Journal des débats (Hansard) of the Comité des crédits

AGRICULTURE ET COLONISATION

M. BROWN (Président du comité des crédits): A l'ordre, messieurs! Poste budgétaire 2: direction générale de l'aménagement, y compris subventions. Article 10: achat de grains de semence.

M. GOSSELIN: De quelle façon, M. le Président, le ministre procède-t-il pour faire l'achat de ces graines de semences? Est-ce que c'est après appel, soumissions publiques, cotations de prix ou...

M. COURCY: Le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation place les réquisitions pour les besoins que nous avons en mélange B. Cela peut être 175,000 livres, par exemple, dans un district comme Amos, 125,000 livres dans le district d'Abitibi-Ouest, 150,000 ou 120,000 livres dans Chicoutimi, tant à tel et tel endroit, 31,000 livres à New-Carlisle, 85,000 livres à Notre-Dame-du-Lac, 36,000 livres au entrepôts de Québec Nous plaçons nos réquisitions au service général des achats et c'est le service général des achats qui fait l'achat des graines de semence et nous en prenons livraison.

M. GOSSELIN: Maintenant est-ce que...

M. COURCY: ... nous n'avons rien à faire d'autre que placer les réquisitions accepter la livraison et suivre la livraison afin de savoir si nous avons la qualité et les graines que nous avons commandées.

M. GOSSELIN: Mais, le ministre ne peut pas dire, comme cela, si on a fait ces achats-là dans chacun des districts respectifs ou si le service des achats se charge d'acheter tout au même endroit et de faire la répartition, par la suite, dans les districts qu'il vient de mentionner.

M. COURCY: C'est le service des achats qui est en charge de ce domaine.

M. GOSSELIN: Ce que je demande...

M. COURCY: ... comme d'ailleurs pour tous les autres achats.

M. GOSSELIN: ... est-ce que le ministre est au courant si le service des achats procède par un achat total au même endroit, ou si le service des achats achète par réquisitions, par endroits déterminés par le ministère?

M. COURCY: J'ai vu, je crois, sur le journal, une demande de soumission par le service général des achats pour l'acaht des graines de semence. Ce qui importe pour mon ministère, c'est de placer la réguisition et ensuite de surveiller l'arrivée, afin de pouvoir contrôler la qualité et la quantité qu'on a achetées, que le service général des achats a achetées. Je sais, pour l'information du député, je sais qu'il y a environ, à un moment donné, 40 à 45 soumissions qui entrent au service des achats. Et il partage le montant aux plus bas soumissionnaires par district, dans la province.

M. GOSSELIN: Sur cette question-là d'achat de graines de semences, hier, je sais que c'est peut-être un peu en sortant du sujet, qu'on a parlé des grains d'alimentation et moulées. Est-ce au cours de la soirée ou au cours de l'avant-midi, le ministre a eu le temps de s'informer quelles étaient les cotations du « wheat board » ou encore des élévateurs à grains?

M. COURCY: Je n'ai aucune information.

M. GOSSELIN: J'ai moi-même cherché cet avant-midi à trouver des cotations de l'an dernier et de cette année, j'en avais de cette année mais aucune de l'an dernier. C'était difficile de faire une comparaison précise quant à savoir si réellement le cultivateur bénéficie pleinement de la subvention attribuée par le ministère sur l'achat des moulées.

M. COURCY: Dans les prix de détail que j'ai pu contrôler, je crois que le cultivateur a bénéficié pleinement des subventions données, parce que les prix de l'an passé sont à peu près les mêmes que les prix de cette année avec même aussi une variation durant l'été comparativement à l'hiver.

M. RUSSELL: Est-ce que les taux des graines de semence varient tellement d'une région à l'autre?

M. COURCY: Pas énormément, parce que ces graines de semence proviennent à peu près toutes du même endroit et c'est pourquoi nous tentons de développer le plus possible la production de graines de semence de qualité supérieure dans la province de Québec. Le reste est importé des provinces de l'ouest.

M. RUSSELL: De quelle façon le ministre détermine-t-il la meilleure qualité?

M. COURCY: Nous avons un conseil supérieur des semences dans la province de Québec qui fait des recherches sur les différentes variétés d'avoine, d'orge et de blé et qui fait une recommandation à un moment donné...

M. RUSSELL: Au Service des achats.

M. COURCY: Dans la province et lorsque nous faisons nos réquisitions, nous nous basons sur les recommandations du conseil des semences.

M. RUSSELL: La raison pour laquelle je demandais cette question, c'est que hier, le ministre a dit que les graines de semence avaient baissé de quelques cents les cent livres.

M. COURCY: Tout dépend. L'an passé, les graines de semence, les mélanges à foin se vendaient environ de 40 à 42 cents la livre, cependant que cette année, les prix semblent être d'environ 30 à 32 cents la livre. Cela dépend des années.

M. RUSSELL: Ce qui me frappe actuellement, c'est que cette partie des graines baisse et les grains d'alimentation augmentent.

M. COURCY: Tout dépend de l'abondance de la récolte. L'offre et la demande.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 11; acquisition de terres.

M. GOSSELIN: Est-ce que l'honorable ministre pourrait nous dire, si le montant voté l'an dernier de $200,000, pour l'acquisition de terres a été pleinement dépensé et combien de terres ont été acquises par l'entremise de cette mesure?

M. COURCY: Il y a eu en 64/65, 79 terres acquises pour un montant déboursé de $153,147 et, au 8 février 1966, 59 pour un montant de $120.000. Il reste donc encore au crédit quelque $80,000, et M. Poitras du service de la trésorerie me dit qu'il y a $151,000 à ce jour. Maintenant, il y a des engagements qui ne sont pas encore payés, mais je crois que le montant est quasi total.

M. GOSSELIN: Est-ce que le ministre est satisfait de la manière dont marche la mise en application de cette loi? J'ai eu de nombreuses plaintes au cours de l'année à l'effet que ça prenait un temps extraordinaire pour pouvoir bénéficier de cette aide-là et que les transactions étaient très lentes dans l'acquisition des fermes; même, dans mon comté, je veux signaler au ministre qu'il y a trois cas qui sont en suspens, présentement, et que les demandes ont été faites il y a un peu plus de 18 mois.

M. COURCY: Sur trois cas, il y a eu deux terres acquises dans Compton: montants déboursés, $5,500. Ce qui cause des retards actuellement, c'est d'obtenir des titres clairs. Ce qui cause notre retard, ce sont les procédures chez les notaires, pour obtenir ces titres-là.

M. GOSSELIN: Est-ce que le ministre voudrait dire qu'il y a eu seulement trois demandes au cours de l'année, dans Compton, pour l'acquisition de terres? Combien y a-t-il eu de demande?

M. COURCY: Dans Compton, je ne sais pas, mais je sais qu'il y a eu deux terres acquises dans Compton pour le montant de $5,500.

M. GOSSELIN: Chacune ou les deux? M. COURCY: Les deux.

M. RUSSELL: Est-ce qu'on en a achetées dans Shefford?

M. COURCY: Non. Il y en a eu en 65/66 à venir, jusqu'au 8 février 1966, sept en Abitibi-Est, treize en Abitibi-Ouest, une à Arthabaska, cinq dans la Beauce, une dans Bonaventure, deux dans Compton, deux dans Dorchester, une dans Drummond, une dans Laviolette, une dans l'Islet, une dans Lotbinière, deux dans Matapédia, deux dans Mégantic, une dans Montmagny, deux dans Richmond, trois dans Rimouski, une dans Roberval, huit dans Rouyn-Noranda, une dans Témiscamingue et quatre dans Témiscouata.

M. RUSSELL: Est-ce que l'évaluation de ces terres est faite suivant l'évaluation...

M. COURCY: Par les officiers de l'Office du crédit agricole.

M. RUSSELL: L'Office du crédit agricole. Et c'est revendu à un propriétaire voisin par...

M. COURCY: Oui.

M. RUSSELL: ... le crédit agricole.

M. COURCY: La loi permet de faire un achat pour établissement, mais ce n'est que par exception que nous nous servons de cette loi de ra-

chat pour un établissement agricole. Nous nous en servons surtout pour la consolidation du cultivateur qui est déjà propriétaire d'une ferme organisée.

M. GOSSELIN: Maintenant, est-ce que cette nouvelle terre acquise par le ministère, est-ce qu'on la « dépatente », est-ce que l'on retire les lettres patentes ou si elle...

M. COURCY: Oui.

M. GOSSELIN: ... pour qu'elle puisse bénéficier des mêmes avantages?

M. COURCY: Elles sont « dépatentées » et nous leur donnons la possiblité de retirer des subventions de défrichement, jusqu'à concurrence de 120 acres par établissement. C'est dire que, si un cultivateur a déjà 100 acres et qu'il rachète par la loi de rachat, une terre qui possède 20 acres en culture, eh bien! il est rendu à son maximum de 120 acres et n'a pas le droit à des subventions; mais s'il avait 50 acres en culture sur sa première ferme et qu'il rachète une autre terre avec 70 acres en culture, il aurait droit à une prime de défrichement, labour et essouchement, au montant de $60 l'acre, toujours jusqu'à concurrence de 120 acres. C'est dire que dans son cas, il aurait droit à 50 acres sur lesquels il a droit à une prime.

M. BERNATCHEZ: Est-ce que dans tous les cas « dépatentez » les terres que vous achetez?

M. COURCY: Jusqu'ici, nous avons « dépatenté » des terres achetées par la loi de rachat, mais au ministère, actuellement, on étudie la possibilité de ne pas les « dépatenter » de les transférer, si vous voulez, de prendre une hypothèque sur la terre au lieu de la « dépatenter » pour qu'elle devienne propriété de la Couronne louée aux cultivateurs.

M. BERNATCHEZ: Un autre genre de billets de location?

M. COURCY: Oui.

M. GOSSELIN: Est-ce que...

M. COURCY: Mais, dans le cas qui vous occupe actuellement, en « dépatentant » la terre, ça ne coûte pas un sou aux cultivateurs, parce que les frais notariés sont payés par le ministère.

M. RUSSELL: C'est ça.

M. COURCY: Excusez, par le vendeur. Parce qu'autrement, c'est l'acheteur qui est obligé de prendre une hypothèque sur la terre...

M. RUSSELL: Est-ce que l'on ne vend pas la propriété pour le même prix que le ministère l'a payée.

M. COURCY: On la revend au même prix aux cultivateurs acheteurs.

M. BERNATCHEZ: La loi d'ailleurs...

M. COURCY: Nous demandons un acheteur et un vendeur; les deux commencent à s'entendre sur un prix et signent une déclaration; l'un signe un papier comme quoi il s'engage à vendre à tel prix et l'autre à acheter à tel prix. Après, nous en faisons faire l'évaluation et si l'évaluation faite démontre que l'acheteur est prêt à payer le prix fixé par le vendeur, nous pouvons procéder. Il arrive, dans certains cas, que l'évaluation est moins élevée que le prix exigé et même moins élevé que le prix que l'acheteur est prêt à payer; alors nous achetons au prix évalué par l'officier du gouvernement. Nous faisons une nouvelle proposition.

M. GOSSELIN: Quel est cette nouvelle mesure qui vient d'être annoncée là, il y a quelques jours, dans la Terre de chez-nous, au sujet d'un plan conjoint avec le fédéral pour l'achat des terres? Puisqu'il y a un excédent cette année et que l'on demande un surplus de crédits de $300,000, est-ce que cela va entrer dans cet article-là?

M. COURCY: Non, un autre article ARDA, que l'on verra à la fin du budget...

M. GOSSELIN: Quel est le montant...

M. COURCY: On peut bien en parler tout de suite, si vous voulez, pendant que nous sommes sur la même question. Voulant aider à la consolidation des fermes déjà existantes et, en même temps, voulant regrouper les fermes qui sont soit abandonnées, ou sur le point de l'être, à un cultivateur qui n'a pas 120 acres de culture, le gouvernement a décidé, si ce cultivateur achète une nouvelle ferme, de donner, non pas un prêt, un don de $50 de l'acre, jusqu'à concurrence de 120 acres, c'est-à-dire, maximum $2,000. Ces $2,000 serviront à l'achat d'animaux, à l'amélioration de son étable, serviront à faire du drainage sur la terre, serviront à clôturer la ferme, serviront en un mot à toute amélioration foncière, ce qui per-

mettra à ce cultivateur d'augmenter ses revenus. Alors, c'est dire que, si un cultivateur, actuellement, a une terre de 80 acres en culture déjà, qu'il possède des animaux, cultive sa ferme, veut acheter une autre ferme sur laquelle il y a 40 acres de terre en culture déjà, eh bien! celui-là pourra profiter du maximum de la subvention de $2,000, parce que 80 plus 40, ça fait 120.

S'il achète une terre qui a 50 acres en culture, nous lui donnons le maximum de $50 l'acre jusqu'à concurrence de 120 acres et dans le cas que je viens de mentionner, il y aura 10 acres qui ne seront pas sujets à primes.

M. GOSSELIN: Maintenant, dans le cas que le ministre vient de nous expliquer, là, il est clair que les règlements édictés pour cette mesure-là ne viennent que de sortir, il y a environ deux semaines, je crois.

M. COURCY: Oui.

M. GOSSELIN: Est-ce quelqu'un qui a une promesse d'achat aussi bien qu'une promesse de vente de la part d'un cultivateur, mais dont le cas est à l'étude présentement ou encore même s'il est accepté et qui n'a pas été payé encore, va pouvoir bénéficier de cette mesure-là?

M. COURCY: A partir du 1er avril 1966, oui, en autant qu'il n'y ait pas de contrat d'achat. Nous avons actuellement des dossiers en suspens, quelques dossiers, et les cultivateurs sont bienheureux de retarder le règlement de leur affaire après le 1er avril 1966, parce qu'il vont pouvoir bénéficier de ça.

M. GOSSELIN: C'est justement le point que je voulais soumettre à l'honorable ministre, parce que je sais pertinemment que présentement, il y a des demandes des cultivateurs qui ne savent pas au juste s'ils devraient passer leur contrat immédiatement ou attendre après le 1er avril pour pouvoir bénéficier de la nouvelle mesure qui vient de sortir.

M. COURCY: Oui, mieux vaut attendre après le 1er avril, cela veut dire une semaine.

M. HEBERT: Maintenant, M. le ministre, un jeune cultivateur, par exemple, l'an dernier, aurait acheté une ferme d'une grandeur, disons d'environ 80 ou 84 acres, puis il n'aurait pas pu bénéficier de la subvention d'établissement, c'est-à-dire du tiers du prêt d'établissement, parce que sa ferme n'était pas as- sez grande. Si cette année, il fait l'acquisition, suivant la nouvelle loi, s'il agrandit sa ferme de 60 ou 90 acres, est-ce qu'il pourrait bénéficier de la subvention d'établissement, puisqu'il y a l'étendue nécessaire?

M. COURCY: Il a bénéficié d'un emprunt, actuellement, de l'Office du crédit agricole.

M. HEBERT: Régulier. M. COURCY: Régulier.

M. HEBERT: Seulement l'Office ne lui apas accordé la subvention « octroyable » aux fils de cultivateur pour l'achat de la ferme parce qu'il n'avait pas une superficie moyenne de cent acres en culture.

M. COURCY: Parce que la ferme qu'il a achetée est considérée comme une ferme rentable.

M. BERNATCHEZ: Comment se fait-il qu'il ait obtenu un crédit agricole? Est-ce que la première condition pour obtenir un crédit agricole, c'est d'abord d'emprunter pour acheter une terre rentable? C'est marqué dans tous les articles de la loi. Je ne comprendrais pas qu'il ait obtenu un crédit agricole si l'acheteur est déclaré non rentable. Disons que c'est un cas hypothétique.

M. HEBERT: Ce sont des cas qui peuvent se présenter. J'en connais des gens qui ont euleur crédit agricole, ça fait longtemps, et qui n'avaient pas cent arpents en culture; ils sont nombreux. Il y en a dans le comté de Lotbinière comme dans le comté de Nicolet. Supposons, par exemple — je dis un prix hypothétique — que l'an dernier, vous avez un jeune agriculteur qui s'est acheté une ferme qui avait 84 acres en culture. Parce que l'Office ne considérait pas la ferme comme rentable pour lui octroyer jusqu'au maximum du tiers, alors cette année, en faisant l'acquisition d'une autre ferme, est-ce qu'il pourrait bénéficier de la subvention?

M. BERNATCHEZ: Je pense, M. le ministre, si l'on tient...

M. COURCY: Non, parce que la subvention de l'établissement, non pas la subvention mais le crédit agricole d'établissement, il faut bien saisir que c'est pour établir quelqu'un, et si cet homme a déjà acheté une terre, il est propriétaire d'une ferme et qu'il cultive sur sa ferme, il est déjà propriétaire. On ne peut pas le consi-

dérer un jour, comme un prêt d'établissement, parce qu'il est déjà établi sur une ferme, il a probablement, dans son cas, continué un crédit agricole qu'il y avait sur cette ferme.

M. HEBERT: Il y a eu un transfert.

M. COURCY: Il y a eu un transfert probablement à son nom. Mais étant donné que la ferme n'était pas considérée comme rentable, dans son cas, le crédit d'établissement ne pouvait lui être accordé pendant qu'il a continué le crédit régulier du crédit agricole. La différence s'établit à 80% de la valeur de la ferme sur laquelle il y a un prêt, cependant que, dans l'autre cas d'établissement, c'est 90% de la valeur de la ferme et, après 10 ans d'occupation et d'entretien de la ferme, le gouvernement lui remet le tiers du montant prêté, jusqu'à concurrence de $3,000. Dans un cas comme ça, il pourra profiter de la subvention d'organisation de la ferme dans le rachat d'une nouvelle ferme.

M. BERNATCHEZ: La loi vous permet de payer jusqu'à quel montant dans le rachat des terres?

M. COURCY: $6,000.

M. GOSSELIN: Vous mentionnez pour le nouveau plan un maximum de $2,500...

M. COURCY: ... d'évaluation de la ferme. C'est $2,000 de subvention. Mais pour l'achat tout dépend de la valeur de la ferme.

M. HEBERT: Jusqu'au maximum de$6,000.

M. COURCY: Non, pas dans ces cas-là. Parce que dans ces cas, seuls ceux qui vont acheter, soit par l'Office du crédit agricole fédéral ou l'Office du crédit agricole provincial, pourront en bénéficier. Alors, ça veut dire qu'il peut avoir une terre de $10,000, de $12,000, de $15,000 et $20,000, mais, il aura une subvention jusqu'à concurrence de $2,000 s'il n'a pas atteint 120 acres. S'il a déjà 120 acres en culture, ça ne peut s'appliquer à ces cas-là.

M. BERNATCHEZ: Prenons le cas d'une terre que vous achetez, disons pour un montant de $6,000. Vous la revendez $6,000 à un jeune qui s'établit, voisin. Prenons le cas du député de Nicolet. Voici un jeune qui est sur une terre de 60, 70, 80 arpents. Alors, en vue de consolider son établissement, il va, par l'intermédiaire du ministère, faire l'acquisition de la terre du voisin: $6,000. En empruntant du crédit agrico- le pour payer, soit le voisin, ou rembourser le ministère, à ce moment-là, étant donné que c'est un emprunt additionnel, il pourrait se qualifier pour obtenir alors l'établissement agricole.

M. COURCY: Rembourser le ministère, mais il peut perdre, dans ce cas, des primes de défrichement, de labour et d'essouchement pour le montant de $60 l'acre, pendant que la subvention de consolidation, d'organisation de la ferme est de $50.

M. RUSSELL: Jusqu'à concurrence de $2,000.

M. COURCY: Jusqu'à concurrence de $2,000 et...

M. RUSSELL: ... la différence, ça peut être 40 acres.

M. COURCY: Oui, et l'autre c'est jusqu'à concurrence de 120 acres aussi, les primes, sur la même base. Mais, celui qui emprunte en vertu de la loi de rachat à $6,000 pour acheter une ferme; on lui demande 10% comptant, il est dans l'obligation de verser $600 et le solde des paiements de $5,400 est divisé en vingt paiements annuels, les neuf premières années, sans intérêt, les onze années qui suivent, 2 1/2%, au même taux que l'Office du crédit agricole, actuellement.

M. GOSSELIN: Ces 2 1/2% seraient-ils basés sur le solde qu'il restera à payer ou si vous le calculez sur le paiement initial?

M. COURCY: Toujours sur le solde à payer, comme à l'Office du crédit agricole.

M. GOSSELIN: Maintenant, supposons qu'il s'agit tout simplement... le ministre n'est pas sans savoir que dans un comté comme le mien et dans plusieurs autres dans la province, il existe des lots qui ont été passés sous billet de location à des aspirants colons qui ont fait des dépenses assez considérables sur ces lots-là et qui les ont abandonnés depuis disons quatre, cinq, six ans et il arrive que ces lots-là sont hypothéqués, je dirais indirectement, parce qu'ils sont sous billet de location, mais il y a une redevance de crédit qui est accumulée sur le lot, j'entends le colon qui l'a laissé ou qui reste encore avec le billet de location même si on ne le lui a pas révoqué, il a accumulé des crédits, et en plus de cela, il va devoir, souvent, peut-être trois et quatre ans de taxes au conseil de comté. A ce moment-là, est-ce que par la loi du rachat des terres il y aurait possibilité de faire l'acauisi-

tion de ces lots-là, afin de permettre aux municipalités de ne pas perdre ces taxes, aussi bien pour l'avantage de celui qui a fait le sacrifice de demeurer un certain temps sur ce lot-là et qui a des crédits lui revenant, est-ce qu'il y aurait possibilité, par l'entremise de cette loi, de se porter acquéreur de ces lots?

M. COURCY: Le crédit d'organisation sur les lots de colonisation non patentés... Celui qui s'établit sur un de ces lots peut toucher, en plus des primes de défrichement, d'essouchement et de labour, qui sont au montant de $60 l'acre, il peut toucher aussi un crédit d'organisation, que nous appelons, de $50 l'acre jusqu'à concurrence de 40 acres. La prime de défrichement va à 60 acres, s'il demeure sur un lot. Si son établissement est composé de deux lots, elle peut aller jusqu'à 60% de chacun des lots, jusqu'à concurrence de 120 acres par établissement. Son crédit d'organisation qu'il a pu gagner, lui est versé soit pour acheter des animaux, aider à l'achat d'instruments aratoires, clôtures, amélioration foncière, en un mot, même, réparation de grange et parfois aussi réparations à la maison. Si, à un moment donné, notre colon abandonne le lot, pour une raison ou pour une autre, se dirige vers l'industrie et laisse cedit lot abandonné, le ministère peut, en tout temps, révoquer la vente par billet de location, et s'il reste un montant de $100, $200 attaché audit lot, eh bien! c'est le successeur, si vous voulez, qui pourra en profiter, mais dans ces cas-là, règle générale, il se trouve assez souvent un acheteur et vous pouvez être assurés qu'on correspond avec le ministère et qu'on demande combien il reste dû sur le crédit d'organisation. Et cela fait le sujet de discussion dans leurs négociations d'achat. Ils ne peuvent pas acheter le lot, ils peuvent du moins récompenser le travail qui a été fait par celui qui a précédé.

M. BERNATCHEZ: Lorsque vous achetez un lot de colonisation sur lequel, le ministère de la Colonisation, depuis x années, a octroyé ou a payé les primes de défrichement, les labours et le reste, est-ce que vous procédez à une nouvelle étude pour établir la superficie exacte qui est en culture?

M. COURCY: Lorsque le ministère...

M. BERNATCHEZ: ... lorsque vous achetez un lot de colonisation...

M. COURCY: ... par la loi de rachat... M. BERNATCHEZ: ... si vous regardez les dossiers, vous allez dire: « D'après les dossiers du ministère de la Colonisation, sur le lot tel numéro, depuis x années on a payé des primes à tant de l'arpent, dont il est supposé y avoir 30, 40, 50 arpents en culture ». En fait il y en a là qui n'ont que 20 arpents de culture, parce que cela a passé entre les mains de plusieurs. Il y a des superficies qui ont été abandonnées, qui ne sont plus en culture, qui sont davantage en brousailles; il faut recommencer le travail.

M. GOSSELIN: Je pense bien que ces crédits-là, il faut qu'ils soient...

M. COURCY: On ne paie pas deux fois les primes...

M. GOSSELIN: Il faut que ce soit vérifié...

M. COURCY: ... autrement chaque acre de terre viendrait à nous coûter, si vous voulez, $60 l'acre pour le défrichement, cela fait $110 l'acre que l'on donne pour le défrichement par les crédits d'organisation et par les primes. Alors s'il fallait à chaque fois qu'un nouveau propriétaire arrive, cancelle et repaye le travail fait,...

M. BERNATCHEZ: Mais c'est un nouveau plan que vous avez. Je me rapelle, M. le sous-ministre a dû en discuter avec vous, qu'en 1959, je pense, on avait étudié la possibilité de faire un lavage dans tout cela. Il y a des lots de colonisation qui ont été émis il y a peut-être 25 ans, il est passé cinq propriétaires là-dessus, mais aux archives du ministère, le lot 50 disons, d'après les dossiers, serait supposé avoir 60 ou 70 arpents de culture et en fait il en a à peu près 30. Alors si vous vous basez sur les dossiers du ministère, pour dire que tel lot a déjà 50 arpents de primés...

M. COURCY: Ah non! ah non!

M. BERNATCHEZ: ... on ne peut pas alors le primer une deuxième fois.

M. COURCY: A chacun des lots qui nous sont offerts en vente nous disons: « Trouvez-vous un acheteur, cela c'est la première condition. » Nous n'achetons pas de lots ou de terres actuellement pour les revendre un jour mais nous aidons un autre cultivateur à acheter. Première chose. Quand, à un moment donné, un acheteur et un vendeur ont décidé le prix, normalement l'acheteur est supposé être allé voir son terrain. En plus nous envoyons

un officier de l'Office du crédit agricole aujourd'hui visiter le terrain, mesurer le terrain, en un mot faire l'évaluation de ladite terre que nous avons l'intention d'acheter pour M. un tel. Nous ne nous basons pas seulement sur les terriens ou sur les rapports ici, nous allons sur les lieux, directement. Et après avoir fait l'évaluation, nous en venons à une entente avec l'acheteur et nous faisons la transaction au nom du vendeur.

Cette année, au 2 mars, il y a eu des annulations par procédure ordinaire, c'est-à-dire par la révocation de terrains abandonnés, de lots abandonnés comme cela dans la province. Il y en a eu 1,263 comparativement à 566, en 64/65 et à 575, en 63/64. Et ceci contribue énormément à la disparition de toutes ces vieilles cabanes abandonnées le long de nos chemins.

Et profitant du concours d'embellissement des fermes du Québec que nous avons lancé l'an dernier à cause de l'exposition universelle, voulant rendre notre campagne plus belle aux visiteurs, nous tentons par tous les moyens de faire disparaître ce qui enlaidit nos campagnes et nous faisons de ces révocations-là graduellement.

M. GOSSELIN: Mais que penserait le ministre, par exemple, d'un cas où un brave cultivateur qui, disons il y a 20 ans, 25 ans, a obtenu ce qu'on appelait dans ce temps-là un lot de support pour compléter son organisation de ferme? A chaque année, ce cultivateur-là qui détient ce lot par billet de location n'a fait qu'une coupe sélective et du nettoyage de la forêt. Et voici qu'après 20 ans, 22 ans, 25 ans, son état de santé ne lui permet pas de rester sur son organisation principale, il est obligé de la vendre et il garde ce lot qui demeure sur un billet de location et là le ministère arrive et enlève immédiatement le billet de location.

M. COURCY: Il perd ses droits. Mais mieux vaut pour lui de vendre ou, avant de vendre, du moins, si c'est un cultivateur comme vous dites, qu'il demande ses lettres patentes et, si on les lui donne, après ce sera sa propriété. Si c'est un cultivateur!

M. GOSSELIN: C'est un cultivateur résident. Mais ce dont je parle ce sont des cas où le cultivateur a été obligé de quitter sa ferme il y a un an, deux ans, mais ne sachant pas exactement quelle attitude le ministère prendrait, a conservé son lot, quand même après la vente de sa ferme. Et voici qu'après deux ou trois ans ou quatre ans qu'il s'est défait de son organisation de ferme, là, il a continué de payer les taxes quand même. Il les a toujours payées. Il a continué de faire le nettoyage et de sortir juste un peu de bois chaque année et voici que son lot a une valeur aujourd'hui et puis il demande ses lettres patentes et puis, à ce moment-là, immédiatement, on lui révoque le lot et...

M. COURCY: Automatiquement, en vendant sa terre, il se disqualifie comme cultivateur. Il se disqualifie lui-même. D'ailleurs, qu'il regarde son billet de location, c'est bien écrit dessus. Alors, se disqualifiant lui-même volontairement, il est logique que le ministère intervienne pour dire qu'il avait un lot loué comme cultivateur. Maintenant qu'il devient un journalier, qu'il devient un mécanicien dans un garage, qu'il exerce en fin de compte une autre profession, autre métier, qu'il quitte le milieu agricole, alors automatiquement, le lot peut revenir à la Couronne par les procédures régulières de révocation.

M. GOSSELIN: Mais, est-ce que le ministre ne conviendrait pas qu'après enquête sérieuse et constatation que ce cultivateur-là, qui a fait l'impossible pour rentrer dans les cadres de tous les règlements qui lui ont toujours été imposés... Parce que là, il y a une injustice assez grave pour ce cultivateur qui, lui, a fait du travail sur ce lot-là, il l'a mis en état de productivité, il l'a amélioré de façon à ce qu'aujourd'hui, ce lot-là ait une valeur et voici qu'au moment où peut-être il pourrait retirer un certain montant par la vente de la coupe de bois qu'il y a dessus, à ce moment-là, on arrive et on lui enlève le lot.

M. COURCY: C'est clair, lui-même doit connaître son affaire. Nous ne lui aurions jamais posé la question: « Qu'est-ce que tu vas faire dans un an ou dans deux ans ou dans cinq ans? » Et le cultivateur, il a des animaux, des instruments aratoires sur sa ferme. S'il a un lot comme complément, qu'il en demande des lettres patentes et nous allons les lui donner. Si, après avoir vendu sa ferme — il aurait pu vendre une partie de sa ferme et garder l'autre et il aurait eu les lettres patentes — dans son cas, il n'a pas demandé de lettres patentes ou s'il les a demandées déjà et qu'elles lui ont été refusées. Mais je ne me souviens pas, moi, d'avoir refusé à un cultivateur organisé, des lettres patentes.

M. GOSSELIN: Ce qui arrive dans un cas semblable, c'est qu'il y a des exigences pour obtenir les lettres patentes, il faut qu'il y ait au moins 28 acres de défrichés.

M. COURCY: Oui.

M. GOSSELIN: Alors, si à ce moment-là, le lot a servi plutôt comme un lot de support et qu'il n'est pas défriché, s'il s'en est servi plutôt comme complément de ferme pour avoir du bois... Je vais vous citer le cas d'un cultivateur qui n'a pas de bois de chauffage sur sa ferme mais qui s'est servi de ce lot-là pendant 20 ans pour aller y chercher juste ce dont il avait besoin...

M. COURCY: Il y a des exigences pour un minimum: mettons une trentaine d'acres, une grange, une maison pour un lot d'établissement. Mais celui qui est cultivateur ne peut pas occuper deux lots en même temps. Alors, étant un complément de ferme, le cultivateur organisé, il y a certainement 28 acres de terre à son premier établissement, qu'il en fasse la demande et ses lettres patentes, il va les avoir. Mais après, si vous voulez, être sorti de l'agriculture, là ça devient très loin de la loi.

M. RUSSELL: Moi, j'aimerais souligner ici, je pense que le député de Compton l'a bien justifié dans son argumentation, ce que le ministre a dit tout à l'heure: « Monsieur doit savoir, devrait savoir. » Je pense que le ministre peut se rendre compte que bien de ces gens-là qui connaissent la loi, ils ne sont pas au courant comme le sont les administrateurs du ministère et je pense que si le tout a été fait de bonne foi, à ce moment-là il devrait y avoir de sérieuses considérations pour ne pas déposséder un monsieur qui a travaillé 20 ou 25 ans de sa vie et qui a fait de son mieux.

M. COURCY: C'est justement. On est bon gars là-dessus, parce que du moment où nous affichons les avis de révocation et qu'il arrive certains cultivateurs, certaines gens qui viennent nous demander d'attendre un an, d'attendre deux ans parce qu'actuellement ils travaillent à tel endroit et puis qu'ils ont l'intention d'aller s'établir sur tel lot et puisqu'ils nous disent: « On paie nos taxes régulièrement », alors, à ce moment-là, nous arrêtons nos procédures de révocation et nous envoyons voir s'il nous a dit la vérité, si c'est vrai qu'il paie les taxes, si c'est vrai qu'il fait une coupe non abusive de son bois, si c'est vrai, par exemple, qu'il fait de la plantation dans certains milieux et, à partir de ce moment-là, nous donnons bien souvent la chance au coureur.

M. GOSSELIN: Je peux dire à l'honorable ministre que j'ai trouvé ça tout à fait déplorable dans le cas que j'ai en mémoire, là. C'est que le lot a été révoqué, le billet de location a été révoqué et par la suite, il a immédiatement été rétrocédé au ministère des Terres et Forêts et quelques mois à peine après, le lot est allé aux mains d'un gros commerçant de bois qui possédait déjà des limites à bois, lui; je peux vous citer le nom, c'est le cas de Paul Cliche dans Lac-Mégantic...

M. COURCY: Non, ça, c'est un autre cas...

M. GOSSELIN: ... et qu'il a été échangé pour des lots qui avaient été pillés.

M. COURCY: C'est un autre cas qui arrive parfois où, à un moment donné, nous transférons des lots révoqués au ministère des Terres et Forêts parce que ce sont des lots incultes, qui ne peuvent pas servir à l'Agriculture et, à ce moment-là, votre monsieur aurait pu, et nous le lui disons d'ailleurs: « Monsieur, si vous voulez, parce que l'on vous a écrit, avoir ces terrains-là, entendez-vous avec le ministère des Terres et Forêts, parce que c'est un lot qui est classé C, c'est un lot qui n'a aucune valeur agricole. Alors il peut être aussi enclavé entre d'autres lots du ministère des Terres et Forêts. Il arrive parfois que nous le transférons, mais là le ministère des Terres et Forêts, je ne sais pas quelle formule il emploie pour la vente de ses terrains.

M. BERNATCHEZ: J'ai toujours entendu dire au ministère des Terres et Forêts que les terres de la Couronne n'étaient jamais à vendre.

M. COURCY: Ah non! Au contraire!

M. HEBERT: J'ai eu un cas dans mon comté.

M. COURCY: La loi permet aux Terres et Forêts de vendre des terrains cependant qu'elle ne nous le permet pas à nous du ministère de la Colonisation. Il peut vendre un lot lui appartenant en tout ou en partie pendant que nous, au ministère de la Colonisation, la loi ne nous le permet pas. Sa loi le lui permet et il arrive assez souvent que nous transférons des lots incultes comme ça au ministère des Terres et Forêts, lequel ministère des Terres et Forêts, après avoir fait l'évaluation dudit terrain, la quantité de bois, etc., etc., en fait une vente soit publique ou autrement là...

M. BERNATCHEZ: Il faudrait vérifier parce que l'on m'a toujours répondu que les lots de la Couronne, ça ne se vendait pas, ça pouvait s'échanger, on pouvait échanger des terres à

bois pour des terres en culture, on pouvait échanger des lots propres à la culture. Et c'est d'ailleurs, comme ça qu'on a toujours procédé dans l'échange des terrains. Maintenant, ce que je voudrais savoir...

M. COURCY: Ah oui! il fait des échanges de terrains à un moment donné mais la loi lui permet de vendre pour toute fin autre que l'agriculture.

M. BERNATCHEZ: Est-ce que...

M. COURCY: Cela peut-être pour du reboisement, fin touristique, etc. Tout autour des lacs où on fait actuellement l'arpentage des terrains, il les vend,

M. RUSSELL: Pas nécessairement. M. COURCY: Mais il les vend.

M. RUSSELL: La plupart de ces lots-là sont sous billet de location.

M. COURCY: C'est à louer mais à un moment donné, je sais que le ministère des Terres et Forêts a décidé de vendre des terrains, il a le droit de le faire, pour toute autre fin que l'agriculture.

M. BERNATCHEZ: J'aimerais...

M. COURCY: Il peut en louer aussi pour l'agriculture parce que je me souviens, je sais que dans le bout de Sept-Iles, je crois, il y a eu des terrains qui ont été loués par le ministère des Terres et Forêts pour la culture de la patate.

M. BERNATCHEZ: Oui, très bien ça. Je suis de l'avis du ministre qu'il a le droit de louer, qu'il a le droit d'échanger...

M. COURCY: Evidemment.

M. BERNATCHEZ: ... mais on m'a toujours exposé que les terres de la Couronne ne pouvaient pas se vendre, mais s'échangeaient pour certains avantages, en faveur de la colonisation, en faveur, comme le dit le ministre, d'établissements touristiques, en faveur des avantages du ministère de la Chasse et de la Pêche, parce que les terres, les forêts, les terres à bois de la province de Québec, c'étaient les terres de la Couronne; elles ne se vendent pas, elles s'échangent...

M. COURCY: Moi, je vous dis que la loi permet de vendre et qu'il vend.

M. HEBERT: Il y a eu un cas chez nous dans mon comté.

M. BERNATCHEZ: Ce serait une question à discuter avec le ministre des Terres et Forêts parce que j'ai toujours été sous l'impression, d'ailleurs j'ai eu plusieurs discussions à ce sujet-là... Entre autres, je vais prendre la paroisse de Villeroy. A un moment donné, les autorités du ministère de la Colonisation et le bureau diocésain de la colonisation ont décidé d'inciter un ou deux cultivateurs qui étaient dans un rang où la terre était impropre à la culture, à sortir de là et puis on leur offrait des avantages d'aller s'établir ailleurs. Et tous les lots de ce rang-là revenaient aux Terres et Forêts, au fur et à mesure qu'on pouvait sortir les colons des terres impropres à la culture. Alors quelqu'un des Terres et Forêts, — on ne paie pas de taxes, pour les terres de la Couronne c'est dans une petite paroisse pauvre — avait manifesté le désir d'acheter ces terres-là pour en faire, si vous voulez, une terre à bois plus considérable, plus grande que d'autres et puis il a fait les démarches auprès du ministère qui n'a jamais voulu la lui vendre, il lui a dit que c'était impossible.

M. COURCY: Mais oui, mais il n'est pas obligé de vendre. Maintenant il peut accepter ou refuser une offre. Tout dépend de l'offre qu'on a pu faire...

M. BERNATCHEZ: Maintenant...

M. COURCY: ... c'est que, dans chacun de nos villages, surtout dans le Nord-Ouest québécois, — je parle de celui-là parce que je le connais — à LaSarre, les Terres et Forêts ont encore des centaines et des centaines de terrains qu'ils vendent régulièrement; à Macamic, c'est la même chose, ils vendent régulièrement à celui qui veut se construire et ils font des exigences dans la construction. Mais si nous voulons acheter des terrains, même il y a eu une loi depuis pas plus de trois ou quatre ans, il y a eu une loi pour baisser le prix des terrains qui était assez élevé, qui a été diminué dans ces districts du nord là-bas. Et ils en vendent régulièrement.

M. BERNATCHEZ: Oui, mais la paroisse et le village de Villeroy sont bâtis, ont été développés et établis en plein centre de colonisation sur les terres de la Couronne. Alors le ministère de la Colonisation a cadastré le village, a cédé à la corporation les terrains voulus pour établir le village, il y a tout un cadastre de fait. Là très bien, il y a eu entente entre les deux ministères pour fin de colonisation.

M. COURCY: Non, il y a quelque chose qui ne va pas là. D'abord les Terres et Forêts ne vendent pas...

M. BERNATCHEZ: Ils échangent, ils font une entente avec le ministère...

M. COURCY: ... au ministère de l'Agriculture et de la Colonisation pour fin d'agriculture, fin de colonisation. Mais dans un village comme vous parlez, les Terres et Forêts ont des terrains qu'ils vendent directement. D'ailleurs, je suis en train, pour ma part, de faire sortir les lettres patentes du ministère des Terres et Forêts pour la maison que j'ai achetée depuis plusieurs années déjà et qui était la propriété, si vous voulez, d'un autre qui avait acheté vingt-cinq ans avant le ministère des Terres et Forêts. Je n'ai pas encore les lettres patentes de mes terrains. Je vais les avoir sous peu.

M. BERNATCHEZ: Quelle est l'attitude que prend le ministère de la Colonisation ou le ministère des Terres et Forêts, dans le cas des lots de colonisation, des lots sous billet de location, qui ont été abandonnés, et qui aujourd'hui sont entre les mains, comme le disait le député de Compton, entre les mains de commerçants de bois? Je connais tout un canton dans Mégantic, Nelson, Lotbinière, ce sont des lots qui ont déjà été subventionnés pour fins de colonisation, et aujourd'hui, à ma connaissance, les lots ne sont pas patentés et ils appartiennent à différents hommes d'affaires des paroisses alentour. Vous avez la même chose dans la région de Nicolet et de Lotbinière. Il y a de grandes superficies boisées qui appartiennent actuellement à des particuliers, qui ne sont pas des cultivateurs. La majorité, à moins qu'ils n'aient été patentés après, la majorité de ces lots étaient tout simplement sous billet de location.

M. COURCY: Il faudrait savoir si ces terrains sont sous la juridiction du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation ou du ministère des Terres et Forêts. S'ils sont sous notre juridiction, j'aimerais avoir les lots, les rangs, les cantons, afin que nous soyons capables d'aller faire enquête.

M. BERNATCHEZ: Si les billets de location n'ont pas été révoqués, ils sont certainement dépendants du ministère de la Colonisation. S'ils ont été révoqués, automatiquement, ils doivent retourner aux Terres et Forêts?

M. COURCY: Non, pas automatiquement.

S'ils sont incultes, et si nous trouvons que pour le milieu économique d'une région, si nous trouvons qu'il vaut mieux les transférer au ministère des Terres et Forêts pour que ceux-ci l'exploitent, non pour l'agriculture mais pour la forêt, nous le faisons. Tous les lots concédés, avant 1933...

M. BERNATCHEZ: Le point de vue est changé.

M. COURCY: ... alors, c'est comme si ce cultivateur ou ce colon avait des lettres patentes. Il est chez lui. Il peut transférer à n'importe qui, alors qu'aujourd'hui, avant de transférer un lot de colonisation, il est dans l'obligation de dire à qui il veut le transférer et ce terme, à qui il veut le transférer, nous demandons aux sociétés de colonisation d'en faire une étude et de nous faire des recommandations, et après, nous les acceptons ou les refusons, suivant la décision des missionnaires colonisateurs. Avant, ils pouvaient le faire à n'importe qui, même à un commerçant de bois, à n'importe qui. Il faut que le nouveau soit accepté pour pouvoir avoir ces lots.

M. BERNATCHEZ: Est-ce que quelqu'un peut détenir des lots sous billet de location, des lots non patentés, tout simplement pour fins d'exploitation forestière, tout en demeurant dans un village. Je me rappelle un cas en particulier. A un moment donné, le conseil de comté, le conseil des délégués, Mégantic-Lotbinière, avait une réglementation à faire sur un cours d'eau, lequel cours d'eau traversait ces lots-là, que des gens détenaient depuis plusieurs années, mais pas avant 1933. Et puis, évidemment, le ministère demandait une contribution pour exécuter les travaux, à tant de l'arpent. Lorsque le temps est venu de faire la réglementation, les détenteurs de ces lots sous billet de location, s'objectaient, ils ne voulaient pas signer les procédures parce que ça les engageait à faire certaines dépenses. Et puis, c'est tout simplement en leur disant: « Ecoutez, si vous êtes trop sévères, le ministère va tout simplement révoquer ces lots-là ». Alors, j'en conclus que ces gens-là, avant, étaient détenteurs de billet de location uniquement pour fins d'exploitation forestière.

M. COURCY: Si f avais le nom, les numéros de lots, numéros de rangs, numéros de cantons, on pourrait faire enquête là-dedans et régulariser les cas, si les cas doivent être régularisés.

M. BERNATCHEZ: Je ne dis pas ça pour les leur enlever parce que ces gens ont fait certainement du travail et de la surveillance forestière depuis qu'ils sont propriétaires des lots. Seulement, ils s'exposent à avoir des difficultés, à un moment donné.

M. COURCY: On pourra régulariser la situation dans un cas comme ça; ce sont des cas où, à un moment donné, on pourrait dire au propriétaire sous billet de location: « Monsieur, étant donné que vous ne cultivez pas, que les terrains sont incultes, nous, nous les transférerons, ces lots, au ministère des Terres et Forêts et vous pourrez vous entendre avec lui pour en faire l'achat, parce que c'est pour une fin autre que l'agriculture.

M. BERNATCHEZ: Le député de Nicolet pourra faire ma commission à ses amis, je suis intervenu en leur faveur.

M. COURCY: Maintenant, comme M. Lalande me dit, un cas typique est arrivé, il n'y a pas très très longtemps, où on utilise un lot dans le comté de Portneuf pour faire du charbon de bois, c'était un lot sous billet de location, un lot qui avait été abandonné, alors, nous avons révoqué ce lot, nous l'avons transféré au ministère des Terres et Forêts qui a pris entente par une vente à ce dit industriel, pour exploiter l'industrie nouvelle dans cette partie de la province.

M. LAVOIE (Wolfe): M. le Président, qu'est-ce que vous faites dans le cas d'un lot que le propriétaire, sous billet de location, a laissé depuis cinq ou six ans? Il est rendu en ville, le lot est toujours là, puis il y a un cultivateur tout près qui en aurait besoin comme supplément...

M. COURCY: Que ce cultivateur nous en fasse la demande, alors...

M. LAVOIE (Wolfe): Le cultivateur est accepté, justement par le...

M. COURCY: La société de colonisation. M. LAVOIE (Wolfe): A Sherbrooke.

M. COURCY: Du moment qu'il est cultivateur, il n'y a pas de problème; s'il est déjà établi sur une ferme, il n'y a pas de problème d'acceptation. C'est un lot voisin. Seigneur! ce sont des cas comme ça que l'on cherche, puis même, on va l'aider pour qu'il puisse le racheter, s'il le faut.

M. LAVOIE (Wolfe): Parce que je veux vous dire à ce sujet-là...

M. COURCY: Si c'est un cultivateur qui veut se développer, bien amenez-nous-le donc au bureau de l'agronome pour qu'il remplisse ses formules puis qu'il demande le lot. On est prêt. Si c'est un lot vacant, abandonné. Il a droit, jusqu'à 550 acres, en suivant certaines réglementations. On ne peut pas lui donner un morceau de terre tout à coup de 550 acres, mais après son premier lot, s'il a 50% de la terre cultivable en culture, un deuxième. Si c'est un voisin, embarquons-le, et après qu'il aura 50% de la terre cultivable en culture, un troisième s'il veut, mais à condition qu'il l'organise en conséquence. Et il aura le droit, s'il n'a pas 120 acres en culture, s'il a 50 acres actuellement, avec son deuxième établissement, il a le droit d'aller jusqu'à 120 acres sujets à primes à $60 l'acre. Mais je pense que ce qui manque, c'est la connaissance de la part de nos cultivateurs de tous ces avantages-là qu'on leur offre, en fin de compte, pour consolider leurs fermes.

M. BERNATCHEZ: M. le Président...

M. COURCY: Conseillez-lui de rencontrer son agronome ou son inspecteur de colonisation, aussitôt que possible.

M. BERNATCHEZ: M. le Président, vous allez m'excuser, je suis obligé de m'absenter, j'ai un rendez-vous avec les cultivateurs progressifs du comté de Lotbinière. Je vais leur faire part du message du ministre.

M. COURCY: Félicitations!

M. LE PRESIDENT: Il est bien malheureux de vous perdre!

M. GOSSELIN: Est-ce que le ministre est au courant que, sur une grande partie de ces lots-là qui demeurent sous la juridiction du ministère de la Colonisation, il s'est fait, depuis quelques années, une coupe de bois extravagante et épouvantable dans plusieurs comtés.

M. COURCY: Tous nos lots abandonnés actuellement sont sous la surveillance des officiers du ministère des Terres et Forêts, en ce qui regarde la coupe du bois.

M. GOSSELIN: Mais je tiendrais à dire à l'honorable ministre — j'ai fait les mêmes remarques au ministère des Terres et Forêts —

que je crois qu'il serait très important, pour le ministère de la Colonisation, de faire pression auprès du ministère des Terres et Forêts pour avoir plus de gardes-forestiers, parce que depuis trois ans, en particulier dans mon comté, je peux dire à l'honorable ministre qu'il s'est fait une coupe telle que les quelques lots qui restaient et qui auraient un peu de bon sens pour faire un établissement ou un complément de ferme ne valent plus rien, ils ont tous été coupés. La loi aussi, devrait être amendée de façon à ce que — présentement, je connais quelques cas où des fils de cultivateurs ayant obtenu par exemple un billet de location pour un établissement de ferme et ayant commencé à faire une coupe à la limite de son terrain, de sont lot pour préparer son établissement, le jeune cultivateur est allé travailler dans les chantiers, pendant l'hiver, pour aller se ramasser de l'argent pour revenir s'installer au printemps et pendant qu'il était parti, l'autre colon, qui restait sur l'autre chemin en arrière, est venu tout couper jusqu'à la lisière du chemin qui était de l'autre côté.

Alors il est arrivé qu'au printemps, le type s'est rendu sur son lot pour s'apercevoir qu'il avait été volé au complet. A ce moment-là, il a porté plainte auprès de l'inspecteur de la Colonisation et du type des Terres et Forêts, et on lui a répondu: ? Bien voici, prenez des procédures judiciaires vis-à-vis du type qui vous a volé. »

M. COURCY: ... sa propriété privée...

M. GOSSELIN: ... mais c'est la propriété. Oui, je comprends, mais par contre, à ce moment-là, le jeune indicidu prétend qu'il est aussi bien de ne pas en prendre de procédures judiciaires, cela ne paiera même pas les frais qu'il va entreprendre pour faire payer l'amende à celui qui est venu tout dévaster ce lot-là.

M. COURCY: Mais oui.

M. GOSSELIN: Alors je dis, moi, que la loi de la colonisation devrait être amendée de façon à ce que quiconque fait, cause un délit semblable, que ce soit le ministre de la Justice lui-même, qui se charge de faire la plainte, de poursuivre l'individu...

M. COURCY: Cela existe. On n'a pas le droit de voler.

M. GOSSELIN: On n'a pas le droit de voler mais...

M. COURCY: ... on n'a pas le droit de voler une banque et on n'a pas le droit non plus de voler un cochon dans la porcherie du cultivateur; on n'a pas plus le droit d'aller chercher trois poules dans son poulailler, on n'a pas plus le droit de lui voler une vache dans le champ qu'on a le droit d'aller couper le bois sur son lot. Si les lois existent, si un voleur s'est fait prendre...

M. GOSSELIN: Oui, mais le ministre...

M. COURCY: ... que ce soit sur les terrains de la Couronne ou autrement, c'est du vol, la même chose.

M. GOSSELIN: Il faut que le ministre admette que, pour qu'il y ait un arrêt quelconque, pour qu'il y ait intervention de la part du ministère de la Justice, il faut d'abord qu'il y ait plainte et là, au moment où le jeune cultivateur porte plainte, là on lui dit, bien voici: « Il vous appartient à vous de lever la plainte et c'est très très bien indiqué d'ailleurs dans le livre des réglementations du ministère de la Colonisation. » C'est celui qui détient le billet de location qui est obligé d'intenter une poursuite ou de porter une plainte contre celui qui a volé.

M. COURCY: Je ne le sais pas, mais si je me fait voler dans la maison chez nous, on vient me voler une télévision, je pense que je porte plainte; à partir de ce moment-là c'est la police qui s'en charge.

M. GOSSELIN: Oui, mais même là...

M. COURCY: Je me suis fait voler mon automobile à la porte chez nous. J'ai seulement téléphoné ici à Québec à la police et à peu près trois heures après, on avait retrouvé l'automobile. Je n'ai jamais entendu parler de rien d'autre. Il a fallu signer, par exemple, il a fallu signer.

M. GOSSELIN: Oui, mais là, la même chose...

M. COURCY: Le gars est parti dans son cas...

M. GOSSELIN: Vous n'avez pas le même cas là. Parce que le délit qui est causé, lorsqu'il arrive, lorsque le cultivateur s'en rend compte, d'après les informations données par les officiers, autant il y a quelques années qu'aujourd'hui, à ma connaissance, il aurait fallu, à ce moment-là, que le jeune cultivateur se rende au palais de justice déposer une plainte. En même temps, on exige de lui un dépôt, on exige de lui un dépôt sur la plainte parce qu'il faut qu'il

se prenne un avocat pour porter plainte contre le délit, parce que... il y a une procédure qui est très longue dans le cas...

M. COURCY: Il faut qu'il se prenne un avocat pour aller déposer une plainte à la police?

M. GOSSELIN: Oui, oui.

M. RUSSELL: Voici ce qui arrive.

M. GOSSELIN: Je crois que le sous-ministre pourrait donner certaines explications au ministre dans ce cas-là.

M. COURCY: Si c'est une recherche privée qu'on veut faire faire, ah! bien...

M. GOSSELIN: Sans aucun doute c'est une recherche privée, parce qu'à ce moment-là il n'y a personne qui a eu connaissance du délit, on s'en est rendu compte après. La même chose là présentement, au moment où je vous parle, sans le savoir, je suis convaincu qu'il y en a dans certains secteurs de mon comté... ils ne font que cela à l'année. Ils ne font que cela, ils ne vivent que de cela à l'année.

M. COURCY: Les voleurs sont punissables d'après le Code criminel.

M. GOSSELIN: Mais ils ont toujours réussi, à ma connaissance, il y a eu deux types...

M. COURCY: Cela, c'est le Code criminel qui régit cela, ces choses-là.

M. GOSSELIN: Mais par contre, tel que la loi est faite, présentement, il n'y aucun colon, il n'y a aucun détenteur de billet de location qui a osé jusqu'ici prendre les dispositions nécessaires pour faire arrêter les cas en question parce qu'à ce moment-là, cela lui coûtait plus cher en somme qu'il s'attendait de recevoir. Alors, il lâche toute l'affaire, tout simplement, et le lot reste là, pilié...

M. COURCY: Il y a peut-être une raison à cela. C'est que le voleur de bois, n'a peut-être rien pour garantir, alors il se dit peut-être: « Pourquoi le faire prendre, cela ne me donnera rien. »

M. GOSSELIN: C'est certain, on tourne autour de tout ce vice-là...

M. RUSSELL: C'est l'exemple qui devrait être... c'est le point.

M. COURCY: Alors, il faudrait s'adresser au ministre de la Justice.

M. RUSSELL: Mais, ce qui arrive normalement, oui, je pense que le ministre a raison, il faudrait s'adresser au ministre de la Justice. Je crois que dans les circonstances, étant donné que ces cas regardent le ministère de la Colonisation plus que le ministère des Terres et Forêts, les ministres ensemble devraient s'entendre et que le procureur général ou le ministre de la Justice dise à ses policiers provinciaux: « Lorsque vous aurez une de ces plaintes, vous allez faire enquête et voir à ce que tous ceux qui ont commis des délits soient punis. » Ce qui arrive, on fait une plainte. La police provinciale prend la plainte et fait enquête quand elle en a le temps. Dans ces cas-là, cela presse, c'est trop grave. Ce n'est pas comme un vol d'automobile ou une infraction qui arrive, un vol de banque, là immédiatement on intervient. Mais dans ces cas-là, on en prend note; on fera enquête dans un mois, deux mois, si on entre par hasard chez le voleur et qu'il nous tombe dans les mains, là, on le ramasse. Mais il n'y a pas de pression. Vous allez prendre un exemple: dans quelques régions, pas seulement dans Compton, je connais d'autres régions de la province qui sont dans la même situation on prend cela un peu comme un grain de sel.

M. HEBERT: C'est comme un cultivateur qui va se faire voler deux vaches dans le clos, il ne porte pas plainte au ministère de l'Agriculture, il porte une plainte au ministère de la Justice.

M. GOSSELIN: Ce n'est pas le point. Voici la suggestion que je fais présentement. Je crois qu'il y aurait lieu d'amender la loi du ministère de la Colonisation et en plus, il y aurait lieu d'avoir plus d'inspecteurs, plus de surveillants dans ce domaine-là pour essayer d'enrayer... Je dois dire en toute sincérité que personnellement, aujourd'hui, dans le comté de Compton, il ne reste pas grand-chose à faire parce qu'il les ont tous pillés, depuis quelques années.

M. RUSSELL: Je vais donner un exemple de ces cas-là. Il y a quelques années...

M. COURCY: Si vous voulez, on serait aussi bien d'en reparler au ministère de la Justice parce que là, on discute de questions qui regardent le code criminel.

M. GOSSELIN: Nous sommes obligés de faire

la suggestion ici, à l'honorable ministre, parce qu'il doit comprendre qu'avec le nouveau système que nous avons adopté cette année, pendant que nous siégeons ici, le ministère de la Justice peut siéger dans une autre salle et à ce moment-là, nous devrons aller d'une salle à l'autre...

M. COURCY: Voulez-vous, on va demander une opinion légale là-dessus!

M. GOSSELIN: ... c'est pour tenter d'améliorer un peu la situation.

M. RUSSELL: Le ministre mettra cela dans ses notes et il enverra cela à son collègue...

M. COURCY: Il demandera une opinion là-dessus. Il va demander comment il en coûte pour porter plainte, quand on se fait voler à quelque part.

M. RUSSELL: Le ministre demande une augmentation de $300,000. Est-ce qu'il a beaucoup de demandes en main qui sont en suspens? Dans les achats de terres, il y a une augmentation de $300,000, est-ce que le ministre a pour 66/67 beaucoup de demandes en main?

M. COURCY: Il y a $300,000, augmentation, acquisitions de terres. C'est que de plus en plus cette loi est connue et nous en avons la preuve par les achats. C'est la première année, je crois, que nous allons atteindre $200,000. Alors, nous prévoyons que cette année et surtout, après avoir mis entre les mains des officiers du crédit agricole l'évaluation des terres, on va s'en servir davantage et ce sera à l'avantage, si vous voulez, des cultivateurs, dans leur consolidation.

M. RUSSELL: On va procéder plus rapidement vu que c'est une année d'élections.

M. COURCY: Ce sont les titres qui nous embarrassent le plus.

M. RUSSELL: A ce moment-là, vous poussez sur les notaires.

M. LAVOIE (Wolfe): Maintenant,...

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 12: contrats, $8,230,000.

M. GOSSELIN: Est-ce qu'il s'agit des contrats d'amélioration de ferme?

M. COURCY: Oui. Plus le drainage. Tous les contrats.

M. GOSSELIN: Les contrats de ferme et le drainage. Amélioration de ferme et drainage. Quels sont les grands projets à même le montant de $8,230,000 que l'honorable ministre réclame cette année? Est-ce que l'honorable ministre veut séparer ces montants de façon à nous donner exactement quel est le montant qu'il a l'intention de dépenser pour les contrats de drainage sur des cours d'eau et les contrats d'amélioration de fermes qui, en somme, sont pour du drainage mais sur une échelle beaucoup plus...

M. COURCY: Pour le drainage, $3,000,000; pour la mécanisation par travaux mécanisés sur les fermes, $5,230,000.

M. GOSSELIN: A même les $3 millions, quels sont...

M. COURCY: ... plus $2,800,000 pour les travaux mécanisés que nous retrouverons plus loin dans ARDA, plus $3,487,546 que nous retrouverons aussi dans ARDA. On peut bien, vu que nous sommes à discuter les contrats de drainage et les travaux mécanisés, en discuter ensemble, si vous n'avez pas d'objection.

M. HEBERT: Pour les Travaux mécanisés, M. le ministre, en ce qui concerne mon comté toujours, il y a plusieurs cultivateurs qui demandent, sollicitent que les heures susceptibles de leur être accordées pour des travaux mécanisés soient augmentées, est-ce que le ministère songe cette année à les augmenter?

M. COURCY: Le montant des crédits à notre disposition, est augmenté pour permettre cette année, — c'est la première année, — à chaque cultivateur de bénéficier jusqu'à concurrence de 30 heures par ferme au lieu de 20 comme l'an dernier. Deuxièmement, nous avons 13 comtés, que nous appelons des comtés dans les régions pilotes d'aménagement, le bas St-Laurent et le Nord-Ouest québécois...

M. GAGNON: Le bas St-Laurent et la Gaspésie.

M. COURCY: Le bas St-Laurent, la Gaspésie, les Iles-de-la-Madeleine...

M. GAGNON: Le bas St-Laurent et la Gaspésie, c'est différent un peu.

M. COURCY: ... Rivière-du-Loup en descendant, où il n'y a pas de limites pour les heures d'amélioration de fermes chez les cultivateurs. Sans limite, c'est dire qu'un cultivateur qui peut et qui a besoin d'un montant de 100 heures ou plus, peut employer le tracteur ou la machinerie qu'il a à sa disposition. Pendant que dans les autres parties de la province, les autres comtés de la province, la limite cette année, a été portée à 30 heures par ferme. C'est ce qui nous donne une augmentation de quelques millions de dollars.

M. LAVOIE (Wolfe): M. le ministre, à ce sujet-là, on a remarqué, dans le passé, que les entrepreneur qui ont des contrats de mécanisation des fermes, ont de la machinerie qui sert souvent à faire des routes; ils font ces heures-là quand ils ont le temps de les faire et souvent, ils n'ont même pas le temps de faire les heures qui leur sont octroyées. Les cultivateurs en souffrent dans ce temps-là, et souvent on attend à l'automne. Quand c'est la saison des pluies, les tracteurs ont beaucoup de misère, il se fait beaucoup moins de travail. Qu'est-ce que vous en pensez, vous?

M. TURPIN: J'en pense que chez nous, du moment qu'un type a un contrat et puis qu'il a commencé à faire les travaux d'amélioration de fermes, s'il veut nous laisser pour aller travailler, prendre les autres travaux à la voirie ou à la colonisation, on lui enlève son contrat: « Travaille, continue à faire ton travail, va à la voirie ou reste à l'amélioration des fermes ».

M. RUSSELL: Il y a une différence, M. le Président, parce que dans le Nord-Ouest québécois, le ministre vient de dire qu'il n'y a pas de limite d'heure. Donc si l'entrepreneur peut se trouver de l'ouvrage comme il veut, il peut travailler à l'année longue. Tandis que dans la région des Cantons de l'Est, dans un comté comme le mien, le nôtre, je parle de Shefford, il y a quatre, cinq, six entrepreneurs qui ont un nombre d'heures limité, donc chez ces gens-là, un seul entrepreneur n'a pas assez d'heures pour avoir du travail à l'année, il est obligé d'aller chercher des travaux sur les routes pour les municipalités, pour pouvoir faire une année raisonnable avec son bélier mécanique et c'est ça qui amène ces cas-là.

M. TURPIN: C'est pour ça, vous vous plaignez de cela, parce que le type laisse son travail d'amélioration des fermes, pour aller travailler ailleurs, alors vous ne donnez pas satisfaction aux cultivateurs. Nous autres, on a pour principe de donner un contrat et de retenir la machinerie pour le contrat qui a été octroyé, que l'entrepreneur la retienne sur les travaux d'amélioration de fermes, un point c'est tout.

M. RUSSELL: Est-ce que c'est la politique du ministère ou si ce sont les députés de chaque comté qui s'occupent de ça?

M. GOSSELIN: Le député devait être prudent quand il disait, quand il dit: « Nous autres, parce qu'il me semble que c'est le ministère de l'Agriculture et ses agronomes qui s'occupent de ces choses...

M. TURPIN: Bien, je parle du comté de Rouyn-Noranda, c'est la politique qui est suivie.

M. COURCY: Dans Shefford, il y a 21 entrepreneurs. Maintenant onze ont exécuté des travaux en 1965, onze en 1964...

M. GOSSELIN: Combien au nombre... M. COURCY: ... dix en 1963...

M. GOSSELIN: Pendant que le ministre donne ces montants-là, combien sur les onze entrepreneurs qu'il mentionne et qui ont fait des travaux, combien ont complété intégralement leurs contrats?

M. COURCY: Cela, je ne l'ai pas. Dans Shefford, par exemple, il y a eu 13,526 heures, d'exécutées en 1965...

M. RUSSELL: C'est un grand comté.

M. COURCY: ..„ 11,000 en 1964; 8,000 en 1963; 8,300 en 1962; 5,057 en 1961; 4,837 en 1960; 4,723 en 1959. Alors, cela augmente graduellement à tous les ans.

M. RUSSELL: Pas...

M. COURCY: Et cette année, il y a d'accordées au comté de Shefford 18,000 heures, à cause de l'augmentation à trente heures.

M. RUSSELL: A la grandeur du comté, on peut en prendre 30,000. N'oubliez pas qu'il comprend 22 paroisses. Maintenant le problème, ce n'est pas la quantité d'heures, ce n'est pas la quantité d'entrepreneurs. C'est que ces travaux arrivent à peu près en même temps; lorsque la température permet que l'on fasse des travaux sur les routes, c'est souvent le même temps où

l'on pourrait faire des travaux sur les fermes, c'est là qu'arrive un peu de tirailiage. il y a un autre point...

M. COURCY: Le temps des foins...

M. RUSSELL: ... il y a un autre point aussi...

M. COURCY: ... il fait mauvais, les cultivateurs ne veulent pas qu'ils aillent briser le terrain...

M. RUSSELL: Il y a un autre point aussi, quand on parle de onze entrepreneurs, l'agronome a assez de difficultés, il essaie autant que possible de donner une région à l'entrepreneur ou tant de paroisses. Il veut transférer le moins possible les entrepreneurs d'un endroit à l'autre. C'est là qu'arrive encore un peu de confusion, parce que le cas est arrivé encore l'été dernier; j'ai appelé moi-même M. St-Denis qui fait très bien son travail et qui s'occupe de son affaire, et dans les circonstances bien, j'ai dit: « Je pense qu'on devrait envoyer un autre bélier mécanique, parce que ces gens-là sont mécontents. » Puis, il s'est occupé de l'affaire et il a envoyé un bélier mécanique, mais normalement il n'aime pas le faire. Mais c'étaient des circonstances qui se prêtaient à ça.

M. COURCY: Oui. Chez nous, c'est le même principe que suit M. Letendre qui est en charge de la colonisation, il délimite les paroisses, par exemple, à un entrepreneur. Les entrepreneurs semblent aimer mieux ça, parce qu'ils ne sont pas dans l'obligation de courir un peu partout dans le comté pour aller desservir deux, trois cultivateurs dans un rang, puis s'en retourner dans un autre rang. Ils commencent un rang, ils font le tour. Mais le plus grave, c'est ça, c'est qu'à un moment donné, pour une raison ou pour une autre, le cultivateur est dans ses semences, là c'est le temps des semences, on ne s'occupe pas, on ne veut plus voir le tracteur entrer sur les terrains, on n'a pas le temps de le suivre. Au bour d'une ou deux semaines, bien là, on le veut mais le gars est pris ailleurs. D'accord, il va décider d'y retourner à un moment donné dans le rang, puis il continue. Le temps des foins arrive, encore la même chose, quinze jours trois semaines. Là, règle générale on ne veut pas le voir. S'il pleut on ne veut pas le voir parce que ça brise le terrain, si c'est trop détrempé.

Quand le temps de la moisson arrive à l'automne, encore là le cultivateur n'estpas intéressé à avoir le tracteur. Ils ont des périodes comme ça. Alors, l'entrepreneur qui a une machine- rie de $30,000, $40,000 et même $50,000 bien, il est intéressé à commencer des travaux et à les continuer, mais pas à arrêter de cette façon, à toutes les deux ou trois semaines, puis être arrêté pour deux, trois semaines. Alors, c'est là qu'il se cherche de l'ouvrage à l'extérieur. Après qu'il est rendu à l'extérieur, par exemple, pour un contrat quelconque, il veut revenir, il veut revenir seulement quand son contrat est terminé ou seulement quand les travaux sont terminés dans ce coin-là. C'est un fort gros problème à régler.

M. RUSSELL: Il y a un autre point aussi, je pense que c'est plus payant pour l'entrepreneur lorsqu'il travaille sur une route parce qu'il a moins de perte de temps, que de voyager d'un cultivateur à l'heure. Mais est-ce qu'il y a augmentation du prix de l'heure?

M. COURCY: Il y a un comité qui est sensé faire rapport sous peu, formé du conseil, de représentants du conseil de la trésorerie, de représentants du service général des achats et de représentants du bureau de l'auditeur qui doivent faire un rapport sur des nouveaux taux à être établis pour la machinerie agricole, la machinerie industrielle qui fait des travaux non seulement sur des fermes mais pour la voirie, partout.

M. GAGNON: M. le Président, j'aurais l'intention de demander les mêmes informations en ce qui concerne le comté de Roberval. Monsieur le sous-ministre m'a laissé entendre qu'il n'avait pas les documents. Alors, même si l'article est adopté, je demanderais le privilège de pouvoir revenir pour demander les informations lorsqu'on aura les documents en main.

M. COURCY: Je l'ai peut-être ici.

M. GAUTHIER: En somme, cela ne nous fait rien d'attendre le nombre d'entrepreneurs, le nombre d'heures, les informations que vous avez données il y a un instant...

M. COURCY: Roberval, 12,000 heures.

M. LAVOIE (Wolfe): Attendez... combien vous en avez dans Wolfe?

M. GAUTHIER: Combien d'entrepreneurs, M. le ministre, dans Roberval?

M. COURCY: Cela, ce sont des heures que j'ai mentionnées là, ce sont pour des contrats. Vous avez en plus de ça, la machinerie de la co-

lonisation qui exécute des travaux et qui n'est pas comprise dans ces montants. Vous en avez chez vous, il ne doit pas y en avoir dans Shefford.

M. GAUTHIER: Vous avez combien d'entrepreneurs dans mon comté, qui travaillent...

M. COURCY: Je vais vous le dire, Roberval, 18 qui ont été exécuté des travaux en 1965.

M. LAVOIE (Wolfe): Combien dans Wolfe, monsieur le ministre?

M. COURCY: 13,000 heures pour l'année 1966; huit entrepreneurs en 1965; 11 en 1964; 10 en 1963, j'ai comme ça, jusqu'à 1959. Si vous êtes intéressé, quand on aura fini, je peux vous remettre ces pariers-là, j'en ai une copie. Je n'ai pas d'objections, je peux vous remettre les papiers qui vous intéressent.

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce que les heures accordées en 1965 ont été dépensées?

M. COURCY: Non. En général, dans la province, nous sommes restés avec un montant non dépensé, à cause de la température, et c'est ce qui nous a permis à un moment donné, l'automne dernier, vers le mois d'octobre, je crois, où nous voyions que nous ne dépenserions pas les heures dans la province, d'ajouter vingt autres heures, à ceux qui voudraient s'en servir pour aller jusqu'à la fin de la saison. Parce que l'on a eu de la pluie toute la saison et puis ça a marché à peu près aux deux tiers du temps normal. Là, il nous reste un montant non dépensé.

M. LAVOIE (Wolfe): Combien à peu près?

M. COURCY: Je vais vous donner une idée du montant non dépensé sur le budget de l'an dernier: $7 0,000 à cause de ça.

M. LE PRESIDENT: Mais généralement, si vous voulez et si le sous-ministre le peut, vous avez le droit de prendre toute l'information directe. Ce que vous voulez...

M. COURCY: Soyez bien à l'aise. S'il y a des informations que vous voulez savoir, on va vous les fournir.

M. GOSSELIN: Je pense, M. le Président, qu'une suggestion qui pourrait être faite à l'honorable ministre et qui sauverait du temps, qui nous exempterait de poser des questions, c'est que si l'an prochain, dans votre rapport du ministère de la Colonisation, vous produisiez le tableau, tout simplement par comté, le nombre d'heures d'amélioration de fermes qui ont été faites dans chaque comté, par de la machinerie louée à contrat, et le nombre qui ont été faites par vos machineries, les machineries du ministère.

M. COURCY: Cela marche. Merci de la suggestion.

M. GAGNON: Mais, concernant les travaux de...

M. GOSSELIN: D'ailleurs, je ne devrais pas anticiper sur cela, parce que je devrais dire à l'honorable ministre: « L'an prochain on le fera ».

M. HEBERT: Entendez-vous des voix?

M. GAGNON: A ce moment-là, j'estime que l'élection peut avoir lieu seulement l'année prochaine. Mais, ce que le ministre disait tout à l'heure, évidemment, c'est peut-être dramatiser, mais il reste un fait; ce n'est pas pour critiquer les entrepreneurs, au contraire. Ceux qui font bien leur travail et qui le font honnêtement, même si ce sont des amis du parti, je n'ai aucune objection; honnêtement, puis bien faire leur travail. Mais, lorsqu'on dit qu'ils sont entrepreneurs et qu'à ce moment-là les heures ne sont pas dépensées à cause du mauvais temps, il y a d'autres facteurs également. Et l'année dernière, entre autres, je remarquais qu'il y avait des entrepreneurs qui avaient demandé des heures au ministère qui retardaient. On m'a donné le cas; ça faisait trois semaines que la demande avait été faite. C'est que, lorsque le contrat est terminé, il s'écoule des périodes de temps beaucoup trop longues avant que d'autres heures soient accordées. Et la période d'automne qui est la plus difficile...

M. COURCY: Il n'y a pas de problèmes dans votre région.

M. GAGNON: C'est évident qu'il y a des problèmes.

M. COURCY: Il n'y a pas de limites.

M. GAGNON: Non, mais l'année dernière...

M. COURCY: Le problème, c'est où il y a des limites.

M. GAGNON: L'année dernière, j'ai appelé. Cela faisait quinze jour ou trois semaines qu'un entrepreneur avait demandé d'autres heures supplémentaires et il n'avait pas eu de nouvelles.

M. COURCY: A qui avait-il demandé ça? M. GAGNON: Au ministère.

M. GOSSELIN: Au moment où l'honorable ministre nous dit qu'il n'y a pas de limites, nécessairement il doit certainement y avoir un contrat.

M. GAGNON: L'année dernière, on avait des contrats ouverts...

M. COURCY: C'est ça.Il y a un contrat, mettons de 500 heures; si le gars, à un moment, rendu à 400 heures, 425 heures, 450 heures, il voit qu'il y a des possibilités, il voit son agronome et il lui demande d'en ajouter immédiatement. Et puis, c'est seulement une lettre que nous retournons, autorisant 300 heures additionnelles ou quelque chose comme ça.

M. GOSSELIN: Surtout dans le bas du fleuve.

M. COURCY: Mais il y a une chose: Il faut en même temps que l'entrepreneur produise, lui, ses factures et son rapport de travail. S'il ne produit pas son rapport de travail, il n'y a aucun chiffre d'entré ici, la réponse peut être: « Commence donc par faire tes 500 premières heures,»

M. GAGNON: Cela, j'en conviens.

M. COURCY: Alors, qu'il fasse son rapport. Que l'agronome nous envoie son rapport avec la demande et dans l'espace d'une semaine ça va se faire aller-retour.

M. GAGNON: Mais l'année dernière, il y avait une limite d'heures dans la Gaspésie, il y avait une limite d'heures pour les cultivateurs de la Gaspésie.

M. COURCY: Non.

M. GAGNON: L'année dernière.

M. COURCY: Non. Il y a deux ans.

M. GAGNON: Il y a deux ans, il y en avait. L'année dernière, il n'y en avait pas.

M. COURCY: Ouvert à la grandeur.

M. GAGNON: Puis, évidemment, il existe aussi le fait que les entrepreneurs, parfois, obtiennent des contrats de voirie. Je ne suis pas contre le fait qu'ils obtiennent des contrats de voirie quand ils ont des contrats, mais s'ils ne peuvent pas les exécuter, à ce moment-là, qu'ils reçoivent des instructions sévères d'informer le mi- nistère de l'Agriculture pour que les cultivateurs n'en souffrent pas. Parce que la période des foins surtout dans ma région, la période des récoltes n'est pas un problème pour empêcher les travaux mécanisés de se faire. Au contraire, ils sont sur les lieux, ils les voient, mais seulement, il y a des périodes de pluie où le cultivateur va refuser comme le ministre le disait tout à l'heure, parce que son terrain est trop détrempé, puis il va y avoir des dommages sur sa propriété. A ce moment-là, il peut refuser.

M. COURCY: C'est moins grave, chez vous. Maintenant, comme preuve, j'ai donné des instructions à mon sous-ministre qui est en charge, M. Lalande, de voir à canceller n'importe quel contrat, n'importe quand, si l'entrepreneur ne remplit pas les conditions de son contrat.

M. GAGNON: Maintenant, en Gaspésie...

M. COURCY: Non seulement dans ce domaine, mais aussi dans le domaine du drainage.

M. GAGNON: M. le Président, la Gaspésie étant une région pilote, je comprends qu'il y a avantage à savoir que les heures peuvent être nombreuses sans considération, mais le ministre n'a pas pensé d'envisager une situation, disons dans cette région, pour savoir quelles en seraient les conséquences. Voici, faire un calcul et dire qu'à chaque cultivateur qui aurait disons 50 acres de terre faite, bien, on accordera gratuitement pour six heures, sept heures, huit heures de travaux mécanisés, pas plus; celui qui aura huit heures, c'est un maximum. Mais donner des heures gratuites de façon à ce que ça puisse s'exécuter, faire, disons, une période d'essai d'un an, deux ans, pour voir les effets que ça aurait sur l'agriculture, je suis convaincu — et je regarde le ministre avec un sourire, le ministre sait aussi ce que c'est — qu'à ce moment-là, le cultivateur, considérera qu'on n'a pas, d'une façon tangible, mais qu'on essaie du moins, de trouver des solutions à ces problèmes. Cela ne lui demande pas de déboursés parce...

M. COURCY: Oui, oui.

M. GAGNON:... les déboursés même si le cultivateur fait, disons, 50 heures de travaux sur sa ferme, il reste qu'il va avoir $200 de déboursés peut-être sur un revenu net qui sera de $1,200, $1,500. Or les travaux ne peuvent pas se faire comme le cultivateur le désire, la propriété en souffre et par voie de conséquence le revenu également.

M. COURCY: Le cultivateur qui paie $2.50 à $4 ou $5, tout dépend de la machinerie, l'heure utile pour du travail, est intéressé à suivre son affaire. Si nous donnons gratuitement ces travaux...

M. GAGNON: Période d'heures, je ne dis pas de mettre...

M. COURCY: ... période d'heures. Regardez l'intérêt qu'il va porter et ce n'est pas un problème de dépenser de $8,500,000 que nous avons actuellement, notre problème c'est d'en avoir encore davantage pour ceux qui sont prêts à payer de $2.50 à $4.50.

M. GAGNON: Oui, mais tout de même, je sais que certains cultivateurs, que la masse des cultivateurs de ma région font des sacrifices et, à part exception — j'admets que pour qu'une règle soit bonne, il faut qu'il y ait des exceptions — mais il reste un fait, et je ne partage pas l'opinion du ministre à savoir que si le cultivateur ne paie pas, à un moment donné, il va abandonner la ferme, puis il va dire: « Le tracteur, fais ce que tu veux... »

M. COURCY: Aucun intérêt. Certainement.

M. GAGNON: Certainement, même s'il ne paie pas tout.

M. COURCY: Il n'y aura pas d'intérêt dans son affaire. Et l'entrepreneur va faire ce qu'il va vouloir sur la terre du cultivateur...

M. GAGNON: Non,...

M. COURCY: ... pourvu qu'il soit payé, lui peu lui importe.

M. GAGNON: Non, évidemment, le cultivateur a intérêt à suivre son affaire, ce n'est pas pour $50, $75, $100 de travaux qu'à ce moment-là il va laisser aller à...

M. COURCY: Ils paient actuellement et j'ai des rapports d'agronomes qui nous disent qu'il y a des travaux d'exécutés chez certains cultivateurs qui n'auraient jamais dû être exécutés et ils paient. Comment ce serait, s'il fallait qu'ils ne paient rien?

M. GAGNON: Je l'admets. Mais tout de même, dans l'esprit de l'agronome, peut-être que ça n'a pas sa valeur, mais dans l'esprit du cultivateur cela ne pose peut-être pas le même problème. Il faut être... Ah! oui, oui, sur l'aspect pratique il faut parfois... cela dépend du point de vue...

M. COURCY: J'ai vu moi-même à Saint-Onésime où j'ai été élevé, l'été passé, je suis passé dans tous les rangs, j'ai vu deux acres de terre qui avaient été travaillés par les tracteurs. Le cultivateur avait payé $5 l'heure. C'était un champ de roches qu'il avait sorties de terre, champ de roches qu'il avait sorties de terre, c'était tout à la surface, non ramassées, il avait cela fait $100. Pendant ce temps-là, nous, nous avions payé $800 et je gage que nous allons retourner à Saint-Onésime, à l'endroit que j'ai vu et encore les roches vont être là. Parce qu'il lui faut combien d'heures maintenant pour replacer ces roches-là sur les tas de roches? Alors, ce n'est pas économique, il aurait été mieux de planter du bois de la forêt sur ce terrain-là...

M. GAGNON: Ah! c'est possible.

M. COURCY: ... que d'essayer de mettre cela en culture.

M. GAGNON: Oui, mais le ministre admettra que ce sont des cas d'espèce. On voit faire des bêtises par des gens dans tous les secteurs de la société, chez les professionnels, partout. Alors, je ne pense pas qu'une bêtise qui a été commise par un cultivateur de cet endroit, que nous mentionne le ministre, puisse servir de barème au ministère de l'Agriculture pour établir une politique.

M. COURCY: Si on ne charge pas un sou, bien, quelles seront les erreurs?

M. GAGNON: Si vous faites un essai d'un an, c'est là que vous allez le savoir. Et si un cultivateur, supposons, manque de jugement disons pour commettre des erreurs de cette façon-là en payant, je comprends qu'en ne payant pas, il va commettre la même chose mais cela ne veut pas dire qu'en ne payant pas le cultivateur va manquer de jugement dans son affaire: le jugement c'est une faculté naturelle, il l'a ou il ne l'a pas. Qu'ils paient ou qu'ils ne paient pas, on sait qu'il y a des gens qui ne savent pas administrer des budgets...

M. COURCY: En tous les cas, j'ai $8,500,000 et le cultivateur paie sa part et je n'ai pas plus d'argent parce qu'il manque encore des heures.

M. GAGNON: Non mais, ce que je suggère au ministre... A ce moment-là il n'y aurait pas une ouverture d'un nombre d'heures indéfini, il y aurait une quantité d'heures limitée non payées, et il y aurait les autres heures qui pourraient s'ajouter peut-être à d'autres régions, ou une quantité d'heures, disons, dix heures. Vous pouvez faire le nombre d'heures que vous voudrez mais on vous accordera sept heures, huit heures, dix heures gratuitement. Cela, c'est pour un an.

M. COURCY: Cela, je n'y tiens pas, parce que si nous étions capables de tout donner gratuitement...

M. GAGNON: Non, non, je comprends.

M. COURCY: ... ce serait heureux pour un groupe et il y aurait un autre groupe qui serait malheureux.

M. GAGNON: Non.

M. COURCY: D'ailleurs l'UCC nous demande quoi? Ils ont siégé avec nous, les représentants des cultivateurs, nous demandent quoi? De maintenir le prix; deuxièmement, d'augmenter le nombre d'heures plutôt au cultivateur. Cela, ce sont les représentants de l'UCC qui siègent sur nos comités.

M. GAGNON: Je ne sais pas, pour l'UCC de Gaspé-Nord, de Gaspé, pour toute la région, je croyais avoir les résolutions qui ont été adoptées, elles sont restées à mon bureau, je vais les avoir ce soir.

M. COURCY: Oui. Maintenant dans les différents congrès encore, on nous parle de politique de subventions de toutes sortes et puis on nous demande d'essayer de les faire disparaître ces petites politiques de subventions. Et on nous a demandé: « Trouvez un moyen non pas de nous donner des cadeaux mais de nous prêter de l'argent pour que nous soyons capables de payer nos travaux ». Nous avons à l'Office du crédit agricole un prêt nouveau, cette année, jusqu'à concurrence de $10,000 sur nantissement pour l'amélioration du fonds de terre, pour leur permettre d'emprunter, pour qu'ils soient capables de payer une part qui est d'environ le tiers, pour faire des travaux d'amélioration de ferme.

M. GAGNON: Bien voici. Je sais qu'il y a une loi du ministère provincial de l'Agriculture sur la question d'amélioration de fermes, que les banques pouvaient exécuter et que les banques ont bloquée parce que les gens ont de la misère à rembourser. Le type qui va faire un emprunt d'une banque est bien intentionné; je comprends que, parfois, il ne fait pas tout le calcul des revenus, des dépenses qui s'ensuivent, mais il reste que lorsqu'il a fait le prêt, il est plus mal pris qu'avant, parce que son revenu n'a à peu près pas augmenté, pourtant il est obligé de faire face à un prêt qu'il a contracté. Et je sais qu'actuellement vous regarderez l'année dernière, la banque Canadienne nationale avait prêté passablement sur la loi de l'amélioration des fermes et cette année...

M. COURCY: ... les banques et les caisses populaires dans la province doivent avoir environ $90 millions de prêtés sur cession ou nantissement...

M. GAGNON: Oui, oui, c'est cela. Mais je parle...

M. COURCY: ... et étant donné que dans certains domaines, ils n'y allaient pas parce qu'ils ont une limite, je crois, de dix ans, alors le gouvernement passera une loi à cette session, pour amender la Loi de l'Office du crédit agricole pour permettre un nouveau prêt à 5%, jusqu'à concurrence de $10,000 pour suppléer à ce que les banques ei les caisses ne font pas et remboursable sur une période de vingt ans.

M. GAGNON: Maintenant, le prêt sera effectué par le ministère de l'Agriculture.

M. COURCY: Par l'Office du crédit agricole.

M. GAGNON: Bon j'y suis. Mais quand une loi est adoptée et qu'elle permet aux caisses populaires ou aux banques de prêter, à ce moment-là, c'est soumis au bon vouloir de l'autorité de dire oui ou de dire non, et c'est à ce moment-là que l'on considère si elle est opérante ou semi-opérante. Alors là, c'est d'accord si l'Office du crédit agricole prend cela à sa charge, très bien, il y a une amélioration.

M. COURCY: C'est pour remplacer ce que les banques et ce que les caisses ne font pas.

M. GAGNON: C'est ça pour...

M. LE PRESIDENT: Il y a d'autres questions?

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce que le prix payé par le cultivateur et par le gouvernement aux entrepreneurs, comprend le temps à partir du départ de la maison de l'entrepreneur à 15 milles plus loin, ou bien si ça commence dans le champ?

M. COURCY: Au nombre d'heures de travail utiles, il ne comprend pas les déménagements ni les enlisements.

M. LAVOIE (Wolfe): Ah! bon. Maintenant...

M. COURCY: Et, il arrive que certains et plusieurs entrepreneurs ont essayé de faire ce que vous dites là: Quand nous sommes avertis, un enquêteur va sur les lieux. Nous en avons engagé 17, je crois, supplémentaires, l'an dernier et s'ils découvrent qu'il y a des choses semblables, d'essais, si vous voulez, de faire payer du travail non utile sur la ferme, eh bien! tant pis pour lui, nous coupons et même nous en avons envoyé au ministère de la Justice et nous avons même la liste des heures retranchées, dans les différents comtés.

M. GAUTHIER: Cela rejoint une question que j'avais justement l'intention de poser au

ministre à savoir s'il était satisfait du rendement obtenu pour le nombre d'heures?

M. COURCY: En général oui, et nous avons le rapport de chacun des agronomes et inspecteurs, pour chacun de ces entrepreneurs; il y a une grosse amélioration qui s'est faite depuis quelques années et nous procédons le plus fermement possible. Par exemple, ici, vous allez prendre mon comté, si vous voulez, vous n'avez pas d'objections?

L'association forestière. « Les remarques, notre inspecteur ou de l'agronome du comté — chez nous ce sont les inspecteurs de colonisation — l'équipement excellent, bon rendement». Vous avez après ça d'autres ici, M.Nérée Aubé: « Equipement excellent, rendement excellent. » Je vais vous en trouver: « Bon entrepreneur mais rendement faible. » Alors ça veut dire qu'il faut qu'il soit suivi.

M. GAUTHIER: Lorsque le ministre a d'excellentes recommandations comme ça, est-ce qu'il recommande quand même, est-ce qu'il demande quand même à des enquêteurs de procéder à une vérification?

M. COURCY: Toujours.

M. GAUTHIER: Même si les recommandations sont bonnes.

M. COURCY: Oui, parce que ce sont les rapports du travail exécuté dans chacun des cas et nous nous basons là-dessus pour redonner l'année suivante de nouveaux contrats. Celui qui a, comme dans un cas ici par exemple: « Vieille machinerie, mauvais opérateurs, » lui, il doit disparaître, qu'il s'appelle comme il voudra. Maintenant, en général, prenez, par exemple, dans une région comme chez nous où il y aura le service de la colonisation, celui qui est en charge, M. Letendre, prépare plus que ça, il va jusqu'à afficher le nom de chacun avec son rendement soit dans le labour, soit dans le défrichement, le rendement de sa machine et de l'opérateur; alors il va jusqu'à afficher-le tableau au ministère, alors tout le monde peut savoir si Jos. Picard est un bon opérateur de tracteur ou si Jos. Mercier, par exemple, est un mauvais opérateur de tracteur ou un moyen.

Alors, ça crée l'émulation, si vous voulez, au milieu de ces opérateurs et de l'entretien de leur machinerie.

M. GOSSELIN: Il est six heures et cinq. Alors est-ce que l'honorable ministre peut nous remettre...

M. LAVOIE (Wolfe): Alors si vous voulez vous informer, je pense que l'on siège en haut ce soir.

M. COURCY: Je n'y serai pas, j'ai dit à M. Pierre Laporte que, ce soir, je ne pouvais pas être ici. Alors il m'a dit qu'un autre prendrait ma place pour continuer.

M. GOSSELIN: Il n'y aura personne qui va remplacer le ministre?

M. COURCY: Non, un autre ministère. Au lieu de tout déposer ça, je n'ai pas d'objection à le donner S chacun pour son propre comté. Ces informations d'ailleurs sont au bureau de chacun des agronomes.

(Séance du 31 mars)

M. TURPIN (Président du comité des crédits): A l'ordre, messieurs!

M. ALLARD: Concernant les produits de l'érable, j'ai eu l'occasion de demander il y a deux ans s'il n'y aurait pas possibilité d'avoir un livre de recettes qui pourrait être mis à la disposition du public pour les produits de l'érable, de la même manière qu'on avait fait des livres de recettes en Gaspésie pour la connaissance du poisson. Et le ministère, l'automne dernier, publiait un livre qui a été très bien reçu dans le public. Et surtout chez nous, dans la Beauce, les gens ont trouvé que c'était une très belle publicité qui les aidait à faire connaître et surtout à attirer une plus grande consommation de leur produit.

J'ai communiqué avec le ministère ce matin, et on me dit qu'on en avait imprimé 10,000 copies et elles ont été distribuées immédiatement et on a eu une demande très forte. Je voudrais demander au ministre s'il ne pourrait pas envisager la possibilité d'en faire imprimer encore une série, une certaine quantité, parce que dans la Beauce surtout, chez nous, où il y a des cabanes à sucre, où il vient des Américains et des gens de différentes parties de la province à qui on remet ces petits programmes-là qui, à mon sens, font une très belle publicité et peuvent énormément aider les producteurs de sucre et de produits de l'érable. Il est en français. Je ne sais pas si cela vaudrait la peine d'envisager la possibilité de le publier dans les deux langues, mais actuellement, il est en français.

M. COURCY: Actuellement, pour aider à la

publicité, nous avons certainement fait la publication de ces petits livres de recettes à l'érable.

M. ALLARD: Oui.

M. COURCY: Nous avons l'intention, puisque la demande en est très forte, comme le député vient de le mentionner...

M. ALLARD: Oui.

M. COURCY: ... cela n'a pas été long que cela s'est épuisé.

M. ALLARD: Les 10,000 se sont écoulés rapidement.

M. COURCY: Nous avons l'intention, aussitôt que nous le pourrons, d'en faire réimprimer d'autres. Et pour ce qui regarde la publicité de l'érable, nous avons actuellement en marche une exposition qui se tient en Alberta où il y a des possibilités que nous envoyons un kiosque de l'érable de la province de Québec. Et nous en fournissons aussi, d'abord durant l'hiver, à l'exposition à Montréal, au salon de l'agriculture et nous avons envoyé des échantillons de notre sirop d'érable à la Maison du Québec, en France, à Paris; à la Maison du Québec, aux Etats-Unis, à la Maison du Québec en Angleterre pour faire connaître notre produit à l'extérieur. Et ce sont des échantillons, si vous voulez, que les employés, dans les Maisons du Québec, distribuent à certains hauts personnages dans ces différents pays. De cette façon, je crois que nous allons aider énormément, à faire connaître mieux encore, ce produit qui est d'une qualité exceptionnelle.

M. ALLARD: Je crois que c'est une excellente publicité qui est de nature à rendre énormément service aux producteurs, en faisant connaître leur produit. L'an dernier ou il y a deux ans on avait discuté un peu de la possibilité lors de l'exposition mondiale... J'imagine que la province aura différents kiosques. Je ne sais pas si le ministre, à ce moment-là, aura l'intention d'avoir un kiosque d'artisanat, etc., s'il n'y aura pas possibilité de...

M. COURCY: Il est question que la fédération des producteurs de sirop d'érable en collaboration avec la coopérative des producteurs de sirop d'érable de Plessisville...

M. ALLARD: Oui.

M. COURCY: ... organise quelque chose là.

Et la collaboration du ministère, pour une partie, peut-être faible, leur est acquise.

M. ALLARD: Mais il n'y a pas de doute que cela peut aider énormément à faire connaître beaucoup plus le produit et commander une production plus forte, nécessairement un jour ou l'autre, des meilleurs prix. Alors c'est la suggestion que je voulais...

M. RUSSELL: Le député de Beauce m'informe que ces livres de recettes sont imprimés seulement en français. Etant donné qu'une bonne partie de la vente est faite dans les provinces anglaises et aux Etats-Unis, est-ce qu'il n'y a pas possibilité d'avoir une traduction?

M. COURCY: Je peux prendre une note là-dessus. Il y a peut-être la possibilité d'avoir la traduction.

M. ALLARD: Mais si on pouvait d'abord, sur le marché québécois, faire connaître de plus en plus ce produit de la même manière qu'on avait fait connaître le poisson, dans pratiquement toutes les régions de la province, quand on a créé un commerce local — évidemment c'est une bonne chose de l'étendre — je crois que le fait de le faire connaître dans notre région, dans notre province, c'est déjà une grosse affaire.

M. COURCY: Oui.

M. ALLARD: Si cela s'étend dans les autres provinces, il n'y a pas d'erreur que c'est quelque chose qui va faire énormément de bien pour...

M. COURCY: C'est vrai.

M. ALLARD: Je vous remercie.

M. GAGNON: Concernant les travaux mécanisés, je crois que 1'UCC de Gaspé a fait parvenir un mémoire au gouvernement, plutôt au ministère de l'Agriculture, qui contient bien des recommandations et en ce qui concerne les travaux mécanisés. Il a été constaté qu'aucun cultivateur ne peut effectuer les travaux mécanisés sur ses lots non patentés. Ce n'estpas permis. Les cultivateurs ne peuvent pas effectuer les travaux mécanisés sur les lots non patentés et bénéficier de subventions et, d'ailleurs, l'année dernière, j'en ai parlé à l'agent des terres et il m'a dit non et ici, j'ai le mémoire de la fédération qui en fait mention.

M. COURCY: Les gens en bénéficient mais ils sont mal renseignés. Il y a des primes de défrichement et sur ces primes de défrichement, nous permettons une retenue des vingt premières heures, retenue sur primes de défrichement. Si celui qui demeure sur un lot patenté prend plus de vingt heures, il est dans l'obligation de payer comme les autres cultivateurs, sans retenue et s'il fait plus et qu'il lui revient des primes, il retire son chèque. S'il payait le même prix que le cultivateur en argent sonnant, lors de l'exécution des travaux, il retirerait à l'automne son montant complet de primes parce qu'il ne devrait rien au ministère.

M. GAGNON: Et puis, d'ailleurs, dans le mémoire, on dit ceci dans un paragraphe: « Le congrès demande que le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation par un amendement à sa loi permette au cultivateur et producteur de bois — le cultivateur, quand il est sur un lot, est toujours un peu producteur de bois — d'utiliser la machinerie lourde aux conditions ordinaires afin de faire des chemins sur leurs lots boisés à la condition suivante. Là, il y a des conditions... Je sais que l'année dernière, les cultivateurs m'en avaient parlé, j'en avais discuté avec les autorités de l'endroit, on m'avait dit qu'il n'était pas permis aux cultivateurs d'effectuer des chemins sur des lots boisés qui appartiennent aux cultivateurs, en vertu de la loi.

M. COURCY: Ce ne sont pas des chemins à l'intérieur du lot que l'on parle sur cette lettre parce que nous avons eu ce problème depuis trois ans. Ce sont des chemins forestiers ou communément appelés chemins de chantiers. Le ministère de l'Agriculture n'est pas intéressé à payer pour faire faire des chemins de chantiers dans ce temps-là. Voilà trois ans, je leur ai dit: « Adressez-vous donc au ministère des Terres et Forêts qui a, dans son budget, des fonds pour faire des chemins de pénétration en forêt. » Mais ce qui les intéresse, c'est de faire des chemins de chantiers pour aller couper du bois. On n'avance pas beaucoup...

M. GAGNON: Non, mais j'entends qu'en Agriculture, le cultivateur peut avoir de multiples sources de revenu, qui dépendent d'un peu de boisé et reliées à la production de la terre proprement dite. Alors, ceci, disons, fait partie surtout de ses activités d'automne, entre la saison de septembre-octobre jusqu'à décembre-janvier. Le cultivateur, ce qu'il demande, c'est que le chemin qui sera construit sur son lot, qui fait partie intégrale de sa ferme, sera un actif.

On peut pas appeler cela nécessairement des chemins de chantiers. On peut appeler cela un chemin qui permet accès sur son lot pour une coupe rationnelle et, évidemment, bien limitée, qui est une source seconde, de revenu dont le cultivateur a besoin pour l'exploitation de sa ferme, parce qu'on sait qu'en Gaspésie, sauf de rares exceptions, le travail sur la ferme peut prendre seulement quatre ou cinq mois d'une période de temps plus longue ailleurs. Alors, il peut y avoir deux ou trois mois, où le cultivateur peut aller se chercher un peu de revenu. $300, $400, $500 ce qui est essentiel et qui sera utile au printemps. Et c'est précisément dans le cadre de cette chose là, qui relève du ministère de l'Agriculture: les chemins de pénétration en forêt. Habituellement, c'est fait sur des limites et non pas sur des lots pour lesquels le ministre a émis les billets de location.

M. COURCY: C'est vrai. M. GAGNON: C'est cela.

M. COURCY: Et nous payons pour un chemin, sur un lot, qui serait un lot à sa terre à bois.

M. GAGNON: ... qui se rend, mais non pas pour pénétrer sur toute la longueur de la propriété.

M. COURCY: Cela devient des chantiers!

M. GAGNON: Pas nécessairement. Je ne partage pas cette opinion, je la respecte beaucoup...

M. COURCY: Nous payons. Le cultivateur peut se servir de la loi de l'amélioration des fermes pour faire un chemin pour atteindre son boisé de ferme.

M. GAGNON; C'est cela.

M. COURCY: Rendu là, on ne fait pas de chemins, excusez l'expression, mais pour « squider » le bois...

M. GAGNON: Non. Voici. Je ne dirais pas des chemins sur un lot, mais il est normal, il est nécessaire et essentiel qu'il y ait au moins, un chemin, une route qui va, disons, pénétrer le lot, mais je ne dis pas à ce moment-là qu'il n'y ait pas un contrôle et que le cultivateur chevauche les chemins sur son lot. Mais qu'il y ait, au moins, un chemin qui permette l'accès a son lot en entier. Là, je crois que vous

apporteriez au cultivateur une aide considérable pour l'exploitation de sa ferme. Mais je pense qu'il serait nécessaire d'établir une programmation ou des méthodes concernant un chemin qui pourrait traverser le lot, mais pas des chemins sur le lot. Je suis contre cela. Un chemin qui traverserait le lot,... Je crois que ce serait un service de premier ordre à rendre à ces cultivateurs et j'insiste pour que ce soit accepté dans le budget actuel. Qu'est-ce que le ministre en pense?

M. COURCY: C'est impossible!

M. GAGNON: Oui, ce serait possible.

M. COURCY: Je suis prêt à l'étudier. Si ce cultivateur dans ce cas particulier dont vous parlez, est capable d'obtenir du ministère des Terres et Forêts, par ses ingénieurs, un rapport à l'effet qu'il s'occupe particulièrement de la sylviculture et qu'il a reboisé une ferme qui, réellement, s'est ainsi améliorée, soit par le sarclage des arbres, soit par le « démariage », si vous le voulez, dans cette forêt, je serais prêt à étudier la possibilité de leur venir en aide avec un chemin.

M. GAGNON: Je crois que les conditions que le ministre pose, seraient plus dans le contexte de l'Agriculture. S'il disait: Je suis prêt à étudier des demandes à condition que cela soit nécessaire, que l'agronome fasse une enquête à savoir que le lot se marie très bien aux opérations de la ferme et qu'il est nécessaire, pour que le cultivateur puisse vivre sur sa ferme, qu'il exploite, disons un peu, la forêt de son lot. Qu'il y fasse de la sylviculture ou toute sorte de choses, mais que l'agronome fournisse un rapport favorable disant: « Oui, je crois que dans tel cas, il y aurait avantage pour la ferme, pour l'ensemble de l'agriculture de ce cultivateur, que le ministère accepte telle demande ».

Là ce serait beaucoup plus dans l'esprit de l'agriculture que d'aller prendre le ministère des Terres et Forêts et le placer là-dessus; je trouve que cela n'entre pas du tout dans l'aspect de l'agriculture. Le ministère de la Colonisation pourrait regarder l'aspect sylviculture, cela ne répugne pas, au contraire, cela est plein de sens. C'est un ensemble de circonstances qui peut se lier à l'état particulier de l'agriculture de ce cultivateur. Et si le ministre me disait; « Nous allons étudier tout le cas, et lorsque nous déciderons qu'il est important de le faire, pour le bien du cultivateur, pour pouvoir exploiter sa ferme, avoir le revenu nécessaire, d'accord. On ne peut pas le permettre dans tel cas. »

M. COURCY: Nous allons commencer par mettre en culture le plus possible de terres propres à l'agriculture, et ensuite, nous pourrons étudier cette possibilité de mettre des terres en forêt.

M. GAGNON: Oui mais, comme je vous le dis, je regarde cela dans le contexte du revenu et je crois que c'est essentiel, parce que l'agriculture actuellement, elle va continuer, à moins qu'on ne lui apporte...

M. COURCY: Combien d'acres en forêt, vos cultivateurs de Gaspé-nord ont-ils, comme boisé de ferme?

M. GAGNON: Ils en ont pas mal, je l'avoue sincèrement, et là-dessus je comprends qu'il y a une politique, et si je le dis, c'est que je l'ai vécu comme secrétaire-trésorier pendant 13 ans. Il y a eu des abus sur les lots, c'est parce que c'était sur des billets de location et le cultivateur était d'opinion: « Quand le gouvernement changera je perdrai mon boisé ». C'est ainsi que l'on procédait dans le passé, ce qui était malheureux. Il y a eu des abus, mais il reste un fait, et dès que le cultivateur peut prouver qu'il a un lot qui est attaché à la ferme, qui est essentiel, qu'il a depuis un nombre d'années, je vois mal pourquoi ce lot-là ne pourrait pas être patenté, parce que le cultivateur est déjà dans l'indécision. Aujourd'hui il y a un gouvernement en place ou un ministre en place qui a conscience du problème. Demain un autre ministre vient et débâtit tout ce qu'il y a. On a vu des ministres qui ont dit...

M. COURCY: J'ai justement répondu à cette question hier.

M. GAGNON: Je n'y étais pas. Moi, j'ouvre tout le contexte de l'article.

M. COURCY: En effet, les cultivateurs qui ont un lot de support ou un lot comme complément de ferme, s'ils en font la demande, nous les patentons...

M. GAGNON: Indépendamment des conditions.

M. COURCY: Non, non, je dis, s'il est cultivateur...

M. GAGNON: Oui.

M. COURCY: ... et s'il a un complément de ferme...

M. GAGNON: Oui.

M. COURCY: ... parce que les conditions, il les remplit...

M. GAGNON: Oui, mais pas sur le lot nécessairement!

M. COURCY: Pas nécessairement, on n'est pas obligé non plus. Un cultivateur a sa maison, a sa grange-étable...

M. GAGNON: Oui.

M. COURCY: ... ses animaux, a ses instruments aratoires et a un lopin de terre en culture. Il est déjà qualifié pour obtenir les lettres patentes d'un lot complémentaire, et nous n'en refusons que rarement; à ma connaissance, nous n'en avons refusé aucune...

M. GAGNON: Très bien.

M. COURCY: ... en autant qu'il est cultivateur.

M. GAGNON: Oui, oui, ça c'est évident.

M. COURCY: Et que le lot ne soit pas à 50 milles.

M. GAGNON: Non, ça je l'admets alors...

M. COURCY: Il faut que le lot serve comme complément...

M. GAGNON: Et là, ça rejoint l'idée que j'émettais tout à l'heure, du contexte de toute l'agriculture, avec le lot, et du chemin qui est nécessaire pour pénétrer sur son lot, parce que, à un moment donné, le ministère considère qu'il peut le patenter parce que ça se situe dans tout le contexte de sa ferme.

M. COURCY: J'ai vu dans le Nord-Ouest québécois, où le gouvernement n'a jamais payé un sou ou aidé, par subventions, à l'ouverture de chemins sur les lots de colonisation et, si vous voulez regarder tout ce qui s'est passé, il n'y a plus de bois sur aucun des lots de l'Abitibi, sans aide du gouvernement. S'il avait fallu bâtir des chemins...

M. GAGNON: Oui, je l'admets... M. COURCY: ... ça serait drôle.

M. GAGNON: ... mais le ministre nous reporte à une époque, bien qui pouvait exister il y a dix ans, douze ans, quatorze ans, alors que la mécanisation n'existait pas du tout. A cette période-là, il est entendu que l'exploitation des chantiers se faisait avec des chevaux; aujourd'hui, il n'y en a plus ou à peu près plus, alors ce n'est pas du tout le même problème. C'est précisément ce qui pose les problèmes...

M. COURCY: Ce n'est pas le même problème que dans Compton aussi. Le député de Compton nous demandait d'être de plus en plus sévère pour arrêter ce pillage de lots qui s'est fait énormément dans son comté.

M. RUSSELL: La demande du député de Gaspé ne concerne pas le pillage des lots. Le pillage peut se faire même s'il n'apas de route. L'hiver, on sort en « sleigh »...

M. GAGNON: C'est dans ce temps-là parfois qu'il se fait le mieux parce que les agents ne peuvent pas y pénétrer, presque pas. Mol je parle d'un chemin qui traverserait le lot, parce que le cultivateur aujourd'hui, c'est un tracteur qu'il a. Alors le cultivateur peut aller chercher son bois de chauffage, il peut même faire une petite coupe rationnelle, ce serait beaucoup plus utile. J'ai remarqué que, lorsque les lots étalent pillés, c'étaient des chemins — j'appelle ça des chemins de contrebande — des chemins dissimulés où le bois se sortait, mais pas quand il s'agissait d'un beau chemin sur le lot où l'on pouvait voir les traces du camion. A ce moment-là le cultivateur a toujours fait attention par crainte qu'à un moment donné l'agent arrive sur place; et même ça aiderait à une meilleure surveillance. En tous les cas, que le ministre y pense et puis je suis certain que la demande de l'UCC de Gaspé est très agréable.

M. RUSSELL: M. le Président, je voudrais m'imformer si l'usage dont nous avions discuté l'an dernier, lorsque l'on avertit l'agronome du comté qu'il y a tant d'heures distribuées dans le comté, est-ce que l'on envoie une copie de ces lettres aux patroneaux, comme par le passé, ou si on a cessé cet usage?

M. COURCY: Qu'est-ce que vous appelez patroneux?

M. RUSSELL: Le candidat défait ou celui qui

va être le prochain candidat aux prochaines élections pour le parti au pouvoir...

M. BERNATCHEZ: Ou de l'organisateur en chef.

M. RUSSELL: ...ou de l'organisateur en chef.

M. GAGNON: C'est le futur candidat dans la situation actuelle.

M. BERNATCHEZ: Vous allez être obligés de discontinuer, il n'y a plus de candidat.

M. COURCY: Il y en avait cinq hier qui voulaient la candidature contre le député de Lotbinière.

M. BERNATCHEZ: Contre moi? Je pensais que c'était contre le ministre.

M. COURCY: Quand j'ai vu le député partir en réunion de cultivateurs à six heures, j'ai été voir à quelle place c'était et j'ai vu une salle remplie d'environ 800 à 900 personnes enthousiastes et cinq candidats qui aspiraient battre...

M. GAGNON: Mais oui, mais ce n'est pas assez.

M. COURCY: ... le député de Lotbinière. M. BERNATCHEZ: 800 à 900? M. COURCY: Il y en a...

M. BERNATCHEZ: Eh bien! vous aviez tous les rouges du comté, sur 18,000 électeurs.

M. COURCY: Après je me suis demandé si les cultivateurs étaient à l'assemblée du député de Lotbinière, car j'ai appris là-bas que le député de Lotbinière avait envoyé une lettre à tout le monde du comté en disant qu'il parlerait au club Renaissance, quelque chose comme ça.

M. BERNATCHEZ: Ah! je ne sais pas. Ce n'est pas à ma connaissance que j'ai envoyé une lettre à tout le monde du comté.

M. BROWN: A l'ordre, à l'ordre!

M. BERNATCHEZ: Comme ça il y avait 800 à 900 personnes, vous aviez tous les libéraux du comté. Probablement que vous en aviez de Québec parce que j'en ai rencontrés en m'en allant chez nous.

M. RUSSELL: Alors, est-ce qu'on a discontinuié cet usage? D'ailleurs, le ministre a admis l'an dernier...

M. COURCY: Nous en envoyons aux agronomes de comté, nous tenons les autres avertis.

M. RUSSELL: Vous tenez les autres avertis de ce qui ce passe. Donc à l'avenir, les députés élus, de tous les partis pourraient être avertis de la même façon?

M. COURCY: Je n'ai pas d'objection. Hier, j'ai offert même à chacun des comtés de leur donner les noms avec la liste que j'avais à ceux qui en feraient la demande.

M. BERNATCHEZ: M. le Président...

M. LOUBIER: A tous ceux qui en font la demande parmi les députés?

M. COURCY: Oui.

M. LOUBIER: Je fais une demande tout de suite.

M. COURCY: D'accord. Je vais lui en donner bien plus qu'il en veut.

M. LOUBIER: Cela me surprend, il doit y avoir quelque chose en dessous de ça. Si le ministre...

M. COURCY: C'est parce que nous n'avons rien à cacher.

M' LOUBIER: Le ministre a de l'humour.

M. COURCY: Vous avez là-dessus le nom des entrepreneurs, le nombre d'heures qu'ils ont exécutées chacunes des années depuis 1959.

M. RUSSELL: M. le Président, ce sont les heures pour l'année dernière. Est-ce que pour les heures à venir, on a des listes préparées?

M. COURCY: Oui.

M. RUSSELL: Nombre d'heures pour cette année?

M. COURCY: Oui. Pour Shefford?

M RUSELL: Oui.

M. COURCY: En contrat, 18,000 heures. En

1965, il y a eu 13,526 heures d'exécutées, et nous avons autorisé pour 1966...

M. RUSSELL: 18,000 heures ont été autorisées en 1965?

M. COURCY: 14,450 ont été autorisées...

M. RUSSELL: 13,526...

M. COURCY: ...et on en a effectué 13,526.

M. BERNATCHEZ: Voulez-vous m'envoyer le rapport de Lotbinière, s'il vous plaît?

M. COURCY: Certainement.

M. BERNATCHEZ: En même temps, est-ce qu'il aurait possibilité d'avoir le tableau de toute la province, comté par comté. L'an passé, dans les rapports précédents, à la division des travaux mécanisés, le ministre fournissait, à même son rapport, un tableau qui montrait en détail...

M. COURCY: Hier soir, après que le député fût parti, on l'a pris en note pour le distribuer à ceux qui en feront la demande.

M. RUSSELL: Dans le cas de Shefford, ce n'est pas le même adversaire qui revient, est-ce l'ex-adversaire va venir et que l'autre candidat va être informé aussi?

M. COURCY: Dans le cas de Shefford, du nlombre d'heures? Certainement.

M. RUSSELL: Les deux vont être avertis? L'ancien candidat et le candidat choisi.

M. COURCY: Non, celui qui va nous en faire la demande, on va lui donner. D'ailleurs, on pourrait le publier sur les journaux, pour que tout le monde dans la province soit averti.

M. RUSSELL: Ce serait bon.

M. COURCY: Pas d'objection. A condition que les journaux veulent bien prendre les pages nécessaires pour publier ces rapports.

M. BERNATCHEZ: Bien, à la place des pages publiées par la Fédération libérale actuellement vous pourriez peut-être mettre ça, cela serait aussi utile.

M. COURCY: Le gouvernement ne paie pas un sou quand la Fédération libérale imprime et distribue de la propagande.

M. RUSSELL: J'espère.

M. COURCY: Ni la Fédération libérale du Québec, ni la fédération de l'Union nationale du Québec, ni pour la nouvelle « patente », le Ralliement...

M. LOUBIER: N'en parlez pas de ça.

M. COURCY: ... Ralliement national. Ils ont pris le mot national en souvenir du passé.

M. LOUBIER: Parlons des choses vivantes.

M. BERNATCHEZ: Il y a combien d'heures d'autorisées dans le bilan pour 1966?

M. COURCY: Lotbinière...

M. RUSSELL: C'est un petit comté.

M. COURCY: Il y a eu d'autorisées en 1965, 23,266 heures, heures effectuées 21,085, et en 1966, le quota autorisé est de 24,000 heures. Toujours en considérant que si, dans le comté de Lotbinière, il y a des tracteurs du ministère, les heures qui seront faites par les tracteurs du gouvernement sont en surplus.

M. LOUBIER: Elles ne sont pas compliquées, celles-là.

M. BERNATCHEZ: Maintenant, de quelle façon le ministère procède-t-il dans le choix ou l'attribution des contrats, des travaux à contrat. Est-ce que vous procédez par arrêté en conseil...

M. COURCY: Par demandes de soumissions publiques, pour $25,000 et plus.

M. RUSSELL: Pour les travaux de drainage...

M. BERNATCHEZ: Je parle des travaux mécanisés, les travaux de bulldozers.

M. COURCY: Les taux sont établis, comme je le mentionnais hier, par un comité formé de représentants de la trésorerie, représentants du service général des achts, de l'auditeur, et je crois que le ministère a quelqu'un pour lui déterminer les taux aussi, dans ce comité-là. On a fourni du moins un rapport au comité qui établit des taux pour les différentes machineries, suivant le nombre de forces, et ces taux valent pour tous les ministères du gouvernement.

M. BERNATCHEZ: En somme, c'est la politique suivie autrefois par le ministère de l'Agriculture. Celui qui voulait obtenir un contrat du ministère, devait remplir une formule donnant les informations, tous les détails sur son équipement: la force motrice, la force de traction. Maintenant, le ministère avait, dans le temps, une échelle de prix acceptée en tenant compte de telle et telle force de tracteur. Cela n'a pas changé.

M. COURCY: Les prix cependant ont changé.

M. BERNATCHEZ: Peut-être. Parce que les conditions évidemment... Aujourd'hui, ils paient la taxe sur l'huile diésel qu'ils ne payaient pas au début de la généralisation...

M. COURCY: Ils étaient dans l'obligation de la payer, mais, par tolérance, on ne la faisait pas payer. Alors ce fut ajusté et on en a tenu compte, quand le comité a fait des recommandations, d'une nouvelle échelle de taux, on a tenu compte de ça.

M. BERNATCHEZ: Voici, M. le Président Etant donné que c'est inscrit au journal des Débats, il ne faudrait pas dire qu'il y avait tolérance. On devrait dire plutôt, que, après étude, les autorités du gouvernement actuel ont décidé de définir comme entrepreneurs et d'imposer la taxe sur l'huile diésel en conséquence, parce que monsieur Un tel, propriétaire de tracteur, est considéré comme entrepreneur, même s'il effectue des travaux d'amélioration de fermes. Cela a clarifié, a défini ce monsieur là comme entrepreneur. On lui a imposé la taxe sur l'huile diésel, mais, en retour, il a été obligé de majorer ses prix d'opération.

M. COURCY: Non. La loi exemptait le cultivateur de la taxe sur l'essence et sur l'huile diesel. Et, dans la définition du mot cultivateur, c'était celui qui demeurait sur une ferme et qui en tirait la plus grande partie de ses revenus. Pendant que les entrepreneurs entraient comme cultivateurs, voilà quelques années, alors, à un moment donné, ce fut arrêté parce que nous étions hors-la-loi, depuis nombre d'années. Alors le gouvernement a fermé les yeux sur le passé, mais a établi une nouvelle réglementation en tenant compte de la loi.

M. RUSSELL: Question d'interprétation.

M. COURCY: Cultivateur et entrepreneur, c'est assez difficile de se mêler. Mais on le faisait probablement, je ne veux pas condamner personne, nous l'avons fait jusqu'au temps où, à un moment donné, les officiers légistes ou le ministère de la Justice a découvert, avec le bureau de l'auditeur, que nous étions hors-la-loi.

M. RUSSELL: C'est M. Kierans qui...

M. COURCY: Alors il y a eu un rajustement de taux. Ce n'est pas une question de partis politiques, mais seulement c'était une interprétation erronément donnée, voilà quelques années, qui s'est maintenue jusqu'à une couple d'années, je crois.

M. BERNATCHEZ: L'esprit de la loi, l'esprit de la loi de remboursement de la taxe sur les carburants était d'exempter de taxe sur les carburants pour l'exécution de travaux d'amélioration des fermes. Alors évidemment, on était obligé de mentionner le nom du cultivateur dans les circonstances, mais ce n'était pas le cultivateur, c'était le fait que le carburant était utilisé pour l'amélioration de sa ferme.

M. COURCY: On nous a dit que si le cultivateur fournissait lui-même le carburant, à ce moment-là il aurait probablement été dans l'ordre. Mais étant donné que c'est l'entrepreneur lui-même qui louait sa machinerie en fournissant le carburant, il était dans l'obligation lui, de payer la taxe sur l'essence, sur l'huile diésel.

M. RUSSELL: D'ailleurs, il y aurait encore une porte ouverte pour qu'un entrepreneur puisse éviter la taxe. Franchement, cela me surprend que M. Kierans ait laissé passer celle-là. Ce qui arrive là...

M. COURCY: J'ai dernièrement entendu parler — mais c'est encore hors-la-loi, et c'est un vol direct — qu'on emploie dans certaines machines de l'huile à poêle. Mais si un jour quelqu'un se fait prendre, la justice suivra son cours.

M. RUSSELL: Ce n'est pas défendu de le faire; c'est défendu de se faire prendre. M. le Président, par chez nous il y a certains entrepreneurs qui ont des machines pour le drainage, qu'ils appellent les machines Bombardier, les pépines. Est-ce que ces machines-là ont été acceptées sur la liste des machines qui peuvent être employées par le ministère?

M. COURCY: Les pépines sur chenilles. Les pépines sur roues sont refusées. Sur demande spécifique, nous acceptons les autres, sur chenilles.

M. RUSSELL: Oui, ce sont des pépines sur chenilles avec une pelle en arrière qui vont dans des places où c'est excessivement mou. On s'en sert assez dans certaines parties du comté chez nous, dans la région même.

M. COURCY: Avec une demande spéciale pour certains cas particuliers...

M. RUSSELL: ... demandes spéciales. M. COURCY: ... nous les acceptons. M. RUSSELL: ... et il y a un prix établi... M. COURCY: Oui.

M. BERNATCHEZ: Pour en revenir à cette question-là, je pense que je l'ai déjà soumise en Chambre à l'attention du ministre. Nous avons une politique de drainage avec des pelles mécaniques au ministère. Nous avons une politique d'amélioration des fermes, de bulldozers, et j'avais attiré l'attention du ministre justement sur la possibilité d'utiliser ce petit outillage-là qu'on appelle les pépines pour faire certains travaux d'amélioration, travaux d'égouttement, entre autres les fossés de ligne et parfois un bout de décharge, de cours d'eau et puis on avait dit dans le temps qu'on étudierait la possibilité de subventionner cela.

M. COURCY: Accepté.

M. BERNATCHEZ: Accepté. Bien voici, l'an passé il y a un monsieur Paul-Emile Duval de Ste-Croix qui a fait des démarches auprès du ministère pour faire subventionner son outillage,...

M. COURCY: ... pépines sur chenilles ou sur roues?

M. BERNATCHEZ: Il avait une pépine sur roues. Alors on lui a répondu...

M. COURCY: Refusé.

M. BERNATCHEZ: ... si vous aviez une machine sur chenilles, on vous subventionnerait. Il a fait les démarches voulues, je pense qu'il l'a même achetée, ou du moins il avait le contrat à la main, prêt à le signer à condition que le ministère lui octroie des heures et il a attendu tout l'été.

M. COURCY: Parce que pour obtenir un con- trat, il nous faut la preuve que l'honne est propriétaire de telle machine. Deuxièmement, nous demandons sur les fonds de notre contrat, le numéro de série et le numéro d'enregistrement du ministère des Transports afin de pouvoir contrôler si réellement, c'est un entrepreneur bona fide ou si c'est un barbier qui engage parce qu'il engageait, et cela s'est fait en 1960 et en 1961 aussi. Mais du moment que nous nous en sommes aperçus, nous avons exigé qu'on soit propriétaire du tracteur, qu'on ait un tracteur enregistré, un tracteur licencié. Autrement, pas de contrat.

M. BERNATCHEZ: Monsieur le Président, j'aimerais que le ministre me trouve une autre explication que l'enregistrement de la machine; dans ce cas-là, du moins. Je suis au courant, je viens de le dire, que M. Vidai avait une pépine sur roues. Il a demandé s'il était possible de la faire subventionner. On lui a répondu: « On ne subventionne pas une pépine sur roues. » Si vous aviez une machine sur chenilles, on vous subventionnerait. — « Alors, dans ce cas, dit-il, je vais faire les dé marches nécessaires pour changer d'outillage. » — Si vous avez l'outillage voulu, on vous subventionnera ». Il est allé voir le vendeur, il a fait les démarches voulues pour donner en échange la machine qu'il détenait. Ils se sont entendus sur le prix pour l'acquisition d'une autre, il a rempli le contrat, le numéro d'enregistrement,... tout. Il s'est dit: « Je vais le soumettre au ministère de l'Agriculture, je n'ai qu'à signer le contrat pour changer cela. » Il ne pouvait pas l'enregistrer tant qu'il n'avait pas la machine...

M. COURCY: Bien non.

M. BERNATCHEZ: Il est venu soumettre son contrat et il a été refusé. Il attend encore.

M. COURCY: Est-ce qu'il a échangé sa machine?

M. BERNATCHEZ: Il ne peut pas échanger sa machine s'il n'a pas le contrat, il a eu l'an passé 198 heures et demie.

M. COURCY: On ne peut pas donner de contrat...

M. BERNATCHEZ: Ce n'est pas un nouvel entrepreneur. C'est un type qui a de la machinerie depuis quelques années. La seule différence, c'est que sa pépine est sur roues. Pour pouvoir avoir une subvention et répondre aux exigences de cultivateurs, il était consentant à faire les

déboursés nécessaires pour échanger sa machine à condition d'avoir des heures subventionnées. Tout était prêt, il n'avait qu'à signer son contrat. La machine était prête à être livrée. Apparemment, il serait venu au ministère rencontrer les responsables et puis,...

M. COURCY: Mais cela ne veut pas dire que dans l'avenir, dans un comté, tous les gens qui vont décider de s'acheter un tracteur auront des contrats...

M. BERNATCHEZ: C'est le seul dans notre comté qui a une pépine à la disposition des cultivateurs! Il y aurait beaucoup de demandes!

M. COURCY: Il y a beaucoup de demandes?

M. BERNATCHEZ: Ah! il y aurait beaucoup de demandes!

M. COURCY: Pour une pépine sur chenilles? Qu'il fournisse les demandes.

M. BERNATCHEZ : ... j'ai vu tout cela, monsieur le Président. J'ai vu les requêtes les signatures de centaines de cultivateurs qui demandaient de subventionner la machine de M. Vidal.

M. COURCY: Sur roues? C'est non.

M. BERNATCHEZ: Les cultivateurs ne parlaient pas d'une machine sur roues!

M. COURCY: La machine enregistrée de ce monsieur que je ne connais pas était sur roues.

M. BERNATCHEZ: Oui!

M. COURCY: Alors, c'est refusé.

M. BERNATCHEZ: Mais il a fait des démarches. Vous lui avez expliqué cela, les officiers lui ont expliqué cela, il était prêt à faire les changements voulus, à se rendre aux exigences des gens du ministère et, en plus, non seulement de se rendre aux exigences du ministère mais de donner un travail efficace, plus de service. Sa demande était approuvée par une requête signée de centaines de cultivateurs. Une couple de cents cultivateurs.

M. COURCY: Pour avoir sa pépine sur roues.

M. BERNATCHEZ: Pour avoir les services d'une pépine subventionnée par le ministère! Et puis, tout est resté là. Si vous voulez prendre cela en note et relever le dossier. C'est M. Paul-

Emile Vidal. Remarquez-bien, vous allez peut-être comprendre. Il est venu me voir seulement quand il s'est aperçu que ça ne marchait pas, parce qu'il ne serait pas venu avant.

M. COURCY: Il y a une chose, c'est que nous ne pouvons donner de contrat sur des possibilités d'achat d'une machine.

M. BERNATCHEZ: Non, monsieur le Président. Le ministre ne devrait pas interpréter mes paroles comme cela, il laisse sous-entendre que c'est un type qui n'est pas entrepreneur, qui viendrait au ministère, ici, disant: « Si vous voulez me donner un contrat, si vous voulez me subventionner 10,000 heures, je vais m'acheter un bulldozer. C'est certain que ce n'estpas normal de faire cela. Nous serions les premiers à blâmer cela. Mais c'est un entrepreneur qui a de l'outillage et puis, pour faire les travaux que lui demande le cultivateur, il peut en faire un peu avec une machine sur roues, mais la raison pour laquelle le ministère exige de l'outillage sur chenilles, c'est pour qu'on puisse être plus efficace et aller partout.

Vous le lui demandez, il est consentant. Il dit: « Je vais changer la machine à condition, par exemple, d'avoir des heures subventionnées cette année. Je ne vais pas changer ma machine et ensuite, attendre la possibilité d'avoir des heures. » Puis il a présenté une demande en bonne et due forme, appuyée par une requête, appuyée par celui qui a été battu hier soir à la convention!

M. COURCY: Vous en avez entendu parler, vous aussi?

M. BERNATCHEZ: Bien oui, j'ai entendu parler de cela!

M. COURCY: Alors, vous avez la preuve que cela ne change pas?

M. BERNATCHEZ: C'est la raison pour laquelle vous n'avez pas siégé hier soir au ministère de l'Agriculture?

M. COURCY: Vous avez la preuve que cela ne change pas beaucoup; il l'avait appuyé, cela n'a quand même pas marché!

M. LOUBIER: Il n'a pas passé hier, celui-là.

M. GAGNON: Il n'a pas passé, ce n'était pas le bon.

M. COURCY: Il en est passé un meilleur d'après ce que l'on dit?

M. LOUBIER: C'est vrai? Ah bon! c'est pour vous autres aussi!

M. BERNATCHEZ: Ah, si c'est un gars de St-Patrice, c'est un bon homme!

M. COURCY: Si le propriétaire a sa machine, nous allons étudier...

M. BERNATCHEZ: C'est un gars de St-Patrice!

M. COURCY: ... la possibilité de rendre les services aux cultivateurs avec une machinerie adaptée aux travaux à exécuter.

M. BERNATCHEZ: Non, je le dis sans arrière-pensée. M. le Président, vous avez en bordure du fleuve St-Laurent — d'ailleurs c'est un entrepreneur de Ste-Croix — vous avez à St-Antoine, Ste-Croix, St-Louis, St-Edouard-de-Lotbinière, quantité de travaux qu'il serait avantageux d'exécuter avec ces petites machines-là. Des travaux importants mais qui ne justifient pas le déplacement de gros outillage comme des pelles mécaniques; ce serait trop dispendieux. Ces petites machines peuvent être utilisées, par exemple, pour faire du drainage souterrain dans une dépression de terrain, dans un fond, autour des bâtisses. En autant qu'il y a une bonne sortie, on peut faire une saignée, poser du drain. Cela est avantageux, mais à la condition que ce soit subventionné. Il s'en fait actuellement. Bien, les cultivateurs n'ont pas voulu payer 100% et dans certains cas, le ministre s'expose à se faire tricher. Celui qui a un contrat, qui a des heures subventionnées pour un bulldozer et qui a une petite pépine comme celle-là va passer ses heures de bulldozer avec les travaux de la pé pine. Alors, comme cela, le ministre prendra bonne note de voir M. Paul-Emile Vidal. Il vous l'a peut-être dit hier soir. Il ne vous en a pas parlé?

M. COURCY: Je ne connais aucun entrepreneur de Lotbinière, et l'an passé, M. Vidal a exécuté environ 200 heures de travaux.

M. BERNATCHEZ: 198 1/2. Ce n'est pas suffisant pour justifier l'échange d'une machine de quelques mille dollars!

M. COURCY: Ce monsieur avait un contrat de 300 heures, excusez-moi, 350 heures, et il en a exécuté 198 1/2. S'il avait été propriétaire, comme vous le mentionnez, d'une pépine sur chenilles, il aurait pu exécuter les heures qu'il n'a pas faites.

M. RUSSELL: Quel est le prix horaire qui est alloué sur ces machines?

M. COURCY: Si vous le voulez, pour ne pas nous retarder, on pourrait faire parvenir... D'ailleurs, je l'ai déjà fait dans le passé. Nous avons donné la liste de tous les prix fixés par le comité d'étude. Si quelqu'un ne l'a pas, faites-nous-en la demande par lettre, et nous vous la ferons parvenir.

M. LOUBIER: M. le Président, ce n'est pas mon habitude de remercier le ministre de l'Agriculture, mais cette fois-ci, je sens qu'il est de mon devoir de lui dire que j'ai été bien heureux à un moment donné des démarches que j'avais faites, auprès de son ministère, du ministère du Revenu et de celui des Transports et Communications, concernant la taxe de vente à laquelle on assujettissait les acheteurs de batteuses, les cultivateurs...

M. COURCY: Oui c'étaient des batteuses.

M. LOUBIER: ... cela a été réglé, et je pense bien que cela a donné satisfaction à bien des gens. Maintenant, dans cette même ligne, étant donné que l'on prêche la philosophie de la communauté, de la consolidation des fermes, etc., il est évident que tous les cultivateurs ne peuvent pas acheter une machine aussi coûteuse qu'une batteuse, qui coûte $5,000, $6,000 ou $7,000. Est-ce que le ministère ne pourrait pas envisager la possibilité de donner des subventions aux cultivateurs qui sont propriétaires de batteuses et qui dispensent les services de cette machine aux voisins. Je pense qu'à ce moment, on les mettrait dans la grande famille des propriétaires de bulldozer, de bélier mécanique, de pépine, et je pense que ce serait très efficace puis assez intéressant, non seulement pour les propriétaires de batteuse mais pour les cultivateurs aussi, dans l'ensemble.

M. COURCY: Actuellement, ils sont subventionnés d'abord, en règle générale, sur l'achat, soit par un prêt agricole, soit par la Loi de l'amélioration des fermes, prêt des banques et des caisses populaires où nous payons 50% du taux d'intérêt, 3%, et ensuite étant donné que, pratiquement tous les cas, ce ne sont pas des entrepreneurs, dans ces cas-là...

M. LOUBIER: Non.

M. COURCY: ... ce sont des cultivateurs qui rendent des services à d'autres cultivateurs dans leur voisinage.

M. LOUBIER: C'est ça.

M. COURCY: Alors, ils n'ont pas de difficulté, dans ces cas-là, à obtenir le remboursement de la taxe sur l'huile ou sur l'essence qu'ils emploient.

M. LOUBIER: Mais vous ne voulez-pas, par exemple, les intégrer et leur donner le statut d'entrepreneur, justement, parce qu'ils ne le sont pas, si vous voulez, au sens étroit du mot, mais...

M. COURCY: Ils perdraient ces avantages s'ils devenaient des entrepreneurs.

M. LOUBIER: Mais le ministre ne pense pas qu'il y aurait un moyen de subventionner d'une façon encore plus substantielle ces gens-là, parce qu'ils ne font pas de fortune avec ça,les propriétaires de batteuses? Evidemment, ça leur rend service à eux-mêmes, aux voisins, mais seulement ils pourraient avoir un équipement encore plus efficace et puis ça pourrait répandre encore davantage l'achat de batteuses dans un esprit de communauté de biens et puis de fraternité. Ces gens-là pourraient s'aider avec un but de rentabilité intéressante.

M. COURCY: Le crédit agricole actuellement, surtout le crédit agricole fédéral, fait de ces prêts lorsque plusieurs cultivateurs, un minimum de trois se groupent pour l'achat de machinerie semblable...

M. LOUBIER: Est-ce que, à ce moment-là, ils doivent présenter une requête conjointe de trois?

M. COURCY: Oui, d'association, ou syndicat coopératif, ou...

M. LOUBIER: Pourvu qu'ils soient trois...

M. COURCY: ... pourvu qu'ils soient trois associés par contrat.

M. LOUBIER: Et, à ce moment-là, le fédéral leur facilite l'achat par un emprunt?

M. COURCY: Et le taux est de 5%, je crois, remboursable sur une période assez longue.

M. LOUBIER: Oui, cinq ans au moins. M. COURCY: Ah! plus que cela. M. LOUBIER: Plus que ça? Ah!

M. RUSSELL: C'est la loi qui avait été passée pour aider les cultivateurs de l'Ouest qui a été étendue dans l'Est

M. COURCY: Elle vient d'être amendée depuis un an, je crois, permettant à des sociétés ou à des associations de cultivateurs de se grouper.

M. RUSSELL: Cela fait longtemps qu'elle existe pour les cultivateurs de l'Ouest?

M. COURCY: Pas de cette façon, je crois! Parce que là-bas, étant de grosses organisations, l'individu pouvait acheter parce que ça pouvait être économique, mais ici, dans Québec, à cause de nos petites terres en général, ce n'était pas économique pour un individu d'en faire l'achat. La loi a été amendée pour permettre à deux, ou trois, ou quatre cultivateurs de se grouper pour l'achat de machinerie.

M. RUSSELL: C'est la même loi qui a été amendée?

M. COURCY: Amendée.

M. BERNATCHEZ: De quelle façon procède-t-on pour attribuer les contrats? Je comprends- que l'on fait remplir le questionnaire sur la machinerie; tout ça, très bien, ensuite?

M. COURCY: On fait d'abord la distribution du nombre d'heures par comté en prenant, si vous voulez, le montant que nous avons voté au budget et en le divisant. Si nous arrivons à un million d'heures, nous les répartissons en prenant comme base le nombre de cultivateurs dans les comtés en général, à l'exception, comme je le mentionnais hier, des treize comtés des régions pilotes où il n'y a pas de limite. Alors de ce nombre d'heures, des travaux exécutés l'année d'avant, cela nous permet de déterminer dans chacun des comtés un nombre d'heures et de ce nombre d'heures, nous faisons parvenir à l'agronome du comté la quantité d'heures déterminées pour l'année.

Et nous avons reçu, à l'automne, les remarques de chacun des agronomes ou des inspecteurs de colonisation. Tout dépend si ce sont des districts où il y a des agences administratives ou d'autres endroits où il n'y en a pas.

Alors, nous recevons ces remarques et nous envoyons aussi cette information à notre député, lui demandant de regarder et, s'il a des remarques à nous faire, de nous les faire...

M. BERNATCHEZ: Au député, vous dites? M. COURCY: Certainement.

M. BERNATCHEZ: Je ne l'ai pas reçue, moi.

M. COURCY: L'avez-vous demandée? M. BERNATCHEZ: Bien, voici...

M. RUSSELL: Le ministre dit qu'il l'envoie aux députés.

M. COURCY: L'avez-vous demandée?

M. BERNATCHEZ: Les informations administratives que vous jugez à propos d'envoyer aux députés ministériels devraient nécessairement, sans qu'on en fasse la demande...

M. LOUBIER: Est-ce que le ministre est prêt à nous certifier, à nous assurer que tous les députés ministériels l'avaient demandée?

M. COURCY: Faites-vous en pas, ils sont au bureau à la journée pour savoir le nombre d'heures et tout ça. Ils suivent leurs affaires.

M. BERNATCHEZ: Alors...

M. COURCY: Je vous l'ai envoyé, à vous autre aussi tantôt, le nombre d'heures dans vos comtés.

M. LOUBIER: Bien, passées, le nombre d'heures passées.

M. COURCY: J'ai donné même le nombre d'heures pour 1966.

M. LOUBIER: Bien, pas sur papier. Vous avez dit ça de vive voix tout à l'heure.

M. COURCY: Oui, mais la même chose, eux autres. Je ne leur donne pas tout ce qui se passe dans la province, mais ce qui les intéresse dans leur comté.

M. LOUBIER: Le ministre sait fort bien que dans les comtés représentés par un député de l'Opposition, évidemment l'agronome aune certaine participation, mais, dans bien des comtés, c'est le grand patroneux qui s'occupe de ça et qui voit même à la distribution aux entrepreneurs.

M. BERNATCHEZ: Dans les paroisses.

M. LOUBIER: Dans les paroisses. Et le ministre doit être au courant sûrement, il doit avoir eu des plaintes à ce sujet-là. Moi, pour un, dans Bellechasse, le ministre doit savoir qui s'occupe de ça et qui choisit même les entrepreneurs, et ils sont obligés d'aller voir ce monsieur-là pour lui demander; « Donne-moi une chance cette année, je n'en ai pas eu beaucoup. Il m'en faudrait. » « Je vais voir à ça, puis je te dirai ça. »

M. COURCY: Comme le député de Lotbinière vient de le mentionner, il y a un monsieur Vidal qui est allé le voir pour avoir des heures.

M. LOUBIER: Non, c'est parce que c'était un cas désespéré. Il n'attendait plus rien du gouvernement, il n'avait plus rien à perdre en allant voir un député de l'Opposition.

M. COURCY: Au contraire, il avait des heures et il ne les a même pas faites. Il s'est adonné à un moment donné à penser d'aller voir le député de Lotbinière, pour que celui-ci demande en sa faveur d'avoir de la machinerie subventionnée.

M. LOUBIER: Le ministre devrait...

M. COURCY: Je ne considère pas que les demandes faites aux députés ministériels ou de l'Opposition comme des crimes ou comme ce qu'on appelle communément du patronage...

M. LOUBIER: Non, le ministre...

M. COURCY: ... vous avez le droit, dans l'Opposition, de rendre service à vos concitoyens, comme les députés qui sont au pouvoir ont le droit de rendre service à leurs concitoyens.

M. LOUBIER: C'est une question de principe. M. COURCY: Nous sommes là pour ça.

M. LOUBIER: Dans la pratique, cela ne se passe pas comme ça. Je pense que le ministre pourrait imiter le geste posé par le ministre de la Voirie, qui, cette année, depuis un an, nous envoie, dans le comté, les demandes de soumissions pour telle et telle route. Il envoie des

copies. Quand le contrat est adjugé, on est les premiers, même les députés de l'Opposition, à être mis au courant. Je pense que c'est dans l'ordre. Et dans le domaine des émissions de subventions des heures de bulldozer le ministre ne serait pas surpris d'apprendre qu'à un moment donné, il y a de la discrimination, parce que c'est quelqu'un du comté qui se charge d'attribuer, d'annoncer et même de faire des démarches au gouvernement. Je pense que ce n'est pas normal à ce moment-là, si le gouvernement est réellement sincère quand il veut déraciner ce qu'il y a de discrimination et de patronage. Ce serait un moyen bien efficace puis bien éclatant de prouver que, dans ce domaine-là, le gouvernement est également sincère quand il prêche la politique du déracinement du patronage.

M. COURCY: Je prends en particulier mon propre comté. Je ne m'en occupe même pas de ces heures d'amélioration de fermes.

M. RUSSELL: C'est le secrétaire du ministre qui s'en occupe.

M. COURCY: C'est celui qui est en charge à la colonisation à LaSarre, M. Laurent Letendre, et c'est lui qui nous donne les remarques, à la fin des travaux, avec ses inspecteurs, sur chacun des entrepreneurs. Et je ne suis pas gêné de prendre, si vous voulez, les entrepreneurs qui existaient avant 1960 et les montrer en 1965, car ce sont à peu près les mêmes qui exécutaient les travaux.

M. RUSSELL: En pratique, ce qui arrive, le ministre le sait.

M. COURCY: L'important, c'est qu'on ait de la bonne machinerie et, politiquement, si vous voulez un conseil, et je le donne à tous les députés qui me parlent de cette question. Même politiquement, c'est plus avantageux d'avoir de bons entrepreneurs qui font du bon travail, avec une bonne machinerie et de bons opérateurs, que d'avoir une plaque dans le front, qu'on soit rouge ou bleu. C'est bien plus important et c'est bien plus rentable, au point de vue politique, d'avoir quelqu'un qui rend de véritables services et qui fait du bon travail chez les cultivateurs que d'avoir une plaque, comme je vous le disais, « entrepreneur », avec une marque dans le front.

M. RUSSELL: Je suis d'accord avec le ministre là-dessus et j'ai toujours été assez scrupuleux et je le suis encore sur ce point-là. Parce que je ne suis pas « bretteux ». Quand je vois un cultivateur qui a un bélier mécanique qui travaille chez lui et que c'est un « brettage », ça me fâche tellement que ça me tente de le dénoncer parfois, et ça arrive. Maintenant, le point soulevé par le député de Bellechasse est celui-ci. Que ça soit un député de l'Opposition ou un député au pouvoir, il arrive des gribouilles dans les paroisses. Le cultivateur, bien qu'il connaisse certains agronomes, vient voir le député, même s'il est dans l'Opposition: « On apas d'informations, on est obligé d'appeler l'agronome, on obtient les informations par l'agronome! » Surtout chez nous, on a un bon agronome, bien dévoué et je lui rends hommage; il fait un beau travail, il fait son possible, il ne fait pas de miracle. Et c'est simplement pour avoir le renseignement, pour dire: « Bien, dans telle paroisse, oui, monsieur, vous avez tant d'heures qui ont été allouées, c'est un tel entrepreneur qui a ce district. » C'est aussi simple que ça. « Allez voir si l'entrepreneur a le temps de le faire, et s'il ne veut pas marcher, allez voir l'agronome! »

M. COURCY: C'est justement ce que je conseille à tout le monde.

M. LOUBIER: C'est pas sur le plan...

M. COURCY: S'il y a des problèmes en agriculture qui se présentent, que ce soit dans la loi d'amélioration des fermes, je leur conseille de les envoyer voir le responsable dans chacun des comtés, et c'est l'agronome.

M. RUSSELL: Mais on a encore, par exemple, le patroneux de la paroisse, le gars qui contrôle tout, qui dit: « Bien, ici, tu n'en auras pas cette année ». Je sais qu'en pratique chez nous, ça a été aboli, cette affaire-là. M. St-Denis a vu que le gars qui en avait besoin, s'il avait des heures, il en a eues.

M. COURCY: Justement, encore.,,.

M. RUSSELL: Il faut passer par-dessus ces gens-là.

M. COURCY: ... il n'y a pas plus de six jours je recevais une lettre de M. St-Denis, mentionnant le nom des entrepreneurs à qui les travaux devraient être donnés en 1966. M. St-Denis a envoyé son rapport et son rapport est rendu pour l'émission, si vous voulez, des contrats.

M. RUSSELL: Mais, c'est justementça, c'est que ces gens essaient de faire chanter nos cultivateurs. Donc, ça éliminerait ces problèmes-là. Et, le plus tôt on va réussir à éliminer ça, mieux ce sera.

M. COURCY: C'est vrai.

M. RUSSELL: La meilleure façon de le faire, c'est que le ministre avertisse les députés de l'Opposition en fonction. Si, à l'occasion, quelqu'un se renseigne auprès d'eux, il aura l'information qu'on lui donnera sur place. Cela va être fini, puis, moins de « badrage », moins de « trouble ».

M. LOUBIER: L'idéal, ce ne seraient même pas les députés dans l'Opposition, ni les députés ministériels, ce devrait être l'agronome du comté, sans aucune attache avec le député, quel qu'il soit. Et ce n'est pas sur le plan des fonctionnaires qu'on a des difficultés avec ça, ça marche toujours bien. C'est justement sur le plan local. A un moment donné, les gens viennent nous trouver et nous disent: « Bien, le patroneux, monsieur un tel, il n'a pas voulu pour telle raison, il m'a dit ceci ou cela ».

M. COURCY: Règle générale, quand celui-ci va vous trouver, il est allé peut-être chez dix personnes. Peut-être que dix personnes ont été rencontrées par ce même individu se plaignant des mêmes choses.

M. GAGNON: Mais tout de même, je partage l'opinion de mon collègue de Bellechasse, mais il reste un fait. Chez nous, on est dans des comtés où l'agronome demeure parfois loin des paroisses. Il y a des gens qui viennent nous voir, qui veulent des renseignements, au lieu de payer un voyage, des appels téléphoniques, ou l'agronome n'est pas là. Moi, dans mon esprit, le ministère devrait voir ça sous l'aspect « parlementarisme », c'est-à-dire qu'il y ait des informations publiées, qu'elles soient transmises aux députés, sans considération, sous l'aspect « information ». Parce que lorsqu'il s'agit de référer à des ministères, j'imagine qu'on agit en fonction des lois qui sont là et qu'on a votées. Alors, comme le parlementarisme subit une crise assez forte actuellement, je crois qu'on doit faire un effort, au parlement, pour placer de côté ces petites choses. Qu'il y ait des personnes qui tentent de faire du patronage, ça existera aussi longtemps que la nature humaine existera. Mais ceux qui sont placés au-dessus de ça, eux doivent placer l'ordre, eux doivent leur faire connaître. Cela va faire quatre ans que je suis député et dans mon comté, ça m'afaitplaisir de savoir qu'il ne s'agissait pas d'une question de patronage, qu'il s'agissait d'une question de justice en fonction des lois qui sont là pour...

M. COURCY: Il y a eu une très grande amélioration.

M. GAGNON: Chaque député doit faire...

M. COURCY: De plus en plus il faut tendre si vous le voulez, vers l'excellence. Nous y parviendrons, je l'espère, un jour.

M. GAGNON: L'excellence, peut-être la nature n'a pas d'excellence en elle-même.

M. COURCY: Le parti qui sera au pouvoir.

M. BERNATHCEZ: Pour en revenir à la qualité des entrepreneurs, je me permets de soumettre à l'attention du ministre le cas de l'entrepreneur Bétie, de St-Narcisse, Joseph Bétie. L'an passé, l'Union catholique des cultivateurs de St-Bernard-de Dorchester, paroisse voisine, a envoyé une requête, une résolution et une requête de cultivateurs intéressés à avoir des genres de bulldozers subventionnés et ils suggéraient au ministre d'accumuler ces heures à Joseph Bétie en raison de l'efficacité de sa machinerie et de ses opérateurs, du rendement qu'il donnait aux cultivateurs. Pour des raisons que j'ignore, cette demande a été négligée, elle a été oubliée. La même demande est encore formulée cette année. Est-ce qu'il y aurait possibilité d'étudier l'affaire? Ils soumettaient cela à mon attention. Je suis bien aise de faire ces déclarations, je ne connais pas celui qui a fait dans le passé les travaux d'amélioration de fermes dans la paroisse de St-Bernard, je ne sais pas qui. Mais aux dires des intéressés, le rendement n'était pas satisfaisant et les cultivateurs qui avaient 25 ou 30 heures de travaux d'amélioration à faire faire, vu que M. Bétie n'était pas subventionné, prenaient forcément, obligatoirement, le tracteur subventionné par le ministère pour les heures qu'ils pouvaient obtenir. Et aussitôt que les heures subventionnées étaient terminées, par après ils faisaient venir Bétie pour compléter les travaux. Alors voyez-vous là, cela revient à la discussion qui vient d'avoir lieu.

Voici des gens qui ne font certainement pas cela par esprit de politique. C'est un entrepreneur qui leur a été imposé, ou décidé si vous voulez à leur insu contre leur volonté. Ils acceptent pour toucher les subventions; aussitôt qu'ils ont touché la tranche de subvention à laquelle ils peuvent avoir droit, ils le remercient et ils en font venir un autre parce qu'ils sont assurés du meilleur rendement. Ces gens-là sont certainement sous l'impression que la méthode suivie n'est pas la plus logique. Alors je ne connais pas, je le répète, je ne connais pas l'opérateur ni le propriétaire de la machinerie qui a travaillé dans St-Bernard l'an passé...

M. COURCY: ... mais vous connaissez Bétie.

M. BERNATCHEZ: Je connais Bétie. Depuis quinze ans je crois, qu'il a des bulldozers. C'est un garçon de St-Narcisse, c'est un gars de Lotbinière, de St-Narcisse-de-Beaurivage.

M. RUSSELL: Est-ce que le ministre a étudié la possibilité de laisser l'utilité des béliers mécaniques au besoin à l'agronome du comté? Si cela était possible? Ce que je veux dire en partie, c'est ceci. L'agronome reçoit x nombre d'heures et il l'a réparti dans les différentes paroisses. Il connaît ses cultivateurs, il peut répartir ces heures et en envoyer une copie au ministre et à ce moment-là, il aura la liste des entrepreneurs possibles, et pourra faire le classement de ces entrepreneurs ou s'il y a des entrepreneurs qui ne peuvent pas répondre aux besoins de la municipalité, il pourra lui-même changer les entrepreneurs pour chaque paroisse à condition que ce soit un entrepreneur, sur une liste, qualifié, qui a été accepté auparavant par le ministère.

M. COURCY: Chez vous je crois que c'est ce qui se passe avec M. St-Denis.

M. RUSSELL: Je pense qu'il y a eu quelques changements l'an dernier, cela semble aller assez bien.

M. COURCY: D'année en année il y a une grande amélioration et je crois qu'en particulier dans Shefford, il y a eu une grosse amélioration.

M. RUSSELL: On en avait besoin.

M. BERNATCHEZ: Je sais bien qu'autrefois chez vous, je faisais toujours mes recommandations de distribution des heures subventionnées.

M. COURCY: Le député dit bien qu'autrefois...

M. BERNATCHEZ: ... chez nous dans le comté de Lotbinière...

M. COURCY: ... il faisait la répartition des heures subventionnées comment?

M. BERNATCHEZ: Je faisais toujours la distribution des heures subventionnées dans les différentes paroisses du comté en tenant compte des recommandations des agronomes du comté. Cela, c'est chez nous. Je peux aller voir dans le comté voisin. Je sais que la même pratique est suivie dans le comté de Mégantic. Béliveau, c'est dans Mégantic, à plessisville?

M. COURCY: A Nicolet?

M. BERNATCHEZ: Béliveau, je ne me rappelle plus son premier nom, là; il est assez âgé lui; c'est Béliveau qui faisait toutes ses recommandations, je m'en rappelle, à l'honorable Labbé, dans le temps. C'est lui qui s'occupait de ça. Il faisait son rapport à M. Labbé et M. Labbé faisait son rapport au ministère de la Colonisation ou de l'Agriculture et ça marchait comme ça. Là, ici, M. le Président, le ministre nous a remis la liste des entrepreneurs qui ont effectué des travaux dans nos comtés, il faudrait avoir le nombre d'heures qui ont été effectuées dans chacune des paroisses. Ici, je note par exemple, R.G. Construction Sainte-Croix, 770 heures; cela ne veut pas dire que R.G. Construction a toujours effectué ses heures à Sainte-Croix, cela! En voyant la liste, je constate que... en tout cas, c'est intéressant, cela... Nous avons ensemble le nombre d'heures qui ont été octroyées à chaque propriétaire. Est-ce qu'on pourrait avoir la liste des heures octroyées paroisse par paroisse dans nos comtés, nous autres? Et il faudrait avoir également le tableau du total des heures comté par comté, à la grandeur de la province, tel qu'il était produit autrefois dans le rapport du ministre.

M. COURCY: D'après le rapport du ministère de l'Agriculture, voici le nombre d'heures exécutées par paroisse. On va regarder la possibilité d'avoir' cela. Il y a 1,700 paroisses rurales, il ne faut pas oublier cela, dans la province de Québec.

M. BERNATCHEZ: Si la compilation...

M. COURCY: Si le député veut le savoir dans sa paroisse, qu'il m'envoie une petite lettre, puis je le ferai sortir pour un comté, parce que autrement...

M. BERNATCHEZ: Non, non...

M. COURCY: ... une paroisse rurale.

M. BERNATCHEZ: J'ai 22 paroisses chez nous, alors, je le demande là; qu'on me fournisse la liste, le nombre d'heures, paroisse par paroisse, pour Lotbinière. Maintenant, voici. On entend parler que dans l'application de cette politique d'amélioration de fermes, il se pratiquerait, en certains endroits, des abus.

Il y en a eus dans le passé. On est obligé de faire une surveillance étroite. Est-ce que dans Lotbinière vous n'avez pas eu, cette année ou l'an passé, un cas assez typique où quelqu'un a voulu...

M. COURCY: Dans Lotbinière en particulier, cette année, il n'en apparaît pas de cas spécifique. Peut-être que l'an passé, il y en a eu; mais nous avons nommé, je crois quinze ou dix-sept inspecteurs nouveaux que nous avons ajoutés à l'équipe que nous avions et, spécialement, pour suivre les travaux exécutés par ces différents entrepreneurs.

M. BERNATCHEZ: Voulez-vous prendre note...

M. COURCY: Et vous pouvez être assurés que si, à un moment donné, nous recevons une plainte, immédiatement un enquêteur s'en va sur les lieux. Si nous découvrons qu'un entrepreneur a tenté par différents moyens, de connivence ou non avec les cultivateurs, eh bien! nous procédons. Et nous avons ici des entrepreneurs qui ont même été pénalisés d'un remboursement ou d'un non-paiement de $2,821.50 pour s'être servis de prête-noms et vous savez comment cela se passe. Dans d'autres cas...

M. BERNATCHEZ: Ce n'est pas dans Lotbinière, cela?

M. COURCY: Non. Dans d'autres cas, et cela dès 1960, nous avons pris des entrepreneurs qui en plus de se servir de prête-noms, exécutaient des travaux limités dans le temps à 10 heures, n'exécutaient que cinq heures et faisaient des comptes de dix heures et ils ne demandaient pas un sou aux cultivateurs.

J'ai vu des gens dans l'obligation de rembourser 50% du rapport qu'ils avaient fait. Mais, de plus en plus, nous les suivons de près, et, à mesure que vous entendez dire quelque chose, peu importe qui dans la province, qu'on nous tienne au courant. Nous voulons faire respecter la réglementation, nous voulons faire respecter, par chacun des individus, le contrat qu'il a signé. Et par le contrat qu'il a signé, l'entrepreneur s'engage, d'abord à ne pas commencer les travaux avant d'avoir son contrat. Deuxièmement, à ne pas dépasser les heures que nous lui avons données en contrat. Et, je me souviens que, dans un comté en particulier, en 1960, au mois de juillet 1965, nous avions un comté, en particulier, qui avait dépassé le nombre d'heures, de 1959 à 1960, par 17,000 heures.

M. BERNATCHEZ: J'ai dans mes dossiers...

M. COURCY: Nous sommes de plus en plus sévères sur le contrat signé.

M. BERNATCHEZ: M. le Président, j'ai dans mes dossiers, depuis 1962, des déclarations, des affidavits, à l'effet que les entrepreneurs ont rempli une formule de dix heures pour des travaux d'amélioration de ferme, tandis que le cultivateur n'en avait payé et fait exécuter que cinq heures. Je sais qu'il y en a de cela.

M. COURCY: Oui.

M. BERNATCHEZ: Maintenant, je voudrais savoir exactement ce qui s'est passé dans le cas de M. J.-A. Couturier de St-Sylvestre?

M. COURCY: Ah bien! écoutez, nous avons une quantité énorme d'entrepreneurs étant donné tous les cas, un cas en particulier, quand vous avez tout ce paquet que je ne connais pas, à l'exception de ceux de mon comté et de quelques-uns dans le Nord-Ouest québécois.

M. BERNATCHEZ : Bien voici. Je comprends que, lorsque cela va bien, le ministre n'en entend pas parler, — c'est un peu comme nous autres, — mais lorsque cela va mal, on en entend parler! Je sais que dans le cas de M. J.-A. Couturier, de St-Sylvestre, il y a eu une enquête de faite, et j'aimerais savoir si les plaintes étaient fondées et, si elles étaient fondées, quelle a été l'attitude prise par le ministère? Si le ministre n'a pas le dossier ici, il peut nous le faire venir.

M. COURCY: Je le dirai au député.

M. BERNATCHEZ: Ne peut-il pas le faire venir, tandis que nous sommes là-dessus?

M. COURCY: C'est à St-Malo.

M. BERNATCHEZ: A St-Malo. Il faut prendre un bull pour aller chercher cela?

M. RUSSELL: Une simple question, M. le Président. Je vois ici, Patenaude Excavation, St-Thomas-de-Joliette. C'est loin de Shefford cela? Patenaude Excavation, St-Thomas-de-Joliette, a eu 535 heures dans Shefford, du ministère de l'Agriculture?

M. COURCY: Je ne le sais pas. Je ne le sais pas, mais c'est peut-être un entrepreneur

qui avait de la machinerie spéciale, qui a peut être été recommandée ou demandée par l'agronome pour un travail spécial, ceci est possible. Parce que nous n'avons aucune objection, à un moment donné, qu'un entrepreneur, dans un comté, aille dans trois, quatre ou cinq comtés, s'il est organisé avec un équipement spécial et que les cultivateurs, — d'ailleurs cela existe,—d'un autre comté le demandent. J'ai en mémoire actuellement un exemple de Kamouraska-l'Islet où un entrepreneur de Kamouraska va faire des travaux dans Ste-Louise et dans l'Islet, parce qu'il est équipé avec de la machinerie un peu spéciale et les cultivateurs semblent aimer cette machinerie, ils la demandent et nous la leur donnons.

M. RUSSELL: On pourrait le savoir de l'agronome?

M. COURCY: Oui, l'agronome pourra vous donner ces informations.

M. VAILLANCOURT: Quel est le nombre d'heures limites cette année?

M. COURCY: Près d'un million dans la province. Limite de trente heures par cultivateur, maximum.

M. VAILLANCOURT: Trente heures par cultivateur.

M. RUSSELL: Pour le drainage, il y aurait $3 millions de drainage dans la province?

M. COURCY: Plus un montant de prêt de $3 millions à ARDA. Si vous voulez, j'ai ici les taux payés pour les travaux mécanisés.

M. RUSSELL: Le ministre peut-il nous passer la liste?

M. COURCY: Oui. Encore une fois ces taux sont fixés pas pour un ministère en particulier, mais pour tous les ministères, par le comité qui en a spécialement la tâche.

M. VAILLANCOURT: Il y a eu augmentation l'an passé?

M. COURCY: Le comité doit faire rapport pour 1966. Il y a eu une augmentation en 1965...

M. VAILLANCOURT: En 1965, oui.

M. COURCY: ... sur 1964, et le comité étudie actuellement l'établissement de nouveaux tarifs pour 1966 qui nous seront soumis sous peu, parce que nous allons émettre les contrats.

M. VAILLANCOURT: L'an passé, il y a eu une augmentation, c'est parce qu'il n'y a plus de remboursement de la taxe sur l'essence, c'est ça qui a fait augmenter...

M. COURCY: C'est ça que j'ai mentionné tout à l'heure.

M. VAILLANCOURT: ... le prix de l'heure.

M. RUSSELL: S'il y a augmentation en 1966, après le rapport qui sera fait, est-ce que le ministère va augmenter le prix de l'heure de la subvention?

M- COURCY: La contribution du cultivateur ne changera pas.

M. RUSSELL: Ah bon! Donc l'augmentation affectera seulement le gouvernement?

M. COURCY: Le budget du ministère de l'Agriculture.

M. VAILLANCOURT: Prévoyez-vous que l'on va avoir cette augmentation-là cette année, pour les contrats qui vont être donnés prochainement?

M. COURCY: Je le prévois.

M. VAILLANCOURT: Vous le prévoyez.

M. RUSSELL: L'augmentation si elle vient après la signature des contrats, est-ce qu'elle sera rétroactive?

M. COURCY: Je ne le crois pas. Nous serons dans l'obligation de soumettre une demande à la trésorerie pour régulariser les contrats qui auront déjà été donnés.

M. RUSSELL: Parce que l'on commence prochainement à donner les contrats si on n'a pas déjà commencé.

M. BERNATCHEZ: Il faudrait prévoir des augmentations afin d'être en mesure de pouvoir recommander au ministre les meilleurs entrepreneurs, pour décider les meilleurs entrepreneurs à soumettre leurs demandes?

M. COURCY: Le député a recommandé durant seize ans, il me semble qu'il devrait se reposer un petit peu.

M. BERNATCHEZ: Bien non, c'est signe que ç'a bien été puisqu'il s'est fait des travaux.

M. COURCY: Cela va deux fois mieux parce que l'on en fait deux fois plus, dans chacun des comtés.

M. RUSSELL: Le budget est cinq fois plus gros. Pour les travaux de drainage, M. le Président, est-ce que l'on va en discuter à cet article ici, les $6 millions, ou si on va les diviser?

M. COURCY: Ensemble, si vous voulez, alors quand viendra ARDA, cela aura été discuté, on le mettra de côté. Parce que la différence est le paiement qui se fait soit sur un article, ou sur l'autre.

M. BERNATCHEZ: Moi, j'aurais une première question à poser, à propos du drainage par le ministère de l'Agriculture uniquement et par ARDA. Sur les cours d'eau où, les travaux exécutés en vertu d'ARDA, est-ce que ces travaux sont effectués uniquement dans les comtés que l'on appelle défavorisés?

M. COURCY: Non, partout dans la province.

M. BERNATCHEZ: Alors en fait, on se sert de la Loi ARDA pour exécuter des travaux de drainage dans la province de Québec qui, normalement, étaient faits autrefois à même le budget du ministère de l'Agriculture.

M. COURCY: Parce que la Loi ARDA permet ce genre de travail et, avec la loi ARDA, nous pouvons avoir un remboursement de 35 à 50% des travaux exécutés, ça nous permet d'en faire davantage.

M. RUSSELL: De quelle façon peut-on déterminer si c'est un travail que l'on peut faire sous la loi ARDA ou si c'est un travail que l'on peut faire simplement aux frais du ministère de l'Agriculture?

M. COURCY: Nous avons différents projets, et du ministère, et d'ARDA. Maintenant, dans le champ, on ne s'en aperçoit pas. C'est le même ingénieur, c'est la même machinerie, le même entrepreneur, les mêmes conditions. Il faudrait mettre une pancarte au chemin en disant: cela c'est de l'ARDA.

M , RUSSELL: La question que je pose au ministre est: De quelle façon le ministre ou le fédéral détermine-t-il... quelle réglementation a-t-on pour déterminer si ce cours d'eau-là peut être fait suivant la loi ARDA et si l'autre ne peut pas l'être?

M. COURCY: On est limité par la loi ARDA; on ne peut pas prendre plus d'un certain pourcentage, 50% je crois, dans les travaux exécutés. On ne peut pas aller plus loin. Alors, c'est le ministère qui entre en action.

M. RUSSELL: Donc, 50% sur les crédits du ministère, appliqués à ARDA.

M. COURCY: ARDA.

M. RUSSELL: Et un pourcentage de ces 50% là est payé par le fédéral.

M. COURCY: De la loi votée. Si l'on a à notre disposition, par exemple, un montant de $11 millions par année — c'est $11 millions par année le dernier contrat que nous avons avec le gouvernement fédéral — alors de ces $11 millions nous pouvons employer 50% pour des travaux d'amélioration...

M. BERNATCHEZ: il me semble que...

M. COURCY: ... et là-dessus, il rembourse 50%.

M. BERNATCHEZ: ... l'esprit qui a présidé à la passation de la loi ARDA, c'était pour mettre en valeur toutes les possibilités et toutes les ressources naturelles des réglons défavorisées. Alors les comtés les plus défavorisés, les comtés du bas du fleuve, certains comtés de l'Abitibi ont vu cette loi comme une planche de salut. Ils espèrent beaucoup de l'application de cette loi. Tous les ans, ARDA annonce des sommes fabuleuses, des dépenses considérables pour venir en aide à ces régions. Aujourd'hui, je comprends qu'on a élargi le champ d'action d'ARDA. Au début, c'était sur l'utilisation des terres de l'est du Québec. L'utilisation des terres, en somme, au Canada parce qu'il y a la même chose dans l'Ouest aujourd'hui. On a élargi ça en faisant même des travaux de voirie, en faisant des terrains de camping. Je n'ai pas d'objection en autant que c'est pour aider au développement... Prenons un comté qui est considéré comme défavorisé, disons la Gaspésie, Gaspé-Nord, Gaspé-Sud. Je n'ai pas d'objection à ce qu'ARDA contribue au développement de centres touristiques, de camping, voire même d'organisations de terrains touristiques, de divertissements touristiques, de camps de pê-

che même, pour ramener dans ces régions du tourisme qui va nécessairement aider son économie. Mais quand je vois ARDA aller faire des cours d'eau dans le comté d'Yamaska, dans le comté de Vaudreuil, dans le comté de Napierville, quand je vois ARDA aller dépenser des sommes considérables d'argent dans les régions les plus favorisées de la province, je dis qu'on n'est plus dans l'esprit qui a présidée à l'élaboration de la loi ARDA. Remarquez bien que je ne m'objecte pas à ce que le gouvernement fédéral contribue davantage dans les dépenses administratives de la province de Québec. Plus nous allons en retirer d'Ottawa, moins on sera déficitaire de tout ce qu'il nous arrache. Je pars de cette idée. On a fait beaucoup de publicité tant à Ottawa qu'à Québec, on a fait beaucoup de publicité sur l'opportunité, la portée, les possibilités d'amélioration dans les régions agricoles défavorisées en vertu de la loi ARDA.

ARDA va faire un inventaire de la situation présente, ARDA va essayer de déceler les possibilités d'introduction de nouvelles cultures, ARDA va essayer de mettre en valeur toutes les ressources naturelles de ces régions défavorisées, afin d'élever l'économie en général. Les populations ont salué cette loi avec beaucoup d'optimisme. On en a tellement parlé, le ministre, le premier, en a tellement parlé au début qu'à un moment donné on prétendait qu'il n'y avait plus seulement qu'ARDA pour sauver toute la situation, à un tel point — il l'a fait à bon escient, c'était le temps — il s'est levé en Chambre, un jour, à la suite d'une discussion qu'on avait eue et il a déclaré qu'il était malheureux que certaines personnes attribuaient à la loi ARDA, une portée qui dérogeait de sa portée première logique, normale et qu'on faisait naître l'espoir de trop de choses, de trop de résultats immédiats en vertu de l'ARDA.

ARDA a une politique à long terme. Lorsqu'on lit la loi, on comprend facilement qu'ARDA ne pourra produire des effets palpables, tangibles, que dans quelques années. Alors, il ne faut pas, en dépensant les argents d'ARDA dans des régions plus favorisées, retarder les améliorations qui s'imposent dans ces régions défavorisées. Il me semble, pour en revenir à une suggestion que je faisais au cours de l'étude des crédits... Et je rejoins là encore, certain mémoire de l'UCC, qui incite le gouvernement à faire des améliorations massives dans certaines régions, tel que le drainage, drainage souterrain, drainage de surface, l'épierrement, mise en valeur de la terre qui est cultivable. Voilà une politique, si l'on continue au même rythme, où il faudra encore peut-être dix ans, quinze ans, peut-être vingt ans, avant d'avoir un rendement raisonnable de certaines superficies cultivées. Pourquoi ne pas se servir de la loi ARDA pour faire ces travaux sur une haute échelle? Prenez, par exemple, le cas d'une paroisse, de deux de trois paroisses et dites: « Ici nous allons régler ce problème-là, problème de base: drainage, ou on va améliorer les cours d'eau »! Deuxièmement, tout ce qui s'impose en drainage souterrain, nous allons avoir une politique pour le faire. Tout ce qui s'impose pour faire l'épierrement, on va le faire. Avec ARDA, vous avez justement la loi qu'il faut pour ça, à mon sens.

Je comprends mal. On passe à côté de l'esprit de la loi, lorsqu'on se sert d'ARDA pour dépenser des sommes, même si elles sont bien placées pour drainer les terres de Napierville ou de Vaudreuil, de Yamaska. Ce n'est pas là le rôle d'ARDA. Que le ministère de l'Agriculture, à même ses budgets, fasse les investissements voulus dans ces comtés-là et que l'on réserve uniquement, pour les régions défavorisées, les crédits que l'on peut obtenir du gouvernement fédéral, en vertu de la loi ARDA!

M. COURCY: ARDA, c'est l'amélioration, l'aménagement rural et le développement agricole. A la page 110 du rapport du ministère de l'Agriculture 1965, vous allez y décrouvrir tous les projets en cours avec la dite loi.

Vous y verrez des travaux d'aménagement foncier. Vous y trouverez des études dans une région pilote et le premier ministre l'annonçait en Chambre, dernièrement, nous sommes à mettre le point final sur le plan qui sortira de toutes ces études qui durent depuis deux ans et demi, qui se termineront en juin 1966. Le Conseil d'orientation économique aura une équipe qui travaillera sur l'étude de ces différents projets suggérés et à chaque fois que nous avons eu un projet soumis par le BAEQ du bas St-Laurent, nous l'avons mis à exécution.

ARDA n'est pas seulement de l'agriculture, la loi ARDA permet d'aller dans tous les domaines pour le développement économique d'une région, se basant sur les richesses naturelles et sur les richesses humaines du milieu. Pour les connaître nous avons tenté une expérience pilote d'aménagement dans le bas St-Laurent. En deuxième lieu nous avons, à un moment donné, eu la possibilité de faire reconnaître la région du Nord-Ouest québécois comme région pilote, région d'aménagement où il était possible dans la première entente, d'exécuter, si vous voulez d'entrer en action, et encore là si vous regardez dans le rapport du ministère de l'Agriculture aux pages 110, 111, 112, 113, 114,115,116, 117, vous y verrez, par exemple: introduction d'ani-

maux de boucherie dans le Nord-Ouest québécois, où plus d'un million est investi pour aider les cultivateurs à rendre leurs fermes plus rentables.

Nous avons l'introduction par la loi ARDA de ces animaux de boucherie, ce qui constitue une suite logique à ce qui a été commencé depuis nombre d'années dans le Nord-Ouest québécois, suite logique pour que le plus tôt possible nos cultivateurs soient capables de vivre de leurs fermes. ARDA a développé des plans touristiques, terrains de camping, a aidé, par exemple, au développement du mont Ste-Anne, ici, qui fera l'orgueil tantôt de la province de Québec. Le plus beau centre de ski, je crois que nous ayons dans la province de Québec...

M. BERNATCHEZ: Je n'ai pas d'objection à cela.

M. COURCY: ... et qui permet de consolider les paroisses de St-Féréol et de Beaupré et de cette partie, si vous voulez, de la côte de Beaupré. Nous avons ensuite des inventaires forestiers qui ont été faits dans le comté de Montmagny et nous avons des politiques pour aider les cultivateurs de la région pilote, toujours à l'état d'expérience. Politiques de travaux de sylviculture, d'amélioration des boisés de fermes. Nous avons, si vous voulez, des études faites dans la région de Brome, dans le comté de Labelle, la vallée de la Rouge où il nous sera permis par ces études de faire des développements qui influenceront immédiatement l'économie de ces régions-là...

Alors nous entrons dans tous les domaines possibles et la loi ARDA a été élargie parce que la première entente que nous avions, eh bien! nous avions de ces possibilités comme je vous le mentionnais tout à l'heure, le développement de pâturages communautaires, travaux d'amélioration de fermes, drainages de terres, nous avions la possibilité de rachat des terres pour faire des banques de terres qui à un moment donné, pourraient être transférées au ministère des Terres et Forêts pour reboisement, des terres incultes.

Nous avons toutes les possibilités et même nous avons, à un moment donné, organisé, par la loi ARDA, des cours intensifs dans le développement régional, des visites de cultivateurs pour les renseigner sur ce qui se passe dans d'autres districts.

Nous avons toutes les possibilités mais il ne faut jamais oublier que nous n'avons qu'un montant de $11 millions par année. C'est pourquoi je disais que même dans le comté du député et je crois qu'il était présent, je disais qu'il ne fallait pas s'attendre que demain matin, par la loi ARDA, on va régler tous nos problèmes mais c'est petit à petit, en se basant, si vous voulez, sur nos possibilités financières, que nous allons continuer, en nous servant comme base actuellement d'un plan d'action dans une région, pour essayer de consolider, en nous servant, dis-je, d'expériences entreprises dans le Bas-St-Laurent par le B.A.E.Q.

M. BERNATCHEZ: Mais justement, M. le Président, c'est ce que je voulais expliquer au ministre. En vertu de l'entente fédérale-provinciale, nous pouvons compter, dans la province de Québec, sur une participation de $11 millions en vertu de la loi ARDA. Alors, je dis que les régions défavorisées — je n'aime pas l'expression qui a été employée trop souvent, « régions sous-développées », c'est absolument disgracieux et inadmissible et injuste pour la population de ces régions — nous disons des régions défavorisées. Les gens ont raison d'être déçus de l'application de la loi ARDA. Elle a été passée précisément pour leur venir en aide et si nous avons une limite de possibilités, si le gouvernement fédéral consent à souscrire environ $11 millions par année et que le gouvernement provincial, pour sa part, est obligé de souscrire lui, également $11 millions par année, ceci voudrait dire qu'en vertu de cette loi, les régions défavorisées pourraient compter sur un apport financier, une mise de fonds d'environ $22 millions par année pour effectuer dans ces régions défavorisées des améliorations qui seraient de nature à stimuler l'économie de ces régions le plus tôt possible.

Ce que je n'admets que très difficilement, c'est que l'on prenne des fonds à même ces $11 millions pour aller faire des travaux utiles, nécessaires mais ailleurs, dans les régions les mieux favorisées de la province de Québec. Que l'on dépense de ces fonds pour des fins agricoles, pour des fins touristiques, pour des améliorations susceptibles d'aider au dévelopment économique de ces régions, je suis d'accord. ARDA, d'ailleurs, au terme et sens de la loi, ce n'est pas uniquement l'agriculture telle que les modifications ont été apportées. Mais je demeure toujours convaincu que l'esprit des législateurs, dans cette loi, a été précisément de faire un effort soutenu en faveur des régions défavorisées.

C'est cela que je voulais faire admettre au ministre et peu importe pour quelles fins — en autant que ce sont des fins utiles, évidemment, pas des fins injustifiables — c'est pour des fins utiles de nature à mettre en valeur les ressources naturelles de ces régions. Je suis d'a-

vis que tous les fonds dépensés en vertu de l'application de cette loi devraient l'être dans les comtés défavorisés. A l'heure actuelle, M. le Président, si vous regardez la nomenclature, la liste des travaux, la liste des aides apportées en vertu de la loi ARDA, on doit tout simplement conclure que c'est une partie du budget du ministère de l'Agriculture. On a des subventions, on paie pour le détail de boucherie, c'est ni plus ni moins, une subvention qui vient du gouvernement fédéral pour aider le ministère de l'Agriculture dans l'application de ses différentes politiques.

Tantôt, ARDA va être rendue dans toutes les sections, tous les secteurs du ministère de l'Agriculture si on ne se limite pas aux comtés que l'on appelle communément les comtés défavorisés.

M. COURCY: Des pressions nous viennent de partout pour...

M. BERNATCHEZ: Je suis d'accord, M. le Président...

M. COURCY: ... les travaux avec ARDA. Et même du comté de Lotbinière, on nous réclame ARDA, ARDA. Et je pense bien que le député de Lotbinière ne doit pas s'opposer à ce qu'à un moment donné nous nous servions de la loi ARDA pour exécuter certaines améliorations dans son comté.

M. BERNATCHEZ: M. le Président, je ne change pas d'idée, même si c'est pour le comté de Lotbinière, mais je prends la parole du ministre. J'ai assisté, il y a deux ans, à une assemblée à St-Flavien, convoquée par le député fédéral, à laquelle assistaient le ministre Sauvé, d'Ottawa, le ministre de l'Agriculture, cinq députés fédéraux et libéraux, et tous les agronomes du comté. Le député fédéral, M. Choquette, mon ami M. Choquette, avait eu la délicatesse de m'inviter, et j'y suis allé. J'ai entendu de mes oreilles l'honorable Sauvé, expliquant la portée de la loi ARDA et de son application, déclarer à la population de Lotbinière qu'ARDA n'était pas applicable dans le comté de Lotbinière! Vous n'êtes pas un comté considéré comme un comté défavorisé. Et pendant une heure, M. Sauvé nous a parlé des pêcheurs de la gaspésie, et particulièrement des pêcheurs des Iles-de-la-Madeleine: Le ministre provincial de l'Agriculture est venu à la rescousse de son collègue du fédéral, de son collègue d'ARDA au fédéral, et il nous a parlé pendant une bonne demi-heure du sort des cultivateurs de l'Abitibi, du Grand-Nord et là, on nous a parlé des bleué- tières. On avait réuni, à cette assemblée, à peu près tous les cultivateurs du comté.

J'ai rarement vu une assemblée aussi importante à St-Flavien. Même durant la campagne électorale, lorsque M. St-Laurent est venu, il n'y avait pas plus de monde. Pour quelle raison les gens s'étaient-il déplacés pour venir à cette assemblée? C'est parce qu'on avait informé le public que le ministre provincial de l'Agriculture y serait, que le ministre M. Sauvé d'Ottawa y serait, et qu'il serait question du problème agricole. Et on a parlé, pendant au moins deux heures, deux heures et demie de l'application de la loi ARDA et on nous a dit que Lotbinière n'était pas inclus dans l'application, ne pouvait pas bénéficier de l'application de la loi ARDA. Nous n'étions pas sur la liste des comtés défavorisés. Les gens ont été déçus. Ils espéraient bien pouvoir bénéficier de ce plan, tellement on avait fait de publicité à son sujet, tellement on avait parlé d'ARDA dans tous les journaux comme étant une législation qui devait venir en aide à toute l'agriculture dans la province de Québec Et le ministre n'a certainement pas été surpris d'entendre les cultivateurs à l'assemblée dire: « Ecoutez, vous nous parlez, M. Sauvé, du problème des pêcheurs des Iles-de-la-Madeleine, mais ici, vous êtes à St-Flavien, dans le comté de Lotbinière: Les poissons, ce n'est pas nous, ne nous prenez pas pour les poissons! Notre problème, à nous, c'est un problème d'industrie laitière »! Alors, il y a eu une discussion, je m'en rappelle le ministre a fait son possible pour convaincre ses auditeurs, seulement il y a une chose que j'ai trouvée. J'ai approuvé le ministre d'ailleurs, lorsqu'il a eu la franchise de déclarer que Lotbinière n'était pas considéré...

M. COURCY: Ah! s'il vous plaît, par exemple! J'ai laissé faire jusqu'à présent, M. le Président, mais seulement on met dans ma bouche et dans la bouche de M. Sauvé toutes sortes de déclarations. Le comté de Lotbinière est un des comtés dans la province qui est désigné entièrement, et ce soir-là, je me souviens, et le député doit s'en souvenir, avoir dit aux cultivateurs et aux autres: « Présentez-nous des projets concrets, présentez-nous des projets qui se tiennent debout et nous allons faire tout ce qui est humainement possible et financièrement possible pour les exécuter. Non seulement des bouts de phrases en nous disant: « On veut un terrain de camping dans Lotbinière, ce qui ne vaut rien »! Mais que l'on commence par regarder et qu'à un moment donné on dise: « A tel endroit, il y a des possibilités sur tel terrain. Nous som-

mes prêts à en faire l'étude, mais seulement il nous faut quelque chose de spécifique et non seulement des paroles lancées.

Dans d'autres régions d'ailleurs, nous l'avons dit, prenons, par exemple, les bleuétières. Les cultivateurs ou les journaliers se sont groupés en syndicat légalement constitué et, à un moment donné, après avoir visité des territoires, ont fait une demande spécifique pour l'établissement d'une bleuétière dans telle région sur tel terrain. Alors avec ARDA et des équipes d'hommes que nous avons à notre disposition, nous avons fait le travail d'inventaire. Nous avons un homme spécialement nommé pour les aider à l'organisation de leur syndicat qu'ils ont fait en collaboration avec l'Union catholique des cultivateurs et les cueilleurs eux-mêmes et, après la classification des dits terrains, nous en sommes venus à exécuter quelque chose.

C'est pourquoi nous voyons dans la province, seulement depuis une couple d'années, avec la Loi ARDA, quinze bleuétières en aménagement, et je sais que les quatre équipes que nous avons continueront à élaborer des projets spécifiques dans les régions qui n'étaient pas reconnues comme régions d'aménagement soit le Nord-Ouest, soit la région pilote du bas St-Laurent. Et Lotbinière, comme plusieurs autres comtés dans la province, est un des comtés désignés entièrement pour se servir de la Loi ARDA en autant que les gens soient sérieux dans leurs demandes, en autant que les conseils municipaux, en autant que les corps intermédiaires se groupent, s'entendent sur un projet logique, sur un projet spécifique; que ce soit un projet touristique, que ce soit projet agricole d'aménagement de cours d'eau, ou autres, nos équipes iront faire les relevés et se prononceront sur la valeur de ladite amélioration à apporter dans la région.

Nous exécutons, M. le Président, des centaines et des centaines de projets qui ont été mûris et acceptés par un comité, que nous appelions le comité permanent de l'aménagement des ressources, attaché à un sous-ministre adjoint au ministère de l'Agriculture et qui est composé de sous-ministres de différents ministères qui ont un intérêt dans le développement des richesses naturelles, que ce soit l'agriculture, que ce soit la forêt, que ce soit dans le domaine touristique, que ce soit, si vous voulez, dans le domaine minier, dans le domaine de la voirie. Eh bien! nous avons ces sous-ministres qui siègent régulièrement ensemble afin d'étudier tous les projets sérieux qui nous sont présentés.

Quand je dis des projets sérieux, encore une fois il ne s'agit pas seulement d'une résolution qui nous dit: « Nous aimerions bien que vous développiez le tourisme chez nous. Nous aimerions, par exemple, une amélioration au point de vue forestier dans notre région ». De ces résolutions, nous en recevons par centaines de mille, et ça, ça existe depuis peut-être des dizaines et des dizaines d'années.

Mais seulement quand un groupe est sérieux dans un coin et qu'il montre, par l'organisation qu'il fait, qu'il est sérieux, nous allons de l'avant, nous tentons de l'aider et tous ceux qui se sont présentés ont eu l'oreille ouverte du comité permanent et du ministère de l'Agriculture.

M. RUSSELL: Le ministre parlait de l'aménagement du bas St-Laurent par ARDA, quel est l'aménagement qui a été fait en pratique actuellement depuis le début?

M. COURCY: Nous avons pris la région du bas St-Laurent parce que celle-ci, étant la plus éloignée des grands centres, était considérée comme une région moins avantagée que les autres régions. Nous l'avons reconnue comme une région pilote, une région où nous voulions tenter une expérience parce que de l'aménagement dans la province de Québec et même au Canada, il ne s'en est jamais fait, jamais, c'est du nouveau pour nous. Il s'en était fait aux Etats-Unis, il s'en était fait dans différents pays d'Europe et, après avoir préparé le quatrième plan, au bout de vingt ans, dans certains pays d'Europe, on nous a dit qu'on avait manqué notre coup.

M. RUSSELL: C'est ça.

M. COURCY; Pourquoi? On nous disait: « C'est parce que la population n'a pas pris part à l'établissement du plan d'aménagement, parce que ces plans d'aménagement ont été faits par des professionnels, ont été faits dans les bureaux, sans consultation de la population. » Alors, nous avons ici dans le Québec — et c'est le seul endroit au Canada — nous avons tenté cette expérience avec différents professionnels, différents géologues, des sociologues, des agronomes, des ingénieurs forestiers ou civils et nous avons, si vous voulez, bâti dans le bas St-Laurent, avec cette équipe de jeunes ou de moins âgés, des gens qui n'avaient jamais travaillé dans l'aménagement, que nous avons envoyés voir ce qui se passait ailleurs et losqu'ils nous sont revenus, ont pris contact avec la population, par des comités d'études, par de l'animation sociale, par des réunions partout dans les paroisses où on a renseigné la population sur ce qui existait.

On peut demeurer dans un milieu sans savoir ce qui se passe, sans savoir ce qui se passe dans

le bout d'un rang, on peut demeurer dans une paroisse, bien on dit: C'est une paroisse rocheuse, très bien, maintenant quels sont les moyens que nous devons prendrepour améliorer notre situation? Il est bien facile, le député de Lotbinière le sait, comme agronome, lui, il a donné beaucoup de conseils aux cultivateurs. Ont-ils toujours suivi ses conseils? Je dis non. Pas plus les siens que les miens, pas plus ceux de tous les autres agronomes, mais si nous prenons la population dans des équipes d'étude où, avec eux, nous discuterons de leur véritable situation, nous leur faisons prendre part, si vous voulez, à la construction d'un plan pour améliorer leur sort. A partir de ce moment, constatant qu'ils sont partis, qu'ils font partie du plan qu'ils bâtissent, ils prennent l'affaire beaucoup plus au sérieux et aujourd'hui, après trois ans d'études dans le bas St-Laurent, nous sommes encore à penser que nous pourrons avoir la collaboration de tous ces gens qui, ensemble, ont travaillé à bâtir, si vous voulez, l'esquisse du plan, laquelle esquisse leur est actuellement encore expliquée dans chacun des comités locaux et régionaux et qu'à partir du moment où des projets spécifiques, des projets spécifiques viendront se mettre en réalisation, eh bien que ces gens soient là derrière nous pour appuyer ce que eux ont bâti avec les spécialistes qu'ils avaient à leur disposition.

Nous n'avons pas passé de contrats avec des compagnies quelconques. Nous avons pris un conseil d'orientation économique du bas St-Laurent qui existait depuis quelques années et qui déjà avait dépensé près de $40,000 à faire des études dans la région: études sur le transport, études sur la pêche côtière, études au point de vue agricole, où les gens, les conseils municipaux, les corps publics dans l'ensemble, ont souscrit de leur poche des sommes pour faire faire ces études.

Déjà, cela nous a inspiré confiance, déjà nous avons vu cette équipe d'hommes désireux d'améliorer leur sort et le sort de leurs concitoyens. Et c'est à partir de ce conseil économique régional du bas St-Laurent que nous avons demandé la formation d'un deuxième conseil d'orientation économique couvrant la Gaspésie et les Iles-de-la-Madeleine. Nous leur avons demandé, pas la fusion, mais le regroupement de leurs forces. Et le regroupement des forces de ces deux conseils d'orientation économique, dont l'un avait déjà cinq ou six ans d'expérience dans les différentes études — et l'intérêt qu'il avait porté depuis quelques années à étudier la situation nous permettait de croire qu'il y avait du sérieux là-dedans — nous a permis, en réalité, de constater que ces gens voulaient trouver une solution au problème que je crois le plus aigu que nous ayons dans la province de Québec, avec celui du Nord-Ouest québécois.

Et c'est de là que nous avons passé un contrat avec le BAEQ, Bureau d'aménagement de l'Est du Québec, composé de cinq représentants du conseil d'orientation économique du bas St-Laurent et de cinq représentants du conseil d'orientation économique de la Gaspésie et des Iles-de-la-Madeleine. Ce sont des gens qui sont sur les lieux, ce sont des gens qui ont vécu dans ces territoires qui réellement dirigent les travaux avec les spécialistes qu'ils ont engagés, des spécialistes qu'on a pris dans la province de Québec, et avec qui on tente de former une des équipes d'aménagement pour l'avenir.

Alors, de leur expérience, de leur travail, de leurs études, avec la population, la population y prenant part, nous avons lieu de croire, nous avons tout lieu de croire que demain, lorsqu'on viendra étaler le plan avec ses différentes réalisations, la population, ayant compris, ayant mis elle-même avec les spécialistes, sur papier, ce qu'elle veut, ses besoins, qu'à partir de ce moment, nous osons croire que la réalisation sera beaucoup plus facile. Et nous osons croire que dans certains milieux, par exemple... Rien qu'un exemple au point de vue agriculture. Voilà quatre ans, il y avait une impossibilité dans le bas St-Laurent de parler de la fusion des beurreries, du regroupement de petites beurreries qui existaient ici et là dans le territoire, où le gouvernement était dans l'obligation de financer, de financer non seulement une aide au transport, mais de financer en même temps un déficit à la fin de l'année. Alors, grâce aux études entreprises et faites sérieusement, l'esprit de clocher disparaît de jour en jour dans cette partie du territoire; et l'esprit de clocher disparaissant, eh bien! peu importe le professionnel, peu importe le commerçant, peu importe celui qui est dans la paroisse, celui qui a assisté à toutes ces études, eh bien! quand il voit une recommandation prise avec les cultivateurs pour un regroupement, par exemple, d'une famille à tel endroit, et qu'on lui prouve que, au point de vue économique, au point de vue rendement, au point de vue revenu sur chacune des fermes, il y a avantage à le faire, il est plus prêt à accepter ces différentes recommandations qui ont été étudiées avec les spécialistes.

Et c'est pourquoi nous voyons dans le bas St-Laurent de ces regroupements. Et d'ici un an ou deux, avec l'aide d'ARDA, nous pourrons probablement réussir la consolidation de toutes

les entreprises laitières. Par le regroupement. Alors, c'est déjà un grand pas. Nous avons vu, à un moment donné, différents rapports qui nous sont venus d'Ottawa ou d'ailleurs, où l'on a dit que la population du bas St-Laurent, c'est bien malheureux, elle n'avait pas eu la chance d'aller à l'école dans le passé.

Il y en avait, par exemple, 7% ou quelque chose comme cela qui n'avaient pas même fréquenté l'école, il y en avait de 20 à 25% qui n'avalent pas atteint plus que la quatrième année. Alors, on nous disait: Il faut relever le niveau d'instruction dans cette partie de province, parce que les salaires, d'après nos études, s'échelonnent suivant le degré d'instruction des différentes classes.

Eh bien! nous avons vu l'an passé, en collaboration avec le ministère de l'Education, de 5,000 à 6,000, pas des enfants, de 5,000 à 6,000 parents, des hommes et des femmes suivre des cours de rattrapage pour tenter d'obtenir soit une septième, une neuvième année, apprendre la comptabilité. Mais c'est un miracle qu'ARDA a fait dans le bas St-Laurent, quand nous constatons encore ce qui se répète cet hiver où nous voyons de ces hommes assez âgés poursuivre des études, c'est parce qu'à un moment donné, on leur a fait réaliser qu'il fallait davantage en 65/66 et, pour l'avenir, il fallait être prêt, être mieux instruit pour être capable de faire face à l'évolution qui se fait partout dans la province.

Il fallait être capable, à un moment donné, peu importe le métier que nous exerçons, peu importe la profession, que ce soit cultivateur ou autre, il faut que nous devenions des hommes d'affaires. Ils l'ont compris. Si nous avions essayé sans animation sociale... Et cela le député le sait, il a parcouru lui aussi, comme je l'ai fait d'ailleurs, les paroisses et donné des cours en agriculture sur l'alimentation des animaux, des cours sur l'élevage des animaux. Maintenant, nous avions qui? Des petites assemblées qui duraient une demi-journée. Mais là c'est chacun des soirs de la semaine où on voit se pencher sur un bureau, après avoir fait sa journée. Eh bien! c'est un miracle qu'ARDA a fait dans le bas St-Laurent. Reste maintenant l'application plus pratique de projets spécifiques que nous commencerons dès que le plan sera soumis en juin 1966 et que les différentes esquisses.

M. RUSSELL: Après ou avant les élections?

M. COURCY: Peu nous importent les élections, ce qui nous importe, c'est que la population du bas St-Laurent soit capable de mieux vivre, de vivre aussi bien que dans les autres parties de la province. C'est ce qui importe, non seulement à nous, j'en suis assuré, mais à vous aussi. Parce qu'on a tous à coeur que nos concitoyens, qu'ils soient de la Gaspésie ou de l'Abitibi, ils ont droit, eux aussi, à un meilleur standard de vie. Et si nous pouvons les aider avec ARDA, je pense que nous allons ensemble faire tout ce qui est humainement possible et tout ce qui est financièrement possible pour relever leur économie.

Dans les autres parties de la province plus favorisées, pendant que nous avons de l'argent, attendant si vous voulez des projets spécifiques dans différentes régions d'aménagement, nous nous servons, pour aider à améliorer leur sort. Et les comtés désignés entièrement, dont Lotbinière, peuvent profiter de la loi ARDA en présentant, au comité permanent de l'aménagement des ressources, des projets spécifiques.

Depuis combien d'années attendions-nous, dans cette partie de la province, parler de la fameuse rivière Chaudière qui inondait la Beauce tous les printemps? C'était épouvantable. On nous disait parfois que c'était devenu une fête annuelle pour les gens dans ce coin-là; mais seulement jamais, on n'était intervenu pour tenter de règler le problème. ARDA y est allé pour un montant de $1,500,000 à $2,000,000 et peut-être $3 millions pour aménager la rivière Chaudière, empêcher les inondations. Si M. Godbout a fait deux élections sur la rivière Chaudière...

M. BERNATCHEZ: Dans la Chaudière!

M. COURCY: ... en 1939 et en 1944, M. le Président, ou bien en 1935 et 1936, ce sont à peu près les deux seules qu'il a faites. S'il a fait des élections sur la rivière Chaudière pendant deux termes, je me demande, pendant 16 ans, l'Union nationale, comment se fait-il qu'elle n'ait pas pensé une minute à aménager la rivière Chaudière...

M. BERNATCHEZ: Le ministre ne connaît pas son histoire politique.

M. COURCY: ... pour éliminer les pertes dans la Beauce?

M. BERNATCHEZ: En 1940 il y a eu une élection provinciale et M. Godbout a été élu premier ministre...

M. COURCY: On va laisser faire les élections...

M. BERNATCHEZ: Il y a eu les élections partielles dans la Beauce en 1943 ou en 1942. Il y a eu une élection générale en 1940.

M. COURCY: Voyez-vous si les libéraux ont une suite logique. Godbout parlait d'améliorer la Chaudière. Il a été battu en 1944 par l'Union nationale et il a fallu que le parti libéral revienne au pouvoir en 1960 pour aménager la Chaudière, promesse faite par M. Godbout, qu'il aurait réalisée probablement en 1945, s'il n'avait pas été battu par l'Union nationale.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. BERNATCHEZ: M. le Président, je n'ai pas voulu interrompre le ministre... J'étais en train d'expliquer l'attitude qui a été prise à l'assemblée, à St-Flavien, par les autorités provinciales et fédérales, décrétant que le comté de Lotbinière ne faisait pas partie des comtés de la liste des comtés pouvant bénéficier de la loi ARDA. Le ministre m'a interrompu en disant que c'était une fausseté. M. le Président, je sais qu'à la suite de cette assemblée, il y a eu des rencontres, c'étaient des rencontres plus ou moins amicales entre le ministre provincial et le ministre fédéral. Il y a eu même une certaine polémique à un moment donné, soit dans les journaux, soit sur les tribunes, sur certaines interprétations. Or, je sais que, après coup, il y a eu des décisions qui ont été revisées. Le ministre déclare aujourd'hui que le comté de Lotbinière fait partie de la liste des comtés qui peuvent bénéficier de l'application de la loi Arda. Je prends sa parole, mais il doit prendre la mienne, puis il doit se servir aussi de sa mémoire. Il a été témoin comme moi, même plus proche que moi, il était assis à côté de M.Sauvé, et quand M. Sauvé était essoufflé, c'est lui qui le remplaçait. Ils ont déclaré, M. le Président, et j'ai sept ouhuit cents cultivateurs qui peuvent témoigner...

M. RUSSELL: Même des libéraux.

M. BERNATCHEZ: Ah oui! ce n'était pas une assemblée politique. Je connais la population. J'étais sur la tribune, et j'ai été impressionné! Cela démontrait que la population de Lotbinière était réellement inquiète de la situation de l'Agriculture. Voici une assemblée qui était convoquée...

M. COURCY: C'était une belle assemblée!

M. BERNATCHEZ: ... et les gens, je connais les gens, il y avait des gens de toute allégeance politique qui étaient assis ensemble, qui causaient ensemble amicalement, et leur grande déception, après l'assemblée, c'est qu'ils n'avaient rien appris de nature à les encourager. Je répète que la déclaration a été faite par M. Sauvé, ap- prouvée par le ministre provincial de l'Agriculture, que le comté de Lotbinière ne faisait pas partie des comtés éligibles à l'application de la loi ARDA. Mais le ministre dit: « Si vous avez des projets spécifiques importants, dites-le-nous. D'accord, M. le Président, j'étais présent, mais il a dit cela, par exemple, dans un entretien particulier après l'assemblée. Le ministre va réaliser que j'ai encore de la mémoire! Après l'assemblée, un groupe de cultivateurs de St-Antoine sont venus rencontrer le ministre au bas de la tribune et là, ils lui ont exposé un projet, une demande de cours d'eau dans le rang de la plaine St-Antoine. Le ministre leur a dit: «Voici, faites une demande et il y aura possibilité d'étudier cela... » Il ne leur a pas dit: « On fera faire cela par l'intermédiaire de la loi ARDA. » Autrement, il se serait contredit lui-même. Il aurait contredit le ministre responsable de l'application de la loi ARDA! Il leur a dit: « Faites une demande en bonne et due forme, si vous êtes d'accord, et comptez sur nous autres, on va faire notre possible pour vous aider. » Il a eu également ce soir là... les gens ne le voyaient pas souvent ce ministre-là, ils pouvaient le voir là, alors ils lui ont posé des questions, ils lui ont fait des demandes. Je ne me suis pas objecté. Il y a des gens de Villeroy, deVal-Alain qui ont exposé aussi un problème de drainage, de mise en valeur de certaines terres.

M. RUSSELL: C'est fait, cela!

M. BERNATCHEZ: Ah non! ce n'est pas fait! On lui a même parlé de l'utilisation possible de terres noires, le ministre a dit: «Faites une demande. On étudiera celai » Il n'a pas dit que ce serait fait en vertu de la loi. D'ailleurs, le ministre n'a pas besoin de la loi ARDA pour faire les améliorations de drainage qui sont nécessaires dans le comté de Lotbinière. Avant 1962, il n'y avait pas de loi ARDA dans la province de Québec, et Dieu sait s'il s'en est fait du drainage dans la province de Québec!

Que le gouvernement actuel fasse seulement autant de travaux de drainage que nous en avons faits de 1948 à 1960, dans la province de Québec, et le problème de l'amélioration des gros cours d'eau sera réglé, sera résolu, M. le Président.

Alors, cela situe le comté de Lotbinière. Si le ministre veut dire qu'aujourd'hui Ottawa accepte de subventionner, de contribuer dans l'exécution de certains travaux d'amélioration, je ne m'objecterai certainement pas à ce que les travaux se fassent chez nous, payables, 50% par le Québec et 50% par Ottawa! Mais, cela ne change pas ma conception sur l'application de la loi

ARDA. Le ministre nous l'a dit tout à l'heure. Il peut compter sur une contribution d'environ $11,000,000 d'Ottawa. Québec va souscrire environ $11,000,000. De $20 à $22 millions par année. Si ces sommes d'argent étaient uniquement consacrées à travailler au relèvement économique des régions défavorisées, je dis que c'est là que la loi ARDA remplirait exactement son rôle, et si ARDA est appelé à travailler, à participer, à partager, dans tous les travaux susceptibles d'améliorer les conditions agricoles dans les comtés de la province, que l'on ne dise pas que c'est une loi spécifique pour venir en aide aux régions défavorisées.

Il y a des régions, le ministre a parlé tout à l'heure des résultats épatants d'ARDA dans le bas du fleuve. « Grâce à la loi ARDA, dit-il, l'esprit de clocher es6 disparu »! Je pense bien, les clochers sont disparus, M. le Président! il y a des paroisses complètes de fermées, des rangs, comment voulez-vous qu'un homme puisse avoir l'esprit pour son clocher lorsqu'il ne reste que le clocher dans la paroisse et que les rangs sont fermés!

M. COURCY: Ceux-ci étaient les agriculteurs qui avaient été placés par l'Union nationale, M. le Président.

M. BERNATCHEZ: Ceux-ci étaient les agriculteurs qui ont été placés par l'Union nationale et qui ont été...

M. COURCY: Nous n'en avons pas placé un seul.

M. BERNATCHEZ: ... étouffés par les taxes du gouvernement actuel. Ils sont obligés d'immigrer! Esprit de clocher!

M. COURCY: M. le Président, c'est parce qu'ils étaient capables de mieux vivre ailleurs.

M. BERNATCHEZ: Il nous dit que l'esprit de clocher est disparu dans le bas du fleuve mais ce n'était pas à l'avantage de la population! Si la population n'a plus l'esprit de clocher, cela veut dire qu'il n'y a plus d'esprit paroissial, les gens ont l'esprit de Montréal, ils ont l'esprit d'immigration! Avoir de l'esprit de clocher c'est avoir de l'esprit au développement de sa région. Je comprends que le ministre a voulu dire qu'il n'y a plus de ces petites frictions entre paroisses et les gens peuvent envisager des solutions qui comportent l'unification des efforts, une couple de paroisses ensemble. Mais qu'ils prennent donc une autre expression, cela fait trop mal, dans ce coin-là, lorsque l'on par- le de la disparition des clochers et de la fermeture des paroisses! On éveille des...

M. COURCY: Personne n'a parlé de cela!

M. BERNATCHEZ: Bien, en parlant d'esprit de clocher disparu...

M. COURCY: Voyons donc!

M. BERNATCHEZ: C'est grave! M. le Président...

M. COURCY: Attendez, M. le Président, il faut que je réponde...

M. BERNATCHEZ: Non, je n'ai pas fini!

M. LE PRESIDENT: Vous allez être obligé d'arrêter parce que nous allons aller à la sanction des bills, prochainement!

M. RUSSELL: Vous pouvez dire simplement qu'il est encore à l'étude dans cette région.

M. COURCY: M. le Président, c'est que je me souviens de cette si fameuse assemblée. Le député tout à l'heure disait que c'était une très belle assemblée, il y avait beaucoup de monde! J'étais dans la même salle hier soir. Je n'ai pas regardé s'il y avait une plaque rouge ou une plaque bleue, mais c'était encore plus rempli, c'était encore plus beau que la dernière fois!

M. RUSSELL: Est-ce que le ministre est allé expliquer le plan d'ARDA hier?

M. BERNATCHEZ: Ah!

M. COURCY: C'est effrayant, M. le Président.

M. BERNATCHEZ: Je vous le dit, M. le Président, votre ministre de l'Agriculture...

M. LE PRESIDENT: Vous allez vous mélanger si vous parlez ensemble.

M. BERNATCHEZ: ... il n'a pas de mémoire. Quand il est venu faire son assemblée d'ARDA c'était à St-Flavien et, hier soir, il est allé à Ste-Croix.

M. COURCY: La salle était plus grande.

M. BERNATCHEZ: Il dit que c'était dans la même salle il y a à peine cinq minutes.

M. COURCY: J'ai demandé au capitaine: « Avez-vous agrandi votre salle, il a dit oui ». La salle était encore plus grande!

M. BERNATCHEZ: Il n'y a pas de doute, cela prend une salle...

M. COURCY: Permettez-moi de revenir sur...

M. LE PRESIDENT: C'est cela, cela devait être dans le comté de Lotbinière.

M. COURCY: Dans le comté de Lotbinière, les projets qui sont prêts, nous avons eu des demandes, très bien, mais on les étudie, les projets qui sont prêts, au premier avril 1966. Partie inférieure de la rivière Lebras, $250,000 d'évaluation, la rivière Noire, la si fameuse rivière Noire après laquelle les gars crient, depuis seize ans, M. le Président, vous savez? On va l'avoir: $1,000,000, La rivière Noire dans Lotbinière, et les embranchements supplémentaires de la rivière des Moulanches. Eh bien! le projet est en cours, nous avons tout lieu de croire qu'il sera prêt au cours de la saison 1966.

La rivière Creuse des embranchements de Lotbinière, même chose; rivière Gaspard, projet qui sera prêt au cours de la saison 1966. Mais qu'avons-nous exécuté en 65/66 dans Lotbinière? Vous allez voir que ce n'est pas si mal.

M. RUSSELL: Est-ce que ça été exposé ça à l'assemblée hier soir?

M. COURCY: Non parce que les cultivateurs le savent, si le député de Lotbinière avait été là j'aurais pu l'informer que ces travaux-là ont été faits dans son comté et il m'aurait applaudi à deux mains comme ses amis politiques le faisaient. On nous a ovationnés M. le Président, ovationnés, M. le Président, le député de Lotbinière, il faut bien qu'il admette la véracité de ce que nous leur disions. Ici, cours d'eau en régie; Mailloux à Val-Alain, Poulin à Saint-Janvier-de-Joli, Saint-Jean-Baptiste, creusage à l'entreprise, dans Lotbinière, Saint-Louis, Saint-Edouard, 91,755 pieds et on peut vous donner la quantité de verges qui ont été extraites: 127,228, cours d'eau déterminé, superficie améliorée, 1,100 acres...

M. RUSSELL: Quel prix la verge?

M. COURCY: Ah bien! vous l'avez ça parce que vous avez demandé le dépôt. Tous les con- trats, etc., etc. en drainage et ç'a été déposé il y a environ quinze jours, trois semaines, à l'Assemblée législative.

M. BERNATCHEZ: Quand les travaux se font en vertu de l'application de la Loi ARDA...

M. COURCY: Ah! je n'ai pas fini.

M. BERNATCHEZ: ... est-ce que c'est le même prix la verge que quand les travaux sont payés par subventions?

M. COURCY: Soumissions publiques, les travaux varient suivant les différents soumissionnaires. Parfois ça peut être $0.25 la verge, $0.30 la verge, $0.35 la verge, tout dépend. Mais c'est le plus bas soumissionnaire dont la soumission est régulière qui obtient le contrat. Travaux d'épandage sur quatre cours d'eau pour 139,970 pieds. Nous avons maintenant; travaux exécutés, drainages souterrains dans le comté de Lotbinière. J'ai des noms ici de chacun de ces cultivateurs: St-Antoine-de-Tilly, Ste-Croix, de Deschaillons, de Ste-Agathe, St-Sylvestre, Leclercville, Ste-Croix, Ste-Croix, Ste-Croix, St-Patrice, St-Antoine, Ste-Croix, Ste-Croix, St-Louis, St-Sylvestre, Ste-Agathe, St-Antoine et j'ai le nombre de pieds. Subventions octroyées maintenant; travaux de drainage souterrain subventionnés, nombre d'intéressés six, longueur qui a été subventionnée, 10,830 pieds, mais on a fait dans Lotbinière assez, M. le Président, que les cultivateurs vont voter pour nous à la prochaine élection.

M. RUSSELL: Le ministre va admettre...

M. COURCY: J'ai le rapport de ça ici, nous avons un autre cours d'eau portant le numéro 3757, rivière Guillet, et partie, Lévis de Lotbinière, c'est un gros cours d'eau ça. Projet ARDA no 663, ARDA est allé chez vous, vous ne le saviez pas...

M. BERNATCHEZ: Ecoutez...

M. COURCY: Quel âge a le député?

M. BERNATCHEZ: Je prends la parole du ministre. Quand il est venu chez nous, il nous a déclaré que l'on était exclu d'ARDA.

M. COURCY: Pour le montant autorisé de $362,232.50...

M. VAILLANCOURT: C'est pour ça que l'on n'en a pas entendu parler.

M. COURCY: Bien ARDA a tout laissé dans Lotbinière.

M. HEBERT: C'est pour ça que les cultivateurs vous ont laissé hier soir.

M. BERNATCHEZ: Le ministre a parlé tout à l'heure qu'il avait sur son programme en vertu d'ARDA là, l'amélioration du cours d'eau la rivière Noire, St-Agapit?

M. COURCY: Saint-Agapit, je ne sais pas, par exemple, c'est le numéro de dossier rivière Noire. Bien écoutez; $1 million, cela doit couvrir plus qu'une petite paroisse. La rivière Noire doit déboucher quelque part et puis...

M. BERNATCHEZ: Elle débouche dans la rivière Chaudière.

M. RUSSELL: J'ai bien l'impression qu'elle doit déboucher quelque part.

M. COURCY: $1 million, cela doit couvrir plus qu'une petite paroisse.

M. BERNATCHEZ: C'est la rivière Noire, ça?

M. COURCY: Oui.

M. BERNATCHEZ: Puis ce n'est par marqué, les paroisses St-Agapit, St-Flavien...

M. COURCY: Comté de Lotbinière, dans le comté de Lotbinière.

M. BERNATCHEZ: Elle sort dans Lévis, parce qu'il y a la rivière Noire de St-Agapit qui est sur les projets...

M. COURCY: Si le député veut bien vouloir l'annoncer, demain, je vais lui donner dans quelles paroisses. Alors le député l'annoncera...

M. BERNATCHEZ: Je ne serai pas obligé de l'annoncer...

M. COURCY: ... demain soir il n'y aura pas de réunion là,

M. BERNATCHEZ: Je devais...

M. COURCY: ... et puis dire; la rivière Noire sera exécutée à cause de mon intervention lors de l'étude des crédits du ministère de l'Agriculture et le ministre m'a dit qu'il acceptait. Si vous le dites, ils vont rire de vous après m'avoir entendu parler hier soir.

M. BERNATCHEZ: M. le Président, je vais être obligé de dire: « Messieurs les intéressés au cours d'eau, nous avons fait en 1958 ou 1959...

M. COURCY: Nous avons fait...

M. BERNATCHEZ: ... des réunions d'études, nous avons exécuté le projet de la rivière Noire, il nous restait quelques milles d'arpentage de cours d'eau secondaires, des affluents à vérifier et à ajouter au projet...

M. COURCY: Ils n'en ont pas fait...

M. BERNATCHEZ: ... Tout était prêt à exécution...

M. COURCY: Il y a seulement quatre milles...

M. BERNATCHEZ: ... quand le gouvernement libéral a pris le pouvoir et il a fallu attendre six ans de plus pour que ce gouvernement actuel remette ce projet sur la table des travaux possibles pour 1966. Je vais être obligé de leur dire la vérité.

M. le Président, je suis bien content de voir que le ministre se propose...

M. COURCY: Cela fait du bien.

M. BERNATCHEZ: ... de faire les travaux dans la rivière Noire cette année. Cela lui permet de venir corriger une erreur qui a été faite par une administration libérale précédente lorsqu'elle a déjà fait des travaux d'amélioration sur cette rivière et que les travaux n'ont pas été faits en conformité avec les plans et devis, les prescriptions des ingénieurs qui avaient fait le tracé. C'est pour ça qu' aujourd'hui...

M. COURCY: En quelle année ça?

M. BERNATCHEZ: Vous regarderez les dossiers. C'est pour ça qu'aujourd'hui...

M. COURCY: Qu'un autre parti libéral... M. BERNATCHEZ: Libéral précédent.

M. COURCY: Cela ça veut dire que c'est peut-être entre 1939 et 1944. Et puis vous avez été 16 ans au pouvoir, là, et vous n'avez pas su corriger ça. Voyons donc, soyez sérieux.

M. HEBERT: Ils ont étudié pendant seize ans.

M. VAILLANCOURT: Votre argument n'est pas bon.

M. BERNATCHEZ: Je dis...

M. COURCY: C'est pour rendre service que je vous dis ça.

M. BERNATCHEZ: Je dis, M. le Président, que si les travaux avaient été exécutés selon les recommandations des ingénieurs et selon les plans et devis dans le temps, la province aujourd'hui ne serait pas obligée d'investir des sommes d'argent nécessaires pour refaire la rivière qui s'est emplie. Les travaux ont été perdus, les cultivateurs ont souffert du drainage, du manque d'égouttement, parce que les travaux ont été mal exécutés lors de la réfection de ce cours d'eau il y a déjà quelques années. Vous regarderez le dossier...

M. COURCY: peut-être en 1938.

M. BERNATCHEZ: Je ne veux accuser personne. Les autorités du temps, je ne les nomme pas. Alors je dis, par exemple, que c'est une administration libérale précédente. Ce n'est pas le député du temps qui est responsable...

M. COURCY: Ni celui d'aujourd'hui.

M. BERNATCHEZ: Non plus. Pas le ministre de l'Agriculture d'aujourd'hui, il s'est glissé une erreur...

M. COURCY: Si c'est une erreur...

M. BERNATCHEZ: ... une erreur involontaire...

M. COURCY: ... on va l'étudier, M. le Président, ce million-là, on en a besoin ailleurs.

M. BERNATCHEZ: Vous vous demandez pourquoi cela coûte un million, c'est probablement parce que cette section-là était beaucoup plus dispendieuse et vous allez certainement être obligé de faire des concessions à des gens parce que la rivière passe sur un assez long parcours dans le roc et si le ministre veut savoir la raison pourquoi l'Union nationale ne l'a pas fait...

M. COURCY: De quelle rivière Noire?

M. BERNATCHEZ: La rivière Noire de St-Agapit. Si le gouvernement de l'Union nationa- le ne l'a pas fait avant 1960 c'est précisément qu'à l'embouchure de la rivière il y a toute une série de cultivateurs qui ne voulaient pas entendre parler du creusage de la rivière parce que cela leur apportait de la roche sur leur terrain. Et dans le temps, les travaux, les sondages... quand ils ont fait les travaux de drainage pour la première fois, les sondages ont été mal faits ou s'ils avaient été bien faits, l'entrepreneur avait été dispensé de faire le creusage nécessaire dans le roc pour assurer l'écoulement normal des eaux. Alors c'est un barrage qui s'est fait là après que la rivière eut été creusée et là c'est certain que le lit de la rivière s'est rempli. Aujourd'hui il faut refaire des travaux qui ont été mal faits dans ce temps-là. Et c'est pour ça que l'Union nationale ne l'a pas fait parce que les cultivateurs ne voulaient pas entendre parler de l'épandage de pierres sur leur terrain...

M. COURCY: Ils avaient peur que l'Union nationale fasse...

M. BERNATCHEZ: Non, non, ils ne voulaient pas entendre parler de pierres.

M. COURCY: Alors, ils ont décidé d'accepter...

M. BERNATCHEZ: J'ai hâte de voir si le ministre a pris les moyens nécessaires pour indemniser ces cultivateurs-là, si vous êtes obligés de leur envoyer de la pierre sur leur terrain.

M. COURCY: Tous les moyens légaux... M. BERNATCHEZ: Oui.

M. COURCY: ... sont pris parce que nos ingénieurs nous recommandent actuellement la demande de soumissions pour lesdits travaux.

M. BERNATCHEZ: Est-ce que vous avez consenti à indemniser les cultivateurs pour la pierre que vous avez placée sur leur terrain?

M. COURCY: Ils ont certes accepté parce qu'ils ont signé des actes d'accord et autres. Sans ça, nous n'aurions pas le projet prêt à réaliser.

M. BERNATCHEZ: A tout événement, l'avenir nous le dira. Je vous conte l'histoire telle qu'elle est. Le projet aurait dû débuter avant 1960 si...

M. HEBERT: C'est son temps pour conter des histoires.

M. BERNATCHEZ: ... si les cultivateurs avaient accepté, avaient voulu signer la réglementation en bonne et due forme comme sur les autres cours d'eau. Mais, dans ce cas-là, vu que le matériel d'excavation était purement du roc, les intéressés se sont objectés à moins d'être indemnisés pour le roc qu'on placerait sur leur terre. C'est pour ça que je tenais à répéter ça.

M. VAILLANCOURT: M. le ministre, pourriez-vous me dire où est rendue l'étude qui a été faite par le conseil de Compton pour le redressement de la rivière de Coaticook? C'est une demande faite il y a plusieurs années.

M. COURCY: Pendant que M. Lalande va chercher, est-ce que...

M. RUSSELL: Oui, il y aurait une autre question. Le ministre a, pendant vingt minutes, tout à l'heure, exposé la recherche, l'étude qu'ils ont faite en Gaspésie depuis trois ans. Je dois comprendre que le seul résultat concret, c'est encore de l'étude. Il y avait aussi...

M. COURCY: Il y a eu des réalisations.

M. RUSSELL: C'est ce que j'ai demandé au ministre. Le ministre m'a fait une grande démonstration d'études et de recherches, puis de coopération, de déménagement de clocher, tout ça...

M. BERNATCHEZ: Il a été influencé par...

M. RUSSELL: Je voudrais savoir quels étaient les travaux complets qui avaient été faits dans la région.

M. COURCY: Il a été question d'un plan directeur d'urbanisme dans la région du bas St-Laurent, de la Gaspésie et des Iles-de-la-Madeleine. C'est sur la première partie, la clause 13, alinéa 1. Etudes de classifications et coloris des tourbières dans la région du bas St-Laurent, de la Gaspésie et des Iles-de-la-Madeleine. Enquêtes socio-économiques pour fins de recensement des activités de la population.

M. RUSSELL: C'est toujours en partie d'étude ça?

M. COURCY: Inventaire canadien des terres...

M. RUSSELL: Encore de l'étude...

M. COURCY: Aménagements...

M. RUSSELL: Vous aménagez quoi?

M. COURCY: C'est dans d'autres comtés des bleuetières. Nous avons ici: nature des projets pour la période se terminant le premier avril 1965; classification économique du territoire de la région pilote; cartographie de la géomorphologie du territoire pilote; aide à l'amélioration foncière des fermes, régions pilotes; agrandissement de l'usine à glace, Gaspé; agrandissement de l'usine à glace...

M. RUSSELL: Combien ça?

M. COURCY: $104,975. Agrandissement de l'usine à glace à Havre-Aubert; rampes de lancement pour la pêche, Havre-Aubert, modernisation d'un poste de collection de poissons, Rivière-à-Claude; modernisation de l'exploitation du homard aux Iles-de-la-Madeleine; aménagement touristique de la rivière Métis, comté de Matane.

M. RUSSELL: M. le Président, si le ministre veut compléter les choses, est-ce qu'il y aurait une copie de ce document qu'on pourrait garder, sur les affaires concrètes qui ont été faites, suivant le cas, le montant d'argent dépensé? Cela va éviter 1'énumération de...

M. COURCY: Très bien, voici.

M. RUSSELL: Maintenant, dans la même voie, il y a eu aussi l'étude qui a été faite dans le comté de Brome, qui a été faite par ARDA ou une commission ou organisation qui étudiait; est-ce qu'il y a quelque chose de concret? Je me rappelle que le député avait annoncé un moulin à papier. Le député avait annoncé la construction d'un moulin à papier. Le député de Brome avait parlé de ça. Le bois franc...

M. BROWN: Yes.

M. COURCY: Comme projet peut-être.

M. BROWN: There was a project that in the area of the Eastern Townships, there would be a mill to take care of hardwood pulp and it is indeed a pleasure although. It is not exactly where you and I would want it, but the Windsor mills have connected their plant to hardwood pulp and are now buying in the area. This is the first time in the history of this area and a good

amount of hardwood pulp would be shipped that way.

M. RUSSELL: Did they get any help from ARDA to transform the mill?

M. BROWN: No, but it is not so much the concrete help dollarwise in many cases that pushes ARDA along. It is the idea of many people in their own area, getting together and thinking what should be good for that area, and proposing it working through private industry as well as a governmental help also. And this is a good illustration of a combination of the two.

M. RUSSELL: So, the only thing we can deduct from that, if the member is right, only ARDA has supported a study, and anything concrete which has been done, was done by private enterprise.

M. BROWN: Yes, but the chances are that it would not have been done, unless the ARDA study had shown, that there was sufficient hardwood in this immediate area, to be able to support a mill.

M. RUSSELL: What was the cost of the study which was financed by ARDA, in the county of Brome? The Minister could probably give us that?

M. COURCY: Quelque chose, je crois, comme $96,000.

M. RUSSELL: $96,000 qui a aidé à financer un comité d'étude dans la région des Cantons de l'Est, particulièrement le comté de Brome et la région.

M. BROWN: Brome, Stanstead... M. russell; and, the area...

M. BROWN: ... and Shefford, a piece of Missisquoi, at the same time.

M. RUSSELL: The pulp mill, hardwood pulp which has been used at Windsor and Brompton, I believe, they are using hardwood chips.

M. BROWN: Yes.

M. RUSSELL: This has been on study for 14 or 15 years, I participated on that committee whinh... was way back, I belonged to the lumbermen's associations, and I am sure that was studied way before ARDA. I'm not denying the fact that it probably succeeded — their study — because they followed experience which has been tested by other paper companies, such as Cornwall which would be one of the first to get in that. And I think that, after that, they probably modified their mill to use the hardwood pulp.

M. BROWN: There's no doubt that it was a combination of many circumstances, but at the same time, the ARDA study in the area helped.

M. RUSSELL: What other results do we get from the study of that committee?

M. BROWN: Mr. Minister, would you like me to answer that or would you?

M. COURCY: Yes, you may.

M. BROWN: There are quite a few concrete things that we found out from this study that was done in the county, one particular item which, I think, might interest you too, is that Brome county and this area constitute a reservoir of water that supplies Sherbrooke, supplies water to Richmond, To Farnham, to Granby and Drummondville, Saint-Hyacinthe and even Burlington. In this study, we found that there is a great source of water in this area that was most instrumental, in helping the general area of this part of the country, and as we know from our studies of other parts of North-America and the world, the water situation is the most important one to any part of the world. I think that probably this was the fact that amazed me a little more than anything else, that we did have these water resources in this area, and that we did supply the water, although it was true it was supplied without having an ARDA study. But at the same time, we know that it is very, very important that we maintain water resources in this area, for the good of the communities around us. Now, another point that became very interesting and which in a way, I think, would answer the honorable member from Lotbinière is that underprivileged areas should be the only areas to entertain the idea of ARDA. This is not true at all and I think the Brome county study was one, not only Brome, but Stanstead, and the region, pointed up this fact very much. Through our studies, we found that many acres of land in Brome county were available for use, but by lack of organization, they weren't being used. We are now in the midst of a project to form a land pool, in Brome, under the ARDA group that we have there and in other areas of the province, if they wish to study, follow our experiences that would in fact help set up land for farmers

who are farming and at the same time will keep people happier whom were owning land which wasn't being farmed.

Through this study we hope to almost double the amount of land which will be in use in Brome. Now, another part of the study is most interesting and will be a project coming out of this study: it is a maple sugar industry. In taking a part of the project of an area in Bolton pass, Bolton Glen, there are now 5,000 trees being tapped for sugar in this area. There are a potential of 100.000 trees that could be tapped and used in this area. The greater part of these 100,000 trees are owned by landlords who are absent or who merely occupy a home in the midst of quite a few acres of land.

Now we have done a very complete study on conditions where, in the States for instance, they are doing a boiling job in a factory. In other words, the farmers in these areas do not boil their sap, they either bring it to the central boiling agency or the trucks come around and pick it up from their hose lines so that the farmer, when he delivers his sap, gets his money that night or he can get it at the end of the week. They test the sap and check it over and as a result of this, in the United States areas it has increased their production a great deal, it has taken over those potential trees, that were doing nothing before and given an added revenue to the area as well as an interest in farming. Now, we are studying a project of this type to see if it is possible for us to try one of these under the help of the Minister and the Ministry for next Spring. They use oil for firing and a good modern dig for firing that can handle a great many trees, they also in there, to finish up, use steam that is generated from the oil fires so that 80% of your syrup, when it becomes 80% syrup is then moved in another pan and is finished up by steam which gives an added, a better flavor because it eliminates the usual things that go along...

M. RUSSELL: Would the member know if this committee works with an office of specialists which is the office that works with them?

M. BROWN: Star on the study...

M. RUSSELL: Star on the study, yes...

M. BROWN: Star on the study and in conjunction with a group of people that were voluntary workers and...

M. RUSSELL: Which was the cost of the services of that office?

M. BROWN: This, I do not know.

M. COURCY: I do not know.

M. RUSSELL: Around $75,000 to study the area.

M. COURCY: The Maine T-6... around that. That is a contract. C'est dans le contrat, il y a une partie de la photographie aérienne qui provient, je crois, du ministère des Richesses naturelles et qui est diminuée sur le contrat. Peut-être dans les comptes publics.

M. BROWN: If I can continue with this, just the rough idea...

M. RUSSELL: I have objections, it is up to the President.

M. BROWN: Oh yes, I agree with that. M. RUSSELL: You are free to talk.

M. BROWN: No, but you asked the question... Well, do you want an answer? Another project that we are currently working on for this summer is something that might possibly interest you because it deals entirely with an industry in your town of Waterloo and that is Slack Brothers Ltd., growing mushrooms. In the past three years perhaps as you know very well they got us into trouble with a virus and as a result, they are now making artificial fertilizer to grow the mushrooms good with and a basis of this artificial fertilizer is oat straw. This year, around a thousand acres in Frome county will be planted by Slacks, they supply the seed and the fertilizer, the farmer does the work, the farmer does the hardest thing and the baling of the straw, Slacks picks the straw up in the field and takes it away and the farmer keeps the oats which is in our opinion a very, very good deal for the farmer.

This particularly helps in a couple of ways. First of all, it brings in a cash income to the farmer that he did not have before in this immediate area. The second thing it does, it fertilizes the land of the farmer who possibly might be in beef or milk or whatever he wants to be in, and the gamble involved is taken care of by private industry. Now, as you might say, there is not a dime of money being spent by ARDA on this type of thing, but at the same time, the original study showed us that there was enough waste land, not being farmed, that it became very practical for Slacks to make an entente with our farmers and grow these oats. And from this, we were hoping that the idea of a land bank in the county, whereby the

government would help out on contracts, would supervise through the agronome's office a ten year use of land so that the farmer would not plow the land and the year after lose all of his work. But with this supervision and with the use of electric fences, we hope that this land bank is going to be quite a starting point for quite a few things in the county, including grazing, and could be used as a part of a project for others.

These are just a few of the concrete examples of what is being done in Brome county through the ARDA plan. Outside of this, outside of agriculture, which really is something that many people feel is a little bit funny, we are also trying to have an overall plan of development for Brome county on a long range point of view. We feel, and I believe you agree with us, that Brome county should be a playground. This is its most natural industry and a playground is naturally beautiful and kept in good shape if farmers are farming. If the farmers are not farming, the land becomes brush, looks bad, dotes not do well and, at the same time, we should try to keep out buildings and the type of buildings that spoils the landscape and spoil the real estate in the area. As a result of the ARDA impetus, a study of zoning throughout the county has been brought in. We have, I think five municipalities that have adopted zoning by-laws.

M. RUSSELL; For hunting?

M. BROWN: No, not for hunting. For building and for things that can be done within the municipality. We have also gone into hunting and fishing.

M. RUSSELL: Yes, but have the municipalities obtained from the government the rights to zone their area...?

M. BROWN: Yes.

M. RUSSELL: To establish by-laws, to build constructions?

M. BROWN: We have found that the department of Municipal Affairs has been most cooperative. They have brought in plans that really fitted into city areas and village areas a little better than ours. They have worked with their local BCRDA committee to work out a more practical zoning law for rural areas that will not be too fixed, so that we might find in the case of a community like Iron Hill that we have an industrial zone, we will say Iron Hill laid aside, and we might find the later, it would have been better to be courteous so that it could be changed. But we hope, through our BRCDA committee, which is under ARDA, that within two years we can say that the whole county of Brome is zoned with each municipality and with a long term point of view that really can benefit our counties as we were going along. These are a few of the projects.

M. RUSSELL: What is the cost of Brome withdrawing from that committee?

M. BROWN: Of what?

M. RUSSELL: Withdrawing from that committee?

M. BROWN: Of who?

M. RUSSELL: Brome county.

M. BROWN: Withdrawing from what committee?

M. RUSSELL: We have had an announcement here made by Mr. Couture « à l'endroit du conseil d'aménagement de cinq comtés, cela est en date du 11 mars, 1966, dans le journal « La Tribune » du fait que Brome se retirait du conseil, je crois que Richmond aussi. Est-ce qu'il y a mésentente?

M. BROWN: No, not at all.

M. RUSSELL: Had there been any misunderstanding on that?

M. BROWN: Brome is not withdrawing from anything that they have commitments for, nor is there one piece of correspondence between Brome County and any of the others that there are in the « entente », but there is a new system coming in of zones, under industrial zoning, under your parent plan with all of the departments and it looks as this, in the future — although it isn't laid down yet that there might be a different arrangement with Brome — but it has nothing to do with any antagonism towards anybody. As a matter of fact we found there are friends in Compton, in Stanstead, and the counties have worked for this wonderfully well, and we have nothing but congratulations for them.

M. RUSSELL: But I know, I have just read this whole article to the member. I will ask him probably to check and find out what is the

cause of this publicity they are getting in the newspaper, whereas this committee has been dismantled almost. There is a misunderstanding somewhere, there is bad publicity for something which has cost $90,000, $96,000,should be...

M. BROWN: Mr. Chairman, knowing publicity and the number of things that have been said, even in this Legislative Assembly and reported in the papers during the last ten years that I had been a member, I would not worry too much about the guarantee on the fact of what is written in the paper, even though, it was...

M. RUSSELL: I am not, I am just warning the member which I know has got this project to heart and he as spent a lot of time, personally, on it, and the government has put out money and supplied to them the technical services for an area, and to see all this being dismantled today is quite serious. I think that something should be done if this is true.

M. BROWN: Mr. Member, I can guarantee you that there will be nothing dismantled in this type of endeavour that we have been going through but there may be a change of zone for the interest that is due to other things going on in the government.

M. COURCY: Nous n'avons pas donné $96,000 à un conseil d'orientation économique...

M. RUSSELL: Non, nont J'espère que je n'ai pas été mal compris. Cela a coûté pour l'étude technique, si je comprends bien, à une compagnie $75,000 ou environ, disons, et le reste, jusqu'à concurrence de $96,000, a été dépensé dans le territoire pour une étude technique. Donc, c'est pour cette raison que je dis que maintenant que nous avons dépensé $96,000 et que nous avons un groupe de gens intéressés, le député a dépensé beaucoup de temps là-dessus, je pense que, s'il y a une divergence d'opinions, il devrait y avoir un effort pour essayer de maintenir la coordination du comité pour terminer le travail. Et c'est à la suite de la publicité qui a paru dans les journaux, que j'aimerais avertir le député de continuer à s'occuper de son affaire parce que cela peut tourner, comme on dirait en « ca-nayen », en queue de poisson, et les $96,000 seraient perdus. En ce qui concerne le rapport qu'il a donné sur les offres de Slack Brothers pour les champignons, il y a plusieurs années que Slack Brothers achète la paille des cultivateurs, c'est un arrangement différent, je crois bien, qui peut-être fait avec n'importe quel cultivateur...

M. BROWN: Oh yes!

M. RUSSELL: ... pour s'alimenter eux-mêmes, qu'ils le fassent dans le comté de Brome ou dans la région, tant mieux, plutôt que d'aller le chercher en dehors à pleins wagons comme ils le faisaient dans le passé.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. BROWN: Mr. Chairman, the greater amount of the straw that went to Slack this year is coming from the Brome county area.

M. RUSSELL: Yes. I am quite happy to hear that, they are going to pick it up locally instead of having to have it by car, as they did in the past. They might as well grow it locally and if we can supply some help to the farmers, to help them to succeed in that project, so much the better because my conception, to a lot of the farmers in the area I am used to talk with, is that we do not grow enough. This is one of the big problems.

M. BROWN: But this is, Mr. Chairman, a good illustration of how ARDA can help in a not underprivileged area and be of great assistance to the economy of the Province with many little investments, when you think of it, on a long term basis.

M. GAGNON: M. le Président... M. LE PRESIDENT: Oui.

M. GAGNON: ... concernant la loi ARDA, tous les projets qui sont exécutés, je crois que ce sont des projets soumis par les bureaux; disons dans mon cas, le bureau d'aménagement de l'Est. Il soumet des projets au ministère de l'Agriculture ou à tout autre ministère.

M. COURCY: Les ministères soumettent au BAEQ, afin qu'ils regardent eux, si cela entre dans les cadres...

M. GAGNON: Alors les ministères ont eux-mêmes des projets qu'ils préparent et qu'ils soumettent ensuite au BAEQ?

M. COURCY: Oui, pour voir si cela entre dans le plan d'ensemble des études faites actuellement.

M. GAGNON: Parce que j'écoutais évidemment mon collègue, M. Bernatchez. il a touché le point exact du programme ARDA. Tout d'abord on a prévu une région pilote, et on a prévu également que cette loi s'appliquerait surtout aux régions économiquement pauvres. Or, je...

M. COURCY: Défavorisées.

M. GAGNON: Défavorisées, économiquement pauvres, riches probablement en paysage...

M. COURCY: Ce sont des expressions d'Ottawa.

M. GAGNON: Du « sous-favorisé », parce que dans un milieu bilingue.

M. BERNATCHEZ: René Lévesque le dit souvent, les régions sous-développées. Les gens de la Gaspésie n'aiment pas beaucoup se faire comparer aux gens du Transvaal...

M. COURCY: Le député de Lotbinière n'aime pas ça.

M. RUSSELL: Parmi les travaux exécutés par ARDA, il pourrait étudier...

M. COURCY: Cela intéresserait plutôt le député de Gaspé-Nord, d'avoir la liste de tous les projets qui ont été exécutés dans la région pilote du Bas-St-Laurent.

M. GAGNON: Oui, c'est très intéressant. M. COURCY: Vous l'avez, je crois.

M. RUSSELL: Je vous ai remis la liste, vous n'avez qu'à en faire faire une photocopie.

M. COURCY: Maintenant les trois quarts des projets actuels sont...

M. RUSSELL: Voici, M. le Président. Est-ce que le ministre pourrait nous donner le montant qu'ARDA a dépensé pour le développement du mont Ste-Anne?

M. COURCY: $219,000, cela, c'est de mémoire. $219,190. Dépensés au 31 mars 1965, $196,171; il nous reste un solde à payer de $22,518.25.

M. RUSSELL: Tout le montant est engagé, $219,000 d'engagés.

M. COURCY; $219,000 d'engagés.

M. RUSSELL: Est-ce que ces travaux ont servi pour faire des routes qui se dirigent vers le mont Ste-Anne?

M. COURCY: Non.

M. RUSSELL: Quel genre de travail a-t-on fait?

M. COURCY: Achat de terrains.

M. RUSSELL: Ah! c'est l'achat du terrain.

M. COURCY: Les routes et tous ces développements-là ont été faits par les travaux d'hiver de la municipalité.

M. RUSSELL: Par la municipalité, et le terrain a été acheté par ARDA de qui les cultivateurs...

M. COURCY: Par la municipalité qui a demandé un bill spécial, à un moment donné, pour avoir le pouvoir d'expropriation, etc., et nous avons versé les sommes à la municipalité.

M. RUSSELL: La raison pour laquelle je pose cette question, c'est que dans la région des Cantons de l'Est, le ministre sait que nous avons plusieurs de ces montagnes qui peuvent se développer touristiquement, et je suis certain que cela intéresse le député de Brome. De quelle façon ces gens-là qui veulent développer, ou les municipalités, peuvent espérer obtenir de l'aide par l'ARDA?

M. COURCY: Le plus bel exemple que j'ai trouvé actuellement d'un corps, comme un conseil municipal, le plus bel exemple de gens sérieux au développement d'un projet, je l'ai trouvé là à Beaupré, où le conseil municipal a pris entièrement ses responsabilités. Il a formé une corporation du mont Ste-Anne. Il a engagé des ingénieurs, des spécialistes, ils a fait étudier la montagne sur tous les points de vue. il a préparé un projet avec plans, devis, coûts, et, à un moment donné, il nous a soumis sur une table, comme ça, tout un beau projet bien préparé. Alors, nous avons pu contribuer...

M. GAGNON: il a coûté combien?

M. COURCY: Le coût du développement du Mont Ste-Anne, je ne l'ai pas.

M. RUSSELL: L'estimation à peu près, est-ce que le ministre le sait?

M. COURCY: Quelques millions. On nous a demandé, si vous voulez, notre aide là-dedans, et je crois que le travail du comité permanent de l'aménagement du ministère, si vous voulez, d'ARDA, a été de coordonner les efforts de chacun des ministères en vue de leur venir en aide.

M. RUSSELL: Tourisme, etc.

M. COURCY: Par exemple, Affaires municipales, parce que le conseil municipal n'avait pas la possibilité d'exproprier des terrains. Il aurait pu être bloqué, à un moment donné, par un ou deux ou cinq, se croisant les bras puis disant: « Nous autres, on ne vend pas ». Alors, on lui a recommandé, au conseil municipal, d'avoir un bill privé demandant le pouvoir d'expropriation. Cela a été passé il y a un an ou deux.

M. RUSSELL: Dernière session.

M. COURCY: Et ensuite, bien, les travaux d'hiver. La municipalité a le droit de faire exécuter des travaux d'hiver sur ses terrains.

M. RUSSELL: Sur son territoire.

M. COURCY: Alors, ça aussi, ça s'est réglé avec la collaboration de nos officiers qui les ont aidé, si vous voulez, dans le domaine plutôt de direction. Et, s'il y avait un autre conseil municipal aussi bien organisé qui voudrait procéder de la même façon, je lui conseillerais de rencontrer le conseil municipal de Beaupré, de rencontrer la corporation du Mont-Ste-Anne, afin d'exempter les erreurs qu'ils ont pu commettre et afin d'avoir une véritable directive sur la façon de conduire leur projet.

M. RUSSELL: Capitalisé de l'expérience...

M. COURCY: C'est du nouveau pour eux. Ils ont pu faire des erreurs, mais, d'un côté, je crois que dans l'ensemble, ils ont un très beau résultat. Et actuellement, ils ont l'intention de nous revenir encore, pour de l'aide supplémentaire dans le développement du mont Ste-Anne.

M. RUSSELL: Quel est le nombre d'acres qui a été exproprié? Est-ce que c'est le ministère de l'Agriculture qui a exproprié?

M. COURCY: Non, le conseil municipal.

M. RUSSELL: Le conseil municipal qui a exproprié, financé par...

M. COURCY: C'est le conseil municipal qui a tout fait, qui l'a financé, et nous, nous avons remboursé, pour des terrains, $219,000.

M. RUSSELL: Si je comprends bien, ces travaux ont été complètement faits par le conseil municipal, et la corporation a payé simplement pour l'administration du centre, qui est formé, je crois, sans but lucratif; pour l'administration simplement pour que la municipalité n'ait pas à s'occuper de l'administration du centre, l'exécution de tous les travaux.

M. COURCY: Je crois que la corporation, qui est une corporation du conseil, a exécuté les travaux de construction, si vous voulez; des pistes, des restaurants, et toute autre construction.

M. VAILLANCOURT: Cela a coûté quelque chose à la municipalité?

M. COURCY: Certainement. Cela a coûté le tout, moins $219,000, moins la participation du Québec avec Ottawa dans les travaux d'hiver pour la main-d'oeuvre. Et je crois qu'ils sont dans une région où ils paient 10%, eux, du coût de la main-d'oeuvre. Le solde, c'est la municipalité qui l'a financé.

M. GAGNON: Tout de même, je crois que c'est là le noeud du problème. Et j'imagine que si toutes les municipalités, sans connaître la situation financière de cette municipalité, étaient dans une situation financière semblable, le ministre verrait beaucoup de projets bien préparés, qui coûteraient de l'argent, mais que les contribuables ou que les municipalités seraient capables de supporter. Mais voilà le problème sur lequel on se butte dans la plupart des municipalités qui ont des projets d'aqueduc ou qui ont des aqueducs qu'elles doivent payer, et d'autres dépenses énormes que le conseil considère que ce serait imposer un fardeau que les contribuables ne seraient pas capables de supporter. Il faut tenir compte de tous ces facteurs, mais il est évident que la municipalité...

M. COURCY: Maintenant, il ne faut pas penser qu'à chacune des paroisses de la province de Québec où il y a une montagne, que ça va être économique de développer des centres de ski qui peuvent coûter des millions. Alors, une étude est faite ici, avant, comme d'ailleurs une étude se fait actuellement dans les monts Shickshocks qu'on appelle, dans la Gaspésie. Et enco-

re, ces jours derniers, le ministère des Richesses naturelles va faire une étude climatologique de ces monts Shickshocks...

M. GAGNON: Je pense simplement, M. le Président...

M. COURCY: ... afin de pouvoir découvrir si réellement il y aura des possibilités de développer, dans cette partie de la région, un grand centre touristique, qui est évalué — celui-là, je le sais, parce que des études ont été faites, acceptées par nous — directement par Ottawa. Et le projet qu'on nous soumet, qui pourrait être réalisé, tout dépend des contitions climatologiques, des possibilités d'amener le touriste des Etats-Unis, de Montréal, de Toronto et même d'Europe, venir faire du ski un mois de plus, par exemple, dans la Gaspésie.

M. GAGNON: Plus que ça même

M. COURCY: Et ce projet, l'esquisse que nous avons actuellement démontre un investissement de 30 millions à 32 millions de dollars.

M. GAGNON: Qui vous a préparé l'esquisse?

M. COURCY: Ottawa.

M. GAGNON: ARDA?

M. COURCY: Ottawa seul.

M. GAGNON: Le ministre sait-il qu'ARDA a préparé une esquise et donné des informations complètement défavorables à ce projet. Et je l'ai lu. Oh! complètement défavorables; conditions climatiques...

M. COURCY: Non, non.

M. GAGNON: ... le Bureau d'aménagement de l'est...

M. COURCY: ... nous avons soumis au Bureau d'aménagement le programme, si vous voulez, tracé...

M. GAGNON: C'est cela.

M. COURCY: ... par ARDA à Ottawa.

M. GAGNON: C'est cela.

M. COURCY: Maintenant, nous lui avons demandé d'en faire une étude pour voir si cela entrait, si vous voulez, dans le plan général de développement du bas St-Laurent.

M. GAGNON: C'est cela, mais qui se situerait dans les travaux d'ARDA. Je sais que le Bureau d'aménagement de l'est a fait des études sur le projet. Il a donné un rapport qui est totalement défavorable. On s'appuie, entre autres, sur des rapports d'un M. McCullouch et on parle des conditions climatiques; on parle des conditions d'atterrissage. Mais je sais que le rapport a été très défavorable et d'ailleurs, la compagnie de radiodiffusion de Matane, qui est une des premières à s'occuper du plan depuis trois ou quatre ans et qui est très, très méritante, a eu à ce moment-là des divergences d'opinion très profondes avec le bureau d'aménagement...

M. COURCY: Parce qu'encore dans ce coin-là, une partie de la population pense au développement du mont Logan, une autre partie pense au développement du mont Albert.

M. GAGNON: Oui, mais à ce moment-là ce sont les...

M. COURCY: ... comprend tout l'ensemble...

M. GAGNON: ... de ces noms, mais tout de même, c'est à ce moment-là que des experts... Evidemment, il n'appartient peut-être pas ni au ministre ni à moi...

M. COURCY: Ne vous en faites pas.

M. GAGNON: ... de décider...

M. COURCY: ... ce n'est pas encore fait

M. GAGNON: Non. Ce sont des experts qui peuvent dire: C'est ici, c'est rentable. Et peu importe où ils situent...

M. COURCY: Le ministère des Richesses naturelles, d'ici quelques mois, va organiser tout un système pour étudier les conditions de température etc., etc.

M. GAGNON: C'est cela, mais je conseille au ministre de convaincre le Bureau d'aménagement de l'est, parce que je vous le dis, leurs études n'ont pas été favorables; elle sont même très défavorables.

M. RUSSELL: Est-ce que vous me dites qu'ARDA n'a pas fini l'éducation encore...

M. BERNATCHEZ: ... sur l'éducation...

M. COURCY: Comme on disait tout à l'heure, tant qu'il y aura des humains, il y aura des divergences d'opinion.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. RUSSELL: Il faut finir ARDA.

M. LE PRESIDENT: Ajourné à après-demain. Est-ce qu'on continue ARDA?

M. RUSSELL: ARDA paraît à deux, trois endroits dans son...

M. BERNATCHEZ: L'article est adopté.

M. COURCY: ARDA apparaît dans différents ministères aussi. Vous avez des montants dans chacun des ministères pour l'immobilisation qui est payée par ARDA, l'argent est dans chaque ministère. Est-ce que l'article 2 est adopté et qu'on maintiendrait l'article 5?

M. BERNATCHEZ: Est-ce qu'il y en a qui ont encore des questions sur les bulldozers, M. le ministre?

M. COURCY: Ce qu'il y a de malheureux dans tout cela, il faut bien se le dire, c'est qu'il y en a deux ou trois ici qui posent toutes les questions et à un moment donné — on ne peut pas être partout — il y en a un qui arrive avec encore la même question.

M. BERNATCHEZ: On est toujours sur le même article, on n'est pas partout.

M. COURCY: Oui, mais je suis dans l'obligation de répéter, à cinq ou à dix députés qui vont venir chacun leur tour, les mêmes questions. Les mêmes réponses, je suis obligé de les donner à cinq. Ce n'est pas ma faute, mais c'est cela.

M. LE PRESIDENT: On ne siège pas ici ce soir.