Journal des débats (Hansard) of the Comité des crédits

SANTÉ

(Deux heures et quarante-cinq minutes de l'après-midi)

M. LUSSIER (président du comité des crédits): Alors, messieurs, à l'ordre! Nous commençons. Qui pose la première question?

M. CLOUTIER: Article 1.

M. LE PRESIDENT: Je pense qu'il avait été entendu qu'à l'article 3-1, qui avait été adopté, il pourrait y avoir encore quelques questions à poser.

M. CLOUTIER: D'accord.

M. KIERANS: Est-ce qu'on peut faire un sommaire une fois arrivé à l'article 13?

M. LE PRESIDENT: Article 3-13.

M. KIERANS: Article 3-13, dans un moment. Nous pouvons continuer immédiatement. On peut faire quelques remarques au sujet de l'administration.

M. CLOUTIER: A la fin, si vous voulez.

M. KIERANS: Il y a une seule question. M. Giguère: quels sont ses titres et responsabilités?

M. CLOUTIER: M. Giguère est administrateur au service des unités sanitaires.

M. KIERANS: Administrateur, ça veut dire quoi?

M. CLOUTIER: Il est responsable de toute l'administration, de tout ce qui s'appelle administration du côté des unités sanitaires, de la préparation des budgets. Ce sont ses principales responsabilités du côté administratif. Et également de l'épidémiologie. Dans les grandes lignes, on pourrait résumer les tâches de M. Giguère comme suit: administration générale, préparation du budget, contrôle des effectifs, mouvement du personnel, transport des malades.

M. KIERANS: Entre les bureaux?

M. CLOUTIER: A l'intérieur des unités sanitaires. Et ensuite on pourrait dire le contrôle budgétaire des autres sections rattachées au service des unités sanitaires, hygiène ma- ternelle et enfantile, éducation sanitaire, nutrition, épidémiologie et hygiène dentaire. Il fait le contrôle budgétaire de ces autres sections qui relèvent des unités sanitaires.

M. KIERANS: Et les responsabilités du Dr Quimper?

M. CLOUTIER: Il est assistant du Dr Claveau.

M. KIERANS: Mais le Dr Quimper a-t-il des responsabilités précises?

M. CLOUTIER: Il assiste le Dr Claveau dans sa tâche et en particulier dans les questions de salubrité, de relations entre les unités sanitaires, et de l'hygiène sanitaire.

M. KIERANS: Avant l'engagement du Dr Quimper et du Dr Giguère, le Dr Claveau était responsable de toute l'administration qui est partagée maintenant entre les trois?

M. CLOUTIER: C'est exact.

M. KIERANS: De qui relève le Dr Giguère?

M. CLOUTIER: M. Giguère relève du directeur des unités sanitaires, le Dr Claveau.

M. KIERANS: Du Dr Claveau ou du Dr Quimper?

M. CLOUTIER: Du Dr Claveau.

M. LE PRESIDENT: Article 3-2 adopté. Frais de voyage.

M. KIERANS: Frais de voyage — Il y a une diminution assez considérable.

M. CLOUTIER: L'an dernier, les chiffres réels ont été inférieurs aux prévisions. Les chiffres réels, l'an dernier, ont été de $1,265,000. C'est pourquoi les prévisions de cette année ont été réduites dans la même proportion.

M. LE PRESIDENT: Article 3-2 adopté. Article 3-3: frais de bureau.

M. KIERANS: Ils sont augmentés.

M. CLOUTIER: Frais de bureau. Oui.

M. LE PRESIDENT: Y a-t-il des questions? Adopté?

M. CLOUTIER: Le chiffre réel de l'an dernier est de $135,000. Il a été supérieur aux prévisions et c'est pourquoi le chiffre de cette année est équivalent au chiffre réel de l'an dernier.

M. KIERANS: Bon, adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 3-3, adopté. Article 3-4: achat de matériel, services, médicaments, instruments et produits biologiques.

M. GOLDBLOOM: Est-ce que le ministre peut nous donner une idée du système d'achat qui prévaut dans son ministère?

M. CLOUTIER: Comme dans la plupart des services d'achat, suivant la procédure établie pour tous les ministères. C'est la même procédure au ministère de la Santé que dans les autres ministères.

M. MARTEL: M. le ministre, relativement à ces questions de centraliser les achats de médicaments, est-ce à dire que le gouvernement négocie directement avec les compagnies pharmaceutiques, pour les hôpitaux au moins?

M. CLOUTIER: Pour l'instant, M. le Président, tous les achats passent par la procédure normale établie depuis quelques années par le service des achats. Pour l'instant, c'est la procédure normale même, y compris pour l'achat des médicaments.

M. KIERANS: Est-ce qu'il y a un entrepôt général pour les médicaments ici à Québec ou ailleurs?

M. CLOUTIER: Dans les magasins du ministère de la Santé, là où sont gardés les approvisionnements, nous avons une certaine réserve de médicaments pour un temps raisonnable d'utilisation. Et les fournitures principales sont des produits biologiques.

M. GOLDBLOOM: Est-ce qu'il y a des entrepôts secondaires dans d'autres villes de la province?

M. CLOUTIER: Il y a de petites réserves dans les unités sanitaires pour répondre à la demande urgente, la demande normale. A Montréal nous avons également, ce qui est nouveau, une petite réserve dans notre magasin central.

M. KIERANS: Est-ce que tous les achats sont livrés à vos entrepôts généraux, soit à Québec, soit à Montréal?

M. CLOUTIER: La livraison se fait à Québec au poste central de sorte qu'on peut y faire les vérifications, le contrôle.

M. GOLDBLOOM: Quels sont les délais normaux pour la réception de médicaments à Montréal, disons, du moment où la requête est soumise par un laboratoire ou une unité sanitaire jusqu'au moment où le médicament arrive à cet endroit-là?

M. CLOUTIER: Normalement la livraison est faite très rapidement. Même on signale un délai de 48 heures de livraison, sauf, évidemment, s'il y a des intervalles de fin de semaine ou si la distance entre en ligne de compte. Mais normalement la livraison est assurée très rapidement.

M. GOLDBLOOM: On parle ici des unités sanitaires, évidemment, mais il y a certaines cliniques qui sont sous la juridiction du ministère où des médicaments sont distribués. Est-ce que les achats de médicaments, de produits biologiques sont faits de la même façon ou est-ce que ces deux éléments font partie d'un ensemble d'achats du ministère?

M. CLOUTIER: C'est la même procédure même pour les dispensaires de colonies. C'est toujours la même procédure.

M. GOLDBLOOM: A la connaissance du ministre, est-ce qu'il y a eu des plaintes relatives au délai entre le moment où est soumise la requête et la réception des médicaments?

M. CLOUTIER: Il y aurait eu des plaintes dans le domaine des maladies vénériennes quand il y a eu changement de système. Mes officiers m'assurent que maintenant tout est rentré dans l'ordre.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. GOLDBLOOM: Il y a une autre question que je voudrais poser. Est-ce que la politique du ministère quant aux immunisations fournies aux enfants est en train d'évoluer et, spécifiquement, est-ce qu'on ajoute l'immunisation contre la rougeole à celle qui est faite actuellement?

M. CLOUTIER: M. le Président, c'est une réponse technique et j'autorise mon sous-ministre à la donner directement. L'inscription se fera au nom du ministre au journal des Débats.

La question de la rougeole a été étudiée abondamment. Et à cause des incidences de réaction au vaccin existant, qui, si elles n'avaient pas une grande importance lorsqu'il s'agissait d'immunisation donnée par des médecins en pratique courante mais qui pouvaient en avoir lorsqu'il s'agissait d'immunisation donnée à des masses, comme lorsqu'on fait des cliniques d'immunisation, il avait été suggéré de surseoir à l'utilisation des vaccins courants. D'autant plus qu'une nouvelle technique de préiration de vaccins était à l'étude au laboratoire Connaught, à Toronto et à l'Institut de microbiologie à Montréal.

Cette politique a d'ailleurs été suivie par l'ensemble des provinces et les seules tentatives qui ont été faites dans le domaine de l'hygiène publique de donner les vaccins en cours, soit le vaccin tué en trois injections suivies d'une injection d'un vaccin vivant ont été fort limitées. Elles se chiffrent à des totaux de l'ordre de 20,000 patients en Saskatchewan et, je crois, de l'ordre de 40,000 en Alberta.

Dans la province de Québec, les études sont fort avancées. La fabrication et les épreuves de vérification de la qualité du vaccin sont en cours. Le vaccin quadrivalent devrait être d'un usage général dans la province de Québec vers le mois de janvier et remplacer, à ce moment, dans notre cédule d'immunisation, le vaccin trivalent actuellement en cours. Ce qui veut dire que, sans augmenter le nombre des injections, nous donnerons une garantie additionnelle contre la rougeole à toute la population. Le fait d'avoir demandé aux médecins des unités sanitaires de donner les trois ou quatre injections nécessaires à une immunisation contre la rougeole aurait occasionné un surcroît de travail qui aurait entraîné une diminution de l'immunisation par le BCG et de l'immunisation par les trivalents habituels. Les résultats de cette diminution des immunisations auraient été fort mauvais. Il était préférable d'attendre que le vaccin soit prêt.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, est-ce que le vaccin quadrivalent contiendra le vaccin-rougeole vivant ou tué?

M. CLOUTIER: La préparation est nouvelle. Il s'agit d'un extrait à l'éther de la portion protéinique. Ce qui revient à dire que le niveau de réaction sera équivalent au niveau de réaction du vaccin tué mais que l'immunisation sera une immunisation active. Cette extraction à l'éther combine donc à la fois les avantages de l'immunisation par le vaccin tué et par le vaccin vivant sans entraîner les besoins de multiplication des injections que nous devons concevoir lorsque nous donnons les vaccins tués suivis des vaccins vivants.

M. GOLDBLOOM: Est-ce que le ministre est assuré de la durée de la protection avec ce nouveau vaccin?

M. CLOUTIER: Dans l'état actuel des choses, nous ne pouvons jamais assurer la valeur d'un vaccin, pas plus que nous pouvons garantir la durée de la valeur immunisante d'un vaccin tué, lequel est considéré actuellement comme étant d'une valeur temporaire de quelques mois et peut-être de quelques années selon les sujets. Mais, nous croyons que la valeur immunisante du vaccin en préparation sera égale à la valeur du vaccin vivant, soit dans un pourcentage fort élevé des cas, pour la durée de la vie du sujet vacciné. Cependant, seule l'expérience pourra démontrer de façon scientifique si nos expectatives sont réelles ou non.

M. le Président, après cet exposé très élaboré, très technique de la part du sous-ministre, je suggère que les économistes et les comptables reprennent le contrôle des débats.

M. KIERANS: Oui.

M. LE PRESIDENT: Alors, poste budgétaire 3, article 4, adopté. Araticle 5: « ameublement ».

M. SAINT-GERMAIN: A l'article 4, j'aurais une question à poser, si vous me le permettez. A service, achat de matériel, qu'est-ce que vous entendez par service? Quelle sorte de service est-ce?

M. CLOUTIER: C'est l'appellation générale de la rubrique. Il s'agit d'achat de matériel, de médicaments, de produits biologiques, vaccins, instruments, accessoires, réparations et divers.

M. SAINT-GERMAIN: Il n'y a pas là de services professionnels.

M. KIERANS: Transport et messageries, Pacifique Canadien et Canadien National, ce sont les services...

M. CLOUTIER: On pourrait assimiler ce mot service au service des achats...

M. KIERANS: Quelle complication!

M. CLOUTIER: ... au service des achats

plus précisément parce qu'il s'agit ici d'achat de matériels. Alors les services professionnels ne sont pas de la nature d'achat de matériels.

M. LE PRESIDENT: Article 3, sous-article 5: ameublement et fournitures, les dispensaires, $50,000.

M. CLOUTIER: C'est un montant de $5,000 inférieur à celui de l'an dernier. On pourrait équiper les dispensaires de colonies.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 6: transport et messageries.

M. CLOUTIER: Le chiffre réel de l'an dernier est de $29,000. Il y a eu une augmentation normale.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Transport des malades nécessiteux.

M. CLOUTIER: Le chiffre réel de l'an dernier a été de $240,000. C'est ce qui explique que les prévisions budgétaires de cette année ont été portées à $225,000.

M. GOLDBLOOM: Est-ce que ce chiffre représente le transport des malades nécessiteux aux unités sanitaires ou également de l'unité sanitaire vers l'hôpital ou vers d'autres cliniques?

M. CLOUTIER: Vers l'hôpital. Mais ça passe par l'unité sanitaire en majeure partie.

M. KIERANS: Est-ce qu'on emploie de temps en temps nos avions?

M. CLOUTIER: Tous les moyens de transport les plus rapides. Dans certains endroits; en particulier aux Iles-de-la-Madeleine, ce sont les avions.

M. KIERANS: Grâce à la prévoyance de l'ancien gouvernement; nous avons acheté vingt avions-citernes pour...

M. LE PRESIDENT: C'est votre fin de semaine qui continue. Article 3-8.

M. CLOUTIER: Dans son souci de sauver des vies humaines, le gouvernement utilise tous les moyens à sa disposition.

M. LE PRESIDENT: Traitement électronique des données. Adopté.

M. KIERANS: Oui, c'est apparemment une nouvelle initiative.

M. CLOUTIER: Une nouvelle initiative du côté des unités sanitaires, pour faire le traitement de certains... C'est un début, parce qu'avec une somme de $5,000, évidemment, ce n'est pas possible cette année d'élaborer un programme aussi détaillé que dans certaines autres divisions du ministère.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 3-9: Publicité et information.

M. KIERANS: Il y a des questions ici.

M. SAINT-GERMAIN: Publicité et information. C'est au sujet de l'éducation de la population...

M. CLOUTIER: Oui, surtout du côté de l'éducation sanitaire, du café de l'hygiène scolaire, de l'hygiène maternelle et infantile et de l'hygiène dentaire.

M. SAINT-GERMAIN: La nutrition ici entre dans ce...

M. CLOUTIER: La nutrition aussi.

M. SAINT-GERMAIN: Avez-vous la somme dépensée pour l'éducation...

M. CLOUTIER: Je peux vous donner une répartition. Pour l'éducation sanitaire, $19,000; pour l'hygiène scolaire, $10,000; pour la nutrition, $6,000; pour l'hygiène maternelle et infantile, $6,000; et pour l'hygiène dentaire, $20,000. Ce qui donne $61,000 prévus pour 67/68.

M. SAINT-GERMAIN: Est-ce que vous croyez que cette somme de $19,000 dépensée en vue de faire l'éducation alimentaire de la population du Québec est une somme suffisante?

M. CLOUTIER: Il y en a ailleurs, mais ça, c'est pour le matériel d'exposition, les Imprimés, les affiches et les dépliants.

M. SAINT-GERMAIN: Est-ce que vous avez des films ou...

M. CLOUTIER: Au sous-article suivant, on y vient.

M. SAINT-GERMAIN: Parce que je crois qu'il y a sûrement dans le Québec une grave

lacune au point de vue de l'éducation en alimentation.

M. CLOUTIER: Si vous me le permettez, M. le Président, on peut peut-être passer tout de suite à 10, films; étant donné que...

M. KIERANS: Les deux vont... On peut discuter les deux.

M. CLOUTIER: Alors, en 66/67, on a réalisé le film « Le lunch à l'école », qui s'inscrit dans la ligne de pensée mentionnée par le député et, cette année, en 67/68, l'Office national du film s'est entendu avec le ministère de la Santé pour réaliser le film « La santé mentale de l'adolescent ».

M. GOLDBLOOM: Quant à la publicité, est-ce que le ministère cherche à rejoindre le public ou est-ce que l'on s'en tient plutôt à la distribution de dépliants et d'autres brochures, à ceux qui viennent aux unités sanitaires?

M. CLOUTIER: La distribution se fait surtout par les écoles. Je pense que c'est un endroit idéal pour atteindre une partie importante de la population.

M. SAINT-GERMAIN: Est-ce que des statistiques sont établies au Lac-St-Jean, quant au poids et à la taille des enfants relativement à leur âge donné dans la province de Québec et relativement à la taille, au poids des enfants en Amérique du Nord, par exemple, puisque l'on vit à peu près dans le même contexte?

M. CLOUTIER: Est-ce que vous demandez des statistiques ou des tables?

M. SAINT-GERMAIN: Des statistiques. Y a-t-il eu des études ou des observations de faites dans ce sens-là?

M. CLOUTIER: Actuellement, il y a des statistiques qui sont compilées dans les écoles mais il n'y a pas de compilation scientifique. Je crois qu'avec notre début dans le domaine du traitement électronique des données, il nous sera possible, peut-être pas cette année, mais l'an prochain, de traiter ces statistiques de façon qu'il puisse s'en dégager des conclusions inétressantes pour le ministère de la Santé.

M. SAINT-GERMAIN: A ce point de vue, je crois que, pour les enfants qui s'éloignent de chez eux pour étudier dans des écoles régionales ou éloignées de la maison, la question d'ali- mentation devient de première importance, surtout dans les endroits de la province où les revenus sont peut-être un peu plus bas et où on ne peut pas nécessairement se payer des légumes ou des fruits frais à l'année longue.

M. CLOUTIER: Le développement d'un programme d'hygiène scolaire va combler plusieurs de ces lacunes et...

M. SAINT-GERMAIN: Oui.

M. CLOUTIER: ... va nous permettre, évidemment, d'entrer définitivement dans le champ de la prévention chez les jeunes.

M. SAINT-GERMAIN: A mon avis une somme de $19,000 pour un problème aussi vaste est une somme absolument minime, qui ne peut que nous donner des résultats bien élémentaires ou du moins de très petits résultats au point de vue pratique.

M. CLOUTIER: Du côté de l'hygiène scolaire, cette année et dans les années qui vont venir, les deux prochaines années particulièrement, il y aura une expansion assez considérable de ce côté-là.

M. HOUDE : M. le ministre, pour satisfaire ma curiosité, quel est le nombre de films que vous avez au ministère de la santé?

M. CLOUTIER: Il y en a à l'Office du film, il y a...

M. HOUDE: Est-ce que vous avez une idée du nombre de fois que ces films sont demandés pour les projections?

M. CLOUTIER: L'Office provincial du film a toutes ces statistiques.

M. HOUDE: Pour chacun des films?

M. CLOUTIER: Oui, pour chacun des films. Toutes les statistiques de distribution des films sont compilées par l'Office provincial du film qui, évidemment, comptabilise les entrées et les sorties des films.

M. LE PREISDENT: Adopté. Nous passons à l'article 311.

M. MARTEL: M. le Président, la somme de $25,000 pour les médicaments distribués aux nécessiteux, qu'est-ce que cela comprend? C'est une somme très minime évidemment...

M. CLOUTIER: Cette somme est destinée à payer aux infirmières de colonies une indemnité pour défrayer le coût des médicaments qui sont donnés aux indigents. C'est dans cette seule optique. Dans une région plus pauvre, là où il n'y a pas de médecins, nous avons des dispensaires de colonie pour les indigents. C'est une contribution que nous offrons.

M. MARTEL: Tout simplement, les médicaments sont fournis, à ce moment-là, par les infirmières...

M. CLOUTIER: Les infirmières de dispensaires de colonie.

M. MARTEL: Très bien.

M. GOLDBLOOM: Le ministre nous a dit que les achats de médicaments sont faits globalement pour l'ensemble des responsabilités du ministère, y compris les dispensaires de colonie. Si ces médicaments ont déjà été achetés par le service des achats, qu'est-ce que ce montant représente? Pourquoi une indemnité aux infirmières de colonie est-elle nécessaire, quand les médicaments ont déjà été payés?

M. CLOUTIER: A cause de la distance des postes de colonie, des dispensaires de colonie, les infirmières achètent des médicaments pour distribution. Or dans le cas des distributions aux indigents, elles ne peuvent évidemment payer elles-mêmes ces médicaments. Alors le ministère de la Santé leur verse une indemnité, une compensation.

M. LE PRESIDENT: 3-11, adopté. 3-12...

M. GOLDBLOOM: Quel est le nombre de bourses qui seront accordées cette année au personnel technique?

M. CLOUTIER: Il y a 57 bourses de prévues dont voici la répartition: il y a six médecins, sept dentistes, trente infirmières, deux diététistes et douze inspecteurs sanitaires.

M. GOLDBLOOM: Cela sans vouloir demander au ministre une liste exhaustive des projets, est-ce qu'il peut citer quelques exemples du travail qui sera entrepris par ce personnel?

M. CLOUTIER: Des cours d'hygiène publique et des diplômes en hygiène publique pour les infirmières, c'est ce que l'on appelle le DHP.

M. MARTEL: Est-ce que les médecins qui désirent se spécialiser peuvent obtenir des bourses du ministère de la Santé et est-ce qu'ils doivent passer par le ministère de l'Education?

M. CLOUTIER: Par le ministère de la Santé.

M. MARTEL: Le ministère de la Santé. Par exemple, j'ai une demande d'un médecin étranger qui est en deuxième année de spécialisation en hématologie. Il désire avoir une bourse. Est-ce qu'il y a une question de citoyenneté à obtenir avant d'avoir le droit à cette bourse du ministère de la Santé?

M. CLOUTIER: Ce n'est pas une bourse dans le cadre des unités sanitaires à ce moment-là...

M. MARTEL: Non, c'est en dehors.

M. CLOUTIER: Les bourses dont on parle dans le moment sont pour ceux qui désirent aller se spécialiser en hygiène publique et revenir...

M. MARTEL: ... au travail pour le ministère.

M. CLOUTIER: ... pour le ministère et dans ce domaine,...

M. KIERANS: Dans cette section.

M. CLOUTIER: ... dans cette section des unités sanitaires et en médecine préventive.

M. MARTEL: Mais avons-nous des bourses pour ceux qui veulent se spécialiser?

M. CLOUTIER: Oui, mais ce sont d'autres bourses de perfectionnement.

M. MARTEL: D'accord.

M. SAINT-GERMAIN: Où ces cours sont-ils donnés, en général?

M. CLOUTIER: A l'université de Montréal, à l'école d'hygiène. La première école de langue française au monde.

M. LE PRESIDENT: Article 3-11, adopté. Article 3-12, maintenant

M. GOLDBLOOM: Je voudrais simplement demander au ministre si, par le truchement de ces bourses, c'est l'intention du ministère de faire en sorte que tous les médecins des unités sanitaires soient des diplômés, des spécialistes en hygiène publique? Est-ce un but?

M. CLOUTIER: On pourrait souhaiter idéalement que tous les médecins puissent compléter des études de perfectionnement. Mais je pense qu'il faut tenir compte d'autres facteurs, en particulier l'âge et je ne crois pas que ce soit possible dans tous les cas. Hyena douze qui n'ont pas suivi de cours de perfectionnement.

M. GOLDBLOOM: Mais, s'il y avait un médecin qui voulait faire ces études, les bourses seraient là pour l'aider?

M. CLOUTIER: Certainement.

M. LE PRESIDENT: L'article 3-13.

M. KIERANS: Avant de discuter l'article 3-13, est-ce qu'on peut discuter des contributions des municipalités?

M. CLOUTIER: Oui.

M. KIERANS: Je veux demander tout simplement comment on fixe la quote-part des municipalités. Est-ce qu'il y a une formule ou quoi?

M. CLOUTIER: Les municipalités qui sont régies par le code municipal appartiennent à un conseil de comté. C'est le conseil de comté qui répartit entre les différentes municipalités la cotisation pour fin d'unité sanitaire. Le compte est envoyé par le conseil de comté à la municipalité en même temps que lui est envoyé son compte pour l'administration pour fin de comté. Cela, c'est pour les municipalités régies par le code municipal.

Il y a également les municipalités régies par les cités et villes. A ce moment, c'est une entente... En ce qui concerne les cités et villes, la loi des unités sanitaires, la loi d'hygiène publique prévoit, chapite 162, à l'article 5, les modalités de la contribution et le quantum de la contribution. Est-ce que le député veut que je les lui donne?

Je pense qu'un paragraphe ici résumerait assez bien cette contribution municipale en ce qui concerne les cités et villes: « Cependant, si la compilation d'une telle municipalité indépendante est de 4,000 âmes ou plus, cette part contributive est fixée à une somme calculée sur une base de deux centins par $100 de l'évaluation municipale imposable de cette municipalité indépendante. »

Alors, en ce qui concerne les cités et villes, elles versent au ministère de la Santé une contribution qui est fixée par la loi des unités sanitaires et le paiement se fait directement au ministère de la Santé, tandis qu'en ce qui concerne les municipalités régies par le code municipal le paiement passe par le conseil de comté.

M. KIERANS: Est-ce qu'il peut arriver que, dans un cas particulier, la municipalité puisse payer plus que le coût de l'unité sanitaire? Je pense, par exemple, aux unités sanitaires de Laval, de l'Iles-Jésus, Chomedey. On m'en a fait la remarque à un certain moment. Je n'en suis pas certain, je demande tout simplement si cela peut arriver?

M. CLOUTIER: Oui, il peut certainement arriver que le coût de l'administration de l'unité sanitaire ne corresponde pas nécessairement à la stipulation que je viens de lire dans la législation, parce que la contribution est établie sur une base, elle est demandée selon l'évaluation. Or, il arrive, que dans certains endroits, dans certaines cités et villes, il y a eu une évaluation technique. A ce moment-là, il est possible que la contribution qui soit versée au ministère de la Santé pour fin d'unité sanitaire dépasse le coût d'administration de l'unité elle-même.

M. KIERANS: Est-ce que...

M. CLOUTIER: La même chose peut se produire dans des municipalités régies par le code municipal parce qu'à l'intérieur d'un conseil de comté dont font partie un certain groupe de municipalités, il y a des municipalités qui ont revisé leur role d'évaluation, lequel correspond sensiblement à la valeur réelle, tandis que d'autres s'en éloignent. Alors, à ce moment-là, il appartient au conseil de comté je crois, de faire une égalisation des rôles, si l'on me permet l'expression, pour que les municipalités contribuent sensiblement d'une façon équivalente à l'effort fiscal dans le domaine des unités sanitaires.

M. KIERANS: Est-ce qu'en fait le comté de Laval paie plus que le coût réel de l'unité sanitaire locale?

M. CLOUTIER: Laval et Jacques-Cartier seraient deux cas auxquels fait allusion le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. KIERANS: Est-ce qu'il y a d'autres questions ici...

M. MARTEL: Vous avez des petites municipalités qui sont incapables de payer. Cela s'est produit dans mon comté. Elles m'ont retourné leur compte du ministère de la Santé, me disant que leurs revenus étant très minimes, il leur

était impossible de payer ce compte-là. Est-ce qu'il y a quelque chose de prévu pour ces cas particuliers?

M. CLOUTIER: Je pense que la question du député peut référer à deux situations. Elle peut référer aux arrérages dus par certaines municipalités...

M. MARTEL: C'est exact.

M. CLOUTIER: ... ou référer à des comptes courants pour l'année en cours.

M. MARTEL: Oui.

M. CLOUTIER: En ce qui concerne les arrérages, ils sont dus au conseil de comté parce que le conseil de comté se fait l'agent percepteur des comptes pour les municipalités régies par le code municipal.

En ce qui concerne les cités et villes, les arrérages seraient dus au ministère de la Santé.

En ce qui concerne les comptes courants, la même procédure de perception s'exerce évidemment, mais de là à évaluer l'effort fiscal des municipalités et à dire que des municipalités ne peuvent rencontrer leur contribution financière pour l'unité sanitaire, je pense, M. le Président, que ça pourrait peut-être nous entraîner dans un débat qui touchera aux affaires municipales. Mais je voudrais faire remarquer aux membres du comité que les municipalités ont tout de même des revenus additionnels qui leur sont apportés par la taxe de vente. Alors je pense que ça pourrait...

M. KIERANS: ...par le gouvernement libéral.

M. CLOUTIER: Cela pourrait s'étudier, M. le Président. Je constate avec plaisir que le député de Notre-Dame-de-Grâce est très éveillé aux problèmes des municipalités.

M. LE PRESIDENT: A la taxe de vente.

M. CLOUTIER: Et aux problèmes de la taxe de vente. Disons, M. le Président, qu'aux municipalités qui s'adressent au ministère de la Santé pour nous souligner des difficultés particulières, nous répondons qu'ils peuvent payer cette contribution par versements des comptes d'arrérages. Cette contribution par nos services comptables tient compte de la fréquence des paiements que l'on exige, de la capacité de payer de la municipalité.

M. SAINT-GERMAIN: Vous avez mentionné,

M. le Président, la semaine dernière... Est-ce que trois est adopté, je ne crois pas?

M. CLOUTIER: Nous sommes à l'article 3-13. Nous sommes très près.

M. KIERANS: On peut discuter généralement trois en même temps.

M. SAINT-GERMAIN: Bon. Est-ce que c'est terminé la contribution des municipalités?

M. LE PRESIDENT: Présentez une question assez spécifique s'il vous plait.

M. SAINT-GERMAIN: C'est que vous avez mentionné la semaine dernière...

M. LE PRESIDENT: A la contribution des municipalités, il n'y a que l'article 3-13 qui n'est pas adopté.

M. SAINT-GERMAIN: Pardon.

M. KIERANS: On peut discuter maintenant l'administration de...

M. LE PRESIDENT: Je ne verrais pas trop. M. HOUDE: Vous avez le montant exact?

M. CLOUTIER: Nous n'avons pas le montant ici, M. le Président, mais si ça intéresse le député, nos officiers pourront avoir le montant et nous le lui donnerons.

M. HOUDE: Ce que je veux savoir et ce qui m'intrigue, c'est que si vous faites plus que le montant réel de l'administration, si le ministère décidait d'avoir une deuxième unité sanitaire à cause de la population et des besoins après enquête, est-ce que la ville, à ce moment-là, doit payer le même montant deux fois ou si...

M. CLOUTIER: Non, non. La ville ne paie pas le même montant. La contribution est basée sur l'évaluation. Quelquefois, s'il y a deux unités sanitaires, la contribution sera suffisante pour qu'elle puisse régler les deux unités sanitaires.

M. HOUDE: Pour les deux. A ce moment-là, ça peut être avantageux pour une municipalité d'en avoir deux.

M. CLOUTIER: Evidemment.

M. HOUDE: D'accord.

M. LE PRESIDENT: A l'article 3-13 - Autres dépenses.

M. KIERANS: Est-ce que...

M. SAINT-GERMAIN: J'aurais une question de politique générale. Vous avez mentionné la semaine dernière que certaines commissions scolaires avaient pris l'initiative de donner certains services à leurs élèves, qui dorénavant dépendront uniquement des unités sanitaires.

M. CLOUTIER: Dans le programme de dépistage, le programme d'hygiène scolaire.

M. SAINT-GERMAIN: Oui.

M. CLOUTIER: Nous voulons intégrer ce qui existe actuellement du côté de l'éducation et le ramener sous l'autorité du ministère de la Santé.

M. SAINT-GERMAIN: Je crois bien que ces services donnés par les commissions scolaires sont donnés à cause d'une certaine pénurie des services des unités sanitaires dans le passé. Cela a été pour compenser.

M. CLOUTIER: Disons qu'elles ont pris l'initiative — nous ne leur en faisons pas de reproches, au contraire, M. le Président — mais nous croyons que s'il est nécessaire à ce moment-ci de développer un programme d'hygiène scolaire, nous pensons qu'il doit l'être d'une façon coordonnée et qu'il n'y ait pas de duplication ou de perte d'énergie, fait qui pourrait se produire si évidemment deux ministères étaient appelés à travailler dans ce secteur du dépistage de l'hygiène scolaire.

Alors il est préférable que l'autorité soit assumée par le ministre de la Santé et que ce qui existe actuellement dans ce domaine soit ramené ou intégré au plan de développement que nous voulons mettre de l'avant.

M. SAINT-GERMAIN: Est-ce qu'il peut arriver dans ces conditions-là que certains services dispensés par la commission scolaire soient inexistants après que ces responsabilités-là seront tombées sous la ... ?

M. CLOUTIER: Non, non.

M. SAINT-GERMAIN: On ne diminuera pas les services.

M. CLOUTIER: Du tout, M. le Président.

M. SAINT-GERMAIN: Je dis ça parce que je sais qu'il y a des optométristes au service des commissions scolaires et je sais que, dans les unités sanitaires, les optométristes ne sont pas les bienvenus. Je me demande si ces services-là, en tombant sous l'autorité du ministère... si on continuera à demander aux optométristes de dispenser leurs services au niveau des commissions scolaires.

M. CLOUTIER: Nous voulons assurer la coordination et l'expansion de ces services et non pas diminuer la qualité des services rendus ou la quantité des services rendus.

M. SAINT-GERMAIN: Mais pour ce qui regarde les optométristes en particulier, est-ce que le ministre pourrait m'assurer que ces services seront maintenus? C'est dans ce contexte que je le demande, voyez-vous.

M. CLOUTIER: L'intégration se fait actuellement pour le personnel des infirmières. C'est par là que l'intégration commence, par le personnel des infirmières. Pour l'instant, c'est là où l'intégration se fait.

M. SAINT-GERMAIN: Qu'est-ce qui va arriver des optométristes dans ces conditions-là?

M. CLOUTIER: Pour les services, les optométristes ne seront pas intégrés au ministère de la Santé. Alors ils pourront continuer sous la responsabilité de la commission scolaire.

M. SAINT-GERMAIN: Bon. C'est dire que vous continuerez, si vous le voulez bien, à vous dispenser des services des optométristes au niveau des unités sanitaires?

M. CLOUTIER: Là où les commissions scolaires ont demandé les services des optométristes, les commissions scolaires continueront de requérir leurs services. Mais actuellement nous faisons l'intégration du personnel des infirmières qui sont à l'emploi des commissions scolaires parce que, non seulement dans l'expansion du programme, mais en pratique, il peut se présenter certaines difficultés sur les conditions de travail étant donné que cela peut relever de deux ministères différents.

M. SAINT-GERMAIN: Il arrive tout de même que si certaines commissions scolaires ont exigé les services des optométristes, c'est, je crois bien, que l'on a cru que les services des optométristes pouvaient être un actif relativement à...

M. LE PRESIDENT: Si vous me permettez, j'ai l'impression qu'on s'éloigne assez considérablement des subsides de la Santé et que ça devient peut-être...

M. SAINT-GERMAIN: Je ne crois pas, je crois que je suis bien dans le contexte.

M. LE PRESIDENT: ... relation entre les différentes professions et l'intégration...

M. SAINT-GERMAIN: Si on parle de l'intégration, il faut bien voir le problème dans son ampleur.

M. LE PRESIDENT: Il ne faudrait pas s'éloigner tellement des subsides de la Santé et des...

M. TREMBLAY (Montmorency): M. le Président,...

M. SAINT-GERMAIN: Cela fera partie...

M. LE PRESIDENT: ... conflits qui peuvent exister entre certaines professions.

M. TREMBLAY (Montmorency): M. le Président, tout de même, je pense que la situation des optométristes n'est pas très rose actuellement puisqu'on semble méconnaître en fait les optométristes...

M. LE PRESIDENT: Pardon, je m'excuse, c'est pour ça que je veux ramener la discussion aux subsides de la Santé et non pas au bien-fondé de l'existence des optométristes. La discussion semble s'orienter de ce côté et je veux simplement noter qu'il ne faudrait pas trop s'éloigner de la discussion des crédits de la Santé et non pas s'engouffrer dans une discussion qui ne relève pas directement des subsides et des crédits du ministère de la Santé.

M. SAINT-GERMAIN: Alors, de cette façon, M. le Président, qu'est-ce qu'il va arriver? Par exemple, vous avez les gardes-malades ou les infirmières qui font les examens visuels au niveau des unités sanitaires dans les écoles. C'est un service que vous donnez actuellement. Alors si une commission scolaire a les services d'un certain nombre d'optométristes actuellement, est-ce qu'il y aura double emploi des services visuels à ce niveau-là?

M. BOrVIN: C'est au choix des parents.

M. SAINT-GERMAIN: On peut référer aux parents mais on peut référer bien des choses aux parents. On peut référer peu, on peut référer beaucoup. Il s'agit de la qualité des renseignements qu'on peut donner aux parents.

M. BOIVIN: Elle refère aux parents. Elle leur dit qu'il y a une déficience. Ceci est retourné aux parents qui vont soit chez l'optomé-triste soit chez le médecin.

M. SAINT-GERMAIN: Je comprends bien mais ce résultat que nous allons transmettre aux parents, il peut être bien défini, il peut être élaboré ou être tout à fait simplice. Même, un enfant peut bien avoir des troubles visuels et aucune référence ne sera transmise aux parents parce que le mal n'a pas été décelé.

M. CLOUTIER: Le rôle des unités sanitaires actuellement n'est pas de faire du traitement, c'est un rôle de dépistage,...

M. SAINT-GERMAIN: Justement.

M. CLOUTIER: ... alors, après qu'il y a eu détection de faiblesse du côté de la vue, il faut que l'enfant soit référé à ceux qui ont comme profession justement de traiter les déficiences.

M. SAINT-GERMAIN: Oui, c'est justement ce que font les optométristes habituellement au niveau de certaines commissions scolaires. Après un examen, on envoie le rapport aux parents tout simplement et les parents peuvent y référer s'ils le veulent bien. Qu'est-ce qui va arriver, est-ce qu'on va donner un double service? Puisque vous avez mentionné, M. le ministre, qu'on pourrait conserver le service des optométristes, est-ce que les infirmières d'un autre côté vont aussi faire le même travail?

M. CLOUTIER: Dans le processus que nous voulons établir, dans le développement de l'hygiène scolaire, je pense que le travail des infirmières devra tout de même être complet. Tout le travail de dépistage qu'elles pourront faire devra être fait, et non pas sectionné. C'est de cette façon que m'apparaît un plan de développement d'hygiène scolaire rationnel et étendu sur tout le territoire du Québec. D'autre part, certaines commissions scolaires ont entrepris elles-mêmes certains programmes de dépistage. Elles ont commencé certaines initiatives par l'engagement du personnel. Elles ont à leur emploi des infirmières, elles ont fait appel à la collaboration des optométristes pour faire du traitement de la vue.

Dans le programme du ministère de la Santé actuellement, il est prévu un programme de développement d'hygiène scolaire, de dépistage

mais en intégrant les infirmières. Je crois que le ministère de la Santé n'a pas l'intention de défendre aux commissions scolaires de continuer de faire appel aux optométristes pour dispenser des services. Mais de toute façon, en débordant légèrement des cadres des discussions en cours, des prévisions budgétaires du ministère de la Santé, je pense qu'actuellement la commission Castonguay est à étudier tout ce problème des relations entre différentes professions et différents secteurs qui s'occupent de la santé. Je pense que là également, c'est un aspect de la question auquel s'intéresse de façon particulière la commission Castonguay. A ce moment-ci il est peut-être trop tôt pour donner à notre programme une orientation définitive.

Il nous faudra tenir compte de toutes les implications du programme.

M. SAINT-GERMAIN: Alors vous voulez dire, si je comprends bien, que rien ne se fera dans ce sens-là avant le rapport de la commission Castonguay.

M. CLOUTIER: Pas nécessairement, mais rien de définitif.

M. GOLDBLOOM: Au ministère de la Justice, on dit qu'une affaire est sub judice, au ministère de la Santé, on dit sub Castonguay.

M. LE PRESIDENT: Alors, adopté?

M. SAINT-GERMAIN: Je n'adopte pas nécessairement le rapport du ministre mais j'accepte bien tranquillement.

M. KIERANS: M. le Président, au lieu d'un directeur seulement, le docteur Claveau nous avons dans ce service des unités sanitaires, trois hommes de taille, soit le Dr Claveau, le Dr Quimper et M. Giguère.

J'ai été très déçu d'apprendre que les visites aux 75 bureaux n'étaient pas sensiblement plus nombreuses qu'autrefois, que les années antérieures. Je vais avertir le ministre pour lui donner peut-être plus de pouvoir parce que l'année prochaine nous allons demander les chiffres précis: le nombre de visites pour chacun des 75 bureaux d'unités sanitaires, le nombre de visites faites soit par le directeur, soit par les douze autres administrateurs. Parce qu'on peut demander si on utilise les ressources humaines disponibles maintenant dans ce service de manière à assurer que les tâches du ministère soient effectivement utilisées. Je ne pense pas. Il faut un meilleur rendement dans ce service et évidemment il faut la création d'une ambiance favorable au moral et à la productivité.

Et le meilleur rendement quant à moi est réalisé grâce à une surveillance efficace. La mise en place d'un bon moyen de communication entre les cadres, c'est-à-dire les officiers, les hauts fonctionnaires du Québec et le personnel. Les rencontres sur place dans chacun de ces 75 bureaux. Ce rendement est absolument nécessaire et je pense qu'il y a de toute façon une faiblesse dans le ministère, dans ce service à l'heure actuelle. Comment peut-on convaincre le médecin ou le dentiste ou la garde-malade qui est très éloignée du bureau du Québec, de son importance et de l'importance de son rôle si le directeur de service l'ignore, l'ignore complètement?

Il me semble, M. le Président, qu'on peut facilement blâmer le directeur de service ou le sous-ministre. En dernier lieu, c'est le ministre qui va supporter le fardeau ici d'un rendement qui ne donne pas à notre population, les services dont elle a besoin et auxquels elle a droit.

M. CLOUTIER: M. le Président, c'est une remarque seulement. D'abord, je suis heureux d'entendre le député dire que, l'an prochain, il va nous demander telle série de questions...

M. KIERANS: Si nous sommes au pouvoir, ça va changer rapidement et nous n'avons pas l'intention d'attendre un rapport de M. Castonguay ou d'une autre personne.

M. CLOUTIER: J'aimerais entendre le député me donner un aperçu des questions également qu'il me posera dans deux ans. A tout événement M. le Président, d'ici un an M. le Président...

M. KIERANS: D'ici un an ou moins, si vous déclenchez des élections.

M. CLOUTIER: Je pense que je me dois de souligner qu'il y a eu un excellent travail accompli cette année dans le domaine des unités sanitaires. Notre service qui a mis sur pied un programme assez énergique d'expansion et de développement dans le domaine de l'hygiène scolaire et du dépistage. Je crois qu'avec l'addition de personnel au service des unités sanitaires, en particulier l'assistant du Dr Claveau et M. Giguère à la section administrative, que ça libérera davantage le directeur, le Dr Claveau qui pourra avoir des contacts plus suivis avec les unités sanitaires et se pencher davantage sur l'élaboration d'une politique très agressive dans ce domaine de la médecine préventive.

Je comprends également que le député de Notre-Dame-de-Grâce dise que les contacts doivent être maintenus très étroits entre le ministère de la Santé et nos unités sanitaires. Ces contacts sont rendus un peu plus difficiles parce que, à cause de la distance, évidemment entre le ministère de la Santé, les régions excentriques de la province, les bureaux d'unités sanitaires et les dispensaires de colonie. Mais il y a également, M. le Président, nos directeurs régionaux, qui effectuent des visites régulières dans les unités sanitaires, directeurs régionaux qui se voient déléguer une partie des pouvoirs de la direction des unités sanitaires, mais, je crois, de toute façon, que la politique d'expansion de l'hygiène scolaire va se poursuivre, que les unités sanitaires ont un rôle important à remplir, qu'elles ont un rôle indispensable dans le secteur de la santé et, pour rencontrer les vues de mon collègue, le député de Notre-Dame-de-Grâce, je dirais que la commission Caston-guay, qu'il aime à entendre mentionner de façon particulière, va également se pencher très sérieusement sur ce problème de la médecine préventive.

Alors, je répète une affirmation que j'ai déjà faite antérieurement, qu'il est beaucoup plus logique et qu'il est beaucoup plus économique pour le ministère de la Santé que pour quelque ministère que ce soit, c'est là où l'on retrouve des économies, de donner véritablement l'impulsion à la médecine préventive, à la prévention sur toutes ses formes, que de faire porter nos seuls efforts sur la médecine qui guérit et la médecine thérapeutique. Alors, je pense que le gouvernement est bien convaincu de l'importance de la prévention et je suis convaincu que, d'ici un an, le ministère de la Santé aura des réalisations intéressantes à montrer au comité qui se penchera sur les prévisions budgétaires, l'an prochain.

M. KIERANS: Oui, mais maintenant, M. le Président, pour ce qui est des fonctionnaires qui ne sont pas à Québec et qui ont l'impression d'être éloignés des centres où se prennent les décisions, et où s'exerce l'autorité, si, ces fonctionnaires ne sont pas renseignés et ne connaissent pas les lieux, sauf par l'entremise des lettres, de la correspondance, comment peut-on bâtir, à ce moment, une équipe pleine d'ardeur? En effet, quand le directeur ne visite pas les bureaux, on peut dire que ce directeur garde ses officiers dans les limbes, et, quant à moi, il faut une surveillance, il faut une attention toute particulière et, surtout, dans les régions éloignées du Québec.

M. CLOUTIER: Je voudrais ajouter une seu- le remarque, M. le Président. Je peux bien dire au député de Notre-Dame-de-Grâce qu'il y a des rencontres au ministère entre les officiers de la direction des unités sanitaires et les médecins régionaux, qui viennent à Québec, au ministère de la Santé, une fois par mois. Je pense que c'est tout de même un contact suffisant...

M. KIERANS: Oui, mais si votre directeur voyage à travers la province, comme les politiciens et les présidents des fédérations, etc., il peut se renseigner à ce moment sur les faiblesses et, sur place, sur les activités de ces directeurs, de ces médecins, parce que les maires de ces municipalités dans certaines régions, n'écrivent pas un rapport au ministre ou au sous-ministre, mais ils sont prêts à renseigner le ministre ou le sous-ministre si un des deux veut visiter les unités sanitaires dans chacune de ces régions, de ces municipalités, et la seule façon d'avoir une connaissance...

M. CLOUTIER: Et le ministre, à l'occasion des visites des hôpitaux des différentes régions de la province, en profite également pour visiter les unités sanitaires là où il y en a.

M. KIERANS: J'espère.

M. LE PRESIDENT: Alors, nous passons à l'article 4.

M. LAFRANCE: Un instant, M. le Président, s'il vous plaît. Nous devons souligner la déclaration que vient de faire le ministre de la Santé, disant qu'il est beaucoup plus économique et logique de pratiquer une médecine préventive. Alors, je tiens à dire également au ministre pour l'éducation, pour ne pas revenir sur ce point au cours d'autres discussions, à titre d'information, qu'il ne faut pas renoncer à cette médecine préventive. J'imagine que les unités sanitaires ont besoin d'être munies d'appareils de rayons-X. Est-ce que la plupart des unités sanitaires, je dis bien, disposent d'appareils de rayons-X?

M. CLOUTIER: Presque toutes, M. le Président, disposent d'appareils.

M. LAFRANCE: Alors, est-ce que celle d'Asbestos— je ne voudrais pas parler d'autres problèmes en ce moment, j'en ai eu l'occasion — sera prochainement munie d'un appareil de rayons-X? On a loué des locaux plus vastes en prévision...?

M. CLOUTIER: Mes officiers m'assurent

que l'Unité sanitaire du comté de Richmond sera munie d'appareils de rayons-X.

M. LE PRESIDENT: Adopté. De l'article 3, nous passons à l'article 4.

M. MAILLOUX: M. le Président.

M. KIERANS: Avant que l'on commence l'article 4, est-ce que nous pourrions avoir une copie des ordres en conseil qui touchent en particulier les articles 13 et 18? Les subventions pour les constructions d'hôpitaux accordées pour des fins, soit en principe ou...

M. CLOUTIER: Est-ce que le député réfère en particulier à certains arrêtés en conseil?

M. KIERANS: Depuis le 5 juin.

M. CLOUTIER: Il en a été demandé par questions inscrites en Chambre.

M. KIERANS: Pour les trois premiers mois, pour la région de l'Estrie seulement. Je n'ai pas reçu...

M. CLOUTIER: Il y a eu des questions, je ne me souviens pas exactement quel territoire de la province était couvert, mais je me souviens qu'il y a eu des questions au feuilleton relativement...

M. KIERANS: M. Lesage a posé cette question et c'était une copie de tout arrêté ministériel daté depuis le 16 juin et jusqu'à présent, et de tout argument y référant — je ne peux pas les énumérer, relativement à la construction ou à l'agrandissement d'hôpitaux dans les comtés de Missisquoi, Richelieu, Saint-Hyacinthe et Sherbrooke.

M. CLOUTIER: M. le Président, je ne suis pas un expert en procédure, mais je me demande si la voie normale pour obtenir des arrêtés en conseil, ce n'est pas justement par questions au feuilleton de la Chambre.

M. KIERANS: Oui mais si l'on discute, par exemple, une subvention...

M. CLOUTIER: Oui, j'ai la liste des subventions, qui ont été payées disons, à l'article 13. J'ai la liste des subventions ...

M. KIERANS: ... qui ont été accordées depuis le 16 juin...

M. CLOUTIER: ... et au moment où l'on passera sur ces articles, il me fera plaisir de fournir au député ces renseignements sur les subventions qui ont été accordées.

M. KIERANS: Oui, mais pourrez-vous me donner une copie de votre liste?

M. CLOUTIER: Je n'ai pas d'objection, M. le Président, à fournir des copies.

M. LE PRESIDENT: Alors, nous passons à l'article 4.

M. KIERANS: Je n'ai pas besoin de tous les détails, seulement les listes. Je veux poser certaines questions quant au financement de ces subventions, etc.,le coût de celles-ci, etc..

M. MAILLOUX: M. le Président, à l'article 4, service du génie sanitaire. Depuis de nombreuses années, je pense que c'est ce service qui autorise les municipalités à laisser s'organiser les dépotoirs municipaux. C'est ce service, évidemment, qui regarde s'il y a des dangers de feu à éviter, si les conditions d'hygiène sont bien respectées, si ce n'est pas trop près des cours d'eau potable.

On remarque quand même, malgré toutes les précautions prises par ce service-là, qu'il y a d'abord les dangers de feu qui persistent toujours. Je ne voudrais pas évidemment que mes paroles soient rapportées sur les journaux, mais il ne demeure pas moins que ces jours derniers, il semble que deux dépotoirs chez nous vont coûter une fortune autant à l'Etat qu'à des particuliers, parce que les feux semblent provenir de deux de ces dépotoirs-là. Est-ce que le ministère ne devrait pas défendre l'organisation de tels dépotoirs qui deviennent d'abord un danger public non seulement à cause du feu mais à cause de la contamination ? Là où je demeure, malgré que cela ait été changé à trois reprises, la vermine qui infeste, comme tout le monde le sait, ces endroits-là, est en train de contaminer l'ensemble des localités. Peut-être qu'on a voulu protéger la finance municipale, mais est-ce que l'on n'est pas rendu à un point où l'on devrait faire organiser dans l'ensemble des municipalités de la province des genres d'incinérateurs qui pourraient éviter tous les dangers que je viens de mentionner?

M. CLOUTIER: M. le Président..

M. MAILLOUX: C'est un problème majeur actuellement.

M. CLOUTIER: M. le Président, c'est un problème évidemment. Les dépotoirs sont ac-

tuellement la façon et l'endroit, pour les municipalités rurales surtout, de disposer des ordures ménagères.

M. MAILLOUX: Oui.

M. CLOUTIER: S'il y avait des modifications radicales dans ce domaine, il faudrait prévoir des systèmes de remplacement qui seraient tout de même à la portée des municipalités. Je ne suis pas un expert dans ce domaine de la disposition des ordures ménagères. Je ne sais pas quels pourraient être les systèmes équivalents, les systèmes adéquats mais j'imagine, à première vue, que la proposition du député pourrait entraîner pour beaucoup de nos municipalités des problèmes financiers assez sérieux, en ce qui concerne particulièrement les incinérateurs. Je pense qu'il y a des petites municipalités, des moyennes municipalités rurales ou des municipalités semi-urbaines qui auraient à envisager des problèmes assez sérieux causés par des investissements.

A tout événement, pour avoir été associé d'assez près aux affaires municipales, aux problèmes municipaux, je sais qu'en ce qui concerne principalement les endroits où sont placés ces dépotoirs, la façon dont ils sont entretenus, ces conditions-là sont l'objet de surveillance de la part des inspecteurs sanitaires.

En ce qui concerne le danger d'incendie, je sais également que ceux qui sont préposés à l'entretien de ces dépotoirs dans le cas où la municipalité n'a pas délégué ces pouvoirs à quelqu'un en particulier pour l'entretien, ceux-là qui ont pris la responsabilité de l'entretien ne peuvent pas allumer de feu, faire brûler des ordures dans ces dépotoirs sans avoir obtenu un permis du garde-feu. Alors, c'est un moyen de contrôle qui, j'imagine, est suffisant pour prévenir les dangers courants, mais est-ce suffisant?

M. MAILLOUX: M. le Président, je pense que le ministre est entouré des fonctionnaires du génie sanitaire. Ils ont probablement fait des études sur une valeur de remplacement J'aimerais bien que le ministre s'informe auprès de ses principaux officiers, si réellement c'est tellement dispendieux qu'une municipalité en particulier ou que des municipalités se groupent pour faire brûler les ordures ménagères. Quand bien même que l'on voudra nier la responsabilité du gouvernement, il n'en demeure pas moins, aujourd'hui, que c'est le ministère de la Santé qui autorise l'organisation de dépotoirs municipaux. Même si les voisins de ce dépotoir-là veulent parler, si un individu respecte les exigences du ministère, le terrain est organisé en conséquence.

On se demande si on doit attendre pour faire brûler pendant un certain temps, si on a les preuves formelles à l'effet que dans les ordures ménagères il n'y a pas de cendres qui sont amenées. Je remarque que chez moi c'est la quatrième fois, malgré toutes les précautions prises, que dans la ville de Baie-Saint-Paul le feu prend. Et toute la population est exposée à ce danger. Je mentionnais deux autres endroits tout à l'heure où, malgré toutes les précautions prises, le feu a pris également.

Alors, est-ce que ça coûte tellement cher d'organiser des incinérateurs? Aux endroits mentionnés tout à l'heure: Clermont, Pointeau-Pic, La Malbaie, Cap-à-1'Aigle, c'est à trois milles de distance, pourquoi avoir dix dépotoirs à ciel ouvert? Pourquoi le gouvernement ne forcerait-il pas les municipalités à aller vers quelque chose qui éviterait tous ces dangers?

M. BOrVIN: C'est extrêmement coûteux.

M. MAILLOUX: Comment, extrêmement coûteux?

M. BOIVIN: Je connais plusieurs projets mis à l'essai et ces compagnies-là ont fait faillite. Extrêmement coûteux. Je peux vous dire, par exemple, que dans la ville de Chicoutimi-Nord, on peut disposer actuellement de $13,000, et je je verrais pas qu'on soit capable d'organiser un incinérateur en multipliant ça par trois. Cela triplerait le coût des dépotoirs actuellement. Il y a aussi des règlements municipaux qui défendent de mettre le feu. C'est au niveau de la municipalité; elles ont tous les pouvoirs délégués par le gouvernement de la province pour faire des règlements dans ce sens-là.

M. CLOUTIER: Je pense qu'un organisme comme l'union des conseils de comtés, l'union des municipalités ou des organismes qui s'occupent des problèmes municipaux, pourrait se pencher sur ce problème de la collaboration intermunicipale comme on l'a fait dans le domaine de la protection contre l'incendie. Je pense qu'on devrait se pencher sur ce problème qu'a souligné le député de Charlevoix, et faire des propositions, des suggestions ou même suggérer des législations possibles dans ce domaine, législations qui rencontreraient les objectifs mentionnés tout à l'heure par le député.

M. MAILLOUX: Dans un autre ordre d'idées touchant les unités sanitaires, un article qui semble émaner du ministère de la Santé a pa-

ru cet hiver dans les Journaux de la province.

Il y était déclaré, je pense, si ma mémoire est fidèle, que 60% des camps forestiers de la province de Québec ne rencontraient pas les exigences du ministère. Si le pourcentage que j'ai donné n'est pas exact, on le corrigera. Je pense que c'est 60% qui était mentionné. Ce que je voudrais savoir d'un pourcentage aussi effarant, c'est si cet état d'insulabrité se rencontre surtout dans des camps forestiers appartenant aux compagnies, à des syndicats forestiers on simplement surtout dans des camps d'individus qui peuvent faire bûcher un boisé de ferme ou quelque chose de semblable. Et quelles mesures, dans ce temps-là, le gouvernement prend-il pour protéger la santé des bûcherons?

M. CLOUTIER: De quelle source étaient les statistiques que cite le député?

M. MAILLOUX: C'est du ministère de la Santé. C'est pour ça que je vous dis, est-ce que c'est du ministère de la Santé provincial ou fédéral? Mais c'est après une inspection de tous les camps forestiers de la province de Québec. On mentionnait les camps du Québec, où 60% avaient été déclaré insalubres. J'ai l'article dans mon bureau. Je l'apporterai plus tard.

M. CLOUTIER: J'aimerais prendre connaissance...

M. MAILLOUX: J'apporterai l'article tout à l'heure. Je pense que je l'ai dans mon bureau.

M. CLOUTIER: ... de l'article auquel fait allusion le député.

M. MAILLOUX: Est-ce que dans les rapports qui vous sont donnés par vos officiers, des chiffres semblables sont mentionnés?

M. LE PRESIDENT: Alors nous passons à l'article 4.

M. MAILLOUX: Si vous voulez, je vais aller voir dans mon bureau si je n'ai pas l'article en question.

M. CLOUTIER: M. le Président, mes officiers m'informent qu'il y a eu, il y a quelques années, une enquête faite dans ce domaine, il y a peut-être deux ou trois ans, et que depuis ce temps il y a eu une amélioration des inspections qui ont été faites, et une amélioration dans ce domaine, mais nous allons prendre connaissance. Personnellement, je vais prendre connaissance du dossier auquel réfère le député, et je pourrai continuer...

M. MAILLOUX: Disons qu'avant la fin de l'article, je vais aller à mon bureau et puis, s'il est à mon bureau de Québec — j'espère qu'il n'est pas à mon bureau de Baie-Saint-Paul — je reviendrai tout à l'heure.

M. KIERANS: M. le Président, je veux demander l'opinion du ministre sur deux changements dans la responsabilité de son service, c'est-à-dire l'approbation des plans et devis et l'estimation des projets de traitement d'eau et de distribution d'eau par les municipalités ou autres corporations. Maintenant, c'est sous la juridiction de la Régie des eaux du Québec. Aussi un autre changement, les inspecteurs qui étaient auparavant employés par le ministère de la Santé à l'inspection des usines de pasteurisation sont maintenant sous la juridiction du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation. Est-ce que je peux demander au ministre ce qu'il pense de ces deux changements?

M. CLOUTIER: M. le Président, ces changements ont été faits il y a deux ans en 1964 ou 1965.

M. KIERANS: Depuis 1965. Avant que je sois nommé.

M. CLOUTIER: En février 1965. M. KIERANS: A peu près!

M. CLOUTIER: J'imagine, M. le Président, qu'ils n'ont pas été faits à la légère, que le gouvernement du temps a fait une étude très sérieuse de ce problème. Il n'a pris cette décision qu'après avoir mûrement réfléchi et s'être convaincu que c'était la meilleure solution.

M. KIERANS: Moi-même, j'étais ministre du Revenu à ce moment. Je vais vous dire franchement que je cherche seulement la meilleure solution pour notre population dans ce domaine très important de la santé. Après avoir été nommé ministre de la Santé, j'étais bien convaincu par les arguments du sous-ministre, que ce n'était peut-être pas une erreur.

M. CLOUTIER: Que ce n'était pas une erreur?

M. KIERANS: Non. Que c'était une erreur. M. CLOUTIER: C'était une erreur.

M. KIERANS: C'était peut-être une erreur. Moi-même, je pense que si le sous-ministre est du même avis, je partage son avis.

M. BOIVIN: On a le droit de le penser.

M. KIERANS: Cette responsabilité devrait être encore sous votre juridiction. Je demande tout simplement quelle est votre opinion?

M. CLOUTIER: De toute façon, M. le Président, quel que soit le service d'un ministère du gouvernement ou le ministère ou l'organisme qui prenne en charge, qui prenne la responsabilité, il reste que ce service, ce ministère ou cet organisme devra, doit actuellement et devra se pencher très sérieusement sur les problèmes causés par la pollution des eaux, la construction des usines d'épuration et tous les autres problèmes qui intéressent la santé en relation avec l'eau. Je pense qu'un organisme, si c'est la régie des eaux, a accepté cette responsabilité. Je pense qu'elle devra l'assumer en entier. Et les autres ministères, comme le ministère de l'Agriculture, le ministère du Tourisme de la Chasse et de la Pêche, le ministère de la Santé, le ministère des Richesses naturelles, même s'ils n'ont pas la première responsabilité, étant donné que c'a été confié à la régie des eaux, ils doivent avoir un rôle de surveillance de façon que la régie des eaux accomplisse véritablement son rôle en entier.

M. GOLDBLOOM: D'accord! Alors, est-ce que ce service conserve quand même son mandat du contrôle de toute forme de pollution d'eau et de contrôle de toute forme de pollution d'air?

M. BOIVIN: La bactériologie reste à considérer.

M. CLOUTIER: Voici comment on définit, à la page 156 du rapport annuel 1965, le rôle du service des unités sanitaires: surveillance des approvisionnements d'eau contrôle,de toute forme de pollution d'eau, contrôle de condition de salubrité dans les campaments forestiers et industriels, sur les plages, dans les piscines: formulation des directives a suivre dans la construction et l'entretien des égouts privés; prévention et eradication des conditions non-hygiè-niques des causes d'insalubrité.

M. GOLDBLOOM: Page 186.

M. CLOUTIER: Et à la page 186, en ce qui concerne l'hygiène industrielle, on définit comme suit les responsabilités de ce service; établissement de conditions de travail acceptables au point de vue hygiénique dans les industries, contrôle de toute forme de pollution d'air, détermination des conditions de salubrité dans l'établissement où l'on emploie des subtances ou des appareils produisant des radiations ionisantes. Je pense que c'est suffisamment explicite pour dire que ce service du ministère de la Santé conserve des responsabilités dans le domaine de l'eau.

M. GOLDBLOOM: Ma question a été d'abord pour savoir s'il y a eu des changements, vu l'ampleur que prend le travail de la régie des eaux. Est-ce que le ministère de la Santé a perdu des éléments des mandats qui étaient définis dans le rapport de 1965?

M. TREMBLAY (Montmorency): La régie des eaux, c'est le gouvernement. Cela, c'est du domaine municipal.

M. BOIVIN: La régie des eaux relève peut-être des génies si vous voulez. Mais la bactériologie reste encore à la Santé. L'examen bactériologique de l'eau, par exemple, appartient au ministère de la Santé encore dans nos laboratoires...

M. KIERANS: Est-ce que c'est une opération coûteuse?

M. BOIVIN: Si une municipalité décide qu'elle pose l'aqueduc, il y a un travail d'ingénieur quant aux bassins de drainage. Tout cela regarde les ingénieurs. En ce qui concerne la bactériologie, cela relève encore de la Santé.

M. KIERANS: Oui, mais est-ce que ce n'est pas là duplication de travail assez coûteuse?

M. BOIVIN: Je ne pense pas.

M. CLOUTIER: On pourrait résumer la situation comme ceci. Nous déterminons la qualité d'eau, si l'eau est potable. Quant aux façons de rendre cette eau potable, cela relève de la régie des eaux. En ce qui concerne l'épuration, l'approbation, toute la partie technique, alors, cela relève de la régie des eaux. Mais en ce qui concerne la qualité de l'eau, je ne crois pas que le ministère de la Santé, ait perdu aucune responsabilité.

M. GOLDBLOOM: Alors, M. le Président, je comprends que le mandat de ce service reste sensiblement le même et j'aimerais, avec votre permission, faire des commentaires sur l'ensemble de ce poste, après quoi peut-être qu'on pourra l'adopter dans son ensemble.

M. LE PRESIDENT:L'ensemble est d'accord.

M. KIERANS: J'ai quelques autres questions.

M. GOLDBLOOM: Parce que je voudrais faire allusion aux chiffres qui paraissent ici. Peut-être que j'attendrai après...

M. KIERANS: M. le Président, le ministre peut-il me donner l'explication du mot nuisance à la page 174 dans le rapport? La traduction en anglais est « nuisance »...

M. CLOUTIER: Je pense que le terme est employé dans le même sens qu'il est employé dans le code municipal. Dans le code municipal, on emploie le mot nuisance pour désigner tout ce qui est cause d'insalubrité dans le domaine de l'hygiène. Je pense que c'est dans le même sens. Le sens du mot nuisance, c'est le sens qu'il a dans le code municipal, il le garde ici.

M. KIERANS: Est-ce que c'est précis en français parce que ce n'est pas précis en anglais.

M. CLOUTIER: Oui, le mot nuisance...

M. BOIVIN: Tout ce qui nuit à la santé publique, c'est très général.

M. CLOUTIER: Nous pourrons confirmer, M. le Président, auprès du ministre des Affaires culturelles.

M. SAINT-GERMAIN: Au sujet de vos responsabilités en ce qui concerne la pollution d'eau, quels professionnels à l'emploi de votre ministère s'occupent de ces cas de pollution d'eau?

M. CLOUTIER: Ce sont des ingénieurs, des chimistes...

M. BOIVIN: Des inspecteurs.

M. CLOUTIER: ... des inspecteurs sanitaires.

M. SAINT-GERMAIN: Mais est-ce qu'Us font un travail double avec la régie des eaux? Est-ce qu'ils font un travail doublant celui de la régie des eaux?

M. CLOUTIER: La régie ne fait pas d'analyses. Nous faisons des analyses pour le compte de la régie des eaux. Les laboratoires relèvent de nous. Alors la prise des échantillons, l'analyse de ces échantillons relève du ministère de la Santé. Nous devons travailler pour le compte de la régie dans certaines... Nous travaillons pour le compte du ministère de l'Agriculture également ou de certains autres ministères qui le demandent. Les Richesses naturelles, par exemple, font appel à notre personnel dans ce domaine de...

M. SAINT-GERMAIN: Alors vous êtes au courant d'une enquête faite par la régie des eaux au lac Saint-Louis, à Lachine. Une enquête a été faite dernièrement pour découvrir les causes du goût désagréable des eaux de Lachine.

M. CLOUTIER: Je reviens à une affirmation que j'ai faite tout à l'heure, c'est que nous statuons, nous examinons la qualité de l'eau mais nous ne travaillons pas sur les causes. C'est la régie des eaux, à ce moment-là, qui examine les causes de la pollution...

M. SAINT-GERMAIN: Alors...

M. CLOUTIER: ... les moyens de remédier à la pollution, mais nous, nous examinons la qualité de l'eau.

M. SAINT-GERMAIN: Votre ministère n'est pas responsable de la qualité de l'eau directement au public. Vous travaillez en collaboration...

M. CLOUTIER: Non, nous donnons les informations qui permettront aux autres organismes tels que la régie des eaux, de corriger des situations.

M. SAINT-GERMAIN: Oui, mais votre ministère n'est pas responsable.

M. CLOUTIER: Du tout. S'il s'avère après enquête qu'on a besoin d'une usine d'épuration, c'est la régie des eaux qui, par son service technique, va donner les approbations requises.

M. SAINT-GERMAIN: Si vous avez une plainte à l'effet que l'eau en usage dans une certaine municipalité est polluée ou dommageable à la santé publique, vous la soumettez à la régie des eaux tout simplement?

M. CLOUTIER: Nous faisons enquête sur la qualité de l'eau, nous transmettons les conclusions de notre enquête...

M. SAINT-GERMAIN: A la régie des eaux. M. CLOUTIER: ... à la régie des eaux.

M. SAINT-GERMAIN: Et vos responsabilités se terminent là?

M. CLOUTIER: Se terminent là. Nous pouvons ajouter, M. le Président, que le ministère de la Santé, dans ce cas-là, pourra interdire l'utilisation de cette source d'eau s'il s'est avéré par les analyses que l'eau n'a pas la qualité requise.

M. LAFRANCE: Est-ce que les unités sanitaires peuvent faire l'analyse de l'eau?

M. CLOUTIER: Elles envoient les échantillons...

M. LAFRANCE: Non, mais est-ce qu'elles peuvent le faire elles-mêmes?

M. CLOUTIER: Elles ne sont pas outillées, M. le Président, pour faire...

M. LAFRANCE: Alors qu'elle est la façon de procéder? Est-ce qu'on doit soumettre ça à l'unité sanitaire ou envoyer ça directement au ministère de la Santé?

M. CLOUTIER: Cela passe par l'unité sanitaire. Un agent prend l'échantillon et le réfère à nos laboratoires.

M. LAFRANCE: Est-ce qu'il y a seulement les municipalités qui peuvent...

M. CLOUTIER: N'importe qui, M. le Président, n'importe quel citoyen peut faire analyser de l'eau, soit pour un puits artésien ou pour...

M. HOUDE: Ce n'est pas nécessaire de faire venir un spécialiste.

M. CLOUTIER: La prise de l'échantillon et l'échantillon qui est référé à un...

M. HOUDE: On ne peut pas le prendre nous-même?

M. CLOUTIER: L'échantillon doit être pris par nos officiers d'unité sanitaire afin que certaines conditions qui entourent la prise de l'échantillon soient respectées, certaines précautions.

M. HOUDE: Et la demande pour cet inspecteur se fait à l'unité sanitaire...?

M. CLOUTIER: A l'unité sanitaire.

M. KIERANS: M. le Président, à la page 194, le rapport de M. Roy, du service de l'hygiène industrielle, conclut que parmi les principales activités de son service, on doit signaler, premièrement, la poursuite de l'étude de la pollution atmosphérique pour la région de Montréal.

C'était écrit il y a un an. Est-ce que le ministre peut nous dire quelle est la situation à l'heure actuelle? Malheureusement, nous n'avons pas le rapport pour 1966.

M. CLOUTIER: J'ai ici une analyse, un texte signé par M. Jean Paré, maître ès sciences, une étude intitulée « Incidences d'un système d'inversions majeures à la chaîne dans la région de Montréal et de son influence sur le taux de la pollution atmosphérique. » J'ai lu, il y a déjà quelque temps, ce texte, je ne l'ai pas en mémoire, mais je me souviens qu'on expliquait qu'il y a, à différentes époques de l'année, à Montréal, des phénomènes d'inversions et on donnait des statistiques des inversions. On prenait des exemples. En septembre, octobre, novembre et décembre 1966. En septembre il y a eu 11 inversions mineures, 6 inversions majeures; en octobre, 13 inversions mineures et 3 inversions majeures; en novembre, 4 inversions mineures et 3 inversions majeures; en décembre, 2 inversions mineures et 1 majeure.

Pour plus de compréhension, on décrit les inversions. On dit: « En général, le taux de ventilation naturelle de la région de Montréal est assez élevé et les masses de substances polluantes émises à l'atmosphère sont rapidement diluées, sauf durant les périodes d'inversion de température. « 2) La région métropolitaine est le siège de fréquentes inversions de température qu'on peut classer ainsi: « a) L'inversion mineure généralement accompagnée de vents dont la vitesse est égale ou supérieure à 10 milles à l'heure. La température différentielle maximum mesurée au cours de ce type d'inversion est de l'ordre de 3 degrés F. « b) L'inversion majeure est généralement accompagnée d'une période calme (sans vent) ou de vents dont la vitesse est inférieure à 9 milles à l'heure. La température différentielle mesurée au cours de ce type d'inversion a atteint dans le passé des valeurs positives de l'ordre de 13 degrés F. Les températures différentielles sont mesurées entre les niveaux de 20 pieds et de 196 pieds. »

Alors, viennent ensuite les inversions, le nombre d'inversions, je l'ai signalé tout à l'heure. Ensuite, dans chacun des mois que j'ai mentionnés, on donne tout le tableau des dates aux-

quelles se sont produites les inversions majeures et les inversions mineures. Ensuite, on donne des commentaires sur ce phénomène d'inversion et on termine, je pense, par une recommandation. Une constatation intéressante est laite au terme du rapport; Ces phénomènes d'inversions ont été observés à la tour météorologique de la station du Jardin botannique de Montréal. Nous ne relevons que trois cas similaires à celui de novembre 1966, ces cas se situent aux dates suivantes: 3, 4 et 5 mars 1965; 19, 20 et 21 mars 1965; et du 7 au 11 lévrier 1966.

Dans aucun des trois cas rapportés ci-dessus il n'y eut de formation d'un brouillard chimique (smog). On dit que, dans la région métropolitaine de Montréal, le phénomène d'inversion de température est presque quotidien. Les inversions majeures isolées sont assez Iréquentes durant l'automne et le printemps. Les taux de pollution qu'elles engendrent se situent à des niveaux moyens. Elles ne créent pas cependant de conditions propices à la formation de brouillards chimiques.

Alors, c'est un rapport technique sur les phénomènes constatés au-dessus de Montréal.

M. KIERANS: Est-ce que ce rapport est disponible?

M. CLOUTIER: M. le Président, je pense que nous pouvons faire part de ce rapport...

M. KIERANS: Peut-être un peu plus tard.

M. CLOUTIER: Nous pouvons vous en faire parvenir...

M. KIERANS: Oui, ce rapport pour les fins de cette étude. Une autre question. Le directeur a souligné dans son rapport qu'une amélioration considérable des conditions locales a été constatée à la suite de l'application de mesures de contrôle plus sévères relatives aux sources d'émissions responsables des conditions locales. Quelles sont les mesures de contrôle? De quelle sorte de mesures de contrôle parle-t-il?

M. CLOUTIER: M. le Président, ces mesures sont des visites à l'intérieur des usines pour voir les conditions d'échappement...

M. KIERANS: Est-ce qu'il y a des sanctions?

M. CLOUTIER: Contrôle des techniques de purification de l'air, contrôle des techniques employées par l'industrie. Certaines sanctions pourraient être exercées contre des usines qui ne respecteraient pas les normes raisonnables. Il y a eu, entre autres, la fermeture d'une usine à Ville-Saint-Pierre, une usine de silice... la silicose.

M. LAFRANCE: En passant, M. le Président, est-ce que le ministère de la Santé était représenté sur un comité qui était constitué de compagnies, d'associations médicales pour étudier l'amiantose?

M. CLOUTIER: Oui, M. le Président, ce comité continue à siéger et...

M. LAFRANCE: Est-ce que le ministère de la Santé était représenté et est-ce qu'une partie des coûts d'opération est défrayée par le fédéral?

M. CLOUTIER: Ce n'est pas terminé, non. Les travaux se poursuivent.

M. KIERANS: Je voudrais parler aussi des nombreuses visites d'inspection effectuées sur les chantiers de construction du métro de la ville de Montréal en vue de prévenir les dangers de maladie provenant de trop fortes concentrations de monoxyde de carbone ou encore de poussière produite lors des travaux. Est-ce que le problème de chaleur dans le métro intéresse le ministère?

M. CLOUTIER: Non, le ministère n'a pas été appelé à faire enquête et à étudier de près ce problème.

M. MAILLOUX: M. le Président, je voudrais corriger l'impression que je créais tantôt en disant qu'il y avait 60% des camps de bûcherons. C'est 61% qui se sont conformés aux exigences sanitaires. Cela provenait, semble-t-il, du rapport de 1965. Mais, ce que je voulais demander au ministre, pour faire suite quand même aux 40% qui ne semblent pas se conformer aux règlements d'hygiène, est-ce que le ministère entend avoir un personnel plus nombreux pour visiter ces camps dans le cours de l'année budgétaire? Parce que c'est quand même un chiffre effarant, si 40% des camps ne correspondent pas aux normes d'hygiène. Je pense que les conditions de travail en forêt sont assez difficiles sans que quarante et quelques milliers de travailleurs puissent être logés dans des conditions insalubres.

M. CLOUTIER: M. le Président, dans ce domaine-là, le député est au courant puisqu'il représente un comté de régions forestières...

M. MAILLOUX: Ah! je vais même manger avec eux, des fois.

M. CLOUTIER: ... où il y a beaucoup d'entrepreneurs. Il sait que, dans ce domaine, il est assez difficile de contrôler l'ouverture de tous ces camps qui ouvrent et qui ferment dans une période de temps assez rapide. On appelle ça, communément — c'est une expression que je connais bien — un camp de bâche. Je pense que, dans ces 40%, on retrouve tous ces camps qui ne se conforment pas, qui appartiennent aux entrepreneurs qui ne respectent pas les normes.

M. MAILLOUX: Ce qui veut dire que l'ensemble des bûcherons affectés au travail de la forêt sont normalement logés dans des conditions acceptables...

M. CLOUTIER: L'ensemble des camps importants...

M. MAILLOUX: Importants.

M. CLOUTIER: Les camps qui ont une durée de vie tout de même assez longue, une vie normale, respectent les exigences du ministère.

M. LE PRESIDENT: Alors, l'article 4 est adopté.

M. KIERANS: Le nombre des employés est augmenté de 58 à 68.

M. MAILLOUX: Dix.

M. KIERANS: Je pose une seule question. Concernant l'augmentation, est-ce qu'il s'agit d'ingénieurs ou de commis?

M. CLOUTIER: Il y a six postes à compléter à la section de l'hygiène industrielle. Ils sont répartis comme suit: un médecin, deux ingénieurs, un chimiste et deux techniciens. Et à la section du génie sanitaire, il y a quatre postes à compléter soit: deux ingénieurs, un technicien et un inspecteur. Ce qui donne au total: quatre ingénieurs, trois techniciens, un médecin, un chimiste...

M. KIERANS: Pour les deux services...

M. CLOUTIER: Pour les deux services. Ici je les ai distinctement. Il y a dix postes pour les deux services.

M. KIERANS: Je ne veux pas demander si le directeur est satisfait, mais est-ce que cela suffit pour accomplir un travail?

M. CLOUTIER: Je pense qu'une augmentation de dix, dans une seule année, permettra à ce service de prendre des responsabilités additionnelles ou d'exercer plus complètement les responsabilités qu'il assume déjà.

M. KIERANS: Ce sont presque tous des professionnels?

M. CLOUTIER: Dans les nouveaux postes, on peut dire, que ce sont des professionnels parce qu'il s'agit d'ingénieurs, médecins, chimistes et techniciens. Ces nominations sont en cours. Ces nominations sont en cours actuellement.

M. KIERANS: Bon.

M. GOLDBLOOM: On constate ici une augmentation de personnel d'à peu près 18. Or, dans un domaine où il y a beaucoup d'inspections à faire. Il me semble que les voyages nécessités par ces inspections devraient exiger une augmentation proportionnelle des frais de voyage. L'augmentation n'est que de 7%.

M. CLOUTIER: Il y a des inspections qui sont faites par d'autres services et dont les rapports sont fournis à la division. Les inspections ne sont pas nécessairement toutes faites par cette division du génie sanitaire de l'hygiène industrielle. Les campements forestiers sont visités par les inspecteurs sanitaires.

M. GOLDBLOOM: Je constate aussi une diminution importante à l'article 4, équipement et fournitures de laboratoires.

M. CLOUTIER: Ce sont les montants d'achat qui ne doivent pas nécessairement se répéter d'année en année. Quand l'équipement est déjà acquis, les budgets peuvent fluctuer. Ce n'est pas une dépense de nature fixe comme celle des traitements, les dépenses de voyage. Alors il peut y avoir fluctuation d'année en année sans que le programme du ministère en soit diminué d'autant.

M. GOLDBLOOM: Alors, dans l'ensemble, le ministre est satisfait de l'équipement qui est à la disposition de son personnel dans ce service?

M. CLOUTIER: S'il y avait davantage de be-

soins à cet article-là, nous nous ferions un devoir de les signaler au ministre des Finances.

M. LE PRESIDENT: L'article 4 est adopté?

M. KIERANS: Sauf s'il y a d'autres questions. Non?

M. CLOUTIER: Tout le monde est satisfait.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. KIERANS: Adopté. Je vous remercie.

M. LE PRESIDENT: Laboratoires y compris bourses au personnel technique.

M. KIERANS: Est-ce que je peux demander au ministre...

M. LE PRESIDENT: Traitements et salaires?

M. KIERANS: Non, non, général.

M. LE PRESIDENT: Général, à vos ordres!

M. KIERANS: Après l'incendie regrettable de la rue Saint-Hubert, est-ce que le gouvernement a des plans pour un nouveau laboratoire?

M. CLOUTIER: J'ai personnellement causé de ce problème avec le ministre des travaux publics, et nous sommes actuellement à étudier un projet d'investissement, de construction d'un nouveau laboratoire.

M. KIERANS: A quel endroit?

M. CLOUTIER: L'endroit suggéré dans le moment serait un terrain qui nous serait cédé par l'Institut de microbiologie de Montréal, disons à l'une des extrémités du terrain de l'Institut de microbiologie où nous pourrions aménager des nouveaux laboratoires pour le compte du ministère de la Santé. Ce serait à Laval-des-Rapides. Le ministère des travaux publics pourrait, selon la procédure habituelle d'investissement du gouvernement, construire pour le compte du ministère de la Santé.

M. KIERANS: Que va-t-il arriver avec l'emplacement de la rue Saint-Hubert?

M. CLOUTIER: L'emplacement appartient au gouvernement et, pour l'instant, je ne pourrais apporter de précisions. Il n'y a pas de décision de prise.

M. KIERANS: Pourriez-vous nous donner une idée de l'ampleur de ce nouvel édifice?

M. CLOUTIER: Non, Actuellement nos deux ministères sont à étudier ce projet d'une façon concrète. Je crois qu'il nous sera possible dans un assez bref délai de donner d'autres précisions. Mais actuellement, je ne peux fournir de chiffres sur le montant nécessaire, sur l'investissement nécessaire. A tout événement, il m'a été confirmé par le ministre des Travaux publics que nous pourrions commencer, dès l'année budgétaire 67/68, la réalisation de ce projet.

M. KIERANS: Je ne veux pas insister sur l'importance des recherches dans ce domaine ainsi que celle de nos laboratoires, mais je veux souligner qu'en Ontario on a construit un nouveau centre de recherche dans ce domaine qui a coûté plus de $5 millions, je pense.

M. CLOUTIER: Le député a dit à Toronto?

M. KIERANS: En Ontario, soit aux environs de Toronto. J'espère que nous allons copier leur investissement. Parce que quant à moi, il s'agit d'un projet bien plus important en ce moment pour le bien-être et la santé de la population que l'investissement dans les recherches nucléaires ou l'investissement en France.

M. CLOUTIER: Je pense que le projet qui sera réalisé conjointement par le ministère de la Santé et le ministère des Travaux publics va correspondre avec l'importance de nos responsabilités dans ce domaine de la recherche. Et je crois que la proximité de l'institut de microbiologie, où il y a actuellement des hommes de sciences, des chercheurs va exercer, par cette ambiance de recherche qui y existe une action bienfaisante sur les travaux qui se feront dans les laboratoires du ministère de la Santé.

Je pense à tout ce contexte de l'Institut de microbiologie situé à proximité des laboratoires du ministère de la Santé. Je crois que c'est là une décision logique. Je pense qu'elle va comporter de nombreux avantages. Ne serait-ce que l'utilisation...

M. GLODBLOOM: M. le Président,...

M. CLOUTIER: ... des services communs tels que bibliothèques ou des effectifs qui pourront certainement travailler en étroite collaboration du côté de l'Institut de microbiologie et du côté des laboratoires du ministère de la Santé.

M. GOLDBLOOM: Le ministre a anticipé ma question. Est-ce qu'il y aura d'autres relations formelles entre l'Institut et le ministère de la Santé?

M. CLOUTIER: Les services communs pourraient certainement s'établir entre les laboratoires du ministère de la Santé et l'Institut de microbiologie. Il pourra y avoir centralisation de virologie.

M. GOLDBLOOM: Est-ce que le ministère a l'intention d'absorber certains éléments de l'Institut de microbiologie?

M. CLOUTIER: Disons qu'il serait plus logique que ça commence par une collaboration et que ça se termine peut-être à l'étape de la collaboration.

M. GOLDBLOOM: Actuellement les laboratoires du ministère sont éparpillés un peu partout. A combien d'endroits?

M. CLOUTIER: Il y en a à l'hôpital Saint-Luc, à l'hôpital Notre-Dame, sur la rue Amherst, au service de santé de la ville de Montréal, à l'institut de microbiologie, et à Québec, une nouvelle section en ce qui concerne la chimie de l'eau et du lait.

M. GOLDBLOOM: Est-ce que le projet de l'établissement de ce nouvel édifice de laboratoire a fait l'objet de discussions parmi le personnel des laboratoires du ministère?

M. CLOUTIER: Les premières discussions, M. le Président, il était normal qu'elles se fassent au niveau des ministres et des officiers supérieurs sur le principe de la construction et de l'investissement. Mais également, il y a eu des discussions, du dialogue au niveau des chefs de section, des chefs de laboratoire.

M. GOLDBLOOM: Est-ce que les employés du service de laboratoire du ministère sont en général contents?

M. CLOUTIER: M. le Président, on nous appelle. Vous venez d'entendre un son bien connu? Un son de cloche.

M. GOLDBLOOM: Elles ont arrêté de sonner!

M. KIERANS: Nous avons encore quelques instants.

M. CLOUTIER: J'ai été distrait par la cloche. Est-ce que le député pourrait répéter sa question?

M. GOLDBLOOM: Est-ce que, dans l'ensemble, les employés du service de laboratoire du ministère sont contents de... ?

M. CLOUTIER: Mes officiers m'informent, M. le Président, que le moral de nos troupes est bien meilleur, est bien amélioré.

M. GOLDBLOOM: Même avec les voyages supplémentaires qui sont exigés par le déplacement jusqu'à Laval-des-Rapides?

M. CLOUTIER: Il parait que oui.

M. GOLDBLOOM: Le ministre n'est au courant d'aucun mécontentement au sein de ce personnel?

M. CLOUTIER: J'imagine, M. le Président, qu'au début cela a modifié certaines habitudes. Je pense que chaque changement d'habitudes s'accompagne d'une certaine période d'adaptation. Il est normal qu'au début... Mais dans le moment, je puis dire que la situation est redevenue normale.

M. LE PRESIDENT: On a sonné trois fois. Nous irons voter.

UNE VOIX: Pour ou contre?

Reprise de la séance à 5 h 20 p.m.

M. LE PRESIDENT: Nous étions à discuter de l'article 5 qui était presque terminé si ma mémoire est bonne.

M. KIERANS: Non.

M. GOLDBLOOM: Vous êtes optimiste.

M. KIERANS: Est-ce qu'on peut faire un tour d'horizon?

M. CLOUTIER: La dernière question, c'est le député de D'Arcy McGee qui l'avait posée. J'avais répondu à cette question-là.

M. GOLDBLOOM: C'était au sujet du mécontentement possible des employés.

M. CLOUTIER: Je semblais avoir répondu à la satisfaction du député.

M. GOLDBLOOM: Vous avez répondu, oui.

M. CLOUTIER: Bon, je garde mon optimisme.

M. KIERANS: Voici le problème. Nous avons discuté, au commencement, de l'étude des crédits. Apparemment, il n'y a aucune direction maintenant. Les services sont distribués à travers l'île de Montréal et c'est un peu difficile de convaincre les employés dans ce secteur des laboratoires qu'ils ont une fonction utile àjouer dans le ministère. Dans ce cas, la situation devient un peu plus intolérable parce que j'ai reçu moi-même quelques appels des anciens employés qui ont appelé l'ancien ministre. Mais, apparemment, il y a un mécontentement assez grand qui règne dans ce secteur. Peut-être que si les administrateurs de votre ministère discutaient un peu plus et renseignaient les gars, cela diminuerait à un certain point. Maintenant ils ont bien l'impression d'être oubliés.

M. CLOUTIER: J'ai bien l'impression que cette déclaration que j'ai faite il y a quelques instants à l'effet que le ministère de la Santé et le ministère des Travaux publics sont à étudier conjointement un programme et un plan de construction, est de nature à rassurer les employés. C'est une façon de leur dire que les conditions actuelles, si ces conditions ne les satisfont pas entièrement, sont temporaires et que l'aménagement est prévu de nouveaux locaux, de facilités modernes, de locaux où il sera relativement plus facile peur eux de travailler. Je pense que cela va les rassurer quant à l'avenir.

M. KIERANS: Est-ce que vous cherchez un nouveau directeur?

M. CLOUTIER: Le président du syndicat nous a fait part aujourd'hui même, dans une communication qu'il avait avec le directeur du personnel, que les employés étaient beaucoup plus heureux et que la situation redevenait normale. Mais je pense que cette déclaration que je viens de faire quant au projet de construction et à l'aménagement de laboratoire neuf, cela va contribuer à corriger ce sentiment peut-être d'insatisfaction ou d'insécurité qui peut exister dans le moment.

M. KIERANS: Est-ce que vous avez trouvé un nouveau directeur de service?

M. CLOUTIER: Pas encore.

M. KIERANS: Est-ce que vous cherchez à nouveau?

M. CLOUTIER: Oui.

M. KIERANS: Est-ce que l'administration et la responsabilité tomberont sous la direction du Dr Frappier?

M. CLOUTIER: Le Dr Frappier? M. KIERANS: Oui, de l'institut.

M. CLOUTIER: Non, actuellement, le Dr Frappier n'est pas responsable des laboratoires du ministère...

M. KIERANS: Non, mais si on construit les nouveaux laboratoires...

M. CLOUTIER: Les laboratoires, ce sera un terrain du ministère de la Santé, des immeubles du ministère de la Santé et les employés auront à répondre au ministère de la Santé.

M. KIERANS: Très bien.

M. LE PRESIDENT: Je pense que nous pouvons passer à l'article 6.

M. GOLDBLOOM: Non, M. le Président, s'il vous plaît. Au sujet de la démission de M. Drapeau, il y avait des choses qui étaient au moins en partie entre ses mains, qui demeurent, si je comprends bien, en suspens. Il y en a une qui revêt une importance capitale, que je voudrais discuter avec le ministre.

Il y a un programme de dépistage sous forme de projet pilote qui se fait sous la direction du

Dr Charles Scriver pour dépister certaines maladies chez les nouveau-nés. Ce programme pilote touche actuellement dix hôpitaux de la province de Québec, une dizaine. Je crois, que le chiffre dix est précis.

Or, 11 y a une subvention fédérale-provinciale qui permet à ce programme de poursuivre ses activités; mais, si j'ai bien compris, cette subvention prendra fin l'an prochain. Sous la présidence de M. Drapeau, un comité conjoint a été établi pour étudier l'avenir de ce programme: premièrement, parce qu'il n'y avait qu'une dizaine d'hôpitaux d'impliqués là-dedans: deuxièmement, parce qu'il y avait des questions au sujet des techniques à employer, parce qu'on se demandait si les moyens scientifiques employés dans ce programme pilote, avec des techniciennes expérimentées qui savaient précisément comment faire les épreuves, se prêteraient à un programme global pour l'ensemble de la province de Québec.

M. CLOUTIER: Est-ce que le député a dit que c'était dans le domaine de la pédiatrie?

M. GOLDBLOOM: C'est dans le domaine de la pédiatrie, oui.

M. CLOUTIER: Un programme pour les enfants, pour les nouveau-nés.

M. GOLDBLOOM: ... pour les nouveau-nés. Je pourrais expliquer peut-être davantage ce dont il s'agit. Il y a une incidence économique assez importante dans cette question. Il existe chez les nouveau-nés, dans des cas plutôt rares mais quand même qui se rencontrent avec une fréquence de plusieurs par année dans la province, des maladies attribuables aux déficiences de certains enzymes dans le système de l'enfant. Pour protéger l'enfant contre les conséquences de cette maladie, ou d'une telle maladie parce qu'il y en a plusieurs, il faut instituer quasi immédiatement un régime alimentaire spécial. Si l'on tarde à dépister la maladie en question, l'institution du régime alimentaire arrive trop tard et l'arriération mentale s'ensuit. Il y aune autre maladie dans ce groupe qui a même des effets physiques à part les effets sur l'intellect de l'enfant, qui raccourcissent la vie possible pour cet enfant. Ce programme a été institué; il existe dans d'autres pays, dans d'autres provinces du Canada, dans des états des Etats-Unis, et là on a réussi à dépister ces maladies et à empêcher l'arriération mentale qui en découle.

Si j'ai bien compris, le travail du comité conjoint a semblé indiquer que les techniques utilisées jusqu'à ce moment-là dans le projet pilote, ne se prêtaient pas très bien à l'usage gé- néralisé à l'échelle provinciale et qu'une autre technique, un peu plus coûteuse mais quand même plus facile pour des techniciennes qui n'avaient pas d'expérience précise, inexpérimentées dans ces techniques, était préférable.

Or, ce comité a continué de siéger jusqu'au mois de juin dernier. Et, depuis ce temps-là, il n'a plus siéger, malgré des efforts des médecins intéressés à avoir des réponses du ministère et à progresser vers un programme global pour l'ensemble des nouveau-nés de la province.

Il y a actuellement un petit noyau de maladies de cette nature dans la région de Chicoutimi, c'est la deuxième de cette série de maladies dont je viens de parler, celle qui est plus grave, et les médecins de la région de Chicoutimi, qui ont pu, à l'aide de ce programme de dépistage, identifier les cas en question, sont, à ma connaissance, à ce jour, les seuls médecins en Amérique du Nord à réussir à garder en vie des enfants souffrant de cette maladie. Ce qui est un honneur important pour la province de Québec.

Il y a aussi une maladie semblable quant aux résultats des épreuves, qui doit être distinguée de celle dont je viens de parler, parce que, là, les effets sont bénins et les régimes alimentaires coûteux ne sont pas nécessaires. Alors, on peut épargner à la société ces dépenses qui peuvent être considérables.

On a calculé que, si l'on permet à un enfant de passer l'âge où l'arriération mentale est irréversible, le coût total du soin de cet individu, pour sa vie, le coût total à la société, peut atteindre $200,000. Or, le programme de dépistage peut couvrir tous les nouveau-nés de la province pour une telle somme, et trouver plusieurs cas au cours d'une même année.

Maintenant, M. le Président, je dois, avec la permission de son auteur, citer deux brefs extraits d'une lettre adressée au ministère de la Santé en date du 15 mars 1967. A ce moment-là, le comité — si je suis renseigné correctement — n'avait pas siégé pendant une période de neuf mois, et le Dr Scriver dit ceci: « Je dois vous avouer que notre groupe est très déçu de constater que le ministère semble prendre moins d'intérêt au projet très prometteur de la mise en oeuvre d'un programme de dépistage au Québec. Je ne comprends pas pourquoi il semble impossible d'obtenir une explication franche et directe aux renseignements demandés. Toute réponse évasive ne nous avance à rien. Un silence de six mois est déroutant, lorsqu'on songe à l'activité et à la collaboration intenses qui ont marqué les débuts au printemps dernier. »

Et un peu plus tard, dans sa lettre, je cite

de nouveau: « Si, à votre avis, nous ne pouvons vous être utiles, nous croyons qu'il serait opportun d'en être informés. Nous pourrions alors songer à offrir notre collaboration ailleurs. Cependant, nous vous saurions gré de nous faire savoir si vous comptez toujours sur notre collaboration. »

Alors, on en reste là, M. le Président. Il y a eu l'offre d'une collaboration assez précieuse par une diététiste, pour la distribution et la surveillance gratuite des régimes spéciaux de nourriture exigés par les maladies en question. Je m'explique mal, en relation avec le dévouement bien connu de l'honorable ministre de la Santé, cette situation qui risque de faire perdre au Québec une de ses meilleures entreprises scientifiques.

M. CLOUTIER: Le député vient de nous expliquer un problème qui est fortement technique. Il nous a donné des explications à l'effet qu'un médecin est plus en mesure d'apprécier qu'un simple profane en matière de santé et de médecine. Si vous le permettiez, M. le Président, et avec le consentement du député, qui est un médecin, je ferais comme tout à l'heure, je demanderais au sous-ministre, qui, lui aussi, est médecin, de répondre à cette question, et j'assume la responsabilité de la réponse du sous-ministre.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, le ministre a évidemment mon consentement, et aussi mes excuses dans ce sens que je ne voudrais pas profiter d'une situation qui veut que je sois homme de science et lui, le ministre ne le soit pas, pour prendre avantage de cette situation.

M. CLOUTIER: Non, non, mais...

M. GOLDBLOOM: Mais je crois que c'est un problème qui est très important pour les nouveau-nés du Québec, et je crois qu'il y a non seulement l'aspect scientifique, mais la question des communications qui semblent faire défaut dans cette situation.

M. BOIVIN: C'est un programme de recherche, mais les subventions avaient été arrêtées.

M. GOLDBLOOM: Cela a commencé comme un programme de recherche, comme projet pilote permettant éventuellement d'établir un programme pour le dépistage universel à travers la province. Et c'est là où arrive le défaut dans les communications. Après une année d'inactivité, pour l'an prochain, quand les subventions prendront fin, on ne semble pas être en mesure d'offrir à la population ce service qui est essentiel, qui peut sauver des vies et qui peut éviter une des rares formes évitables de l'arriération mentale.

M. CLOUTIER: M. le Président, évidemment le sujet est très technique. Le ministère de la Santé s'est intéressé à ce projet, il y a déjà deux ans, et il a quand même été l'initiateur des mesures à prendre en vue de généraliser dans la province de Québec les épreuves de dépistage de la phénylcétonurie dont parle le distingué député de D'Arcy-McGee.

Comme le député le sait, il y a différentes techniques dont le fractionnement sur colonnes, la chromatographie sur papier, le test de Guth-rie, la fluoridimétrie, qui sont utilisées pour dépister et calculer le niveau de la phénylamine dans le sang. Vous savez aussi que le pourcentage des naissances s'établit de neuf à dix par 10,000 habitants, soit neuf à dix nouveau-nés par année dans la province de Québec souffrant de cette maladie. Vous êtes de plus au courant, j'en suis sûr, que le ministère de la Santé a pris l'initiative de fournir le lofénalac à tous les malades souffrant de cette maladie, assume la responsabilité de l'obtention du lofénalac, sa distribution et son contrôle.

Vous savez aussi que nous avions demandé au docteur Scriver pour lequel nous avons la plus haute estime, s'il lui était possible dans ses laboratoires de procéder à ce dépistage massif et de centraliser les analyses. Ceci s'est avéré impossible à cause du manque de personnel, manque d'espace, etc., et à ce moment, nous avons formé un comité qui s'est élu un président. Ce comité avait pour objet de déterminer laquelle des techniques était préférable. Parce que la technique aux bacilles subtilis ayant certains inconvénients, nous avions pensé à la chromatographie sur papier qui nous permettrait de dépister une série d'anomalies des acides aminés dont la cystéine dont vous avez fait mention, et dont la plus haute concentration mondiale est dans la région du Lac-Saint-Jean, et a été détectée là, à cause de l'intérêt particulier qu'un biochimiste et médecin de la région y a porté.

Nous avions même réservé des pièces, nous avions acheté l'équipement, parce que, comme vous savez, la livraison des appareils autotech-nicons, puisque nous avions choisi la méthode de fluoridimétrie, après discussion, d'ailleurs, la période de livraison est très longue, peut atteindre un an, un an et demi. Nous avions donc commandé l'appareil, réservé des pièces, et nous devions commencer cet automne, lorsqu'un incendie a détruit nos facilités diagnostiques.

Nous avons cependant mis à l'entraînement une technicienne qui est allée travailler à l'hôpital Ste-Justine, avec le Dr Ayotte, qui est docteur en sciences, un grand expert dans le maniement de cet équipement, et qui est en pourparlers avec nous pour mettre en application cette méthode de distribution.

Ce qui a un peu retardé le projet, ce sont les techniques administratives, à savoir quel serait le contenant, quelle serait la technique prise pour les échantillons de sang. Est-ce que ce serait fait au cinquième jour, au sixième jour de la naissance? Combien de fois serait-ce répété après la naissance et à quelle fréquence? Qu'il y ait eu par la suite, apparemment, un manque de communication, ceci m'a été révélé ce printemps, c'est-à-dire en mars et avril. Nous croyions que ces négociations s'étaient poursuivies durant le cours de l'été, mais, évidemment, il y a eu la période des vacances et ensuite, à cause de l'incendie et du désarroi qui s'en est suivi, je crois que c'est là la raison. D'ailleurs, le Dr Scriver est au courant que je dois le rencontrer prochainement pour tâcher de remettre en marche ce projet dont nous considérons l'importance autant que le député, comme capitale pour la population, en ce sens que nous pouvons sauver une dizaine d'enfants, dix, c'est peut-être exagéré, mais disons quatre ou cinq enfants par année.

M. GOLDBLOOM: Et sauver une somme considérable.

M. CLOUTIER: Ceci, nous l'avons calculé. Nous calculons, par exemple, qu'un arriéré mental peut coûter de $3,000 à $4,000 par année, pendant quarante ans, plus le manque à gagner, plus les taxes non payées. Cet exposé a été soumis au conseil des ministres, il y a déjà deux ans, je crois, pour obtenir une acceptation de principe de ce nouveau projet, ce qui a été accepté par l'administration précédente.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, le sous-ministre est évidemment si bien renseigné sur ce sujet qu'il me fait d'autant plus mal que cela n'a pas progressé, et je dois souligner, à regret, que le Dr Scriver m'informe qu'à la suite de l'incendie — évidemment, tout le travail du ministère a été bouleversé à ce moment-là — mais, à la suite de l'incendie, il a offert ses copies des procès-verbaux et ses chiffres, ses statistiques, et il me dit: j'espère à tort, que cette offre n'a été ni acceptée, ni refusée. Elle semble avoir été ignorée.

M. CLOUTIER: Je ne sais pas à qui je dois dire que je ne sais pas qui vise actuellement le député, mais je n'ai pas reçu ces procès-verbaux, s'il s'agit de ça. Je dois ajouter cependant que nous avons actuellement un biochimiste qui passe sa thèse de doctorat ces jours-ci, et à qui sera confiée la mise en marche de tout ce projet, incessamment. Ce sera la contrepartie du Dr Scriver.

M. GOLDBLOOM: Je souligne, M. le Président, que j'ai nommé celui qui s'en plaint, mais je n'ai visé personne au ministère. Je n'ai parlé que de l'ensemble du ministère qui est responsable de tout cela. Je ne cherche pas à savoir qui, spécifiquement, en est responsable, mais je constate une situation qui laisse à désirer et où, certainement, les communications ont fait défaut. Et je dois dire que c'est depuis quelque temps déjà que le Dr Scriver me dit qu'il cherche à avoir des rendez-vous avec les dirigeants du ministère et qu'il prépare en ce moment une lettre qui sera sur la table du ministre d'ici un jour ou deux.

M. CLOUTIER: Le ministre la lira avec plaisir, et je puis assurer le député que s'il y a eu des communications de rompues par l'incendie, nous nous appliquerons à les rétablir le plus rapidement possible.

M. LE PRESIDENT: Nous continuons. Article 5, adopté. Article 6.

M. GOLDBLOOM: Article 6.

M. LE PRESIDENT: Programme conjoint de santé publique, y compris subventions. Administration, article 1, sous-article 1, traitements.

M. GOLDBLOOM: Il y a une augmentation du nombre de fonctionnaires.

M. CLOUTIER: Non seulement il y a une augmentation, M. le Président, mais c'est un nouvel article qui est inséré ici, et il y en a cinq qui étaient à l'administration dans le budget précédent.

C'est le chiffre qu'il y a entre parenthèses. Ils étaient à l'administration et, cette année, — c'est un nouvel article, numéro 6 — il y a six engagements, six postes nouveaux à combler, pour un total de onze postes.

M. GOLDBLOOM: Dont cinq seulement sont remplis en ce moment.

M. CLOUTIER: Ces cinq ont été transférés de l'administration à cette section.

M. GOLDBLOOM: Et la responsabilité de ces six personnes qui seront affectées à ces postes?

M. CLOUTIER: C'est dans le domaine des plans conjoints, M. le Président. Il s'agira de vérification des plans conjoints. L'article, c'est un programme conjoint de santé publique.

M. GOLDBLOOM: Conjoint avec le fédéral? M. CLOUTIER: Avec le fédéral. Oui.

M. GOLDBLOOM: L'administration est laissée entre les mains des autorités provinciales, par exemple.

M. CLOUTIER: Oui. C'est ça. Les postes nouveaux, justement, ce sont des vérificateurs qui viendront renforcer notre équipe et qui nous permettront d'assumer plus de responsabilités.

M. GOLDBLOOM: Est-ce qu'il y a une exigence du gouvernement fédéral qui veut que les autorités provinciales soient obligées de trouver de nouveaux projets, d'année en année, dans le cadre de ces subventions?

M. CLOUTIER: Il peut y avoir de nouveaux projets, mais, les projets déjà connus et déjà en vigueur peuvent aussi se renouveler.

M. GOLDBLOOM: Si ma mémoire est fidèle, il y a certaines subventions offertes par le gouvernement fédéral aux provinces, qui exigent qu'au moins 25% de l'argent soit dépensé pour de nouveaux projets de cette année et 75% seulement pour... Cela ne s'applique pas aux fonds concernés ici.

M. CLOUTIER: Non, M. le Président, cela ne s'applique pas à ce poste budgétaire numéro 6.

M. GOLDBLOOM: Est-ce que le ministre peut énumérer quelques-uns des projets qui sont en jeu ici? Les montants sont considérables.

M. CLOUTIER: Au poste de l'an dernier, ce qui intéresse le député, c'est de savoir comment a été dépensé l'argent l'an dernier. J'ai une liste qui est très considérable. Je lui donnerai, je pense, des exemples pris au hasard de cette liste. Il y en avait de prévu l'an dernier pour $10,848,300. Voici quelques exemples, dans la région de Montréal. Je vais prendre les projets les plus importants. Il y a l'Institut

Bruchési, $304,782.50; l'hôpital Notre-Dame, $398,659.42.

M. GOLDBLOOM: Pour quel but, M. le Président?

M. CLOUTIER: L'hôpital Sainte-Justine $415,643. J'ai la liste des montants ici.

M. GOLDBLOOM: Le détail.

M. CLOUTIER: Je n'ai pas le détail du programme. Avant de donner des exemples, je pourrais peut-être donner au député la répartition par secteur.

Pour la formation professionnelle — la participation fédérale — il y a eu $554,479. A l'hygiène mentale, $2,396,692. Pour la lutte antituberculeuse, il y a eu $730,680. Pour l'hygiène publique, en général, c'est le plus important des programmes, $4,596,675. Pour la lutte anticancéreuse, $534,812. Pour la réadaptation fonctionnelle des enfants infirmes, $812,178. Pour l'hygiène maternelle et infantile, $573,152, ce qui fait une somme de $10,198,668.

M. LE PRESIDENT: Ah! cela c'est le poste 6.

M. CLOUTIER: Pour revenir à certains montants spécifiques accordés à certaines institutions: l'université de Montréal, $680,334; Montreal Children Hospital, $492,012.65; le centre Médico-Social à Québec, $296,251; l'Hôtel-Dieu du Précieux Sang à Québec, $231,970; la Ligue Antituberculeuse, $246,806; le Service municipal de Santé du Québec, $119,169. Il y en a dans différents endroits: Beauce, Beauharnois, Chambly, Champlain, Chicoutimi; Hôtel-Dieu Saint-Vallier de Chicoutimi, $87,040; Gaspé-Sud, Hull, Jacques-Cartier, Jonquière, Kénoga-mi, Lac-Saint-Jean. Il y a des programmes de soins à domicile. Je vois ici: programme de soins à domicile, Jonquière, $51,118.50. Il y a l'Hôtel-Dieu de Lévis, ça doit être un programme de soins à domicile, $53,551; il y a Alma, $46,515.38, c'est un programme de services de soins à domicile. Il y a encore Montréal-Verdun, Missisquoi, Nicolet, Québec comté, université Laval. Il y a ici un programme de $646,348.38. Je n'ai pas d'objection à préparer des copies.

M. MAILLOUX: Mais en ce qui touche les subventions pour lesquelles vous demandez des crédits de $10,000,000 pour l'année, ce n'est pas possible de demander des détails? Là, vous mentionnez les crédits alloués l'an passé.

M. CLOUTIER: L'an passé.

M. MAILLOUX: Pour les prévisions budgétaires 67/68, ce n'est pas dans l'ordre évidemment que le ministère dépose la liste des subventions qu'il va accorder...

M. CLOUTIER: Nous ne savons pas. Nous présentons des projets pour approbation par entente fédérale et tant qu'ils ne sont pas acceptés, nous ne savons pas, nous ne pouvons pas faire de liste définitive. Ces listes-là varient, elles ne sont définitives qu'à la fin de l'année. Elles varient tout au cours de l'année.

M. MAILLOUX: Alors, est-ce qu'on peut demander au ministre de déposer...

M. CLOUTIER: Nos services vont préparer des copies, des documents et nous pourrons vous les distribuer...

M. MAILLOUX: Les annexer au journal des Débats.

M. CLOUTIER: ... les distribuer...

M. MAILLOUX: Pas distribués, déposés au journal.

M. BINETTE: Cela éviterait d'en faire des copies.

M. MAILLOUX: Il faut que cela soit dans le livre du journal des crédits de la Chambre.

M. LE PRESIDENT: Dans le journal des Débats, nous l'aurions, (voir annexe A),

M. GOLDBLOOM: Si je comprends bien, ce sont des programmes qui sont exécutés à même les fonds ici. Les recherches ne font pas partie de ce poste du budget que l'on discute.

M. CLOUTIER: Les recherches. Il yale poste budgétaire 6, article 4, subventions pour recherche et démonstration.

M. GOLDBLOOM: Ah bon! je m'excuse.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 6, article 3.

M. GOLDBLOOM: On discute l'ensemble de ce poste, M. le Président...

M. LE PRESIDENT: J'avais cru que nous étions rendu au poste budgétaire 6 , article 2.

M. GOLDBLOOM: Je pense que nous pouvons adopter le poste budgétaire 6, article 1, avec ses quatre sous-articles simplement en demandant pourquoi le montant des frais de bureau n'est que de $200 par année. Ce n'est pas un bureau très important au ministère si je comprends bien.

M. CLOUTIER: Mes officiers m'informent que ce montant ne consiste qu'en des télégrammes au fédéral.

M. GOLDBLOOM: Alors, le ministre vient de faire allusion à certains programmes de soins à domicile. Il y en a actuellement dans la ville de Montréal sous l'égide de deux organismes, la Société des infirmières visiteuses et le Victorian Order of Nurses.

J'ai cru comprendre que, tout récemment, le ministère de la Santé a autorisé le Victorian Order of Nurses à procéder à une expansion de son programme de soins à domicile. Il a accordé un montant additionnel pour appuyer cette entreprise. Est-ce que le ministre peut nous donner quelques détails?

M. CLOUTIER: Pour le bénéfice des députés du comité, je dirai que plusieurs hôpitaux vont commencer incessamment de nouveaux programmes de soins à domicile. Dans certaines régions il y a — je vais vous donner une liste — des projets qui sont envisagés à ce jour, qui n'ont pas reçu d'approbation. Il y en a quelques-uns qui ont été approuvés mais quelques-uns ne l'ont pas été. A Granby il y aurait un montant de $6,720, c'est-à-dire de $9,080 de prévu; il y aurait à Alma, $66,788; à Jonquière, $62 ,899; à Nicolet, $24,288; à Saint-Jean, $45,880; à La Tuque, $14,213; à Saint-Jérôme, $13,766; à Trois-Rivières, $6,216; à Montréal, $73,161...

M. GOLDBLOOM: Est-ce que ce chiffre comprend les subventions aux organismes concernées, M. le Président?

M. CLOUTIER: Pour les soins à domicile, oui. Mais il y a d'autres subventions également qui sont accordées à ces...

M. GOLDBLOOM: A la SIV...

M. CLOUTIER: Vous faites allusion à la BON.

M. GOLDBLOOM: Pas BO, mais VON.

M. CLOUTIER: Oui, oui. Order of nurses. Nous allons à Montmagny, c'est un nouveau programme, $46,808...

M. GOLDBLOOM: Ah bon!

M. CLOUTIER: Ville de Montréal,... l'Hôtel-Dieu de Montmagny.

M. BINETTE: Est-ce que c'est une coincidence, M. le ministre? Ce n'est pas une coincidence.

M. CLOUTIER: C'est une coincidence heureuse. Ville de Montréal, $85,966; Saint-Hyacinthe $52,000, et je...

M. LE PRESIDENT: Même chose que d'habitude.

M. BINETTE: Même chose que d'habitude.

M. CLOUTIER: Il y a un programme en préparation à l'hôpital...

M. BINETTE: Un programme en préparation. M. CLOUTIER: Plus Outremont... M. LE PRESIDENT: Repentigny...

M. CLOUTIER: C'est le Victorian Order of Nurses qui va couvrir les hôpitaux anglais de Montréal.

M. GOLDBLOOM: Est-ce que le ministre songe à faire coordonner toute cette activité dans la Métropole? Parce qu'il est bien évident que le problème des listes d'attente dans les hôpitaux, le problème des taux d'occupation des lits dans les hôpitaux se rattache à cette question que nous discutons en ce moment. Plus efficace serait le programme de soins à domicile, plus facile serait la tâche des hôpitaux.

M. CLOUTIER: Ce sontdes soins. D'ailleurs la liste que je viens de donner indique bien que ce sont des soins qui sont axés sur l'hôpital et, comme conséquence directe évidemment, il y a le soulagement de la pression de construction des hôpitaux et la demande des lits.

M. BINETTE: M. le Président, à l'article 2, vous avez mentionné la liste des travaux, des engagements de l'an passé. Mais, quant aux $10 millions de cette année, vous avez dit que ce programme était soumis au fédéral.

M. CLOUTIER: Oui.

M. BINETTE: Est-ce que vous pourriez tout simplement nous donner les principaux, ceux de plus de $100,000 ou $200,000...

M. CLOUTIER: Bien...

M. BINETTE: ... les principaux projets, c'en est quelques-uns, ça, mais...

M. CLOUTIER: ... il faut comprendre dans les projets ceux que je viens de donner...

M. BINETTE: Oui, je comprends.

M. CLOUTIER: ... qui sont des soins à domicile prévus pour...

M. BINETTE: Mais les grands projets...

M. CLOUTIER: Je vais vous donner $300,000: l'Institut Bruchési de Montréal. Je vais vous donner un montant approximatif: la Ligue antituberculeuse de Québec, $262,000: le dépistage radiologique massif à l'université Laval, $101,000. Et il y a d'autres projets ici pour $832,000. C'est pour la lutte antituberculeuse.

M. BINETTE: En ce qui concerne la lutte antituberculeuse, je vols que ça augmente comparativement à l'an passé. Est-ce qu'il y aurait une recrudescence de tuberculose dans le moment dans la province? C'est une incidence tout simplement. Comment se fait-il que l'on augment de $200,000 les dépenses?

M. CLOUTIER: Tout à l'heure, M. le Président, il y aura un article particulier pour la tuberculose...

M. BINETTE: On y reviendra.

M. CLOUTIER: ... si vous voulez, on va continuer et on y reviendra à ce moment-là.

M. BINETTE: Cela augmente sérieusement, ça devrait être divisé, si on y pense...

M. CLOUTIER: Très brièvement, voici d'autres projets en ce qui concerne l'hygiène publique en général, où il y a une participation fédérale de $4,500,000. Ce sont: l'université Laval, technologie médicale, $242,000; l'assurance-hospitalisation, au ministère dé la Santé, $450,000; ministère de la Santé, unités sanitaires, $991,960. En ce qui concerne l'assurance-hospitalisation et les unités sanitaires, ce sont des salaires qui nous sont remboursés en vertu du programme d'hygiène publique.

Et, je vois ici, ministère de la Santé, unité sanitaire, Laprairie-Napierville, $482,284; l'université de Montréal et l'école d'hygiène, $272,782, et le ministère de la Santé, hygiène scolaire, $182,880.

M. BINETTE: Ce sont les principaux projets.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que c'est approuvé?

M. GOLDBLOOM: Il restera au poste budgétaire numéro 6, les articles 1 et 2. Nous avons adopté 6-1...

M. CLOUTIER: M. le Président, il ne faut pas rester sur la clôture.

M. BINETTE: Sur 6-2...

M. LE PRESIDENT: On ne peut pas rester tellement longtemps.

M. BOIVIN: C'est passé.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que 6-2 est adopté?

M. CLOUTIER: Est-ce que c'est l'intention des honorables députés de poser des questions sur l'article 7, la démographie, les statistiques démographiques? Cela nous permettrait peut-être de libérer quelqu'un ici...

M. BINETTE: De libérer quelqu'un.

UNE VOIX: Poste budgétaire 7, « démographie ».

M. LE PRESIDENT: Les statistiques.

M. GOLDBLOOM: Je serais bien disposé à collaborer mais en l'absence du député de Notre-Dame-de-Grâce, j'hésite à prendre cet engagement.

M. LE PRESIDENT: A son départ il m'a dit qu'il vous laissait pleine et entière responsabilité et qu'il vous faisait confiance!

M. GOLDBLOOM: Bien, M. le Président, dans un esprit de collaboration, on adopte l'article 7.

UNE VOIX: Très bien!

M. BOIVIN: Est-ce que le poste budgétaire 6 est aussi accepté?

M. GOLDBLOOM: Non.

M. LE PRESIDENT: Nous reviendrons à ce poste à huit heures. On ajourne, messieurs. Merci.

UNE VOIX: Très bien!

Reprise de la séance à 8 h 5 p.m.

M. LUSSIER (président du comité des crédits): Alors, messieurs, à l'ordre! Nous commençons. Article 6-2.

M. GOLDBLOOM: Le président est vite sur ses patins.

M. LE PRESIDENT: Article 6-2.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je voudrais poser des questions au ministre au sujet d'une situation qui est assez inquiétante dans la province, parce qu'il y a toujours du rachitisme qui existe chez nous, et nous avons, sans exagérer, des centaines de cas par année dans un pays qui se veut évolué.

Au cours de l'année 1965, à l'hôpital Sainte-Justine de Montréal, on a dépisté 196 cas de rachitisme, et, dans les onze premiers mois de 1966, 190 cas nouveaux — ce ne sont pas les anciens qui étaient toujours sous traitement-mais de nouveaux cas au cours de cette année. J'ai des chiffres pour l'hôpital Montreal Children's, pour deux périodes choisies en 1965, de février à mai inclusivement, 40 cas; en 1966, pour une période semblable, de mars à juin inclusivement, 36 cas; et des chiffres semblables pour l'hôpital Saint-François-d'Assise de Québec. Ce ne sont pas des cas d'ordre banal, ce sont souvent des enfants qui sont admis à l'hôpital en état de crise convulsive.

Il y a des moyens de prévention qui sont assez simples, qui consistent à fournir la quantité normale de vitamine D à ces enfants. On croit que les vitamines sont répandues au point où les maladies de déficience n'existent plus, mais, malheureusement, elles semblent continuer d'exister. Et une des raisons, c'est que les formules de lait qui sont données aux bébés naissants, qui sont préparées à même du lait évaporé ou du lait en poudre, contiennent de la vitamine D, mais le lait ordinaire que l'on boit n'en contient pas, et il faut trouver moyen d'en ajouter.

On a fait une étude dans la clinique externe de l'hôpital Montreal Children's, l'an dernier. On a pris une série d'enfants de moins de dix-huit mois. On a découvert que quatre sur cinq buvaient du lait ordinaire et ne recevaient pas de vitamine autrement. Alors, on a eu des difficultés avec les lois existantes. La loi fédérale des aliments et drogues vient d'être amendée, il y a quelque temps de ça — je n'ai pas la date précise — mais, voyez-vous, il faut en ajouter, mais pas trop. Si l'on en met trop dans le lait, on arrive à une situation où l'enfant, en prenant des vitamines en supplément, peut en recevoir un excès, et où les adultes, en buvant du lait

normalement, peuvent en prendre en quantité excessive pour leurs besoins.

Or, la loi fédérale a été amendée pour indiquer qu'un maximum de 400 unités de vitamine D devrait être ajouté par pinte, tandis que nous avons, dans les règlements provinciaux d'hygiène, chapitre 6, « le lait et les produits laitiers », à l'article 50: « Tout lait ou tout breuvage lacté et vitaminé, reconstitué ou non, doit avoir une teneur en vitamine D d'au moins 800 unités. » Or, il s'agira de voir, aussi rapidement que possible, à l'amendement...

M. CLOUTIER: Le député dit, dans les règlements ou dans la loi? Dans les règlements.

M. GOLDBLOOM: Dans les règlements. Or, je crois que le ministre peut les modifier ou les faire modifier. C'est une chose qui presse, parce que nous accusons une incidence de rachitisme qui est un déshonneur pour notre province et qui serait corrigée, et ça, je dois dire, M. le Président, sans le moindre danger.

On a prouvé maintes et maintes fois dans d'autres états, sous d'autres juridictions que les 400 unités ne risquent pas de créer des difficultés chez qui que ce soit.

M. CLOUTIER: M. le Président, je ferai une remarque. Je félicite le député qui, même après avoir atteint le stade de l'action politique, n'oublie pas ses préoccupations de pédiatre et se penche sur les problèmes qui concernent l'enfance. Je crois qu'il peut être assuré que le ministre et ses officiers apporteront une grande attention au problème qu'il a soulevé.

M. GOLDBLOOM: J'ai un autre détail à ajouter, avec regret. Le ministre a reçu une communication de la Société canadienne de pédiatrie au mois de juillet dernier et il y a un accusé de réception daté du 3 août 1966 qui dit que « nous y référerons en temps et lieu ». Alors, je pense que c'est le temps et le lieu...

M. CLOUTIER: Disons que les temps et lieu sont arrivés. Comme ministre de la Famille, je félicite le député de D'Arcy Mc-Gee de se pencher, même en étant député, de ne pas oublier l'enfance à laquelle il a consacré une partie de sa vie et à laquelle il retournera peut-être un jour!

UNE VOIX: Dans ce sens-là...

M. KIERANS: M. le Président, en flattant mon collègue, je pense qu'il cherche à m'isoler.

M. GOLDBLOOM: Ou à le désarçonner.

M. LE PRESIDENT: Je suis tout à fait impuissant là, j'assiste impuissant... Est-ce qu'on peut progresser?

M. KIERANS: Oui.

M. BINETTE: Est-ce que c'estpossible?

M. LE PRESIDENT: C'est-à-dire que je me bute sur l'Opposition.

M. KIERANS: Pour les $10 millions. UNE VOIX: Est-ce qu'il y en a de trop?

M. CLOUTIER: Il en manque! Nous en avons parlé abondamment à la demande des députés...

M. BINETTE: Vous avez donné pas mal de détails tantôt!

M. CLOUTIER: ... et je pense que mes collègues se feront un plaisir de vous transmettre d'intéressantes observations...

M. KIERANS: Vous êtes satisfait?

M. BINETTE: Ah oui!

UNE VOIX: Sur les $10 millions.

M. GOLDBLOOM: En termes généraux, oui.

M. BINETTE: La seule chose, c'est que c'a diminué de près de $1 million.

M. CLOUTIER: Ce sont des montants qui sont discutés, des programmes qui sont soumis au fédéral. Alors, il peut y avoir, dans ces montants, fluctuation en plus ou en moins.

M. BINETTE: Une fluctuation de 10%.

M. CLOUTIER: C'est un chiffre... quand il s'agit d'ententes fédérales-provinciales et qu'il y a accord sur des projets conjoints, évidemment, il y a possibilité de fluctuation,

M. LE PRESIDENT: Alors, nous sommes rendus à l'article 3.

M. KIERANS: Oui, je sais...

M. CLOUTIER: Je vous ferais remarquer, M. le Président, qu'il y a également $9 millions qui suivent le poste budgétaire 6, article 3 et article 4, en particulier l'article 4: « subventions pour recherche et démonstration », et qui sont encore des programmes conjoints et qui

s'ajoutent aux chiffres mentionnés antérieurement.

M. GOLDBLOOM: Est-ce que l'on peut demander tout de même au ministre si les $6 millions au sous-article 3 et les $3 millions au sous-article 4 équivalent aux $9 millions en bas, « la contribution du gouvernement du Canada » ?

M. CLOUTIER: C'est exactl

M. BINETTE: C'est une contribution du fédéral?

M. KIERANS: Est-ce que vous avez les détails pour l'article 3?

M. BINETTE: Les $9 millions? M. CLOUTIER: Oui, oui.

M. BINETTE: Cela fait partie des $9 millions qui sont compris dans les $10 millions?

M. CLOUTIER: Non, non. Ce sont $ 9 millions qui s'ajoutent et qui nous viennent du gouvernement fédéral et que nous dépensons...

M. KIERANS: C'est exactement...

M. CLOUTIER: ... pour les fins mentionnées à l'article 3 du poste budgétaire 6, « subventions pour construction et rénovation d'hôpitaux » et l'article 4, « subventions pour recherche et démonstration ». Ce sont des montants d'argent qui nous viennent du fédéral et que nous dépensons, mais, de toute façon, nous montrons que nous recevons l'argent et que nous le dépensons pour des programmes sous les rubriques mentionnées.

M. GOLDBLOOM: Vous les dépensez allègrement à cause de vos excellentes relations avec le gouvernement fédéral?

M. CLOUTIER: Je ne sais pas si nous dépensons allègrement, mais nous dépensons jusqu'à concurrence des montants reçus.

M. SAINT-GERMAIN: En vertu de quelle législation du gouvernement fédéral, puis-je demander au ministre, ces subventions-là sont-elles versées au gouvernement?

M. CLOUTIER: Au poste budgétaire 6, article 2, ce sont des subventions pour fin d'hygiène publique et le poste budgétaire 6, article 3, c'est la loi des ententes fédérales-provinciales. Le poste budgétaire 6, article 4, c'est une enten- te au sujet de la recherche et de la démonstration.C'est une entente spéciale.

M. KIERANS: Est-ce que nous pouvons avoir les détails sur le poste budgétaire 6, article 3?

M. CLOUTIER: Il y a des projets en cours, pour 67/68. Je pense que je peux vous donner la liste détaillée de ces projets. Il y a l'hôpital Saint-Joseph, LaTuque, $210,000; hôpital de la Miséricorde, Montréal, $191,050.71; Chapleau Community Hospital, $26,666.67; Jewish General Hospital, $636,266.18; Montreal General Hospital, $184,309.93; hôpital Saint-Joseph, Trois-Rivières, $3,500; Reddy Memorial Hospital, $162,829.08,...

M. KIERANS: En réalité, ce sont les 10% des dépenses qu'assume le gouvernement provincial.

M. CLOUTIER: C'est la contribution du gouvernement fédéral pour le nombre de lits et la surface de plancher. Cela peut représenter environ 10% du projet de construction, environ 10% pour le projet provincial.

M. BINETTE: Trois-Rivières...

M. CLOUTIER: Trois-Rivières, $18,750, c'est l'hôpital Saint-Joseph; Hôtel-Dieu de Québec, $14,207.50; hôpital Maisonneuve à Montréal, $32,333.33; Hôtel-Dieu de Lévis; $162,251.97; hôpital Laval, Ste-Foy, $164,203.33; hôpital Général, Baie-Comeau, $193,066.66; hôpital d'Youville, Noranda, $42,504.17; Royal Victoria Hospital, $19,825; Royal Victoria Hospital, $28,973.50; Hôtel-Dieu de Sherbrooke, $137,460; hôpital Saint-Jean-de-Dieu, $149,406.66; Retraite Saint-Benoît, $28,645.72; hôpital Saint-Jean-de-Dieu, $179,109.28...

M. KIERANS: Qu'est-ce que c'est que la Retraite Saint-Benoît?

M. CLOUTIER: Elle est située rue Notre-Dame dans l'est à Montréal. C'est une institution pour les grands malades...

M. KIERANS: A Longue-Pointe?

M. CLOUTIER: Oui, hôpital Saint-Jean-de-Dieu, $179,109.28; hôtel-Dieu de Gaspé, $86,606.66; hôpital Saint-Julien, Saint-Ferdinand, $34,688.04; Société canadienne de là Croix-Rouge, $27,220; hôpital Sainte-Croix de Drummondville, $151,500; Clinique de réhabilitation, Trois-Rivières, $10,500; hôpital Saint-Michel-Archange, $73,895.17; Hôtel-Dieu d'Arthabas-

ka, $508,000; hôpital d'Youville, Sherbrooke, $166,463.26; hôpital Jean-Talon à Montréal, $25,780.79 pour un total $3,887,612.77. Plus les projets en cours, les subventions non établies encore, $1,200,000, nouveaux projets à venir, $900,000 pour un total de $5,987,612.77.

M. KIERANS: Très bien. Il y a des questions?

M. SAINT-GERMAIN: Dans le contexte canadien, maintenant, qu'est-ce que ces sommes représentent? Quel est le montant des subventions reçu par la province de Québec? Comment se compare-t-il relativement au reste des autres provinces? Est-ce que vous avez une idée?

M. CLOUTIER: Ce que le député veut savoir, si je comprends bien sa question, c'est si la province de Québec utilise autant que les autres provinces ce fonds de subventions. En terme de comparaison, est-ce que la province de Québec utilise autant que l'Ontario? En point de comparaison valable disons, le Québec.

M. BINETTE: Est-ce que c'est un per capita ou tant par lits?

M. KIERANS: Par lits, je pense.

M. CLOUTIER: Dans une publication d'avril 1967, on donne certaines statistiques. Voici comment le Québec se classerait en ce qui concerne le General Health Grant, le Québec, $4,596,675, et l'Ontario, $5,497,732. Alors, je pense que si l'on ramène cela à une base per capita, nous serions à peu près dans la même proportion.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. SAINT-GERMAIN: Comment se fait-il M. le ministre, que les sommes que vous avez mentionnées ne concordent pas avec... Cela, c'est pour 1966, ici.

M. CLOUTIER: Dans ce que j'ai mentionné, c'est pour 67/68. Ce que j'ai donné, c'est ce qui est prévu pour cette année. Il Il 'y en avait pas...

M. SAINT-GERMAIN: Oui, mais vous arrivez ici, pour Québec, à $4,596,000.

M. CLOUTIER: M. le Président, sur l'article plus général, General Health Grants, les tableaux que je viens de mentionner s'appliquent au General Public Health Grant. Il y a d'autres tableaux qui sont donnés également, il y en a pour Tuberculosis Control Grant. Et on donne également, en ce qui concerne la province de Québec, une utilisation plus forte des subventions que les autres provinces. On donne ici $730,680 pour le Québec, et $500,883 pour l'Ontario.

M. SAINT-GERMAIN: C'est l'addition...

M. CLOUTIER: Ici, à Mental Health Grant, le Québec a eu des subventions pour $2,396,692 et l'Ontario pour $2,866,930. Là, je pense qu'on rejoint la proportion du premier tableau que j'ai donné tout à l'heure. Et, en vertu du Professional Training Grant, le Québec a des subventions de $554,479 et l'Ontario, $663,583. Ici, pour le cancer, le Québec a réclamé des subventions de $534,812 et l'Ontario de $639,975, Ici, Medical Rehabilitation and Crippled Children Grant, Québec: $812,178, et l'Ontario:$972,921. Child and Maternal Health Grant, Québec: $573,152, l'Ontario: $577,256. Alors, notre participation a été...

M. BINETTE: Vos informations, M. le ministre, sont toutes en anglais.

M. CLOUTIER: C'est que le dépliant que j'ai ici...

M. BINETTE: C'est un dépliant qui est publié par l'Ontario, ou par le gouvernement fédéral?

M. CLOUTIER: C'est un dépliant du fédéral « approved by His Excellency the Governor General in Council ».

M. SAINT-GERMAIN: C'est l'addition de ces différentes sommes-là qui va nous donner le total de $9 millions, je suppose.

M. CLOUTIER: De toutes les subventions du fédéral, en vertu de...

M. SAINT-GERMAIN: Merci.

M. LAFRANCE: M. le Président, si je comprends bien la liste que vient de nous donner le ministre, il s'agit des prévisions budgétaires pour la construction, l'agrandissement et la réparation d'hôpitaux dans la province.

M. CLOUTIER: Si le député a remarqué la liste que j'ai donnée, ce sont tous les projets qui sont réalisés jusqu'à présent et pour lesquels nous réclamons des subventions.

M. LAFRANCE: Ah, bon!

M. CLOUTIER: Mais, j'ai mentionné à la fin: projets en cours, subventions non établies: $1,200,000. Ce sont des projets, des constructions ou des rénovations qui se font actuellement, pour lesquelles on n'a pas pu faire de réclamations, parce qu'on n'a pas les chiffres définitfs. Mais il y a également $900,000 non établis spécifiquement pour des projets à venir, de nouveaux projets. Mais, l'an prochain, nous allons réclamer, pour 68/69, des subventions pour des projets qui auront été réalisés en 67/68.

M. LAFRANCE: Est-ce que parmi les projets que le ministre espère réaliser au cours de 67/68, celui d'Asbestos est inclus?

M. CLOUTIER: Je préférerais que le député pose sa question à l'article 18 quand nous arriverons sur...

M. LAFRANCE: Excusez-moi, je croyais que c'était l'article...

M. CLOUTIER: Non, sur l'article 18... M. LAFRANCE: Excusez-moi. M. CLOUTIER: ... ou sur l'article 13 ou... M. KIERANS: 13 ou 18.

M. CLOUTIER: ... sur la construction des hôpitaux du ministère, l'article 18. Nous pourrons à ce moment-là.

M. KIERANS: C'est-à-dire, vendredi à peu près.

M. CLOUTIER: Je ne sais pas où ça se situe dans le temps, M. le Président.

UNE VOIX: Adopté. M. LE PRESIDENT: Alors, ça va. UNE VOIX: Article 4, adopté. UNE VOIX: Non.

M. KIERANS: Nous voudrions avoir les détails.

M. CLOUTIER: Recherche et démonstration, M. le Président. J'ai ici une série de chiffres, la liste est plus longue que celle que j'ai donnée tout à l'heure, par exemple. Je pourrais peut- être donner les principaux projets, disons ceux qui... Je vais vous donner un échantillonnage et...

M. KIERANS: Oui, en tout cas.

M. CLOUTIER: ...McGill University,$12,500; Macdonald College, $11,000; Royal Victoria, $12,350; Montreal Children's Hospital, $12,500; université de Montréal, $3,500; Montreal General Hospital, $8,000; université de Montréal, $9,000; l'Institut de Cardiologie, $7,000; il y a trois projets de l'université de Montréal, $9,000, $15,000, $18,500; Jewish General Hospital, $10,000; Montreal Prison, $2,500; hôpital thoracique Royal Edward, $9,650; Institut de Parasitologie,...

M. KIERANS: Est-ce que ces montants qui étaient envoyés directement aux institutions sont maintenant envoyés par l'entremise...

M. CLOUTIER: Le gouvernement fédéral nous envoie la somme et nous, nous payons à l'institution.

M. KIERANS: Qui discute le projet par exemple?

M. CLOUTIER: C'est notre service des ententes...

M. KIERANS: Si le gouvernement fédéral décide à un certain moment de subventionner un projet de McGill ou de l'université de Montréal...

M. CLOUTIER: Les demandes sont soumises par la province.

M. KIERANS: Oht les demandes sont soumises par la province.

M. CLOUTIER: L'université de Montréal, $35,000; l'université de Montréal, $98,500; l'université McGill, $2,080; l'université McGill, $24,265; l'université McGill, $13,100, l'Institut de réhabilitation de Montréal, $64,890; Montreal General Hospital, $7,150...

M. KIERANS: Je pense que ça suffit. M. CLOUTIER: Alors, vous voyez!

M. KIERANS: A moins qu'il y ait d'autres questions mais...

M. GOLDBLOOM: Dans chaque cas, il s'agit d'un projet spécifique.

M. CLOUTIER: C'est ça.

M. G0LDBL0OM: ... c'est-à-dire que lorsque le nom d'un certain hôpital ou institution paraît plus d'une fois, c'est parce qu'il y a plusieurs projets.

M. CLOUTIER: Ce sont des projets de recherche pour lesquels sont mentionnés le nom du chercheur, l'objet de la demande, un résumé de ses travaux et toute information pertinente dont a besoin le fédéral qui participe à ce projet.

M. GOLDBLOOM: Reste à demander au ministre comment les montants qui sont disponibles se comparent aux demandes qui sont formulées par les chercheurs de la province. Est-ce qu'on est beaucoup en deçà des requêtes qui sont formulées par les chercheurs de la province?

M. CLOUTIER: Nous acceptons tous les projets qui nous sont soumis en autant que le projet est acceptable pour fin de recherches et de démonstration et je pense que l'on peut dire que la province de Québec retire le maximum qu'elle peut retirer d'un tel programme et $700,000 à ce jour, cette année, et nous avons...

M. KIERANS: Le même que le nôtre.

M. CLOUTIER: Nous avons $300,000 de demandes additionnelles qui nous ont été transmises au ministère de la Santé. Elles sont actuellement étudiées et pourront éventuellement porter ce montant de $700,000 à $1 million.

M. KIERANS: Si l'université Laval, par exemple, faisait une demande à votre ministère et qu'elle était acceptée par votre ministère et par le gouvernement fédéral, est-ce que le gouvernement de la province de Québec paierait une contribution, un pourcentage ou...

M. CLOUTIER: Non, les montants que nous payons correspondent exactement à la subvention. Le gouvernement fédéral paie 100%.

M. KIERANS: 100%.

M. BINETTE: Est-ce qu'il y a eu des demandes de subvention rejetées? Quelle proportion à peu près?

M. CLOUTIER: Nous en avons. Cette année, il n'y a pas eu de demandes de refusées faute de crédits. Il y a parfois des demandes qui nous sont faites et qui ne rencontrent pas les normes.

M. BINETTE: Justement, sur le nombre total de demandes, combien en avez-vous eues à peu près dans l'année et combien de refusées?

M. CLOUTIER: Cette année, nous n'avons pas eu de demandes refusées.

M. BINETTE: Combien de demandes?

M. CLOUTIER: En argent ça monterait à $1 million environ. En nombre de demandes, c'est plus impondérable parce...

M. BINETTE: C'est plus difficile. S'il n'y en a pas eu de refusées, je ne demande pas plus d'explications.

M. CLOUTIER: Vous avez constaté par la lecture de tout à l'heure, que les montants peuvent varier ici, dans cette liste-là, de $2,000 à près de $100,000.

M. LE PRESIDENT: Alors, l'article 7 a été adopté pour votre information.

M. KIERANS: Oui. On peut faire avancer les questions maintenant.

M. SAINT-GERMAIN: Peut-être que monsieur pourrait donner des renseignements sur le rassemblement des statistiques démographiques. Quelle est l'utilité graphique ou quelles sont les données — si je peux les demander — que l'on fournit?

M. LE PRESIDENT: Je pense bien que c'a été adopté.

M. SAINT-GERMAIN: Oui, je ne veux pas faire de discussion, je voudrais simplement...

M. CLOUTIER: Très brièvement, si vous le permettez, le service collabore de façon très étroite avec le ministère de l'Industrie et du Commerce. Le service de la démographie fait enregistrer sur bandes électro-magnétiques les données recueillies par son personnel. Cette transcription est effectuée par le bureau fédéral de la statistique qui paie au service de la démographie provinciale un montant déterminé pour chaque image microfilmée et chaque carte poinçonnée. Ces bandes électro-magnétiques sont transmises au ministère de l'Industrie et du Commerce pour utilisation mais demeurent la propriété du service de la démographie.

Il y a également collaboration avec le ministère de la Famille et du Bien-Etre. La même chose s'applique à ce ministère en vue de la nouvelle allocation familiale afin d'établir l'i-

dentité de chaque enfant. Ce service fait aussi la vérification de listes fournies par le ministère de la Famille et du Bien-Etre pour les fins de subventions, d'allocations diverses.

Il y a également collaboration avec la Commission des accidents de travail. Le service de la démographie fait la vérification des décès pour la Commission des accidents de travail.

Voilà, M. le Président, en...

M. LE PRESIDENT: Alors, article 8. « hôpitaux du ministère et services techniques de plans d'hôpitaux. »

M. KIERANS: Est-ce qu'on passe à l'article 1? Le service de M. Langlois.

M. CLOUTER: C'est cela, M. le Président.

M. KIERANS: Je vois qu'il y a une augmentation de...

M. CLOUTER: De personnel, oui. Il y a une augmentation de personnel, évidemment.

M. KIERANS: Des commis, des secrétaires ou des ingénieurs?

M. CLOUTER: Il s'agit des ingénieurs et des architectes et conseillers techniques.

M. KIERANS: Vous avez trouvé un architecte? M. CLOUTER: Deux architectes. M. KERANS: A plein temps? M. CLOUTER: A plein temps. M. KERANS: C'est formidable.

M. CLOUTER: Je note avec satisfaction au journal des Débats, l'observation et le sourire du député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. KERANS: Je suis très heureux parce que le sous-ministre et M. Langlois ont cherché un architecte pendant les sept mois que j'ai été là sans aucun succès.

M. BOIVENT: L'atmosphère a changé.

M. KIERANS: Je vous félicite, peut-être qu'on avait les bleus...

M. BOIVIN: L'atmosphère à changé.

M. KIERANS: On a besoin de changement!

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. GOLDBLOOM: Voulez-vous dire que le ministère a adopté deux architectes bleus?

M. CLOUTIER: Non, non.

M. BOrVIN: Les remarques du député pourraient soulever un long débat, et...

M. KIERANS: Je veux féliciter le ministre, M. le Président. Je suis bien heureux d'apprendre cette nouvelle. Et il y a quelques autres ingénieurs aussi?

M. CLOUTIER: Trois nouveaux ingénieurs sont entrés, ce qui donne, comme effectif total au 16 juin, onze plus dix. Ce qui donne un effectif de vingt et un. Il y a trente postes de prévus au total. Il y a Pierre Pigeon, architecte, Jean Ruel, ingénieur, Marcel Carrier, ingénieur, Maurice Ouellet, ingénieur, Michel Boivin, architecte...

M. BINETTE: Plus que trois! Est-ce que ce sont tous des nouveaux?

M. CLOUTIER: Oui, tous des nouveaux.

M. SAINT-GERMAIN: Quel traitement accordez-vous aux ingénieurs et aux architectes à ce poste-là?

M. CLOUTIER: Le plan de carrière, ce qui donne $6,000 et plus.

M. KIERANS: Et M. Langlois, est-ce qu'il est directeur de ce service?

M. CLOUTER: M. Langlois est directeur de ce service.

M. GOLDBLOOM: Est-ce que ce service s'occupe de l'implantation des hôpitaux ou simplement des plans, de l'aspect technique des plans?

M. CLOUTIER: L'aspect technique des plans... Je crois que le député fait allusion aux études quant au site des hôpitaux. Cela ne relève pas de ce service de façon particulière, sauf en ce qui a trait à leur incidence sur l'étude de ces plans.

M. GOLDBLOOM: Alors, est-ce que le ministre peut nous fournir une explication sur le sous-article 5: « études, recherches et expertises »?

M. CLOUTIER: C'est un nouveau poste, qui nous permet de faire appel à des conseillers, à des bureaux spécialisés, pour étudier des programmes de construction et fournir au ministère ce surplus de services techniques dont nous avons besoin, étant donné qu'il y a dans ce service une expansion assez considérable. Il y a les projets de construction, il y a des hôpitaux qui appartiennent au ministère déjà; à ces hôpitaux viennent s'ajouter de nombreux projets. C'est pourquoi il nous faut faire appel à des bureaux, à des conseillers ou à des experts qui vont aider et assister nos services techniques dans l'accomplissement de leur tâche.

M. KIERANS: Est-ce que le directeur a accepté les plans et les devis des écoles de gardes-malades, avec des piscines, des salles de quilles et des gymnases? J'espère que vous êtes du même avis que moi. Nous n'avons pas d'argent à gaspiller dans cette province en faisant des écoles de gardes-malades des centres de loisirs. Je parle pour moi-même, personnellement.

M. CLOUTIER: M. le Président, depuis que je suis ministre de la Santé, j'ai participé à des fêtes. J'ai inauguré une école d'infirmières à Drummondville, où il y a une piscine. J'en ai visité une autre en construction à Rouyn-Noranda où il y avait...

M. KIERANS: Est-ce que les religieuses de V administration vous ont fait part de mon idée sur ces dépenses?

M. CLOUTIER: Malgré que je porte une grande attention à ceux qui me disent avoir rencontré et conversé avec l'ex-ministre de la Santé, je ne me souviens pas si à cette occasion les religieuses ont mentionné particulièrement une remarque.

M. KIERANS: J'ai critiqué violemment les dépenses de ce genre.

M. CLOUTIER: Nous leur demandons, en compensation de ces sommes investies, de faire preuve — si on me prête l'expression — de civisme et de collaboration avec les autorités municipales de l'endroit afin que le plus de gens possible puissent avoir accès à ces piscines ou à ces endroits qui tout de même ont demandé un investissement de fonds public assez considérable.

M. LE PRESIDENT: Nous sommes toujours dans les traitements.

M. KIERANS: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Frais de voyage.

M. KIERANS: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Frais de bureau.

M. KIERANS: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Bourses au personnel technique.

M. KIERANS: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Etudes, recherches et expertises.

M. KIERANS: Oui, est-ce que...

M. LE PRESIDENT: Article 8-2: « entretien, réparations et autres dépenses. »

M. KIERANS: Non, non, le 5, « études, recherches et expertises ».

M. LE PRESIDENT: On arrête là.

M. KIERANS: Une explication seulement, M. le Président.

M. CLOUTIER: Je l'ai fournie, il y a quelques instants. C'était justement sur ces $50,000 qu'un député m'a posé une question.

M. GOLDBLOOM: Oui, c'est moi qui l'ai posée.

M. KIERANS: D'accord. Entretien, adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 8-2, adopté. Article 8-3.

M. CLOUTIER: Il s'agit des intérêts pour l'hôpital Pasteur et l'hôpital général Saint-Lambert.

M. KIERANS: Oui, les honoraires pour les architectes ou quoi?

M. CLOUTIER: Non, il s'agit essentiellement de $125,000 d'intérêt pour l'achat de l'hôpital Pasteur et pour l'achat de l'hôpital général Saint-Lambert.

M. KIERANS: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 8-4,

avances pour constituer un fonds de roulement à certains hôpitaux du ministère. Adopté. Moins remboursements. Article 9-1. Traitements, salaires.

M. BINETTE: M. le Président, l'article 8-4, on a passé vite un peu. Avances pour constituer un fonds de roulement à certains hôpitaux. Je remarque que c'est un site de $40,000.

M. LE PRESIDENT: Cela a été adopté.

M. CLOUTIER: Pardon.

M. BINETTE: C'est un site de $40,000. Est-ce que les hôpitaux du ministère ont moins besoin d'un fonds de roulement parce que...

M. CLOUTIER: Non, non. Ce sont les hôpitaux qui appartiennent au ministère mais qui ouvrent. Nous leur donnons un fonds de roulement pour commencer leurs opérations. On ne le leur renouvelle pas d'année en année. Alors ce sont des montants qui fluctuent.

M. BINETTE: Combien y a-t-il de nouveaux hôpitaux actuellement qui appartiennent au ministère depuis que vous êtes en fonction?

M. CLOUTIER: Qui ont été ouverts en 1966: 19 en opération qui ont été ouverts depuis le nouvel exercice financier, depuis le 1er avril: il y a Alma; Malartic a été ouvert avant le 1er avril, il a été ouvert durant l'exercice précédent, et nous sommes actuellement à ouvrir l'hôpital de Rivière-du-Loup.

M. LE PRESIDENT: Alors, messieurs, si vous le voulez bien, cela a été adopté, et vous en avez discuté assez longtemps. Article 9-1.

M. BINETTE: M. le Président, je pense bien que nous sommes assez raisonnables sur les questions.

M. LE PRESIDENT: Si on veut avancer. De toute façon, article 9-1.

M. BINETTE: On va avancer, M. le Président.

M. KIERANS: M. le Président, je cite un article du Montreal Star, 25 mai. Le Dr McAracher, professeur de psychiatrie à l'université de Saskatchewan, « says that mental hospitals will disappear. » Est-ce que je peux demander au ministre son opinion?

M. CLOUTIER: M. le Président, tout dépend de ce que voulait dire le docteur que vous avez mentionné.

M. KIERANS: Non, rien. Peut-être qu'il y a deux points de vue ici et je voudrais avoir...

M. CLOUTIER: Je ne crois pas que l'on puisse concilier les opinions de tous les psychiatres en ce qui concerne la psychiatrie. Il y a certainement dans ce domaine comme ailleurs, il ne faut pas s'en scandaliser, différentes écoles, différents systèmes de thérapeutiques, de traitements. Personnellement, je ne suis pas un psychiatre, je ne suis pas un expert mais je conçois toujours que, quelle que soit la forme de traitement que l'on applique à cette forme de maladie, il faudra nécessairement qu'il y ait des institutions pour le traitement.

M. GOLDBLOOM: Je crois, pour préciser un peu la question, qu'il y a les services psychiatriques dans les hôpitaux généraux, qui prennent de l'ampleur avec les années et entretemps il y a quand même des investissements qui se font dans les hôpitaux psychiatriques comme tels, les asiles d'autrefois. Alors, est-ce qu'il y a une politique du ministère quant à l'encouragement de l'établissement des services psychiatriques dans les hôpitaux généraux et à l'encouragement à la pratique de la psychiatrie par les médecins de famille?

M. CLOUTIER: Très concrètement, la politique du ministère se traduit dans l'acceptation des plans des hôpitaux. Nos services techniques et les services concernés du ministère voient à ce que, dans les projets de rénovation des hôpitaux et dans les projets de construction des hôpitaux généraux, on prévoie des services psychiatriques. Je peux dire que la politique du ministère de la Santé, c'est qu'à l'intérieur des hôpitaux généraux on fasse toute la place nécessaire aux soins à prodiguer aux malades mentaux.

M. GOLDBLOOM: Est-ce qu'il y a une aide financière disponible pour l'omnipraticien qui voudrait se spécialiser en psychiatrie?

M. CLOUTIER: Au ministère de la Santé, il y a eu un programme très généreux de bourses pour les médecins qui ont voulu se spécialiser en psychiatrie. Il y a eu 40 bourses accordées à des médecins de pratique générale qui ont voulu se spécialiser en psychiatrie.

M. GOLDBLOOM: Est-ce que le ministre peut nous donner le partage de ces bourses entre médecins d'expression française et médecins d'expression anglaise?

M. CLOUTIER: Les faiblesses étant du côté français, la plupart des bourses ont été accordées à des médecins d'expression française.

M. GOLDBLOOM: C'était mon impression. Si j'ai posé la question, ce n'est pas pour m'en plaindre parce qu'à un moment donné, quand nous n'avions que 200 psychiatres dans la province, il y en avait 125 d'expression anglaise pour desservir une population qui était beaucoup moindre que la population d'expression française. Mais il y a quand même des médecins du côté anglophone qui voudraient se spécialiser et j'espère qu'il reste quelques montants à leur disposition.

M. CLOUTIER: Le ministère de la Santé n'exerce aucune discrimination. Toutes les demandes sont reçues avec bienveillance et on y apportera une même attention.

M. GOLDBLOOM: Je voudrais que le ministre comprenne que le sens de ma question ne touchait pas la discrimination mais avait simplement pour but d'assurer les médecins de la communauté anglophone qu'il y aurait possibilité pour eux d'avoir des bourses du ministère.

M. CLOUTIER: C'est ce que j'avais compris. M. GOLDBLOOM: Merci.

M. HOUDE: Je constate avec tristesse le grand nombre d'enfants qui vivent et qui sont mentalement malades et classés par les médecins comme non récupérables. Je fais allusion à la grande difficulté qu'ont les médecins, les parents, et à un moment donné les députés, lorsqu'on nous demande d'aider à placer ces enfants dans des maisons spécialisées, je pense au Mont-Providence, par exemple. J'ai l'occasion de téléphoner souvent aux officiers de votre ministère et je sais fort bien que la liste d'attente est très considérable. Cela peut prendre même trois ou quatre ans avant de finir par placer un enfant qui a vraiment besoin d'être placé. Est-ce qu'il y a de l'espoir dans l'air pour la construction ou l'élaboration d'établissements, de certaines maisons spécialisées pour ces enfants?

M. CLOUTIER: Le problème de l'enfance exceptionnelle intéresse particulièrement le mi- nistre de la Santé, qui retrouve ce problème dans l'autre ministère, le ministère de la Famille et un autre ministère, en l'occurence, celui de l'Education, s'intéresse de très près à ce problème de l'enfance exceptionnelle. Incessamment, dans quelques jours, dans dix jours environ, un livre blanc sur l'enfance exceptionnelle sera publié conjointement par les trois ministères que je viens de mentionner. Et, à partir de ce livre blanc et en se basant sur d'autres données dont nous disposons, d'autres études également qui ont été faites dans ce domaine, je pense qu'il sera possible pour ces trois ministères d'entreprendre une action très énergique dans ce domaine de l'enfance exceptionnelle, afin que les régions qui, actuellement, sont complètement dépourvues de ressources en soient pourvues le plus rapidement possible.

Il y a des concentrations d'enfants dans certaines maisons, vous en avez nommé une il y a quelques instants. Je pense qu'il y aura des recommandations dans ce sens dans le livre blanc, recommandations à l'effet de décentraliser le plus possible ces services, afin de les rapprocher des différentes régions. J'attends, comme tous les députés, avec beaucoup de hâte, que ce travail sur lequel se sont penchés depuis plusieurs mois des spécialistes, des fonctionnaires du ministère, des experts en la matière, que ce travail nous donne définitivement l'orientation que nous devons prendre pour tenter de régler le plus tôt possible, en tenant compte, évidemment, de nos possibilités budgétaires, ce problème de l'enfance exceptionnelle. Mais je veux souligner également au député que, du côté du ministère de la Famille, j'ai eu l'occasion de me pencher sur certains projets concrets qui sont actuellement au dernier stade.

Il a certainement vu dans les journaux, à différentes occasions, des déclarations ou l'exposé des programmes envisagés dans certaines régions par certains groupes d'individus et certains groupements sociaux et certaines communautés locales. Je pense que c'est désirable, dans ce domaine de l'enfance exceptionnelle, étant donné que le gouvernement ne pourra certainement pas entreprendre seul l'action nécessaire dans cet immense champ d'action où il y a tellement de choses à faire. Je pense que nous aurons besoin de la collaboration des groupements, des associations, des clubs sociaux, des individus, des communautés. Je pense qu'en travaillant en étroite collaboration, du côté privé, du côté public, nous pourrons réaliser, dans un délai raisonnable, nous pourrons réussir à mettre en place et les structures et les ressources nécessaires pour combler cette lacune.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, c'est au mois de novembre dernier, si ma mémoire est fidèle, que l'honorable ministre a annoncé certaines mesures spéciales dans l'intérêt de l'enfance exceptionnelle. Est-ce qu'il y a des fruits de ces initiatives dont le ministre peut nous parler, à part le livre blanc de la semaine prochaine?

M. CLOUTIER: C'est du côté de la Famille, M. le Président. Je serai heureux, à l'occasion de l'étude des crédits du ministère de la Famille, de donner certaines précisions sur notre action concrète.

M. GOLDBLOOM: Merci.

M. LAFRANCE: Est-ce que les malades mentaux sont compris dans l'enfance exceptionnelle, les malades mentaux, les jeunes?

M. CLOUTIER: Chez les enfants? Oui, ils sont compris dans l'enfance exceptionnelle.

M. LAFRANCE: Ceux qui ne sont pas éducables, j'entends.

M. CLOUTIER: Ils sont exceptionnels. Qu'ils soient sous-doués, qu'ils soient surdoués, handicapés physiques ou mentaux, ils font partie de l'enfance qu'on appelle exceptionnelle.

M. LAFRANCE: Alors, j'espère bien que le ministre nous apportera de bonnes nouvelles en ce domaine, parce que c'est une situation très tragique dans un grand nombre de familles de la province de Québec où, depuis trois ou quatre ans, on fait des démarches auprès du gouvernement, où un enfant malade jette un certain désarroi, un malaise dont toute la famille se ressent. Je vois que, de ce côté-là, il y a eu certainement de la négligence de la part des gouvernements passés, quels qu'ils soient. Je suis heureux et j'encourage le ministre à insister pour... J'ai été à même de me rendre compte de l'ampleur du problème, quand je me suis occupé du ministère de la Famille et du Bien-être social, et c'est justement pour empêcher cette espèce d'excuse, de prétexte dont les différents ministères se servaient en disant: Bien, ça relève du ministère de la Santé, ça relève du ministère du Bien-être, du ministère de l'Education. Nous avons créé un comité interministériel et je suis heureux de voir que ça commence à porter des fruits.

M. CLOUTIER: Comme projets concrets et précis, du côté du ministère de la Santé, je peux ajouter que nous nous sommes portés acquéreurs d'une institution à Joliette, et que c'est une institution qui ouvrira ses portes dans environ un mois et qui pourra recevoir des patients...

M. LAFRANCE: Combien de lits?

M. CLOUTIER: Quatre-vingts pour la région.

M. MAILLOUX: M. le Président, en regardant le livre du ministère de la Santé de 1965, on mentionnait le fait de foyers affiliés à certains hôpitaux pour le placement des malades mentaux qu'on pouvait évacuer des hôpitaux. A ce moment-là, je regarde l'hôpital Sainte Anne de Baie-Saint-Paul, nombre de foyers, deux, nombre de malades, 19, et dans le puplic, à cette période-là, il y avait une réticence extraordinaire. On craignait tous les dangers inhérents à des gens évidemment évacués de certains hôpitaux. Je voudrais simplement dire qu'après une période de quatre années, au lieu de 19 malades évacués dans notre région, je pense que c'est, j'oserais même dire, des centaines qui ont été placés dans différents foyers organisés un peu partout dans le comté. Mais je dois quand même rendre justice à tous les services psychiatriques, que cela n'a jamais entrafné le moindre ennui pour qui que ce soit chez nous, le placement de tous ces gens-là un peu partout dans les foyers, à différents endroits du comté.

C'est indéniable que ces personnes qui, pendant de trop longues années, ont été gardées dans des hôpitaux d'aliénés, et qui souvente-fois étaient des personnes récupérables, constatent évidemment un changement d'atmosphère quand elles sont parmi le grand public. Alors, je pense que cette politique doit être continuée afin qu'autant que possible, des sujets qui auraient pu être hospitalisés dans des asiles d'aliénés mentaux, pour des raisons inconnues, soient réadaptés à la vie publique.

Et, pendant que j'ai la parole, je voudrais d'abord féliciter également le ministre de la Santé, qui semble continuer des politiques préconisées dans le passé, sous le précédent gouvernement, et je me réfère aux circulaires du ministère, quand il nous annonce que l'hôpital Sainte-Anne de Baie-Saint-Paul deviendra un centre hospitalier régional. Les gens de chez nous, au tout départ, étaient contre — évidemment, dans l'ensemble — la régionalisation des services généraux dans un hôpital où l'on ne parlait dans le passé que d'aliénés mentaux. Mais ils sont aujourd'hui conscients que c'est à cet endroit-là que les meilleurs

services peuvent être donnés, alors que toutes les méthodes modernes sont disponibles, alors que les médecins peuvent bénéficier de tous les appareils modernes, et des services qui ont été organisés à l'hôpital Sainte-Anne de Baie-Saint-Paul. Le public espère également que, dans votre régionalisation des services, il sera question de locaux pour maternité, de locaux pour malades chroniques, qui sont malheureusement encore légion dans la province, et que les cas d'urgence y seront également traités. Et j'espère que, tout à l'heure le ministre pourra nous dire si éventuellement, dans les semaines qui vont suivre, nous allons enfin voir terminer les réparations de la vieille partie de cet hôpital.

M. CLOUTIER: M. le Président, le député a parlé d'abord de politique des foyers affiliés...

M. MAILLOUX: Oui.

M. CLOUTIER: ... et il a exprimé le désir que cette politique se poursuive. Je peux lui dire que non seulement elle va se poursuivre mais je pense qu'elle va s'intensifier. Les psychiatres s'accordent à dire aujourd'hui que c'est une nouvelle façon, c'est la meilleure façon de traiter et de réhabiliter les malades mentaux. Alors la politique du ministère est précise à ce sujet-là. Il y aura donc intensification de cette politique de déconcentration, d'implantation de foyers affiliés. En ce qui concerne le communiqué du ministère de la Santé, l'hôpital de Baie-Saint-Paul pourrait fournir des services dans le domaine de l'hospitalisation générale et également cette régionalisation des hôpitaux entre dans les vues et dans la politique du ministère de la Santé. Et également là, ce n'est pas une politique de contrainte mais nous avons compris dans notre dialogue avec les hôpitaux que cette idée de régionalisation faisait son chemin et qu'elle était de plus en plus acceptée dans nos milieux hospitaliers parce qu'on se rend compte que, si on veut véritablement donner à la province les meilleurs services dans le domaine de la santé, des services hospitaliers adéquats, une certaine régionalisation s'impose. Je pense que ça répond à ce que le député...

M. MAILLOUX: La seule chose que je voudrais ajouter, c'est qu'on parlait tantôt d'enfance exceptionnelle. Je pense que mes honorables collègues d'un côté comme de l'autre de la Chambre auraient avantage à visiter un hôpital tel celui de Baie-Saint-Paul où l'on traite l'enfance exceptionnelle. Ils verraient le travail merveilleux qui est donné dans les ateliers, les écoles... On remarque évidemment que le public en général, qui a toujours eu une réticence envers les maladies mentales, consent aujourd'hui délibérément à entrer puis à constater que ce n'est pas une maladie honteuse, que ça doit évidemment ça...

M. CLOUTIER: J'ai moi-même participé à des visites des hôpitaux généraux et les hôpitaux pour les malades mentaux et c'est l'intention du ministre et du ministre d'Etat, dès que les occupations le permettront ou que les loisirs le permettront, d'aller visiter également l'institution que mentionne le député. Je suis convaincu que dans nos hôpitaux en général, il s'accomplit un excellent travail et je suis convaincu que la population doit s'intéresser davantage au travail qui s'accomplit au sein de nos institutions hospitalières.

M. KIERANS: M. le Président, le Devoir, du 8 mai...

M. CLOUTIER: Le député lit trop.

M. KIERANS: Il y a des manchettes assez intéressantes...

M. LE PRESIDENT: Ne vous trompez pas de manchettes!

M. KIERANS: Je lui ai montré une des manchettes sur les libéraux, « un lourd silence est tombé sur le champ de bataille. Mais ce n'est pas ce qu'on appelle le Mont-Tremblant. » Mais de toute façon ce n'est pas cette manchette qui m'intéresse à l'heure actuelle. Au service de psychiatrie, « après ses deux adjoints, le docteur Dominique Bédard, directeur, démissionne à son tour. » Evidemment le docteur Bédard n'a pas démissionné, mais il a fait certaines demandes pressantes qu'il renouvelait sans cesse depuis cinq ou six mois auprès des autorités ministérielles. Il avait des mots assez durs à dire mais peut-être peut-on commencer cette étude en discutant l'article 1-1?

On voit qu'il y a une augmentation de personnel de 120 à 124. Est-ce qu'on peut demander au ministre quels sont ceux qui gagnent, dans ces section, plus de $15,000 par année?

M. CLOUTIER: M. le Président, je voudrais d'abord corriger une remarque du député de Notre-Dame-de-Grâce. Je ne voudrais pas qu'il perde la notion du temps. Les demandes du directeur du service psychiatrique remon-

tent à plus de cinq ou six mois.

M. KIERANS: J'ai lu le Devoir, le 8 mai seulement. Je sais.

M. CLOUTIER: Evidemment, le temps n'a pas la même longueur dans l'Opposition...

UNE VOIX: C'est plus long dans l'Opposition.

M. BINETTE: On verra ça, l'an prochain.

M. BERGERON: Le temps est plus long dans l'Opposition.

M. CLOUTIER: J'ai eu l'occasion, pour ma part, d'apprécier la longueur du temps. De toute façon, je reviens à la question précise du député de Notre-Dame-de-Grâce, il y a... Il a mentionné le chiffre de $15,000?

M. KIERANS: Oui.

M. CLOUTIER: Nous n'avons, au service psychiatrique, qu'une seule personne qui gagne plus de $15,000, c'est le directeur des services psychiatriques, qui a un salaire de $19,500 depuis son engagement au ministère de la Santé, en 1962. Le Dr Bédard n'a pas eu de rajustement de salaire.

M. KIERANS: Et quel est l'homme qui gagne le salaire...

M. CLOUTIER: Le salaire qui vient ensuite, c'est celui de M. Fournier, qui reçoit $11,800, et il y a M. Lord, qui reçoit $11,000 et M. De La Durantaye, qui reçoit $10,200. Ce sont des comptables.

M. KIERANS: Comme nous l'avons mentionné, au commencement de ces études, il n'y a aucun psychiatre, aucun psychologue et aucun travailleur social, aucun administrateur, apparemment, dans ce service,

M. CLOUTIER: Nous avons des comptables qui agissent également comme administrateurs, mais ce que le député a à l'idée probablement, ce sont des administrateurs professionnels reconnus comme tels.

M. KIERANS: Oui.

M. CLOUTIER: Il n'y en a pas actuellement, mais c'est l'intention du ministre de la Santé, en collaboration avec le directeur des servi- ces psychiatriques et les officiers du ministère, de renforcer l'équipe aux services psychiatriques de façon qu'ils aient tout le personnel qui corresponde véritablement à l'augmentation des budgets. Il y a eu augmentation assez notable des budgets à cette section, et nous comprenons que, pour être logiques, nous devons recruter du personnel supplémentaire, qui va assister, dans sa tâche, le Dr Bédard, le directeur des services psychiatriques. Le recrutement est commencé.

M. KIERANS: Mais cette situation a duré assez longtemps, depuis des années, et est-ce qu'il y a une explication?

M. CLOUTIER: Bien, je ne sais pas si le député a les mêmes explications à donner que le ministre actuel, je crois bien qu'il a eu le temps, lui aussi, de se faire une opinion sur l'expansion de ce service de la psychiatrie, et le manque de personnel auquel nous voulons remédier dans le plus court délai possible.

M. KIERANS: Nous avons vu un autre exemple dans vos services techniques, plans d'hôpitaux, vous avez trouvé quelques ingénieurs, quelques autres hommes de taille pour travailler dans ce service, mais, apparemment, vous ne pouvez pas trouver les hommes d'expérience...

M. CLOUTIER: Si le député fait allusion plus particulièrement aux psychiatres, le Dr Bédard...

M. KIERANS: Oh! les psychologues aussi.

M. CLOUTIER: Le Dr Bédard s'occupe actuellement de recruter une équipe à plein temps, si possible. Si cela n'est pas possible de recruter des psychiatres en nombre suffisant à plein temps, il sera certainement possible d'établir des mécanismes de consultation, de façon que le Dr Bédard puisse avoir le personnel suffisant pour l'assister dans sa tache.

M. KIERANS: Mais les administrateurs, par exemple, il n'est pas aussi difficile d'en trouver pour libérer le directeur des services de ses tâches.

M. CLOUTIER: Je pense, en ce qui conerne le personnel de comptables et d'administrateurs à l'emploi des services psychiatriques, que nous avons déjà une bonne base pour faire une section administrative suffisante, quitte à ajouter du personnel, s'il le faut. Mais dans cette section d'administration, je pense que nous avons déjà,

à l'intérieur de cette équipe, des gens qualifiés qui pourraient accepter des responsabilités additionnelles.

M. KIERANS: Oui, mais...

M. CLOUTIER: En ce qui concerne les psychiatres, il y a une question de salaire qui est un peu plus difficile à régler, étant donné que ces salaires doivent s'intégrer dans les cadres de la fonction publique. Alors, je l'avoue, à ce niveau-là, il y a des difficultés énormes quant au recrutement de personnel.

M. KIERANS: Si l'évaluation du ministre est exacte, il a en effet une bonne base d'officiers dans l'administration. Je peuxdire pour le moins que, dans une entreprise de $81 millions, payer un administrateur $11,000, ce n'est pas suffisant pour de telles responsabilités. Je crois que le ministre n'a pas les hommes ou ne paie pas suffisamment pour attirer des hommes de taille dans ce secteur.

A qui le Dr Bédard se rapporte-t-il? A vous directement ou au sous-ministre ou au sous-ministre adjoint?

M. CLOUTIER: M. le Président, je regarde mes officiers, parce que je sais...

M. KIERANS: C'est une question assez délicate.

M. CLOUTIER: C'est une question délicate. Je suis heureux de dire que mes relations avec le Dr Bédard sont très cordiales et que j'ai l'occasion de le rencontrer régulièrement et très souvent. Alors, j'en suis à me demander si, actuellement, il ne se rapporte pas directement au ministre. A tout événement, je sais qu'il rencontre également le sous-ministre, aussi souvent qu'il rencontre le ministre.

M. KIERANS: Vous avez dit qu'il est sous la responsabilité du Dr Lizotte.

M. CLOUTIER: J'ai confié récemment des mandats au docteur Lizotte. Il a été obligé de s'absenter de son bureau et, en fait, s'absenter de la province. Alors, j'imagine...

M. KIERANS: Pendant l'étude des crédits?

M. CLOUTIER: Non, le Dr Lizotte, en tant que président du comité d'assistance-médicaments, a effectué récemment un voyage...

M. KIERANS: Je sais.

M. CLOUTIER: ... dans d'autres pays. Etant donné l'absence assez prolongée et assez fréquente du Dr Lizotte ces temps-ci, et surtout avec les négociations avec les médecins dans le domaine de l'assistance médicale, les communications avec le sous-ministre en titre sont plus faciles pour le Dr Bédard.

M. KIERANS: Mais, normalement, il y a un organigramme, une charte de responsabilité. Quand le Dr Lizotte est ici, en place, de qui relève le Dr Bédard?

M. CLOUTIER : Je serais consentant, c'est-à-dire, M. le Président, que je change mon observation pour dire que je ne suis pas consentant à accepter tel quel l'organigramme du ministère de la Santé.

M. KIERANS: Moi non plus.

M. CLOUTIER: Je suis heureux de l'entendre dire par le député, par le ministre qui m'a précédé...

M. KIERANS: J'étais en train de faire des changements quand la population de Québec a fait un plus grand changement.

M. CLOUTIER: Je ne savais pas que le député, que le ministre qui m'a précédé s'était intéressé de si près à cette question, mais de toute façon...

M. KIERANS: Parce que ça concerne le fonctionnement de votre ministère, ça m'intéresse beaucoup.

M. CLOUTIER: M. le Président, je ne savais pas que l'ex-ministre y était tellement intéressé alors qu'il était en fonction. Je suis heureux de l'entendre dire.

M. KIERANS: Oui, oui, je peux vous donner les preuves.

M. CLOUTIER: Je ne sais pas si nos vues concorderont pour un nouvel organigramme. De toute façon, je constate que nous nous entendons pour dire qu'il y aurait avantage à revoir l'organigramme du ministère de la Santé. Et comme je l'ai dit antérieurement, au cours de l'étude de ces crédits, il y a actuellement des propositions qui nous sont faites, une étude qui est faite, par le ministre d'Etat et ses hauts fonctionnaires, de l'organigramme qui existe au ministère de la Santé. Mais j'ai également voulu y apporter un élément nouveau,

soit d'étudier aussi cet organigramme dans l'optique d'une collaboration très étroite avec le ministère de la Famille. Et j'ai à l'esprit, en étudiant cet organigramme, que nous allons très bientôt aménager les deux ministères dans le même immeuble et que ces deux ministères seront appelés à collaborer à différents plans, collaboration qui existe d'ailleurs au palier du ministre, parce qu'il y a un seul ministre titulaire des deux ministères avec un ministre d'Etat à chacun des ministères. Alors, M. le Président, la collaboration est facile.

M. LAFRANCE: Pas toujours.

M. CLOUTIER: Et cette collaboration existait au ministère, lors de mon arrivée. Je l'ai souligné avec plaisir, et j'ai tenu à ce qu'elle se continue et à ce qu'elle s'accentue, la collaboration au plan des sous-ministres, entre le ministère de la Famille, le ministère de la Santé et le ministère de l'Education.

M. KIERANS: M. le Président, pour vous donner une idée de ma pensée, dans ce domaine, j'étais en train de faire une recommandation à l'ancien cabinet d'étudier de près les dispositions qui existent en Colombie-Britannique. J'ai interrogé à quelques reprises le premier ministre, de cette province, M. Bennett, et il m'a énuméré les avantages de la création d'un service séparé, sous l'administration d'un sous-ministre associé, pour le service des maladies mentales. Moi-même, je crois que les problèmes, dans ce domaine, sont graves, sont différents, et pour donner une attention toute particulière a ce domaine, je pense qu'il faut une administration peut-être quasi séparée, ou, de toute façon, il faut une nomination au plan du sous-ministre associé ou du sous-ministre adjoint, qui se rapporte directement au ministre, ce qui est le cas en Colombie-Britannique.

Je n'ai pas le temps, évidemment, de faire un rapport ou de faire une recommandation dans ce sens mais c'est pour cette raison que j'ai cité cette manchette de « Mental hospital could disappear ». Parce que c'est pour moi, même si c'est un professeur renommé, c'est pour moi une niaiserie. Je vous demande si vous avez pensé à ces problèmes dans cette optique.

M. CLOUTIER: M. le Président, quel que soit le titre que l'on donne à celui qui est responsable des services psychiatriques, il n'y a aucun donte dans mon esprit que les services psychiatriques sont une des parties importantes du ministère de la Santé. Je l'ai déclaré antérieurement sans équivoque. D'ailleurs, on n'a qu'à regarder l'expansion des budgets des services psychiatriques pour constater l'importance que la psychiatrie occupe dans le domaine de la santé.

M. KIERANS: Si je me souviens bien, le budget de votre ministère était en 1960 d'à peu près $74 millions, ce qui est moins que le budget actuel de cette section.

M. CLOUTIER: Non. C'est le budget total de la province quand celui de 1960...

M. KIERANS: Oui.

M. CLOUTIER: ... était de $600 millions, le budget total de la province.

M. KIERANS: Non, celui du ministère de la Santé était de $74 millions en 1960.

M. CLOUTIER: C'est possible.

M. KIERANS: Si ma mémoire est fidèle il était moindre à ce moment-là que le montant de la section des maladies mentales, aujourd'hui.

M. CLOUTIER: Nous sommes d'accord avec le député de Notre-Dame-de-Grâce, le ministre actuel pour dire, pour reconnaître l'importance des services psychiatriques. J'ai déclaré aussi, au début de l'étude de ces crédits, qu'une attention spéciale avait été accordée dans l'organigramme et à la réorganisation, quel que soit le terme que l'on emploie, dans l'évolution du ministère de la Santé qu'une attention très importante, très sérieuse sera apportée au problème des services psychiatriques. Cette importance se traduit non seulement dans les budgets mais elle va se traduire cette année par le personnel auquel nous aurons recours, cette année et l'an prochain, pour assister ceux qui travaillent sous l'égide du Dr Bédard.

En ce qui concerne plus particulièrement l'administration, j'ai eu l'occasion, au début de ces crédits, de faire des remarques générales. Je n'y reviens pas pour l'instant. Le Dr Bédard est rassuré, nous en avons discuté, j'en ai discuté personnellement avec lui, j'ai eu l'occasion de le faire à quelques reprises, j'ai eu l'occasion de le faire avec le sous-ministre et le ministre d'Etat et le directeur des services psychiatriques. Nous voulons régler les difficultés, si difficultés 11 y a, et nous voulons assurer à la psychiatrie l'expansion qu'elle a connue. Nous voulons qu'ils puissent vérita-

blement remplir et accomplir toutes les responsabilités qui leur ont été dévolues à l'intérieur du ministère de la Santé. Mais je veux que le député de Notre-Dame-de-Grâce n'oublie pas que les législations passées, législations fédérales, ont contribué à isoler la psychiatrie des autres secteurs de la Santé. Alors, cela, je crois qu'on ne peut pas le corriger dans un délai très court. C'est une mentalité qu'il faut corriger. Ce sont des situations de fait qu'il faut également corriger et j'espère que la commission Castonguay, dans ce domaine précis de l'élimination des barrières qui existent actuellement, barrières artificielles qui ont été créées entre le domaine général de la santé, c'est-à-dire l'assurance-hospitalisation, d'une part et la psychiatrie et la tuberculose d'autre part. J'espère que ces barrières seront éliminées le plus tôt possible.

M. KIERANS: Ce sont des barrières, des différences seulement financières.

M. CLOUTIER: Je pense que si l'ancien ministre a déjà eu l'occasion d'en parler avec le Dr Bédard, il aura appris que ces barrières ne sont pas seulement artificielles. Dans le domaine de la maladie mentale, pendant assez longtemps, peut-être encore aujourd'hui, on a considéré que la maladie mentale, que les malades mentaux ne sont pas des malades comme les autres et on les a isolés non seulement par la législation, du point de vue financier, mais on les a isolés aussi du point de vue des traitements. Ce sont ces barrières que nous nous appliquons et que le service de la psychiatrie, sous la direction du Dr Bédard, essaye d'éliminer le plus rapidement possible.

M. KIERANS: Notre position est très claire. Nous ne pouvons pas accorder à la psychiatrie une importance secondaire, c'est clair. C'est pour cette raison que je recommande que vous considériez la possibilité de donner une plus grande importance au directeur et aux besoins administratifs dans ce domaine. Je n'ai pas d'autres questions.

M. MAILLOUX: Si le ministère de la Santé, dans ce domaine-là, n'est pas capable de trouver les compétences ici dans la province de Québec, est-ce que le ministère ira aussi loin que dans un pays comme la France pour tenter de...

M. CLOUTIER: Je pense qu'il est possible, à l'intérieur des frontières du Québec, de trouver actuellement assez de compétences dans le domaine de la psychiatrie pour assurer le suc- cès et le développement d'une véritable politique dans le domaine de la psychiatrie.

M. MAILLOUX: Il y a eu des démissions, celle du Dr Lazure puis d'un autre qui était psychiatre associé au Dr Bédard. Est-ce que les salaires que vous avez mentionnés tantôt, comme $19,000, peuvent réellement intéresser des psychiatres de valeur à accepter un emploi du gouvernement?

M. CLOUTIER: J'admets qu'il y a une sérieuse difficulté du point de vue des salaires. Nous en avons saisi la fonction publique...

M. MAILLOUX: Mais cela fait cinq ans apparemment que c'est le même phénomène qui se produit.

M. CLOUTIER: Dans ce domaine, il faut s'armer de patience et revenir souvent à la charge. Mais j'ai dit aussi que si nous ne pouvions pas pour l'instant avoir des collaborateurs, des psychiatres à plein temps: nous essayerions... le Dr Bédard essaye actuellement de former un équipe de conseillers de façon qu'il puisse suffisamment être aidé dans sa tâche d'élaboration d'une politique pour un budget de $80 millions, un budget qui est appelé à profiter d'accroissements à chaque année.

M. LAFRANCE: M. le Président, quelle est la politique du ministre à l'endroit des institutions privées? Il y a un malaise assez grave qui a existé durant quelque temps au sein des institutions privées. Je crois qu'il y avait le per diem, il y avait leur orientation, leur maintien qui étaient en jeu, est-ce que la politique a été modifiée de ce côté-là?

M. LE PRESIDENT: Non, dans le traitement des maladies mentales.

M. LAFRANCE: Oui, oui, dans les institutions privées, sûrement.

M. CLOUTIER: Brièvement, au ministère de la Famille en particulier, ces institutions qui étaient à per diem, parce qu'une grande partie des hôpitaux privés relève du ministère de la Famille comme le député le sait, alors il me fait plaisir d'apprendre au député que le régime du per diem est remplacé par le régime à budget, le système à budget, tout en tenant compte que c'est un immense travail et que nos effectifs actuellement ne nous permettent pas d'aller aussi rapidement que nous le voudrions. Mais, de toute façon, cette reconversion de sys-

tème per diem à système à budget s'effectue le plus rapidement possible et je crois que, d'un côté comme de l'autre, cela facilite nos relations avec les institutions parce que nous avons une base de discussion qui est beaucoup plus juste et beaucoup plus facile pour comparaison et discussion.

M. LAFRANCE: Est-ce qu'il y a tendance à organiser plutôt les institutions gouvernementales que les institutions privés?

M. CLOUTIER: Oui.

M. LAFRANCE: Est-ce que le gouvernement encourage le maintien des institutions privées?

M. CLOUTIER: Oui, j'ai fait antérieurement, au cours de ce débat, une déclaration. Je pense que le député de Notre-Dame-de-Grâce ou le député de Laurier, précisément, m'a demandé quelle était la politique du ministère, des ministères.

J'ai donné la politique des ministères face aux institutions privées. Je pense que la déclaration était assez élaborée. Alors, j'incite le député à revenir au journal des Débats pour avoir le...

M. MAILLOUX: Est-ce que le ministre pourrait me dire si dans le per diem dont on parle dans le livre de 1965, vous parliez des institutions privées, je crois, d'institutions du gouvernement? Est-ce que ce per diem, où l'on voit des différences de $2.79 à$15.27, est-ce que cela a été corrigé?

M. CLOUTIER: Bien, ce sont des per diem justement qui sont établis...

M. MAILLOUX: Oui, mais la différence...

M. CLOUTIER: Il y en a aussi des différences importantes...

M. MAILLOUX: Cela s'explique comment?

M. CLOUTIER: Non, il y a des différences importantes entre les per diem pour les institutions hospitalières. Tout dépend de la vocation de l'institution, tout dépend du degré de l'élaboration des services, de l'équipement, ou des services rendus à la population. On comprendra facilement qu'un hôpital comme l'Hôtel-Dieu de Québec ait un per diem bien supérieur à celui d'un hôpital régional ou d'un petit hôpital local ou régional.

M. MAILLOUX: Vous mentionnez l'Hôtel-

Dieu de Québec, maladies générales; je parle des hôpitaux de domaine psychiatrique. Est-ce que les services varient tellement entre Saint-Michel-Archange, Saint-Julien, Douglas, Baie-Saint-Paul, institut Philippe-Pinel, tous ceux-là, parce qu'on voit des per diem en 1965, qui vont de $2.79, $4.88, $5.43, $10, $15.27.

M. CLOUTIER: M. le Président, il y a une considération importante, c'est que quelques-uns de ces hôpitaux qui ont un per diem très bas ne sont que des garderies où il n'y a pas de service de donné. Cela signifie ni plus ni moins que ce sont des hôtelleries. Alors, il n'y a pas de service élaboré. C'est ce qui explique qu'il y a des per diem aussi bas comparativement à d'autres institutions comme Saint-Michel-Archange et qui vont donner des services spécialisés.

M. MAILLOUX: Merci.

M. HOUDE : M. le ministre, concernant les services psychiatriques, je suis peut-être hors d'ordre, je pense que la plupart des psychiatres sont unanimes à dire actuellement qu'une des meilleures thérapeutiques, en particulier pour l'enfance exceptionnelle, reste encore l'éducation physique et sportive pour les jeunes. Actuellement, on n'a qu'à vérifier dans les journaux et voir le grand nombre de commissions scolaires, par exemple, qui réclament les services d'éducateurs physiques diplômés en autant que faire se peut pour s'occuper très spécifiquement de ces classes qu'on appelle l'enfance exceptionnelle. Je pense également à des résultats fantastiques des expériences pilotes assez extraordinaires qui ont eu lieu au Mont Providence et dans d'autres maisons. Actuellement, je pense aussi à un jeune professeur d'éducation physique à l'institut Philippe-Pinel qui ira très bientôt se spécialiser.

Ma question est la suivante. Il y a sur le marché du travail, de plus en plus, un grand nombre de professeurs d'éducation physique, garçons et filles, qui ne demandent pas mieux que de se spécialiser. Est-ce que c'est l'intention des directeurs des services psychiatriques, peut-être en collaboration avec le service de l'éducation physique du ministère de l'Education, d'organiser, — il me semble que ce serait très facile — certains stages soit durant l'été, soit durant les fins de semaine, pour essayer de perfectionner ces éducateurs dans ce domaine qui est extrêmement important. Actuellement, je pense qu'il y a beaucoup d'amateurs. Je connais une institution que je ne nommerai pas, qui n'engage à peu près que des culturistes pour s'occuper des activités

d'éducation physique et sportive de ses malades; elle n'exige aucun diplôme. Je n'ai rien contre les culturistes en particulier mais je pense que quand même, si cette profession aide tellement la médecine, puisque les spécialistes sont d'accord sur ce point, que le ministère devrait faire un petit effort pour essayer de donner une formation adéquate à ces éducateurs. Est-ce que c'est dans les projets ou...

M. CLOUTIER: M. le Président, le député peut espérer beaucoup de ce côté-là parce qu'actuellement ça se fait. Il ya déjà des professeurs d'éducation physique qui travaillent à l'intérieur des hôpitaux pour malades mentaux et je pense qu'il y a des possibilités. Le Dr Bédard, directeur des services psychiatriques, m'assure que ça se fait actuellement et qu'il y aura peut-être possibilité d'augmenter un tel programme.

M. HOUDE: Oui, je suis d'accord, je sais que ça se fait et je sais qu'ils sont en grande demande. Mais ce qui ne s'est pas fait, enfin à ma connaissance, à moins qu'on me dise le contraire, ce qui ne s'est pas fait, c'est qu'une fois qu'un individu est qualifié en éducation physique, qu'il a une certaine réputation dans un domaine pratique quelconque, très souventl'ins-titution ou l'école, parce qu'il n'y en a pas d'autres, engage ces personnes, ces éducateurs.

Mais ces éducateurs, quand même, n'ont pas reçu une formation spéciale dans le domaine de la psychiatrie ou de l'enfance exceptionnelle. Il ne s'agit pas de suivre un cours de médecine, loin de là, mais je sais, pour avoir vécu cette expérience pendant plusieurs années, que les éducateurs essaient certaines formes d'exercices, font beaucoup d'expériences. Probablement que si on recevait certains cours par des médecins, des psychiatres, des spécialistes, on pourrait avoir un résultat beaucoup plus spectaculaire, beaucoup plus efficace.

Alors, ce serait sous forme de stages de formation très courts peut-être. Mais ce que j'aimerais c'est que le ministère organise ces stages-là si c'est possible.

M. CLOUTIER: Il y a possibilité, en collaboration avec le ministère de l'Éducation, d'élaborer ces programmes de perfectionnement auxquels a fait allusion le député de Fabre. Je sais également que certaines institutions qui s'occupent de l'enfance exceptionnelle font appel de plus en plus à du personnel spécialisé et je pense que toutes devront le faire davantage dans l'avenir.

J'avais l'occasion, il y a quelques jours, de visiter une institution, l'institution Monseigneur Guay, à Lauzon, qui s'occupe de l'enfance exceptionnelle. Les éducateurs, en l'occurence les religieuses, qui sont là et les laïques, m'ont déclaré que de plus en plus elles utilisent les bourses d'étude mises à leur disposition par le gouvernement pour favoriser la spécialisation de leurs éducateurs. Aujourd'hui, on se rend compte évidemment que, dans le domaine de l'enfance exceptionnelle, nous devons faire appel à toutes les ressources de la spécialisation. S'il y a un domaine où l'éducation comporte certaines difficultés, c'est bien dans le domaine de l'enfance exceptionnelle et de plus en plus on utilise les facilités que le gouvernement met à la disposition des éducateurs pour spécialiser les personnes.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, je vous rappellerai que nous sommes dans l'article, « traitements ».

M. GOLDBLOOM: Justement, M. le Président, est-ce que j'ai bien compris que ce montant de $665,000 comprend les salaires des psychiatres qui sont attachés à temps complet à certains hôpitaux psychiatriques?

M. CLOUTIER: Non, les salaires des médecins psychiatres dans les hôpitaux sont dans le budget de l'hospitalisation, dans les $80 millions.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. CLOUTIER: Ces traitements comprennent le personnel des services psychiatriques et également le personnel de l'Institut Pinel, c'est-à-dire de l'ancienne aile psychiatrique de Bordeaux. Les nouveaux employés de Pinel relèvent du budget de la corporation de l'Institut PineL

M. GOLDBLOOM: Alors, j'ai bien compris que ce n'est pas à ce poste que paraissent les psychiatres. Est-ce que je peux quand même demander au ministre si le ministère, par entente avec le collège des médecins, fait appel à des psychiatres de l'extérieur du pays qui viennent sous les termes de cette entente s'établir à temps complet dans nos hôpitaux psychiatriques?

M. CLOUTIER: Même si la question appartient à l'article 9-6, M. le Président, je pense que nous pouvons y répondre...

M. GOLDBLOOM: Ah! je m'excuse, je pourrai attendre si vous préférez.

M. CLOUTIER: Je pense qu'on devra en parler dans le texte de l'hospitalisation. Ce sera peut-être précédé d'explications...

M. LE PRESIDENT: Alors, sous-article 1, adopté. Sous-article 2.

M. KIERANS: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 3.

M. KIERANS: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 4.

M. KIERANS: Adopté. Je vous signalerai seulement que ce montant ne sera pas très élevé. Ça signifie peut-être une opération qui n'est pas très grande.

M. LE PRESIDENT: 9-2.

M. KIERANS: Non, frais de bureau et dépenses d'office...

M. LE PRESIDENT: 9-2, transport des patients.

M. KIERANS: Adopté.

M. LE PRESIDENT: 9-3, comités consultatifs.

M. KIERANS: Quel est le nom de ces comités?

M. CLOUTIER: Comités consultatifs de psychiatrie.

M. KIERANS: Ou de psychiatres, combien?

M. CLOUTIER: 25 membres.

M. KIERANS: Est-ce qu'ils se rencontrent souvent?

M. CLOUTIER: J'ai les noms ici.

M. KIERANS: Non, je ne pense pas... Est-ce qu'il y a des réunions? C'est ça qui m'intéresse.

M. CLOUTIER: Ils n'ont pas siégé depuis septembre 1965.

M. KIERANS: Je ne sais pas pourquoi, mais...

M. LE PRESIDENT: Un an avant, un an après.

M. SAINT-GERMAIN: Puisqu'ils n'ont pas siégé, comment se fait-il que l'on prévoit encore...

M. CLOUTIER: Le mandat des membres de ce comité consultatif n'a pas été renouvelé au début de 1966. Alors, c'est ce qui explique l'absence de réunions.

M. KIERANS: Peut-être que ça explique aussi les plaintes à ce sujet dans le Devoir. On déplore également depuis plus d'un an, dans le milieu, la disparition de tout dialogue entre les représentants des services et ceux des hôpitaux psychiatriques, bien que ces échanges soient aujourd'hui reconnus comme indispensables. Alors, on laisse ce problème à votre directeur de service.

M. LE PRESIDENT: Et nous arrivons à l'article 9-4.

M. KIERANS: Les bourses.

M. LE PRESIDENT: Cela va bien. Article 9-5.

M. KIERANS: Les subventions. A qui?

M CLOUTIER: Les subventions, $750,000. L'an dernier, il y a eu: l'Association canadienne pour la santé mentale, $36,000; l'Association des psychiatres du Québec, $400; Le Centre médico-social de l'enfant Inc., $10,000; Fondation Fafard, $9,625; Foreign House Inc., $10,000; Foyer de transition Inc., $43,000; Hôpital Ste-Justine, $6,600; Hôtel-Dieu, $3,200; Hôtel-Dieu Saint-Joseph, $22,700; université McGill, $12,700; université de Montréal, $15,000 Pour un total de $169,225. En 67/68, le 15 mai, nous avions payé; Association canadienne santé mentale, $6,500; deuxième congrès, Société neurologique, $2,000; Association des psychiatres du Québec, $1,200; Service de criminologie de l'Université de Montréal, $15,000. Un total de $24,700, payé au 15 mai 1967.

M. GOLDBLOOM: Est-ce que la diminution de $100,000, en comparaison avec l'an dernier, est attribuable à une raison particulière ou est-ce que...

M. CLOUTIER: Non. L'an dernier nous avions un budget plus considérable et les dépenses ont été moins considérables que le budget demandé. Alors, cette année, il y a eu une diminution dans le budget. Il y a également un autre aspect à considérer, c'est qu'il y a des subventions qui, autrefois, étaient payables en

vertu de cet article-là et qui maintenant ont été transférées à d'autres articles. Exemple, la Fédération Domrémy, qui va relever de l'hospitalisation, dans le domaine de l'alcoolisme.

M. LE PRESIDENT: Neuf et cinq, adoptés, nous passons à neuf et six, hospitalisation.

M. LAFRANCE: M. le Président, puisque le ministre vient de mentionner le problème de l'alcoolisme, est-ce qu'il pourrait nous dire quels sont les changements qui ont été apportés, quels sont les services qui ont été transférés à son ministère? Et je dois déplorer le fait que cette grave maladie sociale que tout le monde reconnaît soit encore la grande méconnue de nos gouvernants. Il n'y a aucun article qui mentionne le problème de l'alcoolisme, il y a un article qui se rapporte à la tuberculose, et je crois — et je ne suis pas le seul à le croire — que l'alcoolisme cause certainement plus de ravages que la tuberculose.

Il y a une vingtaine d'années, l'Association médicale de la province de Québec avait désigné trois maladies sociales comme étant les plus graves de la province. Deux de ces maladies, pour lesquelles la province a dépensé une centaine de millions, sont en régression, tandis que l'alcoolisme est en progression.

Est-ce que le ministre pourrait nous donner le nom de cet organisme, le nom des officiers, son rôle, et les prévisions budgétaires dont dispose cet organisme?

M. CLOUTIER: En réponse au député de Richmond, qui est bien connu pour s'intéresser de façon particulière à ce problème depuis de nombreuses années, il me fait plaisir de lui dire qu'il y aura incessamment une législation qui sera déposée à l'Assemblée législative, pour sanctionner la formation de l'OPTAT. Une organisation dont le sigle se traduit comme suit: Organisation pour la prévention et le traitement des alcooliques et des taxicomanes. Cet organisme résulte de la fusion du comité d'étude et d'information sur l'alcoolisme, qui appartenait au ministère de la Famille et qui se trouve maintenant transféré au ministère de la Santé, d'un autre organisme l'Office provincial de l'alcoolisme. Alors, c'est la fusion de ces deux organismes qu'il s'agit, et je pense que le projet de loi mentionne également la fusion de deux autres institutions privées dans le domaine de l'alcoolisme, deux, ou trois ou quatre, je ne me souviens pas, M. le Président. On mentionne que l'OPTAT naît de la fusion de tous ces organismes. Alors, il s'agit de coordonner et de mettre sous la direction du ministère de la Santé, aux services psychiatriques, cette partie qui constitue la lutte contre l'alcoolisme.

Et voici les budgets qui seront consacrés en 67/68, $2,113,820 seront consacrés à l'OPTAT.

M. LAFRANCE: Cela comprend quoi, le traitement?

M. CLOUTIER: Ce qui comprend les six Domrémy, M. le Président: Saint-Jérôme, Sherbrooke, Kénogami, Montréal, Québec et Trois-Rivières, l'organisme central et l'OPTAT. Tout cela sera groupé dans ce budget de $2,113,820.

M. LAFRANCE: Alors, si je comprends bien, l'organisme disposera de certains moyens, de certaines sommes pour faire un travail préventif?

M. CLOUTIER: C'est exact, et cet organisme gouvernemental continuera évidemment de compter sur la collaboration des organismes privés, tels les Lacordaires et les Alcooliques anonymes, qui font un excellent et indispensable travail d'éducation.

M. LAFRANCE: Alors, quand cette législation sera présentée, nous aurons l'occasion, probablement, à ce moment-là...

M. CLOUTIER: Certainement.

M. LAFRANCE: Parce que j'imagine qu'à l'OPTAT, le ministère de la Santé et le ministère de la Famille et du Bien-Etre social, le ministère de l'Education et le ministère de la Justice, qui sont intéressés à ce problème, seront peut-être représentés d'une façon ou d'une autre dans tous les cas.

M. CLOUTIER: L'office lui-même .actuellement, relève du ministère de la Santé, mais il n'est pas exclu évidemment que l'OPTAT travaille en collaboration avec tous les ministères qui sont intéressés plus particulièrement à ces problèmes de l'alcoolisme.

M. LAFRANCE: C'est une excellente nouvelle que nous apporte le ministre. Il y a beaucoup de citoyens de la province qui vont se réjouir du montant de $2,113,000. Alors, nous reviendrons sur le sujet de façon très sobre.

M. LE PRESIDENT: Nous allons continuer dans la sobriété.

M. KIERANS: Je ne sais pas quelles sont les demandes pressantes et renouvelées qu'a faites le Dr Bédard, auprès des autorités ministérielles, mais je sais que le Dr Bédard est un psychiatre renommé et dévoué qui peut facilement gagner de $50,000 à $60,000 dans son métier. Nous sommes bien chanceux, nous les Québécois, qu'il s'occupe de nos problèmes dans ce domaine, mais je considère que le Dr Bédard gaspille son temps s'il essaie d'administrer un budget, de contrôler les dépenses d'un budget de $80 millions dans ce domaine de l'hospitalisation. Ce n'est pas son métier.

Je suggère au ministre et au Dr Bédard qu'ils trouvent cinq ou six administrateurs et les payent $15,000 à $18,000 pour s'occuper de tous les détails de l'administration. Je suggère aussi au Dr Bédard qu'il donne à ces hommes toutes les responsabilités et l'autorité dans ce domaine et qu'il s'occupe lui-même seulement des hôpitaux psychiatriques, de la qualité des soins fournis par les psychiatres et par nos hôpitaux, et aussi des nouvelles initiatives dans ce domaine.

M. CLOUTIER: Je suis assuré, après avoir conversé plusieurs fois avec le Dr Bédard, qu'il est ouvert à toutes les suggestions constructives qui ont pour but d'améliorer le rendement des services psychiatriques et de donner plus d'efficacité à la politique dans le domaine de la psychiatrie. Et je peux lui rendre témoignage, après l'observation du député de Notre-Dame-de-Grâce, à l'effet que le Dr Bédard en particulier et plusieurs hauts fonctionnaires de la province pourraient se faire des salaires meilleurs en dehors du fonctionnarisme...

M. KIERANS: Y compris votre sous-ministre, M. le Ministre.

M. CLOUTIER: Y compris le sous-ministre. Je suis heureux de la remarque du député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. KIERANS: Je cherche une meilleure administration dans ce ministère. C'est tout

M. CLOUTIER: Et il y a pour ces hommes... M. KIERANS: Aucune personnalité.

M. CLOUTIER: ... qui acceptent de demeurer au service de la province, malgré une rémunération qui pourrait être doublée ailleurs dans l'industrie ou dans l'entreprise privée, une autre considération qui entre en ligne de compte. C'est la participation indispensable qu'ils peuvent apporter au développement de leur provin- ce. Cette collaboration loyale qu'ils fournissent au fonctionnarisme gouvernemental est digne d'éloges.

Je pense que c'est à l'intérieur des services du gouvernement — je prendrai, en particulier, l'exemple des services psychiatriques — c'est à l'intérieur des services psychiatriques qu'un homme qui veut véritablement faire avancer la psychiatrie doit travailler pour réussir à atteindre cet objectif. J'espère que, dans un avenir assez rapproché, la province pourra reconnaître à leur juste valeur les services rendus par ces fonctionnaires à quelque niveau qu'ils appartiennent, ces fonctionnaires qui pourraient gagner davantage dans l'entreprise privée. Et la même considération pour les hommes qui sont engagés dans la politique active, à quelque profession qu'ils appartiennent.

M. LE PRESIDENT: A l'unanimité, nous adoptons le poste budgétaire 9, et l'article 6.

M. GOLDBLOOM: Il reste en suspens la question que j'avais posée au ministre.

M. CLOUTIER: Est-ce que le député veut me la répéter?

M. GOLDBLOOM: Il y a eu, il y a quelque temps, une entente entre le ministère de la Santé et le Collège des médecins pour permettre l'importation de médecins spécialisés dans la psychiatrie, venant d'autres pays du monde afin que ces médecins s'établissent à temps complet dans nos hôpitaux psychiatriques où il manquait un tel personnel. Est-ce que cette entente est toujours en vigueur et est-ce que, sous cette entente, il y a toujours l'importation de tels médecins qui se fait?

M. CLOUTIER: Nous avons 45 médecins étrangers, tel que mentionné par le député qui travaillent dans nos hôpitaux actuellement.

M. GOLDBLOOM: Est-ce qu'il y en a eu de recrutés au cours de cette année?

M. CLOUTIER: Au cours de la dernière année?

M. GOLDBLOOM: Oui, au cours de la dernière année.

M. CLOUTIER: Très peu, cette année.

M. GOLDBLOOM: Est-ce qu'on prévoit qu'il y en aura pour l'an prochain ou si c'est définitivement à la baisse?

M. CLOUTIER: Il y en aura quelques-uns dans les mois qui vont venir, mais le Dr Bédard m'informe qu'on ne peut pas compter, c'est-à-dire qu'on ne peut pas tabler trop sur cette source d'approvisionnement.

M. GOLDBLOOM: Alors, est-ce que entretemps — parce que je sais que depuis quelques années le nombre d'étudiants post-gradués en psychiatrie augmente d'année en année —est-ce que ces hôpitaux retiennent des médecins québécois ou canadiens à un rythme satisfaisant?

M. CLOUTIER: Il y en a 65 qui se présentent aux examens du Collège cette année.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 9,article 6, adopté.

M. KIERANS: Les remboursements? C'est pour les hôpitaux psychiatriques, n'est-ce pas?

M. CLOUTIER: C'est la collection qui se fait chez les personnes responsables, les obligeant en loi...

M. LE PRESIDENT: Adopté. Nous sommes au poste budgétaire 10, « prévention de la tuberculose ».

M. GOLDBLOOM: M. le Président, est-ce qu'on pourrait demander à Phonorable ministre de sortir, encore une fois, cette brochure publiée par le gouvernement fédéral sur les subventions. Si ma mémoire est fidèle, le poste de la tuberculose était le seul où la proportion québécoise était supérieure aux autres provinces.

M. CLOUTIER: Ils sont supérieurs.

M. GOLDBLOOM: Est-ce que cela doit s'interpréter comme un besoin plus important dans la province de Québec dans le domaine de la tuberculose?

M. CLOUTIER: Bien, on peut donner comme première considération que notre taux de mortalité est supérieur à la moyenne nationale. Alors je pense que, de ce côté-là, nous devons continuer nos efforts afin que cette période de rattrapage qui dure depuis de nombreuses années continue.

Dans le domaine de la tuberculose, évidemment, nous sommes partis de très loin et c'est ce qui explique probablement que, même après des efforts assez considérables, nous ayons des taux qui soient supérieurs, des taux de décès, des taux de morbidité qui soient su- périeurs à ceux de la moyenne nationale. Le taux de morbidité est inférieur.

M. GOLDBLOOM: Est-ce que le ministre peut nous parler brièvement du programme d'immunisation au BCG et surtout du contrôle? Est-ce que le contrôle se fait de façon satisfaisante pour savoir si le BCG a vraiment pris?

M. CLOUTIER: M. le Président, c'est une question qui a un aspect technique. Alors je demanderais au sous-ministre de donner sous ma responsabilité la réponse à cette question du député de D'Arcy-McGee.

Dans les écoles, on fait une revision par tests de façon à voir si le BCG qui a été donné a pris ou bien si l'enfant qui n'a pas eu de BCG est entré en communication ou en contact avec des gens souffrant de tuberculose. C'est donc au niveau des écoles par l'intermédiaire des unités sanitaires que se fait le contrôle. Vous avez probablement vu les résultats de la vaccination dans la province de Québec qui, comme vous le savez, est celle où il se fait le plus de vaccination en Amérique du Nord, le plus haut taux, et ce taux-là a montré que de 1956 à 1961, chez les vaccinés de moins de 30 ans, il n'y avait eu qu'un seul décès résultant de la tuberculose pulmonaire tandis que chez les non-vaccinés du même groupe d'âge, nous en avions plus de 298. Ce qui montre la valeur de ce test et explique que nous continuons à intensifier la campagne pour l'Immunisation par le BCG. Pris de la moitié de la population. Evidemment, vous savez comme pédiatre que, hélas, du côté des pédiatres, il y a parfois une certaine résistance.

M. GOLDBLOOM: C'est vrai.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 1, traitements.

M. KIERANS: Est-ce qu'on a converti le sanatorium Ross.

M. CLOUTIER: De Gaspé, oui. Tous les sanatoriums qui avaient un taux d'occupation très bas pour les patients tuberculeux sont maintenant récupérés par des malades chroniques ou des malades mentaux et nous utilisons à d'autres fins les sanatoriums. Nous utilisons les lits qui sont libres pour hospitaliser d'autres sortes de patients.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. KIERANS: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 2, frais de voyage.

M. KIERANS: Aucune question,

M. LE PRESIDENT: Sous-article 3.

M. KIERANS: Qu'est-ce que c'est « les honoraires ?»

M. CLOUTIER: Les honoraires de $10,000, je pense que ce sont ceux du Dr Desmeules.

M. KIERANS: Est-ce que c'est un honoraire annuel ou quoi?

M. CLOUTIER: C'est un honoraire annuel. M. KIERANS: Pour quelques années?

M. CLOUTIER: C'est l'ancien conseiller du ministère qui demeure toujours conseiller auprès du directeur du service.

M. KIERANS: Le Dr Cardinal?

M. CLOUTIER: Oui, le Dr Cardinall

M. LE PRESIDENT: Sous-article 4.

M. KIERANS: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 5.

M. KIERANS: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 6.

M. GLODBLOOM: M. le Président, cela m'intrigue un peu: c'est un domaine où il y a un progrès considérable qui se fait et les résultats des traitements et des immunisations semblent très satisfaisants et voici qu'on dépense une somme augmentée pour le traitement électronique des données. Est-ce qu'il y a une raison très spéciale?

M. CLOUTIER: C'est que nous enregistrons sur ruban électro-magnétique les 250,000 noms avec détails du registre du BCG, de façon à pouvoir contrôler non seulement les effets de vaccination du BCG dans le passé sur la mortalité, mais aussi sur la morbidité et sur les types de transmission. Tout sur un enregistrement électro-magnétique de tout le registre du BCG...

M. LE PRESIDENT: Alors, poste budgétaire 10, article 1, adopté. Dix, article 2, matériel, accessoires, etc.

M. KIERANS: Pourquoi ce montant a-t-il augmenté?

M. CLOUTIER: Bien, le chiffre réel de l'année dernière a été supérieur à $500,000 de sorte que, cette année, les prévisions ont été établies à $600,000. Au fait, le chiffre réel de l'an dernier a été de $670,000.

M. GOLDBOOOM: Le ministre prévoit qu'il aura besoin de ce montant de $600,000 pour cette année?

M. CLOUTIER: En fait, les chiffres réels de l'année dernière ont été de $670,000. M. le Président, même s'il y a diminution de la maladie, il y a augmentation de la prévention ou continuation du programme de prévention. C'est à ce prix-là que nous pourrons continuer d'enrayer la maladie.

M. GOLDBLOOM: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 10, article 2, adopté. Dix, article 3.

M. KIERANS: Subventions.

M. CLOUTIER: Un instant, M. le Président. Les subventions: Laurentian Chest Hospital, $5,000: Comité provincial de la défense contre la tuberculose, $11,200: hôpital duSacré-Coeur, $50,000: hôpital de Laval, $120,000: hôpital St-Joseph de Rosemont, $100,000: Hôtel-Dieu Saint-Vallier, $5,000: Hôtel-Dieu,$87,000: Royal Edward Chest Hospital, $99,000: pour un total de $477,200. Il y avait un budget approuvé de $500,000.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 10, article 3, adopté. Dix, 4, hospitalisation.

M. KIERANS: Peut-être pourrais-je poser une question ici? Dans le rapport du Dr Desmeules, pour 1965, il a dit, quand il a parlé de la morbidité: « Un autre facteur bien encourageant, c'est que nous avons la plus faible proportion de patients non hospitalisés ».

Il y a ici une nuance qui m'échappe, je crois que c'est favorable...

M. GOLDBLOOM: Une ambiguïté peut-être. Peut-être veut-il dire que, en outre d'avoir une diminution d'hospitalisation, on a aussi une di-

minution parmi les malades ambulants ou est-ce qu'il faut désirer que les malades ne soient pas hospitalisés?

M. KIERANS: Cela, c'est fou.

M. CLOUTIER: Ce n'est pas ça, le texte.

M. KIERANS: Voici, page 106. Peut-être faut-il lire toute cette section-là- morbidité?

M. CLOUTIER: M. le Président, c'est que nous avons la plus faible proportion de malades contagieux qui ne sont pas hospitalisés. En d'autres termes, nous avons une très forte proportion de malades contagieux hospitalisés, plus que dans les autres provinces. C'est donc dire que les contagieux sont soumis à un contrôle sanatorial beaucoup plus dans la province de Québec que dans les autres.

M. GOLDBLOOM: Pouvez-vous expliquer pourquoi?

M. CLOUTIER: C'est probablement une question d'éducation, parce qu'il y a eu de grands développements dans le domaine de la lutte contre la tuberculose dans la province de Québec, la création de sanatariums au cours des vingt dernières années et les tuberculeux ont pris l'habitude d'aller dans des sanatariums. Dans les autres provinces, on refuse plus qu'ici le séjour en sanatarium.

Encore qu'ici les malades acceptent de demeurer en sanatorium durant leur phase contagieuse. C'est donc dire que, tant que cet esprit durera, nous aurons moins de contagieux en liberté dans la population et ainsi nous aurons moins de danger de contaminer la population.

M. KIERANS: Oui, je comprends ces avantages-là.

M. GOLDBLOOM: Ce ne sont pas nécessairement des gens qui refusent tout traitement, mais des gens qui refusent d'être hospitalisés.

M. CLOUTIER: Si vous me le permettez, c'est qu'il y a beaucoup de gens qui ne restent pas à l'hôpital jusqu'à la fin du traitement.

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. CLOUTIER: Et nous avons établi une liste des malades tuberculeux externes sous traitement. Et nous trouvons que nous n'avons qu'un nombre relativement restreint de très avancés. Ainsi, pour l'année 1966: 283 malades tubercu- leux pulmonaires très avancés et actifs, tuberculeux pulmonaires modérément avancés et actifs, 543: les tuberculeux non contagieux ostéo-articulaires, je les élimine: tuberculose minime et active, 330. Ce qui fait un total de 1,100 sur une population de près de 6 millions. Les malades externes sous traitement ne représentent qu'une faible proportion.

J'aurais, M. le Président, quelques statistiques qui intéressent les députés. En 1966, il y avait un nombre de lits, 1,364; le pourcentage moyen d'occupation était de 79.7%, le séjour moyen, de 98.1%. Le nombre de cas hospitalisés dans l'année a été de 4,725; le nombre de nouveaux cas et de réactivés, de 1,485.

M. LE PRESIDENT: On peut dire que l'article 10 est adopté.

M. KIERANS: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Passons au traitement des maladies vénériennes.

M. KIERANS: Je vais laisser cette...

M. LE PRESIDENT: Pardon. M. Mailloux, je n'ai pas compris...

M. MAILLOUX: Vous êtes rendu à 11. M. LE PRESIDENT: Bien oui.

M. KIERANS: Un moment. Adopté. Article 10, adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 10, adopté. Commençons l'article 11, traitement des maladies vénériennes.

M. MAILLOUX: Je voulais demander au ministre, M. le Président,...

M. LE PRESIDENT: Traitement

M. MAILLOUX: En comparant les chiffres qui nous sont fournis par le rapport du ministère en 1965 et les dernières statistiques que possède le ministère, est-ce que ça serait un fait que les maladies vénériennes ont eu tendance à augmenter dans les derniers mois?

M. CLOUTIER: Dans les statistiques, il a été fait allusion à 1965 dans le rapport annuel, à la page 118...

M. MAILLOUX: Oui.

M. CLOUTIER: On nous dit qu'en 1965 les cas de blennorragie se chiffraient par 2,096, comparativement à 2,328 pour 1964. Quant à la syphilis, on a enregistré 579 nouveaux cas en 1965 et 630 en 1964. Il y aura donc eu diminution en 1965 par rapport à l'année 1964.

M. MAILLOUX: 1964.

M. CLOUTIER: Pour l'année 1966,nous avons mensuellement, janvier, je vais donner les années 1964, 1965 et 1966, janvier-12, en 1964: 6, en 1965; 9, en 1966. Alors, je ne répéterai pas les années, je vais donner seulement les trois chiffres.

M. GOLDBLOOM: Vous n'avez pas 1967?

M. CLOUTIER: Je ne l'ai pas ici, M. le Président, mais je vais aller jusqu'à décembre 1966. Cela va nous donner une bonne indication. Février, 12, 10, 11; mars, 15, 5, 13; avril, 16, 15, 7; mai, 14, 6, 7; juin, 8, 10, 7; juillet, 10, 16,4; août, 16, 13, 20; septembre, 9, 12, 7; octobre, 21, 6, 0; novembre, 11, 10, 8; décembre, 17, 8, 8; octobre, bien, il y a l'incendie, on peut dire que le feu purifie...

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. SAINT-GERMAIN: Après ce fut le changement de gouvernement.

M. CLOUTIER: Le grand total. En 1964, il y en a 161. En 1965, il y en a 117 et en 1966, il y en a 101. Cela, c'est pour la syphilis récente. Au total, ici dans le tableau, il y a récentes et anciennes. Je vais donner les totaux en ce qui concerne l'ancienne. En 1964, il y en avait 469; en 1965, 462 et en 1966, 318. Alors le grand total, si l'on veut: en 1964, 630; en 1965, 579; et en 1966, 419.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, à partir du 14 octobre dernier, il y a eu des difficultés, n'est-ce pas? Et si je suis bien renseigné, il y a eu une période pendant laquelle il n'y avait pas de microscope à fond noir pour la détection du microbe de la syphilis. Est-ce qu'on peut savoir à quelle date on a obtenu cet appareil?

M. CLOUTIER: Le délai a duré deux semaines. Après ce délai, le service de sérologie qui a été organisé à l'hôpital Notre-Dame ou à St-Luc, a fonctionné...

M. GOLDBLOOM: Là, on parle du service de sérologie. Mais j'ai parlé spécifiquement du microscope à fond noir. Je m'excuse d'entrer de nouveau dans quelques détails techniques, mais, celui qui a un résultat positif pour sa sérologie n'est pas nécessairement un cas récent de la maladie et c'est l'observation directe du microbe sous le microscope spécial appelé microscope à fond noir, qui permet de dépister un nouveau cas de la maladie.

M. CLOUTIER: M. le Président, mon sous-ministre me fournit quelques informations. Il se fait habituellement sur microscope à fond noir un maximum de trois examens par mois ou quatre par mois.

M. GOLDBLOOM: Et il n'y a jamais de résultat positif parmi ces quelques examens même s'ils ne sont pas nombreux? N'est-il pas vrai que depuis que le ministère a de nouveau un tel microscope, il y a des résultats positifs qui ont été trouvés?

M. CLOUTIER: C'est possible, comme auparavant.

M. GOLDBLOOM: Il est sur que nos médecins, qui exercent dans ce domaine, se réjouissent du fait qu'il y a de nouveau un tel microscope parce qu'ils trouvent des cas positifs, de nouveaux cas. Je ne voudrais pas que ça fasse la manchette des journaux, mais quelques employés de l'Expo sont parmi ces nouveaux cas. Evidemment ces cas sont sous traitements. Il n'y a pas de danger pour le public une fois que les cas sont sous traitements. Mais, les cas sont découverts par ces médecins.

M. le Président, il y a un comité consultatif à ce service qui comprend, si ma mémoire est fidèle, une trentaine de médecins qui sont des experts dans ce domaine. Est-ce que je peux demander au ministre quelles ont été les réunions de ce comité et tout particulièrement depuis le 14 octobre?

M. CLOUTIER: En date du 3 février 1967, voici une copie du procès-verbal d'une réunion tenue le 17 décembre et une copie d'une réunion qui a eu lieu le 17 août 1966.

J'ignore s'il y a eu d'autres réunions de ce comité consultatif, ce sont les procès-verbaux que le président, le Dr Desrochers, directeur et secrétaire-adjoint, m'a fait parvenir en février dernier, les procès verbaux de deux séances.

M. GOLDBLOOM: Pas de rapports depuis? M. CLOUTIER: Je n'ai que ces deux procès-

verbaux. J'ignore si le comité a tenu récemment d'autres réunions, je n'ai pas d'autres procès-verbaux.

M. GOLDBLOOM: Est-ce que le ministre a été saisi de certaines plaintes de la part des médecins qui...

M. CLOUTIER: M. le Président, avant d'aller plus loin, mes officiers m'affirment que ce comité n'a pas d'existence légale. Il a été formé à la suite de journées d'étude tenues à la demande du ministre et du sous-ministre en 1964, pour discuter du problème des maladies vénériennes dans la province de Québec. Ce comité n'aurait pas d'existence légale. Il serait né de réunions, il n'aurait jamais été structuré, il n'aurait jamais reçu de mandat bien défini, sauf celui de cette préoccupation commune au sujet des maladies vénériennes.

M. GOLDBLOOM: Je dois souligner que ce comité a été convoqué au moins une fois que je sache, par un fonctionnaire du ministère de la Santé. Et il y a un fait curieux qui se rattache à cette réunion, qui a eu lieu, si je suis bien informé, vers la fin de février, un samedi de cette année, 1967. Cette réunion a été convoquée par un fonctionnaire. L'avis de convocation a été envoyé du ministère, signé par un fonctionnaire du ministère. Le but de la réunion était de rencontrer un des hauts fonctionnaires du ministère de la Santé, et ce que je trouve curieux, M. le Président — je regrette d'y faire allusion — mais le lieu de cette réunion a été le Club Renaissance à Montréal.

M. CLOUTIER: Vous m'apprenez des choses...

M. GOLDBLOOM: Oui, la chose est passablement étrange!

M. BOURASSA: Drôle de rapprochement!

M. KIERANS: C'est ça qu'on appelle une petite chapelle ou quelque chose comme ça?

M. CLOUTIER: M. le Président...

UNE VOIX: Cela dépend s'il s'y passe quelque chose!

UNE VOIX: Si le comité veut renaître...

M. KIERANS: Ah oui! nous sommes bien renseignés.

M. CLOUTIER: Le député m'a mis l'eau à la bouche. J'aimerais avoir des renseignements additionnels, si possible.

M. GOLDBLOOM: Moi aussi, M. le Prési-dentl J'ai trouvé la chose un peu curieuse, je dois l'avouer.

M. CLOUTIER: Etait-ce social, ou était-ce une réunion à caractère scientifique?

M. GOLDBLOOM: Si j'ai bien compris, c'était une réunion à caractère scientifique ou du moins administratif, pour essayer de régler certains problèmes qui persistaient à ce moment-là dans les services offerts par le ministère dans le domaine des maladies vénériennes.

M. KIERANS: Qui a représenté le ministère?

M. CLOUTIER: Il faut croire que l'endroit de la réunion y a été pour quelque chose, parce qu'on m'a dit que les problèmes avaient été réglés depuis!

M. BOURASSA: Je ne me vanterais pas de régler des problèmes de maladies vénériennes au Club Renaissance!

M. KIERANS: C'est tout à fait l'endroit!

M. CLOUTIER: On peut apporter des réformes même aux sujets contaminés.

M. BOIVIN: C'était probablement pour étudier les idées de grandeur du parti libéral.

M. KIERANS: Pourquoi n'ont-ils pas choisi le Mont-Tremblant?

M. LE PRESIDENT: En sommes-nous au sous-article deux ou trois de l'article 11?

M. KIERANS: Frais de voyage. M. LE PRESIDENT: Traitements? M. KIERANS: Adopté. M. LE PRESIDENT: Adopté. 11-2

M. KIERANS: Frais de voyage, adopté. M. LE PRESIDENT: Article 11-3.

M. KIERANS: Frais de bureau et autres dépenses, adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 11-4.

M. KIERANS: Equipement de laboratoire de sérologie. Est-ce que vous allez dépenser ce montant cette année?

M. CLOUTIER: Même s'il y a un projet de construction auquel on a fait allusion cet après-midi, nous utiliserons ce montant parce qu'il y a des achats qui doivent être faits, il y a de l'équipement qui doit être acheté. En particulier mon sous-ministre me fournit des précisions, il y a eu un « auto analyseur », un « auto tech-nicon » qui sont, entre autres, des pièces d'équipement assez dispendieuses qui ont été achetées.

M. GOLDBLOOM: Tout de même, je dois exprimer un certain regret que le ministre n'a pas les chiffres pour les premiers mois de 1967 parce que j'ai l'impression qu'il y a une augmentation de l'incidence de la blennorragie.

M. CLOUTIER: Je n'ai pas le nombre de cas. Nous avons le nombre des examens qui ont été faits mais je n'ai pas de précisions sur les données de 1967.

M. GOLDBLOOM: Je constate qu'il s'agit ici du laboratoire de sérologie qui ne concerne pas la blennorragie. On y reviendra au sous-article 6.

M. LE PRESIDENT: Nous sommes rendus au sous-article 5.

M. KIERANS: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 11-6.

M. KIERANS: D'accord.

M. GOLDBLOOM: Pardon, je voulais demander aussi de quelle façon les médecins sont rémunérés. Y a-t-il une échelle d'honoraires puisque l'on parle ici d'honoraires des médecins?

M. CLOUTIER: Les montants sont donnés par le ministère de la Santé aux dispensaires de maladies vénériennes des hôpitaux. Dans les rapports annuels, on donne le nom des hôpitaux qui ont des cliniques antivénériennes. Alors la répartition à l'intérieur de l'hôpital est faite par l'hôpital suivant les normes du ministère.

M. GOLDBLOOM: Alors le ministère fournit une somme globale à l'hôpital qui est libre ensuite d'en distribuer une portion comme honoraires aux médecins?

M. CLOUTIER: C'est exact

M. GOLDBLOOM: Je dois souligner que les médecins concernés trouvent que leur rémunération est moins satisfaisante que celle reçue par les médecins qui exercent dans d'autres domaines. Il paraît que ce n'est pas une rémunération très généreuse.

M. CLOUTIER: Le sous-ministre est d'accord pour dire que la rémunération est très faible.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'on peut dire que l'article 11 est adopté?

M. KIERANS: Oui, adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 12, « assistance publique y compris subventions ». Sous-article 1, « hospitalisation ».

M. BOURASSA: L'assistance dans les hôpitaux, ça?

M. CLOUTIER: Les hôpitaux de l'assistance publique, M. le Président.

M. KIERANS: Voulez-vous expliquer la répartition de ce montant?

M. CLOUTIER: J'ai la liste. Il y a une somme de $3,900,000 prévue à l'hospitalisation. Elle pourrait se répartir comme suit, basé sur le cours forfaitaire de l'année 1966. Il y a 4 classes, B-3 à $6 par jour; la classe B-4, à $3 par jour; la classe B-6, à $4.50 par jour; la classe C, à $2.20 par jour. La classe est établie selon la médicamentation à donner ou selon que les personnes n'ont besoin que de soins de garde, d'endroits de séjour, ou de plus de soins.

M. GOLDBLOOM: Quels sont les hôpitaux concernés?

M. CLOUTIER: En me basant sur les prévisions de l'année 67/68 il y a à l'hôpital Saint-Jean, à Saint-Jean, 48 lits, B-3 à $6, $45,500. Je pense que le député serait satisfait si je donnais le total au lieu de donner la classe.

M. GOLDBLOOM: Oui, certainement!

M. KIERANS: Oui, oui.

M. CLOUTIER: L'hôpital du Sacré-Coeur, Sherbrooke, 140 lits, $175,000; l'Hôtel-Dieu du Sacré-Coeur-de-Jésus, à Québec, 61 lits, $54,000; Montreal Protestant Home à Montréal, 130 lits, $160,000; Maimonides Hospital for the

Aged, Montréal, 35 lits, $30,000; hôpital Saint-Eusèbe à Joliette, 200 lits, $315,000; hôpital Saint-Joseph-du-Précieux-Sang, à Rivière-du-Loup, 53 lits, $75,500; hôpital général de Sorel, 25 lits, $31,500; hôpital Saint-Jean-Eudes, Havre-Saint-Pierre 24 lits, $26,000; l'Aide à la femme, Montréal, 267 lits, $445,000; hôpital Saint-Joseph à Beauceville-Ouest, 113 lits, $63,500; hôpital de la Providence à Magog, 109 lits, $80,000; hôpital Chinois de Montréal, 16 lits, $14,000; hôpital Notre-Dame-de-la-Garde, Cap-aux-Meules, 60 lits, $75,000; hôpital Général de Québec, 247 lits, $215,000; Retraite Saint-Benoît àMontréal, 178 lits, $230,000; sanatorium Ross, Gaspé, 42 lits, $40,000; hôpital Saint-Joseph Artisan, Montréal, 35 lits, $56,000; Hôtel-Dieu de Saint-Hyacinthe, 134 lits, $160,000; hôpital Saint-Joseph, Trois-Rivières, 115 lits, $116,000; hôpital Sainte Catherine-Labouré, Coaticook, 30 lits, $15,000; hôpital Saint-Charles-Borrornée, Montréal, 428 lits, $800,000; Foyer Roussellot, Montréal, 165 lits, $223,000; Foyer Notre-Dame-de-Trois-Pistoles, àTrois-Pistoles, 102 lits, $160,000; Pavillon Georges-Frédéric, Drummondville, 125 lits, $105,000; sanatorium du Lac-Edouard, Lac-Edouard, 75 lits, $100,000. Alors, un total de 2,775 lits et $3,900,000 au budget.

M. GOLDBLOOM: Dans plusieurs cas, le chiffre que le ministre a cité pour le nombre de lits ne représente pas la totalité des lits de l'hôpital en question. C'est alors une entente...

M. CLOUT1ER: Les lits d'assistance publique.

M. GOLDBLOOM: Oui, je comprends.

M. KIERANS: Est-ce qu'il y a un pourcentage exigé par le ministère?

M. CLOUTIER: Je m'excuse, je n'ai pas compris.

M. KIERANS: Est-ce qu'il y a un pourcentage de lits dans chaque...

M. CLOUTIER: Non, il n'y a pas de pourcentage. Il y a des maisons à fonctions multiples où il y a des lits d'assistance publique et des lits relevant d'autres sections du ministère de la Santé.

M. KIERANS: Mais le pourcentage a varié dans tous les hôpitaux qu'a mentionnés le ministre.

M. CLOUTIER: Le pourcentage du nombre de lits?

M. KIERANS: Oui. Qui n'a pas rapport...

M. CLOUTIER: Il n'y a pas de pourcentage de lits.

M. KIERANS: Oui, mais par rapport au nombre de lits dans chaque hôpital, n'est-ce pas? Comment peut-on faire...

M. CLOUTIER: Prenons l'exemple de Saint-Charles-Borromée, peut-être... Ce que le député de Notre-Dame-de-Grâce a à l'idée, c'est peut-être un...

M. KIERANS: Un pourcentage que vous avez exigé.

M. CLOUTIER: ... l'assurance-hospitalisation, où il y a un pourcentage de lits qui doivent être des lits...

M. KIERANS: C'est çal

M. CLOUTIER: ... se mi-privés ou des lits de salle publique.

M. KIERANS: C'est ça!

M. CLOUTIER: Mais il n'y a pas ici, à l'intérieur des institutions qui relèvent de l'assistance publique, de tels pourcentages établis.

M. SAINT-GERMAIN: Ce sont des hôpitaux pour soigner les vieillards habituellement, les infirmes.

M. CLOUTIER: Ce sont des vieillards, des infirmes. Nous n'avons qu'à repasser la liste des institutions pour voir quels sont les genres de malades. Prenons comme exemple, Saint-Charles Borromée, nous savons quel genre de patients on loge dans cette maison.

M. GOLDBLOOM: Mais est-ce que cela veut dire que ces malades ne sont jamais hospitalisés dans les autres hôpitaux dont le nom ne figure pas?

M. CLOUTIER: Non, cela ne veut pas dire cela. Il y a un va-et-vient, tout dépend de la condition du patient. Il peut nécessiter une hospitalisation dans une institution spécialisée pour recevoir des traitements particuliers.

M. GOLDBLOOM: Est-ce que ces hôpitaux sont rémunérés à même ce poste du budget pour l'hospitalisation de ces malades-là?

M. CLOUTIER: Non, non. Quand le malade est dans une institution pour recevoir des soins en vertu de l'assurance-hospitalisation: cela relève à ce moment-là de l'assurance-hospitalisation.

M. KIERANS: Dans le rapport du Dr Tur-geon, il est dit à un certain moment; Dans certaines circonstances — à la page 290 — nous aidons au paiement partiel ou total des créances d'hospitalisation antérieures à l'année 1961. Comment peut-on justifier...?

UNE VOIX: La loi de l'assistance publique. M. KIERANS: Oui, mais...

M. CLOUTIER: Antérieur à l'année 1961, c'est au moment où l'assurance-hospitalisation...

M. KIERANS: Oui, je sais...

M. CLOUTIER: ... est entrée en vigueur. Il y a une séparation entre... Ce sont des gens qui ont été hospitalisés dans des hôpitaux antérieurement à 1961 en vertu du régime de l'assistance publique. Alors, c'est évidemment l'annulation ou les règlements de ces créances...

M. KIERANS: Ce sont les applications qui n'étaient pas payées jusqu'à maintenant.

M. CLOUTIER: Ceux qui avant 1961, avant l'avènement de l'assurance-hospitalisation, avaient été traités en vertu de l'assistance publique, qui devaient une certaine somme aux institutions hospitalières, ce sont ces sommes auxquelles on fait allusion ici pour le règlement de ces créances, afin de régler ce qui s'est passé avant l'assurance-hospitalisation.

M. KIERANS: Oui, mais ce qui me frappe, ce ne sont pas les paiements qui sont réglés avant aujourd'hui, pourquoi?

M. CLOUTIER: Parce que ce sont des comptes qui sont restés en suspens, avant 1961. Mes officiers me disent que ces créances d'hospitalisation mentionnées ici réfèrent aux vieux comptes antérieurs à l'année 1961 et particulièrement des déficits accumulés par ces institutions, antérieurement à 1961.

M. KIERANS: Oui, je sais que ce sont les comptes antérieurs à 1961, mais je me demande pourquoi ils n'étaient pas payés avant 1967. Peut-être que nous pouvons poser ces questions d'une autre façon. Est-ce qu'il y a un montant, une « liability », si vous voulez ici, assez grande? Quelle est l'importance de ce montant aujourd'hui?

M. CLOUTIER: Il semblerait qu'il n'y aurait plus de compte à régler en vertu de cette remarque. C'était la dernière année où il y avait des comptes en suspens et, maintenant, il n'en existe plus, tout a été réglé.

M. KIERANS: Bon.

M. SAINT-GERMAIN: Ce sont des comptes que le gouvernement n'était pas légalement tenu de payer, je suppose.

M. CLOUTIER: Des institutions, en vertu de la loi de l'assistance publique,...

M. SAINT-GERMAIN: Le gouvernement était légalement...

M. CLOUTIER: Le gouvernement était légalement tenu de payer.

M. BOIVIN: ... les municipalités perdaient le tiers, ... l'hôpital perdait le tiers, puis le gouvernement payait le tiers. Maintenant, il y a des...

M. MAILLOUX: Oui, il y a des municipalités qui paient encore de ces comptes...

M. CLOUTIER: Il y a des arrangements qui continuent entre les municipalités et le ministère de la Santé pour la perception de ces arrérages de comptes.

M. MAILLOUX: Pour une période de plusieurs années?

M. CLOUTIER: Antérieures à... M. MAILLOUX: Dix, quinze ans...

M. CLOUTIER: Antérieures à l'abolition de ces contributions municipales.

M. LE PRESIDENT: Nous passons aux articles suivants. Douze, article 2.

M. KIERANS: Soins médicaux, médicaments

et contributions à l'achat d'appareils orthopédiques. Je n'ai aucune question à poser.

M. GOLDBLOOM: Je note, M. le Président, si vous me permettez de jeter un coup d'oeil au poste 15, que là, on ne parle que de l'administration de l'assistance médicale et ici, auposte 12, on parle de soins médicaux. Est-ce que ce sont des soins médicaux qui sont donnés à des assistés sociaux, dans ce cas-ci.

M. CLOUTER: Ici, M. le Président, la majeure partie de ce montant est constituée par l'achat d'appareils orthopédiques. En fait, sur $400,000, il y a $250,000 de crédits demandés pour l'achat d'appareils orthopédiques. Le solde, $150,000, sera consacré aux médicaments fournis gratuitement aux économiquement faibles et non pas aux assistés sociaux.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, j'aimerais revenir, dans un instant, à cette question d'appareils orthopédiques. Mais est-ce que le ministre peut dire à quel poste du budget apparaît — peut-être que je devrais lui poser la question quand on arrivera à l'article 15 — mais à quel poste du budget apparaît la rémunération des médecins sous la loi d'assistance médicale?

M. CLOUTER: Mais cela apparaît dans les montants statutaires. Si le député veut se référer au début des crédits, à la page 124, il verra que les soins à S-l, les soins médicaux etchirurgi-caux sont de $12,800,000; alors c'est la rémunération des médecins, c'est un montant statutaire qui n'a pas à être discuté, cela relève du fonds consolidé.

M. GOLDBLOOM: Merci. Maintenant, pour la question des appareils orthopédiques, où est-ce que le ministère se dirige pour en faire l'achat?

M. CLOUTER: Je peux vous donner très brièvement la procédure. Pour les gens qui désirent recevoir l'aide du gouvernement, en l'occurence les services de l'assistance publique du ministère de la Santé, premièrement, c'est la personne handicapée ou les parents, s'il s'agit d'un enfant, qui doivent faire la demande au ministère: deuxièmement, ils doivent présenter un certificat médical attestant la nécessité de l'appareil ou de la prothèse; troisièmement, il nous faut une lettre de référence, de quelqu'un en autorité, disons soit le service social ou une autorité municipale; quatrièmement, il nous faut connaître le nom du vendeur et le prix de l'appareil en question, sur lequel il n'y a pas de taxe.

M. GOLDBLOOM: Comme dirait le président de la Chambre, M. le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt les remarques de l'honorable député de Montmagny...

M. LE PRESIDENT: Vous êtes satisfait.

M. GOLDBLOOM: ... mais je ne suis pas encore satisfait. C'est un problème qui existe au Canada depuis quelque temps, et il y a un atelier qui existe depuis une période relativement courte à l'Institut de réhabilitation de Montréal. Il y a des ateliers sous la juridiction du gouvernement fédéral. Il s'agit du service des anciens combattants, et il y a des efforts qui se font par des médecins intéressés à ces problèmes pour convaincre, aux divers paliers, le gouvernement à encourager la construction, la fabrication de ces appareils, ici — et cela à meilleur marché, puisque le gouvernement fédéral et ce n'est pas la faute du ministre, quoique je demande au ministre de continuer d'exercer les pressions nécessaires sur le gouvernement fédéral — exige toujours des tarifs pour l'importation de ces appareils d'en dehors du Canada, et malheureusement c'est souvent nécessaire de les importer.

Alors, est-ce que le ministère encourage ces ateliers canadiens? est-ce qu'on peut compter sur une augmentation dans ce domaine?

M. CLOUTER: M. le Président, l'idéal, évidemment, ce serait que tous les appareils de fabrication québécoise aient la préférence sur les autres appareils, mais, de toute façon, notre procédure d'achat actuellement donne pleine et entière liberté à celui qui désire se procurer l'appareil, d'utiliser sa discrétion. IL doit nous soumettre, comme je l'ai dit tantôt, le nom du vendeur et le prix de l'appareil, mais il est libre actuellement d'utiliser la marque d'appareil qu'il préfère acheter, ou de l'endroit qui lui convient. M. le Président, je suis d'accord avec le député que, dans la mesure du possible, il faut encourager évidemment les fabricants de chez nous, ceux qui prennent l'initiative de fabriquer des prothèses...

M. GOLDBLOOM: Ce n'est pas simplement, M. le Président, pour encourager nos propres fabricants, c'est surtout parce que ces appareils-là devraient se fabriquer au Québec, au Canada, à meilleur marché que ceux qu'on est obligé d'importer.

M. BOIVEN: Souvent, ce sont les clubs sociaux qui payent la première partie, des 50%, et l'acheteur y verra, il déjà engagé...

M. GOLDBLOOM: Oui...

M. CLOUTIER: M. le Président, il y a une autre considération, c'est que nous ne payons pas à 100%, nous payons jusqu'à concurrence de 50% dans l'affaire. Une autre contribution est donnée soit par la personne elle-même, soit par le club social. Quand il s'agit de chaises roulantes, je crois que le Club Rotary est un de ces organismes qui s'occupent des handicapés, ou il y a certainement d'autres associations qui contribuent. Mais, M. le Président, nous contribuons pour certains appareils orthopédiques, pas tous.

M. GOLDBLOOM: Cela me ramène, M. le Président, à ma rengaine de l'article 1 du budget, que le ministère a un devoir de faire de la publicité auprès de ces gens pour leur indiquer les meilleurs moyens et les moyens les plus économiques d'acheter de tels appareils.

M. CLOUTIER: Souvent, M. le Président, avant de compléter leur achat, ceux qui ont besoin de prothèse demandent des informations à des clubs sociaux ou au ministère de la Santé, qui les renseignent avec plaisir.

M. GOLDBLOOM: Je crois que le ministère devrait d'abord informer les clubs sociaux.

M. CLOUTIER: C est une politique suivie actuellement, M. le Président, et que nous verrons à intensifier.

M. LE PRESIDENT: Alors, nous pouvons passer maintenant à l'article 12-3, les subventions. Si vous avez des questions...

M. KIERANS: Oui, à qui les subventions?

M. CLOUTIER: Le détail des subventions: l'Ambulance Saint-Jean, $2 5,000; l'Association du diabète de la province de Québec Inc., $5,000; l'Association québécoise de la goutte de lait, $18,900; camp pour enfants diabétiques du Québec, $4,500; Child Health Association, $15,000; Société des infirmières visiteuses de Montréal, $30,000; Fondation du Québec des maladies du coeur, $2 5,000; Foyer Rousseau, $58,000; Foyer Saint-Marc, $35,000; hôpital de la Miséricorde, $4,500; hôpital Lourdes de Blanc-Sablon, $12,000; hôpital Saint-Benoît; $20,000; hôpital Saint - Charles - Borromée $100,000; hôpital Saint-Jean-Eudes, $2 6,375; hôpital Saint-Joseph-Artisan, $10,000; hôpital Saint-Joseph-du-Précieux-Sang, $25,000; Ligue canadienne de santé du Québec, $1,500; la Société canadienne contre l'arthrite et le rhu- matisme, $1,400; Société canadienne de la Croix-Rouge, $27,500; Société canadienne du cancer, $5,000; Victorian Order of Nurses, $40,000; pour un total de $489,675, M. le Président.

M. BOURASSA: Avez-vous augmenté pour le cancer?

M. CLOUTIER: Pour le cancer, M. le Président, il apparaît ici une subvention de $5,000 pour l'an dernier...

M. BOURASSA: Pour l'an prochain...

M. CLOUTIER: Si mon souvenir est bon, il y a une subvention de payée pour $5,000.

M. BOURASSA: Vous n'avez pas l'intention d'augmenter, parce que c'est quand même une oeuvre...

M. CLOUTIER: Je sais qu'il y a actuellement une demande additionnelle au ministère de la Santé. Elle est actuellement à l'étude à notre comité de finances.

M. KIERANS: Avec le député de Mercier, qui est le président de cette campagne?

M. BOURASSA: Non, mais s'il y a des chances qu'elle soit favorablement reçue.

M. CLOUTIER: Est-ce que le député de Mercier...

M. KIERANS: ... est le président...

M. CLOUTIER: Je le félicite de trouver, à travers ses multiples occupations, le temps de donner...

M. KIERANS: Vous nous trouverez dans bien d'autres domaines.

M. CLOUTIER: ... de ne pas consacrer tous ses loisirs à la politique...

M. KIERANS: Mais c'est l'opération aupeu-ple.

M. CLOUTIER: ... et de donner aux oeuvres sociales, peut-être le meilleur de lui-même.

M. BOURASSA: C'est M. Roland Gagné qui est président provincial.

M. ROY: C'est le meilleur.

M. CLOUTER; Je ne vois pas comment nous pourrions refuser...

M. BOURASSA: Je ne vois pas l'utilité...

M. CLOUTER; Je ne vois pas comment nous pourrions refuser d'étudier sérieusement...

M. KERANS: Vous pourriez le référer au comité de finances.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, le ministre vient de citer un chiffre de $40,000 au Victorian Order of Nurses, est-ce que c'est une subvention annuelle que reçoit cet organisme ou est-ce une subvention spéciale pour cette année?

M. CLOUTER: Je n'ai pas les chiffres de l'année 1965, mais mes officiers me disent que la subvention est versée depuis trois ans à ce tarif-là, $20,000 pour la section montréalaise et le solde, $20,000, pour les autres sections provinciales.

M. LE PRESIDENT: Article 12-4? M. KERANS: Adopté. M. MAILLOUX: Ajourné.

M. KERANS: Je ne pense pas que l'on puisse commencer cet article ce soir. Ce serait assez long.

M. LE PRESIDENT: L'article 12 est adopté.

M. CLOUTER: Ajourné à demain après-midi, suivant l'ordre du jour de l'Assemblée législative qui est terminé à ce moment-là, parce que le mercredi est la journée des députés, alors le programme n'est pas déterminé.

M. KIERANS: M. le Président, est-ce que le mercredi est encore la journée des députés?

M. LE PRESIDENT: Bien...

M. GOLDBLOOM: Pour la dernière fois, paraît-il.

M. CLOUTER: Cela l'était aux dernières nouvelles, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: On ne sait pas...

M. CLOUTER: Bien, le programme sera établi demain par le leader de la Chambre et le leader de l'Opposition.

(Séance du 7 juin 1967)

(Quatre heures et vingt et une minutes de l'après-midi)

M. LUSSER (président du comité des crédits): Alors, messieurs, nous sommes rendus au poste 13. Nous recommençons. La parole est à vous.

M. KERANS: Nous avons perdu le ministre. On peut commencer avec l'article 1, si vous voulez. Subventions aux institutions non reconnues d'assistance publique. Peut-être le Club Renaissance est-il aussi inclus?

M. CLOUTER: Le député n'a pas perdu sa note humoristique d'hier soir. Je ne crois pas qu'il ait trouvé le nom véritable de l'institution concernée ici. J'imagine qu'on est intéressé à avoir la liste...

M. KERANS: Oui.

M. CLOUTER: ... des institutions qui ont eu des subventions. Il ya l'Association de paralysie cérébrale du Québec Inc., $15,000; Association médicale canadienne des archivistes, $400; Association des étudiants de Montréal, $300; cinquième congrès international de médecine, $5,000; Second congrès international de neurogénétique et de neuro-ophtalmologie, $7,500; Société d'hygiène et de médecine préventive de la province de Québec, $1,800; une somme totale de $30,000.

M. BOURASSA: Concernant la construction, les subventions pour les agrandissements des hôpitaux...

M. CLOUTER: Nous sommes à l'article 13-1, M. le Président. Si le député veut reporter sa question à un peu plus tard.

M. LE PRESIDENT: Article 13-1, adopté. Article 13-2: subvention. Institut de microbiologie.

M. KERANS: Une autre subvention à l'Institut de microbiologie?

M. CLOUTER: Bien, c'est une subvention qui se renouvelle d'année en année.

M. KERANS: Pourquoi?

M. CLOUTER: Je n'ai pas le montant pour les années antérieures à 66/67, mais je crois

que c'était $350,000 depuis plusieurs années. Je dis plusieurs années. Au fait, peut-être pourrait-on me fournir plus de précisions sur le nombre d'années? Alors, cette subvention, au début, visait à fournir le capital nécessaire au développement de l'institut. C'était le motif initial de cette subvention, mais elle a servi graduellement à renflouer les déficits d'opération qui ont augmenté à mesure que l'institut s'est orienté du côté de la médecine préventive et de la recherche pure. Et le prix de vente des vaccins n'ayant pas été changé depuis plusieurs années, malgré l'augmentation du coût des ingrédients, particulièrement du logement, depuis que l'institut a quitté les locaux de l'université de Montréal pour s'installer à Laval-des-Rapides, il est devenu nécessaire, afin que l'institut puisse survivre et continuer son oeuvre, que sa subvention annuelle du ministère de la Santé soit portée à $500,000 au lieu de $350,000 comme elle l'était l'an dernier et aussi les quelques années antérieures.

M. KIERANS: Enfin, c'est une subvention pour les fins d'opération et le déficit n'est pas pour l'agrandissement ou pour la construction.

M. CLOUTIER: Pou les fins d'administration. Pour compenser pour les déficits de l'institut.

M. GOLDBLOOM: Est-ce que ces déficits sont occasionnés en partie par la distribution gratuite de certains produits biologiques?

M. CLOUTIER: Je viens de mentionner, comme une des prinicpales causes, la non-augmentation du prix de vente des vaccins. Tous les ingrédients, les salaires et les frais fixes de fabrication ont augmenté. Alors, ceci entraîne nécessairement un déficit à l'institut.

M. GOLDBLOOM: Mais, est-ce qu'il y en a qui sont distribués gratuitement?

M. CLOUTIER: C'est acheté par le gouvernement. 95% sont vendu au gouvernement de la province et les autres 5% sont vendus dans d'autres pays.

M. CLOUTIER: En 59/60, l'institut a eu $310,000 de subvention. En 60/61, et chaque année par la suite, les montants ont été de $350,000, soit pour chacune des années 60/61, 61/62, 62/63, 63/64, 64/65, 65/66. Cette année la subvention a été augmentée à $500,000.

M. GOLDBLOOM: Est-ce que l'on peut sa- voir combien le gouvernement paye à l'institut pour ses produits biologiques?

M. CLOUTIER: Vous voulez savoir le montant global d'achats?

M. GOLDBLOOM: Oui, un montant global.

Il me semble que si le gouvernement achète pour 95% de la production de cet institut et contribue en outre à couvrir les déficits, c'est une situation qui n'est pas tout à fait normale. Ce serait plus logique que le gouvernement achète au prix normal.

M. CLOUTIER: Il faut bien considérer le statut particulier de l'institut microbiologie.

Il y a la partie des recherches également qui se font dans cet institut et qui, nécessairement, n'est pas incluse dans le prix des médicaments vendus. Alors, c'est cette partie des recherches que le gouvernement se trouve à subventionner en majeure partie par ses subventions pour le déficit. Quant aux prix d'achats, ils sont facturés, je pense, au prix normal, au prix compétitif des vaccins vendus au gouvernement du Québec.

M. KIERANS: Quel est le montant de la vente?

M. CLOUTIER: Le chiffre d'affaires de l'institut microbiologique est un peu moins de $1 million.

M. KIERANS: Et l'on a investi dans cet institut à peu près $10 millions?

M. CLOUTIER: Vous voulez dire ce que le gouvernement a investi de subventions?

M. KIERANS: Oui.

M. CLOUTIER: Les actifs de l'institut actuellement se totalisent à environ $8 millions.

M. KIERANS: Oui, je sais, mais pour produire seulement un montant de vente de $2 millions...

M. CLOUTIER: De $1 million. C'est de la vente des vaccins, mais il y a tout cet aspect de la recherche qui n'est pas estimé dans le prix des ventes. Il n'y a pas de vente qui compense pour la recherche.

M. KIERANS: Combien de personnes travaillent dans cet institut? Combien sont engagées dans la production des vaccins et combien sont engagées dans la recherche pure?

M. CLOUTIER: Plutôt que d'avancer des chiffres incertains, je pense que mes officiers pourraient faire des recherches spéciales sur les informations demandées par le député de Notre-Dame-de-Grâce et nous pourrions ajouter au journal des Débats ou procurer au député les renseignements qui nous viennent des états financiers de l'Institut de microbiologie et des personnes qui dirigent cette institution.

M. KIERANS: Vous nous demandez d'adopter une subvention pour couvrir le déficit de cet institut cette année, lequel est de $500,000. Mais vous n'avez pas de pièces justificatives.

M. CLOUTIER: Si nous procédons par comparaison, depuis six ans ou sept ans, il était accordé à l'institut $350,000...

M. KIERANS: Oui, mais maintenant nous posons des questions.

M. CLOUTIER: Oui, mais sans avoir de statistiques précises, il nous apparaît normal que cette subvention qui a été fixe, qui n'a pas varié depuis 7 ans...

M. KIERANS: A cause de la concurrence.

M. CLOUTIER: A cause de l'augmentation de tous les ingrédients de fabrication, de l'augmentation des frais fixes, et de l'augmentation des salaires. Au fait, il y aune nouvelle convention collective qui est entrée en vigueur à l'automne 1966 à l'Institut de microbioligie...

M. KIERANS: Est-ce que ce sont les gens de l'entreprise privée qui s'occupent, dans ce domaine, de prendre un profit sur les opérations?

M. CLOUTIER: L'Institut de microbiologie ne peut pas être assimilé à une entreprise privée qui fait de la recherche...

M. KIERANS: Oui, mais...

M. CLOUTIER: Les prix qui sont établis pour l'achat des vaccins sont un des seuls critères pour l'établissement de ces prix. Us apparaissent dans les livres des prix conpétitifs. Enfin, le gouvernement a toujours choisi d'aider l'Institut de microbiologie sous cette forme en achetant d'abord les produits de l'institut, premièrement à un prix nominal compétitif...

M. KIERANS: Un prix compétitif n'est pas nominal.

M. CLOUTIER: Un prix compétitif. Deuxièmement, le gouvernement a choisi également d'aider l'institut en lui versant une subvention à la fin de l'année, sur production de l'état financier. Il s'agit d'une compensation pour le déficit encouru par l'institution. Alors, ce sont sous ces formes que se traduit cette aide du gouvernement à de nombreuses institutions. En fait, on rencontre cette forme gouvernementale à toutes les institutions qui relèvent de la santé et du bien-être, qui ont un per diem et qui à la fin de l'année ont un déficit.

Nous avons déjà contribué sous forme de per diem, sous forme de budget. Et il arrive que nous donnons à la fin de l'année une subvention pour déficit après examen des états financiers. Alors, c'est un cas semblable. Nous contribuons sous deux formes et même sous trois formes parce qu'également pour les investissements, nous accordons une...

M. KIERANS: J'ai cru comprendre qu'une subvention était demandée pour l'Institut de microbiologie afin de couvrir le déficit pour ses opérations dans le domaine de la recherche. C'est très facile à comprendre. Mais je ne peux pas comprendre s'il s'agit d'une subvention pour couvrir les opérations normales, c'est-à-dire la vente des vaccins. C'est pour cette raison que nous avons demandé de répéter la liste des activités des deux domaines de la recherche et de la production.

M. CLOUTIER: Sur leur état financier, mes officiers m'informent qu'il y a trois sections comptables: section des investissements, section des recherches, et section des productions.

M. KIERANS: Bon.

M. CLOUTIER: Alors, c'est réel que nous avons suffisamment d'informations de la part de l'Institut de microbiologie pour nous permettre d'apprécier à sa juste valeur le travail qui s'y effectue.

M. GOLDBLOOM: Ce que l'on demande au ministre, à un comptable distingué comme lui, c'est de nous faire un relevé de ce partage entre les trois secteurs de comptabilité de l'institut.

M. CLOUTIER: Je n'ai pas ici les renseignements qu'il me faut mais il me fera plaisir à l'occasion...

M. KIERANS: ... c'est une question à discuter ça, à l'autre article.

M. CLOUTIER: ... de me pencher sur l'Institut de microbiologie...

M. KIERANS: Ce n'est pas adopté.

M. CLOUTIER: ... et de faire part de mes commentaires si la comptabilité est organisée. Je prends les informations que mes officiers me fournissent. En me basant sur ces informations, je dis qu'il y a trois sections comptables aux états financiers de l'Institut de microbiologie. C'est une institution modèle qui fournit véritablement au gouvernement...

M. KIERANS: On sait tout cela. Ce que l'on veut avoir, ce sont des renseignements sur le déficit.

M. CLOUTIER: Le député, si je comprends bien, voudrait avoir de la part du ministre un jugement de valeur sur l'administration...

M. KIERANS: Non, non, les chiffres seulement, seulement les chiffres.

M. CLOUTIER: Sans aucun commentaire. M. KIERANS: Oui.

M. GOLDBLOOM: On fait confiance au ministre, mais on voudrait connaître les chiffres.

M. CLOUTIER: L'année fiscale de l'Institut de microbiologie se termine le 31 mars.

M. KIERANS: Les chiffres de l'an dernier suffiraient pour nous donner une idée.

M. CLOUTIER: Je ne suis pas assuré si la comptabilité au 31 mars 1966 était aussi détaillée qu'en 1967.

M. KIERANS: Vous pouvez nous donner les chiffres demain ou vendredi ou mardi prochain.

M. LE PRESIDENT: Ne faites pas le comique! M. BOURRASSA: Ou dans deux semaines.

M. CLOUTIER: Je saurai dans quelques instants quels sont les chiffres que je peux fournir à ces messieurs.

M. GOLDBLOOM: Merci.

M. KIERANS: On peut passer à l'article trois.

M. LE PRESIDENT: L'adoptez-vous?

M. KIERANS: Non, non, non.

M. LE PRESIDENT: Alors ça, c'est en suspens. Alors 4?

M. KIERANS: Non, 3, subventions pour les recherches.

M. LE PRESIDENT: Article 13-4, subventions spéciales.

M. KIERANS: Trois, subventions pour recherches.

M. LE PRESIDENT: Je m'excuse.

M. CLOUTIER: Il s'agit d'un montant identique à celui de l'année précédente. Une somme de $130,000 qui se divise comme suit: $90,000 au Montreal Neurological Institute et, à l'Institut de cardiologie de Montréal, $40,000. Quant au montant de $90,000, il y aurait récupération par l'assurance-hospitalisation. Et le montant de $40,000 est versé à l'institut de cardiologie de Montréal.

M. GOLDBLOOM: Et ces subventions seront renouvelées pour...

M. CLOUTIER: Elles se renouvellent d'année en année.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 13-3, adopté. Article 13-4, subventions spéciales.

M. KIERANS: A l'article « subventions spéciales », un montant de $15 millions.

M. GOLDBLOOM: Quelle est la distinction, pour éclairer ma lanterne, entre les subventions spéciales et les subventions à long terme? Et les subventions qui paraissent ultérieurement au poste 18?

M. CLOUTIER: Au poste 18, ce ne sont pas des subventions, ce sont des immobilisations pour le compte du gouvernement. Ce sont des immeubles qui appartiennent au gouvernement de la province, construits par le ministère de la Santé et le ministère des Travaux publics.

M. KIERANS: Maintenant, pouvez-vous nous donner...

M. CLOUTIER: Oui, je vais vous donner des détails sur l'article 2. Est-ce que vous voulez qu'on traite les deux articles ensemble? Si je comprends bien, on attaque les deux articles, 13-4 et 13-5. Je n'ai pas d'objections...

M. GOLDBLOOM: Je vous ai demandé, M. le ministre, de faire la distinction entre les deux.

M. CLOUTIER: Bien, je pense que, pour faire une comparaison, M. le Président, on est mieux de traiter les deux articles à lafois.

M. LE PRESIDENT: Ensemble.

M. CLOUTIER: Je pense que les deux articles se touchent d'assez près.

M. GOLDBLOOM: Bon.

M. CLOUTIER: Alors, l'article 13-4, M. le Président. Ce sont les subventions pour la construction des hôpitaux, la construction, la rénovation, la transformation, l'équipement, l'ameublement pour les hôpitaux, les déficits des hôpitaux, si je peux répartir la somme de 66/67 comme suit. Pour la construction, la rénovation, la transformation, l'équipement et l'ameublement des hôpitaux, il y avait une somme de $7,004,401; pour les dettes des hôpitaux, le remboursement d'emprunts, $6,879,691; et pour diverses subventions, déficits, cliniques externes, dépenses diverses, $1,084,813. Alors, un total de $14,968,905 pour 66/67.

Ça, c'est l'article 13-4. Pour l'article 13-5, ce qui a été dépensé en 66/67, M. le Président, voici le tableau. Il y a une somme de $9,681,107.75. J'ai tout le détail, quipeut se donner assez vite. Je pense que, si les députés sont intéressés...

M. KERANS: Vous nous donnez les détails.

M. CLOUTIER: Voici: le Centre médical Claude-Bernard, $100,000; l'hôpital Chinois, $68,750; l'hôpital Cloutier, $118,582.50; l'hôpital Comtois Inc., $110,977,50; l'hôpital de l'Enfant-Jésus, $162,012.50; l'hôpital de Val-d'Or, $23,000; l'hôpital du Christ-Roi, $302,825; l'hôpital d'Youville, $99,805; hôpital Général, $32,500; hôpital Général Saint-Vincent-de-Paul, $104,000; hôpital Laval, $308,012,50; hôpital Notre-Dame, $301,830; hôpital Notre-Dame-de-la-Merci, $186,608,75; hôpital Sainte-Croix, Drummondville, $209,812,50; hôpital Sainte-Elizabeth, $66,000; hôpital Saint-François-d'Assise, Abitibi, $57,956.25; hôpital Saint-François-d'Assise, $13,000; hôpital Saint-Joseph-de-Beauce, $250,000; hôpital Saint-Joseph, comté de Laviolette, $172,220; hôpital Saint-Joseph-des-Convalescents, $13,000; hôpital Sainte-Justine, $1,343,000; hôpital Saint-Michel, $238,945; hôpital-sanatorium Saint-Michel, $250,000; hôpital Sainte-Thérèse, $16,000; hôpital-sanatorium Cooke, $32,500; Hôtel-Dieu d'Alma, $331,932.50; Hôtel-Dieu d'Amos, $49,243,75; Hôtel-Dieu d'Arthabaska,$582,500; Hôtel-Dieu de Gaspé, $58,832.50; Hôtel-Dieu de Lévis, $654,095; Hôtel-Dieu de Montmagny, $73,984; Hôtel-Dieu-du-Précieux-Sang, $250,000; Hôtel-Dieu, Notre-Dame-de-Beauce, $106,975; Hôtel-Dieu, Notre-Dame-de-1'Assomption, $339,462.50; Hôtel-Dieu, Notre-Dame-des-Neiges, $30,265; Hôtel-Dieu, Saint-Jérôme, $83,780; Hôtel-Dieu, Saint-Vallier, $289,312.50; Institut de Cardiologie, $250,000; Institut Marie-Clarac, $250,000; Jewish Convalescent Hospital, $200,000; Lachine Hospital, $280,000; Lakeshore General Hospital, $415,910; Laurention Chest Hospital, $137,537.50; Montreal General Hospital, $385,000; Pontiac Community Hospital, $28,350; Royal Memorial, $10,000; Royal Edward Chest Hospital, $260,090; sanatorium Cooke, $32,500; pour un total de $9,681,107.75.

M. KERANS: Bon, ce sont vos projets pour cette année.

M. CLOUTIER: M. le Président, au 15 mai 1967, voici ce qui avait été dépensé à 13-5: hôpital Cloutier, Cap-de-la-Madeleine, $29,223.75: hôpital Général de Sorel, $39,487.50: hôpital général de Saint-Vincent-de-Paul, Sherbrooke, $104,000: hôpital du Christ-Roi, Québec-Ouest, $25,565.00: hôpital Saint- Joseph de Beauceville-Ouest, $250,000: hôpital Saint-Michel, cité de Saint-Michel, $183,235: Hôtel-Dieu d'Arthabaska, $73,117.50: Hôtel-Dieu de Lévis, $658,285: Hôtel-Dieu de Sherbrooke, $101,250: HÔtel-Dieu de Saint-Hyacinthe, $114,750: HÔtel-Dieu, Notre-Dame-de-Beauce, $87,2 63.13: HÔtel-Dieu, Saint-Michel-de-Roberval, $385,000: Hôtel-Dieu Saint-Vallier, de Chicoutimi, $75,553.75: Institut Marie-Clarac, $250,000: Lake Shore General Hospital $134,105: Reddy Memorial Hospital, $35,110 pour un total de $2,545,945.63 en date du 15 mai 1967.

M. HOUDE: M. le Président, je note que, dans les projets que vous venez d'énumérer, il n'y est pas encore une fois mention de l'hôpital pour Laval...

M. CLOUTIER: M. le Président, ces subventions ont trait à des hôpitaux déjà construits, des hôpitaux construits par des corporations, qui ont fait des émissions d'obligations, et nous leur versons des subventions spéciales pour rencontrer l'échéance de l'émission d'obligations. Alors il ne peut pas être question, M. le Prési-

dent, dans cette liste-là, d'hôpitaux qui ne sont pas construits...

UNE VOIX: A construire.

M. CLOUTIER: On reviendra à Laval, à 18, étant donné qu'il s'agit d'un immeuble qui n'existe pas, où il n'y a rien dans le moment

M. KIERANS: Est-ce qu'il y a un arrêté en conseil qui existe, qui donne l'approbation de principe pour l'achat de terrains pour la construction d'un hôpital à Laval?

M. CLOUTIER: M. le Président, je ne voudrais pas que l'on...

M. LE PRESIDENT: C'est cela. M. KIERANS: Oui, oui.

M. CLOUTIER: ... parce que c'est à 18, parce que, autrement, on va voyager un peu trop entre les articles. Là où il yades projets d'hôpitaux à construire par le gouvernement, c'est à l'article 18. L'article 13, ici, ce sont des hôpitaux qui sont construits actuellement et qui sont propriété de corporations.

M. KIERANS: Mais cela constitue aussi les améliorations de leur service.

M. CLOUTIER: Oui, dans les articles, les subventions à 13-4, tout à l'heure le premier montant que j'ai donné, $6 millions environ, c'était pour la construction, la rénovation, la transformation, l'équipement et l'ameublement appartenant à des corporations.

M. KIERANS: Oui, oui.

M. CLOUTIER: Alors, la construction de ces hôpitaux, là où il y a déjà un hôpital et où il y a un agrandissement fait par la corporation, je donne un exemple, disons l'Hôtel-Dieu de Québec, alors ce serait dans ces articles, 13...

M. KIERANS: ... pour la construction d'un ascenseur...

M. CLOUTIER: Oui, là où il y a un ascenseur, là où il y a des modifications externes? Alors, ce sont des hôpitaux qui existent déjà mais qui n'appartiennent pas au ministère, qui appartiennent à des corporations.

M. KIERANS: Bon, les subventions à long terme.

M. CLOUTIER: Bien, je viens de les donner, M. le Président. Ce que je viens de donner, c'est 13-5, les subventions à long terme, ce qui a trait aux émissions d'obligations. Alors la première liste détaillée, c'est-à-dire la liste détaillée que je viens de lire pour $9,681,107.75, c'est à 13-5 et pour 66/67: f ai donné, après cela, jusqu'au 15 mai $2,545,945.63: je l'ai donnée détaillée: cela, c'est encore à l'article 13-5, mais c'est pour 67/68, jusqu'au 15 mai. A partir du 15 mai, M. le Président, jusqu'à la fin de l'année, au fur et à mesure, il y aura des émissions d'obligations qui vont venir à échéance pour ces corporations. Nous avons des subventions promises par arrêtés en conseil.

Je vais vous les donner par mois. En avril 1967, il y avait à payer, par le ministère de la Santé, $1,821,706.88. En mai, il y avait $827,692.50; en juin, $1,330,750; en juillet, $912,682.50; en août, $1,181,314; en septembre, $892,045; en octobre $655,436.87; en novembre, $1,142,827.50; en décembre 1967,$1,296,485; en janvier 1968, $1,147,705; en février 1968, $1,038,620; en mars, $78,500, et une autre somme de $1,460,000, répartie sur l'année 67/68, pour un total de 12 mois de subventions et une somme de $13,785,765.25. Mais nous avons prévu au budget $11 millions. La différence s'explique comme suit: après la préparation du budget, il y a eu des financements d'hôpitaux et il y a des échéances qui arrivent, et nous devons rencontrer par subventions ces échéances qui vont arriver à terme. Alors, nous allons payer au poste budgétaire 13, article 4, la différence qui n'est pas couverte à l'article 5 du même poste; la différence entre $11 millions prévus au budget et ces $13 millions de la liste mensuelle que je viens de donner.

M. LE PRESIDENT: Alors, c'est adopté.

M. KIERANS: Non, pas encore. Est-ce que vous pouvez nous fournir le total annuel des versements d'ici 20 ans? Est-ce que vous avez les chiffres?

M. CLOUTIER: D'ici vingt ans, oui. Nous avons...

M. KIERANS: Le total global, c'est tout.

M. CLOUTIER: Le total global? Je l'ai pour jusqu'à 91/92.

M. KIERANS: Pour 87/88.

M. CLOUTIER: Il s'agit de 25 ans.

M. KIERANS: Pour 86/87.

M. CLOUTIER: Je vais donner le total pour toutes ces années et par soustraction.

M. KIERANS: Non. Le total pour les vingt ans. Est-ce que vous avez un total?

M. CLOUTIER: Je l'ai pour ici, jusqu'en 91/92.

M. KIERANS: Très bien! Cela suffit.

M. CLOUTIER: Tout les engagements du ministère...

M. KIERANS: Oui, très bien.

M. CLOUTIER: ... on en a pour $218 millions.

M. KIERANS: $218 millions?

M. CLOUTIER: $218,733,972.63 jusqu'à 91/92. Mais, en 91/92, il y a des renouvellements pour $4,941,787.50 pour X années.

M. KIERANS: Oui.

M. CLOUTIER: Et pour vingt ans, on n'aurait qu'à enlever cinq ans, ce qui veut dire une somme approximative de $7 millions, ce qui donnerait $210 millions ou $211 millions.

M. KIERANS: Est-ce que les intérêts sont compris dans ces chiffres?

M. CLOUTIER: Les intérêts sont compris, M. le Président.

M. KIERANS: Bon!

M. CLOUTIER: Capital et intérêts.

M. KIERANS: Oui. Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. GOLDBLOOM: Sur ces montants qui forment un total de $26 millions, combien est attribué aux hôpitaux de convalescence? Est-ce qu'il y en a parmi ces montants?

M. CLOUTIER: Malades chroniques et convalescents?

M. GOLDBLOOM: Si vous voulez.

M. CLOUTIER: Evidemment, on assimile les deux termes.

M. GOLDBLOOM: Non.

M. CLOUTIER: Dans la liste que j'ai donnée tout à l'heure, on pourrait relever Saint-Joseph, un hôpital pour convalescents, l'hôpital Chinois, l'hôpital d'Youville à Sherbrooke, le sanatorium Saint-Michel, le sanatorium Cooke en partie, Marie-Clarac, Jewish Convalescent, Hospital, en partie Laurentian Chest.

M. GOLDBLOOM: Est-ce que le ministre prévoit pour l'année prochaine, l'année en cours, des investissements accrus concernant les lits de convalescence en particulier?

M. CLOUTIER: Je répondrai quand même à la question du député bien que j'aurais aimé qu'elle soit posée à l'article 18, là où il est question des constructions d'hôpitaux pour malades chroniques et convalescents. Ces hôpitaux sont maintenant construits par le ministère de la Santé. De plus, lors de la construction d'un hôpital neuf, nous récupérons le vieil hôpital pour les malades chroniques et les convalescents. Il devient propriété, ou deviendra, dans la majorité des cas, propriété de la province.

M. GOLDBLOOM: Alors on pourra revenir à cette question globale quand on arrivera à l'article 18. Pour le moment, il s'agit de rénovation d'hôpitaux existants, n'est-ce pas?

M. CLOUTIER: A l'article 13-4 et à l'article 13-5, il s'agit de tous les hôpitaux qui n'appartiennent pas au gouvernement mais à des corporations. Alors, pour bien se situer, je donnerai des exemples concrets. A Québec: l'Hôtel-Dieu de Québec, et à Montréal: l'Hôtel-Dieu de Montréal appartiennent à des corporations. Ils n'appartiennent pas au gouvernement. Au chapitre des immobilisations, à l'article 18, il y aurait, par exemple, l'hôpital de Rivière-du-Loup sur lequel il n'y a pas d'émissions d'obligations parce qu'il est construit entièrement avec les fonds du gouvernement. Alors, c'est un hôpital qui appartient à l'article 18 durant sa construction. Mais, après sa construction, il appartiendra à l'article 8, où nous retrouvons les hôpitaux du ministère, là où il y a les entretiens et sur lesquels on a discuté.

M. GOLDBLOOM: Je voudrais faire quelques remarques sur le sujet général des hôpitaux de convalescence à partir d'un cas d'espèce qui est un hôpital qui existe déjà, qui a certains besoins qui tomberaient sous cet article 13.

M. CLOUTIER: Est-ce qu'il s'agit de la construction?

M. GOLDBLOOM: Non, il s'agit de la rénovation d'un hôpital qui...

M. CLOUTIER: C'est dans construction et rénovation. S'il s'agit d'administration, à ce moment-là, c'est sous l'assurance-hospitalisation.

M. GOLDBLOOM: Je le sais.

M. CLOUTIER: Si c'est construction et rénovation...

M. GOLDBLOOM: C'est surtout sur un point de rénovation que je veux souligner la situation particulière de cet hôpital et en tirer des conclusions quant à une politique générale en ce qui concerne les hôpitaux de convalescence.

Il y a un hôpital à Montréal qui s'appelle le « Montreal Convalescent Hospital ». Il a des relations avec plusieurs hôpitaux de la région qui acceptent des malades qui autrement seraient obligés de rester plus longtemps dans un hôpital général, un hôpital pour traitement actif à un coût per diem plus élevé que celui du ministère évidemment.

Le per diem de cet hôpital se chiffre actuellement par $18 et quelque chose. Toutefois l'hôpital trouve qu'il aurait besoin de $22 par jour pour remplir les services qu'il offre en ce moment, mais cela, c'est un autre sujet.

Pour bien soigner ces malades, il faut certaines facilités, un certain équipement. Et dans la mesure que cet hôpital peut offrir ses soins, peut être équipé pour protéger la sécurité des malades concernés, il peut accepter plus facilement des malades des hôpitaux généraux les plus dispendieux, et peut garder les malades dans sa propre institution en des circonstances qui, autrement, nécessiteraient le retour du malade à l'hôpital général. Je pense à l'oxygène, aux appareils de succion, aux cathéters qui sont laissés en place dans plusieurs genres de maladies et qui ont besoin de surveillance et de soins particuliers. Je pense aussi aux appareils en cardiologie pour ressusciter, réanimer les malades qui souffrent de certaines crises cardiaques.

Or, la plupart de ces appareils sont électriques, et la sécurité des malades exige que ces appareils soient constamment en fonction, c'est-à-dire disponibles, si on en a besoin. Alors, dans un hôpital, il peut arriver, malgré les meilleurs soins du meilleur ingénieur du mon- de, que le système électrique, le courant électrique fasse défaut. Pour la sécurité des malades, il faudrait un système secondaire, un système de relève qui fonctionnerait automatiquement, si le courant était coupé, pour n'importe quelle raison, y compris un désastre majeur dans la région. L'hôpital en question fait partie d'un plan de désastre pour la région de la métropole.

L'hôpital a demandé une subvention pour l'installation d'un système secondaire de courant électrique, et cette subvention a été refusée. Je crois, M. le Président — et c'est là où j'en viens à la question de politique générale — que le ministère de la Santé doit faire une distinction entre les maisons de convalescence et les hôpitaux de convalescence. Je ne sais pas si une classification existe déjà. Si elle n'existe pas, elle devrait exister, et cette distinction s'impose. Non seulement ces vrais hôpitaux de convalescence mériteraient une attention particulière, ils mériteraient un appui financier particulier, ils mériteraient une attention spéciale à leurs besoins en ce qui concerne le courant supplémentaire en cas de panne, ce qui peut mettre des vies en danger. Si l'on n'est pas en mesure de pallier une telle éventualité, on n'a pas le droit d'admettre de tels malades à un tel hôpital.

M. CLOUTIER: Cette demande-là, si je comprends bien, a été soumise à notre service d'assurance-hospitalisation? Parce que ces demandes de rénovation ordinaire, rénovation d'équipement sont soumises en première étape, à l'assurance-hospitalisation, parce qu'elles peuvent être acceptées sur le budget courant de l'hôpital. Et j'imagine que si refus il y a eu, il a été donné par notre service d'assurance-hospitalisation, après une étude du dossier.

M. GOLDBLOOM: Bien, s'il y a eu...

M. CLOUTIER: Est-ce que le député a la suite du dossier? Est-ce qu'il connaît les raisons qui ont été données par le ministère pour...

M. GOLDBLOOM: Je ne connais pas les raisons données pour le refus, mais je constate que j'ai devant moi un mémoire qui a été soumis au ministère, le 6 février de cette année, et qui dit: « We do not consider it safe to have the type of patient we look after in this hospital without auxiliary power. We use modern electrical equipment, especially for oxygen for suction and for cardiac care, and any interruption of power may result in the death of patients, placing a terrible onus on the

Government as well as the hospital. In addition, we would be unable to fulfill our disaster plan if our elevators and heating system cannot function. » Ce n'est pas juste, à mon avis, M. le Président. Je n'ai pas soulevé la question quand nous étions au poste de l'assurance-hospitalisation, parce qu'il me semble que c'est une rénovation...

M. CLOUTIER: Non, non, j'accepte que le député le soulève à ce moment-ci, parce qu'évidemment, il est toujours difficile, quand des articles se touchent de très près, de savoir si on aurait dû la poser à tel moment. Alors, de toute façon, je veux dire que je suis très ouvert, et je l'ai prouvé depuis l'étude des crédits, aux questions qui ont été posées à quelque article que ce soit, mais je prends note des remarques du député au sujet de ce cas précis et M. Marcoux, directeur de l'assurance-hospitalisation, a dû s'absenter aujourd'hui à cause des travaux de son service. Il est en dehors de Québec, alors, je demanderai un rapport spécial sur ce cas précis que me mentionne le député et...

M. KIERANS: Est-ce qu'une telle enquête aurait été faite par le Dr Martin ou par le service de M. Langlois?

M. CLOUTIER: M. Marcoux, vous voulez dire?

M. KIERANS: Non, le Dr Martin est en charge et, si je me rappelle bien, c'était le Dr Martin qui a fait des enquêtes semblables.

M. CLOUTIER: De la façon dont le député a exposé le problème, je crois que... Ap-paramment, M. le Président, le dossier aurait été présenté également à nos services techniques de M. Langlois. Après l'étude du dossier, étant donné l'équipement, la fréquence des pannes et diverses considérations, la demande n'aurait pas été acceptée pour cette année.

M. GOLDBLOOM: Le ministre me permettra sûrement d'être en désaccord avec la décision qui a été prise et de lui demander, non seulement de faire enquête dans ce cas d'espèce, parce que je n'aurais pas voulu soulever simplement un cas d'espèce, mais de se pencher sur la question générale des hôpitaux de convalescence et de bien vouloir prendre en considération cette idée que si l'on peut établir de tels hôpitaux munis de toute la protection nécessaire pour la sécurité des malades, on peut, à un coût quotidien de $22, disons, pour ce cas d'espèce, traiter des malades de façon convenable et libérer les lits, beaucoup plus coûteux quant à leur opération quotidienne, des hôpitaux généraux.

M. CLOUTIER: La remarque du député est intéressante et elle rencontre certainement l'orientation donnée à la politique du ministère de la Santé à savoir qu'en dégageant les hôpitaux généraux de tous les malades qui peuvent être hospitalisés dans des maisons de convalescence, maisons pour convalescents et pour malades chroniques, à des coûts moindres, évidemment, il y a une conséquence directe sur le coût de l'hospitalisation.

Je pense qu'il est logique que l'action du ministère de la Santé s'oriente vers cette direction particulière et utilise ce moyen de réduction des coûts. Mais il se présente à nos services techniques une foule de demandes et nous devons établir un ordre de priorité entre les demandes du même genre soumises par les hôpitaux généraux et celles soumises par les hôpitaux pour malades chroniques et convalescents. La priorité sera certainement donnée à l'hôpital général qui, lui, est équipé d'une façon générale, dans les services beaucoup plus spécialisés. Mais, cela n'empêche pas que nos services vont se pencher sur ces problèmes soulignés par le député, en ce qui concerne les institutions pour malades chroniques et convalescents, et je répète ce que j'ai dit tout à l'heure, à savoir que je demanderai un rapport personnel à mes officiers sur ce cas précis.

M. GOLDBLOOM: A cause de deux mots que vient de prononcer le ministre, je renouvellerai ma demande qu'il considère la distinction aussi entre hôpital de convalescence et maison de convalescence, parce qu'il y a une distinction importante à faire, à mon avis.

M. CLOUTIER: C'est bien.

M. LE PRESIDENT: Alors, le poste 13, articles 3 et 4.

M. KIERANS: L'article 3 n'est pas encore...

M. LE PRESIDENT: C'est l'article 2 qui est en suspens.

M. KIERANS: Vous n'avez pas les détails aujourd'hui pour l'article 2: subvention à l'Institut de microbiologie.

M. LE PRESIDENT: Vous voulez avoir les bilans?

M. CLOUTIER: M. le Président, il sera difficile aujourd'hui d'y revenir, parce que nous devons mettre la main sur les états financiers.

M. LE PRESIDENT: Nous passons au poste 14, article 1: traitements, Conseil de la recherche médicale, y compris les bourses, les subventions.

M. KIERANS: Est-ce qu'on peut demander au ministre quel était le nombre des demandes qui ont été reçues cette année et l'année dernière? Les chercheurs qui ont soumis une demande pour une bourse?

M. CLOUTIER: Voici, j'ai la liste... M. KIERANS: Pas la liste, le total.

M. CLOUTIER: Je n'ai pas le nombre de projets...

M. KIERANS: Non, est-ce que vous avez reçu soit une centaine de demandes ou des centaines ou quoi, et quel est le montant global des demandes?

M. CLOUTIER: Le montant global des demandes. Ici j'ai une liste qui donne un total de $145,775, des projets de 67/68...

M. KIERANS: Est-ce qu'on peut commencer avec le total des demandes pour l'année dernière, peut-être?

M. CLOUTIER: Je terminerai peut-être 67/68 maintenant que j'ai commencé. Pour l'autre section, j'ai ici une liste qui donne un total de $60,415. Alors, si l'on fait la somme des deux, il y a $208,000 dans les deux listes que j'ai ici. Il y a pour 66/67 une liste de $21,400, total des bourses en recherche médicale, et une autre liste de $170,435, pour les récipiendaires d'une subvention d'établissement. Alors j'ai tout le détail, les noms des chercheurs, l'institution, le montant et le titre du projet.

M. KIERANS: Le chiffre que je cherche, c'est simplement ceci: vous avez accordé, disons, des bourses au total de $180,000 en 66/67. Quelles étaient les demandes qui ont été faites? Est-ce que c'était pour un montant de $400,000 ou quoi?

Parce que j'ai un rapport ici, par exemple, pour l'année 1965, dans lequel le docteur Ge-nest dit à un certain moments « Les membres du Conseil de la recherche médicale du Québec se sont réunis pour examiner les candidatures reçues; 62 demandes ont été reçues pour un montant global de $454,000 ou $455,000 ».

M. CLOUTIER: Quelle année, M. le Président?

M. KEIRANS: C'était 1965. M. CLOUTIER: 65/66.

M. KIERANS: Oui, mais cette année, peut-être qu'on a accordé un montant de $140,000.

M. CLOUTIER: Les prévisions sont de $235,000, M. le Président, est-ce que le député...

M. KIERANS: Oui, mais c'est en 1965. En 1965, par exemple, on a accordé des bourses pour un montant, disons, de $150,000, mais avec une demande de...

M. CLOUTIER; De $400,000.

M. KIERANS: ... de $400,000, presque $500,000. C'est l'écart entre les deux, les demandes pour les bourses et les subventions qui ont été accordées pour cette année même ou pour l'année 1966 l'année fiscale. Quel était l'écart entre la demande et les bourses qui ont été accordées?

M. CLOUTIER: M. le Président, j'ai ici une lettre du Dr Ducharme, relative à l'année 66/67. Je n'ai pas ces termes de comparaison pour 67/68 mais, pour 66/67, voici ce que le Dr Ducharme, secrétaire du Conseil de la recherche, disait au sous-ministre: « Veuillez trouver sous ce pli un détail des subventions attribuées par le Conseil de la recherche médicale du Québec lors de sa réunion. Ces 1er et deux avril derniers. A cause de nos termes de référence extrêmement restreints, nous avons pu, cette année, accorder une subvention à un pourcentage plus élevé des demandes, soit 43% des demandes de bourses en recherches médicales et 88% des demandes de subventions d'établissement. 73% des montants demandés ont été accordés. »

M. CLOUTIER: Alors, tout ça, c'est en 66/67. Mais je n'ai pas, M. le Président, la même information ici...

M. KIERANS: C'est une idée de l'ampleur du problème qui...

M. CLOUTIER: On voit qu'en 66/67, on n'a pas pu répondre à la demande. On a répondu dans la proportion de 73% mais... M. le Président, je demande à mes officiers de communiquer avec le secrétaire du Conseil de la recherche afin d'obtenir la proportion, pour 67/68, des demandes qui ont pu être accordées. Parce que le renseignement m'intéresse au plus haut point.

M. KIERANS: Oui.

M. GOLDBLOOM: Est-ce que le ministre peut nous dire si les refus ont été occasionnés par le manque d'argent ou est-ce que les experts auxquels le ministère a fait appel pour apprécier les projets ont jugé que certains projets ne valaient pas cet investissement?

M. CLOUTIER: On peut dire, M. le Président, que les deux facteurs énumérés par le député doivent entrer en ligne de compte. Il y a toujours la question de contrainte budgétaire, elle existe un peu partout, à tous les postes, à tous les articles. Mais, également aussi, les officiers m'informent qu'il y a des projets qui sont soumis et qui ne rencontrent pas les normes fixées par les membres du Conseil de la recherche.

M. GOLDBLOOM: Est-ce que le ministre croit — je sais qu'il attend des chiffres — que l'augmentation prévue pour cette année rencontrera mieux les besoins de la province?

M. CLOUTIER: M. le Président, si on le prend en terme d'argent, il y a une augmentation de $55,000. J'imagine que ça rencontrera davantage les besoins, mais quand nous aurons la proportion des demandes qui nous ont été soumises et la proportion d'acceptation, nous pourrons nous faire, à ce moment-là, une meilleure idée du champ que nous couvrons avec nos subventions.

M. LAVOIE (Laval): M. le Président, quelle est la moyenne des bourses, environ?

M. CLOUTIER: En ce qui concerne les bourses en recherches médicales, c'est de $3,500 en moyenne. Il y en a ici de $4,200, il y en a de $2,500. Voici quelles sont les normes. D'ailleurs, je pense que c'est public, parce que c'est indiqué en haut: Prière d'afficher.

M. LAVOIE (Laval): A moins que ça n'ait pas été affiché.

M. CLOUTIER: A moins que cela aurait été affiché au mauvais endroit, voici, M. le Président. Ici c'est au bon endroit pour le donner. Les subventions d'installation de jeunes chercheurs qui terminent leur formation et s'établissent au Québec comme chercheurs indépendants peuvent atteindre un montant maximum de $10,000. Les bourses d'étude pour étudiants diplômés qui désirent interrompre leur formation clinique et consacrer une année à la recherche scientifique dans un laboratoire de science fondamentale ou clinique reconnus sont de l'ordre de $4,260 à $5,160 par année. Les bourses pour étudiants diplômés, et dont la formation en recherches scientifiques est déjà avancée et qui désirent poursuivre leurs recherches pour une année en dehors du Canada, sont de l'odre de $7,000 à $10,000 par an en plus des frais de déplacement.

Les bourses pour étudiants sous-gradués qui désirent interrompre leurs études universitaires et consacrer une année à la recherche scientifique dans un laboratoire reconnu du Québec, sont de l'ordre de $200 par mois pour une année académique de 9 mois après la première année des études universitaires et $225 par mois après la seconde année. Pour les étudiants sous-gradués qui désirent poursuivre à temps partiel, pendant l'année académique, leur travail de recherche d'été, le traitement sera alors équivalent au pourcentage du temps consacré à la recherche jusqu' à un maximum du tiers des émoluments des stagiaires d'été.

M. KIERANS: On peut facilement comprendre le mot bourse pour les étudiants post-gradués en médecine ou pour les étudiants sous-gradués. Cependant est-ce qu'il y a des subventions ici pour l'équipement de laboratoire?

M. CLOUTIER: Oui. Il y a des projets qui sont subventionnés et pour la majeure partie de la somme demandée. Je vais vous donner des exemples. A l'université de Montréal il y a eu un montant de $6,700 accordé au Dr Jacques Rioux pour l'étude des plantes médicinales de la province de Québec en 66/67. Il y a le Dr John Herbert Burgess du Montreal General Hospital qui a eu une bourse de $5,950 pour une étude sur « the effects of Chemo-receptor ».

M. KIERANS: Oui, mais est-ce qu'il a acheté avec cette bourse de l'équipement ou est-ce pour lui un salaire?

M. CLOUTIER: Après examen de cette liste, je ne vois pas d'achat d'équipement.

M. GOLDBLOOM: Il peut quand même être tenu pour acquis que le chercheur soit obligé...

M. CLOUTIER: Mes officiers m'informent que dans ces sommes il peut arriver qu'il y ait de l'équipement. Je prends un exemple ici, M. Ernest Rioux, hôpital de l'Enfant-Jésus, $10,000 pour l'amélioration d'un antisérum antiérythro-polétine. Il peut y avoir dans ce projet de l'équipement.

M. GOLDBLOOM: Il me semble qu'il peut arriver aussi que le chercheur soit obligé dans certains cas de payer le salaire d'une technicienne à même ces fonds-là.

M. CLOUTIER: Là c'est pour le montant accordé et le titre du projet. De la façon dont la liste a été fabriquée, je crois qu'il peut entrer d'autres facteurs, d'autres ingrédients à partie salaire pour le chercheur.

M. KIERANS: Est-ce que l'on accorde de l'argent comme subventions ou aide financière à l'organisation de l'union internationale de recherches médicales?

M. CLOUTIER: Est-ce que le député pourrait répéter sa question?

M. KIERANS: Est-ce que vous donnez ces subventions aussi pour aider certains médecins à assister aux réunions internationales de recherches médicales, etc? Quant à moi, ce n'est pas...

M. CLOUTIER: Dans la liste que j'ai ici, il n'y a aucun titre de projet qui fasse mention de participation à des congrès ou à des...

M. KIERANS: Des bourses pour des réunions soit dans notre pays, soit à l'étranger.

M. CLOUTIER: Non.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je n'ai certainement pas besoin d'insister sur l'importance des recherches scientifiques pour l'avenir du Québec. Je crois que le gouvernement, ayant promis dans le discours du Trône, ou dans le discours du budget, une aide accrue aux recherches scientifiques de toutes sortes, aurait pu être plus généreux que ça dans ce domaine important.

M. CLOUTIER: Il s'agit, en pourcentage, d'une augmentation tout de même assez considérable. Il y avait $180,000 l'an dernier. Il y a 30% d'augmentation, soit $55,000. Je comprends que ça ne rencontre pas encore toutes les exigences, mais il y a des montants consacrés à la recherche dans d'autres ministères, et je pense que si on fait la somme de tous ces montants consacrés à la recherche dans les différents ministères, cette année, en 67/68, il y a un effort qui est susceptible, évidemment, d'être augmenté avec les années, mais il y a un effort, tout de même, qui commence à être intéressant pour le Québec.

M. KIERANS: C'est précisément pour cette raison que j'ai demandé le pourcentage des candidatures qui étaient acceptées, pouvant être 73%, 75%...

M. CLOUTIER: En 66/67.

M. KIERANS: Oui.

M. CLOUTIER: C'est 73%.

M. KIERANS: Mais 73%, c'est impressionnant quand même.

M. CLOUTIER: Mais il faut tenir compte tout de même que, dans les 73%, dans les 27% qui restent, il y a probablement des projets qui n'étaient pas acceptables, également, pour un montant que j'ignore.

M. KIERANS: Oui.

M. LAVOIE (Laval): M. le Président, dans le domaine des bourses, justement, est-ce que le ministère a des statistiques sur l'avenir, de ces étudiants ou de ces personnes qui obtiennent des bourses, la proportion, de ceux qui se dirigent dans la pratique ou dans la pratique privée et d'autres qui se dirigent, vers les institutions d'Etat ou publiques?

M. CLOUTIER: Ce programme est relativement nouveau. Il n'existe que depuis trois ans. Alors, j'ignore si nous avons actuellement des statistiques quant à l'avenir...

M. LAVOIE (Laval): A l'avenir.

M. CLOUTIER: ... ou quant à l'occupation de ces chercheurs qui ont reçu une formation, qui ont reçu des avantages des bourses. Le programme est relativement nouveau...

M. LAVOIE (Laval); Je ne voudrais pas retarder l'étude des crédits. Je vois d'autres chapitres où il y a des subventions ou des bourses d'accordées dans le domaine médical. Si je comprends bien, ces bourses-là ne sont pas... il

n'existe pas de prêts. Dans la plupart des cas, j'imagine que ce n'est pas remboursable. C'est la raison pour laquelle il serait peut-être intéressant de savoir, en général, où se dirigent ces personnes à la suite de leurs recherches ou études post-universitaires ou autres.

Si on fait une comparaison avec le ministère de l'Education, où il y a énormément de bourses qui sont par la suite remboursables et, personnellement, surtout lorsqu'il s'agit de bourses accordées à des médecins, j'imagine que la plupart, c'est pour une spécialisation, soit à l'étranger, et ils reviennent ici souvent avec des titres assez imposants et cela se reflète souvent dans leurs honoraires. On connaît certainement des médecins qui, après quelques années de pratique, ont des revenus plutôt substantiels. Je crois qu'il serait peut-être normal qu'ils puissent retourner à l'Etat une partie de ce qu'ils ont reçu pour acquérir des titres assez longs et qui se reflètent dans leurs honoraires.

M. CLOUTIER: ... Nous n'avons pas de système de prêts au ministère de la Santé. Le député l'a dit, c'est un système de bourses. Mais, par contre, nous demandons à ceux qui vont poursuivre des études, qui obtiennent des bourses de formation, nous leur demandons, dans certains cas, notamment en psychiatrie, de revenir pratiquer dans une institution là où il y a des besoins. Et c'est une forme de compensation.

M. LAVOIE (Laval): C'est la raison pour laquelle je vous demandais si vous avez des statistiques sur le nombre de sujets qui se dirigent dans les institutions publiques d'Etat au service de toute la population, ou d'autres qui se dirigent strictement dans la pratique privée, qui sont...

M. CLOUTIER: Pour les psychiatres, nous en avons certainement. Mais, en ce qui concerne les autres spécialités de la médecine, je crois que nous n'avons pas toutes les statistiques.

M. LAVOIE (Laval): Mais ne croyez-vous pas qu'il y aurait lieu peut-être d'étudier cette question.

M. CLOUTIER (Laval): Oui, M. le Président.

M. LAVOIE (Laval): Et ça vous permettrait justement de donner encore plus de bourses pour la recherche, si vous aviez des retours, des remboursements de bourses que vous avez avancées.

M. CLOUTIER: Oui, la remarque du député est certainement à point. Je crois qu'il serait très avantageux pour le ministère de la Santé et le gouvernement en général de voir quelle est l'utilisation, de voir où se dirigent ceux qui ont bénéficié de bourses...

M. LAVOIE (Laval): De l'aide gouvernementale.

M. CLOUTIER: ...dans quelque ministère que ce soit. Que ce soit simplement un système de bourses comme nous en avons au ministère de la Santé, ou des bourses alliées à d'autres avantages, je crois que ça aiderait le gouvernement à donner certaines orientations à sa politique de bourses. Mais, actuellement, sans vouloir entrer dans trop de considérations, je sais que la commission Castonguay a étudié, dans tout le problème des internes et résidents, le problème des bourses de spécialisation en médecine, parce que ce sont deux problèmes qui se touchent de près.

M. GOLDBLOOM: Mais il y aurait plusieurs aspects de cette question qui mériteraient d'être étudiés. Il y a sûrement un certain gaspillage de cet argent parce que les chercheurs ne restent pas au Canada à la suite de leurs études. Ce serait important, je crois, de savoir... Je ne suis pas en mesure d'affirmer que cette perte est considérable, mais je sais qu'elle existe, et, vu que le ministère est en mesure de demander à ces personnes de revenir, mais pas de les obliger de revenir et s'installer dans nos institutions, il y aura peut-être lieu de penser à tous ces aspects-là en faisant l'étude que le ministre vient d'accepter de faire.

M. CLOUTIER: Nous prenons bonne note des considérations des députés.

M. LE PRESIDENT: Ce qui veut dire que l'article 14 est adopté.

M. KIERANS: Non.

M. LE PRESIDENT: Non?

M. CLOUTIER: Un instant, M. le Président. Je pense que nous avons des informations qui intéressent les députés. Dans les bourses de recherche, il n'y a que deux bourses qui ont été refusées. Dans les bourses d'établissement, 80% ont été acceptées. Et le conseil de la recherche a fait une innovation intéressante. Il a créé à même ce fonds une section d'urgence pour aider des chercheurs dans des situations particulières, afin de leur permettre de compléter certains travaux. Et on me dit que pour ces deux bourses qui ont été refusées, justement, les

montants équivalents ont servi à créer ce fonds d'urgence dans le domaine de la recherche.

M. KIERANS: Article 1.

M. LE PRESIDENT: Poste 14, article 1: traitements.

M. KIERANS: Ce sont les honoraires des médecins.

M. CLOUTIER: Est-ce que le député parle de l'article 1 au poste 14?

M. LE PRESIDENT: J'avais l'impression que nous étions rendus à l'article 4 du poste 14, lorsque nous parlions de recherches et subventions.

M. KIERANS: Non. Nous n'avons parlé que du poste 14.

M. LE PRESIDENT: Article 4, poste 14.

M. KIERANS: Non.

M. LE PRESIDENT: Article 4, poste 14.

M. KIERANS: Nous allons adopter tout ce poste dans un moment.

M. CLOUTIER: Alors, c'est le traitement du secrétaire, le Dr Ducharme, et de la secrétaire, du secrétaire à temps partiel.

M. KIERANS: Je veux aussi souligner l'importance du travail fait par un grand nombre de médecins. On peut voir ici qu'ils ont diminué de plus de $4,000 le montant attribué aux traitements et que par la suite, ils ont été capables d'augmenter le montant consacré aux recherches. C'est une très bonne initiative, j'espère que cela va continuer, et que le ministre pourra trouver des montants assez intéressants chaque année.

M. CLOUTIER: Avant de terminer cet article, peut-être serait-il opportun que je donne la liste des membres du comité...

M. KIERANS: Oui.

M. CLOUTIER: ... en recherche médicale. U y a M. André Archambault, vice-doyen de la faculté de pharmacie à l'université de Montréal, qui est maintenant doyen; il y a le Dr Claude Fortier, de la faculté de médecine de l'université Laval; le Dr Carlton Auger, de la faculté de médecine de l'université Laval; le

Dr Jean-Pierre Cordeau, vice-doyen de la faculté de médecine de l'université de Montréal; le Dr Jacques Genest, directeur de recherche clinique à l'Hôtel-Dieu de Montréal; le Dr Didier Dufour, faculté de médecine de l'université Laval; le Dr Lehman, du Verdun Protestant Hospital de Montréal et le Dr J.S.L. Browne qui est « chairman » au Medical building, McGill University.

M. KIERANS: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Alors, article 14-1, adopté. Article 14-2.

M. KIERANS: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 14-3.

M. KIERANS: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Alors, poste 14, adopté. Nous passons au poste 15: assistance médicale aux assistés sociaux. Article 15-1.

M. BOURASSA: Est-ce que cela comprend la question de la carte médicale, M. le Président?

M. CLOUTIER: Je n'ai pas compris, M. le Président.

M. BOURASSA: Poste 15: assistance médicale aux assistés sociaux. Est-il question de la carte médicale dans cette chose-là ou cela relève-t-il du Bien-être social?

M. CLOUTIER: Les cartes médicales sont émises par le ministère de la Famille et du Bien-être social. Et au ministère de la Santé, nous recevons les honoraires des médecins qui ont été acceptés...

M. BOURASSA: D'accord.

M. CLOUTIER: ... et qui correspondent à ces cartes d'assistance médicale.

M. BOURASSA: Le ministre est-il au courant des injustices flagrantes qui sont causées actuellement par les retraits des cartes médicales?

M. CLOUTIER: Je pense que nous devrons en discuter lors de l'étude des crédits du ministère de la Famille...

M. BOURASSA: Oui.

M. CLOUTIER: ... alors que nous pourrons étudier tout le sujet en détail, avec.

M. BOURASSA: Aussi calmement que possible.

M. CLOUTIER: ... tous les événements qui se sont passés, une nouvelle législation et tout.

M. BOURASSA: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Alors, poste 15, traitements.

M. KIERANS: Le directeur de ce service est M. Crépin?

M. CLOUTIER: C'est M. Crépin.

M. KIERANS: Qui assiste M. Crépin, qui sont ses adjoints, sont-ils deux, trois ou quatre?

M. CLOUTIER: Il y a le Dr Rodolphe Ger-vais. L'adjoint du directeur, M. Crépin, est M. Donal Fréchette. Il y a également un agent d'administration, il y a six agents de bureau, classe 1, il y a vingt-trois agents de bureau, classe 2, sept commis, un secrétaire, une sténo-secrétaire, deux sténos-dactylos, trois dactylos, pour un total de quarante-sept. Concernant les postes vacants actuellement, il n'y en a pas, c'est-à-dire sur les quarante-sept. Il y aurait trois postes vacants actuellement, chez les agents de bureau.

M. KIERANS: Est-ce que le directeur cherche d'autres personnes?

M. CLOUTIER: Il y a trois postes vacants...

M. KIERANS: Non, non...

M. CLOUTIER: ... et les personnes...

M. KIERANS: Non, mais est-ce qu'il considère que son établissement est complet avec ces 47?

M. CLOUTIER: Bien, les postes prévus sont au même nombre cette année. Il n'y en a pas été demandé au budget.

M. KIERANS: Vous n'avez pas besoin d'autres personnes pour assurer une meilleure administration?

M. CLOUTIER: Actuellement, les officiers et tout le personnel sont en nombre suffisant pour faire le travail.

M. KIERANS: Alors, M. Saint-Germain.

M. LE PRESIDENT: Alors, poste budgétaire 15, article 2.

M. KIERANS: Non, non.

M. SAINT-GERMAIN: Je ne sais pas si c'est à l'article 1 qu'on doit en parler. Au sujet de vos cartes d'assistance médicale, le ministère refuse de payer les examens visuels fait par les optométristes. C'est bien fondé, ça?

M. CLOUTIER: Si le député lit la loi de l'assistance médicale, il voit qu'une entente est intervenue, l'an dernier, entre le ministère de la Santé, d'une part, et deux fédérations de médecins. La fédération des spécialistes, d'une part, et la fédération des omnipraticiens, d'autre part. Alors, ce sont les médecins, ce sont les professionnels qui, actuellement, peuvent prodiguer des soins en vertu de cette loi de l'assistance médicale. Ce sont les seuls professionnels qui, jusqu'à maintenant...

M. SAINT-GERMAIN: Maintenant, est-ce que le ministère aura une politique nouvelle à ce sujet-là dans les...?

M. CLOUTIER: Bien, j'ai répondu antérieurement à cette question. J'ai dit que toute la question des para-médicaux, toutes les autres professions de la santé font actuellement l'objet d'une étude de la commission Castonguay qui, incessamment, va nous remettre son rapport au début de juillet, sur l'assistance-maladie, et il sera certainement question des professionnels de la santé qui prodiguent actuellement des soins en vertu du régime partiel d'assurance-maladie et ceux qui devraient dispenser des soins en vertu d'un régime à venir, un régime d'assurance-maladie.

M. SAINT-GERMAIN: Le contrat qui a été signé entre ces deux associations de médecins, est-ce qu'il est valable?

M. CLOUTIER: Ce sont deux fédérations qui groupent des associations locales.

M. SAINT-GERMAIN: Pour combien de temps ce contrat est-il valable?

M. CLOUTIER: Le contrat est échu au 1er juillet 1967 et les négociations se poursuivent

actuellement pour le renouvellement de cette entente.

M. SAINT-GERMAIN: Alors, dans vos négociations, est-ce que vous avez fait appel aux associations ou au collège des médecins, j'entends, au collège des professions para ou péri-médicales, afin d'inclure dans ces conventions les services des autres professions?

M. CLOUTIER: Non, les négociations qui se poursuivent actuellement se poursuivent avec les mêmes groupes qui ont signé une entente l'an dernier, à savoir les spécialistes, la fédération des médecins spécialistes, d'une part, et, d'autre part, la fédération des omni-praticiens.

M. SAINT-GERMAIN: Alors, ce n'est pas dans la politique du ministère d'inclure dans ses pourparlers ou d'entrer en contact...

M. CLOUTIER: Les négociations se font dans le cadre de la loi d'assistance médicale. La loi, telle qu'elle existe actuellement, ne reconnaît habiles à prodiguer des soins, en vertu de la loi de l'assistance médicale, que les spécialistes et les omnipraticiens. Il n'y a aucun autre professionnel du domaine de la santé qui, en vertu de la loi de l'assistance médicale, actuellement, peut prodiguer des soins payables par l'Etat en vertu de la loi de l'assistance médicale.

M. SAINT-GERMAIN: Alors, est-ce que le ministère se propose, à cette session-ci, de légiférer à ce point de vue-là, d'avoir une nouvelle législation?

M. CLOUTIER: Il n'y a pas actuellement de projet de loi de déposé devant l'Assemblée législative en ce qui concerne...

M. KIERANS: Avant que l'on reçoive le rapport de la commission Castonguay...

M. CLOUTIER: En juillet prochain, nous recevrons la première tranche du rapport...

M. BOURASSA: Ah! c'est la première tranche.

M. CLOUTIER: ... rapport que nous désirons ardemment...

M. BOURASSA: Des notes préliminaires...

M.KIERANS: Le comité des négociations... A l'ordre!

M. LE PRESIDENT: ... Monsieur vous rappelle à l'ordre.

M. BOURASSA: C'est le député de Rouville qu'on devrait rappeler à l'ordre.

M. KIERANS: Est-ce que je peux poser une question au ministre? Est-ce que le comité des négociations est composé des mêmes membres que l'année dernière? Je veux dire le Dr Lizot-te, M. Goldenberg et M. Gagnon, si je me souviens bien.

M. CLOUTIER: Ce sont les trois représentants du ministère de la Santé, mais il y a également deux représentants du ministère de la Famille.

M. KIERANS: Oui, mais les représentants de la Santé?...

M. CLOUTIER: Ce sont les mêmes.

M. KIERANS: Ce sont les mêmes. Vous continuez dans la même voie, dans la bonne voie.

M. CLOUTIER: Il y a ici quelques membres de ce comité de négociations et je crois qu'avec l'expérience qu'ils ont acquise l'an dernier...

M. KIERANS: Il est formidable, M. Gagnon. Les deux autres aussi...

M. CLOUTIER: Ils sont préparés maintenant, avec l'expérience qu'ils ont acquise, à faire bénéficier les parties...

M. BOURASSA: M. le Président, est-ce que je pourrais poser une question au ministre sur ce comité?

M. KIERANS: Oui.

M. BOURASSA: On voit dans notre comité de négociations, que dans plusieurs provinces les médecins ont demandé des honoraires très accrus, il y a eu des hausses, je pense, jusqu'à 20%. Je comprends que le comité est encore en négociations. Mais, est-ce que le ministre peut nous dire si les médecins sont raisonnables ou...?

M. CLOUTIER: Si on était à étudier un projet de loi, je dirais que la question est sub judice.

M. BOURASSA: Alors, le ministre ne peut nous donner aucune indication sur la conclusion...

M. CLOUTIER: On a ici, je pense que nous devons laisser à la table des négociations le soin de juger des demandes qui sont faites...

M. BOURASSA: Oui, alors le résultat serait prévu pour quand, la conclusion des négociations?

M. CLOUTIER: Bien, le plus tôt possible, parce que...

M. BOURASSA: Cela veut dire quand?

M. CLOUTIER: ... l'échéance de l'entente, c'est le 1er juillet 1967, nous sommes aujourd'hui le 7 juin, j'espère que, d'ici quelques jours nous pourrons annoncer publiquement qu'une entente est intervenue entre les fédérations et le ministère de la Santé.

M. LAVOIE: Croyez-vous qu'il y aura entente avant la fin du contrat?

M. CLOUTIER: Je le crois.

M. SAINT-GERMAIN: J'aimerais attirer l'attention du ministre sur le fait que cette situation au point de vue des services optométri-ques est préjudiciable du bien-être de la population, à mon avis. Le ministre n'est pas sans savoir qu'il y a peut-être entre 65% et 70% des examens visuels dans la province de Québec qui sont faits par l'entremise des optométristes,et, par leur nombre et par leur spécialité, les optométristes pratiquent dans au moins 75 villes dans la province de Québec. On constate, par exemple, que c'est plusieurs fois plus que les ophtalmologistes, qui desservent 27 villes. Alors il arrive, par le fait même, qu'il y a beaucoup de nécessiteux qui sont éloignés des grands centres et qui ne peuvent absolument pas avoir d'examen visuel, à cause des distances qu'ils ont à parcourir et à cause qu'il leur a été impossible de parcourir cette distance à cause de leur situation de nécessiteux. C'est un problème urgent, à tel point — je ne sais pas si le ministre est au courant — que malgré cette législation et ce contrat avec la profession médicale qui font que seuls les médecins ont droit de faire subir des examens visuels aux nécessiteux, payables par le gouvernement, et bien, il arrive, de ce fait, que votre ministère paie illégalement à des optométristes des services optiques, parce que ces gens-là qui font appel aux optométristes ne sont pas capables d'atteindre un ophtalmologiste.

J'ai ici des chèques polycopiés d'optométristes qui ont été payés par votre ministère pour un service, d'une façon tout à fait illégale, par la force des choses. Maintenant, je ne blâme pas votre ministère du fait qu'il paie illégalement des optomêtristes, parce que c'est dans l'intérêt de la population, mais, il est tout de même inconcevable qu'on doivent être dans l'illégalité.

M. CLOUTIER: Est-ce que le nom du ministère est indiqué sur le chèque, M. le Président?

M. SAINT-GERMAIN: J'ai ici un chèque, par exemple: Province de Québec, ministère des Finances, payé à l'ordre du Dr Bertrand Bour-rassa, $30. C'est signé par Marcel Dion...

M. CLOUTIER: Quel est le...

M. SAINT-GERMAIN: ... et P.-H. Casgrain.

M. CLOUTIER: Est-ce que le député pourrait me dire quels sont les deux premiers chiffres du numéro inscrit sur...

M. SAINT-GERMAIN: 10, trait d'union... M. CLOUTIER: Dix.

M. SAINT-GERMAIN: Dix, est-ce que c'est votre ministère?

M. CLOUTIER: Le ministère de la Famille. C'est possible, M. le Président, que ça soient des chèques qui aient été émis par le ministère de la Famille et non pas par le ministère de la Santé, dans le cadre de l'assistance médicale.

M. SAINT-GERMAIN: Alors, de toute façon, M. le Ministre, c'est une pratique tout à fait courante. J'entends, du moins pour ce qui concerne certaines régions.

M. CLOUTIER: M. le Président, si le député me le permet, il y aura possibilité de vérifier, mais je pense que ce sont des chèques qui ont été émis à des optométristes par le ministère de la Famille pour les rembourser pour le compte d'assistés sociaux, pour le compte d'indigents, mais pour aider à rembourser le prix d'achat des verres.

M. KIERANS: Oui.

M. CLOUTIER: Alors, c'est payable dans le cadre des budgets du ministère de la Famille et non pas en vertu de l'assistance médicale, mais pas pour des examens de... Alors, c'est pour des prothèses.

M. SAINT-GERMAIN: J'ai ici d'autres chèques qui sont payés par le service social de l'Ouest québécois inc., par exemple.

M. CLOUTIER: Le service social, ce sont des organismes privés, M. le Président, qui administrent à budget, qui administrent des fonds publics qui viennent du ministère de la Famille et du Bien-Etre. Mais si le député le permet, il n'aura qu'à me donner les renseignements qui sont contenus sur ces chèques, et nous vérifierons, et je crois bien que les informations que je viens de lui donner sont exactes.

M. SAINT-GERMAIN: De toute façon, M. le Président, ce n'est pas parce que je veux faire une critique de cette politique de l'émission de chèques, parce que je sais que c'est fait pour le bien-être de la population du Québec. Tout de même je ne puis que trouver dommageable que les choses ne puissent pas se faire normalement comme elles devraient se faire, à mon avis.

M. CLOUTIER: M. le Président, il est normal que le ministère de la Famille et du Bien-Etre aide des indigents à se procurer des verres comme il va les aider à se procurer soit des médicaments, soit des vêtements, soit quelque nécessité de la vie. Je pense que c'est le rôle du ministère de la Famille, justement, de mettre à la disposition des indigents, des économiquement faibles, des fonds nécessaires qui leur permettent de se procurer les soins médicaux ou des appareils qui servent de quelque façon à la santé.

M. SAINT-GERMAIN: Je comprends.

M. LAVOIE (Laval): Mais, est-ce que c'est statutaire ou discrétionnaire?

M. CLOUTIER: Au ministère de la Famille, toutes les demandes sont soumises à l'aide de formules et elles sont étudiées. Les besoins de l'individu ou de la famille sont inscrits sur ces formules et le ministère de la Famille procède à l'étude. Nous avons des tables au ministère de la Famille, il n'y a pas de règles définitives à savoir si une demande de prestation va être acceptée ou va être refusée. Tout dépend de la condition dans laquelle se trouve la personne qui sollicite l'aide du gouvernement.

Et il y a des tables, tout de même, qui indiquent quelles sont les limites sur lesquelles va s'appuyer le ministère de la Famille pour donner une contribution, une allocation.

M. LAVOIE (Laval): Je le conçois, M. le Président, lorsque le chèque ou lorsque le paie- ment d'aide est fait directement à l'assisté social. Mais lorsqu'il s'agit de paiement...

M. LE PRESIDENT: Un instant, s'il vous plaît. J'aimerais bien qu'on reste dans le cadre des crédits de la Santé. Là, on est rendu, depuis un certain nombre de minutes, complètement hors du sujet. J'ai l'impression qu'on en a discuté pas mal et j'aimerais bien ça, qu'on revienne...

M. LAVOIE (Laval): M. le Président, c'est parce que le ministre lui-même discutait...

M. LE PRESIDENT: Il a voulu être très poli, je pense bien, dans cette affaire, pour ne laisser personne sous de fausses impressions, mais je prierais les honorables messieurs de bien vouloir revenir aux crédits de la Santé et non pas de continuer dans cet aparté qui se prolonge indûment.

Puis-je demander au ministre s'il trouve normal, par exemple, qu'un ophtalmologiste qui fait un examen visuel puisse faire défrayer ses frais par une voie régulière selon la législation alors qu'un optométriste qui fait le même travail est obligé de procéder d'une autre façon, d'une façon comme de raison qui n'est pas normale en fin de compte selon...

M. CLOUTIER: M. le Président...

M. SAINT-GERMAIN: ... Pourquoi deux règles différentes pour faire payer les mêmes services?

M. CLOUTIER: Si le député avait été à l'Assemblée législative l'an dernier, il aurait fait un excellent avocat pour étudier la cause des optométristes. Elle a été discutée abondamment au moment où la législation a été présentée.

A coup sûr nous devons accepter le fait que nous avons devant nous une législation à l'intérieur de laquelle il y a eu négociation l'an dernier. Cette négociation se renouvelle cette année en attendant un plan plus vaste d'assurance-maladie.

Je sais pertinemment, pour avoir pris connaissance des mémoires qui ont été présentés à la commission Castonguay et auxquels les journaux ont fait une publicité abondante que le rapport de la commission, qui nous parviendra ces jours-ci, va traiter de tout ce problème de la santé et de l'intégration d'un programme d'assurance-maladie dans le cadre de la santé. Je suis certain qu'il sera abondamment question des professions telles que l'optométrie et

que le problème des optométristes sera traité comme celui des autres secteurs de la santé. Je ne crois pas que les observations du député puissent se référer au seul secteur des soins de la vue.

A l'étude de ce rapport, suivant les recommandations de la commission Castonguay, nous verrons évidemment à considérer le problème de tous les professionnels médicaux, paramédicaux ou périmédicaux, quelle que soit l'appellation qu'on leur donne. Nous verrons à considérer leurs statuts par rapport à la population et par rapport aux soins qu'ils veulent prodiguer à la population sur tout le territoire du Québec.

M. LE PRESIDENT: Nous restons dans 15-1.

M. SAINT-GERMAIN: Etant donné que cela concerne toujours cette politique des cartes d'assistance sociale médicale, je ne veux pas me rendre responsable des politiques du passé. Je n'étais pas ici d'ailleurs, mais je sais qu'actuellement il est dans la politique du parti libéral d'inclure dans ce service d'assistance publique les services de l'optométrie comme celui des autres professions para ou périmédicale. Deuxièmement j'aimerais faire observer au ministre que l'optométrie est tout de même dans une condition tout à fait particulière vu que les services optométriques peuvent être dispensés par deux professions. Ce qui arrive actuellement en fait, c'est une discrémination terrible relativement aux optométristes. Dans les centres où les ophtalmologistes peuvent rendre des services adéquats à la population, surtout dans les grands centres où ils sont assez nombreux, un assisté social peut aller chez un ophtalmologiste sans frais mais s'il a recours aux soins ou aux services de son optométriste, il est obligé de défrayer lui-même ces frais.

Ce qui arrive en fait, c'est que les optométristes font leur examen gratuitement, parce qu'enfin ils ne veulent pas perdre nos patients.

C'est une discrimination tout à fait intenable pour des professionnels qui exercent dans la province de Québec d'une façon légale, qui ont établi leur clientèle et qui ont monté leur bureau par l'encouragement des citoyens du Québec, qui étaient tout à fait libres de faire appel à leurs services et qui l'ont fait.

Alors, aujourd'hui, ils sont dans une situation telle où ils doivent perdre leur clientèle ou travailler absolument gratuitement. Ce n'est que ceux qui sont en dehors des grands centres qui peuvent se permettre de dire aux gens ou de dire à certains ministères nous serons payés. Nous ne donnons pas nos services gratuitement. Seu- lement l'optométriste des grands centres ne peut dire la même chose.

D'ailleurs vous savez très bien que, même pour ce qui regarde les ophtalmologistes, on attache beaucoup plus d'importance à la pathologie des yeux qu'au problème réellement optique. C'est ce qui fait que dans les grands centres où les assistés sociaux ne peuvent faire appel aux ophtalmologistes, le service n'est plus le même et ne peut pas être le même, ne serait-ce dû qu'au petit nombre d'ophtalmologistes qui desservent la population. Vu qu'il existe dans ce domaine en particulier de l'examen de la vue une compétition et que par la liberté des citoyens les optométristes ont occupé la majeure partie du champ d'activité relativement aux examens visuels, alors les ophtalmologistes qui étaient surchargés auparavant le sont encore plus aujourd'hui et le service s'en ressent.

Je crois qu'il y a là un problème qui devrait être résolu à mon avis, le plus tôt possible dans l'intérêt même de la population du Québec. Et pour ce qui regarde les optométristes, c'est une discrimination tout à fait intenable et inexplicable.

M. CLOUTIER: Le gouvernement est très sensibilisé au problème qu'expose le député. Il peut-être assuré, indépendamment du fait qu'il soit très intéressé par la profession, que nous allons nous pencher très sérieusement sur ce problème. Nous sommes conscients qu'il y en a un. Nous l'avons souligné l'an dernier et je pense que, parmi les considérations qui seront apportées à l'étude du rapport Castonguay, la première tranche, le problème des optométristes fera l'objet d'une étude toute particulière.

M. GOLDBLOOM: Alors permettez-moi un bref commentaire...

M. LE PRESIDENT: Il est six heures et quelques minutes.

M. CLOUTIER: Avant d'ajourner à demain, est-ce qu'on pourrait adopter les postes budgétaires 15, 16 et 17?

M. KIERANS: On peut adopter le poste budgétaire 15 immédiatement.

M. CLOUTIER: Adopter le poste budgétaire 15, immédiatement? Il y a le poste budgétaire 17. Ce sont les dépenses diverses et imprévues. Alors pour répéter une affirmation...

M. KIERANS: Oui, mais...

M. CLOUTIER: ... une observation qui a été faite en Chambre, ce sont les dépenses imprévues que l'on prévoit.

M. KIERANS: Oui.

M. CLOUTIER: Est-ce qu'on ne pourrait pas adopter le poste budgétaire 17?

M. KIERANS: Il n'y a aucun problème avec le poste budgétaire 17.

M. CLOUTIER: Le poste budgétaire 16, c'est la commission d'enquête sur la santé et le bien-être social.

M. KIERANS: On peut le discuter demain avec le poste 18.

M. CLOUTIER: On peut le discuter demain avec le poste 18. Alors, il resterait les postes 16 et 18.

M. KIERANS: Le Dr Goldbloom a un mot à dire.

M. GOLDBLOOM: Simplement pour dire, M. le Président, que, dans ce problème de l'optométrie, il y a un problème humain qui est réel. Il y a 45 opthtalmologistes dans la province et il y a à peu près 450 optométristes. Celui qui vous parle a consacré un temps considérable, au cours des quatre dernières années, à la recherche d'une entente quelconque, d'un modus vivendi entre les deux professions. Je crois que cette entente est plus possible aujourd'hui que jamais, et je voudrais suggérer au ministre de procéder par la consultation mutuelle des professions parce que je crois qu'autour d'une table — ce qui a déjà été fait dans le cas des deux professions concernées et ce qui pourra se faire, je crois, comme je viens de le dire, plus facilement dans l'avenir — on pourra arriver à une solution qui sera satisfaisante de part et d'autre. Je crois que toute solution imposée risque non seulement d'offusquer mais de blesser soit une profession, soit l'autre, et c'est dans l'intérêt de l'ensemble de la population qu'une entente mutuellement satisfaisante soit conclue aussitôt que possible.

M. KIERANS: M. le Président, je dois souligner les compliments que f ai entendu faire au sujet du directeur de ce service. Vous savez, je suis d'aussi près que possible le travail de votre ministère, et j'ai été très heureux d'entendre les compliments qui ont été faits à son endroit, parce qu'apparemment l'administration est très efficace.

M. CLOUTIER: M. le Président, je note avec plaisir les observations du député de Notre-Dame-de-Grâce, et c'est un nouveau service qui en est à sa première année, et déjà on peut se rendre compte que notre service d'assistance médicale et la commission d'assistance médicale vont être des actifs extrêmement précieux dans l'instauration d'un régime d'assurance-maladie, et que cela est une expérience pilote qui nous était indispensable.

M. KIERANS: Peut-être verra-t-on un jour l'assurance-santé venir au Québec, et M. Crépin à la tête de ce service.

(Séance du 8 juin 1967)

(Trois heures et quarante et une minutes de l'après-midi)

M. LUSSIER (président du comité des crédits): Messieurs, à l'ordre! Nous commençons. Article 2 du poste 13 laissé en suspens hier.

M. CLOUTIER: Hier, les députés, en particulier le député de Notre-Dame-de-Grâce, m'avaient demandé des chiffres sur l'Institut de microbiologie, plus précisément des chiffres sur les états financiers. J'ai ici des chiffres au 31 mars 1966. Malheureusement, nous n'avons pas les états financiers au 31 mars 1967.

M. KIERANS: C'est un exemple seulement.

M. CLOUTIER: Ces chiffres sont assez récents tout de même pour donner une excellente réponse aux questions qui ont été posées. Le chiffre des revenus de l'institut était de $824,440.96. Alors ce chiffre est constitué presque en entier par des ventes qui totalisent $805,157.18. Le coût de production en rapport avec ces ventes est de $742,239.23. Dans ce coût de production, on entre le matériel et la main-d'oeuvre, les recherches de production, ce qui s'applique directement à la production, et les frais d'administration. Il reste donc un profit d'exploitation de $82,201.73, soit environ 10% du chiffre brut de vente.

Il y a d'autres dépenses, notamment celles du maintien des laboratoires, maladies à virus et ainsi de suite, $118,065.90. Il y a des frais indirects pour des recherches subventionnées. Ils se chiffrent par $178,387.77. Il y a des frais de recherches générales qu'on classe comme suit: fondamentales, $203,862.58; tuberculose et BCG, $132,564.54; recherches sur les virus, $83,834.87, donc des frais de recherches générales pour un montant total de $410,261.89.

Parmi les autres frais, on peut inclure l'enseignement, bibliothèque, publication etc., $157,000.23. Alors un total d'autres frais de $873,715.89, et si l'on déduit le profit d'exploitation que j'ai donné tout à l'heure, à savoir $82,201.73, alors on arrive avec un excédent des dépenses sur les revenus de $791,514.16 pour l'exercice se terminant le 31 mars 1966. De ce montant, durant l'exercice 66/67, l'institut a eu une subvention spéciale de $350,000 du gouvernement provincial. Alors le déficit net total après subvention est de $451,514.16.

M. KIERANS: Comment a-t-il comblé ce déficit?

M. CLOUTIER: Ce déficit est aux états financiers. Il n'a pas été comblé, et c'est une des raisons pour lesquelles la subvention accordée à l'institut pour 67/68 s'accroit de$150,000.

M. LAVOIE (Laval): Est-ce que l'Institut de microbiologie a d'autres projets d'expansion actuellement?

M. CLOUTIER: Il y a un projet dont j'ai parlé et qui n'appartient pas à l'institut, un projet de reconstruction des laboratoires du ministère sur une parcelle de terrain qui nous serait cédée par l'institut. Cela, c'est un projet d'expansion du ministère. C'est-à-dire, ce n'est pas une expansion, c'est un remplacement, projet du ministère de la Santé et du ministère des Travaux publics. Mais je crois que le projet précédent se réalisait par phases et qu'il n'y a que deux phases de réalisées jusqu'à maintenant. Il reste des possibilités de réalisation d'une troisième phase dans l'expansion de l'institut.

M. LAVOIE (Laval): Est-ce que le ministre est au courant que, depuis quelques années, l'institut a agrandi son territoire par l'acquisition de plusieurs terrains?

M. CLOUTIER: L'acquisition de...?

M. LAVOIE (Laval): De plusieurs morceaux de terrain.

M. CLOUTIER: C'est exact, M. le Président.

M. LAVOIE (Laval): Je trouve un peu bizarre que, lors de ces acquisitions, l'institut n'a pas jugé à propos de procéder par expropriation. Il a toujours procédé dans les négociations de gré à gré avec les propriétaires et je crois qu'il y aurait peut-être eu des économies substantielles si l'institut avait procédé par expropriation au lieu de négociations.

M. CLOUTIER: Evidemment, l'institut n'est pas soumis comme les institutions hospitalières à la Loi des hôpitaux.

M. LAVOIE (Laval): Par contre, en vertu de sa charte, l'institut a lepouvoir d'expropriation si je me rappelle bien. J'ai été mis au courant qu'il avait payé certains terrains à des prix assez imposants.

M. CLOUTIER: Je ne connais pas particulièrement les achats de terrains qui ont été effectués par l'institut étant donné que ces achats datent probablement de quelques années.

M. LAVOIE (Laval): D'un an ou deux. Us en ont achetés l'année dernière, je crois.

M. CLOUTIER: De toute façon, il serait normal que l'Institut de microbiologie, comme toutes les institutions qui reçoivent des subventions gouvernementales, se serve de tous les moyens à sa disposition pour économiser les fonds publics, que ce soit dans l'administration ou dans l'acquisition des terrains.

M. LE PRESIDENT: Alors, au poste budgétaire 13, l'article 2 est adopté. Nous passons à...

M. SAINT-GERMAIN: Excusez-moi, j'ai une question à poser au ministre. L'institut est géré par un conseil je suppose?

M. CLOUTIER: Il y a une loi de l'institut, une loi particulière. Dans cette loi on définit le statut de l'institution qui est régie par un conseil. Je n'ai pas ici les noms des membres.

Il y a une étroite relation, une interdépendance entre l'université de Montréal et l'Institut de microbiologie.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Poste budgétaire 16, « Commission d'enquête sur la santé et le bien-être social ».

M. KIERANS: Je vois ici un montant global de $97,000 seulement. C'est très peu pour financer une commission d'enquête ayant d'aussi vastes objectifs, comme l'a souligné le ministre. D'autre part, j'ai lu dans les journaux que le conseil des ministres du Québec a porté les crédits de la commission d'enquête sur la santé et le bien-être social de $350,000 à $850,000. Est-ce que cette augmentation a été accordée par voie d'émission de mandat?

M. CLOUTIER: Il y a eu une acceptation de principe par le lieutenant-gouverneur en conseil pour l'augmentation du budget et le ministre des Finances étudie actuellement de quelle façon cette augmentation de budget va se concrétiser, soit par voie de budget supplémentaire ou par mandat spécial. Mais plus probablement par un budget supplémentaire.

M. KIERANS: Est-ce qu'on a donné à cette commission un mandat de $200,000 en novembre 1966?

M. CLOUTIER: $200,000 au début. Il a été augmenté de $100,000 par la suite pour un total de $300,000. Le budget total de la commission a été porté à $850,000 par arrêté en conseil daté du 9 avril 1967.

M. KIERANS: 9 avril?

M. CLOUTIER: Oui, le 9 avril 1967.

M. KIERANS: Quelles sont les dépenses mensuelles de la commission à peu près?

M. CLOUTISR: On peut faire le calcul suivant. $600,000 pour fin de calcul, disons $600,000 divisé par 12 mois, cela nous donnerait $50,000 mensuellement.

M. KIERANS: Quels sont les employés de cette commission à l'heure actuelle? Vous avez un nombre ici de huit seulement mais évidemment avec un tel montant...

M. CLOUTIER: Il y a des experts, des conseillers appelés pour des travaux spéciaux mais les employés de la commission sont Mme Nicole Martin, économiste qui a participé aux premiers travaux de la commission Castonguay, Mlle Diane Jalbert, M. Henri Lafleur, Mlle Micheline Larivée, Mlle Micheline Paquet, qui sont des sténographes.

M. KIERANS: Oui, mais les économistes, les médecins, etc.

M. CLOUTIER: Il y a en plus de cela, Mlle Monique Gauvin, M. Gilles Dubuc, Mme Lise Lavoie, Mme Solange Moreault, Mme Roland Pelchat, M. Benoît Payeur, qui s'occupe des relations extérieures, de la publicité et de l'information. Il y a Mlle Louise Garant, Me Hélène Demers-Nadeau, Mlle Hélène Bélanger, Mlle Claudette Vézina, M. André Hurtu-bise, qui était au service de planification et de recherche du ministère de la Famille, qui est maintenant à la commission Castonguay. M. Neveu, qui était, au ministère de la Famille, directeur du service aux personnes agées, est secrétaire de la Commission Castonguay. Vous avez les membres de la commission. Il y a également des médecins. D'autres personnes spécialisées ont été appelées pour conseiller et servent d'experts auprès de la commission. Il y a Mlle Boissinot qui est une travailleuse sociale, il y a le Dr Brosseau, le Dr Brunet, le Dr Dufresne, Me Dussault, le Dr Gingras...

M. GOLDBLOOM: Lequel?

M. CLOUTIER: Dr Michel Gingras, il y a M. Hurtubise que j'ai nommé tout à l'heure,

Mme Nicole Martin que j'ai mentionnée, il y a le comptable, M. Raymond Morcel, c.a. qui a déjà été président d'une commission d'enquête pour le compte du ministère de l'Education, M. Payeur dont j'ai parlé tout à l'heure, M. Pelletier, — je n'ai pas son prénom — et M. Marc-Adélard Tremblay de l'université Laval, M. Nicolatzay qui est une personne bien connue par ses travaux dans le domaine social. Alors, ce sont toutes les personnes qui actuellement collaborent avec la commission Caston-guay ou font partie de la commission Caston-guay comme commissaires, les huit commissaires et le personnel que j'ai nommé, le personnel à plein temps.

M. SAINT-GERMAIN: Quelles sont les professions représentées parmi les huit commissaires?

M. CLOUTIER: Je vais vous en donner la liste. M. Claude Castonguay est actuaire, Me Louis-Philippe Bouchard est avocat, M. Jacques de Lachevrotière a sa maîtrise en sciences sociales, il est connu pour sa compétence particulière en matière d'assurance; il y a Dr Jacques Dinel, docteur en médecine de l'université de Montréal.

M. KIERANS: Il est bien connu.

M. CLOUTIER: Il est bien connu, M. le Président.

UNE VOIX: Est-ce qu'il a certains titres?

M. CLOUTIER: Dr Dinel. Voici quelles ont été ses occupations professionnelles. D'abord son titre de médecin. Je crois que les médecins qui sont ici sont d'accord pour dire que c'est un titre très honorable.

M. BRISSON: Il est...

M. CLOUTIER: Il est médecin.

M. BRISSON: Il n'était pas président...

M. CLOUTIER: J'ai eu l'occasion de dire au début de l'étude des crédits, qu'il avait été recommandé par le collège des médecins et par la fédération des omnipraticiens. C'est le seul membre de la commission à ma connaissance qui a eu une recommandation quasi universelle.

M. KIERANS: Qui? Le Dr Dinel?

UNE VOIX: Qu'y avait-il dans la recommandation?

M. CLOUTIER: C'est un omnipraticien. J'ai dit quasi universelle. Ses occupations professionnelles...

M. KIERANS: Est-ce qu'il s'est présenté à l'administration du collège des médecins et des chirurgiens?

M. CLOUTIER: Il a été gouverneur du Collège des médecins et des chirurgiens de la province de Québec de 1962 à 1966. Il a été appelé à collaborer de très près, je pense, avec quelques uns des membres...

M. KIERANS: A-t-il été battu en novembre l'année dernière? A-t-il été battu quand il s'est présenté...

M. CLOUTIER: M. le Président, je ne tiens pas de record de tous ceux qui encaissent des défaites ou enregistrent des victoires. Il est possible, au cours d'une carrière aussi bien remplie, qu'il y ait des victoires et des défaites, M. le Président.

M. KIERANS: Ils ont eu des bas, cela peut arriver dans la vie.

M. CLOUTIER: Il a été également secrétaire du comité de rédaction des règlements de la loi des hôpitaux, par le Collèges des médecins et des chirurgiens de la province de Québec, il a été membre-fondateur de l'Association des omnipraticiens de Montréal et de la Fédération des associations des omnipraticiens du Québec. Il est attaché aux hôpitaux Santa Cabrini, Maisonneuve et Saint-Michel.

Il y a M. Dyson...

M. GOLDBLOOM: Travailleur social.

M. CLOUTIER: M. Dyson est un travailleur social. Il a sa maîtrise en sciences sociales de l'université de Montréal et son doctorat en bien-être social de l'université du Massachus-setts. Il a été assistant-directeur et surveillant des programmes à la Fédération of Catholic Charities, il a été secrétaire exécutif associé au Conseil canadien du bien-être, il a été conseiller au ministère de la Santé et du Bien-Etre à Ottawa, il a été conseiller auprès du gouvernement fédéral en matière de « planning », vice-président du Conseil du bien-être du Québec, membre-fondateur de l'Institut Vanier sur la famille.

Il y a le révérend père André Guillemette qui est bien connu. Il est universitaire, licencié en théologie de l'université d'Ottawa, licencié en droit de l'université de Montréal, licen-

cié en sciences politiques et sociales de l'université de Louvain en Belgique et il a fait des études en service social à l'université catholique de Washington.

Il y a le Dr Lachaîne qui est docteur en médecine de l'université de Montréal, spécialiste en médecine interne et cardiologie. Il a un doctorat honorifique de l'université Saint-Joseph. Je peux donner ces occupations professionnelles, M. le Président?

M. LAVOIE (Laval): Non.

M. CLOUTIER: D'accord. Me Jeanne-d'Arc Lemay-Warren, qui est licenciée en droit de l'université Laval en 1946, médaille du Barreau de Paris et a fait des études en criminologie à l'université de Londres de 1946 à 1948 et d'autres...

M. KIERANS: Et d'autres qualifications.

M. CLOUTIER; ... et d'autres qualifications, M. le Président, qui couvrent ici une page entière.

M. KIERANS: Il s'est présenté à quatre reprises.

M. SAINT-GERMAIN: Si je comprends bien, M. le Président, il n'y a pas de représentants des professions paramédicales?

M. CLOUTIER: Non, M. le Président, il y a deux médecins, un représentant la fédération des spécialistes et l'autre représentant la fédération des omnipraticiens. Il y a...

M. GOLDBLOOM: M. le Président, le ministre me permettra de le corriger un peu, il n'y a pas de représentant de la fédération des spécialistes comme membre de la commission. Au contraire, la fédération des spécialistes a ouvertement critiqué le choix de ces médecins-là.

M. CLOUTIER: Si j'ai laissé une fausse impression, je corrige ma phrase pour dire que l'un des médecins est un spécialiste et l'autre est un omnipraticien.

M. GOLDBLOOM: Merci.

M. SAINT-GERMAIN: Est-ce que le ministre croit qu'un représentant des professions paramédicales sur cette commission n'aura pas été utile?

M. CLOUTIER: II n'y a que huit commis- saires et je crois que s'il avait fallu nommer un représentant de chacune des professions péri-médicales ou paramédicales, il nous aurait fallu tripler ou quadrupler le nombre des commissaires. Mais ce qui est important, c'est que la voix des paramédicaux soit entendue auprès de la commission et ils ont eu l'occasion de présenter des mémoires et ils ont eu l'occasion à deux reprises, je pense, de discuter avec la commission des mémoires, soit lors de la première période des travaux de la commission et également lors de cette période d'audition toute récente.

M. GOLDBLOOM: Mais le ministre admettra sûrement que le fait de présenter un mémoire devant la commission et de passer peut-être une demi-heure, peut-être deux heures en discussion avec la commission ne se compare pas à la participation d'un commissaire qui étudie tous les mémoire, qui discute pendant des heures, des journées et des semaines.

M. CLOUTIER: De toute façon, M. le Président, nous comptons que les médecins qui font partie de la commission, qui sont commissaires et les autres membres de la commission, tous les autres membres sont appelés là pas seulement pour leur compétence professionnelle, mais ils doivent s'appliquer au sein de cette commission à avoir une vue d'ensemble sur les problèmes et à porter un jugement d'ensemble sur tous les problèmes de la santé et de la section du Bien-être social couverte par cette enquête.

M. BOLDBLOOM: Je connais les médecins en question pour leur compétence et leur objectivité. Mais le ministre me permettra de lui demander — puisqu'il a fait une déclaration il y a quelques jours, au cours de nos débats, à l'effet que les professions paramédicales trouveraient un rôle au niveau des sous-comités de la commission — s'il peut nous dire de quelle façon les infirmières et les pharmaciens participent au niveau des sous-comités au travail de la commission. Ou les pharmaciens?

M. CLOUTIER: La commission demande à des experts particuliers dans une matière spécifique de préparer des travaux pour le compte de la commission. Alors j'ai donné tout à l'heure une liste d'experts qui ont été appelés jusqu'à maintenant à présenter ou à préparer pour le compte de la commission des travaux spéciaux. Mais, je comprends que la commission fera appel si nécessaire à d'autres spécialistes dans d'autres domaines, parce que la commission va certainement couvrir tout le champ de la santé.

M. GOLDBLOOM: Mais si j'ai bien compris, la commission a fait appel à des particuliers, à des experts plutôt qu'aux organismes officiels de chaque profession qui auraient pu être concernés.

M. CLOUTIER: La commission conduit ses travaux de la façon qu'elle juge la plus opportune ou la plus adéquate. Je crois que la commission va se servir de toutes les personnes. Elle y est autorisée par son mandat. Elle va se servir de toutes les personnes, de tous les organismes qui peuvent l'aider dans ce travail, ce travail assez complet, ce travail exhaustif qu'on lui a demandé dans le domaine de la santé.

M. GOLDBLOOM: Quels sont les délais qui sont fixés par le ministre pour la soumission des rapports? Parce qu'il y en aura plus d'un...

M. CLOUTIER: Il y aura un rapport préliminaire en juillet prochain, au début de juillet 1967, portant sur l'assurance-maladie et le problème des internes et des résidents. Mais il y aura peut-être au cours de l'année qui suivra également d'autres rapports intermédiaires sur des sujets dont le lieutenant-gouverneur en conseil est intéressé à connaître, à ce moment-là, avant l'échéance ultime, la position et les recommandations de la commission. Mais l'échéance ultime des travaux de la commission a été portée au 1er juillet 1968.

M. GOLDBLOOM: Au début, le mandat qui avait été attribué à cette commission exigeait que le rapport soit soumis en dedans d'une période de huit mois.

M. CLOUTIER: Au 1er janvier 1968. Comme cela se fait, pour toutes les commissions d'enquête, une fois que le travail est bien lancé, que la commission a pu prendre conscience des problèmes et l'ampleur de son mandat, c'est son rôle de faire des représentations au gouvernement pour dire qu'il y aurait avantage à prolonger ce mandat, étant donné telles circonstances et tels critères et l'ampleur du travail.

M. GOLDBLOOM: Mais c'était prévisible dès le départ que c'était impossible pour la commission d'accomplir ce travail-là dans l'espace de huit mois.

M. CLOUTIER: Disons que cela assure un départ plus rapide.

M. LE PRESIDENT: Alors poste 16, article 1.

M. SAINT-GERMAIN: Vu que cette commission a tellement de responsabilités et tellement de liberté d'action dans le groupe des gens qui doivent l'aider à arriver a une solution valable, cela n'aurait-il pas été un actif et une sécurité pour les professions para ou périmédicales, et cela n'aurait-il pas été non plus une sécurité pour le bien-être public qu'un représentant de ces professions pût être membre de la commission?

D'ailleurs, au cours des discussions sur nos subsides, vous avez tout de même admis qu'il y avait un hôpital sur la rive sud qui ne fonctionnait pas à cause d'un manque de personnel. Alors, c'est donc dire que ces professions jouent un rôle énorme dans les services médicaux et elles n'ont pas de représentants sur une commission qui a des responsabilités très lourdes.

M. CLOUTIER: Quand l'on connaît la compétence des commissaires et en particulier du président de la commission M. Castonguay, quand l'on connaît le sérieux qu'ils apportent à l'étude des problèmes, et quand l'on consulte la première tranche de rapport qu'ils ont produit sur les études faites en particulier sur l'assurance-maladie, je pense que les craintes du député ne sont pas fondées et que les professions paramédicales et périmédicales seront satisfaites du sérieux des travaux effectués par la commission. Je ne pense pas qu'aucun secteur de la santé ne soit négligé si j'en juge par les mémoires qui ont été produits actuellement devant la commission Castonguay, sur les séances qui ont été tenues par la commission Castonguay et sur les déclarations qui ont été faites à ce jour par son président, en séance publique.

M. GOLDBLOOM: Personne ne met en doute la qualité des personnes qui ont été appelées à agir comme commissaires. Mais je crois que l'on aurait inspiré plus de confiance et l'on aurait donné davantage satisfaction aux milieux paramédicaux si l'on avait procédé un peu différemment, soit en permettant à ces professions-là de participer d'une façon plus directe et plus officielle.

M. CLOUTIER: Je crois que tous les commissaires, même s'ils n'appartiennent pas spécifiquement à la profession médicale, peuvent inspirer autant de confiance à tous ceux qui travaillent dans le domaine de la santé qu'un ministre de la Santé qui est économiste ou comptable et qui n'est pas particulièrement rattaché à une des sciences ou à un des secteurs de la

santé, mais qui peut porter un jugement assez objectif sur ces domaines.

M. GOLDBLOOM: En marge de la question du député de Jacques-Cartier, est-ce que le ministre a abandonné le projet d'une commission des professions paramédicales qui a été lancé par le gouvernement précédent?

M. CLOUTIER: Est-ce qu'il s'agit d'un conseil supérieur de la santé?

M. GOLDBLOOM: Non.

M. KIERANS: Une commission des...

M. GOLDBLOOM: Une commission des professions paramédicales.

M. CLOUTIER: Tout ce problème fera l'objet de chapitres spéciaux de la part de la commission Castonguay, y compris ce groupement ou ce regroupement des professions paramédicales et de leurs relations avec les professions dites médicales. Et il y a toujours comme proposition à venir également un conseil supérieur de la santé.

M. GOLDBLOOM: Une autre affaire «sub Castonguay ».

M. CLOUTIER: Si cela fait plaisir au député de D'Arcy-McGee, j'admets le terme employé.

M. LE PRESIDENT: Le poste budgétaire numéro 16, article 1.

M. SAINT-GERMAIN: Je ne doute pas de la compétence et du désintéressement des membres de la commission, mais, il faut tout de même admettre que dans le passé les professions para ou périmédicales ont été, à mon avis, relativement négligées et on ne peut pas les blâmer de sentir une certaine insécurité, surtout avec l'assurance-santé qui s'en vient et toutes les modifications qui vont être apportées aux services médicaux dans le Québec

M. CLOUTIER: Cette initiative de groupement, de dialogue entre les professions paramédicales ne doit pas venir en entier du gouvernement. J'imagine que parmi ces groupements, parmi ces professions, il devra y avoir aussi de leur part une certaine Initiative.

Au cours d'audiences publiques tenues devant le comité mixte de la Chambre, du Conseil législatif et de l'Assemblée législative l'an dernier, ainsi que devant les groupes de pharma- ciens qui sont venus nous visiter, j'ai dit constater et regretter que toutes les associations de pharmaciens qui étaient venues devant le comité n'aient pas pu trouver le moyen de trouver, à certain moment, une expression communautaire ou un mouvement d'ensemble devant la commission, devant le comité parlementaire. Je pense que cette idée a fait son chemin...

M. KIERANS: C'est un peu simpliste, cette idée.

M. CLOUTIER: Je crois que les professions, les secteurs qui s'occupent des médicaments trouveraient peut-être avantage à se rencontrer, à dialoguer pour soumettre au gouvernement certains problèmes particuliers à ce secteur. Et je l'ai mentionné, l'idée a fait son chemin. Actuellement, je pense que, dans ce domaine-là, on peut constater une nette amélioration.

M. SAINT-GERMAIN: Je crois que monsieur le ministre a complètement raison lorsqu'il dit que les professions doivent dialoguer ensemble. Seulement, lorsqu'une initiative comme la formation de cette commission, lorsque le gouvernement prend les initiatives lui-même, comment se fait-il qu'il n'attache pas plus d'importance aux autres professions.

En fin de compte il me semble que c'est tout à fait évident que la santé, aujourd'hui dans le Québec, n'est pas le domaine exclusif des médecins. Alors, indépendamment du dialogue qui doit exister et de la coopération qui doit exister entre les professions, comment se fait-il que le gouvernement lui-même, dans ses initiatives, ne semble pas tenir compte ou du moins semble attacher une importance secondaire aux professions para ou périmédicales?

A mon avis, du fait que l'on forme une commission concernant la santé dans le Québec et qu'on exclut de cette commission toute représentation des autres professions, il me semble que c'est un aveu direct que le gouvernement attache une importance secondaire à ces professions.

M. CLOUTIER: S'il avait été possible de nommer en particulier un représentant d'une profession paramédicale, sans que les autres professions paramédicales se sentent elles aussi à leur tour négligées, je crois que nous l'aurions fait.

Si à ce moment-là, ces professions avaient été groupées pour assurer auprès du gouvernement un représentant qui aurait pu agir comme

leur porte-parole, il aurait été possible pour le gouvernement de donner une représentation spécifique au groupe des paramédicaux. Mais de toute façon, je suis assuré que la commission Castonguay, même si elle ne compte pas parmi ses commissaires de représentants d'aucune des professions paramédicales, je suis assuré — je ne répète pas les argumentations de tout à l'heure — parce qu'on a vu jusqu'à maintenant que les intérêts des professions paramédicales seront respectés et sauvegardés.

M. SAINT-GERMAIN: Est-ce que le gouvernement a demandé aux professions paramédicales de s'entendre à l'effet de nommer quelqu'un pour les représenter ou a-t-il pris certaines initiatives laissant croire...

M. CLOUTIER: Pas spécifiquement à cette occasion-là.

M. LE PRESIDENT: Alors 16-1.

M. KIERANS: Adopté.

M. LE PRESIDENT: 16-2, 16-3, 16-4, 16-5.

M. KIERANS: Adoptés.

M. LE PRESIDENT: Nous passons à l'article 18.

M. KIERANS: L'article 17 est adopté aussi.

M. LE PRESIDENT: L'article 17 a été adopté hier.

M. CLOUTIER: Ce sont les dépenses imprévues.

M. LE PRESIDENT: L'article 18.

M. LAVOIE (Laval): Est-ce qu'on l'étudie dans son ensemble?

M. LE PRESIDENT: Bien, votre opinion? M. CLOUTIER: Dans son ensemble.

M. KIERANS: En général. On peut discuter l'affaire globale sur l'article 4 parce qu'il y a des questions.

M. LAVOIE (Laval): Est-ce qu'on peut procéder immédiatement à l'article 4?

M. LE PRESIDENT: A l'article 4? Pourquoi l'article 4? Pourquoi ne pas prendre l'article 1?

M. LAVOIE (Laval): Bon, allons-y!

M. LE PRESIDENT: Centre médical de l'université de Sherbrooke.

M. KIERANS: Vous êtes pressé.

M. LAVOIE (Laval); Non, non, ça va.

M. MATHIEU: Un, deux, trois. Adopté.

M. LAVOIE (Laval); Je ne me sens pas bien.

M. LE PRESIDENT: Si un, deux et trois sont adoptés, on peut passer à quatre.

M. KIERANS: Est-ce que je peux demander au ministre d'expliquer de quelle façon il faut procéder pour une demande de soumission publique pour les hôpitaux quand on entreprend une émission d'obligations?

M. CLOUTIER: Il n'y a pas d'émissions d'obligations à cet article-là. Ce sont des hôpitaux du ministère.

M. KIERANS: Oui, mais les autres projets ne sont pas...

M. CLOUTIER: Non, non. Ce sont tous des hôpitaux construits par le ministère de la Santé en collaboration avec les Travaux publics, c'est-à-dire que les Travaux publics s'occupent particulièrement de la construction, mais il n'y a pas d'émissions d'obligations.

M. KIERANS: A chaque construction et transformation d'hôpitaux et de dispensaires, y compris l'ameublement et l'équipement.

M. CLOUTIER: Non, il n'y a pas d'émissions d'obligations. Il y a ici un montant de $17 millions, c'est-à-dire de $22,530,300 qui sont des immobilisations du gouvernement, et toutes ces constructions sont financées à même ce budget. Alors, il n'y a pas d'émissions d'obligations.

M. KIERANS: Dans ce cas, on peut peut-être procéder immédiatement à l'article 4, en demandant quels sont les autres projets?

M. CLOUTIER: Quels sont les autres projets? Je n'ai pas d'objection. Les autres projets...

M. LE PRESIDENT: Alors, nous passons à 18-4.

M. CLOUTIER: Dans les autres projets il y a l'hôpital d'Asbestos. J'espère que les députés feront le message au député de Richmond,...

M. KIERANS: Nous sommes intéressés.

M. CLOUTIER: ... qui nous a honoré de sa présence à quelques reprises au cours des prévisions budgétaires.

M. KIERANS: Je serai son propre...

M. CLOUTIER: Très bien! Alors, il y a l'hôpital d'Asbestos, $50,000.

M. KIERANS: Oui. Est-ce que c'est...

M. CLOUTIER: C'est pour la mise en marche du projet car les études ne sont pas entièrement terminées mais l'étude du projet sera complétée cette année. Il y en aura suffisamment pour mettre en marche, sur ce budget-là, les débuts de la construction.

M. KIERANS: Est-ce que c'est $50,000 de plus pour cette année?

M. CLOUTIER: C'est $50,000 cette année pour mettre en marche le projet.

M. KIERANS: Et c'est tout.

M. CLOUTIER: L'étude du projet n'est pas terminée. Alors cela ne sert à rien de mettre $500,000 ou $1 million quand on sait qu'il ne sera pas dépensé.

M. LAVOIE (Laval): Est-ce que le nombre de lits...

M. KIERANS: Combien le gouvernement a-t-il déboursé jusqu'à maintenant?

M. CLOUTIER: Dans l'hôpital d'Asbestos, je crois bien que l'on trouverait ça dans les comptes publics pour 65/66 en ajoutant les déboursés 66/67 s'il y en a eus. Il y a eu $57,626 dépensés à ce jour.

M. KIERANS: Pardon?

M. CLOUTIER: $57,626 de dépensés jusqu'à maintenant.

M. KIERANS: Oui. Et on continue avec les plans et devis?

M. CLOUTIER: Oui, M. le Président.

M. KIERANS: Jusqu'à un autre montant de $50,000.

M. CLOUTIER: $50,000 pour terminer la préparation des études préliminaires et de mettre en marche le projet.

M. KIERANS: Est-ce que le terrain est acheté?

M. CLOUTIER: Le terrain est acheté. Il doit être compris. Je vois ici une mention « plan et devis ».

M. KIERANS: Est-ce que vous avez donné à cet hôpital la priorité?

M. CLOUTIER: Oui, M. le Président.

M. KIERANS: Quelle priorité? Troisième, quatrième?

M. CLOUTIER: Une priorité suffisante pour la commencer en 67/68. Alors on peut dire en 67/68.

M. KIERANS: Vous allez commencer cet hôpital?

M. CLOUTIER: Oui, M. le Président. D'ailleurs, je pense que le député de Richmond fait preuve d'une patience exemplaire et qu'il...

M. FORTIER: M. le Président, est-ce que je puis poser une question? Sur quel critère se base le ministre pour décider que tel ou tel hôpital doit avoir priorité au point de vue de la construction?

M. CLOUTIER: Les besoins de la région. Il a une foule de facteurs qui entrent en ligne de compte, mais disons que le principal facteur, ce sont les besoins de la région. Les régions qui ne sont pas du tout desservies au point de vue hospitalier méritent priorité. Il faut tenir compte d'un autre critère qui est l'enseignement pour des hôpitaux de calibre supérieur, où il y a urgence pour la formation du personnel. On en a parlé à différentes reprises au cours de l'étude des crédits. Alors, c'est un des critères également qui est très important.

M. FORTIER: Oui.

M. CLOUTIER: Il y a un autre critère également. C'est là où il existe déjà un hôpital. C'est le manque de facilité, le manque d'espace, le manque d'équipement des facilités modernes

autant pour les patients que pour les médecins ou tout le personnel qui travaille à l'intérieur de cet hôpital.

M. FORTIER: Est-ce que, par exemple, dans une région particulière le fait de vouloir établir un hôpital régional, est-ce que le nombre de spécialistes déjà installés dans un hôpital compte sur les décisions du ministère?

M. CLOUTIER: Dans le programme de construction, il est normal que le ministère considère le nombre de spécialistes et les spécialités qui sont déjà à l'intérieur...

M. FORTIER: Qui sont déjà...

M. CLOUTIER: ... qui sont déjà représentés à l'intérieur de l'hôpital. C'est un des éléments qui doivent entrer en ligne de compte.

M. FORTIER: Oui. Une autre question qui m'intéresse: est-ce que le ministère a l'intention de construire des hôpitaux au nom du gouvernement ou par subventions?

M. CLOUTIER: On constate que le programme d'investissement du gouvernement au montant de $22 millions est tout de même assez important.

M. FORTIER: Ce sont des projets...

M. CLOUTIER: Et il y a la possibilité que les deux solutions ou les deux systèmes soient employés, soit que la corporation construise dans un cas où il existe déjà un hôpital et qu'il s'agisse d'un agrandissement. Si c'est un investissement complètement nouveau, complètement neuf, alors c'est la politique du ministère de la Santé de le construire.

M. LE PRESIDENT: Nous sommes rendus...

M. CLOUTIER: Est-ce que je pourrais continuer ma liste? Peut-être que le député n'aura pas de question.

M. LE PRESIDENT: Article 4, autres projets...

M. CLOUTIER: Il y a l'hôpital de Chandler, c'est un projet qui est bien connu, je pense, par le ministre qui m'a précédé. Alors, une somme de $50,000 est prévue pour l'hôpital de Chandler.

M. KIERANS: Pour cette année?

M. CLOUTIER: Cette année aussi, oui.

M. FORTIER: A Chandler, alors cela serait pour les plans ou la préparation du terrain? Parce que le terrain est acheté...

M. CLOUTIER: Le terrain est acheté.

M. KIERANS: Quel est le montant déboursé jusqu'à maintenant?

M. CLOUTIER: Jusqu'à maintenant, $75,774.16 ont été dépensés.

M. FORTIER: Alors, encore $50,000.

M. CLOUTIER: Encore $50,000 de sorte qu'on prévoit commencer la construction dès que toutes les questions techniques auront été réglées.

M. FORTIER: Alors, $50,000 pour Chandler, c'est à peu près le coût du terrain?

M. CLOUTIER: Ce qui veut dire que vers l'automne, il y aura possibilité de mettre en marche le projet afin que durant l'hiver et sur les prochains budgets le projetpuisse être complété le plus rapidement possible.

Il y a l'hôpital de Saint-Hyacinthe où il y a $500,000 de prévus et les plans sont complétés.

M. KIERANS: Quand vont-ils commencer?

M. CLOUTIER: J'ignore à quel moment précis pourront débuter les travaux mais ils commenceront durant l'exercice financier 67/68.

M. KIERANS: Et l'hôpital de...

M. CLOUTIER: L'hôpital de Saint-Jean, $500,000 également. Il commencera dès que tous les problèmes auront été réglés. Le terrain est acheté, il reste les détails à compléter en ce qui concerne les plans. Il y a l'hôpital de Sha-winigan...

M. KIERANS: L'hôpital de Saint-Jean, est-ce qu'on a changé le terrain parce que c'était prévu...

M. CLOUTIER: Le terrain a été changé. M. KIERANS: Pourquoi?

M. CLOUTIER: C'est la ville qui a demandé un autre terrain afin de répondre plus adéquatement, plus complètement au désir de la population, afin que cela soit plus facile d'accès: facilités de communication. Je pense que le chemin de fer et le pont d'Iberville ont été aussi des

facteurs de facilité de communication qui sont entrés en ligne de compte. De toute façon, c'est la ville de Saint-Jean qui a demandé que le terrain soit changé et le sol du nouveau terrain se prête mieux à la construction que l'ancien. Il y aurait 13 pieds de glaise de moins.

M. KIERANS; Quel est le prix de l'ancien terrain et le prix du nouveau terrain?

M. CLOUTIER: Le nouveau terrain ne coûte rien au gouvernement. Il est donné par la ville.

M. KIERANS: Et cela va commencer cette année?

M. CLOUTIER: Cela va commencer cette année.

M. KIERANS: Et l'autre projet...

M. CLOUTIER: Shawinigan va commencer également cette année. Les plans sont complétés, le terrain est acheté...

M. KIERANS: Quel montant a été déboursé jusqu'à maintenant?

M. CLOUTIER: $500,000. Le montant prévu ici. Mais le montant déboursé jusqu'à maintenant est de $125,000.

M. KIERANS: Et le site de Shawinigan-Sud.

M. CLOUTIER: C'est un terrain qui a été cédé à la corporation par l'Hydro-Québec.

M. KIERANS: Combien y a-t-il de lits dans cet hôpital?

M. CLOUTIER: 250 lits.

M. KIERANS: J'ai oublié de demander le nombre de lits dans l'hôpital de Saint-Jean?

M. CLOUTIER: Saint-Jean, un maximum de 300 lits, M. le Président, mais il reste à déterminer le nombre de lits à la psychiatrie.

M. KIERANS: Qu'est-ce que vous allez faire avec l'ancien hôpital?

M. CLOUTIER: Une récupération pour malades chroniques et foyer pour personnes âgées. D'ailleurs, c'est la politique du ministère de récupérer toutes ces anciennes institutions pour les malades chroniques, convalescents et foyers.

M. GOLDBLOOM: Est-ce que le ministre peut donner le nombre de lits pour les trois hôpitaux précédents: Asbestos, Chandler, Saint-Hyacinthe?

M. CLOUTIER: Saint-Hyacinthe, 350 lits. Le nombre de lits n'est pas complètement déterminé pour Chandler mais mes officiers m'informent que cela devrait se situer autour de 100 lits.

M. LAVOIE (Laval): A combien s'établit maintenant le coût moyen par lit d'un hôpital général?

M. CLOUTIER: Je parle des services spécialisés dans un hôpital. On peut dire que cela oscille entre $20,000 et $25,000, M. le Président, selon les services spécialisés et si l'on inclut évidemment les honoraires...

M. LAVOIE (Laval): Des architectes-ingénieurs...

M. CLOUTIER: L'on constate, qu'il y a une tendance vers la baisse.

M. LAVOIE (Laval): Quand cela monte, cela baisse. Est-ce que l'on diminue la qualité des matelas?

M. CLOUTIER: Non, M. le Président, dès que...

M. LAVOIE (Laval): Cela baisse.

M. BRISSON: Quand est-ce que les matériaux montent?

M. CLOUTIER: ... les procédés, l'aménagement...

M. LAVOIE (Laval): L'élaboration des programmes...

M. CLOUTIER: ... l'élaboration des programmes, on essaie...

M. LAVOIE (Laval): Plus économique possible.

M. CLOUTIER: ... de rechercher l'économie en même temps que l'efficacité.

M. FORTIER: Le ministre a mentionné le nombre de lits pour Chandler. Je crois que le plan original était de 150 lits. Il avait été étudié pour une population de 25,000 âmes. Quel est le

chiffre par tant de population? Quel est votre critère maintenant? Un lit pour combien de population?

M. CLOUTIER: Il y a une considération importante qui entre dans le calcul du nombre de lits. Ce sont les spécialités qui entrent dans l'hôpital. Le député est médecin, je crois bien qu'il mesure...

M. FORTIER: Oui.

M. CLOUTIER: ... toute l'importance d'un tel facteur. Je crois que c'est l'une des considérations principales qui sert à établir le calcul du nombre de lits. Il n'y a pas, si l'on veut, de critère définitif...

M. FORTIER: Parfait.

M. CLOUTIER: ... ou rigide mais il faut tenir compte de la vocation de l'hôpital, des spécialités qui y seront et il faut tenir compte également de la baisse du taux de natalité. Il faut tenir compte de la nouvelle politique annoncée pour le 1er juillet à l'ouverture de la session que l'assurance-hospitalisation défraie le coût de certains services en clinique externe, de certains soins en clinique externe, radiologie et laboratoire. Egalement, 11 faut tenir compte que l'on peut dégager des lits d'hôpitaux par la construction ou la récupération d'institutions pour malades chroniques ou convalescents. Alors, ce sont tous des facteurs que nous devons avoir à l'esprit quand un programme de construction s'établit définitivement pour une institution donnée.

M. GOLDBLOOM: Vous n'avez pas mentionné pour Asbestos, M. le Président, le nombre de lits?

M. CLOUTIER: Asbestos, M. le Président, il faut tenir compte de la construction voisine de l'hôpital d'Arthabaska et..

M. KIERANS: Oui, mais combien de lits?

M. BOLDBLOOM: Combien de lits, seulement?

M. KIERANS: Un hôpital de 18 lits seulement.

M. CLOUTIER: Non, non, 18 milles, M. le Président..

M. KIERANS: Ah bon!

M. CLOUTIER: ... de distance entre ces hôpitaux. Entre cet hôpital et les autres hôpitaux: l'hôpital d'Arthabaska et les hôpitaux de Sherbrooke.

M. KIERANS: Oui, je sais, je sais. M. GOLDBLOOM: Quelques chiffres.

M. CLOUTIER: Alors, le nombre de lits à atteindre... Environ 50 lits, M. le Président

M. KIERANS: 50 lits.

M. CLOUTIER: Y compris peut-être une certaine extension ou une partie de l'hôpital qui pourrait peut-être servir à des malades chroniques.

M. KIERANS: Bon, l'hôpital de Thetford-Mines...

M. CLOUTIER: On l'a donné, M. le Président..

UNE VOIX: 250 lits.

M. KIERANS: 250 lits. Et quand vont commencer les travaux?

M. CLOUTIER: Les plans ne sont pas terminés, M. le Président Les plans sont au stade final de la préparation mais il est probable que la construction pourra commencer à l'automne ou avant l'hiver.

M. KIERANS: C'est ce qu'a promis le premier ministre.

M. CLOUTIER: C'est ce qu'il a promis, M. le Président, et nos services techniques vont essayer de résoudre toutes les difficultés...

M. KIERANS: Qu'est-ce qu'on a déboursé jusqu'à aujourd'hui pour cet hôpital?

M. CLOUTIER: $126,354.24.

M. KIERANS: Et vous envisagez les dépenses de quel montant jusqu'à l'automne?

M. CLOUTIER: $500,000, M. le Président

M. KIERANS: $500,000. L'hôpital Saint-Michel-de-Squatteck.

M. CLOUTIER: Il est compris dans les autres projets, mais si vous me le permettez, M. le Président, j'en ai un autre ici...

M. KIERANS: D'accord.

M. CLOUTIER: ... sur ma liste. Il y a l'hôpital du Nord-Ouest québécois, Rouyn-Noranda, $100,000 prévus.

M. GOLDBLOOM: Et combien de lits?

M. CLOUTIER: C'est un agrandissement, M. le Président... Un élément nouveau est apparu dans ces problèmes du Nord-Ouest québécois, il y a tout le problème de la psychiatrie...

M. KIERANS: On a envisagé un hôpital psychiatrique à Val-D'Or, qu'est-ce qui est arrivé?

M. CLOUTIER: Il n'y a pas actuellement de ressources en psychiatrie dans tout le Nord-Ouest...

M. KIERANS: Dans ces régions, oui.

M. CLOUTIER: Je crois qu'il est sage pour le ministère de la Santé d'étudier le problème de la psychiatrie en même temps que le problème de l'hospitalisation générale. Alors, dans ce contexte-là, il sera étudié par nos services techniques. En fait, il sont sur la table de travail actuellement, les projets de Rouyn-Noranda et de Val-D'Or, mais en considérant le projet psychiatrique. Et en ce qui concerne particulièrement la psychiatrie avec le ministre d'Etat et le sous-ministre, je me suis rendu à Val-D'Or et à Rouyn-Noranda et j'ai visité les deux hôpitaux. Nous avons visité les deux hôpitaux et nous sommes d'accord pour dire que la psychiatrie, le projet total de psychiatrie ne doit pas être uniquement logé à Val-D'Or. Il doit y avoir une décentralisation des facilités dans le domaine de la psychiatrie. Il doit y avoir des investissements, pas seulement à Val-D'Or mais à Rouyn-Noranda. Je pense que le député de Notre-Dame-de-Grâce admettra que, si l'on considère la population à desservir, il y a une population d'au-delà 30,000 habitants à Rouyn-Noranda et il y en a une de 12,000 à Val-D'Or. Je conçois difficilement que l'on implante un complexe psychiatrique de quelques millions de dollars à Val-D'Or et qu'il n'y ait rien en psychiatrie à Rouyn-Noranda. Je suis d'accord avec...

M. KIERANS: C'était la recommandation de mes officiers quand j'étais ministre.

M. CLOUTIER: Et en accord avec mes officiers, après avoir rediscuté tout ce projet, le problème de rénovation et d'agrandissement des hôpitaux généraux. Les problèmes de la psychiatrie, nous sommes d'accord pour dire que, autant que possible, il faut donner les services à la population en tenant compte du facteur de décentralisation et de déconcentration et que, dans cette optique-là, les endroits devront être considérés pour l'implantation...

M. KIERANS: Des centres hospitaliers...

M. CLOUTIER: ... des centres hospitaliers psychiatriques, pas de la même envergure que le centre initial prévu mais au lieu de la région...

M. KIERANS: Mais on a prévu seulement 250 lits pour la région. Est-ce que vous allez construire...

M. CLOUTIER: 250 lits de psychiatrie? M. KIERANS: De psychiatrie, oui.

M. CLOUTIER: Alors ce projet, le député doit s'en souvenir, c'était un projetpavillonnai-re, cinq ou six pavillons?...

M. KIERANS: Cinq pavillons de 50 lits chacun.

M. CLOUTIER: Alors, nos officiers, après avoir fait une étude et avoir visité les lieux, sont d'accord pour dire qu'il y a possibilité d'installer des pavillons desservant la population de ce coin-là...

M. KIERANS: Combien de lits?

M. CLOUTIER: Peut-être que deux pavillons seraient suffisants ou que trois pavillons à Rouyn-Noranda pourraient desservir davantage la région du Nord-Ouest québécois pour une première étape, si cela ne couvre pas tout le programme de psychiatrie. Ce sera suffisant pour une première étape.

M. KIERANS: Oui, les officiers du ministère ont étudié ce projet depuis des années et des années et c'était une des idées assez pressantes du Dr Bédard. On n'a rien fait pendant deux ou trois ans pour créer un centre hospitalier pour maladies psychiatriques et arriérés mentaux dans cette région-là et, après que j'eus été nommé ministre, j'ai étudié les questions, j'ai accepté les recommandations de mes officiers, c'est-à-dire, bâtir, construire un hôpital psychiatrique de 250 lits à Val-d'Or, maintenant, le ministre nous dit que les mêmes officiers ont changé d'avis...

M. CLOUTIER: Dans l'optique des hôpitaux

généraux, à l'intérieur des hôpitaux généraux il y aura également des lits pour la psychiatrie, parce qu'il n'y a pas un hôpital général qui se construit sans...

M. KIERANS: Sans un certain pourcentage de lits pour...

M. CLOUTIER: La psychiatrie. M. KIERANS: Oui, je sais.

M. CLOUTIER: Je pense que le député, s'il y réfléchi quelques instants sera d'accord avec moi pour dire qu'une région comme Rouyn-Noranda, qui compte au-delà de 30,000 de population doit également...

M. KIERANS: Il faut quand même qu'il y ait un centre pour la région.

M. CLOUTIER: Oui, à Rouyn-Noranda c'est un centre mais...

M. KIERANS: Val-d'Or aussi.

M. CLOUTIER: Oui, mais dans la carte administrative, le pôle...

M. KIERANS: Desservi par Air-Canada, etc..

M. CLOUTIER: ... central du Nord-Ouest québécois, c'est Rouyn-Noranda. Dans la carte administrative du ministère de l'Industrie et du Commerce. Mais comment le député pourrait-il me convaincre actuellement qu'il faut installer toute la psychiatrie qu'on a à installer? Dans le moment on doit l'installer toute à Val-d'Or, au lieu de décentraliser le projet pour en construire une partie à Val-d'Or et une partie à Rouyn-Noranda, dans l'intérêt de la population, afin de rapprocher de la population ces investissements dans le domaine de la psychiatrie.

M. KIERANS: Je n'insiste pas sur le fait qu'un seul centre hospitalier soit construit à Val-d'Or. Je demande tout simplement comment il se fait que les mêmes officiers peuvent faire des recommandations aussi différentes dans un an.

M. CLOUTIER: Les officiers ont remis sur leur table de travail tout le projet dans le nouveau contexte des hôpitaux généraux après avoir visité la région.

M. KIERANS: Ils l'ont visité à quelques reprises avant le 5 juin 1966.

M. CLOUTIER: Oui, peut-être qu'une visite additionnelle a révélé certains facteurs nouveaux et je pense qu'avec...

M. KIERANS: Avec une autre paire de lunettes...

M. CLOUTIER: M. le Président, je ne sais pas si les lunettes de 1967 sont...

M. KIERANS: Apparemment.

M. CLOUTIER: Disons qu'elles dégagent peut-être une image plus nette...

M. KIERANS: Oh! Oh! Oh!

M. CLOUTIER: ... du problème. De toute façon, nos officiers sont d'accord pour dire, et le Dr Bédard, directeur des services psychiatriques, est d'accord, pour donner à ces deux endroits du Nord-Ouest québécois une partie des investissements...

M. KIERANS: Est-ce que c'est absolument nécessaire? Parce que, comme vous avez dit, il n'y a rien, à l'heure actuelle, dans cette région.

M. CLOUTIER: Je voudrais que le député soit convaincu de...

M. KIERANS: Il faut que j'étudie... M. CLOUTIER: ... la sagesse...

M. KIERANS: Non, non, je ne suis pas convaincu, mais...

M. LE PRESIDENT: Est-ce que vous voulez adopter l'article quand même?

M. KIERANS: Peut-être.

M. FORTIER: M. le Président, lorsque vous avez des projets de construction de pavillons de psychiatrie, est-ce que vous avez en même temps un projet pour avoir l'endroit ou l'équipement nécessaires pour traiter les enfants retardés, dans telle région?

M. CLOUTIER: Pour l'enfance exceptionnelle, c'est la formule pavillonnaire qui est employée.

M. FORTIER: Oui.

M. CLOUTIER: Ce projet précis dans le

domaine de la psychiatrie est justement la formule pavillonnaire, qui convient à l'enfance.

M. FORTIER: Pour les enfants retardés.

M. CLOUTIER: Pour les enfants déficients mentalement.

M. FORTIER: Parce qu'actuellement je sais qu'on en a déjà parlé, mais j'y reviens. Dans les projets du ministère, ce qu'il faudrait prévoir pour toutes les régions, ce serait d'avoir des endroits pour la rééducation de ces enfants retardés.

M. CLOUTIER: Au cours de l'étude des crédits, il y a eu une déclaration du ministre sur le livre blanc, sur l'enfance exceptionnelle et sur un programme qui sera élaboré par les trois ministères, pour mettre en place les ressources, justement afin de combler ces vides. En particulier, dans une région comme la Gaspésie, qui n'a pas de ressources, il y aura une attention spéciale apportée à l'implantation de ressources dans le domaine de la psychiatrie infantile.

M. FORTIER: Parce que, dans l'ancien temps, ce qui arrivait, c'est que les parents cachaient ces enfants-là. Et maintenant, ils veulent leur donner des soins spécialisés. Alors, il y a un nombre assez considérable d'enfants retardés, et il est excessivement difficile, par exemple, pour les médecins traitants qui en ont dans leur clientèle, de pouvoir les placer, parce que les endroits privés où on les traite coûtent très cher et que les parents ne peuvent pas payer ces dépenses-là.

M. CLOUTIER: Justement, sous cette forme pavillonnaire, il est possible de bâtir des projets moins importants et davantage de les décentraliser afin de les rapprocher de la population. C'est dans cet esprit-là, dans cette optique-là, que le projet du Nord-Ouest québécois sera plutôt divisé entre certaines villes du Nord-Ouest-québécois, afin de faciliter l'accès de la population, des parents, de rapprocher des enfants qui seront sous traitement. Evidemment, si on conçoit et si on admet que la formule de l'institution est la seule formule qui convienne à telle catégorie d'enfants, tout de même, il reste qu'ils ne doivent pas s'éloigner trop du cadre familial, quand c'est possible, parce que la famille reste toujours le meilleur instrument thérapeutique d'un enfant, même s'il est déficient mentalement.

M. LAVOIE (Laval): C'est avec regret que je remarque sur votre liste — je ne sais pas si vous l'avez épuisée —

M. CLOUTIER: Je ne l'ai pas épuisée.

M. LAVOIE (Laval): Je n'ai pas encore entendu le nom de la ville de Laval, nulle part.

M. CLOUTIER: C'est dans les autres.

M. LAVOIE (Laval): Est-ce que je peux aller au bout?

M. CLOUTIER: Est-ce qu'on pourrait parler tout de suite, du cas de la ville de Laval, étant donné que c'est une des villes importantes de la province de Québec?

M. LAVOIE (Laval): La deuxième..»

M. KIERANS: Il ne faut pas attendre la commission Castonguay pour ça?

M. CLOUTIER: L'action du ministère de la Santé se conjugue parfaitement avec celle de la commission Castonguay, et je crois qu'il y a une compréhension qui ira sans cesse en augmentant entre ces deux organismes. En ce qui concerne la ville de Laval, je n'ai pas sur ma liste, malheureusement, de montant ou de somme consacré aux projets de Laval pour cette année 67/68.

M. LAVOIE (Laval): Même pas pour la division de terrains?

M. CLOUTIER: Il n'y a pas de sommes consacrées à l'achat de terrains non plus, dans Laval. Ce n'est pas au budget de cette année.

M. LAVOIE (Laval); Je crois que c'est un cas très pénible de voir quand même une ville de plus de 200,000 âmes, où l'augmentation de population est peut-être la plus élevée non seulement dans la province mais au pays, lorsqu'on sait que la population augmente, je dirais, de près de 10% par année, lorsqu'on sait tout le développement domiciliaire qu'il y a dans cette région où pour une population de plus de 200,000 âmes, tout ce qu'il y a au point de vue hospitalier, c'est un hôpital de 20 lits à Sainte-Rose. C'est plutôt un hôpital de maternité. C'est inconcevable, je crois qu'il n'y a pas un exemple comme ça non seulement au Québec, mais même au Canada, où une ville de plus de 200,000 âmes n'a pas plus de ser-

vices hospitaliers. Il est vrai que, dans la périphérie, il y a peut-être l'hôpital de Cartier-ville, du Sacré-Coeur, qui, je crois, est quand même joliment rempli.

M. CLOUTIER: Bien, vous en avez plusieurs à proximité.

M. LAVOIE (Laval): Bien, il y a l'hôpital Fleury.

M. CLOUTIER: Il y a l'hôpital Fleury, qui est à proximité.

M. LAVOIE (Laval): N'oubliez pas également que nous avons d'autres problèmes dans cette ville-là. Il y a la question du réseau routier, qui est loin d'être adéquat avec Montréal, et aux heures de pointe, il n'est pas rare, le matin — admettons que ça varie mais qu'il y a une relation avec l'hospitalisation, si les gens doivent sortir de la ville pour aller dans les hôpitaux — il n'est pas rare que les ponts, soit le pont de Cartierville, le pont de l'autoroute, le pont Viau ou le pont Pie- IX, soient bloqués pendant une heure ou deux, et il peut arriver des cas d'urgence où les patients vont crever dans l'ambulance.

M. HOUDE: D'ailleurs, les policiers de Laval ne tiennent pas du tout à détenir le record pour le nombre d'accouchements dans les automobiles de la police, et actuellement, je pense que notre service de policiers détient ce record peu enviable.

M. CLOUTIER: Est-ce que les députés, en particulier le député qui a parlé des communications, quel est le nom du comté?

M. LAVOIE (Laval): Laval et Fabre.

M. CLOUTIER: Parce qu'il y a eu une division des comtés. Le député de Laval parle des communications aux heures de pointe. J'admets que, de ce côté, il y a certainement un problème de communications entre Laval et l'île de Montréal, mais, de ce côté-là, on a annoncé la construction...

M. HOUDE: C'est-à-dire que c'est encore à l'état de projet.

M. CLOUTIER: Pardon!

M. LAVOIE (Laval): Le pont Papineau sera une solution pour la partie ouest de l'île Jésus.

M. CLOUTIER: Mais, s'il y avait un bon système de communications entre les deux villes, actuellement, est-ce que ça pourrait aider en attendant qu'il y ait davantage de densité de population, étant donné que les masses de population de Laval sont tout de même à proximité des hôpitaux très bien organisés, surtout de l'hôpital du Sacré-Coeur, qui a également un projet d'agrandissement.

M. LAVOIE (Laval): Le problème existera toujours.

M. CLOUTIER: Oui, mais...

M. LAVOIE (Laval): Le pont Lachapelle, où il n'y a pas de projet immédiat d'élargissement — parce que ça ne sert à rien de doubler le pont, si on ne double pas les routes — crée des entonnoirs. Même si le pont peut prendre huit voies de circulation, si les routes n'en apportent que quatre, ça ne règle pas ça et l'hôpital et les autres ponts dont on parle, soit le pont Papineau, qui est à une énorme distance de ça, et ça règle uniquement le problème de la partie est. Mais dans la partie ouest de la ville de Laval, où la population est peut-être même un peu supérieure à celle de l'est, il n'y a aucun projet immédiat de voirie. Nous avons essayé d'arracher quelque chose au ministre de la Voirie lors de l'étude de ses crédits, et encore là il n'y a aucune priorité au point de vue routier dans cette partie ouest. Le cas est vraiment, écoutez, c'est...

M. HOUDE: M. le Ministre, je peux peut-être vous retourner ma question. Il y a eu assez de publicité chez nous dans les journaux concernant la formation d'un comité dirigé par le Dr Paiement, qui est un conseiller municipal à Laval, comité, je pense bien, formé de spécialistes en médecine ou en administration hospitalière et enfin dans les matières paramédicales. Ce rapport n'a malheureusement pas encore été rendu public. Peu importent les raisons, mais j'imagine, parce que vous me l'avez dit vous-même, lorsque je vous ai écrit au mois d'août, l'an passé, quelque temps après les élections, que vous étiez au courant que, personnellement, vous, comme ministre, vous aviez rencontré, je pense, à quelques occasions, le Dr Paiement.

Maintenant, parce que je l'ai rencontré moi-même, et sans posséder ce rapport, je reste convaincu et même prêt à affirmer que les conclusions de ce rapport confirment le fait qu'il est grand temps d'avoir un hôpital à Laval. Est-

ce que vous êtes au courant du rapport? J'imagine que oui.

M. CLOUTIER: Non. Je n'ai pas pris connaissance du rapport du Dr Paiement.

M. BOIVIN: L'ex-ministre.

M. CLOUTIER: Il est au ministère. Dès que nous aurons terminé l'étude de ces crédits et de ceux d'autres ministères qui m'intéressent particulièrement, je pourrai consacrer...

M. KIERANS: Vous êtes trop occupé, M. le ministre.

M. CLOUTIER: Non. C'est une expérience comme je l'ai dit tout à l'heure, de diriger deux ministères qui se complètent si bien. C'est une expérience unique et je pense qu'à court terme et à long terme on en verra tous les avantages et les bénéfices.

Pour revenir au problème dont nous discutions, je prendrai connaissance avec plaisir des études et des rapports qui ont été faits par le Dr Paiement que j'ai rencontré, c'est exact, et avec qui j'ai déjà eu l'occasion de discuter du projet hospitalier de la ville de Laval. Je veux assurer les membres de la Chambre et en particulier les députés concernés, les deux députés de Laval, que je n'ai aucun préjugé contre l'instauration d'un hôpital à Laval.

Avec les officiers et le ministre d'Etat, nous voulons étudier le projet en toute objectivité. Après étude des rapports qui nous sont soumis et qui nous seront soumis, s'il s'avère nécessaire qu'il y ait une institution hospitalière à Laval, il me fera plaisir de recommander qu'une telle institution soit aménagée dans Laval en tenant compte, évidemment, des contraintes budgétaires. En tenant compte aussi du fait que nous ne pouvons disposer seulement dans Montréal et dans le Montréal métropolitain, dans ce seul endroit dans la province, des fonds publics pour des fins d'investissement en matière de santé. Nous devons nous appliquer à répartir sur tout le territoire du Québec les ressources dont nous disposons et les budgets annuels. Je pense que les députés, en particulier le député de Laval qui siège depuis longtemps à l'Assemblée législative, savent quelles sont parfois les difficultés de concilier et les projets à réaliser et le budget dont nous disposons pour ce faire.

M. LAVOIE (Laval): Oui, mais il doit y avoir des priorités quand même.

M. CLOUTIER: De toute façon, il est exact que nous devons, lors de l'étude de chacun des budgets annuels, établir des priorités. C'est justement à l'occasion de cet établissement des priorités que nous devons également tenir compte de la répartition des ressources et des investissements sur tout le territoire du Québec. Il y a actuellement des régions, en Gaspésie, en Abitibi, dans le Lac-Saint-Jean et dans le Bas-Saint-Laurent qui ne sont pas desservies actuellement par aucun hôpital et où les distances à franchir pour aller à un hôpital sont assez considérables. Certaines régions disposent d'hôpitaux, mais d'hôpitaux qui sont très âgés, qui ne répondent plus du tout aux conditions, aux exigences actuelles de la population, des spécialistes et des travailleurs de la santé qui y oeuvrent.

Alors il nous faut concilier le tout, trouver un juste équilibre, une juste répartition des ressources. Dans une région comme Montréal et Montréal métropolitain, il est normal pour le ministère de la Santé de considérer l'implantation des hôpitaux régionalement et non pas seulement en considérant un secteur ou une zone de la ville de Montréal. Je crois que, dans l'établissement d'une politique de construction des hôpitaux dans Montréal, nous devons considérer tout le secteur de Montréal.

Et si la ville de Laval peut être actuellement desservie pour quelque temps par les hôpitaux avoisinants, qui sont très bien organisés et qui vont davantage se réorganiser, dans le calcul et l'établissement de cette priorité, c'est une considération dont nous devons tenir compte.

M. LAVOIE (Laval): Maintenant, est-ce que l'hôpital de Cartierville contient actuellement — je ne sais pas combien de lits, 500 ou 600 lits -...

M. CLOUTIER: 830 lits ou environ 800.

M. LAVOIE (Laval): ... quel est le pourcentage d'occupation actuellement à l'hôpital de Cartierville? Est-ce que c'est en bas ou en haut de 100%?

M. CLOUTIER: Pour avoir un pourcentage supérieur à 100%, il faudrait utiliser les corridors.

M. LAVOIE (Laval): Cela deviendrait un motel. De toute façon, je sais pertinemment que la liste d'attente, je crois, à Cartierville, est assez longue. Les patients sont obligé s d'attendre plusieurs semaines avant d'avoir un lit.

M. CLOUTIER: Oui, mais dans ces listes

d'attente maintenant et, quand on parle d'attente, il va falloir considérer le fait que les services externes vont être assurés à partir du 1er juillet. Si l'on accepte comme critère que 20% au moins de nos lits d'hôpitaux seront disponibles, justement à cause des patients qui n'auront plus besoin d'être hospitalisés pour recevoir ces soins, ils vont les recevoir gratuitement par l'assurance-hospitalisation, alors, 20% des lits dans une région comme Montréal et le Montréal métropolitain, ce n'est pas négligeable si on calcule le nombre de lits que nous avons à Montréal. Alors, c'est une autre considération dont nous devons tenir compte avant de consentir ou avant de régler définitivement l'implantation de nouveaux hôpitaux à un coût de $25,000 le lit.

M. LAVOIE (Laval): J'accepte les considérations du ministre et j'en aurais d'autres à faire valoir. Je sais pertinemment qu'à partir de la date où la lumière verte est donnée sur un projet d'hôpital — ce qui n'est pas encore notre cas — et le moment où l'on peut mettre la clef dans la porte, il s'écoule plus de cinq ans, un hôpital important. Dans cinq ans, la population de Laval sera de 300,000 âmes.

M. CLOUTIER: Le député est optimiste.

M. LAVOIE (Laval): Non, non, ce sont les chiffres courants que nous pouvons vérifier. Si l'on considère que dans l'île Jésus, en 1935, il y avait 25,000 âmes. Aujourd'hui, il y en a plus de 200,000. C'est la région la plus active au point de vue démographique, peut-être encore plus rapide que d'autres régions comme la rive sud de Montréal. C'est la région où il se bâtit le plus de maisons nouvelles. Il s'implante, je dirais, plus de 2,500 nouvelles familles par année.

M. CLOUTIER: Et une administration municipale dynamique y est pour quelque chose aussi.

M. LAVOIE (Laval): Le ministre dit beaucoup d'appréciations, je le disais, il en a beaucoup le sens. Mais je demanderais au ministre de se limiter au domaine de la santé. Je vous dis que dans cinq, six ou sept ans, il y aura de gros changements. Les sociologues, les urbanistes, les économistes prévoient pour la fin du siècle, dans 33 ans, une population de près de 1,000,000 d'âmes.

M. CLOUTIER: Comme ministre de la Famille, je me réjouis quand on me dit que dans une ville de la province, dans quelques années, nous allons compter une population de 50%...

M. LAVOIE (Laval): Ce n'est pas moi qui le dis, ce sont les économistes et si le ministère a fait des recherches... Bon, maintenant, moi, je ne suis pas un expert ni un économiste mais, prima facie, je trouve qu'il y a un besoin — Ce n'est pas nécessaire d'étudier pendant des années pour arriver à une conclusion — qu'il doit y avoir au moins un hôpital dans la ville de Laval, si on considère que la ville résulte de la fusion...

M. CLOUTIER: Je peux assurer les deux députés de la ville de Laval que le ministre de la Santé va étudier avec une très grande attention et bienveillance une demande d'un hôpital à Laval.

M. LAVOIE (Laval): J'ajouterais...

M. HOUDE: Je vous donne jusqu'à lundi.

M. LAVOIE (Laval): ... qu'il y a déjà deux ans, un montant a été voté au conseil du trésor ou au conseil des ministres et c'est encore dans les archives de ce sacro-saint.

M. CLOUTIER: Rien ne se perd.

M. LAVOIE (Laval): ... une somme de $250,000 pour l'achat, en 1965, d'un terrain...

M. CLOUTIER: Rien ne se perd, rien ne se crée.

M. LAVOIE (Laval): Je m'aperçois que ça se perd beaucoup. Je ne vois pas beaucoup de créations cet après-midi. De toute façon, je me permets d'insister que le ministère devrait procéder, dès cette année, à employer, à faire revivre ce crédit de $250,000 pour l'acquisition d'un terrain.

M. CLOUTIER: Le député de Laval, avec qui j'ai eu l'occasion, privément, de parler du projet hospitalier, sait que je vais apporter mon attention à ce problème. Nous avons parlé de tout ce qui entoure le projet de la ville de Laval, des considérations, dont quelques-unes ont été apportées tout à l'heure, et d'autres considérations nouvelles — nous avons parlé des communications et le député s'en souvient — je pense qu'actuellement, dans Montréal et le Montréal métropolitain, avant de décider d'investissements importants nouveaux pour les quelques mois qui vont venir, nous devons tout de même voir quelles vont être les répercussions de ces nouvelles politiques, principalement celles des services externes couverts par l'assurance-hospitalisation.

Je pense que logiquement et en hommes d'affaires, avant d'investir des montants considérables, nous devons examiner quelles sont les conséquences de ces nouvelles politiques, avant de décider une implantation. Mais les députés de la ville de Laval peuvent être assurés que le projet dont ils parlent en ce moment et dont ils se font les éloquents porte-parole recevra une attention très sérieuse de la part du ministre de la Santé.

M. LAVOIE (Laval): Pour terminer, jusqu'à présent soit aux crédits de la Voirie, aux crédits de la Santé, nous avons énormément de sympathie, et je ne voudrais pas que cette sympathie se transforme trop en condoléances pour les familles de l'île Jésus.

M. CLOUTIER: Je prends note.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je voudrais ajouter un petit commentaire. La ville de Laval éprouve énormément de difficultés à s'attirer des médecins. Une des raisons y est sûrement l'absence d'un hôpital. Avec l'accroissement prévu pour la population, il y aurait lieu de songer à ce facteur aussi, qu'il est difficile de mesurer. L'absence de médecins peut se mesurer en chiffres, mais c'est évident que ces familles sont obligées de se faire soigner de la meilleure façon possible. Et ce n'est pas toujours facile quand il n'y a pas un médecin qui soit dans le voisinage et qui soit prêt à se déplacer pour faire une visite à domicile au besoin.

Alors, je crois que l'établissement d'un hôpital dans cette région attirerait les médecins qui sont vraiment nécessaires dans la ville de Laval.

M. CLOUTIER: Très bien.

M. LE PRESIDENT: Article 4, adopté?

M. KIERANS: Non, il y a d'autres projets.

M. CLOUTIER: M. le Président, les montants, les projets dont nous venons de parler totalisent la somme de $2,200,000. Il y a également une somme de $3,119,500 prévue pour compléter les projets déjà en cours ou presque terminés...

M. KIERANS: Lesquels?

M. CLOUTIER: Il y a l'hôpital d'Amqui, $50,000; l'hôpital d'Armagh, $15,000; les dispensaires, $10,000; au Pavillon Georges-Frédéric à Drummondville, $80,000; l'hôpital Saint-

Alexandre des Escoumins, $90,000; l'hôpital Charles Le Moyne à Greenfield Park, $485,000; l'hôpital de la Pieta à Hull, $30,000; l'hôpital Pierre-Genest, à Hull, $270,000; l'hôpital Saint-Charles de Joliette, hôpital psychiatrique, $625,000.

M. KIERANS: Est-ce que le montant pour l'hôpital la Pieta à Hull est un déficit encouru par...

M. CLOUTIER: C'est de la rénovation. M. KIERANS: C'est une subvention.

M. CLOUTIER: Les ascenseurs, chutes à linge, ascenseurs...

M. KIERANS: Est-ce que ça a été construit sans l'approbation du ministère?

M. CLOUTIER: C'est exact. Lac-Edouard, $10,000; hôpital d'Argenteuil-Lachute, $10,000; hôpital Saint-Joseph de Lac-Mégantic, $50,000; hôpital des Laurentides, l'Annonciation, $170,000; hôpital de Malartic, $35,000; hôpital Saint-Joseph de Maniwaki, $26,000; hôpital Pasteur de Montréal, $400,000; hôpital Général de Saint-Eustache, $31,500; hôpital Général de Saint-Hyacinthe, $130,000; hôpital Saint-Lambert, $570,000; hôpital des Sept-Iles, $10,000; Trois-Pistoles, hôpital Foyer Notre-Dame-des-Anges, $20,000. Cela fait une somme de $3,117,500.

M. KIERANS: Et c'est tout pour l'article quatre.

M. LE PRESIDENT: Poste 18, article 1.

M. GOLDBLOOM: Est-ce que je peux seulement demander au ministre combien de lits d'hôpitaux il a ajoutés à la province au cours de l'année dernière et combien il propose d'y ajouter au cours de l'année prochaine?

M. CLOUTIER: Je l'avais au moment où on a parlé de l'assurance-hospitalisation mais je pense, M. le Président, qu'on peut retrouver l'Information. De mémoire c'est de 1,200 à 1,300. Mais je peux confirmer davantage si le député...

M. GOLDBLOOM: 1,200 à 1,300 dans chaque cas, c'est-à-dire 1,200 à 1,300 qui ont été ajoutés l'an dernier.

M. CLOUTIER: Dans les hôpitaux généraux... M. GOLDBLOOM: Oui.

M. CLOUTIER: ... de 1,200 à 1,300 lits. Mais je peux confirmer si le député veut...

M. GOLDBLOOM: Combien en prévoie-t-on. l'an prochain?

M. CLOUTIER: C'est sensiblement toujours les mêmes chiffres. D'ailleurs, si on se base sur le budget d'investissement, c'est sensiblement toujours le même budget sauf que cette année il y a le projet des montants spéciaux pour Sherbrooke, cela n'ajoute pas nécessairement au nombre de lits correspondant au montant d'argent dépensé.

Alors, lits additionnels prévus pour 67/68: 1,237 lits prévus pour les hôpitaux publics et 122 lits de plus pour le transfert d'un hôpital privé du ministère de la Famille au ministère de la Santé. Cela fait 1,350.

M. LE PRESIDENT: Alors 18-4, adopté. 18-1?

M. KIERANS: Centre médical de l'université de Sherbrooke. Est-ce que ça va terminer les travaux à notre pavillon Saint-Georges...

M. CLOUTIER: Non, M. le Président, ...

M. KIERANS: ... ce nouveau montant de $11 millions. Est-ce qu'on peut demander d'abord combien a été dépensé jusqu'ici?

M. CLOUTIER: J'ai un tableau complet, M. le Président, je vais vous donner des chiffres.

M. KIERANS: Il faut comprendre le financement et les investissements dans ce projet.

Il faut avoir un C.A.

M. CLOUTIER: C'est en effet un projet assez compliqué...

M. KIERANS: Très compliqué.

M. CLOUTIER: Voici les sommes qui ont été dépensées. En 1959/60, $50,000, en 60/61, $2,453,388.85; en 6l/62, $l,759,964.65; en 62/63, $554,100.74; en 63/64 $506,912.46; en 64/65, $1,493,087.54; en 65/66, $2,347,201.02; en 66/67, $1,698,577.16; et jusqu'au 18 mai 1967, durant l'exercice 67/68, $204,295.98, pour un total de $11,167,528.40.

Voici quels sont les pavillons et le pourcentage...

M. KIERANS: Vous allez dépenser 11 millions cette année même?

M. CLOUTIER: C'est à dire qu'il y a $11 millions de prévus cette année. Voici quel est le pourcentage de réalisation à ce jour: aile No 1, 100%, terminée, livrée; l'aile No 2 100% terminée, l'aile No 3, 75 à 80% terminée, ascenseur fini; l'aile No 4, 65% terminée; cette aile No 4 devra être complétée pour décembre 67; l'aile No 5 à 35% terminée, fin des travaux probablement en 1968 ou début de 1968; aile No 6, à 7% terminée, fin des travaux 1969, décembre 1968 ou début 1969; aile No 7, 100% terminée; aile No 8, 100% terminée; 9, 100% terminée; 10, 100% terminée, 11, 100% terminée; 13, 100% terminée; 12, je n'ai pas de détails sur 12. Comme jugement global, M. le Président, 42% des investissements terminés au 10 mai 1967.

M. KIERANS: J'ai oublié l'aile, quelle salle ils occupent?

M. CLOUTIER: Ils occupent?

M. KIERANS: Le Dr Lesage. La faculté.

M. CLOUTIER: Hôpital 5 et 6.

M. KIERANS: Et la faculté de médecine?

M. CLOUTIER: 1, 2, 3, 4. A partir de 7, ce sont les services primaires tels que buanderie, chaufferie ainsi de suite...

M. LE PRESIDENT: Adopté. 18-2.

M. KIERANS: Hôpital de Rivière-du-Loup, combien a-t-il été déboursé jusqu'ici et est-ce que ces $1,300,000 supplémentaires vont terminer les travaux?

M. CLOUTIER: Oui, M. le Président, on prévoit l'ouverture en... Le feu aurait retardé l'ouverture et l'ouverture est prévue pour novembre 1967.

M. KIERANS: Un autre ruban à couper.

M. CLOUTIER: Oui, M. le Président, avec plaisir.

M. KIERANS: Troisième.

M. LE PRESIDENT: Institut Pinel à Rivière-des-Prairies.

M. CLOUTIER: C'est la première phase des travaux. Les soumissions ont été demandées, elles sont reçues et ouvertes. Alors les travaux devraient commencer incessamment.

M. KIERANS: Vous attendez la fin de ces travaux quand?

M. CLOUTIER: Les travaux ont été prévus sur trois ans, ou trois ans et demi.

M. GOLDBLOOM: A partir de quelle date?

M. CLOUTIER: A partir de ce moment-ci. Dès maintenant.

M. LE PRESIDENT: C'est tout, moins les contributions du gouvernement du Canada qui ont été acceptées.

M. SAINT-GERMAIN: Est-ce que la province a pris avantage au maximum de la contribution du gouvernement d'Ottawa?

M. CLOUTIER: Oui, le maximum.

M. SAINT-GERMAIN: Je ne demanderai pas les chiffres, je me fie au ministre.

M. LE PRESIDENT: On peut faire rapport au président des comités?

M. CLOUTIER: M. le Président, je remercie l'Opposition de ses questions constructives. Je remercie également le président pour la façon digne et calme avec laquelle il a dirigé ces travaux. Il a prévenu M. le Président, une foule d'accrochages qui auraient pu prolonger l'étude de ces crédits jusqu'en juillet.

M. KIERANS: Je veux remercier aussi le président. Je veux souligner que mes collègues et moi-même n'avons jamais parlé de patronage. Nous avons critiqué et discuté les crédits du ministère dans l'optique d'assurer une meilleure efficacité. Quand à nous, c'est à l'ordre du jour, une meilleure efficacité dans l'administration de la province, dans l'amlnistration gouvernementale.

Je pense que nous avons dans l'Opposition une obligation de responsabilité parce que nous sommes intéressés évidemment à la santé et au bien-être de la population et j'espère que nous avons contribué à peut-être renseigner un peu le ministre et ses collègues.

M. CLOUTIER: C'est un tour d'horizon qui est indispensable. Avant de terminer, je ne voudrais pas oublier de remercier mes collègues et les officiers du ministère qui ont travaillé très sérieusement à la préparation des discussions des prévisions budgétaires. D'ailleurs on n'avait qu'à voir le nombre de dossiers et de documentation que nous avons apportés ici pour constater le travail. Ce travail se continuera pendant des années et j'espère qu'il ira en s'amplifiant.

M. KIERANS: Oui, j'espère. Il y a une seule chose que j'espère. Il y a un grand nombre de gars dans ce ministère qui sont très capables. Il faut leur donner une plus grande responsabilité et un sens des responsabilités, qu'il leur soit confiées des responsabilités précises. J'avais une très grande confiance dans ces hauts fonctionnaires et je pense qu'un plus grand nombre qu'autrefois auront voix au chapitre dans l'administration du ministère et se sentiront responsables de la réalisation, de cette immense responsabilité qu'est la santé de la population du Québec.

M. CLOUTIER: Très bien, M. le Président.