Journal des débats (Hansard) of the Comité des crédits

Famille et Bien-Etre social

(Quatre heures et dix huit minutes de l'après-midi)

M. ROY (président du comité des crédits): A l'ordre, messieursl

M. CLOUTIER: M. le Président, d'abord quelques mots pour souhaiter la bienvenue aux membres du comité avant le début de l'étude des crédits du ministère de la Famille pour l'exercice 67/68. C'est un des ministères les plus importants, par les sommes qui lui sont consacrées, les problèmes qui lui sont soumis, et la compétence qui lui est assignée.

J'ai le plaisir, M. le Président, de vous assurer, vous d'abord — je crois que je puis le faire au nom de tous les députés de ce comité — de notre plus grande collaboration pour que l'atmosphère ou le dialogue de cette discussion soit très amical, positif et constructif. D'ailleurs, la nature des problèmes dont nous allons traiter demande que nous gardions un ton très calme. Il s'agit ici, à ce ministère, de problè- mes profondément humains. Je ne doute pas qu'avec le concours de nos officiers, qui sont ici, cette étude des crédits sera très positive, ce qui permettra au ministère de la Famille de faire le point sur la politique, de faire le bilan où nous en sommes rendus, et de prendre un élan pour la nouvelle année.

J'aimerais également présenter mes officiers qui sont à mes côtés, non pour le bénéfice des deux ex-ministres qui sont là, parce qu'ils les connaissent tous, mais pour le bénéfice des autres membres du comité qui n'ont peut-être pas eu cet avantage. Il y a le sous-ministre, M. Marier, dont la santé est plus florissante cette semaine que la semaine dernière. Je suis heureux de voir que la présence du ministre de la Santé à ses côtés a été pour lui une médication, peut-être pas la meilleure, mais à tout événement l'a peut-être aidé. Il y a également le directeur général de l'administration, M. Bergeron; le directeur général de la section de l'enfance, le Or Mailhot; le directeur général de la section assistance à domicile, M. Lebelle; le secrétaire du ministère, M. Escojido; mon secrétaire exécutif, M. Bégin; M. Jacques Gagné, de la section de l'administration; M. Roy, de la division de l'administration, et Me Périard, de la division de l'administration.

Alors, pour ne pas retarder, M. le Président...

M. LEVESQUE (Laurier): M. Neveu est-il toujours du côté des vieillards?

M. CLOUTIER: M. Neveu est secrétaire général de la commission d'enquête Caston-guay, et cela à plein temps.

M. LEVESQUE (Laurier): Qui s'occupe de la division des personnes âgées?

M. CLOUTIER: M. Archambault en est le responsable, il assume la responsabilité de M. Neveu. Il y a M. Ramsay, qui n'est pas ici, mais il viendra au cours de l'adoption des prévisions budgétaires.

M. LEVESQUE (Laurier): M. Neveu sera ici?

M. CLOUTIER: M. Ramsay sera ici.

M. LEVESQUE (Laurier): Au fait, M. Neveu a été transféré hors...

M. CLOUTIER: Non, M. Neveu, actuellement, appartient encore au ministère de la Famille. Il est prêté à la commission d'enquête.

M. LEVESQUE (Laurier): Au point de vue des projets, si le ministre a l'intention d'y jeter un coup d'oeil, on ferait aussi bien de l'écouter tout de suite, alors ça nous donnera...

M. CLOUTIER: Pour l'avenir immédiat, je pense bien que l'ex-ministre sera intéressé par la législation. On est peut-être aussi bien d'en parler immédiatement.

M. LEVESQUE (Laurier): On serait aussi bien d'en parler tout de suite.

M. CLOUTIER: C'est dans les questions générales. Dans les questions de législation, le député de Laurier est au courant, pour avoir assisté au début des travaux dans le domaine de la législationd'aide sociale, que la loi annoncée dans le discours du Trône est à peu près complétée actuellement. Il reste à en calculer les implications budgétaires et notre service de programmation et de la recherche et nos officiers supérieurs poursuivent actuellement et très activement ce travail. Je pense pouvoir dire qu'une fois en possession des chiffres d'implication budgétaire, nous serons en mesure de déposer le projet de loi à l'Assemblée législative. Actuellement, il est tout prêt à être soumis au conseil des ministres.

M. LEVESQUE (Laurier): Autrement dit, II n'est pas encore passé au conseil des ministres.

M. CLOUTIER: Non, il est prêt, mais je pense qu'il est préférable de connaître les implications budgétaires pour avoir tout l'ensemble, et pour qu'il ne nous manque pas un élément important.

M. LAFRANCE: Est-ce que vous croyez que le projet de loi sera présenté au cours de la présente session?

M. CLOUTIER: Je le crois.

M. LAFRANCE: Oui?

M. CLOUTIER: Oui.

M. LEVESQUE (Laurier): Oui, la session peut être en deux ou trois parties!

M. CLOUTIER: Actuellement, nous poursuivons également, pour la législation d'aide sociale, le PERT comme on l'appelle, l'étude pour la mise en place de tout le mécanisme administratif. Cela se fait actuellement avec l'aide de consultants de l'extérieur.

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce que le ministre pourrait nous assurer au moins d'une chose très simple à savoir que, pour autant que je m'en souvienne, c'est une loi qui, si elle est faite à peu près comme elle était conçue, ne veut presque rien dire, sauf des généralités, sans les règlements d'application.

Est-ce qu'on pourrait avoir des assurances du ministre? Cela nous éviterait tout un débat comme on en a déjà eu. Dans ce cas-là, ça crève les yeux, les règlements vont venir en même temps que la loi. Je ne vois pas très bien comment on pourrait considérer une loi cadre d'aide sociale, si on n'a pas la réglementation de base qui doit l'accompagner.

M. CLOUTIER: Je crois que l'observation du député de Laurier est juste. Dans la loi, on s'en souvient, on retrouve une affirmation de principes, les principes que l'on veut. Son titre le dit, c'est une loi qui va encadrer quelque chose.

Alors, les règlements viennent la compléter. Je ne sais pas de quelle façon nous procéderons. J'ai l'intention de soumettre ce problème-là au conseil des ministres. Mais je suis convaincu que, pour avoir une discussion intelligente de la loi, nous devrons mettre à la disposition de tous les membres de l'Assemblé législative le plus de renseignements possibles. Je ne sais pas si nous déposerons les règlements...

M. LEVESQUE (Laurier): ... autant que possible...

M. CLOUTIER: ... mais, de toute façon, je crois qu'il y aura suffisamment d'informations fournies aux membres de la Chambre pour qu'ils puissent en faire une étude approfondie et intelligente.

M. LAFRANCE: Est-ce que des changements sont apportés à la loi des institutions? Est-ce que la loi a été adoptée?

M. CLOUTIER: Non, la loi des institutions suivra. Je ne sais pas quelles seront les étapes de son élaboration et de sa « finalisation, » mais la commission Castonguay va certainement nous faire des recommandations en ce qui concerne les institutions, parce qu'un article précis de son mandat couvrait tout le secteur des institutions, les institutions de bien-être et les institutions hospitalières, qui ont beaucoup d'affinités.

M. LEVESQUE (Laurier): Alors, en fait, pour ce qui est de ce qu'on appellerait la loi des hôpitaux privés, la loi des institutions, quelles qu'elles soient, ou la législation qui les concerne pour cette partie-là, en reliant ça avec l'enquête sur les institutions hospitalières, on attend le rapport Castonguay.

M. CLOUTIER: Il est préférable d'attendre le rapport Castonguay.

M. LAFRANCE: La loi de l'adoption, est-ce qu'il y a des...

M. CLOUTIER: Le bureau de revision du Code civil a fait une première diffusion du projet de loi de l'adoption pour fins d'étude et il devait y avoir des séances publiques. Ces séances publiques ont eu lieu et je pense qu'un rapport final devrait nous parvenir... Il y a eu retard, vu la maladie de Me Maximilien Caron, qui était l'un des principaux responsables de l'étude du projet de loi. En fait, il était le président du comité. Il a eu une rencontre vendredi avec nos officiers et je pense pouvoir dire que la loi pourra être complétée dans les semaines à venir.

M. LAFRANCE: Au sujet du rapport, je voudrais d'abord souligner qu'il est excellent, je félicite ceux qui l'ont préparé. Je voudrais faire une simple suggestion au ministre, je me demande s'il y aurait lieu d'en tenir compte. Il s'agit de la liste des bureaux

régionaux, des institutions, des services sociaux dans chacun des comtés. Je me demande s'il n'y aurait pas possibilité de la publier dans le rapport du ministère. Je l'ai parcouru assez rapidement, je ne crois pas que cela y soit. Il est très nécessaire, surtout dans les régions rurales, que l'on connaisse les endroits où les députés peuvent s'adresser.

M. CLOUTIER: Il est exact que nous n'avons pas cette liste dans le rapport annuel mais j'ai fait parvenir, il y a quelques mois, à chacun des députés, un bottin où il trouvera toutes les informations qui vont le guider dans tout le dédale des organismes qui s'occupent des problèmes sociaux. Je ne vois pas pourquoi nous n'ajouterions pas la liste également au rapport annuel. Ainsi nous aurions, à ce moment-là, une synthèse complète de tous les secteurs où il y a institution ou organisme. Alors, nous retenons la suggestion du député.

M. LAFRANCE: Le ministre se préoccu-pe-t-il encore du problème des Esquimaux et des Indiens? Est-ce qu'il y a du nouveau de ce côté-là?

M. CLOUTIER: Forcément, le ministre s'occupe du problème des Esquimaux et des Indiens. Je n'ai peut-être pas eu l'avantage de me pencher sur ce problème autant que mon prédécesseur mais, comme ministre de la Santé, ces problèmes-là viennent également devant moi. Actuellement, surtout du côté de la Santé, je suis en communication avec le ministère des Richesses naturelles, à la division du nouveau Québec, pour déterminer quelles vont être les responsabilités du ministère dans le domaine de la santé. Je crois également que dans le domaine du bien-être, 11 y aura...

M. LAFRANCE: Du côté du fédéral, mon bon ami de Laurier, M. Laing, est-il mieux disposé là...

M. CLOUTIER: Bien, franchement, n'ayant pas connu de près l'attitude antérieure de M. Laing, je ne suis pas en mesure de porter...

M. LAFRANCE : Il n'y a eu aucune rencontre entre les provinces et le fédéral...

M. CLOUTIER: Je n'ai pas eu l'occasion, M. le Président, de rencontrer M. Laing personnellement.

M. LAFRANCE : Le rapport Boucher.

M. CLOUTIER: Pour compléter l'information, il y a eu des rencontres au niveau des fonctionnaires. Mais, au niveau des ministres, il n'y en a pas eu depuis que j'ai assumé la responsabilité du ministère.

M. LEVESQUE (Laurier): Puisque mon prédécesseur parle du rapport Boucher, j'ai eu l'occasion — j'ose à peine regarder quelqu'un, parce que j'ai été obligé de faire cela presque en contrebande — de vouloir me procurer un exemplaire du rapport Boucher. Il a fallu littéralement faire des malhonnêtetés pour en obtenir un. — J'essaye de m'arranger pour ne regarder personne, parce que j'ai été obligé de demander avec beaucoup d'insistance à des officiers supérieurs du ministère de me fournir un exemplaire. Est-ce qu'on pourrait faire une suggestion? Déjà, l'an dernier ou il y a un an et demi, le rapport Boucher était extrêmement difficile à obtenir, en fait il était à peu près épuisé. Un précédent a été créé par le ministère de l'Education, dans le cas du rapport de la commission Parent. Une fois la première édition épuisée — évidemment la plus chère — on a trouvé la formule « pocket book » avec du papier bon marché et je crois que ce n'est quand même pas mauvais de souligner que, peu importe qu'il y ait des parties qui soient dépassées, peu importe aussi qu'il y en ait d'autres qui ne s'appliqueront jamais telles quelles, l'analyse qui est faite (parce que tout ce qu'on obtient facilement disons, ce sont des copies polycopiées des recommandations) mais l'analyse du problème social, qui est faite, l'historique contenue dans le rapport Boucher, autant que je sache, c'est la première étude synthétique du problème social dans le Québec depuis unbonnom-bre d'années. Souvent des journalistes, d'ailleurs, ont l'occasion de nous en parler et on doit s'arracher le coeur parce que, si on en laisse aller une copie, c'est souvent la dernière qui nous reste. Est-ce qu'on pourrait suggérer qu'il y ait une réédition à bon marché —peut-être limitée — mais qui permette d'en avoir en main parce que c'est quand même un document qui va rester dans l'histoire de la politique sociale du Québec?

M. CLOUTIER: Il se fait actuellement une réimpression de 500 copies.

M. LEVESQUE (Laurier): Dans quelle... M. CLOUTIER: Pour le rapport Boucher.

M. LEVESQUE (Laurier): Une réimpression de la même édition?

M. CLOUTIER: Oui, de la même édition, 500 copies.

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce qu'on pourrait prévoir éventuellement aussi une sorte d'édition populaire qu'on pourrait quand même vendre à ceux qui en veulent, dans le genre de $0.50 ou quelque chose comme ça, parce que l'autre était à $2 ou $2.50, je ne sais pas trop.

M. CLOUTIER: $2.

M. LEVESQUE (Laurier): Ce n'est pas pratique. J'ai même entendu dire à des étudiants qui, au niveau secondaire ou au niveau où on commence à se poser des questions qui peuvent être purement de culture ou, dans d'autres cas, en fonction d'une mission dans la vie, « On a entendu parler de ça, on voudrait le lire, il n'est pas disponible ».

M. CROISETIERE: Comme le rapport Parent, genre « pocket book »?

M. LEVESQUE (Laurier): Oui, mais celui-là pourrait venir en un seul volume. Il est très concis, c'est un admirable document, même s'il est dépassé en partie. Tous les rapports sont appelés à être dépassés. Enfin, c'est une suggestion.

M. CLOUTIER; D'ailleurs, je pense que cette suggestion-là vaudrait pour plusieurs travaux de recherches, qui ont été faits par plusieurs comités et qui sont des rapports excessivement précieux. Dans cette optique-là, nous avons également demandé la réimpression du rapport Castonguay, des onze premiers volumes. Alors, ça se fait...

M. LEVESQUE (Laurier): Au point de vue assurance -maladie ?

M. CLOUTIER: Au point de vue assurance-maladie. Alors, il se fait une réimpression du rapport Boucher, mais je prends note de la suggestion, et nos officiers verront à la possibilité de réaliser cette édition genre «pocket book ».

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce que les députés de ce côté-ci voudraient poser d'autres questions d'ordre général ou vaut-il mieux...

M. LAFRANCE: Une simple question. Y a-t-il des changements de politique au sein du ministère et au sujet des projets pilotes qui avaient été entrepris? De nouveaux projets ont-ils été entrepris par le ministère? Où en sommes-nous rendus, en ce qui concerne les projets?

M. CLOUTER; Est-ce que le député veut dire du côté des institutions pour les personnes âgées?

M. LAFRANCE: Du côté des personnes âgées, du côté des travailleurs en forêt...

M. CLOUTIER: Oui, on a réalisé des études dont j'ai pris connaissance et une, entre autres, sur les pêcheurs des îles...

M. LAFRANCE : Pas seulement des études, je pense.

M. CLOUTIER: Non, il y a eu une réalisation, conjointement, par le ministère de l'Industrie et du Commerce et celui du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, qui dans le temps, était, je pense, séparé du ministère de l'Industrie et du Commerce. Il y a eu ce projet qui a été réalisé et dont j'ai pris connaissance. Il y a eu également deux autres projets...

M. LAFRANCE : Travailleurs en forêt.

M. CLOUTIER: On annonce actuellement, un projet de restauration forestière dans les comtés de Montmagny et l'Islet, conjointement avec les Terres et Forêts et le ministère de la Famille et du Bien-Etre social. Ce projet sera mis en marche incessamment sous l'égide du service social de la Pocatière, qui est un service diocésain, et en collaboration avec les ministères intéressés. Alors, dans le domaine de la restauration forestière, je crois, avec ceux qui connaissent cette région particulière de la côte-sud, que c'est un projet qui convient bien. Il s'agit de restaurer les réserves cantonales et les réserves forestières qui sont la seule source d'approvisionnement des cultivateurs et des colons de la région.

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce dans la même ligne de recyclage?

M. CLOUTIER: Oui, le recyclage, laforma-tion des travailleurs, avec le ministère de l'Education...

M. LAFRANCE: Car il y a un projet...

M. CLOUTIER: ... un projet industriel, oui. Dans l'industrie et dans les écoles que loue ou dont est propriétaire le ministère de l'Education, soit par les régionales ou, directement, par le ministère de l'Education, les écoles techniques. Cela se poursuit également.

M. LEVESQUE (Laurier): J'aurais seulement

deux autres questions, une à propos des hauts fonctionnaires, il y a deux sous-ministres adjoints, sauf erreur, entre autres M. Guay...

M. CLOUTIER: Il y en a deux.

M. LEVESQUE (Laurier): ... qu'est-ce qu'ils sont devenus? Il y en a un autre, M...

M. CLOUTIER: Il y en a deux qui sont... Il y a M. Levasseur, il y a M. Guay...

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce qu'ils sont toujours là?

M. CLOUTIER: ... ils sont toujours là. M. Fôrest est décédé récemment, comme tout le monde le sait.

M. LAFRANCE: M. Landry, qui est...

M. CLOUTIER: Il y a M. Landry qui nous a quitté, qui a demandé sa mise...

M. LEVESQUE (Laurier): M. Guay et M. Levasseur sont...

M. CLOUTIER: M. Guay et M. Levasseur sont au ministère.

M. LEVESQUE (Laurier): A quel titre, en ce moment?

M. CLOUTIER: Ils sont tous les deux sous-ministres adjoints. M. Guay est en charge, plus précisément, des projets pilotes et M. Levasseur est en charge, plus précisément, des relations avec les agences sociales, les budgets des agences sociales.

M. LAFRANCE: Est-ce qu'on songe à remplacer ceux qui sont partis?...

M. CLOUTIER: M. Forest, est décédé et on songe sérieusement à remplacer le sous-ministre qui était en charge de l'administration. Un autre poste est vacant depuis un certain nombre de mois, depuis déjà, mars 1966, soit du temps de mon prédécesseur.

M. LEVESQUE (Laurier): M. Landry? M. CLOUTIER: M. Landry.

M. LEVESQUE (Laurier): Voici ma dernière question. Sans vouloir reprendre le débat de l'autre jour, mais on a parlé de ça, à la Santé, et le ministre a dit lui-même, au début de ses remarques, que c'est un des ministère les plus lourds, au point de vue budgétaire, au point de vue personnel, et je crois bien qu'on est fondé de dire aussi au point de vue des problèmes de modernisation, de rajustement, surtout si on tient compte de ce qu'a ouvert comme terrain le rapport Boucher, est-ce que le ministre a l'impression, dis-je, en fonction de tout ça, qu'il a le temps, en cumulant deux énormes ministères, de rendre vraiment justice à ce vaste domaine où se trouve forcément une bonne partie des gens les plus fragiles de la population, de lui rendre justice à temps partiel?

M. CLOUTIER: M. le Président, je répéterai un peu ce que j'ai dit...

M. LEVESQUE (Laurier): Pour nous permettre de répéter ce qu'on a dit.

M. CLOUTIER: Je l'ai dit, lors de l'étude des crédits du ministère de la Santé, que je vois évidemment beaucoup d'avantage à la formule actuelle d'un ministre, appuyé de deux ministres d'Etat. Je comprends que ça ne diminue pas la tâche du ministre et ça ne diminue pas non plus les responsabilités de les cumuler sur les épaules du même homme, mais je crois que la formule des ministres d'Etat est à retenir, surtout pour des ministères qu'on peut considérer comme faisant partie de la sécurité sociale ou qui seront peut-être appelés un jour à faire partie d'un plus grand ministère qu'on appellera celui de la sécurité sociale.

Je crois qu'il y a tellement d'affinités entre ces deux ministères, dans tellement de secteurs, qu'il y a tellement de problèmes qui se touchent, que le fait d'avoir un titulaire en autorité peut comporter des avantages très certains. Il y avait certaines décisions physiques à prendre, entre autres l'intégration physique. Cette intégration devait se faire d'abord pour le ministère de la Famille seulement, parce que, on le sait les effectifs en sont dispersés dans Québec en trois endroits...

M. LEVESQUE (Laurier): Entre parenthèses, est-ce que le centre Champlain est récupéré sous un toit commun avec le reste du ministère? Pas encore, je crois?

M. CLOUTIER: Le centre Champlain ou les allocations?

M. LEVESQUE (Laurier): Le bas, les allocations.

M. CLOUTIER: Oui, le centre Champlain va être utilisé par la suite par le ministère de la Famille, ou encore pour le bureau régional de Québec.

M. LEVESQUE (Laurier): On pourrait peut-être vous demander seulement un peu le dessin du projet au point de vue coordination physique, mais je ne voudrais pas interrompre la réponse.

M. CLOUTIER: Bien, disons qu'il y avait intégration, tout d'abord, du point de vue du ministère de la Famille. Cela a été recommandé par le rapport Boucher, et je pense que c'était urgent pour toutes sortes de raisons que je crois bien n'avoir pas à élaborer, tellement c'est évident. Nous avons pensé également à rapprocher le ministère de la Santé dans le même édifice. Il va donc y avoir regroupement des forces des deux ministères dans l'édifice Joffre, et je crois, pour avoir suivi de très près l'aménagement, la disposition des effectifs dans cet immeuble, qu'il y aura réellement avantage à ce que ces deux ministères soient regroupés. Ce sera d'abord, un avantage certain pour le ministre et les ministres d'Etat. Pour le ministre, parce qu'il va avoir plus près de lui tous ses officiers des deux ministères, et pour pouvoir mettre en place des mécanismes de collaboration et de coordination entre les deux ministères. Je crois qu'il y a également un autre avantage qui n'est pas négligeable, à savoir qu'il va y avoir, en plus de la collaboration entre les deux ministères, une certaine émulation, et il faudra que nos meilleurs procédés, dans un des deux ministères, se reproduisent dans l'autre ministère. Il faudra faire appel à nos meilleures techniques, à nos meilleurs procédés, à nos meilleures formes de travail, et nous pourrons les transposer dans l'autre ministère de sorte que, par comparaison, il nous sera possible d'apporter de l'amélioration dans les deux secteurs.

Je pense que c'est un avantage à ne pas dédaigner.

M. LEVESQUE (Laurier): J'écoute avec respect ce que dit le ministre, mais depuis qu'on a eu l'occasion d'en discuter à propos de la santé, je voudrais quand même — chacun son opinion là-dessus — souligner un danger à ce que dit le ministre, et un danger extrêmement grave, parce qu'on a besoin de reconstituer une bonne partie du travail. On sait, nous, au point où on est parti et au point où c'était quand on est parti, à quel point, dans beaucoup de ministères et dans l'ensemble de l'adminis- tration publique du Québec, on n'était pas tellement avancé, pour ce qui est de moderniser, d'épousseter, si vous voulez, les vieilles façons de faire les choses. Je vais vous donner un exemple: Le ministre — ce qui est normal, voit, de façon personnelle — une jonction entre la Santé et le Bien-Etre, et, éventuellement, le ministère de la Sécurité sociale. L'autre jour, en parlant de la santé, on voyait assez nettement, nous aussi — il n'y a pas de discussion là-dessus — un domaine de la sécurité sociale qui serait beaucoup mieux intégré qu'il l'est aujourd'hui. Comme c'est un domaine à sujet très vaste, on n'entrera pas dans les détails. Je veux souligner une façon dont le ministre pourrait peut-être créer quelque chose qui sera à défaire éventuellement, parce que, si cela avait été bon dans l'optique d'un homme qui cumule les deux fonctions, cela n'aurait peut-être pas été bon à l'avenir, par rapport à une administration saine.

Il y a le domaine de l'enfance où, très nettement — je reprends un sujet que le député de Richmond évoquait tantôt, le domaine aussi des projets pilotes, où beaucoup de gens, que ce soit aux Iles de la Madeleine, en forêt ou ailleurs, ont besoin d'être recyclés. On a besoin de faire un effort, comme jamais auparavant, pour employer des gens qui ne sont pas employés actuellement ou qui sont difficilement employables. Le lien pourrait être beaucoup plus fort avec le ministère du Bien-Etre et devrait être singulièrement fort entre les ministères du Bien-Etre, de l'Education et du Travail, peut-être beaucoup plus qu'avec la Santé. Dans le cas de l'enfance, par exemple, en autant qu'il s'agit des enfants qui ont des problèmes spéciaux, il est évident que la Santé peut être appliquée, et, au moins autant, dans beaucoup de cas, l'Education, ce qui veut dire qu'on peut très bien s'hypnotiser sur une fusion éventuelle qui serait simplifiée par l'optique d'un homme qui cumule les deux fonctions, quitte à s'apercevoir, dans pas grand temps, qu'en fait c'était beaucoup plus large que ça. La décompartimen-tation dont on a besoin dans ce domaine général des gens qui ont besoin de l'administration publique, implique en fait au moins quatre ministères au départ, quatre ministères traditionnels et pas nécessairement la Santé en priorité vis-à-vis du Bien-Etre. L'Education, le Travail, la Santé, oui, et la main-d'oeuvre évidemment, je veux dire la nouvelle définition de ce qu'on appelait autrefois le Travail, et le Bien-Etre lui-même.

Et je voudrais souligner juste une chose à propos de ça, c'est qu'il est évident que si on aboutit, comme on doit le faire, à un système

universel d'assurance-santé, quelles qu'en soient les modalités, tout le monde sera couvert et nous n'aurons plus cette espèce d'optique très temporaire qui est qu'il y a un lien via une loi qui, elle-même, a été faite provisoirement, entre la santé et le bien-être, en passant par l'assistance médicale. Parce que je crois bien que nous avons tous à l'esprit la même chose, à savoir que ce sera aboli aussitôt qu'il y aura un système universel, ou enfin, un système général, peu importent les modalités.

Ce qui veut dire qu'à ce moment-là, la santé n'aura plus vraiment de lien direct avec les éclopés sociaux qui sont, en grande partie, les clients du ministère du Bien-Etre, mais que, eux, vont garder des liens de plus en plus étroits ou vont devoir en développer avec des domaines comme l'éducation, et en particulier la main-d'oeuvre et le recyclage et, enfin, ce genre de services-là. Et je me demande si cette espèce de jonction qui, nécessairement, vient à l'esprit de quelqu'un qui cumule les deux emplois, ne peut pas être éventuellement quelque chose qui fausse la direction et que l'administration publique devrait prendre. Remarquez que je pose la question, je me demande si ce n'est pas un danger.

M. CLOUTIER: M. le Président, je comprends les remarques du député de Laurier. Il faut se garder de concevoir le rapprochement des ministères pour simplifier la tâche d'un homme. Ce n'est pas là l'objectif, mais je suis d'accord pour dire qu'à court terme il n'est pas question de fusion entre le ministère de la Famille et le ministère du Bien-Etre social.

M. LEVESQUE (Laurier): Même de services...

M. CLOUTIER: Bien, disons que ce sont les services primaires, que ce sont des services administratifs qui se retrouvent dans tous les ministères. Alors, les services administratifs du ministère de l'Education pourraient être facilement combinés avec ceux du ministère du Bien-Etre ou de la Santé, si ces deux ministères se trouvaient à proximité. Ce sont des services administratifs. Il n'est pas question de fusionner une philosophie ou l'élaboration d'une politique, mais je dirais au député de Laurier que, pour équilibrer un peu cette appréhension qu'il a qu'il y ait un rapprochement prématuré, trop étroit, entre ces deux ministères, il existe ce qu'on appelle le comité des ressources humaines, ou qu'il va exister. De toute façon, c'est en gestation, c'est précisé.

Il reste à savoir quelle sera l'envergure que l'on donnera à ce comité. Mais, ce comité des ressources humaines va grouper l'Education, le Travail, les Affaires culturelles, la Santé et le Bien-Etre. Alors, ce comité pourra, disons, au départ, avoir un certain panache.

M. LEVESQUE (Laurier): Enfin, ce serait l'équivalent du CEPAR.

M. CLOUTIER: Ce sera l'équivalent du CEPAR. Et il pourra traiter d'égal à égal, avec tous les organismes qui s'occupent du développement économique ou qui se penchent sur les problèmes économiques ou qui ont fonction de planification dans le domaine économique, je veux dire l'office du plan, le CEPAR, et tous les autres mécanismes qui réunissent tous ces ministères à fonction économique. Ce comité des ressources humaines existait déjà en plus petit, car le député sait que les sous-ministres de l'Education, de la Famille et du Bien-Etre social et de la Santé se réunissent pour discuter des problèmes conjoints à ces trois ministères.

Je suis d'accord avec le député de Laurier au sujet de certains secteurs du ministère de la Famille — il a cité le secteur particulier de la formation des travailleurs, du recyclage, qui communique beaucoup plus avec l'Education et le Travail — mais je pense que ce comité des ressources humaines, en autant qu'il aura des structures, en autant qu'il aura des mécanismes qui lui permettront de fonctionner harmonieusement, pourra prendre soin de ces problèmes-là. Mais, il vaut la peine, je pense, de tenter l'expérience de rapprocher deux ministères, qui, tout de même, ont des secteurs qui se touchent. Je pense que ce sont en fait les deux ministères qui ont le plus de secteurs qui se touchent, parce qu'il y a toute cette section, d'abord, de l'enfance exceptionnelle, qui touche à la Santé, au Bien-Etre social et à l'Education. Mais il y a le Livre blanc qui va synthétiser tout ça et qui va ramasser ces trois ministères dans une action commune. Ce Livre blanc, je l'ai dit lors de l'étude des crédits du ministère de la Santé, était sur le point de sortir. En fait, il est au dernier stade, les officiers l'ont en main, ils sont à faire les corrections nécessaires avant de le donner à l'impression.

M. LEVESQUE (Laurier): Cela est le résultat, on pourrait y revenir dans le domaine de l'enfant, de toute la série d'études et de réunions qu'il y a eues autour du problème de l'enfance exceptionnelle.

M. CLOUTIER: C'est cela. Alors, disons,

dans le secteur des personnes agées, s'il y a deux secteurs où le bien-être et la santé se touchent, eh bien! c'en est un. C'est un secteur important. Disons que sur nos deux directions générales du ministère de la Famille, enfance et personnes âgées, il y a déjà des points de rencontre très nombreux. Il y a l'autre mécanisme dont a parlé le député de Laurier, la commission de l'assistance médicale, un mécanisme qui a été mis là temporairement, qui doit être intégré éventuellement dans tout le régime de l'assurance-maladie, et il y a également la section administrative. Je pense qu'il n'est pas question de prendre des problèmes non réglés au ministère de la Famille et des problèmes non réglés au ministère de la Santé, de les mettre ensemble pour grossir ces problèmes-là. Il est question, là où il peut y avoir intégration des services qui peuvent s'intégrer, et je pense à la messagerie, aux transports, à la photocopie. Ce sont des services administratifs que l'on retrouve dans tous les ministères. Je ne vois aucun inconvénient à ce qu'il y ait non seulement collaboration, mais intégration de ces services-là. Quant à l'élaboration d'une pensée, d'une politique dans le domaine de la santé et dans le domaine du Bien-Etre et de la Famille, je pense que l'on doit, du moins pour l'instant et pour un certain nombre d'années, les mettre en parallèle et les faire travailler parallèlement, mais en coordination. On verra, à l'expérience, ce vers quoi ça nous conduira mais il est prématuré de dire qu'on s'en va infailliblement vers un ministère de la Sécurité sociale dans lequel seront groupés la santé et le bien-être.

M. LEVESQUE (Laurier): Ce qui me rassure dans ce que vient de dire le ministre,c'est qu'il y a ce comité des ressources humaines qui intègrent, autant que possible...

M. CLOUTIER: C'est cela.

M. LEVESQUE (Laurier): ... enfin, je n'ai pas très bien compris, est-ce que le ministre dit qu'il existe ou qu'il va exister?

M. CLOUTIER: C'est-à-dire qu'il existe au niveau de trois ministères actuellement: Education, Santé et Famille et Bien-Etre social, mes officiers m'ont soumis une étude, nous voulons l'élargir pour y inclure le Travail et le ministère des Affaires culturelles et le conseil des ministres est d'accord sur la destiné d'un comité comme celui-là.

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce qu'il y a une date de fixée pour...

M. CLOUTIER: Non, il n'y a pas de date de fixée mais je crois que dès que les travaux de la session vont nous donner un peu de répit, et dès que nous aurons aménagé dans le même immeuble, ce qui devrait se faire en juillet et en août, il nous sera possible de donner suite à cela.

M. LEVESQUE (Laurier): Pour finir la partie qu'on avait abordée entre parenthèses tantôt, le regroupement physique qui était également une des recommendations qui crevait les yeux, d'ailleurs, du rapport Boucher, du ministère, à quel point est-ce fait actuellement, parce qu'on en entend parler? Par ailleurs, c'a l'air d'être plutôt en marche que fait, où en est-on?

M. CLOUTIER: Bien, on va à l'édifice Joffre...

M. LEVESQUE (Laurier): Sur le chemin Ste-Foy?

M. CLOUTIER: Sur le chemin Ste-Foy, près du ministère de la Santé.

M. LEVESQUE (Laurier): Qui s'en va? Tout le ministère?

M. CLOUTIER: Tout le ministère de la Famille entre dans cet édifice.

M. LEVESQUE (Laurier): Quand?

M. CLOUTIER: En juillet.

M. LEVESQUE (Laurier): Pendant l'été, cela va se faire?

M. CLOUTIER: Pendant l'été. En juillet et en août. Actuellement...

M. LEVESQUE (Laurier): Vous abandonneriez le bas de la ville et la rue Saint-Louis, alors, tout cela serait regroupé à l'édifice Joffre?

M. CLOUTIER: Dans le bas de la ville, au centre Champlain, le bureau régional va prendre de l'expansion parce qu'actuellement on y étouffe.

M. LEVESQUE (Laurier): Mais, ce serait la région de Québec?

M. CLOUTIER: Ce serait la région de Québec et tout le ministère de la Famille et la plus grosse partie du ministère de la Santé entrent

dans l'édifice Joffre et, en tenant compte des observations que j'ai faites tantôt au sujet des services primaires qui peuvent être intégrés. Mais les plans définitifs, du côté du Bien-Etre sont terminés, les plans d'aménagement...

M. LE PRESIDENT: Le député de Mégantic.

M. VACHON: J'imagine que vous êtes encore à étudier les grandes lignes du budget. Est-ce que, je me le demande, ce serait le temps de vous poser la question suivante, est-ce qu'il y a une possibilité que toutes les aides sociales que le gouvernement verse, par exemple, pensions d'invalides, mères nécessiteuses, soient à un moment donné, homogénéisés, en ce sens qu'il n'y aurait qu'une pension, de sorte que les gens sauraient à quoi s'en tenir. Là, ce qui arrive, c'est que, dans nos comtés, les gens s'organisent à un moment donné, ils ont besoin d'aide, ils s'adressent à nos bureaux régionaux, puis on les informe qu'il faut qu'ils s'adressent à la Commission des allocations sociales à Québec. Alors je me demande, si ces lois-là sont dans le but d'aider le plus de gens possible.

Ne serait-il pas préférable que les pensions que le gouvernement verse — je comprends qu'il puisse y avoir une certaine difficulté à cause de l'aide du fédéral qui doit intervenir...

M. CLOUTIER: M. le Président, sans entrer dans les détails de la législation avenir— parce que la Chambre n'en a pas encore été saisie — on peut déjà dire que la loi d'aide sociale est une loi-cadre qui va unifier et qui va remplacer toutes les lois qui existent déjà, les pensions, les allocations catégorisées et l'assistance à domicile. Alors, toutes ces allocations versées par le ministère de la Famille et du Bien-être, en vertu des lois qui existent actuellement, seront unifiées dans une seule loi d'aide sociale. Cela répond au voeu du député, et il y aura évidemment une simplification qui, je pense, est nécessaire, et qui va permettre à tout le monde de travailler plus facilement dans ce domaine.

M. LE PRESIDENT: Le député d'Arthabaska.

M. GARDNER: Dans le même sens, est-ce à dire alors que les bureaux d'assistance-chômage, les bureaux de service social, les bureaux de bien-être seraient unifiés en un seul?

M. CLOUTIER: Non, c'est la partie administrative. Nous unifions la partie législative mais la partie administrative, M. le Président, le mouvement de prise en charge des organis- mes de services sociaux par le ministère de la Famille, c'est-à-dire ce remplacement des organismes sociaux qui distribuent actuellement l'assistance-chômage, par nos bureaux du ministère de la Famille, c'est un processus qui ne peut pas tout se faire à la fois. On ne peut pas réaliser cela dans une seule année, dans une seule étape. Chaque année, il y a l'implantation de bureaux du ministère dans différentes régions, et nous le faisons au fur et à mesure que nous avons les budgets et le personnel.

M. GARDNER: Ne trouvez-vous pas qu'il est illogique que trois bureaux différents dans une même ville s'occupent des mêmes cas?

M. CLOUTIER: Il peut certainement y avoir double emploi et c'est dans cette optique que la commission Boucher qui a travaillé, a fait des recommandations au gouvernement, dans ce sens que la partie assistance-chômage relève des bureaux régionaux du ministère, et que les services spéciaux se spécialisent davantage dans les services à rendre à la population et dans la réhabilitation.

A ce moment-là, on évitera le double emploi. D'ailleurs, il y a un article no 2, je pense, où nous pourrons donner des détails sur la conversion de ces bureaux-là dans les régions.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que tout le monde est d'accord pour que la discussion générale soit terminée?

M. GOLDBLOOM: Je désire revenir pour un seul instant sur le sujet abordé il y a quelques instants par le député de Laurier. Le ministre a fait un excellent plaidoyer en faveur de la direction unique dans le domaine de la Santé et celui de la Famille et du Bien-Etre. Et, heureusement, il n'a pas laissé cette discussion au niveau de l'administration simplement. Il l'a posée également au niveau de la pensée, de la politique qu'il faut établir.

Mais un troisième facteur est très important: celui des ressources humaines qu'un seul homme peut apporter à une telle tâche. Et je pense à deux facteurs, j'en parle très respectueusement et très amicalement. Il y a la question des ressources personnelles que l'on peut apporter de par la formation que l'on a. Il y a aussi la question de temps, et j'aimerais très respectueusement demander au ministre: Est-ce qu'il est facile pour les organismes qui oeuvrent dans ces deux domaines-là d'avoir accès jusqu'à lui, d'avoir rendez-vous avec lui, de lui parler personnellement et de lui exposer personnellement ce qui les préoccupe? Que cela

soit très important pour eux et moins important pour le ministre — cela peut se comprendre — mais quand même, je crois que, dans l'intérêt de la population du Québec, c'est une question très importante que je dois lui poser.

M. CLOUTIER: M. le Président, ce n'est pas moi qui vais apprendre au député de quelle initiative font preuve les organismes qui veulent rencontrer le ministre ou des officiers du ministère. Je crois pouvoir dire — c'est peut être un peu plus difficile parce que je suis en cause — qu'il a été assez facile pour les organismes et pour les personnes qui voulaient soumettre des problèmes au ministre de la Santé et au ministre de la Famille, de prendre contact avec lui, de pouvoir le rencontrer pour lui exposer des problèmes.

M. CLOUTIER: Depuis un an d'ailleurs, je me suis imposé un travail assez lourd en acceptant le plus possible d'invitations d'organismes divers, pour prononcer des conférences ou assister à des travaux qu'ils poursuivaient, justement pour prendre conscience de leurs problèmes et leur permettre de s'exprimer beaucoup plus facilement. Jusqu'à maintenant, je n'ai pas entendu dire, peut-être qu'on ne le dira pas au ministre et qu'on le dira à d'autres, qu'il était difficile d'avoir accès au bureau du ministre pour exposer des problèmes.

M. GOLDBLOOM: N'est-il pas vrai qu'on prend connaissance du point de vue de l'autre plutôt en l'écoutant qu'en lui parlant?

M. CLOUTIER: De toute façon, je pense que, même si le ministre ne faisait que consacrer tout son temps à recevoir des délégations, des groupes, il y aurait demande accrue et, dans ce domaine-là, je ne crois pas qu'il y ait limite... De toute façon, nous donnons une attention prioritaire aux groupes les plus représentatifs de toute la société, des problèmes les plus actuels, et je ne crois pas que jusqu'à maintenant, du moins, il y ait eu négligence de ce côté-là, même si le fardeau est parfois assez lourd.

M. GOLDBLOOM: Je le sais, mais je suis heureux de recevoir cette assurance de la part du ministre.

M. LEVESQUE (Laurier): Il reste que c'est un des ministères, comme la Santé d'ailleurs, où il est le plus difficile de souligner des choses comme ça. C'est un des ministres les plus sympathiques, ça, on le sait, mais on ne peut s'empêcher de croire que, inévitablement, il y a un ralentissement dans un cas comme ça. C'est un ministère qui était bourré de problèmes. C'est en 1963 seulement que le rapport Boucher a démontré à quel point il y avait beaucoup de problèmes à régler. Je donne rapidement deux exemples qui sont inévitables dans le contexte, mais qui font quand même qu'il y a des gens qui ont besoin. La question du député de Mégantic, tantôt, nous met le nez dessus. Il y avait une loi d'aide sociale qui, en soi, était un travail extrêmement complexe, dont la réglementation a besoin d'être terminée, mais qui était déjà en chantier au printemps 1966, pour autant que je me souvienne. On est maintenant à l'été de 1967, et le ministre nous disait tantôt que la loi, avant longtemps, va passer au conseil des ministres, que c'était parmi les projets les plus pressants. Seulement, je ne crois pas qu'on puisse, dans des ministères aussi massifs que la Santé et le Bien-Etre, dans l'état où ils sont ces années-ci, faire vraiment le travail, à supposer qu'on croie que c'est urgent parce que c'est vraiment, je crois, quelque chose de pressant pour les gens qui ont besoin de ce ministère-là, d'avoir le plus d'efficacité possible et que les réformes qui ont été proposées après tant d'années où on ne s'en préoccupait pas, qui ont découlé du rapport Boucher et des études qui ont suivi, que ces réformes-là se fassent avec un sentiment d'urgence, parce que c'est vraiment la population la plus fragile. Ce qu'on disait tantôt, pour un autre coin, est vrai pour Montréal, je suis sûr que c'est vrai pour ailleurs, pour toute la province. On a encore cet éloignement dangereux et cette complication, cette chinoiserie administrative qui persiste, qui fait que, par exemple, très souvent, comme députés, on est obligé nous-mêmes de faire des recherches, de véritables fouilles pour savoir où les gens doivent s'adresser, que ce soit pour le contact avec le public, dans la modernisation des structures administratives, de la législation qui, nécessairement, est au départ de ça. On ne peut pas dire que cela a avancé très vite et je crois qu'inévitablement, c'est relié au fait que c'est à temps partiel que cela a dû être fait. La loi de l'adoption, c'est pareil. Je crois que, là aussi, on frappe un domaine où il y a quand même passablement d'épreuves humaines qui sont impliquées et qu'on ne pourra pas refaire ce domaine-là tant qu'on n'aura pas mené à bonne fin ce damné texte législatif. On était rendu à la deuxième version, si ce n'est pas la troisième, quand moi, j'ai vidé mes tiroirs, et on est encore, un an plus tard, un an et plus plus tard, à la troisième ou à la quatrième, je ne sais pas, mais elle n'a pas encore abouti. Je crois qu'en essayant de prendre un ton aussi...

je suis toujours heureux de suivre le député d'Arcy-McGee parce que c'est inoui ce que ça nous donne d'avoir au maximum le ton de bonne société. Inévitablement, il ne peut pas y avoir eu autre chose qu'une diminution de cette urgence et de cette intensité qui continue à exister dans les problèmes mais qui ne se reflète pas beaucoup depuis un an dans l'action du ministère. Je m'excuse de le dire comme ça, mais je crois que c'est l'impression qu'on a, et je crois que c'est inévitable.

M. CLOUTIER: Voici. Lors du dépôt de la loi d'aide sociale et quand nous l'étudierons, je donnerai en détail tout le travail qui a été fait...

M. LEVESQUE (Laurier); J'en suis sûr.

M. CLOUTIER: Mais si le député de Laurier a vu des versions — je veux dire que, depuis que je suis au ministère, il y a eu également plusieurs versions de la loi d'aide sociale, c'est une loi qui a demandé énormément de travaux, de discussions, de dialogues, de consultations et je pense qu'il valait la peine, dans un domaine comme celui-là où il y a tellement de législations existantes qui sont en cause, un domaine tellement vaste, qui intéresse tellement de personnes, je pense qu'il fallait nécessairement prendre toutes les précautions nécessaires et avoir une loi qui réponde réellement bien aux besoins actuels. Je pense pouvoir dire que rien n'a été négligé. J'ai vu travailler mes officiers, j'ai vu travailler également ceux qu'on a appelés en consultation, les travailleurs du champ pratique dans le domaine du bien-être et tous ceux qui ont été appelés à des titres divers, soit...

M. LAFRANCE: Est-ce qu'on pourrait nous donner la liste des officiers qui travaillent à ce projet de loi?

M. CLOUTIER: Il y a tout le collège du ministère. Le président du comité est Me Louis Bernard, qui est également aux affaires intergouvernementales. Il y a eu Me Bouchard, M. Labelle, Me Mathieu, Me Marcel Préfontaine...

M. LEVESQUE (Laurier): C'est notre...

M. CLOUTIER: ... il est très bien, M. Esco-jido. Evidemment, il y a eu tout le collège, il y a eu tous les officiers, il y a eu les ministres, qui ont eu des séances même de fin de semaine avec les fonctionnaires.

M. LEVESQUE (Laurier): Je suis obligé quand même... On l'a dit tantôt, on ne veut pas reprendre le débat, mais c'est un fait qu'il y a beaucoup de... il y a la législation, il y a le problème de la commission des allocations sociales auquel on arrivera mais qui rejoint le rapport Boucher, et cette espèce de marchage sur les pieds traditionnel entre les services d'assistance du ministère et les allocations familiales, qui est un des problèmes du ministère. Il y a la question de la régionalisation qui, onleverraà l'article, paraissait une des choses qu'il faut absolument accélérer au plus vite, si on veut vraiment rejoindre des questions comme celles que se posent les députés, que ce soit dans des régions non urbaines ou dans une région comme Montréal où on devient à moitié fou à cause de cette tradition de chinoiserie administrative, de compartimentation et du fait de ne pas savoir où les gens doivent aller s'adresser quand ils ont besoin de l'Etat. Je ne parle pas du gars qui a besoin d'un contrat, lui, il peut attendre. Mais le gars qui est mal pris et qui a besoin d'une pension... Et ça n'a pas tellement débloqué. Cela ne se fera pas en un an mais un an perdu, c'est un an perdu ou, sinon perdu, du moins ralenti. Il y a le problème extraordinairement compliqué aussi, sur lequel j'avoue qu'on était à peine à pied d'oeuvre, je ne sais pas ce qui a été fait, je ne sais pas où on pourrait toucher ça, mais c'est la formation du personnel. C'était, je pense, une espèce de recommandation omnibus non seulement du rapport Boucher, mais une conséquence de l'expérience que n'importe qui prend dans un ministère comme ça, à savoir comment peut-on finalement avoir vraiment, ou enfin le plus vite possible, pour cela, il faut commencer, le nombre suffisant de gens qui ne sont plus la traditionnelle équipe, hélas insuffisante, mal formée. Je sais qu'il y avait des projets pilotes là encore — et cela devait se développer — de formation intensive du personnel nécessaire. Tout cela se rejoint. On ne peut pas s'empêcher d'avoir l'impression qu'inévitablement — probablement à cause des préoccupations qui crevaient les yeux et aussi à cause de ce qui se discute dans le public, du côté de la santé — cela a moins été intense du côté du bien-être social. C'est l'impression qu'on a.

M. CLOUTIER: Eh bien, au fur et à mesure des crédits, je pense qu'on pourra voir les aspects particuliers au point de vue...

M. LEVESQUE (Laurier): D'accord. Il y a une question spécifique - le député de Mercier me l'a rappelée — évidemment, l'article budgétaire spécifique qui concerne l'assistance médicale se trouve aux crédits du ministère de la Santé.

M. CLOUTIER: C'est exact.

M. LEVESQUE (Laurier): Par ailleurs, c'est évidemment une politique qui est à cheval sur les deux ministères. Où est-ce que le ministre préférerait — cela permettait entre autres au député de Mercier et à d'autres députés qui y pensent, de savoir quand cela viendra — est-ce que le ministre préférerait, dis-je qu'on puisse en traiter, en autant que cela concerne ce ministère-ci, c'est à dire les assistés sociaux.

M. CLOUTIER: Je pense que...

M. BOURASSA: On peut l'aborder tout de suite.

M. CLOUTIER: Oui, si le député. M. BOURASSA: C'est parce que...

M. LEVESQUE (Laurier): Cela tombe dans les généralités, ça aussi.

M. BOURASSA: J'avais posé la question au cours des crédits de la Santé et vous m'aviez référé à aujourd'hui. C'est la question de la fameuse carte médicale. C'est un problème, qui dans mon comté, est très sérieux. J'avoue du moins d'après les informations que j'en ai, que l'attitude du ministère là-dedans me semble tout à fait inadmissible. C'est que les subventions fédérales, si je comprends bien, la hausse de la pension fédérale, se trouve, dans certains cas, à avoir fait retirer la carte médicale. Or, non seulement on se trouve à diminuer la pension accordée par l'état provincial à cause de l'augmentation fédérale, et il n'y a donc pas gain net, mais ce qui est pire, on enlève la carte médicale à cause de l'abolition de la subvention provinciale. Alors, il y a des personnes âgées, surtout, parce que ce sont surtout ces groupes-là qui sont affectés, qui ont surtout besoin de soins médicaux, il y a un très grand nombre de personnes âgées qui se trouvent dans une situation qui non seulement n'est pas améliorée mais empirée à cause de la politique administrative du ministère. Et, personnellement, je me permets de demander au ministre, à moins qu'il ne me présente des raisons à sens contraire, et je ne pense pas que ça comporte des frais additionnels tellement graves, de retourner ces cartes médicales-là dans le plus bref délai possible, parce que je peux lui dire, avec mon expérience personnelle, qu'un très grand nombre de personnes en souffrent des préjudices sérieux.

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce que je pourrais ajouter, là-dessus, deux ou trois choses qui m'ont frappé? On a les mêmes expériences. Je crois qu'automatiquement, autant que j'ai pu comprendre, d'après les cas qui m'ont été référés comme député...

M. CLOUTIER: Oui.

M. LEVESQUE (Laurier): ... et les lettres que je reçois encore, il y a encore des gens qui s'imaginent que je suis ministre, le ministre le sait, je les lui envoie. Il y a des gens qui ne lisent pas les nouvelles depuis le mois de juin 1966.

M. GOLDBLOOM: Il n'y en a pas assez.

M. LEVESQUE (Laurier): Non, mais il y a quelque chose de très pénible dans ce cas-là. Ce que j'ai remarqué, moi, c'est qu'automatiquement, autant que j'ai pu le voir, l'acquisition des $30 additionnels de la pension fédérale a mis le fardeau de demander de nouveau, sur la personne qui en a besoin. J'ai cru comprendre qu'automatiquement, ça voulait dire l'enlèvement de la carte et de la petite pension qui en général tournait autour de $20, $25, qui était le supplément provincial à ce qu'ils recevaient déjà, ou qui était tout simplement une pension de complément de subsistance qu'ils recevaient de Québec et qui leur permettait d'avoir la carte. On leur a dit, dans tous les cas que j'ai vus, ça a l'air d'être vraiment une politique, « renvoyez votre carte à la fin d'avril ». Si j'ai bonne mémoire, c'était « vous avez le droit encore au mois d'avril et après ça vous la renverrez ». Et au bout d'un très long texte, enfin, un très long texte relativement, un texte administratif d'une page et plus, on leur disait: Si vous pouvez faire la preuve que vos besoins exigent que vous ayez encore une pension, là, on vous la renverra un de ces jours, mais c'est à vous que le fardeau appartient. Alors, moi, ce qui m'a frappé, c'est que, chez les personnes âgées...

M. BOURASSA: Surtout, oui.

M. LEVESQUE (Laurier): ... c'a créé un effet d'affolement et, dans beaucoup de cas, d'une espèce d'appauvrissement brutal auxquels ils ne s'attendaient pas. Je me demande comment on justifie, par exemple, de ne pas avoir fait ceci. C'est que, si j'ai bonne mémoire, c'a été présenté comme la première étape du revenu minimum garanti. La pension fédérale à $105, il n'y a personne, évidemment, qui s'imagine que c'est avec ça que, surtout du côté

des personnes âgées, on va devenir riche. Si je peux généraliser, ça n'a pas été conçu, il me semble, en fonction de la notion de revenu garanti. Cela n'a pas été conçu pour figer ou pour arracher de la main gauche ce qu'ils recevaient de la main droite.

M. BOURASSA: C'est ce qui arrive.

M. LEVESQUE (Laurier): Cela a été conçu pour améliorer le sort, en particulier, des personnes âgées. Or, ce qu'on fait là, c'est que non seulement on ne l'améliore pas, mais onfait une comptabilité très, aussi précise que possible, à $5 près, on leur enlève tout, mais on leur enlève la carte aussi et on leur donne le fardeau de prouver qu'ils ne sont pas devenus riches avec le supplément fédéral. Alors, il me semble que, si on tient compte de la notion pour les personnes âgées, ça devrait être l'ABC du revenu minimum garanti. Est-ce que ça n'aurait pas été possible, est-ce que ça ne serait pas encore possible, pour les gens qui sont âgés et qui bénéficient essentiellement d'une pension de vieillesse améliorée d'Ottawa de donner au ministère un certain fardeau, de leur laisser au moins $5 ou $10, parce que c'est tout ce qu'il faut pour justifier la carte, de leur laisser le minimum vital qui, au moins, permettrait de vivre. On ne les a pas diminués, on a peut-être, justement, suivi l'esprit de la loi fédérale qui est d'améliorer leur sort, non pas de les figer automatiquement de façon comptable, au même endroit, et de leur laisser la carte qui, de toute façon, est un bénéfice transitoire qu'on leur donnait parce qu'ils sont vieux.

Eventuellement, cela sera engouffré, comme on le sait, dans le plan général de l'assurance-santé, mais cela a créé un effet d'affolement et d'appauvrissement chez beaucoup de personnes âgées, et cela me parait — si on me permet l'expression — fondamentalement mesquin, si on tient compte de l'effet que cela a eu sur ces gens-là.

M. LE PRESIDENT: Juste une seconde. Pendant que quelqu'un parle, s'il vous plait, égloignez-vous du micro, parce que c'est très difficile pour les gens qui sont là-bas de suivre la conversation. Le député de Jonquière.

M. HARVEY: D'autant plus que, pour compléter ce que disait le député de Laurier, le supplément qui était accordé aux personnes âgées par le ministère de la Famille était en partie un supplément, un montant d'argent qui permettait d'acheter des médicaments, à cause du mauvais état de santé du conjoint, l'époux ou l'épouse, dans certains cas. Lorsque la loi du salaire minimum garanti a été passée à $105, le législateur n'a même pas pris en considération les revenus provenant d'une rente d'accident de travail, parce qu'il considérait que, dans la majorité des cas, le montant que recevait cet accidenté du travail lui permettait, tantôt, d'acheter des prothèses ou des médicaments dont il avait besoin. Le législateur n'a pas considéré également comme revenu les prestations d'assurance-chômage qui sont pour une période de temps déterminé.

Alors, moi, je ne peux pas concevoir ça simplement parce que c'est généralisé dans la province, et au Saguenay et au Lac Saint-Jean, et je vous avoue que les personnes âgées sont vraiment affolées. Une très grande partie de ces personnes ont perdu leur carte d'assistance médicale, et il faudrait à tout prix qu'on trouve moyen de leur laisser un supplément, si minime soit-il, et qu'elles puissent conserver leur carte d'assistance médicale, parce que Dieu sait que, sur dix personnes âgées, de 65 ans en montant, il n'y en pas une qui n'ait pas besoin des soins professionnels de médecin ou qui n'ait de médicaments à s'acheter, étant donné que leur vie de travailleur est finie, quand ils sont parvenus à 65 ans, qu'ils sont sortis des usines et qu'ils ont besoin généralement de ces suppléments. Us ont eu $30 d'Ottawa, mais, en réalité, c'est la Province qui l'encaisse, parce que le supplément a été enlevé ainsi que la carte d'assistance médicale.

M. CLOUTIER: J'ai écouté avec beaucoup d'attention les représentations des deux députés. Voici dans quel contexte ça s'inscrit. Les pensionnés qui avaient un supplément d'allocation au ministère de la Famille et du Bien-Etre l'avaient obtenu après avoir fait la preuve de leurs besoins à comparer avec leurs ressources.

M. HARVEY: Pour des médicaments.

M. CLOUTIER: Non, non, pour avoir le supplément d'allocation. On parle là...

M. HARVEY: Dans la majorité des cas, le supplément était accordé pour acheter des médicaments.

M. CLOUTIER: Oui, mais là, on parle des gens qui avaient un supplément de pension, les pensionnés de la sécurité de la vieillesse, et au moment où ils ont eu le $30 du Fédéral, ils ont eu un ajustement du provincial, un ajustement en moins du même montant. On parle de ces gens-là. Alors, ça veut dire qu'ils avaient 68 ans et plus au 1er janvier cette année. Ils

avaient obtenu un supplément d'allocation au ministère de la Famille, après avoir fait la preuve des besoins qu'ils avaient, et avoir établi la différence entre les besoins et les ressources dont ils disposaient pour combler ces besoins. C'est comme ça qu'ils ont procédé. Voici que le Fédéral, avec sa loi du revenu minimum garanti, verse une allocation additionnelle de $30 par mois. Il a donné cette allocation rétroactivement. Il l'a donnée au mois de mars dans certains cas, et il l'a donné au mois d'avril dans d'autres cas. Dans les cas du mois de mars, il a donné trois mois: $90. Dans les cas du mois d'avril, il a donné quatre mois: $120. Nous avons continué à payer, nous, en janvier, février, mars, même si nous savions qu'il y aurait un $30 additionnel qui viendrait du Fédéral pour ces trois ou quatre mois, et ensuite, nous avons continué de donner le supplément en entier.

M. HARVEY: Si vous l'aviez enlevé, à ce moment-là, cela aurait été une présomption.

M. CLOUTIER: Non, non, je comprends, cela aurait été une présomption, mais de toute façon, à ce moment-là, nous nous trouvions à combler plus que les besoins qui nous avaient été exposés par ces personnes en janvier, février, mars et avril.

M. HARVEY: D'accord.

M. LAFRANCE: Dans certains cas, vous n'avez pas réclamé le remboursement?

M. CLOUTIER: Non, j'y viendrai après ça. C'est un autre cas, ça, et j'y reviendrai tout à l'heure.

En avril, les pensionnés du fédéral, de la sécurité de vieillesse, qui n'avaient pas reçu d'ajustement, ont reçu $120 pour le mois d'avril, pour une période qui couvrait à partir du 1er janvier. Nous aurions été justifiés de faire une réclamation pour janvier-février-mars, d'après nos barèmes actuels, d'après notre législation, notre réglementation, parce que ça dépassait les besoins qui nous avaient été exposés à ce moment-là. Nous avons à ces 18,000 personnes, 18,700 personnes en cause, envoyé des instructions, soit par la commission des allocations sociales, soit par nos services d'assistance à domicile du ministère de la Famille. Nous leur avons envoyé des lettres dans lesquelles nous leur avons exposé des solutions possibles et pour ces pensionnés-là qui recevaient une allocation supplémentaire chez nous, la moyenne de cette allocation était de $15. Certains avaient $40, $45, il y en a qui ont $15, $10 et $5, différents mon- tants. Pour tous ceux-là qui sont à $30 et moins, bien, il y a certainement un problème, parce que s'ils recevaient $30 du fédéral, nous avons éliminé notre contribution de $30. En éliminant la contribution de $30, nous enlevions automatiquement la carte d'assistance médicale parce que, fondamentalement, d'après la législation, cette carte repose sur l'allocation. Si l'allocation...

M. HARVEY: Cela fait une diminution...

M. CLOUTIER: Oui, l'allocation disparaissant, la carte disparaît.

M. HARVEY: Voyons donc.

M. BOURASSA: ... ne disparaît pas?

M. CLOUTIER: Non, non, voici, j'en viens aux mesures que nous avons prises pour remédier à la situation.

M. BOURASSA: J'ai hâte de voir cela.

M. HARVEY: Mais là, entre temps, il n'y a pas de carte.

M. CLOUTIER: Dans le mois d'avril, nous avons laissé la carte, même si le pensionné du fédéral, de la sécurité de la vieillesse, recevait $120. En plus de ce qu'on lui a donné, on ne lui a retiré aucune allocation pour ces mois-là, janvier-février-mars, la...

M. BRISSON; ... vous allez lui demander un remboursement plus tard?

M. CLOUTIER: Non, écoutez, ce n'est pas cela, le remboursement, c'est une autre chose, j'y reviendrai tantôt.

M. HARVEY: C'est autre chose, c'est le mois d'avril.

M. CLOUTIER: Pas ceux-là, on n'a pas demandé de remboursement. Alors, ce pensionné a eu ses $120 et il a eu ses trois premiers mois de l'année. Voici, nous lui avons envoyé une lettre dans laquelle nous avons dit: Il vous faut maintenant assumer le fardeau de la preuve. Je comprends que le fardeau de la preuve reposait sur la cité, mais la première fois qu'il nous a soumis ses besoins, c'est lui qui nous les a soumis, ses besoins, nous lui avons demandé de nous faire une nouvelle proposition, par la formule 1315-G, que la plupart des députés connaissent, je suppose, et dans laquelle il expose son budget et où il inscrit toutes les remarques

et les considérations qui doivent être portées à l'attention du ministère. Alors, nous avons pu, après étude de ces demandes, rétablir l'allocation dans 10,000 cas jusqu'à maintenant, sur 18,000, 10,000 cas où nous avons donné une pension supplémentaire. C'est donc une amélioration sur les conditions dont le pensionné bénéficiait auparavant, parce que, aujourd'hui, il a l'allocation du fédéral, qui est peut être de $30 ou peut-être un peu moins, tout dépend des revenus qu'il a déclarés, et qu'il a également une allocation du provincial qui peut s'échelonner de $1 à x dollars, et il a reçu sa carte d'assistance médicale. Tout cela s'est fait durant les mois de juin et juillet, c'est-à-dire les mois de mai et juin, dès que les formules nous sont revenues.

M. BOURASSA: Vous avez dit tantôt qu'il y avait 18,700 cas...

M. CLOUTIER: Oui.

M. BOURASSA: ... où les cartes médicales avaient été retirées. C'est ça?

M. CLOUTIER: 18,000 cas, disons, où il y a eu ajustement de...

M. BOURASSA: Et là vous venez de dire qu'il y en a 10,000 qui ont été retournées.

M. CLOUTIER: C'est cela.

M. BOURASSA: Alors, il reste...

M. CLOUTIER: Apris avoir reçu la formule 1315-G, nous avons fait l'étude requise et nous avons pu rétablir un supplément de pension de x dollars...

M. BOURASSA: 8,000 ont essuyé un refus.

M. CLOUTIER: Un instant. Je vais vous donner la liste du travail qui nous reste, mais je veux procéder par étape. Il y a 1,500 cas qui ont été refusés mais qui seront soumis à une autre étude, à une deuxième étude, et qui, probablement, pourront être réinstallés. Ce sont des cas très marginaux. Il y a 3,000 cas où l'on n'a pas fait de demande de reconsidération, où on n'a pas rempli la formule, où on n'a pas fait de demande pour un supplément d'allocation.

M. CLOUTIER: Je suppose que celui qui avait déjà chez nous seulement $10 d'allocation et qui reçoit aujourd'hui $30, cela lui fait $20 additionnels, bien, il n'a peut-être pas besoin de redemander une allocation de la province.

M. HARVEY: Et s'il y en a trois mille qui n'ont pas fait de demande additionnelle, ce sont trois mille personnes qui n'ont pas encore eu la chance de rencontrer leur député?

M. CLOUTIER: Ecoutez, ils ont reçu...

M. HARVEY: C'est la faute des bureaux régionaux.

M. CLOUTIER: Bien, ils ont reçu la lettre, ils peuvent...

M. BOURASSA: Excepté dans le comté de Joliette!

M. CLOUTIER: Ils ont toutes les instructions, ils peuvent écrire directement au ministère et soumettre la formule 1315-G, et, s'il y a refus, ils peuvent soumettre ce même refus de la façon dont ils le soumettaient normalement. Et il y a quatre mille cas qui, jusqu'à présent, ont été rejetés, en raison des besoins essentiels, et qui n'ont pas pu prouver qu'ils avaient des besoins additionnels pour...

M. LAFRANCE: Quel est le nombre?

M. CLOUTIER: C'est quatre mille, quatre mille cas sur les dix-huit mille. Alors, j'imagine que...

M. LEVESQUE (Laurier): Qui ont fait leur demande, mais qui ont été refusés?

M. CLOUTIER: Qui ont été refusés, quatre mille cas, sur les dix-huit mille. Alors, il y en a trois mille qui n'ont pas fait de demande, il y a quinze cents cas qui seront probablement réinstallés aprls une nouvelle étude, et il y a dix mille cas, jusqu'à maintenant, qui sont réglés, mais je dois ajouter, comme remarque évidemment, pour rencontrer l'observation du député de Laurier, que nous sommes dans un système de transition. Il y a ceux qui retirent l'assistance-vieillesse, qui ont une allocation de la province, et qui ont leur carte d'assistance médicale. Et quand ils atteignent l'âge de la sécurité de la vieillesse, actuellement, les mécanismes ne permettent pas que, s'ils n'ont pas de supplément de pension à la sécurité de la vieillesse, ils aient de carte d'assistance-médicale. De même, ceux qui retirent de l'assistance-chômage pour deux et trois mois, ou un mois, si vous voulez, bénéficient de la carte d'assistance-médicale, mais ils se la font enlever dès que leur situation est redevenue normale.

Alors, je pense qu'évidemment, il ne faut pas considérer ce seul groupe de personnes qui bénéficient de la carte d'assistance-médicale, à un moment donné et qui la perdent. Mais je comprends que c'est le groupe de personnes qui en font probablement la plus grande utilisation, étant donné l'âge et les conditions de santé. Mais, de toute façon, il s'agit d'une période de transition, et cette mesure qui a été apportée par le fédéral, sans évidemment aucune consultation, nous crée des difficultés, comme cela s'est déjà vu. L'ex-ministre, non pas celui qui m'a précédé, mais le député de Richmond, au temps où il était ministre, a eu à régler des situations comme celle-là, où le fédéral a apporté des augmentations à la sécurité de la vieillesse...

M. HARVEY: Dix dollars...

M. CLOUTIER: Et nous avons dû rajuster l'allocation du supplément de la province. Alors,...

M. HARVEY: Oui, d'accord, mais, à ce moment-là, les personnes qui recevaient une allocation d'assistance-vieillesse ne possédaient pas une carte d'assistance médicale. Et le ministre conviendra avec moi...

M. CLOUTIER: Oui?

M. HARVEY: ... qu'une personne qui, à partir de l'âge de soixante-cinq ans, jusqu'à soixante-huit ans, reçoit une allocation y compris son supplément, actuellement de $105, c'est possible ça: $75, plus $30 de supplément. Alors, cette personne-là a de plus une carte d'assistance médicale. Et aujourd'hui, par le fait qu'elle a 68 ans, elle se trouve à avoir une diminution dans son allocation. Et si elle était une malade chronique, bien, sur son $105, si elle est obligée d'en assigner $30 en frais d'honoraires professionnels à des médecins, elle subit une diminution de $30 par mois.

M. CLOUTIER: Oui, mais...

M. HARVEY: On devrait laisser un minimum de $1 par mois, pour justifier l'émission de la carte d'assistance médicale, à toute personne qui reçoit l'assistance-vieillesse ou la sécurité de vieillesse. A moins que ce ne soit un millionnaire, mais ils sont rares!

M. CLOUTIER: Quand le député parle de l'assistance-vieillesse, les bénéficiaires ont déjà une allocation, mais de là à laisser la carte ou à donner la carte d'assistance médicale, à ce moment-là, notre loi actuelle d'assistance médicale ne le permet pas... La loi est basée sur l'entente, il s'agissait de couvrir les assistés sociaux.

M. HARVEY: Amenez-nous un amendement en Chambre, vous allez voir qu'on va l'adopter!

M. LEVESQUE (Laurier): Si je peux me permettre de faire une couple de remarques là-dessus, qui enchaînent avec ce que disait le député de Jonquière, le ministre vient de dire avec raison — seulement c'est comme si on n'en avait pas tenu compte — qu'on était dans une période de transition dans ce domaine-là.

M. LEVESQUE (Laurier): Alors -jeprends le chiffres qu'on vient de donner — il y avait dix huit mille personnes qui étaient dtge où, forcément le problème de santé, c'est tout. D'ailleurs, Dieu sait que c'est une des catégories auxquelles on pensait le plus lorsqu'à été créée l'assistance médicale, une des catégories qui ont le plus besoin d'avoir la sécurité pour le temps qu'il leur reste à vivre. On a beau dire, mai ou juin, peut-être juillet, pour ces 1,500, peut-être que c'est seulement en septembre ou en octobre que les 3,000 autres se réveilleront, mais ils sont à l'âge de la vie où quelques mois, cela peut compter. On y pense moins quand on est plus jeune mais là... Alors, ce qui est frappant, c'est que le gouvernement, avec des motifs qui sont discutables ailleurs, puisque c'est dans les crédits de la Santé, a retardé la fin de cette période de transition qui couvrait l'assistance médicale et devait durer un an seulement. Mais il ne faut pas oublier de tenir compte que, quand ces personnes, surtout les personnes âgées qui avaient le supplément, ont obtenu leur carte médicale, pour eux, c'était jusqu'à la fin de leurs jours. Et en fonction du climat de transition dans lequel on était, il ne faut pas oublier que, quand ça leur a été présenté, au moment où a été créée l'assistance médicale, c'était évidemment pour un an et demi qu'ils seraient automatiquement versés. Pour eux, c'était frappant, parce qu'à l'âge qu'ils ont atteint, il est évident que ce n'est pas une chose qui doit être une transition dont ils font les frais. Il était entendu, désormais, du côté médical, et, autant que possible, il aurait fallu que ce soit étendu aux médicaments au plus vite aussi, mais enfin on espère y arriver un de ces jours, que le problème de santé, pour eux, était réglé, parce que c'était la catégorie de gens pour qui cela pressait le plus. Alors, psychologiquement, pour eux, c'était fini. Il n'y avait plus de problèmes. Et tout à coup, on le leur arrache. Est-ce que, tout en étant bien conscient de la lettre de la damnée loi, on n'aurait pas pu, si

on tient compte du fait que — si le fédéral a bien administré sa loi, ça, c'est son problème —personne ne recevait de supplément à la pension de vieillesse sans que ce soit en fonction déjà de ses besoins. Les $30 ou moins du fédéral, qui s'ajoutent aux $75, étaient censés être calibrés sur les besoins. Autrement dit, si eux ont fait des erreurs, ça, c'est leur problème, mais normalement, il n'y a pas de millionnaires ou de gens confortables. Ce sont des gens vraiment marginaux, toutes ces 18,000 personnes en question. Est-ce que cela aurait été un gros risque de justifier légalement le maintien de la carte médicale, que ce soit $1 ou $5, en attendant que la preuve soit faite et en leur sauvant mai, juin, juillet, août, y compris les pauvres 4,000 cas qui ont dû être rejetés éventuellement, et de leur laisser la dite carte parce que la seule chose que la loi demande, c'est qu'ils soient assistés sociaux. De $1 en montant, ils sont assistés sociaux. Est-ce que, par rapport à ce que cela aurait pu coûter à la province, si je tiens compte de tout ce que cela implique de vérification, d'enquêtes, d'épluchage de cas, les 10,000 jusqu'à maintenant auraient été refaits, est-ce que cela aurait été si grave que ça? C'est vrai que cela a créé un climat d'affolement et ça leur a enlevé quelque chose qui, dans leur esprit, si on tient compte de la psychologie de la période de transition, était permanent. Evidemment, c'est un des groupes les moins bien organisés pour se défendre, ça on le sait, ils n'en sont pas capables, il n'y a pas beaucoup d'associations de vieux ou de syndicats de personnes âgées qui font des pressions, mais je suis sûr que s'ils avaient été le moindrement organisés, on n'aurait jamais toléré une chose comme ça. Ils sont sans défense et on s'est dit, on va comptabiliser comme ça. Mais cela aurait été si facile de le faire dans d'autres sens. Surtout si on tient compte du fait, je crois que, là-dessus, il n'y a pas d'erreur, que la notion de besoin est encore relativement nouvelle, n'a pas été tellement épluchée dans la pratique, il n'y a pas tellement de gens si compétents que ça, on voit des exemples comme députés — pour évaluer les besoins des gens, surtout quand ils sont marginaux. Il y a beaucoup de gens qui glissent dans le besoin avec $5 de plus qu'un gars plus ouvert parce qu'ils ont besoin d'un minimum de jeu dans leurs besoins, quand c'est vraiment marginal. Tandis qu'un autre, qui se prend pour un autre, va le leur couper en disant: Ils en ont assez pour vivre. C'est que la notion d'appliquer les pensions en fonction des besoins, c'est quand même relativement une chose nouvelle dans notre contexte, et cela implique des tables, toute une série d'accoutumances et pour autant que je le sache bien, à Montréal et dans d'autres sections de la province, on n'est pas encore bien magistral pour les appliquer. Cela, j'en ai vu des exemples assez criants. Le même gars, selon la façon dont il se réveille, va aider à évaluer les besoins de tel groupe, de telle personne ou de telle famille de façon extrêmement différente. On dirait que, jusqu'à un certain point, cela dépend de ses... Pour l'instant, je ne crois pas qu'il y ait de tables mathématiques souples, appliquées, cela dépend un peu, je crois, de l'impression que le client fait ou de la façon dont l'autre gars s'est levé le matin. Cela arrive assez souvent.

M. LE PRESIDENT: Le député de Jacques-Cartier.

M. SAINT-GERMAIN: Je crois qu'il n'y a aucun doute que du fait que le gouvernement fédéral a augmenté les pensions de $30 pour les nécessiteux, il y avait une adaptation à faire au niveau du ministère. Ce qu'il y a de malheureux, c'est, à mon avis, qu'au lieu que l'adaptation se fasse au milieu du ministère, vous avez obligé les nécessiteux à s'adapter à la nouvelle loi.

Ce sont eux qui ont fait réellement les frais de l'adaptation. C'est une classe de gens qui sont habituellement peu lettrés et qui, en grande partie, ne peuvent pas remplir leurs formules. Ils ne sont absolument pas au courant de la législation et pour eux, c'est tout un drame que de voir leur statut changer et d'être de nouveau obligés de prouver leur nécessité à cette carte. Maintenant, vous étiez au courant depuis janvier de la législation fédérale. Vous avez attendu quatre mois qu'on verse les paiements avant de retirer les allocations provinciales et la carte. Je ne vois pas pour quelle raison vous n'auriez pu vous servir de ces quatre mois-là pour que le ministère, lui-même, fasse enquête avant d'enlever quoi que ce soit, à qui que ce soit. Si quatre mois n'étaient pas assez, on aurait pu en prendre six ou huit.

M. CLOUTIER: Bien, M. le Président...

M. SAINT-GERMAIN: Mais je ne crois pas qu'on aurait dû changer le statut de ces gens sans préavis. Parce que ce faisant vous avez certainement créé des tensions, vous avez créé chez ces gens âgés des soucis qui, bien des fois, ne sont pas faciles à réparer.

M. CLOUTIER: Bien, M. le Président, nous ne pouvions pas présumer que les citoyens qui bénéficiaient de la sécurité de la vieillesse, se prévaudraient nécessairement des avantages de

la loi fédérale avant qu'ils ne l'aient fait. Alors, ils ont fait demande au fédéral au mois de mars, quand les formules du fédéral ont été...

M. LEVESQUE (Laurier): Mais, très simplement, est-ce qu'on ne pourrait pas demander si, chez les personnes âgées, les 18,000 que mentionnait le ministre, ne sont pas la totalité ou à peu près, de ceux qui avaient un supplément provincial? On pouvait présumer que ce serait à peu près l'équivalent.

M. CLOUTIER: Bien, je n'ai pas...

M. LEVESQUE (Laurier): Ce que je veux dire, c'est que tous ceux qui avaient un supplément provincial seraient nécessairement parmi ceux qui demanderaient immédiatement, en fonction de leurs besoins, le supplément fédéral.

M. CLOUTIER: Le fédéral leur envoyait une lettre leur expliquant qu'ils pouvaient faire un choix entre garder l'allocation provinciale et la carte d'assistance médicale, ou demander au fédéral le supplément. Alors, ils ont eu à faire ce choix à un moment donné. Et je pense que cela a créé même un peu plus de complications et un peu plus de difficultés pour eux de leur offrir la possibilité de faire un choix pour lequel ils n'avaient pas les renseignements nécessaires.

M. HARVEY: Est-ce que le ministre est au courant que ses propres employés, au niveau des régions, rencontraient ces gens-là, qui n'étaient pas capables de remplir leur formulaire, et allaient les voir? Et vos agents du Bien-Etre social et vos propres employés au niveau des régions leur conseillaient de l'envoyer quand même au fédéral et qu'on réglerait leur cas, par la suite, au ministère de la Famille.

M. CLOUTIER: Eh bien, c'est ce qui se produit. On a 10,000 cas de réglés sur 18,000. J'ai dit tout à l'heure qu'il y a 1,500 cas qui seraient probablement aussi réglés. Cela fait 11,500. Ils ont des avantages qu'ils n'avaient pas, parce qu'ils ont une allocation plus forte, et ils ont la carte d'assistance médicale. Il y a 3,000 cas qui n'ont pas fait de demandes de reconsidération. J'ignore pour quelle raison. Est-ce que ce sont des assistés qui n'avaient chez nous qu'une pension très réduite, disons de $15 et moins? C'est peut-être possible.

Et donc, M. le Président, pour quelqu'un qui avait une allocation supplémentaire chez nous de $10, et qui, aujourd'hui retire l'allocation supplémentaire du fédéral de $30, il y a donc un avantage certain de $240. Je n'ai pas de statistiques, mais je sais que dans beaucoup de cas, ces $240, s'il ne fait pas une grande consommation de soins médicaux, lui valent plus que sa carte d'assistance médicale. Mais je comprends aussi que...

M. HARVEY: Ce sont des cas d'exception.

M. CLOUTIER: Oui, il y en a, mais c'est un impondérable, parce qu'on ne sait pas à quel moment on pourra et on devra utiliser sa carte d'assistance médicale. Mais, regardons — je n'ai pas ici les statistiques de l'utilisation de l'assistance médicale — la consommation des soins par les personnes âgées. Si ma mémoire est fidèle, je pense que la consommation des soins médicaux est de $180 par année pour les assistés sociaux, la consommation avec leur carte d'assistance médicale. Alors...

M. LEVESQUE (Laurier): Oui, mais si le ministre me permet, ça, c'est une moyenne.

M. CLOUTIER: C'est une moyenne, je comprends...

M. LEVESQUE (Laurier): Parce qu'il y a à . peu près 360,000 assistés sociaux, et les personnes âgées dont on parle n'interviennent que pour 18,000. La moyenne peut être beaucoup plus forte, c'est évident.

M. CLOUTIER: Mais disons que la consommation moyenne, en autant que je me souvienne, et un de mes officiers me le confirme, était de $180.

M. LEVESQUE (Laurier): C'est per capita? Cela comprend donc toutes les familles de chômeurs qui sont plus ou moins non employables.

M. CLOUTIER: Tous ceux qui ont une allocation...

M. LEVESQUE (Laurier): Aussi bien que les personnes âgées?

M. CLOUTIER: C'est ça.

M. SAINT-GERMAIN: Il y a tout de même, M. le Président, un facteur humain là-dedans. Même si une personne âgée n'a pas nécessairement besoin de sa carte médicale, le simple fait qu'elle la possède, ça lui donne une sécurité qui, pour elle, est beaucoup et qui, pour le gouvernement, coûte bien peu. Il y a aussi, je

crois, un autre facteur, qui n'est peut-être pas considéré, c'est que je ne crois pas que les allocations que vous versiez antécédemment à ces 18,000 personnes-là étaient modifiées souvent.

Il y avait des personnes qui recevaient le même montant depuis des années.

M. CLOUTIER: Bien, il y avait une inspection, le dossier est soumis à la revision à intervalles plus ou moins éloignés.

M. SAINT-GERMAIN: Je ne crois pas...

M. CLOUTIER: Tout dépend s'il y a une demande d'augmentation...

M. SAINT-GERMAIN: Oui, justement.

M. CLOUTIER: S'il n'y a pas de demande, il y a la revision annuelle du dossier qui est faite...

M. SAINT-GERMAIN: Oui, mais lorsque vous revisez le dossier, est-ce que vous tenez compte annuellement de l'augmentation du coût de la vie par exemple? C'est un facteur excessivement important.

M. CLOUTIER: La personne fait l'exposé de ses besoins, et ceux-ci peuvent varier; mais, évidemment, il n'y a pas d'indexation systématique, même, il n'y avait pas du tout d'annexation au coût de la vie...

M. SAINT-GERMAIN: Oui, mais...

M. CLOUTIER: ... ce que comportera probablement...

M. SAINT-GERMAIN: Comme je le disais tout à l'heure, il ne faudrait pas que la politique du gouvernement prenne pour acquis que ces gens-là sont capables d'aller chercher ce dont ils ont besoin nécessairement ou ce à quoi la loi leur donne droit. Parce que, comme je vous le disais tout à l'heure, ces personnes-là ne sont pas au courant et ont un niveau d'instruction beaucoup plus bas que la moyenne de l'éducation dans la province de Québec, actuellement. Je ne serais absolument pas surpris que, parmi les 3,000 personnes qui actuellement ne se sont pas prévalues de leur droit de redemander certaines sommes au gouvernement, je ne suis absolument pas convaincu que ces 3,000 personnes-là n'en ont pas besoin. Il y a certainement des gens, parmi eux, qui ne savent même pas qu'ils ont encore droit aux allocations...

M. CLOUTIER: Non, non, les 18,000 ont tous reçu une lettre, soit de la commission des allocations sociales ou du ministère, des services d'assistance à domicile, leur expliquant la décision du ministère et leur disant ce qu'ils devaient faire. Sur réception de la formule, ils devaient compléter cette formule 1315-G. Il y a 3.000 formules qui ne nous ont pas été retournées au ministère.

M. SAINT-GERMAIN: Je vois bien, monsieur le ministre, qu'il faut être député pour savoir combien ces gens-là, parfois, ne sont pas capables d'écrire une lettre. Il y a des gens qui viennent chez moi, comme partout ailleurs, et probablement plus dans d'autres comtés que chez moi. Ils arrivent au bureau et ils ne savent absolument pas ce qui en est. Ils vous demandent en toutes lettres: « Qu'est-ce que c'est ça? Qu'est-ce que je vais faire avec ça? » Il faut en tenir compte dans le contexte de cette situation.

M. CLOUTIER: Quand nous aurons terminé l'opération de vérification de tous ceux qui n'auront pas répondu, il y aura un rappel de la part du ministère. Nous nous informerons de la raison pour laquelle on n'a pas répondu à la publication qui leur a été envoyée.

M. SAINT-GERMAIN: Je crois, monsieur le ministre que...

M. CLOUTIER: Si vous me le permettez, nous avons, d'accord avec mes officiers, au ministère de la Famille, demandé que dans la reconsidération de ces 18,000 cas, qu'on donne toute la chance possible, qu'on fasse preuve de bienveillance et qu'on utilise l'initiative et toutes les possibilités de redonner à cette personne une allocation, un supplément de pension pour pouvoir lui remettre sa carte d'assistance médicale.

M. HARVEY: Dans les 4,000...

M. CLOUTIER: Quand l'opération sera terminée...

M. LEVESQUE (Laurier): C'est comme si vous regrettiez quasiment d'avoir fait votre premier pas.

M. CLOUTIER: M. le Président, toutes les questions que l'Opposition nous pose aujourd'hui, nous nous les sommes posées, nous avons voulu...

M. LEVESQUE (Laurier): Vous êtes arrivé à une mauvaise réponse, je crois.

M. HARVEY: Est-ce que le ministre nous confiait que, dans les 4,000 refus, il laisse supposer que les officiers chargés d'étudier les cas l'ont fait plus ou moins bien?

M. CLOUTIER: Du tout, M. le Président.

M. HARVEY: Dans les 4,000 refus, quand même le ministre leur donnera l'ordre...

M. CLOUTIER: Est-ce que le député...

M. HARVEY: ... de réexaminer le dossier...

M. LE PRESIDENT: S'il pose une question laissez-le répondre.

M. HARVEY: Je pense que le député de Joliette, le président du comité, constate que la question est encore ici. Alors, vous n'êtes pas capable de dire que je l'ai posée. Le ministre nous a donné des chiffres tout à l'heure, des chiffres précis, 10,000 demandes complétées, 3,000 n'ont pas fait de demande, 4,000 refus, 1,500 douteux. Dans la province actuellement, n'importe qui sachant compter peut déduire que le gouvernement provincial verse $3,060.000. par année de moins aux personnes âgées. Et au plus, 8,500 cartes d'assistance médicale évaluées à $50.80 chacune, tel que vous nous l'avez mentionné tout à l'heure.

M. CLOUTIER: Pour arriver à ce calcul-là, est-ce que le député compte $30?

M. HARVEY: A $50.80 chacune, tel que vous me l'avez mentionné tout à l'heure.

M. CLOUTIER: Pour arriver à ce calcul-là, est-ce que le député compte $30?

M. HARVEY: Absolument.

M. CLOUTIER: Oui, mais j'ai dit que la moyenne des prestations versées à 18,000 personnes était de $15 ou de $16.

M. HARVEY: $1 million.

M. CLOUTIER: Oui, mais j'imagine que dans ces cas-là où on n'a pas répondu, ce sont ceux qui avaient un supplément très bas de $5 ou de $10 de la Province. Et ils ont calculé qu'après avoir eu les sommes suivantes, ils ont d'abord le $75 de la Sécurité de la vieillesse, ils ont eu $30 pour le revenu garanti pendant quatre mois, cela fait $120. Nous n'avons pas enlevé l'allocation de janvier à mars, et ceux qui ont été ajustés en avril ont eu, également, l'allocation d'avril. Alors, ils ont eu quatre mois de supplément au montant qu'ils avaient déjà initialement. Ils ont tout ça en argent pour les mêmes besoins qu'ils avaient avant de recevoir le supplément au revenu minimum garanti. Ce n'est pas parce que le Fédéral, le lendemain matin, a...

M. HARVEY: Ecoutez.

M. CLOUTIER: Quand ils ont donné le $30 supplémentaire.

M. HARVEY: Très bien, je pose une question supplémentaire.

M. CLOUTIER: Ou de vouloir changer. S'ils ont changé, c'est parce qu'ils auraient dû être changés avant.

M. HARVEY: Très bien, je pose une question supplémentaire. Sur quel règlement, ou sur quel principe ou point de loi, le ministre s'est-il basé — il a bien fait de le faire — pour ne pas réclamer les mois de janvier, février et mars? — Il s'est servi de son jugement. Il a plaidé la cause des personnes âgées auprès, probablement, du conseil des ministres, et la décision a été prise de ne pas leur réclamer les mois de janvier, février et mars. D'aucuns ont eu une réclamation pour les mois d'avril leur demandant de retourner le chèque s'ils ne l'avaient pas encaissé, et probablement que personne ne l'a retourné parce qu'ils en ont tous besoin, et à l'avenir, on gardera, moyennant une somme modique, le montant total du mois d'avril. C'est la décision qui a été prise.

Mais moi je reviens au 4,000 refus. Le ministre dit: J'ai demandé à mes officiers de revoir les dossiers pour vérifier s'il n'y avait pas moyen de les faire bénéficier de leur carte. Mais j'imagine que les officiers ont dû faire la pleine revue en fonction des règlements existants. Mais qui dit qu'il va faire amender les règlements pour permettre aux 4,000 qui ont été refusés de récupérer leur carte d'assistance médicale moyennant une allocation de supplément minime, soit $1, $2 et ainsi de suite? Bien, tant mieux pour ceux-là, mais il en restera 4,500; donc il va falloir trouver une autre solution.

M. CLOUTIER: De toute façon, les députés peuvent être assurés que nous allons compléter l'opération vérification des formules 1315-G qui nous ont été remises, et que dans toute la mesure du possible, nous allons tenter de donner une al-

location, même symbolique, à ces personnes âgées qui se sont vu enlever une allocation, de façon qu'elles aient une carte d'assistance médicale. Et, dans certains cas, Je crois qu'il ne sera pas possible de leur donner une allocation symbolique, parce qu'il y a une distance assez considérable à franchir entre les besoins essentiels et l'allocation permise.

M. BOURASSA: Je pense que le ministre et tout le monde sont d'accord que c'est une période de transition, mais elle semble se faire sur le dos de ceux qui en ont le plus besoin. C'est qu'il y a un problème qui n'a pas été soulevé jusqu'à maintenant, à savoir que l'hospitalisation est encore plus difficile pour ces gens-là qui ont perdu la carte médicale parce que les médecins sont plus réticents à hospitaliser des gens dont ils ne sont pas assurés de recevoir paiement.

Alors, c'est une autre raison qui nous fait demander au ministre, comme je l'ai demandé au tout début tantôt, de retourner toutes les cartes médicales — je ne pensepas que cela représente une somme tellement énorme — quitte, après coup, à l'enlever dans ces quelques cas particuliers que le ministre juge indésirables. Je ne vois pas d'inconvénients — cela fait trois-quarts d'heure que nous discutons de ce problème — à retourner les 8,000 cartes médicales pour ceux qui ne l'ont pas demandé. Probablement que le ministre réalise-t-il, comme n'importe quel député, jusqu'à quel point ces gens peuvent manquer de moyens ou d'information sur ces questions-là, et, il y en a 4,000 qui ont été refusés. Ce ne sont certainement pas des gens qui gaspilleraient, ce n'est pas un bien de consommation de luxe, l'utilisation d'une carte médicale, c'est en cas de besoin et de nécessité.

M. SAINT-GERMAIN: On aurait besoin d'une législation nouvelle.

M. BOURASSA: Et les 1,500 qui ont été refusés?

M. CLOUTIER: Parmi les 1,500, se trouvent des gens... Il est fort probable qu'après une nouvelle étude, étant donné qu'ils sont des cas marginaux, les 1,500, il y aura possibilité de leur verser. Quant aux 3,000, il faudra — j'ai mentionné tantôt que nous pourrions faire un rappel.

M. CLOUTIER: En plus, nous pourrions faire un rappel, nous pourrions communiquer de nouveau avec eux, pour savoir quelle est la raison pour laquelle ils n'ont pas répondu à la demande du ministère, et leur demander de nous envoyer la formule des besoins. Quant aux quatre mille cas, il y aura certainement, là-aussi, une nouvelle vérification.

M. BOURASSA: Alors, vous ne voulez pas la retourner aux...

M.CLOUTIER: Bien, il y aura une nouvelle vérification.

M. LEVESQUE (Laurier): Ce qui est frappant quand même — je m'excuse de revenir là-dessus — mais c'est que, d'un gouvernement à l'autre, il y a certaines choses qu'on doit essayer de respecter. Et quand l'assistance médicale a été créée, c'était en particulier pour les personnes âgées, également pour les autres assistés sociaux, mais surtout, pour ceux dont la vie est finie, eux qui ne peuvent pas revenir dans la vie active, car ils ont passé l'âge, et en tenant compte du fait que tous ces gens-là, encore une fois, sont des gens dont on a nécessairement évalué les besoins, tant bien que mal, pour leur donner le supplément fédéral. Donc, quand la loi de l'assistance médicale a été créée, il était entendu, ( la loi le disait), que cela devait finir, le 1er juillet?

M. CLOUTIER: C'est cela, juillet 1967.

M. LEVESQUE (Laurier): Evidemment, le gouvernement a changé son optique, une fois le changement de gouvernement fait. Mais, pour ces gens-là, ils étaient protégés jusqu'au 1er juillet 1967: après quoi, automatiquement,(et à cet âge-là, il n'est pas facile de se rajuster quand on croit avoir obtenu la sécurité), ils devaient retomber dans le système général, et ne plus jamais avoir à se poser la question des soins médicaux. Et immédiatement d'ailleurs, il devait y avoir le complément des médicaments le plus vite possible — là-dessus, encore on a déjà discuté — lequel, complément, est très souvent, beaucoup plus important, surtout avec les prix invraisemblables d'aujourd'hui — c'est la seule mention que j'en fais — encore plus important, souvent à ces âges-là, que le service médical.

Alors, on le leur a enlevé, en fonction de la notion des besoins — je voudrais insister, en terminant, là-dessus — la notion des besoins est quelque chose d'encore extraordinairement mesquin et mal ajusté. Je vais donner tout juste un petit exemple. Ce sont des souvenirs qui me reviennent. Quand on a fini de décortiquer $105 par mois pour une personne âgée, à supposer que ce soit une personne âgée seule, peu im-

porte les complications qu'amènent les couples — si on tient compte du fait qu'à cet âge-là, comme disait le député tantôt, ce sont des gens qui en plus de faire partie de notre société actuelle, ce sont ceux qui ont « mangé » des salaires de famine, qui ont eu la vie la plus dure dans la société d'aujourd'hui.

M. HARVEY: Ils n'ont pas eu l'avantage de recevoir de fonds de pension.

M. LEVESQUE (Laurier): Salaire de famine, instruction minimum, on en voit tous les jours. Enfin, le ministre a été député assez longtemps pour le savoir, lui aussi. Ce sont des gens, que notre société, sans que cela soit de sa faute, mais enfin, ce n'est jamais la faute de personne, a le plus massacrés tout le temps de leur vie.

Ils arrivent à cet âge-là, et on se dit: $105 par mois, et les voilà au-dessus de leurs moyens. A $1.50 par jour, c'est très difficile, en tenant compte de trois repas, si on veut qu'ils vivent convenablement, d'évaluer quelque chose de civilisé — et je donne cela en profane, ce sont des souvenirs qui me reviennent — à moins de $45 par mois, le fait de manger, c'est à peu près impossible de trouver quelque chose qui soit autre chose qu'un trou. Parce que cela s'applique aux gens qui ne sont pas dans un foyer, un hospice, normalement. A moins de $10 par semaine, il y a $85 de passés. Si on ne veut pas qu'ils soient des cadavres anticipés. Ils ont le droit de sortir, mais à cet âge-là, le minimum de transport peut être de $2 par semaine. Là, je parle de Montréal, si on tient compte du prix du métro, de l'autobus, c'est rendu à $0.30 par voyage. Et ils n'ont pas les moyens de se payer des taxis avec cela.

Alors, en partant, seulement pour manger, un minimum pour être logé autrement que dans les pires taudis et avoir le moyen de « grouiller » un peu, il y a $93 du $105 de parti, et cela, c'est un minimum, c'est sûr! Il leur reste $12 pour s'habiller — à supposer qu'ils puissent s'habiller — et pour les assurances, quand ils en ont. C'est effrayant ce que certains d'entre eux sont obsédés par l'idée d'en avoir, au moins un petit peu, pour dire qu'ils seront enterrés convenablement, ils ne veulent pas les perdre.

Et que ce soit pour du tabac ou autres à-côtés, en tout cas, il leur reste $12 pour, à mon humble avis, avoir ce qu'on appelle leurs besoins essentiels. Et je reviens à la conclusion de tantôt. Est-ce que cela aurait été la fin du monde de leur donner le bénéfice du doute, en tenant compte de l'effet psychologique qui avait été fait par la création de la loi? Et le fait que c'est bien mesquin et encore très peu sûr, le revenu minimum garanti, pour des gens qui vivent aux prix de la vie d'aujourd'hui, ils vivent dans notre société comme les autres, de leur laisser, disons, $5 ou $10... Et je m'excuse, mais je crois que c'est une erreur grave du ministère que d'avoir fait cela.

M. HARVEY: Sans compter que dans les besoins essentiels également, M. le Président, il faut tenir compte que si, au moment où nous allons étudier la fameuse loi augmentant de 6% à 8% la taxe de vente, on avait fait bénéficier... Est-ce que le ministre de la Famille a pensé, à un moment donné, en étudiant la législation au comité de législation du conseil des ministres, que ceux qui détenaient une carte d'assistance médicale, qui étaient donc des assistés sociaux, pouvaient être exemptés de l'augmentation de 6% à 8% de la taxe de vente? Parce que ce n'est pas calculé non plus dans les besoins essentiels. La taxe de vente, non monsieur, n'est pas calculée.

M. CLOUTIER: M. le Président, Us donnent...

M. CLOUTIER: M. le Président, il donne...

M. HARVEY: Et ces vieux-là, toutes les fois qu'ils ont besoin d'un morceau de linge, ils paient 8% au lieu de 6% également.

M. MATHIEU: Non, mais si vous prenez le...

M. HARVEY: Est-ce que le ministre a pensé que la carte médicale serve également pour...

M. LE PRESIDENT: Un seul... M. BOURASSA: En pourcentage...

M. HARVEY: C'est encore curieux... C'est sûr que cela ne peut pas représenter des centaines de dollars, ils en retirent des centaines...

M. LE PRESIDENT: Messieurs, s'il vous plaît.

M. LEVESQUE (Laurier): Non, non, mais tout de même.

M. LE PRESIDENT: S'il vous plaît. Messieurs, s'il vous plaît.

M. MATHIEU: D'après le député de Laurier, qui dit qu'il reste $12 par mois, cela fait $144 à 2%, cela fait $2.88. On ne peut pas dire que c'est énorme.

M. HARVEY: Pardon, $144 à 2%, ce n'est pas ce qu'il faut que vous comptiez...

M. MATHIEU: C'est ce que vous venez de dire.

M. HARVEY: Non, non. Ce sont les $92 qu'il serre, multipliés par 12 et ensuite multipliés par 2. Si vous voulez être comptable, soyons-le tous les deux.

M. LEVESQUE (Laurier): $92 par mois...

M. MATHIEU: ... pour la nourriture, il reste $12...

M. LEVESQUE (Laurier): Un gars est confortable.

M. MATHIEU: Alors, cela fait $2.88 par année.

M. HARVEY: Parce que, Dieu sait que, lorsqu'il y a une augmentation de taxes foncières, le vieillard, la personne âgée qui demeure à loyer est majorée au même titre que les autres. La province fait une économie de $3,060,000, soit $180 par année pour 8,500 personnes, $1,530,000 que le fédéral leur verse et que la province ne verse plus, et $1,530,000, soit 8,500 cartes médicales à $180 chacune en moyenne. Cela veut dire qu'avec un budget de $2,500 millions, la politique gouvernementale réduit l'aide aux personnes âgées, au niveau provincial, de $3,060,000.

M. CLOUTIER: Comme je l'ai dit tantôt, je n'acceptais pas les calculs du député de Jonquière...

M. HARVEY: Ce sont vos chiffres.

M. CLOUTIER: Non, je ne les accepte pas, parce que je lui ai demandé s'il les avait calculés sur $30 d'allocation pour chacun, mais la moyenne des allocations est de $15.

M. HARVEY: C'est ça. C'était $15, j'ai vérifié les chiffres et c'était $15.

M. CLOUTIER: Et il y a une autre considération également, c'est que le fédéral, sur ce montant de $3 millions, en payait déjà la moitié. Alors, évidemment, il faudra qu'il réduise son chiffre en tenant compte de ces deux considérations-là. Mais, M. le Président, je pense que nous avons discuté passablement de ce problème et je peux, avant de terminer cette discussion, assurer les députés — et mes officiers qui sont ici présents ont eu connaissance des débats, de la discussion — que nous allons revoir tous ces cas. Il n'y en a aucun qui sera laissé à la légère, et dans la mesure du possible...

M. BOURASSA: J'attends, moi.

M. CLOUTIER: Oui, je sais, M. le Président, qu'il y a toujours des formalités administratives et des lenteurs administratives ça ne peut tout excuser, mais de toute façon...

M. BOURASSA: Faites l'inverse.

M. CLOUTIER: ... mais, de toute façon, j'ai représenté tout à l'heure que cela ne se produisait pas seulement dans le cas des personnes qui ont la sécurité de la vieillesse mais de ceux qui ont l'assistance vieillesse et qui atteignent l'âge de la sécurité de la vieillesse, il y a un problème. Il y a le problème pour ceux qui ont de l'assistance chômage, qui ont la carte qui sont en mesure pendant un certain temps d'apprécier la valeur de cette carte-là et qui, à un moment donné, en sont privés. Alors, je pense qu'il y a, dans notre législation sociale, bien des pas à franchir. Nous sommes dans une période de transition. Nous essayons évidemment d'atténuer les inconvénients...

M. HARVEY: Le ministre admettra qu'il y a une différence entre un type qui retire l'assistance sociale et celui qui perd sa carte, il retourne au travail; tandis que la personne qui passe de l'assistance vieillesse à la sécurité de vieillesse, n'en est pas moins malade. C'est une grosse différence.

M. CLOUTIER: Elle n'est pas moins malade, mais je vous dis...

M. HARVEY: Elle n'est pas moins malade et elle n'est pas de retour au travail. Tandis que l'assisté social qui bénéficiait de l'assistance-chômage, il est retourné au travail. C'est toute une différence.

M. CLOUTIER: De toute façon, avant de terminer cette question, M. le Président, étant donné qu'il est six heures, je reviens...

M. BRISSON: On peut revenir sur la question...

M. CLOUTIER: Eh bien, je pense qu'on en a parlé...

M. BRISSON: Vous en avez peut-être parlé, pas moi.

M. LEVESQUE (Laurier): Je suis bien sûr qu'on n'a pas l'intention d'éterniser exprès. Normalement, on veut finir les crédits sans arrêt. On reprend ce soir?

M. CLOUTIER: On reprend ce soir.

M. LEVESQUE (Laurier): Alors, je suis sûr qu'on peut s'engager, de ce côté-ci, non pas à adopter tout de suite, parce qu'il reste peut-être des choses à dire et matière à réflexion, mais à ne pas éterniser exprès et essayer de passer, le plus vite possible, ce soir, aux articles un par un.

M. LE PRESIDENT: A 8 heures ce soir.

Reprise de la séance à 8 h p.m.

M. ROY (président du comité des crédits): Alors, la parole est au député de D'Arcy-McGee.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je voudrais poser une petite série de questions que je passerai assez rapidement.

Pour partir du sujet que l'on discutait, et nous ramener à la politique générale du ministère, premièrement: Est-ce que le ministre ne croit pas que, parmi ces 3,000 personnes qui n'ont pas fait leur demande pour la réévaluation de leur cas, il y a, disons des gens qui, à cause de leur vieillesse, ont des troubles de vue et ne lisent pas très bien, des gens qui sont peut-être d'origine étrangère, et ne comprennent pas parfaitement l'anglais ou le français ou qui ne saisissent pas très facilement?

Je crois que ce peut être le cas, et qu'il y a un effort un peu particulier à faire pour connaître la raison pour laquelle ces gens n'ont pas fait leur demande. Vous avez suggéré que c'était à cause des montants qui n'étaient pas très importants dans la vie de ces personnes-là.

M. CLOUTIER: Une des causes possibles.

M. GOLDBLOOM: Je ne suis pas convaincu que ce n'est que ça et je vous demanderais de songer à d'autres raisons possibles.

M. CLOUTIER: Dans les raisons que le député vient de mentionner, il est possible qu'il y ait le manque d'information, qu'il y ait l'absence... qu'il y ait une certaine gêne chez ces personnes ou le manque de facilités de communication. Alors, nos enquêteurs, nos agents du Bien-être vont entrer en contact avec ces personnes pour savoir quelle est la raison pour laquelle on n'a pas donné suite à l'invitation du ministère de produire une nouvelle demande.

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. CLOUTIER: Alors nos agents vont entrer en contact avec elles dès que nous aurons établi la liste de ces personnes qui n'ont pas répondu.

M. GOLDBLOOM: Deuxièmement, connaissant les lenteurs administratives qui peuvent influencer la période de temps nécessaire entre la réception de la requête de la personne qui veut avoir l'étude de son cas et le résultat final de cette étude, il y a sûrement eu dans certains

cas, des fraix médicaux encourus dans l'intervalle. Est-ce que, dans les 10,000 cas qui ont été réinstallés, le ministère accepte les frais médicaux qui auraient été encourus entre-temps comme si la personne avait toujours détenu la carte médicale?

M. CLOUTIER: Disons, sans avoir étudié particulièrement cette question, ce qu'il m'apparaît, à première vue, c'est que dans la considération de l'allocation demandée et dans l'exposé des problèmes de cette personne, je pense bien qu'il sera également pris en considération, le fait que ce pensionné de la sécurité de vieillesse a eu des frais médicaux à rencontrer. Ce que l'on fait, d'ailleurs, dans l'appréciation de quelques autres demandes d'allocation. On prend en considération tous les problèmes de cette personne ou cette famille ou ce couple de personnes âgées, problèmes causés par la maladie ou par d'autres facteurs. Donc, cela devra entrer en ligne de compte dans l'appréciation de la demande.

M. GOLDBLOOM: Troisièmement, et là on revient sur le terrain de la politique générale, il y a des personnes qui font leur demande pour un régime quelconque de sécurité sociale, y compris celui qui leur offrirait éventuellement une carte d'assistance médicale.

Dans le cas où une telle personne est éventuellement acceptée, quelle est la date à laquelle la carte médicale prend effet? Est-ce que c'est à partir du moment où la demande est reçue, pour les cas où la réponse du ministère est éventuellement affirmative, où est-ce que c'est à partir du moment où la décision est prise au ministère?

M. CLOUTIER: Mon officier m'informe qu'il y a possibilité d'accorder la rétroactivité pour une période de deux mois.

M. GOLDBLOOM: A partir du moment...

M. CLOUTIER: A partir du moment où l'élégibilité est déclarée.

M. GOLDBLOOM: Oui. Alors deux mois seulement.

M. CLOUTIER: La possibilité d'avoir une rétroactivité, d'accorder une rétroactivité.

M. LEVESQUE (Laurier): Il y a possibilité... M. GOLDBLOOM: ... systématiquement.

M. CLOUTIER: Ce n'est pas systématiquement.

M. LEVESQUE (Laurier): La réponse à la question, c'est que ce n'est pas rétroactif, normalement, à la date de la demande.

M. CLOUTIER: Non.

M. LEVESQUE (Laurier): Mais que ça peut être considéré.

M. CLOUTIER: Si le besoin est prouvé, il y a rétroactivité à deux mois.

M. GOLDBLOOM: Il y a rétroactivité de deux mois. Ma dernière question: Une certaine proportion, et je me permets de croire que cette proportion n'est pas négligeable, des personnes qui viennent demander cette carte d'assistance médicale, viennent, parce qu'ils ont encouru des dépenses dans le domaine de la santé. Alors, est-ce que cette rétroactivité permet au ministère ou est-ce qu'il y a d'autres mécanismes qui permettent au ministère, de leur venir en aide quant à ces frais médicaux accumulés pendant le période qui a précédé leur demande?

M. CLOUTIER: Je reprends la réponse que j'avais donnée il y a quelques instants, à savoir que, dans l'appréciation de la demande du patient, de l'assisté ou de l'assisté en puissance, on tient compte des problèmes qui l'ont amené à nous faire une demande d'allocation. Alors, un de ces problèmes-là, c'était la maladie. Dans l'établissement de l'allocation, on tient compte évidemment de ce problème de la maladie, des factures, des comptes qu'il a devant lui à payer. Rétroactivement, on se trouve à considérer ce problème de la maladie qui l'a frappé.

M. GOLDBLOOM: Est-ce qu'on en tient compte simplement dans l'établissement du niveau de subvention?

M. CLOUTIER: Du niveau de l'allocation.

M. GOLDBLOOM: On ne donne jamais une somme globale pour permettre à cette personne de nettoyer ses comptes?

M. CLOUTIER: Bien, il y a l'assistance spéciale, il y a l'assistance d'urgence, qui est un mécanisme qui permet, dans des circonstances tout à fait spéciales, de pouvoir dépanner,

et les deux ex-ministres connaissent bien l'assistance spéciale qui peut être accordée par arrêté en conseil.

M. LEVESQUE (Laurier): Cela, c'est le paquet de troubles une fois par semaine.

M. CLOUTIER: Oui, mais, de toute façon, ça permet en attendant, dans cette période, encore de transition, de régler des problèmes qui autrement seraient presque insolubles.

M. GOLDBLOOM: Je suis obligé de dire que si ce mécanisme était utilisé plus souvent, l'oeuvre de la Saint-Vincent-de-Paul, dans les paroisses, n'aurait pas son ampleur et n'aurait pas ces problèmes que je rencontre assez souvent, ces problèmes de trouver assez d'argent justement pour dépanner les familles mal prises.

M. CLOUTIER: Bien, je ne crois pas que l'intervention du gouvernement puisse suffire si on considère toutes les lenteurs administratives, si on considère aussi l'intervalle de temps qui s'écoule avant l'appréciation d'une demande. Même avec l'assistance d'urgence, je crois qu'il y aura toujours de la place pour les organismes, comme la Saint-Vincent-de-Paul, qui voudront ajouter à l'action du gouvernement. Je comprends que l'action la plus importante et la plus rationnelle doit être assurée par les mécanismes du gouvernement, sa législation, sa réglementation. Mais une oeuvre telle que celle accomplie par la Saint-Vincent-de-Paul, ou quel que soit l'organisme qui fait la promotion à base de charité ou quel que soit le motif, a certainement des effets bienfaisants en s'ajoutant à l'action du gouvernement.

M. GOLDBLOOM: Sûrement, mais généralement, c'est l'inverse. C'est la Saint-Vincent-de-Paul ou un autre organisme semblable qui arrive le premier et c'est le gouvernement qui vient s'ajouter par après.

M. CLOUTIER: Oui, quel que soit l'endroit où la demande soit dirigée en premier, mais je pense que là, le député fait particulièrement allusion à des cas de son district, de son comté, des cas dont il a eu connaissance. Mais, règle générale, sauf dans des circonstances tout à fait spéciales et exceptionnelles, je pense que la première demande qui est faite est adressée à nos bureaux régionaux ou au bureau des agences sociales ou au bureau de la ville, dans le cas de la ville de Montréal, qui a son propre service de bien-être. Evidemment, en plus de la société Saint-Vincent-de-Paul, qui joue dans ce domaine-là un rôle non négligeable, il y a d'autres organismes comme ce dernier, mentionné par le député, qui disposent certainement eux aussi de moyens qui peuvent dans bien des cas être très profitables, du fait qu'ils sont également près de la population.

M. LE PRESIDENT; Tout le monde est d'accord sur la discussion générale.

M. LEVESQUE (Laurier): Bien, d'accord, relativement, mais enfin, on peut passer...

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'on passe au poste budgétaire numéro 1?

M. LEVESQUE (Laurier): Oui.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire numéro 1: « Administration », Article 1,traitement.

M. GOLDBLOOM: Je note, M. le Président, qu'il y a une augmentation de 23% dans le nombre de fonctionnaires, mais une augmentation de 31/2% seulement dans leur traitement.

M. CLOUTIER: Eh bien, voici. L'observation que je vais faire vaut pour tous les postes. Ce qu'il y a entre paranthèses n'a pas été corrigé en regard des salaires de l'année précédente. On a fait la correction des salaires de l'exercice 66-67 et on n'a pas corrigé les postes correspondants. Alors, au lieu de 66, cela devrait être 78. Cela vaut un peu partout. J'ai toutes les corrections qui ont été faites par nos officiers à peu près à tous les articles.

M. LEVESQUE (Laurier): Alors, autrement dit, la correspondance à la page 81...

M. CLOUTIER: 81 va avec $538,400 et 78 au lieu de 66 va avec $520,100.

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce que je pourrais poser une question, vu que nous sommes au poste budgétaire « Administration » général, une question sur l'encadrement du ministère. Une des choses particulièrement inquiétante dans le cas de ce ministère, qui traite quand même avec des gens, des êtres humains, c'était d'en constater la faiblesse incroyable. Je pense qu'il y avait seulement un autre ministère aussi faiblement encadré que le ministère de la Famille et du Bien-Etre social — encadré dans le sens du salaire. On ne parlera pas des chiffres artificiels, l'autre jour, on l'a dit pour la santé, partons à $8,000, à $10,000, à $12,000

peu importe, mais de professionnels, de gens, disons de $12,000 en montant, combien y en a-t-il dans le ministère?

M. CLOUTIER: Actuellement, entre $12,000 et plus...

M. LEVESQUE (Laurier): En montant.

M. CLOUTIER: $12,000 et plus, on en aurait 26. On en aurait 12 de $15,000 et plus.

UNE VOIX: Les ministres sont compris là-dedans.

M. LEVESQUE (Laurier): Ne comprenez pas les ministres là dedans parce que ça passe. Nous parlons d'encadrement permanent.

UNE VOIX: Cela, c'est à part. M. CLOUTIER: Alors, il y a...

M. LEVESQUE (Laurier): C'est un encadrement permanent.

M. CLOUTIER: C'est bien exact. S'ils y avaient été, je voulais les sortir. Il y en a 12 de $15,000 et plus et il y en a 14 de $12,000 à $15,000.

M. LEVESQUE (Laurier): 14, de $12,000 à $15,000.

M. CLOUTIER: Oui. Ce qui veut donc dire que, sur notre personnel en fonction, nous en avons 6% qui gagnent plus de $15,000 — .06 — pardon, 0.6%...

M. LE PRESIDENT: Six dixièmes.

M. LEVESQUE (Laurier): C'est à dire, c'est six dixièmes de 1%.

M. CLOUTIER: C'est six dixièmes de 1% de notre personnel qui gagne $15,000 et plus, et ajoutez à cela sept dixièmes de 1% qui gagnent entre $12,000 et $15,000.

M. LEVESQUE (Laurier): Donc, c'est à peu près 1% grosso modo de l'encadrement...

M. CLOUTIER: 1.3 et on peut ajouter à celà, — je l'ai pour la classe de $9,000 à $12,000, il y en a 41, ce qui veut dire 2% et de $6,000 à $9,000, il y en a 217 et de moins de $6,000, il y en a 1,706. Pour un total de 1,990 personnes.

M. LEVESQUE (Laurier): Pour ne pas se perdre dans les grands chiffres, prenons les $12,000 en montant. C'est à dire 26 si j'ai bonne mémoire?

M. CLOUTIER: C'est cela.

M. LEVESQUE (Laurier): Quelle est la différence par rapport à il y a un an? En gros? Enfin, en gros et en détail, parce que ce n'est que 26.

M. CLOUTIER: Mes officiers m'informent que le pourcentage est au dessus de $10,000 par rapport à l'an dernier. L'an dernier, c'était 1.7%, cette année c'est 3.34%. Alors, je n'ai pas tout à fait la même base de comparaison, on avait $9,000, là c'était $10,000.

M. LEVESQUE (Laurier): Autrement dit, ça a remonté, ceux de $10,000 et plus. Il faut prendre ce barème-là.

M. CLOUTIER: Oui, si on prend le barème de $10,000, c'est doublé, de 1.7% à 3.34%.

M. LEVESQUE (Laurier): Quelles sont les additions principales? Est-ce du côté administratif ou...

M. CLOUTIER: Les principales augmentations, M. le Président, sont du côté de l'administration. Section administration. Il y a eu des promotions à l'intérieur de la division. Il y en a quelques-uns parmi ceux qui sont ici qui ont eu des promotions. Il y a eu également, du côté de la programmation et de la recherche, un groupe...

M. LEVESQUE (Laurier): Recrutement.

M. CLOUTIER: ... dont les traitements sont plus élevés. Et il y a eu du côté de l'enfance, le député de Laurier en a pris connaissance, je pense bien, de l'organigramme...

M. LEVESQUE (Laurier): Des organigrammes.

M. CLOUTIER: ... mais des nouvelles nominations qui ont été faites récemment...

M. LEVESQUE (Laurier): Ah oui, trois.

M. CLOUTIER: ... aux hauts postes qui sont inclus dans ces articles-là. Il y a eu l'addition de trois nouveaux officiers...

M. LEVESQUE (Laurier): Ce sont trois responsables, je crois.

M. CLOUTIER: Trois chefs de service.

M. LEVESQUE (Laurier): Mais, de nouveau, alors, dans ces cadres supérieurs ou intermédiaires, enfin montant vers le haut; de nouveau, en dehors des promotions, c'est-à-dire en dehors de ceux qui ont été rehaussés, est-ce que le ministre pourrait citer un nombre juste pour qu'on voie le recrutement. Parce que c'était vraiment un encadrement très faible, puisqu'on voit 109 qui a pu être amené en nombre autant que possible, le pourcentage, ça ne dit pas grand-chose.

M. CLOUTIER: Du côté de l'enfance, il y a eu l'engagement de M. Plamondon, de M. Girouard, M. Albiny Girouard, de Jeannette-Marie Bertrand. Les autres, ce sont des promotions à l'intérieur des services.

M. LEVESQUE (Laurier): Alors, trois nouveaux...

M. CLOUTIER: Alors trois nouveaux à la direction de l'enfance.

M. LEVESQUE (Laurier): ... qui sont dans le genre de $10,000 en montant.

M. CLOUTIER: De $10,000 et plus. A l'administration, il y a M. Privé, l'assistant du directeur. A la recherche et programmation, il y a eu M. Préfontaine, M. Bolduc.,,.

M. LEVESQUE (Laurier): On est toujours... M. CLOUTIER: Dans l'administration...

M. LEVESQUE (Laurier): ... recherche et programmation.

M. CLOUTIER: ... recherche et programmation. Une correction, au lieu de M. Bolduc, c'est M. Brochu.

M. LEVESQUE (Laurier): En tout cas, ça en fait un quand même. Il compte pour un, lui aussi.

M. CLOUTIER: Non, mais je veux donner les noms exacts. Je vais chercher M. Bolduc et je ne le trouverai pas. Mlle Dutil, psychologue à la programmation et à la recherche. Cela fait trois.

M. LEVESQUE (Laurier): Du côté des personnes âgées?

M. CLOUTIER: Du côté des personnes âgées ce sont des mutations. M. Archambault a été muté de l'enfance aux personnes âgées...

M. LEVESQUE (Laurier): Mais cela reste dans le personnel du ministère.

M. CLOUTIER: Oui, cela reste dans le personnel... Il y a M. Dubé qui a été muté d'une autre section...

M. LEVESQUE (Laurier): M. Dubé qui était...

M. CLOUTIER: ...le conseiller technique qui était dans le bureau...

M. LEVESQUE (Laurier): Ne le considérons pas comme une recrue...

M. CLOUTIER: Non, c'est une mutation.

M. LEVESQUE (Laurier): Dans les services d'assistance?

M. CLOUTIER: Il n'y en a pas dans les services d'assistance.

M. LEVESQUE (Laurier): Enfin le résultat que ça donne, pour l'instant c'est sept nouveaux grosso modo.

C'est déjà quelque chose mais si on tient compte du fait que c'est vrai que le ministère avait besoin quand même d'un gros effort de ce côté-là, il en a sûrement encore besoin. Est-ce qu'on pourrait souligner que sept dans un an ce n'est peut-être pas si mal. Mais si on tient compte que beaucoup des autres ont été des promotions, ceci revient à dire qu'on élève les cadres intermédiaires qui existaient déjà et qui en avaient besoin.

C'est un ministère qui a une fragilité au point de vue des cadres d'administration, des cadres politiques aussi. C'est certainement mieux d'en ajouter quelques-uns que d'en perdre. Je ne tiens pas compte de ceux qui ont pu partir, mais on a l'impression, si je tiens compte de ce que j'ai connu, ce dont on se souvient, qu'il y aurait peut-être besoin d'un effort plus rapide pour le renforcer, surtout en fonction de nouvelles politiques que le ministre annonce et qui sont à la veille de démarrer.

Il aura besoin aussi de gens compétents pour les administrer.

M. CLOUTIER: M. le Président, j'ai l'impression que nous n'avons peut-être pas épuisé la liste, mais disons que ça peut aller...

M. LEVESQUE (Laurier): Une dizaine.

M. CLOUTIER: Disons que ça peut aller à une douzaine...

M. LEVESQUE (Laurier): D'accord.

M. CLOUTIER: ... pour fin de discussion...

M. LEVESQUE (Laurier): C'était pour avoir un ordre de grandeur.

M. CLOUTIER: ... C'est pour avoir l'ordre de grandeur. Mais, en définitive, l'effort qui est commencé devra se poursuivre parce que les besoins d'hommes aux cadres supérieurs sont évidents, surtout dans un ministère qui est relativement jeune et qui est en pleine évolution, étant donné les fonctions nombreuses.

M. LEVESQUE (Laurier): Enfin, tout ce qu'on dit, c'est surtout pour donner un coup de main au ministre parce qu'on a tous des problèmes au conseil des ministres. Actuellement un danger peut se présenter pour le ministère de la Famille et celui du Bien-Etre aussi. Il y a une très grosse offensive fédérale, très évidente, du côté recrutement de compétences québécoises, en particulier dans l'administration publique. On en a eu des exemples. Ce n'est pas un mystère que, du côté des Affaires culturelles, le musée de Québec a perdu son directeur. C'est surtout parce qu'il y avait plus d'argent à offrir à Ottawa, peu importent les autres facteurs qui peuvent jouer. Or, en fonction du développement des politiques fédérales, que ce soit le plan canadien d'assistance, que ce soit l'assurance-santé qui s'en vient, enfin le développement très net à la fois de politiques nouvelles et de cette offensive pour essayer de siphonner le plus possible de gens dans le Québec, je pense qu'il y a nécessairement des gens qui sont sollicités, par exemple, parmi les hauts fonctionnaires du ministère actuel, parmi ceux qui ne sont pas ici.

Alors, est-ce qu'il ne serait pas utile de souligner l'importance pour ce ministère-ci, qui a un besoin très net de recrutement, de ne pas perdre ceux qu'il a recrutés et de maintenir un mouvement en avant. Qu'on bonifie les traitements et qu'on fasse un effort de recrutement, d'amélioration du climat et d'activation du travail, parce qu'autrement, avec cette offensive-là qui est très nette et qui existe, il peut arriver que l'on se réveille et qu'on ait perdu peut-être les meilleurs qu'on avait.

M. CLOUTIER: Ce n'est pas plus facile mais il est préférable de garder nos hommes-clés, nos fonctionnaires ici...

M. LEVESQUE (Laurier): Cela aide toujours.

M. CLOUTIER: ... que d'aller les rechercher par la suite en rapatriant les programmes, je pense.

M. LAFRANCE: Est-ce que le ministre...

M. LEVESQUE (Laurier): Quand on est obligé de rapatrier les gars avec!

M. LAFRANCE: Est-ce que le ministère rencontre toujours les mêmes difficultés que j'ai connues dans le recrutement d'un personnel spécialisé? Car je sais qu'au moment où j'occupais le poste nous avons fait maintes et maintes démarches auprès d'universitaires et ailleurs et il y avait une pénurie de spécialistes dans le domaine du bien-être.

M. CLOUTIER: Il demeure que ce n'est pas facile évidemment d'avoir tous les hommes-clés au moment où l'on veut les avoir et d'avoir également ceux qu'on veut avoir. Mais je pense pouvoir dire que c'est moins difficile que c'était pour la fonction publique en général. Je pense qu'il y a d'autres considérations qui entrent en ligne de compte pour ceux qui veulent venir travailler au service de la province. Il est évident que le salaire n'est pas le seul attrait parce que parfois il est plutôt un obstacle. Il y a d'autres considérations qui entrent en ligne de compte et parfois il nous est possible de convaincre quelqu'un de venir travailler au service de la province, quelqu'un dont on a besoin, surtout aux postes supérieurs. La même remarque va pour les autres ministères.

M. LEVESQUE (Laurier): Je pense qu'il y a quand même deux facteurs-clés, un c'est le salaire — évidemment il ne faut pas qu'il y ait trop de décalage — et l'autre, c'est le sentiment de participer, c'est à dire de produire, mais produire sans tourner en rond.

C'est un ministère qui peut être exposé, le moindrement qu'il y a des ralentissements, à donner l'impression que certaines choses tournent en rond. C'est inévitable parce que c'est un ministère très administratif et très complexe et puis, il y a la question des salaires. Si on attend d'être en danger sur ce plan-là, les autres facteurs ne suffisent pas à l'occasion. D'autant plus que c'est un ministère qui est exposé à tourner en rond, à l'occasion, de donner l'impression à ses employés qu'il tourne en rond, qu'on le veuille ou non.

Peut-être que ça pourrait éventuellement être différent quand les renouvellements de lé-

gislations, etc, auront été faits et mis en marche, mais c'est sûr que ce sont les deux seuls facteurs qui peuvent jouer de façon essentielle: Premièrement, c'est d'avoir vraiment l'impression qu'on est employé au maximum et qu'on produit et, deuxièmement, c'est d'être payé. Mettez-les dans l'ordre que vous voudrez.

M. CLOUTIER: Il y a tout de même une chose qui peut aider considérablement au recrutement d'un ministère comme celui du Bien-être social, c'est l'affirmation qu'on a maintes fois faite, que mes prédécesseurs ont faite et que j'ai faite mol aussi, à savoir notre volonté de rapatrier le domaine de la sécurité sociale. Nous avons manifesté notre intention dans le domaine de la sécurité de la vieillesse, nous l'avons manifesté dans le domaine des allocations familiales. Alors, je pense que c'est un facteur qui peut être décisif vis-à-vis ceux qui sont intéressés à venir dans la fonction publique, à savoir s'ils vont choisir le champ fédéral ou le champ provincial.

Alors, je pense qu'en plus du salaire, c'est l'orientation de la politique sociale du gouvernement qui peut les inciter également à venir. Quant au rythme, quant à la vitesse de réalisation d'une politique sociale, le député de Laurier admettra avec moi qu'il y a beaucoup d'implications. L'une des principales, c'est l'implication du point de vue financier. Bien souvent le rythme de notre évolution dans le domaine social est conditionné par les budgets dont on dispose. Et ça, je pense que c'est la contrainte qui influence davantage notre rythme d'évolulution. Je pense que c'est un facteur avec lequel il faut s'accoutumer à vivre même si les ministres, qui dirigent les destinées du ministère de la Famille et du Bien-être social avec toute la persuasion qu'ils peuvent avoir, essaient de convaincre, à tour de rôle, le ministre des Finances de l'importance de leur consacrer les sommes nécessaires.

M. LEVESQUE (Laurier): Peu importe qu'on ait les meilleures politiques du monde et un budget massif. Tout ce que je voulais souligner en partant des gens, c'est que tant qu'on n'a pas un nombre suffisant de gens pour les administrer, il y a des fois où on se demande si ce n'est pas gaspiller de l'argent que d'augmenter un budget avant d'avoir augmenté le personnel compétent avant d'être sûr qu'on l'a en nombre suffisant

M. CLOUTIER: Dans certaines sections il faut augmenter le personnel, mais à mesure qu'on modernise les méthodes administratives, il y a une diminution importante des effectifs. Et c'est heureux qu'il en soit comme ça, parce que si on automatise, si on mécanise les opérations et qu'il y a une demande accrue de personnel, à ce moment-là je pense qu'on n'a pas atteint le but de la mécanisation. En plus d'atteindre un degré plus grand d'efficacité dans l'administration moderne, on peut utiliser ce personnel-là à d'autres tâches et avec le même personnel, le ministère de la Famille peut accepter des politiques nouvelles.

M. LEVESQUE (Laurier): Le personnel dont je parle n'est pas un personnel qui va être déplacé par la mécanisation ou l'automatisation. L'élimination des vieux emplois, ce que ça déplace c'est essentiellement du personnel clérical, du personnel de copie ou de travail à la petite main, qui n'est pas celui dont je parlais. Je parlais surtout du personnel intermédiaire et supérieur dont on aura toujours besoin et singulièrement besoin à mesure qu'on veut appliquer les politiques, le personnel qui peut exercer un jugement, qui peut participer à l'élaboration des politiques et qui peut aussi rendre à la fois efficace et humaine, ce qui est le pro- blème d'un ministère comme celui-là, l'administration de la patente. Parce que ça ne peut pas seulement être la machine.

M. CLOUTIER: Avec cette économie dans la diminution du personnel, on peut prendre ces budgets-là pour compléter nos cadres et notre recrutement.

M. LE PRESIDENT: Article 2: traitements.

M. LEVESQUE (Laurier): On est dans le poste budgétaire numéro 1, article 1. Alors, 1, article 1, adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. LEVESQUE (Laurier): Article 2: frais de voyage. Moi, je n'ai pas de questions.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 3.

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce que le ministre peut nous donner quelques détails sur les honoraires, puisque cela monte à $160,000?

M. CLOUTIER: Il s'agit de tous les professionnels et conseillers à qui l'on fait appel pour des tâches bien spécifiques dans le domaine de l'administration ou la mise en place des cadres administratifs, pour les politiques. Alors, disons, comme exemple... Est-ce que vous voulez des noms?

M. LEVESQUE (Laurier): S'il s'agit de grenailles, non, mais s'il s'agit de montants importants.

M. CLOUTIER: Dans les montants importants, nous avons ici SMA Inc., l'enquête sur les institutions et une étude sur un plan d'informations statistiques. Alors $25,142.70 pour l'année dernière.

M. LEVESQUE (Laurier): Cela, c'est SMA?

M. CLOUTIER: Oui, SMA, nous avons également SMA, une évaluation du coût de l'aide sociale. Il y a $13,000 de dépenses l'an dernier, et un engagement pour l'exercice actuel de $18,700. Alors, un total de $32,000.

M. LEVESQUE (Laurier): Cela, c'est SMA.

M. CLOUTIER: SMA Inc. Et nous avons Simpson, Riddell & Stead et associés, nous avons l'étude du centre Saint-Vallier, une réorganisation de l'assistance à domicile. Alors, nous avions $2,000 de dépenses dans l'exercice 66/67 et un engagement de $13,000. Alors, pour un total de $25,000. Nous avons...

M. LEVESQUE (Laurier): $25,000, Simpson, Riddell & Stead.

M. CLOUTIER: $25,000. Une autre étude ici de Simpson, Riddell & Stead, $5,690.09. Il s'agit d'une étude sur le centre Berthelet et le centre d'Accueil de Québec. Il y a l'Agence de sécurité Phillips et la surveillance du centre Berthelet, $4,626.90. Cela, c'est l'année 66/67. Il y a l'université de Montréal, traitements de données, $2,458.80 en 66/67.

M. LEVESQUE (Laurier): Jusqu'ici il y avait deux groupes qui étaient SMA et Simpson, Riddell & Stead, d'autant de milliers de dollars chacun, il reste $100,000.

M. CLOUTIER: Peut-être Duchesne et Cie pour une étude sur une institution en particulier, $8,500, une étude qui va servir de projet pilote pour d'autres institutions du même genre. Il y a la firme d'ingénieurs Robillard, Jetté et Beaudoin, pour $3,940 pour des études sur différents centres d'accueil.

M. LEVESQUE (Laurier): D'architectes.

M. CLOUTIER: D'architectes, oui. J'ai dit ingénieurs, c'est architectes. Il y a l'université de Montréal, traitements des données $18,038.42

M. BRISSON: Il y en a des gros, de $80,000, admettons. En haut de $10,000.

M. CLOUTIER: Ce sont des sommes qui sont non engagées jusqu'ici. Elles vont l'être au cours de septembre et octobre pour la programmation et la recherche à l'administration.

M. LEVESQUE (Laurier): Alors ces disponibilités non engagées seraient de combien à peu près?

M. CLOUTIER: Il y aurait des engagements jusqu'à maintenant pour $73,000 environ. Alors, il resterait la différence jusqu'à$160,000.

M. LEVESQUE (Laurier): Alors, vous prévoyez arriver peut-être à $90,000?

M. CLOUTIER: $90,000 de possibles pour les tâches...

M. LEVESQUE (Laurier): Pour des tâches possibles?

M. CLOUTIER: Des tâches qui sont déterminées.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. LEVESQUE (Laurier): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Alors, poste 1, article 4: Frais de bureau et autres dépenses.

M. LEVESQUE (Laurier): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Poste 1, article 5: Matériel, articles de bureau. Article 1-6; Traitements électroniques.

M. LEVESQUE (Laurier): Parlez-nous de ça un peu! Il faut toujours respecter un tiers de million.

M. CLOUTIER: Pour ma part, dans les gros budgets que j'ai eu à expliquer—le ministère de la Santé — il y a eu une augmentation assez considérable là aussi du traitement électronique des données. Ici, la même chose au ministère de la Famille et du Bien-Etre. Alors, dans les programmes additionnels que l'on se propose...

M. LEVESQUE (Laurier): A qui l'avons-nous confié?

M. CLOUTIER: C'est au centre électronique des données.

M. LEVESQUE (Laurier); C'est du...

M. CLOUTIER: Oui, oui. C'est pour le centre électronique des données, mais au fur et à mesure qu'ils augmentent, ils nous rendent plus de services. Us sont en mesure d'assumer des nouveaux programmes. Alors la même chose s'est produite du côté de la Santé.

M. LEVESQUE (Laurier): Quand le ministre — qui est sûrement à son aise dans ce domaine — prévoit-il que, pour l'essentiel, ce qui peut être le traitement électronique des données, sera complété? Est-ce qu'on peut prévoir...

M. CLOUTIER: Disons que, cette année, on le voit d'ailleurs dans l'augmentation du budget, cela ne complétera pas tout; mais dans l'aménagement du nouvel édifice nous en aurons une partie qui sera réservée, justement, pour les mécanisations, les ordinateurs et tous les nouveaux procédés mécaniques. Je pense que, cette année, nous sommes en mesure de franchir un pas assez important dans le domaine de la mécanisation. Nous ne pouvons pas aller plus vite que ce que le centre peut absorber, parce qu'il y a d'autres ministères, tels que l'Education et la Santé, qui demandent énormément au centre électronique des données. De toute façon, cette année, nous aurons de la mécanisation. La mécanisation, au ministère de la Famille, sera pour le fichier-maître, pour les allocations familiales et le contrôle budgétaire des institutions. Ce sont les principaux secteurs vers lesquels nous portons notre attention cette année.

M. GOLDBLOOM: Est-ce que des recherches se feront au cours de l'année à même ces données?

M. CLOUTIER: Voici...

M. GOLDBLOOM: Le ministre a fait allusion, je pense, à deux reprises, à l'université de Montréal et à certaines études qui s'y font, est-ce que c'est à même ces données?

M. CLOUTIER: Ce que je donne pour l'université de Montréal, c'est que l'université de Montréal venait au secours de notre centre de données provinciales. Elle faisait des travaux quand il y avait surabondance de travaux, quand on ne pouvait pas fournir; ou des études très spéciales, pour lesquelles notre centre n'était peut-être pas équipé. Alors, on les confiait au centre de l'université de Montréal. De toute façon, c'est pour venir à la rescousse du ministère de la Famille.

M. GOLDBLOOM: J'essaie quand même de faire une distinction entre la fonction administrative de ce service et la fonction de recherche qui peut être faite. Est-ce qu'il y a des résultats dont le ministre peut nous parler? Pour l'an dernier, est-ce qu'il y a eu des études qui ont été faites, qui ont été publiées, qui ont contribué au progrès de nos connaissances dans le domaine du bien-être social?

M. CLOUTIER: L'étude la plus importante a été faite dans les institutions de bien-être. Nous ignorions le principal des renseignements sur les institutions de bien-être. S. nous a fallu nous équiper quand est arrivée la négociation des conditions de travail dans les institutions de bien-être avec la syndicalisation. Lorsque notre ministère a été appelé à négocier, il nous a fallu compiler des renseignements dont nous avions absolument besoin. Dans le domaine des institutions de bien-être nous avons envoyé un questionnaire qui a été préparé par un économiste, que mes prédécesseurs connaissent bien, M. Louison Ross et celui-ci a fait une enquête très approfondie. Les institutions ont répondu, et maintenant je pense que nous sommes en possession de renseignements qui nous sont essentiels pour établir une politique dans le domaine des institutions.

M. GOLDBLOOM: Est-ce que le ministre a des projets semblables pour l'an prochain?

M. CLOUTIER: Il va y avoir la mécanisation de ce que j'ai donné, il y a un instant, de notre fichier-maître, nos allocations familiales. La constitution d'un fichier familial nous sera précieuse je pense bien, pas seulement pour le ministère de la Famille mais également pour d'autres ministères dans l'élaboration des politiques.

M. GOLDBLOOM: Je crois que ce serait regrettable et même tragique de dépenser un tiers de million de dollars pour accumuler tous ces renseignements et les laisser simplement pour des fins administratives. Parce que ça représente, après tout, un portrait de notre société d'un point de vue tout particulier, portrait très précieux, non seulement pour permettre au ministère de fonctionner d'une manière plus efficace, mais pour nous permettre de comprendre beaucoup mieux la société québécoise.

M. CLOUTIER: Nous avons tellement besoin de renseignements, de statistiques, que celles dont nous disposerons, nous allons les utiliser.

M. LEVESQUE (Laurier); Est-ce que, soit dit en passant, il y a un ou plusieurs statisticiens professionnels à plein temps maintenant au ministère?

M. CLOUTIER: M. Chapdelaine est économiste statisticien.

M. LEVESQUE (Laurier): Des économistes, on met ça à toutes les sauces, mais est-il statisticien?

M. CLOUTIER: Mme Raigneau est une femme de statistiques spécialisée...

M. LEVESQUE (Laurier): ... mais qui est aussi...

M. CLOUTIER: Au service de la programmation et de la recherche.

M. LEVESQUE (Laurier): A plein temps? M. CLOUTIER: A plein temps.

M. LEVESQUE (Laurier): Et M. Chapdeleine...

M. GOLDBLOOM: Est-ce que les $200,000 de 1966-1967 ont été dépensés?

M. CLOUTIER: En entier.

M. GOLDBLOOM: Parce que je note aux comptes publics pour l'année précédente qu'on n'y avait dépensé que $144,700, et ça entièrement pour des fournisseurs. Est-ce que c'est le cas de nouveau pour 1966-1967?

M. CLOUTIER: Je vous demande pardon, je n'ai pas compris la dernière partie.

M. GOLDBLOOM: Pour 1965-1966, un montant de $144,700, sur les $200,000 prévus au budget, a été dépensé. Et ces montants étaient versés seulement à des fournisseurs. Est-ce que c'est le cas de nouveau pour 1966-1967?

M. CLOUTIER: Non, ces $336,500, c'est du compte à compte, comme le député de Laurier l'a mentionné tantôt. C'est le compte que nous charge le centre électronique des données. L'an dernier, on avait des prévisions de $200,000. Ils nous ont chargé $200,000. Alors, c'est de l'imputage de compte, et le compte de ce centre électronique des données relève du conseil exécutif.

M. LEVESQUE (Laurier): « Les fournis- seurs », c'est un autre service du gouvernement. C'est au conseil exécutif.

M. GOLDBLOOM: C'est pour cela que ça apparaît à cet article-là. Merci.

M. CLOUTIER: C'est cela.

M. LE PRESIDENT: Article 6, adopté.

M. LEVESQUE (Laurier): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 7. Publicité et information.

M. LEVESQUE (Laurier): Bien ici, je voudrais simplement savoir s'il y a autre chose dans les quelques $263,000,000 du ministère qui vont ailleurs, à l'information et à la publicité? Ou si c'est le seul...

M. GOLDBLOOM: ... et je n'ai trouvé qu'au post budgétaire 5 le bien-être de l'enfance et de la jeunesse, $4,000...

M. CLOUTIER: A 5-1-5, il y a $4,000.

M. GOLDBLOOM: Je suis obligé de formuler la même critique que je me suis permis de formuler quand on était à discuter les crédits de la santé, c'est que je trouve que ces montants sont insuffisants.

M. LEVESQUE (Laurier): Bien, on est toujours un petit peu mal placé parce qu'on peut toujours se faire dire que c'est une sorte d'héritage... Mais s'il y a une chose qui m'aurait frappé, moi, c'est à quel point le ministère n'est pas en contact avec son public. Et c'est un public qui en a vraiment besoin. C'est peut-être le public de toute la damnée province qui a le plus besoin de ce service fourni par l'Etat. A ce point de vue-là, je suis sûr que, cette année, si on le souligne, l'an prochain, il n'y a plus personne qui pourra dire (à supposer que Dieu nous prête vie dans les divers emplois qu'on occupe en ce moment), que ce n'est pas le gouvernement actuel qui a maintenu cet état de chose. Je crois que ça vaut la peine de penser que, sur $263,000,000, avec une clientèle fragile variant entre 350,000 et 400,000 personnes, sans compter tous ceux qui périodiquement peuvent avoir besoin de ces services-là mais l'ignorent, il y en a beaucoup qui s'en servent facilement, puis il y en a d'autres qui l'ignorent. Et je crois que l'expérience de n'importe quel député, des deux côtés de la table, confirme cela, y compris celle du ministre actuel, à savoir à quel point ce ministère n'est

pas en contact avec son public. La publicité à elle seule et l'information ne pourront jamais tout faire. Si on regarde le côté caricatural de $9,000 pour un budget de $263,000,000, dans le monde d'aujourd'hui, je compare cela à l'article qu'on vient d'abandonner, par exemple. Puis, sans vouloir faire de comparaisons odieuses, je suis sûr que la mécanisation, le traitement électronique des données, c'est important; mais plus encore les gens en vie, qui en attendant de connaître la statistique de façon efficace, ne savent pas quel bord prendre, ne connaissent pas les lois et ne connaissent pas les règlements. Et les règlements sont souvent encore plus importants que les lois. Les gens ne savent pas exactement où s'adresser, mais je crois que là, on peut se permettre de ne pas conclure, mais de laisser le ministre conclure, à savoir s'il n'y aurait pas moyen de demander, pour l'amour du bon Dieu, que le ministère se manifeste d'une façon un peu plus cohérente dans le public...

M. CLOUTIER: Je suis d'accord avec le député de Laurier, quand il dit qu'un ministère qui s'occupe du social, des problèmes sociaux, des problèmes familiaux, doit être un ministère qui soit capable d'expliquer sa législation, et qui le fasse. Pour en être capable, il faut qu'il ait les budgets suffisants. Mais, de toute façon, il y a des sommes à des articles spécifiques, $9,000, mais nous avons aussi le recours à l'Office d'information et de publicité.

Nous l'avons utilisé dans le cas de la campagne des allocations familiales pour les explications.

M. LEVESQUE (Laurier): Oui, mais là, il s'agissait de les vendre.

M. CLOUTIER: De les donner. Il y a la campagne d'adoption où nous avons utilisé, gratuitement, les services de la publicité, de la radio, de la télévision également. Pour la campagne d'adoption, les résultats ont été très encourageants. Nous avons l'intention d'utiliser de même toutes les possibilités, dans le domaine de la publicité et de l'information, à l'occasion de la loi de l'aide sociale, pour l'expliquer en profondeur à la population et, moi pour un, je suis convaincu...

M. LEVESQUE (Laurier): Si le ministre me permet. Ce qu'il vient de traiter est essentiellement du domaine de la publicité; publicitaire et information, cela se touche. Mais une chose que le ministère n'a pas, pas même à Québec — je pense que cela n'a pas changé, pour donner un exemple idiot, je crois que si l'on regarde le bottin de la compagnie de téléphone, c'est encore plus ou moins le bureau du ministre ou quelque chose de semblable qui sert de numéro d'identification pour le ministère. Je sais bien qu'à Montréal, c'est tellement peu intense comme préoccupation, que mon bureau du comté où je suis, comme simple député maintenant, est encore donné — ce n'est pas moi qui vais me déranger pour changer cela — plus ou moins comme un bureau d'information, d'après ce que j'ai pu constater. Autrement dit, à Montréal ou à 50 milles de rayon du Mont Royal, où vous avez quand même 40% à 50% de la population de la province, le ministère du Bien-Etre, on le cherche et on ne le trouve pas, au point de vue de l'image minimum que le public devrait en avoir, en tout cas. On est toujours mêlé entre les services de la ville, les services du ministère; qu'est-ce qu'une allocation? — qu'est-ce qu'est le bien-être? — une allocation catégorie — rien n'est fait de façon systématique dans le ministère. Je ne parle pas de campagnes de publicité — ça, c'est déjà beaucoup — mais, de façon permanente, le lien entre le ministère et son public, par des gens qui seraient suffisamment au courant, qui seraient entraînés à cela, avec, autant que possible, le visage qu'il faut pour ne pas décourager les gens au tout début, au téléphone, comme dans les rencontres, cela n'existe pas encore. On va tomber avant longtemps, à l'article 2, sur le fait que le ministère a terriblement besoin de se décentraliser et aussi de se déconcentrer peu importe le terme, et que partout dans la province on a le même problème, en pire ou en aussi grave. Il n'y a pas seulement Montréal et Québec, c'est partout que ça n'existe pas. Y a-t-il une volonté quelconque d'entraîner les gens, d'avoir un personnel qui soit compétent? Ou alors, peut-être ( une idée qui avait flotté déjà) que les municipalités (à qui on enlève de plus en plus tout ce qu'elles avaient comme poids à porter du côté des services de bien-être), pourront au moins, dans beaucoup de cas, en fonction avec le ministère, jouer ce rôle d'information permanente des citoyens; leur dire où sont les lois, les règlements, comment ils peuvent se diriger...

M. CLOUTIER: Eh bien, j'espère que les municipalités qui passeront leurs responsabilités au gouvernement, du côté de l'administration...

M. LEVESQUE (Laurier): Je pense qu'il y a...

M. CLOUTIER: ... devront garder certainement de leurs responsabilités dans le domai-

ne de l'éducation, dans le domaine de l'information..,

M. LEVESQUE (Laurier): Je m'excuse d'interrompre le ministre, mais s'il n'y a pas une volonté du gouvernement qui s'exprime et une espèce de campagne conjointe qui se fait, je ne pense pas qu'un espoir suffise. Les municipalités qui se débarrassent donnent l'impression — on en a quelques-unes dans les banlieues de Montréal et on en a ailleurs — que c'est un bon débarras et adieu! Souvent même, il reste un ou deux employés, que l'on transfère ailleurs et qui seraient peut-être doués pour jouer ce rôle d'information vis à vis des citoyens. Il n'y a rien qui ait été coordonné?

M. CLOUTIER: Jusqu'à maintenant, le vide a été comblé — si vide il y a, et je pense bien qu'on est d'accord pour dire qu'il n'y aura jamais trop d'information donnée au public dans ce domaine-là — mais le vide a été comblé, en partie, par les députés qui ont fait de l'animation sociale, qui ont donné des renseignements. Il y a même des députés qui ont pris l'initiative, initiative extrêmement louable, de convoquer dans leur comté des séances d'information. Je parle des députés et non pas des candidats, qui ont convoqué des séances d'information auxquelles ont été invités les fonctionnaires et je pense que c'est une formule qui est probablement à retenir aussi.

C'est de l'information qui est directe et qui s'adresse aux gens en autorité et qui ont la compétence de donner une information sûre, mais, de toute façon...

M. LEVESQUE (Laurier): Mais moi, j'ai pu constater que le député ne peut absolument pas jouer ce rôle-là. Il peut, à l'occasion, faire un « Innsbruck » dans le genre d'une séance spéciale, il peut aider ses clients de son mieux quand ils viennent le voir, mais il ne peut pas être un agent d'information...

M. CLOUTIER: Pas un agent d'information, je dis qu'il a comblé un vide, mais il faudra penser à des nouvelles formules d'information. Par exemple, ces séances d'information données avec plaisir, je crois, par les hauts fonctionnaires du ministère qui se rendent sur invitation dans une région. Cela a été fait déjà et je sais qu'ils sont capables, en autant que...

M. LEVESQUE (Laurier): Je ferai remarquer au ministre une chose que les hauts fonctionnaires comme les députés savent au sujet de ces séances. C'est bien beau, mais règle générale, non pas règle générale mais, inévitablement, les gens qui vont là sont à l'occasion des gens bien, des gens de la bonne société, mais aussi quelques « m'as-tu-vu » qui ne sont pas essentiellement les clients du ministère. Les clients du ministère, on ne les rejoint pas avec ça. C'est quand un pauvre diable est mal pris avec sa famille, qu'il a vraiment besoin du ministère. C'est affolant de voir, à Montréal — d'ailleurs, on a eu des questions dans le même sens cet après-midi d'autres députés non métropolitains — à quel point c'est à gauche, à droite, on ne sait plus où aller. Il y a toute une série de formules sur lesquelles on a besoin de renseignements. On ne sait pas même comment son cas peut s'appliquer à telle législation. C'est évident que les gars mal pris, neuf fois sur dix, ne le sait pas. Surtout s'il est honnête et qu'il ne cherche pas à patenter une affaire.

Or, il n'y a personne, nulle part qui soit, autant que je sache, spécifiquement chargé de le renseigner. Il faudrait...

M. LAFRANCE: Pour ajouter à ce que vient de dire le député de Laurier et concernant ce préjugé que j'ai rencontré, je me demande si une trop grande publicité peut contribuer à augmenter la clientèle du ministère. Est-ce que ça existe encore, dans certains milieux, à la trésorerie ou ailleurs?

M. CLOUTIER: Si on affirme, dans des projets de loi, que l'aide sociale est un droit, alors il faut que l'information suive. Cela ne sert à rien de dire aux gens: Vous avez un droit à telle chose, s'ils ne peuvent en aucune façon en être informés.

M. LEVESQUE (Laurier): Une certaine mentalité dit que c'est un droit, il ne faut pas en abuser.

M. LAFRANCE: Mais est-ce que ce n'est pas un fait, par exemple, quand on informe le public des qualifications dont il faut se prévaloir pour jouir d'une loi, que, immédiatement, on trouve toute une clientèle qui tente de se qualifier pour obtenir les barèmes d'assistance et le reste?

M. CLOUTIER: Bien y en a qui n'ont pas besoin d'informations dans ce domaine-là. Il y en a qui sont assez débrouillards et qui s'en font une spécialité. Une chance, ce n'est pas la règle générale, je ne veux pas généraliser mais l'ex-ministre sait qu'il y en a qui ne sont pas en arrière pour obtenir des renseignements

dans ce domaine-là.

De toute façon, la nouvelle loi contient une disposition affirmant un droit à l'information. Le gouvernement, qui affirme un principe dans une loi, devra prendre les moyens, concrétiser ça en pratique par des mécanismes qui pourront donner l'information. Que l'information vienne en partie du poste central, qui est le gouvernement, ou qu'elle vienne de l'intérieur des régions, par nos bureaux régionaux, je pense que la meilleure forme d'information devra comporter une certaine dose de décentralisation. Parce que, si on rapproche cette information-là de la population, dans les régions, par nos bureaux régionaux, avec le recrutement d'effectifs nécessaires, je pense qu'à ce moment-là la population pourra réellement avoir à portée de la main les renseignements dont elle a besoin pour bénéficier de nos lois sociales. Mais...

M. MICHAUD: Au sujet de l'information, si le ministre me le permet, est-ce qu'il a une petite idée des budgets qui seraient administrés par l'office d'information et de publicité et qui seraient afférents à son ministère. Les sommes consacrées à la vulgarisation de certaines lois passées...

M. CLOUTIER: Non, à ce moment-ci, je n'ai pas l'information.

M. MICHAUD: Vous n'avez pas l'information.

M. LE PRESIDENT: Article 1-7 adopté.

M. LEVESQUE (Laurier): Oui, sauf avec le regret que ça ne soit pas davantage avec restriction.

M. LE PRESIDENT: Article 1-8. Automobile, entretien et opération.

M. LEVESQUE (Laurier): Aie, il y a un gros saut dans 1-8.

M. CLOUTIER: Bien il y a un ministre de plus, il y a certainement une auto de plus. Seulement que...

M. BRISSON: Vous venez de changer de voiture.

M. CLOUTIER: L'ex-ministre n'avait pas une très très bonne voiture, alors...

M. LEVESQUE (Laurier): Vous en avez une neuve.

M. CLOUTIER: La demande n'a pas été forte pour cette voiture-là.

M. LEVESQUE (Laurier): En tous cas, c'est l'achat d'une voiture, je suppose.

M. CLOUTIER: Disons qu'il y a...

M. LEVESQUE (Laurier): Bien, c'est l'entretien.

M. CLOUTIER: Entretien et opération de l'automobile.

M. LEVESQUE (Laurier): Vous en avez des meilleures et ça coûte plus cher pour les entretenir.

M. CLOUTIER: Non, M. le Président, quand elles sont neuves, il n'y a pas de dépenses d'entretien, alors, c'est une économie...

M. BRISSON: Cela, c'est juste l'entretien, il n'y a pas d'achat?

M. CLOUTIER: L'entretien seulement.

M. BRISSON: L'entretien seulement? Vous avez $7,000 de différence?

M. CLOUTIER: Entretien et opération.

M. LE PRESIDENT: Entretien et opération.

M. BRISSON: L'entretien, ce n'est pas l'achat.

UNE VOIX: Combien?

M. LEVESQUE (Laurier): C'est comme ça, dans la province. $1 million ça ne dérange personne, mais s'il y a un $7,000 qui ne marche pas, c'est effrayant!

M. LE PRESIDENT: Alors, 1 article 8, adopté?

M. LEVESQUE (Laurier): Un instant.

M. CLOUTIER: M. le Président, j'ai les chiffres ici...

M. LEVESQUE (Laurier): Bon!

M. CLOUTIER: Pour l'an dernier, j'ai les chiffres, y compris les achats de voitures. Alors, le chiffre réel de l'an dernier, au lieu de $2,000 était de $20,134.65, si on y ajoute l'achat des voitures. Il y a les dépenses d'entretien également...

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce qu'on peut se fier à nos estimations budgétaires?

M. CLOUTIER: La dépense réelle de vos estimations budgétaires, corrige les estimations budgétaires, à tous les postes. La dépense réelle ne correspond jamais...

M. LEVESQUE (Laurier): La dépense réelle, dans cet article, était de $20,000?

M. CLOUTIER: Bien, l'an dernier, la dépense réelle des achats d'automobiles a été incluse dans la dépense réelle vis-à-vis du poste de $2,000.

M. BRISSON: Oui, mais cette année c'est $9,000.

M. CLOUTIER: Cette année dans les $9,000 prévus, il n'y a pas d'achat de prévu, c'est uniquement l'entretien. L'an dernier, dans les $20,000, il y a $13,000...

M. BRISSON: Combien d'autos?

M. CLOUTIER: ... d'achat de voitures, il y a $7,000 d'entretien.

M. LEVESQUE (Laurier): Alors, les achats étaient inclus.

M. CLOUTIER: Les achats étaient inclus dans les $20,000. Il y a $7,000 d'entretien de voitures et $13,000 d'achats.

M. LEVESQUE (Laurier): Les achats ont été faits à quelle date?

M. CLOUTIER: Les achats ont été faits à l'automne 1966.

M. LEVESQUE (Laurier): D'accord.

UNE VOIX: C'est dans le mois de janvier.

M. BRISSON: Combien y a-t-il d'autos à entretenir, dans cet article? Environ.

M. LEVESQUE (Laurier): Environ deux. M. CLOUTIER: Deux automobiles.

M. LEVESQUE (Laurier): Vous coûtez cher, vous autres!

M. BRISSON: $4,500 de dépenses d'entretien par automobile par année.

M. LEVESQUE (Laurier): Oui, mais ça, c'est le ministère des pauvres.

M. CLOUTIER: Alors, toutes les voitures d'administration, comme les wagonnettes et les camionnettes de livraison sont...

M. BRISSON: Sont incluses.

M. CLOUTIER: ... l'administration est sous les $9,000. Alors...

M. VAILLANCOURT: L'entretien de combien d'automobiles?

M. CLOUTIER: C'est l'entretien de sept véhicules.

M. VAILLANCOURT: Sept véhicules?

M. CLOUTIER: Y compris les véhicules de livraison. Alors, dans cette partie-là...

M. LEVESQUE (Laurier): Alors, savez-vous...

M. CLOUTIER: Les véhicules du ministre prennent une très petite partie de ce montant.

M. LEVESQUE (Laurier): Une fois achetées, elles sont bonnes pour un an ou deux. Adopté.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 1, article 2. Services professionnels et techniques.

M. LEVESQUE (Laurier): Cela, c'est un article...

M. LE PRESIDENT: Article 2, sous-article 1. Traitements.

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce qu'on pourrait savoir de quoi il s'agit?

M. CLOUTIER: Est-ce à l'article « traitements » que vous voulez avoir des renseignements?

M. LEVESQUE (Laurier): Bien, prenons l'ensemble de l'article 2.

M. CLOUTIER: A l'article « traitements », ici, trois personnes ont de $12,000 à $15,000...

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce que le ministre pourrait tout simplement définir ce qu'il entend par ce secteur de l'administration, dans services professionnels et techniques?

M. CLOUTIER: Bien, les traitements sont compris dans cet article. Nous avons ici l'information...

M. LAFRANCE: L'information est là?

M. CLOUTIER: Le service de programmation et de recherches est là, nous avons également le service financier. Je vois ici les comptables-vérificateurs, les officiers d'administration. Il y a un publiciste, il y a les économistes, les agents d'information, les officiers médicaux. Tout ce monde-là est sous cet article.

M. LAFRANCE: La programmation et la recherche également.

M. SAINT-GERMAIN: Combien y a-t-il de salaires au-delà de $12,000, M. le ministre, à cet article?

M. CLOUTIER: Au-delà de $12,000 il y en a trois, et, entre $12,000 et $15,000, il y en a trois, et, entre $9,000 et $12,000, il y en a 17.

M. LEVESQUE (Laurier): Et au-delà de $15,000, il n'y en a pas?

M. CLOUTIER: En haut de $15,000, il n'y en a pas. Il y en a un à $14,000, deux à $13,000.

M. MICHAUD: Combien paie-t-on les agents d'information?

M. CLOUTIER: Je vais vous donner cela dans un instant. Le directeur de l'information a $9,400.

M.LAFRANCE: Est-ce que c'est le même?

M. CLOUTIER: C'est M. Asllani. L'autre, c'est M. Deschênes. Je cherche son salaire.

M. LEVESQUE (Laurier): Il a nécessairement moins?

M. CLOUTIER: Il a $5,700.

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce qu'il y a d'autres questions à cet article-là? Alors adopté.

M. LE PRESIDENT: Les frais de voyages.

M. LEVESQUE (Laurier): L'augmentation de $25,000, est-ce simplement une multiplication des voyages?

M. CLOUTIER: C'est pour la mise sur pied des équipes de vérificateurs pour contrôler les dépenses.

M. LEVESQUE (Laurier): A l'intérieur? M. CLOUTIER: La qualité des dépenses.

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce que ça implique les équipes qui se promènent dans les institutions?

M. CLOUTIER: Oui, ce sont des équipes qui vont dans les institutions.

M. LEVESQUE (Laurier): Ce sont essentiellement des équipes de vérification de dépenses ou vérifient-elles aussi autre chose?

M. CLOUTIER: La qualité des services aussi. Parce que les officiers médicaux vérifient la qualité.

M. LEVESQUE (Laurier): Qu'est-ce qui est prévu dans les frais de voyages pour ces équipes, spécifiquement, et combien d'équipes existe-t-il actuellement?

M. CLOUTIER: Dans la programmation et la recherche, je vais vous donner les chiffres de 66/67. Cela va peut-être vous donner la proportion: programmation et recherche, je vais vous donner ça en chiffre rond, ça ne balancera pas automatiquement, $5,800. Le service médical: $12,400; organisation et méthode: $6,500; budgets généraux: $23,000. Alors, c'est là oû est la principale dépense. Finances institutionnelles: $6,780; information: $276; bureau du personnel: $3,085; autres services: $1,338.

M. LEVESQUE (Laurier): C'était pour 66/67?

M. CLOUTIER: C'est pour 66/67. Alors, ça donnait $59,500.

M. LEVESQUE (Laurier): Maintenant, pour ceux qui se promènent et qui vérifient — c'est parce qu'il y a une chose, plutôt que de la reprendre dans chaque article — il est quand même frappant qu'une bonne partie des gens qui sont dans les institutions qui dépendent du ministère soient des gens qui n'ont pas d'autre défense que celle que le ministère peut leur apporter, surtout quand il s'agit d'institutions qui marchent per diem, etc.

Autrement dit, je pense aux enfants, ça peut être ailleurs, mais les enfants, ça crève les

yeux, ce sont des gens qui n'ont vraiment aucune autre défense que celle que leur procure le ministère, par son intérêt présent et continuel. Il y a eu des abus, on le sait, ils ne sont probablement pas tous corrigés. C'est uniquement la surveillance la plus étroite possible du ministère qui permettra que ces gens-là donnent vraiment la qualité et non pas l'espèce de manque de qualité, pour ne pas parler de pire, qu'on a déjà vue trop souvent dans la province et qui, malheureusement, dans certains cas, doit exister encore. Alors, est-ce qu'il y a une tendance à intensifier ces espèces de « spot check », si vous voulez, qui sont faits par des gens qui connaissent leur affaire, quand même?

M. CLOUTIER: Bien, cette année et l'an prochain, par la négociation collective, le renouvellement de la syndicalisation et l'examen spécial des états financiers, par la conversion du per diem à budget, nous avons une occasion unique d'entrer à l'intérieur de l'institution et de faire une revision, comme le député le dit, un « spot check » sur la qualité des soins et sur la façon dont l'institution est dirigée.

M. LEVESQUE (Laurier): Comment est constituée une équipe qui va dans une entreprise ou une institution, quelle qu'elle soit, pour faire ce travail-là? Il. y a des comptables, forcément, mais qui, à part ça?

M. CLOUTIER: Nos vérificateurs, nos services financiers. L'équipe de notre service d'administration se compose de comptables et de techniciens. Et quand il s'agit de la qualité des soins d'une institution où il y a de la santé, alors, il y a les médecins, nos officiers médicaux qui visitent l'institution. Mais, de toute façon, ces équipes-là devront collaborer avec le ministère de la Santé, afin qu'il n'y ait pas de double emploi là où le ministère de la Santé envoie, lui aussi, des enquêteurs pour vérifier strictement l'aspect santé que parfois on a déjà vérifié. Alors, il devrait y avoir coordination des deux équipes d'inspection dans des institutions qui détiennent un permis du ministère de la Santé comme hôpital privé et qui relèvent du Bien-Etre.

M. LAFRANCE: Est-ce qu'il s'exerce une certaine surveillance aussi sur les foyers nourriciers?

M. CLOUTIER: Pas par ces équipes-là. Le service social s'occupe du placement. Alors, c'est le service social qui doit exercer une surveillance sur la qualité des soins qui sont donnés à l'enfant.

M. LEVESQUE (Laurier): D'autres questions sur ça? Adopté.

M. MICHAUD: Est-ce que, par exemple, un travailleur social aurait le droit d'avoir des enfants en foyer nourricier?

M. CLOUTIER: Un travailleur social à l'emploi du ministère?

M. MICHAUD: Oui, un travailleur social à l'emploi, disons, du service de bien-être social de la ville de Montréal. Est-ce qu'il a le droit d'avoir des enfants lui-même en foyer nourricier?

M. LEVESQUE (Laurier): Vous voulez dire d'être lui-même un foyer nourricier? Autrement dit de se ramasser de la clientèle?

M. CLOUTIER: Mon sous-ministre m'informe qu'il est survenu un cas, déjà, où cette situation s'est produite, mais il y a un conflit d'intérêts, et le ministère ne tolère pas qu'une telle situation se produise ou se reproduise.

M. MICHAUD: Y a-t-il des règlements prévus à cet effet, des circulaires envoyées aux agents de Bien-Etre pour leur signaler à tout le moins que c'est un conflit d'intérêts?

M. CLOUTIER: Il n'y a pas eu de directives particulières quant à ce cas précis qui relève du ministère de la Famille, mais il y a, appelons ça des règles générales d'étiquette ou de conflit d'intérêts, qui trouvent leur application partout, et je pense que c'est une de ces règles qui doit s'appliquer dans le domaine du Bien-Etre.

M. MICHAUD: Alors, si on a des cas de cette nature, on n'a qu'à les référer au ministère.

M. CLOUTIER: Je pense qu'il n'est pas acceptable.

M. HARVEY: Mais cela n'exclut pas l'adoption légale. On parle de foyers nourriciers.

M. LE PRESIDENT; Le député de Jonquière.

M. HARVEY: Juste une question. Sous-article 1 de l'article 3. Vous prévoyez l'engagement additionnel de 40 personnes, mais vous avez une diminution...

M. LEVESQUE (Laurier): Adopté.

M. HARVEY: Deux, adopté. D'accord. M. LE PRESIDENT: Trois.

M. CLOUTIER: J'ai compris la question du député. Alors, s'il le permet, je vais lui donner l'explication tout de suite. Entre parenthèses, au lieu de 154, il y a une correction, c'était 200.

M. HARVEY: Parfait, je retire ma question.

M. CLOUTIER: Alors, à ce moment-là, il y a une diminution.

M. HARVEY; Je vais dire comme le député de Laurier, on ne peut plus se fier aux prévisions budgétaires.

M. GOLDBLOOM: Est-ce que le ministre nous a donné la correction pour l'article précédent? Je l'ai manquée. Est-ce qu'il y a une correction?

M. CLOUTIER: 102 au lieu de 90. M. GOLDBLOOM: Merci.

UNE VOIX: Les services auxiliaires, il y a eu beaucoup de mutations, alors je me demande...

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce que le ministre pourrait définir les services auxiliaires? Alors, on aurait...

M. CLOUTIER: Les services auxiliaires: il y a les services administratifs, les communications, pourvoyeur et magasin, messagerie et malle, archives, fichier, photocopies, secrétariat, autres services. Alors, il y a, jusqu'à présent, un fonctionnaire qui a $10,200, il y en a sept qui ont de $6,000 à $9,000, il y en a 173 qui ont moins de $6,000.

M. LEVESQUE (Laurier); Soit dit en passant, le service du personnel se trouvait dans l'article précédent.

M. CLOUTIER: Service du personnel. Le directeur était à l'article 1-1-1.

M. LEVESQUE (Laurier): Ah bon!

M. CLOUTIER: Et le personnel est à l'article 1-2-1.

M. LEVESQUE (Laurier); Alors, c'est tout dans l'article 1. Juste en passant, qui est le directeur?

M. CLOUTIER: Du personnel? M. LEVESQUE (Laurier): Oui. M. CLOUTIER: M. Nadeau.

M. LEVESQUE (Laurier): Nadeau. Est-ce que M. Morin est toujours là?

M. CLOUTIER: M. René Morin s'occupe particulièrement de négociations collectives.

M. LEVESQUE (Laurier): De négociations. Sur 3, y a-t-il autre chose?

M. SAINT-GERMAIN: Comment s'explique la diminution du personnel? Vous disiez que c'étaient des mutations.

M. CLOUTIER: C'est le meilleur rendement des services administratifs, de mécanisation.

Vous allez retrouver ça à cet article-là, mais on le retrouve plus particulièrement à d'autres articles, on va le retrouver au poste budgétaire 3 « Assistance sociale à domicile » article 1 et on le retrouve au poste budgétaire 2, article 1 aussi.

M. LEVESQUE (Laurier): Alors, est-ce qu'on adopte le poste budgétaire 3 et on va passer...

M. SAINT-GERMAIN: Est-ce que ces employés-là ont été mutés ailleurs ou si...?

M. CLOUTIER: Oui. Ils sont mutés à l'intérieur du ministère. J'ai une liste des mutations qui...

M. SAINT-GERMAIN; J'ai une autre question à poser. Comment se fait-il qu'avec des salaires aussi bas pour les hauts administrateurs, vous puissiez trouver des employés avec des salaires...

M. CLOUTIER: Les directeurs de services ne sont pas là, je les ai donnes au poste budgétaire 1, article 1 et article 2. Alors, aux services auxiliaires, ici, aux services administratifs, vous en avez un qui a $10,200 mais c'est à partir du deuxième échelon de responsabilité. Les chefs, les directeurs étaient à l'autre section.

M. SAINT-GERMAIN: Malheureusement... M. LEVESQUE (Laurier): Article 3, adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Frais de voyage, article 2, adopté.

M. LEVESQUE (Laurier): Cela a l'air que c'est surtout symbolique.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 2 « Bureaux locaux, régionaux », article 1, « Traitements ».

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce que le ministre nous dirait si vraiment il y a une diminution? Cela paraît un peu qu'il y a...

M. GOLDBLOOM: Il y a une correction..? UNE VOIX: Les bureaux locaux, régionaux. M. CLOUTIER: Il n'y a pas de correction.

M. HARVEY: Alors, cela veut dire que le ministre ne poursuivra pas, au cours de la prochaine année fiscale, la politique qui consistait à prendre à la charge du ministère, dans les régions, les services ou encore, si vous voulez, le travail actuellement fait, pour le compte du ministère par les agences des diocèses.

M. CLOUTIER: L'explication, c'est que, l'an dernier, il avait été prévu $2,557,600 et que la dépense réelle a été de $2,193,838.

M. HARVEY: Tout de même, vous avez une diminution de personnel.

M. CLOUTIER: Je vais vérifier, mais il doit y avoir des postes vacants. Alors, il y avait 550 postes à combler.

M. HARVEY: Cela veut dire qu'il va y avoir augmentation de 35.

M. CLOUTIER: Cela veut dire que, si on comble les postes, il va y avoir augmentation et aux salaires et évidemment aux effectifs.

M. HARVEY: Maintenant, est-ce que le ministre a l'intention de continuer la politique commencée c'est-à-dire de compléter les cadres des bureaux locaux et régionaux?

M. CLOUTIER: Oui.

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce que je pourrais poser une question? Comment définit-on, pour le ministère, les bureaux locaux et les bureaux régionaux et quel est le rôle respectif de l'un et de l'autre, actuellement? J'avoue que j'ai été assez peu de temps au ministère, je suis encore mêlé. Cela fait que le ministre, qui y est depuis deux fois plus longtemps, maintenant, peut me dire ça.

M. CLOUTIER: Le ministre a été huit mois?

M. LEVESQUE (Laurier): A peu près six mois, si on tient compte de la période électorale.

M. HARVEY: Cinq mois.

M. LEVESQUE (Laurier): Mais qu'est-ce que fait un bureau local du ministère et un bureau régional du ministère? Qu'on sache d'abord ce qui en est.

UNE VOIX: Combien y en a-t-il? M. LEVESQUE (Laurier): Aussi?

M. VAILLANCOURT: Et combien prévoyez-vous en ouvrir?

M. CLOUTIER: J'avais toujours l'habitude d'employer « locaux » et « régionaux » dans le même sens et on me confirme que c'est exact, il n'y a pas de distinction entre bureaux locaux et régionaux.

M. LEVESQUE (Laurier): Très bienl Donc, c'est la même patente!

M. CLOUTIER: C'est la même patente.

M. HOUDE: Combien y en a-t-il, M. le ministre?

M. LEVESQUE (Laurier): Deuxièmement, combien y en a-t-il et que font-ils?

M. CLOUTIER: Il y a au total 45 bureaux qui font office de bureaux payeurs. Je vous donne les agences. Mais, je vais vous donner seulement les bureaux régionaux pour commencer.

M. LEVESQUE (Laurier): Les bureaux du ministère.

M. CLOUTIER: Il y a 19 bureaux régionaux qui sont payeurs.

M. LEVESQUE (Laurier): Dix-neuf bureaux payeurs.

M. CLOUTIER: Il y en a onze qui sont payeurs et qui font le contrôle. Il y en a dix-sept qui sont seulement des bureaux de contrôle. Alors, il y a 47 bureaux régionaux.

M. LEVESQUE (Laurier): Quarante-sept?

M. CLOUTIER: Quarante-sept. Les agences sociales, si vous voulez les...

M. LEVESQUE (Laurier): Combien ne font que le contrôle?

M. CLOUTIER: Les agences sociales? M. LEVESQUE (Laurier): Non.

M. CLOUTIER: Des bureaux régionaux qui font le contrôle, il y en a dix-sept.

M. VAILLANCOURT: Est-ce que vous allez en ouvrir d'autres?

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce qu'on pourrait...?

M. CLOUTIER: On va finir, si vous me permettez, avant de...

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce qu'il serait possible de finir juste le portrait des bureaux avant d'aller plus loin?

UNE VOIX: Très bien!

M. LEVESQUE (Laurier): Alors, on est rendu à 47 bureaux.

M. CLOUTIER: Quarante-sept bureaux régionaux, locaux et régionaux, si vous voulez.

M. LEVESQUE (Laurier): Maintenant, ça, c'est ce qui implique à peu près au total les 550 personnes, je suppose, qui sont dans les effectifs?

M. CLOUTIER: C'est exactl

M. LEVESQUE (Laurier): Quelle est la différence entre « payeur » et « contrôle », de façon opératoire?

M. CLOUTIER: Bien, le payeur fait l'émission de ces chèques.

M. LEVESQUE (Laurier): Oui, quels chèques? Je veux dire quelle est la limite?...

M. CLOUTIER: Les chèques d'assistance-chômage.

M. LEVESQUE (Laurier): ... uniquement l'assistance?...

M. CLOUTIER: On parle d'assistance-chômage, on ne parle pas d'allocation catégorisée.

M. LEVESQUE (Laurier): Alors, autrement dit, c'est encore uniquement pour l'instant, l'assistance qui vient des services d'assistance à domicile?

M. CLOUTIER: C'est exact. Ce qu'il y a de nouveau, c'est que l'enquête, dans les cas des pensions, des allocations catégorisées, pensions par catégorie, est faite par nos bureaux régionaux.

M. LEVESQUE (Laurier): Tous? Est-ce que la définition « payeur seulement » implique qu'il y a aussi...

M. CLOUTIER: Non, ils ne payent pas, ils font l'enquête.

M. LEVESQUE (Laurier): Non, non, d'accord, mais ce que je veux dire, c'est que tous les bureaux, les 47, ont un service d'enquête et sont chargés des enquêtes sur les pensions des...

M. CLOUTIER: C'est exact.

M. LAFRANCE : Autrement dit, les enquêteurs ont été rattachés à ces bureaux.

M. CLOUTIER: Oui, ils ont été rattachés aux bureaux régionaux du ministère.

M. LEVESQUE (Laurier): Alors, ça revient à dire qu'au moins pour les pensions catégorisées, les allocations sociales reçoivent leur rapport d'enquête d'un service du ministère qui est toujours dans ces bureaux-là pour autant qu'ils existent.

M. CLOUTIER: Oui.

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce que ça vient des agences ou?...

M. CLOUTIER: Non, là où on a un bureau, c'est notre bureau qui fait l'opération complète.

M. LEVESQUE (Laurier): Maintenant, contrôle seulement implique quoi?

M. CLOUTIER: Contrôle dans le sens de vérification seulement.

M. LEVESQUE (Laurier): Vérification de... M. CLOUTIER: De ce qui est versé.

M. LEVESQUE (Laurier): Par l'agence? Cela, c'est où l'agence continue à payer?

M. CLOUTIER: C'est exact.

M. LEVESQUE (Laurier): Quelle direction prend le ministère à ce point de vue-là, je veux dire qu'est-ce qu'il y a de prévu au point de vue du développement?

M. CLOUTIER: Bien, cette année, nous avons terminé la prise en charge de Sherbrooke. Nous sommes à terminer actuellement Gaspé, ce qui avait été commencé antérieurement, ce qui avait été commencé même du temps de mon prédécesseur. Cela se termine cette année. Lévis est terminé et la Rive Sud de Montréal également.

M. LEVESQUE (Laurier): A quel moment, pour autant que l'on met de côté les exceptions comme Montréal, par exemple, le ministre prévoit-il, au rythme qui est prévu, au rythme qu'il entend adopter au ministère, que ça va être complété ça? A quel moment le ministre prévoit-il pour autant qu'il s'agit de payer et de faire ces enquêtes, que ça va être le travail du ministère et non plus le travail des agences en fonction de l'échelle provinciale?

M. CLOUTIER: En somme, si je comprends bien la question du député, quand allons-nous avoir un bureau régional dans toutes les régions?

M. LEVESQUE (Laurier): Si vous voulez, oui. Pour autant que ça s'applique, parce qu'il y a des exceptions.

M. CLOUTIER: Si je prends mes statistiques, ici, nous avons actuellement 12 agences qui s'occupent d'assistance à domicile et nous avons 14 services municipaux de bien-être.

M. LEVESQUE (Laurier): Alors, il reste 12 agences diocésaines.

M. CLOUTIER: 12 agences diocésaines et 14 services municipaux de bien-être.

M. LEVESQUE (Laurier); Maintenant, est-ce que ça comprend Montréal?

M. CLOUTIER: Cela comprend Montréal.

M. LEVESQUE (Laurier): Abstraction faite de Montréal, qui, évidemment, est un cas sui generis, on n'en parlera pas aujourd'hui, à quel moment, grosso modo, au rythme que l'on suit, le ministre prévoit-il que ça va être réglé?

M. CLOUTIER: Bien, il en reste 26. Je comprends que plus on avance dans le temps, plus l'opération peut être faite rapidement. Parce quil y a un problème de formation d'effectifs, aussi un problème d'intégration des salaires, parce qu'il y a disparité entre les services sociaux et nos salaires à l'intérieur du ministère. Alors, au fur et à mesure que nous avançons, ces obstacles-là tendent à diminuer, à se régler. Je pense que plus nous allons avancer, plus l'opération va pouvoir se faire plus rapidement. Avec la mise en place de la nouvelle loi d'aide sociale, je ne crois pas quil soit sage, qu'il soit pratique de prendre à la charge des bureaux, à travers cette opération-là, l'installation de cette nouvelle loi. Mais à partir du moment où la nouvelle loi sera en fonction et où les mécanismes vont être rodés, il y aura possibilité d'accélérer le mouvement.

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur cette partie-là?

M. LE PRESIDENT: Le député de Fabre.

M. HOUDE: Je voudrais savoir quelles sont les qualifications exigées pour être directeur d'un bureau régional, premièrement, et, deuxièmement, pour être enquêteur à l'intérieur d'un bureau régional.

M. CLOUTIER: La commission de la Fonction publique, pour les agents de sécurité sociale exige: qu'on ait réussi une 11e année d'étude dans une institution officiellement reconnue, qu'on possède une expérience de travail de six à sept ans, dont quelques années d'expérience jugées directement pertinentes aux activités de l'agent, qu'on soit âgé d'au moins 23 ans — ce minimum est cependant de 21 ans pour le candidat qui a deux années de scolarité post secondaires — qu'on connaisse la langue anglaise, lorsque nécessaire — évidemment cela dépend du lieu où on est appelé à travailler —...

M. HOUDE: Personnellement, je pense que

ce sont ces gens-là surtout qui sont en contact le plus directement avec la clientèle du ministère,ce n'est pas tellement considérable comme exigences, mais, est-ce qu'une fois en place, il y a des projets en vue d'améliorer l'encadrement de ces bureaux régionaux? Se donne-t-il encore des sessions ou des stages de formation pour ces employés que l'on retrouve un peu partout dans ces bureaux?

M. CLOUTIER: A l'occasion de la mise en place de la nouvelle loi d'aide sociale, il faudra refaire l'éducation ou la formation du personnel. Alors, à ce moment-là, il va y avoir des cours intensifs de formation de notre personnel à l'intérieur de nos bureaux.

M. HOUDE: Quels sont les avantages que pourront retirer les commissions scolaires de votre ministère, concernant certaines demandes? Par exemple — il y a beaucoup de demandes, on a de plus en plus besoin de travailleurs sociaux dans les grandes régionales où il y a de 3,000 à 3,500 élèves — est-ce que les régionales doivent ou peuvent faire affaire directement avec ces bureaux régionaux? Ou encore — je peux résumer ma pensée — quel est le rôle du bureau régional du ministère de la Famille et du Bien-Etre dans le domaine de l'éducation? Est-ce qu'il y a un lien? Il a été annoncé que le ministère de l'Education ne paierait plus pour certains services, comme celui des infirmières dans les écoles, mais ce service regarde le ministère de la Santé. J'imagine que vous offrirez ce service-là aux commissions scolaires qui en feront la demande? Cela a même paru dans Hebdo Education — Mais, concernant le rôle du travailleur social, je pense bien qu'il vous arrive tous les jours de recevoir des demandes concernant ce travailleur social, qui est de plus en plus en demande dans les écoles, est-ce que tout cela se tient avec le bureau régional?

M. CLOUTIER: Le travailleur social qui oeuvre dans un milieu scolaire va dépendre de notre bureau. Toute l'équipe de travailleurs sociaux qui est dans le domaine de l'éducation travaillera en étroite collaboration avec les travailleurs sociaux du ministère de la Famille et du Bien-Etre. Plus que cela, ils vont relever de notre équipe existant à l'intérieur des régions, ils vont y être intrégrés.

M. HOUDE: Bon, d'accord. Là, vous parlez au futur.

M. LEVESQUE (Laurier): Ici, on ouvre la question des régions. Est-ce qu'on pourrait y arriver dans... Parce que cela va élargir le débat. Je pense que c'est le seul article où on peut les discuter, mais avec les chiffres qu'on a ici. Je compte essentiellement les bureaux qui existent déjà. Il y a une chose qu'on pourrait peut-être faire remarquer au ministre avant de passer à l'intégration, parce que c'est à cela que vous voulez en venir?

M. HOUDE: Non, où je veux en venir...

M. LEVESQUE (Laurier): C'est parce que je voudrais distinguer ceci: Il y a deux domaines. Il y a le domaine des régions administratives qui, en fait, implique ce que vous dites, c'est-à-dire, la relation entre les divers services du gouvernement parce que, (si ce n'est pas fait au niveau des régions, il est évident que cela ne se fera pas au niveau local).

M. HOUDE: Non, mais là où je voulais en venir aussi, c'est que cela fait déjà plusieurs mois qu'on nous a annoncé la chose. Cela fait assez longtemps que c'est annoncé. Ce que je veux savoir, c'est si, pour septembre prochain, les commissions scolaires qui en font la demande depuis déjà trois mois, si ce n'est pas six mois, et celles qui en feront la demande dans les mois qui viennent, peuvent compter sur les bureaux régionaux.

Ces bureaux régionaux seront-ils prêts à fonctionner et à offrir des services aux travailleurs sociaux en septembre 1967?

M. CLOUTIER: Question d'effectifs. Dans le domaine de la santé, il faut assurer un certain recrutement. Je vous ai expliqué, dans le domaine de la Santé, quel était le développement du programme d'hygiène scolaire sous l'égide du ministère de la Santé, mais en réintégrant les travailleurs sociaux qui avaient été engagés par les commissions scolaires, pas les travailleurs sociaux mais les infirmières engagées par les commissions scolaires.

M. LEVESQUE (Laurier): Ce que le ministère de l'Education avait mis sur pied —je veux juste voir si on va se démêler — impliquait des services sociaux dans un bon nombre d'écoles. Cela doit être récupéré normalement, si on finit par mettre de l'ordre dans ces domaines-là grâce au ministère du Bien-Etre.

M. CLOUTIER: Oui, oui, actuellement la récupération se fait.

M. HOUDE: Oui, oui, et, en plus, il y a déjà

des annonces de publiées demandant aux commissions scolaires de faire la demande pour obtenir des services...

M. LEVESQUE (Laurier): Services?

M. HOUDE: ... dans le domaine des infirmières, des médecins et également des travailleurs sociaux. Alors je demande...

M. CLOUTIER: Les commissions scolaires ne sont plus autorisées à faire le recrutement des équipes qui vont appartenir au ministère de la Santé.

M. HOUDE: Alors les commissions scolaires ne faisant plus de recrutement à la suite de ces annonces ou de ces règlements font maintenant leur demande, carrément, soit au ministère de la Santé soit au ministère de la Famille et du Bien-Etre.

M. CLOUTIER: ... ministère de la Famille, à l'agence de bien-être social. C'est de là...

M. HOUDE: Et ensuite la commission scolaire attend. Alors, je constate qu'il y en a qui attendent depuis cinq mois, quatre mois; je constate que les commissions scolaires qui ont déjà fait la demande se sont départies de leurs infirmières et de leurs travailleurs et de tout ce personnel. Ces commissions scolaires-là vous ont écrit, j'imagine, et celles qui ne l'ont pas fait vont probablement le faire d'ici deux mois, trois mois. D'ailleurs j'ai reçu une lettre hier, je vous en al parlé, M. le ministre. Donc, il y a des commissions scolaires qui attendent. Ma question est très simple. Est-ce que, pour septembre 1967, le gouvernement est en mesure d'offrir aux commissions scolaires des services d'infirmières, de travailleurs sociaux, etc?

M. CLOUTIER: Bien, M. le Président, si nous demandons aux commissions scolaires que le personnel des travailleurs sociaux soit intégré à nos services, en l'occurence, à nos agences sociales, les commissions scolaires devront nous transmettre, au ministère, les demandes de personnel dont elles ont besoin. Le ministère de la Famille va considérer l'engagement de ces travailleurs sociaux, mais à l'intérieur et relevant du ministère de la Famille.

M. HOUDE: D'accord.

M. CLOUTIER: Mais, considération sera donnée à ces demandes d'engagement et de personnel, comme ça l'est, actuellement, du côté de la Santé, pour les infirmières. Mais les demandes devront lire référées au ministère de la Famille.

M. GAGNON: Mais n'oublions pas qu'il peut y avoir double emploi, si le mariage n'est pas fait en bonne et due forme; parce qu'actuellement, ce sont les unités sanitaires qui vont dans les écoles par leurs infirmières et si, à un moment donné, le ministère de la Famille intervient avant qu'il y ait eu unité et uniformité dans les règlements et...

M. HOUDE: Mais tout ça, c'est tellement nouveau, je ne blâme personne mais je pense que, quand même, c'est assez urgent de démêler tout ça.

M. GAGNON: Cela va prendre un bout de temps, parce que c'est assez complexe.

M. LE PRESIDENT: Le député de Jacques-Cartier, s'il vous plaît.

M. SAINT-GERMAIN: Mais ces bureaux-là, vous avez dit qu'il y en avait dix-neuf, exclusivement, onze payeurs et contrôleurs. 17 contrôleurs, 7 bureaux de contrôle et c'est un contrôle interne ça, si je comprends bien?

M. CLOUTIER: Contrôle dans le sens de la vérification, oui.

M. SAINT-GERMAIN: Comment se fait-il que vous ayez 17 bureaux pour pouvoir vérifier le travail...

UNE VOIX: ... Pour aider à remplir les formules.

M. SAINT-GERMAIN: ... le grand bureau. M. CLOUTIER: Comment ditez-vous ça?

M. SAINT-GERMAIN: 47 bureaux, vous avez 17 bureaux de contrôle. Alors, ces 17 bureaux contrôlent le travail et la comptabilité de combien de bureaux? Du reste des bureaux?

M. LEVESQUE (Laurier): Ils contrôlent surtout le travail qui se fait, je pense, dans les agences qui payent encore.

M. CLOUTIER: Ces bureaux sont situés dans les régions où il y a une agence qui distribue l'assistance sociale. Il peut également y avoir un service municipal qui distribue l'assistance-chômage à domicile. Alors, ces bureaux, qui

font du contrôle et de la vérification, contrôlent ces fonds distribués par les services sociaux, les agences sociales diocésaines et les bureaux des villes, les cités et villes, les bureaux municipaux du bien-être.

Ils ne contrôlent pas l'intérieur du ministère de la Famille.

M. SAINT-GERMAIN: Alors, ces bureaux-là font enquête premièrement pour voir si les allocations sont payées à qui de droit, je suppose?

M. CLOUTIER: Oui, il y a vérification des dossiers d'assistance à domicile.

M. SAINT-GERMAIN: Ah! bon, là, ça va mieux.

M. LE PRESIDENT: Le député de Stanstead.

M. VAILLANCOURT: A Sherbrooke, est-ce que c'est un bureau qui paie?

M. CLOUTIER: C'est un bureau régional du ministère qu'on vient de prendre à charge et c'est un bureau payeur.

M. VAILLANCOURT: C'est un bureau régional payeur. Maintenant, est-ce qu'il dessert les comtés de Stanstead, Compton, Shefford?

M. CLOUTIER: Tout le diocèse de Sherbrooke...

M. VAILLANCOURT: Richmond?

M. CLOUTIER: ... excepté la ville de Sherbrooke.

M. VAILLANCOURT: Excepté la ville de Sherbrooke?

M. CLOUTIER: Excepté la ville de Sherbrooke. Alors, si Stanstead est dans le diocèse de Sherbrooke, 11 est couvert par ce bureau-là.

M. VAILLANCOURT: Maintenant, est-ce qu'il est question d'ouvrir des sous-bureaux, comme Magog, Coaticook?

M. CLOUTIER: Plusieurs problèmes ont été portés à notre attention dans les territoires qui sont étendus, où la population est dispersée. Dans ces cas-là, nous tâchons de donner des facilités à la population. Parmi ces facilités, il y a des agents qui ont des bureaux itinérants, si vous voulez, ou qui vont tenir bu- reau dans un endroit plus éloigné, une journée par semaine ou suivant le besoin.

M. VAILLANCOURT: Oui, je comprends que les enquêteurs partent du bureau de Sherbrooke et viennent dans mon comté, rencontrer les personnes qui font la demande de bien-être. Seulement, la majorité des cas sont soumis par le bureau du député.

M. CLOUTIER: Par le bureau de qui?

M. VAILLANCOURT: Par le bureau du député, parce que, n'ayant pas de bureau à Coaticook ni à Magog, les gens m'écrivent ou m'appellent, et moi, je transmets le nom de ces personnes au bureau de Sherbrooke.

M. CLOUTIER: Actuellement, il n'y a pas de bureau itinérant à Sherbrooke. Le ministère vient de prendre le bureau en charge et je pense bien que, dans les possibilités, le député mentionne cette région-là, il entre dans les vues du ministère d'apporter une certaine décentralisation, par des bureaux itinérants, là où il en faudra.

M. VAILLANCOURT: Est-ce que c'est dans les vues du ministère d'ouvrir des bureaux comme ça, des sous-bureaux?

M. CLOUTIER: Des bureaux itinérants, oui.

M. VAILLANCOURT: ... avec un enquêteur, pour que les gens...

M. CLOUTIER: Oui, pour faciliter l'accès de la population justement à nos services...

M. VAILLANCOURT: Les gens pourraient aller faire remplir leurs formules?

M. CLOUTIER: Les gens pourront recevoir tous les services que rendent les bureaux régionaux.

M. VAILLANCOURT: Est-ce que vous avez l'intention d'ouvrir ces bureaux prochainement?

M. CLOUTIER: A Sherbrooke? M. LAFRANCE: A Magog?

M. VAILLANCOURT: Je ne parle pas de Sherbrooke, mais je parle de Coaticook.

M. CLOUTIER: A Magog, en particulier...

M. LAFRANCE: C'est un centre important, à 18 milles de Sherbrooke.

M. CLOUTIER: ... mes officiers me disent qu'à Magog, il est possible, dès maintenant, d'envisager l'ouverture d'un bureau itinérant.

M. LEVESQUE (Laurier): Mais entretemps...

M. LE PRESIDENT: Le député de Jonquière.

M. HARVEY: Afin d'amener aux régions administratives, dans les bureaux locaux existants, bureaux locaux et régionaux, de la région d'Arvida-Kênogami-Jonquière, qui concerne une région de 62,000 habitants, devant la politique du ministère, qui avait ouvert un bureau, il y a trois ans, et qui devait compléter, dans le plus bref délai possible, l'engagement du personnel pour le rendre payeur pour cette région, où il y a un taux de chômage vraiment élevé, les municipalités des villes d'Arvida, de Kénogami et de Jonquière ont gardé seulement une jeune fille à leurs services locaux. Il y avait des services organisés, ils ne sont pas subventionnés par le ministère, de sorte que ces demoiselles reçoivent les formules et les transmettent à l'agence. Mais le directeur du bureau du ministère, devant le fait que le ministère ne revisait pas sa classification, a quitté son emploi il y a plus d'un an et demi. Il n'a pas été remplacé. Son agent de bien-être a été promu au poste de chef intérimaire et, depuis près de six mois, on le fait travailler une journée par semaine dans ce territoire-là. Alors, si vous prenez en considération qu'il y a un taux de chômage entre 10% et 12% de la population des travailleurs, ne vous demandez pas où vont les gens pour avoir des informations. Quand ils se rendent à l'agence, on les envoie de Caïphe à Pilate et, lorsque ces gens ont le malheur de dire qu'ils sont allés au bureau de l'honorable ministre des Affaires culturelles, du ministre d'Etat à la Santé ou de l'ex-adjoint à la Famille et du Bien-Etre, ils se font organiser royalement. La question est donc précise.

D'ailleurs, dans les réponses à des lettres que J'ai écrites, j'étais loin d'être satisfait, on a tout simplement transposé le problème, en disant que le travail ne justifiait pas la présence d'un homme plus d'une journée ou deux par semaine. Je pense que le ministre devrait donner des instructions à ses officiers pour revoir le problème du bureau régional ou local, si vous aimez, pour la région d'Arvida, Kénogami, Jonquière, qui a vraiment un bureau désuet. Nous avons une secrétaire seulement et un homme à temps partiel, une journée ou deux jours par semaine, et depuis plus d'un an et demi.

M. CLOUTIER: Alors, nous notons la demande du député de Jonquière-Kénogami.

M. LEVESQUE (Laurier): Je voudrais faire une remarque générale sur cet article-là. Il y a 585 emplois de prévus pour l'année et, par un calcul très rapide, qu'on peut vérifier facilement, sur $2,529,000 du budget qui sont prévus à l'article des traitements, il se fait que la moyenne des salaires est d'à peu près $4,000, pas plus. Ce qui veut dire qu'une très grande partie de ce personnel-là gagne moins de$4,000, c'est-à-dire que — sans regarder qui en est l'auteur, on me l'a dit tout à l'heure, dans le tuyau de l'oreille — une bonne partie de ces employés du ministère risquent d'être eux-mêmes des assités sociaux, avec des salaires pareils.

Il y a beaucoup plus grave que ça. Parce que ce sont aussi les gens, on le disait tout à l'heure, qui de plus en plus font les enquêtes. Voici un exemple de feuille de la fonction publique. C'est juste pour donner une comparaison —on donne comme attributions à un constable de la Cour de bien-être social, d'exécuter les mandats d'arrestation d'une Cour de bien-être social, de dépister les personnes recherchées, de voir à leur transport, à leur détention, de procéder à des enquêtes et de faire rapport à la Cour, mais essentiellement sur des recherches sur la personne. Les conditions d'admission sont, avoir réussi la 8e année d'étude dans une institution officiellement reconnue. — point final. Alors là, on a déjà un cas. Lui, il est coté à $3,255, jusqu'à $4,625, selon la compétence. Vous avez un constable et on exige de lui une 8e année d'études. Mais il y a l'autre cas.

Je laisse le constable de côté, malgré que le constable, s'il y a le mot enquête, et s'il a une 8e année d'études, peut gagner $3,255. C'est déjà inquiétant. Mais, enfin, essentiellement, c'est un constable, chargé d'aller chercher quelqu'un, d'après ce que je comprends. Voici donc l'autre cas. Ses agents de la sécurité sociale je crois qu'on en retrouve ici, et ce sont souvent les seules gens qui représentent le ministère, un peu partout dans la province et que rencontrent les clients du ministère. Comme attributions, c'est impressionnant, diriger des entrevues et des enquêtes visant à établir le droit des requérants ou des bénéficiaires aux prestations de l'Etat, en matière de sécurité sociale, rechercher la nature des difficultés des requérants et trouver les solutions possibles. Bon, ce sont là les attributions. Et voici les conditions d'admission: avoir réussi

une 11e année d'étude dans une institution officiellement reconnue et posséder six années d'expérience partiellement reliées à la fonction. Une scolarité plus avancée qu'une 11e année peut compenser pour une partie de l'expérience requise. Par exemple, au lieu de 23 ans, on demande 21 ans pour un candidat qui a deux années postscolaires. Traitement: $3,570 à $4,920. C'est-à-dire que, entre la 8e année du constable, qui déjà doit faire enquête, à l'occasion, et la 11e année, plus deux ans, au besoin, de ce gars qui a des attributions remarquables comme agent de sécurité sociale, au départ, il y a la différence entre $3,225 et $3,570. Et, de toute façon, ces normes de salaires-là sont collées à peu près à la ligne de pauvreté, pas loin! Enfin, une ligne très marginale. Surtout dans le cas de l'agent de sécurité à qui on demande — et si on ne le fait pas, les attributions me paraissent logiques, de rechercher la nature des difficultés des requérants, de trouver des solutions possibles, c'est le salaire qui n'a aucun bon sens. Est-ce qu'il est possible et imaginable, avec des normes de salaires comme celles-là, qui sont confirmées par les chiffres mêmes de la moyenne de salaires dans l'article numéro 2, d'avoir autre chose que des phrases vertueuses dans la définition qu'on donne des attributions et l'impossibilité totale de recruter le personnel dont on aurait besoin?

Et je crois que ceci est confirmé par le fait que moi, j'ai l'expérience de Montréal et d'autres députés peuvent bien dire ce qu'ils en pensent, et le ministre le sait lui aussi — s'il n'y a pas, malgré des velléités très nombreuses du ministère, s'il n'y a pas un effort intensif de fait, le public le sait, chaque année qui passe, c'est la médiocrité qui s'installe un peu plus profondément. Et puis, on se gargarise avec des phrases, mais il n'y a absolument rien qui puisse se réaliser d'une façon cohérente, avec des traitements comme ça.

M. CLOUTIER: Est-ce que le député...

M. LEVESQUE (Laurier): Enfin, ce sont des exemples que j'ai ici, mais les moyennes qui sont dans l'article numéro 2 confirment ces chiffres-là.

M. HARVEY: Les laveuses de vaisselle dans les restaurants gagnent plus cher que ça.

M. LEVESQUE (Laurier): Ce sont vraiment des gens à qui on dit: « Vous n'êtes pas loin des assistés sociaux, mais on vous paye. »

UNE VOIX: ... on demande un bon jugement et le sens des responsabilités.

M. LEVESQUE (Laurier): Enfin à $4,000 et autour de $4,000 par année, il n'est pas possible, ni près ni de loin, de réaliser des attributions; on ne vit pas dans un monde comme ça.

M. GAGNON: Ce sont des salaires qui tombent dans des échelons qui ont été établis, il n'y a pas longtemps, j'imagine?

M. LEVESQUE (Laurier): Mais c'est conforme à une classification, parce que la fonction publique travaille sur des classifications. Moi, ce que je dis, c'est que la classification, par rapport aux attributions, n'a aucun bon sens.

M. HARVEY: C'est ridicule.

M. LEVESQUE (Laurier); Ce n'est pas possible de demander à ces gens-là d'avoir un jugement formé, tel qu'on le définit dans les attributions; d'être capable d'aider les gens à sortir de leurs difficultés; de faire du traitement social, si peu que ce soit, en recrutant sur une base de traitement comme celle-là. Ce n'est pas possible.

M. GAGNON: C'est là que ça revient à dire que, selon toute possibilité...

M. LEVESQUE (Laurier): A partir de là, l'argent qu'on envoie à ces gens-là en fonction d'un personnel comme celui-là est de l'argent qui ne servira jamais au traitement, il sert uniquement aux distributions de chèques.

M. GAGNON: Mais c'est là qu'on rejoint l'idée d'un ministère de la Fonction publique et d'un ministre qui, lui, sera en contact avec ses autres collègues.

M. LEVESQUE (Laurier): N'empêche que même pour un ministre, quel qu'il soit, c'est de définir et d'aller chercher les salaires qui correspondent aux attributions de son personnel de façon... Autrement c'est un cercle vicieux, c'est-à-dire des attributions qui ne réalisent pas. Ici, cela revient au ministre de la Famille et du Bien-Etre.

M. CROISETIERE: Le salaire, par exemple, ce n'est pas une lubie.

M. LEVESQUE (Laurier): Non, mais c'est au ministre et au ministère de débattre la classification de ces gens par rapport aux devoirs qu'on prétend leur faire remplir, ça, c'est un problème de ministère. C'est votre « job ».

M. CROISETIERE: Prenons pour acquis que

celui qui gagne ce salaire-là va être porté à donner un rendement suivant le traitement qu'il a.

M. LEVESQUE (Laurier): C'est à peu près la règle dans la société d'aujourd'hui.

M. BRESSON: Ils veulent avoir la qualité.

M. HOUDE: Il s'en va pour un autre employeur.

UNE VOIX: Il a au moins l'expérience, M. CROISETIERE: S'il part avec l'idée...

M. LE PRESIDENT: Y a-t-il d'autres questions?

M. CLOUTIER: M. le Président, seulement quelques remarques.

M. LEVESQUE (Laurier): En fait, c'est pour donner au public...

M. CLOUTIER: J'apprécie énormément d'avoir l'aide de collègues pour travailler auprès de la Fonction publique. Mais, la circulaire est également pour la Régie des rentes du Québec. Mes officiers m'assurent qu'il n'y a aucun agent de la sécurité sociale qui entre au ministère à moins de $4,300, salaire minimum. La circulaire est pour la Régie des rentes du Québec et le ministère de la Famille. Il y a de $3,750 à $4,920. Alors, les salariés en bas de $4,300 seraient pour le bénéfice de la Régie des rentes du Québec. D'autre part, je viens de jeter un coup d'oeil sur le tableau des salaires actuels payés à ces fonctionnaires, et je vois ici, par déduction, qu'il n'y en a pas en bas de $4,000 dans ce que j'ai ici. Ce sont des fonctionnaires qui sont déjà en fonction.

M. LEVESQUE (Laurier): Le ministre parle de l'article 2.

M. CLOUTIER: Je parle de l'article 2. Si je peux vous donner quelques détails qui m'ont frappé particulièrement, à Victoriaville, il y en a 4 qui ont $18,336, alors disons un peu plus de $4,000 chacun, et à Drummondville, il y en a 6 qui ont $25,748 au total, alors un peu plus de $4,000. Ici...

M. LEVESQUE (Laurier): Alors, il y a une moyenne d'à peu près $4,000?

M. CLOUTIER: D'un peu plus de $4,000.

Mais par contre à certains endroits on voit que la moyenne est plus élevée. A Valleyfield, il y en avait dix, cela fait $44,316. Alors $4,400 de moyenne. Et, dans tous ces bureaux-là, il y en a à $6,000 et à $7,000. Le personnel de bureau est compris à l'intérieur de ces bureaux-là. Alors, dans tous ces bureaux, il y a le chef du bureau, et les salaires sont de $7,000, $7,300, $6,600, $7,300, $7,700. Chez les autres, la moyenne est de $4,400 y compris le personnel de bureau. Ce qui voudrait dire qu'on aurait des agents de sécurité sociale qui, également, gagneraient $5,000. Mais, de toute façon, je suis d'accord avec le député que réellement, surtout après la mise en place de notre loi d'aide sociale comprenant les programmes de formation et tout ce qu'il faut qu'on mette de l'avant, les rémunérations et les traitements devraient être intéressants, si on veut avoir dans nos régions du personnel de qualité capable d'accomplir un très bon travail.

M. HOUDE: Je tiens pour acquis que les cours de formation intensive que vous allez donner à ces enquêteurs-là sont des cours gratuits.

M. LAFRANCE: Et des diplômes d'aide sociale seront aussi distribués dans l'enseignement spécialisé, à Montréal, Trois-Rivières et Sherbrooke, je crois?

M. CLOUTIER: Il y a Montréal, Trois-Rivières, Sherbrooke, Jonquière, Québec et Rouyn qui vont donner...

M. LAFRANCE: Est-ce qu'on exigera des diplômes, à l'avenir, pour les travailleurs sociaux qui sont au sein des bureaux régionaux?

DES VOIX: Un vote!

M. CLOUTIER: Dans tout système de promotion, évidemment, il faut tenir compte d'un état défait, je ne crois pas non plus qu'il faille...

M. LAFRANCE: Le ministre compte tout de même sur ces cours-là?

M. CLOUTIER: Sur ces cours-là, énormément.

M. LEVESQUE (Laurier): Apparemment, il y a un vote. Normalement, on entre, je suppose, et, ensuite, on revient?

M. LAFRANCE: Si c'est pour voter la taxe, on y va certain!

M. LEVESQUE (Laurier): Ah oui! Si c'est ça...

M. HARVEY: Ceux qui sont contre, restez ici.

M. LEVESQUE (Laurier): M. le Président, est-ce qu'on doit finir normalement à onze heures?

M. LE PRESIDENT: Jusqu'à onze heures.

M. CLOUTIER: La Chambre siège jusqu'à onze heures.

M. LE PRESIDENT: On m'a averti.

M. SAINT-GERMAIN: On pourait continuer...

M. CLOUTIER: Les votes... Le résultat va en dehors de la Chambre...

Reprise de la séance à 10 h 15 p.m.

M. LEVESQUE (Laurier): Sur le poste budgétaire 2.

M. LE PRESIDENT: Article 1, traitements, adopté?

M. LEVESQUE (Laurier): Cela va, je pense que nous avions terminé.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 2, article 2, adopté. Article 3, adopté. Article 4, matériel.

M. LEVESQUE (Laurier): Juste une chose avant d'adopter l'article au complet. Cela rejoint un peu les questions du député de Fabre tantôt.

Il y a les dix régions économiques, il y en a au moins neuf théoriquement. Les régions administratives et économiques de la province ont été établies il y a déjà au-delà d'un an et demi. Il était question, je ne sais pas s'il en est encore question, mais je ne les trouve nulle part, de l'organisation de bureaux interrégionaux. C'est-à-dire qu'avant que l'on puisse rejoindre des problèmes comme celui très réel qu'évoquait le député de Fabre tantôt, on en parlait déjà cet après-midi, il faut que ça se reflète dans le paysage ça, les comités de ressources humaines qui disent: On va relier les problèmes de travail, de main d'oeuvre, de bien-être, d'éducation, de santé. Car tout le monde est extrêmement porté à parler ces années-ci de décentralisation, de déconcentration, etc. Or, il a été mis sur pied, et c'est sûr que si ça ne commence pas là, ça ne commence nulle part. Il a été mis sur pied 10 régions administratives du Québec et je crois que, dans le ministère, comme dans d'autres ministères, peu importe la formule qu'on adopte, il était question de bureaux interrégionaux. Je n'en vois, pour l'instant, la réalité nulle part dans les estimations budgétaires. Est-ce qu'on veut quand même faire cette liaison, parce que, jamais, on ne coordonnera des ministères qui sont déjà compartimentés à Québec, et qui, évidemment, dans l'arrière-pays ou dans les villes en dehors de Québec et de Montréal, n'ont jamais appris à travailler ensemble. Si on n'applique pas quelque part, et c'est même un peu là, si vous le voulez, une nécessité de gros bon sens, le terre à terre du regroupement physique, sous le même toit, autant que possible ces ministères-là devraient commencer à agir dans ces capitales ou dans ces régions administratives. Est-ce qu'il y a quelque chose en marche?

M. CLOUTIER: Oui, le député a certainement eu connaissance du concours.

M. LEVESQUE (Laurier): Bien, j'ai entendu parler du concours.

M. CLOUTIER: Oui, il y a actuellement le concours, le concours a même eu lieu. Il y a six ou sept candidats. Six candidats jusqu'à maintenant ont très bien réussi le concours et sont en voie d'être engagés au ministère de la Famille.

M. LEVESQUE (Laurier): OÙ sont les prévisions pour ces bureaux qui sont quand même des bureaux supra-régionaux? Le mot régional, tel que vous l'employez actuellement, c'est le mot diocésain qui devrait en être plus ou moins l'équivalent, mais les bureaux couvrent des vraies régions.

M. CLOUTIER: Oui, oui, ça correspond aux régions administratives...

M. LEVESQUE (Laurier): Non, interrégionaux.

M. CLOUTIER: Interrégionaux... M. LEVESQUE (Laurier): ... ont-ils?

M. CLOUTIER: Je parle des coordinateurs interrégionaux. Ils sont à « deux ».

M. LEVESQUE (Laurier): Ah! Ils sont dans « deux ».

M. CLOUTIER: Ils sont dans « deux ».

M. LEVESQUE (Laurier): Alors, combien en existe-t-il?

M. CLOUTIER: Il y en a six actuellement qui ont réussi l'examen et dont l'engagement est à se compléter.

M. LEVESQUE (Laurier): Donc, aucun bureau interrégional n'existe encore?

M. CLOUTIER: Non, non. C'est la première étape. Le concours a eu lieu, il y en a qui ont posé leur candidature, ont subi les examens et, actuellement, avec la Fonction publique, nous sommes à procéder aux dernières formalités pour la question des salaires, la question...

M. LEVESQUE (Laurier): Quels sont les salaires prévus pour ces gens-là?

M. CLOUTIER: Ce n'est pas définitif avec la Fonction publique, mais il y a des possibilités pour, disons, $15,000.

M. LEVESQUE (Laurier): Une chose est vitale, parce qu'il y avait toujours certaines tendances, d'un ministère à l'autre, et puis c'est la chose, je pense bien, à éviter, est-ce que le ministère est sûr que ses propres officiers interrégionaux, quel que soit le titre qu'on leur donnera, seront au même niveau que ceux d'autres ministères qui sont appelés également à se regrouper dans les régions, autrement dit, ne seront pas sous-payés par rapport à d'autres?

M. CLOUTIER: Non, c'est un critère que nous allons surveiller évidemment, pour que dans un poste que l'on crée, au moins là, il y ait la parité, tout de suite, au début, avec les autres...

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce que le ministre prévoit quand nous allons avoir des bureaux de ce genre-là, les villes sont évidentes, à Sherbrooke, à Trois-Rivières, etc., et quand vont-ils commencer à fonctionner de façon à regrouper cet endettement?

M. CLOUTIER: Oui, de toute façon, après que nous nous serons entendus avec la Fonction publique pour procéder à l'engagement, il va falloir une période d'entraînement aussi. Alors, disons, que nous pouvons prévoir qu'à la fin de l'année 1967, au 31 décembre, ils auront bénéficié d'une période d'entraînement assez longue, et qu'ils seront en mesure de rendre les services que nous en attendons.

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. SAINT-GERMAIN: Au point de vue des bureaux, vous avez des bureaux qui sont sous l'autorité des villes, qui sont gérés par les villes, comme à Lachine, par exemple...

M. CLOUTIER: Bien, pas des bureaux à nous, au ministère, ce sont des bureaux municipaux.

M. SAINT-GERMAIN: Municipaux? M. CLOUTIER: ... de bien-être.

M. SAINT-GERMAIN: Les employés de ces bureaux sont payés par les villes?

M. CLOUTIER: Par les villes et engagés par elles.

M. SAINT-GERMAIN: L'assistance qui est payée est-elle défrayée par le gouvernement?

M. CLOUTIER: L'assistance vient du ministère de la Famille. Les pensions qui sont payées le sont par le ministère de la Famille.

M. SAINT-GERMAIN: Dans ces conditions-là, ce sont les employés municipaux qui font enquête?

M. CLOUTIER: C'est exact.

M. SAINT-GERMAIN: Et le résultat de ces enquêtes-là est-il vérifié par les employés du ministère?

M. CLOUTIER: Eh bien, il y a nos bureaux de contrôle, dont on parlait tout à l'heure, qui vérifient le travail des agences diocésaines et des bureaux municipaux de bien-être.

M. SAINT-GERMAIN: Maintenant, est-ce que le département donne des allocations aux villes qui sont pourvues de tels bureaux?

M. CLOUTIER: Pour l'administration, non.

M. SAINT-GERMAIN: L'administration est entièrement à la charge des villes?

M. CLOUTIER: Il y a Montréal qui retire une allocation de compensation, étant donné les charges particulières du bureau de bien-être de la ville de Montréal.

M. CROISETIERE: Comme à Saint-Hyacinthe?

M. CLOUTIER: Il n'y a pas de compensation du ministère de la Famille pour l'administration. Seulement, ils n'ont pas des bureaux de bien-être de l'envergure de celui de la ville de Montréal.

M. SAINT-GERMAIN: Maintenant dans...

M. CLOUTIER: Mes officiers m'informent qu'à Saint-Hyacinthe, il n'y a plus de bureau municipal de bien-être. Il reste quatorze villes, quatorze services municipaux de bien-être dans le total que j'ai donné tout à l'heure.

M. SAINT-GERMAIN: Dans mon comté, il y a deux municipalités, il y a Dorvai et Lachine surtout. Lachine est pourvue d'un bureau local, mais non Dorval. Pour quelle raison?

M. CLOUTIER: Est-ce que vous parlez d'un bureau du ministère?

M. SAINT-GERMAIN: Non, non. Je parle de la municipalité.

M. CLOUTIER: De la municipalité. Il y a un service de bien-être dans une municipalité...

M. SAINT-GERMAIN: Et non dans l'autre.

M. CLOUTIER: Eh bien, c'est du ressort de la ville.

M. SAINT-GERMAIN: Cela, je suppose que ce sont des bureaux qui antérieurement avaient été fondés ou organisés par les municipalités.

M. CLOUTIER: Plusieurs municipalités avaient autrefois des bureaux de bien-être, il y en a déjà eu 50 au maximum. Alors, au fur et à mesure qu'elles se désistent ou que le ministère les prend en charge, il y a diminution du nombre de ces bureaux-là. Il en reste quatorze, effectivement.

M. SAINT-GERMAIN: Est-ce dans la politique du ministère de s'emparer de ces bureaux-là et de les faire disparaître?

M. CLOUTIER: Oui.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire numéro 3: « Assistance sociale à domicile, y compris subventions sociales » Article 1, administration, sous-article 1, traitement.

M. LEVESQUE (Laurier): Là encore, est-ce que nous pourrions vérifier les chiffres, parce qu'il y a...

M. CLOUTIER: C'est 500 au lieu de 561 entre parenthèses.

M. LEVESQUE (Laurier): 500?

M. CLOUTIER: 500 au lieu de 561, L'an dernier, le chiffre réel était de $2,064,888.

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce que, dans cette diminution qui est quand même d'une trentaine, on voit l'effet possible de la mécanisation?

M. CLOUTIER: De la mécanisation, oui. C'est là surtout. Il faut que cela commence par être quelque part. Et les effectifs qui avaient été demandés sont annulés et il y a en plus de cela

réduction. En fait c'est une différence de plus de 30.

M. LEVESQUE (Laurier): Alors, sous forme d'attribution normale, on espère descentre à 470 cette année. Sur cet article là, 3e, l'ensemble 1, 2, 3, 4, 5, y a-t-il beaucoup de questions?

M. LE PRESIDENT: Article 1-1 adopté, 1-2, adopté, 1-3 adopté, 1-4 adopté, 1-5 adopté.

M. SAINT-GERMAIN: M. le Président, je veux vous demander, quelle est exactement cette assistance sociale à domicile? Quel est l'ensemble des services qu'on rend ici dans cet article « à domicile »?

M. CLOUTIER: C'est une des directions générales du ministère de la Famille. Il y en a une pour l'enfance...

M. SAINT-GERMAIN: Oui.

M. CLOUTIER: ... où sont référés tous les problèmes de l'enfance. Il y en a une pour les personnes âgées et autres adultes, où sont référés les problèmes des personnes âgées et des adultes.

M. LEVESQUE (Laurier): Qui est compris... — parce que cela a toujours été un drôle de titre — qui est compris surtout dans « et autres adultes »?

M. CLOUTIER: Le député sait qu'il s'agit surtout des filles mères.

M. LEVESQUE (Laurier): Alors, c'est la forme...

M. LAFRANCE: Elégante.

M. LEVESQUE (Laurier): ... élégante que le ministère a trouvée dans ces années, pour ne pas trop parler clairement, pour désigner surtout les mères célibataires, je pense.

M. CLOUTIER: Eh bien, aujourd'hui, c'est pour ne pas donner plus d'importance à ce service-là qu'aux autres.

M. LEVESQUE (Laurier): Alors, c'est ce que comprend « et autres adultes ».

M. CLOUTIER: C'est ça.

M. SAINT-GERMAIN: Ah bon! C'est ça.

M. CLOUTIER: Non, non. Cela, c'est les autres adultes.

M. LEVESQUE (Laurier): Parce qu'il y en a un paquet d'adultes aussi dans la rue, mais cela ce sont les autres adultes.

M. CLOUTIER: Ce sont les autres adultes. Alors, l'assistance sociale à domicile, c'est la plus grosse partie de cette division, est constituée par l'assistance chômage et les pensions.

Le député n'a qu'à lire la liste qu'il a, il va voir la liste des...

M. MATHIEU: Trois, quatre, cinq, six.

M. LE PRESIDENT: ... 3-2, 3-3, 3-4, 3-5, 3-6, 3-7. Jusqu'à 3-6 adopté.

M. SAINT-GERMAIN: Oui, il y a bien la liste, mais il y a les bureaux locaux et régionaux.

M. CLOUTIER: Oui, ça, c'est dans les régions, mais là nous sommes au ministère de la Famille, au centre. C'est au centre, au gouvernement à Québec, c'est l'assistance sociale à domicile.

M. LEVESQUE (Laurier): En gros, est-ce que nous ne pourrions pas dire ceci, c'est que si nous allons à la page suivante, nous avons la commission des allocations sociales du Québec, l'assistance sociale à domicile, tout ce qui est deux, trois, quatre, cinq, six, sauf erreur, c'est distribué, la décision est encore prise par la commission des allocations sociales, je crois?

M. CLOUTIER: C'est exact, on appelle ça l'adjudication.

M. LEVESQUE (Laurier): Tandis que sept, ce sont les allocations d'assistance sociale à domicile pour employables, non employables, ce qui est plus ou moins ce qui est devenu l'assistance-chômage, l'assistance publique, etc. ça, c'est le service même du ministère. Tout ça s'appelle l'assistance à domicile.

M. CLOUTIER: Alors, à Québec, c'est l'assistance sociale à domicile, mais l'article deux que nous avons passé, ce sont les bureaux locaux et régionaux dans les régions...

M. SAINT-GERMAIN: Bon, autrement dit... M. CLOUTIER: ... qui, en collaboration, sous

la dépendance du ministère de la Famille, s'occupent de donner les services dans les régions.

M. SAINT-GERMAIN: Bon.

M. CLOUTIER: Et là, à trois, et à ce que le député de Laurier vient de dire, à quatre, la commission des allocations sociales du Québec, nous sommes ici à Québec, et là, ça traite des allocations qui sont mentionnées par la suite.

M. SAINT-GERMAIN: C'est-à-dire qu'elles sont les résultats d'une législation spécifique pour ces personnes-là.

M. CLOUTIER: C'est ça.

M. SAINT-GERMAIN: Tandis que les autres, c'est dû à une législation mais je veux dire qu'il faut tout de même déterminer les besoins de chaque personne, pour ce qui regarde les bureaux locaux.

M. CLOUTIER: Bien, dans ce cas-là...

M. SAINT-GERMAIN: Parce qu'il y a de la différence...

M. CLOUTIER: Il ne faut pas que le député confonde ce que j'ai dit tantôt, pour la direction des personnes âgées et les autres adultes, et la section de l'enfance.

M. LEVESQUE (Laurier): Il y a une chose que souligne la question du député par exemple. C'est que c'est un tel fouillis, la législation et l'administration de ce qu'on appelle l'aide, l'assistance sociale, que nous-mêmes très souvent, et moi je peux le dire après avoir passé à peu près six mois, grosso modo, nous nous mêlons. Et c'est assez normal que nous insistions sur l'information, sur l'accélération, le plus vite possible, d'une mise, je veux dire d'une sorte de modernisation de cet édifice-là, parce que c'est un fait que les clients, eux, sont complètement perdus. Plus ils sont honnêtes, plus ils sont perdus. Je ne parle pas des spécialistes des pensions, c'est effrayant. Je pense que les questions du député illustrent ça aussi.

M. TREMBLAY (Montmorency): Afin de passer plus rapidement sur 3-5, je vois ici, examens médicaux et frais chirurgicaux, est-ce que examens médicaux signifient aussi traitements médicaux?

M. CLOUTIER: Non, non, ce sont les examens pour fins de pension. Il n'y a pas de thérapeuthique.

M. TREMBLAY (Montmorency): Je vois frais chirurgicaux.

M. CLOUTIER: Non, non...

M. LEVESQUE (Laurier): C'est surtout pour voir s'ils peuvent tomber dans la section des invalides ou bien s'ils ne peuvent pas être classés ailleurs...

M. CLOUTIER: A quelle place vont-ils être classés?

M. LEVESQUE (Laurier): Si nous pouvons les garder ailleurs.

M. CLOUTIER: Il n'y a pas de traitement. A partir du moment où il y a du traitement, c'est la santé et l'assurance-hospitalisation.

M. TREMBLAY (Montmorency): Les aveugles, il n'y en a pas pour les aveugles, des traitements.

M. BRISSON: Un type qui a une jambe coupée, est-ce qu'il peut être considéré comme invalide?

M. CLOUTIER: Cela dépend...

M. SAINT-GERMAIN: Au sujet des pensions des personnes âgées, de 65 à 68 ans, il y a une question au point de vue des cartes pour les soins médicaux, est-ce que le ministre peut nous dire, nous en avons parlé dans notre discussion générale, au tout début...

M. CLOUTIER: C'est l'assistance-vieillesse, ce n'est pas la sécurité de la vieillesse, ça, c'est l'assistance-vieillesse, 65 à 68 ans. Ils n'ont pas d'allocation, ils n'ont pas de pension du fédéral, entre 65 et 68 ans.

M. SAINT-GERMAIN: Oui, mais là, vous avez, entre 65 et 68 ans, ceux qui reçoivent des allocations-là et ont reçu une carte médicale.

M. CLOUTIER: C'est l'assistance-vieillesse.

M. SAINT-GERMAIN: Alors, lorsqu'ils tombent à 68 ans, ils perdent leur carte.

M. CLOUTIER: Ceux qui tombent sous le coût de la sécurité de la vieillesse et qui ne peuvent pas prouver qu'ils ont des besoins additionnels pour pouvoir avoir un supplément de pension à la sécurité sociale.

M. SAINT-GERMAIN: Là ils perdent leur carte médicale.

M. CLOUTIER: C'est exact.

M. SAINT-GERMAIN: Est-ce que le ministre pourrait me dire s'il va y avoir une législation à cette session-ci, de façon que ces gens-là puissent conserver leur carte médicale?

M. CLOUTIER: Il faudrait changer la loi de l'assistance médicale...

M. SAINT-GERMAIN: C'est juste.

M. CLOUTIER: ... et trouver des ententes, ce n'est pas prévu actuellement, M. le Président.

M. SAINT-GERMAIN: Alors la question des cartes ne sera pas réglée cette année, je suppose bien. Oui, on en a bien parlé mais, seulement, la question n'a jamais été directement posée au ministre. Quand ce problème-là va-t-il être réglé?

M. LE PRESIDENT: On en a parlé dans la revision générale, M. le député de Jacques-Cartier.

M. SAINT-GERMAIN: Oui, mais, M. le Président, c'est une question qui n'a pas été posée et je crois que cette question-là peut s'insérer ici. J'aimerais savoir si, pour cette année, ceux qui ont perdu leur carte continueront à les perdre.

M. CLOUTIER: De 65 à 68 ans?

M. SAINT-GERMAIN: Non, non, mais je veux dire que, lorsque cette personne arrivera à 68 ans et qu'elle tombera sous le régime de la pension de vieillesse à $105 par mois du fédéral...

M. CLOUTIER: Il n'y a aucune modification prévue jusqu'ici.

M. SAINT-GERMAIN: Alors, ces personnes-là continueront à perdre leur carte médicale.

M. CLOUTIER: C'est exact. Mais à 67 ans, au premier janvier 1968, elles vont tomber sous l'empire de la sécurité de la vieillesse et ça baisse d'un an par année jusqu'en 1970.

M. SAINT-GERMAIN: C'est ça.

M. BRISSON: Elles vont perdre leur carte...

M. SAINT-GERMAIN: Et, l'année durant, elles continueront à perdre leur carte.

M. CLOUTIER: Bien, il y aura le programme général qui va couvrir ces personnes-là, comme les autres personnes.

M. BRISSON: Maintenant, est-ce que le ministère a l'intention de prendre des dispositions nécessaires afin que ces personnes-là ne perdent pas leur carte, même si la législation n'est pas changée?

M. CLOUTIER: Bien, elles n'ont qu'à nous faire une demande. Il faut qu'elles nous fassent une demande. C'est le même principe qui s'applique. Elles prouvent par une demande que les besoins sont suffisants pour... Il faut qu'elles nous prouvent qu'elles ont des besoins. Alors, à 68 ans, à 70 ans ou à 65 ans, si les besoins justifient une allocation du gouvernement provincial, la carte d'assistance médicale accompagne l'allocation du provincial.

M. HARVEY: Le ministre me permettra. Ces personnes l'ont déjà prouvé, ce besoin-là, pour pouvoir bénéficier d'une allocation d'assistance-vieillesse. Cela a été prouvé une fois. Tout ce qui reste à prouver, c'est ceci: elles vont retirer entre $1 et $30 par mois au fédéral, selon leurs besoins, encore une fois la nécessité ayant été prouvée. N'y aurait-il pas avantage pour le ministère à conserver une allocation, si minime soit-elle, et à leur laisser leur carte d'assistance? Tout le problème se situe là.

M. CLOUTIER: Bien, nous ferons,...

M. HARVEY: La nécessité a été prouvée une fois au ministère, une enquête annuelle a été effectuée par vos officiers enquêteurs tous les ans depuis que ces personnes ont 65 ans et elles ont de nouveau prouvé leur nécessité pour obtenir les $30 du fédéral.

Alors, pourquoi ne pas maintenir une allocation, si minime soit-elle, et leur laisser

la carte d'assistance-médicale, tant et aussi longtemps que la commission Castonguay ne nous aura pas fait rapport, vous recommandant de la donner à tous ceux qui en ont besoin, qui sont compris dans les assistés sociaux?

M. CLOUTIER: De toute façon, ceux qui passent du plan d'assistance-vieillesse à la sécurité de la vieillesse n'ont qu'à nous soumettre leurs besoins à ce moment-là et j'imagine que lors de l'étude de ce dossier, s'il est possible de payer un supplément à cette personne et de lui donner sa carte d'assistance-médicale, le ministère le fera.

M. HARVEY: C'est une question administrative. Comment le ministre a-t-il pu permettre que les personnes qui recevaient l'assistance-vieillesse pour janvier, février et mars, n'aient pas eu besoin de rembourser le ministère? C'est une décision qui fut prise.

M. CLOUTIER: Pas l'assistance-vieillesse, vous parlez de la sécurité de la vieillesse.

M. HARVEY: Non, non. C'était de l'assistance-vieillesse, ça. C'est-à-dire qu'elles ont été transférées depuis le mois de janvier. Il s'en trouvait qui ont bénéficie d'assistance-vieillesse jusqu'au mois de décembre et en janvier elles sont tombées sous la loi de la sécurité de vieillesse.

M. CLOUTIER: C'est ça.

M. HARVEY: Mais c'est une question administrative. Le ministre en autorité a pris la décision de leur permettre de conserver, de ne pas rembourser les suppléments qu'elles recevaient à la sécurité de vieillesse pour janvier, février et mars. Sur le même principe, vous ne le pourriez pas?

M. CLOUTIER: Le député se souvient que, cet après-midi j'ai fait une observation là-dessus, j'ai dit que nous ne pouvions pas présumer en janvier, février et mars, que le pensionnaire de la sécurité de vieillesse irait faire demande pour ses $30 d'allocation du fédéral. A ce moment-là, il retirait en janvier, février et mars, son supplément du provincial. Il ne retire pas, à ce moment-là, le supplément du fédéral. Ce n'est qu'au mois de mars ou au mois d'avril qu'il a reçu rétroactivement l'allocation du fédéral. Nous ne savions pas s'il allait en retirer ou non. Nous avons ignoré le fait qu'au mois d'avril il a eu $120. Alors, pour le mois d'avril, en fait, cela lui a donné $195 de revenu, ce mois-là.

Nous étions donc justifiés, comme je l'ai dit cet après-midi, d'enlever la carte d'assistance-médicale, parce que si nous prenons les ressources sur une base mensuelle, évidemment, à $195 de revenu par personne pour ce mois-là, ça lui permettait de rencontrer tous ses besoins.

M. HARVEY: Alors, si je comprends bien, vous avez calculé le montant qu'ils ont reçu uniquement pour le mois d'avril, pour faire en sorte qu'ils aient à rembourser seulement le mois d'avril?

M. CLOUTIER: Bien, ils n'ont pas remboursé le mois d'avril.

M. HARVEY: Us ont à le rembourser. M. CLOUTIER: Ce n'est pas la même chose.

M. BRESSON: Qu'est-ce que c'est que ces remboursements-là?

M. CLOUTIER: Bien, on peut en parler tout de suite. C'est un groupe de personnes qui ont reçu l'allocation, en fait il y a quelque 1,300 personnes, je vais vous donner exactement le nombre de personnes; 1,352 personnes ont reçu un chèque de supplément pour le mois d'avril qu'elles ne devaient pas recevoir, étant donné qu'à ce moment-là elles ont reçu $120 de rétroactivité du fédéral. Alors elles sont 1,350 personnes sur 18,000 qui ont reçu un chèque qu'elles n'auraient pas dû recevoir. C'est une erreur d'aiguillage.

M. BRISSON: De quel montant, environ?

M. CLOUTIER: Leur chèque de supplément dans certains cas, pouvait être de $50.

M. BRISSON: Est-ce qu'il y a un groupe de personnes qui ont reçu des demandes de remboursement de $150?

M. CLOUTIER: La majorité est en bas de $30. Alors, nous leur avons demandé, dès que nous avons constaté cette erreur d'aiguillage, ces chèques qui n'auraient pas dû être émis, parce que ces 1,352 personnes-là n'auraient pas à recevoir ce chèque. Alors, nous avons écrit immédiatement pour leur demander de nous retourner le chèque. Et j'ai un rapport jusqu'à

aujourd'hui. En fait, la plupart des personnes ont remboursé ces montants.

M. HARVEY: Voulez-vous me donner le détail du remboursement, s'il vous plaît?

M. CLOUTIER: Je vais vous le donner.

M. HARVEY: Parce que moi, sur une trentaine de personnes que j'ai interviewées, il n'y en a pas un qui n'avait pas changé son chèque.

M. CLOUTIER: Voici, il s'agissait de 1,367 cas — si vous voulez corriger — $70,348.01. Il y a eu des crédits, le chèque du mois de mai a été crédité, pour $25,234.20.

M. HARVEY: C'est-à-dire que c'est le ministère qui avait gardé le chèque.

M. CLOUTIER: C'est celui du mois de mai qui a servi à créditer.

M. HARVEY: Combien?

M. CLOUTIER: $25,234.20. Il y aeule remboursement complet des bénéficiaires par chèque ou par mandat-poste. Il y en a 238 qui ont envoyé $11,731.09. Il y a eu les remboursements complets par suite de demandes de reconsidération de dossiers, soit 109 cas, pour $3,257. Il y aura 998 cas qui rembourseront par des retenues mensuelles minimes, qui vont s'espacer sur un certain nombre de mois, disons $5 par mois, pour $29,494.72. Alors, à part du montant que je viens de donner, il restera $631 de non recevables par suite de décès. Alors, cela fait $70,348.01.

M. HARVEY: Pour prouver, encore une fois, la grande nécessité de ces gens-là qui avaient reçu les chèques, les 1,370 personnes, le ministre peut voir, à l'exception des 238 qui ont expédié des chèques représentant des montants partiels pour $11,000, que les gros paiements viennent des montants qui seront retenus sur leur chèque à venir, à raison de $5 par mois pour près de $30,000, soit $29,494.72 et de la retenue régulière du versement du mois de mai pour $25,000. Encore là c'est une preuve que ce sont des nécessiteux, parce que s'ils n'avaient pas été nécessiteux, ils l'auraient déposé, ce chèque-là. Ils auraient remboursé complètement les montants.

M. CLOUTIER: Bien, rembourser les montants, voici...

M. HARVEY: Parce qu'à 70 ans, vous sa- vez, quand ils n'ont pas besoin de dépenser $100, ils ne le dépensent pas. C'est plutôt notre défaut à nous.

M. CLOUTIER: Us avaient déjà en main pour le mois d'avril le $120 qui venait du Fédéral. Le chèque du provincial venait s'ajouter à ce montant de $120 du fédéral. Alors, dans tous les cas, il y a une retenue qui s'espace sur six mois et qui n'empêche pas cette personne de bénéficier de sa carte d'assistance médicale.

M. SAINT-GERMAIN: Maintenant, est-ce que le ministre considère que quelqu'un qui reçoit $105 par mois, qui n'a aucune économie et aucun revenu excepté, et exclusivement, ces $105 par mois, a les moyens de se payer les services médicaux?

M. LE PRESIDENT: Je crois qu'on a couvert ce point-là, cet après-midi.

M. SAINT-GERMAIN: On l'atoujours bien couvert indirectement, je crois.

M. CLOUTIER: On peut en parler énormément ça dépend...

M. SAINT-GERMAIN: Non, mais je voudrais une réponse précise parce que je crois que les gens vont nous demander à ce sujet des réponses précises. Est-ce que le ministère considère que la personne qui va recevoir $105 et qui aura comme revenu exclusivement ce $105, a les moyens de payer ses soins médicaux, ou qu'il lui serait inutile de faire une demande pour avoir une allocation lui permettant d'avoir sa part?

M. CLOUTIER: Bien, il n'est pas défendu à ceux qui ont des besoins de les exposer au ministère de la Famille. Non seulement ce n'est pas défendu mais c'est la seule façon d'obtenir de l'aide s'il y a besoin d'aide. Le député parle de frais médicaux mais il y a peut-être autre chose aussi que cette personne-là ne peut pas rencontrer avec ses $105. Il peut y avoir des besoins spéciaux en dehors de la maladie. Elle fait l'exposé de ses besoins au ministère de la Famille. Quel que soit le montant de l'allocation qui lui est versée dans le moment, si elle prouve qu'elle a des besoins supérieurs, j'ai expliqué cet après-midi les mécanismes qui peuvent l'aider, soit assistance d'urgence, soit assistance spéciale.

Il est entendu que nos lois actuelles sont déficientes en ce sens qu'elles ne peuvent pas

rencontrer une foule de cas, et nous sommes obligés de procéder par des analyses de situations spéciales, par des arrêtés en conseil qui règlent une foule de cas individuels. Je pense qu'une législation adéquate qui est en train d'être complétée, la loi d'aide sociale, va régler une foule de ces problèmes qui auparavant recevaient une considération individuelle et maintenant vont recevoir un règlement global. Alors, je pense que c'est l'explication.

M. HARVEY: Avant d'accepter l'article, est-ce que le ministre me permettrait une question? Dans votre loi de sécurité sociale, est-ce que les biens permis vont être limités à $1,000 comme c'est le cas pour une grande partie des lois sociales?

M. CLOUTIER: Bien, je ne crois pas qu'on puisse revenir à ce moment-ci aux modalités de la réglementation. Je m'en suis tenu aux principes généraux de la loi. Je ne crois pas qu'on...

M. HARVEY: Parce que, tout de même, c'est un problème assez complexe. Dans le cas des mères nécessiteuses, c'est$5,000, dans d'autres c'est $1,000.

M. CLOUTIER: Non, mais il y a une réglementation très détaillée, qui a été étudiée d'une façon exhaustive, et je pense que nous ne devons pas à ce moment-ci entrer dans les détails de la réglementation.

M. HARVEY: Est-ce que vous la présentez à cette session-ci?

M. CLOUTIER: Oui, j'ai déclaré cet après-midi que nous attendons.

M. LE PRESIDENT: Articles 3-2, 3-3, 3-4, 3-5, 3-6, adoptés.

M. LEVESQUE (Laurier): Articles 3-5 et 3-6, juste deux questions. Combien y a-t-il de pensions aux mères nécessiteuses, actuellement, par rapport au tableau qui est dans le rapport, juste pour voir?

M. CLOUTIER: Au mois de mars 1967, il y avait 63,718 bénéficiaires, y compris les dépendants.

M. LEVESQUE (Laurier): Comment? En y incluant les enfants?

M. CLOUTIER: En incluant les enfants. Seulement les familles, 17,671.

M. LEVESQUE (Laurier): 17,671. Donc, ça continue à monter.

M. CLOUTIER: L'an dernier, il y avait au mois d'avril 1966, avec les dépendants, 57,776 et les bénéficiaires 15,816 au mois de mars 1966.

M. LEVESQUE (Laurier): Quelle est l'allocation moyenne? En 65/66 elle était rendue à $109.28, d'après le tableau.

M. CLOUTIER: D'après le tableau, oui.

M. LEVESQUE (Laurier): D'après le tableau. Est-ce que vous avez le chiffre de l'allocation moyenne?

M. CLOUTIER: Un instant. Au 31 mars 1967, la moyenne par bénéficiaire était de $129.80.

M. LEVESQUE (Laurier): $129.80. Cela correspond à ce qui était $109?

M. CLOUTIER: Ce qui correspond à...

M. LEVESQUE: C'est-à-dire l'allocation mensuelle moyenne.

M. CLOUTIER: Dans le rapport annuel.

M. LEVESQUE (Laurier); Très bien! Alors, C'est rendu à $129.80.

M. CLOUTIER: A $129.80.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 3, article 5, adopté. Article 6, le député de Jonquière.

M. HARVEY: A l'article 6, « Allocations aux élèves de 16 à 18 ans. » Vous n'avez qu'une augmentation de $650,000?

M. CLOUTIER: Le réel de l'an dernier est plus bas que les estimations. Le réel est de $18,452,942.

M. HARVEY: $18,452.000? M. CLOUTIER: $18,452,942.

M. HARVEY: Est-ce que le ministre a l'intention de présenter, d'ici la fin de la session, une législation correspondant au programme de l'Union nationale, voulant que les étudiants de 16 à 18 ans bénéficient, dès la prochaine session, d'une allocation mensuelle de $25 par mois?

M. LAFRANCE: Bonne question!

M. CLOUTIER: Pas à cette session-ci, nous avons fait notre effort...

M. LAFRANCE: Effort de guerre.

M. CLOUTIER: ... et l'éducation aussi...

M. HARVEY: Dans l'effort fait, le ministre admettra que ceux-là ne sont nullement touchés, et c'est ceux-là qui continuent de coûter plus cher parce que, la semaine dernière, nous avons tenté d'introduire dans le bill 21, qui n'est pas encore adopté par les Chambres, on peut en parler parce que ce n'est pas une législation adoptée, le principe de la gratuité de la scolarité. Nous l'avons obtenue puisque le ministre de l'Education l'a apportée après avoir défait notre propre amendement qui voulait que l'on garantisse également dans le bill la gratuité des manuels. Et ça veut dire que les jeunes de seize à dix-huit ans qui bénéficient actuellement, de la gratuité totale au niveau des instituts de technologie, des livres, de l'équipement, de la scolarité, vont être obligés de payer entre $60 et $100 de frais de manuels dès septembre. Et on parle de huit secteurs dans la province, dont tout le secteur du grand Chicoutimi, tout le secteur de Kénégami-Jonquière, Arvida, la ville de Québec, à l'Académie commerciale, enfin dans les huit endroits où nous aurons les CEGEP. Ces jeunes de 16 à 18 ans auraient eu besoin d'être aidés également.

M. CLOUTIER: Je pense que, lors de l'étude des crédits du ministère de l'Education, le député devrait mentionner cet aspect particulier du problème au ministre de l'Education. Mais en ce qui nous concerne ici...

M. HARVEY: Pour qu'il vous aide à...

M. CLOUTIER: Pour qu'il aide le ministre de la Famille, oui. Mais, en ce qui nous concerne ici, au ministère de la Famille...

M. HARVEY: Est-ce qu'il n'y a pas de...

M. CLOUTIER: ... il reste que, dans ce domaine précis de l'Education, même si nous devons faire un effort du côté des élèves de 16 à 18 ans, c'est un domaine où nous sommes encore complémentaires. Je pense que l'effort principal, à ce niveau-là, doit être fait par le ministère de l'Education et c'est dans cet esprit que la première législation a dû être apportée dans l'esprit de donner un complément à ce qui n'existait pas du coté de l'éducation à ce moment-là.

M. LEVESQUE (Laurier): On ne recommancera pas la discussion.

M. HARVEY: Pour la terminer tris rapidement, je pense que le ministre, dans d'autres domaines, a tendance à y aller par étapes. Je suis d'accord avec lui que d'aller à l'idéal dans un temps, des fois c'est très dur, excepté que le premier pas à poser serait pour tout enfant allant aux écoles, âgé de 16 ans et plus, d'oter la barrière de 18 ans, parce qu'à 19 ans lorsqu'il continue d'aller à l'école, à 20 ans, à 21 ans, à 22 ans, à 23 ans, il a d'autant plus besoin du $10 actuel. Avant d'aller à 25, procédez comme vous procédez dans d'autres domaines, par étapes, enlevez la barrière de 18 ans le plus rapidement possible pour aider réellement ceux qui ont plusieurs enfants.

M. CLOUTIER: De toute façon là, nous avons parlé cet après-midi de ce comité des ressources humaines, et particulièrement de la coordination qui existe et qui existera davantage entre le ministère de l'Education et le ministère de la Famille. Je pense dans ce domaine précis des allocations aux enfants de 16 à 18 ans et au-delà, et éventuellement, je l'ai déclaré en Chambre, lors de l'étude de la législation des allocations familiales, que ces deux ministères devaient travailler en collaboration à l'établissement d'une politique des allocations familiales et des allocations scolaires.

M. HARVEY: Oui.

M. CLOUTIER: Nous comprenons que ces deux ministères devaient travailler en collaboration à l'établissement d'une politique des allocations familiales et des allocations scolaires, parce que nous comprenons quelles sont les implications des politiques que peuvent avoir les décisions des deux ministères, s'il n'y a pas consultation ou coordination suffisante.

M. LE PRESIDENT: Alors, poste budgétaire 3, article 6, adopté. Article 7, allocations d'assistance sociale à domicile aux personnes employables ou non. Alors, poste budgétaire 3, article 7, sous-article 1.

M. GOLDBLOOM: J'aimerais demander au ministre, sans vouloir le faire entrer dans tout le détail des critères qui distinguent les personnes employables des personnes non employa-

blés, si le facteur âge joue un rôle là-dedans. Est-ce qu'il y a des personnes qui, avant d'atteindre l'âge de 65 ans et de tomber sous un autre chapitre, deviennent non employables, selon les critères du ministère, simplement à cause de leur âge?

M. CLOUTIER: C'est le facteur santé qui joue le plus dans l'appréciation d'une personne employable ou non employable. Le facteur âge ne vient en considération que dans l'état de santé, parce qu'il y a souvent une relation entre âge et santé...

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce qu'il n'y a pas aussi une certaine question de comptabilité qui affecte les critères, à l'occasion?

M. CLOUTIER: Bien, dans quel sens?

M. LEVESQUE (Laurier): Par exemple, une chose qui a l'air assez frappante, c'est qu'il y a une augmentation, je suppose que les chiffres sont à peu près réels, beaucoup plus rapide chez les non employables que chez les employables.

M. CLOUTIER: Je ne sais pas si on devrait y attacher tellement d'importance à cette distinction entre personnes employables et non employables. Moi, je suggérerais que l'on traite 1 et 2...

M. LEVESQUE (Laurier): Quel est le traitement que le fédéral fait, sur les employables et les non employables selon l'état? Est-ce qu'il y a encore des différences? C'est tout dans le même sac, maintenant?

M. CLOUTIER: Je serais porté à étudier 1 et 2 à la fois, je pense que ça donne une meilleure appréciation de tout le problème en additionnant les deux sommes, $83,000,000, et en les comparant à celles de l'an dernier, parce que la distinction n'est pas tellement définie et je pense que nous sommes dans des zones grises et, dans l'éventualité d'une nouvelle législation, ça n'existe plus, c'est une distinction qui est peut-être plus spécieuse que réelle.

M. LEVESQUE (Laurier): Mais, en effet, pour avoir l'arrière-plan, j'avoue que moi aussi je m'y perds, je me souviens que j'avais compris une fois puis après cela j'ai oublié, c'était basé, je pense, sur des critères fédéraux par rapport aux vieilles lois, premières définitions d'assistance-chômage. Cela se reliait à l'assistance-chômage.

M. CLOUTIER: La distinction provient plutôt par réclamation du fédéral. Je pense que c'est l'appréciation que l'on en fait, la classification tient plutôt compte des réclamations possibles du côté fédéral.

M. GOLDBLOOM: Ce que je veux souligner, c'est qu'il y a un facteur humain très important dans ce problème. Sur papier, une personne peut être employable, mais dans les conditions d'emploi de notre économie d'aujourd'hui, celui qui dépasse 40, 45 ans a beaucoup de difficulté à trouver un emploi valable.

C'est pour cela que j'ai cherché à faire la distinction entre ces deux groupes-là. Parce qu'il y a sûrement des personnes qui ont un problème de santé, lequel ne les empêcherait pas complètement de travailler, mais qui en même temps ont un problème d'âge les rendant complètement incapables de trouver un emploi.

M. CLOUTIER: De toute façon, il ne faudrait peut-être pas dire à ces gens qu'ils ont été classifiés dans les non employables parce qu'à ce moment-là on empêche une certaine réhabilitation et une certaine ambition de se faire valoir chez les personnes employables. On consacre peut-être un état de fait, trop tôt, en créant une dépendance trop tôt.

M. LE PRESIDENT: Alors, sous-article 3 adopté?

M. SAINT-GERMAIN: Qu'est-ce qui arrive maintenant à une personne qui attend à 63 ou 64 ans, si vous voulez, et ne travaille pas? Elle peut passer pour une personne employable?

M. CLOUTIER : Eh bien, tout dépend se son...

M. SAINT-GERMAIN: Mais, où je veux en venir, c'est que, rendu à 68 ans, elle tombe dans les allocations aux personnes âgées, à 65 ans.

M. CLOUTIER: A 65 ans, l'assistance-vieillesse.

M. SAINT-GERMAIN: Assistance-vieillesse. Maintenant, qu'est-ce qui arrive aux gens qui, à 65 ans, ont encore des responsabilités de famille?

M. CLOUTIER: Eh bien, c'est considéré... Des responsabilités de famille, dans le sens...

M. SAINT-GERMAIN: Avoir des enfants de 13, 14 ou 15 ans qui sont encore dépendants de leur père.

M. CLOUTIER: Eh bien, il en est tenu compte dans la demande d'allocation, dans l'appréciation des besoins, dans l'allocation qui est donnée.

M. SAINT-GERMAIN: Dans l'allocation aux personnes âgées?

M. CLOUTIER: Alors, soit comme personne employable, soit comme personne non employable, cela devient de l'assistance-chômage.

M. SAINT-GERMAIN: Oui, mais si la personne a 65 ans, tombe dans la catégorie des allocations aux personnes âgées?

M. CLOUTIER: L'assistance-vieillesse.

M. SAINT-GERMAIN: Oui. Alors, vous accordez un surplus à l'assistance-vieillesse? Vous tenez compte du fait que si cette personne considérée comme étant un vieillard, est encore père de famille, je suppose bien, et qu'elle a des...

M. CLOUTIER: Oui. On tient compte des charges de famille par allocations supplémentaires.

M. HARVEY: J'aurais juste une remarque à faire avant d'adopter, 1 et 2. Vous aviez, par le jeu des allocations aux personnes employables et non employables, réglé un nombre considérable de cas frontières à ce moment-là et le nombre a diminué, d'une catégorie à l'autre, depuis quelques années. Maintenant, il faut, nécessairement, qu'on n'ait pas en banque plus de $1,000. Il arrive quelquefois, et très souvent, qu'une personne ait $1,100 ou $1,050. On lui dit qu'avec les biens qu'elle possède, elle ne peut pas retirer les bénéfices de la loi, ce qui est vrai. Mais on oublie d'ajouter également: Si vous être propriétaire et que vous devez vos taxes, payez-les et vous allez tomber en bas de $1,000. Ces gens-là manquent de connaissance de la loi. Il m'est arrivé de constater après six mois d'un refus de la commission que cette personne devait ses taxes foncières pour une année. Elle a perdu six mois d'allocation parce qu'elle aurait pu payer ses taxes avec $150 sur les $1,050 qu'elle avait. J'attire votre attention pour mentionner aux officiers correspondants dans les cas de $1,050 ou $1,100 de toujours avertir ceux qui demandent leur pension que s'ils ont des dettes de les liquider et que dès que le montant est inférieur à $1,000, soit $999, ils sont admissibles.

M. CLOUTIER: Très bien.

M. LE PRESIDENT: Alors 3-7-1, 3-7-2, adoptés. Et nous continuerons là demain.

M. LEVESQUE (Laurier): Normalement, je ne crois pas que ça sera avant demain après-midi, d'après le ministre...

M. CLOUTIER: Demain après-midi.

M. LEVESQUE (Laurier): Alors ça veut dire, après les ordres du jour, vers trois heures, trois heures et demie, normalement.

M. CLOUTIER: C'est ça.

M. LE PRESIDENT: D'accord.

M. SAINT-GERMAIN: Convention, demain à deux heures et demie.

(Séance du 21 juin 1967)

(Quatre heures et dix minutes de l'après-midi)

M. ROY (président du comité des crédits): A l'ordre, messieurs! Nous étions rendus à l'article 3-7 — troisièmement: Allocations aux veuves et femmes seules, de 60 à 65 ans.

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce que nous pourrions avoir quelques détails, parce que c'est peut-être le seul domaine, en autant que je sache, où il n'y a pas de tableaux dans le rapport du ministère.

M. CLOUTIER: Au 10 mars 1967, il y avait 8,758 bénéficiaires, et la moyenne payée à chacune était de $67.08.

M. LEVESQUE (Laurier): Maintenant, rapidement, nous avons ces cas-là assez souvent. Dans le cas des femmes seules, c'est une chose, dans le cas des veuves, c'est une autre chose, mais, tel que relié ici dans l'article et tel que relié dans la procédure, la veuve ne touche qu'à partir de 60 ans, je veux dire dans ce cas spécifique; autrement dit, il faut qu'une veuve ait 60 ans pour entrer dans cette catégorie de subventions spéciales.

M. CLOUTIER: 60 ans, et pas d'enfants.

M. LEVESQUE (Laurier): 60 ans et pas d'enfants. Je ne veux pas étirer l'affaire, mais j'ai eu des cas comme tout le monde en a, de dames qui sont veuves, et qui sont réduites uniquement à demander seulement du côté des mères nécessiteuses. C'est une loi dont seulement le titre donne le goût d'aller ailleurs pour commencer et puis aussi au Bien-Être social, forcément, quand elles sont mal prises. Pourquoi ne pense-t-on pas tout simplement à créer, pour les veuves avec enfants? — Evidemment, la loi d'aide sociale va les couvrir, de toute façon.

M. CLOUTIER: De toute façon, dans la loi générale, ça va être réfondu. Alors, je pense qu'à ce moment-là, il y aura lieu, s'il y a certaines appellations et certaines classifications à corriger ou à changer, ce sera l'occasion...

M. LEVESQUE (Laurier): Bien, j'espère qu'on va en corriger beaucoup.

M. CLOUTIER: Ce sera une occasion unique pour faire les corrections.

M. LEVESQUE (Laurier): Pour l'instant, évidemment, c'est une loi qui achève son temps, comme tout le reste. Nous attendons toujours la loi des... Quant à moi...

M. LE PRESIDENT: Article 3-7-3, adopté. Article 3-7-4 — Suppléments d'allocations gouvernementales. Adopté?

M. LEVESQUE (Laurier): Bien, en deux mots.

M. CLOUTIER: Endeux mots. L'ex-ministre est au courant que ce sont les suppléments dont nous avons parlé au cours des discussions. Je peux donner certaines statistiques. Nous avions, au mois de mars 1967, comme nombre de bénéficiaires, 21,631 cas.

M. LEVESQUE (Laurier): Et aussi des suppléments.

M. CLOUTIER: 21,631, et le grand total est de 34,007 bénéficiaires de pensions supplémentaires, pour un total de $5,298,415.40, le chiffre réel de l'an dernier. Alors, les chiffres que je donne ici, ce sont les chiffres de l'année 66/67.

M. LEVESQUE (Laurier): $5 millions? M. CLOUTIER: $5,298,415.40.

M. LEVESQUE (Laurier): Cela va. Pas de problèmes.

M. BRISSON: Avez-vous la moyenne approximative?

M. CLOUTIER: Nous n'avons pas la moyenne générale dans ce genre de statistiques.

M. LEVESQUE (Laurier): Combien y a-t-il de cas?

M. CLOUTIER: Je l'aurais pour le 31 mars 1967. J'aurais 21,631 cas, et la moyenne par pensionnaire, au mois de mars, serait de $13.41.

M. SAINT-GERMAIN: Cela, c'est pour les allocations?

M. CLOUTIER: Les suppléments à toutes les allocations qui existent.

M. LE PRESIDENT: Article 3-7-5 - Allocations d'assistance spéciale.

M. LEVESQUE (Laurier): Cela, évidemment, c'est un arrêté en conseil.

M. LE PRESIDENT; Article 3-7-6 - Frais de rapatriement.

M. LEVESQUE (Laurier); En deux mots, deux mots d'explication et deux mots d'explication sur l'augmentation.

M. CLOUTIER: Voici, je vais vous donner...

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce que c'est un programme spécial d'émigration que vous avez lancé cette année?

M. CLOUTIER: C'est avec la ville de Montréal. Nous ne pouvons pas enlever les prérogatives.

UNE VOIX: Prérogatives des moyens de transport?

M. CLOUTIER: Frais de rapatriement et de transport, M. le Président.

M. LEVESQUE (Laurier): Frais de transport.

M. CLOUTIER: Frais de transport par ambulance, par avion pour les patients accidentés de régions éloignées. Au ministère de la Santé, lorsque nous avons fait l'étude des crédits, ceux qui y étaient se souviennent qu'il y a des frais de transport pour les malades qui partent des régions éloignées et qui ne sont pas des indigents. Quand il s'agit d'indigents, le ministère de la Santé peut s'occuper de leur transport mais il charge les frais au ministère de la Famille. Alors, à ces frais de rapatriement, on devrait ajouter transport. Il s'agit du transport des malades de régions éloignées.

M. LEVESQUE (Laurier): Mais pourquoi est-ce que ça monte tant que ça? Est-ce parce que vous aviez des prévisions insuffisantes?

M. CLOUTIER: C'est parce que le chiffre réel de l'an dernier était de $224,973.45 au lieu de $75,000.

M. LEVESQUE (Laurier): On va finir par se reposer la question. Qui a préparé, cette annêe.les chiffres des estimations?

M. CLOUTIER: Pour 66/67, les estimations étaient de $75,000.

M. LEVESQUE (Laurier): Non, non, je comprends.

M. CLOUTIER: Le chiffre réel était de $224,000. Alors, cette année, on a mis $225,000 pour se baser sur la période précédente. Mais du côté de la Santé, il y a eu une augmentation assez considérable.

M. LEVESQUE (Laurier): Alors cela revient à dire que nous nous étions bernés, nous, en préparant les crédits de l'an dernier. Mais vous ne les avez pas corrigés. On regardera les comptes publics.

M. CLOUTIER: Il y a eu beaucoup plus de transport que prévu. Evidemment, on est dans le domaine de l'imprévisible. On ne sait pas qui va tomber malade ni dans quelle région.

M. LEVESQUE (Laurier): Bien, en tout cas, si ça montait à $224,000, ce n'était pas des accidents électoraux ou des histoires comme ça. C'est vraiment nécessaire de prévoir $225,000 cette année.

M. SAINT-GERMAIN: Quelle est la somme maximum dépensée pour un seul patient?

M. CLOUTIER: S'il vient des Iles-de-la-Madeleine ou d'un endroit...

M. SAINT-GERMAIN: Une somme approximative?

M. CLOUTIER: Ah, une somme approximative, jusqu'à $1,000, dans un cas.

M. LEVESQUE (Laurier): Lui, il n'a pas eu de jet!

M. CLOUTIER: Bien dans certains cas, en fait, quand il y a urgence, on prend l'avion.

M. LEVESQUE (Laurier): Article 6, adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 7, « Assistance funéraire ».

M. CLOUTIER: Bien il y a l'entrepreneur de pompes funèbres qui reçoit du ministère de la Famille, pour des indigents, une somme forfaitaire de $150.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. BRISSON: M. le Président, est-ce que c'est à cet article que l'on doit discuter des nouvelles allocations familiales?

M. CLOUTIER: Non. Elles sont dans le fonds consolidé de la province, alors il n'y apas de...

M. GOLDBLOOM: Est-ce que c'est à ce poste que ces allocations paraîtront l'an prochain?

M. CLOUTIER: L'an prochain, la loiprévoit que...

M. LEVESQUE (Laurier): Je pense que c'est la commission, normalement...

M. CLOUTIER: Bien, la loi prévoit que les fonds soient pris à même le fonds consolidé.

M. LEVESQUE (Laurier): Non, mais l'administration...

M. CLOUTIER: L'administration...

M. LEVESQUE (Laurier): ... passerait par la commission des Allocations sociales ou qui?

M. CLOUTIER: C'est l'assistance à domicile...

M. LEVESQUE (Laurier): Bien, alors, si on veut en parler...

M. CLOUTIER: Je crois bien que c'est assez important pour qu'il y ait une section spéciale à compter de l'an prochain.

M. LEVESQUE (Laurier): A compter de l'an prochain. Mais, pour cette année, cela veut dire qu'en finissant cet article-là, si vous avez des questions à poser, ce serait le moment... Est-ce qu'on pourrait terminer l'article.

M. CLOUTIER: Oui, oui.

M. LE PRESIDENT: Oui, avant de commencer le poste budgétaire 4, est-ce que vous avez d'autres questions? D'accord?

M. LEVESQUE (Laurier): Alors, article 7, adopté.

M. FRASER: Au premier article, à 7, sous-article 1. Est-ce que c'est un...

M. LE PRESIDENT; Pardon? Nous sommes rendus au poste budgétaire 3, article 7, huitièmement, page 77, « subventions d'administration ».

M. FRASER: Est-ce que j'ai la permission de dire quelques mots sur le 1er actlcle 7, sous-article 1.

M. LE PRESIDENT: En autant qu'on ne recommencera pas tout le débat, c'est très bien.

M. FRASER: C'est seulement pour demander à monsieur le ministre,...

M. LE PRESIDENT: D'accord!

M. FRASER: Vous avez $20 millions qui sont dépensés pour des personnes qui peuvent être employables?

M. CLOUTIER: C'est exact!

M. FRASER: Pour moi c'est un gaspillage d'argent, j'aimerais bien mieux que vous dépensiez $40 millions pour donner de l'ouvrage aux gens.

Parce que si vous donnez de l'argent à quelqu'un pour ne rien faire, vous créez un « dynasty ». On dit en français une dynastie de paresseux. Vous créez un système de famille; les enfants volent leurs parents ne rien faire et Ils font la même chose. Les enfants sont élevés dans une maison où le père ne travaille pas, la mère ne travaille pas. Ils sont payés pour rien. Vous créez une famille qui, de génération en génération, se forme sur le même modèle. Ce serait un fardeau sur le dos des payeurs de taxes pour les cinquième ou sixième générations. Mon idée, c'est que l'on doit donner de l'ouvrage à ces gens-là, donner un type d'ouvrage dont ils peuvent s'acquitter. S'ils veulent travailler, on les paie et s'ils ne veulent pas travailler, pas d'argent.

M. CLOUTIER: Bien, brièvement, je n'ai pas l'intention d'entrer dans une longue discussion, mais si le député me le permet, 11 soulève un problème d'envergure qui n'est pas particulier au Québec

M. FRASER: C'est un problème fondamental. Si les gens reçoivent de l'argent de l'Etat, ils doivent être considérés comme des employés de l'Etat, ils doivent faire quelque chose pour l'argent qu'ils reçoivent.

M. CLOUTIER: L'idéal, ce serait que les politiques des gouvernements, pas seulement dans le Québec, mais partout, atteignent le plein emploi. Le député fait allusion à un problème qui dépasse de beaucoup les cadres de la politique de la province de Québec. C'est un phénomène mondial et il met en cause la question de plein emploi. Je pense que l'idéal de tout le monde, c'est le plein emploi. Et, ce faisant là,

11 n'y aurait pas de prévisions à cet article au ministère de la Famille; mais étant donné que le ministère de la Famille est l'endroit où nous devons pallier, où nous devons supléer aux carences des systèmes, il arrive donc que des demandes nous sont faites pour des personnes qui sont employables mais qui n'ont pas d'emploi, et n'ont pas d'autres ressources. Alors, le rôle du ministère de la Famille, évidemment, c'est de leur venir en aide avec des allocations, des prestations. Et, pour terminer mon observation, après avoir considéré le problème de celui qui nous le soumet, nous nous demandons, au ministère de la famille, est-ce que ces contribuables, sont dans le besoin? Est-ce que les besoins qu'ils nous exposent sont réels? Est-ce qu'il y a là, une famille, des enfants qui ont besoin de nos lois sociales, qui ont besoin d'aide? Pour compléter, je dirai que l'action du ministère de la Famille doit également se faire en collaboration avec les autres ministères lesquels, précisément, ont pour fonction de trouver un emploi, de tenter des initiatives qui procureront du travail.

M. FRASER: Non, mais mon idée ce n'est pas cela. C'est un peu cela mais, c'est plus que cela. Je viens d'un comté rural. Ce sont des cultivateurs qui ne gagnent pas trop d'argent. Ils ont besoin d'aide, souvent. Ces gens-là ne travailleraient pas pour d'autres parce que leur travail leur rapporte $50. par semaine. Us ont $35 à ne rien faire. Mais mon idée, c'est qu'il doit y avoir assez de différence entre celui qui travaille et celui qui ne travaille pas.

M. GOLDBLOOM: Il me semble que le problème posé par le député d'Huntingdon est un problème réel, et je crois en toute sincérité que le concept que vient d'exprimer le ministre du rôle de son ministère est relativement étroit. Je crois que le ministère devrait faire plus que pallier simplement. Il y a lieu de poser des gestes positifs pour casser ce carcan de dépendance qui étreint beaucoup de nos citoyens.

M. CLOUTIER: C'est un geste positif.

M. CLOUTIER: Je montre au député de d'Arcy-McGee une nouvelle que j'ai annoncée, hier, durant les crédits, un projet-pilote de restauration forestière et de reboisement dans deux comtés de la province et parue justement, dans les journaux d'hier...

M. FRASER; C'est exactement ce que l'on doit faire dans tous les comtés.

M. CLOUTIER: ... c'est un projet-pilote qui se fait en collaboration avec le ministère de la Famille et le ministère des Terres et Forêts. Il y a aussi une action conjointe qui se fait entre le ministère de l'Education et le ministère de la Famille, quant à la formation, au recyclage, à la réhabilitation des travailleurs. Il y a également une action conjointe du ministère de la Famille et du ministère du Travail, pour les bureaux de placement. L'observation que j'ai faite pour le ministère de l'Education vaut également pour le ministère du Travail, dans le recyclage et la formation des travailleurs. Il y a également des projets qui seront conduits, entre le ministère de la Famille et d'autres ministères, disons l'Industrie et le Commerce, cela s'est produit dans le cas des pêcheurs aux Îles-de-la-Madeleine,...

M. FRASER: Non, mais je pense aux cultivateurs dans les campagnes chez nous. Il y a beaucoup de granges sans peinture, il y a, sur des centaines de milles, des clôtures qui ont besoin d'être refaites. Il y a des fossés innombrables à creuser. Le cultivateur travaille nuit et jour avec sa femme et il n'a pas le temps de faire tout ça. Il n'y a pas de gens responsables à engager pour faire cela. Et les autres sont soignés à ne rien faire.

M. CLOUTIER: Voici. Pour compléter ce que je disais il y a un instant, il y a aussi des programmes qui ont été mis au point, conjointement par le ministère de la Famille et le ministère des Affaires municipales. Je veux faire allusion particulièrement aux travaux d'hiver. Depuis deux ans, je pense, il y avait coordination entre ces deux ministères pour le recrutement des chômeurs et des assistés sociaux, en ce qui concerne la main-d'oeuvre pour l'exécution de ces travaux. Mais, je suis d'accord avec le député, quand il dit que le ministère de la Famille doit travailler en collaboration avec les autres ministères, pour l'établissement d'une politique coordonnée d'emploi de nos assistés sociaux.

M. FRASER: Même si le ministère double ce que vous avez dépensé, cela vaut la peine, parce que vous mettrez fin à cette descente de génération en génération dans une famille de paresseux qui ne travaillent pas.

M. LEVESQUE (Laurier): Mais, est-ce que je pourrais intervenir, juste un petit instant, pour le député de Huntingdon, qui n'était pas avec nous hier. Je crois que nous ne pouvons pas

revenir là-dessus, parce qu'en fait c'est une discussion qui est toute la politique économique autant que sociale du Québec. Il ne faut pas oublier une chose, c'est que rien ne changera, tant qu'il n'y aura pas un état d'urgence là-dessus, que nous n'aurons pas brisé les vieux compartiments des ministères et que nous n'adopterons pas une politique moderne. Nous en parlons beaucoup — et j'écoutais le ministre avec plaisir — chacun se dit: « Je suis pris dans mon coin et j'attends les autres ». Cela, ce manque de politique dans ce domaine-là est vieux comme l'histoire et j'espère que le comité des ressources humaines ou quelqu'un finira par aboutir avec ça. Mais, en attendant, une chose est certaine, nous pouvons aller dans bien des coins ruraux, peut-être dans Huntingdon, au Québec...

M. FRASER: Oui, mais en attendant, nous vieillissons.

M. LEVESQUE (Laurier): ...et frapper encore dans l'économie québécoise, le salaire minimum de $0.85 ou $0.90, ou on va offrir au gars un emploi de $40 par semaine, soit-disant vertueusement, pour lui donner une chance de gagner sa vie, et qui est en bas de la ligne marginale de la dignité humaine. Pendant qu'on voudrait aussi maintenir, disons par exemple, le bien-être social à des niveaux humains, il y a un conflit, tout de suite en partant, entre l'économie et le social. Le social est obligé, pour répondre aux besoins d'une famille de quatre enfants, d'un père et d'une mère, de leur donner plus que le maudit salaire minimum va leur assurer. Or, il y a beaucoup d'employeurs — les uns avec raison, certains secteurs économiques étant faibles — d'autres parce que ce sont des exploiteurs professionnels, qui voudraient simplement essayer de justifier l'obligation de travailler pour tout le monde, de façon à justifier des salaires de famine. Or, tant qu'il n'y aura pas une coordination complète d'une politique économique un peu convenable et d'une politique dans plusieurs ministères, pas seulement au Bien-Etre, il est évident qu'on peut philosopher à tour de bras ici, mais on n'arrivera pas bien loin. Et tant qu'on n'a pas un état d'urgence là-dessus, ce que d'autres pays ont réussi à faire passer en pratique, eh bien, en fait, on peut faire des discours, mais on n'avancera pas à grand chose.

M. MICHAUD: Si vous me permettez, il n'est évidemment pas question de retourner aussi à des modèles défunts d'organisation de la société, dans lesquels les assistés sociaux seraient obligés de travailler pour justifier le bénéfice de leurs prestations.

M. LEVESQUE (Laurier); D'ailleurs, là, les syndicats auraient quelque chose à dire.

M. MICHAUD: Si la société est trop mal foutue pour reconnaître le droit au travail, eh bien, qu'elle en paie la conséquence.

M. LE PRESIDENT: Alors article 3-8 subventions en administration.

M. CLOUTIER: Alors je peux...

M. LEVESQUE (Laurier): Dans ce domaine-là où est-ce que ça s'applique?

M. CLOUTIER: Cela s'applique à la ville de Montréal.

M. LEVESQUE (Laurier): Ah! c'est Montréal qui...

M. CLOUTIER: Pas tout, une partie importante.

M. LEVESQUE (Laurier): C'est un des paiements, ça?

M. CLOUTIER: C'est un des paiements.

M. LEVESQUE (Laurier): Combien pour cette année?

M. CLOUTIER: L'an dernier, $2 millions, $2 millions par année...

M. LEVESQUE (Laurier): C'est $2 millions cette année?

M. CLOUTIER: ... et puis nous avons accepté en principe le renouvellement...

M. LEVESQUE (Laurier): De continuer. M. CLOUTIER: ... de continuer.

M. LEVESQUE (Laurier): C'est-à-dire sur la base de quoi? De $2 millions ou de $4 millions par année?

M. CLOUTIER: Jusqu'à concurrence du montant réellement dépensé pour le bien-être.

M. LEVESQUE (Laurier): C'est-à-dire, qu'il faut qu'on ait un plafond.

M. CLOUTIER: Un plafond comme il y a mais il faut que la ville de Montréal nous prouve qu'elle l'a dépensé, 11 faut qu'elle nous remette...

M. LEVESQUE (Laurier): J'avoue qu'en haut on a eu des questions et réponses là-dessus, mais ça ne me paraissait pas très clair. Si j'ai bonne mémoire on avait un accord de $4 millions avec la ville de Montréal, je vais d'après les souvenirs.

M. CLOUTIER: $4 millions, plafond.

M. LEVESQUE (Laurier): ... pour ces dépenses d'administration au point de vue de son service de bien-être social. Par année.

M. CLOUTIER: Par année, mais payable sur deux ans.

M.LEVESQUE (Laurier): Oui, mais c'est là que...

M. CLOUTIER: C'est ça qui avait été entendu, qui avait été conclu, l'arrêté en conseil était daté du mois d'avril 1966...

M. LEVESQUE (Laurier): Oui.

M. CLOUTIER: ... il y avait $4 millions d'accordés mais payables sur deux exercices financiers. Alors le premier montant payable durant l'exercice 66/67...

M. LEVESQUE (Laurier): Sur deux de nos exercices mais rejoignant une année montréalaise.

M. CLOUTIER: ...rejoignant une année montréalaise.

M. LEVESQUE (Laurier): Comment est-ce que ça va continuer si on...

M. CLOUTIER: Bien nous avons accepté en principe de donner le même montant payable encore en deux versements. Alors c'est-à-dire que cette année...

M. LEVESQUE (Laurier): ... l'équivalent à $4 millions par année...

M. CLOUTIER: C'est ça.

M. LEVESQUE (Laurier): C'est l'équivalent à $4 millions par année, Et quel est le reste? Il y a $2 millions pour Montréal.

M. CLOUTIER: Ce sont les services sociaux, les agences qui s'occupent de la distribution de l'assistance sociale, l'assistance-chômage. Alors, pour 66/67, j'ai tous les montants.

Il y a 14 agences sociales dont j'ai parlé hier et la ville de Montréal pourra...

M. LEVESQUE (Laurier): Alors, ce sont ceux qui sont encore payeurs, y compris Montréal.

M. CLOUTIER: C'est ça. L'an dernier, le chiffre réel a été de $3,422,866 à cause de la ville de Montréal.

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce que c'est basé sur leur budget d'administration dans tous les cas?

M. CLOUTIER: Oui. Nous avons un budget du service municipal de bien-être.

M. LEVESQUE (Laurier): C'est sur la base du budget présenté.

M. CLOUTIER: La base du budget. M. LEVESQUE (Laurier): Et approuvé.

M. CLOUTIER: Approuvé au ministère, vérifié par nos services financiers.

M. LE PRESIDENT: Article 4, mais avant de passer à l'article 4, le député de Jeanne-Mance a...

M. LEVESQUE (Laurier): Bien, il y aurait quand même un mot d'explication nécessaire sur les contributions.

M. LE PRESIDENT: Les contributions du gouvernement du Canada.

M. CLOUTIER: L'an dernier, le chiffre réel, au lieu de $9,517,000, a été de $11,099,950.86.

M. LEVESQUE (Laurier): Maintenant, qu'est-ce que couvre le remboursement?

M. CLOUTIER: C'est la contribution fédérale sur les articles 371 et 372. Parce que les autres, ce sont des points d'impôt.

M. LEVESQUE (Laurier): 371 et 372 d'accord. Alors, c'est essentiellement de l'assurance-chômage.

M. CLOUTIER: Trois, quatre et cinq, ce sont des points d'impôt. Alors, les contributions du fédéral, ici, sont pour 371 et 372 exclusivement.

M. LEVESQUE (Laurier): Alors, tout le reste est sous...

M. CLOUTIER: C'est-à-dire seulement ces deux articles-là.

M. LEVESQUE (Laurier): Alors, tout le reste est sur...

M. CLOUTIER: Les points d'impôt.

M. LEVESQUE (Laurier): ... l'entente jusqu'à $70?

M. CLOUTIER: L'entente qui va jusqu'à $70.

M. LEVESQUE (Laurier): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté? Le député de Laurier.

M. LEVESQUE (Laurier): Alors, sauf pour les questions concernant les allocations familiales, du côté administration, on peut difficilement rediscuter la loi. Je crois que là-dessus, on est d'accord.

M. BRISSON: Au point de vue de l'administration, concernant l'information qu'on donne au public en rapport avec ces fameuses formules anglaises, comment cela marche-t-il?

M. CLOUTIER: Concernant les formules?...

M. BRISSON: De quelle façon avez-vous avisé les gens?

M. CLOUTIER: De quelle façon? On leur a envoyé dans la même enveloppe une lettre explicative, une formule officielle d'inscription, une autre formule donnant des explications sur la façon de remplir la formule et un dépliant explicatif en français. Des dépliants en anglais sont également disponibles au ministère. J'en ai. Cela a été mis à la porté à toutes les familles du Québec.

M. BRISSON: En français?

M. GOLDBLOOM: Depuis quelle date, M. le ministre, les dépliants en anglais sont-ils disponibles?

M. CLOUTIER: Bien, je les ai depuis cette semaine.

M. GOLDBLOOM: Depuis cette semaine seulement?

M. CLOUTIER: Ils sont mis à la poste aujourd'hui.

M. GOLDBLOOM: Il y a un mécontentement considérable à ce sujet. On a créé l'impression, par les déclarations antérieures, qu'au moment de l'envoi du dépliant en français, le dépliant en anglais était également disponible. Il semble que cela était une fausse impression.

M. CLOUTIER: Bien, il y a eu, en fait, un léger retard dans les formules, dans les dépliants en anglais, et cela a été causé par des corrections d'épreuves, plusieurs corrections.

M. BRISSON: Maintenant, lorsqu'on avise ces gens, on les avise simplement en français?

M. CLOUTIER: Il y a eu des formules françaises.

M. BRISSON: Seulement des formules françaises?

M. CLOUTIER: Non, voici, les formules officielles étaient toutes bilingues...

M. BRISSON: Elles étaient bilingues?

M. CLOUTIER: ... M. le Président, elles étaient bilingues. Il y a seulement le dépliant qui était en français.

M. BRISSON: Etait-ce sur le dépliant que l'on demandait aux personnes de langue anglaise, de faire la demande si elles désiraient des explications en langue anglaise?

M. CLOUTIER: Sur le dépliant. M. BRISSON: ... sur le dépliant?

M. CLOUTIER: La même chose; sur le dépliant en anglais, on leur demande, si elles préfèrent un dépliant français, de le demander au ministère.

M. BRISSON: M. le Président, chez moi, j'ai environ 35 à 40% de groupes ethniques autres que canadiens-français et beaucoup sont de langue anglaise. J'avais reçu plusieurs protestations à ce sujet-là, disant que si on veut, nous autres, les Canadiens français, que nos droits soient respectés, et bien, que l'on commence par respecter les droits des minorités également.

M. CLOUTIER: Bien voici, il y a eu à la télévision et dans les journaux de langue anglaise également, des annonces et de l'information. La seule chose qui a été faite au début en français, seulement, et en anglais à part, et non

pas les deux sur la même formule, c'est le dépliant.

M. BRISSON: C'est le dépliant?

M. CLOUTIER: Il y a eu deux dépliants, un en français et un en anglais. C'est parce qu'il était assez volumineux.

M. BRISSON: Ce qui veut dire que, à l'avenir, les anglais recevront la correspondance en anglais, même le dépliant anglais, sans être obligés d'en faire la demande.

M. CLOUTIER: Ils vont le recevoir. Tous ceux qui nous ont fait la demande, actuellement, vont recevoir un dépliant en anglais.

M. BRISSON: Et même ceux qui n'ont pas fait de demande?

M. GOLDBLOOM: Est-ce que le ministre a l'intention d'accorder la rétroactivité jusqu'au premier avril?

M. CLOUTIER: Il ne se perd pas du tout d'allocation, M. le Président. Les chèques actuellement, (il y en a 729,000) sont prêts à être mis à la poste. Ils sont dans les enveloppes, prêts à être expédiés, le 1er juillet. Les autres demandes qui ne sont pas entrées au ministère actuellement, vont entrer incessamment. Et, dès que cela sera fait en juin, en juillet ou même en août, nous leur envoyons le chèque couvrant les deux mois, avril et mai. Alors, il n'y a aucune perte d'allocation que ce soit.

M. LEVESQUE (Laurier): En fait, j'ai bien l'impression que, de toute façon, il y a peut-être un certain froissement, mais c'est très rare que les gens acceptent de perdre de l'argent parce qu'ils ont été froissés.

M. CLOUTIER: De toute façon, si l'on n'a pas eu de réponse, nous allons faire un rappel à ceux dont nous n'avons pas reçu la réponse. Nous allons faire cela incessamment, au début de la semaine prochaine il y aura un rappel.

M. LE PRESIDENT: Un instant, le député de Gouin, juste un instant.

M. MICHAUD: Est-ce que le ministre a pris connaissance d'une lettre qui lui a été envoyée, il y a quelques semaines, lui demandant d'essayer d'intervenir auprès des services d'information de son ministère pour humaniser le langage administratif auprès des assistés sociaux? En avez-vous pris connaissance?

M. CLOUTIER: Oui, mais dans quel sens voulez-vous l'humaniser, dans le sens de rendre...

M. MICHAUD: Humaniser, parce qu'ils ont des termes beaucoup trop durs à l'endroit de personnes qui sont les plus pénalisées, qui sont au plus haut seuil de la misère. Il y avait des cas de retranchement de prestation, ou des cas de cette nature que je vous avais signalés, en demandant d'essayer d'humaniser un peu ce langage beaucoup trop sévère.

M. CLOUTIER: Bien, de toute façon, nos officiers font toujours attention pour que, dans la correspondance avec les assistés, les indigents, ils y apportent le plus de forme possible, surtout quand il s'agit d'un refus.

M. MICHAUD: Je le connais, parce que le ministre répond avec tellement de sévérité à nos lettres, c'est une lettre à laquelle je n'ai pas reçu de réponse.

M. CLOUTIER: Bien, disons, M. le Président, que l'on prendra connaissance de ce rapport, et...

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Jacques-Cartier.

M. SAINT-GERMAIN: Je représente, M. le Président, un comté dont la moitié des gens sont de langue anglaise. Je crois que cette politique d'envoyer un dépliant en français exclusivement, quelles que soient les annonces faites antécédemment, soit à la radio, à la télévision ou sur les journaux, je crois que c'est une provocation, purement et simplement. Ou du moins, les gens de langue anglaise la considèrent comme telle. Je crois que, pour le peu que cela peut coûter, d'imprimer un dépliant comme celui que vous avez fait parvenir aux gens en anglais et en français, la différence des dépenses n'est pas un montant considérable et cela ne vaut réellement pas la peine de froisser pour si peu, nos québécois qui ne sont pas de langue française.

M. CLOUTIER: Non, il ne faut pas dramatiser, non plus. Les formules officielles étaient toutes bilingues, il s'agissait d'un dépliant explicatif qui a été envoyé d'abord en français et on y indiquait que ceux qui préféraient un dépliant en anglais, le ministère de la Famille pourrait leur en procurer un. En fait, les dépliants en anglais, nous les avons maintenant et nous les faisons parvenir, avec plaisir, non seulement à ceux qui nous les demandent, mais

à tous ceux que nous croyons que la chose intéresse. C'est plutôt un concours de circonstance ou une urgence qui a fait, qu'il y ait eu un décalage entre l'envoi du dépliant en français et du dépliant en anglais.

M. SAINT-GERMAIN: Je ne crois pas que ce soit dramatiser la situation que de dire que ces gens là se trouvent froissés, c'est un fait concret, et d'autant plus que, pour les gens qui n'ont aucune notion de la langue française, ce dépliant-là, ils ne savent d'aucne façon si c'est un dépliant officiel ou pas, ou un document officiel ou pas. Je crois que c'est un manque de courtoisie, purement et simplement.

M. CLOUTIER: Il y avait 4 ou 5 documents dans la même enveloppe, M. le Président, et sur ces 4 ou 5 documents, il y en a un seul qui soit en français, et on dit, sur ce document: « Le ministère de la Famille est à votre disposition. Si vous préférez un document en anglais, nous vous en enverrons un ». De fait, nous nous rendons à cette invitation que nous avons faite et nous faisons parvenir les dépliants en anglais aux personnes qui en ont besoin. Alors je ne crois pas qu'il y ait eu quelque discrimination, quelque provocation que ce soit. C'est un concours de circonstances qui a voulu que le dépliant en anglais n'arrive pas en même temps que le dépliant en français. Et je dois dire, pour justifier nos officiers, qu'ils ont accompli durant deux mois un travail extraordinaire de mise en place de tout ce mécanisme. Nous avions dit que nous avions l'intention de verser des chèques au premier juillet. Hier, le 20 juin, il y avait 729,000 chèques sous enveloppe, prêts à être déposés à la poste. Tous les mécanismes ont été mis en place, toute cette publicité a été faite, la législation a été adoptée; tout ça s'est fait dans une période d'environ deux mois. Alors je pense que, pour rendre justice aux officiers du ministère de la Famille, je me dois de souligner l'extrême diligence dont ils ont fait preuve et le surcroît de travail qu'ils se sont imposé pour accomplir un rendement remarquable.

M. SAINT-GERMAIN: Disons que je ne veux absolument pas faire porter le blâme par les hauts officiers du ministère, croyez-m'en, je ne doute pas que ces gens-là aient été surchargés d'ouvrage, c'est beaucoup plus une question d'administration, je pense bien, que la faute est imputable à ceux qui sont en place actuellement au niveau du ministère. Si le dépliant de langue anglaise avait été prêt en même temps que le dépliant de langue française, est-ce que les deux auraient été mis à la poste en même temps?

M. CLOUTIER: Si le dépliant anglais avait été prêt en même temps, je pense bien que nous l'aurions inclus dans l'enveloppe et je ne vois pas de raison pour que nous l'ayons envoyé séparément.

M. LEVESQUE (Laurier): Je voudrais qu'on souligne ici à quel point il y a des gens qui défendent admirablement notre minorité de langue anglaise, ce qui est parfait. Et la loi, je crois, nous oblige, dans des cas de publication comme celle-là à servir nos citoyens de langue anglaise, comme nos citoyens de langue française. Et je trouve la chose d'autant plus admirable, qu'on le fait ici, (et j'espère bien que si un journaliste fonctionne ici, il le soulignera parce que ça pourrait servir peut-être au fédéral, où la même loi est sensée être appliquée mais où, en général, 9 fois sur 10, il arrive de l'anglais tout seul, puis, 6 mois après, du français ). Il ne serait peut-être pas mauvais qu'on le rappelle. Parce que, comme Québécois, moi, je me sens un peu gêné de publier que l'on est là, faisant des grands efforts que je trouve compréhensibles pour respecter notre minorité du Québec au point de vue linguistique. Il ne serait pas mauvais de souligner à quel point on s'en préoccupe ici; pendant que, dans une autre juridiction, où, théoriquement, on paye des taxes, aussi, c'est le cadet de leurs soucis, trop souvent et ils peuvent courir et se chercher des gens pour le défendre notre problème de minorité. Il y a aussi des minorités dans d'autres coins du pays. Je voudrais, quand même, qu'on ne débalance pas le tableau en oubliant complètement que c'est d'autant plus admirable qu'on ait tant de gens qui défendent la minorité dans le Québec, alors qu'il n'y a pas grand monde pour défendre celle qui est notre prolongement à nous dans le reste du pays.

M. LE PRESIDENT: Alors, étant donné qu'on ne défend pas les crédits de la commission Laurandeau-Dunton, nous allons passer à l'article 4.

M. LEVESQUE (Laurier): Non, mais sur l'administration des allocations familiales — j'écoutais ce que le ministre a dit sur le sujet — il y a $88 millions d'impliqués cette année.

M. CLOUTIER: $88 millions pour une année de douze mois.

M. LEVESQUE (Laurier): D'accord.

M. CLOUTIER: Cette année, c'est $57 millions.

M. LEVESQUE (Laurier): Mais sur une année de douze mois, il y a $88 millions, ce qui est une addition évidemment d'un tiers, à peu près, grosso modo...

M. CLOUTIER: Exact.

M. LEVESQUE (Laurier): Au budget du ministère. Qui va l'administrer? Si je regarde les chiffres des tableaux que le ministère a dans son rapport annuel, il y a à peu près, grosso modo, 2 millions d'enfants qui peuvent être impliqués, un peu plus, un peu moins, dans les mêmes catégories d'âge.

M. CLOUTIER: Oui.

M. LEVESQUE (Laurier): Quelle est la section qui va administrer les allocations familiales?

M. CLOUTIER: C'est un service qui sera formé...

M. LEVESQUE (Laurier): Il y aura un service spécifique?

M. CLOUTIER: Un service spécifique sera formé, définitivement, vers la fin de juillet. Il y aura environ 30 ou 40 personnes.

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce qu'il s'agit d'un service ou d'une direction?

M. CLOUTIER: Il est possible que ce soit une direction.

M. LEVESQUE (Laurier): Ce n'est pas décidé encore?

M. CLOUTIER: Ce n'est pas encore décidé.

M. LEVESQUE (Laurier): De toute façon, ce sera dans le ministère et pas à la commission?

M. CLOUTIER: Dans le ministère de la Famille, pas à la commission.

M. LEVESQUE (Laurier): D'accord. Mais, pour l'instant, on se demande si cela sera un service ou une direction générale.

M. CLOUTIER: Cela fera l'objet de discussions à l'intérieur du ministère, mais il est possible que cela fasse l'objet d'une direction spéciale.

M. LEVESQUE (Laurier): Donc, pour l'instant — le ministre parlait tout à l'heure de 700,000 chèques environ qui sont prêts à partir.

M. CLOUTIER: 729,000 chèques.

M. LEVESQUE (Laurier): Et, forcément, il y a aussi la préparation des chèques du mois de décembre. En attendant que le service ou la direction soit mis sur pied, à quel groupe est confié ce travail, dans le ministère?

M. CLOUTIER: C'est au service administratif.

M. LEVESQUE (Laurier): Ah, c'est l'administration?

M. CLOUTIER: C'est le service administratif, actuellement, avec le concours de SMA, dont on a parlé à propos des consultants à l'occasion de l'article 1-2- services professionnels.

M. LEVESQUE (Laurier): Alors, ça n'a été donné ni à la commission, ni au service spécialisé, mais à l'administration et aux consultants?

M. CLOUTIER: A l'administration, il y a eu 33 employés du ministère, et nous avons 61 étudiants jusqu'à la fin du mois d'août qui vont travailler.

M. LEVESQUE (Laurier): Ah bon! Donc, il y aura une décision administrative pendant l'été?

M. CLOUTIER: Pendant l'été.

M. MICHAUD: Mais actuellement, c'est la société de mathématiques appliquées?

M. CLOUTIER: C'est ça.

M. LE PRESIDENT: Le député de Jeanne-Mance.

M. BRISSON: Par combien se totalisent ces 729,000 chèques? Cela forme un montant de combien environ?

M. CLOUTIER: Il y avait $88 millions pour une année complète. Nous couvrons deux mois. Alors, un calcul rapide de mes officiers donne une somme de $12,500,000.

M. BRISSON: Quelquefois, il y a des écarts entre les prévisions budgétaires et ce que ça coûte.

M. CLOUTIER: Oui, il peut y avoir des écarts, mais disons que ces deux mois-là représentent $12,500,000.

M. BRISSON: Les chiffres que vous nous donnez sont basés sur les prévisions budgétaires?

M. CLOUTIER: C'est basé sur les prévisions qu'on a là-dedans.

M. BRISSON: Et pas sur le total que vous avez fait des 729,000 chèques. Quelquefois, ça se totalise.

M. CLOUTIER: Bien, il nous reste encore des chèques à venir. Nous calculons qu'il y a environ 800,000 familles qui doivent retirer des allocations familiales.

M. BRISSON: C'est pour ça. Je voulais confondre les chiffres de M. Dozois.

M. LEVESQUE (Laurier): D'accord. Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 4 -Commission des allocations sociales du Québec. Article 4-1 — Traitements.

M. LEVESQUE (Laurier): Article 4. c'est la commission des allocations sociales du Québec. 17 - Traitements. Est-ce qu'on pourrait corriger les chiffres? Parce qu'il doit y avoir une erreur là aussi.

M. CLOUTIER: Il y avait 19 au lieu de 17, l'an dernier.

M. LEVESQUE (Laurier): Alors, on a réduit de 2, ce qui explique les chiffres.

M. CLOUTIER: C'est ça.

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce qu'on peut poser quelques questions rapides? Qui sont les commissaires actuellement, ce sont les mêmes?

M. CLOUTIER: Ce sont les mêmes. Il y a M. Bouchard, qui est président de la commission, il y a M. O'Malley, M. Bouchard, M. Ber-nier, commissaire, le Dr Gérard Lemieux, M. McDonald, vice-président, M. O'Malley, vice-président associé.

M. LEVESQUE (Laurier): Et les autres? M. CLOUTIER: C'est tout.

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce qu'il y a eu des changements de traitements?

M. CLOUTIER: M. O'Malley a eu une augmentation de $1,000. Son salaire est maintenant de $16,000 à compter du 1er janvier 1966.

M. LEVESQUE (Laurier): Qui est le président?

M. CLOUTIER: M. Bouchard est le président.

M. LEVESQUE: Quel est son traitement? M. CLOUTIER: M. Bouchard, $19,000.

M. LEVESQUE (Laurier): $19,000. $16,000 ou $17,000?

M. CLOUTIER: M. O'Malley, $16,000.

M. LEVESQUE (Laurier): Et les commissaires?

M. CLOUTIER: M. Bernier, commissaire, $15,000, M. Macdonald, vice-président, $16,000, Dr Gérard Lemieux, commissaire, $15,000.

M. LEVESQUE (Laurier): Qui est le secrétaire?

M. CLOUTIER: Le secrétaire de la commission est M. Marcel Lemieux.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 4, article 1. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur 4-1?

M. LE PRESIDENT: Article 1, adopté. Article 2, « Frais de voyage ». Article 3, « Frais de bureau ».

M. LEVESQUE (Laurier): Avant d'adopter l'article au complet, est-ce que je pourrais poser au ministre deux ou trois questions qui découlent évidemment du rapport Boucher? Evidemment, il y a la loi d'aide sociale qui va venir. Là on vient de spécifier que les allocations familiales seront dans le ministère, sont déjà dans le ministère et vont rester dans le ministère. En fonction de ces changements, est-ce que l'intention du ministère est de réaliser une des recommandations du rapport Boucher, et je la simplifie, mais qui équivalait quand même à recommander l'abolition de la Com-

mission des allocations sociales sous sa forme en tout cas, adjudicatrice actuelle?

M. CLOUTIER: Oui, c'est exact. L'abolition sous sa forme actuelle, sa forme d'adjudication, et transfert de cette commission en un tribunal d'appel.

M. LEVESQUE (Laurier): Autrement dit, une espèce de défenseur du peuple?

M. CLOUTIER: C'est ça!

M. LEVESQUE (Laurier): ... si on veut, du côté social, qui pourrait être un rôle...

M. CLOUTIER: Où les assistés sociaux...

M. LEVESQUE (Laurier): Mais l'adjudication, aussitôt que possible reviendra au ministère?

M. CLOUTIER: Au ministère de la Famille.

M. LEVESQUE (Laurier): Parce qu'il y a quand même une chose qu'il faut souligner, c'est que toutes les allocations, par catégories en particulier, sont traditionnellement adjugées de Québec uniquement et nous apprenions, hier, que les services d'assistance à domicile, via les bureaux locaux régionaux, enfin, peu importe le développement que cela doit continuer à prendre, ont repris les services d'enquêtes dans tous les cas, y compris les cas qui concernent ces allocations par catégories. Il est évident que le vieux marchage sur les pieds, qui était de plus en plus visible ces dernières années et qui paralysait, je crois, la modernisation du ministère et dont la commission, peu importe les mérites individuels de ses membres, est quand même un des exemples les plus frappants, c'est déjà en train de se résorber, puisque les enquêtes sont faites par le ministère. Alors il n'y a plus de raisons, sauf pour le temps de mettre les structures en place, de garder la commission dans son état actuel. Le ministère est donc bien décidé à réaliser l'abolition de cette espèce de rôle d'instrument extérieur.

M. CLOUTIER: C'est exact!

M. LEVESQUE (Laurier): Le plus vite possible!

M. MICHAUD: Mais, actuellement...

M. LEVESQUE (Laurier): Juste une secon- de. Est-ce que le ministre pourrait donner une date approximative, ou enfin dire à quel moment cela pourrait se réaliser? Parce que évidemment, cela fait déjà deux ou trois ans que...

M. CLOUTIER: Avec la mise en application de la nouvelle loi.

M. LEVESQUE (Laurier): Donc, cela suivrait...

M. CLOUTIER: Cela s'enchaînerait avec la nouvelle loi d'aide sociale.

M. LEVESQUE (Laurier): La mise en marche de la nouvelle loi. Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. LE PRESIDENT: Le député de Gouin.

M. MICHAUD: Mais actuellement, la commission fait fonction de tribunal d'appel?

M. CLOUTIER: Actuellement, la commission remplit...

M. MICHAUD: Non. M. LEVESQUE (Laurier): Non, non.

M. CLOUTIER: La commission a le pouvoir d'adjudication dans le moment.

M. MICHAUD: Nous pouvons faire appel à elle, mais...

M. BEAUPRE: Mais non comme telle. Lorsqu'il y a un appel, elle réétudie le dossier.

M. CLOUTIER: C'est ça! Elle n'existe pas actuellement exclusivement comme tribunal d'appel. C'est un rôle qu'elle peut jouer à l'occasion, comme le dit le député...

M. LEVESQUE (Laurier): Mais elle deviendrait le recours possible pour les assistés sociaux?

M. CLOUTIER: Dans la nouvelle législation, oui.

M. LEVESQUE (Laurier): Mais elle n'aurait pas aucun rôle de distribution ou d'adjudication...

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 4, adopté.

M. LEVESQUE (Laurier): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 5.

M. LEVESQUE (Laurier): Vu qu'il s'agit d'un très vaste domaine, évidemment — le crédit le prouve — pour ne pas perdre de temps, est-ce que le ministre pourrait nous donner, s'il le veut bien, des indications sur la politique du côté de l'enfance, les nouveautés qu'il peut prévoir, le développement vers lequel il peut se diriger?

M. CLOUTIER: Il y a eu d'abord l'abolition de la contribution municipale, l'ex-ministre est au courant, il avait eu l'occasion de travailler sur cet article, cela s'est réalisé dans le courant de l'exercice. Il y a ce que j'ai énoncé publiquement lors d'une rencontre au congrès de l'enfance exceptionnelle, il y a la reconversion des institutions traditionnelles, les orphelinats traditionnels.

M. CLOUTIER: Il y en a, disons, de mémoire, une cinquantaine qui seront converties soit en institutions de transition ou du moins en institutions spécialisées. Il y a la mise en place d'un système à budget ça, c'est du coté financier au lieu d'un système à per diem. Je pense que ce système-là donnera beaucoup plus satisfaction aux institutions et au ministère, parce que cela correspond beaucoup plus à la réalité, cela permet un meilleur dialogue et une meilleure compréhension entre l'institution et le ministère.

Nous avons fait, également, dans le domaine de l'enfance, une campagne de promotion, à Montréal et à Québec, et les résultats ont été assez probants. Le ministre d'Etat à la Famille a participé de très près à la campagne d'adoption de Québec. J'ai participé moi-même à celle de Montréal, et les résultats sont très encourageants. Dans les secteurs de l'enfance, il va y avoir, en plus de cela, ce que j'ai mentionné lors de l'étude des crédits du ministère de la Santé, la publication incessante du Livre blanc sur l'enfance exceptionnelle. Il y a eu nos politiques conjointes entre le ministère de la Famille et le ministère de l'Education, entre le ministère de la Famille et le ministère de la Santé. Alors, je pense que ce sont les...

M. BEAUPRE; Entre le ministère de la Famille et le ministère de l'Education, quelle sorte d'entente?

M. CLOUTIER: Bien, pour l'intégration de l'enseignement qui est donné à ces classes d'en- fants exceptionnels, l'intégration au domaine de l'éducation. Mais dans les régionales...

M. BEAUPRE: Est-ce qu'il y a des ententes déjà?...

M. CLOUTIER: Des ententes existent actuellement. Cette année, il y en a eu, entre autres, une régionale que le député connaît bien, celle de Jean-Talon. Je ne sais pas si son comté est dans ce secteur.

M. BEAUPRE: C'est le voisin. Est-ce qu'il y a une entente?

M. CLOUTIER: Oui.

M. BEAUPRE: Dans quel sens?

M. CLOUTIER: Il y a des cours dispensés par les régionales avec leur personnel spécialisé, justement à ces enfants qui sont dans des institutions. Il y a eu même des classes de demi-voyants, il y a eu des classes pour d'autres, des classes d'aveugles aussi.

M. BEAUPRE: Et les subventions sont fournies par le ministère de la Famille et du Bien-Etre aux commissions scolaires?

M. CLOUTIER: Après entente avecles commissions scolaires, les frais sont assumés par le ministère de l'Education. Mes officiers m'informent que les subventions sont données aux parents au lieu d'être données...

M. BEAUPRE; Est-ce que cela serait généralisé à l'avenir?

M. CLOUTIER: Bien, disons que c'est une façon d'attacher la subvention à l'enfant au lieu de l'attacher à l'institution, dans le cas des enfants exceptionnels.

M. BEAUPRE; Ce sont des enfants exceptionnels qui sont sous la surveillance ou la responsabilité d'agences sociales?

M. CLOUTIER: Oui, ils ont été placés en institution par des agences sociales. Alors l'Education les prend pour l'éducation. Ce qui concerne leur bien-être, leur séjour en institution, reste la responsabilité du ministère de la Famille et du Bien-être, une autre direction générale de l'enfance.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Marguerite-Bourgeoys.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je ne veux pas interrompre le ministre au milieu de son exposé général mais j'aimerais poser une question ici. On sait qu'il y a des enfants exceptionnels qui ne sont pas acceptés dans les institutions de bien-être social ou dans les écoles de protection et qui ne sont pas non plus des cas d'institutions psychiatriques. Je pense, en particulier, aux arriérés mentaux.

Est-ce que le ministère du Bien-être prévoit à l'heure actuelle la construction d'institutions pour recevoir ces enfants? Vraiment, et je tiens l'information de personnes qui travaillent à la cour du Bien-être social, il semblerait que, justement à cause du manque de surveillance, il arrive que ces arriérés mentaux constituent des cas de délinquance assez considérables et qu'il n'y a pas d'endroit pour les recevoir à l'heure actuelle.

M. CLOUTIER: Actuellement, des études ont été faites. Nous avons la reconversion d'institutions dont j'ai parlé tout à l'heure, la reconversion d'institutions, d'orphelinats traditionnels. C'est une des étapes que franchira le ministère de la Famille pour disposer d'institutions qui existent déjà. Dans cette optique-là, un projet pilote est actuellement en marche et qui se réalisera bientôt. C'est à Trois-Rivières, une institution appelée, Ville-Joie du Rosaire, qui va pouvoir grouper 350 enfants, garçons et filles, de zéro à 18 ans, qui seront admis dans des unités sous forme de...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Alors est-ce qu'on recevra les arriérés mentaux dans ces institutions? C'est ce qui m'intéresse, parce que je sais qu'à l'heure actuelle...

M. CLOUTIER: Oui, c'est une institution spécialisée.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Pour les arriérés mentaux?

M. CLOUTIER: Il y a des institutions qui se spécialisent pour tel groupe d'âge. J'en ai visité quelques-unes, entre autres, Val du Lac, à Sherbrooke. Il y avait l'institut Notre-Dame de l'enfant, à Sherbrooke, et j'ai visité l'institut Monseigneur Guay à Lauzon. Ce sont toutes des institutions qui se spécialisent...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui.

M. CLOUTIER: ... dans l'éducation des arriérés mentaux gardables et entraînables.

M. LEVESQUE (Laurier): Mais, de façon générale, sur le problème de l'enfance exceptionnelle, — parce qu'on va évidemment avoir des questions à poser sur les articles spécifiques pour tout ce domaine-là...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, on en aura tout à l'heure.

M. LEVESQUE (Laurier): Il y a une chose que je voudrais savoir, si on me permet, dès le départ, puisque c'est quand même grosso modo en bonne partie des exceptionnels qui sont concernés dans l'article budgétaire dont on parle. Le ministre a annoncé un Livre blanc sur le problème de l'enfance exceptionnelle. Il devrait paraître bientôt j'espère.

M. CLOUTIER: Disons, d'ici la fin de juin ou au début de juillet.

M. LEVESQUE (Laurier): Je sais qu'il y a eu dès le début, (enfin pour autant que mes souvenirs soient fidèles, ils sont assez courts, mais fidèles), il y a eu dès le début à décompartimenter, à briser les vieux isolements entre les ministères avant de mettre au point une vue d'ensemble dans ce domaine. Parce que forcément, sur beaucoup de points, les ministères sont portés à se renvoyer la balle. Mais j'espère que le Livre blanc, quand il viendra, donnera l'énoncé d'une politique qu'on n'a jamais eue dans Québec. On n'a jamais eu de politique, et cela, je trouve que c'est un des crimes permanents de la société québécoise. Le temps où j'ai eu l'occasion de voir, si peu que ce soit ce que l'on fait — ce qui revient à dire, ce qu'on ne fait pas — dans le domaine des exceptionnels, donne un sentiment d'urgence qui est quelque chose qu'il faudrait dramatiser. Cela rejoint un peu ce qu'on disait au ministre, hier, à propos de la difficulté d'être ministre à temps partiel dans un domaine comme celui-là. Seulement dans le domaine des exceptionnels, il y a véritablement un crime de notre société au point de vue négligence, au point de vue, par exemple, de ce cercle vicieux qu'il y a entre les ressources et le personnel qualifié. On n'a jamais assez de ressources! Ça, c'est le jargon traditionnel des institutions, des endroits bon Dieu! où on s'occuperait de ces enfants-là. D'un autre côté, même si on bâtissait quand on arriverait aux immobilisations, on verrait qu'on ne bâtit pas bien fort. Et, d'un autre côté, quand même on bâtirait, où est le personnel convenable pour s'occuper de ces enfants-là? Alors que dans tous les coins de la province, il en traîne partout] Si on est député, on se fait demander: «Où vais-je placer mon enfant? Y a-t-il de la place au Mont Providen-

ce? » — Là, on cogne au ministère de la Santé. « Y a-t-il de la place ailleurs? » Là, on cogne au ministère du Bien-être. De toute façon, il n'y a jamais de place nulle part, il n'y a jamais personne qui s'en occupe de façon convenable...

M. CROISETIERE: Il n'y a pas de place.

M. LEVESQUE (Laurier): Il y a quelque chose d'urgent ici. Parce que les enfants qu'ils soient abandonnés — et un abandonné devient assez rapidement un exceptionnel si on ne s'en occupe pas — et qu'ils soient exceptionnels, comme il y en a par milliers dans le Québec, il n'y a jamais eu chez nous cet espèce de sentiment d'urgence devant ce fait qu'on peut risquer chaque fois de gaspiller quelqu'un qui serait récupérable. Quand on le prend à un âge assez tendre, comme certains pays civilisés le font, on a une chance d'en faire un citoyen, un être humain qui sera utile dans la société et qui ne sera pas une espèce de légume vivant. Or ce sentiment d'urgence-là, d'être d'abord indigné et honteux de ce qu'on n'a pas fait dans le Québec, il n'est pas créé actuellement. Le danger des Livres blancs, c'est qu'on a l'impression qu'on a fini son travail quand on a publié un Livre blanc — et je ne parle pas au ministre, je veux dire, c'est traditionnel — on a un beau Livre blanc qui énonce, je l'espère, un politique potable, mais on n'a créé ni le sentiment d'urgence par rapport à ce qui manque, ni surtout ce besoin absolument massif de personnel convenable et bien payé. Il faut s'en occuper, parce que cela peut rester longtemps sur les tablettes comme Livre blanc, à ramasser de la poussière. S'il n'y a pas vraiment une espèce d'opération de commandos qui se fait du côté de l'enfance, en particulier de l'enfance exceptionnelle dans le Québec, je crois qu'on aura beau parler de projet pilote, (ce qui est souvent une autre façon aussi de dire qu'on retarde une politique intensive et rapide) où, on risque de faire des erreurs mais où, en tous cas, on dramatise rapidement un besoin qui hélàs, traîne parmi nos négligences collectives les plus impardonnables.

M. LEVESQUE (Laurier): Là-dessus, quand le Libre blanc paraîtra — je sais que le ministre a répété, enfin, il a dit à sa façon, au congrès de l'enfance exceptionnelle, à quel point c'était un problème dont il ne suffisait pas de parler, mais sur lequel il fallait agir j'espère, pour corriger cette négligence atroce dont tous les gouvernements antérieurs et, jusqu'ici, depuis un an je crois, le gouvernement actuel d'après le rythme adopté sont coupables vis-à-vis de cet ensemble des enfants abandonnés et exceptionnels dans la population, que vraiment on va avoir l'impression pendant un certain temps, le ministre en tête, que tout le ministère se mobilise pour réaliser une politique et que ça ne restera pas seulement un Livre blanc sur dix ans ou sur vingt ans.

M. CLOUTIER: Non. Avec mes officiers, dans les deux ministères, à la Santé et au Bien-Etre social, nous étions d'accord pour en faire une priorité dès la parution du Livre blanc, pour faire de ce domaine de l'enfance exceptionnelle la priorité numéro un des deux ministères. Dans cette optique-là, il nous faudra également une législation et nous songeons à entreprendre...

M. LEVESQUE (Laurier): Il y a toutes sortes de morceaux.

M. CLOUTIER: ... dès cet automne l'élaboration d'une loi de l'enfance, une loi qui unifierait tout ce dont nous disposons actuellement et sur quoi nous appuyer...

M. LEVESQUE (Laurier): Une sorte de code de l'enfance.

M. CLOUTIER: Oui, un code de l'enfance, comme on le fait dans d'autres secteurs. Et on pourrait se servir de ce Livre blanc, qui est tout de même un document de base important. Nous pourrions utiliser également d'autres travaux qui ont été faits dans d'autres ministères, comme celui du rapport Parent, dans ce domaine de l'enfance exceptionnelle.

M. LEVESQUE (Laurier): Oui, si on me permet, tant mieux, mais est-ce que le ministre est d'accord aussi que toute législation peut rester un beau texte inutile, s'il n'y a pas une préoccupation très intense pour le personnel qui manque et les ressources qui manquent.

M. CLOUTIER: La législation, c'est un des éléments. Mais, concrètement, il faut que ça se traduise par la mise en place de ces institutions, de ces malsons. Il n'y aura pas seulement des reconversions, il y a actuellement, sous étude, des projets nouveaux, des ressources qu'il faut créer, parce que le député de Laurier sait, par son exposé...

M. LEVESQUE (Laurier): D'ailleurs, tous les députés le savent aussi.

M. CLOUTIER: Oui, parce que tous les députés ont eu certainement des demandes. Moi,

comme député, j'en ai reçu énormément, et comme ministre également, et on sait que les ressources sont très mal réparties sur le territoire du Québec Il y a des régions qui en sont complètement dépourvues. Il est important que ces ressources-là soient implantées dans toutes les régions de la province, afin que tout ne soit pas centralisé dans des institutions comme Mont Providence, où il y a déjà trop d'enfants, si de fait, on prend la capacité de cette maison. Cela soulagerait cette maison de Montréal, qui, actuellement, reçoit des enfants de toutes les parties de la province...

M. LEVESQUE (Laurier): Quand elle les reçoit!

M. CLOUTIER: Oui, actuellement il y a une liste d'attente.

MME KIRKLAND-CASGRA1N: Justement, sur ce point, c'est la raison pour laquelle j'attire l'attention du ministre sur l'importance de s'occuper de ces enfants-là. A Mont Providence, je suis au courant qu'il y a une liste d'attente de 800 à 900 cas. Alors, en l'occurence, si l'information qu'on m'a donnée est exacte...

M. CLOUTIER: C'est encore plus que cela!

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est encore plus élevé, parce que ça fait à peu près un mois qu'on m'a donné ces chiffres-là. Il est bien clair que je suis portée à partager l'inquiétude du député de Laurier. Sans vouloir blâmer un gouvernement plus qu'un autre, on doit les blâmer tous, d'après moi, parce que, pendant tant d'années, dans la province de Québec, on n'a rien fait pour ces enfants-là. On a laissé le problème à ces organismes sociaux, toujours en prétextant que la portion d'enfants de cette classe-là était trop minime pour pouvoir justifier les dépenses. Mais, justement, je pense que c'est rendu à un point où la situation s'est tellement aggravée, on a été tellement négligeant, qu'on aura à dépenser de plus en plus, si on ne s'en occupe pas.

M. CLOUTIER: Si on parle en termes d'argent, à part toutes les autres considérations, cela représente un investissement important pour la province. Je pense que la différence est très considérable entre un enfant qu'on aura pu récupérer, réadapter, entraîner, qui sera capable de travailler soit en atelier protégé ou sur le marché du travail, et l'enfant qui va passer sa vie en institution. J'ai été en mesure de voir des dossiers et des chiffres qui sont compilés actuellement à l'hôpital des Laurentides, c'est dans le domaine de la psychiatrie pour adultes. Ces chiffres-là m'ont fort impressionné.

On y donnait des tableaux où on mettait d'une part les salaires qui sont actuellement gagnés par ces personnes qui sont sur le marché du travail ou en atelier protégé, avec les taxes que ces personnes rapportent à la province. Or, au lieu d'être un passif pour la province, actuellement, ils sont un actif parce qu'ils rapportent. Je pense que, du point de vue personnel il y a certainement plus de satisfaction pour ces gens à participer à la vie économique et à la vie sociale.

Pour terminer ces observations en ce qui concerne les ressources à créer, nous avons actuellement huit projets bien précis qui sont en voie de développement. Il y en a un dans la Beauce, dont vous avez peut-être pris connaissance dernièrement. Une souscription y a été faite dans toute la région...

M. LEVESQUE (Laurier): De qui est partie l'initiative des parents?

M. CLOUTIER: Du docteur Victor Cloutier.

Il y avait un objectif de $135,000 et je pense que la souscription a atteint $160,000 et peut-être plus. Alors, ça démontre réellement l'intérêt que les communautés locales, la municipalité, les groupements sociaux attachent à ce problème des ressources. C'est un succès qui vaut la peine d'être souligné et je pense que d'autres régions de la province devraient imiter cette participation des gens à la création de ces ressources.

Il y a un projet à Chicoutimi, Alma, Rimouski, Saint-Jean-d'Iberville, Rouyn-Noranda, Amos, Beauharnois. Cela, c'est dans le secteur bien-être, mais il y en a également du côté de la santé. Entre autres projets, le ministère de la Santé s'est porté acquéreur, l'année dernière d'une institution pour les enfants à Joliette. Saint-Georges de Joliette. Cette institution sera convertie en un centre de psychiatrie infantile pour recevoir de ces enfants éducables.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il y a un cas qui m'intéresse parce que j'y ai peut-être été mêlée de plus près, c'est celui de Lakeshore.

Il y a là une institution pour les enfants exceptionnels, où on a de la difficulté à obtenir les sommes nécessaires pour faire entrer les enfants dans ce qu'ils appellent les «work shops » une fois qu'ils seront sortis de l'école où ils ont appris, à l'école secondaire. Est-ce que justement on va installer des « work shops »? Parce que je pense qu'il faut admettre qu'à cause de la population qui est plus élevée à

Montréal, 11 y a un plus grand nombre d'enfants exceptionnels dans la région de Montréal.

M. CLOUTIER: Les « work shops », si je comprends bien...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Alors...

M. CLOUTIER: ... c'est la signification d'atelier...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: ... de travail.

M. CLOUTIER: ... Je sais qu'au niveau de la psychiatrie des adultes la formule est beaucoup plus développée qu'au niveau de la psychiatrie infantile. Là où ils peuvent accéder au marché du travail à un âge ou normalement...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Après l'école secondaire, justement.

M. CLOUTIER: ... après l'école secondaire.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: J'ai visité une institution de ce genre-là à Winnipeg et c'était vraiment extraordinaire de voir ce que ces enfants qui avaient fini à l'école secondaire pouvaient fabriquer et, justement, rapportaient à la province. Je suis d'accord avec vous. Maintenant, je ne connais pas le centre que vous avez mentionné dans les Laurentides, mais je pense que...

M. CLOUTIER: L'hôpital de l'Annonciation des Laurentides, mais c'est l'hôpital psychiatrique pour les adultes.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Moi, je pense qu'il serait bien important d'avoir un centre de ce genre-là à Montréal pour recevoir les enfants qui sortent des écoles secondaires.

M. CLOUTIER: Oui, c'est justement le prolongement de cette action dans le domaine de la psychiatrie infantile...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui.

M. CLOUTIER: ... une fois qu'on a récupéré et entraîné ces enfants-là...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: D'accord.

M. CLOUTIER: ... il faut qu'ils débouchent quelque part.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: D'accord, parce qu'autrement ils peuvent perdre, on les a récupérés et puis...

M. CLOUTIER: S'ils ne peuvent pas déboucher sur le marché du travail, bien il faut les faire déboucher en atelier protégé.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui.

M. CLOUTIER: D'ailleurs, dans des institutions telles que Val-du-Lac, à Sherbrooke, et Doria, que je n'ai pas eu l'avantage de visiter encore, on retrouve également cette formule d'introduction d'initiation pratique au travail.

M. LE PRESIDENT: Alors, 5.

M. LEVESQUE (Laurier): S'il y a d'autres questions générales, parce qu'après évidemment, il y a à boire et à manger dans les sous-articles.

M. LE PRESIDENT: Le député de Huntingdon.

M. FRASER: L'institut de Doria à Franklin-town, c'est un peu l'autre côté de la médaille. Les instituteurs sont payés à un salaire moindre que les instituteurs de l'enseignement public.

Cela peut faire presque $1,000 de différence dans certains cas. Je veux savoir si le ministre est au courant de cette affaire et s'il veut faire quelque chose pour rémédier aux salaires donnés dans ces institutions, qui sont à peu près au niveau de l'enseignement public?

M. CLOUTIER: Je n'ai pas compris la comparaison. Est-ce que le député compare les salaires à ceux donnés dans le domaine de la commission scolaire?

M. FRASER: The teachers that work in the institute Doréa...

M. CLOUTIER: Yes?

M. FRASER: ... are paid a salary much lower than in public teaching, in teaching in a school.

M. CLOUTIER: Bien, il peut exister certaines disparités, mais...

M. FRASER: They are doing a very difficult work and a very difficult job. So I feel that they should be paid a salary at least...

M. CLOUTIER: Oui, mais est-ce que...

M. FRASER: ... comparable to the ones that are teaching in public schools.

M. CLOUTIER: Est-ce que le député compare des fonctions équivalentes, une compétence égale dans l'institution Doréa et dans...?

M. FRASER: Je ne suis pas au courant de cela, je n'ai pu faire la comparaison, je n'ai jamais eu leurs qualifications et tout cela, je n'ai donc pas comparé, non. Mais je sais qu'ils travaillent avec les enfants, essayant de leur enseigner quelque chose; et, dans certains cas, ils reçoivent un salaire de $1,000 de moins que ce qu'ils pourraient avoir, si j'ai bien compris, dans l'enseignement public

M. CLOUTIER: Bien, le ministère de la Famille, dans ses institutions, veut en arriver le plus tôt possible — si on ne l'a pas atteinte encore — à la parité de salaires. Nous visons à la parité de salaires. S'il arrive qu'il y ait des cas individuels, dont le député est conscient, ou si ces cas-là lui ont été rapportés, bien, il faudrait que le député nous fasse part de ces cas.

M. FRASER: J'ai eu des plaintes de gens qui travaillent à cet endroit.

M. CLOUTIER: Est-ce que le député voudrait...

M. FRASER: Ils sont mal payés pour le travail qu'ils ont à faire.

M. CLOUTIER: Si le député veut bien me les transmettre personnellement, ces cas-là...

M. FRASER: Si c'est le cas pour Franklin-town, c'est peut-être le cas dans toutes les institutions d'enseignement?

M. CLOUTIER: Non, ça n'est pas le cas, la politique générale, c'est la parité de salaires.

Il peut arriver des cas individuels, si le député veut bien, il me les transmettra...

M. FRASER: Parité avec l'enseignement public?

M. CLOUTIER: Oui, avec l'enseignement dans le domaine de l'éducation et dans nos maisons.

M. LEVESQUE (Laurier): Parité par fac- teurs, je crois, selon les compétences, les années d'enseignement, etc.?

M. CLOUTIER: Oui, parce qu'il faut tenir compte que ce sont des éducateurs spécialisés, il faut tenir compte de leur spécialisation.

M. BEAUPRE: C'est cela.

M. LE PRESIDENT: M. Taillon?

M. BEAUPRE: Pas Taillon, Jean-Talon!

M. LE PRESIDENT: Jean-Talon.

M. BEAUPRE: Est-ce que le ministre pourrait — je crois que cela devrait venir ici — nous expliquer la politique du ministère vis-à-vis des agences sociales s'occupant particulièrement de l'enfance? Quand je dis la politique du ministère, c'est celle qui concerne par exemple la politique des échelles de salaires des diverses agences, l'approbation des budgets, s'il y a des dates, les modes d'approbation, les retards malheureux dans bien des cas, l'approbation de budgets, alors qu'on est déjà en plein milieu de l'année. Ensuite, la politique générale au sujet des foyers nourriciers dans une région donnée, par exemple. Est-ce que le ministère tente de grouper, de confier à une seule agence la recherche des foyers avec les mêmes critères, afin qu'il n'y ait pas de surenchère, qu'il n'y ait pas d'exigences différentes, suivant qu'on vient de telle agence ou de telle autre? Est-ce que cette politique générale ne devrait pas être expliquée?

M. CLOUTIER: En ce qui concerne les budgets, cela ne fait pas beaucoup d'années, je pense que ça fait deux ans que les budgets d'agences sociales nous sont soumis pour approbation du ministère de la Famille. C'est la même façon d'approuver le budget d'une agence que le budget d'une institution. Et, à partir de ce moment-là, l'agence sociale doit s'en tenir à son budget. C'est ce qui nous permet également, de donner des directives en ce qui concerne les salaires. Nous ne pouvons pas approuver des budgets sans avoir droit de regard sur ce qu'il y a à l'intérieur du budget, publier des directives et des normes concernant les salaires, concernant les principales dépenses, dépenses d'administration, frais de voyage. Et les agences sociales doivent s'en tenir au budget approuvé par le ministère de la Famille.

M. BEAUPRE: Est-ce que le ministre est au courant que, par exemple — je vais prendre

une région que je connais mieux que les autres, une oeuvre que je connais mieux que les autres également, disons la région de Québec, et deuxièmement, la Sauvegarde de l'enfance. Est-ce que le ministre est au courant que certains budgets ne sont approuvés que plusieurs mois après le commencement de l'année fiscale? La Sauvegarde de l'enfance a vu son budget étudié la semaine passée par le Conseil central des oeuvres, avec des représentants du ministère. Alors que le budget commençait le 1er mars ou le 1er avril.

M. CLOUTIER: Cette année?

M. BEAUPRE: Cela veut dire qu'on avait déjà engagé du personnel, lequel fut refusé lors de l'étude du budget. Par conséquent, on est pris entre deux chaises: d'avoir engagé quelqu'un sur des prévisions budgétaires non approuvées, et maintenant, se faire dire: « Bien laissez tomber ». Et ce n'est pas possible avec la surenchère qu'on connaît et la difficulté de recrutement que l'on a!

Deuxièmement, le ministre sait-il que du fait que le Conseil central des oeuvres, par exemple, dans une région comme Québec, se croit un droit de véto ou un droit de regard sur certaines agences? Est-ce qu'il sait que c'est un mécanisme très lourd qui nuit, je crois, dans certains cas, à des oeuvres dont le champ d'action est très bien délimité, s'il ne l'était pas autrefois, alors que le Conseil central des oeuvres est intervenu pour dire: On va vous aider à mettre de l'ordre? Est-ce que sa politique vis-à-vis le Conseil central des oeuvres, est en train d'évoluer, pour tranquillement lui assigner un rôle, qui soit vraiment à l'avantage du bien commun, et non pas simplement un rôle de chien de garde qui appartient au ministère, ou un rôle de directive ou de surveillance qui appartient également au ministère et non pas au Conseil central des oeuvres qui a peu à dire dans ce cas?

M. CLOUTIER: Oui, cette contrainte — appelez-la une contrainte, tout contrôle est une contrainte — exercée par le Conseil des oeuvres à l'endroit de la Sauvegarde de l'enfance, qu'elle soit exercée par le Conseil des oeuvres ou par le ministère de la Famille, il y aura contrôle quand même. Et à partir du moment où nous approuvons le budget du Conseil des oeuvres, nous le contrôlons, nous exerçons un contrôle, et évidemment, le Conseil des oeuvres à son tour exerce un contrôle sur toutes les institutions ou tous les organismes qui relèvent de lui.

M. BEAUPRE: Mais est-ce que ce contrôle est encore nécessaire, s'il l'était autrefois?

M. CLOUTIER: C'est un contrôle financier. Le ministère de la Famille exerce un contrôle financier. Le contrôle financier, évidemment, a aussi une répercussion sur les projets que ces conseils d'oeuvres voudraient mettre de l'avant. Parce que s'ils ne disposent pas de budgets suffisants, ils ne pourront peut-être pas entreprendre certains projets ou donner autant d'envergure à des projets qui existent déjà. Mais c'est une forme de contrôle qui est nécessaire parce que nous subventionnons les agences, et il est nécessaire qu'il y ait dans ce domaine une politique coordonnée. Alors, suivant les disponibilités que nous avons, les agences qui font approuver leur budget au ministère de la Famille peuvent, alors, élaborer et mettre en place des politiques. Seulement en ce qui concerne les salaires — le député mentionnait il y a un instant, qu'ils engageaient du personnel avant l'approbation du budget, eh bien, je pense, qu'à ce moment-là, s'ils engagent du personnel avant que le budget ne soit approuvé, ils prennent un risque...

M. BEAUPRE: C'était sur une lettre d'un sous-ministre disant: Vous avez notre approbation pour l'engagement de tant de personnes. Et, lorsque le budget a été approuvé par le Conseil central des oeuvres et M. « X » du ministère, là, on a dit: « Non. Même si le sous-ministre...

M. CLOUTIER: Est-ce que c'était cette année ou l'année dernière?

M. BEAUPRE: Cette année, la semaine passée.

M. CLOUTIER: C'est un cas particulier.

M. BEAUPRE: Cela illustre, je crois, une politique à l'égard de l'enfance qui est la même un peu partout dans la province. C'est pour ça que j'ai pris un cas que je connaissais mieux. Ce n'est pas une question de ramener des choses qui concernent...

M. CLOUTIER: Non, mais s'il y a un pro- blème particulier, je serais heureux...

M. BEAUPRE: Non, mais c'est parce que ça illustre une politique et je veux savoir si le ministre est au courant et s'il est d'accord avec cette politique. Alors, je résume. Le Conseil des oeuvres, autrefois, on lui avait confié la responsabilité de coordonner les oeuvres de l'enfance dans une région, et, tranquillement, le ministère a pris ses responsabilités. Il a lui-même fixé des barèmes, des critères,

de sorte que le Conseil des oeuvres se sent moins nécessaire. Alors, il intervient encore plus, et très souvent donne peut-être un coup de pouce ici et là qui le favorise peut-être comme Conseil des oeuvres mais ne favorise pas nécessairement les oeuvres. Comme dans l'approbation du budget, on a dit: « Malgré une lettre du sous-ministre, nous avons annulé l'engagement ». Est-ce que c'est une politique...

M. CLOUTIER: Bien, disons qu'il est évident — cela a été dit par mes prédécesseurs, et je l'ai répété moi-même — que l'Etat prend de plus en plus de place dans tout le secteur du Bien-Etre.

M. BEAUPRE: Je suis d'accord que le ministère prenne ses responsabilités.

M. CLOUTIER: Oui, le ministère prend ses responsabilités et il n'y a pas de possibilité de coordination dans le vaste secteur du Bien-être sans que les organismes privés qui y sont déjà, dialoguent avec le gouvernement. Je pense que c'est essentiel.

M. BEAUPRE: Surtout avec un Conseil des oeuvres qui était nécessaire autrefois mais qui l'est devenu moins.

M. CLOUTIER: Bien, il reste qu'on ne peut pas refuser au Conseil des oeuvres de reconnaître son importance, et l'action qu'il exerce dans le domaine...

M. BEAUPRE: Pas dans le champ du travail professionnel proprement dit.

M. LEVESQUE (Laurier): Mais est-ce qu'il n'y a pas aussi le fait que nous sommes dans une période — là c'est vraiment le cas de le dire — de transition entre un vieux système et un nouveau? Le vieux système où se sont bâties des carrières très respectables, c'est normal, un vieux système qui prétendait que la charité privée etc., avait un rôle prépondérant, ce qui très évidemment, — les chiffres le prouvent — est en train de disparaître. Mais il y a là un problème d'ajustement qui est extrêmement épineux parfois entre ces gens du secteur privé qui n'ont plus le rôle qu'ils avaient mais qui veulent quand même garder un rôle cherchant encore la définition exacte de ce rôle qu'ils devraient garder, et que l'Etat de son côté... est obligé d'établir des contrôles parce que c'est lui qui paie de plus en plus et le cas des salaires est assez typique.

Je crois qu'on peut référer à une chose bien simple. Dans certains secteurs, Dieu le sait, on manque de personnel. On revient toujours à ça, on manque de personnes qualifiées partout. Est-ce qu'il n'y a pas eu de la part des agences...

M. BEAUPRE: Une surenchère!

M. LEVESQUE (Laurier): ... une espèce de surenchère qui débalançait complètement toute rationalité dans les engagements de personnel — enfin, on a vu ça dans le scolaire aussi — de façon à ce que nécessairement la mise en ordre devient pénible à un moment donné? C'est ça. On en redoute les contrecoups.

M. BEAUPRE: Le ministère a pris des mesures draconiennes pour qu'elle soit la même partout.

M. CLOUTIER: Cela rejoint la politique du gouvernement dans le secteur public et parapublic. Il faut qu'il y ait une coordination, alors c'est au Bien-Etre, c'est à la Santé, c'est à l'Education. Cela se traduit également dans les budgets des organismes des agences privées.

M. LEVESQUE (Laurier): Jusqu'à un certain point, beaucoup de tiraillements viennent du fait que dans le secteur privé beaucoup de gens cherchent encore quelle est leur raison d'exister ou de continuer à exister.

M. CLOUTIER: Bien, ce n'est pas seulement dans ce secteur-là. Dans bien des secteurs on se cherche, on cherche à revenir à une vocation initiale qui avait peut-être été détournée momentanément.

M. BEAUPRE: M. le Ministre, si vous me le permettez, au sujet des foyers nourriciers, est-ce la politique du ministère, dans une même région, de confier à une même agence ayant des mêmes critères, la recherche de tels foyers? Il me semble qu'on devrait les garder longtemps, ces foyers où l'on place un ou deux enfants. Est-ce qu'on va repenser la politique où si on va s'en tenir là, je ne sais pas, confiera plusieurs ce soin?

M. CLOUTIER: La politique c'est de centraliser, c'est d'aller dans le sens, de l'observation que le député vient de dire. J'ai déclaré récemment que nous voulions rémunérer plus justement les foyers nourriciers. L'annonce en est imminente, probablement que, demain, je serai en mesure de faire connaître publiquement

les nouveaux taux qui seront payés aux foyers nourriciers et qui sont beaucoup plus près de la réalité. On sait que les taux n'ont pas changés depuis six ans ou sept ans.

M. BEAUPRE: Mais, dans une même région, les mêmes critères seront utilisés pour la recherche des foyers, par des personnes qui sont les mêmes, qui ne feront pas de surenchère?

M. CLOUTIER: Nous ne sommes pas rendus là actuellement, mais nous y allons le plus rapidement possible.

M. BEAUPRE: Bon! Alors, c'est l'intention du ministre de...

M. CLOUTIER: C'est l'intention du ministre et de ses officiers.

M. LEVESQUE (Laurier): Puisque l'on vient de mentionner ça, nous allons l'éliminer des articles. Pour les foyers nourriciers, il y a eu une annonce d'augmentation des taux, des tarifs qui sont payés à ces familles. J'ai reçu, encore récemment, un rappel de gens, je pense que je l'avais transmis au ministre,...

M. CLOUTIER: C'est ça!

M. LEVESQUE (Laurier): ... dans le cas de la région de Saint-Jérôme. Le même groupe, évidemment, avec une insistance encore plus grande, dit: On a lu une annonce et on voudrait savoir quand cela va s'appliquer. Parce qu'évidemment cela fait peut-être un an ou un an et demi, peut-être plus d'ailleurs, pour autant que je sache, que ça mijote. Quand cela va-t-il s'appliquer?

M. CLOUTIER: Un comité d'étude a travaillé là-dessus et m'a remis récemment un rapport. Ce rapport-là a été étudié par nos services du ministère et actuellement, je puis dire que, probablement demain ou d'ici la fin de semaine, je serai en mesure de faire connaître publiquement les nouveaux taux.

M. LEVESQUE (Laurier): Et quand s'appliqueraient-ils? Si l'annonce est faite ces jours-ci, cela s'appliquerait instantanément?

M. CLOUTIER: A partir du 1er juillet prochain.

M. LEVESQUE (Laurier): A partir du mois prochain. Donc, pour les foyers nourriciers, l'augmentation, quelle qu'elle soit, on verra les barèmes quand le ministre l'annoncera. Ils seraient annoncés ces jours-ci et s'appliqueraient à compter de juillet?

M. CLOUTIER: A compter de juillet.

M. LEVESQUE (Laurier): Cela va? Est-ce qu'on peut passer aux articles où est-ce qu'il y a d'autres questions générales?

M. MICHAUD: Pour une information générale, est-ce que, compte tenu de l'augmentation naturelle de la population, il y a plus d'enfants déficients? Est-ce qu'il y a régression ou augmentation du nombre d'enfants déficients? Est-ce que vous avez des statistiques là-dessus?

M. CLOUTIER: Voici, à la naissance, d'ailleurs, le député de d'Arcy-McGee pourra confirmer mon dire, on récupère beaucoup plus d'enfants déficients. Alors je pense que c'est un des facteurs qui peuvent peut-être contribuer...

M. LEVESQUE (Laurier): On parlera de la médecine tantôt!

M. CLOUTIER: Il y a d'autre part la baisse de la natalité. Je pense que, si on met ensemble ces deux constatations, il est possible qu'il y ait...

UNE VOIX: Qu'il y en ait moins.

M. CLOUTIER: On dit que 4% de la population scolaire serait déficiente. C'est un phénomène mondial. Cette statistique n'estpas...

M. MICHAUD Qui seraient justifiés d'être placés en institution psychiatrique ou en institution d'Etat.

M. CLOUTIER: Institutions spécialisées.

M. MICHAUD: Je parle, par exemple, des enfants victimes de paralysie cérébrale et qu'il faut placer absolument.

M. CLOUTIER: Non, ça, ce sont des enfants déficients. Cela inclut ceux qui...

M. MICHAUD: ... totalement irréparables.

M. CLOUTIER: ... qui ont un quotient intellectuel très bas. Alors, cela serait compris dans cette proportion de 4% de la population scolaire.

M. BEAUPRE: Est-ce que parmi les enfants illégitimes, le taux est le même?

M. CLOUTIER: Le taux de naissance?

M. BEAUPRE: Le taux des déficients parmi les illégitimes, est-ce qu'il est le même?

UNE VOIX: Meilleur, meilleur.

M. LEVESQUE (Laurier): Bien, pour ceux qui ne sont pas adoptés, il y a une grosse chance qu'ils deviennent déficients plus rapidement que n'importe qui.

M. CLOUTIER: C'est là qu'il y a un moment donné...

M. MICHAUD: ... bien si avec la politique...

M. LEVESQUE (Laurier): Même s'ils sont normaux au départ...

M. CLOUTIER: ... non, mais avec la politique de les entrer le plus tôt possible dans les foyers nourriciers, dans une famille normale, à ce moment-là, on atténue le danger auquel fait allusion le député de Laurier.

M. LEVESQUE (Laurier): Comme on entre, en fait, dans des causes spécifiques qui vont revenir dans les articles, est-ce qu'on pourrait passer aux articles.

M. SAINT-GERMAIN: J'aimerais poser une question qui est peut-être d'ordre général. Combien y a-t-il d'enfants illégitimes?

M. LEVESQUE (Laurier): Non, mais cela vient dans les articles.

M. LE PRESIDENT: Vous allez avoir cela dans les articles.

M. SAINT-GERMAIN: A quel article?

M. LEVESQUE (Laurier): Assistance à l'enfance, nécessairement. Parce qu'autrement, on va revenir.

M. LE PRESIDENT: Oui, on va discuter les mêmes choses. Article 5, sous-article 1, traitements.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Un autre problème. Le problème des foyers surveillés. Si vous me trouvez un article, je pourrai en parler mais il n'en existe pas apparemment dans la province de Québec à l'heure actuelle, d'après ce qu'on me dit. Pour les jeunes délinquantes, par exemple, qui sortent d'institutions après avoir été envoyées là par la cour du Bien-être social et qui ne peuvent pas retourner chez leurs parents, on dit qu'il n'existe pas à l'heure actuelle de foyers surveillés. Alors, je demande à quel article on peut parler de ce problème.

M. LEVESQUE (Laurier): Il ne faudrait pas revenir dessus quand on parlera de protection ou de probation parce que c'est évidemment dans le même secteur.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je veux tout simplement attirer l'attention du ministère sur ce fait-là. A l'heure actuelle, je prends le cas d'une jeune délinquante de moins de 18 ans qui passe devant la cour du Bien-être social. Elle peut être envoyée dans une institution. Selon le cas de l'enfant et les besoins de l'enfant, on peut prévoir sa réhabilitation et la garder. La période peut varier de quelques mois à trois ans apparemment. Il y a certaines jeunes délinquantes, qui ont été réhabilitées jusqu'à un point, mais après, il n'y a pas de foyers surveillés pour les recevoir, à ce qu'on me dit. Apparemment, cela crée des problèmes épouvantables et ça fait que très souvent, il y a récidive.

M. CLOUTIER: On utilise abondamment les foyers nourriciers pour ces enfants, ces jeunes filles auxquelles fait allusion le député.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, mais est-ce que le ministère ne devrait pas songer à l'établissement justement de ce genre de foyers surveillés qui existent apparemment dans d'autres provinces et dans d'autres pays. Un endroit où elle pourrait aller, par exemple, lorsqu'elle a atteint l'âge de 18 ans, quand elle ne peut pas réintégrer son foyer, disons que ce foyer n'est pas bien équilibré, ou pour une autre raison d'importance.

M. CLOUTIER: Mes officiers m'informent qu'il y a des écoles de protection, quatre de langue française et deux de langue anglaise, dans la région de Montréal, qui reçoivent ces jeunes filles qui sortent...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Elles sont surtout bien organisées du côté des québécois de langue anglaise. Par exemple, je pense qu'on fait allusion à ce moment-là à une institution qui est à Beaconsfield. Je ne sais pas s'il s'agit là d'une institution pour la protection des jeunes filles. Le ministre pourra me corriger si je fais erreur.

M. CLOUTIER: C'est exact.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Mais, seulement, il semble qu'il en manque énormément du coté des Canadiens français.

M. CLOUTIER: Oui, il y en a quatre de langue française mais je pense bien...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: A quel endroit? J'aimerais bien savoir.

M. CLOUTIER: Sainte-Hélène, Sainte-Domitilde...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Est-ce que je pourrais savoir l'endroit?

M. CLOUTIER: Sainte-Hélène est à Laval-des-Rapides...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Sainte-Hélène reçoit combien de jeunes filles?

M. CLOUTIER: 90 jeunes filles.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Est-ce que c'est pour des jeunes filles qui justement sortent, qui ont été admises devant la cour du Bien-être et ont été envoyées là pour délinquance?

M. CLOUTIER: Oui. Et on m'informe...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: J'ai dit qu'elle existait cette sorte d'institutions, mais lorsqu'elles sortent de cette institution-là et qu'elles ne peuvent pas réintégrer le milieu familial, est-ce qu'il y a un autre endroit?

M. CLOUTIER: Il y a les foyers nourriciers, à ce moment-là, qui seraient l'institution de transition de dernier ressort. Le foyer nourricier...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je comprends, mais ça m'apparaît...

M. CLOUTIER: Mais à la condition, évidemment, qu'elle puisse s'intégrer dans un foyer nourricier. Mais si c'est un problème pour la famille, qu'elle n'est pas prête à réintégrer la société, il faut à ce moment-là qu'elle retourne dans une institution...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Vous l'envoyez dans un foyer nourricier et non pas dans le genre de foyer qu'on appelle surveillé.

M. CLOUTIER: En autant que cela ne crée pas de problèmes à l'intérieur des familles ordinaires.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui.

M. LEVESQUE (Laurier): Mais en fait, on retrouvera ça... Il ne faut pas revenir sur les mêmes points.

M. LE PRESIDENT: Ecoles de protection, vous allez le trouver à la page 79, 5-3. Alors, poste budgétaire 5, article 1, sous-article 1, traitements, adopté?

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce qu'on pourrait rapidement corriger les chiffres encore ou si vous allez...

M. CLOUTIER: Alors, c'est 22 au lieu de 23, alors, c'est le même...

M. LEVESQUE (Laurier): Alors, le chiffre $159,000 ne doit pas être exact.

M. CLOUTIER: Non, l'an passé c'était $111,274,27

M. LEVESQUE (Laurier): D'accord. Alors, c'est 22 dans l'administration...

M. CLOUTIER: Oui.

M. LEVESQUE (Laurier): Je ne vois pas d'objection à approuver en bloc le poste budgétaire 5, article 1.

UNE VOIX: Non, adopté.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 5, article 1 en bloc, adopté?

M. GOLDBLOOM: Si vous le permettez, M. le Président, un petit commentaire avant de quitter l'article 1. J'ai reçu des plaintes émanant de groupes de travailleurs et travailleuses sociaux en fonction dans le domaine du bien-être de l'enfance et de la jeunesse. — Et là je parle du poste budgétaire 5, article 1, sous article 5: Publicité et information —

M. LEVESQUE (Laurier): Ce sont ceux de $4,000?

M. GOLDBLOOM: Oui, les pauvres $4,000. C'est au sujet du Bulletin de presse hebdomadaire qui est publié par le bureau de l'information du ministère. Voici, comme préambule, je voudrais dire ceci. Je crois personnellement que tout Québécois anglophone qui se respecte

devrait s'inscrire en accord avec la déclaration d'il y a une quinzaine de minutes du député de Laurier quant aux déficiences de l'effort du gouvernement fédéral à communiquer en français avec ses citoyens francophones. Je souligne ceci au sujet de ce bulletin de presse. Les travailleurs sociaux trouvent que les articles en anglais sont excessivement rares là dedans, mais ce n'est pas là leur plainte principale. Leur plainte principale, c'est que le travail qui se fait dans le milieu anglophone, par les agences de bien-être social, n'est pas reconnu adéquatement dans les articles qui sont publiés.

Alors, je voudrais bien attirer l'attention du ministre sur ce point-là et d'autant plus que les relations entre travailleurs sociaux de langue anglaise et ceux de langue française sont de jour en jour meilleures. Je ne porte pas plainte quant à la langue dans laquelle les articles sont publiés, mais plutôt sur le fait que les articles n'accordent pas l'attention que mérite, je crois, le travail des agences d'expression anglaise.

M. CLOUTIER: Je note l'observation du député de d'Arcy-McGee et je peux lui dire que lorsque les deux ministères vont aménager dans un nouvel édifice, j'ai l'intention de renforcer les deux équipes d'information des deux ministères et de les faire travailler aussi en étroite collaboration. Dans ce domaine-là, il nous manque du personnel, nous allons faire le recrutement nécessaire et je pense que nous pourrons donner satisfaction.

M. GOLDBLOOM: J'en suis certain.

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce qu'on pourrait poser deux ou trois questions avantageuses pour tout le monde, y compris les fonctionnaires? Il est six heures moins vingt, s'il y a un vote, on connaît les lambins, il va être à peu près six heures avant qu'on ait fini. Est-ce qu'on pourrait premièrement proposer d'adopter l'article 5-1 en bloc?

UNE VOIX: D'accord.

M. LEVESQUE (Laurier): Alors on sera rendu à l'article 5-2 à la prochaine séance, soit ce soir ou demain. Le ministre sait peut-être déjà si on siège ce soir ou non...?

M. CLOUTIER: Non, cela dépend du travail de la Chambre en haut, je ne sais pas si...

M. LEVESQUE (Laurier): Ah bon! Alors, on pourra décider en haut, selon qu'on siège ou non.

M. CLOUTIER: Oui, on va décider cela en haut.

M. LEVESQUE (Laurier): Vous pourrez avertir vos fonctionnaires?

M. CLOUTIER: Oui, on va les avertir.

M. LEVESQUE (Laurier): Alors, pour l'instant on va voter et on ne revient pas avant six heures.

M. LE PRESIDENT: On ne revient pas avant six heures.

M. LEVESQUE (Laurier): On siège ce soir? Alors, disons que c'est huit heures.

M. CLOUTIER: A huit heures ici.

M. LEVESQUE (Laurier): Alors, à huit heures, ici. D'accord?

Reprise de la séance à 8 h 15 p.m.

M. ROY (président du comité des crédits): Alors, messieurs, le comité reprend ses travaux où il en était rendu, page 78, poste 5, article 2 deuxièmement. Assistance à l'enfant, traitements. Entre parenthèses, au lieu de 48, c'est 58.

M. LEVESQUE (Laurier): C'est là-dedans évidemment que se trouvent les crèches, les orphelinats et autres...

M. CLOUTIER: Bien, ce sont les enfants qui sont placés en foyer nourricier...

M. GOLDBLOOM: En foyer nourricier?

M. CLOUTIER: ... dans les institutions publiques et privées.

M. LEVESQUE (Laurier): Juste pour voir l'étendue du travail qui reste encore. Dans le rapport pour l'année 65/66, dans les orphelinats et crèches, foyers et garderies etc., il y a des chiffres à la page 5 qui donnent 37,000 enfants. Est-ce qu'on pourrait avoir les chiffres équivalents?

M. CLOUTIER: 36,956.

M. LEVESQUE (Laurier )_: En?

M. CLOUTIER: Cela, c'est au 31 mars 1967.

M. LEVESQUE (Laurier); Au 31 mars 1967. Autrement dit, 37,000.

M. CLOUTIER: 37,000 disons, dont 22,434 en foyer nourricier et 13,544 en institution.

M. LEVESQUE (Laurier); Orphelinats et crèches, est-ce qu'on pourrait avoir le « break down ». Je m'excuse de l'expression.

M. CLOUTIER: Dans les crèches, 2,175. M. LEVESQUE (Laurier); 2,175, crèches.

M. CLOUTIER: Dans les catégories D-3, les institutions spécialisées, 2,292. Dans les catégories D-l et D-4, ce sont les enfants normaux de 0 à 17 ans, 4,303.

M. LEVESQUE (Laurier): Et les orphelinats?

M. CLOUTIER: Bien, c'est ça, de 0 à 17 ans, ça couvre les orphelinats.

M. LEVESQUE (Laurier): Ah bon. Combien? M. CLOUTIER: 4,303.

M. LEVESQUE (Laurier); Bon, alors, en fait, essentiellement, ceci revient à dire grosso modo que les chiffres d'orphelinats et de crèches se maintiennent pour l'année écoulée.

M. CLOUTIER: Dans les crèches, évidemment, l'adoption a augmenté, mais, par contre, les naissances aussi ont augmenté. Alors, on n'en a pas regagné.

M. LEVESQUE (Laurier): Pour voir clair là-dessus, pendant qu'on le mentionne...

M. CLOUTIER: Dans les orphelinats, il y a une baisse. Si ça intéresse les députés, j'ai des chiffres à partir de 60/61. Cela part de 6,000.

M. LEVESQUE (Laurier); 6,000 en 60/61.

M. CLOUTIER: 6,000 en 60/61; 6,800 en 61/62; 6,500 en 62/63; 5,646 en 63/64; 5,548 en 64/65; 4,742 en 65/66 et 4,303 en 66/67.

M. LEVESQUE (Laurier); Oui. Ce serait le chiffre du mois de mars.

M. CLOUTIER: 4,303. Et dans les crèches, c'est un petit peu supérieur. On a commencé à 2,042 en 60/61 et ça monte jusqu'à 2,600 en 64/65 pour redescendre à 2,175 en 66/67.

M. LEVESQUE (Laurier): Alors, on est à 2,175 au 31 mars.

M. CLOUTIER: Mais là où il y a l'augmentation la plus considérable, c'est aux foyers nourriciers. Nous avons commencé à 7,026 en 60/61 pour monter à 22,434 en 66/67.

M. LEVESQUE (Laurier); Pour que ça ne reste pas autant que possible une espérance à réaliser, quand espère-t-on réduire au strict minimum, presque à des pouponnières autant que possible, les crèches traditionnelles?

M. CLOUTIER: Bien, il y a un effort qui est fait de ce côté-là pour décentraliser les crèches, c'est l'installation de petites pouponnières qui peuvent grouper 20 à 25 enfants, et les rapprocher des régions. Alors, l'adoption est beaucoup plus facile.

M. LEVESQUE (Laurier): Puisqu'on parle adoption, on a le tableau des naissances et des

adoptions de 1960, à la page 69 du rapport de 1960 à 65/66. Il serait intéressant de connaître le nombre des enfants illégitimes enl966-1967. Est-ce qu'on les possède?

On a des chiffres qui sont quand même décroissants dans l'ensemble pour ces six années-là. C'est-à-dire qu'on a les naissances et les adoptions, évidemment, cela ne correspond pas nécessairement. Alors, pour la dernière année, dans le rapport, il y a 6,223 naissances dites illégitimes, 3,130 adoptions, donc un pourcentage de 50% d'adoptions sur les naissances.

M. CLOUTIER: J'ai les adoptions ici, par agence, pour sept agences...

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce que c'est tout...

M. CLOUTIER: ... en 57/58, il y avait 3,243 adoptions, et en 65/66, 3,130.

M. LEVESQUE (Laurier): Oui.

M. CLOUTIER: Alors, la moyenne de neuf années était de 3,269. Le chiffre est toujours à 3,000 environ.

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce que le ministre me permet? Nous avons référé, à quelques reprises, depuis le début des crédits, à une campagne par rapport à l'adoption. Cela a été discuté, en particulier, quand on parlait de moyens d'information hier. Il serait quand même utile, vu qu'on a créé des tableaux de 1960 à 1965, de voir par les chiffres, et les chiffres équivalents doivent exister pour l'année écoulée. C'est ce qui confirmerait l'efficacité et la non-efficacité de cette campagne dont on a parlé.

M. BEAUPRE: J'ai les chiffres sur la Sauvegarde de l'enfance de Québec. J'ai eu des chiffres il y a un mois et il y avait vraiment une augmentation du nombre d'adoptions. Alors la campagne aurait profité.

M. LEVESQUE (Laurier): Si on a les tableaux que le ministère s'est donné la peine de mettre au point à la page 69 et qui donnent le nombre des naissances, le nombre d'adoptions et le pourcentage jusqu'à 65/66 inclusivement, la meilleure façon de savoir si la campagne qui s'est faite au point de vue de l'adoption a été efficace ou non, je suis sûr que ça ne doit pas être négligé, c'est que le ministère nous fournisse les chiffres pour l'année 66/67. Cela doit exister sûrement, parce que c'est l'enchaînement avec les mêmes tableaux.

M. BEAUPRE: Les résultats n'ontcommen-cé à apparaître qu'il y a six mois à peu près.

M. LEVESQUE (Laurier): L'adoption est faite, ou elle n'est pas faite.

M. BEAUPRE: Oui, mais avant que le rapport soit envoyé.

M. LEVESQUE (Laurier): Arrête de nous saboter! Si tu es venu pour nous faire du trouble!

M. BEAUPRE: Je sais que c'est envoyé...

M. CLOUTIER: Voici, je trouve dans mon dossier, ici, un tableau comparatif des adoptions, tableau intéressant, des années pour la dernière décade. En 1955, 3,239 adoptions pour une population de 4,628,000 personnes.

M. LEVESQUE (Laurier): C'est bon ça!

M. CLOUTIER: Naissances illégitimes, 4,285.

M. LEVESQUE (Laurier): C'est en 1955.

M. CLOUTIER: C'est en 1955. En 1960, 3,087 adoptions pour une population de 5,106,000.

M. LEVESQUE (Laurier): C'est pour 59/60. M. CLOUTIER: Enfin, disons...

M. LEVESQUE (Laurier): Parce qu'on a 60/61 ici.

M. CLOUTIER: Je l'ai ici en terme d'années. Je ne sais pas s'il s'agit d'années de calendrier. Pour une population de 5,106,000, naissances illégitimes, 4,902.

M. LEVESQUE (Laurier): C'est pour 60/61. M. CLOUTIER: En 1965, 3,319 adoptions... M. LEVESQUE (Laurier): 1962...

M. CLOUTIER: ... pour une population de 5,765,000 et naissances illégitimes 6,290. Nous voyons l'augmenttion des naissances.

M. LEVESQUE (Laurier): Cela doit être des calculs différents de ceux des tableaux.

M. CLOUTIER: C'est l'année de calendrier que j'ai ici.

M. LEVESQUE (Laurier): Ah bon! Est-ce qu'on a une réponse à ma question?

M. CLOUTIER: Je n'ai pas la statistique exacte pour l'année 66/67, mais on me dit que, un mois après le début de la campagne d'adoption, le chiffre des demandes de renseignements avait doublé.

M. BEAUPRE: Cela prend six mois...

M. GOLDBLOOM: Ce n'est pas la même chose parce que...

M. CLOUTIER: Bien, avant que les formalités soient complétées et puis, de toute façon, je comprends que c'est un chiffre qui soit intéressant à retrouver, je verrai à me procurer ce chiffre pour 1966-1967, après cette campagne d'adoption, j'aurai les résultats. Je les communiquerai...

M. LEVESQUE (Laurier): En tous les cas, il y a sûrement un enchaînement qui est appelé au tableau.

M. GOLDBLOOM: Il faut souligner que le nombre des demandes...

M. CLOUTIER: J'ai en perspective quelques chiffres si le député me permet. Au mois de décembre 1966, on me donnait un rapport, rapport de M. Guay, qui est sous-ministre adjoint et président du comité qui s'occupe de l'adoption. Le comité vient d'obtenir des chiffres non officiels de la direction de la Crèche Saint-Vincent-de-Paul par l'entremise de la Révérende Mère qui s'occupait de l'institution. Ces chiffres font déjà entrevoir la possibilité que le placement d'enfants pour le mois de décembre atteindra le nombre de 86 comparativement à 60 pour le mois correspondant de l'année 1965, soit une augmentation d'environ 70% dans un mois. Le comité avait déjà prévu que la promotion de l'adoption se ferait justement sentir d'une façon sensible au cours des mois à venir. Alors, disons que c'est au début de 1967.

M. LEVESQUE (Laurier): Le ministre me permettra quand même de souligner une chose. C'est que, tout à l'heure, très rapidement, ce qui est normal, il nous a donné au 31 mars 1967 les chiffres pour les crèches, pour les orphelinats, etc. Or, des adoptions faites, disons à la fin de l'année, pour correspondre au tableau que l'on a, surtout après ce qu'on a dit à propos de l'efficacité possible de la campagne dont il est question et qui précède une loi d'adoption laquelle est retardée, enfin, la nouvelle loi de l'adoption, cela vaut la peine pour nous de le souligner, les chiffres équivalents, une adoption faite, si une adoption est faite, cela se compile aussi, les chiffres équivalents au 31 mars 1967 n'ont pas une raison de ne pas exister. Je veux dire, on a les chiffres de 1965/66 comme dernière année, indiquant 50% d'adoption par rapport aux naissances. Il n'est pas possible de dire qu'au mois de juin on n'ait pas le nombre d'adoptions pour l'année écoulée. Si nous avons les chiffres pour les crèches, avec l'évolution des orphelinats et tous les autres que le ministre nous donnait en fonction de la page 68 de son rapport — il y a cinq minutes — que quand même, avril, mai et juin, deux mois et demi après de la même façon nous n'avons pas le nombre d'adoptions.

M. CLOUTIER: Non, d'accord, c'est un chiffre qu'il serait intéressant d'avoir, et je vais me le procurer. Mais de toute façon, le dossier que j'ai ici, c'est un rapport spécial que j'avais obtenu le 23 décembre 1966, au cours de cette campagne de promotion, pour voir comment s'orientait l'adoption.

M. LEVESQUE (Laurier); Donc, on n'a pas les chiffres...

M. CLOUTIER: Je ne les ai pas ici, dans mes dossiers, mais je sais qu'on peut les avoir facilement au ministère, de M. Guay qui a compilé ces résultats. Je peux facilement avoir ces chiffres.

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce que le ministre serait d'accord pour que, rendu à trois mois avant la fin de l'année, si on a fait ces tableaux-là pour le rapport de cette année, on doit être en train de compiler l'équivalent pour les rapports qui viennent. Est-ce que le ministre serait d'accord que, d'ici quelque temps, enfin à supposer que Dieu nous prête vie, etc. on puisse obtenir, en dehors des crédits...

M. CLOUTIER: Oui, oui.

M. LEVESQUE (Laurier); ... les chiffres d'adoption pour les 12 mois qui suivent ceux qui sont dans le rapport?

M. CLOUTIER: D'accord, mes officiers notent ça.

M. LEVESQUE (Laurier): Sur les mêmes bases, simplement pour voir ce que ça donne.

M. CLOUTIER: De toute façon, c'est parce qu'on n'a pas de section spéciale au budget alors, peut-être que la compilation se fait un peu plus...

M. LEVESQUE (Laurier): Le rapport était très bien fait cette année. Je suis sûr qu'on va maintenir ces tableaux. Alors, on doit être en train de faire les mêmes chiffres.

M. BEAUPRE: Est-ce qu'on procède par un budget global ou bien si vous donnez aux crèches tant par enfant à l'heure actuelle?

M. CLOUTIER: Les crèches sont à per diem. M. BEAUPRE: Par enfant? M. CLOUTIER: Par enfant.

M. BEAUPRE; Alors, elles ont intérêt à garder un certain nombre d'enfants pour arriver, est-ce que vous ne pensez pas que.,.

M. CLOUTIER: Un per diem budgétaire, voici: on établit le per diem après avoir eu leurs chiffres, après avoir analysé leur budget.

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce que ce serait le per diem qui serait l'explication simple — mais enfin je ne veux pas donner la réponse, je vous pose la question — de changement énorme de chiffres entre $33 millions et $44 millions dans cet article-là?

M. CLOUTIER: Ce sont les augmentations des enfants placés non seulement dans les crèches mais aussi dans les institutions en général. En institution, parce qu'avec la négociation collective, les augmentations...

M. LEVESQUE (Laurier): Alors, ça serait bloqué...

M. CLOUTIER: Ah oui! toute l'augmentation des per diem de toutes les institutions...

M. LEVESQUE (Laurier): Alors, en fait ces augmentations...

M. CLOUTIER: C'est ça, et aussi tout le nombre d'enfants que j'ai donné tantôt qui sont en foyer nourricier, en institution, alors, ça se répercute.

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce que le ministre pourrait dire,je pense que cela s'enchaîne avec les questions de tantôt — entre en foyer — peu importe la base des calculs mais enfin, supposons par jour, ou autrement, c'a dû être fait cela — entre un foyer nourricier convenable et une institution — étant entendu, je suppose que plus on peut mettre les enfants dans des foyers, mieux c'est pour eux, quitte à ne pas — ceux qui ne peuvent pas être adoptés ou dont les conditions ne s'y prêtent pas, entre un foyer qu'on présume bien choisi et qui donne une atmosphère familiale à ces enfants-là, et une crèche ou un orphelinat, est-ce qu'il est plus économique pour le gouvernement, strictement au point de vue argent, de les laisser dans des institutions ou bien de les placer dans des foyers?

M. CLOUTIER: En foyer.

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce que le ministre pourrait nous définir ça un peu? Parce que c'est tellement... Si on ajoute le fait que cela coûte plus cher en institution, c'est une raison de plus pour les placer au maximum en foyer.

M. CLOUTIER: Oui, disons que les nouveaux taux ne sont pas publiés. Mais basons notre discussion sur les anciens taux: $1.80, si ma mémoire est fidèle, et $2.20.

M. LEVESQUE (Laurier): Cela, c'est en foyer?

M. CLOUTIER: Oui, en foyer nourricier.

M. LEVESQUE (Laurier): Maintenant, les nouveaux taux, sans demander au ministre d'anticiper sur son annonce.

M. CLOUTIER: Alors, en foyer nourricier, les chiffres que j'ai donnés sont bien exacts, $1.80 et $2.20.

M. LEVESQUE (Laurier): Une moyenne de $2.

M. CLOUTIER: Disons une moyenne de $2 si le député... Alors pour 30 jours, cela équivaut donc à $60. — Un mois de 30 jours parce que nous tenons compte des mois plus longs ou plus courts. — Mais en institution, une moyenne de $4.25 par jour.

M. LEVESQUE (Laurier): Donc, cela coûte actuellement — peu importe les nouveaux taux

pour les foyers — plus que le double pour les garder en institutions?

M. CLOUTIER: Plus que le double. Parce que, en considérant les institutions spécialisées, plus elles sont spécialisées, plus le taux est élevé par jour. Les institutions les moins spécialisées, c'est là où les enfants ne reçoivent aucun traitement soit au point de vue physique ou du point de vue éducationnel.

M. LEVESQUE (Laurier): Mais, est-ce que ce n'est pas le cas, pour parler des jeunes, qu'on dit normaux, qui ne présentent pas de problèmes, est-ce que ce n'est pas le cas, grosso modo, des crèches et des orphelinats en général?

M. CLOUTIER: Eh bien, dans les crèches, c'est là où cela nous coûte le moins cher. Parce qu'il n'y a pas de coût pour l'éducation, c'est simplement des soins de garde, avec du personnel réduit au strict minimum. Alors quand je parle de $425 on se tient au niveau des crèches. Mais si on...

M. LEVESQUE (Laurier): Mais c'est quand même le double d'un foyer?

M. CLOUTIER: C'est même, au départ, au coût minimum, le double du foyer nourricier.

M. LEVESQUE (Laurier): Et est-ce qu'il n'est pas admis que, pour ces enfants-là, au maximum, si on peut leur donner des foyers convenables, nourriciers ou autres, que c'est infiniment mieux que toutes ces damnées institutions?

M. CLOUTIER: A tous les points de vue.

M. LEVESQUE (Laurier): Y compris le point de vue économique?

M. CLOUTIER: Oui, économique et surtout au point de vue familial. Parce qu'on recrée pour l'enfant placé, dans ce foyer nourricier, une atmosphère de la famille. Il est placé à l'Intérieur d'une famille, même si ce n'est pas la sienne.

M. LEVESQUE (Laurier): On ne veut pas en faire une discussion, c'est simplement pour essayer de dramatiser le fait que c'est vrai.

M. CLOUTIER: C'est cela.

M. LEVESQUE (Laurier): Que cela coûte beaucoup plus cher et que, tout compris, c'est moins rentable au point de vue humain de les garder dans les damnées institutions traditionnelles.

M. CLOUTIER: Oui. Alors, la politique du ministère, c'est de n'envoyer l'enfant dans l'institution que lorsque c'est absolument nécessaire. Mais, son cadre naturel et normal, c'est la famille.

M. BEAUPRE: Le ministre disait tout à l'heure que, par exemple, une crèche, son revenu ou sa rémunération était basée sur un per diem, c'est-à-dire, tant d'enfants, à tant par jour. Est-ce qu'en ce cas, il n'y a pas une tendance pour l'institution qui a des locaux ou des immeubles lui appartenant, d'avoir un minimum d'enfants pour boucler? Et parfois, d'en garder un, pendant deux mois de plus qu'il ne le faudrait? Tout à l'heure, ou avant le dîner, on a parlé qu'à l'avenir les budgets seraient, pour certaines institutions, des budgets non basés sur un per diem, mais sur des dépenses globalement envisagées pour telle institution. Est-ce qu'on ne devrait pas appliquer le même principe pour les crèches, de façon qu'elles soient tentées de réduire le nombre de leurs enfants en les plaçant en foyer nourricier au lieu d'augmenter ou de garder ce nombre stagnant?

M. CLOUTIER: Mais c'est le cas pour toutes les institutions. Les crèches, c'est depuis le 1er avril 1967, les taux sont établis sur un per diem budgétaire. Un per diem établi sur une base de budget. Alors, il ne peut pas y avoir d'incitation pour l'institution à augmenter son nombre d'enfants pour pouvoir réduire son coût, parce que nous compensons pour le coût réel encouru.

M. BEAUPRE: Oui, mais c'est parce que le mot per diem, je croyais que vous le basiez sur ce que vous donnez par enfant à l'institution. Mais, par per diem, vous entendez ce que coûte, en somme, la marche de l'institution pour une journée, quel que soit le nombre d'enfants. Il peut être réduit de 20 ou 40 sans que son per diem ne soit changé, est-ce que c'est ce que vous voulez dire?

M. CLOUTIER: En somme, quand on examine le coût par enfant, on a qu'à prendre ce que cela a coûté dans l'institution durant l'année, à diviser par le nombre d'enfants, alors on a le coût par enfant Et il n'y a pas d'incitation de la façon dont on l'établit sous forme de budget après que l'institution nous a soumis ses chiffres, il n'y a pas d'incitation à augmenter son nombre d'en-

fants et d'ailleurs, on le voit par l'explication, ça se traduit dans l'augmentation du budget. Alors on peut expliquer l'augmentation par cette transformation, une partie par la transformation en per diem tout court, à un per diem budgétaire.

M. BEAUPRE: Maintenant, est-ce que le ministre me permettra de lui faire remarquer que sa comparaison tout-à-l'heure ne tient pas compte de certains facteurs? Je sais personnellement que le coût d'un enfant en foyer nourricier à Québec, est moindre qu'à la crèche, mais, par ailleurs, si on y additionnait les services que reçoivent ces enfants, soit les visiteuses à domicile, les soins médicaux, même les assurances-accidents payés par les agences, les vêtements, les cadeaux, tout ce qui arrive, maladie, soins de médecins, factures de toutes sortes, ainsi que le personnel qui prend soin d'eux, qui fait même leur orientation, les psychologues qui sont à leur service, les spécialistes qui vont visiter l'enfant qui présente un trouble émotionel, enfin si vous additionniez tous ces coûts-là, vous arriveriez peut-être pas tellement loin du coût d'un enfant dans une institution.

M. CLOUTIER: En foyer nourricier?

M. BEAUPRE: L'enfant en foyer nourricier ne coûte pas tellement cher, mais si vous additionnez à ce coût-là ce que coûtent tous les services qu'une agence offre à tel enfant, à ce moment-là, vous arriveriez peut-être à un chiffre similaire, ou pas tellement loin, à celui d'une crèche.

M. CLOUTIER: Non, la discussion est tout d'abord sur une base comptable. On s'interroge à savoir lequel des deux systèmes est le moins dispendieux et définitivement on a ici les chiffres qu'on a établis tout à l'heure. Déjà les foyers nourriciers sont beaucoup moins onéreux.

M. BEAUPRE: Même si vous y ajoutez tous les services d'une institution?

M. CLOUTIER: Même si on y ajoute tous les mêmes services. Parce qu'en institution, il y a autre chose aussi qui devrait s'ajouter à des services qui sont rendus pas ailleurs.

M. BEAUPRE: Ils ne sont pas fournis exclusivement par l'agence ou par le gouvernement?

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce qu'il y a d'autres questions par des gens qui seraient de notre bord?

M. LAFRANCE: Est-ce que le ministre pourrait ênumérer quelques-unes des raisons ou des causes qui ont motivé le placement des enfants? Très brièvement.

M. CLOUTIER: Dans toutes les causes, c'est la dislocation de la famille pour toutes sortes de raisons que le député connaît bien.

M. LEVESQUE (Laurier): La boisson. M. HARVEY: Laissez-le donc le dire. M. CLOUTIER s C'est une des raisons.

M. LEVESQUE (Laurier): Il y a aussi parfois des gens qui veillent trop tard. Demandez cela à M. Bellemare.

M. CLOUTIER: Je pense bien qu'il y a plusieurs membres de l'Assemblée législative qui pourraient donner des causeries intéressantes sur ce qui peut amener la dislocation de la famille. Il y a évidemment des enfants qui présentent des troubles de comportement ou certains chocs soit émotifs ou autres, alors je pense qu'il y a toute une gamme de raisons qui peuvent amener l'agence sociale à déterminer le placement d'un enfant.

M. GOLDBLOOM: Quelle est la définition pour les besoins de ces tableaux d'adoption légale et comment ces chiffres sont-ils compilés?

M. CLOUTIER: Le tableau de l'adoption?

M. GOLDBLOOM: Oui. Quand on parle d'adoption légale, est-ce que l'on veut dire toutes les adoptions qui sont enfin légalisées ou est-ce qu'on parle simplement des adoptions qui sont mises en marche par une agence ou par le ministère?

M. CLOUTIER: Non, j'ai donné des chiffres d'adoption tout àl'heure, trois mille quelque chose, ce sont des adoptions légales.

M. LEVESQUE (Laurier): Menées à terme?

M. CLOUTIER: Alors ce n'est pas la même chose que l'enfant placé en foyer nourricier. Il n'y a pas d'exception illégale à ce moment-là. Mais ce dont j'ai parlé dans les statistiques, trois mille, et dans le tableau que le député de Laurier citait tout à l'heure, ce sont les adoptions légales où l'enfant est entré définitivement dans la famille.

M. GOLDBLOOM: Même si ces adoptions sont d'origine privée, où un avocat ou un médecin a pris l'initiative, finalement, la cour entérine les arrangements.

Qui fait les examens des enfants avant l'adoption et qui fait l'évaluation des candidats comme parents adoptifs?

M. CLOUTIER: Mais c'est la société d'adoption. Le député de Jean-Talon participe de très près aux travaux de la Sauvegarde.

M. BEAUPRE: Ce sont des travailleurs spécialisés qui font des enquêtes, soit sur les parents...

M. CLOUTIER: Mais l'évaluation est faite par les sociétés d'adoption. A Montréal, c'est la Société d'adoption de l'enfance, dirigée par l'abbé Hurteau. Ils ont des services spécialisés qui s'occupent des questions qu'a mentionnées le...

M. GOLDBLOOM: Alors, le ministère a recours à ces services plutôt que d'entreprendre ce travail?

M. CLOUTIER: Ce sont ces organismes qui font les services dans le domaine de l'adoption.

M. LE PRESIDENT: Le député de Jacques-Cartier.

M. LEVESQUE (Laurier): C'est aussi bien...

M. GOLDBLOOM: Permettez, j'aurais d'autres questions qui sont prêtes.

M. LE PRESIDENT: Oui, d'accord.

M. GOLDBLOOM: Est-ce que la campagne qui bat son plein pour trouver des foyers adoptifs cherche à trouver des foyers pour des enfants qui sont déficients, qui sont atteints de quelques troubles soit physiques, soit mentaux?

M. CLOUTIER: Bien, dans l'adoption légale dont on a parlé tout à l'heure, ce sont des enfants normaux...

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. CLOUTIER: ... placés par les sociétés d'adoption. Les autres qui ont des déficiences physiques ou des déficiences mentales sontpla-cés en institution. On les retrouve en institution.

M. GOLDBLOOM: Parce que si le ministère a recours aux services de certaines agences, il est bien connu que ces agences font des efforts très particuliers pour le placement des enfants qui sont handicapés soit physiquement, soit mentalement, et elles le font avec un certain succès.

M. CLOUTIER: Il y a en fait, par l'intermédiaire des sociétés d'adoption, quelques adoptions qui se font mais ce n'est pas la règle générale. Les sujets sont ordinairement placés en foyer nourricier ou en institution, quand il y a une déficience qui demande que l'enfant soit placé en institution.

M. GOLDBLOOM: J'en parle justement parce que ce n'est pas la règle générale, et parce que ça prend un effort particulier et une campagne particulière...

M. CLOUTIER: C'est exact.

M. GOLDBLOOM: ... pour trouver des parents qui accepteraient d'avoir soin de tels enfants.

M. CLOUTIER: Mais actuellement, l'effort des sociétés d'adoption se fait pour les enfants normaux. Parce qu'il y a encore, les statistiques que j'ai données tout à l'heure le prouvent sur 6,000 naissances illégitimes, il n'y avait que 3,000 enfants qui avaient réussi à trouver un foyer d'adoption...

M. LEVESQUE (Laurier): Et on n'a pas la note juste parce que, ces douze derniers mois, ça s'est amélioré.

M. CLOUTIER: Oui, il y a eu une amélioration.

M. LEVESQUE (Laurier): Ah!

M. CLOUTIER: Nous n'avons pas la preuve ce soir mais j'ai la preuve morale qu'il y a eu...

M. LEVESQUE (Laurier): En attendant, le député de Jean-Talon...

M. CLOUTIER: J'ai apporté la preuve...

M. LE PRESIDENT: Alors, 2. Le député de Jacques-Cartier.

M. SAINT-GERMAIN: Sur les...

M. LEVESQUE (Laurier): Un instant, juste un instant.

M. CLOUTIER: Juste une remarque. Il y a eu un effort spécial qui a porté sur l'adoption des garçons, parce qu'il y avait moins d'adoptions de ce côté. Alors, dans cette campagne, il y a eu un effort spécial, surtout au Children Civic Center.

M. GOLDBLOOM: Est-ce que la surveillance par un travailleur social après l'adoption, après le placement de l'enfant dans le foyer, est assurée également par les agences concernées?

M. CLOUTIER: Par les sociétés qui font l'adoption. Elles ont un système de surveillance.

M. GOLDBLOOM: Est-ce que le ministère joue un rôle à cet effet? Il y a, évidemment, de rares situations où l'on est obligé de constater que l'adoption n'a pas réussi et l'on est obligé de retirer l'enfant du foyer. Est-ce que c'est une responsabilité qui, elle aussi, est laissée aux agences?

M. CLOUTIER: Bien, le ministère se garde un rôle de surveillance du travail des agences qui font l'adoption, mais l'initiative première est prise par la société d'adoption.

M. GOLDBLOOM: Merci.

M. LE PRESIDENT: Le député de Jacques-Cartier.

M. SAINT-GERMAIN: Si nous revenons aux chiffres...

M. LE PRESIDENT: Pouvez-vous vous approcher du micro?

M. LEVESQUE (Laurier): Autrement dit, éloignez-vous pour mieux vous rapprocher!

M. SAINT-GERMAIN: Si nous revenons aux chiffres du tableau 65/65, vous avez ici 10,223 enfants illégitimes. De ce nombre, combien restent sous la juridiction, sous l'autorité de leur mère?

M. CLOUTIER: Je n'ai pas cette statistique, M. le Président, mais il y a une proportion d'enfants que la mère garde.

M. SAINT-GERMAIN: Quelle est cette proportion?

M. CLOUTIER: Je n'ai pas de statistiques, mais il y a une proportion...

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce que la statistique...

M. CLOUTIER: J'oserais avancer un chiffre. Je me souviens d'une lecture que j'ai faite et je crois pouvoir dire qu'il y a de 20 à 25% des mères qui gardent...

M. BEAUPRE: Cela augmente.

M. CLOUTIER: Est-ce dans cette proportion, de 20 à 25% des mères qui gardent leur enfant?

M. LEVESQUE (Laurier): Dans le même sens que les autres questions de tout à l'heure, par rapport aux statistiques et à leur utilité, si la statistique n'existait pas, cela serait sûrement intéressant de voir l'évolution dans ce domaine-là. Est-ce qu'il n'y a pas moyen?

M. CLOUTIER: D'établir une statistique à date? Oui, il y a possibilité de retrouver des statistiques assez complètes dans ce domaine-là.

M. SAINT-GERMAIN: Il me semble que ce serait important d'avoir ces statistiques-là.

M. LEVESQUE (Laurier): Enfin, d'après l'expérience des fonctionnaires, ce serait à peu près 20 à 25% actuellement?

M. CLOUTIER: Pardon?

M. LEVESQUE (Laurier): De 20 à 25% des mères célibataires qui gardent leur enfant.

M. CLOUTIER: C'est un chiffre que j'ai retenu, et je pense que le Dr Mailhot confirme que c'est possible.

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce à la hausse ou à la baisse?

M. CLOUTIER: Bien, c'est à la hausse, évidemment, parce que les chiffres, il y a quelques années, concernant les mères qui gardaient leur enfant, étaient très, très, très faibles.

M. LAFRANCE: Elles n'étaient pas admissibles aux allocations familiales.

M. BEAUPRE: Est-ce que le ministère, maintenant,...

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce qu'au maximum... Excusez!

M. SAINT-GERMAIN: Allez.

M. LEVESQUE (Laurier): Non, non.

M. SAINT-GERMAIN: Est-ce que le ministère a une politique définie là-dessus? Est-ce que le ministère essaie...

M. CLOUTIER: Dans le domaine de l'adoption?

M. SAINT-GERMAIN: Je parle dans le domaine des mères qui gardent leur enfant, des filles-mères qui gardent leur enfant. Est-ce que le ministère incite les filles-mères à garder leur enfant ou si on les incite à laisser leur enfant?

M. CLOUTIER: Oui, dans les sociétés...

M. SAINT-GERMAIN: C'est dans lapolitique du ministère d'inciter les mères à garder leur enfant?

M. CLOUTIER: Oui, une campagne se fait en ce sens. On insiste. Dans les sociétés d'adoption, une certaine éducation se fait de ce côté-là, et c'est beaucoup plus facile aujourd'hui... D'ailleurs, la société a évolué énormément, parce qu'il y avait, il y a quelques années, des réticences, pour ne pas employer un mot plus fort, à l'endroit des mères qui désiraient garder leur enfant. Aujourd'hui, la politique du ministère de la Famille tend à aider.

M. SAINT-GERMAIN: Maintenant, est-ce que le ministère aide d'une façon particulière ces jeunes femmes...?

M. CLOUTIER: Par l'intermédiaire des agences.

M. SAINT-GERMAIN: ... par l'intermédiaire des agences, aide directement ces femmes qui veulent garder leur enfant?

M. CLOUTIER: Les agences se portent...

M. LEVESQUE (Laurier): Cela, c'est dans le budget des autres adultes, je crois.

M. CLOUTIER: Pour les personnes âgées.

M. LAFRANCE: Elles sont admissibles aux pensions de mère nécessiteuse, aussi?

M. CLOUTIER: Oui, sûrement.

M. LAFRANCE: Cela a commencé pendant que j'étais ministre.

M. CLOUTIER: Par l'assistance à domicile, les mères qui désirent garder leur enfant sont aidées.

M. SAINT-GERMAIN: Même si ces mères-là travaillent ou même si elles ont des revenus autres que leur travail?

M. CLOUTIER: Suivant les besoins, comme les autres...

M. SAINT-GERMAIN: Alors, si elles ont un emploi régulier?

M. LEVESQUE (Laurier): Qu'est-ce que le ministre veut dire, par service d'assistance à domicile? Parce qu'on croyait se souvenir qu'elles avaient droit aussi à la pension spécifique des mères nécessiteuses.

M. LAFRANCE: Oui, pendant que j'ai occupé le poste de ministre, les officiers...

M. LEVESQUE (Laurier): Cela est une question légale. Mais est-ce que les règlements l'admettent aujourd'hui?

M. LAFRANCE: Oui,...

M. CLOUTIER: Dans la loi de l'assistance aux mères nécessiteuses, dans les définitions à l'article 2, on dit que la définition d'un enfant, c'est un enfant légitime, âgé de moins de seize ans, ou qui, étant âgé de seize à dix-huit ans, poursuit ses études ou ne peut travailler par suite d'incapacité physique ou mentale.

Alors l'enfant de naissance naturelle n'est pas admis en vertu de la loi.

M. LEVESQUE (Laurier); Je me demande pourquoi on a fait des amendements à la Loi des mères nécessiteuses...

M. LAFRANCE: Bien oui.

M. LEVESQUE (Laurier); ... l'an dernier, est-ce que c'est simplement — les fonctionnaires pourraient me faire un signe — parce qu'on avait peur de la changer ou y avait-il d'autres raisons? Le mot légitime est-il dans la loi?

M. CLOUTIER: On les aide régulièrement par l'assistance à domicile. C'est le canal par lequel...

M. LAFRANCE: Je pense que le ministre devrait vérifier. Moi, je suis absolument sûr qu'il y a une foule de ces mères qui reçoivent la pension des mères nécessiteuses. Je suis intervenu personnellement à plusieurs reprises. J'en connais dans mon propre comté dont je préfère, pour rassurer le député de Laurier...

M. CLOUTIER: Si la loi n'a pas été changée, c'est que — je n'ai pas vérifié mais le texte que j'ai devant moi, c'est l'enfant légitime, la définition, c'est l'enfant légitime.

M. LAFRANCE: Quelle année? Cette loi date de quand?

M. LEVESQUE (Laurier): C'est telle qu'elle est actuellement.

M. CLOUTIER: Codification de février 1966. M. LEVESQUE (Laurier): C'est encore là.

M. LAFRANCE : Il me semblait qu'on avait donné un sens — le député de Laurier s'en souvient peut-être — beaucoup plus large et beaucoup plus...

M. CLOUTIER: Alors, je demande au sous-ministre de répondre directement et j'en assume la responsabilité.

M. LE SOUS-MINISTRE : Le problème n'est pas d'être capable ou de n'être pas capable d'assister la fille-mère avec son enfant. Il est possible d'assister la fille-mère et son enfant en vertu de la Loi de l'assistance publique et si nécessaire, elle est admissible aux prestations d'allocations supplémentaires.

M. LEVESQUE (Laurier): Mais il reste que dans les textes législatifs, je veux dire le texte qui s'adresse normalement à la mère seule avec des enfants, tel que la législation existe actuellement, il y a un texte qui s'appelle la Loi des mères nécessiteuses. Toute mère qui est prise avec un ou plusieurs enfants et pas de mari ou un mari invalide ou un mari qui a fichu le camp, peut passer sous les mères nécessiteuses. Et il y a cette discrimination qui persiste dans les législations actuelles à savoir que le mot « légitime » intervient dans la loi et est encore appliqué pour les exclure de cette loi. Autrement dit, il y a une discrimination dans la législation, à cause de ce mot-là.

M. LAFRANCE: Je ne sais pas si le député de Laurier s'en souvient, mais je crois qu'il y avait des cas spéciaux de mères nécessiteuses où les enfants illégitimes étaient acceptés.

M. BEAUPRE; On appelle ça la section des mères célibataires. Le ministre doit se souvenir que les agences ont des sections même de mères célibataires, ici à Québec. La Sauvegarde de l'enfance a une section de mères célibataires, et les travailleuses sociales vont visiter les jeunes mères célibataires, prennent soin de leurs enfants, fournissent des soins particuliers tout comme si c'était une mère...

M. LEVESQUE (Laurier): Non, mais il reste qu'il y a une discrimination dans le texte de la loi.

M. BEAUPRE: Suivant les faits, ils l'ont corrigée par des...

M. LEVESQUE (Laurier): E faut espérer que la législation va être refondue.

M. CLOUTIER: C'est ce que j'allais dire, c'est que la nouvelle loi va tenir compte de toutes ces choses.

M. LAFRANCE : Il ne faudrait pas cependant que ce soit un encouragement.

M. GAGNON: Il y a toujours la pilule qui peut intervenir.

M. LEVESQUE (Laurier): Oui, la natalité baisse dangereusement.

M. SAINT-GERMAIN: Sans l'aide qu'on accorde à la fille-mère, est-ce que vous tenez compte par exemple que lorsqu'elle travaille elle est obligée bien souvent d'avoir quelqu'un pour garder son enfant ou de mettre son enfant en garderie ou quelque chose de semblable?

M. CLOUTIER: Par l'assistance à domicile, on fait l'analyse des besoins. Alors, ces besoins sont exposés, et si elle doit...

M. SAINT-GERMAIN: Et le fait qu'elle est obligée de faire garder son enfant pour travailler, vous le considérez au point de vue du ministère comme étant un besoin.

M. CLOUTIER: Cela dépend de la situation, mais une aide familiale est considérée.

M. SAINT-GERMAIN: Maintenant, est-ce que votre ministère a suffisamment longtemps à la vue ces enfants pour constater si le fait d'être

gardés par leur mère était pour eux un inconvénient ou un actif?

M. CLOUTIER: Je demanderai à ceux qui sont spécialisés dans ce domaine de l'enfance...

M. LEVESQUE (Laurier): Cela doit dépendre des cas.

M. CLOUTIER: M. le sous-ministre va répondre à cette question. Depuis un an, je n'ai pas eu le temps de constater s'il y a eu avantage. J'imagine qu'on peut dire déjà, avant la réponse du sous-ministre, sans l'engager du tout, qu'il y a certainement avantage, et je laisse la parole au sous-ministre.

M. LE SOUS-MINISTRE: L'avantage qu'un enfant a de vivre avec sa mère, c'est quelque chose que rien ne peut remplacer, il y a des liens naturels qui contribuent à la croissance normale de l'enfant.

M. LEVESQUE (Laurier): Vous mériteriez des fois d'être une mère quasiment.

M. LE SOUS-MINISTRE: Cet avantage est contrebalancé par la difficulté que la fille-mère peut avoir à se débattre dans la vie par les absences qui seront les siennes hors du foyer si elle travaille loin de l'enfant. Nous n'avons pas cependant tellement à supputer ces réalités-là dans les cas particuliers, ceux qui étaient engagés dans les cas particuliers, c'est que la fille-mère a un droit naturel à garder son enfant et, dans la mesure où les politiques sont élaborées par les agences sociales et le ministère, il faut respecter ce droit.

M. BEAUPRE: Est-ce qu'on peut ajouter à ce que vient de dire le sous-ministre que, d'après l'expérience que nous avons à Québec, tant qu'une fille conserve l'espoir de se marier elle ne veut pas que son enfant soit adopté définitivement par un autre. Alors le gros problème que nous avons, c'est ça. Nous sommes parfois obligés de retarder une adoption parce que la mère ne veut pas que son enfant soit adopté par d'autre qu'elle au cas où le père ou un autre, par exemple, un mari éventuel, accepterait cet enfant qui est d'elle. Alors, au cours des dernières années, on a vu monter le nombre d'adoptions par la mère après son mariage. Aujourd'hui, c'est même pratiquement plus que la majorité qui le font.

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce qu'on ne peut pas dire aussi, — je vais enchaîner sur ce qu'a dit le sous-ministre, c'est tellement un droit fondamental, si on parle de politique et non pas de psychanalyse — que le ministère ou l'Etat doit encourager au maximum dans une société civilisée l'exercice de ce droit fondamental qui est de laisser leurs enfants avec leurs parents, qu'elle que soit la qualité de leurs parents, sauf lorsqu'il y a des contre-indications extrêmement graves et là, ça devient une analyse des cas.

M. SAINT-GERMAIN: Mais, est-ce qu'il n'arrive pas, tout de même, très souvent, que les filles-mères gardent leur enfant sous leur autorité pendant six mois ou un an ou même deux ans et qu'après ce laps de temps elles les laissent sous la responsabilité de l'Etat? Est-ce que le fait qu'elles les aient gardés pendant six mois, un an ou deux ans, n'enlève pas aux enfants la chance d'être adoptés définitivement et que ça n'oblige pas bien des fois ces enfants-là à passer leur enfance dans des orphelinats et des garderies et à y demeurer d'une façon continue après ça, jusqu'à maturité, sous l'autorité de l'Etat ou sous la responsabilité de l'Etat?

M. LE PRESIDENT: Article 2, adopté. M. GAGNON: Un instant!

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce qu'on pourrait abandonner ce...

M. LE PRESIDENT: Oui.

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce que c'était une question?

M. SAINT-GERMAIN: Oui, oui! M. CLOUTIER: Je m'excuse!

M. SAINT-GERMAIN; C'était une question. Je demandais s'il n'arrive pas très souvent que des filles-mères gardent leur juridiction naturelle, si vous voulez, sur les enfants et qu'après un certain laps de temps, soit six mois, un an ou deux ans, elles se décident pour une raison ou pour une autre à laisser leur enfant sous la responsabilité de l'Etat. Est-ce qu'il n'arrive pas que le fait que cet enfant avait été gardé sous l'autorité de sa mère pendant un tel laps de temps, lui ait fait perdre toutes ses chances d'être adopté et qu'il demeure après ça, d'une façon continue, sous la responsabilité de l'Etat?

M. CLOUTIER: Evidemment, à ce moment-là, il faut lui trouver un autre foyer. Alors le

foyer nourricier est tout indiqué pour cet enfant-là, en attendant qu'il puisse être adopté légalement.

M. SAINT-GERMAIN: Oui, mais est-ce qu'il n'arrive pas très souvent que cet enfant perde toutes ses chances d'être adopté du fait qu'il est gardé par la fille-mère un certain temps, parce qu'un enfant a plus de chances d'être adopté lorsqu'il est très jeune. Alors, plus il vieillit, plus c'est difficile. Si la mère laisse tomber son enfant à 2 ans, il lui est difficile de trouver un foyer d'adoption.

M. CLOUTIER: Je comprends qu'évidemment, il est plus difficile d'être adopté à l'âge de 2 ans ou l'âge de 3 ans, mais, de toute façon, il est également difficile d'enlever l'enfant à la mère si elle désire le garder. Je pense que c'est un...

M. LEVESQUE (Laurier): Je pense que c'est le même cas que des parents, quand même qu'ils seraient 2 ou 4...

M. SAINT-GERMAIN: Oui, mais je ne voudrais pas non plus que la province enlève les droits acquis de cette femme-là, c'est impensable. Mais il arrive très souvent que ça prend très peu, parfois, pour faire changer l'opinion de cette femme-là. Bien souvent, je pense que ça peut être dans l'intérêt de l'enfant. C'est pourquoi...

M. LE PRESIDENT: Le député de Gaspé.

M. GAGNON: Voici, il s'agit d'une question de politique qui existe au ministère depuis très longtemps. C'est tout de même drôle que j'en parle quand un de mes collègues est ministre mais c'est parce que je connais son objectivité, j'ai vécu avec lui quatre ans. Je reconnais très bien qu'il a des capacités, surtout l'objectivité. C'est qu'en ville, pour les gens qui reçoivent de l'aide du service social, de l'assistance publique on considère que le taux doit être plus élevé que dans les campagnes, dans les endroits éloignés alors que cela devrait être tout le contraire.

La preuve est établie, disons en Gaspésie où ça doit coûter environ 15% plus cher pour vivre qu'ici à Québec. Si je le dis c'est parce que moi-même j'en fais l'expérience ici dans la ville et dans ces endroits éloignés. Prenons des exemples: exception faite du loyer qui représente 20% du coût du budget de la famille, disons pour le chauffage que vous payez 7% à 10% plus cher, soit pour le coût de l'huile, de l'électricité.

Vous payez plus cher également pour l'épicerie. Ici, avec les grands magasins, vous avez des réductions considérables, le coût de l'épicerie est donc d'environ 10% moins élevé en ville que dans nos endroits. Il y a en plus de cela, la gazoline, le transport, il n'y a aucun service de transport d'organisé. Si quelqu'un veut aller chez le médecin, C'est $1, $2, $3. Les hôpitaux sont éloignés de 40, 50 milles.

Alors, devant tout ce problème-là, j'ai la certitude qu'un budget familial dans son tout, toutes les dépenses du mois comprises, est environ 10% à 15% plus élevé pour une famille de la Gaspésie qu'une famille de la ville. Et quand vous versez de l'assistance, les services sociaux de ville ont, en vertu de la politique établie par le ministère de la Famille depuis assez longtemps, un tarif plus élevé pour leur population que ces gens-là. Puis, c'est un fait, je sais que je rapporte cela au ministre mais cela existe depuis très longtemps.

M. LEVESQUE (Laurier): La seule chose que j'ajouterai, comme ex-Gaspésien moi aussi, c'est que je suis pas mal convaincu qu'il y a quelque chose de terriblement injuste dans cette discrimination qu'on établit, connaissant moi aussi le même coin, entre les villes et les campagnes. On peut espérer seulement que les nouvelles législations qui seront basées sur des tables de besoins et théoriquement sur des budgets établis comme du monde, et non plus sur les critères approximatifs d'avant, illustreront ce que le député de Gaspé vient de dire.

M. CLOUTIER: C'est dans la politique du ministère de faire disparaître, partout où elle existe, cette discrimination entre les régions. D'ailleurs, en ce qui concerne les taux en foyer nourricier, il n'y a pas de discrimination à l'égard des régions éloignées, c'est la même chose...

M. GAGNON: Non, ce n'est pas une discrimination, disons que c'est une politique.

M. CLOUTIER: Bien, disons que c'est une politique, le député la souligne et dans les faits, comme conséquence ça peut établir une discrimination.

M. GAGNON: Ah bien oui!

M. CLOUTIER: C'est ce que le député a mentionné. Alors, cela va disparaître et il va y avoir uniformité dans les taux à la grandeur du...

M. GAGNON: L'année dernière, les circonstances ne l'ont pas permis, quoique le ministre et l'ex-ministre qui se font face soient des gens très objectifs.

M. BEAUPRE: J'ai une question très importante. Jusqu'à maintenant, un enfant de la crèche, d'une crèche, était, par exemple, sous la sauvegarde ou sur la surveillance de l'abbé Hurteau. Non adopté, il était placé dans une institution. Il en sortait à 15 ans, 16 ans, 17 ans et aucun organisme ou aucun parent si on veut, n'était également tenu putatif de prendre soin de lui. Dans la pratique, des organismes, comme la Sauvegarde de l'enfance, ont vu revenir ces enfants placés d'abord dans des institutions parce que non adoptés et ont dû les prendre pour les aider dans la vie jusqu'à 21 ans, pour les aider à se trouver un métier. Est-ce que le ministère est conscient de ce problème-là? Est-ce qu'il a une politique pour qu'éventuellement, un organisme précis suive ces enfants et les amène à terme, soit à un métier?

Parce que ce sont des orphelins, en somme, toute leur vie.

M. CLOUTIER: Les agences sociales qui s'occupent de placement, d'adoption, suivent les enfants. Et ils ne restent pas aussi longtemps que le député le laisse entendre dans des institutions. Ils sont placés dès que possible dans des foyers nourriciers. Alors, c'est le foyer nourricier qui le prépare et qui les introduit dans la vie et sur le marché du travail, après qu'ils ont reçu une éducation comme tous les autres membres de la famille dans laquelle ils vivent.

M. BEAUPRE: Il y a des centaines d'enfants de 17, 18, 19, 20 ans qui sont encore des mineurs, qui n'ont d'autres tuteurs que les organismes comme par exemple, ici, la Sauvegarde de l'enfance, pour les aider dans l'adaptation soit à une fonction, soit à un métier quelconque. C'est cela que je veux dire. Est-ce qu'il y aura au ministère, très bientôt, un département qui s'occupera de ces enfants, lorsqu'ils ont quitté une institution, pour les aider à gagner leur vie?

M. CLOUTIER: Le député de Laurier et le député de Richmond s'en souviennent, pour les enfants de 18 à 21 ans qui sont aux études, qui sont orphelins ou, pour d'autres considérations, qui sortent des institutions, il y a une assistance spéciale par arrêté en conseil qui leur donne toute la chance de poursuivre leurs études ou de les aider à...

M. LEVESQUE (Laurier): Au point de vue matériel.

M. BEAUPRE: Je parle des enfants illégitimes moi, je ne parle pas des...

M. LEVESQUE (Laurier): Au point de vue matériel, la question demeure pour...

M. BEAUPRE: Je n'ai pas vu d'organismes qui s'occupaient de ça.

M. SAINT-GERMAIN: Maintenant, faurais une autre question à poser. Quel est le nombre d'enfants qui sont aujourd'hui dans les crèches et qui restent sous la juridiction de leur mère? Dans ces conditions-là, je pense bien que c'est la mère qui défraie le coût de la garde de son enfant.

M. CLOUTIER: Je ne pense pas que nos officiers aient cette statistique-là ce soir ici. C'est une statistique assez précise que le député demande...

M. SAINT-GERMAIN: Atout événement, toutes ces questions...

M. CLOUTIER: Mais oui, mais pour continuer, les statistiques qu'on a demandées ce soir et qu'on n'a pas pu fournir, elles ont été prises en note et nous allons les fournir aux députés dès qu'il sera possible.

M. SAINT-GERMAIN: Oui, mais ce que je veux dire, c'est que, vous semblez établir qu'il est préférable que la mère garde son enfant. Mais si d'un autre côté, il y a un nombre considérable d'enfants qui sont gardés dans les garderies et traités de la même façon que l'enfant qui n'est pas adopté et qui reste sous la juridiction du département, eh bien, avoir ce chiffre ce serait au moins quelque chose sur quoi se baser, pour dire si oui ou non l'enfant doit rester sous la juridiction de la mère. Parce que je crois qu'il y a un nombre assez considérable de femmes qui gardent leur enfant mais qui laissent ces enfants-là dans les orphelinats ou les crèches...

M. CLOUTIER: Mais...

M. SAINT-GERMAIN: ... et je crois que ceci est au détriment des enfants mêmes.

M. CLOUTIER: Oui, mais la difficulté, à ce moment-ci, c'est que ces statistiques nous sont disponibles avec la collaboration des agences

qui s'occupent d'adoption et de placement des enfants et le ministère, de plus en plus, collige ces statistiques et nos services...

M. SAINT-GERMAIN: Parce que je crois que ce sont des statistiques indispensables, si vous voulez vraiment...

M. CLOUTIER: Pour la question de l'adoption, oui.

M. SAINT-GERMAIN: ... établir une politique basée sur la réalité des choses.

M. CLOUTIER: Il nous intéresse, il intéresse le ministère de posséder ces statistiques-là et les députés peuvent être assurés que les questions ont été prises en note et que nous allons apporter des réponses quant aux statistiques qui ont été demandées ce soir.

M. SAINT-GERMAIN: Maintenant, combien y a-t-il d'enfants dans les 6,223 qui sont illégitimes, qui ne peuvent pas être adoptés à cause d'infirmités ou de déficiences mentales ou toutes sortes d'autres raisons?

M. CLOUTIER: Je n'ai pas non plus ces statistiques. Il faudrait demander aux crèches de nous fournir ces statistiques, pour savoir quels sont actuellement les enfants déficients...

M. SAINT-GERMAIN: Oui, mais ce sont des questions importantes, à mon avis.

M. LEVESQUE (Laurier): Oui, d'accord, mais enfin, je crois qu'on a assez, pour cette année, c'est plus que jamais auparavant.

M. SAINT-GERMAIN: Oui, mais si on avait eu ces statistiques-là...

UNE VOIX: Oui, mais on ne les a pas, les statistiques.

M. LAFRANCE: On les aura.

M. SAINT-GERMAIN: Si on dit ici, il y a 6,223 naissances, il y a 50% des enfants qui sont adoptés, on pourrait tout de même déduire combien il reste d'enfants à être adoptés, et qui peuvent légalement être adoptés. Cela représente loin de 50%.

M. CLOUTIER: Nous allons faire ces compilations et il nous fera plaisir de les donner au député de Jacques-Cartier et aux autres députés également. Cela intéresse tout le comité, je pense, aux officiers...

M. SAINT-GERMAIN: Moi, c'est un problème qui m'intéresse énormément et je suis excessivement surpris d'ailleurs qu'il reste des enfants adoptables et qui ne sont pas adoptés. Je crois qu'il y a eu dans le passé un manquement terrible à ce point de vue là. Surtout si on considère les très petites sommes qui sont dépensées au point de vue propagande pour inciter les familles à adopter les enfants. Si on se sert des moyens modernes d'annonce, soit télévision, journaux, et ainsi de suite, je ne vois pas pour quelle raison les enfants de la province de Québec qui sont adoptables ne sont pas adoptés.

M. CLOUTIER: Bien, c'est un souhait que tout le monde désire voir se réaliser. Nous aurons également des chiffres sur le résultat de la campagne d'adoption et les députés vont constater que ces promotions étaient nécessaires et que le résultat a été encourageant.

M. LEVESQUE (Laurier): Alors, article 2, adopté. 1, 2, 3, 4, 5. Une question quant à moi, seulement, sur la contribution des parents.

M. CLOUTIER: On peut assimiler les deux.

M. LEVESQUE (Laurier): Evidemment, c'a l'air d'un chiffre approximatif.

M. CLOUTIER: Bien oui, c'est approximatif.

M. LEVESQUE (Laurier): Quelle est la réalité pour l'année écoulée?

M. CLOUTIER: C'est $619,795.

M. LEVESQUE (Laurier): Alors, cela a monté un peu.

M. CLOUTIER: Cela a monté un peu.

M. LEVESQUE (Laurier); Il y a quelque chose, à mon humble avis qui est invraisemblable — j'aurai juste eu le temps de le constater, l'ancien ministre ici, aussi — c'est de tolérer, sans faire un maximum, des exemples, autrement dit, que des parents qui peuvent très bien défrayer les dépenses qu'entraîne la garde de leurs enfants, ne s'en occupent pas et, à l'occasion laissent traîner des dossiers sans faire de paiements auxquels les tribunaux les ont, non pas condamnés, mais enfin tenus. Je crois que c'était rendu à un point où c'était une espèce de farce.

Est-ce que le ministre a l'intention d'accentuer, par des exemples, au besoin la contribution des parents, les obligations qu'ont à remplir les parents qui se sont fait dire par des

tribunaux, après enquête sur leurs moyens, qu'ils doivent défrayer leur part de ce que coûtent leurs enfants, quand ils ne peuvent pas, ou prétendent ne pas pouvoir s'en occuper?

M. CLOUTIER: Oui, définitivement, pour répondre à la question du député de Laurier, le ministère veut mettre l'accent sur les contributions, pour ceux qui peuvent en donner. Alors, il y a un chiffre qui a été inscrit à $500,000 mais je pense que ce sera plutôt près de $1 million.

M. LEVESQUE (Laurier): Donc, on va accentuer?

M. CLOUTIER: On va accentuer.

M. BEAUPRE; J'ai une question à poser. Lorsqu'il s'agit d'un enfant qui est irrécupérable, un enfant exceptionnel, qui a un quotient de 20% ou 30% du quotient normal et cet enfant-là toute sa vie demeurera comme ça, est-ce que, à ce moment-là, il serait juste de faire payer les parents et de priver, en somme, les frères et soeurs, quand il s'agit d'une famille de quatre ou cinq enfants, du bénéfice du salaire de leur père? Si la grande partie des soins qu'un enfant exceptionnel nécessite est payée par ses parents, évidemment, cet enfant-là prive le reste de la famille. Surtout s'il n'est pas récupérable. Moi, je croyais qu'autrefois une distinction avait été faite pour ceux qu'on pouvait récupérer, rééduquer et mettre sur le marché du travail, quand même ce ne serait qu'à vingt ans, pour ceux-là on pouvait demander une assistance aux parents, une aide ou un remboursement. Quant à ceux qui n'étaient pas récupérables, ceux qui, toute leur vie, devraient dépendre de l'Etat, si leurs parents n'étaient pas en moyen de les aider, eh bien, je croyais que le ministère les considérait comme à sa charge, quels que soient les moyens de ces parents.

M. CLOUTIER: Le député fait plutôt allusion aux enfants qui ont un quotient intellectuel très bas et qui sont placés en vertu du ministère de la Santé.

M. BEAUPRE: C'est ça. Les handicapés, soit intellectuels, soit physiques.

M. CLOUTIER: J'en ai parlé lors des crédits de la Santé. Il y a actuellement une contribution. Mais, également, et le ministère de la Santé tient compte de la capacité de payer des parents dans plusieurs cas, dans tous les cas où les parents ne peuvent pas payer, les comptes sont annulés. De toute façon, j'ai chargé mes officiers au ministère de la Santé de faire une étude spéciale de ce problème parce que j'ai déclaré à ce moment-là que l'on continuait de dresser une barrière entre les patients, les malades mentaux et les malades d'autres catégories, et qu'on chargeait, du côté des patients en psychiatrie alors que les autres malades, quels qu'ils soient, étaient couverts par l'assurance-hospitalisation. Alors, j'ai demandé qu'une étude spéciale soit faite de ce problème. Mais, ici, c'est une contribution qui est donnée par les parents qui sont capables de payer. Et nous allons accentuer de ce côté-là la perception et le remboursement par les familles, par les parents qui peuvent défrayer le coût ou une partie du coût de ces enfants placés en institutions.

M. LEVESQUE (Laurier); Adopté. Article 5-3.

M. LE PRESIDENT: L'école de protection.

M. LEVESQUE (Laurier): Article 1: traitements.

M. LAFRANCE: Une bonne question d'abord; A quand les cours familiales?

M. CLOUTIER: M. le Président, la question est...

M. LAFRANCE: Il me semble qu'on a entendu parler de ça dans un certain document en mai ou juin 1966.

M. LEVESQUE (Laurier): 1966. M. LAFRANCE: 1966.

M. LEVESQUE (Laurier): Vous parlez de documents confidentiels, du programme...

M. CLOUTIER: C'est encore une question d'actualité. Il se poursuit actuellement entre le ministre de la Justice...

M. LEVESQUE (Laurier): On n'est pas sorti du bois!

M. CLOUTIER: ... et le ministre de la Famille, et les discussions au sujet de ce problème vont aller plus vite que le député de Laurier croit.

M. LEVESQUE (Laurier): Cela dépend qui sera le ministre de la Justice avant longtemps!

M. LAFRANCE: Je ne voudrais pas réveiller de vieilles querelles, mais le conflit qui existait entre les juges et les officiers du ministère de la Famille s'est-il dissipé ou aggravé?

M. CLOUTIER: Disons qu'il est comme la température, il y a des zones de basse pression et des zones de haute pression.

M. LAFRANCE: Le ministre songe-t-il à un amendement à la loi ou à modifier...?

M. CLOUTIER: La discussion se poursuit actuellement au niveau des deux ministres.

M. LEVESQUE (Laurier): Quelle serait l'opinion du ministre de la Famille et du Bien-Etre sur la Juridiction qui devrait être déterminante dans ce cas-là? Actuellement, on est assis à cheval sur des juges nommés par le ministère de la Justice et qui fonctionnent comme une partie de la magistrature normale, la magistrature assise, et qui dépendent de leur ministre. Puis on a par ailleurs tous les services, et nécessairement la clientèle qui dépend essentiellement du ministère de la Famille et du Bien-Etre...

M. LAFRANCE: Clinique, etc.

M. LEVESQUE (Laurier): ... le coeur du problème des cours familiales, peu importe la définition qu'on leur donnerait, est d'abord dans le tiraillement entre deux ministères et dans la conception qu'on a des juges, qui sont nommés essentiellement comme on nomme un autre juge, c'est-à-dire des avocats de carrière, ordinairement, ou enfin assez souvent des avocats de carrière déclinante à qui on veut assurer une fin de carrière. Je voudrais savoir si le ministre est d'accord ou s'il veut discuter un peu là-dessus par rapport à sa politique, ce qui est absolument contraire à la définition dans tous les pays civilisés d'un juge social ou d'un juge familial. Est-ce que le ministre a l'intention de pousser, je crois qu'on peut dire qu'on a poussé un peu chacun notre tour, mais seulement ça rencontre des résistances terribles. Est-ce que le ministre a l'intention d'essayer héroïquement de briser cette vieille résistance de l'appareil judiciaire?

M. CLOUTIER: Disons que c'est comme toutes les résistances, ça s'atténue avec le temps...

M. LEVESQUE (Laurier): Ah! oui.

M. CLOUTIER: ... il y a une évolution là comme dans d'autre chose et je puis actuellement me faire l'interprète des officiers du ministère de la Famille, qui ont le sentiment général, comme les ministres d'ailleurs, que cette juridiction devrait plutôt appartenir au ministère de la Famille.

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce que les juges sont d'accord?

M. CLOUTIER: Disons que, là aussi, il y a eu évolution...

M. LEVESQUE (Laurier): Ah, bien alors! Cela arrive.

M. CLOUTIER: Je pense que l'évolution s'est faite aux endroits où elle devait se faire, je ne sais pas si elle a été générale mais disons que...

M. LEVESQUE (Laurier): Le ministre a toujours aimé dire des choses invraisemblables.

M. CLOUTIER: Disons qu'aux endroits stratégiques, là où c'est important qu'il y ait évolution, il y en a eu.

M. LEVESQUE (Laurier): Ah! bon, d'accord. On va essayer de digérer ça. Cela donne une idée.

M. GOLDBLOOM: Dans un même ordre d'idées, est-ce que le ministre se penche sur une nouvelle législation qui donnerait à l'Etat une autorité sur l'enfance maltraitée au foyer?

M. LAFRANCE: C'est bien ça.

M. CLOUTIER: Oui, cet après-midi, le député a peut-être été obligé de s'absenter, mais j'ai déclaré que, dès l'automne, il y aurait une législation unifiée de l'enfance qui serait mise en chantier. L'élaboration...

M. LEVESQUE (Laurier): Et qui incorporera une procédure sommaire pour protéger les enfants?

M. CLOUTIER: Oui, oui. M. LAFRANCE: Très bien.

M. CLOUTIER: Dans tout le secteur de l'enfance. Si le député s'en souvient bien, f ai dit que c'était un des éléments de la politique de l'enfance, en plus de la mise en place des institutions, des mécanismes dont on a besoin

dans tout ce secteur de l'enfance. La législation, évidemment, va précéder ou accompagner cette politique.

M. LAFRANCE: Je suggérerais au ministre de référer à un important document dont j'ai pris connaissance pendant que j'occupais le poste de ministre de la Famille, document qui avait été présenté par le Montreal Social Agency. Je crois que c'est un document très important, j'avais donné des directives à mes officiers...

M. LEVESQUE (Laurier): Le traitement des enfants.

M. LAFRANCE: Pardon? Oui, afin de permettre aux agences d'intervenir. A l'heure actuelle, elles ne peuvent pas intervenir de droit, il faut le consentement de la famille ou il faut qu'elles soient autorisées à le faire...

M. LEVESQUE (Laurier): Il y a des procédures.

M. LAFRANCE: ... et souvent il est trop tard, quand elles interviennent, pour remédier à certaines situations. Alors, c'est un code de l'enfance qui est en préparation.

M. CLOUTIER: Je remercie le député d'avoir attiré mon attention...

M. LE PRESIDENT: Cinq, trois, un, traitements. Adopté?

M. LEVESQUE (Laurier): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Cinq, trois, deux, frais de voyages. Adopté?

M. LEVESQUE (Laurier): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Cinq, trois, trois,frais de bureau?

M. LEVESQUE (Laurier): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Cinq, trois, quatre, pensions, frais médicaux?

M. LEVESQUE (Laurier): Essentiellement, ce sont les mêmes institutions?

M. CLOUTIER: Ce sont les mêmes institutions, il y a treize institutions, plus Berthelet...

M. LEVESQUE (Laurier): Il y en a treize d'identifiées.

M. CLOUTIER: ... qui a un poste spécial. M. LEVESQUE (Laurier): D'accord. Adopté.

M. LE PRESIDENT: Cinq, trois, cinq, aménagement, entretien, réparations et autres frais?

M. LEVESQUE (Laurier): Adopté. M. LE PRESIDENT: Cinq, quatre... M. LEVESQUE (Laurier): Quatre.

M. LE PRESIDENT: Service de probation, traitements? Cinq, quatre, un.

M.GOLDBLOOM: Oui.

M. LEVESQUE (Laurier): Si le Président n'a pas d'objection, vu que ce sont des services qui se tiennent, on va faire comme pour cinq, deux, on va discuter l'ensemble et on adoptera...

M. LE PRESIDENT: Alors, quatre, en bloc.

M. LEVESQUE (Laurier): Alors, le député Goldbloom. On va continuer toute l'affaire.

M. LE PRESIDENT: Le député d'Iberville.

M. CROISETIERE: J'ai demandé si c'était le même chiffre, 225?

M. CLOUTIER: Le chiffre 225 est exact. M. CROISETIERE: Il est exact? M. CLOUTIER: Oui.

M. GOLDBLOOM: J'aimerais parler d'un sujet qui est connexe à l'article du budget que nous avons devant les yeux, mais qui ne concerne pas uniquement les enfants ou les adolescents. J'ai cherché en vain dans tout le cahier du budget un autre article, surtout au chapitre du ministère de la Justice, intitulé: Service de probation. On n'est pas sans savoir qu'il y a un grave problème en ce qui concerne ceux qui ont été des détenus dans nos prisons et pénitenciers, et qui quittent ces institutions pour retrouver une vie normale, si possible, au sein de la société.

Il y en une centaine par mois qui quittent nos prisons dans la région de la métropole seulement. C'est surtout dans les premiers jours, les premières semaines après leur départ d'une telle institution, que leur sort est en jeu. Et j'ai devant moi une correspondance que j'ai eue avec les dirigeants d'une entreprise qui

s'appelle la maison Saint-Laurent. Je crois que le ministre est au courant ou devrait être au courant. C'est une maison de transition.

M. CLOUTIER: St. Lawrence Transition House?

M. GOLDBLOOM: C'est cela. C'est un problème qui traîne depuis quelque temps, et je me permets de le souligner, parce que selon les informations qui m'ont été fournies, ce qui manquait surtout était une approbation formelle de la part du ministère de la Santé pour permettre à la ville de Montréal...

M. CLOUTIER: De la Famille...

M. GOLDBLOOM: ... pardon, je m'excuse, je me suis trompé: de la Famille et du Bien-Etre, pour permettre à la ville de Montréal d'accorder à cet organisme un permis d'exploiter la maison. Elle est achetée, les structures administratives existent, et l'on attend simplement une autorisation officielle pour pouvoir commencer à recevoir des ex-prisonniers.

Cela remonte au 2 août 1966, quand l'organisme a adressé une demande à la ville de Montréal. Il y a eu des communications avec le ministère de la Famille et du Bien-Etre social. Le 6 décembre dernier, un inspecteur et une infirmière sont allés visiter le foyer, et une autre visite a été faite par M. Dubé, le 14 décembre. Et depuis ce temps-là, il n'y a pas, malgré d'autres communications, de progès, dans cette affaire. J'espère qu'il y en a, mais j'ai rencontré le président, 11 y a à peu près quarante-huit heures, et, à ce moment-là, il n'y en avait pas.

M. CLOUTIER: Il venait de recevoir une lettre du ministre.

M. GOLDBLOOM: Ah bon! Heureusement!

M. CLOUTIER: Il a reçu une lettre du ministre...

M. LEVESQUE (Laurier): En prévision des crédits?

M. CLOUTIER: Non, il n'en était pas question à ce moment-là.

M. CLOUTIER: C'est toujours en prévision des crédits, parce que ça revient annuellement. Je dirais au député — même si nous en parlons ici, je préfère lui donner la réponse immédiatement, mais ça relève des personnes âgées et autres adultes, parce que ces « half-way houses », ce sont des maisons de transition, mais pour les ex-détenus, alors, ce sont des adultes. Ici, nous sommes au service de probation pour l'enfance. Mais de toute façon, je dirai au député que j'ai répondu, il y a quelques jours, au responsable de ce projet. En autant que je me souvienne de la teneur de la lettre, nous lui demandions que pour les projets qu'il y a dans Montréal et les réalisations qui existent actuellement dans le domaine de toutes les maisons qui existent pour les ex-détenus, y compris les sociétés d'orientation telles que la société John Howard, il y ait coordination entre ces projets et ce qui existe déjà, les ressources qu'il y a déjà, de façon qu'il n'y ait pas de double emploi. Alors, je crois que nous leur avons proposé la meilleure formule, c'est-à-dire de se voir et de discuter de l'orientation possible à donner à ce projet de St. Lawrence Transition House.

M. GOLDBLOOM: Les dirigeants de cet organisme sont convaincus qu'il y a un besoin réel, que le besoin est urgent, qu'il n'y aura pas de double emploi avec les services offerts partout autre organisme, et d'autant plus que ça ne coûterait rien au ministère, puisqu'on a déjà trouvé la somme de $45,000 pour permettre de commencer l'activité et que le budget annuel est calculé à $39,000 par année, dont on espère que le quart sera fourni par les hommes qui iront habiter cette maison mais qui commenceront leur travail et pourront rembourser.

M. CLOUTIER: Mais de toute façon, il est probable que le gouvernement soit appelé à contribuer aux dépenses d'opération de la maison. Il est possible et probable que nous soyons appelés à contribuer, le contraire me surprendrait. De toute façon, nous sommes d'accord en principe et nous l'avons accepté en principe, ce projet. Mais nous avons demandé qu'il y ait coordination et que ceux qui travaillent actuellement dans ce domaine des ex-détenus communiquent entre eux pour nous soumettre au ministère un plan de développement, des esquisses et de nous dire, enfin, de quelle façon on entend procéder. Mais nous sommes d'accord en principe avec ce projet.

M. GOLDBLOOM: Je suis très content et je ne suis certainement pas contre la coordination, mais je suis simplement contre les lenteurs administratives, comme le ministre sans doute.

M. CLOUTIER: D'accord.

M. LEVESQUE (Laurier): Au point de vue de la probation strictement pour les jeunes, c'est-à-dire ceux qui sont les clients du poste budgétaire que nous étudions, 242 par rapport i 225, est-ce que ce sont les chiffres exacts?

M. CLOUTIER: Oui, ce sont les chiffres exacts.

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce que ça comprend les officiers de probation?

M. CLOUTIER: Cela comprend...

M. LEVESQUE (Laurier): Ceux qu'on appelle les agents de probation. Combien?

M. CLOUTIER: Oui, je peux donner des statistiques, ici. En 67/68, il y aura 201 personnes dans le personnel de probation.

M. LEVESQUE (Laurier): 201.

M. CLOUTIER: 201 personnes dans le personnel de probation et 41 dans le personnel de bureau, c'est-à-dire 242.

M. LEVESQUE (Laurier): Par rapport au même genre de prévisions, pour s'occuper de combien de jeunes qui ont besoin de ce genre de service?

M. CLOUTIER: Un instant.

M. LEVESQUE (Laurier): Parce qu'il est évident que le nombre de présences ne veut rien dire, si nous n'avons pas une idée de la clientèle.

M. LAFRANCE: Autrement dit, est-ce que le ministre a le nombre de cas qui sont confiés aux agents?

M. LEVESQUE (Laurier): Aux agents.

M. LAFRANCE: C'était environ 300, il y a quelques années, tandis que nous savons qu'en Ontario, c'est de 90 à 100.

M. CLOUTIER: Nous avons un officier pour 90 cas.

M. LAFRANCE: A présent? M. CLOUTIER: Oui.

M. LAFRANCE: Alors, ça permet une espèce de « follow up » qui...

M. CLOUTIER: En moyenne. Ils peuvent...

M. LAFRANCE: Cela permet une espèce de « follow up » qui est...

M. CLOUTIER: En moyenne, oui... M. LAFRANCE: ... le placement...

M. CLOUTIER: Oui, ils peuvent assurer la surveillance des cas.

M. LAFRANCE: Une nouvelle amélioration.

M. CLOUTIER: Selon les statistiques que nous avons actuellement, les prévisions sont d'un officier pour 90 cas. Actuellement, ce que nous ignorons, c'est si les cas augmentent plus rapidement que le personnel dont nous disposons.

M. LEVESQUE (Laurier): Quel était le « case load » je m'excuse, pour l'année, on a des chiffres complets.

M. CLOUTIER: Pour l'année 65/66, 120 à 150.

M. LEVESQUE (Laurier): Entre 120 et 150. M. CLOUTIER: Entre 120 et 150.

M. LEVESQUE (Laurier): Maintenant, quel nombre d'agents de probation avait-il sur les 225 personnes enregistrées l'an dernier? On donne 220.

M. CLOUTIER: C'est 184

M. LEVESQUE (Laurier): Cent quatre-vingt-quatre.

M. CLOUTIER: En 65/66, 162.

M. LEVESQUE (Laurier): Je ne veux pas trop discuter les chiffres, si on parle des 184 agents à 201, ce qui est la prévision, et que nous baissons le « case load » de 120 à 150 jusqu'à 90, il me paraît y avoir une certaine impossibilité.

M. CLOUTIER: S'il y a 20 officiers par cause.

M. LEVESQUE (Laurier): Autant que je sache, les cas ne diminuent pas, malheureusement.

M. CLOUTIER: ... on peut prendre une chance de 1,800 cas.

M. GOLDBLOOM: Ces chiffres-là sont difficilles à manipuler.

M. LEVESQUE (Laurier): Ce n'est pas de la bonne comptabilité!

M. CLOUTIER: Nous sommes à réconcilier l'actif et le passif!

M. LEVESQUE (Laurier): Travaillez un peu! Il va nous passer un bateau!

M. CLOUTIER: Mon sous-ministre me dit qu'il y a 30% des cas qui sont dirigés vers les officiers de probation, mais qui ne devraient pas y être dirigés et qui sont redirigés vers leur véritable destination, c'est-à-dire les services sociaux. Alors il y a soulagement, du côté des officiers de probation,

M. LEVESQUE (Laurier): Pour autant que les services sociaux sont équipés convenablement.

M. CLOUTIER: Si nous les référons, évidemment, nous devrons nous assurer que les services sociaux sont capables de remplir leur fonction.

M. LEVESQUE (Laurier): Ce n'est pas seulement pour améliorer les statistiques!

M. CLOUTIER: Non. L'observation me semble pleine de sens.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 5,article 4, en bloc, adopté?

M. LEVESQUE (Laurier): D'accord! M. LE PRESIDENT: Article 5-5.

M. LEVESQUE (Laurier): Ici, c'est ce que nous appelions les centres d'accueil, je pense bien.

M. CLOUTIER: Oui, centres d'observation et centres d'accueil.

M. LEVESQUE (Laurier): N'y aurait-il pas moyen de se fixer une fois pour toutes, c'est parce que nous passons la moitié de notre temps à parler de centres d'accueil, surtout dans les municipalités où on en réclame, dans tous les coins de la province, et c'est quand même resté officiellement, centres d'observation, mais c'est la même chose, c'est-à-dire c'est là qu'on reçoit les délinquants...

M. LAFRANCE: Temporairement.

M. LEVESQUE (Laurier): ... qui ont besoin temporairement d'être hébergés, jusqu'à ce qu'on les ait affectés.

M. CLOUTIER: C'est la même chose. On pourrait peut-être garder les deux appellations.

M. LEVESQUE (Laurier): Je ne sais pas, mais enfin, c'est juste en passant! Pour le nombre d'employés, 110 et 64 est-ce que ça se réconcilie?

M. CLOUTIER: Il faut faire des transferts.

Il y a des employés qui étaient à salaires et qui maintenant ont été intégrés. Alors les nouveaux chiffres, au lieu de 110, seraient de 300 et au lieu de 64, c'était 250. De sorte qu'à l'article 8 du poste budgétaire 5, cela devient 81 et 77, mais on ne les avait pas, ces chiffres-là.

M. LEVESQUE (Laurier): Ah! du côté salaire.

M. CLOUTIER: Du côté salaire.

M. LEVESQUE (Laurier): C'est-à-dire qu'il y a beaucoup de gens qui auraient été versés dans les permanents.

M. CLOUTIER: C'est ça, dans les permanents. Il faut également changer $432,300 pour le chiffre de $1,060,300.

M. LEVESQUE (Laurier): On a interverti. Combien de centres d'acceuil ou de centres d'observation sont en marche?

M. CLOUTIER: Deux à Montréal, un à Québec

M. LEVESQUE (Laurier): Il y en a encore trois?

M. CLOUTIER: Il y en a trois,

M. LAFRANCE: Pour la ième fois...

M. CLOUTIER: Pour la?

M. LAFRANCE: ... la ième fois, j'ai entendu, par exemple, le député de Sherbrooke dire que le principe d'un centre d'observation avait été accepté à Sherbrooke. Je me demande combien cela fait de fois que ce principe-là a été accepté. Est-ce que c'est sérieux, cette fois-ci?

M. CLOUTIER: Oui, il y a un groupe actuellement qui était de Sherbrooke et de la région qui a formé une corporation et qui est à promouvoir le projet.

M. LAFRANCE: Est-ce qu'il n'y a pas déjà une corporation à Sherbrooke?

M. LEVESQUE (Laurier): Mais pourquoi une corporation?

M. CLOUTIER: Bien, c'est tout le système, toutes nos institutions, disons les trois...

M. LEVESQUE (Laurier): Les trois sont quand même directement...

M. CLOUTIER: Les trois sont directement, ce nouveau projet est piloté par une corporation.

M. LEVESQUE (Laurier): Oui, mais enfin en vertu de quoi a-t-on confié à une corporation ce travail-là?

M. CLOUTIER: Le Dr Mailhot me dit que c'est une institution différente, ce serait une institution de transition qu'il y aura à Sherbrooke.

M. LEVESQUE (Laurier): Oui, mais que ça soit de transition ou autrechose, il doit y avoir une raison pour que l'on parte d'un système où ce sera de toute façon propriété publique. On a déjà rendu permanent ce qui, jusqu'à un certain point, implique, automatiquement, que ça soit sous l'administration directe, les employés des deux centres de Montréal et celui de Québec, pour la plupart, en tous les cas, d'après les chiffres que le ministre a donnés. Et là tout à coup. Je pense bien que nous sommes tous conscients du fait qu'il y a un grand besoin. Je ne sais pas à quel point on peut y répondre mais enfin le plus vite qu'on peut y répondre, mieux c'est, pour ne pas continuer à mêler comme ça arrive trop souvent les jeunes détenus d'âge non adulte à des détenus de prison régulière. Cela, je pense qu'au point de vue hygiène sociale pour les jeunes, c'est nécessaire. Mais pourquoi changer le système, même si c'est transitoire? Enfin une maison de transition, etc. ça reste un endroit où les jeunes qui sont en difficulté avec la loi ou avec la société sont reçus temporairement en attendant qu'on statue sur leur cas. Pourquoi créer un système corporatif? Est-ce que c'est justement pour les questions de prestige local?

M. CLOUTIER: Bien disons que, règle générale, à l'avantage de la corporation, on peut faire appel à des spécialistes du milieu qui s'intéressent à ces problèmes...

M. LA FRANCE : Est-ce que ce n'est pas pour les crédits, pour la centrale d'hypothèques?

M. CLOUTIER: Bien, disons, que c'est un des objectifs parce que nos programmes de personnes âgées se développent grâce à la formule de corporation.

M. LEVESQUE (Laurier): C'est essentiellement au point de vue financier...

M. CLOUTIER: C'est un des aspects mais il y a également le mécanisme par lequel on peut faire appel à des gens localement, des gens qui s'intéressent à ces questions de l'enfance comme dans le domaine des personnes âgées, et moi j'y verrais peut-être un autre avantage aussi. Peut-être que ça élimine une foule de lenteurs administratives et peut-être que la formule de corporation est un peu plus souple dans l'administration et la mise en place. Mais je ne sais pas si c'est un argument...

M. LEVESQUE (Laurier): Oui, parce que l'argument du rassemblement des dévouements dans une formule corporative, si on est obligé de s'en tenir à cela, c'est un peu triste car il n'y a rien qui empêche, dans une institution du gouvernement, les gens qui s'intéressent à leur propre population, de faire partie de conseils consultatifs ou de groupes qui donnent un coup de main...

M. CLOUTIER: Oui, mais c'est plus difficile de les intéresser, à ce moment-là. Je pense que, par une structure de corporation où ils doivent aller siéger, ils ont des assemblées, des réunions, alors ils sont dans « le bain », si on me permet l'expression. Je pense qu'ils s'intéressent beaucoup plus, l'intérêt est structuré.

M. LEVESQUE (Laurier): D'accord. Combien de projets, à part Sherbrooke?

M. LAFRANCE: Je m'excuse pour mon chauvinisme. A Sherbrooke, est-ce que le ministre ne prévoit pas la réalisation pour cette année?

M. CLOUTIER: Pour l'année en cours, oui.

M. LEVESQUE (Laurier): Via la société centrale?

M. CLOUTIER: C'est une institution que j'ai visitée à mon dernier voyage à Sherbrooke, l'automne dernier. C'est une institution qui existe déjà et que nous allons employer.

M. LAFRANCE: Ce serait indiscret de connaître le nom? Ce n'est pas Waterville?

M. CLOUTIER: Non, on ignore le nom exact, mais c'est une communauté à Sherbrooke, sur la rue King, qui a abandonné sa maison.

M. LEVESQUE (Laurier); Apart Sherbrooke, parce qu'il y a évidemment beaucoup de demandes, est-ce qu'il y a d'autres projets qui sont plus ou moins avancés, pour essayer au moins de couvrir une partie de la province qui n'est pas couverte?

M. CLOUTIER: Saint-Jérôme.

M. LEVESQUE (Laurier): Quel est l'avancement?

M. CLOUTIER: La construction est commencée.

M. HARVEY: Terrebonne?

M. CLOUTIER: Il n'y a pas de projet à Terrebonne.

M. HARVEY: Saint-Jérôme, comté de Terrebonne, et il y a Saint-Jérôme, comté Lac Saint-Jean.

M. CLOUTER; C'est Saint-Jérôme, comté de...

M. HARVEY: Est-ce que vous avez des prévisions pour Saguenay — Lac Saint-Jean?

M. LEVESQUE (Laurier): En fait, si vous nous disiez quels sont les projets qui sont plus ou moins avancés, est-ce que cela serait possible? Je présume que tous les projets qui vont être mentionnés sont à base de corporation.

M. CLOUTIER: A base de corporation. Je vous donne les institutions de transition: Hull, Saint-Hyacinthe, Drummondville, Trois-Rivières, Rouyn, Gaspé, Rimouski, Joliette, Sherbrooke, Baie-Comeau, Saint-Jean, Valleyfield.

M. LEVESQUE (Laurier): Quelles sont les dates de réalisation probables? Pour Sherbrooke, cette année, Saint-Jérôme est en construction, n'est-ce pas?

M. CLOUTIER: Alors, c'est tout au stage de la préparation initiale. Il y a Saint-Jérôme qui est en construction actuellement. Alors, disons que pour l'année 1967-68, il y aura...

M. LEVESQUE (Laurier): Sherbrooke?

M. CLOUTIER: Il y aura Sherbrooke qui pourra s'organiser...

M. LEVESQUE (Laurier): Saint-Jérôme?

M. CLOUTIER: L'autre qui est en construction, mais ce sont surtout des projets pour l'an prochain.

M. LAFRANCE: J'espère que le ministre y accorde une certaine priorité, parce que je sais dans quelles conditions ces jeunes sont détenus dans certaines régions, alors je sais que le ministre saisit l'importance de l'affaire.

M. LEVESQUE (Laurier): Centres d'observation, adopté ou non?

M. HARVEY: La liste que vient de donner le ministre, ce sont vos projections pour les années à venir. Si j'ai bien compris, on va réaliser cette année, Sherbrooke, Salnt-Jérôme et Terrebonne. Maintenant, dans les années à venir, pour vos projections, j'entendais nommer des endroits, vous n'avez rien de prévu pour le Saguenay, Lac Saint-Jean, dont la population est aussi nombreuse que celle du Québec métropolitain et où un centre d'observation est réclamé depuis la création d'une Cour du Bien-Etre social qui date de quatre ou cinq ans.

M. CLOUTIER: Ce n'est pas une liste finale...

M. HARVEY: Non, mais tout de même...

M. CLOUTIER: Il y a d'autres projets qui vont venir. C'est là où il y a déjà des pourparlers, il y a déjà des étapes de franchies.

M. HARVEY: Je signale à l'attention du ministre qu'il y a des pourparlers depuis la création de la Cour du Bien-Etre social depuis cinq ans.

M. CLOUTIER: Bon, d'accord.

M. HARVEY: Et que la région du Saguenay est située exactement à 150 milles de Québec et que le juge de la Cour du Bien-Etre social, qui s'appelle le juge Roland Angers, à la suite des mémoires présentés par l'association des chefs de police, réclame au moins la nomination du personnel professionnel requis pour préparer des plans et devis, quitte à dire que, dans un an ou deux ans, on en aura, un centre

de protection. Parce que, actuellement, le pourcentage de la délinquance juvénile augmente de façon dangereuse dans le Saguenay Lac Saint-Jean, comparativement aux autres régions.

M. LAFRANCE: C'est le changement de gouvernement.

M. HARVEY: Non, cela a commencé un petit peu avant.

M. CLOUTIER: Il y a Saint-Georges de Chicoutimi qui va devenir une institution de transition.

M. HARVEY: Pour Saint-Georges, vous avez une prévision de $100,000.

M. CLOUTIER: Saint-Georges de Chicoutimi. Je ne sais pas si le député est au courant mais, il se fait actuellement dans tout le Saguenay Lac-Saint-Jean un inventaire des ressources de Santé et Bien-Etre, par un comité spécial qui relève du ministère de la Santé. Alors, cela nous permettra de connaître les endroits où il y aura priorité dans les besoins.

M. LEVESQUE (Laurier): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 5, article 5, adopté?

M. LEVESQUE (Laurier): Cela va?

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 5, article 6, cliniques d'aide à l'enfance.

M. LEVESQUE (Laurier): Combien y en a-t-il?

M. CLOUTIER: Il y en a deux...

M. LEVESQUE (Laurier): Montréal?

M. CLOUTIER: Une pour Québec et une pour Montréal.

M. LEVESQUE (Laurier): Cela a-t-il l'air d'être stable?

M. CLOUTIER: C'est stable.

M. LEVESQUE (Laurier): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 5, article 7: Centre Berthelet.

M. LEVESQUE (Laurier): Une question sur les chiffres encore, est-ce que les chiffres aux traitements de Berthelet sont exacts?

M. CLOUTIER: Non. Je vais vous donner la correction.

M. LEVESQUE (Laurier): Ici, il s'agit d'une corporation, évidemment.

M. CLOUTIER: Il ne s'agit pas d'une corporation...

M. LEVESQUE (Laurier): C'est directement...

M. CLOUTIER: C'est directement du ministère. Au lieu de 89, c'est 105, au lieu de 59, c'est 66, et au lieu de $424,400 c'est $478,300, ce qui laisse à l'article 7, sous-article 2: Salaires, 44 employés et 35 entre paranthèses.

M. LEVESQUE (Laurier): J'avais complètement oublié. Alors cela, c'est directement administré par le ministère?

M. CLOUTIER: Directement.

M. LEVESQUE (Laurier): Qui est le directeur?

M. CLOUTIER: C'est M. Saulnier, non le colonel ValLeduc.

M. LAFRANCE: Est-ce qu'on a mis fin à l'épidémie d'évasions?

M. CLOUTIER: Eh bien, dernièrement M. le Président, je n'ai pas entendu dire...

M. LAFRANCE: Encore récemment... UNE VOIX: Combien de pensionnaires? M. CLOUTIER: Actuellement, 80 à 90. M. LAFRANCE: Filles et garçons. M. CLOUTIER: Il y a des filles, oui. M. LEVESQUE (Laurier): Entre 80 et 90?

M. CLOUTIER: Entre 80 et 90. Les prévisions sont de 150 enfants bientôt.

M. LEVESQUE (Laurier): Il y a une chose qui est frappante, ici, je fais cela rapidement, le ministre est meilleur que moi en calcul rapide, je suis sûr, il pourra me corriger,

cela fait une moyenne de $8,500 par année, par jeune.

M. CLOUTIER: C'est cher. C'est l'institution la plus dispendieuse, c'est l'institution à sécurité maximale dans le domaine de la détention.

M. LEVESQUE (Laurier): A $8,500 chacun, pourquoi s'évadent-ils??

M. LAFRANCE: C'est à sécurité maximale.

M. CLOUTIER: C'est parce qu'ils n'ont pas accès au budget et ils ne connaissent pas les chiffres.

M. LEVESQUE (Laurier): Us ne savent pas comment ils sont bien traîtés!

M. BEAUPRE: Cela me semble énorme.

M. CLOUTIER: C'est un service très spécialisé, avec un nombreux personnel.

M. LEVESQUE (Laurier): Quelle est la capacité?

M. CLOUTIER: Je pense qu'à 150, on a atteint la pleine capacité de la maison.

M. HARVEY: Est-ce que le ministre pourrait nous donner des statistiques sur les résultats de la réhabilitation?

M. CLOUTIER: Avant de répondre à cette question, pour continuer sur le sujet du coût, le directeur général de l'administration m'informe que, dès que l'institution aura atteint le maximum d'efficacité que l'on veut atteindre, le coût par enfant sera diminué à $2,500.

M. LEVESQUE (Laurier): La capacité étant de 150 à peu près?

M. CLOUTIER: La capacité étant de 150.

M. BEAUPRE: Par quel processus, allons-nous arriver à ces $2,500 à comparer à $8,000 pour le coût d'administration, et comment se fait-il que ça va diminuer tout à coup?

M. LAFRANCE: Le coût d'administration est le même.

M. CLOUTIER: La solution que l'on me propose est pleine de sens. Les effectifs qui sont actuellement là sont suffisants pour prendre soin de 150 enfants. Alors, il y aura également possibilité, avec l'expérience que l'on acquiert d'année en année, de réduire les coûts et de réduire les frais.

M. LEVESQUE (Laurier): Les frais les plus importants étant, en autant que je puisse voir, pension et nourriture, ils vont continuer à manger autant. Hya les salaires, aussi.

M. CLOUTIER: Oui, c'est la question des salaires. Si on ajoute ici, si on a 80 ou 90 enfants et qu'on augmente à 150, les salaires sont répartis, à ce moment-là.

M. LEVESQUE (Laurier): Oui, mais ce n'est pas le double. Alors, si on parle de $8,000 on ne fera pas une grande chicane — mais si on parle de $8,500. Il est évident que les salaires ne baisseront pas, parce que la tendance, partout, est plutôt d'augmenter, en suivant les négociations, etc., et la nourriture ne baissera pas non plus. Les autres étant des frais corollaires, on ne voit pas beaucoup comment, en passant de 90 à 150, ce qui n'est pas le double, ce qui est juste de 2 à 3, je crois, comme différence, cela pourrait baisser à $2,500. Il doit y avoir une réponse magique quelque part.

M. CLOUTIER: Non, à $8,500, ce chiffre est donné pour l'an dernier, alors qu'il n'y avait que 45 enfants.

M. LEVESQUE (Laurier): Non, non, non. Le chiffre est donné sur une division que j'ai faite de 764,000 par 90.

M. CLOUTIER: Il y a 90 enfants actuellement, mais, l'an dernier, ils n'étaient pas 90.

M. LEVESQUE (Laurier): Non, mais je prends le chiffre de cette année: $764,000 et je divise par 90. Si je ne me trompe pas, cela donne bien $8,500.

M. MATHIEU: Si on prend 150.

M. CLOUTIER: Disons que nous allons revoir ces calculs-là. En tout cas, rapidement, ça coûte cher.

M. LEVESQUE (Laurier): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 5-7, adopté.

M. LEVESQUE (Laurier): Subventions pour la délinquance, article 5-8.

M. BEAUPRE: Qu'est-ce que c'est ça?

M. CLOUTIER: L'an dernier, le chiffre réel pour 66-67 est de $530,353.61.

M. LEVESQUE (Laurier): A qui vont ces subventions?

M. CLOUTIER: La liste est ici. Le patro Jean-Le-Prévost, le patro Roc-Amadour, l'école Sainte-Hélène, l'école Saint-Agnès, Marian Hall, Maison Saint-Charles, Maison Sainte-Domitilde, Manoir Charles-de-Foucauld, Mont-Saint-Antoine.

M. LEVESQUE (Laurier): Autrement dit, si le ministre me le permet, à des entreprises qui s'occupent...

M. CLOUTIER: C'est là, toutes les institutions qui s'occupent des...

M. BEAUPRE: Ces institutions n'ont-elles pas déjà des subventions suffisantes pour prendre soin des enfants confiés à leurs soins? Je croyais que ces subventions pour la prévention de la délinquance étaient données à des organisations de loisirs, à des organisations paroissiales, à des organisations diverses dévouées à l'enfance et ici vous parlez beaucoup plus d'oeuvres spécialisées à l'enfance, déjà au budget de la province.

M. CLOUTIER: Ici, il y a une subvention pour un camp d'été, un camp d'hiver...

M. BEAUPRE: Cela a du sens.

M. CLOUTIER: ... il y a une subvention, il y a eu des subventions pour les déficits, il y a eu des subventions pour des salles où l'on aménageait des distractions ou des loisirs, il y avait des subventions, mais une bonne partie...

M. BEAUPRE: Est-ce que c'est réparti par région?

M. CLOUTIER: ... de toutes ces institutions; réparties par institutions.

M. BEAUPRE: Chaque région reçoit-elle sa part?

M. CLOUTIER: Ce ne sont pas toutes les régions qui sont couvertes par les institutions. Dans la liste que j'ai donnée tout à l'heure, la plupart des institutions sont à Montréal et à Québec.

M. LEVESQUE (Laurier): Poste budgétaire 5, article 8, adopté.

M. LE PRESIDENT: Six, Bien-être des personnes âgées et autres adultes.

M. LEVESQUE (Laurier): Six, administration, 1-1 Traitements. Est-ce que le ministre pourrait d'abord nous répéter qui est en charge de cette division du ministère?

M. CLOUTIER: M. Archambault est au ministère, il est assisté de M. Ramsay.

M. LEVESQUE (Laurier): M. Archambault n'a pas le titre de directeur général?

M. CLOUTIER: Non.

M. LEVESQUE (Laurier): Quel titre a-t-il?

M. CLOUTIER: Il est assistant directeur, il est directeur adjoint.

M. LEVESQUE (Laurier): Directeur général adjoint.

M. CLOUTIER: Adjoint.

M. LEVESQUE (Laurier): En l'absence de M. Nepveu.

M. CLOUTIER: En l'absence de M. Nepveu, qui est secrétaire de la commission d'enquête Castonguay.

M. LEVESQUE (Laurier): 3025, est-ce que ça correspond? Les traitements...

M. CLOUTIER: Au lieu de 25, c'est 28. M. LEVESQUE (Laurier): Et c'est 30... M. CLOUTIER: C'est 3028.

M. LEVESQUE (Laurier): De façon générale — c'est peut-être la seule occasion que nous aurons d'en parler, évidemment nous aurions peut-être pu choisir la pension aux personnes âgées, mais ça revient à la même chose —le gouvernement, dans le discours du Trône, il y a déjà un certain nombre de mois, a manifesté l'intention qui, d'ailleurs n'est pas discutée de ce coté-ci puisque c'était dans les intentions des deux partis politiques, l'ancien gouvernement comme celui qui est là aujourd'hui, mais dans le discours du Trône donc, au mois de décembre, si j'ai bonne mémoire, nous sommes rendus au mois de

juin, le gouvernement avait manifesté l'intention de récupérer, de rapatrier, et c'est d'autant plus indiqué avec l'évolution dans ce domaine-là pour avoir une unité, de rapatrier les pensions de sécurité de la vieillesse. Nous n'avons pas vu d'action depuis, très évidemment dans le gouvernement du Québec, le ministère qui est le plus concerné, c'est celui dont nous étudions les crédits en ce moment. Quelle est la suite, est-ce que le gouvernement se contente d'un énoncé de principe ou quelle est la suite, parce qu'il y a des suites normales, on peut légiférer, on peut négocier, on peut réitérer des intentions, mais depuis au-delà de six mois, il n'y a eu, ni répétition intense et suffisamment dramatique des intentions du gouvernement, s'il y a eu des négociations avec le fédéral nous l'ignorons et nous serions intéressés à le savoir, et certainement nous n'avons pas entendu parler de législation non plus établissant le droit québécois, est-ce que le ministre pourrait nous dire où c'en est ça?

M. CLOUTIER: Il y a eu un comité interministériel qui a été formé et qui groupe M. De Coster...

M. LEVESQUE (Laurier); Un comité québécois.

M. CLOUTIER: Un comité québécois interministériel qui comprend M. De Coster, de la Régie des rentes, M. Claude Morin, des Affaires inter-gouvernementales_t et Me Claude Bernard, aussi du même ministère, mais qui travaille également au ministère de la Famille sur le comité de législation, il y a M. Després, le sous-ministre du Revenu, il y a M. Marier, le sous-ministre de la Famille et du Bien-Etre social.

M. LEVESQUE (Laurier): Spécifiquement sur ça?

M. CLOUTIER: Spécifiquement sur ça et ils se réunissent le 29 prochain.

M. LEVESQUE (Laurier): Enfin, je comprends, mais à quoi riment ces réunions? Est-ce pour formuler des recommandations politiques au gouvernement?

M. CLOUTIER: Formuler au gouvernement, à l'exécutif, des recommandations très spécifiques.

M. HARVEY: Est-ce que le ministre a l'intention...?

M. LEVESQUE (Laurier): Jusqu'ici, donc, il n'y a pas eu de recommandations?

M. CLOUTIER: Et le comité n'a pas encore fait rapport au conseil exécutif?

M. LEVESQUE (Laurier): Quand prévoit-on un rapport? Parce que ça fait déjà au-delà de six mois, quand même, que cela a été énoncé et jusqu'ici le ministre nous dit: il y a eu un comité formé, qui a l'air impressionnant, d'après les noms qu'il a...

M. CLOUTIER: Il l'est aussi.

M. LEVESQUE (Laurier): ... c'est très impressionnant, mais c'est resté un grand secret jusqu'ici, l'annonce très dramatique qui a été faite dans le discours du Trône n'a eu de suites impressionnantes que dans les coulisses de l'administration.

Est-ce qu'on prévoit un rapport à l'intérieur de l'année courante? Ou à quel moment? Pour que le gouvernement puisse agir et non pas passer pour... Quand même, un gouvernement qui afait un discours du Trône plus ou moins pour la frime, et qui n'agit pas...

M. CLOUTIER: On peut espérer un rapport de ce comité, disons, dans cinq ou six semaines.

M. LEVESQUE (Laurier): Dans cinq ou six semaines?

M. CLOUTIER: Dans cinq ou six semaines.

M. LEVESQUE (Laurier): Et qui serait un rapport avec recommandations?

M. CLOUTIER: Et qui serait un rapport avec recommandations à l'exécutif.

M. LEVESQUE (Laurier): Oui, cinq ou six semaines...

M. HARVEY: Parce que depuis le discours du Trône...

M. LEVESQUE (Laurier): Je m'excuse, juste une seconde. Est-ce que le rapport sera rendu public, après considération? Est-ce que l'intention du gouvernement est de le rendre public — parce qu'après tout, il y une importance très évidente au point de vue politique à ce que le gouvernement se manifeste en public une deuxième fois? Est-ce que le rapport doit être conçu de façon à pouvoir être rendu public, peu impor-

te qu'il soit approuvé ou non? Evidemment, s'il n'était pas approuvé, cela ne marcherait pas, mais une fois approuvé par l'exécutif, le cas échéant?

M. CLOUTIER: Bien, l'exécutif jugera si... M. LEVESQUE (Laurier): Bien, forcément

M. CLOUTIER: ... nous pouvons le rendre public, mais je crois pouvoir dire que l'étape logique qui suivra la remise de ce rapport sera l'élaboration d'une législation.

M. LEVESQUE (Laurier): Donc, on viserait à une législation comme prochaine étape?

M. CLOUTIER: Comme prochaine étape, une législation.

M. LEVESQUE (Laurier): Une loi québécoise sur les pensions de la sécurité de la vieillesse?

M. CLOUTIER: Une loi québécoise.

M. LEVESQUE (Laurier): Avec la possibilité, non pas avec la possibilité, avec la probabilité d'un conflit à dénouer entre deux législations, une fédérale et une provinciale?

M. CLOUTIER: Bien, il est probable, M. le Président, étant donné qu'il existe de la législation fédérale et que le comité recommandera une législation québécoise, qu'il y aura, si nous ne pouvons pas présumer, un conflit, mais du moins, nous pouvons présumer, une discussion.

M. LEVESQUE (Laurier): Et cela prendrait la forme, probablement, d'après ce que dit le ministre, d'une recommandation de légiférer?

M. CLOUTIER: J'ai cette conviction.

M. HARVEY: Le ministre devrait attirer l'attention des membres du comité sur ce point précis du discours du Trône. On annonçait le rapatriement des allocations de sécurité de vieillesse. Je pense qu'il y aurait avantage pour le ministre à faire mention aux membres du comité que, depuis le discours du Trône, jusqu'à aujourd'hui, il y a tout de même 8,500 personnes qui bénéficient d'une allocation de sécurité de vieillesse; le seul avantage qu'ils ont eu, c'a été de perdre la carte d'assistance médicale.

Alors, à ce moment-là, non seulement nous sommes restés au même point que depuis le discours du Trône, en ce qui concerne les personnes recevant une allocation de sécurité de vieillesse, mais celles-ci ont perdu, je répète pour la xième fois, $1,530,000.

M. CLOUTIER: Bien, je répète aussi au député qu'il y en a dix mille qui sont avantagées par rapport à la situation.

M. HARVEY: Oui, mais cela...

M. CLOUTIER: Je comprends que cela ne règle pas le problème de ces 8,500.

M. HARVEY: Ces dix mille...

M. CLOUTIER: Mais j'ai dit également, en terminant cette discussion hier — discussion qui a été assez longue — très intéressante, tout de même — j'ai dit que chaque cas recevrait une attention très spéciale, et je crois pouvoir dire que quand les officiers du ministère auront revisé chacun des dossiers, tout le monde aura eu justice.

M. HARVEY: Oui, autrement, j'ai peur d'un mouvement qui pourrait être créé dans la province de Québec par les personnes âgées, devant le fait qu'à la suite de la mention dans le discours du Trône que nous voulons récupérer, rapatrier la sécurité de vieillesse, devant le traitement qu'ils ont reçu durant la période de transition, le mouvement se crée pour vouloir demeurer sous l'autorité du fédéral, en supposant qu'elles seraient mieux traitées.

M. CLOUTIER: Bien, les trois mille personnes qui n'ont pas répondu, je doute qu'elles entrent dans le mouvement.

M. HARVEY: Il y en a tout de même quatre mille qui ont eu des refus.

M. CLOUTIER: Oui, il y en a quatre mille qui ont eu des refus, et j'ai déclaré que ces quatre mille personnes recevraient autant d'attention, dans l'étude du dossier, que celles dont le dossier a été accepté.

M. HARVEY: Je pense que le ministre me comprend bien. C'est parce qu'actuellement — nous parlons des personnes âgées. En général, lorsqu'un citoyen est assujetti à une législation fédérale, lorsque nous parlons au Québec de rapatriement, en général 80 à 90% des gens nous appuient. En dehors des options politiques, on nous appuie pour que le Québec administre sa sécurité sociale lui-même, tout le monde est d'accord ou en partie, la grande majorité des gens. Mais si nous leur disons au départ ou que

nous leur démontrons, dans notre façon d'agir, qu'en devenant québécois, notre système subira une diminution dans les bénéfices, là, je pense qu'un mouvement peut se créer et devenir dangereux dans notre course au rapatriement.

Et c'est un peu l'expérience que nous avons vécue depuis six mois.

Je comprends que ce n'est pas la faute du ministre, que les officiers vont reviser, mais dans les faits concrets, il y a eu malheureusement, pour le secteur des personnes âgées, ça peut peut-être se corriger, mais il y a eu une diminution dans les bénéfices et c'est une des classes de la société québécoise qui ne peut pas accepter une diminution, qui ne peut pas absorber que ces services soient diminués.

M. CLOUTIER: Mais de toute façon, nous pouvons toujours répondre, et je crois que c'est la réponse exacte, que chaque fois que le Fédéral a augmenté son allocation, sa pension de sécurité de la vieillesse, il l'a fait sans consultations avec la Province, et, chaque fois, il a créé des complications, et cette fois-ci, il a créé une autre complication parce qu'il n'a pas tenu compte que nos lois ici, à Québec, permettaient de donner les soins médicaux à ceux qui sont considérés comme des assistés sociaux.

Alors, cette complication s'est ajoutée à celles qu'il y avait déjà, à savoir qu'il nous fallait tenir compte de la possession de la carte d'assistance médicale.

M. LEVESQUE (Laurier): Dieu saitquenous n'avons pas envie de reprendre le débat d'hier, sauf qu'il faut tout de même souligner de nouveau qu'à notre point de vue, c'est une des plus graves erreurs que le ministère ait faites depuis longtemps, au point de vue psychologie, au point de vue...

M. HARVEY: Avant d'intervenir.

M. CLOUTIER: Non, je comprends que le député de Laurier n'en est pas absolument convaincu.

M. LEVESQUE: Pas du tout.

M. CLOUTIER: Je n'invoque pas son ton de voix très conciliant pour faire cette affirmation, mais de toute façon...

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce une invitation?

M. CLOUTIER: Non, ce n'est pas une invitation à changer de ton. De toute façon, il est cer- tain que pour les 10,000 cas et les 1,500 autres cas qu'il nous est possible de régler maintenant, ça fait 11,500 cas, nous les avons réglés de façon avantageuse pour le contribuable, et ça nous a permis tout de même, pour cette partie, de rencontrer les exigences et de la législation et de la réglementation actuelles. Et nous pouvons partager dans les coûts avec le Fédéral. Quant aux autres cas, nous allons examiner les dossiers de façon très attentive, nous allons rencontrer également les 3,000 personnes par l'entremise de nos officiers, de nos agents de sécurité sociale, nous allons rencontrer ces personnes et nous allons nous informer de la raison pour laquelle elles n'ont pas répondu.

M. HARVEY: J'espère que le ministre m'a bien compris. Nous sommes complètement en dehors de ce que nous discutons, le système d'allocations familiales provinciales. On a fait ce qu'on a pu, mais si on donnait actuellement à la mère de famille le choix, l'un ou l'autre, il n'y a pas de doute qu'elle choisirait les allocations fédérales qui ne sont pas rapatriées actuellement, parce qu'elles sont plus élevées. Alors, partant du même principe, tout en voulant rapatrier la sécurité de vieillesse, il faut faire en sorte que nos vieillards, quelle que soit la carte ou n'importe quel problème, que les bénéfices qui seront donnés aux personnes âgées ne soient pas diminués. Cela termine la discussion.

M. GAGNON: Oui, mais voici simplement un mot. C'est peut-être parce que l'on n'attaque pas le problème là où il est. Les personnes âgées bénéficient de la carte médicale en vertu d'une assistance qui est versée conformément à une loi qui dit: Il faut prouver ses besoins. Or, la loi provinciale qui verse le $10 et qui permet la carte médicale...

M. HARVEY: Et le $30 du Fédéral, qu'en fait-elle?

M. GAGNON: Laissez-moi finir. Or, lorsqu'elle bénéficie du $30 supplémentaire d'Ottawa, à ce moment-là, en vertu de la formule qu'elle a complétée, elle a plus de revenus que de dépenses, et c'est automatique par le ministère. Et à ce moment, il faudrait que la loi soit changée. Vous savez la loi que vous avez passée pour le $10 aux vieillards, vous avez dit: Il faut prouver la nécessité du vieillard.

M. LEVESQUE (Laurier): Quelle loi du $10 aux vieillards?

M. GAGNON: Vous avez accordé un $10 aux personnes âgées, du moment qu'on prouvait la nécessité. Ceux qui relèvent d'Ottawa et qui ont la carte médicale... C'est la loi qu'il faudrait changer.

M. LEVESQUE (Laurier): Honnêtement... Ottawa, je m'en fous.

M. LE PRESIDENT: Nous en avons parlé pendant quatre heures hier, il ne faudrait pas recommencer. Alors, article 6-1-1.

M. HARVEY: Avant d'adopter complètement l'article 6, à moins que quelqu'un d'autre veuille parler...

M. LEVESQUE (Laurier): Non, l'article 6, nous ne l'adoptons pas, nous adoptons l'article 6-1.

M. LE PRESIDENT: Article 6-1-1. M. HARVEY: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Article 6-1-1. Article 6-1-2.

M. LEVESQUE (Laurier): Article 6-1-2-3-4. Adopté.

M. LE PRESIDENT: En bloc. Alors article 6-2. Allocations aux personnes non employables placées en institutions ou en foyers pour soins spéciaux.

M. LAFRANCE: Alors, j'imagine qu'à ce moment-ci, nous pourrions parler des centres d'accueil pour personnes âgées. Est-ce que le ministre pourrait nous fournir la liste des projets qui ont été réalisés, ceux qui sont en voie de réalisation et ceux qu'il projette pour cette année?

M. CLOUTIER: Projets réalisés en 65/66, 5 foyers. En 66/67, 4 foyers.

M. LAFRANCE: Est-ce que le ministre pourrait nous donner le nom des endroits?

M. CLOUTER; Je vais terminer les statistiques et nous reviendrons aux endroits pendant que...

M. LAFRANCE: Très bien!

M. CLOUTIER: ... mes officiers vont préparer la liste. Les projets en cours de cons- truction, actuellement, sept. Cinq réalisés en 65/66.

M. LAFRANCE: Sept.

M. CLOUTIER: Quatre en 66/67 et sept actuellement en construction. La distribution par région de tous les projets qui actuellement sont sur la table de travail, au ministère de la Famille; Dans la région numéro 1, Bas Saint-Laurent et Gaspésie, six projets. Dans la région du Saguenay Lac-Saint-Jean, douze projets. Dans la région de Québec, 42 projets, dans la région de Trois-Rivières, 16 projets. Dans les Cantons de l'Est, huit projets. A Montréal, 27 projets. Outaouais, sept projets. Le Nord-Ouest, sept projets. La Cote Nord, trois projets. Donc, 128 projets au total.

Voici quelle est laliste. Bien, par région économique il y en a 128.

M. LAFRANCE: Les projets qui ont été réalisés en 65/66 par exemple.

M. HARVEY: En 65/66? M. CLOUTIER: En 65/66.

M. HARVEY: Avec les endroits, si vous les avez.

M. CLOUTIER: En 65/66, il y avait à Montréal, l'Institut canadien et polonais, capacité 88 lits, l'ouverture, janvier 1966. A Granby, Foyer Saint-Joseph-de-la-Baie, 60 lits, ouvert le 9 mars 1966. A St-Raphael de Bellechasse, Foyer Saint-Raphael, 54 lits, ouvert le 10 mars 1966. A Saint-Joseph-de-Beauce, le Foyer Mgr Roy, 52 lits, ouvert le 1er septembre 1965. A Frampton, le Foyer de Frampton, 36 lits, ouvert le 24 février 1966. A Princeville, le Foyer Saint-Eusèbe, 33 lits, ouvert le 24 octobre 1966. A East-Broughton, Foyer d'East-Broughton, 35 lits, ouvert le 1er juin 1967. A Sherbrooke, Villa-Marie-Claire, mères célibataires, 15 lits, ouvert le 22 février 1967.

M. LAFRANCE: Cela, ce n'est pas pour personnes âgées.

M. CLOUTIER: Non. C'est pour mères célibataires et autres adultes aussi.

M. CLOUTIER: A Kingsey Falls, c'est une conversion en corporation sans but lucratif, ouvert le 1er janvier 1967, c'est-à-dire la conversion.

Il y a des foyers en construction à Thetford-

Mines, date d'ouverture probable, juillet 1967. A Sainte-Justine, ouvert en juin 1967. Grandes-Bergeronnes, Foyer Mgr Gendron, date d'ouverture probable, septembre 1967. Saint-Gabriel-de-Brandon, Foyer Désy, ouverture probable, ce mois-ci. Montmagny, Foyer d'Youville, c'est un agrandissement, ouverture probable ce mois-ci. Sainte- Anne-de-la-Pocatière, Foyer Saint-Joseph, ouverture probable ce mois-ci. LaSarre, Foyer de l'Age d'Or, ouverture, juin 1967.

M. LAFRANCE: Parmi les projets, combien le ministre prévoit-il qu'il y aura de cas acceptés? Evidemment ils sont à l'étude à l'heure actuelle.

M. CLOUTIER: Cent vingt-huit. Je l'ai donné tantôt par région, nous espérons, en donnant à la direction des personnes âgées tout le personnel dont elle a besoin, pouvoir mettre en chantier, dès cet automne, un nombre assez considérable de foyers. Nous voudrions, si possible, atteindre le chiffre de 40 ou 50 projets. Treize sont à l'étape des soumissions publiques.

M. LAFRANCE: Est-ce que le ministre pourrait nous dire maintenant quel est le genre de foyer, est-ce qu'il y a des logements miniatures dans certains de ces foyers?

M. CLOUTIER: Qu'entendez-vous exactement par ce terme?

M. HARVEY: Port-Alfred a été...

M. LAFRANCE: Je pense que M. Ramsay est assez au courant. Cela comprend, un boudoir, une cuisine, salle de bain,...

M. CLOUTIER: Dans ce sens là, un petit logement en format réduit, si l'on veut. C'est le cas dans la plupart de ces foyers, dans tous les foyers.

M. LAFRANCE: Il y a les deux dans tous les foyers d'hébergement.

M. BRISSON: Dans quelle proportion environ, comparé au centre?

M. CLOUTIER: Tout dépend des besoins de la région et si ce sont des personnes seules ou des couples. Alors, c'est dans l'étude des besoins de la région que l'on détermine lafonc-tion de 20% à 80% de petites unités de format miniature.

M. LAFRANCE: Est-ce que le coût par lit a été maintenu ou réduit?

M. CLOUTIER: A $5,000.

M. LAFRANCE: Il était à $5,000, je pense.

M. CLOUTIER: Il est maintenu à $5,000. Il y a eu très peu d'exceptions, c'était des cas de force majeure, où il fallait tenir compte d'une institution existante qui est reconvertie et ce sont ces cas-là. Dans tous les autres cas, malgré qu'il soit très difficile de maintenir des normes qui sont l'augmentation des coûts, l'augmentation des matériaux, des salaires, il est très difficile de contenir les chiffres de construction à $5,000 par an.

M. LAFRANCE: Les procédures sont-elles toujours les mêmes?

M. CLOUTIER: Les procédures sont les mêmes et puisque le député les connaît bien, du temps où il était ministre, il y a eu publication de brochures sur la construction, alors ce sont les mêmes brochures que nous distribuons, mais l'édition est épuisée actuellement. Elle est sous revision et nous en publierons une nouvelle édition.

M. HARVEY: Tout à l'heure, le ministre de la Famille et du Bien-Etre social nous a dit qu'il y avait 12 projets sur la tablette du Saguenay-Lac Saint-Jean, c'est bien vrai. Maintenant, le ministre est-il au courant que, depuis le fameux inventaire des ressources qui dure depuis six ou sept mois, qu'il y a des endroits, je vais en nommer un entre autres, Kénogami, où le montant local a été souscrit, le montant nécessaire pour le fond de roulement, (ils attendent le feu vert du ministère ) et quel que soit l'inventaire qui peut se faire dans le territoire? Entre temps, les vieillards ne pourront pas bénéficier de ce foyer-là.

M. CLOUTIER: Pourtant...

M. HARVEY: Ils sont arrêtés, je vais faire une affirmation, ils sont dans l'impossibilité d'agir et même de demander leur soumission depuis le début du fameux inventaire. Est-ce que le ministre a l'intention, à ceux qui sont prêts à faire feu parmi les 12, de donner instruction qu'ils demandent leur soumission et je nomme un cas précis, Kénogami, où les autorités municipales et les membres de la supposée corporation demandent une entrevue depuis plusieurs mois et le feu vert pour procéder.

M. CLOUTIER: On vient seulement de procéder à l'incorporation de la société.

M. HARVEY: C'est parce qu'on leur avait dit de ne pas procéder à l'incorporation tant que l'enquête ne serait pas finie.

M. CLOUTIER: L'incorporation vient de se faire et les esquisses n'ont pas encore été soumises au ministère, mais, de toute façon, je peux assurer le député qu'en autant que toutes les étapes seront franchies normalement et que le besoin sera prouvé comme dans n'importe quelle autre région de la province, ce n'est pas l'enquête qui se poursuit actuellement qui va arrêter la construction d'un centre pour personnes âgées.

M. HARVEY: Je regrette, mais c'est la raison qu'ont donnée certains officiers du ministère aux personnes intéressées.

M. CLOUTIER: Si l'étude des...

M. HARVEY: La souscription publique qui a recueilli au delà de $40,000 s'est faite même si le ministère a dit, « attendez de faire la souscription », c'était le temps et on l'a fait. Ils ont recueilli la souscription, la participation locale exigée.

M. CLOUTIER: Parce que même s'il se poursuit une enquête sur les ressources dans Saguenay-Lac Saint-Jean, je ne crois pas que l'on puisse pour cela suspendre ou arrêter un projet comme celui-là, si les études normales du ministère de la Famille prouvent qu'il y a un besoin dans la région.

M. HARVEY: C'est sûr et je suis content que le ministre me dise cela et ça va rassurer les personnes intéressées, parce que l'inventaire des ressources est fait et tout le monde est au courant, c'est dans le but de voir s'il y a possibilité de créer une faculté de médecine dans la région. Pendant ce temps-là, les personnes âgées qui ont besoin d'abri, qui ont besoin de logement, étaient privées même si les corporations ou les groupes de personnes étaient prêtes à agir. Mais cela fait six mois qu'ils sont dans le statu quo à cause de l'inventaire institué dans notre région.

Je vous l'affirme et c'est vrai. Vous pouvez demander à vos officiers supérieurs dans le secteur des personnes âgées, ils vont corroborer exactement ce que je vous dis.

M. CLOUTIER: Le député peut noter l'ob- servation que j'ai faite, à savoir que le projet ne sera certainement ni retardé ni suspendu si les besoins sont prouvés.

M. LAFRANCE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Le député de Jeanne-Mance.

M. BRISSON: Dans le rapport annuel de 65/66, il est mentionné à la page 40: « Au cours de l'année 1965, les plans de plus de 50 centres de logement et d'hébergement ont été élaborés, c'est en 1965 ça. Et on dit que quatre de ces centres avaient été ouverts dernièrement, c'est-à-dire en 65. Maintenant, vous nous dites qu'en 65-66, il y a eu cinq centres, en 66-67, il y en a eu quatre et qu'il y en a sept en cours, ce qui fait seize. Alors qu'est-ce qui arrive de la différence des 34 autres projets qui ont été élaborés? Sont-ils tombés à l'eau?

M. CLOUTIER: Non, non. Ils sont compris dans les 128 projets qui sont actuellement rendus à différents stades...!

M. BRISSON: Mais comment expliquez-vous que cela prenne deux ans avec un projet comme ça en opération?

M. CLOUTIER: Dans certains cas, dans certaines régions ou pour certains projets, les étapes sont plus longues à franchir que pour d'autres. Il est question d'abord de formation d'une corporation, il est question de faire une étude des besoins de la région, de déterminer l'ampleur du projet, il est question d'engagement de professionnels qui vont préparer des esquisses qui seront soumises au ministère, un programme de construction, des esquisses et après approbation des plans qui seront soumis au ministère pour approbation. Il y a ensuite de ça des démarches avec la Société centrale d'Hypothèque et de Logement, il y a la souscription publique, parce que la corporation doit mettre une mise de fonds de 10%, plus l'ameublement ce qui correspond à 17% ou 18% du coût total du projet. Alors ce sont des étapes qui peuvent être franchies plus rapidement dans certaines régions que dans d'autres, tout dépend de la difficulté peut-être de recueillir la souscription de 17% ou 18% ou d'autres étapes de la construction, qui sontplus difficilement franchies dans certains projets.

M. BRISSON: Dans le même rapport, à la page 39...

M. CLOUTIER: Est-ce que le député me per-

mettrait de compléter l'information que je viens de donner?

M. BRISSON: Oui.

M. CLOUTIER: Il y a 16 étapes dans la réalisation du projet. Je pense que pour le bénéfice des députés, il serait important que je la donne par ordre chronologique. Alors l'information d'abord; la préparation de la preuve, la vérification de la preuve. Alors, à chacune des étapes, je vais donner le nombre de projets qui sont rendus à cette étape-là. A l'information, il y en a un. A la préparation de la preuve, il y en a 34. A la vérification de la preuve, il y en a 13. Au choix de l'emplacement, il y en a 13. Nomination de l'architecte, il y en a quatre. Constitution de la corporation, cinq. Préparation des esquisses préliminaires, 23. Etude des esquisses préliminaires, deux. Préparation de nouvelles esquisses, un. Préparation des plans et devis, six. Etude des plans et devis, deux. Equité, souscription, cinq. Soumissions publiques, huit. Deuxièmes soumissions publiques, un. Etude des soumissions publiques, quatre. En construction, tantôt j'ai donné sept, mais c'est huit en construction.

M. BRISSON: Alors, d'ici un an, combien y aurait-il de projets, d'après vous, déterminés?

M. CLOUTIER: Nous espérons pouvoir en mettre en chantier, cet automne, quarante ou cinquante, si possible. Le plus possible. Nous allons essayer de franchir le plus rapidement possible, avec nos services techniques, les étapes qui restent à franchir pour les projets les plus avancés.

M. BRISSON: A la page 39, il est également mentionné dans le même rapport, qu'en 1961, il y avait 306,000 personnes et qu'en 1980, on estime qu'il y aurait à peu près un demi-million de personnes âgées, de 60 ans.

M. CLOUTIER: La moyenne de vie allonge toujours.

M. BRISSON: Oui. Cequiveutdirequ'actuel-lement, il peut y en avoir entre 350,000 et 375,000, et il est mentionné dans le rapport que des études récentes ont révélé que le nombre des personnes âgées qui optent pour l'hébergement collectif augmente d'année en année et que le taux de cette augmentation semble supérieur à celui de l'accroissement de la population âgée. A ce moment-là, pour établir ces taux, et ce raisonnement, sur quoi s'est-on basé? Il y a eu une étude faite des besoins. Et dans quelle région y a-t-il le plus besoin de centres comme ça?

M. CLOUTIER: Toutes les régions. On a vu tantôt, par la liste que j'ai donnée, que toutes les régions sont très bien servies en fait de projets...

Seulement, l'ampleur du projet, le nombre de lits, évidemment, dépendent des besoins locaux et régionaux, dépendent de la population qui a besoin de ces centres d'hébergement. Il y a des régions ici, une région comme celle de Québec, il y a un nombre Important de projets, il y a 42 projets. C'est vrai que la région administrative de Québec, je crois, c'est la région qui englobe le territoire le plus grand et le plus grand nombre de municipalités. Il y a à Montréal, 27 projets, il y a le...

M. BRISSON: Combien estimez-vous qu'il y a de personnes âgées à Montréal?

M. LEVESQUE (Laurier): Non, mais une tragédie dans ce domaine-là est bien simplement ceci je crois, il s'agit des foyers avec des corporations nouvelles et de nouveaux projets...

M. HARVEY: C'est ça.

M. LEVESQUE (Laurier): ... c'est qu'à Montréal — je pense que cela prendrait un sociologue pour entrer dans les détails — Dans les petites muncipalités ou dans les municipalités moins importantes, on dirait que les gens se connaissent mieux et sont plus portés à agir... Une fois que c'est connu, on dirait que cela surgit plus spontanément. Dans la ville de Montréal, j'ai fait personnellement l'expérience assez amère, et je pense que d'autres députés peuvent la faire, qu'à cause de la dépersonnalisation qu'amène la grande ville, c'est incroyablement difficile d'intéresser des gens sur la base de cette structure de corporation. En fait, les meilleurs exemples qu'on a eus, ce sont des groupes qui se tiennent encore, comme les minorités. On a vu le cas des Polonais, etc.. Du côté des grandes unités de population, entre autres, de notre côté à nous, les Canadiens français, a Montréal, c'est presque comme de remuer des montagnes.

M. HARVEY: C'est ça.

M. LEVESQUE (Laurier): C'est aussi à la communauté humaine elle-même de réussir à profiter d'un plan comme celui-là et à trouver les magots quelque part pour s'en servir.

M. CLOUTIER: En fait, pour rejoindre l'observation du député de Laurier, on a constaté au ministère qu'évidemment là où il y avait le plus de difficultés à susciter ou à promouvoir des projets, c'était dans la ville de Montréal. Mais en fait, à Montréal, ce sont les communautés religieuses et les Chevaliers de Colomb qui sont les promoteurs, tandis que dans des régions autres que celle de Montréal, il y aune foule de promoteurs qui vont du simple individu jusqu'à la municipalité, en passant par les groupements sociaux.

M. HARVEY: Je voudrais poser une question au ministre. Une des exigences est la participation, l'effort local. J'imagine par exemple une municipalité de 10,000 âmes, où une corporation se forme et fait une demande au ministère. Est-ce que le ministre conçoit qu'un conseil municipal procède par un règlement d'emprunt et fasse assumer la participation locale aux propriétaires seulement? Qu'est-ce que le ministre pense de cette contribution des propriétaires de bien fonciers dans une municipalité, au lieu de procéder comme le ministère l'a toujours fait dans les années antérieures, par la voie d'une souscription populaire où le locataire ou tout résident contribue ou ne contribue pas à cette campagne?

M. CLOUTIER: Le problème est soumis actuellement au ministère des Affaires municipales qui étudie un projet, projet spécifique, entre autres Chicoutimi, qui veut procéder de cette façon-là.

M. HARVEY: Eh bien, c'est-à-dire, ils ont procédé de cette façon-là, mais par contre, si c'est accepté, j'aimerais le savoir du ministre. Par contre, il y a une autre ville de la région qui s'appelle Alma, où le projet du foyer pour personnes âgées est en suspens ou en tablette depuis près de deux ans. La ligue des propriétaires a organisé — si vous voulez, elle est très forte, bien structurée — une campagne contre les autorités municipales et le projet est mort quant à la participation municipale.

M. CLOUTIER: Quand le député dit que c'est mort, est-ce que cela a été bloqué par...

M. HARVEY: Cela a été bloqué par la ligue des propriétaires.

M. CLOUTIER: Par les électeurs propriétaires?

M. HARVEY: Oui. Alors, voici, à ce moment-là, comment voulez-vous que ces gens-là procèdent par une souscription populaire maintenant? Leur chance de réussir est de beaucoup diminuée et tous ceux qui ont travaillé depuis deux ou trois ans voient les fruits de leur travail retardés peut-être d'un an ou de deux ans. Est-ce que le ministre conçoit qu'une participation municipale serait acceptable?

M. CLOUTIER: Eh bien, toutes les participations sont acceptables. A présent, faire reporter seulement sur le dos des propriétaires la participation à ce projet-là, il me semble à ce moment que c'est limiter, trop limiter la participation. Il n'y a pas d'objection si les contribuables électeurs-propriétaires sont consentants à assumer une partie de cette contribution.

Mais il devra s'y ajouter d'autres contributions bénévoles, des souscriptions d'individus ou de particuliers...

M. LEVESQUE (Laurier): J'aimerais vous le dire, entre parenthèses, j'ai rarement vu encore des propriétaires contribuer à quoi que ce soit, sans que les locataires paient leur part. Mais enfin, ça, c'est une autre paire de manches.

M. CLOUTIER: Oui.

M. BRISSON: Par l'augmentation des loyers.

M. CLOUTIER: Oui, il y a bien des cités et villes aussi, qui ont des taxes de locataires, qui contribuent directement, en plus de contribuer dans le prix du loyer.

M. HARVEY: Il reste un fait, l'abus qu'il faut éviter est celui-ci. Un conseil municipal, devant la crainte de ne pas voir se réaliser un projet pour personnes âgées, procède par une participation financière, qui, parfois, est impossible vu l'état financier actuel de cette municipalité.

M. SAINT-GERMAIN: Les gens âgés vont-ils payer dans ces foyers? Les logements de ces gens-là seront-ils absolument gratuits?

M. CLOUTIER: Nous sommes à l'article 6-2, et il y a $10,700,000 pour contribution...

M. SAINT-GERMAIN: Oui, mais est-ce qu'une partie des frais est à la charge de ceux qui habitent ces locaux?

M. CLOUTIER: Bien, il y a des frais d'assistance publique. Les cas d'assistance publique sont défrayés par le ministère de la Famille et du Bien-Etre.

M. SAINT-GERMAIN: Oui.

M. BRISSON: Oui, mais expliquez donc, pour éclairer les nouveaux députés surtout, la façon dont on procède. On prend un certain montant de la pension de vieillesse et on laisse une partie pour leurs dépenses personnelles?

M. CLOUTIER: Oui, il y a une partie... Prenons le cas de celui qui reçoit une allocation du fédéral de $105, sécurité de la vieillesse. Il contribue pour $83 à l'institution et il garde $22 pour ses menues dépenses. Alors,...

M. HARVEY: C'est cela.

M. CLOUTIER: ... il avait $15 pour menues dépenses, mais quand l'allocation du fédéral a été portée de $75 à $105, nous lui avons alloué un $7 additionnel, alors c'est $22. Et si, dans cette institution, le coût est supérieur a $83, le ministère de la Famille, justement par cet article 6-2, verse la différence à l'institution.

M. LEVESQUE (Laurier): D'accord? M. HARVEY: D'accord. Adopté. M. LE PRESIDENT: Adopté? Six-trois? M. LEVESQUE (Laurier): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sept: Conseil supérieur de la famille.

M. LEVESQUE (Laurier): Les deux salaires, c'est pour qui?

M. LE PRESIDENT: Traitements... M. BRISSON: Adopté.

M. CLOUTIER: Les deux salaires sont ceux du secrétaire du ministère de la Famille, qui est aussi le secrétaire du Conseil supérieur de la famille, et de la secrétaire du secrétaire.

M. LEVESQUE (Laurier): Alors, est-ce que le traitement du secrétaire du ministère est sous...

M. CLOUTIER: Sous le Conseil supérieur de la famille.

M. LEVESQUE (Laurier): Ah oui!

M. LE PRESIDENT: Alors, sept-un, adopté?

M. CLOUTIER: Il est partagé avec le fédéral.

M. LEVESQUE (Laurier): Ah, c'est partagé avec le fédéral?

M. LE PRESIDENT: Sept-un, adopté?

M. LEVESQUE (Laurier): Qui sont les membres du Conseil? Les mêmes?

M. CLOUTIER: Il y a eu des changements...

M. LEVESQUE (Laurier): Qui sont les membres du Conseil?

M. CLOUTIER: M. Philippe Garrigue, Mme Dominique Goudreault de Nicolet, présidente de l'Union des femmes rurales...

M. HARVEY: Des femmes libérales?

M. CLOUTIER: ... M. Irénée Bonnier, des Caisses populaires, M. Jacques Henripin, de l'université de Montréal,...

M. LEVESQUE (Laurier); M. Henripin avait été nommé pour un an.

M. CLOUTIER: Son mandat a été renouvelé. M. LEVESQUE (Laurier): Oui.

M. CLOUTIER: Il y a un travailleur social professionnel de Sherbrooke, M. Belley,...

M. LEVESQUE (Laurier); M. Belley?

M. CLOUTIER: M. Yvon Belley, oui, c'est un nouveau, TSP.

M. LEVESQUE (Laurier): Belley, comment cela s'épelle-t-il?

M. CLOUTIER: B-e-1-l-e-y.

M. LEVESQUE (Laurier): De Sherbrooke?

M. CLOUTIER: De Sherbrooke. Il y a M. Gérard Rancourt, de la FTQ, qui a remplacé M. Parent, de la CSN. Il y a Mme Crowe aussi, C-r-o-w-e-, de Montréal.

M. LEVESQUE (Laurier); Crowe? .982

M. CLOUTIER: Crowe.

M. GOLDBLOOM: Catherine Crowe.

M. CLOUTIER: Le député de d'Arcy-McGee la connaît?

M. GOLDBLOOM: Oui. Qui a-t-elle remplacé?

M. CLOUTIER: Elle a remplacé Mme Kerrigan.

M. GOLDBLOOM: Mme Kerrigan. Et M. Weiss?

M. CLOUTIER: M. Weiss...

M. LEVESQUE (Laurier); M. Weiss...

M. CLOUTIER: M. Weiss est encore sur le Conseil, il est président de Baron Institute.

M. LEVESQUE (Laurier); Baron... M. GOLDBLOOM: Il est directeur. M. CLOUTIER: Directeur exécutif.

M. GOLDBLOOM: Est-ce que son mandat a été renouvelé?

M. CLOUTIER: Non, son mandat n'était pas terminé.

M. LE PRESIDENT: Alors, article 7-1, adopté? Article 7-2, allocations de présence et frais de déplacement.

M. CLOUTIER: Alors, pour terminer la liste, il y a M. Lacroix aussi, Gilles Lacroix.

M. LEVESQUE (Laurier); N'est-il pas de Trois-Rivières, lui?

M. CLOUTIER: De l'institut de la Famille, Vanier? Institut Vanier.

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce que c'était lui qui était de Trois-Rivières?

M. CLOUTIER: Il était de Trois-Rivières.

M. LE PRESIDENT: Article 7-3, frais de bureau et autres dépenses.

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce que le ministre est content du travail du Conseil supérieur de la Famille?

M. CLOUTIER: Oui, je les ai rencontrés à deux reprises.

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce que le Conseil supérieur de la Famille est heureux du ministère?

M. CLOUTIER: Bien quand je les ai rencontrés, l'échange de vues a été très franc et cordial.

M. LEVESQUE (Laurier): J'ai connu ça, moi aussi!

M. CLOUTIER: Je sais que le ministre qui m'a précédé a eu aussi des rencontres avec le Conseil supérieur de la Famille, alors le climat se maintient, enfin le baromètre n'indiquait pas s'il était à la hausse ou à la baisse.

M. LE PRESIDENT: 1 et 2 adopté. Trois, frais de bureau.

M. HARVEY: Pourquoi $2,000 de moins de frais de bureau?

M. CLOUTIER: C'estparceque,l'andernier, il y avait $3,000 prévus et on n'a pas dépensé ce montant.

M. LEVESQUE (Laurier): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Huit, Subventions.

M. LEVESQUE (Laurier): Pouvez-vous expliquer le passage de $7 millions à $12 millions, si le ministre le veut bien.

M. CLOUTIER: Alors, voici les chiffres. Pour l'an dernier le chiffre réel est de $8,335,766.90.

M. LEVESQUE (Laurier): Cela, c'est pour l'ensemble des vacances?

M. CLOUTIER: L'année dernière, oui. Alors, cette année, il y a une somme de $12,422,000 qui se répartit comme suit: Subventions aux organismes reconnus d'assistance publique, $10,872,000; il y a $400,000 de subventions et de contributions à diverses institutions; il y a $400,000 en assistance au développement des ressources dans certaines régions et dans le secteur de l'enfance, il y a $750,000. Alors, la somme doit correspondre à $12,422, 600.

M. LEVESQUE (Laurier): Merci beaucoup. C'est un vote de troisième lecture, ça veut dire qu'on a dix minutes, on pourrait finir avant de monter.

M. CLOUTIER: L'augmentation est due surtout aux agences sociales, aux augmentations dans les salaires dans les agences.

M. LEVESQUE (Laurier): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Dix, Achat, construction et transformation d'immeubles, y compris ameublement et équipement.

M. LEVESQUE (Laurier): Neuf est adopté aussi, ce sont les dépenses imprévues.

M. CLOUTIER: Imprévues que l'on prévoit. M. LEVESQUE (Laurier): Dix.

M. LE PRESIDENT: Dix, article 1, Institut Boscoville, Rivière-des-Prairies.

M. CLOUTIER: Elles sont inscrites ici, vous avez les noms et les montants. Voici je vais vous donner quelques notes rapidement.

Boscoville, c'est de terminer le projet, cela avait été différé l'an dernier, en raison de l'Expo, alors on a préféré le terminer cette année. Centre Berthelet, c'est pour l'aménagement, $50,000.

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce pour réduire de $8,000 à $2,500 le coût de...

M. CLOUTIER: Cela aidera, l'utilisation plus grande et raffinement des méthodes.

M. LEVESQUE (Laurier): Il faut dépenser pour économiser.

M. CLOUTIER: A l'institut Val-du-Lac, à Sherbrooke, $50,000, c'est pour l'aménagement du terrain; à La Chesnaie, à Roberval, $150,000 c'est pour la réparation de l'édifice numéro 6 et la transformation de locaux pour les filles; à l'institut Saint-Georges, de Chicoutimi, c'est pour la transformation des locaux des religieuses, afin d'accepter plus d'enfants.

M. HARVEY: Des religieuses? A l'institut Saint-Georges?

M. CLOUTIER: De Chicoutimi.

M. HARVEY: Il n'y a pas de religieuses.

M. CLOUTIER: Bien autrefois il y en avait, je suppose.

M. HARVEY: Ce sont des Frères.

M. CLOUTIER: Mes officiers me disent que ce sont les religieuses qui faisaient la cuisine.

M. HARVEY: Qui étaient obligées de voyager le long des loges.

M. CLOUTIER: C'est ça.

M. HARVEY: $100,000 pour les loger.

M. CLOUTIER: Plus la conversion de l'institution en centre de transition, $50,000.

M. LEVESQUE (Laurier): Les autres projets?

M. CLOUTIER: Je reprends l'observation du député. Si j'ai bien compris, est-ce qu'il a dit qu'on logeait les religieuses?

M. HARVEY: Ce n'est pas pour les loger, les $100,000?

M. CLOUTIER: Non, non, on transforme les locaux où elles logeaient, le logement des religieuses, on le transforme pour l'institution, pour aménager des locaux pour les enfants. Et les autres projets...

M. HARVEY: Est-ce que c'est pour préparer les plans et devis des autres projets au cours de l'année?

M. CLOUTIER: Autres projets pour $200,000. C'est pour la mise en marche, les étapes préliminaires de certains...

M. HARVEY: Mais dans les autres projets, pourriez-vous rapidement nous dire les intentions du ministère?

M. CLOUTIER: Je n'ai pas la liste ici. Ce qu'on appelle, et ce que le député de Laurier connaît bien, c'est un montant de sûreté qui est mis là pour des surplus dans l'aménagement des autres projets, et pour prévoir au cas où nous pourrions commencer...

M. HARVEY: Si vous êtes trop tassés, vous vous servez du $200,000.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que le député de Jeanne-Mance aurait une question?

M. BRISSON: Maintenant, l'écart de $200,000 entre l'an passé et cette année, c'est dû à quoi? Est-ce qu'il y a moins de projets ou y avait-il trop de projets l'an passé?

M. CLOUTIER: Bien, il y a 800... M. BRISSON: $800,000 environ.

M. CLOUTIER: On a $1,750,000 contre $1,000,000 l'an dernier.

M. BRISSON: Autres projets.

M. CLOUTIER: L'année passée, ils n'étaient pas inscrits. Cette année, on les a inscrits.

M. LE PRESIDENT: Alors, article 10, adopté.

M. LEVESQUE (Laurier): Article 10, adopté. Maintenant avant le retour à la Chambre, on peut considérer que le budget du Bien-Etre et de la Famille a été adopté complètement. Alors, nous n'en reparlerons pas en Chambre.

M. CLOUTIER: Non, non, d'accord.

M. HARVEY: Je serais bien tenté de vous parler de la petite carte en Chambre, alors nous allons dire d'accord.

M. LEVESQUE (Laurier): Je voudrais d'abord remercier le président pour avoir lait fonctionner avec autant de courtoisie...

M. HARVEY: Moi, j'ajouterais...

M. LE PRESIDENT: Alors, messieurs, je vous remercie de vos commentaires.

M. CLOUTIER: Je remercie tous les députés de leur collaboration, et les officiers du ministère également qui nous ont donné les renseignements.