Journal des débats (Hansard) of the Comité des crédits

Tourisme, Chasse et Pêche (Quatre heures et demie de l'après-midi)

M. SHOONER: (président du comité des crédits).

M. LOUBIER: Pour débuter, messieurs, sous le feu de vos questions et je pense bien que ce serait superflu, inutile et une perte de temps que de commencer à vous faire un discours de préambule pour vous dire de quelle façon on a opéré depuis un certain temps, les réalisations qu'on se propose de faire. Je pense bien aussi, pour reprendre les paroles du député de Gouin, qu'on ne pourra même pas discuter de budget. Je n'en ai pas, comme il disait lui-même. Alors je me demande pourquoi on est ici cet après-midi. De toute façon, avec ce qu'on a à dépenser et ce qu'on a dépensé l'année dernière vous pouvezpo-ser toutes les questions que vous voudrez dans quelque secteur que ce soit. Je n'invoquerai pas le règlement ou je n'invoquerai pas l'argument, par exemple, que ce n'est pas d'intérêt public pour le moment. Tout ce qu'il y a dans le budget est d'intérêt public. Si vous voulez poser des questions de détails, faites-le. Si vous voulez avoir des réponses sur un cas très précis, demandez-le. Vous allez avoir la réponse. Je suis entouré des hauts fonctionnaires de mon ministère, auxquels je rends hommage aujourd'hui pour leur loyauté et leur esprit de travail. Je tiens à vous réitérer l'assurance qu'il n'y a aucune question à camoufler ou à cacher. Si vous voulez avoir des documents, vous les demanderez. Si on ne peut pas vous les donner cet après-midi, on vous les donnera demain ou une autre journée.

Nous voulons que les députés de l'Opposition puissent remplir honnêtement, consciencieusement leur rôle de scruter nos dépenses, de s'informer de nos projets et également de faire les critiques qu'ils croient utile de faire, àcon-dition, évidemment, que ce soit constructif. Si vous avez même des personnalités à faire, surtout sur le dos du ministre, allez-y à fond de train. Alors le débat est ouvert et posez les questions que vous voudrez.

Poste budgétaire 1: Administration.

M. MICHAUD: M. le Président, je pense bien, si je suis bien informé, étant nouveau venu et siégeant pour la première fois à un comité des crédits d'un ministère, qu'il est selon l'usage antique et solennel que le ministre fasse état de la politique de son ministère, c'est-à-dire de sa philosophie. Parce qu'en dehors de la réalité brutale des faits, il y a quand même des gran- des lignes, des orientations, des prises de position qui peuvent déterminer pourquoi l'on a à tel ou tel poste mis l'accent budgétaire, etc. Alors, j'aimerais mieux que le ministre résume dans quelques minutes, s'il le veut bien, la philosophie générale de son ministère, dans les grandes lignes, de telle sorte que nous pourrons, nous, avoir des critiques plus intelligentes et plus rationnelles.

M. LOUBIER: Il est superflu de vous faire un discours selon l'usage antique et solennel, parce que là, c'est solennel, M. le Président.

M. MICHAUD: Mais vous avez commencé, vous devez connaître ça.

M. LOUBIER: Alors, M. le Président, quels sont les projets du ministère? Quelle est l'orientation philosophique qu'on veut lui donner? Il faudrait évidemment cataloguer ça sous différentes rubriques. Si on veut s'attaquer, par exemple, au secteur du camping, il est inutile de rappeler qu'il y a six ou sept mois, il y avait à peine six cents emplacements de camping d'aménagés par le gouvernement précédent ou les gouvernements précédents. A cause d'événements souverainement importants — sur le plan socio-économique pour le Québec de l'Expo — à cause aussi des impératifs sociaux des gens du Québec, nous avons cru bon de mettre un accent très fort sur l'accélération quasi impensable de l'aménagement de terrains de camping un peu partout dans le Québec.

Nous allons procéder d'abord dans les régions de Montréal et les régions limitrophes de Montréal, dans la péripérie de Montréal. Nous avons également planifié pour la région de Québec à Montréal, contrairement aux déclarations fantaisistes du député de Fabre à l'effet que les terrains étaient des terrains vacants et non pas aménagés. Nous avons, en plein hiver — parce qu'il n'y avait eu rien de prévu, il n'y avait eu rien de planifié pour les fins de l'Expo — nous avons dû faire des miracles pour aménager des terrains de camping, pour recevoir des millions de visiteurs pour l'année 1967. Je le disais encore tout à l'heure et je le répète ici, je trouve désastreuses, nuisibles les déclarations fracassantes que certains veulent faire pour avoir les projecteurs de la publicité sur leur nom, dans les journaux.

M. MICHAUD: Je me permettrais une petite intervention. Quand il dit qu'il n'y a eu rien de planifié, est-ce que les fonctionnaires de son ministère sont d'accord pour dire qu'avant le 5 juin 1966 il n'y a eu aucune planification en marge de l'Expo?

M. LOUBIER: Voici. Avant le 5 juin 1966 — le ministère du Tourisme n'est pas venu au monde le 5 juin 1966 — les hauts fonctionnaires du ministère avaient dans leurs filières, dans leurs dossiers, des projets. Mais rendu au niveau de la décision, tout était paralysé et rien ne fonctionnait à ce moment-là. C'est déplorable, mais vous l'avez constaté vous-même, le député de Gouin l'a constaté lui-même avec moi que non seulement depuis six ans, mais que depuis une ou deux décades, dans le domaine du tourisme, c'a poussé un peu comme un champignon sauvage. Le député de Gouin rappelait que — c'était bien de le rappeler, il était même heureux de ces déclarations dans ce domaine-là — il était triste et tragique de considérer qu'on n'avait pas de plan directeur, à l'échelle territoriale de tout le Québec, pour créer, non pas certains pôles d'attraction touristique, mais pour faire du Québec tout un secteur ou tout un territoire à vocation touristique qui mette en relief nos richesses naturelles et faire en sorte qu'au Québec, ça devienne réellement ce qu'on voudrait: l'auberge internationale de l'univers.

Or, dans le domaine du camping, nous avons dans la région de Montréal, par exemple, dans le parc d'Oka... Il y avait un projet à Oka, mais aucune décision pour la mise à exécution de ces travaux-là n'avait été prise. On avait des projets, on avait des plans, on avait tout ce qu'il fallait mais, au niveau de la décision — et encore là, ça ne relève pas des fonctionnaires, qu'ils soient sous-ministres, ou qu'ils soient chefs de personnel, ou qu'ils soient chefs de section — c'était au niveau de l'exécutif. Aucune décision de prise de façon valable pour aménager le parc d'Oka.

Même si c'est dans le comté de mon cher collègue des Deux-Montagnes, nous avons pris les bouchées doubles et triples, nous avons accéléré les travaux, nous avons pressé les ingénieurs de nous présenter les plans définitifs — puisque les plans n'étaient pas définitifs — de sorte que les travaux ont pu débuter et que nous serons prêts pour l'Expo à absorber, simplement dans le parc d'Oka, à aménager 1,000 emplacements de sorte que 3,000 ou 4,000 visiteurs pourront bénéficier de cet endroit-là.

A Côte-Sainte-Catherine, nous pourrons donner hébergement à 1,800 ou 2,000 personnes par soir. Nous pourrons aménager de façon certaine pour cette année de 600 à 700 emplacements. De façon certaine. Il y aura probablement 100, 150 ou 200 emplacements qui pourront être aménagés de façon parfaite, mais qui pourront absorber également des campeurs.

Dans Laprairie, Brossard — ce sont les ter- rains qui ont été la cible des attaques du député de Fabre — nous avons arrêté les travaux il y a quelques jours parce que le dégel ne permettait plus aux camionneurs, ne permettait plus aux machineries lourdes de circuler. Tout enfonçait, défonçait. C'était inutile de ravager les terrains puisque nous pouvions attendre quelques semaines pour reprendre les travaux. Autour de la région de Québec...

M. MICHAUD: Est-ce qu'on pourrait aller plus en détail sur l'aménagement des terrains de camping?...

M. LOUBIER: Oui, oui, ça...

M. MICHAUD: C'est une question de détail ça. Nous voudrions précisément savoir...

M. LOUBIER: Ce que le député de Gouin me demandait tout à l'heure, c'était de tracer les grandes lignes. Après on reviendra sur...

M. MICHAUD: ... sur la récupération des baux, sur l'accessibilité aux territoires.

M. LOUBIER: Oui, j'y viens. J'ai commencé par le camping.

M. MICHAUD: Oui, mais c'est un point de détail, ça. Je voulais la philosophie générale.

M. LOUBIER: Ah! vous ne voulez pas ça?

M. MICHAUD: Non, je voulais la philosophie générale. On reviendra sur les détails tout à l'heure.

M. LOUBIER: Alors, qu'est-ce que vous voulez exactement?

M. MICHAUD: La grande philosophie du ministère du Tourisme, par exemple, en matière d'accessibilité des masses populaires aux ex-paces de plein air?

M. LOUBIER: Bon! Alors dans le domaine de l'accessibilité à nos richesses naturelles nous avons mis de l'avant une politique qui était préparée, qui était là, mais qui n'avait jamais été mise en vigueur pour toute sorte de motifs. Nous avons commencé par l'élimination des clubs privés qui ne respectaient pas les clauses des baux que ces gens-là avaient signés. Une des clauses était la clause 5, qui obligeait les détenteurs de baux privés à avoir un gardien sur leur territoire pour protéger la faune. En second lieu, il y a certains autres

clubs privés que nous avons dû faire sauter parce que l'intérêt public l'exigeait. Et on se basait encore là sur l'autre clause du bail qui avait été signé librement. Pour l'accessibilité comme telle, dégagée de certains faits précis, c'est que nous voulons actuellement qu'au Québec le plus grand nombre de gens possible, la majorité des citoyens du Québec, indépendamment de leur degré de fortune, puissent avoir accès à la pratique du sport de la chasse et de la pêche, sur les terrains de la Couronne, les terrains appartenant au Québec, aux gens du Québec, au peuple du Québec, pour en arriver à une véritable accessibilité que nous trouvons souverainement importante, mais que nous ne pouvons faire sans tenir compte d'un autre facteur aussi important que l'accessibilité, celui de la protection de notre patrimoine faunique au Québec, celui de protéger nos richesses naturelles. Nous ne pouvons pas arriver à une accessibilité plus rapidement que nous pouvons assurer la protection des territoires que nous voulons libérer partout.

M. MICHAUD: Dans votre esprit, quel est le premier critère? Vous parlez de l'annulation des baux en disant que le premier critère a été la non-observance des lois ou des règlements par certains locateurs.

M. LOUBIER: Deuxième critère, si l'on peut dire,...

M. MICHAUD: Est-ce que c'est le premier critère ou si le premier critère...

M. LOUBIER: Bien, disons que c'est le premier critère qui nous permet d'appliquer la politique d'accessibilité, parce que, à ce moment-là, on n'a pas de questions à se poser. Les gens ne respectent pas la loi. On n'a aucune question à se poser. Ils ne la respectent pas. On annule le bail et c'est écrit dans le bail.

M. MICHAUD: Les 220 ont été cela.

M. LOUBIER: Il y en a plus que 220... 300.

M. MICHAUD: Cela a été pour tous la non-observance des règlements?

M. LOUBIER: Pas au complet. Dans d'autres cas, comme je le disais, on a invoqué l'intérêt public. Vous avez, par exemple, le lac 31 Milles dans la région de Gatineau. C'est un immense territoire, très riche en faune aquatique, et, à ce moment-là, nous nous sommes rendu compte que c'était un endroit merveilleux pour y con- duire, y diriger des milliers de citoyens du Québec, de cette région, qui ne pouvaient pas pratiquer le sport de la chasse et de la pêche. Deuxièmement, nous avons cru qu'il était bon, dans ce secteur, d'aménager un terrain de camping à la mesure des besoins de la population de cette région et également de la population touristique qui y circule.

M. MICHAUD: Est-ce que le ministre est d'accord que le premier critère devrait être la démocratisation des loisirs et non la non-observance des lois ou des règlements dans l'élaboration des politiques d'accessibilité?

M. LOUBIER: Bien, si on veut jouer sur les mots...

M. MICHAUD: C'est important.

M. LOUBIER: ... et assurer une perfection dans l'élaboration de ma politique sur le plan littéraire, le député peut me faire dire n'importe quoi. Je lui ai dit tout à l'heure que le premier critère ou l'inspiration première de cette politique, c'était notre souci d'assurer l'accessibilité au plus grans nombre possible. Que l'occasion la plus facile pour nous se présentait par l'inobservance; l'occasion, non pas la motivation. L'occasion d'assurer l'accessibilité, c'était l'élimination des clubs privés qui ne respectaient pas la loi. La deuxième occasion qui était à notre portée était celle inspirée ou motivée par l'intérêt public. Nous l'avons fait dans plusieurs endroits.

Nous l'avons fait dans la région de mon collègue, le député de Pontiac, où nous avons annulé plusieurs baux où — nous avons quelque chose au budget, on pourra poser des questions sur cela tout à l'heure — nous aménagerons une réserve. A cet endroit, par exemple, onze locataires de clubs privés avaient sous leur emprise 126 lacs et 150 milles carrés de territoire. En y créant une réserve avec des barrières pour contrôler les entrées et les sorties, avec quinze ou vingt personnes de notre ministère pour patrouiller le territoire, en assurer la surveillance et la protection, avec l'assistance d'un biologiste qui pourra protéger l'aspect scientifique de la régénération, de la perpétuation de notre gibier, à ce moment-là, nous pourrons arriver à l'objectif que nous nous sommes tracé d'assurer l'accessibilité et la protection également.

M. MICHAUD: En dehors du lac 31 Milles,... M. LOUBIER: Alors les...

M. MICHAUD: ... quels sont, en dehors du lac 31 Milles que vous avez mentionné, les baux qui ont été annulés et les territoires qui sont accessibles par le public?

M. LOUBIER: Je ne sais pas si le député de Gouin se rappelle la question qu'il m'a posée tout à l'heure. Il m'a invité à établir la philosophie de la grande politique du ministère. Mais là, le député de Gouin me pose des questions précises sur un sujet donné.

M. MICHAUD: Au sujet du lac 31 Milles...

M. LOUBIER: Est-ce que le député ne veut pas plutôt discuter article par article ou, je n'ai pas d'objection, les discuter tous ensemble?

M. MICHAUD: On y reviendra.

M. LOUBIER: Parce qu'autrement on va se perdre à chaque tournant. Alors, pour arriver à cette accessibilité et à cette démocratisation de la pratique du sport de la chasse et de la pêche et arriver en même temps à l'autre objectif que nous nous sommes tracé, celui de la récréation en plein air dans nos parcs et sur les territoires de la Couronne, nous ne pouvions évidemment pas procéder de façon brutale et radicale du jour au lendemain et éliminer tous les clubs privés de la province de Québec et après se dire: Qu'est-ce qu'on va faire? Parce que nous avions un autre devoir aussi impérieux que le premier, celui d'en assurer la protection et la conservation. Or, nous avons cru bon de procéder de différentes manières. D'abord — nous le verrons tout à l'heure ~ nous avons augmenté considérablement les effectifs pour nos gardes-chasse et nos gardes-pêche dans la province.

En second lieu, nous avons trouvé qu'une des solutions heureuses était, transitoirement, de procéder par l'aménagement de réserves un peu partout dans la province. Réserves sous la surveillance, le contrôle, le financement, l'aménagement direct du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Nous en aurons dans la région de Québec, dans le comté de Portneuf; nous en aurons dans le comté de Pontiac, dans Gatineau; nous en aurons également dans d'autres régions qu'on élaborera, qu'on détaillera au fur et à mesure. Or, ce système de réserves nous permet de doter les différentes régions du Québec d'un territoire public où la surveillance et la protection vont être assurées totalement et adéquatement par des employés du ministère.

Comme deuxième formule, comme deuxième voie pour en arriver à une accessibilité, la plus grande possible, nous avions conscience que nos parcs, par exemple, le parc de Mont-Tremblant, le parc des Laurentides peuvent être plus utilisés. Le parc de Mont-Tremblant est exploité ou accessible à 3% de son rendement naturel... Dans le parc de Mont-Tremblant, nous avons 800 lacs environ, 40 lacs sont accessibles et on peut s'y rendre pour pratiquer le sport de la pêche. Dans le parc des Laurentides le rendement actuel est d'environ 10% alors que son rendement naturel pourrait être de 75% ou 80%. Ce qui voudrait dire, que pour traduire et illustrer ma pensée, le parc des Laurentides, qui a reçu environ de 92,000 à 95,000 visiteurs cette année, pourrait recevoir 500,000 ou 600,000 visiteurs dans l'année sans pour autant compromettre la regénération ou la perpétuation de nos richesses fauniques que nous avons là.

M. MAILLOUX: Actuellement le ministre nous parle du parc des Laurentides, qui serait utilisé actuellement à 10% seulement de sa capacité. J'ai l'impression que le ministre doit parler évidemment de la partie qui concerne le comté de Chicoutimi et non pas celui de Charlevoix.

M. LOUBIER: Je parle du parc dans son ensemble.

M. MAILLOUX: Surtout de la partie de Chicoutimi.

M. LOUBIER: Je parle dans toute sa figure.

M. MAILLOUX: Est-ce que ce ne serait pas surtout de la partie de Chicoutimi?

M. LOUBIER: Bien, possiblement. Mais je parle du parc, dans son entité. Je pense que c'est bien de se le faire dire quand on songe, par exemple, que la ville de Montréal, dépense $14 millions par année pour l'aménagement, l'entretien, la surveillance de ses parcs et que le Québec dépense $2 1/2 millions à $3 millions pour ses parcs, je pense que les députés des deux côtés de la Chambre s'entendent pour dire que c'est désastreux, que cela n'a aucun sens et que ça presse; ça « urge » pour que le gouvernement, quel qu'il soit, se penche au plus tôt sur ce problème et investisse globalement, massivement, des millions et des millions de dollars pour que tous ces parcs répondent à leur véritable vocation: vocation sportive, vocation récréative. A ce moment-là, c'est une autre façon pour nous d'arriver, c'est une autre façon d'arriver à une accessibilité, c'est-à-dire à l'aménage-

ment, le plus rapidement possible, des parcs que nous possédons déjà actuellement, où nous pouvons établir des terrains de camping dans lesquels nous devrionsle plus rapidement possible aménager un réseau routier satisfaisant pour rendre accessibles la multitude de lacs qui restent inexploités, les lacs vierges. Et ça, c'est un autre devoir dont nous avons conscience.

Comme troisième formule — vous en avez été saisis dernièrement — nous avons fait appel pour assurer cette accessibilité-là et en même temps assurer protection et surveillance de notre faune, nous avons fait appel à toutes les associations de chasse et pêche de la province de Québec Nous leur avons dit: Vous êtes, je crois, de 350 à 400 associations de chasse et pêche de la province. En passant, je tiens à vous dire que la fédération de la faune du Québec groupe à peine de 150 à 160 associations. Or nous ne pouvions avoir comme interlocuteur absolument valable que la fédération de la faune du Québec. Pour atteindre toutes les associations, il nous a fallu lancer une invitation particulière à chacune des associations du Québec Nous leur avons dit: Nous allons diviser le Québec — cela, monsieur Michaud, monsieur le député de Gouin, cela vous fait plaisir, c'est de la planification — nous avons dit: Nous allons diviser le territoire du Québec en onze zones administratives qui existent déjà en notre ministère, sur le plan de la protection, sur le plan de la faune, etc Nous allons diviser le territoire du Québec...

M. MICHAUD: Zones qui correspondent aux régions économiques ou à peu près?

M. LOUBIER: Sensiblement. Malgré que cela ne peut pas être à cent pour cent compatible avec les régions économiques, parce qu'on le regarde dans un secteur touristique et récréatif. Par exemple, il serait impensable avec Bellechasse, Lotbinière et une couple d'autres comtés, où il n'y a même pas 10 lacs pour pêcher, de former une région avec ça. Alors, il se peut qu'à ce moment-là ça change avec la région économique et qu'on accole ces comtés-là à une autre région qui ne serait pas la région économique étiquetée par le ministère de l'Industrie et du Commerce et acceptée par le gouvernement.

Nous leur avons donc demandé d'effectuer le regroupement de toutes les associations de chasse et de pêche dans chacune de ces onze régions-là, de se former en fédération, d'avoir au sommet un bureau de direction et, ultérieurement, de se réunir, les onze bureaux de di- rection des onze régions, de présenter un mémoire dans lequel on exprimerait les besoins, les aspirations et les modalités pour arriver à former des réserves et rendre accessibles les territoires dans chacune des régions. Comme deuxième phrase, il y aurait rencontre avec les autorités de notre ministère, des experts que nous pourrions engager payés par ARDA— nous pourrions engager des consultants, sociologues, économistes, géographes payés à cent pour cent par ARDA à ce moment-là — et de concert et en collaboration avec ces fédérations de ces onze régions autour d'une table, nous allons élaborer une véritable politique d'accessibilité dans chacune des régions. A ce moment-là, cela permettra aux fédérations d'avoir la collaboration technique, scientifique, financière du gouvernement. Et, à ce moment-là, en assurant l'accessibilité, nous frappons l'objectif aussi important de la protection, de la surveillance et nous élaborons une planification sur la base du dialogue. C'est le peuple et le gouvernement qui établissent, en chacune des régions, les besoins, les aspirations et alors nous pouvons créer des réserves. Non pas des réserves sans gueule, sans tenue, sans barrières. Des réserves où nous contrôlons, à l'entrée et à la sortie, les entrées et les sorties, évidemment; et sur le territoire, des hommes pour patrouiller partout, pour en assurer la protection, la conservation. Nos biologistes de chacune de ces régions pourraient consacrer une partie de leur temps à étudier l'aspect scientifique de la regénération ou de la perpétuation de notre faune à ces endroits-là.

Or permettez-moi de résumer, pour l'accessibilité et la protection.

Premièrement nous avons fait sauter les baux de ceux qui ne respectaient pas la loi. Deuxièmement, nous créons des réserves aux quatre coins du Québec relevant directement de la juridiction, de l'administration du gouvernement. Troisièmement, de concert avec les fédérations régionales de chasse et pêche, nous créons d'autres réserves qui, conjointement, seront administrées, surveillées par le gouvernement et les fédérations de ces régions. Je pense qu'à ce moment-là, ces trois formules, menées parallèlement, vont nous permettre d'atteindre très rapidement l'objectif que nous nous sommes tracé, celui de l'accessibilité de nos richesses naturelles pour tous les citoyens du Québec

M. TREMBLAY (Bourassa): M. le Ministre, qu'est ce qui arrive pour un club, comme à Montréal-Nord où il y a à peu près dix briqueteurs et qui depuis à peu près quinze ans ont un club dans

le Nord? Vous savez, ce sont des ouvriers. Ce ne sont pas des millionnaires, ce ne sont pas des présidents de compagnie. A ce moment-là, ils ont de la difficulté tous ensemble, ils tiennent à leur club propre, mais ne peuvent pas payer un gardien. Qu'est-ce qui arrive dans un cas semblable?

M. LOUBIER: Ce qui arrive dans ce cas-là? C'est justement pour les gens, les gagne-petit, ceux qui n'ont pas d'argent...

M. TREMBLAY (Bourassa): Oui, mais eux...

M» LOUBIER: ... que nous voulons aménager des réserves, que nous voulons rendre accessibles nos parcs parce qu'eux, on le sait qu'ils n'ont pas d'argent, ils n'ont pas d'argent pour payer des gardiens...

M. TREMBLAY (Bourassa): Oui, mais...

M. LOUBIER: ... pour respecter la loi et, à ce moment-là, nous leur disons: Très bien, on ouvre pour vous et le gouvernement se charge, à ses frais, de vous rendre ça accessible à un prix ridicule.

M. TREMBLAY (Bourassa): Oui, mais cela fait 16 ans qu'ils mettent leur club à l'ordre, disons, à tous les ans, mais, à un moment donné, ces gars-là n'ont plus les capacités de payer, je veux dire, un gardien là, tout le temps. Cela veut dire qu'ils vont perdre leur rôle.

M. LOUBIER: Evidemment. Et à ce moment-là, nous allons leur dire: Ne vous tracassez pas, nous allons avoir des territoires pour vous dans toute l'étendue et aux quatre coins du Québec, qui vont vous permettre financièrement et physiquement de vous rendre...

M. TREMBLAY (Bourassa): Vous allez être obligé de hausser votre budget.

M. LOUBIER: Oui. Mais voici une objection. Je ne sais pas si c'est le député de Charlevoix?

M. TREMBLAY (Bourassa): ... ce n'est pas moi, certain.

M. LOUBIER: A un moment donné, un député faisait une objection en ce sens. Pourquoi, avant d'éliminer les clubs privés, ne donnez-vous pas le plein rendement aux parcs et après vous éliminerez les clubs privés au fur et à mesure des besoins ou des exigences sociales de la population du Québec et des touristes? A cela, je réponds ceci: Voyez le gars de St-Camille de Bellechasse, par exemple. C'est aux confins de mon comté, dans le haut du comté. Lui, il doit descendre dans le parc des Laurentides pour venir à la pêche. Il a une journée de congé par semaine. Cela lui fait 85 milles pour partir de St-Camille et descendre à Québec et 75 milles pour se rendre dans le parc, ce qui veut dire que cela va lui faire 160 milles pour venir à la pêche et 160 milles pour retourner, 320 milles dans la même journée.

Le gars qui gagne $60 ou $70 par semaine, qui a une journée de congé et qui fait 360 milles, financièrement, il n'est pas capable de se payer ça et, deuxièmement, physiquement, dans l'espace de temps qui lui est réservé, une journée, c'est pratiquement impossible. A ce moment-là, nous avons, par exemple, par hypothèse, des territoires dans Bellechasse qui sont là sous bail privé; ils sont à leur portée, ils n'ont pas le moyen de venir dans le parc. Alors, il faut ouvrir ces territoires-là et permettre aux gens, par exemple, de Bellechasse, de pouvoir aller à la pêche rapidement, facilement, à un coût raisonnable, sur leur coin de territoire, au lieu de les envoyer dans le parc.

C'est pour cela qu'il y a urgence d'aménager les parcs. Mais en aménageant les parcs cela ne réglerait aucunement la question. Je vois mal, par exemple, le gars de Rivière-du-Loup qui voudrait venir dans le parc des Laurentides parce qu'il est ouvert et faire 400, 500, 600 milles dans la même journée pour venir à la pêche, alors que, dans le secteur de Témiscouata ou de la Rivière-du-Loup ou de Kamouraska, il y aurait des territoires qui sont sous baux privés actuellement.

M. HOUDE: M. le ministre, dans l'esprit toujours, dans la philosophie de votre ministère, indépendamment de la chasse et de la pêche concernant en particulier les parcs provinciaux, est-ce que vous avez des projets pour d'autres activités?

M. LOUBIER: Ah oui, ah oui!

M. HOUDE: Je pense aux activités de plein air.

M. LOUBIER: Oui. A chacun des articles, je vais vous donner tous les projets que nous avons actuellement et que nous tentons de mettre en marche désespérément avec le peu d'argent dont nous disposons. Mais si vous voulez nous donner $5 millions de plus au budget, j'ai des projets pour au moins $5 à $10 millions, qui sont prêts.

M. MICHAUD: Ce n'est pas vous qui êtes ministre des Finances.

DES VOIX: Vous n'êtes pas le ministre des Finances.

M. LOUBBER: Ils sont prêts. Bien, indépendamment de votre question, si on veut tourner ça en ridicule, antérieurement, le budget était de 30% à 40% de moins que celui de cette année. Alors, il y a tout de même un effort qui a été fait assez sérieusement.

M. MICHAUD: Pas sur les dépenses gouvernementales, c'estle même pourcentage là. Ecoutez, je tiens à rectifier les faits ici. Le ministre dit que c'est de 30% à 40% de plus. Or, la proportion du budget total des dépenses gouvernementales et des crédits accordés au ministère du Tourisme est de 7/10 de 1% cette année et était de 7/10 de 1% l'année dernière. Donc, cela ne tient pas compte de l'augmentation naturelle des revenus de la province. Alors, ne me dites pas que vous avez une politique plus financière, plus agressive en matière de pêche. Cela suit le mouvement normal de l'économie.

M. LOUBIER: Est-ce que le député de Gouin va pousser l'inconscience jusqu'à prétendre que les $4 millions ou $5 millions oules$3 millions qui nous viennent d'ARDA ne doivent pas être ajoutés au budget que l'on a actuellement?

M. MICHAUD: Il n'est quand même pas, ce budget-là, inclus dans le budget du ministère du Tourisme.

M. LOUBIER: Actuellement, nous sommes en train de négocier avec ARDA pour recevoir encore $3 ou $4 millions de plus. Deuxièmement, l'an passé, c'était sur le budget, tous les budgets, et les budgets principaux et les budgets supplémentaires. C'est sur votre budget principal et qui vous dit que nous n'aurons pas de budget supplémentaire? Parce qu'il y en a eu à chaque année depuis des années. Si je vais chercher $4 ou $5 millions de plus, c'est préjugé aujourd'hui de dire que l'année 1967 va se solder par un budget de $17 millions. Il y a des anciens ministres — l'ancien ministre des Richesses Naturelles qui est ici, il le sait par expérience — à chaque année il y a un, deux, trois et quatre budgets supplémentaires. Et sur le total des budgets — budget principal et budget supplémentaire accordés à Tourisme, Chasse et pêche — il est vrai qu'à ce moment-là l'augmentation pourrait peut-être se situer, comme le disait le député de Gouin. Mais il ne tient pas compte, et je pense que c'est préjugé, et que ça ne sert pas du tout les fins de notre ministère; c'est préjugé parce qu'il ne le sait même pas, l'expérience nous démontre qu'à chaque année il y a des budgets supplémentaires.

M. MICHAUD: Est-ce que vous allez en tenir compte dans les budgets supplémentaires?

M. LOUBIER: Voyons donc, voyons donc!

M. HOUDE: Monsieur le ministre, vous n'avez pas répondu tout à fait à ma question. Je comprends fort bien que si vous aviez $5 millions et $10 millions de plus vous en avez des projets et que ça ne doit pas manquer. Mais avec le budget que vous avez, à l'intérieur de ce budget-là j'illustrerai par l'exemple que vous avez déjà annoncé la création d'une école provinciale de camping...

M. LOUBIER: C'est fait, c'est en marche. UNE VOIX: Dans le comté de Bellechasse. M. LOUBIER: Dans le comté de Bellechasse.

UNE VOIX: Mais vous venez de dire qu'il n'y a pas au maximum dix lacs accessibles à la pêche. Quel est le critère qui a déterminé le choix du comté de Bellechasse?

M. LOUBIER: Dans l'école de camping, je n'ai pas parlé de faire un parc ou une réserve provinciale pour la pêche.

M. MICHAUD: Quel est le critère qui a déterminé le choix du comté de Bellechasse?

M. LOUBIER: Le critère? Je suis heureux que la question me soit posée. Le critère, c'est un terrain qui avait été acheté par le gouvernement précédent. Il était resté en friche, et c'était à un endroit historique; le Moulin de Vincennes.

M. MICHAUD: L'intendant Bigot.

M. LOUBIER: L'intendant Bigot y résidait. C'est sur le bord du fleuve Saint-Laurent. C'est à sept milles de Lévis. C'est tout près de Québec et c'est un terrain dont on ne se servait pas et qui était là, bêtement, à attendre quoi? On ne sait pas. Au lieu d'investir $100,000, $200,000, $300,000 pour l'achat... Et c'était la propriété du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la pêche. C'est encore plus fort. On ne savait pas ce qu'on ferait avec. Alors, étant donné que nous avions le terrain qui ne nous coûtait abso-

lument rien, que le terrain était en friche, que c'est un endroit historique, que c'est sur le bord du fleuve Saint-Laurent, que l'endroit est merveilleux, que la superficie se prête à merveille à un aménagement, pour une école de camping, nous avons décidé — je ne sais pas par quel hasard — que ce serait à Beaumont, dans le comté de Bellechasse. Je pense qu'à ce moment-là, nous n'aurons jamais à Beaumont un terrain de l'envergure de celui soit d'Oka ou de Côte-Sainte-Catherine. C'est une école de camping qui initialement va exiger un investissement d'environ $150,000 et, ultérieurement — puisqu'on a soulevé cette question — nous avons l'intention d'y aménager des bâtisses, nous avons l'intention de nous en servir comme centre de distribution de brochures d'information pour les promoteurs de camping.

Nous avons l'intention, ultérieurement d'y avoir également des moniteurs, des spécialistes en récréation, qui vont rotativement donner des cours aux différents propriétaires de camping, aux éventuels propriétaires de camping, sur la façon d'organiser les loisirs pour les jeunes, les moins jeunes, les plus vieux. Nous aurons, sur ce terrain de camping, différentes qualités d'emplacements pour les différentes qualités aussi de facilités, de réalités hygiéniques, de toilettes et tout ça, l'électricité la même chose, afin de permettre aux promoteurs de camping ou à ceux qui sont déjà dans le camping et qui veulent améliorer leur terrain, d'aller sur les lieux et de constater, par exemple, que tel emplacement peut s'aménager à environ tel prix; que tel autre emplacement peut s'aménager au prix de $1,500, tel autre $2,000, tel autre $500, tel autre $300. Dans le secteur des toilettes ou de l'électricité, la même chose. De sorte que, de visu, ces gens-là vont pouvoir constater sur les lieux ce que ça peut coûter, de quelle façon on doit aménager un terrain de camping.

Ce qui arrive, c'est que tous ceux qui ont l'intention d'aménager un terrain de camping dans l'entreprise privée, font des pèlerinages à Québec, viennent nous trouver: Quels sont les critères? Quelles sont les normes? Qu'est-ce que vous exigez exactement? Quand allez-vous nous donner notre permis? Une foule de questions. A ce moment-là, nous leur dirons: Bien, écoutez, prenez donc le bateau ici, et puis rendez-vous donc à sept milles plus loin. Vous allez voir ça de visu comment ça s'organise. Et on a même l'intention de distribuer des plans et d'avoir sur les lieux...

M. BINETTE: M. le Président, est-ce que vous me permetteriez une mise au point, s'il vous plaît? Je comprends qu'actuellement, on entre dans des questions de détails...

M. LOUBIER: Bien, la question m'a été posée.

M. BINETTE: Non, non, pas à cause de questions qui ont été posées. Vous avez fait tantôt un exposé général. Est-ce qu'habituellement — ça, c'est des questions précises — ça ne pourrait pas revenir à un article précis...

M. LOUBIER: Bien, j'aimerais mieux...

M. BINETTE: ... à ce moment-ci, si M. le député de Gouin veut faire sa réponse à l'exposé général, j'aurais, moi, personnellement une incidente à poser là-dedans. Ensuite, on attaquera le budget article par article. Autrement on se perd.

M. LOUBIER: Le député des Deux-Montagnes a parfaitement raison et c'est l'invitation que j'ai lancée tout à l'heure mais seulement le député de Deux-Montagnes vient de constater que j'ai répondu à une question.

M. GAGNON: Moi je crois que par expérience de l'étude des crédits, quand on demande à un ministre d'exposer sa philosophie, au cours de l'étude du crédit, il va répéter la même chose, parce qu'il y a la philosophie pour les campings, il y a la philosophie pour la pêche, il y a la philosophie pour la chasse, il y a la philosophie pour la publicité. Pour les trois quarts de ce que le ministre a dit, on va lui reposer des questions, il va être obligé de répondre et je crois que c'est une perte de temps.

M. LOUBIER: Je n'ai pas d'objection à répondre à toutes les questions au cours de l'exposé que je vais faire, mais à ce moment-là, je sais que les questions vont revenir. C'est ce que je disais comme préambule, j'aurais aimé mieux même ne pas faire...

M. SHOONER: A l'ordre!

M. BINETTE: Est-ce qu'à ce moment-ci il n'y aurait pas possibilité de remettre de l'ordre et de commencer à définir l'exposé général? Si vous avez fini, j'aurais quelque chose à répondre et quelques mots à dire et, ensuite, on attaquera article par article. S'il y en a d'autres qui veulent parler sur l'exposé général, ils parleront.

M. MICHAUD: Je ne pensais pas que le ministre serait aussi long dans son exposé.

M. LOUBIER: ... Le député de Deux-Montagnes est plus honnête que le député de Gouin. Il donne la réponse. C'est parce qu'il a des questions sensées.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. MICHAUD: Parlez moins de détails, alors les questions viennent.

M. LOUBIER: On m'a posé des questions sur l'école de camping. Ce n'est pas moi qui ai soulevé ça.

UNE VOIX: On passe au pratique.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! Etant donné que nous pouvons considérer que l'exposé que vient de faire le ministre est complet, je crois que nous pourrions procéder à l'étude par article...

M. MICHAUD: Avant cela, M. le Président, sur la philosophie générale de la politique du ministère, sur la politique gouvernementale en matière de tourisme, j'ai un court commentaire uniquement à faire. C'est qu'au moment où l'Union Nationale a pris le pouvoir après le 5 juin 1966, le ministre a fait des déclarations qui ont laissé entrevoir les plus belles espérances. Or, nous ne pouvons faire autrement que de souscrire avec le plus grand enthousiasme à la politique verbale que le ministre a énoncée maintes et maintes fois. Il est un des rares ministres de l'Union Nationale qui parle. Il a fait preuve de beaucoup de dynamisme, mais les raisons profondes de notre déception, en tout cas, ou de ma déception, c'est de voir l'écart qu'il y a entre les politiques verbales qui sont annoncées et la réalité des faits.

M. LOUBIER: Parfait, d'accord. Ecoutez un peu, c'est bien beau faire du verbiage, mais je vais parler de ma politique verbale.

Premièrement, la première déclaration de presse. J'annonçais le rétablissement de la prime sur les loups, c'est fait.

Deuxième politique: j'annonçais qu'on procéderait à la disparition des clubs privés de façon graduelle et rationnelle. C'est amorcé avec au-delà de trois cents clubs privés.

Troisième déclaration: j'ai annoncé qu'on aurait une école de camping au Québec, c'est fait; les plans sont sortis, les travaux commencent.

Quatrième déclaration verbale que j'ai faite, traduite dans le concret: j'avais annoncé qu'une école d'hôtellerie s'installerait au Québec. Nous avons, de concert avec le ministère de l'Education et le conseil du tourisme... Et j'avais annoncé, oh oui! j'avais annoncé aussi que le conseil du tourisme serait recréé, qu'on lui donnerait naissance et qu'il fonctionnerait, c'a été fait. Ce n'est pas du verbiage, ça.

Cinquièmement: j'avais annoncé qu'il y aurait la construction, d'ici un an ou deux, d'une école d'hôtellerie. Nous venons de recevoir un rapport de spécialistes qui ont étudié toute la question, qui l'ont remis au conseil du tourisme. Nous sommes à l'étudier et nous avons à Montréal un embryon actuellement d'école d'hôtellerie, c'est fait. Ce n'estpasune révolution verbale ça.

Sixièmement, j'avais annoncé à cette époque-là que le ministère du Tourisme se proposait d'augmenter considérablement son budget dans le secteur de la publicité pour faire connaître le Québec. C'est fait, nous avons de $300,000 à $400,000 de plus que sur le budget de l'année précédente. Alors $300,000 de plus dans ce secteur-là. J'avais annoncé également, à cette politique d'ensemble... Eh bien là, vous avez six réalisations. Alors, ce n'est pas beaucoup du verbiage, ce n'est pas que des réalisations verbales. C'est fait. J'avais annoncé que le Québec, pour l'Expo, aurait une multitude campings nouveaux. Nous en avons de dix à douze qui sont commencés et qui vont être prêts pour l'Expo, même si c'est quinze jours en retard. Parce qu'on n'en aurait pas eu autrement. Alors je ne pense pas que ce soit une révolution verbale, des déclarations verbales. C'est fait, ça aussi.

Nous avions annoncé également, à ce moment-là, que dans le secteur des parcs, nous donnerions un coup de barre. Nous sommes en train de le donner.

J'avais annoncé que je voulais absolument avoir au moins de $22 millions à $25 millions de budget. J'ai $18 millions tout prêts et quelques millions qui nous viennent d'ARDA, de sorte que cette année, on ira vraisemblablement chercher de $22 millions à $23 millions. Ce ne sont pas des paroles. Ce sont des faits, ça aussi.

UNE VOIX: ARDA, ça va être en plus du budget.

M. LOUBIER: En plus. J'avais annoncé également... Or s'il y a d'autres choses que j'ai annoncées qui ne sont pas réalisées, j'aimerais que quelqu'un le dise.

M. MICHAUD: Le ministre a annoncé que...

M. LOUBIER: Est-ce que le député admet que ça fait huit annonces que j'ai faites qui ont été réalisées?

M. MICHAUD: C'est l'évolution normale d'un ministère. Vous n'allez pas me dire que c'est une politique globale en matière de tourisme.

UNE VOIX: Ce sont des déclarations que le ministre a faites. Vous l'avez attaqué là-dessus.

M. LOUBIER: Non, non, le député a fait une affirmation, une accusation. Alors, je lui demanderais quelles sont les annonces que j'ai faites qui n'ont pas été réalisées ou amorcées.

M. MICHAUD: Par exemple, le 20 janvier 1967, dans le journal le Soleil, le ministre a fait une déclaration qui est là, rayonnante d'enthousiasme. Il dit, selon le journal, qu'il espérait obtenir un budget de $8 millions à $10 millions pour l'aménagement de terrains de camping au cours de l'année 1967. Terrains à établir.

M. LOUBIER: Je souhaite.

M. MICHAUD: Oui, vous souhaiteriez. Mais en fait, si on regarde les dépenses en immobilisation...

M. LOUBIER: Ah bon! Alors, ce n'est pas une promesse.

M. MICHAUD: ... Entre les $3 millions que vous avez pour l'année prochaine, ça, contre $8 millions, il y a quand même $5 millions de différence.

M. LOUBIER: Est-ce que le député de Gouin va encore récidiver et oublier qu'il y a $2 millions ou $3 millions qui nous viennent d'ARDA, ce qui fait $6 millions?

M. MICHAUD: Pour l'aménagement de terrains de camping?

M. LOUBIER: Mais oui; globalement. Il va y avoir du terrain de camping, il va y avoir toute sorte de choses là-dedans. Mais...

M. MICHAUD: Vous avez soulevé des espérances: $8 à $10 millions seulement pour l'aménagement du territoire.

M. LOUBIER: Est-ce que le député de Gouin a conscience que c'est le premier budget, qu'il peut y en avoir deux ou trois autres? Il le sait. L'expérience de toutes les années passées est là.

M. MICHAUD: C'est l'espoir, ça, avec un budget supplémentaire.

M. LOUBIER: Ehbienoui,c'estl'expérience, ce n'est pas l'espoir. Le ministre et les députés qui ont siégé — qui étaient ministériels — le savent. Le député de Charlevoix peut le confirmer. A chaque année, il y a trois ou quatre budgets supplémentaires.

M. MICHAUD: Vous semblez faire confiance aux budgets supplémentaires.

M. LOUBIER: Je souhaiterais obtenir le plus possible. Si j'avais $30 millions, je serais heureux.

M. MAILLOUX: M. le Président...

M. MICHAUD: Il faudrait en discuter avec le ministre des Finances.

M. LOUBIER: Est-ce qu'on peut discuter de budget supplémentaire sans que les budgets soient présentés?

M. MAILLOUX: Il faudrait quand même, évidemment, que le ministre convienne qu'actuellement, on ne discute pas des budgets supplémentaires à venir. On discute du budget qui nous est présenté.

M. LOUBIER: Je comprends. Mais le député de Gouin disait tout à l'heure que le budget dont on dispose cette année, si on regarde le pourcentage de celui de l'an passé sur le budget total, c'est sensiblement le même...

M. MICHAUD: C'est le même.

M. LOUBIER: ... alors qu'il fait abstraction de tous les budgets supplémentaires. L'an passé, je suis allé chercher $2 millions à un moment donné. Ce n'était pas dans le premier budget ça, c'était dans les budgets supplémentaires. Cela a été donné par mandat spécial. Or on ne peut pas, honnêtement, dire de façon absolue: On donne tant cette année et puis c'est fini, quand on sait fort bien que l'expérience des années passées nous démontre qu'il y a des budgets supplémentaires. Et quand je dis — je pense que le député de Gouin va prendre ma parole — que j'attends d'ARDA quelques millions de dollars de plus, que les démarches sont faites, que les mémoires sont rendus, que tous les détails de plans sont faits et sont rendus à ARDA actuellement.

Alors, à ce moment-là, je pense qu'il faut convenir...

UNE VOIX: Le ministre...

M. LOUBIER: ... qu'on ne peut pas de façon absolue, et se basant sur ce budget-là, dire: C'est fini, il n'y aura plus un sou de plus. Quand l'expérience nous enseigne qu'encore l'an passé, juste dans le secteur de la publicité, je suis allé chercher $200,000 de plus, par mandat spécial. 30% du budget qui avait été voté, je suis allé en chercher 30% de plus. Je suis allé chercher $2 millions pour le camping.

M. MICHAUD: A cause de l'Expo?

M. LOUBIER: Que ce soit à cause de n'importe quoi, les déclarations que je faisais était-ce à cause de l'Expo ou à cause du comté ou à cause des cinquante ans à venir? Je les faisais et il faut les prendre telles qu'elles ont été dites. Et quand je disais sur le Soleil que je souhaiterais avoir huit millions, je le répète aujourd'hui, je souhaiterais en avoir huit et aujourd'hui je puis vous dire que je souhaiterais en avoir douze!

M. MICHAUD: Le ministre est plus conséquent que cela quand il fait une déclaration à l'effet qu'il souhaite obtenir de huit à dix millions, on présume qu'il s'est entretenu de la chose avec le ministre des Finances!

M. LOUBIER: C'est évident, c'est évident! On va verser dans des chinoiseries! Il est bien clair qu'à un moment donné le député doit toujours tenir compte, le député de Gouin, que c'est le premier budget, qu'ARDA va entrer là-dedans. On aura peut-être deux ou trois millions d'ARDA de plus. Il y aura des budgets supplémentaires et on n'est même pas à jour dans la période pour faire tous les travaux. Parce que cela ne se prête pas. Alors, si au bout de trois mois, j'ai obtenu un budget ou deux budgets supplémentaires, faudra-t-il que le député retire toutes ses paroles à ce moment-là?

M. MICHAUD: Cela dépend de l'utilisation que vous en ferez.

M. LOUBIER: Ah bien là! Vous faites encore des souhaits.

M. GAGNON: Mais le ministre avait annoncé qu'il ferait l'étude et des amendements à la loi des alcools. C'est devant le conseil des ministres.

M. LOUBIER: Oui, c'est une autre déclaration.

M. GAGNON: Il a annoncé que les associa- tions de chasse et de pêche de la province joueraient un plus grand rôle, et d'ailleurs il y a eu une réunion dernièrement qui laisse voir que le ministère va collaborer très étroitement avec les associations de chasse et de pêche. Et tout cela faisait partie de ses déclarations.

M. LOUBIER : J'aimerais bien que le député de Gouin convienne qu'on nettoie cette question, quand il me taxe d'avoir fait du travail verbal. Là, je lui donne une dizaine de promesses que j'avais faites, que j'ai tenues, c'est en réalisation. Qu'il me dise sur quoi il se base, qu'il me donne des faits précis pour me dire que le député avait promis telle affaire, que le ministre avait promis telle affaire et ce n'est pas fait. Ou ce n'est pas en voie de réalisation.

UNE VOIX: Il faut attendre à la fin d'un budget.

M. MICHAUD: Je m'en prends à ce que le ministre devant le public a soulevé des espérances qui ne correspondent pas du tout au budget, aux crédits qu'il a obtenus du ministre des Finances...

M. LOUBIER: Ce n'est pas vrai.

M. MICHAUD: ... et il pose dans la province au grand défenseur et au grand révolutionnaire en matière de politique du tourisme alors qu'en réalité ce n'est pas cela. Il a à peine une politique qui est poursuivie avec quelques améliorations, bien sûr, mais c'est l'évolution tout à fait normale. Il n'y a pas de mouvement cohérent, rationnel et agressif pour exploiter à fond les richesses touristiques du Québec...

M. LOUBIER: Qu'est-ce que le député veut dire? Dites-nous donc cela en français. Qu'est-ce qu'il veut dire?

M. MICHAUD: Ce n'est pas avec sept dixièmes d'un pour cent...

M. LOUBIER: Qu'il nous dise donc cela en français! De quelle façon se traduisent toutes ces paroles?

M. MICHAUD: Ce n'est pas avec sept dixièmes d'un pour cent du budget total de la province que vous allez pouvoir mettre en marche des politiques agressives.

M. LOUBIER: Dites-moi cela en français. Qu'est-ce qu'il faudrait faire? Qu'est-ce qu'il faudrait faire?

UNE VOIX: Les suggestions, c'est fait.

M. MICHAUD: Il faudrait obtenir plus d'argent de la part du ministre des Finances...

M. LOUBIER: Oui, mais pour faire quoi? Quels sont vos projets?

M. MICHAUD: ... pour mettre en oeuvre l'aménagement du territoire, l'aménagement des terrains de camping...

M. LOUBIER: Bien, c'est ce que l'on fait actuellement.

M. MICHAUD: ... aménagement du territoire québécois. Vous me parlez d'ARDA, ce n'est quand même que régionalisé, ce n'est pas à l'échelle de la province !

M. LOUBIER: Bien, cela couvre 80% du territoire de la province. C'est pas mal régionalisé!

M. MICHAUD: 80% du territoire de la province, ARDA?

M. LOUBIER: Oui, c'est cela.

M. GAGNON : Non, mais il y a une chose. Le député de Gouin fait écho aux critiques qui se présentent à la fin d'une année fiscale. Là, à ce moment-là, c'est la présentation du budget qui va apporter des réalisations...

M. LOUBIER: Maintenant, est-ce que le député de Gouin va me dire ouest la planification? On est en train de la faire, la planification. On a même obtenu d'ARDA d'avoir un consortium de consultants payés par ARDA. J'ai même des gens, actuellement, dont j'ai retenu les services. Il y a même, actuellement, de la planification qui est entreprise à l'échelle provinciale de tout le territoire du Québec. Et qu'est-ce que vous pensez que font le directeur de la faune, le directeur de la protection, le sous-ministre adjoint pour la Chasse et la Pêche,le sous-ministre adjoint pour le Tourisme? Pensez-vous que ces gens-là sont dans le bureau et qu'ils s'assoient et regardent voler les mouches?

M. MICHAUD: Je n'ai pas mis cela en cause.

M. LOUBIER: Ils en font de la planification actuellement. Et nous leur donnons en même temps, nous sommes en train de mettre sur pied, et c'est déjà commencé — ce n'est pas une promesse en l'air, c'est déjà commencé — j'ai obtenu d'ARDA un consortium de consultants payés à 100% par ARDA. Il y a déjà des gens de retenus. Alors, c'est comme cela qu'on va faire un plan directeur pour toute la province, sur l'aspect touristique, l'aspect des parcs. Le député a-t-il l'impression qu'on improvise dans l'étude détaillée de chacun des articles? Il me demandera quels sont les projets pour chacun des parcs. Alors il s'apercevra qu'on n'improvise pas. Il va s'apercevoir, par exemple, que dans le parc Mont-Tremblant, deux études...

M. GAGNON: Cela me dit quelque chose!

M. LOUBIER: Deux études de faites et deux dossiers épais comme cela, que nous avons obtenus. Nous ne dépensons pas inconsidérément et capricieusement l'argent sans tenir compte d'aucun plan.

M. LE PRESIDENT: Article 1, adopté? Oui, adopté.

M. HARVEY: Avez-vous des bons hommes?

M. LOUBIER: Ah! je ne suis pas surpris que le député ne sache pas où c'est.

M. MICHAUD: Cela me dit quelque chose.

M. LOUBIER: Alors, je n'aime pas le genre d'affirmations du député. Non pas que cela me vexe ou que j'aie la peau très mince, mais je suis d'accord pour dire que le budget dont je dispose actuellement ne me donne pas satisfaction. La majorité des ministres peuvent dire la même chose, mais je ne désespère pas parce qu'ARDA va nous donner des injections, parce que des budgets supplémentaires sont à prévoir, parce que chaque année nous en avions. J'applaudirai avec le député de Gouin, à la fin de l'année, quand je pourrai lui dire; Monsieur le député de Gouin, nous avons enfin nos $22 millions, $25 millions, $28 millions. Mais, à ce moment-ci, aucun ministre du gouvernement, moi en tête, ne pouvons dire que ce budget est final, absolu et qu'on n'aura pas autre chose. Je pense que d'ici peut-être une semaine, le député va avoir une heureuse surprise concernant des sommes nouvelles.

UNE VOIX: $160 millions.

M. LOUBIER: Je pense qu'il va avoir une nouvelle surprise.

M. MICHAUD: D'accord.

M. HARVEY: Cela serait surprenant. Moi, je suis d'accord, mais je pense qu'il faudrait aller à l'article 1, puis commencer à travailler,

M. BINETTE: Contre les remarques du ministre, je dois dire d'abord, au début de mes remarques, que je ne suis pas membre du comité. Je suis venu ici tout simplement parce qu'il y avait quelques questions qui m'intéressaient personnellement.

M. GAGNON; Le lac des Deux-Montagnes.

M. BINETTE : Et je dois dire cependant, pour relever les assertions du ministre tantôt, il a dit que lorsqu'il est arrivé au ministère, il n'avait aucun plan de prêt...

M. LOUBIER: D'ensemble. M. BINETTE: ... définitif... M. LOUBIER: D'ensemble.

M. BINETTE: ... définitif pour le camping. Alors, je dois dire au ministre que...

M. LOUBIER: Ah bien non! je ne peux pas vous le signaler tout le temps, je vous l'ai dit...

M. BINETTE: Non, non...

M. LOUBIER: J'ai dit qu'à Oka, le député s'en souvient...

M. BINETTE : Non, non, définitif. M. LOUBIER: Le plan était... M. MAILLOUX: M. le Président.

M. LOUBIER: ... le plan n'était pas définitif, ce n'était pas définitif.

M. BINETTE: Le plan d'Oka était pratiquement finalisé.

M. LOUBIER: Non, non.

M. BINETTE: J'ai eu, moi, au mois de février...

M. LOUBIER: Est-ce que le député veut attendre à demain?

M. BINETTE: J'ai eu un devis...

M. LOUBIER: Est-ce que le député veut at- tendre à demain. Je vais vous dire quand est-ce qu'il a été prêt.

M. BINETTE : D'accord. A tout événement, mes remarques, M. le Président, se faisaient sur ce point, j'ai peut-être mal interprété le ministre. Mais, à tout événement, je voulais relever le fait qu'il avait affirmé qu'il n'y avait aucun plan définitif de prêt pour le camping lorsqu'il est arrivé au pouvoir. Cela, je crois que ce n'était pas juste d'affirmer une telle chose.

M. LOUBIER: Qu'est-ce que c'est qui était vrai?

M. BINETTE: Que le plan du parc d'Oka, s'il n'avait pas été prêt, cela faisait depuis 1965 qu'il était en voie de préparation par la société STAR...

M. LOUBIER: Oui.

M. BINETTE: ... Société technique d'aménagement régional...

M. LOUBIER: Il n'était pas prêt.

M. BINETTE: ... qui avait commencé ce plan au mois de juillet...

M. LOUBIER: Il n'était pas prêt.

M. BINETTE: ... 1965. Il était au mois de février. J'ai vu personnellement un cahier indiquant les devis de ce plan qui avait été préparé par la société technique. Alors, je crois que sous ce rapport...

M. LOUBIER: Est-ce que le plan était définitif?

M. BINETTE: Mais là, le plan était pratiquement finalisé.

M. LOUBIER: Mais il ne l'était pas.

M. BINETTE: Je ne sais pas s'il avait été fini, mais je sais qu'il était pratiquement finalisé.

M. LOUBIER: Il ne l'était pas.

M. BINETTE: Il restait quelques retouches à faire et à le faire accepter par le ministère. C'est tout ce qu'il restait à faire.

M. LOUBIER: Non, demain, je vous dirai ça.

M. BINETTE : Je dois dire, sur la politique d'ensemble du ministère, que je félicite le ministre de ne pas avoir peur du mot planification. Je sais qu'en 1960, certains députés de l'Union Nationale, la plupart d'ailleurs, étaient des gens pour qui, lorsque l'on prononçait le mot planification, on passait pour des socialistes, des socialisants, des communistes, tout ce que vous voudrez. Cela faisait peur à l'Union Nationale et je suis heureux de voir que l'Union Nationale a pris beaucoup de maturité dans ce sens-là et que le mot planification, on le voit même aujourd'hui dans la bouche de certains de ses membres.

M. LOUBIER: On n'était pas là, en 1960.

M. BINETTE: Alors, je suis heureux de le constater et je félicite le ministre d'accepter la planification, parce que sans planification où pouvons-nous aller dans n'importe quel domaine? Alors, sur cette planification quant à l'accessibilitéé, la protection, la création de réserves, etc, je dois dire que le ministère du Tourisme a fait un effort considérable et cet effort considérable qu'a fait le ministère du Tourisme cela ne vient pas seulement depuis le 5 juin. Je dois dire qu'il y a eu des antécédents et que les officiers du ministère qui sont là avaient préparé déjà cette politique qui était pour être mise en oeuvre. Le ministre a eu le mérite d'arriver et de la sortir au public. Je le félicite de l'avoir fait, mais il doit admettre qu'il y a eu quelque chose de fait avant qu'il arrive au pouvoir.

M. LOUBIER: Bien oui, je l'ai dit que cela n'avait pas pris naissance le 5 juin.

M. BINETTE: Oui, mais tout de même...

M. LOUBIER: Mais je ne peux pas laisser continuer le député quand il dit...

M. BINETTE: Mais on aurait dit, à entendre le premier ministre et le député, que tout était nouveau quand il est arrivé et qu'il n'y avait rien eu de fait...

M. LOUBIER: Ce n'était pas amorcé...

M. BINETTE: S'il n'y avait pas eu de plans... M. le Président, j'ai laissé parler le ministre puis...

M. LOUBIER: ... il n'y a pas eu un autre ministre qui a eu le courage,...

M. BINETTE: Vous me répondrez tantôt.

M. LOUBIER: ... de procéder à l'élimination des clubs privés.

M. BINETTE: J'ai laissé parler le ministre, je ne l'ai pas interrompu...

M. LOUBIER: Oui, mais...

M. BINETTE: Alors, je vais vous demander de mettre un peu d'ordre dans la discussion, mais j'espère qu'il me laissera terminer. J'ai pratiquement fini d'ailleurs.

Alors, ce que je disais, M. le Président, c'est que je ne voudrais pas que l'interprétation des paroles dites par le ministre, cet après-midi, laisse croire que lorsqu'il est arrivé au ministère, les officiers du ministère dont il vantait les mérites tantôt, se tournaient les pouces avant le 5 juin 1966.

M. LOUBIER: Non, j'ai pris la peine de signaler que rendu au niveau de la décision, rien ne marchait. C'est ça que j'ai signalé.

M. BINETTE: Ces officiers ont travaillé considérablement, il y avait un tas de décisions qui devaient être prises, mais il faut comprendre que nous avons passé quand même une période électorale et qu'après la période électorale tout ce que le ministre a fait aurait sans doute été réalisé et peut-être aussi vite et même plus vite...

M. LOUBIER: Faux, absolument faux.

M. BINETTE: ... et avec peut-être plus d'ordre et que sans doute on aurait demandé des soumissions publiques même pour la réalisation de certains projets...

M. LOUBIER: Voulez-vous qu'on en parle de ça?

M. BINETTE: ... dont la province fera les frais.

M. LOUBIER: Voulez-vous qu'on en parle? M. BINETTE: On en reparlera tantôt...

M. LOUBIER: Bien, le député invitait tantôt les autres députés à s'en tenir aux postes budgétaires.

M. BINETTE: Non. J'ai parlé de la planification, M. le Président, j'ai dit que j'en reparlerais au poste budgétaire 4, la question de soumissions.

Alors, je ne voudrais pas étendre davantage mes remarques sur cette question, mais je voulais quand même faire cette mise au point pour que nous ne restions pas sous l'impression que tout a été fait par le ministre et qu'il n'y avait rien de fait avant le 5 juin. Ce qu'il a pu faire, s'il en a fait beaucoup, c'est parce qu'il y avait quelque chose de préparé avant.

M. LOUBIER: M. le Président, pour répondre aux propos tenus par le député de Deux-Montagnes, je le défie de me prouver qu'au niveau de la décision, il se faisait de quoi au ministère. Je le défie de me prouver que l'élimination des clubs privés avait été amorcée de façon dynamique par quelque ministre qui était là.

M. BINETTE: Le ministre est injuste en disant cela parce que cette politique était en voie de réalisation.

M. LOUBIER: Au niveau de la décision, elle n'avait jamais été mise en application.

M. BINETTE: Elle était en voie de réalisation, vers la décision.

M. LOUBIER: Vers, vers, mais c'était là depuis six ans, vers...

M. BINETTE: C'était préparé par les officiers du ministère, la réalisation...

M. LOUBIER: Six ans. J'ai dit depuis le début qu'au niveau du fonctionnarisme cela fonctionnait — il faut tout de même être honnête — mais qu'arrivé au niveau de la décision, rien ne se décidait. Quand le député me dit que tout était préparé, il n'y avait rien de prévu pour la région de Québec pour du camping pour l'année 1967. Pas un seul emplacement de prévu, on a été obligé d'acheter quatre terrains...

M. BINETTE: Ce n'est pas juste, M. le Président.

M. LOUBIER: ... de concert avec la Chambre de commerce de Québec, d'acheter un terrain à l'Ile-d'Orléans, un terrain à Stoneham, cela vient d'être fait.

M. HARVEY: Vous voulez dire que c'est la Chambre de commerce qui aurait recommandé l'achat de la ferme Ricardo? c'est cela que vous venez d'affirmer?

M. LOUBIER: De concert avec la Chambre de commerce pour les sites et si cela continue...

M. HARVEY: On en reparlera à l'article onze.

M. LOUBIER: ... alors, il n'y avait rien de prévu dans la région de Québec pour du camping en 1967. On arrive avec deux mille emplacements.

M. BINETTE: Il ne faut pas accepter nécessairement ce qu'a dit le ministre. S'il a pu acheter certains titres, c'est parce qu'il y avait des préparations, des études qui avaient été faites sur ces titres-là avant.

M. LOUBIER: Non, absolument pas, voyons donc. On a acheté ces terrains, aucune étude de faite dans la région de Québec pour du camping en 1967.

M. MAILLOUX: Bien oui, il y en avait une de terminée chez nous.

M. LOUBIER: Aucune.

M. MAILLOUX: Il y en avait une de terminée chez nous.

M. LOUBIER: Dans votre comté?

M. MAILLOUX: Bien oui, à St-Siméon.

M. LOUBIER: Eh bien écoutez.

M. MAILLOUX: C'est le district de Québec, ça.

M. LOUBIER: Bien voyons donc. J'ai des conseillers techniques. Voulez-vous qu'on apporte le dossier demain?

M. MAILLOUX: Vous pouvez apporter tout le dossier, mais je dis que les études étaient terminées et que le ministère pouvait procéder à l'achat.

UNE VOIX: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, je vois qu'il y a encore deux députés qui veulent demander la parole. Est-ce qu'il s'agit de questions d'ordre général ou bien si ce sont des questions qui peuvent être étudiées aux articles?

M. HOUDE: M. le Président, avant de passer à l'étude article par article, je voudrais faire une mise au point, si vous me le permettez. Je pense que mon passé est quand même garant de mon intérêt pour la cause du plein air et je pense que le ministre me connaît suf-

fisamment pour que je lui demande de prendre ma parole lorsque je lui dirai — il pourrait aussi vérifier auprès de d'autres journalistes — que jamais je n'ai fait de déclarations fracassantes premièrement et que, deuxièmement, j'Ignore dans quel journal vous avez lu un article cet après-midi...

M. LOUBIER: Je l'ai dit en Chambre...

M. HOUDE: Je n'ai malheureusement pas compris et, personnellement, je n'ai pas lu cet article. Vous connaissez mon intérêt pour le plein air, vous avez dit tantôt que j'avais fait allusion à ce qui s'était passé ou à ce qui se passait sur des terrains de camping dans la province de Québec. Je m'excuse, monsieur le ministre, c'est faux. J'ai visité deux terrains seulement. Je vous ai donné les questions. Il s'agit de Brassard et de Laprairie et je pense que vous pouvez quand même accepter ma parole dans ce sens. Ceci étant dit, eh bien, je pense que nous pourrons passer article par article et voir quand même que mon intention est tout simplement de construire et de voir, un peu comme vous d'ailleurs, à l'avancement du plein air au Québec.

M. LOUBIER: Mais comment se fait-il que ces déclarations-là sont parvenues dans un journal en particulier et que ce sont les mêmes déclarations que je retrouve textuellement dans vos questions d'hier?

M. HOUDE: Oui, les questions, mais, si vous avez lu mes questions, c'est bien marqué au début: « à la suite d'une enquête personnelle et d'une visite de certains terrains », jamais je n'ai parlé d'autres terrains que ceux de Brassard et de Laprairie. C'est tout simplement une question que j'ai posée: Pourquoi les travaux sont-il arrêtés? Je suis allé les voir, il n'y a personne actuellement qui travaille.

M. LOUBIER: Je l'ai dit pourquoi.

M. HOUDE: D'accord. Par contre, moi, je peux vous répondre que c'est quand même surprenant qu'autour il y a au moins dix ou douze terrains de l'entreprise privée où les travaux continuent c'est peut-être la même pesanteur de bulldozers, j'imagine, qui vont sur un plutôt que sur l'autre...

M. LOUBIER: Je vais le faire vérifier.

M. HOUDE: ... mais de toute façon, j'ai vu de mes yeux vu, lundi, au moins dix terrains où on travaillait...

M. LOUBIER: Maintenant, il ne faut pas oublier non plus...

M. HOUDE: ... mais cela m'a surpris d'arriver là et de ne voir aucune indication, absolument rien ne se passait...

M. LOUBIER: ... il faut que le député de Fabre se souvienne que les travaux ont débuté cet hiver. Est-ce qu'ils ont débuté cet hiver, les terrains de l'entreprise privé dont il parle? Nous, nos terrains ont été ravagés durant tout l'hiver.

M. HOUDE: Vous rentrez dans des questions spécifiques...

M. LOUBIER: Moi, je ne rentre pas dedans.

M. HOUDE: Nous allons y revenir, mais ce que je tenais à vous dire, c'est que je n'ai jamais fait de déclarations fracassantes, loin de là. Ce que j'essaie de faire, c'est de construire et j'ai trop à coeur, depuis treize ans, comme professionnel dans ce domaine, l'avancement du sport amateur, des loisirs, du plein air et du camping pour essayer de jouer à celui qui empêche quoi que ce soit d'avancer dans ce sens-là. D'accord?

UNE VOIX: Très bien.

M. LE PRESIDENT: Le député de Charlevoix.

M. MAILLOUX: Ce que je voulais savoir de vous, M. le Président, c'était à quoi on pourrait rattacher, tantôt, la disparition des clubs privés.

M. LOUBIER: A n'importe quel article, pourvu qu'on en discute une fois et que ce soit fini. Alors si le député aime, par exemple, que ce soit au poste budgétaire 2, service de l'aménagement ou au poste budgétaire service de la... Qu'il le mette n'importe où. On en discutera une fois et après ce sera fini.

M. MAILLOUX: D'accord.

M. LE PRESIDENT: A la page 153, le poste budgétaire 1.

UNE VOIX: Administration.

M. MAILLOUX: L'article 1, traitements, c'est à la page 155.

DES VOIX: Page 155.

M. LE PRESIDENT: Alors, le poste budgétaire 1 de la page 155, Administration.

M. MICHAUD: Est-ce que les dépenses représentent uniquement l'augmentation du traitement du personnel...

M. LOUBIER: Non.

M. MICHAUD: ... ou si cela représente aussi le traitement des nouveaux employés?

M. LOUBIER: Il y a des nouveaux et puis 11 y a des augmentations aussi. La grosse partie, je pense bien, de l'augmentation, cela se situe au niveau des augmentations de salaire qui ont eu lieu tant pour les professionnels que pour les ouvriers ordinaires et les commis de bureau, le reclassement par exemple.

UNE VOIX: Combien de plus?

UNE VOIX: Combien d'employés de plus?

M. BINETTE: Quelle est la proportion de l'augmentation des salaires du personnel existant et des nouveaux salaires? C'est important, cela, pour analyser exactement ce qu'il y a comme nouveaux employés.

M. LOUBIER: Je regrette infiniment que le sous-ministre, M. LaBrie, ne soit pas ici...

M. HARVEY: M. le Ministre, peut-être qu'un des sous-ministres adjoints pourrait nous donner l'explication. A la page 155, au détail de l'article 1...

M. LOUBIER: Oui.

M. HARVEY: ... apparaît le chiffre 100. Il y a entre parenthèses le chiffre 98. J'imagine que ce sont deux nouveaux employés de plus et que les autres montants additionnels couvrent les augmentations de salaire statutaires et des deux nouveaux employés. C'est probablement ça, parce que ces chiffres ne sont pas là pour rien.

M. GAGNON : Le même chiffre qui a été fait par vous autres. Le traitement, 128 et, entre parenthèses, 112.

M. HARVEY: Je vois là, vous avez un des sous-ministres, M. Prévost, qui me confirme que c'est cela.

M. LOUBIER: Je m'excuse infiniment que

M. LaBrie ne soit pas ici. Vous savez que depuis une semaine nous sommes sensés commencer l'étude du budget de nos crédits. On était sensé les commencer mercredi. On était sensé les commencer mardi de cette semaine. On ne les a pas commencés et, cet après-midi, quand j'ai eu l'annonce définitive qu'on les commencerait à quatre heures et demie, on a essayé de rejoindre le docteur LaBrie et il était déjà parti.

M. MICHAUD: Est-ce qu'il y aurait possibilité d'aviser un peu à l'avance les membres de l'Opposition?

M. LOUBIER: J'aimerais bien ça, mais à ce moment-là, vous savez que ça se décide de concert, le premier ministre et le chef de l'Opposition.

UNE VOIX: Le dire au whip de chaque parti.

M. LOUBIER: Alors, cet après-midi je l'ai su. M. Michaud me l'a demandé en entrant en Chambre. Je lui ai dit: Yves, ne le sait pas. Je vais voir ce qui va se passer. Est-ce que tout le monde s'en va au comité en bas? Est-ce que vous aimeriez, par exemple, les questions qui relèvent de M. Labrie qui n'est pas ici...

M. MICHAUD: D'accord!

M. LOUBIER: ... qu'on les retienne et que demain on...

M. MICHAUD: D'accord!

M. MAILLOUX: M. le Président, est-ce qu'il y a eu des mutations, parmi les hauts fonctionnaires du ministère, à d'autres ministères?

M. LOUBIER: Non. Voici, c'est que dans mon ministère, par exemple, tous les hauts-fonctionnaires qui étaient en place sont demeurés là. Aucune permutation. En second lieu il y a eu, évidemment, dans mon bureau à moi... Le ministre a droit à un secrétaire exécutif, adroit à un secrétaire administratif et a droit à un secrétaire de comté. Le secrétaire administratif était M. Ouvrard, qui était déjà à sa pension mais qui m'a demandé de le garder, je pense que c'était deux mois de plus, ou trois mois de plus. Même s'il était déjà à sa pension. Alors je l'ai gardé jusqu'au moment où il m'a dit; M. Loubier, j'entre à l'hôpital et puis là il s'en est allé, je l'ai remplacé. Et comme secrétaire exécutif, je pense bien qu'il est plus normal que le ministre aille se chercher quel-

qu'un en qui il a pleinement confiance. Et, à ce moment-là, je suis allé me chercher M. Gilles Charron, qui est un comptable licencié, etc., qui avait une expérience de contrôleur de compagnie. Celui qui était là, M. Dussault, depuis quelque temps seulement, puisqu'il était arrivé avec le Dr Couturier, je pense, M. Dussault s'en est allé à l'hôtellerie au même salaire, à un poste important. Si l'on veut savoir carrément, là, s'il y a eu des gens de mis dehors, il n'y en a pas eu.

M. HARVEY: A la page 7 du budget, on nous informe que les chiffres entre parenthèses couvrent le nombre d'employés de l'an dernier et celui qui n'est pas entre parenthèses, le nombre estimé ou la projection pour 67/68.

M. LOUBIER: Voici, c'est exactement ça. Je venais de le découvrir. Il y avait 98 employés, il y en a 100, à l'administration.

M. MAILLOUX: On était rendu à M. Dussault.

M. LOUBIER: Est-ce qu'il y a d'autres questions au traitement étant donné qu'on...

M. MAILLOUX: M. Dussault là-bas occupe quelles fonctions exactement?

M. LOUBIER: Il est à l'hôtellerie, il est un genre d'officier spécial à l'hôtellerie pour des enquêtes importantes...

M. MAILLOUX: Au même salaire?...

M. LOUBIER: ... au même salaire et mieux que ça, si je puis vous le dire, c'est qu'aujourd'hui même j'ai demandé que soit respecté l'ordre en conseil qui avait été rendu au mois d'avril, avant notre arrivée, qui augmentait son salaire à $12,000. J'ai demandé aujourd'hui que soit respecté cet ordre en conseil et qu'il obtienne son augmentation.

M. BINETTE: Il s'agit là d'une situation tout à fait normale. Les secrétaires de ministres en général sont protégés par la Fonction publique, lorsqu'il y a un changement de gouvernement.

M. LOUBIER: Oui, toujours, toujours.

M. BINETTE: Je me souviens que lorsque le secrétaire de M. Paul Sauvé, c'était Jean-Paul Neveu, avait été permuté au Service social, c'est à un salaire identique. Même je crois qu'il y avait eu une augmentation à ce moment-là.

M. LOUBIER: C'est ça. Mais, pour établir clairement l'affaire, je pense bien que la question posée crûment, est-ce qu'il y a eu des congédiements? Non.

M. BINETTE: Il n'y en a pas eu.

M. LOUBIER: Est-ce qu'il y a eu des déplacements à l'échelle des hauts fonctionnaires? Non.

M. MAILLOUX: Est-ce qu'il y a le même nombre, de sous-ministres, actuellement?

M. LOUBIER: Oui.

UNE VOIX: On n'a pas fait comme en 1960.

M. BINETTE: Est-ce que M. Brown n'a pas été nommé sous-ministre?

M. LOUBIER: Non. M. Brown était sous-ministre, il est encore sous-ministre.

M. BINETTE: Il l'était dans le temps.

M. LOUBIER: Oui, oui.

M. MAILLOUX: M. Brown, M. Labrie.

M. LOUBIER: Pardon. M. Labrie, M. Prévost. A la direction, M. Prévost, sous-ministre adjoint au tourisme, et au poste, par exemple, de directeur de la protection de la faune et tout ça. Ce sont les mêmes employés qui étaient là préalablement.

M. MICHAUD: Et les salaires des représentants à l'étranger que vous avez annoncés au marché touristique sont au poste de l'administration?

M. LOUBIER: Non, ça va être plus tard ça, mais seulement ça pour répondre vitement, je trouve ça ridicule les salaires qu'ils ont actuellement, on en reparlera. Quand on pense que celui de New York a $4,400 par année, c'est dégueulasse, ça n'a pas de sens. Il a moins cher que mon chauffeur.

UNE VOIX: C'est vrai qu'il y a les allocations.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. BROWN: Do you have a planning service for future development of tourism with a group and committee as such?

M. LOUBIER: Oui, un comité directeur de la planification.

M. BROWN: For tourism?

M. LOUBIER: Oui, je l'ai dit tout à l'heure. Et nous allons avoir plus que ça, nous allons avoir un consortium de consultants. J'ai déjà M. Conan Arsenault — je pense que tu le connais Jules — de l'Hydro, que j'ai réservé et qui est en train d'obtenir d'ARDA la permission de s'en venir chez nous et d'être payé par ARDA pour une préiode de six mois et ensuite revenir. C'est notre façon à nous et c'est très bien. J'ai le conseil du tourisme également qui fait une étude sérieuse. Dans le conseil du tourisme, vous avez des gens, par exemple, comme M. Isidore Pollack que je ne suis pas allé chercher parce que c'est un grand défenseur de l'Union Nationale, vous le savez, mais M. Pollack a été président de l'Association canadienne du tourisme de tout le Canada. J'ai Gérard Delage qui est tout de même une personnalité assez forte dans l'hôtellerie et la restauration. J'ai également M. Genest de Sherbrooke, qui est également un ami de mes amis d'en face et qui est un hôtelier très, très bien. On me dit que c'est lui qui a la meilleure table de Sherbrooke, c'est un homme qui, dans les affaires, se connaît parfaitement bien. Il y a également M. Paul Cha-put, qui est l'architecte ni plus ni moins du premier carnaval de Québec, qui a monté l'affaire. Il y a également à ce conseil M. Bergeron qui est à l'Office du tourisme de la ville de Montréal et qui figure comme l'une des compétences au Québec, sinon au Canada actuellement. Il y a également...

UNE VOIX: C'est complet.

M. LOUBIER: ... moi-même. Je n'ai pas besoin de vous tracer mes compétences.

UNE VOIX: Pouvez-vous nous donner des détails?

M. BROWN: Who is in charge of the tourist development in skiing for the Province?

M. LOUBIER: Bien voici, c'est que dans le ski, il faut bien s'entendre. C'est une préoccupation du conseil du tourisme et du ministère du Tourisme également. Nous faisons de la publicité partout. Nous en faisons aux Etats-Unis, un peu partout pour attirer les gens et pratiquer le ski. Maintenant, on est actuellement sollicité pour embarquer financièrement dans les projets de ski. Cela n'a jamais été fait. On se de- mande où cela nous entraînerait et également on se demande si, à ce moment-là, on ne nuirait pas considérablement aux initiatives privées. Vous avez, par exemple, dans la région de Québec — on peut s'incliner devant M. Plamondon, qui a été celui qui a sorti la région de Québec...

M. BROWN: ... for the Eastern Townships?

M. LOUBIER: ... de l'inexistence de la pratique du ski et dans l'entreprise privée, au Lac Beauport, c'est merveilleux. Vous allez dans le bout du Mont-Tremblant, dans le bout de Montréal où les pistes de ski sont très très bien. L'entreprise privée, est-ce que le gouvernement devrait s'embarquer, s'ingérer dans ce secteur-là? Moi, je ne puis pas le dire aujourd'hui parce que j'ai l'impression que ça exigerait des investissements massifs alors même qu'il y a tellement d'autres chapitres d'activité à notre ministère — comme je l'ai démontré tout à l'heure — qui sont vierges. Alors est-ce qu'on devrait se lancer précisément dans les pistes de ski et oublier de remplir les impératifs de la planification que nous avons dans nos parcs, que nous avons de l'accessibilité, que nous avons de l'aménagement de camping, etc.? Alors c'est un peu ça moi, en tout cas, qui me retient personnellement à laisser une note optimiste à l'effet qu'on pourrait s'embarquer là-dedans.

M. BINETTE: Monsieur le ministre, est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité que le ministère étudie la possibilité de travailler dans ce secteur-là...

M. LOUBIER: Oui.

M. BINETTE: ... parce que l'on sait que l'industrie du ski dans le Québec actuellement est en pleine évolution. Mais il arrive qu'il y a des hivers où c'est très dur pour le propriétaires de pentes de ski et qu'ils ont des déficits considérables. Je ne sais pas, je n'ai aucune idée de la façon que vous pourriez procéder pour aider ces centres de ski mais je crois qu'il y aurait lieu d'étudier le projet afin de ne pas décourager ces propriétaires de centres de ski, sans que l'Etat lui-même achète ces centres.

M. LOUBIER: M. Binette, nous avons fait une étude assez élaborée au Mont Orford, seulement dans l'optique du ski, mais pas suffisamment élaborée ou approfondie pour que ça motive une décision. En second lieu, je pense qu'actuellement — je pense bien que ce n'est pas

de trahir un secret de cabinet de dire que — j'ai un projet de — j'aimerais mieux que les journalistes n'en parlent pas aujourd'hui, par exemple, je l'annoncerai prochainement en Chambre...

M. MAILLOUX: Il n'y a pas moyen de leur demander cela.

M. LOUBIER: Non... J'ai un projet de crédit touristique qui est déposé au cabinet et que nous allons étudier. Et, avec ce crédit touristique, nous pourrions, à ce moment-là, dépanner, aider financièrement l'entreprise privée tant sur le champ du ski que sur celui du camping, de l'hôtellerie, de la restauration et, étant donné qu'on se fait confiance, le projet va jusqu'à des prêts de $100,000. Pas plus. Parce que, du moins dans ma conception, c'est qu'on n'est tout de même pas pour avoir des prêts de $500,000 et $1 million. Ce ne sont pas de gros éléphants blancs qu'on veut construire, c'est qu'on veut aider partout dans la province à la petite industrie. On veut permettre, par exemple, au petit hôtelier de nos régions, que l'on méprise parfois à cause du peu de qualité de ses mets, à cause de la qualité parfois minable de l'aménagement de son hôtel, mais on sait qu'avec $25,000 ou $30,000, il donne de la gueule à son hôtel. A ce moment-là, il relève considérablement le niveau de la qualité de ses services et de l'aménagement. C'est rendu au cabinet. Nous allons l'étudier et, si le projet tel que soumis ne répond pas aux exigences du cabinet dans l'ensemble, nous allons représenter un autre projet pour que cela soit décent, acceptable et je souhaiterais ardemment — et j'ai bon espoir — que cela va se passer dès la présente session.

UNE VOIX: Ce serait sous forme d'indemnité?

M. LOUBIER: Alors, à ce moment-là, je vois, par exemple, que ceux qui sont venus me voir pour un camping privé, je leur ai dit: Dès le moment où le crédit touristique sera adopté, venez me voir. Et on établit également les critères de rentabilité, d'entreprise, les critères moraux de la personne qui vient nous trouver.

Par exemple, je songe aux gérants de restaurant, par exemple, à un gérant chez Kerhulu, qui est là depuis dix ou quinze ans, qui connaît ça à la perfection, qui a le sens de l'administration et qui pourrait nous donner un restaurant très très bien, mais qui n'a pas l'argent pour se le bâtir. Eh bien! sur le plan moral et sur le plan professionnel, ce sont de très belles garanties que le gars nous donne à ce moment-là. Alors, je pense que ça pourrait répondre à la question de savoir si l'on peut aider ces gens-là. Si on avait le crédit touristique, on pourrait aider dans tous les secteurs.

M. VAILLANCOURT: Est-ce que ces prêts-là seraient seulement pour la construction de restaurants?

M. LOUBIER: Ah, non, non!

M. VAILLANCOURT: Est-ce qu'ils pourraient s'appliquer pour la construction ou l'aménagement d'une piste de ski?

M. LOUBIER: A tout. Tout: restauration, hôtellerie, camping, piste de ski, tous ces projets-là. Maintenant, M. le député de Brome, pour votre question sur le ski, M. Charron vient de me glisser un petit papillon qui dit que l'étude de rentabilité sur le mont Ste-Anne est en marche et inclut l'étude de la contribution du ministère à la bonne exploitation des centres de ski. C'est en marche, cette étude-là, et nous allons avoir un rapport de cela. Alors nous avons pris comme projet pilote, le mont Ste-Anne, pour voir si, dans le secteur précis du ski, il serait avantageux et profitable que le gouvernement intervienne. Il pourrait intervenir par le truchement du crédit touristique.

M. BROWN: At this time, Mr. Minister, who is in charge of the priority or the publicity for skiing general?

M. LOUBIER: Pour la publicité, celui qui est en charge c'est le sous-ministre, M. Prévost, qui est assisté de techniciens et qui est allé chercher également cette année M. Claude Colette, qui est une compétence, sinon la plus belle compétence actuellement dans la rédaction. Il est technicien en arts graphiques et tout cela.

M. BROWN: Now for instance, still in skiing, Mr. Minister, what is your opinion about a law gouverning skiing in the province of Quebec?

M. LOUBIER: Quoi, a law?

M. BROWN: Une loi régissant le ski comme il en existe pareillement dans les autres places du monde?

M. LOUBIER: Je viens de répondre à cela. C'est qu'actuellement, en plus du mont Orford qu'on a étudié, on a un projet qui est étudié par

des experts, au mont Ste-Anne. On se sert de ce projet-là pour voir quelles décisions le gouvernement voudrait prendre et de quelle façon, par quelle modalité le gouvernement devrait se rendre...

M. BROWN: Ce n'est pas ma question. Pardonnez-moi, c'est une loi pour régir tout le ski ici, dans la province, pour la sécurité, etc. Est-ce que vous avez une étude de cette affaire-là?

M. LOUBIER: Non, voici. C'est qu'à ce moment-là, M. Brown, je pense que vous devez convenir avec moi que l'on intervient directement dans l'entreprise privée. Il y a des règles qui sont respectées pour la sécurité dans tous les centres de ski. Vous avez des « ski-patrols » qui sont là ou à peu près partout et nous avons des salles de secours un peu partout.

M. BROWN: Je comprends bien. Mais pour les patrouilles de ski, il faut une loi et des règlements pour régir la sécurité, une loi de l'Ontario en une loi du Vermont, parce que nous sommes l'un des endroits les plus importants.

M. LOUBIER: Merci de la suggestion. Nous allons la prendre en note. Maintenant pour la publicité du ski, M. Brown, les annonces pour le ski, simplement le ski, qui étaient de $50,000, passeront à $100,000 cette année, à travers tout le Canada et les Etats-Unis.

M. BROWN: Mais il est très important de prendre chaque centre de la province de Québec et de donner la même chose pour chaque centre.

M., LOUBIER: Je comprends votre question là. Votre suggestion est très bonne.

M. HOUDE: Monsieur le ministre, vous avez indiqué une centaine d'employés. Etant donné que vous touchez carrément à plusieurs points qui se rapportent au sport — je pense au camping, au ski, tout cela, on en discute depuis tantôt et vous parlez également de planification — est-ce que quelqu'un de votre ministère n'est plus ou moins qu'un trait d'union, mais permanent? Je pense que cela peut se justifier avec, par exemple, le bureau des sports et loisirs du ministère de l'Education?

M. LOUBIER: Il y a M. Charron qui est depuis quelques mois en charge de toutes ces questions-là et qui même, à un moment donné, en plus du sous-ministre, M. Labrie, siège sur CPAR, à ARDA et tout cela, il se fait l'intermédiaire entre les différents ministères.

Là, je pense que demain il va à l'ARDA avec tout cela. Et vous avez également le docteur Lemieux qui, pour les parcs, s'occupe directement de la planification, de l'aménagement de nos parcs pour fins récréatives, de camping, etc. Et nous avons, avec l'engagement de M. Conan Ar-senault, le véritable spécialiste.

M. HOUDE : Il ferait le joint avec ce bureau-là.

M. LOUBIER: Il ferait le joint, par exemple, avec... Le Dr Lemieux a quelque chose, au budget à un certain moment, etc. au lieu que ce ne soit le Dr Lemieux qui en a dix fois par-dessus la tête, qui intervienne à ARDA et tout cela, le Dr Lemieux pourrait déléguer un gars comme M. Conan Arsenault pour aller représenter telle chose. Le Dr Corbeil, dans son secteur, peut faire la même chose. Le directeur de la protection, la même chose, le sous-ministre...

UNE VOIX: Est-ce que c'est compris sur vos dépenses quand vous parlez de l'éducation dans les loisirs?

M. HOUDE : Dans le ministère de l'Education il y a un bureau des sports et loisirs...

M. LOUBIER: Il y a M. Pierre Leclerc.

M. HOUDE: ... qui touche infailliblement à ces sujets-là.

M. LOUBIER: Oui, mais voici. Il ne faut pas se perdre. Je pense qu'il y a une nuance très importante à faire. Les loisirs au ministère de l'Education le sont pour une grande partie sur le plan éducatif et culturel, tandis que l'aménagement de nos campings, de nos parcs, cela a une texture sociale et un but social, c'est clair. Mais cela a tellement d'implications économiques que cela ne peut pas être mis dans la même poche.

M. HOUDE: D'accord, M. le ministre, mais quand même...

M. LOUBIER: On regarde souventes fois, par exemple, l'aménagement des campings, de ces choses-là. On les regarde sur le plan social, c'est bien évident, mais également on regarde la manne économique.

M. MICHAUD: La rentabilité...

M. HOUDE: En somme, vous devez vous occuper quand même des problèmes de ski, disons, vous ne pouvez pas penser ski, ici au Canada — ce n'est pas ma faute, c'est une loi —

sans penser à une association responsable du ski, sur les plans local, provincial, national et international.

M. LOUBIER: C'est cela.

M. HOUDE: Même chose quand vous parlez d'animateurs de plein air avec votre école provinciale de camping. Cela ne s'arrêterapas, vous le dites vous-même, à la question uniquement matérielle, vous allez penser tantôt à la formation, j'imagine, d'animateurs de plein air!

M. LOUBIER: C'est cela.

M. HOUDE : Vous allez un jour penser à avoir sur vos terrains de camping des sauveteurs pour empêcher les noyades...

M. LOUBIER: C'est cela.

M. HOUDE: C'est dans ce sens-là que je dis...

M. LOUBIER: Non seulement on va penser, M. Houde, mais cette année nous en aurons.

M. HOUDE: Bravo!

M. LE PRESIDENT: Articles 1, 2, 3,4, 5.

M. VAILLANCOURT; A quel article est-on rendu?

M. BROWN: On the business of skiing again, I was asking if we had a futuristic planning committee. Because it is so important to skiing over all in the Province of Quebec, not only for Laurentians, or the Eastern Townships or the Quebec region, but to-day with an investment of a million dollars, this is just about the smallest amount which you can get a first class ski project working; with an investment of a million dollars we have week-end skiing. The reason we have week-end skiing only is that we are not in competition with those centres in the world who are producing seven-days-a-week skiing. Now the idea of this is, if persons are taking a vacation and they are going somewhere for fourteen days or seven days, they want to be sure, regardless of the weather, regardless of what happens, that they are going to have their full vacation and have a good time doing it in the centre that they choose.

Well, unfortunately so far, we are just a new group starting out on this comparatively speaking. Unfortunately we haven't coordinated all the recreation services in these different areas that bring into the province tourists who are bringing millions of dollars to the Quebec. We have not accentuated the fact of having seven-days-a-week recreation. If a person makes reservations at Mont St. Anne for skiing, and if it rains two days during the seven days, activity is not coordinated that they are going to have fun, that they are going to enjoy themselves in something else in the same area. And this is why it is so important that there should be planning in tourism especially for skiing centres, so that not only they use two days a week but they have seven days a week to yield a profit for this investment of millions of dollars that our people are putting in the Province of Quebec. Not only that, we should keep in mind that the summer services could be used in the same centre. I think that this is the most important because the private individuals who put their money in skiing and are drawing a bare minimum...

There is no coordination in the recreation services of the community. And I would like to suggest to the Honorable Minister that perhaps in his planning committee and I am sure that each center will be extremely pleased to know that this service was being instituted, that they would act in an advisory capacity, perhaps visit other ski centers, maybe have a committee of skiing in the province of Quebec, who could meet regularly with Government officials to coordinate our affairs and get the best out of the skiing dollars. Because it is a most important one in the Province of Quebec.

M. LOUBIER: Je remercie le deputé de sa suggestion. Maintenant, il y a une situation un petit peu paradoxale. C'est que les associations régionales de propriétaires de pistes de ski n'ont pas cru bon encore d'opérer le regroupement de toutes les associations et de pouvoir, par exemple, par la force de cette union, qui serait sous le même chapeau, y faire des représentations uniformes. Ainsi il peut arriver qu'on ait des revendications de telle association régionale et que nous avons une autre recommandation d'une autre association régionale. Ce qui serait souhaitable dans la ligne de pensée tracée par le député de Brome, c'est que ces associations régionales se groupent et ensemble nous arrivent avec un mémoire bien précis où nous pourrions retrouver une certaine homogénéité dans leurs revendications. Cela travaillerait mieux. Mais la suggestion qu'il vient de me faire, je vais la transmettre au conseil du tourisme. D'ailleurs, cela s'est discuté déjà parce que vous savez qu'il y a au conseil du tourisme, M. Plamondon, propriétaire du manoir Saint-Cas-

tin et des pistes de ski qui sont là et, s'il y en a un qui a à coeur le ski, c'est lui qui a fait sa vie là-dedans. Alors on en a discuté et on en discutera et je pense que, comme premier pas, il serait peut-être bon d'inviter les associations régionales de ski à se regrouper et...

M. BROWN: Exactement.

M. LOUBIER: ... probablement à présenter un mémoire.

M. BROWN: Je vois la même chose pour le hockey, le rugby, les autres places. Il est avec une chose, mais il y a les régionales avec...

M. LOUBIER: Alors l'article 1, est-ce que c'est d'accord?

M. MICHAUD: Les articles 2, 3, 4,... M. LOUBIER: On s'en irait à l'article 6.

M. MICHAUD: L'article 6, c'est presque le double du budget, $3,600 à $8,000.

M. VAILLANCOURT: M. le Président, le sous-article 5 à l'article 1, j'aurais quelques suggestions à faire. J'ai remarqué sur les dépliants du ministère du Tourisme que la région des Cantons de l'Est n'est pas tellement annoncée.

M. LOUBIER: Non, voici. Est-ce que le député...? Ce n'est pas à cet article-là.

M. VAILLANCOURT: Ce n'est pas l'article 5?

M. LOUBIER: Non, ça c'est l'article de publicité pour l'administration. Alors quand on sera rendu au poste budgétaire précis, à ce moment-là, on y viendra. D'accord?

M. LE PRESIDENT: L'article 6.

M. LOUBIER: Alors, la première tranche est adoptée. La deuxième est-ce qu'on attend à ce soir?

M. BINETTE: J'ai une question sur le sous-article 6.

M. LOUBIER: Oui.

M. BINETTE: Au sous-article 6, on voit les dépenses doublées au point de vue des automobiles. Est-ce l'achat d'une autre automobile tout simplement?

UNE VOIX: L'auto du ministère.

M. LOUBIER: C'est un accident de plus.

M. MAILLOUX: Avec la Cadillac.

M. LOUBIER: Cela pourrait être un accident de plus mais le sous-ministre m'a dit qu'ils ont acheté une automobile. Ils veulent acheter une automobile...

M. MAILLOUX: Une Cadillac.

M. LOUBIER: ... de plus. Vous savez comment on est organisé. On a un sous-ministre dans l'édifice de la Voirie, sept ou huit employés, une dizaine. Quand on veut avoir des renseignements, par exemple, à la faune, il faut descendre au jardin zoologique si on a un message ou autre chose à envoyer au jardin zoologique. On veut avoir quelque chose à la protection, il faut aller sur la rue Turnbull. On a un autre message à envoyer, par exemple, à l'administration des parcs, on va sur la rue St-Jean...

M. BINETTE: Adopté, d'accord. M. MICHAUD: Adopté également.

M. LOUBIER: On va aller à la comptabilité, sur la Grande-Allée. On peut aller ailleurs, si vous voulez.

M. BINETTE: Le député de Brome...

M. LOUBIER: A 6 heures, si vous permettez, on finira ce soir.

UNE VOIX: Terminé.

M. LOUBIER: D'accord, finissez votre question.

M. BROWN: Je poserai une autre question après.

M. LOUBIER: Non, non, allez-y, M. le député de Brome.

UNE VOIX: On va terminer l'article 6?

M. BROWN: This is the question, Mr. Minister, that I would like you to think about. We do not want to discuss your personnel because you do not have your deputy minister here. But do you feel, from your experience in your Department, that the salaries of the average person in your Department are as high as the

salaries in many of the other Departments in this Government?

M. LOUBIER: Eh bien, voici. C'est que, par exemple, à plusieurs niveaux, les salaires sont avantageusement comparables. Si je le prends sur le plan des sous-ministres, je dois vous avouer que nos sous-ministres ne reçoivent pas le traitement équitable qu'ils devraient recevoir et que reçoivent les sous-ministres des autres ministères. Et même, dans la majorité des cas pour les hauts fonctionnaires, je pense que c'est comparable, si l'on tient compte de l'échelle, à ce qui se passe dans les autres ministères.

M. MAILLOUX: Est-ce que la différence est forte?

M. LOUBIER: Assez forte.

M. MAILLOUX: Mais, qu'est-ce que ça veut dire?

M. LOUBIER: Cela veut dire, par exemple, que si les sous-ministres adjoints ont $16,000 actuellement, dans d'autres ministères ils peuvent avoir $20,000 ou $22,000...

M. GAGNON: Jusqu'à $25,000.

M. LOUBIER: Le sous-ministre en titre a $18,000, ou $20,000 et dans d'autres ministères c'est $22,000, $24,000, $25,000.

M. GAGNON: C'est $25,000 à la Santé.

M. MAILLOUX: Qu'est-ce qui motive ces différences-là?

M. LOUBIER: D'abord c'est la Commission de la fonction publique qui l'a décidé. J'en ai parlé avec M. Roch Bolduc et il m'a dit que lorsqu'ils avaient établi ces salaires-là, il y a quelques années, c'avait été décidé de cette façon-là pour telle raison, telle raison, telle raison et telle raison. J'ai dit: Pourquoi? vous m'avez donné toutes les raisons, mais pourquoi? Il a dit: Cela a été décidé ainsi. Alors, je lui ai demandé de reviser ces salaires-là et de ne pas traiter en enfants pauvres nos sous-ministres qui sont aussi intelligents que les sous-ministres dans les autres ministères.

M. MAILLOUX: Comment la Commission de la fonction publique peut-elle considérer qu'un sous-ministre, ou un sous-ministre adjoint, ne doit pas avoir le même salaire d'un ministère à l'autre? Quelle raison donnent-ils?

M. LOUBIER: Ah! Disons, si le député me permet, je lui donnerai...

M. VAILLANCOURT: Comme suggestion...

M. LOUBIER: Dans un cas, une raison que j'ai trouvée idiote, mais qui est peut-être un petit peu personnelle pour que je la dise en comité, je la dirai au député. Alors, c'est discrétionnaire un peu. Et je trouve ça discriminatoire. Ils devraient avoir le même traitement que les autres sous-ministres.

M. MAILLOUX: C'est bien normal.

M. LOUBIER: Je l'ai demandé. Cela fait quelques fois que je le demande et je suis même allé une fois avec M. Charron, je pense. On était allé à l'édifice voir M. Bolduc. Je lui avais glissé ça à nouveau.

Alors, à ce soir, à 6 h 15.

M. LE PRESIDENT: Tous ces articles sont adoptés. A quelle heure?

M. LOUBIER: Ce soir à 8 heures? A 8 h 15, la reprise.

M. LE PRESIDENT: Article 1, adopté. La séance est remise à ce soir à 8 h 15.

(Reprise de la séance à 8 h 20 p.m.)

M. SHOONER (président du comité des crédits): A l'ordre! La séance commence avec l'article numéro 2 à la page 155.

M. LOUBIER: Oui, c'était adopté. Si vous avez une autre question, c'est très bien.

M. BROWN: Combien d'inspecteurs avez-vous avec les « outfitters » maintenant à la fonction publique.

M. LOUBIER: Pardon?

M. BROWN; How many inspectors do you have with the outfitters association now? The outfitters club?

M. LOUBIER: Au poste budgétaire 2, cela? Au service de l'aménagement.

M. BROWN: Non, non, au poste budgétaire 1.

M. LOUBIER: Il y en a deux qui étaient là antérieurement et puis on a le double cette année. On en aura deux autres.

M. BROWN: Combien de clubs avez-vous maintenant? Combien de clubs avez-vous pour l'inspection, pour les deux?

M. LOUBIER: Bien, est-ce que vous aimeriez que je vous donne la brochure que nous avons et qui donne plus de détails?

M. BROWN: Bon!

M. LOUBIER: Ce serait peut-être mieux. Elle donne plus de détails sur tous les clubs; où ils sont situés, qui est propriétaire, etc. Aimeriez-vous mieux ça?

M. VAILLANCOURT: Ce serait intéressant.

M. LOUBIER: Voulez-vous qu'on en envoie chercher tout de suite?

M. BROWN: Non, ce n'est pas nécessaire!

M. LOUBIER: M. Brown, M. Vaillancourt, M. le député de Fabre, M. le député de Gouin. Est-ce que vous aimeriez...

UNE VOIX: Disons une vingtaine de copies.

M. LOUBIER: Ecoutez un peu, aimeriez-vous avoir toutes les brochures qu'on a, un exemplaire de chacune?

DES VOIX: D'accord!

M. LOUBIER: Alors, je pense bien qu'à ce moment-là, M. Brown, vous allez avoir tout ce qu'on a. Voici une série incomplète que nous avons, actuellement. Vous allez trouver toute sorte de choses là-dedans. Et cela, c'est pour répondre à l'appréhension de mon ami de Deux-Montagnes. Cela, ça été fait avant que j'arrive.

M. BROWN: How many inspectors were there « pour les clubs privés »? Combien d'inspecteurs avez-vous pour les clubs privés?

M. LOUBIER: Inspecteurs du ministère? M. BROWN: Oui.

M. LOUBIER: Bien, ce sont nos agents réguliers de chacune des régions qui, à un moment donné, surveillent tous ces territoires-là; mais pas d'une façon très précise à cause du manque d'effectif que nous avons... Mais chacun des territoires privés doit avoir un gardien qui a sensiblement les mêmes droits et obligations que nos gardes-chasse de protéger d'une façon plus modeste le territoire qui est là.

M. BROWN: On dit ici dans la rubrique de M. Hunter qu'il y a 219 clubs privés qui ont été annulés.

M. LOUBIER: Plus que ça! Près de 300.

M. BROWN: Les inspecteurs ouïes gardiens en charge de clubs comme ça, que deviennent-ils maintenant cette année?

M. LOUBIER: Bien voici. Ce ne sera pas pire que c'était avant. Il n'y avait pas de gardien. Alors tout de suite en partant: il n'y aura pas de gardien. Sauf, qu'à ce moment-là, par exemple, nous avons donné à nos gens la liste de ces clubs qui ont été libérés. Nos agents connaissent cette liste-là et savent qu'ils doivent jeter un oeil plus attentif qu'avant sur ces territoires qui ont été libérés. Et cette année... mais je pense qu'on tombe à l'autre poste budgétaire à ce moment-ci. Si le député de Brome voulait me permettre d'attendre à l'autre poste budgétaire, je pense bien qu'on le réglerait d'une façon définitive.

M. BROWN: Oui, d'accord! Et en même temps, je réserve le droit de poser des questions.

M. LOUBIER: Ah! toutes les questions, d'accord. Alors le poste budgétaire 2; Service d'aménagement de la faune.

M. LE PRESIDENT: Oui, c'est ça.

UNE VOIX: Traitement.

M. LE PRESIDENT: Article 1.

M. MAILLOUX: L'augmentation des salaires de $805,600 contre $691,600, est-ce qu'il s'agit de biologistes de gardes-chasse supplémentaires?

M. LOUBIER: Ce sont des biologistes. On en avait 112 on va en avoir 128.

M. MAILLOUX: Très bien!

M. LOUBIER: Pas nécessairement, par exemple, comme l'a dit le sous-ministre — parce que je n'ai pas la science infuse — le sous-ministre vient de me signaler que ce ne sont pas nécessairement des biologistes mais ceux qui aident les biologistes. Alors nous augmentons de 26 le personnel qui doit oeuvrer avec les biologistes. Il y aura des biologistes, des ingénieurs, des techniciens-biologistes.

M. VAILLANCOURT: Est-ce à cet article- là qu'on peut parler de pisciculture?

M. LOUBIER: Oui.

M. VAILLANCOURT: Est-ce qu'il est question d'avoir un biologiste à la pisciculture du lac Lyster à Baldwin's Mills?

M. LOUBIER: En ce moment, on a encore un biologiste itinérant qui se promène et qui va dans les cas où il y a des problèmes.

M. MAILLOUX: On n'est pas rattaché à ça; nous avons des achats de poisson...

M. LOUBIER: Bah! Je pense qu'on le traite immédiatement pour se renseigner, parce que je ne veux pas être formel et sacramentel dans les sous-articles. Si on le discute tout de suite, on le discutera tout de suite.

M. VAILLANCOURT: Je ne sais pas.

M. LOUBIER: On verra. Allons-y, allons-y. Alors, comme le disait le Dr Corbeil nous avons des biologistes ici. Des biologistes qui s'occupent de la division de la pisciculture et qui vont là où il y a des problèmes, tout simplement. C'est une méthode régulière. Alors, à ce moment-là, le député de Stanstead devra comprendre que, comme lui, je suis aussi malheureux qu'on n'en ait pas plus. Le Dr Corbeil aimerait bien, je pense, en avoir plusieurs de plus...

M. VAILLANCOURT: Je pose cette question-là, parce que plusieurs de la région se demandent pourquoi il n'y a pas un biologiste résident à la pisciculture de Baldwin's Mills.

M. LOUBIER: Bien, disons que pour cette année, il faudra leur dire que malheureusement ils n'en auront pas encore, mais que le biologiste itinérant dont a fait mention le Dr Corbeil, dans la mesure du possible va pouvoir répondre à leurs besoins ou à leurs demandes.

M. HARVEY: Est-ce que vous avez encore de la difficulté à vous en trouver des biologistes? Ils sont très rares.

M. LOUBIER: Ce qui arrive, M. Harvey, M. le député de Jonquière-Kénogami...

M. HARVEY: Jonquière tout court.

M. LOUBIER: ... c'est que, cette année, le Dr Corbeil me dit que c'est un petit peu plus facile que ça l'était — pas parce que je suis là, les circonstances sont à cet effet-là — mais, d'un autre côté, ce qu'il y a de malheureux et de déplorable, c'est qu'à un moment donné on aurait besoin, on pourrait et on voudrait engager un biologiste, mais à cause de toutes les chinoiseries du budget, de la Fonction publique et tout ça, quand on est prêt à les engager, on ne peut plus, on n'a plus rien au budget et il arrive toute sorte d'embêtements.

UNE VOIX: Qu'on en engage ailleurs... M. LOUBIER: C'est ce qui arrive.

M. MICHAUD: Est-ce qu'il y a un plan et un programme d'ensemencement? Quels sont les critères qui justifient ça, l'ensemencement des lacs et des rivières?

M. LOUBIER: Bien, est-ce que... M. MICHAUD: Voilà.

M. LOUBIER: A moins qu'on le vide tout de suite. Très bien.

M. MICHAUD: Non, non.

UNE VOIX: Qu'on vide le lac?

M. LOUBIER: Allons-y donc tout de suite.

Mon sous-ministre me dit qu'on pourrait le discuter illico. Achat de poissons et nourriture. M. le Président, est-ce que vous avez objection à ce qu'on discute de tout ça?

M. MAILLOUX: En parlant de pisciculture, je voudrais revenir sur un sujet...

M. LE PRESIDENT: Non, non.

M. VAILLANCOURT: En ce qui concerne l'achat de nourriture pour la pisciculture, est-ce que c'est l'article que l'on étudie?

M. LOUBIER: L'article 9. Sous-article 9. Alors, M. Michaud, vous voulez savoir s'il y a un plan...

M. MICHAUD: S'il y a un plan et un programme d'ensemencement des lacs et des rivières?

M. LOUBIER: Voici, ça peut se diviser en deux parties. D'abord, répondre aux demandes des associations, aux demandes des municipalités, aux demandes des sportifs parce qu'il y a des plaintes disant que tel ou tel lac ou que, dans telle région, les lacs n'ont plus de poisson. On ne va pas automatiquement mettre du poisson. On commence par faire des inventaires pour vérifier, voir si réellement ils en ont besoin. Il faut établir d'abord la cause. Si réellement c'est ça la difficulté, bien, selon les besoins, on suggère un ensemencement. Dans d'autres sections, comme dans nos parcs et nos réserves, nos biologistes étudient les lacs et, selon les nécessités, font les ensemencements dont on a besoin.

M. MICHAUD: Dans les causes du tarissement, est-ce qu'en dehors des causes naturelles, il n'y a pas le public qui ne suit pas les règlements? Est-ce qu'il y a amélioration de ce côté-là?

M. LOUBIER: Je ne comprends pas votre question.

M. MICHAUD: Bien, dans le public est-ce qu'il y a beaucoup d'infractions aux règlements de la chasse et de la pêche? Est-ce qu'un lac peut être littéralement vidé, parce qu'il y a trop de personnes qui...

M. LOUBIER: Oui, voici. C'est qu'il ne faudrait pas penser que le ministère veut actuellement se lancer dans une politique d'ensemencement pour faire du « put and take », comme on dit. Alors, jeter 15,000 ou 20,000 truites dans un lac, aller pêcher et vider tout ça et on vous en remettra l'an prochain. Parce qu'à ce moment-là, nous oublions dépenser qu'il faut assurer une régénération naturelle de notre poisson et que ça n'a pas de sens. Tout simplement, on ne pourrait pas le faire, d'abord financièrement et, d'un autre côté, ça ne servirait pas les intérêts de la faune du Québec de procéder de cette façon-là. Mais il arrive que, dans certains lacs que nous avons ouverts au public comme dans certains clubs privés, des lacs ont été non seulement vidés, mais de fait ils ont été vidés.

Alors à ce moment-là, quand il s'agit de faire du « put and take », on est assez prudent et les autorités du ministère, les spécialistes du ministère étudient — comme le disait le Dr Corbeil - d'une façon scientifique et d'une façon rationnelle aussi la nécessité de faire de l'ensemencement parce que nous ne voudrions pas qu'au Québec, à un moment donné, ça soit sur tout le territoire du Québec du « put and take » et puis qu'on dise aux gens: Eh bien, videz les lacs, quand il n'y en aura plus on en mettra; ça n'a pas de sens cette affaire-là. C'est un peu comme une insémination artificielle si vous me permettez la comparaison. Par un manque d'obéissance à la loi, ça peut-être un surplus dans le nombre de pêcheurs.

M. MICHAUD: Est-ce qu'il n'y a pas une autre cause aussi dans le fait que le ministère de l'Industrie et du Commerce accorde des permis commerciaux, par exemple, pour la pêche? Pour ce qu'on appelle la « pêche à fascines »? Avez-vous un contrôle là-dessus?

M. LOUBIER: Bien, disons, oui, que cette situation-là peut se retrouver dans certains coins. Mais c'est par exception que le phénomène se répète.

M. MAILLOUX: M. le Président...

M. MICHAUD: A peu près cinq cents permis commerciaux de pêche sont accordés comme ça par le ministère de l'Industrie et du Commerce. Est-ce que vous avez des moyens de contrôle sur cela?

M. LOUBIER: Bien, les moyens de contrôle, c'est qu'à un moment donné, lorsque ça relève de notre juridiction, et qu'on me fait une demande pour accorder un permis commercial, je l'ai toujours référée jusqu'à présent, aux autorités compétentes du ministère demandant: Qu'est-ce que vous en pensez? Que ça vienne de députés ministériels ou de l'Op-

position, quand il y a rapport me disant: Cela n'a pas de bon sens. Cela n'avait pas de bon sens et puis ce n'était pas accordé. Alors, à ce moment-là, je pense qu'il y a une collaboration assez étroite entre les deux ministères et nous surveillons ces requêtes et quand nous les accordons, évidemment, ça peut causer, comme vous le dites, dans certains coins un embêtement. Mais disons que c'est par exception et qu'il ne faudrait pas partir de cet état de faits que l'on retrouve de façon assez éparse pour dire que ça devient pour nous un embêtement majeur.

M. MICHAUD: Surtout en Gaspésie, je pense. La pêche au saumon.

M. LOUBIER: Bien, vous en avez ailleurs aussi. Si vous parlez de la pêche au saumon, il y a une entente qui existe entre les deux ministères, comme M. le ministre vous le disait. Il ne s'émet aucune nouvelle licence, aucun nouveau permis pour la pêche au saumon en mer sans qu'il y ait consultation entre nos ministères et depuis quelques années, il n'en a pas eu de nouvelles. Il y a des renouvellements, mais il n'y a pas de nouveaux permis d'émis.

M. MICHAUD: Puisqu'on est là-dedans, sur la pollution des eaux, est-ce que vous avez un certain contrôle sur la Régie des eaux?

M. LOUBIER: Est-ce que vous n'aimez pas mieux attendre un peu?

M. MICHAUD: Très bien.

M. LOUBIER: Parce que voici. Bien, je peux répondre tout de suite. C'est que le contrôle que nous avons est très secondaire, très très secondaire, malgré qu'il ne faudrait pas penser, à ce moment-là, que depuis 10 ans, il n'y a pas eu un certain joint entre différents ministères pour en arriver à une solution, mais malheureusement ça tarde à se faire connaître et, à un moment donné, ça se retrouve toujours à la régie des eaux, je pense, et il n'y a rien de spécifiquement concret qui...

M.VAILLANCOURT: C'est la régie des eaux qui s'occupe de ça?

M. LOUBIER: Eh bien, disons que c'est le chapeau suprême.

M. LE PRESIDENT: M. le député de Charlevoix.

M. MAILLOUX: M. le Président, pendant qu'on discute l'article de la pisciculture, je voudrais revenir sur un sujet dont j'ai traité en Chambre, pendant que les officiers du ministère sont là. Devant la politique préconisée par le ministère du plus grand nombre pouvant aller sur les lacs, devant la pression formidable à laquelle nos lacs sont soumis actuellement, (quand je regarde évidemment les dépliants du ministère de 1963-64 et 1964-65), j'ai constaté, quand même, que les quatre établissements de pisciculture provinciaux ont un rendement accusant une diminution de près de 3 millions. Je conviens que, tel que vous dites, l'ensemble de ces totaux est de 4%: la production totale des établissements de pisciculture avec celle des stations privées. Mais il demeure un fait quand même. Si nos lacs subissent une telle pression avec la nouvelle politique du ministère l'on constate que, après des demandes de deux ans, les commandes de certains clubs privés ne sont pas remplies encore.

M. LOUBIER: Par les établissements de pisciculture privés.

M. MAILLOUX: Par les établissements de pisciculture privés. De quelle manière le ministère entend-il prendre les précautions pour ces pressions qu'on va faire subir aux lacs de toute la province de Québec...

M. LOUBIER: Eh bien, voici, M. le député de Charlevoix. Je trouve que les propos que vous tenez sont surprenants. Parce qu'il y a des plaintes des établissements privés qui nous disent qu'ils ont un surplus. Et ils vivent actuellement dans un certain climat très factice et, à mon sens, qui n'est pas réaliste, d'appréhension. Qu'est-ce qui va nous arriver, avec l'élimination graduelle des clubs privés? Qu'est-ce qui va arriver avec la production de nos établissements? Alors c'est pour ça que je trouve difficilement conciliable l'affirmation que vous venez de faire avec l'état de fait qui semble avoir lieu actuellement. Les établissements de pisciculture privés semblent produirent ou disent qu'ils produisent actuellement plus que la demande.

M. MAILLOUX: Là, évidemment, moi, je...

M. LOUBIER: Et on insiste même —dans la Beauce, ça m'est arrivé — pour que le gouvernement achète ces établissements privés.

M. VAILLANCOURT: Pour ensemencer des lacs?

M. LOUBIER: Oui. Mais à ce moment-là, je pense que le ...

M. VAILLANCOURT: L'idée serait peut-être bonne.

M. LOUBIER: Je pense qu'il serait opportun de signaler à l'attention des membres du comité que l'avenir de la pisciculture privée n'est pas désespérée. Ce qui va arriver c'est qu'avec l'ouverture, la libération ou, au sens orthodoxe du mot, la libéralisation de ces territoires, nous allons faire appel, à un moment donné, à la pisciculture privée. Et nous avons l'impression que, du moins pour ma part, je parle en mon nom comme ministre si vous voulez, j'ai l'impression qu'à ce moement-là, ça pourrait nous coûter moins cher que si nous aménagions nous-mêmes de nouveaux établissements et que nous fournissions le poisson et l'ensemencement. Faire appel aux...

M. MAILLOUX: Ce qui est incompréhensible là-dedans...

M. LOUBIER: Actuellement non. Ce n'est pas sur un plan...

M. MAILLOUX: Il y a quand même une chose d'incompréhensible là-dedans. Est-ce que la pisciculture privée organisée actuellement est dans un seul coin de la province de Québec ou s'il y en a partout dans la province?

M. LOUBIER: Des établissements de pisciculture? Il y en a partout.

M. MAILLOUX: Dans toute la région de la rive nord, ça fait deux ans que les commandes retardent. Une année, deux années.

M. LOUBIER: De la pisciculture privée?

M. MAILLOUX: Des gens qui font des commandes officielles?

M. LOUBIER: Il y en a partout actuellement M. MAILLOUX: Ah! moi, je dirais que non.

M. LOUBIER: Eh bien, il y a la pisciculture de Tadoussac.

UNE VOIX: Il y en a ici à Québec.

M. LOUBIER: Il y en a autour de Québec, oui.

UNE VOIX: Autour de Québec, il y en a à l'île d'Orléans.

UNE VOIX: Dans le comté de Maskinongé.

M. LOUBIER: Il y en a à peu près partout dans la province. Il y en a dans la Beauce qui désservent la Beauce, Bellechasse, Dorchester et tous ces coins-là.

M. MAILLOUX: Alors, le ministère a l'assurance que même avec la forte pression qu'on va faire subir aux lacs, avec la pisciculture privée et la pisciculture gouvernementale, vous avez toutes les possibilités de remplacement pour toute la province.

M. LOUBIER: Eh bien, voici. C'est parce que je n'oserais pas, à ce moment-là, donner une réponse absolue. Disons qu'il y a un an, on se plaignait qu'on ne pouvait pas fournir à la demande. Même avec l'ancien système, on se plaignait que ça ne fournissait pas à la demande. Alors, est-ce que je devrais m'aventurer à affirmer que oui, nous allons pouvoir répondre à la demande l'an prochain, je pense que ça serait illogique de ma part.

M. MAILLOUX: C'est là que le ministre me rejoint lorsqu'il dit qu'il y a un an, on se plaignait qu'on ne fournissait pas à la demande. Parce que dans nos bureaux, tous ceux qui faisaient des lacs artificiels ou qui avaient des lacs qui venaient à épuisement, nous disaient carrément que les commandes retardaient d'une année. Alors, c'est la question que le public se pose. Est-ce que la pisciculture privée publique va être capable d'assurer aux gens des valeurs de remplacement nécessaires?

M. LOUBIER: A ce moment-là, entre nous deux, il faut s'entendre. C'est qu'il est difficile de dire à l'entreprise privée: Lancez-vous dans la pisciculture.

M. MAILLOUX: Est-ce que le ministère a quand même l'intention d'améliorer...

M. LOUBIER: Bien, disons qu'on s'occupe des territoires qui relèvent directement de notre juridiction et que la pisciculture de l'entreprise privée doit essayer de pourvoir elle-même à la demande.

M. MAILLOUX: Est-ce que le ministère a un dépliant qu'il donne au public, à l'ensemble des gens qui, dans le commerce privé, ont de

la difficulté dans la province? Est-ce qu'il y a un dépliant à ce sujet-là?

M. LOUBIER: Une liste pourra vous être fournie sur demande.

M. MAILLOUX: D'accord.

M. MICHAUD: Est-ce qu'il y a des prévisions en chiffres sur le nombre accru de Québécois qui auront accès aux lacs.

M. LOUBIER: Bien, à ce moment-là, je pourrais vous lancer un chiffre, mais seulement c'est un impondérable. On ne peut pas prévoir exactement cela; que va-t-il arriver? Combien...

M. MICHAUD: Vous avez ouvert à peu près trois cent clubs, vous avez annulé des baux, alors, cela profitera à combien de personnes?

M. LOUBIER: Eh bien, voici. Je pourrais répondre par la bande, (si vous le voulez parce que c'est la soirée du hockey), je pourrais vous dire qu'en procédant, par exemple, par la concrétisation du projet qu'on a lancé la semaine dernière; régionalisation, fédération, planification, à ce moment-là, nous allons rejoindre peut-être 300,000, 400,000, 500,000 sportifs du Québec.

M. HARVEY: Cela sera-t-il immédiatement pour la saison qui s'en vient?

M. LOUBIER: C'est impensable parce qu'à ce moment-là, disons qu'on précipiterait tellement la planification qu'on nous taxerait d'avoir fait de l'improvisation ou d'avoir escamoté toutes les normes.

M. HARVEY: Il reste tout de même un fait qu'ils sont ouverts cette année, ces territoires-là! Tout le monde y aura accès.

M. LOUBIER: Bah! avec une certaine surveillance. Prenez les réserves qu'on ouvre, cela ne veut pas dire que dans la même journée 500 ou mille pêcheurs pourront aller sur les réserves ou sur tel lac.

M. HARVEY: Si c'est contrôlé comme le lac Pikouba pour toute la région du Saguenay, une chaloupe, c'est certain qu'il n'y aura pas grand monde qui va fouetter le lac.

UNE VOIX: Il n'y aura pas grand ravage.

M. HARVEY: Parce que je compare le lac Pikouba pour la région Saguenay-Lac-St-Jean; une chaloupe de disponible pour tous les gens du territoire, cela ressemble étrangement au type qui vend des oeufs à Jonquière à 12 cents la douzaine. Il n'en vend pas souvent. Il n'a qu'une poule et il a beaucoup de commandes.

M. LOUBIER: Si M. le député nous le permet, à l'article 4, dans le...

M. HARVEY: A 4, très bien, c'est là. M. LOUBIER: Alors, traitements, article 1. M. MAILLOUX: Deux articles semblables. M. LOUBIER: Pardon?

M. MAILLOUX: Deux articles semblables, articles 1 et 2. Pourquoi deux articles semblables : 205,000 et 346,000?

M. LOUBIER: Ah bon, voici! C'est qu'à l'article 1, (la question est bonne), à l'article 1, ce sont les employés permanents et, à l'article 2, ce sont les occasionnels. D'accord?

M. MAILLOUX: D'accord.

M. LOUBIER: Alors, article 1, adopté?

M. MICHAUD: C'est quoi un employé occasionnel?

M. LOUBIER: Bien, ceux qui travaillent sur une période de trois mois, quatre mois, comme gardien, ouvrier, manoeuvre, etc, les guides.

M. MICHAUD: Est-ce que vous avez beaucoup d'étudiants?

M. LOUBIER: Bien, dans ce secteur, pas énormément, une trentaine environ. Mais cette année nous allons en prendre plusieurs à l'article qui traite du tourisme.

M. GAGNON: Au service des parcs également.

M. LOUBIER: Alors, article 3.

M. MAILLOUX: Ceux qui sont engagés à temps partiel, ceux qui sont protégés par des conventions de travail, six mois et plus, est-ce qu'ils sont réembauchés cette année?...Tous les saisonniers?

M. LOUBIER: Disons qu'actuellement, dans les parcs, l'embauchage n'a pas été effectué complètement si vous voulez. Il y a eu quelques engagements mais à l'échelle, par exemple, de commis. Nous avons engagé des étudiants. Même là, en vertu de la convention collective... ceux qui ont droit de rappel, peuvent revenir. Ils ont priorité.

M. MAILLOUX: Je parle des guides, sont-ce des salariés?

M. LOUBIER: Voici, ce sont des occasionnels, s'ils ont fait une période de trois mois et plus...

M. MAILLOUX: Trois mois et en plus ils ont le droit de revenir.

M. LOUBIER: C'est la même convention qui s'applique, par exemple, pour les employés de la Voirie dans nos comtés.

M. VAILLANCOURT: M. le Président, est-ce que vous avez l'intention, cette année, d'engager des étudiants à la station piscicole pour l'accueil du touriste?

M. LOUBIER: A quel endroit ça?

M. VAILLANCOURT: Baldwin's Mills.

M. LOUBIER: A Baldwin's Mills? On en a engagé seulement à Saint- Faustin, selon le sous-ministre, il y a un an et deux ans.

M. VAILLANCOURT: Depuis quelques années il y en a à Baldwin's mais j'ai dû m'en occuper très activement. Cela n'a jamais été dans les projets du ministère...

M. LOUBIER: Ce n'est pas du patronage ça?

M. VAILLANCOURT: ... C'est parce que c'était nécessaire. Parce que cela dérangeait les employés permanents de recevoir le touriste. J'ai constaté que c'était une économie pour le ministère d'avoir des employés, c'est-à-dire des étudiants pour l'accueil du touriste à la station piscicole.

M. LOUBIER: En fait, aussitôt que le service de la faune va nous le demander nous allons en engager; si nous n'avons pas de demande, on ne le fait pas.

M. VAILLANCOURT: Mais ce ne semble pas être automatique, cette affaire-là.

M. LOUBIER: Automatique? non. Bien voici. C'est que j'ai le sous-ministre, le directeur, le docteur Corbeil qui me disent qu'à ce moment-là, s'il y a une demande, c'est accepté. S'il n'y en a pas...

M. VAILLANCOURT: C'est pour cela que je porte ça à votre attention. Parce que j'ai constaté, moi-même, que, lorsqu'il n'y avait pas d'étudiants ou des personnes attitrées spécialement à l'accueil du touriste, cela faisait perdre énormément de temps aux employés qui ont beaucoup de travail à faire, l'entretien... etc.

M. LOUBIER: M. Brown, le sous-ministre le prend en note et l'on va regarder ça, monsieur.

M. VAILLANCOURT: Ce serait bon que ce soient des étudiants bilingues.

M. LOUBIER: On va y voir. Alors l'article 1, 2 ...

M. LE PRESIDENT: Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. BROWN: Mr. Minister does this Number 2 include a policy, a discussion of policy on setting dates for reservation? Or do we go to number 3 for that? Est-ce que la question est générale sur l'article numéro 2 ou 3?

M. LOUBIER: On peut le passer. Si on le passe là, on ne reviendra pas. Je n'ai pas d'objection à ce que l'on culbute un peu les articles.

M. MAILLOUX: Au service de l'aménagement de la faune...

M. BROWN: In regards to biologists that visit counties to make a report, is it possible that in the case of visiting Brome or Stanstead that we should get a copy of that report?

M. LOUBIER: Le rapport est publié annuellement.

M. BROWN: For instance, in Brome county if we have retained the buck laws, we have fought hard for it.

M. LOUBIER: You want to get it for your county?

M. BROWN: Well, absolutely. But at the same time... this is not the basis of my ques-

tion. It was taken out a year ago, there was the...

M. LOUBIER: Pas d'objection.

M. BROWN: The thing is that it was taken out a year ago...

In fact, because of the removal of one year and because of the proximity of Brome county — and the same is true for Missisquoi county, to Montreal and Granby and Magog where the hunters descend in large forces on these counties — because of this, our deer population is decimated and there is nothing to indicate that this favoured us at all in this particular decision by the biologists. At the same time, nobody in the county knew that the biologists had been there. There was no report in the papers, there was no report to me as a member, there was no report to the Federation as being part of the Federation. If it is possible, if there is serious study made of the county, it would be most interesting I think, on the part of many members to see that report before decisions are made.

M. LOUBIER: Voici. C'est que les études qui ont été faites l'ont été non pas dans l'intention de toucher de façon spécifique ou précise le comté de Brome, mais dans un contexte général. Et le rapport qui a été présenté était peut-être, par indicence — on a eu des paragraphes, un passage qui traitait du comté de Brome — mais l'étude n'était pas inspirée par une étude approfondie sur le comté de Brome particulièrement.

M. BROWN: Non. Je ne parle pas de ce sujet, mais peut-être que mon approche avec la chasse et la pêche... Nous, nous n'avons pas une grande connaissance de l'affaire. Une décision a été prise sans nous, ici au ministère; elle est contre les idées du peuple et contre la chasse et la pêche dans notre comté. C'estpour cette raison — vous êtes les députés ici — et pas seulement pour moi, mais c'est dans l'intérêt de tous les députés d'un comté rural de consulter des experts avant de prendre une décision, si c'est possible.

M. LOUBIER: Bien voici. A ce moment-là, je pense bien que les députés de chaque comté pourraient nous donner des idées ou des recommandations...

M. BROWN: Mais c'est très sérieux. Pas des petites, mais des affaires bien sérieuses.

M. LOUBIER: Mais, à ce moment-là, disons que, pour ma part, je suis prêt à recevoir des recommandations, des représentations des députés de chacun des comtés sur un plan ou un aménagement qu'on se propose de faire ou encore — eh bien, c'est du joli — Je pense qu'il y a un aspect scientifique, biologique dans cette question-là et que les rapports qui nous sont soumis par les experts qui ont procédé à l'enquête doivent retenir globalement ou quasi globalement l'attention du ministre. A ce moment-là, l'analyste peut, indépendamment du député, de quelque côté de la Chambre que ce soit, adopter une politique assez uniforme pour tous les comtés et arriver avec quelque chose de consistant à travers toute la province de Québec et qui respecte les aspects scientifiques. A ce moment-là, que ce soit un député de notre parti ou de l'autre parti, je pense que je dois respecter plus les recommandations faites par un biologiste ou par des experts que celles qui pourraient m'être faites, d'une façon très sincère, très honnête, par un député, mais qui y voit surtout des implications humaines, alors que dans ce domaine-là on y voit plutôt des implications scientifiques, des implications qui doivent tenir compte, disons, de la planification qu'on veut voir aussi uniforme que possible à travers tout le Québec.

M. BROWN: Pardon me. What I am getting at is this, as you say. It does'nt matter which party we are talking about. There are good many hunters and fellows who fish through out the Province, and they are used to one date, we will say, for their hunting season. Nothing is said about this, nothing is discussed and we take it for granted, this is going to be the same as last year. All of a sudden, in the paper, somebody makes an announcement: The date is going to be this date here.

M. LOUBIER: Non. M. BROWN: Yes, yes.

M. LOUBIER: Cette année, entre autres, cela a été discuté et je dois apporter un démenti formel au chroniqueur de la Tribune, M. Huard, qui prétendait que c'était une décision fantaisiste et capricieuse des autorités du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, alors que la décision, pour les dates et la période de temps consacrée, avait été faite de concert avec les autorités du ministère et les représentants de la Fédération de la faune du Québec. Ce n'est qu'après avoir reçu l'assentiment et après avoir dialogué avec la Fédération de la faune, que nous avons apporté les dates

soumises et qui devront être respectées. La décision n'a pas été prise unilatéralement, capricieusement, par le ministère mais de concert avec la Fédération de la faune du Québec.

M. BROWN: We would be glad to believe, and I am not criticizing the Minister or the Board but in the case of the buck law in Brome county, I am taking this as an instance, because I know about it. There was nobody in the county of Brome ever consulted or spoken too or even a discussion with when this buck law was taken off in the county of Brome. There was not a damn word said on it, and many people in the county were very, very put out about it. Now, this is not a criticism of you as a Minister of this Department particularly so, but there is a lack of communication.

M. LOUBIER: M. Brown, je pense que cet imbroglio ou cet embêtement-là va être nivelé par la création de la fédération de différentes fédérations représentant toutes les régions du Québec et, à ce moment-là, nous allons pouvoir avoir le véritable reflet des revendications ou des besoins de chacune des régions du Québec. Ce qui est arrivé, c'est que nous avons dû prendre des instruments qui étaient à notre portée et nous avons voulu, tant depuis quelques mois qu'antérieurement, collaborer avec la seule fédération valable au Québec, la Fédération de la faune du Québec. Et c'est de concert avec cette fédération que nous avons un comité de liaison. Il y a des représentants du ministère et de la fédération. C'est de concert avec la fédération de la faune qui représentait tout de même un nombre assez considérable d'associations de chasse et de pêche du Québec, c'est de concert avec ce représentant, ce haut-parleur valable, que nous avons décidé des périodes de chasse et de pêche, et ces choses-là, Disons que ça va s'améliorer, que c'est perfectible, que dans certains secteurs il n'y a pas eu de consultation précise mais qu'avec la formation, la création, le regroupement de toutes les associations de chasse et de pêche, et sous le couvert de la fédération régionale, à ce moment-là nous allons avoir plus facilement le véritable reflet de chacune des régions et nous allons pouvoir obéir aux demandes qu'ils nous ont faites, de façon plus lucide et de façon plus rationnelle.

M. MICHAUD: Cette nouvelle structure consultative, est-ce que ça peut s'apparenter au conseil du tourisme?

M. LOUBIER: Indirectement oui, bien oui.

M. BROWN: I would like to get the feeling of the members here. Would the Department be against in the case of major changes in the law dealing with fishing game? Would the Department be against sending a memo to each of the sitting members in counties who are interested in fishing game? That would help very very much, I will think. Si certaines suggestions apportent des changements importants en ce qui regarde la chasse et la pêche par rapport à ce que le parti libéral avait instauré, s'il est possible de nous faire rapport de ces changements, cela donnera une grosse chance à chaque député. Cela nous arrive toujours à la dernière minute et vous avez des automobiles sur place. Les visiteurs les appellent. Pourquoi avez-vous fait le changement? Parce qu'il n'est pas indiqué s'il y a un changement. Le député qui a fait ça, il est mauvais.

M. LOUBIER: Le député à ce moment-là, répand, diffuse des brochures, des renseignements. Nous nous servons de la presse, nous nous servons de la télévision, de la radio, pour annoncer les amendements, les corrections, les modifications apportés. Nous avons également un service de publicité au ministère et, cette année, M. le sous-ministre Brown a tiré la couverte assez fortement de son côté dans le domaine de la publicité, avec le sous-ministre du Tourisme, pour lui faire sauter une partie de son budget pour la publicité, de sorte que nous allons pouvoir de façon plus efficace renseigner tout le public. Est-ce qu'à ce moment-là, il faudrait envoyer à chacun des députés les modifications que nous faisons?

M. BROWN: Les majeures.

M. LOUBIER: Mais, les modifications majeures, encore là, ça devient une interprétation un peu discrétionnaire. A quel moment le député va-t-il juger que c'est majeur pour lui et que le ministre va juger que c'est majeur pour les députés et pour une région? Alors je pense que le moyen pour atteindre toute la population est de dégager le député de ces choses-là parce que si chaque ministère, à chaque amendement ou à chaque modification, le communique au député, vous vous rendez compte de ce que cela ferait comme madrier publicitaire pour chacun des députés à aller vendre dans son comté.

M. GAGNON: Ça va devenir un bureau d'information.

M. LOUBIER: Je pense qu'il est préférable de se servir des médiums de publicité et d'at-

teindre le grand public et ne pas donner l'impression aux gens que le député, dans chacune des régions, c'est un pontife, c'est le pape qui distribue tout, qui renseigne sur tout; et d'enlever cette forme de paternalisme qui a survécu à travers les siècles, principalement dans le Québec à travers les décades, qui faisait que le député avec sa montre, une chaîne en or et une canne, décidait tout, renseignait tout et tranchait tout.

Alors je pense que les médiums de publicité que nous avons actuellement sont à notre portée et, en même temps, les conférences nombreuses qui se donnent tant par les sous-ministres que par le ministre, par mon collègue de Gouin, permettent une diffusion assez rapide et assez adéquate que toutes les corrections et modifications que nous apportons au ministère.

Est-ce que je me refuse à la demande du député de Brome? Il faudrait d'abord décider ce qui est majeur, ce qui est mineur, ce qui est important, ce qui n'est pas important que chacun des députés reçoivent. Nous avons des dépliants, nous allons commencer cette année à vous distribuer à chacun des députés — ceux qui font partie du comité au moins — toutes les brochures que nous avons. A ce moment-là, vous allez trouver une source inépuisable de renseignements et vous allez constater, par exemple, que pour les « outfitters », les réservations, les campings et tout ce que vous voudrez, c'est inclus déjà dans les brochures que nous distribuons partout et que nous distribuons même par le truchement d'un kiosque d'information touristique que nous envoyons aux « outfitters », que nous finançons même partiellement par le truchement de subventions, que nous finançons pour des associations ou des groupements.

M. BROWN: Mr. minister, I have been eleven years here in Quebec and there are some here who have been here longer than I have. Then I have yet, in the instance of one decision by the Department of Chasse et Pêche — it is Tourism now — to be notified or to receive any type of communication dealing with Fish and Game laws. It is very certain that I don't intend to be the father in the country or distributor of favors dealing with Fish and Games. But when I saw two years ago a little fawn being shot by a hunter and thrown into the back of a car, when I saw sort of a thing happening during the time there was an open season while we have more hunters because of the proximity to Granby and Montreal, I was extremely disappointed and I felt that it was one part of my job as a member that I had fallen down on. Now I have a series of articles

I could read here, repeated at least, ten times by an outstanding economist. The members are called « county kings » and in charge of « Chasse et Pêche » in their county. I would like to find who they are. And it is for this reason that I suggested that there should be, when we are talking of the Department of Roads, there is an overall plan requested in the House so that we can receive information about roads being built here and there in the country. And for the bridges the same thing. May almost every Department take for granted that the members have a right and should know about the workings out, major decisions and policies matters in these Departments here, why should it be a close circuit with the Department of Fish and Games. I am saying that whether the Liberals be in power or whether the Union National be in power. I don't believe this at all.

M. LOUBIER: C'est loin d'être un circuit fermé. On ne vit pas dans une maison de verre au ministère. On nous a même taxés de faire trop de déclarations, de procéder avec trop de communiqués. Nous avons, dans les journaux, je pense, notre juste part de publicité. Aussitôt qu'il y a des amendements, aussitôt qu'il y a des annonces de politiques nouvelles, ça prend tous les journaux, tous les mediums de publicité. Je dois dire au député de Brome qu'à priori, je me refuse à faire des députés des agents de publicité pour renseigner le peuple sur des choses comme ça! Alors nous pouvons atteindre le peuple, la masse — et nous nous avons le budget nécessaire — par la voie des journaux, par la voie de la télévision, par la voie de la radio et par les centaines de milliers de dollars que nous investissons pour les brochures. Je me demande pourquoi affubler le député de cette charge accablante, de toutes les modifications dont il croit devoir être au courant. Il y est comme tout le monde, il y est lors de la discussion des crédits. Il peut poser n'importe quelle question et demander n'importe quel renseignement au ministère. Je ne pense pas qu'aucun député de l'Assemblée législative se soit vu refuser, soit une entrevue avec moi ou encore des rencontres avec les hauts fonctionnaires. Il peut puiser tous les renseignements qu'il veut sur les sujets précis qu'il veut apporter à l'attention de ses électeurs.

M. LE PRESIDENT: Les articles 1 et 2 sont-ils adoptés?

M. BROWN: No. The minister is talking about Federation. Has there many changes in

the Government policy dealing with Federation in the Province of Quebec during the last two months?

M. LOUBIER: Non, aucunement. On a même ouvert de façon plus grande encore la possibilité de dialoguer avec les fédérations. Nous avons même ouvert le dialogue à au moins 200 à 250 associations de chasse et de pêche. Nous leur permettons d'avoir droit au chapitre. Ce qu'elles n'avaient pas avant, d'une façon directe, parce qu'elles ne faisaient pas partie de la Fédération de la faune du Québec. Aujourd'hui, toutes les associations, par le truchement de la fédération ou encore par le truchement de la formation éventuelle des fédérations régionales, pourront dialoguer avec le ministère.

M. BROWN: The reason I asked this, Mr. Chairman, is there is an article here, Thursday April 13th, written by Izaak Hunter, in Rod and Gun. And it is headed « Blackest day for Federation ». « Tuesday was probably the blackest day in the history of the Quebec Wild Life Federation. They face the usurpation of pratically all their normal functions and loss of their prestiges as the voice of Quebec and region hunters to a proposal putforwardbytheHonour-able Gabriel Loubier, Minister of Tourism, Fish and Games, last Saturday. » What was this related to?

M. LOUBIER: Est-ce que le député de Brome va me permettre de lire d'autres articles, d'autres chroniques disant tout à fait le contraire?

M. BROWN: Oh, je suis...

M. LOUBIER: Alors, à ce moment-là, écoutez un peu. Il faut être de bon compte. C'est une déduction, une déduction que fait le chroniqueur, disant que, dans son esprit à lui, avec les éléments qu'il a à sa portée, ça peut être le jour le plus noir de la fédération. Disons qu'on en parle. Nous faisons actuellement l'ouvrage qui aurait dû être fait par la Fédération de la faune du Québec, depuis dix ans, de réunir toutes les associations de chasse et de pêche de la province de Québec, de les régionaliser et ensuite de devenir un interlocuteur valable pour toutes les associations du Québec. Si la Fédération de la faune du Québec veut se donner la peine de prendre le gâteau qu'on vient de leur crémer, il est à leur portée. S'ils ne le font pas, à ce moment-là, qu'ils ne viennent pas se plaindre, parce que nous, nous avons voulu, non pas dialogeur avec une fédération représentant 150 associations, nous avons voulu dialoguer dans le Québec avec 400 associations — soit toutes les associations du Québec. Nous avons voulu discuter, non pas avec 30% des associations du Québec, mais avec 100% des associations du Québec.

Qu'on fasse les déductions qu'on voudra, c'est l'état de fait qu'on a actuellement et c'est la première fois que le dialogue s'engage avec toutes les associations du Québec. Même aujourd'hui, le sous-ministre a invité les autorités de la Fédération de la faune du Québec à venir me rencontrer, à faire des représentations, à adresser un mémoire. Il y avait des représentants de la Fédération de la faune du Québec qui étaient là, samedi dernier, et j'ai demandé à tous les gens qui étaient là: Si notre programme ne fait pas votre affaire, dites-le-nous. Si nos suggestions ne vous vont pas, dites-le-nous. Je n'ai pas vu un seul représentant de la Fédération de la faune du Québec et il s'en trouvait... Il y avait même le vice-président de la Fédération de la faune du Québec. Il ne s'est pas levé à ce moment-là, il ne s'est pas insurgé, il n'a pas condamné notre politique. Il aurait pu le faire à ce moment-là. Aujourd'hui, je trouve un petit peu malheureux qu'on fasse des déductions aussi fantaisistes et qu'on préjuge ni plus ni moins de l'attitude du ministère vis-à-vis de la fédération, alors qu'on leur dit: Venez nous voir si vous avez des représentations à faire, dites-le-nous. Si vous avez un mémoire à nous soumettre, faites-le. Et je vais plus loin que cela. J'ai même annoncé et dit aux sous-ministres que, lorsque nous aurions la réunion de la table ronde pour discuter de toutes les fédérations régionales du Québec, il y aurait un douzième interlocuteur, soit le représentant de la Fédération de la faune du Québec. Alors, je pense qu'il est bon — et je remercie le député de Brome de me l'avoir souligné — ce soir d'insister sur le fait que, loin de vouloir tuer la fédération, ou de faire disparaître la Fédération de la faune du Québec, au contraire, nous avons pris l'initiative de faire l'ouvrage qui aurait dû être fait depuis plusieurs années et il n'en dépend que des autorités de la Fédération de la faune du Québec de contacter toutes ces fédérations régionales, de se grouper et de devenir, non pas deux interlocuteurs, mais un interlocuteur représentant toutes les régions du Québec et de faire en sorte que nous puissions ensemble élaborer une politique.

M. MICHAUD: Une union fédérative. UNE VOIX: Une confédération.

M. LOUBIER: Vous avez étudié fort pour trouver le terme.

M. HOUDE: Cela deviendrait une confédération.

M. MICHAUD: Le ministre vient de finir son discours, mais sans soulever le vent de la colère chez lui, je crois que l'intervention du député de Brome est quand même légitimée.

M. LOUBIER: Oui, je l'ai félicité et je l'ai remercié.

M. MICHAUD: Mais, écoutez, nous n'étions pas là à la réunion. Quelles seraient les raisons de cette hostilité qui semble se dessiner dans la presse à l'endroit de l'initiative du ministre?

M. LOUBIER: D'abord, il est complètement injuste de prétendre qu'il y a hostilité de la part de la presse.

M. MICHAUD: Bien, il y a deux chroniqueurs de la chasse et pêche, on ne s'est pas consulté...

M. LOUBIER: D'abord, M. Carpenter fait une déduction. Est-ce que, d'après lui, ce ne serait pas, avec les bribes de renseignements qu'il a, le jour le plus noir de la Fédération de la faune du Québec, qui représente 30 ou 40% des associations du Québec? Il ne faut pas l'oublier. Deuxièmement, M. Huard. M. Huard, je le répète ce soir — je l'ai dit devant lui, je l'ai fait venir au club social de Sherbrooke — se base sur des demi-vérités quand ce n'est pas sur des faussetés pour faire prononcer des jugements globaux, absolus. Et M. Huard — je le lui ai dit, je le répète ici, je vais le lui répéter samedi à Sherbrooke — est malhonnête intellectuellement, de mauvaise foi, et règle toujours les problèmes par les personnalités qui sont là.

M. MICHAUD: M. le ministre, je pense bien que vous ne pouvez pas accuser un journaliste comme cela. Attendez qu'il soit là pour se défendre.

M. LOUBIER: Il était là lorsque j'ai répété la même chose, exactement. Et si vous voulez en savoir plus long, M. Huard était là samedi et tous les gens voulaient le sortir de la salle, nous avons même craint, à un moment donné, qu'on lui fasse un mauvais parti.

M. MICHAUD: Vous étiez entourés de policiers et vous vous demandez pourquoi les gens n'intervenaient pas; ils avaient peur.

M. LOUBIER: Je trouve vinaigré, acerbe, injuste et, peut-être, pas honnête de la part du député de Gouin de faire siennes des affirmations, parce que j'ai des affidavits des gardes-chasse qui étaient là, trois. Il n'y avait aucun policier provincial. Il y avait trois gardes-chasse à qui j'avais demandé d'être là pour montrer le costume du ministère. Il y a trois affidavits de ces trois gardes-chasse disant que ni directement ni indirectement le ministre ou les hauts fonctionnaires ne leur ont demandé de sortir qui que ce soit ou ne leur ont donné des instructions pour dire de rétablir l'ordre. Ils n'étaient là que pour exhiber le nouveau costume que nous avons. Et c'est une autre affirmation qui est absolument injuste de la part de M. Huard et je ne voudrais pas que le député de Gouin...

M. HARVEY: Vous admettrez, M. le ministre, que vous avez tout de même — que ce soit un défaut ou une qualité, si c'est une qualité, je vous en félicite, qu'un ancien ministre avait — tenu à leur présenter les uniformes,

M. LOUBIER: C'était bona fide.

M. LE PRESIDENT: Le député de Brome.

M. BROWN: Well, does the statement made in this article by hunters are entirely dishonest?

M. LOUBIER: Ce n'est pas cela. Je dis que M. Carpenter a fait des déductions personnelles sans être muni de tous les instruments, de tous les éléments et de toutes les informations valables. Je connais M. Carpenter, journaliste très honnête, consciencieux et soucieux surtout de protéger la pratique du sport et la protection de la faune dans le Québec. Je sais que M. Carpenter va être énormément réconforté, par les détails que je viens de donner, comme l'ont été les membres de la Fédération de la faune du Québec. Mais je ne le blâme pas d'avoir écrit cet article, puisqu'il a fait une déduction avec ce qu'il avait en main, avec les déclarations qui ont percé dans les journaux. Il s'est basé sur cela pour croire, penser et déduire qu'on voulait la disparition de la Fédération de la faune du Québec, alors que j'affirme, au contraire, que nous ne voulons pas sa disparition, mais nous préparons pour la Fédération de la faune du Québec, ce qui aurait dû être fait il y a longtemps, le regroupement de toutes les associations de chasse et pêche de Québec.

M. BROWN: Is there a department projecting to create another Federation?

M. LOUBIER: Non, je vais répondre à cela. Le délai, M. Harvey, je leur ai dit: Retournez

chez vous, nous allons vous faire parvenir d'ici une semaine ou dix jours la liste de toutes les associations pour chacune de vos régions. Nous allons vous donner cet instrument de travail. On a même demandé une carte indiquant le territoire de chacune des régions.

Il vous appartient de démontrer votre degré de collaboration, de vous réunir, de former votre fédération et, dès le moment où toutes les fédérations seront formées — parce qu'il ne faudrait tout de même pas que le ministère aille s'ingérer et imposer à chacune des régions; Vous avez trois jours, vous avez cinq jours pour vous réunir; nous croyons que la maturité de ces gens-la, leur désir de protéger la faune et leur désir également d'avoir l'accessibilité à nos territoires vont faire en sorte qu'ils vont se regrouper le plus rapidement possible — et je leur ai dit: Dès que vous serez groupés, dès que vous aurez formé vos associations, réunissez-vous, les fédérations, les dirigeants des fédérations, commencez à élaborer, à préparer un mémoire ensemble et par la suite vous n'avez qu'à m'aviser, si c'est dans quinze jours, si c'est dans trois semaines ou un mois. Moi, je suis ouvert et, à ce moment-là, nous fixons une date, pas aux calendes grecques. Nous fixons une date. Dans les quinze jours qui suivront, il y a une première rencontre, un premier contact et, dès ce moment-là, nous pourrons en avoir, si vous voulez, une fois par dix jours ou quinze jours pour assurer la programmation de tout ce que l'on veut faire.

M. HARVEY: J'imagine que c'est une action pour chaque association existante. Les dirigeants actuels que vous avez rencontrés l'autre jour au Château ont tout de même une consultation à faire au point de vue de leur assemblée générale des membres.

M. LOUBIER: Oui.

M. HARVEY: Alors, ça va.Disons que je donne un exemple précis. Dans la région Saguenay-Lac-Saint-Jean, je peux me tromper pour le nombre mais disons, pour le bénéfice de la discussion, que nous avons sept, huit ou neuf associations de chasse et pêche. Elles vont se réunir, elles vont consulter leurs membres en réunion générale et puis j'imagine qu'elles sont prêtes à se grouper en une seule et unique fédération régionale. Elles vont en aviser la fédération provinciale de la faune et le ministère.Voulez-vous dire qu'à ce moment-là, immédiatement, vous allez reconnaître cette association régionale qui en sera une et que les autres suivront ou que vous allez attendre pour les reconnaître les onze ensemble en un seul temps?

M. LOUBIER: Alors ça, c'est très indépendant de nos désirs, de notre volonté. Nous allons évidemment attendre parce que, lorsqu'il y a dialogue, à ce moment-là, cela veut dire que l'on escompte la bonne volonté et le grand degré de collaboration des deux parties.

M. HARVEY: Je veux bien me faire comprendre; pour vous aider à me répondre, je ne veux pas dire que le ministère leur remettrait cette fameuse réserve qui va être dessinée, susceptible d'être attribuée à la fédération régionale. Mais allez-vous leur donner une accréditation quelconque, j'imagine, si neuf régions sont prêtes et s'il y en a deux qui retardent faute d'animation sociale ou du consentement d'une ou deux ou trois associations qui ne veulent pas intégrer le mouvement!

M. LOUBIER: Voici. A ce moment-là, je pense que si l'on veut avancer, si l'on veut faire quelque chose...

M. HARVEY: Je pense que vous le devez.

M. LOUBIER: S'il y en a neuf qui veulent fonctionner, il y en aura neuf...

M. HARVEY; Bon, c'est ça que je voulais vous faire dire.

M. LOUBIER: Et les autres, à ce moment-là, ne pourront pas se plaindre...

M. HARVEY: Très bien.

M. LOUBIER: ... et ne pourront jamais invoquer l'absence de dialogue ou l'absence de bonne collaboration.

M. HARVEY: Je suis satisfait de la réponse.

M. LOUBIER: Et je leur ai dit: Si vous voulez fonctionner partout, ça va. Mais cela fait des années et des années que vous prêchez, que vous essayez de faire de l'éducation, que vous demandez la collaboration du ministère, que vous demandez que le pont s'établisse. Moi, je vous l'offre. Si vous vous en servez tant mieux, si vous ne vous en servez pas, c'est fini; ne faites plus de représentations parce que vous venez de manquer le bateau.

M. HARVEY: D'accord, la réponse me satisfait.

M. GAGNON: Je me demande si la fédération de la faune...

M. MAILLOUX: M. le Président, j'ai une ou deux questions à poser au service de l'aménagement de la faune. La première c'est celle-ci: Est-ce que le ministère entend à continuer ou à accentuer la politique d'implantation du caribou dans le parc national des Laurentides?

M. LOUBIER: Il y a trois semaines, trente-deux.

M. MAILLOUX: Que vous avez importés de la Côte-Nord?

M. LOUBIER: Que l'on a importés et cette politique se continue et s'accentue.

M. MAILLOUX: Est-ce que cela semble être un succès jusqu'à maintenant d'après les biologistes qui sont dans le parc national?

M. LOUBIER: Voulez-vous plus d'explications de la part de M. Brown ou si vous aimez qu'il me le dise et que je vous le répète.?

M. MAILLOUX: Si c'était possible.

M. LOUBIER: Voici. Nous avons commencé, l'an dernier, à la capture de caribous vivants que nous avons emmenés dans le parc des Laurentides et que nous gardons en captivité, à cause des habitudes migratoires, Nous avons peur, en les relâchant tout de suite, de les perdre. Nous avons de nouveau cette année capturé 32 caribous et, pour le moment, le plan du service de la faune, des biologistes qui s'occupent de cette question est de former un troupeau pour la reproduction.

A la suite des captures de l'an dernier, nous avons des jeunes caribous qui sont venus au monde dans le parc. Probablement à la suite des captures de cette année — ce sont des femelles qui sont en gestation — nous aurons de nouveaux caribous et le plan est de les relâcher. A cause de leurs habitudes de vie, ils vivent en troupeau, par groupe de vingt-cinq, lorsque nous aurons vingt-cinq jeunes qui seront venus, qui seront nés dans le parc, nous les relâcherons.

M. MAILLOUX: Maintenant la deuxième question que j'aurais est celle-ci: Est-ce que le ministère est au courant et, s'il l'est, quelle précaution entend-t-il prendre pour tâcher de sauvegarder le noyau de chevreuils qui se situe dans les boisés entre St-Joachim et Petite-Ri-vière-St-François, entre la route 15 et la voie ferrée? Je voudrais simplement ajouter que les braconniers en ont tué encore cette année près de soixante-quinze le long de la voie ferrée. Les chevreuils descendent de la montagne et se font prendre, évidemment, dans des excavations. Est-ce que le ministère, s'il est aucourant, entends prendre...

M. LOUBIER: Monsieur le député, pour le chevreuil nous allons avoir, cette année, deux biologistes qui vont consacrer leurs énergies, leurs efforts, leur compétence à l'étude globale du problème, ce qui, évidemment, va englober les secteurs comme le vôtre. A ce moment-là, nous pourrons, l'an prochain, arriver à quelque chose de plus concret, de plus précis pour répondre à votre question qui est délimitée dans un territoire donné.

Ce que nous n'avions pas avant et ce que nous faisons cette année a été demandé depuis quelques années et enfin nous avons pu, malgré tous les embêtements, les « enfarges » si c'est français M. Michaud, je ne le sais pas, les « enfarges » des procédures du Service civil, etc. Nous allons pouvoir avoir une étude complète sur le problème.

M. LE PRESIDENT: Il n'y a pas d'autres questions sur l'article 2, avant de régler la saison de la chasse? Monsieur le député de Brome?

M. BROWN: Mister, in the same way...

M. LOUBIER: Monsieur le député de Pon-tiac vient de me demander quel est le barème qui nous guide pour établir la période de chasse et de pêche.

UNE VOIX: De l'orignal.

M. LOUBIER: Bien à ce moment-là, c'est que nous procédons, évidemment, chaque année, à un inventaire du troupeau et ensuite les biologistes font leurs recommandations pour trouver la période la moins dommageable possible et celle qui va être la plus propice tant pour la conservation, la régénération de ce gibier là et en même temps pour essayer de donner satisfaction aux sportifs du Québec, alors on procède de cette façon-là.

M. MAILLOUX: Est-ce que le ministère entend poursuivre sa politique de laisser tuer la femelle encore cette année?

M. LOUBIER: Oui, absolument oui.

M. LE PRESIDENT: Le député de Brome.

M. BROWN: There is another, I don't know if it's the same article. But Mr. Allard seemed that he is worrying about, and he says this. « But the setting up of a department or a Federation was not all that contributed to the depression of the Montreal group? To cap the climax and perhaps seal the fake of Federation, what has been turned them out to a conspiracy? Has been going on to cap Federation life line? Their chief sources of revenue had been derived to the Montreal sportsmen show. But it is the future that is really black. Steps have been taken to make the showmart unavailable to them, the Federation, for presenting the show. There are no other premises in Montreal that within the financial reach, suitable to the purpose of the show and though, all this was for nothing. Other interests that have come into the sportsmen show field would apparently eliminate financial backing. » What does he mean by conspiracy?

M. LOUBIER: Le député doit savoir que cela ne relève aucunement de notre juridiction, que nous n'avons rien à faire là-dedans et que s'il a eu des embêtements ou une conspiration quelconque, on n'a aucunement participé à cela.

M. BROWN: But generally speaking, you feel that Mr. Pratt is a very reliable honest economist.

M. LOUBIER: Yes.

M. BROWN: Well now, on Decemberthe 21st 1966, the same writer of Rod and Gun, Izaak Hunter, gives us considerable doubts as to how the department is operating: « Practically nowhere I look, do I find any really tangible grounds for encouragement. The present situation beats all; for confusion in Quebec fish and game matters there has been nothing in the past to equal what is going on at present. »

They pulled again conclusion upon conclusion upon a continuing back-drop of accelerating deterioration in fish and games management. Generations of politicians of one form or another have fallen down on the job. They failed to come up with an effective plan for management or great resources in fin fare and feather which the good Lord placed for Quebecers in one of the most wonderful range of habitats to be found in all world. For confusion, in Quebec fishing game and hunter, there has been nothing in the past to equal what is going on presently. Is this truth, in this matter has the Minister said this is trictly a reliable reporter?

M. LOUBIER: Ce sont des opinions émises par M. Carpenter que je respecte et je ne connais pas la motivation de ces opinions dans des articles aussi précis. Je pense que les questions qui pourraient m'être posées à ce moment-là pourraient recevoir une réponse de la part de M. Carpenter.

M. LE PRESIDENT: Le député de St-Maurice.

M. DEMERS: M. le Ministre, dans les statistiques et les rapports de vos biologistes, est-ce que vous avez le nombre des femelles tuées? Le nombre des mâles tués?

M. LOUBIER: Oui.

M. DEMERS: L'âge des mâles tués?

M. LOUBIER: La longueur des dents?

M. DEMERS: L'âge des femelles tuées? Je ne parle pas des dents.

M. LOUBIER: C'est parce que...

M. DEMERS: Est-ce que vous avez le pourcentage de fécondation des femelles qui ont été abattues?

M. LOUBIER: Bien, disons qu'à 90%... M. DEMERS: Vous avez tout ça. M. LOUBIER: Oui.

M. DEMERS: Est-ce que le cheptel qui est abattu est plus jeune ou plus âgé qu'avant?

M. LOUBIER: Dans les cas où on a reçu des mâchoires, quand c'a été déterminé ou quand c'a été envoyé aux sportifs, je n'ai pas la compilation pour vous dire... La moyenne d'âge diminue mais pas d'une façon alarmante comme...

M. DEMERS: Non, mais c'est un peuinquié-tant. Cela veut dire qu'on ne tue plus les vieux.

M. LOUBIER: Bien les vieux...

M. DEMERS: C'est signe qu'il n'y en a plus.

M. MICHAUD: On va les envoyer sur la sécurité sociale.

UNE VOIX: Il y en a.

M. DEMERS: Non, non. Moi, je ne veux pas me faire l'avocat du diable, seulement, je réalise que là, après les expériences qui ont été faites, c'est qu'on n'augmente plus les populations en tuant tous les gens de la ville. Et puis là, on tue petits, mâles et femelles. Je crois que, peut-être un matin, il va falloir faire une pause dans cette affaire-là.

M. LOUBIER: Dans le parc des Laurentides, la population semble augmenter surtout pour... On a des individus plus jeunes, plus vigoureux et une reproduction plus...

M. DEMERS: Mais lorsque vous avez établi cette politique, vous aviez dit qu'on ne tuait que « les pas bons », mais aujourd'hui vous tuez les meilleurs parce que ce sont les plus vigoureux.

M. LOUBIER: La reproduction est meilleure. On a des spécimens qui se reproduisent d'une façon plus régulière. Autrefois vous aviez des vieux individus qui ne donnaient plus de reproduction...

M. DEMERS: Mais pourquoi continuer à tuer la femelle?

M. LOUBIER: Pour avoir un certain équilibre.

Quand ils tuaient les mâles seulement, il y avait des femilles qui n'étaient pas servies.

M. DEMERS: En tout cas, permettez-moi de vous dire que vous m'inquiétez grandement et je crois qu'il y a d'autres députés ici, expérimentalement parlant, des gens qui ont fait de la chasse et de la pêche et des amateurs de forêt, qui commencent à se poser des questions au sujet de cet abattage massif des sujets en forêt.

M. LOUBIER: C'est le cas de le dire. On vient de me signaler que dans votre région, c'est un peu spécial et singulier. Ce sont les jeunes « dames » du voisinage qui se sont fait tuer...

M. DEMERS: Oui. C'est ce qui m'inquiète. Si c'était de vieilles affaires!

M. LOUBIER: ... tandis que partout ce furent des femelles plus âgées.

M. DEMERS: Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen, dans ce cas-là, de faire des restrictions pour certains territoires?

M. LOUBIER: Nous allons l'étudier, mon cher collègue.

M. DEMERS: Je crois que le député de Jonquière, M. Harvey, est un peu de la même opinion que moi.

M. HARVEY: Je suis de la même opinion. Il devrait y avoir un plan pour permettre de tuer la femelle et le petit, mais à un moment donné il faut arrêter. On a parlé du parc national des Laurentides, mais cette année, les statistiques ne sont pas encore publiées mais tout de même ceux qui traversent le parc...

M. LOUBIER: Elles sont publiées.

M. HARVEY: Est-ce qu'elles sont publiées? Vous devez voir qu'il y a eu des femelles de tuées en plus grand nombre que dans les années passées, et de la jeune femelle. C'est une excellente manière de planifier la population. On peut peut-être leur suggérer de planifier les naissances. Tuez les femmes et il n'y aura plus d'enfant, c'est sûr. A la longue je dis qu'on devrait avoir un plan, dans le parc. C'est sûr qu'il y avait trop de femelles. Cela a fait du bien les premières années mais, si les résultats sont comme ceux de la dernière année de chasse, je me demande si l'on ne devrait pas instaurer et mettre une restriction, et l'abolir après.

M. DEMERS: Mais moi, je n'ai rien contre les biologistes. Il ne faut pas partir en guerre mais seulement c'est une habitude. Je sais que sur le territoire où je vais à la chasse régulièrement...

M. HARVEY: Je vais terminer. Ce qui ne m'inquiète pas, c'est que je sais que ce n'est pas une politique générale qui est accordée chaque année après une étude par le service. C'est consolant, mais si la politique était généralisée, moi, je vous avoue que cela m'inquiéterait et je ne suis pas un chasseur d'expérience. J'ai àpei-ne une dizaine d'années d'expérience. Et puis cela m'inquiéterait; mais ce qui m'inquiète moins, c'est que vous l'autorisez à chaque saison après une étude. Mais dans le parc, il va falloir revoir l'étude.

M. GAGNON: Mais après chaque période de chasse, est-ce qu'à ce moment-là vous faites un recensement? Je comprends que c'est grosso modo. Est-ce que, dans les secteurs où tout est permis; petits, femelles et mâles, vous constatez une diminution, une augmentation ou une stabilité?

M. LOUBIER: Il n'y en a pas eu encore. Il y a eu une augmentation de sujets jeunes et la chasse a donné un très bon résultat depuis ce temps-là.

M. GAGNON: Parce que moi, j'ai vu un chef de district...

M. DEMERS: Mais vous avez Matane...

M. GAGNON: ... et il me dit que tous les hivers je survolais en avion le secteur et l'on voyait les orignaux en abondance. Cet hiver, je n'en vois presque pas et là je me pose la question...

M. LOUBIER: Qu'ils attendent au printemps!

UNE VOIX: Ils vont les voir encore moins car il y aura des feuilles.

M. LE PRESIDENT: Le député de Charlevoix.

M. MAILLOUX: Monsieur le président, la suggestion du député de St -Maurice a apporté une autre question au sujet de l'orignal. Cela allait peut-être à la protection de la faune. On a permis à des chasseurs, l'an passé, je crois, dans le parc des Laurentides de partir de la route 54 pour venir tuer des orignaux autour du camp Boisvert ou Beaumont si ma mémoire m'est fidèle. Je proteste d'abord contre cela. On donne le droit aux gens de la région de Chicoutimi de venir traverser le parc au complet pour venir tuer sur les limites de Charlevoix. Si l'on donne la permission, on devrait la donner évidemment autant par la route 56 que par la route 54. Mais là ou je veux en venir, c'est ceci. C'est que les officiers du ministère dans le parc national nous disent évidemment que les chasseurs qui viennent par la route 54 pour tuer les orignaux autour des camps Boivert, Beau-mont ou Lac Ste-Anne, ont des facilités extraordinaires parce que les orignaux qui vivent autour de ces camps-là sont des orignaux apprivoisés, habitués au travail des bûcherons et ces choses-là. Alors à l'instant où le chasseur arrive, forcément c'est le début de la chasse il n'y a aucune protection possible. Alors je voudrais savoir pourquoi le ministère permet à des chasseurs de venir descendre, sans autre protection, les orignaux dans les parcs nationaux, des orignaux apprivoisés, il faut quand même les appeler de ce nom-là.

M. LOUBIER: D'abord, on ne permet pas à des chasseurs de Chicoutimi d'aller chasser à

Sr-Urbain. On n'a aucune distinction en autant que nous sommes concernés; le choix des chasseurs qui vont à la chasse de l'orignal dans le parc des Laurentides se fait à la suite d'un tirage qui se fait au centre de mécanographie. Alors le chasseur peut venir de Montréal, il peut venir de la Gaspésie et peut venir de n'importe où. Il vient dans le parc des Laurentides. Lorsqu'il arrive là, il se rapporte à un endroit, à la station biologiste, où on le dirige dans les différents secteurs. Et les biologistes essaient de prendre une récolte un peu partout dans le parc. Pour les fins de la chasse, le parc est divisé en zones de six milles carrés qui sont données à un groupe de deux chasseurs. Ils essaient de ne pas avoir une pression de chasse toujours au même endroit. C'est la raison pour laquelle vous pouvez les voir dans le bout de St-Urbain comme ils peuvent être dans le bout du lac Belle-Rivière, aux Ecorces. On les envoie un peu partout.

M. MAILLOUX: Mais cela ne répond pas quand même à l'observation qui est faite par l'ensemble des gens qui sont du milieu, à l'effet que ces orignaux-là sont tellement apprivoisés qu'ils ne se protègent d'aucune façon contre un chasseur évidemment qui vient dans la région des camps que j'ai mentionnés.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Les sous-articles 1 et 2 sont-ils adoptés?

M. MICHAUD: Est-ce que le ministère a l'intention d'ouvrir une rivière à la pêche sportive du saumon?

M. LOUBIER: Est-ce qu'on le traite à ce stade-ci?

M. MICHAUD: Ou est-ce à l'aménagement de la faune?

M. LOUBIER: Voici. Depuis quelque temps, même depuis quelques années, depuis deux ans, je pense de façon assez précise, nous avons ouvert, par exemple, une partie de la Matapédia au public. La rivière Matane a été rendue au public. On peut y faire la pêche du saumon à $4.00 par jour. A la rivière Moisie, nous avons douze milles de longueur qui sont actuellement concédés aux appétits du public à $4.00, $3.00 par jour. Nous avons une partie de la rivière St-Jean, nous avons également la rivière...

M. MICHAUD: Laval.

M. LOUBIER: Laval, Petit-Saguenay, oui, qui est ouverte au public. Nous nous proposons également d'accélérer l'accessibilité à ces rivières-là. Mais il ne faut pas oublier que sou-ventes fois, nous nous buttons à la réalité très brutale, qu'on ne peut pas écarter, que le lit de ces rivières-là est pris par la propriété privée, de sorte que c'est un peu comme si j'avais en arrière de chez moi un petit étang ou un lac où je procéderais à l'encemensement, par exemple, de la truite. Ce serait impensable que le gouvernement s'ingère chez moi pour m'obliger à recevoir mes voisins qui veulent pratiquer la pêche à la truite chez nous, sur mon territoire. Alors ça, ça nous arrive. Entre autres, à la rivière Moi'sie. Cela nous arrive pour la rivière Matapédia en partie et dans plusieurs autres rivières. Aujourd'hui, il y a deux mois et demi, trois mois, nous avons un biologiste compétent, versé spécifiquement dans l'étude et la connaissance du saumon. Le biologiste, M. Carter, de Gaspé, est en train de rédiger une planification pour toutes nos rivières à saumon du Québec. Il va nous produire, d'ici peu, un rapport pour donner une utilisation polyvalente de ces rivières-là et faire en sorte que l'accessibilité soit beaucoup plus facile et, en même temps, tenir compte du facteur de la regénération du saumon.

M. MICHAUD: Ça va être...

M. LOUBIER: En outre, je pense qu'il est opportun, ce soir, de signaler que nous n'avons pas concédé à qui que ce soit un seul pouce de territoire de rivières à saumon par bail privé. Nous avons, par exemple...

M. MICHAUD: Allez-vous en récupérer?

M. LOUBIER: Oui. C'est commencé, la récupération. Et pour la faire de façon intelligente — je sais que le député de Gouin a une affection pour la planification — nous avons voulu le faire de façon rationnelle, de façon efficace en nommant M. Carter pour une étude approfondie sur, ce que nous avons en inventaire d'abord, les utilisations que nous pouvons faire de ces rivières à saumon et en même temps établir de façon assez certaine, assez complète, la façon dont nous devons procéder dans un avenir très rapproché.

M. MICHAUD: Le rapport...

M. LOUBIER: Maintenant, je pense que c'est la première fois que c'est signalé à l'attention du public et je profite de la réunion de ce soir, pendant que les députés les principaux critiques de notre ministère sont ici dans l'Opposition, pour dire que nous avons fait une convention avec M. Johnson, qui est le président de la firme Johnson & Johnson des produits pharmaceutiques — je pense des Etats-Unis — qui est un philanthrope et un amant de la protection de la faune, qui va établir sur la rivière Matamec un sanctuaire, un centre de recherches biologiques, un laboratoire avec des biologistes, Ils vont y investir vraisemblablement près de $300,000 pour la reproduction du saumon, pour une étude biologique du saumon et en même temps nous avons obtenu, à ce moment-là, que ça puisse servir de laboratoire, au sens large du mot, pour nos étudiants ou même nos biologistes du ministère qui pourront y aller durant les vacances sans que ça coûte de l'argent. Ils vont être reçus à bras ouverts pour compléter leurs études sur le saumon, sur la reproduction, sur l'aménagement, etc. Cela ne nous coûte aucun sou à la province de Québec et ces $300,000 qui nous sont fournis de façon un peu miraculeuse pour assurer...

M. MAILLOUX: M. le Président, au sujet du saumon, je voudrais faire une observation au ministre. D'abord je le remercie d'avoir nommé des surveillants pour la rivière du Gouffre, l'an passé. C'est la première fois qu'elle était protégée et, définitivement, le public a constaté que les braconniers étaient presque partis de la rivière du Gouffre. Je voudrais d'abord lui demander de continuer cette politique-là de sauvegarder le saumon dans cette rivière-là. Mais tantôt, dans la nomenclature que le ministre a faite, il n'a pas parlé de la rivière du Gouffre qui, si ma mémoire m'est fidèle, est quand même la troisième priorité de la province de Québec comme rivière à saumon, à 60 milles de la ville de Québec. Je conviens que les terrains riverains appartiennent à des particuliers mais il n'en demeure pas moins que 95% de ces propriétaires-là seraient prêts à consentir, je pense, au ministère, un droit de passage pour tout pêcheur qui voudrait s'approcher de la rivière du Gouffre. Si l'on tente d'accentuer notre industrie touristique, c'est une manne extraordinaire à 60 milles de la ville de Québec. J'aimerais savoir de la part du ministre s'il entend accentuer la sauvegarde du saumon dans cette rivière-là. Ce que j'ai mal compris, c'est que sur un périodique du ministère que je lisais récemment, on parle de l'implantation du saumon ou la protection du saumon dans la rivière Malbaie. Je conviens qu'il y a déjà eu du saumon dans la rivière Malbaie, mais avec le barrage de Clermont, j'imagine mal qu'on puisse dépasser la zone de Clermont.

M. LOUBIER: La rivière près de la Gaspésie seulement.

M. MAILLOUX: Ah pardon! Alors j'espère que le ministre fera le nécessaire pour offrir au touriste du saumon à 60 milles de Québec.

M. LOUBIER: Mon sous-ministre me dit qu'actuellement tout ça est à l'étude et que l'on négocie avec l'association locale pour en venir à une entente même en vue de l'expropriation ou de l'achat des terrains. S'il n'y avait pas d'entente ou « gentlemen agreement ».

M. MAILLOUX: Ils sont prêts à s'entendre avec le gouvernement.

M. LE PRESIDENT: M. le député de Jonquière.

M. HARVEY: Je vois au budget 66/67, à l'article 1, traitements et allocations: $925,000, et $88,000 à l'article 2: salaires. D'après le nouveau budget, vous reclassifiez les articles 1 et 2 pour le même total, ce qui fait $1,113,000. Est-ce pour une question de comptabilité interne du ministère? A l'article 1: traitements, vous indiquez $691,600 pour l'an dernier alors que le budget annonçait $925,000. A l'article 2, vous indiquez $322,200 alors que le budget de l'an dernier indiquait $88,000. Mais si on totalise, on en arrive à $1,113,000, au même montant. Qu'est-ce que vous entendez par traitements?

M. LOUBIER: Ce sont des transferts de bordereaux...

M. HARVEY: Je comprends mais...

M. LOUBIER: Il y a eu l'incidence, si vous voulez, de la convention collective qui a chambardé un peu nos chiffres. Par exemple, on a été obligé, dans les parcs, d'augmenter les serveuses de table qui antérieurement recevaient...

M. HARVEY: Cela veut dire que votre personnel temporaire serait...

M. LOUBIER: ... 50 ou 60 cents de l'heure. Aujourd'hui, elles ont $1.45 de l'heure. Les « waitress », par exemple.

M. HOUDE: Cela veut dire que votre personnel permanent et votre personnel temporaire reçoivent le même salaire!

M. LOUBIER: Us reçoivent plus actuellement que les aides-cuisiniers. C'est bête mais c'est cela.

M. MAILLOUX: Pourquoi séparer les traitements? Quelle différence y a-t-il?

M. LOUBIER: Bien, on l'a dit tout à l'heure, c'est que les traitements sont pour les permanents et les salaires pour les occasionnels, les temporaires...

M. HARVEY: Cela fait le même total, $1,113,000.

M. LE PRESIDENT: M. le député de Brome.

M. BROWN: Mr. Chairman in order to what was that decided? Was not there any prevision at all for the safety precaution dealing with fire originated from hunting in the Province of Quebec?

M. HOUDE: Si vous permettez, j'ouvre une parenthèse ici.

M. LE PRESIDENT: M. le député de Fabre.

M. HOUDE: Seulement pour une information: Est-ce que le camp de jeunes explorateurs existe encore au Cap Jaseux? Là où il y a un laboratoire dirigé pour les jeunes?

M. LOUBIER: Oui, cela existe encore.

M. HOUDE: Est-ce que vous êtes en contact avec eux?

M. LOUBIER: Ils viennent nous voir de temps en temps. A l'occasion nous en avons des nouvelles, et ensuite ils ont l'utilisation du territoire, gratuitement,...

M. LE PRESIDENT: Est-ce que nous devons considérer les articles 1 et 2 comme adoptés?

UNE VOIX: ... ils ont une excellente collaboration du ministère.

M. BROWN: In respect with these... Are these men available to the hunting public?

M. LOUBIER: Oui, oui.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. MICHAUD: Pour liquider la question justement des clubs privés, est-ce que le ministre aurait objection à publier la liste des clubs privés qui restent?

M. LOUBIER: La liste des clubs privés qui restent? Bien je pense...

M. MICHAUD: Avec le nom du propriétaire.

M. LOUBIER: Si vous voulez ça, je peux vous le donner. Cela a été refusé, M. Parent le sait, je lui en ai parlé. Il a posé la question au feuilleton de la Chambre. Et l'an passé ou il y a deux ans, elle avait été posée, cette question-là, par M. Bellemare; et M. Couturier, le ministre de l'époque, avait dit à M. Bellemare: Il faut de quinze jours à trois semaines à plusieurs employés pour corriger tout ça, pour rassembler tout ça. Si vous voulez, venez donc au ministère, on va vous donner tous ces renseignements-là. Cela va coûter peut-être des centaines, si ce n'est pas des milliers de dollars au gouvernement alors que tous les renseignements sont là disponibles, pouvant être délivrés à tous ceux qui vont en faire la demande. Mais de là à publier la liste des clubs qui restent, si vous me le demandez malgré toutes les informations que je vous donne là, malgré que cela va coûter énormément cher au gouvernement, aux contribuables, je vais vous la donner.

M. MICHAUD: Je ne demande pas une publication officielle, mais, une liste multicopiée avec simplement le nom du club et du propriétaire.

M. LOUBIER: Mais même là, on est obligé de mettre deux, trois ou quatre membres du personnel durant quinze jours, trois semaines. M. Parent, il y a quelques semaines m'a dit: Très bien Gaby, laisse tomber ça.

M. MICHAUD: C'est un élément d'information extrêmement utile. Alors c'est pour cela que je voudrais savoir qui ils sont.

M. LOUBIER: Bien, je donne toute la liste des clubs qui sont disparus. Je l'ai publiée sur tous les journaux.

M. MICHAUD: Les disparus, ça va, mais ceux qui restent?

M. LOUBIER: Il y a des cartes aussi de disponibles au ministère indiquant le nom de tous les clubs, etc. que l'on peut fournir.

M. MICHAUD: Bon d'accord, pourvu qu'on aura les renseignements.

M. LOUBIER: Je suis prêt à le faire, je suis même prêt à me rendre à votre demande mais, à ce moment-là, je le fais avec précaution en vous informant de ce que cela représente.

M. MICHAUD: Est-ce qu'il y a un résumé, une étude de faite là-dessus?

M. LOUBIER: On a certains des dossiers...

M. BINETTE: Savez-vous le nombre, M. le ministre?

M. LOUBIER: Il y a je pense, 2,286 clubs privés...

M. MAILLOUX: C'est une réponse que le ministre...

M. LOUBIER: ... moins 300 qu'on a fait sauter.

M. GAGNON: Mais il y a une quinzaine de jours, j'ai rencontré M. Maranda. Je lui ai demandé s'il pouvait me fournir la liste des clubs de mon comté. Il m'a dit, M. Gagnon, c'est une somme de travail terrible et le service de location des clubs est débordé actuellement par la correspondance et, si vous nous demandez ça à ce moment-là, je ne sais pas comment on va faire pour vous la donner.

M. LOUBIER: Le sous-ministre, M. Labrie, m'a donné un écrit que j'ai transmis à M. Parent, dans lequel le sous-ministre dit que c'est au moins trois semaines de travail à plusieurs employés et, dans le contexte actuel, c'est tellement à la portée de tous les députés qui veulent, par exemple, se rendre là, avoir les cartes, les regarder, avoir le nom des clubs, etc. C'est là, au complet.

M. GAGNON: On paralyse...

M. MICHAUD: M. le Président, il me semble que c'est quand même assez important pour l'interprétation des politiques nouvelles et hardies que le ministre du Tourisme a émies en matière d'annulation des baux, si l'on...

M. LOUBIER: Est-ce que le député prendrait sous sa propre responsabilité de paralyser durant trois semaines tout le service des locations?

M. MICHAUD: En fournissant une liste de 2,000 noms?

M. LOUBIER: Oui. Bien non, écoutez un peu. Cela doit être facile, 2,000 noms. Si vous voulez, je vais vous apporter les 2,000 dossiers, prenez-les.

M. MICHAUD: C'est répertorié, ça.

M. LOUBIER: Je n'ai pas d'objection. Il faut les polycopier, cela demande tout de même une semaine de travail, à cinq jours de travail, une semaine de 38 ou 40 heures. Vous vous imaginez ce qui va se produire.

M. MICHAUD: Il doit y avoir...

M. LOUBIER: Bien voici, non. Il ne faut pas dire que ce n'est pas fait. On a chacun des dossiers.

M. CROISETIERE: C'est par secteur.

M. LOUBIER: ... on les a, et l'on a des cartes qui indiquent dans tel territoire où sont tous les clubs privés, la ligne des clubs privés. On a tout ça actuellement. Cela, c'est fait, cela a toujours été là.

M. MAILLOUX: Est-ce que le ministre répondrait à une question plus courte?

M. LOUBIER: Oui.

M. MAILLOUX: Est-ce que le ministre voudrait affirmer de son siège que de tous les clubs évincés, ne s'étant pas conformés à l'article 5 ou à d'autres, est-ce que quelques-uns de ces clubs-là ont obtenu par la suite un renouvellement de leur bail après avoir été annulé?

M. LOUBIER: Il n'y a d'abord aucun club qui a paru publiquement dans les journaux qui n'a été renouvelé, aucun. Il y a eu certains clubs privés qui, par suite d'erreurs, dans notre ministère... A un moment donné, on avait envoyé, par exemple, un inspecteur, et la journée précise ou l'inspecteur est allé là, à l'heure précise, le gardien n'était pas là. Et on a eu un rapport que ce territoire-là n'avait pas de gardien. Alors on a annulé le bail. Mais par la suite, les gens sont venus me voir, ont présenté des affidavits comme de quoi il y avait un gardien, à l'année, ont produit des chèques. Je me souviens d'un cas, par exemple, soumis par M. Maltais, le député de Saguenay, qui nous a produit les chèques de paie, qui nous a produit tout ça. On s'est aperçu que c'était nous qui avions erré. Dès ce moment-là, on a dit: Très bien, on s'excuse, c'est notre erreur. On n'est pas justifié d'avoir aboli ce club-là. Mais cela ne représente pas dix clubs sur 300.

M. MAILLOUX: Est-ce que le ministre pourrait nous donner les dossiers de ces dix clubs-là avec les membres des clubs? C'est un travail très court.

M. LOUBIER: Oui, pas demain par exemple. Vous savez que M. Maranda est couché actuellement, il est malade...

M. MAILLOUX: Avant l'adoption du bill en Chambre...

M. LOUBIER: ... M. Cyrille Bédard est à l'hôpital, ce sont les deux gars qui sont responsables de ça.

M. MAILLOUX: La liste des clubs qui éventuellement, à la suite...

M. GAGNON: Et le personnel est débordé pour quinze jours à l'avance.

M. MAILLOUX: ... d'erreurs ou d'autres choses, ont pu réobtenir ce même territoire.

M. LOUBIER: Non, non, non! Je n'aime pas le « d'autres choses ».

M. MAILLOUX: Bien, je dis d'erreurs évidemment...

M. LOUBIER: Parce qu'à ce moment-là, je pense que je peux prendre à témoin les hauts fonctionnaires. Je n'ai jamais, pour considération politique, par intervention de quelque député que ce soit de mon parti ou de l'autre parti, pour des raisons capricieuses ou discrétionnaires, redonné des clubs. Le député le sait, il y a même le cas de Martial Asselin, député de Charlevoix au fédéral qui est un ami personnel, un confrère, qui est venu me voir pour me faire certaines représentations et j'ai dit: Martial, cela me lait énormément de peine mais je ne suis pas capable de te le redonner. Et il n'y a aucune autre considération que celle d'erreurs que nous avions commises. Parce que nous ne sommes pas des saints hommes qui possédons la vérité absolue. Quand nous nous sommes aperçus que nous nous étions trompés, que nous avions erré et que c'est la faute non volontaire de certains employés de notre ministère, mais pas plus de dix clubs sur 300. Nous n'avons pas remis à personne pour aucune autre considération que celle d'erreurs.

M. MAILLOUX: M. le Président, c'est effectivement pour la protection du ministre que je pose cette question-là, c'est parce que le club qui a été mentionné par le ministre, il y a un instant, à la suite des paroles du ministre en Chambre, il y a environ trois semaines, un mois, les autres membres se sont vantés dans le comté auprès de d'autres clubs qui ont été évincés

que le bail avait été réobtenupar la suite. Alors, c'est pour ça que je demande la liste complète de clubs qui ont des noms changés si vous voulez.

M. LOUBIER: Je dis au député, ce soir, que c'est absolument faux, qu'il n'y jamais eu de renouvellement de bail à ces gens-là, qu'il n'y en aura pas et que, si on se vante d'avoir eu un renouvellement de bail, je demande au député de demander à ces gens-là de lui montrer ça.

M. MAILLOUX: Ils ne me le montreront pas, c'est sûr.

M. LOUBIER: Parce qu'ils ne l'ont pas eu et j'autorise même le député à leur dire qu'ils sont de vulgaires menteurs.

M. MICHAUD: M. le Président, je voudrais que le ministre dissipe des doutes que j'ai dans mon esprit. Il vient d'affirmer tout à l'heure en parlant d'un confrère, M. Martial Asselin — il a mentionné même le nom — à l'effet qu'il ne céderait pas justement à des pressions d'amis. Or, dans un journal le Soleil, il a déclaré ceci: « J'ai donné ordre à mon sous-ministre de ne pas me renseigner sur les noms des personnes déposant une demande pour les nouveaux baux. L'anonymat sera également de mise lorsqu'il s'agit des dossiers d'un club dont les fonctionnaires du ministère ont décidé de suspendre le permis. »

M. LOUBIER: C'est ça.

M. MICHAUD: Ou bien vous êtes renseigné, ou bien vous ne l'êtes pas, ou bien vous gardez l'anonymat. Et vous venez deprétendre que vous avez...

M. LOUBIER: Voyons donc! C'est intellectuellement malhonnête d'affirmer ça. C'est que les gars qui sont touchés savent qu'ils ont été touchés eux autres. Je ne peux tout de même pas fermer la porte de mon bureau puis dire: Je ne veux pas voir personne parce que vous avez été touchés. Voyons donc! Si j'annule le bail de M. Mailloux, il sait que son bail a été annulé et il n'y a rien qui l'empêche de dire à un moment donné, de m'accrocher par la queue.,.

M. HARVEY: Par la cravate.

M. LOUBIER: ... de mon manteau et dire: Gaby, écoute. Tu as annulé mon bail, est-ce vrai, tel club, tel club, cela n'a pas de bon sens pour telles raisons. Je ne suis pas capable d'empêcher M. Mailloux de me faire des représentations. Je ne suis pas capable d'empêcher aucun député de venir me voir. Au contraire, je les invite à venir me voir. Et, à ce moment-là, je fais sortir le dossier et je leur donne les renseignements. M. Asselin, c'en est un qui a été frappé par l'annulation. Première réaction, c'est un ami depuis des années et des années: Je vais aller rencontrer Gaby, je vais lui parler de ça. Il est venu me voir, la décision a été la même. Alors, c'est complètement»..

M. MICHAUD: Pourquoi parlez-vous de l'anonymat dans le cas des demandes d'annulation suggérées par le ministère?

M. LOUBIER: Bien voici. Je dois vous dire, et je vais le répéter ce que j'ai dit à mes sous-ministres. J'ai dit aux hauts fonctionnaires: Faites sauter les baux de tous ceux qui ne respectent pas la loi. Je ne suis même pas intéressé à savoir le nom. Et si cela peut réconforter le député de Gouin, un des premiers clubs touchés, c'a été celui de Mario Beaulieu, le chef du cabinet du premier ministre, qui avait investi $40,000 sur son territoire. Cela a sauté. J'ai mon beau-frère, François Labbé, de Thet-ford — je l'ai dit en Chambre — qui a sauté dans la région de Rimouski et qui avait été toléré à venir jusqu'à cette année.

M. MICHAUD: Mais vous affirmez que vous ne le saviez pas avant? Vous ne l'avez su qu'après.

M. LOUBIER: Je ne savais pas quoi?

M. MICHAUD: Que ces baux-là seraient annulés.

M. LOUBIER: Je ne le savais pas. La première nouvelle que j'ai eue, c'est Mario Beaulieu qui me dit: Tu as fait sauter mon bail. Tu vas faire sortir le dossier. J'ai fait sortir le dossier et j'ai dit: Mario, voici pour quelles raisons on a fait sauter ton bail. C'est ce qui est arrivé. On n'a pas procédé discrétionnairement pour viser tel et tel individu. On marchait sur des critères assez fermes, assez solides. Non respect de la loi, de la clause 5: On les fait sauter. Ils ont sauté.

M. BINETTE: Mais est-ce qu'ils en ont obtenu d'autres, après?

M. LOUBIER: Pardon?

M. BINETTE: Est-ce que ces gens-là ont obtenu d'autres clubs après coup?

M. LOUBIER: Ah! que je n'aime pas ce...

M. BINETTE: Non, mais c'est une question qui est posable.

M. LOUBIER: Eh bien! c'est une question insidieuse. Ils n'en ont pas obtenu.

M. BINETTE: Ils n'en ont pas obtenu d'autres.

M. LOUBIER: Ils n'en ont pas obtenu. Et mieux que cela, si vous voulez en savoir plus long, il n'y a même pas eu de territoires nouveaux accordés dans tout le Québec depuis six mois.

M. BINETTE: C'est nouveau...

M. MICHAUD: Vous voulez dire que le club de M. Beaulieu ne respectait pas la loi?

M. LOUBIER: Eh bien! je veux dire que le gardien qui était supposé être là de façon... Est-ce que vous avez des questions sérieuses?

M. LE PRESIDENT: Tout à l'heure j'ai permis à M. le ministre...

UNE VOIX: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Un instant, un instant s'il vous plaît. Tout à l'heure, j'ai permis à M. le ministre de répondre à des questions et de ne pas respecter l'ordre des articles inscrits. Mais, je demanderais votre collaboration à l'avenir, pour respecter cet ordre tel que c'est inscrit...

M. MAILLOUX: M. le Président, c'est parce que je ne voudrais pas revenir sur le sujet...

M. LE PRESIDENT: ... de façon que les débats ne se répètent pas dans les articles à venir.

M. MAILLOUX: Non, c'est que je ne voudrais pas qu'on revienne sur ce débat-là. Je voulais poser une question supplémentaire au ministre. En regard de tous les clubs qui ont été évincés — 300 ou 350 — il y a quand même un phénomène qui se produit. C'est que ces gens-là ont le droit, moyennant un permis du ministère des Terres et Forêts, d'aller en forêt vers leur camp. Tous ceux dont les...

M. LOUBIER: Tout le public en général.

M. MAILLOUX: Oui. Mais, de quelle manière le ministère entend-il protéger ces territoires-là devant les revendications des personnes qui, évincées, voudront quand même se rendre en forêt avec un permis du ministère?

M. LOUBIER: M. Mailloux, c'est que... Disons qu'on va le régler là, le club privé et qu'on n'en reparle plus.

M. MAILLOUX: Oui, pour moi, c'est final.

M. LOUBIER: Alors, c'est que, avant, ils n'étaient pas protégés; d'accord?

M. MAILLOUX: Oui.

M. LOUBIER: C'est pour ça qu'on les fait sauter. Or, dans l'avenir, c'est que nos gardes-chasse — d'abord cette année nous en avons 66 de plus que l'an passé — alors, les gardes-chasse sont renseignés à ce sujet-là que tel ou tel territoire a été ouvert au public. Il va être mieux protégé qu'il ne l'était avant, puisqu'il ne l'était pas avant.

M. HARVEY: Comment expliquez-vous ça? M. LOUBIER: Il ne l'était pas avant.

M. HARVEY: Eh bien! c'est-à-dire, il ne l'était pas...

M. LOUBIER: Il n'y avait pas de gardien.

M. HARVEY: Non, non, écoutez un peu. Quand vous dites qu'il n'y a pas de gardien, imaginez un club de chasse et pêche qui n'a pas respecté la clause 5 et où il y avait 10 membres. Eh bien! il y avait 10 gardiens.

M. LOUBIER: Voyons!

M. HARVEY: Parce que quand il y avait un étranger sur le territoire... Ecoutez M. Loubier. ... quand il y avait un étranger sur le territoire, même s'il n'y avait pas de gardien, il levait les pieds, le gars...

M. LOUBIER: Non, mais c'est là...

M. HARVEY: ... et maintenant tout le monde va être patron là.

M. LOUBIER: Est-ce que, M. Harvey, vous prétendez que, durant 90 jours, il y aura toujours quelqu'un là?

M. HARVEY: Ecoutez. Moi, je prétends que les territoires que vous avez annulés, parce que les gens n'ont pas respecté la clause 5, je suis d'accord avec vous. Mais lorsque vous prétendez que le territoire n'était pas protégé, là, je m'inscris en faux. Parce que s'il y avait dix membres — et spécialement dans des régions où les gens travaillent sur des quarts de nuit — il y avait — je ne connais pas un territoire de chasse et pêche situé (à moins qu'on aille en avion, et à ce moment-là, il n'est pas accessible au grand public ni aux braconniers), où il s'est passé une journée durant une saison de pêche où il n'y avait pas au moins un membre sur le territoire. Dieu sait que lorsqu'on y mettait les pieds, on était mis à l'amende.

UNE VOIX: Moi, j'en connais.

M. HARVEY: Et là, pour la prochaine saison, on me dit qu'il va y avoir 66 gardes-chasse de plus. Moi, je vais vous dire que si tous les clubs avaient été annulés sur la rivière Ship-shaw, et qu'on aurait ajouté dix ou douze gardes-chasse, je serais d'accord avec la politique du ministère. Mais, dans ces territoires-là où il y a dix clubs privés qui ont sauté, je vous dis que cette saison qui s'en vient, si le ministère n'assigne pas douze à quinze gardes-chasse réguliers sur le territoire, il n'y aura plus de poissons dans la rivière Shipsnaw — le territoire le plus poissonneux du Saguenay — Lac Saint-Jean.

M. LOUBIER: M. Harvey, évidemment, ce ne sera pas parfait. Mais si, à cause des embêtements que ça aurait pu nous causer on avait dit; Faut pas avancer, faut pas annuler, parce qu'on ne pourra pas accorder 100% de protection, jamais on aura pu faire quelque chose là-dedans. Il est possible que certains lacs soient vidés, comme il est possible et ce soit arrivé dans le passé, que certains lacs, sous l'emprise de clubs privés, aient été vidés. Comme il est certain aussi, que dans le passé, plusieurs clubs privés ont commis des infractions infâmes. A ce moment-là, je pense qu'on va retrouver l'équilibre. Il ne faut pas penser non plus, parce que les locataires de clubs privés se sentent lésés, qu'ils ont toujours accordé une attention particulière au respect de la loi. Il y a eu des infractions. Une multitude dans ces clubs privés-là, où il y a eu du braconnage, où il y a eu un sabotage de nos richesses naturelles qui diminuent, nous avons eu des plaintes...

M. HARVEY: Vous allez me permettre une question.

M. LOUBIER: ... et à ce moment-là...

M. HARVEY: Vous allez me permettre une question. Depuis plusieurs années, vous avez affirmé cet après-midi, qu'il y avait des décisions, des recommandations prises par des officiers du ministère recommandant une prise de position de la part du détenteur de l'autorité au ministère, c'est-à-dire le ministre.

M. LOUBIER: C'est ça!

M. HARVEY: Je me souviens, dans la région du St-Maurice, par exemple, depuis deux années, on avait décidé qu'en certain territoire, tous les clubs privés de chasse et pêche, tous les clubs privés disparaissaient. Par exemple, chez moi, si...

M. LOUBIER: Excusez-moi, est-ce que vous voulez parlez de la réserve St-Maurice.

M. HARVEY: Bien, de toute façon, ce territoire-là.

M. LEDUC: Dans le comté de Laviolette.

M. HARVEY; Supposons que les experts de votre ministère, les officiers, ont décidé que tous les clubs privés du territoire de la rivière Shipshaw et ses dépendances auraient dû être annulées, d'accord, à condition que le ministère y installe des aménagements et une surveillance adéquate pour ne pas vider les territoires. Parce que moi, je sais que la rivière Shipshaw et ses dépendances, cette année, à la suite de la transformation de dix clubs ou tous les gens vont avoir le droit de pénétrer, le ministère sera le premier à constater l'an prochain, ou dans deux ans que ce ne sera plus un territoire poissonneux. On avait de la difficulté avec des membres — ceux qui étaient membres, je n'en suis pas un — à protéger le poisson avec des gardiens réguliers, les membres de chaque club. C'est mon opinion personnelle et c'est le...

M. MAILLOUX: M. le Président, à la question que j'ai posée, le ministre ne m'a pas répondu. Evidemment le problème que j'ai soulevé... parce qu'on va quand même être, dans le cours de l'été qui s'en vient, devant un fait de gens envoyés par le ministère sur des lieux qui ont été rendus publics et, d'un autre côté, il va y avoir une confusion par les anciens propriétaires qui, avec leur permis des terres et forêts, vont avoir le droit d'aller également à la pêche. Je pense que cela va être la pagaille sur ces territoires-là à moins que le ministère consente à former

une commission d'expropriation et d'éliminer complètement les anciens propriétaires qui, aujourd'hui, ont encore le droit d'y aller et ils vont vouloir s'en servir de ce droit-là.

M. LOUBIER: Il y aura toujours lieu, à ce moment-là, de faire des plaintes et on se rendra sur les lieux.

M. MAILLOUX: Qu'est-ce que ça va donner de...?

M. LOUBIER: Oui, mais si on n'avance pas, si on ne prend pas de décision et qu'on ne les applique pas, qu'est-ce que ça va nous donner? A ce moment-là, fermons le livre...

M. MAILLOUX: On ne pourrait pas établir une politique d'expropriation, au moins pour les bâtisses pour que ce soit simplement le gouvernement qui ait le droit d'envoyer les gens sur ce territoire-là.

M. LOUBIER: Voici. C'est que pour le moment, ce sont des terres de la Couronne d'abord. Nous allons créer des réserves dans la province, un peu partout, et cela va être une protection complète et totale. On va patrouiller le territoire et... surveiller. Dans les territoires de la Couronne, rendus publics actuellement, nous avons nos gardes-chasse, nous en avons 66 de plus cette année et nous pouvons assurer au moins un minimum de surveillance et il est toujours loisible aux citoyens, n'importe quel citoyen du Québec, de porter une plainte et, à ce moment-là, nous allons agir. Mais ce n'est pas parfait, je le répète. Elle n'est pas parfaite, la solution que nous avons. Elle est perfectible. Il est possible que dans certains lacs nous voyions la disparition, à regret, du poisson, mais le député conviendra avec moi que cela va être très minime en comparaison de l'objectif que nous poursuivons, des différentes phases qui vont nous permettre d'atteindre cet objectif.

M. LEDUC: Je me demande s'il n'y aurait pas possibilité d'avoir un contrôle avec barrière et tout. Evidemment, je suis d'accord avec vous que certains endroits ne peuvent l'être. Mais dans l'ensemble c'est...

M. LOUBIER: Comme cela arrive dans les clubs privés actuellement.

M. MICHAUD: ...pour la politique de récupération du domaine public, je pense bien qu'il n'est pas inutile de réitérer et de répéter que la politique qui a été amorcée par le ministère du

Tourisme est une politique hardie, qui est nouvelle, et je pense bien que nous signifions notre accord là-dessus. C'est important parce qu'on travaille dans du neuf; et je réitère mademande, là, encore que vous invoquiez des raisons administratives. Je crois qu'il est important pour le public et aussi pour les députés de savoir qui sont les locataires, ceux qui restent, de nos lacs, de nos rivières. C'est important pour interpréter les politiques du ministère, à l'avenir, en matière de récupération du domaine public. Prenez un mois, deux mois ou trois mois.

M. LOUBIER: D'accord; Ce n'est pas secret, dites-le au public. Nous allons vous fournir toutes les cartes. Je n'ai aucune objection.

M. MICHAUD: Pas les cartes. Une liste avec les noms des propriétaires...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! Etant donné qu'il est passé 10 heures, est-ce que vous voulez continuer jusqu'à 10 h30?

M. LOUBIER: Comme vous le voulez.

M. BINETTE: Est-ce que les propriétaires dont les clubs ont été annulés, ont été indemnisés pour les investissements qu'ils avaient fait dans le club ou si...

M. LOUBIER: Actuellement...

M. BINETTE: Alors, le type dont vous parliez tout à l'heure qui avait investi $40,000 dans un club, il a été tout simplement spolié de ses $40,000?

M. LOUBIER: Non.

M. BINETTE: Alors, qu'est-ce que vous faites?

M. LOUBIER: Nous sommes en négociation. Le député sait par expérience... A la Voirie même on fait des expropriations mais cela prend deux ans ou trois ans avant que règlement se fasse.

M. BINETTE: Cela veut dire qu'il sera indemnisé après estimation de la valeur...

M. LOUBIER: On fait des négociations, on rencontre tous ces gens-là et c'est là qu'on peut en arriver à une entente. On ne peut pas faire cela dans un mois, deux mois. Le député le sait.

M. BINETTE: Alors, cette expropriation

sera faite sur une base d'expropriation, et non pas sur une base d'indemnisation par entente de gré à gré. Ce seront des indemnisations basées sur des expropriations.

M. LOUBIER: Bien, disons que nous avons des gens qui sont compétents, des estimateurs qui se rendent sur les lieux et qui nous font un rapport détaillé de ce qu'ils prétendent être juste et équitable. Et partant de là, nous amorçons les négociations avec les gens.

M. LEDUC (Laviolette): Juste une question; dans les régions des territoires libres, pas les réserves ni les parcs; pas pour la pêche, pour la chasse. On parlait de chemins d'accès. Il y a des endroits où il n'y a pas de chemins d'accès, les gens prennent une ligne de chemin de fer. Justement dans le comté, c'est la ligne transcontinentale. Alors à la chasse, il y a un danger public s'il n'y a pas de contrôle. Dans les parcs, c'est contrôlé. Mais sur les territoires parfaitement libres... Comme l'an passé je l'ai vu. Je passais, je m'en allais à Parent. Pratiquement à tous les 50 ou 100 pieds il y avait une tente. Alors, il y a un danger, à un moment donné, qu'un gars prenne un verre!

M. LOUBIER: Disons que nous avons été conscients de ce problème-là et que, cette année, nous avons fait sortir, jusqu'à présent, un rapport détaillé sur les mesures sécuritaires à prendre...

M. LEDUC (Laviolette): ... à prendre pour la chasse.

M. LOUBIER: Et nous allons même faire appel aux fédérations régionales pour qu'elles nous servent d'intermédiaires pour fins éducatives. Et je l'ai déclaré, ça va même dans notre optique, dans notre opinion, actuellement; ça va même éventuellement jusqu'à exiger que les chasseurs éventuels passent un examen et obtiennent, avec leur permis, un certificat de compétence dans le port, dans le maniement d'armes.

M. LE PRESIDENT: L'article 2 est adopté.

M. MICHAUD: Les fournisseurs, il n'y a pas d'entreprises privées qui fournissent du poisson, en bloc.

M. HARVEY: M. le Président, étant donné qu'on ne pourra plus revenir sur les territoires privés, les fameux clubs, moi, ce n'est pas une critique que je veux faire, mais je veux tout simplement dire ceci: Je travaillais pour une compagnie forestière et dans l'esprit des gens, les compagnies forestières ont toujours eu horreur de voir plusieurs personnes, la masse des sportifs, entrer sur leurs territoires. Ce n'était pas tellement parce qu'ils prenaient du poisson dans les lacs.

UNE VOIX: Ils mettaient le feu!

M. HARVEY: Encore, le feu en était une raison. Mais la plaie d'Egypte, c'était si les compagnies possédaient des camps, si elles faisaient défoncer leurs camps et imaginez que vous vous faites voler en forêt, à 80 milles, et que vous portez plainte à la Sûreté provinciale. Là, vous avez le temps que viennent au monde trois ou quatre enfants chez vous avant d'avoir le rapport et puis ils disent: Ni vu, ni connu. Alors, imaginez un territoire de chasse et pêche qui a été annulé. J'ai à l'esprit un type qui est conscient et il est pour ça. Le territoire a été annulé. Maintenant, il a un camp à 75 milles de la population, dans le bois où il y a gaz propane, réfrigérateur au gaz propane et ce gars-là va être obligé de transporter son équipement à tous les voyages de pêche. Pas de réfrigérateur ni de poêle. Il va ramener ça chez lui. Mais ça va être terrible le nombre d'infractions, de vols qu'il va y avoir en forêt si le ministère n'assigne pas plus de gens pour parcourir par routes et en automobile les territoires ouverts au grand public. J'insiste sur ce fait-là parce que nous ne sommes plus jamais capables de découvrir qui a volé.

M. LOUBIER: On avait exactement les mêmes plaintes sur les territoires qui n'étaient pas sous surveillance...

M. HARVEY: D'un côté cela va être pire.

M. LOUBIER: Disons que cela ne sera pas mieux.

M. HARVEY: Ah! certainement. M. MAILLOUX: Article 1, lui... M. LE PRESIDENT: L'article 2 est adopté.

(Séance du 4 mai 1967)

(Onze heures et vingt-cinq de la matinée)

M. SHOONER (président du comité des crédits): Tourisme, Chasse et Pêche.

M. LOUBIER: A l'article 2, si vous voulez qu'on recommence, je suis bien prêt. Il y a eu une entente, à la fin, quand tout a été consommé. On a dit 2 et 3. On vient d'en discuter. Alors la prochaine fois, on adoptera cela et on sautera à 4, parce qu'on avait discuté, à ce moment-là, de la protection. Si vous vous en souvenez, j'avais dit: Je n'ai pas d'objection à ce qu'on discute et des clubs privés et de la protection et de tout ça en même temps, à condition qu'on ne revienne plus sur ça. Or, vous aviez dit, à ce moment-là: très bien, nous acceptons ça. Et j'avais demandé à la fin de la séance: Est-ce qu'on pourrait rester encore, par exemple, dix, quinze ou vingt minutes pour finir tout ça, ces 2 et 3? Or, vous avez dit: Disons qu'en principe c'est fini, quitte à se réserver deux ou trois questions supplémentaires.

UNE VOIX: Disons que c'est adopté. M. LOUBIER: C'est ça.

M. LE PRESIDENT: Il y a un article, je crois, qui, au choix du ministre, doit être réservé pour être discuté en Chambre, et le choix qui a été fait est celui des subventions.

M. LOUBIER: C'est exact.

M. VAILLANCOURT: Est-ce au choix du ministre ou au choix de l'Opposition?

M. LOUBIER: Non, je l'ai demandé justement avant de venir ici, c'est l'information que j'ai recueillie que l'Opposition avait le droit d'exiger qu'un article soit réservé et que le ministre, à ce moment-là, avait le loisir de choisir quel article il entendait conserver pour la discussion en Chambre.

M. MICHAUD: Est-ce ce qui se faisait dans le passé?

M. LOUBIER: Oui, oui. Je me suis informé avant de descendre. Justement à M. Bellemare et à M. Bertrand.

M. VAILLANCOURT: C'est régulier.

M. LOUBIER: C'est régulier. C'est ce qui se passe actuellement. Maintenant l'article des subventions, pourquoi? Si vous en aimez un autre, on en prendra un autre. C'est parce qu'actuellement, d'ailleurs vous vous êtes rendu compte — je ne sais pas si c'est publié dans les journaux ce matin — que le service des sports et loisirs était transféré définitivement sous notre juridiction du Tourisme, Chasse et Pêche.

M. MICHAUD: J'aimerais mieux que cet article là soit réservé. C'est plus important.

M. LOUBIER: Oui, bien justement, à ce moment-là, j'aimerais qu'on profite de cet article-là en Chambre pour que mes honorables collègues d'en face puissent me faire leurs suggestions, sur leur philosophie ou leur compréhension de la politique qu'on devrait adopter, soit à court terme ou à long terme, sur les loisirs, la récréation en plein air, l'aménagement de la récréation, etc. Et au même moment je sais que chacun des députés, tant de l'Opposition que les députés ministériels, est sensibilisé aux subventions sous toutes leurs formes dans son comté, subventions pour la promotion touristique réclamées par les chambres de commerce ou les localités et les municipalités; ça pourrait faire l'objet d'un débat où on peut faire une bonne guerre ensemble pour voir sur quelle base on fonctionne dans la distribution de ces subventions-là, ce sont des suggestions que vous pourriez nous faire. Et je pense qu'à ce moment-là chacun des députés est plus intimement senbilisé à ça qu'à tout autre article.

M. VAILLANCOURT: M. le Président. Est-ce que vous voulez dire, M. le ministre, que les subventions pour les loisirs et les sports, sont des subventions qui étaient accordées par l'entremise du ministère de l'Education?

M. LOUBIER: Le ministère de l'Education. La juridiction du service des loisirs et des sports passe du ministère de l'Education au ministère du Tourisme de la Chasse et de la Pêche et ça, à compter du 1er mai au soir, vers 11 h 30.

M. VAILLANCOURT: Cela veut dire qu'il y a eu du conseil des ministres ce soir-là.

M. LOUBIER: Cela veut dire qu'on siège régulièrement.

M. MICHAUD: Maintenant, est-ce que le ministre va annoncer sa politique à l'étude des crédits ou en Chambre?

M. LOUBIER: Disons qu'actuellement, j'ai ébauché...

M. MICHAUD: Oui.

M. LOUBIER: ... dans le communiqué de presse, les méthodes de travail. J'ai également — je pense que les députés ont droit de savoir en premier lieu ce qu'il contient ce communiqué-là — mentionné que d'ici quelques semaines le comité interministériel des sports et loisirs serait définitivement complété et en marche et que chacun des ministères touchés par ce problème — ce qui inclut, par exemple, le ministère des Terres et Forêts, pour une part assez grande, même le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation, des Richesses naturelles,...

UNE VOIX: Santé.

M. LOUBIER: Santé, indirectement. Mais le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, pour éviter une politique de tâtonnement et en même temps pour éviter une politique erratique à chacun des ministères a demandé la formation du comité interministériel, premier pas, et a confié un mandat à ce comité ministériel, premièrement, pour établir le rôle de chacun des ministères, son champ d'action et en même temps établir des rouages efficaces pour un dialogue constant entre les ministères touchés par ce problème. Deuxièmement, le comité interministériel aura également pour fonction de déterminer quelle est la planification à court terme, d'abord dans la récréation, l'aménagement des loisirs, dans les sports, etc., et celle à long terme et ce sera, grosso modo, l'objet de la première réunion du comité interministériel avec globalement ou largement le mandat qui lui sera confié.

M_o HOUDE: M. le Ministre, est-ce que le comité consultatif des sports et loisirs qui avait été formé, il y a environ deux mois, a été consulté ou est-ce ce comité qui a recommandé que le service des sports et loisirs, par exemple, sorte du ministère de l'Education pour aller au ministère de la Pêche?

M. LOUBIER: Oui, voici..,,

M. HOUDE: ... ou qu'advient-il de ce comité consultatif?

M. LOUBIER: Ce comité-là, j'ignore même s'il a siégé une seule fois.

M. HOUDE: Il a siégé une fois, au moins.

M. LOUBIER: Alors, ce comité-là a mentionné, à bon droit, qu'il y avaitune incohérence fatale dans le domaine des loisirs et des sports et de la récréation en plein air. Plusieurs ministères s'y adonnaient, mais il n'y avait aucune unité d'action et même pas d'unité de pensée. Ils ont déploré ça» Etant donné le fait que déjà le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche est lancé dans le camping, dans la récréation en plein air, dans la chasse ou la pêche sportive, etc., étant donné également qu'il a moins de préoccupations ou de problèmes que le ministère de l'Education, étant donné que nous avions déjà en place des gens qui ont consacré leurs énergies et leurs études à ce secteur-là, étant donné que nous voulons uniformiser et donner de la cohérence à tout ça, il a été jugé préférable que ce soit le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche qui ait la juridiction.

M. MICHAUD: Est-ce que l'aspect pédagogique des loisirs va tomber sous la juridiction du ministre?

M. LOUBIER: Bien voici, il va falloir distinguer à un moment donné, mais je pense bien, si vous voulez qu'on le garde pour la Chambre.

M. MICHAUD: D'accord!

M. VAILLANCOURT: Est-ce que le personnel va être transféré au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche?

M. LOUBIER: Oui. Maintenant, si on le garde pour la Chambre, il n'y aura plus de questions.

M. VAILLANCOURT: Quelques questions en passant.

M. MICHAUD: A l'article numéro 3, le ministre est certainement au courant que, actuellement, la compagnie de l'Exposition universelle se prépare à déverser dans le fleuve St-Laurent des milliers de gallons de ce qu'on appelle le DDT pour empêcher la prolifération des phryganes. Ce sont les papillons qui volent autour des lumières et des ampoules le soir. Il y a eu des protestations de faites déjà...

M. LOUBIER: Je vais répondre à votre question...

M. MICHAUD: J'aurais une autre question, est-ce que...

M. LOUBIER: Oui. Si vous me permettez, c'est qu'elle irait dans l'article 2, mais je vous permets la question quand même.

M. MICHAUD: Bien, disons à l'article 3, la protection de la faune. Or la Régie des eaux a apparemment interdit ce déversement. Cela crée un tampon de Montréal qui peut aller jusqu'à Sorel et ça pourrait avoir des effets nocifs pendant 25 ans sur la faune.

M. LOUBIER: Bien, ce n'est pas prévu, la longueur de temps.

M. MICHAUD: Bien, disons que les entomologistes, quelques entomologistes en tout cas, ont étudié la question. Est-ce que le ministre a fait des protestations en marge de ça et quelle est sa politique?

M. LOUBIER: Bien, si on veut plonger plus avant, c'est qu'il appert qu'une autorisation du gouvernement précédent aurait été accordée pour que ceci soit effectué. Or, étant donné que cela relevait directement de la juridiction de la Régie des eaux, ce service-là a communiqué avec les autorités de l'Expo pour manifester son opposition radicale et vigoureuse au déversement de cet insecticide pour faire disparaître les larves d'insectes qui pourraient être sur le fleuve au temps de l'Expo, Notre ministère... Hier ou avant hier, j'ai communiqué avec M. Robert Letendre, qui est le représentant de l'exécutif, donc de tout le ministère, si l'on veut, auprès de l'Expo.

Et M. Letendre a encore une fois réitéré son opposition farouche à ce que des déversements d'insecticide se fassent à cet endroit-là. Il y a tout de même un problème, une racine beaucoup plus profonde, et qui rejoint le domaine constitutionnel; à mon opinion, je ne fais pas l'exposé de l'opinion du gouvernement, mais à mon opinion personnelle et après avoir consulté des documents qui m'ont été remis par les officiers de mon ministère, il apparaîtrait que ce serait en partie de juridiction fédérale mais en partie également de juridiction provinciale. Et là, où nous avons un certain sursaut d'indignation, c'est que la décision semble avoir été prise unilatéralement par le fédéral, qui l'aurait pratiquement imposée, et c'est pour cela qu'à l'époque, on aurait reçu une autorisation verbale de l'ancien ministre des Affaires municipales. Mais c'est du oui-dire, je n'ai pas vérifié mais ce sont les renseignements qu'on m'a transmis. Alors l'attitude que le gouvernement du Québec devait prendre a été prise, l'attitude que le Ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche devait prendre a été prise, sans fracas de publicité, rien, mais ça été fait. M. Robert Letendre, représentant de l'exécutif à l'Expo, a pris ses responsabilités et a déclaré avec vi- gueur qu'il s'opposait catégoriquement à ce déversement.

M. MICHAUD: Mais en matière de la protection de la faune évidemment, c'est une juridiction complètement exclusive, celle du ministère du Tourisme, à empêcher des déversements...

M. LOUBIER: Justement, le député a dû comprendre quand j'ai dit que c'était partiellement une juridiction fédérale et partiellement une juridiction provinciale.

M. MICHAUD: Est-ce qu'il y a eu des communications avec le gouvernement fédéral depuis?

M. LOUBIER: Depuis?

M. MICHAUD: Depuis que c'est commencé.

M. LOUBIER: Depuis, bien voici, c'est qu'actuellement, quand M. Letendre a fait ses représentations auprès de la compagnie de l'Expo, ils ont des représentants du fédéral, comme nous avons des représentants du provincial.

M. MICHAUD: Quel ministère fédéral?

M. LOUBIER: Le ministère de l'Industrie et du Commerce, je pense. Commerce, mais encore là, je pense qu'on pourrait s'engager dans une lutte plutôt constitutionnelle que faunique.

M. MICHAUD: C'est assez grave, si ça compromet l'existence et la survie de la faune pour 25 ans.

M. LOUBIER: Non! il ne faut pas dramatiser. 25 ans, ça va contaminer, mettre en danger le patrimoine faunique sur le fleuve. Il y a un autre impératif aussi; c'est qu'une exposition. Nous n'en aurons pas dans 50 ans ,nous en avons une actuellement, et je pense que le député de Gouin est le premier à proclamer que ça peut être pour le Québec un tremplin merveilleux pour son économie en général, sur le plan sociologique et en même temps pour la réputation du Québec. Alors, à ce moment-là, est-ce que on doit tout simplement se borner à étudier une éventualité, une probabilité ou un danger éventuel, et dire qu'il faut absolument défendre ça? Disons que oui, pour ma part, comme ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, c'est mon devoir de le faire, je l'ai fait. M. Letendre, comme représentant de l'exécutif du Québec, c'était son devoir de le faire, il l'a fait.

Mais il y a d'autres implications là-dedans et je pense que ce n'est pas à notre niveau que ce problème-là pourrait être discuté valablement, rationnellement et efficacement, mais que c'est en train de se faire et le premier déversement était censé s'effectuer ce matin. Aux dernières nouvelles, il n'a pas encore été effectué. Ne parlons pas trop fort pour ne pas les réveiller. Ce n'est pas fait encore.

M. MICHAUD: Est-ce qu'il y aurait moyen d'avoir des avis d'hommes de science pour que, précisément, les moyens,...

M. LOUBIER: Nous en avons.

M. MICHAUD: Est-ce que précisément les moyens employés ne sont pas trop gigantesques et généreux pour le petit ennui que ça peut causer pendant quatre ou cinq jours apparemment? Puisque les...

M. LOUBIER: Pour quatre ou cinq jours?

M. MICHAUD: Bien, selon certains biologistes...

M. LOUBIER: Qui sont ces biologistes-là?

M. MICHAUD: Il y aurait un voyage massif des phryganes pendant quatre ou cinq jours. Cela peut causer des ennuis temporaires.

M. FRASER: ... on dit que l'huile vidée des bateaux autour de Montréal, donne un goût d'huile, c'est urgent...

M. LOUBIER: Nous n'avons jamais eu de plainte, je prends votre parole, mais nous n'avons jamais eu de plainte à ce sujet-là.

M. FRASER: Parce que, chez nous au Lac St-François, ils envoient les esturgeons à New York et les esturgeons autour des quais de Montréal ne sont bons à rien.

M. LOUBIER: On n'a jamais eu de plainte. Maintenant, mon sous-ministre me dit que le fédéral est saisi de ce problème-là et que ça relève de sa juridiction.

M. HOUDE: M. le ministre, est-ce que vous avez reçu beaucoup de plaintes ou de demandes concernant...

M. LOUBIER: Les «pesticides »?

M. HOUDE: Oui, à part les clubs de chasse et de pêche, à la suite de certains articles dans les journaux où l'on demandait au grand public de vous écrire, à vous en particulier, et même au premier ministre?

M. LOUBIER: Non. A ma connaissance, j'ai reçu deux télégrammes et peut-être deux ou trois lettres. Alors, cela n'a pas eu l'air d'alarmer, même si on a sonné le grelot, on a fait entendre le son de la cloche d'alarme, cela n'a pas eu l'air d'effaroucher les propriétaires et les locataires de clubs de chasse et de pêche. Cela n'a pas eu l'air également d'alarmer les associations de protection. Cela n'a pas eu l'air d'alarmer la Fédération de la faune québécoise, parce qu'on n'en a entendu parler par personne. Alors, c'est pour cela que je dis qu'il ne faut pas dramatiser non plus, sauf que je suis content que la question ait été soulevée par le député de Gouin, ça nous permet de dire ce qui a été fait jusqu'à aujourd'hui et cela nous permet d'affirmer devant le comité que ce qui relevait de nos responsabilités, nous y avons obéi et nous avons fait ce que nous avions à faire.

M. VAILLANCOURT: Quel va être le coût de cela?

M. LOUBIER: C'est le fédéral; je ne sais pas.

M. VAILLANCOURT: C'est le fédéral qui paie tout?

M. LOUBIER: C'est le fédéral.

M. MICHAUD: A l'article numéro 3, M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous dire si le recrutement du personnel des gardes-chasse se fait toujours via la Commission de la fonction publique?

M. LOUBIER: Cela avait été discuté en partie, l'autre jour.

M. MICHAUD: Le recrutement du personnel?

M. LOUBIER: Mais oui, c'est pour cela qu'on avait dit qu'on adopterait deux et trois ensemble. On va recommencer les discussions.

UNE VOIX: Deux et trois?

M. LOUBIER: On avait discuté trois en même temps, vous vous en souvenez? C'était pourquoi j'avais dit que je n'avais pas d'objection à ce qu'on discute les deux, à condition que cela soit fini.

M. MICHAUD: La question des clubs privés, ça...

M. LOUBIER: Non, non. On avait discuté également de la protection. On avait chevauché sur les deux continuellement. En tout cas, je n'ai pas d'objection.

M. GAGNON: On avait parlé de l'augmentation du personnel qui serait de 30%...

M. LOUBIER: Quel nombre de nouveaux gardes-chasse aurait-on cette année?

M. MICHAUD: Mais on n'a pas parlé de recrutement.

M. LOUBIER: Eh bien! de la façon que...

M. MICHAUD: Est-ce que ça passe toujours par la fonction publique?

M. LOUBIER: Eh bien oui!

M. MICHAUD: Est-ce qu'il y a des cas marginaux qui ne passent pas par la fonction publique?

M. LOUBIER: Dans l'emploi des gardes-chasse de la province de Québec, depuis que je suis au ministère, aucun candidat n'a été engagé sans passer par la fonction publique et subir avec succès les examens. Et si vous saviez combien cela me cause de problèmes, parce qu'évidemment...

M. GAGNON: Mais dans ceux...

M. LOUBIER: ... cela ne fait pas longtemps que c'est en vigueur. Et juste pour vous illustrer un petit cas, c'est que, dans mon propre comté, j'ai un monsieur qui a remplacé un autre qui, parce qu'il avait été durant onze ans garde-chasse, mais avait eu le malheur d'être de l'Union Nationale, en 1961, avait été mis à la porte. Or, il est remplacé par un autre qui a trois années d'étude de moins que lui, parce qu'il a une quatrième année. Ce même monsieur, qui ne donne pas satisfaction — pas au ministre — aux autorités de notre ministère, à pratiquement aucun point de vue, il a même été suspendu pour s'être rendu au travail en état de boisson. On a eu des plaintes à son sujet. Le lendemain de l'élection, quelques jours après, le gars de mon comté qui avait été là onze ans, qui avait un très bon dossier, vient me trouver et me dit: Gaby, écoute, tu es ministre de la Chasse et de la Pêche, je vais ravoir ma « job », tu es du comté de Bellechasse et je suis un de tes organisateurs. Eh bien! je lui ai dit: Je vais regarder cela. Eh bien! je n'ai jamais pu le réengager. Même si celui qui l'a remplacé est de qualité dix fois inférieure à celui-là. Or, ça vous illustre bien que dans ce secteur-là, je défie quelque député que ce soit de venir nous accuser d'avoir agi de façon discriminatoire ou d'avoir agi selon le bon plaisir du ministre, ou encore d'après la recommandation de mes collègues ministériels.

M. MICHAUD: Je vous ai posé une question d'information évidemment, cela n'est pas une question de...

M. LOUBIER: Vous avez une réponse catégorique.

M. HOUDE: Est-ce qu'il sera encore organisateur aux prochaines élections, le gars?

M. LOUBIER: Oui, oui, il sera encore organisateur, et j'espère qu'il sera de mon parti.

M. GAGNON: Tout de même, M. le ministre, cela pose des problèmes. Je prends un cas dans mon comté, quelqu'un qui en 1960 a été destitué de ses fonctions, parce qu'il avait fait de la politique après seize ans de service. Il a fourni des déclarations sous serment à l'effet qu'il n'avait pas participé à la politique, mais ça n'a rien changé. La personne veut être réengagée. Mais c'est la fonction publique qui demande des bébés de 21 ans pour aller dans la forêt, qui n'ont jamais connu cela, qui ne savent même pas s'orienter, alors qu'il y a des personnes peut-être de 40 ans qui pourraient servir très bien leur province. Quand on regarde un autre facteur sociologique où les entreprises privées, à partir de 45 ans, rejettent tout le matériel humain, et là, le gouvernement est rendu semblable. Alors ces gens-là se disent: Il ne nous reste plus qu'à nous faire tuer.

M. LOUBIER: Si, par exemple, pour compléter ma réponse, pour qu'on ne croit pas que j'ai voulu cacher quelque chose, c'est que, lorsqu'il s'agit d'occasionnel — non, je pense que les députés ont droit, ont profit à savoir cela — lorsqu'il s'agit d'occasionnel, pour aider un garde-chasse, à ce moment-là, évidemment, on ne les assujettit pas aux mêmes réglementations, aux mêmes rouages exigés par la fonction publique, parce que les gars peuvent être là un mois, deux mois, trois mois, quatre mois, c'est un accident, pour les aider.

M. MICHAUD: La petite marge de patronage mobile...

M. LOUBIER: Non, même là, la fonction publique a établi des normes, que nous respectons, mais qui ne sont pas aussi rigides, aussi absolues...

M. MICHAUD: Qui exigent une neuvième an-dée? Pour les périodes de pointes.

M. LOUBIER: ... pour les assistants.

M. VAILLANCOURT: M. le Président, j'aimerais que le ministre continue son explication en ce qui concerne les gardes-chasse, avant que les gardes-chasse ne soient engagés à l'année, ils étalent engagés temporairement, ils n'étaient pas régis par la fonction publique, engagés par la fonction publique.

M. LOUBIER: Les aides-gardes-chasse. M. DEMERS: Les aides-gardes-chasse. M. LOUBIER: Pas les gardes-chasse.

M. DEMERS: Les vrais gardes-chasse ont toujours été engagés par la fonction publique.

M. VAILLANCOURT: Je sais que chez nous, on avait des gardes-chasse...

M. LOUBIER: Des aides.

M. VAILLANCOURT: ... temporaires seulement.

M. LOUBIER: Des aides, c'est cela.

M. VAILLANCOURT: Il n'y en avait aucun de régulier.

M. LOUBIER: C'est cela.

M. VAILLANCOURT: Peut-être que celui dont vous parlez...

M. LOUBIER: Non, non.

M. VAILLANCOURT: ... était un garde-chasse temporaire...

M. LOUBIER: Non, non.

M. VAILLANCOURT: ... et engagé à l'année.

M. LOUBIER: Mon cas, Leclerc, non, non, permanent, permanent. C'est un gars de Bellechasse, M. Leclerc. Je peux nommer le nom. Permanent depuis dix ou onze ans.

M. LEDUC (Laviolette): Ce n'est pas un cas isolé. Je peux vous donner des noms.

M. VAILLANCOURT: Alors, je sais que chez nous, il y en a une couple qui n'ont pas été réengagés quand le ministère a décidé de les engager à l'année, parce qu'on en avait trop.

M. LOUBIER: Mais le député de Stanstead va comprendre que c'est frustrant, agaçant et vexatoire pour les députés ministériels dans chacun des comtés, c'est que tous les gardes-chasse ou la grande majorité de ceux qui étaient là antérieurement ont sauté en 1960-1961-62 et...

UNE VOIX: Malheureusement.

M. LOUBIER: ... on prend le pouvoir, trois ou quatre ans plus tard...

UNE VOIX: Ces gars-là en 1961-62...

M. LOUBIER: ... et les députés ministériels reçoivent les assauts répétés des organisations, des organisateurs qui disent, oui, mais comment cela se fait-il que dans leur temps tout a sauté et que nous autres, nous ne sommes pas capables de le faire sauter?

Alors il faut commencer à expliquer à chacun que...

M. VAILLANCOURT: Cela ne s'est pas passé comme cela dans tous les comtés.

M. LOUBIER A 80%, à 75%.

UNE VOIX: A 99% dans mon comté.

M. MICHAUD: Est-ce que précédemment, la fonction de garde-chasse n'était pas un peu une récompense politique?

M. BROWN: Mr. Chairman, there is not one game warden lifted in Brome County, and on the recommendation in 1963 of the Federation in Brome, one of the chief organizers of the Union Nationale was appointed a game warden in Brome County.

M. LOUBIER: Mais cela peut arriver isolément dans certains comtés, mais disons que...

UNE VOIX: Il y avait un bon député là.

M. LOUBIER: ... si l'on veut partir une chicane sur cela, cela me ferait plaisir, mais seulement disons que dans la majorité des comtés, on le sait, cela a sauté.

Non, non, je félicite le député de Brome. Non, non, je dis que les renseignements que j'ai donnés — j'y suis allé même un petit peu fort apparemment — c'est un petit peu plus que la moitié.

M. VAILLANCOURT: Pour le renseignement du ministre, dans Stanstead, les gardes-chasse qui étaient là sont demeurés là. Il n'y a personne...

M. LOUBIER: Je félicite le député de son esprit civique, de sa métaphysique.

M. GAGNON: Métaphysique politique.

M. BERNATCHEZ: Ils étaient à temps partiel.

M. VAILLANCOURT: Ils étaient à temps partiel. Ils ont été engagés à l'année et puis c'était des gardes-chasse qui avaient été engagés avant que le parti libéral soit au pouvoir donc.

M. LOUBIER: Evidemment.

M. VAILLANCOURT: ... des gardes-chasse...

M. LOUBIER: Dans certains comtés, les gars étaient tellement bons et tellement appréciés, qu'on ne pouvait pas décemment les changer sans soulever un tollé.

M. BROWN: Mr. Chairman, how does the Civil Service Commission go about classifying a game warden for his salary in the general classification?

M. LOUBIER: Cela a été publié partout, dans tous les journaux, cela a été affiché partout. Je peux bien le répéter ce matin, mais...

M. MICHAUD: C'était à la Commission de la fonction publique.

M. LOUBIER: ... c'est partout, c'est pourquoi je demandais au député de Gouin s'il voulait que je lui lise tout cela, tout à l'heure, et il m'a dit non. Mais cela a été affiché dans tous les journaux encore il y a une semaine.

M. MICHAUD: C'est la nouvelle classification des fonctionnaires.

M. LOUBIER: C'est cela. Est-ce que vous voulez que je vous cite tout cela ou que chacun le lise?

M. BROWN: Il would like to know — and my association would like to know — what training does the Government or the Civil Service get to practical service on the job for fishing game wardens?

M. LOUBIER: Je vais vous lire ça. Copie d'une résolution adoptée par la Commission de la Fonction publique de Québec...

M. MICHAUD: Le ministre n'a pas l'intention de lire tout ça.

M. LOUBIER: Il le faut bien pour que je réponde à sa question. Il faut que je donne tout.

UNE VOIX: Le ministre est complet.

M. BROWN: Est-ce que c'est long à lire?

M. LOUBIER: J'aimerais mieux le passer au député de Brome pour qu'il lise ça. C'est tout ça et cela a été publié dans les journaux.

M. GAGNON: Pendant qu'on va discuter... M. LOUBIER: Si le député veut le lire. M. MICHAUD: D'accord?

M. VAILLANCOURT: M. le ministre, avant d'adopter l'article 3, au premier article, je remarque, traitements. Il y a une grosse différence et puis d'après le nombre d'employés qu'il y a, entre parenthèses 332, il y a une augmentation de $250,000...

M. LOUBIER: Il y a 118 de plus, alors comptez ça à quelques milliers de dollars chacun.

M. VAILLANCOURT: Maintenant, il y a...

M. LOUBIER: Et cela prévoit l'augmentation de salaire en vertu de la convention collective, etc., et cela prévoit l'engagement de nouveaux employés. Alors, quand je parlais de 66, 66 de plus, c'est tout ça que j'inclus.

M. VAILLANCOURT: Merci.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que les articles du poste budgétaire numéro 3 sont adoptés?

M. BROWN: Non, j'ai d'autres question... In view of the article in the Gazette, May 4th 1967; « Quebec City is seething with rumor and conjecture on an important change in high personnel in the Department of Tourism, Fish and Game, expected early. Also on the cards are important réorganizational steps in the near future. » Who are they talking about in this high personnel?

M. LOUBIER: Je ne le sais pas. Cela relevait de l'administration, par exemple. Il y a une question qui m'a été posée l'autre soir. La question était la suivante. Je pense que c'était le député de Jonquière qui m'a demandé si, parmi les hauts fonctionnaires, il y avait eu beaucoup de déplacements. J'ai répondu que parmi les hauts fonctionnaires, il n'y avait eu aucun déplacement. Il y a un article qui est là, je ne le sais pas.

M. BROWN: Mr. Minister, in the case of the same paper, two Canadian geese were shot by...

M. LOUBIER: Cela relève de l'administration, si vous me permettez, M. Brown. Je ne veux pas être désagréable, mais on retombe encore à l'article 1 et je pense que l'autre soir, de bonne foi, je pense que vous avez été de bonne foi vous autres aussi, quand vous m'avez dit: On discutera de 2 et 3 ensemble et puis on adoptera ça. Alors, là, non seulement on retourne à 2 et 3 mais, on va chercher à 1, on ne finira jamais.

M. GAGNON: On avait dit qu'on allait récidiver.

M. BROWN: Mr. Chairman, we were talking about very most important things, in fishing game and there are many questions yet to be answered by the Department, relative to their intentions if the opposition is doing the job that should do.

M. LOUBIER: Oui, dans les règlements, à l'intérieur des règlements. C'est que là, vous prenez un article ultérieur à la première réunion qu'on a, si on a une prochaine réunion dans quinze jours, si vous avez d'autres articles de M. Carpenter, je présume, vous allez me reposer des questions sur l'article 1 prétextant que c'est important de le savoir. On ne finira jamais.

M. BROWN: Well, I am really...

M. LE PRESIDENT: Je dois vous rappeler à l'ordre, M. Brown.

M. BROWN: ... because the Minister said that he was the most honourable man in the...

M. LOUBIER: Je comprends, j'ai beaucoup de respect pour lui, même M. Carpenter, malgré toute l'amitié que j'ai pour lui. Je ne peux pas, à cause de cette amitié-là, violer continuellement les règlements puis ne pas avancer dans l'étude de mon budget. Alors, M. Carpenter émet des opinions qui lui sont personnelles, je sais, je le répète, qu'il est très honnête dans ses opinions, mais ce sont des opinions; et si le député de Brome veut savoir ce qu'il avait en tête à ce moment-là, ce n'est sûrement pas le ministre du Tourisme qui le sait, c'est M. Carpenter. Ce sont des questions que vous devriez lui poser.

M. BROWN: On Tuesday last, there were two fellows, at the top corner of Metropolitan Boulevard and Rondeau Avenue, there were witnesses too to the shooting of these Canada geese, which is strictly illegal. What does the Minister intend to do about this illegality? Or has he done anything about it?

M. LOUBIER: Ce cas-là ne nous a pas été référé.

M. BROWN: You heard the address which gives the exact spot where they were killed, there should be an investigation on this.

M. LOUBIER: Le cas n'a pas encore été soumis à notre ministère. Maintenant, est-ce que le député va prendre un cas isolé, par exemple, pour nous faire croire que l'on n'accorde pas la pleine protection partout? Le député doit savoir qu'on manque d'effectifs et cela depuis des années. Même avec les nouveaux que nous allons avoir, il va nous en manquer encore. Or, les systèmes des braconniers ou l'existence des braconniers cela va être éternel. Il s'agit d'un cas très précis. Notre attention n'a pas été attirée sur ce cas-là, mais il est possible qu'il ait été réglé par le bureau du district de Montréal. Mais le député va comprendre que je ne peux pas lui donner une réponse sur un cas précis arrivé à Montréal à telle adresse, à telle heure, telle journée.

M. BROWN; Mr. Chairman, I would like to find out what is the Minister's policy for this coming year on birds, migratory birds. That last year, they said that they would not submit to go along with the federal license. What is the policy?

M. LOUBIER: L'an passé, j'ai dit textuellement ceci. C'est que le fédéral, de façon unilatérale, sans consulter de façon valable et de façon officielle, sans dialogue valable, officiel avec la province de Québec, a imposé sa politique. Or, à ce moment-là, cela devenait, cela avait une implication de droit constitutionnel. J'ai référé la question au sous-ministre des Affaires fédérales-provinciales et, après l'avoir étudiée conjointement, nous en sommes venus à la décision que le provincial devait sauvegarder ses droits juridictionnels et informer le fédéral que s'il voulait notre collaboration, s'il voulait empiéter sur notre juridiction dans un secteur donné, qu'au moins il le fasse avec décence, qu'il le fasse après avoir eu des rencontres non pas officieuses, non pas sous forme de conversations, ou non pas sous forme de téléphones, mais qu'il le fasse de façon officielle, et qu'à ce moment-là, nous serions prêts à collaborer à 100%, pour assurer non seulement la protection de notre patrimoine faunique, mais également pour protéger les voiliers des oiseaux migrateurs. Et cette année, j'ai eu une communication avec un monsieur, le ministre M. Laing, et très très prochainement nous aurons des démarches officielles, bilatéralement entreprises, pour aboutir à une entente bilatérale et en venir à une politique commune, provinciale-fédérale.

M. BROWN: So, for this coming year the $2 licency will be paid?

M. LOUBIER: Je dis que nous en sommes à discuter d'une façon officielle de toutes les implications du problèmes, de toutes ses ramifications et que ce sera ultérieurement à ces rencontres officielles, à cet échange d'idées fait officiellement, que nous adopterons une politique commune. Or, je ne puis préjuger de la politique ou des réglementations ou des sanctions ou encore des montants d'argent exigés; ceci sera annoncé officiellement après m'être entretenu du problème avec monsieur Laing.

M. BROWN: I am not too conversant with this. In 1965, 1964, 1963 and 1962 and before this, there were no « entente » between the federal and the provincial authorities?

M. LOUBIER: Cela n'a jamais été discuté avec notre ministère. Jamais. Ni en 1964, ni en 1965, ni en 1966.

M. BROWN; This was not exactly what I questioned, Mr. Chairman. But was there an « entente » between the two, that was not recognized an such?

M. LOUBIER: Il n'y a jamais eu d'entente.

M. BROWN: So, there was absolutely no communication?

M. LOUBIER: Je l'ai dit tout à l'heure qu'il y avait eu — si vous voulez que j'emploie « communications » je vais employer le terme — des communications officieuses, jamais sous le sceau du sérieux apporté à ces questions-là. Il y avait eu des échanges de vues à un niveau non pas de l'exécutif mais à un niveau consultatif. Mais il n'y avait jamais eu d'entente et la politique du Fédéral avait été imposée, sans entente préalable avec le Provincial.

M. BROWN: This was never discussed at any meeting between the federal and provincial authorities before?

M. LOUBIER: Je viens de le dire. Il y avait eu un échange d'idées à un niveau qui ne relevait pas de l'exécutif du ministère. Il y a eu des discussions, des consultations avec quelques fonctionnaires provinciaux et quelques fonctionnaires fédéraux, mais quand l'annonce de la politique du fédéral, la décision a été prise, que Québec n'avait pas été consulté et notre ministère n'avait pas été consulté, et on est arrivé devant un fait accompli sans que les ministres n'aient à ce niveau-là réglé la question et étudié toutes ses implications constitutionnelles.

D'ailleurs nous ne sommes pas la seule province, hein? L'Ontario a protesté avec une énergie fracassante à l'annonce de la politique par M. Laing.

M. BROWN: Dealing with outfitters'clubs, which item do you intend to discuss?

M. LOUBIER: Pardon?

M. BROWN: With outfitters'clubs, the «clubs professionels » what item do you intend to discuss?

M. LOUBIER: C'est passé. On a discuté de tout ça, on a vidé ça l'autre soir.

M. BROWN: Is that private clubs or outfitters' clubs?

M. LOUBIER: Bien oui, on a discuté de ça. Demandez aux collègues d'ici. On a vidé ça d'A à Z, avec toutes les questions et toute la gamme des tourments qui faisaient peur à nos amis d'en face; ça été discuté.

M. BROWN; There are two classifications

in the clubs; one is private clubs and the other is outfitters' clubs. Who make their living from these clubs?

M. DEMERS: Dans le procès verbal, on nous a pris le dernier rapport.

M. HOUDE; Est-ce que je peux suggérer, M. le Président, d'étudier l'article 4 en même temps que l'article 11?

M. GAGNON: Cela va créer des problèmes.

M. LOUBIER: Voici. C'est que je n'ai pas d'objection du tout à discuter des deux ensemble, à condition encore une fois et je m'en remets à votre parole, à la condition qu'on ne revienne pas à une séance ultérieure à discuter, à recommencer là-dessus.

M. HOUDE: Parce que 4 et 11, c'est donné ensemble.

M. LOUBIER: Oui, je n'ai pas d'objection. Alors si c'est le désir de l'Opposition, ça va.

UNE VOIX: Passons-le donc article par article.

M. LOUBIER: Non, non.

M. GAGNON: C'est parce qu'il peut arriver un député qui n'était pas présent.

M. LOUBIER: Je n'ai pas d'objection à condition qu'il ne revienne pas sur cette question-là.

M. GAGNON: Oui, mais s'il arrive un député qui n'est pas présent aujourd'hui.

M. LOUBIER: Si j'ai la parole des gens d'en face à ce moment-là.

M. LEDUC (Laviolette); C'est inscrit, ça.

M. GAGNON: Ils ne vont pas boycotter le député.

M. VAILLANCOURT: Moi, je serais plutôt d'accord pour qu'on étudie ça article par article.

M. LOUBIER: Pas d'objection, comme vous aimerez.

M. VAILLANCOURT: S'il y a des députés qui n'y sont pas, s'ils peuvent revenir sur un article plus loin, ça leur donne la chance de poser leurs questions.

M. LOUBIER: Je demanderais au député des Deux-Montagnes d'être présent pour l'article 11, parce que je sais qu'il avait des questions à me poser et je serais très heureux de lui répondre avec toute la documentation. Si les membres présents du comité manifestent le désir de marier les deux articles, je n'ai pas d'objection.

M. LEDUC (Laviolette); L'honorable a raison.

M. LOUBIER: A condition qu'on n'arrive pas avec un divorce à la prochaine séance,

M. VAILLANCOURT: Mais je crois qu'on serait mieux de garder l'article 11 pour revenir si vous voulez indirectement sur l'article 4.

M. LOUBIER: Qui est en charge du comité?

M. MICHAUD: Bien, si mon collègue n'a pas d'objection,

M. LOUBIER: Pardon?

M. VAILLANCOURT: Je me rallie à la majorité.

M. LE PRESIDENT; Alors l'article 4.

M. HOUDE: Est-ce que le ministre pourrait faire la distinction entre une réserve et un parc? Est-ce qu'il y a une distinction de droit ou une distinction de fait?

M. LOUBIER: Une distinction de fait. Un parc a beaucoup plus d'ampleur territoritale, de superficie qu'une réserve. La réserve va, par exemple, débuter un peu plus modestement pour obvier... Sur question de fait d'abord, les réserves, par exemple, celles que nous proposons dans Portneuf, Gatineau ou Pontiac, vont avoir une superficie beaucoup plus humble que les parcs que nous avons actuellement, avec un personnel beaucoup moindre, etc. Maintenant sur le plan purement juridique, c'est que les parcs sont constitués par une loi, tandis que les réserves le sont par un arrêté ministériel.

M. MICHAUD: Les réserves sont toujours dans un parc, mais un parc ne peut pas être dans une réserve.

M. LOUBIER: Vous maniez bien ça, M. Mi-chaud.

UNE VOIX: Pas nécessairement!

M. PLAMONDON: Tout de mime dans le parc il y a...

M. LOUBIER: Bon! Premier: traitements. M. LE PRESIDENT: Article 1.

M. MICHAUD: De 113 à 132, c'est une augmentation considérable du personnel?

M. LOUBIER: Oui.

M. MICHAUD: Est-ce uniquement pour la surveillance? Alors le gros du personnel est constitué de quoi? De l'augmentation du personnel?

M. LOUBIER: Ah bon! Voici, mon sous-ministre me signale que du personnel qui était à l'article 2, c'est-à-dire à salaire, va se retrouver, durant la présente année, à l'article traitements. Ils étaient sur bordereaux spéciaux, antérieurement, et ils deviennent sur la liste normale.

M. HOUDE: Est-ce que cette augmentation de personnel, ça inclut ceux qui travailleront sur les campings permanents pour le temps de l'Expo?

M. LOUBIER: Non.

M. MICHAUD: Ce n'est pas uniquement des contractuels, ça.

M. LOUBIER: Non, ce n'est pas...

M. HOUDE: Est-ce que vous considérez un camping permanent comme un parc?

M. LOUBIER: Qu'est-ce que le député veut dire par là?

M. HOUDE: Je veux dire que vous aviez à l'article 4 le service des parcs et des réserves, vous avez fait la distinction entre parcs et réserves. Maintenant, ma question. Est-ce qu'un parc ou un camping provincial à plein rendement est considéré également comme un parc?

M. LOUBIER: Je pense que le député plonge dans l'article 11, carrément. On parlera de camping, de l'administration des campings...

M. HOUDE: Non, d'accord ma question...

M. LOUBIER: Elle n'entre pas là-dedans.

M. HOUDE: Mais ma question, c'est un camping provinvial permanent, exemple, Côté Ste-Catherine.

M. LOUBIER: Oui.

M. HOUDE: Est-ce considéré également comme un parc...?

M. LOUBIER: Dans notre optique?

M. HOUDE: Oui.

M. LOUBIER: Non. C'est complètement en...

M. MICHAUD: Alors l'augmentation réelle du personnel là, si on recoupe les traitements et les salaires, ça serait quoi, au service des parcs, comparativement à l'année dernière? Là, ça présuppose qu'on parle de simples...

M. LOUBIER: Pour de nouveaux postes entièrement neufs, 27.

M. MICHAUD: Vingt-sept? M. LOUBIER: Vingt-sept.

M. MICHAUD: Bon, alors cela concorde avec les budgets.

M. LOUBIER: Oui.

M. LE PRESIDENT: Article 2.

M. LOUBIER: C'est là même. On les a discutés ensemble.

M. LE PRESIDENT: Article 3. UNE VOIX: Frais de voyages. M. LE PRESIDENT: Article 4. M. MICHAUD: Adopté. M. LE PRESIDENT: Article 5.

M. MICHAUD: Matériel, impressions. Impressions qu'est-ce?

M. LOUBIER: Bien, c'est disons...

M. MICHAUD: Cela ne concerne pas la publicité?

M. LOUBIER: ... des brochures pour les parcs ou encore, même à l'intérieur des parcs, la distribution de pamphlets et tout ça...

M. DEMERS: On en a reçus la semaine dernière.

M. MICHAUD: A toute personne qui entre dans un parc, est-ce qu'on remet une brochure avec le règlement?

M. LOUBIER: Non, pas jusqu'à maintenant. C'est parce qu'on avait... vous savez comment on était organisé et comment on est encore organisé.

M. MICHAUD: Est-ce que c'est dans les intentions du ministre de remettre à toute personne qui entre en forêt...

M. LOUBIER: C'est plus que dans mes intentions. Vous le réaliserez d'ici un mois.

M. MICHAUD: C'est en réalisation. Vous nous en enverrez une copie, gentiment?

M. LOUBIER: J'en serai très heureux, même de vous en envoyer durant le temps des séances, dans les parcs!

M. LE PRESIDENT: Article 5, adopté.

M. LOUBIER: Où il y a des loups, de préférence.

M. LE PRESIDENT: Article 6. Article 7.

M. MICHAUD: Véhicules-moteurs. Attendez! A véhicules-moteurs, $123,236 est-ce l'achat de nouvelles voitures?

M. LOUBIER: Achat de nouvelles voitures.

M. VAILLANCOURT: Est-ce que la voiture du ministre est dans ça?

M. LOUBIER: Ah non! Eh, jamais! Ce serait une voiture spéciale!

M. MICHAUD: Est-ce que les voitures des sous-ministres sont là-dedans?

M. LOUBIER: Non, pas des sous-ministres. Non. Nous traversons une crise d'économie à notre ministère et nos sous-ministres se sont résignés à vivre très modestement.

UNE VOIX: C'est l'austérité au Tourisme...

M. MICHAUD: Est-ce qu'il y a d'autres sous-ministres dans d'autres ministères qui ont des voitures, avec chauffeur?

M. LOUBIER: Oui. Qui ont repris les voitures qui étaient sous l'ancienne administration.

M. MICHAUD: Est-ce qu'il y aura une extension de ce privilège jusqu'au...

M. LOUBIER: Je le souhaite ardemment pour les sous-ministres.

M. MICHAUD: Bien.

M. LE PRESIDENT: Article 7.

M. BROWN: Mr. Chairman, the salaries for the average person working under the...

M. LOUBIER: Pardon?

M. BROWN: The average of salaries...

M. LOUBIER: A l'article 1, quelle est la moyenne des salaires? En haut, à l'article 2, il est adopté.

M. BROWN: The salary of these people who are working under this item...

M. LOUBIER: A Particle 7?

M. DEMERS: L'article 2.

M. LOUBIER: Pour l'entretien.

M. PLAMONDON: Comment ça coûte?

M. LOUBIER: C'est l'entretien fait par l'entreprise privée, les garages. Nous n'avons pas notre garage, nous n'avons pas nos mécaniciens, pour la bonne raison que, par exemple, il y a des automobiles dans le district de Sherbrooke, il y a des automobiles dans le district de Gaspé, il y a des automobiles dans le district de la Beauce, il y a des automobiles dans le district du lac Saint-Jean.

M. MICHAUD: Et les garages sont choisis sur une liste préférentielle donnée par le ministre.

M. LOUBIER: Non, absolument pas, et même c'est mon sous-ministre qui s'est révolté de cette question en disant: Non, absolument pas.

M. MICHAUD: C'est au choix du conducteur du véhicule.

M. LOUBIER: C'est le chef du district, qui détermine.

M. LE PRESIDENT: L'article 8.

M. LOUBIER: Combustible, l'électricité, force motrice, c'est un article très important.

M. MICHAUD: Ce sont les comptes de l'Hydro-Québec, ça, à tous les aménagements?

M. LOUBIER: Bien, le chauffage aussi. Il y a du chauffage là-dedans, de l'électricité puis même dans nos parcs, il y a des génératrices qui sont incluses là-dedans, des dynamos.

M. LE PRESIDENT: Article 9.

M. MICHAUD: Cela part du simple au double.

M. LOUBIER: Oui. Alors je vais fournir les détails.

M. VAILLANCOURT: Est-ce qu'on pourrait avoir des explications de l'augmentation à l'article 9?

M. LOUBIER: Oui, c'est ce que le député de Gouin vient de demander. Ce sont les nouveaux parcs et les nouveaux campings qui commencent à opérer cette année et on a prévu des sommes d'argent pour leur opération et...

M. MICHAUD: ... et achat. Donc c'est pour les fournitures d'équipement des nouveaux terrains de camping?

M. LOUBIER: L'entretien, réparations et achat de matériel.

M. MICHAUD: Il faut, à un moment donné...

M. LOUBIER: ... par exemple, les tables, les embarcations.

M. MICHAUD: Bien, est-ce qu'on ne retrouve pas cela dans Particle 11?

M. LOUBIER: Non, non. C'est parce qu'on prend l'article tel quel pour le service des parcs et réserves.

M. MICHAUD: Cela n'entre pas dans l'immobilisation?

M. LOUBIER: Non.

M. VAILLANCOURT: Mais, les tables dans un terrain de camping, ce n'est pas de l'immobilisation, ça?

M. GAGNON: Non, c'est de l'inventaire, de V immeuble.

M. LOUBIER: D'abord, il y a également l'entretien des chemins.

UNE VOIX: Est-ce que ça comprend les nouveaux kiosques aussi dans...?

M. LOUBIER: Non.

M. MICHAUD: Cela c'est l'aménagement du territoire.

M. GAGNON: On appelle ça tout simplement de l'inventaire, c'est un inventaire mouvant.

M. LOUBIER: Tout ce que nous avons de matériel, c'est de l'entretien.

M. VAILLANCOURT: Il n'y a pas de construction de routes dans cela?

UNE VOIX: Oui, c'est de l'entretien.

M. VAILLANCOURT: La construction de la route au mont Orford sur une longueur de trois milles et demi, est-ce que c'est inclus dans cet article là? A quel article pourrait-on en parler?

M. LOUBIER: Dans l'article 11. M. LE PRESIDENT: Article 10.

M. LOUBIER: Voulez-vous tous les détails sur cela? Je peux vous donner cela.

UNE VOIX: Qu'est-ce que vous voulez dire par transport?

M. LOUBIER: C'est la nourriture pour les gardiens, pour les employés de nos parcs, la pension qu'on leur paye, etc., transports de marchandise.

M. MICHAUD: Où retrouve-t-on dans cet article-là les fournitures aux restaurants, les concessionnaires de restaurants, où voit-on cela?

M. LOUBIER: Dans l'article 11.

M. MICHAUD: Est-ce que l'article 10, ça va?

M. VAILLANCOURT: Les relais qui sont construits aux abords des routes...

M. LOUBIER: Cela, c'est discuté les deux ensemble, parce que c'est divisé. Al'arricle 11, c'est l'achat de cigarettes, des boissons, etc., et à l'article 10, ce sont les achats de viande, de pain, toutes les victuailles.

M. MICHAUD: Est-ce qu'il y a plusieurs concessionnaires de restaurant dans des parcs, actuellement?

M. LOUBIER: Dans une réserve, on en a un, ailleurs, on n'en a pas.

M. MICHAUD: N'est-il pas question de la compagnie Chatelaine qui aurait obtenu la concession dans les parcs?

M. LOUBIER: Non.

M. MICHAUD: Compagnie Chatelaine.

M. LOUBIER: Non, aucunement.

M. MICHAUD: Dans aucun parc de la province?

M. LOUBIER: Dans aucun parc de la province.

M. MICHAUD: Ce ne sont pas les intentions du ministre d'accorder à un concessionnaire par voie de soumissions publiques ou autrement...

M. LOUBIER: Le ministre, en temps et lieu, fera connaître sa décision sur ça. Quand on sera rendu...

M. MICHAUD: Le ministre ne veut pas se compromettre pour l'instant là-dessus.

M. LOUBIER: Le ministre, je pense qu'il est du genre à ne pas retenir, à un moment donné, ce qu'il a à dire, devant n'importe qui. Mais Je pense que cela ne servirait pas les intérêts ni du ministère, ni les intérêts — sauf peut-être les intérêts électoralistes de certains députés — que d'annoncer actuellement quelle sera éventuellement notre politique dans ce secteur de la restauration dans nos parcs. Ira-t-on par concession? Ira-t-on par opération ministérielle, de notre ministère, des restaurants? Disons que ce n'est pas définitivement établi, que depuis trois ou quatre ans, c'est discuté... Cela a été discuté au conseil des ministres il y a deux ans, cela a été discuté par les différents ministres qui m'ont précédé et aucun n'a voulu prendre le boeuf par les cornes et prendre une décision définitive à ce sujet-là.

M. MICHAUD: Si jamais le ministre a l'intention de confier à des traiteurs la concession des restaurants, est-ce qu'il ira en soumission publique?

M. LOUBIER: Nous verrons, à ce moment-là, quels sont les avantages qui nous seront offerts. Sur la route 401 par exemple, en Ontario, ils ont — après une étude approfondie — décidé de demander, en circuit fermé, à quelques compagnies, des soumissions ou despropositions. Mais je pense bien que le député va reconnaître que, dans un secteur comme celui-là, n'importe qui, par l'attrait d'un gros chiffre d'affaires, pourrait se lancer à soumissionner sans avoir aucune préparation préalable et sans nous donner la sécurité voulue. Cela pourrait, par exemple — si vous me permettez d'en parler — être la répétition de ce que j'ai trouvé absolument inadmissible, qu'à un moment donné, il y a un lunatique au service des achats qui décide que, pour fournir le pain dans le parc de La Véren-drye, il fallait passer par soumissions publiques. Alors, ils sont allés en soumissions publiques. Avec le résultat qu'un autre lunatique boulanger qui demeure à Montréal a dit: « Tiens, je vais soumissionner sur ça ». Or, pour aller livrer 50 pains, il faut qu'il fasse 450 milles. Alors, l'opérateur de notre restaurant dans ce coin-là, manque de pain, admettons le vendredi soir à cinq heures — par inattention et tout cela — est-ce que vous trouvez que c'est raisonnable et concevable qu'il appelle le boulanger à Montréal et dise: « Jos, viens me livrer 40 pains ». En pleine nuit, il va faire 450 milles pour aller livrer ça?

M. HOUDE: A part ça, on peut se poser la question, est-ce que c'est bien rentable? On peut poser cette question-là. Est-ce que c'est rentable, actuellement, les relais dans les parcs? Il ne doit pas y avoir...

M. LOUBIER: Non. Non. Et cela va devenir non seulement pas rentable, mais largement déficitaire et ça s'en vient à pas de géant.

M. MICHAUD: Alors, actuellement, comment se fait l'achat de provisions? Est-ce que c'est sur des listes ou selon l'arbitraire du responsable?

M. LOUBIER: Non, voici. C'est, en grande majorité, par réquisitions passées au service des achats. Lorsque c'est trop urgent, — admettons qu'ils manquent de beurre le matin, évidemment ils ne sont pas pour passer une réquisition au service des achats et attendre

six, sept ou huit semaines pour se faire livrer trois caisses de beurre — alors celui qui est responsable, M. Goulet qui est ici, à ce moment-là, par confirmation, achète, et c'est ratifié par la suite. Mais ceci nous entraîne une foule d'embêtements. Des retards immenses, ça paralyse. Entre autres, ce matin, je discutais avec M. Goulet et il me disait que, pour fournir la viande dans le parc LaVérendrye, c'était un boucher de Montréal qui l'a obtenu; encore là.

UNE VOIX: Par soumissions?

M. LOUBIER: Par soumissions. Or, pensons-y cinq minutes. Le boucher qui part de Montréal, qui fait 450 milles, trouvez-vous cela concevable, financièrement possible, efficace et rapide?

M. MICHAUD: Est-ce que le service est bon? Est-ce que la viande est bonne?

M. LOUBIER: Il ne peut être bon comme si c'était un individu de la région, qui est sur les lieux et qui, à une demi-heure d'avis ou à une heure d'avis, peut livrer ce qui est requis. Parce que, vous l'avez constaté par exemple à l'Expo, ils ont été obligés de fermer les restaurants. Or, imaginez-vous donc que, si à ce moment-là, le fournisseur était à 200 ou 250 milles.

M. MICHAUD: Est-ce qu'il y a eu beaucoup de plaintes de retard de livraison?

M. LOUBIER: Et qu'à ce moment-là il est obligé encore d'aller au service des achats et d'attendre une semaine, quinze jours, trois semaines, pour obtenir ça? qu'est-ce qu'on va faire? Alors, moi, je trouve que c'est insolite.

M. MICHAUD: Est-ce qu'il y a eu beaucoup de plaintes pour retard de livraison ou sur la qualité de l'approvisionnement?

M. LOUBIER: Cela arrive fréquemment...

M. HOUDE: A part cela, le gars qui fait 400 milles, il doit figurer ça dans son prix lui aussi, financièrement...

M. LOUBIER: Alors, ce qui arrive à ce moment-là c'est qu'on a des qualités moindres, on essaie de passer toute sorte de choses, soit des restes de « stocks », on essaie de passer n'importe quoi parce que le prix est là. A un tel point que le responsable, M. Goulet, a dû refuser, il y a quelque temps, de prendre une commande de café qui avait été décernée à un tel par le service des achats, parce que le café était à $0.63 la livre. Alors, ils ont dit: Cela n'a aucun sens, qu'est-ce qu'on va servir comme qualité de café?

M. MICHAUD: Vous préjugez.'

M. LOUBIER: E. faut tout de même se pénétrer l'esprit de la réalité suivante: c'est que les gens qui s'en vont dans nos parcs, par exemple, ont besoin et ont le droit d'avoir un service de première classe. Ce sont des touristes à l'intérieur de nos frontières, mais des touristes aussi de l'extérieur de nos frontières qui viennent chez nous. Ils ont un droit strict et c'est notre devoir, à nous, de leur donner ce que nous avons de mieux, surtout dans nos parcs à nous. Je pense que nous devons battre la marche dans ce domaine-là, puisqu'on prétend en même temps à notre ministère être ceux qui ont la conservation, la protection et l'épanouissement le plus complet de l'association et si on leur sert un steak de quatrième ordre, eh bien, à ce moment-là je pense que c'est complètement indécent de notre part.

M. GAGNON: Pour être dans l'esprit du ministre, moi, j'ai eu connaissance que dans le parc national de la Gaspésie il y a eu de la nourriture de donnée qui n'était pas de la qualité demandée et même des employés sont venus se plaindre de la qualité de la nourriture qu'on leur livrait et cela, c'est à la suite des soumissions qui représentent un montant considérable et il n'y a pas quelqu'un qui peut vérifier chaque quantité de nourriture et on s'en aperçoit lorsqu'on la prend pour la servir et, à certains moments, cela cause d'immense problèmes.

M. LOUBIER: Je ne veux pas que le député pense à cet exemple et déduise à ce moment-là que...

M. GAGNON: Je n'ai rien dit, moi.

M. LOUBIER: Je ne voudrais pas qu'il déduise, à ce moment-là, que le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche entend à l'avenir, d'après ces déclarations au comité, posséder des solutions dans tous les domaines.

M. MICHAUD: Mais vous avez créé des précédents dans ce domaine-là.

M. LOUBIER: J'ai créé des précédents et, si c'est un rapport, je le recréerai encore plus

rapidement que je ne l'ai fait et je pense que le premier qui devra s'incliner par tout ce qu'il a dit, ce sera le député de Gouin, parce que nous allons être prêts pour le 10 juin et cela tient du miracle et cela pourrait être dit par d'autres que par moi. Si on n'avait pas procédé de cette façon-là, à ce moment-là, cela aurait été une catastrophe pour le Québec et cela aurait été désastreux pour l'économie du Québec, cela aurait été dommageable pour la réputation du Québec, puisqu'on n'aurait pas été capable à l'Acceuil d'héberger, de donner l'hospitalité. C'est corroboré par 1'affluence imprévue, massive qui rentre à l'Expo actuellement. On se demande ce qu'on va faire, ce qu'on aurait fait à ce moment-là si on n'avait eu aucun camping à leur offrir avant le mois de septembre, d'octobre ou novembre. Qu'est-ce qu'on aurait fait?

M. MICHAUD: Les procédures de soumissions publiques auraient pu s'accélérer quand même!

M. LOUBIER: Les procédures de soumissions publiques rituellement, expérimentalement, empiriquement, cela va entre deux et cinq mois avant que tout soit réglé.

M. GAGNON: Certainement six semaines.

M. MICHAUD: Améliorez ce système-là, alors.

M. LOUBIER: Améliorez! On a hérité d'un système qu'on tente désespérément d'améliorer. C'est tellement enchevêtré, c'est tellement compliqué, c'est tellement un dédale d'embêtements, qu'on se demande quand on pourra le régler définitivement.

M. MICHAUD: C'est une bonne protection des fonds publics, alors.

M. LOUBIER: C'est une bonne protection des fonds publics? Oui et non. Et je démontrerai au député de Gouin...

M. GAGNON: Oui et non.

M. LOUBIER: ... que dans certains cas, le gouvernement, non seulement l'ancien gouvernement, mais tous les gouvernements avec certains exemples se sont fait organiser royalement par la voie de soumissions publiques, quant on songe qu'à un endroit, sur un pont en particulier, $625,000 d'extra et je le citerai.

UNE VOIX: C'est cela.

M. MICHAUD: Le monde idéal n'est pas pour aujourd'hui, ça, c'est évident.

M. LOUBIER: Et il y a un autre cas où on va parler de l'article... On veut en parler.

UNE VOIX: On l'a réservé, M. le ministre.

M. FRASER: Est-ce que vous n'avez demandé aucune soumission depuis le mois de juin passé pour les parcs dans votre ministère?

M. LOUBIER: On en a tous demandé pour les parcs. Cela ne relève pas de nous autres, c'est le service de la chasse qui procède. Alors, à ce moment-là, pour fournir tout ce qu'il y a dans nos parcs, c'est le service de la chasse...

M. FRASER: ... les contrats pour...

M. LOUBIER: Cela c'est à l'article 11, on y reviendra.

M. HOUDE: M. le ministre, est-ce qu'il y a des parcs qui opèrent 12 mois par année?

M. LOUBIER: Bien, qui opèrent de quelle façon?

M. HOUDE: Avec des activités quelconques ou qui sont à la disposition des...

M. LOUBIER: Bien oui, le parc des Laurentides, grâce au docteur Lemieux qui, je pense, est à l'origine de ça. Depuis l'an passé, nous avons des pistes d'autos-neige dans le parc des Laurentides; à Matane également. Nous voulons étendre ça dans tous les parcs de la province. A Acton nous avons la même chose et j'ai même été convaincu par les représentations et du docteur Lemieux et de M. Brown, le sous-ministre, que dans tout le Québec, on devrait établir des centres de récréation en plein air l'hiver, par exemple, par le campement, le sport, l'auto-neige, etc.

M. HOUDE: C'est un projet naturellement d'étendre ça...

M. LOUBIER: C'est commencé.

M. HOUDE: Est-ce que les facilités existantes au moment où l'on se parle dans ces parcs-là et qui sont en opération durant l'été, sont utilisables l'hiver? Est-ce que c'est possible de vivre dans ces chalets-là, par exemple, actuellement durant l'hiver? Est-ce que c'est chauffable?

M. LOUBIER: Ce n'est pas bien ça. Ceux qui existent n'ont pas été construits pour l'hiver. Nous voulons même amener la formule, populariser la formule du camping d'hiver; nous voulons même populariser la formule de la pêche en hiver. Nous voulons créer dans un territoire donné un petit réseau d'attractions qui pourrait, par exemple, avoir l'éventail suivant: pistes d'autos-neige, pratique de la pêche en hiver, camping d'hiver.

M. HOUDE: Est-ce que tout, toujours dans ce domaine-là,...

M. VAILLANCOURT: Vous avez les tentes publiques.

M. HOUDE: ... vous avez les sports et les loisirs dans votre ministère. Vous n'êtes pas sans savoir la grande popularité croissante, et c'est une des recommandations du rapport Parent, concernant les classes de neige; et vous savez fort bien qu'il y a beaucoup de commissions scolaires qui ont commencé depuis un an ou deux à organiser des classes de neige. Mais le problème, actuellement, c'est de trouver des endroits où l'on puisse envoyer des élèves de collèges ou d'écoles à un prix, quand même, raisonnable. Et je me demande si, dans ces parcs provinciaux, il n'y aurait pas possibilité un jour d'avoir des chalets chauffés comme de raison et d'organiser ce service des classes de neige?

M. LOUBIER: On a un programme pour cet été qui commence, avec moniteurs et tout ça.

M. MICHAUD: Est-ce que cela ira jusqu'à l'aménagement de pistes de ski exploitées par l'Etat?

M. LOUBIER: Oh! ça, c'est sous réserve. M. MICHAUD: Parce que...

M. LOUBIER: Parce qu'actuellement, nous allons..., d'ailleurs on en a discuté l'autre soir, on a discuté longuement de ça. C'est qu'on a dit que l'on se basait sur une étude pilote sur le mont Sainte-Anne, pour étudier tous les facteurs, toutes les répercussions sociales, économiques, sportives que cela pourrait avoir. On a étudié également les implications possibles pour l'entreprise privée, les perturbations que cela pourrait causer dans l'économie de l'entreprise privée. Lorsque ce rapport sera définitivement rédigé et que les conclusions seront apportées, c'est à ce moment-là, à la lumière de tous ces renseignements sur un projet déjà existant, que nous pourrons prendre une décision.

M. MICHAUD: Au sujet du tourisme... Est-ce qu'il y a en cours de route une étude de faite sur la gastronomie régionale, sur l'inventaire de nos possibilités au point de vue gastronomique?

M. LOUBIER: Partiellement, par le conseil du tourisme, qui doit procéder également et qui procède actuellement à la classification des hôtels. C'était le plus urgent, on a couru au plus vite. Il y a actuellement aussi, nos professeurs qui donnent des cours un peu partout dans le Québec, qui insistent sur la mise en relief et en valeur de nos mets typiquement québécois. Nous nous proposons même dans nos parcs, peu importe la formule que l'on aura — opération, par le ministère, des restaurants ou à concession — nous allons mettre de l'avant une politique à l'effet de servir des mets typiquement québécois, apprêtés à la manière des Québécois et servis à la manière des Québécois. Des plats anciens servis à la moderne.

M. MICHAUD: Est-ce qu'actuellement il y a des vérifications périodiques des mets dans les restaurants?

M. LOUBIER: Oui, c'est un autre article, par exemple, c'est à « tourisme » ça. C'està « tourisme, restauration, hôtellerie ».

M. LE PRESIDENT: Dix et onze adoptés?

M. MICHAUD: Achat de marchandises pour revente.

M. LOUBIER: Cigarettes, cigares, boisson alcoolique, vins, gazoline.

M. LE PRESIDENT: Douze. Traitement électronique des données.

M. LOUBIER: Qu'est-ce que c'est cela? C'est la mécanographie. Les recettes et dépenses.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article treize.

M. LOUBIER: Autres dépenses, qu'est-ce que c'est cela?

M. VAILLANCOURT: Est-ce que le ministre pourrait nous donner un peu d'explications sur l'article treize?

M. LOUBIER: Illico.

M. VAILLANCOURT: Qu'est-ce qu'il a l'intention de dépenser avec ces montants-là?

M. LOUBIER: Vous avez tous les détails aux pages 320, 321, 322. J'en ai un paquet.

M. VAILLANCOURT: Quelques exemples?

M. LOUBIER: Par exemple, dans l'établissement du district de Québec, administration, consultation de médecins et d'ingénieurs, $1,000. C'est l'honoraire qui a été donné. Les accidents de travail pour les assurances, $1,000. dans un seul parc; les autres assurances, $300. Assurance et frais divers à l'administration, $50.; consultations diverses, accidents du travail, $500.

M. MICHAUD: Consultations auprès de qui?

M. LOUBIER: Bien des accidents du travail ici dans le cas de $500. Consultations diverses, si vous voulez, en rapport avec les accidents de travail.

UNE VOIX: Les avocats.

M. LOUBIER: Alors si, par exemple, un employé est blessé, il y a son médecin.

M. MICHAUD: Les conseils juridiques.

M. LOUBIER: Non, non, il n'y a pas de conseils juridiques là-dedans. Cela c'est pour un parc. Dans ce parc-là, il y en a pour $8,000, district de Québec. Ici, loyer d'un bureau à Ri-vière-à-Pierre, pour l'année, $1,000. Les accidents et autres dans cet endroit-là, $200. Location de trois roulottes pour patrouilleurs et gardiens à six mois, $200 par mois, $3,600. Location d'un camion pour vidanges, transport de chaloupes et autres urgences, $1,000.

M. MICHAUD: Adopté, adopté, adopté. M. LOUBIER: Adopté, merci!

M. VAILLANCOURT: Dans le parc du mont Orford, est-ce que vous avez des dépenses?

M. LOUBIER: Ah oui! Ah! il faut que j'en aie. On peut en faire et on peut vous en donner. Nous allons passer entre-temps à l'article 5.

UNE VOIX: Nous n'avons pas d'objection, monsieur.

M. LOUBIER: Jardin zoologique de Québec. M. LE PRESIDENT: Article 1, traitement.

M. VAILLANCOURT: Est-ce que le Jardin zoologique de Québec appartient à la province?

M. LOUBIER: A la province

M. HOUDE: Une question qui peut paraître un peu bête peut-être concernant les jardins zoologiques, est-ce que c'est possible d'emprunter certains petits animaux pour fins d'éducation...

M. LOUBIER: Non.

M. HOUDE: ... à un Jardin zoologique qui relève du gouvernement?

M. LOUBIER: Non. Nous en avons prêtés quelques-uns à l'Expo 1967.

M. HOUDE: Mais c'est impossible d'emprunter des animaux?

M. LOUBIER: Est-ce que tu es à la recherche d'un singe?

M. HOUDE: J'en ai suffisamment ici.

M. LOUBIER: Ils ne sont pas malins, par exemple, ceux-là.

M. MICHAUD: Vous avez prêté quoi à l'Expo?

M. LOUBIER: Quelques mammifères. « J'm'a mi faire », pourtant.

M. LE PRESIDENT: Article 1, article 2. M. MICHAUD: C'est impossible. M. LE PRESIDENT: 2.

M. FRASER: Est-ce que c'est vous qui donnez des subventions au Zoo de Granby ou à Montréal?

M. LOUBIER: Oui. Nous avons donné des subventions à Granby, à St-Félicien. C'est tout

M. VAILLANCOURT: Quel montant le ministère a-t-il donné au Zoo de Granby?

M. LOUBIER: $20,000. Il recevait antérieurement $35,000.00 et en 1965 en tout cas durant l'année 1966, mon prédécesseur avait décidé de couper cela. Mon prédécesseur immédiat.

M. VAILLANCOURT: 1965.

M. HOUDE: A l'article 1, les salaires, cette année sont moins élevés pour le même nombre?

M. LOUBIER: Eh bien, voici. La différence est qu'ils pourraient être un petit peu moins élevés. C'est que le directeur du jardin qui est décédé il y a un an, un an et demi, n'a pas été remplacé encore. Ah! il le sera...

UNE VOIX: On ne le payait pas cher.

M. LOUBIER: Bien non!... avec l'augmentation de certains autres et le fait que...

M. MICHAUD: Est-ce que l'entreprise du Zoo de Granby est déficitaire?

M. LOUBIER: Est-ce que vous voulez qu'on en parle à son véritable article? C'est dans les subventions, cela.

UNE VOIX: Bon, d'accord.

M. LE PRESIDENT: Les articles 1 et 2 sont-ils adoptés?

M. MICHAUD: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Traitements et salaires.

M. LOUBIER: C'est le Jardin zoologique de Québec, ça.

M. LE PRESIDENT: Frais de voyage. Article 3.

M. MICHAUD: $1,000. Ce sont les frais de voyage des animaux à l'Expo, ça?

M. LOUBIER: Quand le directeur du jardin ou celui qui le remplace va visiter d'autres zoos.

M. LE PRESIDENT: 24.

M. LOUBIER: $1,000, $500.

M. LE PRESIDENT: Article 5, article 6.

M. HOUDE : A l'article 6, je vois qu'en 66/67, il n'y avait pas de montants de prévus, il y a $14,000 pour l'année 67/68. Quelles sont ces dépenses?

M. LOUBIER: Oui, oui, mon sous-ministre va répondre directement.

M. LE SOUS-MINISTRE: Ce n'est pas particulier à l'article 5, ça. C'est en général dans tout le budget qu'auparavant l'achat de véhicules-moteurs ou matériel d'équipement et la maintenance étaient sous le même article. Ils ont divisé tout simplement cette année. Alors c'est pour ça que ça n'apparaît pas. Vous avez 5 et 6.

M. LOUBIER: C'est un nouvel article qui était antérieurement inclus dans les prévisions.

M. VAILLANCOURT: Ce montant-là était inclus dans un autre article. Il était inclus dans l'article de l'an dernier.

M. MICHAUD: Tous les achats de véhicules-moteurs passent par le service d'achat.

M. LOUBIER: Oui, on n'en a pas.

M. VAILLANCOURT: Dans quel article c'était inclus?

M. LOUBIER: Alors ce serait à 7. C'était inclus à 7.

M. VAILLANCOURT: Cela ne pouvait pas être à 7 parce que le montant est le même: $3,000.

M. BRISSON: C'est ça, 6, c'est l'achat 7, c'est l'entretien.

UNE VOIX: Est-ce que ça veut dire que, l'an passé, il n'y avait pas d'achats et que cette année, il y en a.

M. LOUBIER: L'entretien et l'achat ont été divisés. Maintenant, une minute, on va trouver ce que c'est. On l'a ici. On va le trouver. Je sais qu'ils ont acheté une souffleuse ou une affaire comme ça. Est-ce que c'est rentré là-dedans? On va vous le dire dans deux minutes.

M. VAILLANCOURT: En attendant, pourriez-vous me donner la réponse que j'ai demandée sur les sous-articles 12, 13 de l'article 4?

M. LOUBIER: Une minute. Qui a pris ça en note? $100 pour assurance.

M. VAILLANCOURT: Seulement.

M. LOUBIER: Seulement. Bien, les autres parcs, prenez comme le parc de Québec ici, c'était $8,000, le Parc des Laurentides qui est en marche depuis des années, tandis que le vôtre est encore en gestation.

M. VAILLANCOURT: C'est une gestation.

M. LOUBIER: Oui, oui. Espérons qu'on prendra le bistouri de la césarienne pour le faire accoucher le plus rapidement possible.

M. VAILLANCOURT: Ils ont un contrat de 30 ans.

M. LOUBIER: L'achat d'une motocyclette et d'une souffleuse à neige: $14,000. Voulez-vous la marque?

M. VAILLANCOURT: Non. Est-ce qu'elle a été achetée par une institution publique?

M. LOUBIER: Achetée par le service des achats.

M. LE PRESIDENT: Article 7. Véhicules-moteurs. Adopté. Article 8. Achat de nourriture et d'animaux.

UNE VOIX: Est-ce que ça intéresse les députés tant que ça? Non.

M. LE PRESIDENT: Article 9.

M. MICHAUD: Comment se fait l'achat des animaux? Est-ce que ce sont des animaux nouveaux, ça? Est-ce que la reproduction est sur une base...

M. LOUBIER: Achat de nourriture. Quel numéro?

M. MICHAUD: Et d'animaux.

M. LE PRESIDENT: Ah boni à l'article 8.

M. LOUBIER: Ce sont les courtiers, spécialisés en la matière, qui, à un moment donné, font des recherches pour nous et nous présentent le spécimen en question et nous disent: A ce prix-là, le gouvernement peut l'acheter.

M. MICHAUD: Il y a encore une place là pour la question suivante. Est-ce qu'il y a au Jardin zoologique des guides qui vont être prêts, des spécialistes en sciences naturelles qui expliquent aux enfants! Parce que c'est très fréquenté par les enfants, les jardins zoologiques. Us font une description et ils expliquent aux enfants...

M. LOUBIER: Oui, nous en avons en collaboration avec la Société zoologique de Québec. 4000 visites de Jeunes l'an passé.

M. MICHAUD: Sont-ils permanents au jardin ou s'ils doivent être appelés à Québec?

M. LOUBIER: Ah bien! Ils font ça. Disons qu'officiellement ils le font gratuitement. Non, ils sont payés par la Société zoologique de Québec — pas par nous autres — mais le programme est tracé par nous. Ils ne peuvent pas être sur place non plus vingt-quatre heures par jour.

M. HOUDE: Non, mais pendant l'été, en période de la fréquentation.

M. LOUBIER: Non, non ce sont pour des visites organisées. Bien voici, c'est qu'à ce moment-là, il serait impensable, par exemple, que le père qui arrive avec trois de ses enfants prenne un guide. Puis arrivent trois autres pères de famille quinze minutes plus tard... Cela nous prendrait à peu près 150 guides par jour.

M. HOUDE: Peut-être pas par petits groupes comme ça, mais je pense...

M. LOUBIER: Pour les groupes organisés, ils sont permanents.

M. HOUDE: Maintenant est-ce dans vos projets aussi d'avoir, comme vous le disiez tantôt, Dr Lemieux, l'année prochaine, disons d'avoir des moniteurs et aussi des spécialistes en sciences naturelles.

M. LOUBIER: On n'a plus que ça comme projets. On a plus que ça. On a même à l'esprit l'établissement d'une petite ferme modèle quiper-mettrait à nos jeunes citadins de connaître... Par exemple, mon petit gars, la première fois qu'il a vu un boeuf ou un cochon, c'est parce que je l'ai amené, dans mon comté, sur une ferme d'un de mes amis et je lui ai montré ça.

M. MICHAUD: Vous n'habitez pas votre comté.

M. LOUBIER: Non, je n'habite pas mon comté. D'ailleurs comme M. Lesage, durant 14 ans, comme M. Gérin-Lajoie, comme M. Laporte, à un moment donné, comme une foule de mes...

UNE VOIX: On est loin de la...

M. LOUBIER: ... comme René Lévesque, comme M. Wagner, comme...

M. GAGNON: Peut-être comme le député de Gouin.

UNE VOIX: Comme le député des Iles-de-la-Madeleine.

M. FRASER: Est-ce qu'il y aunbut d'argent pour ces fermes-là?

M. LOUBIER: Non. C'est dans un but purement éducatif.

M. MICHAUD: Mais vous fréquentez le comté de Bellechasse quand même!

M. LOUBIER: Je le fréquente régulièrement, et, les derniers résultats ont prouvé qu'ils avaient beaucoup d'affection pour leur député.

M. GAGNON: Excellentes relations.

M. MICHAUD: Cette ferme expérimentale et éducative sera située où?

M. LOUBIER: Au Jardin zoologique.

M. MICHAUD: Ah bon! Pas dans le comté de Bellechasse!

M. LOUBIER: Non, non! Le comté de Bellechasse n'est pas un endroit...

UNE VOIX: Amplement pourvu. M. LOUBIER: Ah oui, oui!

M. MICHAUD: Il y a la maison de l'intendant Bigot, là.

M. LOUBIER: Oui.

M. MICHAUD: Le moulin de Vincennes aussi.

M. LOUBIER: Qui a été brûlé.

M. MICHAUD: Est-ce que vous le rebâtirez?

M. VAILLANCOURT: Est-ce que le ministre visite le plus vieil homme de la province dans son comté?

M. LOUBIER: Oui, je suis allé le visiter. Il a 108 ans et c'est une grosse fierté pour Bellechasse. Et vous savez que ce monsieur pourra mourrir en toute quiétude parce que c'est un Union Nationale effréné, et il a la conscience en paix et, à chaque fois que son député le visite, il a l'impression de recevoir Paul VI en personne.

M. HOUDE: Il était heureux parce que vous lui aviez accordé une subvention à vie, une pension à vie!

M. LE PRESIDENT: Est-ce que nous pouvons passer à l'article 10?

M. MICHAUD: L'article 9.

M. LOUBIER: Maintenant, oui. Le ministre associé à la Voirie, le député de Beauce vient de poser une question qui va faire plaisir à tous les membres du comité. Il m'a demandé par quel moyen de locomotion je voyageais dans mon comté? C'est que je suis propriétaire d'une Suzuki, une motocyclette fabriquée par les Japonais et qui est une façon rapide, je pense, de visiter le territoire de Bellechasse.

M. MICHAUD: Vous vous intéressez aux pédales!

M. LOUBIER: Aux poignées, également!

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 9? Alors, tourisme, article 10.

M. LOUBIER: Autres dépenses, $10,000. M. MICHAUD: Cela va!

M. LE PRESIDENT: Le poste budgétaire 5 est adopté. Nous passons au poste budgétaire 6. Tourisme. Les subventions seront réservées pour la discussion en Chambre, au sous-article 2. Article 1, administration; sous-article 1, traitements et indemnités.

M. VAILLANCOURT: Est-ce que le ministre pourrait nous dire la différence entre le montant de $350,000 et $538,500 avec une différence de quatre employés?

M. LOUBIER: Voici, c'est qu'au départ, il y a 175 préposés à l'accueil pour les fins de l'Expo, des surnuméraires qui n'existaient pas antérieurement.

M. VAILLANCOURT: Alors, c'est un surplus de 64.

M. LOUBIER: De 175 personnes.

M. VAILLANCOURT: Durant 5 mois, 4 mois.

M. LOUBIER: Pendant 5 mois, 175 personnes.

M. MICHAUD: C'est un article extrêmement important et il est une heure et cinq, est-ce qu'on pourrait le finir...

M. LOUBIER: Non, il est une heure moins quart et nous allons jusqu'à une heure.

M. MICHAUD: Moi, j'ai une heure et cinq.

M. HOUDE: Mais ces personnes qui travaillent pour l'Expo, ce sont des personnes qui seront préposées aux kiosques touristiques.

M. LOUBIER: Oui. En grande majorité. Maintenant il y en a quelques-unes aussi...

M. HOUDE : Est- ce qu'ils ont installé, actuellement, les kiosques de l'information touristique?

M. LOUBIER: Non. Il y en a douze qui sont actuellement en place. Il y en a 15 qu'on est en train de monter, d'organiser.

M. MCHAUD: Puisque qu'on parle de kiosques, est-ce qu'il y a un kiosque pour l'information touristique à l'aérogare internationale de Dorval?

M. LOUBIER: Il n'y en a pas.

M. MICHAUD: Est-ce que c'est dans les intentions du ministre d'en établir un?...

M. LOUBIER: Non. C'est l'Office municipal de Montréal qui s'en occupe et qui en a un.

M. MICHAUD: ... et qui fait la promotion pour Montréal? Mais...

M. LOUBIER: Non. Le pont est tellement facile à traverser, Montréal-Québec, qu'à ce moment-là nous marchons dans un esprit de complète collaboration. Ils distribuent avec beaucoup de charme nos brochures sur tout le Québec, sur toutes nos régions de Québec, et à notre tour, dans nos kiosques, nous leur donnons une chance, si vous voulez, et nous faisons la même chose pour la ville de Montréal. Nous distribuons des brochures tant sur la ville de Montréal, dans nos kiosques, que sur les autres régions de la province.

M. HOUDE: Qui avez-vous recruté pour travailler dans ces kiosques d'information touristique? Ce sont des étudiants? ou...

M. LOUBIER: En grande partie des étudiants. En très grande partie, 80%, avec un adulte pour chaque groupe de six, je pense, pour chaque kiosque.

M. HOUDE: Est-ce qu'ils ont eu, au préala- ble, je ne sais pas moi, une certaine formation?

M. LOUBIER: Bien, ils doivent répondre aux exigences qu'on a. Par exemple, ils doivent être bilingues. Nous n'avons pas pris en bas de 17 ans.

M. HOUDE: Non, d'accord. Mais est-ce qu'ils ont eu un cours, une session d'étude?

M. LOUBIER: Cinq jours de cours.

M. HOUDE: Cinq jours de cours, pour le Québec, la géographie, tout ça?

M. LOUBIER: Oui.

M. FRASER: Est-ce qu'ils sont déjà engagés tous?

M. LOUBIER: 50% d'engagés, mais ce qui arrive, c'est qu'il y en a d'autres qui terminent leurs études prochainement.

M. FRASER: Est-ce qu'il y en aura suffisamment?

M. LOUBIER: Nous avons amplement de demandes pour remplir les postes.

M. MICHAUD: Mais est-ce que vous ne puisez pas au préalable dans le personnel de l'école de tourisme de l'Université de Montréal?

M. LOUBIER: Ils ont déjà la mission d'agir comme guides, au lieu de préposés à l'acceuil, ce qui est un échelon beaucoup supérieur au préposé à l'acccueil.

M. MICHAUD: J'en reviens aux kiosques à l'aérogare internationale de Dorval. Est-ce que la présence du Québec comme telle, puisque c'est un carrefour et un relais international, ne devrait pas être là mieux identifier que de laisser ça à l'Office du tourisme de Montréal?

M. LOUBIER: Voici, c'est que, si on avait les disponibilités budgétaires pour le faire, évidemment, on en parsèmerait partout dans le Québec et, entre autres, à cet endroit-là. Mais, déjà là, il y a une certaine présence — parce que Montréal, ce n'est pas en Chine, c'est au Québec, les gens le savent — étant donné que Montréal, la ville de Montréal, dans cet esprit de collaboration, distribue toutes nos brochures du Québec, nous avons cru bon de placer cet argent-là, par exemple, dans un autre endroit qui pourrait être à l'entrée de tous les postes frontières et même là, je vous dis qu'il a fallu s'arracher les

cheveux pour pouvoir avoir les montants nécessaires pour tous ces endroits stratégiques avoir nos kiosques d'information.

M. MICHAUD: Je pense, par exemple, à un Français, à un Européen qui arrive ici — j'ai déjà vu le cas — et qui veut effectuer un voyage de chasse ou de pêche dans les réserves...

M. LOUBIER: Ah bien! cela, on est organisé.

M. MICHAUD: Non, mais pas à l'aérogare internationale de Dorval...

M. LOUBIER: Non. Dans aucun aéroport du monde à ce moment-là, vous ne pouvez, d'une façon facile et pratique, faire toutes ces réser-vations-là. On vous dirige ailleurs.

M. MICHAUD: Il y en a qui ont des kiosques.

M. LOUBIER: Pas dans tous les aéroports. Vous allez arriver en Espagne, par exemple — j'en arrive — ça ne fait pastrès longtemps...

UNE VOIX: Vous avez eu de la littérature espagnole!

M. LOUBIER: Non, non. Il n'y a pas de service de tourisme annoncé comme tel avec kiosques et tout cela. Vous avez des brochures que vous prenez, là, sur l'Espagne, etc., mais non pas avec des fonctionnaires attitrés du ministère du Tourisme en permanence, là. Au Maroc non plus.

M. MICHAUD: Vous n'avez pas pensé à l'engagement d'hôtesses qui accueilleraient au nom du Québec comme ça se fait...

M. LOUBIER: Bien voici. C'est qu'avant de partir pour la pêche ou la chasse, celui qui arrive d'Europe va au moins se laver, prendre un repas, puis se coucher. Or, dans tous les hôtels, nous avons des brochures. Nous avons à cet endroit-là aussi des personnes qui peuvent très facilement, à la Place Ville-Marie, rejoindre notre personnel et obtenir tous les renseignements, réservations, etc. Et entre autres, en surplus, nous avons des gens qui s'occupent spécifiquement des réservations de chasse et de pêche, en collaboration très étroite avec les gens de l'Expo.

M. MICHAUD: Pour accueillir les visiteurs?

M. LOUBIER: Il y aura même quelqu'un spécifiquement, à la journée longue, qui consacre ses énergies, ses efforts puis ses connaissances dans ce secteur-là.

M. MICHAUD: Le ministre verra peut-être le bien-fondé et l'excellence de ma suggestion, mais il y a eu à Paris, à Orly, par exemple, l'opération sourire. Est-ce que ça ne serait pas une bonne idée...

M. LOUBIER: J'ai des petites nouvelles pour vous, lundi matin. Je vous invite officiellement au Pavillon du Québec, vous en aurez plein les yeux, plein les oreilles et vous verrez qu'on a eu la préoccupation de répandre d'une façon très large et très efficace, une campagne merveilleuse qui va faire que le Québec deviendra réellement l'auberge internationale du monde, de l'univers durant l'Expo et que tous les Québécois seront sensibilisés à l'accueil de tous les touristes étrangers et que nous aurons des politiques et des façons de recevoir nos gens dans tous les coins du Québec pour que l'on reparte d'ici en disant: Québec, c'est réellement la terre des hommes.

M. MICHAUD: Mais, aurez-vous, préposé à l'accueil, à l'aérogare internationale de Dorval, du personnel du ministère du Tourisme représentant le Québec?

M. LOUBIER: Non, sauf pour les groupes, pour les ambassadeurs, les grandes capuches du monde politique, etc., du monde également industriel, financier. C'est l'exécutif de la province qui a la fonction de voir à la réception et à l'accueil de ces gens. Mais il est impensable que budgétairement, financièrement, nous puissions poster là dix, quinze ou vingt préposés pour attraper les touristes isolément qui viennent nous visiter durant l'Expo.

M. HOUDE; M. le ministre, dernièrement, il y a eu à l'Estérel, je pense, le congrès des géographes. Il y avait une suggestion de M. Morissette — enfin, moi, ça m'a intéressé — concernant — d'ailleurs c'est à vous qu'on faisait cette suggestion je pense — les circuits touristiques par route, pas nécessairement pour des voyages de chasse et de pêche. Est-ce que c'est fait?

M. LOUBIER: C'est fait et distribué conjointement avec la province de l'Ontario. Nous l'avons fait, non pas d'une façon des plus élaborées, mais de façon à donner des trajets ou un itinéraire qui permettront à nos touristes de visiter pas mal tous les coins du circuit. Mais, c'est repris, cette grande brochure-là, avec une des couvertures les plus agréables, qui a coûté

immensément cher, à frais partagés avec l'Ontario; c'est repris plus modestement par des petites brochures que nous avons partout dans nos kiosques touristiques et qui vantent, par exemple, les charmes de telle région de la province, les charmes de telle autre région de la province. Les touristes pourront, dans une petite pochette, inclure tous ces fascicules publicitaires ou toutes ces invitations imprimées d'aller visiter le Québec partout; non seulement la ville de Montréal, non seulement la ville de Québec, mais également le coin enchanteur de la Gaspésie, l'autre région fascinante du Lac Saint-Jean; d'aller visiter également la région verdoyante et capiteusement bien pourvue de la Mauricie. Partout dans le Québec, nous avons ce qu'il faut pour inviter les gens.

M. MICHAUD: On est rendu à « brochures et dépliants », là. Est-ce que...

M. LOUBIER: C'est parce qu'on chevauche sur tous les articles.

M. FRASER: Est-ce que vous savez quand le kiosque sera posé?

M. LOUBIER: Pardon?

M. FRASER: Le reste des kiosques, quand seront-ils posés?

M. LOUBIER: D'ici quinze jours ou trois semaines, tout sera fait. Nous nous étions fixé comme date limite ou fatale, le premier juin.

M. VAILLANCOURT: M. le Président, est-ce que c'est à cet article-là que les étudiants qui travaillent dans les kiosques sont payés? Pour l'accueil du touriste?

M. LOUBIER: Oui.

M. VAILLANCOURT: Maintenant, est-ce à cet article que vous avez les fonds nécessaires pour engager des étudiants pour l'accueil du touriste, à la station piscicole du lac Lyster Baldwin Mills?

M. LOUBIER: Pour répondre à la question du député, ça relève plutôt du sous-ministre — on en avait discuté d'ailleurs — du sous-ministre adjoint pour la chasse et pêche. La question a été prise en considération et des instructions ont été données en conséquence.

M. VAILLANCOURT: On m'avait dit qu'il fallait qu'il y ait une recommandation ou une demande de la faune au tourisme.

M. LOUBIER: Eh bien, c'est fait.

M. VAILLANCOURT: Combien d'étudiants?

M. LOUBIER: Par coeur, c'est un cas bien... C'est à ce poste-là qu'ils vont être payés.

M. VAILLANCOURT: C'est à ce poste-là qu'ils vont être payés.

M. LE PRESIDENT: Pas de questions à l'article « traitements et indemnités »? Article 2.

M. MICHAUD: Frais de représentation, ça peut se regrouper ça aussi avec frais de voyage. On voit $20,000 ici et $25,000 à frais de voyage, soit $45,000. Est-ce que cela couvre la représentation du ministre et de tous les fonctionnaires aux organismes internationaux de tourisme et aux colloques internationaux? Cela me semble être assez mince?

M. LOUBIER: Non, non, pas du tout.

M. MICHAUD: Est-ce qu'il y a d'autres postes de prévus pour ça?

M. LOUBIER: La partie représentation, c'est à l'article 2, et la partie voyage...

M. MICHAUD: Des frais uniquement de relation publique. Il n'y a que $25,000 pour tous les officiers du ministère comme représentation aux organismes étrangers?

M. LOUBIER: Seulement pour les employés de la direction générale du Tourisme. De sorte que l'on peut envoyer des gens de la faune, cela n'entre pas sur cet article-là de sorte que l'on peut envoyer des gens à l'article « administration », qui n'entre pas dans cet article-là, de sorte que l'on peut envoyer un peu partout et si l'on voulait additionner tous ces chiffres-là, eh bien, l'on arriverait à un chiffre beaucoup plus élevé. Cela c'est strictement pour ceux qui relèvent...

M. MICHAUD: A la direction générale du tourisme.

M. LOUBIER: ... Du tourisme. Alors on ne peut pas blâmer le ministère à ce moment-là. Prenez, nous allons faire des représentations; à ce moment-là, c'est au tourisme.

M. MICHAUD: Il y a combien de colloques internationaux de prévus au cours de l'année? Il y a le congrès de l'office international...

M. LOUBIER: Un de prévu à ce Jour, un seul de prévu,

M. MICHAUD: C'est celui de Toronto?

M. LOUBIER: Et il y a l'Association canadienne du tourisme, dans le Québec, au mois de septembre. Ce sont les deux seuls en vue.

M. MICHAUD: Il n'y en a pas en Europe. M. LOUBIER: Non.

M. MICHAUD: A Genève il n'y a pas la réunion régulière...

M. LOUBIER: On n'a pas été invité.

M. MICHAUD: Est-ce que vous avez déjà été représenté?

M. LOUBIER: Pour répondre à la question du député, on est allé, l'an passé, en Italie, (pas l'an passé, il y a quelques mois). Le docteur Lemieux était là avec le sous-ministre, M. La-brie, et c'était une conférence internationale sur le tourisme international.

M. MICHAUD: Mais là, il y a peut-être un conflit de juridiction avec le gouvernement fédéral, mais est-ce que le Québec est représenté comme tel à l'Union internationale de l'Office de tourisme à Genève?

M. LOUBIER: Il ne peut pas l'être parce que ce sont seulement les pays reconnus comme pays avec une entité constitutionnelle comme pays qui peuvent l'être.

M. MICHAUD: Ce ne pourrait pas être le sujet d'une étude de votre ministère...

M. LOUBIER: Cela le pourrait être sûrement. C'est une bonne suggestion, cela pourrait être sûrement à l'étude et je demande à mon sous-ministre d'en prendre note, très bien.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que nous passons à l'article 4: frais de bureau.

M. MICHAUD: Est-ce que le ministre a l'intention de faire des voyages, des tournées européennes?

M. LOUBIER: Dans quelques semaines, j'irai à Cherbourg. Disons qu'à ce jour j'en ai fait, mais à mes frais. Le gouvernement n'a eu rien à dépenser sur cela en grande partie. Je suis allé au Maroc, je suis allé en Espagne, j'ai visité d'autres coins avec mon collègue, le ministre associé aux Travaux publics. Nous avons visité avec l'oeil averti d'un touriste compétent les régions très fascinantes, pittoresques du Maroc...

M. HOUDE: Avec une soirée au moins à la Casa.

M. LOUBIER: ... et de l'Espagne. Le soir, nous nous reposions pour partir tôt le matin afin de visiter tout ce qu'il y avait de monuments historiques, d'églises et de vestiges de la civilisation.

M. MICHAUD: Au cas où il y aurait des voyages gouvernementaux organisés, est-ce...

M. LOUBIER: Est-ce que le député veut me taquiner en me disant qu'il a été à Oka?

M. MICHAUD: Est-ce qu'il est dans les intentions du ministre de demander à des représentants de l'Opposition de l'accompagner s'il avait des représentations officielles à l'étranger?

M. LOUBIER: Disons que si la suggestion est officiellement lancée par le député de Gouin et qu'il reçoit la bénédiction de ses chefs, je serais heureux de la transmettre à qui de droit. Et pour ma part, sur un ton moins badin, je tiens à dire au député de Gouin que je trouve que ce serait rentable, que ce serait également agréable et que ce serait très profitable pour le Québec, que même les députés de l'Opposition (parce que ce sont les députés de rechange lorsqu'ils assumeront le pouvoir dans quinze ou vingt ans), puissent, avec l'expérience des budgets, pouvoir en faire profiter la province.

Mais la suggestion est très bonne. Moi, je serais d'emblée porté à l'accepter.

M. MICHAUD: Nous pensions voyager beaucoup plus tôt que cela.

M. LOUBIER: Oui, cela viendra. Un jour, un jour.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 5. Adopté? M. MICHAUD: Adopté. M. LOUBIER: Subventions.

M. MICHAUD; Est-ce qu'on réservait cela aussi pour le débat en Chambre?

M. LE PRESIDENT: L'article 2 est réservé, oui. Article 3 - Annonces.

M. MICHAUD: Bon, annonces.

M. LOUBIER: Est-ce que vous voulez qu'on réserve, voyons, est-ce que ce ne serait pas mieux de réserver les articles: annonces, subventions, brochures, films, expositions. Cela forme pratiquement un tout. Si vous aimez mieux, on peut en garder plusieurs si vous voulez...

M. MICHAUD: Garder cela en Chambre. M. LOUBIER: Oui.

M. MICHAUD: Non, il y a des questions d'information, de détails que je voudrais demander.

M. LOUBIER: Très bien.

M. MICHAUD: Quelle est l'agence de publicité qui travaille pour le compte du ministère du Tourisme? Quelles sont les agences?

M. LOUBIER: Il y a deux agences actuellement, il y a SOPEC et l'agence canadienne.

M. MICHAUD: SOPEC est une nouvelle agence, je crois.

M. LOUBIER: Je sais qu'elle est formée de gens qui, depuis un quart de siècle environ, se spécialisent dans la publicité; ils nous ont été recommandés par des personnes compétentes et nous avons reçu d'eux des suggestions des plus profitables...

M. MICHAUD: Mais là n'est pas ma question.

M. LOUBIER: ... et nous sommes en mesure de dire que c'est une compagnie qui rend d'immenses services à la province à un coût plus que compétitif.

M. MICHAUD: La compagnie SOPEC a été incorporée quand?

M. LOUBIER: Je ne connais pas les... je ne le sais pas.

M. VAILLANCOURT: Combien sont-ils s'il vous plaît?

M. LOUBIER: Je ne le sais pas. On fait affaire avec le représentant.

M. MICHAUD: Quel est le représentant de la vente?

M. LOUBIER: Le représentant qui vient voir M. le sous-ministre Prévost, parce que je ne l'ai jamais rencontré.

M. MICHAUD: Mais comment se nomme-t-il? Quel est son nom?

M. LOUBIER: M. Gabriel Lalande. M. MICHAUD: M. Gabriel Lalande. M. LOUBIER: M. Gabriel Lalande.

M. MICHAUD: Qui était également le responsable de la publicité de l'Union Nationale au cours de la dernière campagne électorale.

M. LOUBIER: Je l'ignore.

M. MICHAUD: Qui avait le contrat via l'agence Young & Rubicam?

M. LOUBIER: Je l'ignore. UNE VOIX: Il était bon.

M. VAILLANCOURT: Est-ce que le ministre pourrait m'informer...

M. MICHAUD: SOPEC et quel est le nom de l'autre agence?

M. LOUBIER: L'Agence canadienne de publicité qui était là sous l'ancien régime, mais qui apparemment aurait travaillé pour le parti libéral aussi pour fin de publicité.

M. MICHAUD: Quelle est la proportion du budget, quelle est la proportion du compte confiée à SOPEC et à l'Agence canadienne de publicité?

M. LOUBIER: On ne peut pas le dire encore de façon définitive, puisque c'est une demande de budget de dépenses pour l'année 67/68. Or, les montants qui seront engagés, le seront prochainement et l'an prochain, nous serons heureux de donner la proportion radicale, nette qui a été distribuée entre les deux compagnies.

M. MICHAUD: Est-ce que SOPEC est une agence à capital américain ou québécois?

M. LOUBIER: Je l'ignore, je n'ai pas fait d'étude sur sa structure interne.

M. MICHAUD: Cela, c'est court comme réponse.

M. LOUBIER: Oui.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, il est une heure...

M. LOUBIER: Est-ce que c'est adopté?

M. MICHAUD: Non, non, non, nous avons d'autres questions.

M. LE PRESIDENT: A quelle heure? Deux heures trente minutes?

M. LOUBIER: Deux heures trente ou deux heures?

M. MICHAUD: Deux heures trente.

M. LE PRESIDENT: Deux heures trente.

Reprise de la séance à 2 h 36 p.m.

M. LE PRESIDENT: Nous sommes actuellement au poste budgétaire 6, à l'article 4, brochures...

M. MICHAUD: Non, non. Nous sommes à l'article 3.

M. LE PRESIDENT: Article 3, les annonces. M. MICHAUD: Article 3.

M. MAILLOUX: M. le Président, ce matin au poste budgétaire 4, est-ce qu'il a été question de pêche en hiver?

M. LOUBIER: Oui.

M. MAILLOUX: Est-ce qu'il a été question d'aménagement de pêche un peu partout dans la province?

M. LOUBIER: Oui, on en a discuté ce matin. M. MAILLOUX: Merci.

M. LOUBIER: On veut même que ce soit combiné avec une politique non seulement de pêche en hiver mais de camping en hiver, de pistes d'autos-neige et on pourrait marier les trois sports dans un même territoire.

M. MAILLOUX: Gratuitement...

M. LOUBIER: C'est déjà commencé dans le parc, d'ailleurs, pour cette année.

M. MICHAUD: Alors sur SOPEC, quelle est la rémunération de SOPEC? Est-ce que c'est le prix normal de la commission aux agences 15% et 2%.

M. LOUBIER: Absolument.

M. MICHAUD: Est-ce qu'il y a d'autres montants qui sont versés à la compagnie, à l'agence de publicité pour des études de maquettes?

M. LOUBIER: Pas jusqu'à maintenant.

M. MICHAUD: Il n'y a pas d'honoraires professionnels en marche?

M. LOUBIER: C'est global. On ne peut pas séparer. C'est global. C'est le tarif usuel.

M. MICHAUD: Il n'y a pas d'honoraires professionnels payés...

M. LOUBIER: En surplus de ça non.

M. MICHAUD: Est-ce que vous êtes au courant si SOPEC rétrocède ou redonne à d'autres agences de publicité...

M. LOUBIER: Non, il ne nous appartient pas du tout de...

M. MICHAUD: Les $755,000 sont distribués de quelle façon à travers les divers médiums de communication, presse écrite, radio et télévision, étrangers et Québec

M. LOUBIER: Ah bon! Un instant je vais vous donner ça par pays.

Au Canada, nous avons un montant de $142,259.19 qui a été distribué en 1966. Ce qui fait un pourcentage de 25.17%, alors qu'aux Etats-Unis et dans les autres pays plus négligeables, mais aux Etats-Unis en particulier, $403,492.12, pour une proportion en pourcentage de 74.83%.

M. MICHAUD: Pour le Canada... On n'a pas la répartition pour le Québec et le reste du Canada? Les annonces des règlements, par exemple.

M. LOUBIER: Cela couvre toutes les provinces et, en plus, cette année, nous avons pour le Québec $50,000 additionnel, strictement pour le Québec, pour la chasse et la pêche.

M. MICHAUD: Où sera-t-il distribué? Dans quels média de communication ces $50,000 pour la pêche?

M. LOUBIER: Je sais que le sous-ministre, M. Brown, veut avoir des émissions de télévision. C'est surtout là je pense: télévision, revues spécialisées en chasse et pêche et certains quotidiens.

M. MICHAUD: Est-ce qu'il y a un thème de propagande du ministère?

M. LOUBIER: C'est tout en élaboration et ce sera prêt d'ici quelques semaines.

M. MICHAUD: Est-ce qu'on peut avoir une idée du thème?

M. LOUBIER: Non. Ce sera déclaré lorsqu'on fera l'inauguration de ce programme.

M. MICHAUD: Un programme de $50,000.

M. LOUBIER: Oui. C'est la première fois que ça se fait au Québec.

M. MICHAUD: Comment est effectué le choix des moyens de communication, presse et télévision?

M. LOUBIER: Par le sous-ministre qui rencontre les autorités des postes de télévision qui tentent, au meilleur prix possible, d'atteindre le plus grand nombre possible de gens dans le Québec. Evidemment, si on lançait des annonces « at large » si vous me permettez l'expression, à Radio-Canada, on ne pourrait pas en faire beaucoup, quand on songe que pour quinze minutes, je pense, c'est $3,600 ou $4,600.

M. MICHAUD: Est-ce que le choix des media est sous l'autorité du ministre ou de l'Office d'information touristique?

M. LOUBIER: Sous l'autorité du ministre.

M. MICHAUD: Est-ce que l'Office d'information et de publicité intervient d'une quelconque façon dans les politiques du ministère?

M. LOUBIER: Non, pas du tout. Et nous sommes un des seuls ministères à être complètement autonome vis-à-vis de l'Office.

UNE VOIX: Pas seulement de cette année.

M. LOUBIER: Depuis toujours, nous avons été un des seuls ministères survivants depuis peut-être une décade, à avoir notre autonomie dans le domaine des annonces et de la publicité. Cela avait été prévu dans la loi de 1963 que tous les autres ministères devaient converger au même endroit, alors que Tourisme, Chasse et Pêche avait son autonomie.

M. MICHAUD: Quelle est alors la raison de l'arrêté ministériel qui a été adopté...

M. LOUBIER: De 1963?

M. MICHAUD: Récupérant, redonnant au ministère du Tourisme l'autorité d'administration de son budget de publicité. Il y a eu un arrêté ministériel à ce moment.

M. LOUBIER: Cela ne la leur donnaitpas du tout. Tout simplement une confirmation. Ça ne la leur redonnait pas du tout, c'est parce qu'à ce moment-là, ils ont voulu...

M. MICHAUD: Est-ce que ça ne changeait pas ce qui existait?

M. LOUBIER: Non. Us ont voulu à ce moment-là — parce que c'était une nouvelle administration — établir ce qui existait antérieurement sous l'ancienne administration en vertu de l'arrêté ministériel de 1963. Ils ont voulu rétablir de façon catégorique le même système et redonner la même juridiction au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. C'est tout.

M. MICHAUD: Alors à l'étranger, où se fait le gros de la publicité? Aux Etats-Unis?

M. LOUBIER: Aux Etats-Unis, parce que 90% de notre potentiel touristique nous vient des Etats-Unis.

M. MICHAUD: Est-ce que vous avez assez de budget pour faire des efforts publicitaires vers la France, par exemple?

M. LOUBIER: La France, les pays européens représentent à peine 3%, si je ne m'abuse, de notre potentiel touristique. Alors, nous savons bien à ce moment-là que tous nos efforts, notre publicité doivent être dirigés là où est notre potentiel le plus important, le plus volumineux: les Etats-Unis. Et même aux Etats-Unis, nous avons conscience que c'est pratiquement une forêt vierge encore, parce qu'une multitude d'Etats n'ont pas entendu parler d'une façon concertée du Québec, par une publicité faite par nous actuellement, et c'est aux portes du Québec.

M. MICHAUD: Dans les annonces, il y a d'autres prévisions budgétaires pour la publication des règlements du ministère du Tourisme en ce qui concerne la chasse et la pêche, je pense. Est-ce que ça va dans un autre poste du budget, ça?

M. LOUBIER: Article 1 - sous-article 5.

M. MICHAUD: Est-ce que ça aussi c'est administré par SOPEC?

M. LOUBIER: Non.

M. MICHAUD: Ah! vous ne passez pas par l'agence.

M. LOUBIER: Non. Pour les imprimés, on ne passe jamais par l'agence.

M. MICHAUD: Je veux parler de la publica- tion des règlements à l'ouverture de la saison de la chasse ou de la pêche par exemple. Ça passe par l'agence?

M. LOUBIER: Non, non. Cela ne passe pas à nulle part. Cela part de nous autres.

M. MICHAUD: C'est le ministère qui envoie la commande aux journaux?

M. LOUBIER: C 'est ça, il envoie la commande ou, quand c'est sous forme de brochures, directement au service des achats qui, lui, se charge de trouver l'imprimeur qui va le faire au meilleur prix.

M. MICHAUD: Je me souviens que j'ai vu des pavés publicitaires payés — et pas des choses gratuites — des pavés publicitaires donnant les règlements de l'ouverture de la chasse, de la pêche. Tout ça, ça doit passer par l'agence.

M. LOUBIER: A ce moment-là, mais pas la réglementation.

M. MICHAUD: Bon, alors il faut ajouter au budget de $755,000 dans les autres services, tout ce qui passe par l'agence. Il n'y a pas seulement $755,000. Il y a plus que ça.

M. LOUBIER: Oui, oui, il y a seulement ça, sauf qu'il peut y avoir quelques milliers de dollars mais qui ne... Et c'est inclus dans les $50,000 dont on parlait tout à l'heure. Il ne va rien d'autre à l'agence.

M. HOUDE: Comme les affiches le long des routes donnant le « millage ».

M. LOUBIER: C'est fait par nous autres, par notre ministère. Le « millage » de?

M. HOUDE: A tant de milles, il y a un terrain, à tant de milles, il y a un parc, par exemple. Est-ce qu'il y en a ?

M. LOUBIER: ... C'est fait par la Voirie à notre demande. Et à ce moment-là, on est obligé de se soumettre aux réglementations de la Voirie.

M. HOUDE: Actuellement, à cause de l'Expo et tout ça, je vous ai posé la question l'autre jour ça reviendra probablement au camping, il n'y en avait pas, disons, il y a 15 jours de ces affiches-là, entre les douanes, par exemple, et Laprairie.

M. LOUBIER: Bien, ce qu'il y a, il y a un conflit...

M. HOUDE: Est-ce qu'il y a des indications?

M. LOUBIER! Il y a un conflit actuellement C'est que la Voirie a établi une réglementation assez rigide et cette réglementation-là fait qu'on est obligé de passer par eux et de suivre leurs directives et de ne pas obéir à ce moment-là aux impératifs, à ce qu'on croit être des impératifs pour nous; c'est simplement publicitaire pour les campings.

M. HOUDE: Mais, M. le ministre, comment vont-ils faire les étrangers, même les nôtres et tous les autres pour trouver les terrains?

M. LOUBIER: Dans tous les kiosques touristiques... Oui, un instant. Dans tous nos kiosques touristiques, à toutes les frontières ou postes de sorties de frontière, nos kiosques touristiques vont distribuer par exemple, pour tous les campeurs, la liste complète des campings pouvant les recevoir et c'est déjà rendu même aux Etats-Unis.

M. HOUDE: Je comprends ça. Mais vous essaierez de trouver le terrain de camping de...

M. LOUBIER: Avec une carte géographique leur indiquant où ça va être et à quelle distance est tel endroit, tel endroit

M. HOUDE: Et il n'y aura pas d'affiches le long des routes.

M. LOUBIER; Il y en a actuellement. Il va y en avoir d'autres. Je ne puis pas dire qu'aujourd'hui, à l'heure où je vous parle, que ça va être répandu partout parce que cela relève de la Voirie. Disons que la demande a été faite et qu'il y a eu des négociations, qu'il y a eu des entrevues entre M. Charron, conseiller technique à notre ministère et auprès de la Voirie pour obtenir l'autorisation d'en avoir partout, mais la réponse définitive ne nous a pas été donnée.

M. HOUDE: Parce qu'actuellement, vous admettrez avec moi que ce n'est pas facile. Si ce n'est pas fait, cela ne l'était pas il y a quinze jours — je recule toujours de quinze jours — de trouver les terrains comme Brossard, Laprairie et puis Cote Ste-Catherine. Je vous garantis qu'il faut véhiculer assez longtemps pour trouver ces terrains-là.

M. LOUBIER: Apparemment, sous toute réserve — M. Charron n'est pas arrivé — mon chef de cabinet me dit qu'il aurait été entendu avec la Voirie qu'à trois milles de chaque terrain de camping il y aurait une annonce. Le principe avait été accepté par la Voirie.

M. HOUDE: Et cela va se faire incessamment?

M. LOUBIER: Sous toute réserve. Comme l'a souligné M. Prévost, actuellement, c'est que plusieurs de ces terrains ne seront ouverts qu'au mois de juin. Alors 11 serait assez impensable de voir des affiches indiquant un terrain de camping à tel endroit, alors qu'il n'est pas ouvert.

M. HOUDE: Mais au moment où il sera prêt, est-ce que le ministère a l'intention de publier des annonces avec les listes des terrains de camping?

M. LOUBIER: C'est déjà fait. Tout est préparé. La liste est faite.

M. HOUDE: Ce n'est pas publié. C'est prêt.

M. LOUBIER: C'est prêt. J'ai même distribué...

M. HOUDE; Une minute, si vous faites allusion à ça, vous avez une liste de terrains de camping qui appartiennent à la province, à votre ministère, qui est publiée et qui n'a aucune espèce d'indication. Vous l'admettrez, il n'y a rien là-dedans.

M. LOUBIER: Oui, sur ça, d'accord!

M. HOUDE: Avec ça, c'est impossible de trouver le site, le terrain. Mais vous parlez d'une autre liste.

M. LOUBIER: Oui, qui est sous presse actuellement et qui indique tous les campings à l'heure actuelle. D'ailleurs comme les « outfitters », c'est déjà fait. C'est sorti.

M. HOUDE: Alors l'autre liste...

M. LOUBIER: ... partout les « outfitters », où on les retrouve dans la province, etc., avec toutes les accommodations qu'ils ont.

M. MICHAUD: Sur le budget total de $755,000, est-ce que vous avez la proportion qui est consacrée à la presse écrite et aux moyens audiovisuels?

M. LOUBIER: On peut vous donner tout ça. Actuellement, il y a eu une proportion de 22.26% aux journaux; 71% aux revues et 6.74% aux panneaux-réclame.

M. MICHAUD: Alors rien à radio et télévision.

M. LOUBIER: C'est une innovation cette année. Pour la première fois au Québec nous irons à la radio et à la télévision.

M. MICHAUD: Pour les panneaux-réclame, qui est le concessionnaire ou l'agent qui s'occupe de ça? Claude Néon?

M. LOUBIER: Ce sont les deux agences, SOPEC et l'Agence canadienne de publicité qui s'occupent de ça.

M. MICHAUD: Est-ce que je peux récidiver et demander combien est-ce qu'il reste au budget à l'Agence canadienne de publicité?

M. LOUBIER: Voici, nous n'en avons pas dépensé encore. Ce sont des prévisions pour l'an prochain.

M. MICHAUD: Mais combien prévoyez-vous donner comme compte, à l'Agence canadienne de publicité?

M. LOUBIER: Quand tout sera réglé, on vous le dira. Actuellement, on ne peut pas vous le dire. Ce sont les prévisions budgétaires pour l'an prochain et non pas pour des montants qui ont été dépensés jusqu'à maintenant.

M. MICHAUD: Mais vous pourriez prévoir le montant.

M. LOUBIER: Oui, prévoir; mais on va plutôt donner, au lieu de tâtonner, de donner une réponse approximative, si cela va faire l'objet de discussions lors du prochain budget où on pourra poser ces questions et répondre de façon catégorique.

M. GAGNON: Cela dépend du travail qui sera à refaire aussi aux imprévus, quel travail il y a, si c'est tout en préparation.

M. MICHAUD: Est-ce qu'il y a eu, au sujet des annonces, un inventaire des sites naturels et une illustration, disons donc, par le ministère de la Voirie ou par un autre comité interministériel, des endroits et des sites naturels qu'il y a à visiter dans la province de Québec? Est-ce qu'il y a des affichages de cela?

M. LOUBIER: Bien, voici il y a des...

UNE VOIX: Est-ce qu'il y a un bottin qui a été publié?

M. MICHAUD: Non, sur la route-là, je parle de l'affichage.

M. LOUBIER: Non, non. Sur la route, sur les grandes routes, c'est défendu par la législation de la Voirie. L'an passé ou il y a deux ans, il y a deux ans je pense... par le gouvernement précédent. Alors, il faudrait représenter, arriver avec une autre loi pour modifier la loi existante pour permettre qu'il y ait des indications dirigeant le tourisme.

M. MICHAUD: Je pensais, par exemple, comme on voit en France, lorsqu'on visite, on voit des affiches touristiques qui sont collées presque à l'affiche de signalisation.

M. LOUBIER: Nous voyons cela en Colombie-Britannique aussi.

M. MICHAUD: Eglise Romane XVe siècle.

M. LOUBIER: Nous voyons cela en Colombie-Britannique aussi.

M. MICHAUD: Avez-vous pensé pour le visiteur là... Est-ce que vous vous dirigez vers cela?

M. LOUBIER: Bien, il faudrait modifier la loi, cette année.

M. MICHAUD: C'est contre la loi?

M. LOUBIER: Oui, la loi d'affichage sur les grandes routes.

M. MICHAUD: Le théâtre de la Marjolaine n'est pas un site touristique? Est-ce que l'on a un avantage?

M. LOUBIER: Non, non, je vous donne un exemple.

UNE VOIX: Il a fallu un tollé.

M. DE MERS: Un tollé, et je pense que cela a passé au conseil des ministres, pour lui donner l'autorisation de mettre un petit...

M. LOUBIER: Cela a été voté par exception à ce moment-là et par un certain favoritisme, cela a été accordé; parce qu'ils n'avaient pas le droit.

M. MICHAUD: Est-ce que l'on a un inventaire des sites naturels et historiques?

M. LOUBIER: Ah oui! conjointement avec le ministère des Affaires culturelles. Si vous voulez en avoir plus que votre demande, c'est que j'ai demandé au ministre des Affaires culturelles de reprendre la possession et le contrôle, la surveillance, l'administration et l'orientation des maisons historiques qui relevaient de notre ministère à ce jour. Je ne sais pas pourquoi, cela ne nous appartient pas, ce n'est pas nous qui sommes capables de donner le véritable cachet à ces bâtiments historiques et nous avons eu des rencontres avec le ministère de l'Industrie et du Commerce, le ministre des Affaires culturelles et d'ici quelques jours, disons peut-être quelques semaines, il y aura une autre déclaration ministérielle à cet effet-là, regroupant sous le même toit les attractions qui sont de même acabit.

M. HOUDE: M. le ministre, concernant les comptoirs de renseignements touristiques, vous avez modifié le règlement par un arrêté ministériel. Est-ce qu'il y a eu beaucoup de demandes pour ce nouveau permis?

M. LOUBIER: Exactement 47, jusqu'à hier. M. HOUDE: La plupart sont quoi?

M. LOUBIER: Les chambres de commerce des municipalités.

M. HOUDE ; 47 qui se sont soumises au nouveau règlement?

M. LOUBIER: Non, non, qui ont demandé. Ce que nous avons eu dans la région de Québec, à mon souvenir, 23 je pense, qui transgressaient la loi. En tout cas, ce que j'ai demandé (pour tracer le tableau rapidement), j'avais demandé à la police provinciale de faire une enquête sur tout le territoire de la région de Québec et de la région de Montréal et de me détailler, de me donner tout le détail concernant les kiosques touristiques qui, sous de fallacieuses enseignes, étaient des débits de cadeaux du Québec « made in Japan ». Alors, nous avons arrêté tout cela, nous avons fermé tout cela, et pour ceux qui ne veulent pas se conformer, il y aura des procédures de prises. Parce que l'on ne veut pas que les touristes se fassent exploiter de façon honteuse par des individus qui n'ont pas du tout l'intention de donner des renseignements touristiques mais plutôt de vendre toute sorte de « bebelles » qu'ils ont à l'intérieur de leur prétendu kiosque d'information. Cela, c'est fini dans le Québec.

M. MICHAUD: La, je me rends compte que je ne suis pas tout à fait dans le sujet, mais, est-ce que vous entrevoyez la possibilité de voter une loi pour la protection des sites naturels afin d'éviter que l'entreprise privée ou certains entrepreneurs puissent, par exemple, déchirer des flancs de montagne et ruiner des sites naturels?

M. LOUBIER: Est-ce que vous parlez à l'intérieur des parcs ou à l'extérieur des parcs?

M. MICHAUD: A l'extérieur des parcs sur tout le territoire québécois. Je vous donne un exemple; la montagne de St-Hilaire.

M. LOUBIER: Oui, vous en avez déjà parlé.

M. MICHAUD: Alors, est-ce qu'il n'y aurait pas la possibilité d'établir une loi de protection des sites naturels afin de ne pas hypothéquer le panorama?

M. LOUBIER: Est-ce que vous croyez que, juridiquement, votre question ne prêterait pas à litige devant les tribunaux? Est-ce que le Québec, pays que l'on prétend démocratique, pourrait décemment décréter des lois qui touchent directement à la propriété privée?

Je fais un parallèle, par exemple, avec ceux qui, sur leur propriété privée, se sont aménagé des lacs artificiels, ils ont semé de la truite. Est-ce qu'on pourrait les obliger par des lois à recevoir leurs voisins, les gens du quartier, pour aller pêcher?

M. MICHAUD: Bien là, cela devient un peu...

M. LOUBIER: Disons, c'est un parallèle que je fais.

M. MICHAUD: La protection...

M. LOUBIER: A ce moment-là, je trouve que ce serait un peu odieux. Même si je...

M. HOUDE: Par voie d'homologation, ce n'est pas possible?

M. LOUBIER: Non, parce qu'à ce moment-là... Ecoutez, disons que l'on a annoncé une politique ces derniers temps. Nous avons constaté que, dans la région de Sherbrooke, par exemple, les territoires de chasse et de pêche étaient sous l'emprise de la propriété privée à un tel

point que les gens de cette région ne peuvent plus aller sur les terres de la Couronne pêcher et chasser, parce que l'on n'en a pratiquement plus. Alors on veut imiter le geste posé par le Vermont qui est en train de racheter des lacs et des territoires pour la chasse et la pêche de l'entreprise privée, pour que cela devienne propriété de la Couronne. De sorte que tout ce secteur social, de la région de Sherbrooke, qui est complètement dépourvu d'accès à la chasse et à la pêche parce que ce sont des propriétés privées, eh bien, il faudra faire quelque chose et commencer à racheter.

M. MICHAUD: Par voie de...

M. LOUBIER: C'est dommage.

M. MICHAUD: Par voie de décret.

M. LOUBIER: Par voie de...

M. MICHAUD: Par voie de décret...

M. LOUBIER: Excusez-moi, au début par voie de négociations et, si à ce moment-là, cela s'avère inutile, bien, on verra à ce que la loi peut nous autoriser, par voie d'expropriation.

M. HOUDE: M. le ministre, ce que je veux dire, moi, c'est que par exemple votre ministère, vos conseillers techniques trouvent un terrain très bien, merveilleux pour peu importe quoi — cela peut être un parc, cela peut être ci, cela peut être ça — et qui appartient à l'entreprise privée ou à plusieurs propriétaires différents. Est-ce que votre ministère a autorité ou peut...

M. LOUBIER: Exiger?

M. HOUDE: ... exiger, disons éviter...

M. LOUBIER: Non.

M. HOUDE: ... sans l'acheter, sans l'exproprier, déclarer cette zone-là limitée à fin touristique, peut-être pour un an ou deux?

M. LOUBIER: Le seul cas dans l'histoire politique du Québec, c'a été l'Ile d'Orléans. Une loi a été passée il y a trente ans et n'a jamais été appliquée.

M. MICHAUD: Bien écoutez...

M. HOUDE: Pour avoir le droit d'homologuer...

M. LOUBIER: Pour avoir le droit de conserver le cachet architectural et folklorique de l'île d'Orléans. La loi n'a jamais été opérante.

M. MICHAUD: Il y a seulement...

M. LOUBIER: Il est bien dommageable de constater... On parcourt l'Ile d'Orléans, on voit une maison qui a un style canadien et qui offre quelque chose de très bien à la vue et, à côté, on voit une maison très moderne qui vient de se construire avec des fenêtres panoramiques, etc. et qui détruit tout le cachet de l'île d'Orléans.

M. FRASER: Et à Montréal, il y a les bords de la ville...

M. LOUBIER: Voici là, à Québec la même chose. A Québec, on a passé des règlements, mais c'était sous l'autorité municipale.

M. MICHAUD: Je ne veux pas invoquer Paul IV à ma rescousse, mais il n'y a quand même pas un droit d'absolu de propriétés, c'est-à-dire qu'en ce qui concerne les sites naturels, je ne pense pas, par exemple...

M. LOUBIER: Qu'est-ceque vous avez à l'esprit par sites naturels?

M. MICHAUD: ... sur le pourtour du lac Genève, par exemple...

M. LOUBIER: Donnez-moi donc un exemple? Où?

M. MICHAUD: Sur le pourtour du lac de Genève ou du lac Léman — c'est quand même un des sites touristiques les plus merveilleux au monde — je ne pense pas que l'entreprise privée pourrait échancrer des flancs de montagne et ruiner le paysage pour des générations entières.

M. LOUBIER: Pour revenir au Québec, c'est qu'il...

M. MICHAUD: Est-ce qu'il y a possibilité de penser à une loi de protection des sites naturels?

M. LOUBIER: A ce moment-là, ce relève des études que pourraient faire les juristes et voir s'il y aurait moyen, dans notre contexte politique, d'établir une telle législation.

M. MICHAUD: M. le ministre, est-ce qu'à priori, le ministre ne serait pas en faveur d'une telle loi?

M. LOUBIER: Disons que le ministre est en faveur de la conservation des sites naturels et de toutes les beautés naturelles que nous avons dans le Québec pour satisfaire l'oeil du touriste et créer dans le Québec un véritable réseau touristique et faire du Québec qu'il réponde à sa véritable vocation qui...

M. MICHAUD: Dans sa représentation.

M. LOUBIER: Mais, à ce moment-là, il y a d'autres implications d'ordre juridique qui, actuellement, ne pourraient me permettre de donner une réponse.

M. HOUDE: M. le ministre, si M. Charron était ici pour prendre un cas bien précis, l'endroit qu'il est venu visiter chez nous, dans mon comté, par exemple, un des problèmes de M. Charron, c'est qu'apparemment le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche n'a pas les pouvoirs...

M. LOUBIER: D'exproprier. M. HOUDE: ... d'exproprier. M. LOUBIER: Oui.

M. HOUDE: Mais est-ce qu'il peut avoir les pouvoirs de dire à ces propriétaires et à la municipalité ou à n'importe qui de l'entreprise privée: Ecoutez, ça, il faut garder ça en...

M. LOUBIER: On ne l'a pas.

M. HOUDE: Mais cela ne serait pas une bonne chose de l'avoir, avant que l'entreprise privée s'en empare pour décider de faire je ne sais pas quoi...

M. LOUBIER: Bien voici, avant... M. HOUDE: ... une carrière... M. LOUBIER: ... de demander si... M. HOUDE: ... un dépotoir.

M. LOUBIER: Avant de demander si superficiellement c'est possible, on vit également avec des règles ou une formule juridique dans le Québec qu'il faut respecter. Est-ce que, juridiquement, c'est possible de le faire? C'est une autre question qui devrait être étudiée par des experts, mais actuellement je ne peux me prononcer parce qu'avec le droit dans lequel nous vivons il est inutile d'y penser.

M. HOUDE: D'accord, je ne peux sûrement pas répondre à votre question mais, si je me souviens bien, M. Charron disait que d'autres ministères ont ce privilège d'exproprier.

M. LOUBIER: Le ministère de la Voirie a un pouvoir d'expropriation, mais à la condition qu'il respecte certaines normes qui sont déjà établies. Est-ce que le ministère de la Voirie peut, inconsidérément ou capricieusement exproprier partout? Non. Est-ce que le ministère de la Voirie, à ce moment-là, peut invoquer, d'une façon rigoureuse, le fait que c'est un site naturel? Non. Alors je pense que...

M. HOUDE: Il n'y a pas matière à étude, vous pensez?

M. LOUBIER: Il y a matière à étude. D'ailleurs, on en a parlé. M. Bossé est-il ici? J'avais demandé à M. Bossé, notre principal conseiller juridique, d'étudier cette question en vue d'habiliter le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche à exproprier à l'avenir. Nous avons eu le problème le plus crucial, je pense, avec le Jardin zoologique de Québec, où nous avons dû faire appel à la Voirie et ça nous a causé des maux de tête, ça en a causé à la Voirie, et n'eût été de la collaboration plus que généreuse d'une municipalité environnante, je pense qu'on aurait manqué le bateau à ce moment-là.

M. HOUDE: Est-ce que vous pouvez considérer ça comme une des priorités du service...

M. LOUBIER: C'est déjà considéré, parce que M. Bossé travaille sur ça depuis quelques mois.

M. HOUDE: Vous êtes optimiste.

M. LOUBIER: Non, disons que je suis Rota-rien. Mais, non, sans farce, disons que je trouve que ça aurait du sens. Mais de là à dire que, dans le contexte juridique, je peux donner une réponse : non.

M. MICHAUD: Mais c'est un débat extrêmement important. J'arrive avec un autre exemple, celui des chutes Montmorency. La question de la jouissance des lieux. Si, par exemple, on décidait de bâtir un motel près des chutes Montmorency, en face de la maison des pères Dominicains, je pense que ça pourrait éventuellement ruiner le cachet historique...

M. LOUBIER: Une terre de propriété...

M. MICHAUD: Disons une terre adjacente. Sur une terre de propriété privée. Est-ce que, par exemple, le ministère du Tourisme ne pourrait pas avoir des moyens de contrôle afin d'éviter que cela se fasse?

M. LOUBIER: Non. Il n'y en a pas actuellement de prévu.

M. MICHAUD: Ce serait peut-être souhaitable pour les générations futures. Il y a une question de protection...

M. LOUBIER: Oui, mais est-ce qu'à ce moment-là ça peut se concilier avec la conception qu'on a du droit et de la notion qu'on a de la propriété privée? Je ne le sais pas dans le contexte actuel.

M. MICHAUD: Est-ce que vos conseillers juridiques du ministère ont déjà étudié ce problème-là?

M. LOUBIER: Ils sont en train de l'étudier depuis quelques mois. M. Bossé, avec ses aides, est en train d'étudier une formule quelconque nous habilitant à exproprier pour des fins purement touristiques.

M. MICHAUD: Mais pas de contrôle sur l'entreprise privée? Exproprier pour des fins touristiques, cela veut dire propriété de l'Etat.

M. LOUBIER: Non, non.

M. MICHAUD: Mais moi, je pense au contrôle du ministère et de l'Etat sur les endroits privés.

M. LOUBIER: Adjacents?

M. MICHAUD: Ce sont également des endroits adjacents.

M. LOUBIER: Mais disons à mon opinion personnelle que, ce serait absolument indécent de faire cela dans un pays démocratique. Il peut arriver, par exemple, que le gouvernement défende, sur une terre qui ne lui appartient pas, où s'il n'a pas le droit d'expropriation, oblige les propriétaires de cet endroit-là à agir de telle et telle façon.

M. MICHAUD: A ne pas transformer, disons, l'endroit.

M. LOUBIER: Non. Cela pêche absolument contre les règles fondamentales de notre droit démocratique.

M. MICHAUD: Autrement, vous risquez d'avoir un aménagement du Québec qui va être archaïque et qui va être complètement...

M. LOUBIER: Trouvez-moi donc des exemples dans certains pays.

M. MICHAUD: Eh bien, il y a sûrement...

M. LOUBIER: Je sais qu'en France, il y a quelques années, par exemple, on a procédé par options sur des terrains, sans les acheter, justement pour éviter que, pendant qu'on procédait à une planification d'un territoire donné, les gens s'adonnent à la construction de motels ou d'hôtels. Alors, par voie d'options, à ce moment-là, on ne brimait pas la propriété privée. On procédait par options pour un laps de temps d'un an ou de deux ans. Et durant tout ce temps, nos amis les Français procédaient à une programmation, à une planification d'un territoire donné et, ultérieurement, gardaient les territoires qu'ils voulaient aménager. Ils ne sont jamais intervenus d'une façon directe pour les obliger à garder tel ou tel cachet. C'est impensable dans un pays démocratique d'obliger des propriétaires à se servir de leurs terrains ou de leurs propriétés à des fins que le gouvernement a destinées d'avance. Moi, je trouve que c'est indécent, innaceptable et impensable au Québec.

M. MICHAUD: Une fois que vous aurez procédé à la classification de tous les sites naturels et à l'inventaire des sites naturels du Québec, vous pourriez peut-être procéder par options comme cela.

M. LOUBIER: Ah bien oui! mais à ce moment-là, il faudrait peut-être penser, par exemple, qu'on va se retrouver avec un budget de $200,000,000.

M. MICHAUD: Ah bien la! $200,000,000.

M. LOUBIER: Bien écoutez, quand on arrive dans des régions — je prends, par exemple, mon comté de Bellechasse — où il y a une maison historique près de Beaumont qui est la propriété actuellement de M. Lacourcière, lequel est professeur en folklore, je pense, à l'Université Laval, c'est ça? Luc Lacourcière a une propriété, qui, si on la mettait en vente, irait chercher dans les $50,000. Et que le gouvernement se mette en tête, à ce moment-là, de commencer à acheter des propriétés historiques dans Beaumont où on en a peut-être quinze ou vingt, bien on irait chercher tout de suite là $1,000,000. Si on s'en va sur l'Ile d'Orléans,

opérant le même phénomène, on va aller investir de $15,000,000 I $20,000,000. Et si on s'en va, par exemple, en Gaspésie et dans ces régions, on va aller chercher $100,000,000 ou$175,000,000. Il y a la région du député de Charlevoix; également au point de vue architectural, au point de vue historique, au point de vue des beautés naturelles, le gouvernement devra investir rapidement au moins un $100,000,000 pour pouvoir conserver tout le cachet à cette région-là. Je pense qu'il serait un peu...

M. MICHAUD: Je n'allais pas jusque-là, moi. Je ne parlais que des sites déclarés, des sites naturels.

M. LOUBIER; Bien, déclarés... je pense que là, on se leurre, parce que les plus beaux sites du Québec. Est-ce qu'ils sont déclarés ouvertement touristiques actuellement? Entre autres, dans la Beauce, dans Dorchester, j'ai été immensément surpris de constater — dans Saint -Prosper, par exemple - il y avait un endroit, qu'eux appelaient les Sept Chutes, et c'est merveilleux! Et jamais le gouvernement n'y a jeté les yeux! Et ça, ça devrait être déclaré tout de suite, propriété de l'Etat, parce que le tourisme aurait intérêt à visiter cela sur le plan géologique. C'est merveilleux à la vue. Or, si on commençait par exemple, à dire qu'on considère comme point de départ ceux qui sont déclarés, je pense que ce serait une injustice envers plusieurs régions parce qu'à ce moment-là, il y a peut-être des régions, comme la Gaspésie, le Lac Saint-Jean, la Mauricie ou d'autres régions qui seraient complètement délaissées.

M. MICHAUD: Bien, on va y arriver puisque vous venez de dire que l'inventaire de nos sites naturels est en train de se faire.

M. LOUBIER: Evidemment, mais de la façon que vous interprétiez votre opinion, vos projections, c'est qu'il fallait le plus rapidement possible éviter, par exemple, comme le mont Saint-Hilaire ou le mont Saint-Bruno se fasse échancrer; Bien) ça va être partout et c'est partout actuellement. On a, par exemple, le parc de la Gaspésie, dans le comté de mon ami, M. Gagnon, où les intérêts miniers sont en train de tout saboter, également l'industrie forestière; à un tel point, que j'ai dit au ministre concerné; Ecoutez un peu, qu'est-ce que vous voulez faire avec ce parc-là? Un endroit d'exploitation minière, d'exploitation forestière? On n'a pas à dépenser des millions pour en faire un parc provincial... Alors, il va falloir régler cette question-là au plus tôt. Cela ne nous donne rien d'investir $5,000,000 ou $10,000,000 pour en faire un parc touristique ou un parc faunique si l'industrie minière et l'industrie forestière s'y jettent à corps perdu sans se soucier de protéger toutes ces ressources naturelles. C'est le problème qui existe depuis des décennies et qui devra et qui, je l'espère, sera réglé d'ici quelques années par la création d'un comité interministériel, qui va tenter d'étudier, dans l'ensemble, les priorités sur le plan touristique et sur le plan de récréation en plein air.

M. HOUDE: M. le ministre, un petit peu dans le même sens, c'est le ministère des Terres et Forêts qui concède enfin les terrains autour de certains lacs,...

M. LOUBIER: ... oui, pour fin de villégiature.

M. HOUDE: ... est-ce qu'il y a une collaboration acutellement entre votre ministère et celui des Terres et Forêts pour que les gens ne se construisent pas uniquement autour du lac? Je sais qu'il y a eu une recherche qui a été faite, il y a un mémoire qui a été présenté par un haut fonctionnaire d'ici, qui donne justement le plan idéal pour un développement du pourtour d'un lac. Actuellement (et dans la passé c'est ce qui est arrivé), c'est que tout le monde construit autour du lac et, à un moment donné, on réalise qu'il n'y a plus personne qui peut aller se baigner ou qui peut profiter de son contour. Est-ce qu'il y a une collaboration justement pour l'aménagement autour du lac?

M. LOUBIER: Il y a un comité interministériel qui a été formé, Terres et Forêts, Tourisme, Chasse et Pêche, il y a deux ans, deux ans et demi, qui a siégé à peine une quinzaine de fois, qui n'a pas produit de rapport définitif à ce sujet-là et nous, au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, nous sommes indignés de constater qu'il y a un manque de collaboration de façon sempiternelle, si vous me permettez l'expression, entre les deux ministères.

Il n'y a pas eu d'unité d'action, depuis toujours, pour en arriver à faire en sorte qu'il y ait une politique uniforme d'adoptée, entre les deux ministères.

M. HOUDE: M. le ministre, puis-je suggérer de consulter, sipossible... Je viens de me rappeler le nom du fonctionnaire qui a fait un mémoire, M. Donald Guay, du ministère des Richesses naturelles. Je ne sais pas si ça vous dit quelque

chose, Donald Guay a publié, enfin, il a écrit pour ce...

M. LOUBIER: A qui a été adressé ce...

M. HOUDE: A son ministre, dans le temps. Pour ce ministère-là. Alors, il a tout un projet d'aménagement. C'est une étude qui avait été faite par ce ministère concernant justement la façon, si vous voulez, ou la manière d'aménager tous ces lacs que l'autre ministère concède à une personne.

M. LOUBIER: Bien, voici, ce n'est pas là que se situe le problème.

M. HOUDE: Bien, c'en est un problème lorsque le ministère des Terres et Forêts donne un lac à dix ou douze gars...

M. LOUBIER: Ce n'est pas au niveau des faits ou de la concession de terrains. C'est à un niveau supérieur. C'est au niveau de la collaboration et du dialogue entre les deux ministères.

M. HOUDE: Oui, d'accord.

M. LOUBIER: Puis c'est ça qui va se régler par la création définitive du comité interministériel qui va être formé d'ici quinze jours de façon définitive, pour l'aménagement de nos forêts, de nos lacs de villégiature, comité ministériel qui va comprendre plus particulièrement, par ordre d'importance, Tourisme, Chasse et Pêche et Terres et Forêts. Là, il y a une dualité de juridiction, il y a un dédoublement d'action par le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche et par le ministère des Terres et Forêts. A un moment donné, par exemple, nous rendons à la villégiature, un lac qui était, antérieurement, sous l'autorité d'un bail de chasse et de pêche. Nous savons que ce lac n'est plus poissonneux; nous le libérons du bail de chasse et de pêche, et ça s'en va au ministère des Terres et Forêts qui, lui, avec 15,000 demandes en retard - ça c'était le dénombrement d'il y a six ou sept mois — fait du lotissement et accorde des lots. Aujourd'hui, ces demandes peuvent être rendues à 20,000. A ce moment-là, on me dit: On n'a pas le temps, on n'a pas assez de personnel, on n'a pas assez d'arpenteurs. Or, moi, je leur ai dit ceci: Mettons donc ça sous le même chapeau. Donnez-le-nous, à nous, le soin de voir au lotissement, de voir à accorder les lopins de terre autour d'un lac et là nous allons pouvoir respecter toutes les règles que nous considérons, nous autres, importantes pour la récréation, la détente en plein air, le loisir, et là nous allons pouvoir en même temps obliger, dans une même politique, ces locataires à tenir compte, par exemple, du fait qu'ils ne pourront pas se construire à vingt pieds de la rive.

M. HOUDE: M. le ministre, cela ne vous engage à rien...

M. LOUBIER: A ce moment-là, nous allons faire plus. Etant donné que les locataires éventuels sont obligés de payer les frais de l'arpenteur du ministère des Terres et Forêts, nous avons suggéré: Pourquoi ne pas donner ces arpentages aux arpenteurs de l'entreprise privée puisqu'ils sont obligés de payer la même chose? Là, nous allons faire l'opération de déblocage et dans un laps de temps peut-être d'un ou de deux ans, nous allons pouvoir régler ces quinze, vingt mille cas en retard et suivre l'évolution de la trajectoire assez dynamique due, par exemple à la libération du territoire, etc, que nous vivons depuis quelque temps. Nous allons pouvoir donner satisfaction à peut-être quinze ou vingt mille autres locataires éventuels. C'est encore au stade de la négociation et j'ai bon espoir que ça pourrait être réglé par un dialogue interministériel,

M. HOUDE: Mais, ça ne vous engage à rien, ça ne coûterait pas cher, vous me feriezplaisir quand même en prenant le nom de ce mémoire-là...

M. LOUBIER: Disons que c'est enregistré et que...

M. HOUDE: ... je pense que ça vaut la peine de le lire» J'ai eu l'occasion de le lire. Il est très bien fait, il existe déjà et peut-être qu'un des conseillers techniques...

M. LOUBIER: Le député de Fabre voudra bien admettre avec moi qu'avant de régler, dans les faits ou dans les programmes, une question de ce genre-là, il faudrait la régler au niveau juridictionnel.

M. HOUDE: Je suis bien d'accord.

M. LOUBIER: Qu'on nous donne l'autorité de le faire, oui ou non. Si on n'a pas l'autorité de le faire, ça va être l'éternel embêtement que deux ou trois ministères jouent sur la même terrasse, chacun à sa façonet plusieurs fois contradictoirement.

M. FOURNIER: Est-ce qu'on nepourraitpas aller plus loin que ça? Le ministère de la Voirie

est concerné dans ça. Souvent le ministère des Terres et Forêts fait faire un arpentage ouvre un territoire, loue des lacs à $20 ou $30 à des gens et ces gens-là n'ont pas de chemin d'accès. Est-ce que ça ne devrait pas comporter une coopération des trois ministères?

M. LOUBIER: Je suis content que la question soit posée. C'est justement si, à un moment donné, à la suite de négociations qu'on va avoir interministériellement, on donnait à un ministère quelconque — que ce soit Tourisme, Chasse et Pêche, mais je pense que c'est le mieux préparé pour ça — pleine juridiction dans ce sens-là avec l'assurance, comme je disais ce matin, que les rouages de collaboration soient bien établis. Tout ça tombera sous le chapeau du même ministère et, dans un climat de compréhension et de collaboration, la Voirie se prêterait facilement à nous accorder, par exemple, $5 millions ou $10 millions pour ces voies d'accès. Mais disons que, tant et aussi longtemps que ce comité interministériel ne fonctionnera pas dans un climat, vous savez que c'est un peu comme dans l'industrie, le président de la compagnie a ses jalousies et ses petits privilèges et sa petite juridiction. Il ne veut pas que ça soit touché par le secrétaire, le vice-président et l'assistant-secrétaire. Au niveau ministériel sous tous les régimes, c'est qu'un ministre donné a son fief clôturé et ne permet pas à d'autres ministères de briser la clôture pour intervenir sur son terrain. Mais la seule façon d'arriver avec une ligne mitoyenne à l'amiable, c'est de l'établir par la voie du dialogue, de rencontres interministérielles et, d'ici quinze jours, nous allons assistera la première réunion interministérielle des ministères et particulièrement Tourisme, Chasse et Pêche; Terres et Forêts; Richesses naturelles, qui est déjà acquis par notre politique; Education, qui a donné une preuve tangible, puisqu'ils nous ont tout concédé les loisirs et les sports. Je pense, j'espère que, d'ici quelques semaines, nous pourrons commencer à planifier pour une politique cohérente et éviter le dédoublement, le tâtonnement d'une dépense futile de nos crédits par différents ministères qui ne vont pas dans le même sens.

M. LE PRESIDENT: M. Brisson.

M. BRISSON: Maintenant, vous parliez de l'achat de lacs tout à l'heure.

M. LOUBIER: Bien, disons que c'est un...

M. BRISSON: Combien avez-vous de prévu au budget pour ça?

M. LOUBIER: Non, non. J'ai dit que nous avions même songé à imiter le geste posé par l'Etat du Vermont et, dans une région particulière, celle de Sherbrooke, nous nous sommes rendu compte que, même s'il y avait une multitude de sportifs qui voulaient s'adonner à la chasse et la pêche, il n'y avait plus, à proximité de Sherbrooke ou de sa région limitrophe, de territoires de la Couronne. Là nous nous sommes posé la question: Est-ce que nous ne devrions pas imiter le geste posé par l'état du Vermont? C'est un précédent qui nous incite à adopter éventuellement une politique dans ce sens-là, pour les régions qui sont aujourd'hui étouffées par les territoires privés.

M. BRISSON: Est-ce que c'est pour l'immédiat?

M. LOUBIER: Disons que ce n'est pas pour cette année, parce qu'il n'y a rien de précis encore, mais c'est dans la planification que nous sommes en train de faire, qui pourrait être un canal...

M. LE PRESIDENT: M. Mailloux.

M. MAILLOUX: M. le Président, on a parlé tantôt du comité interministériel. Actuellement, le ministère des Terres et Forêts permet aux concessionnaires forestiers d'abattre les arbres jusqu'aux abords des lacs.

M. LOUBIER: Ils ont deux chaînes, trois chafnes.

M. MAILLOUX: Dans les parcs de réserve. Seulement dans les parcs?

M. LOUBIER: Seulement dans les parcs et les rivières à saumon. Trois chafnes.

M. MAILLOUX: Oui, parce que, si ma mémoire est fidèle, dans le parc des Laurentides, je pense que les concessionnaires forestiers abattent au complet jusqu'aux lacs. Cela fait évidemment un paysage complètement...

M. LOUBIER: M. le député de Charlevoix, vous soulevez là, à bon escient, un problème crucial. Moi-même, il y a deux ou trois ans, j'étais sur le lac Champlain, cela se peut-il? En tout cas, un des lacs, mettons que c'est Champlain, et, à un moment donné, un décor féérique si on levait les yeux vers l'horizon mais tout autour du lac, où la belle forêt aurait dû demeurer, c'était sapé par les industries forestières. A ce moment-là comme ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, il faut con-

damner avec véhémence certaines industries forestières qui, comme vous l'avez dit, ne tiennent aucunement compte des réglementations qui sont passées. Souventes fois ça été sous l'oeil, et c'est encore sous l'oeil attentif et complaisant du ministère des Terres et Forêts.

C'est là l'autre problème primordial. Dans nos parcs, il ne faudrait pas établir définitivement la ligne de conduite que devra suivre le ministère de Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Que cela relève de nous à 100%, que le ministère soit maître de ses parcs, et qu'à ce moment-là en vertu de la loi remontant à 1893, je pense, qui donnait exclusivement au ministère de la Chasse et de la Pêche, qui s'appellait dans le temps ministère...

UNE VOIX: Des Terres et Forêts?

M. LOUBIER: ... non, vous avez une autre appellation, qui donnait la juridiction exclusive mais pas des législations subséquentes, d'année en année, Terres et Forêts, par les faits, a pris une ampleur juridictionnelle qui souventes fois a dépassé celle qui avait été accordée par la loi au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Aujourd'hui, prenez par exemple, au camp Jacques Cartier, vous passez là souvent, vous voyez une montagne en face qui est très belle, qui est une Ûe, je pense, c'est une montagne. Oui, et là, à ce que j'ai entendu dire, un permis a été accordé à l'industrie forestière pour saper tout cela. Qu'est-ce qui va rester comme paysage, comme beauté naturelle à cet endroit-là?

M. MICHAUD: C'est ce que l'on vous demande: une loi pour protéger les richesses naturelles.

M. LOUBIER: Et, à ce moment-là on est victime de la législation qui existe depuis des décennies et c'est pour cela que j'ai espoir que la création du comité interministériel, une fois pour toutes, va nous permettre une délimitation précise des juridictions du champ d'action de chacun des ministères et va rétablir une fois pour toutes quelle est l'autorité de notre ministère dans les parcs, dans les réserves et quelle est l'autorité du ministère des Terres et Forêts? Et c'est cela que l'on veut établir et c'est un des articles importants du mandat confié à ce comité interministériel qui, pour la première fois, va siéger d'ici une quinzaine de jours.

M. MICHAUD: Est-ce qu'on prévoit jusqu'à l'adoption par l'Assemblée législative d'une loi de protection des sites naturels?

M. LOUBIER: Bien à ce moment-là je ne veux pas préjuger des conclusions qui seront tirées des négociations du comité interministériel.

M. MAILLOUX: M. le Président, cela ne règle peut-être pas tous les cas, mais j'ai l'impression que, si l'on permettait que la même réserve soit faite dans les parcs que l'on a mentionnés tantôt sur les abords des rivières, une réserve de trois chaînes ou quelque chose de semblable, cela donne évidemment un aspect un peu plus attrayant à ce que l'on voit actuellement alors que l'on admire l'écran à la grandeur des lacs.

M. LOUBIER: Pour éviter qu'il y ait des injustices de commises à l'endroit de certaines compagnies forestières, dans quelques cas, nous avons reçu une collaboration généreuse de la part de certaines compagnies forestières telles que la DOMTAR, qui ont respecté les instructions qu'on avait données de voir à ce que l'on ne sabote pas tout autour de nos lacs, les beautés naturelles de la forêt, etc. Mais dans des cas trop nombreux, cela n'a jamais été respecté.

M. MICHAUD: Mais elles sont données en vertu de quel droit?

M. LOUBIER: C'est que, à ce moment-là, on les invitait à respecter la loi qui n'était pas respectée depuis des décennies sous l'oeil bienveillant d'un autre ministère.

M. VAILLANCOURT: Ce sont les lacs à l'intérieur de nos parcs.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que le comité adopte Particle « annonces »?

M. MICHAUD: On est toujours sur les annonces?

M. LOUBIER: Bien là, on a plongé ailleurs pas mal.

M. MICHAUD: On est pas mal loin des annonces.

M. LOUBIER: En tout cas, je n'ai pas d'objections.

M. MICHAUD: Est-ce que, parallèlement aux annonces, il y a un poste budgétaire pour les relations publiques du ministère, j'entends par là les voyages possibles de journalistes étrangers, européens ou américains, qui viendraient dans nos réserves et qui pourraient faire des repor-

tages, des articles gratuits, dans les Journaux étrangers, sur le Québec touristique?

M. LOUBIER: Pas à cet article-là. On en reçoit environ 500 par année, mais ce n'est pas à cet article-là, c'est à l'article des frais de représentation.

M. MICHAUD: Est-ce que vous avez l'intention d'intensifier cette politique qui ne coûte pas très cher et qui nous permet d'avoir de l'espace gratuit dans les pages des journaux étrangers?

M. LOUBIER: Evidemment si vous prenez l'augmentation du montant cette année, $155,000, pour les annonces, on voit tout de suite qu'il y a un bond assez appréciable.

On a en plus de cela,$1 million d'espace gratuit de publicité en moyenne par année, à part les $755,000 prévus et actuellement f ai amorcé...

M. MICHAUD: Comment est-ce évalué?

M. LOUBIER: ... Evalué de la façon que l'on paie actuellement. Si une annonce coûte, par exemple, $500, on l'a gratuitement On dit: C'est $500 de gratuit...

M. HOUDE: Gratuit, comment? Par les journalistes que vous invitez qui retournent dans leur patelin?...

M. LOUBIER: Vous avez une revue — je ne sais si c'est le Life dernièrement — où si notre ministère avait payé pour ça, cela aurait coûté une fortune, et National Geographic aussi; des pages et des pages, que grâce aux démarches du sous-ministre ou avec ses contacts amicaux avec certaines personnes de l'extérieur, on obtient gratuitement. Et à l'honneur du fédéral pour une fois, c'est que j'ai reçu l'assurance de M. Cole qui est le représentant officiel du gouvernement fédéral aux Etats-Unis pour la publicité il m'a même offert que, gratuitement, sous forme de communiqué, soient distribuées par tous les postes de télévision aux Etats-Unis des annonces sur l'Expo, le Québec etc.. Et, à ce moment-là, ça pourrait se traduire, si on avait à le payer, par des millions et des millions de dollars et ça, c'est fait grâce à la collaboration très appréciable de M. Cole, qui représente le gouvernement d'Ottawa et qui a une porte d'entrée dans une douzaine d'Etats aux Etats-Unis actuellement. Alors vous voyez la résonance publicitaire que cela va nous donner aux Etats-Unis et, en même temps, les effets bénéfiques qui vont retomber sur Québec sans que ça nous coûte un seul cent. Alors je pense qu'à cet article-là, si on voulait donner un chiffre pratique, non pas budgétaire, mais pratique, cela pourrait être $5 millions ou $6 millions qui, actuellement, se dépensent pour la publicité au Québec. Et j'ai l'impression, du moins moi, j'ai la conviction que, par nos contacts personnels, les sous-ministres, ministres, députés, éventuellement, ceux de l'Opposition, à l'étranger, sous forme de communiqués, de représentations, nous pourrons retirer des avantages pour le Québec. Par exemple, si quatre ou cinq députés s'en vont en Europe nous représenter, des gens qui ont de la « gueule » comme on dit, ont de l'épine... ont de l'allure, eh bien, ces gens-là vont pouvoir attirer à eux les journalistes, la télévision, la radio et, à ce moment-là, nous allons répandre une publicité très peu chère du Québec, au lieu de le dépenser bêtement en donnant, en envoyant en France, par exemple, la commande d'une émission de cinq minutes, des « spots » comme on dit populairement à la radio et greffées sur à peu près rien.

M. MICHAUD: Quel est le budget des relations publiques totales pour les voyages des journalistes étrangers, francophones ou américains ou français ou suisses ou belges?

M. LOUBIER: Ceux qu'on reçoit?

M. MICHAUD: Ceux que vous recevez.

M. LOUBIER: On a passé l'article, par exemple, maintenant. On en a parlé cet avant-midi.

M. MICHAUD: Ce ne sont pas des frais de représentation comme tels.

M. LOUBIER: Bien oui, ce sont des frais de représentation comme tels parce qu'on en reçoit à des cocktails.

M. MICHAUD: C'est un service. Est-ce qu'il y a un proposé aux relations publiques du ministère?

M. LOUBIER: Ils sont cinq actuellement.

M. MICHAUD: Cinq préposés aux relations publiques. Pas des préposés au traitement de l'information, aux relations publiques.

M. LOUBIER: Ils font les deux. Ils cumulent les deux postes.

M. MICHAUD: Il n'y aurait pas avantage, parce que ce sont des disciplines différentes

dans la profession maintenant; le journalisme, l'information et les relations publiques.

M. LOUBIER: Bien, à ce moment-là, ils sont passés à l'examen et il faut qu'ils y aillent avec assez de souplesse pour combiner les deux fonctions. Ce sont tous d'anciens journalistes comme le dit le sous-ministre actuellement.

M. MICHAUD: Bon, à l'article 2, ça va. Est-ce qu'il y a d'autres choses?

M. BRISSON: Vous parliez tout à l'heure de gens qui peuvent aller dans un autre pays pour vanter le Québec, des gens qui ont de la « gueule » comme vous dites, maintenant cela revient un peu à la formation de missions.

M. LOUBIER: Oui.

M. BRISSON: Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen de former des missions, de membres du gouvernement et de l'Opposition et là, vous invitez les gens à venir visiter le Québec?

M. LOUBIER: J'ai même discuté avec deux de vos collègues.

M. BRISSON: Ce matin vous avez discuté, mais pas longuement. On a dit qu'il y avait une trentaine de missions qui venaient...

UNE VOIX: On en a parlé souvent de ça.

M. LOUBIER: J'ai même discuté avec deux de vos collègues, par conversation privée, de la possibilité d'établir ici même un comité bilatéral, proposition ministérielle, et j'avais demandé à ces deux collègues de l'Opposition voyez donc votre chef de parti, demandez-lui s'il a objection. S'il n'a pas objection, moi, je suis disposé à le créer sur le champ. Et je pense que ce serait de façon embryonnaire une ère nouvelle pour justement permettre, qu'à un moment donné, des délégations puissent être composées de députés ministériels et de députés de l'Opposition. Or, dans la proportion respectée, par exemple, comme à Ottawa, un tiers, deux tiers ou d'une façon semblable. Et j'ai même demandé jusqu'à maintenant que des députés de l'Opposotion puissent, durant l'Expo, faire des représentations au nom du Québec, surtout ceux qui sont dans la région de Montréal. Disons que je n'ai pas eu de nouvelle définitive...

M. MICHAUD: Est-ce que j'ai le droit d'annoncer des politiques de ministère?

M. LOUBIER: Oui, disons avec le privilège pour le ministre de les contredire.

UNE VOIX: A part ça, vous allez pouvoir jouer les employés.

M. LOUBIER: Et je trouve que cette idée-là, elle devrait faire son chemin et je félicite en particulier, les députés de Gouin et de Fabre qui, les premiers, m'en ont parlé et je trouve que l'idée serait merveilleuse si elle pouvait faire son petit bonhomme de chemin, sensibiliser les deux côtés de la Chambre et venir de façon assez rapide à l'unanimité pour que cela ne soit pas un scandale ou un tollé si un député de l'Opposition part représenter le Québec avec un ou deux députés de l'Union Nationale à l'étranger.

M. MICHAUD: Cela se fait constamment à Ottawa d'ailleurs.

M. LOUBIER: Cela se fait constamment à Ottawa. Disons que cela n'a pas été sans douleur à Ottawa, cela a pris apparemment des décennies avant que cela puisse être accepté...

M. MICHAUD: On va se policer et se civiliser.

M. LOUBIER: ... à cause de l'esprit chauvi-niste de certains politiciens.

UNE VOIX: Cela va faire des voyages en couleur.

M. MICHAUD: L'article 3, est-ce qu'il y aurait d'autres questions sur les annonces? Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 4.

M. MICHAUD: Brochures, dépliants et divers, de $325,000 à $535,000. Les raisons de l'augmentation et...

M. LOUBIER: Est-ce que vous avez reçu une pochette complète de tous nos projets?

M. MICHAUD: Oui. Alors cela fait $215,000 de plus. Est-ce que cela va être sur les brochures, les dépliants, les affiches, cela va se ventiller comment?

M. LOUBIER: Surtout à cause de l'Expo. Nous avons des demandes, entre autres, il y avait des brochures qui étaient publiées antérieurement à 200,000 ou 100,000 exemplaires

qui ont été augmentées à 600,000 ou 700,000. Nous nous sommes aperçu qu'il fallait de nouvelles brochures pour annoncer d'une façon encore plus précise l'Expo sans négliger tout de même le reste du territoire québécois. Alors disons que nous avons été obligés par les circonstances d'adopter des formules, des brochures nouvelles pour nous servir justement de l'Incidence merveilleuse de l'Expo pour en même temps faire connaître tout le Québec.

M. MAILLOUX: Est-ce que c'est votre ministère qui devait envoyer une brochure relativement à la classification des hôtels et des restaurants?

M. LOUBIER: Oui, notre ministère. M. MAILLOUX: Pour l'Expo? M. LOUBIER: Oui.

M. MICHAUD: Est-ce que des prévisions budgétaires seraient consacrées à la publication, une fois pour toutes, d'un guide qui serait à l'exemple du guide Michelin, en France, par exemple?

M. LOUBIER: Disons, nous avons différents bottins, si vous me permettez l'expression...

M. MICHAUD: Tout cela, c'est divers, c'est épars.

M. LOUBIER: Non, mais voici. C'est que nous avons différents bottins, par exemple, pour la chasse et la pêche, nous avons un annuaire, un bottin, un répertoire de tous les endroits opérés par les « outfitters ». Nous avons également, pour le camping, une brochure spéciale, campings privés et campings du gouvernement. Les pentes de ski la même chose. Nous l'avons pour les ponts couverts, disons que nous l'avons en huit ou dix brochures. Est-ce qu'il faudrait adopter la formule du guide Michelin? Le guide Michelin est aussi en plusieurs exemplaires. Vous avez, par exemple, la ville de Paris, qui est dans un secteur donné et qui est contenue dans Michelin pour telle et telle...

M. MICHAUD: Catégorie.

M. LOUBIER: ... catégorie. Un autre guide Michelin, par exemple, pour telles et telles provinces de la France, un autre guide Michelin et, plus modestement, nous l'imitons actuellement avec différents bottins ou différentes brochures pour des secteurs spécifiques. Est-ce qu'il est souhaitable qu'un jour nous arrivions avec un madrier de plusieurs centaines de pages...

M. MICHAUD: Qu'il faudrait vendre.

M. LOUBIER: ... qu'il faudrait vendre à ce moment-là, où l'on aurait tout ce qu'il y a de campings, tout ce qu'il y a de pêche, tout ce qu'il y a de « outfitters »...

M. MICHAUD: D'hôtels.

M. LOUBIER: Alors, à ce moment-là, les gens, les personnes, les touristes, par exemple, qui ne pratiqueraient pas la formule d'hébergement du camping, paieraient pour plusieurs pages leur décrivant les campings du Québec.

M. MICHAUD: Oui, mais ils auraient également la relation historique...

M. LOUBIER: Alors, à ce moment-ci, les touristes vont prendre des brochures qui les intéressent plus particulièrement. S'il y a un touriste qui se présente au Québec avec l'idée, le désir de faire de la pêche, eh bien, il y a brochure sur « outfitting », les « outfitters » dans le Québec. Il n'a pas besoin de s'assommer avec une foule d'autres brochures qui parlent du camping, des sites historiques, des hôtels, de la restauration, etc. Je pense que la formule du guide Michelin est modestement imitée par le système que nous avons actuellement et qui existe depuis plusieurs années.

M. MICHAUD: Mais à travers...

M. LOUBIER: Mais nous devons l'améliorer.

M. MICHAUD: Mais à travers les publications et par l'avantage d'un tel guide, c'est de répertorier tout le territoire, tout ce qu'il y a, et de donner des indications, des indications fort pratiques aux visiteurs. Est-ce qu'il y a des initiatives privées...

M. LOUBIER: Est-ce que le député de Gouin voudrait, à ce moment-là, faire la demande officielle d'un répertoire de cette façon et qu'on le vendrait aux citoyens du Québec et à tous les citoyens du monde?

M. MICHAUD: Il pourrait être vendu aux citoyens du Québec.

M. LOUBIER: A ce moment-là, est-ce qu'il ne serait pas mieux de demander à l'entreprise privée de le faire?

M. MICHAUD: Est-ce que vous avez des demandes de l'entreprise privée pour un tel répertoire?

M. LOUBIER: Non. Nous n'avons ni de demandes des entreprises privées, ni des demandes de la part des associations touristiques...

M. MICHAUD: Le ministre est au courant que le guide...

M. LOUBIER: ... ni de demandes de l'Association canadienne du tourisme.

M. MICHAUD: Le ministre est au courant que la compagnie de publication Hachette vient de publier un guide bleu.

M. LOUBIER: B.P. ça?

M. MICHAUD: Non, non, Hachette, le guide bleu.

M. LOUBIER: Oui, mais il y a aussi la compagnie de gazoline B.P. qui fait ça et qui le vend.

M. MICHAUD: Cela se vend à peu près $12 ou $15, le guide bleu Hachette.

M. LOUBIER: B.P. est beaucoup moins cher que ça, $1 ou $1.25.

M. MICHAUD: Mais oui, mais il y a quand même assurément des erreurs criardes, mais ça se comprend, parce que des étrangers qui viennent faire l'inventaire de notre territoire...

M. LOUBIER: Là, je m'insurgerais devant le fait que le gouvernement de la province, qui se veut accueillant, qui veut, à ses propres frais, inviter et diriger les touristes, doive dire: Eh bien, voici! Si vous voulez être bien dirigés dans le Québec, le gouvernement du Québec vous demande $5 pour vous guider. Alors, je pense qu'à ce moment-là, B.P. et ces compagnies-là peuvent le faire et ça appartient à l'entreprise privée de se lancer dans une telle aventure et le gouvernement du Québec doit se tenir à l'écart de ce qui pourrait apparaître commercial ou vendre aux étrangers d'une façon assez brutale les directions qu'ils doivent suivre.

M. MICHAUD: Est-ce qu'il n'y a pas moyen d'entrer en communication avec le ministère des Affaires culturelles, quitte à publier conjointement avec les deux ministères un guide touristique?

M. LOUBIER: Gratuitement?

M. MICHAUD: Non. Je pense bien que les frais impliqués n'autoriseraient pas la distribution gratuite. 11 me semble... La plupart des pays, en tout cas....

M. LOUBIER: Mais ce n'est pas le gouvernement qui le fait.

M. MICHAUD: ... où le tourisme est très développé...

M. LOUBIER: Michelin, ce n'est pas le gouvernement. Vous avez, par exemple, en Belgique où, l'an passé, on a lancé un guide — je ne me souviens pas trop du titre du guide — mais j'en avais obtenu un qui se vent à $3 ou $3.25, qui va parler de Bruges, qui va parler de Bruxelles, qui va parler de différentes municipalités ou communes qui regorgent de charmes historiques ou architecturaux, mais qui sont vendus à $3 ou $3.25 par une entreprise privée comme en France, comme dans tous les pays du monde.

M. MICHAUD: Ecoutez, nous sommes un pays 5 millions... des entreprises...

M. LOUBIER: Au Maroc, par exemple, j'ai vu un bouquin que j'ai acheté et qui, dans la première page, présente la photographie du ministre du tourisme de là.

M. MICHAUD: Ils sont permanents là-bas. M. LOUBIER: ... mais qui se vend$2.50.

M. MICHAUD: Us sont permanents là-bas, les ministres du tourisme?

M. LOUBIER: Eh bien, oui, avec un régime qui...

M. DE MERS: Oui, il est permanent là-bas. M. MICHAUD: Cela laisse peu d'espoir.

M. LOUBIER: ... selon le bon plaisir du roi et ici, ça va être la même chose. Selon le bon plaisir du peuple, on peut durer aussi longtemps.

M. MICHAUD: On a des chances.

UNE VOIX: Ce n'est pas sûr.

M. MICHAUD: Eh bien, alors, on reporte aux

calendes grecques, j'imagine, la possibilité d'avoir un guide qui serait à l'exemple du guide Michelin.

M. DE MERS: Un gros volume.

M. LOUBIER: Eh bien, voici, non. C'est une affirmation bicéphale, qui contient quelque chose d'attrayant, mais en même temps, quelque chose de paradoxal. On fait le parallèle entre le Québec et la France. Le guide Michelin. Est-ce qu'on doit, au Québec, désespérer d'avoir le guide Michelin? Qui serait publié et financé par le Québec, alors qu'il ne l'est pas en France. Je ne désespère pas. Mais c'est paradoxal de dire qu'en France, le guide Michelin est financé par l'Etat. C'est faux.

M. MICHAUD: Ce n'est pas ce que j'ai dit.

M. LOUBIER: Il est vendu par l'entreprise privée. Au Québec, disons qu'il ne faut pas désespérer, on l'a déjà par B.P. et on l'a déjà par...

M. MCHAUD: Le guide bleu Hachette?

M. LOUBIER: ... le guide bleu Hachette, qui est vendu. Disons, par exemple, qu'il faudrait insister auprès de l'entreprise privée pour que cette action soit amplifiée et qu'il y ait une distribution auprès de l'entreprise privée. Mais, tant et aussi longtemps que j'aurai les responsabilités du ministère, je ne pourrai me résoudre à publier un guide et à le faire payer. Cela ne se fait à nulle part ailleurs au monde, à ma connaissance.

M. MICHAUD: Eh bien, il y a des publications gouvernementales qui sont vendues et ça ne crée aucun scandale.

M. LOUBIER: Oui, oui. Mais comme dit le sous-ministre, des publications de prestige, non pas de guides utilitaires, pour les fins d'hébergement, pour les fins sportives ou pour les fins de restauration. Nous, au Québec, nous avons même, je pense, devancé plusieurs pays parce que nous avons justement, sous une forme très modeste, toutes ces brochures-là pour la restauration, classification des hôtels. Alors que vous allez en France...

M. MICHAUD: Alors, il faut partir avec un sac d'écolier comme ça.

M. LOUBIER: ... vous avez le guide Michelin. Le guide Michelin qui va faire la classification des hôtels, mais le guide est vendu ici, tandis qu'ici c'est distribué gratuitement par le Québec.

M. MICHAUD: Mais est-ce que c'est pas le rôle de l'Etat de suppléer à l'occasion aux carences de l'entreprise privée, si l'entreprise privée...

M. LOUBIER: Dans le sens large, oui, mais dans le sens précis du guide...

M. MICHAUD: Avez-vous une objection fondamentale à ce que le ministère du Tourisme publie un guide qui serait un peu à l'exemple du guide Michelin que le ministère demande?

M. LOUBIER: Oui, mais voici, c'est qu'à ce moment-là, par exemple, je dois vous dire que nous l'avons fait, nous le faisons, nous l'amplifions à notre façon, sans que ça ne coûte aucun sou aux touristes en procurant une pochette de renseignements touristiques dans le domaine de la restauration, de la pratique des sports, dans le domaine du camping, et ça ne coûte aucun sou.

M. MICHAUD: Alors, où peut-on trouver dans vos publications, par exemple, le prix des hôtels, de la classification des hôtels?

M. LOUBIER: Où pouvez-vous le trouver dans le guide Michelin? Nulle part.

M. MICHAUD: Partout.

M. LOUBIER: Nulle part dans le guide Michelin. Vous avez, par exemple, l'hôtel Trois-Etoiles...

M. MICHAUD: Le prix des repas.

M. LOUBIER: ... un hôtel supérieur, vous avez un hôtel de première classe, etc., mais je n'ai jamais vu dans le guide Michelin qu'à l'hôtel Plaza, par exemple, ou à l'hôtel Lutécia, à Paris c'était de $12.

M. MICHAUD: Il y a une référence au début en disant que ça va de 7,000 à 8,000 francs et tout ça, avec le prix des repas exactement.

M. LOUBIER: Ah bon! Le sous-ministre me dit à ma propre surprise et à la vôtre sans doute, chers collègues, que c'est déjà contenu dans notre répertoire du gîte au Québec. C'est déjà contenu.

M. DEMERS: C'est gratuit.

M. MICHAUD: Pour les exploitations gouvernementales. Pour tous les hôtels de la province?

M. LOUBIER: Pour tous les hôtels. M. DEMERS: C'est gratuit.

M. MICHAUD: Est-ce que vous avez le prix des repas?

M. LOUBIER: Non.

M. HOUDE: Cela va d'après le prix du guide.

M. LOUBIER: Est-ce que vous l'avez dans le guide Michelin?

M. MICHAUD: Oui.

M. LOUBIER: Non, non. Vous allez manger à Paris dans un tel restaurant, puis vont-ils vous dire quel prix ça va être?

M. MICHAUD: Vous savez que ça va coûter entre 5,000 ou 10,000 francs.

M. LOUBIER: Ici au Québec...

M. HOUDE: On donne à peu près un minimum et un maximum.

M. MICHAUD: Il y a une référence au début du guide qui vous dit que ça va coûter tant.

M. LOUBIER: Bien disons, qu'au Québec, on s'en remet à l'honnêteté proverbiale de nos restaurateurs.

M. MICHAUD: Il y a une réglementation là-dessus.

M. LOUBIER: Au Québec, on a également depuis quelques mois, par un arrêté ministériel, obligé tous les restaurateurs à afficher les prix des repas et des consommations et je pense que nous avons franchi là un pas de géant dans le contrôle, dans la protection des touristes, de sorte que si, dans un restaurant donné, d'aspect peu alléchant où le touriste voit dans le devanture le menu et qu'on exige $2.75 pour un steak haché minable à l'intérieur, dans une bâtisse peu agréable, bien le touriste aura au moins l'assurance qu'en entrant là, il va se faire voler. Et je pense, que c'est déjà un pas de géant que nous avons accompli, que nous avons franchi dans la protection de l'industrie au Québec.

M. MICHAUD: Est-ce que la même chose va se faire pour les hôtels, au point de vue classification une, deux ou trois étoiles avec l'affiche?

M. LOUBIER: Oui, oui, c'est déjà en marche et ça devrait être complété d'ici au plus quelques semaines. Le conseil du tourisme a été chargé, il y a quelques mois, de cet ouvrage-là. Ce n'est pas facile dans le Québec et, à ce moment-là, nous avons même dû faire certaines distinctions parce que l'hôtel Queen Elizabeth, à Montréal, ou l'hôtel Windsor, dans sa catégorie et par sa localisation à Montréal, peut être classifié comme hôtel de première classe. Mais vous dirigez, par exemple, dans le comté de Bellechasse, et qui vous dit que, proportionnellement, de façon plus humble, plus modeste, que le confort de la chambre, du gîte, et que la qualité du repas ne peuvent pas être classés dans la catégorie 1? Même si c'est un petit hôtel de 10 ou 12 chambres. Or, cela a été le premier critère qui a été définitivement établi par le conseil du tourisme à savoir qu'il fallait régionaliser, tenir compte du contexte social et économique de chacune des régions pour arriver avec une classification décente qui corresponde à chacun des lieux. Et ça, c'est en train de se faire, non seulement c'est amorcé, mais c'est dans la phase de complètement.

M. HOUDE: M. le ministre, concernant les brochures, les dépiants, je pense qu'on peut dire, en toute sincérité que la catégorie de gens la moins renseignée sur ce qui ce passe chez nous, c'est encore la catégorie des écoliers et des étudiants. Maintenant que nous savons que vous avez pris sous votre juridiction la partie des sports et des loisirs, est-ce que c'est possible d'espérer, pour le printemps prochain, un dépliant fait spécialement pour la classe êcolière et étudiante, qui pourrait être distribué dans les écoles ou au moins au directeur des activités parascolaires ou d'éducation physique? Par exemple, à toutes nos écoles, leur donnant à ces milliers de jeunes gens et de jeunes filles ce à quoi ils ont droit de la part du gouvernement au cours de l'été. Je vous donne un exemple. Nous avons au Québec depuis, je pense, 1949, deux écoles provinciales de natation, mais à peu près personne ne sait ça, les moins renseignés, ce sont les nôtres. Il n'y a pas tellement de gens qui savent, par exemple, qu'un gars ou une fille de dix-huit ans, ayant telle ou telle qualification en natation, peut bénéficier des avantages qu'offre le gouvernement pour aller faire un

stage de formation donné en collaboration avec la Croix-Rouge pour devenir instructeur en natation de sécurité aquatique.

Ce qui est vrai pour la natation, ça l'est pour les sciences naturelles, c'est vrai pour le folklore, c'est vrai pour le ciné-club. Il y a une quantité d'activités qui existent au Québec, mais les jeunes ne le savent pas, les professeurs ne le savent pas, et je me demande si, dans les brochures, étant donné qu'on sait un an à l'avance, cette suggestion ne pourrait pas peut-être se réaliser en publiant une liste d'activités, de stages de formation, de tout ce qu'il peut y avoir et même de déploiement sportif. Je pense, par exemple, à la traversée à la nage du lac Saint-Jean, ça pourrait être indiqué tout ça, dans un dépliant qui s'adresserait aux écoliers et aux étudiants.

M. LOUBIER: Il faut distinguer entre la récréation ou les loisirs à but ou à fin touristique qui touchent une implication économique et ceux qui sont strictement sur le plan éducatif ou social pour les gens à l'intérieur du Québec. Or, dans ces brochures-là que nous distribuons et que nous publions, c'est pour atteindre le touriste québécois mais plus spécialement le touriste étranger. Et quand le député de Fabre attire mon attention sur le fait que les jeunes devraient être renseignés sur les possibilités que le gouvernement peut offrir gratuitement, le service des loisirs et des sports pour notre ministère est un nouveau-né. Il n'a pas encore les yeux ouverts, nous n'avons même pas pu le bercer encore et d'ici quelques semaines nous pourrions être en mesure de vous dire de quelle façon nous entendons procéder dans ce secteur-là. Jusqu'ici ça relève...

UNE VOIX: Du bureau des sports et loisirs.

M. LOUBIER: Du service des sports et loisirs.

M. HOUDE: Non, mais admettez avec moi que je l'ai spécifié au début et qu'étant donné que nous sommes aux brochures, dépliants et divers, peut-être éventuellement, il a possibilité...

M. LOUBIER: On va l'étudier et on verra.

M. MICHAUD: Non, à l'article 4, est-ce que tout procède par voie de soumissions publiques en ce qui concerne l'impression des brochures, des dépliants?

M. LOUBIER: C'est qu'à ce moment-là, ça ne relève pas de la discrétion, du caprice ou du bon plaisir du ministre ou de ses fonctionnaires, les réquisitions sont faites et dirigées au service des achats et c'est le service des achats qui, dans son omnipuissance, demande des soumissions et là c'est fait de la façon la plus puritaine que nous puissions connaître.

M. MICHAUD: Est-ce qu'il y a une marge d'arbitraire?

M. LOUBIER: Pardon. Il n'y a aucune marge d'arbitraire.

M. MICHAUD: Mais vous ne commandez pas les en-têtes de lettres au service des achats?

M. LOUBIER: Ah! nous sommes obligés. Mieux que ça, j'ai demandé des cartes parce que le sort en avait été jeté: j'étais créé ministre...

UNE VOIX: Créé?

M. LOUBIER: Et j'ai demandé...

M. MICHAUD: L'enfantement n'a pas été long.

M. LOUBIER: J'ai demandé l'impression de cartes de visites. J'ai demandé à un imprimeur de mes amis combien ça coulerait. Alors, il m'a dit: Environ $85, $90. Mon chef, mon secrétaire vient me trouver et me dit: J'ai appris qu'il fallait absolument que ça passe par voie de réquisition, que ça rebondisse au service des achats et qu'ultérieurement on désignerait un imprimeur pour vos cartes de visite. Bien, j'ai dit: On va envoyer ça à cet imprimeur-là et vous lui direz qu'il m'envoie le compte personnellement et je le paierai, parce que je ne les aurais pas encore, et je trouvais que cela n'avait aucun sens. Or, ça va tellement loin actuellement que sur des achats comme ça, on doit souffrir des délais parfois irréparables parce que des brochures, quand on procède par voie de soumissions publiques — et c'est de cette façon qu'on procède..

Au service des achats, il est arrivé qu'on recevait les brochures après le temps où elles auraient été utiles et ça n'a aucun sens de constater que ça peut prendre trois semaines ou un mois avant que nous puissions recevoir la réponse du service des achats qu'ils ont reçu notre requisition et c'est après seulement qu'ils demandent des soumissions publiques. Avec comme résultat qu'au bout de deux, trois ou quatre mois, nous recevons des brochures; et

cela peut arriver qu'à ce moment-là. On annonce la chasse et la pêche par des brochures au mois d'octobre ou novembre, alors que la saison est terminée.

M. HARVEY: Le meilleur moyen de sauvegarder la faune.

M. JOHNSON; Le service des achats relève de quel ministère?

M. LOUBIER; De l'exécutif de la province.

M. MICHAUD: Est-ce que la conception graphique des borchures, des dépliants et des affiches est confiée à SOPEC?

M. LOUBIER: Il n'y en a aucune de confiée à cette compagnie SOPEC. Cela est confié aux bons soins de différents studios d'art et, à ce moment-là, cela ne relève pas de la discrétion ou du bon plaisir du ministre. Ce sont des institutions qui existent depuis des années et le sous-ministre, à un moment donné, suggère trois ou quatre, cinq ou six institutions de ce genre-là qui nous donnent parfois des exemplaires de ce qu'ils pourraient faire ou encore, lorsque cela est trop pressant, nous demandons à une compagnie ou deux compagnies de nous produire des...

M. MICHAUD: Quels sont les studios de graphisme qui travaillent à l'heure actuelle pour le gouvernement?

M. LOUBIER: Pour réconforter le député de Gouin, je tiendrais à lui dire qu'actuellement au ministère, nous transigeons avec les mêmes institutions qui ont transigé avec le gouvernement depuis deux, trois et quatre ans. Nous avons conservé tous ces gens-là, et même si leur allégeance ne nous était pas sympathique, nous avons tenu compte de leur compétence, de leur diligence à répondre à nos besoins.

M. MICHAUD: C'est une question importante, parce que c'est toute la représentation graphique. Quels sont ces studios avec qui vous faites affaire?

M. LOUBIER: Vous voulez la liste?

M. MICHAUD: Il doit bien en avoir, je ne sais pas moi...

M. LOUBIER: Il y a Cabana, Séguin & associés.

M. MICHAUD: Il y en a encore pour les maquettistes de l'Hydro aussi?

m. LOUBIER: Les qui?

M. MICHAUD: De l'Hydro-Québec.

M. LOUBIER: Les « maqué » quoi?

M. MICHAUD: Les maquettistes, les concepteurs graphiques.

M. LOUBIER: Les concepteurs graphiques. Jean Simard, graphiste de Québec. Cossette, graphiste de Québec. Trois ou quatre autres.

M. MICHAUD: En ce qui concerne les affiches grand format, version française, est-ce qu'il y en a beaucoup qui sont distribuées en Europe ou aux Etats-Unis? Ou s'il y a qu'une distribution, quelle est la proportion?

M. LOUBIER: En Europe, moins, parce que notre potentiel touristique est à peine de 3% en Europe. Aux Etats-Unis beaucoup plus. Et, aux Etats-Unis, nous nous servons comme foyer de distribution de notre bureau à New-York et également nous recevons la collaboration très étroite du bureau fédéral sous l'administration de M. Cole, et la grande partie de ces pancartes sont évidemment distribuées aux Etats-Unis.

M. MICHAUD: Est-ce que vous en fournissez gratuitement à toutes entreprises du Québec qui en font la demande comme les caisses populaires, les banques?

M. LOUBIER: C'est à leur disposition, aussitôt qu'elles en font la demande.

M. MICHAUD: Dès qu'elles en font la demande?

M. LOUBIER: Partout dans le Québec.

M. MICHAUD: Elles sont expédiées gratuitement aux institutions?

M. LOUBIER: Oui.

M. MICHAUD: Est-ce qu'il y a un contrôle sur l'affichage quand vous l'envoyez?

M. LOUBIER: Disons qu'en même temps nous nous en remettons à la bonne foi de ces gens-là. Mais, deuxièmement, il ne faut pas oublier qu'on a des inspecteurs d'hôtellerie

aussi qui sillonnent le Québec continuellement et qui nous font rapport, à un moment donné, de l'utilisation qu'auraient pu faire certains hôteliers et certains restaurateurs, des pancartes que nous leur avons fait parvenir. Alors, à ce moment-là nous avons un certain contrôle ou au moins une certaine surveillance.

M. MICHAUD: La première série d'affiches illustre des panoramas du Québec, des scènes de neige, etc. Est-ce qu'il y aura une autre série qui illustrera des manifestations, comme le carnaval de Québec, la traversée du lac St-Jean?

M. LOUBIER: Le carnaval de Québec, c'est qu'ils ont assez de revenus pour faire leur propre publicité tant au Québec qu'aux Etats-Unis; deuxièmement, nous leur donnons des subventions généreuses. Cette année $32,000. Antérieurement c'était seulement, je pense, $25,000. Nous leur avons donné $32,000; les média d'information de toutes les provinces et même des Etats-Unis prennent des séquences sur le déroulement ou tous les déploiements qu'il y a au carnaval de Québec, de sorte que la publicité du carnaval de Québec est faite en grande partie gratuitement par tous les Etats-Unis. Vous prenez, par exemple, le carnaval du Lac-St-Jean; encore là le gouvernement, d'une façon assez généreuse...

M. MICHAUD: La traversée.

M. LOUBIER: ... contribue à la publicité par des subventions et, étant donné que c'a pris tellement d'ampleur, encore là les média d'information s'y rendent, les télévisions, les revues — même des revues américaines où j'ai vu des écrits sur ce genre de déploiement — Ace jour, nous n'avons pas eu d'invitations persistantes ou insistantes de la part de ces organisations pour inviter le gouvernement à embarquer à fond de train et ça n'aurait aucun sens si on procédait de cette façon-là sur toute l'étendue du territoire.

M. MICHAUD: Est-ce que le ministère prévoit une autre série d'affiches et, si oui, selon quels termes?

M. LOUBIER: Nous les renouvelons périodiquement. Ce sont toujours des scènes du Québec.

M. MICHAUD: Il y en a six, n'est-ce-pas? M. LOUBIER: Il y en a quinze, actuellement.

M. MICHAUD: Quinze. Vous ne prévoyez pas, au cours de l'année, en publier d'autres?

M. LOUBIER: Dix autres, cette année. M. MICHAUD: Sur quoi? M. LOUBIER: Sur des scènes du Québec. M. MICHAUD: Le paysage.

M. LOUBIER: Cela marche pour les brochures? Article 4, adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 5, les films. M. LOUBIER: $10,000, $10,000.

M. HOUDE: Qu'est-ce que vous faites avec $10,000?

M. LOUBIER: Ce qu'il y a de mieuxl Voici, c'est qu'à ce moment-là on fait part de nos demandes, de nos espoirs ou de nos aspirations à l'Office du film du Québec et ça appartient à ce moment-là à cet office de répondre à notre invitation.

M. MICHAUD: Est-ce qu'il y a un court métrage de fait sur le domaine touristique?

M. LOUBIER: A ce jour? M. MICHAUD: Oui.

M. LOUBIER: Il y en a une vingtaine qui existent actuellement mais, dans l'esprit du député de Gouin, je pense que c'est quelque chose de plus précis ce... Si je le comprends bien et si je le devine bien, c'est: Est-ce qu'il y a, par exemple, un film sur le Québec, à séquences assez rapides, donnant tout le tableau du Québec...

M. MICHAUD: Touristique.

M. LOUBIER: ... de toutes les régions? Je ne pense pas que cela puisse exister présentement. Le sous-ministre me dit que ce n'est pas possible. Moi, j'ai l'impression que ça pourrait peut-être devenir possible, étant donné qu'on a divisé actuellement le Québec en dix régions touristiques. Alors, est-ce qu'il ne serait pas possible, à un coût un peu supérieur à celui-là, de produire un film qui donnerait les charmes ou les beautés naturelles de chacune de ces dix régions touristiques, de sorte que ça pourrait don-

ner l'éventail de toutes les régions du Québec, de tous les réseaux touristiques dans un laps de temps assez restreint mais qui pourrait donner l'eau à la bouche aux touristes éventuels de l'étranger?

M. MICHAUD: Alors, ces films sur le tourisme sont distribués par quel réseau? Par des réseaux de chaînes de cinémas? Ou dans des écoles?

M. LOUBIER: Cela appartient à l'Office du film de les faire...

M. MICHAUD: C'est l'Office du film qui en assure la distribution.

M. LOUBIER: Oui.

M. HOUDE: C'est vous autres qui avez le choix, c'est vous autres qui commandez d'apporter le film...

M. LOUBIER: On les invite, par exemple, à nous faire telles et telles séquences avec telles et telles scènes mais, sur le plan technique, cela appartient à l'office.

M. MICHAUD: Est-ce que vous contrôlez le scénario et la réalisation technique?

M. LOUBIER: Sur notre demande, oui.

M. MICHAUD: Il y a combien de films, à ce jour, de disponibles?

M. LOUBIER: Il y en a une trentaine, mais strictement pour le tourisme, il y en a une quinzaine.

M. MICHAUD: Une quinzaine pour propagande touristique.

M. LOUBIER: Oui, strictement, mais si on le prend au sens large, une trentaine de productions récentes.

M. HOUDE: Et ça, on peut se procurer ces films-là gratuitement dans les associations des...

M. LOUBIER: A l'Office du film, comme tous les autres films. Et ils vont même fournir les projectionnistes gratuitement, pour aller les diffuser.

M. MICHAUD: Le projet d'un court métrage ambitieux ou un peu ambitieux sur le Québec touristique, c'est retenu ça?

M. LOUBIER: Oui, oui.

M. LE PRESIDENT: Article 6.

M. LOUBIER: Les expositions.

M. MICHAUD: Les expositions sont...

M. LOUBIER: Bien ça, c'est partout dans le Québec et ça se fait à l'année longue...

M. MICHAUD: Il y en a eu en France aussi?

M. LOUBIER: ... des employés du ministère qui visitent toutes les régions du Québec avec des expositions et qui donnent des informations. Nous en avons même qui vont dans les provinces canadiennes, aux Etats-Unis.

M. MICHAUD: Sans soulever un autre débat constitutionnel, est-ce que le Québec est représenté dans les expositions touristiques internationales?

M. LOUBIER: Bien encore là, le Québec ne peut pas comme tel, avec le régime international actuel, être représenté officiellement. Mais le fédéral, disons, ne s'objecte pas, c'est au moins ce qu'il peut faire, à ce que le Québec ait sa participation mais comme enfant, non pas comme père.

M. MICHAUD: Bon ça va! Est-ce que le ministère a nommé ou a l'intention de nommer un attaché touristique à la délégation générale du Québec à Paris?

M. LOUBIER: Le ministère a l'intention de nommer un attaché touristique à Paris.

M. MICHAUD: Est-ce que la nomination est en voie de se faire? Est-ce que le choix est arrêté? Avez-vous les noms des postulants?

M. LOUBIER: C'est en gestation et nous espérons que le plus rapidement possible nous pourrons procéder à cette nomination, mais vous comprendrez qu'actuellement, à cause de l'Expo, nous avons dû courir au plus vite aux endroits stratégiques où étaient nos réservoirs les plus féconds de touristes, soit aux Etats-Unis. Et nous avons dû négliger, à regret, par exemple, les pays européens qui ne représentent qu'à peine 3% de notre réservoir touristi-

que au Québec. Est-ce qu'il ne faudrait pas songer à ouvrir d'autres postes touristiques dans d'autres Etats américains, plutôt que d'aller directement en Europe? Cela, c'est encore à l'étude mais nous n'avons pas négligé l'éventualité de la création d'un tel poste à Paris et d'ailleurs nous avons actuellement des représentants qui tentent, tant bien que mal, de combiner les deux fonctions, c'est-à-dire de vendre les aspects industriels et commerciaux du Québec et également par ricochet d'intéresser les touristes européens à venir nous visiter.

M. MICHAUD: Est-ce que le ministre aurait éventuellement l'intention de procéder par voie de concours pour la nomination d'un tel attaché?

M. LOUBIER: Disons qu'à ce moment-là nous allons procéder de la façon la plus régulière possible et de façon la plus avantageuse, pour avoir le meilleur représentant en Europe.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sur les expositions, je ne sais pas si...

M. HARVEY: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 7, autres dépenses. Poste budgétaire 7, service de l'hôtellerie.

UNE VOIX: Autres dépenses: $8,000, $13,000.

M. HOUDE: Qu'est-ce que c'est la contribution du gouvernement?

UNE VOIX: A Ottawa? M. HOUDE: Fédérale.

M. LOUBIER: C'est une participation d'Ottawa pour une campagne publicitaire pour inviter — c'est fait à l'échelle interprovinciale par exemple — les touristes non pas uniquement à venir visiter le Québec mais à aller visiter l'Ontario, à aller visiter d'autres provinces et, à ce moment-là, le fédéral participe à 50% des dépenses dans toutes les provinces, non seulement dans le Québec, mais aussi dans les autres provinces.

M. HOUDE: Est-ce que le ministre a l'intention, maintenant que les sports et loisirs font partie de son ministère, de récupérer l'argent qui n'a jamais été récupéré concernant...

M. LOUBIER: Je n'ai pas étudié le problème encore.

M. HOUDE: ... les sports qui est resté entre les mains d'Ottawa.

M. LE PRESIDENT: Article 7.

M. MAILLOUX: Est-ce que la différence des salaires correspond à des engagements de nouveaux inspecteurs d'hôtels?

M. LOUBIER: A quel endroit, ça? A traitements? Voici, c'est qu'il y a évidemment des inspecteurs additionnels, mais il y a également une augmentation de salaires prévue pour certains inspecteurs à venir et nous voulons, non pas condamner la qualité des inspecteurs que nous avions, mais nous voulions donner plus de lustre et plus de capacités aux inspecteurs que nous allons engager de sorte que les exigences tant sur le plan académique que sur le plan expérimental seront plus accentuées que celles qui prévalaient antérieurement.

M. LE PRESIDENT: Alors, l'article 6 est adopté.

M. LOUBIER: Nous sommes rendus auposte budgétaire 7, premièrement.

M. MICHAUD: A l'exception des subventions.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 7, article 2.

M. LOUBIER: Au poste budgétaire 7, article 2, l'article 1 a été adopté.

M. MAILLOUX: Frais de voyage, c'est un supplément...?

M. LOUBIER: Alors, frais de voyage, article 2.

M. MAILLOUX: C'est un supplément ça qui...?

M. LOUBIER: Frais de voyage, $90,115. C'est à cause du nombre d'employés qui augmentent, nous allons être obligés de payer plus de dépenses de frais de voyage.

UNE VOIX: Très bien.

M. MICHAUD: Est-ce que la question est recevable, quelles sont les modifications prévues à la loi de l'hôtellerie?

M. LOUBIER: Bien, pas actuellement.

UNE VOIX: Bien, si vous voulez qu'on en parle.

M. MICHAUD: Je ne sais pas où cela va tomber.

M. LOUBIER: A quel niveau?

M. MICHAUD: La Régie des alcools.

M. LOUBIER: La Régie des alcools ne relève pas du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

M. MICHAUD: Je sais que vous avez déjà fait des déclarations au sujet de...

M. LOUBIER: Non, seulement j'ai fait des déclarations, j'ai fait des pressions auprès du ministère de la Justice et vous avez entendu avec plaisir l'annonce faite par le ministre de la Justice à l'effet qu'un projet de modifications était à l'étude au conseil des ministres et que nous espérions que dans un avenir rapproché, une loi amendée, une loi moderne, une loi plus souple, moins hypocrite, soit adoptée le plus rapidement possible et vraisemblablement...

M. MICHAUD: Au cours de la session?

M. LOUBIER: ... au cours de la présente session.

M. MICHAUD: Au cours de la présente session?

M. MAILLOUX: A l'article 5. M. LOUBIER: Approuvé par...

M. MAILLOUX: Au sous-article 5, est-ce que l'on pourrait avoir le nom des endroits où seront donnés les cours d'hôtellerie?

M. LOUBIER: Oui, oui. Il y en a eu un dans les Laurentides, il va en avoir un à Sherbrooke, il va en avoir un en Gaspésie, il va en avoir un dans la région de Québec, probablement au lac Beauport, dans le lac Saint-Jean...

M. FRASER: Est-ce que les hôteliers sont avertis?

M. LOUBIER: Ah oui! ils sont prévenus longtemps d'avance, et nous avons l'intention d'amplifier ces cours-là qui existaient depuis quelques années et nous avons l'intention de leur donner encore plus de corps.

M. HARVEY: Est-ce que vous avez l'intention d'inviter le concessionnaire ici du café du parlement?

M. LOUBIER: Oui.

M. HARVEY: Très bien.

M. LEDUC (Laviolette): Non, mais les endroits où il n'y en a pas, est-ce que les hôteliers sont convoqués tout de même?

M. LOUBIER: Oui, oui.

M. MAILLOUX: Dans un rayon de trente à quarante milles.

M. LOUBIER: ... publiquement par les journaux.

M. MAILLOUX: Un rayon d'une cinquantaine de milles.

M. MICHAUD: Comment se fait le recrutement du personnel, des inspecteurs?

M. LOUBIER: Bien, la Fonction publique qui, préalablement, de concert avec les autorités de notre ministère ont établi des normes, des conditions d'admission, conditions tant sur le plan académique que sur le plan de l'âge, les possibilités de chacun des individus, de ses antécédents, de son expérience ou encore comme dirait Bellemare: « Cela swing dans le manche».

Il y a un concours qui vient d'être annoncé il y a à peine quelques jours.

M. HOUDE: M. le ministre... M. MICHAUD: Salaire?

M. LOUBIER: Salaire $5,100 à $6,200 au lieu de $4,000 à $5,000.

M. MICHAUD: Le rôle exact des inspecteurs est de vérifier le respect des règlements en ce qui concerne l'affichage.

M. LOUBIER: Oui, premièrement la loi de l'affichage; deuxièmement, l'administration et la tenue de chacun des hôtels, des restaurants également, et troisièmement, vérification dans les registres d'hôtels. Là sur des rapports, c'est par ces gens-là que nous avons découvert, il y a quelques mois, que plusieurs motels et quelques hôtels de la région de Montréal se préparaient à effectuer des hold-up à répétition pour le tourisme de l'Expo et c'est de là qu'est née la législation.

M. MICHAUD: Est-ce qu'actuellement il y a eu des procédures de prises contre certains hôteliers...

M. LOUBIER: Oui. Il y en a même eu ici dans la région de Québec et nous nous sommes aperçus qu'en nous dirigeant vers un sanctuaire où, selon les catholiques, il s'effectue des miracles, sur quinze hôtels, quatorze transgressaient la loi. Les touristes ne voyaient pas beaucoup de miracles, le seul miracle qu'ils voyaient, c'est quand revenant de là, ils se demandaient comment il se faisait qu'ils n'avaient plus rien dans leurs poches. Cela on a réglé ça aussi.

M. MICHAUD: La loi est assez sévère, quelles sont les pénalités?

M. LOUBIER: Les pénalités actuellement, un instant, il y a l'amende.

M. MICHAUD: Combien pour la première fois?

M. LOUBIER: La première offense, $50. Ridicule, pas assez haut. Si c'est une corporation: $100, $200 pour récidive.

M. HOUDE: M. le ministre, je ne sais pas si cela entre dans l'article 7, mais je le pense bien. Cela doit faire depuis l'âge de 15 ans que j'entends parler, gouvernement après gouvernement, de l'établissement d'un réseau d'auberges de jeunesse. Est-ce que c'est dans vos projets, premièrement, d'établir un réseau d'auberges de jeunesse?

M. LOUBIER: Oui.

M. HOUDE: La réponse, c'est oui.

M. LOUBIER: Oui.

M. HOUDE: D'accord. Deuxièmement, pour les auberges, parce qu'il existe déjà...

M. LOUBIER: Oui.

M. HOUDE: La réponse, c'est oui. Deuxièmement, pour les auberges qui existent déjà, au moins sur papier, Canadian Youth Hotel Association, il existe déjà des organismes, centres de loisirs, appelez-les comme vous voulez, qui portent le nom d'auberges de jeunesse. Or, dans certains milieux particuliers des Laurentides, par exemple, je sais que les hôtelliers se plaignent parfois de certaines auberges de la jeunesse qui, en réalité, n'en sont pas mais qui viennent carrément en compétition avec l'hôtellerie parce que, parfois, enfin disons qu'il n'y a pas de différence entre ce genre d'auberges de la jeunesse et véritablement l'hôtel. On vend même, dans certains cas, dit-on de la boisson et des choses du genre. Est-ce qu'il y a des lois actuellement qui existent? Je l'ignore, ou est-ce qu'il y en aura?

M. LOUBIER: Des lois qui existent pour?

M. HOUDE: Pour définir exactement ce que c'est qu'une auberge de la jeunesse.

M. LOUBIER: Non. Il n'y a absolument rien actuellement et ça ça fait l'objet d'études par notre comité de planification qui prendra une nouvelle vigueur d'ici quelques semaines. Nous avons discuté de façon explorative l'éventualité de parsemer le Québec d'auberges de la jeunesse mais ça n'a pas pris un corps définitif et, vraisemblablement, ça pourra aller à l'an prochain avant que nous puissions arriver avec une politique consistante dans ce domaine-là. Là encore, ça va nous aider et nous favoriser d'avoir draîné chez nous le service des sports et de loisirs parce que ça va donner une politique plus cohérente à l'ensemble du problème, et je pense que le ministère de l'Education a à ce jour des mémoires qui vont nous être transmis, dans lesquels mémoires il y avait justement des prévisions pour la création éventuelle de telles auberges.

M. HOUDE: Maintenant, à cause de l'Expo, les règlements, les inspecteurs que vous avez, qui doivent visiter concernant l'affichage, par exemple, des chambres, le prix des repas et tout ça, est-ce que vous avez vérifié ou est-ce que vous pouvez vérifier si ces mêmes inspecteurs ont visité certaines soi-disant auberges de la jeunesse qui existent présentement?

M. LOUBIER: C'est que c'est conjointement par les deux ministères: Tourisme, Chasse et Pêche, et également le Secrétariat de la province. Et tous ceux qui détiennent un permis d'hébergement sont visités par nos inspecteurs et par le Secrétariat de la province indépendamment des cas qui se présentent.

M. MICHAUD: Ainsi, les auberges de la jeunesse, dans votre conception, est-ce que ça serait des entreprises exploitées par l'Etat ou par l'initiative privée?

M. LOUBIER: Ce qu'on a eu comme expérience, par exemple, avec ce que j'appellerais l'industrie du camping, où dès les premiers mois que j'ai été au ministère, j'ai promené à travers la province l'invitation à l'entreprise privée: S'il-vous-plaît, lancez-vous là où c'est rentable

dans le camping. Et le résultat a été malheureusement décevant: et nous avons l'impression que, dans les auberges de la jeunesse, nous devrons donner le pas et qu'ultérieurement il ne serait pas codamnable ou inconcialiable avec le ministère, que l'entreprise privée, respectant nos normes, respectant les classifications qu'on y fera et les conditions qu'on y apportera que l'entreprise privée...

M. MICHAUD: Parce que pour l'instant...

M. LOUBIER: Mais au départ, il faudra nécessairement que l'Etat marque le pas et que l'Etat donne l'exemple à l'entreprise privée. Qu'est-ce qu'on peut faire...

M. MICHAUD: Ceci reste un voeu pieux; pour l'instant, il n'y a pas de budget pour ça.

M. LOUBIER: Ce n'est pas un voeu pieux, c'est parce que je l'ai dit tout à l'heure. Est-ce que le député de Gouin voudrait qu'on réalise et qu'après on consulte, ou si le député de Gouin normalement voudrait qu'on commence par planifier, qu'on commence par arriver avec une politique d'ensemble et qu'après on réalise? Parce qu'actuellement on n'avait pas l'ombre d'un dossier sur les auberges de jeunesse, pas l'ombre d'un dossier. Or, il nous a fallu d'abord jeter un coup d'oeil sur...

M. MICHAUD: Est-ce que le sujet n'a jamais été étudié avant que vous preniez le pouvoir?

M. LOUBIER: A ma connaissance il n'y a rien au ministère me disant, me révélant que le problème a été étudié.

M. HOUDE: Mais c'est ça, enfin vous allez peut-être en retrouver certains dossiers, étant donné qu'un certain service qui vient de l'Education s'en va chez vous.

M. LOUBIER: Oui, de l'Education.

M. HOUDE: Est-ce qu'il existe vraiment une association d'auberges de la jeunesse?

M. LOUBIER: Ah! vous venez de comprendre. C'est ce que j'ai dit tantôt, qu'il y avait des mémoires du ministère de l'Education qui...

M. HOUDE: Qui vont vous arriver là.

M. MICHAUD: A ce sujet-là.

M. HOUDE: Maintenant, M. le Ministre, vous avez déclaré avec raison là, que vous avez été peut-être déçu de la réponse de l'entreprise privée concernant le camping, et vous avez un doute concernant les auberges de jeunesse et par ricochet, disons, les colonies de vacances pour plus tard. Mais votre autre projet d'un crédit touristique ou de la possibilité qu'on aura, nous, de l'entreprise privée (je dis nous parce que là, je parle en tant que propriétaire de colonie de vacances) d'emprunter du gouvernement pour développer des centres touristiques ou de vacances, tout cela. Est-ce que ça c'est un projet?

M. LOUBIER: Ce n'est pas un rêve pieux parce qu'à ce moment-là, M. Bossé qui est le conseiller juridique senior du ministère, M. l'avocat, Me Gérald Bossé qui est ici et...

M. HOUDE: C'est bien décevant, M. le ministre, on vient de me dire que je n'ai pas le droit d'emprunter parce que je suis député.

M. LOUBIER: En regardant mon avocat senior du Ministère, vous allez constater que c'est l'avocat le plus compétent que f ai au ministère, c'est qu'il a terminé il y a environ deux semaines les projets que nous avons soumis au conseil des ministres pour l'établissement éventuel d'un crédit touristique. Je le souhaite, non pas pieusement, mais ardemment que ce projet de loi soit déposé dès la présente session en Chambre. Et ce serait urgent, mais M. Bossé travaille à ce projet-là depuis, je pense, une couple de mois, deux ou trois mois. Nous avons dû obtenir des renseignements, nous avons dû voir, par exemple — deviner ou voir — des esquisses de ce que ça produirait tant sur le plan des demandes que sur le plan économique et social de chacune des régions. Là, nous sommes en mesure de l'étudier au conseil des ministres et je souhaite que, si l'obstruction systématique ne se continue pas, nous puissions avancer la discussion...

M. MICHAUD: Il n'y a pas eu d'obstruction systématique.

M. LOUBIER: ... des législations et obtenir, dès cette année, la création de ce crédit touristique qui, dans mon opinion, va inciter l'entreprise privée à améliorer la qualité des services et également améliorer sensiblement l'aspect physique, l'aspect de l'équipement, de la restauration et de l'hôtellerie et va s'étendre, va rayonner sur le champ du camping, des colonies de vacances, etc. Nous allons commencer cette aventure-là avec un budget assez modeste, quit-

te éventuellement à l'augmenter à la mesure des demandes et à la lumière de l'expérience qu'on aura faite.

M. MICHAUD: Mais sans briser le secret jaloux qui entoure là la préparation de la loi, est-ce que ce crédit-là va être une garantie de la province ou bien si l'Etat va lui-même débloquer les crédits?

M. LOUBIER: Voici, c'est qu'à ce moment-là le projet soumis contient deux éventualités. L'une par garantie, l'autre par prêt sous forme du crédit agricole. Il appartiendra au cabinet de décider laquelle de ces deux solutions va s'avérer la plus profitable et pour l'emprunteur et pour le préteur, le gouvernement.

M. MICHAUD: Et ça s'appliquerait à quelle catégorie de postulants? Aux hôteliers?

M. LOUBIER: Aux propriétaires de camping, aux propriétaires de restaurants, aux propriétaires de colonies de vacances, tout, même aux « outfitters »...

UNE VOIX: Mais pas aux députés...

M. LOUBIER: ... et évidemment, à ce moment-là, nous allons obéir à des normes préalablement établies et ce n'est pas, par exemple, celui qui, par caprice, ou qui se lève le matin, qui se sent la vocation spontanée d'être restaurateur, qui va pouvoir s'ouvrir, s'acheter une roulotte, vendre des patates frites et obtenir $5,000 de prêt du gouvernement. Non. C'est pour améliorer la qualité de la restauration dans ses repas et également dans ses services et nous voulons relever le niveau de la gastronomie au Québec et également nous voulons élever le niveau de la qualité du gîte, que le gîte, que se soit le camping, ou que cela soit dans l'hôtellerie.

M. MICHAUD: En parlant de relever le niveau de la gastronomie, est-ce que vous êtes intervenu auprès de la régie des alcools afin d'essayer de bloquer le prix des vins; je ne parle pas des alcools, mais le prix du vin qui monte en flèche d'une façon inconsidérée pour les amateurs de vin alors qu'il est considéré comme un aliment...

M. LOUBIER: C'est-à-dire qui a monté en flèche depuis trois ans et qui a reçu une impulsion draconienne l'an passé et cette année une augmentation assez minime. Par exemple, la bouteille du Clos Saint-Odile, qui se vend $2.60 cette année, était à $2,50 ou $2.55 l'an passé. Alors, je ne pense pas que le dégustateur de vin, pour 5 ou 10 cent la bouteille, va s'empêcher d'en déboucher une...

M. MICHAUD: Le Beaujolais, la bouteille, de $1.90 à $2.20, pour les amateurs de Beaujolais...

M. LOUBIER: Je n'ai pas vérifié.

M. MICHAUD: Moi, j'aime mieux le vin rouge!

M. LOUBIER: Ah je comprends! Vous avez tellement une déformation...

UNE VOIX: ... gastronomique!

UNE VOIX: Vous mourrez plus jeune!

M. LE PRESIDENT: Alors, est-ce que...

M. BRISSON: Dans cette nouvelle loi, le budget peut être de combien environ? Le budget pour...

M. LOUBIER: Je ne veux pas, à ce stade-ci, le déclarer parce que c'est au conseil des ministres.

UNE VOIX: C'est complètement hors d'ordre!

M. BRISSON: Cet argent-là est pris à même le...

M. LOUBIER: Je ne peux pas le dire actuellement! Mais disons qu'il y a deux éventualités garanties.

M. LE PRESIDENT: A la demande générale, est-ce que nous pouvons revenir à l'article 3?

M. LOUBIER: Non. Nous étions rendus à l'article 5.

M. LE PRESIDENT: Je crois que nous venons de terminer le...

M. LOUBIER: On a étudié les cours d'éducation hôtelière et tout ça.

M. LE PRESIDENT: On a terminé les cours d'éducation hôtelière.

M. LOUBIER: C'est ça! C'est fait! M. MAILLOUX: Article 7, accepté.

M. MICHAUD: Est-ce qu'il y a des missions gastronomiques de prévues?

M. LOUBIER: Par le ministère? Non. Mais je pourrais, par exemple, je pourrais tenter d'obtenir une allocation quelconque du ministre des Affaires culturelles pour que notre savant collègue et érudit collègue, ministre et député de Gouin, puisse se rendre en Europe vendre les charmes et les subtilités de la langue française et en même temps se regorger...

M. MICHAUD: Pourquoi le ministère des Affaires culturelles? Vous voulez qu'on aille en Grèce?

M. LOUBIER: ... des saveurs gastronomiques de l'Europe.

M. MICHAUD: Vous voulez qu'on voyage en Grèce.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 7, adopté.

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire8: Inventaire canadien des terres.

M. LOUBIER: Voici, globalement, pour vous donner une compréhension globale de ce poste budgétaire-là...

M. MAILLOUX: Si on a acceptait 8, 9 et 10...

M. LOUBIER: Oui, c'est payé par le fédéral au complet, sauf qu'il y a une sommede $1,000, je pense, qui est payée par le provincial. Ce sont des gens qui ont été appointés. Est-ce que le terme est français, M. Michaud?

M. MICHAUD: Non, certainement pas français. Assignés.

M. LOUBIER: Qui ont été assignés par le gouvernement fédéral à inventorier nos richesses naturelles et à dresser un bilan que nous pouvons offrir tant sur le plan de la récréation que sur le plan d'accessibilité aux territoires que sur le plan faunique. Or c'est un peu nébuleux. Cela vient du fédéral.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 8, accepté. Poste budgétaire 11.

M. MAILLOUX: Non, non, postes budgétaires 9 et 10.

M. LOUBIER: Pour les postes budgétaires 9 et 10, retournez à la première page.

UNE VOIX: A la page 153.

M. LOUBIER: Le conseil du tourisme $50,000.

M. MICHAUD: Au conseil du tourisme.

M. LOUBIER: Oui, $50,000.

M. MICHAUD: A quoi est-ce consacré?

M. LOUBIER: Ces $50,000 sont consacrés d'abord...

UNE VOIX: Aux opérations.

M. LOUBIER: ... aux frais de déplacement de ces gens-là.

UNE VOIX: Au secrétariat.

M. LOUBIER: Au secrétariat permanent, ce qui n'existait pas préalablement et ces gens-là ne pouvaient travailler de façon efficace simplement en se rencontrant, en discutant sans avoir cléricalement ce qu'il faut pour...

M. MICHAUD: Cléricalement, ce sont les choses qui ont affaire au clergé.

M. LOUBIER: Bien, disons que dans les bureaux d'avocats ou dans les bureaux d'administration, quand on parle de fautes cléricales, il n'y a pas de curé qui est en dessous de ça.

UNE VOIX: Il n'y a pas de jupes.

M. MICHAUD: Selon l'esprit de la langue française, ce serait...

M. DEMERS: Si vous voulez, aujourd'hui, on va se servir du nom.

M. LOUBIER: Prenez l'esprit qui a prévalu depuis le début et parlons, nous, pour nous comprendre.

M. MICHAUD: Allons-y pour les erreurs... UNE VOIX: Accepté.

M. LOUBIER: Alors nous avons institué un secrétariat permanent qui va permettre aux membres du conseil du tourisme de pouvoir avoir à leur disposition tout ce qu'il faut pour un nou-

veau bureau, au point de vue communication et en même temps avoir un genre de directeur permanent qui va s'occuper, se préoccuper et consacrer ses énergies et toutes ses heures de travail pour traduire dans le concret les idées qui ont été conçues par les membres du conseil.

M. MICHAUD: Est-ce que le conseil du tourisme est uniquement consultatif? Est-ce que vous lui commandez des...

M. LOUBIER: Absolument, il est uniquement consultatif. Il serait impensable que le conseil du tourisme devienne une entité exécutive dans le gouvernement puisqu'il n'apas à répondre devant le peuple, devant la Chambre, des actes qu'il aurait posés.

M. MICHAUD: Est-ce qu'il a certaines initiatives de certains travaux, de certaines enquêtes?

M. LOUBIER: Disons qu'il a l'initiative de plusieurs travaux. Il a la tâche, d'abord, d'étudier les améliorations qu'il pourrait apporter dans le domaine de l'hôtellerie, de la restauration, dans le camping, et il a pour ainsi dire la vocation de conseiller, de diriger le ministre dans la planification dans le secteur du tourisme. Et, de concert avec l'exécutif du ministère, à un moment donné, nous en venons à concilier, sur le plan budgétaire, les espoirs manifestés par le conseil du tourisme.

M. HOUDE: Parlons d'avenir. Est-ce que ce conseil n'a pas déjà son secrétariat?

M. LOUBIER: Non.

M. HOUDE: C'est prévu pour quand ça?

M. LOUBIER: C'est prévu pour aussitôt que ça sera adopté, si c'est adopté cette année.

M. BRISSON: L'établissement du secrétariat dont vous parlez, combien est-ce que ça peut coûter?

M. LOUBIER: $50,000 au plus, tout ça.

M. BRISSON: L'an dernier, avec les $50,000, que s'est-il passé?

M. LOUBIER: Il s'est passé qu'il y a eu une remise de $40,000 parce qu'il ne fonctionnait pas.

M. MICHAUD: Est-ce qu'il y a des jetons de présence pour les...

M. LOUBIER: On a donné naissance, il y a quelques mois, nous avons nommé des personnalités, par exemple, comme M. Pollack, de chez Isidore Pollack...

UNE VOIX: Gérard Delage.

M. LOUBIER: Et en passant, je tiens à signaler, à ceux qui sont tentés de dire que j'ai un penchant vers le racisme que, pour la première fois au Québec, un homme de naissance israélite, (et non seulement de naissance is-raélite, mais un libéral notoire), a été nommé par le ministre actuel, pour la première fois au Québec, sur le conseil du tourisme. Et en second lieu, il y a M. Gérard Delage, M. Lucien Bergeron de l'Office du tourisme de Montréal, il y a M. Philippe Plamondon, qui a été le précurseur de l'ère dynamique du ski dans la région de Québec et un peu partout; il y a également le docteur Labrie, sous-ministre, M. Cha-put, qui a été l'architecte du carnaval de Québec et M. Genest, de Sherbrooke, qui est un industriel et un propriétaire d'hôtel émérite et notoirement apprécié par la qualité des services qu'il donne à la région de Sherbrooke.

M. MICHAUD: Et vous pensez qu'avec $50,000 vous allez faire du conseil du tourisme un instrument de planification efficace.

M. LOUBIER: Ces gens-là, d'abord, ne reçoivent pas d'émoluments. Deuxièmement, nous avons eu la main heureuse en ayant M. Pollack, qui est également président de l'Association canadienne du tourisme pour toutes les provinces du Canada. Il a une compétence inoui'e dans ce secteur-là et, sans qu'il en coûte un sou, fait profiter le Québec de ses connaissances, de ses expériences. Nous avons M. Gérard Delage. S'il fallait un jour tenter d'élever ou d'éduquer un homme pour avoir la compétence de M. Delage, ça pourrait coûter $50,000 ou $100,000 à la province. Or, nous sommes allés chercher, dans chacun des secteurs des activités touristiques du Québec, les plus belles compétences sans que ça ne coûte un sou au gouvernement pour leur éducation puisqu'il sont déjà formés. Nous pouvons profiter de leur expérience, nous pouvons profiter également de leur talent et ces gens-là paient à 90% toutes leurs dépenses et font bénéficier également le gouvernement des voyages qu'ils effectuent périodiquement sinon rituellement dans les pays étrangers. Je songe également à M. Plamondon qui est allé étudier en Suisse, qui est allé étudier en France, le système des écoles d'hôtellerie, avec ce qu'il faut pour faire fonctionner une école d'hôtellerie. Et,

actuellement, il nous fait bénéficier de toutes ses connaissances sans que ça coûte un seul sou à la province. Or s'il fallait traduire cette somme d'argent par l'engagement de nouveaux qui travailleraient au gouvernement, ça coûterait environ de $300,000 à $400,000.

M. MICHAUD: Le conseil s'est réuni combien de fois depuis le 5 juin?

M. LOUBIER: Il s'est réuni périodiquement et, pour la première fois depuis qu'il a été créé, c'est la première année que le conseil se réunit aussi assiduement et aussi périodiquement, pratiquement à tous les quinze jours. Il avait été deux ans sans se réunir antérieurement. Alors, à tous les quinze jours ou trois semaines il se réunit, et avec le secrétariat permanent,eh bien, ça fonctionnera 365 jours par année.

M. MICHAUD! A tous les quinze jours.

M. LOUBIER: ... Littéralement et je pense qu'à ce moment-là, nous pourrons avoir des conceptions nouvelles et des idées fantastiques provenant du conseil du tourisme.

M. MICHAUD: Et qui fait le lien entre le ministère du Tourisme et le conseil?

M. LOUBIER: Le sous-ministre en titre et le sous-ministre adjoint du Tourisme assistent régulièrement à ces réunions et le ministre a assisté à quelques reprises, trop rarement. A cause des engagements et des occupations, il est impossible pour un ministre d'assister régulièrement à ces séances-là, mais les sous-ministres y sont.

M. MICHAUD: Le ministre aurait-il objection à nous donner le procès-verbal des réunions du conseil, s'il y a un procès-verbal quelconque?

M. LOUBIER: Etant donné que c'est un comité purement consultatif, étant donné que l'Opposition et même les ministériels pourraient, à un moment donné, prendre certaines bribes des assemblées délibérantes ou des assemblées des membres du conseil du Tourisme, je ne pense pas que cela servirait ni l'intérêt du gouvernement, ni l'intérêt de la province, d'avoir actuellement des procès-verbaux de ces assemblées.

M. MICHAUD: Vous croyez que cela irait à l'encontre de l'intérêt public?

M. LOUBIER: A l'encontre de l'intérêt public, parce que toutes ces délibérations pour- ront aboutir par un mémoire rédigé, consistant sur tous les secteurs, et à ce moment-là, je n'aurai aucune objection, non seulement à en distribuer parcimonieusement à certains députés de l'Opposition, mais tous les membres de la Chambre seront saisis de ce mémoire et pourront en faire soit la critique destructive ou constructive, selon chacun des députés, leur conception, leur formation, leur orientation.

M. MICHAUD: Et leur morphologie. M. LOUBIER: Ah? Très bien.

M. MAILLOUX: Au sujet de l'engagement de M. Pollack, est-ce que vous vous étiez informé auprès du député de Montmorency au sujet de la construction d'un garage, vu qu'à la séance d'hier soir, vous n'y étiez pas?

M. TREMBLAY (Bourassa): Non, je n'étais pas là. Maintenant, M. Pollack n'avait pas été engagé, il a été invité à participer.

M. MAILLOUX: M. le Président, avant de passer à l'article 11, je voudrais bien qu'il soit entendu qu'on a le droit de revenir en Chambre au cas où d'autres collègues voudraient participer.

M. LOUBIER: Al'article 11? Non, parce qu'on a convenu ce matin que l'article 2 était réservé pour la Chambre.

M. MAILLOUX: Pour la Chambre? Cela va. Non, en autant qu'il y a un article de réservé, c'est très bien.

M. LOUBIER: Oui.

M. MICHAUD: Il semble y avoir confusion dans la... pas la jurisprudence, mais dans ce qui a été établi auparavant. Est-ce que ce n'est pas le droit de l'Opposition de choisir les sujets...

M. LOUBIER: Non, voici. L'Opposition a le droit d'accepter sans aucune restriction le budget ou encore d'exiger qu'un article au budget soit réservé pour les discussions de la Chambre. Ce droit-là étant accordé, il appartient au ministre de décider par la voix du président quel sera l'article à la Chambre.

M. HOUDE: Mais en Chambre, on a le droit de revenir sur n'importe quel sujet comme question, non?

M. LOUBIER: Non, non.

M. BRISSON: M. le Président, je ne suis pas d'accord avec cela. Si l'on se réserve un article, il faut qu'il soit de notre choix, parce que sans cela, vous choisissez n'importe lequel, celui qui va vous encombrer le moins.

M. LOUBIER: C'est qu'à ce moment-là,... M. BRISSON: Au point de vue démocratie...

M. LOUBIER: ... au point de vue démocratie, il y a un autre facteur. C'est que s'il fallait par exemple que, comme ce matin, a un moment donné, il y a eu un manque d'entente entre les députés de l'Opposition sur un sujet donné... Les uns voulaient telle affaire, les autres voulaient telle autre affaire. Si la démocratie...

M. MICHAUD: A quoi référez-vous?

M. LOUBIER: ... signifie désordre, anarchie,...

M. MICHAUD: A quoi référez-vous, là?

M. LOUBIER: Bien, ce matin par exemple, on voulait discuter l'article 2 et l'article 11 en même temps. Alors j'ai dit très bien.

M. MICHAUD: Cela, c'est une question de procédure,

M. LOUBIER: Encore là, c'est une question de procédure acceptée par l'expérience.

M. BRISSON: Cela dépend de l'attitude, M. le Président.

M. MAILLOUX: M. le Président, je m'objecte à ce que le ministre vient de nous dire là pour une raison. C'est que, depuis les quelques années que nous siégeons en Chambre, l'Opposition a toujours eu le droit d'accepter l'ensemble des articles, quitte à se réserver son droit de revenir en Chambre pour une discussion générale, alors que d'autres collègues peuvent avoir des choses à dire sur des articles qui ont été acceptés par le comité. Je pense que le...

M. LOUBIER: Incidemment, ce qui nous avait été reproché l'an passé, si vous vous souvenez de la bataille qu'il y avait eue en Chambre par M. Lesage, je pense, qui nous disait: Ecoutez, qu'est-ce que cela nous donne de siéger en comité s'il faut reprendre tout le budget?

UNE VOIX: C'est cela.

M. MAILLOUX: M. le Président, j'ai l'impression que...

M. LOUBIER: Or, j'avais entre autres sur le ministère de —je ne me souviens pas exactement lequel — j'ai voulu revenir à un article, et on avait dit à ce moment-là: Bien, écoutez; que va produire comme efficacité le travail des comités si chacun des députés de l'Opposition en cette Chambre veut rediscuter chaque article du budget?

M. FRASER: M. le Président, l'expérience...

M. LOUBIER: Aux deux comités auxquels j'ai assisté le ministre arrivait et nous disait: Voici, (comme j'ai fait ce matin), si vous n'avez pas d'objection, nous allons réserver tel article et pour ceux qui n'étaient pas ici, c'est bien dommage. Mais s'il fallait attendre que tousles membres du comité soient ici pour décider! Et ce matin, vous regarderez dans les Débats, il y a eu entente qu'on gardait tel article, entente avec ceux qui étaient ici. Cela a été réglé comme ça. Alors, aujourd'hui, un ou deux autres députés arrivent et nous disent: Il faudrait à présent garder un autre article.

M. MAILLOUX: M. le Président, peu importe ce qui a pu être décidé ce matin par les membres du comité, il demeure un fait, qui a existé depuis 1962 que je siège à la Chambre, que les députés de l'Opposition ont eu le droit de reparler de sujets discutés à des comités. Je pense qu'on n'a qu'à lire le journal des Débats de 1963, 1964 et 1965 et l'on remarquera que le parti au pouvoir n'a jamais chicoté...

M. LE PRESIDENT: M. Mailloux je dois vous confirmer qu'il a été accepté ce matin, que l'article « subvention » a été retenu pour discussion en Chambre.

M. MICHAUD: Est-ce que le ministre pourrait convenir qu'il y a lieu d'accepter, disons donc, la discussion de la politique d'intégration du service des loisirs et des sports du ministère de l'Education pour la discussion à la Chambre?

M. LOUBIER: Bien, j'ai décidé ce mata...

M. MICHAUD: Mais, étant donné que c'est tellement nouveau, que c'a été annoncé ce matin, on pourrait difficilement discuter cela ici, c'est évident. Il faut se préparer pendant quelques jours...

M. LOUBIER: Je ne le discute pas ici.

M. MICHAUD: Non, non. D'accord, ça... et nous réserver l'article 11, disons, pour discussion...

M. LOUBIER: Non, non, c'a été fait ce matin et je vois où veulent se percher certains députés de l'Opposition. J'ai même dit l'autre jour au député de Kénogami, vous lui demanderez: Quel article voulez-vous qu'on retienne? L'article 11, je sais que c'est juteux pour vous autres, parce qu'il y a quelques contrats qui se sont donnés sans soumission. Voulez-vous qu'on le garde pour la Chambre celui-là? J'ai même invité le député de Deux-Montagnes à ne pas manquer de discuter de l'article 11, c'est important pour lui. Et ce matin j'ai réitéré l'invitation; on a commencé à discuter et j'ai suggéré aux membres du comité que nous pourrions discuter tel article, pour telle ou telle raison et les membres du comité ont accepté.

M. MICHAUD: Mais le ministre conviendra que le débat sur l'intégration du service des loisirs et des sports du ministère de l'Education est une chose tout à fait nouvelle. Nous ne sommes pas préparés.

M. LOUBIER: D'accord.

M. DEMERS: Cela va en Chambre.

M. MICHAUD: D'accord, mais si nous avions eu le choix ce matin. On n'a même pas le choix. C'est impératif que cela aille en comité plénier.

M. LOUBIER: Mais non. Ecoutez un peu, je l'ai demandé au député. Le député de Gouin était là. Si, à ce moment-là, il n'a pas eu les ressorts assez souples pour répondre, ce n'est pas ma faute. Mais le député était là et j'ai demandé tel article. On m'a dit oui, très bien. Et le député de Fabre m'a demandé à ce moment-là: Est-ce qu'on pourra discuter également de sports et loisirs? Très bien, vous demanderez à votre collègue, c'est accepté comme cela.

M. MICHAUD: Est-ce que le ministre va nous permettre d'ajourner cinq minutes?

M. LOUBIER: Non, non écoutez un peu là. Je connais ces petits trucs que d'aller voir,s'infor-mer, comme le député de Charlevoix vient de faire.

M. MICHAUD: M. le ministre conviendra qu'il y a ici de nouveaux députés qui sont à leur première expérience dans les comités des crédits...

M. LOUBIER: Bien, vous admettrez avec moi que nous avons été nouveaux députés nous aussi.

M. MICHAUD: Ecoutez, il faut connaître un peu, non pas la jurisprudence mais ce qui se faisait dans le passé...

M. LOUBIER: Alors vous êtes venus ici sans préparation?

M. MICHAUD: ... pour voir ce qui avait lieu avant. Je pense que, d'après les questions que nous avons posées, on a pu prouver qu'on était assez bien préparé et...

M. LOUBIER: Bien alors c'est très bien, c'est une appréciation.

M. MICHAUD: ... pourquoi affirmez-vous que nous sommes venus ici sans préparation?

M. LOUBIER: C'est parce que là vous ne savez plus où aller: Qu'est-ce que l'on fait? Peut-on ajourner cinq minutes pour aller s'informer de ce qui se passe?

M. MICHAUD: Non, non nous vous demandons tout simplement de réserver l'article 11, pour la discussion sur l'étude des loisirs.

M. LOUBIER: Cela a été fait ce matin.

M. MICHAUD: Pourquoi le ministre a-t-il objection à vouloir discuter deux articles de l'étude de son ministère?

M. LOUBIER: Parce que, l'autre jour, je vous ai offert les articles que vous vouliez choisir; je l'ai offert au député de Kénogami-Jonquière, j'ai dit au député de Deux-Montagnes d'être là, et ce matin on discute de cela. Est-ce que chacun des députés va venir affirmer qu'on a réservé tel article alors que deux sont réservés? Est-ce qu'on va en réserver unautre en surplus, un autre article, alors qu'il y en a déjà un qui a été réservé?

UNE VOIX: On pourrait les garder en ordre quand même.

M. GAGNON: Quand le budget a été adopté, comme principe sur le budget...

M. LOUBIER: ... général sur le budget.

M. GAGNON: Il s'agit simplementd'unedis-cussion sur le budget.

M. MICHAUD: Pas chacun des articles.

M. HOUDE: De toute façon, l'article 11 est lié tellement intimement aux sports et loisirs qu'on va pouvoir y revenir infailliblement en Chambre si l'on veut y revenir.

M. LOUBIER: Par ricochet. M. DEMERS: Par la bande.

M. GAGNON: Oui, mais les sports et loisirs, ce sera à l'Education.

M. DEMERS: Ce n'est pas nécessaire de déranger M. Lesage pour cela.

M. MICHAUD: Non, non on ne dérangera pas M. Lesage pour cela.

M. LOUBIER: Mais tout de même.

M. MICHAUD: Etant donné que c'est tellement concordant, alors pourquoi avez-vous des objections à ce que ce soit discuté en Chambre?

M. LOUBIER: Etant donné votre attitude contradictoire de cet après-midi et de ce matin vous évitiez toute contradiction... Ce matin c'était accepté, tout était réglé. Cet après-midi, chuchotement dans l'oreille du voisin, consultation...

M. MICHAUD: Consultation, par chuchotement, nous sommes pour la démocratie de participation, la démocratie de la consultation.

M. LOUBIER: Alors...

M. MICHAUD: Le ministre admettra qu'il a arraché ce matin d'une façon... un consentement aux membres du comité.

M. LOUBIER! Je pense que le député va se servir de ça, à un moment donné, parce que je le connais, le député de Gouin. Il va se servir de ça pour dire: Voici, je l'ai dit au député de Bellechasse, au ministre dans le temps, c'est inscrit dans les débats. Alors ce matin, si le député de Gouin n'a pas fait son devoir, c'était à lui de le faire et il avait la liberté, à ce moment-là, de s'objecter. Il ne l'a pas fait et pieusement il a accepté que ce soit cet article-là.

M. MICHAUD: Le ministre est un peu injuste en disant que le député de Gouin ne fait pas son devoir. J'essaie simplement, par la voie de la négociation gentille, aimable...

M. LOUBIER: Ce matin, aucune représentation pour retenir un autre article. Acceptation unanime de tel article. Cet après-midi...

M. MICHAUD: On en est arrivé à énoncer une politique que vous n'aviez jamais faite en Chambre d'ailleurs...

M. LOUBIER: Vous la discuterez, je viens de le dire.

M. MICHAUD: ... sur l'intégration du service des loisirs et des sports...

M. LOUBIER: Pour la dixième fois, je l'ai dit ce matin au député de Fabre, j'espère bien qu'il va confirmer... Le député de Fabre confirme, ce matin, oui, bon, que j'ai dit: Justement nous allons, (étant donné que c'est nouveau) permettre également en Chambre d'en discuter. J'ai proposé même mieux que ça, je vous ai dit à ce moment-là: Voulez-vous que l'on garde tous ces articles-là? Vous avez dit non, on va en prendre deux...

M. DEMERS: C'est ça. Et, il y avait M. Brown.

M. LOUBIER: ... Puis les autres on va les passer.

M. MICHAUD: C'est ça, prenons-en deux.

M. DEMERS: Vous avez cinq minutes à prendre.

M. BRESSON: Est-ce que le ministre aurait objection à ce que l'article 11 soit discuté en Chambre?

M. LOUBIER: Le ministre n'avait pas d'objection, il l'a offert.

M. BRISSON: Est-ce qu'il en a, là?

M. LOUBIER: Il en a, parce qu'on va garder deux, trois articles alors qu'il a été convenu ce matin..., est-ce que le député était ici ce matin?

M. BRISSON: Non, non.

M. LOUBIER: Est-ce que le député fait partie du comité?

M. DEMERS: Non, non, il ne fait pas partie du comité.

M. LOUBIER: Ah bon!

M. BRISSON: J'ai le droit de parole quand même.

M. LOUBIER: Oui, mais pas de représentation.

UNE VOIX: Mais laissez-le parler un peu, au moins.

M. HOUDE: Non, non, de toute façon, on peut revenir à l'article 11.

M. DEMERS: Vous pouvez n'importe quand.

M. HOUDE: En Chambre lorsque l'on parlera du projet des loisirs, voyons.

M. BRISSON: Parce que le ministre n'est même pas prêt lui-même à discuter de loisirs et de sports si l'on voulait discuter immédiatement.

M. LOUBIER: Oui, voulez-vous en discuter immédiatement?

M. BRISSON: Tout à l'heure vous avez dit non.

M. LOUBIER: Disons que f en ai assez; on va en discuter si vous voulez qu'on le fasse superficiellement.

M. MICHAUD: Bien écoutez, l'énoncé d'une politique qui a paru dans les journaux ce matin, on peut difficilement être prêt à discuter de la politique d'intégration.

M. LOUBIER: Bien, on me demande si je suis prêt, je suis prêt là en à discuter.

M. MICHAUD: Des loisirs et des sports. M. LOUBIER: Parce que je me souviens...

M. MICHAUD: Vous n'avez jamais eu aucune déclaration ministérielle là-dessus.

M. LOUBIER: Je me souviens du député de Gouin qui se promène à travers la province, qui connaît tout ça, lui, et qui veut révolutionner sports et loisirs; et là, je lui demande au comité s'il peut en discuter, puis il dit: Donnez-moi du temps pour que l'on puisse l'étudier. Ala télévision, partout, il a les formules magiques pour tout régler et là, cet après-midi, à brûlepourpoint, je lui dis que je suis prêt à en discuter. Lui dit: Je ne suis pas prêt à en discuter, il faut que je l'étudie avant.

M. MICHAUD : Le ministre n' a même pas fait de déclaration ministérielle là-dessus. Cela a été un compte-rendu de presse qui a été publié ce matin.

M. LOUBIER: Ah bon! le député, celui en arrière de vous, vient de vous souffler à l'oreille...

M. MICHAUD: Non, non, je n'ai eu...

M. LOUBIER: ... cette affirmation-là. C'est que le député, le ministre, à ce moment-là n'a pas procédé par autre voie que de faire connaître au public l'arrêté ministériel qui a été passé. C'est ce que j'ai fait; et je n'ai pas d'autre façon de saisir le public d'une nouvelle orientation que par communiqué de presse à la suite d'un arrêté ministériel. Autrement cela voudrait dire que si la Chambre ne siège pas, tout le peuple serait ignorant des mesures que le gouvernement entend prendre dans tel ou tel secteur.

M. MICHAUD: Très bien, mais pas engager un débat public là-dessus trois heures après l'énoncé de la politique de son ministère.

M. LOUBIER: Est-ce que le député est prêt à en discuter?

M. MICHAUD: Le député n'est pas prêt à en discuter.

M. LOUBIER: Ah bon!

M. MICHAUD: C'est un sujet tellement important.

M. PLAMONDON: M. Brisson veut en discuter.

M. LOUBIER: M. Brisson veut en discuter?

M. BRISSON: J'ai demandé si vous aviez des objections, si vous étiez prêt parce que vous-même...

M. LOUBIER: Vous m'avez demandé si j'avais objection à en discuter, j'ai dit non.

M. BRISSON: ... parce que vous avez laissé entendre tout à l'heure que vous n'étiez pas tellement prêt, et même vous n'êtes pas prêt au point de vue de ce que vous avez l'intention d'apporter immédiatement. Est-ce qu'il y a des études à faire?

M. LOUBIER: Est-ce que le député voudrait à ce moment-là que je lui dise autre chose qu'il y a un communiqué de presse, qu'il y a un comité interministériel qui est formé, qui va définitivement siéger avec comme mandat spécifique d'étudier, tel, tel, tel, tel article et de faire rapport. C'est ça que je vais discuter. Même si l'on voulait me faire discuter d'autres choses, ce serait malvenu de ma part, de préjuger des conclusions du comité qu'on met à l'étude, pour en arriver à exprimer d'une façon précise et concise, ce qu'on va faire, alors qu'on dit : On va faire préparer un mémoire et quand le mémoire sera préparé, on le jettera au public.

M. MICHAUD: Alors, le ministre est d'accord pour dire...

M. LOUBIER: Je ne pourrai pas dire autre chose en Chambre.

M. MICHAUD: ... qu'il ne reste plus rien à dire que des généralités sur ce problème-là.

M. LOUBIER: Je ne pourrai pas dire autre chose en Chambre.

M. MICHAUD: ... que lui non plus n'est pas prêt.

M. LOUBIER: La même chose en Chambre. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Que par le don d'ubicuité ou d'omniscience je vais deviner ce que le comité interministériel va décider de sa politique.

M. MICHAUD: Si le conseil des ministres a décidé de transférer au ministère du Tourisme, les loisirs et les sports, j'imagine qu'il y a eu des études préalables à ça et le ministre est au courant.

M. LOUBIER: Bien oui.

M. MICHAUD: Cela a été motivé par...

M. LOUBIER: Alors, dans la discussion, vous voulez savoir tout ça?

M. MICHAUD: Non, non. Je ne veux pas engager de débat là-dessus, mais vous affirmiez des choses.

M. PLAMONDON: Mais on attend qui là?

M. MICHAUD: Mais vous dites que je ne pourrai pas faire autrement que de répéter en Chambre...

M. LEDUC (Laviolette): C 'est décidé, ç 'a été décidé ce matin.

M. LOUBIER: A l'article 11.

M. MICHAUD: Alors le ministre oppose une fin absolue de non-recevoir à notre requête très humble...

M. LOUBIER: Parce que ce matin, vous avez accepté qu'il y ait un autre article de réservé.

M. LEDUC (Laviolette): Mais de toute façon, il y aurait moyen d'en parler directement.

M. PLAMONDON: Il n'y a aucune publicité là-dedans.

M. MICHAUD: J'ai formulé une requête humble. J'ai droit de qualifier ma requête.

M. LOUBIER: Soumettez votre demande au Président.

M. MICHAUD: M. le Président, je demande, je suggère que les articles 2 et 11 soient reportés aux discussions en Chambre.

M. DE MERS: En dépit de la convention établie ce matin.

UNE¹ VOIX: Vous irez chercher le grand-prêtre.

M. GAGNON: L'ajournement est de cinq minutes.

M. LEDUC (Laviolette): Il n'a pas parlé d'un ajournement.

M. LOUBIER: Voici, M. le député, ce matin il a été convenu que, comme par les années passées, on se réservait un article pour discussion en Chambre. Or les députés présents qui font partie du comité ont unanimement convenu que l'article 2 serait réservé pour étude en Chambre, pour discussion en Chambre. Cet après-midi, un des députés demande qu'en plus de l'article 2, qu'on suspende tout. A toutes fins pratiques, c'est ça. Et qu'on réserve en plus l'article 11. Or, je leur ai dit ceci: Ce matin, il a été décidé que l'article 2 serait gardé en Chambre. Je leur ai même offert de garder

tous les sous-articles pour discussion en Chambre. On nous a dit: Non, on va procéder aux autres sous-articles et nous allons conserver l'article 2. Très bien. Tout le monde est d'accord. Cet après-midi, on dit: En plus, on voudrait que l'article 11 soit réservé en Chambre, alors que la convention avait été ce matin pour l'article 2.

M. MICHAUD: Le ministre ayant déclaré ce matin qu'il appartenait à lui-même de décider.

M. LAPORTE: M. le Président, je fais allusion à ce qu'on m'a déjà expliqué. Est-ce que je peux suggérer à ce comité, aux membres des deux, qu'avant de faire des conventions de cette nature-là, il aurait peut-être été bon, je crois, qu'ils étudient le règlement? Ce n'est pas l'article 2 qui est réservé, ce n'estpas l'article 11, c'est l'article 1 à 11 inclusivement.

M. LOUBIER: Pour une discussion générale.

M. LAPORTE: Sans exception. Oui.

M. LOUBIER: Pour une discussion générale, mais le député de Chambly va convenir que l'an passé...

M. LAPORTE: Je ne dis pas qu'il va y avoir une discussion sur tout ça. Mais étant donné que votre comité, en vertu des amendements que nous avons apportés l'an dernier aux règlements, doit faire rapport au comité des subsides, non pas à la Chambre, tout cela, ça avait été prévu à la demande, l'an dernier, demande absolument raisonnable du chef de l'Opposition; s'il y a des sujets que les membres du gouvernement ou les membres de l'Opposition jugent qu'il faut ramener devant l'opinion publique, pour n'importe quelle raison, si c'est réservé, — à Ottawa, ils ont le même système— c'est le risque que prend le gouvernement, ou le risque que prend l'Opposition de se faire rappeler ce que le gouvernement peut avoir fait de bien tant et aussi longtemps que le gouvernement le voudra. Il existe — l'an dernier ça a existé — il y a eu une entente tacite disant qu'on va peut-être faire un débat en Chambre sur tel sujet. Il serait odieux, il serait oiseux de reprendre l'étude sur toutes les questions.

M. LOUBIER: C'est ça. C'est ce que j'ai dit tout à l'heure.

M. LAPORTE: Oui, Je comprends mais je veux simplement vous dire que votre entente sur l'article 2, même si vous l'aviez acceptée de part et d'autre — je ne parle pas de votre entente je veux parler de n'importe quoi—parce que vous faites rapport au comité des subsides et le comité des subsides décidera d'accepter votre rapport lorsqu'il l'aura discuté tant et aussi longtemps qu'il le voudra. Il arrive qu'en pratique ça ne se passe pas comme ça.

M. LOUBIER: Mais si le député de Chambly me le permet, c'est que tout à l'heure justement un député de l'Opposition m'a demandé: Il faudrait savoir ce qui se passait avant. Alors, j'ai répété quasi textuellement ce que vous venez de dire. C'est que, l'an passé, il y avait eu une entente à l'effet qu'il serait oiseux, futile, un gaspillage de temps énorme de reprendre tous les articles et de rediscuter tous les articles. A ce moment-là il n'y aurait aucune utilité de siéger en comité.

M. LAPORTE: Oui, d'accord.

M. LOUBIER: Or, on a, le député de Charlevoix le premier a mis en doute, à un moment donné, cette affirmation en disant: Bien, je ne pense pas, parce qu'on discutait des articles et chacun des députés pouvait reprendre le débat.

M. LOUBIER: Or je lui ai dit qu'à ce moment-là je me souvenais très bien que le premier ministre, peut-être le leader de la Chambre dans le temps, alors que je m'étais levé pour discuter à une table, avait réagi violemment en me répétant que, justement, il y avait eu une entente tacite, à l'effet que les articles discutés avaient été discutés, qu'on réservait un article pour la Chambre et qu'à ce moment-là, ça serait impensable, inutile, la création des comités. C'est ce que j'ai dit tout à l'heure en votre absence.

M. LAPORTE: C'est inutile d'éterniser la discussion. Ce que je veux dire au ministre, c'est qu'il a parfaitement raison. Les ententes qui existaient l'an dernier, c'est un système qu'ona mis à l'essai il y a deux ans. Quand on a vu que ça fonctionnait bien, pour sauver du temps à la Chambre, on a décidé d'en faire un amendement permanent à notre règlement. Les ententes de l'an dernier demeurent. C'est clair que, lorsque les budgets reviendront, lorsque les comités feront leur rapport à la Chambre, il y a des budgets où il n'y aura pas de discussion du tout. Sur certains autres, il y aura peut-être des discussions sur un sujet mais le ministre ne devrait pas et le comité ne devrait pas diriger le débat sur l'article 2 ou l'article 4. Cela reste au choix de l'Opposition ou du gouvernement...

M. LOUBIER: Les instructions, les informations que j'ai eues ce matin, c'est que l'Opposition avait le droit de réserver, en vertu du règlement, un article, et que l'expérience nous enseignait qu'elle pouvait se réserver un article et qu'à ce moment-là, on montait en Chambre pour discuter de cet article-là. Or,...

M. LAPORTE: Je voudrais ajouter, si vous permettez....

M. LOUBIER: C'est ce que j'ai dit textuellement.

M. LAPORTE: On est en comité, je m'excuse...

M. LOUBIER: J'ai répété la même chose au député de Chambly. C'est ce qui avait été entendu l'an passé.

M. LAPORTE: Si le ministre veut se... M. LOUBIER: Exactement.

M. LAPORTE: Si le ministre veut se reporter au journal des Débats, il va constater que c'était toujours l'article 1 qui était réservé, toujours l'article 1, pour permettre un débat sur n'importe quoi. S'il veut se reporter au journal des Débats, il verra qu'il était toujours dit, par un membre de l'Opposition, au début des discussions: Il est bien entendu qu'il pourront reprendre la discussion sur n'importe quel article.

M. LOUBIER: En fait, qu'est-ce qui se passait? Un article et on exhortait les députés de l'Opposition s'il vous plaît!

M. LAPORTE: Il n'est pas certain que sur les Affaires municipales, par exemple, que je vais dire au ministre sur quel sujet je vais faire un débat en Chambre. C'est mon privilège. Je n'en ferai rien qu'un ou je n'en feraipas du tout.

M. LOUBIER: Bien voici,...

M. LEDUC (Laviolette): Disons que vous avez réservé dans votre tête un tel numéro, est-ce qu'un autre député peut se prendre un numéro?

M. LAPORTE: C'est-à-dire quand vous allez décider un comité — oublions les partis — vous vous allez décider un comité ce soir. Vous décidez, vous êtes d'accord,vous montez en Chambre. Moi, je ne suis pas lié par votre décision. Si je veux discuter en Chambre de l'article 4, c'est mon privilège.

M. LEDUC (Laviolette): On peut toujours discuter d'un article.

M. LAPORTE: Non, non. Disons qu'il arrive, la théorie de l'étude...

M. LOUBIER: En vertu de quel règlement?

M. LAPORTE : Dans nos amende ments au règlement, il est dit que « le comité des crédits fait rapport au comité des subsides et non à la Chambre. » Cela a été prévu pour cela et c'est le risque qui a été décrit clairement. Et M. Lesage, M. Johnson, les deux, n'y croyaientpas à notre formule. Us ont dit: Vous allez voir, ça va discuter une fois dans les petits comités puis toute la discussion va reprendre ensemble. C 'était ça qui revenait théoriquement.

M. LOUBIER: C'est ça.

M. LAPORTE: ... or, il est arrivé, en pratique, que deux sujets étaient soulevés, parfois trois, ça durait trois-quarts d'heure. Une grande partie du budget passait automatiquement sans discussion. Mais le comité n'a pas l'autorité de dire que vous allez réserver un article plutôt qu'un autre parce qu'à ce moment-là vous ne pouvez pas lier les membres de la Chambre. Vous êtes huit ou douze membres du comité et puis il y a cent huit membres en Chambre. Alors il faut tout simplement compter sur la bonne volonté du gouvernement. Vous pouvez bien dire; Nous autres, on reprend tout cela en Chambre puis faire l'éloge de tous vos problèmes. Il faut compter sur la bonne volonté...

M. LOUBIER: Ce matin, à la page R/46, page 1, M. Vaillancourt, c'est régulier. C'est ce qui se passe actuellement. Maintenant, l'article des subventions, pourquoi? Si vous en nommez un autre, on en prendra un autre. Parce qu'actuellement,...

M. LAPORTE: C'était ultra-vires. Endroit, ils vous diraient; Ultra petita.

M. LOUBIER: Voici, pour ceux qui avaient l'expérience de l'an passé, le député de Chambly l'a admis tout à l'heure, c'est qu'en pratique, on s'est confiné à étudier tel article donné.

M. LAPORTE: C'est ça?

M. LOUBIER: Bien le député l'a dit tout à l'heure. C'est ce que j'avais dit préalablement...

M. LAPORTE: ... On peut revenir. Je vous dit simplement qu'on peut tout discuter, n'importe quel article. On le sait. En fait, il n'y en a qu'un qui est étudié.

M. MAILLOUX: M. le Président, quand j'ai fait une objection tantôt, ce n'était pas dans mon intention de bloquer les crédits du ministre.

M. LOUBIER: En fait, c'est ça qui est arrivé.

M. MAILLOUX: Je peux dire carrément, moi-même, que je n'ai pas un mot à dire en Chambre, ayant participé à la discussion des crédits, mais j'ai quand même vécu l'expérience depuis 64/65 et j'ai remarqué qu'à ce moment-là, les membres des comités retournaient en Chambre et d'autres collègues qui n'avaient pas participé pouvaient discuter, devant le ministre et devant la Chambre, d'un sujet qui pouvait les intéresser. Sans recommencer tous les détails un par un.

M. LOUBIER: Voulez-vous qu'on le garde au complet pour la Chambre?

M. MAILLOUX: Moi, il ne me reste pas un mot à dire sur les crédits mais seulement cela serait injuste...

M. LAPORTE: C'est-à-dire que vous ferez rapport au comité des subsides que le comité spécial sur le Tourisme, la Chasse et la Pèche a adopté des systèmes du budget. A ce moment-là, il y a quelqu'un qui se lève pour dire : Article 1, il y a combien de fonctionnaires dans votre affaire? Personne ne peut l'empêcher...

UNE VOIX: Eh bien! voyons donc.

M. LAPORTE: Comme je vous le disais tout à l'heure, je voudrais simplement vous dire, si on peut s'entendre sur une seule chose, qu'il n'y a pas un article de réservé dans le budget. Cela ne changera pas la pratique qu'il va y avoir seulement au sujet de discuté en Chambre. Vous n'avez pas le droit, le comité. Vous ne pouvez pas imposer ça. Vous n'avez pas le droit, ni les uns, ni les autres.

M. PLAMONDON: Alors, on est mieux de compléter ça aujourd'hui, même reprendre le...

UNE VOIX: Autrement oui.

M. PLAMONDON: Au comité des subsides.

M. LAPORTE: C'est arrivé fréquemment à Ottawa et c'est pour ça que l'expérience vécue à Ottawa faisait dire à M. Lesage: Eh bien, cette formule-là, vous pouvez l'essayer, ça ne donnera rien, ça va doubler le travail. En pratique ça l'a simplifié considérablement.

M. GAGNON: Mais, dans le passé, quand un article était discuté, il était discuté, l'article.

M. LOUBIER: Alors, pourquoi nommer des personnes spécifiques sur un comité pour étudier tel sujet?

M. LAPORTE: Ah! bien là, écoutez un peu,... toute la théorie de la responsabilité parlementaire...

M. LOUBIER: Non, non, ce n'est pas ça,

M. LAPORTE: En vente d'une loi sacrée à partir de 1837, des élus du peuple peuvent voter les crédits. C'est toute cette théorie-là. Pour simplifier la chose on fait des petits comités, mais en pratique vous savez bien ce qui va se passer. Il va y avoir un débat d'une demi-heure ou de trois-quarts d'heure sur un article et après ça sera fini.

M. MICHAUD: Nous avons convenu, je pense bien, entre nous, de ne pas discuter. Peut-être que d'autres députés de notre parti pourront le faire, mais de ne pas discuter des crédits que nous avons étudiés, ça c'est bien entendu. Parce qu'on a passé à travers tous les articles, sauf l'article 2 et l'article 11, vous pouvez prendre notre parole que ceux qui ont participé aux débats ne reviendront pas là-dessus.

M. LAPORTE: C'est parce que je veux vous dire.

M. MAILLOUX: Vous pouvez être assurés qu'il y a peut-être un ou deux collègues qui voudront dire quelques mots...

M. LOUBIER: Ce n'est pas parce que je crains que d'autres collègues en discutent, mais seulement, je trouve que c'est un peu dérisoire de procéder de cette façon-là. Parce que ce matin il y avait une entente...

UNE VOIX: Si vous voulez tout rediscuter, on peut le faire.

M. LOUBIER: En aucune façon.

UNE VOIX: Je suis prêt à passer l'été à discuter.

M. LAPORTE: Le ministre qui est certainement un homme intelligent, ce n'est pas cela qu'on dit. On dit qu'il va y avoir très certainement... s'il y a un débat, ça va être sur un seul sujet. Mais le comité n'a pas le droit de déclarer sur quel sujet.

M. LOUBIER: Alors, disons qu'on ne fera pas de juridiction, qu'on gardera l'article.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'on peut, dans ce cas-là, continuer avec l'article 11?

M. LEDUC (Laviolette): A la Chambre, il y a un sujet de discuté, mais le choix n'est pas décidé ici. C'est cela qu'il veut dire?

M. LAPORTE: C'est ça.

M. LEDUC (Laviolette): Mais, par contre, nous choisirons entre nous le sujet sur lequel...

M. LAPORTE: Il n'est pas impossible que les crédits des Affaires municipales se votent en une heure et demie, mais il va peut-être avoir un débat en Chambre.

M. PLAMONDON: Mais ça, c'est une entente tacite, ce n'est pas inscrit dans le règlement.

M. LAPORTE: Il n'y a pas un règlement qui nous oblige à dévoiler nos batteries.

M. LEDUC (Laviolette): Non, non, d'accord. Mais supposons que vous discutez de l'article 4 et qu'un autre se lève sur l'article 3, ça ferait deux sujets ça.

M. DEMERS: Non, mais ils ne discutent pas... M. LAPORTE: ... s'il y a abus.

UNE VOIX: Mais il y avait bien une restriction.

M. LAPORTE: Il y a des électeurs qui jugent cela...

UNE VOIX: Il y aurait obstruction...

M. LAPORTE: C'est ça qui est la sanction de nos actes en Chambre. Quand on s'accuse mutuellement de faire perdre du temps, à un moment donné on va devant des citoyens qui s'appellent des électeurs et qui ont suivi ça — on espère qu'ils ont suivi ça — et ils portent un jugement. Alors, ça, c'est la responsabilité de chaque député mais, en pratique, il est arri- vé que des débats sur des crédits qui avaient été votés ici, que les débats en Chambre avaient généralement été très courts et sur un sujet précis. Généralement cela a été seulement sur un sujet

M. MAILLOUX: C'est ce qui va se produire encore.

M. LE PRESIDENT: Alors, est-ce que nous passons à l'article 11? S'il y a des débats par la suite en Chambre, tout se fera suivant les règlements.

M. GAGNON: D n'y a pas d'autre chose.

M. LOUBIER: C'est à peu près la même chose que j'ai dite depuis le début. Car, en pratique, il y a un sujet qui est gardé.

UNE VOIX: Mais oui, parce qu'on ne peut pas...

M. HOUDE: N'importe quel sujet en Chambre...

M. LAPORTE: En Chambre, c'est juste l'idée de ne pas fermer la porte.

M. MAILLOUX: Ce n'est pas normal qu'on doive se limiter à l'article 2...

M. MICHAUD: Il ne faut pas fendre un cheveux en quatre.

M. LOUBIER: C'est cela.

M. MAILLOUX: C'est bien normal que l'on dise que c'est limité à l'article 2. Si c'est un autre sujet,...

M. GAGNON: Pas pour la Chambre.

M. LOUBIER: Ah non! ce n'est pas ce que le député de Chambly a dit. Il a dit que c'était limité à un article, et ce matin, on l'a limité à un article.

M. MAILLOUX: Bien, l'article 2. Cela ferme la porte, c'est sûr.

M. MICHAUD: C'est une entente en dehors des règlements, cela, d'accord. Maison...

M. LOUBIER: Cela s'est fait depuis deux ans en dehors des règlements aussi, mais l'expérience voulait qu'on fasse cela.

M. FOURNIER: Je n'ai pas parlé d'un article par député, s'il veut s'en servir. Si moi, je veux parler de l'article 11...

M. LOUBIER: Ce n'est pas ce que le député de Chambly vient de dire...

M. FOURNIER: ... ou si je veux parler de l'article 2,...

M. LOUBIER: Bien, il ne faudrait tout de même pas contredire le député de Chambly,...

M. LEDUC (Laviolette): Il vient de dire que cela se limite à un article...

M. TREMBLAY (Bourassa): L'article 11, messieurs.

M. LEDUC (Laviolette): M. Tremblay, j'ai posé la question bien précise...

M. LOUBIER: Je comprends... M. DEMERS: L'article 11... M. LOUBIER: Pardon?

M. MICHAUD: C'est le droit incontestable du président d'appeler les articles. S'il appelle l'article 11, nous allons le liquider.

M. LOUBIER: Bien, c'est évident.

M. MICHAUD: Et si jamais un autre député veut en parler en Chambre, il en parlera.

M. LOUBIER: Bien oui, cela contredira les paroles des autres.

M. GAGNON: Adoptez cela!

M. MICHAUD: Non, il y a d'autres députés qui peuvent intervenir sur les articles que nous avons déjà discutés.

M. LOUBIER: Non, nous allons respecter les ententes.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Article 11, messieurs.

UNE VOIX: Nous ne serons capables de donner de rapport à la Chambre cet après-midi.

M. LOUBIER: Article 11.

M. LE PRESIDENT: Aménagement des terrains de camping et des parcs.

M. MICHAUD: Etant donné que cela peut peut-être revenir, est-ce que le ministre ne choisirait pas plutôt d'ajourner?

M. LOUBIER: Pas du tout.

M. MAILLOUX: Concernant la liste des sommes votées pour les terrains de camping...

M. MICHAUD: Bon, allons-y.

M. MAILLOUX: ... est-ce qu'on pourrait avoir...

M. LOUBIER: Alors, je vais vous envoyer chercher des copies de tout le détail.

M. HOUDE: Moi, ce que j'aimerais savoir, c'est pourquoi le ministère du Tourisme construit, dans les limites en particulier de Laprairie et de Brossard, deux terrains de camping temporaires. Je pense que vous vous êtes basés sûrement sur certains critères, il y a l'Expo, bien sûr, on a sorti des chiffres, tout cela, on a besoin de tant de terrains de camping. Mais ce que je n'arrive pas à comprendre, c'est que dans cette région-là en particulier, Brossard et Laprairie, il y a environ 9,000 places d'entreprises privées...

M. LOUBIER: Oui?

M. HOUDE: ... et que vous dépensez un montant X. J'ignore le montant qu'ont coûté ces deux terrains de camping temporaires: Brossard et Laprairie. Comment se fait-il que vous ayez décidé d'en construire deux qui sont temporaires, plutôt que de prendre ces montants d'argent-là et de les placer sur des terrains de camping permanents? Moi, personnellement, j'ignore quels sont vos critères. Tout ce que je sais, c'est que j'ai devant moi la liste des terrains de camping privés dans ce secteur-là, il y a au moins 9,000 places. Je voudrais savoir ce qui vous a porté à dire qu'il manquait de terrains de camping de l'entreprise privée, pourquoi vous dépensez — je ne sais pas — $200,000 ou $300,000 pour du temporaire plutôt que de l'avoir mis sur du permanent.

M. LOUBIER: Quelle est la liste de ceux que vous avez?

M. HOUDE: J'ai une liste, je peux vous donner les noms. J'ai; camping Valère, St-Philippe de Laprairie, 1,000 places.

M. LOUBIER: Est-ce qu'il est fait actuellement?

M. HOUDE : Ah! ils sont censés être prêts en même temps que les autres.

M. LOUBIER: Très bien.

M. HOUDE: Il y en a un à King City...

M. LOUBIER: Est-ce qu'il est complété?

M. HOUDE ; II y en a plusieurs parmi ceux-là qui sont complétés.

M. LOUBIER: Est-ce que celui-là en particulier est complété?

M. HOUDE; Peut-être pas celui-là, j'en ai visité d'autres qui sont complétés.

M. LOUBIER: Très bien. Alors, débarquons le 1,000 tout de suite. On ne pouvait pas se fier sur quelque chose qui n'était pas complété.

M. HOUDE: Oui, mais quant à cela, c'est la même chose pour les vôtres.

M. LOUBIER: Ils seront complétés pour le 10 juin, vous verrez. Cela a toujours été ma promesse.

M. HOUDE: Pour le 10 juin? M. LOUBIER: Oui. M. HOUDE: Bon.

M. LOUBIER: Ils ne tenteront pas actuellement.

M. TREMBLAY (Bourassa); Ceux qui ont investi de l'argent, c'est sûr qu'ils vont le perdre pour le 10 juin, eux aussi?

M. LOUBIER: Non, vous allez avoir des petites nouvelles!

M. TREMBLAY (Bourassa): Le type qui a investi de l'argent là-dedans...

M. LOUBIER: Non, cela n'est pas vrai!

M. HOUDE: Vous ne répondez pas à ma question là!

M. LOUBIER: Vous parliez de critères? Donnez-moi la liste....

M. HOUDE: Quels sont les critères... M. LOUBIER: Donnez-moi la liste!

M. HOUDE: Quels sont les critères... Sur quoi vous êtes-vous basés pour dire qu'il y avait besoin...

M. LOUBIER: Non, non.

M. HOUDE: ... combien prévoyez-vous de terrains de camping?

M. LOUBIER: Non, j'ai fait une affirmation à l'effet qu'on n'aurait pas eu besoin d'en construire, parce qu'il y avait 9,000 places à cet endroit-là. Donnez-moi la liste.

M. HOUDE: Pardon, j'ai posé la question. M. LOUBIER: Donnez-moi la liste.

M. HOUDE: Je peux vous donner la liste de ceux qui sont là, qui sont annoncés, les terrains de camping privés. Vous avez Kings Cabins, Riverside, Champlain...

M. LOUBIER: Pardon? Est-ce que Riverside...

M. HOUDE: ... Métropole, Camp St-Ignace, Rivière-des-Prairies, camping Laprairie, roulottes Sioui et roulottes Templas.

M. LOUBIER: Métropole, combien de places? M. HOUDE: Métropole a 3,000 places.

M. LOUBIER: Métropole actuellement ne peut pas offrir plus de 250 places. Refusé parle ministère de la Santé parce que l'eau a été jugée non potable après inspection des inspecteurs du ministère de la Santé, deuxièmement, il était censé y avoir un raccordement pour l'égoût et l'eau par la ville de...

M. HOUDE: ... de Brossard, probablement.

M. LOUBIER: Brossard, pas encore obtenu officiellement. Ils étaient censés produire une garantie d'une compagnie d'assurance à notre ministère et elle n'est pas encore produite de sorte qu'au lieu de 5,000 emplacements, 250 emplacements à offrir au public. Or, dans vos 9,000, vous êtes rendus à 4,000. Deuxièmement, le premier, à 1,000 emplacements, n'est pas encore prêt et n'a pas encore rempli toutes les formalités requises pour être habilité à opérer. Nous sommes rendus à 2,000 emplacements et dans le reste je n'ai pas, de mémoire, les chiffres. Mais au lieu de 9,000 emplacements que vous avez lancé tout à l'heure il y en a à peine et ce n'est pas certain, 1,500 qui vont être faits...

UNE VOIX: Problématique.

M. LOUBIER: ... et que Métropole, entre autres, est venu à peu près vingt fois au bureau. Us nous ont appelés à peu près 100 fois et, à chaque reprise, nous leur avons dit: Soumettez-vous donc à la loi. Obtenez de l'eau potable. Obtenez un « bond » de garantie. Obtenez un raccordement pour les égouts, etc., avec la municipalité et après on vous acceptera et on pourra vous annoncer; de sorte que jusqu'à maintenant 250 sites, au plus près, sont acceptés et acceptables à livrer au public. Alors vous êtes rendus à 1,500 qui ne sont pas encore définitivement établis au lieu de 9,000. Maintenant, nous nous sommes basés sur quels critères? Avant notre arrivée au pouvoir, dans la revue Maclean...

M. MICHAUD: Si vous me permettez. Je fais une parenthèse là.

M. LOUBIER: ... qui a paru dans les premiers jours du mois de mai, il y avait un cri d'alarme lancé par M. Foucart de Logexpo, qui disait qu'il fallait 30,000 emplacements de camping si l'on ne voulait pas connaître la déroute la plus complète. Or, nous avons pris ce chiffre. Nous avons envoyé des experts dans la région de Montréal. Nous avons fait faire des études et nous avons établi que le chiffre de 30,000 pourra s'avérer fantaisiste. Et nous avons réduit ce chiffre à 10,000, à 12,000 emplacements. Or, à ce moment-là, nous avons invité l'entreprise privée à embarquer à fond de train dans la région de Montréal et dans sa périphérie. Nous n'avions pas à offrir aux visiteurs de l'Expo cette forme d'hébergement. Nous sommes arrivés avec un chiffre de 12,000 qui était le minimum requis. Et, au fur et à mesure que se déroulait les événements, nous nous sommes rendu compte qu'il fallait de toute urgence et de toute nécessité parer à l'incurie, l'insouciance, l'imprévoyance du gouvernement précédent, et en faire des permanents et des temporaires, parce qu'aujourd'hui nous avons des réservations d'emplacements pour 700,000 jours jusqu'à maintenant à Logexpo.

M. MICHAUD: Pour les terrains du gouvernement ça?

M. LOUBIER: Non, non. « At large ». M. MICHAUD: « At large. »

M. LOUBIER: « At large », parvenu à Logexpo; 700,000 jours d'emplacements réservés jusqu'à maintenant et l'Expo ne vient que de débuter. Or...

M. MICHAUD: Sur une question d'information là, si le ministre me permet un renseignement, quand le ministre a déclaré en Chambre qu'il y avait 8,000 unités de camping...

M. LOUBIER: Oui, emplacements.

M. MICHAUD: Emplacements. Est-ce que le ministre voulait dire que c'étaient des unités aménagées par le gouvernement y compris l'entreprise privée?

M. LOUBIER: Aménagées par le gouvernement. Nous les avons! Nous les aurons!

UNE VOIX: Est-ce que ces emplacements temporaires...

M. LOUBIER: Et, à ce moment-là, nous avons même été obligés d'obtenir par mandat spécial une somme supplémentaire de $2,500,000 parce qu'il n'y avait rien de prévu pour obvier à la situation qui s'en venait avec l'événement de l'Expo.

Je tiens également à attirer l'attention du député de Fabre à l'effet que ces 700,000 jours de réservations sont préalablement confiés à l'entreprise privée avant ceux du gouvernement et que le gouvernement, jusqu'à maintenant, n'a pas fait de réservations pour ne pas nuire à l'entreprise privée.

Même avec nos prévisions — et ça déjoue les prévisions de tous les experts, même ceux de FExpo, qui s'attendaient à avoir 200,000 personnes pour la première journée et en ont reçu 350,000, qui s'attendaient à en avoir 500,000 ou 600,000 personnes dans les trois premiers jours et qu'il y en a eu 1,350,000 — tous les experts de l'Expo et les experts du gouvernement ont été déjoués et les dernières trajectoires lancées par l'Expo nous révèlent qu'au lieu de 10 à 12 millions de visiteurs, nous en aurons peut-être 25 à 30 millions. Or, la région de Montréal avec les terrains que le gouvernement aménage, avec ce que l'entreprise privée a aménagé — je ne voudrais pas que ça prenne la voie des journaux pour ne pas créer un climat de panique — mais je suis persuadé que nous n'atteindrons pas 50% ou 60% de la demande dans cette région-là. Maintenant — pour répondre à l'autre question — pourquoi aménager temporairement et investir $200,000, $300,000, $400,000 temporairement? Justement parce que nous sommes dans un état d'urgence et justement parce que nous savons que dans la région

limitrophe de Montréal, c'est là que va avoir lieu le déversement du tourisme et qu'il fallait de toute nécessité pourvoir la région de Montréal d'une façon que nous pensions à cette époque-là décente pour répondre à la demande, et que nous avons conscience aujourd'hui que ça sera même indécent avec ce que nous avons en vue.

UNE VOIX: Ecoutez là.

M. LOUBIER: Or, les terrains de camping aménagés temporairement... C'est qu'il ne fallait tout de même pas faire comme à Oka, il y a deux ans ou trois ans, payer un terrain $600,000 à part de faire l'aménagement. Or, à ce moment-là, nous n'avons pas acheté de terrains. Nous n'allons pas investir dans la région de Montréal des sommes fantastiques pour fins d'immobilisation et nous avons voulu, à ce moment-là, aménager de façon temporaire mais de façon à respecter les normes sur le plan hygiénique et sur le plan de service, le plus de terrains possible dans le laps de temps le plus court.

M. HOUDE: Voulez-vous dire que dans la liste — je vous ai donné une liste comme ça en passant: les affiches qu'on voit tout ça...

M. LOUBIER: Pas en passant, vous l'avez devant vous.

M. HOUDE: Oui, c'est ça que je dis, c'est moi qui l'ai fait ça. Vous voulez dire que si ces 9,000 places de l'entreprise privée, ce n'est pas prêt, je veux dire que ça serait peut-être 1,500, mettez 2,000 sur 9,000 de prêtes, que parce que Brossard serait construit temporairement et que Laprairie serait construit, l'un c'est 125 places et l'autre, c'est 710. Bon, ça fait 1,200 places. De plus, ça va répondre quand même aux besoins, mais je me demande à ce moment-là si...

M. LOUBIER: Je n'ai pas dit que ça répondrait aux besoins.

M. HOUDE: Cela ne répondra pas de toute façon.

M. LOUBIER: Cela ne répondra même pas aux besoins.

M. HOUDE: Bon, c'est d'accord, ça, c'est votre affirmation. D'autre part, étant donné que tous ces terrains privés-là, ces entreprises pri-vées-là ont annoncé, annoncent qu'elles seront prêtes, est-ce que le ministère les aide actuelle- ment à compléter ce qui n'est pas complété? Vous avez pris l'exemple de Métropole...

M. LOUBIER: Le ministère n'a pas le droit de les aider en vertu de la législation actuelle. Il n'a pas le droit de les aider financièrement. Même si on le voulait, c'est défendu par la loi et c'est pour ça que j'ai tenté d'amener le plus rapidement possible la législation sur le crédit touristique, parce que la loi ne nous permet pas d'aider d'une façon financière les promoteurs de tels terrains de camping. Tout ce que la loi nous donne à nous, le ministère, c'est un droit de contrôle, de surveillance, pour assurer la protection des touristes. Mais nous ne pouvons pas les aider, financièrement; mais ce que nous avons fait par exemple, c'est qu'à chaque demande que nous avons reçue, je disais à ces gens-là: Si vous avez besoin de notre assistance technique, si vous avez besoin de nos experts, de nos ingénieurs, appelez-nous. On vous les envoie gratuitement pour vous aider. Entre autres, le camping Métropole, qui en annonçait 5,000, qui a été prévenu que c'était impensable, qui a fait une publicité dans ce sens-là, n'ayant pas de permis pour le faire, n'étant pas habilité à le faire parce qu'il n'avait pas du ministère de la Santé un permis d'hygiène pour son eau potable, Métropole a été un des terrains de camping où nous avons envoyé le plus souvent de nos délégués, de nos experts, pour tenter de l'aider et faire en sorte qu'il arrive à son objectif. C'était l'unique façon de procéder pour aider des promoteurs d'entreprises privées.

M. HOUDE: Maintenant, j'ai une autre question, M. le Ministre, cela répond très bien à la question que j'ai posée et qui d'ailleurs est à l'ordre du jour. Vous avez parlé d'ententes, vous avez dit que Logexpo a déjà 700,000 jours de réservations...

M. LOUBIER: Cela, c'est 11 y a quelques jours.

M. HOUDE: C'est après avoir complété avec l'entreprise privée que les terrains de camping relevant de votre ministère pourront prendre des réservations.

M. LOUBIER: Evidemment, c'est qu'à chaque entrée, aux entrées de Montréal, aux endroits statégiques, nous aurons, par Télex, par Télex directement relié avec Logexpo, des gens qui vont diriger les touristes vers les terrains de camping. Or, il s'agira pour ces gens-là tout simplement de prendre information. Nos préposés à ces endroits, à ces bureaux vont

communiquer sur le champ avec les responsables de Logexpo et, à ce moment-là, nous allons pouvoir les diriger sur les terrains de camping dont nous pouvons disposer.

M. HOUDE: Maintenant, les taux demandés aux campeurs sur les terrains de camping de la province seront-ils à peu près les mêmes que ceux qui sont demandés sur...

M. LOUBIER: Oui.

M. HOUDE: ... les terrains de camping d'entreprises privées?

M. LOUBIER: Oui.

M. HOUDE: Même chose, même prix?

M. LOUBIER: Sensiblement les mêmes.

M. HOUDE: Maintenant, le personnel qui va travailler sur ces terrains-là...

M. LOUBIER: Oui.

M. HOUDE: ... est-ce qu'il est engagé actuellement? Comment allez-vous l'engager? Qui va opérer ça? Est-ce que ce sont des concessionnaires qui vont diriger par exemple Bros-sard ou Laprairie?

M. LOUBIER: Actuellement, nous avons depuis un mois et demi, nous avions confié à une firme spécialisée dans ce domaine, le BENR, de Québec, qui est composé de sociologues, je pense, d'économistes, d'ingénieurs, de faire une étude sur la façon d'administrer ces terrains de camping. Ils nous ont remis un rapport, il y a environ quinze jours et, à ce moment-là, nous avons, nous nous sommes rendus voir les responsables, consulter les responsables du ministère des Finances pour en venir à une entente définitive sur le mode d'administration que nous offririons sur ces terrains de camping. Or, 11 semble qu'après consultation, après délibération, une des formules que nous mettions de l'avant, qui était, par exemple, de nommer un gérant, de préférence quelqu'un qui a une certaine connaissance des choses du camping et, à ce moment-là, nous songeons à les recruter à l'université de Montréal, ou parmi les professeurs de l'institut de récréation, dans le bout de Montréal, et nous voulions que les revenus soient dirigés au fonds consolidé de la province. Mais nous nous en servions pour administrer évidemment, pour payer les frais d'administration de nos campings.

Or, après discussion avec les gens du ministère des Finances et de la trésorerie, cette formule s'avérait inacceptable et nous en sommes venus à l'autre formule qui prévoit des concessions, concessions qui seront accordées, après examen, après censure si vous permettez l'expression, effectuée tant par les autorités de notre ministère que par celles du ministère des Finances et ce sera la façon dont nous procéderons dans les différents campings de la province. Le personnel...

M. HOUDE: Permanent ou temporaire?

M. LOUBIER: On est à compléter le personnel clé actuellement. Nous avons déjà les services de plusieurs de réservés. Entre autres, dans la région de Québec, nous avons confié la responsabilité à M. Richard Côté, qui est ingénieur à notre ministère, versé dans les questions de camping et d'aménagement, et comme sous-directeur, nous avons mis la main sur un étudiant en Business Administration de l'université Western, qui agira comme assistant-directeur et qui aura pour mission de surveiller l'administration des terrains de camping, des quatre ou cinq terrains de camping que nous aurons dans la région de Québec et chaque terrain de camping aura un responsable, aura des percepteurs, aura des journaliers, pour voir à l'administration, à la surveillance et à l'entretien de ces terrains de camping.

M. HOUDE : Maintenant, une question qui va peut-être vous faire sourire. Je l'ai vécue dernièrement. Est-ce qu'il y a une entente entre les responsables de l'écluse de Côte-Sainte-Catherine, enfin ceux qui dirigeront ce terrain de camping pour que les campeurs sachent à l'avance l'heure de levée du pont.

Je ne sais pas si vous l'avez constaté, à cet endroit-là, en particulier, il n'y a qu'une seule entrée et une seule sortie. Lorsque les bateaux commencent à passer d'un bord ou de l'autre, cela peut prendre deux heures avant de pouvoir sortir de l'île ou y entrer. Or celui qui a un billet, par exemple, pour assister à un spectacle quelconque à l'Expo, bien s'il a manqué...

M. LOUBIER: Il y a un autre chemin d'accès...

M. HOUDE: Par bateau?

M. LOUBIER: ... par le pont Victoria et les ingénieurs ont étudié cette question-là. Ils vont s'organiser pour qu'à ces heures-là précisément, on dirige les touristes par le pont Vie-

torla pour aller se retrouver à Côte Sainte-Catherine.

M. HOUDE: De toute façon, disons que les campeurs auront un avertissement: A peu près: A telle heure ne passez pas, il y a des bateaux qui circulent.

M. LOUBIER: C'est ça! C'est très bien!

M. TREMBLAY (Bourassa): Combien de terrains, cette année, le gouvernement est-il à aménager?

M. LOUBIER: Nous sommes en train d'aménager de façon définitive Côte Sainte-Catherine.

M. TREMBLAY (Bourassa): Cela, ce n'est pas temporaire, ça?

M. LOUBIER: Permanente, de façon temporaire, Brossard, Laprairie, Rivière Beaudet...

UNE VOIX: Rivière Beaudet, permanente.

M. LOUBIER: Permanente, Rivière Beaudet? Définitivement? Alors, il y a seulement Brossard et Laprairie de temporaires. Mais à Québec, de temporaire, le site de l'Université Laval.

M. TREMBLAY: Combien peut-il y avoir d'argent investi dans tout ça?

M. LOUBIER: Dans tout ça, c'est que tous les projets, je vais vous les citer d'abord un à un. Vous avez Côte-Sainte-Catherine. Vous avez Brossard, Laprairie, Rivière Beaudet. Dans Québec vous aurez quatre terrains de camping soit celui de l'île d'Orléans permanent, celui de Villeneuve, permanent, celui de Stoneham, permanent et celui de l'Université Laval, temporaire, pour une somme de près de $1 million. Au Lac St-Jean nous allons également investir à Val-Jalbert. Nous en avons un dans la Beauce, parce que l'Etat du Maine débouche dans la Beau-ce. Nous en aurons un en Gaspésie. Nous en aurons un autre à Waterloo, dans la région des Cantons de l'Est. Nous en aurons desservant Beaumont, Bellechasse, Montmagny sur la rive Sud. Nous en aurons un autre dans la région de Sherbrooke, Mont-Orford.

M. TREMBLAY: Est-ce qu'on pourrait avoir des listes comme ça?

M. LOUBIER: Ah oui!

M. HOUDE: M. le ministre, les concessions pour l'exploitation de cela?

M. LOUBIER: On vient de régler ça. On vient d'en parler.

M. HOUDE: Maintenant, les travaux, des permanents est-ce que tout cela a été donné sans soumissions?

M. LOUBIER: Pardon?

M. HOUDE: Est-ce que vous avez demandé des soumissions dans certains contrats? Vous avez déjà dit en Chambre qu'il y avait des contrats quand c'était extrêmement urgent. Vous aviez donné sans contrat...

M. LOUBIER: Jusqu'à maintenant, il y a Côte-Sainte-Catherine, sans soumission. Brossard, Laprairie, sans soumission. Rivière Beaudet, sans soumission. C'est tout.

M. HOUDE: Oka?

M. LOUBIER: Oka, oui, c'est le premier, sans soumission.

M. TREMBLAY (Bourassa): Pour les autres, ça été avec des soumissions?

M. MICHAUD: Pour un total de combien?

M. LOUBIER: Les autres ne sontpas encore définitivement en marche.

M. MICHAUD: Pour un total de combien sans soumissions?

M. LOUBIER: Sans soumissions! Ah là, je vois le député!

M. TREMBLAY (Bourassa): Mais pour quelle raison n'avez-vous pas...

UNE VOIX: Le total complet!

M. LOUBIER: C'est environ $4 millions pour tous les terrains.

UNE VOIX: C'est la somme totale, ça?

M. MICHAUD: Pour les concessions, est-ce que c'est par soumission, ça?

M. LOUBIER: Les concessions?

M. MICHAUD: Les exploitants des terrains.

M. LOUBIER: C'est qu'actuellement nous sommes en train de former des équipes dirigeantes et c'est à ce moment-là que se décidera définitivement quelles seront les formalités qui nous permettront de donner ces terrains à concession.

M. MAILLOUX: M. le Président,...

M. MICHAUD: Le principe de la concession est accepté.

M. LOUBIER: Le principe de la concession est accepté parce que l'autre a été refusé, comme je le disais tout à l'heure, par le conseil de la trésorerie et par le ministère des Finances.

M. MICHAUD: Vous ailez faire un appel d'offres demandant ceux qui pourraient gérer ça.

M. LOUBIER: Est-ce que le député de Gouin est sérieux quand il demande si on va faire des appels d'offres d'un mois, deux mois, trois mois pour donner à concession ces terrains-là. Si le député de Gouin veut savoir brutalement, je connais le fond de sa pensée, et s'il trouve ça juteux, je vais lui dire que, moi, personnellement, je recommande que des concessions soient données sans soumissions parce qu'il est impensable et infaisable...

M. MICHAUD: C'est votre droit.

M. LOUBIER: Pardon?

M. MICHAUD: C'est votre droit.

M. LOUBIER: ... et impensable et infaisable de procéder par la voie des journaux demandant des soumissions, retour au conseil de la trésorerie, ratification par le ministère des Finances, réponse définitive au ministère du Tourisme et là...

M. ROY: L'Exposition est finie.

M. LOUBIER: ... quinze jours ou trois semaines pour donner au concessionnaire le temps de s'organiser pour procéder. Avec ça, on va se retrouver au mois d'octobre ou novembre.

M. MICHAUD: Mais pour les permanents?

M. LOUBIER: Etsiçan'avaitpasété de l'incurie et de l'insouciance du gouvernementprécé-dent, on n'aurait pas ces troubles-là.

M. MAILLOUX: M. le Président, justement au sujet de ces affirmations-là, qu'a faites le ministre tantôt, il a dit, évidemment, qu'il n'y avait pas de prévisions.

J'ai compris, à ce moment-là, que ce n'étaient pas des prévisions budgétaires parce qu'elles étaient de $3 millions. Est-ce que le ministre, à ce moment-là, a voulu dire: Pas de plans! quand vous avez dit qu'il n'y avait pas de prévisions?

M. LOUBIER: Il n'y avait rien de fait. Il n'y avait rien qui se préparait à se faire.

M. MAILLOUX: Mais il faudrait quand même, évidemment, pour être objectif, que le ministre dise que l'élection avait été annoncée en 1966, aux alentours du mois de mars.

M. LOUBIER: Oui, mais le budget avait été voté. Le budget avait été préparé aux mois de septembre et octobre et il ne prévoyait pas ça.

M. MAILLOUX: Le budget avait été préparé pour une somme de $3 millions.

M. LOUBIER: Et il ne prévoyait pas ça.

M. MAILLOUX: Mais entre la date, évidemment, de la déclaration d'élections et le moment de l'ouverture de l'Expo, il est fort possible que, peu importe le gouvernement, des plans auraient pu être complétés et des lieux aménagés, tel que vous le faites actuellement, avec les prévisions budgétaires votées.

M. LOUBIER: Non, non.

M. MAILLOUX: Bien, voyonsi

M. LOUBIER: Non. A ce moment-là on nous a caché la vérité parce qu'on ne prévoyait pas l'Expo et qu'on aurait dû le mettre dans le budget.

M. MAILLOUX: Bien, ils ont fait voter des sommes de $3 millions pour l'aménagement de terrains.

M. LOUBIER: Je vais aller plus loin que ça. C'est que, l'autre soir, le député de Deux-Montagnes a semblé affirmer — non pas a semblé, a affirmé catégoriquement — même si je le niais, que Côte-Sainte-Catherine, c'était prévu par l'ancien gouvernement. Que tout était fait pour ça, Côte-Sainte-Catherine. C'est tellement faux de prétendre ça, que le terrain de Côte-Sainte-Catherine n'était même pas concédé à notre ministère quand je suis arrivé là et que nous avons dû faire les démarches nous-mêmes pour que le

terrain soit concédé. Et le député de Deux-Montagnes annonçait que c'était prévu par l'ancien gouvernement! A Oka, le député de Deux-Montagnes m'a dit l'autre soir, il pourra relire les débats, que tout était fait. Tout était complété dans les plans et tout ça. Les plans ont été complétés définitivement le 3 août 1966 parce que, quand on est arrivé au ministère on a dit: Où est-ce rendu, ça? On n'a pas eu d'instruction de procéder rapidement. Et la demande des plans par le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche avait été faite le 5 mai 1965. Donc, depuis deux ans, on avait manifesté le désir d'obtenir les plans, mais pas plus que ça. Et les plans ont été complétés. Pas comme le prétendait le député de Deux-Montagnes, à l'effet qu'en 1966, tout était prêt quand on est arrivé au pouvoir. Ils ont été complétés le 3 août 1966 et on pourra s'informer à la firme d'ingénieurs-conseils. Ils ont été obligés, à ma demande, de travailler pratiquement jour et nuit pour accélérer ces plans qui dormaient depuis le 5 juin 1965.

M. MICHAUD: Quelle firme?

M. LOUBIER: La firme Morin, Dupuis, Beaudry et associés.

M. HOUDE: M. le ministre, est-ce que c'est vrai que le terrain de camping Côte-Sainte-Catherine est appelé à disparaître en grande partie, à cause d'un projet de l'Hydro-Québec, de l'écluse de la voie maritime qui doublerait, semble-t-il...?

M. LOUBIER: Je n'ai pas été informé de cette éventualité-là, ni par l'Hyrdo-Québec, ni par le ministère des Richesses naturelles, qui nous ont, à nous, légué ce coin de terre-là par bail. Mais, il n'a jamais été question, à ma connaissance, que ça disparaîtrait dans un an, deux ans, trois ou quatre ans.

M. HOUDE: Il serait peut-être bon de le vérifier. Moi, c'est en causant avec des gars, des employés de là-bas qui prétendaient ça.

M. LOUBIER: Oui, je comprends, oui. Mais à ce moment-là, si on se fie aux placotages d'un gars qui travaille à tel endroit...

M. HOUDE: C'est peut-être un peu de placotage, mais si vraiment c'est vrai.

M. LOUBIER: ... j'aime mieux m'en remettre à l'Hydro-Québec ou aux autres autorités du ministère qui savaient, par le plan qu'on avait là, qu'on investissait au-delà d'un million et presque $2 millions éventuellement, avec les différentes phases, et qui nous dit: Très bien, prenez-le et le bail est pour une durée de vingt ans. Est-ce que ça répond à la question?

M. MICHAUD: C'est presque emphytéotique?

M. LOUBIER: C'en est un. Parce que de neuf ans jusqu'à 99 ans, c'est un bail emphytéotique.

M. TREMBLAY (Bourassa): Ne trouvez-vous pas, M. le ministre, que si vous aviez demandé des soumissions dans tous vos contrats — je ne parle pas des concessions; les concessions, je suis d'accord avec vous qu'on est en retard pour ça — mais sur la construction, sur le travail sur les terrains de camping, vous auriez sauvé des milliers et des milliers de dollars? Vous ne croyez pas ça?

M. LOUBIER: C'est à voir.

M. TREMBLAY (Bourassa): Parce que l'affaire du temps que vous avez déjà dite, je n'étais pas d'accord avec vous. Demander des soumissions, c'est douze jours.

M. LOUBIER: Voici, ah! non.

M. TREMBLAY (Bourassa): C'est douze jours pour demander des soumissions. La loi, c'est douze jours.

M. LOUBIER: Demandez aux anciens ministres, et demandez aux ministres actuels, demandez aux hauts fonctionnaires, j'en ai ici derrière moi. Demandez-leur combien cela prend de temps de la demande de la soumission à l'aboutissement.

UNE VOIX: Six semaines. M. LOUBIER: Cela prend... M. ALLARD: Sept semaines!

M. LOUBIER: ... sept semaines, minimum. Et cela quand tout roule bien. Mais avant, quand on a l'expérience que, dans certains cas, cela a pris trois mois, quatre mois, cinq mois, on ne pouvait pas prendre le risque, parce qu'il fallait tout de même les amorcer quelque part.

M. FRASER: Mais vous avez dit que vous aviez reçu les plans le 8 août.

M. LOUBIER: Et je vais vous donner un exemple...

M. FRASER: Et quand est-ce que vous avez donné le contrat?

M. LOUBIER: Je vais vous donner un exemple. Excusez, je vais finir de répondre. A Drummondville, nous avons procédé l'an passé par soumissions publiques pour aménager le parc des Voltigeurs. Eh bien! nous avons procédé par soumissions publiques.

Pour en arriver à l'aménagement de 1,000 emplacements; savez-vous combien on en aura pour l'Expo à Drummondville? Environ 250.

UNE VOIX: Est-ce qu'il y avait une clause...

M. LOUBIER: Environ 250. Et cela avait été à ce moment-là accordé au plus bas soumissionnaire. Cela a été tellement bien au plus bas soumissionnaire que cela lui a pris des mois à obtenir une garantie de la compagnie d'assurances, mais cela est vérifiable.

M. TREMBLAY (Bourassa): Mais il y a quelque chose qui ne marche pas quand même, voyons!

M. LOUBIER: Bien, c'est cela! C'est cela!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, mais c'est là qu'on est rendu au temps où il faut commencer à couper le « red tape ». Demander des soumissions; la loi, c'est douze jours. Les soumissions, on est d'accord, cela revient au ministre.

M. LOUBIER: Non...

M. TREMBLAY (Bourassa): Non, laissez-moi parler un petit peu. Cela revient au ministre. C'est à ce moment-là que, si on le coupe le fameux « red tape », cela va au Secrétariat, accepté par le ministre des Finances. A ce moment-là, cela vous aurait pris peut-être deux semaines de plus, et je suis convaincu — ( je ne vous en fais pas le reproche) — que vous auriez sauvé des milliers de dollars à la province.

M. LOUBIER: Cela, vous ne pouvez pas l'affirmer... et je ne peux pas le nier.

M. TREMBLAY (Bourassa): Parce que la soumission... Vous savez bien que la soumission, ... entre accorder par soumissions ou bien à contrat, il y a une différence.

M. LOUBIER: Disons qu'étant donné que cela va revenir en Chambre, je vous demanderai pourquoi à un moment donné...

M. TREMBLAY (Bourassa): Non, je l'avais ma discussion, là!

M. LOUBIER: Non, mais l'Académie de Québec a été accordée en 1964 ou 1965 à un entrepreneur de Québec pour des réparations, rénovation, restauration d'au-delà de $2 millions. Il n'y a pas d'urgence à ce que je sache à ce moment-là...

M. HARVEY: Vous étiez dans une vieille bâtisse!

M. LOUBIER: ... sans soumissions...

M. HARVEY: C'était une vieille bâtisse.

M. LOUBIER: Ah! ne venez pas, vieille bâtisse... Le principe est le même! Sans aucune demande de soumissions.

M. HARVEY: Ce n'est pas la même chose.

M. LOUBIER: Il y a un hôpital dans le bout de Hull-Ottawa, qui a été commencé sans demande de soumissions, dont les travaux ont été effectués...

M. TREMBLAY (Bourassa): N'essayez pas de faire des...

M. HARVEY: Est-ce que le ministre me permet une question?

M. TREMBLAY (Bourassa): Avec deux zéros, vous ne pouvez faire un l!

M. HARVEY: Est-ce que vous prétendez, lorsqu'il s'agit de transformer un vieil immeuble, un immeuble comme celui dont vous avez parlé, l'Académie commerciale, la transformer, que c'est la même chose qu'un nouveau projet où il n'existe rien sur un terrain?

M. LOUBIER: Si nous procédons par plans et devis, si nous procédons suivant des données précises, si nous avons des ingénieurs, si nous avons des architectes, c'est absolument la même chose, et nous pouvons procéder également par soumissions. Les ingénieurs, à ce moment-là, tracent des plans et devis avec les réparations. Parce qu'à ce moment-là, cela voudrait dire...

M. HARVEY: En affirmant une chose semblable, vous affirmez le contraire de ce qu'affirmait l'architecte en chef des Travaux publics, M. Fontaine, qui est maintenant parti, tous ses

assistants et tous les ingénieurs et architectes qui ont eu à faire des recommandations à l'ancien gouvernement et au gouvernement actuel.

M. LOUBIER: Très bien. Or, en affirmant qu'on aurait pu procéder par soumissions publiques, vous contredisez sans le savoir la firme d'ingénieurs-conseils engagés par le régime précédent, qui disait qu'il fallait que cela commence le plus rapidement possible. Vous contredisez des hauts fonctionnaires du ministère qui recommandaient qu'on procède le plus rapidement possible. Vous contredisez également, à ce moment-là, les architectes qui ont aidé à la préparation des plans. Je ne vous nomme pas...

M. TREMBLAY (Bourassa): Ce que les ingénieurs vont dire, ce que les fonctionnaires vont dire, c'est que la population paye ses dettes. Je pense que vous êtes d'accord avec moi en tant que député de Bellechasse. Ce que les fonctionnaires vont dire, ce que les ingénieurs vont dire, c'est que la population paye ses dettes, nous sommes d'accord là-dessus? Nous sommes ici pour ce que la population paye. Peut-être avez-vous été pris de court par un manque de temps, seulement, vous serez d'accord avec moi, vous auriez sauvé des milliers de dollars si vous aviez demandé des soumissions et des soumissions.

Même si c'est le gouvernement, si l'on pousse, des soumissions sortent vite et elles passent au trésor vite et le travail se fait quand même.

M. LOUBIER: ... mais, M. le député, je ne voudrais pas...

M. TREMBLAY (Bourassa): Mais je trouve que cela a coûté beaucoup trop cher.

M. LOUBIER: ... qu'il fasse abstraction de la réalité. A la Chambre je me procurerai une foule d'exemples où depuis cinq ou six ans l'expérience nous a enseigné que de la demande, dans la majorité des cas, du jour où l'on fait la demande de la soumission publique, au jour où l'on accorde le contrat, rituellement, on se ramasse avec sept semaines, huit semaines, douze semaines, quinze semaines, et seize semaines. Même si les ministres faisaient toutes les pressions voulues, il y aurait un corridor absolu, obligatoire par lequel il faut passer...

M. MICHAUD: Le corridor?

M. LOUBIER: ... et si à ce moment-là...

UNE VOIX: Etes-vous rendu dans le corridor?

M. LOUBIER: .... à ce moment-là, par exemple, le conseil de la trésorerie pour une raison ou pour une autre comme cela arrive parfois, ne peut pas siéger durant deux semaines, trois semaines, qu'est-ce qui arrive?

M. HARVEY: Il siégait régulièrement une fois par semaine auparavant.

M. LOUBIER: Je vous démontrerai qu'il ne siégeait pas. C'est arrivé qu'il ne siégeait pas régulièrement, cela a pu arriver deux ou trois fois.

M. TREMBLAY (Bourassa): M. le Président, est-ce que le ministre me permet une affirmation: quand cela a pris...

M. MICHAUD: Devons-nous mettre en cause tout le principe de l'administration des fonds publics, par les soumissions publiques, y compris les cas qui ne tombent pas dans des situations urgentes?

M. LOUBIER: Non, non. J'ai même dit à ce moment-là que lors d'une conférence de presse devant les journalistes, devant les gens de Radio-Canada, qu'il serait impensable de vouloir, en se faisant restaurer le système qui a prévalu durant des décades, à l'effet que cela se donnait sans soumissions publiques, mais que il y avait des cas exceptionnels, des cas d'urgence, des cas qui nous obligeaient à procéder de cette façon-là et qu'à ce moment-là il ne fallait pas avoir peur des responsabilités, ne pas avoir peur de prendre une décision qui doit être courageuse, à ce moment-là, parce que l'on sait ce qui rebondit et on sait quelle interprétation mesquine peuvent en faire certains membres de l'Assemblée législative et on sait qu'on peut être passible de certaines critiques. A ce moment-là j'ai pris mes responsabilités et j'ai pris également, courageusement, la décision qu'il fallait être prêt pour l'Expo et nous serons prêts pour l'Expo.

M. MICHAUD: Mais tout à l'heure vous étiez rendu dans les écoles, dans les écoles, à Académie de Québec.

M. LOUBIER: Eh bien, on tente de... Ecoutez, je vois de quoi sont couvertes vos allusions, on tente à ce moment-là...

M. NUCHAUD: Ce ne sont pas des allusions.

M. LOUBIER: ... d'en faire un crime, une infamie incommensurable que d'avoir donner ces contrats-là sans soumissions, alors que, moi, je vais vous donner des exemples où...

M. MICHAUD: Vous avez un parti qui...

UNE VOIX: Ah! oui.

M. LOUBIER: ... cela a donné: Disons que, comme parti, le parti libéral a un parti pas mal plus honteux que celui de l'Union Nationale quand on se rappelle que le frère d'un ancien premier ministre prenait l'argent de l'Etat et le déposait à la banque et le retirait. Et cela appartenait à l'Etat.

M. HARVEY: Etiez-vous au monde, dans ce temps-là, vous?

M. LOUBIER: Non, mais vous l'avez mis l'an passé dans les journaux.

M. HARVEY: Vous et moi n'étions même pas au monde.

M. LOUBIER: Cela a peu d'importance mais l'on parle d'héritage d'un parti.

M. HARVEY: Je ne pense pas que vous pouvez faire le procès de M. Taschereau.

M. LOUBIER: Ce n'était pas bon s'ils l'ont fait.

M. HARVEY: Ce sont les crédits.

M. LOUBIER: D'accord. Mais est-ce qu'on fait tout d'abord le procès de l'Union Nationale dès maintenant?

M. HARVEY: Mon Dieu Seigneur, ne retournez pas au temps de Borden.

M. LOUBIER: Oui, faites-vous attaquer mais ne répondez pas.

M. ALLARD: Un instant, s'il vous plaît, la situation d'urgence s'invoque très facilement et de même que l'ancienne administration s'en est servie au besoin, il y a aussi des cas où l'Union Nationale l'a fait. Cela va se faire encore nécessairement.

UNE VOIX: Oui, mais...

M. ALLARD: Des exemples, on peut vous en emmener une foule énorme, dans tous les ministères où l'on a procédé à cause d'une urgence...

UNE VOIX: Là, je sais où je veux en venir, M. le Président...

M. LOUBIER: M. le député, comment-pour-rais-je, à ce moment-là, pour répondre plus précisément à votre question, demander des soumissions publiques alors qu'il n'y avait aucun plan de préparé?

M. TREMBLAY (Bourassa): Mais oui, mais si vous avez donné le contrat et...

M. LOUBIER: Non, un instant.

M. TREMBLAY (Bourassa): ... c'est parce que les plans étaient prêts.

M. LOUBIER: Non, voici c'est que, par phases, les ingénieurs-conseils, les ingénieurs de notre ministère, un comptable de notre ministère, vérifiaient sous la recommandation des ingénieurs-conseils que je ne connaissais pas, que nous n'avions pas employés, qui avaient été employés antérieurement, procédaient par phases parce que, autrement, il n'y aurait eu aucun terrain de camping d'aménagé au Québec pour l'Expo.

Par exemple, Côte-Sainte-Catherine, avant que nous n'obtenions la location par l'Hydro-Québec, avant que nous ne fassions la demande pour la préparation des plans, avant que nous n'obtenions la première phase par plan des ingénieurs, nous étions rendus au 29 novembre 1967. Dans la phase No 2, nous étions rendus au 15 décembre 1966. Dans Brossard et Laprairie, aucun plan n'avait été demandé; nous les avons reçus le 6 décembre. A Orford, nous avons reçu le 3 octobre. Dans la région de Québec où rien de rien n'avait été prévu pour les fins de l'Expo, par un seul emplacement par le gouvernement. Nous avons dû demander à des firmes d'ingénieurs, sur la recommandation d'un fonctionnaire de mon ministère, nous avons accordé à une firme, de concert avec la Chambre de commerce de Québec — et ça vous allez avoir le pot aux roses là-dedans — à ce moment-là, la Chambre de commerce de Québec nous a offert sa collaboration dans le choix des endroits, dans la négociation des terrains. Entre autres, pour un terrain, on avait demandé, il y a deux ans, $125,000, je pense, au gouvernement, qui

avait hésité à l'acheter. On l'a obtenu, nous, pour $50,000.

M. MICHAUD: Pourquoi?

M. LOUBIER: Parce que le gars s'est aperçu qu'on ne se jetait pas à corps perdu sur ce terrain-là...

M. HARVEY: Est-ce que le ministre me permettrait...

M. LOUBIER: ... et que le gouvernement précédent l'avait refusé. Dans le bout de Matane; je vais continuer si vous le permettez.

M. HARVEY: Pendant que vous êtes à Québec avec la Chambre de commerce, est-ce que vous laissez entendre que dans ces recommandations, la Chambre de commerce de Québec vous a recommandé le terrain à l'île d'Orléans, la ferme Ricardeau, parce que vous venez de donner un exemple précis où vous avez sauvé de l'argent aux contribuables? Dans le cas de la ferme Ricardeau, elle a été annoncée publiquement à vendre dans les journaux, par des agents d'immeubles, pendant deux ans, à $18,000. J'aimerais que vous me disiez le prix que vous l'avez payée et qui en a été le vendeur?

M. LOUBIER: Le vendeur est un M. Picard, organisateur libéral de l'île d'Orléans. A côté, il y avait M. Blouin, organisateur de l'Union Nationale, vous le vérifierez, et son fils est le chef de l'organisation pour l'est de Québec, au club Renaissance. M. Blouin nous offrait, je pense, 1,200,000 pieds de moins que M. Picard, sans plage, pour un prix de $75,000, toute l'étendue de ce terrain-là. M. Picard, à côté, offrait à la Chambre de commerce et à ceux qui la représentaient le même coin, mais avec 1,000,000 de pieds de plus de superficie de terrain avec une plage, ce que M. Blouin n'avait pas, pour $40,000. Non contents de ça, nous avons à une ou deux reprises envoyé les estimateurs de la Voirie — pas envoyés par moi, pas sous mes ordres de dire: Il faut que ça arrive à tel prix — ils sont allés sur tous les terrains que nous avons achetés. A un endroit, entre autres, les estimateurs de la Voirie sont arrivés avec l'estimation que nous devions acheter à $75,000 dans le bout de Matane. $75,000, rapports écrits, que les estimateurs de la Voirie m'ont transmis. Nous regardons cela, nous envoyons de nouveau les estimateurs de la Voirie disant: Cela n'a pas de sens. Ils nous reviennent avec le prix définitif de $54,000 et actuellement, nous sommes, nous avons fait une recommandation en temps pour l'acheter à $40,000.

M. HARVEY: A $40,000?

M. LOUBIER: Une économie de $30,000 sur l'évaluation faite par les estimateurs professionnels du ministère de la Voirie.

M. HARVEY: Mais combien vous faut-il...

M. LOUBIER: Nous sauvons $30,000 à l'île d'Orléans et les estimateurs de la Voirie ont passé en arrivant avec un montant de quarante et quelques milliers de dollars. Nous avons pris toutes les précautions...

M. HARVEY: Je tiens pour acquis que celui qui a vendu ou qui vend au ministère est le propriétaire de la ferme...

M. LOUBIER: Et nous avons toutes les bâtisses.

M. HARVEY: ... sans intermédiaire, sans agent d'immeuble. Et deuxièmement, moi, je voudrais savoir comment il se fait que ce monsieur-là, qui avait cette ferme-là à vendre pen-dans plus de deux ans à $18,000 et qui ne trouvait pas preneur, puisse retirer $40,000.

M. LOUBIER: Est-ce que le député a une preuve de ça?

M. HARVEY: Eh bien, une preuve... Je n'ai pas de preuve, mais elle était annoncée dans le journal à $18,000.

M. LOUBIER: Est-ce que vous avez le journal où cela a été annoncé?

M. HARVEY: Je pourrais vous le donner.

M. LOUBIER: Vous me le donnerez.

M. HARVEY: Très bien.

M. LOUBIER: Mais moi, je vous dis qu'à ce moment-là, nous avions le choix entre deux endroits dont l'un $75,000 pour 1,200,000 pieds de moins, pas de plage, et qu'à côté, le ministère de la Voirie, par ses estimateurs et tout ça, évalue les deux et nous recommande celle-là et qu'au prix que le ministère de la Voirie et les évaluateurs nous le recommandaient, c'était le prix du marché après étude. C'est comme ça que nous avons procédé.

M. HARVEY: Vous affirmez que vous ignoriez que cette ferme-là était à vendre depuis deux ans au prix de $18,000?

M. LOUBIER: J'affirme catégoriquement que je l'ignorais, que M. Charron, qui était préposé à ces négociations-là, l'ignorait, que ceux qui ont eu à travailler sur ça l'ignoraient, et que si le ministère ou le ministre avait voulu le moindrement faire plaisir à des amis politiques, il aurait acheté la terre voisine qui était, à un organisateur de l'Union Nationale, alors que l'autre — et ça a fait un tollé sur l'ûe d'Orléans — est réputé pour être un fervent du parti libéral et que j'ai eu des représentations des gens de l'île du parti de l'Union Nationale, que ça n'avait pas de sens d'encourager un rouge et d'acheter ça d'un rouge. Parce que ça, c'est prouvable.

M. HARVEY: Je n'ai pas attité l'attention du ministre...

M. LOUBIER: Non, mais je connais la façon insidieuse de poser des questions qui peuvent être interprétées par la suite.

M. HARVEY: Non, non. J'ai posé la question au ministre parce que cette ferme-là, d'après les informations que j'ai, aurait été à vendre par...

M. LOUBIER: Le député s'est engagé à produire la preuve de ses dires.

M. HARVEY: C'est ce que je vais faire dans le plus bref délai possible.

M. TREMBLAY (Bourassa): A quelle date, les plans du parc d'Oka étaient-ils prêts?

M. LOUBIER: Le parc d'Oka, la première phase des plans définitifs? Parce que...

M. TREMBLAY (Bourassa): Oui, à quelle date étaient-ils prêts?

M. LOUBIER: Le 3 août 1966.

M. TREMBLAY (Bourassa): Le 3 août Quand les travaux ont-ils commencé?

M. LOUBIER: Ils ont commencé, ça, je pourrais vous donner des détails, quelques jours après...

M. TREMBLAY (Bourassa): Quelques jours après.

M. LOUBIER: ... et mieux que ça. Dans le contrat il y a une clause obligeant l'entrepreneur à nous le livrer au plus tard le 15 juin. Et là, ils sont obligés de travailler jour et nuit pour arriver au 15 juin.

M. TREMBLAY (Bourassa): Je n'en suis pas là-dessus, mais vous ne croyez pas...

M. LOUBIER: Alors, on nous rapportait que...

M. HARVEY: Est-ce que le ministre prétend qu'il n'aurait pas pu mettre une clause semblable si on avait demandé des soumissions publiques?

UNE VOIX: Même chose.

M. LOUBIER: Eh bien oui, mais, cela aurait pris sept semaines avant que je les aie à ce moment-là, huit semaines...

M. HARVEY: C'est-à-dire, sept semaines... Ecoutez là. Quand un ministre, à l'intérieur d'un ministère, (ils ont un budget à l'intérieur du ministère, alors)...

M. LOUBIER: On ne l'avait pas.

M. HARVEY: En tous cas, au ministère de la Voirie, le ministre d'Etat attaché à la Voirie a dit, tout à l'heure: Que la procédure est longue. C'est sûr qu'elle est longue. Comme par exemple, dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, on a retardé pour demander des contrats d'asphalte au mois d'octobre. On les a accordés au mois de novembre. Alors ils vont se faire cette année. L'argent a pu se dépenser ailleurs. Alors, quand on veut dans un ministère, à compter du ministre et des sous-ministres, les projets prennent six semaines avant de commencer à être exécutés.

M. LOUBIER: J'ai une lettre ici de la firme d'ingénieurs, Beaudry, Dupuis, Morin et Rou-thier, engagée depuis 1965 par contrat avec l'ancien ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, pour effectuer des plans. Mais comme il n'y avait pas d'urgence, comme ça ne pressait pas, comme ces ingénieurs-là n'étaient pas poussés dans le dos, cela avait été donné le 5 mai 1965. Nous arrivons au ministère et nous faisons venir ces ingénieurs-là, cela faisait plus qu'un an, ça. Ils ont dit: On n'a pas grand-chose de préparé. — On n'a pas grand-chose de préparé? Comment cela se fait-il? — Eh bien, on nous a dit de procéder lentement et que ça ne pressait pas. Cela, c'est au mois de mai 1966.

M. MICHAUD: ... aux fonctionnaires?

M. LOUBIER: Non, non, aux ingénieurs-conseils qui n'ont pas eu d'instructions précises pour livrer les plans. Ils pouvaient prendre le temps qu'ils voulaient. Cela a pris un an avant notre arrivée pour leur dire: Eh bien, écoutez, ce n'est pas une affaire qui doit prendre cinq ans. Si vous n'êtes pas capables de nous préparer les plans dans tel délai, on va prendre une autre firme. Le 22 juillet 1966, je recevais de cette firme la lettre suivante: « M. le ministre,

Re: Aménagement du parc d'Oka — Notre dossier 369

Nous sommes à compléter les plans d'aménagement du parc d'Oka, et nous tenons à vous assurer que nous mettons tout en oeuvre pour terminer ces plans le plus tôt possible. Cependant, les plans et devis des réseaux d'égout et d'aqueduc, des chemins, des stations de pompage, des unités sanitaires sont complétés, et nous tenons à vous informer que, si la construction de ces ouvrages ne débute pas prochainement, l'ouverture du parc ne pourra se faire le printemps prochain tel que prévu. En conséquence, si votre intention est d'ouvrir ce magnifique parc de camping aux visiteurs de l'Expo, il faudrait s'organiser pour que ces travaux soient mis en chantier immédiatement.

Vous remerciant de la considération que vous apporterez à la présente, nous demeurons, vos tout dévoués,

Beaudry, Dupuis, Morin, Routhier (signé) Roger Morin »

M. LOUBIER: Et, à ce moment-là, chaque journée ou chaque semaine que l'on retardait, c'était une semaine, quinze jours, un mois ou deux mois éloignant l'ouverture du terrain, avec comme conséquence que, si au lieu d'ouvrir le 15 juin, nous l'ouvririons le 15 août ou le 15 septembre, 1,000 emplacements, à trois personnes en moyenne par emplacement, 3,000 personnes par soir durant 90 jours, comptez le chiffre, 270,000 touristes simplement pour Oka, qui n'auraient pas eu d'hébergement, qui n'auraient pas pu pratiquer le camping, que nous n'aurions pas pu recevoir au Québec. Et j'ai d'autres lettres que je lirai en Chambre, parce que je sais que ça va revenir, et j'aimerais bien la vider une fois pour toutes à cet endroit-là, mais en résumé...

M. MICHAUD: Cela ne reviendra peut-être pas.

M. LOUBIER: En résumé, c'est que dans la région de Québec nous avons procédé de concert avec la Chambre de commerce, sur recommandation de la Chambre de commerce, négociations avec la Chambre de commerce, fixation de prix après négociations avec la Chambre de commerce, évaluations faites par le ministère de la Voirie, et vous allez trouver bien drôle de constater que nous avons pu, à un seul endroit, sauver au-delà de $35,000 au gouvernement, nonobstant l'évaluation du ministère de la Voirie.

M. HOUDE: Est-ce que la liste des terrains que vous annoncez ici, des terrains de camping privés et autres, est publiée présentement?

M. LOUBIER: Oui.

M. HOUDE: Elle n'est...

M. LOUBIER: ... pas distribuée « at large » présentement.

M. HOUDE: Pas distribuée « at large ».

M. TREMBLAY (Bourassa): Vous allez nous faire parvenir la feuille où sont les terrains, les prix, vous allez nous faire parvenir une copie de ça.

M. LOUBIER: Oui. J'ai juste à en faire tirer des copies.

M. MICHAUD: En dehors des terrains de camping là, sur les $3 millions qu'elle sauve, quelles sont les sommes qui sont affectées à la construction, transformation d'immeubles, etc?

M. LOUBIER: Il n'y a pas de transformation d'immeubles à ce moment-là.

M. MICHAUD: Mais oui: Aménagement de terrains, achat, construction et transformation d'immeubles. Est-ce qu'il y a d'autres équipements?

M. LOUBIER: Cela comprend tout sur le terrain de camping.

M. MICHAUD: Est-ce qu'il y a des piscines de plein air?

M. LOUBIER: Non, actuellement, non, parce qu'on est obligé de faire du camping, d'aménager le terrain pour faire du camping tout simplement.

M. MICHAUD: $3 millions, c'est tout l'aménagement des terrains de camping?

M. LOUBIER: Non, vous avez un $3 millions également, $2 millions et quelque $400,000 par ARDA, ce qui forme le montant global de $5,400,000.

M. MICHAUD: Les sommes de l'ARDA, ça va être consacré à quoi? Aussi au camping?

M. LOUBIER: C'est consacré actuellement, c'est engagé. Les égouts...

M. FRASER: Est-ce qu'ils sont faits ou est-ce que c'est dans un lac ou...

M. LOUBIER: Voici, c'est que les égouts... J'avais invité le député des Deux-Montagnes il y a trois semaines, lui qui avait des solutions magiques pour ériger le plus rapidement possible et à un coût très peu élevé ce système d'é-gouts et d'aqueduc, je l'avais invité à venir rencontrer les autorités de la Régie des eaux, le ministre des Finances et les autres personnes compétentes en la matière qui pouvaient nous tracer le véritable tableau et trouver la situation; alors j'ai dit: Il faut que tu viennes absolument, parce que toi, tu as les solutions. Or, il m'avait dit qu'il viendrait et il n'est pas venu. Mais, cette journée-là, nous avons enfin obtenu de la Régie des eaux l'autorisation de procéder, ce qu'elle avait refusé depuis deux ans.

M. FRASER: Dans le lac.

M. LOUBIER: Non, d'établir le véritable système au complet dans son ensemble, de sorte que, d'ici quelques semaines, les plans seront définitivement réglés — parce que là encore il n'y avait pas de plans de faits. On a été obligé de demander à la firme d'ingénieurs: Préparez-nous les plans.

Et c'était depuis le mois de mai 1965 qu'on avait demandé de préparer des plans. Or, les ingénieurs ont travaillé à la vapeur, nous ont préparé les plans préliminaires, les ont soumis à la Régie des eaux, acceptés par la Régie des eaux et, à ce moment-là, nous pourrons procéder.

M. HOUDE: M. le ministre, est-ce que, dans le montant de $5 millions ou à peu près affecté au développement du camping, est inclus le développement ou l'aménagement de l'école provinciale de camping à Beaumont?

M. LOUBIER: Oui. Il y a une somme de...

M. HOUDE: Où en sont rendus les...

M. LOUBIER: ... il y a une somme initiale de $127,000 de prévue, montant total, pour cette année, $188,500.

M. HOUDE: Est-ce que les travaux sont commencés?

M. LOUBIER: Les travaux vont débuter d'ici quelques jours. Peut-être une semaine ou quinze jours. Maintenant, à ce moment-là, nous allons procéder par étapes. Mais cela ne nous sera livré, pour la première phase, encore là, que vers le 10 juin. Et cette école de camping va se créer, se constituer par étapes. Première étape, c'était l'aménagement du terrain lui-même pour fin de camping, pour recevoir les campeurs qui hébergent dans les roulottes ou encore dans des tentes; aménager le terrain à cette fin, faire le réseau routier, établir les nécessités hygiéniques, les bâtiments de base nécessaires, urgents. L'an prochain, nous tomberons dans la deuxième phase de l'école de camping, qui comprendra l'érection de bâtisses pour fins de distribuer des plans et devis, recevoir les promoteurs du camping, les promoteurs éventuels qui voudront se construire des campings et qui pourront constater sur les lieux, par exemple, les différents types d'aménagements, donner l'éventail des types d'aménagement. Par exemple, tel aménagement pour un endroit, va coûter $1,000. Tel autre aménagement de tel emplacement va coûter $500. Tel autre aménagement va coûter si c'est fait de façon rudimentaire, environ $200. De sorte que la même chose sur le plan, par exemple, des nécessités hygiéniques, de toilettes, de douches, etc., nous allons avoir l'éventail des nécessités sur un terrain de camping. Nous nous proposons de distribuer, à ce moment-là également, les plans et devis et toutes les formalités techniques qu'il faut pour arriver à un camping qui a du sens et qui correspond aux normes que nous avons tracées et qui peuvent recevoir notre assentiment, via le permis que nous allons accorder. Eventuellement, nous allons créer ou faire venir à ce terrain des moniteurs qui vont enseigner aux propriétaires de camping ou aux promoteurs de camping la façon de se recréer, selon l'âge et les conditions de chacun.

M. MICHAUD: Mais sur les terrains de camping, est-ce qu'il y a un équipement sportif mi-

nimum? Est-ce qu'il y a des prévisions pour ça?

M. LOUBIER: Actuellement? Non. Parce qu'avant, comme je le disais en réponse à quelqu'un, 11 y a quelques mois, avant d'organiser une équipe de hockey il faut tout de même avoir une patinoire. Alors nous n'avions pas de patinoire dans le camping, littéralement. Nous n'avions pas de terrains d'aménagés. Alors, avant de penser à former l'équipe qui va nous représenter ou jouer au hockey, ou se divertir, il faut tout de même avoir une patinoire. Or, il fallait tout de même que nous ayons des terrains de camping et, après, nous améliorerons par l'aménagement et...

M. MICHAUD: Pensez-vous d'une façon...

M. LOUBIER: ... le réaménagement des loisirs, de la récréation, moniteurs, etc.

M. MICHAUD: D'une façon très parodoxale, est-ce que vous pensez aller, par exemple, jusqu'à l'établissement de maternelles à l'intérieur de terrains de camping?

M. LOUBIER: Oh! Disons pas pour les deux prochaines années, sûrement.

M. MICHAUD: Comme en Suède et en Norvège.

M. LOUBIER: Oui, pas sûrement pour les deux prochaines années.

M. HARVEY: Avant d'accepter le poste budgétaire 11, parlant toujours de patinoire pour employer le terme du ministre, est-ce qu'on pourrait connaître vos projets concernant la région urbaine de Chicoutimi, Arvida, Kénoga-mi-Jonquière,...

M. MAILLOUX: Avez-vous la liste?

M. HARVEY: ... où il y a tout de même sur une population de près de 300,000 habitants au Saguenay-Lac St-Jean, près de 170,000 personnes qui reçoivent et qui font du camping également et il n'y a aucun terrain. Je réfère ici...

M. LOUBIER: Il y en a. Il y a Val-Jalbert actuellement qui offre...

M. HARVEY: Aucun terrain.

M. LOUBIER: ... des emplacements et nous investissons actuellement à Val-Jalbert.

M. HARVEY: Un instant! Je vais demander au ministre d'attendre quelques minutes. Quand on parle de Val-Jalbert, on parle du Lac St-Jean et on couvre un territoire encore immense, aussi grand que le reste de la province de Québec Si on prend le territoire de Roberval et du Lac St-Jean lui-même, qui s'étend jusqu'à Chibougamau et qui s'étend également jusqu'au nord du Québec — j'entends dans la région urbaine du Saguenay, qui comprend les trois districts électoraux de Dubuc, Chicoutimi, Jonquiêre-Kénogami —.

La Chambre de commerce régionale a préparé un projet, l'a présenté au ministère, et la Chambre s'attend bien que le ministère, dès cette année, sans y aller de plusieurs millions de dollars, ce n'est pas possible, accepte au moins d'aménager dans un endroit qui est la propriété du gouvernement, c'est-à-dire le lac Kénogami, le terrain de camping ou du moins, commence ses travaux ou son plan d'aménagement.

M. LOUBIER: Voici. Pour répondre à cela, je sais, c'était partout dans la province, il n'y avait rien de fait dans ce domaine-là, pas plus dans votre région qu'ailleurs. Il n'y en avait pas de terrains de camping.

M. HARVEY: Qu'avez-vous l'intention de faire cette année?

M. LOUBIER: Ce que nous avons l'intention de faire cette année? D'abord, à cause des impératifs de l'Expo, il faut finir les terrains qu'on a commencés. C'est urgent, c'est essentiel, c'est primordial. Or, on ne pouvait pas, dès la première année d'opération couvrir toute la province de Québec. Cela nous aurait pris un budget d'au moins $50 millions pour jalonner le Québec, dans toutes ses régions, de terrains de camping.

Actuellement, le budget complètement engagé que nous avons pour les fins de l'Expo, si on s'en tient simplement à ce qui apparaît dans le budget des dépenses que nous avons sous les yeux, que nous étudions, il serait impensable d'arriver à d'autres réalisations pour cette année. Mais depuis quelques semaines, par des rencontres, par des négociations avec ARDA-Québec, j'ai tout lieu de croire — et je pourrais même dire plus — mais disons que par prudence, une somme d'environ $4 millions à $5 millions va nous parvenir très prochainement, et à ce moment-là, —parce que ce sont des zones désignées — nous pourrons, de concert avec les fonds de l'ARDA, arriver à d'autres réalisations. Et de quelle façon nous procéderons pour arriver à d'autres réalisations? C'est qu'actuellement, vous avez

vu la déclaration de l'honorable M. Sauvé, d'Ottawa, pour la région de la Gaspésie. La déclaration est la suivante: « Etant donné que cette région a été le Théâtre d'études très poussées, très spécialisées par le BAEQ, étant donné que le plan d'ensemble n'a pas encore reçu l'approbation de toutes les parties intéressées, nous allons suspendre tousles projets pour toute cette région jusqu'à ce qu'il y ait entente sur le plan lui-même. »

Or, à ce moment-là, nous devons attendre pour cette région-là. Nous devons attendre, parce qu'ARDA ne fonctionnera pas sans qu'il y ait une entente multilatérale de toutes les parties intéressées sur le plan lui-même. Dans la région, par exemple, du député de Charlevoix, nous avons des études sur l'île...

UNE VOIX: Aux-Coudres...

M. LOUBIER: L'Ile-aux-Coudres...

UNE VOIX: Pas aux Grues!

M. LOUBIER: Non, aux Grues, c'est dans le comté de Montmagny. Nous avons des études qui ont été amorcées, un projet d'ensemble amorcé. Dans la région du Lac-St-Jean, nous avions le projet du Lac Bouchette qui nécessitait un investissement d'au-delà $1 million et demi ou $2 millions, pour la première année, nous étions censés pouvoir dépenser. Cela avait été accepté, agréé par les parties. Cela a même été annoncé et, à un moment donné, ARDA a reculé et refusé.

M. HARVEY: Après avoir accepté?

M. LOUBIER: Après avoir accepté et après nous avoir dit que cela marchait. Mais il est arrivé, à ce moment-là, d'autres facteurs qui ont fait que, véritablement, pas par mauvaise foi ou caprice, ARDA n'a pas pu marcher. Alors, nous sommes actuellement un peu prisonniers, dans ces régions-là, des décisions d'ARDA, parce que nous ne pouvons au budget de la province investir plus d'argent.

M. HARVEY: J'accepte la réponse que vous m'avez donnée. Vous donnez un exemple précis où les gens du milieu ne s'entendent pas, en parlant du territoire du BAEQ. Mais les officiers de votre ministère, aujourd'hui, sont à peu près les mêmes que ceux qui servaient sous l'ancien ministre.

M. LOUBIER: Tous les même sauf un.

M. HARVEY: Ce sont ceux qui ont demandé aux gens du territoire concerné de s'entendre parce que plusieurs associations sportives ou qui s'occupaient de chasse et de pêche ou de loisirs en plein air, présentaient individuellement des demandes au ministère. Le CAR a créé un comité touristique.

M. LOUBIER: C'est ça.

M. HARVEY: La Chambre de commerce régionale comprenant les deux régions du Saguenay-Lac Saint-Jean a travaillé pour présenter le projet au ministère, et moi, je serais satisfait de dire à ces gens-là que, si vous obtenez un montant additionnel d'ARDA-Québec, vous êtes consentant à faire étudier leur projet pour y aménager, non pas le projet complet, mais d'abord un terrain de camping qui répondrait aux besoins d'une région urbaine très populeuse qui est la région de Chicoutimi, Jonquière, Kénogami, Arvida, mettons-en.

M. LOUBIER: Le député sait que le problème existe dans toutes les régions de la province. Or...

M. HARVEY: Je comprends.

M. LOUBIER: Nous sommes obligés — ce qui n'existait pas — de mettre sur pied tant bien que mal un comité de planification qui sera renforcé par la venue d'un consortium de consultants, défrayé par ARDA. A ce moment-là, nous pourrons faire appel à ce qu'il y a de plus compétent dans le monde sociologique, dans le monde économique ou dans le monde de la planification dans son sens large du mot. Le sous-ministre du Tourisme a eu l'heureuse initiative de diviser la province en dix régions touristiques et, à l'intérieur de ces dix régions, nous pourrons créer dans chacune un véritable réseau touristique, de sorte que, comme je le disais dernièrement au député, si les gens s'en vont à Kénogami-Jonquière, il y aura quelque chose pour les attirer, mais à trente ou quarante milles plus loin, il y aura une autre attraction touristique de sorte que le sol, le territoire de toute cette vaste étendue du Québec, pourra recevoir les touristes et offrir un véritable réseau touristique. Or, avant de ce faire, il faudra nécessairement arriver avec une planification rationnelle tenant compte des facteurs sociaux et économiques de chacune des régions, établir les priorités de chacune de ces régions-là et je pense qu'il serait un peu téméraire d'affirmer que nous pouvons opérer ceci dans un laps de temps de six mois ou d'un an. Mais ceci ne veut pas dire que durant six mois et un an, nous allons nous croiser les bras et atten-

dre le rapport définitif de ce comité de planification de notre ministère qui va travailler de concert avec ce consortium de consultants. C'est que nous allons tenter de parer au plus vite, au plus urgent, de tenter dans chacune des régions, au moins, d'établir des pôles, quitte après à créer des réalisations satellites pour toute la région et arriver avec un réseau touristique pour chacune des régions. Ce qui rejoint la grande vérité, c'est que le sol du Québec, sa véritable vocation est touristique. Et ça, nous en sommes tous conscients par ses apports, par ses réalités naturelles, ses ressources naturelles, par sa culture, par les attraits de ses vestiges historiques, par sa gastronomie, par son folklore, etc. Nous en sommes tous conscients de deux côtés de la Chambre. Des deux côtés de la Chambre, nous savons que depuis au moins quinze ans, au moins dix ans ou au moins six ans, on aurait dû, durant toute cette période, commencer et amorcer une véritable politique touristique et avoir une véritable philosophie — pour employer un terme savant de mon collègue de Gouin — une véritable philosophie touristique dans le Québec. Cela n'existait pas. Nous sommes en retard sur les autres provinces. Nous sommes terriblement en retard sur une petite province comme la Colombie-Britannique qui a beaucoup moins à offrir que nous. Nous sommes immensément en retard sur l'Ontario et nous devons prendre rapidement ce retard, mais on veut le faire suivant une planification à court terme, à long terme.

M. MICHAUD: M. le Président, je ne veux pas gâcher...

M. LE PRESIDENT: Messieurs, il est six heures dix.

M. MICHAUD: C'est une toute petite dernière question. Je ne veux pas gâcher la péroraison lyrique du ministre, mais dans le parc du Mont-Tremblant, qui est le plus près de la région métropolitaine, il y a combien de places de camping disponibles?

M. LOUBIER: Actuellement, d'aménagées de façon permanente, peut-être, disons qu'aménagées de façon techniquement parfaite, il n'y en a pas 100.

M. MICHAUD: Il n'y en a pas 100!

M. LOUBIER: Il n'y en a pas 100.

M. MICHAUD: Rien qu'au Mont-Tremblant.

M. LOUBIER: Si on considère les commodités d'occasion, on pourrait en chercher quelques centaines mais, aménagées suivant nos normes, nos conditions, qu'on exige partout ailleurs, il n'y en a pas cent.

M. MICHAUD: Pourquoi est-ce marqué mille dans les dépliants? C'est marqué mille.

M. LOUBIER: Nous aménagerons de façon urgente, à ce moment-là, des terrains mais qui ne resteront pas définitivement dans cet état-là.

M. MICHAUD: Quelle est la proportion du territoire du Mont-Tremblant concédée à des clubs privés? Il y en reste quatorze ou quinze je crois.

M. LOUBIER: Il en reste trois.

M. LE PRESIDENT: Une dernière question, M. Mailloux.

M. MAILLOUX: M. le Président, comme mes collègues semblent avoir terminé la discussion des crédits, je voudrais simplement revenir au sujet de discussion de tantôt. Si vous me permettez, cela va prendre deux minutes. C'est un exemple qui s'est passé, que j'ai retracé, le 18 juin 1965, alors que le président du comité retourne en Chambre... Terres et Forêts.

M. LOUBIER: M. le Président, je pense que c'est réglé; on s'est entendu tout à l'heure.

M. MAILLOUX: Non, c'est tout simplement pour vous dire qu'alors on avait laissé l'article 13. C'est à ce moment-là que le chef de l'Opposition du temps, le premier ministre actuel, revient évidemment sur l'article 13: Office de récupération forestière. On remarque qu'aux pages 3666 et 3674, on traite des demandes de 1'UCC, des ventes de bois par des concessionnaires, des ventes, des coupes de bois de leurs amis politiques, d'une enquête dont M. Bertrand parle.

M. LOUBIER: Est-ce que le député de Chambly a compris tout à l'heure quand il a été dit que l'an passé, c'est en 1965, en 1966, que l'an passé il avait été entendu...

M. MAILLOUX: Les mêmes ententes que vous avez...

M. LOUBIER: Non, non, il l'a spécifié tout à l'heure que, l'an passé, pour la première fois, il avait été entendu, ils avaient exhorté des dé-

putés de l'Opposition, c'est-à-dire que les députés ministériels et le premier ministre avaient une entente tacite avec le chef de l'Opposition pour que l'on discute....

M. MAILLOUX: Ce n'est pas une faveur que l'on demande. On demande simplement la même chose que l'an passé, alors que, ce n'était absolument pas de cette manière que cela se passait.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, merci de votre collaboration.