Journal des débats (Hansard) of the Comité des crédits

Terres et Forêts

M. TURPIN (président du comité des crédits): A l'ordre, messieurs!

M. CLICHE: Alors, nous allons commencer l'étude du budget des Terres et Forêts.

Le comité est présidé par M. Edgar Turpin, député de Rouyn-Noranda, et le ministère est représenté ici, d'abord par moi-même comme ministre, et ensuite par M. Fernand Boutin, sous-ministre, et par les différents chefs de services dont M. Casgrain, de la comptabilité; M. Noreau, chef du service extérieur; M. Lachance, directeur du personnel, et M. Hervé Lizotte, du service de la restauration.

Est-ce que le budget est adopté?

UNE VOIX: Nous allons attendre que le président prenne une décision.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 1: administration.

M. RUSSELL: Traitements et salaires: $3,908,200. Il y a une augmentation de $300,000 près. Est-ce que c'est simplement l'augmentation de salaires?

M. CLICHE: Personnels? M. RUSSELL: Personnels.

M. , CLICHE: Le personnel actuel, c'est-à-dire employé pendant douze mois, est de 692, couvert par ce poste de $3,908,200.

M. RUSSELL: Il y a eu augmentation de personnel ou si c'est simplement...

M. CLICHE: C'est-à-dire qu'il y a, pour les salaires, pendant douze mois, de 692 employés du ministère, une somme de $3,512,850, plus une somme de $37,275, pour couvrir les augmentations statutaires, plus des rémunérations additionnelles de $3,000; nous prévoyons une somme de $20,000 pour payer les étudiants qui sont employés au ministère, environ quarante étudiants. Nous prévoyons une somme de $400 pour les gratifications de Noël, nous prévoyons $25,000 pour gratifications en espèces au départ des employés qui quittent le ministère pour une raison ou pour une autre, et nous prévoyons une somme de $2,000 pour les salaires de la main-d'oeuvre, et $69,150 pour les demandes de remplacements et de nominations présentement devant la Commission du service de la fonction publique, présentement en suspens.

M. RUSSELL: Quel est le salaire payé aux étudiants? Les quarante étudiants, quel est leur salaire horaire?

M. CLICHE: Le salaire varie de $150 à $200. Nous allons y revenir tantôt, si vous voulez, lors de l'étude du poste des camps forestiers, où on donnera le détail des salaires payés aux étudiants, traitements qui varient selon leurs études, leurs grades, leur degré de scolarité.

M. RUSSELL: Pour les 692 employés permanents, est-ce qu'il y a une augmentation sur l'an dernier?

M. CLICHE: C'est-à-dire que le nombre que j'ai donné, 692, est le nombre d'employés actuellement pour 65/66, parce que l'exercice financier 66/67 n'est pas encore commencé, et nous prévoyons que le nombre sera sensiblement le même...

M. RUSSELL: ... que l'an dernier... M. CLICHE: ... environ 700.

M. RUSSELL: Est-ce qu'il y a plusieurs démissions, congédiements qui se font annuellement?

M. CLICHE: Environ quarante départs. Ils sont remplacés.

M. RUSSELL: Parmi ces 692, combien y a-t-il de techniciens ou de gardes forestiers, d'ingénieurs forestiers? Je m'excuse.

M. CLICHE: Dans les 692, il y a 15 arpenteurs, 116 ingénieurs forestiers, 9 autres professionnels, 25 dessinateurs, 37 techniciens, un géographe, 27 gardes forestiers, 95 inspecteurs forestiers, 32 gardes, un assistant-garde forestier, 61 hommes servent comme manoeuvres et journaliers, 23 administrateurs et 250 employés de bureau, pour former un total de 692.

M. RUSSELL: 692. Est-ce que les ingénieurs forestiers sont difficiles à avoir ou s'il y en a amplement?

M. CLICHE: Non. Il est difficile de recruter des ingénieurs forestiers. Actuellement nous avons, on a dit, 116 ingénieurs forestiers. Le nombre a augmenté. En 61/62 il y avait 94 ingénieurs forestiers au ministère. C'est plus facile de les recruter en ce sens que les

traitements sont meilleurs, sont plus élevés, mais les salaires à l'extérieur ont également augmenté, et le nombre d'ingénieurs forestiers qui graduent n'étant pas très élevé, nous avons de la difficulté à augmenter le personnel au ministère en ce qui a trait aux ingénieurs forestiers.

M. RUSSELL: Quel est le barème du salaire?

M. CLICHE: Un ingénieur forestier qui débute là. A $5,500 par année, il est sur le même pied que les ingénieurs professionnels. Et ceux qui graduent en juin 1966 et qui vont entrer au ministère par la suite vont débuter à $6,000.

M. RUSSELL: Et ça monte jusqu'à quel montant?

M. CLICHE: Ah bien! là ça varie avec le titre. Cela peut aller jusqu'à sous-ministre, même ministre, il n'y a rien qui s'oppose à ça!

M. RUSSELL: A ce moment-là il faut qu'il se fasse élire, c'est plus difficile, il faut qu'il se fasse élire. Dans votre cas ça été difficile?

M. CLICHE: Non, je ne suis pas ingénieur forestier.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 1, adopté?

DES VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Deux, frais de voyages?

M. RUSSELL: Frais de voyages.

M. CLICHE: Frais de voyages, le montant cette année prévu comme dépense à ce titre est de $50,000. Une seconde... Oui.

A cause du fait que les études qui sont faites, qui sont déjà entreprises, comme l'étude du problème de l'approvisionnement des usines de bois franc. Les fonctionnaires du ministère, ingénieurs forestiers, techniciens, doivent voyager dans une grande partie de la province et ceci encourt des frais de voyage. Je dis dans la province, je veux dire dans la région bornée à l'est par Kamouraska et la frontière des Etats-Unis, au sud par la province d'Ontario et à l'ouest par le fleuve St-Laurent. Les principales études que nous devons faire et qui occasionneront ces frais de voyage seront faites en Gaspésie, au Lac St-Jean et en Outaouais. En Outaouais, c'est l'étude de l'approvisionnement des industries utilisant les bois francs et le pin. Au Lac St-Jean, les études porteront sur l'approvisionnement des industries de sciage de la région, la création des forêts domaniales de Roberval et de Chibougamau, l'installation d'une usine de pâtes et papier à St-Félicien. En Gaspésie ce sont des études d'aménagement régional en collaboration avec le BAEQ, Bureau d'aménagement de l'Est du Québec, et des études sur l'établissement d'une usine de pâtes et papier à Matane.

M. RUSSELL: Il y a quand même une augmentation appréciable de $20,000.

M. CLICHE: C'est ça.

M. RUSSELL: Maintenant, les frais de voyage pour les automobiles, c'est payé au mille?

M. CLICHE: Oui.

M. RUSSELL: Ou si le ministère fournitles automobiles?

M. CLICHE: Dans certains cas, les automobiles sont fournies, mais dans la majorité des cas, la très grande majorité des cas, ce sont des véhicules qui appartiennent aux fonctionnaires eux-mêmes et qui sont retribués à tant le mille...

M. RUSSELL: Quel est le prix du « millage »? Au mille?

M. CLICHE: $0.15 le mille pour les premiers 5,000 milles et $0.10 le mille pour les 5,000 milles suivants. C'est le même barème dans tous les ministères.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 3: Frais de bureau.

M. RUSSELL: $16,000? M. CLICHE: $16,000.

M. RUSSELL: Est-ce qu'il y a des aménagements des nouveaux bureaux ou si... Est-ce que ça comprend d'autres bureaux que les bureaux locaux?

M. CLICHE: Frais de bureau, ça comprend les frais de messagerie, les frais de télégramme et de téléphone et ça forme un total de $16,000.

M. RUSSELL: Il n'y a pas de nouveaux bureaux qui s'ouvrent?

M. CLICHE: Non.

M. LE PRESIDENT: Adopté, Article 4...

M. GAUTHIER: Est-ce que le budget de l'an dernier était insuffisant, $12,400,000, parce qu'il y a une augmentation là. Quels sont les motifs invoqués pour l'augmentation?

M. CLICHE: C'est que, au 18 février 1966, les dépenses, à ce poste-là excédaient déjà de $10,000, $10,280. On prévoit que l'an prochain ce sera environ $16,000.

M. LE PRESIDENT: Article 4, adopté.

M. RUSSELL: Article 4, $250,000. Il y a une augmentation de $20,000. Le montant de $230,000 de l'an dernier a été dépensé?

M. CLICHE: Bien il y a l'augmentation normale des activités du ministère, le nombre des activités régionales et des activités, ici au bureau central du Parlement. Nous devons faire imprimer de nouvelles spécifications qui doivent servir au mesurage du bois en longueur et notre ministère fait imprimer trois sortes de spécifications semblables à celles qui servent présentement dans le mesurage conventionnel. Notre nouveau service des inventaires forestiers aura aussi besoin d'un montant additionnel pour l'achat de matériel de dessin ainsi que d'instruments à dessin.

Une somme d'environ $7,000 pour cet item-là en particulier... On sera appelé à faire imprimer de nouvelles cartes pour une somme d'environ $4,000. Et, à la suite de la construction de nouveaux bureaux par notre ministère à Rimouski, Rouyn-Noranda, nous devons compléter l'ameublement des bureaux de ces bâtisses-là.

M. RUSSELL: Est-ce que c'est compris dans cet item-là ou par d'autres item?

M. CLICHE: Il y a d'autres bureaux. Mais l'item actuel comprend matériel, articles de bureau, impressions et abonnements.

M. RUSSELL: Oui.

M. CLICHE: Pour presque tout le ministère.

M. LE PRESIDENT: Adopté. L'article 5, automobiles.

M. RUSSELL: Achat d'automobiles. $12,000. Est-ce que l'an dernier on a dépensé $12,000 pour acheter des automobiles?

M. CLICHE: Au 18 février, nous avions dépensé une somme de $8,230.

M. GAGNON: Dont $6,400 dans Matane.

M. RUSSELL: Cela comprend combien d'automobiles?

M. CLICHE: Une seconde. A ce sous-article nous payons les dépenses des automobiles appartenant au ministère et utilisées par le ministre, directeur du service extérieur et son assistant, le conseiller technique, M. Casgrain, ici à ma gauche, le chef du service administratif, le chef du bureau de contrôle du matériel et de l'équipement, un projectionniste qui demeure à Hull, qui travaille pour le service de la protection et des deux camionnettes qui sont utilisées dans la ville de Québec pour les messages de tous les bureaux du ministère à Québec.

M. RUSSELL: Donc, il n'y a pas d'achats d'automobiles?

M. CLICHE: Au cours de la présente année financière, nous avons échangé les véhicules utilisés par le ministre et les conseillers techniques et nous échangerons très probablement, prochainement, une des camionnettes utilisée dans la ville de Québec.

M. GAGNON: Faites-vous ça par demande de soumissions?

M. CLICHE: Oui. Par le bureau des achats.

M. GAGNON: Il y a ici un montant pour Matane de $6,400. C'est probablement ça l'échange des véhicules, page 589.

M. CLICHE: Alors, vous référez aux comptes publics.

M. GAGNON: C'est l'année dernière, c'est le même montant.

M. CLICHE: C'est possiblement la forêt domaniale de Matane. On va revenir à ça, si vous voulez parce qu'on a un poste spécial pour la forêt dominiale de Matane.

M. LE PRESIDENT: Adopté, article 5.

M. GAUTHIER: Combien d'automobiles actuellement sont la propriété du ministère? Combien d'automobiles en tout?

M. CLICHE: Une seconde. 409 actuellement, d'automobiles réparties à travers toute la province, dans les bureaux de district, ici et là, pour la protection des forêts, l'administration générale ça comprend les camionnettes, les « pick-up », différentes sortes de véhicules.

M. GAUTHIER: Tous des véhicules légers? M. CLICHE: Oui.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 6, films: achat et préparation, $43,000.

M. RUSSELL: Augmentation de $30,000. Quelle est la cause de cette augmentation?

M. CLICHE: C'est une nouvelle initiative pour $30,000. Nous demandons cette année cette somme-là, pour, si c'est possible — et je suis convaincu que cela va être possible — la confection d'un film sur la carrière et le rôle de l'ingénieur forestier. Parce qu'on découvre que nos jeunes ne s'intéressent pas assez à cette carrière-là, du génie forestier. Et nous voulons cette année, confier à une firme experte en la matière, la confection d'un film sur la carrière et le rôle de l'ingénier forestier. Films qui seront déroulés à la télévision ou dans les salles publiques ou dans les écoles, dans les collèges, pour inciter nos jeunes à choisir cette carrière-là.

M. GAUTHIER: C'est l'unique raison qui motive cette augmentation-là?

M. CLICHE: Exactement ça. On évalue à $30,000 la confection du film.

M. GAGNON: Est-ce que les films que le ministère a, il les fait servir à quelle fin et à quel endroit?

M. CLICHE: Nous n'avons pas tellement de films. Les films que nous avons concernent surtout la protection des forêts et l'industrie forestière, généralement, et les films sont montrés à l'occasion de congrès d'associations forestières, dans les différentes régions de la province ou par les clubs 4-Il, lors de leurs réunions ou de leurs congrès.

M. GAGNON: Mais n'êtes vous pas d'avis que le manque de personnel des ingénieurs forestiers peut provenir des rémunérations plus élevées chez d'autres professions, soit légales, à des conditions meilleures? Est-ce que ces ingénieurs forestiers...

M. CLICHE: Je vous avouerai, M. le député de Gaspé-Nord, que ç'a été le cas pendant très longtemps que l'ingénieur forestier n'était pas rémunéré sur le même pied que l'ingénieur professionnel, alors qu'il faisait un cours sensiblement semblable à celui de l'ingénieur professionnel. Et lorsque je suis arrivé au ministère, avec M. Boutin, le sous-ministre qui a été nommé peu de temps après, nous avons mis l'accent sur le traitement de l'ingénieur forestier et nous avons obtenu qu'il soit traité sur le même pied qu'un ingénieur professionnel, de façon à pouvoir inciter nos jeunes à se lancer dans la carrière du génie forestier plutôt que dans la carrière générale d'ingénieur professionnel, ou en inciter d'autres, qui iraient dans d'autres champs d'activité, d'autres champs d'action. Et ceci a été accordé, avec le résultat que nous gardons nos ingénieurs forestiers au ministère. Avant, nous en perdions une quantité qui allaient vers l'industrie alors qu'actuellement nous les conservons. Nous allons même en chercher dans l'industrie pour les emmener au ministère et, en plus, le nombre d'étudiants en génie forestier a augmenté depuis deux ans en particulier. Mais évidemment le nombre d'ingénieurs forestiers qui graduent n'a pas augmenté immédiatement parce que le cours est de quatre ans, mais le nombre d'aspirants, de jeunes étudiants qui se lancent, à l'Université Laval, dans la carrière du génie forestier a pratiquement doublé.

M. COITEUX: D'ici cinq ans, pour combler les cadres dont le ministère, dans la réorganisation, prévoit avoir besoin, il faudra au moins cent cinquante ingénieurs.

M. GAUTHIER: Il y a eu augmentation à l'Université dans tous les secteurs, dans toutes les professions, si vous voulez. Est-ce que vous pouvez me dire si réellement à la faculté de génie forestier l'augmentation est aussi sensible que dans les autres facultés.

M. CLICHE: Je vous dirai que le nombre de jeunes étudiants qui s'intéressent au génie forestier est certainement plus élevé et c'est dû principalement aux traitements qui sont accordés maintenant à l'ingénieur forestier.

M. GAUTHIER: Plus élevés, en proportion des autres facultés?

M. CLICHE: Oui, par rapport au traitement qui est accordé à l'ingénieur forestier.

M. RUSSELL: Est-ce que le ministre n'est pas sur que ce sont les uniformes qui avaient été achetés par son prédécesseur qui les intéressent le plus?

M. CLICHE: Mon prédécesseur a parlé d'uniformes. L'honorable Bona en a parlé d'uniformes. Savez-vous qu'en Ontario, en parlant d'uniformes, le sous-ministre porte l'uniforme? Les principaux officiers du ministère des Forêts en Ontario, portent l'uniforme?

M. RUSSELL: Est-ce que le sous-ministre en a parlé à son ministre, pour en avoir un uniforme?

M. CLICHE: Le sous-ministre actuel? Je me demande si cela l'intéresse de porter l'uniforme.

M. GAGNON: Cela peut peut-être l'intéresser. Mais tout de même, c'est dire que les ingénieurs forestiers, au ministère, reçoivent à peu près des salaires identiques à ceux des ingénieurs professionnels?

M. CLICHE: C'est ça.

M. GAGNON: Par rapport aux autres ministères?

M. CLICHE: C'est ça.

M. RUSSELL: M. le Président...

M. CLICHE: Vous poserez la question tantôt. Un ingénieur forestier qui, au ministère des Terres et Forêts, est simple ingénieur forestier, disons, qui n'a pas de titre particulier dans un service, peut aller à $11,000 comme salaire, comme traitement.

M. RUSSELL: L'an dernier, on avait voté un montant de $13,000 sous le même article, est-ce qu'il a été dépensé pour des films?

M. CLICHE: Une seconde.

M. RUSSELL: C'était un nouvel article, l'an dernier.

M. CLICHE: La somme dépensée, l'an dernier, a été de $8,358.

M. RUSSELL: Pour des films?

M. CLICHE: Pour un film. C'est pour l'achat de films et de matériel photographique pour l'appareil qui est opéré par un fonctionnaire du service de l'arpentage et qui sert à tous les bureaux de notre ministère, et pour la réalisation de deux petits films pour le service de la protection. $1,000 pour l'achat de films et de négatifs pour le bureau de sylviculture et de botanique, pour l'école forestière de Duchesnay et quelques districts de la province.

M. GAUTHIER: Alors vous nous avez dit que l'augmentation de $30,000 était pour un film en particulier.

M. CLICHE: Un film.

M. GAUTHIER: ... et les $13,000 qui sont répétés encore cette année...

M. CLICHE: Oui. Le total est..

M. GAUTHIER: Le total est de $43,000. Alors les $13,000 pour l'achat de petits films l'an dernier, les détails que vous nous avez donnés, est répété cette année.

M. CLICHE: C'est cela. Oui.

M. GAUTHIER: Alors vous avez l'intention d'acheter quoi, avec ces $13,000?

M. CLICHE: Bien, comme je l'ai dit, c'est pour l'achat de matériel photographique, l'achat de films et du négatif...

M. RUSSELL: D'ailleurs, le ministre... M. CLICHE: Pardon?

M. RUSSELL: ... le ministre peut donner le détail des $43,000.

M. CLICHE: Je le donne. Je l'ai donné. $30,000, c'est pour le film sur la carrière d'ingénieur forestier...

M. RUSSELL: Juste un film.

M. CLICHE: Oui, un film. Réaliser un film qui va passer à la T.V... qui vapasser dans des salles, un vrai film.

M. GAUTHIER: A la portée de tout le monde, pour inviter les jeunes.

M. CLICHE: Evidemment.

M. GAGNON: Ce sera confié à qui la préparation de ce film?

M. CLICHE: Je l'ignore, je l'ignore. Je ne le sais pas encore. Ce n'est pas décidé encore.

M. GAGNON: J'imagine qu'il n'yapasassez de compagnies cinématographiques pour les intéresser..

M. CLICHE: Oui.

M. GAGNON: ... à vos soumissions. Cela va être un film d'entente avec le gouvernement.

M. CLICHE: Ce que l'on va faire généralement, c'est l'Office provincial du film qui va nous informer des compétences dans le domaine particulier, des gens qui peuvent réaliser un tel film, à un prix qui a du sens, avec des acteurs et des personnages qui vont pouvoir donner un accent particulier à la carrière d'ingénieur forestier. C'est l'Office provincial du film qui va s'occuper de dépenser cette somme-là.

M. RUSSELL: Ce n'est pas pour filmer des routes qui sont faites avec des plans conjoints pour impressionner le fédéral.

M. CLICHE: Pardon.

M. RUSSELL: Ce n'est certainement pas pour filmer les routes qui sont faites par les plans conjoints pour impressionner le fédéral?

M. CLICHE: On pourrait en filmer des routes, parce qu'on a fait 1,000 milles dans la province, des routes faites selon les plans conjoints. Adopté?

M. LE PRESIDENT: Adopté. L'article 7: Traitement électronique des données: $150,000.

M. RUSSELL: L'an dernier, il y avait, $91,000; cette année, il y a $150,000.

M. CLICHE: L'augmentation est causée par l'existence du nouveau service à notre ministère, que l'on appelle le service des inventaires forestiers, dont le directeur est M. Rinfret, ingénieur forestier. Et là, bien, il nous faut, à cause du budget... On a un budget supérieur au point de vue inventaire forestier, et le résultat du travail est contrôlé, je dis bien. Il nous faut, grâce aux données mécanographiques, les opérations suivantes: la perforation et la préparation des données provenant des relevées des superficies et des parcelles d'échantillons, 300,000 cartes...

M. GAUTHIER: De machine I.B.M.

M. CLICHE: Oui.

M. GAUTHIER: Cerveau électronique.

M. CLICHE: ... le chargement des cartes sur bandes magnétiques et la compilation des données et production des rapports et tableaux d'inventaires. Il a raison.

M. GAGNON: Tout de même il reste un fait, il reste un cas...

M. CLICHE: Pardon?

M. GAGNON: ... il reste un fait: c'est que dans l'inventaire forestier, on considère qu'il y a une lacune très grave. Ici, je le remarque, dans le « Devoir » du 13 octobre 1965, il y a eu un congrès, quelque chose...

M. CLICHE: M. le député, est-ce que l'on pourrait revenir sur la question des inventaires mêmes?

M. GAUTHIER: Ah! je pensais...

M. CLICHE: Là, c'est tout simplement..

M. GAGNON: Ah, bon, bon, bon!

M. CLICHE: ... c'est tout simplement le calcul des données qui sont recueillies lors des inventaires, des inventaires forestiers. Il y a un poste spécial pour les inventaires forestiers. Mais on verra cela tantôt.

M. GAUTHIER: Avez-vous eu à déplorer les mêmes erreurs que le ministère de l'Education avec votre mécanographie ou encore cela a-t-il toujours fonctionné à merveille?

M. CLICHE: A notre ministère on n'a pas de difficultés concernant ces données qui sont calculées et passées aller-retour dans la machine. C'est absolument essentiel. Si on veut que le travail d'inventaire qui est fait par des ingénieurs, ici et là dans la province, soit calculé et puisse tabler à des politiques nouvelles, à l'expansion de l'économie forestière, eh bien! il faut que toutes ces données soient calculées pour que l'on sache où on va et que...

M. GAUTHIER: Je ne doute pas de l'efficacité de cette machinerie, mais ce que je vous demande vraiement, c'est que, dans le cas du consentement des bourses d'études en faveur

des étudiants, on a été mis au courant des erreurs de la mécanographie, parce qu'il y a des gens qui avaient été payés deux ou trois fois. Seulement, dans le cas des inventaires forestiers, eh bien mon Dieu, ce sont les officiers du ministère qui peuvent se rendre compte d'une faiblesse ou d'une erreur de la part des machines, d'une imperfection.

Alors, j'aimerais savoir si, au tout début, tout de suite après l'installation, cela a bien fonctionné ou si vous avez eu à déplorer des erreurs?

M. CLICHE: Selon les informations que me donnent mes officiers, il n'y a eu aucune erreur manifeste, en tout cas, qui a causé des récriminations de qui que ce soit.

Les machines, monsieur le député de Roberval, comme vous le savez, ça fonctionne bien par périodes; il y a d'autres périodes où cela fonctionne moins bien. Je pense que l'on doit en déduire que la machinerie est certainement nécessaire.

M. RUSSELL: C'est la première année qu'on fait l'inventaire forestier avec des machines?

M. CLICHE: Non, je ne crois pas. Cela se fait sur une plus grande échelle maintenant.

M. GAUTHIER: Je ne voudrais pas que l'honorable ministre soit sous l'impression que je suis de ceux qui sont hostiles au perfectionnement et à l'amélioration.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 8: autres dépenses.

M. RUSSELL: Autres dépenses. Est-ce que le ministre en a manqué l'an dernier? il en demande plus cette année? On lui avait donné $7,000 pour sa petite caisse, il s'en vient plus dépensier qu'il ne l'était.

M. CLICHE: Dans les autres dépenses, il y a $2,293.28 pour assurances. Déménagement, $1,123.81. Les autres dépenses, $1,732.68. Ce sont là les dépenses qui ont été faites sur le budget actuel, au 18 février 1966, cela nous a coûté $5,149.77.

Or, nous prévoyons, au cours de l'année financière 66/67, que nous aurons à payer une somme de $2,000 pour le déménagement du personnel muté de l'extérieur à différents postes à Québec. $1,500 pour les assurances que nous devons payer pour les officiers du ministère voyageant sur les lignes aériennes commerciales. $1,000 pour les assurances-automobiles et dépenses diverses non prévues aux autres sous-articles.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Poste budgétaire 2: service forestier. Sous-article 1: « Salaires y compris entretien de chemins. »

M. RUSSELL: Augmentation d'employés?

M. CLICHE: L'augmentation à ce sous-article dépend principalement du développement dans le service d'équipes d'inspection et de recherche, dont les principales dépendent du bureau de l'économie forestière et du service des inventaires. Une seule équipe fut en opération au cours de l'année 1965, mais le programme pour 1966 comprend trois équipes.

M. RUSSELL: Combien y a-t-il d'employés par équipe?

M. CLICHE: Cinq ou six.

M. RUSSELL: Alors, sur une seule équipe, cela a coûté $56,000, c'est cela? $57,000!

M. CLICHE: Il n'y a pas seulement les équipes. Les crédits vont servir aux bureaux de sylviculture et de botanique, aux bureaux de l'économie forestière, aux bureaux des inventaires forestiers, et à l'entretien des chemins d'accès, il y aura en plus $3,000 en fonction du prolongement de notre réseau routier à travers la province, le réseau routier des chemins d'accès.

M. LAFONTAINE: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait me dire quels sont les chemins que son ministère entretient?

M. CLICHE: Quels sont les chemins qui?

M. LAFONTAINE: Que son ministère entretient, à même les sommes de $70,000, qu'il demande de voter?

M. CLICHE: Les chemins d'accès qui sont construits en vertu du programme fédéral-provincial»

M. LAFONTAINE: Il y a combien de milles de chemin de construits?

M. CLICHE: Actuellement, on doit en avoir environ 1,000 milles de chemin.

M. LAFONTAINE: 1,000 milles de chemin? Et le ministre demande seulement $70,000 pour entretenir 1,000 milles de chemin? Et je pense que les $70,000 comprennent d'autres articles aussi?

M. CLICHE: On n'entrerient pas ces che-

mins-là dans le sens de les entretenir l'hiver, on fait l'entretien le plus minime qui soit.

M. LAFONTAINE: Oui, mais tout de même, M. le Président, même pour un entretien minime, le ministre a dit tout à l'heure que ça comprenait beaucoup d'autres choses à part l'entretien des chemins. A même la somme de $70,000, il réserve combien à l'entretien des chemins?

M. CLICHE: Une minute...

M. COITEUX: Il y a plusieurs secteurs où il y a des usagers dans ces chemins-là!

M. CLICHE: Le coût d'entretien moyen du mille est de $163.

M. LAFONTAINE: Il doit y avoir quelques trous!

M. CLICHE: il y en a.

M. GAUTHIER: Est-ce que je puis poser une certaine question?

M. CLICHE: Certainement, allez-y!

M. GAUTHIER: En ce qui concerne les barrières sur ces différents chemins qui vont en forêt, est-ce qu'elles sont sous la juridiction du ministère des Terres et Forêts, par exemple, certaines barrières comme John Murdoch chez nous, ou des choses comme ça? Et puis, en ce qui concerne la perception, la somme qu'on exige pour laisser passer une automobile, un camion, par exemple, est-ce que c'est sous la juridiction du ministère des Terres et Forêts?

M. CLICHE: Il y a des barrières en forêt qui relèvent du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, et il y en a d'autres qui relèvent de notre ministère.

M. GAUTHIER: En ce qui concerne les sommes perçues...

M. CLICHE: D'autres qui relèvent de concessionnaires même. Des concessionnaires qui, sur leur concession, mettent des barrières.

M. GAUTHIER: A ce moment-là, ils ont la liberté de charger le montant qu'ils croient approprié ou ont-ils la liberté de charger par exemple $1.00, $1.50, $2.00, $3.00, à leur fantaisie?

M. CLICHE: Le concessionnaire peut établir un tarif. S'il y a des plaintes, si quelqu'un formule des demandes relativement au tarif, le ministère peut établir un tarif raisonnable, qui tient compte de l'entrentien, du maintien, des salaires du gardien.

M. GAUTHIER: Au tout début, la concessionnaire, par exemple, sur certains chemins, a la liberté de charger le prix qu'il désire, à sa fantaisie, s'il n'y a pas de plaintes.

M. CLICHE: Evidemment, si le ministère n'est pas au courant du tarif, bien, on n'interviendra pas; mais si quelqu'un formule une plainte, on va intervenir et on va passer un arrêté ministériel pour fixer un prix.

M. LAFONTAINE: M. le Président, relativement à cette question, n'est-il pas vrai que, pour qu'un concessionnaire ait la permission d'établir une barrière et de rendre l'accès de son chemin payant, il doit au préalable obtenir un arrêté ministériel du gouvernement provincial?

M. CLICHE: Quand le concessionnaire établit lui-même la barrière et qu'il fixe un tarif, il n'a pas besoin d'arrêté ministériel à ce moment-là. C'est quand nous, nous changeons le tarif, nous devons le faire par arrêté et publication.

M. GAGNON: C'est parce qu'un cas s'est présenté chez-nous, j'ai communiqué, je pense, avec M. le sous-ministre; il m'a dit textuellement ceci: « Tout concessionnaire qui exigeait un paiement pour ses chemins devait en être autorisé au préalable par un arrêté ministériel du ministère. »

M. LAFONTAINE: Je pense que le ministre pourrait peut-être vérifier la chose, mais je pense que ça prend, de la part d'un concessionnaire, la permission, par arrêté ministériel, pour établir une barrière sur un chemin. Et j'ai l'impression qu'aucun concessionnaire, présentement dans la province, n'a la permission en vertu d'un arrêté ministériel. Je crois qu'il n'y a pas d'arrêté ministériel qui existe dans ce sens-là.

M. CLICHE: A tout évènement, la tendance actuelle est à l'effet que les concessionnaires fassent disparaître les barrières pour rendre accessible la forêt à toute une série d'individus, touristes, etc, sans frais.

M. LAFONTAINE: Je pense quec'est ça...

M. CLICHE: A la suite d'interventions qu'on a faites, nous, dans plusieurs cas...

M. LAFONTAINE: La question de mes collègues est que le ministère favorise l'accès en forêt, par exemple, pour les clubs de chasse et de pêche et puis les endroits de villégiature qui, à un certain moment donné, deviennent, à cause des barrières, des lieux inaccessibles. Certains concessionnaires demandant des prix fous pour l'entrée en forêt. Cela s'est vu dans ma région quand un concessionnaire demandait $7 ou $8 par auto, il demandait $1 par passager...

M. CLICHE: Oui, on a vu le cas récemment dans le comté de Charlevoix!

M. GAUTHIER: Si je pose cette question, c'est exactement parce que ça existe chez nous, sans mentionner personne, seulement je veux être éclairé sur la question.

Maintenant, est-ce qu'il y a une certaine réglementation en ce qui concerne les heures où les gens peuvent circuler aux barrières? Parce que j'ai vu un certain cas, entre autres, où quelqu'un s'est présenté pour passer, la nuit, à une certaine barrière; le gardien était à l'intérieur et il a dit que ça ne passait pas. Il a fallu qu'il attende dans son automobile jusqu'au lendemain matin, à partir de 1 heure après minuit.

M. CLICHE: Bien, lorsque des cas semblables nous seront soumis, on interviendra.

M. GAUTHIER: Oui, mais il n'yapas de réglementation, actuellement, qui existe?

M. CLICHE: C'est l'article 103 de la loi des terres...

M. GAGNON: Un arrêté ministériel.

M. CLICHE: Il y a des périodes de l'année où les chemins sont fermés, disons qu'il s'agit de périodes d'incendies, périodes de danger, on ne peut pas...

M. GAUTHIER: Il n'est nullement question de ça, il est question de sortir de la forêt, vous savez. Evidemment, je ne blâme le ministère, parce que ce sont des cas particuliers.

Je ne suis pas au bon article mais, tout de même, je peux retarder pour demander mes informations.

M. CLICHE: Oui, très bien. Je vous réfère à l'aritcle 103 des Terres et Forêts qui dit, je prends une phrase: « Sur requête du propriétaire ou de tout autre intéressé et après inspection des ouvrages et améliorations par un ingénieur forestier ou par tout autre personne compétente et sur rapport du ministre des Terres et Forêts, le lieutenant-gouverneur en conseil peut dicter des règlements concernant le tarif de péage, les véhicules, l'outillage et le trafic. Le tarif est fixé d'après la valeur des ouvrages et améliorations. » Le montant requis pour les entretenir... Alors, le ministère intervient en réalité lorsque... dans le passé, cela a été la pratique allé jusqu'à aujourd'hui, n'intervient que lorsqu'il y a des plaintes.

M. GAGNON: Mais tout de même, c'est très bien que le ministère garde un contrôle et je crois que dans la plupart des cas, ça n'aurait pas lieu d'exister, parce que ce sont les gens de l'endroit qui se servent de ces chemins-là et lorsque le ministère a loué des concessions qui exigent des coupes mais il en est tenu compte s'il veut avoir les confections de chemins et on diminue le permis de coupe, c'est-à-dire que l'on dimunue les droits de coupe. Si les droits de coupe sont chargés, c'est en fonction du fait qu' il va y avoir des constructions de chemins, et c'est parfois toute la population d'une paroisse, d'un secteur, qui est privée des chemins en forêts, qui en somme a été tenu compte lorsque les droits de coupe ont été constatés ou que des limites ont été constatées. Puis on devrait le permettre à la population, sans quoi, à un moment donné, il y aura des problèmes extrêmement graves.

M. CLICHE: Vous, comme député... Le député de Gaspé-Nord préconise qu'il ne devrait pas y avoir de barrière en aucun endroit que ce soit?

M. GAGNON: Aucune charge de faite parles compagnies...

M. CLICHE: Peut-être des barrières mais faire...

M. GAGNON: ... des contrôles. M. CLICHE: ... des contrôles... M. GAUTHIER: Des contrôles. M. CLICHE: Mais pas de charge.

M. GAUTHIER: Ou encore une charge fixée par le ministère qui pourrait par exemple être uniforme pour tout le monde. Vous savez, si quelqu'un a...

M. LAFONTAINE: Qu'il y ait un contrôle à la barrière, je pense que tout le monde s'entend, mais excepté...

M. CLICHE: Il faut qu'il y ait des contrôles pour les vols, pour...

M. GAUTHIER: Oui, excepté les...

M. CLICHE: ... les fins de protection...

M. COITEUX: Qu'est-ce qui se produirait?

M. LAFONTAINE: Oui, une barrière, mais que l'on ne charge pas aux usagers de la route...

M. COITEUX: Je demanderais au député de Gaspé-Nord qu'est-ce qui se produit lorsque une compagnie a fait un chemin —on a des cas comme ça chez nous — et que la compagnie quitte ses opérations. Alors, il y a des usagers; il y a une barrière pour contrôler, pour la protection forestière, alors tout le monde est d'accord sur le principe du contrôle. Maintenant, l'usager, si personne entretient le chemin, il devient un danger public...

M. GAGNON: Alors, là, il faudra qu'un organisme quelconque d'ordinaire, chez nous, ce sont les propriétaires de coupe qui eux demandent la permission de charger $1...

M. GAUTHIER: C'est très bien.

M. GAGNON: ... pour l'entretien du chemin. Autrement la compagnie... tant et aussi longtemps que la compagnie opère il n'y a pas de problème, c'est eux autres qui l'entretiennent. Dès qu'il cesse d'opérer, ils chargent...

M. GAGNON: Et habituellement, il y a une charge imposée pendant le temps de la chasse. Il y a exploitation. Alors, on sait, que la chasse, les pauvres diables...

M. GAUTHIER: Je pense que le ministère devrait jeter un coup d'oeil sur la situation parce qu'il arrive ceci. Je peux vous donner, sans mentionner d'endroits ni de noms, en certains endroits de la province, dans mon comté en particulier, si vous êtes membre d'un club sur un chemin de compagnie, vous pouvez passer avec votre carte de membre, mais, par contre, si vous êtes invité à ce club-là, vous dever payer $1 à la barrière. Alors, je pense qu'il y a discrimination à partir de ce moment-là, parce que le propriétaire du club bénéficie déjà d'avantages de la part du gouvernement et ce sont nos amis d'en face qui l'ont lancé à grands cris que c'était un privilège d'avoir un club, privilège de la part du gouvernement et privilège au point de vue passage...

M. CLICHE: Un club de quoi? Un club de chasse...

M.GAUTHIER: ...un club de pêche ou encore pour d'autres raisons aussi. Vous savez, je mentionne celle-là. Il y a certains endroits où une automobile pale $1 pour passer dans le chemin. Les gens qui sont connus vont payer $1, d'autres vont payer $1.50 ou $2.

M. CLICHE: Est-ce que le député pourrait, s'il connaît des abus criants ou de simples abus, me faire...

M. GAUTHIER: Certainement, je vous en ferai part.

M. CLICHE: ...part, par lettre, de la situation qu'il voudrait corriger?

M. GAGNON: C'est parce que à ce moment-là, les pauvres... évidemment les amis ont des passes...

M. GAUTHIER: Les cueilleurs de bleuets, par exemple, dans la période des bleuets, doivent payer à la barrière. Et la plupart du temps, c'est un type qui est très pauvre puisqu'il va chercher les bleuets en forêt. Et vous avez un membre de club qui est souvent beaucoup plus fortuné...

M. COITEUX (Duplessis): Ecoutez, l'affaire des bleuets, je vais vous en parler, parce que j'ai eu affaire à ça.

M. GAUTHIER: Oui, peut-être.

M. COITEUX (Duplessis): L'affaire des bleuets...

M. GAUTHIER: Oui, éclairez-moi.

M. COITEUX (Duplessis): ... la compagnie est obligée de mettre de 20 à 25 garde-feu supplémentaires qui sont des dépenses extra...

M. GAUTHIER: Oui.

M. COITEUX (Duplessis): Ce que, d'après son organisme, elle n'est pas obligée de faire, théoriquement. Elle le fait par devoir social pour permettre aux gens d'aller aux bleuets. Alors, je crois qu'il est un peu normal que, si ça exige des dépenses supplémentaires, on ne demande pas à la compagnie de payer les frais supplémentaires de garde-feu, de protection nécessaire pour le gars qui veut aller du côté des bleuets. En somme, c'est un peu normal.

M. GAUTHIER: On pourrait parler pour...

M. RUSSELL: ...avoir un prix bien raisonnable.

M. COITEUX (Duplessis): Ah oui! c'est...

M. GAUTHIER: Si l'on envisage le problème de cette façon-là, je pense que quand la compagnie réalise des profits de $25 à $30 millions, elle n'ira pas les distribuer aux pauvres, non plus. Avec cette même forêt, même si ç'a été une bonne transaction...

M. COITEUX (Duplessis): Tout dépend de l'idée qu'on a sur la justice distributive.

M. GAUTHIER: Certainement.

M. RUSSELL: M. le Président, est-ce que le ministère a de ces barrières payantes où les gens peuvent pénétrer?

M. CLICHE: Pas le ministère non; le ministère lui-même n'en a pas. Il y a des barrières qui servent de points-contrôles...

M. RUSSELL: Parfait.

M. CLICHE: ... il y en a des quantités, des centaines.

M. GAGNON: A même ces $70,000... M. CLICHE: Oui.

M. GAGNON : ...est-ce que c'est pris, disons, pour faire le gravelage d'une route, où il y a eu une entente fédérale-provinciale pour effectuer les travaux et par la suite il arrive que le ministère soit obligé de faire du gravelage, pour pouvoir remettre cette route au ministère de la Voirie? Est-ce que c'est dans cet article?

M. CLICHE: Il s'agit simplement de l'entretien des chemins d'accès...

M. GAGNON: C'est ça.

M. CLICHE: ...qui sont construits...

M. GAGNON: Je vais donner un cas au ministre.

M. CLICHE: Oui.

M. GAGNON: A Grande-Vallée, il y a un chemin...

M. CLICHE: Exact.

M. GAGNON: Alors, voici que le ministère de la Voirie, disons, semble intéressé à le prendre; il demande avant au ministère des Terres et Forêts de le mettre dans un ordre, dans l'ordre raisonnable, c'est-à-dire qu'il y ait un peu de gravelage.

M. CLICHE: Que le chemin ait une certaine dimension, un certain standard, autrement dit.

M. GAGNON: C'est ça! Est-ce que c'est à même cet article-là?

M. CLICHE: L'expérience de chemins construits par le ministère des Terres et Forêts est récente.

M. GAGNON: Oui.

M. CLICHE: Alors, les programmes semblables ont commencé en 1960 et 1961. Alors les milles de chemin qui ont été construits, en vertu de ce programme-là, par le ministère des Terres et Forêts, appartiennent encore au ministère.

M. GAGNON: C'est ça!

M. CLICHE: De quelle façon allons-nous procéder, par la suite, pour les transférer au ministère de la Voirie? Nous l'ignorons encore actuellement.

M. GAGNON: Il n'y en a pas eu de faits encore?

M. CLICHE: Non.

M. GAGNON: Jamais?

M. CLICHE: Non. Ils appartiennent toujours au ministère des Terres et Forêts.

M. GAGNON: Oui.

M. LAFONTAINE: Je voudrais dire au ministre ceci. Tout à l'heure, j'ai demandé au ministre combien de milles son ministère entretenait de chemins d'accès de forêt. Il m'a dit 1,000 milles.

M. CLICHE: C'est-à-dire qu'on a construit 1,000 milles.

M. LAFONTAINE: Le ministre entretient ou a construit 1,000 milles de chemin de pénétration en forêt.

M. CLICHE: Oui.

M. LAFONTAINE: Et le ministre m'a dit que ça coûte $163 du mille pour entretenir. Alors, le calcul...

M. CLICHE: Je ne dis pas que 1,000 milles sont tous entretenus. Tous les 1,000 milles.

M. LAFONTAINE: A ce moment-là, si les 1,000 milles ne sont pas entretenus, M. le Prési- dent...

M. CLICHE: En partie.

M. LAFONTAINE: ... la moyenne du coût d'entretien du mille que le ministre m'a donnée, qui est de $163, n'est plus de $163. Si l'on se base sur les déclarations du ministre...

M. CLICHE: On a...

M. LAFONTAINE: ... à $163 du mille...

M. CLICHE: On a...

M. LAFONTAINE: ... 1,000 milles...

M. CLICHE: On entretient environ 400 milles de chemin.

M. LAFONTAINE: Alors, ça veut dire que le ministre n'entretient pas tous les autres milles.

M. CLICHE: La différence, non.

M. LAFONTAINE: Alors qui entretient la balance?

M. CLICHE: Cela peut être la Voirie, si ces chemins sont entretenus...

M. LAFONTAINE: Le ministre vient de dire qu'il n'a pas transféré à la Voirie, il vient de dire...

M. CLICHE: Non. Je n'ai pas transféré à la Voirie. Je parle de l'hiver, je parle de l'enlèvement de la neige.

M. LAFONTAINE: Oui.

M. CLICHE: Je parle de l'hiver.

M. LAFONTAINE: Je parle de l'été, moi. L'entretien normal que le ministre a dit tout à l'heure, sans l'entretien d'hiver.

M. CLICHE: Ce n'est pas la Voirie.

M. LAFONTAINE: Ce n'est pas la Voirie. Cela coûte $163 du mille, il y a 1,000 milles, ça donne $163,000. Le ministre vient de se corriger, il dit: « On n'entretient pas 1,000 milles de route. On entretient 400 milles de route ». Alors à ce moment-là, je lui demande les autres 600 milles, par qui sont-ils entretenus? Le ministre dit: « Par la Voirie ».

M. CLICHE: Si c'est l'hiver, c'est partiellement par la Voirie. Si c'est l'été, c'est par des usagers du chemin.

M. GAGNON: Par des compagnies. M. CLICHE: Des compagnies en particulier... M. GAGNON: Des compagnies forestières. M. CLICHE: Oui. Alors, le ministère...

M. LAFONTAINE: Des associations forestières?

M. GAUTHIER: Dans certains cas, est-ce que le ministère de la Colonisation ne fait pas certains travaux dans ces chemins-là, aussi?

M. CLICHE: Je ne crois pas.

UNE VOIX: S'il y a des lots, peut-être...

M. LAFONTAINE: Mais la responsabilité est toujours celle du ministère des Terres et Forêts.

M. CLICHE; C'est ça.

M. LAFONTAINE: Alors, en vertu de quel article de la loi le ministre peut-il obliger une compagnie ou un concessionnaire forestier a entretenir certains millages, de routes d'accès, quand, d'un autre côté, il entretient lui-même un certain réseau routier?

M. CLICHE: Il ne s'agit pas de les forcer, parce que ces routes-là...

M. LAFONTAINE: Mais j'aimerais savoir de quelle façon...

M. CLICHE: ... ces routes-là servent pour des fins...

M. LAFONTAINE: Pourquoi le ministre se décide-t-il...

M. CLICHE: Ces routes-là servent...

M. LAFONTAINE: ... d'accorder $400,000 quand il n'obtient pas le solde des...

M. CLICHE: ... à transporter du bois d'un endroit à un autre, de la forêt, disons, à l'usine. Et puis, les usagers du chemin sont intéressés à le maintenir en bon ordre pour éviter toutes sortes de bris de véhicules, etc, afin de pouvoir les utiliser. C'est pour cela qu'on les construit, ce sont des chemins en forêt...

UNE VOIX: Des chemins de troisième ordre...

M. LAFONTAINE: Oui, mais... je vais reposer ma question au ministre d'une autre façon. De quelle façon, sur quel barème le ministre se base-t-il pour dire qu'un chemin va être entretenu à $163 du mille, par le ministère...

M. CLICHE: C'est l'expérience qu'on a dans le passé...

M. LAFONTAINE: ... des Terres et Forêts..?

M. CLICHE: ... cela nous a coûté cela pour quatre cents et quelques milles.

M. LAFONTAINE: Oui, mais écoutez...

M. CLICHE: En d'autres termes, l'entretien a été très minime.

M. LAFONTAINE: ... ce n'est pas sur le montant. En vertu de quel barème le ministre entretient-il un chemin ou n'entretient pas un autre chemin? Pourquoi entretient-il un chemin et n'entretient-il pas un autre chemin quand il dit que le chemin est utilisé par des concessionnaires ou des gens qui s'en servent pour le transport du bois? Dans d'autres places, il l'entretient...

M. CLICHE: Disons ici...

M. LAFONTAINE: ... Il y a certainement des concessionnaires et des entrepreneurs forestiers qui utilisent ce chemin-là.

M. CLICHE: C'est-à-dire qu'un chemin qui est neuf, qui vient d'être fait, qui a été fait au cours de l'année, bien, il n'y a pas de charges à l'entretien, parce qu'il vient d'être fait. Le chemin a été fait au cours de la saison. Il y a d'autres chemins, d'autres sections, qui ont besoin d'entretien et, suivant la demande, suivant l'état, on juge puis on fait les réparations qui sont les plus strictement nécessaires. Il va falloir, évidemment, que nous nous acheminions, c'est le cas de le dire dans le cas des chemins, vers un transfert éventuel à la Voirie. Je pense particulièrement au chemin qui va de Chandler, qui traverse la Gaspésie, qui va à Grande -Vallée, de l'autre côté. Il va falloir éventuellement le transporter à la Voirie. Mais il y a d'autres bouts de chemins, des cinq milles, des dix milles, des quinze milles, peut-être qu'on va les transporter à la Voirie, on va étudier ça conjointement avec la Voirie, on verra.

M. GAGNON: Cela n'a pas été fait.

M. CLICHE : Non, ça n'a pas encore été fait.

M. COITEUX: Certains secteurs de ces chemins-là qui servent uniquement à la protection. D'autres secteurs servent et à la protection et comme chemins de vidanges pour sortir le bois d'un syndicat forestier ou quelque chose comme ça. Alors, ceux qui sont seulement pour la protection, là, il faut absolument que le ministère de la Voirie les entretienne... pas le ministère de la Voirie, le ministère des Terres et Forêts. L'autre, l'usager est content de l'entretenir. On a des syndicats là-bas qui sont contents de faire le chemin d'abord. Ils ont seulement l'entretien à faire, c'est une dépense...

M. CLICHE: Disons, que c'est une façon de subventionner certains syndicats forestiers que de bâtir leurs chemins.

M. COITEUX (Duplessis): Bien, ils ont tous la même façon.

M. CLICHE : C'est une façon de rendre accessibles des réserves forestières qui autrement ne le seraient pas rentablement.

M. LAFONTAINE: Non, non. Ce n'est pas là-dessus que j'en suis. C'est sur le réseau que le ministère possède, qui est un de mille milles. Le ministre dit qu'il y en a 400 milles d'entre-

tenus. Alors, les quatre cents milles d'entretenus, est-ce que le ministère a des officiers sur le terrain, des ingénieurs...? De quelle façon...? Qui prend la décision? A un moment donné, de dire; « On répare tel chemin »?

M. CLICHE: Bien, ce sont nos chefs de district, parce que la province est divisée en districts, comme vous le savez, qui voient à l'état des chemins puis aux réparations urgentes, puis aux réparations nécessaires, ce sont. .

Il n'y en a pas seulement quatre cents milles. Vous dites qu'il y en a quatre cents milles qui sont entretenus...

M. LAFONTAINE : Bien, je prends les chiffres du ministre, c'est le ministre qui a dit ça tout à l'heure.

M. CLICHE: J'ai dit; « entretenus par le ministère ».

M. LAFONTAINE: Par le ministère.

M. CLICHE: Mais je suis d'avis que les milles carossables, qui sont entretenus suffisamment pour l'être carossables.

M. LAFONTAINE: Est-ce que le ministre a une politique conjointe avec le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation, au point de vue système routier?

M. CLICHE: Non.

M. LAFONTAINE : Il y en a déjà eu dans le passé?

M. CLICHE: Ce n'est pas dans les mêmes secteurs?

M. LAFONTAINE: Pour l'intérêt économique d'une région, il serait peut-être bon parfois qu'il y ait une politique conjointe entre le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation et le ministère des Terres et Forêts. Je pense à certains secteurs de l'économie où les deux peuvent être intéressés à faire le chemin. Cela peut arriver sur une frontière où la responsabilité du ministre de l'Agriculture et de la Colonisation et celle du ministre des Terres et Forêts soient conjointes. C'est pour cela que je demande une certaine politique conjointe à ce moment-là.

M. COURCY: Il a été un temps où l'on préparaît des cantons complets pour la colonisation, mais ces cantons-là...

M. LAFONTAINE: C'est cela.

M. GAUTHIER: Je voulais justement vous poser des questions à ce sujet-là pour l'entretien...

M. LAFONTAINE: Je me souviens de certains syndicats du comté de Duplessis. On a mentionné tout à l'heure le syndicat forestier. Je me souviens que le ministère de la Colonisation a déjà bâti des chemins d'accès qui, à ce moment-là, étaient remis au syndicat forestier qui s'en occupait par après. Il semble aujourd'hui que ce soit le ministère des Terres et Forêts qui a cette responsabilité-là.

M. COURCY: L'inflation et ces choses-là...

M. CLICHE: Je vous le donnerai le détail tantôt en passant les $15,000 en détail.

M. COURCY: Je voulais justement vous demander si c'était tout le montant qui était dépensé aux chemins d'accès parce qu'il y a un autre article...

M. LAFONTAINE: Maintenant le ministre des Terres et Forêts fera peut-être bien — je dis cela tout simplement, bien humblement — d'entrer en communication le plus vite possible avec le ministère de la Voirie parce que, de la façon que l'on voit cela, il y a le ministère des Terres et Forêts qui fait des chemins, le ministère de la Voirie aussi évidemment; il y a le ministère des Mines aujourd'hui relié au ministère des Richesses Naturelles qui ont aussi une responsabilité au point de vue des chemins, il y a le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation qui fait des chemins, il y a le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche qui fait des chemins. Alors cela vous fait une trop grande diversification et j'ai l'impression que s'il y avait une autorité unique dont les services seraient entièrement dévoués aux chemins ruraux et aux chemins municipaux cela serait mieux. Je ne veux pas élargir le débat au ministère de l'Agriculture et de la Colonisation, mais vu que je vois le ministre je profite de l'occasion.

Je vais donner un cas qui est bien concret: c'est que, auparavant, le ministère de la Colonisation accordait certaines subventions aux municipalités en autant que c'était un chemin municipal. En 1960 le ministre a donné des directives disant: « Dorénavant il y a seulement les chemins de la colonisation qui vont être subventionnés, c'est-à-dire les chemins qui

servent, premièrement, à la colonisation; s'ils peuvent servir au développement touristique, aucune objection. Par après cela a été une directive bien sévère donnée de la part du ministre.

Je ne vais pas tout lui citer ce soir. Je peux néanmoins lui citer de nombreux cas où de l'argent du ministère de la Colonisation a servi depuis 1960 à des chemins municipaux. Je ne le blâme pas là-dessus, parce que les municipalités en ont besoin. Mais n'empêche qu'à ce moment-là l'action a été contre les directives données par le ministre. Mais si tous les ministères étaient consolidés au point de vue service de chemins, en un seul ministère, à ce moment-là un chemin qui ne reçoit pas un traitement équitable du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation ou du ministère des Terres et Forêts, ou du ministère des Richesses naturelles, bien, il aura toujours le ministère de la Voirie qui serait le grand ministère pour donner le service voulu pour ces chemins-là. Et je pense que cela serait peut-être plus facile et plus rentable.

M. COURCY: Il faudrait que le code municipal soit amendé parce que la Voirie ne va pas sur les chemins municipaux. Ces chemins-là appartiennent aux affaires municipales.

M. LAFONTAINE: Oui. Normalement la Voirie ne doit pas y aller, mais la Voirie y va. Le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation n'est pas supposé y aller mais le ministère de l'Agriculture y va.

M. GAGNON: Même les grandes routes font partie de nos municipalités. Tous les chemins appartiennent aux municipalités sans exception.

M. LAFONTAINE: Tous les chamins, même celui qui est bâti par la Voirie. Plus que cela, le ministère des Travaux publics, les ponts bâtis...

M. CLICHE: Il y a des théories qui veulent que tout soit concentré au même ministère et il y a d'autres théories qui veulent que cela soit décentralisé...

M. LAFONTAINE: Bien, je pense, je pense...

M. CLICHE: ... jusqu'à un certain point. Mais dans le cas des chemins forestiers, quand c'est tout centralisé au même ministère, on dit: C'est un super-ministère...

M. LAFONTAINE: Non, mais voici, M. le Président...

M. CLICHE: ... quand c'est décentralisé, on dit: C'est trop décentralisé...

M. LAFONTAINE: M. le Président...

M. CLICHE: ... mais quand il s'agit de chemins d'accès à la forêt, je prétends que c'est l'ingénieur forestier qui peut dire: « Vous devriez faire un tel chemin à tel endroit sur tel parcours, sur une telle distance...

M. LAFONTAINE: Je fais simplement...

M. CLICHE: ... plutôt que l'ingénieur de la Voirie.

M. LAFONTAINE: ... je fais simplement écho aux paroles du ministre qui a dit tout à l'heure: « Nous envisageons... » Et j'ai hâte de rencontrer le ministre de la Voirie, on va en discuter de telle sorte que l'on puisse passer des milles de chemins que l'on a bâtis...

M. CLICHE: Il y a certainement des sections de chemins qu'on a construit et qui doivent aller à la Voirie. Il y en a d'autres qui ne vont jamais à la Voirie.

M. LAFONTAINE: Il y a un problème qui existe. Le ministre va admettre qu'il y a un problème...

M. CLICHE: Ce n'est pas un problème, c'est une situation...

M. LAFONTAINE: Ah! c'est une situation... M. CLICHE: ... créée par le fait...

M. LAFONTAINE: ... c'est une situation de fait...

M. CLICHE: ... créée par le fait que l'on construit des chemins.

M. LAFONTAINE: Oui, absolument. Mais, à ce moment-là, c'est le problème de l'entretien. C'est le problème de l'entretien pour donner le service à la population...

M. CLICHE: Ce n'est pas un problème d'entretien...

M. LAFONTAINE: Je suggère au ministre...

M. CLICHE: ... c'estde créer des voies d'accès. Une fois que le chemin est fait, vous connaissez cela, vous venez du comté, vous êtes représentant du comté de Labelle. Ce qui est im-

portant pour exploiter la forêt, c'est de faire le chemin.

M. LAFONTAINE: Oui.

M. CLICHE: Une fois qu'il est fait, l'entretien, c'est secondaire. C'est très secondaire. Les chemins en forêt dont je parle...

M. LAFONTAINE: Je ne dirais pas que c'est très secondaire, M. le Président.

M. CLICHE: Je ne parle pas des boulevards.

M. LAFONTAINE: Je pense que le réseau routier de la province, on peut peut-être l'envisager comme un tout. Vous avez les grandes artères de communication...

M. CLICHE: Ah! non, absolument pas!

M. LAFONTAINE: ... pour la voirie forestière, il y des chemins secondaires, chemins d'accès.

M. CLICHE: Je n'accepte pas le point de vue du député de Labelle...

M. LAFONTAINE: Je vais donner un exemple au ministre.

M. CLICHE: ... sauf peut-être dans un cas particulier, en Gaspésie...

M. LAFONTAINE: Oui.

M. CLICHE: ... dans le cas de Chandler, qui passe à travers la Gaspésie et qui aboutit à Grande-Vallée.

M. LAFONTAINE: Je vais donner un autre exemple au ministre. Le lac des Cornes, dans le comté de Labelle, dans le canton Pérodeau, qui est un canton qui tombe sous la juridiction du conseil de comté, aux portes de chute St-Philippe, il y avait une barrière qu'on a fait disparaître, il y a une couple d'années. Mais au lac des Cornes, les terrains appartiennent au ministère des Terres et Forêts. Les lots ont été subdivisés en emplacements. Les emplacements ont été loués à des villégiateurs de la ville de Montréal pour une somme de $30 à $35 par année. Il y a le concessionnaire forestier qui tient une barrière qui empêche les gens d'entrer. A ce moment-là, on charge $1 ou $1.50 par automobile, plus $0.50 par personne transportée. Alors, cela coûte quelque chose à la personne pour embarquer ou pour aller sur son chemin vers son chalet d'été.

Deuxième chose: le chemin n'appartient pas à la municipalité. C'est un chemin des Terres et Forêts, bâti par les compagnies par exemple, et non pas bâti par le gouvernement.

M. CLICHE: Ce n'est pas un chemin des Terres et Forêts.

M. LAFONTAINE: Troisième des choses. Voici...

M. CLICHE: Eventuellement, il devient la propriété du ministère.

M. LAFONTAINE: ... que le ministre m'écoute bien, je n'ai pas fini. A un certain moment donné, il y a un problème qui surgit: c'est que la compagnie dit: Nous ne sommes pas pour entretenir ce chemin-là, parce que ce n'est pas nous qui l'utilisons, en fin de compte. Nous l'utilisons, nous, pour la protection contre le feu en forêt. Ce sont les usagers; qu'ils se cotisent. Les usagers vont trouver le ministère de la Voirie. Le ministère de la Voirie dit qu'il ne peut pas toucher à cela, ce n'est pas un chemin verbalisé. Il ne peut pas être verbalisé, il appartient au conseil de comté. A ce moment-là, ils se sont tournés vers le ministère de la Colonisation, qui est un ministère, dans le fond, de la grande misère, pour aider tous les ministères. Le ministère de la Colonisation fait des chemins, où le ministère de la Voirie n'en fait pas, et où le ministère des Terres et Forêts n'en fait pas. Et pourtant, c'était sur le terrain du ministère des Terres et Forets, non pas sur le terrain qui appartient au ministère de la Colonisation. C'est pour cela que je dis au ministre que ça presse...

M. COURCY: Qu'est-ce qui presse?

M. LAFONTAINE: ... qu'il y ait une entente entre les différents ministères. Pour ces chemins-là, cela cause des problèmes.

M. CLICHE: Pour tout concentrer au même ministère.

M. LAFONTAINE: Pas concentrer! Qu'on arrive avec une politique d'ensemble. Ne pas toujours laisser au même ministère la charge de réparer certains pots cassés. Et je pense que le ministre de l'Agriculture et de la Colonisation me comprend, quand je parle de cette façon-là.

M. GAGNON: Mais si je me rappelle, au cours de la session 62/63, cela a été discuté en Chambre, et le ministre de la Voirie avait laissé voir

que le plus dur travail à faire là-dedans, c'était de concilier les ministres. Parce que tous n'étaient pas du même avis à ce sujet-là. Et ça, c'était au cours de la session 1962-1963 où nous avons parlé de la centralisation de tous les travaux de chemins au ministère de la Voirie, et on a dit que les ministres ne sont pas tous d'acdord à ce sujet-là. Je crois que c'est le problème.

M. COITEUX (Duplessis): Il ne faut pas oublier une chose. C'est que, au point de vue assurances et responsabilité, le standard qui sera exigé par la voirie nous obligerait à dépenser de l'argent trois et quatre fois, lorsqu'en en dépensant le quart seulement, on rencontre les faits qu'on vise quand même, soit ouvrir un chemin de vidanges. C'est pour cela que, si un ingénieur de la Voirie s'en vatracer un chemin pour aller chercher du bois en forêt — j'ai l'expérience de vingt ans pour tracer des chemins dans le bois — ce n'est pas le même standard, on ne minera pas, on n'a pas besoin du même standard. Alors, la Voirie... Ces chemins-là servent uniquement pour les vidanges forestières. Alors, les chemins qu'on fait dans le bois, nous n'avons jamais l'intention de les faire prendre à la Voirie.

M. LAFONTAINE: M. le Président, ce que le député du comté de Duplessis affirme, c'est exactement ce que je disais tout à l'heure sans le dire. C'est que le ministère de la Voirie demande, pour accepter un chemin à sa charge...

M. COITEUX (Duplessis): Oui?

M. LAFONTAINE: ... 24 pieds de plate-forme et 18 pouces de gravier. Et je sais que le ministère de la Colonisation n'a pas les budgets...

M. COITEUX (Duplessis): Nous autres non plus!

M. LAFONTAINE: ... et le ministère des Terres et Forêts non plus. Et c'est pour cela que ça presserait...

M. COITEUX (Duplessis): On n'en a pas besoin, à part ça, de ce standard-là pour les fins auxquelles on fait des chemins en forêt...

M. LAFONTAINE: D'accord. Les chemins municipaux n'ont pas besoin de 24 pieds de plateforme et 18 pouces de gravier. C'est un standard de grande route, dans le fond. C'est pour cela que ça presse qu'il y ait une rencontre au sommet entre les différents ministres qui ont des services qui s'occupent de l'entretien et de la construction de chemins.

Disons enfin que quand le ministère des Terres et Forêts, par exemple, investit un montant, par exemple de $50,000, dans la construction d'un chemin, que le chemin ne serve pas simplement pour 3, 4, 5 ans. Lorsque le ministère des Terres et Forets a fini de s'en servir, que ce chemin-là puisse encore servir à ce moment-là, par exemple pour des gens qui ont des clubs privés, des lacs, qui vont à la chasse, qui vont à la pêche. Mais ça prend quelqu'un pour l'entretenir, ce chemin-là! Et si personne ne l'entretient bien ça finit que ce n'est plus un chemin, c'est un sentier en plein bois. Alors pour ne pas perdre cet argent-là, je pense qu'il serait peut-être urgent que les ministres qui ont des chemins à entretenir ou à bâtir s'entendent de façon que le ministère de la Voirie pourrait intervenir vers la fin et les prendre à sa charge, sans exiger les standards qu'ils exigent présentement soit 24 pieds de la plate-forme et 18 pouces de gravier.

M. CLICHE: Adopté.

M- RUSSELL: M. le Président, j'ai l'impression que les $70,000 ça n'est pas tellement pour l'entretien des chemins, je pense que le mot entretien de chemins est de trop ici, n'est-ce pas?

M. CLICHE: Salaires.

M. RUSSELL: Salaires de surveillants. Maintenant, tout à l'heure, le ministre a dit que cette année il envisageait la possibilité de mettre trois ou quatre équipes d'arpenteurs ou de surveillants.

M. CLICHE: Quelle est la question, M. le député?

M. RUSSELL: Le ministre a dit tout à l'heure qu'il envisageait de mettre trois ou quatre équipes à l'heure actuelle, avec les $57,000 de l'an dernier, il y avait seulement une seule équipe de cinq ou six employés. Quel est le nombre d'équipes que vous envisagez avoir cette année?

M. CLICHE: Trois équipes. Pour l'année 1966, trois équipes. Ceci est pour l'économie forestière et le service des inventaires.

M. RUSSELL: Trois équipes. Des équipes de quatre ou cinq hommes, ou?

M. CLICHE: Six ou sept. A part cela, les crédits vont servir aux bureaux de sylviculture et de botanique aussi. D'ailleurs, comme je l'ai dit, à l'économie forestière, aux inventaires fo-

restiers puis à l'entretien des chemins d'accès.

M. RUSSELL: Ces équipes travaillent pendant combien de temps? Deux mois, trois mois?

M. CLICHE: De 2 1/2 mois à 3 mois. M. RUSSELL: Ce sont des employés partiels. M. CLICHE : Bien des étudiants, oui. M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. RUSSELL: On pourra en discuter tout à l'heure à l'autre article.

M. GAUTHIER: Si le ministre veut me permettre de lui faire une suggestion en ce qui regarde les sommes d'argent qui sont perçues aux barrières. Il me semble que le gouvernement pourrait exercer un contrôle, au moins demander à ces gens qui opèrent une barrière en forêt, qu'ils contrôlent mieux les sommes perçues, parce qu'il y a à un certain endroit, des barrières ont été abandonnées par les compagnies, comme le disait tout à l'heure mon collègue, M. le député de Duplessis.

M. CLICHE: Duplessis, c'est un nom que vous ne devriez pas oublier!

M. GAUTHIER: Je pense... Eh bien moi, Je ne vis pas dans le passé, M. le ministre, franchement!

M. CLICHE: Non, c'est pour taquiner.

M. GAUTHIER: Mes électeurs ne m'ont pas demandé de renier l'ancienne administration ni non plus de la défendre! c'est pour cela que je suis bien à l'aise.

M CLICHE: Allez-y, mon ami!

M. GAUTHIER: Il me semble que le gouvernement devrait exercer un certain contrôle, soit sous forme de rapport de la part des gens qui contrôlent des barrières comme ça, sur les sommes perçues, alors ça empêcherait beaucoup d'excès, parce que soyez sûr que j'aurai avant longtemps à vous faire part, par lettre, de plusieurs excès.

M. CLICHE: Je ne crois pas qu'il y ait des excès au point où vous le mentionnez quoique, comme je l'ai dit tantôt, on nous a soumis un cas particulier, au cours de l'année 1965, et nous sommes intervenus. Parce qu'il me fera plaisir d'intervenir lorsqu'il y aura des abus...

M. GAUTHIER: Et si ces gens-là devaient fournir un rapport!

M. CLICHE; Je préconise que la forêt soit ouverte! Qu'il y ait des points de contrôle, mais qu'elle soit ouverte !

M. GAUTHIER: Oui!

M. CLICHE: C'est un bien qui appartient à la communauté québécoise, et la communauté québécoise doit y avoir accès, en y prenant les précautions voulues pour maintenir la forêt. Non pas y mettre le feu ou l'endommager, la ruiner. Il y a des périodes de l'année où on doit fermer l'accès à la forêt...

M. GAUTHIER: Oui, oui!

M. CLICHE; ...à cause des incendies, des conflagrations. C'est dans l'intérêt des gens même qui iraient en forêt, qui y périraient peut-être.

M. GAUTHIER: Mais les propos que je tiens sont surtout à l'effet qu'il se passe des choses dans des situations tout à fait normales, et qui deviennent anormales...

M. CLICHE: Alors, si vous avez des cas spéciaux à me soumettre, il me fera plaisir d'y référer.

M. GAUTHIER: Certainement!

M. CLICHE: Dans le comté de Roberval, je ne néglige rien pour que la population soit heureuse au point de vue forestier, en particulier.

M. GAUTHIER: Cela va être dur, mais en tous les cas!

M. CLICHE: Cela sera dur, vous faites bien d'essayer. Vous faites bien d'essayer votre chance.

M. GAGNON: Plus ça va aller, il y a de plus en plus de gens qui viennent en forêt. Je me demande si un jour le ministère ne sera pas obligé d'étudier, de façon à établir des normes dans toute la province à savoir que...

M. GAUTHIER: Vous ne négligez pas trop le vôtre?

M. CLICHE: Je m'en occupe du mien, M. le député de Roberval. Vous viendrez me voir,ça va m'aider!

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 2: Frais de voyage, $65,000.

M. CLICHE: C'est le même montant que l'an passé ou disons l'exercice financier 65/66. Actuellement on a dépensé sur les $65,000 qui nous avaient été votés l'an dernier une somme de $52,000. Cette somme de $65,000 que nous demandons va servir à payer les frais de déplacement et de pension du chef du service forestier et de son personnel et ainsi que des bureaux de l'économie forestière, de l'exploitation forestière, du mesurage, de la classification des bois et des renseignements forestiers; ça inclut aussi les dépenses de voyage du directeur du reboisement et pépinières ainsi que les dépenses des employés du service de la restauration forestière. Le ministre n'est pas concerné dans cette article-là.

M. GAGNON: Pas le ministre?

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 3: contrats d'inventaires forestiers et études économiques, $905,000.

M. RUSSELL: Est-ce que le montant a été dépensé en entier l'an dernier?

M. CLICHE: On prévoit qu'on va dépenser en entier la somme de $905,000 que nous avions au cours de l'exercice financier 65/66.

M. RUSSELL: Ce sont des contrats donnés à des équipes d'arpentage?

M. CLICHE: A des arpenteurs, aux arpenteurs...

M. RUSSELL: A des arpenteurs forestiers?

M. CLICHE: A des ingénieurs forestiers plutôt.

M. RUSSELL: Pour les inventaires, ça?

M. CLICHE: Pour les inventaires, et les études économiques.

M. RUSSELL: De quelle façon passe-t-on ces contrats? Est-ce que c'est fait, est-ce qu'ils sont payés au mois ou...?

M. CLICHE: Suivant des normes qui sont établies par les officiers du ministère et du service des inventaires.

M. RUSSELL: Est-ce que le ministre peut nous exposer ces normes-là?

M. CLICHE: Les normes sont basées sur la superficie, l'intensité du travail ou plutôt l'intensité du travail à faire, disons. Tout dépend du travail. Si ça concerne plusieurs essences forestières, si ça concerne une plus grande superficie, si ça comprend l'âge du bois, la valeur du bois, la matirité, l'accessibilité, etc.

M. RUSSELL: Je comprends que les montants ici, plusieurs varient...

M. CLICHE: Les instructions varient selon le travail donné. Ce que l'on veut savoir en d'autres termes par les arpenteurs forestiers, c'est le potentiel forestier, ce que l'on a comme réserves forestières et quel est l'âge du bois, quelle est la possibilité forestière d'un secteur donné. Maintenant nos experts font l'interprétation des photographies qui sont prises; l'inventaire se fait par travaux sur les lieux, par photographies, par différentes méthodes.

M. RUSSELL: Voici, M. le Président Je comprends mal parce qu'il arrive que vous engagez un ingénieur forestier, et que vous lui fassiez faire un inventaire de tel territoire. Est-ce qu'il y a une limite de temps pour le faire?

M. CLICHE: Sûrement, sûrement.

M. RUSSELL: Est-ce que c'est compté à la journée?

M. CLICHE: Il y a des périodes de l'année où vous ne pouvez pas faire certains travaux ou d'autres périodes de l'année où vous devez les faire, sinon vous ne pourrez pas les faire à d'autres périodes. Le temps est fixé ainsi que les normes.

M. COITEUX: Alors voici. Je veux vous dire que c'est un travail qui se fait à la « job », à forfait: Il est basé sur le mille carré. Maintenant tout dépend des instructions que le ministère va émettre. Si, par exemple, on demande une desnité de places-échantillons, disons à l'acre ou cinq à l'acre ou sept à l'acre, alors là on a des données là-dessus et le travail, indépendamment de l'intensité du travail demandé, on le rétribue à forfait. Maintenant, si on demande une interprétation photographique qui va vous donner en même temps les contours topographiques et toutes ces choses-là, il y a un énorme éventail de densité de travail que l'on peut demander dans ces choses-là. Alors dépendamment du but visé, si c'est pour avoir une idée, par exemple, d'un nouveau bassin, enfin, si on a quelqu'un qui vient nous voir afin d'obtenir des données de base qui sont suffisantes, par exemple, afin qu'un inves-

tisseur probable puisse prendre une décision, alors ce ne sera pas la même densité que si on envoie quelqu'un pour savoir exactement, à 2 ou 3% près, le potentiel d'une forêt que l'on veut créer en forêt domaniale.

C'est pour ça qu'il est bien difficile de donner une réponse. Cela dépend de l'intensité du travail; dépendamment de l'intensité du travail, c'est donné à forfait. Dans un secteur d'un mille carré, si on demande tant, on l'évalue à tant et on lui donne ça à forfait. C'est la façon dont c'est rétribué.

M. RUSSELL: Est-ce que le ministre...

M. CLICHE : Comme renseignement additionnel, permettez-moi de vous donner, de quelle façon a été dépensée la somme de $905,000 pour l'année 65/66, l'année actuelle, l'exercice financier actuel. $50,000 ont servi à l'interprétation photographique; $45,000 à la cartographie forestière; $30,000 pour inventaire de reconnaissance de forêts, de la forêt feuillue et $115,000 comme inventaire de reconnaissance pour la forêt boréale et $515,000 pour les inventaires d'aménagement; $40,000 pour les études économiques d'une région en particulier; $110,000 pour des études spéciales, comme foresterie et photogramétrie forestière, densité des bois, inspection des travaux, expertises, conseillers techniques, et tout ceci fait un total de $905,000. Bien que cette année on amplifie, plutôt 66/67, on va consacrer $325,000 à l'inventaire de reconnaissance des forêts feuillues. Mais le total sera encore de $905,000.

M. RUSSELL: Une estimation naturelle ment? M. CLICHE: La distribution sera différente.

M. RUSSELL: Est-ce que le ministre peut nous donner un aperçu du coût moyen des inventaires par mille carré ou par dix milles carrés?

M. CLICHE; Environ $300 le mille, tout varie avec le travail.

M. RUSSELL: Le mille carré? M. CLICHE : A peu près ça. M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. GAGNON: Est-ce que dans ce moment on a, disons, un montant spécial pour pousser l'inventaire forestier en Gaspésie?

M. CLICHE: Oui.

M. GAGNON: Disons,...

M. CLICHE: Oui.

M. GAGNON: Vu qu'on parle d'établissements d'industries de pâtes et papier.

M. CLICHE: L'inventaire en Gaspésie est très avancé. Une série de plusieurs firmes d'ingénieurs y travaillent depuis maintes années incidemment — ce n'est pas commencé depuis deux ou trois ans, il y a plus longtemps que l'inventaire forestier de la Gaspésie est commencé et il est pratiquement complété — de sorte que aujourd'hui on peut envisager un aménagement complet de la péninsule gaspésienne. Et on lui a donné un accent tout particulier dès le début des études du bureau d'aménagement de l'Est du Québec. On a donné un accent particulier sur les inventaires forestiers en Gaspésie de façon à savoir ce qu'on avait comme potentiel pour alimenter les usines existantes, à prévoir leur expansion et également à amener d'autres usines. Comme à Chandler où l'on a changé de la pâte au papier.

M. GAGNON: Est-ce que l'inventaire a été effectué par le ministère ou si c'est toujours effectué dans les cadres du programme ARDA?

M. CLICHE: Par le ministère. M. GAGNON: Par le ministère.

M. CLICHE : Il y en a eu conjointement par le programme ARDA, mais les postes d'ARDA n'apparaissent pas à notre ministère. C'est à l'Agriculture.

M. GAGNON: Mais quand il y a des travaux effectués en vertu du programme ARDA qui sont...

M. CLICHE: ... qui concernent le domaine forestier; les questions forestières, c'est nous autres, à notre ministère.

M. GAGNON: C'est ça.

M. GAUTHIER: Quelles sont les sommes que votre ministère a l'intention de consacrer aux inventaires forestiers dans le comté de Roberval?

M. CLICHE: Comme projets dans le comté, dans la région de Roberval...

M. GAUTHIER: Oui.

M. CLICHE: $27,000, mais on va inventorier 225 milles carrés.

M. GAUTHIER: Est-ce que vous avez seulement les projets des forêts domaniales de St-Félicien et de Roberval?

M. CLICHE: Non, ça c'est en dehors des forêts domaniales.

M. GAUTHIER: C'est en dehors des forêts domaniales.

M. CLICHE: Parce que pour les forêts domaniales, on va inventorier 400 milles carrés et on réserve une somme de $48,000.

M. GAUTHIER: Maintenant, cet endroit où il est dépensé $27,000, c'est dans quel secteur exactement?

M. CLICHE: C'est pour les différentes forêts domaniales de la province.

M. GAUTHIER: C'est-à-dire, dans quel secteur projetez-vous de dépenser $27,000 pour les inventaires des forêts?

M. CLICHE; Les $27,000 que je viens de mentionner, c'est pour le comté de Roberval.

M. GAUTHIER: Oui.

M. CLICHE: Et pour compléter les travaux déjà commencés, parce qu'il y a déjà des inventaires forestiers qui sont faits depuis maintes années.

M. GAUTHIER: Est-ce que c'est surtout dans le secteur de Mistassini?

M. CLICHE: Je n'ai pas de détails ici présentement.

M. GAGNON: Maintenant, c'est pour ce travail qu'on emploie le plus d'ingénieurs forestiers.

M. CLICHE: Des fermes indépendantes. M. GAGNON: Des fermes indépendantes? M. CLICHE: Oui.

M. GAGNON: Parce que je vois ici, dans la Presse du 13 octobre, j'imagine que ce n'est pas soumis à ça...

M. CLICHE: Oui.

M. GAGNON: Dans les exposés d'hier, certains ingénieurs ont parlé de contraintes politiques, présumément subies dans l'exercice de leurs devoirs professionnels. On se demande si le forestier québécois occupait bien sa place, non seulement dans l'exploitation en général mais plus particulièrement aux postes de commande du secteur de production. Alors, j'imagine que dans un congrès où 650 ingénieurs forestiers du Québec s'étaient réunis à Montréal, il n'y a pas de contraintes comme on en parle ici.

M. CLICHE: Je n'ai pas reçu personnellement de plaintes d'ingénieurs forestiers qui disaient: « Je suis maltraité, vous m'en avez trop donné de contrats cette année ». On a quantité d'ingénieurs forestiers qui font des travaux, en réalité...

M. GAGNON: C'est une causerie avec...

M. CLICHE: ... ce sont presque toujours les mêmes, au cours des dix ou quinze dernières années. Ce sont des bureaux d'experts qui font des travaux.

M. RUSSELL: Est-ce qu'il y en a qui demandent de leur faire faire des travaux et que le ministre n'en a pas...

M. CLICHE: Sûrement, je reçois beaucoup de demandes, plusieurs demandes.

M. RUSSELL: ... et que le ministre ne peut pas répondre à leurs demandes, en n'ayant pas le budget...

M. CLICHE: Ah! j'en reçois. J'envoie la demande au bureau. Généralement les demandes sont acceptées. Si vous avez des cas de refus, moi, je ne pense pas qu'il y en ait.

M. GAGNON: Vous ne procédez pas par soumissions?

M. CLICHE: Non, parce que c'est à la suite de normes. Quand on fait affaire avec des ingénieurs, prenons un ingénieur professionnel, ce n'est pas à la suite de soumissions qu'on retient ses services, c'est à la suite de normes qui sont établies. C'est impossible.

UNE VOIX: Quelles sont les normes adoptées?

M. LE PRESIDENT: Adopté? Sous-article 4: Véhicules automobiles, véhicules moteurs, $7,000. Adopté?

M. RUSSELL: Entretien des chemins d'accès, pas d'autres questions là-dessus.

M. GAGNON: Cela, c'est l'entretien de chemins d'accès, c'est précisément le cas dont je parlais tout à l'heure.

M. RUSSELL: L'an dernier, dans les $75,000... Je crois que c'était un nouvel article. Alors je regarde les comptes publics.

M. CLICHE: Voici. Cet article-là de $75,000 sert à payer des salaires, et, à la location de machinerie et à l'achat de matériaux.

M. GAGNON: Mais il se marie très bien avec le montant de $70,000 en haut?

M. CLICHE: Oui. L'autre, c'était plutôt des salaires de direction. Il y avait dans les $70,000, en haut, uniquement $12,000 qui allaient comme salaire.

M. GAGNON: Ah, bon, bon!

M. GAUTHIER: Est-ce qu'il y a aussi, des salaires dans le présent article de $75,000?

M. CLICHE: Oui, comme salaires, il y a $10,000 environ.

M. GAUTHIER: Alors, ça fait $22,000. Quel est le but de séparer comme ça les articles?

M. GAGNON: Et je crois que, à même ces $75,000, on devrait peut-être porter une considération spéciale au chemin dont on parlait tout à l'heure. Je partage l'opinion du ministre. Il s'agit du chemin qui va de Chandler à Grande-Vallée, en traversant Murdochville, sur la partie Grande-Vallée-Murdochville, il y est possible qu'il y ait des charges de lait qui circuleront.

M. CLICHE: Oui, oui.

M. GAGNON: ... et c'est pour cela que la municipalité de Grande-Vallée a écrit au ministre il n'y a pas longtemps. Je crois que le ministère entrevoit la possibilité de dépenser $10,000 sur cette route et je me demande si cela sera suffisant pour que le ministère de la Voirie envisage la possibilité de la prendre en charge.

M. CLICHE: J'en ai déjà discuté avec des ingénieurs de la Voirie. Je n'en ai pas discuté longuement avec le ministre lui-même, mais à une occasion spéciale avec un ingénieur très important, haut placé dans l'administration de la Voirie qui m'avait dit à ce moment-là: « Eventuellement, la Voirie va être obligée de prendre en main le maintien, la réparation, l'entretien et la réfection même d'un réseau routier comme celui dont on parle. C'est à peu près le plus bel exemple avec celui qui part de Baie-Comeau et qui s'en va vers Gagnonville, et un autre dans la région du Témiscamingue, aussi.

La Voirie va éventuellement prendre à sa charge ces voies d'accès-là.

M. GAGNON: Je crois même que j'ai écrit au ministre à ce sujet-là, parce que la municipalité m'avait présenté le cas. D'après moi, qui connais bien le problème, cela va s'imposer.

M. CLICHE: J'avais sûrement fait moi-même des démarches en ce sens-là...

M. GAGNON: C'est ça.

M. CLICHE: ... auprès du ministère de la Voirie, dans certains cas particuliers.

M. GAGNON: C'est ça, dans certains cas particuliers, et je crois que cela en est un.

M. RUSSELL: Cela, c'est le montant qui sert à entretenir les 400 milles de chemin dont le ministre parlait tantôt.

M. CLICHE: 460 milles.

M. RUSSELL: Quelle est la responsabilité du ministère vis-à-vis d'un individu qui prendrait une de ces routes-là et à qui il pourrait arriver un accident quelconque dû à la condition de la route?

M. CLICHE: C'est une question que vous pourriez poser à un aviseur légal de votre comté. Il yena sûrement dans votre comté. Nous construisons la route, sérieusement parlant, nous construisons la route selon un programme fédéral-provincial. Il y a des normes établies. Nous construisons une route carrossable pour y transporter du bois par camion, une route assez solide. Il y a sûrement des détours, il y a sûrement des dénivellations importantes. Les ponts ... qu'on y construit, ce sont des ponts Bailey; on ne peut pas y circuler à double voie. Mais nous prenons certaines précautions. Si quelqu'un a un accident en cours de route, bien il est responsable, à moins qu'il puisse prouver une faute de notre part...

M. GAGNON: Une négligence...

M. CLICHE:... une négligence. Actuellement, notre expérience a été bonne. On n'a pas été poursuivi, on n'a pas eu de réclamations.

M. RUSSELL: Est-ce qu'il y a des enseignes pour indiquer que le ministère n'est pas responsable vis-à-vis du public qui passe sur cette route?

M. GAGNON: Une signalisation.

M. CLICHE : Je ne le crois pas, non.

M. GAGNON: Mon collègue demande cela parce qu'il sait que le ministre est un bon aviseur légal.

M. CLICHE: Qu'il vienne me voir. Bien évidemment, j'ai cessé de pratiquer le droit et je n'ai pas l'intention de retourner à la pratique avant maintes années. J'irai éventuellement par la force des choses.

M. RUSSELL: Est-ce que le ministre veut dire que l'expérience qu'il a acquise...

M. CLICHE: Ou selon une décision que je prendrai moi-même.

M. RUSSELL: Est-ce que le ministre a oublié toute l'expérience qu'il a eue de la pratique depuis qu'il est devenu ministre?

M. CLICHE: Ah non ah non. Loin de là. J'espère que non. Le rouage de la procédure est peut-être un peu loin...

M. GAGNON: Dans tous les cas où il y a un accident, pour la Voirie comme pour n'importe quel ministère, il faut que l'on prouve la négligence du ministère et, à ce moment-là, le ministère est poursuivi comme un autre.

M. CLICHE: On verra dans le temps.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 6; Matériel, instruments et équipement de laboratoire.

M. RUSSELL: Là on n'a pas dépensé tout le montant de l'an dernier, on en demande moins.

M. GAUTHIER: On ménage dans ce coin-là.

M. CLICHE: Ne nous faites pas de reproches. Il n'arrive pas souvent que cela baisse. Ah, il s'agit d'achats de matériel, d'instruments et d'équipement de laboratoire pour les bureaux de sylviculture et de botanique, les bureaux des inventaires, le bureau de l'économie forestière, le bureau des forêts domaniales, batteries de cuisine, instruments photogrammétriques, les hors-bord, les boussoles etc. L'an passé on a pratiquement dépensé tout le montant...

M. RUSSELL: Tout le montant. Parce que je remarque que l'année précédente, 1963-1964, il y avait un montant de $12,000 je crois.

M. CLICHE: Et l'an dernier, on avait demandé $23,500; on baisse de montant.

M. RUSSELL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 7: frais d'équipes et autres dépenses, $25,000.

M. RUSSELL: Quels sont ces frais d'équipes? Ce sont les mêmes équipes dont on parlait tantôt?

M. CLICHE: Au cours de l'année 1965, on a dépensé environ $11,000, mais d'ici la fin de l'exercice financier, je pense qu'on va se rendre à $16,000 ou $17,000. Cette année, nous demandons $25,000. Je peux vous donner une idée de la composition des $25,000.

Au bureau de sylviculture et de botanique, on prévoit $4,000 pour frais d'équipes et pension, et $2,000 pour location de scies, de tracteurs, de chevaux.

Au service des inventaires, on prévoit cette année $17,500 pour le déplacement en forêt des équipes de vérification, soit par avion, hélicoptère ou autres véhicules. Les frais d'entretien des employés saisonniers constituent en partie les équipes d'inspection et l'embauchage à la journée, de guides, opérateurs d'embarcations, manoeuvres, fournitures de camps.

Quant au service des forêts domaniales, on prévoit $1,500 pour nolisement d'avions et autres transports.

Pour un total de $25,000 prévisible.

M. RUSSELL: Les avions, est-ce qu'ils sont fournis par le ministère des Transports?

M. CLICHE: Parfois oui. Parfois par des compagnies privées des régions concernées.

M. GAGNON: Y a-t-il des compagnies privées dans la province qui s'intéressent à cela, ou s'il faut aller chercher en Ontario? Il y en a?

M. CLICHE: Ah! oui, oui.

M. GAGNON: Ah! c'est seulement pour le transport, je pensais qu'il s'agissait de protection en forêt.

M. CLICHE: Non, non! C'est pour transporter les équipes.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. GAGNON: La contribution du gouvernement du Canada de $250,000, ça s'applique sur quoi? Il y en a sur l'inventaire.

M. CLICHE: Il y en a à différents postes, il y a entre autres sur les inventaires forestiers.

M. GAGNON: Tous sur les inventaires? M. CLICHE: Uniquement.

M. RUSSELL: Inventaires forestiers. Mais l'an dernier, vous avez dépensé un montant de $900,000, vous avez obtenu du gouvernement du Canada $150,000 seulement,

M. CLICHE: Cette année, c'est distribué d'une autre façon. C'est $250,000 qu'on applique à cet article-là en particulier.

M. RUSSELL: Suivant une nouvelle entente ou...?

M. CLICHE: Non, même entente. Nous avons un montant fixe de $1,900,000, qu'on distribue dans notre budget à certains postes, comme inventaires, protection, chemins, etc.

M. RUSSELL: Si je comprends bien, l'entente donne au ministère des Terres et Forêts $1,900,000 et lui laisse la liberté de le distribuer comme il veut.

M. CLICHE: Non, ne laisse pas la liberté, non! Mais l'entente, le contrat que nous avons signé indique une série de normes, une série de points ou de formes, de travaux plutôt, de travaux qui peuvent être faits en vertu de cette entente, de frais partageables, autrement dit.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 3: service de protection des forêts. Sous-article 1, $18,000.

M. CLICHE: Il y a une baisse, il y a une réduction parce qu'il y a deux employés dont les salaires vont apparaître maintenant à l'article 1, administration, l'article de $4 millions.

M. GAGNON: Deux employés!

M. CLICHE: Deux employés. Ce sont deux employés du bureau des exhibits, MM. Létour-neau et Roy, qui deviendront, à compter du 1er avril employés permanents et seront payés au sous-article 1.

M. GAGNON: A ce moment-là, est-ce qu'il y a une augmentation dans l'échelle des salaires ou si... j'imagine que oui! Ce doit être pour cela qu'on les transferre!

M. CLICHE: Par le fait qu'il devient permanent?

M. GAGNON: Oui.

M. CLICHE: Une petite augmentation.

M. GAUTHIER: Ce sont les hommes, je présume, qui feront l'exhibit pour le ministère des Terres et Forêts dans les différentes expositions?

M. CLICHE: C'est cela.

M. RUSSELL: Il va y avoir combien d'employés qui vont demeurer couverts par cet article?

M. CLICHE: C'est-à-dire que... une minute... 38 employés sont couverts par cela.

M. RUSSELL: Ce ne sont pas des employés permanents!

M. CLICHE: Pardon?

M. RUSSELL: Ce ne sont pas des employés permanents? Cela ne fait pas cher annuellement.

M. CLICHE: Non, ce sont des aides, des étudiants au cours de l'été. Des aides entomologistes.

M. RUSSELL: Pour le temps des vacances, deux mois.

M. LE PRESIDENT: Adopté? Article 2, frais de voyages et d'équipes.

M. RUSSELL: Frais de voyages, pour tout de suite ça demeurent les mêmes. On a dépensé les 32,000 l'an dernier.

M. CLICHE: Environ $28,000. Cela concerne 44 employés du service intérieur.

M. RUSSELL: Il en coûte plus cher de dépenses que de salaires?

M. CLICHE : Bien écoutez, absolument pas! Bien vous avez...

M. RUSSELL: 44 employés $32,000 de dépenses...

M. CLICHE: Oui.

M. RUSSELL: ... et...

M. CLICHE : Cela comprend, c'est pour payer les frais de déplacement et les frais de pension des employés permanents et temporaires du service intérieur; les ingénieurs et inspecteurs, les ateliers, les expositions, les laboratoires de radio, entomologistes et aides, professeurs de l'extérieur à l'Ecole de protection de Duchesnay, environ cela. C'est pour des frais de voyages cela.

M. RUSSELL: Je comprends que c'est des frais de voyages mais vous avez amené Duchesnay là-dedans. Duchesnay doit apparaître à un article où figurent les dépenses pour Duchesnay, je suppose qu'un autre article...

M. CLICHE: Les professeurs de l'extérieur qui vont enseigner à Duchesnay, à l'Ecole de protection de Duchesnay!

M. RUSSELL: Alors ils ont donné leurs dépenses à cet article.

M. CLICHE: Oui. A l'Ecole de protection de Duchesnay.

M. LE PRESIDENT: Adopté? Sous-article 3, matériel d'expositions et de laboratoires.

M. CLICHE: Pour payer les matériaux nécessaires à la confection des exhibits auxquels le service de la protection des forêts participe depuis plusieurs années. Il y a toute une liste...

M. RUSSELL: L'expositions provinciale!

M. CLICHE: On va dépenser tout le montant...

M. RUSSELL: Vous en demandez moins que l'an dernier, vous n'avez pas tout dépensé le montant l'an dernier!

M. CLICHE : On n'obtient pas toujours tout ce que l'on veut avoir!

M. RUSSELL: Ah c'est un autre qui a des difficultés avec la trésorerie?

M. CLICHE: Je n'ai aucune difficulté, excepté qu'il faut savoir équilibrer nos budgets pour arriver à des sommes... compables!

M. RUSSELL: Est-ce qu'il arrive qu'on fasse des détournements de fonds?

M. CLICHE : Non, on fait des virements de fonds.

M. GAGNON: Ce n'est pas pareil.

M. CLICHE : Des détournements c'est prévu au code criminel, ça!

M. RUSSELL: Est-ce vrai?

M. CLICHE : Je pense bien, un détournement, c'est un vol!

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. RUSSELL: Un revirement c'est un changement de fonds.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 4, associations de protection.

M. GAGNON: Non. Voici, l'année dernière, le ministère pressentait une politique nouvelle, je crois, dans la protection des forêts, surtout pour notre région, et je crois qu'il était en pourparler avec une association de protection de forêt de la Gaspésie, pour lui donner en entier le service de la protection de la forêt. Ceci devait se concrétiser en 1966.

Est-ce que le ministère maintient la même politique ou s'il retarde ou s'il a décidé de ne pas considérer cette politique mise de l'avant?

M. CLICHE: C'est-à-dire que la protection des forêts est assumée, est exercée par une série d'associations de protection dans la province de Québec. Les forêts vacantes de la Couronne sont protégées par notre service, autant que possible, il y a des sections où même des secteurs de forêt qui, appartenant à la Couronne, sont protégées, sont sous la protection de certaines associations, à cause de la situation particulière, d'enclave, etc. Alors ce sont des associations de protection qui voient à la protec-

tion des forêts de la province. Ces associations-là sont subventionnées par la province pour un total de $566,000; c'est ce que l'on prévoit, cette année. Est-ce que la politique du ministère, la politique du gouvernement, en conservant la protection des forêts, doit être changée dans le sens que ce soit la province, à l'avenir, qui s'occupe elle-même de la protection des forêts qui appartiennent soit à la Couronne, soit à des concessionnaires.

M. GAGNON: Non, c'est le contraire que l'on prévoyait, surtout dans notre région: remettre à l'association de protection de forêts. Il a été question de toute la protection de la forêt de la Gaspésie, dont je crois...

M. CLICHE: Nous avons reçu au ministère plusieurs lettres de Gaspésiens qui exprimaient des craintes, de l'inquiétude au sujet de la protection, au sujet des postes qu'ils occupaient à la protection des forêts, soit pour des associations, soit pour le gouvernement. Ce que je continue à dire, mon exposé de tout à l'heure concernant la protection de la forêt, c'est que, bientôt, lorsque nous publierons le livre blanc, le gouvernement dira de quelle façon la protection sera faite à l'avenir, de quelle façon le ministère des Terres et Forêts se propose de voir à la protection des forêts à l'avenir. Est-ce que la protection sera exercée par le ministère et ses employés ou bien partiellement par le ministère et des associations ou des compagnies, comme c'est le cas actuellement.

Il y a différents points de vue qui ont été exprimés lors des audiences publiques que nous avons tenues en décembre, à l'université Laval. Le député de Duplessis était présent, il pourra vous en dire un mot; il y a différents points de vue qui ont été soumis, On prétend que, maintenant, comme dans d'autres provinces, des provinces importantes, la protection doit être assumée par la province et non pas des associations qui ont des territoires particuliers. Dans le passé, sans blâmer qui que ce soit, la province a été divisée en sections et des associations ont été formées dans chaque section ou chaque secteur pour protéger la forêt. A ce moment-là les moyens de communication n'étaient pas aussi faciles qu'ils le sont actuellement, moyens de communication par routes ou moyens de communication par radio ou téléphone, etc. et il n'était certainement pas question à ce moment-là d'éteindre les feux de forêt au moyen de Cansos ou d'avions; aujourd'hui c'est tout transformé. Est-ce que l'on doit continuer les mêmes méthodes que par le passé ou si l'on doit faire un changement complet? Si on faisait le changement, évi- demment on devra protéger les employés des associations et on en aurait sûrement besoin, au ministère. J'ignore quelle sera la politique qui sera adoptée par le ministère mais ce sont les deux pensées, les deux idées, les deux modes de procéder qui se font face l'un à l'autre et on devra décider si l'on change ou si l'on garde le statu quo...

M. GAGNON: C'est parce que...

M. CLICHE: ... mais quant aux employés qui dépendent actuellement des associations, si par hasard le gouvernement devait assurer la protection, on va sûrement prendre les moyens nécessaires pour protéger ces employés-là, pour qu'ils gardent leurs fonctions.

M. GAGNON: C'est parce que, dans le secteur où je suis, on avait parlé que le ministère transférerait tout le service de protection à l'association de protection de forêts de la Gaspésie, je crois; le nom qu'elle porte alors...

M. COITEUX: La conception de la protection forestière aujourd'hui évolue comme n'importe quoi.

M. GAGNON: Ah oui! il faut la suivre.

M. COITEUX: ... prenez par exemple, anciennement, on avait des patrouilles, en canot... Mais la pluie, ça c'est plus que dépassé. Alors certaines de ces patrouilles-là, dans les associations, existent encore.

Tout en garantissant de l'emploi, on ne lui garantira pas qu'il va rester en canot, parce qu'en définitive il ne voit rien. Aujourd'hui, on a commencé une expérience, il y a deux ans...

M. GAGNON: C'est plutôt rare le canot. M. COITEUX (Duplessis): On en a encore. M. GAGNON: En canot?

M. CLICHE: Sûrement. Vous prenez des régions, je pense au nord, je pense à la Côte-Nord du St-Laurent, je pense à la région du député de Roberval, je pense à l'Abitibi, il y a des régions où il n'y a sûrement pas de route. Je ne pense pas au député de Compton: à cet endroit-là, il a été favorisé par un réseau routier considérable, au détriment, au préjudice de notre région à nous.

M. GOSSELIN: Ne m'attaquez pas, je n'ai pas dit un mot encore.

M. RUSSELL: Par l'examen du budget de la Voirie, je pense que le comté du ministre n'est pas négligé au point de vue voirie.

M. CLICHE: Le comté d'Abitibi-Est? Vous savez qu'après le comté de Duplessis c'est le plus grand comté, c'est le comté où la superficie est la plus grande.

M. RUSSELL: C'est un des comtés...

M. CLICHE: Je dirais que c'est un des comtés les plus importants de la province.

M. RUSSELL: Par tête de population, c'est extraordinaire.

M. GAGNON: Après Gaspé-Nord.

M. CLICHE: Cela dépend des distances à parcourir, mon ami!

M. RUSSELL: Je parle du montant d'argent qui est dépensé dans le comté du ministre, au point de vue voirie...

M. CLICHE: C'est curieux, mes électeurs ne pensent pas de la même façon.

M. GAGNON: Le ministre est rendupresque aussi fin que le député de Compton, dans son temps.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. GAGNON: Alors, c'est dire que le ministère continue la même politique en attendant qu'il y ait...

M. CLICHE: Il est exact, M. le député de Gaspé-Nord, que, uniquement dans votre région, il a été question que la protection faite actuellement par notre ministère soit confiée à des associations, cause une situation particulière là-bas, mais cela n'a pas été fait,

M. GAGNON: Cela n'a pas été fait.

M. CLICHE: Si c'est fait, on va voir à protéger les intéressés, les employés, mais c'est plutôt l'inverse qui va survenir. Je crois que l'évolution veut que le gouvernement, le ministère des Terres et Forêts s'occupe de la protection, à la grandeur de la province.

M. RUSSELL: Combien reste-il d'associations pour la protection, actuellement, dans la province?

M. CLICHE: Six.

M. RUSSELL: De quelle façon octroie-t-on les montants d'argent? Est-ce par entente?

M. CLICHE: C'est au prorata du coût et c'est déterminé à l'acre, par le nombre d'acres. A peu près $0.06 l'acre.

M. GAGNON: Les compagnies contribuent-elles également?

M. CLICHE: Oui.

M. RUSSELL: Les concessionnaires. Parce que je remarque que, depuis deux ans, il y a eu une augmentation. Depuis deux ans, cela a coûté $382,000.

M. CLICHE: C'est parce que les territoires forestiers sont plus exploités qu'avant. Il y a eu une expansion dans l'économie forestière, dans l'industrie forestière, que vous avez constatée, j'en suis sûr. Alors...

M. RUSSELL: Ah! oui.

M. CLICHE: Alors, ça fait plus de protection quand il y a plus de forêts en exploitation, que ce soit à Roberval ou ailleurs.

M. GAUTHIER: Cela a l'air de vous intéresser terriblement, Roberval!

M. CLICHE: L'expansion de l'industrie forestière, ça m'intéresse sûrement, oui. Que ce soit à Roberval ou ailleurs, ça m'intéresse.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 5: Véhicules, équipement et outillage: $58,000.

M. RUSSELL: L'an dernier, on avait$18,000. Le ministre a l'intention de dépenser à cet article-là.

M. CLICHE: Il y a$40,000 pour l'achat d'une machinerie qui s'appelle un simulateur.

M. GAUTHIER: Qu'est-ce que ça fait, cette affaire-là?

M. GOSSELIN: Pas un « insiminateur »?

M. CLICHE : Un simulateur, pour votre information et la mienne, c'est un instrument composé principalement d'un écran circulaire, de projecteurs, d'accessoires spéciaux, que l'on utilise pour l'entraînement des garde-feu dans

le domaine du combat des incendies de forêt. Cet instrument, en usage depuis quelques années aux Etats-Unis, est reconnu comme éminemment pratique et même indispensable pour l'entraînement des officiers chargés de l'organisation de la lutte et de la conduite des opérations de combat... Cela serait bon au Vietnam, ça.

M. GOSSELIN: Au Vietnam.

M. GAGNON: C'est presque un stimulateur.

M. RUSSELL: Est-ce que ça peut combattre les machines à fruits du ministère des Richesses naturelles?

M. CLICHE : Vous pourriez demander ça à mon collègue, M. Binette. Mais c'est principalement l'augmentation due à l'achat d'un simulateur.

M. GAGNON: C'est assez dispendieux, ça? M. RUSSELL: C'est un véhicule, ça?

M. CLICHE: $40,000 dont $20,000 sont payés par nos amis d'Ottawa.

M. GOSSELIN: Vous n'auriez pas pu transformer votre camion blindé, là?

M. GAUTHIER: C'est un instrument.

M. GOSSELIN: M. le Président, le ministre...

M. CLICHE: Cela peut être un véhicule, selon ce que l'on veut simuler.

M. GOSSELIN: M. le Président, le ministre aurait peut-être pu transformer le camion blindé. Cela a tout l'air qu'on ne sait qu'en faire.

M. GAGNON: Cela aurait coûté plus cher.

M. LE PRESIDENT: Adopté. L'article 6_: Système de communications, $75,000.

M. CLICHE: $75,000...

M. GAUTHIER: C'est en quoi ça, la radio?

M. RUSSELL: Il y a deux ans, on a dépensé $67,000; l'an dernier, le montant est passé...

M. CLICHE: C'est le montant pour compléter et entretenir le système de communications dans les districts: districts du haut St-Maurice,

Roberval encore, de Québec, du Parc des Laurentides, de Chibougamau, Sept-Iles, La Sarre. Le laboratoire de radio. Système de communications. $75,000. Le montant le plus élevé est de $38,700, dans le parc des Laurentides.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. RUSSELL: C'est seulement l'entretien...

M. CLICHE: Moderniser notre système, compléter et entretenir le système de communications, le compléter.

M. RUSSELL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 7: Avions: transformation et entretien.

M. RUSSELL: Est-ce qu'il transporte des avions?

M. CLICHE: C'est pour payer au ministère des Transports et Communications les frais fixes pour l'administration et l'entretien des avions Canso utilisés pour le combat des incendies forestiers...

M. GAGNON: Cela me fait rire, cela a sonné comme cancer.

M. RUSSELL: Je m'aperçois que le ministre vole moins, cela prend juste $125,000 cette année.

M. CLICHE: Ce n'est pas une question de voler, de la part des officiers, c'est de la part des aviateurs qui vont éteindre les feux et c'est pour entretenir ces avions-là, si on veut qu'ils reviennent quand ils partent pour aller les éteindre.

M. RUSSELL: C'est juste l'entretien cela.

M. CLICHE: Les frais fixes pour l'administration et l'entretien des avions, des Cansos.

M. GOSSELIN: Comment se fait-il, ce n'était pas supposé être tout remis au ministère des Transports?

M. CLICHE: Oui, oui, cela appartient au ministère des Transports.

M. GOSSELIN: Cela appartient au ministère des Transports...

M. CLICHE: ... mais les charges...

M. GOSSELIN: ... le ministère des Transports vous charge les réparations qu'il y a à faire sur les avions.

M. CLICHE: L'administration etl'entretien.

M. GOSSELIN: Comment se fait-il que cela ne relève pas du ministère des Transports si les avions appartiennent au ministère des Transports?

M. CLICHE: Oui, mais les frais sont chargés aux différents ministères qui utilisent les avions.

M. GOSSELIN: Oui, pour les services rendus, mais l'entretien, il me semble que cela devrait relever du ministère des Transports. Quand vous louez une automobile...

M. CLICHE: Mais c'est une charge fixe, convenue de $125,000 que notre ministère paie.

M. RUSSELL: Est-ce que cela serait un minimum?

M. CLICHE: Minimum et maximum, c'est le...

M. RUSSELL: Si je comprends bien, pour $125,000, les ministères peuvent se servir des avions tant qu'ils en ont besoin.

M. CLICHE: Quand il y a des feux de forêt.

M. RUSSELL: Quand il y a des feux de forêt, au besoin.

M. CLICHE: A part cela, on paie $100 l'heure.

M. RUSSELL: En plus de cela. M. CLICHE: Oui, en plus de cela.

M. RUSSELL: Combien a coûté, l'an dernier, le montant des heures d'utilité?

M. CLICHE: En 1965, au 30 septembre 1965, un montant de $70,600 avait été dépensé pour l'arrosage aérien, et sur cela nous avions obtenu un remboursement de $16,000 environ pour services rendus au Nouveau-Brunswick, en Nouvelle-Ecosse et à l'état du Maine. On est allé éteindre des feux jusque dans le Maine. C'est une force internationale que l'on a. Parce que les feux, vous savez que ça traverse les frontières. Ils ne s'arrêtent pas à ladouane.

M. GAGNON: Vous allez être appelés à faire partie de l'OTAN, si ça continue!

M. RUSSELL: Est-ce que le montant de $70,000 a été payé pour l'utilité, plus les $125,000...

M. CLICHE: Oui.

M. GAGNON: Mais vous payez $100 l'heure, qui ne sont pas compris dans le montant de $125,000.

M. CLICHE: Oui, c'est cela.

M. GAGNON: Alors, $100 l'heure sont applicables sur le nombre d'heures de service, et peu importe le nombre d'heures de service, vous payez $125,000 en charges fixes.

M. CLICHE: C'est cela.

M. RUSSELL: Est-ce qu'il y aura des changements pour l'année en cours pour qu'on puisse justifier ce montant de $125,000?

M. CLICHE: Le montant fixe.

M. COITEUX: Vous aviez l'an dernier $205,000.

M. RUSSELL: Vous avez payé l'an dernier $125,000, montant fixe, plus $70,000 en envolées, cela fait $195,000. L'an dernier il y avait $205,000 à cet article.

M. COITEUX (Duplessis): C'est parce que la transformation des Cansos était prévue.

M. CLICHE: L'an passé, il y avait la transformation de deux avions.

M. RUSSELL: Cela ne change pas la question. Vous m'avez dit qu'on paie au minimum $125,000 pour l'entretien. Là-dessus, il n'y a pas d'utilité du tout.

M. CLICHE: Non. C'est un autre article que vous ne comprenez pas.

M. RUSSELL: C'est là la question. Je me demande pourquoi l'article a été changé. La, on a un article pour l'entretien, tout à l'heure, on avait un autre article pour l'utilité.

M. CLICHE : Transformations et entretien.

M. GAGNON: Ce qui surprend, c'est que ce sont des charges fixes. Pourquoi cette année a a-t-il $80,000 de moins que l'année dernière?

M. CLICHE: Justement, c'est que l'an passé, on a payé pour la transformation de deux Cansos.

M. GAGNON: Ah! c'est vous autres qui avez payé?

M. CLICHE: Oui. Les Cansos ne sont utilisés pratiquement et uniquement que pour les feux de forêt.

M. GAGNON: Alors, tous les Cansos qui ont été transformés l'ont été par le ministère des Terres et Forêts.

M. CLICHE : La différence des Transports et Communications a été affectée à notre ministère. La différence, $80,000, ce serait pour l'entretien additionnel spécial.

M. GAGNON: La transformation. M. CLICHE : La transformation.

M. GAUTHIER: Alors, transformation à l'article...

M. CLICHE: Pas l'utilité.

M. GAUTHIER: ... ce serait de trop? Si vous ne prévoyez pas de transformations, ce serait de trop, c'est marqué: transformations et entretien.

M. CLICHE: Bah! c'est le titre qu'on donnait!

M. RUSSELL: Si je remarque l'année précédente,...

M. CLICHE: Le titre dit; avions, achat, transformation et entretien, il n'y a pas d'achat et pas de transformation.

M. RUSSELL: Avions... l'année précédente, on avait $214,000.

M. CLICHE: Cette année il n'y a pas de transfor mations.

M. GAUTHIER: Alors, c'est de trop tout simplement.

M. RUSSELL: Ce n'est pas très clair.

M. CLICHE: Moi, je trouve cela clair. Je vous dis ce qui en est.

M. RUSSELL: Les $125,000 dont je vous ai parlé tout à l'heure quelle était la différence, était-ce pour l'usager à $100 de l'heure? Le ministre dit qu'il a utilisé $70,000, pour des avions, sur un montant de $195,000. Il revient sur la même question, et il dit que la différence de $80,000, c'est pour des transformations spéciales sur deux avions. Donc, je tiens pour acquis que les $70,000 qui ont été payés doivent aller à un autre article mais pas dans celui-là.

M. CLICHE: Le député a demandé des renseignements additionnels, je lui en ai donnés. Je lui ai dit combien ça coûtait, sur quelles bases on les utilisait. Mais le poste qu'on étudie présentement, ce sont les $125,000, le taux fixé par le ministère des Transports et des Communications au ministère des Terres et Forêts. Quand on utilise les avions, on paye pour, à un certain tarif...

M. GAUTHIER: Cela se trouve à un autre article.

M. CLICHE: Un autre article.

M. RUSSELL: L'an dernier on avait demandé $205,000.

M. CLICHE: $205,000 parce qu'en plus des $125,000, il y avait des frais de transformation.

M. RUSSELL: Pour $80,000 de transformations! L'année précédente, il devait y avoir des transformations parce qu'on avait dépensé $214,000!

M. CLICHE: Il y avait eu des achats à ce moment-là,

M. RUSSELL: Des achats!

M. LE PRESIDENT: Adopté? Sous-article 8, combat contre les incendies, les maladies et les insectes forestiers: $300,000.

M. GAUTHIER: C'est à cet article, je suppose que...

M. CLICHE: Oui. Evidemment là, on vote un montant de $300,000 cette année. Combien cela peut-il coûter? Cela a coûté en moyenne, dans le passé, de $500,000 à $600,000 annuelle-

ment. Il y a eu des années où cela a coûté $75,000; il y a des années où cela a couté $1 million. Alors, on prévoit $300,000, cela dépend.

M. RUSSELL: Surtout depuis que l'honorable Bona a dit; « Amenez-en des feux »! Cela coûte plus cher!

M. CLICHE: Oui, amenez-en de l'eau, pour éteindre les feux!

M. RUSSELL: Combien cela a-t-il coûté l'an dernier?

M. CLICHE: $510,000 l'an passé.

M. RUSSELL: Rien que cela!

M. CLICHE: Environ $500,000 l'an passé.

M. RUSSELL: L'année précédente...

M. GAUTHIER: ... le ministre avait demandé $293,000.

M. CLICHE: L'année précédente, c'est 1964: $341,000.

M. RUSSELL: Oui! C'est bien difficile à contrôler!

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. GAGNON: Non, un instant. J'ai lu un article, il n'y a pas tellement longtemps, où il était question d'un certain bourgeon d'épinette, d'un puceron ou quelque chose du genre qui s'attaquait à la forêt gaspésienne. Est-ce que le ministre est au courant? J'ai lu, il n'y a pas tellement longtemps qu'un certain insecte s'attaquait de nouveau à la forêt gaspésienne. Et celui qui vit dans le territoire gaspésien, quand il sait que vers les années, disons, en 1939-1940, je ne sais pas, il y a eu une maladie qui a balayé le bois dur, tel que le bouleau, qui a fait perdre des millions et des millions de dollars à la Gaspésie. Je me rappelle que sur la route du parc national de la Gaspésie il y avait des centaines de milliers de bouleaux qui sont tous morts dans un laps de temps de cinq ans.

M. CLICHE: Mais ça, c'est l'épidémie qui a traversé de l'Ontario directement au Nouveau-Brunswick. Cela a passé partout, cela a pris, quoi, dix ans, douze ans, quinze ans à passer...

M. GAGNON: A ce moment-là, je comprends que le ministère n'avait pas tellement d'argent, qu'il n'était pas organisé peut-être pour combattre ça. Maintenant on est mieux organisé. Je sais par ailleurs que lorsqu'on envoie de l'insecticide sur les forêts cela a certaines répercussions sur la population et je voyais un article de médecin il y a quelques années qui disait que, les endroits où l'insecticide avait été répandu sur les forêts, avait produit certains rhumatismes chez les individus.

M. CLICHE: Ah oui! En théorie ils prétendent que le D.D.T. mais...

M. GAGNON: Le D.D.T. surtout.

M. CLICHE: ... ça fait tout un cycle qui peut devenir dangereux.

M. COITEUX: C'est ce nouvel insecte qui s'appelle le puceron de Laniel...

M. GAGNON: Originaire des Iles-de-la-Madeleine, je ne sais pas trop et qui a été transporté en Gaspésie.

M. COITEUX: ... que l'on a constaté à Terre-Neuve et puis dans les provinces de l'est et qui effectivement s'attaque aux sapins.

M. GAUTHIER: Lors des prochaines élections on va en voir davantage. On va peut-être en avoir davantage.

M. GAGNON: C'est ça.

M. GAUTHIER: Des insectes dont...

M. GOSSELIN: Alors dans mon temps... ils ont tous traversé dans le parti libéral.

M. CLICHE: Des cantons de l'Est.

M. GOSSELIN: Ah non, non! Ils meurent les libéraux, c'est terrible.

M. GAGNON: Mais je dirai au ministre que dans une élection il ne faut pas qu'il voie des insectes, il faut qu'il voie des électeurs.

M. GAUTHIER: Avec le prochain budget il faut qu'il s'attende à une circulation plus grande...

M. GAGNON: M. le ministre...

UNE VOIX: Les pucerons vont avoir de l'argent dans leurs poches.

M. GAGNON: Mais là le ministre m'assure qu'il prend des dispositions spéciales pour la forêt de la Gaspésie, il ne faudrait pas qu'à un moment donné qu'elle soit à nouveau balayée.

M. COITEUX: On a eu la mouche à scie de l'épinette et puis on a fait de grosses dépenses...

M. GAGNON: ... mais ç'a porté de bons fruits.

M. COITEUX: Le profane est porté à dire ça maintenant aux études on s'éternise à se demander si réellement cela s'est arrêté ou non.

M. GAGNON: Bien chez nous j'ai l'impression que cela s'est arrêté considérablement...

M. COITEUX: De toute façon on n'a pas de chance à prendre, je suis convaincu que le ministère...

M. CLICHE: Si vous vouliez, messieurs, on adopterait le sous-article 8, le sous-article 9. On arrêterait au poste 4: Caisse régionale... et on continuera...

M. GAGNON: Le remboursement de $79,000 au fédéral, est-ce qu'il s'applique aux combats des incendies?

M. CLICHE: $45,000 au système de communication, $24,000 pour véhicules-moteurs, achat d'équipement...

M. GAUTHIER: Les autres $14,000, à autres dépenses. $7,000 l'an dernier, $14,000 cette année.

M. CLICHE: J'aime avertir le député qu'il ne s'agit pas de cadeaux. Il s'agit de dépenses qui sont rigoureusement contrôlées.

M. RUSSELL: Je ne crois pas le ministre. M. CLICHE: Il s'agit de location d'espace pour les expositions, concours d'outillage, subventions aux municipalités.

M. RUSSELL: Avec ça, il y a toujours des dépenses additionnelles.

M. CLICHE: Pas depuis que je suis au ministère, ça va être la première année que je vais être au ministère en temps d'élection.

M. RUSSELL: C'est une expérience, cette année.

M. CLICHE: Cette année ou l'an prochain.

M. GOSSELIN: Ah! c'est une décision du ministre, on va avoir des élections au mois de juin, je suppose.

M. CLICHE: Adopté. Article 3.

M. GOSSELIN: J'ai dit ça dans mon comté, le 5 ou le 6.

M. CLICHE: Sinon cet automne, l'an prochain.

M. GOSSELIN: Dépêchez-vous parce que...

M. GAGNON: ...que les événements fédéraux peuvent rapprocher, retarder ou rapprocher.

M. CLICHE: Non, je n'ai pas d'idée.

M. RUSSELL: D'ailleurs ça ne le dérange pas.

M. le PRESIDENT: C'est bien, messieurs, merci.

M. RUSSELL: Est-ce que demain on commence à dix heures?

M. LE PRESIDENT: A dix heures et demie, demain matin.

(Séance du 11 mars)

M. TURPIN (Président du comité des crédits): A l'ordre, messieurs.

M. CLICHE: Alors, M. le Président, hier nous étions rendus à quel article?

M. LE PRESIDENT: A l'article 4. Nous avions adopté un, deux, trois, hier soir.

M. CLICHE: Nous sommes rendus aux unités régionales.

M. LE PRESIDENT: C'est cela. Page 136.

M. GOSSELIN: Qu'est-ce que ça comprend, les unités régionales? Est-ce que le ministre pourrait nous donner des détails?

M. CLICHE: Les unités régionales sont les districts régionaux administrés de façon régionale et qui voient sur place à l'administration des questions forestières, disons l'administration au point de vue de la protection des forêts, au point de vue forestier, même l'émission et la transmission des permis, la question du mesurage, celle, comme j'ai dit, de la protection et de l'administration générale des questions forestières. Et, comme je le disais, la province est divisée en vingt districts.

M. GOSSELIN: Si je comprends bien, notre région, notre unité régionale aurait un bureau à Lac Mégantic. Est-ce qu'il n'y en aurait pas aussi un autre à Sherbrooke? Monsieur Yvon Dumoulin, à Sherbrooke. Il n'y a pas un monsieur Morin, à Lac Mégantic?

M. CLICHE: Le bureau de district, c'est Québec.

M. GOSSELIN: Mais...

M. CLICHE: Ce sont des bureaux de renseignements forestiers. Un à Drummondville, un à Lac-Mégantic, un à Plessisville. Est-ce qu'il y en a un à Drummondville?

M. RUSSELL: Il n'y en a pas un à St-Hyacinthe?

M. CLICHE: Non.

M. GOSSELIN: C'est vacant.

M. RUSSELL: C'est vacant.

M. CLICHE: C'est vacant actuellement, oui. L'ingénieur forestier n'est plus au poste.

M. RUSSELL: Combien y a-t-il d'employés à Drummondville?

M. CLICHE: Pardon?

M. RUSSELL: Combien y a-t-il d'employés à Drummondville?

M. CLICHE: Trois.

M. RUSSELL: Trois employés. Qui est en charge?

M. CLICHE: M. Corne Lemay, un jeune ingénieur forestier.

M. GOSSELIN: Est-ce que ces mêmes unités régionales ont juridiction ou si elles ont la surveillance sur le domaine privé également détenu par nos compagnies forestières, nos grandes compagnies de papier, comme Domtar?

M. CLICHE: Bien...

M. GOSSELIN: Ou si cela s'applique ou si ces unités régionales-là n'ont qu'un seul devoir, celui de surveiller à ce qui appartient à la Couronne?

M. CLICHE : Egalement, la juridiction que nous avons sur les territoires concédés aux compagnies forestières, les deux.

M. GOSSELIN: Les deux.

M. RUSSELL: Quel est le travail de M. Lemay à Drummondville?

M. CLICHE: Etant donné qu'il s'agit d'un bureau de renseignements forestiers, M. Lemay est à la disposition des cultivateurs, des agriculteurs et de tous ceux qui s'intéressent aux questions forestières, et spécialement des cultivateurs, comme je le disais, pour leur donner les informations voulues, les renseigner sur les bénéfices que nos lois leur accordent relativement à la reforestation.

M. RUSSELL: Son territoire couvre combien de comtés?

M. CLICHE : Trois comtés.

M. RUSSELL: Drummondville, Bagot, St-Hyacinthe.

M. CLICHE: Oui, Drummond, Bagot, St-Hyacinthe.

M. RUSSELL: Le comté de Shefford est couvert par quelle région?

M. CLICHE: Cowansville. M. RUSSELL: Cowansville.

M. CLICHE: Par le bureau du district de Cowansville.

M. RUSSELL: Vous avez vingt unités régionales dans la province?

M. CLICHE : Oui, vingt.

M. RUSSELL: Vingt, qui ont une moyenne de trois à quatre employés chaque unité?

M. CLICHE : Ah! plus que cela. M. RUSSELL: Plus que cela?

M. CLICHE: Parce qu'il y a des bureaux qui ont plus d'importance que d'autres. Tout dépend de l'activité forestière. A certains bureaux, vous pouvez avoir 25, 30, 50 employés. Tout dépend de la saison.

M. RUSSELL: Combien d'employés dans les vingt unités?

M. GOSSELIN: En somme, si le ministre ne trompe pas le comité, cependant il y a vingt et une unités de divisions régionales parce que l'on ajoute à ces divisions régionales la vallée de la Rouge qui fait la vingt et unième unité.

M. CLICHE : Non. Quelle était la question? Excusez.

M. GOSSELIN: J'ai dit que dans les divisions régionales, le ministre nous a mentionné qu'il y en avait vingt, et on ajoute ici dans le rapport à la page 29, qu'il y a la vallée de la Rouge aussi qui passe pour une division régionale. Ce qui ferait vingt et une unités.

M. CLICHE : Oui, mais qui en réalité n'est pas constituée, n'est pas formée. Elle relève du bureau de Montréal et Mont-Laurier aussi.

M. GOSSELIN: Alors, le ministre nous dit qu'il y a 400 employés dans ses...

M. CLICHE: Une seconde! 1,170 employés, dont 216 permanents et 954 saisonniers.

M. GOSSELIN: Est-ce que ces 954 saisonniers sont des employés qui seraient prêtés pour faire du reboisement ou tout simplement... En somme, en quoi consiste le travail des employés saisonniers?

M. CLICHE: Je puis vous donner la liste des emplois que constituent ces travaux à salaires ou saisonniers.

Il y a les sous-inspecteurs du ministère, il y en a trois saisonniers.

Je vais vous donner... Et comme gardes-forestiers, il y en a 82 saisonniers. Comme assistants gardes-forestiers, il y en a 146. Il y a, disons, 520 gardes-feu et puis 80 gardes du Parc des Laurentides.

Il y a 47 mesureurs de bois, pour un total de 954 employés saisonniers. C'est facile de voir pourquoi comme garde-feu, c'est pour la période...

M. GOSSELIN: Je pense bien, qu'exception faite de vos employés permanents, tous les saisonniers sont engagés à la discrétion des directeurs de services. Est-ce qu'on passe par la commission du service civil pour l'engagement de ces employés-là?

M. CLICHE: Pour certains emplois, comme les mesureurs de bois, les gardes-forestiers, les sous-inspecteurs de protection, c'est la Commission du service civil.

M. GOSSELIN: En somme, seulement pour les employés permanents. Quand il s'agit des employés saisonniers, ce sont les officiers qui sont libres...

M. CLICHE: Non, ce sont des employés saisonniers dont je parle qui...

M. GOSSELIN: Saisonniers?

M. CLICHE: ... passent par la Commission du service civil.

M. GOSSELIN: Comment ces employés saisonniers sont-ils payés? A l'heure, à la semaine, ou en somme...?

M. CLICHE: A la journée, ou au mois, selon le cas. Il y en a quelques-uns à l'heure, disons ceux qui travaillent pour des travaux de protection, de garde-feu.

M. RUSSELL: Est-ce qu'une bonne proportion de ces employés temporaires sont des étudiants?

M. CLICHE: Non. Pas dans ce cas-là.

M. GOSSELIN: Cela ne ferait pas partie des camps forestiers?

M. CLICHE: Non.

M. RUSSELL: Un bureau comme Drummondville, est-ce qu'il y aurait des employés saisonniers qui seraient engagés durant la saison d'été?

M. CLICHE: Nous allons vérifier. On m'informe que non, il n'y aurait pas d'employés saisonniers à Drummondville.

M. RUSSELL: Trois employés permanents? M. CLICHE: Ce serait cela.

M. GOSSELIN: Ces employés saisonniers, est-ce qu'ils travaillent en partie sur les pépinières du gouvernement ou si c'est encore une autre section?

M. CLICHE: C'est une autre nomenclature, une autre section.

M. GOSSELIN: L'augmentation d'au-delà de $300,000, cette année, que le ministre nous réclame dans ses crédits, est-ce que c'est l'augmentation statutaire de ces employés ou...?

M. CLICHE: Non, ce sont des augmentations générales de traitements et de salaires.

M. RUSSELL: Est-ce qu'on a utilisé le montant de $3 millions que vous avez eu à votre crédit l'an dernier.

M. CLICHE: Oui. $3,320,000 jusqu'à présent. M. RUSSELL: Vous avez dépassé.

M. CLICHE: Il y a eu un budget supplémentaire de $340,000.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 2: frais de voyage et de pension: $1 million...

M. GOSSELIN: Je suppose que le ministre pourrait me donner à peu près la même explication que sur tous les autres articles, c'est toujours la même chose, ce sont les frais de voyage de ses employés...

M. CLICHE: Ce montant servira à payer les déplacements et frais de pension de nos employés permanents et temporaires de l'extérieur, comme ingénieurs, inspecteurs, gardes-forestiers, mesureurs de bois, leurs assistants, les gardes- feu, patrouilleurs, les surveillants de bois en transit, etc., les frais de voyage de ces messieurs.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 3: frais de bureau: $80,000.

M. CLICHE: Les frais de bureau réclamés au présent article sont ceux nécessités par des appels téléphoniques, également pour payer les frais de messagerie, de télégrammes, de timbres, loyer de bureaux de divisions, achat d'articles de bureau, éclairage, chauffage...

M. RUSSELL: Le montant de $76,000 a-t-il été dépensé l'an dernier?

M. CLICHE: $80,000 ont été dépensés, il y a eu virement de fonds... pas un détournement!

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 4, véhicules moteurs, équipement et outillage; achat, entretien et opération.

M. CLICHE: Véhicules moteurs. Nous avons une flotte de 409 véhicules; sedans, camions, tracteurs, traîneaux-mobiles, remorques, etc...

M. GAUTHIER: Je suppose que, lorsque vous procédez à l'achat de ces véhicules moteurs ou de l'équipement nécessaire, vous procédez toujours par l'entremise du Service des Achats de la province?

M. CLICHE: C'est exact.

M. RUSSELL: Est-ce que ce montant va servir à l'achat d'automobiles et de tracteurs, cette année?

M. CLICHE: Oui.

M. RUSSELL: Combien d'automibiles?

M. CLICHE: Une trentaine, et il y a également des achats de tuyaux d'incendies, des pompes.

M. LE PRESIDENT: Très bien, adopté. Cinq. Bons de pension, fournitures et approvisionnements, $260,000.

M. GOSSELIN: C'est régulier ça, c'est à peu près ce qui revient chaque année.

M. CLICHE: Oui. Frais de pension dans les chantiers, les achats de nourriture...

M. RUSSELL: Est-ce que ces gens-là travaillent avec les unités régionales, les mesureurs? Leur pension est payée dans des camps de compagnies souvent!

M. CLICHE: C'est ça, c'est exact. M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. GOSSELIN: Article 6, Entretien et constructions temporaires; achat de matériaux et contrats. Qu'est-ce qu'on veut dire par contrats? Et ces contrats-là sont-ils donnés par soumissions publiques?

M. CLICHE: Nous devons construire différents types de bâtisses pour loger nos officiers en forêt, pour remiser le matériel, etc. Il nous faut en acheter aussi, les réparer et les agrandir à l'occasion. Et c'est à même ce sous-article que nous effectuons les paiements nécessaires. Généralement, les travaux sont effectués par notre ministère qui a à son emploi des ouvriers, des menuisiers, et, si le ministère n'en a pas, il requiert les services de menuisiers et tente de les garder comme employés à l'année. Sinon, bien, s'il s'agit d'une construction spéciale, on voit à ce que les travaux soient faits par des personnes compétentes, on emploi des gens de l'extérieur.

M. GOSSELIN: Mais vous n'avez pas de contrats qui sont donnés par soumissions publiques?

M. CLICHE: $5,000 en montant, ça passe par soumission publique, c'est automatique.

M. RUSSELL: Quelle est la partie des $140,000 qui est affectée à la construction?

M. CLICHE: Environ $60,000...

M. RUSSELL: $60,000, c'est pour la construction des camps dans les bois ça?

M. CLICHE: Oui. De camps, de remises, de garages, de petits garages...

M. RUSSELL: Est-ce que ce sont des constructions permanentes?

M. CLICHE: Temporaires ou permanentes, selon le cas. C'est-à-dire, ce ne sont pas des camps qui se déplacent, ce sont des camps plutôt permanents.

M. RUSSELL: Vous ne faites plus de constructions en bois rond?

M. CLICHE: Selon les lieux, selon l'endroit où on est.

M. RUSSELL: On en fait encore? M. CLICHE: Oui.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 7, Entretien des pistes d'atterrissage.

M. RUSSELL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 8: Transport, $70,000.

M. RUSSELL: Transport par avion?

M. CLICHE: C'est de la patrouille aérienne pour le transport de nos gardes-feux de la grande forêt, de nos officiers préposés au contrôle des exploitations forestières, de leur équipement, de leur nourriture; le transport des matériaux de construction, des effets, est aussi payé à même ce montant de $70,000.

M. RUSSELL: C'est un montant payé au ministère des Transports?

M. CLICHE: Non, à des firmes d'aviation.

M. RUSSELL: D'aviation. Il n'y a pas d'aéroport dans la région?

M. CLICHE: Il n'y en a pas.

M. RUSSELL: Il n'y a rien dans ces $70,000 là, qui est payé au ministère des Transports?

M. CLICHE: Non.

M. RUSSELL: Quelle est la proportion de cette dépense qui couvre le transport par avion?

M. CLICHE: Environ $60,000, il y a six patrouilles et puis environ $10,000 par patrouille.

M. LE PRESIDENT: Article 8 adopté? Adopté. Article 9: Autres dépenses, $64,000.

M. RUSSELL: Cela comprend quoi?

M. CLICHE: Cela comprend les assurances des véhicules, des droits spéciaux de passage, les services d'aqueduc, loyers de locaux, locations de machineries, locations de chevaux, pour les dépenses non prévues aux autres articles.

M. RUSSELL: Les droits spéciaux de passage, c'est quoi ça?

M. CLICHE: Quand il faut passer sur des terrains, des fermes, ou s'il faut passer des fils téléphoniques pour notre système de communication. Il ne s'agit pas de barrières de péage, autrement dit.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 5...

M. RUSSELL: Il y a $821,000 de remboursement qui s'applique à quel article? Le remboursement du gouvernement canadien?

M. CLICHE: Le remboursement de $821,000? M. RUSSELL: Oui.

M. CLICHE: Il y a $466,000 attribué au paragraphe 1, au poste 1, Traitement, salaire et allocation...

M. RUSSELL: Il paie une partie des salaires?

M. CLICHE: Oui. $466,000 en vertu de l'entente forestière, et $80,000 à l'achat de véhicules, équipement, outillage...

M. RUSSELL: Ces $80,000 là sont applicables surtout à l'outillage pour combattre le feu?

M. CLICHE: Oui.

M. GOSSELIN: Vous avez une augmentation très considérable, cette année, sur cet article-là...

M. CLICHE: On parle des arpentages-là?

M. GOSSELIN: On parle toujours de la contribution de $821,000 du gouvernement du Canada, il y a une augmentation très considérable cette année. En somme, qu'est-ce qui a apporté cette augmentation-là?

M. CLICHE: Le montant global de la contribution fédérale ne change pas, il est au total de $1,907,000. Il ne varie pas tellement, c'est environ $1,900,000 à $2 millions, excepté qu'il est distribué de façon différente à chaque année, selon nos besoins, selon nos travaux, mais toujours selon les termes du contrat.

M. RUSSELL: On a $480,000 là...

M. CLICHE: Vous voulez plus de détails. Prenons l'article 9: Travaux de restauration, $150,000; ce n'est pas l'article 9, excusez...

Alors j'ai mentionné tantôt $466,000 et $80,000; il y a $25,000 à l'article 8, Transport; et il il y a aussi $250,000 au poste patrouille...

M. RUSSELL: Est-ce que ça irait avec les frais de voyage, ça la patrouille?

M. CLICHE: C'est le remboursement de différents frais de protection payés par des associations ou des compagnies et auxquels nous contribuons.

M. RUSSELL: A quel sous-article cela se rapporterait-il?

M. CLICHE: Cela s'applique à l'ensemble... M. GOSSELIN: A l'ensemble. Au poste 4. M. CLICHE: ...de l'affaire.

M. RUSSELL: $80,000 et $150,000, cela ferait $230,000, ça.

M. CLICHE: J'ai dit $466,000, plus $80,000 plus $250,000, plus $25,000.

M. RUSSELL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 5: Service de l'arpentage et du cadastre, y compris les subventions.

M. GOSSELIN: Est-ce que le ministre pourrait nous donner un aperçu, en somme, de ce qui a été fait au service de l'arpentage et du cadastre depuis la dernière étude des crédits et dire où on en est rendu avec cet inventaire dont il nous avait parlé?

M. CLICHE: L'arpentage, c'est différent d'un inventaire forestier. L'arpentage, c'est le tracé de lignes dans toute la province, l'établissement de lignes pour fins de cartographie et l'établissement de lignes pour fins minières, pour des travaux de géodésie, l'établissement de lignes pour le service des terres, pour le service forestier, pour les ministères du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, et de la Colonisation, pour l'inspection. Le montant que nous demandons est de $1,440,000. Ce sont des travaux habituels qui se continuent ici et là dans la province: des tracés de cantons, des subdivisions de cantons. Notre travail se continue et on donne la priorité évidemment, à des endroits d'où on reçoit des demandes plus urgentes qu'ailleurs. Mais c'est le travail général de l'arpentage de la province qui se continue.

M. GOSSELIN: Est-ce que ce travail-là est fait par des employés du gouvernement ou s'il est en grande partie donné à des firmes d'arpenteurs?

M. CLICHE: Le travail est confié à des arpenteurs qui sont à leur compte, qui sont indépendants du gouvernement.

M. RUSSELL: Des arpenteurs-géomètres. M. CLICHE: Des arpenteurs-géomètres.

M. GOSSELIN: De quelle façon procédez-vous pour donner ces contrats d'arpentage? Est-ce qu'ils sont donnés selon la discrétion du ministre ou s'il y a un concours ou une répartition quelconque?

M. CLICHE: Une répartition est faite depuis maintes années entre une série de firmes qui font une demande ici, au ministère, au service de l'arpentage. Elles offrent leurs services et on reçoit leur demande. On connaît la compétence des arpenteurs-géomètres intéressés et on leur confie du travail, soit aux environ des villes, soit dans des régions éloignées, des régions intermédiaires, suivant des normes qui sont fixées par le service de l'arpentage.

C'est donc le service de l'arpentage qui nous suggère les noms et les montants et il y a une distribution adéquate entre toute une série de requérants. Requérants qui sont évidemment arpenteurs-géomètres.

M. GOSSELIN: Je remarque dans le rapport de l'honorable ministre, à la page 12, qu'en grande partie ce service sert à donner des renseignements qui sont requis par le ministère de l'Industrie et du Commerce, conjointement avec le service des terres et du cadastre de notre ministère. Est-ce qu'on est en mesure de donner tous ces renseignements-là, et est-ce que le travail que l'on veut faire dans ce domaine est à jour ou s'il y a un retard?

M. CLICHE: Evidemment, si on avait le double des disponibilités qui nous sont accordées, on ferait le double du travail. Mais il faut se confiner à un montant X par année. D'autant plus que les arpenteurs dont on obtient les services ne peuvent pas travailler plus de douze mois par année. Mais on est satisfait dans les différents ministères du travail qui est accompli annuellement et on pourrait difficilement faire plus. On pourrait faire plus, mais il serait difficile de faire beaucoup plus. Alors, il y a la...

M. GOSSELIN: Est-ce que...

M. CLICHE: La compilation doit en être faite de façon à pouvoir renseigner les différents ministères et l'industrie privée et les autres gouvernements — le gouvernement fédéral en particulier — les municipalités, etc.

M. GOSSELIN: Puisqu'il s'agit, en somme, d'un article où le service donné est surtout un service de renseignements, nous remarquons, entre autres que dans certaines nouvelles qui ont paru dans l'Economie et Finances, au mois d'octobre 1965, certains financiers européens qui désiraient venir s'installer Ici dans la province de Québec n'ont pas été capables de le faire parce qu'ils n'ont pas reçu tous les renseignements qu'ils auraient aimé avoir, en particulier du ministère des Terres et Forêts. Et le même article...

M. CLICHE: Si vous permettez, pas du services des arpentages?

M. GOSSELIN: Voici. On a demandé des informations au ministère. Je ne sais pas au juste sur quel article on pourrait parler de cette situation-là qui existe dans la province de Québec puisqu'on dit, ici, dans le rapport du ministre — j'essaie tout simplement de trouver un article qui me permettra de signaler à l'honorable ministre qu'il y a une lacune dans le domaine de l'information pour les financiers ou les industriels qui désirent venir s'installer ici dans la province de Québec —. Voici ce qu'on dit: « Malheureusement, lorsqu'on a voulu, en vue de réaliser des bénéfices personnels, participer au développement industriel du Québec, et de ce fait demander la collaboration du gouvernement, nous n'avons pas reçu de réponses concrètes de la part des autorités. Non pas, a continué l'homme d'affaires italien, qu'on se soit opposé à nos projets, bien au contraire, on nous demande de venir. Venez, venez, disent-ils, mais jamais de réponses à nos demandes ». Et plus loin, on dit qu'une compagnie, en l'occurrence The Brown Company, a décidé, au début de la semaine dernière, d'investir $20 millions qu'elle avait de disponibles au New-Hampshire, aux Etats-Unis. Encore là, parce qu'on n'a pas pu obtenir les renseignements voulus du ministère des Terres et Forêts aussi bien que du ministère de l'Industrie et du Commerce pour pouvoir mettre à exécution le projet de venir s'installer ici dans la province de Québec...

M. CLICHE: Bien, là, je pourrais répondre au député de Compton que le point qu'il soulève ne relève certainement pas du poste du service des arpentages et du cadastre parce que la plainte qui a été formulée a été la seule qui ait

été formulée dans la province. C'est celle d'un homme Ghatti qui, par les journaux, c'estplaint du fait qu'il avait certains plans pour aller installer à Rimouski une industrie, mais qu'il n'avait pas obtenu la collaboration du ministère des Terres et Forêts. C'est très curieux que cette plainte-là ait été formulée et encore une fois, c'est la seule. Je veux pour l'information des députés ici présents, et pour ceux qui ne sont pas déjà au courant, dire qu'à notre ministère, depuis quatre ans, nous avons mis sur pied un service de planification et d'études économiques — ce qui n'existait pas auparavant — spécialement dans le but de faire certaines études pour l'implantation d'usines, pour voir s'il y avait possibilité d'implanter des usines de façon rentable. Alors, nous avons ce service-là à notre ministère depuis quatre ans, ce qui n'existait pas auparavant.

Evidemment, à l'endroit des capitaux québécois, canadiens et étrangers, on ait des démarches régulièrement pour les emmener à investir dans le Québec et nous leur fournissons tous les renseignements qu'on peut leur fournir, de façon à les intéresser, pas à n'importe quelles conditions, à des conditions raisonnables et jamais nous n'avons eu de plaintes. Au contraire, nous passons un temps considérable à recevoir quantité de gens qui s'intéressent à implanter des industries ou que nous sollicitons. Et c'est la seule plainte que nous ayons reçue, celle d'un monsieur Ghatti, et le même Ghatti...

M. MALTAIS: Cela ne va pas tellement bien ses affaires, à lui.

M. CLICHE: Pardon?

M. MALTAIS: Ses affaires ne vont pas tellement bien.

M. CLICHE: Le même Ghatti communique avec le ministère des Terres et Forêts depuis à ma connaissance, quatre ans. Il le faisait du temps de mon prédécesseur également. Il avait suggéré d'implanter au Québec une industrie de pâte. En vertu de son plan il aurait usiné une quantité X de bois et aurait eu droit d'exporter la même quantité que celle usinée.

Ici, au Québec, on a dit qu'on refusait parce que le bois devait être usiné au Québec. Et le même homme ou la même organisation est allé au Nouveau-Brunswick s'installer sur la rivière Miramichie, en 1963, — 1962-1963, — etl'usine est fermée depuis le mois de novembre 1965. Selon les articles de journaux que j'ai lus la firme a fait une perte de plusieurs millions. L'usine est fermée et c'est le gouvernement du

Nouveau-Brunswick qui a ce problème-là sur les bras. Parce qu'ici, au Québec, les usines qui ont été implantées depuis 1960, même avant, fonctionnent à plein rendement et les employés sont payés. Il y a eu certaines difficultés à Rivière-du-Loup, cela, c'est une autre affaire, mais l'usine marche toujours. Alors notre ministère donne aux intéressés, aux industriels sérieux, les renseignements dont ils ont besoin. Qu'ils s'appellent Gatti ou autrement, nous les recevons et nous les traitons bien; nous les sollicitons et nous les aidons.

M. GOSSELIN: Le type dont il est question ici n'est pas M. Gatti. C'est M. Michel St-Donat, un financier, un banquier milanais qui désirait faire d'importants investissements, en particulier dans le domaine des pâtes et papiers.

M. CLICHE : Et dont le représentant est M. Gatti.

M. GOSSELIN: Je remercie le ministre de ce renseignement.

M. CLICHE: A ce sujet-là, j'ai reçu ici, dans la même salle, une délégation de Rimouski, composée de 200 ou 300 personnes qui sont venues protester contre l'attitude du ministère des Terres et Forêts, parce que M. Gatti a déclaré un moment donné: On veut s'installer à Rimouski et le ministère des Terres et Forêts n'est pas prêt à nous accepter, il y avait toutes sortes de conditions à l'implantation à Rimouski, conditions que n'avait pas étudiées très sérieusement M. Gatti. Il n'y avait pas d'approvisionnement forestier dans les environs, et il devait aller s'approvisionner sur la Côte-Nord, il y avait une quantité de problèmes.

M. GOSSELIN: Je ne sais pas, M. le Président, si je serais hors d'ordre, mais je pense bien que le ministre me permettrait de lui poser la question suivante.

M. CLICHE: Allez.

M. GOSSELIN: ... Qu'est-ce qui retarde présentement la mise en chantier de l'usine de St-Félicien, dans le comté de Roberval?

M. CLICHE : Bien écoutez, il n'y a rien qui retarde cela. Au contraire, l'annonce vient d'être faite. L'annonce a été faite le 21 janvier...

M. GOSSELIN: Oui.

M. CLICHE: ... par le premier ministre et par le Président de la compagnie Kruger. Le 21 janvier 1966, c'est alors que la décision a été prise et annoncée publiquement. Mais, avant de commencer à construire, il faut tout de même acquérir le terrain et par la suite acheter la machinerie. Je suppose que la compagnie doit donner le contrat de construction à une firme quelconque. Je ne le sais pas. Ce n'est pas de mon domaine.

M. GOSSELIN: Mais je le sais.

M. CLICHE: Mais la construction va débuter au printemps, au printemps 1966. Ce n'est pas un retard extraordinaire, cela.

M. GOSSELIN: Qui vivra, verra.

M. CLICHE: Vous ne croyez pas que la construction va avoir lieu?

M. GOSSELIN: A St-Félicien, ce n'est pas la première fois qu'on monte des bateaux sur la construction d'une usine de pâtes et papiers.

M. CLICHE: A ma connaissance, c'est la première fois.

M. GOSSELIN: Ah non, je ne suis pas d'accord.

M. CLICHE: Il a été question dans le passé d'entreprises minières.

M. GOSSELIN: En 1958, alors que j'étais à une élection partielle, une compagnie avait déjà annoncé la construction d'une usine de pâtes et papiers.

M. CLICHE: Quelle compagnie avait annoncé cela?

M. GOSSELIN: Je ne me souviens pas. Je me souviens par exemple qu'on parlait de la construction d'une usine de pâtes et papiers. Si je me rappelle bien, l'un des promoteurs était un nommé Gagnon, qui faisait partie du comité industriel de la Chambre de Commerce de St-Félicien.

M. CLICHE: Oui. M. le député de Compton, je vous dirai que j'ai parlé moi-même de construction d'usines de pâtes et papiers dans la province. Aux endroits où j'ai dit qu'il y en aurait, il y en a actuellement. Les travaux sont commencés. J'ai dit l'Abitibi, et les travaux sont commencés. Et lorsque j'ai annoncé la construction d'une usine de pâtes et papiers, en Abitibi, beaucoup de gens, comme vous, ne croyaient pas à la réalisation de ce projet-là et ont dit: Cela fait 25 ans que l'on en parle en Abitibi, ce n'est pas possible que l'on voit du jour au lendemain cette réalisation-là. Bien c'est la compagnie Domtar que vous connaissez qui a dépensé à ce jour certainement de $40 à $50 millions. L'usine va entrer en production au mois d'octobre 1966. Actuellement, au moment où je vous parle, il y a au moins 1,300 employés à la construction de l'usine. Vous le savez, vous êtes allés faire une tournée en Abitibi, il y a un mois ou deux. Vous reviendrez, j'espère. Vous reviendrez.

M. GOSSELIN: Certainement. Je vais y aller avec le ministre.

M. CLICHE: A part cela, il y a Bathurst, à New-Richmond dans le comté de Bonaventure, où l'usine est construite et où elle fonctionne. Dans le comté de Pontiac, à la Baie Miller, nous sommes allés, le premier ministre et moi, annoncer avec le Président de la compagnie Consolidated, la construction d'une usine. Le site est tout prêt et au printemps 1966 va débuter la construction d'une usine qui va coûter $50 millions.

A Matane, on a parlé de la construction d'une usine, on y va dans le mois d'avril commercer les travaux. On l'a annoncé, on va commencer les travaux dans le mois d'avril.

M. RUSSELL: Encore?

M. CLICHE: On y va commencer les travaux.

M. RUSSELL: Encore?

M. CLICHE: Comment encore?

M. GOSSELIN: Bien, ce n'est pas la première fois que vous l'annoncez...

M. CLICHE: Ah! si vous autres, vous l'avez annoncé bien des fois, je ne sais pas!

M. GOSSELIN: Non, du tout, du tout! Cela n'a jamais été annoncé!

M. CLICHE: Moi, j'ai annoncé une fois que les travaux de construction...

M. GOSSELIN: Cela va bien.

M. CLICHE: ... commenceront au mois d'a-

vril 1966. A St-Félicien, ce sera la même chose.

M. GOSSELIN: De temps en temps, le ministre nous a parlé, entre autres, de son usine du lac Quévillon...

M. CLICHE: Cela vous fait sourire...

M. GOSSELIN: Oui, cela me fait sourire parce que je dirai au ministre que...

M. CLICHE: Vous viendrez dire cela dans mon comté!

M. GOSSELIN: ... je n'en connaissais pas aussi long que lui sur l'usine du lac Quévillon. Mais je pourrai lui dire que je connaissais tous les débuts des travaux et la préparation et la mise en chantier de cette affaire-là, que Jacques Tremblay, qui est le surintendant de tous les travaux pour la compagnie Domtar, est un de mes amis personnels et intimes. C'est un chic bonhomme, c'est un jeune Canadien français qui a fait sa marque...

M. CLICHE: Sûrement!

M. GOSSELIN: ... et c'est grâce aussi à l'école de papeterie de Trois-Rivières qu'il a pu recevoir la formation nécessaire pour prendre charge de tous ces travaux et déjà nous avons une grande quantité de nos employés qui étaient à East-Angus et qui sont rendus à l'usine Quévillon.

Lorsque le ministre nous dit que c'est une industrie qui emploie beaucoup d'employés aujourd'hui, c'est vrai. Mais lorsqu'elle sera terminée, par exemple, elle n'emploiera pas le nombre d'employés qu'on a mentionnés dans les journaux, soit entre 300, 400 et 500. Avec les employés en forêt, très bien, mais ce sera...

M. CLICHE: Absolument pas! Moi, je vous dis qu'au moulin et qu'à l'usine chimique il y aura tout près de 400 personnes qui vont être employées à l'année longue, à Domtar, à Lebel-sur-Quévillon, à l'usine Domtar.

M. GOSSELIN: Ce n'est pas...

M. CLICHE: En forêt, plus de 1,000 personnes qui vont travailler à approvisionner l'usine.

M. GOSSELIN: L'usine du lac Quévillon...

M. CLICHE: A l'année longue! Ils vont travailler à l'année longue!

M. GOSSELIN: ... sera une usine des plus modernes au monde, la plus automatisée, la plus électronique possible.

M. CLICHE: Même à cela, elle va employer...

M. GOSSELIN: Et quand elle sera terminée, elle va employer environ de 100 à 125 personnes.

M. CLICHE: Ah! non, absolument pas! C'est faux! Absolument inexact! Vous savez que la production sera de 850 tonnes par jour. Alors cela prend du bois pour l'alimenter et cela prend quelqu'un pour les conduire et les entretenir, ces machineries. Je vous dis de 300 à 400 aux usines, et puis au-delà de 1,000 en forêt à l'année longue.

M. GOSSELIN: On verra!

M. CLICHE: On verra, c'est celai

M. GOSSELIN: Je souhaite de tout coeur qu'on en emploie le plus possible, plus on va embaucher d'employés, plus on diminuera le chômage, et plus aussi la situation économique de la province...

M. CLICHE: C'est cela... nous travaillons tous dans le même sens!

M. GOSSELIN: Certainement. Seulement, ce que je dis au ministre, c'est que certains renseignements qui ont été donnés ne sont pas tout à fait précis. Je ne dis pas par le ministre.

M. CLICHE: Tous les renseignements qui ont été donnés sur cela par notre ministère ou par les milieux gouvernementaux ont été exacts et le sont encore.

M. GOSSELIN: On verra.

M. RUSSELL: Est-ce que nous avons le marché pour tout ce surplus de production que nous allons avoir dans un an ou deux?

M. CLICHE: Nous... vous pourriez poser la question... Nous aurons... Ce n'est pas le ministère qui a ce marché-là.

M. RUSSELL: Je parle de...

M. CLICHE: Nous avons fait des études quant au marché, et puis nous sommes d'opinion que le marché mondial, va absorber la production, et même plus, à cause de l'augmentation de consommation, surtout en Europe.

M. GOSSELIN: Je sais que...

M. CLICHE: Même chose pour le papier-journal.

M. GOSSELIN: Je sais que ceci ne relève pas directement du ministre, mais je pense qu'il serait grand temps que nous, de la province de Québec, fassions des efforts pour tâcher de prendre le contrôle de cette industrie du papier, parce qu'encore lundi dernier, j'avais l'occasion de parler avec le gérant d'un très gros journal qui me disait que même son journal ne peut pas acheter du papier-journal dans la province de Québec. Il est obligé de passer par le bureau central de New York, afin d'avoir ne serait-ce que 500 ou 1,000 livres de papier-journal.

Il en emploie beaucoup plus que cela, parce que ce sont des tonnes et des tonnes par jour que ce journal-là emploie. Il ne peut pas acheter son papier-journal dans la province de Québec. Il faut absolument qu'il fasse le détour par New York. Tout est contrôlé par...

M. CLICHE: J'aimerais que le député me donne un exemple absolument concret de ce qu'il avance. J'affirme, moi ici, que les compagnies de papier, les compagnies québécoises qui produisent du papier-journal, qui en font avec le bois de la province de Québec, ces compagnies sont très heureuses d'écouler leur produit dans le Québec. Je ne comprends pas qu'un acheteur aille acheter à New-York.

M. GOSSELIN: Certainement qu'elles l'écoulent dans la province de Québec leur produit, mais pour l'acheter, pour l'avoir...

M. CLICHE: Ah! non, pas possible!

M. GOSSELIN: Ah! oui, je dirais simplement au ministre de communiquer avec...

M. CLICHE: Qu'il change de compagnie s'il est obligé d'aller l'acheter à New-York! Il y a plusieurs compagnies!

M. GOSSELIN: C'est entièrement contrôlé par des capitaux américains, par des firmes américaines, et les bureaux chefs sont à New-York. Je dirais au ministre que, s'il veut avoir de plus amples informations, qu'il communique avec M. Réjean Desjardins...

M. CLICHE: Non, absolument pas! Vous allez prendre la compagnie Domtar, c'est une compagnie canadienne, ce n'est pas une compagnie américaine. C'est une compagnie entiè- rement canadienne. La compagnie Price Brothers, c'est une compagnie québécoise; Donohue, c'est québécois!

M. GOSSELIN: J'ai vu dans l'entrepôt des milliers de...

M. CLICHE: Et je pourrais vous en nommer plus... c'est québécois!

M. GOSSELIN: ...de tonnes de papier et le gérant m'a affirmé que, pour obtenir du papier qui vienne d'Anglo-Pulp, du papier qui vienne de Domtar, du papier qui vienne d'une autre compagnie — je ne voudrais pas affirmer, mais je crois que c'est Consolidated Paper, mais je ne suis pas certain — mais, entre autres, je puis vous affirmer que j'ai vu du papier de Domtar et du papier d'Anglo-Pulp et que, pour obtenir ce papier-là, ils ont dû passer par le bureau chef de New-York. Ils ne sont pas capables de l'acheter dans la province de Québec: Il faut qu'ils passent par le bureau chef de New-York pour obtenir le papier à journal.

M. CLICHE: Est-ce que...

M. GOSSELIN: Et ils viennent d'avoir une autre augmentation, encore, qui est très considérable.

M. CLICHE: Est-ce que le député serait prêt à me fournir le nom du journal ou du propriétaire du journal en question?

M. GOSSELIN: Je viens juste de le nommer au ministre, je vous ai dit de communiquer avec M. Réjean Desjardins, le gérant général de Montréal-Matin.

M. CLICHE: M. Réjean Desjardins, de Montréal-Matin, ça?

M. GOSSELIN: Oui. Je suis allé visiter ce journal-là, au début de la semaine, et j'ai passé plus de 2 heures à l'intérieur...

M. MALTAIS: Ne visitez pas seulement les journaux indépendants, allez voir les autres journaux]

M. GOSSELIN: Je pense qu'il n'est pas tout seul... d'ailleurs, présentement, les compagnies de papier viennent d'imposer une augmentation assez considérable dans le domaine du papier à journal, qui aura des répercussions extraordinaires sur nos quotidiens de la province de Québec. Et ils en sont inquiets, parce qu'on

prétend même que cette hausse du papier à journal, qui vient d'être demandée, va ébranler la situation financière de plusieurs de nos quotidiens qui sont déjà en marche ici dans la province de Québec.

M. CLICHE: Evidemment, jusqu'à quel point la hausse est justifiée, ou est nécessaire, pour équilibrer, disons, les budgets des compagnies, je l'ignore exactement. Mais les compagnies de papier ont dû, au Québec, faire face à des augmentations de salaires assez fortes. Pas trop fortes! Loin de là. Mais les employés dans l'industrie du papier sont bien rémunérés, bien traités et je suis content de cela. Peut-être que cela se traduit par des augmentations du coût du produit fini! Je ne sais pas. Si des propriétaires de journaux nous font des représentations, je l'ignore, on pourra en discuter et prendre desdécisions appropriées, s'il y a lieu.

M. GOSSELIN: Parce que présentement, on ne trouve pas qu'on a tellement le contrôle de cette industrie du papier. D'ailleurs, vos n'avez qu'à regarder les articles qui ont été publiés par...

M. CLICHE: Je n'admets pas qu'il y ait un contrôle à ce point-là. Il y a des industries et différentes compagnies! Ce n'est pas la même compagnie qui produit le papier journal dans la province, il y a, quoi, 25 compagnies qui en produisent!

M. GOSSELIN: Mais le ministre admettra avec moi que c'est un trust complet. Prenez Domtar, par exemple, vous avez 65 à 70 compagnies qui lui appartiennent, que ce soit directement ou indirectement. Soit les directeurs ou le Président ou le vice-Président ont des affiliations avec presque toutes les compagnies de papier qui existent dans la province de Québec. C'est le plus gros trust que nous ayons à l'heure actuelle dans la province de Québec, le trust du papier. Bien entendu, avec le ministre, je suis fier de voir les salaires qui se paient à l'intérieur de ces industries-là pour les employés, c'est sans aucun doute que ces compagnies contribuent énormément à toute l'économie de la province de Québec. Cependant, il serait temps qu'on prenne certaines attitudes pour tâcher de reprendre le contrôle.

M. CLICHE: Mais quelles attitudes prendre? Lesquelles suggérez-vous?

M. GOSSELIN: Voici. Le ministre a à sa disposition tous les officiers nécessaires pour étudier toute la situation et y voir! L'U.C.C. en a fait des suggestions. Je n'ai pas l'intention de commencer à vous lire ici en totalité le mémoire de l'U.C.C., qui a été présenté à l'honorable ministre. Je ne veux pas prendre indéfiniment le temps du comité. Cependant il y en eu plusieurs suggestions qui ont été faites, tant par l'U.C.C. que par la Chambre de commerce!

M. CLICHE: Et également lors de nos audiences publiques que nous avons tenues en décembre dernier.

M. GOSSELIN: Oui. Il y a eu plusieurs suggestions de faites.

M. CLICHE: Comme je l'ai dit hier - et je crois que le député de Compton était absent à ce moment-là — nous revisons complètement les politiques, les lois et les réglementations du ministère.

Dans un avenir rapproché, nous allons présenter un Livre blanc qui indiquera les nouvelles politiques et la nouvelle réglementation que nous avons l'intention de mettre en vigueur, de façon à remédier à la situation. Mais il faut tout de même que l'on admette que notre ministère, depuis 4 ans, a mis l'accent sur le développement de la province de Québec et a intensifié, par son action, les exploitations forestières, l'exploitation de nos richesses naturelles, comme la forêt par le fait que, en exigeant la mise valeur des territoires forestiers, comme dans la région de Pontiac, comme dans le comté de Bonaventure, comme en Abitibi et comme à St-Félicien, c'est à cause de l'action du ministère que l'on a réussi à avoir l'implantation d'usines aussi importantes dans le Québec.

M. RUSSELL: M. le Président, en augmentant le débit de consommation du bois, est-ce que ceci n'affecte pas nos réserves forestières?

M. CLICHE: Bien, il faut récolter annuellement la possibilité, que l'on appelle la possibilité annuelle, autrement le bois se perd, le bois tombe, le bois pourrit. On ne doit pas récolter plus qu'il faut mais il faut au moins faire la récolte annuelle. On ne va certainement pas au-delà des possibilités; loin de là, on est encore en bas des possibilités à cause des territoires qui sont éloignés, difficiles d'accès.

M. RUSSELL: Le ministre affirme que la consommation actuellement ne dépasse pas, ou ne met pas en danger, nos réserves?

M. CLICHE: Ah! absolument pas.

M. RUSSELL: Qu'arrive-t-il...

M. CLICHE: D'ailleurs, on ne le permettrait pas au ministère. Il n'y a pas une compagnie forestière qui peut couper du bois sans nous en demander la permission...

M. RUSSELL: C'est évident.

M. CLICHE: ... et ils ont droit de couper suivant un programme d'aménagement. Alors nous voyons à ce que les possibilités soient respectées.

M. RUSSELL: Qu'arrive-t-il à toutes les scieries, les moulins à scie qui ont été installés par le prédécesseur du ministre? Est-ce qu'ils fonctionnent tous encore?

M. CLICHE: Les quoi, les scieries? M. RUSSELL: Les moulins à scie, oui. M. CLICHE: Il n'y en a d'installé nulle part. M. RUSSELL: Il n'y en a pas d'installé? M. CLICHE: Bien non.

M. RUSSELL: Ah! parce qu'à suivre les journaux, il y en avait plusieurs d'installées.

M. CLICHE: Il parlait de projets de moulins à papier, mais, de scierie, c'est la première fois que j'en entends parler.

M. GOSSELIN: Le ministre n'a pas lu les journaux du temps de la campagne électorale de Dorchester, parce que le Secrétaire provincial, l'honorable Bona, le premier, en a promis des scieries, partout où il passe...

M. CLICHE: A ce moment-là, j'étais moi-même dans le comté de Saguenay, et puis le député de Compton est venu faire une tournée dans le comté de Saguenay...

M. GOSSELIN: Ah du tout, il se trompe...

M. CLICHE: Non!

M. GOSSELIN: ... ah! je ne suis pas allé.

M. CLICHE: Ah! bon! je pensais qu'il était allé.

M. RUSSELL: J'étais dans le comté de Saguenay, à Port-Cartier et le soir, le...

M. CLICHE: Le député de Shefford.

M. RUSSELL: ... candidat élu a annoncé qu'il y aurait une nouvelle activité avec le moulin à papier qui s'installerait à Port-Cartier. Est-ce que cette installation est en cours?

M. CLICHE: Pardon?

M. RUSSELL: Il y a eu un moulin à papier d'annoncé par le candidat libéral, député d'aujourd'hui, à l'occasion de l'élection partielle à Port-Cartier. Est-ce que cette installation est en cours?

M. CLICHE: Ecoutez, si le député de Saguenay, le député actuel de Saguenay, alors qu'il était candidat, a parlé d'un tel projet, je l'ignore, je n'étais pas là.

M. RUSSELL: Le ministre de l'Industrie et du Commerce y était.

M. COITEUX: Il n'avait pas promis un moulin...

M. RUSSELL: Non, non, pas un moulin...

M. COITEUX: ... il a dit qu'il y avait des possibilités, mais, des possibilités, c'est vague...

M. CLICHE: A part ça, le ministre de l'Industrie et du Commerce était pas là; il a parlé à un endroit et puis il a parlé à Hauterive.

M. RUSSELL: A Hauterive? M. CLICHE: Oui.

M. RUSSELL: On parle de possibilités, est-ce que cette possibilité est en voie de réalisation, actuellement, est-ce qu'il y aura...

M. CLICHE: A Port-Cartier?

M. RUSSELL: Oui, à Port-Cartier.

M. CLICHE: Pas à ma connaissance.

M. COITEUX: Ce n'est pas Port-Cartier même, c'est le territoire qui comprend...

M. CLICHE: Territoire ah oui c'est ça...

M. COITEUX: ...entre Baie-Comeau et Port-Cartier, il y a un potentiel.

M. CLICHE: Entre Baie-Comeau et Sept-Iles ou Baie-Comeau et Port-Cartier, il y a tout un territoire forestier là, qui sert d'alimentation à la CI.P. et à la Domtar. On pourrait peut-être aménager pour y installer une industrie et même on avait donné, à un certain moment, à M. Gatti, qui parlait de Rimouski, on lui avait donné une option sur ce territoire-là et, au moment, où il se plaignait qu'il n'avait pas de coopération, il avait, à ce moment-là, sous option, le territoire dont on parle, entre Baie-Comeau et Sept-Iles.

Et puis son option, de fait, ne s'est terminée qu'au mois de mars, à la fin de février 1966.

M. RUSSELL: Donc, il n'y a pas de nouvelles installations qui se font à Port-Cartier pour compenser pour la perte qui a été faite par le déménagement de la compagnie qui avait des activités là, il y a quelques années?

M. COITEUX (Duplessis): ... Cette situation dont le député parle a été grandement corrigée par l'intégration de ce personnel-là à Cartier Mining, qui est infiniment plus gros que l'autre.

M. RUSSELL: Voici, dans un autre domaine. M. COITEUX (Duplessis): Oui.

M. RUSSELL: Il y a plusieurs des gens qui, à ce moment-là n'étaient pas qualifiés, des gens qui ont travaillé plusieurs années à Québec...

M. CLICHE: Adopté?

M. GOSSELIN: Adopté.

M. RUSSELL: ... le service des arpentages...

UNE VOIX: On est rendu, à quoi là?

M. RUSSELL: On est rendu à la nouvelle installation qui aurait eu lieu à Port-Cartier ou dans la région.

M. CLICHE: Ah! je peux en discuter de Port-Cartier ou d'ailleurs. Je suis parfaitement au courant parce que je fais moi-même, personnellement, quantité de démarches. Pas au sujet de Port-Cartier, mais concernant la région entre Baie-Comeau et Port-Cartier. Sûrement, j'en ai faites, j'en fais encore et f espère réussir. Et pas seulement là. Il y a un domaine considérable, un domaine extrêmement riche, celui de la rivière-aux-Outardes, et la région de Natashquan, en bas de Sept-Iles. Le député de Duplessis connaît bien l'endroit.

Où on devrait avoir des industries de pâtes et papiers, ce serait sur des territoires qui sont ouverts. Pour nous, les Québécois qui sont intéressés, je les ai invité à maintes reprises dans ces territoires-là, en particulier.

Les trois principaux endroits les plus accessibles actuellement ce sont; le domaine de la Rivière-aux-Outardes, le territoire entre Baie-Comeau et Port-Cartier, et la région de Natashquan, dans le comté de Duplessis. Où on pourrait récolter là, ma foi, 500,000 cordes de bois par année. On devrait le récolter parce qu'il se perd. On devrait récolter ça annuellement. Donner du travail à nos gens et puis activer l'économie, décentraliser l'industrie. On travaille dans ce sens-là, nous autres, au ministère, et c'est pour cela qu'on a créé un service de planification et d'études économiques. On fait des études économiques sur une région donnée. On l'a fait, disons, dans le cas de St-Félicien. Quel est le potentiel forestier? Est-ce qu'il est possible d'installer une usine là? Il faut étudier la question de l'eau, la question des routes, la question du marché. On a fait ça pour St-Félicien. On l'a fait et le résultat c'est qu'on a réussi à aménager un territoire qui peut donner suffisamment de bois pour implanter une industrie. C'est pour ça qu'il n'en avait pas avant, parce que les études nécessaires n'avaient pas été faites. Il y a même une étude qui a été faite, pour votre information — si le député de Roberval était ici, je lui dirais — sous la direction de François-Albert Angers, qui avait fait une étude en 1958 sur la région, c'est peut-être à l'occasion d'une élection partielle, je ne le sais pas, là je m'avance un peu trop. Mais je sais qu'une étude a été faite sous la direction de François-Albert Angers, à la demande des municipalités de St-Félicien ville, et St-Félicien village,...

UNE VOIX: Paroisse.

M. CLICHE: ...paroisse, plutôt, pour étudier la possibilité d'implanter une industrie de pâtes et papiers à même les réserves forestières au nord de St-Félicien. Cela a coûté quelque mille dollars et le mémoire ou l'étude qu'on a fait a révélé qu'il y a seulement 50,000 cordes disponibles annuellement, on ne peut pas implanter d'industrie là. Ce qui était vrai dans un sens. Mais quand il y a seulement 50,000 cordes, on prend les moyens pour en obtenir plus, en augmentant le territoire et en allant chercher du territoire qui n'est pas utilisé par d'autres ou même des concessionnaires, s'il le faut. C'est pour ça qu'on est obligé d'aménager de nouveau. C'est ce qu'on a fait, nous autres. On a trouvé les ressources forestières disponibles

pour y installer une industrie. On a fait faire l'étude, on a pris les moyens voulus et après ça on a dit: Bien, là, maintenant, on peut s'adresser aux industriels. On a tout en main pour démontrer la rentabilité d'une usine de papier à St-Félicien.

Maintenant on s'adresse à quoi, 5, 10, 15, 20 personnes. On en frappe un, puis il s'installe; il prend une décision, puis s'installe, il commence au printemps.

M. RUSSELL: M. le Président...

M. CLICHE: C'est un travail très sérieux qu'on fait. Non, c'est vrai.

M. RUSSELL: Il y a un autre point, que je voudrais discuter, celui des déchets des moulins à scie, des scieries. Est-ce qu'on demande aux grandes scieries, je ne parle pas des petits moulins, de conserver leurs déchets, faire des copeaux, pour le vendre à ces moulins à papier? Est-ce qu'on exige des moulins à papier de les acheter?

M. CLICHE: Des scieries. Pour l'information du député de Shefford, les scieries importantes actuellement ont toutes des broyeurs.

M. RUSSELL: Des broyeurs, oui.

M. CLICHE: Des broyeurs ou de la machinerie nécessaire à broyer le bois — il n'y a actuellement que la sciure qui n'est pas utilisée — et des déchiqueteurs de bois. Aujourd'hui, le commerce du bois de sciage est marginal, à tel point que c'est même essentiel pour un industriel du sciage d'avoir un déchiqueteur, afin de récupérer le bois qui était perdu en lattes autrefois. Votre ministère n'a pas de réglementation qui donnent le droit d'exiger ça. Mais par contre, nous avons une réglementation, par une législation, qui impose l'obligation, à tout industriel qui veut lancer une industrie de sciage ou utiliser du bois comme base, d'obtenir un permis du ministère. Et quand nous donnons le permis à l'industriel, nous exigeons qu'il ait un déchiqueteur.

M. RUSSELL: D'un autre côté, est-ce qu'on exige...

M. CLICHE: Parce qu'on récupère une quantité de matériel ligneux qu'on perdrait autrement.

M. RUSSELL: Est-ce qu'on exige, de façon directe, de l'usine de papier installée dans les régions où il y a des scieries, d'utiliser ces copeaux dont on parle?

M. CLICHE: Non, c'est le jeu du marché, de l'offre et de la demande entre les scieries et les industries de pâtes et papiers intéressées à obtenir les copeaux.

M. GOSSELIN: D'ailleurs, le ministre doit être au courant que la compagnie Domtar est à mettre au point, à l'heure actuelle, une des machines les plus modernes au monde qui prendra jusqu'aux branches les plus petites. Elle a fait l'expérience dans mon comté. La machine prend un arbre complet qu'elle arrache presque dans la racine et tout y passe, au grand complet. On ne le transportera plus d'ici quelques années, on ne verra...

M. CLICHE: Tout dépend du produit qu'on fabrique. Si c'est du papier journal, ce n'est pas encore à point. On ne peut prendre tout le matériel d'un arbre pour faire du papier journal actuellement, mais pour faire de la pâte kraft, oui, on peut le faire. On peut prendre l'arbre entier, on peut prendre différentes essences.

M. GOSSELIN: Pas pour le kraft mais pour le carton. Le papier carton pour faire des boîtes. Mais pour le kraft, papier à emballage, je crois qu'on ne peut pas l'employer encore. Ce sont des détails, je remercie...

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. RUSSELL: M. le Président, j'ai une question sur le montant de $1,440,000 qui a été voté l'an dernier. Quel est le montant qui a été dépensé et quel est le nombre de contrats qui a été accordé?

M. CLICHE: $1,290,000 pour l'arpentage, et $90,000 pour le cadastre. Combien de contrats ont été accordés? Je vais dire cela dans une seconde. Environ quatre-vingt-dix contrats.

M. RUSSELL: Quatre-vingt-dixcontrats. M. CLICHE: Oui.

M. RUSSELL: C'est une moyenne de $12,000, $13,000 par contrat.

M. CLICHE: A peu près, oui.

M. RUSSELL: Dans les comptes publics,

à la page 590, il y a un monsieur Lapointe qui a eu un contrat de $49,434. C'est un bureau d'ingénieurs, ça?

M. CLICHE: M. Lapointe est ingénieur, je le connais personnellement, il est de Rouyn-Noranda, il est ingénieur forestier et arpenteur-géomètre,,

M. RUSSELL: Il a une équipe au complet qui a travaillé pour le cadastre?

M. CLICHE: Bien, il a travaillé, lui, pour arpenter un canton, ou un demi-canton. C'est un travail particulier qu'on lui a donné pour un canton. Des travaux semblables, à peu près de même nature, ou de même importance ont dus être donnés à un monsieur De Blois du même endroit. Philippe De Blois.

M. RUSSELL: Il y a ici un monsieur Dufresne qui a eu un contrat encore plus élevé: $60,000.

M. CLICHE: Monsieur Dufresne, ce n'est pas de la même région, il n'a pas travaillé dans la même région. C'est un arpenteur de Québec.

M. RUSSELL: Un arpenteur de Québec? M. CLICHE: Oui.

M. CLICHE: Il a travaillé plutôt, lui, dans le Grand-Nord, dans la région de Chimo.

M. RUSSELL: Ces gens-là ont une équipe qui fait le travail, ce n'est pas un homme seul qui l'exécute.

M. CLICHE: Ah, non, non.

M. RUSSELL: C'est lui qui prend le contrat, puis l'équipe fait le travail?

M. CLICHE: Ah, non, Ils ont des équipes. Plusieurs hommes qu'ils emploient à l'année, avec de l'outillage, pour travailler l'hiver comme l'été... Transport par avion, tout ce qu'on veut. Ce sont des arpenteurs d'expérience...

M. RUSSELL: Est-ce que c'est...

M. CLICHE: ... qui incidemment ont toujours travaillé pour le ministère depuis 15, 20 ans.

M. RUSSELL: C'est assez difficile d'établir un barème, mais cet arpentage est fait la plupart du temps au mille carré?

M. COITEUX (Duplessis): Au mille linéaire. M. GOSSELIN: Très bien.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Au cadastre également $120,000.

M. RUSSELL: $120,000. Le reste c'est seulement pour... ce ne sont pas des contrats 120 milles de long?

M. CLICHE: Une seconde. Ce sont des contrats aussi confiés à des arpenteurs.

M. RUSSELL: Pour le cadastre, des petits contrats.

M. CLICHE: Oui.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. RUSSELL: Très bien.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 3: Equipement et matériel d'arpentage, $2,000.

M. RUSSELL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 5, pardon...

M. GOSSELIN: Les subventions, en quoi est-ce que cela consiste, à qui sont-elles données, ces subventions?

M. CLICHE: J'ai la liste ici des subventions qui ont été accordées pour 1965-1966. Je peux vous donner le nom des municipalités. J'ai les montants respectifs. Venise en Québec, $6,000.

M. GOSSELIN: Comté de Missisquoi.

M. CLICHE: Oui. Rawdon village, $19,227.75.

M. GOSSELIN: Montcalm.

M. CLICHE: Montcalm. Pierreville, $4,000; Rivière-du-Loup cité, $2,500; Ste-Marie village, Ste-Marie de Beauce, $10,361; St-Cyrille village, $2,675; St-Léonard d'Aston, $2,736.25; Sayabec village $2,500; total $50,000.

M. RUSSELL: On a oublié la ville de Waterloo.

M. CLICHE: Oui, je me suis informé au sujet de la ville de Waterloo. Je pense qu'on a des précisions ce matin. On m'a dit hier que sur un total de $7,000 d'octrois promis, $7,500 promis il y a plusieurs années...

M. RUSSELL: En 1959.

M. CLICHE: En 1959, il y a $4,000 versés jusqu'ici. Si la différence n'a pas été versée, c'est que, au service du cadastre, on attend des précisions que devaient donner des arpenteurs, les arpenteurs chargés de faire le travail. L'arpenteur Desrochers de Granby...

M. RUSSELL: L'arpenteur Desrochers.

M. CLICHE: ... qui n'a pas donné les précisions. Autrement, on aurait fourni la subvention. Ils auraient donné les précisions à la ville de Waterloo, mais on ne les aurait pas reçues ces précisions-là.

M. RUSSELL: Voici, M. le Président, on a dit qu'il y a deux ans à la suite des mêmes commentaires de la part du ministre, j'ai photographié...

M. CLICHE: Incidemment je n'ai pas fait les mêmes commentaires il y a deux ans.

M. RUSSELL: Non, non je n'aimerais pas cela.

M. CLICHE: Je m'en souviens, il m'en a parlé dans ce temps-là. Je m'en souviens de Waterloo.

M. RUSSELL: Je me suis adressé à M....

M. CLICHE: On me demande cela tous les ans, Waterloo.

M. RUSSELL: Voici, à la suite de la demande au ministre, si vous voulez, on m'a demandé, on m'a dit de référer au ministère, s'il y aurait quelque chose de plus.

J'ai appelé le ministère. On m'a informé qu'il manquait certaines précisions.

M. CLICHE: Ce n'est pas moi.

M. RUSSELL: J'ai appelé l'ingénieur en question et l'ingénieur est venu ici à Québec lui-même il est venu me voir à mon bureau, il avait ses plans et il est allé rencontrer, je ne me rappelle pas du nom, si ce n'est pas un monsieur Audet qui était au service du cadastre et il m'a informé avant de repartir que tout était dans l'ordre.

M. CLICHE: Ici, au ministère, l'information que j'ai et qui est certainement exacte, c'est que nous avons reçu des rapports concernant 227 lots ou emplacements sur 400. Ce n'est pas le travail complet.

M. RUSSELL: Est-ce qu'on pourrait savoir du ministre ce qui manque exactement, et je pourrai prendre sous ma responsabilité de voir à ce que l'ingénieur en question puisse fournir les renseignements dans un délai assez rapproché.

M. CLICHE: Apparemment, les renseignements auraient été donnés par l'ingénieur, ou l'arpenteur, plutôt, à la ville, mais nous ne les avons pas reçus en totalité ici. Pas encore.

M. RUSSELL: M. le Président, je me rappelle très bien de l'incident. M. Desrochers est venu ici, au ministère. Il m'a apporté les plans en question et il est allé les porter, si ma mémoire est fidèle, à un M. Audet qu'il avait rencontré ici au service du cadastre. Je ne sais pas si vous avez un M. Audet qui a déjà travaillé ou qui travaille encore, qui a reçu M. Desrochers et lui a remis les plans. M. Desrochers m'a informé avant de repartir pour Granby —il demeure à Granby — que tout était en ordre. Depuis, je ne sais si ces plans ont été perdus ou si ce n'était pas suffisant.

M. CLICHE: Hier soir, le député de Shefford en a parlé à la séance, soit avant, pendant ou après la séance. Ce matin, nous avons fait une vérification en appelant M. Desrochers. Le chef du service du cadastre, M. Bouchard, a téléphoné à l'ingénieur Desrochers, qui a dit encore ce matin; « J'ai donné certains renseignements à la ville, mais apparemment, la ville ne vous les aurait pas transmis, ces renseignements. »

De toute façon, nous vérifierons cela. C'est une question...

M. RUSSELL: Voici, je pourrais peut-être informer le ministre au sujet du contrat qu'avait M. Desrochers avec la ville. Il devait établir les plans, les soumettre au ministère, et à la suite de l'approbation du ministère, la ville devait payer la facture et le ministère donnait une subvention de 50%. C'était là le contrat ou le genre de contrat qu'a eu M. Desrochers.

Donc, à ce moment-là, si la ville l'a payé, je suis certain que le contrôleur a exigé que le ministère donne son approbation pour payer M. Desrochers. Il fallait certainement qu'il ait en main les plans que la ville a, parce qu'il était censé les soumettre au ministère avant de les soumettre à la ville.

M. CLICHE : Je ne peux pas dire ce que le

contrôleur de la ville de Waterloo a pu faire ou devait faire. Les informations que j'ai présentement sont à l'effet que nous n'avons pas tous les renseignements. Nous allons les demander et les obtenir et nous allons payer ce que nous devons payer. Payer à Waterloo, à St-Léonard ou à Rawdon. Nous allons payer, un point c'est tout.

M. RUSSELL: Je comprends la situation.

M. CLICHE; Parce que des demandes, on en reçoit quantité de la part de municipalités. Je pense que l'on doit avoir une cinquantaine de demandes présentement, une quarantaine de demandes qui viennent de toutes les régions de la province; Arthabaska, Charlevoix, Labelle, Papineau, Richmond, Roberval, Saguenay, jusqu'à Yamaska. Tous les comtés y passent. J'ai au moins une demande par comté.

M. RUSSELL; M. le Président, je ne veux pas mettre en doute la parole du ministre...

M. CLICHE : A Compton, il y en a une.

M. RUSSELL: ... mais si le ministre m'informe qu'il va exiger de l'ingénieur les documents dont on a besoin pour compléter la demande, est-ce qu'il ne pourrait pas en même temps informer le maire, et je verrai à ce qu'il y ait suite à cette question,...

M. CLICHE: Le chef du service du cadastre, M. Bouchard, va s'occuper du cas, y donner suite.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Poste 5; Honoraires et autres dépenses, $36,000. Adopté. Poste budgétaire 6: Reboisement et pépinières. Sous-article 1.

M. RUSSELL: Il y a une augmentation assez considérable.

M. CLICHE: Oui.

M. RUSSELL: Est-ce que l'an dernier, on a dépassé le montant de $385,000?

M. CLICHE: Jusqu'à présent, on est rendu à $365,000. Cette année, on demande $505,000.

Je vous avouerai que c'est un service de notre ministère qui reçoit toute notre attention, surtout depuis un an ou deux. J'aimerais donner certains chiffres concernant le reboisement. Au cours de l'année 1965/66, le reboisement sur les terrains privés dans la province a été de 5,736,000 plants.

Le reboisement sur les terres de la Couronne, encore au cours de l'année 1965/66, a été de 2,333,000 plants, ce qui donne un reboisement total en 1965/66 de 8,069,000 plants. Le stock en pépinière à l'automne 1965 est de 60,000,000 de plants. Les prévisions pour 1966/67: Reboisement sur les terrains privés, 6,000,000 deplants; sur les terrains de la Couronne, 3,300,000 plants pour un reboisement total de 9,300,000 plants. A l'automne 1966, en pépinière, nous aurons 90,000,000 de plants.

M. GOSSELIN: Est-ce que l'honorable ministre a de la difficulté à se procurer des plants ou si présentement...

M. CLICHE: Pardon?

M. GOSSELIN: Est-ce que l'honorable ministre a tous les plants pour faire le reboisement tel qu'il le veut ou s'il a de la difficulté à...

M. CLICHE: On n'a pas tous les plants dans nos pépinières. C'est pour cela qu'on met l'accent sur l'augmentation des plants dans nos pépinières, on est obligé d'en acheter des firmes privées...

M. GOSSELIN: Des compagnies privées.

M. CLICHE: ... de l'Ontario. Mais on fait tous les efforts voulus pour augmenter les stock en pépinière.

M. RUSSELL: Combien a-t-on...

M. CLICHE: ... mais cela prend quelques années avant que. on ne plante pas le semis immédiatement.

M. RUSSELL: Combien a-t-on de pépinières dans la province de Québec?

M. CLICHE: Dans la province de Québec? 24.

M. RUSSELL: Est-ce qu'il y a des possibilités d'expansion de ces pépinières?

M. CLICHE: Bien c'est justement ce qu'on fait, on en fait beaucoup d'expansion parce qu'autement on n'augmenterait pas, seulement dans 1 an de 60 à 90 millions, on augmente de 30 millions dans un an!

M. GOSSELIN: Est-ce qu'il est vrai de dire que de par la politique de reboisement établie ou revue, par rapport au bois qui est coupé d'année

en année, la réserve forestière de la province de Québec tend à augmenter plutôt qu'à diminuer?

M. CLICHE: J'espère qu'elle tend à augmenter, parce que c'est sûrement...

M. GOSSELIN: Mais est-ce que le ministre pourrait nous donner des chiffres, des renseignements sur cet état de choses?

M. CLICHE: Le reboisement qui est faitpar les individus ou par le ministère actuellement, c'est pour remettre en valeur des terrains qui autrement ne pousseraient pas ou quiprendraient trop de temps à se reboiser, pour remettre en valeur ces terrains-là. Mais on doit dire, M. le député, que le reboisement, la reforestation de la province de Québec se fait naturellement de façon générale et on a d'excellents succès, ça va très bien. Cela serait naturellement dans la province de Québec. Il y a des sections, comme en Ontario, où on a beaucoup de difficultés, cela ne se fait pas naturellement aussi bien que dans la province de Québec. Mais ici, la repousse des plants se fait naturellement très bien, sauf dans les régions qu'il faut remettre en valeur, ou il faut semer, planter quoi, ou dans des territoires qui ont été affectés par des incendies, rasés par deux feux de forêts. Là il faut replanter, autrement ça va prendre trop de temps avant que la repousse...

M. RUSSELL: Est-ce que le reboisement naturel est plus considérable que le reboisement artificiel?

M. CLICHE: Ah, c'est clair! Des millions, des centaines de millions d'arbres.

M. GOSSELIN: Mais en grande partie, tous ces plants-là que vous avez, ont été donnés aux cultivateurs qui en ont fait la demande?

M. CLICHE: C'est cela.

M. GOSSELIN: Sur du terrain privé?

M. CLICHE: Pardon?

M. GOSSELIN: Sur du terain privé, sur des fermes?

M. CLICHE: Oui.

M. RUSSELL: Est-ce que l'on vend ces plants aux cultivateurs ou si on les donne?

M. CLICHE: A un prix nominal pour le transport.

M. RUSSELL: Pour le transport. M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. CLICHE: Ici là je veux souligner la présence de M. Hervé Lizotte qui est ici à mes côtés, qui est chef de ce service-là et qui fait un travail extraordinaire, considérable, il était à Notre-Dame-du-Lac avant et, ici au ministère, il est en charge du service. Il nous a suggéré, cette année, d'acheter des machines à planter, une douzaine de machines à planter des plants de façon à donner plus d'efficacité...

M. RUSSELL: Quel est la grosseur de ces plants?

M. CLICHE: Douze pouces environ, peut-être moins, six pouces environ. Des plants de trois ou quatre ans.

M. GOSSELIN: La Domtar à East-Angus a une très belle pépinière, quelque chose de très, très moderne. L'an passé, j'avais fait la suggestion au ministre, parce qu'il était resté une quantité très considérable de plants et, par la suite, le ministère a communiqué avec la compagnie et a acheté presque tout le reste des plants qu'elle avait en main, et cette année encore.

M. CLICHE: On achète tout ce qui est disponible dans la province.

M. GOSSELIN: Ces machines de plantation, ces planteuses que vous désirez acheter, de quelle façon nos cultivateurs vont-ils pouvoir se les procurer? Est-ce que le ministère va les louer ou si vous avez l'intention d'en placer dans chacune des sections que vous avez?

M. CLICHE: On va regrouper le reboisement et puis ces machines-là vont être à la disposition d'un secteur de la province en particulier, disons une ou deux dans les Cantons de l'Est, selon les besoins...

M. GOSSELIN: Oui...

M. CLICHE: ... pour satisfaire au besoin à une certaine période de l'année...

M. GOSSELIN: Oui, je suis très heureux d'apprendre cette nouvelle-là de la part du mi-

nistre, parce que l'on sait que la période pour faire le reboisement est très restreinte...

M. CLICHE: Oui, il faut que ça aille vite.

M. GOSSELIN: Très vite, d'abord quand on fait la transplantation, il ne faut pas que les plants traînent nulle part, et en plus de ça, la période est assez limitée, je pense que ça dure à peu près trois semaines.

M. RUSSELL: Quel est le meilleur temps de la saison?

M. GOSSELIN: Le printemps.

M. CLICHE: Le printemps et l'automne aussi.

M. GOSSELIN: Au moment où la terre est suffisamment dégelée pour être capable de planter et, dès que l'arare a commencé à bourgeonner, à ce moment-là, on doit cesser.

M. LE PRESIDENT: Adopté. 1,2 et 3?

M. GOSSELIN: Projet de $87,000. Les projets de reboisement y compris les salaires, fourniture, contrats, dépenses; adopté. L'achat de plants de semence, $52,000; adopté.

M. LE PRESIDENT: Contribution $20,000. Article 7: Aménagement de la forêt domaniale de Matane.

M. GOSSELIN: Est-ce que le ministre pourrait nous donner des détails sur les travaux déjà faits dans l'aménagement de cette forêt domaniale de Matane?

M. CLICHE: Il s'agit d'un territoire forestier que la province a repris notamment de la compangie Hammermill et que la province a constitué en forêt domaniale et qu'elle administre au point de vue exploitation et non pas seulement au point de vue protection, au point de vue mesurage ou au point de vue routier, mais au point de vue exploitation. La province fait de l'exploitation là. Parce que la région de Matane a été affectée très sérieusement par la fermeture de l'usine Price en 1957, 1958, 1956 — je me souviens pas trop quelle année — on a repris ce territoire-là de façon à avoir des réserves forestières à la dispoosition d'une usine qui, éventuellement, devait s'implanter là, à Matane. On a commencé depuis 1960 à exploiter cette réserve forestière-là. On coupe annuellement 8 millions de pieds de bois et on y coupe aussi 1,200 cordes de bois de pulpe. Il y a 180 personnes employées environ.

M. GOSSELIN: Quelle est la superficie de cette forêt domaniale?

M. CLICHE: 400 milles carrés environ. Alors, ceci donne du travail à 180 personnes pendant 9 mois de l'année environ.

M. GOSSELIN: Est-ce que le ministre a l'intention d'étendre cette politique des forêts domaniales dans d'autres régions?

M. CLICHE: Bien, il y a la politique des forêts domainales et celle de l'exploitation par le gouvernement. La forêt domaniale, c'est le procédé par lequel la Couronne, le gouvernement continue à détenir des territoires forestiers et à les administrer lui-même au point de vue protection. Il peut conserver des droits de coupe sur un terme cinq ans, dix ans, vingt-cinq ans comme il le veut et peut distribuer dans le même territoire toute une série de permis, soit pour le sciage, soit pour l'industrie de pâte et papier.

Tandis qu'à Matane, la formule, ce que je veux que vous compreniez, c'est de l'exploitation même que le gouvernement fait-là. Est-ce que la formule est bonne ou très bonne? C'est une question qui prête à discussion selon les endroits. Est-ce que le gouvernement doit se lancer dans l'exploitation forestière générale ou doit-il laisser l'industrie privée le faire? Je crois, dans le concept où nous vivons, que ce soit l'industrie privée d'abord et le gouvernement s'il y a lieu, pas nécessairement le gouvernement, mais le gouvernement si nécessaire, disons.

Mais dans le cas de Matane, ç'a été, à ce moment-là, fait dans le but d'aménager le territoire pour une industrie à venir et dans l'intervalle on faisait un aménagement, on distribuait le bois aux industriels locaux ou aux moulins de sciage locaux.

M. RUSSELL: Est-ce que c'était une opération déficitaire?

M. CLICHE: C'est une opération définitivement déficitaire.

M. RUSSELL: Quel a été le montant reçu ou perçu sur la vente du bois?

M. CLICHE: $325,000.

M. RUSSELL: $325,000? Est-ce que le montant de $433,000 a été utilisé?

M. CLICHE: Oui, il va être dépensé en entier.

M. RUSSELL: Ce qui veut dire un déficit de $433,000, en somme.

M. CLICHE: Non, non, pas ça. Il y a des remboursements.

M. RUSSELL: Voici. Si je regarde l'année précédente, 64/65, nous avions voté un crédit de $360,000. Les dépenses on été de $646,000. Il y a eu l'encaissement du bois, et d'autres recettes de $369,000 qui laisse un déficit de $277,056.56.

M. CLICHE: Oui, ce n'est pas nécessairement un déficit de ce montant-là. Les chiffres démontrent une différence comme vous l'indiquiez. Mais ce n'est pas nécessairement exact dans ce sens que ces chiffres-là couvrent les frais d'administration de la forêt domaniale, comme les gardes forestiers, la protection, le mesurage, l'aménagement, autres, sylvicultures, frais qui normalement dans d'autres cas seraient assumés directement par le ministère et qui n'iraient pas dans une opération semblable. Alors les chiffres ne sont, ne réflètent pas exactement la situation. Mais les chiffres démontrent qu'il y a déficit. Est-ce qu'on doit continuer...

M. RUSSELL: Si on accepte la chose.

M. CLICHE: ... selon cette formule-là, une fois l'industrie implantée à Matane? Je l'ignore, le gouvernement prendra une décision à ce moment-là.

M. RUSSELL: Mais le ministre doit être en mesure d'informer la Chambre si le montant récupéré couvre les dépenses pour la coupe du bois?

M. CLICHE: Non.

M. RUSSELL: Ces dépenses devraient être séparées.

M. CLICHE: Non, ça ne couvre pas. M. RUSSELL: Non, ça ne couvre pas. M. CLICHE: Non.

M. RUSSELL: C'est-à-dire qu'on vend le bois à perte.

M. CLICHE: On vend le bois au meilleur prix possible mais le prix de la vente ne suffit pas à couvrir les dépenses encourues pour le couper puis les transactions.

M. GOSSELIN: Parlant de forêt domaniale j'aimerais signaler une situation qui existe dans mon comté à l'honorable ministre à l'effet que, il ne reste presque plus de forêt d'abord qui appartienne encore à la Couronne. Et comme le ministre le sait, c'est une région où l'industrie du bois, dans le comté de Compton en particulier, est l'industrie la plus importante et c'est une industrie qui est passablement prospère. Cependant, dans Ditton il reste encore environ une dizaine de milliers d'acres de terrain qui appartiennent à la Couronne et depuis quelques années des colons, certains individus ont été couper du bois en quantité très considérable sur des terrains qui appartiennent à la Couronne. Même sous la surveillance des inspecteurs.

M. CLICHE: ... Dans le canton Ditton.

M. GOSSELIN: Dans le canton Ditton. Même sous la surveillance...

M. GOSSELIN: Dans le canton de Ditton, même sous la surveillance des officiers qui n'ont pu contrôler tous ceux qui sont allés couper du bois, des « squatters ».

M. CLICHE: Des coupes faites illégalement.

M. GOSSELIN: Illégalement. Et j'attire l'attention du ministre sur cet état de chose et je lui demanderais d'étudier toutes les possibilités de prendre le reste des lots qui appartiennent encore à la Couronne afin de faire un travail logique, un travail qui permettrait d'améliorer ces domaines-là, pour pouvoir en faire bénéficier une plus grande partie de la population et surtout de la paroisse de La Patrie, qui est une des plus vieilles paroisses de mon comté, où les cultivateurs se fient grandement à l'industrie du bois pour gagner honorablement leur vie. Je crois qu'il y aurait lieu, pour le ministère des Terres et Forêts, de faire un inventaire complet de ce qui reste dans le comté de Compton pour tâcher de promouvoir le plus possible l'augmentation du reboisement et aussi l'augmentation de la production du bois dans mon comté.

M. CLICHE: A ceci, je réponds au député que sa suggestion d'un inventaire est bienvenue et de fait cet inventaire est actuellement en cours, non seulement dans Compton mais dans les Cantons de l'Est et nous allons procéder de façon plus systématique, plus ordonnée, à l'avenir, grâce au service de la forêt rurale qui apparaît à l'article 14 du budget du ministère des

Terres et Forêts, où on pourra en discuter davantage.

M. GOSSELIN: Très bien.

M. CLICHE: Là, on en fait un inventaire et, à la suite de cet inventaire-là, on va prendre une décision quant au reboisement et je reviens brièvement au canton de Ditton, dont le député de Compton parlait. J'ignore si le canton de Ditton appartient partiellement aux Terres et Forêts ou partiellement à la Colonisation. Il se peut qu'il y ait des terres qui appartiennent d'une part à la Colonisation et d'autre part aux Terres et Forêts.

M. GOSSELIN: Il y a...

M. CLICHE: Il se peut que le pillage ait été fait sur les terres de la Colonisation, ce qui n'est pas plus légal,...

M. GOSSELIN: Est-ce que...

M. CLICHE: ... mais qui échappe peut-être à notre contrôle.

M. GOSSELIN: Si le ministre me le permet, il y en a eu des deux. Il y a une partie de ces terrains-là qui appartiennent à la Colonisation, mais la partie en cause que je mentionne à l'honorable ministre est dans les anciennes limites qui appartenaient à Kilgour et puis à l'ancienne Guelph Plywood company qui a été remise complètement au ministère des Terres et Forêts et où on a fait passablement de pillage...

M. CLICHE: Quand? Quand ça? Depuis combien d'années?

M. GOSSELIN: Depuis quatre à cinq ans. Je ne blâme pas le ministre, je lui signale tout simplement un état de chose qui...

M. CLICHE: Non, non, c'est une chose que je veux savoir. Maintenant, le député a dit plus que ça tantôt. Il a dit: « Le pillage a été fait à la connaissance et même sous les yeux...

M. GOSSELIN: J'ai dit, non, j'ai dit: « Même avec...

M. CLICHE: ... d'employés du ministère ».

M. GOSSELIN: J'ai dit que même avec toute la surveillance du ministère ils n'ont pas réussi à enrayer le pillage qui s'est fait et c'est assez simple, c'est que les officiers, d'abord, ne peu- vent pas se tenir constamment en forêt sur les chemins et en plus de ça, aujourd'hui, avec les scies mécaniques et tout, on va couper du bois et il disparaît dans la même nuit. Alors c'est bien difficile de... Et il n'y a pas suffisamment d'officiers pour surveiller cette situation-là parce que dans le comté de Compton, à l'heure actuelle, vous avez deux employés du ministère de la Colonisation qui sont chargés de surveiller ça.

Et au sujet des surveillants du ministère des Terres et Forêts, il n'y en a pas un seul qui demeure dans le comté de Compton, à moins que... S'il y en a, je n'en connais pas, je n'en ai jamais entendu parler. Nous relevons du bureau de Lac-Mégantic et il faut faire appel à un fonctionnaire qui vient de Lac Mégantic pour venir dans le comté de Compton faire cette surveillance.

M. CLICHE: Lors de la création du service de la forêt rurale, il a été convenu avec mon collègue, l'honorable Courcy, que les terres de la Colonisation qui, de fait, ne sont pas destinées à aller à la colonisation ou à servir à la colonisation, nous seraient remises à nous, au ministère des Terres et Forêts, pour que nous les aménagions, les reboisions ou que nous voyions à ce que le bois soit coupé s'il est rendu à maturité. Et cela concerne également le canton de Ditton. Si les terres de la Colonisation qui n'iront pas à la colonisation nous étaient transportées à nous, au ministère des Terres et Forêts, avec tout ce que nous détenons déjà, notre contrôle serait peut-être plus facile à exercer. A tout événement, je vais reviser ce cas-là. Je vais voir ce qu'on peut faire pour améliorer la situation, particulièrement dans Ditton.

M. GOSSELIN: C'est parce qu'il existe une situation qui ne relève pas directement je l'admets, du ministère des Terres et Forêts, mais qui en relève indirectement. C'est qu'à partir de 1932 jusqu'à il y a peut-être cinq ou six ans, on a concédé, sous billet de location, une quantité considérable de lots et ces lots-là ont été, dans certains cas, abandonnés par les types qui les avaient et le billet de location n'a jamais été révoqué et dans d'autres cas, certaines gens ont par la suite, acheté ces lots-là qui ont été vendus par le conseil de comté parce que les taxes n'étaient pas payées. Il en résulte que pour certaines gens, on est injuste lorsqu'on les révoque parce qu'ils ont payé les taxes, ils ont entretenu les lots et plusieurs même y ont fait du reboisement. Il y a donc là une situation, je crois, qui mérite d'être étudiée. On ne verra peut-être pas cela dans la région du Nord-Ouest

québécois, mais on voit cela dans ma région, et je demande au ministre...

M. CLICHE: Le député Lavoie avait déjà soumis un cas semblable.

M. GOSSELIN: J'ai aussi, à différentes reprises, soumis de ces cas-là au ministère des Terres et Forêts. Je crois qu'il serait urgent de faire l'étude complète de toute cette situation afin de régulariser certaines choses qui à mon sens ne sont pas logiques présentement.

M. CLICHE: Très bien.

M. RUSSELL: Maintenant, M. le Président, je vous pose une question sur certaines gens de Matane...

M. CLICHE: Oui.

M. RUSSELL: On nous a dit qu'il y avait 180 employés qui avaient du travail pendant neuf mois.

M. CLICHE: Environ, oui.

M. RUSSELL: Environ. Est-ce que ces employés font partie des employés permanents qui font la surveillance de cette forêt domaniale?

M. CLICHE: Non, non, Ce sont des employés qui font la coupe ou la surveillance...

M. RUSSELL: ... ils font la coupe. Est-ce que la coupe est faite à l'heure, à la semaine ou à tant le pied?

M. CLICHE: A la journée. A l'heure. M. RUSSELL: Elle est faite à l'heure.

M. CLICHE: A la journée de huit heures. A la journée.

M. RUSSELL: Est-ce que c'est une situation normale pour la coupe du bois? Presque tous les employeurs, les exploitants...

M. CLICHE: Tout dépend. Certains travaux en forêt sont faits à l'heure. Il y a des employés en forêt qui font certains travaux à l'heure. D'autres, c'est à forfait; tant le pied ou tant la corde. Pour le genre de travaux que nous faisons là-bas, d'après notre gérant de la forêt domaniale, on doit procéder de cette façon.

Je ne prétends pas que c'est la meilleure, mais on a procédé de cette façon. Est-ce qu'on peut obtenir plus de rendement des employés qui sont là? Je ne le crois pas, parce que ce n'est pas tellement payant. Les excellents bûcherons, ils travaillent ailleurs; les meilleurs, disons.

M. RUSSELL: Est-ce que c'est dunettoyage qu'on fait?

M. CLICHE: Non, pas du nettoyage, c'est de la coupe, c'est de l'aménagement, de la coupe sélective.

M. RUSSELL: Même la coupe sélective, je pense que cela devrait être fait à la corde, ou au mille pieds, suivant..

M. CLICHE: Non, parce que lorsque quelqu'un coupe au mille pieds, il coupe à ras, vite, rapidement. Tandis que là, on fait de la coupe sélective. Cela coûte un peu plus cher.

M. COITEUX (Duplessis): Théoriquement, le « bûchage » devrait se faire à forfait, mais dans des circonstances bien spéciales; premièrement pour venir en aide à la population, et deuxièmement, pour fixer un plan de sylviculture, de coupe sélective très avancé.

M. RUSSELL: Quel est le salaire payé à ces employés qui travaillent dans la forêt?

M. CLICHE: Le salaire moyen journalier est de $11.25

M. GOSSELIN: Nourris?

M. CLICHE: Ils paient $0.50 pour le dîner.

M. GOSSELIN: Bien, on va y aller, le ministre et moi; nous allons nous acheter chacun une scie à chaîne...

M. RUSSELL: Est-ce que le ministre peut nous dire combien il y a d'employés qui sont utilisés pour la coupe et combien sont utilisés à d'autres fins?

M. CLICHE: Il y en a 19 pour d'autres fins que la coupe.

M. RUSSELL: 19 sur 180?

M. CLICHE: 19, oui. Les autres sont affectés à la coupe.

M. RUSSELL: 160 travaillent à la coupe environ?

M. CLICHE: Oui.

M. RUSSELL: Le ministre peut-il nous dire combien il y a eu de cordes? Je pense qu'il l'a mentionné tout à l'heure.

M. CLICHE: 1,200 cordes de pâte et 8 millions de pieds de bois.

M. RUSSELL: 8 millions.

M. GOSSELIN: Est-ce que vous avez une usine là? Ou est-ce que vous avez une scierie qui fonctionne?

M. CLICHE: Non, uniquement de la coupe et de la vente de bois. Il n'y a pas de scierie qui marche là. Nous alimentons des industries existantes, des scieries qui appartiennent à des individus.

M. GOSSELIN: Très bien, monsieur le ministre.

M. CLICHE: Alors quoi, on adopte cet article 7 au complet?

M. GOSSELIN: 7 oui.

M. RUSSELL: Il y a une autre question que j'aimerais poser au ministre. Ce n'est pas bien long. Mais on peut l'adopter à condition que des questions soient posées là-dessus. C'est mardi qu'on recommence? Quelques simples questions...

M. CLICHE : Si vous voulez, vous en poserez. Je n'ai pas d'objection. Article 7? On vale considérer comme adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 7. M. CLICHE: On attend à 8.

M. GOSSELIN: Alors voici. Je crois qu'on devrait retourner en ahut pour connaître le programme de la semaine prochaine.

M. CLICHE: Très bien.

M. RUSSELL: Alors, mardi après-midi, on reprend à trois heures?

M. GOSSELIN: On ne siège pas le matin.