Journal des débats (Hansard) of the Comité des crédits

Affaires culturelles

M. GODBOUT (Président du comité des crédits): Poste 1, article 1 : Administration.

M. BERTRAND: Le ministre peut-il nous dire combien d'employés tombent sous cet article: services administratifs?

M. LAPORTE: L'administration:29, comparativement à 27 en 1965. Ce qui fait 2 de plus.

M. BERTRAND: Combien de plus de prévu pour cette année?

M. LAPORTE : Cette année, nous prévoyons aux services administratifs des nominations pour $75,000: un officier d'administration, un conseiller technique, un directeur des relations de travail, un agent d'information, un assistant-pourvoyeur, deux commis, un messager-chauffeur, trois sténo-secrétaires, un officier du personnel, un registraire. Ce qui fait une dépense additionnelle de $75,000 qui est déjà prévue au budget.

M. BERTRAND: Combien de démissions au cours de la dernière année?

M. LAPORTE: Au cours de l'année 1965, c'est-à-dire l'année du calendrier que nous étudions, sont partis du ministère: Mlle Bergeron, sept employés. Sept.

M. BERTRAND: Quelles ont été les raisons de ces démissions?

M. LAPORTE: Pour Mlle Lise Bergeron, c'est une mutation à un autre ministère; pour Mlle Rinfret, c'est une mutation. Quant aux autres, il s'agit de commis ou de sténos ont démissionné.

M. BERTRAND: Y a-t-il parmi ces employés-là des conseillers techniques qui ont démissionné?

M. LAPORTE: Non. Sténo-secrétaires, commis, sténo, commis, commis? A ce service-là, dont vous parlez?

M. BERTRAND: Oui, on y repassera. Y a-t-il eu des congédiements?

M. LAPORTE : Non, des mutations. Les autres, ce sont des démissions.

M. BERTRAND: Le ministre a parlé d'un directeur des relations de travail. S'agirait-il d'un nouvel employé qui verra à représenter le ministère aux fins du syndicalisme dans la fonction publique?

M. LAPORTE: Oui. Une bonne partie du travail est fait. Nous sommes en train, dans chacun des ministères, — je me limite au ministère des Affaires culturelles — de créer des cadres qui vont nous permettre d'avoir avec les syndicats des relations normales. Alors, pour les fins de ces relations, nous nous proposons de recueillir les services d'un directeur des relations du travail. La demande est déjà faite à la Régie ou à la Commission de la fonction publique pour nous procurer les services d'un directeur des relations de travail.

M. BERTRAND: A l'heure actuelle, j'entends au point de vue de la négociation quant à la convention collective, qui représente le ministère des Affaires culturelles?

M. LAPORTE: Actuellement nous avons une directrice du personnel qui est Mme André Blanchet, qui est officier de personnel. Nous n'avons pas d'autre personne. Lorsqu'il y a des négociations, elles se font collectivement par l'ensemble des fonctionnaires actuellement au niveau du service qui a été spécialement formé et qui relève du premier ministre lui-même, le directeur étant M. Cholette, comme on le sait.

M. BERTRAND: Et quel est le salaire qui serait payé à ce directeur des relations de travail?

M. LAPORTE: $11,000.

M. BERTRAND: Le concours a-t-il été préparé?

M. LAPORTE: Je crois que si. C'est un concours collectif organisé par la Commission de la fonction publique pour un ensemble de ministères. Et il y aura éventuellement, sur les listes d'éligibilité, un certain nombre de candidats que l'on va proposer aux divers ministères y compris le nôtre.

M. DOZOIS: Est-ce que ces employés relèveront d'un directeur général du personnel ou de chaque ministre?

M. LAPORTE: D'abord ils vont relever du ministre. J'ai l'impression qu'il va y avoir au sommet, faisant chapeau à tous ces directeurs des relations du travail, un organisme dirigé

par M. Cholette. Un peu comme nous avons dans chacun des ministères un comptable, un représentant de la trésorerie — et il relève en définitive de la trésorerie — qui est payé par elle en fait et qui connaît beaucoup plus intimement les problèmes de chaque ministère. Dans le cas actuel, cela va être payé par nous et il est bien évident que cela fait partie d'un tout.

M. BERTRAND: A même le budget que nous votons cette année qui, pour ce sous-article, était l'an dernier de $326,600 et cette année, de $338,200 et en particulier pour les traitements: $211,600, l'an dernier: $232,200. Le ministre nous a dit tantôt qu'il y aurait de nouveaux employés. Or, environ $75,000. Comment pourra-t-il les payer si son budget de cette année n'est augmenté que de $21,000.

M. LAPORTE: $20,000.

M. BERTRAND: Il a déclaré, si mon souvenir est bon, que cela requérerait environ $75,000. Or, il ne se fait voter que $22,000 de plus que l'an dernier au fins des traitements.

M. LAPORTE: Les traitements actuels sont de $147,400; les augmentations statutaires de novembre 1965, de $1,500; les augmentations statutaires de mai 1966, de $1,700; les augmentations de novembre 1966, de $900; les gratifications de Noël, de $100; les rémunérations des étudiants: de $1,000; rémunération additionnelle: de $500; congés de maladie: de $400, plus treize nouvelles nominations: $75,100. Ce qui fait $232,200. Il faut tenir compte du fait que du personnel a démissionné, ce qui doit établir la différence entre ce que nous demandons et ce dont nous disposerons pour des nominations nouvelles, puisque sept employés dont le salaire était payé par nous ne l'est plus actuellement.

M. BERTRAND: A même le montant de $211,600 qui avait été voté l'an dernier, combien en fait à même cet argent-là a été utilisé?

M. LAPORTE: $213,930.77. Ce qui veut dire deux mille dollars de plus que le budget, ce qui veut dire qu'il y a eu un virement de crédit. Et comme il y a maintenant des employés qui n'y sont plus, nous avons des disponibilités pour l'an prochain.

M.GODBOUT: C'est bien ça.

M. LAPORTE: $213,930.77 au premier février 1966.

M. BERTRAND: Maintenant, le ministre prévoit $75,000 pour des nouvelles nominations.

M. LAPORTE: Oui.

M. BERTRAND: Combien pour des augmentations de salaire?

M. LAPORTE: Vous avez des augmentations statutaires de $1,700 et de $900, ce qui prévoit les augmentations de mai et de novembre 1966; $1,700 en mai et $900 en novembre; c'est statutaire, les deux montants.

M. BERTRAND: Statutaire. M. LAPORTE: Oui.

M. BERTRAND: Alors, il n'y a aucune augmentation prévue pour fins d'augmentations à la suite de la négociation d'une convention collective?

M. LAPORTE: Dois-je vous dire qu'il y a actuellement au niveau de tout le fonctionnarisme des négociations avec le gouvernement provincial et que le jour, prochain je l'espère, où les deux parties en seront venues à une entente, il y aura évidemment un budget supplémentaire pour prévoir ça. Cela n'est pas prévu. On peut difficilement prévoir la négociation alors qu'elle n'est pas terminée.

M. BERTRAND: Il n'y a pas de montants non plus qui ont été indiqués.

M. LAPORTE: Dans le budget? M. BERTRAND: Dans le budget. M. LAPORTE: Absolument pas. M. BERTRAND: Aucun.

M. LAPORTE: Dans aucun des ministères, d'ailleurs.

M. DOZOIS: Vos employés ont-ils voté en faveur de la grève ou contre la grève?

M. LAPORTE: Etant donné que je n'étais pas dans la salle, je n'ai pas pu les identifier.

M. DOZOIS: M. le Président, si vous permettez. Je ne suis pas membre du comité. J'estime que je n'ai pas le droit de vote mais j'ai le droit de parole. Je voudrais faire une remarque

qui ne s'adresse pas nécessairement aux crédits du ministère que nous étudions présentement, mais plutôt à l'ensemble de la présentation des comptes publics. Je veux faire cette remarque immédiatement parce que c'est la première fois qu'on étudie le budget.

M. LAPORTE: Qui publie les comptes publics, quel ministère?

M. DOZOIS: C'est l'Auditeur de laprovince.

M. LAPORTE: L'Auditeur de la province. Mais il relève de qui, l'Auditeur de laprovince?

M. DOZOIS: De la Finance. Ses crédits relèvent de la Finance. Voici comment l'on présente, M. le Président, les comptes publics. On met à la fin de chaque ministère la liste des employés; il est impossible de savoir si monsieur un tel est à l'administration, au service des arts et des lettres ou au Musée de la province ou à la bibliothèque St-Sulpice, aux archives, etc. C'est tout pêle-mêle et, en dernier, ils sontpar ordre alphabétique. Je pense que c'est une très mauvaise présentation qui va probablement allonger considérablement les débats, parce que si on veut s'y retrouver, on va commencer par demander: « Bien, M. Beaulieu, où est-ce qu'il est, dans quel service est-il? » Et après que le ministre nous aura donné la réponse, onpren-dra note et on va dire: « Et M. Beaulne? Béique? » Et puis on va les repasser l'un après l'autre. Il y a des services où il y en a des centaines. Il me semble qu'il aurait été facile de faire la même liste, mais à la suite de chaque division. Je pense que...

M. LAPORTE: M. le Président,

M. DOZOIS: ... on avait coupé tous les traitements en bas de $5,000, à ma suggestion, pour utiliser cet espace à d'autres fins. Mais je n'ai jamais suggéré qu'on nous donne la liste des employés par ordre alphabétique, en bloc, à la fin des crédits de chaque ministère. Je pense que c'est très mauvais, et j'espère que les ordres sont donnés pour que, l'an prochain, ce soit changé.

M. LAPORTE: M. le Président, comme je ne veux pas violer le règlement qui nous limite à la discussion des Affaires culturelles, disons que, pour les Affaires culturelles, je n'aurais absolument pas d'objection à seconder la suggestion du député de St-Jacques à l'effet que, dans les comptes publics, comme je l'ai ici devant moi, la liste apparaisse par service pour chaque ministère.

M. DOZOIS: A l'article « administration », si l'on s'en reporte au rapport annuel du ministère, M. le Président, dès la deuxième ligne, en page onze, on dit: « Au niveau de l'administration générale, deux préoccupations ont dominé le ministère. D'une part, la formulation d'une politique culturelle. » Est-ce que le ministre pourrait nous dire s'il a formulé cette politique culturelle ou s'il n'estpas en mesure de nous donner la politique culturelle qu'il entend suivre? Un peu plus loin, il parle d'un comité qui a été formé en vue de la préparation d'un livre blanc sur la politique culturelle du Québec. Il confiait donc au sous-ministre le soin de réunir une équipe capable d'évaluer, dans le domaine de la culture, les besoins auxquels l'action de l'Etat doitpourvoir et de préciser, dans l'ordre des moyens aussi bien que dans celui des priorités ou modalités selon lesquelles cette action est appelée à se développer. Est-ce que le ministre pourrait nous donner des renseignements sur la politique culturelle du ministère?

M. LAPORTE: M. le Président, je vais répondre d'abord que le livre blanc, comme chacun le sait, n'a pas encore été publié. Il y a peut-être trop de choses écrites dedans sous forme de corrections..,,

M. DOZOIS: Ah bon!

M. LAPORTE: ... que nous faisons les uns et les autres. Je n'ai aucune excuse à donner, je n'ai aucun remords à formuler. Rien dans la loi ne m'obligeait àpréparer ou àpublier le livre blanc. Lorsque je suis arrivé au ministère, le 5 septembre 1964, j'ai tenu, avec les hauts fonctionnaires du ministère, une sorte de réunion, de congrès ou de symposium, qui a duré deux jours, afin que nous repensions, que nous revoyons ce qui avait été fait au ministère, qui m'aparu fort impressionnant, et que nous songions à ce qui devrait être fait pour l'avenir. Et c'est là qu'à ma suggestion, on a commencé la préparation d'un livre blanc sur ce que devrait être, de l'avis du ministère qui en prendra toute la responsabilité, une politique culturelle à courte et à longue échéance pour la province de Québec. Y a travaillé l'équipe dont les noms apparaissent au rapport.

M. DOZOIS: Bouchard, Falardeau...

M. LAPORTE: Oui, c'est cela, l'équipe dont les noms apparaissent au rapport. Cette équipe nous a proposé un premier texte que nous avons étudié. Le texte a été soumis au conseil des Arts de la province deQuébec, et, comme il était normal, il fallait bien que moi, le premier ministre

et le conseil des ministres, nous en prenions connaissance et que nous fassions nos propres commentaires. Il est arrivé que le premier ministre est allé dans l'Ouest canadien pendant quatre ou cinq semaines. Il est arrivé qu'à son retour, c'est moi qui suis parti pour un voyage officiel en France, et ensuite le travail de préparation de la session. Nous sommes actuellement, le premier ministre et moi, à discuter de certains aspects du livre blanc. Effectivement, ce matin, le premier ministre qui a pu en lire un certain nombre de pages hier, m'a remis un certain nombre de pages pour avoir mes commentaires. Quand le livre blanc sera prêt — et j'ai profondément hâte qu'il soit prêt — il sera publié. Pendant que nous le préparons, nous n' avons pas été empêchés d'en réaliser déjà certaines parties. Ma conception de ce que devrait être une politique culturelle pour le Québec sera clairement exprimée dans le livre blanc, qui, une fois revu par le premier ministre et par moi-même, sera resoumis à l'équipe qui l'a préparé, et resoumis au Conseil des Arts. On ne devra donc pas s'étonner de certains délais qui nous paraissent nécessaires. Comme nous avons attendu, depuis 1867, pour qu'on élabore véritablement une politique culturelle dans la province de Québec, je n'ai pas l'impression que l'on va s'étonner que ça prenne quelques semaines ou quelques mois de plus que nous ne l'avions cru.

Voilà, fondamentalement, la politique que j'ai tenté d'instaurer aux Affaires culturelles, en étude de déconcentration culturelle. J'ai voulu et nous avons déjà posé des actes importants, que tous les citoyens du Québec, où qu'ils soient, puissent profiter de tous les moyens culturels qu'il était physiquement possible de mettre à leur disposition. Quand on est Montréalais, quand on est Québécois, il est assez facile de communier à la culture sous toutes ses formes pourvu qu'on le veuille. Il y a à Montréal, la Place des Arts; il y a à Montréal, le Musée des Beaux-Arts; il y a à Montréal, le Musée d'arts contemporains .Vous avez un grand nombre de galeries privées, vous avez l'Orchestre symphonique, vous avez les grandes compagnies de théâtre et de ballet, vous avez le Conservatoire de musique. Et je pourrais continuer, l'énumération pendant des heures. Vous avez là non pas tout ce que les Montréalais voudraient avoir, non pas encore tout ce qu'une métropole de l'importance de Montréal pourrait espérer avoir, mais quand même des éléments suffisants pour que Montréal soit devenue une des grandes capitales de la culture en Amérique du Nord.

L'on peut dire, mutadis mutandis, la même chose de la ville de Québec. Vous avez ici l'Or- chestre symphonique de Québec. Vous avez quelques bonnes compagnies de théâtre, en particulier l'Estoc; vous avez le Musée du Québec, qui est certainement un des plus beaux musées du Canada où l'on constatera combien nous l'avons ouvert tout grand au public, par toutes sortes de moyens, pour lui faire comprendre que ce musée peut être autre chose qu'une maison qui a cessé de vivre. Il y a ici la Place royale, un des bijoux historiques du Canada; vous avez d'autres choses.

Donc, dans ces deux endroits, l'un: la capitale avec le grand théâtre de Québec en construction, l'autre: la métropole, vous avez déjà des moyens de culture suffisants.Il ne faut rien négliger pour donner à Montréal, à Québec tout ce qui est nécessaire et nous le faisons. Si l'on fait la somme des subventions qui sont payées par le ministère des Affaires culturelles, l'on constatera que les compagnies de théâtre de Montréal, que l'Orchestre symphonique de Montréal, que les Grands Ballets canadiens à Montréal, que le Conservatoire de musique et d'art dramatique de Montréal, etc., drainent vers Montréal une forte partie du budget. Même chose à Québec avec l'Orchestre symphonique, qui vient de recevoir cette année une subvention de l'ordre de $100,000; l'Estoc, le théâtre; ce que l'on appelle maintenant l'Opéra de Québec. Je suis heureux qu'il ait changé de nom, je ne pouvais jamais me rappeler de l'autre: le Théâtre lyrique de Nouvelle-France, etc.

Il y a d'autres centres de la province: la Beauce en est un, Chicoutimi en est un autre, Sherbrooke en est un autre. Il y a des endroits où, chaque fois qu'un événement culturel s'est produit, vous avez eu un grand concours de gens pour aller le voir, entendre. Il y a donc une demande. Et là ce n'est pas aussi facile qu'ici. Nous avons donc décidé de porter auprès des citoyens, dans toute la mesure du possible, les moyens de culture. C'est ainsi que cette année vous avez ces expositions itinérantes qui font le tour de la province, vous avez les concerts symphoniques par l'Orchestre de Québec qui ont été augmentés d'une façon considérable, vous avez la section dramatique du conservatoire de Montréal qui va donner des représentations plus nombreuses et vous avez deux artistes, une cantatrice: Mme Réjane Cardinal, une diseuse, Mme Pauline Julien, toutes les deux de réputation internationale, qui vont aller jusqu'aux coins les plus reculés de la province, porter, encore une fois, la culture.

Nous voulons, et c'est une politique fondamentale du ministère, développer le plus possible, parce que, quand on est citoyen de la pro-

vince de Québec, on doit, dans ce domaine comme dans les autres, avoir les mêmes droits que les autres. Deuxième raison qui s'ajoute à la première, c'est qu'on est en train de construire dans la province, à l'occasion du centenaire de la Confédération, une cinquantaine de centres dits culturels. Il faut prévoir le jour où ces maisons vont ouvrir leurs portes et les meubler de choses culturelles si on ne veut pas que ce soit strictement des centres de loisirs. Nous voulons donc, encore une fois, donner aux grands centres ce dont ils ont besoin, décentraliser ou déconcentrer la culture. Quant au reste, si on me demandait une formulation, en quelques mots, de ce qu'est ma conception de la politique culturelle du Québec, vous l'avez.

M. BERTRAND: M. le Président, les propos que vient de nous tenir le ministre des Affaires culturelles démontrent certainement qu'il porte un grand intérêt à la culture au Québec D'autre part, la liste qu'il nous a donnée comprend des institutions qui existent depuis assez longtemps dans la plupart des cas. Et j'ai souvenance, à l'occasion de l'inauguration, en 1960, de la salle au mont Orford, salle des Jeunesses Musicales, que Sir Ernest McMillan avait déclaré que c'était au Québec, dans le domaine de la culture, que nous avions le plus grand développement et les plus grands progrès. C'est donc dire que, dans la province de Québec, le gouvernement en tête et les organisations privées ont toujours attaché une importance primordiale au développement de la culture pas suivant les besoins peut-être mais suivant les moyens que nous avions à notre disposition.

Mais que l'on interroge le ministre sur le livre blanc aujourd'hui. Je pense c'est non seulement d'actualité mais je pense que c'est un problème qui se pose depuis quelques années

M. LAPORTE: Je suis tout à fait d'accord.

M. BERTRAND: J'ai lu le rapport du ministère pour l'année se terminant le 31 mars 1965. Dès les premières pages, â la page 14, on parle du livre blanc; on en parle également à la page 17, où l'on dit: « L'objectif principal de l'étude entreprise en janvier 1965, était la mise en place d'une structure suffisamment souple, etc. » Et l'on conclut que tout cela pourrait être complété par le livre blanc qui serait soumis au gouvernement. On en parle également dans plusieurs autres pages où l'on fait un état dans la liste des mesures prises au cours de l'année se terminant le 31 mars 1965: « préparation d'un Livre blanc ». A la page 52, je cite le haut de la page: « Outre les tâches courantes de subventions, etc., » A la fin on dit: « La rédaction du livre blanc ne se trouvait d'ailleurs ainsi qu'amorcée puisque la date ultime fixée pour la remise de ce document entre les mains du ministre était le 31 mai 1965 . »

M. LAPORTE: Et je dois dire, si je peux vous parler une seconde, que cela a été remis exactement à la date qui avait été prévue.

M. BERTRAND: On continue à toutes les pages et alors le ministre ne doit pas être surpris que l'on lui parle du livre blanc...

M. LAPORTE: Non, non.

M. BERTRAND: ...et que l'on demande peut-être plus de précisions que celles qu'il nous a données. Ce livre blanc, le ministre dit qu'il a été complété; il a été, disons, étudié par le Conseil provincial des arts...

M. LAPORTE: C'est ça.

M. BERTRAND: Il a été approuvé par le Conseil provincial des arts?

M. LAPORTE: Disons que ça va un peu plus loin que la réalité, ils en ont pris connaissance, ils ont fait leurs commentaires et nous en avons tenu compte.

M. BERTRAND: Et le livre blanc a été étudié et examiné par le ministre.

M. LAPORTE: Ah! et que si.

M. BERTRAND: Et le ministre a pris sur lui de le remettre à ses collègues du conseil des ministres pour étude.

M. LAPORTE: C'est ça.

M. BERTRAND: A quelle date précisément a-t-il été remis au conseil des ministres?

M. LAPORTE: Ah! ça, monsieur, ça fait plusieurs semaines, premiers commentaires, c'est que puisque nous en parlons si souvent dans le rapport annuel, c'est au moins la preuve que l'on a pas envie de cacher...

M. BERTRAND: Non, non, et... M. LAPORTE: ...le livre blanc.

M BERTRAND: ...c'est pour ça que nous posons nos questions au ministre.

M. LAPORTE: Nous voulons que devant l'opinion publique le livre blanc soit aussi présent que possible et je suis certain que les citoyens qui s'intéressent à la culture ont hâte qu'il soit publié. Il sera publié prochainement; il sera publié quand il sera définitivement prêt. On imagine de le soumettre à l'équipe qui l'a d'abord préparé pour le soumettre ensuite au Conseil des arts. Cela va nécessiter un certain délai.

M. BERTRAND: Quelle est la date que le ministre prévoit pour la présentation du livre blanc?

M. LAPORTE: Au public? M BERTRAND: Oui.

M. LAPORTE: J'espère être capable de le rendre public au mois d'avril.

M. BERTRAND: Au mois d'avril. Et quand le ministre dit: « rendre public », est-ce que le mémoire sera déposé en Chambre?

M. LAPORTE: Déposé en Chambre, remis à tous les députés et à la presse.

M. BERTRAND: Et ce livre blanc contient ou renferme tous les principes qui sont à la base de la politique culturelle que le ministère entend prôner dans la province de Québec?

M. LAPORTE: Oui.

M. BERTRAND: Dans le livre blanc, est-il question d'un problème que nous pourrons peut-être étudier dans un instant, sous le titre « Office de la langue française »? Est-il question de la priorité du français ou de l'unilinguisme officiel au Québec?

M. LAPORTE: C'est une chose dont le député pourra prendre connaissance quand le livre blanc sera rendu public.

M. BERTRAND: Mais cela fait-il partie de la politique culturelle du ministère?

M. LAPORTE: Lorsque le livre blanc élaborera la politique du ministère, on sera en mesure de juger.

M. BERTRAND: Le problème de la priorité du français dont le ministre a déjà parlé avant la publication du livre blanc est-il un des aspects de la politique culturelle du ministère?

M. LAPORTE: Je suis certain que le député de Missisquoi sera enchanté de prendre connaissance de ce que contiendra le livre blanc. Il pourra voir à ce moment-là s'il en est ou s'il n'en est pas question.

M. BERTRAND: Mais le député de Missisquoi, se basant sur les annonces qui ont été faites dans le rapport au sujet de la publication du livre blanc, se dit qu'il devra peut-être attendre plus longtemps que le mois d'avril. Et le ministre, bien que le livre blanc n'ait pas été publié, a déjà, lui, fait des déclarations sur la priorité du français, sur le rôle de la langue française. Alors le ministre doit sans doute avoir un politique dans ce domaine.

M. LAPORTE: Oui. Ce qui prouve que les ministres n'ont pas besoin d'attendre la publication de livres blancs pour élaborer certaines idées qui leur tiennent à coeur.

M. DOZOIS: Est-ce que c'est une idée contenue dans le livre blanc?

M. LAPORTE: Comme le rapport de nos délibérations sera publié, le député de St-Jacques pourra prendre connaissance de la réponse que j'ai donnée il y a quelques minutes au député de Missisquoi.

M. DOZOIS: Je l'écoutais, même si je feuilletais son rapport.

M. LAPORTE: Passons aux conclusions, pour limiter si possible les questions là-dessus. Je n'ai pas l'intention de révéler quoi que ce soit du contenu du livre blanc pendant l'étude de mes crédits.

M. BERTRAND: Et le livre blanc, comme conclusion, nous l'aurons tout probablement au mois d'avril.

M. LAPORTE: Je le répète, j'ai bon espoir d'être en mesure de publier le livre blanc dans le courant du mois d'avril.

M. DOZOIS: Avant les élections.

M. LAPORTE: Certainement avant les élections, à moins que la déclaration faite par le chef de l'Opposition, qui perd chaque jour de la valeur, ne s'avère réelle.

M. BERTRAND: Avez-vous d'autres questions sur les traitements?

M. DOZOIS: M. le président, le ministre, tout à l'heure a parlé des centres culturels construits...

M. BERTRAND: Voici, si le ministre le préfère, au lieu de parler des centres culturels plus tard est-ce qu'il a objection à ce que nous en parlions immédiatement?

M. LAPORTE: Non, je n'ai pas d'objection... Je n'ai pas d'objection à ce que la discussion soit aussi libre. Je pense bien que — je ne sais pas si les membres du comité sont de mon avis — que cela doit être aussi libre que possible.

M. DOZOIS: M. le Président, le ministre a fait tout à l'heure une référence aux centres culturels qui s'érigeront à travers la province à l'occasion du centenaire de la Confédération. Jusqu'à présent, on a compris que c'était le secrétaire de la province, l'honorable Bona Arsenault, qui concluait les ententes avec les autorités fédérales à ce sujet. Est-ce que M. Arsenault consulte le ministre des Affaires culturelles lorsqu'il y a de la planification ou si cela est laissé au gré et au hasard des élections partielles?

M. LAPORTE : Si nous avions laissé cela au gré des élections complémentaires, nous n'aurions que quatre centres culturels dans la province de Québec. Comme il y en aura plus de cinquante, j'imagine que ça prendra au moins une élection générale pour couvrir le sujet. La préparation des plans a été confiée à un comité où sont représentés quatre ministères différents. Il y a d'abord le Secrétariat de la province, qui est notre représentant pour les immeubles construits en vertu de l'entente sur le centenaire de la Confédération; il y a le ministère des Affaires culturelles, pour l'aménagement de ces centres; il y a la trésorerie pour l'aspect financier, pour qu'on s'en tienne aux normes qui ont été établies; il y a le ministère de l'Education, pour éviter que, dans certains cas, il y ait double emploi, que dans une école régionale on construise une importante bibliothèque et qu'il y en ait une autre, pour qu'il y ait justement cette planification. Ce comité a siégé et la partie qui nous intéresse maintenant, c'est de préparer un programme qui nous permettra de donner à ces centres culturels l'activité culturelle nécessaire. Cela relève directement du ministère des Affaires culturelles.

M. DOZOIS: Est-ce que le ministère des Affaires culturelles a été consulté pour réaliser le projet de centres culturels? Je pense à Ste-

Germaine ou au lac Kitchener... Je sais que le ministre a été occupé, lui, ailleurs que dans le comté de Dorchester à cette époque.

M. LAPORTE: Le ministère des Affaires Culturelles a été consulté pour ceux-là comme pour les autres.

M. DOZOIS: Ah! bon! Et il était favorable?

M. LAPORTE: J'imagine que oui, puisqu'ils sont en voie d'être construits.

M. BOULAIS: Ils sont en voie d'érection, il y en a qui sont bien contents.

M. BERTRAND: Mais est-ce que les plans de ces centres culturels, d'une manière générale, ont été soumis au ministère des Affaires culturelles? Par exemple, s'il s'agit de bâtir une sale de concert, ou une salle qui pourrait être utilisée pour le théâtre, est-ce que le ministère des Affaires culturelles avait les conseillers techniques capables de le diriger là-dedans au sujet de l'approbation des plans de manière à ce que l'on soit sûr, par exemple, si l'on bâtit un centre culturel dans telle ou telle petite ville, que la salle soit capable de recevoir une troupe de théâtre, de recevoir un orchestre? Est-ce que le ministre a parlé de l'aménagement des centres, je veux parler de l'aménagement du centre lui-même, de la construction elle-même.

M. LAPORTE : Nous avions, sur le comité des plans, deux représentants; l'un était M. Guy Beaulne, notre technicien du théâtre à l'époque, qui est maintenant directeur général de l'enseignement, donc des Conservatoires d'art dramatique et de musique, et nous avions également M. Martin, qui est notre spécialiste des bibliothèques. Alors, nous avons à l'époque de la préparation des plans, fait les représentations nécessaires justement pour que ces salles puissent répondre aux exigences que vient d'évoquer le député de Missisquoi.

M. BERTRAND: Dans tous les cas, le ministère des Affaires culturelles a-t-il été non seulement consulté, mais a-t-il pu examiner les plans et que ces plans soient approuvés par les conseillers techniques dont il a parlé?

M. LAPORTE : Dans tous les cas où il y avait des bibliothèques et des théâtres — parce que certains de ces centres, certains de ces immeubles ont une vocation plus proprement loisirs et sportive — mais dans tous les cas où

il y a eu une salle de théâtre, où il y a eu bibliothèque, nous avons été consultés et nous avons donné notre approbation.

M. BERTRAND: Quant au nombre de centres culturels et aux sites, je pense que cela relève du secrétariat officiel.

M. LAPORTE: Oui, je serais bien embarrassé pour en dire le nombre exact ou les sites exacts, mais je sais qu'il y en a plus de cinquante.

M. DOZOIS: Oui, au domaine de l'administration, au point de vue traitement, je voulais demander au ministre, je ne sais pas, il a peut-être fait une déclaration à ce sujet-là. M. Elie revient, je pense, au ministère des Affaires culturelles, M. Vallerand le remplace à Paris. Qu'est-ce qui est arrivé à ce moment-là dans cette histoire? M. Elie a été nommé où déjà?

M. LAPORTE: M. Elie devrait prendre la direction ou prendre charge d'une de nos trois ou quatre grandes directions. Il devait prendre la charge de la direction générale de la diffusion de la culture. Depuis sa démission à Paris...

M. DOZOIS: Ah! il a démissionné à Paris.

M. LAPORTE: Bien, il a démissionné à Paris pour revenir à Québec prendre charge de la direction générale de la diffusion de la culture. Le ministre de l'Education nous a demandé si nous accepterions de lui céder les services de M. Elie pour d'autres fonctions. Alors, M. Elie rentre effectivement au Canada, à Québec. Mais il ne sera pas directeur de la diffusion de la culture, parce que nous avons accepté qu'il soit affecté à un autre poste. Ce poste n'étant pas encore public, je laisse au ministre de l'Education le soin de faire lui-même l'annonce. Nous annoncerons très prochainement le nom de celui qui sera, en remplacement de M. Elie, le directeur général de la diffusion de la culture dans la province de Québec.

M. DOZOIS: M. Vallerand est-il nommé en permanence à Paris ou si c'est un emploi temporaire?

M. LAPORTE: M. Vallerand est nommé en permanence à Paris.

M. DOZOIS: Il a quitté le service de Radio-Canada.

M. LAPORTE: Je crois qu'en vertu des contrats à Radio-Canada, les employés doivent donner un avis de cinq ou six semaines. Et deuxièmement, comme M. Vallerand doit s'absenter du pays, il a le problème de ses enfants qui sont aux écoles. Alors nous prévoyons que M. Elie pourra être au poste à Paris entre le 1er juin et le 1er juillet...

M. DOZOIS: ... M. Vallerand...

M. LAPORTE: ... excusez-moi, M. Vallerand. Entre le 1er juin et le 1er juillet.

M. BERTRAND: Je connais bien M. Vallerand depuis plusieurs années et je pense qu'il est juste de dire que le ministre a fait une excellente nomination.

M. LAPORTE: Merci, monsieur.

M. DOZOIS: Comme M. Elie était bien qualifié.

M. LAPORTE: M. Elie a fait un excellent travail à Paris.

M. DOZOIS: Je pense que M. Vallerand l'est de même. D'ailleurs, c'est un homme originaire du comté de St-Jacques...

M. BERTRAND: Ce n'est pas peu dire!

M. LAPORTE: S'il n'était pas nommé, je le nommerais. Est-ce que l'on a autre chose?

M. LE PRESIDENT: Alors, sous-article 1, adopté. Sous-article 2: indemnités, cachets, honoraires.

M. BERTRAND: De quels honoraires s'agit-il? Honoraires juridiques ou honoraires culturels! Sous-article 2.

M. LE PRESIDENT: Oui.

M. LAPORTE: Indemnités, cachets et honoraires. Cachets aux membres du Conseil des arts. Nombre: 25 membres, cachets: $50 par jour, plus leurs dépenses. Réunions prévues: quatre sessions régulières du conseil, une session extraordinaire, quelques réunions des trois commissions du conseil. Parce que, à la demande du Conseil des arts, nous avons, avec plaisir, accepté qu'ils créent trois commissions: commission de l'enseignement artistique, commission des arts et des lettres et commission de

diffusion de la culture, ce qui coïncide avec les grandes directions que nous avons mises en place au cours de l'année 1965 au ministère. Alors, c'est pour payer ces indemnités que nous demandons un budget de dix mille dollars, qui est le même qu'en 65/66.

M. BERTRAND: Alors, le Conseil provincial des arts, au point de vue discussion, disons, tomberait sous cet article.

M. LAPORTE: D'accord.

M. BERTRAND: Depuis le début du Conseil provincial des arts, combien de membres ont démissionné? L'an dernier, si mon souvenir est bon, il y a eu quatre démissions..»

M. LAPORTE: Au départ, après quelques mois, il y a eu la démission de M. Gilles Marcotte, la démission de Mme Judith Jasmin de Radio-Canada et il y a eu la démission de M. Yves Thériault, qui est allé à d'autres fonctions; il y a eu la démission de M. Jean Simard. Et depuis, il y a eu, je pense, deux démissions: celle de M. André Laurendeau, pour des raisons faciles à comprendre, et deuxièmement, celle du Père Angers, pour des raisons de santé. Parce qu'il avait beaucoup de travail ailleurs, il nous a demandé d'être relevé de ses devoirs au Conseil des arts. Je ne crois qu'il y ait eu d'autres démissions.

Nous avons nommé, en remplacement, M. André Patry. Nous avons nommé Solange Chaput-Rolland, nous avons nommé le Père Lacroix et évidemment il y a quelqu'un de la Presse qui est mort, M. Jean Béraud, qui a été remplacé par M. Roger Champoux. Il n'y a pas eu de démissions nombreuses depuis la réorganisation du conseil, sauf celles que je viens de mentionner.

M. BERTRAND: Quelles étaient les raisons pour les démissions de Mme Jasmin, Gilles Marcotte, Jean Simard et Pierre Boucher?

M. LAPORTE: Il y a eu, au départ, une certaine mesure d'incompréhension entre le ministère des Affaires culturelles et le Conseil des Arts, sur le rôle de l'un et de l'autre. Il faut bien constater que non seulement le ministère des Affaires culturelles était un organisme entièrement neuf, mais que le Conseil des Arts était un groupement qui n'avait jamais existé dans la province de Québec et que les deux, en vivant l'un à côté de l'autre, ont dû établir certaines normes pour bien répartir les responsabilités entre le ministère et le Conseil des arts.

Lorsque je suis devenu ministre des Affaires culturelles, l'une des premières tâches que j'ai acceptées avec plaisir,ce fut de rencontrer, en séance plénière, le Conseil des arts pour mettre certaines choses au point et leur dire, aux membres, que nous considérions d'abord la présence d'un Conseil des Arts dans la province de Québec comme une chose absolument nécessaire, que nous avions de la compétence de chacun des membres, selon sa discipline, une très haute opinion, et que nous souhaitions vivement que le Conseil des arts soit un organisme consultatif près du ministère des Affaires culturelles.

L'un des voeux qui avait été exprimé par le Conseil des arts, c'était que le ministère nomme un fonctionnaire qui serait le secrétaire exécutif ou le secrétaire titre du Conseil des arts et qui serait le lien permanent entre le conseil et le ministère. Nous avons nommé M. Ernest Pallascio-Morion qui est le lien continuel.

Deuxièmement, parce qu'il semblait y avoir manque de communications entre le Conseil des arts et le ministère, il y a été approuvé et accepté par les deux groupes que le sous-ministre des Affaires culturelles, M. Guy Frégault, soit membre du Conseil des arts, ce qui permettait à la discussion de ce faire de façon directe et non pas par des messages ou des rapports entre les deux.

Depuis que nous avons adopté ces réformes, les relations entre le ministère et le Conseil des arts sont excellentes, et nous pouvons témoigner de la très grande utilité de cet organisme.

M. BERTRAND: Est-ce que la principale raison qui existait à l'époque n'était pas — un peu comme le ministre le dit, mais sans le dire aussi clairement que je vais le dire, et aussi directement — le fait que le Conseil des arts se plaignait de la trop grande discrétion du ministre, exercée par le ministre, dans l'octroi des subventions, en particulier. Autrement dit, le Conseil des arts en avait contre les pouvoirs discrétionnaires, qu'il considérait exhorbitants, exercée par le ministre, et certains membres du Conseil des arts auraient préféré qu'il y ait des règlements beaucoup plus sévères, beaucoup plus stricts, premièrement, et pour éviter justement l'arbitraire. Et, deuxièmement, que les suggestions, les recommandations faites par lui ou par les membres de cet organisme consultatif soient plus régulièrement suivies par le ministre. Est-ce que ce n'est pas là la principale raison?

M. LAPORTE: C'est peut-être une des raisons fondamentales de la divergence d'opinions entre le Conseil des arts et le ministère des

Affaires culturelles, et c'est précisément ce problème que, je crois, à la satisfaction de tout le monde, a été réglé.

Nous avons dit au Conseil des arts que c'est le ministre, entendez le ministère, qui a la responsabilité de la dépense des fonds publics vis-à-vis la Chambre. Les sommes d'argent qui nous sont votées, le sont pas les députés, par l'Assemblée législative et c'est le ministre qui, en dernière analyse, est responsable.

Nous avons donc affirmé que la responsabilité doit être celle du ministre ou ne doit pas l'être. On ne peut pas, en même temps, dire au ministre c'est vous qui allez être responsable aux Chambres mais c'est nous qui allons décider. Il y a là incompatibilité qui nous paraissait inacceptable. Nous avons dit au Conseil des arts: « Nous allons accepter avec beaucoup de plaisir vos recommandations, nous allons les étudier, elles seront soumises à nos officiers, mais le ministère, en dernière analyse, prendra les décisions. » Personne, je pense, que ce soit les députés, que ce soit le Conseil des arts, que ce soit les artistes qui reçoivent les subventions, les libraires, les écrivains, les troupes de théâtre, n'ont prétendu ou n'ont affirmé un moment qu'il y avait eu arbitraire ou qu'il y avait danger d'arbitraire.

Que ce soit pour l'aide à la création, que ce soient les subventions d'aide aux écrivains, que ce soit la Commission de l'assurance-édition, que ce soient les subventions de toutes sortes que nous donnons, nous avons, dans chaque cas, préparé des normes précises qui ont été, dans la plupart des cas, rendues publiques souvent sous forme d'annonces. Chacun a été absolument libre d'en prendre connaissance. Peut-être y a-t-il eu un cas ou l'on a modifié et je dirai dans quel sens tout à l'heure, une recommandation. Je n'ai pas souvenance que le ministre ait modifié, sauf exception très rare, les recommandations qui me sont venues des fonctionnaires qui, eux, sont les experts en théâtre, en lettres ou en d'autre chose.

J'ai posé une règle au ministère qui est à peu près la suivante: « Quand il y a approbation d'une demande de subventions, c'est généralement accepté, sans discussion par le ministre. Lorsqu'il y a refus, le ministre exige de voir tous les dossiers pour savoir quelles sont les raisons qui ont motivé le refus et il lui est arrivé, face à un refus, de demander reconsidération. Celle-ci, par exemple, il peut arriver qu'une société historique, qu'un groupe culturel, petit j'imagine, dans un coin de la province, a créé une petite société historique. J'ai un cas précis en tête où l'on a accumulé 12,000 ou 13,000 fiches sur la généalogie d'une région, où l'on a un petit musée où l'on avait certaines choses intéressantes, d'une nature très locale. On a demandé une subvention de $500 pour aider le Secrétariat. La préponse qui est venue du ministère qui était, elle, assez classique, c'est que vous n'avez pas, à notre avis, le secrétariat nécessaire pour répondre à nos normes.

Alors j'ai dit à ce moment-là, au ministère évidemment: « On ne peut pas espérer que cette société historique soit administrée comme la « Sun Life », ce n'est pas possible. Comme on a fait un effort local remarquable, est-ce que, sur des subventions de $2 millions, nous ne devrions pas donner $500 pour reconnaître l'effort qui a été fait? » Dans certains de ces cas-là, j'ai demandé reconsidération et ça été fait. Mais les écrivains, les artistes se sont plaints que nous n'en donnions pas suffisamments, que nous donnions mal, que ça ne répondait pas à leurs conceptions de l'aide aux écrivains ou aux autres artistes. Jamais personne ne s'est plaint qu'il y ait eu arbitraire ou danger d'arbitraire au ministère et quant au Conseil des arts il est satisfait de la façon dont cela se passe actuellement.

M. BERTRAND: Le ministre a parlé de normes en certains domaines, est-ce que ces normes-là sont publiées?

M. LAPORTE: Oui.

M. BERTRAND: Il y en a en certains domaines, mais il vient parler, par exemple, de subventions quand il s'agit de demandes, disons pour une société historique, etc. Est-ce qu'il y a des normes qui sont publiées? Est-ce qu'il y a une réglementation qui a été préparée au ministère et qui peut-être rendue publique?

M. LAPORTE: Oui. C'est très facile lorsque nous avons un concours. Les concours littéraires, oratoires, évidemment. Bon!... Quand arrivent également les concours dans les arts plastiques, c'est très facile.

M. BERTRAND: Parfait.

M. LAPORTE: Mais dans la variété infinie de subventions que l'on nous demande, c'est très difficile d'avoir des normes très précises. Nous en avons de la façon suivante: nous disons que toutes les demandes de subventions, pour l'année financière, devront nous être soumises avant telle date, et cela est généralement publié dans les journaux sous forme d'annonces. Deuxièmement, nous avons une norme qui est

prévue — est-ce que c'est à la loi du ministère des Affaires culturelles — que tout organisme qui reçoit une subvention de l'Etat doit, dans une période déterminée, nous faire tenir son rapport financier, pour que nous sachions quels sont exactement les besoins et quelle utilisation on a faite de la subvention qui a été versée? Dans certains cas — je pense particulièrement à la Commission des monuments historiques — lorsque nous accordons des subventions pour restauration d'une maison classée, nous avons des gens qui vont sur place se rendre compte de l'utilisation des fonds. Et nous avons, dans certains cas, retenu des suppléments de subventions jusqu'à ce que les conditions que nous avions posées ou les choses que l'on s'était engagé à faire aient été faites.

M. BERTRAND: Est-ce que le ministre et le ministère s'efforcent de corriger, dans toute la mesure du possible, l'exercice de cette discrétion, qui en principe a toujours été tant décriée et doit l'être également, afin d'éviter l'arbitraire? Le ministre a dit: « Nous n'avons pas eu de cas qui aient été portés à notre attention, peut-être des cas très exceptionnels où il y aurait eu arbitraire », Mais est-ce que le ministre n'admet pas avec moi qu'il est préférable d'établir une politique basée sur des lois d'abord, premièrement; deuxièmement, sur une réglementation, la plus précise possible, dans un domaine où c'est peut-être difficile d'en élaborer une? Je suis prêt à admettre ce point là. Mais est-ce que le ministère ne doit pas tendre au moins à voir une réglementation connue, rendue publique, qui permet aux gens de dire: « Voici, si nous demandons telle subvention, c'est notre opinion que nous répondons aux critères, aux conditions exigées par le ministère, tant en vertu d'une loi que de la réglementation qui a été préparée.

M. LAPORTE: M. le Président, justement ces organismes consultatifs qui existent, le Conseil des Arts, les organismes de fonctionnaires qui existent au niveau du ministère, dans les quatre grandes directions que nous avons, sont précisément là pour éviter l'arbitraire.

Nous avons pris toutes les mesures de réglementation, toutes les mesures d'administration possibles pour éviter l'arbitraire, mais il reste, et cela c'est chez moi, une conviction profonde qu'en dernière analyse, c'est le ministre qui doit décider. Toute la partie de la préparation des dossiers, toute la partie de l'étude, il nous arrive sept ou huit ou dix ou quinze fois par année, selon les concours que nous organisons, de nommer des jurys; c'est moi qui nomme les membres du jury, comme ministre. Les noms me sont recommandés par les fonctionnaires. Il ne m'est jamais arrivé de changer un seul nom. Jamais. Deuxièmement, pendant que les membres du jury délibèrent, cela dure parfois quelques semaines, quelques mois, je n'ai jamais communiqué avec un seul membre de ces jurys, à tel point que, lorsque arrive l'adjudication des prix, dans la presque totalité des cas, j'ai même oublié les noms des membres du jury. Lorsque je vais distribuer officiellement, au nom du gouvernement, les récompenses, les prix, il faut qu'on me donne la liste des membres des jurys, parce que je ne m'en souviens pas. J'ai donc pris personnellement les précautions nécessaires pour que je n'entende pas parler des dossiers jusqu'à ce qu'ils arrivent sur mon bureau en disant: « Quant à l'aide aux écrivains, nous recommandons d'acheter telle chose ».

Sur $100,000 d'achat de livres, je ne crois pas que j'aie changé plus qu'une ou deux choses recommandées de changer, parce que je me demandais, dans certains cas, pourquoi acheter 200 volumes à celui-ci et seulement 150 à celui-là. Mais jamais je n'ai participé aux délibérations, je ne suis jamais intervenu sauf quand les dossiers sont devant mol et surtout dans les cas où il y a eu des refus; dans les autres, ça passe presque automatiquement.

M. BERTRAND: Voici, M. le Président. Quand on lit les statuts du Conseil des arts du Québec, à l'article 3 entre autres, je ne sais pas si ces statuts ont été changés, on les trouve à la page 46 du rapport du ministère des Affaires culturelles du Québec, article 3. Article 2 d'abord: « Le Conseil est chargé d'aider le ministre à définir les grandes lignes d'une politique culturelle. Livre blanc » Article 3: « A cette fin, il donne au ministre qui les aura demandés, des avis sur les moyens qu'il juge propres à favoriser l'expansion des arts, etc. Ces avis n'obligent en aucune manière le ministre. »

Il n'y a aucun doute que des personnes qui travaillent ou qui font partie d'un Conseil des arts qui est chargé de donner des avis, mais seulement si on les lui demande — ces avis n'obligent pas — que les recommandations que l'on fait par exemple quant à une réglementation pour éviter l'arbitraire et la discrétion. Si tout cela ne constitue en fait que des discussions en vase clos et qu'elles ne sont jamais écoutées, il ne faut pas être surpris, M. le Président, qu'il y ait eu des démissions au Conseil des arts et que ces gens-là se soient considérés dans un rôle d'impuissance quasi

absolue. Le ministre a expliqué tantôt qu'il y avait eu des démissions et je pense que c'était la raison: on jouait un rôle d'impuissant dans ce rôle de conseiller auprès du ministre.

Le ministre semble vouloir faire jouer un rôle nouveau au Conseil des arts et j'espère qu'il continuera dans toute la mesure du possible à faire disparaître la discrétion qui était reprochée par plusieurs membres démissionnaires du Conseil des Arts à l'endroit du ministre. Non pas que je veuille enlever au ministre la responsabilité dernière, pleine et entière de ses crédits devant la Chambre, non pas qu'on veuille enlever au ministre la décision finale et définitive dans le domaine des subventions, mais ce que l'on demande et, je pense, que le Conseil des arts demandait au ministre et au ministère était de faire disparaître dans toute la mesure du possible la discrétion qui, même s'il n'arrive qu'exceptionnellement, occasionne de l'arbitraire. Alors je demande au ministre de travailler du moins dans de sens-là.

M. LAPORTE: M. le président, j'ai trois courtes réponses. La première, c'est que je ne crois pas qu'aucun député suggérerait, même indirectement, que la dernière phrase puisse être modifiée pour dire: « Ces avis lieront le ministre. » C'est impensable.

M. BERTRAND: Non.

M. LAPORTE: Deuxièmement, les fonctionnaires des Affaires municipales et des Affaires culturelles savent comment fonctionne le ministère sous ma direction. Je pose énormément de questions, je demande des rapports sur des tas de choses, je ne prends de décisions que lorsque je suis complètement satisfait des dossiers qui me sont présentés. Chacun sait combien il retourne souvent avec des annotations à la main pour dire: « Voulez-vous répondre à telle ou telle question? » Mais lorsque le dossier est rendu complet sur mon bureau, heureusement ou malheureusement, c'est la fonction du ministre de décider. Et lorsque le ministre a décidé, il y a d'autres contrôles qui s'exercent au niveau du conseil de la trésorerie et au niveau du conseil des ministres. Combien de fois, pour une recommandation que nous avons étudiée pendant plusieurs semaines — je pense à la construction du grand théâtre de Québec — des choses au sujet desquelles nous avons demandé des tas de rapports d'experts, au sujet desquelles nous avons tenu de nombreuses conférences, nous croyons que le dossier est absolument clair, que nous avons scruté toutes les avenues. Nous allons au conseil de la trésorerie et, en quelques minutes, du point de vue financier, on nous fait des remarques qui nous obligent à retourner faire d'autres études.

Alors, il arrive que c'est le ministre qui doit décider en dernier ressort. Et troisièmement, les démissions dont parle le député de Missisquoi, qui sont réelles et qui étaient certainement reliées en partie à ça, se sont produites avant que les statuts du Conseil des arts ne soient adoptés. Vous avez mentionné une raison tout à l'heure, la deuxième grande raison d'un certain mécontentement qui existait au Conseil des arts: c'était que les statuts qu'ils voulaient avoir n'avaient jamais été officiellement adoptés. Donc, après les avoir rencontrés, nous avons créé un comité de représentants du Conseil des arts, de représentants du conseil du ministère, et un conseiller juridique. Ensemble, ils ont élaboré ces statuts qui ont été soumis au Conseil des arts qui les a approuvés à l'unanimité. Et c'est depuis ce temps-là que ça va bien parce que chacun sait exactement quel est son rôle. Alors les problèmes qui se sont posés n'existent plus depuis que le Conseil des arts a des statuts qu'il a approuvés et qui le satisfont complètement.

M. BERTRAND: Le ministre a parlé du conseil de la trésorerie. Est-ce qu'il a les mêmes difficultés avec le conseil de la trésorerie que son prédécesseur, le député d'Outremont?

M. LAPORTE: Bien, je n'ai pas de souvenir bien précis sur les difficultés qu'avait le ministre...

M. BERTRAND: Pour l'achat, par exemple, de certaines toiles, de peintures...

M. LAPORTE: Non. Au contraire, le ministre est assez enthousiasmé de la façon générale dont ça se développe. Au conseil de la trésorerie, je n'ai pas plus de difficultés que les autres ministres mais autant, ce qui veut dire beaucoup.

M.BERTRAND: Ah bon!

M. LAPORTE: Parce que ces gens-là sont précisément là pour étudier, scruter, chaque dépense. Il est maintenant acquis qu'au conseil de la trésorerie on ne discute absolument pas de la valeur artistique d'une oeuvre ou d'un livre ou d'un achat. On dit au conseil de la trésorerie: « Est-ce que c'est dans votre budget?Est-ce que ç'a été recommandé par les officiers de votre ministère? Est-ce que tout est en ordre? » De ce

point de vue-là, le ministre des Affaires culturelles n'a absolument aucun problème. Il arrive que si l'on veut construire un grand théâtre à Québec, et que l'on fait des projets de $7 millions. On dit que $7 millions ce n'est pas possible. Cela cause des difficultés sérieuses. Il faut à ce moment-là revoir, rebâtir différemment; ça nous embarrasse. Mais du côté de la qualité des oeuvres et de l'appréciation d'une oeuvre, absolument aucune difficulté.

M. DOZOIS: C'est une amélioration alors.

M. LAPORTE: Je n'ai pas de commentaires à faire...

M. DOZOIS: Non, mais...

M. LAPORTE: Je constate, avec le député de St-Jacques...

M. DOZOIS: Ah non! pas de politique.

M. LAPORTE: J'allais dire que c'est un gouvernement qui s'améliore complètement mais je ne le dirai pas.

M. BERTRAND: Non mais, le ministre peut permettre que l'on fasse des commentaires...

M. LAPORTE: Certainement.

M. BERTRAND: ... surtout quand on a entendu certaines déclarations du député d'Outremont, le premier ministre des Affaires culturelles, qui se plaignait de l'intransigeance, de l'incompréhension, et parfois même de l'ignorance...

M. DOZOIS: Tout ce que je n'ai pas obtenu, je suis persuadé que ça été dit parce que c'était vrai.

M. BERTRAND: Je pense qu'en posant ces questions-là au ministre, on l'aide dans les approches...

M. LAPORTE: Pas trop... Laissez-moi ma part de travail, ne m'aidez pas trop.

M. BERTRAND: ... au près du conseil de la trésorerie.

M. DOZOIS: A part cela, est-ce que les relations du conseil de la trésorerie se sont améliorées depuis un mois, deux mois, six mois?...

M. LAPORTE: Si on veut également là, si l'on veut en parler sérieusement pour deux minutes...

M. BERTRAND: On en parlait avant sérieusement également.

M. LAPORTE: Je m'excuse. Alors pour continuer à en parler sérieusement...

M. BERTRAND: Vous en avez vous-même parlé.

M. LAPORTE: ... Disons que c'est un autre organisme qui est né à un moment donné. Qui n'avait jamais existé. Je ne ferai pas de commentaires sur ce qui aurait dû ou pas exister. C'est un organisme qui est né, qui a lui-même trouvé sa procédure, sa voie à mesure qu'il existait. On n'est pas arrivé au conseil de la trésorerie le premier matin. D'ailleurs je n'y étais pas quand il est né. On n'est pas arrivé au conseil de la trésorerie, le premier matin, en disant: « Messieurs, voici notre procédure. Il y a eu, évidemment, des problèmes; certains de ces fonctionnaires-là n'ont pas saisi exactement quelle était la limite...

M. BERTRAND: ...oulavaleurd'unRiopelle.

M. LAPORTE: Ce n'est pas ce que je veux dire... qu'elle était la limite de leur juridiction. Il y a des ministres qui n'ont pas compris exactement quel était leur rôle mais aujourd'hui, ça va magnifiquement bien.

M. BERTRAND: Le secrétaire provincial est membre du conseil de la trésorerie depuis les débuts.

M. LAPORTE: Oui.

M. DOZOIS: M. le président, à la page 43 du rapport du ministère, à la première ligne on dit: « Durant l'exercice financier 64/65, le Conseil des arts du Québec tient trois séances. » Et lorsqu'on consulte les statuts du Conseil des arts, on constate qu'à l'article 13, il est dit ceci: « Le conseil se réunit obligatoirement quatre fois par an. »

M. LAPORTE: Cela, c'est depuis les nouveaux statuts. En 1965, il n'a pas pu avoir quatre séances parce que quand je suis arrivé, il y avait déjà un moment que ces gens-là ne s'étaient pas réunis. C'est pour cela que nous prévoyons, pour les crédits de 66/67, quatre réunions régulières.

M. DOZOIS: Ces statuts n'existaient pas au cours de l'exercice 64/65.

M. LAPORTE: Pas pendant tout l'exercice. Moi, j'ai été nommé ministre en septembre 1965, et les statuts ont été adoptés seulement après.

M. DOZOIS: Très bien. C'est une bonne explication.

M. LAPORTE: Mais là, il va y avoir quatre séances régulières, ça ne sera pas long, bientôt.

M. DOZOIS: A quel article du budget, M. le Président, si vous le permettez, peut-on parler de l'assurance-édition?

M. LAPORTE: A l'article « subvention », si vous voulez, à moins que vous deviez vous absenter. Est-ce que vous êtes ici pour tous les crédits? Il y avait $100,000 prévus à l'article « subvention ». Etant donné que je voulais que la discussion soit bien libre, en aucun moment, même si on doit revenir sur des choses, si vous pensez à des questions que vous n'avez pas posées, il n'y a aucun problème.

M. BERTRAND: Alors, honoraires. On a dit que c'était surtout pour le cachet des membres du Conseil des Arts.

M. LAPORTE: Ce n'est pas surtout, c'est pour ça. Cachets aux membres du Conseil des arts, 25 membres, $50 par jour, quatre séances...

M. BERTRAND: Le ministère et le Conseil des arts s'intéressent-ils, à l'heure actuelle, aux problèmes culturels de l'EXPO 67 à Montréal?

M. LAPORTE: Nous avons là aussi...

M. BERTRAND: Quant au rayonnement culturel, disons du Québec, à l'occasion de l'EXPO?

M. LAPORTE: Oui, un des représentants du gouvernement de la province siège sur le comité de l'EXPO. C'est l'ancien secrétaire général du ministère, M. Jean Octeau. Et il y a également M. Augustin Brassard, qui est l'ancien directeur de mon cabinet aux Affaires municipales, maintenant à l'Industrie et Commerce et représentant du gouvernement à l'EXPO. Il y a consultation fréquente quant à la qualité des exhibits qui seront dans le pavillon de la province de Québec, à la partie des arts plastiques. Il y a consultation. Nous saurons exactement ce qu'il y a là et nous sommes satisfaits de la façon dont cela se déroule actuellement.

M. BERTRAND: Dans un domaine précis des arts plastiques, est-ce qu'il y a d'autres manifestations culturelles où la coopération du ministère des Affaires culturelles est donnée à l'EXPO?

M. LAPORTE: Dans l'ensemble du pavillon québécois, il va y avoir une partie qui va être réservée à la vie culturelle, une partie au ministère de l'Agriculture, etc., et à celui de l'Industrie et du Commerce, mais dans la section culturelle, nous nous sommes consultés d'une façon très précise quant à la constitution de l'immeuble lui-même, du pavillon. Quant aux autres exhibits, évidemment, cela ne relève pas de notre juridiction. Je suis certain que l'Agriculture est consultée pour sa part...

M. BERTRAND: Mais à un niveau plus élevé...

M. LAPORTE: Oui.

M. DOZOIS: ... M. le président, la province, qui participe, est membre de cette compagnie de l'Exposition universelle de 1967, et la province a de grandes dépenses. C'est l'ancien ministre de l'Industrie et du Commerce, M. Rousseau, qui représente la province...

M. LAPORTE: Il y a M. Rousseau, M. Claude Pratt, M. Louis Riel...

UNE VOIX: M. Louis Riel?

M. LAPORTE: Bien oui, il est mort, M. Louis Riel.

M. BERTRAND: Dans le temps d'Honoré Mercier...

M. LAPORTE: J'ai remarqué qu'il était absent régulièrement aussi, Louis Riel.

M. le président, ma question est celle-ci: Est-ce que les représentants de la province à ce niveau de l'administration de la compagnie de l'Expo, consultent le ministère des Affaires culturelles? Ou le ministère des Affaires culturelles donne-t-il son opinion à ces gens de façon S ce que la compagnie de l'Expo n'inonde pas le marché, à l'occasion de l'Expo, de camelote.

On sait que ce sera une occasion de vendre un tas de souvenirs sur la province de Québec, qui seront représentatifs de la province de Québec et qui seront peut-être faits au Japon, nous représentant peut-être avec des sauvages.

M. LAPORTE: Cela ressort nettement de l'autorité du ministère de l'Industrie et du Com-

merce. Quand vous étudierez ou quand la Chambre, le comité étudiera les crédits de ce ministère, c'est là qu'il faudra poser des questions. Nous sommes consultés, nous, par exemple, vous savez qu'il y a...

M. DOZOIS: La question est celle-ci... Justement le ministère de l'Industrie et du Commerce, pour cette fonction, n'a pas consulté le ministère des Affaires culturelles, soit en sollicitant l'avis ou une chose comme ça.

M. LAPORTE: Réponse: non.

M. BERTRAND: Est-ce que le ministre ne considère pas qu'il est très important que le ministère des Affaires culturelles soit consulté au sujet de toutes ces manifestations possibles?...

M. LAPORTE: Bien, là, il ne faudrait pas mêler les sujets. Si le député de St-Jacques, se réfère à tout ce qui pourra être vendu, — il a employé le mot camelote, — peut-être aurons-nous ici des souvenirs au chiffre de la province de Québec qui seront fabriqués au Japon. Ceci ne relève pas de notre judiriction et j'imagine bien que le ministère de l'Industrie et du Commerce n'a pas besoin de notre avis pour empêcher ces choses-là. Pour ce qui est des manifestations d'ordre culturel, nous avons actuellement en construction à Montréal, à côté de la Place des Arts, deux théâtres. Nous avons hâté la construction de ces deux théâtres après une entente avec la compagnie de l'Expo, pour éviter qu'un théâtre ne soit construit sur la jetée McKay, théâtre qui eut été extrêmement utile pendant la courte période de l'Expo mais qui, ensuite, aurait été probablement loin de la portée des citoyens, alors que nous avions l'occasion sur la Place des Arts de compléter plus rapidement cet ensemble. Alors, pour la construction des deux salles, nous nous sommes évidemment consultés de façon très intime. Pour les représentations qui auront lieu à la Place des Arts, nous sommes déjà en négociations avec une ou des compagnies de théâtre. Pour cette partie-là: oui, nous nous sommes consultés, nous avons notre mot à dire qui est très important; pour le reste: non.

M. DOZOIS: Puisque le ministre parle des deux salles qui sont construites, j'ai appris, ces jours derniers, je crois, ou il y a des appels d'offres pour la construction de ces salles. Est-ce que, selon les informations du ministre, ces salles seront presque prêtes à temps pour l'Expo?

M. LAPORTE: Pour employer des mots savants, l'acheminement critique se déroule normalement. L'architecte et les entrepreneurs et M. Lamarche qui y voit, lui, de plus près, nous disent que les salles nous seront livrées à temps comme le prévoit le contrat.

M. DOZOIS: Est-ce qu'une politique a été établie pour l'utilisation de ces salles? Est-ce que ce sera la même chose que pour la grande salle ou si ce sera affecté à une troupe en particulier?

M. LAPORTE: Nous sommes précisément en train d'élaborer cette politique avec certains représentants de compagnies de théâtre à Montréal et en collaboration avec des employés du ministère. Mais, pour le moment, c'est encore en devenir. Ces consultations ne sont pas encore complètement terminées.

M. DOZOIS: Est-ce que le ministère discute, avec les responsables de la Place des Arts, l'aménagement des abords de la Place des Arts? Le ministre connaît l'état des propriétés qui font face à la Place des Arts...

M. LAPORTE: Je ne saurais...

M. DOZOIS: ... des propriétés vétustés, des taudis même. Est-ce qu'il y a des projets qui s'élaborent ou des études qui se font?

M. LAPORTE: Si vous parlez de la Place même, de la Place des Arts, il y a des projets qui ne relèvent pas du ministère des Affaires culturelles, qui sont en train de s'élaborer et je ne saurais en dire plus pour le moment. Mais ça ne relève pas de mon ministère. Ce qui relève indirectement de mon ministère c'est la construction des deux salles de théâtre. Nous songeons à d'autres immeubles qui éventuellement seraient...

M. DOZOIS: Sur la Place des Arts.

M. LAPORTE : Oui, juste à côté, en face du bureau de poste, de l'autre côté, rue Jeanne-Mance. Est-ce que c'est un bureau de poste? Non, c'est l'assurance-chômage.

M. DOZOIS: Rue St-Urbain.

M. LAPORTE: Alors côté St-Urbain et côté Jeanne-Mance, nous avons des projets qui ne sont pas. encore suffisamment avancés pour être rendus publics.

M. BERTRAND: Les autres projets qui s'élaboreraient relèveraient de quel ministère?

M. LAPORTE: Non, je ne me sens pas libre, les projets n'étant pas suffisamment avancés, de dire même quel ministère.

M. LE PRESIDENT: Sous-article deux adopté. Adopté. Sous-article trois, frais de voyage. Adopté.

M. BERTRAND: Adopté. Les frais de bureau: il y a une diminution considérable de $7,000. L'an dernier, $9,000; cette année, $2,000. Est-ce que l'on pratique l'économie conservatrice?

M. DOZOIS: L'année avant?

M. LAPORTE: Non, non, c'est une diminution de $7,000, parce que dans tous les ministères vous allez constater la même diminution, parce que les frais du service téléphonique et les frais de poste relèvent maintenant du ministère des Travaux publics dont le budget sera augmenté en conséquence.

M. DOZOIS: Pourquoi l'augmentation « matériel, articles de bureau »?

M. LAPORTE: Non, c'est en fait une diminution de $500, parce que nous avons actuellement d'engagé $28,701 au 2 février et nous ne prévoyons pas dépasser la somme de $30,000 cette année; alors, cela va être suffisant pour l'an prochain.

M. DOZOIS: Quels sont les gros déboursés, sous cet article-là, qui se font généralement?

M. LAPORTE: Les impressions, les machines à écrire, la machine Xérox, le clavigraphe, la papeterie du ministère, l'abonnement à des revues. Voyez-vous, nous avons un certain nombre d'abonnements à des revues. En gros, c'est cela.

M. BERTRAND: Tous les achats d'ailleurs relèvent du service des achats de la province?

M. LAPORTE: Toujours.

M. BERTRAND: « Les publications », sous-article six: sont-ce là les abonnements ou les publications du ministère?

M. LAPORTE: Non, ce sont les publications du ministère. D'abord, le rapport du ministère qui a coûté $3,000, et nous allons très bientôt publier le premier numéro d'une nouvelle revue qui s'appelle « Culture vivante ».

M. BERTRAND: Où est imprimé le rapport du ministère?

M. LAPORTE: Aucune idée. Roch Lefebvre, imprimeur de la reine.

M. BERTRAND: Oui, je le connais très bien celui-là, mais l'autre...

M. LAPORTE: L'autre a été imprimé à l'Action catholique. Oui, la revue va s'appeler « Culture vivante », et il y aura quatre numéros. C'est une revue d'information culturelle générale. Le tirage sera de 5,000 exemplaires. Le premier numéro devrait sortir très bientôt, d'ici quelques jours. Il y aura des abonnements à $2.00 et à $1.00 pour les étudiants, de format 8 1/2 x 11 en laborateurs généralement pris à l'extérieur du ministère.

M. BERTRAND: Imprimée à quelle imprimerie?

M. LAPORTE : Je ne sais pas, le contrat a été donné... C'est une imprimerie qui, me dit-on, s'appelle Héliogravure, Montréal.

M. DOZOIS: C'est une revue. Ce n'est pas des...

M. BERTRAND: Et le premier numéro doit sortir quand?

M. LAPORTE: J'ai ici là: le premier numéro, fin de février 1966. Comme on est rendu au 2 mars, j'imagine que, d'ici quelques jours, nous allons avoir le premier numéro.

M. DOZOIS: Pour l'année 64/65, qu'est-ce que Charrier & Dugal avait imprimé pour $20,305?...

M.LAPORTE: A quelle page?

M. DOZOIS: A la page 100.

M. LAPORTE: Nous avons publié six brochures qui ont d'ailleurs été distribuées aux députés: une sur la peinture; sur les écrivains, je pense qu'il y en a eu six, cela a été imprimé là. Il y a eu également le bulletin « Mieux dire », je pense, qui est peut-être imprimé là. En gros, c'est ça.

M. DOZOIS: Et puis le « Quotidien ltée »: $14,500; ça, c'est le bulletin...

M. LAPORTE: Ah! bon, excusez, le bulletin « Mieux dire » est imprimé au « Quotidien ».

M. DOZOIS: Qu'est-ce que c'est ça?

M. LAPORTE: Le « Quotidien », est-ce que c'est de Lévis? Ah! alors, c'est une chose assez curieuse. Il y avait jadis à Lévis un quotidien qui a cessé d'être quotidien et c'est la seule imprimerie au monde qui s'appelle le « Quotidien » et qui publie un hebdomadaire. Alors, il a également un atelier d'impression et c'est là qu'est imprimé... Tout ce que je connais de l'imprimerie le « Quotidien », c'est ce qu'on m'avait fait remarquer un jour que c'était assez paradoxal. On y travaille quotidiennement!

M. LE PRESIDENT: Tous les sous-articles trois, quatre, cinq, six...

M. BERTRAND: Une minute!

M. LE PRESIDENT: ...sept, les sous-articles trois, quatre, cinq, six, sept sont adoptés. L'article 1 est adopté. L'article 2: Service de recherches et d'orientation. Sous-article 1: traitements.

M. BERTRAND: Est-ce un nouveau service... M. LAPORTE: Tout à fait nouveau.

M. BERTRAND: ...au ministère? Depuis quelle date?

M. LAPORTE: Mon Dieu! La décision de principe de le créer a été prise au moment où nous avons... au ministère il y a déjà plusieurs semaines, plusieurs mois: « Elle a été prise au conseil de la trésorerie, ou au conseil des finances lorsque nous avons étudié le budget des Affaires culturelles, et nous venons de soumettre à la direction générale de l'analyse des effectifs les fonctionnaires qui font partie de ce service-là.

M. BERTRAND: Qui est le directeur?

M. LAPORTE: Il n'y a personne actuellement. Nous attendons la votation des crédits pour recruter le personnel, mais nous avons maintenant une nouvelle norme pour tous les ministères. Au lieu de demander une somme X pour engager de nouveaux fonctionnaires, on doit non seulement dire la liste des gens que nous voulons embaucher, mais également faire approuver par la trésorerie un effectif permanent. Si nous avons fait approuver dans l'effectif permanent quatre sténographes et qu'on en nomme une cinquième, on nous dirait: « Non, vos effectifs, c'est quatre. Il faudra que, dans un autre budget, vous fassiez reviser ». Et ça vaut pour tous les ministères, tous les services. A celui-ci nous avons soumis récemment à la direction générale de l'analyse des effectifs la liste des fonctionnaires et nous nous attendons à avoir une approbation incessamment.

M. DOZOIS: Combien de fonctionnaires comptez-vous affecter à ce nouveau service avec $30,000?

M. LAPORTE: Cinq.

M. DOZOIS: Un directeur,...

M. LAPORTE: Avez-vous la liste de ceux qui vont aller là?

M. DOZOIS: Je ne veux pas avoir de noms. Juste les fonctions.

M. LAPORTE: Un directeur, un conseiller technique, un secrétaire, une sténo et un commis.

M. DOZOIS: Quels sont les salaires de chacun? De chaque fonction? Le directeur recevra combien?

M. LAPORTE: C'est ça qui sera déterminé par le comité des effectifs. Voici ce qui a été proposé: directeur, $12,000, conseiller technique, $8,200, secrétaire, $3,700, sténo, $2,900 et commis, $3,100, ce qui fait $29,000. Le directeur serait dans la catégorie, dans la classification 27, et le reste. Le grade 27, le grade 23 et le reste. Cela fait $29,000. Alors ce service, instrument d'enquête et de prospection, sera chargé de concevoir , d'exécuter et de coordonner les recherches pour l'usage des divers services du ministère et du Conseil des Arts. Le Conseil des Arts nous avait fréquemment demandé que nous ayons chez nous un service de recherches, et c'est une autre de leurs demandes qui se réalisent en 1966-1967.

M. DOZOIS: Par exemple, à un service comme celui-là, service de recherches, est-ce que le ministre a envisagé la possibilité de faire une enquête sur les implications sociales et économiques, et le reste, de l'unilinguisme officiel au Québec?

M. LAPORTE: Oui, j'imagine qu'un service comme celui-là pourrait contribuer à cela en

collaboration évidemment avec le service, avec l'Office de la langue française.

M. DOZOIS: Est-ce qu'il y a eu enquête effectivement faite dans ce domaine par le ministère?

M. LAPORTE: Nous avons reçu au ministère — je pense bien que quelques députés ont pu recevoir le document — nous avons reçu de certains organismes privés, comme la société St-Jean-Baptiste de Québec, je pense, le résultat d'une enquête qui a été faite par cette société. Au ministère nous n'avons entrepris aucune enquête sur ce sujet-là, pour le moment.

M. BERTRAND: Le ministre ne croit-il pas que c'est là une initiative qui appartient à l'Etat du Québec?

M. LAPORTE: Il est évident que, compte tenu de la politique générale qui sera rendue publique dans le livre blanc, si nous avons sur ces questions certaines politiques qui sont approuvées par le gouvernement de la province, nous agirons en fonction des politiques qui seront annoncées. Je ne saurais, pour l'instant, engager le gouvernement ou engager le ministère jusqu'à ce que nous ayons d'abord pris certaines décisions de principe sur ces questions-là. Encore une fois, je suis obligé de m'en remettre à la publication du livre blanc.

M. BERTRAND: Mais, le ministre ne croit-il pas que si l'on parle, par exemple, comme les uns, de priorité du français, à ce moment-là c'est une déclaration de principe qui ne se manifeste par aucun geste concret en vue de réaliser une telle politique? Et le ministre a déjà fait des déclarations dans ce sens-là. Au moment où le problème de l'unilinguisme est posé devant l'opinion publique au Québec, est-ce que le ministre ne croit pas que c'est le devoir du ministère des Affaires culturelles de procéder justement à l'enquête dont je parlais tantôt, laquelle enquête a déjà été, je pense, demandée au comité parlementaire de la Constitution? Si mon souvenir est bon, on nous avait parlé de documents qui auraient pu être préparés ou qui avaient été préparés sur certains aspects du problème du français au Québec. Est-ce que pareil document existe?

M. LAPORTE: Non.

M. BERTRAND: Ou, s'il fait partie de la politique qui sera contenue dans le livre blanc du ministère?

M. LAPORTE: Lorsque j'ai fait cette déclaration devant le comité de la Constitution, je me référais aux études qui avaient été entreprises relativement au livre blanc. Encore une fois, je m'excuse de ne pas rendre public, même indirectement, ce qui pourrait être le contenu du livre blanc. Si, dans ce livre blanc, la politique dont j'ai parlé de façon personnelle — il est clair que même lorsqu'un ministre prétend parler de façon personnelle, ça ne lui enlève pas son caractère de ministre de la Couronne — mais il est évident que cette politique que j'ai énoncée à Montréal de la priorité de la langue française, devra, pour que nous posions les gestes concrets dont a parlé le député de Missisquoi, recevoir la sanction du conseil des ministres, c'est-à-dire, du gouvernement. Et c'est par le livre blanc que nous verrons si cette politique a reçu ou n'a pas reçu l'approbation du gouvernement. Et c'est ensuite seulement que nous pourrons entreprendre des études, poser des gestes concrets, dont on a parlé tout à l'heure. Jusque-là, je trouve que c'est prématuré, au moins quant à ma fonction de ministre.

M. BERTRAND: Le ministre a dit qu'il parlait, à ce moment-là, à titre personnel. Mais je pense qu'il a ajouté que plusieurs de ses collègues partageaient ses vues, ses opinions. Je pense que, quelques jours après, deux de ses collègues... L'une en particulier a dit qu'elle n'approuvait pas ou qu'elle n'avait pas la même opinion que le ministre sur ce problème de la priorité du français.

M. LAPORTE: Ce qui établissait bien ce que j'ai dit tout à l'heure, que ce n'est pas pour le moment une politique du gouvernement.

M. BERTRAND: Dans son opinion personnelle, le ministre pourrait-il exposer un peu ce qu'il entend par la priorité du français?

M. LAPORTE: M. le Président, je n'ai pas l'intention, avant que le livre blanc ne soit publié, de dire plus que ce que j'ai déjà dit, que je suis tout à fait disposé à répéter: que je suis personnellement opposé à l'unilinguisme de la langue française dans la province de Québec, parce que je crois suffisamment à ma liberté personnelle pour ne pas attenter à la liberté du voisin.

Deuxièmement, je ne crois pas, dans une province où nous représentons, nous, les citoyens de langue française, près de 80 à 80% de la population, que ce soit une preuve de force que de tenter de régler le problème de notre

propre langue en essayant d'arracher la langue du voisin. Ce serait, au contraire, une réaction de faiblesse. Je crois que, pour ce qui est de la langue française, nous avons d'abord, nous, comme citoyens de langue française, à poser des gestes concrets au niveau de la correction de notre langue; personne, qu'il soit Anglais ou Italien ou Allemand, ne nous oblige à utiliser notre langue que l'on a décrite sous le nom de jouai. Personne ne nous oblige à parler jouai dans la province de Québec. Nous devons, nous d'abord, poser, pour la restauration de la langue française, pour en faire une langue de qualité internationale et de grande culture. Nous pouvons, par l'éducation, nous pouvons par le développement d'une politique culturelle efficace, dynamique, régler une très grande partie de ce problème qui est nôtre.

Deuxième volet de cette politique. Il est clair, à mon avis, dans une province où nous avons, dans une forte proportion, la majorité que les Canadiens français doivent avoir, la possibilité de nous servir de la langue française, non pas seulement chez nous, le matin au petit déjeuner, pour être ensuite obligés de l'oublier à toutes fins pratiques à l'usine pour la retrouver le soir en revenant à la maison. Nous n'arriverons jamais à convaincre la masse des citoyens que la langue française est véritablement une langue présente au Québec si c'est une langue d'exception qu'on utilise le matin et le soir, mais qui ne sert ni à gagner sa vie, ni à otbe-nir des promotions.

Je dis donc que, sous cet aspect-là, il est normal que nous souhaitions que la langue française devienne au Québec une langue prioritaire. Quant aux moyens, quant à la décision que le gouvernement aurait ou pourrait prendre à ce sujet, je m'en réfère encore une fois au livre blanc.

M. BERTRAND: Il ne faudrait pas, M. le Président, qu'à la suite d'expression d'opinion du ministre que l'on pense que ceux qui prônent l'unilinguisme, du moins dans les écrits que j'ai lus au sujet du problème de l'unilinguisme, veulent empêcher les autres de parler leur langue. Le ministre laisse entendre que ces gens-là voudraient proclamer la langue française, seule langue officielle au Québec en enlevant des droits aux autres. Ce n'est pas là la politique de l'unilinguisme officiel. Et je pense bien que ce n'est sans doute pas ce que le ministre voulait dire. Et d'autre part, je pense que c'est important dans ce domaine, surtout lorsqu'on a lu le rapport Parent, cette commission sur l'éducation au Québec où au volume III, à la page 49, une recommandation était formulée et je la lis: « Nous recommandons que la législature du Québec soit invitée à promulguer des lois et règlements pour faire reconnaître et respecter partout le français dans les documents administratifs, la publicité et l'affichage, dans les services publics, l'hôtellerie, le commerce et l'industrie. » C'est une recommandation qui a été formulée par les commissaires dans ce volume III.

M. LAPORTE: A la vérité, recommandations qui ne se réfèrent ou n'impliquent d'aucune façon l'unilinguisme.

M. BERTRAND: Non, mais qui doit intéresser, je pense, le ministère...

M. LAPORTE: Profondément.

M. BERTRAND: ... le ministère des Affaires culturelles.

M. LAPORTE: Profondément.

M. BERTRAND: Et c'est pourquoi j'ai également demandé au ministre tantôt, dans ce domaine de l'unilinguisme, de tous les problèmes qui y sont connexes, si le ministère n'aurait pas dû entreprendre, bien avant aujourd'hui, une enquête sur les implications sociales, économiques, culturelles de l'adoption d'une politique d'unilinguisme d'abord, à envisager premièrement le problème; et deuxièmement d'une politique de priorité du français.

Le ministre va reconnaître avec moi que, dans bien des cas, plusieurs personnes parlent de tous ces problèmes-là sans être suffisamment renseignées. Je pense que si le ministère avait entrepris une telle enquête, il aurait rendu service à tous ceux qui s'intéressent au problème et à la population en général.

M. LAPORTE: M. le Président, comme je serais susceptible de me répéter, là, je n'ai rien à ajouter aux remarques.

M. DOZOIS: Puisque le ministre ne veut rien ajouter, je dois conclure, M. le Président, qu'aucune étude n'a été faite ou entreprise par un comité ou qui que ce soit au ministère sur le problème de l'unilinguisme.

M. LAPORTE: M. le Président, encore une fois je souhaiterais vivement, avant de faire d'autres commentaires, que l'on attende la publication du document dont j'ai parlé au moins vingt fois depuis que je suis ici.

M. DOZOIS: Oui, M. le Président, on demande si des études sur ce problème... On ne demande pas au ministre de se prononcer sur autre chose que l'unilinguisme. Je demande tout simplement si des études ont été commandées, commanditées ou si on a chargé des fonctionnaires ou qui que ce soit de faire une étude sur ce problème. Je crois comprendre que le ministre dit non.

M. LAPORTE: Qu'est-ce que je suis censé répondre? Si je vous dis oui, qu'il y a eu par l'équipe du livre blanc des études de faites sur la priorité de la langue française et que dans quelques jours le document est publié et puis qu'il n'en est pas question, on va dire que c'est évidemment le gouvernement qui a refusé. Si je dis qu'il n'y a pas d'études de faites, dans quelle situation suis-je? C'est pour ça que je vous dis que je serai en mesure de donner une réponse à ces choses-là lorsque le livre blanc sera publié. Ce n'est pas ma fonction comme ministre, membre d'un gouvernement, de me mettre en contradiction avec moi-même comme ministre.

M. DOZOIS: Mais, M. le Président, je dois faire remarquer au ministre que, lors d'une séance du comité de la Constitution, alors que les membres de l'Opposition ont demandé et que le chef de l'Opposition à ce moment-là a déposé une lettre, je crois, ou avait fait parvenir au Président une lettre demandant une telle étude, nous avons officiellement demandé qu'une étude soit entreprise par le comité de la Constitution sur le problème de l'unilinguisme et le ministre nous a répondu: « Avant d'entreprendre ces études, attendez donc la publication du livre blanc. » Précisément là, aujourd'hui, le ministre n'est pas en mesure de nous dire si une étude a été entreprise alors.

M. LE PRESIDENT: Il ne dit pas qu'il n'est pas en mesure. Il dit qu'il ne peut pas donner une réponse.

M. LAPORTE: Ma réponse est assez claire. Je pense que ce n'est pas ma fonction comme ministre de placer le gouvernement face à une situation ou ce sera tellement facile après coup de dire que c'est sa faute. On a lu récemment qu'un haut fonctionnaire, qui a d'ailleurs extrêmement très bien expliqué la situation, a dit que tel document a été modifié à la dernière minute par le conseil des ministres. Le conseil des ministres prendra ses responsabilités et puis ensuite on répondra à toutes les questions qui pourront être posées. Je n'ai pas mission de...

M. DOZOIS: Comme conclusion cependant, il faudra revenir à la charge au comité de la Constitution pour demander cette étude.

M. LAPORTE: Evidemment, le député est bien libre. J'imagine que lorsque le livre blanc sera déposé, ça pourra prêter à une discussion. Je ne sais pas ce que les règlements prévoient pour ces cas-là. Mais il y a certainement un endroit qui s'appelle le comité de la Constitution où le député est bien libre de faire les représentations qu'il voudra à ce sujet-là.

M. BERTRAND: Le ministre va admettre avec nous que, si nous parlons du statut de la langue française, disons dans le commerce et dans l'industrie, nous en avons souvent parlé. Et personnellement, moi, dans certains milieux chez nous, j'ai parlé de procéder à une enquête, disons personnelle, auprès de certains ouvriers, de certains employés pour leur demander quel était le rayonnement de la langue française à l'intérieur de l'usine. Le ministre a parfaitement raison.

Il ne sert à rien de proclamer les vertus de la langue française si ceux qui devraient pouvoir l'utiliser quotidiennement à leur emploi sont privés de le faire, à cause de l'atmosphère de l'usine, à cause du vocabulaire qui est utilisé, à cause du milieu, disons, soit dans le commerce, soit dans l'industrie. Et de là sont venues les questions tantôt. Et je pense qu'il est extrêmement important, autant pour le gouvernement que pour tous les hommes politiques, d'être bien renseignés dans ce domaine, de connaître le statut aussi exact que possible du français dans le commerce et dans l'industrie au Québec, afin de savoir d'abord quel est son rayonnement actuel et quels seraient les moyens â employer en vue de permettre un plus grand rayonnement de la langue française, soit dans le commerce, soit dans l'industrie. C'est beau d'en parler, mais si on ne pose pas ces actes-là, l'enquête auprès de ceux qui vivent quotidiennement dans une atmosphère qui est loin de leur être favorable, â moins de cela, on en parlera toujours d'une manière vague.

M. LAPORTE: Est-ce à la suite des déclarations du ministre? Je ne le sais pas. Est-ce à la suite de l'attitude générale qui existe actuellement dans la province de Québec face au problème de la langue française? Nous sommes déjà au-delà des simples déclarations de principe. Je mentionne un nom, je prierais les journalistes de ne pas.. Enfin, je ne le mentionnerai pas, si vous voulez. Il y a actuellement une grande compagnie minière qui a écrit

au ministère le 15 février 1966, disant: « Nous croyons ici qu'il vaut mieux anticiper ce genre de situation — le problème de la langue française — plutôt que d'avoir à réagir sous la pression d'événements qui nous enlèvera peut-être toute latitude quant aux moyens les plus convenables d'atteindre une francisation complète et adéquate. » Cette très importante société a écrit au ministère, à l'Office de la langue française, demandant, à la suite d'une longue conversation entre le directeur des relations industrielles de la société et le directeur de l'Office de la langue française, qu'une délégation de cette société-là puisse venir bientôt au ministère. Toutes dispositions utiles ont été prises ou seront prises pour franciser les cadres dans toute la mesure du possible. Et ça, ça peut faire rapidement boule de neige, ce sont des faits, des réalités; on passe à l'action, on n'a pas attendu la publication du livre blanc, on se rend compte d'une certaine situation. Je peux bien montrer le nom au député, c'est une compagnie très importante qui a recours à nous.

Je sais que, l'an dernier, la compagnie de téléphone Bell du Canada a eu recours au ministère pour revoir un très grand nombre de dossiers, de documents pour les franciser complètement. L'on me rapporte qu'à la société General Motors, à Ste-Thérèse, absolument tout se fait en français dans l'usine. Il a même fallu refaire le vocabulaire des employés eux-mêmes pour qu'ils emploient des termes français. Alors, il y a certainement, dans ce domaine, une évolution. Est-ce qu'elle va aller en s'accélérant? Je le souhaite vivement, et je crois que cela va se produire. Mais nous sommes au-delà des simples déclarations de principe.

M. BERTRAND: Alors, au service des recherches, quelles sont les recherches en particulier que le ministre entend conduire cette année?

M. LAPORTE: Cela, je ne serais pas en mesure d'y répondre. Nous avons plusieurs demandes... Ce n'est pas nécessairement...

M. BERTRAND: Non, non je comprends, mais évidemment un but que l'on poursuit...

M. LAPORTE: ... pour nous concevoir, exécuter, coordonner les recherches pour l'usage des divers services du ministère. Si le Conseil des arts veut nous faire faire une recherche sur la qualité du français dans la province de Québec, si le service des lettres voulait savoir quel est la réception qui est accordée à nos subventions par les écrivains, on sait que l'on a quelques problèmes actuellement. Des écrivains que j'ai rencontrés en séance plénière m'ont dit: « Les subventions, cela ne nous convient pas tout à fait de la façon dont vous le faites. » On a dit: Nous, les subventions que nous prévoyons, c'est imaginé pour aider et non pas pour nuire. Si vous pensez que...

M. BERTRAND: Cela nuit.

M. LAPORTE: ... nous allons trouver autre chose, nous supprimerons... Il y a un journaliste qui a dit le ministre adéclaré: « Si vous n'êtes pas satisfaits des subventions, on peut les faire disparaître. » C'est complètement ridicule. Si la façon dont nous distribuons... On va parler tout à l'heure de l'assurance-édition, vous allez avoir là un exemple parfait d'une adaptation pour répondre aux fins que nous voulons, c'est-à-dire, aider les éditeurs. Alors, si on nous fait des recommandations comme celle-là, nous savons d'une façon générale, depuis deux ans, depuis que le ministère existe, j'en ai pris conscience depuis que je suis là, qu'il y a des tas de recherches que les services eux-mêmes n'ont pas le temps de faire et ne sont pas équipés pour faire, et qui devraient-être faites...

M. BERTRAND: C'est cette équipe-là qui s'en chargera.

M. LAPORTE: C'est cette équipe-là qui va s'en charger pour tout le monde.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article deux, sous-article un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept...

M. LAPORTE: Excusez!

M. DOZOIS: Sous-article six, « publications », $2,500?

M. LAPORTE: Ce sont des rapports d'enquêtes qui pourraient être faites.

M. LE PRESIDENT: Alors, tous ces sous-articles sont adoptés, messieurs?

M. BERTRAND: Deux adopté.

M. LAPORTE: Ah non! non, c'est un, sous-article deux.

M. BERTRAND: Nous allons maintenant à l'Office de la langue française.

M.LAPORTE: Office de la langue française.

M. BERTRAND: Un instant.

M. LAPORTE: Page 239, Office de la langue française, ça c'est le dernier des...

M. BERTRAND: Comment ça, 239... M. LAPORTE: 214, excusez-moi.

M. BERTRAND: Alors, sous l'article « traitements », combien de nouveaux employés pour cette année?

M. LAPORTE: Un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit. Deux conseillers techniques grade 24, un conseiller technique grade 23, les deux premiers à $9,000, le deuxième à $8,200, un commis grade 14, deux commis-dactylos, une sténo, un chef messager, une ou un téléphoniste-réceptionniste, ce qui fait $44,800 de nouvelles nominations.

M. BERTRAND: Quel sera le rôle des deux conseillers techniques que le ministre veut engager?

M. LAPORTE: Il y en a un qui sera particulièrement chargé des publications pour voir à ce que la norme du français soit respectée, et l'autre s'occupera de terminologie, en particulier. Ce qui nous amène de plus en plus de demandes. De plus en plus nombreux sont les sociétés, les corps publics, les individus qui souhaitent que nous leur donnions, en matière de terminologie, des traductions acceptables de ce qui existe en anglais actuellement. Les syndicats, dans ce domaine-là, collaborent très efficacement avec nous.

M. BERTRAND: D'ailleurs, le rapport les cite, pages 215, 216, 217, et va publier des lettres de félicitations adressées au ministère des Affaires culturelles...

M. LAPORTE: Je dois vous dire que pour...

M. BERTRAND: ... au sujet de cette brochure intitulée « Normes du français écrit ou parlé au Québec ».

M. LAPORTE: Je dois vous dire que pour la deuxième année consécutive, l'Office de la langue française, pour son bulletin « Mieux dire », s'est vu décerner la coupe Emile Girardin, en France, qui avait été — c'est un souvenir déjà ancien — gagnée par le Devoir, il y a dix ou douze ans, comme publication. Cahier de l'Office de la langue française...

M. BERTRAND: Est-ce que M. le ministre est allé le chercher celui-là en France?

M. LAPORTE: Non, je n'étais pas au courant. Je l'ai appris en revenant. Le français moderne, revue de linguistique française, qui publie, dans son édition de janvier 1966, une revue des revues, cahier de l'Office de la langue française, qui est un éloge, évidemment, de ce que nous avons fait ici. C'est sur la norme du français écrit et parlé au Québec.

M. BERTRAND: Avons-nous d'autres questions? On en a parlé un peu indirectement sur l'article...

M. LE PRESIDENT: Alors, l'article 2?

M. BERTRAND: Il arrive que nous ne posons pas beaucoup de questions, c'est que nous avons pris connaissance du rapport qui renferme à peu près toutes les activités du ministère et en particulier au sujet de l'Office de la langue française, et on aura également un autre rapport qui sera publié à tous les ans.

M. LAPORTE: On ne vous fera pas de reproches de ne pas poser trop de questions.

M. DOZOIS: Qui est le directeur maintenant?

M. LAPORTE: Le directeur, c'est M. Maurice Beaulieu dont le traitement est de $11,400.

M. DOZOIS: Sur la recommandation de... le ministère a accordé des subventions à cinq linguistes québécois, pour les aider à poursuivre leurs travaux. Quels sont ces linguistes, M. le Président?

M. LAPORTE: On trouvera ça évidemment aux subventions. Or, vous avez M. Gaston Dulong, $6,000; M. Jean-Denis Gendron, $2,500, et Roch Valin, $1,500. Ce qui fait $10,000. Ce sont les subventions les plus importantes.

M. DOZOIS: Il y a $49,000 de publications...

M. LAPORTE: C'est à quel sous-article ça, « Publications »? Pour les publications, vous avez « Mieux dire », impression: $29,000. C'est un bulletin dont le tirage de 175,000 exemplaires. Il est envoyé aux instituts d'enseignement, aux associations professionnelles, aux syndicats à l'Hydro-Québec aux fonctionnaires du gouvernement, aux hôpitaux, aux bibliothèques, aux députés, etc. « Mieux dire »: $29,000; plaques, adresses et corrections: $9,000; enveloppes pour

envoi du bulletin: $1,400; frais de poste: $3,600. Nous ajoutons deux autres brochures à la correction des six que nous avons déjà; excusez-moi, les deux brochures sont de l'Office de la langue française. Ce sont: « Les anglicismes au Québec » et « Qu'est-ce que la langue française ». M. Roch Valin avec sa subvention, a pu faire un certain travail. Ces brochures seront tirées à 40,000 exemplaires et elles vont coûter $6,000, ce qui fait le total de $49,000 qui est demandé à cet article-là.

M. DOZOIS: Nous parlons de M. Valin là, mais M. Dulong qui a reçu $6,000 et M. Gendron, $2,500, est-ce qu'ils ont publié des travaux à la suite..?

M. LAPORTE: « Comment choisir les canadianismes de bon a loi » par M. Gaston Dulong. Il a contribué également à la préparation d'un glossaire général du parler français au Québec qui sera publié par l'Office de la langue française. Il est allé assister au congrès international des linguistes. Quant à M. Gendron, il a fait un fichier ethymologique du français et M. Valin un inventaire des publications des papiers Guillaume.

M. DOZOIS: La personne qui a publié quelque part un dictionnaire de mots utilisés dans l'industrie...

M. LAPORTE: C'est Bélisle.

M. DOZOIS: Est-ce que le ministère l'a aidé—a donné une concécration officielle...

M. LAPORTE: On a dû acheter un certain nombre de ses volumes.

M. DOZOIS: L'office de la langue française n'a pas été la place pour...

M. LAPORTE: Je ne le sais vraiment pas.

M. LE PRESIDENT: Il a été consulté, il y a eu des éloges nombreux.

M. LAPORTE: Il y a eu une consultation avec M. Beaulieu, mais il n'y a pas eu de sanction officielle de l'Office, mais...

M. DOZOIS: L'Office n'est pas prêt à embaucher...

M. LAPORTE: Ce n'est pas ce que ça veut dire; ça ne m'a peut-être pas été demandé non plus, parce que ce dictionnaire a reçu des éloges mérités, je pense.

M. LE PRESIDENT: Le dictionnaire est fameux.

M. DOZOIS: Il y a eu M. Dupuis également, qui a publié un dictionnaire.

M. LAPORTE: ... des synonymes.

M. LE PRESIDENT: Je ne veux pas parler inutilement, mais...

M. LAPORTE: On va adopter deux, on reviendra en trois pour; coopération avec l'extérieur...

M. LE PRESIDENT: Qu'est-ce que je fais alors monsieur le ministre? C'est dit dans les règlements que le président doit appeler les postes, et les articles, et puis les déclarer adoptés; si je ne fais pas cela, votre ministère ne pourra pas dépenser.

M. LAPORTE: On y reviendra plus tard...

Reprise de la séance du comité des crédits à 8 h 3 p.m.

M. GODBOUT (Président du comité des crédits): Pour le compte de ce comité, que les articles 2, 3, 4, 5, 6 sont adoptés.

M. BERTRAND: Et 7 de même. Pardon, vous parlez de l'article 2. Je pense que vous avez raison.

M. LE PRESIDENT: Bon, maintenant, sommes-nous rendus à l'article 3?

M. LAPORTE: Oui, Office de lalangue française.

M. LE PRESIDENT: A l'article 3: « Coopération avec l'extérieur », y compris subventions. Article 1 « Administration », sous-article 1 et 2 « Traitements et frais de voyage ».

M. BERTRAND: Alors il s'agit d'un nouvel article au budget?

M. LAPORTE: Oui.

M. BERTRAND: Au sous-article « Traitements »: $ 12,000, pour quelles fins?

M. LAPORTE: C'est pour des employés, c'est pour un directeur, grade 27.

M. BERTRAND: Quand sera-t-il nommé?

M. LAPORTE: Nous avons quelques candidats en vue, nous en avons pressenti quelques uns. Aussitôt que nous aurons une ou des réponses affirmatives, nous nous adresserons à la Commission de la fonction publique pour l'émission d'une liste d'éligibilité. J'imagine que le candidat au poste de directeur de la coopération devrait être nommé d'ici le 15 mars.

M. BERTRAND: Est-ce que le ministre ne croit pas que ce nouveau service-là aurait dû relever du département du Canada français d'outre-frontière?

M. LAPORTE: Non.

M. BERTRAND: Est-ce que ça n'est pas un peu de la doublure?

M. LAPORTE: Non, en autant que... Je ne dis pas qu'un jour...

M. BERTRAND: Je parle au point de vue administratif.

M. LAPORTE: Je ne dis pas qu'un jour le Canada français d'outre-frontière ne relèvera pas de la coopération avec l'étranger. Lorsque nous avons créé le Canada français d'outre-frontière c'était limité sinon dans l'esprit, du moins en fait. C'étaient les Canadiens français de Victoria ou de Vancouver à Halifax, de la Nouvelle-Angleterre et de la Louisiane. Il est arrivé depuis que nous avons signé une entente culturelle avec la France! La, il s'agit de tout autre chose dans un domaine complètement différent des relations avec nos compatriotes de langue française de l'Amérique du Nord. Il s'agit proprement de relations culturelles et, si l'on me demandait; « Est-ce que ce service-là ne devrait pas relever de la diffusion de la culture? Est-ce que ce service-là ne devrait pas relever du service des arts et des lettres? »

Oui, mais je crois que cela ferait double emploi au Canada français d'outre frontière qui n'a rien à voir avec les écrivains, qui n'a rien à voir avec les compagnies de théâtre, qui n'a rien à voir avec les autres projets que nous voulons: échanges culturels et artistiques, diffusions d'ouvrages québécois en France, échanges d'artistes, de savants et de conférenciers, stages de cinéastes et de techniciens à Paris. Ah! je ne vois pas bien ce que le Canada français viendrait faire d'autre. Qu'un jour, dans la coopération avec l'extérieur, le Canada français devienne le secteur de cela peut être fort important; je le verrais plutôt comme cela qu'en sens inverse. Mais, pour le moment, jusqu'à ce que nous en sachions plus sur ce que sera exactement la coopération avec l'extérieur, la réorganisation ou l'intégration d'un service avec l'autre devrait être ajournée à mon avis au moins à un an.

M. BERTRAND: Alors, vous ne prévoyez que l'engagement d'un directeur...

M. LAPORTE: Pour le moment c'est lui qui nous dira après cela...

M. BERTRAND: Maintenant au sous-article: accords culturels, un montant de $260,000. Je sais qu'il y a eu des accords culturels de signés avec la France, on ne reviendra pas là-dessus. Le ministre a publié des documents, il y a eu des communiqués qui nous ont été envoyés. D'ailleurs les journaux ont donné une large diffusion de cet accord culturel entre la France et le Québec, confirmé et sanctionné par le gouvernement d'Ottawa. A l'heure actuelle, dans les projets, le ministre a mentionné d'abord un accord culturel avec l'Ontario, des accords des études au sujet d'un accord culturel avec la Louisiane, je pense, et l'Etat du Vermont.

Est-ce que le ministre pourrait nous donner quelques renseignements additionnels?

M. LAPORTE: Le Vermont, disons que je n'ai pas souvenance d'en avoir parlé. Peut-être, mais cela ne me laisse pas de souvenir. Ah oui! quand je suis allé chez les Franco-Américains.

M. BERTRAND: Quand vous êtes allé à Boston.

M. LAPORTE: Ah oui! c'est ça, à Boston. Il n'y a pas eu de développements depuis ce temps-là. Je sais que lorsque nous avons reçu ici, il y a un an, le gouverneur du Vermont, il avait exprimé l'avis, qu'il serait normal que, vu le nombre de Franco-Américains au Vermont, nous devrions avoir avec eux des relations plus suivies. Je ne sache pas qu'il y ait à cela des développements nouveaux.

M. BERTRAND: Donc, avec le Vermont, ce qui s'est fait...

M. LAPORTE: Pas d'ententes culturelles à l'heure actuelle. Ce qui s'est fait de nouveau et qui devrait éventuellement' déboucher sur une entente culturelle, c'est qu'un comité sur lequel siègent quelques ministres ou quelques hauts fonctionnaires québécois et dont font également partie quelques hommes politiques et hauts fonctionnaires du Vermont, aborde certains problèmes communs aux deux états et il y a je pense, un représentant du ministère des Affaires culturelles sur cette commission-là. Il s'agit précisément du directeur du Canada français monsieur Dagneau. Alors je n'ai pas de rapport de monsieur Dagneau quant au Vermont.

M. BERTRAND: Dans ce domaine-là, il y a eu des rencontres?

M. LAPORTE: Oui.

M. BERTRAND: Et l'on continue des relations par l'intermédiaire de ce comité dont on vient de parler.

M. LAPORTE: C'est un comité qui est d'une nature presque permanente qui siège irrégulièrement mais qui devrait éventuellement nous permettre d'aborder ces questions-là.

M. BERTRAND: La Louisiane?

M. LAPORTE: Quant à la Louisiane, nous avons rencontré l'honorable M. Arceneau, moi-même, M. Dagneau, à diverses périodes, en di- verses occasions, le gouverneur de l'Etat de la Louisiane, le trésorier... je ne sais pas comment ils appellent cela là-bas, le ministre des finances... le contrôleur de l'Etat, M. Roy Thériault, le secrétaire d'Etat, et il semble que les gens de la Louisiane soient extrêmement désireux que des contacts permanents s'établissent avec la province de Québec Eux aussi ont des problèmes que nous avons résolus, nous, quant à la juridiction de Washington et de l'Etat, sur la signature d'accords d'une nature internationale. Est-ce que nous allons procéder par un simple échange de lettres pour simplifier la procédure, est-ce que l'Etat de la Louisiane aura d'autres recommandations à nous faire pour régler son problème à lui, l'Etat de la Louisiane? Nous savons que nous sommes sur le point de proposer un texte préliminaire et j'ai bon espoir qu'avant la fin du printemps ou au début de l'été, un document aura été signé entre la Louisiane et la province de Québec, qui aurait pour effet immédiat de permettre l'organisation de voyages d'étudiants Louisianais dans la province de Québec, vice versa. Peut-être quelques échanges artistiques, mais là, nous sommes plus avancés; c'est celui des projets d'accords qui est le plus avancé actuellement dans l'esprit des gens qui veulent y participer.

Quant à l'Ontario, on se souviendra qu'il en a été fait mention dans le discours du Trône en Ontario comme dans le nôtre, M. Frégault a eu des rencontres préliminaires avec les représentants du ministère de l'Education où nous avons constaté que les pourparlers vont plutôt se faire au niveau du premier ministre ou de son personnel immédiat, et M. Frégault doit se mettre, par mon intermédiaire, en communication avec le bureau du premier ministre pour que nous procédions à peu près comme ce fut le cas avec la France. Nous préparons un projet, l'Ontario prépare un projet, nous étudions les deux textes pour finalement, par des regroupements, par des corrections faites dans les deux capitales, rédiger un texte définitif qui pourrait être l'accord Ontario-Québec.

M. BERTRAND: Quelle pourrait être la portée de cet accord, son rayonnement?

M. LAPORTE: Quant à...

M. BERTRAND: ... dans quel domaine? Je comprends qu'il s'agit du problème culturel, mais d'une manière plus précise.

M. LAPORTE: Bien, c'est difficile évidemment de préciser, pour l'instant, vu que le document commence seulement à se préparer.

Nous voulons, nous, de notre part, que ce soit limité strictement au domaine culturel. Nous préférerions, s'il doit y avoir quelques relations d'ordre éducationnel ou en matière d'éducation, que ceci fasse l'objet d'une entente différente parce que les problèmes qui sont en cause sont différents, de nature complètement différente. Deuxièmement, étant donné la juridiction séparée des Affaires culturelles et de l'Education dans le Québec, alors qu'il n'existe dans aucune autre province de ministère des Affaires culturelles, ça pourrait créer certaines complications.

Nous voudrions qu'il y ait entre l'Ontario et le Québec des échanges d'artistes, que nous puissions profiter des richesses de leurs musées, et que nous puissions leur proposer les nôtres, que des artistes de langue française aient accès, à l'invitation du gouvernement de l'Ontario, non seulement dans les milieux de langue française mais également que la culture française du Québec, la culture de la meilleure qualité que nous puissions leur offrir, puisse avoir droit de cité dans les grandes villes, dans les grandes municipalités de l'Ontario. Alors il s'agira d'échanges d'une nature proprement culturelle. Encore une fois le texte commence à se préparer et je ne suis pas en mesure de fixer de date même approximative pour la durée des pourparlers ou quant à la signature de l'entente elle-même. Je dois signaler une fois de plus que nous avons vraiment espoir que cela procède rapidement parce que la suggestion de parler de l'entente culturelle dans les deux discours du Trône est venue de. M. Robart lui-même.

M. BERTRAND: Qui en avait parlé d'abord au premier ministre ou au ministre des Affaires culturelles?

M. LAPORTE: Au premier ministre. M. BERTRAND: Au premier ministre.

M. LAPORTE: Ils se sont rencontrés je ne sais pas à quelle occasion.

M. BERTRAND: A l'occasion de la tournée du premier ministre dans l'Ouest, à son retour dans l'Ontario?

M. LAPORTE: Non, je crois que c'est quand... enfin c'est... Du moins je me demande si ce n'est pas quand M. Lesage est allé inaugurer ou recevoir un doctorat dans une université d'Onrario. il était revenu en me disant cela.

M. BERTRAND: Nous sommes appelés à voter une somme de $260,000 au sujet des accords culturels. Combien, à même cette somme, doit être utilisé pour les accords culturels avec la France?

M. LAPORTE: Accords avec la France, $250,000; accords aver les autres provinces, $10,000, puisque évidemment c'est encore en préparation. Les accords avec la France...

M. BERTRAND: Est-ce que le ministre pourrait nous donner des détails?

M. LAPORTE: Je peux même les donner de façon très précise.

M. BERTRAND: ... la dépense de cette somme.

M. LAPORTE: Oui, langue française, échange de linguistes et de spécialistes, $2,000. Organisation d'un colloque international sur la terminologie et la publication du rapport, colloque qui aura lieu dans la ville de Québec au cours de l'année 1966, $20,000. Stage de fonctionnaires de l'Office de la langue française en France, $10,000. Documentation relative à la langue française, documentation sur microfilms, $4,000, Diffusion et édition d'oubrages consacrés à la langue française, $5,000, ce qui veut dire que la partie fondamentale de l'accord culturel, si l'on nous avait proposé seulement un domaine dans lequel nous aurions, au début, pu avoir des échanges avec la France, nous aurions choisi le domaine de la langue française. Nous y attachons une importance qui peut se mesurer par des chiffres. $41,000 seront consacrés en 66/67 à des échanges, à des visites à de la diffusion, toutes orientées vers l'amélioration de la qualité de la langue française au Canada.

B) Echanges culturels et artistiques, chaires de littérature canadienne en France. On a souvent déploré que la littérature canadienne, qui commence quand même a avoir du galon, est à peu près ignorée en France.

M. BERTRAND: A quelle Université sera-t-elle rattachée?

M. LAPORTE: On ne sait pas encore si ce sera Paris ou Strasbourg. On veut créer une chaire de littérature canadienne en France au coût de $13,000. La diffusion d'ouvrages canadiens en France, $3,000. On va ouvrir en France un centre, une centrale où l'on pourra se procurer pour les diverses librairies françai-

ses des ouvrages canadiens. Nous allons consacrer $3,000 à ce poste d'échanges de conférenciers, de stagiaires en librairie, de spécialistes de l'édition, diffusion de revues canadiennes, $15,000.

Je puis dire que d'une façon générale, en France, on prépare un programme analogue.

M. BERTRAND: C'est ce que j'allais demander au ministre. Quel est le montant à peu près que la France entend mettre au service des accords culturels?

M. LAPORTE: C'est à peu près $250,000. Avec cette espèce d'entente non écrite qui a déjà été mise en application, c'est le pays qui envoie des stagiaires, des artistes, qui paie le transport et le pays qui accueille se charge du séjour de ceux qui arrivent.

M. BERTRAND: Prenons un exemple. Si vous envoyez un stagiaire, quel est le montant qui est mis à sa disposition, à son séjour en France, et quelle est la durée de son séjour?

M. LAPORTE: Cela évidemment, reste encore à établir. Oui, si c'est un fonctionnaire, nous payons son salaire à même...

M. BERTRAND: Son salaire, ses dépenses de voyage.

M. LAPORTE: ... ses dépenses de voyage et s'il est boursier du gouvernement français évidemment...

M. BERTRAND: C'est le gouvernement qui paie.

M. LAPORTE: ... c'est une compensation. Echange d'artistes, de savants, de conférenciers, de membres de jury pour le conservatoire, $20,000. Stage de cinéastes et de techniciens à Paris, et venue de deux cinéastes français, documentation cinématographique,$30,000. L'on nous parle fréquemment de la nécessité de cré- er au Canada français, dans la province de Qué- bec, l'industrie du long métrage, le film.

M. BERTRAND: L'industrie du cinéma.

M. LAPORTE: C'est évidemment une ambition légitime, c'est le moyen de culture le plus efficace...

M. BERTRAND: Le plus populaire.

M. LAPORTE: ... le plus populaire. Nous avons déjà certains cinéastes, certains metteurs en scène de qualité, mais en nombre bien insuffisant si nous voulons un jour, avoir notre place dans l'industrie du cinéma nous devons préparer des gens. C'est pourquoi nous consacrons à cela $30,000 pour envoyer là-bas des cinéastes et des techniciens et faire venir chez nous des compétences qui vont pouvoir former des disciples ici. Participation de personnalités au congrès, colloques et réunions culturelles, $15,000; formation de muséologues, stage de professeurs et d'artistes, jurys des concours artistiques, spécialistes des techniques d'art, échanges d'exposition, $65,000.

On nous a dit, avec raison, que nous n'avons pas de muséologues au Canada. On nous a recommandé la solution la plus facile: c'est de faire venir des muséologues étrangers. Si on peut comparer des choses qui ne se comparent pas comme on a fait pour l'hôtel Reine Elisabeth lorsqu'on l'a construit, on a dit, étant donné que les Canadiens ne sont pas en mesure d'administrer des choses comme ça, confions tout ça aux Américains. Ce qui veut dire que nos gens n'apprendront peut-être jamais. Alors, nous préférons, nous qui avons actuellement des directeurs de musée qui sont compétents, nous préférons envoyer à leurs recommandations des Canadiens, des Québécois qui vont aller en France se spécialiser pour devenir des muséologues qui seront de chez nous. A ce poste pour les muséologues, les jurys et le reste, $65,000; la venue de metteurs en scène, de décorateurs de théâtre, de costumiers, d'animateurs de théâtre, de chanteurs pour le Théâtre lyrique de Nouvelle-France, $35,000; bourse à un écrivain qui irait en France, $8,000; arts et métiers populaires, venue de chefs de fanfares, $5,000. On a dans la province de Québec un très grand nombre de fanfares. On a pris l'habitude, quand on parle de nos fanfares ou quand on parle de fanfares, de sourire, c'est de la culture qui se rapproche aux yeux de certaines gens plutôt de l'agriculture.

M. BERTRAND: Bien, disons qu'il y a beaucoup de bonne volonté.

M. LAPORTE: Bien, il m'est arrivé lorsque nous avons été visiter la Maison de la Culture à Bourges de faire l'expérience suivante. Ils avaient à Bourges l'orphéon, en France, qui était de qualité moyenne, et ils ont dit; « Avec la qualité des groupes musicaux que vous faites venir maintenant de Paris pour aller à la Maison de la Culture, vous allez définitivement tuer l'orphéon, faute traditionnelle chez nous. » Et c'est exactement le contraire qui s'est

produit. Vous avez à Bourges un orphéon qui a dit: « On n'est pas pour se laisser damer le pion par les Parisiens ». Ils ont fait venir eux-mêmes des bons professeurs, ils ont recruté certains musiciens de qualité, et aujourd'hui l'Orphéon de Bourges, non seulement n'est pas disparu, mais est devenu un des plus fameux en France. Alors, nous disons nous que nous avons un potentiel très remarquable de fanfares; elles sont pleines de bonne volonté et ont besoin, pour se développer, pour faire de la musique de qualité, de techniciens, de gens qui vont leur montrer leur métier. Chose que je tiens à souligner, c'est une des choses qui tiennent le plus au coeur de M. Pelletier.

M. BERTRAND: Oui, oui, je sais ça.

M. LAPORTE: Alors, nous allons, cette année, avec notre système d'échanges, consacrer $5,000 à ça. L'ensemble de tout ce que je viens d'énumérer et les chiffres donnent $250,000, plus $10,000 pour d'autres ententes à venir, ce qui fait le chiffre de $260,000.

M. BERTRAND: Alors, s'il y a d'autres accords culturels, soit avec l'Ontario, accord qui n'est pas encore, j'entends, rédigé, qui n'est pas préparé, il faudrait un budget supplémentaire.

M. LAPORTE: C'est-à-dire que si on ne peut avoir de budget supplémentaire, on ne fera que des choses qui ne coûtent tien.

M. BERTRAND: Des rencontres! M. LAPORTE: Des rencontres!...

M. BERTRAND: Adopté, à moins que mon collègue...

M. LAPORTE: Ou si encore une fois, je répète, s'il y a des questions qui... On vous en suggérera si c'est nécessaire...

M. BERTRAND: Ouais, je ne pense pas qu'on en ait besoin jusqu'à présent. Quatre.

M. LAPORTE: Quatre? Alors, un, deux, adopté, M. le Président, du poste 3. C'est ça. Direction générale des arts et des lettres.

M. BERTRAND: Il y a une diminution quant au budget et au traitement.

M. LAPORTE: Nous avions $248,000. C'est parce qu'au 2 février 1966, nous n'avions que $217,207.98 de dépensés. Il doit y avoir eu là aussi un certain nombre de départs, ce qui devrait libérer... il y a eu quatre départs... M. Guy Beaulne, qui passe à un autre service, c'est une mutation, ce qui a quand même libéré $11,800; Huguette Daigneault, Gemma Doyon, alors là encore, je récite la répartition, les traitements actuels sont de $183,800, les augmentations statutaires de 1965 et de 1966, $2,300, $600 et $800; rémunération des étudiants, $1,000; rémunération en congés de maladie, $4,000; et nouvelles nominations, cinq, $25,000; c'est-à-dire un conseiller technique, du grade 26, $11,000, et quatre sténos-dactylos du grade 12, $25,000.

M. BERTRAND: Le directeur en est encore Pierre De Granpré?

M. LAPORTE : Le directeur du service de la direction générale des arts et des lettres est M. Pierre De Granpré.

M. BERTRAND: Et pour les lettres; Clément St-Germain?

M. LAPORTE: Pour les lettres, c'est Clément St-Germain.

M. BERTRAND; Son adjoint, Lucien Ferland?

M. LAPORTE: Oui.

M. BERTRAND: Pour ne pas répéter, à la page 51, est-ce qu'il y a eu des changements? Page 51 des rapports actuels. On a la liste des principaux fonctionnaires. Est-ce qu'il y a eu des changements?

M. LAPORTE: On va vous dire cela, monsieur.

M. BERTRAND: Page 51.

M. LAPORTE: M. Pierre De Granpré, M. Clément St-Germain, M. Lucien Ferland; M. Guy Beaulne est devenu directeur d'une autre direction générale, celle de l'enseignement artistique. M. Roland Boulanger est toujours là, M. Wilfrid Pelletier est toujours là, Mlle Pauline Drolet est toujours là, M. Paul Mercier est toujours là et M. Robert Giroux a été muté à l'administration.

M. BERTRAND: Combien prévoyez-vous de nouveaux employés à ce service?

M. LAPORTE: Cinq. Un conseiller technique et quatre sténo-secrétaires.

M. BERTRAND: Conseiller technique attaché à quel...

M. LAPORTE: Au théâtre.

M. BERTRAND: Au théâtre. Est-ce que ces conseillers techniques sont choisis par voie de concours?

M. LAPORTE : Toujours. Nous avons parfois dans ces choses-là, une recommandation. Dans le cas de M. Pierre De Granpré, par exemple, qui n'était pas un conseiller technique, qui était le directeur d'une direction générale, nous avons dit à M. De Granpré: « Si vous êtes intéressé à ce poste, ça nous intéresserait que vous soyez là. Voulez-vous faire les démarches vous-même auprès de la fonction publique? » Mais au niveau des conseillers techniques, il y a des concours.

M. BERTRAND: Alors traitements, d'accord. Sous-article 2, adopté, sous-article 3... les frais de voyage augmentés de $3,500, presqu'un tiers... sous-article trois, frais de voyage.

M. LAPORTE: Les frais de voyage passent de $6,500 à $10,000. Nous avions d'engagé, le 1er février 1966 — cela veut dire qu'il restait à ce moment-là deux mois — $6,415 ou $6,500. Nous serons donc cette année obligés de faire un revirement. Alors nous avons $1,600 pour la direction; service de la musique; $500; aide à la création; $500; service de l'art; $3,200; service des lettres; $3,200 et le service des arts plastiques; $1,000, ce qui fait un total des dépenses de $10,000.

M. BERTRAND: Nous avons la même chose au sous-article 5; augmentation de $10,000. L'an dernier vous aviez mis combien? A même le budget de 65/66, combien y avait-il de dépensé en février?

M. LAPORTE: Budget: $8,000; au premier février; $7,517. La grosse augmentation, c'est l'achat de 50 kiosques métalliques pour nos expositions itinérantes. Nous avons décidé, cette année — c'est d'ailleurs déjà commencé — d'avoir dans la province plusieurs expositions; nous allons avoir des kiosques métalliques qui vont nous permettre d'avoir du matériel durable et qui se présente bien... qui est...

M. BERTRAND: J'ai vu cela à la lecture des rapports durant l'exercice de 64/65 et le sous- ministre a exprimé l'opinion que nous devrions encore augmenter le nombre de ces expositions itinérantes...

M. LAPORTE: Nous avions, au début de l'année, seulement les expositions de livres qui étaient itinérantes et nous avons ajouté, dans le courant de l'année, une exposition de peintures. Lorsque je suis arrivé au ministère des Affaires municipales, j'ai été au Musée du Québec choisir un certain nombre de peintures, de toiles pour mon bureau, et on m'a fait visiter la cave. Et c'est là, effectivement, parmis deux ou trois cents toiles qui n'étaient pas exposées à l'époque, faute d'espace — une partie de ces toiles sont maintenant exposées dans l'annexe du Musée — que j'ai constaté que j'ai cru qu'il y avait là un manque à utiliser des choses intéressantes. Alors à mon arrivée au ministère j'ai demandé pourquoi n'organiserions-nous pas, à même nos richesses, une rétrospective de la peinture du Canada français?

Et c'est en partant de là que M. Boulanger a préparé une série de trente peintures qui ont été exposées pour la première fois au collège de Longueuil, à Jacques-Cartier, qui est allé à Rimouski il y a quelque temps et à Gaspé et qui va continuer à St-Hyacinthe et qui va faire le tour de la province avec le directeur, M. Boulanger, qui présente des conférences-forums qui tentent d'initier les jeunes ou les adultes à l'appréciation de la peinture.

Alors, c'est pour faciliter ces expositions que nous nous procurons 50 kiosques métalliques au prix de $10,000.

M. BERTRAND: Adopté. Au sous-article: publications, vous avez une augmentation de $25,000.

M. LAPORTE: Aux publications, cela va se répartir comme ceci. Nous avons une publication, qui est déjà en train, qui s'appelle « Vie musicale ». C'est une revue trimestrielle qui est distribuée aux professeurs de musique, aux musiciens professionnels, aux dirigeants de groupements musicaux et c'est une revue d'information musicale sur les dernières éditions en matière..»

M. BERTRAND: Quelle somme?

M. LAPORTE: $3,600. Je vous ai parlé précédemment de la collection « Art, Vie et Science au Canada français ». Nous allons préparer des deuxièmes éditions de 4,000, la première édition ayant été de 2,600 du « Panorama des lettres canadiennes » par Guy Sylvestre, « Le théâtre au

Canada français », par Jean Hamelin, « Lapeinture moderne au Canada français », par Guy Viau, « La vie musicale au Canada français », par Annette Lasalle-Leduc, « La vie des sciences au Canada français », par Philias Ouellet, et « L'essor des sciences sociales au Canada français », par Jean-Charles Falardeau. Ces livres, cette collection a déjà été publiée; les députés en ont déjà reçus, c'est une réédition.

M. BERTRAND: Quelle somme cette...

M. LAPORTE: $22,400 et nous voulons ajouter à la collection, « La Peinture traditionnelle au Canada français », « L'Architecture, le Journalisme, le Cinéma et l'Artisanat », avec un premier tirage de 3,000 exemplaires.

M. BERTRAND: Adopté. Autres dépenses? Adopté.

Item 5, c'est à la direction qu'a été nommé M. Guy Baulne.

M. LAPORTE: C'est ça. Alors vous avez les traitements, $17,900.

M. BERTRAND: Qui est le directeur adjoint?

M. LAPORTE: Il y a actuellement comme personnel, un directeur général, M. Guy Baulne, et une secrétaire.

M. BERTRAND: Vous ne prévoyez pas de nouveau personnel?

M. LAPORTE: C'est-à-dire que c'est une direction qui peut compter dans le personnel lui-même, sur une grande collaboration, quant au personnel. Vous avez le Conservatoire de musique de Montréal et celui de Québec, qui ont déjà un personnel administratif qui est sous l'administration de M. Beaulne. Vous avez même chose à Montréal, pour la section dramatique du conservatoire, qui est sous la direction de M. Val-court.

M. BERTRAND: Vous avez au sous-article 4: enquête sur l'enseignement de la musique. Qui est l'enquêteur ou quels sont les enquêteurs? Quand cette enquête-là doit-elle être faite?

M. LAPORTE: On nous demande dans tous les coins de la province, depuis plusieurs mois, je devrais dire des années, une enquête sur l'enseignement de la musique dans le Québec, sur les divers aspects de l'enseignement et particulièrement sur la possibilité de créer d'autres écoles pré-conservatoires; il y en a une à Trois-

Rivières, il y en a une expérimentale, je pense à Val-d'Or et l'on nous en réclame à d'autres endroits. Nous voulons avant de poser des gestes d'ordre budgétaire dans ce domaine, avant de développer ce service nous voulons faire faire une enquête. Nous avons entendu, avant de pressentir quelqu'un, que le budget nous soit voté. J'imagine que d'ici la fin du mois de mars, nous serons en mesure d'annoncer la composition, les membres, le ou les membres de là commission d'enquête pour qu'ils soient au travail le plus rapidement possible au début d'avril ou dans le mois d'avril.

M. BERTRAND: Est-ce que les enquêteurs, bien entendu, vont aller à différents endroits de la province?

M. LAPORTE: Oui.

M. BERTRAND: Tiendront-ils les séances publiques, j'entends pour ceux qui sont intéressés dans le domaine?

M. LAPORTE: J'imagine que oui, je n'en ai pas encore discuté avec les responsables du service mais j'imagine que si nous voulons atteindre les fins qui sont prévues à cette enquête, il faudrait qu'il y ait des séances publiqeus.

M. BERTRAND: Adopté. Article 2, « Conservatoire de musique et d'art dramatique à Montréal ». A l'heure actuelle de Conservatoire de musique et d'art dramatique est situé où, au Palais du commerce?

M. LAPORTE: Le Conservatoire de musique est au Palais du commerce et la section d'art dramatique du conservatoire est à l'ancien Théâtre national, rue Ste-Catherine, théâtre qui était sur le point d'être vendu, qui est une des plus vieilles, et à certains points de vue dans son histoire une des plus célèbres maisons de théâtre à Montréal. Nous n'avons pas voulu que ce centre de culture disparaisse et surtout nous avons cru qu'il était sain que dans l'est de Montréal nous songions à créer un autre centre d'enseignement culturel: Donc la section d'art dramatique du conservatoire est située rue Ste-Catherine, au bout de la rue Montcalm ou Wolfe, à l'ancien Théâtre national qui se prête admirablement d'ailleurs aux fins pour lesquelles nous l'avons loué.

M. BERTRAND: Est-ce que le Conservatoire de musique est aussi bien situé...

M. LAPORTE: Non.

M. BERTRAND: ... au Palais du commerce? M. LAPORTE: Non, c'est...

M. BERTRAND: Je ne parle pas des plaintes quant au site. Le ministère envisage de trouver un autre local ou un autre endroit pour le Conservatoire de musique?

M. LAPORTE: Quand je disais cet après-midi, que, nous songions à d'autres immeubles à la Place des Arts qui entrent dans les projets du ministère et dans l'ordre des priorités du gouvernement quant aux immobilisations, parce que cela sera possible de construire le Conservatoire de musique sur le terrain de la Place des Arts. Nous imaginons, lorsque la chose sera possible, qu'il y aura sur le terrain de la Place des Arts, l'Ecole des beaux-arts et le Conservatoire de musique.

M. BERTRAND: Au même endroit.

M. LAPORTE: Oui, ça ferait un ensemble magnifique. Quant à l'avenir culturel de Montréal.

M. BERTRAND: Et c'est un projet d'avenir.

M. LAPORTE: Je ne suis pas en mesure d'établir en quelle année, si c'est l'an prochain ou dans deux ans.

M. BERTRAND: Mais étant donné que ça peut tarder à se réaliser, est-ce qu'il y aurait lieu de trouver un autre local pour le Conservatoire de musique?

M. LAPORTE: Je n'en ai pas causé avec les gens du ministère, mais nous avons déjà fait des dépenses assez considérables pour rendre l'endroit que nous occupons actuellement au...

M. BERTRAND: Au Palais du commerce.

M. LAPORTE: ... Palais du commerce acceptable pour l'enseignement de la musique. Alors si nous allions renoncer à tout cet investissement pour aller nous installer ailleurs, ce serait encore temporaire, ce serait encore dans un endroit qu'il faudrait adapter. Je ne suis pas convaincu qu'il y a lieu de nous installer temporairement dans un autre endroit avant que l'installation définitive ne se fasse.

M. BERTRAND: Je crois qu'il y a une diminution au sous-article: « traitements ».

M. LAPORTE: Nous avions un budget de $414.900 en 65/66. Au 2 février nous n'avions utilisé que $395,066 et il y a eu un certain nombre de départs là aussi, il y a eu un employé mis à la retraite, il y a eu un employé qui est parti et nous allons répartir le budget comme ceci: traitements actuels, $337,350; les augmentations statutaires comme j'ai parlé pour les autres postes et nouvelles nominations, trois, $12,900, ce qui fait un budget de $397,000. Les nouveaux employés seraient un officier d'administration du grade 21 à $7,000 et deux appariteurs du grade 8, $5,600. il y a actuellement 49 employés permanents, huit employés temporaires au Conservatoire de Montréal ce qui fait 57.

Pour vous montrer combien ce secteur se développe: en 1964-65, il y avait 270 élèves; en 1965-66, il y en a 331, et nous prévoyons qu'il y en aura 420 l'an prochain. Dans la section d'art dramatique, il y avait vingt élèves l'an dernier, 39 au cours de l'année actuelle, et nous prévoyons qu'il y en aura 60 l'an prochain.

M. BERTRAND: Dans un article publié dans le Devoir, le 15 janvier 1966, je lis: « Dans un rapport présenté au ministre Pierre Laporte, l'Association des professeurs du conservatoire de musique dit: « Il faut supprimer le poste de directeur des études et respecter l'esprit de la loi. »

M. LAPORTE: Alors, si vous tournez la page, vous allez voir ma réponse.

M. BERTRAND: J'aimerais l'entendre.

M. LAPORTE: L'esprit de la loi est ceci: il est prévu dans une loi de 1942 qu'il est loisible au ministre de nommer une commission pour une commission d'étude. Comme nous étions sur le point d'organiser ou de lancer une enquête sur l'enseignement de la musique dans la province de Québec, nous avons préféré, puisque c'était loisible au ministre, de nommer une commission, en vertu d'un arrêté ministériel. Nous avons effectivement au mois de mai, par lettre du ministre, formé une commission composée de sept personnes. En faisaient partie, des musiciens, des spécialistes et, ex-officio, le directeur du Conservatoire de Québec, M. Raoul Jobin, et le directeur de Montréal, M. Leduc, n'en faisait pas partie ex-officio, mais assitait aux réunions.

Effectivement, le comité a siégé, nous avons reçu des lettres des membres du comité, signées « membres du comité d'étude de la musique ».

Et il est arrivé qu'un jour les professeurs du conservatoire se sont réunis et ont dit: « Vous allez respecter la lettre de la loi. » Or, la lettre de la loi, c'est que le ministre peut nommer et nous avons répondu: « Puisque vous décidez d'utiliser la loi elle-même, d'accord le ministre va nommer la commission en vertu d'un arrêté ministériel, mais comme le nombre des membres est limité par la loi et qu'il est essentiel que M. Leduc, le directeur du Conservatoire de Montréal en fasse partie, et que M. Jobin en fasse partie, il faudra bien que nous sacrifions deux des membres qui faisaient partie du comité non-officiel. » Nous avons, par un arrêté ministériel, nommé le nouveau comité, mais, malheureusement, il y en a deux qui n'en font plus partie.

M. BERTRAND: Ils ont démissionné.

M. LAPORTE: Le ministre ne pouvait pas en nommer plus que cinq. Pour faciliter l'entrée de tous ceux qui représentaient quelque chose, on a dit: « Je vais en nommer sept. » Entendons-nous, le ministre vous dit: « Vous faites partie d'un comité, le comité a siégé une fois, deux fois, trois fois. » Et la cinquième fois, ils ont dit: « Ah! la loi, le ministre ne respecte pas la lettre de la loi. » Alors, le ministre a respecté la lettre de la loi, il a nommé un comité de cinq, il y en a deux qui n'en font plus partie, c'est le seul résultat pratique.

M. BERTRAND: Lesquels ont choisi de se saborder?

M. LAPORTE: Nous avons choisi de les saborder nous-même.

M. BERTRAND: Pas eux.

M. LAPORTE: Et quant aux autres remarques des messieurs de la musique, nous n'acceptons ni ne rejetons leurs conclusions; mais comme une enquête sur l'enseignement de la musique doit commencer, nous ne porterons jugement que lorsque l'enquêteur ou les enquêteurs nous feront rapport.

M. BERTRAND: Cette enquête doit porter non seulement sur l'enseignement de la musique, mais également de l'art dramatique.

M. LAPORTE: Sur tout ce qui fait, tout ce qui fait l'objet de l'enseignement du Conservatoire de la province de Québec, section musique et section art dramatique.

M. BERTRAND: Je pense qu'il aurait été important, dans le budget, qu'on le note. On ne parle que d'une enquête sur l'enseignement de la musique, alors que le ministre aurait répondu aux professeurs du conservatoire qu'une enquête sur l'enseignement de la musique...

M. LAPORTE: Je m'excuse, je m'excuse, je suis obligé de préciser que l'enquête porte strictement sur la musique.

M. BERTRAND: Sur la musique.

M. LAPORTE: Strictement sur la musique.

M. BERTRAND: Non pas sur l'art dramatique?

M. LAPORTE: Non, je m'excuse. C'est strictement sur la musique.

M. BERTRAND: Au point de vue des salaires au conservatoire, est-ce qu'il n'y a pas eu des plaintes qui ont été formulées au ministre?

M. LAPORTE: Il y a eu des plaintes.

M. BERTRAND: Y a-t-il eu des corrections qui ont été apportées, des augmentations de salaires?

M. LAPORTE: Des plaintes ont été formulées au ministre; il y a eu une négociation, d'abord assez difficile entre, d'une part, le ministère, difficile non pas au sens de désagréable, mais difficile quant â...

M. BERTRAND: Laborieuse.

M. LAPORTE: Oui, pour l'établissement de certaines normes. Nous avons décidé d'abord, pour accorder aux professeurs une chose qui nous paraissait normale, décidé de titulariser le plus grand nombre de professeurs possible; c'est-à-dire que les professeurs qui enseignaient a l'heure, à la leçon, sont devenus des professeurs titulaires. Nous avons jugé que c'était plus normal de leur accorder, et un salaire régulier permanent, et, deuxièmement, la sécurité de l'emploi. Cela a été fait à la satisfaction, semble-t-il, des gens, bien qu'à ce sujet, la Trésorerie et la Commission de la fonction publique aient insisté pour que chacun des cas soit bien étudié pour savoir s'il y avait lieu d'avoir un titulaire. Exemple; lorsqu'il y a deux élèves en violon, on prend un professeur à la leçon, on ne prend pas un titulaire. A mesure que le ser-

vice se développe, on nomme un professeur titulaire. Il y a eu ensuite, avec la Commission de la fonction publique, représentée par M. Bolduc, les professeurs, représentés par M. Tsinoka, je pense, et le ministère, représenté par la directrice du service du personnel, Mme Blanchet. Il y a eu des négociations qui ont abouti à la passation d'un arrêté ministériel qui a rétabli les salaires et la discussion se fait maintenant comme pour l'ensemble des autres fonctionnaires de la province de Québec.

M. BERTRAND: Adopté. Sous-article 1; les honoraires. Est-ce que l'on veut parler d'honoraires pour ceux qui donnent des cours à temps partiel? Il y a eu une augmentation de $70,000.

M. LAPORTE: Les professeurs à taux horaire; $112,000. Provision pour augmentation du nombre d'heures de : $20,000, provision pour nouveaux professeurs, répertoire allemand, piano, improvisation, etc,: $35,000. Jury du concours et examen; $8,000, ce qui porte le budget de $105,000 à $175,000.

M. BERTRAND: Adopté. Frais de voyage, adopté. Frais de bureau, adopté. Sous-article 5, adopté. Au sous-article 6, il y a un petit montant de $25,000, de quelles subventions s'agit-il?

M. LAPORTE : Autres dépenses y compris. Cinq?

M. BERTRAND: Six.

M. LAPORTE : Sixièmement. Il n'y a plus, en fait, de subventions; il n'y avait qu'une seule subvention à l'Association des élèves du Conservatoire. Le titre est resté le même mais on ne prévoit aucune subvention à cet article cette année.

M. BERTRAND; Alors, en quoi consistent ces autres dépenses, pour $25,000?

M. LAPORTE: Récompenses aux élèves: $1,000. Conférences, spectacles, frais de concert; $8,000. Réparation d'instruments: $6,000. Divers, transport et petite caisse; $3,000, location de salles; $7,000, ce qui fait le chiffre de $25,000.

M. BERTRAND: Sous-article 3, Conservatoire de musique et d'art dramatique, Québec, Combien y a-t-il d'élèves au Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec?

M. LAPORTE: 164 en 1964-1965, 176 cette année; prévision de 190 pour l'an prochain. A la section d'art dramatique, pour laquelle nous avons encore réussi à récupérer un moment historique intéressant à Québec, la vieille église Old Trinity Church, que nous avons achetée — la restauration de l'église s'achève et elle deviendra l'endroit permanent de la section d'art dramatique du Conservatoire — où il avait 25 élèves l'an dernier et 22 cette année, nous prévoyons qu'il y en aura 35 en 1966-1967.

M. BERTRAND: Quelle est la durée des cours au Conservatoire?

M. LAPORTE: La durée du cours est d'environ quatre ans.

M. BERTRAND: Quatre ans?

M. LAPORTE: En moyenne, quatre ans.

M. BERTRAND: Et pour l'année, un peu comme l'année scolaire?

M. LAPORTE: Elle coincide avec l'année scolaire; c'est ça, trente-quatre semaines de cours.

M. BERTRAND: Alors, au point de vue traitements?

M. LAPORTE: Traitements, $245,700... M. BERTRAND: Il y a une diminution, là.

M. LAPORTE: Une diminution? Nous avions l'an dernier $256,700; nous avions engagé, au 1er février, $245,875; il y a eu des départs... Est-ce qu'il y a eu des départs à ce nouveau service? Nouveaux employés... Non, il n'y apas eu de départs. Alors, voici comment ça va se répartir l'an prochain: traitements actuels $229,425; des augmentations statutaires, gratifications de Noël, $50; congés de maladie, $5,000; nouvelle nominations, deux à $5,900; deux commis, un de grade il et un de huit; ce qui fait $245,700. Il y a 37 employés au conservatoire...

M. BERTRAND: Ce que je comprends difficilement, c'est que, jusqu'à l'heure actuelle, le ministre a d'engagés $245,875, et il nous demande de lui voter $245,700. Or, son année n'est pas encore terminée, mais se terminera à la fin de mars. Il y a certainement une erreur.

M. LAPORTE: Excusez alors... L'erreur que j'ai faite depuis le début, c'est que je pensais que c'était le 1er février. Alors d'accord, c'est dépenses et engagements, c'est engagé jusqu'à la fin de l'année fiscale, $245,875.

M. BERTRAND: Oui mais, même à cela, vous nous demandez, pour l'article « traitements », $245,700, alors que vous prévoyez de nouveaux employés, des augmentations de salaires...

M. LAPORTE: Alors, le salaire de M. Beaulne, le directeur général, est passé à la direction générale, à l'article « direction ». « Honoraires » c'est encore la même chose qu'à l'autre...

M. LAPORTE: « Honoraires », c'est pour les professeurs à taux horaire et ceux qu'on recevra, quand on recevra de la visite, et les membres du jury; $91,000, $22,000 et $7,000.

M. BERTRAND: « Frais de voyages », adoptés. « Frais debureaux »,adoptés. Appelez-les, M. le Président, puis on vous dira s'ils sont adoptés ou non.

M. LAPORTE: Frais de voyages, frais de bureaux, article 5, à la page douze adoptés... un, deux, trois, quatre, cinq... autres dépenses, matérielles.

M. LE PRESIDENT: Adopté...

M. LAPORTE: Autres dépenses, six.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article numéro 4: Ecoles pré-conservatoires.

M. BERTRAND: M. le ministre a parlé tantôt d'une école pré conservatoire à Trois-Rivières et d'une autre à Val-d'Or.

M. LAPORTE: Oui.

M. BERTRAND: Qui est le directeur de l'Ecole préconservatoire à Trois-Rivières?

M. LAPORTE: M. Kazynski.

M. BERTRAND: Et à quel endroit est situé cette école?

M. LAPORTE: Rue Laviolette.

M. BERTRAND: Cela doit être dans votre rapport. Combien d'élèves?

M. LAPORTE: Trente-sept en 1964-1965; 103 cette année. On peut dire que c'est un immense succès.

M. BERTRAND: Et à Val-d'Or?

M. LAPORTE: M. D'Avignon est le directeur de l'école préconservatoire de Val-d'Or. Excusez alors, les chiffres que j'ai donnés, 37 et 103, c'est pour Val-d'Or et Trois-Rivières.

M. BERTRAND: Est-ce que là, ce ne sont que des écoles préconservatoires de musique? Est-ce qu'il y a également de l'art dramatique?

M. LAPORTE: Ce sont des écoles de musique seulement.

M. BERTRAND: Et le ministre a parlé tantôt qu'à la suite de l'enquête, — l'enquête estun peu pour cela, — à savoir s'il y aura d'autres écoles d'établies ailleurs dans la province.

M. LAPORTE: On nous en demande une, par exemple, avec insistance, àRimouski. Mais nous voulons savoir avant de...

M. BERTRAND: Chicoutimi.

M. LAPORTE: ... s'il y a d'autres endroits. C'est par l'enquête que nous verrons où il y a lieu d'en établir d'autres.

M. BERTRAND: Vous aviez une contribution du gouvernement du Canada. Est-ce que c'est en vertu de l'entente de l'enseignement technique, spécialisé, que vous retiriez un montant de $18,000?

M. LAPORTE: C'est ça.

M. BERTRAND: La contribution du gouvernement du Canada?

M. LAPORTE: C'est ça. C'était classé comme enseignement technique.

M. BERTRAND: Est-ce qu'on doit comprendre qu'on a mis fin à l'entente?

M. LAPORTE: C'était pour l'achat de matériel. Comme c'est déjà acheté, on ne peut compter dessus.

M. BERTRAND: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Direction générale de diffusion de la culture.

M. LAPORTE: Alors étant donné qu'il s'agit d'une direction nouvelle...

M. BERTRAND: Oui, le ministre pourrait-il nous donner des détails ou des renseignements....

M. LAPORTE: Disons brièvement^ les services qui sont couverts. Nous avons cru qu'il y avait lieu d'établir certains grands services.

M. BERTRAND: Qui est le directeur?

M. LAPORTE: Le directeur de la diffusion de la culture, ça devait être M. Elie. Comme M. Elle s'en va dans un autre ministère, j'ai dit que nous espérions annoncer d'ici le 15 mars le nom du titulaire. Alors ça comprend le Musée de Québec, le Musée d'art contemporain de Montréal, l'hôtel Chevalier, la bibliothèque publique du Québec, la bibliothèque de St-Sulpice, les archives de la province, les monuments historiques, le Canada français d'outre-frontière, l'inventaire des oeuvres d'art, le théâtre de Québec, la délégation culturelle à Paris, le musée de l'Homme, que nous avons créé cette année et les Centres culturels.

Alors tout ce qui est enseignement a été groupé sous une direction, tout ce qui est arts et lettres a été groupé sous une direction et nous croyons que ces deux choses n'auront de valeur réelle que si nous prenons les dispositions. Je l'ai dit assez longuement ce matin pour ne pas y revenir. Afin que cette culture soit diffusée le plus largement possible dans la province, nous avons groupé, dans cette direction générale tous ces services sous...

M. BERTRAND: Le service du Canadafran-çais d'outre-frontières relève de cette direction?

M. LAPORTE: Oui.

M. BERTRAND: Est-ce que le ministre a envisagé la possibilité d'engager un sous-ministre de la culture à Montréal?

M. LAPORTE: Lorsque j'ai rencontré à Montréal, il y a un mois et demi deux mois, la société des écrivains elle m'a demandé trois ou quatre choses. La première est de nommer à

Montréal un sous-ministre adjoint qui représenterait le ministère. En dépit de tout ce que nous versons, de tout ce que nous faisons pour la culture à Montréal, ces gens-là se croient orphelins. Ils n'ont personne avec qui communiquer rapidement, directement. Alors, j'en ai causé dès mon retour avec M. Frégault et la sugges- tion que je lui ai faite de nommera Montréal un représentant permanent du ministère des Affaires culturelles a été acceptée. Il ne s'agira pas d'un sous-ministre, ce sera un représentant permanent, un haut poste dans le ministère. J'ai immédiatement proposé à la fonction publique une description de cette nouvelle fonction qui sera de servir de trait d'union entre deux ministères et les divers artistes de toute nature de Montréal, recevoir leurs demandes, recevoir leurs plaintes, s'ils en ont de participer le plus possible à la vie artistique à Montréal. Cette fonction a été immédiatement acceptée par la Commission de la fonction publique. La trésorerie a accepté et le poste et le salaire que nous y attachons. Et j'ai demandé à l'un des hauts fonctionnaires du ministère qui est originaire de Montréal, qui est un écrivain de qualité, s'il accepterait de retourner à Montréal pour occuper le poste de représentant. Il a accepté, sa nomination a été faite. Il devrait s'installer à Montréal d'ici la fin du mois de mars. Il s'agit de M. Ernest Pallascio-Morin.

M. BERTRAND: Il est nommé représentant du ministère à Montréal?

M. LAPORTE: Oui.

M. BERTRAND: Alors...

M. LAPORTE: J'anticipe le fait d'ici vingt-quatre heures sur la trésorerie mais la nomination est acceptée partout.

M. BERTRAND: Est acceptée en principe. M. LAPORTE: C'est ça.

M. LE PRESIDENT: Sous-article: « Traitements ».

M. BERTRAND: « Traitements », article 2. Alors combien de fonctionnaires à peu près?

M. LAPORTE: Un directeur général et un secrétaire.

M. BERTRAND: Quel est le salaire du directeur?

M. LAPORTE: $16,000, et la secrétaire grade 13, $3,700.

M. BERTRAND: « Frais de voyage », adopté.

M. LE PRESIDENT: Article no 3 « Autres dépenses ».

M. BERTRAND: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article no 2; « Musée du Québec et autres ».

M. BERTRAND: On prévoit des augmentations aux traitements d'environ $30,000.

M. LAPORTE: Augmentations considérables. Alors nous songeons à engager un conseiller technique, grade 22, à $7,400, un technicien, grade 16, quatre techniciens, grade 14, une secrétaire et un menuisier. Ce qui fait des nouvelles nominations de $35,550.

M. BERTRAND: Quels seraient les salaires des conseillers techniques?

M. LAPORTE: Un technicien...

M. BERTRAND: Vous avez deux conseillers techniques.

M. LAPORTE: Un conseiller technique, $7,400. Ce conseiller technique sera chargé des expositions itinérantes, des conférences, de la mise au point, du renouvellement des représentations du Musée. Il y a 34 employés actuellement au ministère.

M. BERTRAND: Alors vous prévoyez augmenter de combien?

M. LAPORTE: Nous prévoyons augmenter de 1, 2, 6, 7 et 8. Evidemment je voudrais souligner, surtout pour les gens de Québec, combien sous la direction de M. Viau, le Musée de Québec est en train de redevenir cette maison accueillante, cette maison vivante que doit être un Musée. M. Viau a suggéré il y a quelques mois que le grand soir, la soirée annuelle très recherchée de l'Orchestre symphonique de Québec, — c'est toujours un concert suivi d'une soirée de gala, d'un grand dîner — qui avait lieu habituellement dans un hôtel de Québec, soit donné cette année au Musée du Québec, dans une atmosphère, une ambiance merveilleuse...

M. BERTRAND: J'ai vu des photos qui ont paru dans les journaux, dans les revues...

M. LAPORTE: ... Je suis Montréalais et que j'ai mis dix ans à aller visiter le Jardin botanique et dix ans à aller visiter le Musée des beaux-arts, le musée de Québec, c'est très beau, très intéressant. Alors on peut imaginer que ces personnes ayant été attirées vers le Musée par un événement qui n'avait aucun rapport avec les arts plastiques, y retourneront pour visiter le musée d'autant plus que à la même époque et dans les mêmes salles il y avait, ce jour-là, la rétrospective Morrice Alors ils ont pu, je suppose, pendant le dfner, pendant la danse qui a suivi, faire le tour du musée ce fut une soirée fort intéressante et fort utile.

M. Viau organise des visites guidées au Musée; il va reprendre la tradition des concerts Couperin, il y a des conférences au musée. Alors ça redevient cette maison extrêmement vivante que ce doit être et le Musée du Québec a reçu en 1965, 135,000 visiteurs de plus.

M. BERTRAND: Cela balançait. Est-ce que je figure dans le total?

M. LAPORTE: Alors il est venu 335,000 visiteurs au Musée de Québec.

M. BERTRAND: 335,000. M. LAPORTE: 335,000 en 1965. M. LE PRESIDENT: Adopté? M. BERTRAND: Oui, adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté, No 2: « Indemnités, cachets en argent ».

M. BERTRAND: C'est un nouvel article, ça.

M. LAPORTE: C'est un nouvel article, ça? « Indemnités, cachets ». Cachets aux membres de la commission du Musée, $600.

Conférenciers dont je parlais tout à l'heure ou présentateurs des films d'art: $900 et préparation d'une chose qui est évidemment essentielle dans un musée qui se veut muses de classe, la préparation d'un catalogue général du musée qui va se faire cette année et qui va coûter $8,800.

M. LE PRESIDENT: Adopté. . M. LAPORTE: La Commission consultative des musées du Québec: M. Morisset, M. Jean Soucy, M. Jean Desgagnés, M. Gérard Beaulieu, M. Marius Plamondon, M. Roland Boulanger, M. Guy Viau pour Québec. Pour Montréal,M. Gilles Hénault, évidemment, lui est devenu directeur depuis, M. Claude Beaulieu, Mme Cécile Marcoux-Bai1largeon...

M. BERTRAM): M. Hénault qui est devenu directeur à Montréal.

M. LAPORTE: C'est cela.

M. BERTRAND: Du Musée d'art contemporain.

M. LAPORTE: M. Roland Dumais et M. Roland Boulanger.

M. BERTRAND: Sous-article quatre: Achats d'oeuvres d'art et autres objets. Est-ce que le montant de $42,000 voté au budget de l'an dernier a été totalement dépensé?

M. LAPORTE: Bien, nous avons ici $39,943.48, ce qui veut dire que c'est dépensé à peu près in toto.

M. BERTRAND: Quelles sont les oeuvres d'art qui ont été achetées?

M. LAPORTE: Ah! monsieur, est-ce que vous voulez que je vous les énumère au complet?

M. BERTRAND: Non, mais nous donner la variété.

M. LAPORTE: Oui. Alors vous avez Lemieux, Jean-Paul Lemieux qui est évidemment un de nos peintres les plus marquants. Vous avez « Québec, vue de Charlesbourg », Grose, Claude Carette.

M. BERTRAND: Quels sont les gros achats ou les montants les plus élevés?

M. LAPORTE: Nous avons acheté un Réal Arsenault, qui, comme on le sait, est le fils de M. Bona Arsenault...

M. BERTRAND: Oui.

M. LAPORTE: ... et qui devient l'un des peintres les plus remarqués, les plus en demande à Paris.

M. BERTRAND: Qui vit encore.

M. LAPORTE: Qui vit à Paris. Il vient occasionnellement faire des expositions ici au Québec et ses toiles sont extrêmement en demande. Vous avez un Paul-Emile Borduas que nous avons acheté cette année pour $3,500. Nous avons acheté un Marc-Aurèle Fortin...

M. BERTRAND: Lequel?

M. LAPORTE: ... « Barque ». Une huile sur carton...

M. BERTRAND: Quel est le coût? M. LAPORTE: $1,000. M. BERTRAND: $1,000.

M. LAPORTE: Je vais vous donner tous les achats de $1,000 et plus. Louis Feito, huile sur toile: $1,500. Nous avons acheté un Jacques de Tonnancour, $950. Nous avons acheté des tas de petites choses, des gravures, un Clément Picard, « Efflorescence »...

M. BERTRAND: Quel est celui qui fait le choix des oeuvres d'art à acheter?

M. LAPORTE: C'est le comité dont je vous ai donné le nom des membres.

M. BERTRAND: Le comité qui recommande au ministre telle ou telle oeuvre d'art

M. LAPORTE: C'est cela. Alors là, je vous ai donné les principaux achats dans le courant de l'année.

M. BERTRAND: Et cette liste-là va être publiée sans doute...

M. LAPORTE: Elle est tirée du rapport.. M. BERTRAND: ... dans le rapport... M. LAPORTE: Cela paraît imprimé...

M. BERTRAND: On ne l'a pas. Je ne crois pas qu'on l'ait ici.

M. LAPORTE: Je pense que...

M. BERTRAND: Je ne voudrais pas...

M. LAPORTE: ... ce sont les achats de l'an dernier. Je pense que je vais faire une chose bien simple, si M. le député n'a pas d'objection. Voici la liste complète...

M. BERTRAND: Merci... de l'année qui se termine.

M. LAPORTE: ... de l'année financière... M. BERTRAND: 1964-1965 M. LAPORTE: Cela, c'est 1964-1965. M. BERTRAND: 1964-1965.

M. LAPORTE: Oui.

M. BERTRAND: Ce n'est pas 1965-1966.

M. LAPORTE: Ce sont les achats qui correspondent au rapport annuel. Oui, oui. c'est le rapport qui s'est terminé le 31 mars 1965.

M. BERTRAND: Alors vous avez les autres...

M. LAPORTE: D'ailleurs, c'est...

M. BERTRAND: 1964-1965

M. LAPORTE: C'est cela.

M. BERTRAND: C'est celle-là.

M. LAPORTE: Alors c'est dans le rapport annuel à la page 117.

M. BERTRAND: Oui, oui celle-là je l'ai. Je l'ai dans le rapport, mais je parle de la liste 1965-1966.

M. LAPORTE: Vous l'avez dans le rapoort de l'an passé.

M. BERTRAND: Oui mais l'avez-vous? M. LAPORTE: Non je ne l'ai pas devant moi. M. BERTRAND: Vous ne l'avez pas.

M. LAPORTE: Parce que l'on veut vous laisser ces plaisirs-là pour l'an prochain.

M. BERTRAND; Alors il y avait $42,000. Le montant est engagé jusqu'à concurrence de $39,000.

M. LAPORTE: C'est cela, $39,900.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Numéro cinq: Expositions et autres activités culturelles.

M. BERTRAND: Ces expositions ont lieu au musée ou ailleurs.

M. LAPORTE: Voici, pour les expositions et autres activités. Vous avez huit concerts Couperin, quatre rétrospectives de peintures du Québec, deux à quatre expositions de sculptures, quatre à six expositions diverses, dix expositions de la production courante. Expositions depuis avril 1965: Les trésors du Québec, Art japonais moderne, La peinture française au dix-huitième siècle, Premier concours artistique, Peintures d'enfants de l'UNICEF, Deuxième concours artistique, Sculptures de Berto Lardera que nous avions eu le plaisir d'accueillir, je pense, au symposium de sculpture de Montréal, l'exposition très réussie de peintres québécois, Martel, Sonay, Taillefer; les tapisseries de Jeanne d'Arc Corriveau; retrospective Morrice dont je parlais tout à l'heure; Saindon Gérin et cinq collectionneurs de Québec; en outre plusieurs expositions de moindre importance, conférences, films et le reste.

M. BERTRAND: Adopté.

M. LE PRESIDENT: « Administration, item no 6 ».

M. LAPORTE: Quatre bulletins d'information de 5,000 exemplaires, chacun pour $1,000.

UNE VOIX: No 7.

M. BERTRAND: Bulletins d'information du musée de Québec.

M. LAPORTE: Du musée de Québec. M. LE PRESIDENT: Item no 7.

M. BERTRAND: Autres dépenses, il y a une augmentation de $13,000.

M. LAPORTE: Je vais vous dire ça, monsieur. Service de sécurité, $1,152; invitations aux conférences, $500; ciné-club, $1,000; invitations au ciné-club $500. Nous achetons une collection d'insectes de l'abbé Provencher, je pense, $2,500; restauration d'oeuvres d'art, $5,000; télégrammes, service d'eau, $1,848; équipement de bureau, bibliothèque, $2,500, on l'achète deux fois...

M. BERTRAND: Attention!

M. LAPORTE: Nous en achetons deux des trois sections, $3,000. Autres dépenses, $2,000; achats de livres d'art, reliures, abonnements, $7,000.

M. BERTRAND: Le ministre a parlé d'un service de sécurité. Qu'est-il advenu à la suite du vol des peintures? Où en est rendu l'enquête dans ce domaine, vol de la collection des peintures Duplessis?

M. LAPORTE: « J'accuse réception de votre lettre du 24 décembre 1965, me deman-

dant le résultat du travail exécuté par la Sûreté provinciale, relativement au vol d'objets d'art, commis au musée du Québec dans les premiers jours de mai 1965. Nous devons vous informer que les recherches sont demeurées vaines. Ceci ne signifie toutefois pas que nos enquêteurs sont demeurés inactifs et notre dossier démontre bien les efforts faits jusqu'à présent. De minutieuses vérifications ont été faites tant localement qu'en banlieue, aussi bien que dans la métropole, sans compter d'autres enquêtes spéciales faites par des corps de police étrangers, à notre demande, dans un but de contrôle. Nous pouvons dire que, jusqu'ici, nous avons pris toutes les mesures qui s'imposent dans le but d'élucider le vol des tableaux du musée du Québec. L'enquête s'avère des plus laborieuses et difficiles, mais nous espérons bien qu'avec le temps et la persistance de nos enquêteurs, nous aurons bientôt le plaisir d'annoncer la solution du crime.Veuillez me croire, votre tout dévoué, J.-A. Marc, inspecteur chef. »

M. BERTRAND: Est-ce que le ministre aura objection à me donner une copie du rapport qu'il vient de lire?

M. LAPORTE: Non, voulez-vous en faire faire une copie et l'envoyer à M. Bertrand.

M. LE PRESIDENT: Article no 8.

M. BERTRAND: Est-ce que ce service de sécurité, est-ce que le ministre pourrait nous donner des détails? Est-ce qu'on a établi ce service de sécurité depuis le vol des peintures de la collection Duplessis?

M. LAPORTE: Le service de gardiennage pour la sécurité du musée, c'est le ministère des Travaux publics qui nous fournit des gardiens, des veilleurs de nuit, etc. Le service de sécurité dont il est question ici, ce sont des employés surnuméraires qui viennent de l'agence Phillips, je pense, agence de sécurité pour le parc de stationnement, quand il y a des expositions, des manifestations au musée. Ce sont des surnuméraires à l'intérieur pour la circulation, pour assurer que les gens circulent; enfin pour la sécurité intérieure pendant les expositions, et ça assure la sécurité de l'extérieur et de l'intérieur du musée, là où il y a des expositions, pendant les expositions. Cela n'assure pas la sécurité du musée...

M. BERTRAND: Après la fermeture.

M. LAPORTE: ...defaçonpermanente. C'est le ministère des Travaux publics qui s'en charge.

M. LE PRESIDENT: Adopté? M. BERTRAND: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article no 3: « Musée d'art contemporain ».

M. BERTRAND: Le directeur qui est parti de là s'appelait?

M. LAPORTE: Guy Robert.

M. BERTRAND: Guy Robert. Il avait été nommé en quelle année?

M. LAPORTE: Il avait été nommé il y a un an et demi ou deux ans, avec la création du musée. Un an et demi ou deux ans.

M. BERTRAND: Pour quelle raison est-il parti?

M. LAPORTE: Parce qu'il a démissionné.

M. BERTRAND: Pourquoi a-t-il démissionné?

M. LAPORTE: Cela, il faudrait évidemment le lui demander à lui. Il a dit dans sa lettre, pour être plus précis...

M. BERTRAND: Bien, il a dû le dire au ministre, il a écrit une lettre au ministre...

M. LAPORTE: Oui, il l'a dit dans sa lettre, il a dit dans la lettre que ses services étaient retenus à temps partiel par l'Expo 67, justement en fonction de ces expositions culturelles dont on a parlé cet après-midi.

Nous avions consenti à ce qu'il consacre une partie de son temps à l'Expo, et, comme cela a pris beaucoup plus de temps qu'il ne le croyait, il a décidé de consacrer tout son temps à l'Expo 67, et il a démissionné du musée d'art contemporain.

M. BERTRAND: Et le nouveau directeur est M. Gilles Hénault?

M. LAPORTE: C'est M. Gilles Hénault.

M. BERTRAND: Combien de nouveaux employés prévoyez-vous au Musée d'art contemporain?

M. LAPORTE: Quatre. Un officier d'administration, un conseiller technique, une sténo et un appariteur.

M. DOZOIS: Pourquoi un appariteur, c'est pour voir ce que les autres font?

M. BERTRAND: C'est pour prendre les absents. Est-ce qu'il va prendre l'absence de Roussil?

M. LAPORTE: Je l'espère.

M. BERTRAND: Vous l'espérez?

M. LAPORTE: Parce que quand il est présent, ça paraît beaucoup, il prend toute la place.

M. BERTRAND: Mais, il a formulé une critique assez virulente à l'endroit, je pense, du directeur du musée d'art contemporain et peut-être d'autres. Quelle est la réponse du ministre?

M. LAPORTE: La réponse à M. Roussil. M. BERTRAND: Au réquisitoire de Roussil.

M. LAPORTE: Disons, pour parler très sérieusement, que le ministre a assez de respect pour le talent de M. Roussil, pour s'être privé du plaisir de répondre à son réquisitoire qui aurait pu être démoli, page par page, ligne par ligne, mot par mot. Exemple, je ne vous donne qu'un exemple: « On m'a installé dans la poubelle, en arrière du musée d'art contemporain pour préparer mes sculptures. » Evidemment, quant on met le musée, ou une partie du musée à la disposition d'un artiste qui va tenir une rétrospective de ses oeuvres, c'est déjà un geste inusité. Deuxièmement, la poubelle, dont a parlé M. Roussil, c'était, on connaît l'ancienne propriété Dufresne, où est installé le musée d'art contemporain, ce sont les jeux de tennis qu'il y avait à l'extérieur. Or, il arrive que M. Roussil utilise une nouvelle technique pour fabriquer ses sculptures. Les uns fabriquent des répliques du pont de Québec avec des allumettes, M. Roussil, lui, travaille avec des poteaux de téléphone de 40 pieds de longueur.

M. BERTRAND: Ce n'est pas le même genre de cure-dents, ce n'est pas la même chose.

M. LAPORTE: M. Roussil était installé dans des jeux de tennis en compagnie de ses poteaux de téléphone et il y a quelques menuisiers qui travaillent pour lui: coupe ça puis met ça comme ça et arrange ça comme ça. Alors, c'était difficile évidemment d'installer M. Roussil dans la cuisine du Musée d'art contemporain, « because » la longueur des poteaux. Alors, c'était des choses comme ça qui étaient dans son livre. M. Frégault a eu, après coup, une conversation avec M. Roussil, et je l'ai rencontré moi-même, et l'un des reproches majeurs qu'il m'a fait, c'est d'avoir dépensé $55 d'interurbains pour tenter de me parler à Québec. Alors, je lui ai dit: « Si tu m'avais demandé de personne à personne, ça ne t'aurait jamais rien coûté. » Alors, ça s'est terminé comme on le prévoyait, par une réconciliation, et je n'en dis pas plus.

M. BERTRAND: Alors, le débat est clos, quant au ministre, et la réconciliation est intervenue avec M. Roussil.

M. LAPORTE: La réconciliation s'est terminée par le départ de M. Roussil pour sa maison de Provence.

M. BERTRAND: Ah oui!

M. LAPORTE: Parce qu'il a une...

M. BERTRAND: C'est ce qu'il a déclaré, qu'il s'en retournait dans un pays qui était plus accueillant, semble-t-il, pour lui...

M. LAPORTE: C'est cela.

M. BERTRAND: Que ne l'avait été le ministère des Affaires culturelles, et en particulier, le musée d'art contemporain de Montréal.

M. LAPORTE: Alors, je répète simplement que, étant donné le respect que j'ai de la personne artistique qu'est M. Roussil, je me suis privé du plaisir; je pourrais employer la prochaine heure à dérider cet auditoire. Cela ne changerait pas grand chose, puis je pense que M. Roussil trouverait qu'on n'est pas très accueillants. Alors, je passe l'éponge et enfin, c'est tout. Il y a une chose qu'il me tente de dire, mais je ne la dirai pas.

M. LE PRESIDENT: Article numéro deux? « Indemnités cachets et honoraires ».

M. BERTRAND: Si un ministre ne veut pas dépenser de frais téléphoniques, il va parler de personne à personne.

M. LE PRESIDENT: Article numéro deux: « Indemnités, cachets et honoraires ».

M. BERTRAND: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article numéro trois: « Frais de voyages »

M. BERTRAND: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 4: Matériel, articles de bureau, impressions et abonnements.

M. BERTRAND: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 5: Achat d'oeuvres d'art.

M. BERTRAND: Alors, quel est le comité qui, à Montréal, s'occupe de l'achat des oeuvres d'art? Est-ce le même qu'à Québec?

M. LAPORTE: Non, non. J'ai mentionné les deux tout à l'heure. A Montréal, M. Gilles Hénault, M. Claude Beaulieu, architecte et directeur artistique de « Vie des arts »,Mme Cécile Marcoux-Baillargeon, amateur d'art et collectionneur, M. Roland Dumais, architecte et collectionneur, M. Roland Boulanger, directeur du service des arts plastiques du ministère des Affaires culturelles. Et parmi...

M. BERTRAND: Les oeuvres les plus importantes...

M. LAPORTE: ... les oeuvres les plus importantes qui ont été achetées. D'abord, nous avons utilisé $46,120.45 à même les sommes d'argent qui ont été mises à notre disposition l'an dernier. Nous avons,...

M. BOULAIS: Page 117 du rapport. M. LAPORTE: Oui, oui.

M. BERTRAND: A la page 117 du rapport actuel.

M. LAPORTE: Oui, oui. M. BERTRAND: Très bien.

M. LE PRESIDENT: Article numéro 6: Expositions.

M. BERTRAND: Expositions à l'intérieur ou du Musée d'art contemporain.

M. LAPORTE: C'est ça.

M. BERTRAND: Quelles sont les expositions que l'on a en vue pour cette année?

M. LAPORTE: Six grandes expositions, quatorze expositions de moindre envergure. Je n'ai pas d'autres renseignements ici. Sont inclus dans le coût des expositions, tous les frais de catalogues réceptions et invitations. Ont eu lieu: Rouault, Art et architecture, Artiste de Montréal, Berto Lardera, Concours de la province, Sixième biennale du Canada, Rétrospective Roussil, Christian Rohlf.

M. BERTRAND: C'est de celle-là que parlait le ministre tantôt.

M. LAPORTE: pardon, c'est de celle-là que le ministre s'est abstenu de parler. Depuis son ouverture en juin, le musée a reçu 63,000 visiteurs. Je voudrais dire que là aussi nous faisons un effort pour ouvrir le plus possible le musée au public C'est ainsi que nous avons eu, il y a quelques jours, une demande de la société des aveugles.

M. LAPORTE: ... Le comité féminin pour la santé mentale voulait organiser une réception vins et fromage pour recueillir des fonds. On nous a demandé si on pouvait utiliser un lundi soir, à l'exclusivité de tous autres visiteurs, le musée d'Art contemporain. Nous avons consenti sans hésitation à cause de l'oeuvre et parce que c'est encore une occasion d'amener au musée d'Art contemporain, des gens qui n'iraient peut-être pas autrement, parce que je voudrais signaler que lorsque certains d'entre nous s'étonnent, pour employer un euphémisme, devant la peinture contemporaine.

J'ai rencontré, j'ai visité à Paris, en compagnie de M. le sous-ministre, le musée d'art moderne, qui est extrêmement intéressant. C'est une des choses les plus magnifiques que l'on puisse voir, surtout quand on le visite avec un bon guide qui vous explique d'une salle à l'autre les diverses périodes de la peinture moderne. Et nous sommes arrivés dans la salle Picasso et l'on nous a dit; « Nous avons fait il y a un mois ou deux mois, ou cinq mois, une exposition Picasso dans les usines Renault, dans la banlieue de Paris. Nous avons été dans la café-taria, nous avons mis les peintures, et nous avons, par groupes, amené les ouvriers qui voulaient venir voir ça. Je vous dis bien qu'ils ont rigoles, monsieur, ces hommes-là autant qu'on peut rigoler devant ça. On a expliqué, on a donné un cours très succinct sur Picasso, sur ce qu'est la peinture moderne, mais nous avons constaté que lorsque ces ouvriers-là rencontraient de leurs camarades de travail qui n'avaient pas vu l'exposition, ils étaient un peu en

l'avance sur eux. Ils pouvaient parler de Picasso, et c'était pour eux une espèce de sujet de fierté d'avoir vu cette peinture qui leur avait paru extrêmement drôle pour certains d'entre eux. »

Alors, je crois que nous pouvons faire la même expérience, nous devrions dans toutes nos écoles, nous devrions le plus possible ouvrir nos musées aux enfants, aux adultes, toujours parce que ce ne sont pas des gens qui sont versés en matière d'art plastique. Nous devrions le faire avec des guides, avec des gens qui peuvent leur expliquer ce dont il s'agit. M. Boulanger, à ce sujet-là, fait un travail merveilleux dans la province de Québec. Je pense que nous pourrions développer un goût et un marché pour la peinture, parce que lorsqu'on voit le nombre des boutiques, de galeries de peinture à New York. C'est fabuleux. C'est 900, je pense.

M. Charles Chartier, notre délégué général de New York, que je rencontrais il y a quelque temps, me disait qu'actuellement c'est la Mecque de la peinture, New York. Il y a 900 galeries privées. Il y en a à Paris on sait combien, alors nous devrions en avoir au Canada, à Montréal, dans le Québec, un certain nombre. Nous en avons déjà, nous devrions avoir un nombre assez considérable de galeries d'art très prospères et qui seraient en elles-mêmes des centres de culture.

M. BERTRAND: Il y en a quelques-unes.

M. LAPORTE: Elles sont très bien, mais évidemment on reçoit la visite de quelques-uns de ces gens-là, qui ont toujours des problèmes financiers. Alors, quelques-uns sont disparus, d'autres naissent. Alors, c'est en préparant une génération, en préparant des connaisseurs, des gens qui vont s'intéresser, que, petit à petit, nous allons développer chez nous le goût de collectionneurs et que c'est en développant ce goût-là, c'est en créant un marché, évidemment, que l'on facilite...

M. BERTRAND: En créant des foyers...

M. LAPORTE; En créant des foyers que l'on va créer le goût, que l'on va développer le nombre de nos artistes.

M. LE PRESIDENT; « Direction générale de la diffusion de la culture, y compris les subventions » article no 7.

M. BERTRAND: C'est la même chose, c'est le sous-article. Symposium du Québec et ateliers.

M. LAPORTE: Deux choses, nous avons eu, en 1964, un premier synposium de sculpture à Montréal, organisé par l'entreprise privée, et cela a eu lieu sur la montagne en collaboration avec la ville de Montréal et les artistes sont venus de plusieurs pays. Il existe une association internationale des symposiums — je ne sais pas si l'on doit dire des symposia ou des symposiums de sculpture — qui envoie chaque année, des artistes de qualité à travers le monde. Nous avons eu un premier symposium, et les artistes sont reçus, sont logés; enfin toutes leurs dépenses sont payées, mais en retour ils laissent là les oeuvres qu'ils ont fabriquées, qu'ils ont sculptées pendant le symposium. Il y a eu un deuxième sumposium, l'an dernier, celui-là au musée d'art contemporain et au profit du musée d'art contemporain. Nous avons jugé qu'il serait intéressant, en 1966, de déplacer le symposium pour qu'il ait lieu dans la ville de Québec. Alors, nous aurons, cette année, à Québec, un symposium et l'an dernier...

M. BERTRAND: Quels sont les artistes qui doivent venir, cette année, à Québec?

M. LAPORTE: La liste n'est pas encore connue, évidemment, nous le saurons un peu plus tard. Nous avons reçu à Montréal Lardera, qui est actuellement un des grands sculpteurs, Delfino d'Ilalie, Santa de Corse, Spiteris de Grève, Hilquily de Paris, M. Yves Trudeau de Montréal, M. Yvanhoé Fortier de Montréal, M. Gord Smith de Montréal et M. Manoni de Corse.

Les pièces sculptées par ces artistes font partie de la collection permanente du Musée. Alors, nous allons consacrer à ce symposium $25,000 et nous avons également une autre chose qui nous paraît extrêmement intéressante pour Montréal, dans la restauration ou la réfection du Château Dufresne, musée d'art contemporain, nous avons prévu — est-ce que c'est à l'étage ou au sous-sol — un grand atelier avec un petit appartement où un artiste pourrait s'installer pendant deux ou trois mois.

Nous voulons, dans le courant de l'année 1966, faire venir un ou deux artistes, peut-être des Canadiens qui sont actuellement à Paris. Nous avons songé, par exemple, à faire revenir pour trois mois, — disons qu'il est ouvert à une continuation des pourparlers — faire revenir Riopelle, qui viendrait, à nos frais, peindre devant ceux qui voudraient le voir peindre; il serait chez lui dans le petit appartement et il serait entendu que le travail qu'il ferait deviendrait la propriété du musée...

M. BERTRAND: Notre propriété à nous.

M. LAPORTE: ... nous aurions donc comme premier avantage, la visite d'artistes de réputation internationale; deuxièmement, possibilité pour les intéressés, de causer, de voir ces artistes-là et, troisièmement enrichissement de la collection permanente du musée.

M. BERTRAND: Très bien.

M. LE PRESIDENT: No 8, « Publications ».

M. BERTRAND: Quelles publications, des bulletins?

M. LAPORTE : La publication des bulletins, $4,000.

M. BERTRAND: Adopté.

M. LE PRESIDENT: No 9, « Frais de bureau et autres dépenses ».

M. LAPORTE: Télégramme, messagerie.

M. LE PRESIDENT: Sous-article no 4, « Hôtel Chevalier », No 1. « Traitements ».

M. LAPORTE: En somme « Hôtel Chevalier », c'est...

M. BERTRAND: C'est le même budget que l'an dernier.

M. LAPORTE: L'hôtel Chevalier, ça c'est un de mes enfants chéris. Evidemment le député connaît cette maison...

M. BERTRAND: Oui.

M. LAPORTE: ... de la basse-ville, face au port, aux quais de Québec, tout à côté de la Place royale, qui a été achetée par le gouvernement et entièrement restaurée, il y a quelques années et qui était un musée. C'est un début de musée de la marine. Il y a d'ailleurs des choses extrêmement intéressantes, et j'ai cru, là encore, qu'il serait très mauvais d'en faire véritablement un musée, quelque chose dont l'activité est terminée.

M. BERTRAND: Qui serait morte.

M. LAPORTE: Morte, d'autant plus que, puisque nous songeons à la restauration de la Place royale, si nous avions à faire la même chose, c'est tout le secteur du vieux Québec qui risquerait d'être entièrement paralysé.

L'an dernier, j'ai décidé, le ministre des Affaires municipales a consulté le ministre des Affaires culturelles, pour voir si...

M. BERTRAND: Ils se sont bien entendus.

M. LAPORTE: Ils se sont bien entendus dans la discussion — on n'était pas nombreux, ce n'était pas un congrès — pour voir s'il l'autoriserait à recevoir au musée, à la Maison Chevalier, les ministres des Affaires municipales qui étaient en visite au Québec. Il a donc eu un dîner d'organisé à la Maison Chevalier, 50 couverts dans la grande salle, et ç'a été quelque chose d'absolument splendide. Ils sont repartis de là absolument impressionnés, nous disant: « Nous autres, c'est inutile de songer à des choses comme ça, ça n'existe pas chez nous. » Depuis, d'autres réceptions ont eu lieu, nous avons obtenu la semaine dernière, bien, le mois dernier, la permission d'installer des cuisines pour pouvoir donner des réceptions. Et le premier ministre, au début du mois de mars, recevra lui-même, au nom de la province de Québec, à la Maison Chevalier où il y a de plus en plus de sociétés, de groupes qui tiennent là des réunions d'étude...

M. BERTRAND: Qui ont accès à l'hôtel.

M. LAPORTE: ... qui y ont accès. Dès qu'on nous le demande, on le prête immédiatement. Alors, ça, c'est vraiment un joyau de la ville de Québec et qui sert de plus en plus.

M. BERTRAND: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Numéro 2.

M. LAPORTE: Juste un mot, c'est un musée, nous chargions $0.25 pour aller le visiter. Nous avons décidé il y a quinze jours, trois semaines, d'abolir ce...

M. BERTRAND: Le péage.

M. LAPORTE: ,,. péage. L'an dernier, il est venu 9,694 visiteurs. Nous espérons bien que le nombre va augmenter à 10,000 ou 15,000 en 1966.

M. LE PRESIDENT: Numéro 2, « autres dépenses, » $1,000.

M. BERTRAND: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article numéro 5: « Services des bibliothèques du Québec, y compris subventions, » numéro 1: traitements.

M. BERTRAND: Il y a une diminution de $5,000, comparativement au budget de l'an dernier, au sous-article: « traitements ».

M. LAPORTE: Oui, malheureusement en difficulté de trouver des techniciens, nous n'avons dépensé que $74,000, cette année; $74,434.85.

M. BERTRAND: D'où vient la difficulté? A cause du salaire que le ministère paie ou...

M. LAPORTE: Non, justement à cause de l'activité du ministère. Nous prenons les dispositions pour que le nombre des bibliothèques augmente. Nous accordons des subventions aux bibliothèques municipales quand elles ont des bibliothécaires diplômés. Alors, les bibliothécaires diplômés, les techniciens sont infiniment en demande actuellement.

M. BERTRAND: Combien d'employés avez-vous là?

M. LAPORTE: Neuf.

M. BERTRAND: Combien prévoyez-vous?

M. LAPORTE: Un conseiller technique.

M. BERTRAND: Combien avez-vous dépensé à même le budget? $74,000, dites-vous?

M. LAPORTE: $74,434.85.

M. BERTRAND: Non, non, sous-article: « traitements ».

M. LAPORTE: Oui, oui, nous avions un budget de $85,200.

M. BERTRAND: Oui.

M. LAPORTE: Nous avons dépensé $74,434.85.

M. BERTRAND: Et cette année, vous prévoyez dépenser $80,000?

M. LAPORTE: $80,700, dont $7,300 pour une nouvelle nomination; un conseiller technique, grade 20.

M. BERTRAND: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Numéro 2; « indemnités, cachets et honoraires », $1,500.

M. BERTRAND: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Numéro 3; « frais de voyage »?

M. BERTRAND: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Numéro 4; « frais de bureau et autres dépenses »?

M. BERTRAND: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Numéro 5: « Matériel articles de bureau, livres, abonnements et impressions ».

M. BERTRAND: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Numéro 6: « Subventions ».

M. BERTRAND: Pour les subventions, quels sont les critères pour les subventions au service des bibliothèques? Il y a une réglementation?

M. LAPORTE: Il y a une réglementation très sévère qui peut se résumer comme suit: Nous avons des subventions de création d'une bibliothèque et nous avons des subventions annuelles. La subvention réglementaire de création est accordée, il faut que ce soit une bibliothèque municipale.

Pour cet article là, il faut qu'il y ait au moins un cinquième de volume par citoyen. Il faut deuxièmement que la contribution municipale soit d'au moins $0.50 par citoyen, et la collection ne doit jamais être inférieure à 1,000 volumes, ni la contribution inférieure à $2,500. Vous avez donc des normes: premièrement, un cinquième de volume par citoyen mais jamais moins de 1,000: deuxièmement, $0.50... ça, c'est un document que je peux donner, étant donné que...

M. BERTRAND: Je regardais si...

M. LAPORTE: Voulez-vous prendre note d'envoyer à M....

M. BERTRAND: ... les normes pour les bibliothèques ont été publiées.

M. LAPORTE: ... ainsi qu'à tous les membres... ce que vous envoyez aux députés...

M. BERTRAND: Envoyez-les à tous les membres du comité ici.

M. LAPORTE: Alors, ce sont des normes qui sont publiées, ce sont des règlements de

la Commission des bibliothèques. Deuxièmement, nous avons des subventions réglementaires de fonctionnement à toute bibliothèque qui contient au moins un demi-volume per capita et où la contribution municipale n'est pas inférieure à $0.50 par année. Cette subvention est de $0.25 per capita, c'est là qu'intervient ce que j'ai dit tout à l'heure, plus 25% de la contribution municipale, plus $1,000 par bibliothécaire professionnel employé à plein temps. Alors nous avons également des...

M. BERTRAND: Combien de nouvelles bi-liothèques ont été organisées au cours de la dernière année?

M. LAPORTE: On a tout ça, monsieur. Les subventions au bibliothèques... je ne suis pas en mesure de vous donner..., enfin, uniquement pour continuer, en 66/67... je peux vous dire depuis I960,... L'augmentation constante annuelle de la population desservie depuis 1960: 5.4% d'augmentation par année. Les recettes locales: 11% par année d'augmentation, et la contribution municipale aux bibliothèques municipales a augmenté de 13.6% par année.

C'est ce qui nous amène à demander que les subventions soient augmentées de $1 million à $1,300,000.

M. BERTRAND: A cause de la contribution des municipalités qui augmente.

M. LAPORTE: C'est cela. A cause de l'augmentation de la contribution des municipalités, nous avons actuellement 90 bibliothèques qui sont subventionnées. Je ne vous en donnerai pas la liste, puisqu'elle doit apparaître quelque part dans...

M. BERTRAND: Nous l'avons, je pense, dans le rapport.

M. LAPORTE: Disons que c'est le service des bibliothèques, le développement. Nous sommes évidemment en retard. Nous étions terriblement en retard sur le reste du Canada. Nous avons rattrapé une partie de ce retard, et c'est certainement l'un des services les plus encourageants, les plus consolants actuellement au ministère des Affaires culturelles. Grâce à l'intérêt nouveau que les municipalités portent aux bibliothèques municipales, c'est vraiment là une chose qui est en plein essor.

M. BERTRAND: Est-ce qu'on a organisé des bibliothèques qu'on appelle « ambulantes »?

M. LAPORTE: Nous avons une bibliothèque régionale à Trois-Rivières, et cette bibliothèque régionale a à sa disposition un ou deux « Bibliobus » qui se promènent dans la région: c'est un grand succès. Nous avons également une autre bibliothèque régionale dans l'Outaouais à Hull. Nous songeons à organiser d'autres bibliothèques régionales mais le problème est celui-ci: c'est que pour créer une bibliothèque régionale qui réponde à la fonction d'une bibliothèque régionale, c'est-à-dire de desservir un territoire beaucoup plus vaste, il faut qu'il y ait un noyau central suffisamment important. Actuellement, Trois-Rivières a une bibliothèque municipale suffisamment riche, bien pourvue, pour être le noyau d'une bibliothèque régionale. La même chose à Hull.

Nous imaginons que St-Hyacinthe pourrait être un noyau suffisant pour une bibliothèque régionale. Mais là encore, si nous partons d'une bibliothèque trop pauvre, on ne peut pas. Quand ça ne suffit même pas à la population de la municipalité, inutile de penser à des bibliothèques régionales; mais nous tentons de plus en plus de développer la formule bibliothèque régionale.

M. BERTRAND: Le rôle de la bibliothèque régionale c'est d'alimenter les bibliothèques locales.

M. LAPORTE: Oui. Celle des Trois-Rivières doit desservir une trentaine de municipalités qui contribuent autour de Trois-Rivières.

M. BERTRAND: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article six: « Bibliothèque St-Sulpice ». Un; « traitements ».

M. BERTRAND: Il y a une augmentation d'environ $120,000.

M. LAPORTE: Très considérable. M. BERTRAND: Et la raison?

M. LAPORTE: C'est parce que c'est une bibliothèque qui est en pleine expansion.

Le conservateur de la bibliothèque de St-Sulpice, M. Georges Cartier, est un homme d'un dynamisme extraordinaire. Il a fait de la bibliothèque St-Sulpice un instrument de travail remarquable, étant donné qu'il a développé les collections, qu'il a d'abord renvoyé ce qui occupait une partie de son espace. Le Conservateur du musée qui était là, je crois, pendant un certain temps, a pu occuper ces espaces pour...

M. BERTRAND: Les locaux à l'heure actuelle sont utilisés que pour la bibliothèque.

M. LAPORTE: Non seulement ils sont utilisés pour cela mais nous allons acheter à même les crédits qui nous sont votés, la bibliothèque juive, qui est sur la rue Mont-Royal, un peu en bas du parc de la rue Esplanade, au coin d'Esplanade, bibliothèque qui a été déplacée. Les juifs ont déplacé leur bibliothèque, et c'est une bibliothèque qui est parfaitement organisée qui va devenir une annexe de la bibliothèque St-Sulpice. Alors, nous allons l'acheter cette année pour permettre... c'est en fonction de ce développement et il y aura, trente-cinq employés nouveaux pour $135,900, deux conseillers techniques, cinq bibliothécaires, deux autres bibliothécaires de grade 22, une secrétaire, une sténo-secrétaire, un messager-chauffeur, vingt-deux commis, et un surveillant. La nomination des nouveaux bibliothécaires et du personnel de bureau va permettre de compléter la réorganisation de base des services de la bibliothèque amorcés l'an dernier, en particulier, le service de l'administration, le service des périodiques, le service des publications officielles, le service du catalogue et le service au public. Comme le Musée du Québec est le musée de la province de Québec, la bibliothèque St-Sulpice deviendra la grande bibliothèque de la province de Québec, et éventuellement, une bibliothèque d'Etat.

M. BERTRAND: Alors, excellente réussite, et nous espérons que ça continuera dans la même classe.

M. LE PRESIDENT: Article numéro deux: « Achat et reliure de livres, revues et journaux ».

M. BERTRAND: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Trois: « Frais de bureaux et autres dépenses ».

M. BERTRAND: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article sept: « Archives du Québec », « traitements et allocations ».

M. BERTRAND: Qui est le directeur?

M. LAPORTE: C'est M. Villebrenner, M. Bernard Villebrenner. Alors, on songe à retenir les services de deux nouveaux employés, un conseiller technique préposé au petit musée de la marine qui sera inauguré dans une des salles de l'hôtel Chevalier, les deux traitements étant de l'ordre de $9,900 dollars. Il y a actuellement 20 employés, il y en aura 22.

M. BERTRAND: Un instant... Adopté.

M. LE PRESIDENT: « Frais de voyages », article numéro deux?

M. BERTRAND: Adopté.

M. LE PRESIDENT; Trois: « Frais de bureaux et autres dépenses »?

M. BERTRAND: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Quatre: « Achat de livres et documents historiques, photographies, documents historiques, recherches ».

M. BERTRAND: Quels sont les principaux documents historiques qui auraient été achetés? S'agit-il de documents historiques, disons d'événement national?

M. LAPORTE: Ce sont des documents. Nous avons acheté surtout à Paris 48 pages de microfilms qui sont des archives, qui sont des documents qui peuvent intéresser...

M. BERTRAND: Reliés à l'histoire de la province de Québec, du Canada ou à la petite histoire ou...

M. LAPORTE: Toute l'Amérique du Nord, la Louisiane, la Nouvelle-Angleterre, la province de Québec, le Canada, et beaucoup de documents généalogiques.

M. LE PRESIDENT: Adopté. 5 « Publications ».

M. LAPORTE: Rapport des archives, inventaire général des archives, $3,600.

M. BERTRAND: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 8: « Service des monuments historiques y compris subventions », No 1: « Traitements ».

M. LAPORTE: Un nouvelle employé, un technicien qui sera un inspecteur.

M. BERTRAND: Alors, combien de nouveaux?

M. LAPORTE: Un seul, un technicien qui sera un inspecteur justement pour ce dont je

parlais cet après-midi quand nous donnons les subventions, aller vérifier sur place vu l'utilisation.

M. BERTRAND: Adopté.

M. LE PRESIDENT: 2: « Frais de voyage ».

M. BERTRAND: Adopté.

M. LE PRESIDENT: 3: « Frais de bureau ».

M. BERTRAND: Adopté.

M. LE PRESIDENT: 4: « Contributions, entretien des propriétés, des monuments et objets mobiliers classés ».

M. BERTRAND: Les choses les plus importantes, je pense qu'on les a...

M. LAPORTE: Manoir, à Boischatel, le manoir de Charlesville, $8,000; à l'Ile-aux-Coudres ou la Maison Bouchard; $8,000; à l'Isle-Verte, le Moulin Lagacé $12,000.

M. BERTRAND: A l'Ile-aux-Coudres, la Maison Bouchard, est-ce que l'on veut parler du vieux moulin du père...?

M. LAPORTE: Le moulin Desgagné en haut à l'Ile-aux-Coudres.

M. BERTRAND: Est-ce que l'on a terminé la restauration du vieux moulin?

M. LAPORTE: C'est sur le point de l'être; si ce n'est pas terminé là, c'est presque terminé.

M. BERTRAND: Je suis allé visiter ça et puis ça valait la peine d'être conservé.

M. LAPORTE: Alors vous avez toute la liste, c'est ce que nous avons fait avec ça.

M. BERTRAND: Alors, vous avez à peu près le même montant que l'an dernier?

M. LAPORTE: C'est ça.

M. BERTRAND: Alors: « Contributions, entretien des mêmes propriétés que l'an dernier.

M. LAPORTE: A peu près. M. BERTRAND: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Cinq! Commission des monuments historiques: jetons de présence, frais de déplacements...

M. BERTRAND: Un instant.

M. LAPORTE: Membres de la Commission — Ah! tiens est-ce que j'ai droit à des jetons de présence? — « L'honorable Pierre Laporte, ministre des Affaires culturelles, alors Paul Gouin, Léopold Fontaine, Sylvio Dumas, John Bland, directeur de l'école d'architecture de l'université McGill, Marius Plamondon, directeur de l'Ecole des Beaux-Arts de Québec et M. Noël Mainguy, directeur de l'école d'architecture de l'université Laval.

M. BERTRAND: La question que je pose n'est peut-être pas reliée directement au rôle de cette Commission des monuments historiques. Le gouvernement s'est porté acquéreur de l'hôtel St-Louis à Québec en vue, probablement, de la démolir, pour agrandir le Palais de Justice de Québec. Il semble que plusieurs personnes aient protesté contre cette façon d'agir, d'aller construire le Palais de Justice là où est situé le vieil hôtel St-Louis. Quel est le point de vue du ministre au sujet de ce problème-là? Est-ce qu'il y a eu un rapport de la Commission des monuments historiques?

M. LAPORTE: Je l'ai juste demandé au président de la Commission des monuments historiques. Alors un des problèmes, ce n'est pas un des problèmes, disons que c'est une sécurité additionnelle, il y a plusieurs autorités qui sont intéressées à ce problème. Il y a d'abord la Commission des monuments historiques, parce que toute cette partie de Québec, tout ce qui est à l'intérieur des murs, est monument classé. La Commission des monuments historiques, théoriquement, n'a pas d'objection à la démolition de l'hôtel St-Louis qui n'est pas un monument dont l'architecture mérite d'être protégée, qui peut avoir une certaine valeur historique mais pas au point où l'on doive nécessairement conserver cet immeuble. Il y a également la Commission d'aménagement de Québec qui a autorité sur toute cette partie-là également, du cap au cap, comme on l'a expliqué quand la loi a été adoptée. Il y a finalement la Commission d'urbanisme de Québec. Disons, pour résumer la situation, que ces trois organismes ne semblent pas avoir d'objections fondamentales au remplacement de cet immeuble par un autre à la condition que l'immeuble que l'on veut construire réponde

aux normes de construction dans ce secteur du vieux Québec.

Alors des esqulses ont été publiées. Je sais que la Commission des monuments historiques n'a pas été particulièrement impressionnée par les esquises, et, récemment, une résolution était adoptée par la Commission des monuments historiques ou l'un des trois organismes disant qu'un comité devrait être créé pour faire certaines recommandations au gouvernement. Alors, nous espérons que ce qui sera construit là ajoutera au cachet de la vieille partie de Québec et sera conforme aux normes de ces trois organismes qui ont à y voir. Nous voulons évidemment éviter à tout prix qu'on recommence certaines erreurs que j'appellerais tragiques...

M. BERTRAND: Oui.

M. LAPORTE: ... qui se sont, qui ont été commises dans le vieux Québec, et ceci ne semble pas actuellement être un danger. Les esquisses qui ont été soumises répondent aux normes, quant à la hauteur, quant à leur aspect général, mais il y en a qui trouvent que ça ne serait pas une addition au point de vue architectural. Ça, c'est une question de goût à ce moment-là, c'est ça que l'on discute actuellement.

M. BERTRAND: Alors, les plans n'ont pas été définitivement approuvés?

M. LAPORTE: Absolument pas.

M. BERTRAND: C'est encore au stade de la discussion?

M. LAPORTE: Oui.

M. BERTRAND: Il n'y aura pas de dicisions de prises à ce sujet-là d'ici combien de temps?

M. LAPORTE: Etant donné que la Commission des monuments historiques, le seul des trois organismes qui relève de mon ministère, a dit: « Quant à nous, ce n'es; pas un monument pour lequel nous sommes prêts à nous battre à mort. »

M. BERTRAND: Non, non, mais quant à l'avenir...

M. LAPORTE: Quant...

M. BERTRAND: ... quant à la nouvelle construction, cela intéresse, sans aucun doute, la Commission des monuments...

M. LAPORTE: Il est clair que la Commission des monuments historiques sera consultée ou a le droit d'être consultée et exigera qu'elle soit consultée. A quel moment ça se fera? Je n'ai aucune idée. Je sais que le ministère des Travaux publics prie tout le monde de se hâter, parce que ça semble être un problème assez urgent.

M. BERTRAND: Très bien!

M. LE PRESIDENT: No 6: « subventions ».

M. BERTRAND: « Crédits non requis pour 66/67 ». Est-ce que vous en aviez trop en 65/66?

M. LAPORTE: Nous avions créé l'an dernier, par les amendements à la Loi des monuments historiques, pour refaire les enseignes dans le vieux Québec...

M. BERTRAND: Oui.

M. LAPORTE: ... pour tenter d'uniformiser. Comme on n'a pas eu le temps de préparer la réglementation, c'est un montant qui, malheureusement, sera périmé à la fin de l'exercice en cours. C'est une chose qu'il faudra reprendre avec plus de célérité, dans le courant de l'année.

M. BERTRAND: Un instant... Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 9:«Canada français d'outre-frontière »; 1, traitements.

M. BERTRAND: Est-ce que le ministre pourrait nous dire quelles ont été les activités du département du Canada français d'outre-frontières au cours de l'année qui se termine?

M. LAPORTE: Au cours de l'année qui se termine?

M. BERTRAND: En gros. Il y avait une enquête, d'abord, qui devait être faite par M. Georges Dagneau.

M. LAPORTE: Oui, elle est très avancée; il y a eu un questionnaire...

M. BERTRAND: Qui devait être rempli auprès des minorités des autres provinces.

M. LAPORTE: Oui, il y aeu,à la suggestion de M. Dagneau, deux réunions très importantes dans le courant de l'année: l'une avec le Conseil de la vie française, l'autre avec le Conseil des

commissions scolaires... cela porte un autre nom... il y a un groupement, c'est les Associations de l'éducation et l'autre, ce sont les associations d'éducation de langue française qui se sont groupées pour répondre à la Canadian Teachers Federation, et nous avons rencontré ce groupement-là, nous avons rencontré les membres du Conseil de la vie française avec M. Dagneau. J'étais présent aux deux réunions et nous y avons proposé de conjuguer antant que possible nos efforts pour qu'on ne dépense pas, qu'on ne gaspille pas les efforts en faisant deux ou trois fois la même chose. Nous avons proposé à ces gens-là le questionnaire que M. Dagneau avait préparé; il est en train de circuler au Canada et un certain nombre de réponses ont dû revenir déjà. Avec ce questionnaire, nous voulons préparer un fichier très complet sur les associations représentatives des Canadiens de langue française dans toutes les provinces du Canada, des Franco-Américains, des Louisianais, afin de savoir, d'abord, qui représente qui, quelle est la puissance des effectifs des citoyens de langue française en Amérique du Nord afin de pouvoirs établir, quand viendra le temps d'avoir des expositions, des subventions, des visites, des contacts, que nous sachions bien que nous transigeons avec des éléments vraiment représentatifs, d'abord; et, deuxièmement, que nous n'oublions personne. On a également préparé un bulleton de liaison pour ces gens-là, dont le premier numéro est prêt et sera rendu public incessamment. Je sai s que M. Dagneau a continué ses visites à travers le Canada et les Etats-Unis. A sa demande, j'ai participé cette année, aux mois de juin et juillet, à Caraquet, au Nouveau-Brunswick, au Congrès national des Acadiens.

Il a contribué de façon très efficace à l'organisation d'une semaine du Canada français à Edmonton, en Alberta. Cela c'était l'année précédente. Il y en a eu une récemment, la semaine dernière, à Halifax. M. Dagneau est allé chez les Franco-Américainx et j'ai, à son invitation toujours, participé cette année à la réunion annuelle de l'association des Franco-Américains qui groupe tous les groupements de Franco-Américains, réunion qui avait lieu à Boston comme d'habitude. Il est allé en Louisiane, il est un de ceux qui seront bientôt responsables de la signature d'un accord avec la Louisiane. Il a continué avec le budget qu'il avait, à maintenir des contacts et aujourd'hui, son service, si l'on en juge seulement par le nombre et la quantité des subventions qui sont demandées, est connu à travers toute l'Amérique du Nord, chez les francophones.

M. BERTRAND: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 2: Indemnités, cachets et honoraires.

M. BERTRAND: Vous avez le directeur et combien d'employés à ce poste-là: traitements?

M. LAPORTE: Pour les traitements? Il y a neuf employés et il y en aura deux de plus, un conseiller technique, comme adjoint au directeur du service, et une sténo-secrétaire: $12,400, ce qui portera le budget à $61,000.

M. BERTRAND: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 3: Frais de voyage.

M. BERTRAND; Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 4: Frais de bureau.

M. BERTRAND: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 5: Matériel, articles de bureau, impressions et abonnements.

M. BERTRAND: Il y a une augmentation de $6,000?

M. LAPORTE: L'exposition et les semaines françaises, il va y en avoir une à Toronto...

M. BERTRAND: Dans l'Ouest.

M. LAPORTE: ... alors c'est pour des expositions: $4,500.

M. BERTRAND: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 6: Autres dépenses.

M. LAPORTE: Augmentation de $3,000 à $8,700 pour permettre l'abonnement du service au centre de documentation du Canada français...

M. BERTRAND: Lors de ces expositions que vous tenez dans les autres provinces, qu'est-ce que vous montrez exactement, qu'est-ce que vous exposez?

M. LAPORTE: Par exemple, à Edmonton,

nous avions demandé au ministère de la Voirie de nous prêter son magnifique stand qui avait été à la Place Ville-Marie, à l'hôtel Reine Elisabeth, à l'occasion d'une exposition des bonnes routes au Canada. Nous avons demandé au ministère de l'Industrie et du Commerce de présenter le visage de l'industrie dans la province de Québec. Nous avons notre exposition de livres, notre exposition itinérante. Alors, on demande de présenter, en petit, une image de la province de Québec, 196G ou 1965, selon les années.

M. BERTRAND: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 10, « Service d'Archéologie », 1: « Traitements ».

M. LAPORTE: Un conseiller technique de plus, $9,800, ce qui portera les traitements à $27,800; il y a trois employés, il y en aura quatre.

M. BERTRAND: Sous cet article on parle souvent que, faute de lois appropriées, les trésors archéologiques du Québec traversent le 45e parallèle,...

M. LAPORTE: Amendements proposés...

M. BERTRAND: ... ils s'en vont aux Etats-Unis.

M. LAPORTE: Amendements proposés à la loi dès cette année. Le grelot a été attaché surtout par un certain René Levesque, prêtre.

M. BERTRAND: Monsieur l'abbé.

M. LAPORTE: L'abbé René Levesque de Sherbrooke qui est allé lui-même, je ne sais pas si c'est au Labrador ou dans l'Ungava, faire des recherches archéologiques peut-être pas si loin que ça...

M. BERTRAND: Oui, il est allé...

M. LAPORTE: ... puis, l'autre jour, il a dit évidemment: « Il y avait autour de moi des douzaines de bonshommes qui faisaient des recherches comme moi et qui apportaient chez eux tout ce qu'ils pouvaient trouver. » Alors nous allons, si le Conseil des ministres est d'accord et je n'ai aucune hésitation à croire qu'il sera d'accord, modifier la loi dès la présente session pour que nous ayons la haute main sur les trésors qui seront trouvés chez nous.

M. BERTRAND: Alors le ministère a l'inten- tion de présenter une projet de loi dans le but de la conservation des trésors archéologiques...

M. LAPORTE: C'est ça, des amendements à notre loi de l'archéologie.

M. BERTRAND: Qui est le directeur du service?

M. LAPORTE: Il y a actuellement un directeur intérimaire qui est M. Michel Gaumond; nous sommes à la recherche d'un directeur de ce service.

M. BERTRAND: Prévoyez-vous à part l'engagement d'un directeur, d'autres membres du personnel?

M. LAPORTE: Au service d'archéologie, un conseiller technique, $9,800.

M. BERTRAND: Combien, à même les fonds votés en 65/GG, avez-vous dépensé?

M. LAPORTE: $16,332.73 au poste; « Traitements ».

M. BERTRAND: Alors si vous engagez un directeur, vous n'en aurez pas suffisamment à même le budget que vous nous demandez de vous voter.

M. LAPORTE: $16,000 plus $9,000, ça fait $25,000 ou $26,000. On demande $27,800, oui.

M. BERTRAND: Alors... M. LAPORTE: $16,332...

M. BERTRAND: ... vous prévoyez l'engagement également d'un conseiller?

M. LAPORTE: On ne prévoit pas l'engagement d'un directeur dans le budget. On désespère apparemment de le trouver en 66/67.

M. BERTRAND: Adopté.

M. LE PRESIDENT: ( Frais de voyages »: no 2.

M. BERTRAND: Adopté.

M. LE PRESIDENT: « Frais de bureau et autres dépenses »: no 3.

M. BERTRAND: Adopté.

M. LE PRESIDENT: No 4. « Fouilles archéologiques ».

M. BERTRAND: A quel endroit ces fouilles archéologiques?

M. LAPORTE: Les Vieilles Forges à Trois-Rivières, St-Maurice. Les recherches précéderont la restauration partielle du site des Forges, à laquelle le service des monuments historiques doit consacrer $100,000; salaires de cinq ouvriers, $5,000; chef de chantier, $1,000; location d'équipement, $250; construction d'un bureau, hangar devant servir deux ou trois ans, $2,000; déboisement, arpentage, laboratoire, clôture, $850; imprévus, $900; ce qui fait $10,000 pour les Vieilles Forges de St-Maurice qui...

M. BERTRAND: Les Vieilles Forges seront préservées...

M. LAPORTE: C'est-à-dire...

M. BERTRAND: ... non seulement préservées mais on va...

M. LAPORTE: ... préserver le site parce qu'il ne reste que...

M. BERTRAND: ... des ruines.

M. LAPORTE: ... des ruines. Le site appartient déjà au ministère des Affaires culturelles de la province de Québec. Nous allons restaurer les Vieilles Forges comme elles étaient à l'époque de leur gloire et évidemment des fouilles qui vont précéder la reconstitution des lieux vont certainement mettre à notre disposition des trésors qui vont rester exclusivement à la province de Québec. Ils comprendront qu'ils doivent comprendre.

M. BERTRAND: Voici, c'est parce que je soulève le problème, à moins que la situation n'ait été corrigée depuis. Au mois d'octobre dernier, le Nouvelliste de Trois-Rivières attachait le grelot; des absences de dialogue entre les gouvernements fédéral et provincial et le projet des Vieilles Forges avorterait et la région serait privée d'un attrait touristique de premier ordre...

M. LAPORTE: Le dialogue...

M. BERTRAND: ... deuxièmement, si le ministre me permet...

M. LAPORTE: Laissez, monsieur.

M. BERTRAND: ... dans un éditorial également de « Paul-Emile Plouffe » dans le Nouvelliste, 14 décembre 1965, ce petit éditorial intitulé: « Il est inconcevable que ce soit Québec qui compromette le projet des Vieilles Forges ». Alors qu'est-ce que le ministre a à répondre?

M. LAPORTE: J'ai à répondre exactement ce que le député de Missisquoi aurait répondu, si on lui avait proposé le marché suivant: le gouvernement fédéral va investir là $100,000, il va faire des fouilles et puis il va apporter à Ottawa tout ce qu'il va trouver. Nous, nous avons dit: « Non ». Si vous voulez, pour les choses que l'on trouvera en double, on peut faire un partage des richesses archéologiques qui seront trouvées là mais la province de Québec « ego nominor leo » nous allons nous servir les premiers...

M. BERTRAND: Protégeons notre autonomie.

M. LAPORTE: ... maîtres chez nous...

M. BERTRAND: C'est ça, au moins les fouilles archéologiques.

M. LAPORTE: Mais oui! Alors, comme nous n'avons pas pu nous entendre sur ce point-là en particulier, nous avons cru qu'étant donné que ce sont des ruines, qu'elles se conserveraient encore pendant quelques années. Et, comme les richesses archéologiques sont sous terre, nous avons cru qu'elles étaient suffisamment protégées, étant donné que c'était sur notre terrain à nous. Alors, comme il est inutile de dire à d'autres gens: « Vous n'y toucherez pas! » pour ne rien faire nous-mêmes, nous avons décidé au lieu de compromettre, comme le dit le Nouvelliste en toute bonne foi, la restauration des lieux et les fouilles archéologiques, nous allons les entreprendre dès cette année.

Mais si le gouvernement fédéral... j'ai reçu, depuis, des demandes venant de représentants du député fédéral, réclamant la reprise des négociations. Nous n'avons aucune objection. Il ne s'agit pas de tirer au renard avec le gouvernement fédéral, mais les conditions qui nous avaient été proposées ne nous convenaient pas du tout et nous entreprenons cette année, nous-mêmes, des fouilles. Si des gens veulent collaborer avec nous à des conditions qui nous conviennent, bravo. Autrement, nous y mettrons quelques années de plus et nous le ferons nous-mêmes.

M. BERTRAND: Autrement dit, vous n'avez pas l'intention de compromettre le projet des Vieilles Forges.

M. LAPORTE: Au contraire, il commence.

M. LE PRESIDENT: Alors, sous-article 11« Inventaire des oeuvres d'art », numéro 1 « Traitements ».

M. LAPORTE: Fondé en 1937, le Service de l'inventaire des oeuvres d'art a eu comme mission essentielle de rechercher les oeuvres d'art qui forment le patrimoine artistique du Canada français dans toutes les branches de l'art; architecture, peinture, sculpture, art décoratif, artisanat. Cette documentation comporte plus de 100,000 photographies. Alors, c'est un service qui...

M. BERTRAND: ... qui ne dépend pas...

M. LAPORTE: ... se compose d'un personnel de six employés.

M. BERTRAND: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Numéro 2 « Frais de voyage ».

M. BERTRAND: Adopté.

M. LE PRESIDENT; Numéro 3 « Frais de bureau ».

M. BERTRAND: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 12 « Le théâtre de Québec », numéro 1 « Traitements ». C'est nouveau.

M. LAPORTE: Oui, nous voulons dès cette année retenir les services d'un administrateur, d'un directeur de la scène et d'une sténo. Trois employés, crédits de $25,000, $20,900 parce que la construction est commencée et sera terminée en 1967. Si nous voulons ne pas tout entreprendre à ce moment-là.

M. BERTRAND: Du centre d'art de Québec.

M. LAPORTE: Oui, oui. Ce que l'on appelle le Théâtre de Québec est en construction actuellement entre les rues Turnbull, etc. Si nous ne voulons pas qu'on nous livre un immeuble, alors que nous ne serons pas prêts, il faut planifier, préparer tout de suite. Nous allons retenir les services d'un directeur de la scène qui devra se mettre en communication avec les grandes sociétés artistiques de Québec que nous voulons loger là, c'est-à-dire l'Opéra de Québec, l'Estoc, afin que tout soit prêt quand le théâtre sera prêt.

M. BERTRAND: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Numéro 2 « Autres dépenses ».

M. BERTRAND: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 13: « Délégation culturelle, Paris, France », numéro 1: « Traitements ».

M. BERTRAND: Le délégué c'est M. Jean...

M. LAPORTE: M. Jean Chapdelaine, qui relève lui, évidemment, du ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. BERTRAND: Je suis allé visiter la délégation où j'ai été très bien reçu. J'ai eu l'occasion de rencontrer M. André Giroux. Le délégué, et M. Giroux nous ont dit que leur service était de plus en plus achalandé et qu'il rayonnait de plus en plus. Est-ce que le ministre a d'autres nouvelles à nous communiquer?

M. LAPORTE: Non, nous avons obtenu du gouvernement canadien pour la délégation générale de Paris, la délégation générale de New York, le statut d'attaché consulaire, c'est-à-dire, valise diplomatique quant aux réceptions, quant à la représentation à Paris et à New York. Evidemment c'est une chose, même chose pour Londres d'ailleurs. Nous avons obtenu qu'ils soient traités sur le même pied que les consuls. C'est énorme le travail que fait à Paris, M. Chapdelaine et le travail que fait la délégation culturelle sous la direction de M. Elie, M. Giroux étant attaché au ministère de l'Education. Le travail que fait M. Elie esttoutàfait remarquable, il est accepté avec enthousiasme. Il était — parce qu'il a démissionné — il était accepté avec enthousiasme dans tous les milieux littéraires, tous les milieux artistiques de la France.

M. BERTRAND: Combien d'employés en tout?

M. LAPORTE: Quatre qui relèvent du ministère des Affaires culturelles et nous aurons une nouvelle nomination, un commis.

M. BERTRAND: Problèmes de l'achat d'une

nouvelle maison, déménagement, tout cela relève du ministère...

M. LAPORTE: Des Travaux publics.

M. BERTRAND: ...des Travaux publics, nous en serons là.

M. LE PRESIDENT: Deux; frais de voyage. M. BERTRAND: Adopté. M. LE PRESIDENT: Trois: Autres dépenses. M. BERTRAND: En quoi consistent-elles?

M. LAPORTE: Frais de bureau, $6,200, expositions, $5,000. Concerts, $5,000. La revue très recherchée maintenant à Paris « Québec 1966 », $5,000. Le prix Trans-Canada, le prix Trans-Québec, $1,300. Achat de livres, $3,500 et réceptions, $5,000.

M. BERTRAND: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 14. « Musée de l'Homme ». 1, traitements.

M. BERTRAND: C'est nouveau également, à Montréal.

M. LAPORTE: Non, à Québec. M. BERTRAND: à Québec?

M. LAPORTE: Nouvelle initiative, le musée de l'Homme sera logé à Québec, dans la maison Fargues, dans le nouveau Québec, et nous avons des provisions dans notre budget pour un direc- teur, $11,000, un conseiller technique, une secrétaire, un technicien, une sténo et quatre gardiens. Il existe de petites collections ethnologiques d'objets indiens ainsi que des fonds d'objets traditionnels du Canada français dans certains musées. Le service d'archéologie a, par ailleurs, commencé à établir une collection esquimaude, le rôle du musée de l'Homme sera de grouper et d'augmenter ces collections, tant pour fins d'expositions publiques que pour fins d'études.

M. BERTRAND: Les hors-la-loi, ils ont fini de siéger en haut.

M. LAPORTE: Ont-ils fini en haut? On peut bien continuer demain.

M. BERTRAND: Oui, on continuera demain.

M. LAPORTE: Je doute qu'on finisse avant onze heures.

M. BERTRAND: Non, on ne peut pas finir. Alors demain.

M. LE PRESIDENT: Demain. Quelle heure? M. LAPORTE: Après les heures du jour.

M. BERTRAND: Demain après-midi. Demain matin.

M. LAPORTE: Non, il y a du comité des bills privés.

M. LE PRESIDENT: Demain après-midi. UNE VOIX: C'est ça.

(Séance du 2 mars)

M. CADIEUX (président du comité des crédits): Alors, ministère des Affaires culturelles, poste budgétaire No 6, article No 15: « Service des Centres culturels ».

M. BERTRAND: Alors, il s'agit d'un nouveau service au ministère. Combien de fonctionnaires? Traitements: $19,200?

M. LAPORTE: C'est un centre culturel « Service des centres culturels ». Ce service, j'en ai dit quelques mots hier, aura pour mission de coordonner l'activité des centres d'art et des centres culturels, y compris les centres que l'on construit actuellement à l'occasion du centenaire de la Confédération. L'Objectif du ministère évidemment, c'est d'en faire de véritables foyers d'action culturelle; nous voulons, autant que possible, que toutes les formes de l'art puissent s'y exprimer. C'est-à-dire le théâtre, les expositions d'art plastique, de séances de cinéma et le reste. Le budget prévu est de $19,200, c'est-à-dire un directeur du grade 26 à $11,000 et un conseiller technique, grade 23 à $8,200.

M. BERTRAND: Il n'y a rien de prévu pour le secrétaire? Pour des commis?

M. LAPORTE: Il est probable que l'administration pourra se charger du secrétariat.

M. BERTRAND: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 2: Autres dépenses.

M. BERTRAND: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Concours artistiques, littéraires et scientifiques.

M. BERTRAND: Page 7, « Direction générale de l'immigration ».

M. LE PRESIDENT: C'est ça, y compris les subventions: $325,000.

M. BERTRAND: Alors comment se répartit cette somme? Combien pour la direction générale et combien pour les subventions et à qui les subventions?

M. LAPORTE: Alors, M. le président, « la direction générale de l'imnrgration ». ...On se souviendra que, l'an dernier, nous avions, par un arrêté ministériel, nommé Mlle Juliette Biarcelo, qui était jusque là attachée au service des visas du gouvernement canadien à Tel-Aviv, en Israel. Nous l'avions nommée pour prendre charge l'une étude qui devait conduire le gouvernement à créer un service d'immigration au sein du ministère des Affaires culturelles. Je tiendrais à souligner que, lorsque je suis arrivé au ministère (les Affaires culturelles, en septembre 1905, c'est une des premières préoccupations dont je me suis occupé. J'ai dit au sous-ministre, lorsque nous faisions la revue de l'activité du ministère, qu'il me semblait impérieux qu'en plus d'avoir des relations avec les groupes de langue française...

M. BERTRAND: Non, vous êtes arrivé au ministère en septembre 1964.

M. LAPORTE: ...1964, je m'excuse. Cela a fait un an en 1960. En septembre 1965, en plus d'avoir des relations bien structurées avec les Canadiens de langue française de l'Amérique du Nord, c'est-à-dire du Canada, hors du Québec et des Etats-Unis, en plus d'établir des relations avec les francophones d'Europe, particulièrement de la France, il était normal, voire impérieux de donner des priorités là où c'était nécessaire, c'est-à-dire de faire passer avant tout l'intégration, dans toute la mesure du possible, aux gens de culture française des immigrants que nous recevions au pays.

Je me souvenais d'avoir lu un mémoire de là Chambre de commerce de 1947, je pense, à l'effet que, sur 100 immigrants, entrés au Canada depuis 50 ans, seulement neuf ou dix ou douze étaient encore au Canada, que c'était pour eux surtout un tremplin pour s'en aller aux Etats-Unis, et que, sur ceux qui étaient restés, la majeure partie était en Ontario, dans l'Ouest et que ceux qui étaient restés à Montréal, dans le Québec, étaient surtout de culture anglaise, parce qu'on ne s'était jamais occupé d'eux, ni à leur arrivée, ni au moment où il était nécessaire de faire instruire les enfants, ni pour tenter d'aucune façon de les intégrer au milieu canadien-français du Québec.

C'est donc à ce moment-là que nous avons formé le désir de créer chez nous un service important d'immigration. Mlle Barcelo a commencé son travail dès sa nomination; l'Assemblée législative a adopté à l'unanimité une motion l'an dernier sur ce sujet. Mlle Barcelo a rencontré, dans le courant de l'année, tous les groupes qui s'intéressent à l'immigration; elle a participé personnellement à beaucoup de manifestations organisées par des Néo-Canadiens, elle a prononcé de nombreuses conférences et

nous a soumis son rapport il y a quelques semaines. Et au moment de la préparation du budget, nous étions prêts pour la deuxième étape laquelle, on le constatera, est très importante, puisque comme budget de départ, nous avons $325,000 et que nous prévoyons à ce service embaucher 40 employés au cours de l'année 1966-1967, répartis comme suit étant donné que c'est un service entièrement nouveau, je me permets d'en donner la liste complète; direction: un directeur général, au salaire de$15,000; un directeur-général adjoint, un directeur de documentation-publicité, un directeur information-orientation. Au service de la documentation et de la publicité, un chef de rédaction, un conseiller en recherches techniques et un documentaliste. Au service d'information et d'orientation, à Montréal, un chef de division-accueil, deux conseillers familiaux, deuxpréposés à l'accueil, sept autres préposés à l'accueil mais d'un grade différent, un conseiller en travail, deux autres d'un grade autre. Service d'information et d'orientation à Québec, un chef de division, un conseiller familial et un préposé à l'accueil. Secrétariat à Québec: trois secrétaires, deux sténos, un commis-dactylo. Service d'information et d'orientation à Québec: une sténo-secrétaire, un commis pour le comptoir et pour les registres. Le secrétariat à Montréal: un secrétaire, deux sténos-secrétaires et un commis-dactylo, un commis au comptoir, une standardiste et un commis-registraire. Ce qui fait, je le répète, 40 employés; ce qui veut dire que ça n'est pas seulement un embryon de service qui se développera avec le temps mais, dès le départ, un service d'immigration complet qui sera en mesure de fonctionner à fond, aussi rapidement que nous aurons pu embaucher le personnel dont il est question ici, le total des traitements étant de $213,900.

M. BERTRAND: Il est juste de rappeler, étant donné que le ministre l'a fait, que cette motion qui a permis au ministère de donner naissance à cette direction générale de l'immigration a été adoptée à l'unanimité en Chambre, et qu'elle avait été proposée par mon collègue, notre collègue, le député de Bellechasse. Il s'intéresse à ce problème lui aussi depuis longtemps. Je viens d'entendre tous les détails intéressants que le ministre nous communique. Voudrait-il nous dire, par exemple, au sujet de la publicité, si les représentants de cette direction seront en communication intense avec les représentants du gouvernement canadien au service de l'immigration, au ministère de l'immigration? C'est très beau.de bien accueillir les gens ici, c'est très beau de leur faire connaître ce qu'est le

Québec, tout cela, mais tous les rapports que j'ai eus au sujet de l'immigration, des gens d'Europe en particulier, de certains Italiens que nous avons entendus au comité parlementaire de la Constitution, c'est que pour eux, à leur départ de leur pays respectif, le service d'immigration canadien leur a toujours présenté l'image suivante du Canada. Pour eux, le Canada était un pays anglais: ils s'en venaient ici dans un pays complètement anglais et où on pouvait parler français dans une certaine région qui s'appelle la province de Québec.

Mon collègue le ministre se rappellera de la visite de M. Turie, qui était venu présenter un mémoire, au comité parlementaire de la Constitution, au nom d'un groupement d'immigrants de Montréal. Et il avait remarqué, à une question que nous lui posions, que, pour lui, le Canada, c'était un pays anglais.

C'est très beau que les gens arrivant à Montréal ou à Québec rencontrent des employés de la direction générale de l'immigration québécoise, parfait, mais si au départ là-bas, en Angleterre, en France ou dans les autres pays, en Italie, on a du Canada l'idée que le pays est anglais, je pense que le travail de vos employes, de vos officiers, sera considérablement amoindri. Quels sont, à l'heure actuelle, les liens qui relient au point de vue contrôle? Car nous avons une juridiction à exercer. Mais, quelles sontles relations entre la direction générale de l'immigration québécoise et le ministère de l'Immigration à Ottawa.

M. LAPORTE: M. le Président, je voudrais d'abord faire certaines remarques très brèves. Il s'agit, même si elle est très importante, d'une première étape. Nous avions le choix, dès le départ, de nous structurer de façon très efficace à Québec et à Montréal; — c'est le résultat de cet effort que nous voyons dans le budget — et en même temps, de nous installer à Paris comme une section de la délégation générale. Après mûre réflexion, nous n'avons pas cru devoir franchir les deux étapes en même temps, parce que, étant donné que nous allons oeuvrer dans un domaine absolument nouveau, quant ànous, il nous est apparu un peu imprudent de vouloir prendre la bouchée trop grosse, au risque de nous étouffer. Nous songeons donc éventuellement, à avoir à Paris notre service d'immigration. Entretemps, avant même que nous ayons cette direction générale de l'immigration, grâce à la présence à Paris de la délégation générale du Québec, de nombreux Français sont venus demander des renseignements, imaginant... Ce n'est pas toujours facile pour un étranger de s'y reconnaître dans les diverses juridictions,

on n'a qu'à penser à ce que nous savons de la politique française. Donc, ils vont à la délégation s'imaginant qu'ils peuvent avoir là un visa ou utiliser le passeport qu'ils ont. On les réfère au service des visas ou au service d'immigration du gouvernement canadien et, selon ce que j'ai su de M. Chapdelaine, des gens de la délégation générale, l'on accorde une attention particulière aux gens qui sont référés par la délégation générale. Il y a une bonne collaboration. Nous songeons, encore une fois, à avoir notre propre service là-bas. Il ne faut toutefois pas imaginer que la présence à Paris d'une section d'un serviced'immigration du gouvernement provincial va produire des miracles, pour trois raisons. La première, c'est que les Français ne sont pas des...

M. BERTRAND: ... émigrants...

M. LAPORTE: ... des émigrants faciles. Ils sont attachés à leur sol. Deuxièmement, le gouvernement français ne voit pas d'un très bon oeil le départ de ses sujets. Et troisièmement, la France est actuellement un pays non pas d'émigration mais d'immigration. Je me souviens — et ça n'est pas d'hier que je m'intéresse au problème de l'immigration — lorsque j'étais directeur de l'Action nationale, ça fait déjà un certain nombre d'années, que j'avais songé un numéro spécial sur l'immigration. Nous avions eu la collaboration d'un très grand nombre de spécialistes. C'était un numéro d'un couple de cent pages, et nous avions obtenu des Nations-Unies, une liste des pays qui se sont inscrits aux Nations-Unies comme pays d'émigration ou pays d'immigration. On reçoit des immigrants ou on envoie des émigrants. La France était inscrite à ce moment-là comme un pays d'immigration, recevant principalement ses immigrants d'Italie. C'était à l'époque, et c'est encore un pays où le plein emploi existe, à toute fin pratique et où l'on a besoin de main-d'Oeuvre considérable surtout pour les travaux agricoles. Il y a par exemple la Hollande qui est un pays d'émigration. Pour que la Hollande puisse se développer normalement, du point de vue économique, il faut que dix mille de ses sujets émigrent chaque année.

Or, pour atteindre ce but, le gouvernement hollandais a organisé un service fort bien nanti de fonds qui viennent au Canada, par exemple, on organise une paroisse complete, on enseigne à ces immigrants la langue du pays et on organise, en Ontario, des paroisses complètes pour ces immigrants hollandais.

Le problème, évidemment, c'est que jamais les Hollandais n'avaient entendu parler de la langue française. On leur enseignait tout naturellement la langue anglaise comme seule langue au Canada. Il y a certainement là un travail a faire. Je pense bien que les renseignements que nous avons eus sur les services du gouvernement fédéral remontent a quelques années; ils sont aujourd'hui plus sensibilisés à ces problèmes et j'espère que nous pourrons avoir du gouvernement fédéral une collaboration plus grande.

Pour l'instant nous croyons que si nous réussissons non seulement a l'acceuil... Evidemment nous n'avons pas $323,000 pour acheter des beignes et du café quand les immigrants arrivent sur le quai, c'est clair que ce n'est qu'une partie. Les problèmes majeurs des immigrants sont des problèmes de bien-être social, des problèmes de logement, des problèmes de travail. Il arrive que des immigrants, pour toutes sortes de raisons, doivent être hospitalisés, ont besoin des services sociaux. Comme ils ne sont pas Canadiens, comme ils viennent tout juste d'arriver, ils ne sont éligibles pour aucun de ces services-la. Et cela leur cause, évidemment, des misères très considérables qui les indisposent rapidement contre leur pays d'adoption.

Ils ont également des problèmes d'emploi. Vous savez, ce ne sont pas toujours des problèmes de compétence,, ce sont souvent des problèmes d'incompréhension. Je me souviens d'un ami qui avait un étal de boucher au marché St-Jacques et qui avait retenu les services d'un immigrant français comme boucher. Il a dit qu'il était infiniment plus compétent que lui mais qu'il n'avait pas pu le garder, parce qu'il ne parlait pas la même langue, pas du tout; on ne se comprenait pas, c'était la tour de Babel.

M. BERTRAND: Ce n'était pas le même vocabulaire.

M. LAPORTE: Ce n'était pas le même vocabulaire du tout. Ce boucher-la, qui aurait pu facilement faire sa vie ici, qu'est-ce qu'il est devenu? On ne le sait pas. Est-ce que nous n'aurions pas dû avoir un service qui aurait, je ne dis pas, rééduqué, soit les nôtres soit eux, mais qui aurait pu leur faire parler le même langage? Cela peut se produire pour des ouvriers dans a peu prés toutes nos usines, parce que nous avons un vocabulaire qui n'est pas particulièrement parisien ou français. Alors, ce sont des problè- mes dont nous pouvons et devons nous occuper; l'acceuil, le logement, le travail, le bien-être social, l'éducation. Si on laisse un immigrant, sauf s'il veut a tout prix apprendre le français, il va normalement aller vers la culture anglaise à cause de l'environnement, à cause du travail. Nous voulons évidemment tâcher de récupérer le

plus possible de gens qui ne sont pas nécessairement des Français; il n'en vient pas beaucoup. On n'a qu'à voir les statistiques pour constater que la plupart des immigrants sont des Italiens, sont Allemands. Alors nous voulons autant que possible attirer vers la culture française les gens qui sont de culture latine; les Allemands, les français, évidemment, les Espagnols; il en vient un certain nombre et c'est par ces services-là que nous espérons nous rendre depuis le bateau qui les amène ou l'avion jusqu'à l'éducation qui va être la clé de voûte de toute l'affaire.

M. BERTRAND: L'annexe un que l'on retrouve à la page 160 du rapport des Affaires culturelles de Québec, et qui indique un programme d'études et de recherche au sujet d'abord de l'inventaire des recherches et l'élaboration des moyens d'action, est-ce qu'on doit comprendre que c'est le travail qui s'effectue à l'heure actuelle à la direction générale?

M. LE PRESIDENT: Un instant.

M. BERTRAND: C'est tout simplement au point de vue publicité et information officielles. A la page 160. Je ne reprendrai pas ma question, elle est déjà enregistrée. Est-ce qu'il s'agit de projet de programme d'études et de recherches qui s'accomplit à l'heure actuelle?

M. LAPORTE: C'est ce qui a été utilisé par Mlle Barcelo dans la préparation de ce rapport qu'elle nous a soumis. C'est le questionnaire qui a été envoyé à tous les groupes de Néo-Canadiens qui s'intéressent à l'accueil des immigrants. Cela est le travail qu'elle a fait.

M. BERTRAND: Le rapport est-il complété? M. LAPORTE: Ah! oui.

M. BERTRAND: Le ministre a-t-il objection de le déposer?

M. LAPORTE: Oui, parce que ce n'esi pas un rapport d'une enquête publique, c'est un rapport interne du ministère; il y a un tas de choses dans ça que...

M. BERTRAND: Est-ce que le ministre aurait objection, par exemple, à nous publier certains extraits de ce rapport qui renferme peut-être des statistiques, des chiffres intéressants...

M. LAPORTE: Disons que je vais demander à M. Lemieux de m'apporter le rapport, je vais le consulter. S'il y a des choses que vous pensez, ce n'est pas que...

M. BERTRAND: Il ne doit pas y avoir beaucoup de choses à caractère confidentiel.

M. LAPORTE: Non, non, pas de choses confidentielles. Mais il reste que là nous avons une question de principe. C'est que les rapports internes dans un ministère doivent être rendus publics; là, évidemment, il y a eu de nombreux débats sur cela.

M. BERTRAND: Non, non, je suis prêt à admettre qu'en principe, la règle, c'est que ces rapports-là sont ministériels et...

M. LAPORTE: C'est ça.

M. BERTRAND: ... ne doivent pas être livrés au public. S'il y a moyen d'en extraire des renseignements qui pourraient compléter par exemple des études qui ont déjà été faites, ce seraient des renseignements intéressants pour nous quand nous voulons prononcer une causerie sur le problème de l'immigration et ce sont des renseignements à point puisque ce rapport-là a été complété l'an dernier. Avez-vous d'autres questions?

M. GAGNON: Pour enchaîner sur ce que le ministre disait tout à l'heure, concernant les problèmes de langue qui surgissent, surtout avec des gens d'une autre nation mais qui parlent notre langue, c'est clair qu'il y a un problème épouvantable dans le commerce comme dans l'industrie. On se rend compte que la moitié des mots se disent en anglais, l'autre moitié en français...

M. LAPORTE: Voulez-vous m'excuser une seconde, s'il vous plaît. Je ne voudrais pas avoir l'air impoli. C'est très urgent...

M. GAGNON: C'est bien.

M. LAPORTE: ... et je n'ai pas compris votre question. Alors je vais vous obliger à recommencer, je m'en excuse.

M. GODBOUT: Nous sommes comme un peuple qui vivrait sur la frontière d'un autre, comme les Alsaciens et les Italiens des Alpes qui vivent au bas de la Tchécoslovaquie. Nous sommes un peuple qui est entouré de 300 millions d'Anglo-Saxons. Comment voulez-vous que nous ne soyons pas quotidiennement atteints

et contaminés? Comment voulez-vous que nous conservions la pureté d'une langue quand l'on vit à la frontière d'un autre peuple?

M. GAGNON: Pour enchaîner tout à l'heure sur ce que le ministre avait dit quand il parlait d'autres nations d'une même langue, qui arrivent ici. Je disais qu'elles trouvent ici des problèmes même dans la langue. On sait que dans nos commerces et nos industries 50% des mots peut-être, propre s au commerce ou à l'industrie se disent en anglais. Mais est-ce qu'à ce moment-là le ministère envisage un moyen d'action quelconque qui, à mon sens, peut-être, s'appliquerait plus chez notre peuple, je ne sais pas trop?

M. LAPORTE: Nous avons parlé hier de l'Office de la langue française et je n'ai pas élaboré sur le sujet mais l'on nous demande de plus en plus à l'Office de la langue française, des traductions françaises, du vocabulaire employé dans diverses industries. Ces demandes nous viennent de deux sources, en particulier: des usines elles-mêmes et des syndicats. Les syndicats évidemment qui, aujourd'hui, vivent les mêmes ambitions que les Canadiens français de la province de Québec, qui participent au renouveau dans tous les domaines: langue française etc. Ils sont très sensibilisés à ce problème-là. Alors les syndicats nous demandent, nous ont demandé à quelques reprises, des vocabulaires pour remplacer une terminologie qui puisse être utilisée dans l'industrie. Le service de l'Office de la langue française a répondu à toutes ces demandes et je ne saurais dire combien d'industries ou combien de métiers ont été couverts mais il y en a un certain nombre. Cela ne va pas en diminuant, ça va en accélérant.

M. GAGNON: probablement que la priorité éclaircira bien des problèmes.

M. LAPORTE: Bien j'espère que cela ne les embrouillera pas, au moins.

M. BERTRAND: Le problème de l'immigration. Le ministre parlait tantôt que pour ces gens-là, qui arrivent ici, c'est souvent un problème économique. Dans notre région, dans le comté de Missisquoi, nous avons des immigrants qui nous arrivent de Hollande, de Belgique; il y en vient d'Italie.

Je connais personnellement des familles irlandaises arrivées ici, qui viennent chercher, qui viennent pour vivre, d'abord et avant tout. Alors, ces gens-là, quand on leur demande: « Pourquoi ne parlez-vous pas français, pour- quoi n'apprenez-vous pas le français? »On répond: « Moi, ça va me permettre de rayonner dans neuf provinces, de pouvoir aller gagner ma vie en Ontario ou ailleurs, et j'en connais plusieurs qui, non seulement sont allés en Ontario, mais sont partis du Canada pour se rendre en Californie, chez nos voisins les Américains. » Alors l'immigrant qui s'en vient ici, cherche, d'abord et avant tout, un climat de liberté; deuxièmement, il veut exercer son initiative personnelle, ils sont très attachés à ce principe de gagner leur vie eux-mêmes et, quand ils trouvent, entre le Québec seul et le reste du pays avec la langue anglaise, il n'y a pas de doute qu'à prime abord, c'est plus intéressant pour eux d'apprendre l'anglais, et je conçois que la politique de la direction générale de l'immigration va rencontrer des problèmes, mais je l'encourage à faire au moins tout ce qui est humainement possible en vue de conserver, parmi des milliers et des milliers d'immigrants qui arrivent chaque année au Canada et en particulier au Québec, au moins une part de cette immigration, qui est intensive, si on examine les chiffres qui ont été publiés tant par le ministère de l'immigration et également les chiffres qu'on aura lus dans les brochures. Le pourcentage d'immigrants britanniques au Canada a permis à nos concitoyens, à nos compatriotes anglais de maintenir le règne de la majorité au pays.

C'est par l'immigration que l'on a réussi ce tour de force de conserver le pays anglais Aucun doute, les chiffres sont très éloquents, et depuis plusieurs années, le gouvernement de l'Ontario a pratiqué lui-même une politique d'immigration intensive en Grande-Bretagne. Alors j'encourage le ministre à continuer ses efforts dans le sens de la conservation, au moins, d'un noyau d'immigrants qui deviendront de culture française.

M. LAPORTE: Merci monsieur, et quant au reste du budget, vous serez probablement intéressés à avoir le détail.

M. BERTRAND: Oui, donnez-nous donc la répartition des...

M. LAPORTE: ...Frais de bureau, $3,000; indemnité, cachets et honoraires des comités consultatifs des journées d'étude pour de la recherche, $5,000; frais de voyage, $15,000; matériel, articles de bureau, abonnements, $17,000; publications, brochures d'information générale sur le Québec, dépliants sur des sujets spécifiques, sécurité sociale, agriculture, $36,000; subventions à des organismes inté-

ressés à l'intégration des immigrants, $25,000. et autres dépenses, $10,000; ce qui fait le total de $300,000.

M. BERTRAND: Quels sont les organismes que le ministère a en vue auxquels des subventions pourront être versées?

M. LAPORTE: Nous subventionnons déjà un organisme qui s'appelle l'Accord...

M. BERTRAND: L'Accord.

M. LAPORTE: Oui, et dans ces subventions, il y a à Montréal des manifestations de groupe, des festivals Néo-Canadiens, et nous voulons les suivre de très près et y participer...

M. BERTRAND: Cet organisme qui s'appelle l'Accord est-il montréalais?

M. LAPORTE: Oui, de Montréal. M. BERTRAND: Montréalais.

M. LAPORTE: Il nous apparaît que le gros de l'effectif de la direction générale de l'immigration sera évidemment à Montréal.

M. BERTRAND: Y a-t-il autre chose?

M. LE PRESIDENT: Alors 7, adopté. No 8; Concours artistiques, littéraires et scientifiques; no 1: Concours artistiques, $40,000,

M. LAPORTE: Nous avons six sections dans ce concours: peinture, art graphique, sculpture affiches et art publicitaire, tissage et tapisserie, poterie et céramique. Dans chacune de ces sections, il y a un premier prix de $2,500, un deuxième prix de $1,500 et un troisième prix de $1,000; ce qui fait $30,000 de prix, et nous avons des frais généraux pour $10,000, c'est-à-dire que nous avons, pour chacune de ces six sections, des jurys ;nous payons leurs services. Il y a également les frais du vernissage, la préparation et la publication des règlements; nous disions hier que le règlement était rendu public, nous le faisons sous forme d'annonce dans les journaux. Le transport, l'assurance des pièces qui nous sont soumises: $10,000 ce qui fait le total de $40,000.

M. BERTRAND: Le rapport du ministre contient une foule de renseignements. Alors nous n'aurons plus de questions à poser, c'est une question supplémentaire.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Numéro 2: Concours littéraires et scientifiques: $45,000.

M. LAPORTE: Nous avons $45,000 pour $39,000 de prix. Douze sections: romans, contes et nouvelles; deuxièmement: poésie; troisièmement: littérature de jeunesse; quatrièmement: essais littéraires; cinquièmement: histoire littéraire et recherches en littérature et en linguistique; sixièmement: histoire, biographie et géographie; septièmement: sciences humaines; huitièmement: sciences pures ou appliquées; neuvièmement: philisophie, pédagogie, droit, morale, sciences religieuses; dixièmement: ouvrages sur les arts; onzièmement: oeuvres d'imagination en langue anglaise; douzièmement: oeuvres d'érudition en langue anglaise.

Dans chaque section, il y a un premier prix de $2,000, un deuxième prix de $l,000 et en 1951 nous avons, on s'en souviendra — le premier lauréat a été couronné au début de 1966— rétabli le prix David. C'est un prix de $3,000 qui est accordé au meilleur ouvrage qui a obtenu le premier prix dans l'une des douze sections. Les lauréats des douze sections en 1965 sont devenus éligibles au prix David. Le prix David est de $3,000 et s'ajoute au premier prix de $2,000 que le lauréat a déjà reçu, ce qui fait $5,000.

On se rappellera qu'en 1965, c'est M. Albéric Boivin qui avait reçu le prix David pour un ouvrage très léger qui portait le titre de « Théorie et calcul des figures de diffraction de révolution ».

M. BERTRAND: J'apprends par le rapporta la page 73 que M. Frank R. Scott, qui est professeur à l'université McGill, est non seulement un professeur de droit mais également un poète, puisqu'il a gagné pour son receuil de poèmes « Signatures », un prix de $3,000.

M. LAPORTE: Premier prix de la section.

M. BERTRAND: Maintenant je note, également à la page 74, au bas de la page, dans la section « Ouvrages pour enfants et adolescents », des prix pour un album illustré, pour un livre et pour une illustration jugée la meilleure dans les ouvrages présentés. Est-ce que ces volumes, en particulier pour les jeunes, ouvrages pour enfants et adolescents, sont distribués dans les écoles, pour le bénéfice de la jeunesse? Est-ce qu'on en fait des volumes qui sont distribués par le ministère des Affaires culturelles?

M. LAPORTE: C'est-à-dire que nous avons

dans une autre section un autre service de la politique d'achat, d'aide auxauteurs. Nous achetons un grand nombre de volumes, mais cela ne tombe pas sous l'autorité des concours artistiques er littéraires. Pour être éligibles aux concours artistiques...

M. BERTRAND: Dans cela je comprends...

M. LAPORTE: ... il faut qu'un livre qui a déjà été publié.

M. BERTRAND: C'est cela.

M. LAPORTE: Mais il peut arriver que les ouvrages auxquels se réfère le député, nous en ayons achetés. Nous verrons cela plus loin.

M. BERTRAND: Très bien.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Numéro 9; Subventions, $2,000,000.

M. LAPORTE: Nous avions $1,800,000 en 65/66, même montant qu'en 64/65. Nous avions engagé, au 1er février 1966, $1,624,659.76 et, cette année, nous avons arrondi le chiffre à $2,000,000 pour les subventions.

M. BERTRAND: Il s'agit des subventions que l'on retrouve à l'annexe 2, à la page 240, aux pages 240, 241, 242 et 243.

M. LAPORTE: C'est cela.

M. BERTRAND: C'est cela. Alors on prévoit une augmentation, soit pour hausser les subventions actuelles ou pour en accorder de nouvelles?

M. LAPORTE: Disons que les deux choses sont vraies. Nous devons augmenter certaines subventions. Par exemple, si le Théâtre lyrique de Nouvelle-France ou l'Opéra de Québec s'installe comme compagnie permanente, si le stock était le même, si nous devons faire la même chose à Montréal, loger dans nos nouveaux théâtres une compagnie permanente, nous augmentons certaines subventions au rythme de nos possibilités, possibilités qui dépassent toujours... C'est-â-dire possibilités budgétaires qui sont toujours très inférieures aux demandes de subventions. Mais avec les $200,000, nous serons en mesure d'accueillir certaines nouvelles subventions.

M. BERTRAND: Est-ce que la plupart de ces subventions ont été accordées? Je sais qu'elles le sont depuis quelques années, mais est-ce que cette liste a déjà été soumise ou étudiée par le Conseil provincial des arts, au début probablement?

M. LAPORTE: Au début, ça l'était; maintenant, c'est étudié par nos services, le service des lettres, le service du théâtre, tous nos services du Canada français d'outre-frontières, etc. Nous accueillerons toujours avec satisfaction les recommandations qui pourraient nous être faites par les trois comités du Conseil des arts dont j'ai parlé hier: comité des lettres, comité des arts plastiques et comité de la diffusion de la culture.

M. GAGNON: Est-ce qu'il arrive que toutes les demandes de subvantions, même si elles ont satisfait aux exigences du ministère, sont refusées?

M. LAPORTE: Oui.

M. GAGNON; Oui. Qui, à ce moment-là, décide de refuser ou d'admettre?

M. LAPORTE: Nous avons des comités qui siègent, les comités du ministère. Il y a un comité général qui s'appelle la direction générale des arts et des lettres, qui tien¹: des séances régulières pour étudier les demandes de subventions. Les demandes qui sont agréée s sont généralement approuvées sans discussion par le ministre, et le ministre a demandé que tous les refus lui soient soumis pour qu'une deuxième étude soit faite par moi-même.

Il est arrivé, dans certains cas, surtout pour de petites subventions de $500, de $1,000, pour des événements particuliers, dans des régions, ou pour des petits groupes culturels, que j'ai demandé de réétudier le dossier et que ces subventions aient été accordées. Disons que sur $2 millions ou $1,800,000 de subventions, dans le budget que nous étudions, les demandes de revision du ministre représentent peut-être de $5,000 à $10,000, sur $1,800,000. Tout le reste est approuvé par la direction générale des arts et des lettres, et c'est approuvé automatiquement par le ministre.

M. GAGNON: Les refus sont-ils attribuables à peu près tous aux mêmes causes?

M. LAPORTE: Dans un grand nombre de cas, on juge qu'en fonction de nos ressources, nous ne pouvons pas accepter ces demandes. Certaines demandes ne répondent pas aux normes des subventions ou alors, les demandes ne relèvent

pas de notre autorité. Il arrive que des gens organisent des congrès qui sont plutôt du domaine de l'éducation; d'autres gens vont vouloir tenir des séances d'étude pour toutes sortes de choses, ils s'adressent à nous pour des subventions; nous reférons ces demandes aux ministères qui sont plus particulièrement concernés.

M. GAGNON: Maintenant, il est entendu que la plupart de ces demandes sont faites soit par Montréal ou Québec. Disons que certaines demandes dans ces régions-là pourraient être refusées. Est-ce que, par ailleurs, du fait qu'il y ait peu de demandes en Gaspésie, elles pourraient recevoir des considérations plus spéciales que dans d'autres endroits?

M. LAPORTE: Toutes les demandes, toutes les révisions que j'ai demandées, ou presque toutes, portaient précisément sur des cas qui venaient, soit de la région de la Gaspésie, le Bas-du-Fleuve, soit de la région du Lac-St-Jean, où on a moins... J'ai souvenance de deux cas. Un c'était la Société historique de Matane, je pense; je parlais hier d'une société qui avait un certain nombre, une certaine quantité de fiches généalogiques, un petit musée; on a demandé une subvention de $500 pour aider le secrétariat. Selon les normes normales de l'administration, nous n'avions pas le rapport financier de l'année, ce n'était pas un C.A. qui avait fait le rapport.

Nous avons dit: « Ce n'est quand même pas une administration tellement importante qui puisse se payer les services. » Alors nous avons accepté cette subvention. Une autre nous est venue de la région du Lac-St-Jean, à peu près la même chose. C'est surtout dans les régions extérieures à Québec et à Montréal que j'insiste pour que les petites demandes de subventions soient agréées.

M. BERTRAND: Où pourrons-nous parler de l'assurance-édition? Ici.

M. LAPORTE: Les $100,000 pour l'assurance-édition sont là.

M. BERTRAND: $100,000. Combien d'éditeurs ou d'écrivains ont bénéficié de la loi au cours de la présente année?

M. LAPORTE: Six. Louis Bilodeau, notre amie Reine Buisseret, le Cercle du Livre de France, Mme Rolande Lacerte, M. Louis Landry, et la Librairie Beauchemin, pour $4,258.15, sur un total de $100,000.

M. BERTRAND: Alors, on n'a utilisé que $4,000.

M. LAPORTE: Oui.

M. BERTRAND: Est-ce que le ministre croit que cette-loi-là répond véritablement aux besoins qu'elle devait satisfaire?

M. LAPORTE: Non.

M. BERTRAND: Alors, qu'est-ce que le ministre entend faire pour la corriger, l'améliorer, ou la faire disparaître et la remplacer par une autre?

M. LAPORTE: M. le Président, nous n'avons pas l'intention de la remplacer; nous avons l'intention de lui ajouter, non pas à la loi, mais d'ajouter un service qui va mieux répondre à la demande des éditeurs. Je voudrais très brièvement faire l'historique de cette loi de l'assurance-édition. Elle avait été demandée, à l'époque où M. Lapalme était ministre, par les éditeurs eux-mêmes. Je me souviens qu'en particulier, M. Tisseyre, M. Hébert, M. Bode, et d'autres avaient pratiquement soumis le texte d'une loi d'assurance-édition qui, selon leurs dires, allaient leur permettre de ne pas laisser s'accumuler sur leurs tablettes des inventaires qui immobilisaient une grande partie de leurs capitaux. C'était la raison principale. Il est arrivé que la loi, les éditeurs ne l'ont pas utilisée; elle n'a pas répondu aux objectifs que nous nous étions fixés. Nous avons rencontré les éditeurs qui nous ont dit: Si vous apportiez à la loi tel ou tel amendement, peut-être que ça pourrait rendre les services que vous, et que nous en attendions. Nous avons l'an dernier apporté à la loi de l'assurance-édition les amendements proposés. Nous avons constaté après coup que ça ne répondait pas davantage à leurs besoins pour la simple raison qu'ils ne l'utilisaient pas. Il était intervenu entre-temps une politique analogue à Ottawa qui, elle, était une aide directe à l'éditeur. On accordait une subvention pour la publication de certains ouvrages. Evidemment, les éditeurs, et je n'ai pas l'intention de leur reprocher, étaient plus intéressés à recevoir une subvention pour publier que de faire les frais de l'assurance-édition qui ne leur rapportait une somme d'argent qu'après un certain nombre de mois, plus ou moins nombreux, selon qu'il s'agissait d'un ouvrage d'imagination ou d'un ouvrage scientifique.

J'ai rencontré, il y a quelques semaines, après que M. Frégault et M. St-Germain l'eurent fait, les éditeurs. Ils nous ont proposé une autre formule qui serait la suivante: nous laisserions au titre de l'assurance-édition à peu près $10,000 par année, pour ceux qui vou-

ciraient utiliser cette forme d'aide, et nous consacrerions les $90,000 prévus pour l'assurance-édition à l'achat de livres publiés dans la province de Québec.

C'est-à-dire que tous les volumes ou livres qui seraient édités dans la province de Québec, seraient éligibles sous forme de subventions qui consisteraient en l'achat de 200 ou 300 exemplaires de ce volume, le choix étant fait par les éditeurs eux-mêmes. C'est-à-dire que nous leur avons dit; « Nous ne pouvons quand même pas acheter ce qui est absolument insignifiant, ce qui n'a aucune valeur. Vous allez former un propre comité d'éditeurs, vous allez entre concurrents, être votre propre juge; ce que vous allez nous proposer comme étant de valeur suffisante pour être acheté par l'Etat, nous allons l'acheter sans discussion. »

Nous sommes en train, a l'heure actuelle, M. St-Germain et les éditeurs, de préparer une réglementation. Lorsque cette réglementation aura été acceptée par le conseil exécutif des éditeurs et par nous-mêmes, j'ai demandé qu'une assemblée générale des éditeurs approuve cette réglementation. Je ne fais pas de commentaires très longs sur cet aspect du problème mais tout le monde n'est pas toujours unanime dans ce monde-là. C'est un euphémisme.

M. BERTRAND: C'est normal.

M. LAPORTE: Oui, c'est le problème aussi. Si les éditeurs sont d'accord sur une formule nouvelle, nous allons accepter cette forme de subventions, parce que nous leur avons dit que les $100,000 que nous avons prévu pour l'aide à l'édition, c'est pour que cela aide. Etant donné que sous sa forme assurance-édition, ça n'a pas aidé comme nous l'expérions, nous allons trouver une autre formule. Vous préférez l'autre formule, c'est d'accord. Exactement de la même façon, nous avons rencontré les écrivains pour leur dire; « Vous jugez que les subventions d'aide à la création, les prix, les concours littéraires, ne sont pas ce que vous souhaiteriez, nous ne sommes pas prisonniers de la formule. Nous voulons aider. « Alors, avec les écrivains nous allons avoir, très prochainement, des rencontres, des pourparlers pour trouver la meilleure formule. Je maintiens que celle que nous avons est probablement la meilleure et nous sommes absolument disposés à étudier avec eux. Je me souviens que le matin même, il y a un mois, un mois et demi, j'ai rencontré les éditeurs. Le Devoir publiait dans ses pages littéraire du samedi, de courtes entrevues avec une dizaine d'écrivains à qui l'on a demandé: « Est-ce que vous croyiez qu'il y a assez d'aide? Est-ce que la forme qu'on utilise actuellement vous plaît? » Les réponses étaient évidemment contradictoires les unes des autres. Je m'en suis même servi l'après-midi, lorsque j'ai dit a ces messieurs: « Vous avez jugé bon — et je trouve ça absolument normal — de le dire par la voix des journaux, très franchement, ce que vous pensez; vous nous avez critiqué ouvertement, je trouve ça absolument sain dans un régime démocratique, vous vous attendez sans doute, que je fasse preuve, à votre endroit, de la même liberté de pensée et d'expressions. » Je leur ai dit qu'à la seule lecture de leur opinions, on constatait qu'il y avait peu d'unanimité ou pas d'unanimité du tout extre-eux. Les uns jugeait que le gouvernement en donnait trop, d'autres que le gouvernement n'en donnait pas assez, d'autres que c'était seulement des os que nous jetions en pâture aux écrivains. J'ai demandé à ce journaliste que j'ai rencontré: « Voulez-vous m'expliquer ce que cela veut dire quand on écrit que le gouvernement, en accordans des prix littéraires, en les faisant décerner par des jurys sur les quels le gouvernement n'est absolument pas représenté, par des jurys dont le gouvernement n'a jamais modifié, même une seule fois, la décision; comment est-ce que le gouvernement jette des os a des écrivains qui sont obligés de ramper pour les avoir? » Et il m'a répondu: « Ah! vous savez, des fois on va un peu plus loin que sa pensée réelle! »

M. BERTRAND: Cela vous est déjà arrivé.

M. LAPORTE: Oui, oui. C'est pourquoi j'ai compris. Mais je voulais quand même lui demander une explication. Il semble, apparemment, que pour la majorité des écrivains, c'est autre chose que des os que nous leur jetons; c'est une aide précieuse. Et je voudrais souligner que même si vous allons en France, que nous allions dans n'importe quel pays au monde, la nautre, la variété et le montant des subventions que nous accordons aux écrivains, pour les arts plastiques, pour le théâtre, pour les éditeurs, pour l'encouragement aux auteurs, pour...

M. BERTRAND; Les concours artistiques.

M. LAPORTE: ... les concours artistiques, les orchestres symphoniques. C'est absolument sans égal dans le monde entier. Nous n'avons nullement l'intention de diminuer, loin de là; nous avons l'intention d'adopter des formules qui seraient adaptées entièrement aux besoins. C'est ce que nous faisons avec l'assu~ance-

édition. C'est ce qui explique la présence prochaine à Montréal d'un représentant permanent du ministère. Ce sera encore plus facile de dialoguer avec eux pour que nous trouvions pour le développement culturel du Québec des formules qui puissent plaire à tout le monde.

M. BERTRAND: Le ministre a élargi un peu le débat...

M. LAPORTE: Je n'ai pas...

M. BERTRAND: ... quand nous parlions d'assurance-édition. Est-ce que le ministre croit que la loi actuelle de l'assurance-édition lui permet de laisser aux éditeurs le soin d'établir une réglementation, même acceptée par le gouvernement, qui permettra au gouvernement d'accorder des subventions, en vertu de la loi de l'assurance-édition...

M. LAPORTE: Non,

M. BERTRAND: ... aux éditeurs?

M. LAPORTE: Ah non!

M. BERTRAND: Etant donné qu'en vertu de cette loi, au cours de la présente année, on n'a utilisé que quatre mille quelques cents dollars sur un montant de $100,000, c'est donc dire que la loi d'assurance-édition — dans le temps de l'Opposition, je me rappelle que M. Talbot l'avait noté — était absolument inutile, absolument inopérante, et n'a pas répondu du tout aux besoins, n'était pas de nature non plus à permettre d'atteindre des objectifs que le gouvernement proposait.

M. LAPORTE: Oui. C'est parfait sauf que si on avait commencé à chercher avant nous autres, on aurait peut-être trouvé des formules plus vite. Si on veut rappeler des déclarations agréables qu'on avait faites sur la loi d'assurance-édition, je vais maintenant qualifier la déclaration que j'ai faite de la façon suivante: la loi de l'assurance-édition aide quand on se sert de la loi de l'assurance-édition; il est évident que ça aide. C'est une nourriture qui peut satisfaire l'appétit des éditeurs. Ils ne veulent pas manger de cette nourriture-là. Est-ce qu'on va leur dire, étant donné que ce mets-là qui nous paraît satisfaisant « Vous ne l'aimez pas, vous allez crever de faim ». On a dit: « Non. Nous allons vous laisser ça, s'il y en a peu, avec les années; c'est une chose qui va se développer. On constatera dans quinze ans, dans dix-huit ans, dans vingt ans, que l'assurance- édition a un budget annuel de $100,000 ou $200,000. C'est une chose à laquelle les gens vont s'habituer. Je ne dis pas que nous voulons faire l'éducation des éditeurs, mais jusqu'à ce qu'eux-mêmes soient retombés financièrement sur leurs pieds, en attendant, nous trouvons une autre formule pour les aider à passer la période difficile qu'ils traversent actuellement ». Nous pourrions bien dire: « Messieurs, vous allez vous en tenir strictement à la loi de l'assurance-édition; vous nous avez demandé la loi, nous l'avons amendée à votre demande, c'est ça et c'est tout. » Cela pourrait être une réponse d'abord désagréable et deuxièmement, ça ne répondrait pas au but que nous voulons atteindre, qui était d'aider les éditeurs. Alors la loi aide, c'est une forme d'assistance qui ne plaît pas aux éditeurs qui l'avaient eux-mêmes demandée, nous trouvons autre chose, mais cette loi-là va continuer à être opérante et j'imagine qu'au lieu de $4,000 en 66/67, ça pourrait être $7,000 ou $8,000; ça va se développer.

M. BERTRAND: Supposons que ce serait $10,000, il restera $90,000 à répartir entre les éditeurs. Le ministre a dit tantôt que ces $90,000 seraient répartis de la manière suivante. La réglementation...

M. LAPORTE: C'est à se préparer.

M. BERTRAND: ... est à se préparer par les éditeurs eux-mêmes.

M. LAPORTE: Oui, oui. M. BERTRAND: Bon.

M. LAPORTE: Avec la collaboration de...

M. BERTRAND: Cette réglementation-là sera-t-elle entérinée, acceptée, confirmée, sanctionnée par le conseil des ministres?

M. LAPORTE: J'ai l'intention d'en faire un arrêté ministériel.

M. BERTRAND: Alors, les subventions qui seront versées aux éditeurs leur seront versées non pas en vertu de la loi d'assurance-édition, mais en vertu de l'arrêté ministériel qui sera adopté...

M. LAPORTE: Exactement.

M. BERTRAND: ... et qui établira les critères permettant aux éditeurs ou aux écrivains de bénéficier des $90,000 qui restent de la loi d'assurance- édition.

M. LAPORTE: Très exactement et nous voulons que les éditeurs établissent eux-mêmes, avec nous... Nous allons leur demander de nous suggérer une réglementation qui d'ailleurs a été élaborée entre nous dans ses grandes lignes; on la met maintenant en forme. ... Nous avons voulu que ça devienne ensuite une règle générale. Dès le moment où l'on sera à l'intérieur des cadres, c'est-à-dire que les éditeurs eux-mêmes auront fait leur propre censure, la province achètera. Ce qu'il faut éviter par-dessus tout, c'est la censure du gouvernement ou la discrimination. On m'en a parlé hier. C'est un écueil qu'il faut éviter à tout prix, dire la première chose que nous nous sommes dît, les éditeurs et moi-même, comment faire pour que vous ne puissiez pas dire à la fin de l'année ou que le gouvernement ne puisse pas se faire dire, ou n'ait pas sur la conscience: « C'est le livre d'untel ». Pas du tout. C'est pour ça que les éditeurs vont établir des normes et tout ce qui sera à l'intérieur des normes deviendra automatique.

M. BERTRAND: Pour qu'il n'y ait pas de dirigisme culturel.

M. LAPORTE: C'est évident.

M. LACROIX: Cela va satisfaire l'Opposition qu'il y ait plus d'argent de dépensé, Moi, j'aurais aimé suggérer au ministre de distribuer plus largement un livre qui nous a été donné l'an passé: « Au seuil de l'enfer ». J'aurais aimé qu'on le distribue en plusieurs milliers d'exemplaires. La population comprendrait mieux ma situation, moi qui siège immédiatement à côté de l'Opposition.

M. BERTRAND: C'est une pensée de carême.

M. GAGNON: J'ai remarqué une parole du ministre, tout à l'heure, quand il a dit qu'il y avait des subventions fédérales et que, allait puiser dans ces subventions à ce moment-là; ça laisse presque voir que les subventions fédérales sont plus à la mesure des besoins que la loi provinciale et si la loi fédérale continue de s'améliorer, n'y aura-t-il pas de danger que l'on continue à aller dans cette direction?

M. LAPORTE: Etant donné que l'on va continuer de s'améliorer, ça va être un concours d'amélioration...

M. GAGNON: Jusqu'à présent l'autre est en avant,,

M. LAPORTE: Cela dépend de ce que l'on entend par être en avant.

M. GAGNON: Non, mais de par l'agissement des registraires...

M. LAPORTE: Cela dépend de ce que l'on appelle « être en avant ». Evidemment, là, j'aimerais mieux que ce ne soit pas dans les journaux, malgré que ce soit dit publiquement. C'est plus facile de recevoir un chèque de subventions pour dire: Vous songez à publier telle chose, voici $1,500 », que de dire: « Messieurs, vous allez prendre le risque vous-mêmes »...

M. BERTRAND: Ensuite vous...

M. LAPORTE: ... « Vous livrez votre oeuvre, vous avez l'assurance-édition. Si ça n'a pas répondu à ce que vous espériez, vous aurez l'assurance-édition ». Cela les oblige à des tas de formalités, cela les oblige à payer $35, cela les oblige à faire rapport au gouvernement. C'est moins facile. L'autre formule est la plus susceptible de développer l'édition dans la province de Québec, de développer chez les éditeurs le sens des responsabilités. Cela reste à établir. La formule que l'on nous suggère étant plus susceptible d'aider dans l'immédiat, je ne prétends pas qu'elle va être conservée d'année en année. Dans l'immédiat, ces gens-là ont besoin d'autres choses que des déclarations de bonne volonté de la part du gouvernement, ils ont besoin de subventions et nous allons les leur donner cette année.

M. GODBOUT: M. le ministre, la valeur économique plutôt que la valeur culturelle n'in-fluence-t-elle pas la censure réservée des éditeurs?

M. LAPORTE: C'est-à-dire que je pense que ce sont eux qui vont être aux prises avec ce problème-là. Etant donné que les maisons d'édition (je ne mentionnerai pas de nom) les plus grosses publient par année 300 volumes à peu près dans la province de Québec, de 300 à 350 volumes qui sont édités par des maisons d'édition, je pense bien que 50% de ces éditions sont concentrées entre deux ou trois grandes maisons d'édition. Alors, elles vont dire: « Ego nominor leo, je veux avoir telle part des subventions. On va établir tels critères ». A ce moment-là,ce sont les éditeurs entre eux.

M. GODBOUT: Vous disiez tantôt que le ministère refuse toute censure out tout contrôle

sur le volume à publier; c'est l'éditeur qui garde le contrôle. Je me demande une chose: Est-ce que l'éditeur, lui, qui est un financier, n'est pas influencé plus par la valeur économique que par la valeur culturelle du volume? Et si un jeune homme se présente avec un bon volume chez l'éditeur, l'éditeur le regarde et puis il lui dit: « C'est de la poésie, ça ne me rapportera pas grand-chose »! Alors il re reçoit pas le candidat de la même façon que s'il lui apporte un roman avec un petit caractère pornographique, puis que ça va se vendre comme un petit pain chaud.

M. LAPORTE: Oui, ça c'est déjà la situation, le problème. Nous espérions, par l'assurance-édition, convaincre des éditeurs de mettre à la disposition du public des livres d'une valeur culturelle reconnue mais qui étaient peu rentables au point de vue économique; ça n'a pas donné.

Nous disons actuellement que quelques maisons d'édition sont assez spécialisées. Il y en a qui se spécialisent surtout dans les oeuvres de poésie, d'autres dans les éditions de poche et le reste. Ces maisons-là ne penseront pas tellement en fonction de leurs concurrents qui ne publient pas la même chose qu'eux. Je pense que les grandes oeuvres historiques sont réservées actuellement à quelques maisons assez puissantes pour être capables d'attendre que tout s'écoule. Mais les petites maisons d'édition vont se sentir également encouragées si on leur achète 200 ou 300 exemplaires de ce volume de poésie qui est tiré généralement à 1,000 ou à 1,500 exemplaires au maximum.

M. GODBOUT: Quand le gouvernement paye et qu'il poursuit la fin culturelle de préférence à la fin économique (l'un n'exclut pas l'autre mais enfin) est-ce que la censure, c'est bien de la laisser totalement entre les mains d'un homme qui ne se préoccupe que du rapport?

M. LAPORTE: Entendons-nous sur le mot censure. Il ne s'agit pas de...

M. BERTRAND: Censure sur le volume.

M. LAPORTE: ... censure sur les livres, parce que le livre est bon ou pas bon.

M. GODBOUT: Non, je parle de censure de valeur.

M. LAPORTE: Bon, de valeur. J'imagine que les éditeurs, pour fin de discussion (parce qu'ils ne le feront certainement pas» se réunissent et vont dire: « A $90,000, là, on s'entend. Tout ce que l'on publie, là, on l'approuve. » Il est bien clair que nous avons des gens qui savent lire au ministère des Affaires culturelles. Si les normes, si la censure, l'autocensure faite par les éditeurs sur la qualité des oeuvres qu'ils nous soumettent, ne donnent pas ce que nous espérons, il est bien clair que nous ne sommes pas mariés pour la vie avec cette réglementation.

Nous croyons que les éditeurs sont des gens sérieux. J'ai rencontré à quelques reprises l'exécutif des éditeurs. Ce sont, très nettement, des gens qui ont non seulement une fonction— ils se reconnaissent une fonction économique évidente — mais ce sont pour la plupart des gens cultivés, qui ont également un intérêt dans le développement culturel du Québec. Cela est clair. Nous croyons qu'en recourant à eux, pour nous suggérer des oeuvres qui devraient faire l'objet d'un achat par l'Etat, nous nous adressons au bon endroit. Si par hasard, ce n'était pas le cas, nous verrons ensuite.

M. BERTRAND: D'ailleurs ce n'est pas exercer de la censure. Je pense que, pour le ministère des Affaires culturelles, ce n'est pas du dirigisme culturel que d'exiger au moins qu'il y ait des normes quant à la valeur culturelle de l'oeuvre.

M. GODBOUT: ... la valeur du volume.

M. BERTRAND: C'est clair. Et je conçois mal que le ministère accepterait des normes établies par les éditeurs, qui ne réfléteront pas justement la valeur culturelle du volume.

M. LAPORTE: On pourrait bien avoir un comité universitaire, un comité de lecture du ministère. A ce moment-là, en définitive, c'est nous qui allons porter la décision.

M. GODBOUT: Savez-vous comment cela se fait actuellement? Le manuscrit est envoyé chez l'éditeur. L'éditeur le regarde mais il dit: « J'en publie beaucoup de choses comme cela mais je ne les comprends pas. Celui-là, je le comprends un peu mieux, mais je ne suis pas apte à juger ». Il l'envoie à un lecteur, le frère Lockwell, M. Desrochers, quant c'est en poésie, ou ailleurs. Il reçoit le volume et là il se dit: « Pour qu'il ait une valeur de rapport qui soit rentable, il faut que j'ajoute tel nom, il faut que l'on ajoute telle autre chose, ou telle autre chose. » Il semble que la recherche qu'il effectue est une recherche économique plutôt qu'une recherche culturelle. Et c'est cela que je cite.

M. BERTRAND: Je sais que le député de Québec-Est est un poète. S'est-il vu refuser par l'éditeur la publication de ses oeuvres?

M. GODBOUT: On m'a répondu qu'on me comprenait; on m'a offert de m'éditer. Pas tant que je suis député.

M. BERTRAND: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Numéro 10: Dépenses diverses et imprévues.

M. LAPORTE: Cela, c'est pour diverses dépenses.

M. LE PRESIDENT: Numéro 11: Achats, construction et transformation d'immeubles.

M. BERTRAND: Alors, est-ce que l'on a le détail de cela?

M. LAPORTE: Oui.

M. BERTRAND: Non. Est-ce que le ministre voudrait nous donner le détail quant au poste onze?

M. LAPORTE: Je vais vous donner cela.

M. BERTRAND: Au sujet de la construction d'immeubles?

M. LAPORTE: On va vous donner cela, monsieur, quasiment sou par sou. Service des monuments historiques: $150,000; centres culturels du centenaire de la Confédération: $4,300,000; bibliothèque St-Sulpice — je vous disais tout à l'heure que nous avions l'intention d'acheter la bibliothèque juive « The Montreal Jewish Library —: $330,000, et nous allons dépenser cette année, pour l'achat des 18 immeubles de la Place royale et pour les débuts de restauration de quelques immeubles, $575,000.

M. BERTRAND: Quel sera le coût total de l'édifice culturel ici à Québec, pour lequel on votre cette année $4,300,000?

M. LAPORTE: $7,000,000! M. BERTRAND: $7,000,000.

M. LAPORTE: Il va comprendre une grande salle de concert de 1,800 places, un petit théâtre de 600 places et le Conservatoire de musique.

M. BERTRAND: Cet édifice-là sera complété quand?

M. LAPORTE: Pour l'automne, septembre 1967. Quant aux $150,000 du service des monuments historiques, nous avons la maison Far-gues, 92, rue St-pierre, pour la restauration intérieure, et vous avez la maison Bédard, 18, rue Mont-Carmel, pour la restauration intérieure et extérieure.

On se souviendra que le ministère des Travaux publics a exproprié l'hôtel St-Louis et toutes les maisons en arrière depuis la rue St-Louis jusqu'à la rue Mont-Carmel. Nous avons obtenu que l'on nous rétrocède au ministère des Affaires culturelles les trois maisons depuis le coin de la rue Haldiman et de la rue Mont-Carmel. Les trois maisons à partir du coin, nous en sommes propriétaires, et nous allons les restaurer toutes les trois parce que ce sont des maisons d'une valeur architecturale et historique considérable. Nous commençons cette année avec la maison Bédard, où nous allons dépenser $50,000.

M. BERTRAND: Au sujet de l'octroi des contrats, ça relève du ministère des Travaux publics?

M. LAPORTE: Oui. Je pourrais bien parler longuement de nos projets, à mon sens, très remarquables de la place royale, mais, demain soir, avec la collaboration de la société de la Place royale, la collaboration de la Chambre de commerce de Québec, et de la ville de Québec qui s'intéressent à ce problème depuis plusieurs mois, il y a à la maison Chevalier une conférence de presse où nous allons révéler tous les projets, tous les plans que nous avons pour cette Place.

M. BERTRAND: Et quel est le montant que vous...

M. LAPORTE: $575,000, cette année; $125,000 dans le budget qui se termine. Ce qui veut dire $700,000, sur un coût total d'environ $2 millions.

M. BERTRAND: $2 millions.

M. LAPORTE: Nous serons propriétaires de tous les immeubles, sauf évidemment l'église Notre-Dame de la Victoire, ainsi que, le presbytère situé face à l'église, sur la ruelle gauche. Toutes les autres maisons nous appartiendront, dont une qui nous appartient déjà,

la maison Fornel, qui illustre bien la vocation que nous voulons donner à cette place. La maison Fornel est évidemment une maison complètement reconstruite dans le style de l'époque, et nous l'avons louée au prix considérable de $1 par année à l'Opéra de Québec qui en a fait son secrétariat.

M. BERTRAND: Le Théâtre lyrique de Nouvelle-France?

M. LAPORTE: C'est le Théâtre lyrique de Nouvelle-France.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. BERTRAND: Alors là, vous faites votre rapport en Chambre?

M. LAPORTE: Oui, le président le fera en Chambre.

M. BERTRAND: Et puis, il sera entendu que la dispute peut reprendre...

M. LAPORTE: Bien, la discussion! Vous avez de ces mots. Alors je voudrais, au nom... M. le Président, vous allez me permettre de remercier les membres du comité, de remercier les membres de l'Opposition qui ont fait de cette discussion une chose extrêmement agréable, qui nous ont permis de dire ce que nous avons fait, et de parler de nos projets, sans, particulièrement cette année, que les considérations politiques ne soient intervenues.

M. BERTRAND: Si les questions n'ont pas été plus nombreuses quant aux détails, aux informations relativement au ministère des Affaires culturelles, il faut comprendre que nous avons pris connaissance du rapport qui a été déposé par l'exercice se terminant le 31 mars 1965, et ceux qui voudront obtenir des renseignements supplémentaires pourront faire comme nous, le lire!

M. GODBOUT: M. le président, je voudrais ajouter ceci: il me semble que le ministère des Affaires culturelles est peut-être un des ministères les plus importante au point de vue de notre conflit racial, n'est-ce pas? Au point de vue juridique, au point de vue étatique, au point de vue constitutionnel, il semble que nous n'avancerons pas bien vite.

Mais au point de vue culturel, l'université Laval a déjà démontré par ses enquêtes que notre ligne de combat actuelle, c'est la culture, la défense de nos moeurs, de nos traditions, de notre langue. Par conséquent, je pense, M. le Président, qu'il faut regarder avec une immense sympathie le travail du ministère des Affaires culturelles, lui donner beaucoup d'encouragement, essayer de trouver avec les fonctionnaires comptétents les meilleures solutions, pour faire profiter la culture française, non pas seulement dans la province de Québec, mais au Canada. Par conséquent, M. le ministre, on n'a qu'à vous remercier de vos efforts et à répéter ceci: « Notre lutte actuellement, notre ligne de bataille, elle ne paraît pas sur l'horizon de la Constitution, elle ne paraît pas comme un fait juridique, elle ne paraît pas un fait légal. En tout cas, pas tout de suite, il y a tellement d'empêchements, de difficultés et d'objections, mais la route nous est ouverte, un chemin de détour nous est donné, c'est la culture. Par'conséquent, c'est là qu'il faut en profiter.

M. BERTRAND: Alors, vive la culture! M. le Président.

M. LACROIX: Apparemment l'édifice du centenaire va être occupé en 1967 par le premier ministre Lesage!