Journal des débats (Hansard) of the Comité des crédits

AGRICULTURE ET COLONISATION

M. TURPIN (Président du comité des crédits): A l'ordre, messieurs! Agriculture et Colonisation, page 27, article 1: administration. Le détail est à la page 30.

M. BERNATCHEZ: Je voudrais demander au ministre en quoi consiste exactement l'article « administration », parce que la répartition du budget n'est pas détaillée.

M. COURCY: Administration?

M. BERNATCHEZ: Qu'est-ce que nous entendons exactement par administration? Pour faciliter la discussion.

M. COURCY: Les employés du cabinet du ministre.

M. BERNATCHEZ: Comment?

M. COURCY: Les emploués du cabinet du ministre, du cabinet du sous-ministre, du cabinet du sous-ministre associé, du cabinet du sous-ministre adjoint, du bureau consultatif, la direction du personnel, la direction de l'administration et ceci inclut les archives, les pourvoyeurs, la direction de l'information et du contentieux.

M. GOSSELIN: Sur ce premier article, M. le Président, avant que nous allions plus loin, nous avons bien l'honneur de connaître son sous-ministre adjoint, M. Roméo Lalande, mais est-ce que l'honorable ministre voudrait nous faire connaître le nom des personnes qui l'accompagnent?

M. COURCY: Tout d'abord, M. Lalande est sous-ministre associé. M. Rouleau, en charge de la comptabilité et M. Poitras, au service de la trésorerie. Et d'ailleurs, tous les deux sont au service de la trésorerie.

M. GOSSELIN: Et vous êtes toujours l'honorable Alcide Courcy?

M. COURCY: Oui.

M. BERNATCHEZ: En attendant! Je pose la question, c'est parce qu'il y a eu des modifications au ministère et je pense bien que c'est à l'article « administration », en général et l'on doit demander au ministre en quoi consistent les transformations qui ont été faites par le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation.

M. COURCY: Il y a eu la création de trois directions générales: la direction de l'aménagement, la direction de la recherche et de l'enseignement, la direction de la vulgarisation et ARDA et, en dehors...

M. BERNATCHEZ: Bien voici, M. le Président, ce que je dois savoir du ministre, de façon officielle. Depuis 1962, combien de transformations ont été effectuées dans les structures du ministère de l'Agriculture?

M. COURCY: Bien, les structures du ministère ont été améliorées à certaines occasions, à cause des circonstances...

M. BERNATCHEZ: Comment?

M. COURCY: A cause des circonstances. Prenons, par exemple, le service de la salubrité des aliments. Nous avons eu, à un moment donné, le transfert d'une centaine d'employés du ministère de la Santé. Alors, il a fallu restructurer le service pour le ministère. Et d'un autre côté, nous avons, à un moment donné, transféré, du service de l'utilisation des terres, de 24 à 30 employés, une trentaine d'employés, au ministère des Terres et Forêts pour l'établissement de leur service forestier-rural, je crois. Alors, cela amène de la restructuration dans divers services.

M. BERNATCHEZ: Pour le bénéfice de la discussion, M. le Président, je voudrais que le ministre de l'Agriculture nous dise combien de fois il a été obligé, depuis 1962, de faire de la restructuration dans son organisation. Nous avons pris connaissance de déclarations. Probablement que le ministre était de bonne foi. Nous avons pris connaissance des déclarations à l'effet qu'il y avait restructuration, changement dans le personnel. Je voudrais savoir à quelle date cela est arrivé et qui a été nommé, à quelles fonctions, quelles sont leurs responsabilités?

M. COURCY: Le premier travail qu'il y a eu dans cette restructuration a été la fusion...

M. BERNATCHEZ: La fusion des deux ministères.

M. COURCY: ... des deux ministères, l'Agriculture et la Colonisation.

M. BERNATCHEZ: On nous avait dit, M. le Président, on nous avait dit en 1961, qu'il n'était pas question de fusion, qu'il était question d'unification pour épargner le salaire d'un mi-

nistre: Agriculture et Colonisation. Alors, j'ai pris des notes de la déclaration du ministre qui dit qu'il a été question de fusion.

M. COURCY: M. le Président, je continue. Il y avait dans les deux ministères, Colonisation et Agriculture, des services qui se chevauchaient dans la province et ici directement au gouvernement. Alors, nous avons unifié dans un ministère qui s'appelle Agriculture et Colonisation. Et, nous avons créé trois directions générales: direction de l'aménagement, dont M. Henri Brunelle est le titulaire; direction de l'enseignement et recherches dont le docteur Georges Gauthier est le titulaire; direction de la vulgarisation, M. Lucien Bissonnette en est le titulaire; maintenant les autres services et divisions, il y en avait près d'une trentaine, ce fut réduit à neuf grands services et subdivisé en divisions et en sections. Maintenant, nous avons le service de l'utilisation des terres dont M. Bolduc est en charge; service du génie rural, M. Robert Duquette, ingénieur-forestier; service de la colonisation, M. Vincent Chagnon. Nous avons, dans les différents services, des sections ou divisions; dans le service d'utilisation des terres, nous avons la planification, l'économie et la mise en valeur, c'est M. Roy qui est en charge; la consolidation des fermes, l'exploitation du sol, des bleuétières, des engrais et amendements et l'aide à l'établissement des fils de cultivateurs. Dans le service du génie rural, M. Duquette est en charge, nous avons en charge de l'hydraulique agricole, M. Provencher; outillage et entrepôt, M. René Tremblay; chemins et ponts de colonisation, M. Georges Amyot; travaux mécanisés, M. Armand Roy; constructions rurales, M. Hogan.

Dans le service de la colonisation, nous avons M. Vincent Chagnon et nous avons la division de l'établissement qui s'occupe de subventions de défrichement; M. Henri Fortier est en charge de cette division; dans la division des concessions, qui s'occupe de la section des terres et des archives, M. Adrien Carignan; dans la section de défrichement, qui s'occupe desprimes, des coupes sur les lots non patentés, c'est-à-dire sur les lots de colonisation, M. Roméo Lebel en est le titulaire.

Maintenant dans les trois autres services, nous en avons trois autres, celui de la production de la mise en marché, c'est M. Pierre La-brecque, sous la directive de M. Lucien Bissonnette, qui s'occupe de production animale, production végétale, production horticole, coopération, production laitière, fermes d'insémination artificielle. Dans le service des conseillers agricoles, M. Audet est en charge des agrono- mes, il y a des conseillers spéciaux, des agences administratives, ce sont des inspecteurs de colonisation; des conseillères ménagères, des jeunes agriculteurs et des techniciennes que nous avons pour les fermières; M. Roland Barrette en est le titulaire. Maintenant, nous avons la division de la main-d'oeuvre agricole et des groupements agricoles, M. Pelletier.

Le service de salubrité des aliments, Dr. Ferdinand Trudel, et c'est divisé en deux sections: division des aliments et division de l'hygiène animale à la division des aliments, c'est le Dr Morin qui est en charge pendant qu'à la division de l'hygiène animale c'est le Dr Lavallée.

Et les trois autres services: service de la recherche, Dr Bertrand Forest; évidemment la division de la protection des cultures, division des sols, division des renseignements scientifiques, division de stations de recherche: Deschambault, Les Buissons, Manicouagan et Ste-Martine.

Nous avons aussi le service des instituts de technologie agricole à St-Hyacinthe et à Ste-Anne-de-la-Pocatière. A St-Hyacinthe, M. Robert Dumais est en charge de l'institut comme directeur et à La-Pocatière, c'est M. Théophile Busque.

Nous avons aussi le service de l'école de médecine vétérinaire dont le Dr Joseph Dufresne est le titulaire. Cela complète l'organisation.

Maintenant je peux raccrocher aux divisions et sections le nom de chacun de ces titulaires.

M. BERNATCHEZ: Je pose la question, c'est parce que depuis, disons 60/62, il est question de restructuration.

M. COURCY: C'est fait.

M. BERNATCHEZ: C'est fait. Est-ce que c'est fait définitivement ou si...

M. COURCY: Non, non... Ce n'est jamais fait définitivement.

M. BERNATCHEZ: Je crois, le ministre...

M. COURCY: A cause de circonstances, il peut y avoir encore des changements. Peut-être que dans deux ans, dans cinq ans, il y aura d'autres choses qui arriveront encore. Il n'y a rien de surprenant là-dedans.

M. BERNATCHEZ: Je pourrais citer au ministre des faits...

M. COURCY: Si l'on demeure dans la routine, il n'y aura jamais de changement.

M. BERNATCHEZ: ...à l'effet que la restructuration était faite au ministère de l'Agriculture et puis...

M. COURCY: On va restructurer encore.

M. BERNATCHEZ: ... n'était pas efficace. Est-ce que l'on doit se demander si la restructuration actuelle est appelée à être un peu plus efficace? Nous le souhaitons.

J'aimerais savoir du ministre de quelle façon il répartit les responsabilités dans son ministère?

M. COURCY: Le premier responsable...

M. BERNATCHEZ: Je voudrais qu'il me comprenne. Le ministre est responsable d'une partie, d'un ministère, de l'administration.

M. COURCY: Il est responsable du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation. Deuxièmement, il y a le sous-ministre qui est responsable de l'ensemble du ministère et à qui on a confié en particulier la pensée agricole. Il y a le sous-ministre associé qui s'occupe d'une façon plus spéciale de l'administration du ministère et j'ai un sous-ministre adjoint dans la personne de M. Bergevin qui s'occupe plus spécialement de l'aménagement avec ARDA.

Et vous avez, après ça, l'autorité qui délègue ses pouvoirs à chacun des chefs de services, ainsi de suite, comme dans toute l'administration de la province, n'importe quelle administration.

M. BERNATCHEZ: Ma question est celle-ci: A qui doit-on s'adresser lorsqu'il s'agit de technique agricole, de science agricole?

M. COURCY: Nous avons...

M. BERNATCHEZ: Et à qui doit-on s'adresser lorsqu'il s'agit de publicité agricole? Il me semble qu'il y a confusion dans ça, entre les deux services, il est absolument nécessaire...

M. COURCY: Si le député de Lotbinière me posait une question directe, en disant, par exemple: « Je voudrais savoir comment alimenter les vaches laitières! » Je pourrais lui dire où s'adresser. S'il me disait: « J'ai une question de drainage à régler, un problème de drainage, à qui dois-je m'adresser? » Je le lui dirais. Mais là, pour l'ensemble des problèmes techniques ou des questions, si vous voulez, sur la technique agricole, nous avons dans la province, dans chacun des comtés ruraux, des bureaux d'agronomes.

M. BERNATCHEZ: Cela relève de qui?

M. COURCY: Un instant, M. le Président, je disais qu'ils relevaient de M. Audet, Jos. Audet...

M. BERNATCHEZ: C'est ce qu'on appelle, si vous voulez, vulgarisation de budget.

Alors les questions techniques relèvent d'un service que l'on peut appeler « généralisation, vulgarisation des techniques agricoles ». Mais l'autre partie; «l'enseignement, la publicité »...

M. COURCY: L'enseignement relève des écoles techniques. Les écoles techniques relèvent du ministère de l'Agriculture et le Dr Georges Gauthier est en charge de ces écoles. Je viens de donner tout ça. J'ai ajouté qu'à Saint-Hyacinthe, c'est M. Robert Dumais, pendant qu'à Sainte-Anne, c'est M. Théophile Busque qui est le directeur. L'enseignement professionnel agricole, où encore il a fallu restructurer, que le député ne l'aime ou ne l'aime pas, il y a seulement l'enseignement professionnel agricole à la main des cultivateurs eux-mêmes, de l'UCFR, des femmes rurales, de l'UCC, alors de même nous avons transféré l'enseignement professionnel agricole au ministère de l'Education. Et au ministère de l'Education, pour l'information du député, c'est M. Jean Drolet qui est en charge desdites écoles.

M. BERNATCHEZ: M. le Président, la question de l'éducation, M. le ministre peut en parler...

M. COURCY: Non, de l'enseignement.

M. BERNATCHEZ: ... il a entièrement le droit d'en parler en d'autres circonstances, mais je ne crois pas que cela relève de l'article 1; administration.

M. COURCY: Je réponds à la question du député.

M. BERNATCHEZ: Je pose la question claire et nette. Je voudrais savoir de quelle façon le ministère de l'Agriculture est structuré actuellement...

M. COURCY: Je peux recommencer...

M. BERNATCHEZ: ... nous autres, les cultivateurs à la campagne, nous analysons la question pratique. Qui est responsable de l'enseignement pratique? Qui est responsable, par voie d'évitement, de la publicité?

M. COURCY: M. le Président, avec tout ce que je viens de lire, je pense bien que je serais mieux d'envoyer toute la structure du ministère au député de Lotbinière. Je demande au Président de répéter ce que je viens de lire. Vous avez neuf services et chaque feuille contient trois services. Alors si vous en avez besoin, je vais lui envoyer une autre copie.

M. LAVOIE (Wolfe): M. le ministre, vous avez une différence de $150,000 de plus à l'administration cette année, pourriez-vous nous dire pourquoi cette différence-là?

M. COURCY: Augmentation de...

M. LAVOIE (Wolfe); $150,000 environ.

M. COURCY: $140,000. Si vous remarquez au sous-article 5, à l'article 1; administration, vous avez surtout l'augmentation du matériel, articles de bureau, impression et abonnements.

M. RUSSELL: On essaie de les prendre un par un, commencez par un, au sous-article 1, à l'article 1, où il y a augmentation de $40,000. Est-ce qu'il y a augmentation du personnel ou si ce sont seulement les traitements et salaires? Augmentations de salaires?

M. COURCY: Oui. Au bureau, à l'administration vous avez 120 personnes, treize employés au cabinet du ministre, six au cabinet du sous-ministre associé, cinq au cabinet du sous-ministre adjoint. Vous en avez six chez le sous-ministre, cinq chez le sous-ministre associé, deux au cabinet du sous-ministre adjoint, six au bureau consultatif, treize à la direction du personnel, dix à la direction de l'administration, les archives et le pourvoyeur, douze à l'information et quatre au contentieux. Cela fait 120.

M. RUSSELL; Augmentation de combien sur l'an dernier?

M. COURCY: Les conseillers juridiques, depuis un certain temps, sont mutés au ministère de la Justice. Il ya plutôt diminution.

M. RUSSELL: Diminution. L'augmentation des crédits, quelle est l'explication?

M. COURCY: Les salaires ont été augmentés l'an passé, d'abord à un endroit. A un moment donné, on a eu une augmentation de $400 à $800 par employé et ensuite la nomination de trois directeurs généraux à $16,000, ce qui con- tribue à augmenter les augmentations statutaires.

M. RUSSELL: Alors, il s'agit simplement d'augmentations de traitement pour les employés.

M. COURCY: Augmentations statutaires et quelques employés nouveaux. La répartition de ces montants est, en traitements, au 30 novembre 1965, de$559,500. Augmentations statutaires novembre 1965, $10,250; mais 1966, $2,500 et novembre 1966 — parce que c'est ce budget-là qu'on étudie — $2,500; gratification de Noël, $200; étudiants, $3,400; congés de maladie, $6,500 et nouvelles nominations, $63,500. Traitements et salaires, $646,900, ce qui donne le montant au budget.

M. RUSSELL: Le montant de $608,000 a été dépensé l'an dernier? Le montant voté?

M. COURCY: Non. il reste un montant de $20,000 non dépensé sur l'année 65/66.

M. RUSSELL: M. le Président, le ministre a dit que « administration » comprenait ARDA aussi, en même temps.

M. COURCY: Non.

M. RUSSELL: Le personnel d'ARDA, est-ce qu'il fait partie...?

M. COURCY: il fait partie, il y a deux... M. BERNATCHEZ: Deux articles.

M. COURCY: ...employés au service du bureau du sous-ministre adjoint qui s'occupent d'ARDA, plus le sous-ministre lui-même.

M. RUSSELL: Quels sont les noms de ces deux employés- qui en font partie?

M. COURCY: La secrétaire de M. Bergevin, Mlle Brunet, et M. Bergevin.

M. RUSSELL: M. Bergevin a une secrétaire.

M. COURCY: Mais les autres, on va les trouver tout à l'heure à l'article 5, à la page 34.

M. BERNATCHEZ: Alors, voici, toujours à l'article 1. C'est plutôt un article général. Avant d'entrer dans les détails de chacun des services on va d'abord de mander au ministre: qu'est-ce qu'il entend, qu'est-ce couvrent les articles du

budget? Je vais poser la question suivante avant d'entamer les articles du budget. Quand le ministre déclare qu'il y a trente mille ou quarante mille cultivateurs de trop dans la province de Québec, je voudrais savoir sur quelle base, sur quelles statistiques, sur quelle opinion il se base pour dire ça. La déclaration du ministre est excessivement importante. Nous avons des prétendus économistes dans la province qui prônent les statistiques déclarées par le ministre comme les acceptant, pour faire ensuite des conclusions. On n'a pas besoin d'avoir un diplôme d'économiste pour dire que deux et deux font quatre. Si les deux et deux sont présentés au point de vue comptable...

M. COURCY: Si on met deux plus deux.

M. BERNATCHEZ: Alors, je voudrais savoir... Ecoutez, il faudrait établir ça. Le ministre a raison de dire que peut-être il y a des agriculteurs de trop, c'est-à-dire peut-être des gens qui ont le nom d'agriculteurs et qui, en fait, ne le sont pas et ce n'est pas en disant qu'il y a trente mille, quarante mille cultivateurs de trop dans la province de Québec qu'on va régler le problème qui existe. Le problème qui existe n'est pas le problème des gens qui vendent pour $50 de produits agricoles par année. Ce n'est pas le problème. Le problème agricole, dans la province de Québec, vient justement de ceux qui ont une superficie que le ministre recommande et puis qui n'arrivent pas à vendre à un prix convenable. Alors, il faudrait, dans l'intérêt public, dans l'intérêt agricole, que le ministre précise sa pensée.

Il est capable de le faire. Un jour je lui ai demandé de préciser sa pensée vis-à-vis ARDA, il Fa fait. Je le remercie. A un moment donné, on aurait voulu, dans la province de Québec, laisser sous-entendre qu'ARDA, c'était la loi pour régler tous nos problèmes. Le ministre aurait dû parler plus vite. L'an passé le ministre s'est levé en Chambre et il a dit: « Ecoutez un peu, je désapprouve les gens qui prétendent qu'ARDA va régler tous nos problèmes agricoles. » Alors je voudrais savoir, je voudrais que le ministre — il ne fait pas tout pour l'opinion publique — nous précise ce qu'il entend par 30,000 ou 40,000 cultivateurs de trop dans la province de Québec. Quand on sait, par ailleurs, et quand ses sous-ministres nous déclarent qu'on manque de productivité, que nous ne produisons pas pour satisfaire à la demande. On en a eu des preuves, quand cela a diminué dans la production du porc, on a eu une production de verrats qui nous est arrivée ici et heureusement pour la région de Québec, je ne par- le pas de la région de Montréal, — ce qui s'est passé là-bas on n'en a jamais entendu parler — heureusement pour la région de Québec que le service d'inspection des viandes a été plus efficace ici qu'ailleurs.

Alors je veux savoir au juste exactement ce que le ministre veut nous dire, ce qu'il veut dire aux cultivateurs dans la province de Québec, quand il dit qu'il y en a 30,000 ou 40,000 de trop?

M. COURCY: D'abord, M. le Président, le ministre n'a jamais dit cela. Mais tout de même le ministre a déclaré, à un moment donné, qu'il y avait environ entre 30,000 ou 35,000 cultivateurs qui ne l'étaient que de nom, qui demeuraient sur des fermes mais qui gagnaient leur subsistance à l'extérieur. Et nous avons, pour le prouver, les statistiques de 1961 où il est prouvé que 16,000 cultivateurs fournissent 50% des produits agricoles du Québec. Ils ont le revenu de 50%.

M. BERNATCHEZ: Une minute, il ne faudrait pas que, dans l'enregistrement, vos déclarations soient mal prises. Avez-vous dit que 16,000 cultivateurs dans la province de Québec, produisent 50%?

M. COURCY: ... produisent 50%... M. BERNATCHEZ: Comment?

M. COURCY: ... produisent 50% de la consommation, dans la province; 46,000 en produisent 40% et il en reste environ 30,000 qui ne produisent que 10%. Alors ces 30,000, d'après les statistiques, ont un revenu de leur exploitation inférieur à $1,200 par année en vente de produits agricoles...

M. BERNATCHEZ: Possible.

M. COURCY: ... et les statistiques qui définissent une ferme, eh bien! on a eu à un moment donné des définitions à l'effet que c'est celui qui réside sur un lopin de terre d'un demi-acre et plus et qui vend $50 de produits agricoles et celui-là, on le considérait comme cultivateur. Et ce que j'ai admis et ce que je dis, c'est qu'il y a un grand nombre de ces résidents sur des fermes qui seront appelés à quitter l'agriculture, parce que l'agriculture n'est pas la source de leur revenu mais plutôt un endroit pour y demeurer. Et quand j'ai fait ces déclarations, eh bien je n'ai pas à en rougir, puisque le Président général de l'UCC, M. Lionel Saurel a fait les mêmes déclarations immédiatement après.

M. BERNATCHEZ: Se basant sur les faits.

M. COURCY: Se basant, comme je l'ai fait, sur les statistiques que nous avons en main.

M. RUSSELL: Est-ce que le ministre a le montant des revenus par cultivateur, sur les 46,000...

UNE VOIX: ... qui doivent disparaître!

M. RUSSELL: ... qui produisent 40% des produits agricoles?

M. COURCY: Je ne l'ai pas ici, mais je peux le trouver assez vite dans les statistiques. Il suffit de prendre l'annuaire des statistiques en 1961. Ce sont les derniers chiffres que nous avons actuellement.

M. RUSSELL: Est-ce que ce sont des statistiques fédérales?

M. COURCY: Oui. C'est le recensement. M. RUSSELL; Le recensement.

M. LOUBIER: Quand le ministre dit que ces 30,000 là ont un revenu direct de leur exploitation inférieur à $1,200, à ce moment-là ne sont pas inclus, par exemple, les revenus marginaux de la forêt ou ces choses-là.

M. COURCY: Non.

M. LOUBIER: Simplement provenant de l'exploitation, de la poussée agricole.

M. COURCY: ... l'exploitation et la vente des produits agricoles. C'est peut-être ça qui fausse l'interprétation des chiffres. A un moment donné, on dit dans la province de Québec que nous avons 90,000 cultivateurs.

M. BERNATCHEZ: C'est pas mal! M. COURCY: C'est faux! M. BERNATCHEZ: 97,000!

M. COURCY: Et, à moment donné, pour s'en servir, on fait une mohenne. 90,000 cultivateurs...

M. LOUBIER: Avec les bas revenus?

M. COURCY: C'est justement,... qui ont vendu pour $50 et plus de produits agricoles — cer- tains — et on fait la division avec la vente des produits agricoles, dans la province et on dit qu'il y a une moyenne de vente de $1,200 ou de $1,500. Actuellement, c'est environ $1,900 par ferme.

M. BERNATCHEZ: Alors, M. le Président...

M. COURCY: Mais seulement, c'est la définition de ferme qui comprend ces 30,000 à 35,000 qui, en réalité, ne sont pas des cultivateurs mais plutôt des résidents de fermes.

M. LOUBIER: M. le Président, la culture maraîchère avec deux ou trois vaches, ces choses-là...

M. BERNATCHEZ: ... j'accepte l'interprétation du ministre, et d'après son opinion, les 30,000 ou 40,000 cultivateurs qui doivent disparaître, où sont-ils ceux qui gagnent $15,000, $10,000, $5,000, $3,750?

M. COURCY: $1,200 et moins. M. RUSSELL: Dans quelle région?

M. COURCY: Surtout dans les régions éloignées.

UNE VOIX: $1,200 et moins?

M. COURCY: Dans les régions éloignées du bas Saint-Laurent de la Gaspésie, dans le Nord-Ouest québécois, où l'agriculture et la colonisation sont commencées depuis une trentaine d'années seulement. Alors, vous les trouvez plutôt dans ces régions éloignées.

M. BERNATCHEZ: Les hauts de comtés? M. COURCY: Les hauts de comtés. M. BERNATCHEZ: Savez-vous...

M. COURCY: Ils vivent et de la forêt et de l'agriculture.

M. BERNATCHEZ: Je pose la question au ministre, parce que cela a une répercussion morale chez le cultivateur. Il se demande quel est celui, parmi les 30,000 ou 40,000, qui doit disparaître? La question ne se pose pas. Dix mille, vingt mille propriétaires de lopins que malheureusement, au point de vue statistique, on qualifie de cultivateurs. Il y a 10,000, 20,000 et 31,000 propriétaires de lopins de terre. Si je prends les mêmes statistiques et si je les analyse, il y

a 31,000 propriétaires de lopins de terre qui ne sont pas des cultivateurs. Ce sont des gens qui travaillent dans les banlieues, dans les villes, ou dans la banlieue des villes, et qui se disent; « Je vais m'acheter un emplacement de cinq ou de dix arpents, pour élever ma famille à l'extérieur de la ville, avoir de l'espace. » Il y a toutes sortes de considérations. J'en connais dans toutes les paroisses, des gens qui font cela. Et quand il entendent le ministre dire qu'il y en a 30,000 ou 40,000 de trop, ils ne se sentent pas visées, ils n'ont pas besoin du ministre. Alors, sur les 67,000 qui restent, quels sont ceux qui doivent disparaître?

Vous créez un esprit de panique, parce que vous faites une comparaison qui n'est pas représentative, quand vous dites qu'il y a 97,000 cultivateurs dans la province de Québec. C'est faux, à sa face même! Les statistiques se contredisent. Alors, sur quoi vous basez-vous pour dire qu'il y en a 30,000 de trop? Voulez-vous dire que parmi 30,000 en place, qui ont eu le courage de sortir de la ville et de s'acheter un lopin pour élever leurs familles en dehors, voulez-vous dire qu'il y en a qui doivent disparaître? Voulez-vous dire 30,000 des 67,000? Alors là, il se pose un problème grave, 30,000 des 67,000! Monsieur, vous avez mangé du verrat, inspection non!

M. COURCY: M. le Président?

M. BERNATCHEZ: Je veux connaître l'opinion du ministre!...

M. COURCY: A chacune des années, depuis dix ans, quinze ans, quatre à cinq mille résidents sur des terres, et quelques cultivateurs, pour des raisons autres que la grandeur de leur terre et leur possibilité sur la terre, quelques milliers d'entre eux disparaissent, s'en vont vers l'industrie...

M. BERNATCHEZ: Mais voici, M. le Président. Ma question est claire...

M. COURCY: ... et je crois, M. le Président,...

M. BERNATCHEZ: ... Est-ce que le ministre de l'Agriculture prétend que dans la province de Québec 67,000 cultivateurs, c'est trop, que cela pourrait tomber à 30,000? C'est cela que je voudrais savoir.

M. COURCY: M. le Président...

M. BERNATCHEZ: Est-ce que les gens, dans nos régions, et les agronomes de la province de Québec, tous ceux qui s'intéressent à l'agriculture, ne considèrent pas les statistiques fédérales, sur une base équitable et juste? Un gars qui vend pour $50 est considéré comme cultivateur, écoutez donc!

M. COURCY: Cela n'a pas de bon sens!

M. BERNATCHEZ: Quand le ministre dit qu'il y a 30,000 cultivateurs de trop dans la province de Québec...

M. COURCY: M. le Président...

M. BERNATCHEZ: ... je voudrais savoir, si lui et ses experts, veulent dire que ce sont ces gens-là qui sont de trop dans la province de Québec, et qu'ils sont 30,000.

M. COURCY: M. le Président, par la force des choses, d'ici à dix ans, nous n'aurons pas plus que 65,000 familles vivant sur des fermes. Et dans tous les pays qui s'industrialisent, c'est la même course vers l'industrie, et nous serions chanceux, M. le Président, si ceux qui partent, soient les moins bien préparés à cultiver la terre. Nous serions chanceux, si ceux qui se dirigent vers l'industrie soient ceux qui n'aiment pas la culture de la terre. Nous serions chanceux si c'étaient ceux-là qui quittent la terre pour aller combler le manque de bras dans l'industrie.

M. RUSSELL: M. le Président, je crois bien que la question qui a été posée par le député de Lotbinière est assez claire, à savoir si le ministre a l'intention de corriger les statistiques qui sont données pour l'information de la classe agricole, à savoir si nous avons 65,000 cultivateurs, si ceci doit être fait d'abord.

M. COURCY: Le ministre a demandé... M. RUSSELL: Les 30,000 de trop...

M. COURCY: Le ministre a demandé au ministère de l'Industrie et du Commerce, qui est en charge des statistiques dans la province, il a demandé aussi à Ottawa, qui fait le recensement de faire la correction qui s'imposait dans le nombre de cultivateurs, parce que trop de gens se servent de ces chiffres pour d'autres fins que pour la véritable comparaison...

M. RUSSELL: Quel est le montant de base raisonnable sur lequel le ministère de l'Industrie et du Commerce devrait se baser pour désigner un cultivateur?

M. COURCY: Lorsque nous parlons, il devrait d'abord y avoir des spécifications quant au revenu et à la grandeur des terres. Mais seulement, on dit que les statistiques actuelles, sont fausses. Je ne crois pas qu'elles soient fausses. C'est l'interprétation que certaines gens ont. Certaines gens veulent donner, une fausse interprétation des données statistiques. Lorsqu'il y a 35,000 cultivateurs qui vendent pour $1,200 de produits et moins, je ne puis nier cela. Mais si demain je me lève et je me dis: « Le revenu moyen par ferme, dans la province de Québec est de $1,900 », je fausse les chiffres.

Ce n'est pas parfait mais seulement c'est que, on prend, si vous voulez, $90,000 et puis on divise par le montant d'un produit vendu, le montant des revenus des fermes et l'on en prend un prix moyen. Pour être honnête, si vous voulez, dans l'exploitation des statistiques, on devrait éliminer, au moins quand on fait des comparaisons, ceux qui sont des résidants et non cultivateurs; ça, c'est honnête.

M. BERNATCHEZ: Ce n'est pas exactement la question que je posais au ministre avant qu'il ne nous donne son opinion. Actuellement le ministre se base sur des déclarations fournies par les statistiques fédérales. Ici nous lisons la dernière statistique de 1961: petites fermes, valeur de produits vendus de $250 à $l,199; autres petites fermes — dans le premier cas on parle de 10,000 fermes, dans le deuxième cas, autres petites fermes, on parle de 11,000 fermes — et puis on continue: fermes habitées et autres petites fermes, par ordre de produits vendus de moins de $250, 10,000 fermes. Si vous faites le calcul, là, à vol d'oiseau, 10, 11 et 10, ça veut dire 31,000 et, si vous prenez le tableau, ça veut dire 32,000. Il y aurait 32,000 fermes de trop dans la province de Québec par rapport à ces gens-là? Ce n'est pas vrai, le problème agricole n'est pas là, monsieur! Le problème agricole n'est pas chez ces gens-là! Ils n'attendent pas le ministre de l'Agriculture pour vivre, eux autres. Ce sont les autres 70% qui attendent le ministre et le ministre de l'Agriculture essaie, à mon point de vue — c'est mon opinion et je vous la donne — de justifier et puis d'excuser le problème que nous vivons actuellement en agriculture en disant que, d'après les statistiques fédérales, il y a 30%, ou 30,000 cultivateurs de trop dans la province de Québec; bien, monsieur, si vous faites cela, c'est antisocial, c'est antisocial à tous les points de vue. Les gars de chez nous qui se sont acheté un petit lopin de terre, ils ne l'ont pas fait pour faire plaisir au ministre, ils l'ont fait pour rendre service à leurs familles.

Ils se sont acheté un petit lopin de terre: cinq arpents, dix arpents, vingt arpents. Malheureusement, au point de vue des statistiques fédérales, ils sont considérés comme cultivateurs: ce ne sont pas des cultivateurs, ils ne l'ont jamais été et puis...

M. COURCY: Mais on dit la même chose.

M. BERNATCHEZ: ... ils ne sont pas intéressés à l'être. Ils veulent avoir un lopin de terre pour alimenter leurs familles, et avoir un potager et le ministre, dans ma pensée, fait fausse route quand il se base sur les statistiques fédérales pour décréter qu'il y a 20,000, 30,000 cultivateurs de trop dans la province de Québec, quand il est établi — et puis vous le savez, à part ça — que ces gens-là ne produisent même pas pour la consommation. Ils sont obligés d'acheter. Les statistiques générales nous disent 97,000 cultivateurs dans la province de Québec en 1961. Au point de vue rentabilité, ils sont obligés de dire que c'est à peu près 30%, 40% de tous ces hommes-là qui produisent la consommation pour le marché local; alors le problème n'est pas vis-à-vis ces gens-là. Le problème est justement au niveau des établissements que vous prétendez rentables.

Vous dites que pour être rentable, il faut vendre pour plus de $2,500 par année. Là, ça devient un établissement rentable. Vous faussez les statistiques, c'est ça que je veux savoir. Qu'est-ce que c'est que vous entendez par établissement rentable? Allez-vous demander aux 30,000 propriétaires qui figurent dans la liste des cultivateurs de changer de dénomination? Le problème n'est pas là, le problème est dans la section — puis ils le disent ici — ferme totale, ferme commerciale, ça veut dire qu'ils gagnent leur vie 65%: le problème est là et c'est malheureux. A l'heure actuelle, on essaie à la grandeur de la province, par de la publicité plus ou moins bien informée, de faire croire qu'il en a 30,000 de trop. C'est faux, c'est faux.

M. COURCY: Alors, M. le Président...

M. BERNATCHEZ: ... Dans cinq ans vous allez être obligé de revenir sur vos décisions et de dire qu'on manque de produits agricoles dans la province de Québec. D'ailleurs, M. le Président, nous parlons d'une question générale. J'ai été témoin en Chambre, j'ai entendu le ministre de l'Agriculture dire en 1961, en 1962, en 1963, en 1964: « Messieurs, diminuez, diminuez la production de beurre, diminuez la production laitière, diminuez la production du porc autrement on va avoir une surproduction et on

sera obligé de diminuer l'encouragement que l'on peut vous faire ». On nous disait ça dans le temps sous prétexte de planification...

M. COURCY: Vous avez entendu ça.

M. BERNATCHEZ: Oui. Alors, planification, M. le Président, on nous disait qu'il fallait diminuer la production du porc, diminuer la production du lait, la production du beurre, augmenter la production du boeuf de boucherie, c'était une innovation. La production du boeuf de boucherie est née depuis 1962! Mais quand on sait qu'il s'en fait dans la province de Québec depuis 1930. Je prends, par exemple, le comté de Lotbinière. Dans le comté de Lotbinière, je suis arrivé là en 1936 ou 1937. Il s'y faisait de l'élevage de bétail à boucherie. On n'élevait pas du Charolaise mais on élevait du Hereford, on élevait du Shorthorn; mon collègue de Brôme connaît cette race-là particulièrement, il s'en élève chez eux. On faisait chez nous de l'élevage de bétail à boucherie, du Shorthorn et du Hereford. Imaginez-vous que le ministre, pour régler le problème de l'agriculture, décide demain matin, qu'il faut augmenter la production du boeuf. Mais chez nous, comme agronome, j'ai visité tous ces gens-là et je leur ai dit ceci: « Vous n'avez pas de main-d'oeuvre, ça, ce n'est pas depuis 1962, ce n'est pas depuis 1960...

M. COURCY: Personne n'a dit ça.

M. BERNATCHEZ: ...Attentez. En 1935, en 1940, en 1945, en 1950 le ministère de l'Agriculture avait une politique d'encouragement à l'élevage du bétail de boucherie.

M. COURCY: En 1935? M BERNATCHEZ: Oui.

M. COURCY: En 1935, politique d'élevage de boeuf de boucherie en 1935?

M. BERNATCHEZ: Oui. Si le ministre était dans l'Abitibi dans ce temps-là, à titre d'agronome propagandiste, il aurait dû s'informer! Dans tous les cas, je veux dire tout simplement ceci; Depuis 25, 30 ans, peu importe le gouvernement, nous les agronomes, nous avons préconisé à certains cultivateurs, pas à tous...

M. COURCY: C'est encore la même chose.

M. BERNATCHEZ: Bien, ce n'est pas ce que nous entendons dire aujourd'hui. On entend dire aujourd'hui, — c'est malheureux, c'est l'impression — c'est qu'il serait bon que le ministre fasse une déclaration pour confirmer ou encore pour éclaircir sa pensée. On entend dire dans nos milieux qu'aujourd'hui il faut abandonner l'industrie laitière, qu'il n'y a plus d'avenir!

M. COURCY: Ah! ceux qui disent cela!

M. BERNATCHEZ: On en parlera lorsqu'on en arrivera à l'étude des articles. Seulement je parle de la politique générale du ministère...

M. COURCY: Le gouvernement, l'an passé, a donné une prime spéciale pour aider l'industrie laitière, pour la développer davantage, pour l'améliorer de dix cents la livre de gras en hiver, et de cinq cents en été. Nous développons le centre d'insémination artificielle de St-Hyacinthe pour être en mesure de fournir tous les éleveurs dans la province de Québec. Nous faisons tous les efforts pour développer l'industrie laitière.

M. BERNATCHEZ: Vous lirez l'article qui a paru dans « Cité libre ». J'ai lu dernièrement, dans le numéro de juin ou de juillet, un article où l'on donne l'impression...

M. COURCY: ... en disant au commencement; « Nous ne connaissons rien dans le problème agricole, nous ne connaissons rien là-dedans mais nous parlons d'agriculture ». Cela n'a pas été écrit par un agronome.

M. BERNATCHEZ: Est-ce que vous l'avez lu?

M. COURCY: Certainement. Il n'y a pas un agronome qui a écrit sur l'agriculture dans « Cité libre ». Et si vous voulez avoir la réponse à « Cité libre », vous me le direz, je vous en enverrai une copie.

M. BERNATCHRZ: Alors je n'ai pas besoin de copie, j'ai la revue!

M. COURCY: On commence par dire qu'on ne connaît rien dans l'agriculture, et on écrit ensuite sur l'agriculture des provinces de l'Est.

M. BERNATCHEZ: Ils font certaines remarques.

M. COURCY: Ils vont chercher l'Ile-du-Prince-Edouard, Terre-Neuve, où il y a trois vaches, etc... et là on en fait de l'agriculture,

en disant; « Nous, nous sommes venus au monde sur l'asphalte, dans Montréal, à Outremont ».

M. RUSSELL: Est-ce que c'est à M. Smallwood qu'appartiennent les trois vaches dans Terre-Neuve?

M. BERNATCHEZ: Non. Je suis content de voir que le ministre, s'il n'avait pas lu l'article, il en a entendu parler. Cela en vient exactement à l'argumentation que je vais lui exposer. J'ai les statistiques.

M. COURCY: Oui mais, « Cité libre » parle des quatre provinces de l'Est...

M. BERNATCHEZ: « Cité libre » prend les paroles du ministre.

M. COURCY: Non, il ne cite pas le ministre!

M. BERNATCHEZ: Oui! Je vais vous l'apporter.

M. COURCY: Il parle du livre blanc.

M. BERNATCHEZ: « Cité libre » commente les paroles du ministre...

M. COURCY: Il parle du livre blanc.

M. BERNATCHEZ: Du livre blanc, oui! Il dit que le ministre a parlé de 30,000, 40,000 cultivateurs de trop et réfère aux statistiques fédérales. Or, nous savons, la question est bien simple! Croyez-vous qu'il y a 30,000 cultivateurs producteurs de trop dans la province de Québec? C'est ce que je veux savoir! C'est ça que vous devez dire à la province de Québec!

M. COURCY: Non.

M. BERNATCHEZ: Les cultivateurs chez nous se demandent tous quels sont ceux parmi les 30,000 qui doivent partir.

M. COURCY: Dans la province de Québec, il n'y a pas assez de bons cultivateurs, comme le député parle. Il vient de nous déclarer, M. le Président, qu'il y en a un nombre d'environ 30,000 qui sont appelés cultivateurs, mais qui sont des gens qui demeurent sur des fermes, qui demeurent sur des lopins de terre, qui veulent avoir de l'espace pour leurs enfants. Il dit lui-même qu'ils ne sont pas des cultivateurs, qu'ils ne devraient pas être appelés cultivateurs. Mais pour ceux qui doivent être appelés cultivateurs, in nous en faudrait encore, et il y a encore de l'espace, dans la province de Québec, pour des gens qui veulent s'établir sur des terres et y faire leur vie, mais à la condition qu'aujourd'hui, en 1965, qu'ils soient préparés, parce que l'agriculture, — et le député est agronome, il le sait, — qu'ils soient préparés à administrer une ferme.

D'abord, une des premières conditions, c'est d'aimer son métier. C'est difficile à prêcher ça. Deuxièmement, qu'il ait la capacité physique et morale d'administrer. Et de ces cultivateurs, la province en aura toujours besoin pour remplacer ceux qui trop âgés ou ceux qui par maladie ou c eux qui, pour une raison ou pour une autre, aiment mieux se diriger dans un autre métier ou une autre profession qu'ils préfèrent.

M. BERNATCHEZ: Alors, voici, M. le Président. Je voudrais que le ministre précise sa pensée. Je suis sûr qu'il est au courant, que lui comme moi, sommes intéressés à étudier le problème crucial de l'agriculture. Je ne me suis jamais attardé à étudier comme un problème bien important le cas des emplacitaires dans nos villages, dans nos banlieues: ce n'est pas ça, le problème. Le problème, c'est celui qui est cultivateur et, comme les statistiques dans la province de Québec disent qu'il y en a 97,000, c'est faux.

M. COURCY: Là, c'est le député qui...

M. BERNATCHEZ: Eux autres, c'est vrai, d'après leurs statistiques. Ils prennent un gars qui a vendu pour $50. Pensez-vous, M. le Président, qu'on peut appeler ça un cultivateur, un gars qui a un petit lopin de terre, qui a son jardin, et qui se dit: « Bien, moi, j'ai cultivé des fraises comme les gens de Bellechasse, de Lévis, des alentours, de St-Nicolas, des fèves et tout ça, et j'en ai vendues pour $50. »? Ce n'est pas là le problème agricole! Le problème agricole, vient précisément des 30,000, si vous voulez, des 31,000, des 60,000. C'est eux autres qui souffrent et je me demande et je répète au ministre, quand le ministre dit qu'il y a 30,000 cultivateurs de trop dans la province de Québec, est-ce qu'il veut dire que ce sont ces trente mille là qui vont disparaître? Vous ne les ferez pas disparaître.

M. COURCY: M. le Président...

M. BERNATCHEZ: Est-ce que ce sont les soixante mille qui vivent sur la terre...

M. COURCY: M. le Président...

M. BERNATCHEZ: ... qui doivent disparaître?

M. COURCY: Les soixante mille qui vivent sur la terre, nous en avons besoin et nous en aurions besoin de beaucoup plus.

M. BERNATCHEZ: C'est ça la question.

M. COURCY: Les trente mille résidents dont parle le député, un jour ou l'autre, seront forcés par les circonstances de diriger, si vous voulez, d'aller ailleurs pour gagner leur vie. Par les circonstances, ils seront forcés de le faire. Ce n'est pas le ministre qui veut les envoyer, ils disparaissent graduellement sans heurts, actuellement. Petit à petit, à chacune des années, il s'en dirige dans d'autres corps de métiers, dans d'autres professions et là encore, le gouvernement, par le ministère du Travail — un comité est formé pour étudier la reclassification de ces résidants, si vous voulez, de ces gens qui demeurent sur de petits lopins de terre et qui ne sont pas capables d'en tirer leur vie. il y aura la reclassification et du recyclage qu'on appelle, c'est-à-dire montrer à certains un métier quelconque pour pouvoir l'employer plus utilement que ce qu'il fait actuellement.

M. BERNATCHEZ: Voyez-vous, M. le Président, sans être très âgé, j'ai été témoin de recommandations des colonialistes dans la province et au pays. Ils ont toujours recommandé — avec raison, je ne suis pas encore contre cette idée-là — ils ont toujours recommandé à l'ouvrier d'essayer autant que possible de se trouver un petit lopin de terre aux alentours des lieux où Il travaillait afin d'attacher sa famille, afin de goûter à l'air de la campagne. Cela, M. le Président, s'est fait à ma connaissance, ça fait à peu près trente ans que j'entends prêcher ça puis je l'ai prêché moi-même. Aujourd'hui, on nous arrive, on dit: « Il y en a trente mille de trop, c'est vous autres qui devez disparaître, ce n'est pas eux autres, là. » C'est dangereux! Je pose la question au ministre directement. Mettons-les de côté, ces emplacitaires-là.

M. le Président, ils constituent un groupe de gens qui vont défendre l'intérêt de la classe agricole, qui vont prôner l'intérêt que l'on doit avoir dans l'organisation rurale. Ils ne font pas leur vie là; ce n'est pas là qu'ils gagnent leur vie: Il y a bien des statistiques qui le disent. Depuis quand le ministre de l'Agriculture a-t-il pensé qu'il y avait des gens qui pouvaient demeurer sur une ferme et vendre des produits pour $50 quand on sait que ces mêmes gens-là qui paient $75 et $100 de taxes d'augmentation...

M. COURCY: Mais pourquoi vouloir s'obstiner? On pense la même chose.

M. BERNATCHEZ: Non, je voudrais, M. le Président, continuer mon argumentation. Je voudrais que le ministre, pour être honnête... A l'heure actuelle, il y a des économistes qui prétendent pour ajuster, pour essayer...

M. COURCY: Ajuster, c'est bien cela, l'agriculture.

M. BERNATCHEZ: ... ajuster... M. COURCY: ... l'agriculture.

M. BERNATCHEZ: ... justifier leur prétendue compétence. Alors l'étude se base tout simplement sur des statistiques, quand nous, du milieu rural, nous savons que ces statistiques-là sont fausses à la base. M. le Président, je ne pensais pas être obligé d'amener ici, dans cette discussion-là, le témoignage ou encore la déclaration d'un collègue agronome. J'ai lu dans le journal et, si je relate cela devant le comité, c'est pour informer le ministre que toutes ces choses-là sont malhonnêtes au point de vue de l'esprit qui peut régner dans la population. J'ai lu dans un journal, une déclaration d'un ami que je respecte: Il a ses opinions au point de vue agricole, comme je respecte les opinions du ministre au point de vue agricole. Mais voici un homme qui a fait ses études ici, dans la province de Québec, et qui dans des circonstances que je n'ai pas eues à mesurer, s'en va travailler dans l'Ouest. Et là, ce monsieur est en face d'un problème qui n'est pas le problème du cultivateur de la province de Québec. Ce monsieur est en face d'un problème de propriétaire d'un grand lopin de terre. Ils font de l'élevage en ranch. On savait cela, il n'avait pas besoin de revenir de l'Ouest pour nous dire cela. Alors, il écrit dans le journal l'Action catholique que, d'ici 25 ans, dans la province de Québec, les cultivateurs seront des propriétaires de ranch de 1,000 ou 2,000 acres. Cela monsieur, ça paraît dans la page de 1'éditorial de l'Action catholique; dans la page suivante, une déclaration du ministre de l'Agriculture dit qu'il veut conserver le caractère familial à l'agriculture dans la province de Québec Alors j'ai pris les chiffres, j'ai calculé. Dans le comté de Lotbinière, M. le Président, il y a 22 paroisses. De mémoire disons, qu'il y a 1,800, pour être certain de ne pas me tromper, il y a 1,800 cultivateurs.

D'après les statistiques, d'après les prévisions du conseiller du ministre — parce que je sais qu'il s'agit de son conseiller — dans dix ans, quinze ans, il va en avoir 350. Qu'est-ce qui va arriver de la petite entreprise locale? Qu'est-ce qui va arriver du commerce local?

Qu'est-ce qui va arriver des professions, des gens qui exercent une profession localement? C'est absolument dérisoire! C'est un gars qui n'a pas les pieds sur la terre et qui, à l'âge de la retraite — d'ailleurs il l'a sa retraite — c'est ridicule! Seulement, c'est malheureux.

M. COURCYs Qui ça?

M. BERNATCHEZ: Je le dirai au ministre. C'est malheureux parce que... Il faut créer dans notre population rurale un esprit de continuité et quand il nous arrive avec des programmes aussi imprévus et aussi contre notre mentalité, les gens tombent à la renverse. Je le dirai au ministre. D'ailleurs il le sait, il l'a envoyé en Europe plusieurs fois pour acheter des petits taureaux.

M. RUSSELL: En a-t-il achetés? M. COURCY: Non, M. le Président.

M. BERNATCHEZ: Alors, voici, M. le Président...

M. COURCY: Depuis 1960.

M. BERNATCHEZ: ... j'ai apporté cela devant le comité...

M. GOSSELIN: Dans le comté de Compton. M. COURCY: Il devait laisser les taureaux?

M. BERNATCHEZ: Peut-être parce qu'il est connu, il est de notoriété publique dans la province que ce monsieur-là, lui, il a l'oreille du ministre au point de vue orientation agricole.

M. COURCY: M. le Président, juste un mot. Quand nous parlons du caractère familial, qu'il faut tenir nos fermes familiales, on parle de la tenure des fermes. Que la terre, que la ferme ait 50 arpents, qu'elle en ait 500 acres, eh bien! si la famille a la propriété de la ferme et l'exploite, c'est une ferme familiale. Et de plus en plus nous voyons dans la province le regroupement de fermes entre père et fils pour avoir une exploitation, si vous voulez plus grande, plus économique, plus rentable, administrée par une corporation familiale. Alors, c'est encore une tenure familiale. Nous voulons garder à la famille ce mode de tenure plutôt que le laisser à des compagnies, par exemple, ou à des étrangers qui s'accapareraient de nos terres.

M. BERNATCHEZ: Je voudrais vous faire part, M. le Président, dans les allusions du ministre... Seulement il faudrait que le ministre prenne connaissance du rapport d'une étude sur les fermes de l'Est du Canada...

M. COURCY: De l'Est du Canada. M. BERNATCHEZ: ... en 1963. M. COURCY: Oui, mais cela...

M. BERNATCHEZ: Ce n'est pas d'aujourd'hui, mais ce n'est pas de 1960 non plus. 1963!

Voici ce que le professeur, un enquêteur-professeur, M. Handon Lindsey...

M. COURCY: Lindsey? Nous étudions, M. le Président, les crédits du ministère...

M. BERNATCHEZ: ... Winnipeg 2,...

M. COURCY: ... de l'Agriculture et de la Colonisation de la province de Québec.

M. BERNATCHEZ: Bon.

M. COURCY: Et quand il fait des études dans cinq provinces de l'Est ou dans quatre provinces de l'Est, eh bien! nous pourrons en parler, si le député veut, à une autre...

M. LE PRESIDENT: Je ne crois pas que notre discussion doive continuer plus longtemps.

M. COURCY: Il est six heures.

M. RUSSELL: M. le Président, on doit ajourner quelques minutes avant six heures, si on veut aller en Chambre pour l'ajournement.

M. LE PRESIDENT: Vous devez aller à la Chambre. Alors, proposé?

M. BERNATCHEZ: Je demanderais au ministre de replacer le rapport Lindsey, hein?

M. RUSSELL: Nous allons ajourner quelques minutes avant six heures afin d'aller à la Chambre.

M. LE PRESIDENT: A la Chambre. Avez-vous déposé...?

M. BERNATCHEZ: Je demanderais à M. le ministre de déposer le rapport...

M. COURCY: Maintenant. A cause de cir-

constances exceptionnelles, je suis obligé de quitter à cause de mortalité dans mon district, et je crois que demain un autre ministère viendra présenter ses crédits. Pour ma part, je reviendrai probablement mardi. M. Laporte déterminera à quelle date nous reviendrons.

M. LE PRESIDENT: Alors, disons que le comité est ajourné sine die.

M. COURCY: Merci.

(Séance du 29 mars)

M. TURPIN (président du comité des crédits): A l'ordre, messieurs! Je crois que nous sommes assez nombreux pour commencer. A la page 30: administration.

M. LAVOIE (Wolfe): Avant de commencer, est-ce que je pourrais poser une autre question au ministre? A l'occasion des expositions agricoles, vous en avez dans Wolfe, est-ce que vous avez un programme, un plan d'établi à ce sujet-là pour les mieux subventionner?

M. COURCY: Actuellement, nous aidons à payer des prix aux expositions et le gouvernement fédéral investit dans les constructions par des prêts à très long terme, sans intérêt je crois. Alors, pour les prix aux expositions, nous d'abord, nous versons aux sociétés d'agriculture un montant de tant par membre. Et pour ces prix, le budget, cette année, est à peu près le même que l'an passé pour les expositions. On a des expositions classées A, classées B, et tout dépend de l'ampleur que prend l'exposition, et si l'exposition prend de plus en plus d'empleur, bien, elle peut changer de catégorie. Cette dernière est classée A. Là, leur subvention est meilleure. Il faut qu'ils produisent un rapport des prix payés avant qu'on envoie les subventions.

M. LAVOIE (Wolfe): Très bien, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Administration, article 1: traitements, adopté?

M. BERNATCHEZ: Pas encore.

M. LAVOIE (Wolfe): A l'administration, il y a une différence de $148,000. Est-ce que nous avions passé ça? Est-ce que cela avait été accepté?

M. COURCY: Non, il n'y avait rien eu d'accepté.

M. LAVOIE (Wolfe): Cette différence...

M. COURCY: C'est la différence, on l'avait dit l'autre jour: c'est l'augmentation du personnel, puis les augmentations statutaires. Puis, on a dans les traitements $559,500; l'augmentation statutaire de novembre 1965, $10,250; mai 1966, $3,050; novembre 1966, $2,500; gratification de Noël, $200; les étudiants, $3,400; congé de maladie, $6,500; nouvelles nominations, $63,500; ce qui représente $648,900 qui apparaît au budget.

M. BERNATCHEZ: Lors de l'ajournement de mercredi passé, on était à discuter sur l'interprétation des statistiques générales. On a fait plusieurs remarques et l'on a souligné des interprétations que l'on donnait en certains milieux et le ministre avait pris des notes, je pense, sur la fin de la discussion avec l'idée, je présume, de préciser sa pensée lorsqu'il parle de cultivateurs qui doivent abandonner. C'était le thème de la discussion, lorsque nous avons ajourné la semaine dernière. Est-ce que le ministre a une déclaration à faire pour clarifier sa pensée dans l'interprétation de ces statistiques? Comme je l'ai dit, mercredi dernier, ces déclarations faites, rapportées par les journaux, sont interprétées de différentes façons par le public. Nous soumettons que, malheureusement, lorsqu'on interprète les statistiques fédérales en certains milieux, on considère comme cultivateurs des gens qui sont que des emplacitaires, tandis qu'en fait, il n'y a qu'environ 60,000 à 65,000 cultivateurs authentiques dans la province de Québec. Alors, je reviens sur la question, afin de bien éclairer le public. Lorsque le ministre dit qu'il y a 25,000, 30,000 cultivateurs de trop, je voudrais que le vrai cultivateur, celui qui fait partie du groupe de 60,000 ou 65,000 ne se sente pas visé dans la pensée, dans la déclaration du ministre. C'est pour ça que j'ai soulevé la question et j'aimerais bien que le ministre précise et clarifie une fois pour toutes sa pensée en vue de rassurer les cultivateurs à ce sujet-là.

M. COURCY: Comme le mentionne le député, il y a de 30,000 à 35,000, prenons encore cette expression, cultivateurs, qu'ils ne le sont pas, qui demeurent sur des fermes, mais qui travaillent à l'extérieur.

Maintenant, par la force des choses, à cause surtout de l'industrialisation de la province, bon

nombre de ceux-là sont appelés, un jour ou l'autre, ou seront appelés dans un avenir assez prochain, à quitter ces fermes. Et c'est pourquoi nous avons de nouvelles politiques pour aider au regroupement des fermes dans les mains de ceux qui sont de véritables cultivateurs. Et, comme le mentionnait le député, je considère qu'un nombre de 60,000 à 65,000 cultivateurs environ donnera tantôt à la province, une véritable agriculture.

M. BERNATCHEZ: Si l'on envisage la déclaration du ministre, nous avons une autre façon... Est-il d'opinion que d'après les statistiques fédérales, le groupe de 30,000 à 31,000 cultivateurs qui soutirent de l'agriculture moins de $1,200, est-ce qu'il est d'opinion que la majorité ou que 50% de ces petites exploitations doivent disparaître? Est-ce qu'il est contre le fait qu'un ouvrier, qui travaille disons dans la ville de Lauzon, de Lévis, de Québec, de Charlesbourg, au lieu de se bâtir, au lieu de demeurer à logement dans un centre urbain, décide de s'acheter, comme je le disais, un lopin de terre de cinq arpents, dix arpents, peut-être quinze arpents ou vingt arpents, et va le cultiver avec sa main-d'oeuvre familiale? Son premier but est d'abord d'établir sa famille en campagne,d'es-sayer de la loger plus convenablement que dans des taudis de nos villes, lui assurer de l'espace et permettre à ses enfants de faire un travail manuel, sain et économique pour la famille, en cultivant un potager, en s'intéressant à un petit poulailler. Une petite organisation familiale que l'on peut pratiquer sur un lopin de cinq, dix ou quinze arpents. Est-ce que le ministre est contre ça?

M. COURCY: Personnellement, je suis favorable à ça. Personnellement. Mais, là, ce n'est pas un problème agricole.

M. BERNATCHEZ: Non.

M. COURCY: C'est un problème social qu'on veut régler. Et si c'était sur des lopins de terre de quatre acres, cinq acres, dix acres, et que la famille, par exemple, faisait son jardinage, avait une vache pour fournir le lait à la maison, bien, je pense qu'il n'y a pas beaucoup de monde qui puisse être contre ça. Mais seulement, quand vient le temps de faire les statistiques et qu'on prend ce groupement-là pour déclarer un revenu moyen, et qu'on les considère comme des cultivateurs, à ce moment-là, on rend un mauvais service aux agriculteurs, aux véritables agriculteurs. Bien souvent on exploite ça de toutes sortes de façons et on les porte à se décourager, considérant que les revenus sont très bas, malgré qu'il y ait beaucoup de cultivateurs dans la province de Québec qui réussissent très bien.

M. BERNATCHEZ: Je suis de cet avis que plus il y aura de propriétaires de terrains dans notre classe ouvrière, mieux ce sera, à tous points de vue; économique, familial et social. On les intéresse à quelque chose, et le milieu est beaucoup plus procipe à élever une famille en santé avec de bonnes moeurs sur des petits emplacements comme ceux-là. Cela a été préconisé de tout temps. Alors, c'est ça qui crée certaines déclarations qui ont été faites, à savoir qu'il y avait 30,000 cultivateurs de trop; ça crée de la confusion. Dans certains milieux, on dit; « Ce sont ceux qui ne soutirent pas suffisamment de revenu de l'agriculture qui doivent disparaître ».

Mais par contre, dans nos milieux, comme je le disais la semaine dernière au ministre, en pratique, en fait, nous ne considérons pas comme cultivateurs ces emplacitaires sur un domaine agricole, sur un petit domaine. Alors quand on dit qu'il y a trente mille cultivateurs de trop, ce sont de véritables cultivateurs que l'on vise.

M. COURCY: Et alors vous êtes au courant qu'un jour, l'agriculture a servi de soupape au chômage. On prenait les gens de la ville de Montréal et on les établissait sur des lots de colonisation. Pourquoi? Manque de travail ou familles trop nombreuses ne pouvant se loger. Et on les a transportés en leur disant; « C'est le meilleur endroit pour élever votre famille ». Maintenant, dans nos coins surtout, du Nord-Ouest québécois, où la colonisation a été intensive de 1933 à 1950 à peu près, nous voyons de plus en plus ces gens quitter le lopin de terre qu'ils avaient mis en valeur pour s'en aller vers l'industrie et laissant leur famille, encore là, parce que ça ne coûte rien pratiquement pour les loger. Alors, de plus en plus, par la force des choses, à cause de cette industrialisation, vous allez les voir disparaître les uns après les autres. Ils retournent à leurs anciennes amours. Ce sont des journaliers ou quelques gens de métier et, le jour où il a une possibilité de gagner leur vie ailleurs, parce qu'ils n'ont jamais été des cultivateurs; ils ont été là par la force des circonstances, par le chômage. Dans le temps l'agriculture servait de soupape et servait, en réalité, d'assistance sociale qui n'existait pas dans ce temps-là, d'assistance-chômage ou autre.

Mais aujourd'hui, il faut regarder l'agriculture comme un moyen de gagner sa vie et non comme soupape à tous les malaises de l'humanité. Et c'est pourquoi, aujourd'hui, nous voyons de ces cultivateurs partir les uns après les autres, de ces résidants qui n'ont fait que passer à l'agriculture. Et c'est normal! Dans tout pays, actuellement, qui se développe au point de vue industriel, c'est la même course partout. Alors que l'on voit l'agriculture s'industrialiser davantage et surtout, à cause de la mécanisation qui est arrivée, eh bien! un homme est capable d'avoir soin, avec la machinerie qu'il a, du double de ce qu'il avait soin, et même trois fois de ce qu'il avait soin auparavant. Automatiquement, ça ne sert à rien de se cacher la tête dans le sable et de crier à l'agriculture. Si vous voulez, ces groupes-là, s'il y a possibilité — et ils n'aiment pas l'agriculture pour plusieurs, ça ne leur dit rien — c'est de les former plutôt à une autre profession, c'est de leur apprendre un nouveau métier et c'est de les aider dans le travail qu'ils ont fait pour, enfin de compte, qu'ils soient capables de se libérer d'une façon économiquement plus facile. C'est ce que nous recherchons. Et d'ailleurs, l'Union catholique des cultivateurs pense et nous demande d'agir dans ce sens-là aussi.

M. LAVOIE: Monsieur le Président, monsieur le ministre, j'aimerais vous parler de la colonisation, ni plus ni moins, qui a servi autrefois de soupape au chômage. Mais aujourd'hui, il y a certainement un malaise qui existe, si je peux m'exprimer ainsi, dans l'agriculture, que les terres qui ont fait vivre leurs familles de génération en génération, aujourd'hui ne sont pas suffisantes, non plus.

M. COURCY: C'est vrai.

M. LAVOIE: Il n'y a pas seulement le mal du chômage, il y a quelques années, qui fait dépérir les agriculteurs aujourd'hui.

M. COURCY: C'est vrai, parce que si vous regardez, n'allons pas si loin, vingt-cinq ans passés, où moi-même, quand je suis monté dans l'Abitibi sur un lot de colonisation, savez-vous que je suis monté avec le taureau chez nous et c'est avec ça que j'ai commencé à essoucher? Il n'y avait pas de machinerie agricole. Nous avions des boeufs et nous avions des chevaux. Pour nourrir notre boeuf ou notre cheval, nous récoltions sur notre lot, nous récoltions sur nos terres mais, aujourd'hui, à cause de la mécanisation, quand le cheval a faim, on est obligé de s'en aller à l'industrie chercher de l'essence.

Quand notre cheval, qui est en fer aujourd'hui, se blesse, on s'en va au garage le faire réparer, face à l'industrie toujours.

Et nos cultivateurs sont dans l'obligation de payer des prix, des prix beaucoup trop hauts pour ce qu'ils ont de possibilités. Alors il y a eu une transformation dans l'agriculture à cause de la mécanisation et nos cultivateurs qui produisaient, hier, pour nourrir la famille, — le député le sait, il était agronome, — et qui vendaient un peu, dans le village, à certains marchands, leur surplus eh bien! aujourd'hui, tout cela est changé.

On ne produit plus seulement pour nourrir la famille, il faut produire pour payer cette industrialisation, cette mécanisation dont nous avons absolument besoin. On ne peut pas rester comme il y a 25 ou 30 ans passés. La faucille et la petite faux sont disparues. Le moulin à faucher à chevaux est disparu. C'est le tracteur tout équipé. Cela prend environ $10,000 pour équiper moyennement une ferme, en mécanique agricole seulement, tandis qu'anciennement on élevait nos propres chevaux et cela se remplaçait graduellement en les nourrissant du foin et du grain que nous récoltions sur la terre. Pour remplacer notre tracteur, après trois ou quatre ans, on s'en va encore vers l'industrie et l'industrie dit: « A cause des salaires qui augmentent énormément partout, nous sommes dans l'obligation d'augmenter le prix de notre machinerie ».

Face à cela notre cultivateur doit devenir lui aussi industrialisé pour être capable, dans ces unions, de faire face, si vous voulez, sur un pied d'égalité, à l'industriel.

M. LAVOIE (Wolfe): Ne trouvez-vous pas M. le ministre, que l'établissement de grosses fermes nuit aux plus petits cultivateurs, par exemple, on connaît une grosse ferme, supposons, qui part sa propre laiterie — aujourd'hui les cultivateurs ne veulent plus vendre leur lait eux-mêmes à leur clientèle — il faut que cela soit pasteurisé, etc., cela prend un établissement spécial. Ils ne peuvent plus vendre leurs oeufs au magasin où ils les vendaient autrefois, aujourd'hui il faut que cela passe par le poste de mirage. Alors différentes choses qui sont arrivées chez le cultivateur moyen, qui, devant la compétion du gros cultivateur, ne peut résister. C'est comme une industrie, cela.

M. COURCY: C'est justement. Voilà environ cinquante ans, chaque cultivateur faisait son propre beurre.

M. LAVOIE (Wolfe): Oui.

M. COURCY: Après quelques années, quarante ans, vous avez vu apparaître dans chacun des rangs des paroisses, des petites fabriques de fromage et des petites fabriques de beurre, pratiquement dans tous les rangs de la paroisse, deux ou trois fabriques dans une même paroisse. Et il y en avait quelques-uns de chanceux parfois qui s'établissaient, comme on le disait aux quatres chemins, pour ramasser le petit peu de crème que les cultivateurs produisaient.

Tout cela s'est transformé avec les années. On en est venu, à un moment donné, avec une fabrique par village, les autres se vendant ou disparaissant à cause de la compétition. Et de plus en plus on volt une fabrique par comté et aujourd'hui on est rendu à voir une fabrique par bassin laitier, dans laquelle fabrique, il nous est permis de faire non seulement du beurre ou du fromage mais de faire du beurre quand c'est plus payant, de fabriquer du fromage quand c'est plus payant, de faire du lait en poudre quand le lait en poudre se vend mieux et même de la caséine, et tout cela dans la même bâtisse. Et les chemins s'étant améliorés, les camions amassent à un point central le lait qui va être distribué.

Et c'est la politique du ministère aujourd'hui. Après l'avoir étudiée avec l'UCC, la coopérative fédérée, la coopérative de Granby, cette concentration des usines laitières. Dans les autres domaines, c'est la même chose et encore à cause du consommateur qui est plus exigeant qu'il ne l'était hier, parce qu'hier nos cultivateurs qui produisaient des oeufs, allaient avec leur petite chaudière vendre des oeufs chez des clients qui s'étaient établis dans le village, soit chez le médecin, soit chez l'autre professionnel, soit chez des journaliers qui travaillaient. Le cultivateur partait avec sa petite chaudière de cinq ou dix livres et allait vendre ses oeufs à un prix convenu entre les deux.

A un moment donné on est devenu exigeant comme consommateur. On a exigé la classification du produit, on a exigé que les oeufs soient propres quand ils sont mis sur la tablette, on a exigé que les oeufs soient dans un bel empaquetage parce que les grandes fermes se sont organisées elles aussi pour faire un bel empaquetage, une belle présentation. Ayant une classification, elles s'emparaient davantage du marché.

Et c'est pour cela que nous avons vu surgir dans la province des coopératives, des organisations qui, appartenant aux cultivateurs, s'étaient groupées pour mettre en commun la vente de leurs produits. Et ces coopératives ou industries privées, si vous le voulez, ont orga- nisé le système de classification, le système d'emballage pour être capables de concurrencer, non seulement les gros producteurs du Québec, mais capables de concurrencer les producteurs des autres provinces qui entraient sur nos marchés, être capables de concurrencer les oeufs, par exemple, qui nous venaient de l'Ouest canadien ou qui nous viennent aussi des Etats-Unis.

Alors, ce sont des transformations qui ont coûté de l'argent aux cultivateurs et c'est pourquoi, de plus en plus, nous allons vers ces concentrations pour qu'il y ait non de 80,000 à 85,000 cultivateurs qui aillent offrir leurs produits à un petit groupe d'acheteurs mais qu'il y ait, par la loi de la Régie des marchés agricoles, de moins en moins d'offres devant la faiblesse, devant, si vous le voulez, le petit nombre d'acheteurs. Et la loi de la Régie des marchés permet aux cultivateurs de se grouper et même de fixer des prix, de négocier avec les agents acheteurs des prix et quand ils ne peuvent s'entendre, vous le savez d'après la loi des marchés, ils vont même jusqu'à l'arbitrage.

Et dernièrement, nous avions l'avantage, dans un domaine en particulier, domaine qui doit se répéter dans toutes les autres productions agricoles, nous avons l'avantage d'avoir un premier plan conjoint provincial dans la vente des oeufs. C'est un pas de fait vers une commercialisation ordonnée dans ce domaine et actuellement, l'Union catholique des cultivateurs travaille à établir un plan conjoint provincial dans le domaine du lait industriel. L'avenir de l'agriculture est une question de prix! De prix des produits agricoles. Alors l'arme est entre les mains des cultivateurs et il peuvent s'en servir avec la collaboration de leurs organismes existants, soit les plans conjoints ou les coopératives qui sont aussi la propriété des cultivateurs.

M. LAVOIE (Wolfe): Ceux qui sont cultivateurs depuis quelques années, disent souvent que lorsqu'ils avaient une fabrique aux quatre chemins, si vous le voulez, ils vivaient mieux dans ce temps-là qu'aujourd'hui. Est-ce vrai?

M. COURCY: Oui! Parce que, je vous le donnais tout à l'heure, l'argent qui entrait, il collait là. Tandis qu'aujourd'hui, l'argent qui entre dans la famille rurale, nos cultivateurs sont dans l'obligation d'aller le porter dans l'industrie, à cause de la mécanisation. Et vous le savez, de plus en plus, nos jeunes courent vers l'industrie. Alors il faut les remplacer ces bras-là par la machinerie agricole sur nos fermes. Et en remplaçant les bras par de la machinerie, bras qui coûtaient la nourriture et l'habillement, aujourd'hui nous faisons face à l'in-

dustrie. Et l'industrie, les unions de partout, eh bien! demandent régulièrement des augmentations de salaire pour ceux qui travaillent dans lesdites industries et nos cultivateurs sont dans l'obligation de payer les prix du marché. D'ailleurs, je crois que la commission royale d'enquête sur l'agriculture fera une étude complète de tous ces prix que l'on paie actuellement à l'industrie, soit dans la transformation des produits, soit dans la mécanisation de nos fermes, soit aussi dans l'achat des engrais dont nos cultivateurs ont besoin.

M. LAVOIE (Wolfe): Trouvez-vous, M. le ministre, que la classe agricole peut prévoir que son lait pourra se vendre $4 les cent livres prochainement?

M. COURCY: Ceci est réglé, à partir du 1er avril.

M. LAVOIE (Wolfe): Avec le fédéral?

M. COURCY: Le gouvernement fédéral demande aux différentes fabriques de payer un minimum de $3.25. Et le gouvernement fédéral ajoutera 85 cents de subvention les cent livres. Sur ces 85 cents, il fera une retenue de dix cents pour aider le marché de l'exportation. Parce que nous exportons du fromage, nous exportons du lait en poudre, à des prix inférieurs et ce montant qui sera gardé sur ces 85 cents, d'ailleurs, sera payé par le gouvernement. Alors cela veut dire $4.10 les cent livres, si les 85 cents sont ajoutés à $3.25. Ces dix cents sont mis en réserve pour aider à l'exportation et, actuellement, étant donné que la province de Québec verse une subvention de dix cents la livre de gras, durant la période d'hiver et de cinq cents durant l'été, nos cultivateurs du Québec retireront un montant de $4.00 fixé par le fédéral, environ, plus les 37 1/2 cents, que représentent les dix cents de la livre de gras. Alors, je crois que, si la saison est bonne, nos cultivateurs vont certainement trouver que l'agriculture d'aujourd'hui est plus payante qu'elle ne l'était il y a quelques années.

M. BERNATCHEZ: M. le Président, toujours dans le but de bien situer le problème agricole, il en est question dans toutes les bouches de la population actuellement: les corps publics, les associations, les chambres de commerce, la classe agricole elle-même évidemment. Tout le monde parle du problème agricole parce que c'est un problème sérieux qui affecte l'économie générale. Il s'agit de trouver le joint. Où est véritablement le problème agricole? Il faut y trouver une solution. Le ministre déclarait la semaine dernière avec chiffres à l'appui que 50% de la population agricole est fournie par 16,000 cultivateurs.

Si nous considérons les statistiques fédérales, ces 16,000 cultivateurs gagnent ou vendent pour au-delà de $5,000 de produits agricoles par année. Ceci laisse sous-entendre pour ceux qui connaissent le milieu rural que ces cultivateurs ont déjà une organisation de fermes passablement bien organisées. Par contre il reste 46,000 cultivateurs qui produisent 40% de la production. Eux n'ont pas la production maximum de leur terre. Je mets de côté des 30,000 autres. Disons qu'ils ont plutôt un problème de travail, un problème ouvrier. Je les considère comme des emplacitaires et je veux centraliser le problème agricole chez les 16,000 qui produisent 50% ou 46,000 qui produisent 40%. Or le véritable problème, c'est le cas de la situation des 46,000. Une des causes du problème ne serait-elle pas le fait que leur exploitation n'est pas suffisamment améliorée? J'ai lu une étude qui a été faite sur les fermes de l'est du Canada. On a divisé la province de Québec en dix zones et dans chacune de ces zones on a pris un certain nombre de fermes-pilotes.

Dans le Québec, si j'ai bonne mémoire, je pense qu'il y avait plus de 150 fermes-pilotes réparties dans les dix zones différentes à la grandeur de la province. Et les conclusions au point de vue productivité, au point de vue rendement, nous révèlent que la superficie moyenne d'abord des établissements agricoles était de 157 arpents et ce qui est à remarquer c'est que, de l'étude qui a été faite, il ressort que seulement 50%, à peine 50% du domaine cultivé est amélioré. Or je tire la conclusion suivante. Si nous faisons les améliorations foncières qui s'imposent pour soutirer de ces exploitations agricoles le maximum de rendement, le problème d'agrandissement de fermes ne se poserait pas. Si nous avons seulement 50% du domaine cultivé amélioré, il est évident que les autorités gouvernementales doivent essayer d'élaborer un programme d'amélioration intensif, un programme intensif d'amélioration, de mise en valeur des terres.

Nous avons fait dans le passé un travail graduel, année par année, des travaux de drainage, des travaux d'épierrement, des travaux d'établissement de rotation, de toutes les meilleures façons de culture et le reste.

On va être obligé de voter. Alors on reprendra la discussion.

M. COURCY: Vous êtes trois, on est trois. M. BERNATCHEZ: Comment?

M. COURCY: Vous êtes trois, on est trois.

M. BERNATCHEZ: Cela dépend si c'est pour une décision du Président, c'est une autre paire de manches. Mais si c'est sur la question du bill, je ne sais pas.

M. COURCY: En tous les cas on peut finir, on a quelques minutes.

M. BERNATCHEZ: Je pense que le gouvernement serait justifié de faire des investissements considérables, massifs pour faire ces améliorations le plus tôt possible. Je ne blâme pas le gouvernement actuel, ça'a été la méthode suivie par les gouvernements précédents: on a fait annuellement, dans les différents comtés, certains travaux d'amélioration. Mais aujourd'hui, on est rendu à l'ère atomique. Dans le domaine de la voirie, on y va par des investissements massifs, dans le domaine de l'éducation, on y va par des investissements qui nous font peur; on devrait avoir la même philosophie, si vous voulez, dans le domaine de l'agriculture, parce que c'est là une industrie qui affecte presque un tiers de la population de la province de Québec.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. COURCY: Le député de Lotbinière a raison quand il parle de l'efficacité sur nos fermes, ce qui contribuerait à améliorer certainement le sort des cultivateurs. Et pour atteindre cette efficacité il faut que nos cultivateurs, comme d'ailleurs il l'a vu dans les différents rapports que nous possédons sur les problèmes agricoles de l'est, soient plus instruits. Deuxièmement, éducation coopérative; troisièmement, éducation syndicaliste dans l'organisation des plans conjoints pour la vente en commun des produits agricoles et, en dernier lieu, un meilleur prix pour les produits agricoles. Et si le consommateur n'est pas capable de payer le prix réel du produit, il est du devoir de l'Etat de s'en mêler et de subventionner cette dite production. D'ailleurs, c'est ce que le gouvernement a compris en donnant des subsides à la production, des subsides à la qualité, et c'est ce que le gouvernement fédéral vient d'admettre aussi en donnant un subside à des prix sur le lait industriel. D'ailleurs, le lait nature est augmenté de près d'un dollar les cent livres, par une ordonnance de la Régie des marchés agricoles, depuis environ deux ans.

Alors, encore une fois, si le consommateur n'est pas capable financièrement de faire face à la hausse des prix des produits agricoles, l'Etat doit s'en mêler.

M. BERNATCHEZ: Je suis d'accord avec le ministre lorsqu'il dit que le succès de l'agriculture est d'abord une mise de fonds, la mise de fonds qui s'impose pour l'amélioration du fonds de terre. Et il admettra que l'industrie agricole dans la province de Québec n'a pas eu la part qu'elle méritait dans la répartition des argents du budget. Il faudrait, je le répète, avoir la même conviction pouvant justifier des mises de fonds considérables en agriculture que celle que nous avons, qui justifie une immobilisation considérable dans le domaine de la voirie, secteur de l'économie excessivement important; dans l'éducation, c'est également très important.

Je disais tout à l'heure qu'il est temps; le jour, l'heure sont arrivés où nous devons essayer de régler le problème du drainage, de l'égouttement des fermes. Dans le passé, nous avons consacré à cet article, « améliorations par le drainage », des sommes considérables d'argent pour améliorer les cours d'eau destinés a l'égouttement de nos fermes. Et je sais que, avant 1960 du moins, lorsque le ministère de l'Agriculture faisait l'étude d'un cours d'eau en vue d'une amélioration, on ne faisait pas uniquement l'étude de ce cours d'eau; mais on faisait l'étude de tout le bassin de drainage de la région concernée. C'est ce qui nous a permis d'améliorer tous les cours d'eau importants et nécessaires au drainage des fermes, d'un bassin donné. Nous avons procédé non pas à l'amélioration d'un cours d'eau à tel endroit, dans le même comté, ce qui est justifiable également, mais à l'étude du bassin de drainage, afin de régler, autant que possible, le problème de l'amélioration des grands cours d'eau. J'ignore si la même politique a été suivie depuis 1960. Si elle a été suivie, ce n'est pas à ma connaissance, dans le comté de Lotbinière.

On a fait certains travaux de drainage, mais plutôt des travaux sur des cours d'eau disséminés à certains endroits, sauf, les cours d'eau dont l'amélioration a été continuée, cours d'eau dont nous avions commencé l'étude et qui faisaient précisément partie de ces bassins de drainage dont je parle. Parce que, si nous voulons égoutter les fermes d'une façon efficace et rentable, nous devons en arriver, le plus tôt possible, à généraliser, à intensifier le drainage souterrain, afin de récupérer toutes les terres cultivables et augmenter leur rendement au maximum. Dans les bassins, le drainage et les cours d'eau dont l'évaluation a été faite, aujourd'hui, nous devrions procéder à l'établissement,

à l'application d'une politique massive, générale, généreuse, de drainage souterrain et de drainage de surface, afin de règler cette première amélioration de base dans notre agriculture et d'augmenter la superficie cultivable, faciliter, généraliser l'épierrement des terres.

Voilà des améliorations foncières qui se pratiquent, mais sur une petite échelle, je dirais, si on tient compte de l'urgence du problème; ça se fait actuellement, mais, c'est plutôt des efforts dispersés. Alors, si l'on veut régler ce problème de mise en valeur de nos fermes, il va falloir intensifier davantage, généraliser. Je dirais que pour l'amélioration de fermes à l'aide d'un tracteur-bulldozer, les épierrements, le drainage de surface, le drainage souterrain le ministère devrait avoir, à mon sens, des budgets illimités. Seules les conditions climatiques, seules les conditions de la saison devraient limiter l'effort du gouvernement à l'endroit des intéressés dans la mise de fonds annuelle. Il faudrait avoir un plan quinquennal, — je rejoins là une idée émise par l'Union catholique des cultivateurs — pour que dans cinq ans, les 46,000 cultivateurs voient leur problème de production et de rentabilité réglé.

Si on fait la mise de fonds voulue, probablement, sûrement qu'avec le budget nécessaire, dans cinq ans, ce problème sera réglé. Je suis d'accord avec le ministre quand il dit; Nous devons aider le cultivateur à acquérir les connaissances voulues. Tout le monde est d'accord sur la nécessité de l'enseignement, sur la nécessité de la compétence du cultivateur. Mais là où tout le monde n'est pas d'accord, c'est malheureux, c'est sur la formule à appliquer.

Nous avons actuellement des agronomes qui sont placés à la disposition des cultivateurs pour répondre à leurs demandes en vue d'obtenir des renseignements pour la mise en valeur et la meilleure marche de leur exploitation agricole. J'ai eu l'occasion d'émettre mon opinion sur le système actuel. Au lieu de prendre la méthode la plus logique et établir ces bureaux d'agronomes dans les endroits les plus propices, les plus à la portée du cultivateur, pour d'autres raisons valables, sans doute, on a installé ces techniciens, ces agronomes dans unbureau central. Je sais que ça se généralise à la grandeur de la province et il n'y a encore que quelques comtés où il y a plus d'un bureau d'agronomes.

Pour bien exprimer ma pensée, illustrer mon opinion, je prends le cas du comté de Lotbinière. Au plus fort de la crise, en 1930, 1931, 1932, tout le monde s'intéressait à l'agriculture, tout le monde parlait du problème agricole, comme aujourd'hui tout le monde parle du problème agricole. Il a été préconisé, dans le temps, d'inten- sifier d'abord le recrutement d'étudiants dans les écoles d'agriculture afin de fournir à la classe agricole les techniciens voulus et au fur et à mesure que le nombre de techniciens a augmenté, les autorités, dans le temps, ont ouvert des bureaux d'agronomes dans les endroits les plus stratégiques dans chaque comté. C'est ainsi que, dans le comté de Lotbinière, à un moment donné, considérant la grandeur du comté et les moyens de communication, les autorités ont jugé à propos d'ouvrir quatre bureaux d'agronomes dans le comté de Lotbinière: un à Deschaillons, un à Ste-Croix, un à St-Agapit, un à St-Patrice-de-Beaurivage. Vingt-deux paroisses. Le comté de Lotbinière compte vingt-deux paroisses. Donc, quatre agronomes pour desservir vingt-deux paroisses. Cela voulait dire que chaque agronome avait environ cinq paroisses et demie, disons six paroisses, avec une population agricole de cent cinquante cultivateurs en moyenne. Alors, chaque agronome avait sous son inspection, sous sa juridiction, sous sa responsabilité au point de vue renseignements agricoles de sept à huit cents cultivateurs. Le travail a été efficace au point de vue de la vulgarisation des politiques gouvernementales et surtout des données agronomiques les plus efficaces, les mieux recommandées.

Je crois que le ministre est bien intentionné aujourd'hui lorsqu'il parle de gestion de fermes, d'organisation de concours de fermes. Je suis un de ceux-là qui ont une confiance presque illimitée à la politique de gestion de fermes, de concours de fermes. Mais là encore, pour que le cultivateur puisse réussir dans ces organisations, il lui faut un truc spécial: Il lui faut un agronome à sa portée qui pourra, à un coup de téléphone, à quelques heures d'avis, lui rendre visite. Au lieu de centraliser tousles spécialistes, tous les techniciens dans un endroit déterminé et qui n'est pas toujours l'endroit central, nous devrions, je pense, revenir à la méthode qui a apporté des résultats intéressants et qui nous a valu, dans chacune de nos paroisses rurales, des améliorations qui sont encore visibles, des améliorations qui comptent encore.

J'ai l'impression que nous sommes en train d'établir des petits ministères de l'agriculture dans chacun des comtés, avec les inconvénients que l'on connaît. Vous savez que, même en 1966 encore, nous sommes obligés, les techniciens, nous les agronomes, nous sommes obligés de faire plus que la moitié du chemin pour convaincre le cultivateur; pour gagner sa confiance, nous sommes obligés de faire plus que la moitié du chemin et aller le voir à répétitions pour l'enrégimenter, si vous voulez, dans une politique d'amélioration de fermes.

Alors au point de vue instruction, la première des choses que le ministère devrait réaliser, c'est la multiplication des bureaux d'agronomes avec le personnel clérical, avec l'outillage voulu, pour que les techniciens puissent faire réellement un travail efficace et continu. Je prends le cas, je disais tout à l'heure, je nommais le cas du comté de Lotbinière: Lotbinière, de Ste-Croix à St-Sylvestre, la dernière paroisse au sud, il y a au-delà de 40 milles à parcourir. Est-ce que l'on peut logiquement penser que des cultivateurs qui sont à 40 milles de leur conseiller agricole vont se déplacer au besoin pour aller quérir les renseignements qui leur sont nécessaires pour assurer la bonne marche de la terre. Ils ont besoin du technicien agricole quand le problème se pose. Alors on place la source d'information à trop grande distance du cultivateur. Le cultivateur en est privé et le travail du technicien est de moins en moins efficace parce que, même si le cultivateur de St-Sylvestre fait un appel téléphonique au bureau des agronomes à Ste-Croix, l'agronome de Ste-Croix qui reçoit son téléphone, qui dit même, s'il est disponible, qu'il pourrait y aller immédiatement, est obligé déjà de prendre une heure de son temps de travail pour se rendre chez le cultivateur pour aller régler son cas et une autre heure pour revenir. Autrement, et c'est logique, on est obligé de dire: « Bien voici. Les demandes d'information de la part des cultivateurs de St-Sylvestre, on va les grouper et on va les visiter une journée déterminée. S'il y a cinq ou six demandes, on tâchera de répondre à ces cinq ou six demandes dans la même journée.

Le travail de l'agronome est moins efficace, il y a beaucoup plus de perte de temps, il y a beaucoup plus de paperasse. C'est du « millage » en somme que l'agronome va faire, il va faire plus de « millage » qu'il va faire de visites. Je parle en connaissance de cause, j'ai parcouru le comté de Lotbinière depuis plus de 25 ans.

A la saison du dégel du printemps, croyez-vous qu'il est facile, pour les agronomes installés à Ste-Croix, la paroisse en bordure du fleuve, de se rendre à St-Sylvestre, par les chemins de gravier que l'on a, à la période du dégel! S'ils ont la voiture du ministère, ils se diront qu'il ne faut pas la briser. Nous allons rester pris, nous allons tout briser et nous allons avoir un mauvais dossier. A Québec, ceux qui s'occupent des voitures, s'ils ont leur propre voiture, se diront: « Attendons que le dégel soit passé pour aller régler ces problèmes! Ils n'iront pas briser leur voiture là! En pratique, c'est ce qui arrive. Cela fait rire le ministre? Il y a quantité de détails comme celui-là qui peuvent avoir une répercussion, heureuse ou malheureuse, dans l'efficacité du travail des agronomes.

Nous parlons de la mise en valeur de nos régions, d'un réaménagement rural ou régional! Quel est — et j'ai déjà attiré l'attention du ministre là-dessus — quel est l'homme le mieux placé, je ne dirai pas le plus compétent dans tous les domaines, pas le plus compétent pour analyser des statistiques, pas le plus compétent pour faire des prolongements sur des statistiques, mais quel est l'homme le plus compétent et le mieux placé pour inventorier les possibilités économiques de trois, quatre, cinq, six paroisses? Inventorier ses possibilités économiques au point de vue de mise en valeur de telle et telle ressource naturelle, caractéristique à la région, mise en valeur des terres, recommander l'abandon de tel et tel lot? Quel est l'homme le mieux qualifié pour cela, si ce n'est pas un agronome; disons de district, de section? Un agronome ayant une certaine juridiction, mais Un agronome ayant une certaine juridiction, mais surtout une responsabilité dans un champ limité!

Et si le ministre réfère à tous les mémoires qui ont été présentés, toutes les études qui ont été faites, en commençant par la commission Tremblay, la commission Héon, les rapports de l'U.C.C. — d'ailleurs, vous serez l'homme le plus surpris si la commission royale, qui est actuellement à l'étude, n'en vient pas aux mêmes conclusions — la commission Régis, les études faites par la Corporation des agronomes, nous revenons toujours sur la nécessité de l'enseignement agricole et de fournir à la à la classe agricole les techniciens voulus. Je comprends dans cela que les mémoires soumis veulent dire: fournir les techniciens,les mettre à la disposition, les mettre le plus en contact, le plus facilement possible, avec la classe agricole. Je n'ai jamais pensé que l'on suggère, que l'on veuille, dans ces mémoires, soumettre l'idée que l'on doit avoir un nombre considérable de techniciens, mais tous centralisés dans un bureau. Je ne parle pas des problèmes administratifs que cela créera, cela n'est pas du ressort du cultivateur, ce n'est pas lui qui sera appelé à les régler, il va en souffrir probablement. Ce sera de la compétence et de la responsabilité des autorités du ministère tantôt.

Mais je dis si le ministre veut mettre de son côté tous les facteurs de succès pour assurer les objectifs qu'il ambitionne à juste droit d'atteindre avec l'aménagement des fermes, la gestion des fermes, les programmes d'ARDA ou si vous le voulez, les études d'ARDA, je dis qu'il doit, et le plus tôt possible, revenir à la formule qui nous a donné des résultats avantageux dans

le passé, à la formule qui a dégelé la classe agricole.

C'est cette formule-là qui a permis, M. le Président, de convaincre le cultivateur de la nécessité d'avoir une organisation locale, une organisation coopérative, c'est cette formule-là qui a facilité le développement des caisses populaires, c'est cette formule-là qui a facilité l'organisation professionnelle de la classe agricole. Pourquoi? Parce qu'il y avait autour d'eux, avec eux, continuellement vivant leur propre vie dans leur propre milieu, un technicien agricole, une homme de vocation agricole, qui s'efforçait de mettre à leur service ses connaissances et les cultivateurs, ayant pris confiance en lui, ont accepté et d'année en année, nous avons vu des réalisations considérables.

J'ai vu, M. le Président, des cultivateurs entrer dans un concours de fermes, pas un concours de fermes de 25 cultivateurs choisis dans 20 paroisses où on prend, dans chacune des paroisses, le meilleur cultivateur pour pouvoir arriver le plus tôt possible avec des statistiques intéressantes, mais on a groupé dans une même paroisse tous les cultivateurs pour essayer d'élever le niveau de vie, d'augmenter le rendement de tous et chacun des cultivateurs de la paroisse. Voilà, à mon sens, ce que l'on doit viser, quand on parle d'éducation agricole, de formation de la classe agricole. J'entendais justement, en fin de semaine, quelqu'un qui est bien au courant, comme moi-même, pour qu'il n'y ait de doutes de personne, monsieur le curé de Sainte-Croix, le Chanoine Deblois, le chanoine Deblois a été vicaire pendant 21 ans dans le sud du comté, à Saint-Patrice-de-Beaurivage. Il n' a pas donné son opinion, remarquez bien, sur l'opportunité, l'efficacité du bureau actuel des agronomes mais il a dit ceci: Presque toute la correspondance et les demandes d'information agricole qui viennent au bureau nous viennent des paroisses du sud du comté. Parce que c'est une population qui a un problème peut-être plus aigu que les populations du bord de l'eau où les fermes sont plus améliorées, les paroisses plus anciennes, peut-être aussi dans certains cas que les terres sont meilleures, le revenu des cultivateurs est meilleur que le revenu des cultivateurs du sud du comté. Mais, voyez-vous le fait que le fort du travail, du moins si on tient compte de la correspondance et des appels téléphoniques, vient du sud du comté. Tout de suite tout ça prouve que le bureau n'est pas à la bonne place. Si ce sont des cultivateurs des paroisses des alentours qui n'ont pas besoin de services d'agronomes, ils ne les demandent pas. Pourquoi décider de les placer là, et d'exiger ceux qui en ont besoin à se déplacer pour aller les voir?

Alors c'est autant de considérations, M. le Président, que je soumets à l'attention du comité et je les dis en toute sincérité, en toute objectivité, avec le seul but de rendre service à la classe agricole et je voudrais que le ministre atteigne les beaux objectifs qu'il se fixe lorsqu'il préconise la généralisation, l'intensification des concours d'amélioration de fermes mais il part sur un faux pied en essayant de remplacer les bureaux d'agronomes, de section, si vous voulez, par une roulotte. Il sait d'ailleurs qu'il n'a pas eu que des éloges.

Le ministre reconnaît la nécessité d'aller voir le cultivateur, il reconnaît la nécessité de se déplacer et d'aller au-devant des cultivateurs, mais pas avec des moyens lents de communication, il a organisé une roulotte, puis il a fait le tour de la province avec sa roulotte, de paroisse en paroisse, puis il a invité les gens à venir visiter la roulotte, il paraît que ce n'est pas une roulotte comme les autres.

M. COURCY: C'est vrai.

M. BERNATCHEZ: Alors, il est convaincu de ce que j'avance, de ce que j'affirme. Pourquoi ne prend-il pas mon conseil? Ce n'est pas une invention du député de Lotbinière, ce n'est pas une trouvaille du député de Lotbinière. Je lui rapporte les résultats qu'il a connus d'ailleurs, qu'il était à même de mesurer, d'apprécier de l'ancienne formule, et je lui dit amicalement qu'il fait fausse route quand il centralise les agronomes dans un bureau donné, sauf dans certains cas. Chacun des comtés a son problème. Le problème du comté de St-Hyacinthe au point de vue vulgarisation agricole, au point de vue travail agronomique, n'est certainement pas le problème de la population du comté de Lotbinière. Le problème du comté de Lotbinière ressemble beaucoup au problème du comté de Nicolet. Puis dans le comté de Nicolet, tout dernièrement encore, j'ai constaté qu'il y avait encore au moins deux bureaux d'agronomes, puis il devrait y en avoir quatre.

Le problème du comté de Lotbinière n'est pas le même non plus que celui de la Beauce. Vous avez des grands comtés aussi grands que chez nous, vous avez des comtés où la production se spécialise; il y a lieu d'avoir certains spécialistes, spécialement pour certaines productions. Alors là on a pris une formule, une décision aussi illogique que celle de vouloir essayer d'habiller ses enfants avec la même pointure d'habit, peu importe la grosseur, vous pouvez être certains que je ne peux pas m'habiller avec la même pointure d'habit que celle de notre Président, c'est normal. On ne peut pas

arriver à des formules, défiler ça du haut de l'échelle de l'autorité et décider qu'à la grandeur de la province de Québec, il n'y aura dans chacun des comtés ruraux qu'un seul bureau d'agronomes. Non, on fait fausse route, je le répète.

Le ministre parlait tout à l'heure, comme facteur du succès de l'agriculture, de la généralisation de la doctrine coopérative, prêchée, ancrée dans l'esprit, dans la mentalité de nos cultivateurs, de l'opportunité et de la portée que pourraient avoir le syndicalisme agricole, la mise en marché, l'application de plans conjoints. Tout ça c'est un travail de persuation qu'il va falloir faire de porte à porte et ce n'est certainement pas possible de réaliser ces objectifs avec un système qui éloigne le technicien du cultivateur, de l'agriculteur.

Alors, c'étaient les quelques considérations que j'avais à faire sur l'agriculture en général. J'invite le ministre à faire plus que d'y penser, à faire plus que de prendre bonne note. C'est le temps du carême, c'est le temps des bonnes résolutions. Mais il va falloir aussi prendre non seulement des résolutions mais poser des gestes qui prouvent que l'on veut mettre en pratique ses bonnes intentions.

M. LE PRESIDENT: Adopté? M. BROWN: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 2, honoraires, $5,000.

M. LAVOIE (Wolfe): Page 30.

M. BERNATCHEZ: Est-ce que ce sont des honoraires d'employés en dehors du ministère?

M. COURCY: Oui, un per diem que l'on paie au comité d'élaboration des politiques agricoles, dont l'UCC, la Coopérative fédérée, la Corporation des agronomes et le ministère font partie. Il y a ensuite le comité des semences, le comité de gestion, dont un représentant de l'UCC, un représentant de l'université et un représentant du ministère, et le comité de génie rural où nous avons aussi un représentant de l'Union catholique des cultivateurs et du ministère seulement. Ces sous-comités dépendent du comité d'élaboration de la politique agricole du ministère.

M. LAVOIE (Wolfe): Pourquoi avez-vous un fonds de $5,000?

M. COURCY: C'était le montant que ça de- vait nous coûter par année. Le comité de gestion, son rapport est déposé. Maintenant, le comité de génie rural n'a pas siégé, depuis environ un an, je crois, parce que nous avons étudié tous les travaux mécanisés. Nous avons étudié ensemble les réglementations, nous les avons établies; ce sont les mêmes réglementations qui se continuent. Il n'y a pas de problème dans ce comité-là,

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce que le montant de $10,000 de l'an passé a été dépensé?

M. COURCY: $4,400 ont été dépensés. M. LAVOIE (Wolfe): $9,400? M. COURCY: $4,400.

M. LE PRESIDENT: Adopté. « Frais de voyage », $26,800?

M. COURCY: Même chose que l'an passé. M. BERNATCHEZ: Même chose.

M. LE PRESIDENT: Adopté. « Frais de bureau », $85,000?

M. BERNATCHEZ: Pour les frais de bureau, je trouve que ce n'est pas inférieur...

M. COURCY: Dans les frais de bureau, vous avez les frais de poste pour $55,000; service téléphonique, payable directement aux compagnies de téléphone, $10,000; location d'emplacement de stationnement pour nos employés de l'édifice Garneau à Québec, $5,000; les autres frais, de messageries, télégrammes, services d'eau, gobelets, petite caisse, nos bureaux de Montréal, $15,000. Ce qui fait $85,000.

M. LE PRESIDENT: Adopté. « Matériel, articles de bureau, impression et abonnements », $39,000.

M. LAVOIE (Wolfe): Il y a une grosse augmentation.

M. COURCY: Dans « matériel, articles de bureau, impression », nous avons des machines dactylographes, machines à timbrer, signer, additionner, calculer, caisses enregistreuses, duplicateurs, y compris les accessoires, les réparations et le service, pour le montant de $85,000. Les articles de bureau, papier, papier-carbone, etc. Travaux d'impression et de reliure, les bulletins et les brochures, différents bul-

letins que le ministère fait imprimer: la sélection de bovins, avec clichés en couleur, l'alimentation des bovins, l'érable à sucre, etc.

UNE VOIX: La Revue des fermières?

M. COURCY: Non, pas là-dedans. Il y a la mécanographie qui entre là-dedans.

M. LAVOIE (Wolfe): Les traitements électroniques sont plus bas. Dans l'article suivant.

M. COURCY: Les traitements électroniques, $53,000. Il y a l'ouverture d'un nouveau bureau à Trois-Rivières.

M. BERNATCHEZ: Un bureau d'agronomes.

M. COURCY: D'agence administrative. Un bureau régional.

M. HEBERT: Est-ce que le comté de Nicolet va dépendre du bureau régional de Trois-Rivières?

M. COURCY: Nicolet?

M. HEBERT: Actuellement, on est sous la dépendance du bureau de Drummondville.

M. COURCY: La décision n'est pas encore prise. Quelle est la distance de Trois-Rivières, géographiquement?

M. HEBERT: La distance du fleuve.

M. COURCY: Du moment que le pont va être bâti, vous allez être attachés à Trois-Rivières.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. LAVOIE (Wolfe): Ce n'est pas bien, ça. Vous êtes dans la même région que Drummondville. Vous êtes attachés au comté de Drummond, au point de vue terrain...

M. COURCY: Le bureau régional de Drummondville va à Trois-Rivières. Il va rester un bureau d'agronomes de comté, comme d'ailleurs à Nicolet; l'agronome de comté est rattaché, au point de vue administratif, au bureau régional de Trois-Rivières.

M. LE PRESIDENT: Article 6: « Traitement électronique des données », $53,000.

M. BERNATCHEZ: Ce sont des machines?

M. COURCY: Ce sont des travaux d'abord la mise à jour de la filière des fabriques et des fournisseurs, impression des documents, paiement bimensuel des chèques et bordereaux de paiement, réconciliation trimestrielle des livraisons aux paiements, un commis de contrôle à demi-temps, formulaires et cartes perforées. C'est le centre électronique de la province qui fait le travail et le ministère paie pour le travail fait.

M. LAVOIE (Wolfe): Cette augmentation-là de cinquante mille dollars vous permet d'économiser ailleurs, soit en personnel, ou bien...

M. COURCY: Oui. C'est pour cela que l'organisation au point de vue électronique a été faite. Le gouvernement le fait pour les différents ministères alors qu'on nous fait des charges, au lieu d'avoir chacun sa propre organisation, qui ne serait pas une organisation complète.

M. LAVOIE (Wolfe): Oui, je comprends, mais à quoi sert le traitement électronique dans le ministère de l'Agriculture?

M. COURCY: Il y a certains travaux de génie rural, quelque chose de nouveau, au montant de $25,000. Ce travail, il sert actuellement chez nous pour le contrôle laitier postal, un petit centre que nous avons pour le contrôle laitier postal. Et vous allez vous servir de ce centre, tout à l'heure, pour toutes autres données statistiques et, en plus de cela, je crois, pour la paye des fonctionnaires.

M. LAVOIE (Wolfe): D'après ce que je peux voir, c'est que le traitement des données électroniques coûte tant de millions par année et ç'a été réparti à tant pour chaque ministère, même s'il ne dépense pas ce montant-là. Cela ne veut pas dire que vous-même, ça vous coûte $50,000 là-dessus. Vous avez été côté au prorata pour ce montant-là.

M. COURCY: Oui, c'est un budget. M. LAVOIE (Wolfe): Ah, bon!

M. COURCY: Maintenant, il y a actuellement, par exemple, le paiement de la livre de gras au producteur de lait industriel qui va passer là.

M. LAVOIE (Wolfe): Savez-vous que c'est dangereux, ça.

M. COURCY: Alors, ça fait un joli montant.

M. LAVOIE (Wolfe): Si l'on fait autant d'erreurs là-dedans que pour les examens et pour les licences d'automobiles...

M. COURCY: Tout ça, ç'a été corrigé. C'était une erreur mécanique, je pense bien.

M. LE PRESIDENT: Il ne faut pas avoir peur de l'amélioration, il fait faire l'essaie.

M. COURCY: Oui, parce que les grandes industries se dirigent de plus en plus vers ces données électroniques.

M. LE PRESIDENT: Adopté. « Autres dépenses », $5,000.

M. LAVOIE (Wolfe): C'est de l'imprévu, cela?

M. COURCY: Oui. Vous avez le transport des marchandises, déménagements, par exemple, de certains employés quand on les transfère d'une place à une autre, et dépenses d'enquêtes des comités.

M. LE PRESIDENT: Article 2, « Direction générale de l'aménagement, y compris les subventions ». Sous-article 1 « Traitements », $2,753,500.

M. BERNATCHEZ: A cet article-là...

M. COURCY: Ce sont les employés civils, la direction générale de l'aménagement, une feuille que je vous ai fait parvenir l'autre jour.

M. BERNATCHEZ: Les employés civils de l'intérieur ou de l'extérieur, ou tous les employés civils?

M. COURCY: Tous les permanents qui sont attachés à la direction générale de l'aménagement.

M. LAVOIE (Wolfe): C'est marqué: « traitements, salaires », et à l'article 2, c'est encore la même affaire, traitements, salaires. Quelle différence y a-t-il entre les deux?

M. COURCY: Ce sont des salaires payés à l'heure, pour les travaux de chemin, drainages...

M. GAUTHIER: Payés à l'heure.

M. COURCY: Article 1: employés civils permanents. Deuxième article: salaires, employés payés à l'heure. Vous avez les bleuétières, en fin de compte, tout ce qui entre dans la direction de l'aménagement.

M. BERNATCHEZ: En 64/65, il y avait $11,424,000 à cet article là; l'an passé, $28,000,000, et cette année, $28,000,000. J'imagine que, si le montant a augmenté considérablement comme ça, c'est dû à des transformations et déplacements de services?

M. COURCY: Oui. Vous l'avez sur la feuille, la direction générale d'aménagement.

M. BERNATCHEZ: Alors le service de l'utilisation des fermes, il y a combien d'employés dans ce service?

M. COURCY: Utilisation des fermes, 56. Cela, c'est sur la liste de paie au 30 septembre 1965.

M. BERNATCHEZ: Est-ce qu'il y aurait possibilité de compléter ce tableau-là: direction générale d'aménagement, Henri Brunelle en charge; ensuite, ici, vous avez service de l'utilisation des terres; le total d'employés, et ensuite, voulez-vous donner la répartition par différentes sections?

M. COURCY: Oui. Division de l'utilisation des terres, vous avez à l'économie, 7: mise en valeur, 48; dans la division de la planification, 6. Mais les chiffres que j'ai donnés tout à l'heure étaient au 30 septembre 1965. Et la direction du génie rural, vous avez à l'hydraulique agricole, 149; travaux mécanisés, 19; division des chemins, 27; division de l'entrepôt et de l'outillage, 45; division de la construction rurale, 7. Direction de la colonisation, il y a la division d'établissement, 41; la concession des terres, 38, et le défrichement et les primes, 20. Si nous ajoutons à ces trois directions de l'utilisation des terres, trois, du génie rural, trois et la direction de la colonisation, cela fait un nombre d'employés total à la direction générale de l'aménagement de 417.

M. BERNATCHEZ: Si vous voulez, on va reprendre le service de la direction de l'utilisation des terres.

M. COURCY: Oui.

M. BERNATCHEZ: Quel est le total que vous avez dit?

M. COURCY: 56.

M. BERNATCHEZ: 56.

M. COURCY: ... au 30 septembre 1965, sur la liste de paie.

M. BERNATCHEZ: Ensuite, on prend la mise en valeur, 58?

M. COURCY: Mise en valeur, 48.

M. BERNATCHEZ: 48, bon. Les 48 sont répartis ensuite dans les articles suivants, « consolidation des fermes », ou bien s'il s'agit d'autres?

M. COURCY: Non, non, c'est compris.

M. BERNATCHEZ: Bon, sur les 48, il y en a combien pour la consolidation des fermes?

M. COURCY: Qu'est-ce que vous appelez « consolidation des fermes »?

M. BERNATCHEZ: Bien, je suis le tableau.

M. COURCY: Ce n'est pas formé, c'est en préparation.

M. BERNATCHEZ: Bon, c'est à venir.

M. COURCY: Oui.

M. BERNATCHEZ: Exploitation du sol?

M. COURCY: En préparation.

M. BERNATCHEZ: L'outillage?

M. COURCY: Terminé. M. Gilles Pinard est en charge. Il a quatre ingénieurs forestiers, je crois, plus deux employés, ce qui va faire six...

M. BERNATCHEZ: Six employés. « Engrais et amendements », vous avez M. Louis Rousseau.

M. COURCY: Là, il y en a une quinzaine. Ce sont des chiffres approximatifs.

M. BERNATCHEZ: Dans le même service, vous avez une section économique-sociale. Ce sont des économistes, j'imagine?

M. COURCY: Oui.

M. BERNATCHEZ: Pas formée encore.

M. COURCY: Pas formée. Biophysique et planification, pas formée.

M. BERNATCHEZ: Ce sont des projets. Alors les salaires sont sensiblement les mêmes que ceux de l'an passé, les montants que nous avons votés l'an passé?

M. COURCY: Plus l'augmentation statutaire, plus les ajustements qui auront lieu après la convention.

M. BERNATCHEZ: Alors, un, deux, acceptés.

M. LE PRESIDENT: Un, deux, acceptés.

M. BERNATCHEZ: Les frais de voyage sont un peu moindres que l'an passé. Vous prévoyez un peu moins de dépenses de voyage?

M. COURCY: Cela est basé approximativement sur les dépenses de l'an dernier.

M. LAVOIE (Wolfe): Ils ont été de combien? M. COURCY: $365,000, l'an dernier. M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. BERNATCHEZ: Qu'est-ce que couvre l'article « transport, $140,000 »?

M. COURCY: C'est le transport par chemins de fer, par camions, de la marchandise, du matériel, de l'équipement, de la dynamite, et des personnes autres que les employés. Et vous avez le transport de la machinerie lourde, express de la marchandise par chemin de fer et par compagnies licenciées de transport. Transport de mobilier et effets de familles de défricheurs, environ dix par année. Des grains de semance procurés aux défricheurs par les divisions, comme dans le passé.

M. BERNATCHEZ: C'est le transport que vous payez. Cet article couvre le transport que des grains de semence, non pas l'achat?

M. COURCY: Non.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. LAVOIE (Wolfe): Le transport des pierres calcaires aussi?

M. COURCY: Non.

M. BERNATCHEZ: Cinq.

M. LE PRESIDENT: Cinq: matériaux, fournitures et approvisionnements.

M. BERNATCHEZ: $2,472,500. L'an passé, $2,334,500. Combien avez-vous dépensé l'an passé, à cet article?

M. COURCY: Matériaux...

M. LAVOIE (Wolfe): Matériaux, fournitures, approvisionnements?

M. COURCY: $2,652,000, environ.

M. BERNATCHEZ: Quels sont les articles qui sont couverts par cet article? Qu'entendez-vous par matériaux, qu'avez-vous acheté?

M. COURCY: Cela couvre de la dynamite, des détonnateurs, des clous, des piquets, de la peinture et des pinceaux, carburants et lubrifiants, des huiles et des graisses.

M. BERNATCHEZ: Est-ce pour le huilage du ministère?

M. COURCY: Oui. Cela couvre en plus l'achat de laine, coton, rouets, métiers à tisser, pour la distribution aux familles rurales, moyennant une contribution de 50% de leur part, comme cela existait.

M. LE PRESIDENT: Adopté? M. BERNATCHEZ: Non.

M. COURCY: Entretien de la machinerie du ministère.

M. BERNATCHEZ: Alors, à cet article, je comprends que c'est l'article qui couvre l'outillage du ministère. Est-ce qu'il y a une dépense prévue pour l'achat d'outillage.

M. COURCY: Pas dans cet article.

M. BERNATCHEZ: Pas dans cet article là? $2,472,500 qu'on nous demande de voter,... c'est uniquement pour l'outillage, l'entretien, l'alimentation de l'outillage du ministère et l'achat de matériaux nécessaires dans l'exécution des travaux de cet outillage. Vous avez parlé tout à l'heure de dynamite, de détonateurs et puis de poteaux, j'imagine que les pinceaux, ça doit être pour...

M. COURCY: Pour peinturer.

M. BERNATCHEZ: ... peinturer les tracteurs?

M. GAUTHIER: Quel est le montant... M. COURCY: En pinceaux? Peu élevé. M. GAUTHIER: ... pour l'achat de pinceaux?

M. COURCY: Cela dépend combien il y a de poils après.

M. LAVOIE (Wolfe): Mais ça, c'est concernant les travaux de drainage, je suppose?

M. COURCY: Oui. Les poteaux là, c'est pour ça, les arpenteurs.

M. LAVOIE (Wolfe): Cela concerne d'autres travaux mécanisés à part de cela?

M. COURCY: Oui. C'est pour toute la machinerie du gouvernement, parce que nous exécutons des travaux mécanisés ou du drainage avec la machinerie appartenant au gouvernement.

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce que c'est sur le même article que vous demandez, dans certains comtés, si vous voulez, on voit souvent la machinerie du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation faire du drainage et parfois, on voit de la machinerie de contrateurs qui font aussi du drainage donné par subventions...

M. COURCY: Oui.

M. LAVOIE (Wolfe): ... Comment organisez-vous ça pour que ça soit, soit le ministère qui fasse le contrat ou bien que ce soit un contracteur...

M. COURCY: Oui.

M. LAVOIE (Wolfe): De quelle façon procédez-vous pour...

M. COURCY: Tout dépend de la nature des travaux à exécuter. Advenant le cas, par exemple, où nous avons un cours d'eau assez important, eh bien, nos ingénieurs font les plans et devis et nous donnons les soumissions. Alors, dans ces cas-là, ce sont des soumissions à contrat, des cours d'eau qui sont faits à contrat. Et dans d'autres coins, dans d'autres cours d'eau par exemple, une soumissions de cours d'eau ou un travail moins important à faire, cours d'eau transverseaux, en règle générale,

on envoie notre machinerie pour faire ces cours-d'eau de moindre importance.

M. LAVOIE (Wolfe): Mais votre machinerie, est-ce qu'elle est concentrée ici à Québec?

M. COURCY: Non, nous les avons dans les différents districts de la province. Par exemple dans le nord-ouest québécois, nous en avons à La Sarre, à Amos, il y en a qui travaillent dans les cours d'eau à Rouyn, à Témiscamingue, mais c'est centralisé à deux garages. Nous en avons, après ça, dans Ste-Jovite, Mistassini, Notre-Dame-du-Lac, New-Carlisle, Hauterive, Rimouski.

M. LAVOIE (Wolfe): Comme pour les Cantons de l'Est, est-ce que ça dépend du bureau de Drummondville, ça?

M. COURCY: Ste-Germaine de Dorchester, c'est vrai je ne l'avais pas mentionné celui-là.

M. BERNATCHEZ: Est-ce que vous demandez des soumissions lorsque vous achetez des matériaux?

M. COURCY: Ah oui, c'est le service des achats qui fait tous les achats du ministère, suivant une politique établie de demandes de soumissions.

M. BERNATCHEZ: Vous demandez même des soumissions pour les piquets de drainage, les petits piquets, les jalons dont vous avez besoin pour tracer les cours d'eau?

M. COURCY: Beaucoup de ces petits piquets-là sont faits ici même à nos ateliers durant la période morte avec des rebuts de bois et du personnel que nous serions dans l'obligation d'envoyer durant l'hiver, nous les gardons, ils travaillent là-dessus.

M. GAUTHIER: Est-ce que cet article comprend la machinerie qui est utilisée par le ministère pour rechercher des sources d'appri-visionnement d'eau chez les cultivateurs?

M. COURCY: Machine à puits.

M. GAUTHIER: Machine à pluie?

M. COURCY: Machine à creuser des puits.

M. BERNATCHEZ: Dites-moi pas que le ministère de l'Agriculture a des machines à faire de la pluie.

M. COURCY: A creuser des puits.

M. BERNATCHEZ: J'ai compris tantôt machine à pluie.

M. COURCY: Nous en avons, je crois, vingt-deux.

M. GAUTHIER: Dans quel endroit sont-ils en opération dans la province?

M. COURCY: Il y en a actuellement six dans le nord-ouest québécois...

M. GAUTHIER: Comment ça dans le nord-ouest?

M. COURCY: Bien c'est un pays de colonisation.

M. GAUTHIER: Est-ce que vous en avez dans le secteur du comté de Roberval? Région Saguenay -Lac-St-Jean?

M. COURCY: Il doit y en avoir une couple chez vous dans cette partie du Lac St-Jean, Saguenay... Les autres sont réparties dans les comtés de Gatineau et de Papineau, dans l'ouest de la province et au nord de Montréal, il y en a quelques-unes qui sont allés dans Saint-Hyacinthe, l'an passé, Bagot, cette partie sud de Montréal.

M. GAUTHIER: Quelles sont les possibilités qui sont offertes présentement par le ministère à un cultivateur, pour mon information?

M. COURCY: Actuellement, le cultivateur qui a besoin d'eau et qui prouve, par exemple, soit que son puits soit contaminé, soit qu'il n'y ait pas d'eau pour ses animaux, le gouvernement leur charge un montant de $300.

M. GAUTHIER: Au début?

M. COURCY: Oui, et nous lui garantissons l'eau.

M. GAUTHIER: Vous lui garantissez l»eau, avec $300?

M. COURCY: Et nous faisons deux essais.

M. GAUTHIER: Si les deux essais sont sans succès?

M. COURCY: Nous lui avons remis son argent.

M. GAUTHIER: Vous lui remettez son argent Quelle est la formule pour un cultivateur pour obtenir présentement les services existants du ministère dans ce domaine?

M. COURCY: Il faut s'adresser soit à son agronome ou au chef de district de la colonisation ou à son inspecteur de colonisation. Mais nous n'avons que 22 machines pour toute la province, alors il faut attendre son tour.

M. GAUTHIER: Est-ce que l'honorable ministre pourrait me dire si les cultivateurs du comté de Roberval peuvent prévoir bénéficier des services de ces machines dans un avenir assez rapproché?

M. COURCY: Il y en a déjà, il y en a qui sont au travail dans le comté de Roberval...

M. GAUTHIER: Oui.

M. COURCY: ... qui ont commencé l'année passée et qui ont arrêté les travaux vers le mois de novembre quand les gelées sont arrivées, et qui recommenceront au printemps, comme normalement dans toute la province.

M. GAUTHIER: Si je pose ces questions, c'est parce que je suis déjà intervenu l'an dernier auprès des officiers de votre ministère et, à ce moment-là, on me disait qu'aucune machine n'était en service dans ma région.

M. COURCY: Peut-être.

M. GAUTHIER: La date exactement, je ne puis me la rappeler de mémoire, mais il y a chez nous un grand besoin de ce service et plusieurs de nos cultivateurs et plus particulièrement dans des endroits très rapprochés de ce qu'on appelle chez nous des centres, des villes de 8,000 ou 9,000 de population, c'est surprenant de voir chez nous le besoin que nos cultivateurs ont de ces machines.

M. COURCY: Encore hier, j'avais une entrevue avec le chef de cette section, si vous voulez, du creusage des puits, M. Luc Morin, et il me disait que la région du Lac-St-Jean-Saguenay avait à peu près les mêmes difficultés à se procurer de l'eau.

L'an passé, le ministère a réussi 43 puits dans Roberval...

M. GAUTHIER: Dans Roberval?

M. COURCY: ... il a raté 32 puits pour le coût de $63,757.59.

M. BERNATCHEZ: Quel est le coût d'achat de chacune de ces machines?

M. COURCY: Environ $ll,000; il faut acheter le camion, la roulotte, il faut l'équiper pour que les opérateurs soient logés un peu convenablement. Environ $30,000.

M. BERNATCHEZ: $30,000, incluant les accessoires...

M. COURCY: Tous les accessoires.

M. BERNATCHEZ: Il faut que ça soit pour donner un rendement, $30,000.

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce que les agronomes peuvent recommander ou si c'est seulement les inspecteurs de la colonisation?

M. COURCY: Les deux.

M. LAVOIE (Wolfe): Les deux.

M. GAUTHIER: Dans le moment, à St-Dominique, un rang de la ville de Roberval, si vous voulez, de la paroisse de Roberval, qui est tout près du chef-lieu et, à ma grande surprise, je me suis rendu compte que quantité de cultivateurs dans ce secteur-là n'avaient aucun service d'eau. Alors je pense qu'ils seront certainement hautement intéressés par les renseignements que donne présentement le ministre et je pense que chez nous il y a un problème cuisant dans ce domaine-là.

M. COURCY: C'est ce qu'on m'a dit que vous aviez le même problème que le Nord-Ouest québécois.

M. GAUTHIER: J'ai communiqué à plusieurs reprises, je pense que ce n'était pas plus tard que l'an dernier, peut-être au début de l'année, on m'avait dit que le gouvernement avait de ces machines, mais qu'aucune de ces machines n'était en service dans le secteur que je représente.

M. COURCY: A ce moment-là, cela pouvait être exact. Mais seulement j'ai ici les informations à l'effet que dans le comté de Roberval, il y a eu, comme je mentionnais tout à l'heure 43 puits qui ont été réussis, 32 puits qui ont été ratés. On voit tout de suite la difficulté d'obtenir de l'eau.

M. GAUTHIER: Je tiens à assurer le ministre, M. le Président, que je vais porter à son attention, dans le plus bref délai possible, plusieurs situations très difficiles dans ce domaine-là, dans mon comté.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'on l'adopte? Nous allons suspendre à 8 heures.

Reprise de la séance à 8 h p.m.

M. TURPIN (Président du comité des crédits): A l'ordre, messieurs! Nous avons discuté bien longtemps sur le sous-article 5; il doit être adopté. Nous avons eu beaucoup de renseignements.

M. BERNATCHEZ: On était rendu aux machines à puits.

M. LE PRESIDENT: Corrigez ça. Il n'y a pas de machines à puits; ce sont des machines à creuser les puits.

M. BERNATCHEZ: Sous-article 5, de l'article 2.

M. LE PRESIDENT: C'est ça.

M. BERNATCHEZ: Pour ce qui est des machines à creuser les puits, le ministre a déclaré que ça coûtait environ $30,000 par machine, avec l'équipement nécessaire pour la bonne administration.

M. COURCY: L'organisation complète pour une machine à creuser les puits...

M. BERNATCHEZ: Maintenant...

M. COURCY: Cela peut aller jusqu'à $30,000.

M. BERNATCHEZ: ... en tenant compte des dépenses globales qui ont été effectuées pour le creusage de puits et le nombre de machines que le ministère a en activité, quel est approximativement le montant des dépenses de chaque machine?

M. COURCY: Environ $50,000. Ce qui est surtout dispendieux, c'est ce qu'on appelle en notre français, les «bits», les diamants, les pointes.

M. GOSSELIN: Les mèches, les pointes.

M. COURCY: Il y a toutes sortes d'expressions. Nous, nous employons les «bits», tout le monde comprend ça...

M. BERNATCHEZ: Oui, oui.

M. COURCY: ... dans notre coin, toujours. Ce sont des diamants, des couronnes.

M. BERNATCHEZ: Cette politique de forage de puits artésiens pour les cultivateurs, pour leur faciliter l'approvisionnement d'eau est en vigueur depuis quelques années...

M. COURCY: Oh! depuis dix, douze ans. M. BERNATCHEZ: Oui.

M. COURCY: Parce qu'au commencement, il y avait des subventions à la Colonisation. Cela a commencé à $100 le puits. Cela a été augmenté à $1.50 le pied jusqu'à concurrence de 100 pieds, puis à $2.50 le pied jusqu'à concurrence de 100 pieds, $250. Nous avons encore cette limite-là à la Colonisation. Subvention de la Colonisation pour creuser les puits. Cela s'est montré inefficace dans bien des cas parce qu'on était organisé pour défoncer le roc et qu'on creusait des puits de surface. Alors le gouvernement a tenté différentes expériences avec des entrepreneurs et puis, en général, il a échoué parce que c'est depuis dix ans, depuis huit, depuis... Alors, le ministère, à un moment donné, s'est muni de certaines machines dans le Nord-Ouest québécois pour faire ce creusage.

Alors chez les colons, ceux qui résident sur des lots non patentés, le gouvernement se payait avec la subvention de $250, qui est encore de $250, et on donnait l'eau sur les terrains non patentés. On peut faire deux essais; dans certains cas, on est allé jusqu'à trois essais. De temps en temps nous manquons notre coup, mais règle générale, avec les machines du ministère, on a réussi dans la plupart des cas à leur donner une eau potable en quantité suffisante pour la maison et les animaux.

Maintenant, je peux dire, à cause des succès remportés par ce système, que le gouvernement, prenant à sa charge le coût total du puits — et les puits en moyenne, on peut calculer, coûtent environ $1,400 à $1,500 chacun — alors le gouvernement prenant à sa charge ces puits-là, cela a donné énormément satisfaction à ceux qui en avaient besoin. Nous sommes entrés, à un moment donné, dans d'autres territoires de l'ouest du Québec: Gatineau, Papineau, Hull, Labelle, dans toute cette partie où il y avait aussi de grands problèmes d'eau. Nous avons augmenté le nombre des machines pour nous rendre aujourd'hui à 22 et, l'an passé, nous avons encore étendu notre action dans des comtés comme Chicoutimi, Roberval, Bagot, Berthier, Gatineau, Joliette, Labelle, Laprairie, Montcalm, Papineau, et je vous les ai mentionnés tout à l'heure, Pontiac, Richmond, Roberval, Rouyn-Noranda, — c'était une continuation, Saguenay et Témiscamingue existaient — Terrebonne, Verchères.

M. GOSSELIN: Vous avez oublié Compton.

M. COURCY: Peut-être que l'an prochain... Nous essayons de libérer le plus vite possible

certains territoires pour continuer dans la province. Et cette année, nous aurons probablement une nouvelle politique pour tous les comtés du bas St-Laurent, c'est-à-dire à partir de Lévis en descendant. Parce que eux ont beaucoup plus de facilité que les autres régions à trouver de l'eau, alors que ce sont des machines à marteau qui travaillent dans ces coins-là pendant qu'ailleurs ce sont des machines à diamant. Alors nous avons l'intention de subventionner le creusage des puits de Lévis, du bas de la province, des Iles-de-la-Madeleine, de la Gaspésie, tout ce coin-là...

M. BERNATCHEZ: Pourquoi ne pas monter un peu plus haut?

M. COURCY: ... à raison d'une subvention probable de $3 le pied jusqu'à concurrence de 300 pieds par ferme. Nous tenterons deux essais et, s'il n'y a pas possibilité d'obtenir de l'eau, bien nous sommes à discuter des moyens à prendre pour que ces cultivateurs-là soient sur le même pied que les autres dans la province, pour le montant qu'ils débourseront de leur poche. Dans certains comtés, nous avons essayé, et, dans le comté de Compton en particulier, il y a eu quatre puits réussis, trois puits ont été ratés et un puits a été réparé, en 1965. Pendant que dans le comté, de Laprairie il y en a un autre, un puits a été réussi, sur un essai. Cela, c'est plutôt à l'état expérimental, parce que nous sommes allés dans St-Hyacinthe, par exemple, où nous n'avons réussi aucun puits. On a même frappé jusqu'à de l'huile. Mais l'eau que nous avions était de l'eau salée. Alors il a fallu abandonner, si vous voulez, cette expérience, parce qu'il ne servait à rien de creuser. Nous tombions dans de l'eau salée qui n'était pas potable.

M. GOSSELIN: Là où vous avez frappé de l'huile, est-ce que vous avez conservé les droits d'exploration?

M. COURCY: Oui, parce que du moment où nous trouvons quelque chose, comme de l'huile, nous appelons le ministère des Richesses naturelles qui s'en va immédiatement faire ses expertises. Et dans tous les puits que nous creusons — on appelle cela des carrottes, —les carottes sont conservées et expédiées au ministère des Richesses naturelles.

Alors là, nous allons couvrir, avec nos machines à creuser, en même temps, l'obtention de l'eau si possible, et faire des analyses, si vous voulez, sur les différentes formations que nous allons y trouver.

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce que les employés qui travaillent sur ces machines-là sont employés à l'année ou seulement..»?

M. COURCY: Ces machines-là étaient éraplouées à l'année jusqu'à cet hiver, ou, après avoir constaté qu'il nous en coûtait énormément cher durant l'hiver, parce que nous sommes dans l'obligation d'avoir un homme supplémentaire qu'on appelle homme de pompe, pour pouvoir aller chercher l'eau dans un ruisseau quelque part, pour faire circuler l'eau régulièrement dans le trou que nous creusons. Cela coûtait énormément cher. Alors, nous avons pensé d'arrêter les machines au mois de novembre, décembre ou le plus tard possible, quitte à recommencer l'année suivante.

M. LAVOIE (Wolfe): Avez-vous des tireurs de clous dans votre équipe?

M. COURCY: Nous avons essayé des tireurs de pieds et nous n'avons pas eu de très grands succès, mais il est arrivé où on nous a dit: Vous allez trouver de l'eau ici. C'est vrai qu'on en trouvait. A d'autres places, on nous disait: Il y en a ici. On n'en trouvait pas. Maintenant, il fallait s'essayer à deux, trois ou quatre places. On essayait l'expéreince, on payaiti $15.00 si on trouvait de l'eau à un de ces puisotiers-là. On dit: Viens, fais une tournée. Il y a vingt-cinq colons qui veulent de l'eau. Tu vas passer et tu vas nous mettre des petits piquets et on va creuser là. Si tu réussis, on te donne $15. On l'a essayé, je pense, une cinquantaine de fois. Dans la forage, nos gars deviennent assez habitués à la formation du terrain, ils sont aussi bons que n'importe qui aujourd'hui.

M. GOSSELIN: Dans le forage de puits artésiens, je crois qu'on peut trouver de l'eau à peu près n'importe où en autant qu'on descende assez profondément.

M. COURCY: M. Lalande me fait mentionner que dans Compton, c'est plus difficile que cela.

M. GOSSELIN: C'est un gros problème: j'en sais quelque chose.

M. COURCY: Ah oui! A Normandin, pour vous, on a même trouvé de l'eau salée.

M. GAUTHIER: Chez-nous, ça existe à différents endroits.

M. COURCY: Ah, oui? Creuser un puits si

on tombe dans de la saumure, on perd son temps. On l'a essayé à différents endroits à St-Hyacinthe et ils ont trouvé de l'eau salée. Une vingtaine d'endroits et ça été la même chose un peu partout. Nous avons abandonné, nous avons pris la machine et nous l'avons transportée dans un autre comté.

M. GAUTHIER: Les puits qui ont été creusés dans le comté de Roberval, c'est surtout dans le secteur Normandin que la machine était en opération?

M. COURCY: Là, je ne peux pas dire. Il y a eu, à Roberval, quarante-trois puits: trente-deux manqués, quarante-trois réussis. Maintenant, dans quels territoires, au juste...

M. GAUTHIER: Je demandais cela seulement. Je pensais des fois que vous aviez le renseignement..,, C'est parce que, probablement que la machine est venue dans mon comté aussitôt après que j'ai demandé un service de ce genre-là et je ne me suis pas adonné...

M. COURCY: Elle est encore là... Mais elle va recommencer au printemps. Et dans votre district à vous autres, à Chicoutimi, les quatre comtés, vous êtes sur la même bas que le Nord-Ouest québécois parce que votre formation de roche est la même que la nôtre. C'est très difficile.

M. GAUTHIER: C'est l'inconvénient qu'il y a chez nous. A certains endroits, au lieu de trouver de l'eau potable, on trouve de l'eau salée: je suis au courant de cela. Plusieurs cultivateurs ont déjà dépensé passablement d'argent sans résultat parce qu'ils ont trouvé de l'eau qui n'était pas utilisable pour les troupeaux.

M. COURCY: Je pense bien que, dans ces cas-là, il faut que ce soit un organisme comme le gouvernement qui aille les aider à sortir de l'eau, s'il y a possibilité, parce qu'ils ne sont pas capables de faire face à un puits, par exemple, qui pourrait leur coûter $2,000, $2,500, $3,000.

M. GAUTHIER: Est-ce qu'au ministère de l'Agricultire, on a un certain service de planification qui pourrait, par exemple, dans certains secteurs, dans certains rangs, comme on apelle, amener l'eau d'une ville qui est avoisinante? Est-ce qu'il y a un service qui existe en vue de planifier ces choses-là, de donner à certains cultivateurs, qui ne peuvent pas l'avoir, par l'entremise de leur municipalité ou si ça devient trop onéreux? Peut-être que le ministère de l'Agriculture pourrait, après entente, après subventions accordées aux municipalités, desservir à meilleur compte encore les cultivateurs du secteur parce qu'à certains endroits, dans mon comté, j'en reviens toujours au rang de St-Dominique, si vous voulez, qui est tout près de Roberval, le chef-lieu, et puis, je trouve qu'il est impensable en 1966 de voir des cultivateurs, qui sont à proximité d'une ville sur la route régionale, privés d'un service d'eau. J'admets que la ville de Roberval n'a aucune obligation envers ces gens qui font partie d'une municipalité de paroisse, la municipalité de paroisse est elle-même dans l'impossibilité, me dit-on, de se procurer ce service ou de le donner à ses contribuables. J'ai l'empression qu'il y aurait avantage, moyennant une subvention quelconque à la municipalité, de desservir tout un secteur.

M. COURCY: Il arrive que nous avons actuellement, en préparation si vous le voulez, une étude pour justement l'eau salée de St-Hyacinthe où des rangs complets n'ont pas d'eau, comme vous le dites, afin de voir la possibilité de l'établissement d'un système d'aqueduc. Mais, il y a des régions, par exemple je mentionne chez nous, où, à un moment donné il existait un aqueduc coopératif: de vingt-cinq à trente cultivateurs avaient bâtis, il y a quelques années, un aqueduc, se desservaient eux-mêmes et ils étaient de vingt-cinq à trente branchées, si vous le voulez, sur leur aqueduc. Mais après vingt à vingt-cinq ans, ils sont en déficit régulièrement, et leur grand problème était de percevoir la taxe d'eau des cultivateurs. Quand il fallait faire une réparation, c'était toujours deux ou trois cultivateurs qui payaient pour faire la réparation. C'était une coopérative, mais les autres ne payaient plus pour l'entretien même. Alors ils se sont décidés, à un moment donné, d'abandonner l'aqueduc tel qu'il était, et ils nous ont demandé d'avoir des puits individuels. Vous savez c'est...

M. GAUTHIER: Ce sont des situations...

M. COURCY: Parce que là, ils ne sont pas sujets à la taxe.

M. GAUTHIER: ... très difficiles.

M. COURCY: Autrement, il y a la taxe d'eau. Si c'est une municipalité qui a le contrôle, il y a une taxe d'eau. Si l'eau n'est pas payée, c'est bien dommage, on peut être vendu pour les taxes ou autre chose. Ordinairement, dans une organi-

sation coopérative comme celle-là, on ne possédait aucun pouvoir pour forcer l'individu à payer. Alors, l'aqueduc s'en allait en vieillissant et...

M. GAUTHIER: Evidemment, tous ces problèmes sont locaux et varient avec le nombre, si vous voulez.

M. COURCY: Oui.

M. GAUTHIER: Mais je pensais, je pense toujours à des cas particuliers, où le ministère de l'Agriculture avait un système de planification pour en faire l'étude. J'ai chez nous, certains cas, où, il me semble, il y aurait avantage à pouvoir obtenir le service de la municipalité, par exemple.

M. COURCY: Je pense bien que si un conseil municipal, comme chez vous, d'une paroisse ou d'une autre, étudiait son affaire de près, je crois qu'il y aurait des possibilités, avec la loi ARDA, de les aider dans la construction d'un aqueduc rural comme celui-là.

M. GAUTHIER: Ceci rejoint mon idée, parce que...

M. COURCY: A la condition qu'eux-mêmes soient intéressés!

M. GAUTHIER: Je suis heureux que le ministre me l'apprenne.

M. COURCY: Que le gouvernement n'aille pas seul, leur bâtir un aqueduc...

M. GAUTHIER: Non, non.

M. COURCY: ... pour l'entretenir demain, et leur fournir l'eau gratuitement Il faudrait qu'un corps, légalement constitué, un corps responsable, prenne l'affaire en main et nous montre son véritable désir de donner à ces cultivateurs une eau potable. Eh bien! je leur dis: Je croix que nous pourrons, par la loi ARDA, les aider.

M. GAUTHIER: Les cas que j'ai présents à l'esprit sont des cas du genre. Ce sont des gens qui auraient la possibilité d'avoir le service d'eau d'une municipalité voisine, mais, par contre, il y a une certaine dépense à faire pour couvrir une partie de terrain où il n'y aurait pas d'usagers de l'aqueduc. La municipalité qui serait capable de leur fournir de l'eau est plus ou moins intéressée parce que ce n'est pas dans son territoire, et les gens qui ont absolument besoin d'eau, qui ont besoin du service, appartiennent à une municipalité qui n'a pas les moyens financiers de construire un réseau d'aqueduc qui pourrait leur rendre le service. Alors c'est là que je prétends que...

M. COURCY: Qu'on me fournisse un bon projet et je suis pratiquement assuré qu'ARDA les aidera.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. COURCY: Mais lorsque je parle de projet, je veux avoir un plan ou une esquisse de plan, avec devis, les coûts nous disant que cela va coûter tant pour rendre l'aqueduc à tel endroit; nous allons desservir tant de cultivateurs dans le rang, etc, etc... Et à partir de ce moment-là, je serais intéressé à tenter l'expérience avec n'importe lequel premier conseil municipal qui voudrait la tenter.

M. GAUTHIER: Moi, j'ai l'impression que des groupes de cultivateurs chez nous seront très intéressés d'en faire l'expérience parce qu'il y a des points où cela est urgent et puis...

M. COURCY: C'est réalisable le problème peut se régler pour l'avenir.

M. GAUTHIER: ... pour certaines municipalités, cela ne représentera pas des dépenses exorbitantes, parce qu'elles ont déjà un devis d'aqueduc de fait, très difficile à réaliser, parce que cela demanderait une station de pompage et, encore là, eh bien! ça devient trop dispendieux, pour le nombre de propriétaires et les possibilités financières de la municipalité en question.

M. COURCY: A des endroits, je prends La Sarre, chez nous, ce n'est qu'une extension, parce qu'une rue arrive, par exemple, ici, ça continue dans un rang, ce sont des cultivateurs. Ce serait seulement une extension de l'aqueduc ordinaire à la condition qu'il y ait entente entre la municipalité de la ville et la municipalité de la campagne où les droits de passage, etc. etc...

M. GAUTHIER: Vous rejoignez exactement mon idée.

M. BERNATCHEZ: Est-ce que le comté de Lotbinière figure à liste des comtés qui peuvent compter sur la machinerie du gouvernement pour le forage des puits?

M. COURCY: Dans le moment, des 22 machines que nous avons, il y en a six, si ma mé-

moire est bonne, qui sont encore dans le Nord-Ouest québécois. Maintenant, sur les six, il y en a deux probablement qui vont sortir ajoutées au seize qui sont à l'extérieur, dans la province, et ça fait dix-huit, lesquelles machines procèdent graduellement dans les différents comtés où elles sont et Lotbinière aura un jour son tour. Quand? Je ne peux pas le dire.

M. BERNATCHEZ: J'entendais, tout à l'heure, le ministre exprimer le désir d'établir une autre politique d'aide pour régler ce problème d'eau en accordant une subvention de $3 le pied jusqu'à concurrrence de $300...

M. LE PRESIDENT: Trois cents pieds. M. BERNATCHEZ: ... 300 pieds? M. COURCY: Oui.

M. BERNATCHEZ: ... en laissant à l'intéressé le choix de l'opérateur, du propriétaire de la machine. Pour faciliter le règlement de ce problème de rareté d'eau, sur certaines fermes, pourquoi n'étendrait-il pas cette politiquelà à la grandeur de la province? Et je sais, par exemple, que dans le comté de Lotbinière, des demandes ont été faites. Je comprends la situation du ministre: s'il a sept ou huit demandes du comté de Lotbinière, il n'est pas justifié de déplacer immédiatement une machine de l'Abitibi, par exemple, pour venir répondre aux demandes de ces cultivateurs-là. Mais si, en vertu de la nouvelle politique qu'il veut établir, il disait: « Voici, on a deux machines, on ne peut pas vous les livrer, on ne peut pas les envoyer chez vous actuellement, mais...

M. COURCY: C'est vous le voisin de Lévis? M. BERNATCHEZ: Lévis, oui.

M. COURCY: Alors on va embarquer Lotbinière dans la subvention au creusage des puits.

M. BERNATCHEZ: Nous autres, le problème est dans quelques paroisses, et probablement que l'aide que se propose d'accorder le ministre réglerait le cas de ces gens-là. Alors, je prends bonne note que le ministre inclut le comté de Lotbinière dans sa nouvelle réglementation. Maintenant, dans cet article, est-ce que vous avez d'autres questions sur les puits artésiens?

M. LAVOIE (Wolfe): Bien, on est le deuxième voisin de votre comté.

M. COURCY: Alors, en général, s'il y a possibilité d'attendre un peu les machines à diamant, c'est plus avantageux. Maintenant, à ceux qui ne peuvent attendre, eh bien! on pourra accorder la subvention.

M. BERNATCHEZ: C'est parce que, lorsque la demande nous est faite, les cultivateurs apprennent par les journaux les offres, l'aide qui est accordée dans certains comtés avec la machinerie du gouvernement. C'est pratiquement impossible dans le cas de deux ou trois cultivateurs, une année, qui sont intéressés à avoir de la machinerie. Si on peut leur dire: « Bien voici, en attendant la machinerie du gouvernement, du ministère de l'agriculture, si vous croyez être capables de régler votre problème, le ministère a une autre politique, $3 le pied jusqu'à concurrence de 300 pieds; si vous voulez tenter l'expérience, vous allez peut-être régler votre problème mais en attendant que...

M. COURCY : C'est ça. C'est pour ça que l'on veut la tenter aux Iles-de-la-Madeleine, en Gaspésie en montant et puis, à un moment donné, arrêter à certains territoires et puis on va voir dans un an les résultats que ça va nous donner.

M. BERNATCHEZ: Alors, incluez Lotbinière, puis que cela règle notre cas, pour cette année. L'an prochain, avec un gouvernement de l'Union nationale, on multipliera les machines par trois.

M. COURCY: Vos machines ne sont pas allées loin au temps de l'Union nationale.

M. LAVOIE (Wolfe): Elles sont restées là.

M. COURCY: Cela a pris un gouvernement libéral pour les sortir dans la province.

M. GOSSELIN: Que le ministre fasse attention, parce que le fait de les avoir gardées en Abitibi, ça ne nous a pas payés.

M. COURCY: Non, cela a creusé des trous. M. BERNATCHEZ: Dans cet article-là...

M. GOSSELIN: Dans le milieu électoral, ça n'a pas été rentable.

M. BERNATCHEZ: ... est-ce que c'est dans cet article-là qu'entre également l'achat de la roulotte du ministère de l'Agriculture ou si c'est dans un autre article?

M. COURCY: Non, non, c'est le Secrétariat de la province.

M. BERNATCHEZ: Ah! c'est la publicité.

M. COURCY: C'est à l'Office de l'information. On fournit les hommes pour conduire le camion. Mais cette roulotte-là est au service de toute la province, de tous les ministères: elle a servi, pour commencer, au ministère de l'Agriculture et c'est pourquoi c'est le service de l'information du Secrétariat de la province qui a charge de cette roulotte.

M. BERNATCHEZ: Est-ce qu'il y a des montants qui ont été chargés au ministère de l'Agriculture?

M. COURCY: Les salaires des deux hommes qui conduisaient la roulotte, après ça l'huile, tous les carburants.

M. BERNATCHEZ: Quel est le coût de l'achat? Avez-vous une idée du prix de roulotte?

M. COURCY: Vous demanderez ça au secrétaire de la province, au service des achats.

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce que c'est encore le ministère de l'Agriculture qui s'en sert actuellement?

M. COURCY: Non. On a fait une tournée, puis après...

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce que votre tournée a été un succès?

M. COURCY: Un succès? M. LAVOIE (Wolfe): Oui.

M. COURCY: Un succès d'après plusieurs lettres de cultivateurs qui nous demandent de retourner au printemps, dans d'autres paroisses.

M. BERNATCHEZ: Pour voir la roulotte, ou bien le ministre.

M. COURCY: Pour voirie ministre, discuter avec le ministre et, deuxièmement, voir aussi les films qui seront donnés dans cette roulotte et voir après ça les différents tableaux d'information qui renseignent les cultivateurs. Quand ce sera un autre ministère, la Santé par exemple, ce sera autre chose.

M. LE PRESIDENT: Bon cet article-là...

M. COURCY: C'est nous qui l'avons étreinée.

M. BERNATCHEZ: C'est vous autres qui l'avez étrennée.

M. LAVOIE (Wolfe): Ce sont les citoyens qui payent.

M. COURCY: C'est entendu, comme toute autre chose.

M. BERNATCHEZ: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 6: Location de machinerie, $175,000.

M. BERNATCHEZ: Alors, à cet article-là, une diminution considérable sur le budget de l'an passé. Quel montant avez-vous dépensé à l'article « location de machinerie », l'an passé?

M. COURCY: $348,000.

M. BERNATCHEZ: Vous avez dépensé l'an passé $348,000 et cette année vous demandez $175,000, alors que...

M. COURCY: Nous avons l'intention d'employer le plus possible la machinerie du ministère et de louer le moins possible et aller le plus possible à des contrats à soumissions publiques, pour $5,000 en montant.

M. LAVOIE (Wolfe): Les $252,000 de différence de l'an passé sont-ils retournés au fonds consolidé?

M. COURCY: Les...

M. LAVOIE (Wolfe): La différence de l'an passé; on a dépensé $348,000, sur un montant de $600,000 qui avait été voté.

M. COURCY: 64/65, $348,000; 65/66...

M. LAVOIE (Wolfe); L'an passé on avait voté $600,000 pour ça.

M. COURCY: $212,000 cette année, à ce jour, dans location de machinerie.

M. LAVOIE (Wolfe): Comment $212,000? On voit $175,000 puis vous avez $212,000 de dépensés à ce jour.

M. COURCY: Il y a 64/65, l'année ici, les comptes publics. Vous avez l'année 65/66 qui finit au 31 mars et le budget que l'on étudie c'est 66/67.

M. GOSSELIN: D'ici le 31 mars, combien vous reste-t-il d'argent d'engagé à cette fin? Parce qu'en somme, vous avez $212,000; là, il vous reste $388,000 qui n'ont pas été dépensés.

M. COURCY: En 65/66, nous avons eu une année pluvieuse, où beaucoup de travaux qui devraient être faits ne l'ont pas été.

M. GOSSELIN: Maintenant, est-ce qu'il y a eu un virement de fonds au sein de votre ministère ou si ces argents retourneront...?

M. COURCY: D'après les informations qu'on me donne, il va rester environ $313,000.

M. GOSSELIN: $313,000 qui vont rester et il n'y aura pas de virement de fonds dans aucun autre article de votre ministère?

M. COURCY: Il est trop tard maintenant. Le dernier conseil était ce matin et il n'y en aura pas d'autre.

M. GOSSELIN: Dernier conseil avant les élections.

M. COURCY: Non, il y en a encore demain matin à 8 h. 30.

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce que ce montant de $313,000 va rester, va s'appliquer en plus des $175,000 que l'on vote cette année?

M. COURCY: Non . A chaque année, au 31 mars, ce qui n'est pas dépensé...

M. LAVOIE (Wolfe): Cela tourne...

M. COURCY: C'est fini. C'est le nouveau budget sur lequel nous approuvions les dépenses.

M. LAVOIE (Wolfe): La location de machineries, est-ce que c'est demandé par soumissions? Comment est-ce choisi?

M. COURCY: Les taux sont fixés par les service général des achats et la trésorerie par un comité spécial du service général des achats et de la trésorerie, et l'auditeur de la province. C'est un taux fixé pour tous les ministères du gouvernement pour la location de telle force de machinerie, par exemple, un TD-6 vaut tant, un TD-14 vaut tant, et ainsi de suite, dans toutes les autres catégories.

M. LAVOIE (Wolfe): Quand, dans un comté, le ministère a besoin d'un compresseur...

M. COURCY: Les prix sont fixés de la même façon, suivant le nombre de marteaux.

M. LAVOIE (Wolfe): Ils demandent des soumissions parmi les gens qui en posssèdent des compresseurs?

M. COURCY: Non, c'est comme les architectes, les ingénieurs. Ils ont des prix fixés,

M. LAVOIE (Wolfe): C'est choisi...

M. COURCY: Alors, quand nous avons besoin d'un compresseur, nous prenons celui qui en a un qui rencontre... Et nous payons suivant les spécifications...

M. LAVOIE (Wolfe): Le choix est fait à votre ministère, cependant, le prix est fixé par la trésorerie.

M. COURCY: Oui.

M. LAVOIE (Wolfe): Le choix est fait par votre ministère.

M. BERNATCHEZ: Vous disiez, tout à l'heure, que vous donniez les chiffres pour l'année finissant le 31 mars, sur les dépenses prévues à cet article-là. Est-ce que vous avez également les chiffres pour l'ensemble du ministère? L'an passé, on a voté, au ministère de l'Agriculture, $76,826,400, à la fin de l'année.

M. COURCY: Il apparaît dans ce livre-là.

M. BERNATCHEZ: Combien avez-vous dépensé? L'année est finie, vous dites. Est-ce que vous avez le montant?

M. COURCY: Le total...

M. BERNATCHEZ: Oui, qui aurait été dépensé au cours de l'année?

M. COURCY: L'année n'est pas finie. Tout n'est pas payé. Maintenant les chiffres: l'année d'avant, $68,000,000. 65/66, l'année n'est pas terminée encore. Combien de paiements il nous reste à faire... Vous allez prendre l'exemple des sinistrés, on a $27,000,000 et on est rendu

à $5,000,000 de payés. Et puis, ça entre à tous les jours, par $200,000, $300,000. C'est assez difficile à dire combien on recevra...

M. BERNATCHEZ: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Machineries.

M. BERNATCHEZ: Sept, $120,800, comparativement à $500,000 l'an passé. Qu'est-ce que représente cet article sept: machineries, outillages, véhicules-moteur?

M. COURCY: Une camionnette.

M. BERNATCHEZ: Rien que ça. Des achats?

M. COURCY: Les échanges ou achats. Une camionnette d'une demi-tonne, des camionnettes de deux tonnes.six camions de cinq tonnes, et dix roulottes, et dix pompes pour les foreuses.

M. BERNATCHEZ: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Huit: entretiens et réparations de chemins de colonisation et de ponts.

M. GAUTHIER: Alors, ce sont...

M. COURCY: La subvention, notre machinerie et la location de machinerie pour l'entretien des chemins. A un moment donné, par exemple, à ce temps-ci, notre machinerie va travailler et si on a besoin d'un « grader », eh bien! on loue un « grader » au prix fixé par le comité des achats, de la trésorerie et de l'auditeur, un prix convenable. Et ça...

M. GAUTHIER: Ce sont...

M. COURCY: ... durant l'été, la même chose.

M. GAUTHIER: Ce sont des chemins qui sont complètement à la charge du ministère de la Colonisation?

M. COURCY: Ce sont des chemins municipaux.

M. GAUTHIER: Des chemins municipaux. Le ministère n'a pas de chemins.

M. COURCY: On les appelle chemins de colonisation mais seulement, ce sont des chemins municipaux qui restent à la municipalité ou à la Voirie.

M. GAUTHIER: A la Voirie.

M. COURCY: Et nous aidons les municipalités en investissant ces montants d'entretien.

M. LAVOIE (Wolfe): Le ministère n'a pas l'intention de retourner tous les chemins à la Voirie, un jour?

M. COURCY: Il en est question, mais nous, nous en envoyons régulièrement. Quand nous avons un chemin que nous avons construit suivant les normes de la Voirie, nous le transférons à la Voirie immédiatement ce chemin-là. Vous allez prendre, par exemple, des paroisses où il n'y a pas de conseils municipaux encore, ça existe, où il y a une paroisse canoni-quement érigée mais sans conseil municipal; il y a bien une commission scolaire, mais pas plus. Alors, si tout est transféré au ministère de la Voirie, nous autres, nous nous disons: Bien, on s'occupe des grands chemins, on s'occupe, si vous voulez, des routes qui conduisent de village en village mais quand ça revient dans le domaine des chemins municipaux, — parce que ça représente seulement quelques millions de dollars — alors est-ce que la Voirie va s'occuper aussi bien de ces chemins municipaux qu'actuellement le ministère de la Colonisation peut le faire?

M. LAVOIE (Wolfe): Parce que quand on a discuté du budget du ministère de la Voirie...

M. COURCY: Les chemins...

M. LAVOIE (Wolfe): ... il a été question que tous les chemins, quels qu'ils soient, vu que la Voirie a l'équipement, les ingénieurs et tout ce qui faut...

M. COURCY: Nous avons ça.

M. LAVOIE (Wolfe): Il a été question une bonne journée de les retourner à la Voirie, ces chemins de colonisation-là.

M. COURCY: Le ministère des Richesses naturelles fait des chemins, le ministère du Tourisme fait des chemins, le ministère de la Voirie fait des chemins...

M. LAVOIE (Wolfe): Les chemins de carrière.

M. COURCY: Les chemins de carrière... le ministère des Terres et Forêts fait des che-

mins de pénétration en forêt, avec un plan fédéral conjoint vous avez après ça le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation qui aide les chemins municipaux. Voilà quelques années, vous le savez, la Colonisation faisait des chemins touristiques aussi. Cela a été abandonné et c'est le ministère du Tourisme qui s'en occupe maintenant. Maintenant, nous les aidons avec nos ingénieurs, à un moment donné, pour l'exécution desdits travaux et même pour préparer des plans de leurs chemins.

M. LAVOIE (Wolfe): Alors, les $1,800,000 que vous demandez de voter, qu'est-ce que vous vous attendez d'en faire?

M. COURCY: Dans les $1,800,000, il y a notre machinerie; il y a environ, d'après ce que me dit mon sous-ministre, $900,000 qui passent sur notre propre machinerie.

M. LAVOIE (Wolfe): Mais il n'en a pas été question dans les articles, avant, pour l'entretien de votre machinerie?

M. COURCY: Avant, c'était le carburant et toutes ces choses-là. Là, c'est la machinerie, la machinerie elle-même. Oui. Si nous louions la machinerie, il faudrait faire une charge à quelque part. Là, la machinerie est louée d'un service à l'autre. Nous avons ici un garage où nous avons, par exemple, plusieurs tracteurs, des camions, pas trop nombreux; nous avons, par exemple, des vannes et puis c'est chargé aux différents services pour lesquels elle travaille, parce que eux tiennent la comptabilité de toute leur machinerie et si, à un moment donné, on envoie la vanne pour du transport d'animaux, on peut charger cela aux subventions à l'industrie animale. Si c'est pour des chemins, on va charger la machinerie aux chemins. Si c'est de l'immobilisation, on charge dans « immobilisation des chemins ». Alors, on fait son compte à différents endroits où la machinerie travaille. Comme le dit M. Lalande, c'est de...

M. BERNATCHEZ: $1,800,000...

M. COURCY: ... placer la dépense là où elle se fait.

M. LAVOIE (Wolfe): C'est pour ça que, dans le livre des comptes publics, on voit machinerie, outillage, véhicules-moteurs à différents endroits?

M. COURCY: Oui.

M. BERNATCHEZ: Où il y a $1,800,000 c'est pour l'entretien, les réparations de combien de milles de chemin de colonisation?

M. COURCY: Vous allez trouver ça dans le rapport du ministère de l'Agriculture, à « chemins de colonisation. » Les chemins et les ponts de colonisation ont absorbé la majeure partie du budget. Les travaux effectués se résument à l'ouverture, à l'amélioration, à l'entretien des chemins et des routes, à la construction et à la réparation des ponts et de ponceaux. Chemins neufs, cela c'est en 1965, 64-65; le rapport, 28.64 milles.

M. BERNATCHEZ: Quelle page?

M. COURCY: Page 104. Chemins refaits, 296 milles; chemins améliorés, 1,191 milles; chemins entretenus, 7,162 milles. Alors ce qui fait un total, en milles linéaires, de 8,679.95 milles. Les ponceaux et les ponts, vous les avez à la même page, ponts neufs, 9; ponts réparés, 17; ponceaux neufs, 3,913; ponceaux réparés, 318.

M. LAVOIE (Wolfe): Avez-vous un plan...

M. BERNATCHEZ: M. le Président, je crois que ce n'est pas le même article. Ici, le rapport du ministre, la division des chemins, on a 8,679 milles linéaires...

M. LE PRESIDENT; Des milles, pas linéaires...

M. BERNATCHEZ: ... des milles, pour un montant de $5,357,000.

M. COURCY: C'est comme je vous ai mentionné, cela c'est 1965, l'année 64-65.

M. BERNATCHEZ: Maintenant...

M. COURCY: ... et là-dedans, l'immobilisation est comprise.

M. BERNATCHEZ: Je crois que dans un autre article, on va pouvoir consulter ces chiffres-là.

M. COURCY: La même chose.

M. BERNATCHEZ: ... à l'article que nous avons ici, $1,800,000, c'est un autre article, cela.

M. COURCY: « Chemins améliorés, che-

mins entretenus. » Alors vousavez 1,191 milles améliorés. Cela n'est pas de l'immobilisation. Chemins refaits, chemins neufs, immobilisation, où nous arriverons à la fin du budget. Mais, pour le moment, ce sont les chemins améliorés et entretenus qui sont d'environ 8,000 milles.

M. BERNATCHEZ: Combien?

M. COURCY: 8,000 milles.

M. BERNATCHEZ: 8,000 milles.

M. LE PRESIDENT: Nous suspendons la séance pour le vote.

M. LAVOIE (Wolfe): Je vais dire comme vous, plus ça va, plus le nombre grandit.

M. COURCY: C'est la relève, c'est la relève.

M. LE PRESIDENT: Article 8: machinerie. Est-ce que vous avez donné toutes les informations?

M. LAVOIE (Wolfe): On est rendu là. Quels sont les projets pour 1966? Vous dites qu'il y a $1,800,000 pour l'entretien de la machinerie à l'article 8.

M. COURCY: C'est pour l'entretien et la réparation des chemins.

M. LAVOIE (Wolfe): Il n'y a rien de fixé. Selon la demande, selon la nécessité...

M. COURCY: Prenez actuellement, l'inondation. On est obligé de sortir la machinerie. On est obligé d'aller n'importe où. Il n'y a rien de spécifique. C'est de l'entretien et de la réparation.

M. RUSSELL: Seulement pour les chemins de colonisation.

M. COURCY: Chemins municipaux, qu'on appelle communément de colonisation.

M. RUSSELL: C'est dans les municipalités non organisées, si je comprends bien.

M. COURCY: Non seulement celles-là, d'autres aussi.

M. GAUTHIER: Sur quelles recommandations se base-t-on pour permettre au ministère d'autoriser les travaux?

M. COURCY: On donne la liberté à notre chef de district d'user de sa tête et, quand un conseil municipal ou eux-mêmes ou les employés du ministère s'aperçoivent qu'il y a un chemin de brisé, de le réparer.

M. GAUTHIER: Est-ce que ces sommes sont dépensées uniquement sur des chemins de municipalité et de colonisation, appartenant au gouvernement?

M. COURCY: Oui, sans cela l'auditeur refuserait les paiements si on allait sur des chemins de la Voirie.

M. GAUTHIER: Si vous allez sur des terrains de particuliers, par exemple?

M. COURCY: Si le chemin est verbalisé par le conseil municipal, oui. Autrement.

M. GAUTHIER: En aucune circonstance, n'allez jamais sur des chemins des particuliers.

M. COURCY: S'il y eut des cas particuliers qui se sont produits, c'était hors de notre connaissance.

M. RUSSELL: Est-ce que tous ces travaux sont couverts avec l'équipement de la Colonisation?

M. COURCY: Non.

M. RUSSELL: Les deux.

M. COURCY: La machinerie de la Colonisation et parfois de la machinerie louée.

Oui, ça peut être la Voirie dans certains cas, par exemple, où on a de la machinerie dans certains territoires, nous leur demandons de faire lesdits travaux et nous remboursons l'argent dépensé au ministère de la Voirie.

M. LAVOIE (Wolfe): Sur le montant de $1,800,000 qui a été voté l'an passé combien avez-vous dépensé?

M. RUSSELL: Quelle longueur de chemin...

M. COURCY: Il n'en reste pas épais. Nous avons déboursé à ce jour $1,620,000.

M. RUSSELL: Quelle longueur de chemin entretient-on comme cela?

M. COURCY: Environ 8,000 milles.

M. RUSSELL: 8,000 milles?

M. COURCY: 7,162. Sans aucune obligation du ministère parce qu'on n'en prend pas charge. On aide l'entretien.

M. RUSSELL: Cela comprend combien de municipalités?

M. COURCY: Plusieurs.

M. RUSSELL: Ce sont en partie des municipalités dans le nord-est du Québec.

M. COURCY: Surtout dans les régions de colonisation et dans d'autres régions aussi. Un peu partout dans la province. Il y en a probablement dans votre...

M. LAVOIE (Wolfe): A ce montant, il n'est pas question de réfection de chemin. Ce sont des routes nouvelles.

M. COURCY: Non. Nous allons arriver à « routes nouvelles » à « immobilisation »,à la fin.

M. RUSSELL: Est-ce que ce montant comprend des subventions des municipalités pour l'entretien de chemin?

M. COURCY: Pour l'amélioration.

M. RUSSELL: Pour l'amélioration de chemins?

M. COURCY: Parfois, pour certains bouts de chemins, mais non pour l'entretien ou, du moins, pour...

M. RUSSELL: Donc, une municipalité qui a des chemins de colonisation peut, par cet article, obtenir des montants pour l'aider à payer la réfection et la construction de bouts de chemin, et la reconstruction,

M. COURCY: Et cela s'est fait dans quelques municipalités dont Missisquoi où on a eu des paiements de 50% du coût. La municipalité paie 50%. Mais seulement, ce n'est pas général.

M. RUSSELL: Est-ce qu'il y a des rangs de colonisation dans le comté de Missisquoi?

M. COURCY: De chemins municipaux.

M. RUSSELL: De chemins municipaux, où il y a de la colonisation...

M. COURCY: ... et de l'agriculture.

M. RUSSELL: De l'agriculture. Donc, si on peut se permettre de donner des subventions de 50%, de 40% à certaines municipalités dans le comté de Missisquoi, ceci veut dire que cette manière d'agir peut s'appliquer à toutes les municipalités de la province.

M. COURCY: Certainement! Partout dans la province, mais seulement c'est joujours limité au montant voté au budget. Il ne fautpas oublier que j'ai seulement quelques millions.

M. BERNATCHEZ: Oui mais, si je comprends la question de M. le député de Shefford, il s'agit de possibilité d'obtenir des subventions du ministère pour la réparation, la confection, la construction de routes, de chemins à la charge des municipalités. A cet article, « entretien et réparation de chemins de colonisation », il n'est pas question de construction; c'est tout simplement de l'entretien ou de la réparation.

M. COURCY: Réparation.

M. BERNATCHEZ: Les statistiques auxquelles m'a référé le ministre tout à l'heure relèvent d'un autre article.

M. COURCY: Les deux.

M. BERNATCHEZ: Les deux? Alors, la question que je posais au ministre, je voulais savoir combien de milles de chemin avaient été entretenus et réparés, en vertu de cet article de $1,800,000?

M. COURCY: Sur le budget 64/65, vous l'avez au rapport, à la page quatre cent quatre, « chemins améliorés », 1,195; « chemins entretenus » 7,162. Alors, on peut conclure qu'à peu près les mêmes montants ont dû être améliorés et entretenus au cours de l'année 65/66. Nous construisons des chemins à chaque année, mais, à chaque année aussi, nous transférons certains montants au ministère de la Voirie. Alors, cela peut s'équilibrer.

M. RUSSELL: M. le Président, de la façon que le ministre l'a expliqué tout à l'heure, je crois que tous les chemins de municipalités rurales, organisées ou non organisées, peuvent bénéficier, par cet article, de la générosité du ministre de l'Agriculture?

M. COURCY: Jusqu'à concurrence de...

M. RUSSELL: De quelle façon les municipalités procèdent-elles pour faire leur demande?

M. COURCY: Il y a des municipalités qui nous envoient des résolutions directement, demandant si on peut les aider dans certains cas. Par exemple, dans le cas d'une inondation, comme cela est arrivé dans le comté de Wolfe, il y a un an ou deux, où, à un moment donné, nous avons aidé une municipalité dans des travaux semblables. Ou dans d'autres comtés, il peut arriver, par exemple, qu'un pont s'effondre; la municipalité est prise, alors nous l'aiderons dans la réparation d'un pont de moins de quarante pieds. Si le pont est de plus de quarante pieds, c'est le ministère des Travaux publics qui s'en occupe.

M. RUSSELL: Le tout est laissé à la discrétion...

M. COURCY: Ce sont des travaux assez importants.

M. RUSSELL: Le tout est laissé à la discrétion du ministre?

M. COURCY: Oui. Pour un petit montant de $2 millions et quelques cents mille, $1,800,000. Et à part cela, il y a un autre problème qui nous arrive depuis un an surtout, c'est le transport des écoliers. Alors, actuellement, c'est la glace. Les trous d'eau et la glace, ce n'est pratiquement pas passable. Ce qui arrive, c'est que nous pouvons envoyer notre machinerie pour essayer de faire des saignées pour laisser écouler l'eau dans les fossés et réparer le mieux possible. Mais c'est, comme le député le dit, à la discrétion du ministère.

M. RUSSELL: Oui, mais je comprends mal, M. le Président. Je connais assez bien l'organisation des municipalités de la région, chez nous. Elles ont toutes des conseils municipaux responsables et, durant l'entretien des chemins d'hiver, la municipalité est responsable des dommages qui se font dans la municipalité. Parce que, comme le dit le ministre, les petits trous d'eau et les saignées, le conseil municipal s'arrange normalement pour faire ces travaux, et je comprends mal que le ministère de la Colonisation intervienne, même à la demande des municipalités, pour donner des subventions ou frais d'entretien dans les municipalités organisées. Je comprenais que cet article était pour des municipalités non organisées, où il n'y avait pas d'organisation, où le ministère pouvait, à ce moment-là, intervenir avec sa machinerie ou son équipement et ses employés pour faire des réparations.

M. COURCY: Surtout ça.

M. RUSSELL: Quel est le montant qui a été dépensé dans les municipalités organisées selon cet article?

M. COURCY: On ne l'a pas actuellement.

M. RUSSELL: Est-ce que cet article est voté suivant un programme organisé d'avance comme on fait...

M. COURCY: Personnellement j'aimerais bien mieux ne pas aller dans aucune municipalité organisée. Le budget s'en viendrait tout dans l'Abitibi...

M. RUSSELL: Ils en ont assez.

M. COURCY: ... C'est à peu près le seul endroit où il n'y a pas de municipalités organisées, le Nord-Ouest québécois; dans le reste de la province il y a partout des municipalités organisées.

M. LAVOIE (Wolfe): Mais je pense...

M. GAUTHIER: Parce qu'il y a un ministre à organiser.

M. COURCY: Il y a le ministre à organiser justement.

M. RUSSELL: M. le Président, voici la philosophie...

M. COURCY: Ne souhaitez pas que j'obtienne cet argent seulement pour les municipalités non organisées...

M. RUSSELL: Non, mais voici. Si le ministre avait pris cet argent pour les municipalités non organisées, il aurait pu facilement l'envoyer auprès du ministère de la Voirie pour que celui-ci dépense les montants pour les chemins des municipalités organisées, ces derniers ayant, un système pour la surveillance de ces travaux-là. L'inspection des travaux serait, je pense, la meilleure façon de voir à ce que cet argent soit mieux dépensé ou aussi bien dépensé que par le ministère de l'Agriculture.

M. COURCY: C'est pas un problème dans le comté de Shefford, on n'y va pas.

M. GOSSELIN: Ne demandez pas de vote là-dessus, M. le Président, parce que je vote contre le député de Shefford.

M. COURCY: Parce que à un moment donné il arrive, par exemple, qu'un pont s'écroule, la municipalité paie, elle n'est pas capable de faire seule ces réparations, elle demande de l'aide, eh bien! qu'elle soit dans un comté ou dans un autre, si on est capable de l'aider on le fait. C'est surtout là-dessus que l'on se base.

M. GOSSELIN: Est-ce que ce même article ne permettait pas dans les municipalités qui sont pauvres, même si elles sont organisées, de leur faire une partie de la forme avec ces montants-là et d'encourager, disons de compléter le chemin par la suite, pour qu'il soit acceptable par la Voirie?

M. COURCY: C'est nous qui contrôlons les chemins selon les normes de la Voirie et après nous les lui transférons. Nous transférons à la Voirie le chemin qui a été construit selon les normes de la Voirie par le ministère de la Colonisation.

M. LAVOIE (Wolfe): Je remarque que, dans certaines paroisses, on a tracé un chemin dans le cadre des travaux d'hiver...

M. COURCY: Oui.

M. LAVOIE (Wolfe): Ne croyez-vous pas que votre ministère devrait poser le gravier pour qu'il soit accepté de la Voirie après ça?

M. COURCY: Il arrive, dans certains cas, que nous le faisons. Tout dépend de l'importance du chemin.

M. GOSSELIN: Est-ce que cette politique date de plusieurs années?

M. COURCY: Ah oui! cela existe depuis quinze ou vingt ans. Depuis que le ministère de la Colonisation... Il y a des lois concernant les chemins de colonisation.

M. GAUTHIER: Alors, si j'ai bien compris, il y a un instant le ministre m'a dit à la suite de ma question, que dans aucun cas le ministère n'autorisait des travaux et ne payait des travaux sur les propriétés privées sur des chemins non verbalisés.

M. COURCY: S'il y en a eus, cela nous a échappé parce que autrement nous y aurions vu, c'est certain.

M. GAUTHIER: Est-ce que le ministre pourrait me dire si le ministère n'a pas payé cer- tains travaux autorisés par des députés ministériels ou encore par des candidats à l'occasion de l'élection?

M. COURCY: Dans quel coin, ça?

M. GAUTHIER: Dans mon comté, dans Roberval.

M. COURCY: Que le député ou le candidat...

M. GAUTHIER: Est-ce que le ministre peut me dire si le ministère n'a pas pris les dispositions nécessaires pour payer des travaux qui auraient été autorisés par...

M. COURCY: Par le ministère.

M. GAUTHIER: ... le député ou parle candidat. Non, non, le ministère a fait des démarches pour trouver et accepter une formule pour payer, pour honorer les promesses du candidat qui avait à faire des travaux sur des propriétés privées...

M. COURCY: Dans le comté de Roberval? M. GAUTHIER: Dans le comté de Roberval.

M. COURCY: Voulez-vous, on va prendre une note, s'il vous plaît?

M. GAUTHIER: Je peux vous donner le numéro de lot.

M. COURCY: Oui, s'il vous plaît.

M. GAUTHIER: Evidemment cela variait. C'était une façon d'acheter les électeurs, ça variait de $200 a $500. Alors le diable a pris, c'est comme ça que j'ai eu le renseignement. Sur le lot six du rang six, la promesse avait été faite par le député qui était en campagne électorale...

M. COURCY: Il a payé un chemin?

M. GAUTHIER: C'est-à-dire que l'on a payé $200 pour un chemin privé, c'est-à-dire que les travaux ont été faits sur autorisation en période électorale et après la période électorale...

M. COURCY: En quelle année? M. GOSSELIN: En 1961.

M. GAUTHIER: Non, en 1962, et les choses ont été payées en... Bien, le renseignement que j'ai est du 2 avril 1964. il s'est écoulé un laps de temps, si mon information est exact. Je de-

mande au ministre si mes informations sont bonnes; sur le lot six du rang six, les travaux ont été faits en 1962, à l'occasion de l'élection, pour un montant de $200. Et sur le lot sept du même rang six, chez le voisin, on a dépensé un montant de $500 dans un chemin privé. C'est-à-dire que les travaux ont été faits en temps d'élection, mais les sommes ont été payées plus tard.

M. COURCY: Voulez-vous me donner le lot, le rang, le canton et la paroisse.

M. GAUTHIER: Canton Desmeules, paroisse de St-Félicien. Canton Desmeules sur le lot six du rang six, $200; sur le lot sept du rang six, $500, et j'aimerais...

M. BERNATCHEZ: Il y a plus d'électeurs là.

M. GAUTHIER: ... que le ministre me donne des explications au sujet d'une somme de $857 qui a été dépensée à Roberval, dans les mêmes conditions, et de $200...

M. COURCY: A quel endroit?

M. GAUTHIER: Toujours dans le comté de Roberval, dépensé à Roberval, paroisse de Roberval, si vous voulez...

M. COURCY: Avez-vous le rang, quelque chose...

M. GAUTHIER: Non, j'ai la somme seulement.

M. COURCY: Parce que nous avons des permis. A chaque fois que nous avons des travaux, il a un permis qui est émis pour tel travail spécifique...

M. GAUTHIER: C'est justement...

M. COURCY: ... Alors, si nous avions le rang...

M. GAUTHIER: A ce moment-là, il n'y a pas de permis, et le ministère a été obligé...

M. COURCY: On est dans l'obligation d'émettre un permis.

M. GAUTHIER: ... de trouver une formule...

M. COURCY: Sans cela, il ne serait pas payé.

M. GAUTHIER: ... pour honorer les promesses du candidat du temps, selon mes informations.

M. COURCY: Bien oui.

M. GAUTHIER: C'est ce que je demandais au ministre, s'il était au courant que des travaux se faisaient sur des fermes de particuliers, des chemins de ferme, au point de faire des chemins chez trois voisins pour aller au même endroit dans la forêt.

M. COURCY: C'est la première nouvelle que j'en ai, et j'entends mon sous-ministre me dire que, lui aussi, c'est la première nouvelle qu'il en a.

M. GAUTHIER: Bien, j'aimerais avoir des renseignements au sujet de ces sommes-là. Dans Roberval, $857 après l'élection, et $277 à St-François-de-Salle.

M. COURCY: On dit bien que c'est pour des terrains privés. Est-ce qu'on pourrait avoir le nom du gars chez qui les travaux ont été exécutés?

M. GAUTHIER: Bien, je pense, j'hésite à donner des noms parce qu'un de ceux-là est Président d'une commission scolaire.

M. COURCY: A St-François-de-Salle, est-ce qu'il y a possibilité d'avoir le numéro du lot, du rang, du canton?

M. GAUTHIER: Je ne l'ai pas, M. le ministre, je regrette.

M. COURCY: Cela, c'est en 1961?

M. GAUTHIER: Ces travaux-là ont été faits pendant la campagne électorale de 1962, et la date que le ministère a effectué le paiement, je ne l'ai pas exactement.

M. COURCY: Et c'est le ministère de l'Agriculture.

M. GAUTHIER: Le ministère de l'Agriculture est censé avoir payé ces sommes.

M. COURCY: Ah bon! on est mieux de s'informer.

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce que cela arrive que vous donniez des permis rétroactifs?

M. COURCY: Cela peut arriver qu'on donne par téléphone une autorisation de commencer des travaux; maintenant, M. Lalande me rapporte qu'il l'a fait même ce matin dans le canton Hincks, dans Gatineau, pour un cas particulier.

M. LAVOIE (Wolfe): Oui, mais le permis ne retarde pas de quelques mois?

M. COURCY: Le permis s'en vient, la demande s'en vient puis est retournée. Cela arrive des cas comme ça où on est dans l'obligation de procéder par téléphone à cause des cas urgents.

M. GAUTHIER: Est-ce que le ministre peut nous donner l'assurance que cette politique ne se pratiquera plus de nouveau à l'occasion des élections?

M. COURCY: Je ne puis donner l'assurance qu'elle ne se pratiquera plus, parce qu'à notre connaissance, elle ne s'est jamais pratiquée depuis 1960. Ce n'est pas normal et si nous avons des demandes pour des terrains particuliers, elles sont immédiatement refusées et, d'ailleurs, nos ingénieurs ne nous envoient pas de demandes pour des terrains particuliers parce qu'ils le savent que cela va être refusé.

M. GAUTHIER: Le ministre m'oblige à lui dire que c'est une information qui vient de son ministère, le ministère de la Colonisation.

M. COURCY: C'est possible. J'aimerais bien avoir ça, pour qu'on soit capable de faire les recherches en conséquence.

M. GAUTHIER: Bien, c'est une correspondance que vous avez au ministère.

M. COURCY: Oui, mais d'un autre côté, j'ai des instructions données directement en des cas semblables, contraire...

M. GAUTHIER: Je peux le porter à la connaissance du ministre.

M. COURCY: J'aimerais bien ça, cela nous aiderait I faire les recherches. Mais ce n'est pas normal.

M. GAUTHIER: A condition que le ministre me le remette, c'est le seul document.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. LAVOIE (Wolfe): Alors, en fin de compte...

M. BERNATCHEZ: Si le ministre veut prendre connaissance du document, on pourrait peut-être continuer la discussion.

M. COURCY: Vous avez une lettre du chef de district.

M. GAUTHIER: Certainement.

M. COURCY: M. Elzéar Savard, qui dit: « J'ai votre lettre du 31 mars dernier, qui était accompagnée de la copie de celle que vous écrivait, le 24 mars, M. Benoît Cossette, de Saint-Félicien, concernant certains chemins qui ont été faits dans le canton Desmeules. Je vous dirai d'abord que la question soulevée provient d'un malentendu entre deux voisins.

En 1961, un montant de $200 a été accordé à M. Benoît Cossette qui possède le lot six rang six et en 1962, M. J.-C. Plourde, alors député, avait accordé à M. Thomas-Eugène Tremblay, qui possède le lot sept rang six le montant de $500. Cependant, la municipalité de la paroisse de Saint-Félicien n'a jamais voulu verbaliser de route en cet endroit, car il s'agit de lots à bois et peu imposables. Nous ne pouvions pas non plus imposer de chemins aux municipalités. Comme les municipalités ne voulaient pas verbaliser, nous n'avons pu faire sortir un décret, car il faut maintenant remplir cette formalité depuis 1962. Il s'agit d'une loi qui existait avant 1962, mais qui n'était pas appliquée. Alors il est clair...

M. GAUTHIER: Avec ou sans décret.

M. COURCY: ... nous étions donc obligés de refuser de faire payer ces travaux. Mais comme lesdits travaux avaient une valeur réelle et qu'ils étaient la sortie des lots du rang sept, après rapport de l'ingénieur du district, M. J.-J. Grenon, ces travaux ont été payés. Le même cas s'est présenté dans Roberval, et Saint-François-de-Sales, et après intervention, on a payé les montants suivants: Roberval: $257, Saint François-de-Sales: $277. C'étaient là les seuls paiements en suspens. Pour plus d'informations et pour satisfaction, si vous le désirez, je pourrai me rendre à votre bureau avec les cartes, et ainsi, vous aurez tous les détails. »

M. Savard vous offre tous les détails dans cette cause-là et il dit bien là-dessus que cette formalité, depuis 1962, de faire des travaux... il s'agit d'une loi qui existait et qui n'était pas appliquée. Et depuis 1962, je me souviens avoir moi-même envoyé des ordres en conséquence, que sur des chemins non verbalisés, il n'y aurait pas de travaux.

M. GAUTHIER: C'est exactement ce que je dis au ministre. On a trouvé une formule pour honorer des promesses d'élection.

M. COURCY: Ecoutez...

M. GAUTHIER: On dit bien clairement dans la lettre que le député du temps a autorisé les travaux. C'est une question que j'ai posée tout à l'heure au ministre.

M. COURCY: C'est seulement en 1962 qu'on s'est aperçu, peut-être, que des choses semblables se produisaient, parce que la loi n'était pas appliquée. Depuis combien d'années cela se produisait-il? Je ne le sais pas. Mais, àun moment donné, on a mis ordre dans cette affaire, comme dans tous les autres domaines.

M. GAUTHIER: Alors, le ministre peut me donner l'assurance qu'on ne pratiquera plus cette politique à l'occasion des prochaines élections.

M. COURCY: M. Savard vous dit que depuis 1962, il faut remplir cette formalité de la verbalisation des chemins. C'est parce qu'il a reçu un avis du ministre en conséquence.

M. GAUTHIER: Oui, mais, si on fait encore, sortir un décret après les prochaines élections pour trouver des promesses d'élections...

M. COURCY: Ils ne seront pas payés.

M. GAUTHIER: C'est exactement ce que je veux faire dire au ministre. C'est ce que je vous demande. Non, parce que, en fin de compte, avec décret ou sans décret, que voulez-vous? Le décret est venu ici jouer le jeu de la politique, tout simplement. La lettre est claire et précise: les travaux ont été autorisés par le député du temps. C'est surtout sur ce point que je désirais avoir des renseignements à savoir si l'on continuerait cette politique lors de la prochaine élection ou si définitivement...

M. COURCY: Cela a été arrêté le jour où l'on s'est aperçu qu'il y avait des tolérances. Depuis combien de temps? Je ne le sais pas.

M. LAVOIE (Wolfe): Savez-vous que c'est embêtant. M. le ministre, en 1960, sur un téléphone de Québec — j'étais candidat ici en 1960 — j'avais eu l'autorisation de faire un bout de drainage. Cela n'a jamais été payé par le ministre par la suite. En changeant de gouvernement, ils n'ont jamais voulu honorer le compte. C'est vrai que je n'avais pas d'écrit, j'avais seulement un téléphone. Ils n'ont jamais payé ça, une affaire de $1,500.

M. COURCY: Cela existait, mais je vous dis qu'il y a un gros changement là-dessus. Que ce soit un député ou un ministre dans un comté, ils n'ont pas d'ordre ou d'autorisation à donner pour des travaux qui ne sont pas autorisés par le ministère. Et moi-même, si à un moment donné — M. Lalande est là pour le confirmer — je prends une décision dans un comté, je la fais confirmer par des fonctionnaires du ministère pour que celui qui exécute à l'autre bout ait les autorisations requises. Et je suis ministre! Mais je veux respecter la hiérarchie de mon ministère. Je ne tolérerai pas qu'un député ou une autre personne de mon comté ou d'un autre comté donne des ordres pour l'exécution de travaux non recommandés par les fonctionnaires supérieurs du ministère, non acceptés. Et dans les districts, il y a des chefs de district, des ingénieurs, qui font des demandes de permis et, à l'exception, cependant, des cas d'urgence, comme ce matin, à l'exception de ces cas d'urgence, il faut qu'ils attendent leur permis pour commencer les travaux. Autrement, c'est de l'anarchie. Et si le montant est supérieur à $25,000, nous sommes dans l'obligation de passer à la trésorerie, au Conseil de la trésorerie et on ne commence pas avant. S'il est inférieur à $25,000, ça passe à la trésorerie; on appelle ça au bureau de la trésorerie et non au Conseil de la trésorerie. Y a-t-il d'autres choses là-dessus?

M. RUSSELL: Quel montant le ministère peut-il autoriser sans passer par la trésorerie...

M. COURCY: $25,000.

M. RUSSELL: ... par le bureau de la trésorerie.

M. COURCY: Tous les montants y passent, parce que, immédiatement, la trésorerie constituant un engagement, je pense bien, la trésorerie en prend note.

M. BERNATCHEZ: Bien, je crois comprendre la question du député de Shefford. Il demande jusqu'à quel montant le ministre peut engager son budget sans avoir au préalable une approbation de la trésorerie. C'est entendu que toutes les recommandations de paiement passent à la trésorerie, justement pour avoir l'étampe...

M. COURCY: Avant ça.

M. BERNATCHEZ: ... d'aller aux Finances.

M. COURCY: Avant ça. Pas seulement la recommandation de paiement, mais l'engagement de notre budget passe soit au bureau, soit au conseil. Au bureau pour moins de $25,000 et au Conseil de la trésorerie pour des montants d'engagement supérieurs à $25,000. Et il faut faire la description des travaux, mentionner les rangs, les lots, le genre de travail...

M. BERNATCHEZ: C'est admis, ça. Pour tout engagement pour un montant supérieur à $25,000, admettons que le ministre n'a pas le droit de donner son autorisation de commencer les travaux, disons, sans l'autorisation de la trésorerie...

M. COURCY: Sans un retour d'acceptation.

M. BERNATCHEZ: ... mais pour un montant inférieur à $25,000, vous n'avez pas besoin d'attendre l'autorisation de la trésorerie.

M. COURCY: Pas du Conseil de la trésorerie qui est composé des fonctionnaires de la Trésorerie et de cinq ministres, mais seulement du bureau de la trésorerie qui est composé de fonctionnaires: M. Guérin et les autres. Ils ont droit jusqu'à $25,000. Et pour plus d'un million de dollars, c'est le conseil des ministres. Tous les ministères ont la même ligne de conduite.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. COURCY: Parce que du moment que vous avez eu en main une ordonnance d'un ministère ou de l'autre, c'est la même ligne de conduite pour tous les ministères.

M. LE PRESIDENT: Entretien et réparations d'entrepôts, sous-article 9: $50,000.

M. RUSSELL: Combien a-t-on d'entrepôts dans la province?

M. COURCY: Nous avons dans la province douze entrepôts que je mentionnais cet après-midi, je crois: New Carlisle, Amos, La Sarre, Rimouski, Ste-Germaine, Hauterive, Mistassini, St-Jovite, Chicoutimi, Rimouski, Notre-Dame-du-Lac, Les Buissons et St-Malo ici à Québec, c'est pour l'entretien de ces garages, de ces entrepôts.

M. RUSSELL: Est-ce que le montant de $50,000 a été dépensé en 1965?

M. COURCY: Je crois qu'on a manqué d'argent. A ce jour, on a payé $28,000, mais il y a des engagements pour une cinquantaine de mille dollars au moins.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Dix: achat de graines de semence, $300,000.

M. GAUTHIER: Je vois que le montant a baissé de $50,000. Est-ce que...

M. COURCY: Premièrement, il y a moins de colons qu'il y en avait. Deuxièmement, les prix, cette année, sont moins élevés que les prix de l'an passé, peut-être d'environ $0.10 à $0.12 la livre, je crois, pour le mélange.

M. GAUTHIER: Est-ce que le ministre a pris en considération, ou étudie les nombreuses représentations qu'il a reçues de différents organismes de mon comté, sociétés coopératives, etc., à l'effet d'attirer son attention sur la situation des cultivateurs? Il y a un grand nombre de cultivateurs chez nous qui sont presque dans l'impossibilité d'acheter leurs graines de semence et qui réclament l'aide du ministère.

M. COURCY: On distribue actuellement $27 millions dans la province à environ 70,000 à 72,000 cultivateurs. Faites le calcul.

M. GAUTHIER: Le ministre sait fort bien... on n'a pas été sans lui faire la représentation à l'effet que présentement les subventions sont accordées, soit $15 la tonne de foin. Très bien, cela aide les cultivateurs. L'an dernier... Pardon?

M. BERNATCHEZ: Ce n'est pas pour semer, c'est pour nourrir les troupeaux.

M. GAUTHIER: ... pour nourrir, évidemment. Les cultivateurs apprécient énormément de voir leurs vaches sur le bien-être social dans notre secteur, seulement il existe un problème... pardon?

M. COURCY: Ils l'apprécient.

M. GAUTHIER: Ils l'apprécient mais il existe une situation qui est celle-ci. L'an dernier, le foin se vendait dans ma région $20 la tonne et aujourd'hui, il se vend $55, avec une subvention de $15. Ce qui fait que le cultivateur paie encore le foin $40. Ce sont des constatations que je suis

allé faire sur place. J'ai même demandé aux cultivateurs de vérifier des factures. Et l'an dernier, à la même époque, certains cultivateurs qui devaient acheter du foin, je veux dire, il y a un mois, parce que mes constatations ont été faites il y a un mois, question de me rendre compte par moi-même de ce que cela pouvait réellement donner aux cultivateurs, comparativement aux années dernières... Alors les cultivateurs de chez nous, je le disais il y a un instant, payaient l'an dernier le foin $20 la tonne et cette année, ils le paient $55 avec une subvention de $15. Je ne dis pas que la subvention n'est pas bonne, qu'elle n'est pas bien acceptée, mais je dis, par exemple qu'elle est insuffisante pour régler la situation, pour la régler le problème de nos cultivateurs.

M. COURCY: Ces pauvres diables, ils n'en ont jamais eue de leur vie. C'est la première année que cela se produit.

M. GOSSELIN: Le ministre ne devrait pas dire cela.

M. COURCY: Certainement.

M. GOSSELIN: En 1958, lors d'une conflagration d'une inondation dans toute la région des comtés de Wolfe, de Compton et de Stanstead, il pourrait s'informer auprès de son sous-ministre...

M. COURCY: Dans le comté d'Abitibi où j'étais, il y a eu un grand nombre de granges, à un moment donné,... sept à Ste-Rose-de-Poularies qui ont été balayées comme des cartons et puis il n'y a jamais rien eu pour les aider.

M. GOSSELIN: Le ministre se souvient aussi qu'il y en a eu dans la région de Mégantic, l'année antérieure, en 1958, plusieurs millions de dollars qui ont été payés pour des dommages qui avaient été causés dans le temps par une tempête épouvantable. Ce n'est pas la première fois que cela se règle. Mais avoir un désastre général que celui de l'été passé, c'est complètement différent. D'ailleurs, on doit comprendre que depuis trois ans, les choses se répètent d'une année à l'autre. Alors nos cultivateurs sont dans une situation tout à fait déplorable.

M. COURCY: Maintenant. Est-ce...

M. GAUTHIER: Le ministre, qui reconnaît souvent qu'on n'a rien pour rien va certainement tenir compte du budget qui est peut-être cinq, six, ou sept fois supérieur aux budgets du temps. Il y a ce facteur-là qui est très important. Evidemment, on a évolué dans ce domaine-là comme dans tous les autres. Alors, je pense, moi, franchement, je l'ai déjà dit, je ne vis pas dans le passé... Mes électeurs ne m'ont pas demandé de renier, ni de défendre les équipes qui ont passé ici. J'ai reçu un mandat et je prétends que dans la situation présente, les cultivateurs de ma région en particulier — évidemment, ce sont ceux que je connais le mieux — sont dans une très mauvaise posture en ce qui concerne l'achat de graines de semence, financièrement et possiblement aussi, parce qu'on ne peut pas trouver chez nous de graines de semence. Le voisin ne peut pas l'acheter d'un voisin. Il faut qu'elles viennent de l'extérieur et je suis sûr que le ministre a reçu des représentations. Peut-être n'a-t-il pas eu le temps de les étudier ou encore, n'ont-elles pas reçu l'attention qu'elles méritaient dans les circonstances. La coopérative de Normandin, de mémoire, a adressé au ministre une lettre dont j'ai reçu copie. On m'a demandé d'intervenir auprès du ministère. J'ai attendu un certain temps parce que j'attendais l'occasion. Je voudrais attirer l'attention du ministre d'une façon tout à fait particulière sur ce problème qui est des plus épineux.

M. COURCY: Est-ce que ces mêmes cultivateurs ne vous ont pas dit qu'en même temps que le gouvernement permettait des subventions pour l'achat des graines de semence, les prix doublaient et que c'étaient les intermédiaires qui en profitaient? Est-ce que vous n'avez pas vu dans les journaux de ces critiques où on disait: « Quand le gouvernement donne une subvention pour l'achat, par exemple, des engrais chimiques doubles, quand le gouvernement a donné l'année passée des subventions pour l'achat des graines de semence, le prix des graines de semence a doublé. Ce sont les intermédiaires qui ont profité de cette subvention. Ce ne sont pas les cultivateurs. Alors, à un moment donné, quand vous arrivez au ministère des Finances ou à la trésorerie et que vous demandez un montant pour aider les cultivateurs dans l'achat des graines de semence, on prend ces requêtes-là, on vous les montre et on vous dit que cela va aux intermédiaires. Le ministère de l'Agriculture n'est pas là pour enrichir les intermédiaires, mais pour aider les cultivateurs et ce sont les cultivateurs eux-mêmes qui l'ont dit. Voici premièrement cette année, pour aider les cultivateurs dans l'achat des graines de semence — en espérant que les intermédiaires qui font le transport, soit les chemins de fer,

soit les camionneurs ne répètent pas ce que les intermédiaires sont censés avoir fait, avoir augmenté leurs prix à cause d'un subside — il y aura une subvention au transport des graines de semence de $1 le sac pour les semences de qualité supérieure, de $0.75 pour les variétés recommandées par le Conseil supérieur des semences du Québec et de $0.50 pour l'avoine commerciale. Parce que l'on craint encore cette année qu'il y ait manque d'une semence de qualité supérieure. Il y aura donc une subvention au transport des graines de semence, mais l'article que nous étudions, c'est l'article de $300,000 qui concerne les graines c'est-à-dire pour le mélange à foin, les graminées. Le mil, le trèfle rouge et le trèfle alsike, dans un mélange que l'on appelle communément le mélange B, et qui est distribué suivant le nombre d'acres en labour de chacun de nos colons qui demeurent sur des lots non patentés.

M. GAUTHIER: Uniquement les colons? M. COURCY: Oui.

M. GAUTHIER: Alors on reviendra plus loin...

M. COURCY: Dans subventions.

M. GOSSELIN: Lorsque le ministre nous fait la déclaration qu'il vient de nous faire, ce qui m'étonne dans tout ça, c'est que le cultivateur, ou encore le marchand qui est peut-être le dernier intermédiaire à y passer, lui, n'a aucune juridiction pour enpêcher ces dépenses-là ou ces augmentations de prix-là. Il me semble qu'il appartiendrait au gouvernement, à ce moment-ci, de prendre action et de s'entendre au préalable avec les compagnies afin que les prix ne soient pas augmentés. Parce qu'en somme, comment voulez-vous que le cultivateur, qui n'a aucune possibilité ou aucun droit même d'aller intervenir dans la hausse des prix... Cela a toujours été, cela a toujours existé. On reconnaît que le cultivateur ne reçoit pas les montants qui souvent lui sont votés à l'Assemblée législative. C'est là, il me semble, que le gouvernement doit intervenir et passer des lois de façon à ce que le cultivateur puisse réellement en bénifi-cier.

M. COURCY: C'est là, je crois qu'il y a erreur, et c'est là que l'on induit la population en erreur. J'ai fait faire une enquête. On a commencé à crier la même chose et on est venu en délégation me dire dans mon bureau. « Les prix des moulées ont doublé chez nous depuis que nous commençons à recevoir des coupons». J'ai fait faire des enquêtes, aux coopératives de St-Tite, de St-Casimir, de Pont-Rouge, de Normandln, de St-Jérôme, de Chicoutimi, de Macamic, aux coopératives d'Amos, de Lorrainville, de St-Jean-Port-Joli, de Notre-Dame-du-Lac, de St-Pascal, de Tring-Jonction, de St-Ephrem-de-Beauce, de St-Joseph-de-Beauce, de Victoriaville, de Disraeli, de Plessisville. J'en ai toute une série où j'ai demandé: « C'est vrai ou ce n'est pas vrai, cette affaire-là? Nous allons l'éclaircir ». Eh bien! ce que je trouve, c'est que dans une coopérative, par exemple de St-Tite, l'avoine d'alimentation qui était de $3, dans le mois de juillet, était à $3.10 en janvier 1966. Le mais d'alimentation, $3.60...

M. GAUTHIER: Toujours...

M. COURCY: Oui, j'ai pris l'été 1965 en comparaison avec janvier 1966.

M. GAUTHIER: Eté 1965 à janvier 1966.

M. COURCY: Et là les coupons entraient et les prix ont doublé. J'ai dit: « C'est faux, vous faites une fausse propagande qui vous nuit ». Et je vais prendre toute cette série qui démontre clairement que les subsides qui sont donnés aux. cultivateurs, retournent aux cultivateurs. Et je vois ici, par exemple, la moulée laitière qui était au mois de juillet à $3.60 - $3.75. Et si vous le voulez, je vais prendre une moulée laitière à 16%, c'est ce dont on se sert le plus, à St-Casimir, $3.50 - $3.60 en janvier 1966; $3.55 à Pont-Rouge, en janvier 1966, aucune augmentation; $3.75, dans Chicoutimi; $3.90; St-Jérôme; $3.80 - $3.90 - $3.75 - $4.00 à Normandin, une augmentation de vingt-cinq cents à Normandin; $3.75 à $4.00. A Macamic, $4.00, la même moulée laitière en janvier 1966 était à $4.00 au lieu de $4.05. Amos, $4.15 -$4.25; Lorrainville $4.15 — $4.15 - $4.15; $3.60 — $3.75 — $4.00 — $4.00 à Notre-Dame-du-Lac. $3.75 — $3.85, à St-Pascal-de-Kamouraska.

M. GOSSELIN: Si le ministre me permet... M. COURCY: Je suis passé un peu partout..

M. GOSSELIN: Si le ministre me le permet, afin de faire une comparaison juste, il serait peut-être bon que le ministre donne le prix aux « brokers » pour pouvoir faire des comparaisons!

M. COURCY: C'est le prix aux cultivateurs que je donne, c'est le prix qui vaut pour un cultivateur.

M. GOSSELIN: Oui mais, si par hasard, les graines chez le « broker » ont baissé et que le détaillant, lui, n'a pas fait profiter les cultivateurs de la baisse. A ce moment-là, il y a un écart assez considérable sur le profit que peut réaliser...

M. COURCY: Très bien...

M. GOSSELIN: Alors, pour faire une comparaison juste, j'aimerais savoir, en même temps, quel était le prix que les grossistes, par exemple la Western Elevators, pouvaient avoir sur ces graines, sur l'avoine. Je voudrais savoir exactement quelle est la marge qu'il y avait, disons en 1964, en 1965 et en janvier 1966. A ce moment-là le ministre pourra faire une comparaison plus juste.

M. COURCY: Je suis allé chercher mes chiffres aux magasins mêmes des cultivateurs, aux coopératives qui sont leur propriété à eux. Ce sont les mêmes cultivateurs qui administrent ces coopératives par l'intermédiaire de leur bureau de direction et la gérance. Alors s'il y a des augmentations à un moment donné, comment se fait-il que la coopérative, qui est la propriété des cultivateurs, soit, elle aussi, dans l'obligation d'augmenter? Dans un cas comme celui-là, je regarde les fiches de l'an dernier, les mêmes augmentations existent parce que cela coûte toujours de dix à quinze cents plus cher en hiver qu'en été. Alors, il n'y a pas eu d'augmentation à cause des coupons. Le prix s'est maintenu dans certains cas où l'augmentation de dix à quinze cents est une augmentation normale à tous les ans. J'ai été gérant de coopérative et c'étaient des prix qui variaient de dix à quinze cents de plus l'hiver que l'été. C'est la même chose qui se continue en 1966 avec les coupons que nous distribuons, avec, en fin de compte, les subventions que nous donnons aux cultivateurs. Cette interprétation que nous donnons, à l'effet que si nous offrons des subsides, cela contribue à augmenter les prix, elle est fausse.

M. GAUTHIER: Il n'en reste pas moins que, pour bénéficier des avantages qu'offre le gouvernement présentement, le cultivateur doit acheter des moulées. Je vous ai donné il y a un instant le prix du foin sur place. Pourquoi ne pas accorder au cultivateur le privilège de bénéficier de l'aide du gouvernement et ne pas lui laisser aussi le privilège d'acheter ce qu'il entend acheter pour nourrir son troupeau?

M. COURCY: Ah non! C'est parce que, si nous avons établi une politique conjointe entre Ontario, Ottawa et Québec, c'est que nous voulions que nos animaux soient mieux soignés en 1966 qu'ils ne l'ont été dans le passé, et c'est pourquoi nous avons mis une différence à $15 la tonne pour le foin et à $30 la tonne pour la moulée, et le cultivateur peut se servir de ces coupons d'une valeur de $30 pour acheter une tonne de moulée. Combien de cultivateurs ont acheté du foin avec leurs coupons, eh bien! je pourrai faire le relevé et le député va être surpris de constater qu'il n'y en a pratiquement pas. Ils ont acheté des moulées.

M. GAUTHIER: Le prix du foin n'est pas abordable, avec le résultat que certains cultivateurs...

M. COURCY: Est-ce qu'ils en ont tellement besoin de foin?

M. GAUTHIER: Bien, certains cultivateurs prétendent...

M. RUSSELL: Cela dépend de la région.

M. COURCY: Mais règle générale, on a coupé le grain vert et on soigne les animaux avec le foin que nous avons et avec le grain qui a été coupé vert et au lieu de faire, si vous voulez de la mouture avec les grains que l'on avait dans le passé, eh bien! on achète de la moulée.

M. RUSSELL: Le ministre est-il au courant qu'il y en a plusieurs qui l'ont coupé vert, mais c'est resté sur le champ aussi?

M. COURCY: Oui, oui.

M. BERNATCHEZ: M. le Président, nous allons ajourner...

M. LE PRESIDENT: A demain après-midi, à trois heures, après les ordres du jour.

M. BERNATCHEZ: Après les ordres du jour.

(à suivre)