Journal des débats (Hansard) of the Comité des crédits

Education (Trois heures et vingt-trois minutes de l'après-midi)

M. PROULX (président du comité des crédits): A l'ordre, messieurs! Je donne la parole à M. Bertrand, le ministre de l'Education.

M. BERTRAND: M. le Président, messieurs les membres du comité, je tiens d'abord dès le début, à remercier tout le personnel du ministère de l'Education qui, en ce jour de congé, siège, c'est le cas de le dire, avec nous au Parlement pour l'étude des prévisions budgétaires du ministère de l'Education.

Je voudrais, dès le début, dire que vous noterez, à l'examen du livre bleu, que la structure du budget du ministère a évolué depuis deux ans. Il faut d'abord rappeler que, pour l'année 64/65, les dépenses, aujourd'hui groupées sous le titre du ministère de l'Education, étaient réparties entre le département de l'Instruction publique, d'une part, et le ministère de la Jeunesse, d'autre part.

Le premier budget du ministère de l'Education a été celui de l'année 65/66. A cette occasion, on a effectué un certain regroupement des postes budgétaires pour tenir compte des structures et des programmes d'activité du nouveau ministère. Cette rationalisation des postes budgétaires s'est poursuivie avec les prévisions de l'année 66/67.

C'est, cependant, le budget de 67/68 qui aura permis de compléter cette opération. De telles transformations dans les structures du budget du ministère exigent de la comptabilité un travail considérable de correspondance entre les nouveaux postes et les postes antérieurs à partir desquels ils sont constitués. Une telle correspondance n'est pas toujours possible à établir de façon absolument rigoureuse. Dans plusieurs cas, il faut procéder par estimation. Voilà pourquoi les comparaisons entre les dépenses prévues pour l'année à venir et les dépenses prévues pour l'année antérieure sont souvent difficiles à faire.

C'est ainsi, par exemple, que dans le Livre orange des prévisions 66/67, un montant de $5,677,700 apparaît pour le poste 1, « Administration », tandis que, pour la même année 66/67, le Livre bleu des prévisions 67/68 donne pour le même poste un montant de $2,275,600. Cette différence s'explique précisément par le fait que, l'année dernière, le poste 1, « Administration », comprenait les postes suivants du budget 67/68: direction générale de la planification, direction générale de l'enseigne- ment élémentaire et secondaire, direction générale de l'enseignement préuniversitaire et professionnel, direction générale de la formation des maîtres, en partie, direction générale de l'équipement, direction générale de financement et direction générale de l'enseignement supérieur.

Compte tenu de ce fait, ce n'est donc pas à partir des données fournies dans les deux volumes qu'il faut établir la comparaison entre l'année 66/67 et l'année 67/68, mais uniquement à partir des données fournies dans le volume de l'année 67/68. En effet, la présentation des dépenses sur une base aussi comparable que possible pour les deux séries de prévisions n'a été faite qu'à l'occasion de la préparation du budget de l'année 67/68. Encore une fois, je souligne que les sommes attribuées pour chaque poste à 66/67 et à 67/68 ne sont pas toujours absolument et rigoureusement comparables. Mais ce sont, malgré tout, les données du volume 67/68 qui fournissent la base de comparaison la moins mauvaise et la meilleure dans les circonstances.

Je tenais à établir ces faits dès le début, parce que, si vous comparez les deux volumes, le volume bleu et le volume orange, vous y noterez les différences que je viens d'indiquer.

Il était de coutume que le ministre de l'Education fournisse certains renseignements sur l'activité gouvernementale, sur les réalisations et les projets au ministère de l'Education pour l'exercice financier 67/68. Je me souviens d'avoir écouté durant au delà de deux heures, je pense, mon collègue, le député de Vaudreuil-Soulanges. Je voudrais tout simplement donner, je l'espère,un résumé de ces activités.

Le troisième exercice financier du ministère de l'Education a été consacré, principalement, à l'élaboration des politiques relatives à l'enseignement de niveau préuniversitaire et professionnel, à la revision des politiques concernant la formation des maîtres, l'aide financière aux étudiants, les subventions aux institutions universitaires, à la mise en place des mécanismes qui permettent d'intensifier et de revaloriser l'éducation permanente et les loisirs qui, dorénavant, on le verra tantôt, sont passés depuis au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, ainsi qu'à la réorganisation des structures administratives du ministère.

En même temps, se sont poursuivis les programmes amorcés au cours des années antérieures relativement à la réforme pédagogique au niveau élémentaire et secondaire, à l'organisation d'un réseau généralisé d'écoles secondaires, à la répartition des charges financières entre le ministère de l'Education et les com-

missions scolaires, à la planification des salaires pour les enseignants du secteur public, etc.

Au chapitre du développement de l'enseignement d'abord au niveau élémentaire et secondaire. Pour faire à son règlement no 1 rendu public en mai 1965, le ministère s'est engagé, en collaboration avec les dirigeants des commissions scolaires, les enseignants et les parents, dans la réforme de l'enseignement élémentaire.

Un document d'éducation a été publié en septembre 1966, sous le titre de L'école coopérative, polyvalence et progrès continu, document qui a été transmis à tous les députés. Ce document propose aux éducateurs un nouveau type d'école, l'école coopérative, dont la principale caractéristique sera la mise en place, à l'intérieur de chaque unité scolaire, d'un atelier pédagogique composé du personnel enseignant et des parents, et chargé d'élaborer avec les commissions scolaires un projet d'application des réformes prévues dans le règlement no 1.

Pour l'exercice financier 66/67, plus de $350 millions ont été affectés au financement des commissions scolaires. En 67/68, le montant total des subventions dépassera $455 millions, y compris les subventions pour fin de construction.

Je n'ai pas besoin de rappeler, ici, une partie du discours du budget prononcé par le ministre des Finances le 16 mars. L'on constate à la page 26, dans le Libre bleu, qui est maintenant publié et, qui je crois, a été distribué ou qui devrait l'être aux députés, qu'au niveau de l'enseignement secondaire, nous avons un programme d'investissements de subventions, de constructions aux commissions scolaires. Ces subventions permettront de mettre en chantier en 67/68 environ 131 écoles secondaires réparties dans toutes les régions du Québec. La plupart de ces constructions sont admissibles à une contribution fédérale jusqu'à concurrence de 75% de leur coût.

Je ne rappelerai pas ici non plus, nous en avons déjà parlé lors de l'étude de certaines lois, les ententes entre les associations privées d'enseignement secondaire et de commissions scolaires régionales. Cela a fait l'objet d'une loi que nous avons discutée dernièrement. Je n'ai pas besoin d'y revenir. D'ailleurs, plusieurs lois qui ont été adoptées, bills 36, 37, 39, 40, 43, ont déjà permis aux membres du comité parlementaire d'obtenir des renseignements. Nous avons répondu à toutes les questions, du moins, nous avons donné des réponses à toutes les questions qui nous ont été posées et cela est de nature, je n'ai aucun doute, à faciliter ou à permettre une étude plus rapide de nos prévisions budgétaires.

De même, au niveau préuniversitaire et professionnel, l'adoption toute récente du bill 21 par l'Assemblée législative, la distribution d'une documentation assez bien élaborée, ont permis également de renseigner, non seulement la Chambre, mais les membres du comité parlementaire et, bien entendu, les membres du comité des crédits et le public en général sur la politique que le gouvernement entend suivre dans ce domaine.

Quant au niveau universitaire, nous avons eu le bill 43, Loi des investissements aux universités, que nous venons d'adopter également à l'Assemblée législative. Je n'ai pas besoin d'y revenir, les journaux ont publié les montants mis à la disposition des universités du Québec de même que de l'Ecole des Hautes Etudes Commerciales, de l'école polytechnique et des centres universitaires de Chicoutimi et de Trois-Rivières. Tous ces renseignements-là ont déjà été donnés.

Au chapître des dépenses d'opération les universités — on le verra tantôt — en 66/67, $44 millions sont inscrits au budget. Pour l'exercice financier 67/68, le montant de ces subventions passera de $44 millions à $67 millions. Ce dernier montant comprend toutefois une somme de $1,500,000 destinée à financer une partie des déficits de l'année 66/67. D'ailleurs, j'ai déjà déposé en Chambre le rapport du comité ad hoc formé des représentants du ministère et des différentes universités québécoises, rapport entériné par le ministre des Finances et le ministre de l'Education et les recteurs des universités, ce rapport qui a été accepté et est inscrit aux prévisions budgétaires.

Depuis un an, le ministère de l'Education a accordé une attention très spéciale au développement et à l'amélioration de l'éducation permanente. La direction générale s'est particulièrement attardée à aménager les structures nécessaires à l'application des politiques d'éducation des adultes. Les différents services d'éducation des adultes, dispersés jusqu'alors au sein du ministère ont été regroupés. La direction générale de l'éducation a maintenant environ 200 personnes à son service et dispense des cours de formation générale, des cours de formation professionnelle, des cours aux travailleurs sans emploi, des cours aux personnes déjà employées dans l'industrie, des cours de formation agricole et des cours de formation populaire en collaboration avec les commissions scolaires, les écoles de métiers et les instituts de technologie, les institutions

privées d'enseignement et les entreprises industrielles. L'année 1966 a donné lieu à la création du comité de planification de l'éducation des adultes. Ce comité est composé de représentants des institutions d'enseignement de tous les niveaux, des syndicats ouvriers et agricoles et de groupes intéressés de près ou de loin à l'éducation des adultes. Il a pour mandat de conseiller le ministère dans l'élaboration de ses politiques et de participer à la préparation de la réglementation concernant les programmes d'étude, les manuels, les examens, le personnel enseignant et l'équipement scolaire. Enfin, le ministère a entrepris, en février 1967, en collaboration avec les commissions scolaires régionales, un inventaire des ressources et des besoins en éducation des adultes pour l'ensemble du territoire québécois. Cet inventaire constitue la première étape de ce que l'on a appelé l'opération Départ, qui donne lieu à la création de comités régionaux d'enquête ayant pour tâche d'élaborer un plan de développement de l'éducation permanente en accord avec les ressources et les besoins de chaque région.

S'il est vrai qu'une réforme de l'enseignement ne peut être réalisée sans la participation des enseignants, la formation et le perfectionnement des maîtres doivent constituer pour le ministère les deux champs les plus déterminants de son activité. Au mois de décembre, le ministère s'est donné une direction générale de la formation des maîtres qui sera chargée d'élaborer les politiques relatives à la formation et au perfectionnement des enseignants.

Il a créé le comité de la formation des maîtres, dont la principale fonction sera de conseiller le ministère dans l'élaboration de ses politiques.

Je n'ai pas besoin, M. le Président, étant donné que nous avons déjà eu l'occasion de discuter de l'ensemble de ce problème, de rappeler les directives du 14 octobre 1966, l'adoption du bill 25 et, à la suite de l'adoption du bill 25, la formation du comité qui a fait rapport au gouvernement. Nous avons adopté tout dernièrement un arrêté ministériel dont j'ai copie et dont mon collègue, le député de Vaudreuil, m'avait demandé copie, vous pouvez en remettre aux membres du comité, cet arrêté ministériel doit être publié incessamment dans la Gazette officielle. Il s'agit de la négociation suivant certaines recommandations qui nous ont été faites par le comité. C'est un premier arrêté ministériel, il y en aura d'autres, il porte le numéro 1556 et il a été adopté le 14 juin. Et vous y noterez le dernier attendu que, dans les circonstances, un autre ou plusieurs arrêtés en conseil seront nécessaires pour déterminer l'ensemble des questions qui doivent faire l'objet des négociations à l'échelle provinciale.

Cer arrêté devait être adopté avant le 15 juin 1966.

M. GERIN-LAJOIE: Il a été adopté avant le 15 juin.

M. BERTRAND: Il l'a été le 14. Je ne rappellerai pas non plus ici, M. le Président, la politique à l'endroit des jeunes dans la loi des prêts et bourses. Nous avons discuté de ce problème en décembre et les sommes rendues disponibles en vertu de ce projet de loi se chiffrent à $44 millions répartis de la manière suivante, $27 millions en prêts garantis et $17 millions en bourses, pour l'année scolaire 67/68. Nous escomptons que le montant total passera de $44 millions à plus de $50 millions. Par ailleurs, le ministère de l'Education a constitué en septembre 1966 un comité du plan de l'accessibilité générale à l'éducation. Certaines des recommandations ont été réalisées en partie ou seront réalisées pour l'année scolaire 67/68 et seront complétées, comme je l'ai déjà déclaré, par étapes à la suite d'une vaste enquête entreprise à l'automne 1966 afin de connaître les revenus et les dépenses des étudiants du niveau pré-universitaire et professionnel et du niveau universitaire. Je rappelle également ici que, par le bill 21, la gratuité scolaire pour les étudiants qui s'inscriront dans les collèges d'enseignement général et professionnel, est assurée pour ces collèges qui ouvriront leurs portes à l'automne 1967. Il y a eu églaement, par un bill que nous venons d'adopter, augmentation des subventions aux institutions privées. L'action sociale étudiante a connu une recrudescence de ses activités en 1966, alors que le nombre de ses participants a presque doublé et que la réalisation de certains projets a été poursuivie pendant l'année scolaire.

Au cours de l'année 1967, l'action sociale est appelée à prendre de nouvelles dimensions avec l'intégration des jeunes ouvriers, des jeunes ruraux. En quelques années, l'action sociale aura donc connu un essor prodigieux et sera devenue un champ d'action très important pour les jeunes. Nous avons, à cet effet, collaboré avec le ministère du Travail et l'Union générale des étudiants du Québec, à la mise sur pied d'un organisme de placement d'été à l'intention des étudiants du Québec. Cet organisme intégré au service provincial de placement a pour tâche de recruter des emplois pour les étudiants dans le secteur public et dans le secteur privé, permettant à ceux-ci de participer au financement de leur éducation.

Pour ce qui est de la coopération avec l'extérieur, vocation internationale du Québec, par l'intermédiaire de son service de la coopération avec l'extérieur, le ministère a intensifié son activité en 66/67 dans le domaine de la collaboration et des échanges internationaux, particulièrement avec la France. Il y a lieu de souligner en particulier l'établissement à Montréal d'un centre de documentation scientifique et technique française. J'ai assisté à l'ouverture officielle de ce centre. Par ailleurs, grâce à l'accord d'éducation entre la France et le Québec, le ministère a pu favoriser la venue de nombreux professeurs français dans les universités du Québec de même que l'organisation des stages de perfectionnement dans les institutions françaises pour des professeurs du Québec. Des spécialistes français ont participé aux stages d'initiation aux méthodes d'éducation active organisés au cours de la dernière année, à l'intention du personnel enseignant des commissions scolaires. Le service de la coopération avec l'extérieur a aussi établi des contacts nouveaux en 66/67, avec divers pays d'Europe, aussi bien que d'Asie et d'Afrique. Depuis l'automne 1966, en particulier dans le domaine de l'information, le ministère a entrepris une revision générale de ses activités en matières d'information, en vue de renseigner plus complètement la population sur les objectifs qu'il poursuit, sur la portée des politiques qu'il adopte dans les divers domaines qui relèvent de sa juridiction. Grâce à une réorganisation de son service de l'information, le ministère a pu réaliser de nouvelles initiatives destinées à établir un contact plus constant, non seulement avec les divers milieux de l'enseignement, mais aussi avec les parents et avec le public en général. Il y a lieu de noter en particulier l'expérience en cours de réalisation qui consiste à diffuser, avec la collaboration de 22 postes privés, une série de 13 chroniques hebdomadaires d'éducation préparées par le service d'information du ministère. Une initiative analogue sera réalisée à titre expérimental en 67/68 par le truchement de la télévision. Quant à l'organisation administrative du ministère, au cours de l'année 1966, le ministère a été réorganisé afin de répondre aux critères d'une meilleure efficacité administrative et aux exigences de ses responsabilités nouvelles. Au niveau de la direction supérieure du ministère, deux nouveaux sous-ministres adjoints ont été nommés en vue d'un partage plus souple et plus efficace des fonctions de contrôle et des tâches requises par l'élaboration des nouvelles politiques. De plus, trois directions générales ont été créées, d'a- bord celle de la direction de l'enseignement élémentaire et secondaire, deuxièmement, celle de la direction générale de l'enseignement préuniversitaire et professionnel, troisièmement, celle de la direction générale de la formation des maîtres. La création de ces trois nouvelles directions générales, intégrant les deux anciennes directions générales de l'organisation scolaire, des programmes et examens, permettra de donner à chaque type d'enseignement une administration intégrée et d'accorder à la formation des enseignants une attention plus systématique. Dans le cadre de ces transformations viennent s'ajouter un institut de recherches pédagogiques et un service des parents.

L'institut de recherches pédagogiques aura pour tâches: premièrement, d'effectuer des recherches d'ordre pédagogique qui répondront aux besoins des divers services du ministère et des éducateurs du Québec, de participer à l'élaboration des politiques du ministère en matière de programmes, de méthodes et moyens d'enseignement, de fournir aux chercheurs et aux organismes de recherche du Québec une assistance financière et technique. Le service des parents jouera un triple rôle d'information, d'animation et de consultation auprès des parents. En plus d'Informer les parents au moyen de publications sous l'égide du service de l'information, le service des parents verra à la mise sur pied d'une équipe dont l'activité consistera à recueillir certaines opinions des parents et à leur fournir sur place les explications nécessaires sur tout sujet relatif à la formation de leurs enfants.

Par ailleurs, le ministère a procédé au cours de 1966 à la mise en place de neuf bureaux interrégionaux à travers le Québec. Cette politique de déconcentration administrative a pour but d'offrir de meilleurs services aux différentes clientèles de l'Education et d'enraciner davantage les politiques gouvernementales dans le milieu.

Quant au budget consacré à l'éducation, il a connu une expansion rapide et massive au cours des dernières années. Les dépenses totales du ministère de la Jeunesse et du département de l'instruction publique sont passées de $192 millions en 60/61 à $346,500,000 en 63/64. Les dépenses du ministère ont atteint $507 millions en 65/66 et $571,900,000 en 66/67. Pour l'exercice financier 67/68, ces dépenses seront de $736 millions, y compris les investissements universitaires.

Voilà en quelques minutes le résumé de certains aspects de l'activité gouvernementale au sein du ministère de l'Education pour l'exercice financier 67/68. Je n'ai pas besoin de vous

dire que lorsqu'on examine l'ensemble du budget, on volt qu'au Québec on a, surtout depuis quelques années, accordé à l'éducation Une priorité véritable puisque le budget de l'Education, cette année, équivaut à ce qu'était le budget total de la province en 59/60 et 60/61, environ. Et je crois qu'il n'y a pas à se faire d'illusions, les dépenses augmenteront considérablement d'année en année si l'on veut poursuivre, non seulement les réformes, mais l'évolution qui s'impose, et répondre aux besoins de la jeunesse du Québec

Voilà les quelques propos que j'avais à tenir. Mon collègue conviendra avec moi que ça n'a pas été trop long.

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président, disons que, comme porte-parole de l'Opposition, au comité de l'étude des crédits du ministère de l'Education, je veux remercier le ministre de l'Education de son exposé. Peut-être qu'à ce moment-ci, je pourrais me permettre de faire une suggestion à la suite de l'une de ses observations en ce qui concerne la durée de l'exposé liminaire du ministre de l'Education.

Je pense, pour avoir vécu la chose, évidemment, d'expérience, que cet exposé est d'une grande importance pour les membres de la Chambre et, par delà la Chambre, pour le public en général. Bien sûr, des exposés de cette nature sont très difficiles à faire, justement parce qu'il faut tenir compte de leur durée et qu'on ne doit pas s'attendre à ce que des députés écoutent pendant des heures un même discours.

Je me demande si le ministre ne devrait pas, d'ici l'an prochain, analyser la possibilité pour lui de préparer un exposé qui soit un peu plus complet que celui qu'il nous a donné cette année, parce qu'il n'a pas voulu abuser de notre temps et du temps de la Chambre, un exposé qui entrerait dans plus de détails quant aux politiques du ministère de l'Education. Il s'agit d'un budget très considérable comme il l'a souligné, on est rendu au trois-quarts de million...

M. BERTRAND: Milliard.

M. GERIN-LAJOIE: ... milliard. Trois-quarts de milliard, oui. Indépendamment des sommes en jeu, il s'agit évidemment de l'avenir de notre population elle-même dans ce qu'elle a de plus fondamental, un quart de notre population représente la jeunesse aux études en plus de tous les adultes qui y sont. Je pense que si le ministre préparait un exposé des politiques du ministère et qu'il remettait cet exposé un peu à l'avance aux députés pour leur permettre de l'analyser avant la séance d'étude des crédits, cela serait avantageux pour l'avancement de l'éducation. Je pense que le ministre se rendra compte, et ses fonctionnaires aussi, aisément, que, pour les députés en général, il est très difficile, pour ne pas dire impossible — et je pèse bien mes mots — impossible de suivre l'évolution de la politique d'éducation. Elle a atteint une telle ampleur et les transformations s'accomplissent à un rythme tel qu'il n'est pas possible à qui que ce soit, sauf des personnes vraiment engagés à fond professionnellement dans l'éducation, de suivre l'évolution de l'éducation.

Dans son exposé de tout à l'heure, le ministre a fait allusion à la politique d'information du ministère, je suis sûr que lui, était même avant d'accéder à ses fonctions, conscient des problèmes de l'information. Mais je pense que les députés ne le sont pas complètement. Quand j'entendais certains de nos collègues, des deux côtés de la Chambre, faire allusion à ce problème de l'information lorsqu'il s'est agi du bill prévoyant la constitution de collèges d'enseignement général et professionnel, j'avais l'impression qu'on manifestait une certaine naïveté. Ce n'est pas avec un programme de télévision, ce n'est pas avec dix programmes de télévision qu'on renseignera le public, à fond, j'entends.

Je pense que si le ministre pouvait nous donner chaque année un exposé assez détaillé qui, à la différence du rapport annuel du ministre, serait plus une projection vers l'avenir, cela serait d'une grande utilité pour les députés.

Maintenant, je me dois de dire tout de suite que les députés de l'Opposition qui font partie de ce comité se sont consultés. Pour nous, sans engager bien sûr, les autres députés, nous avons convenu de limiter notre analyse, nos questions, nos observations, au cours de cette étude des crédits du ministère de l'Education, à un certain nombre de postes. Le nombre total des postes du budget du ministère est très élevé, il y en a 40 à part les postes statutaires, et chacun comprend un grand nombre de subdivisions.

Nous avons pensé que c'était la meilleure façon de nous acquitter vraiment de notre responsabilité. Bien sûr, nous pourrions être tentés, à certains moments, de dire: Oh, voilà des choses que nous savons, que les députés savent, que certains milieux connaissent et nous les laissons passer sans discussion, sans questions, mais nous sommes bien conscients que notre devoir de l'Opposition nous impo-

se d'analyser aussi profondément que possible le budget du ministère. Nous avons décidé de procéder pour cette année, et nous verrons l'an prochain ce que l'expérience aura donné, en limitant nos questions à un certain nombre de postes.

Alors, voilà en ce qui concerne les observations strictement liminaires à la suite de l'exposé du ministre, dès que le président du comité aura appelé le poste budgétaire numéro 1.

M. BERTRAND: Si on me le permet, si le député de Vaudreuil a terminé, juste deux mots. D'abord, le rapport sera produit en temps.

M. GERIN-LAJOIE: Le rapport annuel?

M. BERTRAND: Le rapport annuel sera produit en temps, c'est-à-dire pour l'année 66/67, dans les quinze premiers jours, il sera produit.

M. GERIN-LAJOIE: De l'ouverture de la prochaine session?

M. BERTRAND: De l'ouverture de la prochaine session.

M. GERIN-LAJOIE: Même si la session ouvre le 1er septembre?

M. BERTRAND: Il sera produit pour l'année 66/67. Mes gens ont reçu Instruction de le préparer sans délai. Deuxièmement, j'ai l'intention, de publier, si possible, une petite brochure pour l'usage du grand public. Le rapport du ministère, c'est un volume, comme vous disiez tantôt, comme le député de Vaudreuil-Soulanges le notait, que tout le monde ne lit pas. Une petite brochure permettrait au public en général de connaître ce qu'est le ministère de l'Education, comment il est organisé. J'y verrais une brochure comme celle qui est publiée sout le titre « Connaissances du Québec », que vous avez sans doute lue et qui permettra de donner les grands traits de l'organisation au moins. Quant à la suggestion qui a été faite par le député de Vaudreuil-Soulanges, que le ministre indique assez longtemps à l'avance les grandes lignes de la politique du gouvernement et du ministère de l'Education, en matière d'éducation, j'y verrai. Je prends note de sa suggestion.

Je lui demanderais maintenant de commencer la discussion, étant donné qu'il sait comme moi que lors de cette discussion annuelle lorsque nous étions dans l'Opposition, nous avons surtout attaché plus d'importance à certains problèmes qu'à d'autres. Il me sem- ble que c'est l'attitude que le député de Vaudreuil-Soulanges et ses collègues veulent tenir, de porter une attention plus particulière à certains postes du budget. Alors, M. le Président, comme le suggérait le député de Vaudreuil-Soulanges, si vous voulez commencer, à moins que le député de Vaudreuil-Soulanges indique immédiatement quels sont les postes qu'il entend discuter d'une manière plus exhaustive.

M. GERIN-LAJOIE: Je pense que nous pourrons procéder selon l'appel des postes, un par un. Dès le poste numéro 1, M. le Président, qui a été appelé, je le prends pour acquis. C'est sur le poste numéro 1 que les observations liminaires sont faites. Est-ce que le ministre pourrait nous dire, à ce moment-ci, à quel poste du budget, est-ce le numéro 1 ou ailleurs, il conviendrait d'étudier la question des écoles professionnelles privées?

M. BERTRAND: Nous pourrions étudier cela au poste « reconnaissances des institutions. »

M. LE PRESIDENT: Quel numéro?

M. BERTRAND: Reconnaissances des institutions, c'est l'article... un instant. Voici, il y a une partie de cela qui tombe sous le poste budgétaire, « administration. »

M. GERIN-LAJOIE: Toute l'inspection?

M. BERTRAND: Quant aux effectifs. Alors, sous ce chapitre, je pourrais donner quelques chiffres.

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président, j'aimerais simplement savoir, pour l'instant, à quel moment nous devrions discuter du problème des écoles professionnelles privées pour poser les questions sur lesquelles nous aimerions avoir des éclaircissements.

M. LE PRESIDENT: Cela ne serait-il pas mieux d'attendre lorsque nous serons rendus à ce poste-là?

M. GERIN-LAJOIE: Il faut savoir lequel.

M. LE PRESIDENT: On peut commencer par ce point-là.

M. GERIN-LAJOIE: On ne peut pas commencer par ça, mais on ne veut pas être pris à la fin et découvrir...

M. BERTRAND: C'est une subdivision du poste budgétaire 1.

M. GERIN-LAJOIE: On doit prendre pour acquis qu'il est réparti à travers le poste budgétaire 1?

M. LE PRESIDENT: Peut-être dans les autres dépenses.

M. BERTRAND: Il se trouve à être inclus dans traitements, frais de voyages, frais de bureaux, matériel, achats. Pour vous donner un exemple, reconnaissance des institutions privées, effectif prévu, quatre; traitements, $24,000; frais de voyage, $8,000; frais de bureau, matériel, le budget est de $32,900.

M. GERIN-LAJOIE: Alors, cela répond à ma question. Nous aurons un certain nombre de question à poser au sujet du service d'inspection, reconnaissance, ces choses-là...

M. BERTRAND: C'est cela.

M. GERIN-LAJOIE: ... je voulais simplement savoir à quel moment il convenait de soulever le problème.

M. BERTRAND: Il y a également de l'effectif qu'on retrouvera aux bureaux interégionaux. Alors...

M. GERIN-LAJOIE: Disons qu'on l'analysera sous l'article Administration...

M. BERTRAND: Oui, un instant.

M. GERIN-LAJOIE: ... Il suffit de s'entendre pour ne pas être pris par surprise à la fin et qu'on découvre qu'on ne l'a pas retracé...

M. BERTRAND: Non, non. D'ailleurs, je n'aurai aucune objection à revenir. Si, par hasard, il manquait des renseignements, on vous les fournira.

M. LE PRESIDENT: M. Gardner, s'il vous plaît, une question?

M. GARDNER: M. le Président, étant donné que nous, les députés, n'avons pas tellement la chance d'aller au ministère de l'Education, est-ce que je pourrais demander au ministre de l'Education de nous présenter ses hauts fonctionnaires, s'il vous plaît? Il y en a plusieurs?

M. BERTRAND: J'ai à ma droite ici, le sous-ministre, M. Tremblay...

M. GARDNER: Cela c'est bien.

M. BERTRAND: J'ai, à ma gauche, l'administrateur général, M. Beaulieu, et je leur demanderais de se lever à tour de rôle et de s'identifier.

M. GARDNER: Le rôle également qu'ils jouent au ministère, s'il vous plaît.

M. BERTRAND: Chacun occupe un poste. M. Pagé est sous-ministre associé et rattaché surtout au Comité catholique, M. Billings est absent. M. Beauchemin, sous-ministre adjoint, s'occupe d'une façon particulière de la direction générale du préuniversitaire et du professionnel. M. Yves Martin est sous-ministre adjoint. Il s'occupe également de la direction de la planification.

Alors, je demanderais à tous les autres de s'identifier. M. Robert Morin, secrétaire général: M. Jean Lamy, mon directeur de cabinet; M. Jean-Paul Olivier, bureau de l'administrateur; M. Boisvert, directeur général de l'équipement; M. Larose, directeur général adjoint du préuniversitaire et professionnel; M. La-fleur, directeur du personnel; M. White, directeur général du financement; M. Houde, directeur général adjoint du financement; M. Joli-coeur, direction générale de l'éducation permanente; M. Charles Denis, direction générale de l'information; M. Proulx, direction générale de l'enseignement supérieur; M. Gérard Daigneault, service des parents; M. Veil-leux, comptable en chef; M. Pierre-Yves Paradis, formation des maîtres; Julien Aubert, coopération avec l'extérieur; M. Jean-Marie Joly, directeur adjoint à la formation des maîtres et directeur de l'institut de recherches pédagogiques; M. Philippe Bégin, administrateur à l'enseignement spécialisé.

Est-ce qu'il y en a d'autres qu'on a oubliés?

Vous voyez que le ministère de l'Education, c'est presque un gouvernement.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y en a qui ont deux postes?

M. BERTRAND: Vous avez le sous-ministre adjoint qui, à un moment donné, se trouve à être directeur général de la planification, de même qu'à l'heure actuelle, M. Jean-Marie Beauchemin, sous-ministre adjoint, occupe aussi le poste, pour le moment, de directeur de l'enseignement pré-universitaire et professionnel, d'ici à ce que nous ayons pu remplir par des nominations, les postes qui sont vacants.

Quant au sous-ministre d'Etat, vous le connaissez, c'est M. Marcel Masse ministre d'Etat...

M. GERIN-LAJOIE: Cela, c'est une belle offense.

M. PROULX: Ce n'est pas le député de Montcalm.

M. BERTRAND: Le député de Montcalm. Les membres du comité, vous les connaissez.

M. GARDNER: Merci.

M. BERTRAND: Alors, très bien, M. le Président.

M. PROULX: M. Gérin-Lajoie, si vous voulez procéder à vos questions, l'article, poste 1, non.

M. GERIN-LAJOIE: Ce n'est pas non, c'est oui. M. le Président, une question d'envergure assez générale au poste Administration, toutes les questions de la formation des administrateurs. Evidemment, à ce poste-ci, on pense tout d'abord à ceux qui font partie de la fonction publique au ministère de l'Education. Mais, comme le ministère de l'Education a assumé la responsabilité de la formation des administrateurs pour toute la fonction publique, du Québec, j'aimerais que le ministre nous dise quels sont les projets du ministère ou du gouvernement en ce qui concerne l'organisation de la préparation de l'administrateur public.

M. BERTRAND: Il y a, à l'heure actuelle, un comité qui est formé entre autre, de membres du ministère ou de représentants du ministère de l'Education et de représentants de la Commission de la fonction publique. Ce comité travaille à l'heure actuelle à l'élaboration d'une politique en vue, la formation d'administrateurs publics. Ce projet est à l'étude.

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce que le ministre peut nous dire qui fait partie de ce comité?

M. BERTRAND: Il y a le sous-ministre de l'Education, M. Bolduc, de la commission de la fonction publique, et MM Pierre Martin et Pierre Levasseur. Ce dernier était l'ancien directeur du cabinet ou directeur adjoint, avec Florian Rompré, qui est resté avec moi et qui, depuis, joue un rôle à la direction de l'enseignement pré-universitaire et professionnel. Alors, du côté du ministère de l'Education, je répète MM. Gérald Martin, Pierre Martin, Pierre Levasseur. Il y a à la fonction publique, M. Roch Bolduc et des représentants d'autres ministères du ministère des Richesses naturelles, de l'Industrie et du Commerce. Je sais que le sous-ministre fait également partie du comité.

M. GERIN-LAJOIE: Depuis quand ce comité est-il constitué?

M. BERTRAND: Décembre 1966.

M. GERIN-LAJOIE: Le ministre a-t-il donné un mandat écrit à ce comité?

M. BERTRAND: A ce moment-là, non. Des rencontres ont eu lieu en vue d'élaborer une politique pour atteindre le but que nous poursuivons tous et que nous devons essayer d'atteindre le plus tôt possible quant à la formation du personnel supérieur en matière d'administration.

M. GERIN-LAJOIE: Il n'y a pas eu d'échéance de fixée au travail du comité?

M. BERTRAND: A l'heure actuelle, le gros du problème à la Commission de la fonction publique, c'est le fameux problème de la classification. J'y reviendrai tantôt, si on a des questions à me poser là-dessus. Je puis dire immédiatement qu'il y a un problème de la classification dans tous les ministères et, à un degré très aigu, au ministère de l'Education. A cette tâche, depuis plusieurs semaines, le sous-ministre est en relation constante avec M. Bolduc, de la fonction publique, pour trouver des solutions qui sont urgentes, afin de nous permettre d'organiser d'une manière plus complète nos différentes directions générales.

Je le déclare, c'est un problème essentiel, urgent et le sous-ministre y travaille depuis plusieurs semaines, même plusieurs mois.

M. GERIN-LAJOIE: En ce qui concerne la préparation et le perfectionnement des administrateurs publics, le ministre nous a parlé d'un comité qui est formé. Ce comité, apparemment, n'a pas de mandat écrit, n'a pas d'échéance de fixée à ses travaux. Je voudrais, à ce moment-ci, exprimer une inquiétude très sérieuse à ce sujet-là.

L'organisation de la fonction publique pour le Québec est un problème qui préoccupe les gouvernants depuis quelques années, en particulier. J'en sais quelque chose, de l'époque où j'ai occupé les fonctions de ministre. A ce moment-là, il y a eu un comité de formé, comprenant des représentants du ministère de l'Education et de la Fonction publique, sous la présidence de M. Jean-Marie Martin. Un rapport a été remis au

ministre de l'Education, à l'époque, c'était au cours de 1965. Je me demande si on est en train de recommencer tout le travail accompli à ce moment-là et qui avait abouti à certaines recommandations.

M. BERTRAND: Voici ce qu'on me dit: D'abord, pour compléter la réponse que j'ai donnée tantôt, on m'informe qu'un rapport préliminaire me sera remis incessamment et, deuxièmement, il y aura ensuite avec les universités des contacts qui doivent commencer très bientôt, dès que nous aurons reçu ce rapport préliminaire, relativement à la formation d'administrateurs publics.

M. GERIN-LAJOIE: Sur cette question-là, j'aimerais exprimer certaines idées qui sont le fruit de mon expérience et de mes réflexions. Je sais qu'au ministère de l'Education, avec toute la réforme de l'éducation, avec l'accroissement du ministère en personnel et en responsabilités, on est débordé par les tâches. Je me demande si cette question de la formation des administrateurs publics n'est pas de celles qui arrivent par-dessus le grand nombre des autres tâches urgentes du ministère de l'Education. Je me demande si on ne doit pas s'interroger sur l'ampleur des responsabilités exclusives ou autres que le ministère de l'Education juge à propos d'assumer. Personnellement, j'aimerais proposer, à ce sujet-là, qu'on confie à une université ou à certaines universités des responsabilités bien spécifiques.

Je sais que des universités sont prêtes à fonctionner dans le domaine de la formation des administrateurs publics. Je sais que des universités ont des projets sur le métier. Je pense que la formule à adopter, dans un cas comme celui-ci, ce n'est pas une formule où une université ou quelques universités seraient laissées à elles-mêmes et pourraient prendre toutes les initiatives de leur choix. Je crois, d'autre part, que ce ne serait pas une solution, non plus, pour le gouvernement, qu'il s'agisse du ministère de l'Education ou qu'il s'agisse de quelque autre secteur que ce soit du gouvernement, d'assumer intégralement cette responsabilité, parce que je pense que le gouvernement est littéralement submergé par de telles tâches.

Je crois que si on adoptait une formule en vertu de laquelle le gouvernement accepterait de participer à une espèce de projet conjoint, avec une ou plusieurs universités, laissant à l'université le soin de s'occuper de tout l'aspect administratif, le soin de suivre le projet au jour le jour, le gouvernement aurait son mot à dire dans l'établissement des grandes politi- ques et dans la marche générale de l'institution, sans être absorbé par les détails de son fonctionnement. Je pense que ce serait une formule qui mériterait d'être analysée rapidement et qui permettrait de poser des gestes à très brève échéance, dans un domaine comme celui-là, qui, je dois le dire, ayant occupé moi-même les fonctions de ministre pendant le nombre d'années qu'on sait, est un problème qui traîne depuis vraiment trop longtemps. Alors, je fais cette suggestion, croyant que c'est vraiment dans la coopération entre l'Université — avec un grand U — et le gouvernement, d'une part, qu'on réussira, et aussi en laissant à des institutions autres que le gouvernement, dans un cas comme cela, la responsabilité de l'administration courante.

M. BERTRAND: Le problème est aigu, j'en conviens, nos officiers sont au courant. Le député de Vaudreuil-Soulanges a dit que cela datait de 1965. Le problème se pose non seulement pour le ministère de l'Education mais pour tous les autres ministères.

M. GERIN-LAJOIE: Toute la Fonction publique est concernée.

M. BERTRAND: Pour toute la Fonction publique.

M. GERIN-LAJOIE: Et, d'ailleurs, le problème déborde même la Fonction publique du gouvernement de Québec. Il faudrait y englober la fonction municipale.

M.BERTRAND: Disons que nous y attachons — je ne voudrais pas tenir de longs propos là-dessus — disons que moi aussi je réalise, au sein du ministère de l'Education, l'importance et l'urgence de trouver une solution à ce problème, et que nous allons y apporter non seulement des paroles, mais que nous essaierons de poser des actes. J'ai noté tantôt que nous attendions un rapport, qu'un contact est établi ou s'établira avec les universités très bientôt, et nous verrons quel résultat les démarches produiront. Mais je reconnais le problème comme urgent et essentiel.

M. GERIN-LAJOIE: Je me permets de souligner que la formule que je propose serait vraiment d'un caractère nouveau. Jusqu'à maintenant, les universités ont fait leur programme — et c'est d'ailleurs conforme au bill 60 — seules, sans participation du ministère de l'Education. Voilà un cas où l'université participerait à un projet vraiment conjoint avec le

gouvernement, et où le gouvernement aurait son mot à dire dans l'établissement des programmes pour une fin bien spécifique, mais quand même relativement vaste.

Je pense qu'on est souvent entre deux écueils: l'un, que le gouvernement prenne tout en main, l'autre, que les institutions indépendantes — dans ce cas-ci les universités — s'en aillent de leur côté et placent le gouvernement devant des faits accomplis. C'est là une expérience qu'on a vécue au cours des années. Je pense qu'on doit en tirer une leçon, et prendre des dispositions pour éviter cet écueil. C'est pour cela que je crois fermement que si le gouvernement prenait l'initiative de la formation d'un comité conjoint avec les universités, ce serait de nature à donner des résultats dans un très bref délai. J'invite surtout le ministre de l'Education à ne pas rejeter d'emblée des projets qui pourraient lui être soumis par des universités. Au contraire, ces projets devraient être accueillis avec la plus grande ouverture d'esprit possible, et le ministère devrait y chercher la façon de réaliser une entreprise conjointe comme ce que j'ai mentionné, il y a un moment.

M. BERTRAND: On peut être sûr de trouver de mon côté un accueil favorable à tout ce qui pourra nous être suggéré de réalisable dans le plus court délai, à la suite de ces contacts que nous aurons avec les universités.

Je voudrais tout simplement vous donner le résumé de ce premier article — Administration — qui comporte les services du cabinet du ministre, du bureau des sous-ministres, secrétariat général, l'administrateur général, information, publications, services juridiques, la bibliothèque, matériel, régistraire, personnel, la reconnaissance des institutions, bibliothèques scolaires, service des parents et comptabilité.

M. GERIN-LAJOIE: Je remercie le ministre de ces renseignements. Ce sont peut-être aussi des renseignements qu'une autre année, on pourrait nous fournir dans un document distinct, pour éviter des énumérations.

M. BERTRAND: Maintenant, j'ai, sous chacun de ces articles que je viens d'énumérer, des renseignements qui donnent comme total de dépenses $3,003,200 que vous retrouvez à la page 56, au poste budgétaire 1, ainsi que tous les articles.

M. GERIN-LAJOIE: Je remercie le ministre. Je pense bien que le ministre va se rendre compte, au cours de l'analyse des crédits, que nous ne sommes pas tellement intéressés aux chiffres en nombre de fonctionnaire ou en montants de dollars. Nous sommes plutôt intéressés aux politiques générales du ministère.

M. BERTRAND: C'est normal.

M. GERIN-LAJOIE: C'est ainsi que laques-tion des administrateurs, leur formation, leur perfectionnement, est de celles qui nous préoccupent au plus haut point.

La deuxième question que nous aimerions aborder tout de suite c'est celle des écoles professionnelles privées, puisque le ministre nous a dit qu'il y a au moins certains éléments de ce problème qui doivent être étudiés à ce moment-ci. Alors nous aurions un certain nombre de questions à poser.

M. HOUDE: M. le Ministre, le 7 juillet 1966, M. Pagé vous remettait un mémoire qui avait pour titre: « Comité d'étude sur les écoles professionnelles privées, rapport final au ministère de l'Education ». Il y avait des recommandations, à savoir: que ce comité appuyait d'abord le rapport Parent quant à ses recommandations dans le domaine des écoles professionnelles privées. On souhaitait que l'Etat puisse émettre le plus tôt possible un permis d'opérer, une reconnaissance officielle, une accréditation. Ma question est: Est-ce qu'il y a eu depuis cette époque du mois de juillet de nouvelles directives à part la modification aux règlements? Est-ce qu'il y a une politique d'ensemble? Est-ce qu'il y a des projets concrets concernant tout ce secteur des écoles professionnelles privées?

M. BERTRAND: D'abord, il y a eu, pour les institutions privées, les écoles professionnelles privées, des amendements qui ont été apportés à la réglementation. Ces amendements ont été publiés dans la Gazette officielle de Québec et dans Hebdo-Education, premièrement.

Deuxièmement, la recommandation — j'en al fait part à la Chambre dernièrement, lors de l'étude du bill 21 — celle d'une loi-cadre concernant les Institutions privées.

M. HOUDE: Quand vous parlez de la loi-cadre, vous y Incluez les recommandations?

M. BERTRAND: A ce moment-là, j'Inclus également dans cette loi, ce que l'on appelle les écoles professionnelles privées. C'est cette loi que j'ai annoncée, loi qui sera déposée à la session de 1968 et au sujet de laquelle j'ai également, en même temps, annoncé la formation

d'un comité formé entre autres au sujet des institutions indépendantes ou des institutions privées formé de représentants de ces institutions, premièrement, et, deuxièmement, de représentants des parents. Tout cela a déjà fait l'objet d'études en Chambre ou de discussions lors de la présentation du bill 21.

M. HOUDE: Oui, mais, bien sûr, avec la loi-cadre, cela va aller en 1968. D'ici ce temps-là, remarquez que je tiens à dire que je ne suis pas un expert dans le domaine des écoles professionnelles privées. Je devrais peut-être le déplorer après avoir passé treize ans de ma vie en éducation, mais je pense que c'est quand même à peu près ce qui arrive à tous les ensei-gants. Depuis quelque temps, à cause de certaines personnes, certains amis, on m'a mis au courant un peu plus de certaines situations dans le domaine des écoles professionnelles privées. Par exemple, on me dit que, dans le nord de Montréal, pour ne prendre qu'un exemple, on pourra vérifier les chiffres ou enfin l'affirmation, qu'un des grands problèmes de plusieurs écoles professionnelles privées consiste à dépenser des sommes inouïes, même si vous avez amendé le règlement, à dépenser des sommes presque incroyables dans le domaine de la publicité, d'une part. J'ai ici un dossier d'une de ces écoles professionnelles privées, qui dépense environ $80,000 à $88,000 par année pour sa publicité, pour faire du recrutement. D'autre part, pas loin de cette école-là, vous avez l'Institut de technologie Laval qui, lui, est une école d'Etat et qui refuse chaque année un grand nombre d'élèves, faute de place, peu importe les raisons. Il y a quand même des élèves, me dit-on, qui sont refusés dans certaines écoles du gouvernement parce qu'ils ne répondent pas au prérequis, disons académique, faute de locaux, peu importe les raisons.

Serait-il possible, lorsqu'une école professionnelle privée est vraiment sérieuse, vraiment bien inspectée par le ministère, que des élèves refusés dans une école publique, dans une école appartenant au gouvernement, peu importe les raisons, soient orientés vers certaines de ces écoles professionnelles privées, qui, à ce moment-là, pourraient dépenser beaucoup moins que $80,000 en publicité pour faire du recrutement et affecter une plus grande partie de leur budget à la formation des maîtres ou, enfin, l'engagement de meilleurs professeurs? Est-ce que quelque chose se fait à ce point de vue-là? Est-ce que c'est juste, cette affirmation qu'on refuse des élèves dans certaines écoles et que, d'autre part, il n'y a pas de bourse, aucune aide du gouvernement pour les écoles professionnelles privées?

M. BERTRAND: Si l'élève ne répond pas d'abord à ce qui est primordial, aux exigences académiques à ce moment-là, l'institution refuse et lui demande de compléter ses études. Les informations que j'obtiens sont à l'effet que c'est la raison principale pour laquelle des élèves pourraient être refusés par exemple, suivant le cas que vous avez soumis, ou auraient pu se voir refuser l'entrée dans cette institution.

Que des écoles professionnelles privées fassent de la publicité, vous savez comme moi qu'il y a là un problème et c'est à ce problème que s'est attaqué, cette année, le sous-ministre, M. Pagé, surtout dans l'élaboration d'une nouvelle réglementation. Mais disons que c'est une période transitoire car la loi-cadre qui viendra en 1968 apportera certainement plus de rigueur dans ce domaine.

Voici, dans la réglementation, la loi des écoles professionnelles privées, je trouve à l'article 12, ici, « tout texte publicitaire destiné aux journaux, aux revues, aux périodiques, à des annuaires, bottins ou autres publications ou devant être présenté sous forme de dépliant, de lettre ou de circulaire ou devant être transmis par la radio, la télévision, le cinéma, doit être soumis au ministre en trois exemplaires. Il ne peut être publié ou utilisé à moins d'être autorisé par l'officier du département de l'éducation désigné à cet effet par le ministre. C'est M. Maurice Barrière qui est en charge de ce service.

M. GARDNER: Cette directive, est-elle suivie?

M. BERTRAND: C'est la loi à l'heure actuelle. Il y a 199 écoles qui sont régies par cette loi-là. Il y a d'autres écoles qui ne sont pas régies par cette loi. Combien? Il peut y en avoir environ 700 ou 800.

M. HOUDE: Là où j'essaie de faire le joint, c'est qu'on est actuellement devant un phénomène extraordinaire au Québec, dans toutes nos écoles, concernant l'initiation au travail, l'enfance exceptionnelle, tout cela. On refuse un moment donné à des adolescents, des adolescentes, à cause, principalement, vous l'avez dit vous-même, d'incapacité intellectuelle ou académique, l'entrée dans nos grandes écoles de technologie. Contrairement à cela, les écoles professionnelles privées ont peut-être moins d'exigences académiques. Ces écoles-là sont prêtes à accepter une quantité assez considérable de jeunes gens, de jeunes filles pour leur enseigner un métier. On veut leur enseigner quelque chose. On voudrait bien qu'ils aient au moins un métier. Or, ce n'est pas une raison parce qu'ils

sont faibles en français ou en mathématiques dans certains cas, de les laisser là. Or, ces jeunes là, bien souvent, quittent l'école et s'en vont sur le marché du travail parce qu'ils ont été refusés.

Ils n'ont aucun moyen convenable de gagner leur vie, la possibilité d'apprendre un métier, parfois le seul moyen est d'aller dans une école professionnelle privée, mais aller chercher ces jeunes-là, prend de l'argent de la part des parents de ces jeunes-là, parce qu'à ce moment-là, il n'y a pas de bourse, il n'y a rien qui les autorise à les obtenir pour fréquenter une école professionnelle privée et, d'autre part, les écoles professionnelles privées, pour faire du recrutement — un peu comme on vend des chaudrons et des cuillères — sont obligées de dépenser des sommes incroyables en publicité. Le reproche qu'on leur fait toujours, c'est qu'elles sont faibles dans les matières académiques. C'est vrai, avec le peu de moyens qu'on leur donne, elles se contentent d'enseigner les métiers. Je reviens à la question: Serait-il possible, lorsqu'il y a de bonnes écoles professionnelles privées — elles ne sont pas toutes bonnes, je suis parfaitement d'accord avec le rapport de M. Pagé, mais il reste que, même dans ce mémoire-là, on admet qu'il y en a de bonnes, il y en a d'excellentes — d'encourager ces excellentes-là, d'en faire une catégorie à part, s'il le faut, et d'avertir les écoles de l'enseignement spécialisé du gouvernement, lorsqu'elles n'ont plus de place, lorsqu'elles refusent les élèves, quelles que soient les raisons. Eh bien, peut-être pourrait-on orienter ces élèves vers telle école privée dont on connaît la valeur. Qui sait si, un jour, on ne pourrait pas même les aider avec des prêts-bourses ou des bourses.

M. BERTRAND: Eh bien! Il n'y a pas de doute qu'il y a une foule de ces écoles professionnelles privées. Je pense que plusieurs députés ont reçu des représentations de certaines, entre autres l'école de barbiers, etc..., qui nous disent ceci: « Nos exigences académiques sont moins élevées que les exigences du ministère dans ses écoles. » A ce moment-là, se pose le problème des comités paritaires. Le comité paritaire impose certaines exigences, que l'école professionnelle privée, dans un domaine donné, parlons de barbiers et de coiffeuses, impose. Alors, à ce moment-là, on voudrait que nous mettions de côté tout cela et que l'on accorde des permis à ces écoles. Nous ne croyons pas que c'est de nature à rendre service aux élèves. C'est pourquoi nous voulons développer d'avantage le secteur public de manière à pouvoir offrir à la jeunesse, dans nos institutions publiques, toute la gamme de cours qui peut les préparer à jouer un rôle utile dans la société. Il y a également les cours de recyclage qui peuvent être donnés. Alors, je mettrais moins l'accent du côté des écoles professionnelles privées, je mettrais plutôt l'accent du côté d'une meilleure organisation du secteur public de manière qu'il puisse recevoir ces élèves.

M. HOUDE: Oui, cela, c'est d'accord. Mais d'autre part, vous n'allez pas jusqu'à dire que vous voulez abolir les écoles professionnelles privées?

M. BERTRAND: Pas du tout...

M. HOUDE: Bon, alors, si on est pour conserver les écoles professionnelles privées...

M. BERTRAND: ... la plupart d'entre elles sont à but lucratif.

M. HOUDE: Ce n'est pas un péché, au départ.

M. BERTRAND: Ce n'est pas un péché.

M. HOUDE: Alors, s'il n'est pas question d'abolir ces écoles, si on doit vivre le système et conserver ad vitam aeternam des écoles professionnelles privées, eh bien, tâchons, si possible, de les améliorer. Un des grands problèmes aussi — et je voulais y arriver — c'est la question des diplômes qui se donnent. C'est bien beau pour les parents, surtout qu'il n'y a pas de bourses, les parents qui paient $300, $400, $500 pour envoyer un jeune étudier dans une école ou une institution privée, des diplômes, on en donne, c'est bon, ce n'est pas bon...

M. BERTRAND: M. le député de Fabre, je peux vous dire ceci, j'ai reçu de l'institut Teccart de Montréal, qui est dirigé par un ancien député, M. Jean Meunier, un mémoire sur ce problème des écoles professionnelles privées et, en particulier, de son institution, qui a rendu de grands services à tout un groupe d'élèves. Mais ce problème, pour le moment, nous l'envisageons sous l'angle de notre loi-cadre des institutions privées qui s'élaborera très prochainement et dont nous avons, même à l'heure actuelle, des éléments qui nous permettent...

M. HOUDE: Le ministre peut-il assurer que dans l'élaboration de cette loi-cadre, ceux qui continueront à étudier la question des écoles professionnelles privées entreront vraiment en contact d'abord avec la fédération des écoles privées de la province de Québec? C'est assez récent, au mois d'avril...

M. BERTRAND: Elle va agir sous peu.

M. HOUDE: Maintenant qu'une fédération a été fondée, les membres du comité, ceux qui iront étudier ce problème-là, au moins iront dans les écoles. Vous avez tous...

M. BERTRAND: A condition que nous soyons en face d'une organisation d'envergure provinciale valable. Aucun doute qu'une telle association pourra présenter ses vues.

M. HOUDE: Mais si ça se fait comme vous dites là...

M. BERTRAND: Il y a également le problè- me que vous soulevez, il y a tous les collèges commerciaux où une foule de jeunes, ce qu'on appelle les « business college »...

M. HOUDE: Je voudrais vous dire, M. le ministre, que si un comité étudie le problème des écoles professionnelles privées, je voudrais qu'on s'assure que ces gens-là pénètrent au moins dans les écoles professionnelles privées. Qu'on n'entende pas à la télévision... J'ai une citation ici, un des membres du comité dirigé par M. Pagé, déclarer après avoir fini le mémoire, à l'émission à Radio-Canada, qu'il n'avait jamais mis les pieds dans une école privée, et moins encore consulté leurs dossiers. Alors celui qui ne met pas les pieds dans une école privée, qui ne consulte pas les dossiers d'une école privée, qu'elle soit professionnelle ou autre, je pense qu'il manque quelque chose, il y a quelque chose qui ne tourne pas rond. Si vous voulez son nom, je vous le donnerai tantôt.

M. BERTRAND: Vous avez le rapport du comité?

M. HOUDE: Oui.

M. BERTRAND: Le comité a recommandé qu'une loi générale régissant toutes les écoles privées soit édictée le plus tôt possible. Cette loi devrait prévoir la possibilité d'établir des réglementations différentes pour chacun des secteurs de l'enseignement, de telle sorte que toutes les institutions puissent recevoir de l'Etat un permis d'opérer, une reconnaissance officielle ou une accréditation, et que le service juridique soit chargé de mettre au point le projet de loi requis. Alors c'est à cette besogne que nous allons nous attaquer, comme je l'ai annoncé en Chambre.

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président, il ne faudrait tout de même pas que nous demeurerions sous l'impression que cette loi, est une panacée, et que, dans l'intervalle, on ne peut rien faire. Il y a un service d'inspection au ministère, qui est tout à fait inadéquat en ce sens que le personnel qui le compose n'est pas suffisant, et je ne sais pas si le personnel était exactement ce qu'il faut pour la variété d'écoles professionnelles privées qui existent aujourd'hui et pour l'ampleur du problème. M. Pagé, tout à l'heure, ça n'a peut-être pas été enregistré, mentionnait à haute voix, pour l'information du ministre et des membres du comité, qu'il y a environ 200 écoles ou un peu moins qui sont l'objet d'inspections en vertu de la loi des écoles professionnelles privées. Alors, il y en a un chiffre de l'ordre de 700 ou 800 qui ne sont pas l'objet de ces inspections. Je sais que le ministère reçoit des plaintes de personnes qui se croient victimes de fausse publicité ou d'éviction à l'occasion de contrats. Au ministère, on répond tout simplement qu'on n'a pas le temps de s'occuper de ces choses, que le nombre d'écoles est trop considérable. J'ai eu ce renseignement par écrit et encore récemment. Alors, je crois de mon devoir d'attirer l'attention du ministre sur ce problè- me, c'est un problème réel de sorte qu'en attendant une nouvelle loi, moins les lois existantes soient appliquées le plus efficacement possible.

M. BERTRAND: Le député de Vaudreuil est au courant, le problème existait de son temps et ce n'est pas un problème facile.

M. GERIN-LAJOIE: J'imagine que le ministre actuel a assumé ses fonctions en espérant faire mieux.

M. BERTRAND: Je pense avoir démontré depuis le 16 juin que j'ai assumé mes responsabilités au meilleur de ma connaissance et de mon intelligence et j'ai essayé de faire de mon mieux, guérir tous les maux en une année — le député de Vaudreuil sourit et son sourire indique que ce n'est pas possible — mais faire de son mieux se peut pour corriger les situations anormales comme celles que l'on vient d'indiquer,

et nous essaierons d'apporter de meilleurs remèdes. Nous prévoyons à l'heure actuelle, je l'ai noté tantôt, que dans les bureaux interrégionaux, il y aura un inspecteur. Alors c'est déjà au moins augmenter...

M. GERIN-LAJOIE: Pas nécessairement...

M. BERTRAND: ... la possibilité d'améliorer.

M. GERIN-LAJOIE: ... parce qu'au bureau interrégional de Montréal il en faudrait plus qu'un.

M. BERTRAND: Oui, admis. Il faut d'abord recruter, et on sait que parfois la machine administrative est lente à fonctionner. Le char de l'Etat est un char très lourd.

M. GERIN-LAJOIE: En effet. Cela prend des hommes dynamiques.

M. BERTRAND: Oui, pour pousser le char blindé. Avez-vous d'autres questions là-dessus?

M. GERIN-LAJOIE : Quant à moi, sur le poste numéro 1, je n'ai pas d'autres questions, et sur aucun des sous-articles. Je ne parle pas pour les autres députés. Vous pouvez peut-être demander aux autres députés s'ils ont des questions.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que quelqu'un a d'autres questions à poser au poste budgétaire numéro 1?

M. BERTRAND: C'était le poste budgétaire numéro 1, de la page 56. On peut dire; adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. On va au poste budgétaire numéro 2.

M. BERTRAND: Direction générale de la planification.

M. GERIN-LAJOIE: Aucune question, pour moi, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que quelqu'un a des questions au poste budgétaire numéro 2? A la page 56: « Direction générale de la planification »?

M. BERTRAND: C'est de cette direction générale que j'ai parlé tantôt. Le titulaire est le sous-ministre adjoint, M. Yves Martin. Alors, pas de question? Adopté.

M. LE PRESIDENT: C'est adopté. Alors, article 3: « centre de traitement électronique des données ».

M. GERIN-LAJOIE: Aucune question.

M. BERTRAND: C'est toujours technique et je suis en mesure de vous donner tous les renseignements que les députés pourraient exiger. Alors, s'il n'y a pas de question, vous avez les chiffres. Nous verrons à les dépenser de notre mieux, en sauvegardant l'intérêt public.

M. LE PRESIDENT: Ce ne sera pas trop difficile.

M. BERTRAND: Adopté?

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 4, à la page 57.

M. BERTRAND: Direction générale de l'enseignement élémentaire et secondaire, dont le titulaire est le frère Jean-Guy Venne, des Frères de l'Instruction chrétienne.

M. LE PRESIDENT: M. Pearson.

M. PEARSON: J'ai une question à poser à M. le ministre.

M. BERTRAND: Sur cet article?

M. PEARSON: Sur cet article numéro 4, au sujet du règlement numéro 1, l'article 8 dit ceci: L'article 4 s'applique à toutes les écoles, à compter de l'année 65/66.

M. BERTRAND: J'ai un document. Le règlement numéro 1, vous l'avez dans le rapport du ministère...

M. PEARSON; A la page 208.

M. BERTRAND: ... pour les années 64/65, 65/66. Quant aux modalités d'application, vous trouverez dans Hebdo-Education du 7 avril 1967, numéro 34, ce que l'on a intitulé; « Les nouvelles dispositions et modalités d'application du règlement numéro 1 du ministère de l'Education. » Alors, vous avez là, par exemple, que l'article numéro 1 du règlement numéro 1, prévoit que dès l'année 68/69, l'âge d'admission des élèves en première année du cours élémentaire est, par règlement, fixé à six ans au 1er octobre. Et vous avez par la suite toute la déclaration au sujet de ces dispositions et de ces modalités d'application. Hebdo-Education est envoyé à tous les députés...

M. LE PRESIDENT: Nous le recevons.

M. PEARSON: Mais, ce que je voulais dire ici, au sujet des échéances, est-ce que vous espérez que ces échéances-là seront respectées, par exemple, je veux dire la préparation des maîtres, est-ce que vous sentez que les maîtres sont prêts? Les consultations se font-elles pour pouvoir respecter ces échéances-là?

M. BERTRAND: Il y a d'abord l'activité au sein des ateliers pédagogiques et, deuxièmement nous avons nos missions régionales, c'est-à-dire nos bureaux interrégionaux et des missions spéciales qui sont chargées dans toute la mesure du possible, de préparer l'application de ce règlement et de ses modalités suivant la date et pour la date que nous avons indiquée à la suite d'une étude faite par le frère Vennes en contact avec tous ces groupes, directeurs d'études de toutes les institutions. Il y a eu d'ailleurs une séance d'étude. Au mois d'avril dernier, il y a eu une réunion de 250 directeurs d'études, les principaux, qui ont travaillé avec le frère Vennes à ce sujet-là.

M. PEARSON: Y compris la région de Montréal?

M. BERTRAND: Il y avait des représentants de toutes les régions de la province. Quand je donne le chiffre de 250, ça vous donne une idée assez bonne, j'entends, de la participation très intense de tous ceux qui jouent un rôle de direction.

M. FLAMAND (président du comité des crédits): Est-ce qu'il y a d'autres questions à l'article 4?

M. GERIN-LAJOIE: Le ministre pourrait-il nous dire s'il a reçu des projets de mise en oeuvre pour certaines commissions scolaires?

M. BERTRAND: Cela entre constamment. On m'a donné un chiffre, sept ou huit, mais l'entrée se fait de semaine en semaine et assez rapidement. Cela augmente de semaine en semaine. Il y a un réveil de ce côté-là, qui est sans doute dû à ces séances d'étude qui ont eu lieu et auxquelles participaient environ 250 personnes.

M. GERIN-LAJOIE: Quel organisme du ministère est responsable de l'étude de ces projets?

M. BERTRAND: La direction générale elle-même.

M. GERIN-LAJOIE: Ce sont les fonctionnaires qui font ce travail-là?

M. BERTRAND: Oui.

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce qu'il y a des projets d'approuvés à l'heure actuelle?

M. BERTRAND: Très bientôt des projets seront approuvés.

M. GERIN-LAJOIE: C'est-à-dire que, très bientôt, des décisions seront prises.

M. BERTRAND: Bien oui. C'est que tout cela relève de la direction générale de l'enseignement élémentaire et secondaire. Et ça besogne.

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce que le ministre est au courant des projets particuliers de la Commission des écoles catholiques de Montréal? La commission, apparemment, a certains projets qui lui sont propres, en plus de l'application du règlement numéro 1 à l'élémentaire et au secondaire.

M. BERTRAND: La Commission des écoles catholiques de Montréal ne nous a pas soumis de projet concret, mais je sais qu'elle est en voie d'organiser sur le territoire qui tombe sous sa juridiction l'application du règlement numéro 1.

M. PEARSON: Est-ce que, pour l'île de Montréal, vous avez reçu des projets? De toutes les commissions scolaires: Montréal, La-chine, Saint-Laurent, etc.,

M. BERTRAND: Non.

M. PEARSON: Avez-vous l'impression que les autres commissions scolaires attendent de savoir à quoi s'en tenir par rapport au regroupement scolaire avant de présenter un projet quelconque?

M. BERTRAND: Voici. Si on veut parler immédiatement de ça, je n'ai pas d'objection à en parler ici.

M. PEARSON: Est-ce que vous pensez que ça peut être une des raisons pour lesquelles on retarde?

M. BERTRAND: Pas nécessairement, parce qu'on peut quand même procéder à l'application du règlement, je pense, sans qu'il y ait immédiatement regroupement.

M. BERTRAND: J'ai reçu au cours de l'automne un rapport du comité de coordination de la planification de la région métropolitaine de Montréal. Par la suite, nous avons formé un comité. Il fallait d'abord examiner ce document. Nous avions formé un premier comité dont le président était Gilles Bergeron, sous-ministre adjoint, qui nous a quittés pour d'autres lieux, le sourire aux lèvres et sans aucune acrimonie, en envoyant au ministre une lettre dans laquelle il remerciait le ministre de sa coopération et le ministre lui a souhaité bonne chance au poste qu'il occupe à l'heure actuelle.

Le 19 mai dernier, j'ai transmis une lettre au président et aux commissaires des différentes commissions scolaires de la Ville de Montréal, lettre qui les informait que les membres du comité de coordination scolaire de la région métropolitaine devaient poursuivre la mise en oeuvre du plan de développement scolaire préparé par le comité de coordination de la planification de la région métropolitaine de Montréal. La présidence de ce comité a été confiée à M. Pagé sous-ministre associé à l'Education. Me Jacques Viau en assumait le rôle de vice-président. Les commissions scolaires de la région métropolitaine sont représentées par sept membres. Trois membres adjoints du ministère de l'Education participent également aux travaux de ce comité. Ce comité, depuis le 3 mars — parce qu'il avait été constitué auparavant — a tenu cinq réunions et a formulé plusieurs recommandations que j'ai acceptées.

Il y a d'abord les membres du comité, les membres sont les suivants, j'ai donné le nom du président pour le secteur sud-ouest de Montréal, Me Jacques Viau, de Lachine.

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce que je pourrais interrompre le ministre ici? Il s'agit de nominations faites avant les élections scolaires de juin. Est-ce...

M. BERTRAND: Ce n'est pas grave parce qu'en fait, indépendamment du résultat des élections, tout le monde va convenir avec moi que Me Jacques Viau est un homme qui connaît très bien les problèmes scolaires.

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce qu'il était là à titre...? Cela ne vise pas sa personne, n'est-ce pas?

M. BERTRAND: Non.

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce qu'il était là à titre de représentant des commissions scolaires ou bien comme personne désignée par le ministère, d'office?

M. BERTRAND: J'avais, à ce moment-là, consulté un certain nombre de commissions scolaires, qui avaient fourni son nom. A tout événement, pour le moment, cela ne cause pas de problèmes.

CECM, Westmount, M. Jules Leclerc; Commission scolaire régionale LeRoyer, M. André Saint-Onge, la partie du secteur que l'on appelle nord-ouest, Mme Yvonne R. Raymond, de Ville-Mont-Royal ouest, M. Joseph Henrico; le Protestant School Board of Greater Montreal, Gordon W. Fraser; Lake Shore Regional School Board, Lucien Perras. Les membres adjoints sont MM. Jean Durand, directeur du service des études et projets, M. C. W. McCullough, directeur général adjoint à la planification scolaire, M. Emile Parayre, directeur du bureau interrégional à Montréal et le secrétaire, M. Roland Lebleu, de Montréal. Le mandat disait: Afin de poursuivre la mise en oeuvre du plan de développement scolaire pour l'île de Montréal préparé par le comité de planification, le ministère crée un comité dont le nom et le mandat sont définis ci-après. Le nom: Comité de coordination scolaire de la région métropolitaine de Montréal. Son rôle : conseiller le ministre de l'Education sur la mise en application du plan de développement scolaire, du territoire de l'Ile de Montréal.

La présidence, je l'ai donnée tantôt. Fonction: le comité aura pour fonction, l^o, de recommander au ministre l'approbation des projets d'écoles secondaires polyvalentes soumis par les commissions scolaires du territoire, après vérification de leur correspondance au plan de développement scolaire de l'île de Montréal; 2^o, de vérifier, à la demande du ministère, les projets d'écoles élémentaires, lorsqu'ils impliquent plus d'une commission scolaire, ou pour d'autres raisons jugées pertinentes. Les projets mentionnés aux paragraphes 1 et 2 seront soumis à l'attention du comité, au stade de l'approbation de principe, après étude et vérifications par le service compétent du ministère. 3^o, de reviser périodiquement les données démographiques ainsi que le contenu de l'inventaire de l'équipement de chaque zone, d'en analyser les incidences sur le plan de développement scolaire afin d'apporter à celui-ci les corrections nécessaires; 4^o, poursuivre l'étude sur le plan administratif de l'organisation scolaire, région métropolitaine de Montréal, et de faire à ce sujet, au ministre, les recommandations appropriées.

Alors, voilà les quelques renseignements que j'avais à fournir relativement à ce problème de la coordination de la planification dans la région métropolitaine de Montréal.

M. PEARSON: Est-ce que des rapports ont été présentés jusqu'à maintenant?

M.BERTRAND: Non. J'ai dit tantôt combien de réunions avaient été tenues. La huitième séance se tiendra mercredi prochain à Montréal.

M. GERIN-LAJOIE: J'ai écouté aussi attentivement que possible ce que le ministre nous a lu. Evidemment, ce n'est pas très facile à suivre quand on n'a pas le document devant soi. Je comprends qu'il s'agit principalement de la mise en oeuvre du plan de développement scolaire de la région métropolitaine, c'est-à-dire, de l'implantation des écoles nécessaires à la population étudiante qui s'y trouve, mais qu'il ne s'agit pas de l'organisation administrative. Sauf, le dernier paragraphe qui donne au comité le mandat de faire des recommandations au ministre, si j'ai bien compris.

M. BERTRAND: C'est cela. Poursuivre l'étude sur le plan administratif de l'organisation scolaire de la région métropolitaine de Montréal et faire à ce sujet, au ministre, les recommandations appropriées.

M. GERIN-LAJOIE: Je voudrais m'attacher à l'aspect administratif pour l'instant, àl'aspect, réformes des structures administratives du régime scolaire de l'île de Montréal. La commission Parent a soumis au gouvernement...

M. BERTRAND: On vient de me dire justement que l'élément de base, c'est le rapport Parent.

M. GERIN-LAJOIE: L'élément de base de quoi?

M. BERTRAND: De cette répartition sur les délais, à cause de Montréal. C'est parce qu'il y a déjà eu alors une étude d'entreprise, c'est de poursuivre l'étude sur le plan administratif de l'organisation scolaire de la région métropolitaine de Montréal.

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce qu'il y a une étude de faite pour le ministre, des recommandations du rapport Parent à ce sujet-là?

M. BERTRAND: C'est la tâche qu'ils accomplissent à l'heure actuelle.

M. GERIN-LAJOIE: Alors, le comité commence ce travail-là?

M. BERTRAND: C'est cela.

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce que le ministre a donné un délai ou est-ce qu'il a à l'esprit un délai qu'il a mentionné verbalement au comité?

M. BERTRAND: Dès que j'ai reçu tout ce rapport, nous avons formé le comité, j'ai demandé au comité de procéder avec la plus grande célérité possible.

M. GERIN-LAJOIE: Evidemment, il y a deux choses. Le rapport que le ministre a entre les mains là touche uniquement le réseau d'écoles nécessaires et non pas les structures administratives pour administrer tout cela.

M. BERTRAND: Exactement.

M. GERIN-LAJOIE: Alors, au point de vue des structures administratives, le rapport Parent est entré l'an dernier au mois de mai et puis nous sommes là, au mois de juin, un an plus tard. Alors, si je comprends bien, le ministre vient de donner un mandat au mois de mai, est-ce que c'est la date qu'il nous a lue?

M. BERTRAND: Le mandat avait été donné en mars mais il a été, disons, reconfirmé parce qu'il y avait eu des réunions en mars, on avait déjà tenu 5 réunions. La première lettre a été adressée bien avant cela.

M. GERIN-LAJOIE: Quand le ministre dit que le rapport Parent sert de base aux travaux de ce comité, a-t-il en vue les recommandations de la commission Parent concernant la réorganisation des structures administratives scolaires dans l'île de Montréal?

M. BERTRAND: Il y en a eu.

M. GERIN-LAJOIE: Y compris tout l'aspect confessionnel de la chose, c'est-à-dire l'établissement d'une seule structure administrative pour prendre la responsabilité de toutes les écoles, de quelque confession religieuse ou de quelque caractère religieux qu'elles soient?

M. BERTRAND: A ce moment-là, c'est justement pourquoi on demande de poursuivre cette étude. Il y en a eu une de préparée par le rapport Parent — comme le député de Vaudreuil vient de le dire — et j'ai demandé — c'est un des articles du mandat — de poursuivre cette étude.

M. GERIN-LAJOIE: Poursuivre l'étude du rapport Parent? Le rapport Parent, c'était une étude complète en soi, qui est arrivée à des

recommandations qui ont été soumises au gouvernement.

M. BERTRAND: On note, et avec raison, qu'il y a des modalités d'application. A l'heure actuelle, on est même entré en contact avec les gens de Toronto.

M. GERIN-LAJOIE: De Toronto?

M. BERTRAND: Oui, avec le directeur du bureau métropolitain de Toronto, M. Mc Cordick.

M. GERIN-LAJOIE: Mais à quelles fins?

M. BERTRAND: Aux fins de poursuivre cette étude et d'obtenir des éléments qui permettraient de compléter les travaux qui ont pu être faits par le rapport Parent.

M. GERIN-LAJOIE: Mais Toronto, évidemment, n'a pas le problème de la confessionnali-té que nous avons dans la province de Québec. La commission Parent a fait des recommandations qui proposent une innovation vraiment fondamentale au point de vue du régime scolaire. Ne parlons pas à la grandeur de la province, parlons de la région métropolitaine pour le moment, parce que la commission Parent proposait de commencer avec ce secteur-là. Je me demande alors si le ministre a accepté comme base de travail, a accepté en principe la recommandation du rapport Parent de n'avoir qu'une seule structure administrative englobant tous les types d'écoles publiques quel que soit leur caractère, religieux ou non?

M. BERTRAND: Quelles que soient les recommandations, je pense que, pour le ministre, il est très utile de savoir comment cela peut s'appliquer. On fait des recommandations et il appartient au ministre, à ce moment-là, à la suite justement de l'étude qui sera poursuivie, de voir comment on peut les appliquer. Des recommandations peuvent être faites, il s'agit ensuite de les appliquer. C'est pour cela que j'ai noté tantôt les modalités d'application.

M. GERIN-LAJOIE: Les recommandations du rapport Parent pour les régions métropolitaines de Montréal?

M. BERTRAND: Oui.

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce que le ministre a une idée de l'époque à laquelle il s'attend à avoir un rapport là-dessus?

M. BERTRAND: J'attends un rapport préliminaire pour le début de septembre 1967.

M. PEARSON: Il y a eu depuis quelques années des comités de planification scolaire sur toute l'Ile de Montréal. Ils ont fait certaines recommandations. Ces comités-là étaient divisés par secteur...

M. BERTRAND: C'est cela.

M. PEARSON: ... le rapport est ensuite arrivé, recommandant une division en sept grandes régions. Vous venez de mentionner un comité de coordination après avoir reçu, je suppose, tous ces rapports-là ou après les avoir étudiés.

M. BERTRAND: Ce rapport-là, c'est le comité de coordination de la planification de la région métropolitaine de Montréal et...

M. PEARSON: Ces recommandations-là ne concordaient pas...

M. BERTRAND: Ce n'étaient pas des recommandations.

M. PEARSON: Les recommandations du rapport Parent...

M. BERTRAND: C'est surtout pour l'implantation des écoles secondaires.

M. PEARSON: Oui.

M. BERTRAND: Ce rapport-là qui a été remis à l'automne — comme je l'ai dit tantôt — suivant l'examen qui en a été fait par nos officiers, irait plus loin que les recommandations du rapport Parent.

C'est un volume d'ailleurs, je pense bien, que les membres du comité ont certainement pu se procurer. Les députés de Montréal l'ont certainement obtenu...

M. PEARSON: J'ai déjà fait partie du comité de planification scolaire mais, aussitôt que j'ai été nommé député, cela a été final, plus de publicité, plus rien, je n'ai plus rien reçu.

M. BERTRAND: Mais ces plans-là, je pense qu'il y en a eu de distribués à Montréal.

M. PEARSON: Les journalistes l'ont eu...

M. BERTRAND: Toutes les commissions scolaires de Montréal en ont eu une copie et tous les commissaires.

M. GERIN-LAJOIE: Le ministre pourrait peut-être en mettre une copie à la disposition de l'Opposition?

M. BERTRAND: Je n'ai pas d'objection.

M. GERIN-LAJOIE: De même qu'une copie du texte du mandat dont il nous a donné lecture partiellement ou totalement, tout à l'heure.

M. HOUDE: Est-ce qu'il y a quelqu'un à la direction générale de l'enseignement élémentaire secondaire — je ne voudrais pas revenir sur ce que j'ai dit la semaine passée en Chambre — qui étudie d'une façon très spéciale toute cette question? Personnellement, j'ai à coeur cette question des tuteurs au niveau secondaire.

Je me souviens, il y a à peine un an, ou un peu plus, de certains groupes. J'ai vu dans les journaux des annonces où on montrait des jeunes gens et des jeunes filles entrant dans une école et en ressortant en robots. Ce qu'on avait oublié de dire à ce moment-là, c'est qu'à l'intérieur de l'école, entre la première porte et la deuxième porte, il y avait un système de prévu par ceux qui ont pensé la polyvalence, ceux qui ont pensé la réforme scolaire, un système qui empêchait, justement, d'entrer par une porte comme humain et de sortir comme robot. Or, ce système, il n'y en a pas douze, le seul qui est recommandé actuellement et qui semble un peu connu, c'est le système du tuteur et c'est drôle que personne n'en parle. On n'en entend à peu près jamais parler et c'est pourtant la plainte numéro un de tous les parents qui ont des enfants, des garçons et des filles, à peine âgés de douze ans et placés du jour au lendemain sur de grands campus à 2,000 et 3,000 élèves. J'y suis, pour les 3,000 élèves, il n'y a aucune espèce de problème. J'ai vécu personnellement sur un campus de 15,000...

M. BERTRAND: Lequel?

M. HOUDE: A Gainsville, à l'université de la Floride. Nous avions le niveau high school, les jeunes, en montant jusqu'au niveau universitaire et postuniversitaire. Il n'y a pas de problème majeur en autant que le contact humain est établi, que cette chaleur humaine qui est si nécessaire à l'âge de l'adolescence existe et le moyen que l'on a dans les écoles, actuellement — c'est la recommandation du rapport Parent également — c'est d'établir ce système de tuteur. C'est assez compliqué, mais vous avez là, au poste 6: études et recherches, et au poste 7, un bon montant pour les comités. Est-il possible qu'à l'intérieur de cette direction générale, si ce n'est fait, il y ait deux, trois ou quatre personnes qui étudient le mécanisme pour l'établissement de ce système de tuteur dans toutes nos régionales, dans tous nos CEGEP et de faire des études là-dessus?

M. BERTRAND: Je répondrai au député de Fabre que ce problème fait l'objet d'études au comité du plan du développement scolaire, où il y a une représentation de vingt ou vingt-cinq groupes qui examinent ce problème.

M. GERIN-LAJOIE: Si je connais bien — à moins que je me trompe — les méthodes de travail du comité du plan, il s'agit d'un comité auquel font rapport certaines personnes, soit des fonctionnaires, soit des gens qui ont été chargés de faire des études particulières. Alors, je pense bien que nous aimerions savoir du ministre s'il y a des fonctionnaires ou des personnes qui spécifiquement, à l'intérieur du ministère, font ces études-là.

M. BERTRAND: On me rapporte qu'il y a, à l'heure actuelle, des expériences en cours à l'école secondaire Paul-Hubert, à Rimouski, relativement au problème soulevé par le député de Fabre sur le rôle des tuteurs. Et la création des ateliers pédagogiques et leur action va être de nature à permettre, disons, de définir d'abord et de préciser davantage le rôle de cette personne, ou de ces personnes dont je reconnais l'importance. L'exemple que donnait tantôt le député de Fabre qu'il ne faut pas sortir de là comme robot, c'est exact.

Il faut que cela soit profondément humain et qu'il y ait un contact entre les maîtres et l'élève. C'est ça, de la véritable éducation, non seulement de l'instruction mais de l'éducation. Et j'abonde dans le sens de ces remarques, et qu'il veuille bien croire que ce problème non seulement nous préoccupe, mais que nous nous en occupons.

Tout cela, d'ailleurs, M. le Président, fait l'objet du problème de l'organisation de la tâche du maître ou de l'enseignant aussi.

M. HOUDE: Oui, mais monsieur le ministre...

M. BERTRAND: Oui?

M. HOUDE: ... c'est assez complexe, parce que si on prend les recommandations, et si on veut, ce qui est un strict minimum, qu'un enseignant à qui on confierait, disons une vingtaine d'élèves, puisse s'occuper, ne serait-ce que dix minutes par semaine, d'une vingtaine d'é-

lèves, c'est une utopie de penser que l'enseignant qui en a déjà plein les mains, qui prépare ses cours, qui veut être de mieux en mieux ou de plus en plus un bon enseignant, c'est impensable de croire que cet enseignant ou que ce maître va faire cela en plus de son quota régulier. Si, dans une régionale, un enseignant travaille ou enseigne vingt heures de cours et qu'on veuille lui imposer deux heures de plus pour remplir son rôle de tuteur ou d'ami des jeunes, les recevoir à son bureau, jaser avec eux, etc., eh bien, ce n'est pas vingt heures plus deux qu'il faut calculer. Moi, je n'y crois pas, en tout cas — c'est une opinion bien per-sonelle, il faut calculer vingt heures moins deux. C'est vingt heures moins deux. A ce moment-là, ça suppose que l'enseignant donne dix-huit cours, dix-huit périodes au lieu de vingt, et si vous multipliez cela par le nombre d'enseignants que ça va prendre et le nombre d'élèves, vous arrivez au bout de l'année que, dans une école où on a droit, disons, à cent professeurs, en réalité, on aura droit à cent dix enseignants. Alors, dix enseignants de plus, à une moyenne de $7,000 par année, cela fait $70,000 pour une école. Et ce n'est pas prévu dans le budget, premièrement, et c'est intangible, ça ne se touche pas, ce n'est pas comme des ballons ou de la craie ou des crayons. Cela doit faire mal pour les contribuables, j'imagine, de débourser $70,000 de temps en temps, pour quelque chose qui ne se voit pas.

Mais je considère, moi, pour un, que c'est extrêmement important. Il y a une étude à faire, je l'espère, il y a matière à étude, en tout cas.

M. BERTRAND: Dans le document publié en septembre 1966 — document numéro 2: Ecoles coopératives, polyvalence et progrès continu, vous lirez à la page 86, je parle d'hier et d'aujourd'hui.

M. HOUDE: Oui.

M. BERTRAND: Cela implique une transformation profonde de l'administration de l'enseignement lui-mêms. Et on dit — et je cite —: « Pour mieux saisir les différences entre ce qui existe aujourd'hui et ce qui existera demain, établissons un parallèle entre les aspects suivants des deux situations. D'abord, A, la classe degré, le groupe matières; B, le titulaire et le spécialiste, et le spécialiste et le tuteur; C, le local classe et le local discipline; D, l'horaire classe et l'horaire élève. » Et pour la province, cela fait 10% de plus en dépenses, donc environ $30 millions, sans compter les 3,000 maîtres de plus.

Qu'on ne soit pas surpris — et je tiens à le noter immédiatement — un des membres de la commission Parent, M. Guy Rocher, on peut l'appeler, peut-être, celui qui avait l'esprit le plus avant-gardiste, a déjà déclaré — je l'ai entendu à la télévision — que les réformes scolaires prendraient au moins dix ans. Alors, la besogne à laquelle s'était attaqué le député de Vaudreuil, celle à laquelle le gouvernement actuel et le ministre de l'Education en particulier et tous ses fonctionnaires doivent également apporter une attention soutenue, toutes ces réformes ne se réaliseront pas en une année.

Il faut prendre pour acquis, et c'est ce qui importe, qu'il doit y avoir du dynamisme, une action concertée et la volonté bien arrêtée de les réaliser le plus rapidement possible en tenant compte de tous les éléments essentiels pour atteindre ce but. Alors, je ne blâme pas — au contraire — le député de Fabre de poser la question, mais il comprendra pourquoi la réponse que j'apporte indique que tout cela doit se faire par étapes, étapes franchies le plus rapidement possible et en tenant compte de tous les éléments. On est toujours d'accord sur un principe, mais quand il faut l'appliquer dans une situation concrète, il y a toujours l'écart entre la théorie et de la pratique.

M. GERIN-LAJOIE: Sur ce point-là...

M. PEARSON: Justement, à ce sujet-là, je ne serais pas fâché de connaître un peu, disons, votre philosophie de la mise en place de ces réformes scolaires. Est-ce que vous préférez aller...

M. GERIN-LAJOIE: Sur le même sujet que vient de toucher le ministre et avant de passer à un autre aspect, je pense bien qu'il ne faut pas perdre de vue que le député de Fabre n'a pas posé le problème global. Le ministre a répondu comme s'il s'agissait d'un problème global de mise en vigueur.

M. BERTRAND: J'ai donné un exemple.

M. GERIN-LAJOIE: De la mise en vigueur d'une proposition de la Commission Parent. Qu'il s'agisse du nombre de millions de dollars qu'il nous a mentionnés ou du nombre de maîtres qu'il faudrait, ce n'est pas le problè- me soulevé par le député de Fabre. Le député de Fabre a soulevé la question à savoir si on avait pris des dispositions concrètes en confiant à quelqu'un, une personne ou un groupe de personnes, l'étude de cette question pour en déterminer les modalités de mise en pratique.

M. BERTRAND: Les missions régionales et les ateliers pédagogiques sont chargés de cette besogne. Autrement dit, au lieu de n'avoir qu'un groupe de fonctionnaires, on rejoint le milieu qui, au sein des ateliers pédagogiques et des missions régionales, participe à l'application de ce principe.

M. GERIN-LAJOIE: D'ailleurs la question n'insinuait pas qu'il faudrait que ce soit un fonctionnaire ou deux ou trois fonctionnaires.

M. BERTRAND: Cela ne se pourrait pas d'ailleurs.

M. GERIN-LAJOIE: Cela peut être un projet pilote dans une région déterminée.

M. BERTRAND: J'en ai donné un exemple. Espérons que cet exemple va permettre d'accélérer ailleurs l'application du principe posé par le député de Fabre.

M. PROULX (président du comité des crédits): Est-ce que je pourrais faire une remarque?

M. BERTRAND: Oui.

M. LE PRESIDENT: J'ai été pendant dix ans professeur de littérature au collège militaire. Chaque professeur avait huit ou dix heures de cours par semaine. On a essayé cette expérience de tuteur avec les élèves et ça n'a jamais marché. On a employé toutes les formules après les cours, qu'un professeur soit responsable de tel groupe devant telle ou telle matière. Cela n'a pas marché.

M. BERTRAND: Pourquoi?

M. LE PRESIDENT: On ne sait pas pourquoi.

M. GERIN-LAJOIE: Cela devait dépendre des élèves, je crois.

M. LE PRESIDENT: Peut-être des professeurs aussi. Mais on a tenté cette expérience.

M. BERTRAND: Combien aviez-vous d'élèves?

M. LE PRESIDENT: Au collège militaire, il y a 350 élèves et on est 100 professeurs.

M. BERTRAND: Pardon.

M. LE PRESIDENT: On est 100 professeurs. M. GERIN-LAJOIE: C'est la loi de Parkinson.

M. BERTRAND: Il y a certainement quelque chose qui fonctionnait mal dans l'armée.

M. LE PRESIDENT: Les élèves du collège militaire sont bien placés. Il y a M. Rompre, il y a M. Chouinard, M. Gauthier et moi-même.

M. HOUDE: Cela prouve une fois de plus, M. le ministre, qu'il y a matière à recherche et à étude, si cela n'a pas fonctionné et que c'est une des recommandations. C'est peut-être qu'il y a autre chose à trouver que le tuteur, même si ça fonctionne aux Etats-Unis et que cela ne marche pas à Saint-Jean. Qu'on trouve quelque chose, mais l'important c'est le principe.

M. BERTRAND: C'est ça. Qu'on s'en occupe.

M. HOUDE: C'est qu'on s'occupe des gens. C'est ça, en dehors des matières académiques.

M. BERTRAND: Très bien. Est-ce qu'on a d'autres questions?

M. GRENIER: Dans les collèges privés, je sais qu'on supplée à ça temporairement en donnant à un professeur deux matières assez importantes pour qu'il se présente devant ses élèves peut-être une dizaine de fois au cours de la semaine.

A ce moment-là le professeur peut faire de l'éducation à son bureau avec des heures payées par la maison, mais il peut aussi en faire en classe, cela a été longuement efficace, cette chose-là. Je sais que, dans les collèges privés, actuellement, on supplée comme ça en donnant à un professeur deux matières importantes au même niveau. Au lieu de le faire promener dans la huitième ou la neuvième année par exemple, on le fait promener dans quatre classes et il retourne plus souvent devant ces mêmes élèves. Je pense que le régime du tuteur fonctionne actuellement au niveau des collèges privés. On compense assez bien en attendant la solution de ce problème-là.

M. HOUDE: ... directeur de conscience dans le collège privé.

M. BERTRAND: Il y a le précepteur de jadis. Alors, adopté à moins que...

M. PEARSON: Au sujet des tuteurs, je ne pense pas qu'il faille s'imaginer que tous les professeurs, par le simple fait qu'ils sont professeurs, peuvent automatiquement devenir des tuteurs. Il faut qu'ils fassent un choix à ce moment-là. Et, au sujet de ce que vous disiez tantôt, j'aimerais avoir une idée, même un petit peu de votre philosophie au sujet des réformes de façon générale en éducation. Est-ce que vous préférez aller un peu plus vite, quitte à corriger en chemin ou aller plus lentement et éviter le plus d'erreurs possible, ou si le principal obstacle ou l'obstacle majeur, c'est l'aspect finance.

M. BERTRAND: Voulez-vous aller demander à ma femme comment j'agis d'habitude.

M. PEARSON: D'une façon générale.

M. BERTRAND: J'ai l'habitude, avant d'agir...

M. GERIN-LAJOIE: Cela devient pas mal personnel, ça.

M. BERTRAND: ... de tâcher de savoir où nous allons. Je préfère aller plus lentement mais plus sûrement, sans crainte, toutefois, de prendre certains risques, car s'il y a un domaine où nous sommes devant des évolutions qui paraissent parfois rapides aux yeux de certains, lorsqu'elles deviennent nécessaires, il faut accélérer. Il faut aller plus vite. A la condition que nous ayons tous les éléments, qui nous permettent d'aller vite.

M. PEARSON: D'accord! Je supposais, dans ma question, que le ministre a reçu les rapports voulus de ses fonctionnaires et que l'étude est à peu près complète. Alors, pour la mise en application, après. Il ne s'agit pas de...

M. BERTRAND: Le ministre essaie, c'est difficile, j'en conviens, de maintenir un équilibre dans l'orientation qui doit être donné au ministère de l'Education. Etant au courant par ses officiers de ce que certains éléments nécessaires manquent, il y a, aux yeux de certains, des retards, mais des retards dont nous ne sommes pas tout à fait responsables. Comme philosophie dans ce domaine je veux aller le plus vite possible mais pas de hâte intempestive qui amène des transformations dont on n'a pas mesuré la portée.

M. PEARSON: Oui. Ce que je voulais dire, disons si je voulais préciser ma pensée...

M. BERTRAND: Allez-y!

M. PEARSON: J'ai été dans l'enseignement pendant nombre d'années et quelques-uns ici également. On a vu chez les élèves du secondaire, un gaspillage de talents à la fin de chacune des années, parce qu'on n'avait pas les structures, ils ne savaient pas où aller ni où s'orienter. Alors, dans un cas précis comme celui-là, est-ce que c'est préférable d'organiser un cadre temporaire, quitte à l'améliorer en chemin ou attendre deux, trois, quatre ou cinq ans que le cadre soit le plus parfait possible, et pendant ce temps-là, il y a une foule de nos étudiants du secondaire qui, à chaque année, ne savent pas où aller.

M. BERTRAND: Non. Je vais vous répondre immédiatement que j'aimerais mieux accepter un cadre moins parfait mais au moins qu'il y ait une voie d'accès.

M. PEARSON: Je suis d'accord avec vous à 100%.

M. HOUDE: Adopté.

M. BERTRAND: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 4, adopté.

M. BERTRAND: Poste budgétaire 5, « Service des examens ».

M. GERIN-LAJOIE: Aucune question. M. BERTRAND: Aucune.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 5, adopté.

M. GERIN-LAJOIE: Je parle pour moi, M. le Président, je ne parle pas pour mes collègues...

M. BERTRAND: Un instant. Le député de Vaudreuil-Soulanges parle en son nom. Il a ses collègues alors, et nous avons nos collègues.

M. LE PRESIDENT: Je pense... habituellement, il parlait toujours au nom de ses collègues,

M. GERIN-LAJOIE: Mais il y a la liberté...

M. HOUDE: C'est juste par acquis de conscience. Au lendemain des troisièmes jeux gym-

niques, est-ce qu'au bureau de service et examens, le bureau de l'éducation physique a progressé, a grossi en nombre et quels sont ses projets pour cette matière si discutée?

M. BERTRAND: Je regrette, malheureusement, le directeur du bureau d'éducation physique n'est pas présent aujourd'hui, mais on me dit qu'il s'occupe du problème de l'éducation physique et en assure le rayonnement dans toutes les écoles.

M. LE PRESIDENT: Excellent, M. le ministre.

M. GERIN-LAJOIE: Le ministre a eu une admirable formation générale dans sa jeunesse.

M. LE PRESIDENT: On a un admirablegou-vernement.

M. HOUDE: C'est parce que le ministre présent...

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 6.

M. BERTRAND: Poste budgétaire 6, territoires non organisés, écoles dans des territoires non organisés.

M. GERIN-LAJOIE: Juste une question. Est-ce que le ministre a procédé à quelques réorganisations dans ce secteur-là? Est-ce qu'il y a quelqu'un de particulièrement affecté à ce secteur, parce que c'était un des projets qui étaient en suspens.

M. BERTRAND: Il y a une loi que nous avons adoptée, le Bill 41.

M. GERIN-LAJOIE: Pour la Côté Nord?

M. BERTRAND: Pour la Côté Nord. Nous allons nommer sous peu l'administrateur et l'administrateur-adjoint. ..

M. GERIN-LAJOIE: Oui, mais cela, c'est du territoire organisé. Je parle du territoire non organisé.

M. BERTRAND: Cette première partie-là recouvre les deux tiers des territoires non organisés, la Côté Nord.

M. GERIN-LAJOIE: Oui, mais l'autre tiers?

M. BERTRAND: Il est éparpillé...

M. GERIN-LAJOIE: Il n'est pas organisé.

M. BERTRAND: Vous noterez la construction d'une école...

M. GERIN-LAJOIE: Ça ne répond pas à ma question.

M. BERTRAND: Irénée Raby s'occupe de ce secteur-là au ministère.

M. GERIN-LAJOIE: Alors, cela, c'est la première subdivision du poste budgétaire 6, article 1.

M. BERTRAND: Il y aura d'abord, je l'ai noté, étant donné que j'avais commencé à le dire, construction d'une école à Rivière Romaine, dont le coût pourra varier entre $450,000 et un demi-million. Est-ce qu'on a d'autres questions à poser sur cet article?

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 6, messieurs.

M. GERIN-LAJOIE: Non, les territoires non organisés, c'est poste budgétaire 6, article 1.

M. BERTRAND: Oui, et ensuite il y a 6-2, écoles d'agriculture.

M. GERIN-LAJOIE: Alors, on est rendu à l'article 2, écoles d'agriculture. Où en sommes-nous avec le projets d'intégration aux écoles secondaires régionales?

M. BERTRAND: Vous noterez qu'il en a été question dans Hebdo-Education publié en février dernier, le 17 février 1967, et c'est intitulé: « formation d'une mission d'enseignement professionnel agricole ». Je ne blâme pas le député de Vaudreuil-Soulanges de me demander en juin, le 26 juin, on en est rendu avec cela. Alors, cette mission continue ses travaux...

M. GERIN-LAJOIE: ... et, généralement, ça va bien.

M. BERTRAND: ... et fait, à l'heure actuelle, le tour de la province.

M. GERIN-LAJOIE: Depuis le mois de juin, combien de fois est-ce qu'ils ont tourné autour de la province?

M. BERTRAND: Je ne sais pas quel orbite on a...

M. LE PRESIDENT: M. Grenier.

M. BERTRAND: Est-ce qu'on a d'autres questions à poser sur...?

M. GERIN-LAJOIE: Le ministre ne peut-il pas nous donner plus de renseignements sur le rythme de l'intégration de l'enseignement agricole moyen à l'enseignement secondaire polyvalent?

M. BERTRAND: Je pourrais donner certains exemples. Entre autres, Bringham, chez nous, qui s'intègre à la régionale de Missisquoi.

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce qu'il s'intègre à partir de septembre?

M. BERTRAND: Oui.

M. GERIN-LAJOIE: Il y a des protestations qui viennent de ces milieux-là?

M. BERTRAND: Non.

M. GERIN-LAJOIE: Eh bien, il y en a sûrement, ce n'est peut-être pas significatif.

M. BERTRAND: Eh bien, non, je n'ai toujours pas eu de protestation. Quant aux réalisations futures, nous attendons le rapport de la commission. Autrement dit, il n'y a pas de règlement global, c'est cas par cas.

M. GERIN-LAJOIE: Oui, c'est pour cela que je me demandais si le ministre avait certaines statistiques, s'il pouvait nous dire si un certain nombre de cas étaient réglés...

M. BERTRAND: Je donne un exemple, Bringham. A Mont-Laurier, par exemple, cela s'est réglé l'an dernier et cela s'intègre cette année.

M. BINETTE: A Saint-Hyacinthe.

M. BERTRAND: A Saint-Hyacinthe, c'est un institut de technologie, ce n'est pas la même chose.

M. BINETTE: Est-ce que c'est intégré...?

M. BERTRAND: A l'institut de technologie de Saint-Hyacinthe, il n'y a que peu d'élèves et c'est administré, à l'heure actuelle, par le ministère de l'Agriculture.

M. BINETTE: L'agriculture...

M. BERTRAND: Il n'y a pas beaucoup d'élèves. On sera obligé de trouver une solution à ce problème en vue d'une meilleure utilisation des locaux qui sont là et qui ont coûté...

M. BINETTE: Combien y a-t-il de places pour des élèves à Saint-Hyacinthe?

M. BERTRAND: Il y a de la place pour environ 1,200 élèves. Alors il faut absolument...

M. BINETTE: Actuellement, c'est sous la juridiction du ministère de l'Agriculture?

M. BERTRAND: A l'heure actuelle, c'est sous la juridiction du ministère de l'Agriculture.

M. BINETTE: Est-ce que cela devrait passer prochainement au ministère de l'Education?

M. BERTRAND: Ce sont des problèmes qui devront être discutés entre les deux ministres.

M. BINETTE: Est-ce que les deux ministres vont se rencontrer bientôt?

M. BERTRAND: Les deux ministres se connaissent bien, se rencontrent assez souvent. C'est un problème d'utilisation de locaux. Il y a là, comme je l'ai noté, de la place pour 1,200 élèves et il y en aurait environ 200.

M. BINETTE: Ils auraient été mieux de le laisser à Oka...

M. BERTRAND: Ah! Cela, vous en parlerez à vos anciens collègues ou à votre...

M. GERIN-LAJOIE: D'ailleurs, c'est conforme aux recommandations de la commission Régis ou du comité Régis.

M. BERTRAND: Adopté?

M. PEARSON: Un instant, pour une information que l'on retrouve dans différents autres articles, « allocation pour élèves en général », qu'est-ce que cela comprend? On retrouve cela ailleurs aussi dans d'autres articles.

M. BERTRAND: Ce sont des frais...

M. PEARSON: Est-ce pour le transport?

M. BERTRAND: Ce sont des allocations versées aux élèves, pour donner un exemple, qui serait dans un autre article...

M. PEARSON: C'est parce qu'il est nouveau dans...

M. BERTRAND: Une école ménagère par

exemple, — je regrette, je saute de 6 à 3, c'est seulement un exemple — un montant, allocation aux élèves et bourses d'études, un montant de $ 10,000 est affecté à ce poste. Ce poste ne figurait pas dans les postes passés et ce montant sert à couvrir les frais de transport des élèves. Si l'on tient compte que les étudiantes viennent dans certains cas, de coins très éloignés de la province, les frais de déplacement ont tendance à être très élevés et, de là, on accorde des allocations.

M. PEARSON: D'accord.

M. BERTRAND: Alors, c'est le principe qui est appliqué aux écoles ménagères et c'est la même chose dans le cas des écoles d'agriculture. Adopté.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 6, article 2, adopté. Poste budgétaire 6, article 3, écoles ménagères pratiques.

M. GERIN-LAJOIE: Combien en reste-t-il?

M. BERTRAND: Un instant. Il y a Upton et...

M. GERIN-LAJOIE: Un instant.

M. BERTRAND: Deux. Il y a l'Ecole ménagère d'Upton, l'Ecole ménagère Sainte-Germaine de Dorchester. Je l'ai ici. Il reste deux de ces écoles. Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Poste budgétaire 7, « Direction générale de l'enseignement préuniversitaire et professionnel ».

M. BERTRAND: « Direction générale de l'enseignement préuniversitaire et professionnel. »

M. GERIN-LAJOIE: A ce titre-ci, le ministre peut-il nous donner des précisions supplémentaires à la suite de l'adoption du bill 21 par l'Assemblée législative, quant au nombre d'institutions qu'il prévoit pour septembre 1967?

M. BERTRAND: J'attends un autre rapport, disons pas définitif, mais un autre rapport, parce que j'en ai reçu plusieurs, de la mission. D'abord, ... nous avions prévu — il n'y a rien de définitif dans ce que je donne — nous avions, à un moment donné, parlé d'environ sept ou huit CGEP. Je crois que nous pourrons en établir beaucoup plus que cela. C'est aussi fort possible, à la suite des dernières études et des dernières rencontres qui ont eu lieu par la mission, j'entends avec les différents groupes intéressés. A Montréal, nous essayons avec la coopération des institutions, d'en établir trois ou quatre à Montréal et dans la région métropolitaine.

M. GERIN-LAJOIE: Quels sont les projets spécifiques envisagés dans la région de Montréal?

M. BERTRAND: Donnons un exemple. Il y aurait — et je les donne sous toute réserve parce que ce n'est pas définitif — il y aurait, par exemple, l'institut de technologie Laval, le collège Saint-Ignace et peut-être Saint-Paul.

M. GERIN-LAJOIE: Formant un CGEP.

M. BERTRAND: Formant un CGEP. Il pourrait y avoir, du coté de Longueuil également, le collège de Longueuil où il y a un institut de technologie.

M. GERIN-LAJOIE: Le collège des Franciscains?

M. BERTRAND: Des Franciscains.

M. GERIN-LAJOIE: Il n'y a pas de technologie de ce côté-là, n'est-ce pas?

M. BERTRAND: Oui. C'est sûr que, dans certains cas, au départ, dans certains CGEP, il n'y aura peut-être pas toute cette polyvalence complète que l'on souhaite. La mission m'a fait remarquer dernièrement que, dans certaines régions, cette polyvalence assez complète ne pourra pas être immédiatement réalisée. Je dois rencontrer sous peu la mission, probablement cette semaine pour... — j'ai en main, ici, un quatrième rapport — j'en attends un cinquième cette semaine.

M. GERIN-LAJOIE: A ce sujet-là, j'aimerais faire l'observation suivante ou une espèce de mise en garde suivante. Je pense qu'il y a un écueil très grave qui nous guette, qui guette ceux qui ont la responsabilité de l'implantation et de l'organisation des CGEP, c'est que les CGEP ne soient au début et, pour un nombre appréciable d'années, que des collèges classiques sous un autre nom ou des institutions de formation générale englobant peut-être l'école normale. Des institutions où par conséquent, l'enseignement professionnel, l'enseignement technique en particulier, tout ce qui était compris dans nos instituts de technologie jusqu'à maintenant, fassent vraiment figure de parents pauvres.

Je comprends très bien que ce n'est pas le but que poursuit le ministre, il nous en a donné l'assurance lors de l'étude du bill 21. Mais je pense que c'est vraiment là un écueil qui nous guette et il ne faudrait pas que, ni aux yeux de la population ni aux yeux de ceux qui sont engagés à l'heure actuelle dans l'enseignement technique, on ait l'impression que l'enseignement professionnel dans les CGEP est un enseignement de seconde zone ou un secteur de seconde zone à l'intérieur du grand enseignement polyvalent. Je pense que c'est un écueil qu'il importe de mentionner et que le ministre ne mettra jamais trop d'attention à ce problème pour qu'on évite vraiment l'êcueil qui nous guette.

M. BERTRAND: Il est sûr que, dans certains cas, cet écueil-là peut exister, d'autre part, dans la plupart des régions où à l'heure actuelle la mission semble convaincue qu'un CGEP peut être établi. Je ne voudrais utiliser ici qu'à titre d'exemple le cas ou les cas de Jonquière et Chicoutimi, nous avons tous les éléments pour former dans ce territoire et dans cette région donnée deux CGEP.

M. GERIN-LAJOIE: Mais Chicoutimi est justement un cas que j'avais à l'esprit. Au point de vue du nombre d'élèves, c'est sûr qu'à l'institut de technologie on n'est pas grand chose en comparaison de tout ce qu'il y a au séminaire ou au collège, au séminaire diocésain, de ce qu'il y a dans les collèges classiques féminins, de ce qu'il y a dans les deux écoles normales. Alors, évidemment, le ministre et nous du Québec, sommes placés devant une situation de fait, mais c'est une situation de fait qui constitue pour nous, je pense, une mise en garde. L'institut de technologie, on le sait, à Chicoutimi, n'a pas l'ampleur en nombre d'élèves, et c'est tout ce que je vise à l'heure actuelle, le nombre, que nous avons dans certaines institutions montréalaises, par exemple, alors qu'au point de vue des collèges classiques masculins et féminins; écoles normales masculines et féminines, on a un très grand nombre d'élèves.

M. BERTRAND: Pour donner, par exemple, Chicoutimi, nous avons, disons, matières commerciales, cours pour les infirmières, santé, secrétariat, informatique. Et nous avons, par exemple, à Québec, l'Académie de Québec qui est un CGEP qui va se bâtir à partir d'un collège, l'Académie de Québec, qui est la propriété du gouvernement. C'est sûr qu'on ne pourra pas... il y a certains risques à prendre, mais je reviens à ce que répondais tantôt a une question du député de...

M. GERIN-LAJOIE: De Saint-Laurent.

M. BERTRAND: ... Saint-Laurent, M. Pearson, qu'il y a des risques à prendre;en prendre le moins possible, quand on n'a pas tous les éléments, mais s'il y a quand même, étant donné la volonté collective dans certains milieux d'établir ces CGEP le plus rapidement possible, nous allons, nous assurer dans cette situation où les options ne sont pas suffisantes, de très bien calculer le risque avant d'accepter l'établissement d'un CGEP.

M. GERIN-LAJOIE: Oui. D'ailleurs, je suis tout à fait d'accord avec le ministre qu'il faut prendre des risques. Seulement, il faut savoir les risques qu'on court. Il faut prendre les dispositions pour éviter les écueils et que ceux qui sont dans le milieu, je ne pense pas au ministre, moi, je pense à ceux qui vont être dans le milieu et qui vont avoir la responsabilité de la marche des institutions, je pense que le ministère a la responsabilité d'être toujours sur le qui-vive pour s'assurer que les gens du milieu fassent de leur institution ce que le législateur a vraiment visé.

M. BERTRAND: L'information qu'on me donne c'est que la proportion des élèves dans la plupart des CGEP qui sont appelés à être organisés, technique, professionnel, et collégial comme on l'appelait autrefois, la proportion des élèves est d'environ 50/50.

M. GERIN-LAJOIE: Oui, mais il faut se méfier de ces chiffres-là. Il faudrait avoir des détails. Par exemple, l'école normale, est-ce qu'on compte ça pour du professionnel?

M. BERTRAND: Non.

M. GERIN-LAJOIE: Dans ça ou de la formation générale?

M. BERTRAND: Non. Pas dans ce domaine-là. Et ces chiffres me sont donnés par M. La-rose, qui est, à l'heure actuelle, le directeur adjoint de la direction générale.

M. GERIN-LAJOIE: Qu'est-ce que comprend, le professionnel, dans les chiffres qu'on nous donne?

M. BERTRAND: Industriel, scientifique, commercial et médical.

M. GERIN-LAJOIE: Cela comprend les infirmières.

M. BERTRAND: Oui. C'est l'exemple que j'ai donné tantôt pour Chicoutimi. On a posé plusieurs questions là-dessus, lors de l'étude du bill 21. Est-ce qu'on peut déclarer que c'est adopté?

M. LE PRESIDENT: Poste 7, adopté. Poste 8.

M. BERTRAND: Ecoles de métiers et instituts de technologie. Est-ce qu'on a des questions à poser là-dessus?

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce qu'on prévoit une augmentation du nombre des élèves? Quel est le chiffre cette année et quel est le chiffre envisagé pour l'an prochain?

M. BERTRAND: Le nombre d'élèves. Prévision pour 67/68: 38,000. Une augmentation de 6,000. C'était de 32,000 pour 66/67 et on prévoit 6,000 de plus pour cette année.

M. GERIN-LAJOIE: Comment prévoit-on les loger? Dans les bâtiments existants, totalement? Y a-t-il de la place?

M. BERTRAND: Nous avons en plusieurs endroits des locations. Je vais donner un exemple. Il y a une location dans ma région, temporairement, d'un assez bon garage entre autres, qui était désaffecté et qui est utilisé comme école d'arts et métiers, où l'on a installé un équipement. Un bail, entre autres, a été passé pour une durée de deux ans, en attendant la construction de l'école polyvalente. On me rapporte que, pour l'ensemble de la province, il y aurait 400,000 pieds de location.

Avez-vous d'autres questions là-dessus?

M. BINETTE: Quant à l'engagement des professeurs, est-ce que vous avez actuellement solutionné le problème du délai entre la date de l'engagement et la date du paiement?

M. BERTRAND: La date de l'engagement et la date du paiement?

M. BINETTE: Il y avait un délai considérable de trois mois.

M. BERTRAND: Selon la convention collective, le 15 juillet.

M. BINETTE: La date de l'engagement, c'est le 15 juillet, et quand sont-ils payés pour la première fois?

M. BERTRAND: 45 jours après.

M. BINETTE: Vous avez réduit le délai. C'était de trois mois autrefois.

M. BERTRAND: Nous avons considérablement amélioré les délais.

M. BINETTE: C'était en voie d'amélioration dans le temps, et je sais que...

M. BERTRAND: Un délai qui n'avait pas de bon sens.

UNE VOIX: Le délai a été réduit d'environ la moitié.

M. BERTRAND: Oui, c'est ce qu'on vient de noter. Le délai a été réduit de la moitié.

M. BINETTE: Est-ce que vous avez coupé des procédures pour arriver à ce délai? Il y avait 45 étapes qu'une formule devait suivre.

M. BERTRAND: Des signatures rapides. M. LE PRESIDENT: Poste 8, adopté.

M. HOUDE: M. le ministre, il y a comme faisant partie de l'enseignement technique spécialisé préuniversitaire, depuis septembre dernier, trois sections dites de formation de techniciens en loisirs. On pourrait discuter longtemps sur le nom. Personnellement, je fais une suggestion au ministre: on serait peut-être mieux d'appeler ça, des formations d'animateurs en loisirs plutôt que des techniciens en loisirs. Ces trois écoles sont à Rivière-du-Loup, Montréal et Vaudreuil. Je sais qu'une question préoccupe beaucoup quelques centaines d'élèves actuellement, à savoir: Est-ce que, oui ou non, d'une façon officielle, il serait possible que le gouvernement déclare aux élèves, aux parents, que le diplôme qu'ils recevront, sera un diplôme valable d'une part? Deuxièmement, est-ce que les pourparlers sont terminés et complétés avec les universités? Au début, lorsque cette idée a été lancée, il était bien entendu que ces élèves choisis après une 11 ème année pouvaient suivre ce cours.

On disait un cours de deux ans ou de trois ans. Alors, j'ignore où en sont rendues les décisions. Est-ce que c'est un cours de deux ans ou un cours de trois ans? Et il était également question — je ne suis pas convaincu encore —

que ces mêmes élèves, s'ils le désiraient, garçons ou filles, pourraient peut-être continuer aux universités, dans un domaine connexe. Je pense à l'école d'hygiène, l'école d'éducation physique en particulier. Il y avait des pour, il y avait des contre. Il y avait aussi — je termine là-dessus — un comité formé par le ministre de l'Education, et je voudrais savoir si ce comité consultatif continue à fonctionner, à se réunir et à soumettre des mémoires.

M. BERTRAND: Le cours est de deux ans, et le diplôme accordé est un diplôme du ministère. Les positions que peuvent occuper ces personnes qui obtiennent ce diplôme sont celles de techniciens en loisirs.

M. HOUDE: Alors, d'accord, cela vient confirmer ce que j'avais à dire au chapitre des sports et loisirs.

UNE VOIX: D'accord!

M. LE PRESIDENT: M. le ministre, il est six heures moins quatre. Est-ce qu'on ajourne?

M. BERTRAND: Est-ce qu'on peut déclarer ce poste adopté?

M. LE PRESIDENT: Poste huit. Je suggérerais qu'on aille souper.

M. BERTRAND: Et, ce soir, nous commencerons la direction générale de la formation des maîtres. Très bien?

M. LE PRESIDENT: Huit heures et quart? M. BERTRAND: Huit heures et quart.

M. LE PRESIDENT: La séance est remise à huit heures et quart, s'il vous plaît! Adopté?

Reprise de la séance à 8 h 20 p.m.

M. GRENIER (président du comité des crédits): A l'ordre, messieurs!

M. BERTRAND: Disons donc que le député de Vaudreuil-Soulanges propose, et je seconde, que la séance se continue sous la présidence de M. Grenier.

M. GERIN-LAJOIE: On est habitué à se faire roder comme ça.

M. BERTRAND: Alors, vous proposez. Nous sommes rendus au poste 9 — Direction générale de la formation des maîtres. Et je comprends que le député de Saint-Laurent aurait quelques remarques ou quelques considérations générales à faire.

M. PEARSON: Oui, M. le ministre. Considérations pas tellement longues, considérations qui se termineront en insistant justement sur la formation des maîtres.

Premièrement, je voulais dire ceci: C'est que notre système traditionnel nous a servis d'une certaine façon, mais, actuellement, devient un obstacle au développement de l'enfant, à sa préparation de futur citoyen. Il est orienté sur un enfant passif, ou il était orienté surtout sur un enfant passif qu'on moule ou qu'on encadre ou qu'on forme, à qui on donne des habitudes en pensant que, plus on lui en donnera, mieux ce sera pour lui, plus il aura de chances d'en garder quelques-unes. Avec cet enseignement où la génération précédente était maîtresse, sinon Dieu, où l'on pouvait jusqu'à un certain point transmettre une formation déjà reçue, on était convaincu que l'enfant vivrait dans une civilisation à peu près semblable à celle de ses parents, une civilisation que les parents et les professeurs eux-mêmes connaissaient.

Aujourd'hui, c'est différent. Le maître et les parents doivent se mettre dans la télé qu'ils préparent l'enfant en fonction d'une civilisation qui n'est pas la leur, une civilisation qu'ils ne connaissent pas, où le jeune devra être actif s'il veut survivre, s'il veut entrer dans la compétition. L'école traditionnelle, si elle continuait, préparerait l'enfant à la misère. Centrée sur la transmission d'une tradition, d'une civilisation précédente, elle ne répond plus au talent d'un enfant d'aujourd'hui, à ses goûts ou à son avenir. L'enfant irait grossir le nombre de ceux qui se lamenteront ou allongeront la ligne d'attente au bureau du député.

L'école orientée en fonction d'aujourd'hui est déjà dépassée, car l'enfant, citoyen futur,

vivra demain. Ce demain, personne ne le connaît. Il faut donc développer le contenant, plus qu'augmenter le contenu, développer la faculté de penser plutôt que de dire quoi penser. Pour réaliser cet objectif, on doit tenir compte des maîtres actuellement disponibles, formés à l'ancienne mode, préparés trop souvent en vue d'un enseignement traditionnel, à qui on a livré quelques éléments de méthodes modernes qu'ils auront beaucoup de difficulté à appliquer parce que le contexte scolaire dans lequel ils évolueront est encore trop traditionnel. Trop de gens ont une peur bleue des sentiers non battus, un grand nombre de professeurs trouvent moins fatigant le statu quo. Ils préfèrent retarder le plus possible un enseignement moderne qui leur demanderait un dépassement personnel, qu'ils n'osent envisager. Ils ont adopté l'attitude passive d'un travailleur qui fait tant d'heures d'ouvrages pour tel salaire, et que la société n'appréciant pas son travail ou sa nécessité, ou son effort, il ne voit pas pourquoi il se surpasserait ou ferait preuve d'initiative, d'originalité ou d'adaptation.

La société l'a écrasé, il ne se sent pas le courage de soulever cette masse d'indifférence, de non-compréhension. On l'a accusé de ne penser qu'à son intérêt personnel, qu'à son bien-être. Il ne faut donc pas être surpris, si on a détruit une bonne part de son ambition ou de son dévouement.

Pourtant, aucune réforme en éducation ne peut se faire sans lui, sans son engagement personnel, lui seul peut adéquatement préparer les citoyens de demain. C'est lui qui, actuellement, possède la plus forte influence sur ce citoyen futur. Il peut, s'il le veut, le former ou le déformer. Je dis donc que la formation des maîtres est un objectif primordial et majeur que devrait poursuivre sans hésitation le ministère de l'Education.

Je dis également qu'une fois cette formation assurée, le ministère doit fournir un climat social ou créer ce climat, s'il n'existe pas ou se détériore de façon que ce maître ne perde pas ses convictions ou ses illusions, si on veut. Il n'y a rien de pire que des parents frustrés ou aigris. Leurs enfants reflètent ou expriment dans leur vie ces attitudes. Il en est de même des professeurs.

Le succès de toute réforme scolaire n'est possible que si on porte autant d'attention au choix et à la formation des maîtres qu'on en porte aux structures, car il sera toujours vrai qu'un maître ne pourra donner que ce qu'il a. Jean XXIII a déjà dit qu'il est plus facile pour un père d'avoir des enfants que pour des enfants d'avoir un père. Avec Jean XXIII, je dirai qu'il est plus facile pour un professeur d'avoir des élèves que pour des élèves d'avoir un professeur.

A ce sujet, ce qui me surprend, c'est de voir que le budget de cette année n'est pas tellement différent de celui de l'an dernier, si je le compare, par exemple, ou si je m'en tiens aux nombreuses déclarations du ministère de l'Education quant à l'importance qu'il attache à la formation des maîtres. On a créé, on l'a mentionné, une direction générale de formation des maitres. Est-ce qu'on pourrait avoir quelques détails à ce sujet et quelle sont les prévisions futures ou à venir?

M. BERTRAND: Voulez-vous dire au point de vuedes montants ou...?

M. PEARSON: Pas tellement au point de vue des montants, mais qu'est-ce qu'on envisage exactement pour accentuer la formation des maftres? Je pense qu'on peut y accrocher la question de recrutement. Est-ce que, dans ce budget-ci, la campagne de recrutement déclenchée récemment par le ministère de l'Education est incluse à l'intérieur de ce budget ou si c'est à part?

M. BERTRAND: D'abord, les propos que vient de tenir le député de Saint-Laurent sont fondés. Il est extrêmement important que nous mettions l'accent sur une formation des maftres beaucoup plus adéquate et beaucoup mieux adaptée à l'école de 1967 et des années qui viendront. J'abonde dans le sens de ses propos. D'abord, au sujet des écoles normales, nous avons crée cette direction générale de la formation des maîtres dirigée par M. Pierre Yves Paradis.

Deuxièmement, comme il l'a noté, nous avons lancé une campagne de publicité en vue d'un recrutement des maîtres.

Troisièmement, en ce qui a trait aux institutions privées, la subvention qui leur est payée est augmentée à $550. J'ai déclaré à ce moment-là que, pour la période transitoire, d'ici à ce que nous ayons cette loi-cadre des institutions privées au sein desquelles sont comprises les écoles normales privées, il y aurait étude des cas exceptionnels donc élargissement du rôle du comité des cas exceptionnels. Il y a à l'heure actuelle une autre mesure envisagée, au sein du ministère et que j'annoncerai très bientôt, dès quelle aura été définitivement élaborée et définitivement approuvée. Il s'agit d'une mesure visant à stimuler la qualité du maître ou des maîtres.

Cette mesure sera annoncée sous peu. Elle permettra sans aucun doute un meilleur recrute-

ment, une meilleure qualité des nouveaux maîtres et répondra sinon parfaitement, du moins d'une certaine façon, aux propos que vient de tenir le député de Saint-Laurent. Je crois comme lui, suivant les vieux adages et j'aurai l'occasion très prochainement, le 3 juillet 1967 lorsque j'irai rencontrer les membres de la Corporation des instituteurs catholiques de dire exactement ce que je pense d'eux et deuxièmement tout probablement d'annoncer une nouvelle, si à ce moment-là le problème administratif dont j'ai parlé tantôt pour assurer une meilleure qualité est définitivement approuvée. Je crois donc comme lui que, tant vaut le maître, tant vaut l'école, car c'est sur lui que repose véritablement la réforme scolaire. C'est lui qui doit agir, c'est lui qui est quotidiennement en contact avec les élèves, c'est lui qui doit leur apporter d'abord sa science, non seulement pour instruire mais pour former. Alors, qu'on veuille bien être assuré d'abord, indépendamment des montants que l'on trouve ici, il y a ce qui a été prévu par le bill 39, je parle des écoles normales privées à ce moment-ci, que des sommes vont être payées par le fonds consolidé pour cette année, et les autres améliorations que je viens d'énoncer. De plus, dans les règles d'approbation des budgets des commissions scolaires, il y a de prévu 1% de la masse des salaires au lieu de 1/2% en dépenses admissibles dans les commissions scolaires en vue du perfectionnement des maîtres. Voilà une autre mesure de nature à permettre l'amélioration de ceux-là qui, comme vous l'avez noté tantôt, à une certaine époque, n'ont pas pu connaître des méthodes nouvelles. Et vous retrouvez également un montant, au sous-article 7, de $1 million pour les cours de perfectionnement. Cela, c'est à la direction générale de la formation des maîtres et cela s'ajoute à ce que je viens d'annoncer, qui est connu d'ailleurs et fait partie des règles d'approbation des budgets du 1% de la masse des salaires au lieu de 1/2%. Je crois comme vous que c'est beau de construire de belles écoles, bien équipées, bien outillées mais ce qu'il faut surtout, ce sont des maîtres encore mieux qualifiés, plus compétents et capables de fournir à la jeunesse, non seulement d'aujourd'hui mais à celle de demain, ce que nous attendons d'elle. C'est la réponse que je donne aux propos, aux considérations générales du député de Saint-Laurent.

M. PEARSON; Est-ce que le ministère envisage dans sa négociation avec la CIC ou les corps intéressés — parce que je viens de voir justement votre arrêté en conseil —est-ce qu'il envisage la discussion, l'établissement de certaines normes pour l'acceptation de personnes dans le corps enseignant, pour éviter que ça devienne le refuge de ceux qui choisissent cette carrière, de temps en temps, pour y venir à temps partiel, ou, à défaut de mieux, ou quelques-uns à cause de leur retour d'âge, alors que le médecin leur dit d'aller travailler, ou comme passe-temps.

Il faut essayer d'avoir certaines normes minima pour assurer au moins un minimum de qualité.

M. BERTRAND: Il y a à l'heure actuelle des institutions. Nous tendrons de plus en plus, comme d'ailleurs le souhaite la corporation des instituteurs — vers une véritable formation universitaire. Les facultés des sciences de l'éducation se développent de plus en plus dans nos universités québécoises et cela permettra — et nous faciliterons cette politique d'accélérer l'accès d'un plus grand nombre d'étudiants ou de maîtres à cette formation universitaire. Il y a toujours des normes qui existent à l'heure actuelle. Il y a des brevets...

M. PEARSON: Oui, mais ce n'est pas dans ce sens-là, M. le ministre. Disons, qu'il y a une formation universitaire ou académique, cela, je suis d'accord avec vous...

M. BERTRAND: Non, mais ce que je veux dire, c'est que le brevet, à l'heure actuelle, constitue la norme qui est acceptée. Je conviens avec lui qu'il nous faut aller au-delà de cela, c'est-à-dire, améliorer, tendre de plus en plus vers une formation plus complète et plus adéquate.

M. PEARSON: Particulièrement du côté humain, parce que cela demande certaines qualités comme professeur, qui ne sont pas requises dans certaines autres professions.

M. BERTRAND: A ce moment-là, vous touchez un aspect où il est peut-être plus difficile...

M. PEARSON: C'est justement.

M. BERTRAND: ... prenons en particulier une institution qui doit accueillir des élèves. L'aspect que vous soulevez, l'aspect humain est difficilement mesurable au départ. Un élève se présente, il a suivi un cours d'étude qui lui permet d'entrer à l'école normale. L'aspect humain, cet aspect que vous semblez vouloir décrire comme étant l'aspect humain de vocation par la transmission de connaissances en même temps que la formation d'homme, c'est assez difficile à mesurer.

M. PEARSON: Remarquez bien. Disons que je ne pousserais pas cela jusque là. Mais au moins un minimum de test de personnalité pour éliminer les plus grands complexés à cause de leur influence ou des rapports avec les enfants. Vous avez des gens qui passent leur agressivité sur les enfants. Vous avez des gens qui ont des complexes de toutes sortes. Il y a des gens qui viennent simplement pour passer le temps. Alors, en somme, quand ils sont en face d'une trentaine d'enfants, si on ne porte pas une attention au moins aussi importante à cet aspect-là qu'au quotient intellectuel, un individu peut obtenir son brevet mais par contre il peut gâter les choses ou faire un travail absolument négatif dans une école.

M. BERTRAND: Il ne faut pas oublier que le règlement numéro 4, à l'heure actuelle, exige un minimum de quatorze ans de scolarité au lieu de treize...

M. GERIN-LAJOIE: C'est la période de formation.

M. BERTRAND: ... et il faut éviter de créer l'impression accrue du fait d'une élévation trop rapide des normes. L'aspect humain, les deux ans de probation prévues par le règlement 4, aideront sans doute. Un seul test, quel qu'il soit, au début d'une année, n'est pas suffisant. Il faut permettre à l'étudiant, dans quelque milieu que ce soit, et en particulier dans celui de la carrière de l'enseignement, il faut toujours lui permettre une certaine période d'adaptation. Que l'on transforme les caractères, que l'on crée des personnalités nouvelles, vous conviendrez avec moi que cela est beaucoup plus le travail de chacun.

La maîtrise de soi est indispensable. Vous faisiez allusion tantôt aux maîtres qui, dans certaines écoles, passent leur agressivité sur les élèves, créent un climat tel que la vie devient intenable pour les enfants et en particulier, les jeunes. Il existe alors une atmosphère qui n'invite pas les élèves à prendre goût à leurs études. Je pourrais en donner des exemples.

Pour corriger pareille situation, il faut d'abord compter sur la personne elle-même. On sait que la maîtrise de soi, dans n'importe quel domaine, est une oeuvre de patience, l'oeuvre d'une vie. Ni vous ni moi ne voulons moraliser.™

M. PEARSON: Non, non.

M. BERTRAND: Mais disons que c'est toujours long.

M. PEARSON: Oui.

M. BERTRAND: Cette période de probation sera certainement de nature à mieux faire connaître les talents véritables et les qualités de ceux qui se destinent à la carrière de l'enseignement.

M. PEARSON: Bien, disons pourvu qu'il y ait au moins un minimum d'équilibre mental et nerveux...

M. BERTRAND: Oui.

M. PEARSON: Un individu va aller s'engager simplement chez Steinberg ou dans un centre commercial ou comme garagiste. Si ses rapports avec le public ne sont pas bons, le patron va tout simplement le renvoyer...

M. BERTRAND: C'est cela.

M. PEARSON: ... même s'il a une certaine compétence.

M. BERTRAND: Et c'est ce qui devrait se produire...

M. PEARSON: Tandis que, dans l'enseignement, les rapports...

M. BERTRAND: C'est ce qui devrait se produire également, dans un domaine aussi important que celui de l'enseignement.

M. PEARSON: Je comprends que, d'une certaine façon, c'est un peu à cause du fait qu'il y a une grande pénurie de professeurs. On dit qu'il en manque neuf mille, et c'est probablement l'une des raisons pour lesquelles le ministère a lancé la campagne de recrutement. Au fait, est-ce que cette campagne a connu un certain succès, monsieur le ministre?

M. BERTRAND: Un instant, je vais donner quelques informations sur ce problème particulier qui a été porté à l'attention du public à l'occasion d'une causerie qu'a prononcée M. Paradis.

En 67/68, le nombre de maîtres, personnel de direction requis, est de 9,214. Et les diplômés probables s'élèveront à un total d'environ 7,514 plus 2,000, ce qui Veut dire le nombre de nou-

veaux maîtres, 7,514. Il y aurait donc, suivant la soustraction que l'on pourrait faire, un déficit d'environ 1,700 maîtres.

M. LE PRESIDENT: Vous soustrayez ceux qui sont entrés dans la politique maintenant?

UNE VOIX: Moins huit!

M. LE PRESIDENT: Cela fait un gros jeu!

M. BERTRAND: Est-ce que ceux-là aimeraient mieux retourner à l'enseignement? M. Pearson?

M. PEARSON: Pas pour le moment.

M. BERTRAND: Pas pour le moment. M. Proulx?

M. LE PRESIDENT: Non, non, je... M. BERTRAND: M. Grenier?

M. LE PRESIDENT: J'adore la vie politique...

M. BERTRAND: M. Masse? M. Morin? M. Morin, vous retournez dans l'enseignement, à plein temps?

M. HOUDE: Pour un bout de temps, monsieur le ministre, il y aurait peut-être possibilité par exemple à temps partiel, qu'on puisse de temps en temps donner des cours sans avoir de difficultés à se faire payer.

M. BERTRAND: Obtenir un congé sans solde pour une partie de l'année.

M. HOUDE: Pas nécessairement, mais à temps partiel!

M. BERTRAND: Et la campagne de recrutement qui est organisée à l'heure actuelle a pour but, justement, d'augmenter au moins le nombre de candidats.

M. PEARSON: Jusqu'à maintenant, cette campagne-là connaît-elle un certain succès?

M. BERTRAND: ... Actuellement, c'est en vue justement d'augmenter au moins le nombre de candidats.

M. PEARSON: A ce jour, cette campagne-là connaît-elle un certain succès?

M. BERTRAND: Pendant les trois premières semaines de la campagne, on a reçu environ quarante appels par jour.

M. PEARSON: De demandes d'information?

M. BERTRAND: De demandes d'information. La campagne est de cinq semaines. Les dernières semaines, c'était 25 appels par jour.

M. PEARSON: Alors, pour en connaître les résultats...

M. GERIN-LAJOIE: Le ministre commence-t-il à être découragé?

M. PEARSON: Alors, pour en connaître les résultats, il faudra probablement attendre les inscriptions...

M. BERTRAND: Exactement.

M. HOUDE: M. le ministre, j'aurais une question. Concernant le perfectionnement des maîtres, quelques écoles normales ont institué — je pense que c'est assez récent — ce qu'elles appellent le B-50 et le B-25. Et pour le B-50, c'est brevet 50 crédits pour passer du Brevet C, B ou l'ancien brevet pour obtenir le brevet A. Pour être inscrit dans le B-25, ce qui est assez normal, cela suppose au moins deux saisons d'été pour changer de catégorie et ça suppose aussi beaucoup de courage, pour des enseignants qui ont quatre ou cinq ans d'expérience, de s'inscrire à des cours d'été pour simplement passer ce brevet B ou A.

Alors, pour le B-25, il y a une exigence que je vous avoue ne pas comprendre. Il faut que ceux qui ont obtenu ce brevet B ou ce brevet C, l'aient obtenu après 1962, avec 1963, et tous les autres avant 1962, à cause d'une date, ils sont obligés de s'inscrire dans le B-50. Or, le B-50, c'est cinquante crédits, un cours, c'est quinze crédits. Ce n'est pas nécessaire de faire de longs calculs pour savoir que ça prend au moins cinq saisons d'été. Alors, quelqu'un qui enseigne depuis 6, 7 ou 8 ans, on crie qu'on a besoin de maîtres, on veut les perfectionner. Je ne saisis pas pourquoi ce fameux B-50 et non pas seulement un B-25 pour donner la chance au plus grand nombre d'instituteurs et d'institutrices qui veulent quand même suivre un cours pendant deux ans, pour obtenir un brevet A, qui, en réalité, ne sera, dans la plupart des cas, qu'un nouveau départ pour aller vraiment vers une spécialisation, vers une spécialité. Alors, je pose

la question, est-ce qu'il y aune raison technique sérieuse?

M. BERTRAND: Voici. En se basant sur le règlement numéro 4, à compter d'une certaine date, on a mis l'accent sur la formation générale de l'étudiant. De là vient que le nombre de crédits de B-25 ait été porté à B-50. C'est en vue d'avoir une formation plus adéquate.

M. HOUDE: Maintenant, est-ce que ce programme-là est une initiative de certaines écoles normales ou cela a-t-il été fait par le ministère?

M. BERTRAND: Ce sont surtout des universités qui ont établi la réglementation pour cela.

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce uniforme pour toutes les universités?

M. BERTRAND: Et, à ce moment, c'est important que le ministère exerce...

M. HOUDE: Cela prend une permission du ministère pour s'inscrire à ces cours-là, pour chaque enseignant qui veut suivre le B-25 ou le B-50.

M. BERTRAND: Je n'ai pas d'objection. En mon nom... M. Tremblay va apporter une réponse plus adéquate et elle sera inscrite à mon nom.

Le brevet B, jusqu'à 62/63, comportait deux années de formation professionnelle. Donc, moins de formation générale.

A partir de cette date, il est devenu un brevet composé d'une année de formation générale et d'une année de formation professionnelle. C'est pourquoi ceux qui ont fait le brevet B avant qu'il mette ainsi l'accent sur la formation générale ont une année de formation générale à récupérer. C'est ce qui explique le passage du 25 au 50, la différence se faisant surtout en terme de formation générale. Et ceci, dans la ligne du règlement 4, qui tend à placer au niveau de la 13e année la formation générale de base, avant la formation professionnelle. Cela a été élaboré dans le contexte, en même temps, du baccalauréat D des universités et c'est un mouvement qui s'est amorcé dans l'ensemble des écoles normales pour les raisons que je viens de dire, et qui a été entériné par le ministère.

M. HOUDE: D'accord. Maintenant, est-ce que ceux ou celles qui, cette année, s'inscrivent au B-50 ou au B-25, ont une assurance un peu plus que morale que cela va continuer pour quelques années à venir? Si je pose la question, ce n'est pas une critique, c'est tellement nouveau. J'ai moi-même téléphoné au ministère pour avoir des informations concernant le B-50 et le B-25.

M. BERTRAND: A la suite de la campagne de recrutement?

M. HOUDE: Non, j'ai fait ça à la fin de la semaine, à la suite d'une demande de quelqu'un de mon comté et je ne sais pas qui a répondu au ministère, c'est un conseiller technique quelconque. Il n'avait pas tellement de détails, le pauvre gars, il ne savait pas à quelle école normale ça se donnait, premièrement. Il m'a nommé une école normale à Québec; il l'ignorait pour la région de Montréal et, deuxièmement, il a admis qu'il ne savait pas si ce programme-là était pour continuer l'an prochain, ou dans un an ou dans deux ans. Ce n'est pas une critique.

M. BERTRAND: Je le prends en note et on verra à ce que des renseignements plus précis soient donnés au téléphone, ça va?

M. HOUDE: Oui.

M. BERTRAND: Adopté?

M. BINETTE: Pour les professeurs qui émigrent au Canada, actuellement, pour enseigner dans les écoles, quelles sont les exigences du ministère? Est-ce qu'il faut qu'ils passent des examens spéciaux pour entrer, soit à l'école secondaire ou, plus tard, à l'école préuniversitaire?

M. BERTRAND: Ce problème des maîtres étrangers ou qui nous viennent de l'extérieur fait l'objet, à l'heure actuelle, d'un examen très minitieux de la part du ministère afin de pouvoir, s'ils ont les qualifications requises, les intégrer à notre système d'éducation et les admettre dans nos écoles.

M. BINETTE: Mais, actuellement, vous n'avez pas de ligne de conduite spécifique sur ce problème-là.

M. BERTRAND: Non.

M. BINETTE: Mais, étant donné qu'on manque de professeurs, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'établir cette ligne de conduite le plus tôt possible?

M. BERTRAND: Les critères passés étalent trop rigides. Il s'agit de les assouplir de manière à pouvoir les accepter, en autant, bien entendu, qu'ils ont les qualifications requises. Adopté?

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président, j'aurais une question d'un autre ordre à aborder qui chevauche sur le 9 et le 10. Le ministre nous a invités à ne pas être trop formalistes là-dessus. C'est au point de vue des institutions qui dispensent la formation des maîtres. J'aimerais savoir comment s'oriente le ministère et ce qu'il y a de fait jusqu'à maintenant. Parce que, d'une part, la commission Parent proposait que la formation des maîtres relève des universités, d'autre part, un regroupement des écoles normales s'est un peu amorcé au cours des dernières années. Troisièmement, dans les CEGEP, on absorbera les années inférieures des écoles normales. Alors, où est-ce qu'on s'en va avec tout cela? Quelles sont, en gros, les étapes qu'envisage le ministère?

M. BERTRAND: D'abord, pour donner une réponse assez précise, il vient de s'effectuer, justement, la semaine dernière, un regroupement des écoles normales à Rimouski et à Chicoutimi.

M. GERIN-LAJOIE: Un regroupement avec les institutions collégiales?

M. BERTRAND: C'est ça. Dans ces deux endroits-là.

M. GERIN-LAJOIE: Une école normale de garçons et de filles, collège de garçons et de filles.

M. BERTRAND: C'est ça les deux cas, à Rimouski et à Chicoutimi. Aucun doute que partout où cela, non seulement sera possible, mais devra s'accomplir, où le regroupement sera de nature à permettre d'abord qu'il y ait un plus grand nombre d'élèves là où il y a un grand nombre de professeurs pour donner l'enseignement.

Il existe encore, je pense, quelques écoles normales où il y a un grand nombre de professeurs, mais pas beaucoup d'élèves. Alors tant mieux si partout où elle s'applique, cette politique de regroupement est volontaire, comme à Rimouski ou à Chicoutimi, et c'est dans ce sens-là que le directeur de la formation générale à l'heure actuelle agit...

M. GERIN-LAJOIE: La formation des maîtres.

M. BERTRAND: ... que le directeur de la formation des maîtres agit en vue d'effectuer ce regroupement. Alors, j'ai donné deux exemples où les institutions, à la suite d'une rencontre qu'elles ont eue avec le directeur général, ont accepté de bonne grâce de se regrouper. Alors, nous allons continuer dans ce sens-là.

M. GERIN-LAJOIE: Dans les endroits où il y a de petites écoles normales, en dehors des centres moyens comme Rimouski, Chicoutimi, est-ce que ce sera la politique du ministère de favoriser la disparition progressive des écoles normales à un nombre d'élèves restreint, à cent élèves ou deux cents élèves?

M. BERTRAND: Il s'est posé des cas. Le ministre est au courant de certaines écoles normales qui, dans certaines régions, avaient obtenu l'an dernier, par exemple, la permission de continuer pendant une année. Lorsque je suis arrivé au ministère, il y avait un exemple entre autres où, cette permission ayant été accordée, on avait autorisé cette école normale à continuer une année. On est revenu à la charge, et on a demandé de continuer une autre année, vu qu'on prétendait être en état de donner une bonne formation aux maîtres. Nous avons dû, étant donné la période de l'année, accepter, et, de plus en plus, je sais pour en avoir causé avec le sous-ministre et le directeur de la formation des maîtres, le directeur général, qu'il faudra en certains cas oublier et mettre de côté l'esprit de clocher pour accepter un regroupement qui s'impose, pour assurer à un plus grand nombre d'élèves une meilleure formation. D'autre part, lorsqu'on parle de regroupement, il ne faut pas non plus négliger, disons, si j'utilise un terme qui est employé dans l'industrie, la production, car il en faut des maîtres. Et s'il y a des écoles normales petites, mais qui forment de bons maîtres, alors à ce moment-là, il faudra les conserver sans aucun doute, tant et aussi longtemps que le regroupement que tous souhaitent ne sera pas réalisé.

M. GERIN-LAJOIE: Y a-t-il des règles quant au nombre d'élèves?

M. BERTRAND: A l'heure actuelle, il n'y a pas de règles rigides d'établies, mais je ne dis pas que nous ne serons pas obligés d'en arriver là.

M. GERIN-LAJOIE: Maintenant, si je laisse de côté cette question de regroupement des écoles normales entre elles, le règlement numéro 4 exigera 14 ans de formation.

M. BERTRAND: 14 ans.

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce que la 14ième année, dans l'esprit du ministère, sera donnée dans les CGEP ou à l'université?

M. BERTRAND: Dans certains cas, elle pourra être donnée là où il y aura des centres universitaires. En d'autres cas, elle pourra être donnée dans les CGEP.

M. GERIN-LAJOIE: A Montréal et Québec, par exemple, des cas très clairs où il y a des universités de langue française pour prendre ce cas-là. Actuellement, dans des écoles normales, on donne le brevet A, on donne l'équivalent de la 14ême année.

M. BERTRAND: Normalement dans les villes comme Montréal, Québec et Sherbrooke également, des centres où il y a des universités, elle devrait être donné aux facultés de sciences d'éducation.

M. GERIN-LAJOIE: Quand va commencer cette politique?

M. BERTRAND: A l'heure actuelle, je sais qu'il y a des contacts d'établis entre le directeur qui, lui-même, était à la faculté des sciences de l'éducation à l'université Laval, et qui a connu également la faculté des sciences de l'éducation de l'université de Sherbrooke et également la faculté des sciences de l'éducation...

UNE VOIX: Faculté des arts.

M. BERTRAND: ... faculté des arts à Montréal. Il connaît bien le milieu et je sais de bonne source qu'il est en contact avec les facultés des sciences de l'éducation pour préparer, justement, la voie à celles-là ou à ceux-là qui, dans ces grandes villes, veulent obtenir une formation universitaire.

M. GERIN-LAJOIE: Ce n'est pas ceux qui veulent là.

M. BERTRAND: Non!

M. GERIN-LAJOIE: Cela va être obligatoire?

M. BERTRAND: Obligatoire. On me dit qu'actuellement les universités produisent environ 1,000 professeurs et que l'école normale...

M. GERIN-LAJOIE: Cela ne répond pas à ma question.

M. BERTRAND: ... et les écoles normales près de 6,000. Les 1,000 professeurs ont un baccalauréat en pédagogie ou une licence en pédagogie. Les écoles normales, c'est près de 6,000 et pour ceux-là, c'est un baccalauréat. Voilà les chiffres que je peux donner pour le moment.

M. GERIN-LAJOIE: La question que je me pose est celle-ci: On a des écoles normales qui donnent la quatorzième année. C'est même le cas de toutes les écoles normales importantes à Montréal. Or, on se propose, dans un avenir qui n'est pas encore défini, de dire aux étudiants: La quatorzième année, ce n'est plus à l'école normale qu'elle se donne, c'est à l'université. Alors, ma question est celle-ci: Quand leur dit-on ça? Quand a-t-on pris les dispositions avec les universités et les écoles normales pour que cela se produise? Parce que cela va demander une décision à un moment donné.

M. BERTRAND: Il n'y a aucun doute.

M. GERIN-LAJOIE: Ma question, c'est pour savoir quand cette définition va venir et s'il faut des...

M. BERTRAND: Disons que la décision n'était pas prise l'an dernier...

M. GERIN-LAJOIE: Le ministre essaie de se retrancher comme ça là...

M. BERTRAND: Qu'on me laisse répondre. J'ai laissé le député de Vaudreuil-Soulanges faire sa déclaration.

M. GERIN-LAJOIE: Ce n'était pas une déclaration, c'était une question.

M. BERTRAND: Une constatation. Cette année, je l'ai déclaré tantôt, le directeur général, M. Paradis, a établi des contacts plus étroits avec les universités en vue de faciliter l'accès des étudiants à l'université. J'ai donné le nombre. Il y a à l'heure actuelle, dans les écoles normales, près de 6,000 élèves...

M. GERIN-LAJOIE: Je ne vois pas... est-ce que le ministre pourrait m'expliquer ce que le nombre a à faire à ma question? Je ne vois pas du tout la relation. Il y a probablement un point que je ne saisis pas. J'aimerais bien que le ministre me l'explique.

M. BERTRAND: Les écoles normales donnent à l'heure actuelle la quatorzième année,

comme il l'a dit lui-même. Est-ce qu'on va leur enlever immédiatement cette quatorzième année?

M. GERIN-LAJOIE: C'est la question que je pose au ministre. Quand fera-t-il cela?

M. BERTRAND: Je dis qu'il faut y aller avec prudence et ne pas franchir les étapes plus rapidement que nécessaire. Si la formation dans des écoles normales en quatorzième année, pour le moment, est adéquate, est-ce que les universités seraient en état de les accueillir, ceux-là? C'est le problème à l'étude à l'heure actuelle.

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce que c'est un problème d'espace dans les universités ou un problème de professeurs ou un problème de quoi?

M. BERTRAND: Cela peut être un problème d'espace ou de maîtres également. Si on transfère un nombre trop élevé et que les universités ne soient pas en état de les accueillir, on crée un problème. C'est justement ce problème-là qui, à l'heure actuelle, est à l'étude à la direction de la formation des maîtres.

J'aimerais mieux apporter une réponse très catégorique et dire: Tout cela va se faire demain matin.

Mais le député de Vaudreuil-Soulanges sait comme moi que, dans un domaine comme celui-là, on ne peut pas apporter de réponse catégorique et annoncer de décision formelle tant et aussi longtemps que le problème dans son ensemble n'a pas été examiné. Et c'est ce que la direction générale fait à l'heure actuelle.

M. GERIN-LAJOIE: A l'heure actuelle, on constate que les universités développent leur faculté de sciences de l'éducation...

M. BERTRAND: C'est vrai.

M. GERIN-LAJOIE: ... s'efforcent de produire, si on peut employer cette expression, le plus grand nombre de têtes chaque année. Tout cela est bien en principe, mais on a vraiment l'impression de l'extérieur — impression que j'aimerais bien voir le ministre corriger —que tout cela se développe dans une direction. D'autre part, les écoles normales se maintiennent et développent leur secteur de façon complètement distincte.

M. BOUSQUET: Quelle serait la grosseur normale d'une école normale, la grosseur idéale, je dirais, pour une école normale?

M. BERTRAND: L'idéal, le nombre d'élèves?

M. BOUSQUET: Je veux dire le nombre idéal d'élèves?

M. BERTRAND: Voici, comme dans toute institution, cela dépend du nombre d'options qui sont données. Maintenant, quel peut être le nombre? Cela peut, si on donne le même nombre d'options que dans des écoles polyvalentes, cela pourrait aller à 1,500.

M. BOUSQUET: Très bien, merci.

M. GERIN-LAJOIE: Si je comprends bien, il n'y a pas de grosseur idéale d'école normale parce que les écoles normales, si je comprends bien encore une fois, sont appelées à disparaître comme telles à être intégrées dans des CEGEP pour le niveau inférieur et elles vont laisser leurs élèves aux universités au niveau de la quatorzième année.

M. BERTRAND: Il y en a, bien entendu, qui vont donner des exemples tantôt et partout des CEGEP seront organisés. Je n'ai aucun doute, l'école normale s'intègre.

M. PEARSON: Pour le niveau de la douzième et de la treizième.

M. BERTRAND: Oui, et à ce moment-là, l'élève franchira l'autre étape en allant à l'université. Bon, cela, c'est un cas. Deuxième cas, là où les écoles normales voudront demeurer institutions purement privées, la loi-cadre leur viendra en aide.

M. GERIN-LAJOIE: Dans la mesure où l'école normale pourra dispenser la formation des qualités exigées.

M. BERTRAND: Exactement. Suivant la réglementation qui sera préparée parle ministère et suivant les exigences que la direction générale de la formation des maîtres imposera, parce que nous voulons tous rechercher la qualité.

M. GERIN-LAJOIE: Je ne veux paraître manifester aucune agressivité mais le ministre comprendra qu'on essaie de voir dans quelle orientation le ministère est engagé. La commission Parent ayant proposé qu'il y ait quelque chose d'assez précis, nous nous efforçons de savoir, nous croyons être en droit de savoir du ministre si vraiment le ministère s'engage dans la voie proposée par la commission Parent ou dans une autre voie. Or, la commission Parent a proposé que les maîtres soient formés

à l'université pour ce qui est du niveau universitaire, ce qui suppose au préalable une formation de CEGEP. Alors, évidemment, de voir que continuent d'exister toutes les écoles normales même dans un endroit comme Montréal, il y a des cas où des très petites écoles normales ont cessé de dispenser leur enseignement. Dans des endroits comme Montréal, pour rendre le cas plus clair, les écoles normales sont maintenues et, extérieurement, rien n'apparaît d'une éventuelle coordination avec l'université, coordination dans le sens d'obligation pour les élèves de passer de l'école normale CEGEP à l'université, alors le ministre...

M. BERTRAND: J'ai pleine confiance dans le directeur général de la formation des maîtres, qui est bien au courant des recommandations du rapport Parent et qui a été — comme je l'ai noté tantôt — mêlé de très près aux facultés des sciences de l'éducation. J'ai bien confiance, et je sais l'ardeur qu'il met à cette tâche, que tout ce qui pourra être fait pour réaliser le plus rapidement possible les recommandations qui ont été formulées, que tous les gestes qu'il y aura à poser, toutes les démarches qu'il y aura à faire, toutes les recommandations au ministre pour que le ministre décide, tout cela sera accompli.

M. GERIN-LAJOIE: Je comprends la confiance du ministre dans ses fonctionnaires et il a parfaitement raison, mais je pense bien que le ministre est d'accord qu'il a la responsabilité constitutionnelle de suivre le travail de ses fonctionnaires et d'en informer la Chambre...

M. BERTRAND: Et c'est ce qu'il fait.

M. GERIN-LAJOIE: ... et c'est pour cela que nous demandons des renseignements... Je ne pense pas que le ministre puisse se retrancher derrière une affirmation qu'il a entière confiance dans ses fonctionnaires.

M. BERTRAND: Je ne me retranche pas derrière ça du tout. Mais le nouveau ministre doit autant que l'ancien, avant de poser des gestes ou avant de prendre des décisions, être en possession de tous les renseignements requis. Un ministre peut quand même exercer le « leadership » en ayant derrière lui une équipe qui s'occupe précisément de ces problèmes-là. Quel que soit le ministre — et l'ancien ministre le sait autant que moi — il ne peut tout connaître, il ne peut tout faire et doit compter sur l'action dynamique de ceux qui l'entourent. Son devoir est de les épauler, son devoir est de les seconder, et son devoir c'est d'appuyer, auprès — disons à certains moments — de ses collègues du ministère, du cabinet, les politiques qui sont élaborées. C'est là, j'en conviens, la responsabilité du ministre, devant l'opinion publique et devant le parlement. Mais il doit compter sur ceux qui l'entourent, quels qu'ils soient.

M. GERIN-LAJOIE: Ce n'est pas un objet de débat, cela, M. le Président, c'est une vérité de La Palice. Seulement, quand on demande au ministre quels sont les projets, il doit nous le dire. Je dois exprimer la déception qu'il ne soit pas en mesure de nous dire, avec l'aide de ses conseillers, quel est le programme ou l'échéancier pour réaliser les recommandations de la commission Parent, si toutefois c'est le programme du ministre ou de son ministère de réaliser les recommandations de la commission Parent dans le domaine de la formation des maîtres.

M. BERTRAND: Le comité de la formation des maîtres a la responsabilité de faire des recommandations à ce sujet à partir du règlement numéro 4. Ce comité a commencé à siéger en février et j'attends son rapport sous peu. Alors, je ne peux pas l'inventer, je dois l'attendre. Quand je l'aurai, je le lirai.

M. GERIN-LAJOIE: Je pense bien que le ministre n'attendra pas, les bras croisés, cela dépendra du temps que le comité va...

M. BERTRAND: Je pense bien que le ministre n'attend pas les bras croisés...

M. GERIN-LAJOIE: Ce que je n'aime pas — c'est une opinion, et j'ai le droit de l'avoir, le ministre n'est pas obligé de la partager — je trouve que le ministre a tort de donner l'impression qu'il se retranche derrière des fonctionnaires et des comités. C'est sa responsabilité de répondre à cette Chambre, évidemment les députés et le public sont juges des gestes qui sont posés. Bien sûr, le ministre a raison de s'appuyer sur des fonctionnaires et sur des comités, seulement, je pense que ce n'est pas une réponse devant cette Chambre, de dire: j'attends un rapport du comité qui est nommé pour ça. Les membres du comité sont choisis par le ministre et c'est le ministre qui a la responsabilité de pousser sur les comités, si toutefois le ministre trouve que ces comités ne vont pas assez vite. C'est une hypothèse. Mais je pense que le ministre — quant à moi — n'a pas raison de nous dire: « Eh bien, j'attends

le rapport du comité et j'agirai quand j'aurai le rapport... »

M. BERTRAND: J'ai dit que le comité avait commencé à siéger en février, que son rapport était à venir, je l'attends bientôt.

M. GERIN-LAJOIE: Alors, j'accepte l'explication du ministre.

M. BERTRAND: Bon.

M. LE PRESIDENT: M. Pearson, une question?

M. PEARSON: Oui, c'est ma dernière question.

M. LE PRESIDENT: Bon.

M. PEARSON: Est-ce que vous avez une idée au sujet de la formation des maîtres, pour savoir le travail qu'il reste à faire, le pourcentage approximatif de professeurs qui ne sont pas qualifiés, c'est-à-dire qui ne détiennent aucun brevet ou qui ont des brevets temporaires?

M. BERTRAND: Oui, j'ai des chiffres ici.

M. PEARSON: Disons un pourcentage approximatif.

M. BERTRAND: Il y en aurait environ 4,000 qui ne seraient pas ce qu'on appelle légalement qualifiés, mais, sur ce nombre de 4,000, il y en a 1,500 qui auraient des diplômes universitaires.

M. PEARSON: Maintenant, vous incluez dans ce chiffre-là, je suppose, vous considérez comme qualifiés ceux qui ont des brevets comme le brevet C, brevet élémentaire, je suppose, qui équivalaient à une onzième année?

M. BERTRAND: Oui.

M. PEARSON: Pour me faire une idée plus précise, disons, ceux qui n'auraient pas au moins une quatorzième année — parce qu'on s'en va vers cela à peu près — c'est ce qu'on va exiger éventuellement...

M. BERTRAND: Oui.

M. PEARSON: C'est pour avoir une idée. Le chiffre devrait être un petit peu plus fort.

M. BERTRAND: Il y en a environ 75% parmi les enseignants qui ne l'ont pas.

M. PEARSON: 75%?

M. BERTRAND: Environ. Il peut y avoir une marge d'erreur quant au chiffre, c'est un chiffre approximatif.

M. PEARSON: Et c'est probablement une des raisons pour lesquelles, je suppose, on a haussé d'un-demi à un pourcent...

M. BERTRAND: C'est cela.

M. PEARSON: ... la contribution aux commissions scolaires pour le perfectionnement des maîtres?

M. BERTRAND: Exactement. Est-ce qu'on a d'autres questions sur...

M. LE PRESIDENT: Poste 9.

M. BERTRAND: Il y a une question du député de Fabre?

M. HOUDE: Est-ce prévu dans la direction générale de formation des maiîres des bourses de perfectionnement? Est-ce qu'il y a possibilité pour un enseignant non qualifié — je parle au point de vue académique — mais qui est de fait dans l'enseignement depuis trois, quatre ou cinq ans, d'obtenir certaines possibilités ou certaines bourses pour suivre des cours?

M. BERTRAND: Des bourses sont accordées, pour toutes les catégories, il y a ce qu'on appelle des bourses de perfectionnement. Maintenant, quel est le montant? C'est gratuit dans les écoles du ministère, d'abord, et deuxièmement, si on fréquente l'université, on accorde aux sujets une bourse suivant le nombre de crédits qu'ils obtiennent.

M. VAILLANCOURT: Quel est le montant... M. BERTRAND: 1%, je l'ai dit tantôt. M. VAILLANCOURT: Quel est le montant... M. BERTRAND: 1% de la masse salariale.

M. VAILLANCOURT: Quel est le montant de bourse accordé par crédit?

M. LE PRESIDENT: Ce n'est pas $5?

M. BERTRAND: Combien donne-t-on par crédit?

M. LE PRESIDENT: C'est $5... M. BERTRAND: $7.50 par crédit

M. VAILLANCOURT: Un crédit, c'est combien d'heures?

M. BERTRAND: Quinze heures.

M. VAILLANCOURT: Est-ce que ces crédits-là sont aussi accordés aux professeurs qui veulent se perfectionner dans...

M. BERTRAND: L'éducation physique?

M. VAILLANCOURT: ... l'éducation physique?

M. BERTRAND: Oui.

M. VAILLANCOURT: Il n'y a pas d'autres bourses qui peuvent être accordées à un professeur qui est déjà professeur mais qui veut se perfectionner?...

M. BERTRAND: Oui.

M. VAILLANCOURT: ... mais qui n'a pas les qualifications requises au point de vue formation...

M. BERTRAND: Que voulez-vous dire exactement?

M. VAILLANCOURT: ... académique?

M. HOUDE: J'allais enchaîner là-dessus, monsieur le ministre. Dans un cas bien particulier, qui est celui de l'éducation physique — et cela va rejoindre sa question concernant la formation des maîtres — 11 y a, dans ce domaine particulier d'éducation physique, qui existe peut-être dans d'autres domaines que je connais moins, des institutions privées, des écoles privées qui émettent des diplômes. Et la traditionnelle question depuis X nombre d'années, est de savoir; Est-ce que, oui ou non, ces diplômes sont acceptés, seront-ils acceptés à l'avenir, et ceux qui possèdent ces diplômes-là sont parfois dans l'enseignement, au moment où on se parle, depuis cinq, six et même dix ans? Or, le problème que soulève le député, c'est qu'un garçon, disons, un diplômé d'une école privée en éducation physique, fait une demande pour une bourse de perfectionnement, le ministère répond parfois: Cela prend un baccalauréat en éducation physique de Laval, de Montréal ou d'Ottawa. Par conséquent, le bonhomme ne peut pas avoir une bourse de perfectionnement.

La question est double. Y a-t-il possibilité pour ces gens-là, et est-ce qu'un jour le ministère a l'intention de reconnaître officiellement ces écoles privées qui émettent des diplômes en éducation physique?

M. BERTRAND: Il y a deux sortes de bourses de perfectionnement. Celle qui relève de la Loi de l'aide aux étudiants, et celle-ci que l'on retrouve, Cours de perfectionnement. Au sujet des élèves dont vient de parler le député de Fabre...

M. HOUDE: Pas des élèves, on parle des professeurs.

M. BERTRAND: ... des professeurs dont viennent de parler le député de Fabre et le député de Stanstead, seulement, pour ceux-là, il peut y avoir exactement la bourse ou...

M. GERIN-LAJOIE: L'allocation par crédit.

M. BERTRAND: ... l'allocation par crédit, on vient de parler de $7.50, même pour ces élèves-là.

M. VAILLANCOURT: Je comprends que c'est accordé, mais ce n'est pas assez généreux, par exemple, pour un professeur qui veut aller se perfectionner comme à l'institut Couture à Montréal et qui demeure à Magog, à Coaticook ou à Sherbrooke. Il y a le transport, il y a la pension...

M. BERTRAND: Alors, vous trouvez que le montant n'est pas suffisant?

M. VAILLANCOURT: Ce n'est pas suffisant pour un professeur qui veut se perfectionner, parce que, s'il n'a pas les moyens de payer sa pension, il n'y va pas, tout simplement, et je puis vous dire que la commission scolaire de chez nous a réellement besoin de professeurs de culture physique. Le professeur désire se perfectionner, mais il ne le peut pas.

M. BERTRAND: Mais s'il enseigne dans une institution, celui-là, il y a la commission scolaire, j'en ai parlé tantôt où les règles d'approbation de budget ont porté à 1% de la masse salariale les crédits pour des cours de perfec-

tionnement. Alors, cela s'ajoute à ce montant que je viens d'indiquer, il ne faut pas l'oublier.

M. VAILLANCOURT: Alors, il pourrait faire sa demande à la commission scolaire?

M. BERTRAND: A la commission scolaire, et en même temps bénéficier...

M. VAILLANCOURT: Des crédits...

M. BERTRAND: ... des $7.50, dont nous avons parlé tantôt. Alors, il y aurait ces deux sources...

M. VAILLANCOURT: Par exemple, ça peut donner combien? Que représente ce 1%?

M. BERTRAND: Cela représente la masse salariale.

M. GERIN-LAJOIE: Cela dépend de la décision de chaque commission scolaire.

M. BERTRAND: C'est ça, c'est ça. D'abord de la masse salariale et, bien entendu, de la décision que prend la commission scolaire d'adopter cette politique-là ou de ne pas l'adopter.

M. GERIN-LAJOIE: Sur la façon dont elle utilise sa masse.

M. BERTRAND: C'est ça. Alors, à ce moment-là, il s'agirait pour les professeurs de faire pression...

M. VAILLANCOURT: Auprès de leur commission scolaire.

M. BERTRAND: ... suivant les priorités à établir à l'intérieur d'une commission scolaire donnée.

M.VAILLANCOURT: Merci. M. BERTRAND: C'est bien!

M. HOUDE: Vous pouvez répondre à ma deuxième question maintenant, on a très bien répondu à la première. Est-ce que c'est dans les intentions du ministère d'accepter ces diplômés d'écoles privées, et si ces écoles privées de formation de maîtres...

M. BERTRAND: Ce problème très particulier que soulève le député de Fabre est soumis au comité de la formation des maîtres à l'heure actuelle.

M. HOUDE: C'est à l'étude actuellement.

M. BERTRAND: Il fera justement l'objet du rapport qui doit m'être remis très bientôt.

M. HOUDE: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Poste 9, adopté?

M. BERTRAND: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Poste 10.

M. BERTRAND: On vient d'en parler suffisamment, à moins qu'on veuille y revenir. Adopté.

M. LE PRESIDENT: Poste 11.

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président, j'attire votre attention sur le sommaire des pages 49 et 50...

M. BERTRAND: 49 et 50.

M. GERIN-LAJOIE: Page 50, il ne faut pas oublier les articles statutaires.

M. BERTRAND: Oui, c'est bien ça.

M. GERIN-LAJOIE: S1, S2.

M. BERTRAND: Oui, c'est bien. S1, S2.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'on revient à ... il n'y a pas de changement...

M. GERIN-LAJOIE: Bien, voici une question. Je pense qu'on y a répondu lors de l'étude d'un des bills, les subventions, les professeurs d'écoles normales payés par le ministère, est-ce que ça continue...

M. BERTRAND: Oui.

M. GERIN-LAJOIE: ... dans la mesure où ces sommes sont supérieures aux subventions statutaires qu'on a votées la semaine dernière, c'est-à-dire si une institution reçoit plus en se faisant payer un professeur qu'elle recevrait en subventions statutaires du nouveau régime, ce qui peut être le cas d'une petite institution?

M.BERTRAND: On m'informe que cela ne peut pas se présenter.

Cela prendrait une école de moins de 20 élèves. Alors, le cas serait tellement exceptionnel qu'apparemment il n'y en a pas.

M. GERIN-LAJOIE: Mais, est-ce que, sous l'ancien régime, j'entends avant les lois de la semaine dernière, une école normale n'avait pas droit à un professeur payé par le ministère?

M. BERTRAND: Oui,

M. GERIN-LAJOIE: Plus des subventions en vertu de la loi des collèges classiques, écoles normales, etc?

M. BERTRAND: Le salaire du professeur est inclus dans le $550.

M. GERIN-LAJOIE: Bien oui, c'est ce que j'ai compté. Alors, ça se trouve à faire ça de moins, évidemment.

M. BERTRAND: Oui.

M. GERIN-LAJOIE: Alors, comment est-ce que ça joue dans le cas d'une institution qui a trente élèves, ou quarante? Aux Iles-de-la-Madeleine, par exemple, l'école normale a combien d'élèves? Elle n'en a pas beaucoup. Je me souviens que la question s'est posée pour l'école normale des Iles-de-la-Madeleine.

M. BERTRAND: C'est justement dans des situations comme celle-là que nous devrons appliquer la règle des cas exceptionnels, comme mesure transitoire. Ça va? S-1, S-2, adopté? Poste 11, « direction générale de l'équipement ».

M. GERIN-LAJOIE: Les décisions sur la grandeur des écoles, le type des écoles, l'aménagement, est-ce que cela se prend à la direction de l'équipement ou dans d'autres secteurs du ministère?

M. BERTRAND: C'est dans le programme d'investissement.

M. GERIN-LAJOIE: Mais le détail des plans, quant à la façon dont l'école est conçue, est-ce que ça relève des directions de l'enseignement élémentaire, secondaire, ou si ça relève de la direction de l'équipement?

M. BERTRAND: Elémentaire et secondaire. Equipement, d'accord? Adopté? Poste 11, adopté, 12: « direction générale du financement ».

M. GERIN-LAJOIE: Si je comprends bien, il s'agit simplement ici des services du ministère pour assurer la direction du financement.

M. BERTRAND: C'est ça.

M. GERIN-LAJOIE: Quant au financement de l'éducation, c'est aux postes 13 et suivants.

M. BERTRAND: Exactement. Alors, « direction générale du financement », dont le directeur est M. S.-F. White, adopté? Adopté. Poste 12, poste 13: « aide aux étudiants ».

UNE VOIX: M. White est bien content.

M. BERTRAND: Non, ça va revenir avec les subventions, tantôt. On veut vous prendre là où sont les gros montants! Poste 13, « aide aux étudiants, y compris bourses », il s'agit de notre bill numéro 2, qui a été adopté en décembre et j'ai donné, cet après-midi, dans les considérations générales que j'ai faites, les chiffres pour cette année et les chiffres des prévisions pour l'année 67-68. On prévoit, pour cette année, des bourses pour $21,115,000.

M. LE PRESIDENT: M. le ministre, quelle différence faites-vous entre une allocation aux élèves et une aide aux étudiants? Qu'est-ce que c'est qu'une allocation?

M. BERTRAND: Bien, on en a parlé cet après-midi, quand il s'est agi, par exemple, des écoles d'enseignement d'art ménager et des écoles d'agriculture.

C'est le transport, les frais de déplacement; tandis qu'ici il s'agit de notre système de prêts et bourses aux étudiants conformément à la loi qui a été adoptée à l'unanimité par le Parlement.

M. FLAMAND: Au sujet de la réglementation?

M. BERTRAND: Oui. Es-ce qu'on a des questions à poser?

M. GERIN-LAJOIE: J'ai une seule question, c'est celle-ci: Est-ce que le ministre a fait faire une étude ou est-ce qu'il a un rapport quelconque sur les prétendues fausses déclarations de la part des étudiants?

M. BERTRAND: Oui. Voici le résultat de certaines vérifications qui ont été faites au sujet de la déclaration des étudiants demandant de l'aide au ministère. Il y a eu d'abord un comité interministériel formé, présidé par M. Joyal, et comprenant en outre M. Paul Moreau, le directeur général des enquêtes spéciales au ministère du Revenu; M. Réal Châtelain, assistant-contrôleur au bureau de la trésorerie, et

M. Jean-Claude Fournier, vérificateur attaché au bureau de l'auditeur. Ce comité était assisté de spécialistes attachés à une firme d'experts en vérification. Le mandat que l'on avait confié était de faire des recommandations quant aux méthodes à adopter en vue d'assurer un contrôle plus efficace des déclarations des étudiants et faire des suggestions au sujet de la constitution de nouveaux services de vérification, dans les cadres du service de l'aide aux étudiants.

Il y a eu des vérifications de faites. On a procédé à l'inspection, en particulier, de 5,960 demandes.

M. GERIN-LAJOIE: Au hasard?

M. BERTRAND: Au hasard. Et, il y a eu 201 certificats qui n'ont pas été émis aux noms des étudiants qui ont reçu l'avis de l'auditeur, la vérification ayant été faite avant l'émission des certificats de prêts, et cela représentait une somme d'au-delà de $100,000.

Il y a également des phases subséquentes de cette opération où il s'agira de faire tout ce qui est légalement possible, en vue de recouvrer des montants versés en prêts, là où une fausse déclaration aura été établie, car il y a eu des fausses déclarations. Et en certains cas, nous devrons prendre des mesures pour appliquer des sanctions qui sont prévues par la loi.

Nombre de demandes soumises à l'inspection avant l'émission des certificats de prêts, 8,000: nombre de dossiers dans ce cas-là soumis a l'enquête, 1,073; nombre d'enquêtes corroborant les déclarations, 652; nombre d'avis de la part de l'auditeur, 421; nombre de documents corroborant la déclaration après enquête, 220; nombre de déclarations inexactes, 201, et selon le rapport que j'ai en date du 9 juin 1967, il y aurait encore 110 dossiers à l'étude. Après l'émission des certificats de prêts; nombre de demandes soumises à l'inspection, 5,960; nombre de dossiers soumis à l'enquête, 1,253; nombre d'enquêtes corroborant les déclarations, 453; nombre de demandes de confirmation d'une déclaration, 800; nombre de documents corroborant la déclaration après enquête, 404; nombre de déclarations inexactes, 286.

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce que je peux demander au ministre s'il tient ces renseignements d'un rapport de l'auditeur?

M. BERTRAND; Non. Un rapport du comité.

M. GERIN-LAJOIE: Le ministre peut-il nous dire de quel comité il s'agit?

M. BERTRAND: Le comité qui a été formé.

M. GERIN-LAJOIE: Le comité du ministère?

M. BERTRAND: C'est un rapport du service lui-même et qui a fait cette étude à la suite du rapport du comité d'étude, du comité interministériel dont j'ai parlé tantôt, qui avait été formé, lui, en janvier, et qui a remis un premier rapport le 15 février dernier.

M. GERIN-LAJOIE: Je m'excuse, mais j'ai manqué des mots.

M. BERTRAND: Oui.

M. GERIN-LAJOIE: Le premier comité, c'est un comité interministériel, si je comprends bien, qui a soumis un rapport à la mi-février à quel effet?

M. BERTRAND: A la mi-février, c'est-à-dire avant la distribution des chèques aux étudiants qui sont éligibles à une bourse d'après l'analyse de leurs besoins et de leur déclaration, et, par après, le comité a poursuivi son travail de vérification des déclarations qui avait été entrepris, d'ailleurs, dès le mois d'octobre.

M. GERIN-LAJOIE: Par un autre groupe?

M. BERTRAND: A ce moment-là, par le service de l'aide aux étudiants. Un premier sondage, réalisé avant l'émission des certificats de prêts, avait porté sur 1,076 déclarations soumises par certaines catégories d'étudiants.

M. GERIN-LAJOIE: C'est le travail du comité janvier-février ça?

M. BERTRAND: Non, avant ça. Le ministère avait dû demander à 422 étudiants une preuve valable de l'authenticité de leur déclaration. A ce moment-là, plus de 300 étudiants n'avaient pas encore fourni les précisions demandées et s'étaient vus en conséquence refuser l'aide d'abord sollicitée. Cela a été le premier travail accompli à l'automne.

M. GERIN-LAJOIE: A l'automne, par le service.

M. BERTRAND: C'est cela, par le service. Par la suite, nous avons formé ce comité dont j'ai parlé tantôt.

M. GERIN-LAJOIE: Pourquoi y a-t-il eu un autre comité de formé?

M. BERTRAND: C'est parce nous avions des représentations à l'effet que des abus s'étaient glissés, qu'il y avait eu des déclarations fausses. A l'époque, dans les journaux, les nouvelles sont sorties et nous avions des renseignements qui nous invitaient à former ce comité. C'est ce que nous avons fait.

M. GERIN-LAJOIE: Le comité, d'après ce que le ministre vient de dire, il m'excusera de récapituler un peu...

M. BERTRAND: Oui, oui, je n'ai pas d'objection.

M. GERIN-LAJOIE: ... ce comité qui a fait du travail aux mois de janvier-février a découvert un certain nombre d'irrégularités.

M. BERTRAND: C'est cela.

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce qu'un comité du travail de l'auditeur a été formé après cela?

M. BERTRAND: Ensuite, comme j'ai dit tantôt, il y a eu cette étude qui a été faite, à la suite du travail du comité et qui donne les résultats que je viens d'indiquer. Les premiers chiffres que j'ai donnés tantôt, avant l'émission des certificats de prêts étaient faits par l'auditeur; et après l'émission des certificats de prêts, par le service de l'aide aux étudiants. Il n'y a aucun doute que voilà un domaine excessivement difficile.

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce que le ministre peut nous fournir un rapport écrit avec des chiffres? Là, il nous donne des renseignements en répondant à nos questions de façon...

M. BERTRAND: Oui, je n'aurai pas d'objection à donner d'une manière un peu plus complète, à transmettre au député de Vaudreuil-Soulanges un rapport plus détaillé et mieux ordonné que celui que je viens de donner lequel il pourra faire polycopier pour ses collègues.

M. GERIN-LAJOIE: Le ministre aimerait peut-être le déposer en Chambre de façon à ce qu'il soit public. Ce sont là des renseignements qui sont d'ordre public, je pense.

M. BERTRAND: Je peux donner immédiatement ce que les statistiques sur les prêts et bourses aux étudiants donnent au 20 février 1967. Nombre de prêts: 48,950. Le nombre de demandes reçues était de 57,673, le montant total des prêts s'élevait à $25,885,000. Je dois ajouter, ici, que ce chiffre ou ces chiffres sont sujets à revision, après compilation définitive des annulations, des prêts non contractés par l'étudiant, soit pour abandon des études, etc. Quant aux bourses, le nombre est de 36,760. Montant total $16,340,000. Prêts et bourses donc 48,950, montant total $42,225,000.

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer comment les revisions se sont faites.

M. BERTRAND: Nous avons eu une firme qui a fait des enquêtes.

M. GERIN-LAJOIE: A l'aide de quels renseignements? Des renseignements obtenus de quelle façon?

M. BERTRAND: Il y a eu une firme qui a été engagée pour faire certaines enquêtes. Je regrette infiniment, M. Joyal ne pouvait pas être ici ce soir.

C'est une firme de crédit qui est habituée à ce genre d'enquêtes. Il ne serait pas d'intérêt public de communiquer le nom de la firme.

M. GERIN-LAJOIE: Pourquoi ne serait-ce pas d'intérêt public?

M. HOUDE: Que fait cette compagnie pour avoir des clients si elle ne fait pas de publicité? Est-elle connue?

M. BERTRAND: Oui, elle est connue justement, alors, étant donné sa compétence, cette firme-là a été engagée.

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce que le ministre pourrait nous dire quelles sont les méthodes employées pour obtenir les renseignements? Est-ce qu'on a recours aux renseignements du ministère du Revenu?

M. BERTRAND: C'est-à-dire, il y a au ministère du Revenu d'abord — l'ancien ministre est au courant que le secret qui s'attache au rapport d'impôt nous empêche d'obtenir des renseignements sous cet aspect-là...

M. GERIN-LAJOIE: Cela n'empêche pas certaines vérifications.

M. BERTRAND: ... de la part du ministère du Revenu quant à l'impôt.

M. GERIN-LAJOIE: Quel aspect?

M. BERTRAND: Quant au rapport d'impôt. Et il le sait très bien, parce que le problème s'est déjà posé au ministère et il y avait eu une opinion émise par un ancien ministre à l'effet que cela pouvait être fait et cette opinion-là a été vitement écartée, à cause du caractère secret qui doit s'appliquer en pareil cas, car seul l'auditeur de la province peut avoir accès au rapport de l'impôt.

M. GERIN-LAJOIE: Oui, mais précisément l'auditeur a fait certains travaux, il a participé à certaines étapes des études ou des enquêtes dont le ministre nous a parlé. Alors, l'auditeur de la province qui reçoit du ministère une demande de bourse ou de prêt qui a été autorisée par le service peut vérifier dans les rapports d'impôt avant d'autoriser le paiement d'une bourse.

M. BERTRAND: A ce moment-là, c'est que l'auditeur nous a indiqué qu'il y aurait lieu de faire enquête en tel cas, sans nous fournir de renseignements, bien entendu.

M. GERIN-LAJOIE: Oui, mais l'auditeur...

M. BERTRAND: Oui, et c'est de là qu'est venu ce dont je parlais tantôt, ces vérifications qui ont été faites. Mais à ce moment-là, le ministère, le service de l'aide aux étudiants, pas plus que la firme qui a été engagée ne connaissait le rapport d'impôt et ne pouvait pas le connaître, seul l'auditeur y avait accès. Mais ayant été informé par l'auditeur qu'il y avait lieu de faire enquête dans ces cas-là, c'est dans ces cas-là que nous avons fait effectuer des vérifications.

M. VAILLANCOURT: Sans vous servir du rapport d'impôt.

M. BERTRAND: Cette firme procède suivant les méthodes habituelles d'enquêtes en pareil cas.

M. GERIN-LAJOIE: Bien connues du bureau d'avocats.

M. BERTRAND: Oui, bien connues des bureaux d'avocats, elle nous fournit les indices et cela permet au service de l'aide aux étudiants, en examinant la formule qui a été remplie par l'étudiant et par les parents, de voir si c'est conforme à l'enquête qui a été faite. Alors, c'est de cette manière que le service lui-même a procédé.

M. GERIN-LAJOIE: Quand le ministère est en possession d'un rapport de cette firme qui analyse le crédit, est-ce qu'il se croit en possession des renseignements nécessaires pour prendre des poursuites judiciaires? Enprincipe j'entends, il faut examiner chaque cas en particulier, mais...

M. BERTRAND: Oui, chaque cas doit être examiné en particulier.

M. GERIN-LAJOIE: Oui, mais est-ce que cette méthode-là fournit au ministère des renseignements suffisants pour prendre des poursuites?

M. BERTRAND: En certains cas, oui. En d'autres cas, non. Et le nombre de cas pour le moment, j'ai moi-même demandé à M. Joyal, que si on avait des cas flagrants où la déclaration révélait qu'il y a eu véritablement fraude, de faire rapport et qu'à ce moment-là, le ministère de la Justice agirait.

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce que vous n'avez pas de tels cas jusqu'à maintenant?

M. BERTRAND: Nous avons...

M. GERIN-LAJOIE: Il faudrait demander le renseignement au ministre de la Justice.

M. BERTRAND: Voici. Etant donné que le ministre de la Justice est en communication assez constante avec le ministre de l'Education, il a demandé au directeur du service de l'aide aux étudiants de lui préparer les dossiers sur le-quels il y avait, semble-t-il, preuve assez évidente de fraude, de nous remettre ces dossiers-là, et qu'il y aurait étude du dossier, en vue du dépôt d'une plainte dans ces cas-là à la suite d'un examen par les conseillers juridiques.

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce que le ministre de la Justice et le ministre de l'Education s'envoient des mémos d'un bureau à l'autre?

M. BERTRAND: Oui, ils communiquent aisément, Ils se rencontrent assez souvent...

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'ils se parlent?

M. BERTRAND: Ils se parlent bien. Ils s'entendent bien.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Rouyn...

M. BERTRAND: Ils se consultent...

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Rouyn-Noranda.

M. BERTRAND: Oui?

M. GERIN-LAJOIE: C'était la question des mémos qui me préoccupait!

M. FLAMAND: Le problème que je vois, ce n'est pas pour ceux qui en reçoivent trop, c'est pour ceux qui n'en reçoivent pas assez. C'est le cas des étudiants qui se trouvent du travail le soir ou en fin de semaine, et, lorsqu'on vérifie leurs déclarations, et qu'on se rend compte qu'ils ont effectivement un revenu, on déclare qu'ils n'auront pas besoin d'aide, alors qu'en réalité, ils font justement ce travail-là parce qu'ils sont parmi les plus démunis, parmi ceux qui ne peuvent compter sur l'aide de personne, ils ne peuvent même pas prendre une chance, avec le service des bourses.

Lorsqu'arrive la période de vérification, et qu'ils ont des revenus, on ne leur accorde pas ces bourses-là. Pourtant ces élèves-là, à mon sens, sont ceux qui mériteraient le plus d'être aidés et qui sont les plus handicapés de ce côté-là quand il s'agit...

M. BERTRAND: Je dois dire - et j'en ai parlé à l'occasion de l'étude du bill 2 — que nous étions en train d'examiner les éléments qui servaient, les facteurs qui étaient adoptés pour établir les bourses. Et j'attends très bientôt un rapport sur cet aspect du problème.Quant à ce que l'on appelle la méthode de calcul...

M. FLAMAND: Oui, c'est là que se pose en réalité ce problème.

M. BERTRAND: C'est cela. La méthode de calcul, à l'heure actuelle, quant aux frais de scolarité, de subsistance, certaines dépenses personnelles, deuxièmement la contribution des parents, si l'étudiant est célibataire, le cas des étudiants mariés, et le cas également des familles ayant plusieurs enfants à l'université. Alors, ces facteurs-là font l'objet d'examen à l'heure actuelle au service de l'aide aux étudiants.

M. FLAMAND: Alors, ceux qui sont placés dans cette situation peuvent espérer qu'un...

M» BERTRAND: Il y a lieu d'espérer que nous allons élargir...

M. FLAMAND: Merci.

M. PEARSON: Juste une dernière question.

M. BERTRAND: Oui, M. Pearson?

M. PEARSON: Lorsqu'il y a des demandes de bourses, il y a des déclarations de revenu inférieur au revenu réel. Par contre, il doit y en avoir d'autres également, où les demandes sont nettement exagérées par rapport aux besoins de l'étudiant. Par exemple, si on lui charge $600 et il demande $900 et plus. Est-ce qu'on peut dire que le nombre des demandes de revision qui viennent de l'auditeur forme la plus grande proportion des revisions? Un chiffre approximatif: est-ce que 75% viendrait par exemple de l'auditeur qui demande de reviser?

M. BERTRAND: A ce moment-là, c'est un échantillonnage. A ce moment-là, ce n'est pas...

M. PEARSON: Ce ne sont pas des demandes qui viennent de l'auditeur?

M. BERTRAND: Ce n'est pas une vérification de toutes les demandes...

M. PEARSON: D'accord.

M. BERTRAND: ... parce que vous allez comprendre avec moi qu'avec le nombre de demandes, j'ai parlé tantôt de 59,000, il faudrait un personnel joliment augmenté pour être en état de faire cette vérification dont vous parlez.

M. VAILLANCOURT: Cela coûterait plus cher que de donner des bourses à ceux qui en ont fait la demande!

M. BERTRAND: Alors, il s'agit d'échantillons choisis au hasard, et c'est en se basant là-dessus que nous avons fourni tantôt des chiffres.

M. PEARSON: Oui, mais M. le ministre, si vous avez dit tantôt que vous avez réussi à sauver $100,000 seulement par cet échantillonnage-là...

M. VAILLANCOURT: Pas sauvé encore...

M. BERTRAND: Non, on ne l'a pas sauvé encore...

M. VAILLANCOURT: Ils l'ont perdu, c'est justement là l'affaire.

M. BERTRAND: Il est perdu, pas sauvé, au contraire!

M. PEARSON: Alors, est-ce que ce n'est pas suffisant, comme preuve, pour faire une enquête un peu plus approfondie sur chacune des demandes? Si, vous nous avez dit, sur 5,000, vous réussissez à récupérer $100,000...

M. BERTRAND: D'abord cette année la formule sera améliorée, par exemple pour permettre de mieux établir, pour les parents entre autres, l'actif et le passif. Disons quelqu'un qui a une entreprise, pour que l'on puisse donner plus de précisions et deuxièmement pour l'étudiant aussi. Alors, la formule qui est en voie d'élaboration qui n'est pas encore imprimée mais qui est en voie d'impression, va nous permettre d'obtenir plus de renseignements et ainsi nous permettre une vérification peut-être plus facile. En procédant à un échantillonnage annuel de 20% à 25% des demandes, durant un an, deux ans, trois ans, quatre ans, ça va nous permettre d'avoir une bonne vue d'ensemble du problème et d'adopter à ce moment-là peut-être une vérification plus serrée.

M. PEARSON: D'accord.

M. BINETTE: M. le Président, sur ces 25%, vous avez fait 5,000 échantillonnages? Sur 57,000 demandes, ça fait 10%.

M. BERTRAND: Oui, 13,000. M. BINETTE: 13,000? M. BERTRAND: Oui.

M. VAILLANCOURT: M. le Président, est-ce qu'un étudiant qui demeure aux Etats-Unis peut obtenir une bourse, s'il vient dans un collège de la province de Québec?

M. BERTRAND: Non, non, il faut être résident au Québec.

M. VAILLANCOURT: Il faut qu'il soit résident.

M. BERTRAND: Oui, il ne peut pas obtenir de bourse.

M. VAILLANCOURT: Il s'en accorde. Parce qu'il y en a chez nous qui demeurent à la frontière et l'adresse...

M. BERTRAND: Vous avez le cas de Rock-Island.

M. VAILLANCOURT: Leur adresse est du côté canadien, mais les parents demeurent aux Etats-Unis, ils travaillent aux Etats-Unis, ils font leur rapport d'impôt aux Etats-Unis...

M. BERTRAND: Ils donnent leur adresse de résidence...

M. VAILLANCOURT: ... seulement l'adresse est canadienne, elle est du côté de la province de Québec.

UNE VOIX: Cela c'est une question de droit international.

M. VAILLANCOURT: Ils ne demeurent pas au Canada.

M. GERIN-LAJOIE: Ce n'est pas l'adresse postale qui compte, c'est le lieu de résidence.

M. BERTRAND: C'est le lieu où est la maison.

M. GERIN-LAJOIE: S'ils vont chercher leurs lettres de l'autre côté de la frontière...

M. BERTRAND: Si vous avez de ces cas-là, cela équivaut...

M. VAILLANCOURT: Ils vont au bureau de poste du côté canadien.

M. BERTRAND: ... à enfreindre la loi. Adopté?

UNE VOIX: Adopté.

M. BERTRAND: Article 14, Subventions d'opération aux commissions scolaires, $330,050,000.

M. BINETTE: Est-ce qu'il y a encore des budgets pour l'année 66-67 qui n'auraient pas été approuvés?

M. BERTRAND: Pour l'année 66-67, oui.

M. BINETTE: Combien y en a-t-il?

M. BERTRAND: Pour approbation des budgets au 31 mai: pour les régionales: 57 en opération; analyses et entrevues complétées: 57; budgets définitivement approuvés: 50.

Pour les locales: 1,466 en opération; taux de taxes scolaires établi : 1,456; résolutions d'imposition reçues: 1,180; budgets définitivement approuvés: 775; cas en suspens: 17, budgets non soumis inclus dans les cas en suspens: 10.

M. BINETTE: Parmi ceux qui n'ont pas été approuvés, nécessairement il y en a qui n'ont pas encore été soumis, est-ce que le ministère fait des pressions auprès de ces commissions scolaires pour envoyer ces budgets-là.

M. BERTRAND: Oui, il y a des pressions régulières que le service du financement fait auprès des commissions scolaires, tant régionales et surtout locales, pour que ces budgets soient définitivement présentés, surtout à la date où nous sommes.

M. BINETTE: Alors, ce qui veut dire que ces commissions scolaires se sont financées toute l'année sur des emprunts à la banque, aux caisses populaires, quoi?

M. BERTRAND: Non, non, si au cours de l'année elle reçoit...

M. BINETTE: Si leur budget n'est pas approuvé?

M. BERTRAND: Elles reçoivent quand même des subventions.

M. BINETTE: La question des subventions, elles ont droit d'imposer 90%.

M. BERTRAND: Toutes les subventions statutaires leur sont versées quand même.

M. BINETTE: Jusqu'à maintenant, combien reste-t-il, à peu près, de subventions statutaires à payer à ces commissions scolaires?

M. BERTRAND: Voici le tableau qui indique la situation quant au paiement des subventions pour l'année scolaire 66/67. Ces subventions sont réparties sur deux années fiscales. Le total payé depuis le 1er septembre 1966 est de $151 millions. Ce sont les statutaires. Les subventions d'équilibre budgétaire:$90,620,000.

M. BINETTE: Sur combien? Quel est le total?

M. BERTRAND: Je donnerai le total tantôt. Les subventions de construction: $38,330,000. Total: $279,950,000. Le total estimé des subventions statutaires à payer s'élève à $183,600,000. Les subventions d'équilibre budgétaire, le total à payer s'élève à $148,400,000. Les subventions de construction à $42 millions, ce qui fait un total de $374 millions.

M. BINETTE: Qui resteraient à payer?

M. BERTRAND: Non, non. C'est le montant total.

M. BINETTE: Le montant total, la différence entre $374 millions et $279 millions, $95 millions qui restent à payer aux commissions scolaires.

M. BERTRAND: Il reste à payer, d'ici la fin, la différence entre les deux derniers montants que j'ai indiqués, le total de $279,950,000 et $374 millions.

M. BINETTE: Alors, ces $95 millions qu'il reste à payer, est-il à supposer que ce sont les banques qui les ont financés aux commissions scolaires, ou les caisses populaires?

M. BERTRAND: Les emprunts bancaires temporaires, au 1er juin 1967, pour les locales: $81,700,000; pour les régionales, $19 millions. Ce qui fait un total de $101 millions.

M. BINETTE: Alors, $101 millions d'emprunt par les commissions scolaires, jusqu'â maintenant, pour l'année scolaire 66/67.

M. BERTRAND: C'est ça.

M. BINETTE: Est-ce qu'il y a des emprunts antérieurs à cette année?

M. BERTRAND: Au 1er juin 1967.

M. BINETTE: Est-ce que ça comprend tous les emprunts consolidés jusqu'à présent ou si ce sont seulement les emprunts temporaires?

M. BERTRAND: Ce sont des emprunts temporaires.

M. BINETTE: Mais, est-ce que pour l'année...

M. BERTRAND: On me rapporte que pour cette année c'est à peu près le même montant que l'an dernier.

M. BINETTE: Environ le même montant. Sur ces $101 millions qui sont financés par les banques, actuellement, quel est le taux moyen d'intérêt que paient les commissions scolaires?

M. BERTRAND: C'est 6%.

M. BINETTE: Mais depuis la nouvelle loi des banques cela a été augmenté.

M. BERTRAND: C'est ça.

M. BINETTE: Il doit y en avoir à 7% certainement.

M. BERTRAND: Oui.

M. BINETTE: Ce qui représente un montant assez considérable d'intérêts que paient les commissions scolaires, à cause de ce retard à payer les subventions...

M. BERTRAND: Sans aucun doute.

M. BINETTE: ... qui n'est pas dû nécessairement...

M. BERTRAND: ... qui n'est pas dû nécessairement au ministère, mais parfois parce que la perception des taxes par les locales n'est pas effectuée à un rythme assez rapide pour payer ce qu'elles doivent aux écoles régionales. C'est un problème qui n'est pas nouveau, qui se présente chaque année.

M. BINETTE: Mais, aujourd'hui, avec la permission que le gouvernement a accordé aux commissions scolaires, cette année, de percevoir 90%, si Je ne me trompe pas, c'est 90% du montant de la taxe de l'année précédente...

M. BERTRAND: Oui.

M. BINETTE: Est-ce que cette initiative n'aurait pas permis de réduire Justement ce montant d'emprunt? Il me semble que cela aurait dû avoir un effet dans ce sens, alors que cela n'a pas eu d'effet comme tel, puisque cela a monté à $101 millions.

M. BERTRAND: Plusieurs commissions scolaires s'en sont prévalues.

M. BINETTE: La grande majorité des commissions scolaires.

M. BERTRAND: La plupart d'entre elles ont utilisé ce pouvoir qui leur avait été accordé et il resterait à recevoir en taxes environ $60 millions.

M. BINETTE: Sur $300 millions? Ce n'est pas si mal.

M. BERTRAND: Oui. Et les locales devraient une somme de $50 millions aux régionales.

M. BINETTE: Par les locales aux régionales, $50 millions.

M. BERTRAND: Taxes à recevoir au 1er juin.

M. GERIN-LAJOIE: C'est encore assez considérable.

M. BERTRAND: Il n'y a pas de doute.

M. HARVEY: Cela, c'est moins intéressant.

M. BERTRAND: C'est pour ça que chaque fois que j'ai eu l'occasion de rencontrer la Fédération des commissions scolaires catholiques, je leur ai demandé d'inviter les commissions scolaires à accélérer, disons d'abord la perception des taxes, deuxièmement le paiement de la somme due aux commissions scolaires régionales. Et je dois dire que la fédération n'a cessé d'Inviter les commissions scolaires à agir ainsi.

M. GERIN-LAJOIE: Le ministère n'envisage rien, à l'heure actuelle, au sujet du problème que posent les commissions scolaires locales qui ne payent pas à temps aux régionales?

M. BERTRAND: Pour le moment, non, mais disons que tout ce problème est un peu relié au problème du financement des commissions scolaires, et nous en avons parlé suffisamment pour ne pas y revenir. J'ai dit que nous avions assez de rapports et que le ministère des Finances trouvait qu'il avait tous les outils pour lui permettre, en particulier avec nos représentants du ministère de l'Education, d'élaborer d'ici l'an prochain une politique nouvelle.

M. GERIN-LAJOIE: Politique merveilleuse.

M. BERTRAND: Espérons...

M. BINETTE: Est-ce que le gouvernement qui absorberait les $300 millions?

M. BERTRAND: Cela, ce sera le problème du gouvernement, et du ministre des Finances en particulier.

M. PEARSON: Est-ce que le ministre élimine la possibilité, dans cette évolution, du regroupement ou du fusionnement de certaines de ces commissions scolaires?

M. BERTRAND: On a lu dernièrement qu'il y a eu un colloque à la Fédération des commissions scolaires catholiques. D'abord, l'automne dernier, l'ancien président, M. Sauvé, m'avait dit lors d'une entrevue avec un groupe de la fédération, qu'on lançait l'opération regroupement des commissions scolaires.

Dernièrement, j'ai eu l'occasion de rencontrer de nouveau la Fédération des commissions scolaires catholiques pour leur demander où elles en étaient rendues, et on m'a laissé entendre que, dans plusieurs cas, sans me donner de chiffres précis, il s'effectuait des regroupements. Je leur ai demandé quant à moi d'accélérer cette opération.

M. VAILLANCOURT: Est-ce que le ministre est en faveur du regroupement des commissions scolaires?

M. BERTRAND: Partout où cela peut se réaliser, s'il n'y a pas trop d'esprit de clocher.

M. GERIN-LAJOIE: Cela existe encore, ça?

M. BERTRAND: C'est là qu'est le problème, mais je dois dire que la fédération semble déterminée à accélérer, du moins par la méthode de la conviction, ce regroupement des commissions scolaires.

M. VAILLANCOURT: Le ministre n'a pas l'intention de présenter un bill 25 pour le regroupement des commissions scolaires?

M. BERTRAND: Pas pour le moment.

M. GERIN-LAJOIE: Je ne voudrais pas prolonger.

M. BERTRAND: Ce serait un bill 50.

M. GERIN-LAJOIE: Je ne voudrais pas prolonger sur ce poste-là, j'aimerais, tout de même, poser une ou deux questions qui ne demanderont pas des réponses bien longues, je pense. Aux normes budgétaires on n'autorise plus, je pense, les commissions scolaires, à prévoir des dépenses pour les services de santé, les services sociaux dans les commissions scolaires, est-ce que c'est bien exact? Est-ce que c'a été décidé pour l'an prochain?

M. BERTRAND: Pour le personnel professionnel comme tel cela va relever du ministère de la Santé. Mais pour le personnel de soutien, les secrétaires, tout cela, relèvera du ministère de l'Education, donc des commissions scolaires.

M. HARVEY: Oui, mais lorsqu'on a posé la question au ministre de la Santé quand il a discuté son budget du ministère de la Famille afin de savoir si dès cette année il serait en mesure de répondre aux besoins des commissions sco- laires régionales et locales au point de vue des travailleurs sociaux et des travailleurs professionnels dans le domaine hospitalier, il a répondu qu'il l'espérait! Alors cela ne garantit rien au niveau des commissions scolaires régionales ou locales. Mon collègue, M. Houde, est très bien renseigné là-dessus, il peut continuer.

M. BERTRAND: Dans le cas où le ministre de la Santé ne pourra pas, pour cette année, l'assumer c'est le ministère de l'Education qui l'assumera.

M. HARVEY: Parfait!

M. GERIN-LAJOIE: Cette déclaration est très importante et elle peut avoir une portée très vaste. On a porté à mon attention le cas d'au moins une ou deux commissions scolaires qui ont du personnel...

M. BERTRAND: Je tiens à rassurer les...

M. GERIN-LAJOIE: ... à l'heure actuelle, soit garde-malade, soit autre personnel qualifié, et professionnel et on se demande ce qu'il faut faire. Est-ce qu'on doit le congédier où est-ce qu'on doit le conserver?

M. BERTRAND: Non. Je viens de déclarer que là où le ministère de la Santé comme le rapportait tantôt le député de Jonquière ne sera pas en état d'assumer immédiatement les fonctions, c'est le ministère de l'Education qui continuera de le faire.

M. HOUDE: Mais dans le cas d'une commission scolaire qui n'a pas actuellement à son emploi ni travailleur social ni infirmière, est-ce que vous donnez également la même réponse?

M. BERTRAND: Bien, c'est la même!

M. HOUDE: Il fait une demande au ministère de la Santé et au ministère de la Famille et du Bien-Etre?

M. BERTRAND: Le premier point qui se soulève c'est: le ministère de la Santé est-Il en mesure de le faire? S'il n'est pas en mesure de le faire, c'est le ministère de l'Education qui l'assumera.

Alors, dans un cas comme celui-là, si le ministère de la Santé ne le fait pas et qu'on a le personnel requis, c'est le ministère de l'Education qui le fera. Mais la procédure à suivre c'est d'abord de présenter la demande au ministère de la Santé.

M. VAILLANCOURT: La première demande doit être faite au ministère de la Santé.

M. BERTRAND: Au ministère de la Santé. Le député de Jonquière était présent lors de l'étude des crédits du ministère de la Santé et je n'étais pas présent,

M. VAILLANCOURT: Et s'ils sont refusés ils doivent s'adresser au ministère de l'Education?

M. BERTRAND: Au ministère de l'Education.

M. HARVEY: C'est-à-dire s'ils sont refusés. Le ministre a dit que dans certains cas où le ministère de la Santé ne sera pas en mesure de répondre, le ministère de l'Education donnera son consentement.

M. BERTRAND: Là où il ne pourrait pas le faire. C'est ça!

M. HARVEY: Alors vous, vous nous dites que le ministère de l'Education va subventionner pour conserver le personnel à l'intérieur des commissions scolaires pour répondre aux besoins.

M. BERTRAND: Exactement! Là où le personnel existe.

M. HOUDE: Pour le conserver ça, je pense bien qu'il n'y a pas trop de problèmes. Il vient de le dire...

M. GERIN-LAJOIE: C'est là qu'est le pro- blème, si vous me permettez, M. le Président. Le problème c'est là qu'il est très sérieux parce qu'une commission scolaire qui a son personnel ne peut pas risquer de le laisser aller à cette saison-ci.

M. BERTRAND: C'est ça!

M. GERIN-LAJOIE: Il faut être concret là. L'an prochain, c'est-à-dire une année scolaire plus loin...

M. BERTRAND: Vous avez raison!

M. GERIN-LAJOIE: ...on aura du temps pour se préparer. Mais pour le mois de septembre, rendu au 27 juin, demain, il est trop tard pour laisser aller du personnel je pense bien. Je crois, que de ce que le ministre vient de nous dire, on peut tenir pour acquis qu'une commission...

M. BERTRAND: Oui, oui.

M. GERIN-LAJOIE: ... scolaire qui aujourd'hui a sa...

M. BERTRAND: A son personnel.

M. GERIN-LAJOIE: ... garde-malade son personnel professionnel dans ce domaine-là peut le conserver...

M. BERTRAND: Elle va le garder.

M. GERIN-LAJOIE: ... et qu'elle n'aura pas de problèmes au point de vue budgétaire avec le ministère de l'Education...

M. BERTRAND: Pas du tout!

M. VAILLANCOURT: Est-ce qu'il ne serait pas possible au ministère de l'Education d'informer les commissions scolaires de cette politi-que-là?

M. BERTRAND: Cette politique n'est pas nouvelle. Elle a été élaborée au cours de 1966.

M. GERIN-LAJOIE: Oui, mais elle n'a pas été mise à exécution. C'est pour ça que...

M. BERTRAND: Non, mais je comprends très bien et la réponse que j'ai donnée au député de Vaudreuil-Soulanges, je pense, est satisfaisante.

UNE VOIX: Oui, mais dans les autres cas?

M. HOUDE: Le cas de la commissions scolaire qui n'a pas son personnel, on est rendu à la fin juin...

M. BERTRAND: Bien s'il n'y en n'a pas!

M. HOUDE: Non, d'accord ils n'en n'ont pas mais ils en veulent...

M. GERIN-LAJOIE: Simultanément, une annonce dans les journaux...

M. HOUDE: S'ils attendent une réponse pendant six mois du ministère de la Santé et de la Famille avant d'avoir du personnel qualifié, est-ce que cette commission scolaire peut, par ses propres moyens, se trouver une infirmière ou un travailleur social et l'engager?

M. BERTRAND: Cela fait un an que les commissions scolaires sont averties.

M. HOUDE: Oui, mais cela fait un an aussi

que les commissions ont écrit à la Santé et à la Famille, puis cela fait un an qu'ils attendent la réponse aussi. Cela, c'est un point. Alors, si la commission scolaire veut du personnel pour septembre 1967, que le ministre de la Santé ou de la Famille ne peut pas trouver, est-ce que la commission scolaire...

M. BERTRAND: A ce moment-là, si le ministère de la Santé ne s'en est pas occupé, le ministère de l'Education l'acceptera.

M. BOUDE: Merci.

M. BINETTE: A quel article du poste budgétaire 14 sommes-nous rendus?

M. BERTRAND: Poste budgétaire 14...

M. PEARSON: Moi, je suis rendu à l'article numéro 2. L'augmentation de $80 millions à $84 millions, c'est-à-dire à peu près 5%,est-ce que c'est simplement l'application du bill 25?

M. BERTRAND: Un instant, 14-2, vous parlez de la rémunération du personnel enseignant?

M. PEARSON: Oui, l'augmentation de 5%.

M. BERTRAND: Il s'agit de subventions statutaires d'équilibre à ce moment-là.

M. GERIN-LAJOIE: Ce n'est pas basé sur la liste de paye, c'est basé sur le nombre d'élèves.

UNE VOIX: Combien est-ce per capita déjà?

M. BERTRAND: Vous avez dans la loi des subventions aux commissions scolaires tout un tableau qui vous indique cela.

M. GERIN-LAJOIE: A la page 236...

M. BERTRAND: Nous en avons parlé l'autre jour.

M. HARVEY: Il n'y a eu aucun changement là-dessus?

M. BERTRAND: Non. Adopté?

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 14, adopté.

M. BINETTE: Non, non, article 3.

M. LE PRESIDENT: Article 7, transport.

M. BINETTE: Est-ce que dans la question du transport, s'il n'y a pas d'autres questions avant...

M. BERTRAND: Pour répondre au député de Deux-Montagnes, c'étaient les $200 qui dorénavant vont être payés directement à l'institution privée.

M. HARVEY: A l'article 5, livres de classe, il y a une diminution de $300,000...

M. BERTRAND: Il y a une diminution?

M. HARVEY: Il y a une diminution de $300,000 sur l'an dernier, est-ce que je peux voir les livres requis au niveau...

M. BERTRAND: Pas une diminution, il y a une augmentation.

M. HARVEY: Ah bon! c'est exact.

M. BERTRAND: Il y a une augmentation de $400,000. Transport des élèves.

M. BINETTE: Quelle est la politique actuelle du ministère pour le transport des élèves? Quelles sont les améliorations que l'on entend faire?

M. BERTRAND: D'abord, nous avons formé une commission d'enquête, un comité d'études présidé par M. Lots Lachapelle et, si mon souvenir est bon, je crois avoir remis une copie de l'arrêté ministériel qui a été adopté dans ce cas-là et le rapport doit nous être présenté pour le 31 octobre, le mandat a été prolongé jusqu'au 31 octobre 1967.

M. BINETTE: Qui est président de cette commission?

M. BERTRAND: M. Loïs Lachapelle. Il était le directeur du service du transport de la régionale de Lanaudière.

M. GERIN-LAJOIE: Qu'est-ce que c'est cela de Lanaudière?

M. BERTRAND: C'est pas loin de Joliette.

M. BINETTE: Je vois qu'il y a une augmentation de $4,500,000 sur le budget de l'an passé, juste une petite taquinerie en passant à l'intention du ministre. Il me semble que l'an passé, durant la campagne électorale, on disait que le transport était quelque chose d'épouvantable,

mais on va en faire encore du transport des élèves.

M. BERTRAND: C'est absolument essentiel.

M. BINETTE: C'est essentiel, malgré qu'on a dit, pendant la campagne électorale, que ce n'était pas tellement bon...

M. HARVEY: Mais là, ils ont modifié l'affaire, c'est deux petites filles pour un petit gars.

M. LE PRESIDENT: Le poste budgétaire 14 est-il adopté?

M. BERTRAND: Poste budgétaire 15.

M. PEARSON: Le montant moyen par étudiant ou par élève accepté pour la construction d'une école, il doit y avoir une norme quelque part pour une construction d'école lorsqu'on accepte un plan.

M. BERTRAND: En moyenne $1,500 par élève au secondaire.

M. PEARSON: Et pour le primaire?

M. BERTRAND: A l'élémentaire, $700 en moyenne.

M. BINETTE: Est-ce que vous avez des prix au pied cube ou au pied carré de vos constructions des écoles professionnelles? Des prix établis par le ministère.

M. BERTRAND: $15.40 au pied carré pour les écoles polyvalentes.

M. BINETTE: $15.40 au pied carré. Cela a augmenté de quelques dollars depuis trois ans. C'était à $11 si je ne me trompe pas.

M. BERTRAND: Eh bien, cela suit l'augmentation des salaires et des matériaux.

M. BINETTE: Maintenant à l'élémentaire? M. BERTRAND: A l'élémentaire, $14.

M. BINETTE: Maintenant, il y a peut-être une question qui est incidente à cela...

M. BERTRAND: Je ne suis pas un expert...

M. BINETTE: ... qui aurait pu entrer dans les questions générales, au début de la discus- sion. Il existait au ministère de l'Education un comité pour étudier toutes les demandes au conseil de la trésorerie, est-ce que cela existe encore? Un comité qui étudiait toutes les demandes du ministère devant être faites au conseil de la trésorerie. Ni plus ni moins qu'un petit conseil de la trésorerie à l'intérieur du ministère. Est-ce que cela existe encore?

M. MASSE: Oui.

M. BINETTE: Qui est le président du comité?

M. BERTRAND: Le président est M. Beau-lieu, l'administrateur général au ministère de l'Education qui est à ma gauche ici et M. Robert Morin, le secrétaire général, et le comptable du ministère qui représente le ministre des Finances. Il arrive dans plusieurs cas que certains problèmes sont soumis au sous-ministre. Adopté?

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président, non. Si vous permettez, j'aurais des questions. Il s'agit de sommes de très grande importance et c'est ici qu'on retrouve, sauf erreur, les sommes pour la construction des écoles dont il a été question dans le discours du budget.

M. BERTRAND: C'est cela. J'en ai parlé cet après-midi.

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce que le ministre peut nous confirmer ou nous infirmer qu'il s'agit là de la réalisation des plans d'équipement scolaire régional des diverses régions de la province?

M. BERTRAND: Oui. Maintenant, à la direction générale de l'équipement, il y a des montants estimés, des déboursés à être effectués durant l'année fiscale 67/68, pour les projets d'écoles secondaires polyvalentes. Etant donné qu'il s'agit d'un chantier assez vaste et qui représente des sommes assez élevées nous avons, à la direction générale de l'équipement, c'est le cas de le dire, pressé les architectes de compléter les plans dans le plus bref délai possible. Deuxièmement, il y a eu engagement d'une firme, la firme Lalonde et Valois, qui est chargée de suivre le cheminement des travaux.

M. GERIN-LAJOIE: Qu'est-ce que cela veut dire?

M. BERTRAND: Cela veut dire de faire

accélérer ce travail et cela nous permet d'obtenir de cette firme un personnel additionnel absolument nécessaire pour l'étude et l'examen de tous ces plans et devis. Il y a onze personnes de la firme Lalonde & Valois qui travaillent à l'heure actuelle au ministère, pour s'occuper de cette tâche que je viens de décrire sommairement. Alors, nous espérons réaliser le plan qui a été annoncé dans le discours du budget. Et à moins de circonstances qui ne dépendront certainement pas du ministère, nous espérons réaliser ce programme.

M. BINETTE: C'est pour 131 écoles ce projet-là.

M. GERIN-LAJOIE: Le ministre pourrait-il nous dire si, depuis un an, on a procédé avec les plans d'équipement scolaire soumis par les régionales tels quels, avec les plans tels que soumis dans l'ensemble, ou bien s'il y a des instructions qui ont été données par la direction du ministère...

M. BERTRAND: Non.

M. GERIN-LAJOIE: ... quant aux grandeurs d'écoles, quant au nombre d'élèves par école?

M. BERTRAND: Non.

M. GERIN-LAJOIE: Il n'y a aucune instruction qui a été donnée pour avoir des écoles plus petites que celles qui pouvaient être prévues dans les plans d'équipement scolaire régional?

M. BERTRAND: D'une façon générale, non.

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce que le ministre peut nous fournir maintenant, à l'aide des renseignements dont il peut disposer ce soir, quel est le nombre moyen d'étudiants pour lesquels les écoles régionales ont faites?

M. BERTRAND: Voici. Quand le nombre total de projets de 197 sera réalisé, le nombre total de places-élèves sera de 411,000.

M. GERIN-LAJOIE: 411,000?

M. BERTRAND: 411,000. Et le nombre total des projets s'élève à 197.

M. GERIN-LAJOIE: Cela fait 2,000 élèves en moyenne par école? Il y en a qui sont au-dessus, évidemment, d'autres qui ne le sont pas.

M. BERTRAND: D'autres qui sont en bas.

M. GERIN-LAJOIE: Le ministre ne craint pas que ce soit un chiffre trop élevé ça? Ce nombre d'élèves par école, ça ne fait pas des écoles trop grosses?

M. BERTRAND: Bien, il y en aura, comme on a dit tantôt... Il y aura certainement des écoles où il y a 1,200 élèves.

M. LE PRESIDENT: Je crois qu'elles sont sur...

M. BERTRAND: 1,200 élèves, il y en a de 1,500, 1,800, 2,000. Il y en a de plus grosses, 3,000, 3,500.

M. VAILLANCOURT: A Magog, quel est le nombre?

M. BERTRAND: A Magog, vous êtes dans la régionale de l'Estrie, vous autres.

M. HARVEY: Le ministre ne voit pas de danger que les élèves deviennent des libéraux dans des écoles grosses comme cela?

M. BERTRAND: Si le problème qui a été soulevé par le député de Saint-Laurent...

M. HARVEY: Moi, je n'ai pas peur!

M. BERTRAND: Vous n'avez pas peur?

M. HARVEY: Non.

M. BERTRAND: Mais le député de Saint-Laurent avait peur, il y en a d'autres qui ont peur, et qui ont raison d'avoir peur.

M. HARVEY: C'est normal.

M. BERTRAND: Mais il faut mettre l'accent, il n'y a aucun doute, sur la qualité du personnel, et deuxièmement, sur ce rôle du maître ou du tuteur, suivant le cas, de manière qu'il existe là une atmosphère beaucoup plus humaine.

M. HARVEY: Le ministre est comme moi, il n'a pas peur!

M. BERTRAND: On me questionne pour Magog?

M. LE PRESIDENT: Il y a des sourires qui ne sont pas enregistrés!

M. BERTRAND: Dans l'Estrie, Magog, nombre d'élèves: 1,700.

M. VAILLANCOURT: 1,700?

M. BERTRAND: Devis pédagogique approuvé le 27 avril 1967.

M. VAILLANCOURT: Et Coaticook?

M. BERTRAND: Coaticook, 1,600. Programme technique transmis le 13 décembre 1966.

M. VAILLANCOURT: Merci.

M. BINETTE: Une question qui intéresserait mon comté, M. le ministre, est-ce que vous pourriez dire s'il y a une école de métiers qui doit se bâtir à la régionale de Deux-Montagnes?

M. BERTRAND: La régionale de Deux-Montagnes...

M. BINETTE: Est-ce que les architectes sont nommés?

M. BERTRAND: L'école de métiers va être construite par la régionale.

M. BINETTE: Est-ce qu'actuellement les architectes ont été choisis, est-ce que le devis pédagogique est fini?

M. BERTRAND: Le devis pédagogique n'est pas encore approuvé.

M. VAILLANCOURT: Est-ce que le ministre pourrait me dire à quelle date a été approuvée la construction de l'école de Magog, à quelle date elle a été autorisée? Avez-vous la date?

M. BERTRAND: A Magog, devis pédagogique approuvé le 27 avril 1967, maintenant la construction elle-même...

M. VAILLANCOURT: L'autorisation de construire une école...

M. BERTRAND: Oui, c'a été approuvé, à ce qu'on me dit, il y a déjà assez longtemps, mais il y a des cheminements.

M. VAILLANCOURT: Vous n'avez pas la date exacte où cela a été autorisé?

M. BERTRAND: Je ne pourrais pas vous donner la date exacte, à l'aide des documents que j'ai en ma possession. Je pourrai vous la fournir.

M. VAILLANCOURT: Est-ce que vous pourriez me la procurer?

M. BERTRAND: Oui, je n'ai pas d'objection, vous pourrez communiquer avec M. Boisvert, qui vous donnera...

M. VAILLANCOURT: A quel poste?

M. BERTRAND: 3703.

M. LE PRESIDENT: M. le ministre, étant donné qu'en haut, c'est ajourné, est-ce qu'on pourrait terminer le poste budgétaire 15?

M. BERTRAND: Nous pouvons continuer ici, je n'ai pas d'objection si vous voulez continuer.

M. GERIN-LAJOIE: Une fois que l'article, le poste budgétaire 15 sera adopté, ce serait peut-être un bon moment pour changer, étant donné qu'on arrive à l'enseignement supérieur.

M. BERTRAND: C'est très bien. Alors, est-ce que le poste budgétaire 15 est adopté?

M. BINETTE: M. le Président, au poste budgétaire 15, est-ce que vous pouvez dire, sur les $125 millions qui sont prévus, quel montant sera employé à l'achat d'écoles? Parce que ce n'est pas mentionné, à l'achat, construction et transformation d'écoles. Quels sont les achats que vous prévoyez? C'est ce que je me demande.

M. BERTRAND: A proprement parler, à cet article, il n'y a pas d'achat.

M. BINETTE: Bien c'est mentionné en haut.

M. BERTRAND: Oui, je comprends, mais c'est surtout la transformation,

M. BINETTE: Pour achat, construction d'écoles.

M. BERTRAND: C'est une formule statutaire. On l'a corrigée l'autre jour quand il s'est agi de la loi des investissements universitaires pour les Hautes Etudes.

M. BINETTE: Il n'est pas question d'acheter des locaux...

M. BERTRAND: Non, non.

M. GERIN-LAJOIE: Dans des cas exceptionnels, ça peut arriver.

M. BERTRAND: Cela peut arriver...

M. BINETTE: Cela peut arriver dans des cas exceptionnels, mais il n'y a pas de politique...

M. BERTRAND: La règle, c'est la construction.

M. GERIN-LAJOIE: Surtout si une commission scolaire achète, par exemple c'est arrivé dans certains cas, une institution indépendante.

M. BERTRAND: Oui, oui, ça peut arriver. Alors, le poste budgétaire 15 adopté?

M. LE PRESIDENT: Article 15, adopté.

M. BERTRAND: Et nous continuerons demain matin, à quelle heure? On pourrait dire à 9 h 30? Est-ce trop à bonne heure? Je ne veux pas vous faire lever trop à bonne heure, mais cela accélérerait peut-être les travaux.

M. LE PRESIDENT: Je suggérerais dix heures.

M. BERTRAND: Pardon? 10 heures. Très bien. 10 heures, ça vous va?

M. FLAMAND: Dix heures trente. M. BERTRAND: Non, dix heures.

UNE VOIX: Le président demande dix heures.

M. BERTRAND: M. le Président, quelle heure suggérez-vous?

M. LE PRESIDENT: Je suggère dix heures.

M. BERTRAND: Les membres sont-ils d'accord?

DES VOIX: D'accord.

M. BERTRAND: Adopté à l'unanimité.

(Séance du 27 juin 1967)

(Dix heures de la matinée)

M. PROULX (président du comité des crédits): Messieurs, nous commençons. Nous sommes rendus à l'article 16 — Direction générale de l'enseignement supérieur.

M. BERTRAND: Je veux tout simplement dire ceci. Cette direction générale, c'est M. Germain Gauthier qui en est le titulaire. Comme on a fait la présentation du personnel hier, s'il y en a qui veulent poser des questions, M. Gauthier, levez-vous pour que les membres du comité voient qui vous êtes.

M. GERIN-LAJOIE: Les membres du comité sont moins nombreux qu'hier.

M. BERTRAND: C'est parce qu'on m'a posé la question, alors on ne pourra pas dire qu'on n'a pas complété.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que je peux faire une remarque?

M. BERTRAND: Oui.

M. LE PRESIDENT: M. Germain Gauthier était mon directeur des études au collège militaire pendant quatre ans.

M. BERTRAND: Alors, est-ce qu'on va faire des commentaires?

M. LE PRESIDENT: Non, c'est pour compléter le portrait.

M. GERIN-LAJOIE: Je pense qu'il produit de meilleurs résultats aujourd'hui que dans ce temps-là.

M. PEARSON: Est-ce que nous pouvons lui poser des questions?

M. BERTRAND: A l'élève ou au maître? M. PEARSON: Au professeur.

M. LE PRESIDENT: Il n'a pas été mon professeur. J'étais professeur au collège, et il était mon directeur.

M. BERTRAND: Vous étiez sous sa direction.

M. LE PRESIDENT: Sous sa direction.

M. GERIN-LAJOIE: Cela a sûrement été très utile au président.

M. BERTRAND: Alors, messieurs, est-ce que nos collègues, membres du comité, ont des questions à poser?

M. GERIN-LAJOIE: Alors, je pense que ce serait l'endroit pour poser des questions d'ordre général avant d'arriver aux détails concernant les universités.

M. BERTRAND: Si on me permet, le député de Vaudreuil-Soulanges reconnaîtra à sa demande — et suivant d'ailleurs une motion qui avait été déposée au feuilleton — que j'ai remis sur la table de l'Assemblée législative tous les documents, travaux du comité ad hoc pour l'étude des opérations des dépenses courantes des universités de même que le rapport du comité ad hoc au sujet des investissements universitaires. Le comité ad hoc, au sujet des opérations courantes des universités, était présidé par M. Germain Gauthier, et comprenait des représentants de toutes les universités québécoises.

M. GERIN-LAJOIE: J'ai pris connaissance des documents dont vient de faire mention le ministre de l'Education, et disons que dans l'ensemble je crois comprendre la façon générale dont le comité, présidé par M. Germain Gauthier, a travaillé. J'aimerais poser des questions au ministre en ce qui concerne surtout l'avenir. Est-ce que le ministre envisage de nouvelles méthodes pour déterminer l'aide de l'Etat aux universités? Jusqu'à maintenant, cette année, on a procédé suivant ce qui est exposé dans le document en question. Disons qu'en général on peut viser à avoir des méthodes de détermination des subventions qui soient un peu plus précises, un peu plus automatiques et qui puissent être connues de façon plus précise.

M. BERTRAND: Continuez!

M. GERIN-LAJOIE: J'aimerais savoir qu'est-ce que le ministère envisage pour l'avenir comme méthode de détermination de l'aide de l'Etat.

M. BERTRAND: En vue justement de répondre d'une manière plus précise ou plus méthodique et plus complète aux demandes des universités, nous avons fait préparer une étude par une firme, « Les cadres professionnels incorporés » de Montréal sur le système budgétaire des universités, classification des comptes, principe de codage et définition des termes.

Ce document est entre les mains des membres du comité ad hoc et leur servira de guide, pour l'année qui vient, l'anné 68/69, de manière à ce que soit uniformisé dans toute la mesure du possible le système budgétaire des universités, lors de la présentation de leurs demandes au comité ad hoc, demandes qui sont d'abord étudiées, comme je l'ai dit déjà, au sous-comité, après...

M. GERIN-LAJOIE: Oui, je comprends!

M. BERTRAND: ... laquelle étude ce rapport est soumis au comité lui-même qui est formé du ministre des Finances, du ministre de l'Education et des recteurs des universités. Cela, disons que c'est encore la formule que nous allons suivre cette année.

Dans le discours du trône nous avions annoncé qu'un organisme serait créé. A l'heure actuelle, un projet est en voie d'élaboration au sujet du problème des universités du Québec et en particulier du financement des universités. Ce projet est en voie d'élaboration à la lumière du rapport que nous avons reçu du Conseil supérieur de l'Education, de l'Association des professeurs des universités et également à la lumière d'études faites au ministère. Il y a eu, bien entendu, le rapport présenté par le comité des recteurs sur ce que pourrait être un organisme des affaires universitaires ou un office des universités du Québec. Ce projet en voie d'élaboration va m'être remis sous peu.

Etant donné la période de l'année où nous sommes rendus, j'ai cru qu'il était trop tard pour présenter ce projet de loi cette année, du moins jusqu'à présent, c'est mon opinion. C'est pourquoi, afin de ne pas retarder les travaux des comités ad hoc, j'ai donné instruction à M. Gauthier, directeur de l'enseignement supérieur, de procéder cette année comme on l'avait fait l'an dernier et que les demandes soient étudiées au sein du comité ad hoc, d'éviter ce que j'appellerais ces pèlerinages de la part des recteurs, soit chez le ministre des Finances, soit chez le premier ministre, et de canaliser vers le comité ad hoc les demandes des universités où l'on rejoint à un moment donné les deux principaux intéressés, celui qui doit payer et celui qui doit analyser, au point de vue, disons de l'éducation, les besoins des universités. C'est de cette façon que nous entendons, cette année, continuer à la lumière de cette étude qui a été faite par cette firme dont j'ai parlé tantôt.

M. GERIN-LAJOIE: Je remercie le ministre des explications qu'il nous donne. Je dois dire que, personnellement, je manifeste beaucoup

d'inquiétude et de déception à constater qu'on n'arrive pas plus rapidement à des formules qui nous permettent de déterminer de façon plus automatique et un peu plus satisfaisante pour le public extérieur les subventions du gouvernement aux universités.

C'est une question qui est à l'étude depuis très longtemps. Le ministre a eu l'occasion de faire allusion aux nombreux rapports que le gouvernement a reçus sur un grand nombre de questions. Il référait hier à la question de la taxe scolaire puis du financement des commissions scolaires.

Sur la question du financement des universités, nous avons également au Canada, en Amérique du Nord, dans les pays occidentaux, un grand nombre de rapports. Il y a eu la fameuse commission Roblin en Angleterre, il y a eu dans la province de Québec la commission Parent; en Ontario, il y a eu diverses enquêtes aussi; à travers le Canada, la commission Bladen.

Depuis ce temps-là nos voisins de l'Ontario, par exemple, ont fait des études très précises qui leur ont même permis pour l'année en cours, c'est-à-dire l'année 1967-1968, d'établir des subventions aux universités en partant d'une méthode établie ou une méthode qui suppose une formule de subventions aux universités, un régime de formules qui permet au gouvernement d'attribuer aux universités un montant fixe par étudiant suivant les facultés ou les secteurs dans lesquels ils travaillent.

Je pense, qu'une méthode comme celle-là est beaucoup plus satisfaisante parce que, justement, elle permet d'attribuer aux universités des montants fixes qui tiennent compte de l'ordre de grandeur des dépenses qui varient suivant les facultés et suivant les services universitaires. Il reste, bien sûr, une fois les subventions déterminées sur une base méthodique, systématique comme celle-là, la nécessité de tenir compte de certains programmes, en particulier de développement, surtout en ce qui concerne les universités plus jeunes ou les universités qui ont des problèmes financiers d'ordre particulier. Mais au moins, à ce moment-là, on a circonscrit le problème de façon très considérable et je pense que cela a l'avantage d'encourager les universités à administrer à l'intérieur d'un budget déterminé de façon uniforme pour les universités.

M. BERTRAND: Le député de Vaudreuil-Soulanges me permet, quand il parle de méthodes plus automatiques, plus méthodiques, est-ce qu'il veut dire par exemple une subvention per capita par élève?

M. GERIN-LAJOIE: Bien, ce que je viens de mentionner c'est une subvention par élève dont le montant varie suivant les facultés ou les secteurs d'enseignement de l'université. Et cette subvention, ce montant par élève variant, suivant les facultés et suivant les secteurs d'enseignement même à l'intérieur des facultés est déterminé, après une analyse, évidemment, des coûts des divers enseignements, à travers les universités d'une province, d'un pays ou d'un territoire donné.

M. BERTRAND: Est-ce que ça ne pourrait pas — je pose une hypothèse — amener une réduction relative des subventions budgétaires?

M. GERIN-LAJOIE: Je ne sais pas.

M. BERTRAND: En certains cas. C'est une question...

M. GERIN-LAJOIE : Je ne suis évidemment pas critique. Elle est purement hypothétique. Elle pourrait amener des réductions, elle pourrait amener des augmentations. Je ne sais pas ce que la formule donnerait, sauf que, premièrement, nous saurions — quand je dis nous, je pense au public en général que les députés en Chambre représentent en face de l'administration, qui est composée évidemment des gens qui ont la responsabilité technique de la marche de l'Etat, alors, premièrement, ce serait plus satisfaisant et, deuxièmement, je pense que ça faciliterait entre les universités une certaine émulation sur le plan de l'administration. Je fais abstraction, pour le moment, de l'aspect pédagogique ou académique.

M. BERTRAND: Le député de Vaudreuil-Soulanges est à même de prendre connaissance des rapports dont j'ai parlé tantôt. Il a sans doute trouvé une foule de renseignements, d'abord sur les recommandations qui ont été faites, l'examen des budgets dans chacune des universités. Certains tableaux donnent le coût par étudiant. Il est également question des déficits, des normes utilisées dans l'analyse des dépenses. Alors, il conviendra avec moi qu'il y a là, du moins, des renseignements qui ont permis au comité ad hoc d'adopter une politique qui a, bien entendu, répondu aux demandes des universités dans la mesure des disponibilités financières de l'Etat, suivant une méthode — j'en conviens — qui n'est pas complètement rodée. Aussi, de là est venue l'idée de ce système d'étude budgétaire, de cette étude que nous avons fait faire par la firme que j'ai nommée tantôt.

Cela, c'est pour le moment. Quant à l'avenir, nous avons annoncé, comme je l'avais dis, la création de cet organisme qui pourra d'abord amener la création de l'université du Québec et d'un conseil des universités du Québec. La période où nous sommes rendus et les nombreux problèmes auxquels nous avons eu à faire face nous ont empêché, pour le moment, d'élaborer d'avantage ce projet de loi et nous sommes en train de l'examiner.

M. GERIN-LAJOIE: Evidemment, le projet de loi c'est une chose, il s'agit d'un nouvel organisme que le ministre envisage. Seulement, pour l'instant, le ministère possède un service, une direction générale de l'enseignement supérieur avec du personnel, avec un comité ad hoc concernant les subventions et le fonctionnement, un autre concernant les subventions d'investissement. Alors, le ministère est équipé en personnel et en organismes pour faire le travail, et c'est comme ça d'ailleurs qu'on arrive à proposer une répartition de l'aide de l'Etat.

Seulement, ce que je propose au ministre, c'est qu'on accélère le travail pour en arriver à des formules plus précises et en tenant compte surtout de ce qui se fait ailleurs. Quand je constate que, dans la province de l'Ontario, une province voisine — c'est à côté de chez nous, on devrait savoir très facilement ce qui s'y fait — on arrive à des formules nouvelles de détermination de l'aide de l'Etat, je m'étonne que chez nous, encore pour l'an prochain, on envisage la même méthode que cette année avec un guide budgétaire. Evidemment, il sera plus détaillé, le ministre vient d'y faire allusion, mais il ne s'agit pas, en autant que j'aie compris ce que le ministre nous a expliqué, d'une méthode de détermination automatique des subventions de base aux universités.

Alors, je pense qu'à la lumière de ce qui se fait ailleurs, des divers rapports qui ont été préparés et soumis à divers gouvernements, le ministère de l'Education devrait être en mesure de procéder plus rapidement à l'établissement d'une méthode nouvelle et plus automatique de détermination des subventions aux universités.

Encore une fois, dans deux buts: que le public sache davantage sur quelle base l'aide de l'Etat est déterminée, en fonction de quels besoins, et deuxièmement que cela crée une émulation au point de vue de la bonne administration entre les universités.

M. BERTRAND: Il est toujours difficile d'établir des comparaisons. J'arrive de la con- férence interprovinciale à Toronto. J'ai eu l'occasion de rencontrer certaines personnes qui s'occupent des affaires universitaires là-bas, et elles ont des problèmes également. Il ne faut pas s'imaginer qu'en Ontario on a justement un organisme qui s'appelle celui des affaires universitaires, parce que le ministère de l'Education là-bas porte les deux noms; ministère de l'Education et des affaires universitaires.

M. GERIN-LAJOIE: Si le ministre me permet de corriger. Ce sont deux ministères entièrement autonomes et qui ont le même titulaire comme chez nous le ministère de la Justice et le ministère de l'Education ont le même titulaire. Il y a deux sous-ministres avec deux structures administratives.

M. BERTRAND: Disons que c'est plus intimement relié que ne peuvent l'être et le ministère de la Justice et le ministère de l'Education. A tout événement, le sous-comité aprépa-ré les règles, et doit les compléter, selon lesquelles cette année seront analysés les budgets des universités pour l'année 68/69, suivant justement l'étude qui a été faite par la firme que j'ai nommée.

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce que le comité sera composé de la même façon pour l'an prochain?

M. BERTRAND: A peu près. M. Fabre a été remplacé par M. Jean-Paul Cardinal, le doyen de la faculté de droit de l'université de Montréal et M. Bachand, qui représentait l'industrie, vient de donner sa démission et n'a pas encore été remplacé. Mais il doit l'être sous peu.

M. GERIN-LAJOIE: Ici encore, je veux exprimer une crainte fort sérieuse sur la façon dont on procède. Lorsqu'un comité d'étude des demandes de subventions par les universités a été créé pour la première fois, il y a une couple d'années, nous avions cru très nécessaire d'avoir des personnes à ce comité qui viennent d'en dehors des universités pour une part. Il y avait au moins deux ou trois personnes qui venaient d'en dehors des universités à ce moment-là, je me souviens des noms, au moins M. Bachand et M. André Gagnon, qui est devenu depuis président de la Commission des écoles catholiques de Montréal. Et je me demande s'il n'y en avait pas aussi un troisième. Or, cette année, il ne restait plus que M. Bachand comme personne non universitaire, c'est-à-dire qui ne soit pas de l'administration ou de

l'enseignement dans les universités.

Je pense qu'il est très important dans les études comme celles-ci que le public soit représenté, que le public consommateur des universités et que le public qui peut avoir un intérêt bien particulier, différent de celui des universités, soit représenté de sorte que le ministère de l'Education et le ministère des Finances aient vraiment une opinion, aient vraiment des recommandations qui leur viennent de personnes qui ont des expériences variées particulièrement dans le domaine de l'administration.

Dans la province voisine, l'Ontario, on a pris bien soin d'avoir un comité auquel ne soient pas représentées toutes les universités, et un comité qui comprenne des représentants du monde des affaires. La situation est la même en Angleterre.

Le nombre des universités, en Angleterre ou en Ontario, est plus considérable qu'au Québec et on a peut-être pu plus facilement arriver à un comité sur lequel toutes les universités n'aient pas un représentant. Mais je pense que c'est une situation idéale.

Je crains fort que le comité tel que constitué à l'heure actuelle puisse devenir trop facilement un milieu où les institutions se partagent entre elles et suivant — je ne veux pas employer d'expressions qui soient interprétées de façon péjoratives — mais suivant un certain marchandage entre les institutions. Alors je pense que s'il y avait des représentants du monde des affaires qu'on arriverait à une opinion qui serait en soit plus de nature à donner confiance au public

M. BERTRAND: Je l'ai déclaré tantôt, cela a été d'ailleurs la méthode, au temps de mon prédécesseur, un sous-comité. Nous y avons ajouté le comité ad hoc sous la présidence du ministre de l'Education et du ministre des Finances qui, eux, je le pense, on le comprendra, représentent le public.

M. GERIN-LAJOIE: Oui, mais le ministre aime nous dire tous les jours qu'il est obligé de compter sur ses fonctionnaires et...

M. BERTRAND: Oui.

M. GERIN-LAJOIE: ... je l'ai toujours approuvé là-dessus. Il est évident que le ministre ne peut pas se mettre à analyser les demandes des universités chiffre par chiffre.

M. BERTRAND: Le ministre peut dire, sans entrer dans les détails, que, lorsque le rapport du sous-comité des budgets lui a été présenté, il a eu à prendre des décisions. Et, de concert avec son collègue le ministre des Finances, 11 a pris sa décision.

Il y avait certaines universités qui à un moment donné, malgré le rapport du sous-comité des budgets, étaient arrivées au dernier instant avec une demande additionnelle assez considérable. Or le ministre de l'Education et le ministre des Finances ont agi comme cour d'Appel et ont rendu jugement sur cette demande qui avait été formulée en dernière heure. Alors, à ce moment-là, je crois avoir pris mes responsabilités en collaboration avec mon collègue le ministre des Finances.

A tout événement, c'est sûr que cette organisation que nous avons à l'heure actuelle est de nature transitoire. Il faudra y donner un caractère de permanence, et c'est sans aucun doute par la création de l'organisme qui a été annoncé dans le discours du Trône que nous y trouverons les éléments de solution.

Dans ce comité ad hoc, comme je l'ai dit tantôt, il y a les deux ministres et les recteurs. Et dans le sous-comité des budgets d'opération, comme sous-comité des budgets d'investissements, les fonctionnaires sont là avec les représentants des universités de même qu'un représentant de l'industrie.

M. GERIN-LAJOIE: Alors, pour expliciter ma pensée et donner des chiffres, je dirai que, pour l'étude des budgets des universités pour l'année qui s'en vient, ça c'est avant que tout autre organisme soit constitué, tel que mentionné par le ministre. Je crois que les personnes désignées par les universités au sein du corps universitaire, administratif ou académique ne doivent pas être en majorité sur l'organisme consultatif du ministre, c'est-à-dire le sous-comité en question. Dans d'autres juridictions, j'ai mentionné qu'on procédait de cette façon, en Ontario, par exemple. J'ai la liste de la composition du Comity on University Affairs, tel qu'il existait du moins il y a deux mois, et je constate qu'il y a trois représentants du monde des affaires sur un comité de sept alors qu'en plus de ce monde des affaires il y a un ancien premier ministre, M. Frost, il y a un président à plein temps et il y a deux personnes qui viennent du corps universitaire et qui ont été choisies par le ministère lui-même, par le ministre des affaires universitaires.

Alors, je pense, M. le Président, que, pour l'an prochain, la première année, le ministre tiendrait plus et mieux compte de l'intérêt public s'il constituait un comité ou un sous-comité, puisque c'est comme ça qu'on l'appelle,

constitué d'un plus grand nombre de personnes venant hors des universités qu'il ne l'a fait cette année.

M. BERTRAND: Je prends note des remarques du député de Vaudreuil-Soulanges et je crois lui avoir apporté la réponse tantôt en disant qu'au moins il y a un représentant de l'industrie qui doit être remplacé puisqu'il a donné sa démission.

M. GERIN-LAJOIE: Le ministre nous annonce qu'il va être remplacé, parce qu'il ne doit pas nécessairement.

M. BERTRAND: Entre nous, il y a des fonctionnaires...

M. GERIN-LAJOIE: L'an dernier, par exemple, il y avait un M. Gagnon qui était là, il a démissionné et il n'a pas été remplacé.

M. BERTRAND: Nous allons remplacer M. Bachand.

M. GERIN-LAJOIE: Mais le ministre n'est pas en mesure de donner au comité l'assurance qu'il va y avoir plus qu'une personne venant du monde des affaires.

M. BERTRAND: Pour cette année, non.

M. GERIN-LAJOIE : M. le Président, je pense que l'intérêt public sera moins bien sauvegardé.

M. BERTRAND: L'intérêt public le sera sous l'égide des deux ministres qui sont responsables devant le parlement.

M. GERIN-LAJOIE: Je pense que les ministres ne seront pas équipés pour être aussi bien conseillés qu'ils pourraient l'être par un comité constitué en tenant compte des observations ou suggestions que j'ai faites à la lumière de l'expérience du Québec et de l'expérience d'autres juridictions. Et je me permets d'attirer l'attention du ministre en particulier sur le rapport qui a été fait au ministre des Affaires universitaires, en Ontario, l'automne dernier, document dans lequel on propose justement une formule pour la détermination des subventions aux universités. Il s'agit d'un rapport fait au ministre des Affaires universitaires de l'Ontario, en date du 15 novembre 1966. Je pense que des documents comme ceux-là, qui sont, sans aucun doute, en possession des fonctionnaires du ministre de l'Education, sont de na- ture à fournir des suggestions fort utiles et des conseils tenant compte de l'expérience acquise en d'autres juridictions. Je pense que c'est justement un exemple de la façon dont le Québec peut tirer un grand profit de ces contacts avec le monde extérieur. Je sais que le ministre est très bien convaincu de l'importance de ces contacts avec le monde extérieur, mais je pense qu'il faut le rappeler. Ici, on a justement un exemple très frappant que nos contacts, non seulement avec des provinces voisines, mais avec d'autres pays, peuvent nous être très utiles dans la détermination de nos politiques.

M. BERTRAND: Je ne reviendrai pas sur la déclaration que j'ai faite hier en Chambre sur l'acceptation du principe, par tous les ministres de l'Education des provinces, de la création d'un conseil interprovincial ou national des ministres de l'Education, et sur cette coopération qui s'Impose à l'intérieur du pays, comme elle s'impose à l'extérieur du pays, sous le vocable que l'on appelle la vocation internationale du Québec, dans la limite de sa juridiction et en particulier dans celle de la culture et de l'éducation.

M. LE PRESIDENT: Article 16, adopté?

M. GERIN-LAJOIE: Au sujet de l'article 16 j'ai une autre question d'ordre aussi général, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Allez, allez.

M. GERIN-LAJOIE: Elle me parait importante. C'est celle de la planification du développement de l'enseignement universitaire à travers le Québec. Il est question, dans les articles du budget qui vont suivre, des universités existantes et de la participation de l'Etat à leur financement. Le ministre nous a parlé l'autre jour, à l'occasion de la discussion du projet de loi sur les investissements universitaires pour la prochaine année, des programmes de développement des universités actuellement existantes. Il a fait allusion à ce moment-là, comme il l'a mentionné aujourd'hui, que le gouvernement se propose de créer un organisme ou de proposer à la législature de créer un organisme pour s'occuper de toute la planification de l'enseignement universitaire.

Avant la création de cet organisme, puisque cela prendra une autre année à ce que le ministre vient de nous annoncer, je me demande si on prend des moyens pour planifier le développement de l'enseignement universitaire en tenant compte de l'augmentation

du nombre d'élèves et en tenant compte des disciplines nouvelles qu'imposent le développement de la technologie industrielle en particulier.

M. BERTRAND: J'ai reçu il y a quelques jours un rapport préliminaire de M. Jean-Claude Lahaye qui a été chargé justement d'étudier la possibilité de l'établissement d'une autre université à Montréal. C'est une étude très poussée qui doit être complétée à ce qu'il m'a dit d'ici quelques semaines. Cela, c'est pour Montréal au point de vue de la planification.

Quant au développement des centres universitaires, nous en avons deux, à l'heure actuelle, à l'état embryonnaire, l'un à Chicoutimi et l'autre à Trois-Rivières. Il est possible, suivant les renseignements que nous avons, que plus tard il y en ait un également à Rimouski. Mais, pour cette planification, le problème qui semble du moins le plus pressant est celui de Montréal. C'est pourquoi l'étude du rapport final qui doit m'être présenté très bientôt nous permettra de poser les jalons définitifs en vue de la création d'une nouvelle université à Montréal pour répondre aux exigences.

M. GERIN-LAJOIE: Mais le rapport du bureau de M. Jean-Claude Lahaye porte, j'imagine, sur les questions d'implantation et direction matérielle.

M. BERTRAND: Implantation, étude démographique, etc.

M. GERIN-LAJOIE: Mais est-ce que ce rapport vise la question du nombre d'élèves, des disciplines enseignées et de l'organisation interne de l'institution?

M. BERTRAND: Il couvre pas mal l'ensemble des problèmes mais surtout l'aspect démographique et pédagogique. C'est surtout une étude pour l'implantation d'une nouvelle université, mais on sait le nombre d'élèves que les universités seront appelées à accueillir. Au ministère, nous avons tous ces renseignements-là au sujet du nombre d'élèves appelés, dans les années à venir, à fréquenter ou à se destiner à l'université. Alors, l'étude de M. Lahaye porte à l'heure actuelle sur l'implantation, sur le site de l'université, etc.

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce que le ministre a une idée de l'époque à laquelle la nou- velle université à Montréal devrait être établie?

M. BERTRAND: Il n'y a aucun doute que cela peut prendre une couple d'années.

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce qu'il y a des dispositions prises à l'heure actuelle pour la constitution de l'organisme nécessaire?

M. BERTRAND: Il faudra savoir premièrement où ça va être situé et, deuxièmement, à la lumière de tous les renseignements que le ministère possède à l'heure actuelle, il appartiendra au ministre de l'Education de faire les recommandations qui s'imposent au conseil des ministres en vue de hâter la décision pour être en état de répondre aux besoins et aux exigences des étudiants, qui en plus grand nombre seront appelés à fréquenter les universités.

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce que le ministre est en mesure de nous dire quel bond dans le nombre d'étudiants universitaires il envisage pour septembre 1969?

M. GAUTHIER: M. Gauthier me dit qu'il n'a pas ici les chiffres. Je pourrai fournir ces renseignements-là au député de Vaudreuil qui pourra les transmettre à ses collègues.

M. GERIN-LAJOIE: Le problème que j'ai en vue, c'est le suivant. C'est que dans plusieurs milieux où on est mêlé à l'enseignement collégial, à l'enseignement universitaire et dans des milieux où on s'intéresse au développement du Québec en général, on s'inquiète fort de ce qui arrivera en septembre 1969.

On sait déjà qu'en septembre 1967, les premiers CEGEP ouvriront, par conséquent que des institutions, prendront des étudiants qui auront fini leur versification, leur belles-lettres, leur 11e ou leur 12e années, de quelque type d'enseignement que ce soit — évidemment elles ne recevront pas n'importe quel élève, mais elles puiseront dans différents types d'enseignement de niveau secondaire — et après deux ans, ces étudiants seront prêts à entrer à l'université.

Or ce groupe considérable d'étudiants, première promotion de CEGEP, arriveront aux portes de l'université en même temps que les étudiants qui finiront cette année-là leur philosophie et qui viennent de finir cette année leur rhétorique. Un troisième groupe d'élèves qui vient de finir cette année sa belles-lettres, pourra aussi finir son enseignement collégial en

juin 1969. De sorte qu'à Pouverture de l'année académique 1969-70, on aura une poussée soudaine, en une seule année académique, d'un nombre très considérable d'étudiants, peut-être plusieurs dizaines de milliers.

Je pense que c'est là un problème d'une extrême gravité, parce que, non seulement le nombre d'étudiants, qui accèdent à l'université, augmente selon un rythme sans cesse croissant, mais on aura cette année-là, en septembre 69, une poussée absolument soudaine. Et Je me demande premièrement si on a des chiffres qui tiennent compte de ce phénomène, et deuxièmement quelles dispositions on prend pour répondre au besoin qui se posera à ce moment-là.

M. BERTRAND: Nous donnerons — comme je l'ai dit tantôt — des chiffres précis au député de Vaudreuil-Soulanges qui pourra les transmettre à ses collègues, sur cet aspect du problème. J'abonde dans le même sens, qu'il faut ne pas tarder à prendre une décision parce que la poussée du monde étudiant, et son accès accru de plus en plus vers l'université, impose à l'Etat le devoir de prévoir, non seulement de prévoir mais d'être prêt à accueillir ces étudiants.

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce que le ministre peut nous dire quelles dispositions précises sont prises ou envisagées pour répondre aux besoins de septembre 1969?

M. BERTRAND: Pour répondre à cette question plus précise pour l'année 69, à l'heure actuelle, les investissements universitaires actuels en tiennent compte, et le comité qui étudie les demandes des universités pour fins d'investissements universitaires tient compte de ce fait en attendant, bien entendu, la création d'une autre université à Montréal.

M. GERIN-LAJOIE: Mais évidemment là, le ministre ajoute une précision qui est importante. Quand le ministre nous dit que les investissements prévus tiennent compte du besoin pour septembre 69, je prends pour acquis que c'est la loi des subventions pour fins d'investissements universitaires que nous avons adoptée la semaine dernière, mais dans cette loi, justement, il n'est question que des institutions actuellement existantes, il n'est pas question d'institutions nouvelles, et je me demande si...

M. BERTRAND: J'ai établi la nuance.

M. GERIN-LAJOIE: Alors, le ministre n'est pas en mesure de nous dire combien d'élèves on se propose de recevoir dans les universités existantes et combien devraient être reçus dans les nouvelles institutions en septembre 1969.

M. BERTRAND: Je lui ai dit que les chiffres lui seraient fournis. Nous ne les avons pas malheureusement ce matin avec nous, et nous les lui fournirons.

M. GERIN-LAJOIE: Le ministre se rend compte que cela nous place dans une situation où nous ne pouvons pas beaucoup discuter à fond du problème si nous n'avons pas les chiffres.

M. BERTRAND: Toutefois, on peut discuter comme on l'a fait tantôt du principe de la nécessité, de l'urgence; et, à la lumière des chiffres, on verra si les universités existantes sont en état de répondre aux besoins de 1969. Quant à la création d'une nouvelle université, je l'ai dit tantôt, dès que j'aurai obtenu le rapport définitif de M. Lahaye, et à la lumière des renseignements que nous possédons déjà sur le nombre d'élèves que nous devons accommoder, je porterai à la connaissance de mes collègues du conseil des ministres tous ces faits de manière qu'une décision soit prise le plus rapidement possible.

M. GERIN-LAJOIE: Alors, j'aimerais faire les observations suivantes à la suite des explications — malheureusement bien fragmentaires, le ministre l'avoue lui-même — en ce qui concerne les chiffres qu'il nous fournit.

Premièrement, je dois exprimer ma crainte, très sérieuse, basée sur certaines études faites par diverses personnes, et en particulier sur des chiffres que j'ai eu l'occasion de voir — mais j'aimerais que les chiffres du ministre viennent confirmer la chose — ma crainte très sérieuse, qu'en septembre 1969, le système d'enseignement universitaire du Québec soit incapable de recevoir, et d'absorber physiquement le nombre d'étudiants qui s'y présenteront avec la préparation appropriée pour recevoir une formation universitaire. C'est ma première crainte.

Deuxièmement, je veux préciser que je m'étonne de constater que le ministre attende un rapport de la firme de M. Jean-Claude Lahaye pour procéder et jeter les bases de l'établissement d'une nouvelle institution d'enseignement supérieur à Montréal. L'étude du groupe de M. Jean-Claude Lahaye est une étude qui concerne principalement l'implantation de la nouvelle université à Montréal. Or, rien n'empêcherait, qu'on procède de façon absolument parallèle et

simultanée à l'établissement d'un comité d'organisation, un comité administratif quelconque, afin de commencer à établir cette nouvelle université qui aura besoin de règlements, d'un corps administratif, d'un corps académique et de déterminer la façon dont l'enseignement y sera organisé.

Au mois de décembre 1965, si ma mémoire est fidèle, le ministre de l'Education à l'époque avait reçu d'un comité d'études présidé par M. Guy Rocher, et composé d'un certain nombre de personnes du monde universitaire en particulier, universitaire au sens très large comprenant, par exemple, le directeur de l'école de Laennec, notre école de formation des professeurs de l'enseignement spécialisé, comprenant le père Gérard Plante qui se trouve dans l'enseignement collégial, comprenant aussi le président de la Commission de la fonction publique, comprenant quelqu'un qui est dans la formation des maîtres comme M. Bernard Jasmin, et d'autres personnes également. Ce rapport concluait à certaines recommandations quant à la façon de procéder pour mettre en application les recommandations de la commission Parent sur l'établissement d'une nouvelle université de langue française à Montréal.

Lorsque le ministre de l'Education du temps a reçu ce rapport, il en était venu à la conclusion, avec ses conseillers, ses fonctionnaires, qu'il fallait situer ce problème dans la planification d'ensemble des nouveaux centres universitaires à Montréal. Et, nous envisagions, sans qu'aucune décision n'ait été prise alors, qu'un comité de mise en marche de la nouvelle université soit mis sur pied à l'automne 1966.

Alors, voilà pour le passé, mais il reste qu'aujourd'hui, à la fin de juin 1967, nous nous trouvons devant une grande urgence de procéder non seulement à des études sur l'implantation de nouvelles universités, mais devant l'urgence de procéder à la constitution d'un comité qui aurait comme responsabilité de mettre sur pied cette nouvelle université. La question des locaux est vraiment secondaire, par rapport à...

M. BERTRAND: Est-ce que ce rapport a été rendu public?

M. GERIN-LAJO1E: Ce rapport n'a pas été rendu public. Je ne sais pas si je peux profiter de l'occasion de la question que me pose le ministre, pour lui demander s'il ne jugerait pas à propos de rendre ce document public, à ce moment-ci.

M. BERTRAND: Nous Pavons au ministère et nous jugerons s'il y a lieu de le rendre public Le ministre, à l'époque, ne l'a pas rendu public.

M. GERIN-LAJOIE: Oui. J'ai expliqué tout à l'heure ce qui en était et je pense l'avoir dit assez clairement. Evidemment, je comprends que le ministre est dans l'obligation de porter son attention à diverses choses à la fois...

M. BERTRAND: C'est parce que je voulais demander justement s'il avait été rendu public. On m'a informé que non.

M. GERIN-LAJOIE: Je profite de l'occasion pour inviter le ministre à rendre ce document public. Je pense qu'il est de nature à informer tous ceux qui s'intéressent au développement universitaire en général dans la province et en particulier à l'établissement d'une nouvelle université à Montréal. Il s'agit d'un document de travail qui, en somme, fait un pas dans la direction de la création d'une nouvelle université en partant du rapport Parent. Alors, un élément de la crainte que j'exprimais tout à l'heure, c'est qu'on n'ait constitué aucun comité pour présider à la mise en oeuvre de ce projet de l'établissement d'une nouvelle université à Montréal.

Troisièmement, en ce qui concerne les locaux. Il est bien sûr que si l'on vise à ce que la nouvelle université de langue française à Montréal puisse fonctionner à partir de septembre 1969, ce qui me paraît, pour moi, essentiel pour répondre au besoin de places étudiantes à ce moment-là. Je pense qu'on devrait prendre des dispositions précises et très prochaines pour trouver des locaux au moins temporaires. Il est évident qu'on n'aura pas le temps d'ériger des nouveaux bâtiments universitaires pour septembre 1969. Je sais qu'il a été question, parmi un certain grand public, de Putilisation de certains bâtiments de l'Exposition universelle à des fins universitaires. Je sais, bien sûr, que tous les bâtiments ne sont pas utilisables à de telles fins, même, dans l'ensemble, la très grande majorité des pavillons nationaux en particulier, ne se prêtent pas à une utilisation pour des fins d'enseignement. Je crois qu'un certain nombre de bâtiments, en particulier les bâtiments administratifs, se prêtent dans une large mesure, moyennant des transformations mineures, à une utilisation pour des fins d'enseignement.

Je pense qu'en plus de constituer un comité pour mettre en marche, sur le plan administratif et académique, de nouvelles universités, le gouvernement, le ministère de l'Education devrait faire les démarches qui s'imposent. Je

sais que cela est d'une urgence très considérable étant donné les événements, pour obtenir certains bâtiments de l'Expo, de sorte qu'ils puissent être utilisés à des fins universitaires en septembre 1969, à moins que le ministre soit en mesure de nous dire qu'il a d'autres bâtiments à l'esprit pour ce moment-là.

M. BERTRAND: Pour répondre d'abord à la première question, j'ai dit que nous fournirions des renseignements quant au nombre d'élèves. Les renseignements que nous avons à l'heure actuelle sont que les constructions en cours dans les universités, en particulier à Montréal pour 1969, seront capables d'accommoder les étudiants, premièrement.

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce que je peux poser une question là-dessus?

M. BERTRAND: Oui.

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce que, en même temps que les chiffres que le ministre nous donnera sur le nombre d'inscriptions qu'on prévoit dans les universités, il pourra nous donner des chiffres sur le nombre de places-élèves ou places-étudiants existant actuellement dans les universités du Québec et, deuxièmement, sur les places-étudiants qui seront établies en vertu de la loi du financement des investissements universitaires déjà adoptée à la présente session?

M. BERTRAND: J'aurai, au cours du mois d'août probablement, un rapport sur l'inventaire, justement, de l'équipement universitaire qui est préparé par la firme Taylor, je crois en avoir parlé en Chambre dernièrement, lors de l'étude du bill 43, ou au comité parlementaire, ici. Alors, j'ai répondu à la première question. Nous avons noté les demandes que formule le député de Vaudreuil-Soulanges et nous lui fournirons ces renseignements. Il y a eu, je le répète, l'étude Lahaye. J'admets que c'est surtout au point de vue de l'emplacement de l'université. Ce rapport doit m'être remis très prochainement, un rapport définitif. Quant au comité d'organisation lui-même, la création de l'organisme et en particulier de l'université du Québec, dès le début de l'année 1968, nous permettra d'agir dans ce domaine. Alors, voilà les quelques réponses que j'avais à apporter au député de Vaudreuil-Soulanges.

M. GERIN-LAJOIE: Au sujet des bâtiments temporaires à utiliser.

M. BERTRAND: Pour les bâtiments temporaires, j'ai demandé personnellement à M. Robert Letendre, qui est le délégué auprès de la Commission de l'Expo, de faire un inventaire des bâtiments qui pourraient être utilisés par le gouvernement, surtout par le ministère de l'Education. Je n'ai pas encore reçu de rapport à ce sujet-là. On sait combien le maire Jean Drapeau est intéressé également, au nom de la ville de Montréal, à se porter acquéreur de certains bâtiments. Dans ce domaine, M. Letendre m'a dit qu'il pourra me faire rapport d'ici quelque temps. Il y a des bâtiments qui, à l'heure actuelle, sont offerts par certains pays. Il y en a sûrement qui pourraient être utilisés par nous. Mais, pour cela, il faut d'abord que le délégué du Québec examine la situation et me fasse rapport. Je l'ai prié, dès le début de l'Expo, au moment où on a parlé de l'achat par la ville de Montréal de certains bâtiments, je lui ai demandé d'y porter une attention toute spéciale. Alors, M. Letendre me fera rapport d'ici quelque temps.

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président, je me dois, je pense, dans l'exercice de mes fonctions à ce comité, d'exprimer ici aussi des craintes très sérieuses. J'ai eu des conversations privées avec des représentants de certains pavillons nationaux. J'ai eu des conversations privées aussi avec des personnes mêlées à l'administration au sein de la compagnie de l'Exposition universelle et, de toute part, on m'informe que le gouvernement du Québec ne manifeste, de façon positive, aucun intérêt, ou manifeste très peu d'intérêt, dans l'acquisition de quelque bâtiment que ce soit à l'Expo. D'autre part on sait, le ministre vient d'y faire allusion, le maire de Montréal manifeste un très grand intérêt et plusieurs chefs d'Etat, à l'heure actuelle, ont offert des pavillons au maire Drapeau. Je sais, d'autre part, et en deuxième lieu, que certaines autorités sont en train de préparer des appels d'offres pour procéder à la démolition de leur bâtiment, à la fin de l'Expo. Et je sais, en troisième lieu, que des décisions seront prises très prochainement, quant à la disposition, soit par appel d'offres, soit par ventes de gré à gré de certains bâtiments de la compagnie de l'exposition universelle.

Je pense que si le gouvernement du Québec n'agit pas avec une très grande célérité, et je précise pour sortir d'une généralité, ne procède pas au cours des prochains jours ou tout au plus au cours des prochaines semaines, d'ici trois ou quatre semaines, il sera tout simplement trop tard pour avoir des bâtiments, surtout que

les bâtiments qui conviendraient à des fins d'enseignement seront sûrement très limités. Ce n'est pas n'importe quel pavillon, n'importe quel bâtiment administratif ou autre qui puisse servir à de telles fins. Et je m'étonne, au surplus, que le ministre ait confié uniquement à M. Robert Letendre lequel remplit des fonctions pour le conseil exécutif à l'Expo, le soin de faire l'étude dont 11 nous a parlé. Je pense que cette étude, cette analyse préliminaire surtout, étant donné l'urgence dans laquelle nous nous trouvons devrait être faite conjointement avec des représentants du ministère de l'Education qui sont eux, évidemment, les personnes vraiment compétentes pour déterminer de quelle façon des bâtiments peuvent correspondre aux besoins d'une maison d'enseignement. Encore une fois, l'urgence me parait très aigüe et c'est, sinon une question de jours, sûrement une question de quelques semaines seulement, autrement, le ministère de l'Education se trouvera tout simplement dans l'impossibilité d'acquérir des bâtiments qui pourraient servir à ces fins.

M. BERTRAND: M. Michel Bélanger, sous-ministre au ministère de l'Industrie et du Commerce est aujourd'hui même à Montréal pour ce problème. Et il est au fait que le ministère de l'Education s'intéresse à certains projets d'acquisition, et non seulement M. Robert Letendre s'en est occupé mais, étant donné l'urgence, M. Michel Bélanger, je le répète, est à Montréal aujourd'hui pour cette fin. Non seulement à l'aide des renseignements qu'a pu lui fournir M. Letendre mais à l'aide d'un dossier qui a été préparé au ministère de l'Education par M. Gilles Bergeron, sous-ministre adjoint à l'époque.

M. GERIN-LAJOIE: Je suis heureux de ce que le ministre me répond et je n'insiste pas davantage sur ce que j'ai dit qui a été suffisamment clair quant à ce que je pense de la situation, laquelle me parait vraiment très urgente.

M. BERTRAND: J'ai déclaré tantôt que j'attendais le rapport définitif de M. Jean-Claude Lahaye.

M. GERIN-LAJOIE: Je pense que c'est le moment d'insister, c'est dans le contexte de ce que nous avons dit, sur l'urgence qu'il y a, au Québec, de procéder au développement de l'enseignement universitaire au point de vue de l'expansion matérielle des services. Je pense que nous avons fait de grands efforts au Québec au niveau élémentaire et surtout secondaire, nous allons faire de grands efforts au niveau postsecondaire à la suite de l'adoption du Bill 21 mais je pense que sur le plan du développement de l'enseignement universitaire, nous sommes vraiment en retard quand on constate ce qui se passe dans la province de l'Ontario. Je pense qu'il y a de quoi nous ouvrir vraiment les yeux. Depuis moins d'une dizaine d'années, en Ontario, on a procédé à la création d'au delà d'une demi-douzaine de nouvelles universités et cela indépendamment des regroupements qui ont donné lieu à des universités nouvelles comme par exemple à Windsor ou à Sudbury, où il ne s'est agi que de regroupement d'institutions existantes. Indépendamment de cela, on a procédé à la création d'au moins une demi-douzaine de toutes nouvelles universités. Ces universités donnent de l'enseignement dans un grand nombre de disciplines. On peut facilement avoir ces renseignements en consultant les publications du ministère de l'Education de l'Ontario, et je pense que sur ce plan-là, nous avons Heu d'avoir des craintes très sérieuses.

Nous avons au Québec, sous divers gouvernements depuis quelques années, pris des dispositions pour assurer le mieux possible le développement des universités existantes, mais quand on pense à la poussée démographique et quand on pense à la prolongation des études dans la masse de la population, je pense qu'il faut prendre des dispositions pour assurer le développement de l'enseignement universitaire, de façon beaucoup plus rapide que dans le passé. Le discours du Trône nous avait annoncé, comme le ministre l'a rappelé tout à l'heure, la création d'un organisme destiné — selon ce que nous dit le ministre — à faire la planification de ce développement universitaire, je me dois d'exprimer le très vif regret que ce projet de loi n'ait pas pu être soumis jusqu'à maintenant et ne le sera vraisemblablement pas avant la session de 1968. Un délai d'un an comme celui-là est un délai très grave, surtout si l'on tient compte d'échéances comme celle que j'ai mentionnée tout à l'heure, en référant, par exemple, à l'année académique de septembre 1969 à juin 1970.

Alors, je pense que nous devons mettre en lumière les exigences du développement de la société québécoise, spécifiquement dans le domaine de l'université, et que nous devons mentionner au gouvernement, combien nous désirons que le gouvernement procède — bien sur, c'est une formule générale — avec toute la célérité possible, mais procède avec plus de célérité qu'il n'en a manifestée jusqu'à maintenant. Et pour être bien concret, j'ai mentionné que je déplore très sérieusement le fait que l'organisme de planification que le ministre

nous a annoncé n'ait pas pu être constitué au cours de la présente session et au surplus, que dans l'intervalle, le ministre ne procède pas à la constitution d'un organisme qui n'aurait pas toute la solennité d'un organisme constitué par une loi, mais qui au moins pourrait faire ce travail de planification dont nous avons parlé et qui est de la plus grande importance. Qui est non seulement de la plus grande importance en ce qui concerne le développement universitaire à Montréal, mais à travers toute la province.

Le ministre nous a parlé de centres universitaires embryonnaires qui existent à Trois-Rivières et à Chicoutimi, mais il ne nous a donné aucune indication de la façon dont on entend procéder pour assurer le développement de ces institutions et leur constitution en centres universitaires, dans le sens le plus complet du mot, quelles étapes on envisage pour le développement de ces institutions.

M. le Président, je pense que c'est très désirable qu'on décide, en principe, de l'établissement de centres universitaires dans des endroits comme ceux-là, mais je pense que le développement de l'enseignement universitaire doit se faire suivant un plan aussi précis que possible. J'ai rappelé tout à l'heure qu'on Ontario, on avait procédé, depuis une dizaine d'années, à un développement très rapide de l'enseignement universitaire par la création de nouvelles institutions et par des regroupements d'institutions existantes, de façon à leur donner une plus grande efficacité. En Ontario, on va même plus loin, puisque le ministre de l'Education annonçait ces tout derniers jours, au début du mois de juin, la création d'une commission d'enquête sur l'enseignement supérieur, dont le mandat est de tracer un plan de développement des universités et collèges, d'ici à 1980.

Je mentionnais justement, lors de l'étude du bill 43, la question d'une planification à long terme, c'est-à-dire pour dix ou quinze années à venir. Eh bien, le rapport Parent a posé des jalons très importants, il a donné des orientations générales, il a montré l'urgence du problème en se basant sur des données démographiques, mais je pense que nous sommes à un stade où il faut vraiment avoir un échéancier de réalisation du développement de l'enseignement universitaire et, sur ce plan, je souhaite que le ministre procède avec plus de célérité que maintenant et sans attendre encore un an, pour constituer un organisme quelconque chargé de ce travail.

M. BERTRAND: Alors, nous allons essayer de réparer les retards qui ont pu être crées dans le passé. On notera toutefois que, cette année, nous avons porté de $25 millions à $35 millions le montant des investissements universitaires. Ils étaient de $25 millions en 66/67, et en 67/68, ils sont de $35 millions. Le député de Vaudreuil-Soulanges a tenu de longs propos au sujet de la situation en Ontario. Il a dit que nous étions peut-être dix années en retard.

M. GERIN-LAJOIE: Je n'ai pas mentionné ça.

M. BERTRAND: Oui, j'ai compris tantôt dix ans de retard. Alors, nous allons essayer de rattraper ces retards qui ont existé au Québec, et nous allons essayer d'accélérer dans ce domaine en vue de répondre aux demandes et aux exigences du monde étudiant.

M. BOUSQUET (président du comité des crédits): Article 16, adopté.

M. BERTRAND: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 17 - « enseignement des beaux-arts. »

M. BERTRAND: Un instant. Est-ce qu'on a des questions à poser sur cet article?

M. GERIN-LAJOIE: Quels sont les projets du gouvernement au sujet de la relation entre l'école des beaux-arts et le CGEP d'une part et les universités d'autre part?

M. BERTRAND: A cette partie ici du budget de l'article 17, nous retrouvons le détail de ces prévisions budgétaires à la page 67 — « enseignement des beaux-arts, » y compris subventions.

M. GERIN-LAJOIE: Je demande au ministre...

M. BERTRAND: Un instant. A Québec, ici entre autres, il y aura construction de l'école des beaux-arts, décision prise dernièrement en collaboration avec l'Académie de Québec. Cela c'est pour Québec.

M. GERIN-LAJOIE: Je demande quels sont les projets du ministère en ce qui concerne la relation entre les Ecoles des Beaux-Arts et d'une part les CGEP et d'autre part l'université, par exemple à Québec?

M. BERTRAND: Je viens de parler de la construction de l'Ecole des Beaux-Arts ici à Québec.

M. GERIN-LAJOIE: Sur le campus de l'Académie de Québec.

M. BERTRAND: Sur le campus de l'Académie de Québec.

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce que cela veut dire que l'enseignement de l'Ecole des Beaux-Arts de Québec se situera intégralement au niveau CGEP?

M. BERTRAND: La discussion au sujet des relations des beaux-arts et de l'université discussion qui date de cinq ans, se continue. Mais j'ai noté qu'au moins matériellement parlant, à ce moment-là l'Ecole des Beaux-Arts sera située sur le campus de l'Académie de Québec. Et nous attendons le rapport de la commission Rioux dont nous retrouverons le budget à l'article 38. A Montréal, au niveau collégial, il y aurait discussion entre l'école des beaux-arts et l'établissement possible d'un CGEP centre-ville.

M. GERIN-LAJOIE: Y a-t-il des dispositions qui sont prises pour mettre les locaux plus vastes ou d'autres locaux à la disposition de l'Ecole des Beaux-Arts à Montréal?

M. BERTRAND: Les locaux actuels à Montréal, nous permettront d'accommoder les étudiants. A Montréal, pour l'année 66/67, le nombre d'étudiants était de 540; pour l'année 67/68 on prévoit 640. A Québec, 292 pour l'année 66/67 et 325 pour 67/68.

M. GERIN-LAJOIE: A Montréal, l'école utilise les locaux en dehors du bâtiment principal de la rue Sherbrooke.

M. BERTRAND: Certains cours se donnent à l'Institut de technologie.

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce qu'il y a d'autres locaux loués à part ça?

M. BERTRAND: Non.

M. GERIN-LAJOIE: Tout l'enseignement se donne dans le bâtiment qui appartenait autrefois à la commission scolaire protestante?

M. BERTRAND: Oui.

M. HOUDE: Sur ce nombre d'élèves des

Beaux-Arts que vous avez mentionné à Québec et Montréal, quel est le nombre de ceux qui se destinent, à l'enseignement, qui veulent devenir professeurs dans nos écoles?

M. BERTRAND: A Montréal, environ 50 élèves et à Québec, 25.

M. HOUDE: De quelle manière se qualifient ces élèves-là au point de vue enseignement? Est-ce qu'ils suivent un cours en plus ou si c'est inclus dans leur cours?

M. BERTRAND: Le cours est donné à l'institution même, en collaboration avec la direction générale de la formation des maîtres. Adopté?

M. BERTRAND: Alors, adopté.

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président, nous sommes rendus à la page 51. Nous avons besoin de vous pour faire l'appel des postes au budget.

M. LE PRESIDENT: Page 51.

M. GERIN-LAJOIE: Nous sommes rendus à S-6.

M. BERTRAND: S-6, « Subventions aux collèges classiques ». Nous avons eu l'occasion de discuter de cela lors de l'étude des projets de loi, le bill 36 et le bill 39, je pense.

UNE VOIX: Aucune question.

M. BERTRAND: Quant aux subventions aux universités, S-18, on en a parlé tantôt assez longuement. Il y a ensuite sous le poste budgétaire 18 les postes statutaires, je crois que nous avons fait un tour d'horizon de cela et le député de Vaudreuil-Soulanges a tous les documents, le rapport du comité ad hoc. Page 52, également, pour le poste budgétaire 21 et les postes statutaires, postes budgétaires 22,23,24 et les postes statutaires que l'on retrouve sous chacun de ces postes.

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président,... M. BERTRAND: Pardon?

M. GERIN-LAJOIE: C'est au sujet de l'université de Montréal, je n'aurai pas de longues observations, mais je veux rappeler ce que je disais à l'occasion du bill 43, je dois déplorer amèrement qu'il n'y ait pas des sommes plus considérables prévues à l'université de Mont-

réal, pour sa bibliothèque. On nous a expliqué, à l'occasion du bill 43, que les sommes étaient réparties entre le fonds de bibliothèque au chapitre des investissements et ici aux dépenses...

M. BERTRAND: Dépenses courantes.

M. GERIN-LAJOIE: Aux dépenses courantes. Nous avons constaté, lors de l'étude du bill 43, que l'on prévoyait des sommes qui n'avaient rien de particulièrement considérable pour l'université de Montréal, en relation avec les autres universités, et ici nous constatons que l'université de Montréal recevra moins que d'autres universités, substantiellement moins que d'autres universités, au titre de la bibliothèque.

Je ne sais pas comment le comité ad hoc a fait son travail, mais c'est à y perdre le peu de latin qui peut nous rester, à ce moment-ci, de constater que l'université de Montréal reçoit si peu de ce qu'il y a de prévu dans l'ensemble des deux lois pour fins de bibliothèques à l'université de Montréal, une université où on est unanime à reconnaître qu'il y a un rattrapage très considérable à opérer.

M. BERTRAND: Voici au tableau 6-R-A des documents que j'ai remis au député de Vaudreuil-Soulanges. Il retrouvera le sommaire des dépenses, à l'article 11: bibliothèques, $1,529,000 à l'université de Montréal; $1,632,000 à l'université Laval. Au tableau 6-R-A, le rapport du sous-comité ad hoc.

M. GERIN-LAJOIE: C'est parce qu'il y a plus d'un rapport.Il y a eu des rapports supplémentaires.

M. BERTRAND: Il y a celui de la revision du 30 janvier 1967.

M. GERIN-LAJOIE: C'est celui-là que j'ai. M. BERTRAND: Le tableau 6-R-A.

M. GERIN-LAJOIE: Alors, le ministre veut bien nous dire quel poste?

M. BERTRAND: Vous trouverez au bas de la page, l'article 11: bibliothèques. La troisième colonne: l'université de Montréal.

M. GERIN-LAJOIE: $1,500,000.

M. BERTRAND: $1,529,000.

M. GERIN-LAJOIE: Et pour McGill?

M. BERTRAND: $1,900,000. Vous l'avez également pour McGill.

M. GERIN-LAJOIE: Alors on constate en effet que l'université de Montréal reçoit moins qu'une autre institution qui reçoit un nombre d'élèves comparable.

M. MASSE: Il y a moins d'élèves à l'université de Montréal qu'à McGill.

M. BERTRAND: Comme je l'ai expliqué, nous avons tenu compte des recommandations et des demandes formulées par les différentes universités.

M. GERIN-LAJOIE: Oui, j'ai très bien compris cela, c'est pour cela que j'ai déploré que cela donne un tel résultat!

M. BERTRAND: C'est pourquoi, ce matin, lors de l'étude du budget des opérations, j'ai invité le député de Vaudreuil-Soulanges à noter qu'il y a un montant de $1,529,000 à l'article bibliothèque, pour l'université de Montréal, qui s'ajoute à ce qu'il y a déjà dans le budget des investissements universitaires. A l'université de Montréal il y a 7,874 étudiants pour 66/67, à l'université McGill il y en a 13,484.

M. GERIN-LAJOIE: Ce n'est pas le même nombre d'étudiants, mais seulement, il faut tenir compte du fait que ce n'est pas la même catégorie d'étudiants. A l'université McGill, entre autres, on a un très grand nombre d'étudiants au niveau « Art and Sciences », qui sont du niveau collège classique et, évidemment, si on veut ajouter les montants qui sont affectés dans les subventions aux collèges classiques pour les bibliothèques, je pense bien qu'on aura une comparaison qui n'est pas trop favorable à nos institutions de langue française. Alors, à tout événement, il faut permettre à toutes nos institutions de se développer. On est d'accord qu'à l'université de Montréal il y a un rattrapage très considérable à faire en matière de bibliothèques, comme en d'autres domaines, et disons que je déplore que les comités chargés de conseiller le ministre en soient arrivés à une conclusion qui ne propose pas des subventions plus considérables au chapitre des bibliothèques.

M. BERTRAND: Adopté. Alors, est-ce que nous devons comprendre que nous suspendons nos travaux pour aller en Chambre, suivant le voeu qu'a exprimé le député de Vaudreuil-Soulanges hier soir, à l'article 29?

M. GERIN-LAJOIE: Le président pourrait demander s'il y a des membres du comité qui ont des questions, je n'en ai pas, quant à moi.

M. BERTRAND: Très bien.

M. LE PRESIDENT: Nous sortons...

M. BERTRAND: Adopté. Bien voici, je suis prêt à continuer à siéger ici, malgré la Chambre qui continue l'étude de la loi si mon souvenir est bon.

M. LE PRESIDENT: La loi est passée, je pense...

M. BERTRAND: Ce matin, c'est la loi de l'assurance-dépôts.

M. GERIN-LAJOIE: Je pense qu'il s'énerve toujours d'être en Chambre.

M. BERTRAND: Nous pouvons être en Chambre pour la période des questions.

M. GERIN-LAJOIE: Le ministre doit désirer être là pour répondre aux questions que les députés pourront avoir à lui poser.

M. BERTRAND: Je n'ai jamais d'objection à apporter des réponses. Les unes donnent satisfaction, les autres non, c'est normal. Alors, nous reprendrons tantôt à l'article 29, page 53. Je pense que nous pouvons prendre pour acquis que nous reviendrons avant le dîner.

M. LE PRESIDENT: Environ dans une demi-heure.

Reprise de la séance à 3 h 5 p. m.

M. PROULX (président du comité des crédits): Je déclare la séance ouverte. M. Bertrand, je vous donne la parole.

M. BERTRAND: Vous me permettrez, M. le Président, et avec l'assentiment de mes collègues. Il y avait aujourd'hui un dîner en l'honneur du Dr. H.-S. Billings, sous-ministre associé au ministère de l'Education, qui a donné sa démission qui va prendre effet le 1er juillet 1967, et vous savez tous, vous l'avez appris par la voix des journaux qu'il sera remplacé par M. C.-W. Dickson, qui était, je crois, le directeur du Lake Shore School Board.

M. GERIN-LAJOIE: Il était secrétaire-associé à la commission Parent.

M. BERTRAND: Il était secrétaire-associé également à la commission Parent, commission d'enquête sur l'enseignement. Je voudrais en profiter — étant donné malheureusement que je n'ai pu assister à ce dfiier — pour rendre hommage au Dr Billings que je connais depuis très longtemps, depuis mes premières années, alors que j'agissais comme secrétaire-trésorier de la commission scolaire de Sainte-Rose-de-Lima, de Sweetsburg, en 1941. J'ai connu le Dr Billings, et je voudrais rendre hommage à son dévouement, à sa compétence, au rôle qu'il a joué dans le domaine de l'éducation, particulièrement au Québec, et surtout pour l'élément protestant qu'il a représenté durant de nombreuses années. Il était le sous-ministre associé, rattaché bien entendu plus particulièrement au comité protestant, comme M. Pagé est sous-ministre associé mais auprès du comité catholique.

Donc juste quelques mots pour que le journal des Débats au moins conserve mes propos comme ministre de l'Education, propos que je tiens en ce moment, pour rendre hommage au Dr Billings, et lui souhaiter une longue vie et une retraite qu'il a tant méritée. Alors, au nom de tous ses concitoyens, au nom de tous les fonctionnaires du ministère, au nom de tous ceux qui s'intéressent à l'éducation, hommage, félicitations pour l'oeuvre grandiose qu'il a accomplie et voeux de bonheur et de santé.

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président, je voudrais associer ma voix à celle du ministre de l'Education, étant donné les fonctions que j'ai assumées pendant plusieurs années à la tête du ministère. J'ai cru qu'il était non seu-

lement de mon devoir mais un plaisir d'écrire à M. Billings, il y a quelque temps, lorsque la nouvelle de son départ a été annoncée, pour lui faire part des sentiments que j'éprouve à son endroit. Comme le ministre vient de le signaler, M. Billings a consacré une longue carrière, au-delà de 35 ans, au service de l'enseignement dans le Québec, il l'a fait à divers postes de responsabilité, terminant sa carrière à ce qui est à peu près le plus haut poste, ou l'un des plus hauts postes, dans l'administration de l'éducation.

Fait particulièrement intéressant à noter, M. Billings, après avoir été associé aussi longtemps à l'éducation, a quand même su s'adapter continuellement aux conditions nouvelles, et à ce point de vue-là, je pense qu'il représente un exemple pour tous ceux qui sont dans l'enseignement. Et j'ai eu particulièrement connaissance de cet état d'esprit de M. Billings, au cours des années où j'occupais la fonction de ministre de la Jeunesse et de ministre de l'Education, alors qu'il s'opérait un si grand nombre de changements dans l'éducation à travers la province. Et toujours, M. Billings, plus spécifiquement responsable du secteur protestant, qui avait toujours joui dans le passé d'une très grande autonomie, s'est engagé à fond dans la réforme de l'éducation et particulièrement dans une réforme où les protestants étaient appelés à être associés de beaucoup plus près que dans le passé aux catholiques, à faire partie véritablement d'un grand système d'éducation, à la différence très sensiblement de ce qui avait été le cas au Québec, pendant les 150 années précédentes.

Alors, je joins, à ce point de vue-là, ma voix de tout coeur à celle du ministre de l'Education. Je la joins également pour souhaiter plein succès à celui qui le remplace, Mr. Dickson, que j'ai également eu l'occasion de connaître, et à qui j'ai fait part de mes félicitations et bons voeux par écrit. Je suis sûr qu'il poursuivra le travail de son prédécesseur avec le même esprit de rénovation et d'adaptation aux circonstances nouvelles.

M. BERTRAND: Je puis dire que M. Dickson a assisté dernièrement à la conférence interprovinciale des ministres de l'Education à Toronto. Ce fut sa première expérience. Il est déjà au courant des problèmes de l'éducation, il doit entrer incessamment en fonction et à lui également, je souhaite, comme je l'ai déjà d'ailleurs en proposant sa nomination, une longue carrière au ministère de l'Education.

M. LE PRESIDENT: J'espère que le bel esprit qui anime...

M.BERTRAND: Nous avons agi comme adultes tous les deux, c'est pourquoi nous sommes à la partie de l'éducation permanente.

M. GERIN-LAJOIE: Espérant que ça profitera au président du comité!

M. LE PRESIDENT: Je ferai remarquer au député de Louis...

M. BERTRAND: Pas de Louis-Hébertî

M. LE PRESIDENT: ... pas de Louis-Hébert, je m'excuse de la confusion.

M. BERTRAND: C'est peut-être parce qu'il a utilisé des mots que le député de Louis-Hébert aurait utilisés!

M. LE PRESIDENT: ... à partir du comportement.

M. GERIN-LAJOIE: Je ne suis pas devenu encore Québécois à ce point-là!

M. LE PRESIDENT: Vous n'avez pas passé de concours de beauté, vous!

M. GERIN-LAJOIE: Je suis tout près de la région qui est si chère au député de St-Jacques, et avec tellement de raisons.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 29.

M. BERTRAND: Alors, poste budgétaire 29, « Direction générale de l'éducation permanente », dont le directeur est M. Fernand Joli-coeur.

M. GERIN-LAJOIE: Il s'agit ici, évidemment, d'un domaine très, très vaste qui est en pleine...

M. BERTRAND: Gestation.

M. GERIN-LAJOIE: ... je suis prêt à rendre un peu plus justice au ministre qui dit: « gestation », qui est même en pleine ébullition...

M. BERTRAND: Ah oui!

M. GERIN-LAJOIE: C'est même plus que de la gestation.

M. BERTRAND: C'est de la conception.

M. GERIN-LAJOIE: C'est même de la réalisation dans une certaine mesure.

M. BERTRAND: Merci!

M. GERIN-LAJOIE: J'aimerais...

M. BERTRAND: ... le ministre pratique beaucoup, du moins, il ne le dira pas, mais il essaie de pratiquer l'humilité, chose qui est très difficile!

M. LE PRESIDENT: ... vingt ans d'Opposition pour devenir humble!

M. GERIN-LAJOIE: Le président ne parle pas en connaissance de cause!

M. BERTRAND: Non, parce qu'il commence au pouvoir!

M. LE PRESIDENT: On est gâté par...

M. GERIN-LAJOIE: Alors, disons que, quant à moi, j'ai suivi avec beaucoup d'intérêt le travail qui s'est fait au ministère de l'Education depuis un an en matière d'éducation permanente. Je l'ai suivi de l'extérieur et d'assez loin, Hebdo-Education nous a apporté des renseignements périodiquement, et dans nos régions nous avons l'occasion de constater qu'il se fait aussi du travail constructif qui, évidemment, est long parce que c'est de la mise en marché. Mais tout cela nous le comprenons.

J'aimerais demander au ministre, comme question d'ordre assez général, s'il envisage la publication d'un document d'éducation ou d'un énoncé de politique générale sur l'éducation permanente, sur l'orientation du ministère à ce sujet-là.

M. BERTRAND: Comme le député de Vaudreuil-Soulanges l'a noté, Hebdo-Education a publié à plusieurs reprises soit des comptes rendus, soit des commentaires, soit des communiqués relatifs à ce domaine de l'éducation permanente. Les principaux développements et projets de la direction générale de l'éducation permanente pour l'année 67/68 sont les suivants. Je ne dis pas que M. Jolicoeur ne préparera pas un peu plus tard un document d'éducation sur l'ensemble des activités d'abord et des principes qui en sont à la base, de même que sur l'orientation que nous entendons donner à cette politique d'éducation des adultes. Je prends bonne note de la suggestion du député de Vaudreuil-Soulanges, et j'Invite le directeur à y porter une attention toute particulière.

M. GERIN-LAJOIE: J'aimerais à ce sujet, si le ministre me permet, lui offrir des félici- tations pour le document d'éducation qu'il nous a donné au sujet de l'enseignement collégial, l'enseignement, la formation générale ou professionnelle, de même que pour le document d'éducation numéro 2 concernant la polyvalence et le progrès continu au niveau élémentaire et secondaire. Alors, ces documents, le public intéressé de près à l'éducation les attendait avec impatience et je pense que leur désir a été dans une large mesure comblé par les documents, et je pense qu'il est très précieux d'avoir des documents comme ceux-là, parce qu'ils donnent une vue d'ensemble des projets d'orientation du ministère. C'est sûr que, par Hebdo-Education, chacun peut se tenir un peu au courant des développements de semaine en semaine, mais je pense que, dans tous les grands domaines qui relèvent du ministère de l'Education, il est très important d'avoir dans un document de temps à autre vraiment une présentation d'ensemble des perspectives du ministère. C'est pour cela que je crois très important que le ministre puisse mettre à exécution ce projet dans le plus bref délai possible.

M. BERTRAND: En novembre 1966, toutefois, mon collègue, le ministre d'Etat à l'éducation...

M. LE PRESIDES: ... le député de Montcalm.

M. BERTRAND: ... a prononcé un discours d'ouverture au comité de planification, en donnant le plan d'ensemble de nos politiques d'éducation dans ce domaine. Toutefois, je retiens la suggestion du député de Vaudreuil-Soulanges et il serait à propos qu'un document d'éducation soit publié, pour bien indiquer la politique du gouvernement dans ce domaine et les grandes lignes des activités, pour en démontrer l'application.

M. GERIN-LAJOIE: Le ministre me permettra de rappeler qu'il y a eu un comité d'étude sur l'éducation des adultes, il y a de cela probablement 4 ans ou environ, présidé par M. Claude Ryan, dont M. Jolicoeur faisait partie à titre de secrétaire, qui a fait un magnifique travail, l'exploration et proposition de politiques à ce moment-là et il a coulé beaucoup d'eau sous le pont depuis ce temps-là. La direction générale a été créée, alors je pense que le moment serait venu précisément de faire le point.

M. BERTRAND: D'abord, je voudrais noter premièrement l'opération départ, dont tout le monde a entendu parler, qui consiste dans un inventaire des ressources et des besoins en éducation des adultes. Cette étude ou cet inven-

taire s'entreprend par les commissions scolaires régionales dans leur territoire en collaboration avec tous les groupes intéressés, dans le but d'établir un ordre de priorité dans les besoins de la formation des adultes et de répartir les tâches entre toutes les institutions d'enseignement et les associations responsables, ce qui aura comme conséquence d'aider le ministère à planifier son aide technique et financière à tous ceux qui partagent avec lui la responsabilité de l'éducation des adultes.

Deuxième activité, l'opération que l'on appelle TELEQ, c'est-à-dire le projet pilote d'utilisation de la télévision pour la formation des travailleurs. Vous retrouvez le projet pilote au sous-article 14 de l'article 29. Cette opération qu'entreprend un groupe de travail dans la région de Saguenay-Lac-Saint-Jean, avec la collaboration de tous les organismes régionaux intéressés et celle des postes privés de télévision, dans le but d'évaluer les possibilités de la télévision tant pour la récupération scolaire que pour le recyclage et le perfectionnement des professionnels, ce qui aura comme conséquence d'atteindre un plus grand nombre d'adultes que par les moyens de l'enseignement régulier et de hausser ainsi le plus rapidement possible le niveau de scolarité et le degré de formation professionnelle d'une population qui en ressent, semble-t-il, un urgent besoin. Il y a aussi la recherche en pédagogie de l'éducation des adultes, qu'entreprend un groupe de travail auprès d'adultes qui n'ont qu'une formation élémentaire, dans le but de découvrir quel est le meilleur programme et quels sont les meilleures méthodes d'enseignement aux adultes et comme conséquences l'élaboration d'une pédagogie, la rédaction de textes et la formation de travailleurs, de professeurs adaptés à la mentalité, aux conditions de vie des travailleurs, ainsi que la création de programmes qui intègrent les formations générales, techniques et sociales et qui. débouchent sur la véritable culture nécessaire à des hommes du monde moderne.

Nous avons également le développement d'un service de formation des immigrants qui se propose d'entreprendre la direction générale de l'éducation permanente à la suggestion du comité interministériel de l'enseignement des langues aux immigrants, comité formé des ministères de l'Education et des Affaires culturelles et dont le rapport vient d'être soumis aux ministres concernés. Ce service a pour but d'enseigner le français aux Néo-Canadiens et de les initier aux techniques de travail nord-américaines. Comme conséquence donc d'intégrer au milieu québécois des immigrants qui pourraient y gagner honorablement leur vie en partageant notre langue.

De plus, nous avons le développement du service actuel de cours commerciaux et techniques par correspondance. On y ajoute des cours de formation générale de la 7e à la 11e année, à la demande d'un très grand nombre d'adultes qui ne peuvent joindre les rangs des classes régulières et n'ont pas les moyens de suivre des cours privés. Et enfin nous avons l'établissement de critères de subventions aux associations qui se préoccupent de la formation sociale et culturelle des adultes, sous la recommandation de notre comité de planification de l'éducation des adultes, comité composé de 24 personnes dont les noms ont tous été recommandés par les organismes sociaux et économiques les plus représentatifs du Québec.

Voilà, M. le Président, les principaux développements et projets de la direction générale de l'éducation permanente pour 67/68.Sans doute, la publication d'un document sera de nature à fournir, tant aux députés qu'au public en général une documentation beaucoup plus détaillée et plus exhaustive de ce problème très vaste qui retient l'attention du ministre, de ses officiers, de M. Jolicoeur en particulier et de ceux qui travaillent avec lui, et qui intéresse grandement les adultes au Québec.

M. GERIN-LAJOIE: Le ministre peut-il nous dire quels sont les articles du poste budgétaire 29 qui sont financés entièrement ou en partie par des subventions ou des contributions et des remboursements du gouvernement fédéral?

M. BERTRAND: Un instant Il y a à ce poste budgétaire, l'article 10: « Cours spéciaux du jour et du soir et rémunérations additionnelles », article 11: « Dépenses de cours et frais d'enseignement »; l'article 16: « Allocations aux élèves » c'est-à-dire aux étudiants chômeurs, et également la moitié de l'article 14: « Projet pilote » de $1,500,000, projet pilote que je viens de décrire sommairement et qui sera réalisé comme expérience dans la région de Saguenay-Lac-Saint-Jean.

M. GERIN-LAJOIE: En vertu de quelles ententes ou quelles dispositions intergouvernementales? Je parle de chacun, pas seulement le projet pilote.

M. BERTRAND: En vertu des ententes existantes qui se poursuivent et de celles que nous sommes en voie d'examiner. Et je puis dire ici que lors de la conférence interprovinciale qui vient de se tenir à Toronto, les 20 et 21 juin

dernier, tous les ministres de l'Education, ceux qui étaient présents — il en manquait un mais son sous-ministre était présent, celui de la Colombie-Canadienne.

M. GERIN-LAJOIE: En Colombie-Britannique, on ne veut pas imposer des changements constitutionnels aux autres provinces.

M. BERTRAND: Je l'ai toujours appelée la Colombie-Canadienne, à tout événement, on l'appelle britannique d'un côté, je l'appelle canadienne.

Une rencontre de tous les sous-ministres, de toutes les provinces, tous les sous-ministres de l'Education et des représentants également du ministère du Travail, en particulier du Québec, doivent se réunir à Montréal les 5 et 6 juillet, pour étudier d'abord le projet de loi qui est très clair, d'une clarté fulgurante, et qui allie l'esprit de géométrie à l'esprit de finesse!

M. GERIN-LAJOIE: Le ministre aimerait avoir le moyen d'enregistrer son sourire dans le journal.

M. BERTRAND: Oui, j'aimerais pouvoir enregistrer le texte, on verrait que... j'aimerais pouvoir lire le texte, on verrait que ce que je viens de dire, c'est avec le sourire que j'ai prononcé ces propos. A cette réunion, on doit examiner le problème de la réglementation qui a été préparée par le gouvernement fédéral et, à ce stade-ci, je suis en mesure d'affirmer que toutes les provinces se sont déclarées absolument insatisfaites de la réglementation qui a été élaborée par l'autorité fédérale. De là est venue l'idée de cette réunion de nos sous-ministres qui vont examiner...

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce que le ministre a dit avec des représentants fédéraux ou sans...

M. BERTRAND: Non, à ce moment-ci, seulement les représentants des provinces qui par la suite, toutefois, entreront en communication avec l'autorité centrale.

M. GERIN-LAJOIE: Les montants qui sont prévus au poste 29 du budget ont-ils été déterminés uniquement en fonction des ententes existantes?

M. BERTRAND: Disons, en vertu des ententes existantes et également en tenant compte qu'il pourra y avoir entente par anticipation.

M. GERIN-LAJOIE: Je pense bien que nous aimerions avoir certaines précisions ici. Tout d'abord, j'ai entre les mains un document qui a été déposé en Chambre par le ministre, l'accord qui porte en haut la date du 23 novembre 1966. Incidemment, j'y vois une photocopie qui comporte la signature du ministre de l'Education, M. Bertrand, mais qui ne porte pas la signature du ministre fédéral de la main-d'oeuvre et de l'immigration.

M. BERTRAND Elle a été signée par le ministre de la main d'oeuvre, M. Marchand, montrez donc. Voici, je lui ai envoyé ma copie signée et sa copie a été également signée. Il n'y a aucun doute là-dessus, je pourrai produire...

M. GERIN-LAJOIE: Le ministère doit avoir une copie signée par M. Marchand.

M. BERTRAND: Oui, nous l'avons au dossier. C'est par erreur que...

M. GERIN-LAJOIE: C'est par distraction que le ministère n'a pas fait photocopier l'original.

M. BERTRAND: ... le ministère n'a pas produit disons l'entente qui est signée, dans un cas, comme le député de Vaudreuil-Soulanges vient de le dire, par moi, en présence de M. Gilles Bergeron comme témoin et M. Jean Marchand a également signé l'entente. Vous pouvez être sûr que l'entente a été signée par les deux partis.

M. GERIN-LAJOIE: Alors, tenant compte de cette entente-là et par ailleurs des ententes antérieures, le ministre peut-il nous dire, au sous-article 11, page 68, quelle est la proportion des dépenses prévues de $10,800,000, qui sera payée par le gouvernement fédéral?

M. BERTRAND: Voici, disons environ il y aura de payé, au sujet de la récupération scolaire, parce que ce sous-article 11 se détaille comme suit à mon budget.

Il y aurait récupération scolaire, temps partiel, préemploi aux sans-travail, formation professionnelle aux sans-travail, formation professionnelle aux travailleurs, formation des cadres et formation agricole.

L'apport, d'après les chiffres que j'ai en main ici, s'élevait à environ $6,476,500.

M. GERIN-LAJOIE: Je regarde le texte français et le texte anglais, et je me pose des

questions. Frais d'enseignement, c'est « tuition fees ». Qu'est-ce que ça veut dire, ça? Des « tuition fees », c'est quelque chose qui est payé par les étudiants.

M. BERTRAND: Au sous-article 11.

M. GERIN-LAJOIE: J'étais porté à croire que les frais d'enseignement étaient les déboursés du ministère, les paiements faits à des professeurs.

M. BERTRAND: C'est peut-être une erreur de traduction, « tuition fees ». « Course expenses and tuition fees »,

M. GERIN-LAJOIE: Ce n'estpas une chicane de traduction, je veux juste savoir ce que c'est.

M. BERTRAND: Ce sont des frais d'enseignement. Il y a eu une erreur...

M. GERIN-LAJOIE: Une erreur de traduction.

M. BERTRAND: Oui, une erreur de traduction. C'est dommage que cette loi-là ne soit pas étudiée au conseil. Disons que ce n'est pas de valeur, mais elle ne l'est pas, et il y aurait certainement une correction à apporter au texte anglais.

M. GERIN-LAJOIE: Alors, il s'agit de paiements faits aux professeurs.

M. BERTRAND: Exactement.

M. GERIN-LAJOIE: Il y a peut-être du matériel didactique, enfin.

M. BERTRAND: Oui, des choses comme ça. Il n'y a aucun frais de scolarité.

M. GERIN-LAJOIE: Les paiements qui sont faits aux étudiants adultes qui suivent des cours, cela vient dans le sous-article 16.

M. BERTRAND: Au sous-article 16: allocations aux élèves.

M. GERIN-LAJOIE: Alors, quand nous arrivons à ce sous-article 16, est-ce que le ministre peut nous dire ce que l'on prévoit comme remboursement fédéral, sur les $19 millions?

M. BERTRAND: Un montant d'environ $18,218,400.

M. GERIN-LAJOIE: En principe, c'est du 100%.

M. BERTRAND: Presque. On me signale que ceux qui n'ont que des 4e et 5e années, il faut les prendre totalement à notre charge. Alors, c'est ce qui représente l'écart entre le montant que je viens d'indiquer comme contribution fédérale, et la somme de $19 millions qui est indiquée au sous-article 16.

M. BINETTE: Comment procède-t-on pour faire les versements à ces élèves? Sur quelle base, quels sont les critères qui sont établis pour faire ces versements? Est-ce qu'il y a des montants minimums ou maximums que vous pouvez payer?

M. BERTRAND: $35 à $90.

M. BINETTE: $35 à $90 mensuellement.

M. BERTRAND: Par semaine.

M. PEARSON: Est-ce établi par le fédéral?

M. BERTRAND: Oui.

M. PEARSON: Si nous comparons le sous-article 11 et le sous-article 16, en 66/67 au sous-article 16, il y avait $4,171,000 et à l'article 11: $5,067,000; tandis qu'en 67/68 c'est l'inverse qui se produit, les allocations aux élèves sont de $19 millions, à comparer à $10 millions pour les frais d'enseignement. Est-ce que vous pourriez nous expliquer ça en gros, brièvement?

M. BERTRAND: Avant janvier 1967 c'est qu'il n'y avait pas d'allocations aux chômeurs, ou presque pas ou à peine. C'est ce qui explique que le montant est considérablement augmenté.

M. BINETTE: A combien d'élèves ce service profite-t-il?

M. BERTRAND: Cet hiver, 42,000 chômeurs ont profité de ces cours-là.

M. BINETTE: Mais, au cours de l'année cela veut dire 42,000 en plus qui vont profiter de cette loi.

M. BERTRAND: Oui, 42,000. La durée du cours est de décembre à mai.

M. HOUDE: A l'article numéro 8, est-ce que les films sont prévus pour l'année en cours?

M. BERTRAND: C'est un projet de films de 16mm pour fins de renseignements, c'est une motivation des adultes, tout simplement pour fins publicitaires. C'est un projet, et nous avons, également sous cet article, un film pour fins publicitaires.

M. HOUDE: C'est pour encourager les adultes à suivre des cours?

M. BERTRAND: Exactement.

M. PEARSON: Mais pourquoi avez-vous cru bon de séparer cet article-là d'avec l'article 12? Est-ce que ça ne va pas dans le même sens: publications?

M. BERTRAND: C'est parce qu'à ce moment-là, ( et je pense que le député de Vaudreuil-Soulanges le sait), il y a toujours un problème avec l'Office du film. Alors, règle générale le montant est porté à notre budget, mais le film est réalisé par l'Office du film. Donc, il y a un transfert de fonds qui s'effectue.

M. HOUDE: Est-ce que c'est le ministère de l'Education qui choisit la matière, le sujet, le thème, les comédiens, etc?

M. BERTRAND: Exactement, mais c'est l'Office du film qui le réalise, en collaboration avec nous.

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce que le ministre peut nous dire quels sont les changements qui sont envisagés sous la nouvelle loi fédérale, par rapport à la situation qui existe en vertu des ententes déjà signées?

M. BERTRAND: Je ne sais pas si vous avez lu le bill C-278.

M. GERIN-LAJOIE: Oui, mais je ne demande pas au ministre tous les détails, je ne veux pas que ma question ait l'air...

M. BERTRAND: Elle est générale.

M. GERIN-LAJOIE: Non, mais, le ministre pourrait nous donner les changements substantiels au point de vue des contributions fédérales. Je sais qu'il y a des changements de substance, et je pense qu'il serait utile que le ministre puisse informer le comité de l'essentiel de ces changements.

M. BERTRAND: Les principaux changements sont d'abord dans la nature des cours. Ce doit être, en vertu de la nouvelle loi, un cours de formation conduisant à un emploi. C'est-à-dire des matières scolaires nécessaires à l'apprentissage d'un métier, pour une durée n'excédant pas une année, à temps plein, ou de 1,820 heures à temps partiel et des matières techniques, sauf les cours conduisant à des grades universitaires.

Deuxièmement, un autre changement, le fédéral pourra passer avec la province des contrats de remboursement des frais de cours de formation professionnelle, dispensés par la province, les commissions scolaires ou les institutions privées d'enseignement.

Il y a également les contrats avec les employeurs. Mais, si on lit la loi, comme dans toutes ces lois-là où une très large part de la loi, c'est la réglementation, c'est beaucoup plus dans la réglementation que l'on note les changements importants, et c'est à la suite de la réception de cette réglementation, que le sous-ministre a attiré mon attention sur ce problème. Nous en avons également discuté avec le sous-ministre des affaires Intergouvernementales, M. Claude Morin, et de là est venue l'idée de suggérer, à cette conférence des ministres à Toronto, une rencontre où l'on ferait un examen complet de la réglementation qui ne semble pas, du moins, acceptable aux provinces à l'heure actuelle.

M. GERIN-LAJOIE: Evidemment, je me rends très bien compte que c'est la réglementation...

M. BERTRAND: Je peux dire ceci, c'est que pour le moment du moins, toutes les provinces ont décidé de ne pas signer d'ententes.

M. GERIN-LAJOIE: Evidemment, je me rends très bien compte que c'est la réglementation qui détermine bien des choses dans des projets de cette nature, et c'est pour cela que je croyais que le ministre aurait peut-être été en mesure, aujourd'hui, de nous donner l'essentiel de la situation, à la lumière précisément des conversations qui ont eu lieu entre les deux gouvernements, depuis que le projet de loi est enpréparation, depuis qu'il a été adopté. Mais je comprends enfin que c'est une question très vaste et que le ministre n'est peut-être pas en état, aujourd'hui, d'entrer dans le fond de la question mais je me dois toujours de signaler que, quant à moi et quant à mes collègues, la question de l'éducation permanente est une question de la plus grande importance et nous y portons un intérêt tout particulier pour la raison suivante, c'est que dans le cas de l'enseigne-

ment élémentaire, secondaire, collégial, nous savons déjà dans quelle voie nous sommes engagés, quelles sont les orientations que le ministère a prises, tandis que dans le domaine de l'éducation permanente, c'est un domaine dans lequel nous entrons à peine, et c'est pour cela que nous portons un intérêt plus particulier, pour connaître vraiment les orientations que le ministère de l'Education est en train de prendre dans ce domaine. Comme il s'agit non seulement de l'éducation de notre population, ce qui est évidemment primordial, mais qu'il s'agit aussi des relations de l'Etat québécois avec l'Etat fédéral, il y a là une raison supplémentaire pour que nous y portions un intérêt tout particulier. J'aimerais que, compte tenu de la situation dans laquelle nous sommes à l'heure actuelle, que le ministre porte une attention toute particulière, après l'étude des crédits, à la possibilité de produire un court document, pas en forme imprimée, pour l'information des députés sur ce que sera la situation à la suite de l'entente qu'il aura conclue avec le gouvernement fédéral, si toutefois il y a entente, sans attendre l'étude des crédits de l'an prochain.

M. BERTRAND: Je verrai dès que l'entente, si entente — comme on vient de le noter — est signée, je verrai à en transmettre copie au député de Vaudreuil-Soulanges.

M. GERIN-LAJOIE: Et comme le ministre a bien dit, généralement ce n'est pas un texte d'ententes ni de lois qui suffit à faire comprendre toute la chose. Alors, si son ministère produit un document explicatif...

M. BERTRAND: Je pourrai lui transmettre également le texte de loi, je crois qu'il l'a, la réglementation et les changements que nous espérons y voir apportés.

M. GERIN-LAJOIE: Oui. Mais, ce que j'ai surtout en vue, c'est un texte explicatif pour des profanes, comme ceux que nous sommes de ce côté-ci de la Chambre.

M. BERTRAND: Tout ce qui pourra être fait pour mieux renseigner le député de Vaudreuil-Soulanges sera accompli par le ministre de l'Education.

UNE VOIX: Je ne sais pas si cela va. M. LE PRESIDENT: Cela va. M. BERTRAND: Adopté?

M. HOUDE: Juste une question. Est-ce que, dans le domaine de l'éducation aux adultes à part ceux qui se donnent aux chômeurs, il y a des possibilités d'aide? Est-ce que certains adultes peuvent avoir une bourse d'étude par exemple pour suivre des cours du soir? Est-ce que ça existe?

M. BERTRAND: Nous avons parlé de cours du soir par correspondance, pour ceux qui ne peuvent pas suivre les cours réguliers. J'ai noté ça tantôt, en narrant les principales activités de cette direction générale.

M. HOUDE: Il y a une possibilité.

M. BERTRAND: Oui, je l'ai dit tantôt.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Poste budgétaire 30.

M. BERTRAND: « Service des loisirs et des sports. »

M. HOUDE : M. le Président, si vous permettez, je voudrais...

M. BERTRAND: Je voudrais d'abord dire ceci: concernant le service des loisirs et des sports, le ministère de l'Education en date du 1er mai 1967, par l'arrêté ministériel 1151, il a été ordonné sur la proposition du premier ministre, en vertu de l'article 7 de la loi de l'exécutif, statut refondu 1964, chapitre 9, que l'organisme désigné sous le nom de service des loisirs et des sports, y compris le personnel administratif de cet organisme, à l'exception de M. Pierre Leclerc, soit transféré du contrôle du ministère de l'Education à celui du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche; et qu'en vertu de l'article 63 de la loi de la fonction publique, le solde des deniers votés ou qui seront votés pour l'année financière en cours, pour le service des loisirs et des sports soit transféré au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche à compter de la date d'approbation du présent arrêté en conseil. Alors, je n'ai aucune objection, dès maintenant, à répondre à des questions s'il y a lieu, mais ce domaine du service des loisirs et des sports, en ce qui a trait en particulier aux subventions, relève, dorénavant, du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Cependant, comme je l'ai déjà déclaré, je n'ai pas d'objection à expliquer, par exemple, comment l'an dernier les subventions ont été versées au budget de l'an dernier, étant donné, qu'on s'était réservé le droit de nous interroger sur le budget de l'année 1966-1967...

M. GERIN-LAJOIE: D'ailleurs, ça c'est toujours fait comme cela pour ce poste-là,

M.BERTRAND: Oui. Quant au budget de cette année, je dois dire qu'aucune somme n'a été dépensée, le budget n'était pas voté.

M. HOUDE: Lorsqu'on a étudié les prévisions budgétaires du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la pêche, vous vous rappelez sans doute, qu'à ce moment-là, on nous a demandé de ne pas parler de cette question de sport et de loisir, et d'attendre les prévisions budgétaires du ministère de l'Education, étant donné que c'était trop nouveau le transfert d'un ministère à un autre ministère. Je pense bien que vous n'avez pas d'objection. M. le Ministre, à ce qu'on en parle un peu.

M. BERTRAND: Pas du tout.

M. HOUDE: Alors, j'aimerais apporter quelques considérations d'ordre général, parce qu'à mon humble avis, il serait trop facile pour qui que ce soit ici étant intéressé le moindrement à ce secteur, de critiquer. Et plutôt que de critiquer, puisque personne en réalité n'est coupable, j'aimerais parler d'une façon générale.

Nous avons, je pense, cette année, 66-67, réalisé peut-être pour la première fois, depuis cent ans, l'importance de tout ce phénomène loisir, de cette question d'éducation physique, de sport amateur et de plein air. Et j'ai déjà mentionné qu'il y avait un fait historique puisque depuis 1867 c'était la première fois que deux partis politiques importants plaçaient dans leur programme la création d'un ministère des sports et loisirs ou d'un commissariat, ou que sais-je encore, et que c'était la première fois aussi, à ma connaissance, qu'il y avait des deux côtés de la Chambre des députés qui n'avaient pas inventé le soir de l'élection, la rentabilité ou l'importance de cette question des sports et loisirs. Des deux côtés de la Chambre, je pense pour une des premières fois, il y a des députés qui, bien avant le 5 juin 1966, ont travaillé d'une façon professionnelle dans ce domaine et qui sont vraiment intéressés à l'avancement de tout ce secteur qu'on appelle, éducation physique, sports et loisirs.

D'autre part, on sent présentement dans l'air, parce que les spécialistes dans le domaine l'exigent depuis déjà beaucoup d'années, parce que les journaux, la radio, la télévision nous aident énormément et aussi parce que les parents sont de plus en plus conscients de cette importance.

On sent actuellement de la part du gouvernement, de la part des autorités, que l'on veut aller assez rapidement, on veut bouger dans ce domaine-là, on veut faire quelque chose.

Les spécialistes de matières connexes, jusqu'à un certain point à l'éducation, exigent de plus en plus aussi que l'on s'occupe de façon fort sérieuse de l'éducation physique, des sports, des loisirs. Je pense en particulier à plusieurs juges qui depuis quelque temps font de nombreuses conférences touchant au domaine sportif et au domaine des loisirs. Je pense aux psychiatres, aux associations de parents, aux éducateurs et à toute cette catégorie d'écoles régionales qui, de plus en plus, demandent des spécialistes dans ces domaines.

M. le ministre, si vous le permettez, j'aimerais, en trente secondes, essayer de montrer la grande confusion qui règne dans ce domaine-là. Et, tout simplement pour m'amuser un peu, je me suis posé à moi-même une série de questions et j'aimerais vous les poser. Mais je sais à l'avance qu'il n'y a pas de réponses et vous verrez ma conclusion. Par exemple, actuellement on parle beaucoup.

M. BERTRAND: Alors, autrement dit, vous avez répondu pour moi.

M. HOUDE: Non. Je ne pense pas qu'il y ait véritablement de réponses, vous verrez tantôt. Actuellement, on se pose énormément de questions à savoir est-ce que, oui ou non, il doit y avoir un ministère des sports et des loisirs? Oui ou non, un ministère de l'Education physique? Oui ou non, un ministère dont on ne sait même pas le nom, il y a toutes sortes de versions. Est-ce que, oui ou non, on devrait avoir un commissariat à la jeunesse et aux sports, comme en France? Est-ce que, oui ou non, on devrait avoir un conseil suprême comme dans d'autres pays? Comme l'Egypte? Est-ce que, oui ou non, ce futur ministère ou commissariat — on ne le sait pas — serait attaché au ministère de l'Education, à la Chasse, à la Pêche, au Tourisme ou encore à l'éducation permanente? Est-ce que les loisirs culturels devraient rester dans un secteur à part ou faire partie du ministère des Affaires culturelles? Est-ce que dans la fonction publique ou dans le gouvernement on a pensé à des reclassements, à des mutations de fonctionnaires? Je sais par exemple qu'il existe une quantité de fonctionnaires actuellement qui travaillent dans divers ministères, en réalité, sont des spécialistes dans ces domaines qui pourraient être mutés ailleurs.

M. BERTRAND: Je voudrais dire au député de Fabre qu'il a dépassé ses trente secondes.

M. HOUDE: Je continue quand même. M. MASSE: Ne montez pas le ton.

M. HOUDE: Est-ce que, oui ou non, on va toucher, dans toute cette question-là, au sport professionnel? Il y avait déjà un mémoire d'écrit, enfin un comité d'enquête, cela aussi c'est vague, je pense au rapport Bellisle. Qui va s'occuper de la formation des cadres? Les universités, les écoles indépendantes, les écoles de loisir, le gouvernement, on ne le sait pas encore. Qui va accréditer les institutions privées? Quel est le rôle d'Ottawa vis-à-vis du Québec? Nous sommes la seule province à ne pas avoir conclu d'entente avec Ottawa concernant toute cette question du « Physical Fitness Department » qui a été mis sur pied il y a quelques années au ministère de la Santé à Ottawa.

Est-ce qu'il y a des normes actuellement pour les subventions? On donne $1,600,000, tout le monde se plaint, tout le monde se lamente que ce sont des miettes distribuées à gauche et à droite à travers la province. Est-ce qu'il y a un plan quinquennal par exemple, concernant la construction? Quelles sont les relations entre Québec et les municipalités dans le domaine des loisirs?

Quelles sont les relations entre Québec et les associations officielles dans le monde sportif? On n'a pas le choix, Québec est une province qui fait partie du Canada, et tant que cela sera comme ça, il n'y a pas une association sportive au monde qui fera affaire uniquement avec une province. Tout ce jeu-là, ce n'est pas décidé.

Qui s'occupe de notre élite sportive? C'est bien beau de préconiser des loisirs pour la masse, des sports pour la masse, mais nous avons quand même une élite sportive et, actuellement, il n'y a pas grand monde qui s'en occupe. Qui s'occupe de la surveillance, de l'inspection?

Qui va prendre la responsabilité de légiférer par exemple dans le domaine des camps de vacances? On en a déjà parlé. Qui va mettre sur pieds le réseau d'auberges de jeunesse? Qui va organiser le système provincial d'émulation? Est-ce que l'éducation physique sera, oui ou non, obligatoire? Quand? Comment? Pour qui?

Est-ce que les recommandations du rapport Parent concernant, pour le primaire, le mi-temps pédagogique, le mi-temps sportif, les classes de neige, les bourses de neige pour jeu- nes travailleurs... Que font nos nombreux comités consultatifs présentement? Il y a un comité consultatif aux sports et loisirs, un comité consultatif à l'éducation physique, un comité consultatif des écoles de loisir dans l'enseignement spécialisé. Quelle est la relation entre ces trois comités consultatifs? Siègent-ils? Produisent-ils des rapports?

Quelle aide allons-nous apporter ou quelle aide allons-nous recevoir des universités dans le domaine de l'éducation physique? La certification médicale de tous nos athlètes dans toutes les compétitions, qui s'en occupe?

Je pense qu'il faut également penser à toutes les questions juridiques, les achats, les prêts d'équipement, les projets pour les jeunes travailleurs, le marché du travail à la suite de la formation de cadres, au marché du travail. Qui va s'occuper de la rééducation physique, de l'enfance exceptionnelle, et qui va planifier le domaine de la récréation spécialisée? Je pense par exemple à la récréation hospitalière, la récréation industrielle, etc.

Voilà en résumé tout simplement une série de questions que plusieurs personnes se posent et que les intéressés dans le domaine des loisirs et de l'éducation physique ont hâte de voir chapeauté par un organisme. Encore là, la réponse classique des hautes autorités est qu'à l'intérieur de la profession, bien des gens ne s'entendent pas, bien sûr c'est vrai, mais je pense qu'il est grandement temps — tout le monde l'exige, tout le monde le demande — que quelque chose se passe, que quelque chose se fasse.

Quant à moi, je pense qu'actuellement il est possible d'organiser assez rapidement — cela a déjà été proposé — c'est que le premier ministre semblait d'accord à ce moment-là, il en avait encore parlé dernièrement. Je sais que le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, la semaine passée dans une émission à la télévision, a parlé de la création possible de ce comité parlementaire ou un sous-comité à l'Intérieur du comité parlementaire de l'Education, qui pourrait, à mon humble avis, s'asseoir autour d'une table et essayer de planifier, dans le plus pur esprit olympique, celui de Coubertin, en mettant de côté toute question partisane.

Et je pense que ce comité ou sous-comité pourrait, au moins, se renseigner quant aux travaux des comités consultatifs existants, quant aux travaux de certaines associations. Depuis le début de la session, on parle de ce fameux comité interministériel qui va tout régler semble-t-il, dans le domaine des sports et loisirs. J'ai haie de savoir s'il a été fondé, s'il a été

créé. J'ai hâte de savoir aussi quel sera notre rôle à nous du Québec vis-à-vis Ottawa, et je crois sincèrement que si on appliquait aussi l'idée qui a été mise de l'avant, il y a quelque temps, si on se renseignait quant à ce qui se fait dans certains pays et à l'étranger, que l'on pourrait ainsi sauver peut-être une vingtaine d'années de travail et d'expérience, plus ou moins réussis, ailleurs.

M. le Président, je pense en tout cas que si ce même comité, s'il était dûment mandaté pour essayer d'éclaircir une fois pour toutes cette confusion, avant que le gouvernement prenne une décision de créer quoi que ce soit, un ministère ou un commissariat, je pense qu'il y a vraiment, pour une fois, matière à étude sérieuse. Et je crois aussi, en terminant, que si l'on se donnait la peine de travailler de cette façon autour d'une table, à la fin de novembre 1967, dans le cadre encore du centenaire, le parlement, non pas nécessairement le gouvernement, mais le parlement du Québec pourrait faire un fichu de beau cadeau à toute la population du Québec, en arrivant avec des résultats concrets, des suggestions concrètes, des recommandations bien étudiées, et qui sait si nous aussi, nous ne profiterions pas du terrain de l'Expo pour la création du futur institut provincial des sports.

Je souhaite, quant à moi, que le ministère ou le gouvernement ou le parlement fasse une fois pour toutes, en 1967, une étude très sérieuse dans ce domaine, et que l'on cesse encore une fois de se renvoyer la balle, de dire que cela dépend d'un ministère, que telle autre chose dépend d'un autre ministère. C'est ce que je souhaite, et vous pouvez être assuré de ma participation et de ma collaboration.

M. MASSE: Si vous permettez, pour résumer un peu les activités, sans nécessairement répondre à toutes les questions, je pense bien que les préoccupations sont les mêmes des deux côtés de la Chambre, et à la fin d'avril dernier, je rencontrais la Confédération des loisirs du Québec, qui nous présentait à cette occasion un mémoire concernant la formation des professionnels dans ce domaine. Nous avons discuté de l'ensemble de ces questions, et nous sommes tombés d'accord que jusqu'à il y a très peu d'années, le domaine des sports et loisirs était laissé au bénévolat, c'était une politique de bénévoles, dont les activités étaient surtout basées ou centrées sur la collectivité locale.

Aux mois de juillet ou août derniers, au ministère de l'Education — et ça répond à une de vos questions — nous avons approuvé des normes de subventions, les normes qui devaient servir à distribuer ce qui restait des subventions à V intérieur du budget. Ces normes, je pourrais toutes vous les lire, le cahier est ici; « Etaient éligibles aux subventions, c'était divisé en trois niveaux, niveau local: les organismes comme les terrains de jeux, les associations; au niveau régional, également au niveau provincial les conditions d'éligibilité. Ensuite de ça il y avait les catégories spéciales pour les colonies de vacances ou autres organismes etc., organismes municipaux, subventions aux municipalités et autres. Egalement, l'automne dernier je crois, le ministère de l'Education qui était à cette époque responsable des sports et loisirs avait fermé un comité de planification groupant des représentants du milieu intéressé à ce domaine-là.

Nous avons rapidement réalisé que plusieurs problèmes surgissaient, entre autres celui de la coordination des activités, puisqu'au moins huit ministères sont responsables à titre divers dans ce domaine-là que ce soit le ministère de la Voirie, le ministère des Travaux publics, le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, le ministère de l'Education, le ministère des Affaires culturelles, le Secrétariat de la province et le ministère des Terres et Forêts. Il y en avait même d'autres mais à des titres moins importants et le deuxième grand pro- blème c'était celui de l'équipement collectif.

C'est beau avoir à distribuer, $1 million, $2 millions $3 millions de subventions mais tant et aussi longtemps qu'il n'y aura pas une politique concernant l'équipement dans ce domaine-là, les subventions qui sont centrées du côté de l'animation ne peuvent résoudre tous les problèmes. Voilà pourquoi 11 a été décidé de former un comité interministériel de fonctionnaires pour réaliser une politique de coordination et également une politique dans le domaine de l'investissement collectif. Ce comité interministériel devrait, à mon avis, présentement, être formé. Je ne sais pas le numéro de l'arrêté en conseil, mais il devrait être formé à l'heure où l'on parle.

Un des rôles de ce comité serait de déterminer une politique d'application dans le domaine des loisirs et sports. Il est facile de parler de structures qui pourraient résoudre tous les problèmes mais je crois qu'il serait sage, avant de s'arrêter sur une structure ou sur une autre, de bien déterminer la philosophie qui doit régir cette politique des loisirs et sports et puis la politique d'application. Comment cette philosophie doit être appliquée dans la réalité, c'est ce qui va nous déterminer la structure, ce que sera le ministère des Loisirs et Sports. Est-ce que ce sera le ministère de laJeunesse, est-ce que ce sera un commissariat? Les ques-

tions que vous avez posées sont les mêmes.

Quel devrait être le rôle du ministère de l'Education à l'intérieur de cela? Je crois qu'en matière de loisirs et sports on pourrait distinguer deux plans d'opération, et ça répond à la question qu'avait soulevée M. Binette tout à l'heure, d'abord le plan de l'organisation et de l'aménagement du financement des activités des loisirs dans les différents milieux et, deuxièmement, le plan de la formation professionnelle du personnel requis pour la conduite de telles activités. En ce qui concerne le premier de ces plans il serait normal que l'on confie l'administration, au niveau gouvernemental, à un niveau gouvernemental dont ce serait la responsabilité propre. Un tel organisme pourrait être centralisé de plus en plus dans un seul ministère. Il a été choisi, le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, afin que chacun des ministères qui ont plus ou moins de responsabilités dans ce domaine-là centrent ou remettent leurs activités pour ce qui est du plan de l'organisation, de l'aménagement ou du financement entre le même ministère.

En ce qui concerne la formation professionnelle du personnel, il serait non moins normal que le ministère de l'Education assume cette responsabilité au même titre que le ministère a le devoir d'aménager le système d'enseignement dans les autres domaines et donc dans l'ensemble de la société. Nous devons fournir à ce secteur des loisirs et sports le personnel qualifié dont il a besoin. C'est dans cette perspective que les décisions auxquelles vous faites référence ont été prises.

Je pense que cela ne répond peut-être pas à toutes vos questions, mais ça répond à un certain nombre. Mais comme, de toute façon, vous les aviez posées et en ne vous attendant pas à avoir de réponse c'est déjà un succès d'en avoir quelques-unes.

M. HOUDE: Je remercie le ministre d'avoir répété un discours qu'il a prononcé il y a quelques mois. Mais pour une fois là, sans critiquer, je tiens simplement à dire que des discours semblables à celui que vous venez de faire cela fait des années et des années qu'on en entend. C'est beau!..

M. MASSE: Ce n'est pas un discours que j'ai fait, j'ai résumé les activités.

M. HOUDE: D'accord, vous avez résumé ça à la suite d'un discours et ça, on en entend depuis des années: coordination, c'est beau! Planification, tout le monde, actuellement, veut s'occuper du problème des loisirs et de l'éducation physique et des sports.

M. BERTRAND: Il est temps de passer à l'action.

M. HOUDE: Oui, mais avant de passer à l'action, étant donné que les hypothèses ou les écoles de pensée sont tellement différentes...

M. MASSE: Je pense que la vraie attribution qui vous plairait le plus ce serait un comité parlementaire des loisirs et des sports. C'est bien ça?

M. HOUDE: Pour l'étudier sérieusement et que ce comité-là puisse justement avoir à sa dispostion les hauts fonctionnaires...

M. MASSE: Je transmettrai le message au ministre responsable que ça vous plairait énormément.

M. HOUDE: D'ailleurs, il l'a dit, l'autre jour, à la télévision. Il a même dit qu'il en avait parlé avec le député de Fabre et que, quant à lui et au premier ministre, ils étaient parfaitement d'accord et ils attendaient pour savoir si le député de Fabre avait la permission de son chef. Eh bien, je tiens à dire officiellement qu'après avoir consulté mon chef, M. Lesage, j'ai la permission de siéger à un comité avec M. Loubier, ou M. Morin, ou M. Masse et qu'il n'y a aucun péché, aucun problème là-dedans. On est prêt à travailler.

M. MASSE: On va organiser votre comité. M. BERTRAND: Très bien. Adopté?

M. GERIN-LAJOIE: J'aimerais savoir quels sont les critères ou ce qui va guider le ministère du Tourisme dans la dépense de cette somme-là que nous sommes appelés à voter. Je n'étais pas à l'étude des crédits du ministère du Tourisme, mais on m'a rapporté que...

M. BERTRAND: En réponse à une demande du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, nous avons adressé tout récemment les normes que nous appliquions au ministère de l'Education pour la répartition de ces subventions, celles qu'a résumées, d'une manière très brève mon collèque, le ministre d'Etat. Il n'y a aucun doute que le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche appliquera, dans le versement de ces subventions, les normes qui avaient été établies et que nous avons respectées au ministère.

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce que le ministre pourrait nous remettre, au moins aux membres du comité, une copie de ces normes?

M. MASSE: Est-ce que ça n'a pas été publié dans Hebdo-Education? De toute façon, tous les organismes l'ont.

M. BERTRAND: Oui, dans Hebdo-Education, c'a été publié.

M. MASSE: Je ne suis pas certain, mais de toute façon, tous les organismes qui faisaient une demande d'argent recevaient d'abord ce cahier pour formuler leur nouvelle demande.

M. HOUDE: Maintenant, est-ce que je peux savoir si le nombre d'employés qui était de neuf et qui devait passer, lorsque c'était à l'Education, à dix-huit, va effectivement passer à dix-huit bientôt? Est-ce que M. Pierre Leclerc a été remplacé? Est-ce qu'on peut connaître le nom du nouveau directeur des sports loisirs?

M. BERTRAND: Je vous avoue que, pour le moment, je sais que M. Pierre Leclerc va rester avec nous, rattaché à la Direction générale de l'éducation des adultes, probablement pour s'occuper du problème dont a parlé tantôt mon collègue, le député de Montcalm, soit la formation des moniteurs, etc. Quant aux autres membres du personnel, nous devons avoir une rencontre interministérielle à ce sujet-là.

M. GERIN-LAJOIE: Les normes auxquelles on a fait allusion, dont le ministre d'Etat nous a lu certains extraits, n'indiquent pas la façon dont les montants sont déterminés.

M. MASSE: Oui, oui. Ils sont tous là, je vais vous les lire. Pour les municipalités, par exemple, selon que les municipalités ont un revenu de tant ou de tant, elles ont droit à tant. Vous les avez.

M. BERTRAND: Vous n'aurez qu'à...

M. HOUDE: Cela n'a pas été publié dans Hebdo-Education...

M. GERIN-LAJOIE: C'est pour ça que je voudrais bien savoir ce que c'est que ce document-là. On parle d'Hebdo-Education, mais on n'a pas la référence précise.

M. BERTRAND: Je regrette de ne pas avoir de numéro d'Hebdo-Education ici.

M. HOUDE: Non, non. M. le ministre, les montants n'ont jamais été publiés.

M. BERTRAND: Ce sont les montants qui ont été distribués. Non, cela n'a pas paru dans Hebdo-Education.

M. HOUDE: Quant, aussi, à la façon de les distribuer, il y a $1,600,000. Une association de loisirs quelconque fait une demande, par exemple, pour un montant, elle doit soumettre son bilan financier, être incorporée et tout ça, mais il n'y a rien qui nous dise comment le ministère va déterminer le montant octroyé.

C'est justement un fichu problème. Il y a des centres de loisirs qui reçoivent $10,000 de subventions, puis il y en a d'autres à côté qui reçoivent $200. Alors comment?

M. BERTRAND: Si j'examinais les subventions qui ont été payées par les années passées, nous verrions qu'il y a eu souvent des variantes là-dedans, d'une année à l'autre.

M. HOUDE: Nous sommes parfaitement d'accord, mais ce n'est pas une raison...

M. BERTRAND: Il y a des subventions qui, à certains moments, ont été plus élevées dans certains cas et dans d'autres cas, moins élevées.

M. GERIN-LAJOIE: Mais, c'est pour cela que je pose la question pour savoir jusqu'à quel point les normes touchent à cet aspect ou non.

M. BERTRAND: Ce que nous avons ici, c'est surtout...

M. BINETTE: Il y en a eu des normes d'établies déjà en 1965.

M. BERTRAND: Oui, ce sont celles-là...

M. BINETTE: Ce sont probablement ces normes-là que l'on a élaborées davantage, ça existait, on avait demandé que la...

M. MASSE: Cette année, c'a été basé sur l'animateur en particulier...

M. GERIN-LAJOIE: Par le nombre d'animateurs?

M. MASSE: C'est cela. Les professionnels du moins.

UNE VOIX: Quelles sont les principales normes?

M. BERTRAND: C'est un domaine que j'ai surtout laissé à mon collègue, le ministre d'Etat. Je n'ai pas d'objection à ce qu'il donne...

M. BINETTE: Les loisirs, c'était sa responsabilité.

M. GERIN-LAJOIE: Voilà.

M. BERTRAND: Non pas parce que c'était pour lui du loisir, car il m'a secondé effectivement, dans l'accomplissement de mes devoirs.

M. GERIN-LAJOIE: S'occuper des loisirs des autres...

UNE VOIX: C'est parce qu'il est capable.

M. MASSE: Prenons d'abord dans le domaine des municipalités. Le total des subventions versées à une municipalité d'une population de 0 à 4,999 personnes ne devra pas dépasser $3,500. De 5,000 à 9,999, ne devra pas dépasser $5,500. De 10,000 à 24,999, ne devra pas dépasser $8,000. De 25,000 et plus, ne devra pas dépasser $15,000. Les chiffres de population officielle seront ceux du Guide municipal. Lorsque les crédits votés par la Législature pour ces subventions seront insuffisants pour verser à tous le montant auquel ils ont droit d'après les normes, on utilisera alors un système de pro rata, c'est-à-dire que, si tout le monde le demande, ça va demander le million.

M. BERTRAND: Les millions à distribuer, l'ancien ministre sait comme moi, alors que j'étais ministre de la Jeunesse, quels problèmes ça pouvait nous créer quand il s'agissait de la distribution des subventions.

M. MASSE: Dépenses autorisées pour les organismes municipaux, commissions ou services. Le tiers des dépenses encourues au cours de l'année pour le paiement des salaires du personnel responsable de l'organisation et de l'animation des activités de loisirs, tel que directeur de service, assistant, spécialiste à plein temps ou temps partiel, moniteur à plein temps ou à temps partiel, le personnel de surveillance ou d'entretien n'est pas éligible aux subventions. Seules les personnes dont la compétence sera approuvée par le bureau, seront éligibles à ces subventions. Le bureau se réserve le droit d'exiger des certificats ou des diplômes pour établir cette compétence.

M. HOUDE: Est-ce qu'on peut avoir cette partie de document?

M. MASSE: Je n'ai pas d'objection. Prenez les camps de vacances, par exemple, les sub- ventions devront servir exclusivement à défrayer le coût du personnel qualifié responsable de l'organisation et de l'animation des activités de loisirs tel que directeur, assistant-directeur, moniteur, instructeur ou spécialiste. Ce personnel devra avoir un minimum de 17 ans et être embauché pour la durée du camp. A cette fin, on exigera la liste des salaires payés au cours de la période de camp. Seuls seront éligibles les camps qui n'exigent pas de frais de pension supérieur à $20 par semaine par enfant. Les organismes qui désirent en général obtenir une subvention de $1,000 doivent présenter les états financiers vérifiés et certifiés par un comptable public.

M. BINETTE: Est-ce que ces normes ont été établies par le comité interministériel, auquel faisait allusion le ministre?

M. MASSE: Non, ces normes-là ont été approuvées par le ministère de l'Education, avant la création du comité interministériel.

M. BIVETTE: Est-ce que le comité interministériel a siégé actuellement?

M. MASSE: Le comité interministériel comme tel, là je ne peux pas vous donner de réponse, il est sous la responsabilité du ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

M. BINETTE: Est-ce qu'il est formé, vous ne savez pas non plus?

M. MASSE: Je peux vous dire que j'ai déjà vu des listes de noms, mais je ne peux pas vous dire s'il est...

M. BERTRAND ... une liste de noms a été suggérée pour faire partie du comité, mais je ne crois pas que le comité ait été encore formé.

M. GERIN-LAJOIE: Vous ne pensez pas qu'on ait des distractions au conseil des ministres?

M. BERTRAND: Oui, il y a des distractions au conseil des ministres, il y a de l'humour, du sourire, il n'y a pas de guerre.

M. MASSE: C'est en haut de 1966, dans un document intitulé « politique de subventions du bureau de loisirs et sports » qu'on décrivait ces critères-là.

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce que le ministre accepterait de nous remettre un exemplaire de ces normes?

M. BERTRAND: Je n'ai pas d'objection à ce que nous en fassions préparer une copie et je la transmettrai au député de Vaudreuil-Soulanges et vous avez une machine à polycopier, vous êtes bien organisés. Alors adopté?

M. HOUDE: Subvention statutaire article 28 S 28, à la page 54, c'est la question du Centre Paul-Sauvé.

M. BERTRAND: $188,000?

M. GERIN-LAJOIE: Les 40,000, plus les $188,000.

M. BERTRAND: C'est ça, exactement pour le Centre Paul-Sauvé, à Montréal.

M. HOUDE: J'ai une couple de questions à poser. C'est une subvention qui a été décidée en 1958/59, quelque chose du genre?

M. BERTRAND! En 1959, si ma mémoire est bonne oui en 1959.

M. HOUDE: Cela vient peut-être aider à prouver ce que je disais tantôt, concernant l'effet qu'il y a matière à étude. Or, vous constatez que pour un seul centre il y a $188,000 — plus $40,000 — de subventions de donnés à un centre qui s'appelle Centre Paul-Sauvé. $228,000 Pour toute l'ensemble de la province, partout ailleurs, il y a $1,600,000 —. Je ne veux pas réveiller les morts ou quoique ce soit, mais je pense quand même qu'il y ait de mon devoir de...

M. BERTRAND: Vous auriez de la misère d'ailleurs à réveiller les morts.

M. HOUDE: Mais pas dans ce cas, parce que enfin je le connais assez bien, j'ai été directeur des sports au centre Paul-Sauvé.

M. BERTRAND: Non, non, mais réveiller les morts.

M. GERIN-LAJOIE: Il s'agit des problèmes.

M. HOUDE: Le point que je veux souligner, c'est que c'est quand même pas normal qu'un centre en particulier, quoiqu'il soit, reçoivent $228,000 par année pendant 20 ans, quand d'autres centres, au pluriel, à travers la province ont de la difficulté à obtenir un petit $200 par année. C'est le point que je voulais souligner. Et, justement parce que ce centre-là en particulier reçoit un si gros montant, ma question est la suivante: Est-ce que le ministère ou le gouvernement a un espèce de droit de regard sur les activités offertes aux jeunes dans ce centre? Est-ce qu'on vérifie s'il y a vraiment des activités pour les jeunes?

M. BERTRAND: Je regrette, je n'ai pas le renseignement que demande le député de Fabre. Je sais qu'il y a une corporation, je doute que le gouvernement y soit représenté.

M. BINETTE: Le Centre Paul-Sauvé...

M. BERTRAND: Je ne crois pas qu'il y ait un représentant du gouvernement au Centre Paul-Sauvé.

M. BINETTE: Mais le Centre Paul-Sauvé a déjà fait une demande de subventions additionnelles de trois cents quelques mille dollars. Je sais que cette demande était restée en suspens, elle n'avait pas été accordée dans le temps. Est-ce que vous pourriez me dire si aujourd'hui cette subvention aurait été accordée ou s'il y aurait eu promesse d'accorder cette subvention?

M. BERTRAND: Les $188,000 bien entendu, ça équivaut à une subvention, mais c'est le remboursement des obligations que doit rencontrer le Centre Paul-Sauvé annuellement, mais il n'y a pas de représentant du gouvernement sur la corporation.

M. BINETTE: Ce que je voulais dire moi, M. le ministre, ça répond à la question du député de Fabre. Ce que je voulais dire, c'est que le Centre Paul-Sauvé, un moment donné, avait fait une demande de subventions spéciales en plus de $228,000 qu'il reçoit par année, d'environ $300,000, pour rencontrer des dettes qu'il disait ne pas être capable de payer. Cette demande avait été étudiée par le ministère de l'Education et par l'auditeur également et je sais qu'elle n'avait pas été réglée et je me demande si subséquemment, depuis juin 1966, si cette demande a été agréée.

M. BERTRAND: A ma connaissance, non.

M. BINETTE: Est-ce qu'on a fait une demande de $300,000 environ?

M. BERTRAND: Si mon souvenir est bon, je n'ai pas eu de pareilles demandes présentées à mon bureau.

M. BINETTE: Il n'y a pas eu de telles demandes?

M. BERTRAND: Non.

M. GERIN-LAJOIE: Le problème est le suivant, M. le Président, le ministre y a fait allusion sans toutefois couvrir tout le problème. Les $188,000 représentent le montant de l'amortissement annuel et de l'intérêt sur une émission d'obligations fait par le Centre Paul Sauvé, par l'Association athlétique nationale de la jeunesse et garantie par la province. Normalement, c'est l'association qui doit faire ces paiements-là chaque année, elle a été incapable de le faire, alors la province, en vertu de son engagement, de sa garantie, a été obligée de payer. La question se pose, à l'heure actuelle, de savoir si la province fait faire une étude annuelle par l'auditeur ou par les comptables du ministère de l'Education de la situation du Centre Paul Sauvé. Le député de Fabre a fait allusion au cas très particulier de cette institution, et pour justifier des subventions de cette envergure, je pense bien que le ministère a la responsabilité de vérifier si le centre rempli vraiment la fonction pour laquelle il a été créé, une fonction sociale et sportive et n'agit pas comme une entreprise lucrative. Alors, je ne veux laisser planer aucun soupçon sur la situation, seulement, je pense que c'est la responsabilité du gouvernement, avant d'accorder chaque subvention annuelle — donc une fois par année...

M. BERTRAND: Ce n'est pas assez.

M. GERIN-LAJOIE: ... de faire faire l'enquête par l'auditeur ou les comptables du ministère de l'Education.

M. BERTRAND: Je pense qu'il y a d'ailleurs dans une loi du parlement, une obligation...

M. GERIN-LAJOIE: De faire rapport. M. BERTRAND: De faire rapport.

M. GERIN-LAJOIE: La plupart des institutions ont le droit d'envoyer...

M. BERTRAND: Mon collègue en a peut-être eu l'expérience l'an dernier, parce que le montant se répète depuis plusieurs années et je vérifierai si, autant par les années passées, que pour la présente année, il y a une vérification qui s'effectue des comptes, de l'actif, du passif, de la comptabilité, etc.

M. GERIN-LAJOIE: Oui, parce que la loi à laquelle réfère le ministre de l'Education est une loi qui oblige les institutions à produire un état financier. Or un état financier, évidemment, cela veut dire ce qu'il y a dessus, seulement il faut analyser les activités elles-mêmes.

M. BERTRAND: Non, c'est préférable, ici d'effectuer une véritable vérification.

M. GERIN-LAJOIE: Et c'est ce qui a été fait dans le passé. Je ne dis pas que cela a été fait chaque année, mais cela a été fait à quelques reprises, par le bureau de l'auditeur lui-même, et non pas seulement par le ministère de l'Education.

M. BERTRAND: Alors, je m'informerai auprès du bureau de l'auditeur si une telle vérification a été faite l'an passé et si elle est faite cette année.

M. GERIN-LAJOIE: Parce qu'il est concevable que l'entreprise aie eu ce déficit-là dans le passé, mais qu'elle ne l'aie pas nécessairement aujourd'hui.

M. BERTRAND: Oui. J'en prends note. Poste budgétaire 32, « Bureaux interrégionaux ». J'ai parlé, au début, des quelques remarques que j'ai prononcées, lors de la première séance de l'étude des prévisions budgétaires. J'ai donné quelques notes sur ces bureaux interrégionaux. Est-ce qu'on a des questions à poser à ce sujet?

M. BINETTE: Combien y en a-t-il actuellement, Monsieur?

M. BERTRAND: Nous en avons neuf.

M. BINETTE: Neuf d'établis. Dans quelles régions?

M. BERTRAND: Nous en avons un à Montréal.

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce que cela correspond aux régions administratives?

M. BERTRAND: Oui, aux régions administratives de la province. Je pourrais les donner. Montréal, Rimouski...

M. BINETTE: Non, du moment que cela correspond aux régions.

M. BERTRAND: Sherbrooke, Trois-Riviè-

res, Chicoutimi, Québec, Nord-Ouest québécois, Hull — on va se rendre à neuf à tout événement, aux neuf régions.

Voici, pour reprendre d'une manière plus précise; Québec, 1460, chemin Sainte-Foy; Montréal, 190 boulevard Crémazie est; Bas du fleuve et Gaspésie, 53 rue Fiset, Rimouski; Cote Nord, 864 rue Jalon, Edifice Laflèche, Haute-Rive; Chicoutimi, 168 rue Racine est; Trois-Rivières, 615 rue Notre-Dame, Cap-de-la-Madeleine; Hull, 124 rue St-Laurent; Abiti-bi, 692, 2e rue est, Amos; Sherbrooke, 95 rue Camirand, Sherbrooke.

M. GERIN-LAJOIE: Amos? M. BERTRAND: « A most ».

M. GERIN-LAJOIE: J'en ferai part au député d'Abitibi-Est.

M. BERTRAND: Adopté? « Radio et télévision scolaires et enseignement audio-visuel ».

M. GERIN-LAJOIE: J'ai une question d'ordre général. Vous vous imaginez que je suis bien familier avec les difficultés auxquelles le ministère de l'Education a eu à faire face, pour se lancer dans le domaine de la radio et de la télévision scolaires. Et je crois que le problème majeur dont dépendaient tous les autres était un problème de personnel. Je me demande si le ministre a eu l'occasion de faire des changements ou des innovations.

M. BERTRAND: Disons d'abord que, pour l'an dernier, cela n'a pas été un succès, quelles que soient les raisons. Cette année, j'ai signé, le 10 mai 1967, une entente avec la Société Radio-Canada comme ministre de l'Education et M. Marcel Ouimet a signé au nom de la Société Radio-Canada.

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce la même entente que dans le passé?

M. BERTRAND: La même entente. Et nous prévoyons que cette année, nous pourrons organiser...

M. GERIN-LAJOIE: J'ai vu ça dans les codifications. Mais pour avoir des cours sur papier, ça parait bien; ce que je me demande, c'est le personnel dont le ministre va disposer pour réaliser tout ça.

M. BERTRAND: Pour les émissions, tout le personnel est embauché. Maintenant, si l'on veut des détails...

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce que le ministre pourrait nous dire quel est son personnel de direction dans ce service?

M. BERTRAND: Oui. C'est le sous-ministre adjoint, M. Beauchemin, qui s'occupe d'une manière particulière de ce problème, et il m'a assuré que tout le personnel était embauché, et que nous serions en état d'organiser, cette année, d'une manière complète, le programme que l'on s'est tracé au point de vue radio et télévision scolaires. Quant au personnel lui-même, M. John Gaw joue le rôle à l'heure actuelle de directeur, et nous avons des conseillers techniques, M. Kenneth Perkins, M. Jean Renaud, M. Jack Kennedy, M. Paul Pineault. Le personnel des émissions — c'est ça qui est important — est trouvé.

M. HOUDE: Des animateurs? Faites-vous allusion aux animateurs?

M. BERTRAND: Oui.

M. HOUDE: Est-ce que ce sont des pédagogues ou des comédiens?

M. BERTRAND: Je pourrai fournir les noms de toutes les personnes; l'an dernier, l'expérience qui s'est produite n'a pas été heureuse, et j'ai insisté pour que cette année, la radio et télévision scolaires soient véritablement bien organisées.

M. PEARSON: Est-ce que vous avez des moyens de vérifier la rentabilité de la radio et de la télévision scolaires, de vérifier de quelle façon on s'en sert, par exemple, dans les écoles afin de pouvoir corriger, en chemin, certaines déficiences?

M. BERTRAND: Tous ceux qui font usage de la radio et de la télévision reçoivent un questionnaire et y répondent. Au sujet des usagers, le rapport remonte à un an. J'ai ici les documents qui pourraient me permettre de répondre d'une manière plus précise?

M. PEARSON: Alors vous ne pouvez pas actuellement dire si vous avez plus de critiques que de réponses favorables ou d'éloges par rapport à ces émissions-là?

M. BERTRAND: Je pourrais fournir, plus tard, au député de Saint-Laurent, et j'en prends note, une réponse à ce sujet, étant donné que nous n'avons pas avec nous les documents qui me permettraient de lui donner une réponse adéquate immédiatement.

M. PEARSON: Parce qu'il y a certains détails. Je me souviens, il y a deux ans, j'enseignais la physique à trois ou quatre classes. Il y avait un cours de physique donné à la télévision, mais seulement une classe sur quatre pouvait suivre le cours parce que l'horaire ne convenait pas à toutes. Il y a donc un agencement de cédules et d'horaires à organiser de façon à ce que tous en bénéficient et non pas seulement une partie de...

M. BERTRAND: Bien, j'obtiendrai les renseignements que demande le député de Saint-Laurent. Et le sous-ministre adjoint, M. Beau-chemin, qui est responsable du domaine de la radio et télévision scolaire, se fera un plaisir de les lui communiquer.

M. GERIN-LAJOIE: J'aimerais dire quelques mots sur cette question. Je suis d'autant plus à l'aise pour en parler, que je me trouve à déplorer l'insuccès de ce secteur dans le ministère, à l'époque où j'avais la direction du ministère; alors le ministre prendra sûrement mes observations en bonne part. Tout le domaine de la radio et de la télévision scolaire est un domaine relativement nouveau mais qui remonte quand même à une vingtaine d'années à travers le monde. La plupart des grands pays du monde ont fait leurs expériences dans ces domaines, et tous les grands pays cherchent leur voie, plus ou moins. Les pays comme l'Italie, ont adopté une ligne de conduite assez définie avec laquelle ou dans laquelle ils ont eu un succès relatif assez important. C'est que là-bas on s'en est servi surtout pour faire l'éducation des adultes, presqu'illettrés ou très peu développés, et le gouvernement fournit des moniteurs dès qu'un groupe de dix ou quinze se réunit régulièrement pour suivre les émissions dans des hameaux ou des villages à travers le pays. D'autres pays ont d'autres expériences, que ce soit en France, que ce soit au Japon, que ce soit aux Etats-Unis, les expériences varient énormément d'un pays à l'autre. Et je pense que, pour vraiment réussir et faire quelque chose de profitable dans le domaine de la radio et de la télévision scolaire, il faut vraiment avoir un personnel ayant une préparation tout à fait spécialisée, d'une part, et d'autre part, avec une très grande imagination. Il s'agit d'un domaine neuf, d'un domaine où on explore, où il faut adopter des moyens nouveaux et évidemment avec des moyens d'enquêtes appropriés pour évaluer constamment les expériences faites. C'est pour cela que je me permettais de dire tout à l'heure, que le vrai problème du ministère de l'Education dans ce domaine, c'est un problème de direction du service. Des réalisateurs, des animateurs, des personnes qui apparaissent à l'écran on peut toujours en trouver. La qualité n'est pas toujours égale, mais on peut toujours en trouver dans un pays où la télévision est aussi développée que chez nous; mais des gens qui à la direction vont concevoir une télévision scolaire et une radio scolaire en fonction de notre milieu, eh bien, je pense que cela ne se retrouve pas à tous les coins de rues. Il y a une expérience qui se poursuit chez nous et dont le ministre n'a pas parlé à ce poste-ci, parce que ça relève d'un autre poste qu'on a déjà dépassé, c'est l'expérience qui se fait dans le domaine de l'éducation permanente au Saguenay- Lac-St-Jean. Il s'agit, là, d'une expérience très heureuse, et je pense qu'il vaut la peine de signaler l'importance de ce projet pilote. Mais, je crois, qu'il faut étendre ce type d'expérience à d'autres domaines.

Le ministre et ses collaborateurs devraient avoir comme préoccupation première d'obtenir le personnel vraiment approprié pour ce type de responsabilité.

En fait, l'une des pierres d'achoppement auxquelles le ministère a eu à faire face à l'époque où je le dirigeais, c'était un problème de niveau de traitement pour le personnel à embaucher. J'aimerais faire au ministre la suggestion suivante, celle de retenir des conseillers à honoraires. C'est la façon traditionnelle à laquelle on recourt pour embaucher ou utiliser du personnel à des traitements qui dépassent les échelles du gouvernement, d'autant plus que des gens retenus à honoraires ne s'engagent pas nécessairement de façon permanente dans les activités du ministères, mais ils peuvent le faire quand même pour un certain nombre d'années. Alors, je pense qu'il faut vraiment insister sur cet aspect, question de personnel, et de personnel vraiment au niveau de la direction.

M. BERTRAND: Je note les remarques du député de Vaudreuil-Soulanges qui, comme moi, est bien conscient de ce problème puisqu'il a vécu, lorsqu'il était ministre, des difficultés de l'organisation de cette radio et télévision scolaires. Premièrement, il a noté l'expérience-pilote du Saguenay-Lac Saint-Jean. Deuxièmement, le 12 avril dernier, par l'arrêté ministériel numéro 967, le ministre de l'Education recommandait au conseil des ministres qui l'a agréée la constitution d'un comité d'étude sur la radio et télévision scolaires et les autres techniques audio-visuelles dans l'en-

seignement. Je n'ai pas à lire ici tout cet arrêté ministériel, mais je pourrais en remettre une copie au député de Vaudreuil-Soulanges...

M. GERIN-LAJOIE: Je pense que nous Pavons eue.

M. BERTRAND: Et je pense que vous l'avez lue également dans Hebdo-Education. A tout événement, voilà la constitution d'un comité qui sera chargé, en particulier, d'étudier l'orientation générale du développement de la radio et de la télévision scolaires et de tout autre aspect de la technologie moderne appliquée au secteur de l'enseignement telle que l'utilisation des techniques audiovisuelles, de techniques modernes, de télécommunications, des techniques liées à l'ordinateur électronique, la détermination et les moyens les plus efficaces d'utiliser la radio, la télévision et d'autres techniques complémentaires pour fins d'enseignement aux adultes comme aux élèves, la définition des normes pédagogiques et techniques qui s'imposent à cet égard, les programmes à élaborer à l'intention de la diverse clientèle à desservir, la sélection, le recrutement et la formation du personnel requis. Nous avons demandé au comité de faire diligence et de nous produire un rapport final pour le 31 décembre 1967.

M. GERIN-LAJOIE: J'aimerais avoir des renseignements qui ne sont pas dans les documents...

M. BERTRAND: Et, ce comité en sera, demain, à sa quatrième réunion. Quant aux membres, vous en connaissez déjà les noms, je n'ai pas besoin de les répéter ici.

M. GERIN-LAJOIE: Ce que j'aimerais voir, ce sont des renseignements en dehors des documents que le ministre nous a déjà communiqués. Entre autres, je touche un aspect du problème, est-ce que le gouvernement entend faire des démarches pour avoir une franchise, en particulier, sur les ondes à fréquences ultra-hautes. La province de l'Ontario a fait une demande l'an dernier, demande qui a été rejetée, il y a eu la politique fédérale annoncée dans un document déposé aux Communes, on connaît tout cela mais seulement ce qu'on ne connaît pas, c'est ce que le gouvernement du Québec entend faire en relation avec ce problème.

M. BERTRAND: Nous avons justement dans ce domaine-là un document qui est en préparation en marge du Livre blanc d'Ottawa, en liaison avec la commission, relatif aux problèmes que soulève le député de Vaudreuil-Soulanges pour l'utilisation des ondes...

M. GERIN-LAJOIE: Fréquences ultra- hautes?

M. BERTRAND: Oui, UHF et j»ai...

M. GERIN-LAJOIE: C'est en préparation par le ministère ou par qui?

M. BERTRAND: Avec la commission, et nous avons l'intention de demander l'utilisation de ces ondes.

M. GERIN-LAJOIE : J'aimerais apporter un point au sujet de ce que j'ai dit tout à l'heure. Je ne voudrais pas que ce que j'ai dit au sujet du personnel de direction du service soit mal interprété par ceux qui ont animé la radio et télévision scolaires depuis quelques années parce que je sais qu'ils s'y sont dévoués corps et âme et qu'ils ont eu à faire face à des difficultés considérables, le problème des relations avec Radio-Canada qui était à son début...

Tout cela, évidemment, rendait la situation très difficile. Seulement, ce que j'ai voulu dire et ce que je voudrais bien établir, très clairement, comme étant ma pensée, c'est qu'il faut, à la direction, des gens qui ont une préparation vraiment spécialisée en fonction de tous les développements techniques des dernières années. Alors, je pense que ceux à qui nous avons confié, en ces dernières années, la responsabilité de diriger la radio et télévision scolaires ne disposaient pas toujours de ces avantages techniques qui nous paraissent aujourd'hui indispensables pour accomplir la fonction tel que nous le désirons.

M. BERTRAND: Loin de moi également de blâmer qui que ce soit, mais il nous faut prendre les moyens pour que ce secteur soit mieux organisé. Adopté?

M. HOUDE: Non, est-ce que je pourrais poser une question? Est-ce que la mise sur ruban magnétique, par exemple, de cours dans le domaine des langues relève de ce service? Si vous voulez, pour éclaircir le fond de ma pensée, c'est que dans beaucoup d'écoles on a actuellement de magnifiques laboratoires de langues très modernes, très mécanisés et tout ça. Or

dans beaucoup d'écoles, les professeurs se plaignent, c'est le mot, de ne pas avoir de matière. On a les machines...

M. BERTRAND: A l'heure actuelle, non, mais tout cela fait l'objet des travaux que nous avons demandé à la commission d'accomplir.

M. HOUDE: C'est-à-dire la réalisation de cours.

M. BERTRAND: C'est ça. Adopté?

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 34.

M. BERTRAND: Poste budgétaire 34: coopération avec l'extérieur.

M. GERIN-LAJOIE: Le ministre d'Etat m'avait laissé entendre qu'il serait en mesure de répondre à certaines questions. Je ne sais pas si c'est le ministre qui va lui-même le faire.

M. BERTRAND: Un instant.

M. GERIN-LAJOIE: Alors, j'ai un certain nombre de questions dans ce domaine-là.

M. BERTRAND: J'en ai parlé un peu dans mes remarques préliminaires.

M. GERIN-LAJOIE: Oui, mais disons que j'ai des questions précises. Je ne sens pas le besoin d'un exposé général, quant à moi, mais j'aimerais avoir des renseignements sur certains points. Ma première question: Qu'est-ce qu'on transfère ou qu'on a transféré au ministère des Affaires intergouvernementales?

M. BERTRAND: Il n'y a rien de transféré à l'heure actuelle. C'est en discussion avec les autorités du ministère des Affaires intergouvernementales, et le sous-ministre de l'Education est en rapport avec M. Claude Morin, sous-ministre aux Affaires intergouvernementales, pour effectuer cette liaison ou, s'il y a lieu, ce transfert.

M. GERIN-LAJOIE: Alors, si vous le permettez, comme nous avons fait depuis le début, sans trop de formalisme, j'aimerais parler du poste budgétaire numéro 34 de façon générale, Je toucherai peut-être à certains articles en posant mes questions.

M. BERTRAND: Si le député de Vaudreuil-Soulanges me permet, pour le moment il semble qu'il n'y aurait qu'ASTEF qui serait transféré, tout le reste resterait chez nous.

M. GERIN-LAJOIE: Alors, ma première question serait de savoir quels sont les accords que le ministère de l'Education a actuellement en négociation ou qu'il envisage avec quelque autorité extérieure au Québec?

M. BERTRAND: J'ai noté ce matin qu'il y en avait d'abord avec la France. Elles existent.

M.. GERIN-LAJOIE: Oui, mais les autres accords?

M. BERTRAND: Et mon collègue a eu l'occasion de se rendre en Tunisie. Il pourrait peut-être faire un exposé.

M. MASSE: Alors, voici en résumé ce qui s'est produit dans ce domaine-là. L'ancien ministre se souvient fort bien que les autorités tunisiennes avaient invité le ministre de l'Education à se rendre dans leur pays pour un échange de vues et une discussion fraternelle. Cela a été fait l'automne dernier au mois de septembre ou octobre, je ne me souviens pas exactement. Et puis nous avons également profité de la réunion de l'AUPELF, à Montréal.

M. GERIN-LAJOIE: Quand le ministre dit que ça s'est fait à l'automne, est-ce qu'il peut nous donner des explications?

M. MASSE: Je ne pense pas que j'aie à faire un rapport de mes activités à ce point. Disons que les réunions — parce qu'il y a eu plusieurs réunions ou rencontres de différentes personnes, j'ai vu ça à quelque part —ont été un échange de vues concernant les deux systèmes d'éducation et les possibilités de coopération dans les deux domaines, sur le plan pratique. Présentement, on a également étudié l'effort que fait le bureau de l'aide à l'extérieur qui envoie des enseignants qui proviennent du Québec.

A l'occasion de la réunion de AUPELF à Montréal...

M. GERIN-LAJOIE: Mais le voyage en Tunisie?

M. MASSE: Il n'y a pas eu d'accord de signé, c'est ça que vous voulez demander?

M. GERIN-LAJOIE: Oui, et est-ce qu'il n'y a pas eu d'accord, de négociations avec la Tunisie comme telle?

M. MASSE: Non, absolument pas.

M. GERIN-LAJOIE: Alors, qu'est-ce que le ministre a fait là-bas?

UNE VOIX: Il y a de belles plages.

M. MASSE: C'est-à-dire, ce que nous avons discuté, ce sont les possibilités d'échange pratique entre les deux pays et non pas des signatures de papiers. Et il a été entendu que, pour l'année en cours qui avait déjà débuté, le bureau de l'aide à l'extérieur...

M. GERIN-LAJOIE: Le bureau fédéral.

M. MASSE: ... le bureau fédéral de l'aide à l'extérieur allait continuer ce qui était appliqué. D'ailleurs, à l'époque, des stagiaires arrivaient. Mais il n'y a pas eu du tout de questions...

M. GERIN-LAJOIE: Le ministre de l'Etat a sûrement soulevé la possibilité de la signature d'une entente.

M. MASSE: Nous n'avons pas soulevé la possibilité de signature d'entente, mais la possibilité de coopération pratique, sans entente.

M. GERIN-LAJOIE; Et cette possibilité n'a pas abouti autrement que de reconnaître que le bureau fédéral de l'aide à l'extérieur...

M. MASSE: Elle ne s'est pas encore traduite par l'échange de personnes ou de bourses, ou autrement.

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce que le ministère a des projets précis à ce sujet?

M. MASSE: Le ministère a toujours des projets. Cela, c'est pour la Tunisie.

M. GERIN-LAJOIE: Je ne veux pas tenter de faire dire au ministre des choses qu'il croit plus utile — en fonction de l'intérêt public — de ne pas révéler. Alors, je veux bien qu'il me comprenne sur ce plan. D'autre part, si le gouvernement du Québec, et en particulier le ministère de l'Education, ont des projets précis, comme nous en avions au temps où fêtais ministre de l'Education, et qu'il y a des entraves à la réalisation de ces projets, je pense que le ministre devrait être en mesure de nous parler de ces entraves, parce que je pense bien que c'est un secret de polichinelle. Il ne faut tout de même pas tourner autour du problème, c'est un secret de polichinelle qu'actuellement les efforts du Québec au point de vue de son rayonnement extérieur et la réalisation d'accords de coopération avec les pays étrangers, sont l'objet d'entraves qui ne permettent pas au Québec de réaliser ses projets. Alors, je me demande si le ministre croit vraiment qu'il est contraire à l'intérêt public de toucher à ce domaine.

M. MASSE: Disons que, sur un projet spécifique, ce ne serait certainement pas aider le Québec que de dévoiler quoi que ce soit, mais je crois que le problème peut être pris sous un autre angle, de façon plus globale. On peut essayer de régler les problèmes, cas par cas, ou pays par pays, que ce soit la Belgique, que ce soit la Tunisie, que ce soit le Sénégal, que ce soit le Gabon ou que ce soit d'autres pays. Pour l'instant, ce que le ministère de l'Education et d'autres ministères essaient de réaliser dans ce domaine, c'est de s'entendre globalement, soit avec le Bureau de l'aide à l'extérieur, au niveau d'un ministère et d'un organisme qui relève d'un ministère, soit deux organismes ou une coopération à l'extérieur et le bureau de l'aide à l'extérieur, ayant deux ministères, celui de l'Education et celui des Affaires extérieures pour ce qui est de l'envoi du personnel à l'étranger, provenant du Québec. C'est dans cette optique que par exemple, cette année une session spéciale a été organisée par Québec, en juillet pour les enseignants du Québec qui doivent se rendre en Afrique, présentement sous l'égide du bureau de l'aide à l'extérieur, une session de deux ou trois jours qui doit avoir comme but de leur donner un tableau d'ensemble de la réforme scolaire au Québec par niveau et par objet, si on peut dire, ce qui n'empêchera pas le fédéral d'avoir sa propre session de rencontre avec ces professeurs-là.

Egalement, dans ce même domaine, nous avons eu à l'occasion de la réunion del'AUPELF, à Montréal, une séance de travail avec les ministres de l'Education des pays qui étaient représentés. Il y avait le Sénégal, le Dahomey, la Côt é d'Ivoire, enfin ils étaient cinq ministres de ces pays-là . Nous leur avons donné, pendant deux sessions de travail, l'ensemble de la réforme scolaire au Québec et l'étude de points précis où 11 serait intéressant, pour ces pays comme le Québec, d'avoir, en pratique, de la collaboration. Je crois que le problème peut être difficilement résolu à mon avis, à moins d'une directive, d'un règlement spécial du gouvernement fédéral régissant le travail du bureau de l'aide à l'extérieur. Il peut être dans l'intérêt des principes ou dans l'avancement des problèmes constitutionnels, mais il ne serait peut-être pas nécessairement dans l'intérêt des gens, de doubler l'envoi des enseignants du Québec, étant fait d'une part comme présentement par le bureau d'aide à l'extérieur et on doublerait tout le système par un envoi des enseignants du Que-

bec pour satisfaire les mêmes postes.

M. GERIN-LAJOIE: N'y a-t-il personne qui ait envisagé ça?

M. MASSE: Voilà pourquoi la solution, à mon avis, « c'est d'avoir une entente »je mets ça entre guillemets, il y en a de différentes sortes, avec le ministère des Affaires étrangères et le bureau de l'aide à l'extérieur. C'est là qu'est le problème à mon avis.

M. GERIN-LAJOIE: Il y a deux questions que j'aimerais à poser.

M. BERTRAND: Personnellement, dans ce domaine, j'ai déjà manifesté, à l'occasion d'un débat en Chambre lorsque j'avais présenté la motion pour la création du comité parlementaire de la Constitution, mes vues ou certaines opinions sur le fédéralisme. Suis-je trop optimiste en croyant que dans le mécanisme de l'Etat canadien il y a moyen de corriger certaines situations; et surtout sur ce que l'on appelle aujourd'hui le rayonnement international que désire le Québec dans les juridictions qui lui sont propres, spécialement celles de l'éducation et de la culture. Je ne vois pas pourquoi nous ne pourrions pas au Canada, au Québec en particulier, comme principal foyer de la culture française et de la langue qui en est la manifestation, nous ne pourrions pas trouver un moyen qui consacrerait ce rôle et ce rayonnement que le Québec veut obtenir. Dans ce domaine-là, des études ont été préparées au comité parlementaire de la Constitution, et lorsque le comité aura l'occasion de se réunir on verra que ces études, d'ailleurs, ont inspiré certains de mes collègues et m'ont inspiré, moi aussi, à l'occasion de causeries qui ont été prononcées; et nous sommes, des deux côtés de la Chambre, unanimes. J'ai lu les propos de mon collègue, le ministre d'Etat. J'ai lu également les propos de l'ancien ministre de l'Education. Je pense que je puis dire que dans ce domaine-là il y a unanimité. Il s'agit pour nous, au Canada, de tâcher de nous entendre entre nous pour que le Québec puisse rayonner comme il le doit dans le domaine de la culture et établir les liens qui s'Imposent avec les pays qui partagent sa culture, les pays que l'on appelle francophones.

Je le répète, je veux être optimiste, et j'espère que nos compatriotes qui font partie de l'autorité centrale comprendront que ce n'est pas chercher des querelles, nous voulons trouver un moyen qui puisse nous permettre d'ac- complir ce que nous croyons être une mission essentielle pour le Canada français. Je n'ai pas, quant à moi M. le Président, d'autres déclarations à faire aujourd'hui sur ce sujet. Nous aurons sans aucun doute l'occasion, dès les premières réunions du comité parlementaire de la constitution, d'examiner ce problème d'une manière plus exhaustive.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président, je suis fort déçu que le ministre de l'Education et le ministre d'Etat ne jugent pas à propos d'aller dans plus de détails, mais quant à moi, je vais le faire et les ministres jugeront s'il y a lieu de leur part de corriger ce que je dirai.

M. BERTRAND: Voici, j'aimerais savoir quelles sont les questions. Vous avez poursuivi un dialoque...

M. MASSE: La politique du gouvernement, jusqu'à un certain point, a été énoncée tout dernièrement par M. Johnson à l'Expo et j'avais, quelques jours auparavant, donné un texte qui répondait, du moins dans les principes, aux questions que pose le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. GERIN-LAJOIE: Alors, disons que l'on va me comprendre, je vais donner des choses précises et les ministres jugeront ce qu'ils veulent dire pour me corriger ou me compléter.

Alors, j'ai divers ordres de problèmes. Le premier, projet d'entente avec la Tunisie. J'ai raison de croire — et les ministres me corrigeront si cette impression n'est pas la leur — que, de la part du gouvernement fédéral il y a une entrave réelle au développement des relations formelles entre le Québec et les pays étrangers. En ce qui concerne la Tunisie, alors que j'étais ministre de l'Education, j'avais reçu — comme le ministre d'Etat y a fait allusion — une invitation comme vice-président du conseil des ministres et comme ministre de l'Education, j'avais reçu une invitation du ministre des Affaires étrangères de ce pays, à aller rendre une visite officielle dans ce pays. Tout d'abord, la lettre a été envoyée par la Tunisie par les canaux officiels, c'est-à-dire, par le chef du protocole à Ottawa. La lettre s'est « perdue » à Ottawa. Elle ne m'est parvenue que plusieurs semaines plus tard, alors que j'ai été obligé de dire aux autorités tunisiennes...

M. BERTRAND: A quelle date cela à peu près? L'an dernier? Il y a deux ans?

M. MASSE: En 65.

M. GERIN-LAJOIE: Un an avant le changement de gouvernement. Je pense que c'était au printemps de 65. Et, finalement, les autorités tunisiennes ont manifesté leur étonnement à Ottawa que la lettre ne me soit pas parvenue et c'est là qu'on a retracé la lettre. Par la suite, il y a eu, par personnes interposées, des contacts officieux avec la Tunisie, tout cela avant le changement de gouvernement. Disons qu'à ce moment-là, quant à moi et quant à certains de mes conseillers, nous avons eu le sentiment que le gouvernement fédéral faisait de l'entrave à ce que le Québec entre en négociations, en pourparlers directs, avec le gouvernement tunisien. Et je soupçonne — je choisis mes mots — que depuis le changement de gouvernement en juin 1966, le nouveau gouvernement du Québec doit se trouver en face d'une situation analoque et peut-être même avec des indices plus précis de la résistance de la part du gouvernement fédéral.

De sorte que de toute façon on se trouve aujourd'hui devant aucun projet d'entente avec la Tunisie. On pourra nous dire bien sûr qu'une entente se fait à deux, qu'il ne suffit pas que le Québec le désire, mais qu'il faut ici une autre partie pour conclure une entente avec le Québec. Dans ce cas-ci, il faut évidemment la participation du gouvernement tunisien. Cette participation ne se manifeste pas. Je ne veux rien dire de dérogatoire évidemment ou qui puisse être interprété de la façon le moindrement malveillante de la part du gouvernement tunisien avec qui, j'espère, le gouvernement du Québec finira par avoir des relations formelles et très amicales. Alors, c'est le premier grand point d'interrogation.

Deuxième point d'interrogation. Le gouvernement, alors que j'étais ministre de l'Education et vice-président du Conseil, avait engagé officieusement, par diverses personnes, des pourparlers avec la Belgique. Encore là, dans ce cas, de façon beaucoup plus officieuse, parce que dans le premier cas, il y avait eu rencontre personnelle entre l'ambassadeur de Tunisie au Canada et moi-même, de même qu'à un moment distinct, entre l'ambassadeur de Tunisie et le premier ministre, M. Lesage.

Dans le cas de la Belgique, il n'y a pas eu de rencontre au niveau des ministres en aucune manière, mais encore là officieusement, il y avait des projets qui n'ont pas abouti.

Je pense que la population du Québec serait en droit de savoir si le gouvernement actuel a fait des démarches pour savoir si le gouvernement fédéral fait obstacle à ce que le Québec conclue des ententes avec des pays étrangers. Il est bien sûr qu'aucun pays étranger avec qui le gouvernement canadien a des relations diplomatiques ne voudra conclure d'ententes avec le Québec contre le gré d'Ottawa. Aucun pays étranger n'est prêt à risquer de se mettre en brouille avec le gouvernement canadien. Alors, je pense que la population du Québec et la Chambre, ici à Québec, sont en droit de savoir si le gouvernement fédéral fait obstacle à des relations directes et éventuellement contracturelles entre le gouvernement du Québec et des pays étrangers.

M. BERTRAND: J'ai prononcé quelques paroles tantôt au sujet de ma position disons de principe, sur ce problème, à l'heure actuelle...

M. GERIN-LAJOIE: C'est une question précise que je pose.

M. BERTRAND: Oui. Ce problème à l'heure actuelle est sous examen au ministère des Affaires intergouvernementales, et le premier ministre qui est en même temps ministre des Affaires intergouvernementales, jugera s'il est à propos d'apporter des réponses aux deux questions que l'ancien ministre de l'Education vient de soulever.

J'ai mes opinions là-dessus, je préfère, pour le moment, les taire. J'ai exposé tantôt la question de principe. Il est sûr...

M. GERIN-LAJOIE: Ce n'est pas la question de principe qui m'intéresse pour le moment, ce sont les faits.

M. BERTRAND: Ce sont les faits. Il est sûr, comme l'ancien ministre de l'Education l'a noté tantôt, que du côté d'Ottawa, non seulement ce sont des entraves, mais on sent clairement, de la part du ministre des Affaires extérieures, le désir d'assurer un rayonnement élargi à l'autorité centrale dans le domaine des relations extérieures, surtout dans le domaine culturel. Deuxièmement, les montants assez élevés que, depuis quelques années, l'autorité centrale dispose pour venir en aide à d'autres pays, pays francophones, démontrent clairement que l'autorité centrale et fédérale désire jouer un rôle dans ce domaine.

Alors, c'est de cette manière-là, tout probablement, que l'on veut entraver l'action du Québec.

M. GERIN-LAJOIE: Non, ça, c'est une autre affaire, l'argent qui...

M. BERTRAND: C'est un moyen. Deuxième-

ment, quant aux accords avec la Belgique, on sait ce qui est survenu dernièrement. Et le premier ministre a dit en Chambre que s'il y avait lieu, à l'occasion de l'étude de ces prévisions budgétaires, il ferait certaines déclarations. Pour le moment, c'est tout ce que j'ai à dire sur le sujet.

M. GERIN-LAJOIE: Alors, deuxième aspect du grand problème. Avant juin 1966, le gouvernement du Québec était en négociation avec le gouvernement fédéral — je vais préciser dans un moment ce que je veux dire par négociation avec le gouvernement fédéral — le ministère des affaires extérieures, pour la conclusion d'une entente portant sur les enseignants québécois qui vont à l'étranger dans le cadre du programme fédéral d'aide à l'extérieur. Le projet, un moment donné, était même plus vaste que cela, il englobait, non seulement les enseignants qui vont à l'étranger dans le cadre de ce programme, mais tous les Québécois, médecins, infirmières, spécialistes en agriculture, enfin tous Québécois allant à l'extérieur dans le cadre d'un programme fédéral. Un projet d'entente très précis a été mis par écrit. Il a été modifié à diverses reprises au cours des négociations. Il a même fait l'objet d'une rencontre personnelle à un moment donné entre le ministre des Affaires extérieures canadien et moi-même. Ce projet, que nous du Québec espérions tant voir conclure pour le départ de nos enseignants en août 1965, n'a pas pu être réalisé parce qu'il n'y a pas eu entente. C'est-à-dire que le gouvernement fédéral n'a pas accepté les dernières propositions du gouvernement du Québec. Ce projet est demeuré sur la table après août 1965. Ma question est celle-ci: Est-ce que le projet a été repris par le gouvernement actuel et où en est-il rendu?

M. BERTRAND: Nous avons reçu, il y a environ deux mois Un projet de la part de l'autorité centrale, lequel projet, suivant la conduite que nous avons adoptée à l'intérieur des différents ministères, en particulier au sujet de l'envoi de nos étudiants dans les pays étrangers francophones, a été référé au ministère des Affaires intergouvernementales, et à prime abord, ce projet ne semblait pas acceptable.

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce que le ministre a bien dit l'envoi de nos étudiants ou de nos professeurs?

M. BERTRAND: Excusez-moi, de nos professeurs en pays étrangers francophones. Ce projet avait été transmis au ministère des Affaires intergouvernementales.

M. GERIN-LAJOIE: Je pense que le moment est approprié pour faire certaines observations très précises en dehors des déclarations de principe qui ont fait l'objet de déclarations de la part de différents ministres et de moi-même, déclarations de principe qui sont très importantes, mais dont le public ne saisit pas toujours la portée concrète pour le bien de la population du Québec Je pense qu'à l'heure actuelle, le public québécois est sous une fausse impression quant au rôle que joue le gouvernement fédéral en matière d'aide extérieur avec les pays francophones à cause de l'ampleur des sommes qu'il fournit. On est porté à croire, en certains milieux, que le gouvernement fédéral accomplit une oeuvre formidable à ce point de vue là, et qu'au point de vue du Canada français, ce qu'accomplit le gouvernement fédéral, dans le domaine de l'aide extérieur est des plus précieux.

Je pense qu'il importe de signaler que ce qui se fait actuellement sous l'égide du gouvernement fédéral est tout à fait insatisfaisant pour le Québec et est loin de rapporter au Québec ce que devraient rapporter les sommes et les efforts consacrés à ces programmes. Le Québec permet chaque année à 200 ou 300 de ses professeurs (le nombre augmentera peut-être), de s'en aller en pays étrangers à une période où nous avons une grande pénurie de professeurs ici. Nous continuons d'accorder les avantages à ces professeurs au point de vue du régime de pension par exemple, au point de vue de leur ancienneté à certains points de vues et vraisemblablement d'autres avantages. C'est donc dire que le Québec, comme état et comme population consent des sacrifices, consent des privations pour assurer la réalisation de ses programmes d'aide extérieure. Or, nous ne retirons absolument rien. Ce qui importe, je pense, à ce sujet-là, de bien mettre en lumière, c'est que les programmes d'aide extérieure doivent être de véritables programmes de coopération. Le Québec ou le Canada n'a pas qu'à envoyer ses enseignants pour remplir les fonctions que ce pays-la voudra bien leur faire remplir. Je pense que nos enseignants qui vont là-bas, ont quelque chose à rapporter au Québec, ils ont des expériences pédagogiques à poursuivre là-bas, parce qu'ils sont dans des milieux parfois différents des nôtres, c'est le cas souvent. Dans d'autres cas, il peut y avoir certaines analogies avec certains milieux particuliers du territoire québécois; et de toute façon, l'enseignement en pays étrangers est de nature à donner une expérience très précieuse à nos enseignants. Or, en aucune façon, le système actuel d'aide extérieure ne permet au gouvernement du Québec, au ministère de l'Educa-

tion, aux institutions québécoises, de vraiment bénéficier de l'expérience qui se poursuit comme cela en pays étrangers. Pendant que nos enseignants sont là-bas, le gouvernement du Québec n'est pas en mesure, n'a même pas le droit de suivre l'évolution de l'expérience. Quand nos professeurs reviennent, on n'a pas de moyen non plus de bénéficier du travail, de l'expérience acquise par ces professeurs. Je pense, que c'est simplement par l'établissement d'un programme véritable de coopération avec les pays francophones que nous pouvons nous assurer que notre contribution à l'avancement de l'éducation, dans des pays en voie de développement, ne sera pas une contribution exclusivement à sens unique, mais que ce sera vraiment l'occasion de l'établissement d'une coopération au sens propre de l'expression. Il y a plus que cela, quand on constate que les enseignants québécois sont répartis dans un grand nombre de pays francophones, quand on constate que dans certains pays ils se trouvent isolés les uns des autres; dans certains endroits, il y en aura un qui sera tout seul dans une institution, alors que le plus proche Canadien français ou Québécois se trouvera à 500 milles ou à 1,000 milles de là, et c'est ainsi, par exemple, à travers tout le continent africain. Je dis que c'est ni la meilleure façon d'aider ces pays-là, ni la meilleure façon pour nous, d'en tirer quelque avantage. Si le gouvernement du Québec, comme gouvernement, pouvait participer à l'élaboration et à la mise en oeuvre des programmes d'aide extérieure en ce qui concerne la participation des enseignants québécois à ces programmes — je parle des enseignants, je pourrais parler des médecins, des infirmières, je pourrais parler de l'aide dans le domaine de l'agriculture et dans tous les autres domaines, je ne veux pas me limiter à l'éducation, mais je le prends comme exemple parce que c'est le cas le plus net de juridiction provinciale — je dis que, si nous pouvions établir un véritable programme, nous serions en mesure de bénéficier du travail des enseignants que nous envoyons. Ce n'est pas une question de prestige pour le Québec, ce n'est pas une question d'agrandissement de pouvoir détenu par ceux qui constituent, un moment ou l'autre, le gouvernement du Québec, les élus ou le fonctionnarisme, ce n'est rien de tout cela.

C'est tout simplement pour la population du Québec le droit de participer elle-même à l'élaboration des programmes à l'intérieur desquels les Québécois seront appelés à oeuvrer en pays étrangers. J'ai dit que les enseignants québécois étaient le plus souvent isolés les uns des autres, dispersés à travers de grands continents. Il n'y a pas seulement que cela. Il y aie choix des disciplines dans lesquelles on les fait enseigner aussi. Quand on se sert des Canadiens français pour enseigner la langue anglaise dans les pays francophones, est-ce que c'est vraiment la meilleure façon pour nous, d'être utiles à ces pays, et est-ce vraiment la meilleure contribution que le Québec francophone puisse apporter aux pays francophones d'Afrique et d'Asie?

C'est un autre aspect fort sérieux des programmes d'aide extérieure, et je pense que tant que le gouvernement fédéral voudra conserver, en exclusivité, comme il l'a fait jusqu'à maintenant, la responsabilité de déterminer, d'élaborer et de mettre en oeuvre le programme d'aide extérieure, je dis qu'il nous leurre quand il prétend qu'il sert le Canada français. Ce n'est pas l'affectation de millions de dollars à l'aide extérieure aux pays francophones qui sert les intérêts du Québec

Et je toucherai un autre aspect de la même grande question, la participation du Québec aux relations internationales du Canada, en ce qui concerne notre partie de territoire canadien. Le Fédéral a des programmes de bourses d'études offertes en particulier, aux étudiants de pays francophones européens, (totalement ou partiellement francophones), qu'il s'agisse de la France, de la Suisse ou de la Belgique.

C'est très louable que le gouvernement fédéral établisse de tels programmes, et je n'ai aucune réserve à faire sur la valeur de ces programmes dans l'intérêt du Canada et des bonnes relations du Canada avec les pays en question. Seulement là, encore, je pense qu'il ne faut pas se laisser leurrer. Ces programmes ne servent pas nécessairement les intérêts du Québec. Que des étudiants francophones d'Europe et francophones d'ailleurs dans le monde, viennent au Canada, pour un grand nombre dans des universités anglophones, cela sans doute peut être fort appréciable pour les étudiants francophones d'ailleurs, comme moi j'ai apprécié d'aller dans une université anglaise en Angleterre, mais ce que je dis, c'est que cela ne sert pas nécessairement les intérêts du Québec. Ce que je dis, c'est que le Québec a intérêt à avoir des programmes directs d'échange avec des pays francophones, de sorte que nos universités québécoises puissent bénéficier de la venue chez nous, soit d'étudiants, soit de chercheurs, soit de professeurs, de ces pays.

Je ne voudrais pas que le ton que j'emploie en faisant ces observations soit le moindrement Interprété, par mes amis d'en face selon la formule traditionnelle, comme manifestant la moindre critique à leur égard, bien au contraire. Seulement je pense (et c'est plutôt un problème

sur lequel ils seront d'accord avec moi), que c'est un problème sur lequel nous avons le devoir d'éclairer la population. Et s'il est une occasion où nous pouvons faire une telle chose, c'est bien au moment de l'étude des crédits du ministère de l'Education, ou l'étude des crédits de quelque ministère que ce soit.

Je pense, que cette question des relations internationales du Québec est considérée, par trop de Québécois, soit comme une question de prestige — j'y ai fait allusion tout à l'heure — soit comme une question de luxe, soit comme une question de pure générosité. C'est pourquoi, je crois de la plus grande importance, pour ceux qui sont au sein du parlement et du gouvernement, de mettre en lumière qu'il s'agit de notre intérêt, et non pas uniquement de l'intérêt de ceux avec qui nous aurions des relations.

Il y a un autre aspect que je dois souligner. C'est que le niveau de développement du Québec, sur le plan de l'administration publique, et tout spécialement sur le plan du développement de l'éducation, est en voie d'être reconnu à travers le monde entier. Il ya des hauts fonctionnaires du ministère de l'Education — le ministre de l'Education partagera sûrement ma fierté, qui doit être la fierté en l'occurrence de tous les Québécois — des hauts fonctionnaires du ministère de l'Education, depuis quelques années déjà, ont été invités à participer à des rencontres internationales. Ils ont été invités à y participer non seulement à titre d'observateurs, mais pour y faire part de leur expérience. Ils ont même été invités à travailler sur les programmes de développement de l'enseignement de différents pays. Cela a été le cas, par exemple — le sous-ministre, M. Arthur Tremblay, le sous-ministre adjoint, M. Yves Martin — qui ont été appelés à faire bénéficier du fruit de leur expérience des pays comme l'Irlande, comme la Hollande aussi.

Et ce ne sont là, M. le Président, que deux exemples. Mais les hauts fonctionnaires du ministère de l'Education — et je ne voudrais pas être injuste envers d'autres de nos fonctionnaires en ayant mentionné ces deux seuls noms — mais nos hauts fonctionnaires à l'Education sont d'une très haute compétence, reconnue hors les murs du Québec. Et je pense que pour que cela non seulement continue d'une façon isolée comme cela s'est fait jusqu'à maintenant, mais se poursuive d'une façon beaucoup plus méthodique et régulière, il importe que le gouvernement du Québec puisse avoir des relations directes avec les organismes internationaux qui patronnent des rencontres ou des études, com- me celles auxquelles je viens de faire allusion.

Quand des hommes publics parlent de la participation du Québec à des organismes comme l'UNESCO, comme l'organisation internationale du travail, comme combien d'autres organismes des Nations-Unies ou d'autres organismes internationaux, bien des Québécois sont portés à sourire, M. le Président. Et le ministre de l'Education le sait bien, il est tout à fait de mon avis, il le manifeste par un signe de tête. Eh bien, je pense qu'il importe de souligner qu'il y va de la bonne administration du Québec, qu'il y va de l'élaboration de nouvelles politiques, qu'il y va de l'expérience des autres pays dont nous devons bénéficier, qu'il y va, en somme, du bien-être de notre population que nous ayons ces relations. Alors que nos amis d'Ottawa ne croient pas, M. le Président, que qui que ce soit d'entre nous veuille leur chercher noise. Je pense qu'ils doivent se rendre compte qu'au Québec, nous avons depuis quelques années, maintenant et dans les années qui ont précédé, une administration publique qui est bien consciente de la nécessité d'administrer la province sur une base aussi méthodique et aussi scientifique que possible. Et nous sommes dans un monde où nous devons le plus possible échanger les expériences. Je faisais allusion tout à l'heure à la télévision scolaire, ce n'est qu'un exemple. C'est un domaine où nous pouvons grandement bénéficier de ce qui se fait ailleurs, comme il existe d'autres domaines où nous pouvons faire bénéficier d'autres pays de notre expérience.

Et je pense que le ministre de l'Education rendrait grand service, à un moment donné, en prenant les dispositions nécessaires pour montrer jusqu'à quel point les relations que le Québec a établies avec la France n'ont pas été la source d'un mouvement à sens unique, de la France vers nous, mais l'occasion d'une véritable coopération, c'est-à-dire d'un mouvement qui va de la France vers le Québec, et du Québec vers la France. Que sous bien des aspects, la France a été heureuse de pouvoir bénéficier de l'apport de Québécois.

Je m'excuse de ces observations qui, pour le ministre et le ministre d'Etat, auront paru un peu longues, parce que le contenu leur en est familier, mais on aura compris qu'au delà de cette Chambre, j'aurai voulu atteindre deux publics en particulier: celui des électeurs québécois, d'une part, qui sont en droit de savoir que ces programmes de coopération avec l'extérieur sont destinés à assurer leur propre avancement et je dirais même leur avancement matériel pécuniaire, physique tout autant qu'intellectuel

et culturel. Je veux atteindre un deuxième public, c'est celui de nos amis — au sens le plus large du mot — qui ont la responsabilité de représenter le Québec au sein du gouvernement fédéral. Certaines de mes observations auront sans doute apparu, comme une critique sévère à leur endroit. Mais, que cette critique leur apparaisse comme une invitation à envisager le problème des relations internationales du Québec, dans une perspective nouvelle, une perspective de 1967 et des années qui viennent et non pas une perspective de 1867.

Nos amis d'Ottawa qui nous invitent, avec raison, à manifester à l'occasion du centenaire de la confédération, nous feraient preuve de grand réalisme en nous indiquant qu'à l'occasion de ce centenaire il y a vraiment lieu d'ouvrir une page nouvelle en matière constitutionnelle et en matière d'institution politique pour tout ce qui touche le domaine des relations internationales.

Il y a un seul point que je veux ajouter et cela ne sera pas une répétition, on le constatera. C'est que le Québec ne doit pas viser à avoir de telles relations simplement avec les pays francophones. Nous insistons, bien sûr, sur les relations qui nous sont nécessaires avec les pays qui ont la même culture, la même langue que nous parce que c'est, évidemment, pour nous, une question de vie ou de mort. Mais le développement culturel aujourd'hui ne peut pas se cerner simplement aux frontières d'une langue. La culture est de plus en plus un phénomène de caractère universel et international, par conséquent. C'est pourquoi le développement de notre culture, s'il nécessite des relations avec les pays francophones, nécessite aussi, des relations avec les pays qui ne sont pas francophones.

C'est pourquoi le gouvernement, avant juin 1966, avait — et je dois bien peser mes mots — disons, envisagé — et je pèse l'expression — « envisagé » la conclusion d'une entente culturelle avec l'Italie. Les pourparlers n'avaient pas été le moindrement engagés au niveau officiel et je ne voudrais pas qu'il y ait de malentendus à ce point de vue. Mais je dis que nous avions songé à la chose, que nous en avions discuté et que cela apparaissait d'une façon générale à notre programme de développement des relations internationales du Québec; mais cela apparaissait dans l'ordre de nos priorités, après, bien sûr, l'établissement de relations culturelles directes avec des pays francophones, en particulier la Tunisie, et vraisemblablement d'autres pays en voie de développement.

Alors, encore une fois, M. le Président, je sens un peu le besoin de faire aux membres du comité quelques excuses pour la durée de ces observations, mais je pense n'avoir pas fait de répétitions indues et je pense avoir touché, de façon assez concrète un domaine que les hommes publics ont abordé en public, uniquement sur le plan des principes, jusqu'à maintenant.

Je crois que le moment est venu, d'inviter toute la population à se rendre compte, qu'il s'agit de questions d'intérêt bien concret et que par conséquent le gouvernement du Québec, quels qu'en soient les dirigeants, est déterminé j'espère, nous en avons toutes les indications, là aussi je choisis mon mot, est « déterminé », à se faire reconnaître une compétence internationale quelles qu'en soient les modalités, particulièrement, en tenant compte des exigences de notre participation à la fédération canadienne que nous ne voulons pas, par ce geste précis, mettre en cause. Il s'agit d'un projet à l'intérieur de la fédération, quel que soit le reste du problème confédératif canadien.

M. BERTRAND: Je ne blâme pas le député de Vaudreuil-Soulanges d'avoir tenu ces propos. Au contraire, il est bon qu'il ait insisté, prolongeant au sein du comité les propos que l'on a entendus sur la place publique depuis quelque temps de la part, comme je l'ai dit tantôt, du premier ministre et du ministre d'Etat à l'Education, et moi-même j'ai déjà eu l'occasion d'en parler. Le Québec étant unanime, comme il le dit, sur ce problème, espérons, et j'ai fait montre tantôt d'optimisme que l'autorité centrale réalisera qu'il importe, justement, que des modifications, à la constitution canadienne soient apportées pour que le Québec puisse jouer véritablement ce rôle que l'on appelle; vocation internationale, et ce, dans les domaines qui sont de sa juridiction propre. Car les avantages, que soulignait tantôt le député de Vaudreuil-Soulanges, ne sont pas que des avantages de prestige et de fierté mais ils vont beaucoup plus loin. Pour le moment, j'arrêterai, là, les quelques propos que j'avais à prononcer et je répète que, dès les premières séances du comité parlementaire de la Constitution, ce problème-là sera abordé.

M. LE PRESIDENT: Article 34.

M. BERTRAND: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 35.

M. BERTRAND: Article 35. Il s'agit de

subventions spéciales qui s'élèvent à une somme de $2,177,100.

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce que le ministre peut nous donner juste le type d'institutions auxquelles ces subventions...

M. BERTRAND: Il y a d'abord des institutions indépendantes, je vais en donner. Institut des sourds-muets, Institut des sourdes-muettes, McKay Center for Deaf and Crippled Children, Association du Québec pour les enfants arriérés, Ecole d'orthophonie, Institut de bien-être, Association de paralysie cérébrale de Québec, Clinique de Réhabilitation de Québec, Montreal Association School for the blinds...

M. GERIN-LAJOIE: Puis-je demander au ministre s'il peut nous remettre privément, en même temps que d'autres documents, la liste de ces subventions?

M. BERTRAND: Je pourrai vous donner la liste des subventions qui sont versées; je pense qu'elles sont versées annuellement.

M. GERIN-LAJOIE: Ce sont d'ailleurs des choses qui apparaissent aux comptes publics, mais ça paraît avec un an de retard, alors, cela nous serait utile.

M. BERTRAND: Je donnerai les montants d'abord qui sont engagés et les montants qui ne sont pas engagés.

M. GERIN-LAJOIE: Mentionnez le montant de l'année dernière.

M. BERTRAND: C'est ça.

M. LE PRESIDENT: Article 35, adopté?

M. BERTRAND: Il y a également sous cet article ce que l'on appelle les subventions qui sont versées par le truchement du comité des cas exceptionnels aux institutions qui ont reçu des subventions spéciales en 66/67, de même qu'en 65/66. On pourra fournir également la liste.

M. GERIN-LAJOIE: Il y a peut-être juste un montant qu'il serait d'intérêt public que le ministre mentionne présentement. Qu'est-ce qui est prévu pour le comité des ministres de l'Education ou l'Association Canadienne de l'Education? Quels sont les changements qui sont envisagés après la réunion de la semaine dernière?

M. BERTRAND: Association canadienne d'éducation? Un instant Montant prévu, $38,000.

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce qu'il y a quelque chose d'autre de prévu pour...

M. BERTRAND: Echange de professeurs, $13,000.

M. GERIN-LAJOIE: ... la réunion des ministres de l'Education?

M. BERTRAND: Pour la réunion des...

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce que c'est inclus dans l'association?

M. BERTRAND: ... c'est inclus là-dedans, et nous aurons, l'an prochain, sans aucun doute, un poste à ce sujet-là.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 35, adopté. Poste budgétaire 36, « Institut... »

M. BERTRAND: « Institut de recherche pédagogique », le directeur en est M. Jean-Marie Joly. J'ai donné, dans mes remarques préliminaires, quelques notes à ce sujet. Si l'on veut des détails là-dessus, je n'ai pas d'objection ft lire ce mandat qui lui a été confié:

Premièrement, commanditer des recherches a) recherches demandées par les divers ministères du ministère de l'Education.

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce que cela a paru dans Hebdo-Education, et à quelle époque?

M. BERTRAND: b) commandes reçues par d'autres organismes, en particulier, participation québécoise à des recherches d'envergure nationale et internationale; c) toute autre recherche jugée opportune par l'Institut de recherche pédagogique. J'ai ici un petit feuillet, une petite brochure sur l'institut de recherche. Je peux en laisser une copie, c'est nouveau, cela vient à peine d'être publié.

Deuxièmement, accroître la qualité et la quantité des recherches menées au Québec à l'extérieur de l'Institut de recherche en pédagogie.

Troisièmement, contribuer à la mise en application des résultats de recherches menées au Québec ou ailleurs, participation à l'élaboration des politiques du ministère en matière de programmes, tout spécialement les programmes réguliers ou postsecondaires de formation des maîtres, des méthodes d'enseignement, de

moyens d'enseignement, de financement de l'éducation etc.; diffusion et démonstration des résultats obtenus à l'intention des enseignants, des administrateurs scolaires et des parents; contribuer à la formation de chercheurs; constituer un centre d'accueil et d'information pour les étrangers qui viennent observer le système scolaire du Québec ou y oeuvrer. Ce mandat, d'ailleurs, que je viens de lire en résumé, j'inviterais le directeur de notre service, à la remettre au directeur du service de l'information pour qu'il soit publié dans Hebdo-Education.

On notera que c'est une initiative nouvelle et que, pour une première année, nous avons une somme de $324,000.

Il y a de relié à cet institut un comité de planification et de recherche qui a tenu sa première réunion la semaine dernière et qui doit, bien entendu, en tenir d'autres. Les membres viennent des universités et de différents groupes intéressés à la recherche pédagogique.

M. GERIN-LAJOIE: Comment l'appelez-vous?

M. BERTRAND: Comité de planification du développement de la recherche.

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce un comité consultatif de l'institut?

M. BERTRAND: Oui, comité consultatif de l'institut.

M. PEARSON: Je remercie le ministre des détails qu'il vient de nous donner. Par le fait même, il élimine plusieurs de mes questions auxquelles il vient de répondre...

M. BERTRAND: Merci.

M. PEARSON: Le titre même de cet article institut de recherche pédagogique m'inspirait certaines craintes. C'est que je craignais qu'il se limite strictement à l'aspect pédagogique qui ne débouche pas sur d'autres aspects comme l'aspect économique, l'aspect social...

M. BERTRAND: Vous l'avez noté, les premières lignes du mandat indiquent bien que ce n'est pas seulement cet aspect-là.

M. PEARSON: ... ce qui veut dire qu'il pourrait englober par exemple toutes sortes de sujets comme double horaire, lamixitéàl'école...

M. GERIN-LAJOIE: Un Institut de recherche en éducation.

M. BERTRAND: Exactement. M. PEARSON: En éducation. M. BERTRAND: Exactement.

M. PEARSON: Est-ce que l'institut va être en relation avec — vous avez mentionné ici dans votre pamphlet — un centre de coordination? Par exemple, il se fait toutes sortes de recherches au niveau des facultés de pédagogie dans les universités. A ce moment-là, est-ce que les étudiants pourront se fier ou avoir confiance à cet institut-là, à savoir qu'il y aura une espèce de coordination pour ne pas qu'il se fasse des recherches complètement séparées qui mènent à peu près nulle part?

M. BERTRAND; J'aurais pu noter tantôt: coordonner la recherche pédagogique par mode de conférences, d'enquêtes, de publications, stimuler la recherche dans les établissements d'enseignement, les organismes professionnels, les administrations scolaires aux moyens d'aide financière et technique, conseiller les organismes mentionnés dans l'exécution de leur projet de recherches, constituer un lieu de rencontre où les chercheurs en pédagogie pourront recueillir les avis de représentants d'autres disciplines, conseiller les services du ministère de l'E -ducation auxquels doivent s'adresser actuellement les particuliers, les organismes qui désirent obtenir une aide financière pour l'exécution de projets de recherche. Par exemple, des candidats aux bourses de recherche doctorale.

M. PEARSON: Bon, alors écoutez...

M. BERTRAND: Je pense que ça couvre pas mal de terrain...

M. PEARSON: Cela couvre pas mal tout, sauf un tout petit aspect.

M. BERTRAND: Allez-y.

M. PEARSON: Est-ce que vous avez envisagé une collaboration quelconque avec les industries ou les syndicats qui pourraient aider par leurs suggestions, en argent, par exemple, qui pourraient patronner certaines recherches?

M. BERTRAND: Il n'y a absolument rien qui empêche l'institut de recherche d'accomplir cette liaison avec ou les industries ouïes organisations, disons comme la CIC, corporation des instituteurs ou les syndicats quels qu'ils soient.

M. PEARSON: D'accord. Je n'ai pas d'autres questions.

M. BERTRAND: Très bien.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 36, accepté. Poste budgétaire 37.

M. BERTRAND: Un instant. Poste budgétaire 37, accepté.

M. GERIN-LAJOIE : Une question au sujet du poste budgétaire 37. Je pense que je vais touché une corde à laquelle le ministre devrait être sensible. Est-ce que le ministre a accordé son attention ou accorderait son attention à la possibilité de publier régulièrement ou de faire publier régulièrement les procès-verbaux du conseil supérieur de l'éducation?

M. BERTAND: Je vais avouer que je n'ai pas envisagé le problème. J'espère, par contre, que nous pourrons publier le rapport ou déposer le rapport du conseil supérieur de l'éducation d'ici la fin de la session. On m'a laissé entendre qu'on pourrait peut-être l'avoir pour la fin de juin. L'an dernier, ce qui a retardé surtout, cela a été la fameuse traduction mais je ne me ferai pas de scrupule...

M. GERIN-LAJOIE: On n'a jamais attendu leur traduction...

M. BERTRAND: Non, mais on m'avait demandé d'attendre, alors j'ai attendu. Je ne me ferai pas de scrupule si je reçois le texte français du rapport que j'ai déposé en Chambre.

M. GERIN-LAJOIE: Le sourire aux lèvres, mais sans malice, je ne ferai pas de reproche au ministre de l'Education de ne pas suivre à la lettre le programme électoral du parti politique auquel il appartient, seulement je pense que la question que je viens de soulever tout en ayant été envisagée par nos amis d'en face, avant juin 1966 mériterait — je fais une petite blague en passant!

M. BERTRAND: Cela va faire du bien.

M. GERIN-LAJOIE: Pour arriver à la question fort sérieuse suivante: Est-ce que le ministre pourrait y donner son attention et l'étudier avec les membres du conseil supérieur? Je sais que la question s'est posée quand la loi a été discutée, quand le bill 60 est arrivé en Chambre. A ce moment-là, j'ai moi-même pris l'attitude qu'il ne fallait pas imposer au con- seil supérieur de publier ses procès-verbaux. Cela, je m'en souviens très bien et je ne renie pas ce que j'ai fait à ce moment-là. Maintenant, par la suite, je n'ai fait aucune démarche comme ministre, et je ne pense pas que mes fonctionnaires en aient fait, non plus, auprès des membres du conseil supérieur, pour envisager la question des publications des comptes rendus. On se souvient que le Comité catholique du Conseil de l'instruction publique d'autrefois et le comité protestant aussi publiaient leurs comptes rendus, mais après coup, je pense qu'ils ne les publiaient qu'après que lesdits comptes rendus avaient été adoptés à la réunion suivante, sauf erreur. Cela venait avec deux ou trois mois de retard, si ma mémoire est bonne; mais de toute façon, je signale la chose simplement pour dire, qu'à ce moment-là, il y avait au moins un dossier public Le rapport annuel du Conseil supérieur de l'éducation ne remplit pas du tout cette fin-là. Et je ne blâme pas le conseil de faire son rapport comme il le fait

Alors, j'aimerais que la question soit envisagée. S'il y a des objections à ce que soient publiés au texte les procès-verbaux, ce dont je ne suis pas certain, remarquez bien, je souhaiterais que ce soit examiné. On publie, je ne sais pas quoi, des résumés ou des décisions prises! Alors, tout ce que je demande c'est que la question soit étudiée avec le conseil supérieur, et qu'à un moment donné le ministre puisse nous faire rapport des études et des discussions qui auront eu lieu, et autant que possible sans attendre un an.

M. BERTRAND: Cette question sera examinée. On notera que le budget est augmenté de $361,000 l'an dernier à $548,100 cette année. Adopté?

M. GERIN-LAJOIE: Je me permets d'ajouter, je voudrais qu'auprès du ministre et des fonctionnaires, il n'y ait pas de malentendu et que les gens du conseil supérieur me comprennent bien, C'est que je me rends compte, plus que n'importe qui, comme ancien ministre, que je suis coupé de toute source d'information, à moins d'aller vraiment à la quête des renseignements, ce qui est normal évidemment. Qui que ce soit est autorisé d'aller à la quête des renseignements, pas seulement les journalistes, mais je pense qu'il devrait y avoir un certain flot régulier d'informations auprès des députés et du public Le ministère l'a fait en ce qui le concerne par Hebdo-Education, je pense que le conseil supérieur devrait être préoccupé du même problème, et ne pas se contenter de communiqués.

M. BERTRAND: J'en prends note.

M. LE PRESIDENT: Article 37. Accepté.

M. BERTRAND: Article 38 — « Commission d'enquête sur l'enseignement des arts ». Le mandat a été prolongé jusqu'au 1er janvier 1968.

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce que je peux demander au ministre quand l'arrêté en conseil a été adopté?

M. BERTRAND: L'arrêté en conseil a été adopté, il y quelques semaines, exactement le 4 mai 1967, par le numéro 1218.

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce que le ministre a eu des indications de la commssion à ce moment-là sur l'état de leurs travaux?

M. BERTRAND: J'ai demandé, par l'entremise de mon sous-ministre, de hâter autant que possible — sans une précipitation qui les empêcherait d'accomplir une bonne besogne — la présentation de ce rapport. Nous avons d'abord augmenté les crédits à $150,000 et nous leur avons demandé de déposer, autant que possible, le rapport au 1er janvier 1968.

M. GERIN-LAJOIE: Avec l'expérience qu'on a des commissions d'enquêtes — je sais ce que c'est, aussi bien que le ministre actuel — je trouve que le ministre n'est pas en mesure de nous en dire plus.

M. BERTRAND: Je regrette, et lorsque l'on m'a présenté la demande de prolongation du mandat...

M. GERIN-LAJOIE: Le ministre n'était pas très heureux?

M. BERTRAND: Non, je dois l'avouer. Et j'espère que cette commission nous fera rapport dans le délai que nous lui avons...

M. GERIN-LAJOIE: Le nouveau délai...

M. BERTRAND: ... le nouveau délai qui a été établi. Adopté?

M. LE PRESIDENT: Article 39, adopté?

M. BERTRAND: « Dépenses diverses et imprévues ». Adopté?

M. LE PRESIDENT: Article 40.

M. BERTRAND: Article 40: « Achat, construction et transformation d'immeubles, » $5 millions. Pardon?

M. BINETTE: Le ministère s'est porté acquéreur d'un terrain compris dans le quadrilatère Sherbrooke-Ontario-Kimberley et...

M. BERTRAND: St-Urbain...

M. BINETTE: ... St-Urbain, à l'autre bout. Maintenant, ce terrain est actuellement déblayé, et je voudrais savoir quand le ministère a l'intention d'ériger les constructions prévues. Je voudrais savoir, également, si, en attendant que le ministère érige les constructions prévues, il a l'intention de louer ou s'il a loué ce terrain. A qui l'a-t-il loué? Combien l'a-t-il loué? Et, y a-t-il eu des demandes de soumissions publiques pour la location du terrain?

M. LE PRESIDENT: Est-ce que cela va au journal des Débats?

M. BINETTE: Non, c'est sérieux.

M. BERTRAND: Les plans...

M. BINETTE: Je vise aux crédits.

M. LE PRESIDENT: Votre sourire n'est pas inscrit. Je tiens à ce que votre sourire soit inscrit au journal des Débats.

M. BERTRAND: L'institut de technologie... D'abord, ce terrain-là a été acheté pour ces fins-là. Les plans sont en préparation. Nous sommes à ce moment-ci au stade des plans.

M. BINETTE: Au stade des plans? M. BERTRAND: Oui.

M. BINETTE: Maintenant, actuellement quelle utilisation fait-on du terrain?

M. BERTRAND: Il y a eu une partie du terrain qui, pour le temps de l'Expo, a été louée. Je pourrais peut-être fournir le renseignement...

M. BINETTE: A qui le terrain a-t-il été loué?

M. BERTRAND: Je pourrais peut-être fournir les renseignements au député... Je ne crois pas les avoir ici. Je pourrai fournir les renseignements au député de Deux-Montagnes.

M. BINETTE: Le terrain, je pourrais dire au ministre qu'il a été loué au frère du député de Wolfe, M. Yvon Lavoie. Et, actuellement, je sais que le frère du député a fait une demande au comité exécutif de Montréal pour exploiter un terrain de stationnement à cet endroit. C'est pourquoi, je demandais quel était le prix de location que le ministère avait accordé...

M. BERTRAND: Je pourrai le lui fournir...

M. BINETTE: ... et s'il y avait eu des demandes de soumissions pour la location de ce terrain, parce que c'est un terrain de premier ordre, très...

M. BERTRAND: Je dois dire ceci: il y a eu une quantité de terrains à l'intérieur de la ville de Montréal, où les gens ont réalisé que la location de terrains était loin d'être profitable; parce que les gens, au lieu de stationner à l'intérieur de la ville de Montréal, stationnent sur la rive sud (ceux qui viennent de la rive sud, bien entendu) et dans les parcs...

M. BINETTE: Apparemment,...

M. BERTRAND: Apparemment, ce n'est pas une entreprise très profitable...

M. BINETTE: Mais, dans le cas, est-ce que...

M. BERTRAND: ... suivant certains renseignements que j'ai obtenus.

M. BINETTE: Est-ce que la location du terrain a été faite après des négociations? Est-ce que plusieurs personnes ont soumis des prix de location, ou est-ce que le ministère a procédé lui-même à la location?

M. BERTRAND: Il a dû y avoir certainement négociations, maintenant, en circuit fermé.

M. BINETTE: En circuit fermé? M. BERTRAND: Oui.

M. BINETTE: Il n'y a pas eu de demandes de soumissions?

M. BERTRAND: Non, parce que je pense qu'il s'agissait d'un prix modique. Du moins, si mon souvenir est bon, je n'ai pas à la mémoire, tous les détails.

M. BINETTE: On n'a aucune idée actuellement du coût de location?

M. BERTRAND: Je pourrai fournir... M. BINETTE: Du loyer payé?

M. BERTRAND: Je pourrai fournir les détails au député de Deux-Montagnes.

M. BINETTE: Alors, est-ce qu'il y aurait moyen de savoir le prix du loyer...

M. BERTRAND: Je m'enquerrai.

M. BINETTE: ... le terme, s'il y a eu des...

M. BERTRAND: Je m'enquerrai... Et ce n'est que pour la durée de l'Expo.

M. BINETTE: Ce n'est que pour la durée de l'Expo? Ah bon!

M. BERTRAND: Oui.

M. BINETTE: C'est temporaire.

M. BERTRAND: Oui.

M. BINETTE: Parce que vous avez l'intention de commencer à construire l'an prochain, j'imagine?

M. BERTRAND: Nous sommes au stade des plans.

M. HOUDE: Des plans de construction? M. BERTRAND: Des plans de construction.

M. BINETTE: Est-ce que les devis pédagogiques sont signés pour ce terrain? Vous êtes au stade des plans, quels sont les architectes qui sont nommés? Vous ne le savez pas?

M. BERTRAND: Je pourrai fournir ces détails-là au député de Deux-Montagnes.

M. GERIN-LAJOIE: Le ministre me dit là — je soulève des points d'interrogation — parce qu'au tout début de la décision d'expropriation, il était question évidemment d'agrandir et refaire, remplacer l'Institut de technologie de Montréal.

Mais depuis ce temps-là, il y a eu le rapport Parent et une nouvelle politique du ministère. Les instituts de technologie sont maintenant

partie intégrante des CEGEP. Alors je me demande si ce qui est envisagé comme projet, dont on prépare des plans, si c'est un nouvel institut de technologie de l'ancien type ou bien si c'est autre chose.

M. BERTRAND: Tout cela est relié — et je pense qu'on en a parlé tantôt — l'institut de technologie, la possibilité de création d'un CEGEP et également toute l'étude que j'ai fait préparer et au sujet de laquelle j'attends le rapport par M. Jean-Claude Lahaye pour l'université.

M. GERIN-LAJOIE: ... soulevait des points d'interrogation.

M. BERTRAND: Tous ces problèmes-là sont reliés.

M. GERIN-LAJOIE: En fait, ce que je comprends, c'est que les plans, dont le ministre vient de parler, ce n'est pas quelque chose de plus avancé que ce qu'il y avait il y a un an. Alors que quand j'étais ministre, ces plans-là avaient été laissés en suspens.

M. BERTRAND: C'est ça.

M. GERIN-LAJOIE: C'est encore la situation. Avant qu'on décide de l'utilisation précise...

M. BERTRAND: Exactement. Est-ce adopté?

M. GERIN-LAJOIE: C'est un cas où on est heureux que cela n'avance pas.

M. HOUDE: J'aimerais savoir si, dans le montant prévu pour l'achat et la construction, il y a un montant de prévu pour le poste budgétaire 36: « Institut de recherche pédagogique », et au poste budgétaire 40: « Achat construction et transformation d'immeubles ». Est-ce qu'il y a un montant de prévu pour l'Institut de recherche pédagogique?

M. BERTRAND: Non. C'est logé à l'intérieur du ministère.

M. GERIN-LAJOIE: Dans le nouvel édifice de quarante étages.

M. HOUDE: Ah bon, d'accord. Maintenant, une autre question... — Dans le futur édifice. — Est-ce que la Commission scolaire régionale Maisonneuve a eu l'autorisation d'acheter le mont LaSalle, est-ce que c'est réglé ça?

M. BERTRAND: Nous l'avons passé tantôt. Je prends note de la question et je pourrai fournir le renseignement au député de Fabre. Est-ce adopté?

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président, avant de clore, le ministre nous a dit qu'il ne serait pas trop formaliste, alors une question que j'aurais pu poser au tout début des crédits ce n'est même pas une question, c'est une observation. J'aimerais attirer l'attention du ministre sur la façon dont le gouvernement fédéral présente ses estimations budgétaires. Il le fait avec plus de détails que chez nous.

M. BERTRAND: M. Dozois, le ministre des Finances actuel, l'a déjà noté en Chambre.

M. GERIN-LAJOIE: Oui! Eh bien, je suis heureux de le constater, je n'avais pas eu l'occasion de l'entendre à ce moment-là. Alors, je pense que si le ministre, avec la bienveillance qu'il a manifestée au sujet de plusieurs autres suggestions, prenait note de celle-ci et voulait bien la considérer, surtout en parler au ministre des Finances, je ne vois pas en quoi le gouvernement puisse subir le moindre inconvénient d'une présentation plus détaillée. En fait, je pense que cela ne ferait que sauver du temps et je dois féliciter le gouvernement — évidemment ce n'est pas seulement au ministère de l'Education — de l'initiative qu'on a prise, cette année, de donner les chiffres de membres du personnel entre parenthèses et...

M. BERTRAND: Combien de questions avions-nous à ce sujet-là chaque année]

M. GERIN-LAJOIE: Alors, ce que je propose au ministre, c'est d'adopter une façon, un petit peu plus détaillée, comme on le fait dans le budget fédéral.

M. BERTRAND: Alors, quant à moi, M. le Président, je veux vous remercier...

M. BINETTE: J'aurais une question d'ordre général, si le ministre me le permet. On avait déjà posé au ministre, en Chambre, une question sur la politique du ministère ou du gouvernement en ce qui concerne l'intégration sur les campus des régionales, des écoles protestantes et catholiques.

A ce moment-là, le ministre m'avait répondu que la politique n'était pas encore établie au ministère...

M. BERTRAND: L'intégration.

M. BINETTE: ... l'intégration des écoles protestantes et des écoles catholiques sur un même campus.

M. BERTRAND: Voici, je peux donner un exemple, chez nous entre autres dans Missis-quoi, à Cowansville...

M. BINETTE: Oui.

M. BERTRAND: ... nous avons sur un même campus, et l'école catholique et l'école protestante et aussi un centre culturel bâti par la ville grace aux subventions qui ont été versées par l'autorité centrale, provinciale et municipale. Egalement, la ville a bâti là un aréna, et nous aurons, chez nous du moins, un complexe communautaire très complet.

M. BINETTE: A ce moment-là, ce sont les services administratifs qui sont communs. Les écoles demeurent particulières pour chacun des...

M. BERTRAND: Les administrations sont distinctes.

M. BINETTE: Les administrations sont dans des édifices distincts?

M. BERTRAND: ... dans un même édifice. M. BINETTE: Ah! bon.

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce que ça répond à la question? C'est la même chose.

M. le Président, j'aimerais simplement dire un mot de remerciements tout d'abord au ministre et au ministre d'Etat pour la façon dont ils nous ont donné des explications. Il y a des moments où nous aurions aimé en avoir davantage, mais je veux quand même les remercier de la façon bienveillante avec laquelle ils ont procédé. Ils me permettront d'ajouter des remerciements tout à fait particuliers à l'égard de leurs fonctionnaires.

Quant à moi, comme ancien ministre, il m'a fait plaisir de les retrouver ici et de rencontrer les nouveaux. Je veux profiter de l'occasion pour les féliciter de la tâche immense qu'ils continuent d'assumer. Je sais combien c'est une tâche difficile et lourde et je suis à même d'apprécier, même de l'extérieur, la façon dont ils se dévouent, avec succès, à cette tâche si ingrate. Et je leur souhaite plein succès et je veux vous souhaiter, monsieur le ministre, de continuer de trouver en eux tout l'appui que vous avez eu depuis un an et que vous êtes en droit d'attendre d'eux. Mes derniers remerciements, puisque le président insiste, ce sera à son endroit Je suis sûr que je me fais l'interprète de tous les députés ici et disons que je me fais l'interprète des fonctionnaires, c'est une fois où je vais usurper ce pouvoir-là, de me faire l'interprète non seulement des membres du comité mais des fonctionnaires pour féliciter et remercier notre président. Il est formidable!

M. BERTRAND: M. le Président, le député de Deux-Montagnes m'a enlevé tantôt la parole et j'allais justement faire...

M. BINETTE: Je m'excuse.

M. BERTRAND: ... ces remerciements à l'endroit de tout mon personnel, tous ceux qui se sont prêtés à cette tâche assez lourde de la préparation de l'étude du budget et je tiens à vous remercier, vous et tous les membres, tous les collègues qui ont siégé au comité de l'étude des prévisions budgétaires de l'Education. Merci.

M. LE PRESIDENT: Merci, messieurs.