Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture and Education

(Onze heures vingt-sept minutes)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare laséance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de poursuivre les auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 14, Loi modifiant la Charte de la langue française, la Charte des droits et libertés de la personne et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la présidente. Mme Charbonneau (Mille-Îles) sera remplacée par M. Kelley (Jacques-Cartier).

Auditions (suite)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Pour ce qui est de l'ordre du jour, cet avant-midi, nous entendrons les Manufacturiers et exportateurs du Québec; cet après-midi, nous poursuivrons avec l'organisme Droits canadiens au Québec, suivi des auditions de MM. Dominique Beaulieu, Michel Senécal et Me Julius H. Grey.

Bienvenue à la commission, madame, monsieur. Je vais vous demander de vous identifier et de nous... Le porte-parole va nous présenter la personne qui l'accompagne. Vous allez par la suite disposer d'un temps de 10 minutes pour faire votre présentation. Suivra un échange avec les parlementaires de la commission. La parole est à vous.

Manufacturiers et exportateurs du Québec (MEQ)

M. Prévost (Simon) : Mme la Présidente, membres de la commission, bonjour. Alors, mon nom est Simon Prévost, président de Manufacturiers et exportateurs du Québec, et je suis accompagné de Mme Audrey Azoulay, qui est directrice Affaires publiques et relations gouvernementales.

Mme la Présidente, notre association est directement interpellée par le progrès culturel et identitaire du Québec. Ce progrès, avec le sentiment d'appartenance qu'il suscite, est, à notre avis, un mortier pour la prospérité et le rayonnement d'une société. Et ce qui est important pour moi, et je veux le souligner, c'est que cette société a besoin autant de l'impulsion des arts, des sciences et du commerce pour prospérer.

La langue est un véhicule de cohésion et d'intégrité indispensable à la construction d'une société, et, en ce sens, notre association reconnaît la nécessité absolue de défendre la langue française. Nous pensons d'ailleurs que cette nécessité sera perpétuelle. Il y a donc la nécessité, mais il y a aussi la manière. Et évidemment on va s'attarder un peu plus aujourd'hui sur la manière de défendre la langue française au Québec.

Nous souhaitons donc intervenir dans le cadre de ces consultations pour plusieurs raisons, d'abord parce que les débats sur les enjeux identitaires et linguistiques, ces débats ont toujours suscité des remous politiques et des incertitudes économiques et c'est important pour les entreprises que nous représentons de partager avec vous leurs craintes à cet égard. Nous devons aussi sensibiliser le législateur sur l'impact de son action sur le fonctionnement même des entreprises, y compris lorsqu'il s'agit de questions globales, de droits culturels et de droits sociaux. Dernière raison, la question de la langue du travail, de la langue des affaires et dans le commerce est largement abordée par le projet de loi n° 14, et nous aurons, à ce chapitre, un ensemble de commentaires à soumettre à la commission. Pour entrer dans le détail, je vais donner la parole à ma collègue Mme Azoulay.

• (11 h 30) •

Mme Azoulay (Audrey) : Merci, Simon. Mme la Présidente, membres de la commission, je vais, sans transition, partager nos commentaires sur les articles 19 et 45 du projet de loi n° 14 parce que ce sont effectivement les articles qui nous préoccupent le plus.

Alors, d'abord, l'article 19, il fait référence à l'interdiction pour les employeurs d'exiger la connaissance d'uneautre langue que le français à moins que l'employeur prouve la nécessité de cette compétence linguistique. MEQ remet en question le bien-fondé de cette obligation dans un contexte économique qui est de plus en plus internationalisé et dans lequel l'usage de l'anglais, ou de toute autre langue, d'ailleurs, est devenu un besoin évident. La connaissance d'une langue étrangère semble être, dans le projet de loi, assimilée à un fardeau imposé, alors que c'est forcément vécu, au niveau des entreprises, comme une compétence à acquérir et à valoriser, et c'est très certainement l'avis de très nombreuses personnes.

Il est également mentionné dans l'article 19 que l'interdiction d'imposer la connaissance d'une langue étrangère s'applique à moins que l'accomplissement de la tâche le nécessite. Il y a, selon nous, dans cet intitulé, une négligence assez évidente de la complexité réelle des responsabilités professionnelles et de l'évolution d'un employé au sein d'une entreprise. La règle ignore la difficulté que pourrait rencontrer un employeur pour définir de manière précise l'usage et la fréquence d'utilisation au travail d'une langue autre que le français, d'autant plus que la notion de nécessité n'est pas clairement définie dans le projet de loi.

Une entreprise peut aussi décider, dans la perspective de développer ses activités au Canada ou à l'étranger, de privilégier un candidat aux compétences linguistiques qui pourraient correspondre éventuellement à moyen terme aux besoins de l'employeur. Dans le projet de loi n° 14, le fardeau de la preuve incombe à l'employeur, qui doit faire l'évaluation des besoins linguistiques réels associés au poste. MEQ considère que cette tracasserie administrative n'est pas justifiable dans un contexte actuel et que c'est définitivement dans le cadre d'une relation employeur-employé que les compétences linguistiques doivent être décidées et, au besoin, améliorées dans le cadre d'une entente de formation.

Par ailleurs, dans le cadre de fonctions professionnelles, il n'est pas nécessairement possible de remplacer un employé par un autre afin de répondre aux exigences linguistiques particulières d'une tâche. Et ainsi la mention, dans le projet de loi, disant que l'évaluation doit notamment tenir compte des compétences linguistiques déjà exigées des autres membres du personnel pour combler les besoins des entreprises nous semble inapplicable et, dans une certaine mesure et dans certaines situations, elle nous semble même absurde. Il est proposé aussi dans le projet de loi que cette interdiction s'applique lors de l'embauche, lors d'une mutation et lors d'une promotion. Et il y a là une intrusion de l'État dans la gestion des ressources humaines des entreprises qui nous apparaît tout à fait inacceptable.

Alors, maintenant, au sujet de l'article 45, il inclut les entreprises de 26 à 49 employés à des obligations similaires à celles qui sont imposées aux entreprises de 50 employés et plus avec notamment l'obligation de faire l'examen de leur mode de fonctionnement et de s'assurer que le français est la langue normale de travail. Dans de si petites organisations, il est beaucoup plus difficile de faire disparaître les affinités linguistiques entre employés ne parlant pas le français. Et nous craignons que l'application de cette obligation soit vécue avec une certaine stupéfaction sur le plan des relations interpersonnelles ainsi que sur le plan de la liberté d'expression. Évidemment, à cela s'ajoute un fardeau administratif qui est possiblement très lourd au niveau de l'exercice de conformité, mais aussi dans le quotidien des communications internes. À cet égard, le projet de loi n° 14 s'inscrit en faux avec les ambitions gouvernementales en matière d'allégement réglementaire et administratif.

Mme la Présidente, le projet de loi n° 14 ne propose pas seulement le français comme un droit, mais aussi comme une obligation. Et nous ne voyons pas comment une société puisse véritablement s'épanouir dans l'obligation de sa langue et dans l'interdiction d'une autre. Et nous questionnons les risques d'un interventionnisme de cette nature dans un enjeu aussi proche de la culture humaine. Nous pensons donc que la défense de la langue française au Québec ne se passera pas de la défense de la littérature québécoise, des arts et du renforcement des qualités de la langue, autant de champs d'action qui, bien que plus difficiles à prendre en main par la facilité de la réglementation, sont véritablement les terrains sur lesquels la langue se construit comme lieu de rassemblement. MEQ propose ainsi un ensemble d'avenues qui ont pu déjà être explorées, mais qui pourraient, nous le pensons, largement être renforcées.

D'abord, première recommandation, nous proposons d'opter pour une approche qui soit plus locale de la défense de la langue française avec la participation des municipalités, en particulier de Montréal, puisque c'est dans la métropole que les glissements linguistiques inquiètent le plus le gouvernement.

En deuxième recommandation, nous proposons de renforcer les objectifs de francisation en misant sur une nouvelle politique culturelle dont l'objectif sera assez ambitieux pour donner un nouvel élan à la littérature, au théâtre, aux arts de la scène, au contenu francophone, notamment dans le domaine des sciences et des technologies, et encore à tous les différents supports médiatiques. La langue française, selon nous, sera pleinement attrayante et utilisée si elle offre dans son usage un nouveau contenu, une nouvelle connaissance et de nouvelles ouvertures.

Notre troisième recommandation, renforcer l'identité francophone du Québec en reconnaissant le rôle du développement économique dans le renforcement de l'identité québécoise. Pour cela, le gouvernement devrait miser sur des conditions d'affaires qui soient pleinement compétitives afin d'encourager une nouvelle culture entrepreneuriale partout au Québec. L'assise de l'identité québécoise a également besoin des forces économiques, et il y a des liens qui sont très forts à faire entre le succès d'entrepreneurs québécois et le renforcement de l'identité québécoise.

Le gouvernement doit — puis c'est notre quatrième recommandation — reconnaître de manière plus formelle que la pratique de la langue anglaise est un avantage sur le plan professionnel comme sur le plan personnel. Le projet de loi n° 14 suscite beaucoup trop d'antagonisme, selon nous, vis-à-vis de l'anglais, et l'adoption de ce projet de loi générera très certainement au sein des entreprises une stupéfaction face aux nouvelles restrictions linguistiques. Ces restrictions vont soulever de nombreuses questions aux frontières des obligations, notamment avec les entreprises qui sont en lien constant avec d'autres entreprises et d'autres filiales installées dans le reste du monde.

Notre cinquième recommandation, renforcer l'institutionnalisation du français en renforçant les organismes dédiés à la défense de la langue française, mais en orientant leur mandat vers une promotion plus marquée du côté des valeurs culturelles du français et peut-être un peu moins dédiée à l'inspection ou au contrôle des pratiques linguistiques dans les espaces sociaux. Ça permettra au gouvernement d'adopter une approche beaucoup moins paternaliste et d'éviter l'erreur monumentale que serait celle d'une déresponsabilisation des Québécois vis-à-vis de la langue française. Et là, Simon, je vais te laisser conclure.

M. Prévost (Simon) : Alors, en conclusion, Mme la Présidente, le texte du projet de loi nous semble véhiculer l'idée de l'utilisation d'une langue étrangère, et, disons-le, en particulier l'anglais, comme une injustice. Donc, on s'oppose à l'état d'esprit très antagoniste, à notre avis, du projet de loi. On s'oppose également aux mesures qui augmenteraient le fardeau réglementaire et administratif de l'entreprise. En somme, ce qu'on a envie de proposer, c'est beaucoup plus une approche positive pour la défense du français. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme Azoulay, M. Prévost. Nous allons commencer les échanges. Mme la ministre responsable de la Charte de la langue française, vous avez la parole.

Mme De Courcy : Bien, alors, d'abord, merci pour votre contribution. Elle est très appréciée et nécessaire, l'association des manufacturiers étant une association importante au Québec. Je dois souligner le fait que vous avez participé à la stratégie commune et que vous étiez un acteur, et vous êtes encore un acteur qui a pris part à cette stratégie qui a été relativement intéressante, mais qui a donné de bons résultats de temps à autres, pas autant que l'on aurait souhaité. J'en parle avec aisance pour y avoir participé, pour avoir été à la table avec tous lors de l'élaboration de la stratégie commune et de son suivi.

Maintenant, d'abord et en tout respect pour le travail fouillé que vous avez fait, bien entendu, j'aimerais vous indiquer que je voudrais corriger une perception qui, j'espère, après ce que je vous dirai, sera corrigée. En aucune façon, le projet de loi et l'intention gouvernementale est de négliger une ouverture sur le monde, l'importance de l'apprentissage d'une première, d'une deuxième, troisième, quatrième langue, au contraire. Il y a des dispositions importantes, des dispositions complémentaires, il y avait 18 mesures, etc. Bon.

Alors, je veux vraiment et fermement vous dire que l'objet de ce mémoire... de ce projet de loi ne va pas à l'encontre de l'apprentissage ou de la pratique d'une langue seconde, mais bien dans un renforcement du français. Nous avons des visées ou des vues différentes par rapport à ce renforcement-là, mais je crois que nous partageons l'importance du renforcement du fait français. Alors, que ceci soit dissipé, je l'espère.

Maintenant, j'ai été particulièrement attentive à ce que vous avez nommé comme l'adoption d'une nouvelle politique culturelle. Je crois que vous rejoignez, à cet égard, un grand nombre de Québécois et Québécoises qui jugent que... Et on en a entendu parler, là, le projet de loi n° 14 a soulevé toutes sortes de questionnements, toutes sortes d'interventions, mais a très certainement levé le voile sur l'importance d'une nouvelle politique culturelle, ce à quoi le ministre de la Culture a d'ailleurs déjà indiqué des intentions, pas nécessairement par l'élaboration d'une nouvelle politique mais par des préoccupations entourant le livre, la chanson, bon, etc. Alors, j'apprécie grandement que... Et c'est la première fois qu'on le voit dans les mémoires qui nous sont présentés depuis un bon moment. Il y en a au-dessus de 85. Nous n'avons pas vu précisément cet objet, alors nous le fouillerons davantage.

En concluant, parce que... pour ma part, mais l'équipe qui est avec moi, des députés, va poursuivre la discussion avec vous. Vous savez que je quitterai pour le Conseil des ministres, je vous ai avisés de la question. Je voudrais vous signifier tout l'intérêt que j'ai eu à rencontrer de nombreux manufacturiers au cours d'une tournée québécoise que j'ai faite à partir du mois d'octobre. Et j'ai visité les 16 régions sur 17; la 17e, je la fais dimanche. J'ai rencontré là des entrepreneurs, des manufacturiers, des gens qui ont témoigné d'une grande préoccupation quant à l'économie québécoise, bien sûr, mais aussi quant à leur apport et leur intérêt à ce que leurs pratiques de gestion et leurs pratiques dans l'entreprise puisse contribuer au fait français au Québec, avec des initiatives qu'ils ont prises qui, ma foi, se sont montrées fort intéressantes. Alors, je vous dirais que le projet de loi, d'ailleurs, fait écho à certaines pratiques qu'ils ont déjà mises en place.

Alors je souhaite bien que notre collaboration A1 que nous avons avec des membres de votre association, et plus particulièrement avec l'association, bien puisse se poursuivre dans ce sens-là à la lumière de votre expérience comme association, mais aussi de l'expérience de chacun de vos membres et de l'intérêt que vous portez à la chose. Alors, je vous remercie, donc, pour les remarques. Même si je peux ne pas partager entièrement votre point de vue, il n'en demeure pas moins que je souligne l'intérêt que vous y avez porté et l'originalité de la recommandation autour de la politique culturelle. Alors, je vous remercie. Mes collègues vont poursuivre l'échange avec vous. Merci.

• (11 h 40) •

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. La parole est maintenant au député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Merci, Mme la Présidente. Bonjour madame, monsieur. Je salue mes collègues qui sont ici ce matin. Je vais vous amener sur un dossier, le dossier du... on peut dire... Vous affirmez qu'une relation employeur-employé… la compétence linguistique devrait être décidée par l'employeur avec l'employé. Vous mentionnez que l'article 45 du projet de loi n° 14, qui inclut les entreprises aussi de 26 à 49 employés… Ma remarque, c'est faire en sorte… C'est-à-dire, vous êtes probablement de ceux qui sont venus déposer qui disent que... qui affirment, ou à peu près, que la langue de travail n'aurait pas d'influence sur l'impact du français dans la communauté québécoise. Peu importe la situation, il faut absolument que… si le français n'est pas nécessaire au travail, ce n'est pas grave, en autant qu'on peut exporter les marchandises et puis que la langue à l'extérieur s'applique. Moi, c'est mon interprétation.

Et vous mentionnez même que l'article 50.2 de la Charte de la langue proposé dans le projet rappelle que «le fardeau de la preuve incombe à l'employeur qui doit faire l'évaluation "des besoins linguistiques réels associés au poste". MEQ considère que cette tracasserie administrative est de plus en plus injustifiée dans le contexte actuel et que c'est définitivement dans le cadre d'une relation employeur-employé que les compétences linguistiques doivent être décidées et augmentées dans le cadre d'une entente de formation.» Croyez-vous réellement que cela sera suffisant pour assurer la place du français comme langue d'usage au travail?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui, M. Prévost.

M. Prévost (Simon) : Merci, Mme la Présidente. Alors, permettez-moi de faire quelques remarques sur les propos de la ministre avant de répondre plus précisément à M. le député.

Donc, premièrement, je veux quand même reconnaître l'ouverture de Mme la ministre, qui est intéressée à collaborer avec les différentes associations, notamment les associations d'entreprises, qui sont au premier chef interpellées par un tel projet de loi. Donc, on vient, nous aussi, avec une approche d'ouverture, collaborer aux travaux de la commission. Et je veux saluer cette ouverture de la ministre.

Je vais faire un lien aussi avec le commentaire de M. le député. C'est-à-dire que je pense qu'à partir du moment où, Mme la ministre, vous avez corrigé une perception, je pense qu'il va falloir que je corrige aussi les perceptions parce qu'on est dans des questions de communication manifestement, donc peut-être qu'il faut corriger le tir en termes des mots qu'on utilise. Mais ce qui est clair, c'est que, même si les intentions ministérielles sont à l'effet qu'on devrait pouvoir continuer d'être ouverts vers le monde et de pouvoir utiliser différentes langues pour ce faire etc., il reste que les mots ont une importance, et le projet de loi, à sa lecture et aux réactions qu'on a vues aussi dans la population en général, devra être corrigé pour éliminer à la source cette perception et les tracasseries qui sont imposées aux entreprises lorsque vient le temps d'exiger des compétences linguistiques autres que l'usage du français.

Sur la question de la politique culturelle, je suis étonné qu'il n'y ait pas eu d'autres groupes qui aient examiné cette question-là, parce que, pour nous, une défense positive du français, ce n'est pas par la coercition. C'est-à-dire, il y a déjà un bon cadre législatif qui met des balises quant à l'usage d'autres langues et qui fait la promotion du français. Pour la suite, il va falloir avoir une approche beaucoup plus positive. Donc, une approche positive, c'est d'avoir effectivement un attrait du français pour lui-même, et non pas l'imposer, et ça, ça va se faire avec une politique culturelle forte.

Quand la ministre fait référence à la stratégie d'intervention pour Montréal, la Stratégie commune d'intervention pour Montréal, effectivement j'ai été signataire de cette stratégie, à l'époque, en 2008. Mme la ministre, dans d'autres fonctions, avait signé aussi cette déclaration, qui est tout à fait dans l'esprit de ce que nous, on recherche, c'est-à-dire des mesures qui viennent faire la promotion du français. Et c'était dans un esprit tout à fait positif et non pas coercitif. Et c'est ce genre de mesures là qu'on veut voir au Québec pour faire la promotion du français.

Quant à la question que... ou à l'interprétation qui pourrait être faite de notre position, on n'est pas en train d'expliquer que parler français, ce n'est pas important au Québec, là. En fait, je pense que, très clairement dès le départ, et pour la suite, et même notre façon de le présenter, nos recommandations sont à l'effet que le français est important, c'est important aussi qu'on le parle au travail. Ceci étant dit, il y a plusieurs des mesures qui imposent un fardeau quant à l'usage d'une autre langue. Alors, il faut distinguer entre faire la promotion du français et nuire à l'usage d'une autre langue dans un milieu de travail.

Et on pense que certaines obligations, par exemple d'expliquer en long et en large dans des formulaires pourquoi on demande le bilinguisme pour un poste, c'est aussi absurde que si on devait le faire pour expliquer pourquoi on demande des compétences informatiques pour un poste. Alors, on ne le fait pas pour ça, on ne devrait pas le faire pour l'usage de l'anglais non plus, des compétences qui sont requises, nécessaires dans bien des entreprises. Est-ce qu'on discrimine un employé, dans une description de poste, qui n'aurait pas les compétences informatiques, alors qu'on suggère que, si on demande des compétences en anglais, par exemple, on va discriminer le travailleur francophone unilingue? Dans les deux cas, ce qu'on va faire, c'est qu'on va lui donner les compétences si on veut qu'il soit employable.

Alors, la réalité des entreprises est au-delà de considérations, je dirais, qui sont liées, par exemple, au droit de parler français, hein? Alors, il ne s'agit pas de nier le droit de parler français de quelconque travailleur, mais il y a une marge entre cette possibilité de s'exprimer en français dans l'entreprise — alors, je ne pense pas qu'il y ait un employeur au Québec qui voudrait nier ça à ses employés — mais la nécessité aussi, dans plusieurs postes, de devoir parler une deuxième langue. Et ça va renvoyer à la nécessité aussi non seulement d'aider les immigrants à parler français — ça, c'est un autre volet qu'on ne touche pas ici — mais à la nécessité aussi, lorsque requis, de faire en sorte que les Québécois puissent parler anglais aussi, ou une deuxième langue, ou une troisième langue. Mais, ceci étant dit, de toute façon, c'est clair que c'est utile. On l'enseigne dès l'école primaire. Donc, il faudrait qu'il y ait une cohérence là-dedans.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

• (11 h 50) •

M. Breton : Merci, Mme la Présidente. Merci beaucoup de votre intervention. Je dois dire que je trouve vos préoccupations, vos réflexions assez intéressantes. Vous semblez vous inscrire en faux avec l'aspect un peu plus coercitif du projet de loi. Et moi, pour avoir eu à travailler beaucoup sur des dossiers liés à la protection de l'environnement au fil des années, j'ai eu le même genre de discussions avec plusieurs entreprises qui considéraient que faire la promotion de la protection de l'environnement….

Les constructeurs automobiles, par exemple, nous disaient que de mettre en place des réglementations pour forcer les constructeurs à diminuer les émissions de gaz à effet de serre de leurs véhicules nuirait à leur compétitivité à l'international. Ils disaient que, dans un contexte mondialisé, ce n'était pas quelque chose qui était souhaitable. Ça fait que, donc, eux s'opposaient à cela.

On a eu un gouvernement, qui était le gouvernement de George W. Bush, qui a accédé à ces demandes, ce qui a fait que, pendant 30 ans, on a n'a eu aucune baisse de la consommation des véhicules aux États-Unis. Il a fallu qu'il y ait une volonté politique claire de la part du gouvernement Obama pour faire en sorte que finalement la consommation des véhicules et la diminution des émissions des gaz à effet de serre aillent de l'avant et que les constructeurs suivent cela.

Moi, qu'il s'agisse de protection de l'environnement ou qu'il s'agisse de protection et de promotion du français, je pense, et je l'ai déjà dit ici, que, de faire la promotion du français, que ce soit comme langue de travail, je pense que ça peut être souhaitable, je pense que c'est... en effet, c'est une très bonne chose, mais je pense que, juste la carotte, dans le passé, ça s'est avéré trop peu. Et d'ailleurs, puisque de plus en plus d'entreprises à qui on demande de faire la promotion du français ne font pas la promotion du français et font la promotion du bilinguisme, même, dans certaines entreprises, on ne parle qu'anglais, bien, moi, je peux vous dire, parce que j'ai vu ça dans ma circonscription puis j'ai vu ça beaucoup à Montréal, ce que je constate, c'est que, oui, la carotte, mais des fois la coercition, ça a sa place. Et c'est pour ça que mon expérience, mes compétences m'amènent à penser que les deux volets sont importants, autant l'un que l'autre. J'aimerais vous entendre là-dessus.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui, allez-y, M. Prévost.

M. Prévost (Simon) : Merci, Mme la Présidente. Alors, pour répondre au député de Sainte-Marie—Saint-Jacques, on peut faire un parallèle intéressant entre les deux choses, mais il faut se garder de faire des amalgames douteux aussi. Donc, et là… La défense, on y est, on est là. Alors, faire la promotion, parler des questions… l'importance du français, évidemment c'est... — je pense qu'on l'a décrit assez bien, là, je ne répéterai pas ce qu'on a dit tantôt ni ce qu'on a écrit dans le mémoire, là — c'est important.

Mais, ceci étant dit, ce n'est pas comme s'il n'y avait pas déjà un cadre législatif relativement coercitif. Il y a une charte de la langue française, il y a plusieurs obligations déjà auxquelles sont assujetties les entreprises. Nous, ce qu'on dit en substance, c'est que... Donc, ce n'est pas comme s'il n'y avait aucune loi environnementale, pour reprendre l'analogie, là. Il y a des lois, il y a des cadres, il y a aussi une situation qui, à notre avis, pour encore une fois faire le lien, est beaucoup moins grave du côté du français qu'elle ne l'est du côté des gaz à effet de serre, par exemple.

Donc, ce qu'on veut éviter, nous, considérant qu'il y a déjà un cadre législatif, il y a déjà une charte de la langue française qui amène plusieurs obligations, il y a une réalité qui est une réalité qu'il ne faut pas perdre de vue, c'est que le français, depuis 30 à 40 ans, fait des gains au Québec, une réalité qui est aussi le fait que d'avoir une élite francophone économique va être un élément majeur pour la promotion du français… C'est dans ces directions-là que nous, on pense qu'il faut aller.

Donc, la carotte, oui, effectivement, on pense que c'est important et on pense qu'on doit en rajouter puis qu'elle soit plus belle puis plus intéressante, et que, de soi-même, le français se défend avec son pouvoir d'attraction parce que c'est une langue vivante, une langue où il y a de... une langue, donc, qui est utilisée dans le commerce, dans l'économie, dans les arts, mais on pense que ce n'est pas une carotte toute seule, il y a déjà un bâton, là, alors… Et on pense aussi que le bâton supplémentaire qu'on propose, son coût est réel, son efficacité est relative. Donc, c'est pour ça qu'on ne voit pas vraiment la nécessité… Il faudrait se garder d'avoir ici, avec un projet de loi n° 14, une solution en recherche d'un problème.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui, M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

M. Breton : Bien, parlant d'amalgame, ce que je trouve intéressant, c'est que vous dites qu'il y a effectivement déjà un cadre réglementaire. Mais, quand je parlais tout à l'heure des cotes de consommation et d'émission de gaz à effet de serre des véhicules, il y avait déjà aussi un cadre réglementaire. Et la loi 101 date de 1977 et la loi sur la consommation des véhicules aux États-Unis datait de 1977 aussi. Il a fallu les mettre à jour, voyez-vous, l'un comme l'autre. Donc, c'est la même logique qui prévaut. C'est-à-dire que les premières années où la loi n° 77 a été mise en place, comme les premières années où les cotes de consommation ont été mise en place, on a vu une amélioration notable, après ça une stagnation, et après ça la consommation des véhicules a commencé à augmenter parce qu'on a trouvé des trous dans la loi. Est-ce que ça vous rappelle quelque chose? C'est dans ce sens-là que je veux aller. Je n'ai rien à ajouter. Merci.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. M. Prévost, avez-vous d'autre chose... Non? M. le député de… Bonaventure...

M. Roy : Bonaventure.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : ...la parole est à vous.

M. Roy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour, madame, monsieur. Écoutez, j'ai comme l'impression que vous considérez le milieu économique comme quelque chose qui peut vivre en dehors d'un environnement culturel. C'est comme s'il y avait une dichotomie. Bon, la question, c'est : Est-ce que l'économie s'insère à l'intérieur d'un milieu culturel ou qu'il peut vivre d'une manière indépendante? Et c'est sûr que toute imposition d'un environnement normatif au secteur, je dirais, économique ou de l'entreprise est quelque peu vue comme, je dirais, une entrave à la profitabilité, ça, on le comprend bien, entre autres avec l'environnement, comme Daniel l'a dit tout à l'heure.

Ceci étant dit, donc, vous proposez que notre gouvernement oriente davantage ses actions vers une promotion des valeurs culturelles liées au français. Mais est-ce que vous croyez que vos membres et partenaires du milieu des affaires sont également prêts à participer à cette plus grande diffusion de la culture liée à l'usage du français? Donc, si vous proposez ça, comment ça peut s'opérationnaliser à l'intérieur des entreprises que de valoriser la langue au niveau culturel...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, monsieur... Continuez.

M. Roy : ...en ayant en fond de réflexion que : Est-ce que le milieu économique s'insère à l'intérieur d'un environnement culturel?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député. M. Prévost.

M. Prévost (Simon) : Merci, Mme la Présidente. Alors, sur la première intervention du député de Bonaventure, on ne considère pas que l'économique peut vivre en dehors d'un milieu culturel. En fait, c'est complètement l'inverse qu'on propose. On propose qu'effectivement une économie québécoise forte avec un gouvernement francophone fort peut amener réellement du français. Donc, l'économie s'inscrit forcément dans le contexte culturel.

De toute façon, l'économie, ça se fait avec les gens, hein, c'est les relations courantes. Dans le fond, l'économie est un peu partout, là, dans le sens que les gens vont travailler, après ça ils vont consommer, ils sont en relation avec les gens. Ça, c'est l'économie. Donc, l'économie forcément est intrinsèquement liée au contexte culturel. On pense même qu'une économie québécoise forte — c'est pour ça que c'est une de nos recommandations, donc, de favoriser un entrepreunariat québécois francophone et de créer les conditions gagnantes pour que ces entreprises-là puissent croître — va aider au fait français.

Alors, par exemple, ce n'est pas dans le domaine, donc je... Dans le domaine du détail par exemple. Alors, un grand détaillant francophone, par exemple, qui a des opérations au Québec mais partout au Canada et aussi en Amérique du Nord va évidemment, de facto, avoir un impact positif sur l'usage du français parce qu'au siège social on y parle français éventuellement, puis c'est les anglophones, dans le fond, qui doivent éventuellement apprendre à fonctionner en français, par opposition, par exemple, à un grand détaillant qui, lui, arriverait des États-Unis et qui s'implante au Québec, où forcément la culture du français serait peut-être... va être limitée aux obligations, mais sera peut-être moins forte. Donc, intrinsèquement liées sont l'économie et la culture, et on pense qu'on devrait avoir, disons, une réflexion dans ce sens-là. Et c'est pour ça que ce qu'on disait aussi, c'est qu'un projet de loi n° 14 qui semble s'intéresser seulement à la question linguistique a des impacts économiques forcément.

Maintenant, sur un autre aspect, peut-être que je vais laisser ma collègue répondre.

Mme Azoulay (Audrey) : Oui. En fait, j'aimerais quand même insister, parce que ça serait dommage qu'on quitte avec une confusion tout aussi désastreuse que celle que craint Mme la ministre. C'est-à-dire qu'évidemment on défend le français tel qu'il doit être défendu au Québec. Et je pense que, dans notre positionnement, dans notre mémoire, ça a été clair, on croit en la valeur de l'identité linguistique dans la prospérité économique et sociale du Québec, mais il faut bien faire attention à la manière dont on la défend. Et, en fait, on pense qu'on est en train de se tirer un petit peu dans le pied dans la défense du français. On peut très mal défendre le français, comme on peut d'ailleurs très mal défendre l'environnement. Donc, c'est important d'être précis sur la manière dont on fait les choses.

La langue française, ce n'est pas comme défendre l'environnement. Quand on veut défendre l'environnement dans une entreprise, on va mettre en place des processus, des technologies. Ça, ça s'internalise. Mais, dans le cas d'une langue française, c'est quand même une question de relations interpersonnelles. Et là, nous, ce qu'on craint quand même dans ce projet de loi, c'est que la langue anglaise soit stigmatisée. Ce n'est pas comme ça qu'on voit l'avenir du Québec dans son vécu de sa langue et de son identité.

Il y a aussi, dans le projet de loi… on propose d'insérer le français dans la Charte des droits et des libertés. Nous, personnellement, on se questionne énormément là-dessus puis on vous propose d'ailleurs ici, à la commission, de s'interroger sur cette question parce qu'une charte des droits et libertés, il y a quand même une valeur universelle, donc il y a une frontière qui est peut-être dépassée.

Donc, c'est ça qu'on critique, c'est cette manière-là de défendre le français en s'opposant aux langues étrangères, et en particulier l'anglais, parce que ça a l'air assez clair entre les lignes. Et donc il nous semble que, par exemple, l'imposer aux entreprises de 45... de 25 à 49, bon, c'est...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Mme Azoulay, je suis désolée, le temps qui était alloué du côté du gouvernement est terminé.

Mme Azoulay (Audrey) : Très bien.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Nous allons maintenant du côté de l'opposition. Je reconnais le député de LaFontaine. M. le député.

M. Tanguay : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci à vous deux d'être présents aujourd'hui pour nous présenter le fruit de votre réflexion qui nous a permis au préalable d'avoir reçu évidemment votre mémoire. Nous en avons pris bonne note, nous l'avons lu avec attention. Alors, merci beaucoup pour l'oeuvre utile que vous faites aujourd'hui en participant activement à cette audition.

J'aimerais d'abord et avant tout vous donner peut-être l'opportunité rapidement, Manufacturiers et exportateurs du Québec, organisme sans but lucratif qui a été fondé depuis plusieurs, plusieurs années... Pour le bénéfice de celles et ceux qui nous écoutent à la maison, pouvez-vous rapidement nous décrire qui sont vos membres, combien avez-vous de membres, qu'est-ce qu'ils font, quelles sont leurs activités typiques, alors pour nous... pour le bénéfice de mieux connaître les Manufacturiers et exportateurs du Québec?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député. M. Prévost.

• (12 heures) •

M. Prévost (Simon) : Mme la Présidente, très rapidement, alors, effectivement, nous sommes une organisation qui existons depuis 1871, donc dans la 142e année d'existence. Nous représentons une entreprise manufacturière exportatrice dans l'ensemble du Québec, donc autant... Surtout les manufacturiers, mais certaines entreprises qui exportent des services aussi sont membres de notre association, de même que des entreprises qui servent le secteur manufacturier. Donc, plus concrètement, nous avons donc une très forte proportion d'entreprises manufacturières, dans tous les secteurs manufacturiers, soit dit en passant, que ça soit de l'aéronautique au pharmaceutique, en passant par les fabricants de meubles ou l'agroalimentaire, de toutes les tailles aussi, donc des petites entreprises aux plus grandes, et nous avons donc plusieurs centaines de membres, là, qui sont répartis à l'échelle du Québec jusque dans le Grand Nord, d'ailleurs.

Et donc ces entreprises-là sont préoccupées, évidemment, par les questions de croissance, elles sont préoccupées par les questions de productivité, de pénurie de main-d'oeuvre, entre autres. Et donc, quand on intervient sur un projet de loi comme le projet de loi n° 14, ces entreprises-là sont intéressées à ce qu'on intervienne parce qu'il y a plusieurs des dispositions qui... bien, enfin, qui interviennent dans la vie de l'entreprise, notamment dans la gestion des ressources humaines, mais, comme on l'a déjà dit, à certains égards, de manière… enfin, vécu probablement comme de l'ingérence, éventuellement, du gouvernement dans les affaires internes de l'entreprise.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci…

M. Tanguay : Donc, si je vous comprends bien… Merci, Mme la Présidente. Donc, des PME… vous avez des PME de combien d'employés, jusqu'à… donner peut-être les proportions également de votre membership.

M. Prévost (Simon) : Bien, écoutez, on a environ la moitié de nos entreprises qui sont considérées comme des PME. Donc, les PME, il y a différentes définitions, là, ça va, disons, jusqu'à 250 employés. Dans notre membership, on a plusieurs entreprises, effectivement, qui se trouvent dans la catégorie 26 à 50, qui seraient donc nouvellement assujetties à certaines dispositions.

M. Tanguay : Et puis, dernière question : Combien avez-vous de membres au total?

M. Prévost (Simon) : 300 membres au Québec.

M. Tanguay : 300 membres. Parfait, merci beaucoup. J'aimerais maintenant aller à un point fondamental. Et évidemment vous l'avez très, très bien noté, tant dans votre mémoire que dans votre intervention : L'anglais est une compétence à acquérir et à valoriser. Moi, comme père de famille, j'ai deux filles, neuf ans et sept ans, puis ce n'est pas vrai qu'en apprenant l'anglais puis en parlant parfaitement l'anglais elles vont perdre leur français. Mais, par contre, elles auront l'occasion d'avoir... l'opportunité d'avoir des emplois, des postes décisionnels par lesquels elles vont pouvoir pleinement se réaliser et par lesquels également la société québécoise et canadienne va en profiter.

On prend l'exemple et on fête beaucoup la Caisse de dépôt et placement du Québec qui a été un moteuréconomique, mais également a été un moteur qui a fait en sorte que le français a pu bénéficier de ce levier économique là pour rayonner et faire en sorte que, oui, localement, on réussit, mais que l'on exporte notre savoir, notre expertise et que, comme société québécoise, on se réalise pleinement.

Alors, vous savez, nous, de l'opposition officielle, chez les libéraux, notre leitmotiv, c'est de créer la richesse pour pouvoir mieux la redistribuer. Et c'est également en créant la richesse que l'on peut se donner les outils et le pouvoir de faire en sorte, oui, que cet objectif fondamental là — et vous le resoulignez très clairement d'entrée de jeu — de réaliser l'épanouissement du français, bien, puisse être une réalité, parce qu'une société qui s'atrophie, qui dresse des murs et qui fait en sorte que l'on soit unilingue, bien, n'aurait pas un avenir brillant, bien au contraire, serait condamnée d'ores et déjà à périr, tout simplement.

Et, en ce sens-là, le projet de loi n° 14, la philosophie qui animait le gouvernement et la ministre… Vous savez, c'est ici même, au salon rouge, qu'ont été annoncées les couleurs du gouvernement quant au dépôt, le 5 décembre dernier, du projet de loi n° 14. Et la ministre, qui était debout, ici même, avec la première ministre, a affirmé la chose suivante : Selon les dernières études dévoilées par l'Office québécois de la langue française, 63 % des travailleurs à l'échelle du Québec et 82 % à Montréal utilisent l'anglais au travail. Il s'agit d'une alerte qui indique au gouvernement qu'il doit agir. Projet de loi n° 14.

Alors, on voit ici que le paradigme est tout à fait différent. Lorsque l'on sait que l'anglais, c'est important pour se réaliser, on ne perd pas sa langue française en apprenant l'anglais, puis une troisième, puis une quatrième langue… Et vous avez bien noté, et nous en sommes également, le double discours, autrement dit : Oui, on va respecter les minorités, on va respecter la minorité d'expression anglophone, oui, on est pour qu'individuellement les gens apprennent une deuxième, une troisième, quatrième langue, toutes ces choses que l'on va vous dire du côté du gouvernement, mais, fondamentalement, ce que le projet de loi n° 14 fait, c'est qu'il lève des barrières et il met des écueils.

Et vous avez noté à juste titre — et allons-y dans le détail ici — entre autres deux aspects. Premier élément, la langue de travail, et l'article 19 du projet de loi fait en sorte que — nouvel article 46, si d'aventure il était adopté, le projet de loi n° 14 — «un employeur doit, avant d'exiger pour un poste la connaissance ou un niveau spécifique de connaissance d'une autre langue que le français, évaluer de façon rigoureuse les besoins linguistiques réels associés au poste». Cette obligation langue de travail que l'on vient ajouter — donc, on vient ajouter un fardeau — fait en sorte que, pour toutes catégories d'entreprises, PME incluses, il faut évaluer rigoureusement les besoins linguistiques, qu'est-ce que ça veut dire, je ne sais pas si ça veut dire quelque chose à vous qui devrez le faire, et vous devrez le réévaluer de façon périodique, qu'est-ce que ça veut dire également.

Alors, en ce sens-là, j'aimerais savoir, vous qui êtes réellement dans la réalité de tous les jours, vous représentez des PME, notamment, et des entreprises beaucoup plus larges, qu'est-ce que ça veut dire pour vous : de façon rigoureuse, les besoins linguistiques réels devront être évalués pour chacun des postes?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. Prévost.

M. Prévost (Simon) : Alors, merci, M. le député. Donc, bon, effectivement, il y a un flou dans ce qui est proposé... dans le texte proposé pour le projet de loi. Au-delà du flou, parce qu'effectivement qu'est-ce que c'est que... exactement ce que ça signifie, c'est trop vague pour qu'on puisse le voir exactement, c'est quoi, le niveau d'anglais requis, comment on peut déterminer que c'est nécessaire ou pas, ça, ce n'est pas très clair, il y a un flou qui évidemment devra éventuellement, si on se rend là, être corrigé. Mais c'est le principe même, nous, de toute façon, auquel on ne souscrit pas du tout parce que c'est comme si on demandait effectivement de décrire en détail... aussi évaluer chacun des postes de manière formelle, par obligation gouvernementale, évaluer chacun des postes sur d'autres compétences de base que les employés doivent avoir, que ça soit les compétences informatiques ou autres. Et, dans le domaine manufacturier, il y a toutes sortes d'autres compétences requises, là.

Alors, c'est clair que, si on décide d'embaucher quelqu'un, bien, on demande qu'il ait des compétences linguistiques, ce n'est pas juste pour embêter les candidats éventuels qui seraient unilingues, c'est parce que c'est requis. À un moment donné, il faut aussi que... Et c'est pour ça qu'on parle d'intrusion dans la gestion des ressources humaines. Alors, ce n'est pas par réflexe si les… surtout si on est à l'extérieur de Montréal. Si on affiche un poste bilingue, c'est parce qu'on a besoin de ce bilinguisme-là dans le poste, que ça soit l'espagnol parce qu'on transige avec le Mexique, que ça soit l'anglais parce que c'est la langue d'affaires internationale. Donc, dans ce sens-là, il y a le flou de l'article, donc il y a flou à deux niveaux, là, dans l'article, mais, de toute façon, c'est le principe même qui n'a aucun sens. Donc, c'est pour ça que c'est un des éléments qu'on a voulu faire ressortir aujourd'hui, contre lequel on s'élève ce matin.

• (12 h 10) •

M. Tanguay : Et, dans ce que vous soulignez également, ça a déjà été souligné par d'autres regroupements d'entrepreneurs qui représentaient, par ailleurs, aussi des PME, le fait qu'il y a là une ingérence, et le deuxième exemple que vous soulevez, qui est davantage spécifique aux entreprises comptant entre 26 et 49 employés, et l'obligation est encore une fois là très clairement imposée : lister tous les postes, évaluer le niveau et la connaissance exigés pour chacun, et également l'introduction, le cas échéant, de nouveaux logiciels et d'autres outils de travail qui, par ailleurs, seraient exigés.

Et, en ce sens-là, l'intrusion qui est faite également de façon générale sur ce qu'on vient de voir et spécifique sur le 26-49 employés, il a déjà été souligné que ça entre, comme vous l'avez bien dit, dans ce qu'on peut qualifier de la gestion justement d'un entrepreneur qui peut demander que l'usage à l'occasion de l'anglais soit requis afin de combler ce poste, et il ne le fait pas innocemment ou sans avoir pensé, parce qu'évidemment, sachant qu'à toutes les fois que l'on affiche un nouveau poste et que l'on ajoute une condition ou une exigence, on vient, le cas échéant, diminuer évidemment celles et ceux qui pourraient postuler. Et, en ce sens-là, il y a un équilibre qui se fait parce qu'évidemment, en bout de piste, l'employeur veut avoir la meilleure personne qui va combler le poste. Ça, c'est une chose.

Deuxième des choses, un autre aspect qui nous a été soulevé lors de nos auditions, c'est que l'on embauche pour un besoin immédiat, mais également pour une personne qui pourrait avoir 25, 30 ans, 35 ans pour, dans trois ans, cinq ans, 10 ans, 15 ans, où je vois cette personne-là au sein de mon entreprise. Et ça, je crois que vous l'avez bien souligné. Il s'agit là donc d'une liberté d'engager une personne et de définir un poste selon des besoins immédiats, mais évidemment des besoins pour l'avenir, versus une approche gouvernementale, avec le projet de loi n° 14, qui impose la paperasserie, qui impose : Bien, pour chacun des postes, avant de l'afficher, vous devrez aller chercher, là, votre certificat à l'effet que vous pouvez l'exiger. Vous devrez faire l'évaluation rigoureuse, nous démontrer pourquoi. Et, en bout de poste, il y a quelqu'un qui va pouvoir vous dire non. Il y a quelqu'un qui va pouvoir vous dire : Non, vous n'exigerez pas l'anglais. Et vous allez engager une personne qui ne peut pas parler l'anglais, le cas échéant.

Alors, en ce sens-là, je pense que c'est important de bien soulever… Et ce n'est pas vain non plus. Et je reviens encore une fois à l'épanouissement du français, que vous avez clairement identifié comme étant un objectif à réaliser, mais avec une approche qui est toute autre. Oui, il peut y avoir des cas où, par exemple, le logiciel en français soit disponible. Mais, en ce sens-là, n'est-il pas plus efficace, en matière de recherche de l'atteinte de notre objectif de l'épanouissement du français, d'accompagner et d'aider? Et, hier, on a eu d'autres représentants qui nous ont dit : Écoutez, nous avons mis sur place des moyens pour faciliter l'achat de tel logiciel, on a accompagné, on a soutenu.

Vous avez fait référence à la stratégie commune 2008‑2013 pour Montréal. J'aimerais vous entendre là-dessus quant à des outils, quant à des moyens qui ont été tangibles et qui ont permis justement de faire un pas dans la bonne direction, mais selon une philosophie d'accompagnement. Je ne sais pas si vous avez des exemples, soit qui découlent de cette stratégie ou qui découlent de votre expertise, de votre expérience personnelle.

Mme Azoulay (Audrey) : En ce qui concerne cette stratégie commune, il y a beaucoup de mesures, puis il y a eu ce bilan, là, qui a été déposé juste l'année passée, donc beaucoup de choses qui ont été faites, beaucoup de cours qui ont été mis en place, donc, un comité de suivi et donc une initiative très positive, là, pour rendre tout le monde responsable dans la promotion de la langue française.

Alors, c'est assez difficile d'évaluer, là, avec ce rapport-là, en fait, le résultat en termes d'usage de la langue française, mais, en tout cas, l'approche est très positive, et on pense que, sur cinq années, ça s'appelle une avancée, en tout cas, dans la manière dont on défend le français au Québec. Et on pense qu'il faudrait poursuivre sur les mêmes méthodes et que ça prend très certainement plus que cinq ans pour que cette culture-là de défense de la langue française, avec l'idée d'une promotion, avec l'idée d'une promotion positive de la langue française, bien, ça va prendre des années.

Alors, voilà, le bilan est positif dans l'approche, il est très certainement positif aussi dans les résultats terrain, mais ils ne les décrivent pas vraiment, ils disent simplement, dans ce bilan, là, ce qui a été fait puis ce qui a été engagé. Et on ne voit pas comment, avec une approche aussi positive, ça ne pourrait pas fonctionner. Donc, on pense qu'il faut continuer dans cette approche-là, et c'est aussi ce qui apparaît dans notre position et dans notre mémoire.

M. Tanguay : C'est ce qui apparaît dans la position de votre mémoire et c'est ce qui apparaît également, je vous dirais, cette approche positive là qui est importante, dans des rapports, entre autres le dernier rapport intituléRedynamiser la politique linguistique du Québec, du Conseil supérieur de la langue française, qui traitait évidemment de l'importance majeure que de mettre sur pied et de financer suffisamment… Si le français, c'est important, hein, il faut que les sous suivent également. C'est beau, les coupures, pour certains, mais c'est important d'investir. Et la langue, oui, française, c'est important, bien il faut investir des sous et ne pas décharger le fardeau gouvernemental complètement dans la cour des entrepreneurs, de dire : Bien, regardez, on vous met telle, telle, telle obligation, ça coûtera ce que ça voudra.

D'ailleurs, le projet de loi, il a été déposé le 5 décembre, et on a su trois mois après qu'il y avait une analyse qui avait été faite, qui avait été portée à la connaissance de la ministre trois mois après le dépôt du projet de loi, puis on disait : Excusez du peu, ça va être entre 25 et 30 millions, les coûts, mais, bref, ça, c'est secondaire. Le projet de loi avait été déposé trois mois avant. C'est dans votre cour, voici toutes les obligations, et la facture sera pour vous, on vous en remercie à l'avance.

Autre élément que j'aimerais aborder avec vous, c'est une approche plus locale. J'ai cité le rapport du Conseil supérieur de la langue française, récent, début mars de cette année, Redynamiser la politique linguistique du Québec, où l'on disait — et je cite le rapport à la page 7 — qu'il y avait des différences qu'un citoyen demeure... et on donnait l'exemple de la ville de Gatineau ou de Sainte-Luce, Sainte-Luce, qui est pas loin de Rimouski, que le députée de Montarville connaît bien. On disait, dans le rapport : «La langue, c'est là, qu'il la parle; le débat linguistique, c'est là, qu'il le vit. Une politique publique peut moduler ses effets selon l'endroit ou la situation. Ce n'est pas le cas d'une loi, qui, votée à Québec, s'applique en principe à tous partout sur le territoire.» Fin de la citation. Page 7 du rapport de mars dernier du Conseil supérieur de la langue française.

Et vous reprenez, vous, votre première recommandation d'adopter une approche plus locale et vous avez ciblé évidemment Montréal comme étant un enjeu particulier. On vient de parler de la stratégie commune. Alors, par rapport à l'impact d'une charte qui s'applique partout également sur le territoire et qui impose un fardeau additionnel versus cette approche locale, j'aimerais vous entendre davantage par rapport... Et là on en est carrément à l'efficacité d'une mesure. On peut se donner bonne figure pour des stratégies… je n'irais pas jusqu'à dire partisanes, mais on peut se donner bonne figure pour plusieurs bonnes raisons, en disant : Bien, on a voté une loi, on impose ça, du mur-à-mur. Mais, en bout de piste, moi, ce qui nous intéresse le plus, et vous également, c'est l'efficacité d'une telle mesure. Et Montréal, Gatineau sont des endroits en particulier... J'aimerais vous entendre sur l'importance d'agir localement.

M. Prévost (Simon) : Alors, sur ces questions-là, effectivement, l'opposition... une loi, on a déjà une charte de la langue française, certaines intentions, en fait, d'en rajouter une couche en intégrant le français dans la Charte des droits et libertés, donc c'est là que nous, on pense qu'il y a une espèce de dérive législative, si on veut, qui va imposer des carcans assez rigides à l'ensemble des entreprises du Québec. Et ce n'est pas vrai, effectivement, que la réalité est la même, d'où l'idée d'avoir une approche plus locale...

Quand on parle de politique linguistique, la politique linguistique est une approche qui peut inclure certaines pièces législatives, mais aussi des mesures, des programmes et des initiatives aussi avec les partenaires locaux, comme c'est le cas de la stratégie commune 2008‑2013. Et, dans ce sens-là, il va falloir adapter ce qu'on propose pour défendre le français à la réalité terrain qu'on retrouve dans différentes municipalités. Il se pourrait que certaines obligations soient peu vécues par les entreprises en région parce qu'effectivement, si on n'a jamais l'intention d'engager ne serait-ce qu'une personne bilingue, on n'aura pas besoin de commencer à expliquer pourquoi on a besoin de ça, etc.

Mais, dans l'économie du Québec aujourd'hui, il faut distinguer entre, par exemple, l'usage... le français comme langue de travail, le français comme langue de service, donc si on peut se faire servir en français. Alors, ça, c'est une problématique qui est purement montréalaise. Est-ce qu'il y a certaines obligations qui, dans le fond, vont être imposées à des entreprises, dans des régions où finalement ce n'est pas nécessaire? Quand on lit le projet de loi, on pourrait penser que oui, quand on lit certains autres documents, espèces de questions-réponses sur les impacts que le gouvernement a publiés, ça dit le contraire.

Donc, je reviens sur ce qu'on disait tantôt, je pense qu'avant d'aller plus loin avec ce projet de loi là, vous, comme parlementaires, législateurs et vraiment la nécessité d'être très, très fins dans votre analyse, comme vous l'êtes toujours d'ailleurs, mais très précis dans vos modifications lors de l'étude article par article si on se rend là, parce que... Parce qu'il y a trop d'éléments qui, à notre avis, ne sont pas suffisamment précis et ouvrent la porte à des coûts et des tracasseries et surtout à une inefficacité. Et ce serait intéressant...

Parce qu'on a eu effectivement une étude d'impact économique — donc, je veux être bon joueur ici — puis, pendant des années, on a reproché aux différents gouvernements un peu, peu importe le parti, de tenir... de ne pas faire des études d'impact ou de les tenir cachées. Alors, au moins, là, on a une étude. Elle n'a pas été spécialement publicisée, on l'a trouvée à la dernière heure, nous aussi, cette étude-là, puis manifestement elle arrivait largement après le dépôt du projet de loi. Donc, il y a un peu de précipitation. Et ce que j'aurais le goût de dire là-dessus, c'est peut-être qu'on se précipite inutilement. Donc, clairement, on serait beaucoup plus intéressés à travailler avec le gouvernement sur une politique linguistique qui n'est pas nécessairement... qui n'est certainement pas coercitive, qui n'est certainement pas nécessairement basée sur des textes de loi rigides qui s'appliquent à tous.

M. Tanguay : Oui. Tout à fait. Et je pense qu'il nous reste seulement deux minutes, Mme la Présidente, ou à peu près?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Absolument, oui.

M. Tanguay : Deux choses. Effectivement, quel est l'impact de modifier la Charte des droits et libertés de la personne pour faire en sorte que le français puisse... Le français serait un motif, en quelque sorte, dans des cas spécifiques, de discrimination. Et la langue donc deviendrait un motif de discrimination. Quels sont les impacts de ça? C'est ce qui est proposé. Là-dessus, il n'y a pas eu d'étude, même trois mois après, on n'a pas eu d'étude, si bien que même un article d'il y a quelques mois qui avait été publié, où des universitaires, d'une part… des universitaires spécialistes du droit, certains disaient : Ça n'aura pas d'impact tangible et d'autres disaient : Non, ça aura un impact tangible. Mais quels seront-ils? Dans la mesure où le législateur ne parle pas pour ne rien dire, je pense que c'est important de bien se questionner. Et ça, là-dessus, force m'est de souligner le fait que, pour ce qui est du deuxième groupe d'opposition, la CAQ, bien c'est un élément qu'eux vont appuyer dans le dépôt du projet de loi.

Autre élément également, vous avez vu comme nous… Je ne sais pas comment vous, vous voyez ça, mais il y a beaucoup, beaucoup de discrétionnaires, beaucoup d'obligations imposées aux entreprises, puis beaucoup de droits qui sont retirés, et beaucoup de discrétionnaires qui sont donnés à la ministre. Et il y aura même des enquêteurs qui ne relèveront plus uniquement de l'office mais un autre groupe d'enquêteurs qui vont relever de la ministre chargée de l'application de la loi, donc un double emploi. Ça, là-dessus, je ne sais pas si vous avez vu passer ça dans le projet de loi, autrement dit qu'il y aurait deux catégories d'enquêteurs : ceux de l'office, nommés en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête, avec le pouvoir d'exiger production de documents, et ainsi de suite, et... ceux de l'office et ceux de la ministre. Je ne sais pas si vous avez fait une réflexion là-dessus, mais comment vous abordez ça, vous, cet aspect-là?

• (12 h 20) •

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : En moins d'une minute, M. Prévost.

M. Prévost (Simon) : Oui, c'est assez... Bien, en fait, sur le principe, nous, on pense que ça introduit une complexité mais surtout une espèce d'incertitude par rapport exactement à comment on doit se conformer à la loi, à qui on doit se rapporter, comment on doit se comporter quand un inspecteur du type 1 arrive versus un inspecteur du type 2, qui... Donc, là-dessus, on n'a pas spécialement abordé cette question-là.

Et je pense qu'on a entendu l'intention, en tout cas, gouvernementale de vouloir améliorer les relations notamment entre l'office et les entreprises, même… inspecteurs. Nous, à la fin, on aime ça, les gens souriants qui viennent nous voir dans nos entreprises, mais, si, de toute façon, c'est avec des obligations aberrantes, ça ne changera grand-chose. Donc...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. Prévost. Malheureusement, c'est tout le temps qui était consacré à l'opposition officielle. Nous allons maintenant vers le deuxième groupe d'opposition. Mme la députée de Montarville, vous avez la parole pour un temps de 5 min 33 s.

Mme Roy (Montarville) : Merci, Mme la Présidente. Merci à vous, madame, monsieur, pour votre mémoire, qui est limpide, qui est précis. C'est un plaisir à lire, mais c'est un plaisir de vous entendre aussi. De un, j'aimerais vous dire qu'à la Coalition avenir Québec il y a une chose qui est importante pour nous. Parce qu'il y a des irritants dans ce projet de loi. Et tout n'est pas joué, j'aimerais le souligner à mon collègue de la première opposition. Nous sommes en train d'écouter et d'étudier. Et il y a des irritants particuliers en ce qui a trait aux demandes, dans ce projet de loi, qui sont faites chez les entrepreneurs, chez nos entreprises — et vous en faites partie, importateurs, exportateurs — entre autres, toutes ces contraintes qui sont imposées aux entreprises de moins de 49 employés. Nous croyons, tout comme vous, qu'il faut les soutenir, qu'il faut les aider, qu'il faut les accompagner. Nous ne croyons pas cependant à la coercition qui existe déjà dans le projet... c'est-à-dire dans la charte, dans la loi 101, tout est là, les articles 205 et suivants, que j'invite mon collègue à lire.

Mais, cela dit, ce que je veux spécifier et ce sur quoi j'aimerais vous entendre… C'est que nous allons nous opposer de façon importante à tout ce qui va porter atteinte et qui va augmenter le fardeau administratif des entreprises. Ça, nous n'y croyons pas. Nous voulons aider nous entrepreneurs. Alors, on a parlé brièvement de cette étude de CIRANO qui a été déposée quelques mois après le dépôt du projet de loi, et j'aimerais vous entendre parler là-dessus parce que j'aimerais savoir, concrètement, pour des manufacturiers, c'est-à-dire pour des importateurs et des exportateurs, qu'est-ce que ça va signifier, ce fardeau administratif qu'on vous rajoute, concrètement, ça va ressembler à quoi puis qu'est-ce que ça pourrait amener comme charges financières, comme coûts dans vos entreprises. Si vous pouviez nous donner des exemples, parce que je pense que ça illustre bien, et on a besoin un peu d'exemples à cet égard-là.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Mme Azoulay.

Mme Azoulay (Audrey) : Oui. Écoutez, nous, en tant qu'association patronale, on traite toutes sortes d'enjeux. La langue est un peu loin, hein, des préoccupations premières industrielles, mais là il se trouve que ça concerne directement ce qu'on appelle la gestion des ressources humaines. Et il y a énormément de dossiers, là, qu'on négocie avec legouvernement ou avec différentes instances sur les questions des ressources humaines. Et tout ce qui ressort à chaque fois, et on insiste à chaque fois, c'est un besoin de flexibilité autour des compétences, du savoir, des ressources humaines de manière générale. Et là il y a une intrusion assez claire sur la gestion des ressources humaines. Alors, c'est...

Est-ce qu'on a fait une étude telle que l'ont fait le CIRANO, et qui est assez bien faite d'ailleurs? Après ça, il y a des hypothèses qui méritent de discuter ces impacts et d'aller un petit peu plus loin dans l'analyse, même si c'est très difficile de tout quantifier. Mais, de manière générale, là, ça introduit une rigidité dans la gestion des ressources humaines qui nous, en tant que manufacturiers exportateurs et qui vivons tous les jours l'importance pour une entreprise d'être toujours plus internationale, petite comme grande d'ailleurs...

Parce que même une entreprise qui n'est pas sur les marchés internationaux est soumise à la concurrence internationale, s'insère dans les chaînes d'approvisionnement internationales, et, d'une manière ou d'une autre, il faut parler anglais. Et, quand on ne parle pas anglais, ou quand on ne parle pas une langue étrangère, ou qu'on ne s'internationalise pas, eh bien, on perd en parts de marché. Ça, c'est vécu de manière évidente. Alors, il faut parler avec les entrepreneurs, dans les grandes comme dans les petites entreprises, pour peut-être se rentrer l'idée, mais c'est une évidence, de notre point de vue. Alors, ce projet de loi, avec cette rigidité qu'il implique en voulant défendre soi-disant la langue française, mais il implique une rigidité dans les ressources humaines qui nous brime dans notre besoin de flexibilité et dans notre besoin d'élan en termes d'économie et donc d'internationalisation de nos entreprises. Donc, voilà ce que je pourrais vous dire de manière générale.

Et ça, là, nous, on n'a pas été capables, dans notre mémoire, de vous donner un chiffre, mais c'est majeur, en fait. En fait, c'est majeur sur le plan du fonctionnement des entreprises et aussi au niveau de l'état d'esprit. Vous en avez peut-être entendu parler, mais, je veux dire, les anglophones au Québec s'inquiètent de cet état d'esprit là qui est autour… Alors, en termes, ça a un impact, ça. Ce n'est pas juste une question de relations interpersonnelles, ça n'a pas juste un impact social ou un impact politique, un impact identitaire. Ça a aussi un impact, cet état d'esprit, sur l'entrepreneuriat et puis sur la volonté d'investisseurs étrangers de venir se placer ici.

Un investisseur étranger, là, s'il entend parler de ça, là, il va se dire : Bien, je ne suis pas sûr, là, ça va être compliqué. Moi, c'est sûr que je ne vais pas parler français au Québec parce que je suis Américain, parce que je suis Allemand et puis que la langue internationale, c'est l'anglais. Alors, mine de rien, là, c'est très sensible, là, le choix d'un investisseur étranger ou même d'un entrepreneur québécois qui va décider où est-ce qu'il va s'installer. Ça, c'est un fardeau réglementaire supplémentaire qui, avec les autres, fait qu'on finit par décider de s'installer ailleurs.       

Et nous, on regarde le secteur manufacturier de manière très proche, dans ses statistiques et dans son évolution, puis 2013 ne s'annonce pas très bien. Alors, on est inquiets pour toutes sortes d'enjeux puis de la faiblesse des compétitivités et fiscales et différentes conditions d'affaires au Québec, mais on s'inquiète aussi de ça parce que c'est encore un autre élément qui brime la compétitivité et l'accueil du Québec vis-à-vis des entreprises avec des conditions d'affaires qui soient propres à ce dont on a besoin aujourd'hui.

Mme Roy (Montarville) : Je vous remercie infiniment pour votre réponse. Merci.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci beaucoup, Mme Azoulay, M. Prévost. Nous avons terminé pour cet avant-midi.

La commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures, cet après-midi. Et on peut laisser les documents sur place, la salle sera sécurisée.

Bon appétit à tous et à toutes.

(Suspension de la séance à 12 h 27)

(Reprise à 15 h 3)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : À l'ordre, s'il vous plaît!

Bonjour. Nous allons reprendre nos travaux. Et je demande à toutes les personnes qui sont présentes dans cette salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Nous allons poursuivre sans plus tarder les auditions publiques sur le projet de loi n° 14, Loi modifiant la Charte de la langue française, la Charte des droits et libertés de la personne et d'autres dispositions législatives.

Et nous recevons les représentants des Droits canadiens au Québec. Bonjour, messieurs. Je vais vous demander de vous présenter et de présenter également les personnes qui vous accompagnent. Vous allez disposer d'un temps de 10 minutes pour faire votre présentation. Par la suite, suivra un échange avec les membres de la commission. La parole est à vous.

Droits canadiens au Québec (CRITIQ)

M. Yufe (Richard) : Merci. Ça fonctionne? Nous vous remercions pour votre accueil. Droits canadiens au Québec, CRITIQ, est une association sans but lucratif dévouée à la défense des droits et des libertés de tous les résidents du Québec lancée le 29 janvier 2013. Aujourd'hui, CRITIQ compte près de 7 000 membres.

Je suis Richard Yufe, avocat, membre du Barreau du Québec, diplômé de l'Université de Montréal et aussi diplômé de la faculté de génie de l'Université McGill. Je suis aussi ancien conseiller en politique au cabinet du ministre de la Justice et Procureur général du Canada. Je suis accompagné aujourd'hui par M. Robert Libman et M. Beryl Wajsman. M. Libman est architecte, ancien député de D'Arcy-McGee, ancien maire, ancien conseiller de la ville de Montréal et membre du comité exécutif de la ville. M. Wajsman, diplômé de la faculté de droit de l'Université McGill est le président de l'Institut des affaires publiques de Montréal. Aussi rédacteur en chef de groupe Suburban, M. Wajsman est aussi connu comme le premier adjoint exécutif de l'Honorable Irwin Cotler. M. Wajsman a reçu un mérite Martin Luther King Jr pour la promotion de la dignité humaine.

Le Québec est à terre, et c'est le temps de se lever. Pour le faire, il ne faut pas que cette belle province reçoive d'autres lésions en forme de projets de loi qui vont endommager de nouveau. Et on ne frappe pas une personne qui est à terre. Présentement, nous sommes perdus, au Québec, mais les solutions sont apparentes, et c'est aussi apparent que le projet de loi n° 14 n'est pas une solution. Le projet de loi n° 14 continue sur le même mauvais chemin et dans la mauvaise direction. Avec le projet de loi n° 14, Québec ne peut pas dire être un État progressif.

En outre, c'est un projet de loi complètement en conflit avec les valeurs québécoises et les valeurs canadiennes. En droit, on dit que c'est prima facie, «on the face of it», en conflit avec les libertés fondamentales, et nos valeurs, et nos principes. Avec l'expérience et l'expertise légale de nos membres, avocats et avocates, CRITIQ croit fortement que, si ce projet devient loi, les ressources limitées des Québécois seront gaspillées dans les tribunaux administratifs et dans les palais de justice. Le Québec est clos, et c'est à nous de l'ouvrir, d'ouvrir nos yeux et d'ouvrir nos coeurs.

J'ai plusieurs choses à dire, mais, avec le temps écourté, je vais finir par donner deux exemples. Par comparaison avec les villes d'Amérique du Nord, Montréal est au 22e rang sur 22 villes avec des populations de 2 millions et plus pour la richesse économique du peuple. Nous sommes pauvres. Une autre comparaison, hier, environ 226 avions ont décollé de l'aéroport à Dorval; à Toronto, plus de 760. Je donne maintenant l'opportunité à mon collègue M. Libman de prendre la parole. Merci.

M. Libman (Robert) : Merci. En 1993, il y a 20 ans jour pour jour, j'étais membre de cette même Commission de la culture pour étudier la loi n° 86, qui apportait à l'époque des modifications à la loi 101. Enfin, M. Jeff Kelley, à l'époque, était un jeune adjoint à M. Claude Ryan. Alors, ça nous indique jusqu'à quel point c'est une longue période de temps.

Depuis les années 1990, un certain équilibre s'est installé au Québec. Les tensions linguistiques se sont dissipées pour faire place à une période générale de paix sociale. Nous croyons que l'adoption du projet de loi n° 14 menace cette paix sociale et risque de rouvrir les cicatrices du passé. L'opposition officielle a déjà annoncé qu'elle s'opposera à l'adoption. La CAQ, pour sa part, une de ses principales raisons d'être était de mettre de côté les vieux débats et les vieilles querelles du passé qui polarisent et divisent les Québécois afin de s'attaquer aux vrais enjeux et défis de notre société. Nous devons promouvoir les projets de société rassembleurs et une vision d'avenir pour le Québec, tel le Plan Nord ou le Projet Saint-Laurent récemment dévoilé par M. Legault. Nous demandons donc à la CAQ de rejeter et voter contre la loi n° 14. Il faut à tout prix éviter de réinstaurer la chicane avec des initiatives qui ne sont pas nécessaires, qui sèment la discorde, créant ainsi une distraction pour la population, quand nous avons devant nous des grands défis économiques.

Il est évident, il est très évident que, géographiquement, le Québec est entouré, en Amérique du Nord. Il est donc très important de protéger et de promouvoir la langue française au Québec. Cependant, le projet de loi n° 14 ne fait rien pour rehausser l'image, la qualité de l'apprentissage ou la force de la langue et de la culture française au Québec. Ce n'est pas en éliminant ou en réduisant la présence de l'anglais où les anglophones résident que l'on assurera l'avenir du français au Québec. Il ne s'agit pas de vases communicants.

Il existe plusieurs manières positives de renforcer le français au Québec sans avoir recours à des mesures coercitives et antagonistes. Le gouvernement devrait notamment faire plus pour lutter contre le décrochage scolaire, améliorer l'apprentissage du français dans les écoles, assurer un meilleur financement des programmes culturels, élargir et offrir la disponibilité des cours de français gratuits pour les anglophones et les membres des communautés ethniques. C'est là que réside la stratégie gagnante, soit de mettre en place des mesures positives qui visent à maximiser le potentiel de chaque individu.

À Montréal, le français est présent partout. Oui, le bilinguisme est présent dans plusieurs secteurs sur l'île de Montréal, mais ce bilinguisme est un atout, est une force positive, une force unifiante. Il n'est pas un péché, comme le gouvernement le laisse entendre. Le bilinguisme permet à la majorité francophone et à la minorité anglophone de communiquer ensemble, d'échanger amicalement dans la langue de l'autre, en affaires, dans les restaurants, les bars, dans les magasins, dans les rues, dans les arénas. Il s'agit d'une richesse.

Et il n'est pas vrai, comme certains le prétendent, qu'on ne peut être servi en français à Montréal. Malheureusement, certains cherchent à provoquer des heurts avec des cas très rares ou non représentatifs. Il faut marginaliser ces personnes qui divisent notre société et se tourner vers l'avenir afin de bâtir une société où il fait bon de vivre ensemble. La loi n° 14 va diviser et déchirer la paix sociale que nous avons, que nous avons besoin de bâtir ensemble la société québécoise de demain.

• (15 h 10) •

M. Wajsman (Beryl) : Premièrement, bon après-midi et merci pour l'invitation. Et je voudrais féliciter le comité pour leur patience et diligence. Ce n'est pas facile d'écouter tellement de témoins et de témoignages de temps en temps extrêmes. C'est vraiment un exercice de démocratie.

Par contre, le projet de loi n° 14 n'est pas tellement un exercice de démocratie. Et le projet de loi n° 14 est une loi trop loin. Et je partage quelques préoccupations de mes confrères, mais je voudrais prendre ces quelques moments pour partager une autre vue du Québec, une vue personnelle et une vue de quelqu'un qui est arrivé ici de la France et qui a été adopté par Québec, par un Québec ouvert, chaleureux, généreux.

Mais la chose que je suis très fier du Québec, d'être Québécois, c'est le patrimoine, plus qu'un patrimoine, c'est que nous sommes tous les enfants d'une patrie et un patrimoine progressiste… en Amérique du Nord, la première place dans le monde occidental, en 1832, qui donne égalité et équité à toutes les minorités. Le chef de cette mouvance était Louis-Joseph Papineau, la plus belle place dans l'Empire britannique qui fait le gouvernement responsable, M. Lafontaine et M. Baldwin, et aussi des héros du XXe siècle — et M. Pelletier doit se souvenir — la fameuse dyade de Saint-Hyacinthe, le sénateur T.-D.Bouchard qui, avec son ami Jean-Charles Harvey, a dit à la face du pouvoir, en 1938, que la liberté ne s'accommode pas d'une discipline qui dit quoi de penser et comment de penser.

Je suis fier de cette histoire. Mais la liberté aussi ne s'accommode pas d'une loi qui donne aux agents de l'État le droit d'entrer dans votre commerce, de faire les saisies sans… de droits, de faire les «prosecutions» directement avec le directeur des «prosecutions» criminelles sans avis aux citoyens. Si cette loi passe avec ces items dans la loi, nous sommes la première juridiction, avec tout notre patrimoine progressiste, qui va casser une des fondations et bases du processus de droit.

Ce n'est pas acceptable que la liberté ne peut pas accommoder, que le gouvernement tire Québec d'un régime des droits humains internationaux que Québec a acceptés en 1992 dans la «covenant» des Nations unies sur les droits des minorités linguistiques, ethniques et religieuses. Un gouvernement ne peut pas tirer Québec simplement parce que l'autre gouvernement qui donnait l'accord était un gouvernement libéral. Comment le monde peut regarder Québec? Comment le monde peut regarder Québec, avec une loi qui attaque les bases de justice occidentale? Nous pouvons faire mieux. Nous devrons faire mieux. Merci.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, messieurs. Nous allons débuter les échanges. Et je vais maintenant du côté du gouvernement. Mme la ministre responsable de la Charte de la langue française, vous avez la parole.

Mme De Courcy : Bonjour messieurs, bienvenue à la commission parlementaire. J'ai eu l'occasion un peu plus tôt de vous saluer plus personnellement. Mais vous êtes des figures connues au Québec pour la défense de certains principes et objectifs de votre organisation. Et, bon, je vous remercie de cette contribution. Elle nous permet d'entendre un point de vue que malheureusement… la formation que je représente et mes collègues ne peuvent pas adhérer à votre point de vue. Mais, vous l'avez dit, c'est un exercice démocratique qui permet d'entendre tous les points de vue dans toute la société. Et j'apprécie le ton employé, qui nous permet d'avoir une bonne entente dans... même si nous ne sommes pas d'accord.

Maintenant, mises au point que je trouve importantes. Je n'en ferai pas beaucoup, mais j'en ferai deux. Première mise au point — ou peut-être ai-je mal compris dans l'expression verbale ou dans la lecture du mémoire — en aucune façon je n'ai induit ou mes collègues n'ont induit que le bilinguisme est un péché ou qu'il y a un problème à parler deux, trois, quatre ou cinq langues, au contraire. Ce n'est pas notre propos. Et je souhaite vraiment que, pour tous les Québécois et les Québécoises, on puisse justement accéder à ce savoir. D'ailleurs, il y a plusieurs dispositions complémentaires au projet de loi et dans le projet de loi qui vont dans ce sens. Alors, j'aimerais bien dissiper dans votre esprit cette question-là où le bilinguisme ou le trilinguisme, le quadrilinguisme serait un problème. Alors, j'espère que c'est dissipé. Et il ne faut pas mêler les concepts, d'ailleurs, entre bilinguisme et anglicisation. Pour nous, c'est deux choses différentes.

Et nous avons un point en commun — essayons de les trouver, nos points en commun — c'est-à-dire un profond respect de la Charte des droits et libertés de la personne. Et, à cet égard-là, je l'ai dit lorsque j'ai présenté le projet de loi, je l'ai redit lorsque la commission parlementaire a débuté, je suis extrêmement sensible à la protection des droits de la minorité, de la communauté anglophone, et de leurs institutions tout particulièrement, je tiens à vous le rappeler. Sur ce, bien je réitère mes remerciements à votre contribution et je vais laisser mes collègues de l'opposition échanger avec vous. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. Nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle. Et je cède la parole à M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, de combien de temps disposons-nous, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : De 22 minutes.

M. Tanguay : O.K. Alors, nous allons utiliser tout le temps dont nous disposons pour vous donner l'occasion de vous faire entendre et de ne pas court-circuiter votre passage ici qui est important. Projet de loi n° 14… Et d'abord et avant tout merci d'être là, merci pour votre présence, merci d'avoir déposé votre mémoire qui clairement nous donne votre vision par rapport à tout cela.

Projet de loi n° 14, j'aimerais vous entendre. Et on fait oeuvre utile dans ces auditions-ci par, entre autres, les répercussions qu'on peut avoir avec les personnes à la maison, citoyens et citoyennes qui nous regardent à la maison, et également, le cas échéant, là, à l'occasion, quand les médias font état de nos travaux. Mais je pense que c'est important, donc, dans l'oeuvre démocratique, de renseigner les personnes, les gens, les citoyens et citoyennes qui nous écoutent et, en ce sens-là, une approche, une analyse, notre analyse du projet de loi n° 14. Et j'aimerais vous entendre sur chacun des trois blocs, quelle est... d'où vous venez, quelle est votre analyse et quels sont ultimement vos commentaires.

Trois blocs. Premier bloc : le projet de loi n° 14 est une mauvaise approche parce que c'est une approche essentiellement coercitive, un. Deuxième bloc : le projet de loi n° 14 initie des pertes de droits qui ne sont pas justifiées, deuxième bloc. Troisième bloc : projet de loi n° 14, c'est une augmentation très substantielle de la paperasse et de la lourdeur administrative pour les entrepreneurs du Québec, c'est le troisième bloc. Et là on résume ici l'analyse qu'on peut en faire.

Une fois que l'on a dit ça et avant d'y aller bloc par bloc, je pense que c'est important de souligner que, l'épanouissement du français, nous sommes tous d'accord avec le fait qu'il faut demeurer vigilant. Par contre, il y a différents moyens pour réaliser cet objectif-là. Il y a des modifications législatives, entre autres, à la charte, mais c'est loin d'être les seuls moyens. Il y a évidemment les moyens de la réglementation, des programmes gouvernementaux d'assistance, de soutien et d'accompagnement que l'on doit financer suffisamment. Il y a également la politique gouvernementale et aussi les partenariats. Entre autres, je fais référence ici à la stratégie commune 2008-2013 qui avait été signée avec les différents partenaires du milieu.

• (15 h 20) •

Alors, premier bloc de trois : plus d'inspections et un net déséquilibre en faveur d'une approche essentiellement coercitive. L'OQLF, l'Office québécois de la langue française, l'office a déjà des enquêteurs qui sont nommés en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête. Vous avez vu comme nous que la ministre se donnerait, le cas échéant, si la loi était adoptée, l'occasion de nommer, elle également, des enquêteurs qui, dans les deux cas, tant pour l'office, les enquêteurs de l'office, que les enquêteurs de la ministre, ont des fonctions aussi larges que : il faut appliquer la Charte de la langue française. Alors, à cet effet-là, j'aimerais vous entendre sur cet aspect-là, mais également, et vous l'avez noté, les pouvoirs précisés et accrus des enquêteurs de l'office, qui peuvent effectuer des saisies, on va même préciser qu'ils peuvent prendre «toute mesure». Et, en ce sens-là, surtout celui de saisir sur-le-champ tout équipement et tout matériel, c'est un élément du premier bloc. Et finalement, troisième exemple du premier bloc, essentiellement coercitif de l'approche qu'est le projet de loi n° 14, fin de la mise en demeure. Alors, je ne sais pas si vous avez quelque chose à rajouter sur ce premier aspect-là, mais moi, là, je veux réellement vous donner le temps d'être bien entendus et de faire valoir votre point.

M. Wajsman (Beryl) : Alors, M. Tanguay, merci. Mes collègues veulent que je commence avec notre réponse sur votre point n° 2, la perte des droits. Et la chose, d'une certaine façon, de cette section de la loi, beaucoup de commentaires commencent avec : Les anglophones, les non-francophones n'aiment pas cette loi. Ce n'est pas vrai. J'ai déjà fait, dans les six semaines passées, 29 interviews et débats sur les ondes francophones. Plusieurs… des fois, les réalisateurs me disent que je suis le seul non-francophone qui est prêt d'aller. Les préoccupations avec cette partie de la loi préoccupent les francophones, les anglophones, les allophones et tous les Québécois.

Pour début, juste pour commencer et au début, quand un «act» d'un gouvernement dit juste dans le premier chapitre, la révision de l'ancienne section 1.2, que le ministre responsable pour la langue peut... donne l'autorité à n'importe qui, et cet agent… cette personne sera un agent du gouvernement avec tout le pouvoir d'un enquêteur d'une commission d'enquête, c'est incroyable. Il nous souvient qu'en 2002, quand le «Premier» Landry était... il y avait une question posée à lui par un journaliste concernant les enquêtes publiques, et M. Landry a dit : Une enquête publique sera toujours une inquisition publique. Ce n'est pas acceptable dans une société démocratique, parce qu'on a besoin des processus de droit. Ce n'est pas de dire que tout le monde sont des anges, mais c'est plus important de trouver neuf personnes innocentes par processus de droit que de condamner même une et casser le processus de droit.

Nous tenons de la révision de la section 50.2, qui dit que ça met... la présomption d'innocence est changée. C'est-à-dire quoi? Dans chaque juridiction occidentale, s'il y a une «prosecution», la responsabilité pour la preuve, c'est sur la «prosecution». Si je prends quelqu'un en cour, si je poursuis quelqu'un en cour, c'est ma responsabilité de donner la preuve. La révision de la section 50.2 dit que, si quelqu'un, un ouvrier ou un inspecteur, veut prendre un employeur devant un tribunal parce que quelqu'un a écouté des mots d'anglais ou quelque chose n'est pas en accord avec la loi, la preuve doit être faite par l'employeur. C'est la première juridiction, je vous assure, après six semaines de recherche, Québec sera la première juridiction dans le monde occidental qui renverse la présomption d'innocence.

Tournons à la révision de la section... l'ancienne section 166, la nouvelle section... dans l'article 50 de la loi, que le bureau de l'Office de la langue peut donner une désignation à n'importe qui, n'importe quelle personne, en généralité ou en spécificité, de faire n'importe quelle enquête et inspection. Bien, c'est des pouvoirs assez grands. Ça n'est jamais écouté dans une démocratie de donner à quelqu'un le mandat d'un État de rentrer chez quelqu'un et demander n'importe quoi. L'article 51 du projet de loi, qui fait la révision de la section 174 de l'ancienne loi, qu'une personne avec l'autorité comme agent pour l'État… et c'est exactement, par hasard, la phrase dans le projet de loi qu'une personne avec ce pouvoir est un agent de l'État, agent du gouvernement avait le droit, à un temps raisonnable, de rentrer dans votre place decommerce sans aucun avis à vous, aucune mention de faire des appels, trouver un temps confortable pour le commerçant et l'agent. Non. Le pouvoir se complète. Et ce n'est pas suffisamment par hasard si quelqu'un de vous pensez que, comme nous disons en anglais, «we'll work it out». C'est ici la place de «work it out», de faire les paramètres.

La révision de la section 175, encore, dans l'article 51, comme partie de l'inspection : cette personne, cet agent peut examiner, vérifier, mesurer, demander la production de tous les livres d'un commerce, de tous les livres, même des livres commerciaux, de commerce, et naturellement de faire les saisies quand... n'importe quoi que ce soit.

Article 52 du projet de loi, qui fait une réforme de l'ancienne section 177 de la charte. Si le bureau est de l'opinion... Les mots ici sont franchement remarquables. Juste patientez avec moi, parce que ça m'étonne comme une personne qui a consacré 25 ans de sa vie à la liberté civile. Si le bureau est d'opinion que cet «act» ou une «regulation» de cet «act» est à suffire une contravention, n'importe qui peut faire une référence directement, directement au directeur des «prosecutions» criminelles et pénales sans aucun avis au commerçant. Mais c'est primordial depuis Magna Carta, depuis Montesquieu et L'esprit des lois, depuis la Révolution française, une personne dans une société libre avec deux droits fondamentaux : le droit d'être face à face avec la personne qui fait une accusation et le droit d'un avis de cette accusation.

Juste la semaine passée... — la semaine passée! — l'automne passé, j'ai travaillé avec Jean St-Gelais, il était directeur général de Revenu Québec. C'était écrit dans Le Journal de Montréal, La Presse, pour faire cinq réformes des procédures de Revenu Québec, une des procédures que M. St-Gelais lui-même a changée dans la «regulation», c'est d'arrêter le pouvoir des agents de Revenu Québec de rentrer dans vos lieux, prendre qu'est-ce qu'ils veulent et faire des «prosecutions» sans avis, par simple affidavit en face d'un greffier de la Cour supérieure. Ce n'est simplement pas la façon qu'une société démocratique fonctionne.

Finalement, finalement, je sais que c'est dans le premier article de la loi, du projet de loi, le remplacement du terme «minorités ethniques» par «communautés culturelles». Pourquoi c'est important? Pas parce que les communautés culturelles ou les minorités ethniques pensent qu'il sera un événement horrible à Québec. C'est important pour deux raisons. Premièrement, pour le respect pour Québec sur le stage global. Imaginez-vous des investisseurs européens, n'importe d'où, et le gars du gouvernement du Québec, il dit : Vous savez quoi, en 1992, le gouvernement du Québec, le gouvernement de M. Bourassa, par écrit… Parce que notre constitution, au Canada, demande qu'avant qu'un gouvernement fédéral signe un accord international qui touche les questions provinciales la province doit donner accord. Imaginez les étrangers qui pensent : O.K., maintenant, il veut tirer Québec de cette «covenant» des Nations unies simplement parce que c'est le Parti québécois, pas le Parti libéral. Qu'est-ce que le Québec peut faire en cinq ans sur les accords commerciaux? Pourquoi je dois investir à Québec? Cet article est important, pas seulement parce que ça protège les francophones hors du Québec, les autres minorités en Québec et parce que, par hasard, le terme «minorités ethniques» est dans la charte québécoise des droits et libertés, qui est beaucoup plus complète que la charte canadienne parce que ça implique les droits individuels. Mais les étrangers vont dire : Est-ce que nous pouvons croire dans les mots du gouvernement du Québec, pas le gouvernement du Parti québécois ou le gouvernement libéral, mais du gouvernement? Le principe, en droit international, de continuité des accords internationaux, c'est fondamental pour le progrès d'un État.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. Wajsman. M. Yufe, je pense que vous vouliez prendre la parole.

• (15 h 30) •

M. Yufe (Richard) : Oui, merci. Je vais répondre aux deux... je crois que c'est la troisième, c'était l'administration... le fardeau administratif qui est posé sur les commerçants et les entreprises. Premièrement, pour commencer, je veux poser une question hypothétique, et c'est plus simple, premièrement, de poser en anglais, d'exprimer : Why would anyone come to Québec? Why would a business, why would an investor come here? And it's a question we shall be asking ourselves. Et, en français, je vais formuler, c'est : Quelle raison et quel bénéfice avons-nous afin de convaincre les gens et les compagnies de venir s'installer au Québec? Je parle des médecins, des entrepreneurs et des investisseurs. Et pourquoi?

Et nous avons un fardeau administratif, avant le projet de loi n° 14, qui est incroyable. Et, si quelqu'un veut venir à moi comme homme d'affaires ou comme avocat et demander comment ouvrir un commerce ici, au Québec, on ne commence pas seulement avec un comptable, mais on a besoin d'un médecin, d'un psychologue, we need a psychiatrist and a psychologist because it's so much easier and it's so much higher to operate somewhere else.

Et, maintenant, nous sommes perdus. Et, si on regarde, à Cornwall, présentement, il y a un champion... there is a champion in parc industriel avec des compagnies qui ont décidé de s'installer près de la frontière du Québec afin de localiser leurs centres de distribution pour le Québec. Nous manquons des affaires, des gens, de venir ici, we're loosing them.

Et, si on regarde le fardeau administratif, sur ce que mon collègue M. Wajsman a parlé, c'est un renversement du fardeau qui va venir avec le projet de loi n° 14. Et, premièrement, c'est une garantie, ce n'est pas une garantie virtuelle, mais c'est une garantie réelle d'avoir un endroit, un environnement français de travailler. Et le fardeau, c'est sur l'employeur. Et, si quelqu'un a entendu un mot, ou a un client, ou quelqu'un qui vient dans un commerce qui parle dans une autre langue que le français, c'est l'employé qui peut venir et rendre l'employeur devant un tribunal administratif comme les Normes du travail.

Et, si on regarde si c'est les petits commerçants, parce que les petites entreprises, si on parle des entreprises de 25 personnes, pour la charte de la charte française, on a besoin à peu près un employé à temps plein, you need one full-time employee to do the administrative burden currently of the Charter of the French language. Et, si c'est pour une entreprise de 50 employés, c'est deux personnes, it's 2% of your payroll right there. If you look at a business of 25 or 26, it's approximately 4% of your payroll. So, I would like you to imagine that this is a 4% payroll tax that's going to be employed on all small businesses.

And, si on regarde maintenant les exemples, ce n'est pas seulement les entreprises, mais c'est aussi les villes. La petite ville de Sainte-Agathe-des-Monts a un inspecteur qui est venu dans l'hôtel de ville de Sainte-Agathe-des-Monts remplacer 15 ordinateurs parce que les claviers n'étaient pas formulés pour la langue française. La ville de Sainte-Agathe-des-Monts n'a pas l'argent pour gaspiller pour changer les claviers. Les employés de l'hôtel de ville n'ont pas demandé, mais c'est l'inspecteur de l'Office québécois de la langue française qui a demandé, et c'est la ville qui a acheté avec l'argent des taxes foncières que la ville a collecté, et c'est les taxes des gens ici de tout le Québec qui ont payé pour un inspecteur de venir à l'hôtel de ville de Sainte-Agathe-des-Monts. Et c'est seulement un exemple que je donne comme ça; il y a en plusieurs.

Et encore je veux retourner aux questions. Pourquoi s'installer ici, au Québec? Qu'est-ce que nous offrons au monde? On sait qu'ici on commerce en français, mais le monde avec la mondialisation commerce en anglais. Et, pour moi, et j'espère que nous, c'est de vivre ici, au Québec, en français mais bilingues, d'avoir la change de parler avec le monde, de vendre nos services, nos biens à tout le monde et pas seulement entre nous. Le commerce, ce n'est pas seulement ici entre nous au Québec, c'est dans le monde. C'est la mondialisation, et on doit être sur le plancher avec tout le monde et pas seulement l'Amérique du Nord. Maintenant...

M. Libman (Robert) : Moi, je vais répondre à l'autre volet de votre question qui touche la question de l'approche. Et nous, nous posons la question : Quelle est la raison, quelle est la nécessité maintenant, en 2013, d'aller de l'avant avec une telle législation? Selon nous, la loi 101 est assez forte, elle a déjà réussi à accomplir l'objectif initial. Selon plusieurs, comme vous le savez, dans la communauté anglophone, ça va très, très loin, trop, trop loin. Mais, en fait, la communauté anglophone aujourd'hui, pour la plupart, est bilingue, surtout les jeunes. On travaille en français. Ceux qui restent au Québec réalisent… ou respectent la réalité québécoise d'aujourd'hui, 2013. Ce n'est pas nécessaire, en 2013, d'aller de l'avant avec une telle législation.

C'est ça qui nous inquiète. Il y a un message très négatif autour de cette législation, qui commence de mobiliser les purs et durs des deux côtés. Ce n'est pas avec les grands objectifs, les grands défis qui font face à la société québécoise. Comme j'ai mentionné dans mes remarques, le Parti libéral a dévoilé le Plan Nord, la CAQ a dévoilé le projet Saint-Laurent, et ce sont les objectifs, les visions dont nous devrons faire face, sur lesquels on devrait travailler ensemble pour réaliser. Pour créer une loi maintenant qui déstabilise, qui crée des débats dans les rues, qui crée des chicanes, je pense, n'aide aucunement ni l'avenir du Québec ni même l'avenir de la langue française au Québec.

La ministre faisait référence, tout à l'heure, à la notion de bilinguisme. Le message que nous recevons est que même le bilinguisme n'est pas acceptable au Québec, surtout à Montréal. En fait, restreindre l'accès au cégep en anglais pour les francophones, pour nous, c'est un message qui va à l'encontre de l'importance de la valeur du bilinguisme au Québec. Alors, c'est ça, le message qu'il y a tout autour de cette loi, pas nécessairement des articles spécifiques dans la loi qui agacent, qui brassent la cage, c'est le message qui est envoyé par la loi, là, l'atmosphère créée, cette notion de provoquer la chicane entre les groupes linguistiques, avec les communautés culturelles. C'est pour ça que nous croyons, nous espérons que la loi devrait être rejetée. La majorité des sièges à l'Assemblée nationale sont occupés par les membres de l'opposition, alors on espère qu'ils vont réaliser qu'en 2013 cette loi n'est pas nécessaire. Ce n'est pas dans le meilleur intérêt de la société québécoise. Il faut la mettre à côté pour travailler sur d'autre chose.

Si le gouvernement voulait instaurer des programmes positifs, des incitatifs pour améliorer le sort du français au Québec, pour encourager les gens d'apprendre le français, il n'y aurait aucune objection par personne, surtout par la communauté anglophone. Comme j'ai mentionné, on peut rendre disponibles les cours en français gratuits pour les anglophones et les membres des communautés ethniques. Le plus de programmes que nous pouvons faire, améliorer la culture québécoise, financer certains programmes, lutter contre le décrochage scolaire, il y a tellement de choses que nous pouvons faire qui ne vont pas être perçues comme un message ou un projet divisif comme nous avons devant nous avec la loi n° 14.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. Libman. Est-ce que j'ai le consentement pour permettre au député de D'Arcy-McGee d'intervenir?

Des voix : …

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Vous avez la parole, M. le député.

M. Bergman : Merci, Mme la Présidente. M. Libman, Me Yufe, Me Wajsman, bienvenue, merci pour votre présentation, c'était très intéressant. Me Wajsman, vous avez quelques chapeaux que vous portez, et un de vos chapeaux certainement comme juriste et éditeur du journal The Suburban, qui est bien lu à travers la province, et vos éditoriaux sont toujours très, très intéressants, très informatifs.

M. Wajsman (Beryl) : ...je suis l'éditeur du Métropolitain, le premier journal bilingue depuis Cité libre à Québec.

M. Bergman : Merci. Alors, dans votre présentation, le résumé, le deuxième paragraphe, vous faites référence que le projet de loi n° 14 donnera au gouvernement le droit de retirer le statut bilingue de quelques municipalités. Je sais que vous êtes proches aux citoyens des deux communautés linguistiques dans les villes qui sont servies par votre journal. Et parlez-nous de l'expérience, à date, dans ces municipalités bilingues, pour les citoyens des deux communautés linguistiques, et les conséquences de retirer ce statut bilingue de ces municipalités, et si vraiment il y aurait un bénéfice pour la langue française en retirant ce statut bilingue que détiennent certaines municipalités. Et après, s'il y a le temps, vous avez aussi écrit et vous avez fait référence aujourd'hui… le remplacement de la définition de «minorités ethniques» par «communautés culturelles». Mais j'aimerais vraiment vous entendre sur la question des municipalités bilingues.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député. M. Wajsman.

• (15 h 40) •

M. Wajsman (Beryl) : Je voudrais répondre à la question avec un autre chapeau, pas comme le rédacteur en chef de Group Suburban, parce qu'il y a une question plus importante que quoi est la réaction des gens dans les banlieues. Dans ma communauté des activités sociales, les gens avec qui je fais les batailles de construire 140 cuisines communautaires dans Montréal, dans l'est de Montréal, vous savez qu'est-ce que c'est, leur préoccupation avec cette question? C'est de se souvenir les débuts, les origines du Parti québécois.

En 1970, c'était un principe fondationnel du Parti québécois, une chose que M. Lévesque a battue fortement, de faire le respect pour la démocratie locale. Les 89 villes et municipalités qui veulent maintenir le statut bilingue ne font pas ça pour les raisons politiques, parce que la grande majorité sont francophones, ils font ça simplement d'être un bon voisin, juste d'être un bon voisin. Est-ce que ça, c'est assez dur, à Québec, aujourd'hui, d'être un bon voisin, 89 municipalités de 3 000, 4 000, 5 000?

Mais, si un gouvernement ne respecte pas, un parti ne respecte pas un principe important, pas seulement important pour le Parti québécois, mais pour le Parti libéral, pour la population du Québec de respecter la démocratie locale... Même à l'Hôtel de Ville de Montréal, M. Rotrand et tous les autres conseillers parlent de démocratie locale. Comment un gouvernement peut dire non aux autres municipalités? Ça, c'est assez important encore pour revenir à la question de notre respect pour le processus de droit, que les réactions des gens, des citoyens de ces banlieues.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. M. Libman.

M. Libman (Robert) : Oui. Ce n'est pas un vase communicant. Il faut, au Québec, que chaque municipalité soit capable de livrer les services en français, c'est certain, il n'y a personne qui s'objecte à ça, mais sans être limitée à fournir des services, des communications dans les autres langues si les populations le méritent. Et c'est ça, une formule gagnante, il faut s'assurer que chaque citoyen de n'importe quelle municipalité pourrait être servi en français, mais sans limiter la capacité de donner des services dans les autres langues. Pour nous, c'est assez clair, assez facile. Pourquoi retirer un statut bilingue à une certaine municipalité si au moins cette municipalité est capable de fournir des services en français aux francophones dans leur municipalité?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci beaucoup. Nous allons maintenant du côté du deuxième groupe d'opposition. Mme la députée de Montarville, vous avez la parole pour un temps de 5 min 33 s.

Mme Roy (Montarville) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci, messieurs, merci pour votre mémoire. Je veux que vous sachiez d'entrée de jeu que nous prenons ce travail, à la Coalition avenir Québec, très au sérieux, et nous étudions, nous lisons et nous écoutons surtout les témoignages qui nous sont livrés par ces mémoires. Et ce que nous ferons... Nous voulons naturellement promouvoir la langue française tout en protégeant le droit de notre minorité anglophone au Québec. Pour nous, c'est très important, je veux que vous le sachiez. Je veux que vous sachiez également qu'il y a des irritants actuellement dans le projet de loi n° 14 pour nous tel qu'il est là, des irritants qui enlèvent des droits justement à notre minorité anglophone, et nous voulons justement faire en sorte qu'il y ait des amendements ou des reculs — appelez ça comme vous voudrez — sur ces questions-là. Ça, c'est très important que vous le sachiez.

Outre cela, comme je vous dis, le travail est très important, et je suis ravie que vous soyez là et que vous soyez des juristes, parce que vous êtes parmi les premiers juristes que nous entendons, et je sais qu'il y en aura d'autres.

Des voix : ...

Mme Roy (Montarville) : Il y a des juristes dans la salle, il y en aura d'autres aussi. Vous êtes des juristes. Et ce qui est...

M. Wajsman (Beryl) : ...de Luc d'être un juriste, ce n'est pas une bonne chose, mais en tout cas...

Mme Roy (Montarville) : Mais, lorsqu'on discute d'un projet de loi, il est intéressant, outre d'entendre des groupements d'intérêts qui ont des opinions plus morales que juridiques... C'est ce qui m'intéresse particulièrement dans votre mémoire. Et nous voulons bien comprendre quels seront les impacts du projet de loi n° 14 sur votre communauté. Et voici ma question, et je vous l'adresse : Juridiquement parlant, dans ce projet de loi n° 14, qu'est-ce qui vous irrite le plus?

M. Wajsman (Beryl) : Une petite correction.

Mme Roy (Montarville) : Allez-y.

M. Wajsman (Beryl) : Bon. Ce n'est pas à notre communauté. J'ai commencé mes commentaires par dire que je suis un Québécois. Je viens ici de Paris. Je n'ai pas de la chance d'aller dans école francophone, française parce que... Même que 40 % de notre famille est catholique. Mes deux parents étaient Juifs. À l'époque, c'était un système confessionnel. Je comprends quand mes amis indépendantistes disent : Nous devrons protéger la langue française parce que nous avons une histoire de préjudice, parce que j'ai passé mon premier six mois dans une école protestante où les autres jeunes, Juifs comme moi, me frappent, parce que ce petit Juif parlait français, les autres parlaient anglais. Je comprends l'émotion. Mais un gouvernement a une plus importante responsabilité.

Le préambule, à la commission Gendron, en 1968, le premier rapport sur la langue dit le suivant : Même s'il n'y a pas un danger ni une menace à la langue et culture française. L'admission était là. Parce qu'il y a une perception : Nous devrons faire quelque chose pour la population. Ça, ce n'est pas le devoir d'un gouvernement. Ça, c'est le devoir peut-être d'un parti pendant une élection. Mais nous ne pouvons pas compromiser les droits fondamentaux des citoyens. Nous avons...

La loi 101 a accompli les buts, le monde est à… Il n'y a pas une question… Ce n'est pas contre la protection et promouvoir la langue et culture française, mais qu'est-ce que fait la société distincte à Québec. C'est, si vous tirez notre respect pour les droits fondamentaux, notre respect pour le processus de droit, notre respect pour un patrimoine progressiste non… c'est ce qui fait la société distincte, pas la langue, mais notre principe.

M. Yufe (Richard) : Je veux ajouter. Mes racines ici, c'est du Québec. Même si c'est plus facile pour moi d'exprimer en anglais, je crois que je suis bilingue. Mais le projet de loi n° 14, ce n'est pas les droits d'une communauté, ou des communautés, ou des anglophones, c'est les droits et les libertés des Québécois, des résidents du Québec, et ça touche aussi des cégeps qui sont… aussi exprimés dans la langue anglaise, et ça donne une priorité d'accès des cégeps pour les étudiants qui sont d'héritage anglophone ou un héritage qui n'est pas francophone. Et c'est dommage pour des familles, pour les étudiants et pour tout le Québec de ne donne pas une éducation bilingue, de ne donne pas une éducation bilingue au niveau des cégeps. C'est maintenant des adultes, au niveau du cégep, et de dire que c'est seulement une priorité pour les gens qui viennent d'un héritage non francophone… Et on ne peut pas habiller... we cannot live... on ne peut pas rester, ce n'est pas correct. It's a mistake, et on ne peut pas continuer sur ce chemin. We can't make this mistake. Ce n'est pas correct pour tout le Québec.

Et, l'autre chose, c'est le changement — je crois que M. Bergman a parlé de ça — le changement des mots, de «ethnic minorities» et le remplacement avec «cultural communities». Ça, c'est une grande chose, vraiment, et c'est une chose que des gens qui ne sont pas des juristes, qui n'ont pas une étude ou... qui n'est pas allé à une faculté de droit ici, au Québec, ne comprend pas directement, mais c'est une méthode d'éviter la protection des libertés fondamentales dans les législations internationales.

Et j'ai déjà entendu des gens ici, sur la commission, qui ont dit que c'est seulement un changement de mots, it's only a changing of words, that it's merely semantics. Et je veux poser la question : Si c'est seulement un changement de mots, si c'est seulement sémantique, pourquoi on va faire un changement comme ça? Why are we doing this change? Why are you proposing such a change? If it is a change of merely semantics, then why not just leave it that way? And if, please, somebody on the commission who would be in favour of such a change or someone who believes vraiment que c'est seulement de la sémantique, expliquez à moi, s'il vous plaît, please, if you can.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci beaucoup, messieurs. Malheureusement, c'est tout le temps dont nous disposions.

Je demande à M. Dominique Beaulieu de prendre place.

Et nous allons suspendre les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 49)

(Reprise à 15 h 53)

La Présidente (Mme Vien) : Alors, mesdames messieurs les parlementaires, nous allons reprendre nos travaux.

Nous recevons, cet après-midi, dans le cadre des auditions sur le projet de loi n° 14, Loi modifiant la Charte de la langue française, la Charte des droits et libertés de la personne et d'autres dispositions législatives, nous recevons donc M. Dominique Beaulieu.

M. Beaulieu, bonjour, bienvenue à votre Assemblée nationale. M. Beaulieu, vous avez donc du temps qui vous est consenti pour présenter les grandes lignes de votre mémoire, après quoi vous pourrez... vous aurez le loisir de vous entretenir avec les parlementaires. On vous écoute, cher monsieur.

M. Dominique Beaulieu

M. Beaulieu (Dominique) : Une dizaine de minutes environ?

La Présidente (Mme Vien) : Exactement.

M. Beaulieu (Dominique) : D'accord. Alors, on va y aller rapidement. Alors, Mme la Présidente, Mmes, MM. les députés, merci de m'accorder ce temps de parole. Je me présente rapidement, Dominique Beaulieu, étudiant au doctorat en génie électrique à l'Université Laval, plus particulièrement en vision artificielle et en interaction humain-robot sur les chaînes de montage de véhicules. Je milite dans les partis politiques et des groupes de défense de la langue française en plus d'être le secrétaire général de mon association facultaire. Ceci dit, ce mémoire est présenté à titre personnel.

Avant de rentrer dans le vif du sujet, j'aimerais tout d'abord féliciter la première ministre d'imposer à ses ministres le français comme langue de communication avec leurs homologues fédéraux. Il était plus que temps, ça fait des années que je le réclame. En 1995, ils nous on dit : On vous aime, maintenant c'est le temps de le prouver. Il devrait en être de même pour les députés. Tout député ne devrait répondre aux journalistes qu'en français uniquement. Il faut rappeler que les interprètes existent. Le journaliste qui couvre un événement au Québec et qui ne parle pas français n'est tout simplement pas qualifié pour le poste.

J'aimerais féliciter le gouvernement de retirer ce privilège inadmissible accordé aux militaires francophones d'envoyer leurs enfants à l'école anglaise. Ce n'est pas le rôle de l'État de favoriser l'intégration de ses militaires à l'extérieur de nos frontières. Le devoir patriotique d'un militaire est d'exiger d'avoir des écoles françaises lorsque ceux-ci sont affectés à l'extérieur du Québec. En passant, je suis ancien réserviste. Pour ceux qui disent : Ce ne sont que 700 enfants, si on fait le calcul, 700 enfants sur les 11 ans du primaire et du secondaire, ça fait 1 400 sur 22 ans, puis c'est cumulatif d'une génération à l'autre. Alors, le nombre de personnes ayant droit à l'école anglaise sans que ce soit justifié va augmenter de génération en génération.

Ma présentation doit comporter trois points : premièrement, concernant le projet de loi n° 14; deuxième point, recommandations diverses; troisième point, la langue française en recherche scientifique.

Le projet comporte plusieurs failles. Par exemple, l'administration devrait inclure également les organismes créés par elle ou subventionnés par elle comme les OSBL. On devrait partout remplacer «français, la langue normale et habituelle» par «français, la seule langue normale et habituelle».

Par exemple, concernant les ordres professionnels, j'ai déjà déposé une plainte contre l'Ordre des ingénieurs du Québec parce qu'ils nous envoyaient des documents partiellement bilingues. Et ce que l'office m'a répondu, c'est que l'obligation d'utiliser la langue officielle n'exclut pas l'utilisation d'autres langues. Alors, il y a une faille à ce niveau-là. Pourquoi est-ce que l'Ordre des ingénieurs permet aux candidats de passer leurs examens en anglais pour l'admission à leur profession? Pourquoi est-ce que l'AMF vend des livres de préparation à ses examens en anglais? Quelqu'un qui n'est pas fonctionnel en français devrait suivre des cours de français avant de suivre des cours sur les assurances.

Concernant l'Agence métropolitaine de transport, pour un poste d'inspecteur, on exige l'anglais. J'ai demandé pourquoi. On m'a rappelé pour me dire que c'est parce qu'il y a une partie de la clientèle qui est anglophone. Bizarre, c'est un ancien péquiste qui est maintenant président de l'AMT. En passant, les transports publics sont en situation de monopole, ils n'ont donc pas à pratiquer un tel clientélisme.

Le projet de loi devrait inclure également des éléments comme : promouvoir le français comme grande langue diplomatique internationale, grande langue scientifique internationale et promouvoir le français comme langue des affaires également.

Certaines personnes, concernant les municipalités à statut bilingue, proposent ainsi aux municipalités le soin de demander à se faire retirer leur statut bilingue. Quel maire et quel conseiller qui a besoin des votes des anglophones va faire cela? Dans cette histoire, le rôle du méchant doit être joué par le gouvernement et non pas par le maire et lesconseillers. Dans le fond, le gouvernement, dans cette histoire-là, il n'a rien à perdre. Le politicien municipal, lui, a tout à perdre s'il devait porter le fardeau. Donc, c'est le gouvernement du Québec qui doit gérer ça.

Une connaissance du français doit être exigée pour chaque diplôme émis au Québec, y compris bac, maîtrise et doctorat. Comme anecdote, il y a des personnes qui obtiennent leur doctorat à l'Université Laval sans connaissance du français, même si le français était une condition à l'admission. Alors, si on enlève le contrôle à l'entrée, il faudrait mettre un contrôle à la sortie parce que ces gens-là diplôment, ne connaissent pas le français, il va falloir qu'ils se trouvent de l'emploi, ils sont pris pour s'expatrier, ils ne peuvent pas travailler ici parce qu'ils ne connaissent pas le français.

Concernant l'exigence d'une autre langue que le français pour un emploi, il ne faudrait pas laisser ça à la seule discrétion des employeurs parce que ça mène à des abus. Par exemple, on exigeait l'anglais pour un poste de vendeur chez MicroBytes, à Saint-Hyacinthe, sous prétexte que l'Hôtel des Seigneurs n'était pas bien loin puis que parfois un touriste était de passage, son ordinateur tombait en panne.

Une piste de solution serait de créer des listes d'emplois où on estime que le français n'est pas nécessaire, par exemple commis de dépanneur, une liste d'emplois où une autre langue que le français est nécessaire, par exemple réceptionniste à l'hôtel. Puis quelqu'un qui voudrait une dérogation, bien, il faudrait qu'il y ait un numéro délivré par l'Office de la langue française pour lui dire : D'accord, on t'accorde la permission. Il y en a qui vont trouver que c'est beaucoup de paperasse, mais... C'est beaucoup de paperasse... Si c'est nécessaire, les gens vont accepter de remplir la paperasse. Sinon, bien, ça va dissuader de faire des abus.

Il faudrait également simplifier le processus de plaintes concernant la langue de travail. Par exemple, concernant des offres d'emploi à l'AMT, moi, je n'ai pas des heures à dépenser pour aller en convocation devant l'AMT... devant le conseil des relations de travail face à l'AMT, pour dire : L'anglais n'est pas justifié dans ce cas-là, surtout si je n'ai pas l'intention de postuler pour le poste. Le changement a été fait au niveau de la juridiction, c'est passé de l'Office de la langue française au conseil des relations de travail. Je veux bien, mais, si je fais une plainte, c'est pour dénoncer ce que je crois une situation qui est illégale. Ça ne veut pas dire que j'ai le goût de postuler pour le poste. Alors, il faudrait qu'un tiers puisse faire la plainte puis que l'office fasse le reste.

J'aimerais féliciter le gouvernement concernant l'admission pour les cégeps anglophones qui va être d'abord réservée pour les anglophones eux-mêmes. Alors, c'est pour ça qu'ils ont été créés. Je vais arrêter ça là. Rapidement, je vais y aller au niveau des recommandations diverses en quelques secondes.

• (16 heures) •

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : ...je veux juste vous aviser que la ministre vous cède du temps qu'a normalement le gouvernement, donc vous pouvez prendre votre temps pour faire votre présentation.

M. Beaulieu (Dominique) : D'accord. Merci, c'est apprécié. Alors, je vais quand même y aller rapidement, j'ai hâte de pouvoir échanger.

On entend souvent : On veut répondre sur demande en anglais par souci du service à la clientèle. Ça, je ne peux pas passer à côté de ça. Que répondrait le dentiste si vous lui demandiez, afin d'avoir un service de qualité, de vous faire une coupe de cheveux après avoir fait votre plombage? Il vous rirait en pleine face en vous répondant qu'il est là pour réparer les dents, pas pour couper les cheveux. Le métier de dentiste consiste à réparer les dents; le métier du coiffeur consiste à couper les cheveux. Donc, le métier du préposé de la STM consiste à vendre des billets et à informer la clientèle sur les horaires. La traduction de ces informations en anglais est le travail d'un interprète, pas celui du préposé. Le dentiste n'est pas plus coiffeur que le préposé de la STM n'est professeur de langue ou traducteur. Comme dit le proverbe, que chacun fasse son métier, et les vaches seront bien gardées.

Concernant le français comme langue scientifique, on ne se contera pas de menteries qu'au niveau des deuxième, troisième cycles il y a une pression à l'anglicisation, notamment à l'Université Laval. On ne peut pas en vouloir aux professeurs de recruter à l'étranger. Ceci dit, lorsque quelqu'un arrive d'Iran ou de Chine puis qu'il débarque, j'ai l'impression qu'au niveau de la francisation il n'y a pas beaucoup de support. Il va recevoir une bourse pour faire sa recherche, mais, s'il décidait d'aller apprendre le français en utilisant cette bourse-là, ça ne marche pas parce que, si c'est une bourse de recherche, ça ne peut pas être utilisé pour autre chose.

Ce qu'il faudrait faire, il faudrait que le gouvernement accorde des bourses également de francisation pour les étudiants étrangers. Par exemple, la bourse Mombusho, du gouvernement japonais, pour faire une maîtrise, par exemple, au Japon : sur deux ans, il y a six mois qui est prévu pour l'immersion en langue japonaise durant les six premiers mois de la bourse, puis ensuite les 18 mois qu'il reste sont prévus pour faire la maîtrise.

Évidemment, j'ai l'impression qu'au niveau des politiques linguistiques… j'ai l'impression que, même si les universités ont adopté des politiques, elles ne sont pas tellement appliquées. Les gens ignorent qu'elles existent, ou il y a des moyens de contourner. Par exemple, un chercheur va se créer un site Web personnel, mais ça va être pour présenter son laboratoire, puis le site Web va être uniquement en anglais. Ou les universités vont se mettre ensemble et vont faire des consortiums, puis des cahiers de recherche vont être faits en anglais, même lorsque les auteurs sont francophones. Alors, je me demande si les politiques linguistiques sont étendues à ces consortiums puis à ces laboratoires conjoints. Si la réponse est non, bien il faudrait veiller à ce que les politiques linguistiques des universités s'étendent aussi aux consortiums.

Il y a d'autres cas qui peuvent se produire. Par exemple, bon, l'Université du Québec à Chicoutimi : «Scholarship available for graduate students. The working language is English or French.» Alors, ça lance un beau message. «Recrutement d'un stagiaire postdoctoral en relation avec quatre étudiants gradués et trois professeurs. Être capable de s'exprimer en français ou en anglais.» Un ou l'autre. Bon, lequel qui va sauter, d'après vous? Ah! «Master student recruitment. All candidates must be able to speak English or French.» Alors, la personne qui ne parle pas français puis qui n'a pas de francisation en arrivant, est-ce qu'elle va imposer l'anglais à ses collègues?

Ceux qui ont lu mon mémoire vont peut-être penser que c'est un petit peu extrême, ce que je propose. Voyons ce qui se fait ailleurs. En Flandre... Alors, ceux qui veulent les références, elles sont disponibles sur demande, j'ai ma clé USB. Dans les communes flamandes, un fonctionnaire, par exemple, est obligé d'utiliser le flamand, il n'est pas supposé de répondre dans une autre langue que le flamand. Puis c'est clairement écrit à l'entrée que la personne qui ne parle pas le flamand doit se faire accompagner d'un interprète. Puis même le Québec est cité en exemple, là. En Lettonie : De son côté, la constitution lettone déclare que la langue de travail des autorités locales est la langue lettone. Donc, pas de municipalités bilingues letton-russe.

Est-ce que j'avais autre chose concernant la langue scientifique? Concernant les publications scientifiques, par exemple, la politique de l'Université Laval précise qu'à diffusion égale les chercheurs doivent privilégier les canaux francophones. Or, ce qu'on voit, c'est que, dans les revues canadiennes bilingues, par exemple, plusieurs chercheurs vont écrire leurs articles en anglais, même si les articles en français sont acceptés. Bref, il y a beaucoup de lacunes de ce côté-là. Je vais arrêter là parce que j'ai hâte de pouvoir répondre à vos questions puis d'échanger avec vous.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. Beaulieu. Nous allons débuter les échanges et nous allons du côté du gouvernement. Mme la ministre. Non? Je m'excuse. Je reconnais maintenant le député de Saint-Hyacinthe. M. le député, vous avez la parole.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Alors, merci. Merci, Mme la Présidente. Alors, je souhaite la bienvenue à M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Dominique) : ...Dominique si ça vous tente de…

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Dominique. M. Beaulieu, vous êtes un résident de la région de la Montérégie, pas loin de Saint-Hyacinthe. Je sais que vous avez été actif dans la région. Vous étudiez maintenant à l'Université Laval, un doctorat. Je sais que vous avez voyagé pas mal dans le monde. Vous avez fait pas mal d'études un peu partout dans le monde. Il est bien entendu que je vous félicite, premièrement, d'avoir pris le temps d'écrire un mémoire pour présenter ici, aujourd'hui, concernant la loi n° 14, parce que c'est important, je pense, que toutes les avenues ou toutes les positions puissent être connues par les législateurs pour justement en tenir compte lors de l'élaboration ou l'étude article par article du projet de loi. C'est quand même intéressant de voir votre cheminement à vous, comme étudiant. Vous êtes encore étudiant, mais vous avez cheminé. Vous avez voyagé, donc vous êtes en mesure de pouvoir peut-être porter des jugements un peu partout sur ce que vous avez vécu.

Alors, ma question va être assez simple là-dessus. Dans votre mémoire, vous faites état des études, stages et autres activités qui vous ont amené à séjourner en Allemagne, au Japon, au Mexique et peut-être ailleurs, je ne l'ai pas lu mais... je ne l'ai pas tout lu. Dites-moi, comment vous êtes-vous débrouillé d'un point de vue linguistique? Parlez-vous les langues de ces différents pays ou bien s'il a fallu que vous ayez des traducteurs là-bas puis qu'il a fallu qu'on s'adapte à votre langue, à la langue française dans ces pays-là, ou si c'est vous qui vous êtes adapté aux pays où vous êtes allé? Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus puis comment on pourrait faire, ici, pour développer à peu près le même réflexe, là, de société.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député. M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Dominique) : Merci pour la question. C'était différent à chaque endroit. Par exemple, pour mon échange au Mexique, tout se faisait en espagnol, à partir de l'accueil des étudiants à l'aéroport. Puis, si on parlait une autre langue que l'espagnol, les moniteurs nous rappelaient qu'il fallait parler espagnol si on voulait l'améliorer. J'avais suivi, au cégep, Espagnol élémentaire I et II, puis ça a été suffisant pour faire l'échange. Bon, il faut dire qu'en ingénierie le vocabulaire n'est peut-être pas aussi élaboré qu'en droit ou en philosophie. Alors, au Mexique, je faisais tout en espagnol.

Concernant le stage au Japon, dans le programme de stage, il y avait quatre semaines d'immersion obligatoire en langue et culture japonaise à Victoria avant de partir. Malheureusement, j'étais dans un centre de recherche où c'était plein de «gaijins», donc d'autres étrangers. Mon supérieur immédiat était Slovène. Donc, malheureusement, ma langue de travail, plus souvent qu'autrement, c'était l'anglais, à mon grand regret, parce qu'il y avait d'autres stagiaires qui étaient dans des entreprises typiquement japonaises, puis moi, j'allais là pour apprendre comment fonctionne une entreprise japonaise. Moi, je m'en allais là pour m'intégrer puis m'immerser, je ne m'en allais pas là pour reproduire le mode de vie nord-américain au Japon. Alors, j'avais une petite déception de ce côté-là. Ceci dit, dans la rue, c'était en japonais uniquement, là. On ne parlait pas une autre langue que le japonais dans la rue, là. Au chauffeur d'autobus pour acheter un billet ou à l'épicerie, oubliez ça, là, ça parle juste japonais au Japon, là.

Concernant l'Allemagne, j'avais pris un cours de trois crédits d'allemand avant de partir. Je savais d'avance que malheureusement, encore une fois, la maîtrise que j'ai faite se donnait en anglais. Ceci dit, si ça c'était donné en allemand, je ne crois pas que ça aurait été un si gros problème parce qu'au niveau technique, en langage scientifique, c'est à peu près les mêmes mots qui reviennent tout le temps, là : calculer, démontrer, illustrer, produit vectoriel, produit scalaire, volume, surface. Bon. Alors, quand on les connaît, ça revient…

Ceci dit, lorsque j'ai fait mon séjour chez Audi, c'est clair qu'avec les secrétaires je parlais en allemanduniquement. Mais, avec les ingénieurs, dépendant à qui je parlais, c'était soit en français ou en anglais parce que mon allemand malheureusement n'était pas assez avancé. Mais les courriels que je recevais, c'était en allemand seulement. Alors, je me débrouillais avec un dictionnaire ou un traducteur automatique.

Ceci dit, lorsque j'utilisais une autre langue que la langue locale, je prenais bien soin de m'excuser de ne pas pouvoir parler la langue locale, par respect pour l'endroit ou pour la population où j'étais. Ceci dit, au Japon, je travaillais en anglais puis en Allemagne, malheureusement, ça se passait en anglais, mais ce n'est pas par choix. Moi, j'aurais préféré que ça se passe dans la langue locale puis avec des mesures d'intégration.

• (16 h 10) •

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Merci.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. Beaulieu. M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Merci, Mme la Présidente. Bonjour M. Beaulieu, alias Dominique? Vous avez demandé qu'on vous appelle par votre prénom.

M. Beaulieu (Dominique) : Ah bien, oui.

M. Roy : Écoutez, dans votre texte, vous dites que... vous demandez qu'on établisse «une liste d'emplois où la connaissance d'une autre langue que le français n'est pas nécessaire». C'est une liste qui pourrait être très longue, hein? Y aurait-il un moyen plus simple pour évaluer de façon rigoureuse les besoins linguistiques réels associés à un emploi?

M. Beaulieu (Dominique) : La liste, elle est longue, ce n'est pas grave, on fait une recherche par mots clés dans Word puis on tombe dessus.

M. Roy : ...informatique?

M. Beaulieu (Dominique) : Pardon? Base de données, programmes informatiques…

M. Roy : Base de données Access, mais...

M. Beaulieu (Dominique) : Maintenant, ce n'est peut-être une solution parfaite, mais, au minimum, il faudrait se pencher puis y penser. C'est clair, tu sais, c'est officiel qu'un balayeur n'a pas besoin de connaître l'anglais. C'est clair qu'un préposé à l'hôtel, il faut qu'il connaisse l'anglais puis d'autres langues. Il y a des cas qui sont clairs. Dans les cas qui sont clairs, tu sais, faisons au moins des listes pour ça. Puis les autres, on verra.

M. Roy : Mais, dans votre texte, vous nous dites : «Pour y déroger, l'offre d'emploi devra avoir un numéro d'autorisation de l'OQLF.» C'est quand même une procédure bureaucratique, là. On est dans...

M. Beaulieu (Dominique) : Ah! Bien, alors, ils ont juste à ne pas la demander.

M. Roy : C'est bon. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Mme la ministre responsable de la Charte de la langue française, vous avez la parole.

Mme De Courcy : M. Beaulieu, bonjour, merci d'avoir posé le geste citoyen de vous inscrire à la commission parlementaire. Si j'ai du respect bien grand pour les groupes qui viennent, je vous dirais que je suis toujours un peu impressionnée que des citoyens seuls décident de venir en commission parlementaire dans un salon qui est quand même toujours intimidant. La présidente qui prend la relève l'a dit à certains moments. Alors, je vous remercie, donc, M. Beaulieu, d'avoir pris cette initiative.

J'ai lu avec beaucoup d'attention ce que vous avez mis de l'avant. Un élément m'interpelle, c'est autour des questions du milieu universitaire. Et, à la lecture de votre mémoire... À ma connaissance, dans les mémoires que nous avons reçus, c'est arrivé à une seule reprise et de façon très mince, je dirais, qu'on nous a signalé l'importance de l'utilisation d'autres langues dans les recherches ou dans les dépôts de mémoires ou... bon, et qu'on n'avait comme pas la vigilance nécessaire pour dire : Bien, il faudrait qu'il y ait... que les mémoires soient en français, etc. Alors, je soumettrai à l'attention du ministre de l'Enseignement supérieur vos commentaires concernant le milieu universitaire. Encore merci, M. Beaulieu.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle. M. le député de LaFontaine, vous avez la parole et vous avec un temps qui vous est alloué de 13 min 20 s.

M. Tanguay : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci, M. Beaulieu, pour votre temps. Vous avez dit, M. Beaulieu, un peu plus tôt, qu'il est clair, dans un cas… dans tous les cas, là, il est clair de déterminer si un poste nécessite ou pas l'anglais. Pouvez-vous nous dire à partir de quoi ou quelle est votre grille d'analyse qui vous permet, là, assez rapidement, de déterminer que, dans un cas donné, là, effectivement, là, ça nécessite l'anglais et ça ne le nécessite pas dans un autre?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui, allez-y, M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Dominique) : Oui. Pour l'enregistrement, je crois qu'il faut que vous nommiez mon nom?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Quand vous vous êtes nommé quelques fois, par la suite, c'est plus facile pour les techniciens. C'est pour ça que j'essaie d'intervenir le moins possible, pour permettre d'avoir plus d'échanges.

M. Beaulieu (Dominique) : Alors, je me base sur l'esprit de la Charte de la langue française qui dit que le français, c'est la langue normale d'usage au Québec. Autrement dit, tout emploi où… qu'on fait affaire avec le public ne devrait pas exiger une autre langue que la langue officielle, c'est au public à s'adapter. Par exemple, les fonctionnaires, ceux qui font du service à la clientèle, par exemple. Ceux qui font affaire avec l'extérieur aussi. Dans une entreprise, dans une usine, c'est clair que le V.P. Marketing, lui, il faut qu'il parle d'autres langues que la langue officielle s'il veut faire affaire avec l'étranger. Mais le contremaître sur la chaîne de montage puis les ouvriers sur la chaîne de montage, c'est évident qu'eux autres n'ont pas besoin, puis, s'il y a un client étranger qui fait une visite, bien le V.P. Marketing, il fera la traduction.

Ceci dit, je ne veux pas dresser de grille, là, je me suis simplement basé sur certaines balises en m'inspirant de la simple logique de la Charte de la langue française puis également en observant qu'est-ce qui se faisait ailleurs. Lorsque j'étais en Allemagne puis que j'achetais un sandwich sur la rue, la personne parlait allemand seulement ou parlait turc si elle était d'origine turque, turc et allemand. Je lui demandais : Est-ce que tu parles d'autres langues? Non, turc puis allemand. Il ne parlait pas anglais. Puis, au Japon, bien c'est clair, les fois que je me suis essayé : (S'exprime dans une langue étrangère)? Non, ils ne comprennent pas, les gens parlent juste japonais. Donc, je me suis inspiré aussi... j'ai observé qu'est-ce qui se faisait ailleurs dans le cadre de mes voyages puis qu'est-ce que la charte dit, tout simplement, là. Il n'y a pas grille, là.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. Beaulieu. Nous allons maintenant du côté du deuxième groupe d'opposition. Mme la députée de Montarville, vous avez la parole.

Mme Roy (Montarville) : Oui, merci beaucoup. Bonjour, M. Beaulieu, merci, merci pour votre mémoire — oh, pardon — votre mémoire qui est fort original, je dois le dire. C'est la première fois qu'on a cette perspective. Et, pour le bénéfice de tout le monde ici, peut-être, j'aimerais que vous élaboriez sur un des éléments de votre mémoire dont vous n'avez pas fait mention. Je vais lire la petite citation. On parle ici de relations internationales et avec l'étranger, et l'aide internationale également, vous écrivez : «En tout temps, les relations internationales et l'aide internationale doivent tenir compte de l'enjeu linguistique. Chaque dollar investi doit avoir une répercussion positive sur cet enjeu. Si un dollar investi n'a pas d'impact positif, il est gaspillé. Prioriser les vrais — entre parenthèses — pays francophones pour les stages internationaux et les programmes de coopération internationale.» Pouvez-vous élaborer un petit peu sur ce que vous voulez expliquer ici, ce que vous voulez dire?

M. Beaulieu (Dominique) : Oui. Alors, au niveau des besoins dans l'aide internationale au développement dans le monde, la misère humaine est immense puis les ressources sont limitées. Alors, le Québec ayant des moyens limités, bien il faut cibler. Alors, c'est sûr que c'est noble, par exemple, d'aider un village en Amérique latine, c'est aussi noble d'aider un village en Afrique francophone. Si on aide le village en Afrique... en Amérique latine, bien on n'aide pas le village en Afrique francophone, puis le contraire est aussi vrai. Alors, on a des choix à faire. Puis, comme on est contraints de faire des choix, bien moi, je dis qu'il faut prioriser nos pays frères, qui sont membres de la francophonie, qui sont francophones, qui font partie de notre civilisation, puis ça va être un renforcement mutuel.

Nous avons intérêt à ce que les pays francophones se développent le plus possible puis qu'ils deviennent une éventuelle puissance dans le courant siècle. Leur rayonnement international va bénéficier à notre rayonnement parce qu'ils sont francophones. Puis, à l'heure actuelle, bien je crois que le devoir sacré du Québec, c'est de servir de fer de lance à la francophonie internationale pour supporter les pays francophones puis les aider à se développer. Donc, nosénergies doivent être consacrées prioritairement à la francophonie. Inutile de dire que ça va être beaucoup plus facile accomplir ce rôle et mener cette mission à bien si nous étions un pays complètement indépendant, disposant de tous nos outils.

Mme Roy (Montarville) : Merci beaucoup, M. Beaulieu.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci beaucoup, M. Beaulieu. Et je demanderais maintenant à M. Senécal ainsi qu'aux personnes qui l'accompagnent de prendre place.

Nous allons suspendre nos travaux quelques minutes. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 19)

(Reprise à 16 h 21)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Bonjour, messieurs. Nous reprenons nos travaux.

M. Senécal, je vous demande d'identifier les personnes qui vous accompagnent. Vous allez disposer d'un temps de 10 minutes pour faire votre présentation. Suivra par la suite une période d'échange avec les membres de la commission. La parole est à vous.

MM. Michel Senécal, Paul-André Thibert et
Michel Pinard, et Mme Marie-Claire Nivolon

M. Senécal (Michel) : Merci, Mme la Présidente. Je tiens à remercier la présidente, la ministre et tous les parlementaires de bien vouloir nous accueillir. Je vous présente M. Michel Pinard, qui a eu des relations avec la mairie de Châteauguay concernant nos problèmes qu'on a exposés dans notre mémoire; et M. Paul-André Thibert, à ma droite, qui a déposé une plainte à l'Office de la langue française il y a quelques années pour faire respecter la loi 101 à Châteauguay; et Mme Marie-Claire Nivolon, qui a collaboré à la rédaction de ce mémoire.

Je vais vous rassurer tout de suite en vous disant que je n'ai pas l'intention d'en faire une lecture extenso mais en traiter les points principaux. Je tiens, premièrement, à saluer les bonnes intentions de mettre à jour la loi 101, de l'améliorer. Cependant, on déplore certaines lacunes qui nuisent à son efficacité, notamment au niveau de la clarté puis de la simplicité pour son énoncé puis son application. Il y a même des éléments du projet qu'on trouve inutilement complexes et qui peuvent être interprétés à l'encontre même de l'esprit de la loi. Puis le mécanisme d'application, soit existant soit celui proposé, peut même rendre la loi inopérante.

C'est sûr qu'étant donné le contexte politique la couverture de la sphère linguistique ne peut être que partielle, mais il y a quand même des domaines qui pourraient être couverts qui ne le sont pas. Mais, au point de départ de notre réflexion, c'était le fait que la ville de Châteauguay, quoique n'étant pas énumérée à l'article 29.1, se comporte comme si elle était une ville bilingue. Et puis on est un groupe de citoyens de Châteauguay qui était à l'origine du dépôt de la pétition déposée par le député Dave Turcotte, demandant le respect de la loi 101. J'aimerais passer la parole...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Poursuivez. Des fois, nous avons quelques petites discussions, de ce côté-ci, pour le bon déroulement des travaux, mais vous pouvez continuer.

M. Senécal (Michel) : J'aimerais passer la parole à M. Paul-André Thibert, qui a eu la plainte initiale à l'Office de la langue française et puis qui va pouvoir élaborer un petit peu puis vous renseigner sur le procédé.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Allez-y, M. Thibert.

M. Thibert (Paul-André) : Bonjour. Merci. J'ai déposé ma plainte le 29 novembre 2010 à l'Office québécois de la langue française suite à une conversation avec un des dirigeants de la municipalité à qui je demandais pourquoi ou comment se faisait-il que la ville émettait ou publiait tous les avis publics systématiquement dans les deux langues, à Châteauguay. Alors, le directeur en question m'a répondu qu'il n'avait jamais eu aucune plainte de l'Office québécois de la langue française et que, ce faisant, ils n'avaient pas l'intention de changer quoi que ce soit à leur politique de publication.

Il faut dire que la ville de Châteauguay à l'époque avait une publication qui s'appelait l'Info Public, qui leur permettait de publier eux-mêmes leurs avis publics sans passer par le journal local qui était... ce qui était très dispendieux. Alors, par souci d'économie, la ville avait décidé de produire elle-même sa publication. Et la publication a été en force depuis 1999, et je commençais à trouver qu'il y avait pas mal d'anglais dans cette publication-là. La publication était traduite mot à mot, miroir, ainsi que les avis publics, les annonces, les articles, les relevés du conseil, tout, tout, tout était traduit mur à mur.

Alors, suite à cette anomalie-là, je me suis informé auprès de la ville. La ville... C'est là que la ville m'a dit qu'ils n'avaient jamais eu de plaintes, et c'est là que j'ai décidé de porter ma plainte. Il ne s'est rien passé, entre novembre 2010 jusqu'à 2012, il ne s'est rien passé. L'Office québécois de la langue française n'a pas agi. La ville a continué à publier ses avis publics jusqu'en 2011, où, un an plus tard, la ville a décidé, là, d'arrêter la publication de l'Info Public pour publier un autre magazine qui, lui, à ma grande satisfaction, était beaucoup... était en français, sauf quelques... mettons, quelques pages ou quelques articles qui s'adressaient directement à la communauté anglophone. Ces articles-là étaient en anglais. Mais ils avaient décidé de sortir les avis publics de ce magazine-là pour les remettre dans le journal, et la pratique des avis publics dans le journal a continué à être bilingue.

Alors, moi, moi, comme citoyen, je n'ai pas objection à ce que la ville s'adresse à la communauté anglophone pour annoncer le jour de la Saint-Patrick ou pour annoncer un événement spécifique au Club Citizens ou au Club 55+ et qu'on s'adresse à nos concitoyens en anglais quand il le faut pour la bonne compréhension du message. Mais que la ville, par la voie de son greffier, publie des annonces ou des avis publics dans les deux langues, c'est là que le bât blesse. C'est là qu'on dit à nos concitoyens : La ville de Châteauguay est une ville officiellement bilingue. Parce que, quand la ville parle par la voix de son greffier, elle parle par sa voix officielle. On s'entend bien? Alors, c'est là que le bât blesse. Et c'est ça que nous, ici, à la table, on veut voir changer. On ne veut pas que notre ville ait un caractère bilingue officiel.

La ville de Châteauguay est constituée de plus de 80 % de francophones. Il y a à peine 25 %... Excusez-moi, il n'y a pas 80 % de francophones, là, mais il y a à peine 25 % d'anglophones à Châteauguay. Alors, la ville est en grande majorité francophone. Et on ne comprend pas pourquoi la ville s'entête... ou tient absolument à avoir ce statut bilingue sinon pour des raisons que la mairesse ou que le conseil municipal lui-même connaît.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui, M. Senécal.

M. Senécal (Michel) : Oui. On voit ce que M. Thibert a essayé de faire auprès de personnes de la mairie. Il y a aussi M. Pinard qui s'était présenté au conseil municipal pour demander le respect de la loi. Je peux lui passer la parole brièvement pour qu'il nous fasse part de ses démarches auprès de la municipalité.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. Pinard.

M. Pinard (Michel) : Mme la Présidente. Essayons de faire bref. Ça fait déjà plusieurs années qu'on s'intéresse au fait que... bien, d'après nous, là, que... ou, d'après moi, que la ville de Châteauguay opère d'une manière illégale vis-à-vis, justement, le bilinguisme dans la ville. Je m'étais déjà adressé à l'ancienne administration, et puis ce n'est pas allé très, très loin. Il y avait carrément un refus de non-recevoir vis-à-vis, justement, ce bilinguisme-là instauré, là, systématiquement à la ville.

La nouvelle administration — je connais assez la nouvelle mairesse et puis les conseillers, et tout ça — me semblait beaucoup plus ouverte à vouloir corriger la chose. Ça fait que je me suis... Poliment, gentiment, sans vouloir froisser personne, on a tenté en douceur de faire changer les choses, et il ne semblait pas y avoir de mouvement dans ce sens, de vouloir corriger le tir. Comme M. Thibert le mentionnait, s'il n'y avait pas plainte, on ne bougeait pas de peur de heurter les sentiments des uns ou des autres.

C'est au moment où est-ce que je me suis adressé au conseil municipal en public, leur demandant comment ils justifiaient leur position bilingue ou le statut bilingue de Châteauguay, que les choses ont commencé à s'échauffer un peu dans la population. Encore, les contacts avec le conseil de ville et la mairesse me laissaient sous-entendre qu'il n'y avait pas grand-chose à faire. Et je m'inquiétais parce qu'on avait entendu que l'Office de la langue française devait accompagner les villes dans leur cheminement vers l'obtention d'un statut qui les redéfinit par la loi. J'entendais le groupe précédent mentionner qu'il ne voudrait pas enlever le statut bilingue aux villes qui ont perdu leur majorité. Nous, on n'en est même pas là. Nous, on agit comme une ville bilingue, alors qu'on n'a pas le statut bilingue et on est loin d'avoir le pourcentage requis pour avoir le statut bilingue.

Pensant que l'office pouvait aider, accompagner le conseil de ville à corriger la chose, j'ai su directement de la mairesse qu'au contraire il cherchait plutôt à essayer d'accompagner... comment faire pour contourner la loi 101. La loi n° 14 ne vient pas aider la chose; en tout cas, à nos yeux, ne semble pas. Certains prétendent que la loi n° 14 renforce le pouvoir, et tout ça, et, nous, dans notre mémoire, comme on le souligne à plusieurs endroits, il semble y avoir, encore une fois, une mollesse dans les directives, dans les règlements, dans la loi comme telle, qui pouvait ouvrir la porte encore une fois à des... à pouvoir éviter d'avoir à respecter la loi. On ne respecte pas la loi 101, on ne voit pas comment la loi n° 14 pourrait corriger la chose, là, je veux dire, dans un temps assez rapide. Comme je vous dis, on n'a pas eu de succès, et certains avis de l'Office de la langue française, bien, ont déçu la mairesse, et ont déçu des conseillers ou la majorité du conseil, et ont déçu naturellement nous qui essayons de corriger la chose. Je peux vous donner un exemple. Je ne sais pas combien de temps que je dispose, je n'ai pas mon...

• (16 h 30) •

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Je peux vous dire que Mme la ministre a consenti à donner de son temps pour vous permettre de continuer votre présentation. Donc, allez-y.

M. Pinard (Michel) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Il y a quelques exemples, là, je veux dire, qui ont choqué, un des exemples, à savoir : Les avis publics, comment se fait-il qu'à Châteauguay, comme le mentionnait M. Thibert, ils sont systématiquement publiés dans les deux langues et de façon miroir, et non pas un résumé de? L'Office de la langue française nous avait recommandé : Bien, le fait que ça se publie dans un journal qui est déjà publié dans les deux langues, ça peut être acceptable. Je n'y comprends rien, là, puis on y perd notre français… le latin depuis un certain temps, mais là on y perd notre français.

Et, d'autres choses qui semblent inacceptables, mon compte de taxes, je le reçois dans les deux langues. Je reçois mon rapport d'impôt dans la langue française, mais les taxes municipales, mon compte de taxes, dans les deux langues. Les billets d'infractions, ils sont dans les deux langues à Châteauguay. C'est à n'y rien comprendre. Certaines choses comme ça, vraiment, là, c'est à se demander le pourquoi, alors qu'on n'a pas le statut bilingue. Et l'Office de la langue française, qu'on penserait que ce sont... quand on dit dans la loi 101 déjà qu'ils doivent accompagner à voir à corriger les choses, mais il ne s'y passe rien. Et on nous dit, à l'Office de la langue française ou ceux qui nous ont rapporté leurs paroles : Les usages ou la jurisprudence, non pas dans les textes mais dans la manière de faire, semblent favoriser cette démarche. Si on s'inquiète de vouloir renforcer la loi 101, moi, je suis pour complètement, et malheureusement on n'y a pas vu, je veux dire, des termes qui pourraient aller dans ce sens. Je pourrai répondre plus amplement à vos questions plus tard, là. Pour l'instant, je vais laisser à M. Senécal le soin d'élaborer sur le mémoire.

M. Senécal (Michel) : Oui. Un des points que vous avez déjà vu, déjà entendu avec M. Thibert, c'est que sa plainte a été déposée en 2010 et la publication dans laquelle l'infraction se produisait a été remplacée par une autre publication. On voit que les délais de traitement des plaintes, pour les plaintes importantes, peuvent devenir complètement ridicules.

On a tous, ici, déposé des plaintes à l'office. J'ai déjà vu personnellement une plainte devenir caduque parce que le produit sur lequel je me plaignais n'était plus en marché. J'ai vu aussi que des plaintes étaient transmises au Procureur général du Québec — ça, on remonte loin, là, ce n'était pas le Directeur des poursuites criminelles etpénales — en lui recommandant d'entreprendre des poursuites pénales prévues, trois ans après le dépôt d'une plainte. Alors, on avait essayé d'accompagner une compagnie dans son cheminement pendant trois ans. Disons qu'il n'y avait pas eu grand conséquences pour les compagnies fautives, et celles qui par contre décidaient de respecter la loi en faisant traduire des manuels, par exemple, qui arrivaient exclusivement en anglais, celles-là n'étaient pas compensées, mais on ne mettait pas de conséquences pour les compagnies qui décidaient de violer la loi de manière systématique.

Une des choses qui apparaît, en ce qui concerne le projet de loi, c'est, comme le mentionnait M. Pinard, la mollesse de certains termes. Il y a l'application de la loi qui… de la loi actuelle même qui nous semble laisser à désirer, mais il y a aussi le fait que les... qu'on parle, par exemple, de «langue normale et habituelle» dans le chapitre I.1. «Normale et habituelle», là, pour quelqu'un qui a déjà fait affaire avec l'office, ça semble dire : La porte est ouverte aux exceptions. Le retrait ou… la langue obligatoire donnerait un petit peu plus de force à cet article-là.

Par exemple, si on parle du paragraphe... toujours dans le 1.1, le deuxième paragraphe, on parle de «promouvoir la possibilité […] de vivre en français au Québec». La francophonie promeut la possibilité de vivre en français en Roumanie. Ce n'est pas exactement qu'est-ce que je veux. Je préférerais qu'on assure la possibilité de vivre en français partout au Québec parce qu'il n'y a pas besoin de loi ou de règlement pour un voeu pieux ou pour une simple idée. On a besoin d'une loi pour assurer un droit. Et puis il faut que cette loi-là soit assez claire et simple pour qu'elle soit évidente et que les options de contournement n'apparaissent pas dans le libellé même de la loi.

À ce titre, je vais sauter peut-être à un autre article. On parle d'énumérer les différents «organismes de l'Administration [qui sont] visés par la présente loi». C'est complètement en dehors de ma compréhension. J'avais la supposition ridicule que tous les organismes de l'Administration sont soumis à la charte. Mais non, je dois comprendre qu'il y a des organismes de l'Administration qui ne seront pas assujettis à la charte. C'est le genre de terminologie qui nous fait... qui nous donne certaines craintes. Je retrouve les mêmes craintes quand on parle des demandes de subvention non fournies en français qui pourraient être demandées... dont on pourrait demander la traduction en français au requérant. Une subvention, c'est demandé par une personne morale assujettie à la loi. Je ne vois pas, sauf les exceptions prévues à la loi dans 29.1, pourquoi il y aurait une seule partie de l'Administration qui ne serait pas soumise à la charte. C'est d'application générale.

Disons que, pour faire bref, la terminologie, en général, me semble assez relâchée. Si on regarde l'article 8, par exemple, on parle des contrats. La Presse a fait un assez bon article sur les contrats des centres hospitaliers, qui étaient... où on demandait aux sous-traitants québécois de fonctionner avec des contrats en anglais. Puis on ne voit pas comment la modification de l'article 21, telle que proposée par le projet de loi, pourrait avoir un impact là-dessus. Ça semble laissé ouvert.

Il y a une autre chose que je me voudrais d'oublier, là, parce qu'elle est assez importante. Ça fait que, comme le temps est assez restreint... On parle de politiques types linguistiques qui pourraient être adoptées par l'Union des municipalités du Québec ou la fédération des municipalités du Québec. On risquerait de se ramasser, je le disais au départ, avec 1 476 politiques linguistiques différentes. Mais, au fait, c'est pire que ça, on pourrait se ramasser avec...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. Senécal, je m'excuse, je vous ai laissé beaucoup de temps avec l'accord de la ministre, mais, si vous voulez procéder à un échange, malheureusement il ne vous reste plus beaucoup de temps. Donc, à ce moment-ci, on pourrait débuter les échanges.

Une voix : Il reste quatre minutes...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Exactement, Mme la ministre. Vous allez nous donner du...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui, d'accord. Nous allons prendre du temps du côté de l'opposition officielle. Donc, M. le député de Saint-Hyacinthe, pour débuter les échanges, vous avez la parole.

• (16 h 40) •

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Merci, Mme la Présidente. Merci à l'opposition officielle pour le temps. Je voudrais saluer M. Senécal, Mme Nivolon, M. Paul-André Thibert et M. Pinard. Alors, bienvenue. Vous êtes de la belle région de Montérégie, alors ça fait plaisir. Je vous félicite d'avoir pris le temps de produire un mémoire pour la commission. Je pense que c'est important que les gens comme vous puissent s'exprimer, des gens qui vivent aussi des problématiques. Au niveau des plaintes, vous en avez formulé tantôt.

C'est certain que, depuis le début des audiences ou des consultations, on entend souvent les gens parler de coûts, de paperasse administrative concernant... Quand on parle de faire appliquer la langue française, ou de respecter les lois, ou même de mettre un peu plus de mordant à la loi actuelle, on dit : Ah, mais ça va coûter des sous, ça coûte cher. Mais, dans le cas de la ville de Châteauguay, vous le mentionniez tantôt, ça ne semble pas être un problème d'implanter le bilinguisme, donc ça devrait être des coûts aussi additionnels, puis ça, ça passe sous silence. Alors, ça, ça me chicote toujours un peu.

Mais il y a un élément dans votre mémoire, à la page 6 de votre mémoire, vous parlez de «droit d'apprendre en français». Je m'interroge sur ce que vous appelez le droit d'apprendre en français dont vous constatez l'inexistence dans le projet de loi. J'aimerais ça que vous précisiez un petit peu ce que vous voulez dire par cette affirmation-là.

M. Senécal (Michel) : C'est tout simplement les élèves de la commission scolaire Kativik, entre autres, ou d'autres commissions... d'autres endroits dans le Grand Nord. On sait que, quand le hockeyeur Michel Juneau était parti dans le Grand Nord pour essayer de favoriser le... ou de défavoriser le décrochage scolaire en formant des jeunes Inuits pour le hockey, il n'avait pas pu avoir d'enseignement en français pour ses enfants.

La situation s'est répétée en fin 2012. La commission scolaire Kativik ne fournit pas, pour les enfants de parents francophones qui travaillent dans le Nord, de services d'éducation en français, tout simplement. C'était dansLa Presse, là, une fois de plus, là. On n'en a pas fait grand cas. Moi, étant donné que je connais quelqu'un qui travaille à Kuujjuaq, ça m'a un petit peu plus intéressé. Ce qui fait qu'il y a des endroits au Québec, si on parle du Nord-du-Québec, où les contrats sont conclus en anglais pour l'administration territoriale là-bas, ce qui a été accepté par le précédent gouvernement, et puis le droit d'apprendre en français, là-bas, on ne l'a pas.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Merci. Merci de l'information.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Le député de Bonaventure?

M. Roy : Oui, merci, Mme la Présidente. Mes salutations, madame, messieurs, félicitations pour votre démarche. Votre démarche citoyenne représente ce qu'il y a de plus noble dans l'action d'un individu dans sa société, donc félicitations.

Ceci étant dit, à la page 4 de votre mémoire, il y a un petit paragraphe qui a attiré mon attention, et je cite : «Le libellé de l'article 50.8 mentionne que l'entreprise "doit prendre les mesures raisonnables pour respecter le droit du consommateur, prévu à l'article 5, d'être informé et servi en français". Un libellé qui aurait utilisé toutes les mesures nécessaires aurait mieux assuré ce droit.»

Pouvez-vous préciser ce que vous voulez dire par le changement de l'énoncé? En quoi ça peut être plus significatif?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. Senécal.

M. Senécal (Michel) : Bon. Oui. Des mesures raisonnables, c'est en autant que ça ne demande pas trop d'effort, que ce n'est pas trop difficile, que ça ne nous coûte pas d'argent, qu'on n'y investit pas. Les mesures nécessaires, c'est qu'on doit répondre au droit. Des mesures raisonnables, c'est qu'on va faire un petit effort.

On connaît le genre de résultat quand il n'y a pas de conséquence à l'acte. D'abord, les conséquences sont loin dans le temps, s'il y en a — trois ans, d'après qu'est-ce qu'on voit de notre expérience personnelle — ou bien il n'y en a carrément pas, parce qu'on sait que, quand un dossier est transmis, soit, dans le temps, au Procureur général ou au Directeur des poursuites criminelles et pénales, ça tombe dans un trou noir et puis on n'en entend plus parler. Même pour des compagnies qui sont assez grosses, quand on sait que ça a été transmis, on essaie de suivre le plumitif puis on ne retrouve pas ça.

Évidemment, le Procureur général ou le Directeur des poursuites criminelles et pénales a d'autres chats à fouetter que juste le respect de la loi 101. C'est pour ça qu'à l'intérieur du mémoire on propose un mécanisme beaucoup plus simple qui correspondrait à un billet de stationnement, une infraction à la loi 101. Ça serait beaucoup moins lourd, ça serait nettement plus efficace et nettement plus crédible.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Je m'excuse de vous interrompre, M. Senécal. Mme la ministre veut intervenir puis il reste environ trois minutes. Donc, si vous le permettez, je vais céder la parole à Mme la ministre responsable de la Charte de la langue française.

Mme De Courcy : Bien, d'abord, bonjour et merci de vous être inscrits. Encore là, il s'agit d'une démarche citoyenne importante. Je voudrais signifier le caractère simple mais précis de votre démarche. Comme citoyen, quand on vit dans une municipalité et qu'on a des préoccupations comme les vôtres, et surtout le reflet que vous nous donnez de comment ça se passe avec des instruments gouvernementaux, mécanisme de plainte, etc., c'est... Votre démonstration est assez éloquente autour de comment ça se passe pour le citoyen. Et somme toute les législateurs que nous sommes devons être très à l'écoute de comment ça se passe pour un citoyen quand on veut mettre des choses en place. Alors, je pense que vous témoignez là de certains creux ou de certains ratés qu'on a pu avoir. Alors, je vous remercie de nous en faire part.

Nous avons eu l'occasion de nous parler de la situation plus particulière de la ville de Châteauguay. Le temps ne permet pas ici, puis ce n'est pas le lieu non plus pour que nous parlions plus précisément de la ville de Châteauguay. Simplement vous mentionner, vous savez qu'il y a des travaux en cours au ministère et à l'Office québécois de la langue française à ce sujet-là. Alors, je trouvais ça important de vous signifier, donc, cet aspect-là et de le signifier aussi auprès des membres de la commission comme quoi il est rare qu'on a un reflet qui ne vient pas de groupes organisés ou... qui nous permet de voir comment les citoyens vivent de telles situations.

J'ai eu l'occasion — je vais conclure là-dessus — j'ai eu l'occasion, suite à nos échanges que nous avons eus dans un autre contexte, de sillonner la ville de Châteauguay et de pouvoir échanger aussi avec des citoyens qui ont fait écho à ce que vous mentionniez. Et je ne suis pas en train de dire que le conseil de ville, la municipalité est de mauvaise foi, pas du tout, mais je dis qu'il arrive des fois qu'on est dans un cul-de-sac dans des situations comme celle-ci, quand les législations ne sont pas suffisamment claires, etc. Alors, je vous remercie, donc, pour votre contribution simple, précise puis qui sera tenue en compte, c'est certain. Merci.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. Nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle. M. le député de Jacques-Cartier, vous avez la parole.

M. Kelley : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Et, à mon tour, bienvenue devant la commission. Quand les citoyens s'impliquent, quand les citoyens sont ici pour enrichir notre réflexion, c'est toujours à notre bénéfice. Alors, merci beaucoup.

Je pense que c'est vous, M. Thibert, qui a dit que vous n'avez pas d'objection qu'on trouve des moyens, les communautés, de parler à la communauté anglophone de Châteauguay, pas dans la moyenne actuelle, qui est… Mais c'est souvent de trouver le moyen de le faire avec... Il faut respecter le fait français, il faut respecter les exigences de la Charte de la langue française, mais comment, en même temps, trouver la souplesse? Parce que je pense que c'est 10 ans de suite maintenant qu'il y a un défilé de la Saint-Patrick et je pense que c'est un point rassembleur pour les personnes qui ont des racines irlandaises comme moi ou prétendent avoir des racines irlandaises, comme plusieurs, le 17 mars, à chaque année.

Alors, comment à la fois respecter les grandes exigences de la protection de la langue française mais en même temps trouver assez de souplesse? Parce qu'il y a un long historique de bon voisinage à Châteauguay. C'est une ville qui avait toujours une minorité anglophone assez importante dans son histoire. Alors, comment à la fois protéger, mettre en place la protection de la langue française requise mais assurer qu'il y a quand même un moyen, un véhicule que la ville ou les groupes communautaires, via la ville, peuvent communiquer leurs soupers-bénéfices, leurs activités sociales, les autres choses qui font partie du tissu de la communauté anglaise sur la Rive-Sud de Montréal?

M. Thibert (Paul-André) : Il faut dire qu'à Châteauguay...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. Thibert.

• (16 h 50) •

M. Thibert (Paul-André) : Oui. Bonjour, merci. C'est parce que je voulais vous répondre. C'est vrai, à Châteauguay, il y a un journal… il y a les deux journaux des grands groupes de presse que sont Québecor etTranscontinental, les deux journaux hebdomadaires sont bilingues, même si tous les annonceurs qui annoncent dans ces deux journaux là annoncent en français seulement. Curiosité. Nos anglophones lisent bien les annonces françaises, mais préfèrent lire leurs articles en anglais.

Ceci dit, je ne crois pas que les anglophones de Châteauguay manquent d'information concernant leur vie communautaire et sociale, grâce à ces deux journaux qui sont bilingues grandement et grâce aussi à l'organisme... à la revue de la ville, que la ville de Châteauguay produit, un mensuel qui a une partie anglophone qui, à mon sens, correspond à la population et correspond... et répond au besoin d'information de la population anglophone. C'est certain que, si on annonce la parade de la Saint-Patrick, par exemple, il est de bon aloi de l'annoncer en anglais. Alors, ça tombe sous le sens, ça tombe sous le sens.

Et je pense qu'une loi va aussi être sensée. Là où... Quand on parle de villes bilingues ou quand on dit que la ville ou que l'organisme municipal, qui est une créature de la province… lorsqu'on dit que la ville doit être française, c'est important qu'elle le soit pour donner un signal aux nouveaux arrivants qui viennent s'installer à Châteauguay, et ils sont nombreux, il faut que le signal soit clair pour leur dire qu'ils sont au Québec, que la ville... que la langue que nous partageons tous et que nous voulons partager dans l'espace public, ça soit le français.

Et c'est important que la ville donne un signal clair à ses citoyens que, lorsqu'elle s'adresse à eux dans sa forme officielle — ici, on parle d'avis publics et de choses comme ça — alors, quand le greffier parle ou que la ville parle… que la mairesse parle de façon officielle, que ça soit le français. La loi permet au citoyen d'aller à l'hôtel de ville prendre la traduction de l'avis public si l'avis public l'intéresse. Et c'est aussi le travail du conseiller municipal de faire son travail auprès de ses commettants anglophones, de les informer si un avis public risque de les intéresser.

Mais moi, si je me rapporte à la loi 101, à l'époque de la loi 101, en 1976 ou en 1977, les villes n'avaient pas d'organisme de promotion et les villes ne faisaient pas de publications comme on connaît aujourd'hui. Les municipalités ont développé une attitude de clientèle avec leurs citoyens. C'est sûr qu'ils veulent s'arracher les... ils veulent vendre des condos, ils veulent vendre du développement, ils veulent se développer, ils veulent offrir à leurs citoyens des services, mais il ne faut pas que cette approche de clientèle là fasse oublier le fait qu'une municipalité est un organisme municipal qui doit répondre à la loi 101, et qui doit donner une figure, et qui doit donner une image francophone.

L'aspect clientèle, c'est une autre affaire. Moi, si je suis un marchand, c'est sûr que, si j'ai un client qui arrive puis qui me parle en anglais, je vais lui répondre en anglais. C'est de la bonne politique, c'est de la bonne pratique. Mais il ne faut pas mélanger le côté officiel de la langue d'un pays et le côté pratique d'un marchand de journaux ou d'un marchand de vêtements. Et je pense qu'il faut garder à quelque part les choses clairement, et de dire : L'espace public, l'espace public de la ville de Châteauguay, c'est un espace français, et la ville, lorsqu'elle s'adresse à ses citoyens de façon officielle, légale, elle le fait en anglais. Lorsqu'elle veut parler à ses citoyens d'ouverture de bibliothèque, de sport, d'aréna ou de parade, de ci et de ça, je n'ai aucune objection à ce qu'elle le fasse dans les deux langues, mais, lorsqu'elle parle avec sa langue officielle, elle doit parler en français.

Ça me semble très clair, ça. Je ne vois pas pourquoi qu'on débat... En tout cas, moi, ça m'apparaît très clair. Et je ne pense pas que nos citoyens anglophones seraient offusqués de ça. Ce que les citoyens anglophones à Châteauguay veulent, ils veulent une reconnaissance, ils veulent un service en français et ils veulent une bonne entente avec leurs amis et leurs voisins francophones, ce qui est le cas à Châteauguay dans la grande majorité des cas.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. M. le député.

M. Kelley : Merci pour ces précisions. Mais le gros bon sens, c'est souvent difficile de mettre ça dans une loi. C'est mon expérience, comme député, de quelques années.

Deuxième… Je prends bonne note des commentaires sur la commission scolaire Kativik. Juste une mise en garde, comme ancien ministre des Affaires autochtones. Les enjeux pour cette commission scolaire sont immenses. Et, oui, il y avait des problèmes ponctuels avec le service pour les familles francophones, mais ce sont des écoles qui essaient également de garder leur langue, et, si on peut accepter qu'il y a une menace à la langue française, je pense qu'on peut comprendre aussi que la langue inuktitut au Québec est très fragile aussi.

Et la chose qui m'a frappé dans mes voyages au Grand Nord, c'est : un Innu de mon âge, règle générale, est né dans un igloo, alors, est né dans un igloo, 55, 57 ans. Et leurs petits-enfants ont 12 ans, ils jouent à Tiger Woods Golf sur l'Internet. Alors, le choc culturel que ces professeurs, ces enseignants et les autres doivent confronter… Ils essayent de commencer dans leurs écoles la langue inuktitut, il y a le français qui est introduit, il y a l'anglais qui est introduit, il y a un taux de décrochage qui est inacceptable, il y a un taux de natalité très, très élevé, alors c'est un énorme défi.

Alors, je comprends le point mais, si je peux, à la défense des enseignants, les dirigeants de la commission scolaire du coin, il y a des enjeux énormes. Alors, oui, il faut faire mieux. Et j'ai également constaté les situations où notamment les familles des personnes du sud qui travaillent dans le Grand Nord ont des difficultés d'avoir accès à l'enseignement en français, mais je peux dire que ça fait partie d'un plus grand univers des problèmes qu'ont vécu les 14 villages nordiques. Ils sont très isolés et ils ne sont pas sur le réseau routier. Alors, toutes les choses qui arrivent doivent arriver en avion. Les coûts, aller dans le marché, ma collègue de Bellechasse et moi l'ont fait une fois que nous étions de passage à Kangiqsualujjuaq, et ce sont des coûts faramineux.

Alors, juste une mise en garde. Je comprends, je prends bonne note de la situation. Mais, si je peux dire que j'ai rencontré les enseignants… Et je veux saluer les enseignants, les directeurs d'écoles au Grand Nord québécois. Mais les enjeux sur lesquels ils sont confrontés sont énormes. Alors, juste une certaine mise en garde que les défis qui confrontent nos éducateurs au Grand Nord québécois sont énormes.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Nous allons maintenant du côté du deuxième groupe de l'opposition. Mme la députée de Montarville, vous avez la parole.

Mme Roy (Montarville) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour, messieurs, madame, merci pour votre mémoire. Je l'ai lu et je me pose des questions, je suis curieuse. Vous avez fait la démarche, vous avez porté plainte auprès de l'Office québécois de la langue française. Combien de plaintes au total avez-vous portées avant d'avoir des réponses, des réactions, un accusé réception, quelque chose?

M. Senécal (Michel) : Écoutez, je me rappelle de plaintes que j'avais faites dans les années 1990. Je ne sais pas si je dois les compter, depuis les années 1990, en dizaines, ou... non, je ne pense pas être rendu à 100 encore, mais ça nous donne une idée. En ce qui concerne la ville de Châteauguay, comme vous avez vu, on a essayé de... à peu près de tous les moyens. Les délais de traitement, que ce soit pour la ville de Châteauguay ou pour des produits informatiques, sont trop longs pour que la loi soit vraiment applicable.

Par exemple, si j'arrive puis je sors un cellulaire de ma poche, son cycle de vie, c'est six mois. Officiellement, les plaintes sont traitées en moyenne en sept mois, à l'OLF, y compris celles qui prennent zéro délai, on s'entend, ce qui veut dire que la plainte est caduque, à toutes fins pratiques, si on n'achète pas le produit fautif au début de son cycle de vie. Les délais font qu'il n'y a pas de conséquence à l'acte pour les produits comme ça ou pour les actes qui seraient fautifs mais qu'on ne les retrouvera pas plus tard parce que ça va être quelqu'un ou un autre produit qui va être disponible, des délais qui font que la loi ne devient plus crédible, c'est-à-dire que les gens, peut-être, portent moins de plaintes, parce qu'ils se disent : Bien, oui, on va porter une plainte par principe, mais ça ne donnera pas grand-chose.

Mme Roy (Montarville) : Vous parlez des délais, justement et, dans votre mémoire, vous en faites allusion. Vous parlez d'un dossier, un dossier qui avait été transmis après trois ans au Procureur général du Québec.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Mme la députée de Montarville...

Mme Roy (Montarville) : Les cloches sonnent, là.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : ...les députés vont être demandés au salon bleu pour un vote. Donc, vu le temps qu'il nous restait, messieurs, je vous remercie beaucoup pour votre présentation.

Quand nous allons revenir après le vote, nous allons recevoir M. Julius Grey.

Donc, je suspens les travaux pour quelques instants, le temps du vote. Merci.

(Suspension de la séance à 17 heures)

(Reprise à 17 h 20)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux et nous recevons M. Julius Grey. J'espère bien le prononcer. Bonjour. Bienvenue à l'Assemblée nationale.

M. Grey, vous allez avoir un temps qui va vous être alloué, de 10 minutes, pour faire votre exposé. Toutefois, si la ministre consent, comme ça arrive à quelques occasions, vous pouvez déborder du temps qui vous est alloué. Par la suite suivra un échange avec les parlementaires. Donc, la parole est à vous, M. Grey.

M. Julius H. Grey

M. Grey (Julius H.) : Merci. D'abord, je dois exprimer ma gratitude, l'honneur qui m'est fait d'être ici, devant l'Assemblée, que je considère comme mon Assemblée. Je me considère comme très bien représenté des deux côtés, et c'est un grand honneur, j'ai dit, grand plaisir d'être ici.

J'aimerais commencer par une prémisse qui est devenue importante pour moi. C'est que la Charte de la langue française est une loi fondamentale, vraiment fondamentale. Le Québec ne peut pas se passer de cette loi. Ceux qui s'opposaient, en 1977 — et moi, j'en étais, mais j'étais très jeune — avaient tort, comme ceux qui pensaient qu'on ne pouvait pas éliminer les trois ou quatre choses excessives sans que la loi fasse son devoir, ils avaient tort aussi. Mais c'est une loi vraiment fondamentale. Et ce n'est pas seulement la loi qui est fondamentale, c'est le français qui est fondamental pour l'identité du Québec. Je ne peux pas concevoir un Québec autre qu'un Québec francophone. Ça n'a pas de sens, ce n'est pas le Québec.

Troisième chose qu'il faut dire comme début, c'est que le français est toujours menacé. Ce n'est pas vrai... Je sais que le recensement de l'an dernier a produit des réactions exagérées de part et d'autre, certains qui pensaient qu'il y avait un danger accru, je ne pense pas, mais, certains qui pensaient que le danger était révolu, ce n'est pas vrai. Dans le contexte nord-américain, il faut continuer à protéger le français, le protéger de façon ferme, de façon juste, équitable à tout le monde, pour tout le monde, d'ailleurs, pas pour une minorité, une majorité. Il faut protéger le français. Je dirais que l'anglais... les anglophones sont également menacés. Ce n'est pas les anglophones qui augmentent en nombre, c'est la situation nord-américaine, où l'anglais est autour de nous. Et il faut faire quelque chose pour protéger le français.

Mais, si la loi est fondamentale, je pense qu'il faut dire une chose, il ne faut pas qu'elle continue à être un enjeu électoral tous les quatre ans. Une loi fondamentale doit être acceptée par tout le monde, doit faire partie du paysage sans controverse. Ça ne veut pas dire qu'elle ne peut pas être amendée. Toutes les lois peuvent être ajustées. Je compare l'idée de changer, de resserrer ou de relâcher la loi 101 tous les quatre ans à ce que notre gouvernement fédéral fait avec le Code criminel, et c'est une erreur. C'est une loi fondamentale aussi, et l'idée de resserrer constamment le Code criminel nous mène à des solutions absurdes et injustes.

Je n'irai pas aussi loin, je ne pense pas qu'il y a des propositions absurdes et injustes devant nous aujourd'hui, mais je pense qu'il faut que cette loi devienne fondamentale pour tout le monde. C'est pourquoi, par ailleurs, je pense que c'est une excellente idée de l'enchâsser dans la Charte des droits et libertés. C'est un des principes fondamentaux de notre société. Il faut le faire.

Je me suis rendu finalement à un slogan qui était utilisé du côté nationaliste dans les années 90, Ne touchez pas à la loi 101. Je pense effectivement qu'il ne faut pas y toucher beaucoup. J'ai dit, je répète, toute loi peut être ajustée. Il y a des moments où il faut modifier, par exemple, les écoles passerelles, et tout ça, mais je pense que ce n'est plus l'époque où on va changer… Il faut laisser cette loi faire un travail qu'elle a bien fait, c'est-à-dire le Québec, la majorité d'entre nous, ont accepté... nous acceptons et nous vivons en français.

C'est une… Je pense, la différence entre une loi fondamentale et une loi qui est une loi, si vous voulez, controversée : les lois controversées sont constamment sur la sellette; les lois fondamentales sont acceptées par tout le monde. Et cette acceptation de la part des anglophones et des allophones est essentielle pour cette loi. Et on voit bien, par les réactions, parfois exagérées, qu'il y a un danger que la loi continue à être critiquée quand elle ne devrait pas l'être. Et pourquoi? Parce que c'est une bonne loi.

Fondamentalement, la loi a trois buts : de protéger le français, c'est nécessaire, c'est essentiel; de protéger la minorité linguistique traditionnelle, pas une ethnie. Je ne pense pas que c'est la loi 101 qui protège le groupe ethnique, c'est peut-être la Charte des droits et des libertés, mais ce n'est pas la loi 101 qui est là pour ça. Et, troisième but, et un but très important, c'est de faire les deux choses de façon à ne pas empiéter sur les droits et libertés de tout le monde. Et ce sont les trois buts, et je pense que c'est réussi.

Par exemple, il n'y a pas, au Québec, des citoyens de deuxième classe, ce n'est pas la loi 101. D'ailleurs, la loi 101 ne crée même pas de définition d'un francophone ou d'un anglophone. Il y a des gens éligibles ou pas éligibles pour l'éducation en anglais, mais il n'y a pas de tentative de diviser les citoyens ou de les classifier. Personne ne peut prétendre qu'il est citoyen de deuxième classe à cause de la Charte de la langue française. Mais je pense que ça prend un équilibre. Et les nouveaux amendements, les amendements proposés doivent être analysés dans le contexte de ces trois buts, de ces trois buts : de protéger le français, de protéger la minorité anglophone traditionnelle et de ne pas empiéter sur les droits et les libertés.

Il y a des choses qui sont très bien. Je pense que l'enchâssement, comme j'ai dit, dans la Charte des droits et libertés est une très bonne chose. Je pense également que les examens du français dans les écoles anglaises sont excellents à condition d'avoir quelque chose pour les gens qui ont des troubles d'apprentissage. Il y a des gens qui ne peuvent pas… Et je ne voudrais pas qu'on brise leur carrière à cause d'un principe ou une autre chose. Quelqu'un peut être un mathématicien brillant et ne pas pouvoir réussir un examen de langue. Donc, à condition d'avoir ces exceptions-là, c'est une excellente idée. C'est également une idée qui intègre. Je pense que l'intégration est très importante.

Je pense que finalement les aspects de commerce ne sont pas mauvais, à condition bien sûr de donner l'aide technique, s'il y a des choses techniques, et de ne pas pousser les exigences très loin, les exigences qui pourraient mener, par exemple, à une difficulté de trouver un emploi pour des membres des minorités.

Sur le droit de travailler en français, je pense que c'est essentiel, c'est très important. Là, je suis déchiré personnellement…. Je veux dire, d'une part, je pense que tous les Québécois devraient pouvoir travailler en français; d'autre part, je pense que, dans une région comme Montréal, c'est une exigence raisonnable d'un employeur que ceux qui travaillent dans le détail, qui ont le contact avec le public puissent se débrouiller en anglais, peut-être pas tout le monde, mais qu'il y ait quelqu'un... Un employeur serait en droit de dire : J'ai un public qui vient me voir et je dois servir les intérêts de ce public. Alors, il y a un équilibre à atteindre là-bas.

• (17 h 30) •

Mais il y a certaines choses dans cette loi qui, je pense, doivent être retranchées. L'histoire municipale. Je pense qu'il n'y a aucun dommage à qui que ce soit si une municipalité écrit quelque chose en anglais et en français. De plus, je pense que cette notion de majorité n'est pas une notion... surtout parce que la loi 101 n'a pas créé de concept anglophone ou de francophone. Dans la cause qui a été plaidée devant la cour, la cause Rosemère, le juge Reeves a accepté que quelqu'un peut à la fois être anglophone ou francophone dans des buts différents.

Je vais vous donner un exemple. Si ma municipalité, Westmount, veut augmenter le nombre des pièces dans le programme Théâtre dans le parc, et ils ont du théâtre en français, théâtre en anglais, moi, je suis intéressé par les deux, je veux avoir mon mot à dire pour les deux. Donc, dans ces circonstances-là, il n'y a aucune raison pour enlever le statut bilingue à une municipalité, aucune base sérieuse pour le faire non plus. 47 %, 51 %, ça ne veut rien dire dans une situation où le concept d'anglophone et francophone n'a pas été défini. Quelqu'un qui parle bien français est un francophone, quelqu'un qui parle bien anglais est un anglophone. Et je pense que ça affecte un certain sens d'appartenance des gens qui vivent dans les municipalités qui ont toujours été bilingues, disons, ville Mont-Royal, les municipalités sur la frontière. Il y a un dommage et, si vous voulez, un désenchantement provoqué chez les individus, sans gain perceptible pour la langue française. Alors, la suggestion que je fais, c'est que le statut bilingue ne soit pas enlevé sans le consentement de la ville. La ville, les gens locaux, c'est une décentralisation, les gens savent quels sont les besoins de leur municipalité, quelles sont les pensées que leurs citoyens peuvent exprimer. Il ne faut pas forcer une chose qui n'a pas d'avantage pour le français quand cela crée beaucoup, beaucoup de mécontentement chez les membres de la minorité.

Il y a certaines autres choses. Il y a la bureaucratisation — je suis conscient du passage du temps — il y a la bureaucratisation, la prolifération des inspections, des choses de cette nature-là. C'est un problème qui n'est pas limité à la Charte de la langue française. C'est un problème qui existe en matière d'impôts, en matière de police. Il y a une surveillance accrue dans notre société. Je pense que c'est dangereux, c'est dangereux pour tout le monde. Ce n'est pas dangereux seulement pour les francophones, ou pour les anglophones, ou pour qui que ce soit, c'est une question où il faut balancer les intérêts.

La loi, bon, on peut dire : Force a la loi, mais, d'autre part, on ne peut pas appliquer les lois à la lettre. Imaginez, par exemple, si on appliquait le Code de la route à la lettre, nous serions arrêtés par la police toutes les cinq minutes, il serait impossible de circuler. Alors, je pense que la bureaucratisation n'est pas une bonne chose et la prolifération d'inspections n'est pas une bonne chose. Le droit d'entrer, de saisir sans passer par un tribunal, ce sont des choses qu'il faut éviter. C'est la même chose que je dirais au gouvernement fédéral si je leur parlais de leurs nouveaux amendements au Code criminel, qu'il ne faut pas donner trop de pouvoir...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Monsieur... M. Grey, je suis désolée — c'est très intéressant — de vous interrompre, mais, comme le temps file et que la ministre...

Des voix : …

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : …la ministre veut quand même pouvoir échanger avec vous, je lui céderais la parole à ce moment-ci pour débuter les échanges. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme De Courcy : Merci, Mme la Présidente. J'espère que vous n'aviez pas encore beaucoup à dire, M. Grey.

M. Grey (Julius H.) : Non, non. La seule chose que j'allais dire touchait un élément qui n'est pas très important.

Mme De Courcy : Bien, je ne suis pas certaine, mais, dans l'échange, j'espère que vous pourrez...

M. Grey (Julius H.) : Mais, il est dans mon mémoire.

Mme De Courcy : D'accord. D'abord, merci beaucoup d'avoir participé... de participer à cette commission parlementaire. C'est un privilège de vous recevoir. Alors, je suis très contente que vous ayez pris la peine, d'abord, d'analyser le projet de loi et, ensuite, d'émettre des opinions, avec lesquelles je ne suis pas tout en accord, mais ça, ce n'est pas là le débat. Alors, vraiment... J'apprécie, par ailleurs, votre éclairage sur... de distinguer de l'utile et du futile, j'apprécie.

Une voix : ...

Mme De Courcy : Et du futile.

M. Grey (Julius H.) : Bien, je pense que ce qui est utile, dans la loi 101... la Charte de la langue française, plutôt, c'est les choses qui peuvent aider à préserver le français ou qui peuvent aider la minorité à préserver ses institutions. Ce sont les deux buts, et les deux buts sont importants. Par contre, les choses que je dirais gratuites, c'est les choses qui créent des distinctions ou des prohibitions, mais qui n'ont pas d'effet sur la survie du français. C'est ça, mon argument sur les municipalités, que ce n'est pas une circulaire en anglais dans une ville qui est à 45 % anglophone, quelle que soit la définition d'«anglophone» que l'on donne, qui nous empêche de garder le français.

Mme De Courcy : J'aimerais vous poser une question que vous n'avez pas abordée, mais qui a été abordée par plusieurs personnes ou groupes qui sont venus se faire entendre. Et j'avoue ne pas avoir cerné correctement encore — il nous reste quelques jours — le pourquoi de cette inquiétude. Et je sais que c'est un champ que vous connaissez bien.

Dans le cadre des travaux, plusieurs ont réagi avec beaucoup de crainte et même d'émotivité au changement que nous proposons dans le préambule, de changer le vocable de «minorités ethniques» par «communautés culturelles». Et ils évoquaient que ceci pourrait avoir pour effet de réduire le niveau de protection des droits et libertés prévus notamment dans certains traités internationaux. Évidemment que ce n'était l'objectif que nous poursuivions, là. Et, au contraire, c'était de marquer dans le préambule de la charte que les Québécoises et les Québécois de toutes origines sont membres à part entière de la nation québécoise, qu'ils ne forment pas une variété de groupes ethniques ou de minorités ethniques distincts de celle-ci. Alors, j'aimerais beaucoup connaître votre opinion sur ces craintes-là.

M. Grey (Julius H.) : D'abord, en tant que juriste, je ne suis pas particulièrement concerné par la terminologie. Je me souviens qu'aux Etats-Unis, au XIXe siècle, on utilisait le terme «Negro», après ça, on utilisait le terme «Black», maintenant on utilise «African American», mais le phénomène est le même, la question est la même et la question est une question d'égalité et de justice, et pas une autre. Je ne suis pas d'accord avec ceux qui ont peur de ce changement, d'abord, parce que je pense que le préambule est très ouvert et je pense que le Québec, en général, est très ouvert. Je ne me considère plus comme membre d'une minorité quelconque, je ne passe pas mon temps à me poser la question : Qui suis-je?

Sur le terme comme tel, je pense que ce n'est pas le rôle de la loi 101 de protéger les groupes ethniques, qui sont protégés, je pense, par la Charte des droits et libertés. La Charte des droits et libertés protège la liberté d'association, protège toutes sortes d'autres libertés. Alors, je ne suis pas convaincu que c'est la Charte de la langue française qui doit nécessairement donner cette protection, qui, bien sûr, doit être garantie. Ce n'est pas pour enlever la protection.

Mais il y a un autre problème qui me dérange un peu. Est-ce que les gens pensent sérieusement que ça prend une protection de traités internationaux, que nous sommes arrivés à l'étape de notre histoire où ça prendra les Casques bleus? Je pense que non. Je pense que le Québec est un État où il n'y a pas de distinctions entre citoyens. On n'a pas créé, effectivement, les anglophones et les francophones. Donc, je n'ai pas peur de la perte des protections internationales.

Cela dit, j'ai moi-même plaidé une cause contre la loi 178 à Genève, mais ce n'était pas sur une base de protection des minorités que nous avons gagné. On nous a dit : Il n'y a pas de minorités là, c'est la liberté d'expression. Ce qui me ramène à mon troisième point sur la protection des droits fondamentaux de tout le monde, qu'il faut respecter, mais sur... Je pense que votre préambule est bon. L'ouverture d'esprit est manifeste pour toute personne qui lit cela.

Mme De Courcy : Merci beaucoup, M. Grey. Mes autres collègues... On a une répartition différente du temps. Je sais que mes autres collègues vont vouloir vous parler. Merci encore de votre participation.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques, vous avez la parole.

M. Breton : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, Me Grey.

M. Grey (Julius H.) : Bonjour.

M. Breton : Je dois dire que je suis content de me retrouver ici, d'avoir cette discussion avec vous, pour avoir fait des batailles à vos côtés, entre autres pour la loi sur les poursuites-bâillons, dont vous vous rappelez certainement...

M. Grey (Julius H.) : Oui, oui, bien sûr.

M. Breton : ...et qui a été adoptée sous un gouvernement libéral, et je veux le reconnaître, je veux les en remercier.

Me Grey, on parlait de l'utile et du futile. Moi, je dois vous dire que j'aimerais ça avoir votre avis sur le projet de loi… c'est-à-dire la partie sur les entreprises de 26 à 49 employés. Est-ce que vous considérez que les ajouts qui ont été amenés dans le cadre du projet de loi n° 14 par rapport au français comme langue de travail chez les entreprises de 26 à 49 employés vous considérez ça comme utile ou futile?

M. Grey (Julius H.) : Ça peut être utile. Je pense que ce n'est pas la même chose que pour les entreprises de 10 à 20 personnes où, là, il y a un petit entrepreneur qui n'a peut-être pas les moyens. 26 à 49, ça peut être utile. Seulement, j'ai... il y a certaines conditions, à ce moment-là, parce que ce n'est pas de grandes compagnies. Il faut fournir l'aide s'il y a une question, par exemple, de logiciels et de choses de cette nature-là, il faut offrir l'aide. Il faut également limiter les exigences pour ne pas empêcher les membres d'autres groupes de travailler. Alors, il faut faire attention. Par exemple, si on a des tests linguistiques, il faut qu'ils soient raisonnables pour un homme ordinaire, même qui n'a pas le français comme langue maternelle.

Alors, je pense que ça peut être utile. Ça peut mener à une plus grande utilisation de la langue française dans le travail. Mais je pense qu'il faut y aller avec prudence. Et j'aimerais voir les règlements, les règlements qui doivent protéger nécessairement l'entrepreneur et les employés. J'ai plaidé une cause, par exemple, que vous pouvez aller lire, ça a été rapporté dans 2000 RJQ, je pense, Chiasson et le Procureur général du Québec, où il y avait justement question de logiciels, où nous avons eu gain de cause. Je pense que ce sont des choses délicates où, encore une fois, il faut cet équilibre pour que la loi soit acceptée par tout le monde.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Il vous reste environ cinq minutes.

M. Breton : O.K. Oui, je vais passer la parole au député de Saint-Hyacinthe.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Parfait.

M. Breton : Merci, M. Grey.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député de Saint-Hyacinthe, vous avez la parole.

• (17 h 40) •

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Merci, Mme la Présidente. Alors, M. Grey, bienvenue. Vous mentionnez, au niveau des inspections, dans votre mémoire, vous mentionnez que l'augmentation du niveau d'inspection est très à la mode dans le secteur et, en matière linguistique, est un danger non pas pour la majorité ou la minorité linguistique, mais pour les droits et les libertés de tout le monde. Alors, j'aimerais juste vous mentionner : Pourriez-vous nous en dire plus sur la raison qui vous amène à formuler cette position?

M. Grey (Julius H.) : C'est parce que je fais beaucoup de droit de... toutes sortes de... dans toutes sortes de domaines où cette question-là surgit, en droit d'immigration, en droit criminel, en droit pénal québécois, en droit... dans l'environnement, bien que je sois personnellement très en faveur des lois pour protéger l'environnement. J'ai très peur des pouvoirs d'inspecteur. Je ne dis pas qu'il ne faut pas inspecter, mais il faut que ce soit toujours assujetti à un pouvoir judiciaire parce qu'autrement il y a un danger d'abus de pouvoir.

Il y a un autre problème aussi, de nos jours, c'est le problème des coûts. C'est vrai que c'est important de s'assurer du respect pour la loi, mais, si on coupe les garderies, si on coupe les services de santé… À un certain moment, il y a des choix à faire, et il me semble que l'inspection, par exemple, d'affichage quand, par exemple, il y a eu un débat parce que quelqu'un avait mis deux f dans le mot «café», je pense que ça n'a pas l'importance des garderies ou de notre système de santé ou d'éducation. Alors, ça, c'est un autre élément de cette tendance vers l'inspection. À un certain moment, ça devient très lourd et très coûteux.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. Grey. Oui, M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Pour trois minutes?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Non, le temps, il court toujours, ici, à l'Assemblée nationale.

M. Roy : O.K. Mes salutations, M. Grey.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : 2 min 30 s.

M. Roy : Dans votre mémoire, vous dites que le consentement de la municipalité devrait toujours être nécessaire lorsqu'on envisage le retrait de son statut bilingue, en vertu de l'article 29.1. Pouvez-vous élaborer davantage sur cette affirmation de votre part?

M. Grey (Julius H.) : Parce que c'est une forme de décentralisation, comme j'ai dit. Certaines choses devraient être prises au niveau local, certaines décisions. Je dois ajouter qu'il y a peut-être des gens qui ont décidé de déménager quelque part à cause de ce statut, et qu'il serait injuste de l'enlever, et finalement que les gens peuvent s'identifier de façon différente, même au cours de leur vie. Moi, je m'identifiais clairement à la minorité anglophone dans les années 1970, beaucoup moins dans les années 1980, et aujourd'hui je me considère comme faisant partie des deux. Et, dans ces circonstances, je pense qu'il est mieux de laisser cette décision non pas à l'Assemblée nationale, qui, après tout… 125 pour tout le territoire du Québec. C'est plutôt pour les grandes lois. Les décisions locales pourraient être laissées aux municipalités, aux villes, aux villages, qui comprendraient mieux les besoins de leurs citoyens à ce niveau.

M. Roy : Merci.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Me Grey, merci beaucoup pour votre temps, le temps que vous prenez pour venir nous expliquer votre vision et également le temps que vous avez pris pour rédiger le mémoire, c'est très, très apprécié. Et je note d'entrée de jeu, évidemment, l'aspect fondamental que vous reconnaissez — et ça, nous en sommes tous — à la loi 101, à la Charte de la langue française, qui fait en sorte qu'un équilibre également a été atteint, et vous le notez. Et moi, j'ajouterais même l'équilibre que vous notez aujourd'hui quant au contenu de la loi, quant à ses impératifs qui y sont inclus et également quant aux champs d'application qu'elle couvre, il y a là un équilibre, c'est le mot que vous utilisez, et moi, j'aurais l'intention et j'aurais peut-être l'envie d'ajouter également, à la lumière de l'évolution des 35, bientôt 36 dernières années, une sorte de maturité qui lui permet aujourd'hui… qui nous permet aujourd'hui de constater cet équilibre-là. J'aimerais vous entendre, et j'ai... Je crois que nous avons 11 minutes, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Exactement.

M. Tanguay : J'ai peut-être, en rafale, quelques petites questions pour vous. Considérant votre expérience, je pense que c'est bénéfique pour tous.

Vous citez, quant au statut bilingue des municipalités, l'arrêt Ville de Rosemère contre Québec, et vous ajoutez une réflexion, et je vous cite : «De plus — vous parliez du juge Reeves — il a exprimé des doutes sur la suffisance du recensement pour établir qui est anglophone, suggérant que l'on peut être à la fois francophone et anglophone.» Donc, sur cet aspect-là, quels sont les défis auxquels nous sommes confrontés justement lorsque l'on entre... lorsque l'on doit catégoriser les citoyens : cette personne-là est anglophone versus ne l'est pas? Alors, quels sont les défis juridiques?

M. Grey (Julius H.) : Moi, je vous le dis, ne le faisons pas, sauf quand c'est absolument nécessaire pour déterminer l'éligibilité pour l'école anglaise, mais, pour le reste, on ne sait pas qui est anglophone et qui est francophone. Il y a des cas où c'est clair, une personne unilingue, il n'y a pas beaucoup de doutes dans un sens ou dans l'autre. Mais je pense que ce qu'il faut... Et la loi 101 devrait nous permettre à atteindre un grand degré d'intégration, où, par exemple, quand il y a un dîner puis il y a huit personnes autour d'une table, il y a une personne qui a un accent italien, il y a une autre personne qui parle très couramment français mais avec un accent anglais, les autres parlent français, il y a une ou deux personnes qui sont parfaitement bilingues, cette intégration nous libère de la nécessité de définir.

Et, chaque fois qu'on définit des citoyens, il y a un danger que quelqu'un, dans un avenir lointain ou rapproché, va abuser de cette définition pour créer des droits basés sur l'origine ou autre chose. Ce n'est pas très probable chez nous. Ce n'est pas comme en Europe, où ces choses-là surgissent de temps en temps.

Mais ma réponse, c'est : Catégorisons seulement quand c'est nécessaire, pour un droit très spécifique comme l'éligibilité à l'école. D'ailleurs, j'ai une solution pour cela aussi, qu'on permettrait un troisième système qui fonctionnerait 80 % en français et qui serait ouvert à tout le monde, d'abord pour l'intégration et ensuite pour ne pas classifier. À ce moment-là, les enfants seraient ensemble, finiraient par parler les deux langues, mais le français, la prédominance du français serait assurée. Je commencerais, bien sûr, par une expérience. Je ne ferais pas ça à travers la province d'une journée à l'autre, pour empêcher justement la disparition de l'une ou l'autre des langues. Mais l'intégration devrait être le but, et la classification, une grande exception. Généralement, pas de classes.

M. Tanguay : Et votre commentaire, Mme la Présidente, m'amène, Me Grey, également, à vous soumettre une réflexion. Effectivement, là, on a eu l'occasion de rencontrer des représentantes, représentants des commissions scolaires anglophones et on se rend compte non seulement que de jeunes anglophones vont de plus en plus à l'école française, en français, ce qui est une chose, mais, deuxième des choses, les commissions scolaires anglophones sont des agents de francisation, Et nous n'avons qu'à regarder les résultats académiques de leurs étudiants, de leurs élèves, qui sont parmi les meilleurs.

Je ferme la parenthèse, et je vais directement sur votre point, et je fais un croisement avec ce qui est suggéré dans le projet de loi n° 14. Je ne sais pas si ça a attiré votre attention, mais, au niveau de ce qui serait demandé, si d'aventure le projet de loi n° 14 était adopté, pour les cégeps anglophones, de prioriser les anglophones quant à l'admission, donc un critère basé sur la langue. Évidemment, quand on a dit ça, on a dit le pendant sans le dire, mais là on comprend : au détriment d'élèves francophones. Et là on stipule ici : pour respecter la clientèle de langue anglaise.

Alors, on revient, là, ici, je ne sais pas si vous faites une distinction parce que vous le permettiez ou vous y voyiez une application en matière d'enseignement, mais là, ici, peut-être que c'est un... on m'a dit… je me suis laissé dire qu'il s'agissait là d'une nouvelle verbalisation d'une autre réalité qui n'est pas facile à définir : C'est quoi, la clientèle de langue anglaise? Est-ce que c'est une personne de langue maternelle anglophone ou une personne qui aurait pu aller à l'école en anglais?

M. Grey (Julius H.) : Moi, je suis contre cette... Autant je suis pour le test de français pour les anglophones, je suis contre une priorité pour les anglophones dans les cégeps anglophones, pour la bonne raison que ça mène à une classification, et ça me rappelle la loi n° 22 avec les tests de français, qui n'a pas été une bonne expérience. Alors, moi, j'irais dans le sens d'un système où on permet les gens d'aller au cégep dans l'autre langue et où on exige une connaissance de français de tout le monde. Mais la classification n'est pas une bonne chose.

• (17 h 50) •

M. Tanguay : Et je reviens, donc, et je voulais faire ce chassé-croisé-là avec la priorisation des élèves anglophones au niveau du cégep, je reviens au niveau… Dernière question, pour le statut bilingue, je fais rapidement. Vous avez noté, en tout respect et avec égard, là, la notion d'une majorité de 50 % comme étant simpliste, et donc d'où la difficulté également de catégoriser les gens. Ça, c'est une chose. Sans statuer là-dessus, que pensez-vous de la discrétion qui, par ailleurs… premier test objectif, est-ce que nous sommes à 50 % plus un, mais, par la suite, le projet de loi n° 14 conférerait à la ministre un pouvoir discrétionnaire, si tant est que nous étions dans un cas précis sous la barre des 50 %, de conserver le statut bilingue ou de le retirer. Et là il y a des critères. Quand on parle d'un usage discrétionnaire, on parle, entre autres, de la présence historique, d'une participation significative. Est-ce que vous y voyez là, vous, un danger, d'accorder une telle discrétion à peine balisée à un ministre?

M. Grey (Julius H.) : Non, je ne pense pas qu'il y ait un danger. Je pense que la discrétion, c'est... Toutes les lois nécessitent une certaine discrétion : discrétion d'un procureur de la couronne d'accuser ou ne pas accuser, faire toutes sortes de choses. Cependant, je ne pense pas que ça suffit pour les municipalités. Je ne pense pas que la discrétion du ministre enlève ce qui est néfaste dans ce projet et je pense que ce n'est pas bon pour le ministre. Imaginez, le ministre du côté du gouvernement actuel serait mis sous une pression par certains militants de son côté; par contre d'autres qui diraient : Vous voyez, chaque fois que ce parti-là prend le pouvoir, ils sont contre nous. C'est le contraire s'il y avait un ministre de votre côté, il serait sous pression, en disant : Vous êtes mous sous la loi 101. Comment allez-vous faire face à l'électorat?, et en même temps des militants de l'ouest de Montréal qui viendraient dire : Exercez votre discrétion. Je pense que ce n'est pas bon pour le ministre. Chaque ministre va trouver ça tragique. Et je suis convaincu, des deux côtés, que les ministres sont des gens très bien. Vous savez, j'ai beaucoup d'admiration pour la ministre actuelle. Le problème n'est pas là. Le problème, c'est que cette discrétion, qui n'est pas une mauvaise chose en soi, ne suffit pas pour remédier au problème.

M. Tanguay : Et vous touchez là, je pense, de façon très, très bien... Et vous l'abordez, cet aspect qui peut être... d'une réalité politique au jour le jour, qui est antinomique avec les pouvoirs et... pas les pouvoirs mais les droits fondamentaux qui sont protégés par la Charte de la langue française et, en ce sens-là, l'aspect aléatoire ou à la petite semaine d'une politique qui fait que la décision pourrait être x un mardi et y le lendemain, le mercredi.

Et, toujours sur cette lancée-là de l'aspect délicat lorsque l'on aborde la Charte de la langue française, iriez-vous du même commentaire quant aussi à la possibilité de faire double emploi… et c'est ma façon à moi, comme député de l'opposition officielle, de vous le présenter, mais vous le verbaliserez comme vous le voudrez évidemment, mais de faire double emploi avec l'Office de la langue française, qui a déjà des enquêteurs nommés en vertu de la Loi sur lescommissions d'enquête, et que la ministre, qui, elle également, par de nouvelles fonctions définies, aurait l'obligation à terme d'appliquer la Charte de la langue française, chose que l'office a déjà comme obligation, donc deux fois la même obligation… L'office nomme des enquêteurs, et là la ministre pourrait nommer des enquêteurs. Au-delà du double emploi, peut-être du défi administratif que la main gauche sache ce que fait la main droite, voyez-vous là une justification, une approche qui serait justifiée en l'espèce?

M. Grey (Julius H.) : La décentralisation peut avoir une justification. Par exemple, il y a un groupe qui est un peu plus dur sur l'application, un autre qui est moins. Ça, ce n'est pas une tragédie. Mais ce qui est un peu difficile à accepter… et je pense que les Québécois auront beaucoup de difficultés à avaler une prolifération des inspecteurs dans ce domaine quand il y a d'autres domaines tellement plus importants, en santé, éducation, où on coupe les vivres. Alors, c'est une question de coûts, je pense. La décentralisation des pouvoirs d'inspection, et tout ça, ce n'est pas nécessairement une mauvaise chose d'avoir deux types de gens qui le font, mais l'aspect pratique, dans une société qui n'a pas beaucoup d'argent, c'est une autre paire de manches.

M. Tanguay : Oui. Merci beaucoup, Me Grey. Merci.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Nous allons maintenant du côté du deuxième groupe d'opposition. Mme la députée de Montarville, vous avez la parole pour 2 min 47 s.

Mme Roy (Montarville) : Oh! C'est court. Merci, Mme la Présidente. Me Grey, mes hommages, c'est un plaisir de vous avoir ici, de vous entendre, de vous lire. J'aime beaucoup votre position, qui est une position d'équilibre. À la Coalition avenir Québec, c'est ce que nous recherchons. Nous voulons protéger le français, protéger le droit des minorités, naturellement dans le respect des droits et libertés de tous.

Alors, j'ai peu de temps. Vous disiez que le fait d'inclure le français dans la Charte des droits et libertés du Québec était une bonne idée. Pourriez-vous élaborer davantage, je vous prie?

M. Grey (Julius H.) : Parce que je pense que la Charte des droits et libertés énonce ce qui est essentiel pour une société. La liberté d'expression est essentielle, la liberté d'association, la liberté de religion, la liberté de conscience — moi, j'insiste toujours sur la conscience et pas seulement sur la religion — et le français est essentiel, c'est la même chose. Ce sont les choses qui... D'abord, ça justifie l'intervention des tribunaux de temps en temps pour protéger le français parce que les tribunaux ne sont pas là pour faire la politique quotidienne, pour intervenir, par exemple, en matière budgétaire, et tout ça, mais les tribunaux sont là pour protéger les droits vraiment fondamentaux.

Et, deuxièmement, ça augmente le respect. Je pense que j'ai commencé par ça : le défi, c'est de faire accepter la loi 101, non pas à reculons, mais vraiment acceptée par tous les Québécois, que tout le monde dise : C'est une bonne loi, ça n'a pas créé de distinctions, nous pouvons tous nous épanouir ici. Et, pour avoir cette acceptation, mettons-le, mettons le français comme une chose fondamentale. Ça fonctionne. Et les gens vont voir qu'ils ne sont pas brimés, que le français comme valeur fondamentale n'est pas contre eux. Et je pense que ça va aider.

Mme Roy (Montarville) : Me Grey, je vous remercie. J'en discuterais très longtemps, mais je sais que je vais être interrompue dans quelques secondes. Merci beaucoup, Me Grey.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Nous allons maintenant vers la députée de Gouin. Mme la députée, c'est à vous la parole, pour le même temps, malheureusement, 2 min 47 s.

Mme David : Merci, Mme la Présidente. M. Grey, bonjour. Alors, écoutez, moi, je vais vous poser une question sur quelque chose dont vous n'avez pas parlé, mais je sais que vous avez une opinion là-dessus. C'est effectivement le changement de vocabulaire dans le préambule, où l'on passe de «minorités ethnoculturelles» à «communautés culturelles». Vous l'avez déjà commenté tout à l'heure. Mais je vais vous dire que, tout en acceptant l'argument où vous nous dites : Ça n'est pas à la Charte de la langue française de protéger les minorités, ce n'est pas son rôle, il y a la Charte des droits et libertés qui est faite pour ça, il reste que, de changer de vocabulaire — et on n'a pas... moi, je n'ai pas encore compris la raison de ce changement — c'est normal que ça crée chez les personnes concernées de l'inquiétude et un peu de désarroi.

Et donc la question que je veux tout simplement vous poser, c'est : Ne serait-il pas beaucoup plus simple de conserver le même vocabulaire, puisque les mots doivent vouloir dire quelque chose? Et «minorités ethnoculturelles» ou «minorités culturelles» veut vraiment dire plus que «communautés culturelles», qui, entre vous et moi, est l'un des termes les plus abstraits qu'on a jamais entendus.

M. Grey (Julius H.) : Je pense que ni... Je vous ai dit, je ne suis pas quelqu'un qui est particulièrement concerné par les mots précis. Je pense que les tribunaux, à travers les décennies et les siècles, interprètent de la façon, disons, la plus appropriée pour chaque époque les mots qui sont insérés dans la loi.

La différence entre les deux termes est intéressante. Je pense que la minorité ethnique, ça implique quelque chose de plus permanent. Quelqu'un fait partie d'une minorité ethnique, donc il n'y a pas d'intégration possible. Communauté culturelle, c'est plutôt quelque chose, je pense, volontaire, où l'individu peut appartenir, peut ne pas appartenir, peux appartenir aux deux ou trois. Et je suis convaincu que les deux ont le droit d'être protégés. La liberté d'association protège tout le monde. On ne peut pas dire à un membre d'une... à quelqu'un qui pense qu'il est membre d'un groupe ethnique et veut que ses enfants appartiennent, etc. : Non, vous ne pouvez pas. Bien sûr, vous pouvez, vous avez des droits à l'éducation, à d'autres choses.

Mais la Loi 101, je pense, la Charte de la langue française était là pour protéger la... pas la majorité, mais la langue française et une minorité qui avait des droits historiques. Et ça, je pense qu'elle l'a bien fait. Pour le reste, écoutez, on pourrait laisser le terme, ça ne me dérange pas dans un sens ou dans l'autre. Mais je ne vois pas là un danger pour les membres des minorités. Il y aurait un danger si on passait systématiquement par toutes les lois du Québec pour enlever le terme «communauté ethnique». Là, ils veulent dire quelque chose pas cela. Mais changer le préambule, non.

Et je retourne à une autre chose. Le préambule, à part cette question, on peut laisser...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Désolée, vraiment désolée, M. Grey...

M. Grey (Julius H.) : ...le préambule est bon.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Est-ce que vous voulez qu'on...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui? Parfait. Continuez, avec le consentement. Je dois quand même le demander. Allez-y, M. Grey.

M. Grey (Julius H.) : Non, j'allais dire que le préambule comme tel est bon. Je ne suis pas contre l'ancienne terminologie mais la nouvelle ne me fait pas peur.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci beaucoup, M. Grey pour votre contribution. Je vous souhaite à tous, membres de la commission, chers collègues, une bonne fin de soirée.

Et la commission ajourne ses travaux au jeudi 11 avril, après les affaires courantes, afin de poursuivre ce mandat.

(Fin de la séance à 18 heures)