Journal des débats (Hansard) of the Comité des crédits

Santé (Huit heures et quinze minutes du soir)

M. LUSSIER (président du comité des crédits):

M. CLOUTIER: Avant que débute l'étude des crédits du ministère de la Santé, il serait de bon usage, je crois, que je fasse quelques brèves remarques sur les crédits de ce ministère. D'abord, c'est un des ministères dont le budget est parmi les plus importants. Je crois, en fait, que c'est le plus important en chiffres absolus et cela depuis quelques années. Il y aégalement l'importance par le contexte actuel que revêt toute la santé, étant donné que ce secteur est soumis à une vaste enquête en même temps que le secteur du Bien-être.

C'est la première fois, sauf erreur, que les crédits du ministère de la Santé sont défendus par un non-médecin, parce que mon prédécesseur, qui n'était pas médecin non plus, n'a pas eu l'avantage de défendre les crédits. Je ne pousserai pas l'indiscrétion à lui demander, si c'était à refaire, s'il le recommencerait. De toute façon, en plus de ceux qui ne sont pas des médecins, autour de cette table, il y a des représentants des divers secteurs de la Santé à quelques titres autres que celui de médecin. Ils apporteront à l'étude de ces crédits une contribution très positive et très constructive comme tous les membres d'ailleurs, et je ne doute pas, M. le Président, que, sous votre sage et habile direction, les débats se dérouleront dans le calme et qu'ils garderont une sérénité qui est de bon aloi dans le domaine de la santé et cette contribution, elle viendra évidemment des deux côtés de la table, même s'il est d'usage pour celui qui défend ses crédits, pour le ministre, de faire appel plus particulièrement à la collaboration de ses amis d'en face.

Avant de procéder, M. le Président, j'aimerais vous présenter à vous, et aux membres du comité, ceux qui m'accompagnent, les fonctionnaires du ministère de la Santé. D'ailleurs, je crois que tout le monde les connaît. Il y a, à ma droite, le docteur Gélinas, sous-ministre en titre au ministère de la Santé; il y a, dans la deuxième rangée, M. Marcoux, qui est directeur du service de l'assurance-hospitalisation, et il y a M. Raymond Gendron, qui est directeur du personnel au ministère de la Santé et il y a, à ma gauche M. Gérard Gagnon, qui est comptable au ministère de la Santé. Sur ce, messieurs, nous sommes prêts à répondre à vos questions.

M. LE PRESIDENT: Article 1, administration.

M. KIERANS: Est-ce qu'on peut discuter d'une façon très générale la politique du ministère d'abord? Ceci est une sorte d'anniversaire pour moi, parce que c'est le 30 mai, et je vois dans le rapport du ministère de la Santé pour 1965, que c'était déposé. Il y a un an le 30 mai exactement.. « M. le lieutenant-gouverneur, le soussigné a l'honneur de vous présenter le rapport du ministère de la Santé pour l'année 1965, respectueusement soumis, le ministre, M. Eric Kierans. » Est-ce que vous pouvez nous dire quand nous allons avoir le rapport 1966?

M. CLOUTIER: Je pense, M. le Président, que ce serait de l'audace et de la présomption de déposer en Chambre un rapport pour l'année 1966 alors que tous les ministères n'ont pas déposé leur rapport de l'année précédente, A tout événement...

M. KIERANS: Oui, mais c'était le fait l'année passée.

M. CLOUTIER: ... je pense que cette excellente initiative qui avait été prise au ministère de la Santé sera continuée et nos officiers, actuellement, s'affairent à préparer, font diligence dans la préparation du rapport de l'exercice 1966.

M. KIERANS: Oui, mais vous n'avez pas répondu à maquestion. Est-ce que vous pouvez nous donner une date? C'est en retard maintenant.

M. CLOUTIER: Mes officiers me disent que tous les services du ministère ont produit jusqu'à présent des textes qui vont servir à la préparation du rapport final et ces textes sont actuellement sous revision. Alors, si la session se prolongeait durant l'année 1967, il serait peut-être possible au ministère de la Santé, si l'imprimeur pouvait faire diligence, que nous puissions déposer le rapport.

M. KIERANS: Oui, nous avons eu les mêmes problèmes l'année dernière et c'était apparemment complété à temps le 30 mai et nous avons demandé que le sous-ministre surveille toutes les études, tous les mémoires, toutes les soumissions de chaque directeur de service. Vous n'avez pas une date précise?

M. CLOUTIER: Non, il serait prématuré de...

M. KIERANS: Trois mois, quatre mois, peut-être vers la fin de l'année, avant la fin de l'année?

M. CLOUTIER: Disons que si le rapport n'est pas terminé avant la prolongation de la session, le ministère de la Santé sera un des premiers à déposer son rapport à l'ouverture de la session.

M. KIERANS: La prochaine année.

M. CLOUTIER: Il sera un des premiers comme il a été le premier cette année et j'en rends hommage à mon prédécesseur.

M. KIERANS: Oui, bien c'était prêt. Qui est le directeur maintenant au service des unités sanitaires?

M. CLOUTIER: Le docteur Claveau.

M. KIERANS: Le service de nutrition d'hygiène maternelle?

M. CLOUTIER: Mlle Koenig...

M. KIERANS: Elle a remplacé le docteur...

M. CLOUTIER: Mme Koenig Morrissette.

M. KIERANS: Mme Morrissette. C'est un médecin?

M. CLOUTIER: C'est un médecin.

M. KIERANS: Qui est le directeur à la division de l'hygiène dentaire?

M. CLOUTIER: Le docteur Bonneau.

M. KIERANS: Au bureau de l'éducation sanitaire?

M. CLOUTIER: M. de Léan. Il n'y a pas de changement dans les postes de direction au ministère de la Santé.

M. KIERANS: Tuberculose.

M. CLOUTIER: Là, il y a un changement, c'est le docteur Cardinal.

M. KIERANS: Au lieu du docteur Desmeules?

M. CLOUTIER: Au lieu du docteur Desmeules.

M. KIERANS: Dans l'intérêt de mon collègue, la division des maladies vénériennes?

M. CLOUTIER: Le docteur Desrochers.

M. KIERANS: Le service de laboratoire?

M. CLOUTIER: Il y avait M. Drapeau qui était directeur. M. Drapeau a cessé d'occuper cet emploi. Il n'a pas été remplacé.

M. KIERANS: Pas encore? Qui assure la direction provisoirement?

M. CLOUTIER: Provisoirement, chacun des services a son chef qui assume la direction du laboratoire.

M. KIERANS: Est-ce que c'est efficace, cet arrangement? Un laboratoire de recherches appliquées, c'est bien différent de la direction d'un service.

M. CLOUTIER: M. le Président, le député de Notre-Dame-de-Grâce demande si c'est efficace. Je pense que, pour mesurer l'efficacité, il faut voir les statistiques. Alors, quand nous serons rendus à cet article, il me fera plaisir de donner des statistiques pour démontrer qu'actuellement on peut parler en termes d'efficacité, même s'il y a des problèmes.

M. GOLDBLOOM: Est-ce que le ministre veut dire simplement la production d'un certain nombre de rapports? Que ces chiffres sont comparables aux années précédentes?

M. CLOUTIER: Il y a deux points de comparaison évidemment. Il y a la quantité des rapports et il y a aussi la qualité des analyses qui sont faites. Alors, je pense qu'en ce qui concerne la qualité des analyses et du travail, il n'y a aucun doute sur l'efficacité. Quant au nombre évidemment, il y a eu un certain relentis-sement après l'incendie, mais depuis ce temps il y a eu un rattrapage, et je pense qu'on peut dire maintenant que les analyses qui sont faites sont même, dans certains cas, plus considérables que celles qui étaient faites à ce jour l'an dernier. Alors, je pense qu'au moment où on passera à cet article « laboratoire », nous pourrons donner quelques statistiques, quelques chiffres que nous avons ici.

M. KIERANS: Mais, de toute façon, vous n'avez pas remplacé M. Drapeau.

M. CLOUTIER: La démission de M. Drapeau est assez récente. La démission de M. Drapeau est récente.

M. KIERANS: Quant a-t-il démissionné?

M. CLOUTIER: Mes officiers me disent que M. Drapeau est parti depuis quinze jours.

M. KIERANS: Mais, effectivement, il est parti du ministère depuis quelques mois?

M. CLOUTIER: Non.

M. KIERANS: Il est parti du ministère...

M. CLOUTIER: On me dit que M. Drapeau est parti depuis un mois et demi et que le poste n'est libre que depuis quinze jours, étant donné que M. Drapeau avait des congés de maladie accumulés, il avait des... Alors, le poste n'est vacant que depuis quinze jours.

M. BOURASSA: Mais son avis de départ?

M. CLOUTIER: Bien, il y a un mois et demi que son avis de départ est arrivé.

M. GOLDBLOOM: C'est à ce moment-là qu'il a posé le geste...

M. CLOUTIER: Qu'il a posé le geste...

M. GOLDBLOOM: ... de soumettre sa démission et qu'il est parti.

M. CLOUTIER: Il est parti.

M. GOLDBLOOM: Est-ce qu'il a donné un avertissement quelconque avant cela?

M. CLOUTIER: Effectivement, il l'a annoncé le jour où il a quitté le ministère définitivement.

M. KIERANS: Au service de génie sanitaire, qui est-ce?

M. CLOUTIER: M. Jean Roy, ingénieur.

M. KIERANS: Au service de l'hygiène industrielle.

M. CLOUTIER: C'est le même. M. Roy.

M. KIERANS: Evidemment, service de l'assurance-hospitalisation, on n'en a pas changé.

M. CLOUTIER: C'est M. Marcoux.

M. KIERANS: Les services psychiatriques?

M. CLOUTIER: Le docteur Bédard.

M. GOLDBLOOM: Il reste solidement ancré...

M. KIERANS: Il est solidaire de son chef?

M. CLOUTIER: Il est solidaire de ses employeurs et de ses collaborateurs. Il continue d'accomplir une oeuvre nécessaire au ministère de la Santé.

M. KIERANS: Est-ce qu'on peut prévoir, après les résultats des élections d'hier, le réengagement du docteur Lazure?

M. CLOUTIER: M. le Président, je pense que nous sommes dans un domaine de compétence fédérale. Vous faites allusion aux événements d'hier.

M. KIERANS: Evidemment, le docteur Lazure est libre maintenant.

M. CLOUTIER: Je dis que nous empiétons dans le domaine de la juridiction fédérale.

M. BOURASSA: Jusqu'à hier, c'était peut-être vrai, mais aujourd'hui ça ne l'est pas.

M. KIERANS: Il cherche un emploi et le docteur Bédard apparemment a besoin d'aide, d'appui, d'assistance.

M. CLOUTIER: Est-ce que le député de Notre-Dame-de-Grâce ne pense pas que le champ de la politique n'est pas un champ d'observation magnifique pour un psychiatre?

M. KIERANS: C'est parce que...

M. BOURASSA: Depuis le 5 juin.

M. KIERANS: Service de la démographie?

M. CLOUTIER: Le docteur Parrot.

M. KIERANS: Le service de l'assistance publique aussi, qui est-ce?

M. CLOUTIER: Le docteur Turgeon.

M. KIERANS: D'accord. Et le docteur Li-zotte est encore sous-ministre adjoint?

M. CLOUTIER: Sous-ministre adjoint. M. KIERANS: Il n'est pas ict.

M. CLOUTIER: Actuellement, il est président du comité des négociations pour l'entente relative à l'assistance médicale.

M. KIERANS: Quand j'étais ministre, j'ai commencé une réunion chaque semaine, le vendredi, je pense, pour tous les chefs de service que j'ai nommés, est-ce que vous avez continué cette pratique?

M. CLOUTIER: Oui, il y a des réunions. Est-ce que l'ex-ministre, le député de Notre-Dame-de-Grâce veut dire qu'il assistait à ces réunions?

M. KIERANS: Oui, j'ai assisté à ces réunions-là. Oh! j'ai commencé peut-être deux mois avant l'élection. J'ai continué à assister à ces réunions parce que c'était la seule façon de connaître les gens, d'écouter les chefs de service et d'écouter leurs suggestions, leurs recommandations, parce que c'est un ministère assez vaste, vous savez. Je me demande si vous avez continué une telle pratique.

M. CLOUTIER: Il y a des réunions, M. le Président, qui se sont continuées au ministère de la Santé, réunions qui groupent différents services. Je n'ai pas eu l'occasion, comme mon précécesseur, d'assister à ces réunions bien que j'aie participé à plusieurs discussions, plusieurs séances d'information d'un caractère plutôt privé avec les principaux officiers. C'est dans mon intention de m'associer de très près à ce travail d'équipe au ministère de la Santé. Non seulement au ministère de la Santé mais à ces réunions que je voudrais voir conjointes entre les deux ministères, le ministère de la Santé et le ministère de la Famille, à différents niveaux, à différents paliers et dans différents secteurs. Alors nous avons l'intention, le ministre d'Etat et le ministre en titre, de donner dès que ce sera possible beaucoup d'importance à ces réunions de dialogue et d'étude des problèmes particuliers. Durant cette année dès que les travaux de la session en cours ne requerront pas une partie importante de notre temps, c'est notre intention de participer, de nous associer de très près.

M. KIERANS: Oui mais, M. le ministre, est-ce que vous pouvez vraiment le faire avec un double mandat? Parce qu'après tout, c'est un ministère avec un budget de près de $600 millions. Les grandes corporations, même les plus grandes corporations ont des présidents, des vice-présidents, peut-être une vingtaine de vice-présidents pour une opération qui est moins grande que la vôtre, que le ministère de la Santé. Et je me demande si vous pouvez réellement rencontrer les gens assez régulièrement pour connaître leurs problèmes, pour écouter leurs suggestions, leurs recommandations.

Directement, parce que c'est votre devoir, au lieu d'entendre seulement un seul porte-parole, soit ce que dit peut-être le sous-ministre, parce que même avec toute l'admiration et le respect que j'ai pour votre sous-ministre, ça peut devenir une espèce de goulot d'étranglement.

M. CLOUTIER: M. le Président, je ne nierai pas que les charges qui sont celles du ministre de la Famille et de la Santé, avec l'importance des budgets qui sont dévolus à ces deux ministères, sont assez considérables. Mais je peux m'appuyer dans ce travail sur la collaboration de deux ministres d'Etat, un à la Santé et un à la Famille.

M. KIERANS: Mais c'est vous qui êtes le responsable. C'est le ministre qui est responsable, pas le ministre d'Etat ni le sous-ministre.

M. CLOUTIER: Je comprends, M. le Président, que la première responsabilité, que la responsabilité finale repose sur les épaules du ministre titulaire, mais je pense que, depuis mon assermentation et le début de l'exercice de mes fonctions, malgré la lourdeur de la charge, j'ai pu entretenir avec mes officiers des contacts assez fréquents. Quelle que soit la forme que l'on préfère pour ce dialogue, je pense que j'ai pu établir des contacts assez fréquents et organiser le travail de telle façon que nous ayons pu avoir les discussions que nous devions avoir. Je pense que cette façon également — sans vouloir m'étendre trop longtemps sur cette façon de travailler ou cette façon d'envisager ces responsabilités — je pense que le jumelage des deux ministères dans le contexte actuel d'évolution que nous connaissons à la Santé et à la Famille est une heureuse initiative, quel que soit le travail que ça impose à celui qui en a la charge.

M. GOLDBLOOM: Est-ce que c'est l'intention du ministre de recommander la fusion des deux ministères?

M. CLOUTIER: M. le Président, pour l'instant non. Je préfère la formule de coordination très étroite entre ces deux ministères. Je pense qu'il y a pour l'instant à établir entre le ministère de la Famille et le ministère de la Santé des mécanismes de coordination et de collabora-

tion très étroites. Est-ce que ceci conduira un jour à la fusion des deux ministères? Il est trop tôt pour le dire. Mais si, après une période plus ou moins longue de collaboration, il s'avère, à ce moment-là, qu'une fusion serait préférable à cette coordination et à ce travail de collaboration, je pense que cette mesure s'imposera d'elle-même et elle sera évidente.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, serait-il trop indiscret de demander au ministre de nous donner une idée du partage de son temps entre les deux ministères? Est-ce que c'est à peu près 50% dans chaque cas ou est-ce qu'il y a une prépondérance d'un côté ou de l'autre?

M. CLOUTIER: M. le Président, il n'y a pas de réponse mathématique même par un comptable à cette question, parce que le temps consacré à chacun de ces ministères dépend de l'importance des problèmes qui sont soumis. Il y a certaines périodes où le ministère de la Santé requerra du ministre davantage de temps, mais le contraire peut se produire comme il s'est produit à différentes reprises depuis un an. Et, dans l'ensemble, je pense que le temps est partagé à peu près également.

M. KIERANS: Est-ce que vous pensez, M. le Ministre, que réellement vous avez besoin des autres sous-ministres adjoints, peut-être, par exemple, dans le domaine des maladies mentales ou dans d'autres domaines, même d'un sous-ministre adjoint chargé de la direction, comme M. Marcoux, de l'assurance-hospitalisation pour leur donner un statut, unpres-tige et une autorité, une responsabilité?

M. CLOUTIER: Est-ce que le député veut dire que certains chefs de service auraient plus d'autorité et plus de facilité à travailler s'ils avaient un titre de sous-ministre adjoint?

M. KIERANS: Je pense que oui. C'est bien...

M. CLOUTIER: C'est le sens de votre question?

M. KIERANS: Non. Ce n'est pas le seul sens de ma question. Ce qui me frappe aussi c'est: si vous-même, vous avez besoin d'unplus grand nombre d'officiers supérieurs?

M. CLOUTIER: M. le Président, tout dépend de l'importance que l'on attache au titre. Il y a des ministères où les postes, les plus hauts postes de responsabilité, sont confiés à des officiers supérieurs que l'on appelle directeurs généraux et qui ont, à toutes fins pratiques, les pouvoirs de sous-ministres adjoints, les responsabilités de sous-ministres.

M. KIERANS: Est-ce que c'est vraiment le cas?

M. CLOUTIER: Bien...

M. KIERANS: De tous les autres que j'ai nommés, est-ce qu'ils ont les pouvoirs d'un sous-ministre adjoint? Je ne pense pas.

M. CLOUTIER: Tout dépend de l'organisation interne du ministère.

M. KIERANS: Le Dr Bonneau, le Dr Foley, et tous les autres; M. Roy, même M. Marcoux, qui est directeur de l'assurance-hospitalisation, il n'a ni le pouvoir ni l'autorité d'un sous-ministre.

M. CLOUTIER: Mais vous avez mentionné en particulier le poste de directeur des services psychiatriques.

M. KIERANS: Oui, c'est un autre cas où...

M. CLOUTIER: Evidemment, il y a des sections, des services du ministère de la Santé qui prennent une part plus considérable dans le budget du ministère de la Santé.

M. KIERANS: Oui. C'est un budget de plus de $80 millions.

M. CLOUTIER: Le budget est de plus de $80 millions.

M. KIERANS: Et dans ce cas, un tel budget est plus élevé que celui de la plupart de nos plus grandes compagnies ici au Canada.

M. CLOUTIER: Je ne pense pas, M. le Président, qu'un poste de sous-ministre, sous-ministre adjoint dans le cas...

M. KIERANS: Du Dr Bédard?

M. CLOUTIER: ... précisément du Dr Bédard qui a la direction des services psychiatriques donnerait plus d'autorité dans l'exercice ou l'accomplissement de son mandat, de ses responsabilités.

M. KIERANS: Dans ce cas, quelles étaient précisément ces plaintes contre... la direction de votre ministère?

M. CLOUTER: Bien il s'agit... Le député de Notre-Dame-de-Grâce est certainement au courant...

M. BOIVIN: Ce sont de vieilles plaintes connues depuis longtemps.

M. CLOUTIER: ...des problèmes qui arrivent dans n'importe quel ministère, en particulier au ministère de la Santé entre différentes sections, différentes directions. La division de la psychiatrie est une division qui a pris de l'importance, une importance énorme. Elle est partie d'un budget de $18 millions, il y a quelques années, pour atteindre cette année un budget de $80 millions. L'expansion aussi rapide d'un service ne se fait pas sans qu'elle s'accompagne de certains problèmes, problèmes de croissance. C'est normal. C 'est inévitable. Quand mon prédécesseur a dirigé le ministère, il a été mis au courant, il a pris connaissance des problèmes qui se posaient à l'intérieur de la division psychiatrique et dans les relations de la division psychiatrique avec les autres divisions du ministère.

Il y a là des problèmes d'administration qui appellent différentes sections du ministère à dialoguer, à travailler ensemble. Il y a d'autres aspects de l'hospitalisation qui sont concernés. Ajoutez à ça les problèmes humains qui sont inévitables, qui sont partout, qui sont intrinsèques à la personne humaine...

M. KIERANS: Cela ne m'intéresse pas du tout.

M. BOIVIN: Il se plaint qu'on ne l'a pas compris, il se plaint qu'on n'a pas construit, qu'il n'y a pas eu lieu d'ajouter à la psychiatrie. Il y a de vieilles plaintes...

M. KIERANS: Il y a une chose qui me frappe dans ce domaine. Voici, le docteur Bédard, un psychiatre bien connu, reconnu à travers le monde, à travers le Canada, de toute façon, qui est chargé de l'administration, des détails de l'administration, d'un service, d'un budget de $80 millions. Qui aide le docteur Bédard à l'heure actuelle? A-t-il des adjoints? Qui sont les cinq officiers supérieurs dans ce service? Qui sont-ils? Est-ce que vous les connaissez?

M. CLOUTIER: Son assistant, son premier assistant, M. Fournier, qui est un comptable.

M. KIERANS: Un comptable? Lequel?

M. CLOUTIER: Un psychiatre. Actuellement, avec le docteur Bédard, il n'y a aucun psychiatre.

M. KIERANS: Un psychologue, est-ce qu'il y a un psychologue dans ce...

M. CLOUTIER: Il n'y en a pas.

M. KIERANS: Qu'est-ce qu'il y a là-dedans?

M. CLOUTIER: Il y a des postes prévus... M. KIERANS: Prévus?

M. CLOUTIER: ... au budget, dans ces cadres.

M. GOLDBLOOM: Est-ce que ces postes n'existaient pas avant?

M. CLOUTIER: Ces postes existaient, oui.

M. GOLDBLOOM: Est-ce que ces postes étaient occupés par...

M. CLOUTIER: Le docteur Bédard a toute la latitude de recruter des collaborateurs...

M. KIERANS: Voici, il est le psychiatre en chef, il est l'administrateur, le contrôleur, il est presque le comptable, il est chargé de toute l'administration. Qui est le contrôleur?

M. CLOUTIER: Le contrôleur est M. Fournier qui est un comptable, qui est son assistant. C'est lui qui est le contrôleur de la division, c'est lui qui s'occupe des chiffres. Question de budget, question financière, c'est M. Fournier qui, autrefois, était à l'assurance-hospitalisation.

M. KIERANS: Il est dans ce domaine depuis quand?

M. CLOUTIER: M. Fournier est avec le docteur Bédard depuis 1963.

M. KIERANS: Est-ce qu'il y a d'autres officiers supérieurs dans ce domaine?

M. CLOUTIER: Sauf les comptables, il n'y en a pas.

M. KIERANS: Le docteur Bédard et un comptable, c'est tout? Pour administrer un budget de $80 millions.

M. CLOUTIER: Une équipe de comptables.

M. GOLDBLOOM: Mais une équipe d'hommes de science, il n'y en a pas.

M. BOIVIN: C'est comme ça qu'on a pris ça.

M. KIERANS: C'est un homme un peu surchargé, n'est-ce pas?

M. CLOUTIER: C'est exact.

M. GOLDBLOOM: Il y avait une période où le docteur Bédard n'était pas seul, si ma mémoire est fidèle?

M. CLOUTIER: Il y avait le docteur Lazure, il y avait le docteur Roberts.

M. KIERANS: Le docteur Roberts il y a trois ans...

M. CLOUTIER: M. Roberts est parti du ministère en 1963 ou 1964. Le docteur Lazure est parti en 1966 avant mon arrivée au ministère, du temps de mon prédécesseur.

M. KIERANS: C'est ça. Il a travaillé au ministère à temps partiel.

M. CLOUTIER: Quand je suis arrivé au ministère de la Santé, le 16 juin, j'ai pris connaissance que le docteur Bédard avait remis sa démission à mon prédécesseur. J'ai demandé à ce moment-là à M. Bédard de suspendre sa décision...

M. KIERANS: Il l'a suspendue. M. CLOUTIER: Il l'a suspendue.

M. KIERANS: Il l'a retirée avant les élections.

M. CLOUTIER: A différentes reprises, j'ai pu causer avec le docteur Bédard du problème de la psychiatrie. M. le Président, il faut bien se rendre compte que les problèmes dans le domaine psychiatrique, je parle des problèmes administratifs, ont été causés en partie par l'exclusion de la psychiatrie de la Loi de l'assurance-hospitalisation.

Nous en avons fait une section isolée à tous les points de vue, et, évidemment, comme conséquences, les services psychiatriques ont dû travailler isolément, parce que nous les avions isolés par la législation. Aujourd'hui, il serait préférable, pour plusieurs raisons, que les services psychiatriques travaillent en étroite collaboration...

M. KIERANS: Qu'ils soient intégrés.

M. CLOUTIER: ... avec les autres services du ministère de la Santé, entre autres, l'assurance-hospitalisation...

M. KIERANS: ... qui ne sera peut-être pas...

M. CLOUTIER: Quelle que soit la forme de cette collaboration, nous sommes convaincus qu'elle est nécessaire. Prendra-t-elle la forme d'une intégration...

M. KIERANS: Sous l'assurance-hospitalisation?

M. CLOUTIER: Sous l'assurance-hospitalisation ou sous les nouveaux services comptables qui, également, desserviront à la fois et la section de l'assurance-hospitalisation et la section de la psychiatrie et de la tuberculose. Nous sommes actuellement à étudier au ministère quelle forme prendra cette collaboration. Est-ce qu'elle sera parallèle, horizontale, ou sous forme d'intégration?

M. GOLDBLOOM: Maintenant, M. le Président, quant à l'exclusion des maladies mentales du tableau de l'assurance-hospitalisation, qui découlait et découle encore de son exclusion de la loi fédérale qui établissait la contribution fédérale dans ce domaine, le prédécesseur du prédécesseur du ministre actuel a fait des revendications assez importantes auprès du gouvernement fédéral lors d'une conférence fédérale-provinciale des ministres de la Santé, pour que la loi fédérale soit amendée. Est-ce que le ministre actuel fait de telles démarches, exerce de telles pressions?

M. CLOUTIER: A la dernière conférence fédérale-provinciale, cet article-là était encore à l'ordre du jour, et nous avons répété des demandes qui avaient été faites antérieurement — comme le député vient de le mentionner — nous les avons réitérées au fédéral, sans plus de succès.

M. GOLDBLOOM: Cela ne progresse pas? M. CLOUTIER: Actuellement, non.

M. BOURASSA: M. le Président, je voudrais poser une question au ministre. Je ne suis pas complètement sûr que cela relève du ministère de la Santé, mais peut-être du Bien-être social. Cela concerne l'assistance-médicaments. Je comprends que la province a refusé de signer des programmes conjoints en question; je suis au courant que dans toutes les autres provinces, les assistés sociaux, ou ceux qui en ont besoin, peuvent bénéficier de médicaments gratuits.

Peut-être qu'une ou deux n'ont pas encore signé, mais à ma connaissance, d'après les informations que j'ai obtenues, je pense que dans toutes les autres provinces les assistés sociaux peuvent bénéficier de médicaments gratuits.

Alors, je me demande, dans la province de Québec, où il y a une proportion d'assistés sociaux — je pense, d'après le rapport Boucher — plus élevée que dans les autres provinces, quand ces assistés sociaux pourront bénéficier de médicaments gratuits? Parce qu'actuellement, ils consacrent une bonne partie de leurs allocations sociales à ces fins-là au détriment de besoins qui sont aussi essentiels.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, j'ai l'impression que nous pourrions peut-étre attendre pour discuter de ces particularités qui entrent dans des chapitres particuliers ici dans le budget.

M. BOURASSA: Bien, je pense que puisqu'il s'agit d'une question fondamentale, le ministre...

M. CLOUTIER: Enfin, très brièvement. M. BOURASSA: Oui?

M. CLOUTIER: Peut-être que nous aurons l'occasion d'y revenir, mais disons qu'en ce qui concerne les médicaments pour les assistés sociaux, en vertu du régime canadien d'assistance publique auquel nous adhérons, nous pouvons participer au paiement des médicaments aux assistés sociaux, qui incluent les médicaments dans la preuve de leurs besoins. En ce qui concerne le secteur de la santé, ce que je viens de dire, c'est pour le secteur bien-être...

M. BOURASSA: D'accord.

M. CLOUTIER: Mais en ce qui concerne le secteur de la santé, nous avons créé une commission d'enquête qu'on a appelée commission d'enquête sur l'assistance-médicaments...

M. BOURASSA: Une autre!

M. CLOUTIER: ... et qui, actuellement, poursuit ses travaux à une assez vive allure.

M. BOURASSA: Et quels sont les objectifs? Il me semble que cela paraît assez évident qu'il faut accorder les médicaments gratuits à ceux qui en ont absolument besoin! Quels sont les objectifs de cette commission?

M. CLOUTIER: Disons que nous sommes d'accord sur le principe, mais en ce qui concerne les formalités, c'est un problème extrêmement complexe, et je ne crois pas que l'on puisse s'aventurer dans un système d'assurance-médicaments partiel, qu'on appelle assistance-médicaments aux assistés sociaux. On ne peut pas entrer dans un régime même s'il est partiel, sans faire une étude complète et exhaustive de ce qui peut convenir chez nous.

M. BOURASSA: Vous voulez dire un formulaire?

M. CLOUTIER: Le formulaire est une des parties de l'étude des modalités.

M. BOURASSA: Est-ce qu'on...

M. BOIVIN: C'est à craindre d'ailleurs de toutes les provinces.

M. BOURASSA: Mais, dans d'autres provinces, cela existe. Ceux qui en ont besoin actuellement ou ce qu'on peut appeler...

M. CLOUTIER: En vertu du régime canadien d'assistance publique?

M. BOURASSA: Mais, au Québec, les gens, les économiquement faibles attendent encore, à cause d'un comité d'étude ou d'autres raisons, pour avoir leurs médicaments gratuits.

M. CLOUTIER: Il y a les provinces qui ont un système d'assurance-médicaments mais, les autres — je n'ai pas exploré le système des autres provinces - mais il me surprendrait beaucoup que les autres provinces fournissent les médicaments aux économiquement faibles. Elles les fournissent aux assistés sociaux en vertu du régime d'assistance publique mais non pas aux économiquement faibles.

M. BOURASSA: Oui, mais je veux dire qu'il y a pas mal de coïncidence entre les économiquement faibles et les assistés sociaux.

M. CLOUTIER: Bien non, on ne peut pas dire qu'il y a coïncidence. Actuellement, notre loi d'assistance médicale ne couvre que les assistés.

M. BOURASSA: En réalité, un économiquement faible peut devenir un assisté social. Je pense que, là-dessus, on joue sur les mots.

M. CLOUTIER: Bien, s'il franchit la marge qui le sépare, il devient un assisté social.

M. BOURASSA: Mais, est-ce que le ministre peut être précis? Je pense que je me fais l'interprète de milliers, même de centaines de milliers d'individus. Personnellement comme député, j'ai l'occasion, toutes les semaines de connaître ces problèmes particuliers. Est-ce que le ministre peut nous donner une date précise à laquelle on pourrait s'attendre que les assistés sociaux bénéficient de médicaments gratuits?

M. CLOUTIER: Non, je ne peux pas donner de date précise pour l'excellente raison que le comité vient d'effectuer une étude — un voyage d'étude plus précisément — des systèmes qui existent ailleurs et on nous fera incessamment un rapport. A la lumière de ce rapport, nous serons plus en mesure de dire à quelle époque ce nous sera possible. Mais en définitive, M. le Président ce sera le plus tôt possible.

M. BOURASSA: C'est une réponse à laquelle je pouvais m'attendre: Le plus tôt possible. Je pense qu'il n'y a pas un député qui ne peut pas souhaiter que cette échéance-là soit la plus rapide possible. Mais le fait demeure que nous sommes actuellement au Québec dans une position d'infériorité par rapport à plusieurs autres provinces et je me demande si ce n'est pas un rapport à toutes les provinces. Je pense qu'il devrait y avoir diligence exceptionnelle pour que nous puissions appliquer cela le plus tôt possible.

M. CLOUTIER: Disons, M. le Président, que..

M. BOIVIN: A la suite de la dernière conférence des provinces, je pense bien que nous ne sommes pas en arrière des autres provinces et c'est la crainte de toutes les provinces de ce temps-ci au point de vue économique.

M. BOURASSA: Oui, mais celles qui ont signé l'entente, si mes informations sont bonnes, avec le gouvernement fédéral bénéficient des médicaments...

M. CLOUTIER: ... en vertu du régime canadien d'assistance publique, nous, de la province de Québec, nous en bénéficions au ministère de la Famille...

M. BOURASSA: D'accord.

M. CLOUTIER: ...pour nos assistés sociaux. Mais au ministère de la Santé, pour compléter le régime d'assistance médicale, nous avons actuellement, et pour venir en aide aux assistés sociaux, et tenter de régler définitivement le problème de la santé pour eux, nous avons, dis-je, institué ce comité auquel nous avons donné mandat de faire rapport sur tout le problème de l'assistance-médicaments. Mais, c'est un domaine qui est complexe, nous avons eu l'avantage d'en causer lors d'une conférence fédérale-provinciale avec d'autres provinces qui, elles aussi, s'étaient enquises de certaines modalités du programme et elles nous ont fait des avertissements, elles nous ont mis en garde contre l'instauration trop rapide d'un tel régime,l'instauration sans l'avoir mûrement approfondi. Alors, je pense que c'est une étape normale que nous devrions franchir, l'assistance-médicaments, avant l'instauration d'un régime d'assurance-maladie.

M. BOURASSA: Mais est-ce qu'il y a quelque chose de prévu pour 67/68 dans le budget pour cette assistance-médicaments?

M. CLOUTIER: Il n'y a rien de prévu en ce qui concerne le coût lui-même du régime. Mais le député sait parfaitement que, dans le cours d'un exercice financier, même s'il n'y a rien de prévu au budget, si le gouvernement décide d'y aller avec une mesure gouvernementale, il y a à ce moment-là des moyens, des mécanismes, comme des budgets supplémentaires ou le fonds consolidé qui prévoit...

M. BOURASSA: Mais, dans le moment, il n'y a rien de prévu?

M. CLOUTIER: Il n'y a rien de prévu au budget actuellement.

M. SAINT-GERMAIN: M. le Président, est-ce que je pourrais poser une question au ministre? Par exemple, si on prend un cas particulier. Je pense surtout a ces citoyens qui sont malades d'une façon incurable, dont le service médical en soi est plus dispendieux, d'autant plus que ces gens ont des cartes d'assistés sociaux. Dans ces cas-là, en particulier, ce sont les médicaments qui sont à un coût tout à fait exorbitant pour ces gens-là. Alors, on peut aller voir un médecin, mais lorsque vient le temps de se procurer les médicaments pour faire suite à la visite médicale, on est dans des conditions absolument intenables parce qu'on ne peut absolument pas se procurer ces médicaments-là. Alors, actuellement, dans la province de Québec, où des cas semblables sont très nombreux, de quelle façon votre ministère peut-il aider ces gens-là, actuellement?

M. BOIVIN: Quand ils sont hospitalisés, ça ne coûte rien.

M. SAINT-GERMAIN: En dehors de l'hospitalisation. C'est entendu, avec l'hospitalisation. Mais vous avez des gens qui sont malades. Dans mon comté, j'ai eu des appels tout à fait pénibles de gens qui font de la sclérose en plaques, par exemple. Ces gens-là ne sont même pas en mesure d'acheter les médicaments.

M. BOIVIN: Avez-vous des médicaments qui sont efficaces?

M. SAINT-GERMAIN: Bien, là, je ne suis pas médecin. De toute façon, maintenant si on fait de la sclérose en plaques, est-ce que ce ne sont pas les réactions secondaires...

M. BOIVIN: Je ne connais pas.

M. KIERANS: Ce n'est qu'un exemple.

M. BOIVIN: Je ne connais pas, pour la sclérose en plaques, de médicaments spécifiques.

M. BOURASSA: Qu'est-ce que ces gens-là peuvent faire actuellement?

M. SAINT-GERMAIN: Qu'est-ce que votre ministère peut faire actuellement?

M. MARTEL: Des services diocésains de bien-être fonctionnent, subventionnés, je pense, par le ministère de la Santé, dans chaque comté et qui paient de nombreux médicaments.

M. BOIVIN: D'accord.

M. MARTEL : Des formules, il doit y en avoir un paguet avec l'assurance-santé. D'accord, le système n'est pas parfait, c'est évident. Les médicaments doivent être les premières choses concernées dans un plan d'assurance-santé parce que le diagnostic et la thérapeutique, ça va ensemble. Cela, il n'y a aucun doute. Mais, est-ce que le gouvernement entend prendre ses responsabilités dans le domaine des médicaments en particulier. On sait que la santé est de juridiction provinciale. Est-ce que, à la demande du rapport Taylor et aussi de l'enquête Hall, le gouvernement a l'intention de prendre sous sa responsabilité le contrôle de la qualité des médicaments par l'établissement d'un formulaire et aussi du coût des médicaments, afin, par exemple, comme cela se pratique actuellement en Europe, de voir les bilans des compagnies pharmaceutiques pour contrôler le prix. Il y a un formulaire pour contrôler la qualité des médicaments. On sait que la santé, c'est un domaine provincial, je pense que pour les médicaments, le gouvernement devrait intervenir d'autant plus qu'on parle très sérieusement d'assurance-santé pour bientôt. Et aussi, le comité dont vous avez parlé tout à l'heure doit faire rapport très bientôt. Est-ce que ce rapport va comprendre des résolutions concernant le formulaire pharmaceutique et aussi pour prendre ces responsabilités provinciales dans ce domaine-là?

M. CLOUTIER: M. le Président, je remercie le député de Richelieu, qui est un pharmacien lui-même et qui s'intéresse de très près à ce problème des médicaments. Il est au courant que ce comité que nous avons formé, ce comité d'enquête a pour mandat précis d'étudier et de recommander au gouvernement de quelle façon le gouvernement pourrait procéder pour l'instauration d'un régime d'assistance-médicaments pour les assistés sociaux. Je pense que ce comité ne peut pas conduire ces travaux sans déborder le cadre des assistés sociaux. Est-ce que ce rapport traitera du formulaire? J'en suis persuadé. Est-ce qu'il traitera du problème de la distribution des médicaments à d'autres secteurs de la population que les assistés sociaux? C'est possible. De toute façon, dès la réception de ce rapport et avec les études qui sont poursuivies actuellement par la commission Castonguay et qui englobe tout le secteur de la santé, donc, dans le rapport préliminaire de la commission Castonguay qui nous parviendra en juillet et qui traitera dans ce rapport préliminaire de deux questions sur lesquelles nous avons demandé priorité, nous avons fixé comme priorités l'assurance-maladie et les internes et les résidents.

La commission Castonguay, dans son rapport, traitera certainement de tout le problème des médicaments en fonction d'un régime d'assurance-maladie.

M. KIERANS: Pour le moment il n'y a aucun projet précis.

M. CLOUTIER: Aucun projet précis sauf le mandat qui a été donné à la commission d'enquête d'assistance médicale.

M. KIERANS: C'est un mandat assez étendu. M. CLOUTIER: Un mandat...

M. KIERANS: Vaste, vaste. Mais pour revenir à l'administration...

M. SAINT-GERMAIN: M. le Président, excusez-moi...

M. KIERANS: Oui.

M. SAINT-GERMAIN: Si le ministre le permet, je n'ai pas eu de réponse directe.

M. CLOUTIER: Ah! vous aviez posé une question...

M. SAINT-GERMAIN: J'avais posé une question pour ceux, des assistés sociaux, qui ont le service médical gratuit mais qui ne peuvent absolument pas se procurer les médicaments qui sont quelquefois très dispendieux et absolument nécessaires. Est-ce qu'il y a au niveau de votre ministère, une façon...?

M. CLOUTIER: S'ils ont le service médical gratuit, je comprends par la question du député qu'ils ont à ce moment-là la carte d'assistance médicale.

M. SAINT-GERMAIN: Juste.

M. CLOUTIER: S'ils ont la carte d'assistance médicale, cela suppose qu'ils ont une allocation, une prestation...

M. SAINT-GERMAIN: C'est ça.

M. CLOUTIER: ... qui leur vient du ministère de la Famille. A ce moment-là...

M. BOURASSA: Ce peut être une somme très minime.

M. CLOUTIER: Oui. A ce moment-là, ils peuvent faire la preuve...

M. BOURASSA: Ce n'est pas avec ça qu'ils peuvent se payer...

M. CLOUTIER: ... de leurs besoins en médicaments.

M. SAINT-GERMAIN: Oui.

M. CLOUTIER: ... mais leur allocation sera réajustée en conséquence.

M. SAINT-GERMAIN: Je suis très heureux de l'entendre dire parce que j'ai déjà essayé de voir à ce que ces gens-là aient de l'aide et je n'ai pas pu.

M. CLOUTIER: Les médicaments vont être inclus dans la liste des besoins essentiels sur la formule 13-15-G.

M. SAINT-GERMAIN: Oui, mais... M. CLOUTIER: Et à ce moment-là...

M. SAINT-GERMAIN: Ces allocations sont toujours d'une somme limitée, il y a un maximum.

M. CLOUTIER: Bien, il y a des tables. M. SAINT-GERMAIN: Il y a des tables. M. CLOUTIER: Ce que vous dites...

M. SAINT-GERMAIN: Le maximum d'allocation ne permet pas nécessairement aux gens et de se nourrir et de se loger et de se vêtir, et en plus d'acheter ces médicaments qui restent très dispendieux.

M. CLOUTIER: Si, après avoir pourvu à ces besoins essentiels, il y a encore des problèmes cruciaux causés par l'achat des médicaments pour un malade chronique, il y a toujours possibilité, en dehors des tables budgétaires qui sont la conséquence de la réglementation, pour le lieutenant-gouverneur en conseil de subvenir par une somme spéciale aux besoins de cette personne.

M. SAINT-GERMAIN: Si monsieur le ministre le permet, je pourrai lui référer directement ces cas-là.

M. CLOUTIER: Certainement.

M. BOURASSA: M. le Président, le ministre semble en pleine théorie, c'est évident que selon les normes, selon les barèmes, les allocations qui sont accordées sont censées tenir compte des besoins des médicaments et des autres besoins essentiels, mais en pratique ce qui arrive c'est que les sommes sont modestes, forcément à cause des limites budgétaires de tout ministère. Et ces gens-là sont obligés de sacrifier, à cause de toutes sortes de circonstances, des besoins considérés comme essentiels, comme le vêtement, l'ameublement, ou autres pour se payer des médicaments. C'est pour ça que la vraie solution au problème, ce n'est pas ce que vous venez de proposer mais c'est évidemment l'assistance-médicaments.

M. CLOUTIER: On a une autre solution, M. le Président, qu'il sera hors d'ordre de discuter ici

ce soir. Je pense que nous sommes dans une discussion qui relève du ministère de la Famille. Je suis heureux d'y participer même par anticipation. Disons qu'il y a, tout le monde le sait, une nouvelle loi d'aide sociale qui a été annoncée dans le discours du Trône et qui va répondre plus adéquatement aux problèmes...

M. BOURASSA: Qui va être déposée d'ici l'ajournement?

M. CLOUTIER: ... déposée incessamment... M. BOURASSA: Incessamment.

M. CLOUTIER: ... qui va répondre aux besoins, aux demandes formulées par les députés des deux côtés de la Chambre.

M. BOURASSA: Mais je pourrais peut-être poser une question avant de retourner à l'administration. J'avais signalé en Chambre qu'il y avait peut-être une façon de réduire le coût des médicaments. Le gouvernement négocie lui-même avec les fabricants afin que le prix payé par les hôpitaux soit celui négocié entre le gouvernement et les fabricants, et le ministre, quelques jours après, avait dit qu'il prévoyait l'application de cette formule sur une base régionale. Est-ce qu'il y a des mesures concrètes qui sont faites, ou qui doivent être faites incessamment pour arriver à cette fin-là? C'est-à-dire réduire le coût des médicaments, permettre au gouvernement à travers l'assurance-hospitalisation de sauver des sommes considérables en ayant un prix uniforme dans tous les hôpitaux alors qu'actuellement chaque hôpital doit négocier séparément avec les fabricants et dans certains cas payer des prix beaucoup plus élevés?

M. BorviN: Il y a toujours un service qui s'impose: la distribution du médicament. Le profit qu'on paie au détaillant, c'est pour un certain service qu'il donne au malade. Même si vous négociez avec les marchands de gros, si le marchand de gros est à un bout de la ville et qu'il faut qu'il fasse 30 milles pour aller chercher ce médicament...

M. BOURASSA: Non, non, d'abord ça se fait...

M. BOIVIN: Mais le détail, c'est ça le détail. Le profit que l'on pale au détaillant c'est pour un service qu'il donne actuellement.

M. BOURASSA: Ce n'est pas un obstacle à la solution.

M. CLOUTIER: M. le Président, il est exact que j'ai déclaré à plusieurs reprises que nous souhaitions que les hôpitaux dans ce domaine de l'achat et en particulier des médicaments, se groupent pour obtenir les meilleurs prix, et actuellement — après que ces suggestions aient été faites par celui qui vous parle et par d'autres — il y a deux hôpitaux de Montréal qui actuellement ont entrepris des pourparlers pour acheter en commun des médicaments. Ce sont deux hôpitaux.

M. BOURASSA: Deux sur 186.

M. CLOUTIER: Ce sont tout de même deux hôpitaux importants. C'est un début.

M. BOURASSA; Un modeste début.

M. CLOUTIER: Je pense que cette initiative sera suivie par d'autres.

M. KIERANS: Quels sont ces deux hôpitaux?

M. CLOUTIER: C'est l'hôpital Sainte-Justine et l'hôpital Fleury.

M. BOURASSA: Est-ce que le ministre a des mesures concrètes pour favoriser... Là vous nommez deux hôpitaux, comme je disais tantôt il y en a 186 ou 215, je ne sais pas. Est-ce que le ministre a des mesures concrètes pourfavo-riser la fusion dans l'achat des médicaments, par exemple, dans la région ouest de Montréal?

M. GOLDBLOOM: Ou est-ce que le ministre attend le rapport de son fameux comité d'enquête?

M. CLOUTIER: Non, pas nécessairement. Nous sommes convaincus à ce moment-ci que la commission d'enquête va corroborer notre pensée.

M. KIERANS: Quelle est votre pensée?

M. CLOUTIER: Nous sommes convaincus qu'une politique d'achats groupés dans le domaine des médicaments réduirait le coût des médicaments.

M. BOURASSA: Que faites-vous concrètement?

M. CLOUTIER: Concrètement nous avons déjà fait des suggestions et je pense que c'est la première étape dans le régime, dans le contexte dans lequel nous vivons.

M. BOURASSA; Deux hôpitaux, c'est la première étape.

M. CLOUTIER: Dans le contexte des relations et du système d'institutions hospitalières avec le ministère de la Santé. Je pense que c'était le premier geste à poser. Nous l'avons posé, et nous espérons que cette initiative qui est prise par deux hôpitaux actuellement sera suivie à très brève échéance par d'autres hôpitaux.

M. BOURASSA: Qu'est-ce que vous faites? Vous me dites deux hôpitaux, quand même c'est un plus deux.

M. CLOUTIER: M. le Président, nous venons de commencer.

M. BOIVIN: J'insiste encore sur le service qu'il faut donner aux malades aussi. Ensuite le détaillant, il faut penser que le profit est nécessaire au détaillant pour donner le service nécessaire aux malades, cela s'impose aussi. Il ne faut pas déduire que tous les hôpitaux ont achetés dans le gros et qu'il n'y aura plus de service qui va se donner aux malades.

M. KIERANS: Le ministre a admis qu'il y a une pénurie de personnel dans le domaine de la psychiatrie et je veux demander au ministre quelles sont précisément les responsabilités de votre sous-ministre adjoint, le Dr. Lizotte. A-t-il des responsabilités précises bien définies?

M. CLOUTIER: M. le Président, il a les responsabilités du sous-ministre adjoint qui sont...

M. KIERANS: Qui sont quoi?

M. CLOUTIER: Qui sont d'assister le sous-ministre dans ses fonctions.

M. KIERANS: Le sous-ministre est-t-il un secrétaire?

M. CLOUTIER: Non, je ne pense pas que le rôle du sous-ministre adjoint soit de servir...

M. KIERANS: Pour assister...

M. CLOUTIER: Mais nous lui avons confié des travaux bien spécifiques.

M. KIERANS: Lesquels?

M. CLOUTIER: La présidence de la commission d'enquête sur l'assistance-médicaments.

M. KIERANS: Oui, mais c'est un comité à temps partiel. On emploie les conseillers comme le Dr Goldenberg et les autres.

M. CLOUTIER: C'est un travail qui lui a occasionné récemment un voyage de dix-huit jours pour aller se renseigner dans différents pays.

M. KIERANS: Oui, peut-être. Mais dans l'administration de...

M. CLOUTIER: Il a la responsabilité actuellement du renouvellement de l'entente pour l'assistance médicale, des négociations, et des présidents du comité de négociation.

M. KIERANS: Oui, c'est la même chose.

M. CLOUTIER: Qui négocie une entente avec la fédération des spécialistes et la fédération des omnipraticiens.

M. GOLDBLOOM: Ces deux fonctions existent depuis combien de temps dans chaque cas?

M. KIERANS: Un an.

M. CLOUTIER: Disons que la date de l'arrêté en conseil pour l'assistance-médicaments remonte à environ deux mois, deux mois et demi ou trois mois environ et le mandat de négociation pour l'assistance médicale remonte également à quelques semaines, disons un mois et demi à deux mois.

M. KIERANS: Oui, mais entre-temps quel travail fait-il? Est-il chargé, par exemple, de la responsabilité de la direction des unités sanitaires ou d'autres de vos grands secteurs? A-t-il les responsabilités dans certains domaines précis?

M. CLOUTIER: Il y a certains domaines au ministère de la Santé qui relevaient plus particulièrement de lui, il y avait la psychiatrie, la tuberculose, et il est également, M. le Président, président de la commission de l'assistance médicale.

M. KIERANS: Oui je sais. C'est une commission qui n'occupe pas une personne à plein temps. Vous avez dit qu'il est chargé de la responsabilité dans le domaine de la tuberculose et aus-

si des traitements de maladies mentales et de la responsabilité de surveillance dans ce domaine?

M. CLOUTIER: Je voudrais ajouter, M. le Président, qu'il a aussi des responsabilités dans le domaine des ententes fédérales-provinciales.

M. GLODBLOOM: Est-ce qu'il contribue à coordonner les activités des laboratoires où il manque un directeur général?

M. CLOUTIER: Non. Les laboratoires ne relèvent pas du sous-ministre adjoint.

M. KIERANS: Est-ce que vous voyez la nécessité ou le besoin d'un sous-ministre adjoint chargé particulièrement de l'administration, par exemple, dans votre ministère? Parce qu'il est bien évident que le sous-ministre doit s'occuper de tous les changements dans le domaine de la recherche médicale, les changements, même sociaux, parce que cela relève de votre responsabilité, les demandes, les besoins réels pour l'assurance-santé, etc. Il faut que le sous-ministre, parce que ni vous ni moi ne sommes des médecins, tienne compte de tous les changements, de toutes les avances dans ce domaine-là. Et s'il s'occupe de l'administration d'un ministère avec un budget depresque$600 millions, il n'a pas le temps de se tenir au courant des avances dans sa profession?

M. CLOUTIER: Le député de Notre-Dame-de-Grâce n'aura pas à argumenter longtemps pour convaincre le ministre de l'importance d'une section ou d'une division forte de l'administration. Comme ministre, je pense que cette conviction est partagée par les collaborateurs qu'il y a dans un ministère quiprend de l'expansion et, avec la législation future, dans un avenir plus ou moins lointain, il y aura de la place pour une section administrative forte. Il est de l'intention de celui qui vous parle de faire en sorte que le ministère de la Santé bénéficie de tous les officiers nécessaires dans ce domaine de l'administration. Quelle forme prendra l'agencement? Est-ce que ce sera sous la forme d'un directeur général de l'administration? A ce moment-ci je ne suis pas en mesure de dire au député quel sera le titre ou quelle sera la forme de ces responsabilités qui seront confiées à un officier spécial et à une direction de l'administration.

M. KIERANS: M. le Président, est-ce que le ministre admet qu'il y a un manque d'officiers, de hauts fonctionnaires dans son ministère et qu'il devrait aller chercher les hommes qualifiés pour remplir certaines fonctions, comme dans le domaine de l'administration?

M. CLOUTIER: M. le Président, dans le domaine de l'administration, il y a toujours possibilité de renforcer une section administrative. Et s'il y a dans un ministère une section qui doit être bien structurée sur laquelle peuvent se reposer toutes les autres directions d'un ministère, c'est bien la section administrative. Et c'est dans l'intention du ministre de la Santé. Avec ses collaborateurs la discussion est commencée. L'élaboration dans ce domaine d'une solution, la mise en place d'un mécanisme est amorcée et ça se fera en collaboration avec le ministère de la famille et du Bien-Etre social.

Je pense que s'il y a un domaine, un palier où les deux ministères doivent travailler en collaboration, c'est bien le domaine de l'administration.

M. KIERANS: Vous allez nommer, d'ici quelque temps, d'ici peu, un sous-ministre adjoint chargé de l'administration dans votre ministère?

M. CLOUTIER: Je ne sais pas si ce sera la forme, c'est une autre des possibilités que le ministre a à sa disposition...

M. KIERANS: Oui, mais est-ce qu'il y a tout de même des possibilités?

M. CLOUTIER: Oui, oui.

M. GOLDBLOOM: On n'est pas plus loin que ça? M. le Président, le ministre est en fonction depuis onze mois et demi.

M. CLOUTIER: Otez-en un mois pour la grève.

M. GOLDBLOOM: Mais, de toute façon, le ministre a eu le temps nécessaire pour apprécier la qualité de la fonction administrative de son ministère. A ce moment-ci, il devrait être en mesure de nous dire s'il trouve qu'il y a un problème sérieux qui devrait être réglé peut-être en demandant à des conseils en administration de venir évaluer ce qui se fait et ce qui ne se fait pas, ou bien il devrait pouvoir nous dire qu'il y a des retouches nécessaires mais que ça va bien dans l'ensemble.

M. KIERANS: Est-ce qu'on peut revenir à ce fameux cas de l'Institut de microbiologie et d'hygiène de l'université de Montréal?

M. BOIVIN: On ne procède pas par...

M. KIERANS: Non, nous sommes dans le domaine général... Je veux citer un exemple de mauvaise administration, de manque de contrôle dans le ministère. A un certain moment, M. le ministre, vous avez dit que l'institut a dépassé de $3 millions le montant de $5 millions. J'ai demandé a donné l'autorisation de dépenser ce montant et qui a donné l'autorisation de dépenser ce montant supplémentaire de $3 millions. Qui a donné à l'institut l'autorisation de dépasser le montant de $5 millions? Vous avez répondu: J'imagine que c'est le ministre qui m'a précédé, parce que, etc. Un peu plus tard, M. Johnson a répondu dans le même sens: C'est une des institutions dont le Québec est fier. Or, il y a deux ou trois ans, cet institut a décidé de s'agrandir, on a construit. Est-ce qu'il y a eu une autorisation à ce moment-là? C'est encore le gouvernement antérieur qui pourrait nous le dire beaucoup mieux que nous.

Je veux nier cette déclaration du premier ministre en citant un arrêté en conseil, numéro 347, l'Institut de microbiologie et d'hygiène de l'Université de Montréal. Le 11 mars 1935, nous lui avons donné...

M. CLOUTIER: 1935?

M. KIERANS: 1965, excusez-moi. Nous lui avons donné une subvention au montant de $4,165,000 et quelques cents. C'était une subvention, en 1965, dans le mois de mars. Mais, maintenant, nous sommes arrivés un peu plus tard, une année plus tard, et on trouve que cet institut a dépensé $8 millions. C'est évidemment un manque de contrôle et je me demande si c'est un exemple de manque de personnel, une pénurie de personnel, d'officiers. Peut-être que le sous-ministre est surchargé, mais qui est responsable?

M. CLOUTIER: Voici, M. le Président, le député a choisi un cas bien précis.

M. KIERANS: Non, il y en a d'autres...

M. CLOUTIER: Je comprends, mais le député a pris le cas de l'institut de microbiologie. Si le député me le permet, nous en avons déjà discuté lors de la présentation d'un projet de loi récent.

M. KIERANS: Non, ça a été refusé à ce moment. C'était à la suite d'un arrangement avec le premier ministre. Nous avons adopté cette loi le même jour en troisième lecture.

M. CLOUTIER: Le député de Notre-Dame-de-Grâce dit que s'il y avait eu une section administration mieux structurée et plus forte, nous nous serions aperçus — le député me corrigera si ce n'est pas exact — à ce moment-là que l'institut de microbiologie dépassait les autorisations qui lui étaient accordées par la législature.

M. KIERANS: Oui.

M. CLOUTIER: Si je me réfère au journal des Débats de mai 1964,...

M. KIERANS: 1964?

M. CLOUTIER: 1964, j'avais dit lors des discussions sur le projet de loi que c'était probablement le ministre qui m'avait précédé, mais c'est le ministre qui a précédé le ministre qui m'a précédé.

M. KIERANS: Oui. Mais je ne suis pas intéressé aux anciens ministres, je suis intéressé aux problèmes d'aujourd'hui!

M. CLOUTIER: Je remonte jusque là parce qu'il s'agit de l'institut de microbiologie, et c'est le prédécesseur du député de Notre-Dame-de-Grâce, l'honorable Couturier, ex-député de Rivière-du-Loup, qui avait dit à ce moment-là en Chambre. Voici, à l'article 4, « subventions spéciales », j'imagine qu'il s'agissait de l'étude des prévisions budgétaires; « M. JOHNSON: Mais est-ce qu'on faire un peu plus que... »

Et M. Courutier répond; « M. Couturier: J'ai dit - j'ai fait un lapsus tout à l'heure — j'ai dit $5 millions, à l'institut de microbiologie, pas par année, c'est pour la construction de l'institut de microbiologie. »

Alors, à ce moment-là, celui qui était l'honorable ministre de la Santé, disait qu'il avait accordé à l'institut de microbiologie une subvention de $5 millions. Je pense qu'on aurait dû vérifier si cette subvention de construction qui permettait à l'institut de microbiologie de prendre une expansion dont nous sommes tous fiers, évidemment, et que personne, j'imagine, ne met en doute,...

M. KIERANS: Non, ce n'est pas le problème...

M. CLOUTIER: Non, mais à ce moment-là...

M. KIERANS: Il y a bien d'autres agrandissements qu'on entretient...

M. CLOUTIER: Mais, à ce moment-là, on acceptait le principe d'une subvention de $5 millions à l'institut de microbiologie pour son organisation...

M.KIERANS: Et par la suite,...

M. CLOUTIER: Et on aurait dû corriger la législation, et permettre à l'institut de microbiologie que ses actifs excèdent la somme de $5 millions.

M. KIERANS: Non, on leur a donné une subvention de $4 millions, ce n'est pas leur charte, ils avaient le droit de dépenser $5 millions. Mais on leur a donné une subvention de...

M. CLOUTIER: De $5 millions.

M. KIERANS: Non, de $4.165,000. C'était exact en 1965. Par la suite, après la déclaration en Chambre...

M. CLOUTIER: Après la déclaration en Chambre. Et à ce moment-là,...

M. KIERANS: C'était un engagement par le gouvernement, par arrêté en conseil.

M. CLOUTIER: ... cette subvention à laquelle le député fait allusion permettait à l'institut de dépasser la somme de $5 millions qu'il avait le droit de posséder.

M. KIERANS: Pas $4 millions?

M. CLOUTIER: Pas $4 millions, mais quel que soit le montant, cela dépassait déjà les $5 millions autorisés par la législation.

M. KIERANS: Non.

M. CLOUTIER: Parce que l'institut de microbiologie avait certainement des actifs pour $3 millions à ce moment-là, au moins, sauf erreur.

M. KIERANS: Oui.

M. CLOUTIER: Alors, $3 millions plus...

M. KIERANS: Et on leur a donné une subvention de $4,165,000, c'est tout.

M. CLOUTIER: Quatre plus trois, cela fait sept!

M. KIERANS: Non, pas du tout! C'est com- pris, la subvention était finale. C'est cela qui est déterminé par le conseil exécutif.

M. CLOUTIER: Et cette subvention, c'était pour permettre à l'institut de microbiologie de bâtir pour un montant équivalant à $4 millions.

M. KIERANS: OÙ est l'autre arrêté en conseil? C'est le seul que j'ai pu trouver. OÙ est l'autre?

M. CLOUTIER: M. le Président, les officiers sont d'opinion qu'il n'y a pas besoin d'arrêté en conseil pour construire l'institut de microbiologie parce qu'il ne relève pas de la loi des hôpitaux.

M. KIERANS: Mais on parle de l'administion du ministère de la Santé. Est-ce que l'insti- tut de microbiologie n'a pas besoin de l'autorisa- tion de votre ministère pour dépasser ses dépenses?

M. CLOUTIER: Ce n'est pas l'autorisation du ministère, M. le Président, c'est la charte...

M. KIERANS: A qui...

M. CLOUTIER: ... la loi de l'institut de microbiologie, incorporée en vertu de la troisième partie de la loi.

M. KIERANS: Oui.

M. CLOUTIER: C'est l'autorisation de procéder pour $5 millions d'actif.

M. KIERANS: Oui.

M. CLOUTIER: ... et en 1964, le ministre de la Santé du temps autorisait une subvention de $5 millions à l'institut de microbiologie...

M. KIERANS: Il n'a pas autorisé une subvention, il a déclaré en Chambre...

M. CLOUTIER: J'ai le texte.

M. KIERANS: Oui, qu'est-ce qu'il a dit? Lisez clairement.

M. CLOUTIER: Il a dit: « M. Couturier: J'ai dit $5 millions à l'institut de microbiologie, pas par année. C'est pour la construction d'un institut...

M. KIERANS: C'est dans la charte, n'est-ce pas?

M. CLOUTIER: M. le Président, à ce moment-là, je n'ai pas les chiffres mais je présume que l'institut de microbiologie avait certainement dans ses actifs la somme d'au moins $3 millions.

M. KIERANS: Non, ce n'est pas $4 millions, ce n'est pas $5 millions que l'institut a dépensés, c'est $8 millions entre le 4 et le 8 ou entre le 5 et le 8. Qui a donné l'autorisation pour ce $3 millions? Je ne pense pas que personne ait donné cette autorisation.

M. CLOUTIER: M. le Président, justement c'est là...

M. KIERANS: A un certain moment, ils ont dépensé ce montant, ils ont demandé que le gouvernement fasse un chèque pour le montant mais qui leur a donné l'idée qu'ils pouvaient dépenser un montant de $8 millions? Ce n'était certainement pas l'ancien ministre de la Santé ni mon prédécesseur. Qui leur a donné?

M. CLOUTIER: Comment le ministre peut-il expliquer que depuis que je suis au ministère de la Santé, comme titulaire, l'institut de microbiologie n'a pas bâti? Tout était bâti au moment où je suis arrivé en fonction et l'institut de microbiologie a des actifs pour $8 millions. Alors je demande au député de Notre-Dame-de-Grâce qui a donné la permission...

M. KIERANS: Très bien, je demande encore au ministre qui a donné l'autorisation parce que ce n'était pas le ministre. Est-ce qu'il y a un autre ministre, peut-être un sous-ministre qui donne l'autorisation sans l'approbation du ministre?

M. CLOUTIER: Bien vous avez entendu, M. le Président, la déclaration...

M. KIERANS: C'est une déclaration qu'il réfère à la charte de l'institut de microbiologie...

M. CLOUTIER: ... et qui donne droit à l'institut...

M. KIERANS: C'est une déclaration que vous avez faite et le premier ministre d'aujourd'hui a fait les promesses. Même le ministre de l'Education a promis, pendant la fin de semaine à ses électeurs, à Missisquoi, un autre pont. Déjà, c'est arrivé mais ce n'est pas un arrêté en conseil, ce n'est pas un engagement formel, ce n'est pas un engagement devant les courtiers ou les banques, pas du tout. Mais, si vous voulez dire que les $8 millions étaient dépensés avant le 5 juin,...

M. CLOUTIER: Oui.

M. KIERANS: ... je demande que vous en fassiez les preuves. A ce moment, nous questionnerons le sous-ministre ou d'autres personnes dans le ministère pour trouver celui qui est responsable de cette autorisation. Très bien?

M. CLOUTIER: M. le Président, je voudrais bien situer le débat...

M. KIERANS: Oui, oui, je l'ai situé.

M. CLOUTIER: Il y a, je ne sais pas si le député...

M. KIERANS: Il y a une chose qui me frappe. C'est que vous avez un budget de $585,000,000 et il y a un manque d'administration et d'efficacité dans le ministère. Ce n'est pas votre faute, mais c'est bien nécessaire que vous preniez des mesures pour boucler.

M. CLOUTIER: Non, le député a choisi le mauvais exemple.

M. KIERANS: Il y en a bien d'autres aussi, on ne discute pas tous les autres articles mais on discute d'une façon très générale l'administration.

M. CLOUTIER: Non, je ne conteste pas la thèse du député de Notre-Dame-de-Grâce à l'effet que pour un ministère qui a un budget de $585,000,000, il doit y avoir une direction de l'administration qui soit bien établie, bien structurée avec le personnel suffisant. Je ne conteste pas cette thèse-là et j'ai déclaré tout à l'heure...

M. KIERANS: Et vous admettez que l'on manque de personnel.

M. CLOUTIER: ... que nous prenions les dispositions pour renforcer à la section de l'administration ce qui peut être déficient. J'en suis sur le fait que le député de Notre-Dame-de-Grâce prend l'exemple de l'institut de microbiologie pour nous dire...

M. KIERANS: Nous allons citer d'autres exemples.

M. CLOUTIER: ... qu'il y avait une administration défectueuse. Mais l'institut de microbio-

logie a fait l'objet d'une discussion en Chambre lors de l'adoption d'un projet de loi et, à quelques reprises, le député a posé des questions en Chambre.

Je lui donne, ce soir, les explications relativement à ces montants de $5 millions et de $3 millions. Pour résumer très brièvement, je n'ai pas l'intention de prolonger le débat sur cette question, mais disons que la situation était celle-ci lorsque je suis arrivé au ministère de la Santé. L'institut de microbiologie avait réalisé, était à toutes fins pratiques à terminer, était à la phase tout à fait terminale d'un programme d'expansion d'un montant approximatif de $5 millions. Ce qui correspond avec la déclaration de l'honorable Couturier en 1964 en Chambre et alors qu'il disait qu'il apportait...

M. KIERANS: Et qui correspond aussi à leur charte, n'est-ce-pas?

M. CLOUTIER: C'est-à-dire que la charte, quand vous parlez...

M. KIERANS: Leur charte qui leur a donné le droit de dépenser jusqu'à un montant de $5 millions.

M. CLOUTIER: Un montant de $5 millions qui, par un projet de loi récent, a été porté à $12 millions.

M. KIERANS: Oui, oui.

M. CLOUTIER: A ce moment-là, il est évident que les immobilisations faites à l'institut de microbiologie dépassaient les montants autorisés par la charte...

M. KIERANS: Oui, c'est ça.

M. CLOUTIER: ... de l'institut de microbiologie. Mais quant à savoir si l'institut de microbiologie avait...

M. KIERANS: Est-ce que les administrateurs de cet institut ont pris cette responsabilité eux-mêmes de dépasser leur charte de $3 millions? Je ne pense pas.

M. CLOUTIER: M. le Président, je pense que tout le monde s'est rendu compte du dépassement et l'institut de microbiologie et le ministère de la Santé, à différentes étapes, en 1964, en 1965 et en 1967, après que ces choses-là ont été réalisées...

M. KIERANS: Mais il y a des hommes d'affaires qui s'intéressent à cet institut et je suis certains que, en bons hommes d'affaires, ils ont procédé, après une certaine entente, mais avec qui? C'est ça que je veux savoir. Avec qui?

M. CLOUTIER: C'est là que je retourne la question.

M. KIERANS: Pas avec l'ancien ministre de la Santé, pas avec mon prédécesseur non plus.

M. CLOUTIER: Qu'est-ce qui expliquerait la déclaration de l'ex-ministre de laSanté...

M. KIERANS: Il a référé tout simplement à la charte. Et par la suite, il a fait passer...

M. CLOUTIER: A ce moment-là. Une subvention de $5 millions et la charte $5 millions.

M. KIERANS: A la suite, il a fait adopter un arrêté en conseil pour un montant précis de $4 millions.

M. CLOUTIER: M. le Président, je demande au député de faire appel à toutes ses ressources comptables. En 1964, le ministre du temps, l'honorable Couturier, autorise l'institut de microbiologie à construire pour $5 millions. La charte...

M. KIERANS: Encore $5 millions et$10 millions additionnels?

M. CLOUTIER: Est-ce que le député veut me laisser finir mon calcul? $5 millions additionnels, on les accorde à l'institut de microbiologie, c'est indiqué, je cite encore une fois. C'est pour la construction de l'institut de microbiologie. J'ai dit: $5 millions.

M. KIERANS: De l'institut de microbiologie.

M. CLOUTIER: J'ai dit: $5 millions. C'est ce que le ministre Couturier...

M. KIERANS: Et c'est ce que dit la charte aussi.

M. CLOUTIER: Voici, M. le Président, si la charte dit $5 millions, alors à ce moment-là, si l'institut de microbiologie avait voulu rester en deçà des limites permises, ça veut dire que ça suppose qu'il n'avait aucun actif à ce moment-

là. Alors, on sait que P institut de microbiologie, en 1964, avait tout de même des actifs. Alors, dès ce moment-là, l'institut, par la déclaration du ministre de la Santé du temps, était autorisé à aller au-delà de la charte.

M. HYDE: Si un ministre, même en Chambre, a déclaré son intention d'accorder un montant de $5 millions à une institution, est-ce que le ministre prétend, de ce fait, que cette institution est autorisée à prendre des mesures en conséquence de cette déclaration? Prenez l'exemple que le député de Notre-Dame-de-Grâce a mentionné il y a quelques instants, que le ministre de l'Education a mentionné, pas en Chambre, mais pendant la fin de semaine qu'il va y avoir un autre pont dans son comté.

Est-ce que le ministre prétend que le simple fait de taire une déclaration des intentions du gouvernement, ça donne une autorisation quelconque, à qui que ce soit, de commencer à dépenser cet argent-là?

M. CLOUTIER: J'imagine, M. le Président, que si le ministre, lors de l'étude de ses crédits, fait une déclaration disant qu'il accordait $5 millions à l'institut de microbiologie, à ce moment-là...

M. KIERANS: Qu'est-ce que c'est qu'un comité exécutif, dans ce cas? Qu'est-ce que c'est qu'un comité exécutif?

M. BOIVIN: Si vous autres...

M. CLOUTIER: Si vous parlez du conseil des ministres...

M. KIERANS: Oui.

M. CLOUTIER: M. le Président, je réponds à la question du député de Westmount. A ce moment-là, l'institut de microbiologie, qui n'est pas un hôpital, qui ne relève pas du ministère de la Santé, mais qui est régi par une loi spéciale, n'avait pas besoin d'arrêté en conseil comme celui dont les hôpitaux doivent se prévaloir avant de commencer de modifier un hôpital.

M. HYDE: Cela, c'est un autre cas complètement.

M. CLOUTIER: C'est justement...

M. BOIVIN: C'est vous autres qui devriez nous donner les explications dans cette affaire-là. Cela s'est passé dans votre temps.

M. HYDE: Cela ne m'intéresse pas du tout. M. BOIVIN: Ah non! mais...

M. BOURASSA: Ce sont les réponses que vous avez.

M. BOIVIN: ...mais ça s'est passé dans votre temps.

M. KIERANS: L'argent de la population québécoise dont on discute ici, et l'administration de cet argent et en particulier l'administration aujourd'hui...

M. BOIVIN: Oui, mais on ne peut toujours pas être responsable de ce qui s'est passé avant nous.

M. CLOUTIER: Alors, M. le Président... M. BOURASSA: L'obsession du passé. M. BOIVIN: Oui.

M. MATHIEU: Je pense qu'on vient de dire qu'on a passé un arrêté ministériel qui porte le numéro 347, le 11 mars 1965...

M. KIERANS: Oui.

M. MATHIEU: ...et qu'on accorde $4,165,000. Vous ne me ferez pas croire qu'il n'y avait absolument rien avant ou il y en avait, quelque chose.

M. KIERANS: Non, il n'y a rien avant.

M. MATHIEU: Il n'y avait rien avant ça. Cela existait, ça, l'institut de microbiologie, avant ça?

M. KIERANS: Où est-il?

M. MATHIEU: Cela existait avant ça, tout de même. Si on ne fait pas de nouveau $4 millions, ça dépasse tout de suite les $5 millions permis.

M. BOVIN: Laissez-nous faire sur le passé et commencez à ce jour.

M. CLOUTIER: M. le Président, je pense que nous avons assez abondamment traité du problème de l'institut de microbiologie.

M. KIERANS: Nous avons traité la question...

M. CLOUTER: Je pense, M. le Président, que, quand nous passerons sur l'article spécifique, je crois bien que le débat que nous aurons tenu à ce moment-ci aura été suffisant et que nous pourrons accélérer la marche de nos travaux.

M. KIERANS: Oui, mais est-ce qu'on peut demander au ministre, M. le Président, quand on peut attendre un projet de loi nous donnant l'assurance-santé dans le Québec? Je le demande tout simplement parce que je peux citer quelques manchettes depuis le 5 juin et même avant, les déclarations de son chef...

M. GOLDBLOOM: Surtout avant.

M. KIERANS: ... et surtout avant, les déclarations de son chef, et de lui aussi après. Mais maintenant je pense qu'il a pas mal changé sa pensée et je demande quelle est la version d'aujourd'hui.

M. CLOUTIER: M. le Président, est-ce que... M. KIERANS: Est-ce que...

M. CLOUTIER: ... est-ce que le député a l'intention également de citer toutes les manchettes et les déclarations de M. Sharp?

M. KERANS: Si vous parlez de l'été dernier, j'ai dit à ce moment-là au mois d'août, que M. Sharp avait tort. Parce que j'ai dit clairement, à ce moment, que dans l'été de 1967, on ne serait pas en face d'un problème d'inflation mais seulement de récession. C'est ça qui est arrivé. Nous sommes en face des inquiétudes des gens à travers la province de Québec. Ce n'est pas une question de danger d'inflation aujourd'hui. Et même, je pense que M. Sharp a saisi les incertitudes du gouvernement du Québec. L'Union Nationale était bien prête à rapporter, en tout cas, ce projet qu'on supposait libéral. Mais, maintenant, vous avez critiqué le projet. Je cite ici certaines de vos paroles, un discours prononcé par M. Jean-Paul Cloutier, le ministre de la Santé, de la Famille et du Bien-être social à l'occasion du congrès de l'Association des pharmaciens détaillants de Montréal.

Le 6 octobre, le ministre a dit: J'espère sincèrement que personne, pour des fins qui ne peuvent être que politiques, n'accusera le gouvernement d'avoir eu recours à la formation de la commission d'enquête pour retarder l'établissement de l'assurance-maladie. Ce serait nous prêter des intentions dans un domaine où le plus grand bien de la population constitue no- tre seule préoccupation. Mais vous vous êtes prononcé contre un système universel à un certain moment, et maintenant...

M. CLOUTIER: Est-ce que le député dit que je me suis prononcé contre un système universel.

M. KIERANS: Oui, et votre chef — je peux citer les paroles de votre chef...

M. GOLDBLOOM: Avant le 5 juin.

M. KIERANS: Le chef de l'Union Nationale a déclaré — c'était le 18 mai — a déclaré hier après-midi au cours d'une rencontre impromptue avec un groupe de sympathisants du comté de Bonaventure que son parti n'était pas en faveur d'un régime d'assurance-santé dont l'application serait universelle, du moins comme d'habitude, pas tout de suite. C'est pour plus tard.

M. BOIVIN: Par étapes.

M. KIERANS: Et, M. Cloutier a dit, a émis une opinion en fin de semaine. C'était le 4 juillet, après le 5 juin, une opinion...

M. BOIVIN: Vous n'avez pas le programme de l'Union Nationale.

M. KIERANS: Une opinion, en fin de semaine, à l'effet qu'il sera impossible de mettre en marche le plan complet de l'assurance-santé pour juillet 1967. Quand peut-on envisager un plan d'assurance-santé et quelle sorte de plan? Est-ce qu'on peut poser ces questions parce que c'est bien important avant qu'on commence l'étude de vos crédits? Quelle était dans votre optique?...

M. CLOUTIER: Je n'ai pas d'objection à répondre à la question du député de Notre-Dame-de-Grâce. J'en ai parlé publiquement à plusieurs reprises. D'ailleurs il a cité des extraits de quelques-unes des allocutions que j'ai prononcées. Quand, un régime d'assurance-maladie? Je n'ai pas changé d'opinion, à savoir qu'il nous aurait été impossible d'instaurer un régime d'assurance-maladie pour le 1er juillet 1967.

M. KIERANS: Oui, maintenant je vous donne raison.

M. CLOUTIER: Vous ne remettez pas en cause cette partie de ma déclaration,

M. KIERANS: Non. Ce que je veux dire c'est que c'était bien possible. Ni les raisons que vous

avez données ni les raisons qu'a données M. Sharp ne sont valables.

M. CLOUTIER: Je reviens à votre question. Vous me demandez quand sera-t-il possible au gouvernement d'instaurer un régime d'assurance-maladie? Nous avons une commission d'enquête qui actuellement travaille, est à terminer son rapport, qui va nous faire des recommandations dans la première semaine de juillet. Nous avons demandé à la commission Castonguay de nous produire un rapport en priorité sur l'assurance-maladie. Dès la réception de ce rapport, M. le Président, nous allons prendre les dispositions nécessaires pour étudier ces recommandations de la commission Castonguay. Le rapport — c'est normal — sera déposé entre les mains du lieutenant-gouverneur en conseil. Nous prendrons immédiatement les mesures afin d'établir les modalités d'une législation dans le domaine de l'assurance-maladie. Et s'il est vrai que le fédéral est disposé à mettre le régime national en vigueur le 1er juillet 1968, il est évident que le gouvernement de la province de Québec sera prêt à mettre en vigueur un régime d'assurance-maladie au moins aussi tôt que le gouvernement fédéral.

M. KIERANS: Est-ce que ça serait universel?

M. CLOUTIER: J'ai déclaré personnellement, sans engager la Commission Castonguay. Il faut bien se rappeler que durant le mandat du gouvernement précédent, des membres de l'exécutif ont statué sur les critères d'un régime d'assurance-maladie même s'il y avait une commission sous étude, commission qui s'occupait de ramasser des données statistiques nécessaires à produire des recommandations au gouvernement. Alors j'ai cru, personnellement, que je pouvais, comme ministre de la Santé, indiquer quelles étaient mes préférences et comment je voyais les modalités d'un régime d'assurance-maladie dans la province de Québec. Et j'ai indiqué sans équivoque, lors d'une allocution publique, que j'étais favorable à l'instauration d'un régime universel par étapes.

M. KIERANS: Par étapes? M. CLOUTIER: Par étapes.

M. KIERANS: Qu'est-ce que cela veut dire, par étapes?

M. CLOUTIER: Différentes étapes pourraient être prévues. Elles feront l'objet de discussions par le lieutenant-gouverneur en conseil...

M. KIERANS: Cela sera une époque...

M. CLOUTIER: ... qui décidera, si le lieutenant-gouverneur en conseil juge que la position, que le régime qui sera accepté par le Québec est un régime universel. Alors ces différentes étapes seront établies par le lieutenant-gouverneur en conseil.

M. BOURASSA: Et cela peut être considéré comme un enterrement, ça, de dire que vous allez procéder par étapes, si vous n'êtes pas plus précis que ça.

M. KIERANS: Est-ce qu'on va augmenter le nombre de personnes qui sont actuellement couvertes par la loi de l'assistance-médicale. C'est une sorte d'étape. Et maintenant il y a à peu près 7% de la population qui est couverte par la loi de l'assistance-médicale. Est-ce que vous allez...?

M. CLOUTIER: Il y a 7% de la population qui a été couverte par l'assistance-médicale et, après avoir couvert ces 7%, nous atteingnons maintenant 50% de la population dans le Québec qui est couverte.

M. KIERANS: Sous le régime privé.

M. CLOUTIER: Le régime privé et le régime public d'assistance-médicale. Nous atteignons une proportion de 50%.

M. KIERANS: Oui, oui!

M. CLOUTIER: Quelles pourraient être les différentes étapes, M. le Président? Elles pourraient être...

M. KIERANS: On peut changer les 7% jusqu'à 10% ou 11% de la population.

M. CLOUTIER: Il y a une multitude de possibilités.

M. KIERANS: Oui, justement! Justement, je crois...

M. CLOUTIER: Je pense que nous sommes d'accord pour dire qu'il y a des groupes de la population et des secteurs de la population qui devraient recevoir une attention prioritaire.

M. KIERANS: Oui.

M. CLOUTIER: Il y a actuellement — et on l'a souligné tout à l'heure au cours de débats antérieurs — des problèmes qui se posent pour les économiquement faibles.

M. KIERANS: Oui.

M. CLOUTIER: Il y a des problèmes qui se posent pour les personnes âgées qui retirent actuellement la sécurité de la vieillesse et qui ne sont pas couvertes par le régime de l'assistance-médicale. Il y a également le cas de ceux qui retirent des prestations d'assistance-vieillesse et qui atteignent l'âge de la sécurité de la vieillesse et qui perdent les bénéfices de l'assistance-médicale.

M. BOURASSA: La carte médicale.

M. CLOUTIER: Alors ce sont tous ces exemples, M. le Président...

M. KIERANS: Oui, oui.

M. CLOUTIER: ... de secteurs de la population...

M. KIERANS: Dans l'optique du plan fédéral et leurs...

M. GOLDBLOOM: Leurs exigences.

M. KIERANS: ... exigences, qu'il faut, que j'ai acceptées et nous avons accepté une administration publique. Qu'est-ce que vous voulez dire dans ce cas?

M. CLOUTIER: Je me suis prononcé parce que...

M. KIERANS: Vous avez inclus le régimes privés apparemment dans votre optique, dans votre plan.

M. CLOUTIER: J'ai inclus les régimes privés pour faire le calcul de la population qui est actuellement couverte par un régime quelconque...

M. KIERANS: Je parlais...

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je m'excuse, je suis certain que le ministre ne voudrait pas induire le comité en erreur. Le fait que 50% de la population jouit d'une assurance quelconque ne veut pas dire que 50% du coût de la maladie est couvert par l'assurance. Bien au contraire.

M. CLOUTIER: Non. Je n'ai pas voulu, M. le Président, laisser sous-entendre que... Dans les 43% qui sont couverts par des régimes privés, il y a également différents degrés de couverture.

M. GOLDBLOOM: Ah oui!

M. CLOUTIER: Il est évident que tout le monde n'est pas couvert au même degré. Il y a différentes options qui sont faites à ces groupes de personnes.

M. GOLDBLOOM: Est-ce que le ministre s'engage à offrir à la population un régime qui sera acceptable selon les critères du fédéral?

M. CLOUTIER: M. le Président, j'ai déclaré, et je répète ce que j'ai déclaré, antérieurement, que nous ne rejetions pas et que nous n'acceptions pas a priori les quatre critères fixés par le gouvernement fédéral. Nous avions déclaré que la santé était un domaine de juridiction et de compétence provinciales. Nous avions mis sur pied une vaste commission d'enquête qui avait pour mandat d'étudier non seulement ce secteur précis de l'assurance-maladie — c'était le premier mandat de la commission — nous avons pensé qu'il était préférable que la commission étudie comment l'assurance-maladie allait s'insérer et s'intégrer dans tout le secteur de la santé.

C'est pour cette raison que nous avons demandé et que nous avons élargi le mandat de la commission, parce que nous calculons que si la commission Castonguay n'avait, comme objectif ou comme préoccupation, que de fournir des recommandations au gouvernement provincial à l'effet de couvrir financièrement une partie de la population contre le risque de la maladie, je pense qu'à ce moment-là ce n'est pas suffisant pour un agencement harmonieux de tout le secteur de la santé.

C'était à la lumière des événements qui se sont passés. Je fais allusion ici particulièrement aux événements que nous avons vécus l'été dernier durant la grève des hôpitaux. Il nous est apparu, à ce moment-là, qu'il était important d'élargir le mandat de la commission de façon que nous ayons de ces études toute l'optique de la santé et comment va s'intégrer dans cette optique le secteur de l'assurance-maladie.

M. KIERANS: Est-ce que vous attendez réellement le rapport du comité Castonguay pour le premier juillet? Est-ce que vous avez des indications?

M. CLOUTIER: Oui, j'ai des indications que nous aurons la première tranche du rapport Castonguay en juillet.

M. BOURASSA: M. le Président, c'est parce que le ministre vient de faire une déclaration qui me préoccupe un peu. Il n'a pas certifié que

le régime serait universel ou du moins il ne l'a pas assuré. Il ne s'est pas dit convaincu que les quatre conditions posées par le fédéral seraient respectées. Evidemment, je comprends que c'est de juridiction provinciale. Mais, le fait demeure que ces quatre conditions imposées par le fédéral vont apporter à la province, je pense, une somme, c'était $14 il y a trois ans, on me dit que c'est rendu peut-être à $24 par tête, à cause de l'augmentation des honoraires des médecins. C'est donc une contribution importante, disons que ça fait environ $500 millions pour le Canada, ça voudrait dire $125 millions ou $130 millions.

M. CLOUTIER: $17.

M. BOURASSA: Mais, ça a l'air que ça monte continuellement avec l'augmentation des frais...

M. KIERANS: Des médecins.

M. BOURASSA: ... des médecins, oui. Si, par exemple, le fédéral ne voulait pas donner cette contribution, comment le ministre concilie-t-il sa déclaration à l'effet que l'assurance pourrait être mise en vigueur le premier juillet 1968 avec le fait que les quatre conditions du fédéral ne pourraient pas être respectées? Il me semble qu'il y a une espèce de contradiction dans...

M. CLOUTIER: Il y a peut-être une contradiction apparente mais il est évident que, dès la réception du rapport — comme je l'ai dit tout à l'heure — nous mettons tout en oeuvre pour préparer une législation d'assurance-maladie.

M. BOURASSA: Par étapes ou... M. CLOUTIER: Disons que...

M. BOURASSA: Par étapes, si vous me permettez, cela me fait peur, cette expression-là. C'est vague et cela peut être un enterrement de première classe.

M. CLOUTIER: Disons que le député a le droit de conserver certaines appréhensions, mais, dans l'esprit de celui qui parle, le terme « par étapes » ne comporte aucune appréhension. Au contraire, je pense qu'il prend soin, qu'il est plein de réalisme dans l'instauration d'un plan, d'un programme aussi important. Et dans cet intervalle d'une année qui va s'écouler entre la production du rapport et l'adoption ou la mise en marche d'un programme, il y a un temps suffisant pour la discussion et la négociation, s'il y a lieu.

M. GOLDBLOOM: M. le Président...

M. BOURASSA: Oui, mais on n'apasd'assu-rance...

M. GOLDBLOOM: ...puisque le ministre parle de sa propre plénitude de réalisme, je suis entièrement d'accord avec lui que la santé est de juridiction provinciale, mais il reste quand même que le fédéral a offert...

M. KIERANS: Cinquante...

M. GOLDBLOOM: ... une contribution assez importante. On peut remonter au bill fédéral qui portait le numéro 320, qui établissait l'assurance-hospitalisition, et l'on sait à quel point l'action du fédéral a gêné l'indépendance des provinces dans ce domaine important. Je comprends parfaitement que, surtout dans notre province, nous ne voudrions pas accepter de prima facie un projet fédéral, sans y accorder une attention très particulière, en fonction de nos propres intérêts et de nos propres besoins. Mais, toutefois, est-ce que le ministre prétend que la province de Québec pourra quand même se payer un régime d'assurance-santé, si les idées du gouvernement ne rencontrent pas celles du gouvernement fédéral?

M. CLOUTIER: M. le Président, il est regrettable que cette façon de procéder du gouvernement fédéral...

M. KIERANS: Quelle façon?

M. CLOUTIER: ... j'y viens, M. le Président, cette façon de procéder, de proposer aux provinces dans des sphères qui sont de leur compétence — je parle ici du domaine de la santé — des législations extrêmement importantes, comme celle de l'assurance-maladie.

M. BOURASSA: Etes-vous sûr que les provinces n'ont pas été consultées avant que cela ne soit fait?

M. KIERANS: Oui, c'est cela que je voulais dire. Nous étions consultés avant; le fédéral a posé certaines conditions, il a posé un geste pour donner aux provinces au moins 50% du coût.

M. CLOUTIER: Est-ce que le député de Notre-Dame-de-Grâce est en mesure de me dire si la consultation qui a été faite à ce moment-là rencontre toutes les normes d'une consultation véritablement libre et démocratique?

M. KIERANS: Quant aux exigences et à l'universalité, moi-même, je crois sincèrement, en l'universalité d'un tel programme, non par étapes. Je pense que c'est un droit pour la population, pas un privilège...

M. CLOUTIER: M. le Président...

M. KIERANS: ... même dans cette ère, dans les années soixante et soixante-dix. L'autre condition était l'administration par un gouvernement ou par une corporation publique, la transmissibilité. Qu'on inclue tous les soins médicaux et chirurgicaux, c'est bien normal, c'est le moins qu'on puisse demander dans un programme.

M. BOURASSA: C'est le sens commun.

M. CLOUTIER: M. le Président, il n'en a pas été question. J'ai dit à plusieurs reprises qu'il n'était pas question de rejeter ou d'accepter a priori les critères d'éligibilité, moi je dis imposés par le fédéral, le député dit après consultation.

M. KIERANS: Après consultation.

M. CLOUTIER: Mais j'ai apporté une restriction, j'ai demandé au député...

M. KIERANS: Peut-être que c'est l'ancien gouvernement libéral provincial qui a imposé ses conditions.

M. BOURASSA: C'est une possibilité, ça.

M. KIERANS: Si c'est le gouvernement d'aujourd'hui, c'est un autre cas.

M. BOrVIN: C'est une consultation, ce n'est pas une imposition.

M. KIERANS: Oui, oui.

M. CLOUTIER: De toute façon, M. le Président, j'accepte l'observation du député de Notre-Dame-de-Grâce qui me dit qu'il est satisfait de la consultation accordée à ce moment-là par le gouvernement fédéral.

M. KIERANS: Je suis bien content, soit dans le domaine financier et le domaine de la santé.

M. CLOUTIER: Alors je reviens à mon affirmation précédente en disant que nous n'acceptons pas ou nous ne rejetons pas a priori les critères imposés — je garde le même terme — imposés par le gouvernement fédéral.

M. KIERANS: Oui, mais pour donner à la population québécoise un système d'assurance -santé cette année, même le 1er juillet, nous avons accepté ces conditions et ces critères. Heureusement!

M. GOLDBLOOM: Est-ce que le ministre maintient alors sa déclaration que le gouvernement de la province offrira un régime d'assurance-santé à la population pas plus tard que le gouvernement fédéral, qu'il soit d'accord ou pas d'accord avec le gouvernement fédéral...

M. CLOUTIER: M. le Président, nous avons l'intention, dès que le rapport de la commission Castonguay nous sera remis dans quelques jours, au début de juillet, de donner la priorité à l'étude des recommandations de ce rapport et de préparer une législation d'assurance-maladie.

M. BOURASSA: Mais vous avez dit tout à l'heure que ça se ferait de toute façon par étapes, est-ce que c'est...

M. CLOUTIER: M. le Président, je ne vois d'objection. Le gouvernement qui nous a précédés a commencé l'instauration d'un régime d'assurance-maladie par étapes. L'assistance médicale est une première étape de l'assurance-maladie...

M. BOURASSA: Oui, mais...

M. CLOUTIER: ... rien n'empêche le gouvernement de légiférer dans le domaine de l'assurance-maladie, d'accepter le critère de l'universalité et de proposer la réalisation de ce programme par étapes.

M. KIERANS: Oui.

M. CLOUTIER: Rien n'empêche...

M. KIERANS: Je pense que le président va ajourner l'étude...

M. CLOUTIER: Cela va bien, cela va bien.

M. KIERANS: ... nous sommes d'accord évidemment mais je veux terminer... Non, non, rien n'est adopté.

M. CLOUTIER: Nous ne pourrons pas rapporter de progrès, M. le Président...

M. KIERANS: J'espère que le ministre ne va pas nous prêter d'intentions politiques. Parce que je vois mal de telles accusations, en parti-

culier après avoir lu les nominations de ce comité, de cette nouvelle commission d'enquête sur la santé et le bien-être social. Peut-être peut-on prêter au ministre certaines intentions politiques parce qu'on m'a dit que le docteur Lachaîhe est bien un membre de cette commission qui a un mandat trop vaste. Il était organisateur reconnu de l'Union Nationale dans Verdun et la madame, nommée Warren, fut un candidat défait de l'Union Nationale en 1962 et aussi le docteur Dinelle, un autre membre de cette commission, était un candidat battu de l'Union Nationale en 1960.

M. BOIVIN: C'est inadmissible, ça, quand même.

M. CLOUTER: M. le Président...

M. BOURASSA: Je comprends que vous disiez par étapes.

M. BOIVIN: Vous ne trouvez pas qu'il y a assez de...

M. KIERANS: On ne prête pas d'intentions politiques au ministre.

M. CLOUTER: M. le Président, je n'ai jamais prétendu que le président de la fédération atténuait les qualités ou empêchait un membre de l'Assemblée législative de faire preuve de talents.

M. BOURASSA: Mais trois sur sept, quand même!

M. KIERANS: Oui, c'est ça.

M. CLOUTER: Quand nous y reviendrons, M. le Président, je pense que nous aurons l'occasion de dire aux membres du comité quel est le merveilleux travail qui est accompli par cette commission et le respect dont elle est entourée et quel accueil sympathique on fait à ces travaux qu'elle poursuit.

M. KIERANS: Parce que ce sont les besoins réels de la population qu'on traite.

M. LE PRESIDENT: Alors, nous ajournons quand? Demain?

M. CLOUTER: M. le Président, je pense que si...

M. KERANS: Demain, c'est quel jour?

M. CLOUTER: Sous réserve de l'entente qui pourrait survenir entre les deux leaders des deux côtés de la Chambre...

M. KERANS: C'est ça.

M. CLOUTER: ... nous pourons ajourner à demain après-midi.

M. KERANS: C'est le jour des députés, demain.

M. CLOUTER: Sous réserve des décisions qui pourront être prises...

M. LE PRESIDENT: Sous réserve, on ajourne.

(Séance du 1er juin 1967)

(Quatre heures et cinq minutes de l'après-midi)

M. LUSSIER (président du comité des crédits): On peut commencer, messieurs.

M. KIERANS: Nous avons discuté un mandat très vaste, celui de votre commission d'enquête sur la santé et le bien-être social. Quand vous avez nommé les membres de cette commission, est-ce que vous l'avez discuté avec leur profession médicale, M. le ministre?

M. CLOUTIER: M. le Président, il est d'usage courant, je pense bien, pour le gouvernement, même les gouvernements qui ont précédé, de faire certaines consultations quant aux personnes qui pourraient être compétentes pour agir comme commissaires sur une commission d'enquête aussi importante que celle de la santé et du bien-être. Dans le cas qui nous préoccupe plus particulièrement, la commission Castonguay, il y a eu des consultations, des avis ont été demandés. Il y a des personnes qui sont suggérées sans qu'il y ait besoin de consultation tellement le choix de ces personnes est évident.

En ce qui concerne plus particulièrement les médecins, je dois vous dire, M. le Président, qu'il y a eu consultation. Le ministre de la Santé, en ce qui concerne plus particulièrement l'omnipraticien désigné sur la commission d'enquête, a consulté la fédération, les omniprati-ciens et le collège des médecins. Quant à la nomination de l'autre membre qui représente les médecins, c'est un spécialiste. La nomination s'est faite également après consultation, mais de la part du conseil des ministres.

M. KIERANS: Qui était le spécialiste?

M. CLOUTIER: Le spécialiste qui a été nommé sur la commission est le Dr Lachaine.

M. KIERANS: Qui est-ce?

M. CLOUTIER: Le Dr Lachaine, un spécialiste.

M. KIERANS: Vous n'avez pas discuté cette nomination avec la fédération des médecins spécialistes?

M. CLOUTIER: Personnellement, le ministre de la Santé.

M. KIERANS: Apparemment personne dans le ministère n'a été éliminé.

M. CLOUTIER: Les nominations des commissaires sont faites par le conseil exécutif de la province. Alors c'est une nomination qui a été faite. D'ailleurs, comme pour tous les membres de la commission d'enquête Castonguay, les nominations des membres ont été faites par le lieutenant-gouverneur en conseil. Je pense, comme je l'ai dit il y a un instant, qu'il y a différents procédés de consultation qui peuvent être employés. Je pense qu'on ne doit pas s'en tenir à un procédé en particulier. Disons qu'en autant que le conseil des ministres est concerné, il était satisfait des suggestions qui lui avaient été faites d'une façon générale.

M. KIERANS: J'ai lu dans les journaux depuis quelque temps qu'il y avait apparemment un certain mécontentement chez les spécialistes.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, si vous n'avez pas d'objections, j'avais demandé au début de discuter des généralités des crédits de la santé, et je crois bien que ça dépasse les généralités. Vous êtes rendus dans certains articles en particulier. Si vous n'avez pas d'objections, nous allons commencer le plus tôt possible à discuter article par article.

M. KIERANS: Oui, mais M. le Président, il y a d'autres questions que nous voulons soulever auparavant parce qu'il y a une certaine confusion quant à la philosophie du ministère à l'heure actuelle, et on veut clarifier cet état de chose. Maintenant, je me demande quelles sont exactement les modalités que suivent les officiers du ministère parce qu'apparemment c'est une politique du gouvernement de collaborer avec tous les corps intermédiaires. Mais il coopère apparemment avec certains corps intermédiaires mais pas avec d'autres.

Il y a un autre exemple. Après que le bill 53 eut été déposé en Chambre, soit une semaine après, le collège des médecins a envoyé un télégramme donnant son approbation, et je cite les paroles du premier ministre, qui a cité à ce moment le télégramme qui a été envoyé par le collège des médecins et chirurgiens: « L'exécutif du bureau provincial de médecine a pris connaissance du texte du bill 53 intitulé: Loi concernant l'exercice de la médecine sur le site de l'Expo 1967. Le texte proposé par le gouvernement est approuvé par l'exécutif. Augustin Roy, registraire, Collège des médecins. » C'était une semaine après. J'accepte votre déclaration. On peut peut-être poursuivre autre chose.

M. CLOUTIER: Seulement une remarque au sujet de ce que vient de dire le député de Notre-Dame-de-Grâce. Nous avons d'abord reçu une

lettre du collège des médecins signée par le registraire, le Dr Roy, et cette lettre était suffisamment explicite pour nous donner le texte du projet de loi qu'il désirait que nous passions à l'Assemblée législative. En fait, le texte du projet de loi renferme presque complètement le contenu de la lettre du registraire, le Dr. Roy. Nous avons voulu obtenir une double confirmation que le projet de loi tel que présenté était bien conforme à l'idée, mais dès sa rédaction, en nous basant sur le texte de la lettre du collège des médecins, évidemment, nous savions que nous rencontrions le désir du collège des médecins. Et nous avons voulu confirmer par télégramme ou de n'importe quelle façon. Nous avons voulu avoir la confirmation que ce texte répondait bien au désir du collège des médecins.

M. KIERANS: D'accord. Pour revenir au projet de l'assurance-maladie, je réfère à la manchette qui a paru dans la Presse, hier: « Les quatre conditions imposées par Ottawa pour le plan national d'assurance-santé n'ont rien de répugnant. Jean-Paul Cloutier ». Est-ce qu'on peut être plus positif?

M. CLOUTER: Est-ce que le député connaît la signification de tout le mot « répugnant »?

M. KIERANS: Oui. C'est ça, je pense. J'ai cherché dans le Larousse et...

M. CLOUTIER: Alors, si...

M. KIERANS: ... je n'ai rien trouvé de positif dans une telle déclaration.

M. CLOUTIER: S'il n'y a rien de répugnant dans les critères donnés ou imposés, si vous voulez — je reviens au même terme — imposés par le fédéral, c'est donc signe que ce sont des critères qui possiblement pourraient être acceptés par le gouvernement provincial. Mais cela continue, cela explicite des déclarations que j'ai faites précédemment à savoir que nous ne rejetions pas et que nous n'acceptions pas a priori les critères du programme fédéral, du programme national proposé. Alors je dis qu'il n'y a rien de répugnant et quand on connaît le sens du mot « répugnant » cela veut dire que...

M. KIERANS: Oui, je sais...

M. CLOUTIER: ... il y a possibilité que le plan que nous propose la commission Caston-guay rencontre en tout ou partiellement les vues du gouvernement fédéral. C'est dans ce sens-là...

M. KIERANS: Est-ce que vous êtes enthousiaste?

M. CLOUTIER: Pardon?

M. KIERANS: Est-ce que vous êtes enthousiaste?

M. CLOUTIER: Bien, M. le Président, l'enthousiasme c'est une qualité que doit acquérir surtout l'Opposition!

M. KIERANS: Elle n'existe pas chez les...

M. GOLDBLOOM: M. le Président, le ministre a parlé de l'introduction de ce régime par étapes mais nous n'avons pas entendu des précisions sur la nature de ces étapes. Est-ce que c'est possible d'avoir une idée plus précise de ce que le ministre veut dire par étapes?

M. CLOUTIER: Je pense, M. le Président, que j'ai donné suffisamment d'exemples, lors de causeries antérieures, pour savoir qu'il y a une foule de possibilités dans ce domaine, et je pense que le député de D'Arcy-McGee, qui était présent, entre autres, à une conférence que j'ai prononcée à l'université McGill sur l'assurance-maladie, se souvient que j'avais énuméré à ce moment-là des étapes possibles, et j'avais également énuméré quels étaient les secteurs de la population qui pourraient être couverts en priorité avant d'autres secteurs de la population. Alors, je pense que dans ce domaine...

M. BOURASSA: Cela concerne l'universalité. Quand vous parlez par étapes, vous ne voulez pas simplement dire les soins médicaux, c'est-à-dire, par exemple...

M. CLOUTIER: Cela peut vouloir dire les groupes de personnes. Parce que j'ai dit, au moment où nous avons commencé l'étude des crédits, avant-hier, que l'assistance médicale, je la considérais comme une première étape. Nous avions couvert, à ce moment-là, un secteur de la population jugé prioritaire, celui qui avait le plus besoin de recevoir une attention, les indigents.

M. KIERANS: Oui, mais vous ne parlez pas d'un système universel dans ce cas. Si nous procédons par étapes, nous couvrirons peut-être encore 3%, 4% et 5% des économiquement faibles. Vous ne parlez pas d'un programme d'assurance-santé universel. Vous ne parlez pas du tout d'un programme d'assurance-santé.

M. CLOUTIER: Le gouvernement fédéral pose comme critère que l'universalité peut être atteinte à 90%.

M. KIERANS: Oui, mais...

M. CLOUTIER: C'est de la proportion qui...

M. GOLDBLOOM: Sous la pression de certaines provinces.

M. CLOUTIER: Sous la pression de certaines provinces, oui.

M. GOLDBLOOM: Parce qu'au début, le gouvernement fédéral a déclaré que 95% seraient nécessaires pour que le régime provincial soit accepté comme universel. Mais, justement, M. le Président, ce que je me permets de reprocher au ministre, c'est qu'il parle en termes de possibilité et, quand je lui demande de préciser sa pensée sur les étapes, il me dit: Il y a des étapes possibles. Mais qu'est-ce qu'il pense, lui? Parce qu'il y a trois sortes d'étapes. Il y a des étapes selon le nombre de personnes couvertes par un régime. Il y a des étapes selon la rangée des services des soins médicaux et autres qui sont couverts. Il y a des étapes selon le montant d'argent couvert. Alors, dans quel domaine est-ce que le ministre croit qu'il établirait le régime par étapes?

M. CLOUTIER: Disons, M. le Président, d'abord, qu'il n'y a pas contradiction entre ces deux objectifs. Premièrement, l'universalité et, deuxièmement, par étapes. Je n'y vois aucune contradiction. Il y a un élément nouveau qui est introduit, c'est la philosophie de temps. On se situe dans le temps. Quand le gouvernement qui nous a précédés a apporté une législation d'assurance-médicale, nous la considérions comme une première étape, qui a permis de couvrir une partie de la population, plus précisément 7% de la population. Je ne vois pas d'objection à ce qu'un éventuel régime d'assurance-maladie québécois procède également par étapes. Ces étapes, qui seront établies et qui devraient être établies à mon sens, lors de l'élaboration d'une législation, devraient comporter tout de même un horaire, si vous me permettez l'expression, une feuille de route. Mais je pense qu'il est possible, en tenant compte de certains facteurs, tels que le facteur financier, qui en est un d'importance, je pense qu'il est tout de même possible d'en arriver, dans un délai raisonnable, à une couverture suffisante qui donnera aux citoyens de la province une protection aussi complète qu'aux citoyens des autres provinces.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que cela répond...

M. GOLDBLOOM: Cela répond jusqu'à un certain point. Est-ce que je peux demander alors au ministre, si c'est la commission Castonguay qui va fixer les étapes?

M. CLOUTIER: Bien, disons, si la commission Castonguay recommande un régime universel par étapes, j'imagine que la commission Castonguay fournira au gouvernement des recommandations sur les étapes à parcourir et j'imagine que la commission Castonguay, peut-être, proposera au gouvernement différentes solutions parmi lesquelles il aura le choix.

M. BOURASSA: En tenant compte de la subvention fédérale.

M. CLOUTIER: En tenant compte...

M. BOURASSA: Dans le moment, elle est accordée à condition que ce soit universel.

M. CLOUTIER: En tenant compte de tout ce qui doit entrer en ligne de compte pour l'élaboration d'un régime d'assurance-maladie québécois. A ce moment-là, si la Commission Castonguay, dans ses recommandations, proposait un régime qui rencontre les critères d'un plan national, j'imagine que la commission, si elle apporte, si elle propose certaines modalités qui, peut-être, diffèrent, proposera tout de même au gouvernement un choix assez intéressant dans les plans offerts pour que le gouvernement du Québec puisse légiférer de façon à satisfaire la population et apporter une solution la plus rapide, la plus proche possible aux problèmes qui se posent dans ce domaine de la sécurité sociale.

M. KIERANS: M. le Président, si je peux faire une mise au point ici, je ne suis ni impressionné, ni convaincu par les propos du ministre de la Santé. Je pense qu'il confond deux choses bien différentes ici, c'est-à-dire l'assistance publique ou l'assistance sociale desquelles relèvent évidemment les causes chroniques, les assistés sociaux, les économiquement faibles, les cas plus ou moins désespérés. On pourrait procéder par étapes en couvrant ces cas.

Mais la sécurité sociale est une toute autre chose. C'est une philosophie basée sur les besoins réels d'une population entière qui est vulnérable devant les changement sociaux, devant les changements technologiques. Et la population, les membres d'une telle population, les citoyens peuvent devenir un jour les victimes d'une imprévoyance due à l'automatisation de n'im-

porte quoi. C'est là un programme. C'est dans cette optique qu'on envisage un programme de l'assurance-maladie. Le propre de la sécurité sociale est d'éviter la discrimination entre les citoyens et d'assurer à tous les soins dont ils ont besoin, un minimum égal de couverture des risques, ce qui est particulièrement important dans notrre domaine de la maladie.

Il faut éviter à tout prix les distinctions entre les pauvres, les moins pauvres et les riches. Ce sont des distinctions très odieuses et aussi très coûteuses et très complexes parce que, quand on cherche à séparer les gens entre les trois classes, ça devient très coûteux. En matière de système de sécurité sociale il faut éviter, comme je l'ai dit, cette discrimination. Ainsi apparaît dans notre optique, un système de sécurité sociale, c'est un système universel, pas un système par étapes. Et pas un système qui désigne les fortunés, les moins fortunés parles cartes roses, par la langue ou par la race, par la couleur, par n'importe quoi.

C'est là la différence, on ne peut procéder pour un système de sécurité sociale proprement dit par étapes. On croit dans un tel système ou on n'y croit pas du tout.

M. CLOUTIER: M. le Président, je comprends l'argumentation du député de Notre-Dame-de-Grâce qui dit qu'un système universel d'assurance-maladie suppose, dès son instauration, que la majeure partie de la population soit couverte. Mais on peut atteindre et rencontrer le critère de l'universalité, tout en fixant dans la réalisation de ce programme certaines étapes et certaines échéances. Cela n'enlève pas le critère d'universalité.

Je dis que dans l'instauration d'un tel régime, par étapes, le député semble penser que, dans les étapes que nous voulons parcourir, nous voulions nous servir de ce seul critère de l'état de fortune de la personne.

M.KIERANS: C'est évident.

M. CLOUTIER: Il y a, M. le Président, une foule d'autres critères qui peuvent nous guider dans le choix de ces étapes.

M. KIERANS: Quels sont les critères?

M. CLOUTIER: Le premier critère qui est employé quand a été appliqué un système d'assistance médicale, c'est le critère d'indigence. Mais dans d'autres étapes, il pourrait être question de faire, de considérer particulièrement le côté de la médecine préventive et de couvrir cette partie de la population, population écolière, population étudiante, qui constitue tout de même une partie importante de notre population. Je n'ai pas de statistiques ici dans le moment, mais je pense que cela représente tout de même une proportion importante de notre population...

M. KIERANS: Moins les 10% d'enfants, cela représente peut-être 40% de la population.

M. CLOUTIER: Bon, acceptons pour fins de discussions, le pourcentage de 40%. Il y a également des secteurs de la population qui peuvent être couverts dans une même étape, dans une étape subséquente, la population qui est d'âge plus avancé et qui recourt davantage et qui consomme davantage des soins médicaux. Comme deuxième étape et dernière étape, il pourrait y avoir l'autre partie de la population.

Je ne voudrais pas que le député de Notre-Dame-de-Grâce et ses collègues croient que dans un système par étapes, le critère seul d'indigence pourrait être celui qui devrait être considéré. Il y a également d'autres aspects dont on doit tenir compte.

Je pense que c'est tout cela, mis ensemble, qui faisant l'objet de préoccupations de la part de la commission Castonguay, sera contenu dans le rapport, sera analysé et dont on tirera des conclusions et des recommandations à soumettre au gouvernement. Je pense que c'est là, parmi toutes les solutions, une solution qui serait possible et acceptable. Mais en ce qui me concerne particulièrement, j'ai déjà dit que j'étais d'accord personnellement avec ce critère d'universalité et je pense que dans la politique que le gouvernement actuel a élaborée, dans le domaine social depuis quelques mois, ce critère d'universalité a été respecté.

M. KIERANS: Oui, mais vous n'avez pas défini ce qu'était un critère d'universalité, ni de quelle façon on peut laisser de côté ce...

M. GOLDBLOOM: Est-ce que le ministre croit que l'instauration d'un régime d'assurance-maladie aurait un effet inflationniste?

M. CLOUTIER: M. le Président, je...

M. GOLDBLOOM: Une déclaration à cet effet a déjà été faite par le ministre du Revenu national.

M. CLOUTIER: C'était l'an dernier, c'était dans le contexte de 1966. Mais je pense, M. le Président, que depuis ce temps, il y a eu tout de même une évolution et des modifications dans le contexte tel qu'on le connaissait à ce

moment-là. Je ne crois pas à ce moment-ci... Je vois que le député de Mercier s'intéresse tout particulièrement...

M. BOURASSA: Vous parlez d'évolution. Hier, on annonçait justement une hausse des prix de 4.6. Alors, je me demandais si c'était de ce côté-là que vous voyiez l'évolution.

M. CLOUTIER: Alors, je demanderais au député de D'Arcy-McGee de poser la question au député de Mercier afin d'avoir des...

M. BOURASSA: Non, non, non...

M. GOLDBLOOM: Ce n'est pas lui le ministre de la Santé, malheureusement!

M. BOURASSA: ... c'est parce qu'il parlait de l'évolution.

M. CLOUTIER: De toute façon, M. le Président, à ce moment-ci, disons qu'il n'est pas question d'instauration d'un régime d'assurance-maladie pour le 1er juillet 1967. Je ne vois pas que l'on s'interroge particulièrement sur des considérations à savoir si à ce moment-ci l'instauration d'un régime d'assurance-maladie devrait tenir compte des tendances inflationnai-res du marché de l'économie.

M. KIERANS: M. le Président, nous allons discuter d'une façon très détaillée toutes les dépenses du ministère pour expliquer pourquoi nous avons fait un tour d'horizon. Je peux justifier la prochaine question en citant un article, par exemple l'article 18, qui réfère à l'achat, à la construction, à la transformation d'hôpitaux et à l'aide aux dispensaires, etc. Et il y a aussi l'article 13, qui souligne les subventions pour la construction d'hôpitaux et pour autres fins.

Maintenant, il y a un problème dans le domaine de la santé, et je veux poser cette question au ministre. Comment peut-on décongestionner les hôpitaux? Evidemment, votre attitude à l'endroit de ce problème sera d'une aide énorme pour nous, quand nous parlerons de ces deux articles-là. Maintenant, je veux citer les propos du collège des médecins: « Le collège des médecins a proposé d'utiliser les hôpitaux sept jours par semaine au lieu de cinq, comme c'est actuellement le cas, dans la plupart des établissements hospitaliers du Québec ». Evidemment, M. le ministre, ce sera moins onéreux, moins coûteux que la construction de nouveaux hôpitaux? Que pensez-vous de cette recommandation du collège?

M. CLOUTIER: J'en pense beaucoup de bien parce que, dans une récente conférence que j'avais l'occasion de donner aux administrateurs d'hôpitaux, j'ai mentionné cette condition, cette possibilité, comme un des moyens de réduire la demande d'investissements, dans le domaine hospitalier. Mais, évidemment, il faut être réaliste. Cela suppose que l'on doit faire appel à du personnel spécialisé en grand nombre, et je pense qu'il y a là, M. le Président, une sérieuse difficulté. Tout le monde sait, particulièrement ceux qui s'intéressent au domaine de la santé et d'ailleurs, les commissions d'enquête qui ont travaillé dans ce domaine-là depuis quelques années l'ont mentionné, qu'il est important de former du personnel qualifié pour occuper des postes dans le domaine de la santé.

Alors, en théorie, disons que ce désir de voir nos hôpitaux fonctionner sept jours par semaine est très louable et c'est un objectif qu'il faudra s'efforcer d'atteindre. Je pense que cela ne se fera pas sans un certain effort du côté de la formation des effectifs et également un effort de collaboration de la part des hôpitaux. De toute façon, si nous parlons en termes de séjour, et si c'est un objectif qu'il serait désirable d'atteindre, je pense qu'il y aura une étape intermédiaire tout de même que nous pourrions essayer d'atteindre le plus tôt possible, c'est celle de faire une rotation et de créer une activité dans nos hôpitaux durant six jours. Ce serait déjà énormément de gagné, si l'on pouvait utiliser pendant six jours et les effectifs et les locaux de nos institutions hospitalières. Je ne sais pas, en terme de pourcentage, quelles seraient les conséquences d'une telle utilisation, mais je pense que les pourcentages correspondants, les pourcentages de diminution de besoin en lits hospitaliers, sont assez intéressants, M. le Président, pour qu'on s'y arrête. C'est un objectif vers lequel tend le ministère de la Santé et pour cela, évidemment, nous devrons avoir la collaboration du personnel spécialisé qui travaille à l'intérieur des hôpitaux et particulièrement, des médecins autour desquels gravite une bonne partie du personnel dans le domaine hospitalier.

M. KIERANS: Mais quelles mesures avez-vous prises pour assurer que les administrateurs d'hôpitaux agissent de cette façon?

M. CLOUTIER: La première, c'est toujours la même façon de procéder avec les hôpitaux. Je pense que, dans ce domaine précis de l'activité médicale, nos hôpitaux sont bien conscients eux aussi de l'importance qu'il y a de trouver des moyens de réduire la demande dans le do-

maine des investissements. Alors, la première façon: nous leur suggérons ces objectifs que nous voulons atteindre et nous leur demandons leur participation. Je pense que nos hôpitaux sont suffisamment désireux de voir cet objectif atteint qu'ils vont apporter au gouvernement leur collaboration sans aucune restriction, mais le premier problème, c'est certainement un pro- blème de formation de personnel.

M. KIERANS: Est-ce que vous allez déclarer, par exemple, un moratoire sur l'agrandissement de certains hôpitaux jusqu'au moment où ils utilisent leurs facilités sept jours par semaine?

M. CLOUTIER: M. le Président, je pense que les demandes qui nous sont faites actuellement, du point de vue des investissements, je pense que les demandes qui sont agréées et acceptées par le ministère de la Santé comportent également une foule d'autres considérations, et si, avant que nous consentions à accepter l'agrandissement d'un hôpital, nous devons considérer évidemment les besoins, je pense qu'à ce point de vue-là, les besoins en cliniques externes, les besoins du côté du service d'urgence, les besoins qu'ont nos hôpitaux, à cause de l'évolution qu'il y a eu. Evolution très rapide dans le domaine de la médecine, nos hôpitaux sont devenus des centres de santé où se font également enseignement, recherche et, disons, soins de traitement: c'est là d'où partent les soins à domicile, les diagnostics. Alors, toutes ces préoccupations et tous ces domaines dans lesquels oeuvrent nos hôpitaux doivent être pris en considération au moment de l'établissement des besoins dans le domaine des investissements et nous ne pouvons pas seulement considérer, M. le Président, ce facteur qui consiste à en arriver le plus tôt possible à l'utilisation des locaux pendant le séjour.

M. GOLDBLOOM: En encourageant les hôpitaux à se servir d'une manière plus efficace de leurs locaux, de leur équipement, de leur personnel, est-ce que le ministre leur offre l'assurance que leur demande budgétaire pour une augmentation de personnel sera reçue d'un bon oeil?

M. CLOUTIER: Certainement, M. le Président. Tout ce qui contribue à réduire le coût de l'hospitalisation est considéré, parce que, si on utilise d'une façon plus rationnelle et d'une façon plus complète les locaux, le personnel dont nous disposons, je pense qu'à ce moment-là, nous exerçons une action directe sur le coût de l'hospitalisation. Alors, les demandes de ce genre sont reçues très favorablement à notre division de l'assurance-hospitalisation et on en tient compte dans l'établissement du budget.

M. BOURASSA: Le ministre est-il au courant de certaines expériences, sur le même sujet de la réduction des investissements hospitaliers, qu'on a faites en Ontario, comme à Sault-Sainte-Marie, à des centres médicaux avec plusieurs services de laboratoires, de rayons-X, de physiothérapie, et qui ont réduit dans ces régions-là, de presque la moitié, l'utilisation des lits hospitaliers. Est-ce que le ministre est au courant de certaines expériences qui ont été faites en Ontario?

M. CLOUTIER: Je sais que des expériences comme ça se poursuivent non seulement ici, au Canada, mais également dans plusieurs pays, parce que je pense que ces problèmes de demandes dans le domaine hospitalier, demandes d'investissement, ne sont pas particuliers au Québec.

M. BOURASSA: Mais, dans le cas particulier, cela a réduit de plus de moitié l'utilisation des lits. Donc il y a...

M. CLOUTIER: Ici, au Québec, on peut citer des exemples. Je pense que mes officiers pourraient citer des exemples de ces centres qui ont été établis. Nous avons la clinique Berger, à Québec, la clinique Métropolitaine, à Montréal qui, me dit-on sont de ces centres dont vient de parler le député de Mercier, et qui contribuent à atteindre cet objectif dont nous parlons depuis quelques instants.

M. BOURASSA: Mais vous n'avez pas de...

M. CLOUTIER: La durée de séjour dans les hôpitaux concernés serait diminuée. Je ne sais pas si l'on peut dire que l'effet d'une telle mesure est aussi directe que d'autres mesures que nous pourrions adopter et qui auraient pour objectif de n'admettre dans les hôpitaux que les malades qui ont réellement besoin d'être hospitalisés, et de loger dans d'autres parties, dans des hôtelleries, des malades qui n'ont pas besoin d'être dans l'hôpital lui-même, là où la priorité doit être donnée à ceux qui ont besoin d'utiliser les services de l'hôpital au point de vue de l'urgence, au point de vue du laboratoire, des examens et ainsi de suite.

M. FORTIER: M. le ministre, est-ce que vous prévoyez prochainement que certains ser-

vices externes pourront être donnés gratuitement, payés par l'Etat? Par exemple les services d'examens, de radiographie, d'électrocardiogramme? Est-ce qu'il pourrait un jour, arriver que ce soit payé au lieu que le patient, par exemple, comme dit M. Bourassa, entre à l'hôpital pour quatre ou cinq jours pour avoir des examens de radiographie ou d'électrocardiogramme? Est-ce qu'on peut prévoir que, dans un avenir prochain, ces services seraient donnés gratuitement?

M. CLOUTIER: Je suis heureux, M. le Président, que le député me fournisse l'occasion de préciser la politique du ministère dans ce domaine. Nous avons l'intention, très prochainement, probablement le 1er juillet 1967, d'assurer les services, d'étendre l'assurance-hospitalisation au service de laboratoire et également au service de radiologie, ce qui aura pour effet de décongestionner, je pense, dans une proportion assez importante, nos hôpitaux. Je ne voudrais pas ici avancer de pourcentage vraiment basé sur des études scientifiques, mais on dit couramment, et je pense que ces chiffres-là sont acceptables, qu'il y a 20% des lits de nos hôpitaux qui sont actuellement occupés par des patients qui n'auraient pas besoin d'être hospitalisés si ces services-là étaient assurés. Et je pense qu'un pourcentage comme 20% est assez conservateur.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, est-ce que le ministre entend offrir ce service dans les bureaux privés de radiologistes et des autres médecins de laboratoires?

M. CLOUTIER: Cela est en discussion actuellement avec les associations de spécialistes concernées. Mais, pour l'instant, ce que je viens de rendre public, c'est pour les hôpitaux seulement.

M. SAINT-GERMAIN: Maintenant, le ministre constate que, dans le contexte actuel, faire fonctionner des hôpitaux sept jours par semaine est une chose pratiquement impossible, d'une façon immédiate, à cause du manque de personnel. Dans ce contexte-là, comment le ministre pourra-t-il résoudre ce manque de personnel avec l'assurance-hospitalisation qui s'en vient? D'après le ministre...

M. CLOUTIER: L'assurance-santé.

M. SAINT-GERMAIN: L'assurance-santé, je veux dire.

M. CLOUTIER: Voici...

M. SAINT-GERMAIN: Est-ce que le ministère a pris des initiatives pour remédier à ce manque de personnel? Parce que j'imagine bien qu'avec l'assurance-santé on va avoir besoin d'un personnel accru.

M. CLOUTIER: Il y a actuellement entre le ministère de la Santé et le ministère de l'Education, des pourparlers. Entre autres, cette semaine encore, il y a eu une réunion des recteurs des universités, de représentants de l'Education et de la Santé, afin de mettre au point un programme réellement énergique et agressif dans le domaine de la formation du personnel, parce que, ces difficultés, ces problèmes de la formation du personnel ont été mentionnés publiquement, je l'ai dit il y a un instant, dans les enquêtes et dans les études qui ont été faites récemment. Je pense que le gouvernement devra apporter une attention assez considérable à ce problème de la formation du personnel.

M. SAINT-GERMAIN: Mais il est déjà tout de même à la connaissance du public, par exemple, que nous manquons de médecins et de dentistes surtout dans la province de Québec, depuis nombre d'années. D'un autre côté, si je prends comme exemple l'université de Montréal, cela fait des années que l'on refuse de bons candidats à la faculté de médecine. Pour un étudiant, aujourd'hui, s'incrire à une faculté de médecine, c'est quelque chose de sérieux et de très difficile. Alors, c'est un vieux problème, et je ne crois pas que cela soit un problème qui puisse se résoudre dans l'espace d'un an ou deux. Je crois que dans la province, à ce point de vue-là, nous sommes énormément en retard, parce que je vois mal un service d'assurance-santé fonctionner convenablement si, enfin, vous n'avez pas le personnel médical pour faire face à la demande du public.

M. BOIVIN: Je ne pense pas que cela soit surtout le personnel médical, mais plutôt le personnel paramédical, il y a un effort qui a été fait pour les écoles, les centres médicaux, les écoles de gardes-malades, qui vont combler le déficit que nous avons actuellement.

M. SAINT-GERMAIN: Bien, je crois qu'au point de vue médical, il y a certainement pénurie. Par exemple, on manque certainement de radiologistes. Je crois qu'on manque également de pathologistes dans les hôpitaux.

M. BOIVIN: Mais de façon générale...

M. SAINT-GERMAIN: Je crois que la lacune, le manque de personnel ne se réduit pas à un manque de personnel paramédical. Il serait dû...

M. BOIV1N:... en général, les médecins pourraient travailler le samedi. Par exemple, six jours par semaine au moins, mais c'est surtout le personnel paramédical qui manque.

M. SAINT-GERMAIN: Nous avons de la difficulté dans nos villes, nous avons de la difficulté, partout, à avoir des médecins en cas d'urgence, à avoir des médecins le samedi, à avoir des médecins le dimanche, c'est certainement par ce que la concurrence n'est pas assez forte. C'est que la demande est plus soutenue que l'offre, si vous voulez. Si les médecins étaient obligés de lutter pour avoir une clientèle, il y aurait certainement des médecins...

M. KIERANS: ... qui entrent dans la politique.

M. SAINT-GERMAIN: ... qui seraient, bien certainement, s'il y avait un manque de médecins...

M. BOIVIN: ... il manque de...

M. KIERANS: ... c'est moitié, moitié peut-être.

M. SAINT-GERMAIN: Mais pour continuer, il y aurait certainement des gens, puis des médecins, qui seraient heureux de servir le public le samedi et le dimanche, et même la nuit.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je n'ai pas saisi exactement la portée des remarques du ministre d'Etat. Est-ce qu'il suggère que les médecins puissent travailler plus qu'ils ne travaillent en ce moment en faisant du travail le samedi? Est-ce que le ministre d'Etat est au courant du nombre d'heures que travaille, par semaine, en moyenne un médecin dans la province de Québec?

M. BOIVIN; Ils ne refusent pas de travailler. Pour l'expérience que j'en ai, moi, dans l'hôpital où j'ai travaillé, c'est que les médecins s'offrent pour travailler le samedi. C'est impossible, avec tout le personnel paramédical qui manque actuellement. Je ne veux pas défendre la profession médicale...

M. GOLDBLOOM: Ni moi non plus.

M. BOIVIN: ... mais, d'un autre côté, pour être juste, je sais que les médecins, en général, les chirurgiens, pourraient travailler le samedi, mais le problème, la lacune nous vient surtout du personnel paramédical, du personnel infirmier.

M. GOLDBLOOM: Mais le ministre d'Etat est sûrement au courant du fait que le médecin du Québec travaille en moyenne entre 60 et 65 heures par semaine, déjà, à une époque où les syndicats ouvriers cherchent à réduire leur semaine de travail à moins de 40 heures. C'est un peu fort de leur demander...

M. BOIVIN: Je n'élimine pas la possibilité, remarquez bien, qui s'ajoute, des formations des universités et qu'on ouvre plus d'écoles et de facultés de médecine.

M. GOLDBLOOM: Il y a d'autres remèdes aussi.

M. BOIVIN: Je ne m'oppose à ça d'aucune façon.

M. CLOUTIER: Non, il y a aussi une nouvelle faculté de médecine qui vient de commencer à fonctionner à Sherbrooke et qui a reçu cette année sa première...

M. BOIVIN: Sa deuxième...

M. CLOUTIER: ... sa deuxième année, qui a reçu cette année son premier groupe d'étudiants.

M. BOIVIN: C'est ça.

M. SAINT-GERMAIN: Est-ce que le ministre croit qu'actuellement il y a assez de finissants en médecine pour faire face aux obligations futures?

M. CLOUTIER: Dans les études de la commission Castonguay, il est dit que le rapport, médecin par population, pourrait être considéré comme satisfaisant, ici, au Québec. Ce qu'on déplorait, évidemment, et ce qu'on mentionnait, c'est que la répartition des médecins, géogra-phiquement aurait besoin d'amélioration.

M. KIERANS: D'être améliorée dans la province de Québec?

M. CLOUTIER: Oui.

M. KIERANS: Pour revenir à la sous-utilisation des hôpitaux, si les plaintes des omnipraticiens à l'effet que les hôpitaux sont en grande partie fermés au médecin de pratique générale, sont bondées, est-ce que c'est un facteur dans l'utilisation insuffisante des hôpitaux?

M. CLOUTIER: M. le Président...

M. KIERANS: La fédération des omnipra-ticlens se plaint que les hôpitaux sont presque fermés aux médecins de pratique générale. Je demande si ce n'est pas un facteur qui plaide pour l'utilisation des hôpitaux sept jours par semaine.

M. BOIVIN: Quand on dit qu'il manque peut-être de lits dans les hôpitaux, et qu'on voudrait accélérer, par exemple, le travail à six jours et à sept jours par semaine, c'est évident qu'il y a des médecins, à part aussi les omniprati-ciens, qui souffrent de la situation, parce qu'il y a des listes d'attente considérables, actuellement. Il n'y a pas que les omnipraticiens, les spécialistes aussi manquent de lits.

M. KIERANS: Oui, mais ce sont les omnipraticiens, en particulier, qui se plaignent.

M. BOIVIN: C'est parce qu'il sont peut-être plus près, évidemment, du malade. Ils sont obligés de donner des soins à domicile, et peut-être qu'eux voient davantage les besoins du malade, qu'ils voient plus les besoins de la population pour... On devrait accélérer l'entrée aux hôpitaux.

M. KIERANS: Je signale ce problème, peut-être pourra-t-on y revenir plus tard. Il y a autre chose. M. le ministre, j'ai été bien surpris, en voyant la pénurie de médecins, que vous n'avez pas saisi l'occasion dans le bill 53, d'enlever complètement cette clause de citoyenneté, parce que, les faits sont là, il y a entre 1,100 et 1,200 médecins étrangers qui travaillent dans nos hôpitaux, qui ne peuvent pas exercer leur profession.

M. CLOUTIER: Ils sont internes et résidents, actuellement.

M. KIERANS: Oui, mais ils ont...

M. CLOUTIER: De toute façon, ils ont décidé d'apprendre, de prendre une spécialité...

M. KIERANS: Oui, oui.

M. CLOUTIER: Il est exacte que, sur 2,300 internes et résidents, il y a environ 1,300 médecins étrangers. Mais je ne sache pas que ces médecins-là, s'ils ont choisi d'acquérir une spécialité dans le domaine de la médecine, soient disponibles dès maintenant pour exercer leur profession sur le territoire du Québec. Et, de toute façon, pour revenir à la question du député et au débat qui a eu lieu récemment en Cham- bre, au sujet du bill 53, M. le Président, je ne veux pas revenir reprendre le débat. Le débat était bien circonscrit au problème de l'Expo, mais...

M. KIERANS: On peut soulever la question ici.

M. CLOUTIER: Je ne sais pas si on y peut revenir, M. le Président.

M. KIERANS: Non, non, on réfère au pro- blème global, maintenant.

M. BOIVIN: C'est une solution.

M. KIERANS: Cela été refusé par le président, mais, maintenant, nous avons le droit de soulever cette question.

M. CLOUTIER: De toute façon, M. le Président, je n'ai pas d'objection à en parler.

M. BOIVIN: C'est une solution.

M. CLOUTIER: Voici! Le collège des médecins...

M. KIERANS: C'est une solution, oui! Je demande pourquoi le ministre n'a pas saisi l'occasion.

M. CLOUTIER: M. le Président, ce problème-là a été réglé en Chambre et au cours de l'Exposition...

M. KIERANS: Pour l'Expo seulement et non le reste de la province.

M. CLOUTIER: ... on a dit qu'on réglait le problème de l'Expo comme on a réglé les autres problèmes quand il y a eu d'autres lois relatives à l'Expo, soit dans le domaine du logement, on n'a pas profité de l'occasion pour régler tous les problèmes du logement. Alors, nous avions un problème qui nous a été soumis par le collège des médecins. Nous savons que le collège des médecins se penche, actuellement, sur toute sa loi médicale. Le président, le Dr Gingras, a annoncé récemment qu'il avait l'intention, lui et ses collègues, de présenter une refonte complète de la loi médicale. Alors, avec l'invitation qui a été faite par le premier ministre, de concert avec l'Opposition, je pense qu'à la lumière de ce débat, on se rendra compte, au collège des médecins, que le voeu des hommes qui ont la responsabilité de la santé publique dans la province de Québec, c'est que les ca-

dres des professions et en particulier celle de la profession médicale, soient plus largement ouverts, pour donner la chance aux médecins étrangers de pratiquer chez nous. Je pense que là-dessus, il n'y a pas de discussion. Tout le monde s'entend.

Là où je diffère d'opinion avec le député de Notre-Dame-de-Grâce, c'est quand il dit que le gouvernement devait absolument profiter de cette circonstance de l'Expo, du projet de loi apporté à l'occasion de l'Expo pour régler un problème bien particulier, c'est-à-dire pour nous dire que nous, aurions dû régler à cette occasion-là tout le problème général de l'admission des médecins étrangers. Je pense que ce problème pourra être réglé avec la collaboration du collège des médecins. Et je pense également que ce problème fera l'objet de recommandations par la commission Caston-guay, dès juillet, parce que la commission Castonguay fera un rapport préliminaire au gouvernement sur le problème de l'assurance-maladie et sur celui des internes et des résidents. Je crois et je pense qu'il est logique que dans ce rapport la commission Castonguay traite de ce problème de l'exercice de la médecine par les médecins étrangers.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, est-ce que le ministre peut nous dire si le projet d'amendement global à la loi médicale sera soumis à l'attention de l'Assemblée législative avant la fin de la présente session?

M. CLOUTIER: M. le Président, il faut attendre que le collège des médecins nous présente son projet de refonte de loi médicale...

M. GOLDBLOOM: Et vous ignorez l'horaire...

M. CLOUTIER: Il n'en est pas question pour la présente session.

M. KIERANS: Et la discrimination continue! M. CLOUTIER: Bien, M. le Président...

M. BOIVIN: Il y a une chose que je voudrais dire au député, c'est que c'est peut-être un moyen d'accepter les étrangers. Mais je pense qu'il faudrait travailler davantage pour favoriser l'ouverture de nouvelles facultés de médecine, pour que les Québécois soient d'abord les premiers servis.

M. GOLDBLOOM: Je suis d'accord avec le ministre d'Etat, mais...

M. KIERANS: Ils ont le droit de faire un choix eux-mêmes.

M. BOIVIN: On a fait quelque chose en favorisant l'ouverture à l'université de Sherbrooke, de la faculté de médecine. Il y a 64 médecins qui sortiront...

M. KIERANS: Et voici un problème qui existe à l'heure actuelle. Nous avons un médecin par 855 personnes dans la province de Québec, mais dans la région de la Gaspésie, la rive sud, il y a un médecin par 1,944 personnes. Dans une autre région, l'Abitibi-Témiscamingue, il y a un médecin par 2,297 personnes. Ce sont les chiffres d'un autre rapport Castonguay, le premier rapport du comité de recherche sur l'assurance-santé. Voiciles discriminations entre les régions. Vous avez un problème, M. le ministre. Vous n'avez pas saisi une occasion pour résoudre un problème qui est très grave chez nous. Et maintenant, nous avons un phénomène qui apparaît de façon évidente à tout le monde. Au Canada, les médecins se répartissent comme suit je cite la commission Hall « Au Canada 35% des médecins sont des omniprati-ciens, 35% des médecins sont des spécialistes ». Ici au Québec, 29% des médecins sont des praticiens, 43.6%, en 1965, d'après M. Castonguay, sont des spécialistes.

Il en résulte donc un surinvestissement dans notre province que l'on attribue, en particulier, à cette clause de citoyenneté qui force les médecins étrangers à rester dans les hôpitaux et à agir comme des résidents, comme des internes. C'est un problème que je veux signaler...

M. CLOUTIER: D'ailleurs, je l'ai mentionné tout à l'heure, il y a un problème de répartition des médecins sur le territoire du Québec. Et le député vient de faire allusion à la proportion de médecins qui se spécialisent chez nous, proportion qui est supérieure à celle de la moyenne nationale du Canada.

M. KIERANS: Oui.

M. CLOUTIER: Il faut bien, dans cette discussion, prendre en considération le fait que la population aussi sur le territoire du Québec est beaucoup plus concentrée dans une région comme celle de la région métropolitaine de Montréal ou de Québec. Nous avons deux concentrations.

M. KIERANS: M. le ministre, je ne peux pas accepter une telle réponse parce qu'il y a dans chaque province des centres métropolitains,

comme Vancouver en Colombie-Britannique, Winnipeg...

M. CLOUTIER: Non.

M. KIERANS: ... au Manitoba, comme Toronto et les environs dans la province d'Ontario.

M. CLOUTIER: Je comprends, M. le Président, mais je dis que c'est une des considérations dont il faut tenir compte. Ce n'est pas le seul facteur qui a incité nos médecins à se spécialiser davantage mais cette concentration de population sur le territoire du Québec, si l'on compare le Québec avec l'Ontario, il faut en tenir compte.

M. KIERANS: Je compare le Québec au point de vue national, pas avec l'Ontario.

M. CLOUTIER: Disons que la considération vaudrait pour certaines autres provinces où la population est plus également répartie sur tout son territoire. Alors, dans le Québec, étant donné que nous avons cette concentration dans Montréal et le Montréal métropolitain, nous avons là également une concentration d'hôpitaux et d'hôpitaux de calibre supérieur, d'hôpitaux universitaires. Alors, cela entraîne par conséquent une concentration de médecins spécialistes dans le Montréal métropolitain. Mais il y a des mesurer qui devront être prises. Dans notre législation, autant que faire se peut, nous devrons avoir comme préoccupation une meilleure répartition des effectifs sur le territoire du Québec.

M. GOLDBLOOM: D'accord, M. le Président. Or, le gouvernement précédent avait promis l'établissement de certains centres régionaux hospitaliers justement pour créer un pôle d'attraction dans des régions où pourraient venir des médecins et du personnel paramédical. Je n'en n'ai pas entendu parler de la bouche du ministre actuel.

M. CLOUTIER: Oui, M. le Président, le député était distrait. Je n'en n'ai pas parlé ici, mais j'ai laissé entendre à plusieurs reprises, lors de causeries, que cette politique de régionalisation dans le domaine de la santé était une politique bien fermement établie au ministère de la Santé et que, si nous avions passé un certain stade de suggestions aux hôpitaux, à savoir consentir à cette forme de régionalisation, il y aurait peut-être d'autres étapes qui devraient venir afin d'accéler cette régionalisation. Et c'est dans la politique du ministère de la Santé.

Disons, pour satisfaire le député, que c'est la continuation de la politique du ministère de la Santé que de régionaliser les hôpitaux et que, dans un territoire aussi vaste que la Gaspésie ou le Bas-Saint-Laurent, qui a été mentionné par le député de Notre-Dame-de-Grâce il y a un instant, il y ait des hôpitaux régionaux de calibre supérieur qui soient capables de remplir un rôle de surveillance auprès des hôpitaux satellites, hôpitaux de calibre réduit, de calibre inférieur quant à la qualité des soins, et capables également de rendre des services à ces hôpitaux.

Alors je pense que j'irai plus loin, même plus loin que le député de D'Arcy-McGee en disant que s'il faut, pour maintenir une répartition équitable des médecins dans la province de Québec, employer même la politique des investissements — je fais allusion ici particulièrement à ces maternités-cliniques —. Donc, si c'était le seul moyen que nous avions à notre disposition pour maintenir dans des régions comme la Gaspésie ou l'Abitibi, dans un rayon donné, des médecins qui vont dispenser des soins à la population, je pense que nous devrions en dernier ressort utiliser ce moyen-là pour permettre à des médecins également de procurer à la population des soins auxquels elle a droit et pour lesquels elle paie des taxes à la province. Mais, tout en ayant à l'esprit cependant dans ces hôpitaux, dans ces petits hôpitaux et ces hôpitaux moyens, on doit également surveiller de très près la qualité des soins. Parce que notre objectif de décentraliser les investissements hospitaliers pour les rapprocher de la population ne doit pas être atteint au détriment de la qualité des soins et là-dessus je pense que tous les médecins qui sont ici doivent être d'accord.

M. KIERANS: Pour assurer une meilleure répartition des médecins à travers le Québec, je pense que l'assurance-maladie serait un des meilleurs projets.

M. CLOUTIER: Evidemment, ça n'exclut pas, M. le Président, une foule d'autres mesures. Il y a des mesures qui ont été prises. L'assistance médicale est un de ces moyens. J'avais mentionné en Chambre l'an dernier, lors de l'étude en deuxième lecture du projet de loi, que je considérais qu'un des premiers effets de la loi de l'assistance médicale, ce serait d'encourager des médecins qui restent, qui pratiquent la médecine dans des régions défavorisées et sous-équi-pées, d'avoir évidemment un motif de plus de demeurer au poste parce qu'ils seront assurés au moins pour une partie des soins qu'ils vont

dispenser à la population, cette partie qui est moins favorisée du point de vue financier, de percevoir de justes honoraires.

M. LEVESQUE (Laurier): M. le ministre, est-ce que je peux me permettre une question là-dessus, une question rapide?

M. CLOUTIER: Certainement.

M. LEVESQUE (Laurier): Une chose qu'on constate aussi et qui avait été constatée dès le début comme conséquence possible, c'était la raison pour laquelle ça devait durer un an seulement, peu importe qu'on se soit fait des illusions, on ne pourra jamais vérifier puisque c'est maintenant un autre gouvernement qui est là, qui a établi des délais différents. Mais une des choses qu'on avait constaté d'avance et qui se confirme maintenant, c'est que les $5, $6, $7, $8, disons, pour une base que tout le monde connaît, qui est celle de la visite de médecin telle que prévue dans la loi de l'assistance médicale...

M. CLOUTIER: $7.

M. LEVESQUE (Laurier): Oui, mais en pratique c'est une limitation, des histoires comme ça. Enfin, ça joue là-dessus, que cette base-là est devenue très facilement un minimum pour beaucoup de médecins, ce qui est compréhensible. Je veux dire que c'est devenu leur nouveau barème. Ce barème-là, par rapport aux gens qui ne sont pas classés comme des indigents officiels mais qui sont quand même des économiquement faibles dans beaucoup de régions, crée des difficultés terribles au point de vue de l'accessibilité des soins médicaux. Pour des gens qui ne veulent pas s'appeler officiellement indigents, qui ne peuvent pas de toute façon parce qu'ils gagnent à peu près leur vie — on a des régions où les gens gagnent leur vie marginalement en maudit — est-ce que ce n'est pas urgent de plus en plus, je veux dire de réduire — évidemment ça crève les yeux mais je voudrais que le ministre me dise s'il est d'accord — de réduire ces délais qui généraliseront le système? Parce que ce qu'on a fait était nettement l'amorce d'un système général qui a tout débalancé l'économie des services médicaux dans les régions excentriques du Québec. Ce qui fait une bonne base réelle pour les médecins au point de vue pécuniaire, mais qui a également démantibulé le système des honoraires de médecins dans ces régions-là. Cela, c'est la première question. Autrement dit, est-ce que l'expérience de l'assistance médicale ne confirme pas que justement c'est une amorce et qu'il faut au plus tôt arriver à un système génêral?Deuxiêmement, est-ce que le ministre de ce côté-là, puisqu'il a mentionné ce domaine, espère aboutir quand même le plus tôt possible à une formule d'assistance-médicaments? Je ne demande pas de détails, je voudrais seulement savoir dans les deux cas si on...

M. CLOUTIER: Je connais particulièrement bien le premier problème. La première partie de la question qu'a soulignée le député parce que moi-même, je suis représentant d'une circonscription qui fait partie d'une zone sous-équipée ou d'une zone économiquement faible.

Je conçois bien que pour ces gens qu'on appelle les marginaux, qui ne sont pas des indigents mais qui ne sont pas non plus des gens à l'aise. D'ailleurs, je l'avais souligné l'an dernier, qu'il y aurait certainement un problème pour ces gens qui sont situés à la démarcation, Il y a un problème et nous en sommes bien conscients.

M. LEVESQUE (Laurier): Autrement dit, est-ce que cela confirme le besoin d'accélérer l'assurance médicale générale?

M. CLOUTIER: Disons, M. le Président, que les gens marginaux devront recevoir une attention toute spéciale et prioritaire de la part du gouvernement.

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce qu'il y a une autre façon que l'assurance médicale générale qui soit potable ou concevable pour des gens qui ne sont pas des indigents?

M. CLOUTIER: Je n'en vois pas, sauf une extension d'assistance médicale.

M. LEVESQUE (Laurier): Qui serait basée sur quels critères imaginables de définition des économiquement faibles qui ne sont pas des indigents?

M. CLOUTIER: Cela, évidemment, M. le Président...

M. LEVESQUE (Laurier): C'est l'ouverture à l'assurance...

M. CLOUTIER: C'est l'ouverture à l'assurance-maladie. Mais disons que les critères par lesquels nous pourrions établir qui sont véritablement les économiquement faibles, peuvent varier suivant l'optique dans laquelle on se place. De toute façon, je pense que...

M. LEVESQUE (Laurier): Des critères de ce genre-là, est-ce que cela, honnêtement, n'expose pas à la fraude, à la discrimination, etc? Il faut définir le gars à $3,500 ou à $4,000, et là, on sait ce qui arrive. N'est-ce pas un fait?

M. CLOUTIER: Bien, c'est un fait, et il pourrait être acceptable que les économiquement faibles, dans la ligne de pensée du gouvernement actuel — si on se base sur la législation récente — que ce soit $2,000 ou $4,000.

M. LEVESQUE (Laurier): Non, ce que je veux dire au ministre, personnellement, c'est qu'à partir de l'expérience de l'assistance médicale et de ce qu'il avait lui-même constaté, et de ce qui est apparamment confirmé dans sa région et ailleurs,...

M. CLOUTIER: Oui.

M. LEVESQUE (Laurier): ... qu'on conçoive une assurance médicale telle qu'on doit l'avoir, l'assurance-santé — pour cesser de jouer avec les mots...

M. CLOUTIER: Oui.

M. LEVESQUE (LAURIER): ... comme une chose qui irait à des catégories de citoyens ou qui devrait être universelle, de façon à pouvoir être fournie à tout le monde. C'est dans son esprit.

M. CLOUTIER: On en avait discuté abondamment tout à l'heure, je m'excuse...

M. LEVESQUE (Laurier): D'accord.

M. CLOUTIER: ... de faire cette remarque au député de Laurier.

M. LEVESQUE (Laurier): Donc, il n'y a pas de...

M. CLOUTIER: On en a discuté à d'autres comités tout à l'heure, abondamment, et je pense que c'est admis — le ministre est le premier à l'admettre — qu'il y a de ce côté-là un besoin pressant. Nous sommes d'accord pour accepter le principe de l'assurance-maladie. J'ai déclaré que j'étais d'accord sur l'universalité du type, mais selon les recommandations de la commission Castonguay, à procéder par étapes, et nous avons tout à l'heure discuté longuement sur ces différentes étapes qui pourraient être réduites au strict minimum. Tout dépend de certaines contraintes. Alors, je pense...

M. LEVESQUE (Laurier): Alors, je m'excuse...

M. CLOUTIER: ... que cela rencontre...

M. LEVESQUE (Laurier): Une deuxième question, très rapidement. Y a-t-il des espoirs que l'assistance-médicaments soit une autre étape préliminaire, puisque cela peut venir vite?

M. CLOUTIER: Le député sait que nous avons formé un comité d'assistance-médicaments qui étudie spécialement, actuellement, l'instauration d'un régime d'assistance-médicaments.

M. LEVESQUE (Laurier): Y a-t-il une date fixée?

M. CLOUTIER: Non, il n'y a pas de date fixée, M. le Président, mais j'ai déclaré avant-hier, lors de l'étude des crédits, que je concevais cette étape comme préliminaire à l'assurance-maladie.

M. LEVESQUE (Laurier): Mais sans date pour l'instant?

M. CLOUTIER: Sans date pour l'instant, mais qui pourrait se situer peut-être entre...

M. BOURASSA: Le ministre réalise quand même que les citoyens d'autres provinces bénéficient actuellement comme je le signalais avant-hier, à cause d'une entente qui a été signée...

M. CLOUTIER: Oui!

M. BOURASSA: ... d'une assistance-médicaments, alors que nous, parce qu'on a une proportion plus élevée,...

M. CLOUTIER: J'ai répondu au député que nous tenions compte, au ministère de la Famille, dans l'établissement des besoins,...

M. BOURASSA: Cela, c'est de la théorie, quand même!

M. CLOUTIER: Non, écoutez!

M. BOURASSA: Ces gens-là n'ont pas seulement besoin de médicaments...

M. BOIVIN: Ce sont des choses...

M. CLOUTIER: Je pense que, de toute façon,

quand les crédits du ministère de la Famille viendront, nous pourrons discuter, si vous le voulez, de cette question.

M. LEVESQUE (Laurier): Bien sûr, on peut toujours discuter où l'on veut, mais la loi de l'assistance médicale, dont ce serait un complément en même temps qu'une étape pilote, au point de vue des médicaments, dépend du ministère de la Santé pour son administration, et non du ministère de la Famille.

M. CLOUTIER: Actuellement, la loi de l'assistance médicale dépend du ministère de la Santé, et le comité d'assistance-médicaments a été formé aglement au ministère de la Santé.

M. LEVESQUE (Laurier): C'est pour cela que je trouve logique qu'on en discute ici.

M. CLOUTIER: Bien, c'est parce que le député faisait allusion au régime canadien d'assistance publique. Alors, je dis que, là-dessus, nous sommes d'accord, et qu'au ministère de la Famille, nous profitons de tous les avantages du régime canadien d'assistance publique.

M. LEVESQUE (Laurier): Bien, pas pour les médicaments?

M. CLOUTIER: Non! pour les médicaments, mais dans l'appréciation des besoins que nous faisons pour ceux qui sont des assistés sociaux, des indigents. Mais dans la liste des besoins de ces personnes pour la formule, appelez-la comme vous voulez, formule numéro...

M. LEVESQUE: D'accord, mais le ministre admettra une chose ou ne l'admettra pas. Enfin, je ne sais pas, cela a l'air d'un dada pour certaines gens qui refusent de l'étudier, mais je sais que le ministre lui-même et, parmi les députés, j'en connais au moins un de l'Union Nationale que cela intéresse, c'est que le système actuel des médicaments est un scandale complet. Pour citer un Américain, Lome, qui est président du comité équivalent aux Etats-Unis, et qui n'est pas, Dieu sait, un radical, le système actuel des médicaments, « pricing policy », qui est incorporé dans ce qu'on fait payer actuellement aux assistés sociaux, c'est un scandale complet. C'est un vol organisé, et je crois que le ministre avait l'intention d'enchaîner, enfin, de compléter, parce qu'on avait à peine amorcé les études de formulaire, de listes de médicaments nécessaires et d'achats en bloc en vue de faire une étape laboratoire d'assistance-médicaments qui servirait à un plan général et qui arrêterait, surtout quand ce sont les fonds publics qui doivent financer, le vol organisé dans le domaine des médicaments, les médicaments nécessaires. Je ne parle pas de vitamines, de ces choses-là, mais des médicaments qui sont prescrits pour les malades. Avec cette expérience-là, je voudrais savoir si... il n'y a pas de date. Enfin, je demande au ministre...

M. CLOUTIER: Non, il n'y a pas de date.

M. LEVESQUE: ... si cela va se concrétiser, parce que s'il s'agit d'encourager avec les fonds publics l'extorsion littérale que fait cette industrie-là, bien là, ça pourrait se discuter longuement.

M. CLOUTIER: Le député comprendra facilement que je ne peux lui donner de date exacte de mise en application d'un tel système, parce qu'il comprend, s'il y en a un qui le conçoit bien, parce qu'il s'intéresse particulièrement à cette question, c'est un domaine excessivement complexe. La question du formulaire entre autres, est complexe et demandera des études approfondies. Actuellement, je peux dire que le comité qui a été formé, le comité spécial, a accompli un bon travail et il poursuivra ses travaux le plus rapidement possible afin de nous soumettre un rapport.

M. LEVESQUE: Sans exagérer, mais vu que c'est un domaine extrêmement complexe et vaste, on pourrait aller quand même un peu plus loin. Le domaine du formulaire, est-ce qu'il n'y a pas un bon nombre d'hôpitaux bien organisés dans Québec qui se sont bâti des formulaires à partir desquels ils travaillent, des formulaires qui leur paraissent pratiques? J'ai eu l'occasion, dans les derniers mois de notre administration, de rencontrer des gens d'hôpitaux qui, partant de leur formulaire, que je n'étais pas équipé pour analyser, disaient, eux, qu'un formulaire demandait de l'étude, demandait surtout de résister à certaines pressions. On conçoit ça facilement, mais c'était une chose déjà réalisée et sur laquelle des pays nombreux, et qui ne sont pas mystérieux, ont une longue expérience et que des hôpitaux du Québec emploient. Cela, c'est une chose. Une autre chose qui a été proposée récemment et qui pourrait aussi être une amorce, c'est que nos hôpitaux — et c'a été proposé entre autres par un médecin de la région de Montréal, c'a été repris par d'autres et, entre autres, par un député, je crois, de l'Union Nationale, député de Richelieu...

M. CLOUTIER: Richelieu.

M. LEVESQUE: ... que nos hôpitaux qui, actuellement, dans beaucoup de cas, sur la base de formulaires, ont réduit un peu, quand même, même dans le système commercial abusif actuel, les coulages dans ce domaine-là, groupent leurs achats, qu'on le fasse régionalement ou qu'on le fasse à l'échelle de la province. Cela créerait un outil d'achat spécialisé qui aurait un instrument qui s'appellerait le formulaire. Cela permettrait probablement X centaines de milliers, peut être X millions de dollars d'économie sur les achats qu'on fait actuellement dans le système hospitalier, avec tous les dangers de pression de contact, etc qui peuvent régner quand c'est chacun pour soi. Cela accentuerait cette expérience que le ministre désire, une expérience pilote pour essayer d'arriver à quelque chose de civilisé dans ce domaine.

M. CLOUTIER: Ces formulaires-là, qui existent dans nos hôpitaux, sont des outils de travail dont va se servir également le comité. Tout ce qui existe actuellement de formulaires.

M. LEVESQUE: Qui y a-t-il sur le comité?

M. CLOUTIER: Je vous les donne de mémoire. Il y a le docteur Laurent Lizotte, sous-ministre adjoint au ministère de la Santé, il y a M. Gilles-D. Bergeron, qui est le directeur général de l'administration au ministère de la Famille, 11 y a M. Périard, du ministère de la Famille, section de la direction de l'administration, il y a M. Dussault...

M. LEVESQUE: L'ancien secrétaire.

M. CLOUTIER: ... qui est de la commission d'enquête, qui faisait partie des travaux de la commission d'enquête Castonguay, et Mlle Martin, qui est économiste et qui était sur les travaux de la commission Castonguay et qui fait le lien entre la commission Castonguay et cette commission.

Parce qu'il faut tout de même qu'il y ait une certaine homogénéité, une certaine suite dans ces travaux que la commission Castonguay poursuit directement et indirectement, parce que cela entre aussi dans tout le contexte de la santé et cette commission spéciale qui étudie l'assistance médicale.

M. LEVESQUE: Mais, il n'y a pas de gens, disons, qui représentent la pharmacologie, les pharmaciens...?

M. CLOUTIER: Ce sont des sous-comités.

Ils font appel à tous les sous-comités qui sont formés de spécialistes, mais, pour un travail de synthèse, ce sont des gens qui ne sont pas directement au milieu du problème des médicaments.

M. LEVESQUE: Est-ce que le ministre aurait de mémoire le nombre de réunions qu'ils ont eues et où ils en sont dans leurs travaux?

M. CLOUTIER: Oui, j'ai eu, de mémoire, disons, des procès-verbaux où j'ai constaté à la lecture qu'il y avait eu des séances très longues et très élaborées. Ils ont actuellement un voyage d'étude de fait où ils ont visité une foule de pays, des systèmes en voie de fonctionnement et j'attends incessamment un rapport de ces travaux itinérants.

M. LE PRESIDENT: Je vous ferai remarquer que nous sommes encore dans les généralités et c'est...

M. KIERANS: C'est bien important.

M. LE PRESIDENT: Oui, d'accord, c'est bien important, excepté qu'il ne faudrait pas entrer dans les questions particulières au cours des généralités. Ce serait intéressant aussi de passer le plus tôt possible à l'étude, article par article, du budget du ministère de la Santé.

M. KIERANS: Nous allons commencer incessamment...

M. GOLDBLOOM: M. le Président, si vous me permettez, j'aimerais quand même, pour ne pas être obligé d'y revenir, apporter deux précisions à une déclaration faite par le ministre il y a un moment. Le ministre a dit qu'il y a dans nos hôpitaux un chiffre qui se trouve quelque part entre 1,200 et 1,300 médecins étrangers qui sont à l'étude, et le ministre a déclaré qu'il doute que ces médecins soient disponibles pour exercer la médecine dans la province de Québec, parce qu'ils ont choisi de se spécialiser. Je souligne que ce sont des exigences qui les obligent de se spécialiser et que ce qui arrive, c'est que ces médecins sont obligés, par les exigences actuelles, de devenir spécialistes. Un certain nombre d'entre ceux seraient tout à fait prêts à s'établir dans la pratique de la médecine dans notre province, mais ces médecins, en bon nombre, et même en majorité, au lieu de s'enraciner dans la pratique de la médecine au bout de deux ans d'étude, disons, se trouvent, au bout de cinq ans, munis d'un certificat de citoyenneté canadienne et d'un certificat de spécialiste de la province de Québec,

et, avec ces deux documents-là, partent pour les Etats-Unis. Alors, il y a une perte considérable sur toute la ligne, et, deuxièmement, je dois souligner que le gouvernement précédent a exercé des pressions considérables sur le collège des médecins, pression dont j'ai été le receveur, dans le temps, pour que ces articles de la loi médicale soient apportés pour amendement avant l'amendement global de la loi médicale et, maintenant que c'est le député de Montmagny qui est au monticule, je trouve que ses lancers ne trouvent pas le marbre.

M. CLOUTIER: Que ses lancers...

M. GOLDBLOOM: Que ses lancers ne touchent pas le marbre.

M. CLOUTIER: M. le Président...

M. GOLDBLOOM: Ce n'est pas un joueur de baseball.

M. BOIVIN: Est-ce que l'ex-vice-président s'est borné à recevoir seulement les plaintes? Quand il était au collège des médecins, est-ce qu'il a fait...

M. KIERANS: Je peux répondre à cette question parce que j'ai été la personne qui a exercé des pressions sur le collège, trois semaines après que j'ai été nommé ministre. J'ai invité le collège, dont le docteur Goldbloom était un membre et, à ce moment, c'est-à-dire le 10 novembre 1965, le collège a accepté d'éliminer la nécessité d'être citoyen canadien. Maintenant, c'est une autre période de 18 mois.

M. BOIVIN: Alors, nous attendons.

M. KIERANS: Ils sont prêts. Ils étaient prêts, j'étais certain d'éliminer cette clause quand vous avez déposé votre fameux bill 53, et vous avez raté une possiblité d'éliminer une cause d'injustice et de discrimination qui continue à exister ici seulement dans le Québec.

M. TREMBLAY (Montmorency): Je trouve que le mot discrimination est un peu fort en ce qui concerne...

M. KIERANS: ... quand vous forcez les médecins étrangers à se spécialiser, c'est une discrimination.

M. TREMBLAY (Montmorency): ... Ne trouvez-vous pas essentiel qu'ils aient les qualifications du médecin et...

M. KIERANS: D'accord, complètement, mais la citoyenneté canadienne n'est pas une qualification.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, c'est la troisième fois que cette question-là reprend dans les généralités, je crois bien que c'est hors d'ordre, que nous devons passer à autre chose dans les généralités si vous voulez y demeurer. Cette question-là a été discutée à plusieurs reprises.

M. LEVESQUE (Laurier): M. le Président, est-ce qu'on pourrait tout de même avoir une précision sur la façon de procéder? On a toujours compris, les dernières années, et je crois que c'est ce qu'on faisait couramment, que l'article initial ou enfin l'amorce de la discussion était toujours sur les aspects divers de la politique du ministère, pour autant qu'il y en a une, la façon de la faire préciser de façon générale aussi, quitte à entrer dans certains détails. Mais il y a une foule de choses, entre autres, dans la législation possible, qui ne sont pas dans les articles individuels des crédits. On a toujours tenu pour acquis, ces dernières années, et je croyais que ça continuait, surtout dans un ministère aussi important, aussi central pour toute la population que le ministère de la Santé, que la politique générale du ministère devait être déblayée le mieux possible, quitte ensuite à aller plus vite dans les articles individuels.

M. LE PRESIDENT: Oui, d'accord. Voici, c'est qu'au début, de consentement mutuel, les parties se sont entendues à discuter les généralités Je suis bien d'accord. Excepté que, quand une généralité ou une polituque a été établie ou a été discutée amplement, et que vingt minutes, une demi-heure ou une heure après ou à la séance suivante, on recommence à discuter ce point qui a déjà été discuté, bien, je pense bien que ça n'a plus sa place d'être rediscuté. Mais, pour aussi préciser ma pensée, c'est qu'il y a certaines questions particulières qui vont être discutées lors de l'étude des articles eux-mêmes. Je suis bien d'accord, tout le monde était d'accord, de consentement mutuel, à discuter des généralités, mais pas à les reprendre quatre ou cinq fois, ces généralités, au cours de ces discussions.

M. KIERANS: D'accord, M. le Président, je vais soulever une autre généralité, si vous le voulez. Je demande au ministre quelle est son attitude envers les hôpitaux privés, et voici pourquoi. Je cite le collège des médecins, qui a recommandé la disparition des hôpitaux pri-

vés en disant: Les hôpitaux qui sont propriété privée et à but lucratif représentent un anachronisme dans les structures de la société québécoise de 1967. Je demande au ministre s'il pense que ce serait souhaitable que tous les établissements hospitaliers relèvent un jour de corporations sans but lucratif.

M. CLOUTIER: M. le Président, je répondrai très franchement à la question du député de Notre-Dame-de-Grâce. Depuis mon arrivée au ministère de la Santé, comme ministre titulaire, je n'ai pas accordé de nouveaux permis pour de nouveaux hôpitaux privés. Je n'ai fait que respecter les engagements pris par mon prédécesseur immédiat ou celui qui l'a précédé.

M. KIERANS: Je n'ai pas donné de permis moi non plus.

M. CLOUTIER: Il y en avait trois en suspens, quand je suis arrivé au ministère de la Santé. Trois... deux dont je...

M. KIERANS: Ils n'étaient pas donnés.

M. CLOUTIER: ... me souviens parfaitement là et un troisième que... Il était donné antérieurement...

M. KIERANS: Ah!

M. CLOUTIER: ... antérieurement peut-être au député. Je dis, soit par le ministre qui m'a précédé ou l'autre ministre. Il y a ces engagements que j'ai respectés, et je pense que ces gens, ces particuliers, qui avaient demandé au ministère de la Santé et qui s'étaient vu accorder un permis par arrêté ministériel vont, s'ils n'ont pas déjà commencé la réalisation de leur projet, la commencer incessamment. Mais je n'ai pas donné d'autres permis soit pour des hôpitaux généraux, soit pour des hôpitaux pour malades chroniques. Et, en cela, je pense que cette politique a un pendant au ministère de la Famille, là aussi, en ce qui concerne le domaine des personnes âgées, l'établissement de centres pour personnes âgées, j'ai continué la politique de mon prédécesseur immédiat et il n'y a pas eu de permis d'accordé à l'entreprise privée.

Ce sont des corporations, des groupes de corporations publiques qui se font les promoteurs de projets. Je pense que, sans avoir arrêté à ce moment-ci de politique définitive, au ministère de la Santé, je pense que nous tendons, nous nous orientons davantage vers la formule publique. Et, dans le domaine de la santé, je suis d'accord avec la déclaration du collège des médecins, qui dit que le domaine de la santé est un domaine public, que l'exploitation des institutions devrait être désormais confiée à des entreprises publiques. Mais je comprends également qu'il y a des droits acquis, qu'il y a des institutions qui sont dans ce domaine de la santé depuis de nombreuses années, qui ont donné une bonne qualité de soins, qui maintiennent des établissements de haute qualité. Je pense que celles-là également devraient continuer de recevoir du ministre et du ministère de la Santé la permission de travailler dans ce domaine de la santé. Je ne sais pas si ça répond exactement, mais je pense avoir répondu sans détours à la question du député de Notre-Dame-de-Grâces.

M. KIERANS: Bravo! Il y a une autre question. Quand nous avons introduit, l'année dernière...

UNE VOIX: Adopté.

M. LEVESQUE (Laurier): Cela n'a pas été adopté.

M. KIERANS: ... la loi de l'assistance médicale, nous avons conclu seulement une entente avec les médecins et les chirurgiens. A ce moment, nous avons eu en vue la possibilité d'augmenter les soins qui seront payés sous l'empire de cette loi, en particulier, peut-être les soins fournis par les optométristes, parce que nous avons reconnu évidemment que c'était une certaine discrimination dans la loi, à l'heure actuelle, mais nous avons tenté d'abord de conclure une entente avec les médecins, avec les collèges et avec les deux syndicats. Quel est votre point de vue sur ce sujet?

M. CLOUTIER: L'attitude de l'Opposition, du gouvernement d'aujourd'hui, Opposition d'alors, est publique. Je pense que tout le monde sait que nous avons fait une proposition l'an dernier au gouvernement, lors de la passation en Chambre de la loi de l'assistance médicale. Nous avions demandé à ce moment-là que les optométristes puissent faire partie de l'entente et dispenser les soins de leur profession. Je pense qu'il serait illogique, à ce moment-ci, maintenant que l'Opposition a assumé la responsabilité de gouverner et, particulièrement dans le domaine de la santé, je pense qu'il serait illogique, M. le Président, de dire que ce que nous proposions hier ne serait plus compatible avec notre politique d'aujourd'hui.

M. KIERANS: C'est arrivé d'ailleurs.

M. CLOUTIER: M. le Président, le député de Notre-Dame-de-Grâce sort du domaine de la santé.

M. SAINT-GERMAIN: Est-ce que le ministre pourrait me dire quand les soins opto-métristes pourront faire partie de l'assistance médicale?

M. CLOUTIER: Il y a actuellement une étude qui se poursuit par la commission d'enquête Castonguay sur tout ce problème des paramédicaux, et nous attendons les recommandations avant d'y insérer les modalités qui permettront aux optométristes de dispenser les soins géographiquement dans toute la province.

M. KIERANS: Notre position est très claire, je pense qu'il faut inclure maintenant les services optométriques dans un régime d'assistance-médicale.

M. TREMBLAY (Montmorency): Vous auriez dû y penser l'année passée !

M. KIERANS: Non, non, nous avions assez de problèmes avec vous et les médecins en ce moment! C'était assez complexe et difficile de conclure même une entente avec vous autres, parce que mon collègue était un négociateur à ce moment aussi, et ce n'était pas facile.

Maintenant dans un autre domaine, dans le domaine des universités, les centres de sciences médicales, quelles sont vos intentions quant à la construction d'un centre des sciences médicales à Laval et à l'université de Montréal? On a beaucoup parlé de la pénurie des médecins, ici au Québec. Voici une question précise.

M. CLOUTIER: Une remarque, avant de parler spécifiquement de Laval et de Montréal. D'abord, il y a un centre hospitalier universitaire en construction à l'université de Sherbrooke.

M. KIERANS: Non, je parle maintenant de Laval et de l'université de Montréal.

M. CLOUTIER: Non, c'est une remarque que je fais avant de parler spécifiquement. Voici pour Laval. Il y a une commission d'étude, appelée commission Bonneau, qui a fait un travail de recherche sur tout le problème de l'enseignement de la médecine dans la ville de Québec et le Québec métropolitain. Actuellement, je pense que le rapport en est à sa phase finale et nous devons recevoir incessamment de la commission Bonneau le rapport de la commission d'enquête et je pense qu'en ce qui concerne le problème de Laval, ce rapport sera suffisamment explicite pour que le gouvernement prenne une décision. Quant à Montréal, il y a actuellement des discussions entre les principaux hôpitaux, les hôpitaux universitaires de Montréal et l'université de Montréal. Le député de Notre-Dame-de-Grâce sait qu'actuellement, il a certainement pris connaissance, au temps où il était en fonction, des premières études qui avaient été produites par l'université de Montréal dans ce domaine...

M. KIERANS: Oui.

M. CLOUTIER: ... des centres médicaux. D'autre part, nous avons permis aux hôpitaux de Montréal, aux hôpitaux majeurs, en particulier Maisonneuve, l'Hotel-Dieu et Notre-Dame, par arrêté en conseil, d'étudier les développements, d'établir des programmes d'expansion qui tiennent compte de l'enseignement et de la recherche, de l'enseignement de la médecine dans le milieu hospitalier. Je pense que ce problème de l'enseignement de la médecine ne peut pas se traiter, ne peut pas se régler isolément par l'université de Montréal, en vase clos, sans pourparlers très étroits avec nos hôpitaux universitaires. Et l'inverse est également vrai,

M. KIERANS: Quels hôpitaux universitaires?

M. CLOUTIER: Maisonneuve, Notre-Dame et l'Hôtel-Dieu.

M. KIERANS: Les hôpitaux affiliés.

M. CLOUTIER: Bien, ceux qui sont actuellement les hôpitaux majeurs de Montréal.

M. KIERANS: Affiliés. Je ne pense pas que l'université de Montréal considère que l'hôpital Maisonneuve est un hôpital universitaire, n'est-ce pas? Quand on parle d'un hôpital universitaire, on parle d'un hôpital qui est centré, basé sur le campus.

M. CLOUTIER: Bien on les appelle communément... Je pense que l'appellation « hôpital universitaire » comprend l'hôpital...

M. KIERANS: Quand Mgr Vachon parle d'un hôpital universitaire, il parle d'un hôpital localisé à l'université.

M. CLOUTIER: Quand je parle d'hôpitaux universitaires, actuellement, j'ai à l'idée des hôpitaux affiliés à l'université et où il se fait de l'enseignement. Alors, c'est dans ce sens-là que j'ai employé le terme « hôpital universitaire ».

M. KIERANS: Oui.

M. CLOUTIER: Alors, il y a Maisonneuve, il y a Notre-Dame..

M. KIERANS: Oui, mais je parle de l'optique de l'université Laval et de l'université de Montréal. C'est une autre chose.

M. CLOUTIER: D'autre part, je sais qu'à Montréal, également, on attend impatiemment les conclusions du rapport Bonneau.

M. LEVESQUE (Laurier): Il s'agit essentiellement, je crois, dans cet ensemble de considérations qui rejoignent d'ailleurs d'autres aspects du problème médical que le ministre citaient tantôt en parlant des maternités cliniques, des choses comme ça, il s'agit essentiellement, pour autant qu'il y en ait un, du nombre des médecins disponibles dans Québec,du problème du recrutement.

Est-ce qu'on voudrait me permettre, juste quelques minutes, rapidement — en tremblant? Parce que c'est un domaine d'une grande, vieille et noble corporation, et aussitôt que les profanes osent y mettre le nez, on a l'impression que c'est scandaleux ou criminel. Seulement, comme il y a des implications sociales très graves dans le rôle de la médecine, que c'est une des professions les plus centrales dont on a besoin dans n'importe quelle société civilisée, il y a une chose qui est frappante. Je laisse de côté l'argument qu'on entend souvent du nombre insuffisant des médecins en fonction d'un plan d'assurance-santé, qui est d'ailleurs une bonne partie des inquiétudes qu'on formule, parce que d'après ce qu'on peut savoir, c'est faux. Malgré nos faiblesses actuellement, et malgré la mauvaise répartitien entre spécialistes et omnipraticiens, et la mauvaise répartition géographique que le ministre évoquait tantôt, on a quand même, en chiffres absolus, un nombre de médecins suffisant par rapport à d'autres pays, qui ont commencé un régime d'assurance-santé.

Cela n'empêche pas qu'il y a quelque chose d'inquiétant quand on regarde les chiffres analysés, comme j'ai eu l'occasion de le faire récemment, sur le « trend », si vous voulez, la tendance à long terme telle qu'elle est manifestée. Une chose qui est frappante, entre autres, c'est que la médecine est une des rares professions, au niveau universitaire de l'enseignement, dont le recrutement est stagnant, à toutes fins pratiques. Cela trafne entre 100 et 125, je crois, dans les trois grandes universités, McGill, Laval et Montréal — je donne les chiffres approximatifs, mais c'est l'ordre de grandeur — 100 et 125 étudiants par année qui sont admis. Cela trafne là-dedans depuis dix et parfois quinze ans. Toujours dans ces mêmes chiffres, selon une étude détaillée que j'ai vue récemment et qui a été faite à même les compilations des chiffres d'université.

Curieusement, au bout de dix ans, tout récemment, les facultés de médecins étaient à 96% de leur recrutement de dix ans auparavant donc en bas de 100%. On avait établi le chiffre 100, je crois, en 1950, quelque part par là. Donc, cela a baissé, pendant que dans d'autres facultés — donnons comme exemple les sciences sociales et d'autres facultés, qui étaient beaucoup moins bien structurées par tradition — on est rendu, comme tout le monde le sait, dans les 175% et les 200% de recrutement. Un argument qu'on entend souvent et qui vient des milieux médicaux et pour lequel on ne peut pas ne pas avoir de respect — mais le respect ne doit pas nous rendre aveugle non plus, parce qu'il peut y avoir dans ces arguments-là beaucoup de routine de l'esprit — c'est qu'il faut relativement de petites unités d'enseignement. L'Université de Toronto est en train de prouver le contraire, et c'est une des mieux cotées de l'Amérique du Nord, je crois, au point de vue de sa faculté de médecine. Elle est en train de passer de 200 et plus à 350 et plus d'étudiants admis.

Donc, il y aurait des choses à sonder de ce côté-là sur la possibilité d'augmenter les nombres. En dépit de certaines résistances — et je ne veux pas les accuser d'être malthusiennes, mais il y a toujours une tendance au malthusianisme dans les vieilles professions — et c'est faux, d'après l'expérience d'ailleurs, qu'on ne puisse pas augmenter les nombres. Point. Il y a toutes sortes de résistances qui peuvent être artificielles et qui peuvent être des routines de l'esprit.

Mais je voudrais terminer en disant quelque chose qui me paraît beaucoup plus important. Le ministre parlait à la fois de ce problème des nombres, et on a touché à cela en parlant des égrangers, par exemple, et aucune société ne peut se fier à l'immigration étrangère comme une panacée, c'est évident. Et alors, c'est chez nous qu'il faut trouver des médecins. Or, les étudiants ne vont pas vers la médecine en nombre suffisant actuellement. Alors, comment aug-

menter les nombres? En brisant les vieux arguments des petites unités, etc., qui ont paralysé en grande partie l'élargissement des facultés de médecine, à part le problème hospitalier, etc. Il y a une chose qui me frappe, c'est que l'éducation, sauf erreur, doit être payés actuellement au niveau universitaire à 80% par les comptes publics. Ce que payent encore les élèves, via leurs parents ou plus ou moins avec des bourses, cela ne doit pas équivaloir à plus de 15% ou 20% de l'entraînement des étudiants, y compris les étudiants en médecine.

Si on tient compte du fait qu'ils se servent des hôpitaux et de l'équipement des hôpitaux qui sont payés par le public, c'est probablement dans les 90% que le citoyen, le petit contribuable, tout le monde, tous ceux qui ont besoin de ces services professionnels, payent les études de ceux qui deviendront les professionnels de la société, y compris les médecins. Si on a un problème de nombre et de recrutement qui apparaît évidemment, d'après les chiffres, est-ce que ce ne serait pas un des cas pressants?

Je demanderais au ministre s'il est d'accord le moindrement peut-être, pour aider à pousser cette première étape. Nous avons parlé de gratuité de l'enseignement et de présalaire. Il y a un présalaire en médecine qui existait déjà dans les dernières années.

Est-ce que la première étape urgente de la gratuité au niveau universitaire et du présalaire complet ne pourrait pas être dans le domaine de l'étude de la médecine? Cela aurait des avantages, il me semble, évidents. En tout cas, je suis prêt à croire que c'est farfelu mais souvent les choses farfelues ont un certain bon sens pas longtemps après. Premièrement, cela éliminerait le recrutement un peu aristocratique qui est quand même resté une partie des traditions professionnelles, cela permettrait d'élargir le recrutement.

Je connais beaucoup de gens frustrés dans la province de Québec à 30 ans ou 35 ans qui auraient eu les tendances à étudier la médecine mais qui ne pouvaient pas se payer pareille étude. Cela élargirait la base, cela permettrait d'augmenter les nombres, si nous prenons les autres mesures nécessaires, et puis, cela permettrait de faire ce que d'autres pays ont fait, entre autres nos pays Scandinaves, je crois.

Nous avons un problème géographique dans le Québec, entre autres, de petites municipalités ou régions plus ou moins peuplées. A partir du moment, où d'urgence on dirait: Désormais les étudiants en médecine, en particulier, seront à toutes fins pratiques instruits par l'en- semble de la société en dehors de toutes considérations de fortune... ce à quoi on doit viser, c'est d'exiger qu'ils aillent pratiquer là où on a besoin d'eux avant qu'ils se jetent dans les spécialités qui sont devenues à la mode à un point exorbitant et qui sont devenues à toutes fins pratiques une façon de ne pas couvrir les besoins tel qu'ils devraient être couverts. Québec est débalancé, cela a été dit, au point de vue de sa proportion de spécialistes. Avant de laisser n'importe quel interne, finissant son internat, se jeter dans les spécialités — parce que ceux qui pratiquent aujourd'hui, le salariat, c'est comme si on leur proposait l'enfer tout pur — qu'on dise donc aux nouveaux: Vous avez été instruits de A jusqu'à Z avec les fonds publics, pendant deux ou trois ans, à salaire. Vous irez pratiquer votre médecine dans les endroits où nous avons besoin de vous et après, vous pourrez passer à la spécialité.

Ceci leur permettrait peut-être aussi d'avoir un point de vue plus complet, plus humain, plus aéré sur ce que c'est qu'un patient, un être humain et de devenir, peut-être éventuellement, le meilleur spécialiste. Cela permettrait peut-être aussi de garder une bonne partie de ces gens si le salariat était bien conçu, était suffisamment généreux dans les endroits où nous avons besoin d'eux. Il n'y a rien qui empêche l'omnipraticien de se faire un avenir dans ces régions-là et d'introduire en même temps la notion de salariat, qui est une notion respectable, dans 1'exercice de la médecine. Avec ces nouveaux-là, non seulement cela pourrait, mais cela devrait être une chose qu'on pourrait exiger d'eux pendant quelques années, au début de leur carrière tandis que, pour les médecins pratiquant aujourd'hui, on sait que cela serait une cause de conflit immédiat et que c'est seulement par révolution que cela viendrait.

M. CLOUTIER: Brièvement, M. le Président, il est certain que pour deux non-médecins comme le député de Laurier et le ministre de la Santé, certaines considérations qu'il vient d'apporter peuvent avoir quelque chose d'attirant, quelque chose de nouveau, des suggestions qui nous paraissent...

M. BOIVIN: Il a de bonnes suggestions. Maintenant moi, je...

M. CLOUTIER: ... quelque chose qui nous paraît...

M. BOIVIN: Les normes d'accréditation pour la médecine sont très sévères. J'admets que le député de Laurier a de bonnes...

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce que vous parlez des normes d'accréditation américaines des facultés?

M. BOIVIN: Oui, nord-américaines.

M. LEVESQUE (Laurier): D'accord, mais même aux Etats-Unis...

M. BOIVIN: Elles sont assez sévères. Vous ne croyez pas que si les universités élargissaient sur les normes d'accréditation, si elles étaient moins exigentes parce que nulle profession n'est plus sévère pour ses membres que la profession médicale...

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce que le député est au courant du fait qu'aux Etats-Unis, l'évolution est très rapide en ce moment. On discute terriblement du système médical américain...

M. BOIVIN: J'admets, il y a de bonnes suggestions...

M. LEVESQUE (Laurier): ... mais par conséquent, s'accrocher comme on le fait d'une façon presque morbide — j'admets les justifications générales — aux normes d'une société de 200,000,000, infiniment plus riche que nous et qui, malgré cela, a d'infinies difficultés à résoudre ses propres problèmes de recrutement médical convenable. C'est peut-être un peu fragile comme ancre à laquelle s'accrocher désespérément. Je comprends que l'habitude est là.

M. BOIVIN: Est-ce qu'on doit reprocher à une profession, par exemple, de demander autant de scolarité?

M. LEVESQUE (Laurier): Bien, cela, c'est un autre sujet.

M. BOIVIN: Parce que la profession médicale est la profession qui manque le plus de...

M. LEVESQUE (Laurier): Cela est un autre sujet. En regardant quelqu'un qui n'est pas loin du député, mais je ne veux pas viser personne, je pourrais dire que nous nous sommes fait répondre à propos du recrutement de la médecine. Nous voulons garder, n'est-ce pas, une élite intellectuelle.

Or, je prétends, moi, que, jusqu'à un certain point, cette notion d'élite intellectuelle est complètement de l'aristocratie à l'envers, parce que c'est beaucoup plus un fondement de culture scientifique et l'évolution qui, par exemple, la polyvalence illustre, etc., qui va permettre de recruter les médecins dont on abesoin. Ce n'est pas la pseudo-élite intellectuelle dont on peut se faire parler à l'occasion. Enfin...

M. CLOUTIER: Mais enfin, M. le Président, d'autre part, pour terminer ce que j'avais commencé, je pense que l'on peut dire honnêtement que quelqu'un qui est dans le champ d'observation de la santé, un profane, comme le ministre de la Santé l'est actuellement, peut percevoir tout de même une évolution assez rapide dans ce domaine-là et à l'intérieur de la profession, surtout chez les jeunes médecins. Cela, j'ai pu m'en rendre compte lors des échanges.

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce que le ministre voudrait répéter surtout...

M. CLOUTIER: Surtout chez...

M. LEVESQUE (Laurier): Les jeunes.

M. CLOUTIER: ... les jeunes médecins. Disons, M. le Président, pour être juste avec la profession médicale, que cette tendance peut s'observer généralement

M. LEVESQUE (Laurier): Surtout chez les jeunes.

M. CLOUTIER: Je pense que ceux qui ont charge de l'enseignement dans le domaine de la médecine, dans les universités et ceux qui ont également charge de responsabilités, se rendent compte de plus en plus que la question, le problème de la formation personnelle dans le domaine de la médecine doit être repensé. Et c'est dans ce contexte-là qu'a eu lieu cette réunion, cette semaine, à laquelle ont assisté le sous-ministre de la Santé et le sous-ministre de l'Education avec les universitaires. Alors, je suis d'accord avec le député de Laurier quand il dit que cette période pour le médecin, cette période de noviciat, appelons-là comme on voudra, cette période de formation, de pratique en territoire, de pratique générale, serait très formatrice pour le médecin.

Et j'ai constaté personnellement, pour être venu en contact avec des médecins qui ont fait de la pratique générale et qui sont allés se spécialiser par la suite...

M. LEVESQUE (Laurier): Après.

M. CLOUTIER: ... ils en ont retiré un enrichissement, si vous voulez, qui leur a été un actif toute leur vie. Je pense que, du point de

vue professionnel, on admet de plus en plus aujourd'hui que le domaine de la formation et de l'enseignement des médecins doit évoluer comme évolue tout le secteur de la santé.

M. KIERANS: Oui, de quelle façon doit-il évoluer?

M. CLOUTIER: L'enseignement doit s'adapter aux exigences modernes de la pratique.

M. KIERANS: S'intégrer aux universités.

M. CLOUTIER: La France, M. le Président a adopté ce qu'on appelle la réforme Debré. Ils ont voulu, ils veulent rapprocher ou intégrer l'enseignement au domaine hospitalier. Vous n'ignorez pas, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, il y a quand même, dans ce domaine de l'enseignement de la médecine, il y a encore des théories qui s'affrontent chez les médecins. Des théories...

M. LEVESQUE (Laurier): Et des habitudes.

M. CLOUTIER: ... contradictoires qui s'affrontent et je pense qu'avec le dialogue et la discussion, on trouvera des solutions et qu'on élaborera des programmes d'enseignement qui permettront la formation des médecins en nombre et en qualité pour répondre aux législations que nous voulons mettre de l'avant.

M. GOLDBLOOM: Est-ce que le ministre peut nous dire par qui cette réunion des représentants universitaires avec les sous-ministres a été convoquée?

M. CLOUTIER: Par le président du collège des médecins.

M. GOLDBLOOM: Merci.

M. TREMBLAY (Montmorency): M. le Président, savez-vous, on est peut-être un peu habitué à des condamnations globales et pratiquement sans appel. Le député de Laurier a parlé tout à l'heure de malthusianisme, enfin il connaît des grands mots, il fait partie d'une aristocratie intellectuelle tout probablement, de laquelle j'ai été séparé par ma profession médicale.

M. BOIVIN: Journaliste.

M. TREMBLAY (Montmorency): De toute façon, vous savez, je pense qu'il y a actuellement au sein de la profession médicale un réel désir de perfectionnement qui n'est pas nouveau d'ailleurs et qui a existé et qui existe depuis toujours. Je pense que les médecins ont et chaque médecin en particulier a un souci de compétence et de perfectionnement qui ne s'égale peut-être pas dans toutes les professions. Nécessairement, on parlait tout à l'heure des gratuités, de présalaire, de recrutement aristocratique. Bien, je vous dirai que, dans tout ceci, il faut tout de même respecter la liberté des individus qui désirent s'établir dans une localité ou dans l'autre parce qu'ils aiment cette municipalité, parce qu'ils y sont nés.

Je crois qu'on doit laisser cette liberté aux étudiants et aux finissants en médecine de s'établir là où ils le désirent. Ceux qui désireront faire un présalaire et qui s'engageront pour une période déterminée comme en Suède ou dans d'autres pays, s'installer à un endroit plutôt que dans tel autre, libre à eux. Mais je pense que nous devons conserver cette conception de la liberté qui permet à ceux qui se spécialisent ou qui finissent en médecine de s'établir là où ils le désirent.

Maintenant, il faut parler aussi des exigences de la médecine et du médecin aujourd'hui. C'est 20 ans, 25 ans et 30 ans de scolarité. Il faut y penser. Il faut aux médecins aujourd'hui, aux médecins modernes, parce qu'en médecine nous avons de la compétition, il y a de la concurrence en médecine, c'est le meilleur médecin qui gagne le mieux sa vie, c'est un fait, il faut des qualifications et une compétence hors pair pour résister à la critique du public. Le médecin qui ne résiste pas au jugement du public est nécessairement éliminé. Maintenant, la province de Québec n'est pas si mal partagée au point de vue du nombre de médecins et, on l'admettait tout à l'heure, c'est la répartition. Je pense bien qu'il faudra prévoir des avantages particuliers pour les médecins qui sont obligés, qui s'en vont dans des milieux assez éloignés des grandes villes où il n'existe aucun confort et pour lesquels élever une famille est une difficulté considérable. Je pense bien qu'il faut rétablir les choses.

M. SAINT-GERMAIN: Enfin, M. le Président, que ce soit la répartition ou le manque de médecins, le résultat, pour le malade, est le même, en fin de compte. Et puis, deuxièmement, même dans les centres où le nombre des médecins relativement à la population est très élevé, c'est un secret de polichinelle que pour quelqu'un qui a besoin d'un médecin d'urgence, ou en fin de semaine ou une journée de fête, il n'y en a pas de médecin. Alors...

M. KIERANS: Une autre chose, M. le Président..

UNE VOIX: Vous trouverez des plombiers.

M. SAINT-GERMAIN: Mais ce n'est pas urgent, un plombier, comme un médecin, c'est ce qu'il y a. Cela peut attendre, un plombier. On ferme l'eau quand ça ne marche pas.

M. KIERANS: M. le Président, c'est bien difficile, comme économiste, je ne suis pas médecin, et le docteur Tremblay n'est pas économiste évidemment, mais on ne peut pas parler, d'une part, de la pénurie de médecins dans le Québec, et, d'autre part, d'une concurrence parce que la concurrence n'existe à peu près pas du tout et en particulier dans les régions comme la Gaspésie et à travers la province, comme l'a souligné mon collègue, même dans les régions de Montréal. Il n'y a pas concurrence du tout entre les médecins.

M. LEVESQUE (Laurier): Si on me permet, je ne veux pas entreprendre un débat. C'est juste pour rectifier une couple de choses rapidement, Quand le député a parlé de condamnation globale, j'ai justement fait un effort pour ne pas faire de condamnation globale mais pour essayer plutôt de partir de faits qui sont bien connus, sauf que les médecins sont si souvent occupés qu'ils n'ont pas le loisir — c'est une chose qu'on dit souvent — de voir ce qui se passe dans leur propre profession en dehors de leur propre cabinet. C'est d'ailleurs le risque que court toute profession ou tout métier d'être le dernier à voir ses propres faiblesses. Nous sommes tous exposés au même danger mais je crois qu'en toute sérénité, je serais prêt à admettre que, par exemple, un journaliste ou un avocat est très mal placé souvent pour voir les faiblesses du Barreau ou du métier de l'information que d'autres verront peut-être partiellement mieux que lui, parce qu'ils sont plus désintéressés. C'est une chose que je crois, utilement, les médecins pour autant que cela les intéresse, pourraient ne pas oublier.

Quant au malthusianisme, je suis sûr que le député a oublié, parce que c'est un mot bien simple qui vient du vieux Malthus dont la théorie a sûrement été étudiée, s'il n'était pas distrait, dans son cours de médecine, par le député, parce que cela a des implications sur la santé générale. Pour le reste, on vient d'avoir un parfait exposé rapide de la bonne vieille doctrine de la médecine libérale à très fort contenu économique qui est strictement contraire à l'intérêt général. Mais enfin, ça, c'est très difficile de... il ne faut pas rentrer dans les détails.

M. KIERANS: Puis-je citer, M. le Président, un article du Progrès de Chicoutimi? Apparemment le député de Dubuc, le Dr Boivin, a promis un centre universitaire à Chicoutimi. Je ne me rappelle pas qu'il y ait une université là-bas mais, de toute façon, il a dit: « Non seulement un centre universitaire à Chicoutimi serait utile, mais nécessaire » a précisé le ministre d'Etat à la Santé. Je cite: « Peut-on compter sur nos universités actuelles pour recevoir tous nos universitaires? Impossible. Il manque présentement 2.500 médecins au Québec. » Ce que je veux demander, parce que c'est apparemment une division au fond, ici, est-ce que dans, votre esprit, la construction des hôpitaux universitaires à Laval et à l'université de Montréal aurait une priorité sur un centre universitaire à Chicoutimi, par exemple?

M. CLOUTIER: M. le Président, je ne vois rien dans cette déclaration qui dise que la réalisation d'un tel projet serait imminente.

M. KIERANS: Oui, oui.

M. CLOUTIER: Si je m'en réfère au texte que le député vient de lire: « serait utile et même nécessaire ».

M. KIERANS: Mais j'ai d'autres coupures aussi que je vais citer un peu plus tard, mais on discute maintenant la philosophie du ministère.

M. CLOUTIER: Mais je pense que le Dr Boivin, le député de Dubuc, ministre d'Etat à la Santé, sera d'accord pour dire qu'évidemment que les centres où il y a concentration de population, à Montréal et à Québec, là où il y a des traditions d'établies au point de vue de l'enseignement de la médecine, devront recevoir une attention prioritaire. Mais je ne crois pas que ça engage ou que ça ait comme conséquence de rejeter l'étude d'un projet que le ministre d'Etat à la Santé qualifie de nécessaire pour la région de Chicoutimi.

M. BOIVIN: J'espère que la région de Chicoutimi...

M. KIERANS: Je suis un économiste et il y a une pénurie d'argent aussi et il faut faire un choix ici. Je vous demande tout simplement de faire un choix.

M. CLOUTIER: Je viens de dire, M. le Président, que je considère les projets comme Montréal...

M. KIERANS: Une université à Montréal, un centre de sciences médicales et à Laval aussi, un centre, qui seraient prioritaires.

M. CLOUTIER: J'ai dit tout à l'heure que nous avions autorisé les hôpitaux majeurs de Montréal à étudier des programmes d'expansion en collaboration avec l'université de Montréal. Ceci veut donc dire, M. le Président...

M. KIERANS: Cela ne résout pas du tout les problèmes des universités comme Laval.

M. CLOUTIER: Je ne sache pas, M. le Président, que nous ayons....

M. BOIVIN: Une des normes, au point de vue universitaire, qui déterminent le nombre d'étudiants qu'on est capable d'accepter dans une université... On dit, par exemple, que ça prend dix lits par élève. Alors, à un moment donné, la ville de Québec peut être limitée au nombre de lits qu'elle a, dont elle dispose pour ces malades. Alors je ne vois aucune objection à ce qu'on décentralise. Vous savez que l'hôpital de Chicoutimi, actuellement, reçoit même des médecins en formation, peut-être de troisième, de quatrième année, depuis quinze ans qu'on dispense l'enseignement universitaire attaché actuellement à l'université Laval, je verrais très bien une certaine décentralisation dans nos écoles de médecine, où on peut utiliser le matériel nécessaire, ces lits de malades pour la formation des jeunes médecins.

M. SAINT-GERMAIN: M. le Président, il est six heures.

M. KIERANS: A huit heures, si vous voulez. Reprise de la séance à 8 h l0p.m.

M. LUSSIER (président du comité des crédits): A l'ordre, messieurs ! Nous commençons.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, est-ce qu'on pourrait demander au ministre de préciser davantage sa pensée sur la relation entre les facultés de médecine et les hôpitaux qui leur serviraient pour l'enseignement? Il y a deux moyens de procéder, soit de construire ou autrement d'établir sur le campus de l'université un hôpital strictement universitaire ou bien d'arriver à des ententes avec des hôpitaux environnants. Alors, est-ce qu'il y a une politique d'établie dans l'esprit du ministre quant au développement des deux universités dont on a fait mention, c'est-à-dire Laval et Montréal, quant à ces arrangements pour l'enseignement clinique?

M. CLOUTIER: M. le Président, jusqu'à maintenant, il n'y a pas de politique définitive d'arrêtée en ce qui concerne le développement des facultés de médecine, de l'enseignement de la médecine, c'est-à-dire à l'intérieur de quel cadre cet enseignement sera contenu. Comme je l'ai dit cet après-midi, il y a ici à Québec la commission Bonneau, qui va incessamment remettre son rapport et qui fera certainement au gouvernement des recommandations quant à la façon dont les facultés de médecine et les hôpitaux où il y a un enseignement universitaire de la médecine, ici à Québec, conçoivent l'orientation future de l'enseignement pour la formation des médecins.

M. GOLDBLOOM: Bien, M. le Président, je crois que les deux universités en question ont soumis des demandes, des mémoires, des recommandations au ministre, au ministère au moins, demandant l'établissement d'un hôpital universitaire sur le campus. Est-ce que j'ai raison?

M. CLOUTIER: Oui. L'université Laval, d'une part, a déjà fait des représentations au ministère de la Santé, au ministre qui m'a précédé, probablement au ministre qui a précédé le député de Notre-Dame-de-Grâce...

M. KIERANS: Oui.

M. CLOUTIER: ... au sujet de la construction d'un centre hospitalier universitaire. Il y a eu des pourparlers, il y a eu, discussion, antérieurement à la formation de la commission que l'on appelle la commission Bonneau, qui a eu comme

mandat bien spécifique d'étudier cet aspect particulier du secteur de la santé qui est l'enseignement de la médecine. A la lumière de ce rapport, qui sera incessamment produit au gouvernement, je pense qu'il sera utile, je pense qu'il sera nécessaire même de reprendre les discussions qui ont eu lieu antérieurement afin d'en arriver à l'élaboration d'une solution définitive qui pourrait être concrétisée dans un délai raisonnable, dans un délai le plus proche possible, afin que tous ceux qui sont intéressés par la formation des médecins sachent à quoi s'en tenir sur la façon dont le gouvernement entend collaborer à la mise en place et à l'investissement nécessaire si - comme il est probable que des investissements seront requis - des investissements additionnels seront requis, soit à l'ancienne formule, la formule telle qu'on la conçoit des centres hospitaliers universitaires, telle qu'elle se développe actuellement à Sherbrooke. Ou suivant une conception je dirais plus nouvelle, plus près de nous et qui tend à se développer actuellement et qu'aux Etats-Unis on met de l'avant dans certains endroits, qu'on met de l'avant en France actuellement, à l'effet que ce soit les facultés de médecine qui aillent se rapprocher des hôpitaux.

M. KIERANS: S'il y a une pénurie de médecins au Québec, il n'y a d'autre part aucune pénurie de commissions ou de comités d'enquête. On a discuté ce problème depuis des années et des années et évidemment rien n'est décidé. C'est toujours le temps pour les enquêtes mais le temps n'arrive jamais pour décider à faire quelque chose, à agir.

Je peux citer quelques paragraphes d'un livre dont l'auteur est Mgr Louis-Albert Vachon. C'est intitulé « Progrès des universités et consentement populaire ». A la page 44: « Un autre des problèmes majeurs que doit résoudre notre faculté de médecine, c'est celui de l'hôpital universitaire dont il est question depuis plusieurs années — c'est écrit en 1964 — . Le 1er juin 1962, le conseil de l'université confiait au doyen de cette faculté le soin de constituer un comité qui aurait pour mission de faire une étude complète de cette question. Des membres de la faculté, au nombre de 88, représentant tous les secteurs de la profession médicale, acceptèrent de faire partie de ce comité d'étude qui lui-même constitua, pour l'aider dans l'accomplissement de sa tâche, vingt sous-comités. C'est ainsi qu'on a pu mener depuis plus d'un an un vaste travail d'investigation couvrant tous les aspects du problème, en particulier l'enseignement, la recherche et l'hospitalisation.

On a établi les statistiques les plus précises et fait appel à la collaboration de toutes les catégories de spécialistes, même dans le domaine de la sociologie et de la démographie. Aux termes de leur enquête dont le rapport vient d'être publié, les membres du comité ont recommandé unanimement — c'est-à-dire 88 médecins unanimement — la construction immédiate d'un hôpital universitaire qui soit intégré à notre faculté de médecine. Ils considèrent que, par la centralisation qu'il permettra d'opérer, un tel hôpital, loin de faire double emploi avec les autres institutions hospitalières, comportera de précieux avantages et qu'à vrai dire il est d'une nécessité absolue dans le cadre actuel de l'enseignement et de la recherche clinique. »

Apparemment, il y a une division au sein de votre ministère, parce que c'est un secret de Polichinelle que le sous-ministre n'est pas d'accord avec cette pensée.

Je peux citer quelques autres extraits dans le domaine, dont un autre médecin: « Il est évident que le couronnement de cette pyramide doit être l'hôpital universitaire ou, comme on l'appelle, l'universel. La pyramide est évidemment un hôpital universitaire, un hôpital affilié et un hôpital régional. Il me semble absolument nécessaire que les facultés de médecine aient un centre hospitalier universitaire où l'enseignement puisse se faire de façon uniforme, où les médecins à plein temps dans l'hôpital universitaire pourront s'occuper des étudiants toute la journée pour leur enseigner l'art médical de façon aussi parfaite que possible. Il est pratiquement impossible d'admettre aujourd'hui qu'une faculté de médecine puisse donner un enseignement adéquat sans son centre hospitalier universitaire. »

Et je cite aussi un autre médecin: « Avec les ressources qui l'ont fait débuter notre école peut quand même pallier le pire. » Il a parlé à ce moment de la faculté de médecine de l'université Laval. « Elle est parvenue à former beaucoup de médecins moyens et quelques excellents spécialistes. Elle ne peut faire que ce qui lui a été humainement possible de faire. Seulement elle ne peut, elle aussi l'université, se maintenir à la poursuite constante du rendement exigé par les progrès effarants de la science médicale et paramédicale. A cause d'un personnel enseignant restreint (peu veulent y aller) de chercheurs en nombre limité, du manque de matériel pratique, c'est-à-dire les malades, sans son enseignement de base et toutes ces autres lacunes qui ont été signalées antérieurement.

Elle a dû et doit encore limiter le nombre de ses étudiants. Et elle concourt donc, par la

force des circonstances, au maintien de la pénurie de médecins au Québec et l'enseignement qu'elle prodigue laisse des doutes quant à son efficacité réelle et n'est pas un gage de la meilleure médecine qu'on réclame.

Et pourquoi un hôpital universitaire intégré à la faculté de médecine qui mette à sa disposition ses laboratoires et ses organisations de recherches? On y trouve les services diagnostiques essentiels. On y trouve un nombre suffisant de lits qui sont installés pour permettre un enseignement adéquat des sciences de base ou précliniques. Tous les patients qui y sont hospitalisés servent à l'enseignement, tous les médecins y sont des professeurs à plein temps et régis par une corporation, Il est administré comme tout hôpital qui a un contrat avec le service de l'assurance-hospitalisation et il peut devenir un centre de recherches régulières.

Maintenant, est-ce que je peux poser cette question? Est-ce que vous êtes d'accord avec l'idée, oui ou non, d'un hôpital universitaire?

M. CLOUTIER: M. le Président, je pense qu'on ne doit pas ramener le débat sur cette question à un simple oui ou non. Le député de Notre-Dame-de-Grâce...

M. KIERANS: C'est pour vous parler d'une université française qui, depuis des années...

M. CLOUTIER: Je ne pense pas qu'on puisse ramener le problème à une question de oui ou de non. Parce que, même à l'intérieur de la profession médicale, même dans le milieu enseignant de la médecine...

M. KIERANS: Il y en a 88 qui sont unanimes, monsieur le ministre.

M. BOIVIN: Monsieur le Président...

M. CLOUTIER: Oui, il y a deux théories. Le député de Notre-Dame-de-Grâce est certainement au courant, pour avoir lu des publications, des volumes sur l'enseignement de la médecine, de la façon dont on entrevoit le développement dans ce domaine: Je dirais même que des réunions récentes ayant pour objet de traiter de tout le problème de l'enseignement de la médecine, tendent à faire, tendent à avoir comme une de leurs principales préoccupations, leur première préoccupation, justement la discussion sur ces centres hospitaliers universitaires. Je me souviens d'avoir vu au cours de lectures qui sont maintenant un peu lointaines — d'avoir lu qu'il y avait deux théories diamétralement opposées sur la formation des méde- cins — une école, que l'on appelle les fondamentalistes, et l'autre école que l'on appelle les cliniciens. Je ne sache pas que ces deux tendances opposées aient pu trouver jusqu'à présent de commune mesure, de point de rencontre, et je crois que ces tendances opposées se traduisent dans la réalité par, d'une part, l'opposition au centre hospitalier universitaire tel que le député de Notre-Dame-de-Grâce l'a souligné tantôt, tel qu'il l'a en tête, ou, la nouvelle conception, qui voudrait que l'enseignement de la médecine se fasse surtout sur une base clinique à l'intérieur des hôpitaux. Je ne suis pas un expert en la matière, mais je pense qu'il y a là suffisamment matière à discussion, je pense que, quelle que soit la formule, il y a des avantages et des inconvénients. Quelle formule donnera la meilleure formation à des médecins? Je pense que, de toute façon, si un profane pouvait se prononcer sur cette question, je dirais qu'un équilibre entre les deux théories qui sont prêchées serait peut-être la meilleure solution.

M. KIERANS: Je le sais, j'ai reçu quand j'étais ministre de la Santé, un mémoire de quatre médecins, Jobin, Brunet, Soucy et Laroc-que. Ils étaient pour une théorie moderne et ils ont recommandé un hôpital universitaire universel, si vous voulez, et j'ai envoyé 30 copies aux experts à travers la province.

Les réponses sont dans vos dossiers et presque tous, sinon tous, étaient en faveur de l'idée d'un hôpital universitaire sauf, si je me rappelle bien, le sous-ministre. Mais je parle franchement, il parle très franchement aussi. Il peut facilement se défendre par l'entremise de son ministre mais il faut concilier les idées. Vous avec dit qu'il y a une scission même chez les professeurs de médecine. Voici une étude faite par quatre-vingt-huit membres de la faculté de médecine à Laval. C'était unanime...

M. CLOUTIER: En quelle année?

M. KIERANS: C'est en 1962, 1963, 1964 que cette enquête a été faite. Us étaient unanimes. Je tiens pour acquis les témoignages de Mgr Vachon.

M. CLOUTIER: Mais est-ce que le député de Notre-Dame-de-Grâce a toujours constaté cette unanimité à chaque fois où il a eu l'occasion de discuter...

M. KIERANS: J'étais bien surpris mais heureuse ment.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, il y a

une chose frappante dans cette situation. Les deux facultés de médecine concernées dispensent l'enseignement clinique depuis bien des années par entente quelconque avec des hôpitaux environnants et sont venues après toutes ces années-là à la conclusion que ça ne leur satisfait pas, et elles ont signifié au gouvernement et au public qu'un hôpital universitaire serait la solution. Le collège des médecins a fait des recommandations dans le même sens et tente à encourager les facultés de médecine à prendre la responsabilité de l'ensemble de l'enseignement clinique à partir de la première année de l'école de médecine jusqu'au cours de perfectionnement qui serait offert aux médecins qui ont déjà leur droit de pratique et même leur spécialité et qui continueraient de se perfectionner après. Tout le monde croit, pas tout le monde puisque évidemment vous reflétez des divergences de vues, mais les gens qui sont les plus immédiatement concernés semblent croire que ce n'est pas possible de réussir sous les conditions qui existent actuellement par moyen d'entente avec les hôpitaux où il y a d'autres intérêts de toutes sortes et non pas simplement des intérêts purement cliniques et médicaux. Alors les recommandations sont formulées à cet effet-là.

M. BOIVIN: M. le Président, est-ce qu'il n'y aurait pas moyen que j'émette certaines opinions là-dessus? C'est qu'il y a deux écoles présentement qui s'affrontent... Que l'enseignement se fasse dans un autre hôpital bâti sur un terrain donné! Il est impossible qu'on prodigue l'enseignement clinique dans un hôpital, par exemple, de 400, de 500, de 600 lits. Que ce soit un hôpital universel... il y a deux écoles...

M. KIERANS: On retient l'idée des hôpitaux affiliés.

M. BOIVIN: Il y a d'autres écoles actuellement qui s'affrontent. Quoique cela se fasse, on dit que l'on va faire l'enseignement dans un hôpital sur un terrain universitaire. Peu importe, pour parler comme le député de Laurier, qu'il y ait un tas de briques sur un campus universitaire ou qu'on ait un tas de briques dans différentes places dans une ville! Mais peu importe, il y a une chose qui est sûre...

M. LEVESQUE (Laurier): Je ne me souviens pas d'avoir dit cela.

M. BOIVIN: ... vous avez déjà parlé de tas de briques quand vous avez parlé de l'enseignement. Peu importe que ça soit sur un campus, quand on peut s'assurer que dans chacun des hôpitaux qui sont affiliés à l'université sous la direction de l'université, l'enseignement se fasse publiquement. Vous savez bien que même si on construisait un hôpital universitaire, je n'ai pas d'objection que l'on bâtisse un hôpital, absolument, sur un campus universitaire, mais jamais cet hôpital uni-versitaire-là ne pourra prodiguer tout l'enseignement aux élèves de l'école de médecine. Pour ajouter quelque chose à ce que j'ai dit cet après-midi, quand f ai parlé de décentralisation, on dit qu'il y a une mauvaise répartition des médecins dans la province. Alors, cela ne serait pas impossible qu'il y ait des écoles de médecine ailleurs qu'à Québec et à Montréal. Cela favoriserait une meilleure répartition et des spécialistes et des médecins dans tous les coins de la province.

M. KIERANS: Oui, mais il faut une université d'abord, avant de créer un centre universitaire.

M. BOIVIN: Non, vous parlez physiquement quand il faudrait parler... Peu importe qu'il y soit, le tas de briques.

M. KIERANS: Des professeurs de qualité.

M. BOIVIN: Ce qui compte, c'est la direction intellectuelle qui sera donnée par le milieu universitaire dans chacune des universités affiliées. On fait l'enseignement à Chicoutimi actuellement. Depuis quinze ans, on dispense de l'enseignement pour une partie clinique. Vous voulez avoir des médecins qui ne sont pas trop savants, vous voulez avoir des médecins qui sont formés dans la pratique, n'allez pas en faire seulement des savants et des chercheurs, dans un hôpital spécialisé, où on va garder ces gens-là sur un terrain tout simplement théorique. Il nous faut des médecins, c'est vrai. Le député de Laurier, j'ai dit qu' il avait fait d'excellentes suggestions. Mais nous voulons des médecins, nous voulons former des cliniciens qui vont venir le plus tôt possible dispenser des soins aux malades. C'est de ça que nous avons besoin et, à travers la formation de ces médecins-là pour les soins médicaux, il se trouvera des chercheurs, il se trouvera des gens qui se dirigeront, ailleurs, mais par exception peut-être. On ne peut pas faire seulement des chercheurs. Ce qu'on vise, ce sont des cliniciens, c'est le soin aux malades d'abord et jamais un hôpital universitaire. Placez, par exemple, un hôpital universitaire sur le campus, si vous voulez, placez un

hôpital de 400 à 500 lits, croyez-vous que cet hôpital-là va pouvoir dispenser tout l'enseignement clinique possible? Quand je vous ai dit, cet après-midi, qu'il fallait dix lits par élève...

M. KIERANS: On n'a jamais dit cela.

M. BOIVIN: ... qu'il fallait dix lits par étudiant pour dispenser normalement l'enseignement qu'on doit donner à des cliniciens.

M. GOLDBLOOM: J'irais plus loin que ça, M. le Président, je dirais qu'un tel hôpital ne devrait pas dispenser tout enseignement.

M. BOIVIN: C'est ça, c'est ça.

M. KIERANS: On n'a jamais dit cela. C'est un peu curieux, M. le Président, qu'il y ait deux Anglais qui défendent les intérêts de Laval et de l'université de Montréal, mais avant et je continue...

M. BOIVIN: Non, non, je ne m'oppose pas...

M. KIERANS: Je vais demander au député de Laurier de...

M. BOIVIN: Je ne m'oppose pas...

M. LEVESQUE (Laurier): C'est le député de Chicoutimi...

M. KIERANS: Vous avez exprimé la politique du ministère.

M. LEVESQUE (Laurier): Si le député de Dubuc me permet, ce n'est pas pour relever les citations qu'il a fabriquées à même...

M. BOIVIN: Des tas de briques...

M. LEVESQUE (Laurier): ... ce qu'il appellerait mon style, c'est simplement une tendance qui me paraît curieuse au point de vue de l'enseignement. Si on regarde les faits, on a six millions de population dans Québec. On a actuellement quatre écoles de médecine, McGill, Montréal, Laval et Sherbrooke, qui commence à peine. Tout en admettant, je crois, que ça doit évoluer, on voit à quel point nos facultés de médecine ont été fragiles dans Québec, sauf peut-être le cas de McGill, sur lequel il n'est pas question d'insister. En tenant compte du fait de ces accréditations, par exemple, difficiles à obtenir, qui ont déjà été perdues, etc, on voit aussi que la multiplication jusqu'ici, où le plus grand nombre des écoles de médecine n'a pas le diable aidé le recrutement, parce que les écoles de médecine sont restées trop petites par rapport au recrutement, peu importe les raisons qu'on peut donner. Les chiffres sont là pour le prouver. Pour six millions, quatre écoles de médecine. A condition qu'on ait l'intention d'en faire les meilleures écoles possibles, en tenant compte de la recherche moderne, et là je ne joue pas sur la question de l'hôpital universitaire etc., je ne m'y reconnais pas compétent. Le danger qui se profile, il me semble, dans ce que disait le député de Dubuc, c'est quand il réfère à cette école possible ou cette extension possible des enseignements à Chicoutimi ou ailleurs. Je n'ai rien contre Chicoutimi et je n'ai rien contre ailleurs. On a quatre facultés, essentiellement, pas trop fortes dans Québec, qui représentent à peu près un million et demi en moyenne, c'est-à-dire quatre pour six millions d'habitants...

M. BOIVIN: On rencontre l'accréditation.

M. LEVESQUE (Laurier): Oui, on rencontre l'accréditation, mais, au point de vue de l'intégration...

M. BOIVIN: Ne diminuez pas la valeur de nos universités et de nos écoles.

M. LEVESQUE (Laurier): Je m'excuse, mais cela correspond à tout ce que j'ai lu de gens qui étaient désintéressés de tous autres intérêts que le progrès de la médecine. Il y en a qui ont quand même écrit depuis quelques années et d'autres qui se prononcent. Chez les jeunes en particulier, ça commence à monter. Certains conflits le soulignent. Si on n'intègre pas au maximum des compétences très peu nombreuses chez nous, si on tient compte des progrès de la science, de l'incroyable rapidité avec laquelle tout évolue, des nouveaux équipements, de la nécessité de bâtir des médecins qui seront autre chose que des médiocrités, et qui soient capables de tenir — parce qu'il ne faut pas se conter des romances, il y a des médiocres là comme ailleurs, il y en a dans toutes les professions — il faut, autant que possible, tendre à la compétence maximum. Quatre facultés pour une population de six millions d'habitants.

Cela me paraît un rêve complet de prétendre ouvrir l'enseignement médical le moindrement évolué ailleurs dans le Québec quand on a encore des facultés fragiles qui sont en très grande partie beaucoup trop petites à mon humble avis, mais cela peut encore se discuter. Des facultés encore fragiles et qui ne remplissent pas vraiment le rôle dans la dernière partie du vingtième siècle, devant l'évolution des sciences mé-

dicales, qu'elles pourraient remplir.

M. BOIVIN: Est-ce que je vous ai parlé de multiplier les facultés?

M. LEVESQUE (Laurier): Non, mais il y a cette tendance à...

M. BOIVIN: Est-ce que je vous ai parlé de multiplier les universités? Je vous ai dit que l'enseignement médical clinique nécessitait des écoles. Vous ne pouvez toujours pas organiser des écoles dans les polyvalentes et d'autres centres. Il faut aller où sont les malades... On peut organiser les écoles dans des hôpitaux où il y a des lits pour enseigner la clinique.

M. LEVESQUE (Laurier): Je ne veux pas m'étendre, je voudrais être sûr qu'on se comprend. Je ne parlais pas de la distinction, enseignement clinique, enseignement académique, etc. Ce que je voulais dire, c'est ceci, et je vais l'illustrer très simplement. Une des choses qu'on reconnaît aujourd'hui, c'est qu'en plus de toutes les spécialités nouvelles il y a aussi des professions de la santé qui se multiplient également. Il y a au pluriel toute une gamme de professions de la santé qui sont de plus en plus reconnues comme nécessaires dans le monde d'aujourd'hui sans compter les techniciens supérieurs.

M. BOIVIN: Alors...

M. LEVESQUE (Laurier): Ce que je veux dire, c'est qu'au niveau de l'enseignement...

M. BOIVIN: Il faut utiliser tous les...

M. LEVESQUE (Laurier): Si le député me le permet, en dehors de la chicane sur la clinique et où elle devrait se faire, dans l'enseignement, supposons, par exemple, que vous ayez — et il en est question à Montréal — une greffe centrale de ces professions de la santé qui ont besoin de certains enseignements généraux...

M. BOIVIN: De base.

M. LEVESQUE (Laurier): Il n'y a pas tellement de professeurs compétents et au point et qui ont fait suffisamment de sabbatique pour se maintenir dans le courant du siècle dans telle ou telle catégorie scientifique de base.

M. BOIVIN: Je suis de votre opinion.

M. LEVESQUE (Laurier): Si on ne les a pas encore dans quatre écoles de médecine, on ne les aura pas dans huit.

M. BOIVIN: Je suis de votre opinion qu'il y a des sciences de base qui ne pourraient être centralisées et vous avez donné l'exemple cet après-midi de Toronto. Je suis absolument de cette opinion-là. Il faut utiliser toutes les possibilités. Etant donné qu'on est rien que six millions, il faut diminuer le coût de toutes les opérations...

M. LEVESQUE (Laurier): Là vous revenez à la partie...

M. BOIVIN: Encore, encore une fois...

M. LEVESQUE (Laurier): ... d'accord, la partie clinique et tout ça ce n'est pas moi.

M. BOIVIN: Ecoutez. Des écoles s'affrontent actuellement. On est dans un domaine de spéculations. Où doit-on prodiguer l'enseignement de la médecine? Est-ce dans nos hôpitaux qui sont très bien organisés ou si on doit ajouter un autre hôpital sur le campus universitaire?

M. LEVESQUE (Laurier): C'est l'autre partie ça.

M. BOIVIN: Je n'ai aucune objection qu'on place un tas de briques de plus sur un campus universitaire. Je n'ai aucune objection mais pensez par exemple aux deux écoles qui s'affrontent actuellement. Ce n'est pas le fait d'avoir un hôpital sur le campus universitaire, il ne sera pas capable de prodiguer tout l'enseignement. Je pense bien que le député de D'Arcy-McGee...

M. KIERANS: Répétez encore une fois.

M. BOIVIN: ... est de mon opinion là-dessus, qu'on doit se servir de tous les équipements qu'on a dans nos hôpitaux, de tous nos médecins pour l'enseignement clinique de nos étudiants. Les sciences de base encore une fois, c'est très bien. Je vous l'ai dit après-midi. Le député de Laurier a fait d'excellentes suggestions là-dessus. C'est qu'il y a des sciences de base pour lesquelles on pourrait peut-être regrouper les étudiants et ensuite, par exemple dans l'enseignement clinique, les diviser dans différentes écoles. Il y a une émulation qui est très simple de la part de certains hôpitaux qui sont très bien organisés. Il y a une émulation qui peut être même profitable à chacune de ces écoles pour la forma-

tion, pour le maintien du standard nécessaire pour prodiguer l'enseignement à nos étudiants.

M. BOUSQUET: Ici, d'après ce que je peux voir, il y a seulement une base si on fait la distinction entre l'enseignement clinique et l'enseignement des sciences de base. Vous paraissez être tous d'accord pour dire que, dans l'enseignement des sciences de base, eh bien,il peut y avoir une concentration minimum dans les universités quitte ensuite à avoir une certaine décentralisation dans l'enseignement clinique.

M. SAINT-GERMAIN: Qu'est-ce qui soutient la deuxième thèse qu'on a besoin en médecine de plus d'enseignement?

M. BOIVIN: C'est mondial. Il y a deux écoles.

M. KIERANS: Nommez quelques experts dans ce domaine...

M. BOIVIN: Dans ce domaine, la France... M. KIERANS: ... dans la province de Québec.

M. SAINT-GERMAIN: Dans la province de Québec ici, qui est-ce qui soutient?

M. BOIVIN: ... le grand professeur Debré. Actuellement on est dans le domaine de la spéculation...

M. KIERANS: J'en connais un seulement, le docteur Gélinas. Mais est-ce qu'il y en a d'autres?

M. BOIVIN: Vous avez fait certaines enquêtes et c'est assez facile de ramasser tous ceux qui sont d'une opinion à un moment donné et qui veulent avoir un hôpital à un endroit donné. Alors, peu importe que ça soit sur un campus! Je vous le dis encore une fois ce n'est pas de là que va dépendre la qualité de l'enseignement que nous allons prodiguer à nos étudiants.

M. GOLDBLOOM: Ce n'est pas une question de briques, c'est une question de cerveaux et c'est une question de formation et il nous faut, parce que le député de Dubuc a parlé d'accréditation. Il faut souligner que. sur ce point-là l'université Laval est dans une situation assez solide.

L'université de Montréal est dans une situation moins solide. Et, si vous demandez aux dirigeants de ces universités pourquoi ces situations existent, à Laval, on vous dira que c'est malgré l'absence d'un hôpital universitaire, et à Montréal, on vous répondra que c'est parce qu'il n'y a pas un tel hôpital, qui était d'ailleurs prévu au début.

M. BOIVIN: Est-ce que le député de D'Arcy-McGee prétend que même s'il y avait un hôpital de 400, 500 ou 600 lits sur un campus universitaire, toute la formation que devront acquérir ces étudiants...

M. KIERANS: Non.

M. BOIVIN: ... devra se faire dans cet hôpital?

M. GOLDBLOOM: J'ai déjà répondu à cette question.

M. KIERANS: On a besoin d'hôpitaux comme Notre-Dame, Maisonneuve, Saint-François-d'Assise, et les autres.

M. BOIVIN: Alors, peu importe où il est, on doit se servir de tout le matériel, de tout l'équipement qu'on a dans chacun de nos hôpitaux pour prodiguer le meilleur enseignement.

M. KIERANS: M. le Président, pour sauver du temps...

M. BOUSQUET: Je suis tout à fait édifié par les efforts du député de Notre-Dame-de-Grâce et celui de D'Arcy-McGee pour défendre les intérêts de Montréal et de Laval, mais par contre, si je prends l'ensemble des disciplines scientifiques, je constate que les Anglo-Saxons semblent croire à la multiplication des universités. Dans la plupart des sciences, il y a déjà trois universités anglaises au Québec, et puis ils voudraient en avoir une quatrième.

M. KIERANS: Soulevez cette question quand nous en serons aux crédits du ministère de la...

M. BOUSQUET: Oui, on en parlera, mais seulement au passage, je voulais souligner cela.

M. GOLDBLOOM: Mais il n'y a qu'une seule faculté de médecine d'expression anglaise dans la province de Québec.

M. KIERANS: Oui, c'est cela. M. BOUSQUET: Je suis d'accord.

M. KIERANS: Nous n'en avons pas demandé une deuxième. M. le Président, est-ce qu'on peut demander qu'on examine le tableau 3: volume neuf, organisation des services de santé, premier rapport du comité de recherche sur la science et la santé de l'autre comité? Caston-guay, le premier. Quand on examine le tableau 3, l'organisation des services de santé en Saskatchewan, on voit là-dessus une division, sous l'administration et l'autorité du ministère de la Santé, une division de la planification et de la recherche. Que pensez-vous d'une telle initiative?

M. CLOUTIER: M. le Président, j'en pense beaucoup de bien.

M. KIERANS: Mais est-ce que vous allez prendre de telles initiatives?

M. CLOUTIER: M. le Président...

M. KIERANS: Nous sommes pour la vertu aussi, c'est vous qui êtes responsable à l'heure actuelle.

M. CLOUTIER: ... nous n'aurons pas à argumenter longtemps pour convaincre le ministre de la Santé de la nécessité d'organismes bien structurés dans le domaine de la recherche et de la planification. J'ai eu l'avantage depuis mon assermentation de travailler en collaboration avec les services de recherche et de planification des différents ministères. Je pense que, dans l'orientation future à court terme du ministère de la Santé, une attention sera apportée à l'implantation - si on me permet l'expression — ou au développement d'un service de la recherche et de la planification bien structuré. Et j'ai l'intention de demander à ces deux services de recherche, celui du ministère de la Famille et du Bien-Etre et celui de la Santé, de travailler en étroite collaboration. Il faudra au ministère de la Santé...

M. LEVESQUE (Laurier): Vous n'êtes pas sorti du bois, mais cela ne fait rien, c'est une bonne idée!

M. CLOUTIER: Tout dépend des problèmes sur lesquels se pencheront ces deux services de recherche. Mais, de toute façon, ce que l'on veut savoir du ministre ce soir, c'est s'il est convaincu de l'importance d'un tel service bien organisé. Alors, M. le Président, je réponds que non seulement c'est important, c'est indispensable, c'est un outil moderne indispensable dans tous les ministères du gouvernement, et il doit y avoir entre ces différents services de recherche et de planification des différents ministères non pas des clôtures, ni des barrières, mais des formules et des mécanismes de coopération et de collaboration.

M. KIERANS: Oui, mais est-ce que vous avez pris des initiatives dans ce domaine pour créer au sein de votre ministère une division sur la planification?

M. CLOUTIER: M. le Président, il y a actuellement tout l'organigramme du ministère de la Santé qui est actuellement sous revision. Nous allons aménager...

M. BOIVIN: On a fait ça, nous autres aussil

M. CLOUTIER: ... les locaux du ministère de la Santé dans le même édifice que ceux du Bien-Etre et de la Famille, un nouvel édifice, l'édifice Joffre. Et nous sommes actuellement à préparer les étapes qui vont nous conduire à l'organisation de ces deux ministères, à l'entrée de ces deux ministères dans cet immeuble. Il y aura des services auxiliaires qui, probablement, trouveront grand avantage à être intégrés. Il y aura d'autres services qui trouveront grand avantage à travailler en étroite collaboration. De toute façon, il est indispensable que des mécanismes de coordination soient établis entre ces deux ministères et, la première étape à franchir, c'était le regroupement physique, d'abord, de tous les effectifs du ministère de la Famille au même endroit. Ils sont actuellement dispersés, comme on le sait, dans la ville de Québec. En plus de regrouper les effectifs de la Famille, il y aura regroupement avec le ministère de la Santé. Nous avons l'intention, à partir de là, de développer dans les deux ministères tous ces outils modernes que sont la recherche et la planification des services administratifs, des services comptables, de l'information et les autres.

M. BOURASSA: Si je peux me permettre de faire une suggestion, concrète, M. le Président, dans le secteur de la planification, est-ce qu'il n'y aurait pas moyen, comme je l'avais suggéré en accord avec le député de Laurier pour les médicaments, de grouper davantage les achats par les hôpitaux, afin toujours de réduire le coût. Si on planifie sur un an, même sur plusieurs mois, on peut arriver à cause d'achats massifs, à réduire considérablement les coûts et vous savez comme moi comment il faut chercher de plus en plus à réduire les coûts, à cause de l'augmentation con-

sidérable de ces derniers et à cause des limites des ressources financières des gouvernements.

M. CLOUTIER: Je suis d'accord, M. le Président, pour promouvoir cette formule des achats disons des achats de médicaments...

M. BOURASSA: Et qui pourrait s'étendre à d'autres domaines également.

M. CLOUTIER: ... et qui pourrait s'étendre à d'autres domaines. Et cette initiative est actuellement, comme je l'ai dit au tout début des discussions des prévisions budgétaires, en discussion dans certains hôpitaux de la ville de Montréal. J'espère qu'à très brève échéance ils pourront trouver un mécanisme d'entente pour commencer, par une coordination, un groupement des achats à l'échelle régionale. Et dans le domaine des médicaments...

M. BOURASSA: Non seulement pour les médicaments, mais pour d'autres articles, oui.

M. CLOUTIER: Une politique d'achat communautaire. Et on parle du domaine particulier des médicaments. Disons que, dans ce domaine particulier, je n'ai aucune objection à ce que ce regroupement soit fait même à l'échelle provinciale.

M. LEVESQUE (Laurier): On parlait de planification et de recherche. Une chose qui est quand même frappante, c'est que le ministère de la Santé est peut-être plus... Je vais le prendre comme non intégré là, parce que l'intégration dont parle le ministre, cela viendra un de ces jours, je suppose, et tant que nous ne la verrons pas, bien, on parle des réalités d'aujourd'hui, dans le ministère de la Santé. Je pense qu'on peut peut-être dire une chose, c'est que c'est peut-être médical à beaucoup de points de vue. Il y a ici des gens équipés pour en parler, mais c'est aussi, peut-être plus, de façon plus frappante pour n'importe quel citoyen, surtout le contribuable, un ministère économique. Et quand on voit les coûts, je pense bien que le ministre, qui a une formation économique, peut être d'accord. C'est un ministère de grosses manoeuvres de fonds publics. A ce point de vue là, la question originale du député de Notre-Dame-de-Grâce, je crois, ne concernait pas seulement des locaux, sûrement, mais aussi du personnel. Aujourd'hui, le ministre a nommé une économiste, une jeune fille je crois, ou une jeune femme, qui, je crois, a été détachée des services de la commission Castonguay. C'est ce que j'ai cru comprendre.

M. CLOUTIER: Madame...

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce que dans le ministère, en les identifiant un peu, il y a des genres de formation économique autre que purement comptable, qui a son importance fondamentale, mais de formation économique, de recherche, de prospection, etc. Enfin toutes les techniques économiques modernes dont parlait le ministre. Est-ce qu'il y en a un minimum de noyau dans le ministère de la Santé?

M. CLOUTIER: Nous aurions, M. le Président,...

M. KIERANS: Est-ce que vous avez...

M. CLOUTIER: Je pense que nous avons actuellement au ministère de la Santé un embryon, que nous ne sommes pas capables actuellement...

M. LEVESQUE (Laurier): Quelle forme d'embryon?

M. CLOUTIER: ... sans que nous allions puiser dans les différents services, pour regrouper ensemble dans un service de planification et de recherche, que nous allions dans chacune des directions pour aller chercher un individu spécifiquement. Je pense que nous pourrions constituer un début de service de la planification et de la recherche, mais nous ne pouvions pas constituer un service complet sans avoir recours à l'extérieur. Alors nous sommes à la recherche, actuellement, d'économistes qui nous viendront de l'extérieur et j'ai moi-même entrepris...

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce qu'il n'y a pas une équipe minimale qui a été constituée par la commission Castonguay et est-ce que c'est l'intention du ministre de récupérer tout au moins les meilleurs éléments de cette équipe?

M. CLOUTIER: Oui, oui. Il y a entente tacite entre le président de la commission Castonguay et le ministre de la Santé pour que tout ce personnel qu'on a utilisé pour...

M. LEVESQUE (Laurier): Qu'est-ce que c'est, une entente tacite? Vous vous êtes fait un clin d'oeil là dessus ou quoi?

M. CLOUTIER: M. le Président, disons que je suis convaincu qu'un rapport de l'importance de celui de la commission Castonguay ne doit pas rester sur les tablettes du ministère.

M. LEVESQUE (Laurier): J'espère.

M. CLOUTIER: Et il y aura une suite. Et pour ça, je pense qu'il serait normal que le ministre regarde dans la commission, aux alentours de la commission, ceux qui auront collaboré et travaillé de très près aux travaux de la commission afin, si possible, de les intégrer dans la poursuite des objectifs, dans la réalisation des objectifs proposés par la commission Castonguay. Mais, définitivement, je pense qu'un service de la planification et de la recherche au ministère de la Santé, qui est l'un des ministères les plus importants — nous n'avons pas actuellement au ministère, même si nous en avons quelques-uns, suffisamment d'effectifs pour nous empêcher d'aller chercher de l'aide à l'extérieur.

M. BOUSQUET: A l'étude de quel article sommes-nous rendus?

UNE VOIX: Non.

M. BOUSQUET: Non, non, je vous demande ceci justement parce que je pense que l'étude des crédits doit se faire article par article.

M. BOURASSA: C'est au président. M. BOIVIN: C'est évident.

M. BOUSQUET: Alors si on veut progresser, il faut étudier ça, article par article.

M. KIERANS: C'est au président. Laissez -le.

M. BOIVIN: On parle beaucoup que les médicaments coûtent cher. Vous êtes-vous demandé pourquoi les médicaments coûtaient si cher?

M. LEVESQUE (Laurier): N'ouvrez-moi pas une porte là-dessus, parce que vous n'êtes pas sortis du bois.

M. BOIVIN: Je vais arrêter, si M. le Président me le permet.

M. LEVESQUE (Laurier): Qu'est-ce que disait l'honorable député de Dubuc?

M. LE PRESIDENT: Est-ce que je pourrais avoir le tapis?

M. BOIVIN: C'est que les gouvernements qui nous ont précédés n'ont pas participé assez à la recherche. Alors, il y a un retour, on a laissé à l'initiative privée le poids de la recherche, c'est ce qui fait aujourd'hui...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît.

M. LEVESQUE (Laurier): M. le Président, je suis prêt à prendre vos directives forcément, mais, à l'article « assistance médicale », est-ce que pour éviter d'entamer un débat de détails là-dessus il est entendu que, dans le budget, le complément de l'assistance médicale qui a déjà été évoqué par le ministre sous forme de comité, c'est à-dire la question des médicaments, pourra être évoquée à ce moment-là?

M. LE PRESIDENT: Il s'agit ici de généralités. S'il faut recommencer, dans chacun des articles, à rediscuter ce qui a été discuté dans les généralités, comme...

M. LEVESQUE (Laurier): Voulez-vous parier, M. le Président, qu'on peut avoir du nouveau à dire là-dessus, par rapport à ce qui a été dit?

M. BOIVIN: Vous n'y étiez pas l'autre jour. C'est la troisième séance qu'on passe sur les médicaments.

M. LEVESQUE (Laurier): Et après? M. BOURASSA: Il n'y a rien qui se fait.

M. BOURASSA: On est obligé d'y revenir. On n'a pas de réponse précise. Vous renotez toujours la même chose.

M. CLOUTIER: M. le Président, je pense qu'il regrette déjà sa remarquer

M.BOURASSA: Bien, disons qu'il pourrait être plus précis et plus concret.

M. BOIVIN: C'est la troisième fois qu'il revient là-dessus!

M. KIERANS: M. le Président, je pense que nous avons fait un tour d'horizon sur les responsabilités du ministère de la Santé et on peut poser cette question maintenant. Peut-être que c'est un peu brutal, mais ça s'impose. Est-ce qu'un ministre à temps partiel suffit au domaine de la santé? Et je sais que la réponse est clairement: non. Parce que nous avons un ministère, ici, avec un budget de 585 millions. Le ministre est en face de problèmes très graves dans des secteurs bien différents. Par exemple,

l'administration de l'assurance-hospitalisation, un secteur qui coûte maintenant $412 millions.

Un autre secteur, le traitement des maladies mentales, un domaine complètement différent, a un budget de $80 millions — le service des unités sanitaires, c'est-à-dire l'administration de 75 bureaux de santé à travers la province et dans les régions les plus éloignées, a un budget de $7 millions — les subventions pour construction d'hôpitaux et dépenses en immobilisation, plus de $44 millions.

Et, évidemment, le temps consacré à chacun de ces secteurs doit être très restreint, particulièrement quand le ministre peut y passer un temps, peut-être la demie de la moitié de son temps. Est-ce qu'il reste au ministre suffisamment de temps pour l'étude des problèmes que nous avons discutés, comme la pénurie des effectifs médicaux et paramédicaux? Est-ce qu'il reste au ministre le temps qu'il faut pour l'étude des problèmes comme les centres des sciences médicales et des hôpitaux universitaires, l'investissement, soit dans l'amélioration des services externes, soit dans des nouveaux hôpitaux, soit dans l'agrandissement des hôpitaux existants.

Est-ce qu'il reste au ministre suffisamment de temps pour créer une philosophie de sécurité sociale, au lieu de la philosophie d'assistance publique qu'il a défendue à quelques reprises? Est-ce qu'il reste au ministre le temps d'édifier un programme, un projet de l'assurance-maladie bien arrêté? Et les autres problèmes chez les médecins, leur pratique, les hôpitaux fermés aux médecins, etc? Je pense qu'on peut conclure qu'il y a des conséquences très graves à ce double mandat.

D'abord, c'est bien évident que les rencontres avec ses chefs et directeurs de service, comme l'a souligné le docteur Bédard, entre autres, sont presque impossibles, parce qu'il n'a pas le temps. La course contre la montre rend le ministre...

M. TREMBLAY: M. le Président, M. le député...

M. KIERANS: Est-ce que je peux continuer? Vous parlerez après.

M. TREMBLAY: Vous avez posé la question lors de la première séance...

M. LE PRESIDENT: Je pense que M. le député tentait d'exposer un point de vue à l'effet que l'on a pris l'habitude, quand quelqu'un parle, d'écouter jusqu'à la fin de son exposé et de le contredire ou de prouver le contraire après.

M. KIERANS: Je pense que ça peut rendre routinier le ministre ou n'importe quelle personne. Le ministre doit répondre à trop de détails chaque jour. C'est évident. Il ne peut pas rendre les décisions rapidement, et il n'a pas de temps à passer avec une équipe, avec ses officiers, à créer une équipe dévouée, pleine d'ardeur, et capable de répondre aux exigences pressantes d'aujourd'hui dans le Québec. Et il ne reste pas pour le ministre suffisamment de temps pour l'étude et l'établissement des objectifs clairs basés sur les besoins de la population. Et, je pense que ces lacunes sont des conséquences très graves d'un double mandat et je recommande fortement au gouvernement qu'il change la politique d'un double mandat pour que la population québécoise puisse bénéficier d'un ministre à plein temps.

M. CLOUTIER: M. le Président, la question soulevée par le député, évidemment, est moins brutale, parce que c'est la deuxième fois qu'il en parle au cours des prévisions budgétaires. Alors, disons qu'elle s'amortit avec la répétition.

Je ne nie pas, comme je l'ai dit antérieurement, que les responsabilités d'un double mandat comme ministre de la Famille et ministre de la Santé sont très lourdes.

Si on regarde d'abord les implications budgétaires, il s'agit cette année d'un budget de près de $1 milliard qui, disons, avec les responsabilités qui normalement devraient venir s'ajouter à plus ou moins brève échéance avec le rapatriement possible de certains des plans fédéraux, avec l'expansion de la sécurité sociale, de législations nouvelles, entre autres, l'assurance-maladie. Evidemment, il y a là suffisamment de matière pour retenir l'attention d'un homme.

Mais, l'ancien ministre semble oublier que, dans l'accomplissement de ce mandat, le ministre en charge a avec lui des collaborateurs, il a, d'une part, un ministre d'Etat à la Santé, il a un ministre d'Etat à la Famille qui, eux, individuellement, consacrent tout leur temps chacun à un ministère en particulier. Us sont là pour assister le ministre dans l'exécution de sa tâche, dans l'élaboration de la politique du ministère.

Mais, quand on parle de budget de $500 millions ou de $1 milliard, je pense qu'à ce moment-là ce n'est pas le fait d'ajouter des montants en argent, ce n'est pas le fait de partir de $500 millions pour en arriver à$l milliard qui change la nature du problème. Je pense que le ministre, quelle que soit l'importance de son budget, doit avoir à côté de lui des collabora-

teurs, une équipe de fonctionnaires qui vont l'aider à établir la politique du ministère et à la réaliser.

J'ai dit antérieurement que je devais diviser, partager mon temps entre le ministère de la Santé et le ministère de la Famille. Je pense que le fait d'être titulaire de ces deux ministères comporte énormément d'avantages. Ils me permettent une chose qui ne serait pas possible, si je n'avais qu'à diriger un seul de ces ministères. Cette duplication, ce double mandat me permet de faire des points de comparaison entre les deux ministères, de voir où est la force respective de chacun des deux ministères et où sont les faiblesses. Je peux voir, par comparaison, si dans une direction générale d'un ministère, il y a faiblesse par rapport à l'autre. Je peux également assurer plus facilement, bien que ce soit possible autrement, je pense, que les deux ministres qui m'ont précédé, à un et à l'autre des ministères, ont travaillé en étroite collaboration. Je pense que cette formule du ministre titulaire des deux ministères, assisté de deux collègues dans deux domaines où il y a tellement de zones qui se touchent, où il y a tellement de zones grises, où on se sait pas où commence la responsabilité du ministère de la Santé et où finit celle de la Famille, je pense que, dans ce domaine-là, un ministre en charge et deux ministres d'Etat qui l'assistent, c'est une formule qui, si elle n'est pas supérieure, du moins peut être comparée à la formule de deux seuls ministres qui ont chacun un portefeuille mais qui collaborent très étroitement.

Quant à savoir si le ministre est capable, assisté de deux titulaires, d'assumer indéfiniment la direction de ces deux ministères, c'est une question d'opinion, mais je comprends, M. le Président, qu'il y a une période qui comporte probablement plus de difficultés, c'est celle où normalement on doit s'initier au rouage du ministère où on arrive. Il y a une certaine période d'information, période d'étude, de rodage, et je dirais qu'il est normal que cette période dure un certain temps. Mais je crois que maintenant cette période est terminée avec l'intégration physique des deux ministères à l'intérieur d'un seul édifice, par la mise en place de ces mécanismes de coordination, par le recrutement du personnel qualifié surtout dans les services, dans les directions où nous avons constaté certaines déficiences.

Et c'est normal, M. le Président, dans deux ministères qui ont bénéficié, depuis ces dernières années, d'une expansion tellement rapide et considérable si l'on songe que le budget du ministère de la Santé s'est multiplié par quatre ou cinq depuis cinq ans et que le budget du mi- nistère de la Famille lui aussi s'est accru dans des proportions assez considérables. Je pense que ce sont deux ministères en pleine expansion et comme tout ministère en pleine expansion, c'est normal qu'il y ait des problèmes. Mais je crois, M. le Président, que c'est une formule de jumelage qui est naturelle, qui n'est pas contre raison même si le mandat et les responsabilités que cela charge sur les épaules d'un seul homme sont assez considérables. Et, M. le Président, pour l'instant, à la lumière de l'expérience acquise pendant cette année, je suis prêt à continuer l'expérience sous sa forme actuelle parce que je comprends qu'elle a comporté et qu'elle comportera de nombreux avantages.

M. LEVESQUE (Laurier): M. le Président, puisque le ministre a évoqué l'expérience de ses prédécesseurs, dont la mienne qui a été très courte dans les deux cas, puisque tous les deux on a eu quelques mois seulement, je n'ai pas la moindre intention de mettre en doute sa sincérité. C'est sûr que ce que vient de dire le ministre sur les avantages de ce double mandat, les avantages qu'il y voit, c'est sincère et je suis obligé de lui dire que je suis profondément convaincu qu'il rationalise en fait les faiblesses de la situation dans laquelle il se trouve. Nous sommes tous portés à faire ça.

Eventuellement, il y aura, je suppose, un grand ministère de la sécurité sociale dans le Québec, comme sous diverses appellations. On a ça dans certains pays où l'administration moderne fonctionne convenablement. Ce n'est pas encore le cas chez nous. On est en pleine restructuration, pour employer le jargon, aussi bien de la fonction publique que des définitions d'emploi et, Dieu sait, de la modernisation des services. Et le ministre est en charge de deux ministères où notre petite expérience à nous, au député de Notre-Dame-de-Grâce et à moi-même, nous a permis de voir que ces deux ministères étaient dans un fouillis terriblement dangereux et le sont encore, pour autant que je sache. D'ici un an, deux ans, trois ans, cela sera amélioré mais, entre-temps — on me permettra, c'est une opinion qui vient de l'expérience — s'il y a une chose qui peut être catastrophique, c'est la division de l'autorité dans des ministères que même physiquement on n'a pas fini d'unifier, le ministre le disait tout à l'heure. Même physiquement, les tas de briques, pour citer le député de Dubuc dans son style inimitable, ne sont pas encore unifiés dans l'un et l'autre ministère. C'est à peine fait récemment et pas tout à fait complété dans le cas de la Santé. C'est à peine en voie de se faire dans le cas du ministère de la Famille et du Bien-être.

Oui, Dieu sait. Or, en ce moment, qui est une pleine période de structuration aussi bien de la brique que des services de modernisation de deux énormes domaines qui seront complémentaires un jour, s'il y a une chose, quant à moi — et je crois que c'est l'avis de mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce — qui nous paraît essentielle c'est qu'il n'y ait pas de division de l'autorité ni de distraction. Parce que, dans chacun des cas, il y a des gens, et ce sont les deux ministères peut-être qui touchent le plus près, avec l'Education, et peut-être sûrement de façon plus douleureuse, tous les citoyens du Québec. On peut facilement combiner, avec des résultats problématiques de toute façon l'Industrie et le Commerce disons, avec autre chose. Mais la Santé, qui touche quand même éventuellement tous les citoyens malades qui ont des priorités terribles, si ce n'est pas fait efficacement, le service de ce ministère-là. Et le ministère du Bien-être, qui touche d'autres fragilités qu'on connaît dans tous les coins de la province, aurait en période de transition, en période difficile comme ces années-ci, à notre humble avis, besoin d'autorité précise qui voie dans chacun des cas et de temps plein et plus que plein, Dieu sait, et qui voie le plus tôt possible la fusion, une fusion logique, organique et pas accidentelle. Simplement parce qu'on fait des locaux conjoints avant même d'avoir structuré les services et refait les routines et certains vieillissements terribles qu'il y a dans ces administrations- là.

Or, le système des ministres d'Etat, à ce point de vue là, a été improvisé à mon humble avis. On l'a connu un petit peu nous aussi, il a été quelque peu systématisé par le gouvernement actuel et c'est un danger additionnel, à mon humble avis, parce qu'il a été fait d'une façon incohérente. Il ne s'agit pas de juger les gens eux-mêmes, je parle de la façon dont cela a été fait, de façon incohérente; ça a été improvisé en fonction de critères politiques beaucoup plus que de critères d'efficacité administrative, autant qu'on puisse juger les répartitions des ministres d'Etat. Une chose certaine, c'est que, dans cette période de transition — et on ne citera pas des échos, parce qu'on vit tous dans un milieu assez restreint où les échos circulent — cela a amené une division artificielle de l'autorité qui n'existe pas puisque, juridiquement, le ministre d'Etat n'a qu'un pouvoir que le ministre veut bien lui déléguer.

Mais le ministre d'Etat, par exemple, peut créer par sa seule présence, à l'occasion, dans un système incohérent, ça peut ne pas être de sa faute, une division, des intrigues additionnelles dans des milieux où il y en a déjà suffi- samment et, finalement, l'affaiblissement de l'autorité, au moment où on aurait besoin, au contraire, je crois de la présence d'un homme à chacun de ces endroits-là, avec plusieurs centaines de millions dans chaque cas et les problèmes inouis d'un homme qui est l'autorité et l'initiation surtout des réformes possibles, qui a tout son temps à mettre sur le choix entre toutes ces opinions.

Comme disait le ministre, je ne suis pas un expert, mais la modestie toujours admirable ne remplace pas la nécessité de l'action qui doit être prise au seul endroit où est l'autorité dans le système qu'on a qui est, jusqu'à nouvel ordre, le ministre en titre. Et je ne crois pas que, tout en rationalisant sincèrement les faiblesses de cette situation, ça puisse être justifiable dans l'intérêt du Québec. Et je crois que c'est vrai, ce que disait le député de Notre-Dame-de-Grâce, qu'avec tout le respect et l'estime qu'on a pour le ministre actuel, il y a un danger pour les deux ministères et qu'il doit en être conscient au fond de lui-même, dans les années actuelles, peut-être pas dans quelques années.

M. CLOUTIER; M. le Président, quant à ce qui concerne l'orientation de ces deux ministères vers un ministère plus vaste de la sécurité sociale, je vois, j'admets avec le député de Laurier, que c'est une avenue vers laquelle, dans laquelle il est possible et il est peut-être normal que l'on débouche un jour. Actuellement, par le rapprochement de ces deux ministères, il ne s'agit pas non plus d'ajouter des problè- mes à ceux qui existent déjà. C'est pourquoi j'ai dit que je ne partageais pas l'opinion de ceux qui voulaient actuellement fusionner les deux ministères.

M. LEVESQUE (Laurier): C'est pourtant ce qui s'est promis.

M. CLOUTIER: Actuellement, je ne partage pas cette opinion. Je préfère que l'on règle à l'intérieur des deux ministères, pour employer l'expression du député, que l'on fasse la restructuration nécessaire, que l'on mette en place les équipes dont on a besoin dans chacun des deux ministères. Je constate que cette mise en place des effectifs est peut-être plus avancée dans un cas que dans l'autre. Mais il faudra de toute façon que cette fusion ne vienne que quand elle sera arrivée, qu'elle ne se fasse que quand elle sera mûre, que quand elle se réalisera tout naturellement, sans aucune friction.

Et actuellement, je ne crois pas que cela soit possible de fusionner les deux ministères sans qu'ils n'aient, l'un et l'autre, vécu une période...

M. LEVESQUE (Laurier): De rajeunissement?

M. CLOUTIER: ... de rajeunissement — j'accepte le mot du député de Laurier — une période de restructuration, de raffermissement. Et je crois, avec le rapport Castonguay qui étudie tout de même tout le secteur de la santé et une partie importante du bien-être, et surtout la partie qui touche le domaine des institutions, le secteur bien-être relié au secteur santé, que c'est une étape, préliminaire à cette fusion ou à cette élaboration d'un ministère à sécurité sociale. Mais disons que, pour l'instant, je ne partage pas l'opinion du député de Laurier, à savoir que cette formule du ministre titulaire et de ses deux ministres d'Etat ne vaut pas la peine qu'on la mette à l'épreuve et qu'on l'essaie sérieusement.

M. KIERANS: Vous ne pouvez pas laisser à d'autres la responsabilité qui est la vôtre.

M. TREMBLAY (Montmorency): Trois bons ministres compétents valent bien deux ministres qui ne font que dire: « Je n'ai fait que passer ».

UNE VOIX: Pardon?

M. KIERANS: C'était trop vite pour moi.

M. LEVESQUE (Laurier): C'est à peu près...

M. TREMBLAY (Montmorency): C'est à peu près cela!

M. LEVESQUE (Laurier): Non, mais au niveau de la qualité, les interventions récentes...

M. BOIVIN: Il y aurait peut-être quelque chose à ajouter de ma part, puisque je suis ministre d'Etat. Je ne souffre pas du tout d'avoir un ministre titulaire, je crois que...

M. LEVESQUE (Laurier): Lui, en souffre-t-il?

M. BOIVIN: Je crois que l'idée de l'honorable Johnson de distribuer nos tâches dans la discipline qu'on connaît dans le parti de l'Union Nationale...

M. LEVESQUE (Laurier): Ah ça! M. KIERANS: Ah oui!

M. LEVESQUE (Laurier): Vous pouvez y aller.

M. BOIVIN: Je crois que...

M. TREMBLAY (Montmorency): ... nous serons d'accord avec vous.

M. BOIVIN: ... nous pourrons travailler très facilement...

M. KIERANS: S'il pensait..

M. BOIVIN: ... d'ailleurs avec l'honorable Cloutier, dont vous connaissez toutes les qualités d'un comptable, où il y a beaucoup d'argent. Nous nous sommes peut-être prévalus de l'expérience qui a été tentée par le parti qui nous a précédé, par le gouvernement qui nous a précédé, où on avait placé un médecin au ministère de la Santé, où il y avait beaucoup trop de finances, et où on a essayé ensuite une autre formule, celle de placer un financier où il y avait beaucoup trop de médecine. Alors, je crois à cette formule des deux ministères, celui du ministre titulaire et du ministre d'Etat à la Santé, si on veut travailler à l'organisation de ces deux ministères qui nous ont été cédés, vous venez de le dire, dans un tel fouillis, j'espère qu'on pourra les organiser très bien, et vous y verrez des changements dans les mois qui vont suivre.

M. LEVESQUE (Laurier): Je voudrais seulement spécifier là-dessus. Cela fait plusieurs fois qu'on me rappelle — je l'ai employé et je l'emploierai encore — le fait que ces deux ministères étaient et sont dans un état de fouillis par rapport à la réponse efficace qu'on doit donner aux problèmes d'une société dans ses parties les plus fragiles. C'est cela que touchent les deux ministères. Bon, c'est vrai, à mon humble avis.

M. BOIVIN: Bien, vous l'avez dit..

M. LEVESQUE (Laurier): C'est encore vrai aujourd'hui, un an après l'arrivée de l'honorable député de Dubuc et des autres. Et ce sera très long à corriger ce qui venait aussi bien, si on veut, de cent ans de négligence dans ces domaines-là, de cent ans surtout de non-politique dans le domaine social. Et c'est vrai que nous avons certainement perdu plus de temps que nous n'aurions dû en perdre pour amorcer les structurations nécessaires pour être équitables dans le cas que j'ai couvert. Il y en avait une bonne partie qui était en marche depuis le rapport Boucher, en 1963, quand je suis arrivé. Mais c'était suffisant pour voir à quel point il y avait un terrain encore immense à dé-

blayer, parce qu'il y avait quelque chose comme une centaine d'années de négligence, y compris les seize années de l'Union Nationale, Taschereau,et tous les autres.

A ce point de vue, là on n'est pas sorti du bois, c'est sûr. Mais ce n'est pas en se jouant avec le mot « fouillis », comme si c'était notre héritage complet, c'est l'héritage du Québec, à ce point de vue là, pendant trop longtemps. On pourrait dire la même chose de l'éducation. Mais enfin, cela nous entraînerait loin. Alors c'est évident, il y a un fouillis lointain, dont les origines sont lointaines, qui est devenu des comportements qui ne tiennent plus debout et qui ne répondent plus aux problèmes de notre époque, des structures qui n'ont plus aucun bon sens pour rejoindre les problèmes auxquels ils sont censés répondre. Cela ne se fait pas en criant ciseau et ça rejoint le fait qu'une autorité précise, qui n'est pas déléguée pendant cette période nécessaire, nous semble être indispensable à la tête de ces gros ministères dont le public a si terriblement besoin. Si ce n'est pas se gargariser de lui faire des beaux discours et de lui laisser attendre indéfiniment l'action ou de dire modestement: On n'est pas en mesure de choisir, alors attendez, patientez!

M. BOUSQUET: Je pense, moi, que pour ce qui est de l'autorité, il ne fait aucun doute qu'il y a une autorité précise actuellement, c'est celle du ministre, pour ceux qui sont un peu au courant de la chose.

M. LEVESQUE (Laurier): La question, c'est de savoir à quel point elle s'exerce avec la persistance, l'attention continuelle à l'ensemble, à la synthèse des problèmes de chaque ministère et ce n'est pas déprécier le ministre que de dire que cela apparaît humainement impossible, quand on l'a vécu. Et je n'entrerai pas dans les détails parce que je crois que cela l'est, pratiquement, impossible, par rapport au problème.

M. TREMBLAY (Montmorency): On a un bon ministre!

M. BOIVIN: Tout s'organise. Qu'est-ce que vous voulez! On a des problèmes, on le sait, mais gardez des espoirs. Dans quelques années, vous allez voir que cela va changer.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! Nous allons rester dans les crédits de la Santé. Et, si vous le voulez bien, nous allons passer à l'article 1, « Administration ».

UNE VOIX: C'est accepté, ça!

I UNE VOIX: On en discute depuis ce matin!

M. GOLDBLOOM: M. le Président, vous avez là un chiffre pour le nombre des fonctionnaires, qui est diminué en comparaison avec l'an dernier. Je comprends que ces chiffres représentent les postes autorisés par ce budget. Est-ce qu'il y avait en effet 105 employés l'an dernier? Est-ce qu'il y en aura en effet 102 cette année?

M. CLOUTIER: Ici il paraît y avoir une diminution, mais sur les 105 postes de l'an dernier, il y en a cinq qui sont à l'article 6, « Santé publique ». Alors, en fait, il y a une augmentation de deux postes.

UNE VOIX: Cent cinq, moins cinq. Cent deux.

M. KIERANS: Est-ce qu'ils étaient en fonction l'année dernière? Leurs responsabilités, l'année dernière?

M. CLOUTIER: Les cinq ont été transférés au programme conjoint de santé publique. Les cinq disparaissent de l'article « administration » et ils vont apparaître à l'article 6. C'est un nouveau poste.

M. KIERANS: Mais ils exercent... Ah bon! Votre budget a augmenté d'à peu près 20% mais le nombre d'employés n'a pas augmenté sensiblement, n'est-ce pas?

M. CLOUTIER: M. le Président, nous avions 1,921 postes approuvés au 1er janvier 1966 et nous avions 1,934 postes au 31 décembre 1966. Alors, il y a 23 postes de plus que l'année précédente.

M. KIERANS: Vous avez parlé de vos collaborateurs à l'intérieur du ministère. Est-ce que vous pouvez nous dire combien de personnes gagnent plus de $15,000 par année? Deux, trois, quatre, cinq?

UNE VOIX: Vingt, vingt-cinq?

M. KIERANS: Avec un budget de $85 millions!

M. CLOUTIER: Il y aurait... M. KIERANS: Six seulement?

M. BOURASSA: Seulement six?

M. KIERANS: Un grand nombre de collaborateurs!

M. BOURASSA: Certainement six, dites-vous?

M. CLOUTIER: J'attends l'information finale.

M. BOURASSA: Comme le dit le député de Laurier, c'est la broche à foin!

M. LEVESQUE (Laurier): Les excuses, je fournissais ça au député de l'Islet!

M. BOIVIN: Pardon!

M. LEVESQUE (Laurier): C'est le côté de la broche à foin!

M. BOIVIN: C'est ce qui nous a été,,..

M. TREMBLAY (Montmorency): C'est l'héritage...

UNE VOIX: Le travail que le ministère avait fait... les commissions d'enquête.

M. BOIVIN: Nous sommes à le réorganiser.

M. LEVESQUE (Laurier): Québec n'endurera pas longtemps, je crois, ces années-ci, ces vieux damnés refrains de la vieille politique plate qui passe de l'héritage à l'autre.

M. BOIVIN: Le Québec...

M. LEVESQUE (Laurier): Parce que là, ça va faire un an que vous êtes là.

M. BOIVIN: Le Québec a eu confiance en nous...

M. LEVESQUE (Laurier): Mais si vous continuez encore pendant trois ans à parler d'héritage et à dire nous sommes trop modestes pour nous décider, vous allez sortir...

M. BOIVIN: Ce n'est pas au député...

M. LEVESQUE (Laurier): ... sortir sur un temps riche avec votre héritage!

M. BOIVIN: Ce n'est pas au député de Laurier à le juger, le peuple jugera!

M. LEVESQUE (Laurier): C'est du placotage!

M. LE PRESIDENT: M. le ministre vous a donné l'information qu'il attendait Alors la récréation est terminée.

M. CLOUTIER: M. le Président, pour répondre à la question du député de Notre-Dame-de-Grâce, il y a sept fonctionnaires qui, actuellement, ont un salaire supérieur à $l5,000.

M. KIERANS: Voulez-vous les nommer?

M. CLOUTIER: Il y a le sous-ministre, le Dr Gélinas, le sous-ministre-adjoint, le Dr Lizotte, le directeur des services psychiatriques, le Dr Bédard, le directeur...

M. KIERANS: Un moment, le Dr Bédard est inclus sous une autre rubrique, n'est-ce pas?

M. CLOUTIER: Je vous donne pour tout le ministère.

M. KIERANS: Non, sous cet article.

M. CLOUTIER: Ah! l'article « administration ». Vous avez le sous-ministre, le Dr Gélinas, vous avez le Dr Lizotte, sous-ministre-adjoint.

M. KIERANS: Qui sont chargés de l'administration générale, pas les secteurs.

M. CLOUTIER: L'administration générale, alors ce sont les...

M. KIERANS: Ce sont les deux seulement.

M. CLOUTIER: ... les deux seulement d'après la liste qu'on me remet, ce seraient les deux seulement qui auraient un salaire supérieur à $15,000.

M. KIERANS: Dans un ministère qui dépense un montant de $500...

M. CLOUTIER: $583 millions. Cela, c'est à l'article « administration ».

M. KIERANS: Oui, mais vous avez parlé vous-même, vous vous vantez de vos collaborateurs, où sont-ils?

M. CLOUTIER: Bien, M. le Président, c'est dans tout le ministère, les collaborateurs.

M. KIERANS: Oui, mais dans l'administration.

M. CLOUTIER: J'espère que tout le monde collabore.

M. KIERANS: Est-ce que vous avez un contrôleur de finances, par exemple, pour le ministère, pas pour l'assurance-hospitalisation ou d'autres secteurs, pour le ministère?

M. CLOUTIER: Bien la division d'assurance... est-ce que vous...

M. KIERANS: Non, dans l'administration. Il y a, comme on peut dire dans les affaires, un vice-président de la finance.

M. CLOUTIER: Nous avons un comité de finances.

M. KIERANS: Un comité.

M. CLOUTIER: Un comité de finance qui est constitué de fonctionnaires qui travaillent à l'intérieur du ministère. Le député sait quel est l'organisme auquel je fais allusion, et qui est chargé de faire une étude spéciale des demandes qui nous arrivent, des demandes de subventions de la part des associations ou de subventions spéciales de la part des hôpitaux. Alors c'est un comité de finance qui siège régulièrement pour l'étude de ces demandes.

M. KIERANS: Peut-être que je puis poser ma question d'une autre façon. Combien de personnes, sous cet article-là, article 1, administration, gagnent plus que $12,000?

M. LEVESQUE (Laurier): On ne parle pas des ministres d'Etat.

M. KIERANS: Ah! non, on n'en parle pas. Ils n'ont aucune fonction.

M. CLOUTIER: Il y aurait à ajouter aux deux noms le nom du directeur du personnel, M. le Président.

M. BOURASSA: Cela fait trois.

M. KIERANS: Seulement le directeur du personnel.

M. CLOUTIER: Et il y aurait, si l'on compte dans l'administration, le cabinet du ministre, il y aurait le secrétaire particulier...

M. KIERANS: Non, je ne compte pas le secrétaire particulier.

M. BOURASSA: Ne trouvez-vous pas, M. le ministre, que c'est un nombre ridicule pour un montant aussi élevé. Il y a des petites entreprises avec un chiffre d'affaires de $500,000.

M. CLOUTIER: Evidemment, écoutez, l'administration au ministère de la Santé actuellement ne se fait pas par la section de l'administration, c'est-à-dire elle se fait enpartie.

M. KIERANS: Et lentement.

M. CLOUTIER: Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce voudrait que la conception que vous vous faites actuellement de l'administration, en autant que cette administration doit entrer à l'intérieur de tous les services, n'existe pas au ministère de la Santé, et vous le savez. Ce que vous considérez l'administration, à l'intérieur de l'assurance-hospitalisation. Ils ont leur équipe à l'intérieur de cette division pour s'occuper des problèmes de l'assurance-hospitalisation.

M. KIERANS: Est-ce que l'assurance-hospitalisation et les maladies mentales et les maladies vénériennes se rapportent à l'administration générale, à vos sous-ministres, oui ou non?

M. CLOUTIER: Ils se rapportent au sous-ministre.

M. KIERANS: Directement. Il n'y a aucune personne qui puisse examiner leurs chiffres pour conseiller le sous-ministre?

M. CLOUTIER: Actuellement, il n'y apasde direction de l'administration, telle qu'onlacon-çoit et telle que je pense. Le député de Notre-Dame-de-Grâce se l'imagine, il n'y en a pas au ministère de la Santé.

M. KIERANS: C'est ça.

M. CLOUTIER: C'est cette direction générale de l'administration que nous envisageons de créer dans le nouvel organigramme, telle qu'elle existe au ministère de la Famille.

M. KIERANS: Ce n'est pas un organigramme qui va donner une efficacité à votre ministère, ce sont les hommes.

M. CLOUTIER: Oui, je comprends...

M. KIERANS: Et on ne peut pas attirer, at-trapper les hommes avec les salaires de $5,000, $6,000 ou $7,000 par année. Avec une telle pénurie d'hommes importants dans un ministère, évidemment, toute la responsabilité tombe sur un sous-ministre ou les personnes qui gagnent...

Il y en a deux ou trois, deux, parce qu'un directeur de personnel n'a pas l'autorité, une responsabilité générale.

M. CLOUTIER: Je suis d'accord, M. le Président, qu'il ne peut pas y avoir dans tous les articles « administration », qu'il n'y a pas actuellement, je l'ai dit, de structuration, de division de l'administration telle qu'on le conçoit de la façon moderne. C'est une organisation à laquelle nous songeons, c'est peut-être, appelons ça si vous voulez une déficience. Un objectif que s'est fixé le ministre c'est d'y remédier très prochainement.

M. KIERANS: Oui, mais vous avez répondu à mes propos au sujet d'un ministre qui travaille à temps partiel, vous avez eu un grand nombre de collaborateurs. C'est bien évident que ces collaborateurs n'existent pas.

M. CLOUTIER: Tous les directeurs et tous ceux qui sont chargés de responsabilités au ministère de la Santé sont les collaborateurs du ministre et ceux qui sont chargés d'exécuter la politique du ministère, à quelque titre que ce soit, sont aussi des collaborateurs du ministre. Ils ne le sont pas au même degré. Je comprends qu'une équipe...

M. KIERANS: Les administrateurs, comme le docteur Bédard avec un budget de $80 millions, qui s'est plaint qu'il n'avait pas rencontré le ministre assez souvent pour discuter de politiques dans ce domaine...

M. CLOUTIER: M. le Président, sans savoir combien de fois mon prédécesseur dans les mois où il a été au ministère de la Santé, où il a eu des rencontres avec le docteur Bédard, je peux lui dire dès maintenant, que j'ai eu plus de rencontres avec le docteur Bédard qu'il en a eues.

M. KIERANS: Il faut les énumérer parce que j'en ai eu un assez bon nombre de rencontres avec le docteur Bédard.

M. CLOUTIER: Depuis onze mois, M. le Président, j'ai eu avec le docteur Bédard plusieurs entrevues très amicales, très positives et très fructueuses...

M. KIERANS: Je ne veux pas parler de l'atmosphère de vos rencontres, je demande que font les autres. Vous avez cité le docteur Gélinas et le docteur Lizotte comme les deux qui gagnent plus de $15,000. Il y en une autre certaine. Que font les autres? Quelles sont leurs responsabilités?

M. CLOUTIER: Il y a l'information, il y a la direction du personnel, il y a la négociation, il y a l'approvisionnement et le matériel...

M. KIERANS: La négociation?

M. CLOUTIER: A la négociation, M. Char-bonneau...

M. KIERANS: Il n'est pas sous cette rubrique.

M. CLOUTIER: Oui, il est à la rubrique... M. KIERANS: Administration, salaires et...

M. CLOUTIER: Oui, il esta l'administration, j'ai la liste ici.

M. KIERANS: Quel salaire gagne M. Char-bonneau?

M. CLOUTIER: $13,600.

M. KIERANS: Oui, mais vous ne l'avez pas cité comme...

M. CLOUTIER: $13,000, il est sur la liste, $13,600.

M. KIERANS: Vous n'avez pas cité M. Char-bonneau comme un homme qui gagne plus de $12,000 sous cette rubrique.

M. CLOUTIER: Alors, je l'ajoute maintenant. Maintenant que j'ai la liste.

M. KIERANS: Est-ce que son salaire tombe sous cet article 1 ou sous l'article de l'assurance-hospitalisation?

M. CLOUTIER: M. Charbonneau? Sous l'article 1 et non pas sous l'assurance-hospitalisation.

M. KIERANS: Il y a d'autres questions sur..

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce que c'est sur 1-1 ou si c'est l'ensemble de 1?

M. KERANS: Nous allons parler d'autres articles. C'est à vous.

M. LEVESQUE (Laurier): C'est simplement une question de renseignement. Est-ce que le ministre, qui parlait tout à l'heure à propos des services qu'on pourrait appeler généraux, de l'information et de la publicité, surtout, évidemment de l'information valable et qui n'a cette année encore qu'un petit budget comme l'an dernier, d'ailleurs $8,500 et $10,000, je suppose que c'est le budget complet de l'information du ministère dans l'article 1. Est-ce que le ministre a l'intention de développer quelque peu? Qui s'occupe de l'information? Je veux dire qu'est-ce que ça représente $10,000 au point de vue personnel? Qui est-ce qui s'occupe de l'information?

M. CLOUTER: A l'information, nous sommes à réorganiser le service. Non, la publicité et l'information, $10,000, ce ne sont pas les traitements.

M. LEVESQUE (Laurier): Qui est-ce qui...

M. CLOUTIER: C'est le rapport annuel et les autres publications du ministère. Alors, c'est sous l'article « traitements » que nous retrouvons les gens de l'information. Nous avions...

M. LEVESQUE (Laurier): Le rapport annuel et les autres publications?

M. CLOUTIER: Les autres publications.

M. LEVESQUE (Laurier): Quelles sont les autres publications, très brièvement, du ministère, pour autant qu'il ne s'agit pas de petits fascicules accidentels?

M. CLOUTIER: Ce sont des dépliants sur les maladies vénériennes ou autres maladies d'éducation, et autres dépliants dans le domaine de la santé.

M. LEVESQUE (Laurier): Mais avec $10,000, quand on tient compte que dans ce domaine-là...

M. CLOUTIER: Non, mais il y en a dans d'autres articles.

M. LEVESQUE (Laurier): Ah bon! il y en a ailleurs.

M. CLOUTIER: Il y a aux unités sanitaires, je donne cela de mémoire mais je pense qu'il y a un budget également, pour l'éducation, $61,000.

M. LEVESQUE (Laurier): Cela, c'est du côté de l'hygiène publique.

M. CLOUTIER: Du côté de l'hygiène.

M. LEVESQUE (Laurier): Mais du point de vue des politiques du ministère, évidemment, c'est toujours glissant parce qu'on sait que l'Office d'information et de publicité est devenu à certains points de vue un article discutable mais, à l'intérieur du ministère, par rapport à la connaissance qu'il doit répandre, surtout en cette période-ci de nouveautés, bientôt la nouvelle forme d'assurance-santé, de nouveaux services, est-ce que le ministre entend développer le budget général d'information et du personnel aussi?

M. CLOUTIER: Le budget général d'information et le recrutement du personnel parce qu'actuellement nous avions à l'information, M. Denis que le ministère de l'Education nous a demandé...

M. LEVESQUE (Laurier): Vous a volé, dites-le donc.

M. CLOUTIER: C'est exact, le terme est exact. Malgré les heures de travail immenses à faire, ce que nous avons à présenter au ministre, le ministre dans un geste de collaboration a consenti mais seulement, il reste que nous avions en M. Denis un très bon directeur de l'information...

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce qu'il a été remplacé?

M. CLOUTER: Il n'a pas été remplacé. Nous avons actuellement à l'information M. Allard qui est ici, et qui en est à ses premières armes au ministère de la Santé dans le domaine de l'information, bien qu'il ait de l'expérience dans ce domaine-là.

M. LEVESQUE (Laurier): Où était M. Allard avant?

M. CLOUTIER: M. Allard était à la commission scolaire régionale de Sainte-Foy.

M. LEVESQUE (Laurier): Dans l'information?

M. CLOUTER: C'est cela.

M. LEVESQUE (Laurier): Alors son expérience vient surtout de la commission régionale de Ste-Foy.

M. KERANS: Où est Mlle Audet qui était la rédactrice?

M. CLOUTIER: Elle a demandé un transfert au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

M. KIERANS: Je veux souligner l'efficacité de Mlle Audet parce que c'est grâce à elle si le rapport annuel a été déposé le 30 mai.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, puisqu'on parle dans l'ensemble du poste 1, parce qu'on vient de parler de 1-5, publicité et information, le ministre a déclaré qu'il y avait d'autres postes du budget où la publicité apparaissait. J'en ai cherchés. J'en ai trouvés aux unités sanitaires, publicité et information suivies d'un montant de $41,000 pour les films et après cela, à l'article 15, trois mille minables dollars pour publicité et information pour l'assistance médicale aux assistés sociaux et alors, nous devons comprendre qu'à part ces montants assez impressionnants qui sont affectés aux unités sanitaires, le ministère fait sa publicité avec $13,000.

M. BOURASSA: ... je réalise, chaque fois que je rencontre mes électeurs, jusqu'à quel point l'information est inadéquate.

M. CLOUTIER: M. le Président, j'ai... M. BOURASSA: $3,000, je le comprends.

M. CLOUTIER: ... je n'aime pas l'appellation de minable qu'a employée le député de D'Arcy-McGee quand on sait combien il est difficile d'aller chercher tous les budgets dont on a besoin. Si ces $3,000 sont bien employés, il peuvent avoir une efficacité supérieure à...

M. BOURASSA: Il y a des limites.

M. GOLDBLOOM: Nous avons quand même une population de six millions de personnes.

M. LEVESQUE (Laurier): Même un pistolet bien employé ne pourra jamais défoncer une muraille!

M. KIERANS: Voici, dans votre ministère, sous cet article aussi, dans le rapport 1965 du ministère, nous avons le rapport de M. Pierre de Léan qui apparaît à un certain moment à son bureau d'éducation sanitaire, dont le bureau distribue environ 250 imprimés pour consommation populaire et une centaine de publications techniques réservées aux professions attachées au domaine de la santé publique touchant les points essentiels du programme: ali- mentation, hygiène, maternelle et de l'enfance, etc. Est-ce qu'on peut accomplir un tel travail avec $10,000? C'est à la page 64.

M. TREMBLAY (Montmorency): C'est mieux que l'année passée.

M. BOURASSA: C'est assez dit par le passé.

M. TREMBLAY (Montmorency): C'est l'avenir qui me concerne.

M. BOURASSA: ... c'est encore plus frappant.

M. LEVESQUE (Laurier): C'est encore mieux que vous parliez du passé que de l'avenir!

UNE VOIX: Mon avenir est assuré.

M. CLOUTIER: Les sommes qui sont disponibles par l'entente fédérale-provinciale seraient dépensées pour la publicité...

M. KIERANS: Alors, c'est le gouvernement fédéral qui paie.

M. CLOUTIER: Ces sommes viennent de fonds conjoints.

M. KIERANS: Très bien.

M. GOLDBLOOM: En plus de...

M. CLOUTIER: En plus de ce que nous pouvons consacrer nous-mêmes à l'information et à la publicité.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, est-ce que je peux vous demander une décision présidentielle? Quand on arrivera aux autres postes du budget, est-ce qu'on sera libre de parler de la question de publicité ou puisqu'il n'y a pas d'articles de publicité aux autres postes, est-ce qu'on devrait discuter entièrement cette question en ce moment?

M. LE PRESIDENT: Je croirais qu'aux différents articles, lorsque la publicité est indiquée, on devrait discuter de la publicité aux articles mentionnés. Je vois par exemple...

M. GOLDBLOMM: Il n'y en a que deux.

M. LE PRESIDENT: ... à l'article 3, il y a publicité et information...

M. GOLDBLOOM: Et à l'article 15. Ce sont

les seuls. Alors, aux autres articles, est-ce qu'on peut parler de l'absence d'un article publicité ou est-ce qu'on doit en discuter maintenant?

M. LE PRESIDENT: Je n'ai pas l'impression qu'on peut discuter à tous les articles, recommencer la publicité en général.

M. GOLDBLOOM: Alors, dans ce cas-là, M. le Président, je voudrais...

M. LE PRESIDENT: ... les articles 3 et 15.

M. LEVESQUE (Laurier): Alors, la publicité efficace, il faut que ce soit groupé le plus...

M. GOLDBLOOM: Je voudrais souligner, M. le Président, puisqu'on arrivera ultérieurement à la discussion du problème des maladies vénériennes, que j'ai été récemment aux Etats-Unis, j'ai écouté la radio, j'ai vu des annonces affichées un peu partout incitant la population à ne pas avoir honte de se présenter pour le diagnostic et le traitement si nécessaire de ces maladies-là. Devant le problème qui existe dans la province de Québec, je crois qu'on devrait insister davantage sur cette éducation parce que c'est un problème semblable à celui des maladies mentales où certaines personnes ne se dirigent pas vers les centres de traitement parce qu'ils ont honte de déclarer ou même de soupçonner qu'ils souffrent de telles maladies. Il y a aussi le problème, également dans le cas des maladies vénériennes, des personnes qui cherchent les endroits où se diriger pour un traitement. Elles ont de la difficulté à trouver ces endroits-là et je recommande fortement au ministre d'entreprendre une campagne publicitaire pour aider ces gens-là et pour lutter plus efficacement contre ces problèmes.

M. CLOUTIER: Il y a au ministère actuellement, on me dit, 500,000 dépliants sur les maladies vénériennes et il y a également à la dispositions des unités sanitaires...

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce que c'est envoyé « personnel et confidentiel » à 500,000 clients ou quoi?

M. BOURASSA: Je pense que la distribution doit être...

M. LEVESQUE (Laurier): Parce que les dépliants c'est vraiment quelque chose de singulièrement désuet et qui fait un petit peu vieillot par rapport aux moyens de publicité modernes. Ce que dit le député de d'Arcy-McGee, comme ancien de ce métier-là, me paraît très évident.. Avec les moyens d'aujourd'hui, la télévision, entre autres, permet de briser des vieux comportements qui font du mal à la société beaucoup plus vite que ces petits damnés dépliants qui ressemblent à des affaires confidentielles.

M. CLOUTIER: Bien, nous avons également des films à la disposition des unités sanitaires.

M. LEVESQUE (Laurier): Oui, mais où passent-ils, mais quand le grand public peut-il les voir?

M. BOIVIN: Ils passent dans les écoles.

M. KIERANS: Qui paye pour ces dépliants et pour ces films?

M. CLOUTIER: Bien, nous les avons déjà. Nous les avons au ministère.

M. KIERANS: Qui a payé pour?

M. CLOUTIER: La distribution doit se faire en vertu de l'entente fédérale-provinciale.

M. KIERANS: C'est le gouvernement fédéral qui le paye.

M. CLOUTIER: En vertu des programmes conjoints d'hygiène publique.

M. GOLDBLOOM: Mais il me semble tout de même, M. le Président, qu'il faudrait prendre d'autres moyens plus efficaces de publicité. J'ai vu d'autres annonces incitant toutes les femmes à aller chez leur médecin pour les vérifications pour le cancer. Ce sont des choses que, malheureusement, beaucoup de gens ne comprennent pas. Ils ne sont pas au courant et le fait qu'il existe un dépliant ou un film ne porte pas ces faits à l'attention de ceux qui n'ont pas l'occasion d'aller vers ces moyens qui sont en place mais qui ne sont pas distribués, malgré la volonté de ceux qui auraient peut-être besoin de ces soins.

M. CLOUTIER: Acturellement, le ministère de la Santé est en pourparlers avec la télévision et la radio pour avoir des périodes hebdomadaires à la radio, hebdomadaires à la télévision, et quotidiennes à la radio, qui seraient à la dispostion du public...

M. LEVESQUE (Laurier): Et qui permettraient de vulgariser...

M. CLOUTIER: Pour vulgariser, comme il y a des périodes mises à la disposition par le fédéral, par le ministère de la Santé et du Bien-Etre à Ottawa, une période diffusée par ce ministère à Ottawa.

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce que je pourrais demander au ministre... A ce point de vue-là, c'est un à-côté, qui touche directement au problème budgétaire. Vu qu'il n'y a pas de crédit comparable à ce que pourrait être un budget régulier de radio ou de télévision, j'espère qu'il n'est pas question de payer. Est-ce qu'il est question de payer pour ces périodes-là?

M. CLOUTIER: Non, c'est gratuit, M. le Président.

M. LEVESQUE (Laurier): Cela va être gratuit.

M. CLOUTIER: Ah oui, gratuit, oui. Parce que c'est l'éducation...

M. LEVESQUE (Laurier): Cela rentre sous le service public.

M. BOURASSA: Profitez-en, profitez-en! M. CLOUTIER: C'est le domaine de la santé.

M. KIERANS: M. le Président, article deux, frais de voyage, $50,000. Quels sont les détails de cet article?

M. LE PRESIDENT: Publicité, adopté.

M. CLOUTIER: Quels sont les détails qu'aimerait particulièrement avoir le député...

M. KIERANS: Dans les...

M. CLOUTIER: Ce sont les frais de voyage de ceux des fonctionnaires qui relèvent de l'administration.

M. KIERANS: Est-ce que ce sont seulement les voyages?

M. CLOUTIER: Oui, oui, les frais de voyage et les frais inhérents au voyage.

M. BOURASSA: Combien de personnes?

M. CLOUTIER: De tous ceux qui sont sous l'article administration, M. le Président.

M. KIERANS: Quels sont les plus forts montants?

M. CLOUTIER: Les listes sont en préparation, les listes qui vont au comité des comptes publics, qui seront incorporées dans les comptes publics.

M. GOLDBLOOM: Est-ce que ce sont surtout des voyages des fonctionnaires entre Québec et Montréal et est-ce qu'il y a beaucoup de nécessité?

M. CLOUTIER: Bien là-dedans, il y a les conférences provinciales, il y a les voyages des ministres, les frais de voyage des ministres, des sous-ministres, des fonctionnaires qui relèvent de l'administration, y compris toute la division du personnel. Alors il y a 100, 102, il y avait 105 postes l'an dernier, alors, il y a 102 postes prévus cette année. Il y a $50,000 de prévus.

M. GOLDBLOOM: Est-ce que les frais de voyage du ministre lui-même sont compris dans ce montant?

M. CLOUTIER: Bien, il faut s'entendre. Il y a une réglementation quant aux frais de voyage du ministre, les voyages à l'intérieur de la province sont compris dans son allocation...

M. GOLDBLOOM: C'est bien ce que je pensais.

M. CLOUTIER: Ce sont les voyages à l'extérieur de la province qui lui sont remboursés.

M. GOLDBLOOM: Est-ce qu'il y a d'autres personnes qui ont fait des voyages à l'extérieur de la province?

M. CLOUTIER: Il y a nos fonctionnaires qui vont souvent à des réunions à Ottawa ou en d'autres endroits à l'extérieur de la province, et à l'intérieur de la province...

M. GOLDBLOOM: En dehors du continent nord-américain?

M. KIERANS: Est-ce qu'il y a aussi... M. CLOUTIER: A l'extérieur du... ?

M. GOLDBLOOM: ... du continent nord-américain?

M. CLOUTIER: Il n'y a pas de voyage en province qui sont dans... Evidemment, nous parlons de l'article de l'an dernier.

M. KIERANS: Oui.

M. CLOUTIER: Vous demandez pour l'an dernier?

M. KIERANS: Je demande quelles sont les prévisions ici, $50,000. J'ai les chiffres dans les comptes publics pour l'année dernière, et je vois, par exemple, un chiffre de $5,138 pour le sous-ministre, etc. $2,245 pour Kierans, un autre de $3,000 pour mon collègue, M. Couturier, etc. Et je demande quels sont les chiffres pour l'année dernière. Est-ce que...

M. CLOUTIER: Non, j'ai dit tout à l'heure que le comptable m'informe que les chiffres sont en préparation pour les comptes publics et qu'on pourra les déposer incessamment.

M. KIERANS: Est-ce que les frais de domicile du sous-ministre sont inclus?

M. CLOUTIER: Les frais de domicile? M. KIERANS: A Québec?

M. CLOUTIER: Je ne comprends pas le genre de question.

M. BOURASSA: Les frais de logement. M. CLOUTIER: Les frais de déplacement? M. KIERANS: Non, les frais de logement. M. BOURASSA; Les frais d'hôtellerie.

M. CLOUTIER: Les frais de logement sont inclus.

M. KIERANS: Ils sont inclus, d'accord, quand le sous-ministre est en résidence ici à Québec. Bon. Est-ce que le sous-ministre est toujours en résidence?

M. CLOUTIER: Le sous-ministre passe une partie de la semaine à Québec. La majeure partie de son temps, il le passe à Québec, et l'autre partie à Montréal, pour les affaires du ministère de la Santé.

M. KIERANS: Où est son bureau, à Montréal?

M. CLOUTIER: 200, rue Crémazie, dans l'immeuble du Bien-Etre social. L'administration du ministère de la Santé a été déménagée dans l'immeuble du Bien-Etre social, sur la rue Crémazie.

M. KIERANS: Est-il normal qu'un sous-ministre avec une telle responsabilité ne demeure pas à Québec, qui est vraiment le siège social du ministère?

M. CLOUTIER: Je pense, M. le Président, qu'il y a également à Montréal des responsabilités...

M. KIERANS: Oui, mais l'administration est ici.

M. CLOUTIER: L'administration est à Québec, mais je pense que...

M. KIERANS: L'administration est ici, elle.

M. CLOUTIER: ... je pense qu'il y a tout de même à Montréal certains services qui doivent être rendus à la population. D'ailleurs le député est de Montréal et il sait quelle est l'importance de tout le secteur de la Santé dans Montréal, l'importance des hôpitaux, l'importance des problèmes. Alors, je pense qu'il est normal que le sous-ministre consacre quelque temps au règlement des affaires de la métropole.

M. KIERANS: Quand j'étais ministre, M. le ministre, j'ai soulevé cette question à quelques reprises, moi-même, je ne puis accepter qu'un sous-ministre demeure ailleurs qu'à Québec, et je pense qu'il y a une perte de temps, un manque d'efficacité. En effet, j'ai parlé d'un demi-ministre, si vous voulez, un ministre à temps partiel, je peux parler aussi d'un sous-ministre à temps partiel. Parce qu'on gaspille beaucoup de temps en voyageant entre les deux. Et je ne comprends pas moi-même comment un sous-ministre peut s'occuper deux ou trois jours par semaine, à Montréal, et donner le rendement qu'on attend d'un sous-ministre en particulier dans ce domaine.

M. CLOUTIER: Bien, M. le Président, je pense que...

M. KIERANS: Parce qu'il y a nombre de plaintes. C'est impossible de rejoindre le sous-ministre; le ministre, on peut le comprendre. Nous allons déposer certaines plaintes, lorsque nous discuterons d'autres articles. Mais, moi-même, je suis prêt à vous recommander que vous insistiez pour que le sous-ministre demeure à Québec.

M. CLOUTIER: M. le Président, je pense, si je...

M. KIERANS: Pour l'intérêt de la population.

M. CLOUTIER: Au moment de l'entrée en fonction du sous-ministre — je n'étais pas là à ce moment-là — il y a peut-être eu une entente sur cette façon de travailler, cette répartition du séjour de travail entre Montréal et Québec. J'ai l'impression que c'était une entente qui date du début de l'engagement et que c'est une situation qui a duré et qui se continue.

M. KIERANS: Trop longtempsl C'est une situation qui a duré trop longtemps. Ce n'est pas une entente. Cela a été accepté exactement par d'autres. Cela relève de la responsabilité du ministre de changer, s'il le veut ou non. Moi-même, j'étais prêt à faire des démarches, quand on a déclenché les élections. Mais je peux vous dire ceci, aussi, qu'on peut trouver la raison dans un manque de rencontres avec ses chefs de services à chaque semaine ici, à Québec. Ces voyages d'un endroit à l'autre le frustrent d'un temps précieux et ils restreignent évidemment ces services chaque jour, et en particulier, parce que le sous-ministre est un homme qui veut décider tout lui-même.

M. LE PRESIDENT: Un instant, je crois bien que l'on s'éloigne considérablement...

M. KIERANS: Non, je parle, on parle des dépenses.

M. LE PRESIDENT: ... de l'article 1, de l'article 2, frais de voyage.

M. KIERANS: Oui. On parle des frais de domicile.

M. LE PRESIDENT: Mais à la fin, j'ai l'impression...

M. KIERANS: On parle des frais de domicile.

M. LE PRESIDENT: ... qu'on fait des personnalités...

M. KIERANS: Non, non! J'aime très bien le sous-ministre, j'ai un grand respect pour lui, mais je demande absolument qu'on lui paye ses frais de domicile pour qu'il trouve un logement ici à Québec pour en...

M. LE PRESIDENT: Ne vous éloignez pas trop du poste budgétaire 1 et de l'article 2, frais de voyage.

M. KIERANS: Peut-être que j'ai fait le point et j'espère qu'il y aura un changement, parce qu'il y a évidemment une faiblesse.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 1, article 2, adoptés.

M. KIERANS: Article 1, sous-article 3 -Frais de bureau et autres dépenses.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. KIERANS: Il y a des questions.

M. LEVESQUE (Laurier): Non.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 4. Adopté.

M. KIERANS: Pourquoi l'augmentation de presque 50%?

M. CLOUTIER: M. le Président, le chiffre réel de l'an dernier était de $63,500. Alors, en fait, il n'y a une augmentation que de $3,500, dans le matériel et les articles de bureau.

M. KIERANS: Ah bon!

M. LE PRESIDENT: Article 1, sous-article 4. Adopté. Sous-article 6. Adopté. Nous passons au poste 2, sous-article 1, administration. Assurance-hospitalisation.

M. LEVESQUE (Laurier): Il est dix heures, M. le Président.

M. BOUSQUET: On siège jusqu'à minuit.

M. LE PRESIDENT: Il semble que l'on continue. Alors, on va aller s'ennuyer.

M. LEVESQUE (Laurier): Oui, car il faut au moins passer un budget cette année.

M. LE PRESIDENT: Un budget en deux ans.

M. LEVESQUE (Laurier): En deux ans, là, ça risque d'être dangereux, un président qui...

M. KIERANS: Assurance-hospitalisation. Article 2, sous-article 1.

Est-ce qu'on peut parler d'une façon générale de l'administration seulement? Peut-être sous-article 1 — traitements.

M. LE PRESIDENT: Allez, on verra jusqu'où vous allez.

M. KIERANS: On a manqué au ministère de vérificateurs...Est-ce que je peux demander si on a engagé environ 15 ou 20 vérificateurs dans ce secteur?

M. CLOUTIER: Oui, M. le Président, on a engagé durant l'année des comptables. Des professionnels à l'assurance-hospitalisation, des comptables, il y en a actuellement 39, il y a dix médecins.

M. KIERANS: Je m'intéresse seulement aux comptables. Quel était le nombre il y aun an par exemple?

M. CLOUTIER: Dix de plus. Il y a un an, il y en avait 29 et nous en avons maintenant 39.

M. KIERANS: Evidemment, il y a une augmentation de salaires dans ce domaine. Est-ce qu'on a augmenté les limites des salaires, les barèmes? Est-ce qu'on a augmenté les barèmes des vérificateurs?

M. BOURASSA: Les barèmes.

M. KIERANS: Parce qu'on avait de la difficulté d'avoir les vérificateurs à cause de l'industrie privée.

M. CLOUTIER: C'est en voie d'intégration à la fonction publique. Tous les salaires des professionnels...

M. KIERANS: Est-ce qu'on a donné une attention toute spéciale à ce domaine?

M. CLOUTIER: Le maximum est passé de $9,500 à $11,500.

M. KIERANS: Ah bon!

M. BOURASSA: Avez-vous eu encore recours à des services extérieurs?

M. CLOUTIER: Il y en a eu l'an dernier durant la grève des professionnels, nous avons fait appel...

M. BOURASSA: De façon régulière?

M. CLOUTIER: ... à des bureaux de comptables. Bien, pas de façon systématique, mais, à l'occasion, nous y avons recours.

M. BOURASSA: Pour l'année dernière, quel montant pour les services extérieurs de comptabilité? Avez-vous une idée?

M. CLOUTIER: Durant la grève, nous avons employé des bureaux de comptables pour la vérification des états financiers, des hôpitaux, environ $18,000 pour toute l'année. C'est ce que ça nous a coûté pour les services extérieurs.

M. BOURASSA: Durant la grève.

M. KIERANS: Est-ce que la division est à jour maintenant? Est-ce que l'on peut dire, je pense que le directeur de l'assurance-hospitalisation sait ce que je...

M. CLOUTIER: Est-ce que le député veut parler de la vérification des états financiers...?

M. KIERANS: Des bilans des hôpitaux.

M. CLOUTIER: ... des règlements de fin d'année. Est-ce que vous avez à l'idée en particulier le règlement de fin d'année?

M. KIERANS: Oui, évidemment, l'année dernière, nous étions en retard. Cela a causé des problèmes avec les hôpitaux puis on a fait une très grande publicité autour des critiques qui étalent bien exagérées. J'ai écrit à ce moment des articles en excusant, en justifiant le service parce que j'étais très fier de ce service et par la suite, nous avons retenu les services d'une vingtaine de vérificateurs venant de bureaux de comptables comme Bélair et Côté, Bélanger et Dallaire, McDonald et Currie, etc. Ces comptables ont reçu pour instructions de régler définitivement toutes les demandes impayées de 1964 au plus tard le 1er juillet. Evidemment on n'a pu observer cette date à cause de la grève. Est-ce que maintenant nous sommes à jour?

M. CLOUTIER: Les règlements de l'année 1964 sont complétés...

M. KIERANS: Oui, et 1965?

M. CLOUTIER: En ce qui concerne l'année 1965, tous les règlements seront complétés le 1er septembre prochain. Actuellement, parmi les états financiers que nous avons reçus des 172 hôpitaux, il y en a 144 qui indiquent un déficit global de $25,800,000 et nous avons effectué des avances provisoires pour le règlement de $15,461,882.99. En ce qui concerne l'année 1966, le total des rapports reçus représente un déficit total de $28,257,745 pour 120 hôpitaux...

M. BOURASSA: L'an dernier, excusez-moi, c'était 24 pour 144.

M. CLOUTIER: Pardon?

M. BOURASSA: En 1965, c'était $24 millions pour 144 hôpitaux.

M. CLOUTIER: C'était $25,800,000 pour 144 hôpitaux.

M. BOURASSA: Là, c'est $28,000,000 pour 120 hôpitaux?

M. CLOUTIER: Là, c'est $28,000,000 pour 120 hôpitaux puis il y avait un surplus pour 25 hôpitaux.

M. BOURASSA: D'accord, en 1965.

M. CLOUTIER: Alors, nous avons effectué, sur réception des états, des avances provisoires de $13,957,475 jusqu'à présent.

M. BOURASSA: Sur $28 millions. M. CLOUTIER: Pour l'année 1966.

M. BOURASSA: Vous prévoyez les règlements pour quand en 1966?

M. CLOUTIER: Nous prévoyons la fin des règlements de l'année 1965 pour le 1er septembre prochain.

M. BOURASSA: Le 1er septembre 1967, oui.

M. CLOUTIER: Et nous prévoyons, au début de l'année 1968, terminer les règlements de fin d'année de 1966.

M. BOURASSA: Vous réduisez à un an ce qui était auparavant un an et demi.

M. CLOUTIER: On réduit davantage chaque année la marge qui nous sépare...

M. BOURASSA: D'accord. Le premier signe encourageant qu'on a...

M. CLOUTIER: M. le Président, il faut bien se rappeler aussi que les hôpitaux ont trois mois après le 31 décembre pour produire les états financiers. Normalement, les états financiers ne nous arrivent qu'à partir de la fin de mars ou du début d'avril.

M. KIERANS: Plus tard que cela.

M. CLOUTIER: Oui, il y en a qui arrivent plus tard mais je veux dire que les premiers qui entrent nous arrivent deux ou trois mois après la fin de l'exercice financier, le temps pour les comptables de préparer les états financiers.

M. BOURASSA: Il y a 25 hôpitaux, M. le Président, qui, par rapport à 1965, ont montré en 1966, disons, une situation financière équilibrée.

M. CLOUTIER: Il y en a 25 qui avaient un surplus en 1966, mais il faut dire que les états financiers ne sont pas tous rentrés. Il y en a 120 sur 172.

M. BOURASSA: D'accord.

M. CLOUTIER: En 1965, par contre, si cela intéresse le député...

M. BOURASSA: C'est pour voir la progression.

M. CLOUTIER: Je vais lui donner la progression tout à l'heure, je la lui ai fait préparer. Il y avait 28 hôpitaux qui avaient un surplus global en 1965 et si on veut avoir une idée de la progression croissante ou décroissante du dépassement...

M. BOURASSA: Des normes.

M. CLOUTIER: ... des budgets des hôpitaux, voici ce que ça donne. Pour 1964, il y avait 139 hôpitaux qui ont dépassé de $23,101,416.75. les budgets approuvés de $208,769,495. Donc, 11.6% de dépassement. En 1965, un dépassement de $25,944,900 sur des budgets approuvés de $255,106,778; donc 10.17%.

M. GOLDBLOOM: Quel est le nombre d'hôpitaux?

M. CLOUTIER: Pardon? 142 hôpitaux sur 171. M. BOURASSA: Les autres?

M. CLOUTIER: Bien, les autres, en 1965, c'est...

M. BOURASSA: Qu'est-ce qui est arrivé aux autres hôpitaux?

M. CLOUTIER: Ce sont ceux qui ont eu des dépassements. Il faut ajouter 28; j'ai donné tout à l'heure...

M. BOURASSA: D'accord.

M. CLOUTIER: ... ceux qui avaient un crédit. Alors, si vous ajoutez — pour 1965 j'ai dit 28 — vous arrivez à 170. Je pense que c'est à peu près...

M. BOURASSA: Il y en a 170 qui relèvent de l'assurance -hospitalisation.

M. CLOUTIER: C'est 170, 171 et 172. Cela varie. Et, pour 1966, 76 hôpitaux ont dépassé de $10,471,887 les budgets approuvés, pour 102 hôpitaux, de $125,136,330.

M. BOURASSA: Avez-vous changé vos normes? Oui.

M. CLOUTIER: Alors, M. le Président, si vous me permettez, juste la proportion.

M. BOURASSA: Oui.

M. CLOUTIER: Alors, on est parti de 11.6% de dépassement, 10.17% et là évidemment, ce sont des résultats incomplets — il apparaît que ce sera 9.17%. Alors, il y a une diminution que l'on peut constater dans les dépassements par rapport au volume des budgets...

M. BOURASSA: D'accord. Est-ce qu'on a changé les normes de revision ou d'acceptation des budgets? C'est normal, d'ailleurs.

M. CLOUTIER: Il y a d'abord des normes pour l'acceptation de ces dépassements; il y a des normes pour les budgets, qui sont revisées chaque année, parce qu'il se produit chaque année des événements nouveaux dans le domaine de l'hospitalisation. Alors, il y a revision des normes.

M. BOURASSA: Actuellement, les budgets sont revisés et vous mentionniez des montants qui sont remis après pour équilibrer. Combien y a-t-il de cas de règlement qui demeurent en suspens, c'est-à-dire que l'assurance-hospitalisation n'accepte pas de rembourser? Le montant ou le total global.

M. CLOUTIER: Si je prends l'année 1963, il y avait; réclamations de l'hôpital, $19,060,093.24 il y a eu un règlement total pour $17,617,435.15. Il y a eu des acomptes versés de $14,056,127.45 et un paiement final de $4,618,849.09. Alors, si l'on prend la réclamation de l'hôpital avec acomptes versés et paiement final, on voit qu'il est resté très peu de différence entre...

M. BOURASSA: En 1963.

M. CLOUTIER: En 1963.

M. BOURASSA: Mais vous n'avez pas globalement 1964, 1965 et 1966.

M. CLOUTIER: Pour 1964, je crois que ces différences sont plus considérables.

M. BOURASSA: Pour 1963, il n'y a pratiquement rien.

M. CLOUTIER: C'est évident, parce que l'importance des budgets en cause...

M. BOURASSA: Cela cause un problème pour les hôpitaux ça. A part les 40% qui leur reviennent sur les lits privés, ils n'ont pas de moyens de financement.

M. CLOUTIER: $3,500,000 non payés sur des dépassements de $23 millions.

M. BOURASSA: C'est-à-dire qu'il y a $20 millions...

M. CLOUTIER: $20 millions d'accordés et $3 millions...

M. BOURASSA: Continuez donc pour les autres années.

M. CLOUTIER: Pour 1965, l'opération n'est pas terminée, il y a des avances de faites, mais les budgets sont encore sous revision, ça se terminera au 1er septembre.

M. BOURASSA: Parce que la revision, dans le cas de 1964, se trouve à avoir corrigé disons 90% ou 85% des montants. Cela révèle donc que les normes n'étaient pas tout à fait...

M. CLOUTIER: Il y a des normes pour l'acceptation des dépassements. Si ça intéresse le député, je peux lui dire qu'en ce qui concerne les fournitures médicales et chirurgicales, médicaments et autres fournitures et dépenses de nursing, c'est 100% du dépassement. L'administration, alimentation, buanderie, lingerie, entretien ménager, entretien de l'installation matérielle, fonctionnement de l'installation matérielle et frais d'amortissement, le total du dépassement jusqu'à concurrence de 10% du montant approuvé.

Et en ce qui concerne les salaires, le moins élevé de 50% de l'excédent ou 10% du montant approuvé.

M. BOURASSA: D'accord, pour être plus

précis, M. le Président, je voudrais demander au ministre ce qui arrive — dans des cas concrets, ça a dû se présenter — quand vous n'acceptez pas les dépassements par les hôpitaux et que les hôpitaux ne peuvent pas recourir aux 40% qui leur proviennent de l'utilisation des lits privés par les malades?

M. CLOUTIER: Il n'y a pas la possibilité pour l'hôpital comme pour une commission scolaire de recourir à une taxe spéciale.

M. BOURASSA: Oui, oui, c'est pour ça que je pose la question.

M. CLOUTIER: Alors ils...

M. BOURASSA: Parce qu'on veut faire la même chose avec les commissions scolaires. Si on veut abolir l'impôt foncier scolaire, je veux voir ce qui arrive dans le cas des hôpitaux.

M. CLOUTIER: Ce qui arrive c'est qu'il y a un déficit, et le déficit reste dans les livres, dans l'état financier de l'hôpital.

M. GOLDBLOOM: On est obligé d'emprunter pour couvrir le déficit.

M. CLOUTIER: Bien on procède par des emprunts temporaires pour...

M. BOURASSA: Mais comment cela se règle-t-il?

M. CLOUTIER: Pardon?

M. BOURASSA: Comment cela se règle-t-il finalement. Les emprunts temporaires, c'est une solution à court terme.

M. CLOUTIER: Bien il y a...

M. GOLDBLOOM: Est-ce que le ministère accepte dans le budget de l'hôpital le paiement d'un intérêt sur ces emprunts?

M. CLOUTIER: Non, ce n'est pas accepté, M. le Président.

UNE VOIX: Mais qu'est-ce qui arrive?

M. CLOUTIER: Pour régler la situation d'un hôpital dont le déficit augmente soit pour cette raison-là ou pour d'autres raisons, le ministère peut, en certaines circonstances, accorder une subvention spéciale qui lui permettra de...

M. BOURASSA: Regardez, parce que voyez-vous...

M. CLOUTIER: ... de rétablir l'équilibre dans sa situation financière.

M. BOURASSA: M. le Président, je ne veux pas insister là-dessus, mais c'est parce que c'est toute l'efficacité du contrôle des dépenses d'organismes qui ne relèvent pas directement, si on peut dire, du gouvernement. Lorsque ça s'appliquera aux commissions scolaires, ça pourra doubler, tripler, quadrupler le problème. Alors là vous parlez de subventions spéciales pour ceux qui résistent le plus. Je pense qu'il peut y avoir un problème au point de vue de la sécurité de l'administration des fonds publics.

M. CLOUTIER: M. le Président, je comprends l'argumentation du député et l'importance du problème. C'est pour cela que notre collaboration avec l'hôpital dans ce domaine de la surveillance de la dépense et de la dépense du budget est de plus en plus étroite. Je comprends que l'hôpital ne s'imagine pas que ce contrôle du ministère de la Santé est une contrainte pour le seul objectif d'exercer le contrôle. C'est parce qu'on veut que l'institution se rende compte de l'importance de rester en deçà des cadres de l'acceptation d'un budget. S'il est, d'une part, nécessaire pour le gouvernement d'établir son propre budget et d'opérer pendant un an à l'intérieur de ce budget, il est également important pour l'institution hospitalière ou l'institution de bien-être d'opérer à l'intérieur de ce budget. Il arrive des circonstances imprévues durant l'année qui amènent des dépassements qui sont acceptables. C'est pour cela que nous avons des normes au ministère qui nous permettent d'accepter...

M. BOURASSA: Mais lorsqu'elles ne sont pas acceptables, vous n'avez pas de sanction?

M. CLOUTIER: M. le Président, nous n'avons pas de sanction actuellement, sauf...

M. BOURASSA: C'est un problème...

M. KIERANS: C'est l'administrateur qui paye le surplus des dépenses.

M. BOURASSA: Ils sont obligés de réduire les dépenses essentielles, je suppose. Ce doit être la solution. C'est que les hôpitaux sont obligés de réduire les dépenses essentielles pour pouvoir financer les dépassements qui ont

été faits antérieurement. C'est toujours le même problème. C'est que les ressources financières des gouvernements deviennent de plus en plus limitées, si on ne met pas un accent prioritaire sur l'efficacité administrative, on court vers l'impasse.

M. CLOUTIER: C'est pour cela que nous insisterons de plus en plus auprès des hôpitaux pour qu'ils restent en-deça des limites de leur budget, et...

M. BOURASSA: Quelle sanction? M. CLOUTIER: Bien, actuellement...

M. BOURASSA: Des voeux pieux, ce n'est pas tellement efficace.

M. CLOUTIER: Actuellement, M. le Président, il n'y a pas de sanction qui nous permette de sévir contre une institution qui aurait des dépassements, sauf dans les hôpitaux du ministère de la Santé, où nous pourrions là, peut-être, prendre le conseil d'administration, le mettre en face de ses responsabilités dans ce domaine du contrôle et de la surveillance.

M. BOURASSA: Si vous...

M. CLOUTIER: Mais nous n'avons pas l'intention, au ministère de la Santé actuellement, d'avoir à l'intérieur de l'institution des contrôleurs qui relèvent du ministère. Mais pour cela, nous sommes en droit d'exiger, en contrepartie, la collaboration de ces institutions. Autrement, nous devrons envisager d'autres mesures de contrôle plus sévères et plus efficaces.

M. KIERANS: Mais en fait, l'administration et le gouverneur de chaque hôpital sont responsables des dépenses qui dépassent le budget C'est à leur compte, c'est une sanction, s'ils veulent dépasser le budget qui a été accepté par le gouvernement Ils ont la responsabilité, tout simplement

M. CLOUTIER: Mais il y a des dépassements de budget que nous acceptons...

M. KIERANS: Oui, mais c'est malheureux, et ceux que vous n'acceptez pas...

M. CLOUTIER: ... etilyades dépassements que nous n'acceptons pas.

M. KIERANS: Et dans ce cas, la sanction, c'est tout simplement que le gouverneur de chaque hôpital devra trouver l'argent

M. CLOUTIER: C'est une situation, M. le Président,...

M. BOIVIN: Le gouverneur n'est pas bon, cela arrive.

M. BOURASSA: Oui, mais les dépassements demeurent Evidemment, je ne réclame pas de sanction, parce qu'on ne peut jamais être sûr de la justesse des normes applicables à 171 hôpitaux. Je pense qu'il y a tellement d'évolution, il y a tellement de cas particuliers,...

M. CLOUTIER: Oui.

M. BOURASSA: Mais je pense que le ministère devrait faire des efforts pour s'assurer de l'efficacité administrative.

M. CLOUTIER: Les hôpitaux sont groupés par sections. Alors ces normes-là varient avec les différents... Il y a neuf groupements d'hôpitaux, neuf divisions, et ces normes-là varient avec chacune des divisions. Tout dépend de l'importance de l'hôpital. Suivant son importance, on le classe dans telle catégorie plutôt que dans telle autre.

M. SAINT-GERMAIN: Je voudrais demander, M. le Président, dans ces dépenses que vous n'acceptez pas, quel genre de dépenses n'acceptez-vous pas?

M. CLOUTIER: Tout à l'heure, j'ai donné la liste de ce que nous acceptions.

M. SAINT-GERMAIN: Oui.

M. CLOUTIER: Evidemment, par différence, nous n'acceptons pas la partie qui dépasse les pourcentages que j'ai donnés. J'ai donné comme pourcentages tout à l'heure que nous n' acceptions pas dans le domaine de l'administration et de l'alimentation: buanderie, lingerie, entretien ménager. Nous acceptons le total du dépassement, jusqu'à concurrence de 10% du montant approuvé. Alors, si cela dépasse le montant approuvé par 15%, alors il y a 5% qui n'est pas couvert.

M. SAINT-GERMAIN: Bon, alors, si vous n'acceptez pas ce surplus de dépenses, c'est donc que vous admettez que le budget qui a été établi par le ministère était un budget juste à 10% près? C'est ce que cela veut dire au point de vue pratique.

M. CLOUTIER: Bien...

M. SAINT-GERMAIN: Si vous dites: On permet 10%, c'est que vous calculez que dans votre budget, il peut arriver qu'un hôpital soit obligé de dépenser pour un article donné 10% de plus.

M. CLOUTIER: Oui, pendant l'année fiscale, l'année de calendrier pour l'hôpital, il survient des augmentations de coût.

M. SAINT-GERMAIN: C'est juste!

M. CLOUTIER: Tout de même nos normes, même si elles ont un plafond, comportent tout de même une marge d'appréciation...

M. SAINT-GERMAIN: C'est ça!

M. CLOUTIER: ... qui permet à l'hôpital de récupérer une bonne partie de son dépassement.

M. SAINT-GERMAIN: Mais lorsque votre marge de dépréciation est dépassée, là vous ne payez plus.

M. CLOUTIER: Non, on ne le paie pas.

M. SAINT-GERMAIN: Alors là vous admettez, ou du moins vous considérez ce surplus de dépenses comme étant inadmissible.

M. CLOUTIER: Inadmissible.

M. SAINT-GERMAIN: Comme étant de la mauvaise administration si vous voulez.

M. CLOUTIER: Disons, M. le Président, qu'une marge de 10% de dépassement en ce qui concerne l'administration proprement dite est considérée raisonnable et suffisante par le ministère de la Santé.

M. SAINT-GERMAIN: C'est ça. Alors le surplus est considéré comme étant une preuve de mauvaise administration.

M. CLOUTIER: Disons que c'est considéré comme inacceptable. Je ne sais pas si dans l'industrie ce serait considéré comme une mauvaise administration.

M. SAINT-GERMAIN: Bon. Alors lorsque vous remettez par une subvention spéciale ces sommes dépensées inadmissibles, le gouvernement paie pour une somme qu'on considère avoir été dépensée malhabilement.

M. CLOUTIER: Dans certaines circonstances, pour éviter un plus grand mal, pour ré- gler une situation très difficile pour un hôpital, pour lui permettre de continuer d'opérer, il faut prendre une disposition tout à fait spéciale, des subventions particulières qui ne nous font pas reconnaître que ces montants sont à l'intérieur des normes.

M. SAINT-GERMAIN: Oui.

M. CLOUTIER: Mais tout de même, nous devons prendre des dispositions spéciales en certaines circonstances pour permettre à un hôpital de continuer de fonctionner même si nous n'admettons pas qu'ils aient dépassé.

M. SAINT-GERMAIN: Autrement dit votre ministère paie pour des sommes que vous considérez comme ayant été mal placées, mal dépensées, mais vous les payez parce que les maux qui s'en suivraient par un non-paiement seraient plus considérables.

M. CLOUTIER: Ils seraient plus considérables.

M. SAINT-GERMAIN: ... C'est une situation...

M. CLOUTIER: L'administration et l'opération de l'hôpital en seraient paralysés.

M. SAINT-GERMAIN: C'est une situation un peu exclusive, si vous voulez, qu'on ne rencontre jamais dans l'industrie ou dans...

M. CLOUTIER: Oui, on ne peut pas comparer le domaine de l'hospitalisation non plus en ce qui concerne l'acceptation des budgets et des dépassements de budget au domaine industriel.

M. SAINT-GERMAIN: C'est une situation tout à fait unique.

M. CLOUTIER: C'est une situation unique et nous essayons...

M. SAINT-GERMAIN: Je crois bien que vous considérez que c'est une situation passagère où il faudra trouver une journée ou l'autre un autre...

M. CLOUTIER: De plus en plus et surtout par l'établissement des règlements, les articles 20 et 21, il faudra davantage prévoir toutes ces situations, les prévenir et les corriger.

M. SAINT-GERMAIN: Parce qu'en fin de compte, au point de vue de la finance, il y a

certainement un principe élémentaire que celui qui dépense en dehors de ses responsabilités ou de l'argent mal dépensé et surtout les fonds publics, il doit y avoir une sanction d'une façon ou d'une autre. Il est inadmissible qu'il en soit autrement.

M. BOIVIN: Il y a tout de même la responsabilité d'un conseil d'administration qui voit à ses administrateurs locaux.

M. GOLDBLOOM: Et après tout, la réponse fondamentale, c'est que c'est un problème humain, n'est-ce pas?

M. BOIVIN: C'est ça.

M. BOLDBLOOM: On a des malades à l'hôpital. Il faut les soigner.

M. BOURASSA: Disons que j'ai une expérience comme membre d'un conseil d'administration. Quand on est pris avec des problèmes urgents on se dit: Bien les gouvernement va finir par payer et on ne peut pas attendre...

M. BOIVIN: Si c'est urgent, il faut répondre à l'urgence.

UNE VOIX: Si c'est urgent, cela devient admissible.

M. SAINT-GERMAIN: C'est subjectif cette urgence.

M. GOLDBLOOM: Maintenant, M. le Président, on était en train de discuter les normes et je voudrais y revenir dans un instant mais, que le ministre me permette deux ou trois petites questions préliminaires. On parlait des montants qui sont permis à l'hôpital de charger pour les chambres semi-privées et privées. Est-il vrai qu'il y a des hôpitaux qui ont des chambres un peu plus luxueuses que d'autres et qui ont une clientèle qui serait prête à payer un peu plus que les montants permis par le service de l'assurance hospitalisation et que le service perd de l'argent à cause de cela puisqu'il en retire 60%?

M. CLOUTIER: M. le Président, justement, les suppléments qui sont édictés par l'arrêté en conseil numéro 2247, si ma mémoire est bonne, sont les plus hauts au Canada? Ce sont des suppléments qui tiennent compte des prix des chambres avant l'instauration de l'assurance-hospitalisation. C'est basé sur les prix qui existaient au 31 décembre 1960.

M. GOLDBLOOM: Il n'y a pas eu de baisse. M. CLOUTIER: Il n'y a pas eu de baisse.

M. GOLDBLOOM: Je connais au moins un hôpital qui a subi une baisse dans le montant admissible.

M. CLOUTIER: M. le Président, mon sous-ministre me fait part d'un calcul technique extrêmement compliqué. Pour simplifier, disons que ce sont les taux des chambres tels qu'ils existaient au 31 décembre 1960. Ils ont été fixés en février 1961 en tenant compte de diverses considérations mais il est possible que, dans certains cas, il y ait eu une diminution en tenant compte de certains calculs, de certains critères qui sont entrés en ligne de compte dans l'élaboration du calcul. Depuis ce temps-là, il n'y a pas eu de diminution.

M. GOLDBLOOM: Je sais, M. le Président, et je répète ce que j'ai dit tout à l'heure, il y a au moins un hôpital qui a écrit au directeur du service de l'assurance-hospitalisation pour souligner le fait qu'une diminution dans le supplément permis jusqu'à ce moment-là a coûté au gouvernement plusieurs milliers de dollars.

M. CLOUTIER: Une diminution, est-ce que vous voulez répéter?

M. GOLDBLOOM: Une diminution dans le montant permis comme supplément chargé pour les chambres privées a coûté au gouvernement plusieurs milliers de dollars au cours d'une période X — je n'ai pas la lettre devant moi.

M. CLOUTIER: Est-ce que le député pourrait me faire part tout à l'heure du cas précis auquel il réfère de façon que je puisse avec mes officiers...

M. GOLDBLOOM: Oui, certaimenent. Je vous donnerai le renseignement. Deuxièmement, M. le Président, est-ce que le ministre peut nous donner une idée de la nature de ces hôpitaux qui ont accusé un profit au cours de ces récents exercices financiers? Est-ce qu'il y a, par exemple, des hôpitaux d'enseignement parmi eux?

M. CLOUTIER: Sans avoir consulté la liste, M. le Président, je ne serais pas porté à croire qu'il y ait des hôpitaux d'enseignement.

M. GOLDBLOOM: Moi, non plus.

M. CLOUTIER: Ces surplus sont occasionnés par des dépenses non effectuées à des postes où ces dépenses avaient été autorisées parce qu'en fait ce n'est pas en surplus dans le sens que l'hôpital...

M. BOURASSA: Dans le genre de la nourriture, des choses comme ça.

M. CLOUTIER: Ce sont des postes qui avaient été autorisés et la dépense s'est avérée inférieure au montant autorisé, mais sans avoir fait une étude bien approfondie de la liste, il apparaît à première vue que ce sont des petits hôpitaux et des hôpitaux moyens.

M. GOLDBLOOM: Y a-t-il des hôpitaux privés parmi eux?

M. CLOUTIER: M. le Président, il n'y a pas d'hôpitaux privés en cause à ce moment-ci parce qu'ils opèrent sur une base de per diem. Alors ils ne sont pas à budget. Alors ils ne sont pas compris dans les règlements donnés.

M. GOLDBLOOM: Maintenant troisièmement, M. le Président, j'ai entendu l'honorable ministre dire qu'il y a neuf catégories et que l'on insère un hôpital dans une catégorie quelconque. Est-ce que ça veut dire qu'il existe maintenant au ministère de la Santé une classification officielle des hôpitaux?

M. CLOUTIER: Cela veut dire ça, M. le Président, que les hôpitaux sont classés en neuf catégories.

M. GOLDBLOOM: Tous les hôpitaux de la province.

M. CLOUTIER: Tous les hôpitaux de la province. La première catégorie, M. le Président, ce seraient des hôpitaux universitaires, hôpitaux de 500 lits et plus. Il y aurait une dizaine d'hôpitaux dans cette classe-là.

Une autre catégorie de 400 à 500, une autre de 300 à 400, une autre de 200 à 300, une autre de 100 à 200 et une autre inférieure à 100 lits. Il y a les hôpitaux pour malades chroniques qui constituent une autre catégorie.

M. BOURASSA: M. le Président, je voudrais poser une question en ce qui concerne les hôpitaux. Ce sont les cas d'urgence qui seraient refusés à des hôpitaux. J'avais une conversation téléphonique hier justement avec un commentateur radiophonique bien connu, M. Jarraud, qui a coutume d'éveiller l'opinion publique avec vi- gueur à des problèmes de ce genre. Qu'est-ce qui arrive actuellement? Il y a beaucoup de plaintes, je voyais qu'il y avait des accidents en fin de semaine. On rapportait cela dans les journaux. Qu'est-ce qui arrive aux cas d'urgence qui seraient refusés aux hôpitaux? Est-ce qu'il y a quelque chose de prévu? On parle d'un hôpital, Charles Le Moyne, qui serait aux deux tiers ou trois quarts vide alors que des accidentés seraient refusés dans des hôpitaux.

M. CLOUTIER: Normalement, la ville est divisée en secteurs. L'accidenté qui est blessé dans une zone, est transporté dans l'hôpital de cette zone et si, par hasard, on ne pouvait le recevoir, il serait dirigé vers un hôpital d'une autre zone. Mais, de toute façon, même si l'hôpital ne peut pas le recevoir, il est vu avant d'être dirigé dans un hôpital d'une autre zone.

M. BOURASSA: Mais, il y a quand même des cas qui sont survenus. Comment pouvons-nous expliquer ces cas-là? Là, il y avait un cas, je pense que c'était l'hôpital Maisonneuve, du moins c'était rapporté par les journaux et M. Jarraud au poste CJMS faisait état de ces choses. Alors, comment expliquer? Est-ce que le système fonctionne?

M. CLOUTIER: Le système, M. le Président, fonctionne avec la collaboration des hôpitaux. J'imagine qu'il a pu se produire peut-être des circonstances où le mécanisme n'a pas fonctionné comme il aurait dû fonctionner. C'est malheureux si c'est arrivé et j'espère que l'on se rendra compte de l'importance qu'il n'y ait pas de faille dans le mécanisme parce que des vies humaines en dépendent.

M. BOURASSA: D'accord, mais l'hôpital Charles Le Moyne, comment se fait-il qu'il ne soit pas utilisé ou soit utilisé peut-être au cinqième ou au quart?

M. CLOUTIER: Bien, M. le Président, l'hôpital Charles Le Moyne est un hôpital neuf qui a été ouvert au début de 1966, et je ne connais pas actuellement son pourcentage d'occupation. On me dit qu'il est à 50% d'occupation actuellement. Il y a des difficultés de recrutement de personnel qui ont retardé l'ouverture ou qui ont retardé la mise en opération de plusieurs des services de l'hôpital. Il y a également des problèmes de livraison de l'équipement. Cet équipement-là étant en partie fabriqué dans des pays étrangers, en Europe et aux Etats-Unis, les délais de livraison ont été plus grands que prévus. Alors, ces raisons de livraison d'équipement,

de difficultés de recrutement de personnel ont amené l'hôpital à ouvrir ses services beaucoup plus lentement que prévu.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, j'ai participé directement et indirectement à assez d'enquêtes dans ces cas d'urgence et d'accidents qui ont fait les manchettes des journaux pour savoir que ce n'est pas toujours exactement comme c'est rapporté dans les journaux ou à la radio. Mais, est-ce qu'il y a des exigences du ministère auprès des hôpitaux quant à un pourcentage de lits que les hôpitaux sont tenus de garder libres pour les urgences ou est-ce qu'il y a des ententes à cet effet?

M. BOURASSA: Ils ne peuvent pas aller de Caïphe à Pilate, quand même, quand ils sont gravement accidentés.

M. CLOUTIER: M. le Président, de façon générale, les hôpitaux gardent les lits pour les urgences. Mais il arrive que ces lits pour les urgences soient occupés par d'autres urgences qui ont précédé, que d'autres circonstances ont forcé d'admettre des patients en nombre supérieur à la normale ou à la moyenne, bien, il peut arriver que cet hôpital soit momentanément dans l'obligation de refuser des patients. Mais, règle générale, je crois que nos hôpitaux gardent des lits pour répondre justement à ces besoins.

M. BOIVIN: Ordinairement, il peut se faire que l'hôpital soit rempli, quoique on ait ordinairement l'habitude de garder un nombre de lits suffisant pour donner le traitement d'urgence. Ce malade-là est dirigé vers d'autres hôpitaux.

M. BOURASSA: Est-ce que le ministre pourrait accorder une attention spéciale à ce problème-là, si je peux me permettre?

M. CLOUTIER: Certainement, M. le député.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, on a parlé de normes et je voudrais y revenir. Il est évident qu'il y a des normes budgétaires qui doivent être imposées mais ces normes doivent tenir compte du fait que c'est une institution qui traite des malades, que les besoins ne sont pas toujours prévisibles et le ministre nous a déjà fait part de certaines tolérances budgétaires qui existent à cause de ces faits-là qui sont appréciés par le ministère et qui sont acceptés à peut-être 85%. Mais il y a des normes scientifiques ou professionnelles qui doivent être à la base de toute autre norme qui serait imposée dans ce domaine de l'assurance-hospitalisation. Or, le ministre a fait allusion, il y a quelques instants, aux articles 20 et 21 de la Loi des hôpitaux, des règlements qui devraient exister sous ces articles-là. Est-ce que le ministre peut nous dire où l'on en est rendu avec ces articles-là?

M. CLOUTIER: Le ministre d'Etat, le député de Dubuc s'est attaqué de façon particulière à ce problème des règlements en vertu des articles 20 et 21 et il a travaillé à l'élaboration de ces règlements avec des collaborateurs. Ces règlements ont été soumis au collège des médecins et à l'association des hôpitaux et je pense que nous en sommes rendus maintenant à la phase finale. Nous devrions être en mesure de les déposer en juillet prochain.

M. GOLDBLOOM: Est-ce que vous avez reçu des réponses de ces organismes?

M. CLOUTIER: Oui, le collège des médecins et l'association des hôpitaux ont fait connaître leur appréciation...

M. GOLDBLOOM: Favorablement ou défavorablement?

M. BOIVIN: Ils ont donné quelques suggestions.

M. GOLDBLOOM: Le collège des médecins n'a pas exprimé son opinion?

M. CLOUTIER: Pas définitive. Il aurait donné une opinion définitive sur les règlements en vertu de l'article 20. Resterait à venir l'appréciation des règlements de l'article 21.

M. GOLDBLOOM: Est-ce que le collège des médecins a reçu les règlements de l'article 21?

M. CLOUTIER: Il est supposé les avoir reçus au moment où...

M. GOLDBLOOM: Je suis informé que le collège des médecins a écrit au sous-ministre le 24 avril pour demander les règlements de l'article 21 et pour demander des consultations plus poussées sur l'article 20 et qu'il n'a pas reçu de réponse à sa lettre.

M. BOIVIN: Il se fait un travail actuellement sur ces règlements-là. Maintenant, au sujet de l'article 21, je me demande si on est tenu de l'envoyer au collège des médecins. Nous ne sommes pas tenus d'envoyer l'article 21. Les règlements de l'article 20 mais pas de l'article 21.

M. GOLDBLOOM: La consultation ne s'applique pas.

M. BOIVIN: Je ne crois pas.

M. GOLDBLOOM: On peut peut-être vérifier.

M. BOIVIN: On peut les leur envoyer. Je n'ai pas d'objections à ce qu'on les leur envoie.

M. GOLDBLOOM: Bien le collège les a demandés et je suis informé qu'il n'a pas reçu de réponse, ni oui ni non, ni accusé de réception.

M. BOIVIN: Ils ont reçu les règlements avant.

M. GOLDBLOOM: Oui, est-ce qu'on peut connaître la nature de la réponse du collège des médecins au sujet des règlements proposés pour l'article 20?

M. CLOUTIER: Le seul commentaire qui aurait été fait par le collège des médecins, c'est que l'article en vertu du règlement numéro 20 ne donnait pas de droit de regard au collège des médecins sur l'acte médical.

M. GOLDBLOOM: Ce n'est pas une objection mineure, M. le Président.

M. CLOUTIER: Cette observation-là venant d'un médecin, j'y attache beaucoup d'intérêt.

M. GOLDBLOOM: On pourrait refaire tout l'historique de ces règlements, si on le voulait.

M. BOIVIN: Je me demande si c'est une chose qui n'est pas discutée juridiquement. L'acte médical, il y en a qui prétendent que le collège des médecins a droit sur l'acte médical, même l'acte médical qui est posé dans les hôpitaux. J'ai consulté un avocat qui m'a dit au ministère que le collège des médecins avait affaire à l'acte médical partout où il est posé dans la province.

M. BOLDBLOOM: Ecoutez, M. le Président, il s'agit, ici, d'un document qui a une importance capitale pour les malades qui sont hospitalisés dans la province de Québec. Il s'agit d'un document qui avait pour but — et ça, je suis prit à admettre dans l'esprit de tous ceux qui y ont contribué: les représentants des hôpitaux, les représentants de la profession médicale, les représentants du ministère de la Santé — de régler des problèmes graves, certaines situations qui n'étaient pas dans l'intérêt du bien commun, tel que représenté par l'intérêt des malades dans les hôpitaux, y compris, par exemple, l'élimination de certaines situations de chasse gardée dans des hôpitaux de la province, de situations où l'admission de médecins au bureau médical était soumise à des pressions de politique interne qui finissaient par exclure de certains hôpitaux des médecins tout à fait compétents et d'admettre à certains hôpitaux des médecins tout à fait incompétents, même à des postes de commande à l'intérieur de ces hôpitaux-là.

L'on a cherché, avec beaucoup de difficulté, parce que les points de vue ne se rapprochaient pas facilement, à trouver un terrain d'entente pour permettre à un organisme quelconque, de préférence un organisme qui connaît la médecine, la pratique de la médecine, les habitudes et les exigences des médecins d'avoir un mot à dire et de permettre de jouir d'un peu de justice et de démocratie à un médecin qui se sentait lésé dans ses droits à l'intérieur d'un hôpital ou qui se sentait lésé, parce qu'il se sentait exclu d'un hôpital, d'avoir un recours à l'organisme officiel de sa profession.

C'est à l'été de 1965, après trois ans de négociations pénibles, que l'on est arrivé à présenter devant l'Assemblée législative un projet de loi qui portait à ce moment-là le numéro 74, qui redonnait au lieutenant-gouverneur en conseil le pouvoir de faire les règlements. Un pouvoir qui avait été accordé au lieutenant-gouverneur en conseil par la version originale de la loi des hôpitaux. Première lecture. La version finale, cela remonte à l'été de 1962, avait modifié cet article pour dire que le collège des médecins, avec le concours des deux associations hospitalières qui se sont fusionnées depuis, donnait, dis-je, au collège avec le concours des organismes hospitaliers, le droit de faire ces règlements. Or, à ce moment-là, on avait constaté un semblant d'impasse. On avait proposé de redonner au lieutenant-gouverneur en conseil le droit de faire ces règlements.

Le gouvernement du temps a accordé aux parties en cause, sur l'insistance pressante de la profession médicale, un délai supplémentaire de douze jours. A la fin de cette période-là, justement le onzième soir, une entente a été conclue, et, à ce moment-là, certaines choses avaient été acceptées de part et d'autre et un document a été signé conjointement par le représentant de tous les organismes. Les conseillers juridiques du ministère de la Santé, à ce moment-là, ont trouvé qu'il y avait certains défauts juridiques là-dedans, y compris des défauts assez mineurs, tel le

fait que certains mots étaient différents, dans les règlements, des mots qui paraissaient dans la loi originale, chose qui aurait été facile à corriger.

Or, M. le Président, nous arrivons aujourd'hui avec un texte qui est proposé, qui ne comprend que 163 des 228 articles qui existaient au document signé conjointement, et un document, ce qui est beaucoup plus grave, qui ne rencontre pas les désirs et exigences de certains corps importants qui sont intéressés et qui croient encore que ce qu'ils ont voulu mettre dans ce document était dans l'intérêt du malade, non dans l'intérêt du médecin ni de l'administrateur, mais dans l'intérêt du malade et c'est ça qui compte. Et je trouve qu'il y a des choses qui sont éliminées de ce document qui sont d'une importance capitale, et j'ai fait allusion à la question de recours à un organisme officiel de la profession pour l'appréciation de certaines situations médicales et ça de nouveau dans l'intérêt du malade, pour éliminer les chasses-gardées, pour éliminer certains manquements à l'éthique professionnelle qui existent malheureusement dans certains de nos hôpitaux, pour exiger, comme il se doit, de tous les hôpitaux, de s'en tenir à certaines normes et certaines de ces normes s'y trouvent toujours et d'autres normes sont disparues.

En particulier, je suis étonné d'apprendre que les associations hospitalières auraient exprimé une opinion favorable sur ce point-là. La constitution du comité exécutif du bureau médical et la constitution d'un comité médical avi-seur qui, à part d'agir comme comité des créances ou comité d'examen des titres, n'aurait pas d'autres fonctions. Ceci malgré le fait que ce comité serait composé de tous les chefs de service, et le fait que, malgré une entente survenue entre la profession médicale et les administrations hospitalières quant au mode de constitution de ce comité exécutif, qui aurait assuré à certains hôpitaux d'enseignement la présence au sein de ce comité exécutif de certains chefs de service dont la présence serait indispensable à la bonne marche, non seulement au soin des malades mais de l'enseignement dans ces hôpitaux. Cela, c'est disparu de ce document.

Or, M. le Président, je crois que nous avons droit à des réponses plus précises sur la situation qui traînait sous le gouvernement précédent, je le sais, mais qui trame encore sous le gouvernement actuel, et qui n'est pas arrivé à une solution satisfaisante. Est-ce qu'en effet, on a des acceptations officielles? Est-ce que les consultations exigées du ministère par la loi ont été menées à une conclusion satisfaisante? Est-ce que ces consultations ont eu lieu autrement que par l'envoi récent de documents à ces organismes-là?

M. CLOUTIER: M. le Président, je demanderais au ministre d'Etat qui a travaillé à cela de répondre.

M. BOIVIN: Actuellement, il y a un comité avec un avocat qui travaille encore sur ces règlements. Nous avons reçu de ce comité certaines suggestions assez importantes, et je crois même qu'après la rédaction de ces règlements, nous les enverrons encore au collège des médecins pour qu'ils puissent en faire une étude. J'admets avec le député de D'Arcy-McGee qu'il est très important qu'on ait un organisme qualifié pour juger de l'acte médical. Je suis un peu de son avis, et je pense bien que cela se reflétera dans les règlements. Je pense bien que dans la loi médicale que le collège des médecins devra présenter, il me semble que cela apparaîtra aussi dans le jugement de l'acte médical.

Cela pourrait être inscrit aussi dans les règlements mais je me demande si ça doit nécessairement dépendre de l'assurance, ces règlements, qu'on ait la conduite à venir pour l'acte médical.

M. GOLDBLOOM: Il y a plusieurs moyens d'y arriver, M. le Président. Le collège des médecins a obtenu en 1962 une modification de la loi médicale qui lui accordait le pouvoir de faire enquête, mais ce pouvoir finissait là et finit là encore, puisque cet article existe toujours. Il n'y avait aucun pouvoir exécutif pour imposer ses recommandations. Je sais, M. le Président, que les hôpitaux ont accepté difficilement l'idée que le collège des médecins ait son mot à dire à l'intérieur de l'hôpital et on représentait ce désir de la part du collège des médecins comme un désir de s'ingérer dans la gestion purement administrative de l'hôpital. Je crois qu'à la fin de ces négociations entre les organismes concernés qu'on était convaincu de part et d'autre que ce n'était pas le désir de la profession médicale de gérer les hôpitaux mais que c'était quand même le désir de la profession de protéger les malades à tous les points de vue à l'intérieur des hôpitaux,

M. BOIVIN: M. le Président, je pense bien que l'opinion du député se réflétera dans la dernière étude qu'on fera des règlements. Je partage votre opinion que l'acte médical doit être surveillé par un organisme compétent.

M. CLOUTIER: De toute façon, le député peut être assuré que les mécanismes de con-

sultation auxquels il a fait allusion vont fonctionner et que les règlements ne seront déposés que quand il y aura entente entre le collège des médecins, le ministère de la Santé et l'association des hôpitaux, et que tous ces points mentionnés auront été éclaircis par ceux qui ont la responsabilité plus particulière de composer ces règlements.

M. GOLDBLOOM: Je suis assuré, M. le Président, ( je l'ai toujours été), de la bonne foi du ministre et du ministre d'Etat. Je soumets respectueusement que je n'ai pas encore reçu de réponse plus précise que simplement le fait que les choses vont s'arranger, à ma question. Quelle est la nature des réponses reçues des organismes concernés?

M. CLOUTIER: Bien, le ministre d'Etat.

M. BOIVIN: Je n'ai pas eu la réponse du collège des médecins.

M. KIERANS: On n'a pas répondu.

M. CLOUTIER: Il n'a pas eu la réponse du collège des médecins.

M. BOIVIN: Maintenant je l'ai eue de l'association des hôpitaux et cela a été remis au comité qui travaille actuellement sur ces règlements.

M. GOLDBLOOM: Le collège des médecins dit qu'il attend des réponses aussi. M. le Président...

M. BOIVIN: Je ne pense pas qu'on ait eu des réponses parce que... moi j'en ai pas eu toujours.

M. LEVESQUE (Laurier): Enfin, pour citer le ministre, le ministre d'Etat s'est attaqué au problème, mais de loin.

M. BOIVIN: Non, non. Dernièrement...

M. CLOUTIER: S'il avait vécu de très près...

M. BOIVIN: Si on a eu une réponse, c'est tout dernièrement qu'on l'a eue. Je n'en ai pas pris connaissance encore.

M. CLOUTIER: Non, je profite de l'occasion pour dire que le ministre d'Etat a passé de longues heures et de jour et de nuit sur la rédaction des règlements des articles 20 et 21.

M. LEVESQUE (Laurier): Il faudrait qu'il fasse attention à sa santé quand même.

M. BOIVIN: D'ailleurs, je suis à peu près de la même opinion.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, toujours sur la question des normes, il y a eu un document soumis au ministre, il y a plusieurs mois, sur les normes dans le domaine des soins infirmiers dans les hôpitaux, un document signé conjointement par plusieurs organismes concernés, document qui était prêt à être mis en application dès son étude par le ministre et par ses collaborateurs.

M. CLOUTIER: Vous faites allusion au rapport de l'union professionnelle...

M. GOLDBLOOM: Au rapport du comité, oui. Est-ce qu'on peut demander au ministre, puisqu'il y a là aussi des situations regrettables et même dans certains cas déplorables, dans les hôpitaux, quant à la qualité des soins infirmiers et quant aux normes qui sont appliquées par les hôpitaux à la disposition de infirmières et des auxiliaires en nursing, en service hospitalier, où est rendu ce document-là?

M. CLOUTIER: Si je me souviens bien des recommandations du rapport, il y avait une recommandation qui stipulait que des études devaient être continuées dans les domaines précis que vient de mentionner le député de D'Arcy-McGee. Mais, ce premier rapport qui a été remis au ministère de la Santé a fait l'objet d'une revision. On m'a dit que le document est actuellement à l'impression pour distribution.

M. GOLDBLOOM: Distribution comme directive du ministère de la Santé à tous les hôpitaux de la province?

M. CLOUTIER: Et comme distribution...

M. GOLDBLOOM: Ou simplement pour information?

M. CLOUTIER: Comme directive.

M. GOLDBLOOM: Comme directive. Parce que, très respectueusement, je dois différer un peu d'opinion avec le ministre. Il y avait à la fin une recommandation que le ministre autorise ce comité de poursuivre ses travaux dans le domaine des normes quantitatives. Mais il y avait une série d'au moins une douzaine de recommandations spécifiques au ministre, lui demandant de poser des gestes et non seulement d'établir comme normes qualitatives des critères d'attribution des fonctions à l'intérieur d'un hôpital, soit aux médecins exclusivement, soit à

l'infirmière diplômée exclusivement, soit à l'auxiliaire ou même à l'aide.

M. CLOUTIER: Ce sont des directives, M. le Président, qui font l'objet actuellement d'un travail d'impression et qui seront remises comme telles à qui de droit.

M. GOLDBLOOM: Merci, M. le Président. Est-ce que le comité poursuit ses travaux dans le domaine des normes quantitatives?

M. CLOUTIER: Le comité a eu instruction du ministre de la Santé de continuer ses travaux et au fait il y a eu une réunion la semaine dernière.

M. GOLDBLOOM: La première de la nouvelle série?

M. CLOUTIER: C'était la première réunion. M. LE PRESIDENT: Procédons.

M. KIERANS: Nous n'avons pas fini l'article 1.

M. LE PRESIDENT: L'article 1 est fini. Entendons-nous. Assurance-hospitalisation.

M. KIERANS: C'est ça, mais l'article 1, administration, n'est pas fait. Nous avons discuté l'ensemble de l'article 1.

M. CLOUTIER: M. le Président, nous étions entrés également dans le sous-article numéro 2, parce que nous avons parlé de budgets d'hôpitaux, de règlements, de fin d'année, alors, je pense...

M. KIERANS: Nous n'avons pas fait...

M. CLOUTIER: Nous traitions tout l'article...

M. GOLDBLOOM: Est-ce que vous y avez des objections? Nous n'avons pas adopté les frais de voyages, les prévisions...

M. LAPORTE: Est-ce que c'est sous cet article-là, qu'il a été question de l'hôpital de Charles Le Moyne?

M. LE PRESIDENT: Oui.

M. LAPORTE: J'aurais un certain nombre de questions à poser au ministre, quant à l'hôpital de Charles Le Moyne, et peut-être quelques remarques à faire. La première question que je voudrais poser au ministre, c'est: quel est l'état d'occupation de l'hôpital actuellement?

M. CLOUTIER: 50%.

M. LAPORTE: On l'a peut-être dit tout à l'heure, je m'excuse, M. le Président. Je voulais venir poser des questions spécifiquement sur ça. J'ai été retenu à un autre comité, je m'excuse de devoir poser des questions auxquelles vous avez peut-être répondu. Une année après l'inauguration et même plus, parce que l'hôpital a été inauguré au mois de mars ou avril 1966, quelle est la cause de la non-occupation de 50% de cet hôpital? C'est extrêmement important pour les citoyens de la rive sud et j'ajouterais qu'il y a actuellement plus de demandes que jamais à cause de l'Expo.

M. CLOUTIER: J'ai énuméré brièvement, tout à l'heure, deux raisons et la première est la difficulté de recrutement du personnel, ce qui n'est pas, en passant, particulier à l'hôpital dont parle le député. Cette difficulté se retrouve ailleurs également dans la province et, deuxièmement, nous avons mentionné les délais de livraison de l'équipement spécialisé, équipement qui est fabriqué pour une bonne partie à l'étranger, pour une partie en Europe pour une partie aux Etats-Unis. Alors, il y a des délais de livraison de cet équipement spécialisé. Ajoutez à cela — monsieur le député connaît bien les lenteurs administratives et les procédures des services concernés, service des achats...

M. LEVESQUE (Laurier): Trésorerie.

M. CLOUTIER: ... la trésorerie, comme le souligne le député de Laurier. Alors, je crois que nous avons là les deux principales raisons qui retardent l'utilisation totale de l'hôpital de Charles Le Moyne.

M. LAPORTE: M. le Président, je remercie le ministre. Ce qui manque dans l'hôpital, à part le personnel hospitalier, ce sont les lits. Ceux-ci sont-ils rendus pour occuper tout l'hôpital? Je pose la question parce que, à l'époque, il y avait un contrat avec une maison. Je sais qu'au sujet des lits, il y a eu plusieurs problèmes qui se sont présentés. Un type de lits avait été accepté. Après d'autres études, on a décidé que ce type de lits pouvait être amélioré. On a passé une autre commande avec tous les délais dont vient de faire état le ministre, et, il y a plus d'un an, un contrat avait été accordé, je ne me souviens plus à quelle maison, qui devait commencer, dans les quelques semaines qui

suivaient, la livraison à un rythme de 75 ou 80 lits par mois. Je voudrais savoir si cette partie-là, la partie qui se fabrique à Montréal, les lits et les autres meubles des chambres de l'hôpital, si ces choses-là ont été livrées et si elles ne l'ont pas été. Pourquoi est-ce que le contrat n'a pas été respecté?

M. CLOUTIER: On cherche les lits. Nous voulons savoir ce que nous sommes en train d'établir...

M. BOIVIN: Il y aurait peut-être...

M. CLOUTIER: ... à quel moment du processus de livraison, la chaîne de distribution s'est arrêtée et on m'a dit que, dans la première livraison des lits, il y avait des défauts de spécification qui ont obligé à recommencer comme le député disait cela tout à l'heure...

M. LAPORTE: Cela, ça part de...

M. CLOUTIER: ... obligé à recommencer les procédures. Mais le député veut savoir sur la deuxième livraison, la deuxième commande...

M. LAPORTE: Oui, c'est-à-dire, pour que le ministre sache bien de quoi je parle, tous ces recommencements ont eu lieu avant qu'il soit ministre. La deuxième commande a été passée avant qu'il soit ministre et la livraison devait commencer à peu près à l'époque où le nouveau ministre a été assermenté. Cela n'a évidemment aucune relation entre les deux, mais toutes ces choses-là étaient déjà terminées. On voudrait savoir maintenant si les lits ont été livrés et, s'ils n'ont pas été livrés, pourquoi?

M. BOIVIN: Est-ce qu'il n'y avait pas une déficience du côté du conseil d'administration? Le député est proche de cet hôpital-là, peut-être il pourrait nous...

M. LAPORTE: Je ne pense pas que le conseil d'administration fabrique des lits...

M. BOIVIN: Je vous le demande. Il y a quand même une responsabilité de la part du conseil d'administration.

M. LAPORTE: C'est-à-dire que la seule responsabilité du conseil d'administration, c'est de se plaindre depuis des mois que ça ne fonctionne pas. Tout est bloqué et je pourrais peut-être demander au ministre associé s'il existe un autre cas dans la province d'un hôpital qui est terminé et qui n'est pas occupé.

M. BOIVIN: Non, c'est assez long, par exemple, de mettre un hôpital en fonction complètement. C'est assez long.

M. LAPORTE: Il s'agit...

M. BOIVIN: Maintenant, un an, on peut enquêter là-dessus, il y a peut-être une déficience de la part du conseil d'administration.

M. LAPORTE: C'est-à-dire que je peux dire au ministre qu'il n'y a pas de déficience de la part du conseil d'administration parce que le ministre sait que ces commandes ne sont pas passées par le conseil d'administration. C'est un hôpital qui appartient au gouvernement, qui est en location, entre les mains d'un conseil d'administration, que c'est le service des achats de la province de Québec qui passe les commandes, que les spécifications sont rendues depuis plus d'un an et demi maintenant et que, étant donné que je n'ai pas eu de réponse à ma première question, le conseil d'administration constate comme moi que le matériel n'a pas été livré, si toutefois il ne l'a pas été. C'est ce que je veux savoir.

M. CLOUTIER: M. le Président, il y a 172 hôpitaux avec l'assurance-hospitalisation. Nous n'avons pas ici...

M. KIERANS: Le cas de Charles Lemoyne est spectaculaire.

M. LAPORTE: Parce que je commence à être un peu fatigué de lire dans certains journaux désagréables que c'est la faute de Pierre Laporte si l'hôpital n'est pas occupé.

M. CLOUTIER: Selon le témoignage de mes officiers, le matériel, les lits auraient à peu près tous été livrés, sinon tous. La commande serait entièrement remplie. Alors, dans les deux problèmes mentionnés tout à l'heure, il resterait la question du recrutement du personnel.

M. LAPORTE: Est-ce que je pourrais savoir maintenant... Je tiens pour acquis que les lits ont été livrés, je vous avoue que je ne le sais absolument pas...

M. CLOUTIER: Non, on pourra confirmer de toute façon...

M. LAPORTE: Si le ministre voulait faire quelques recherches sur cela. Qu'est-ce qui manque maintenant à la partie physique, à la

partie matérielle? Je ne parle pas du personnel hospitalier. Qu'est-ce qu'il manque dans cet hôpital pour que l'équipement soit complété en tenant pour acquis que les lits sont rendus et que les draps, les oreillers, tout le matériel pour chaque chambre est rendu? Qu'est-ce qui manque? Enfin, quel est ce matériel qui doit venir des Etats-Unis ou qui doit venir d'Europe et qui n'aurait pas encore été livré, qui retarderait l'utilisation complète de cet hôpital?

M. CLOUTIER: De toute façon, M. le Président, si le député y consent, je verrais à obtenir des renseignements précis, très précis sur le matériel livré, le matériel qui manque et je pense qu'il y aura lieu de donner l'information au député demain.

M. LAPORTE: Est-ce que je peux poser au ministre une question, très générale? Il s'agit de nous préparer un rapport complet sur l'utilisation de l'hôpital Charles Lemoyne. Quelles sont les choses qui manquent au niveau de l'équipement? Quand peut-on espérer que ces choses seront livrées? Si les commandes ont été passées, à quel moment ont-elles été passées et quels sont les délais de livraison? Deuxièmement, quels sont les espoirs quant à la partie des services hospitaliers, du recrutement du personnel? Quels sont les espoirs d'occupation?

Evidemment, vous avez là un investissement de plusieurs millions de dollars, de $8 millions, $9 millions ou $10 millions, qui est improductif à 50%, alors que la population de la grande rive sud qui se chiffre maintenant par 200,000 personnes, c'est le seul hôpital. Je répète que cet hôpital, et surtout son service de soins d'urgence, est extrêmement occupé. Cela dépasse même la capacité de l'hôpital. Alors, je deman-drais au ministre de nous faire un rapport complet, s'il veut être assez aimable, pour que nous sachions où nous en sommes et où nous allons, et dans quel délai.

M. CLOUTIER: Oui.

M. LAPORTE: Et deuxièmement, une autre mise au point que je voudrais faire, puisque c'a été dit à un autre comité où j'étais absent. On a fait état d'un certain nombre de contrats sans soumissions, qui auraient été donnés par le gouvernement précédent, de l'ordre de $15 millions. Et dans ces $15 millions, il y avait un contrat sans soumission pour la construction de l'hôpital Charles Lemoyene, contrat qui aurait été donné par le gouvernement libéral de M. Lesa-ge. Or, il arrive que ce contrat sans soumis- sion a été donné dans les derniers jours de l'administration qui nous a précédés. A cette époque, je n'étais pas ministre, mais il est arrivé que l'on m'a demandé d'aller au conseil des ministres pour discuter du problème de l'hôpital Charles Lemoyne. Le gouvernement qui était alors à l'administration de la province, a fait des pieds et des mains pour tenter d'annuler ce contrat et il s'est fait dire par ses conseillers juridiques qu'il était toujours possible de ne pas respecter un contrat, que le contrat était quand même clair, précis, que l'entrepreneur avait une réclamation à peu près sans équivoque contre le gouvernement et que ce que nous pourrions sauver avec un contrat par voie de soumissions publiques. Nous le perdrions en dommages-intérêts payés à cet entrepreneur et la solution qui a été acceptée, c'était de respecter le contrat qui avait été signé par le gouvernement précédent, mais d'exiger que tous les sous-trai-trants, sans exception, soient tenus par l'entrepreneur principal, de faire des soumissions publiques. C'est-à-dire que le ministère des Travaux publics a exigé que des soumissions publiques soient demandées par la voie des journaux, pour tous les sous-traitants, sans exception.

Or, je tenais à faire cette mise au point, M. le Président. Ce n'est pas un contrat qui a été donné par le gouvernement libéral. C'est un contrat qui a dû être respecté par le gouvernement précédent, et nous avons pris toutes les mesures possibles pour qu'à toutes fins pratiques, ce soit un contrat à soumissions publiques, avec tous les sous-traitants.

M. LE PRESIDENT: Alors, le poste budgétaire 2, article 2, est-il adopté?

M. KIERANS: Non, un moment, il y a d'autres questions. Les hospitalisations à l'étranger...

M. CLOUTIER: Le poste budgétaire no 2, article 2 est adopté. L'article 1 n'est pas adopté, on peut y revenir, mais ça fait tellement longtemps que nous discutions...

M. KIERANS: Non. Ecoutez bien. Le maximum quotidien a été porté de $15 à$25 pour les hospitalisations à l'étranger. Quand un médecin recommande qu'un patient aille, par exemple, à Boston pour un diagnostic, est-ce que le gouvernement paie le coût de $25 dans ce cas?

M. CLOUTIER: Jusqu'à concurrence de $25. M. KIERANS: Et les frais de transport, non?

M. CLOUTIER: Les frais de transport, non. Ils sont à la charge du patient.

M. LE PRESIDENT: Mais ici, nous allons nous entendre. C'est l'article 2 que nous discutons actuellement.

M. KIERANS: Oui, c'est l'assurance-hospitalisation.

M. LE PRESIDENT: Lorsque ce sera fini, nous n'y reviendrons plus.

M. KIERANS: Non. C'est la structure générale de l'assurance-hospitalisation. Est-ce qu'on a engagé encore un directeur des finances ou est-ce que M. Marcoux garde encore la direction de cette division?

M. CLOUTIER: Il y a l'assistant de M. Marcoux, M. Lavoie, qui est le directeur des finances.

M. KIERANS: Il est directeur?

M. CLOUTIER: Il est directeur des finances à l'assurance-hospitalisation. Il est assistant du directeur général, M. Marcoux.

M. KIERANS: Et dans la division des normes hospitalières?

M. CLOUTIER: C'est le Dr Carter qui est responsable.

M. KIERANS: Oui, et nous avons sur la liste quatre médecins conseil. Qu'est-ce que ça veut dire le mot conseil? Est-ce que ce sont des médecins à plein temps ou à temps partiel?

M. CLOUTIER: Ce sont des médecins à plein temps, payés comme conseillers, et dont les salaires sont remboursés par le gouvernement fédéral.

M. KIERANS: Quel est le salaire, de ces conseillers dans ce cas? Est-ce qu'ils sont payés...

M. CLOUTIER: $10,000 à $11,000, M. le Président.

M. KIERANS: Ce sont les salaires. M. CLOUTIER: Ce sont les salaires. M. KIERANS: A part les honoraires. M. CLOUTIER: Ils sont à temps complet.

M. KIERANS: C'est la même chose pour un conseiller en nursing, c'est à plein temps?

M. CLOUTIER: C'est à plein temps, M. le Président.

M. KIERANS: Et tous les autres en diététique.

M. CLOUTIER: Tous les employés de l'assurance-hospitalisation, M. le Président, sont à plein temps, 258 employés. Il y en a 10 à la direction générale, 77 au service des finances, 26 au service des normes et 145 au service administratif; répartition entre le personnel (si ça intéresse le député), 39 comptables, 10 médecins, 2 pharmaciens, 2 diététistes, 8 infirmières licenciées et un archiviste médical, 8 conseillers techniques et deux économistes.

M. KIERANS: Cela suffit pour...

M. GOLDBLOOM: M. le Président, est-ce que le gouvernement a une politique quant à l'achat d'incubateurs pour les bébés prématurés dans les pouponnières des hôpitaux? Est-ce qu'il y a un critère d'incubateur selon le nombre de berceaux à la pouponnière?

M. CLOUTIER: M. le Président, un pour cinq, un incubateur pour cinq berceaux.

M. GOLDBLOOM: Ce qui veut dire, M. le Président, qu'il y a des incubateurs pour le traitement des prématurés dans bon nombre d'hôpitaux de la province. Il y a pourtant des hôpitaux qui sont en mesure d'offrir des soins plus particuliers et plus délicats à des prématurés et il y a des moyens de transport qui permettent de déplacer le prématuré sans trop de risques pour lui.

Est-ce que le ministre trouve que c'est une politique valable?

M. CLOUTIER: Il y a des incubateurs dans la plupart des hôpitaux de la province, M. le Président.

M. BOIVIN: C'est une question médicale beaucoup plus qu'une question de subsides...

M. LE PRESIDENT: Question médicale. C'est une question médicale, cela. Le médecin qui met au monde un enfant prématuré doit avoir assez de sens professionnel pour savoir s'il peut le soigner à tel hôpital ou s'il doit le transférer, c'est une question médicale.

M. GOLDBLOOM: Bien justement, M. le Pré-

sident, vous touchez le point névralgique de la question. Ce n'est pas l'incubateur qui prend soin du bébé prématuré, c'est le médecin. Et quand il s'agit d'un bébé prématuré, les soins sont très particuliers et celui qui est médecin, sans vouloir exprimer des sentiments péjoratifs à l'endroit de quelque médecin que ce soit, il y a quand même des expertises qui se créent par les médecins leur permettant de traiter différemment un malade souffrant d'une maladie quelconque; et quand il s'agit des soins des prématurés, les résultats sont nettement différents entre les mains de spécialistes qu'entre les mains d'obstétriciens ou d'omnipraticiens et le fait...

M. LE PRESIDENT: Cela revient à une question médicale.

M. GOLDBLOOM: Non, mais, M. le Président, respectueusement, je vous soumets que la politique du ministère crée une situation où des bébés prématurés sont retenus dans les hôpitaux qui n'ont pas le personnel pour en avoir soin, au lieu d'être dirigés vers des centres où il y aurait possibilité de les soigner d'une manière plus efficace.

M. BOIVIN: Est-ce que le collège des médecins a porté des plaintes?

M. GOLDBLOOM: L'Association des pédiatres de la province de Québec a formé un comité pour l'étude de ce problème. Maintenant, je ne suis pas en mesure d'affirmer que leurs conclusions ont été portées à la connaissance du ministère de la Santé ou non.

M. LE PRESIDENT: Mais un incubateur ne sert pas exclusivement pour traiter les prématurés, c'est surtout là son usage, mais cela ne sert pas exclusivement à traiter un prématuré. Là, il faudrait entreprendre la discussion. Qu'est-ce qu'un prématuré?

M. LEVESQUE (Laurier): Bien, si le député de D'Arcy-McGee me permet, M. le Président, nous sommes tous — je suppose que c'est votre cas — plus ou moins profanes là-dedans, mais moi, je vois très bien...

M. LE PRESIDENT: Je suis médecin. M. CLOUTIER: Il est médecin.

M. LEVESQUE (Laurier): Alors, dans ce cas-là, je comprends mal votre objection, parce que comme médecin, il me semble que comme profane, cela crève les yeux, que dans les $413 millions, c'est bien de ce montant que nous discutons?

M. CLOUTIER: Oui.

M. LEVESQUE (Laurier): Dans le budget de $413 millions, il y a telle ou telle politique d'achat ou telle ou telle politique d'équipement,qui est une politique du ministère, ou qui n'est que l'absence de politique, selon le cas, peu importe, qui va nettement influer sur la qualité de traitement que les gens ont droit de recevoir pour $413 qu'ils payents. Je vais donner un exemple que je connais, moi, seulement pour illustrer ce que je crois comprendre de l'argument du député de D'Arcy-McGee.

Combien de centres de traitement de cancer y a-t-il dans la province de Québec ou ce qu'on appelle des centres de traitement de cancer? Financés à même les $413 millions dont nous discutons. L'équipement, c'est... je ne sais pas quoi...

M. CLOUTIER: Avec des bombes?

M. LE PRESIDENT: Avec des bombes...

M. LEVESQUE (Laurier): Avec des bombes et des gens qui prétendent traiter le cancer qui est une maladie légèrement grave!

M. LE PRESIDENT: Traitement thérapeutique...

M. LEVESQUE (Laurier): Thérapeutique, oui, avec l'équipement nécessaire et qui coûte cher.

M. LE PRESIDENT: Il y a une thérapeutique chirurgicale aussi.

M. LEVESQUE (Laurier): Ecoutez, je n'entrerai pas dans la partie médicale, je parle de la partie de$413 millions. Combien d'équipement a-t-on installé dans la province de Québec, dans divers hôpitaux? A Chicoutimi, à Rimouski, bombes au cobalt, avec des gars théoriquement capables de s'en servir! On m'a dit que c'était plus de vingt.

M. BOIVIN: Soyez sans crainte, à Chicoutimi, les gens savent s'en servir.

M. CLOUTIER: On m'a fourni l'information qu'il y aurait quinze centres de traitement du cancer.

M. LEVESQUE (Laurier): Alors, je veux seulement illustrer un point; je crois que l'Ontario n'en a pas la moitié, à ce qu'on m'a dit — enfin, c'est facile à vérifier — que dans les villes américaines, aux Etats-Unis — où on est assez riche aussi — on calcule que des moyennes comme celle-là, quinze pour 6 millions d'habitants, c'est du super-caricaturaL Parce qu'il faut des équipes supérieurement compétentes et il faut les concentrer. Il ne faut pas avoir du pseudo-traitement du cancer, par des spécialistes de troisième ordre, qui, parfois s'intitulent spécialistes parce qu'ils ont la bombe à côté d'eux, et qui vont — je parle en profane — risquer de « maganer » des patients pendant qu'avec le genre de bassin de population qu'on a dans le Québec, deux ou trois centres de cancer seraient probablement un super-maximum. Mais il y a des gens à qui une politique d'achat peut permettre de pratiquer — je caricature à peine, je crois que ce sont des médecins eux-mêmes qui me l'ont dit et qui l'ont dit avec indignation — permettre de pratiquer jusqu'à un certain point sur le dos des patients, pendant que des équipes compétentes et intégrées de ce genre de traitement n'ont pas été formées.

M. LE PRESIDENT: M. le député, c'est que là, il peut y avoir deux choses. Nous sommes en train de discuter les subsides de la Santé. Si vous parlez de l'achat des incubateurs, d'accord. Mais si vous parlez de l'acte médical, ou de la compétence de l'acte médical, ou s'il y aeu une négligence de Pacte médical posé dans tel ou tel cas, bien je ne crois pas que cela relève du comité des subsides de la Santé. Cela relève du collège des médecins qui a l'autorité de juger de l'acte médical posé. Et c'est dans ce sens-là que je demande à M. le député de D'Arcy-McGee, s'il veut discuter des incubateurs, qu'il en discute à l'intérieur des subsides de la Santé, et non pas en ayant le point de vue ou en discutant de l'acte médical qu'un médecin...

Si j'ai bien compris, vous dites que parce qu'il existe un incubateur dans tel hôpital, que le médecin, au lieu d'envoyer ce cas à un hôpital plus spécialisé pour ce cas-là, ne l'enverrait pas parce qu'il existe un incubateur chez lui. Alors, cela devient un acte médical. C'est le médecin qui doit voir dans son âme et conscience à prendre cette décision, s'il transfère ou ne transfère pas. Ce n'est pas dans les subsides, ça. C'est pour cette raison que je dis: Si vous voulez parler de l'acte médical, c'est hors d'ordre.

Si vous voulez discuter l'achat ou la quantité de pouponnières, si c'est un par cinq ou un par sept, bien, dans telle ou telle région, d'accord. vous pouvez en discuter. Voilà pourquoi j'ai soulevé ce point.

M. GOLDBLOOM: J'ai dit simplement, M. le Président, que la politique d'achat du ministère a eu une influence sur une situation et le tout relève de la responsabilité du ministre de la Santé.

M. SAINT-GERMAIN: Mais, enfin, M. le Président, si on ajoute, si on achète un incubateur et si cet incubateur-là ne rend pas les services qu'on doit attendre, c'est une dépense inutile.

M. LE PRESIDENT: Ah bien là! vous pouvez discuter ça. Ce sont des subsides. C'est une question de dépense.

M. LEVESQUE (Laurier): Ce que ça veut dire, c'est que ça peut amener à favoriser des... Non, non, à favoriser, parce que la distinction que fait le président, je m'excuse, 11 devient un peu avocat-là et ça peut être glissant, ça. La distinction que fait le président, est une distinction qui peut être terriblement artificielle. Parce qu'une politique d'achat peut amener jusqu'à une dégradation des soins que requièrent les patients. Cela, c'est évident.

M. LE PRESIDENT: Il peut les mentionner dans son argumentation, mais pas simplement mentionner dans cette discussion, ne parler que de ça.

M. BOIVIN: S'il y a des cas précis où vous pensez que l'on gaspille les deniers de la province en accordant des bombes de cobalts, par exemple, à des places où on n'a pas les spécialistes, nommez ces cas précis pour qu'on corrige la situation.

M. LEVESQUE (Laurier): Parce que le ministre aurait une parenthèse...

M. BOIVIN: Vous laissez entendre...

M. LEVESQUE (Laurier): Je ne veux pas changer...

M. BOIVIN: Vous nommez Rimouski, vous nommez Chicoutimi...

M. LEVESQUE (Laurier): Oui.

M. BOIVIN: ... et puis vous arrivez et vous dites qu'il n'y aurait pas les spécialistes nécessaires pour donner le traitement, ou des traitements.

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce que je pourrais demander au ministre s'il pourrait fournir une liste des centres qui se disent centres de traitements du cancer, dans la province, et qui sont équipés au moins au minimum pour cela? Parce que cela peut être souvent un minimum et cela implique forcément bombe au cobalt et gens qui prétendent traiter le cancer.

M. CLOUTIER: Bien, je ne crois pas que dans le terme...

M. LEVESQUE (Laurier): Bien nous discuterons après, en voyant les faits, d'accord?

M. BOIVIN: Oui, mais n'affirmez pas. Retirez vos affirmations.

M. LEVESQUE (Laurier): J'ai dit que je citais des...

M. BOIVIN: Ce sont des insinuations.

M. LEVESQUE (Laurier): Non, non, ce ne sont pas des insinuations. J'ai dit...

M. BOIVIN: Est-ce que vous avez voulu signaler à telle place que vous avez nommée...

M. LEVESQUE (Laurier): Ce ne sont pas des insinuations, ce sont des faits.

M. BOIVIN: Très bien.

M. LEVESQUE (Laurier): Je voudrais avoir des précisions sur les chiffres, par exemple.

M. BOIVIN: Mais, est-ce que vous avez des faits sur les endroits que vous avez nommés?

M. KIERANS: On demande des précisions.

M. LEVESQUE (Laurier): Je demande le détail. Ceux à qui j'ai parlé, je ne sais pas si c'est le cas du député de Dubuc, étaient des spécialistes en traitement du cancer dans la province de Québec Bon.

M. BOIVIN: Oui.

M. LEVESQUE (Laurier): Or ces gens-là étaient indignés et blâmaient non seulement une politique d'achat, mais une certaine souplesse devant des pressions politiques qui peuvent venir des milieux médicaux comme d'ailleurs, pour des raisons de prestige ou des raisons de considération qui n'ont rien à voir avec le bien-être des patients. On multiplie abusivement des soi-disant centres de traitement du cancer. Je demande au ministre si ce serait possible, puisqu'il a dit une quinzaine, d'avoir une liste des endroits, et à partir de là on pourra peut-être aller plus loin dans le...

M. KIERANS: Et le pourcentage de cet équipement?

M. LEVESQUE (Laurier): Et le pourcentage d'utilisation aussi ou enfin les détails d'utilisation.

M. CLOUTIER: M. le Président, mes officiers vont préparer la liste et demain matin, il me fera plaisir de la donner au député de Laurier.

M. LEVESQUE (Laurier): Je remercie le ministre, c'est une parenthèse, et je ne voudrais pas empêcher le député de D'Arcy-McGee de... Je ne veux pas qu'il perde le fil de ses incubateurs.

UNE VOIX: Non, parce qu'il n'est pas « connecté » avec les incubateurs!

M. CLOUTIER: Voici une remarque, en ce qui concerne les incubateurs, M. le Président Je ne suis pas médecin, mais je comprends que dans un hôpital où il y a des enfants qui viennent au monde, il est normal qu'il y ait un incubateur pour voir aux situations d'urgence. Mais, à partir de ce moment-là, je crois que c'est du devoir du médecin de juger s'il doit y avoir transport du malade ou transfert de l'enfant dans une autre institution ou s'il peut le garder et continuer à lui prodiguer des soins dans l'hôpital où...

M. GOLDBLOOM: On a parlé, à un certain moment, de planification à l'intérieur du ministère. Est-ce qu'il y a une planification qui se fait, quant à la distribution de certains appareils par région, par genre d'hôpital, pour ne pas permettre à chaque hôpital, ce qui est normal parce que c'est la nature humaine, pour non seulement les médecins de l'hôpital mais les administrateurs de l'hôpital, de vouloir tout avoir dans leur hôpital, vouloir être en mesure d'offrir tous les services aux malades? Est-ce qu'il y a une planification qui se fait globalement?

Est-ce que le ministère refuse à des hôpitaux certains équipements en leur disant: Il existe déjà dans votre région l'équipement nécessaire pour fournir ces services.

M. CLOUTIER: M. le Président, chaque demande d'équipement fait l'objet d'une étude au ministère de la Santé, au service de l'assurance-hospitalisation et, dans bien des cas, il y a refus, soit que cet équipement, dans notre plan de régionalisation, ne convienne pas à l'institution ou soit qu'il n'y ait pas de médecin spécialiste assez compétent ou formé pour se servir adéquatement de cette instrumentation. Alors il y a ensuite des comités qui étudient ces demandes d'équipement très particulier. Il y a, entre autres, le comité de radiologie qui étudie les demandes des hôpitaux dans le domaine des appareils de radiologie. Ce comité se prononce sur les demandes qui sont soumises au ministère de la Santé. Pour l'équipement de laboratoire, il y a également un comité qui s'occupe d'étudier les demandes des hôpitaux, demandes d'équipement de laboratoires.

M. KIERANS: M. le Président, est-ce qu'on peut revenir à l'article 2, sous-article 1?

M. LE PRESIDENT: Deux, adopté.

M. KIERANS: Et on revient à deux. Article 1, administration; sous-article 1, traitements.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 1, deux - un - un. D'accord.

M. KIERANS: Oui. Structure générale, combien de personnes dans cette section de l'assurance-hospitalisation gagnent plus de $15,000? Voici un montant de $412 millions pour la supervision de ces gens.

M. CLOUTIER: Il y a le directeur de l'assurance -hospitalisation...

M. LEVESQUE (Laurier): Le directeur général.

M. CLOUTIER: Le directeur général de l'assurance-hospitalisation qui gagne plus de... Vous avez demandé $12,000 ou $15,000?

M. KIERANS: $15,000.

M. CLOUTIER: Il gagne plus de $15,000; et vous avez le directeur des normes, le Dr Carter qui gagne plus de $15,000.

M. KIERANS: Le Dr Carter qui a remplacé le Dr Roy.

M. CLOUTIER: Qui a remplacé le Dr Roy, oui.

M. KIERANS: Il est chargé de la responsabilité pour la division des normes hospitalières. Les deux autres sections, la division des finances dont le directeur général maintenant est, j'imagine, Jules Lavoie?

M. CLOUTIER: M. Lavoie.

M. KIERANS: Est-ce que c'est Jules, Jules Lavoie? D'accord.

M. CLOUTIER: Oui. Il a $14,000.

M. KIERANS: Et la division administrative, M. Paul Lessard, ce serait identique?

M. CLOUTIER: $12,000.

M. KIERANS: Voyons, est-ce que vous considérez qu'avec de telles responsabilités dans un tel domaine, concernant la surveillance et l'administration d'un budget de $412 millions que...

M. CLOUTIER: Tous ces salaires, M. le Président, font l'objet de revisions. Je l'ai mentionné antérieurement, il y a des études qui se poursuivent.

M. KIERANS: Un homme dans l'industrie privée, avec de telles responsabilités, gagnerait un salaire de $30,000, $40,000 et $50,000 par année. Je ne peux pas comprendre comment on peut retenir les services d'un homme comme Paul Lessard, même les services d'un homme comme M. Marcoux avec de tels salaires! Il faut qu'on revise immédiatement de tels barèmes.

M. CLOUTIER: M. le Président, je n'ai pas d'objection à ce que les fonctionnaires, à quelque ministère qu'ils appartiennent, aient des salaires qui correspondent véritablement aux responsabilités qui leur sont demandées. D'autre part, nous savons que la Commission de la fonction publique étudie actuellement, est à re-viser ces salaires des cadres supérieurs.

Nous espérons qu'il sera possible de leur accorder des traitements qui sont dans la ligne de pensée de ce que vient de mentionner le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. LEVESQUE (Laurier): En fait, on peut candidement dire une chose dont le député de Notre-Dame-de-Grâce aussi bien que moi, dans l'autre domaine plus ou moins connexe, nous avons été conscients. Rapidement, inévitablement. Nous voulons donner un coup de main au ministre, nous savons que ça peut être dif-

ficile ces hausses-là. Il y a une vieille mentalité qui s'y oppose, il y a une vieille sclérose dans la façon de considérer l'administration publique qui fait que, par rapport au recrutement nécessaire, je sais que le ministre en est conscient, mais c'est quelque chose de scandaleux à cause des résultats que ça donne. On demande à des gens d'être des apôtres s'ils sont compétents ou alors on se condamne à recruter des médiocrités, alors que le gouvernement avec un budget de $413 millions par année — c'est un chiffre d'affaires de $413 millions — est administré non seulement en broche a foin mais comme une toute petite entreprise du coin, qu'on appelle à peine moyenne dans une petite ville. Avec $413 millions, par rapport aux besoins de compétence qu'il a, et ça, je crois qu'à toutes fins pratiques on ne peut pas le souligner suffisamment parce que c'était une des choses auxquelles on s'est heurté durant les quelques mois seulement d'administration d'un ministère d'une telle importance. Probablement que le ministre a les mêmes problèmes, mais, il faudrait quand même défoncer ces vieilles barrières de mesquineries dans l'administration publique, qui empêchent le recrutement de gens compétents en nombre suffisant parce que ça, c'est caricatural et on est tous conscients.

M. TREMBLAY (Montmorency): C'est un bel aveu d'incompétence du précédent gouvernement qui n'a pas su améliorer une situation que je considère...

M. LEVESQUE (Laurier): Pour cette fois-ci, on n'a pas fait allusion à quoi que ce soit et si le député de Montmorency veut reprendre ce ton-là, avec le talent qu'il a pour déformer toutes les questions, en particulier des questions où le Québec a des besoins, où des représentants publics de son espèce sont une catastrophe ambulante, on peut entrer sur ce terrain-là. Mais, ça ne servirait pas à grand-chose.

M. TREMBLAY (Montmorency): On peut répondre...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. KIERANS: Si je peux répondre au député de Montmorency, ça regarde bien plus que...

M. TREMBLAY (Montmorency): Nous perdons notre temps.

M. KIERANS: ... l'ancienne administration. Les progrès accomplis depuis quelques années à ce titre ont été prodigieux. Ainsi, par exemple, je peux citer les chiffres de 1961 jusqu'à 1965. Le taux des salaires horaires s'est accru en moyenne de 12% par an. C'est commencé avec les salaires que nous avons trouvés en 1960 et 1961. Ce n'est pas ici. Le rattrapage maintenant est peut-être accompli, mais le commencement était assez mauvais.

M. LEVESQUE (Laurier): Il faut juste souligner au député de Montmorency qu'on vit dans un monde où les administrateurs privés gagnent deux ou trois fois le salaire pour des responsabilités correspondantes, et où des médecins gagnent au moins autour de $30,000 ou $40,000. Je crois qu'il en est conscient, dans un monde où l'on traite de problèmes médicaux.

M. TREMBLAY (Montmorency): Je pense qu'il y a quelque chose de mieux à faire que ce que vous avez fait en tout cas.

M. LEVESQUE (Laurier): Cela, c'est sûr. Mais, vous n'êtes pas partis en ce sens.

M. CLOUTIER: M. le Président, je n'aurais qu'une autre considération à ajouter. Pour avoir été en contact avec l'entreprise privée, le domaine industriel, je comprends que si l'on veut aller chercher du côté de l'entreprise privée des gens compétents dont nous avons besoin, il est important, il est urgent que nous assurions aux cadres supérieurs, aux gens que nous appelons à des responsabilités dans le domaine de l'administration gouvernementale, que nous puissions leur assurer des conditions de travail assez intéressantes. Certainement, à ce point de vue là, il y a eu une période de rattrapage à faire et il faut que cette période se fasse, se poursuive, s'achève le plus rapidement possible, afin que nous conservions, non seulement à l'intérieur du gouvernement, mais à l'intérieur des hôpitaux, des gens qui administrent des budgets très considérables. Alors, que nous conservions également à ces postes de direction générale dans nos hôpitaux, des gens compétents dont nous avons besoin. Le ministère de la Santé seul ne pourra pas véritablement rencontrer les exigences de l'administration moderne des budgets.

Il faudra avoir à l'intérieur des hôpitaux la collaboration de gens compétents comme il nous la faudra également, à l'intérieur du ministère de la Santé. Et pour ma part, je suis conscient de l'importance qu'il y a de rémunérer adéquatement des gens qui sont compétents et qui acceptent l'invitation de venir travailler dans le fonctionnarisme provincial.

M. KIERANS: M. le Président, le ministre a dit tantôt que, par exemple, les barèmes des vérificateurs sont augmentés jusqu'à $11,500. Voici une contradiction: M. Lessard qui est chargé de régler la division administrative gagne à peu près $12,000 et il est responsable avec l'administration, de toute l'assurance-hospitalisation. Cependant, il gagne presque le même salaire que certains vérificateurs. Peut-être, avons-nous passé cet article, mais je veux en même temps souligner le fait que je considère que les sous-ministres qui travaillent pour le gouvernement ont droit à une augmentation; à $30,000 ou $35,000 aussi. Pour les députés, on peut...

M. LE PRESIDENT; Est-ce que l'article 1 du poste budgétaire 1 est adopté?

M. KIERANS: Oui.

M. LE PRESIDENT: Nous passons au sous-article 2 de l'article 1 du poste budgétaire 2. Frais de voyage.

M. KIERANS: Eh bien, ce sont principalement les dépenses des vérificateurs.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 3, frais de bureau et autres dépenses, $24,000, rien. Adopté. Sous-article 4, matériel, articles de bureau, adopté. Sous-article 5, traitement électronique des données, adopté.

M. GOLDBLOOM: A quelles fins servent des données traitées électroniquement actuellement? Est-ce que c'est simplement un contrôle statistique pour fins budgétaires ou est-ce qu'il y a là-dedans des données sur la qualité de la pratique médicale, profil de certains hôpitaux quant à l'exercice de la médecine à l'intérieur de cette institution?

M. CLOUTIER: Nous avons actuellement des renseignements surtout pour fins budgétaires mais, de plus en plus, les renseignements qui nous parviendront et que nous utiliserons permettront d'interpréter le rendement des hôpitaux; et dans l'ordre d'idées que vous mentionnez, évidemment, il serait très utile au ministère de la Santé de posséder de plus en plus des analyses statistiques du rendement de chacun de ces hôpitaux. Alors, c'est dans ce sens-là que va s'orienter notre collaboration avec le traitement électronique des données.

M. LE PRESIDENT: Alors adopté?

M. GOLDBLOOM: Pas encore, M. le Président, je m'excuse. Est-ce qu'alors on a des statistiques sur la fréquence de...

M. CLOUTIER: Oui, nous avons certaines statistiques. Nous en avons sur la durée moyenne des séjours dans les hôpitaux, c'est une des données principales dont on a le plus besoin parce qu'elle a une influence directe sur le coût... Nous l'avons par diagnostic, nous l'avons par médecin. Nous avons l'origine de chaque patient, chaque malade, et ainsi sur le passage de ce patient à l'hôpital, combien de jours...

M. GOLDBLOOM: Alors, vous avez des statistiques sur la fréquence de certaines interventions chirurgicales, par hôpital, par exemple.

M. CLOUTIER: J'ai visité, en compagnie du ministre d'Etat et des officiers, plusieurs hôpitaux et l'on constate, avec plaisir, que de plus en plus on se rend compte dans les hôpitaux de l'importance de ces statistiques. Dans certains hôpitaux, j'ai vu moi-même des tableaux où l'on donnait certaines courbes, le rendement, l'utilisation des locaux, l'utilisation des salles.

Ils avaient des statistiques également par médecin. Alors je pense que, pour le bureau médical, c'est un indispensable outil de contrôle du rendement des médecins à l'intérieur de l'institution.

M. GOLDBLOOM: Or, le ministère fournit-il ces chiffres aux hôpitaux, aux bureaux médicaux, sur demande?

M. CLOUTIER: A quels chiffres faites-vous allusion?

M. GOLDBLOOM: Sur la fréquence de certaines interventions.

M. CLOUTIER: Sur demande, nous fournissons des chiffres à l'hôpital, et il arrive, à l'occasion de la discussion des budgets, que nous donnions à des hôpitaux, que des précisions sur les statistiques soient apportées, afin de convaincre les hôpitaux d'atteindre le plus tôt possible certaines normes.

M. GOLDBLOOM: Est-ce que le ministère a sévi contre certains hôpitaux, parce que ceux-ci ne rencontraient pas les normes statistiques?

M. CLOUTIER: Les conséquences des hôpitaux qui ne rencontrent pas les normes quand il

s'agit des budgets, nous en avons discuté tout à l'heure. Et quand il s'agit de normes statistiques, il n'y a pas de contrainte, mais nous espérons que les hôpitaux vont nous donner la collaboration voulue. Je pense que le langage des statistiques est suffisamment éloquent, quand nous le présentons aux hôpitaux, et je pense qu'à l'heure actuelle nous ne l'avons pas rendu public d'une façon générale. Mais, il y aura peut-être lieu, en certaines circonstances de donner publiquement certaines statistiques qui amèneront des hôpitaux à se pencher particulièrement sur certains problèmes importants.

M. GOLDBLOOM: Est-ce qu'il arrive alors que les représentants du ministère — je ne parle pas de rendre nécessairement les chiffres publics — disent à un hôpital: Vous gaspillez les fonds publics, ou vous cherchez à gaspiller les fonds publics?

M. CLOUTIER: Bien, disons que nous n'employons pas l'expression, mais le sens y est.

M. GOLDBLOOM: Il y a eu une politique au début de l'existence de ce service au ministère de transmettre au collège des médecins, dans le cas des médecins, et aux autorités des autres professions, sans doute dans leur cas, des données qui indiquaient une mauvaise pratique de la médecine de la part de certains médecins, surtout dans certains petits hôpitaux où la pratique de la médecine reste entre les mains de deux ou trois personnes. Est-ce que cette politique existe toujours au ministère?

M. CLOUTIER: M. le Président, quand des plaintes nous arrivent au ministère de la Santé, concernant l'acte médical, ces plaintes sont référées au collège des médecins.

M. GOLDBLOOM: Ce n'est pas exactement le sens de ma question, M. le Président. Il est arrivé que M. le sous-ministre ait attiré l'attention du collège des médecins sur certains manquements à la bonne pratique de la médecine, qui étaient venus à sa connaissance parce qu'il récoltait les statistiques. Est-ce que cela arrive encore? J'insiste un peu là-dessus pour une raison assez simple, c'est que le collège des médecins, comme les autres corporations professionnelles, n'est pas une sûreté provinciale pour aller sur place dépister tous les manquements qui existent, quand un rapport est fait d'un manquement. Or, ces corps-là entrent en action et agissent selon le cas. Alors, ces renseignements sont extrêmement précieux et j'irais plus loin, M. le Président. Je pense que ces renseignements devraient être transmis au corps professionnel plutôt que d'être conservés au ministère, pour qu'une action convenable soit prise.

M. CLOUTIER: Nous sommes d'accord, M. le Président. De plus en plus nous utiliserons la statistique, au ministère de la Santé, de façon à inciter les hôpitaux à accroître la qualité de leur rendement, non seulement en ce qui concerne leur acceptation et les limites du budget, mais également en ce qui concerne le domaine du particulier.

M. GOLDBLOOM: Et la qualité des soins. M. LE PRESIDENT: Article adopté?

M. BOURASSA: Vous vous en servez aussi pour planifier les achats.

M. CLOUTIER: L'électronique...

M. BOURASSA: Pour les statistiques, l'électronique.

M. CLOUTIER: D'ailleurs vous constatez chaque année, du moins cette année, qu'il y a une utilisation plus accentuée de l'électronique.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 5 adopté. Sous-article 6; études, recherches et enquêtes.

M. KIERANS: Est-ce que le ministre peut nous donner les détails sur une augmentation de $20,000 à cet article?

M. CLOUTIER: M. le Président, il y a $100,000 pour le comité d'étude des tâches des hôpitaux, faisant suite à la convention collective signée avec les hôpitaux. Alors il y a $100,000 d'affectés à cette tâche qui est précise.

M. GOLDBLOOM: Mais les tâches des employés...

M. CLOUTIER: Les emplois d'hôpitaux, le résultat de la convention collective de l'article 3006.

M. KIERANS: Cela veut dire qu'il y a une reclassification de certaines...

M. CLOUTIER: Oui, c'est une tâche qui a été entreprise, une tâche qui n'avait jamais été faite alors et, dans le règlement, dans l'entente il a été prévu une somme de $100,000, de concert avec les syndicats, pour faire cette évaluation des tâches.

M. GOLDBLOOM: Est-ce qu'il y a des personnes qui font des études ou des recherches à même les données du traitement électronique dont on vient de parler? Est-ce que ces données servent à des recherches, à l'intérieur du ministère?

M. CLOUTIER: Bien, en ce qui concerne l'article, c'est 215. Le député fait allusion à 215: il y a $268,000...

M. GOLDBLOOM: Je faisais surtout allusion à 216, pour demander si les études et recherches et enquêtes qui y sont spécifiées ont une relation avec les données du traitement électronique de l'article précédent.

M. BOURASSA: Vous avez $50,000 aussi.

M. CLOUTIER: Il reste $30,000. Il y a $100,000 pour le comité d'étude des tâches, la convention collective. Il a $30,000 qui est consacré à tous les autres comités du ministère, aux comités auxquels on a fait allusion, au comité de mécanographie, comité de radiologie, diagnostic, thérapeutique, recherches de laboratoire, arbitrage ou tous les autres comités du ministère se partagent la somme de $30,000.

M. BOURASSA: Cela je comprends. Mais les $50,000 que vous voyez, si je peux un peu anticiper à l'article 18, le même article, études, recherches, et expertises pour les hôpitaux du ministère, est-ce qu'il y a une combinaison avec...

M. CLOUTIER: Non, M. le Président... M. BOURASSA: Eh bien, d'accord.

M. CLOUTIER: Ce n'est pas la même chose, je donnerai les explications quand...

M. LE PRESIDENT: Sous-article 7. Sous-article 6 adopté.

M. KIERANS: N'avez-vous pas été généreux, qu'est-ce que c'est que les $10,000?

M. CLOUTIER: Ah! c'est une bourse pour une étudiante, Mlle Domingue, qui étudie pour un baccalauréat en nursing.

M. BOURASSA: Un cas particulier?

M. KIERANS: Est-ce qu'on ne peut pas en trouver d'autres?

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce qu'elle est bien?

M. CLOUTIER: Elle est en relief. M. LEVESQUE (Laurier): Elle doit

M. CLOUTIER: C'est une de nos employés de plusieurs années, de dix ou onze ans. Alors elle a fait preuve de persévérance et...

M. LEVESQUE (Laurier): Elle a mérité d'être inscrite dans la petite histoire des crédits.

M. BOURASSA: Une décision du ministre.

M. LE PRESIDENT: Article 3. Unités sanitaires.

M. KIERANS: Les remboursements...

M. CLOUTIER: Ah! les remboursements...

M. KIERANS: ... ce sont les...

M. CLOUTIER: ... les tierces responsabilités.

M. LE PRESIDENT: Article 3, unités sanitaires.

M. LEVESQUE (Laurier): Il est minuit.

M. LE PRESIDENT: Il faudrait qu'Us nous avertissent quand cesser, cela continue à la Voirie.

M. KIERANS: Oui, mais c'est à vous de décider, M. le Président, parce que j'ai averti quelques députés...

M. LEVESQUE (Laurier): Mais nous devons proposer l'ajournement, sinon il peut arriver une chose qui serait désagréable pour tout le monde, comme on en a déjà eu l'expérience, c'est que si on veut abuser, ce n'est pas notre faute si la session n'a pas avancé très vite, c'est la faute de tout le monde, mais ce n'est toujours pas la nôtre.

M. LE PRESIDENT: D'accord!

M. LEVESQUE (Laurier): Et si on veut abuser des prolongements, c'est curieux, on va peut-être perdre plus de temps qu'on va en gagner, d'accord?

M. LE PRESIDENT: Des menaces?

M. LEVESQUE (Laurier): Non, c'est seulement l'expérience vécue.

M. BOIVIN: C'est toujours sa façon de procéder.

M. LEVESQUE (Laurier): Pardon?

M. BOIVIN: C'est toujours votre façon de procéder.

M. LE PRESIDENT: Des menaces?

M. TREMBLAY (Montmorency): Toujours des menaces.

M. LEVESQUE (Laurier): Si vous n'étiez pas si nouveau...

M. BOUSQUET: Des insinuations.

M. LEVESQUE (Laurier): ... vous auriez vu la réaction de vos ainés quand c'est arrivé.

M. BOIVIN: Bien, peut-être.

M. LEVESQUE (Laurier): C'est une triste expérience.

UNE VOIX: Apportons le progrès!

M. LEVESQUE (Laurier): Non, des menaces dans le genre des menaces aux fonctionnaires du député de Montmorency, je n'en fais pas!

(Séance du 2 juin 1967)

(Onze heures et trente-cinq minutes de la matinée)

M. LUSSIER (président du comité des crédits): Alors messieurs, à l'ordre! Nous commençons.

M. KIERANS: Article 3.

M. LE PRESIDENT: Article 3 - Unités sanitaires.

M. KIERANS: Voici, M. le Président, les traitements et les indemnités. On voit une augmentation de personnel assez considérable. Est-ce qu'on peut avoir les explications?

M. CLOUTER: Oui, M. le Président, voici. La cause principale de cette augmentation, c'est le programme d'hygiène scolaire. C'est un programme qui sera réalisé sur une période de trois années et qui comprend l'engagement de personnel additionnel. Les effectifs autorisés pour 67/68 comprennent 111 médecins, 67 dentistes, 7 diététistes, 689 infirmières, 103 inspecteurs sanitaires, 114 agents de bureau, 54 commis et 23 autres personnes pour donner un total de postes autorisés de 1,168.

Alors, pour compléter l'information, j'ajouterai en ce qui concerne spécifiquement l'engagement de personnel additionnel pour le programme d'hygiène scolaire qui est la principale cause de l'expansion de ce service, il y a de prévu l'engagement de 9 médecins, 4 dentistes, 65 infirmières, 2 diététistes et 14 divers postes, ce qui donne 94 personnes additionnelles pour la mise en marche du programme d'hygiène scolaire.

M. KIERANS: Quel salaire offrez-vous à un médecin pour entrer dans le service des unités sanitaires?

M. CLOUTIER: Les salaires actuels sont de $9,600.

M. KIERANS: $9,000?

M. CLOUTIER: $9,600. Ils sont actuellement sous négociation et on prévoit une augmentation à ce poste, augmentation de traitement.

M. HOUDE: M. le Président, à quel niveau scolaire s'adresse ce programme, quel niveau académique?

M. CLOUTER: Aux niveaux primaire et secondaire.

M. HOUDE: A la demande des commissions scolaires?

M. CLOUTIER: Avec la collaboration des commissions scolaires qui, pour quelques-unes, avaient déjà commencé le programme d'hygiène scolaire. Et nous voulons intégrer ce qui est déjà commencé par les commissions scolaires sous la direction du ministère de la Santé afin qu'il y ait une action coordonnée, qu'il n'y ait pas de double emploi dans ce domaine.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, le rapport annuel pour 1965 indique six cas où le titulaire en charge de l'unité sanitaire était en fonction intérimaire. Est-ce que la même situation existe aujourd'hui? Il y avait en outre trois ou quatre cas où un médecin était en charge de plus d'une unité sanitaire.

M. CLOUTIER: Il y a encore des médecins qui ont la charge d'une ou deux unités sanitaires. J'ai ici un tableau qui nous donne ces cas spécifiques auxquels réfère le député.

Il y a dans Bonaventure l'unité dirigée par Gaspé-Est; dans Dorchester, dirigée par Lévis; dans Gaspé-Ouest, par Matane; dans Hull, par le médecin régional; dans les Iles-de-la-Madeleine, par le médecin régional; dans Kamouraska, par l'Islet; dans Maskinongé, par le médecin régional; dans Matapédia, par Mont-Joli; dans Mégantic, par Wolfe, dans Papineau, par le médecin régional; dans Stanstead, par Sherbrooke; dans St-Hyacinthe, par le médecin régional; dans Témiscamingue, par Rouyn; dans Témiscouata, par le médecin régional; et dans Yamaska, par Richelieu. Donc, il y a quinze unités sans médecin, au 18 mai 1967, dont neuf sont dirigées par intérim par le directeur de l'unité voisine et six par le médecin régional.

M. THEBERGE: M. le Président, est-ce que vous prévoyez des améliorations à ce sujet-là? Pour le comté de Témiscamingue, par exemple, nous avions toujours eu un médecin à venir à peu près jusqu'à il y a six ou sept ans. Maintenant, s'il y a une loi qui vous dirige, comme vous dites, avec les distances qu'il y a chez nous, ce n'est pas pratique.

M. CLOUTIER: Bien la première phase pour obvier à cet inconvénient, c'est une situation tout de même temporaire. Comme première phase, évidemment, je reviens à cette affirmation de tout à l'heure qu'il y a une amélioration de traitement qui est désirable et sur laquelle actuellement nous portons notre attention. Mais mes officiers me disent qu'au Témiscamingue, le 1er août, il y aura un médecin régional. Un médecin attaché à l'unité sanitaire de Rouyn.

M. THEBERGE: Bonne nouvelle! M. KIERANS: A quel salaire?

M. CLOUTIER: Bien, c'est dans la ligne des salaires dont j'ai fait mention tout à l'heure.

M. KIERANS: Est-ce qu'il est facile d'attirer les médecins, avec leur formation, par un salaire de $9,600?

M. CLOUTIER: Ce n'est pas facile, M. le Président, dans les conditions de salaire actuelles, d'attirer des médecins à plein temps pour ce programme à l'intérieur des unités sanitaires, dans le programme d'hygiène. Mais, je répète ce que j'ai dit tout à l'heure. Il y a sur la table le problème de l'amélioration des conditions de travail parce que nous savons, il est admis que si nous voulons assurer le recrutement d'hommes qualifiés et d'hommes qui seront un actif pour le ministère de la Santé, pour la médecine préventive, je pense qu'ils devront tout de même bénéficier de conditions de travail acceptables.

M. KIERANS: Certainement. Si nous sommes sérieux, il faut donner aux médecins au moins un salaire qui est concurrentiel avec ce qu'ils peuvent gagner dans les grands centres. Par exemple, on m'a dit que le Dr Quimper a démissionné de son poste de médecin dans la ville de Rimouski. Il y a peut-être deux ans. Est-ce qu'on a remplacé le Dr Quimper?

M. CLOUTIER: La question vient à propos, le Dr Quimper a été remplacé hier...

M. KIERANS: Après deux ans?

M. CLOUTIER: ... par le Dr Desmeules, qui a complété son cours d'hygiène.

M. SAINT-GERMAIN: Quel âge a le Dr Desmeules?

M. CLOUTIER: A peine trente ans.

M. SAINT-GERMAIN: Est-ce qu'il vient de terminer ses études ou si...?

M. CLOUTIER: Il vient de terminer son cours d'hygiène publique.

M. SAINT-GERMAIN: A-t-il fait de la médecine générale auparavant?

M. CLOUTIER: Il avait son cours de médecine, mais...

M. SAINT-GERMAIN: Il n'a jamais pratiqué?

M. CLOUTIER: Il n'a pas pratiqué avant de prendre son diplôme d'hygiène publique.

M. SAINT-GERMAIN: Lorsque vous engagez des médecins comme ça, est-ce que ce sont habituellement de jeunes médecins ou si ce sont habituellement des gens qui sont à la fin de leur carrière?

M. CLOUTIER: Ce que le ministère de la Santé essaye de recruter, ce sont des médecins qui n'ont pas 40 ans et qui ont autant que possible quelques années de pratique.

M. SAINT-GERMAIN: Je me demande, réellement, ce qui peut amener un médecin à travailler dans des conditions semblables si le médecin a déjà pratiqué privément. Il devrait certainement avoir des raisons personnelles, il devrait y avoir certainement certaines raisons qui sont communes, il me semble à ces médecins qui s'engagent pour des salaires aussi peu élevés.

M. CLOUTIER: Jusqu'à maintenant, nous admettons que les conditions de rémunération n'étaient pas satisfaisantes. J'imagine que d'autres raisons (que je suis prêt à admirer) ont poussé des médecins à travailler dans des conditions pas tellement faciles. Disons que d'autres motivations plus nobles ont pu les pousser à exercer une sorte d'apostolat au ministère.

M. SAINT-GERMAIN: Je veux bien croire qu'il y a certainement des gens qui, pour des nobles motifs, veulent travailler comme cela dans l'intérêt de la société mais comme de nos jours, les apôtres sont de moins en moins nombreux, il doit y avoir certainement d'autres raisons aussi.

M. CLOUTIER: Non, voici, M. le Président... M. BOIVIN: Il y en a encore de cela.

M. CLOUTIER: ... je ne sais pas quelles sont les raisons qui ont pu pousser les médecins à accepter de travailler ainsi. A tout événement, nous constatons un fait, c'est que les conditions de rémunération ne sont pas satisfaisantes. Le problème est actuellement sous revision et nous espérons qu'incessamment, des conditions de travail beaucoup plus généreuses pourront être offertes aux médecins qui viendront travailler dans ce domaine, parce que nous en avons besoin. Le gouvernement est conscient de l'importance de la médecine préventive et je pense que c'est encore la forme, le développement de la santé, qui est la plus rentable étant beaucoup plus économique que la médecine curative ou la médecine thérapeutique. Je pense que partout où il est possible d'exercer une action très directe et très efficace dans le domaine de la prévention, le gouvernement ne doit pas ménager ses efforts dans ce domaine. Si les conditions de travail, actuellement, sont une des objections au recrutement d'un personnel qualifié, je pense que nous devons nous appliquer à résoudre le plus tôt possible, ces difficultés...

M. SAINT-GERMAIN: M. le Président, je suis un petit peu surpris que le ministre dise si ces conditions de travail peuvent être un inconvénient à engager un personnel compétent, je crois...

M. CLOUTIER: Elles le sont.

M. SAINT-GERMAIN: ... elles le sont...

M. CLOUTIER: J'emploie le si dans le sens d'une incidence que nous acceptons.

M. SAINT-GERMAIN: Est-ce que, maintenant, vous prévoyez changer ces conditions dans les semaines ou les mois qui vont suivre?

M. CLOUTIER: Incessamment, nous attendons les rapports, la négociation, qui nous permettra de reviser toutes ces échelles de salaire.

M. BINETTE: M. le Président, quant aux services fournis par les unités sanitaires, est-ce que vous pourriez dire quels sont les services actuellement?

M. CLOUTIER: C'estleprogrammed'hygiê-ne scolaire qui, définitivement... Bien à part l'hygiène scolaire, ce sont les mêmes services de prévention et de détection qui sont reconnus.

M. BINETTE: Pour l'intérêt des membres du comité, est-ce que vous pourriez dire quels sont les services actuellement fournis?

M. CLOUTIER: Une brève description, je pense,...

M. BINETTE: Oui, oui.

M. CLOUTIER: ... sur la question du travail des unités sanitaires, va donner satisfaction au député. On décrit comme suit la fonction. « Les unités s'occupent d'hygiène maternelle et infantile et d'hygiène scolaire. Elles assurent le contrôle de la contagion, elles veillent à la salubrité publique, elles surveillent la collection des statistiques vitales, enfin elles éduquent la population dans le domaine de la santé. Ce rôle d'éducation est très important.

M. VAILLANCOURT: Quel est le rôle du médecin en ce qui concerne les plaintes de l'hygiène scolaire?

M. CLOUTIER: En ce qui concerne, pardon?

M. VAILLANCOURT: L'hygiène scolaire. Quel est le rôle de l'unité sanitaire en ce qui concerne l'hygiène scolaire? Quel est le travail qu'ils font dans les écoles?

M. CLOUTIER: Il fait l'examen médical de l'élève. A la suite de cet examen médical, s'il décèle des anomalies, il réfère l'enfant au médecin de famille et également on pourrait ajouter qu'il dirige les services des infirmières.

M. VAILLANCOURT: Il dirige les services...

M. CLOUTIER: Des infirmières.

M. VAILLANCOURT: ... des infirmières. Est-ce qu'ils font l'inspection des dents aussi ou bien si c'est le dentiste qui fait ça?

M. CLOUTIER: Cela fait partie des unités, du travail des unités sanitaires.

M. VAILLANCOURT; C'est fait ça, par les infirmières?

M. CLOUTIER: Par les dentistes qui sont attachés aux unités sanitaires.

M. HOUDE: Etant donné qu'il n'y a aucune législation à ma connaissance concernant l'hygiène dans le domaine, dans un domaine qui m'intéresse en particulier, celui des camps de vacances, est-ce qu'il serait possible - c'est une suggestion très modeste - que dans un territoire donné, là où il y a une unité sanitaire, des représentants de l'unité sanitaire puissent faire un relevé des camps de vacances dans ce territoire? Ce qui est très facile à faire, soit par l'association des camps, soit par le ministère de l'Education et peut-être à la demande des camps étant donné qu'il n'y a pas de législation.

Je ne pense pas qu'on puisse obliger... Mais je rêve du jour où il y aura une loi qui obligera certains organismes qui ont à coeur l'éducation des enfants durant l'été, obligera, dis-je certains organismes, certains camps en particulier à se soumettre à certaines normes élémentaires de l'hygiène, tant dans le domaine de la sécurité qui fait partie de la grande famille de l'hygiène que dans le domaine, par exemple, des facilités les plus simples et également dans le domaine de la nourriture, dans le secteur de la propreté? Est-ce que c'est possible?

M. CLOUTIER: Alors à la demande de la direction du camp, des visites sont faites par l'unité sanitaire pour s'assurer de la salubrité des aliments et des lieux...

M. HOUDE: Sans l'accord.

M. CLOUTIER: Mais je comprends ce que le député veut dire, que ça soit systématisé, que ça soit inscrit dans des législations et je pense qu'actuellement...

M. HOUDE: Parce que le camp, M. le ministre, qui va demander votre visite répond ordinairement, est conscient des normes à suivre au point de vue de la propreté, au point de vue de la grandeur des dortoirs, de la ventilation, de la sécurité aquatique, etc. Mais je pense bien que les camps qui ne répondent pas à ces normes...

M. CLOUTIER: En ce qui concerne... M. HOUDE: ... n'en feront pas la demande.

M. CLOUTIER: ... en ce qui concerne l'aménagement. Ce qui relève du ministère de la Santé habituellement en dehors aussi des camps d'enfants, comme la question de l'eau, la qualité de l'eau, l'inspection par le ministère de la Santé est systématique. Ce qui ne l'est pas, ce sont les visites qui sont faites pour les enfants, pour leur faire subir...

M. HOUDE: D'accord, mais même là, la question de l'eau, personnellement je suis propriétaire d'un camp de vacances et je dois vous avouer que je n'ai jamais reçu la visite de qui que ce soit pour venir inspecter l'eau, pour

venir vérifier si je ne faisais pas dormir, je ne sais pas moi, 25 enfants dans un espace de 10 par 10 avec ou sans fenêtres. Il n'y a jamais personne qui est venu chez nous pour vérifier la qualité de la nourriture, la ventilation, la réfrigération des viandes, etc., et je me demande si le ministère de la Santé ne pourrait pas le faire à l'occasion d'un travail d'inspection fait peut-être par une unité sanitaire dans un territoire. Il y en a très peu.

Chez nous le camp est dans le comté de Papineau. J'imagine qu'il y a une unité sanitaire dans le comté de Papineau. Or, si dans ce comté-là il y a quatre ou cinq colonies de vacances, il me semble que ça serait assez facile d'envoyer au cours de l'été quelqu'un de responsable pour venir voir ce qui se passe, venir inspecter et faire un rapport. Et, à ce moment-là, faire des réprimandes même s'il n'y a pas de loi, dire; Ecoutez, vous ambitionnez un peu, il y en a 50 qui couchent dans une salle de 10 par 15, il y a une fenêtre, vous n'avez pas d'extincteur chimique, etc., etc.

Je sais que ça se fait malheureusement. Je pense que le ministère de la Santé pourrait rendre un fichu de service à des milliers de jeunes et surtout à des milliers de parents qui seraient quand même rassurés. C'est une suggestion et je pense que c'est important.

M. CLOUTIER: Je pense que, dans ce domaine-là, l'action du ministère de la Santé devra se conjuguer avec celle du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, surtout au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, éventuellement la section du service du loisir; de toute façon f accepte la suggestion du député à l'effet que, du côté des camps de vacances, il devra y avoir une action concertée de tous les ministères, afin qu'il y ait des inspections et que la santé publique soit protégée, afin d'apporter un complément à ce que ces camps de vacances peuvent apporter aux enfants dans tous les domaines que l'on connaît, que cette action puisse être complétée, que le ministère de la Santé, éventuellement le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche peut lui aussi apporter. Alors, dans ce domaine-là, l'action va certainement...

M. BINETTE: M. le Président, pour revenir dans l'ordre, est-ce qu'il est question d'agrandir l'unité sanitaire des Deux-Montagnes depuis quelques années? Est-ce que vous savez si l'agrandissement a été fait? Je sais que le médecin hygiéniste se plaint énormément du manque d'espace. Il veut donner un service évidemment en conséquence. Le service en souffre.

Alors, est-ce qu'il y a des prévisions pour agrandir le local où se trouve l'unité sanitaire, actuellement? Je sais que c'est un local loué, mais on avait demandé au ministère d'agrandir ce local-là et de payer le loyer en conséquence, alors, est-ce qu'il y a eu quelque chose de fait?

M. CLOUTIER: Mes officiers me disent que le projet est en marche.

M. BINETTE: Le projet est en marche.

M. KIERANS: M. le Président, combien de médecins travaillent-ils pour ce service-là, comparativement à l'année dernière?

M. CLOUTIER: Le 17 mai 1967, M. le Président, il y avait 96 médecins sur la liste de paie des unités sanitaires; il y a eu deux décès et deux remplacements. C'est donc dire que nous aurions cette année à peu près le même nombre de médecins que l'an dernier.

M. GOLDBLOOM: Et sur ce nombre, M. le Président, combien sont-ils à temps complet et combien à temps partiel?

M. CLOUTIER: Sur 96, M. le Président, il y en a dix qui sont à temps partiel.

M. GOLDBLOOM: Ce qui représente une baisse sur 1965 certainement. Est-ce que cela constitue une baisse progressive?

M. CLOUTIER: Eh bien, il y a une baisse...

M. GOLDBLOOM: Nous n'avons pas les chiffres ici pour 1966.

M. CLOUTIER: Ce que je vous donne, c'est le 17 mai 1967.

M. GOLDBLOOM: Bon.

M. CLOUTIER: Il y a eu une baisse de 6.

M. GOLDBLOOM: Bon, très bien. Sur ce nombre de 96, combien sont des hygiénistes diplômés?

M. CLOUTIER: Une proportion de 80% sont des hygiénistes diplômés.

M. KIERANS: M. le Président, combien de dentistes travaillent-ils dans le service?

M. CLOUTIER: Il y en a 61, le 17 mai 1967.

M. KIERANS: L'année dernière?

M. CLOUTIER: Sensiblement le même nombre.

M. KIERANS: Est-ce que je peux citer la lettre signée par le ministre, le 22 août?

Docteur J. L'Archevêque, 5335 Monseigneur Dubé, Thetford Mines. « Docteur,

La présente est pour vous aviser que le directeur du service d'hygiène dentaire publique a décidé d'abolir le poste de dentiste à temps partiel à l'unité sanitaire de Mégantic, et, ce à compter du 25 août. Vos services ne seront donc plus requis, à compter de cette date.

Bien à vous,

Jean-Paul Cloutier Ministère de la Santé. »

M. KIERANS: Est-ce que vous avez remplacé de docteur?

M. CLOUTIER: Il a été remplacé par un médecin à plein temps.

M. KIERANS: Un dentiste à plein temps, quand? J'ai reçu une lettre de Thetford Mines, il y a un mois, dans laquelle un monsieur se plaint qu'il est excessivement injuste pour le comté de Mégantic de ne pas avoir un dentiste à plein temps comme cela existe dans à peu près toutes les autres unités sanitaires de la province. Il n'y a apparemment aucun remplacement.

M. CLOUTIER: Le dentiste du comté voisin fait tout le travail de l'unité sanitaire du comté de Mégantic.

M. KIERANS: Dans ce cas, il n'y a aucun dentiste qui travaille à plein temps...

M. CLOUTIER: Bien, c'est le dentiste voisin qui...

M. KIERANS: ... vous avez jumelé...

M. CLOUTIER: ... comme pour les médecins, ce que je vous ai donné au tout début de mes remarques. Alors c'est un dentiste qui travaille à plein temps pour l'unité sanitaire du comté de Mégantic tout en demeurant dans le comté voisin.

M. KIERANS: Il habite le comté voisin mais il n'exerce pas...

M. CLOUTIER: Il n'exerce pas dans le comté où il demeure, il exerce dans le comté de Mégantic à plein temps, comme dentiste.

M. KIERANS: Quel est son nom? J'aimerais avoir son nom, son âge, et son expérience?

M. VAILLANCOURT: Est-ce que le dentiste qu'il y avait à l'unité sanitaire de Stanstead est encore là?

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a un autre genre de question en attendant le retour de...

M. THEBERGE: M. le Président, est-ce que vous pouvez me donner les salaires de base des dentistes qui sont engagés soit à plein temps, soit à temps partiel?

M. CLOUTIER: Juste un instant.

M. THEBERGE: Je pense que nous avons le même problème. C'est une profession tellement noble que cela m'intéresse évidemment.

M. CLOUTIER: Je comprends le député.

M. HOUDE: En attendant ces réponses, M. le ministre, quels sont les critères et ensuite quelle est la procédure pour obtenir du ministère, l'établissement d'une unité sanitaire dans un district donné, dans une région donnée? Comment doit-on procéder?

M. CLOUTIER: Il y a actuellement 73 unités sanitaires en service et il y a 17 bureaux pour 90 établissements au total.

M. HOUDE: Vous n'avez pas répondu à ma question, je vais être plus précis. Nous avons dans la ville de Laval 200,000 de population. Il n'y a qu'une seule unité sanitaire. Nous n'avons pas d'hôpital, et l'unité sanitaire est située à l'extrémité ouest de l'Ile Jésus, c'est-à-dire Chomedey.

Maintenant qu'il y a deux comtés sur l'île Jésus, que Fabre existe, j'aimerais savoir quels sont les critères ou quelle est la procédure pour pouvoir obtenir une unité sanitaire dans la partie est de l'île qui a au moins 100,000 de population?

M. CLOUTIER: La première étape, M. le Président, c'est que la demande soit faite au ministère de la Santé, représentant qu'il y a des besoins et que les ressources qui existent actuellement ne sont pas suffisantes. Alors, à ce

moment-là, le ministère de la Santé, le service de direction des unités sanitaires verra à examiner le bien-fondé de la demande. Evidemment, étant donné le chiffre de la population, et si les besoins à combler et toutes les autres considérations qui peuvent entrer en ligne de compte le justifient, alors le ministère de la Santé décide l'ouverture possible d'une unité additionnelle à l'intérieur de cette unité géographique qu'a mentionnée le député, qu'est la ville de Laval.

M. HOUDE : Ce n'est pas plus compliqué.

M. CLOUTIER: Ce n'est pas plus compliqué que ça. Il faut que la demande soit faite au ministère de la Santé qui verra à faire une étude spéciale des besoins de la région.

M. HOUDE: Cette demande peut être faite par le député ou par un groupe de parents ou un groupe de médecins ou quoi?

M. CLOUTIER: Le député autant que n'importe quel citoyen de son comté est habilité certainement à souligner au ministère de la Santé les besoins de sa région.

M. HOUDE: Merci.

M. BINETTE : M. le Président, je ne sais pas si ma question se rapporte à l'article en question, mais ça se rapporte aux inspecteurs sanitaires. C'est peut-être à l'article 4 ça, je vous le dirai. C'est la question des dépotoirs, l'inspection, quand on installe...

M. LE PRESIDENT: Là nous sommes à l'article 3, au sous-article 1, traitements et indemnités. Si vous voulez attendre à l'article en question.

M. VAILLANCOURT: J'ai un renseignement à demander.

M. CLOUTIER: Un instant, si vous voulez, on va répondre à la question du député de Notre-Dame-de-Grâce pour Mégantic. Le dentiste en fonction est le Dr Lévis Doyon.

M. KIERANS; Oui, son âge et son expérience?

M. CLOUTIER: Alors les autres renseignements on va les avoir dans un instant. Le député de...

M. THEBERGE: Je voudrais savoir le sa- laire de base des dentistes employés à plein temps et employés à temps partiel, deux jours par semaine je pense.

M. CLOUTIER: Nous aurons également les informations dans quelques instants. Nous y reviendrons. Mes officiers me disent qu'on vient d'engager un dentiste à $13,500.

M. VAILLANCOURT: A quel endroit? Est-ce que vous parlez de Stanstead?

M. CLOUTIER: Non, non. On ne parle pas de Stanstead, on parle en général.

M. VAILLANCOURT: A quel salaire?

M. CLOUTIER: Le député de Témiscamingue voulait savoir...

M. THEBERGE: C'est presque trop beau pour être vrai.

M. CLOUTIER: Bien, on me fournit cette information. J'admets que c'est une amélioration sur les chiffres que j'ai donnés tout à l'heure au sujet des médecins.

M. THEBERGE: J'admettrais que vous augmentiez les médecins mais pas... On peut payer $10,500 ou $9,500, ce serait normal.

M. CLOUTIER: Je ne voudrais pas.

M. THEBERGE: Mais $13,000, c'est encore mieux.

M. KIERANS: C'est un peu de la discrimination.

M. GOLDBLOOM: En attendant, M. le Président, est-ce qu'on peut aborder un autre aspect du sujet?

M. LE PRESIDENT: Toujours dans le trois-un.

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. LE PRESIDENT: Le trois-un est adopté.

M. CLOUTIER: M. le Président, une remarque afin qu'il n'y ait pas de frictions entre ces deux nobles professions de la médecine et des dentistes. Ce nouveau dentiste, qui a été engagé à $13,500, a été engagé en vertu du nouveau plan après intégration et les salaires qui ont été donnés tantôt pour les médecins, c'est avant l'inté-

gration. Alors, nous espérons que ces nouvelles échelles rétabliront l'équilibre sain, normal entre ces deux professions.

M. KIERANS: Mais c'est un peu curieux que des employés dévoués depuis longtemps gagnent un salaire inférieur aux nouveaux.

M. CLOUTIER: L'intégration va prendre en considération les états de service, la séniorité, l'ancienneté et toute autre considération. Alors je pense que nous devons attendre les résultats de cette intégration avant de porter un jugement sur sa qualité.

M. GOLDBLOOM: Je voulais demander au ministre de nous faire rapport des activités des infirmières de colonies. Est-ce qu'il y a une augmentation du nombre de ces infirmières, ou est-ce qu'il y a une diminution? Est-ce qu'on a réussi, au cours de l'année, à remplacer des infirmières de colonies par des médecins, par des unités sanitaires?

M. CLOUTIER: En Abitibi il y a eu la fermeture de trois postes de colonies. Il y a trois infirmières de moins, au total, qu'il y en avait; de 94, le chiffre est réduit à 91 infirmières de colonies.

M. GOLDBLOOM: Est-ce que le ministère offre des primes d'éloignement aux médecins qui pourraient être intéressés à s'établir dans de telles régions?

M. CLOUTIER: Oui, il y a des primes d'éloignement.

M. GAUTHIER (Berthier): De combien sont-elles?

M. CLOUTIER: Aux Iles-de-la-Madeleine, qui est l'endroit le plus éloigné, pour le médecin, la prime d'éloignement est de $6,000.

M. GAUTHIER (Berthier): En avez-vous plusieurs?

M. GOLDBLOOM: Je croyais que c'était là le paradis de la province de Québec

M. CLOUTIER: Il y a des paradis qui sont éloignés.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je me permets une suggestion au ministre. Jetons un coup d'oeil à la page 25, sur l'énumération des services rendus par les infirmières de colo- nies. A l'article 8: obstétrique, je vois le mot: avortement, et dans l'autre colonne, en anglais: « abortions ». Je suggère le mot: « miscarriage », quoiqu'il y a une définition technique mais quand on dit « abortions », en anglais, ça laisse l'impression que les infirmières de colonies pratiquant en dehors des...

M. CLOUTIER: Alors, la suggestion du député sera retenue. Le dentiste qui travaille à l'unité sanitaire de Mégantic est le Dr Lévis Doyon, de Victoriaville, qui a 60 ans et qui a 36 ans de pratique, qui est au service du ministère depuis le premier juin 1955, à temps partiel et depuis le 3 novembre 1966, à plein temps.

M. KIERANS: Dans le rapport pour 1965, on lit qu'on avait, à ce moment-là, 75 bureaux de santé, ou unités sanitaires, à la disposition de la population. Est-ce qu'il y a plus ou moins de bureaux maintenant?

M. CLOUTIER: Il y en a 73, M. le Président M. KIERANS: Il y en a 73.

M. CLOUTIER: Oui, et 17 sous-bureaux, pour un total de 90 établissements.

M. KIERANS: Quels étaient les deux bureaux qui étaient fermés?

M. CLOUTIER: Il y a deux établissements qui étaient connus sous le terme d'unités sanitaires, et qui sont maintenant désignés comme sous-bureaux. Alors, il n'y a pas d'établissements en moins. C'est l'appellation de deux postes principaux, de deux unités sanitaires, qui, aujourd'hui, sont appelés des sous-bureaux et qui sont compris dans les 17 que j'ai donnés tout à l'heure: Mistassini et Arvida.

M. GOLDBLOOM: En 1965, on disait que les services offerts par ces 75 bureaux étaient à la disposition de 3,500,000 citoyens de la province de Québec. Est-ce que ce chiffre a pu augmenter depuis?

M. CLOUTIER: Je pense que nous pouvons prendre comme point de comparaison les mouvements de concentration urbaine. Les unités sanitaires desservent surtout des populations mi-rurale, mi-urbaine,et au fur et à mesure qu'il y a concentration de population dans une région comme Montréal, qui est desservie, elle, par un bureau de santé, un service de santé, et Québec qui est desservie par un service de san-

té autonome. Alors, vous avez évidemment une diminution de population desservie par les unités sanitaires au bénéfice des populations desservies par les services de santé des villes. Chiffres de fin d'année 1965, j'ai ici: population totale de 3,817,445 qui serait desservie par les régions où il y a des unités sanitaires, et par les services indépendants. Il y aurait une population de 1,646,273 y compris les villes de Québec, de Montréal et toutes les villes qui ont leur propre service municipal de santé.

M. KERANS: Qui décide de changer le siège des unités?

M. CLOUTER: La direction des unités sanitaires étudie les besoins de la population du comté; s'il est accepté qu'il serait préférable que l'unité sanitaire, pour rendre davantage des services à la population, soit située dans un endroit plutôt que dans un autre, dans un comté, l'unité sanitaire autorise le déménagement ou l'aménagement ailleurs de cette unité.

M. KERANS: Qui fait l'enquête?

M. CLOUTER: Le médecin hygiéniste local et régional et le ministère de la Santé.

M. KERANS: On m'a dit que le siège de l'unité dans le comté de Richmond avait été changé de Richmond à Asbestos. Qui a fait ces recommandations?

M. CLOUTIER: L'adjoint du directeur, le Dr Quimper, adjoint du Dr Claveau, est allé lui-même faire l'inspection dans le comté de Richmond,

M. GOLDBLOOM: Est-ce que ce changement a soulevé des protestations?

M. CLOUTER: Le Dr Quimper a fait un rapport à ses supérieurs, recommandant le changement, dans le comté de Richmond, du lieu de localisation de l'unité sanitaire.

M. KERANS: Quelle était la date de ce rapport?

M. CLOUTER: Un instant, M. le Président, le 20 septembre 1966.

M. KIERANS: 1966.

M. CLOUTIER: La demande était faite depuis plus de cinq ans aux Travaux publics pour qu'il y ait déménagement, pour qu'il y ait des locaux plus fonctionnels, mieux équipés dans le comté de Richmond. Et on a cherché des locaux pendant quelques années dans la ville de Richmond et, devant l'impossibilité de trouver des locaux, le transfert a été autorisé dans une autre ville du comté de Richmond soit...

M. KIERANS: Le député de Richmond m'a dit que les locaux étaient disponibles mais, de toute façon, voulez-vous nous lire le rapport du docteur Quimper?

M. CLOUTIER: Voici...

M. KIERANS: Et les raisons, les raisons seulement, qui justifient sa recommandation.

M. CLOUTIER: Voici son opinion: « A mon avis il serait sage d'envisager un futur déménagement à Asbestos. Premièrement, à l'extrémité du comté, dans le voisinage d'Asbestos, il y a un bloc démographique important de quelque 17,000 âmes, soit plus du tiers de la population totale du comté. Deuxièmement, la ville d'Asbestos me paraît être le principal centre où forcément doivent se rencontrer les gens aux divers besoins. Troisièmement, projet d'un futur centre hospitalier, ce qui permet d'envisager une intégration. » Ce sont les raisons...

M. KIERANS: Et la date?

M. CLOUTIER: Les locaux actuels à Richmond créent réellement une atmosphère déprimante par suite de l'état de vétusté et de l'éclairage insuffisant. De toute façon, même à Richmond, il y aurait urgence de rechercher de nouveaux locaux. Je doute qu'à Richmond la population du comté tire tout le profit souhaitable de nos services. Entre parenthèses, durant la journée de vendredi, c'est daté du 20 septembre, alors le vendredi qui a précédé, trois appels téléphoniques dont un pour le dentiste et aucune visite au bureau. Cela, c'est le rapport du docteur Quimper.

M. KIERANS: Alors ça, c'était le 20 ou le 30 septembre?

M. CLOUTIER: Le 20 septembre 1966. Il y a évidemment de la correspondance qui commence en 1962 ici même, qui réfère à de la correspondance antérieure, laquelle je n'ai pas. Voici une lettre du docteur Jean Grégoire, sous-ministre en 1962, adressée à M.

Gauvin, sous-ministre des Travaux publics, et qui commence comme suit: « Malgré de nombreuses demandes répétées dont la dernière en date du 29 mars 1961, le projet d'amélioration des locaux de notre unité sanitaire susmentionnée — il s'agit de l'unité sanitaire de Richmond — est resté sans solution malgré l'état pitoyable des lieux. » Cela, c'est en 1962, c'était la lettre du sous-ministre du temps, le docteur Jean Grégoire.

M. LE PRESIDENT: Or, messieurs, je crois bien que c'est une question qui a été amplement débattue, et en Chambre, et à l'occasion de l'étude des subsides des Travaux publics. J'ai bien voulu laisser aller cette question de nouveau un certain temps. Mais je crois bien qu'il faudrait être très bref parce qu'il y a de très nombreuses autres questions...

M. KIERANS: Les explications.

M. LE PRESIDENT: ... à étudier qui sont plus pressantes que celle-là.

M. CLOUTIER: M. le Président, si vous le permettez, pour compléter les informations que j'ai transmises il y a un instant, j'aimerais ajouter un témoignage plus récent Celui de l'honorable Couturier, en 1964, qui disait à M. Lafrance, le député du comté et ministre de la Famille: « Pour faire suite à votre lettre du lldêcembre, concernant l'unité sanitaire du comté de Richmond, j'ai fait procéder à une petite enquête dont voici les rédultats. Premièrement: local exigu et non fonctionnel. Deuxièmement: demande transmise au ministère des Travaux publics où on a effectué le déménagement et ce, depuis un certain temps. Troisièmement: ce ministère s'en occupe activement et a de la difficulté à trouver un local convenable dans Richmond. Quatrièmement: nous admettons que les locaux actuels auraient besoin de gros travaux de réfection, de ménage, de peinture mais le ministère des Travaux publics hésite à le faire, préférant plutôt déménager le personnel dans un local plus conforme aux besoins. » Espérant que ces renseignements vous donneront satisfaction.

M. KIERANS: Les explications sont satisfaisantes. J'ai posé cette question pour me convaincre que les raisons étaient valables dans l'optique du Dr Claveau et de son équipe et non pas à la suite de pressions exercées par n'importe qui. Dans son rapport, le Dr Claveau a dit que la nomination d'un directeur adjoint au directeur général du service permettra le partage du fardeau administratif et des visites plus fréquentes sur le territoire desservi par chaque unité sanitaire. Quel était le nombre de ces visites, l'année dernière et l'année précédente?

M. CLOUTIER: Je ne sais pas si mes officiers ont en main ces statistiques mais, de toute façon, je pense qu'elles sont contenues dans le rapport annuel du ministère qui...

M. KIERANS: Je réfère cette année même... M. CLOUTIER: Cette année. en 1966...

M. KIERANS: En 1966, comparativement à 65. J'ai parlé de la possibilité pour les officiers de Ste-Foy de visiter plus fréquemment les unités sanitaires, ce qui est absolument nécessaire, et je me demande si c'est arrivé?

M. CLOUTIER: Le directeur des unités sanitaires, le Dr Claveau, me communique qu'il a fait trois tournées des unités sanitaires et qu'il a visité, à l'occasion de ces tournées, quelques unités sanitaires comprises dans ce territoire. Egalement il y a eu au ministère de la Santé des réunions mensuelles, des médecins régionaux sont venus à la demande du ministère rencontrer les officiers supérieurs et discuter des problèmes qui les concernent.

M. KIERANS: Mais je pense qu'il s'impose qu'un directeur d'un service ou d'une unité sanitaire ou son adjoint visite les unités sanitaires. Il y a seulement 75 de ces bureaux à peu près et c'est seulement par ces visites que l'on peut examiner et étudier de près les conditions, le travail qui est accompli par le dentiste, les médecins, l'hygiéniste, etc. Et la raison d'être de la nomination d'un directeur adjoint a-t-elle précisément pour but de libérer le directeur général ou l'adjoint pour faire des visites plus fréquentes? Est-ce le cas oui ou non?

M. CLOUTIER: Le directeur adjoint, le Dr Quimper, a dû s'absenter du ministère une partie de l'année pour cause de maladie. Au fait, il a été absent pour une période de quatre mois et plus. Alors cela n'a pas permis évidemment au Dr Claveau, le directeur, de s'absenter autant qu'il aurait voulu et de poursuivre un programme de visites plus élaboré que celui qu'il a pu faire. Mais il est d'accord sur le principe énoncé dans le rapport annuel et sur la question posée par le député de Notre-Dame-

de-Grâce à savoir, dès qu'il lui sera possible, que ce serait une mesure d'efficacité d'entreprendre la visite régulière des unités sanitaires.

M. KIERANS: M. le Président, il faut se rappeler aussi une autre nomination, celle de M. Giguère, pour assister le Dr Claveau dans l'administration de ces vastes unités sanitaires. Je pense que cela aurait aussi l'effet de libérer, je crois, le Dr Claveau ou bien M. Giguère ou le Dv Quimper.

J'aimerais avoir les chiffres et je vois qu'il est maintenant midi et demi et peut-être que nous pourrions ajourner jusqu'à mardi.

UNE VOIX: Ce n'est pas à une heure maintenant?

M. KIERANS: Non, on m'a dit midi et demi.

M. CLOUTIER: Je pense, M. le Président, que la Chambre siège jusqu'à une heure. Nous allons confirmer...

M. KIERANS: On m'a dit que c'était à midi et demi.

M. CLOUTIER: Nous allons demander la confirmation.

M. KIERANS: Il faut que les gens prennent le train pour Montréal.

M. CLOUTIER: Je n'ai pas d'objection, M. le Président.

M. KIERANS: Alors, est-ce que nous pouvons ajourner, dans ce cas?

M. CLOUTIER: Est-ce qu'on peut adopter l'article 1...

M. LE PRESIDENT: Le poste budgétaire 3, article 1.

M. THEBERGE: M. le Président, j'ai posé une question tout à l'heure...

M. KIERANS: Il faut des renseignements. J'ai d'autres questions.

M. THEBERGE: Est-ce que je peux convenir...

M. CLOUTIER: Quitte à donner les renseignements quand même, même si l'article est adopté, à donner les renseignements qui ont été demandés par le député.

M. THEBERGE: Mais vous les avez, les renseignements actuellement. C'est le salaire d'un dentiste permanent. Vous avez mentionné $13,500, ça c'est...

M. CLOUTIER: En vertu de la nouvelle échelle.

M. THEBERGE: Oui. A partir d'aujourd'hui, tout dentiste qui est engagé à plein temps aurait un salaire de base de $13,500. Je trouvais que c'était un peu beau aussi!

M. CLOUTIER: L'échelle des salaires des dentistes n'est pas encore publiée, elle n'est pas officielle.

M. THEBERGE: Alors, ce n'est pas amélioré depuis deux ans, quand on parlait de $6,500 je pense que vous payiez, et je vous avais dit que c'était impossible d'avoir des dentistes. Cela s'améliore un peu. Mais pas officiellement.

M. CLOUTIER: Disons que le chiffre qui a été annoncé tout à l'heure est une primeur, une indiscrétion.

M. THEBERGE: Disons que je n'en parle pas! Maintenant, pour ceux engagés à temps partiel il a été...

M. LE PRESIDENT: Une heure.

M. KIERANS: C'est au président de décider. Je suis prêt à l'appuyer.

M. CLOUTIER: Si la Chambre siège jusqu'à une heure, M. le Président, je n'ai pas d'objection à continuer jusqu'à une heure.

M. KIERANS: Et le docteur aussi? Et le président aussi?

M. CLOUTIER: M. le Président, nous ne pouvons pas siéger sans président! Alors, étant donné l'atmosphère assez violente de nos débats...

M. THEBERGE: Ne nous plaignons pas!

M. KIERANS: Nous sommes mieux d'adopter...

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a encore beaucoup de questions à l'article 3...?

M. KIERANS: Pas trop. Mais peut-être que nous pourrions laisser une porte ouverte pour

d'autres questions, parce que à « traitements et indemnités », nous pouvons soulever certaines questions que nous ne pouvons pas soulever à d'autres articles.

M. LE PRESIDENT: M. le ministre a dit que même si c'était adopté, qu'il accepterait quand même de...

M. KIERANS: Les questions? Adopté.

M. SAINT-GERMAIN: Enfin, j'aurais quelques questions relativement aux unités sanitaires, est-ce que nous pourrions remettre ça à...?

M. KIERANS: C'est seulement le poste budgétaire 3, article 1, Traitements et salaires. Nous pourrons discuter les autres...

UNE VOIX: Les frais de voyage.

M. CLOUTIER: Ah non! il n'y a que le poste budgétaire 3, article 1, d'adopté.

M. KIERANS: Exactement.

M. THEBERGE: On pourrait terminer ma réponse tout de même, cela peut prendre deux minutes pour me dire ça, le salaire du dentiste à temps partiel qui comprend, je crois, deux jours par semaine. Quel est le salaire de base? Avez-vous ça?

M. CLOUTIER: Les deux-cinquièmes du salaire minimum.

M. THEBERGE: Maintenant, pouvez-vous me donner le nom du médecin qui va être nommé dans le comté de Témiscamingue, le 1er août, ce qui est une bonne nouvelle pour le comté?

M. CLOUTIER: Le Dr Rheault, de Montréal. M. THEBERGE: Merci. Cela règle mon cas!

M. VAILLANCOURT: M. le Président, on ne m'a pas donné le nom du dentiste qui est à l'unité sanitaire de Magog. Est-ce que vous l'avez?

M. CLOUTIER: Du comté de Magog? Du comté de Stanstead.

M. VAILLANCOURT: Du comté de Stanstead. M. CLOUTIER: A Magog, le Dr Jean Paquet.

M. VAILLANCOURT: C'est lui qui a été engagé il y a deux ans? Est-ce le même?

M. CLOUTIER: Oui, c'est le même. L'Assemblée législative ajournera probablement ses travaux à mardi. Alors nous irons en Chambre et il sera déterminé, à ce moment-là, quand nous reviendrons en comité.