autre modèle d'association, je vous le suggérerais tout de suite et je vous dirais. Je la veux demain matin. Vite, déposez quelque chose. Le problème est qu'en tant que diffuseurs certains de nos centres d'artistes ont, par exemple, affaire à l'Union des artistes. Je ne sais pas si vous connaissez un peu les implications des conventions de travail qui relèvent de l'Union des artistes, mais ce sont des Implications aberrantes. Je vais vous donner un exemple, et je ne serai pas trop modeste, c'est moi-même. J'ai écrit une pièce de théâtre, j'interprète dans cette pièce de théâtre, je ne touche pas d'honoraires, aucun cachet ni revenu d'une bourse et je dois payer un permis temporaire à l'Union des artistes pour pouvoir jouer ma propre pièce. Rendu là, je trouve que cela commence à être du charriage énorme. Je pense que n'importe quelle association de ce type finit par être condamnée à ce genre de charriage par la pression même de la diversité de ses membres. C'est-à-dire qu'à un moment ou l'autre il faut définir des règles qui deviennent identiques pour tout le monde, les mêmes règles du jeu; dans une sous-discipline donnée, ii faut bien que les règles soient définies.

Quand on se met à vouloir définir ces règles-là et en faire des ententes négociées, on oublie des choses, on n'a pas le choix; en pius, les diffuseurs, les producteurs, on exerce une pression telle sur le marché que les coûts grimpent en flèche. Les coûts grimpant en flèche, on nuit Inévitablement, malgré toutes les précautions qu'on voudra prendre, au développement de l'expérimentation et de la relève. On sature la possibilité et la capacité pour les diffuseurs d'oser diffuser des choses qui ne seront pas à succès parce qu'il nous faut absolument un niveau de revenu à l'entrée qui soit suffisant pour respecter les contraintes du contrat.

Alors, devant cela, qu'est-ce qu'on va faire? Si on fait une association d'artistes en arts visuels avec la diversité de situations qu'il y a dans ce domaine énorme, qu'est-ce qu'on va pouvoir faire de mieux? On risque de se retrouver à faire le même jeu imbécile, avec les mêmes conséquences catastrophiques. On ne le veut pas. Par ailleurs, on sait bien que, s'il n'y a pas une pareille association, le pouvoir de négociation des artistes en arts visuels demeurera ridicule, parcellaire, fragmenté et inefficace. Alors, on dit: Oui, oui, on est tout à fait d'accord avec votre point de vue, cela en prendrait une, mais on dit: pas comme les autres, par exemple. Et on ne sait pas laquelle on pourrait bien se donner.

Dans ce contexte-là, je suis porté à dire: Si nous en voulons une et si vous en souhaitez une, donnez-nous à tout le moins le vrai pouvoir de négocier, le vrai, vrai, au sens syndical du terme; au moins, on aura un vrai rapport de forces. Et bonne chance! On verra si on fait mieux que les autres. Sinon, n'en faites pas d'association unique et rendez votre loi mauditement plus contraignante.

Mme Bacon: Vous revenez à plusieurs reprises dans votre mémoire sur la notion de service on en parlait tout à l'heure - professionnel. Quand vous demandez, par exemple, que la définition à l'article 2 de la loi 90... C'est à la page 4 de votre mémoire. Ou encore aussi, à la dernière page, vous nous dites que, dans le domaine des arts visuels, dès qu'un artiste prend entente avec un diffuseur, il est dans la situation du travailleur qui offre ses services.

On a entendu beaucoup, et je reviens encore là-dessus, sur la loi 90: C'est une offre de service qui est faite. Dans la loi 78, on met beaucoup l'accent sur le professionnalisme des artistes, sur les ventes d'oeuvres, par exemple, ces ententes qui sont prises entre un diffuseur et l'artiste. J'aimerais vous entendre davantage sur cette notion de service, cela fait plusieurs fois que vous le dites et on le lit à plusieurs reprises dans votre mémoire. Tantôt, vous nous disiez: SI on présente une oeuvre, c'est une offre de service; ce n'est pas nécessairement pour ta vendre. Il y a des oeuvres qui ne se vendent pas. Quant à moi, j'achète cela, ce que vous nous dites.

M. Artaud: Combien?

Mme Bacon: Non, non, j'achète ce qu'il vient de me dire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Bacon: Mais je dois dire que ce qui est Important, c'est de faire quand même cette... Je voudrais faire un parallèle, et c'est toujours odieux de comparer, mais quelqu'un qui veut me vendre une automobile, il me l'offre, il offre ses services, mais il veut aussi faire une vente par la suite. Est-ce que cette offre de service est importante par rapport aux ventes qui sont faites? Est-ce que c'est 50-50 dans votre domaine? J'aimerais vous entendre davantage parler sur votre notion d'offre de services.

M. Artaud: Écoutez, je vais reprendre votre exemple. Quelqu'un qui vend une automobile ou qui veut vous vendre une automobile, il y a une bonne chance qu'il soit rémunéré pour ses services de vendeur, à moins que cela soit face à face...

Mme Bacon: Quand il fait la vente.

M. Artaud: Quand il fait la vente, mais il est rémunéré comme vendeur. Mon artiste "performer" - je peux le prendre parce que c'est plus facile que le peintre; on est habitué à acheter des peintures et des sculptures - mon artiste "performer", II ne peut pas se vendre, lui, comme oeuvre. Il pourrait, mais il tomberait sous le coup d'une autre loi, il risquerait d'être Interdit. Il ne peut qu'offrir sa compétence de "performer" en échange d'une rémunération Or, sa compétence de "performer", c'est une compétence professionnelle. Il m'offre des services au même titre qu'un vendeur que je voudrais rémunérer; II est aussi bien d'être compétent comme vendeur mais, s'il est compétent, je vais le payer. Mais mon "performer", c'est sa compétence qu'il vend, ce n'est pas une oeuvre que je vais accrocher et vendre. Et je pense que cette compréhension s'étend a l'ensemble des oeuvres dans le domaine des arts visuels, même la peinture, même la sculpture, même les pièces qu'on peut vendre. À mon avis, cette notion-là s'étend.

Je vais vous dire que j'aurais aimé fouiller un peu plus la notion au sens strictement juridique. J'aurais bien voulu avoir un peu plus de temps pour aller chercher la distinction à fond.

Mme Bacon: Vous comprendrez que c'est difficile de parler de performance dans une loi. Je pense que c'est assez difficile.

M. Artaud: Ce serait déjà une performance.

Mme Bacon: Merci beaucoup, M. Artaud et M. Gilbert.

Le Président (M. Trudel): Merci, Mme la ministre. M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: MM. Artaud et Gilbert, je vais droit au but, je pense que c'est le texte qui nous intéresse et non le préambule que je pourrais peut-être faire. On lit: "La solution ne réside pas dans la négociation collective de conditions d'engagement mais plutôt dans la signature de contrats Individuels qui protègent davantage les créateurs. " Enfin, cela c'est une citation. Est-ce que vous entendez qu'il faudrait apporter des modifications aux articles 41 à 43 et, surtout, lesquelles?

M. Artaud: C'est vrai. On les avait négligés un peu ceux-là. Ce qu'on souhaite et cela ne portera pas nécessairement sur les articles 41, 42 et 43 au sens strict, ce qu'on souhaite, en général, c'est que, si jamais il y avait une association reconnue, on donne à cette association reconnue la même portée que celle qu'on trouve dans la loi 90. En conséquence, cela veut dire que tout diffuseur serait obligé de reconnaître une entente collective et de s'y soumettre. Je pense que c'est cela qu'on voudrait recher- cher. L'article 41, pour nous, fait partie de l'espèce d économie de timidité générale dont on parie dès le départ. On dit: Peuvent négocier et agréer une entente, on aimerait bien lire ils doivent et ils y sont contraints, l'exercice est obligatoire. De façon générale, on aimerait, comme je le disais tantôt, que la loi soit beaucoup plus contraignante

M. Boulerice: Vous parlez également d'un critère de représentation régionale. C'est la deuxième fois que nous entendons cette argumentation. Cela se ferait comment, selon vous? Est-ce qu'il y aurait une espèce de clausus numerus? Dés qu'il y en a un, automatiquement, enfin, je ne suis pas pour donner la réponse que vous voulez me donner. J'attends plutôt votre réponse.

M. Gilbert: Comment se ferait-elle? On ne pourrait pas trop vous le dire. Cela pourrait être la charge du législateur ou de la législatrice de voir à cela. On tient beaucoup à cette clause de représentation territoriale parce que, dans notre situation, on veut représenter toutes les régions du Québec. Ce n'est pas encore le cas même au Regroupement des centres d'artistes autogérés. II y a quelques régions où il n'y a pas de centres d'artistes, mais on estime nécessaire qu'il y ait quand même cette clause pour que ce ne soit pas uniquement Québec et Montréal qui soient représentées.

M. Boulerice: Je vais vous poser une question à laquelle... Oui, je m'excuse.

M. Artaud: Seulement pour vous donner un exemple, je ne dis pas que c'est la bonne formule, mais le conseil d'administration du Regroupement des centres d'artistes autogérés du Québec est composé nécessairement sur la base d'une représentation régionale. De mémoire, je peux me tromper, il y a trois membres de la région de Montréal, deux de Québec, trois pour les autres régions. C'est une contrainte à laquelle on s'astreint. II y aurait possibilité d'imaginer une formule qui prenne en compte le phénomène des régions.

M. Boulerice: Vous la souhaitez possible par exception pour certaines organisations ou qu'elle soit générale et pour l'ensemble?

M. Artaud: Qu'elle sort générale et pour l'ensemble. II y a un phénomène - Je pense que vous en êtes plus conscient que moi - mais l'état des régions est quand même légèrement préoccupant. Si on ne s'en préoccupe pas aujour-d hui.

M. Gilbert: S'il n'es! pas préoccupant, on ne doit jamais le perdre de vue, en tout cas. Certaines régions sont mieux loties que d'autres, mais iI ne faudrait oublier personne.

M. Boulerice: Ne m'ouvrez pas cette porte. Vous allez me faire énormément plaisir, mais on va retarder vos collègues qui veulent poursuivre. Je suis bien d'accord avec vous là-dessus.

Vous dites: "Enfin, au chapitre III portant sur les contrats entre artistes et diffuseurs, nous proposons que soient rendus obligatoires... " C'est une question que je vous pose, mais à laquelle j'ai l'impression que c'est la ministre qui va répondre. Pour vous, cela ne semble pas clair que l'article 29 ait la notion d'obligation?

M. Artaud: Ce n'est pas tout à fait cela. Telle que la loi est rédigée, elle nous amène presque à l'obligation. On pourrait être portés à la comprendre comme nécessitant la signature de contrats, à tout le moins pour un diffuseur qui veut se protéger. Il faudrait qu'il soit assez imbécile; s'il ne signe pas de contrat, il prend de méchants risques. Mais j'essaie d'imaginer la situation concrète d'une entente verbale. Il n'y a pas de contrat écrit parce que l'artiste n'est pas obligé. Il peut très bien ne pas en signer, d'après cette loi. Il n'y a pas de contrat écrit, il y a seulement une entente verbale. L'artiste veut réclamer ses droits. Qu'est-ce qu'il va faire?J'imagine qu'il va prendre des procédures judiciaires, c'est le minimum. Il va se présenter en cour. Le diffuseur de l'autre côté va se présenter aussi. S'il ne se présente pas, là encore, cela ne va pas bien, son affaire. Il va se présenter, mais il ne pourra invoquer à peu près rien. Il n'y a pas de contrat écrit, il est mal pris. Cela m'étonnerait beaucoup qu'un juge accepte de rendre une décision favorable à l'artiste sur une seule parole. L'artiste est là et il dit: Mon entente verbale est la suivante. Le diffuseur n'aurait pas de réplique. J'ai l'impression qu'à quelque part il y a un trou et que cela va, de toute façon, faire encourir des frais à l'artiste, auquel cas je ne suis pas sûr que la loi est si avantageuse que cela. Je dis: Tant qu'à se mettre dans cette situation, rendons-le obligatoire, le maudit contrat écrit. Les ententes seront claires. Mais je sais que le Barreau risque de ne pas aimer cela, par exemple.

M. Boulerice: On les a invités, mais ils n'ont pas pu venir. Je le regrette, comme vous. J'aurais aimé avoir cette expertise. Mais, dans l'article 29, c'est la lettre. La question s'adresse à la ministre. Est-ce que l'esprit, pour vous, rendait ce contrat obligatoire? Non? D'accord.

Eh bien, MM. Artaud et Gilbert, je vous remercie des propos très pertinents que vous avez tenus. Je pense bien qu'on va en prendre note.

Mme Bacon: Merci beaucoup de votre prestation.

Le Président (M. Trudel): Merci, messieurs, et bon retour. Noua allons suspendre pour deux minutes avant d'accueillir ie Centre d'essai des auteurs dramatiques.

(Suspension de la séance à 12 h 20)

(Reprise à 12 h 23)

Le Président (M. Trudel): II me fait maintenant plaisir d'accueillir, au nom de la commission, les représentantes du Centre d'essai des auteurs dramatiques, Mme Marie Laberge, que je salue de nouveau avec plaisir, et Mme Hélène Dumas, directrice générale, que je salue également. Je crois comprendre que vous avez des notes..

Mme Laberge (Marie): Oui.

Le Président (M. Trudel):... et pas de texte comme tel. Très bien! À ce moment-ci, ça va nous permettre de faire l'effort de vous suivre et de vous écouter.

Mme Laberge: On va vous les jouer.

Le Président (M. Trudel): Vous allez les jouer.

Mme Laberge: On va vous les jouer, ça va vous distraire un peu.

Le Président (M. Trudel): Je vous invite, sans plus tarder, madame, à nous... Ne nous jouez pas de comédie, tachez de ne pas être trop dramatique non plus! Nous vous écoutons avec grand plaisir et nous passerons à la période de discussions avec Mme la ministre et M. le député de Saint-Jacques immédiatement après.

M. Boulerice:... légion d'honneur. Ha, ha, ha! Centre d'essai des auteurs dramatiques

Mme Dumas (Hélène): Oui, merci. Mme la ministre, M. le Président, Mme la vice-présidente, mesdames et messieurs les députés, mesdames et messieurs, si vous me le permettez, je vais faire une brève présentation de l'organisme. Le Centre d'essai des auteurs dramatiques a été fondé il y a bientôt 24 ans par des auteurs dramatiques, qui étaient à ce moment-là au nombre de six, et qui entre eux ont décidé de se donner les moyens d'exister comme créateurs et de défendre leur art et les moyens d'en vivre si c'était possible. À l'époque, c'était une espèce de rêve qui semblait inatteignable. Aujourd'hui, on peut peut-être se rassurer, voir que plusieurs d'entre eux ont atteint leur but bien que, pour le théâtre québécois, il y ait encore beaucoup de travail à faire.

À ce moment-là, et c'est toujours le cas, l'association fondée en est une à but non lucratif, tout simplement. C'est une association dont la mission se précise sur trois grands axes,

qui sont: le développement, la promotion et la diffusion de l'écriture dramatique québécoise. Bien sûr, sous-jacent à ces trois grands axes, on trouve le principe de ta défense des intérêts des créateurs que sont les auteurs dramatiques Cependant, selon les auteurs dramatiques eux-mêmes, la meilleure façon de défendre leurs intérêts a été bien davantage de travailler à I'issue qu'aux relations du travail qui géreraient l'aboutissement de la diffusion, c'est-à-dire la production d'une oeuvre dramatique. C'est pourquoi nous avons travaillé à ce qu'on appelle le début de la chaîne, c'est-à-dire à faire en sorte que des oeuvres dramatiques québécoises soient jouées, qu'il y ait contrat. On a, bien sûr, toujours donné des services d'appoint aux auteurs en ce sens que leurs contrats étaient toujours vérifiés par le centre d'essai. Des consultations ont été organisées et on s'est impliqué à plusieurs moments dans des dossiers relevant de ces questions de relations du travail avec les diffuseurs. Aujourd'hui, on a 120 auteurs dramatiques membres du centre d'essai. Ils représentent la presque totalité des dramaturges actifs au Québec. Certains de ces dramaturges ont d autres cordes à leur arc. Certains sont romanciers, auteurs de chansons, scénaristes ou traducteurs et il y en a de ceux-là qui font partie d'autres associations qui recoupent ces champs de compétence, mais on représente pour le secteur de l'oeuvre dramatique la presque totalité des dramaturges québécois. Je vais céder la parole à Marie Laberge, notre présidente, qui va vous livrer les commentaires et les voeux des auteurs dramatiques sur la question du projet de loi 78. Merci.

Mme La berge: On va y aller assez rapidement. J'imagine que vous en avez entendu parler pas mal. Alors, à propos des notes explicatives dans le projet de loi 78, pour nous, c'est clair, l'esprit de la loi et ses Intentions sont excellents. Il est plus que temps pour nous de reconnaître le statut professionnel de l'artiste créateur. Cette reconnaissance primordiale nous semble un pas important dans l'élaboration d'une mise en valeur du statut de l'artiste. Je dis bien "un pas", ce n'est pas l'acquisition totale du statut de l'artiste puisque cela se fait tous les jours. L'obligation pour les diffuseurs de conclure des contrats avec les artistes est également entièrement louable et, quel que soit notre désir d'être rendu plus loin, c'est un minimum essentiel pour tout créateur. L'idée du regroupement d'associations nous semble plus difficile, sinon ardue, mais nous tenterons plus loin de cerner les raisons de notre hésitation face à cette disposition de la loi.

Nous allons suivre, article par article, le projet de loi pour avoir une intervention claire et un peu rigoureuse parce que c'est peut être la façon la plus simple de procéder. Alors, nous poserons les questions demeurées en suspens pour les membres de notre association. Nous applaudi- rons à ce qui nous semble être de bons coups et tenterons de vous alarmer sur les dangers, s'ils s'en trouvent, à notre avis. Le titre: Pourquoi n'est-il pas fait mention de créateurs tout de suite après le terme "artistes" puisqu'il s'agit bien, tel qu'expliqué en 1, d'artistes qui créent? Le terme de créateur nous semble important, pour ne pas dire essentiel, c'est la nature même de notre activité. Les deux points stipulés dans le titre nous semblent résumer très fidèlement l'action de la loi, en tout cas, dans ses normes souhaitées par nous. Le statut professionnel: les créateurs ont historiquement été désavantagés parce que seuls et désirant souvent le demeurer pour activer ie travail de création. En agissant ainsi, ils ont souvent désactivé leur survie financière. Qu'ils aient droit à un statut juridique n'est que justice. Que la loi leur fournisse des armes de base pour exiger et obtenir un contrat pour l'utilisation de leurs oeuvres pourra contrer certains abus survenus dans le passé. Peut-être verrons-nous enfin le temps venu où un artiste ne se sentira pas obligé de se faire avoir trois fois pour être certain d'être un artiste. La loi agira aussi indirectement sur l'image que l'artiste entretient de lui-même, ce qui ne saurait pas faire de tort à l'amélioration de son statut social.

Le point 2. 3^e: la fameuse définition de la littérature. Une question: Les oeuvres littéraires incluent-elles le scénario susceptible d'être édité, le texte dramatique pour la télévision ou la radio également susceptible d'être édité? Définition très large qui exclut la notion de "utilitaires" quii est utilisée pour les arts visue's. (12 h 30)

On s'est demandé si cela voulait dire qu'un essai abondamment illustré de la cuisine au micro onde deviendrait une oeuvre littéraire ayant une finalité esthétique, alors qu'il s'agissait bien sûr, d'un livre de cuisine. Je ne parlais pas de celui d'Alexandre Dumas, par exemple. On se comprend. Donc, peut-être qu'il devrait y avoir une mention de l'utilitaire, mais, et c'eist important, le centre d'essai préfère et de loin que la définition de la littérature soit large, afin de n'exclure personne et surtout pas les débutants qui ont avant tout besoin de cette loi. Cela, quitte à retrouver quelques utilités non littéraires parmi nous.

Il est évident que le critère du nombre d'oeuvres ne peut en aucun cas définir un créateur Plus la définition sera englobante, plus elle protégera ce qu'il est convenu d'appeler le bas de l'échelle. Nous croyons que c'est souvent ià que se retrouvent les abus les plus criants et les plus cruels. Pour nous, c'est plus Important que le bas de l'échelle soit dans la définition, plutôt que d'avoir quelque chose de très restreignant où on risquerait de faire plus de tort que de bien. Donc, bien que bancal, peut-être, à cause de l'utilisation d'oeuvres littéraires dans la définition de la littérature, on l'aime mieux de même, on n'a pas trouvé mieux. J'aime autant

vous le dire, on a essayé.

Le point 3 de la page 6, voilà où le bât blesse. On s'explique. Le centre d'essai a presque 25 ans de pratique. Ces années nous donnent un certain sens de l'histoire et une certaine perspective. Voici ce que l'on déduit de notre expérience. D'abord, en 23 ans pour nous, aucune association à caractère littéraire ne s'est liée et associée à une autre dans une entreprise commune. Sans qu'il y ait de guerre ou même de désaccord, aucune association n'a jamais eu la velléité d'un tel rapprochement. Ce n'est donc pas inscrit dans notre sang de créateur. Ensuite, chaque association se consacre aux besoins précis et spécifiques de ses membres, que ce soit la traduction, l'art dramatique, le roman. Puis, chacun de nous en est arrivé à développer un certain type de rapports avec les diffuseurs des oeuvres des membres, privilégiant certaines approches pour favoriser la promotion ou la diffusion des oeuvres. Soyons clairs. Au centre d'essai, un des objectifs principaux, ce n'est pas la gestion, mais l'existence du contrat. Je veux dire que le théâtre québécois n'est jamais ni acquis, ni "allant de soi" dans la formation des théâtres. Ce qui nous oblige à oeuvrer pour que l'oeuvre de nos auteurs ait sa place chez les diffuseurs avant tout. Parce qu'il n'y a pas de mesure incitative à la création d'oeuvres québécoises ou à la recréation d'oeuvres de répertoire, parce qu'il y a une énorme concurrence des textes dramatiques étrangers, cela produit que le texte de nos auteurs, de nos membres n'est jamais "allant de soi" pour nos diffuseurs. Or, notre principale action, c'est de leur faire de la promotion, c'est d'essayer de tenter de les diffuser, d'être montés par les théâtres.

Les directions artistiques n'ont jamais été et seront difficilement pour nous une partie patronale. Notre objectif fondamental est que le contrat à signer existe plutôt que sa nature ou sa gestion. Ce qui ne nous a pas empêchés d'apporter du support à tout auteur en train de négocier un contrat. Nous l'avons toujours fait, sans devenir pour autant une corporation ou un syndicat.

Le rapport avec les éditeurs n'est pas le même que dans un autre genre littéraire non plus. Il faut comprendre que nous sommes en présence d'un livre dit "non rentable". La pièce de théâtre ne s'édite pas et ne rapporte pas comme un roman. Il faut suggérer, pour nous le centre d'essai, et Inciter l'éditeur à publier du théâtre. Il faut lui prouver que c'est une bonne idée. Nous en sommes aux balbutiements pour le marché scolaire avec des livres de théâtre québécois. Il faut qu'on Investisse le marché scolaire pour que cela devienne rentable et qu'on finisse par être édités. Même avec une chance de succès, nous ne sommes pas encore une affaire pour un éditeur. Donc, nous n'avons pas du tout les mêmes rapports qu'un romancier. Là encore, notre association a développé un rôle d'éclaireur, de procovateur, de conseiller auprès de éditeurs.

Que ce soit avec les éditeurs ou avec les directeurs artistiques, nous avons favorisé certaines approches, une sorte de séduction à long terme, si on peut entendre cela sans préjugés, qui donne un certain ton à nos rapports et qui a fait de nous des collaborateurs précieux pour nos membres, parce qu'implantés chez les diffuseurs. Nous sommes des "suggéreurs" plus que des matraqueurs. Nous avons une approche qui a toujours été celle-là.

Les autres associations n'ont ni les mêmes difficultés, ni les mêmes besoins, ni les mêmes mandats de leurs membres; certaines en sont au b-a-ba; d'autres sont beaucoup plus avancées ou beaucoup plus complexes. Chacune, jusqu'à maintenant, a respecté le champ d'action et de juridiction de l'autre. Personne ne va "pilasser* chez les autres.

Chaque pratique littéraire est servie, si on peut dire, et surtout fortement représentée dans son association. Franchement, nous sommes plutôt bien comme cela. Personne ne se fait de l'ombre ou du tort.

En conclusion, au centre d'essai nous croyons que, si chaque association a fonctionné isolée les unes des autres jusqu'à maintenant, ce n'est pas par manque d'ouverture ou par esprit jaloux; c'est simplement que les besoins respectifs, quoique de nature semblable, sont différents. Il est clair que nous n'avons pas eu jusqu'à maintenant envie ou besoin de nous associer. Si la loi nous y oblige - et je dis bien: si la loi nous y oblige - la seule option que le centre d'essai trouve envisageable serait le regroupement d'associations et non pas une association qui chapeaute. Ceci pour garantir le respect des différents secteurs de pratique littéraire et surtout la continuité de certains efforts entrepris de longue date pour protéger et diffiser la pratique littéraire en question. Bien sûr, on veut se protéger, on n'est pas fous.

Le théâtre québécois a besoin des interventions du centre d'essai dans l'esprit de collégialité et de cordialité avec lequel ces approches sont effectuées. Tout est dans la manière, comme on dit, et nous croyons tenir la bonne - pourquoi pas - en ce qui a trait à nos besoins. Il serait difficile et périlleux d'en changer ou de se mettre à expliquer ou justifier notre façon de faire avec les diffuseurs. Nous aurons à trouver une façon d'être ensemble, malgré notre faible désir de ce mariage. Les mariages de raison n'ont pas toujours été des échecs, c'est vrai, mais la passion en est rarement.

Un avertissement, c'est qu'il est évident que la mise en commun des associations dans un regroupement demandera du temps, de l'énergie et de l'argent, chose dont nous manquons déjà atrocement. Nous espérons que le ministère sera conscient du supplément d'efforts et d'investissements que cela représente et qu'H sera conséquent avec ses décisions. Voilà pour le bout périlleux.

Le deuxième paragraphe. C'est marqué:

présentation en public. On s'est demandé si ce terme pouvait prêter à confusion pour la télévision et la radio et si cela n'intervenait pas dans un autre champ du droit d'auteur.

Nous passons au point 6, le 3° il y a les termes "produites" et "présentées en public". Nous voulons dire à quel point ces termes-là sont très importants pour un auteur dramatique. L'auteur peut attendre des années la publication d'une de ses oeuvres ou même ne la voir jamais publiée. C'est pourquoi ces termes-là sont vraiment essentiels. Pour un romancier, je l'ai vu longtemps à l'UNEQ, par exemple, lorsqu'un livre est édité, c'est l'objectif du livre et le professionnalisme arrive pratiquement avec l'édition, mais pas pour un auteur dramatique. Un auteur dramatique se voit édité et cela peut être à sa douzième pièce de théâtre, à sa huitième représentation professionnelle; donc, ces termes-là sont fondamentaux pour nous.

Si on pense à du théâtre où la forme est très importante, comme Vinci, de Robert Lepage ou Le Rail, de Maheu et Carbone 14, c'est un théâtre où le texte parlé n'est pas l'axe majeur de la représentation et un texte pareil dérange tout ce qui est connu dans les normes théâtrales tout en demeurant un texte qui ne sera jamais publié. Mais on est quand même en présence d'un créateur. C'est pourquoi ces mots-là sont fondamentaux pour nous.

L'article 8 est un article très Important. Comme je vous l'ai dit, on a applaudi aux bons coups. C'est ici un applaudissement qu'on vous donne. Nous sommes dans un milieu où le créateur peut désirer sauvegarder avant tout une certaine solitude, le créateur y a droit et il est important de le reconnaître, ne serait-ce que pour le rassurer. La loi ne le ligote pas pour le reste de ses jours à une association dont il ne veut lien savoir.

Le point 9, le 3°, revenons à la charge. Est-ce impossible de songer à plus d'une seule association reconnue par la commission? Nous comprenons la volonté gouvernementale de favoriser l'association et de renforcer par là même le pouvoir des créateurs. Mais la pratique n'est ni courante et, dans les faits, pas très alléchante. Que le milieu soit fragmenté n'es! pas un accident de parcours. II y aura des problèmes d'unité de vues, d'unité d'objectifs et de moyens mis en oeuvre pour les atteindre. La main gouvernementale se veut très incitative, mais nous avons affaire à des esprits indépendants, marginaux, résolument seuls et assumant cette solitude. Déjà, de rapailler les auteurs dans une association, c'est un exploit. Alors, que sera celui d'unifier ces différentes associations qui fonctionnent chacune à leur manière, chacune avec leur recette? C'est un gros contrat.

L'article 10. 2°, l'association la plus représentative. Cet article semble concerner l'association ayant le plus fort "membership", pour être très français. Or, il y a des pratiques artistiques qui ne disposent que de peu de créateurs, ce qui n'enlève rien à l'importance de la pratique, mais risquerait de taxer le créateur dans sa représentativité. Il y a beaucoup moins d'auteurs dramatiques, bien sûr, que de romanciers, d'essayistes ou de nouvellistes. On a peur pour la représentativité de la pratique. Il faudrait prévoir un mécanisme respectant les proportions afin que les pratiques ralliant moins de créateurs ne soient pas sous représentées. Bref, la pratique doit prévaloir, pour nous, sur ic nombre de créateurs qui la pratiquent, si on se comprend bien. Une pratique, un vote puisque, s'il y a tant de membres, on va faire tant de votes, ce qui dévaloriserait la pratique, finalement.

À l'article 11, nous ajouterions un septième alinéa. Cela se lirait donc avec le grand titre qui est: Une association ne peut être reconnue que si ses règlements: 7° prévoient ses obligations envers les non-membres. Ceci, afin de renforcer l'article 8 et d'être conséquent avec.

L'article 15, la demande de reconnaissance. On a seulement des questions. Si personne ne la demande, qu'est-ce qu'on fait? La commission devra-t-elle nommer une association? Est-ce qu'on attend que le milieu soit mûr? Est-ce que vous bousculeriez le processus? Qu'est-ce qu'on ferai? Les membres des associations restent-ils protégés par la loi, même dans un cas de résistance au regroupement, puisque nous parlons de regroupement? Ce sont des questions qu'on se pose.

À l'article 21, le dernier paragraphe sur l'annulation de la reconnaissance, est-ce qu'on pourrait inscrire "ou s'il manque une pratique du domaine"? Bien sûr, on pense à l'art dramatique dans la littérature.

L'article 30 concerne le contrat. Ce n'est pas énorme, mais c'est une très bonne chose. Tout créateur se trouve protégé même, à la limite, contre son désir de spolier ses droits contre le fait d'être enfin diffusé. Pour nous, c'est important. Il ne faut pas sous-estimer la valeur du désir d'atteindre le public pour un créateur. Avec cette Soi, le créateur se protège contre son propre désir d'être sur la mappe, comme on dit, en ne signant pas de contrat ou vraiment en spoliant ses droits. Cette mesure corrige une situation qui était très difficile pour le créateur et lui donne enfin le droit d'être un artiste sans nécessairement être pauvre et exploité, ce qui n'est pas négligeable. Cette mesure ouvre également la porte à une considération spéciale du statut de l'artiste, à son apport spécial à la société et au traitement de ses gains qui sont fluctuants et de nature différente de ceux d'un saiarié qui n'investit pas toute sa vie dans son travail. Le contrat est là, les termes sont simples et minimaux. À l'artiste de le défendre et d'être vigilant. C'est une belle preuve de ce qu'un gouvernement peut faire pour aider le statut de l'artiste. Il faut maintenant aller plus loin grâce à la fiscalité et par la fiscalité.

Nous avons un bravo pour l'article 33. C'est

juste marqué: Bravo!

Nous avons à I'article 34... Excusez-moi, il faut que Je le vérifie. Ah oui! C'est excellent pour un auteur dramatique. Nous voulons le spécifier pour notre pratique. Un auteur dramatique pourrait voir une de ses pièces bloquées: il y a le désir d'un producteur de la produire, mais un manque d'allant à mettre la production en marche. On peut tuer une pièce, quelquefois, en la faisant attendre. Cet article-là nous protège beaucoup parce que, évidemment, on peut réserver des droits. (12 h 45)

En cas de faillite, pour l'article 35, que faisons-nous? Les droits d'auteur non réglés font-Ils partie de la faillite ou s'ils sont récupérables pour l'auteur? Est-ce que c'est prévisible? Est-ce que c'est possible d'Inscrire cela dans l'article 35? On voit que les droits reviennent à l'auteur. On peut aller se faire éditer ailleurs, mais les droits qui n'auront jamais été touchés, comme cela arrive fréquemment et comme c'est arrivé dernièrement, que faisons-nous avec?

L'article 41. Et voilà! Notre radotage revient, mais avec... Comme nous l'avons déjà dit: C'est compliqué et est-ce souhaitable? Ah oui! C'est très Important. Les membres du centre d'essai ne souhaitent aucunement se voir devenir un syndicat régissant des relations du travail. C'est clair, net et précis. Par contre, l'établissement de normes de base pour un contrat type est souhaitable surtout si ceia ne met pas en péril le travail effectué jusqu'à maintenant avec les diffuseurs, c'est-à-dire si le climat en est un de bonne entente. Bref, les auteurs ne souhaitent pas voir s'établir un contrat qu'ils ne pourront jamais signer à cause de relations perturbées. Est-il besoin de spécifier que le théâtre québécois n'est pas le seul disponible sur la terre et qu'il est loin d'être essentiel et indispensable pour tout le monde?

En conclusion, c'est une loi Importante, essentielle en ce qui concerne le statut professionnel des artistes créateurs. Un pas énorme avec l'obligation de signer un contrat pour tout diffuseur d'oeuvres et un contrat qui balise assez nettement les rapports entre les créateurs et les diffuseurs. Une inquiétude et un enthousiasme plus frais pour le regroupement d'associations d'une même discipline qui semble ne pas aller de soi. Mais, malgré tout, une certaine volonté d'essayer, si le ministère nous en donne les moyens et que cet effort ne gruge pas nos forces déjà faibles et largement utilisées à la promotion et à la diffusion des auteurs dramatiques québécois. Voilà.

Le Président (M. Trudel): Merci, Mme la présidente. Que voilà des notes bien lues! Cela me fait penser, Je le disais à Mme la ministre tantôt, à la première page d'un discours de ministre ou de député où c'est écrit: Notes pour une allocution de M. Untel ou de Mme Unetelle à l'occasion de, et vous avez 28 pages de texte.

Cela me fait un peu penser à cela, sauf que dans votre cas c'est...

Una voix:...

Le Président (M. Trudel): C'était extrêmement bien fait et je vous en remercie. Je vais céder la parole à Mme la ministre pour engager la discussion. Même si nous avons un peu dépassé le temps qui est normalement alloué aux intervenants, cela nous a fait plaisir de le faire. Alors, sans plus tarder, Mme la ministre, et ensuite, M. le député de Saint-Jacques.

Mme Bacon: M. le Président, j'aimerais remercier Mmes Dumas et Laberge d'être ici ce matin et de nous faire part de leurs considérations concernant le projet de loi 78. J'ose espérer que nous aurons la copie de votre texte avant votre départ pour tenir compte de certaines recommandations que vous nous faites parce que je pense que c'est tellement bien précis que nous allons certainement y porter une grande attention. Je voudrais remercier Mme Laberge pour cette présentation qu'elle vient de nous faire. Je sais que vous êtes une auteure très en demande, qui connaît aussi beaucoup de succès, donc, qui est fort occupée en ce moment et, pour avoir été le témoin de cette pièce, "Aurélie, ma soeur", au Trident, qui nous a même fait verser des larmes, à votre grand plaisir, d'ailleurs, Mme Laberge...

Mme Laberge:...

Mme Bacon: Je dois vous dire que cette pièce connaît quand même de grands succès et je voudrais vous en féliciter. Je voudrais aussi vous remercier d'avoir tenu à faire connaître aux membres de cette commission le point de vue de votre organisme, que vous représentez si bien ce matin, par rapport au projet de loi 78. Je pense que le sort de vos pairs vous préoccupe, on en est fort conscients, et les recommandations que vous nous faites sont importantes. Je disais également que nous entendons des auteurs dramatiques sur le projet de loi 78. Nous savons que... Hier, des écrivains sont venus. Nous voulons avoir l'opinion de l'ensemble des associations, de l'ensemble des regroupements qui viennent ici nous rencontrer et nous dire ce qu'ils entendent par le projet de loi 78.

Je dois dire que les auteurs, par votre Imaginaire, vous nous permettez, aux Québécoises et aux Québécois, de pouvoir prendre conscience de certains thèmes de notre quotidien et le tout, sous le couvert de votre art, c'est-à-dire le théâtre. Vous êtes non seulement des gens qui nous faites passer des heures agréables, mais vous êtes aussi des allumeurs de conscience, en ce sens qu'il est Important pour nous que vous nous disiez votre vision de ce que nous sommes et aussi de cet avenir que nous tentons de préparer ensemble. Je dois dire que le projet de

loi que nous avons devant nous ce matin, ce n'est pas une tombée de rideau sur le statut de l'artiste, mais bien une levée de rideau sur le statut de l'artiste. Je dois vous remercier encore une fois de ce témoignage que vous nous présentez ce matin.

En ce qui concerne la littérature, et aussi malgré les difficultés qui sont reliées à sa définition et à la reconnaissance d'une association dans les domaines de la littérature, est-ce que vous estimez qu'il soit fondamental qu'on reconnaisse dès maintenant, dans le projet de toi, le statut d'artiste professionnel pour l'auteur dramaturge et qu'on y établisse aussi des mesures de protection qui entoureraient la diffusion des oeuvres, notamment ceux qui publient? Est-ce qu'il serait important que ce soit fait maintenant dans le projet de loi?

Mme Laberge: Bien oui, pour nous c'est ce qui est dans le projet de loi, ce sont les deux points principaux et c'est très important de reconnaître le statut professionnel de l'auteur dramatique et de lui permettre d'avoir un contrat avec les diffuseurs, quels qu'ils soient, et c'est maintenant qu'il faut le faire. C'est évident pour nous.

En fait, c'est vrai que nous sommes un petit organisme, nous travaillons très fort, mais nous sommes très peu organisés et c'est pourquoi une loi comme celle-là est très Importante, et c'est aussi pour cela que j'ai parié du bas de l'échelle. C'est important de prévoir pour les gens qui commencent, qui sont les plus aptes à se faire avoir, les mieux placés sur la ligne de front de l'exploitation. Et j'entends ce pro|et de loi comme un renforcement du statut professionnel et un renforcement de ta protection de cet artiste professionnel créateur.

Mme. Bacon: Oui.

Mme Laberge: Et principalement par le contrat. En fait, le doute que nous émettons, c'est sur le regroupement des associations.

Mme Bacon: II est évident que nous avons choisi dans ce projet de loi de protéger le créateur individuel dans ses relations contractuelles avec le diffuseur. Est-ce que les mesures qui sont proposées sont pour vous vraiment intéressantes ou est-ce qu'on devrait aller plus loin? Et j'y reviens malgré ce que vous nous avez dit tantôt, est-ce qu'on devrait un jour rendre obligatoire la négociation collective?

Mme Laberge: Pas pour nous, en tout cas, pas maintenant. La négociation collective?

Mme Bacon: Oui.

Mme Laberge: Non. Enfin, je parle pour le Centre d'essai des auteurs dramatiques.

Mme Bacon: C'est ça.

Mme Laberge: Que voulez-vous? Nous ne sommes pas rendus là. C'est bien clair pour nous, oui.

Mme Bacon: Oui, Mme Dumas?

Mme Dumas: II faut tenir compte du milieu dans lequel s'exerce ce métier. Les diffuseurs des oeuvres dramatiques sont nos collègues. Un jour, un auteur qui peut être aussi comédien va se retrouver sur un plateau de théâtre avec un directeur artistique qui est aussi comédien. Cela s'est déjà trouvé. Donc, le rapport partie syndicale-partie patronale nous apparaît être un peu déplacé. C'est comme d'écraser une fourmi avec une énorme masse.

Il faut, comme on l'a dit tout au long du mémoire, aborder ce domaine d'une autre façon et créer des alliances avec les directeurs artistiques. Il faut que ces gens soient des alliés d'une cause commune qui est l'établissement, le renforcement et le développement d'un répertoire dramatique national. SI on arrive avec des conventions collectives on ne va nulle part, on propose notre texte dramatique comme un produit dans un marché ouvert où on n'a, ma foi, pas plus de chances d'avancer que si on tient pour acquis que oui, il y a des ententes de base qui sont absolument nécessaires. Nous avons un contrat type à créer dans le champ du théâtre, on va s'y attacher très bientôt et on va, par des rencontres concertées, on le souhaite, arriver à faire comprendre aux directeurs de théâtre que c'est leur Intérêt d'avoir des relations du travail harmonieuses dans le milieu de la diffusion du théâtre québécois.

Alors, quand on parle de convention collective, c'est au moins prématuré, sinon complètement inapproprié.

Mme Bacon: Je sais que vous nous avez mentionné à plusieurs reprises que le regroupement est difficile, sinon presque impensable, à cause du morcellement du milieu. Est-ce que vous voyez, reconnu par la commission de reconnaissance, une des associations ou plusieurs des associations?

Mme Laberge: Pour nous le mieux ce serait plusieurs. On pensait que c'était plutôt un rêve, mais c'est sûr que, s'il faut qu'il y ait une seule association, il faudrait que ce soit le regroupement d'associations qui soit reconnu. C'est certain que si... Je ne peux pas m'empêcher de le dire. C'est qu'il y a eu, à un moment donné, dans un mémoire le mot de l'UNEQ, la tutelle d'une association. Je dois vous dire que seulement ce mot-là me fait frémir d'un bout à l'autre. C'est sûr qu'aucune association ne va vouloir aller se mettre sous la tutelle de quelqu'un d'autre. C'est bien disgracieux de dire cela comme ça. Enfin, ce sont des auteurs, ils doivent

bien savoir ce qu'ils disent. Mais, personnellement, je dois le dire, pour les membres du centre d'essai, c'est certain que c'est le regroupement d'associations pour essayer, puisque déjà on sait que cela va être bien difficile, mais essayer au moins d'avoir chacun sa voix et ses préoccupations. Nous n'avons même pas les mômes rapports avec le milieu. Nous n'avons même pas la même façon. On parle seulement du livre à l'UNEQ. Un traducteur a d'autres problèmes que l'auteur dramatique. Je crois que, même petite, cette association doit garder sa grande force parce que c'est essentiel au pays du Québec d'avoir des traducteurs. C'est bien évident. On est dans une réalité assez claire pour cela. Donc, pour nous, la seule chose possible, s'il faut passer par là - et je dis bien: s'il faut aller par là - c'est le regroupement d'associations où chaque association, chaque qualité d'association a sa voix, mais certainement pas une espèce d'association à cause du nombre. Ne nous le cachons pas. À cause du nombre, elle va se mettre à s'Intéresser comme cela, d'un oeil, à une nouvelle pratique pour pouvoir, je ne sais pas, être l'association reconnue.

Mme Bacon: Je pense qu'il faudrait peut-être être clair. Le regroupement n'abolit pas les associations existantes.

Mme Lsberge: Non, non. Pour nous, non plus. Non, non.

Mme Bacon: C'est cela.

Mme Laberge: C'est d'ailleurs pour cela qu'on serait pour. Le regroupement voudrait dire que le centre d'essai est représenté...

Mme Bacon: C'est cela.

Mme Laberge:... ainsi que l'association des traducteurs et l'UNEQ et cela fart un nouveau groupe qui est l'association reconnue et qui défend les intérêts de chacun de leurs membres qui restent leurs membres...

Mme Bacon: C'est cela.

Mme Laberge:... et qui ne sont pas, de facto, affiliés aux autres associations.

Mme Bacon: C'est cela.

Mme Laberge: Donc, cela nous garde aussi une certaine liberté. Quand je pariais du point 8 aussi Important, c'est qu'il y a des tas de créateurs. Il faut toujours bien vivre avec ce qu'on est. On n'aime pas cela, se ramasser en tas et faire des syndicats. On est souvent responsable aussi par incurie de ce qu'on a fait de nos vies et de nos ressources financières. Ce n'est pas dans notre nature ni dans notre sang. C'est bien clair.

Mme Bacon: SI j'ai bien compris, vous croyez quand même à cette reconnaissance, au moins, soit d'une ou de plusieurs associations? Vous croyez à la reconnaissance.

Mme Laberge: Peut-être que c'est important.

Mme Bacon: Est-ce que vous trouvez que c'est utile?

Mme Laberge: Je ne le sais pas. Oui, en fait, ce sont toutes les questions que j'ai posées quand j'ai dit: Si personne ne la demande, la fameuse reconnaissance, qu'est-ce que cela fait?

Mme Bacon: C'est cela.

Mme Laberge: Cela ne me faisait rien parce que, dans le fond, le créateur, la base est reconnue. J'ai toujours l'Impression que, dans le projet de loi 78, la petite personne fragile, elle, on lui donne deux supports. Maintenant, ces petites personnes qui se sont rapaillées dans toutes sortes d'associations, on essaie de faire quelque chose avec, mais cela n'est pas certain qu'on le puisse. Ce qui nous importe à nous, c'est vraiment que la personne du créateur soit protégée, la base.

Mme Bacon: J'aimerais peut-être ajouter que le fait que des associations soient reconnues par la commission de reconnaissance peut apporter aussi d'autres protections d'autres ministères. Je pense que la reconnaissance est dans ce sens aussi.

Mme Laberge: Si c'est dans ce sens, vous pouvez être sûre qu'on va tous la vouloir.

Mme Bacon: On l'a vu dans la loi 90 où, ensuite, il y a eu un bulletin d'interprétation du ministère du Revenu, par exemple, pour les associations qui sont reconnues.

Mme Laberge: il est évident que, si cela touche d'autres ministères, ne serait-ce que l'Éducation - on pense toujours au fisc - mais il faut penser aussi à l'éducation en ce qui nous concerne...

Mme Bacon: Oui.

Mme Laberge:... c'est sûr que, si cela nous donne une force, on est prêt. Mais il faut que cela nous donne vraiment une force et non pas que cela nous étouffe. Or, une seule association reconnue nous semble dangereux pour l'étouffement. On veut avoir notre voix. On veut dire ce qu'on a à dire.

Mme Bacon: Parce que vous négociez un contrat d'édition, par exemple, avec une maison d'édition, est-ce qu'il y a des éléments que vous

pensez important d'inclure de façon obligatoire dans l'article 30 et qu'on aurait peut-être laissés de côté? J'essaie de me souvenir ce que vous nous avez dit tantôt. Je ne sais pas si on l'a abordé. (13 heures)

Mme Laberge: Je disais qu'il était très simple et qu'il balisait les choses principales, ne serait-ce que pour un contrat avec un diffuseur qui est un producteur de théâtre. Je l'ai mis à l'essai avec mes contrats de théâtre dans les différents théâtres, qu'ils soient très gros ou très petits, et cela rentre tout le temps. Pour l'édition, c'était vraiment: Que faire des droits d'auteur impayés en cas de faillite? C'était vraiment la question qui nous semblait difficile. Je ne savais pas si cela était couvert ou pas. Peut-être que cela l'est, mais je ne l'ai pas bien vu. C'est sûr qu'il restera toujours à faire une chose, c'est-à-dire à exiger les droits d'auteur stipulés dans le contrat et ça, c'est au courage du créateur de le faire. On ne peut pas dire. Ce n'est pas facile parce qu'avoir un livre dans sa main c'est presque un cachet. Il y a bien des éditeurs qui en profitent pour nous le répéter régulièrement: Écoute, tu es éditée. Qu'est-ce que tu veux de plus? Mes droits d'auteur. Es-tu folle? C'est sûr que c'est de même que cela va souvent. Mais le contrat est là. Pour nous, il est suffisant. Je ne sais pas si toi, tu as vu...

Mme Bacon: II y aurait peut-être juste une information quant à l'article 35 en cas de faillite, la résiliation c'est la seule protection qui soit de notre ressort ici pour le provincial.

Mme La berge: C'est cela.

Mme Bacon: Les droits et les redevances impayés, c'est fédéral.

Mme Laberge: C'est le droit d'auteur, bien sûr, c'est fédéral. Je sais, mais on est vraiment, nous, sur le tranchant du couteau, hein?

Mme Bacon: Oui.

Mme Laberge: II ne faut pas tomber ni d'un bord ni de l'autre. On en est conscients aussi Alors...

Mme Bacon: D'accord. Merci infiniment. Mme Laberge: Merci.

Le Président (M. Trudel): Merci, Mme la ministre. J'ai presque envie de répondre au nom des éditeurs dont j'ai déjà fait partie, il y a quand même quelques éditeurs qui payaient des droits d'auteur.

Mme Laberge: On n'a pas dit...

Le Président (M. Trudel): Vous l'avez dit tantôt, mais je ne veux pas engager un débat avec vous sur ceia parce que fondamentalement je suis d'accord avec tout ce que vous avez dit. Je vais maintenant céder la parole au député de Saint-Jacques qui va sûrement vous dire que... Est-ce que vous faites partie du comté de Saint-Jacques?

M. Boulerlce: Hé oui, que voulez-vous?

Le Président (M. Trudel): Voilà! Cest reparti. Alors, M. le député de Saint-Jacques.

Mme Laberge: Une chance qu'il le sait.

M. Boulerice: Je les ai tous et je m'en réjouis et cela me permet toujours de faire la bonne blague de pivot cosmique et centre de l'univers culturel montréalais. On a dressé un grand parterre devant vous, Mme Laberge. Je pense qu'H était effectivement très mérité. Moi, j'avais le goût avec une pointe d'humour de rajouter une petite fleur dedans et de dire que parler après vous c'est peut-être m'avoir demandé de chanter après Pavarottl. Il y a des choses à faire.

Vous avez dit tout de suite d'emblée et cela m'a saisi parce que le mobile est très noble: Nous voulons protéger la base. J'aurais presque le goût de vous demander: Répétez-le, s'il vous plaît! La question que je vais vous poser, Mme Laberge: Quand vous avez fait la lecture du pro|et de loi, à l'article 29: "La présente section s'applique à tout contrat entre un artiste et un diffuseur ayant pour objet une oeuvre de l'artiste... " D'accord. Je vais faire une très brève parenthèse. Tantôt, vous avez fait des spécifications en disant: Oui, mais à l'article 30 dans le contrat comme tel il faudrait peut-être penser à ajouter ci et rajouter ça et après cela à l'article 35. Mais, à l'article 29, Mme Laberge, est-ce que vous croyez que le contrat entre un artiste et un diffuseur est obligatoire, selon votre lecture?

Mme Laberge: Selon ma lecture, est-ce qu'il est obligatoire? Je ne vois rien où c'est marqué que tout diffuseur est obligé, mais pour moi ça existe dans une loi et on peut l'exiger.

M. Boulerice: La ministre l'a dit tantôt, le contrat n'est pas obligatoire dans la loi.

Mme Laberge: Cela ne nous dérangerait pas qu'il le soit.

M. Boulerice: Donc, vous voulez que le contrat soit obligatoire?

Mme Laberge: Oui. On croyait effectivement que le fait qu'il soit dans une loi nous permettait de dire: II y a une loi qui prévoit qu'on doit avoir un contrat

M. Boulerice: Mais la loi ne dit pas.. Pour

répondre à votre vœu, la loi dirait: La présente section s'applique à tout contrat obligatoire entre un artiste et un diffuseur. Mais le mot "obligatoire" n'y est pas. Et, dans une loi, vous connaissez le poids des mots.

Mme La berge: Moi, ce que Je peux dire, c'est qu'on veut que ça soit...

M. Boulerice: Obligatoire.

Mme Bacon: Est-ce que vous me permettez juste une remarque, M. le député de Saint-Jacques?

Le Président (M. Trudel): Oui, allez-y, Mme la ministre.

Mme Bacon: II est obligatoire si l'artiste l'exige.

Mme La berge: Bien, c'est parfait! Il l'est. À ce moment on peut choisir un autre artiste plutôt que cet artiste-là qui, lui, ne l'exigera pas. À ce moment, on donne une sorte de concurrence, à mon avis, assez déloyale. Évidemment, cela va être au plus fort la poche. Si on regarde des fois comment quelqu'un peut négocier ces ententes, l'important, c'est d'avoir quelque chose dans sa galerie ou d'avoir quelque chose sur son "stage", peu importe la qualité. À ce moment-là, peut-être que, pour moi, il serait vraiment préférable que ce sort obligatoire, que le diffuseur soit poigne pour signer un contrat. Qu'il choisisse qui il veut et non pas celui qu'il va enfin pouvoir exploiter, parce qu'il est sûr, pour mol, que la fin de l'exploitation de l'artiste signifiait que !e diffuseur n'avait pas vraiment le choix. Il signe. Alors, c'est net pour nous qu'il faut que cela soit un contrat; il faut qu'il soit là, c'est ça, le pas.

M. Boulerice: Donc, vous insistez que c'est un pléonasme, l'obligation que le contrat soit obligatoire.

Mme La berge: Oui, l'obligation, c'est pas mal un pléonasme, ça. C'est cela.

M. Bouierlce: Mme Laberge, on a entendu - je ne sais pas si vous vous êtes consultés, si vous avez échangé des idées; si ce n'est pas le cas, c'est dommage qu'on n'ait pas la transcription des débats et que vous n'ayez pas pu en prendre connaissance - les gens de l'Atelier de dramaturgie, on a entendu les éditeurs, on a entendu l'Union des écrivains et voilà maintenant que c'est votre association qui intervient. Donc, Je vais vous poser une deuxième question et ce sera la dernière: Compte tenu du caractère très spécifique de votre profession et des usages qui sont reconnus chez vous, à l'exception d'une espèce de pseudo-menace qui serait c'est cela ou ce n'est rien du tout, que préféreriez-vous: cette loi avec les modifications que vous souhaitez voir apporter - et, aujourd'hui, je n'ai pas les garanties pour vous dire qu'elles le seront - un chapitre distinct dans la loi 90 ou une loi autonome pour le monde de la littérature?

Mme Laberge: Bien, c'est comme si on l'avait dit, enfin pour moi, mais on va le dire. À mon avis, s'insérer dans la loi 90 - quand on nous a demandé notre avis sur la loi 90, on a essayé, on a tout "checké" pour voir par où on pourrait s'installer et se mettre un bord de fesse sur cette chaise-là, écoutez, c'est clair - ce n'est pas possible. On n'a pas le même type de rapports avec l'employeur, si vous voulez, ou l'acheteur. Exit la 90, on n'a pas de place. Moi, une place littéraire, vous savez cela nous convient parce que c'est l'artiste créateur, qu'il soit en littérature, en arts visuels ou en métiers d'art. Ce qui nous convient moins, c'est juste le regroupement. C'est clair pour nous.

En fait, on pourrait avoir de petits détails, des virgules et du raffinement qui pourraient être là, si on faisait une loi pour la littérature. Mais on ne se pense pas si Importants. Peut-être qu'on pèche par humilité, remarquez, et qu'on va se mordre les doigts dans deux ans. Mais on viendra crier ici ou ailleurs. On va avoir le moyen. Non, je trouve que c'est important, cette loi-là. Je trouve que c'est important pour l'artiste créateur de la base et je trouve aussi que c'est important que le contrat existe, qu'il soit obligatoire. Évidemment, quand Je dis que c'est au créateur de défendre les termes du contrat, c'est-à-dire d'exiger que ce qui est écrit soit payé, c'est une chose, c'est à lui. De là à aller se battre, cela ne change rien si le diffuseur n'est pas obligé.

Pour moi, si le projet de loi 78 inclut cela...

M. Bouierice: L'obligation et le regroupement d'associations, comme vous l'avez mentionné.

Mme Laberge: Oui, s'il le faut.

M. Bouierice: S'il le faut, d'accord. Mme Dumas et Mme Laberge, je vous remercie d'avoir répondu aussi directement que la question a été posée. Je terminerai en vous demandant, tout simplement, par égoïsme, pour ma propre satisfaction, car les vacances de Noël s'en viennent: Qu'est-ce que vous allez nous offrir durant ces vacances où, enfin, au lieu d'être au Parlement, on pourra peut-être voir du théâtre?

Mme Laberge: Je vous le souhaite. M. Bouierice: Merci.

Le Président (M. Trudel): Merci M. le député de Saint-Jacques. Mme la ministre, avez-vous une remarque finale?

Mme Bacon: Non. Je voulais remercier à nouveau Mme Laberge et Mme Dumas d'être ici ce matin. On prend bonne note - c'est souvent ce que dit un ministre - de ce que vous nous avez dit. C'est pour cela que c'est nécessaire d'avoir votre copie. Cela a été lait d'une façon très rigoureuse, le travail que vous avez fait sur le projet de loi On va tenter autant que possible, une fois qu'on aura fait l'étude de tout ce qui nous a été dit, d'arriver à un juste milieu des choses parce que, vous savez, ici nous allons d'un extrême à l'autre depuis le début. On ne cherche pas à faire un "melting-pot". Je pense qu'on voudrait qu'il y art un front commun fort qui soit le plus uni possible, ce qui ne signifie pas, je pense, le plus uniforme possible. C'est ce qu'on tente de faire en ce moment. Merci beaucoup.

Mme Laberge: Merci de nous avoir invitées

Le Président (M. Trudel): Merci, mesdames, et bon retour à Montréal! Au plaisir!

Nous suspendons pour deux minutes, le temps d'accueillir le troisième et dernier groupe à se présenter devant la commission dans le cadre de la présente consultation. J'invite, d'ailleurs, à se présenter à la table le Conseil des métiers d'art du Québec.

(Suspension de la séance à 13 h 11)

(Reprise 13 h 16)

Le Président (M. Trudel): M. le député, quand vous n'êtes pas là, vous nous obligez à jouer au Nouveau-Brunswick, c'est-à-dire à tenir le rôle de l'Opposition. Vous n'êtes pas nombreux. Alors, l'Opposition étant de nouveau présente et cette assemblée étant de nouveau démocratique, compte tenu des institutions que nous avons...

M. Boulerice: Le Nouveau-Brunswick n'est pas démocratique?

Le Président (M. Trudel): Oui.

M. Boulerice: À parti unique, par exemple, mais enfin...

Mme Bacon: Le voeu de la population...

Le Président (M. Trudel): II faut respecter le voeu de la population.

Mme Bacon: Vox populi vox Dei.

M. Boulerice: La démocratie, c'est fragile...

Le Président (M. Trudel): Voilà! Nous accueillons avec plaisir, comme je le disais tantôt, le dernier groupe à comparaître devant nous dans le cadre de cette consultation sur le projet de loi 78, le Conseil des métiers d'art du Québec. J'accueille avec plaisir Mme Claudette Hardy-Pilon, présidente, et M. Jean-Pierre Tremblay, directeur. On nous avait annoncé Me Philippe Denis Richard, conseiller juridique, qui est sûrement retenu ailleurs. Vous connaissez, j'en suis assuré, les règles du jeu. Vous avez plus ou moins 20 minutes pour exposer votre point de vue et nous engagerons, Mme la ministre et M. le député de Saint-Jacques, la discussion avec vous sur le contenu de votre mémoire. Tout en vous souhaitant une nouvelle fois la bienvenue ici, je vous cède la parole, Mme la présidente ou M. le directeur - je ne sais trop lequel des deux prendra la parole - mais je vous la cède de toute façon.

Mme Hardy-Pilon (Claudette): Merci.

Le Président (M. Trudel): Mme la présidente.

Conseil des métiers d'art du Québec

Mme Hardy-Pilon: Mme la ministre, le produit des métiers d'art: l'objet de la culture; son créateur: l'artiste en métier d'art. Enfin, un statut, diront les artisans, ces artistes en métier d'art, heureux et fiers, mais aussi anxieux. Heureux et fiers que la société reconnaisse leurs dons de créateurs, le point de départ de tout, alliés, et cela est unique, à leur capacité de tranformer la matière et à leur sens de l'entrepreneurship. Anxieux aussi que cela comporte plus de contraintes que d'impacts positifs. Mais le risque est bon et cela vaut le coup de le prendre car, jusqu'ici, quel artisan n'a pas connu cette désagréable sensation d'inexistence lorsque, pour un projet de recherche ou un besoin de financement, II s'est fait dire par une multitude d'intervenants qu'il était trop petit, trop risqué ou pas assez organisé, pas assez connu, même pas un artiste?

Le projet de loi 78, par la reconnaissance d'un statut à l'artiste et la reconnaissance d'une association professionnelle, nous donne enfin un point de référence, un point de départ. Oui, il s'agit d'abord de cela, un point de départ. Enfin, une position de départ pour relever le véritable défi, le seul qui permet non seulement de survivre, mais de bien vivre le défi mondial. Sans barrière de langue, le produit des métiers d'art québécois, l'objet de la culture québécoise, doit lui aussi relever le défi de créer la personnalité québécoise, de la positionner au Québec et de la faire reconnaître et valoir dans toutes les capitales du monde.

Le projet de loi 78 situe la reconnaissance du statut dans la perspective de protéger l'artiste par rapport aux diffuseurs. Il répond ainsi à un besoin manifeste, mais il rate une belle occasion d'inscrire aussi la pratique de l'artiste

dans les enjeux culturels et économiques de tous les libre-échanges du monde. Il faut que la vision soit à la mesure du défi et nous serons de la partie. Si nous insistons sur ce point, c'est que nous voulons rendre tout le monde conscient qu'il est grand temps d'avoir un statut, que nous pouvons tous nous féliciter de cette merveilleuse démarche, mais que le risque ne servirait à rien si nous ne situions pas clairement dans quelle perspective elle est faite et si nous ne nous engageons pas résolument avec tous les moyens nécessaires à le réaliser concrètement. Un choix de société, donc, qui devrait être plus clair ou, à tout le moins, plus complet dans le préambule de la loi. Quant à nous, c'est en ayant toujours à l'esprit cette approche que nous abordons les différents aspects de la loi 78. Pris dans son ensemble, le projet de loi 78 constitue un premier pas positif et décisif. Pris dans le détail, le projet réclame plus d'attention. Nos prochains commentaires porteront sur les articles pour lesquels nous jugeons nécessaire d'obtenir des éclaircissements ou des modifications.

Les articles 1, 2 et 4. Pour le domaine des métiers d'art, nous avons eu déjà l'occasion de souligner dans notre mémoire du mois de mars l'importance que nous accordons à une reconnaissance qui touche les trois volets de la réalité de l'artisan: sa réalité d'artiste créateur, sa réalité de travailleur autonome, sa réalité d'entrepreneur producteur.

Le présent projet de loi concerne de façon plus spécifique la reconnaissance du statut de l'artiste. Nous l'apprécions grandement et à sa juste valeur. Nous sommes cependant très préoccupés que cela n'entraîne de la part de l'État l'exclusion des autres dimensions. Le texte du projet devrait au contraire permettre d'arriver un jour à bien cerner et à reconnaître dans son ensemble la réalité de la pratique professionnelle de l'artiste des métiers d'art. La croyant tout d'abord évacuée par le projet de loi 78, nous avons ensuite établi un lien entre les articles 1, 2 et 4 où les notions de production, à l'article 2, et d'entreprise - personne morale à l'article 4 - sont présentes. Notre interprétation est-elle bonne? S'inscrit-elle dans la ligne de pensée valorisée par le législateur? Pouvons-nous conclure que l'État maintient son intention de soutenir le développement de toutes ces facettes? Voilà autant de questions auxquelles il est important de répondre.

Par ailleurs, dans l'article 2, nous nous interrogeons sur la signification et les implications de l'expression "production d'oeuvres originales". L'artisan spécialisé dans la reproduction de meubles anciens fait-il oeuvre originale au sens du texte de la loi? Actuellement, il pourrait être reconnu comme membre professionnel de notre association. L'oeuvre sera-t-elle considérée comme originale seulement si elle couverte par un copyright? Comment faut-il entendre enfin l'expression "nombre limité d'exemplaires"? N'est-ce pas une entrave au développement d'un atelier dont les produits réussiraient à déboucher sur un marché International de l'objet-cadeau, de la mode ou des accessoires? Dans le domaine des métiers d'art, sauf exception, l'artisan est encore son propre éditeur. Ce serait le pénaliser que de lui demander de restreindre sa production.

Les articles 5, 25 et 26. Une autre dimension majeure couverte par la loi est celle de la reconnaissance de l'association du domaine. À ce chapitre, une interrelation Importante est à établir entre les articles précités en titre. L'ensemble des éléments couverts s'avère positif. Cependant, II nous apparaît important d'élargir l'implication de la loi en particulier à l'article 5. La loi devrait s'appliquer au gouvernement, à ses ministères, organismes et autres mandataires, non seulement lorsqu'ils contractent avec des artisans relativement à leurs oeuvres, mais également lorsqu'ils contractent avec l'association du domaine relativement à ses mandats. Et même dans le cas où il n'y a pas de contrat, mais une reconnaissance de représentation, nous sommes appelés à connaître certains problèmes que l'on peut illustrer ici par l'exemple de la formation professionnelle.

Dans ces dossiers, le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu est responsable pour l'ensemble de la province, mais, sur le terrain, la négociation des budgets en fonction des besoins se fait avec douze commissions de formation professionnelle régionales qui, elles, ne traitent qu'avec des organismes régionaux. Le membership de notre association provient de toutes les régions et nous rend éligibles à la représentation de nos membres. Comment être reconnu cependant par les CFP régionales sans avoir un siège social dans toutes les régions?

Cet exemple nous amène également à souligner l'importance que l'association soit reconnue non seulement en tant qu'agent négociateur, mais également en tant qu'agent de développement. C'est un concept que nous avons résolument tenté de développer dans le domaine des métiers d'art afin que les ressources, déjà minimes, soient concentrées de façon à permettre de créer des services et programmes adaptés, et rapidement accessibles aux artisans, qu'il s'agisse de formation, de recherche, de développement, de soutien à la production ou de services de promotion.

On réalise ici que pratiquement dès le départ plusieurs ministères, organismes et programmes sont concernés. Le MIC, l'OPDQ, la SOGIC, le MESS, les cégeps, le MMSR, les CFP, etc., et que la conception d'une association professionnelle d'artistes entrepreneurs débouche sur un rôle d'agent de développement socio-économique, d'où l'importance de bien définir et relier entre eux les articles 5, 25 et 26.

À l'article 25, il serait bon que le deuxième paragraphe inclue les notions de production et de promotion, en plus de celles de création et de diffusion. Pour être conformes à leur orientation,

les articles 25 et 26 devraient aussi comporter un paragraphe autorisant l'association à recevoir les crédits nécessaires à l'exercice de ses fonctions, qu'il s'agisse du financement de base ou du financement adapté à la réalisation de programmes spécifiques.

Concernant tous les aspects de réglementation des associations, le Conseil des métiers d'art considère le texte de loi comme très pertinent, puisque nous possédons déjà l'ensemble de la réglementation exigée par le projet. Notre seul regret, c'est qu'il n'y ait pas de "clause grand-père" qui garantisse un suivi à l'action que nous menons déjà depuis plusieurs années.

Les articles 6, 7 et 8. Concernant la reconnaissance des artistes, l'article 6 ne nous paraît pas très clair: tel que formulé, il permet à peu près n'importe quoi. Il suffirait cependant d'un ajout assez simple, mais d'une precision majeure, pour lui donner plus de sens et valoriser la loi. Il faudrait, selon nous, que le paragraphe 6. 3° se termine en précisant: elles sont reconnues comme telles par ses pairs, membres de l'association du domaine.

Les articles 21 et 23 Concernant l'annulation de la reconnaissance d'une association, là encore un ajout nous semble nécessaire. Tel que formulé, rien ne prévoit la possibilité pour l'association concernée de faire valoir son point de vue. Nous demandons de compléter le texte de façon que, pour déterminer si elle estime qu'une association n'est plus représentative, la commission doive consulter l'association concernée sous forme d'audiences publiques avec des avis et des délais prévus à cette fin.

Les articles sur les diffuseurs. Pour le domaine des métiers d'art, nous croyons que ces articles couvrent les points essentiels susceptibles de protéger les artistes dans leur relation avec les diffuseurs. Par ailleurs, concernant les différentes formes de contrat type, notre association est déjà très avancée dans la préparation et l'application de ces documents, compte tenu qu'elle gère déjà des activités et des compagnies de diffusion, comme le Salon des métiers d'art et la Société de mise en marché dos métiers d'art. Les artisans étant propriétaires par leur association de ces entreprises de diffusion, les contrats ont tenu compte de leur réalité et sont donc déjà conformes, et vont même au-delà des points présentés dans la loi.

Conclusion. En cheminement depuis dix ans vers une reconnaissance professionnelle. les artisans ont lutté auprès de chaque ministère pour obtenir les programmes, les services et les crédits conformes à cette reconnaissance. Au mois de mai dernier, avant même la publication du projet de loi 78, ils se donnaient la base d'une association nationale unique. Nous sommes heureux qu'une loi vienne aujourd'hui sanctionner nos efforts et de retrouver dans ce texte de loi des correspondances attendues avec nos problématiques professionnelles.

La reconnaissance du statut de l'artiste des métiers d'art ne saurait cependant s'arrêter à des voeux pieux ou à des intentions générales. La loi ne sera nouvelle que si elle a du mordant. Nous lui reconnaissons cette audace quant à la protection qu'elle accorde à l'artiste à l'endroit de ses diffuseurs. Nous la trouvons plus faible et discrète quant aux obligations morales et financières de l'État dans le mandat qu'il aura d'appliquer la loi. Imaginons un projet de loi 78 qui fixerait aussi à 1 % la part du budget national à consentir au domaine des arts et de a culture Imaginons que les artisans professionnels se volent confirmer, par le projet de loi 78, le soutien qu'ils attendent du gouvernement pour la promotion de leur art, de leurs produits et de leur industrie.

Les artisans ont d'eux-mêmes remis en question plusieurs modes de fonctionnement du passé afin d'instaurer un respect nouveau et une personnalité originale et forte qui se bâtit à partir des valeurs qu'eux-mêmes véhiculent: esprit créatif, humanisation de la technologie, accomplissement personnel, entrepreneurship. Ce sont les valeurs de la société de l'avenir, du Québec de l'avenir, de celui qu'un choix de société fait maintenant permettra de construire. Cela termine la présentation.

Le Président (M. Trudel): Merci, Mme la présidente. Je reconnais maintenant Mme la ministre des Affaires culturelles. (13 h 30)

Mme Bacon: Mme la présidente, M. le directeur, j'aimerais vous remercier tout d'abord d'être venus Ici nous rencontrer à cette commission parlementaire et ajouter à ce que nous avons entendu dans les différents mémoires depuis le début de cette commission. Encore une fois, si nous avons voulu avoir cette communication avec les différents groupes, c'est parce que nous sentions le besoin de faire une loi qui réponde le mieux possible aux attentes et aux besoins des différents milieux. Je vous remercie beaucoup de cette participation à cette recherche.

Je voudrais répondre à quelques-unes de vos questions concernant le champ d'application de la loi en regard des métiers d'art. Les définitions proposées visent à accorder un statut d'artiste à la fois aux créateurs et aux créateurs producteurs En ce qui concerne les métiers d'art, le créateur protégé sera celui qui crée des pièces uniques ou des prototypes et les vend à un producteur. Sera aussi protégé le créateur producteur, qu'il soit incorporé ou non, qui produit lui-même ses créations ou conserve un droit de regard sur la production de celles-ci, si elle est faite par d'autres. La loi ne s'applique pas en ce sens à celui qui réaliserait les copies. Cet élément de création ou de contrôle sur la production de cette création doit toujours être présent pour qu'il s'agisse d'une oeuvre originale. De plus, et je pense que c'est l'intention partagée, les associations professionnelles ont dos

responsabilités à l'égard des pratiques professionnelles.

Vous dites aussi dans votre mémoire: "Un choix de société donc, qui devrait être plus clair ou, à tout le moins, plus complet dans le préambule de la loi. " Voulez vous expliquer ce que vous entendez par "un choix de société qui devrait être plus clair"? Plus explicite?

Mme Hardy-Pilon: Je pense que M. Tremblay voudrait préciser. C'est mon directeur général.

M. Tremblay (Jean-Pierre): Merci. À ce sujet, c'est tout simplement, comme nous le précisons dans le document, que nous apprécierions que le statut de l'artiste en métiers d'art soit reconnu dans sa relation avec le diffuseur. Ce qui nous apparaît aussi Important actuellement c'est que cela se situe dans un contexte où l'État québécois prend conscience et appuie la démarche de développement socio économique de ses artistes en métiers d'art.

Alors, quand on parle d'un choix de société, c'est qu'on peut reconnaître le statut d'un artiste et ne pas le mettre dans des conditions de développement, ce qui, à toutes fins utiles, l'amène plutôt à végéter, ou on peut décider que, en plus de reconnaître cet artiste en métiers d'art, en arts visuels ou en littérature, sur le plan économique, on développe une volonté de l'appuyer. C'est dans ce sens que cela a une implication Importante sur d'autres ministères que le ministère des Affaires culturelles. Par exemple, si on reconnaît un statut d'artiste en métiers d'art ou qu'on le reconnaît, comme vous le disiez, aussi comme producteur ou comme celui qui vend des productions et que. par exemple, pour se développer, parce qu'on a affaire quand même à ce qu'on appelle de la micro-entreprise, ii n'a accès à aucun service qu'ont les autres entreprises, que ce soit des PME ou de la grande entreprise, en s'adressant à l'OPDQ ou au ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, c'est à ce moment qu'on dit: C'est beau d'avoir un statut, mais où est la volonté d'appuyer l'artiste qui veut se développer comme tel? La même chose pour le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science concernant la formation professionnelle, que ce soit la formation de base ou la recherche et le développement; avec le ministère de la Main d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, c'est le même phénomène. Si les programmes ou les services de formation en recherche et développement ne suivent pas, à ce moment-là, on se rend encore compte que c'est beau d'avoir un statut, mais qu'il n'y a pas véritablement de volonté gouvernementale de positionner ces artistes-là, non seulement au Québec, mais sur le plan international.

Je terminerais par un bref exemple, des produits de firme comme Rosenthal, qui sont des produits de très haute gamme avec lesquels on peut concurrencer en joaillerie ou dans d'autres secteurs. Ces produits, quand ils sont lancés, bénéficient d'une campagne de promotion de 10 000 000 $ pour un produit. Nous, pour être capables d'appuyer, par la société de mise en marché, la mise en marché d'un produit, c'est à peine si on a les ressources pour sortir un catalogue ou une feuille de catalogue de 1000 $. Si on arrive, par exemple, avec un plan de communication et marketing en disant: II faut absolument appuyer, par une stratégie de communication et marketing pertinente, le lancement de ces produits sur les marchés ontariens ou Internationaux, on se bat avec un tire-pois. Même avec un budget de 1 000 000 $ pour l'ensemble des produits, cela n'a pas de sens. Alors, c'est pour cela qu'on donnait cet exemple. Est-ce que cela...

Mme Bacon: Cela répond, oui.

Nous avons tenté, dans notre projet de loi, d'accorder un statut aux artistes créateurs des arts visuels, des métiers d'art, de la littérature et, évidemment, tous les éléments de la loi ne concernent pas directement les métiers d'art. Par rapport à votre réalité, quels seraient les éléments les plus intéressants pour les métiers d'art et est-ce qu'il y a certains éléments qui devraient réellement être conservés dans cette loi et que vous ne voudriez pas voir disparaître?

M. Tremblay (Jean-Pierre): Dans ceux qui sont présents, évidemment, la reconnaissance du statut, je pense que tout le monde s'entend là-dessus, c'est important, c'est à la base même. L'autre élément qui nous apparaît important dans notre cas, c'est la reconnaissance d'une association professionnelle et c'est pour cela que dans le texte que nous présentons nous élaborons un peu plus parce que l'association professionnelle que nous voulons développer va aussi dans le sens d'un développement socio-économique, dans le sens que l'association peut créer des programmes, soutenir ses artisans au point de vue de la formation professionnelle ou de la production, du financement et même de la promotion et de la diffusion. Pour nous, c'est fondamental que l'association soit reconnue pour la protection du statut comme tel - je pense qu'on en est là-dessus - mais aussi comme plate-forme de développement de l'ensemble. Pour nous, c'est fondamental, parce qu'alors on se trouve, avec la loi, à reconnaître enfin l'individu comme tel et ses différentes facettes, comme vous l'avez dit, liées à la production, mais en même temps l'outil qu'il se donne pour se développer.

Mme Hardy-Pilon: Si je peux ajouter là-dessus seulement un petit commentaire qui peut devenir très personnel, comme je suis aussi une artiste en métiers d'art, je suis joaillière, Je sens qu'avec ce projet de loi je serai reconnue comme une artiste et non pas comme une artisane uniquement. Et peut-être que pour la première fois, en 1989, je pourrai aller dans une galerie

d'art présenter une collection de bijoux contemporains et exposer, ce qu'on n'a jamais pu faire jusqu'à maintenant, ou presque. Je pense que pour les créateurs en métiers d'art, le statut, c'est la grande porte ouverte et tout le monde a bien hâte de voir le projet de loi passer pour avoir cette reconnaissance d'artiste

Mme Bacon: À la page 5 de votre mémoiro, vous nous dites qu'il faut ajouter a la définition de l'artiste professionnel: "elles sont reconnues comme telles par ses pairs, membres de l'association du domaine". Pour nous, il était Important de préserver la liberté d'adhésion de l'artiste à son association professionnelle. C'est pourquoi la loi propose deux façons d'obtenir le statut d'artiste professionnel et, en ce sens, est-ce que vous souhaitez qu'on ajoute à la définition de l'artiste professionnel cette reconnaissance par les pairs de façon à la resserrer davantage? Est-ce que vous y tenez beaucoup?

M. Tremblay (Jean-Pierre): Vous voyez, c'est un fait que la combinaison des articles 6, 7 et 8 - l'article 6, c'est la reconnaissance; dans l'article 7, l'individu est présumé et dans l'article 8 il est libre de - c'est une combinaison des trois termes qu'on peut retrouver dans ces choses. Donc, la liberté d'adhésion demeure tout le temps de par les articles 6, 7 et 8. Ce qui nous apparaît Important, c'est, dans le cadre de l'article 6, pour ce qui est de la reconnaissance, de resserrer l'élément de reconnaissance par les pairs, parce qu'il y a une dynamique qui est importante à ce niveau. Est-ce que la personne devra être membre ou pas? Je pense qu'il y a là-dessus une marge de manoeuvre. Il y a déjà ce que nous appelons un système d'évaluation par les pairs qui existe depuis pratiquement toujours à notre association. Il y a des gens qui viennent en évaluation sans nécessairement vouloir devenir membres. Mais le fait qu'ils aient rencontré leurs pairs, à un certain moment, leur donne une possibilité de référence. Il nous apparaît Important que cette dimension de la reconnaissance par les pairs soit en référence avec le member-ship de l'association du domaine parce qu'il y a quand même un exercice - je pense qu'il y en a d'autres qui l'ont cité - mais c'est l'un des exercices les plus difficiles qui existent de mettre en place un mécanisme de reconnaissance par les pairs. Il faut trouver le moyen aussi que ce mécanisme sort reconnu comme tel.

Mme Bacon: D'accord. Toujours à la page 5, vous nous dites aussi que votre seul regret, c'est qu'il n'y ait pas de "clause grand père" J'aimerais que vous m'expliquiez cela davantage.

M. Tremblay (Jean-Pierre): Ce n'est pas par désir de vieillissement prématuré. On l'interprétait de la façon... Étant donné que l'ensemble de la réglementation du projet de loi concernant l'association est tellement, en ce qui nous concerne, proche du fonctionnement ou de ce que les artisans qui se sont battus se sont donné, on se disait: Bon, avec une "clause grand-père", la commission parlementaire est passée et, ensuite, on opère et on continue. Là, je crois qu'H y aura un mécanisme supplémentaire à franchir, celui de la commission de reconnaissance dos associations. C'est dans ce sens qu'on Introduisait la notion de "clause grand père".

Mme Bacon: En fait, vous auriez préféré ne pas avoir à faire de demande de reconnaissance, c'est cela?

M. Tremblay (Jean-Pierre): Oui, c'est dans ce sens Remarquez qu'on va la faire quand même, mais c'est...

Mme Bacon: Cela peut aider à autre chose par la suite, cela conduit à autre chose quand même. Il y a d'autres protections qui vous seront données par la suite si vous êtes reconnus par la commission de reconnaissance.

M. Tremblay (Jean-Pierre): Oui, dans ce sens-là C'est une tentative, voyez vous.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Bacon: Merci infiniment de votre travail.

Le Président (M. Trudel): Merci, Mme la ministre M. le député de... Oui? Avez-vous quelque chose à ajouter, M. Tremblay?

M. Tremblay (Jean-Pierre): Si on est à relever des points, iI y en a un qu'on n'a pas inséré dans le texte, mais nous croyons quand même que dans la... Je ne sais pas si c'est à vérifier, mais, à l'article 26, vous dites: "Pour l'exercice de ses fonctions, l'association reconnue peu notamment" et dans le troisième point: "imposer et percevoir des cotisations". Est-ce que la Loi sur les compagnies ne dirait pas plutôt "doit"? Ce serait simplement une vérification un peu légaliste, mais il nous semble que, selon la Loi sur les compagnies, c'est une obligation et non pas une possibilité.

Mme Bacon: On va demander à notre avocat de vérifier cela.

M. Tremblay (Jean-Pierre): Juste en passant comme cela.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Saint Jacques

M. Bouierlce: Mme Pilon, M. Tremblay, en premier lieu, j'ai un commentaire. À la page 6, lorsque vous parlez des articles 21 et 23, vous dites: "Nous demandons de compléter le texte de façon à ce que, pour déterminer si elle estime

qu'une association n'est plus représentative, la commission doive consulter l'association concernée sous forme d'audience publique avec des avis et délais prévus à cette fin. " C'est juste pour vous informer qu'à l'aube du bicentenaire, la commission sur le statut a des pouvoirs de guillotine. Il n'y a pas d'appel à ces décisions, absolument rien. Donc, M faudrait modifier la loi première pour arriver à votre point de vue.

Une voix:

M. Boulerice: C'est cela.

Une voix: D'accord.

M. Boulerice: La question que Je vous poserais est de savoir si vous êtes favorables à un regroupement d'associations ou plutôt à l'association la plus nombreuse pour la représentativité.

Mme Hardy-Pilon: Je dois vous dire que, pendant plusieurs années, nous avons été au Québec des regroupements d'associations en métiers d'art. Depuis au moins trois ans, ces différentes associations étaient en pourparlers, en discussion pour finir par avoir une seule association provinciale, nationale en métiers d'art. On y est arrivé au printemps dernier quand les différentes associations ont décidé, d'un commun accord, de ne former désormais qu'une seule association qui est le Conseil des métiers d'art. Donc, pour nous, je pense que la réponse est évidente. On est parti de plusieurs corporations pour en arriver à une seule. Je pense que, de la part de tous les artisans du Québec, la volonté est là et qu'elle est assez forte. (13 h 45)

M. Boulerice: Comment se fait le regroupement de votre association?

M. Tremblay (Jean-Pierre): Le Conseil des métiers d'art du Québec.

Mme Hardy-Pilon: Le Conseil des métiers d'art.

M. Boulerice: Est-ce que vous êtes allés à tant de représentants de ou bien...

M. Tremblay (Jean-Pierre): Le membership du Conseil des métiers d'art est Individuel et, pour devenir membre, chaque artisan doit avoir une rencontre avec ses pairs. Il y a un mécanisme d'évaluation par les pairs qui fonctionne par famille de métiers. Alors, vous avez la famille des métiers du bois. Les familles de métiers ont une référence avec un matériau comme le bois, le cuir, les métaux. Donc, une personne qui veut devenir membre rencontre trois représentants de la famille des métaux qui sont nommés et élus à cette fin par la famille des métiers dans ce qu'on appelle le processus d'évaluation. L'artisan, à ce moment-là, le candidat doit présenter ses pièces, ce qu'il fait, et il y a à ce moment-là une décision qui est prise, à savoir si ce candidat peut être membre professionnel à part entière ou considéré comme un apprenti ou un compagnon. S'il est accepté comme professionnel à part entière, à ce moment-là, il est membre individuel.

M. Boulerice: À l'article 29, on parle du contrat. Vous étiez présents aux discussions tantôt. Vous savez que le contrat n'est pas obligatoire. Votre position quant à l'obligation, de l'obligation puisque je vais continuer de faire mon pléonasme...

M. Tremblay (Jean-Pierre): Cela nous apparaît important que le contrat existe. Par exemple dans les cas que nous gérons dans des compagnies comme le salon ou la société de mise en marché, les contrats sont obligatoires. C'est à l'artisan lui-même qui est en même temps propriétaire à développer un contrat. Je pense que là-dessus il faut absolument que la situation soit claire pour qu'il ne puisse pas y avoir de "bargaining power".

M. Boulerice: Pour que cela soit clair, je vais vous reposer la question: Vous souhaitez que le contrat existe, mais que le contrat soit obligatoire?

Mme Hardy-Pilon: Oui, je pense que nous le souhaitons.

M. Boulerice: C'est pour vous une condition d'adoption de cette loi?

M. Tremblay (Jean-Pierre): Je vais répondre un peu comme Marie Laberge, on peut le mettre comme une condition. Si ce n'est pas rendu obligatoire, on l'acceptera quand même, mais cela nous apparaît Important.

M. Boulerice: M. Tremblay et Mme Hardy-Pilon, je vais vous remercier et surtout vous offrir mes meilleurs voeux de succès pour cet événement toujours tant attendu des Québécois qu'est le Salon des métiers d'art.

Mme Hardy-Pilon: Je vous remercie et je profite de l'occasion pour vous dire que, si je ne suis pas accompagnée d'artisans autour de moi, on a une bonne raison, c'est que notre salon ouvre demain à six heures et se termine le 18 décembre. Donc, tout le monde est invité et les pauvres artisans sont en train de monter leur kiosque.

M. Boulerice: Nous sommes allés au guichet automatique hier soir, tout le monde d'ailleurs.

M. Tremblay (Jean-Pierre): Si je comprends

bien, votre programme est en train de se dessiner. Vous avez une pièce de théâtre à aller voir et vous avez le Salon des métiers d'art à visiter.

M. Boulerice: Vous m'avez bien deviné, M. Tremblay.

M. Tremblay (Jean-Pierre): C'est bon pour tout le monde, vous savez.

Le Président (M. Trudel): Oui, on l'avait compris.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Bacon: Merci beaucoup.

M. Boulerice: Ce n'est pas le Nouveau-Brunswick.

Le Président (M. Trudel): Merci, Mme la présidente et M. le directeur. Avant de mettre un terme aux travaux de la commission, ainsi que le veut la tradition... Oui, je vais le déposer tout de suite parce que la secrétaire me dit pour la troisième fois de ne pas oublier de faire le dépôt d'un document, en l'occurrence, une lettre reçue le 25 novembre 1988 de la Société des graphistes du Québec que je dépose comme mémoire documentaire 1D. Alors, Mme la secrétaire, il est très officiellement déposé.

Mme Bacon: Est-ce que nous devons commenter la lettre que nous avons reçue?

Le Président (M. Trudel): Vous pouvez le faire si vous le désirez. Je peux en faire la distribution. Vous pouvez le faire directement Ici ou par écrit.

Mme Bacon: Pour que ce soit

Le Président (M. Trudel): Allez y, je n'ai pas d'objection. Il n'y a rien qui s'y oppose...

Mme Bacon: dans les procès verbaux⁹ M. Boulerice: Est-ce qu'on peut la lire?

Mme Bacon: Sans la lire, il y a des questions qui méritent peut-être des réponses et, s'il y a des gens qui font lecture des procès-verbaux de cette commission parlementaire, Ils auront l'information à ce moment-là.

On nous dit dans cette lettre, M. le Président, au titre du champ d'application et des définitions, qu'il sort clairement établi d'exclure les artistes en arts appliqués tels que designer graphique, designer industriel et designer d'Intérieur. On sait que cette loi ne s'applique qu'aux artistes qui créent des oeuvres à leur propre compte et à ceux qui diffusent les oeuvres. Alors, je pense que cela répond à cette question.

J'ai l'Impression que pour le reste, cela va. Évidemment, le présent projet de loi vise les artistes qui créent des oeuvres à leur propre compte. Donc, ce n'est pas ce genre d'oeuvre qui est Inclus dans la loi.

Conclusions

Le Président (M. Trudel): Très bien. Merci, Mme la ministre. Vous avez des remarques finales. Je vous cède la parole, Mme la ministre.

Mme Lise Bacon

Mme Bacon: M. le Président, au terme de cette consultation qui a été pour nous tous sûrement très éclairante, je voudrais remercier tou:; les représentants et représentantes des groupes qui nous ont livré Ici leurs commentaires et qui nous ont fait connaître leurs positions sur le projet de loi 78, Loi sur le statut professionnel des artistes des arts visuels, des métiers d'art et de la littérature et sur leurs contrats avec les diffuseurs. Nous avons recueilli une somme appréciable de suggestions et de propositions, certaines plus précises et plus fermes que d'autres, que nous devrons sûrement maintenant examiner avec beaucoup d'attention. La qualité des Interventions et la conviction mise à nous les communiquer nous incitent à faire une analyse approfondie et méthodique de ce qu'elles contiennent. Nous serons appelés, sans aucun doute, à apporter certains ajustements au projet de loi actuel. C'est pour cela que nous faisons une commission parlementaire. Nous les ferons on demeurant quand même fidèles aux orientations fondamentales qui nous ont été dictées au cours des nombreuses consultations que nous avons tenues depuis la commission parlementaire sur le statut de l'artiste en mai 1986.

Nous avons pu constater à nouveau que la problématique à la base de la préparation d'un projet de loi sur les créateurs des domaines touchés par ce projet de loi, cette problématique, dis-je, est très complexe et qu'elle recouvre des réalités qui sont fort différentes les unes des autres. Je suis cependant convaincue que nous pouvons et que nous devons satisfaire ce besoin fondamental et légitime des artistes d'être mieux protégés. D'ailleurs, comme je le disais en le déposant à l'Assemblée nationale, ce projet de loi a d'abord pour objet de reconnaître le statut d'artiste professionnel aux artistes qui pratiquent un métier de créateur dans le domaine des arts visuels, des métiers d'art et de la littérature. Ce projet de loi n'a donc pas d'autre objectif que celui d'établir un cadre juridique de reconnaissance de l'artiste professionnel et de lui donner les instruments nécessaires pour qu'il puisse participer plus équitablement au bénéfice de l'utilisation de ses oeuvres. Il vise également à encadrer la reconnaissance des associations professionnelles et à leur conférer les pouvoirs et fonctions nécessaires à une meilleure défense

des intérêts de leurs membres. Ces objectifs sont recherchés et appuyés par les artistes. Leurs représentants nous l'ont confirmé Ici en très grande majorité. Les propositions qu'ils nous ont faites sur les moyens de les atteindre méritent d'être considérées avec respect. Je pense que nous devons aussi regarder attentivement, entre autres, la délimitation du champ d'application du projet de loi. Nous devons aussi regarder attentivement les structures de représentation, de telle sorte qu'il soit plus clair que la vocation des associations existantes n'est pas menacée. Nous reverrons probablement aussi certains détails relatifs au contrat pour les rendre plus clairs.

Nous étions conscients, en entreprenant cette deuxième phase de la reconnaissance du statut de l'artiste, que le défi était très grand. J'avais d'ailleurs souligné, au moment de l'adoption de la loi 90, que nous ferions tous les efforts nécessaires pour relever ce défi et apporter la réponse la plus satisfaisante possible aux problèmes des créateurs que la loi 90 ne peut résoudre. Nous ne sommes pas en présence de problèmes qui découlent de la prestation des services professionnels, donc de relations du travail. Je le répète, les créateurs d'oeuvres artistiques ont des liens d'affaires avec les diffuseurs de leurs oeuvres et nous devons faire en sorte que ces liens soient les plus équitables possible tout en respectant l'esprit généra! de la législation québécoise. Il nous faut aussi préserver l'équilibre nécessaire pour que l'Intervention législative soit davantage un moteur de progrès, un moteur de développement des milieux artistiques et de l'ensemble des Intervenants qu'un instrument de déstabilisation de ces milieux. Nous ne voulons pas déstabiliser des milieux. Il appartient au législateur de garantir ce rapport d'équité entre les artistes et créateurs, d'une part, et les diffuseurs avec qui ils contractent, d'autre part. Au moment de l'étude article par article en commission parlementaire, nous serons en mesure de proposer les changements qui s'imposent et, avec toute la collaboration habituelle des membres de cette commission, nous verrons à soumettre pour adoption à l'Assemblée nationale un projet de loi qui reflète encore mieux les préoccupations et les souhaits du milieu artistique.

Je serais tentée, pour reprendre une métaphore que nous avons entendue au cours de cette commission parlementaire, de dire que, si certains trouvent à ce vêtement législatif les manches trop courtes ou d'autres, qu'elles sont trop longues, alors nous trouvons, de part et d'autre... Le balancier se promène de droite à gauche. Si chacun veut avoir une chemise ajustée à sa mesure, II est difficile d'y répondre. Je pense qu'aucun projet de loi ne peut arriver à donner une chemise ajustée à la mesure de chacun. Tout de même, à la lumière de ce que nous connaissons de l'état de la situation dans chacun des secteurs, et je pense particulièrement à ce que nous avons entendu en commission parlementaire au printemps 1986, il nous est apparu deux évidences: d'abord, une grande nécessité et une grande diversité des besoins, et une urgence d'agir; c'est ce qui ressortait de la commission parlementaire de 1986. Nous avons donc estimé nécessaire de légiférer maintenant, de proposer, non pas un chemisier ajusté pour chacun, ce qui me semble utopique, dans un premier temps, à très court terme, et le faire maintenant serait très difficile, mais plutôt de proposer un vêtement plus ample, plus généreux, qui puisse satisfaire, pour reprendre le terme que j'ai entendu encore hier chez nous au ministère, une espèce de djellaba qui nous permet de satisfaire l'ensemble - pour ceux qui ont voyagé - des gens du milieu des différents domaines qui sont couverts par la loi. Et même si c'est au grand dam de mon collègue, le député de Saint-Jacques, nous touchons ainsi du droit nouveau. Nous franchissons, je pense, une étape capitale. Ce n'est pas pour rien que jamais, dans aucun autre pays, on ne s'est attaqué à de telles lois. Nous avons quand même l'audace de le faire ici au Québec, et j'en suis très fière. Certains qualifient ce projet de loi de timide. Moi, je dis que cette loi est peut-être prudente, car ce qui est Important, c'est que ce premier pas soit posé correctement, impeccablement, dans le sens d'un progrès social, progrès qui est voulu par tous les artistes.

Je voudrais encore une fois remercier les membres de cette commission parlementaire, ainsi que les groupes qui sont venus, et vous remercier, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Merci, Mme la ministre. Tout en cédant la parole à M. le député de Saint-Jacques, J'oserais dire que votre conclusion me semble cousue main. M. le député de Saint-Jacques, si vous voulez poursuivre la métaphore.

M. Boulerice: Évidemment, M. le Président, que Je vais le faire...

Le Président (M. Trudel):...

M. Boulerice: Pardon?

Le Président (M. Trudel): Vous prenez beaucoup d'orgueil, et je vous comprends, à ce que les groupes culturels montréalais soient situés dans votre comté. Je peux vous dire que, dans le domaine du textile, c'est plutôt dans l'est de Montréal, chez mol.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. André Boulerice

M. Boulerice: Vous savez que l'habit fait le moine, M. le Président, Donc, comme la ministre, effectivement, vient de verser allègrement dans

le textile, que |e la sais, d'ailleurs, friande de beaux vêtements - cela n'est pas un reproche que |e lui fais, tout au contraire, c'est un compliment - je vais lui dire quand même qu'il faut se rappeler ce vieux conte américain The King's Clothes", "Les vêtements du roi"; II ne faudrait pas se retrouver dans quelque temps et s'apercevoir que le roi est nu. Voilà.

Lors de l'adoption de principe, M. le Président, et vous me permettrez de me citer, puisque c'est moi qui Intervenais, je disais: Autant l'Opposition s'était montrée favorable à l'adoption de la loi 90... Et à l'étude article par article après nous avons rudement bagarré pour certaines modifications. Donc, je disais: Autant nous nous étions montrés favorables à l'adoption de la loi 90, laquelle a été adoptée, autant nous serons prêts à concourir à l'adoption de ce second volet puisque ce travail mérite d'être achevé dans les meilleurs délais. Lorsque je parlais de délais, j'avais par contre la prudence de dire que l'échéancier devenait très, voire même peut-être trop, serré. Ceci dit, en conclusion, je redisais aussi que le projet de loi 78 voulait offrir aux artistes oeuvrant dans le domaine des arts visuels, des métiers d'art et de la littérature et qui ne sont pas couverts par la loi 90, une reconnaissance professionnelle et un encadrement légal. J'acquiesçais et nous acquiesçons toujours au principe de ce projet. Je disais que les consultations particulières permettraient de vérifier auprès des premiers intéressés s'il correspondait à leurs attentes, si les dispositions étaient bien adaptées à la réalité de leur pratique artistique - Dieu sait maintenant qu'on se rend compte qu'elles sont diverses - et si elles étaient susceptibles de fournir un cadre plus approprié aux relations contractuelles entre les artistes et les diffuseurs de leur oeuvre.

Je m'aperçois, à la clôture de cette commission, M. le Président, que nous devrons nous assurer que le contrat individuel soit obligatoire, même lorsque l'artiste ne l'exige pas. Il semble qu'il y ait un très large consensus à ce sujet. Je pense qu'il faudra s'assurer que les pratiques soient bien représentées et qu'elles ne soient pas étouffées dans un regroupement ou une association parce qu'elle est trop forte. II nous faudra aussi analyser les demandes de modification concernant la section sur les ententes collectives et voir si le projet de loi répond bien aux besoins de chacun des domaines et des pratiques inclus, comme je le disais tantôt.

Donc, je pense que nous allons bien étudier toutes ces recommandations reçues au cours de cette commission en tenant compte aussi que certains nous ont dit dans un autre langage... Mais moi, j'emploierai cette expression célèbre qui est: Arrête ton char, Ben Hur, on attaque la falaise. Certains ont émis certains propos freinants là-dessus. La ministre disait dans son texte, au moment de l'étude article par article en commission parlementaire: Nous serons en mesure de proposer les changements qui s'im- posent et, avec toute la collaboration habituelle des membres de cette commission j'espère qu'elle m'Incluait - nous veillerons à soumettre pour adoption à l'Assemblée nationale un projet de loi qui reflète encore mieux les préoccupations et les souhaits - et elle disait - du milieu artistique. Je modifierai en disant. De tous les milieux artistiques qui se sont présentés devant nous et qui nous ont fait connaître au cours de cette semaine leurs appréciations, leurs commentaires et leurs suggestions.

M. le Président, je conclus là-dessus en assurant de nouveau la ministre de la collaboration de l'Opposition pour ce qui est du projet de loi 78.

Le Président (M. Trudel): Merci, M. le député de Saint-Jacques. Merci, Mme la ministre. À mon tour et en douze secondes, je veux remercier les membres de la commission de leur assiduité qui dépassait largement la mienne cette fois-ci puisque des événements ont fait que je n'ai pu assister qu'à la deuxième partie des travaux de la commission. Je le fais sûrement au nom de celle qui m'a remplacé, Mme la députée de Mégantic-Compton, pour la première journée et demie. Alors, aux membres de la commission, merci de votre assiduité, et au personnel de la commission, |e le dis toujours de fois en fois, comme nous avons eu l'occasion d'avoir plusieurs rencontres de cette commission, j'ai probablement le personnel le plus dévoué, le plus dynamique et le plus extraordinaire des commissions.

Une voix:...

Le Président (M. Trudel): Oui, mais ça, c est de l'interne. Alors, je remercie le personnel de la commission de sa collaboration empressée et, puisque je considère que nous avons accompli notre mandat dans des conditions, encore une fois, excellentes, j'ajourne donc les travaux de la commission sine die. Merci.

(Fin de la séance à 14 h 6)