Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture and Education

(Onze heures vingt-cinq minutes)

Le Président (M. Marsan): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 56, Loi visant à lutter contre l'intimidation et la violence à l'école.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Pagé (Labelle) est remplacé par Mme Richard (Marguerite-D'Youville).

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Nous avions conclu nos travaux, hier, par l'adoption de l'amendement proposant l'ajout de l'article 16.1 au projet de loi. Nous en serions donc à l'étude de l'article 17.

Mme la ministre, la parole est à vous pour nous en faire la lecture.

Mme Courchesne: M. le Président, l'article 17 du projet de loi est totalement remplacé par un nouveau, alors je ne sais pas si je dois lire l'ancien?

Le Président (M. Marsan): Non.

Mme Courchesne: Bien, M. le député...

M. Gaudreault: Pardon?

Mme Courchesne: L'article 17 est totalement remplacé par un nouvel article. Alors, la question: Est-ce que je dois lire l'ancien?

M. Gaudreault: Non, non, non, on pourrait...

Mme Courchesne: On pourrait lire seulement le nouvel article?

Le Président (M. Marsan): L'amendement.

Mme Courchesne: L'amendement, je veux dire, oui. Ça va?

M. Gaudreault: Oui.

Mme Courchesne: Alors: Remplacer l'article 17 du projet de loi par le suivant:

L'article 220.2 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le quatrième alinéa et après la première phrase, des suivantes:

«Ce rapport doit faire état, de manière distincte, des plaintes concernant des actes d'intimidation ou de violence. Il peut contenir toute recommandation que le protecteur de l'élève estime opportune quant aux mesures requises pour lutter contre l'intimidation et la violence.»

Ce que je comprends, M. le Président, c'est que c'est un rapport... on fait référence au rapport du protecteur de l'élève. Maintenant, l'article 220.2, lui, décrit la procédure d'examen des plaintes, c'est ce que je comprends. Et donc, après le quatrième alinéa, donc, on indique que ce rapport doit être fait de manière distincte.

Ce que je comprends, M. le Président, c'est qu'on a déjà discuté, dans une loi précédente qui était la loi n° 88, de l'introduction, si vous me permettez, de cette nouvelle fonction au sein des commissions scolaires que sont les protecteurs de l'élève, mais que là, ici, on veut justement faire mention que le protecteur de l'élève doit faire un rapport distinct pour les plaintes qui concernent l'intimidation et la violence.

Mais hier on a aussi dit que, dans le rapport annuel, il y avait une façon particulière de traiter de ces plaintes-là. Et effectivement ça ne doit pas donner l'occasion d'établir un palmarès des écoles en fonction de... selon la façon dont le rapport sera rédigé. Alors, voilà.

Le Président (M. Marsan): Merci. Est-ce qu'il y a des commentaires ou des questions sur l'amendement de l'article 17?

M. Gaudreault: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Jonquière, porte-parole en matière d'enseignement primaire et secondaire.

M. Gaudreault: Oui, merci, M. le Président. D'abord, vous me permettrez de dire bonjour aux collègues, bonjour à tous et à toutes et aux gens...

Une voix: ...

M. Gaudreault: Pardon?

Une voix: ...

M. Gaudreault: Ça va.

Le Président (M. Marsan): M. le député.

M. Gaudreault: ...et aux gens du ministère qui sont présents, et à vous, M. le Président, et à Mme la secrétaire.

Alors, ici, c'est quand même un changement important qui est apporté au texte initial du projet de loi, où finalement, dans le texte initial du projet de loi, on parlait de la procédure d'examen des plaintes qui devait prévoir, là, un traitement particulier de toute plainte pour l'intimidation et la violence. Et on prévoyait également un rapport concernant spécifiquement l'efficacité des plans de lutte contre l'intimidation et la violence, tandis que là on passe à un rapport qui doit faire état de manière distincte des plaintes concernant les actes d'intimidation ou de violence, et avec des recommandations. Alors que nous avons adopté hier un article -- je crois que c'est l'article 7 -- où nous disons qu'il y a un document qui fait état de l'évaluation des résultats de l'école au regard de la lutte contre l'intimidation et la violence qui sera transmis au protecteur de l'élève. Alors, est-ce que ce rapport qui lui sera transmis sera suffisant, pour le protecteur de l'élève, pour pouvoir faire dans son propre rapport à lui... pour faire état de manière distincte des plaintes concernant les actes d'intimidation ou de violence?

Donc, ce que je veux dire, en termes clairs...

Une voix: ...

M. Gaudreault: Il faut qu'on se réchauffe un peu, hein, M. le Président, là, je m'excuse.

Le Président (M. Marsan): Allez-y.

M. Gaudreault: Mais ce que je veux dire, en termes clairs, c'est: Ce que nous avons déjà convenu ensemble de transmettre au protecteur de l'élève sera-t-il suffisant pour ce qui est... Autrement... Ou, en d'autres termes, pouvons-nous nous assurer de la concordance entre ce que nous avons déjà adopté... On n'a pas toujours été d'accord avec tout, mais il est adopté, alors je respecte les lois qui sont adoptées. Et moi, je veux juste m'assurer que, dans le travail que nous faisons à l'heure actuelle, nous ayons un article 17 qui sera le plus conforme à ce qu'on a adopté préalablement, M. le Président. C'est ça, ma préoccupation.

Le Président (M. Marsan): Merci. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, sincèrement, je pense que oui, là. Je réfléchis. En fait, tu sais, la discussion qu'on a eue, là, c'était justement de... On a eu beaucoup cette... Au fond, là, si je comprends le député de Jonquière... On a eu un peu cette discussion-là tout au long de la semaine. On l'a eue, dans le fond.

M. Gaudreault: Sur le rôle...

Mme Courchesne: Non, pas sur le rôle, sur sa capacité d'avoir les bonnes informations pour être capable de faire... moi, je disais: Pour faire son travail. Le député de Jonquière apporte une nuance. Lui, il dit: Pour faire son rapport. C'est un peu ça.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Oui. Non, mais c'est ça. Mais j'essaie de... C'est pour ça qu'en termes de cohérence ou de capacité de pouvoir le faire je crois que oui, bien que moi, j'aurais souhaité qu'il ait l'évaluation des résultats. Mais on a dit oui, le cas échéant. C'est ça?

Une voix: ...

Mme Courchesne: Donc, je crois que... Pour nous, là -- bref, moi aussi, pour être claire, là -- ce qui est important pour nous, c'est qu'il soit capable de faire des recommandations. Ça, pour nous, ça demeure un élément essentiel. Mme Gosselin est venue me le chuchoter à l'oreille, c'est très important qu'il puisse faire des recommandations, parce que lui, il reçoit les plaintes, mais les plaintes qu'il reçoit correspondent tellement à des situations vécues... et probablement qu'il est celui qui reçoit le plus de détails sur les situations vécues. Le plus, peut-être pas, mais il est obligé de considérer le plus de détails pour être capable d'apporter un jugement pertinent et des suivis pertinents, des traitements, des suivis pertinents à ces plaintes. Donc, il me semble encore qu'à chaque année il devrait faire des recommandations. Alors, c'est ça qui est important pour nous. Mais je crois que, oui, il a... on est en cohérence avec toutes nos discussions et nos amendements que nous avons élaborés cette semaine, là.

Le Président (M. Marsan): M. le député.

M. Gaudreault: ...quand on parle ici, à l'article 17, du rapport qui doit faire état de manière distincte des plaintes concernant les actes d'intimidation ou de violence, on parle des plaintes au protecteur de l'élève.

Mme Courchesne: Des plaintes de...

M. Gaudreault: ...des plaintes qui ont été portées à son attention à titre de protecteur de l'élève et non des plaintes en vertu de l'article 7, qui sont traitées par le directeur de l'établissement. Parce qu'une plainte traitée par le directeur de l'établissement sur l'intimidation ou la violence ne se transformera pas nécessairement en plainte auprès du protecteur. Ici, on fait référence aux plaintes en vertu de son rôle de protecteur de l'élève, qui seront sûrement moins nombreuses que l'ensemble des plaintes traitées par les directeurs d'établissement sur l'intimidation et la violence. C'est cette nuance-là que je veux qu'on soit sûrs de faire.

Mme Courchesne: Je suis certaine de ça. Donc, moi, M. le Président, à la lecture de l'article, je suis convaincue de ça, que c'est les rapports de ses plaintes à lui, que lui reçoit. Puis...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Oui, vous pouvez... Allez-y.

Le Président (M. Marsan): Oui. Voulez-vous vous identifier?

M. Émond (Jean): Oui. Jean Émond, de la Direction des affaires juridiques du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport.

En fait, ici, vous avez entièrement raison, il s'agit bien des plaintes dont le protecteur a lui-même été saisi. Parce que la phrase qui est proposée au projet de loi s'ajoute au quatrième alinéa de l'article 220 actuel, qui traite du rapport. Alors, on dit de manière distincte: Dans ce rapport-là. Il y aura donc une section particulière aux actes d'intimidation et de violence dont il a été saisi. Et on parle...

Mme Courchesne: Ah oui. Parce qu'on parle...

M. Émond (Jean): Non, mais la nature des plaintes qu'il a reçues. Alors, c'est... En contexte, on comprend que, parmi les plaintes qu'il a reçues, celles qui concernent l'intimidation et la violence devront faire l'objet d'une mention particulière.

M. Gaudreault: Je voulais m'assurer de ça, que c'est vraiment les plaintes qu'il a reçues à titre de protecteur de l'élève, dans son rôle de protecteur de l'élève, et non l'ensemble des plaintes.

C'est sûr que, lu comme ça, à part... -- on peut se poser la question -- lu à l'intérieur de l'article... dans l'ensemble de l'article 220.2, c'est beaucoup plus clair. Parce que j'allais dire: Peut-on ou doit-on faire un amendement juste pour dire «des plaintes qu'il traite ou qu'il a reçues»? Mais, vu que c'est déjà dit, ça serait à la limite de la redondance, là. Donc, on comprend qu'à partir de l'ensemble des plaintes que le protecteur de l'élève va recevoir il va faire état dans son rapport, d'une manière distincte, de ces plaintes-là concernant les actes d'intimidation ou de violence, et il fera des recommandations en vertu de son travail de protecteur de l'élève. Il doit faire déjà des recommandations, le protecteur de l'élève, n'est-ce pas, en vertu des plaintes qu'il reçoit sur d'autres matières que l'intimidation et la violence?

Mme Courchesne: La réponse est oui.

M. Gaudreault: O.K. Je veux juste rappeler à la ministre... parce que, lors des auditions publiques, nous avions eu des commentaires de la part de la Fédération des commissions scolaires du Québec... probablement qu'on lui a rapporté cela, considérant qu'elle n'était malheureusement pas avec nous aux auditions publiques. La Fédération des commissions scolaires du Québec nous disait que le rapport annuel... souhaitait que l'article 220.2 de la Loi sur l'instruction publique précise que le rapport annuel du protecteur de l'élève porte sur les plaintes qu'il a reçues pendant l'année scolaire et non pas sur l'efficacité des plans de lutte contre l'intimidation et la violence. Alors, ça répond, d'une certaine manière, à cette recommandation de la Fédération des commissions scolaires.

Mme Courchesne: Oui. Puis je suis d'accord avec ça.

Le Président (M. Marsan): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou questions? Sinon... Et j'attire votre attention, cet amendement remplace l'article. Donc, est-ce que l'article 17, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté.

Je vous remercie beaucoup. Nous poursuivons, et je vais donner la parole à Mme la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport pour étudier et introduire l'article 18.

Mme Courchesne: Oui. En fait, c'est ça, je veux faire... M. le Président, si vous me permettez, je lirais l'article 242, puisque l'article 18 ajoute des paragraphes à l'article 242; comme ça, on va mieux comprendre:

«La commission scolaire peut, à la demande d'un directeur d'école, pour une cause juste et suffisante et après avoir donné à l'élève et à ses parents l'occasion d'être entendus, inscrire un élève dans une autre école ou l'expulser de ses écoles; dans ce dernier cas, elle le signale au directeur de la protection de la jeunesse.»

Alors là, je reviens à 18:

L'article 242 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, des alinéas suivants:

«La commission scolaire doit statuer sur la demande du directeur de l'école dans un délai de cinq jours. Le conseil exécutif de la commission scolaire peut cependant, tant que la décision de la commission scolaire n'est pas rendue, statuer lui-même sur cette demande.

«Une copie de la décision est transmise au protecteur de l'élève lorsque l'expulsion de l'élève est requise pour mettre fin à tout acte d'intimidation ou de violence.»

Et il y a un amendement, qui se lit comme suit:

Supprimer la deuxième phrase du premier alinéa qu'il est proposé d'ajouter à l'article 242 de la Loi sur l'instruction publique par l'article 18 du projet de loi.

Ce qui veut donc dire que nous supprimons la phrase qui fait référence au conseil exécutif. C'est ça?

Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou questions? Oui, M. le député de Jonquière, sur l'article 18 et son amendement.

M. Gaudreault: Oui, sur les deux. Alors, ici, c'est vraiment dans les cas exceptionnels d'expulsion d'un élève vers une autre école. Nous en avions parlé justement hier, avec l'importance de signaler au directeur de la protection de la jeunesse ces cas-là. Et la ministre, par son amendement ici, à son texte initial, retire le pouvoir du conseil exécutif de la commission scolaire de statuer lui-même sur la demande. Est-ce qu'elle peut nous expliquer pourquoi elle fait ça?

Mme Courchesne: Le conseil exécutif?

M. Gaudreault: Cet amendement.

Mme Courchesne: Parce que c'est déjà prévu dans la Loi sur l'instruction publique, ailleurs, et, ici, en l'écrivant comme ça, c'est comme si on les obligeait, tandis qu'on croit préférable de laisser le choix à la commission scolaire de faire appel au conseil exécutif ou pas. Tandis que, si on l'écrit là, bien là c'est... ça devient... on dit «peut»... même si on dit «peut le faire», il n'en demeure pas moins qu'on pense que c'est préférable de le laisser. Parce qu'à l'article 181: «Le comité exécutif exerce les fonctions et pouvoirs que lui délègue, par règlement, le conseil des commissaires», ça fait que, dans le principe de délégation, on n'a pas besoin de le retrouver ici.

M. Gaudreault: D'ailleurs, je veux juste rappeler à la ministre que l'association des directions générales de commissions scolaires nous l'avait souligné dans leur mémoire, qui disait que l'ajout n'était pas nécessaire, puisque la Loi sur l'instruction publique prévoit déjà, dans son article 181, que le comité exerce les pouvoirs qui lui sont délégués. Alors, je comprends que c'est une concordance ou une correction de forme, à la limite, là, du projet de loi n° 56.

Maintenant, un peu plus sur le fond des choses. On a entendu également plusieurs représentations -- je pense à la Fédération des commissions scolaires, je pense également, justement, à l'ADIGECS, les directions générales -- à l'effet que le délai de cinq jours était trop court pour elles, quand on dit que la commission scolaire doit statuer sur la demande du directeur de l'école dans un délai de cinq jours. Alors, on trouvait que c'était beaucoup trop court. Par exemple, la Fédération des commissions scolaires disait que ça pouvait être dans un délai maximum de 10 jours ouvrables; l'ADIGECS, les directions générales, nous disait que le délai de cinq jours est serré et irréaliste, en plus d'aller à l'encontre de l'esprit de l'article 162 de la Loi sur l'instruction publique, qui prévoit seulement un minimum de quatre séances de réunion par année. Il devrait être conforme au calendrier des séances. Ils disaient aussi qu'il était non conforme à l'article 242 de la Loi sur l'instruction publique, à l'effet qu'il y a un droit, là, d'être entendu avant la prise de décision.

Donc, le délai de cinq jours... Je comprends, je veux dire, que, vu que c'est exceptionnel, il faut se virer de bord rapidement, comme on dit, là, mais est-ce qu'on devrait s'assurer que le délai est conforme, M. le Président, à ce qui est par ailleurs inscrit dans la Loi sur l'instruction publique? Et est-ce qu'on ne devrait pas aussi entendre, un peu, les recommandations de gens qui sont sur le terrain, comme on dit, là, et qui trouvent que le délai de cinq jours est très rapproché?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Mais le conseil des commissaires, il peut aussi le déléguer, là. En fait, je pense que le but de ce cinq jours-là, c'est de s'assurer que tout le monde agit avec célérité et diligence. Cela dit, là où je trouve qu'il y a un argument valable, c'est sur le fait que les parents et l'élève doivent être entendus.

Donc, tout faire ça en peu de temps... et peut-être... Moi, j'essaie de me mettre plus dans la peau des parents et de l'élève. Parce que, sincèrement, le conseil des commissaires, il peut faire des séances extraordinaires, là, tu sais. En fait, l'idée de ça, c'est que... Tu sais, si l'enfant est expulsé, là, tu ne peux pas laisser la situation en plan trop longtemps non plus, là. Alors, mon hésitation est la suivante, c'est: Est-ce qu'on laisse le cinq jours puis un pouvoir délégué ou si on accepte la suggestion d'aller à 10 jours? Là, ça veut dire que l'enfant est pendant deux semaines où il ne sait pas ce qui arrive avec lui, là. Moi, j'essaie de me mettre dans... Parce qu'on a noté l'importance de l'intérêt de l'enfant. Alors là, si, dans... C'est quoi, l'intérêt de l'enfant, tu sais? Honnêtement, c'est une situation grave, c'est une cause suffisante... c'est une situation extrêmement grave et sérieuse, rare, oui, qui n'est pas si habituelle, qui n'arrive pas si souvent que ça. Moi, franchement, là, c'est l'intérêt de l'enfant. Je me dis: Est-ce qu'on ne se retrouve pas dans un... tu sais... Je réfléchis, là, honnêtement.

Le Président (M. Marsan): Oui, Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Merci, M. le Président. Je comprends l'ambivalence, parce qu'en même temps on veut être en mesure de répondre le plus adéquatement possible et prendre le temps de le faire et prendre le temps de dire que possiblement qu'après toutes les discussions on évitera l'expulsion, donc n'allons pas trop vite quant à une décision définitive.

Mais en même temps on ne peut pas laisser traîner une situation qui est difficile puis qui nous permet... qui rend plus difficile, je répète, des interventions. Je ne sais pas, est-ce que c'est un maximum de 10 jours ou si on coupe la poire en deux? Je ne sais pas. Mais le maximum a déjà été suggéré; «ou d'au plus 10 jours», je ne sais pas, là.

Mme Courchesne: Un maximum de 10 jours, c'est la même chose que le délai.

M. Gaudreault: Bien, M. le Président -- je réfléchis aussi tout haut, là -- peut-être qu'on pourrait amener les deux notions, donc un délai de 10 jours, mais en précisant quand même dans la loi «avec diligence». Ça, ça veut dire que, si on disait, par exemple: «La commission scolaire doit statuer avec diligence sur la demande du directeur de l'école, dans un délai de 10 jours», donc on met un délai, mais on dit... Quand on dit «avec diligence», à mon sens... Je n'ai pas de dictionnaire d'interprétation juridique avec moi, mais on pourrait dire «avec diligence», ça veut dire: Regardez, vous avez un délai de 10 jours, mais ce qui prime, c'est la diligence, donc, si vous êtes capable de le faire en trois jours, vous le faites.

Mme Courchesne: Oui, mais à ce moment-là j'accepterais la suggestion de dire: «Avec diligence, dans un délai maximal ou maximum...»

M. Gaudreault: Oui, mais, si on dit: «Un délai de 10 jours», ça...

Mme Courchesne: Oui, je sais, mais là ça... Le fait de dire «diligence», on dit: Diligence, mais vous avez un maximum de 10 jours pour régler la situation. Ça...

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Quand on dit «un maximum», ça a comme effet de nous ramener à l'intérieur.

Mme Courchesne: Ça vaut dire que ce n'est pas... Oui, c'est ça. parce que, sinon, si on fait juste écrire «un délai de 10 jours», bien j'ai encore toute la semaine, tu sais? Tandis que, si on dit: «Avec diligence, dans un délai maximal -- je pense que c'est ça, en français -- de 10 jours», là je trouve qu'on est...

M. Gaudreault: Si on dit: «Un délai de 10 jours civils»?

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): On enlève «ouvrables».

Mme Courchesne: Ah non, «civils», non. C'est vous qui ne vouliez pas...

M. Gaudreault: Dans le sens que là on embarque sur la fin de semaine.

Mme Courchesne: ...faire travailler les... Non, je fais des blagues.

M. Gaudreault: Bien non, mais, pour les fois que ça arrive... Autrement dit, pour dire: Regardez, c'est tellement exceptionnel, il faut que l'exécutif se réunisse un samedi, ou quelque chose. Là, ça nous fait au moins un cinq jours de semaine, un deux jours de fin de semaine puis le lundi, mettons.

Mme Courchesne: Oui.

M. Gaudreault: Je ne sais pas, j'essaie de trouver la meilleure formule. Moi, j'aimerais bien...

Mme Courchesne: Sincèrement, avec tout respect, c'est probablement que, de toute façon, il faut qu'il y ait des communications avec d'autres écoles, avec des intervenants, tout ça. J'aime mieux «ouvrables», parce que ce n'est pas vrai que tout le monde est disponible le week-end.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau: Je vous dirais, M. le Président, que je vais vous sembler un peu, je vais dire, «porc-épic»: le temps est une chose et une notion qui est très importante quand on a une famille en crise ou un îlot familial en crise. Il est vrai qu'on peut être accommodants et dire «10 jours», c'est vrai, mais je vous dirais qu'un jeune de 14 ans qui est chez lui, que ses parents travaillent, et que là tout s'arrête et qu'il faut que quelqu'un prenne une décision, pour moi, 10 jours, c'est fort, là.

Je vous rappelle aussi que, la première fois que la loi a été écrite, les nouvelles technologies n'avaient pas autant d'ampleur. Maintenant, un conseil exécutif peut se réunir de façon virtuelle, puisque la loi le prévoit partout, et on peut prendre une décision rapidement.

Je fais juste nous mettre aux aguets par rapport à l'intérêt de l'élève, puisque, depuis le début des travaux de cette loi, nous sommes dans l'intérêt de l'élève. Je comprends que les directions d'école peuvent nous sensibiliser, que la Fédération des commissions scolaires nous rappelle que quelquefois les distances entre les établissements des gens qui siègent sur le conseil est importante, mais en bout de ligne on travaille toujours dans l'intérêt de l'élève.

Le Président (M. Marsan): Merci, Mme la députée de Mille-Îles. Est-ce qu'il y avait d'autres questions ou commentaires?

Mme Courchesne: Moi, je dis que c'est une très bonne intervention, M. le Président.

M. Gaudreault: Oui, moi aussi.

Le Président (M. Marsan): Ça vous convient?

M. Gaudreault: Je trouve que c'est une bonne intervention. Mais je reviens à ce que nous disions tout à l'heure. Si on disait «avec diligence»... Autrement dit, il faudrait peut-être trouver... Je ne sais pas si on a un dictionnaire juridique dans le coin ou une jurisprudence sur le mot «diligence» d'un point de vue juridique, mais, si on met dans la loi «doit traiter»... «La commission scolaire doit statuer avec diligence sur la demande du directeur de l'école, dans un délai de 10 jours»... Moi, pour moi, «maximal 10 jours», on peut bien le mettre, là, mais ça m'apparaît superfétatoire, là, parce que, si on dit un délai de 10 jours, ça implique forcément «maximum de 10 jours», mais, en tout cas.

Mais, si on dit: «La commission scolaire doit statuer avec diligence», alors, «diligence», là... puis on le met en premier, avant le délai, dans la rédaction, dans le libellé de l'article. Ça veut dire: Pense à l'intérêt de l'élève, puis, si tu es capable de le faire en deux jours, tu le fais en deux jours. En tout cas, moi, il me semble qu'il y aurait comme une piste là, M. le Président.

Puis, en plus, s'il faut... l'intérêt de l'élève, aussi, je voudrais juste... Puis je ne veux pas faire un débat là-dessus puis ce n'est pas dans une optique de... en tout cas, à mauvais escient, là, sauf que, pour... Je voudrais juste dire à la députée de Mille-Îles que moi, je suis entièrement d'accord avec elle sur l'intérêt de l'élève, mais l'intérêt de l'élève, c'est donner le temps d'entendre aussi ses parents, et de bien les entendre, parce que c'est une question de justice naturelle, c'est un pouvoir exceptionnel d'expulser un élève d'une commission scolaire ou d'une école. Il faut que les parents soient entendus. Il pourrait arriver qu'un délai de cinq jours ne permettrait pas ou permettrait mal d'entendre les parents pour qu'ils parlent vraiment de l'intérêt de leur enfant.

Alors, moi, je dis: Avec «diligence» et «10 jours», je pense qu'on répond à nos préoccupations.

Mme Courchesne: M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Oui, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Deux questions à se poser... c'est-à-dire qu'il y a une question à se poser, puis j'ai une proposition de nos légistes. Mais, tu sais, si, mettons, on laisse cinq jours puis que ça prend huit jours, c'est quoi, la conséquence? Est-ce que quelqu'un va vraiment nous poursuivre parce qu'on a pris huit jours dans l'intérêt de l'élève? En tout cas! Mais en même temps je comprends qu'on est dans un processus législatif, puis il faut dire les choses telles qu'elles sont.

Ce que les légistes nous proposent, c'est la chose suivante, c'est: «La commission scolaire doit statuer avec diligence sur la demande du directeur de l'école au plus tard dans un délai de 10 jours.» C'est déjà mieux. Moi, je me rallierais à ça.

M. Gaudreault: Quand on parle de 10 jours, dans la loi, sans le préciser... Mes cours d'interprétation sont loin.

Mme Courchesne: Non, non. O.K., bien, c'est 10 jours tout court. C'est ça.

M. Gaudreault: Pardon?

Mme Courchesne: C'est 10 jours. Je croyais que c'était spécifié «ouvrables», mais ça ne l'est pas.

M. Gaudreault: Non. À ce moment-là, c'est 10 jours civils.

Mme Courchesne: Bien, c'est plus... Déjà, c'est mieux. C'est déjà mieux.

M. Gaudreault: Ça fait qu'en laissant le «10 jours» on comprend que c'est des jours civils.

Mme Courchesne: Ah, O.K.! Bon, bien, c'est parfait. Moi, je me rallie à ça. C'est bon?

Le Président (M. Marsan): Alors, je vais recevoir le nouvel amendement dans quelques instants. Nous allons en faire une photocopie et nous allons vous le distribuer. Est-ce qu'en attendant il y aurait d'autres commentaires sur l'article 18? Allez-y, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui, merci. On dit, dans le dernier alinéa: «Une copie de la décision est transmise au protecteur de l'élève lorsque l'expulsion de l'élève est requise pour mettre fin à tout acte d'intimidation ou de violence.» Donc, on transmet au protecteur de l'élève, en cas d'expulsion, mais on sait qu'un élève peut être suspendu, aussi, avant l'expulsion. Est-ce qu'on ne devrait pas transmettre la décision de suspension également, en plus de transmettre la décision d'expulsion?

Mme Courchesne: Il y a... je pense que... c'est ça... Est-ce qu'il n'y a pas une nuance par rapport au fait que l'expulsion, elle, doit aussi être signalée au directeur de la protection de la jeunesse, tandis que la suspension, ce n'est pas le cas? Puis, ici, on est vraiment dans un article d'expulsion, on n'est pas dans un article de suspension.

M. Gaudreault: Je suis d'accord, sauf que je soulève l'idée. Est-ce que, dans les articles de suspension...

Mme Courchesne: Non. Moi, je trouve que c'est un peu... La comparaison peut-être boiteuse que je ferais, là, c'est un peu comme quand on discutait de signalement versus plainte. Là, tu as une suspension versus expulsion. Je trouve qu'il y a un parallèle à faire entre les deux.

M. Gaudreault: ...

Mme Courchesne: Oui. Je ne vois pas pourquoi un élève suspendu, il faudrait que le... Non, sincèrement, je ne vois pas.

M. Gaudreault: C'est parce que, pour moi, dans une optique de... dans un optique?

Mme Courchesne: Mettons, s'il y avait une plainte... Mettons qu'il y a un élève qui est suspendu, là, puis qu'éventuellement il est suspendu puis éventuellement il y a une plainte, le protecteur de l'élève, il va aller voir la direction de l'école puis il va... quand il va devoir faire son enquête ou ses... il va déjà devoir demander ces renseignements-là à l'école.

M. Gaudreault: Moi, c'est parce que, dans l'optique d'un meilleur encadrement de l'élève ou dans l'optique de l'intérêt de l'élève -- pour reprendre la préoccupation de la députée de Mille-Îles, que je partage, la préoccupation -- c'est vraiment, pour moi, annonciateur de peut-être un problème supplémentaire qui risque de se poser. Suspension, ce n'est quand même pas rien non plus. Dans l'optique également de la gradation des sanctions, s'il y a suspension, ça risque d'être annonciateur d'un élément de plus.

Mme Courchesne: Oui, mais il en traitera quand il aura la plainte. Sinon, il va recevoir plein d'avis de suspension puis peut-être aucune plainte. Puis, dans l'intérêt de protéger, aussi, l'élève, les renseignements personnels, pourquoi... Tu sais, il n'a pas d'affaire à le savoir, parce qu'il n'y a pas de plainte. Je pense qu'on va un peu trop loin dans le cadre de la transmission de renseignements personnels.

M. Gaudreault: Je voulais qu'on creuse ça.

Mme Courchesne: Oui, oui. Non, c'est correct. Ça va de soi.

Le Président (M. Marsan): D'autres commentaires ou questions? Ça vous convient?

Alors, je comprends qu'il faudrait au préalable retirer l'amendement qui avait été d'abord déposé et évidemment déposer celui qui a été lu par la ministre.

Alors, je vais vous demander si vous êtes d'accord à adopter l'amendement à l'article 18 qui a été déposé par Mme la ministre.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté.

Et est-ce que vous êtes prêts à adopter l'article 18 tel qu'amendé?

Des voix: Oui, adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté.

Alors, je vous remercie. Mme la ministre, je vais vous demander de poursuivre en nous introduisant l'article 19, s'il vous plaît.

Mme Courchesne: L'article 297 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin du troisième alinéa, des phrases suivantes... et là nous sommes dans les situations de transport d'élèves et de contrat de transport d'élèves. Alors:

«Ce contrat doit prévoir l'obligation, pour le transporteur, d'adopter des mesures visant à prévenir et à contrer toute forme d'intimidation ou de violence lors du transport des élèves et, le cas échéant, d'informer le directeur de l'école fréquentée par un élève qu'il transporte de tout acte d'intimidation ou de violence qui survient lors de ce transport. Ce contrat doit également prévoir l'obligation, pour le transporteur, d'assurer la formation, à cet égard, du personnel travaillant au transport des élèves.»

**(12 heures)**

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Est-ce qu'il y aurait des questions ou des commentaires?

M. Gaudreault: Oui, M. le Président. C'est effectivement un article très, très important. D'ailleurs, je tiens à souligner, je ne sais pas si la ministre est au courant, vu qu'elle est depuis trois semaines seulement aux commandes, elle est revenue aux commandes du ministère depuis trois semaines, il existe le petit bracelet, ici, de l'ATEQ, l'Association du transport écolier du Québec: Non à l'intimidation, aux couleurs des autobus.

Mme Courchesne: Bien, écoute, c'est tellement drôle, parce que, tantôt, je vous jure que j'attendais, je vous regardais puis je me disais: Ah! C'est quoi, ce bracelet-là? J'essayais d'imaginer...

M. Gaudreault: Oui, oui, oui. Vous pensiez que c'étaient Les 100 tours de Centour?

Mme Courchesne: Bien oui, bien, écoute, je me suis dit: C'est-u... Non, ce n'est pas Pierre Lavoie. Là, j'étais là, je me disais: Ah! C'est quoi? Ça fait...

M. Gaudreault: Non, cette année, je ne peux pas mouliner avec Pierre Lavoie.

Mme Courchesne: Non, mais je me disais: À quoi ça fait référence? C'est tellement drôle qu'on parle de ça, parce que je me suis posée la question il y a à peine 15 minutes.

M. Gaudreault: Je vous remercie d'examiner mon habillement.

Mme Courchesne: Bien oui, vous... Ah! Toujours.

M. Gaudreault: Moi qui n'est pas un porteur de bijoux. Mais, M. le Président, c'est le petit bracelet en caoutchouc. On peut...

Le Président (M. Marsan): ...distribué lors de l'audition des groupes.

M. Gaudreault: Alors, c'est Non à l'intimidation, l'association des transporteurs scolaires, puis les gens du transport scolaire le distribuent, j'imagine, dans leurs autobus également et dans le personnel. Alors, voilà. Donc, je le porte fièrement dans le contexte du projet de loi que nous étudions à l'heure actuelle.

Mme Courchesne: ...est-ce que je ne m'abuse, que ma collègue, ma collègue prédécesseure, elle en avait deux, trois, bracelets, puis c'étaient tous liés à l'intimidation. Je ne me trompe pas, hein?

M. Gaudreault: Mais, le jour... Pour anecdote, le jour où ils sont venus, pour faire exprès, elle ne l'avait pas ce matin-là. Elle nous avait raconté que... Pardon?

Une voix: ...

M. Gaudreault: Bien oui, le seul matin.

Mme Courchesne: Quand qui sont venus?

M. Gaudreault: Quand l'ATEQ est venue au...

Mme Courchesne: Ah! O.K., elle ne l'avait pas. Elle ne les avait pas, mais je sais... elle m'avait dit ça sur la banquette que c'étaient des bracelets liés à l'intimidation.

Le Président (M. Marsan): Alors, nous étudions...

M. Gaudreault: Alors, c'est... bien c'est un clin d'oeil pour souligner l'initiative, quand même, de l'ATEQ.

Le Président (M. Marsan): Alors, nous étudions toujours l'article 19.

M. Gaudreault: Oui. Alors, l'article 19, bon, première question avant d'aller un peu plus dans le détail. Quand on dit que le contrat doit prévoir l'obligation pour le transporteur d'avoir des mesures, bien sûr, mais surtout, dans chaque cas d'intimidation ou de violence qui sont rapportés, d'informer le directeur de l'école fréquentée par un élève qu'il transporte de tout acte d'intimidation ou de violence qui survient lors de ce transport.

Moi, je me souviens, comme élève, à partir de la sixième année, j'ai pris du transport scolaire, et ça brasse, hein, là, dans un autobus. Et, de mémoire, l'autobus que je prenais faisait plusieurs écoles. Alors, est-ce que ce n'est pas irréaliste de croire qu'après chaque transport d'élèves le chauffeur doit aller informer les directeurs des écoles qui sont fréquentées par les élèves qu'il transporte? Alors, moi, je veux savoir ce que pense la ministre du réalisme de cette disposition.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, je la trouve réaliste. D'abord, je pense que ça brasse moins dans les autobus, là, ce que...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Bien, c'est ça, ça brasse moins. Parce que moi, j'ai un fils plus jeune que le député de Jonquière, puis il s'est déjà fait expulser d'un autobus, là. On disait: Ça brasse... ils tolèrent... Tu n'es pas loin d'une tolérance zéro, là, maintenant dans les autobus. Cela dit, peut-être qu'il y a encore des cas, effectivement.

Moi, je trouve que c'est important de le faire. D'abord, dans le partenariat entre les transporteurs et la commission scolaire, il y a déjà des procédures, il y a déjà des définitions de situation, il y a déjà des procédures qui sont établies. Puis, même si l'autobus fait plus qu'une école, les élèves sont très bien identifiés. Donc, dans ce sens-là, je pense au contraire que c'est aussi une mesure de prévention que d'avoir ce texte-là dans la loi. Et, pour moi, dans un autobus, sincèrement, il me semble que ça doit être... pas «il me semble», ce doit être tolérance zéro, pour des raisons de sécurité notamment, mais aussi parce que c'est un enclos, un autobus, là, veux veux pas, et que ceux, par exemple, qu'on intimide, là, ils doivent se sentir isolés encore plus dans un autobus, là, ça doit... le trajet doit être long!

Alors, non, en tout respect, je pense que c'est réaliste, à partir du moment où il y a ces protocoles d'entente sur les procédures et sur... Bon, parce qu'il y a une question de jugement là aussi, là. Il y a certainement un petit peu de tolérance, là. Ce n'est pas parce qu'il y a quelqu'un qui pousse... Il va y avoir des avertissements. À mon avis, il doit y avoir une gradation là aussi. Sûrement que le principe de la gradation est... D'ailleurs, dans les documents qu'on avait hier, il me semble qu'il y avait ce principe de gradation dans le contrat. Alors, dans ce sens-là...

Alors, oui, vous voyez, M. le Président, il y a des procédures concernant les avis de manquement. Il y a un premier avis de manquement, un deuxième avis de manquement puis, au troisième avis, là c'est la suspension. Et donc il y a toute la procédure de décrite, là. Et je suis au niveau primaire. Donc, j'imagine qu'au... Et, au niveau secondaire... Ah oui! Puis, dans les avis de... Oui, c'est ça, puis tu peux avoir une première suspension, deuxième, troisième, quatrième, cinquième... Mais, rendu à la cinquième suspension, là, il y a 10 jours minimum de retrait de transport, avec la possibilité d'une exclusion pour l'année. Et eux, l'ATEQ, disent qu'il y a un suivi immédiat quand il y a des situations qui existent. Moi, je serais plutôt à l'aise avec ça, là.

Au niveau secondaire, il y a un premier avis de manquement, et la suspension, elle est au deuxième avis de manquement, parce qu'ils sont plus vieux, puis ça fait plus mal. Puis évidemment, à l'intérieur de ça, il y a les communications avec les parents, et tout, là.

Le Président (M. Marsan): ...commentaires, M. le député de Jonquière?

M. Gaudreault: L'Association du transport écolier du Québec, justement, nous avait dit que déjà, dans le contrat type qui est produit par la Fédération des commissions scolaires du Québec, à son article 18, il est prévu que «le conducteur doit assurer la discipline dans chaque véhicule et doit appliquer les règlements à cette fin, [qui sont] décrits par la commission scolaire». Et pourquoi faudrait-il l'inclure dans la loi, si les commissions scolaires le font déjà via le contrat type qui est signé entre les commissions scolaires et les transporteurs scolaires?

Mme Courchesne: Parce que, M. le Président, on fait des lois pour très, très longtemps, pour assurer une pérennité, puis moi, je trouve que là ça devient vraiment une obligation puis ça donne l'avantage de précisions qui sont claires pour tout le monde. Honnêtement, il y a une visibilité. Mais je pense que quelqu'un qui lit la loi, par exemple... parce qu'un simple citoyen qui lit la loi ou un parent qui lit la loi, lui, il ne le sait pas qu'il y a un contrat entre la commission scolaire puis le transporteur... pas un contrat, mais un contrat type, ou des ententes, ou peu importe. Il ne le sait pas. Alors, s'il voit ça écrit dans la loi, bien là ça va lui permettre d'aller questionner ensuite la teneur de ces contrats-là ou de ces ententes-là. Dans ce sens-là, je trouve que c'est plutôt prudent, sage et utile aussi. Ça n'enlève rien.

M. Gaudreault: Oui, puis je me rallie à l'argument de la ministre sur le fait qu'on travaille en faisant des lois sur le long terme et que, s'il s'avérait un jour qu'une commission scolaire décide de retirer ces obligations-là, bien elle ne pourra pas le faire. Je ne pense pas qu'elles vont le faire, là, j'ai confiance aux commissions scolaires, mais...

Mme Courchesne: Nous aussi, on a confiance dans les commissions scolaires, mais, vous savez, ces gens-là sont toujours en négociation, hein? Ça fait qu'un jour quelqu'un pourrait vouloir négocier autre chose, et je pense qu'à ce moment-là la loi devient utile.

M. Gaudreault: Je veux revenir, par exemple, M. le Président...

Le Président (M. Marsan): Oui, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. Je veux revenir sur l'obligation d'informer le directeur d'école. Je comprends ce que la ministre dit par rapport au fait que, bon, peut-être que, par rapport à dans mon temps, il y a moins de violence, les chauffeurs d'autobus sont mieux organisés qu'avant, ils ont professionnalisé leur pratique, etc. Mais, quand même... gardez-le en mémoire. Mais quand même, oui, moi, je pense que nous pourrions voir à cette obligation d'informer l'école via le répondant, parce que chaque commission scolaire désigne un répondant en lien avec le directeur... pas avec le directeur, mais avec la compagnie de transport scolaire. Il y a un répondant à la commission scolaire De La Jonquière, par exemple, un répondant pour le transport scolaire. Les 72 commissions scolaires du Québec ont des répondants pour le transport scolaire, et le répondant, lui, est en lien avec le directeur d'école.

Alors, moi, je me demande si on ne pourrait pas tout simplement dire que... d'informer le répondant du transport scolaire de la commission scolaire et... parce que, d'une manière ou d'une autre, ils sont en contact direct, tandis que, si on met le directeur d'école, là ça commence à être un peu plus complexe.

Mme Courchesne: Mais, M. le Président, ici, le directeur d'école, c'est la fonction, là, tu sais. C'est la fonction. C'est évident que ça va aller au répondant. Mais, attention, dans certains cas... puis la raison pour laquelle je pense que c'est important d'informer l'école, y compris le directeur... Si l'enfant est turbulent dans l'autobus, il y a des bonnes chances qu'il le soit ailleurs aussi. Puis, s'il fait de l'intimidation dans l'autobus, là, il y a des bonnes chances qu'il fasse de l'intimidation ailleurs, dans la cour d'école et dans l'école.

Donc, à mon sens, il faut que le directeur soit informé parce qu'il a des suivis à faire. Et puis, si les parents téléphonent ou s'il y a des communications avec les parents, il faut qu'on soit capable de dire... bien, il faut que l'école soit capable de dire: Aïe! Écoute, là, tu as trois fois, ou deux fois, ou... dans l'autobus, il a des comportements difficiles aussi.

Alors, je pense que, quand on constitue un dossier, on constitue l'ensemble du dossier. Il me semble que, quand on a commencé nos travaux, on a parlé de ça, hein, que l'intimidation, c'était dans la cour d'école, c'était dans les autobus puis c'était aussi en marchant. Donc, si on veut constituer des dossiers pour la suite des choses puis prendre les mesures correctives appropriées ou faire des plans d'intervention appropriés, parce qu'il y a aussi l'idée des plans d'intervention pour chaque élève, à ce moment-là, bien je pense que c'est absolument nécessaire que ce soit le directeur de l'école.

Maintenant, il se peut que, dans les procédures entre... Dans le contrat et dans la description des procédures, on peut dire «directeur d'école ou son répondant», mais pas dans la loi. Je ne vois pas... parce que là je trouve que, si on fait juste le niveau du répondant, bien là, on vient de perdre la notion de tout ce que je viens d'expliquer pour des cas un peu plus sérieux. Alors... et le directeur est imputable. C'est toujours une question d'imputabilité, aussi.

Le Président (M. Marsan): Oui, un instant. Mme la députée de Mille-Îles, vous voulez faire une courte intervention.

Mme Charbonneau: Une courte intervention que j'intitulerai: Témoignage personnel d'une expérience antérieure. Une commission scolaire a souvent un département qui s'appelle l'organisation scolaire et le transport. C'est là qu'il est, mon répondant. De ce fait, il est dans un bâtiment qui s'appelle le centre administratif. Il est très loin du quotidien de l'école; par contre, il en est très proche pour son organisation. Si j'ai à faire un suivi avec le milieu de la journée, avec la journée de mon jeune, bien il faut que le fasse à l'intérieur même du quotidien. Alors, mon directeur d'école est mon premier répondant au niveau de l'intérêt de l'élève.

Je vais faire un lien aussi avec la fin de la journée, puisque mon élève, qui a eu une très mauvaise journée et qui s'apprête à prendre l'autobus, va peut-être être accompagné par quelqu'un pour aviser le chauffeur que c'est une mauvaise journée, il devrait peut-être être assis à l'avant de l'autobus. Donc, il y a vraiment une belle complicité entre les transporteurs, et je vais aller plus loin, entre le chauffeur d'autobus et le quotidien de l'école. C'est la volonté des écoles d'avoir ce partenariat-là pour assurer que l'intérêt de l'élève est dans son suivi de journée.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Oui, merci, M. le Président. Je pense qu'il faut regarder cette question-là par l'angle de l'efficacité. Souvent, les transporteurs scolaires arrivent à l'école ou, en fin de journée, reviennent, et, s'ils veulent informer la direction de l'école... on sait comment ça fonctionne dans une école, et souvent la direction d'école est absente pour des réunions, pour des rencontres de parents, pour des rencontres d'organisation, ainsi de suite... Et là, bon, il remet ça à demain parce qu'il ne peut pas rejoindre la direction de l'école ou son adjoint. Il pourrait toujours passer par le secrétariat, mais, bon, si le lien, c'est avec les personnes en responsabilité, on fait affaire avec le directeur adjoint ou le directeur de l'école.

Dans sa méthode de travail, lui, à la fin de la journée... Au témoignage des gens qu'on a entendus, certains nous disaient: On arrive, on va porter notre autobus, on fait notre rapport, s'il y a eu des cas. Et là, entre le répondant et le directeur de l'école, il y a une méthode, une façon de faire qui s'est développée qui fait qu'ils entrent en communication, et, de façon systématique, on n'échappe pas de situations qu'on devrait être en mesure de déclarer.

Moi, j'essaie de voir l'efficacité. Si on dit: C'est directement avec la direction d'école, quelle méthode on peut se donner pour atteindre l'efficacité quotidienne, presque, pour faire en sorte de faire ces rapports-là? Tandis qu'automatiquement avec le répondant, d'après moi, c'est plus facile d'être mis en place parce qu'il est à son poste, il n'a pas à faire deux ou trois écoles dans certains cas ou il n'a pas à aller à des réunions de commissions scolaires, ou peu importe. Et là je pense qu'il y a moyen de mettre en place un système qui systématise les choses. Alors, mon questionnement, il est à l'égard de l'efficacité, moi. Parce que, oui, je vais faire rapport à la direction; il n'est pas là. Le lendemain, je repasse à l'école, il n'est pas là ou il n'est pas disponible tout de suite, mais son répondant, lui, il est toujours là, à son poste.

Alors, tantôt, j'étais un peu ambivalente, puis je me dis: Là, quand on questionne les façons de faire, c'est peut-être plus systématique d'aller par le répondant, qui se donne des méthodes avec la direction de l'école pour être en mesure de faire le point. Je dis «c'est peut-être», là, parce que je me souviens aussi des interventions des gens qui disaient: Avec la direction de l'école, c'est plus difficile. Puis certains nous demandaient même d'enlever ça dans le projet de loi en argumentant l'espèce de systématisation qui se fait avec le répondant et ensuite la transmission au directeur de l'école.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Je comprends la préoccupation. Je trouve que, quand on... puis, le souci d'efficacité, là, ça, ça me va, mais je trouve qu'on est dans la gestion, là. On est en train de se mêler de la gestion de la commission scolaire, de l'école, alors que, pour moi, le sens de l'article ici est beaucoup plus en termes d'imputabilité et de capacité de faire les suivis, comme je le mentionnais plus tôt. Et, quant à ce qui a trait à l'efficacité, ça, c'est une procédure interne de gestion qu'à mon avis se donnent les commissions scolaires ou les directions d'école. Mais je ne veux pas perdre de vue cette responsabilité, parce que, pour moi, si on va jusqu'au directeur d'école, c'est parce qu'il y a une notion qu'il y aura des suivis par la suite.

Qu'est-ce qui me garantit que, si j'arrête au répondant, ça va monter plus haut puis ça va faire... tu sais, ça va être... que le rapport du chauffeur d'autobus va être pris avec le même sens que si... parce que le directeur d'école, aussi, lui, il a l'information plus globale sur l'élève en question. Il n'a peut-être pas... Tu sais, lui, là, il a plein d'autres informations, le directeur d'école, que le répondant n'a pas. Alors... Oui?

Le Président (M. Marsan): Oui, M. le député de Jonquière. Allez-y.

Mme Courchesne: Une suggestion.

M. Gaudreault: Bien, une suggestion... en tout cas, j'ai une réflexion. D'abord, on s'entend que le... Quand on dit dans la loi: «Ce contrat doit prévoir l'obligation, pour le transporteur», on s'entend que le transporteur, ce n'est pas le chauffeur, c'est la compagnie de transport. Donc, c'est la compagnie de transporte qui, le cas échéant, doit informer le directeur. Donc, ce n'est pas le chauffeur qui, à la fin, arrête voir le directeur d'école pour lui dire: Aujourd'hui, j'ai eu 12 cas dans mon autobus. C'est quand même important de se le dire et de se le rappeler. Donc, c'est le transporteur.

Et l'autre chose que je comprends également de ce que nous disons ici ce matin, c'est la nécessité que le directeur de l'école fréquentée par l'élève soit informé. C'est l'information. Alors, dans le fond, ce dont on a à décider ici, là, c'est ce que veut dire le devoir d'informer. C'est s'assurer que l'information soit transmise au directeur d'école.

Alors, peut-être que c'est juste là-dessus qu'on a à préciser. Parce que je reprends ce que la ministre disait tout à l'heure quand elle disait: Quelqu'un qui ne le sait pas, là, qu'il n'y a pas un citoyen ou un parent qui lit ça, là, lui, il va vouloir s'assurer en lisant ça, parce qu'il n'a pas accès au contrat type, là, que le transporteur informe le directeur d'école. Alors que nous, ce qu'on dit ici, c'est que ce qui compte, c'est le devoir d'information, c'est de s'assurer que l'information soit rendue rapidement entre les mains du directeur. Même, la ministre disait tout à l'heure: Que ça passe par le répondant... elle est à l'aise avec ça. Ce qui compte, c'est que, dans la loi, on dise que le directeur d'école ait l'information.

Alors, est-ce qu'on peut préciser un peu le mot «informer» en disant, par exemple -- et là je réfléchis tout haut encore une fois --«et, le cas échéant, s'assurer d'informer le directeur de l'école fréquentée par un élève», un truc comme ça, pour ne pas que ça soit interprété comme étant directement l'information, là, qu'il faut faire au directeur en cognant, là. Donc, juste pour s'assurer que le directeur ait l'information.

En disant «s'assurer», puis ça pourrait être un autre verbe, là, mais vous comprenez l'idée que j'ai derrière la tête, c'est de dire: il faut que l'information soit transmise au directeur d'école. Puis c'est sûr que, dans la mécanique, au jour le jour, il y a un répondant qui est désigné, mais il faut, au fond, que le répondant, lui, il envoie ses informations au directeur de l'établissement. Alors, moi, je pense que c'est sur le devoir d'information qu'on doit creuser, parce qu'on s'entend ici que le transporteur doit informer le directeur. Mais là, informer le directeur...

Mme Richard (Marguerite-D'Youville):: Ils conviendront des modalités.

M. Gaudreault: C'est ça, ils conviendront des modalités, mais il faut le dire à quelque part.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Mais, M. le Président, là, on est à l'intérieur d'un contrat. Là, on est dans un lien contractuel. Alors, on est dans un lien contractuel qui prévoit l'obligation pour le transporteur d'informer. Ça fait que, même si on disait: Le contrat prévoit l'obligation pour le transporteur de s'assurer d'informer le directeur, ça ne marche pas, là, parce que ce contrat doit prévoir l'obligation pour le transporteur d'informer le directeur de l'école fréquentée. Alors, l'obligation, elle est là.

Ça fait que, dans le fond, c'est parce que, là, on est partis de l'intervention qui disait: C'est trop lourd d'informer le directeur d'école, on devrait mettre le répondant. Mais là on est dans un lien contractuel, on n'est pas dans un cadre de gestion, de pratique de gestion au quotidien, là. Alors, dans ce sens-là, en tout respect, je le laisserais comme ça, là.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): C'est à eux de convenir des mesures qui vont leur permettre de répondre aux obligations prévues dans le contrat.

Mme Courchesne: C'est ça. Et, comme il y a, M. le Président... on a l'exemple ici de la commission scolaire des Navigateurs, là, mais il y a déjà... après que le contrat est signé, il y a déjà des procédures, des ententes, des mesures, des façons de faire. Alors, je pense qu'on vient de répondre aux questions, là.

M. Gaudreault: Oui. Un détail, est-ce qu'on doit dire: Ce contrat prévoit «les obligations» pour le transporteur d'adopter des mesures et d'informer le directeur de l'école, ou «l'obligation», vu qu'on en nomme deux, là, qui suivent l'obligation du contrat?

Mme Courchesne: Si on avait «des obligations», on serait obligés de tout détailler les mesures, tout, tu sais, tandis que là, l'obligation, au sens large, implique tout ce qui est écrit dans le paragraphe.

M. Gaudreault: Il y en a un autre qui suit, là: Ce contrat doit également prévoir l'obligation d'assurer la formation. O.K. Donc, quand on dit... Remarquez que je suis en train de me rallier tranquillement à la ministre, là. Je fais un... c'est ça, un ralliement, mais juste sur cette question-là, on s'entend. Alors, ce contrat doit prévoir...

Une voix: ...

M. Gaudreault: Sur cette question de l'obligation. Je ne veux pas que ce soit interprété... en tout cas, autrement. «Ce contrat doit prévoir l'obligation, pour le transporteur, d'adopter des mesures [...] et d'informer le directeur de l'école.» Alors, dans le contrat, on comprend, là, que, dans le contrat entre une commission scolaire et un transporteur, s'il y a un article dans ce contrat qui dit: Le transporteur scolaire doit informer à chaque jour, au répondant de la commission scolaire, des actes d'intimidation dans l'autobus, et que ce rapport... et le répondant transmettra ce rapport au directeur des établissements concernés, on répond à l'obligation.

Mme Courchesne: C'est ça.

Le Président (M. Marsan): Ça vous convient?

M. Gaudreault: Ça me convient.

Le Président (M. Marsan): Est-ce que vous êtes prêt à voter sur l'article?

M. Gaudreault: Non.

Mme Courchesne: Non, non, non, il va me parler de formation, c'est sûr. D'ailleurs, j'ai redonné la feuille de formation. Je suis désolée.

M. Gaudreault: La ministre commence à anticiper.

Mme Courchesne: À connaître... non, non, à connaître le député de Jonquière.

M. Gaudreault: À connaître le député de Jonquière.

Mme Courchesne: Je commence à connaître le député de Jonquière... après quatre jours.

M. Gaudreault: Je trouve ça inquiétant, M. le Président. Je trouve ça inquiétant! Bon.

«Ce contrat doit également prévoir l'obligation, pour le transporteur, d'assurer la formation, à cet égard, du personnel [qui travaille] au transport des élèves.» Bon. Alors là, comment on va prévoir l'obligation d'assurer la formation? Et, quand on dit «du personnel travaillant au transport des élèves», alors là, si moi, j'ai une compagnie de... par exemple, une compagnie que je connais bien, chez moi, là, au Saguenay, Intercar. C'est gros, là. Il y a du monde dans Intercar. Ils font du transport scolaire, mais ils font aussi du transport interurbain entre le Saguenay et Québec. D'ailleurs, mon collègue et néanmoins ami le député de Chicoutimi est toujours dans l'autobus d'Intercar. Mais là, chez Intercar, là, il y a des secrétaires, il y a des adjoints, il y a... Et là on parle du «personnel travaillant au transport des élèves».

Alors, ça va jusqu'où? Est-ce que, dans l'esprit de la ministre, ce n'étaient que les chauffeurs? Ce n'est pas rien, quand même, là, mais, quand je dis «que», là, je ne veux pas minimiser, au contraire. Quand on parle du personnel qui travaille au transport des élèves, si, chez Intercar, ils ont une direction transport scolaire, puis, dans cette direction, il y a un vice-président transport scolaire, il y a deux secrétaires qui gèrent le transport, mais elles sont toujours dans le bureau, alors ça commence à être un peu complexe, là, «le personnel qui travaille au transport».

Ou j'essaie d'imaginer, parce que je sais que, dans ma région aussi, il y a des cas... Vous savez, c'est très complexe, hein, mais en même temps c'est un monde fascinant, le monde du transport écolier, que je découvre de plus en plus. Dans des petites municipalités, ça se fait parfois de père en fils. Un autobus, on le voit stationné dans la cour, là, puis là le monsieur, le matin, il part avec son autobus, puis sa conjointe va travailler parce qu'elle va faire la comptabilité, une fois par année, de son transport... de son autobus. Bon. Puis lui, il fait les rangs du village. Mais alors, là, est-ce que la conjointe de ce monsieur-là qui a sa petite compagnie de transport scolaire doit aussi avoir la formation nécessaire, alors qu'elle ne fait que la comptabilité, là? Donc, je veux bien savoir c'est quoi, ça, le personnel qui travaille au transport des élèves, d'une part, et ce que la ministre entend par «assurer la formation». Comment on contrôle ça? Qu'est-ce que c'est, ça, «assurer la formation»?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Moi, M. le Président, je pense qu'il faut... je suis un peu d'accord que «le personnel travaillant au transport», ça peut porter à confusion, là. Moi, je pense, je parlerais du chauffeur. Tu sais, j'appellerais un chat un chat. Là, il n'est pas dans le sac, j'appellerais un chat un chat. Je parlerais du chauffeur.

Maintenant, sur la formation, c'est sûr que... vous savez qu'ils doivent tous avoir des cartes de compétence pour... un certificat de compétence pour... En fait, ce n'est pas chauffeur, hein? Le véritable terme, c'est conducteur, conductrice d'autobus scolaire. Je ne sais pas pourquoi on parle toujours des chauffeurs d'autobus, hein? C'est une mauvaise habitude, parce que c'est des...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Non, ce sont des conducteurs d'autobus scolaire. Ce sont des conducteurs d'autobus scolaire, et ils doivent avoir un certificat de compétence. Évidemment, dans la formation, il y a une formation initiale puis il y a une formation de trois ans, puis, comme on évolue dans les phénomènes sociaux, ça ne fait pas partie de la formation pour obtenir ce certificat de compétence. Si je suis d'avis, un peu, avec l'ATEQ que ce sujet-là devrait faire partie de la formation obligatoire des conducteurs, conductrices, mais, pour ça, il faudrait modifier un règlement du ministère des Transports. C'est possible, on peut le faire. Mais, honnêtement, quand? Puis honnêtement, modifier ça, là, aux Transports, je vous le dis, ça va prendre minimum un an, minimum, si ce n'est pas plus.

Alors, ce que l'équipe derrière moi propose est l'amendement suivant, parce qu'ils avaient déjà travaillé là-dessus, parce qu'effectivement le ministère considère qu'on va un peu loin. Donc, est-ce qu'on pourrait dire: Ce contrat doit également prévoir l'obligation pour le transporteur de s'assurer que le personnel -- bien là, ça serait le conducteur -- ...au transport des élèves possède une formation adéquate en matière de lutte contre l'intimidation et la violence?

Là, on peut se poser la question: C'est quoi, une formation adéquate? Qui est donnée par qui? Puis, bon...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Non, c'est... Ah!

(Consultation)

Le Président (M. Marsan): Oui, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau: Je vais faire la bande-annonce pendant qu'on réfléchit, là.

Mais je veux nous rappeler aussi, puisque le député de Jonquière le rappelait, que, quelquefois, faire du transport scolaire, c'est une affaire familiale, mais c'est aussi un horaire fractionné. Donc, les transporteurs auraient pu aussi nous sensibiliser sur le personnel manquant, ceux qui arrivent et ceux qui quittent parce que c'est des horaires difficiles.

Donc, quand on dit de la formation, bien je pense que c'est de voir c'est quand, le meilleur moment, aussi, pour le transporteur de donner cette formation. C'est-u avant d'engager la personne? Un coup qu'elle est engagée? Parce qu'il y a là une complexité, sur l'ensemble du mouvement du personnel au niveau des transporteurs.

M. Gaudreault: M. le Président, je veux dire, je saisis la balle au bond, de la députée de Mille-Îles. Ça veut dire qu'à ce moment-là il peut être possible qu'un conducteur conduise des autobus scolaires, à cause de cette mobilité de main-d'oeuvre chez les conducteurs qui est très fluctuante, sans avoir totalement encore la formation. Donc, qu'il n'est pas nécessaire d'avoir la formation sur l'intimidation et la violence avant de pouvoir conduire des autobus. Il peut arriver... Il faut qu'il l'ait le plus rapidement possible, mais il faut d'abord s'assurer que l'autobus roule dans le chemin et que les élèves soient transportés.

Donc, là, il faut... En tout cas, il faudrait que je lise le texte, là, de l'amendement qui est proposé par la ministre, mais je veux juste m'assurer que la question de la formation sur l'intimidation et la violence... Est-ce qu'elle doit nécessairement arriver avant que le conducteur embarque derrière le volant ou s'assurer qu'il l'ait rapidement, là, le plus rapidement possible? Mais c'est parce que là j'entends ce que la députée dit, est-ce...

Mme Courchesne: ...pousser l'audace un peu plus loin: est-ce que c'est une formation adéquate dont on a besoin ou si c'est de la sensibilisation et de l'information?

Une voix: ...

Mme Courchesne: Bien non, mais c'est ça, c'est pour ça que je dis ça: parce que la formation... C'est parce que la question que je posais à Mme Gosselin, M. le Président, c'est: C'est bien beau, lire ce que je lis comme amendement, mais il va la chercher où, sa formation? Qui va lui offrir? C'est quoi? C'est quelle formation? Où? Quand? Comment? Alors, peut-être que... Est-ce qu'on est à l'aise avec le fait de dire «possède»... pas «possède», mais...

Une voix: ...

Mme Courchesne: ...oui, «une sensibilisation et l'information adéquate»? «Détient» ou... Je ne sais pas si c'est «détient». On ne détient pas une sensibilisation. Oui?

Une voix: ...

Mme Courchesne: Non, non, non, ce n'est pas ça. Est-ce qu'on détient, en français, une sensibilisation? Non, sûrement pas. En tout cas, vous comprenez le sens? Parce que, si le programme de formation n'existe pas... oui, si le contenu de la formation n'existe pas, si le programme n'existe pas, si le cours... En fait, le cours n'existe pas. Puis, tu sais, c'est à l'échelle du Québec, là. Mais, en formation continue, on pourrait l'introduire; dans la formation obligatoire, on pourrait l'introduire, mais on ne l'aura pas à très, très court terme. D'expérience, là, c'est très, très long, faire ça. Ça a l'air de rien, là, mais, en formation continue puis en formation technique ou professionnelle, c'est très, très long.

M. Gaudreault: M. le Président... Je m'excuse de vous interrompre. J'aimerais ça avoir le texte que vous proposez, juste pour qu'on puisse vraiment regarder...

Le Président (M. Marsan): Oui, Mme la députée de Mille-Îles, en attendant.

Mme Charbonneau: Bien, je rajouterais... Parce qu'à réfléchir à haute voix, si on obtient ce qu'on veut de cette semaine et de la semaine prochaine et que ce projet de loi s'applique dès la rentrée scolaire...

Mme Courchesne: ...tout le monde n'aura pas de formation.

Mme Charbonneau: ...personne n'aura eu de formation, donc j'ai un paquet de transporteurs qui vont se gratter fort, fort, là. Donc, effectivement il faut regarder pour s'assurer que. Mais il n'y a pas de formation en ce moment qui se donne, ni au niveau des transporteurs qu'ailleurs, sur la tolérance, ou l'intolérance à la violence et l'intimidation.

Mme Courchesne: Le député de Jonquière... Les députés, plutôt, doivent certainement savoir qu'il y a eu un comité... ou il y a toujours un comité sur la violence dans le transport scolaire, notamment avec la CSN -- mais je suis sûre que la députée de Marguerite-D'Youville sait ça, là -- et ils ont eu l'occasion de faire des recommandations. Et, eux, leurs recommandations, c'est que les transporteurs et les commissions scolaires -- ça pourrait être une responsabilité partagée -- offrent aux conducteurs et conductrices des sessions de formation continue sur divers éléments améliorant la qualité de la relation entre les adultes et les élèves, et vice versa, tels la violence et ses diverses manifestations, la communication non violente, etc. Donc, on pourrait ajouter l'intimidation aussi.

Puis on va devoir arriver là. Sincèrement, on n'aura pas le choix, on va devoir arriver à de la formation continue. Mais à ce moment-là que ça devienne... Et à ce moment-là je répète: Est-ce qu'on met ça dans la loi? Oui, on met ça dans la loi, mais je suis d'avis que c'est une responsabilité partagée, ce n'est pas juste la responsabilité des transporteurs.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): ...à l'intérieur du contrat.

Mme Courchesne: Et à ce moment-là on pourrait, plutôt que de... on pourrait dire «pour le transporteur et la commission scolaire, de s'assurer que le personnel travaillant au transport des élèves -- en fait, pas le personnel, mais le conducteur -- possède une formation adéquate». Mais je suis d'accord que ça ne va pas arriver le jour 1 de la mise en vigueur de la loi, là.

M. Gaudreault: Mais ce n'est pas ça qu'on dit.

Mme Courchesne: Non, non, mais ce que je veux dire... par rapport à la remarque des horaires brisés, tu sais, je veux dire. Mais là, ça, ça deviendra une mesure administrative du ministère qui dira: D'ici trois ans... ou deux ans, je ne sais trop, il faut que tous les conducteurs aient cette formation-là. Et le ministère pourrait travailler entre-temps avec le ministère des Transports pour que, dans le certificat de compétence, dans la formation obligatoire, ce soit introduit.

M. Gaudreault: ...M. le Président, si on disait: «Ce contrat doit également prévoir l'obligation pour le transporteur de s'assurer dans les meilleurs délais que les conducteurs possèdent une formation adéquate en matière de lutte», etc.

Mme Courchesne: Voilà. C'est bon, ça, «dans les meilleurs».

M. Gaudreault:«Dans les meilleurs délais», c'est quand même... il y a quand même une discrétion, là. «Dans les meilleurs délais», considérant les circonstances, là, si on reprend l'exemple de la députée de Mille-Îles ou d'autres situations, par exemple, quand je parlais tout à l'heure des microentreprises de transport scolaire, peut-être que ça...

Mme Courchesne: Mais est-ce que le député de Jonquière est d'accord que c'est pour le transporteur et la commission scolaire? Moi, je rajouterais «et la commission scolaire», pour que ça soit vraiment une responsabilité... Parce que, je vais vous dire... Parce qu'effectivement c'est vrai qu'il y a de très, très petites entreprises de transport. À ce moment-là, bien, ça devient la responsabilité plus de la commission scolaire... c'est partagé, mais plus de la commission scolaire.

M. Gaudreault: Juste un détail. M. le Président, je sais qu'on va arriver tout à l'heure dans les -- bien, tout à l'heure... en tout cas, on verra quand, là -- dans la section sur l'enseignement privé. Je ne pense pas qu'il y ait le même article pour l'enseignement privé, mais ici on vise quand même tout le transport. Alors, si on dit «le transporteur et les commissions scolaires»...

Ce que je veux dire, c'est que cet article qu'on est en train de discuter, l'article 19, est d'application générale, autant pour les commissions scolaires que pour les établissements privés. Alors, si on prend l'exemple de la ministre, qui nous dit «s'assurer que le transporteur et la commission scolaire»... Moi, je veux aussi couvrir les transporteurs dans les écoles privées. Donc, est-ce qu'on doit dire «ce contrat doit également prévoir l'obligation pour le transporteur, les commissions scolaires et les écoles privées» ou...

Mme Courchesne: ...on me signale que dans la loi on dit «avec les adaptations nécessaires», donc un comprend l'autre.

Là, le problème de M. Émond, là, est plus sérieux. Oui, M. Émond, il a un problème plus sérieux. Parce que là nous sommes dans la définition d'une relation contractuelle, alors l'obligation, elle est pour le transporteur. Parce que là on est dans la relation contractuelle entre le transporteur et la commission scolaire. Alors, mon idée de dire «pour le transporteur»... il faudrait dire «en collaboration avec la commission scolaire»...

Une voix: ...

Mme Courchesne: ...«de s'assurer, en collaboration avec les commissions scolaires, dans les meilleurs délais». Donc, on va l'écrire puis on va vous le soumettre. Puis il reste 20 minutes.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): ...

Le Président (M. Marsan): Oui, oui, allez-y, Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Merci, M. le Président. Là, on va couvrir les conducteurs, mais... à moins que je me trompe, mais il me semble que, quand les gens sont venus intervenir, on parlait de plus en plus qu'il y avait des personnes à l'intérieur des autobus scolaires qui pouvaient accompagner des jeunes. Est-ce qu'on les couvre par la formation ou s'ils sont couverts par la formation de leur corps d'emploi? O.K.

Le Président (M. Marsan): Oui, allez-y, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. L'autre élément, la ministre y faisait allusion tout à l'heure: Est-ce qu'on maintient «une formation adéquate»? Parce que tout à l'heure la ministre disait: Est-ce que c'est de la sensibilisation...

Mme Courchesne: Bien, moi, si on rajoute «en collaboration avec la commission scolaire», je mettrais «la formation adéquate».

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): On peut parler de formation.

M. Gaudreault: ...une formation adéquate, à ce moment-là, pouvant inclure une sensibilisation...

Mme Courchesne: Bien, des sessions. C'est des sessions de formation que les commissions offrent pour différents sujets, de toute façon.

M. Gaudreault: O.K. Ça me va, ça. En tout cas, on va attendre la version finale.

Le Président (M. Marsan): Est-ce que vous avez d'autres questions ou commentaires sur l'article 18... 19, excusez?

M. Gaudreault: Puis je comprends qu'il va vraiment y avoir une modification pour ne viser que les conducteurs, hein? C'est bien ça qu'on a dit?

Mme Courchesne: Oui.

M. Gaudreault: O.K. Alors, je pense que ça va, M. le Président, avec ça.

Le Président (M. Marsan): Alors, je vais suspendre l'article 19. Aussitôt que nous aurons le libellé de l'amendement, nous y reviendrons. Et nous allons poursuivre avec l'article 20. Mme la ministre, j'aimerais vous demander d'introduire l'article 20.

Mme Courchesne: Merci. Alors: L'article 461 de cette loi est modifié par l'insertion, après le deuxième alinéa, du suivant:

«Le ministre peut, dans les domaines généraux de formation qu'il établit, prescrire des activités ou contenus qui doivent être intégrés dans les services éducatifs dispensés aux élèves et prévoir des conditions d'exemption.»

On a parlé de cet article-là au début de la semaine et... C'était pourquoi déjà qu'on avait ça? Attends, je vais vous le dire. Ah non! C'est parce qu'on voulait...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Non. Oui, oui, c'est ça. C'est les articles concernant les cours de civisme... pas les cours, mais les sessions liées au civisme. On a parlé de ça à l'article je ne sais pas quoi... ou plus tôt, là, où... avec l'article 8. Cet article doit être lu en relation avec l'article 8 du projet de loi pour qu'on puisse... Parce qu'annuellement on rendait obligatoire un cours ou une session... je ne sais plus comment on l'appelait.

Des voix: ...

Mme Courchesne: Oui, oui, c'est ça. Alors, voilà. Alors là, ici, ça permet de le faire, ça permet au ministre d'exiger ça.

Le Président (M. Marsan): Alors, commentaires?

M. Gaudreault: Parce que, dans l'article 8, M. le Président...

Mme Courchesne: On le met là parce qu'on est rendus à l'article 461. Non, je pense qu'il y a une gradation que... Je ne ris pas, là.

M. Gaudreault: Mais je veux juste. M. le Président, si vous me permettez...

Le Président (M. Marsan): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Parce qu'à l'article 8 on disait «le conseil d'établissement approuve». Là, on visait vraiment le conseil d'établissement, qui approuve les conditions et modalités de l'intégration dans les services éducatifs des activités prescrites par le ministre. Mais, si le conseil d'établissement approuve, il faut d'abord que le ministre puisse le faire.

Mme Courchesne: ...avoir le pouvoir de... C'est ça.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): ...prescrire des activités, oui. Qu'est-ce que c'est, qu'est-ce que ça contient.

Mme Courchesne: C'est ça, exactement. Alors, le ministre va pouvoir prescrire des activités ou contenus qui doivent être intégrés dans les services éducatifs dispensés aux élèves et prévoir des conditions d'exemption. En fait, c'est exactement ça.

M. Gaudreault: Est-ce qu'on l'avait adopté? De mémoire, monsieur...

Mme Courchesne: Oui.

M. Gaudreault: Intégral?

Mme Courchesne: Non. Je pense... Attends, je vais vous le dire. Je les ai, les amendements, ici.

M. Gaudreault: On l'a aussi pas loin, là, mais on a juste besoin de se retremper un peu là-dedans, là.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): On l'avait adopté.

M. Gaudreault: Intégral?

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Oui.

M. Gaudreault: On l'avait adopté intégral. Donc, ce que je comprends, c'est que c'est un article de concordance avec l'article 8, Mme la ministre?

Mme Courchesne: Oui, exactement ça. Oui, c'est ça.

M. Gaudreault: Mais on avait eu quand même une très pertinente...

Mme Courchesne: ...longue discussion. Oui.

M. Gaudreault: ...et longue discussion en lien avec la question de l'anglais intensif.

Mme Courchesne: Oui.

M. Gaudreault: Puis je vois le collègue de Charlesbourg...

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): ...puis l'éducation à la sexualité.

M. Gaudreault: L'éducation à la sexualité...

Mme Courchesne: Oui, moi, je... C'est ça. Moi, j'étais plus sur la sexualité.

M. Pigeon: Oui, c'est ça. Moi, j'étais plus sur l'anglais, j'étais moins sur la sexualité.

Mme Courchesne: Moi, j'étais plus sur la sexualité.

Le Président (M. Marsan): Est-ce qu'il y aurait d'autres commentaires sur l'article 20?

M. Gaudreault: Je pense qu'on va arrêter les commentaires ici, M. le Président, parce que ça s'en vient dangereux.

Le Président (M. Marsan): Oui. Est-ce que vous êtes prêts à voter sur l'article 20? Est-ce que l'article 20, tel que lu par Mme la ministre, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Je vous remercie. Nous poursuivons avec l'article 21. Mme la ministre, si vous voulez nous l'introduire.

Mme Courchesne: Est-ce qu'on peut... On n'est pas prêts pour le...

Le Président (M. Marsan): Non.

Mme Courchesne: Ah, ils sont... D'accord. L'article 21, je pense qu'il y a un amendement.

Le Président (M. Marsan): C'est supprimer l'article.

Mme Courchesne: Parce qu'il est long, cet article-là.

Le Président (M. Marsan): Oui.

M. Gaudreault: L'amendement est...

Le Président (M. Marsan): L'amendement, il règle ça vite.

Mme Courchesne: Ah! Bien, ce n'est pas compliqué, l'amendement, c'est de supprimer l'article.

M. Gaudreault: L'article est long, mais l'amendement est court et fort de conséquences.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): ...et très pertinent.

(Consultation)

Le Président (M. Marsan): Alors, je vais suspendre simplement quelques instants, un court instant.

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie. Nous reprenons nos travaux et nous revenons à l'article 19, et l'amendement de l'article 19 a été déposé. Alors, je ne sais pas s'il y a d'autres commentaires ou questions sur l'amendement de l'article 19?

M. Gaudreault: M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Oui, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Juste une coquille: on dirait que les virgules ne sont pas à la bonne place, là. «Ce contrat doit également prévoir l'obligation, pour le transporteur, de s'assurer en collaboration avec la commission scolaire, que le conducteur possède, dans les meilleurs délais...» Vous comprenez ce que je veux dire? C'est que...

Mme Courchesne: ...ça prend une virgule.

M. Gaudreault:«De s'assurer...» C'est après le «de s'assurer» qu'il faut mettre une virgule.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Oui, «en collaboration»...

M. Gaudreault:«En collaboration avec la commission scolaire -- virgule -- ...

Mme Courchesne: C'est ça, virgule.

M. Gaudreault: ...que le conducteur possède, dans les meilleurs délais, une -- il n'y a pas de virgule là -- formation adéquate en matière de lutte contre l'intimidation et la violence.»

Mme Courchesne: Là, il y a une virgule de trop.

M. Gaudreault: Il y a eu une virgulite aiguë du côté de la rédaction.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre, voulez-vous...

(Consultation)

Le Président (M. Marsan): Oui, juste un instant. Mme la ministre, voulez-vous nous faire la lecture, définitive cette fois?

Mme Courchesne: Remplacer la deuxième phrase du nouvel alinéa qu'il est proposé d'ajouter à l'article 297 de la Loi sur l'instruction publique par l'article 19 du projet de loi par la phrase suivante: «Ce contrat doit également prévoir l'obligation, pour le transporteur, de s'assurer, en collaboration avec la commission scolaire, que le conducteur possède, dans les meilleurs délais, une formation adéquate en matière de lutte contre l'intimidation et la violence.»

M. Gaudreault: C'est ça. Parfait.

Le Président (M. Marsan): Ça vous convient? Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

M. Gaudreault: Ça va.

Le Président (M. Marsan): Ça va? Est-ce que l'amendement à l'article 19 est adopté?

M. Gaudreault: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Est-ce que l'article 19, tel qu'amendé, est adopté? Adopté. Je vous remercie.

Et nous revenons à l'article 21. Et vous nous aviez présenté un amendement.

Mme Courchesne: ...supprimer l'article 21 du projet de loi, donc supprimer les sanctions.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Jonquière, commentaires ou questions?

M. Gaudreault: Bien, ça va me coûter moins cher de chemises, M. le Président, parce qu'évidemment nous, on était contre l'article.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Il aurait déchiré sa chemise.

M. Gaudreault: Parce que j'en aurais déchiré plusieurs, c'est ça, des chemises. On était contre l'article 21 et son vis-à-vis pour l'enseignement privé, qui est l'article 24, je pense.

Et je veux juste rappeler que les intervenants, quasi unanimes... en tout cas, les plus collés au monde de l'éducation dans la pratique ou dans l'administration du monde de l'éducation nous recommandaient de retirer les sanctions administratives, pécuniaires qui étaient prévues en vertu de cet article et qui venaient, dans le fond, modifier l'ensemble du régime et non pas seulement la question de l'intimidation et de la violence.

Alors, on venait, par la Loi de lutte contre l'intimidation et la violence, modifier tout un régime de subventions, un régime financier alloué aux établissements et aux commissions scolaires. Alors, évidemment, nous nous préparions à une bataille rangée à cet égard. Les tranchées étaient creusées. J'aimerais que la ministre nous explique les raisons qui font en sorte qu'elle arrive avec cet amendement, tout simplement.

Mme Courchesne: Bien, on va être très, très clairs. La ministre possède... Le ministre possède encore une forme de sanction par la loi. C'est-à-dire que, si la commission scolaire ne collabore pas et ne suit pas à la lettre ce projet de loi, cette loi, la ministre peut réduire les subventions. Ça, il faut qu'on soit très, très clairs là-dessus.

Une voix: ...

Mme Courchesne: C'est ça. Et je l'ai déjà fait. L'article 477... Mais je l'ai déjà fait. Je l'ai fait dans l'achat de livres notamment puis j'ai failli le faire dans le transport scolaire.

Donc, quant à moi, le ministre possède déjà des pouvoirs que moi, je qualifie de sanctions, parce que, quand on coupe une subvention, c'est une sanction. Je préfère personnellement ce pouvoir-là que de dire: On va charger 500 $ par jour à une commission scolaire. Ça, honnêtement... Surtout pour une commission scolaire. Tu sais, 500 $ par jour, je comprends que ça finit par faire des milliers de dollars, là, mais ça ne fera jamais des millions de dollars non plus.

Tu sais, je trouve que... Puis c'est un précédent puis c'est... Le député de Jonquière a raison, c'est introduire une nouvelle forme de sanction dans nos relations avec les commissions scolaires. J'ai un malaise. Sincèrement, j'ai un malaise avec ça et je ne suis pas certaine que cette sanction-là aurait l'effet souhaité ou souhaitable. Pas sûre de ce que ça aurait comme effet et je ne suis pas certaine qu'un ministre, quel qu'il soit, l'appliquerait autant. Tandis que, quand tu regardes... Parce que le ministre, chaque année, donne des règles... approuve des règles budgétaires, et il y a une plus grande cohérence à l'intérieur de ça, etc.

En tout cas, personnellement j'avais beaucoup de questionnements par rapport au fait de faire ce type de sanction pour un dossier comme celui-là qui est un dossier de fond, qui est un enjeu social, qui est un... En fait -- puis là je vais parler pour les quatre ans où j'ai été ministre de l'Éducation -- ce n'est pas ce genre de relations qu'on entretient avec les commissions scolaires. Pour moi, la relation entre le gouvernement et les commissions scolaires, c'est une relation de partenaires, de partenariat. On est des partenaires dans nos responsabilités respectives d'offrir un service d'éducation, un service éducatif de qualité, tu sais. Ça vient modifier, quant à moi, complètement le type de relations qu'on a depuis des décennies, des lustres, hein? Ça fait 150 ans que les commissions scolaires existent.

Alors, honnêtement je... Et je le dis en tout respect pour ma prédécesseure, qui, elle, avait peut-être une opinion différente et que je respecte. Mais moi, je préférerais... et j'assume en totalité ma décision, comme j'ai toujours assumé toutes celles que j'ai prises dans ma carrière de ministre.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Oui. Merci, M. le Président. Moi, je vais vous dire très, très honnêtement, j'apprécie énormément cette façon de voir les choses. Je pense que toute la question de la lutte contre l'intimidation et la violence... ce questionnement pour la société québécoise a pignon sur rue depuis un certain temps. Il y a des attentes. Je pense qu'il n'y a pas aucun des groupes qui n'était pas content qu'on ait un projet de loi pour qu'on puisse avancer, mais il y avait un irritant majeur, et c'était ce bloc-là.

Et je pense qu'on a besoin de l'engagement de tout le monde de l'éducation et des groupes qui gravitent autour pour faire en sorte que ça se mette en place correctement et que tout le monde y mette les efforts, en se disant que ça ne sera pas parfait partout, mais... qu'on n'a pas peur de sanctions, mais la volonté qu'on a, c'est de faire avancer ce dossier-là pour les jeunes avec lesquels on travaille à tous les jours.

Donc, je pense que c'est un geste très significatif qui est posé par la ministre et je veux marquer mon appréciation. Pour connaître un peu le monde de l'éducation, ce n'est pas un monde qui marche avec une épée de Damoclès, c'est un monde qui marche avec la bonne volonté, l'engagement, la disponibilité et la cohésion dans nos façons de faire. Et je pense que c'est un geste où on va demander l'engagement des gens, on va demander la disponibilité, on va demander... Ça va amener tous les corps d'emploi du monde de l'éducation à s'imprégner d'une volonté de faire le changement.

Alors, moi, j'apprécie -- puis je veux la marquer, cette appréciation-là -- d'enlever un article comme celui-là, parce que je pense que ça nous permet de réunir des chances de mise en place beaucoup plus intéressantes.

Le Président (M. Marsan): Merci, Mme la députée de Marguerite-D'Youville. Est-ce qu'il y aurait d'autres commentaires ou questions? Sinon, est-ce que l'amendement qui supprime l'article 21 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté.

Bien, je vous remercie. Et, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux jusqu'à lundi le 11 juin, à 14 heures, et ce sera ici même, au salon rouge. Alors, je vous remercie encore une fois.