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Version finale

40th Legislature, 1st Session
(October 30, 2012 au March 5, 2014)

Tuesday, September 17, 2013 - Vol. 43 N° 50

Clause-by-clause consideration of Bill 45, An Act respecting the Ministère de l’Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie


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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Intervenants

Mme Lorraine Richard, présidente

M. Pierre Duchesne

M. Pierre Arcand

M. Stéphane Le Bouyonnec

M. Daniel Breton

Mme Dominique Vien

*          M. Gilbert Charland, ministère de l'Enseignement supérieur,
de la Recherche, de la Science et de la Technologie

*          Mme Sylvie Boulay, ministère de la Justice

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Note de l'éditeur : La commission a aussi siégé en après-midi et en soirée pour tenir des consultations particulières sur le document intitulé Document de consultation sur la réglementation du prix de vente au public des livres neufs imprimés et numériques. Le compte rendu en est publié dans un fascicule distinct.

Journal des débats

(Dix heures sept minutes)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons commencer nos travaux.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 45, Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Sklavounos (Laurier-Dorion) est remplacé par M. Arcand (Mont-Royal); Mme Roy (Montarville) est remplacée par M. Le Bouyonnec (La Prairie).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Donc, chers collègues, je veux vous souhaiter un bon avant-midi. Quand nous avons quitté hier, M. le ministre, vous en étiez à nous faire la lecture de l'article 7. Je vous demande donc de poursuivre, et la parole est à vous, M. le ministre.

M. Duchesne : Très bien. Bonjour, Mme la Présidente. Je salue mes collègues députés de l'opposition et de l'équipe gouvernementale.

Alors, l'article 7 se lit comme suit : «7. Le ministre peut déléguer certains de ses pouvoirs au sous-ministre, à un fonctionnaire ou à un titulaire d'emploi de son ministère ou d'un autre ministère ou d'un organisme dont le personnel est nommé en vertu de la Loi sur la fonction publique après avoir consulté le dirigeant de ce ministère ou de cet organisme.

«Il peut, par écrit, autoriser la subdélégation des pouvoirs qu'il indique.»

Voilà donc l'article 7, qui permet essentiellement, donc, au ministre, Mme la Présidente, de déléguer certains de ses pouvoirs à une personne qui relève de son ministère.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Merci, Mme la Présidente. Ma seule question, j'imagine que c'est le texte d'un projet de loi qui... Parce que, la subdélégation, je ne me rappelle pas d'avoir vu ça, mais peut-être que je me trompe. Ça se retrouve, j'imagine, dans d'autres projets de loi. Est-ce que c'est relativement standard, ce texte-là, ou si ce texte-là est nouveau par rapport à ce qui se fait dans d'autres ministères?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le ministre.

M. Duchesne : Oui, Mme la Présidente. Cela varie selon certains ministères, mais ce n'est pas un concept inédit, là, qui s'applique et qui se retrouve…

M. Arcand : Vous dites que ce n'est pas un principe qui est…

M. Duchesne : Ce n'est pas un concept inédit.

M. Arcand : Ah, non, non! O.K. D'accord.

M. Duchesne : Il n'est pas nouveau, il se retrouve dans certains ministères.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions à ce moment-ci? Donc, nous serions prêts à passer au vote sur l'article 7. Est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Adopté. Merci. L'article 8. M. le ministre.

M. Duchesne : Nous sommes au chapitre II, donc, de la loi créant le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie. L'article 8 se lit comme suit — et nous parlons, bien sûr, de l'organisation du ministère : «8. Le gouvernement nomme, conformément à la Loi sur la fonction publique, une personne au titre de sous-ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie.»

Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. M. le député de Mont-Royal.

• (10 h 10) •

M. Arcand : Moi, la question que j'aimerais poser au ministre par rapport à ça : Le rôle de sous-ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie, est-ce que... Quel est le lien entre le sous-ministre de l'Enseignement supérieur et le sous-ministre ou la sous-ministre de l'Éducation? Est-ce qu'il y a un lien d'autorité? Est-ce que le sous-ministre relève uniquement du ministre? Comme, dans un organigramme, il y a toujours des fonctions un peu parallèles, alors je voulais juste essayer de comprendre quel est le rôle… Parce qu'on vient de scinder le ministère en deux, donc c'est important de peut-être comprendre qu'est-ce qui se passe.

M. Duchesne : Alors, on a scindé, mais il y a maintenant deux ministères. Donc, il y a un ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, Science et Technologie avec son propre sous-ministre qui fonctionne, et qui est donc nommé par le Conseil exécutif, et qui doit conseiller, et qui est sous l'autorité du ministre. Et il n'y a pas de lien, là, d'autorité ou autre avec le sous-ministre de l'Éducation, celui-ci appartient au ministère, est relié au ministère de l'Éducation et se rapporte à la ministre — dans ce cas-ci, une ministre — de l'Éducation.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. Oui.

M. Arcand : Étant donné, maintenant, que… Bon, je comprends la définition, que le ministère de l'Éducation, c'est primaire, secondaire, etc., sport. Est-ce qu'il y a un besoin de coordination au niveau des politiques? Vous avez dit hier qu'il y avait certaines politiques. Vous avez dit qu'il y avait une espèce de travail au niveau des ressources humaines, par exemple, de la comptabilité, un travail qui est de collaboration entre le ministère de l'Éducation et celui de l'Enseignement supérieur. Si votre sous-ministre, par exemple, n'est pas content des rapports financiers — je donne ça comme exemple — s'il n'est pas très heureux des rapports financiers, qui a l'autorité, par exemple, sur la comptabilité? Est-ce que c'est le sous-ministre de l'Éducation ou le sous-ministre de l'Enseignement supérieur? Les deux? Vous comprenez ce que je veux dire? Moi, ce que j'essaie de voir, est-ce que c'est le ministère de l'Éducation qui continue de contrôler les dossiers communs, je dirais, de ressources humaines, de comptabilité, de tout ou s'il y a vraiment une autonomie? Et est-ce que vous visez, vous, comme ministre, éventuellement une plus grande autonomie à ce niveau-là?

M. Duchesne : Écoutez, il y a vraiment, Mme la Présidente, deux ministères qui ont leur autonomie, leurs directions propres, leurs crédits, leurs… C'est des études de crédits pour chaque ministère, ils ont donc leur budget propre. Bien sûr, il y a des liens. On le voyait, d'ailleurs, à l'article 4, qu'il doit y avoir des actions — au paragraphe 4 — des actions concertées avec le ministère de l'Éducation en ce qui concerne le développement et l'intégration des parcours éducatifs. Donc, oui, il y a des liens. Sur la formation, l'adéquation de la formation-emploi, il faut se parler sur les passerelles à établir entre la formation, par exemple, professionnelle et technique, s'assurer qu'on puisse respecter et encourager le parcours, le maintien du parcours éducatif. Il y a cependant — on en avait parlé dans un article précédent — certains partages de services en termes informatiques, services juridiques, des choses comme ça. Mais, vraiment, on parle de deux ministères autonomes, mais en relation. On est — je vous l'avais mentionné aussi — sur le même palier, si je peux m'exprimer ainsi, et on s'assure de discuter, mais c'est deux ministères autonomes avec deux sous-ministres qui ont leur propre autorité.

M. Arcand : Et je comprends, Mme la Présidente, que le département de la comptabilité, des ressources humaines, il est sous l'autorité de l'actuel sous-ministre de l'Éducation.

M. Duchesne : Non. Non, non, c'est l'Enseignement supérieur. Dans le cas de ce que je vous ai donné comme exemple, Mme la Présidente, là, c'est-à-dire ressources humaines, comptabilité, c'est le sous-ministre de l'Enseignement supérieur qui s'en occupe.

M. Arcand : Il y a vraiment deux services de comptabilité, deux services de ressources humaines. Parce que, dans le texte précédent, à l'article 6, ça donnait l'impression que c'était regroupé ou, enfin, qu'il y avait vraiment un regroupement. Donc, je comprends qu'il y a une séparation très nette entre les deux.

M. Duchesne : Peut-être, pour être plus clair, on pourrait permettre au sous-ministre de s'exprimer là-dessus, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Je vais vous demander, M. le sous-ministre, de nous dire votre nom, votre prénom et votre fonction.

M. Charland (Gilbert) : Oui, Mme la Présidente. Gilbert Charland, sous-ministre l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie. Pour répondre à la question du député de Mont-Royal, en matière de ressources humaines et de ressources financières, nous avons nos propres équipes à l'intérieur du ministère qui relèvent directement de mon autorité comme sous-ministre. Là où il y a une mise en commun ou des services partagés, c'est, par exemple, en gestion immobilière, l'utilisation des locaux, et tout ça. Ça aurait été très compliqué de commencer à séparer au pied carré les espaces au complexe G ou ailleurs à Montréal. Il y a une entente sur la gestion des technologies de l'information. Les projets de développement, projets de mise à niveau, et tout ça, ça se fait par une entente de service dont répondent le sous-ministre de l'Éducation et le sous-ministre de l'Enseignement supérieur. Donc, dans certains cas, on parle plus de mise en commun, de services partagés. Mais, pour ce qui est des enveloppes budgétaires, pour ce qui est de la gestion des ressources humaines, ça relève directement du nouveau ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie.

M. Arcand : D'accord.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. Charland. Merci, M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Merci de cette information. La question également qui, toujours, me préoccupe, c'est au niveau de la… Est-ce que l'intégration de tout ce qui touche recherche, innovation est complété et que tous les employés du département de recherche, de l'innovation sont sous votre responsabilité à la fois financière, ressources humaines, etc.?

M. Duchesne : Mme la Présidente, le sous-ministre voudrait répondre.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui.

M. Charland (Gilbert) : Oui, il y a eu une entente formelle entre le ministère des Finances et de l'Économie et le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, et de la Science et Technologie au mois d'avril qui s'est concrétisée par le transfert de 205 personnes qui étaient dans l'ancien ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation, affectées ou dédiées à tout le volet recherche et innovation.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. Chagnon.

M. Arcand : Merci. C'est tout.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention à ce moment-ci, est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Adopté. L'article 9. M. le ministre.

M. Duchesne : Alors : «9. Sous la direction du ministre, le sous-ministre administre le ministère.

«Il exerce, en outre, toute autre fonction que lui assigne le gouvernement ou le ministre.»

Voilà.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Attendez, si vous me permettez, quelques instants, là.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui, je vous permets quelques instants.

M. Arcand :

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : S'il n'y a pas d'autre intervenant à ce moment-ci, est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Adopté. Merci. L'article 10. M. le ministre.

M. Duchesne : «10. Dans l'exercice de ses fonctions et pouvoirs, le sous-ministre a l'autorité du ministre.»

Encore là, un article que l'on retrouve dans les autres lois des ministères.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Des interventions? Non. Est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Adopté. Article 11. M. le ministre.

M. Duchesne : «11. Le sous-ministre peut déléguer un pouvoir qui lui est attribué dans l'exercice de ses fonctions à tout fonctionnaire ou titulaire d'un emploi de son ministère. Il peut de même déléguer un pouvoir à une personne d'un autre ministère ou d'un organisme visé à l'article 7 après avoir consulté le dirigeant de ce ministère ou de cet organisme.

«Il peut, par écrit, autoriser la subdélégation des pouvoirs qu'il indique.»

On retrouve le même type d'article dans la Loi du ministère de l'Éducation et celle du ministère du Développement économique, par exemple.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Ma question principale, simplement, est-ce qu'on peut avoir peut-être un exemple de ce qu'on veut dire lorsqu'on dit : «Il peut…»? Dans quelles circonstances, par exemple, on peut déléguer un pouvoir à une personne d'un autre ministère au niveau du sous-ministre? J'essaie juste de voir dans quel contexte ça peut s'appuyer. Est-ce que vous avezquelque chose, une espèce d'indication de ce qui pourrait arriver? Je voudrais juste avoir un exemple, en fait, qui peut me…

M. Duchesne : Bien, je crois que, des fois, il peut arriver que, dans la définition d'un certain mandat pour un événement particulier, que ce soit… Par exemple, pour donner un exemple, celui du Sommet sur l'enseignement supérieur, qu'on puisse déléguer certaines responsabilités pendant un certain temps, ou, j'imagine, en son absence, ou par rapport à certains mandats. Sans aller dans les détails techniques, là, je présume que l'on parle de ce genre de possibilités.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre.

M. Arcand : Et ça, c'est commun, qu'on puisse déléguer un pouvoir à une personne d'un autre ministère?

M. Duchesne : Mme la Présidente, oui. C'est inspiré de Loi sur la fonction publique, d'ailleurs. Et, comme je le rappelais, nous retrouvons un article semblable dans la Loi du ministère de l'Éducation et celle sur le Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation.

M. Arcand : O.K.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Pas d'autres interventions? Est-ce que l'article 11 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Adopté. M. le ministre, l'article 12.

M. Duchesne : Article 12 : «Le personnel du ministère est constitué des fonctionnaires nécessaires à l'exercice des fonctions du ministre; ceux-ci sont nommés conformément à la Loi sur la fonction publique.

«Le ministre détermine les devoirs de ces fonctionnaires pour autant qu'il n'y est pas pourvu par la loi ou par le gouvernement.»

• (10 h 20) •

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Oui, M. le député de La Prairie.

M. Le Bouyonnec : Mme la Présidente, est-ce que le fait de séparer les deux ministères comme ça a généré des créations de nouveaux postes au sein de la fonction publique, d'un côté ou de l'autre de la séparation entre les deux ministères?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. M. le ministre.

M. Duchesne : Je n'ai pas saisi. Vous avez demandé s'il y a une création de nouveaux postes? Est-ce que c'est…

M. Le Bouyonnec : Oui, est-ce que ça a généré une augmentation du nombre de fonctionnaires, du fait de la création de ce ministère?

M. Duchesne : La création du nouveau ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie n'a pas généré de nouveaux postes. Il y a une réorientation, donc, des gens qui étaient en place. Dans certains cas, ils sont regroupés. Par exemple, ceux qui étaient dédiés à la recherche et à l'innovation, ils se retrouvent donc sous l'autorité du nouveau ministère, donc l'équipe est déplacée. Pour le reste, il est possible qu'il y ait des changements ou des réaffectations, mais essentiellement, non, il n'y a pas de création de nouveaux postes et d'ajouts.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui, M. le député de La Prairie.

M. Le Bouyonnec : Par exemple, je comprends aisément que nous avons maintenant deux sous-ministres en titre. Au niveau des sous-ministres adjoints, avons-nous plus de sous-ministres adjoints, par exemple, si je reste à ce niveau?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le ministre.

M. Duchesne : Non, Mme la Présidente, il n'y a pas plus de sous-ministres adjoints. Il n'y a pas plus de sous-ministres parce que le sous-ministre au Développement économique n'est plus là, et il y a plutôt un sous-ministre à l'Enseignement supérieur.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Est-ce que l'article 12 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Adopté. L'article 13. M. le ministre.

M. Duchesne : Article 13 : «La signature du ministre ou du sous-ministre donne autorité à tout document provenant du ministère.

«Aucun acte, document ou écrit n'engage le ministre, ni ne peut lui être attribué, s'il n'est signé par lui, par le sous-ministre, par un membre du personnel du ministère ou par un titulaire d'un emploi mais, dans le cas de ces deux derniers, uniquement dans la mesure déterminée par le ministre.»

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Ça va? Est-ce que l'article 13 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Adopté.

M. Duchesne : Article 14, Mme la Présidente : «Le ministre peut permettre, aux conditions qu'il fixe, qu'une signature requise soit apposée par un appareil automatique ou tout autre procédé faisant appel aux technologies de l'information.»

Encore là, c'est une clause usuelle qui existe ailleurs.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Est-ce que l'article 14 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Adopté.

M. Duchesne : Article 15, Mme la Présidente : «Un document ou une copie d'un document provenant du ministère ou faisant partie de ses archives, signé ou certifié conforme par le sous-ministre ou toute autre personne autorisée, est authentique.»

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Est-ce que l'article 15 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Adopté.

M. Duchesne : Adopté. Article 16, Mme la Présidente : «Le ministre dépose à l'Assemblée nationale le rapport des activités du ministère pour chaque exercice financier dans les 4 mois de la fin de cet exercice ou, si l'Assemblée ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise de ses travaux.»

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Est-ce que l'article 16 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Adopté. M. le ministre, nous passons au chapitre III.

M. Duchesne : Chapitre III, en ce qui concerne les fonds. Alors, nous arrivons à la section I. Alors, ici, je vais juste demander une pause de quelques instants parce que, là, on va, je crois…

Une voix :

M. Duchesne : Il y aura un groupe d'articles. Si vous me permettez juste quelques minutes pour vous faire la présentation correctement.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Donc, nous allons suspendre les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 24)

(Reprise à 10 h 29)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Nous reprenons nos travaux. M. le ministre, vous avez la parole. Nous sommes au chapitre III.

M. Duchesne : Oui. Alors, Mme la Présidente, il va y avoir des aspects très techniques, là, qui ne sont pas liés au contenu, mais qui sont très techniques, et je vais avoir l'aide de ma collègue, ici, du service juridique pour bien vous expliquer ça. Parce qu'on va chercher aussi, vous comprenez, des... on regroupe d'autres lois sous l'autorité du ministère, donc il faut... Il y a un ordre, un peu, qui n'est pas évident. Alors, je vais essayer de vous présenter ça le plus clairement possible, là.

Tout d'abord, j'aurais besoin du consentement de mes collègues pour que nous puissions passer à l'article 197...

Une voix : 197?

M. Duchesne : 197 de la loi.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix :

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Vous avez le consentement, M. le ministre.

M. Duchesne : Bon. Alors, ayant le consentement, maintenant nous allons faire un amendement à 197 parce qu'il y a eu une erreur au moment de l'impression, d'après ce qu'on me dit, avec l'Éditeur officiel. Alors, je vais laisser ma collègue vous présenter... On va vous distribuer l'amendement, et nous pourrons ensuite discuter de l'amendement, puis pouvoir évaluer ensuite, et discuter de l'amendement à 197... pas de l'amendement, mais de l'article 197 et les suivants.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. M. le ministre, est-ce que Me Boulay devrait prendre la parole? On peut lui donner...

M. Duchesne : Oui, elle va...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : On peut demander l'accord des parlementaires et...

M. Duchesne : Oui, pour vous expliquer, là, pour que ce soit le plus clair possible, là, l'aspect...

• (10 h 30) •

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Parfait. Donc, on va distribuer les copies de votre amendement, M. le ministre, en ce moment. Merci.

Vous pouvez prendre la parole, monsieur…

M. Duchesne : Peut-être, lire l'amendement pendant qu'on le distribue. Alors, il s'agit, bien sûr, des chapitres III et IV. Alors, il faut modifier les chapitres III et IV du projet de loi :

Par le remplacement, dans la section I du chapitre III, de «à l'article 192» par «à l'article 197»;

Ensuite, par le remplacement, dans la section I du chapitre III, de «à l'article 193» par «à l'article 198» — vous comprenez qu'on corrige l'ordre;

Et, ensuite, par le remplacement, dans le chapitre IV, de «à l'article 194» par «à l'article 199».

On renomme les articles avec la bonne numérotation. Alors, je vais laisser ma collègue vous expliquer un peu certains aspects techniques pour qu'on puisse y voir clair.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. La parole va être à vous, Me Boulay. Je vais vous demander de vous identifier, ainsi que la fonction que vous occupez.

Mme Boulay (Sylvie) : Oui. Sylvie Boulay. Je suis au ministère de la Justice et je suis juriste de l'État. Alors, simplement pour vous expliquer que l'amendement que nous présentons, il s'agit d'un amendement aux notes à l'éditeur. Nous avons demandé le consentement pour passer à l'article 197 parce qu'aux articles 197, 198 et 199 on a utilisé une technique qui s'appelle l'intégration par référence. On utilise cette technique-là lorsqu'on veut prendre des articles, toute une série d'articles qui sont dans une loi, pour les intégrer à une autre sans faire de modifications de fond. Il y a certaines modifications sur la forme qui sont nécessaires pour s'assurer, là, notamment que le bon ministre soit cité, puis qu'on puisse avoir aussi, là… C'est purement, là, des modifications de texte. Alors, c'est une technique, là, qui consiste à ordonner le transfert des dispositions d'une loi à une autre loi en précisant la numérotation qu'elles porteront dans cette dernière sans reproduire expressément dans la version présentée du projet de loi. Donc, c'est une technique qui a déjà été utilisée, notamment, là, avec la loi sur le ministère du Développement économique et de l'Innovation, et ça a été aussi utilisé en 2000 avec la Loi sur la police.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui, M. le ministre.

M. Duchesne : Voilà, Mme la Présidente. Alors, peut-être qu'on en serait rendus à voir si on peut disposer de l'amendement, si on peut adopter l'amendement tel que je vous en ai fait la lecture.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Oui. Ma question, c'est : Lorsqu'on a créé le ministère des Finances et de l'Économie, est-ce que… la loi qui crée le ministère, j'imagine, a été faite?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le ministre.

M. Duchesne : Je vais vérifier avec Mme Boulay qu'est-ce qu'il en était.

Une voix :

M. Duchesne : Il n'y avait pas eu de modification de ce genre là encore. Nous le faisons…

M. Arcand : …pas eu de modification. C'est parce que vous avez dit tout à l'heure que vous aviez utilisé ça avec le ministère du Développement économique. Est-ce que vous voulez dire dans le transfert des responsabilités du ministère du Développement économique ici, au ministère de l'Enseignement supérieur? C'est ça? Mais est-ce que je comprends que c'est une première, là, à laquelle on assiste? Vous dites que ça s'est fait une fois en 2000.

M. Duchesne : Je pense, si je peux me permettre, Mme la Présidente, le député de Mont-Royal va bien saisir… Par exemple, si on regarde l'article 197, vous allez voir, je dirais, la conséquence de cette méthode. C'est que, par exemple, on modifie plusieurs articles d'un coup parce qu'on reprend la Loi sur le ministère de l'Éducation, et on l'applique à celle sur le nouveau ministère, et on ne fait que changer «ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport» par «ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie». Alors, c'est de la concordance. C'est des articles liés à la création du ministère, qui est très technique. Alors, ça permet de le faire en groupe.

Une voix : En bloc.

M. Duchesne : En bloc, oui. Je ne sais pas si c'est plus clair présenté ainsi.

M. Arcand : Oui, oui. Ça va.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Est-ce que l'amendement déposé par le M. le ministre est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Adopté. M. le ministre, donc, nous passons à la section II.

Une voix :

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Juste un instant. Ce qu'on m'indique au niveau du secrétariat, il faudrait aller... parce que la section I, ça faisait référence aussi à l'article 197, il faudrait adopter l'article 197.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : On est à l'article 177, donc il faudrait aussi adopter l'article 177...

M. Duchesne : 197, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : 197, excusez-moi.

M. Duchesne : Alors, nous allons présenter, Mme la Présidente, un deuxième amendement concernant l'article 197 et nous allons modifier l'article — ça va vous être distribué dans quelques instants — modifier l'article...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Nous procédons à la distribution, M. le ministre, vous pouvez continuer.

M. Duchesne : Alors, Mme la Présidente, c'est encore un aspect technique, mais vous allez voir que ça devient très clair lorsqu'on l'explique. Alors, l'article 197, on modifie le projet de loi par la suppression de «Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie». Alors, ce qu'on ne verra à l'avenir, c'est que «le ministre» parce que c'est sous la Loi du ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie. Donc, c'est «ministre», on n'est pas obligé de répéter à chaque fois, ce qui permettra à l'avenir, s'il y a des modifications à faire, s'il y avait d'autres créations de ministères ou de clauses qu'on reprend, de ne pas faire des modifications quant à la description. Alors, c'est «le ministre» parce qu'il va de soi que c'est le ministre du ministère concerné. Voilà.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Est-ce que l'article 197 est adopté...

Une voix : L'amendement?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Bien, l'amendement?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Adopté.

M. Duchesne : Alors, je crois qu'on est prêts, donc, à adopter, si je comprends bien, l'article 197 tel qu'amendé.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Exactement. J'étais un petit peu trop d'avance, M. le ministre. C'est un petit peu plus technique à ce moment-ci, donc vous voyez que je fais référence beaucoup à Mme Hallé, qui est secrétaire de la commission et en qui j'ai une grande confiance. Donc, oui, M. le ministre, l'article 197.

M. Duchesne : Alors, l'article 197, on préfère que j'en fasse la lecture, quoi…

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Est-ce qu'il est adopté...

M. Duchesne : Il est adopté?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Non, M. le ministre. Je vais demander juste si l'article 197 est adopté tel qu'amendé.

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Adopté.

M. Duchesne : Alors, nous arrivons, donc, à l'article 198. Et nous avons également un amendement, je pense, de même nature. Alors, il va vous être distribué.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : …la lecture, M. le ministre, le temps que nous le distribuons.

M. Duchesne : Alors, nous allons insérer, après le paragraphe 3 de l'article 198, le paragraphe suivant — il y aura donc un 3.1 :

«3.1° dans l'article 78 de la Loi sur le ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation, le renvoi à l'article 64 de cette loi par un renvoi à l'article 42 de la présente loi.»

On me dit que c'est simplement une erreur dans les renvois. Alors, on corrige l'erreur qui avait été insérée.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui, M. le député de La Prairie.

M. Le Bouyonnec : Oui. Une question plus générale pour le ministre, Mme la Présidente, concernant les Fonds de recherche du Québec. On sait que c'est relativement récent que nous ayons un scientifique en chef au gouvernement du Québec, là. Ce que je comprends ici, c'est que, eu égard aux dispositions des fonds de recherche, vous ramenez exactement ce qui se faisait depuis quelques années. Est-ce qu'il y a eu une tentative de voir s'il y avait des améliorations à apporter ou non à ces fonds de recherche? Est-ce qu'il y a eu un avis, par exemple, du scientifique en chef après plusieurs années en poste sur des améliorations qui pourraient être apportées au fonctionnement desdits fonds ou de son rôle à lui auprès du ministre?

• (10 h 40) •

M. Duchesne : Mme la Présidente, nous sommes toujours aux aguets. Quand il y a des améliorations à faire, nous tentons d'avoir un esprit d'ouverture et de les faire. Mais, comme le soulignait le député de La Prairie, la création de la fonction même du scientifique en chef date de 2011. Il a maintenant sous son autorité les trois fonds de recherche. Les trois fonds de recherche sont constitués de trois conseils d'administration, des gens nommés par leurs pairs, des gens qui ont des compétences, et tout. L'efficacité, la… je dirais, la façon dont les fonds de recherche établissent et ils font les choix budgétaires quant à l'attribution des bourses, et autres, est reconnue, mais on est toujours aux aguets. Mais, pour répondre à votre question, il n'y a pas, pour l'instant, de modifications de prévues, et le scientifique en chef est d'ailleurs toujours au courant, est consulté et il joue un rôle stratégique dans la façon dont les fonds sont gérés.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Bien, un peu dans la même lignée de ce qui est mentionné par le député de La Prairie, est-ce que vous avez, par rapport à ce qui se faisait... est-ce que vous, comme ministre, vous avez une vision différente ou si, pour vous, vous vous fiez essentiellement à ce que le scientifique en chef peut dire dans des circonstances comme ça?

M. Duchesne : Bien, il faut rappeler que les trois fonds sont des organismes subventionnaires indépendants qui sont composés de gens du milieu, hein? Il y a trois fonds selon les trois domaines de recherche, et ils sont composés de leurs pairs, et ils donnent, et ils reconnaissent, et ils attribuent des subventions selon des critères qui sont scientifiques, qui sont assez peu contestés. En fait, le système est même donné en exemple dans le reste du Canada. Et le scientifique en chef conseille le ministre à l'égard de certaines orientations quant à la recherche, l'innovation, la science et la technologie.

M. Arcand : Moi, la question que j'avais également — puis je pense que ce n'est pas la première fois qu'on vous la pose, mais simplement pour bien comprendre — il y a actuellement une volonté, je pense, de la part des cégeps entre autres, d'avoir des fonds de recherche, il y a des centres collégiaux de transfert technologique, et, évidemment, on ne peut pas nécessairement être contre ça, mais il semble y avoir une espèce de bataille de budgets un peu avec les universités, et est-ce que vous êtes en faveur du fait que les cégeps aient des centres de cette nature-là et qu'ils utilisent possiblement certains fonds comme ça pour la recherche?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le ministre.

M. Duchesne : Mme la Présidente, nous sommes quand même en train de discuter de la création du ministère, des articles liés, entre autres, aux fonds. Alors, je dirai là-dessus que je suis en train de préparer... En fait, nous en sommes à la toute fin, là, du processus, c'est-à-dire à la rédaction d'une politique nationale de la recherche et de l'innovation. Nous avons entendu, et nous sommes au courant de ces questions, et nous tentons actuellement de recevoir ces demandes et de les traiter de façon la plus correcte possible.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Ça va? Est-ce que l'amendement... Oui? Non?

M. Arcand : J'avais juste...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Je m'excuse, je ne vous avais pas vu.

M. Arcand : Je reviens toujours à la question qui était, je dirais, débattue depuis déjà un certain temps, quand je regarde ce qui a été fait au fil des années, hein, on est allé… En 1983, on appelait ça... Il y a eu 10 changements de titre au niveau du ministère, et, à l'époque du dernier gouvernement du Parti québécois, c'était, je pense, sous l'actuelle première ministre, qui était ministre des Finances à ce moment-là, et la recherche était sous la juridiction du ministère des Finances. À l'intérieur de l'utilisation de ces fonds et de ces éléments-là, quels sont les autres ministères qui sont impliqués? Est-ce qu'il y a des processus qui existent actuellement et qui impliquent d'autres ministères?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le ministre.

M. Duchesne : C'est-à-dire l'essentiel des budgets de recherche se font sous l'autorité du ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie, mais il se fait de la recherche dans d'autres ministères. Au ministère de l'Agriculture, il s'en fait. Aux Richesses naturelles, il y a des budgets. Au ministère du Développement durable, il y a d'ailleurs des programmes, hein, du Fonds vert. Et, souvent, ce qu'on fait, c'est qu'il y a des sommes qui sont prévues et qui sont utilisées ou qui sont dédiées à des programmes qui sont développés par le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie. Mais, entendons-nous, l'essentiel des sommes consacrées à la recherche et à l'innovation se font dans ce ministère que nous veillons à créer et par l'intermédiaire, bien sûr, des trois fonds dont on a parlé au début.

M. Arcand : Et, simplement, Mme la Présidente, pour que je comprenne bien parce qu'il y a différents… Comme il y a trois fonds qui existent actuellement, juste pour que je comprenne bien, par exemple, si je parle… Parce qu'il y a un fonds, clairement, qui est pour de la recherche, probablement, pure qui est le Fonds de l'excellence et de la performance universitaires, mais il y a des fonds comme Fonds de recherche du Québec, Commission de l'éthique en science et technologie, etc. Mais, dans ces différents fonds là, il y a trois fonds, hein, il y a le fonds Société et culture, fonds Santé, fonds Nature et technologies. Si je comprends bien, ce sont les trois fonds qui sont à l'intérieur, si on veut, de la loi. Et la question : Est-ce que ça couvre l'ensemble de la recherche? Tu sais, je vais vous donner un exemple. L'avion technologique, par exemple, je ne sais pas… l'avion écologique, c'est-à-dire, est-ce que c'est dans… vous mettriez ça dans quel casier exactement? Dans quel genre de fonds de recherche vous pourriez mettre ça?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le ministre.

M. Duchesne : Oui. Mme la Présidente, les trois fonds, c'est Nature et technologies, c'est Santé, qui… — hein, le nom le dit — et Société et culture. Ces trois fonds, donc, accordent des sommes, des bourses à des étudiants. Donc, on parle essentiellement de recherche fondamentale, de recherche académique. Quand le député de Mont-Royal me parle du projet de l'avion vert, par exemple, on parle d'un projet mobilisateur qui a été développé par les deux présentes… en fait, la dernière SQRI, Stratégie québécoise de recherche et d'innovation, et elle se développe, elle, par les regroupements industriels. On parle de d'autres sommes, de d'autres projets parce qu'on est plus dans l'innovation à ce moment-là plutôt que dans la recherche fondamentale.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Est-ce que ça va, M. le député de Mont-Royal?

M. Arcand : Oui.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. M. le député de La Prairie.

M. Le Bouyonnec : Oui. Des questions d'éclaircissement, Mme la Présidente, concernant… Je reviens au scientifique en chef, qui, dans le fond, porte un titre assez pompeux, pour dire le moins, là, et je me demandais à qui se rapportait-il dans les faits. Se rapporte-t-il au sous-ministre? Se rapporte-t-il au ministre? Et sur quelle base aussi si jamais il y a des rencontres avec le ministre? Est-ce que c'est sur une base régulière? On comprend que le scientifique en chef est responsable des trois fonds dont on parle ici, à la section II, mais on comprend aussi que ces fonds-là sont autonomes, étant constitués d'un conseil d'administration. Donc, j'essaie de cerner le rôle du scientifique en chef auprès du ministre.

Par exemple, au niveau de la Politique nationale de la recherche et de l'innovation, est-ce que c'est lui, l'architecte, en ce moment, principal qui dirige le processus de création de cette politique ou c'est quelqu'un d'autre? Et, comme le ministre le soulignait aussi, bon, évidemment, il y a de la recherche dans d'autres ministères, etc. Jusqu'à quel point le scientifique en chef, parce que je comprends qu'il est le scientifique en chef du gouvernement du Québec, en fait ça dépasse peut-être même la portée du ministère… Peut-il émettre des avis de son propre chef sur la question de la recherche au Québec ou s'exprime-t-il seulement lorsque le ministre lui demande un avis sur une question donnée? Enfin, pour des questions d'éclaircissement, je pense que ça serait intéressant que M. le ministre, en fait, nous fasse une description plus élargie, là, plus détaillée aussi de la tâche du scientifique en chef.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de La Prairie. M. le ministre.

M. Duchesne : Oui. On peut l'aborder tout de suite. On y arrivera tout à l'heure quand on fera l'étude des articles qui concernent le scientifique en chef, mais faisons-le tout de suite et puis, tout à l'heure, donc, nous aurons épuisé les questions. Mais le scientifique en chef, donc, conseille le ministre. Ce n'est pas le scientifique en chef du gouvernement, c'est le scientifique en chef du ministère, et il conseille le ministre en matière de développement de la recherche et de la science. Tout à l'heure, on y arrivera, les articles le spécifient, il assure la coordination des trois fonds, comme je le disais tout à l'heure, et les activités de recherche intersectorielles entre ces trois fonds. Il est aussi chargé de l'administration des ressources humaines ou financières de ces trois fonds en question et il assure l'intégration des activités administratives. Il y a, par exemple, des comités d'éthique sur ces trois fonds. Ils veulent regrouper, qu'il y ait un comité d'éthique, il s'occupe de ces questions. Alors, le scientifique en chef conseille le ministre.

Quant à la rédaction, à la conception de la Politique nationale de la recherche et de l'innovation, c'est le ministre qui la conçoit. Il reçoit les conseils, bien sûr, du scientifique en chef, mais aussi des gens dans son ministère, entendons-nous. Il y a le sous-ministre, il y a le sous-ministre adjoint qui est responsable de la recherche, mais l'autre sous-ministre adjoint aussi au niveau académique, et on met à contribution toute l'équipe. Quand on parle de toute cette équipe de la recherche et de l'innovation, ils sont particulièrement sollicités. Et, d'ailleurs, moi, j'ai pris la peine de consulter non seulement le scientifique en chef, mais les trois fonds, les trois conseils d'administration pour voir s'ils avaient un éclairage particulier, puis de quelle façon ils pouvaient nous éclairer, m'éclairer en tant que ministre responsable de cette Politique nationale de la recherche et de l'innovation.

• (10 h 50) •

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. Est-ce que ça va? Est-ce que nous pouvons procéder à l'adoption de l'amendement? L'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Nous revenons à l'article 198. Est-ce que l'article 198, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Donc, M. le ministre, nous en serions à l'article 199.

M. Duchesne : Encore une fois, un amendement plus de nature technique qui va vous être distribué, mais qui est assez simple, quand même. Il s'agit de modifier l'article 199 du présent projet de loi par le remplacement de «45.2» par «45.3». Alors, on parle, bien sûr, des articles à l'intérieur de 199. On parle d'une concordance et d'une correction, tout simplement.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Donc, l'article 199 est-il adopté… C'est-à-dire l'amendement?

M. Arcand : L'amendement est adopté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : L'amendement est adopté. Nous allons y arriver. Nous en serions à l'article 199 tel qu'amendé. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Adopté. Donc, M. le ministre, nous reviendrions, si je le comprends bien, à l'article 78.

M. Duchesne : C'est bien ça, Mme la Présidente. Alors, l'article 78, dans le projet de loi, se lit de la façon suivante. J'y arrive. Nous sommes au chapitre 4, donc, Comité consultatif sur l'accessibilité financière aux études.

L'article 78 se lit de la façon suivante : «Est institué le "Comité consultatif sur l'accessibilité financière aux études".»

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. M. le député de Mont-Royal, est-ce qu'il y a des questions?

M. Arcand : Oui, Mme la Présidente. Je remarque, évidemment, que c'est le titre de l'article. Donc, on va pousser un peu plus loin la lecture pour avoir des commentaires, mais j'avais… Je ne sais pas si le ministre, même si théoriquement, là, le chapitre IV est… Par l'adoption, là, des différents articles 197, 198 et 199, j'avais simplement une question sur la Commission de l'éthique en science et en technologie. Je voulais simplement avoir la vision du ministre. Est-ce qu'en science et technologie… Quel genre de vision vous avez? Et est-ce qu'au Québec il y a des problèmes d'éthique qui s'opposent de façon particulière ou si, essentiellement, c'est relativement standard, les questions d'éthique?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. M. le ministre.

M. Duchesne : Bien, nous essayons, dans ce domaine-là comme dans d'autres, d'être à l'avant-garde, et la Commission de l'éthique en science et en technologie, donc, qui relève du ministère, du ministère que je dirige… et du ministre, en fait, plus que du ministère… D'ailleurs, on me corrige là-dessus. Alors, la commission a pour fonction de conseiller le ministre, mais elle peut aussi répondre à des demandes des autres ministres. Alors, elle peut jouer un rôle transversal en ce qui concerne les questions d'éthique. Je vous donne, par exemple, tout le domaine de la santé, où se posent souvent, en recherche en santé, dans la façon dont tout ça peut s'exercer, des questions d'ordre éthique importantes.

Oui, c'est un domaine important, l'éthique, et, Mme la Présidente, pas seulement en recherche. L'éthique, dans le domaine politique, dans le domaine du financement des partis politiques, dans le domaine de la gestion des finances, on le sait, c'est une question qui… En fait, l'opinion publique nous demande beaucoup de transparence à cet égard-là, et la façon de revaloriser notre fonction publique, les ministères, le rôle de l'État, c'est, bien sûr, de s'assurer que l'éthique soit mise en valeur. Et je rappelle au député de Mont-Royal que j'ai moi-même demandé à la commission de me faire un rapport sur quel était l'état… comment éviter ce qui se passe au gouvernement fédéral, c'est-à-dire des relations qui se sont envenimées de façon importante entre la communauté des scientifiques et le gouvernement fédéral. Et j'ai demandé, donc, à la commission de nous éclairer là-dessus, est-ce que, vraiment, les relations étaient envenimées et comment éviter, au Québec, que qu'on puisse tomber dans le même piège, et le rapport a été publié, confirmait que les rapports entre la communauté scientifique et le gouvernement fédéral étaient très tendus. D'ailleurs, je signale au député de Mont-Royal et aux autres députés que, pendant que nous discutions hier, il y avait une manifestation de scientifiques à Ottawa contre le gouvernement Harper, et il y a des propositions dans ce rapport, et je suis en train d'étudier les propositions pour s'assurer que, je dirais, nos liens avec la communauté scientifique soient les plus harmonieux possible.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Ça va?

M. Arcand : Oui, très bien. Je comprends que, dans ce domaine-là, selon ce que j'ai lu de la part du scientifique en chef, les conflits de ce que l'on voit à Ottawa n'existent à peu près pas au Québec, il n'y a pas vraiment de problèmes particuliers. Je comprends ce que le ministre nous dit, qu'il veut éviter que ce genre de problèmes ne surviennent à l'avenir, mais, actuellement, je comprends qu'il n'existe pas actuellement de cette problématique. Et, encore une fois, je rappelle au ministre que je ne souscris pas nécessairement à la politique fédérale. Moi, tout ce que j'ai demandé hier, c'est de s'assurer qu'on puisse aller chercher les montants qui nous sont dus au fédéral.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de Mont-Royal.

M. Duchesne : Le député de Mont-Royal a raison, nos rapports avec la communauté scientifique sont bons, et nous veillons à les maintenir comme ça, dans un contexte de dialogue et d'écoute.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

M. Breton : Bien, brièvement, j'entends très bien ce que le député de Mont-Royal dit par rapport au fait que le Québec n'a vraiment pas l'intention de prendre la même direction que le gouvernement fédéral en matière de fonds de recherche et développement, en matière scientifique. La réalité, c'est que le gouvernement fédéral a dit qu'il attachait, justement, l'octroi de ces fonds-là avec des objectifs bien précis. Donc, il y a une certaine quadrature du cercle que je vois là-dedans, là.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Pas d'autres interventions? Donc, est-ce que l'article 78 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Adopté. Merci. Article 79. M. le ministre.

M. Duchesne : L'article 79 se lit comme suit : «Le Comité consultatif est composé de 16 membres, dont un président, nommés par le gouvernement après consultation de groupes représentant les étudiants, le personneld'établissements d'enseignement et les milieux socio-économiques. Ces nominations sont faites sur la recommandation du ministre, après consultation du ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport.

«Les membres ainsi nommés doivent correspondre aux caractéristiques suivantes :

«1° un membre est étudiant à l'ordre d'enseignement secondaire en formation professionnelle;

«2° deux membres sont étudiants à l'ordre d'enseignement collégial, l'un dans un programme d'études techniques, l'autre dans un programme d'études préuniversitaires;

«3° quatre membres sont étudiants à l'ordre d'enseignement universitaire, respectivement, au premier cycle, au deuxième cycle, au troisième cycle et à l'éducation permanente;

«4° un membre est enseignant;

«5° cinq membres exercent des fonctions administratives, deux au sein d'un collège d'enseignement général et professionnel et les autres au sein d'un établissement d'enseignement de niveau universitaire;

«6° trois membres sont représentatifs des groupes socio-économiques.»

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Merci, Mme la Présidente. J'avais quelques questions reliées à ce Comité consultatif sur l'accessibilité financière aux études. La première touche… Évidemment, je pense que vous avez, si je comprends bien, vous avez remplacé le mot «fonctionnaire», ce qui existait avant, par «sous-ministre». Je pense que c'est ça, le changement que j'ai pu voir, et j'aimerais savoir pourquoi ce changement-là, qu'est-ce qui motive cette différence-là.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. M. le ministre.

M. Duchesne : Je pense qu'il serait plus simple de laisser à ma collègue juriste de vous expliquer la nuance parce que ça concerne un autre article, là. Je vais lui laisser le soin, si vous permettez, de donner une explication.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. Me Boulay.

• (11 heures) •

Mme Boulay (Sylvie) : Oui. Alors, l'article original, qui était 23.2 de la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation, mettait que le membre du gouvernement était également nommé par le gouvernement. Donc, c'est une pratique qui est très inhabituelle. L'article avait été inséré, là, à la fin d'un débat parlementaire, puis, quand on s'est rendu compte de cette anomalie-là, on a corrigé la situation. Puis vous verrez à l'article 80, où on met que le sous-ministre… Parce que, contrairement, là, à… Un fonctionnaire, sur un comité, n'a jamais le droit de vote. Donc, on l'a vraiment mis dans un article séparé pour faire la distinction entre les membres qui sont nommés par le gouvernement en vertu de 79 et ceux qui sont tout simplement, là, des fonctionnaires qui sont nommés sur le comité, mais qui n'ont pas le droit de vote.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui, M. le député.

M. Arcand : Le fonctionnaire, c'était dans l'ancien texte, ça?

Mme Boulay (Sylvie) : Oui.

M. Arcand : Le mot «fonctionnaire» était utilisé dans l'ancien texte.

Mme Boulay (Sylvie) : Dans l'ancien texte, le fonctionnaire était un membre du comité, mais sans droit de vote. Mais il était nommé par la même procédure que les autres membres.

M. Arcand : O.K. Et est-ce que le sous-ministre a droit de vote, à ce moment-là?

M. Duchesne : Non. Ce qu'on a clarifié, c'est qu'il y a un processus de nomination…

            M.Arcand : Ils n'ont pas le droit de vote.

M. Duchesne : …et l'article 80 indique bien que le sous-ministre qui est là n'a pas le droit de vote. C'est qu'on a clarifié peut-être une petite incohérence, là.

M. Arcand : O.K. J'ai une autre question maintenant qui est reliée à un texte qui me semble un petit peu général, puis je voudrais peut-être avoir des précisions. Quand vous dites : «Trois membres sont représentatifs des groupes socio-économiques», qu'est-ce que vous avez en tête exactement? Ça me semble bien général parce que… Alors, je voudrais peut-être savoir un peu ce que vous avez comme idée derrière ça.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Duchesne : Il existait, hein, ce comité, au moment où il n'y avait que le ministère de l'Éducation, et on l'appelle au ministère le CCAFE, hein, Comité consultatif de l'accessibilité financière aux études. Sa composition existe depuis des années selon la formulation qui est là, et les membres des groupes socioéconomiques, c'est ceux qui fonctionnent selon une définition qui est connue et qui est partagée dans beaucoup d'autres ou conseils d'administration ou autres, alors… Et la nomination de ces gens-là ne pose pas beaucoup d'enjeux, il y a une… Parce qu'il faut dire qu'il y a la… ce sont des gens qui sont du milieu ou de l'enseignement, et tout, et ils donnent des avis au ministère. Je vais vous donner un exemple concret. Dans les suites qui ont été apportées et amenées par le Sommet sur l'enseignement supérieur, nous avons adopté des réformes importantes pour bonifier l'aide financière aux étudiants. Donc, avant de poser ces gestes et d'en faire… de modifier les règlements, et tout, on demande avis au comité, au CCAFE, et le CCAFE est composé, donc, de gens du milieu qui évaluent tout ça et qui nous donnent un avis. Le ministre n'est pas obligé de suivre l'avis. Il le fait, normalement. Comme je vous dis, les enjeux ne sont pas, habituellement, d'ordre très stratégique. Et, dans ce cas-ci, l'avis a été favorable, et s'en sont suivies des modifications réglementaires.

Donc, les membres des groupes socioéconomiques peuvent venir, donc, j'imagine, là… Je n'ai pas les exemples en tête, je n'ai pas la composition, mais ça peut venir des domaines qui ne sont pas nécessairement du milieu universitaire. Donc, ça peut être du milieu des affaires, ça peut être du milieu communautaire, des milieux plus sociaux. Bon, Il y a une… C'est pour ça qu'on a utilisé cette définition de «socio-économique».

M. Arcand : Traditionnellement, qui est-ce qu'on avait là-dessus? Par exemple, sur le dernier comité, c'était quoi, des syndicalistes? Est-ce que c'étaient des syndicalistes des syndicats de professeurs? Est-ce que c'était… Avez-vous une idée simplement pour savoir dans… Est-ce que c'est des gens qui viennent de milieux socioéconomiques absolument liés à l'éducation ou ce sont des gens qui peuvent être, je ne sais pas, moi, les chambres de commerce, les syndicats, des dirigeants syndicaux? Des gens comme ça, est-ce que c'est ce que vous recherchez actuellement, une vue de l'extérieur, ou vraiment des gens qui sont dans le… je dirais, de tous les jours, qui ont une perspective, je dirais, qui est vraiment celle qui est liée directement à l'éducation ou est-ce que vous avez besoin d'un point de vue extérieur?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Duchesne : Les avis qui sont demandés au comité concernent vraiment, comme le nom le dit, l'accessibilité financière aux études. Donc, c'est beaucoup ce qui touche l'aide financière. Donc, on parle de questions liées à des bourses, à des problèmes de financement. Donc, c'est généralement des gens qui sont quand même… oui, qui peuvent venir de milieux différents, mais qui sont quand même intéressés, qui ont un intérêt marqué pour le monde de l'éducation. Et, on me donne ici, vous avez… J'ai le nom de quelques membres, là, et vous avez quelqu'un qui est un administrateur de société, d'Ernst & Young, vous avez quelqu'un de l'Union des consommateurs. Alors, vous voyez, il y a une volonté… il y a des gens des universités. Il y a, bien sûr, représentants du sous-ministre, comme on l'a dit, beaucoup des gens des universités et des milieux socioéconomiques… Bien, je vous donne, là, non pas des exemples, mais c'est des gens actuellement… donc, un administrateur de société et quelqu'un de l'Union des consommateurs.

M. Arcand : Vous avez dit que vous… par ce comité consultatif, comme le nom l'indique, il consulte, vous n'êtes pas obligé de tenir compte de toutes ses recommandations, mais est-ce que… Tu sais, je vais vous donner l'exemple, il y avait un crédit d'impôt, par exemple, je pense, de 20 %, vous l'avez baissé à 8 %, vous avez choisi de verser des bourses directement aux étudiants. Est-ce que c'était… Parce que ce que j'ai vu à un moment donné à travers les différents dossiers, c'est que les gens de ce comité-là n'étaient pas nécessairement en désaccord avec ce geste-là, mais posaient des questions, par exemple, en disant que ça pouvait avoir un effet négatif sur les étudiants à temps partiel, entre autres. Alors, dans ce cas-là précis, qu'est-ce qui a guidé votre décision? Et est-ce que vous tenez compte pour l'avenir, je dirais, de cette mise en garde de la part du comité pour, justement, la question des étudiants à temps partiel?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de Mont-Royal. M. le ministre.

M. Duchesne : Absolument. On en tient compte, mais, comme je vous dis, c'est consultatif. Et il faut voir que ce qui est présenté au CCAFE provient souvent d'une réflexion qui est déjà faite, d'une consultation qui est déjà faite. Et, dans ce cas-ci, sur les étudiants à temps partiel, dans un des cinq chantiers qui ont été mis sur pied à la suite du sommet, celui sur l'aide financière aux études comportait une mesure à l'endroit des étudiants à temps partiel. Alors, ça aide à éclairer le ministre, à préciser les choses, et il y a plusieurs façons d'en tenir compte, hein? Souvent, c'est de s'assurer que les règlements sont adoptés, mais d'en tenir compte. Et, généralement, c'est le… Le CCAFE est un organisme qui facilite le travail du ministre, et c'est dans cette… je pense, dans cette optique-là aussi qu'il présente ses avis.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. Est-ce que ça va, M. le député?

M. Arcand : Oui. J'avais une autre question sur… Lorsque vous dites que vous consultez le ministre de l'Éducation sur le Comité consultatif sur l'accessibilité financière aux études, de la façon dont, maintenant, le ministère de l'Éducation est restructuré, pourquoi cette consultation-là est toujours nécessaire?

M. Duchesne : Oui. Bien, il faut voir que le CCAFE, lorsqu'il n'y avait qu'un ministère, était sous l'autorité du ministère de l'Éducation. Comme il en a deux, le CCAFE, maintenant, a été transféré, est sous l'autorité du ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie, et nous avons maintenu une consultation avec le ministère de l'Éducation parce qu'il y a certains cas où… On parle d'étudiants qui sont en formation professionnelle qui peuvent avoir besoin… ou avoir accès à des programmes d'aide financière, ça les concerne. Alors, à ce moment-là, on trouvait juste et équitable de pouvoir en discuter avec la ministre concernée.

M. Arcand :

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui, allez-y.

M. Arcand : Si je comprends bien, donc beaucoup… Est-ce qu'il y a beaucoup d'étudiants qui sont au secondaire ou, enfin, formation professionnelle et qui reçoivent actuellement des bourses?

M. Duchesne : Je n'ai pas les chiffres ici présents, mais ce n'est pas l'essentiel, loin de là, de la cohorte d'étudiants qui profitent de l'aide financière aux études, c'est essentiellement en grande, grande partie des gens qui sont à l'enseignement supérieur.

Une voix :

• (11 h 10) •

M. Duchesne : On me dit ici, on me glisse à l'oreille que c'est peut-être 10 %, 15 % de la clientèle.

M. Arcand : 10 %, 15 %. Moi, la seule considération, Mme la Présidente, c'est simplement de m'assurer… Pas d'objection de principe avec le texte, mais je veux juste m'assurer, là, qu'il n'y a pas… C'est parce qu'à chaque fois que le ministre… En fait, c'est pour m'assurer que ce soit… Qu'il y ait une collaboration, qu'il y ait une consultation, je n'ai pas de problème, là, mais juste pas qu'on… Je trouve que le ministre de l'Éducation revient souvent. Alors, ou bien il est bien séparé, et là chacun a ses rôles et fonctions… Mais j'ai été quand même rassuré ce matin lorsque j'ai entendu que, sur le plan financier, sur le plan des ressources humaines, chacun est vraiment intègre. Mais je veux simplement m'assurer, là, que le ministre a quand même les mains libres. Est-ce qu'il est satisfait de cette relation entre les deux ministères où chacun, maintenant, joue pleinement son rôle de façon indépendante?

M. Duchesne : Oui, oui, je peux rassurer le député de Mont-Royal là-dessus, il y a bel et bien deux ministères autonomes, deux ministres, mais il est quand même important, comme, je dirais, l'univers est le même pour ces deux ministères, c'est l'éducation, l'enseignement supérieur, dans un but de bien servir l'élève qui devient un étudiant, s'assurer qu'il n'y a jamais de fracture ou de barrière dans l'élaboration, dans la construction de son parcours d'études. Alors, quand on voit apparaître une consultation avec la ministre de l'Éducation, c'est uniquement dans ce but. Pour le reste, on parle de deux ministères qui ont une autonomie, une mission, des responsabilités bien définies, des budgets qui leur sont propres.

M. Arcand : D'accord.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Ça va?

M. Arcand : Merci.

La Présidente (Mme Richard Duplessis) : Donc, est-ce que l'article 79 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Adopté. M. le ministre, nous en sommes à l'article 80.

M. Duchesne : Alors, l'article 80 : «Le sous-ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie et le sous-ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport sont d'office membres adjoints du comité consultatif, mais n'ont pas droit de vote. Ils peuvent désigner une personne pour les suppléer.»

Ça fait suite à, justement, la discussion qu'on vient d'avoir sur les liens.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Ça va? Est-ce que l'article 80 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Adopté. Nous en sommes à l'article 81. M. le ministre, oui.

M. Duchesne : «81. La durée du mandat d'un membre du comité consultatif est d'au plus quatre ans.

«À la fin de son mandat, un membre du comité consultatif demeure en fonction jusqu'à ce qu'il soit nommé de nouveau ou remplacé.

«Le mandat d'un membre du comité consultatif ne peut être renouvelé consécutivement qu'une seule fois.»

Ces articles, donc, sont identiques, donc, aux articles qui existaient auparavant.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Ça va? Donc, est-ce que l'article 81 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Adopté. M. le ministre, article 82.

M. Duchesne : Article 82 : «Toute vacance parmi les membres du comité consultatif est comblée suivant les règles de nomination prévues à leur égard.»

Des voix :

M. Duchesne : On me dit qu'il y a un deuxième alinéa. Pardon, c'est que je n'avais pas… Alors, le texte n'était pas complet. Deuxième alinéa, toujours article 82 : «Constitue notamment une vacance, la perte des qualités requises ou l'absence non motivée à un nombre de séances consécutives déterminé dans le règlement intérieur du comité consultatif, dans les cas et les circonstances qui y sont prévus.»

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Ça va? Est-ce que l'article 82 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Adopté. Vous pouvez poursuivre, M. le ministre, avec l'article 83.

M. Duchesne : «83. Les membres du comité consultatif ne sont pas rémunérés, sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement. Ils ont cependant droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions, aux conditions et dans la mesure que détermine le gouvernement.»

C'est le principe général qui existait déjà, c'est un article usuel. Et il faut féliciter, d'ailleurs, la collaboration et le temps qui est donné par les membres de ce comité.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. L'article 83 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Adopté. Article 84.

M. Duchesne : «84.Le comité consultatif adopte un règlement intérieur.»

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : L'article 84 est-il adopté?

M. Arcand : J'ai un petit…

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Allez-y.

M. Arcand : Qu'est-ce que ça veut dire, exactement, pour le bénéfice des gens, là?

M. Duchesne : Alors, Mme la Présidente, c'est des règles internes. Le comité peut établir des règles pour régir son fonctionnement. Alors, l'expression «règlement intérieur», c'est recommandé par l'Office québécois de la langue française plutôt que «règlement de régie interne». Alors, pour définir un acte juridique, donc, ils peuvent adopter des règles pour régir leur fonctionnement.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : J'aurais seulement une question parce qu'à chaque fois qu'on adopte, on a des comités consultatifs qui ne sont pas rémunérés on a parfois certains problèmes d'assiduité. Comme vous le savez, tout le monde est occupé, et ils font partie d'un comité, ils sont très heureux d'en faire partie, ils sont là pour le début. À un moment donné, ça change. Est-ce qu'il y a à l'intérieur certains règlements qui demandent quand même de ne pas avoir trop d'absences? Parce que, comme vous semblez l'indiquer, ils sont nommés pour quatre ans, je pense, c'est ça, pour une période de quatre ans. Est-ce qu'il y a des règlements à l'intérieur, il y a des choses qu'ils peuvent prévoir, à un moment donné, que quelqu'un qui a trois ou quatre absences pas trop motivées ou… qu'il, à ce moment-là, ne fait plus partie du comité? Est-ce qu'il y a un minimum de discipline à l'intérieur du règlement intérieur? À l'intérieur du règlement…

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Allez-y, M. le ministre, oui.

M. Duchesne : Je sais, dans l'article qu'on a adopté tout à l'heure, on a défini un peu ce qui constitue une vacance et qu'il y a une perte de qualités requises ou l'absence non motivée à un nombre de séances consécutives. Il y a donc un règlement intérieur, pour répondre à votre question, qui existe là-dessus. Ce que j'en comprends, c'est qu'il n'y a pas trop de problèmes à cet égard-là, les gens collaborent de façon assez remarquable. Ils sont libérés par leur établissement dans le cadre de leurs fonctions, ce qui facilite le déplacement et leur assiduité.

M. Arcand : Et l'autre question, c'est la question, évidemment, des régions du Québec. Je saute sur l'article qui est plus loin, mais j'ai vu qu'évidemment le comité a son secrétariat dans la ville de Québec. Alors, est-ce qu'à l'intérieur du comité consultatif il y a un règlement qui parle d'une représentation relativement, je dirais, balancée, si vous me permettez l'expression, des régions du Québec?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le ministre.

M. Duchesne : On me dit que ce n'est pas ici, dans la loi, mais que c'est prévu à leur règlement interne, la représentativité des régions. Et, bien que le comité soit installé ou ait son secrétariat dans la ville de Québec, il peut tenir, comme on va en parler tout à l'heure à l'article 85, des séances à tout endroit au Québec.

M. Arcand : D'accord.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Ça va? Est-ce que l'article 84 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Adopté. Article 85.

M. Duchesne : Alors, on vient tout juste d'en parler.

«85. Le comité consultatif a son secrétariat dans le territoire de la ville de Québec.

«Il peut tenir ses séances en tout endroit au Québec.»

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Ça va? Est-ce que l'article 85 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Adopté. Article 86.

M. Duchesne : «86. Le quorum aux séances est de la majorité de ses membres.»

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : L'article 86 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Adopté. 87.

M. Duchesne : «87. Le secrétaire ainsi que les autres membres du personnel du comité consultatif sont nommés conformément à la Loi sur la fonction publique.»

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : L'article 87 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Adopté. 88.

M. Duchesne : L'article 88 se lit comme suit :

«88. Le comité consultatif est chargé de conseiller le ministre et le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport sur toute question que l'un ou l'autre lui soumet relativement :

«1° aux programmes d'aide financière institués par la Loi sur l'aide financière aux études;

«2° aux droits de scolarité, aux droits d'admission ou d'inscription aux services d'enseignement et aux autres droits afférents à de tels services;

«3° aux mesures ou politiques pouvant avoir des incidences sur l'accessibilité financière aux études.»

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Merci, Mme la Présidente. Juste pour que je comprenne bien, ce comité-là, auparavant, relevait du Conseil supérieur de l'éducation?

M. Duchesne : Il relevait, oui, du Conseil supérieur de l'éducation.

M. Arcand : Et là il relève directement de vous?

M. Duchesne : Oui, il relève du ministère de l'Enseignement supérieur.

M. Arcand : Et pourquoi il ne relevait pas, si on veut un peu de cohérence, du ministre, directement, de l'Éducation à l'époque? Juste essayer de comprendre quelle est la raison de ce changement-là.

• (11 h 20) •

M. Duchesne : Bien, à l'époque, il n'y avait qu'un ministère, qu'un ministre, et, donc, le Conseil supérieur de l'éducation se rapportait, dans toutes ces questions, au ministre de l'Éducation. Maintenant qu'il y a deux ministères, le Conseil supérieur de l'éducation est sous l'autorité, si vous voulez, du ministère de l'Éducation, et le CCAFE, donc, s'est détaché… Il était attaché administrativement, là, au conseil supérieur, il est détaché, il est sous l'autorité maintenant du ministère.

Et l'explication, vous le savez, là, de… Le titre du comité le dit, c'est la question, toute la question de l'aide aux études qui concerne… l'aide financière qui concerne — on l'a dit tout à l'heure — 80 % à 85 %, là, des sommes en question.

M. Arcand : Ça va.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui. L'article 88 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Adopté. Article 89.

(11 h 20)

M. Duchesne : «89. Le comité consultatif peut :

«1° saisir le ministre ou le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, selon leur compétence respective, de toute question relative à une matière de la compétence du comité consultatif;

«2° faire effectuer des études et des recherches;

«3° solliciter et recevoir les observations et les suggestions d'individus ou de groupes;

«4° requérir que le ministre ou le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport lui transmette les renseignements disponibles.»

Alors, cet article, Mme la Présidente, pour le bien, là, de mes collègues, ici, parlementaires, il est similaire, donc, à l'article qui existait à l'époque où il y avait la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Ça va? Merci. L'article 89 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Adopté. Article 90.

M. Duchesne : Alors, pour l'article 90, nous avons, tout d'abord, un amendement encore une fois, Mme la Présidente, essentiellement de nature technique, et je vais donc en faire la lecture pendant que nous vous distribuons l'amendement en question.

Donc, il s'agit de modifier l'article 90 du présent projet de loi au dernier alinéa par le remplacement de «à l'article 90» par «au premier et au deuxième alinéa».

Donc, on parle de quelque chose, là… d'une simple correction et d'une précision.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Ça va? Est-ce que l'amendement à l'article 90 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Adopté.

M. Duchesne : Alors, l'article 90 se lit comme suit, Mme la Présidente :

«90. Le ministre, après consultation du ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport — vous comprenez pourquoi on a fait la modification tout à l'heure, hein, le ministre, là, on sait de quel ministre on parle — lorsqu'il y a un lien avec un ordre d'enseignement sous sa compétence, doit soumettre au comité consultatif pour avis tout projet de règlement relatif aux programmes d'aide financière visés au paragraphe 1° de l'article 88.

«Le ministre et le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport doivent pareillement soumettre pour avis toute condition qu'ils se proposent d'inclure dans des règles budgétaires ou dans toute directive qu'ils entendent donner aux établissements d'enseignement relativement aux matières visées au paragraphe 2° de l'article 88.

«Le ministre ou le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, selon le cas, indique au comité consultatif le délai dans lequel l'avis doit lui être transmis. Ce délai ne peut être inférieur à 30 jours.

«À défaut pour le comité consultatif de transmettre son avis dans le délai indiqué, l'obligation du ministre concerné, dans les cas prévus à l'article 90, est réputée remplie.»

Alors, encore une fois, l'article est essentiellement similaire à ce qui existait auparavant. Il y a eu certaines modifications uniquement pour bien refléter l'existence et la coexistence des deux ministères liés à l'éducation, et ça prévoit, donc, une consultation avec la ministre de l'Éducation.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Ça va?

M. Arcand : J'avais simplement une…

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Allez-y, M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Je voulais simplement revenir sur le travail du comité. Est-ce que le 30 jours, c'est conforme à ce qui se faisait? J'essaie juste de me rappeler, là, quels étaient les délais. C'est la même chose, c'est toujours 30 jours? C'est ça?

M. Duchesne : Oui.

M. Arcand : Sur les autres articles, là.

M. Duchesne : Mme la Présidente, c'est la période qui était prévue dans l'article auparavant, et il se conforme toujours à cette indication, à cette direction.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Ça va?

M. Arcand : Très bien.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Est-ce que l'article 90 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Adopté. Article 91.

M. Duchesne : Alors, article 91 : «Le comité consultatif doit, au plus tard le 30 juin de chaque année, faire au ministre […] un rapport de ses activités pour l'exercice financier précédent.

«Le ministre dépose ce rapport à l'Assemblée nationale dans les 30 jours de sa réception ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise [des] travaux.»

Encore une fois, un article quasi identique à celui de la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : C'est ça, ma collègue de Bellechasse me parlait de 15 jours pour un délai, et là c'est 30 jours. Alors, je…

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui, Mme la députée de Bellechasse.

Mme Vien : Oui. En fait, je réfère à l'article 16, où il est question que le ministre doit déposer son rapport 15 jours suivant… dans le cas où l'Assemblée nationale ne siégerait pas. Et, ici, on est dans un délai de 30 jours. De mémoire, normalement, c'est de 30 jours dont il est question dans… en tout cas, en ce qui a trait au ministère des Services sociaux, de mémoire, là. Y a-t-il une raison pour que ça change?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le ministre.

M. Duchesne : Mme la Présidente, je vais permettre à ma collègue juriste de répondre à cette question.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Me Boulay.

Mme Boulay (Sylvie) : Bien, en fait, c'est vrai que, dans les différentes lois, on prévoit de 30 jours. Sauf que, dans le cas d'un ministère, en vertu de la Loi sur l'administration publique, il doit remettre un rapport dans lequel il peut intégrer son rapport annuel, ce qui est habituellement fait, et le délai, dans ce cas-là, est de 15 jours. Donc, c'est pour être plus uniforme, là.

Mme Vien : O.K. Merci.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Ça va? Est-ce que l'article 91 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Adopté. Donc, nous en sommes rendus au chapitre VI, article 92. M. le ministre.

M. Duchesne : Oui. Il s'agit donc… L'article 92 se lit comme suit :

L'annexe 1 de la Loi sur l'administration financière est modifiée par l'insertion, selon l'ordre alphabétique, de «Comité consultatif sur l'accessibilité financière aux études».

Donc, ce qui se passe, c'est que cet article soumet le comité, le °CCAFE, à la Loi sur l'administration financière en tant qu'organisme du gouvernement qui est également considéré comme un organisme budgétaire.

Une voix :

M. Duchesne : Oui, c'est ça. La modification était nécessaire parce qu'il est détaché — comme je l'expliquais tout à l'heure au député de Mont-Royal — maintenant du Conseil supérieur de l'éducation.

M. Arcand : Ça va.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Est-ce que l'article 92 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Adopté. Article 93.

M. Duchesne : Alors, l'article 10 de la Loi sur l'aide financière aux études est modifié… Alors, attendez un peu, je lisais… Pardon, alors, Loi sur l'aide financière aux études, l'article… Ah non! c'est bien, je suis au bon endroit.

L'article 10 de la Loi sur l'aide financière aux études est modifié :

1° par l'insertion, dans le premier alinéa et après «ministre», de «ou par le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, selon leur compétence respective,»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «le ministre» par «l'un ou l'autre de ces ministres».

Bien sûr, nous en avons parlé tout à l'heure, il arrive dans certains cas que la ministre de l'Éducation soit interpellée sur une partie des programmes. On parlait d'étudiants en formation professionnelle qui bénéficient d'aide financière, de programmes d'aide financière.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Est-ce que l'article 93 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Adopté. Article 94.

M. Duchesne : L'article 11 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe 3° par le suivant :

«3° être admis dans un établissement d'enseignement désigné par le ministre ou par le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, selon leur compétence respective, pour l'octroi de prêts et bourses ou pour l'octroi de prêts seulement afin d'y poursuivre à temps plein des études reconnues par un de ces ministres.»

Nous en sommes au même contexte où il y arrive que, dans certains cas, on parle d'étudiants qui sont en formation professionnelle.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci.

M. Arcand : …une question.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : J'aimerais qu'il me définisse peut-être un petit peu mieux les mots «selon leur compétence respective». Ça veut dire quoi exactement dans votre esprit, «selon leur compétence»? C'est basé sur des notes, basé sur quoi?

M. Duchesne : C'est selon le mandat qui est défini dans les fonctions du ministre pour chacun des ministères…

M. Arcand : O.K.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Est-ce que ça va, M. le député? Donc, est-ce que l'article 94 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Adopté. Article 95.

M. Duchesne : L'article 18 de cette loi est remplacé par le suivant :

«18. Est admissible à une bourse l'étudiant qui respecte les conditions suivantes :

«1° être admis dans un établissement d'enseignement désigné par le ministre ou le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport pour l'octroi de prêts et bourses afin d'y poursuivre à temps plein des études reconnues par l'un ou l'autre de ces ministres;

«2° être à l'intérieur de la période d'admissibilité établie par règlement pour l'octroi d'une bourse.»

Alors, il était nécessaire parce qu'on parle, bien sûr, dans certains cas, de programmes de prêts et bourses pour les études secondaires en formation professionnelle. C'est la raison pour laquelle on retrouve cette modification.

• (11 h 30) •

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Y a-t-il des questions? Non, ça va. L'article 95 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Adopté. L'article 96. M. le ministre.

M. Duchesne : L'article 33.1 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Le ministre consulte le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport lorsque ces sommes sont liées aux études secondaires en formation professionnelle.»

C'est par concordance. C'est ce qu'on dit depuis le début, bien sûr, en ce qui concerne les cas où on parle d'aide pour la formation professionnelle.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Est-ce que l'article 96 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Adopté. Article 97.

M. Duchesne : L'article 33 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe 3° par le suivant :

«3° être admis dans un établissement d'enseignement désigné par le ministre ou par le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, selon leur compétence respective, pour l'octroi de prêts afin d'y poursuivre à temps partiel des études reconnues par un de ces ministres.»

Il faut tenir compte, je le répète encore, de la formation professionnelle dans certains cas.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : L'article 97 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Adopté. Article 98.

M. Duchesne : Alors, l'article 44 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «aux paragraphes 1° et 2° de l'article 18» par «au paragraphe 1° de l'article 18»;

2° par le remplacement des quatrième et cinquième alinéas par les suivants :

«Le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport peut, aux mêmes conditions, exercer ce pouvoir pour accorder une aide financière relative à la formation professionnelle au secondaire.

«Les ministres doivent faire état de l'aide financière accordée en vertu du présent article et des motifs de ces versements dans leur rapport annuel d'activités.»

Alors, voilà, c'est de tenir compte… Parce que la Loi sur l'aide financière aux études prévoit que le ministre peut rendre admissible un étudiant, lui accorder une aide financière s'il estime que, sans cette aide financière, la poursuite de ses études est compromise, et nous le mentionnons, donc, aussi pour la ministre de l'Éducation.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Est-ce que l'article 98 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Adopté. L'article 99.

M. Duchesne : L'article 45 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«45. Est institué un comité d'examen des demandes dérogatoires composé de membres nommés par le ministre après consultation de groupes représentant le personnel d'établissements d'enseignement, les étudiants et les milieux socio-économiques et après avoir également consulté le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport.»

C'est toujours par concordance. Il arrive que, dans certains cas de dérogation, ça puisse toucher un étudiant, donc, qui serait au niveau de la formation professionnelle, et, donc, il y a une simple consultation qui est entreprise avec la ministre de l'Éducation.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Est-ce que l'article 99 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Adopté. L'article 100.

M. Duchesne : L'article 46 de cette loi est modifié par l'insertion, après «ministre», de «ou le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, selon le cas,».

Nous en sommes toujours sur la même thématique.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Est-ce que l'article 100 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Adopté. Article 101.

M. Duchesne : L'article 56 de cette loi est remplacé par le suivant :

«56. Le ministre peut :

«1° établir la liste des établissements d'enseignement postsecondaire qu'il désigne pour l'octroi de prêts et bourses;

«2° établir la liste des établissements d'enseignement postsecondaire qu'il désigne pour l'octroi de prêts seulement;

«3° établir la liste des établissements d'enseignement postsecondaire qu'il désigne pour l'octroi de prêts aux fins du programme de prêts pour les études postsecondaires à temps partiel;

«4° établir la liste des cours ou des programmes d'études postsecondaires, incluant ou non le stage, qu'il reconnaît aux fins de l'admissibilité à l'aide financière;

«5° établir la liste des établissements financiers qu'il reconnaît aux fins des prêts garantis, tant pour les études secondaires en formation professionnelle que pour les études postsecondaires.

«Le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport peut, après consultation du ministre :

«1° établir la liste des établissements d'enseignement secondaire qu'il désigne pour l'octroi de prêts et bourses;

«2° établir la liste…»

Est-ce que je répète? C'est la suite ici, est-ce que je… C'est la suite, ça, oui? On répète la même chose?

«2° établir la liste des établissements d'enseignement secondaire qu'il désigne — oui, oui, d'accord, c'est les fonctions de la ministre responsable de l'Enseignement, donc — pour l'octroi de prêts seulement;

«3° établir la liste des établissements d'enseignement secondaire qu'il désigne…»

Une voix :

M. Duchesne : C'est secondaire ici. C'est parce que, là, on parle de la ministre de l'Éducation.

Alors : «…la liste des établissements d'enseignement secondaire qu'il désigne pour l'octroi de prêts aux fins du programme de prêts pour les études secondaires en formation professionnelle à temps partiel;

«4° établir la liste des cours ou des programmes d'études secondaires en formation professionnelle, incluant ou non le stage, qu'il reconnaît aux fins de l'admissibilité à l'aide financière.

«Les listes visées aux paragraphes 1° à 3° des premier et deuxième alinéas peuvent être établies par les ministres de façon à identifier certains programmes d'études particuliers pour lesquels un établissement d'enseignement secondaire ou postsecondaire est désigné pour l'octroi de prêts et bourses ou pour l'octroi de prêts.

«Les listes visées aux paragraphes 4° des premier et deuxième alinéas peuvent être établies par les ministres de façon à désigner particulièrement un établissement d'enseignement secondaire ou postsecondaire en regard d'un ou de plusieurs programmes d'études particuliers reconnus aux fins de l'admissibilité à l'aide financière.

«Les ministres peuvent toutefois, au lieu d'établir une liste, déterminer pour chaque ordre d'enseignement, pour chaque cycle ainsi que pour certaines classes d'établissement qu'ils identifient, les conditions que doit respecter un établissement d'enseignement pour être désigné pour l'octroi de prêts et bourses ou pour l'octroi de prêts ainsi que les conditions de reconnaissance des études aux fins de l'admissibilité à l'aide financière.»

Alors, de longs paragraphes nécessaires pour s'assurer qu'il y ait une présence et une consultation de la ministre de l'Éducation.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : J'aimerais juste comprendre qu'est-ce qui est changé par rapport à ce qui existait avant à l'intérieur de... Est-ce que c'est simplement de la concordance ou s'il y a des éléments de changement, là, qu'on y retrouve par rapport à ce qui existait auparavant?

M. Duchesne : Oui. Compte tenu qu'il y a deux ministres et qu'une partie des cas sont de la responsabilité de la ministre de l'Éducation, il fallait reproduire les deux listes et le rôle des deux ministres. C'est par concordance.

M. Arcand : Donc, c'est uniquement relié aux fonctions différentes au niveau du ministère ou s'il y a autre chose que de séparer, là, le secondaire avec le cégep et les universités dans votre cas?

M. Duchesne : Non, ça n'a pour but que de bien définir les fonctions de chaque ministre lié au dossier, qui est celui de l'aide financière.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Et, quand on disait : «Les ministres peuvent toutefois, au lieu d'établir une liste, déterminer pour chaque ordre d'enseignement, pour chaque cycle — etc. — les conditions [...] pour être désigné [...] l'octroi de prêts et bourses...», ce sont des choses qu'on retrouvait auparavant, ça?

M. Duchesne : Ce n'est pas nouveau, nous reproduisons une règle qui existait.

M. Arcand : O.K. Ça va.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Donc, est-ce que l'article 101 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Adopté. Article 102.

M. Duchesne : L'article 57 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la partie qui précède le paragraphe 1° du premier alinéa et après «par règlement», de «sur la recommandation du ministre, et après consultation du ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport lorsqu'il y a un lien avec un ordre d'enseignement sous sa compétence».

Alors, c'est une précision encore, compte tenu, là, du partage de compétences qui concernent deux ministres sur une question commune, en fait celle de l'aide financière.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Est-ce que l'article 102 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Adopté. Article 103.

M. Duchesne : L'article 65 de cette loi est modifié par le remplacement de «ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport» par «ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie».

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Est-ce que l'article 103 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Adopté. Article 104.

M. Duchesne : L'article 104 : L'article 17.2 de la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel est modifié par la suppression, dans le premier alinéa, de «ayant consulté au préalable le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation».

Alors, j'explique. L'article est modifié pour donner effet à un décret, et que c'est maintenant le ministre de l'Enseignement supérieur qui a sous son autorité, donc, les collèges d'enseignement général et professionnel.

Une voix :

M. Duchesne : Oui, ce qu'on appelle les cégeps, bien sûr.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Est-ce que l'article 104 est adopté?

M. Arcand : J'avais une question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui, allez-y, M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Pourquoi vous voulez retirer au moins une consultation au niveau du ministère du Développement économique? Je comprends que vous êtes ceux qui décidez, là, mais on ne parle pas d'une cogestion, on parle d'une consultation. Alors, je me posais la question, pourquoi, à ce moment-ci, vous changez cela.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui, M. le ministre.

M. Duchesne : C'est beaucoup plus cohérent et plus simple. Parce que, de toute façon, à l'époque, nous avions deux ministères concernés, le financement était partagé mais était dans la définition de l'application des programmes, revenait au ministère de… en fait, c'est l'Éducation à l'époque. Et je vous rappelle que le ministère du Développement économique n'existe plus, hein? Bon. Alors, voilà, c'est plus simple pour les CCTT.

• (11 h 40) •

M. Arcand : Mais ça pourrait être Économie et Finances, là, tu sais. Enfin, c'est ce que je crois être le ministère responsable actuellement. Alors, je me posais la question si on ne devrait pas à ce moment-ci… Parce qu'encore une fois on parle de consultation, on met comme mission… Après un débat qui a duré plusieurs heures, on met cela comme étant une mission très importante. Comme vous le savez, et nous et mon collègue de La Prairie, on est d'accord pour essayer de trouver cela… Moi, j'aurais tendance à demander au ministre… Évidemment, le ministère n'existe plus, mais je pense que ça prend peut-être une consultation sur le plan économique.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le ministre.

M. Duchesne : Si je peux éclairer mon collègue député de Mont-Royal, les gens qui étaient consultés pour mettre en place le CCTT sont maintenant l'équipe qui est composée à peu près de 125, 150 personnes et maintenant sous mon autorité. Cette équipe-là existe, elle s'est déplacée avec son expertise et elle a, tout simplement, changé d'autorité, et le savoir est là. Et, au lieu qu'il y ait deux ministères, il y en a un. Je vous rappelle que la responsabilité du programme et du financement se faisait quand même, finalement, dans le développement du programme par le ministère de l'Éducation, qui devient le ministère de l'Enseignement supérieur.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Je comprends, M. le ministre, sauf que vous… Je comprends très bien ce que vous me dites, sauf qu'hier, lorsqu'on a eu la discussion et les nombreux amendements que nous avons… Je ne pense pas que ça vous enlève une quelconque autorité par rapport aux décisions. Je pense que votre ligne d'autorité, elle est très claire. Cependant, plusieurs éléments ont des connotations économiques. Pour la même raison, j'imagine que, lorsque c'était sous le régime du ministre du Développement économique, il ne pouvait pas, j'imagine… et j'espère, en tout cas, qu'il ne faisait pas de subventions ou, enfin, de dons de recherche pure à des universités sans en parler à son collègue de l'Éducation.

Je pense qu'il y a une réalité qui est là, qui fait en sorte que la recherche et l'innovation peuvent être interprétées… M. le ministre, lorsque je regarde l'évolution du Québec des derniers 10 ans… Pas besoin de vous le rappeler, mais, en 1983, ça s'appelait Science et Technologie. On a appelé ça Enseignement supérieur, Science et Technologie, puis Éducation et Science, Industrie, Commerce, Science et Technologie. Après ça, jusqu'en 1998 et, d'ailleurs, donc, une partie sous le Parti québécois, ça s'appelait même Industrie, Commerce, Science et Technologie. Par la suite, en 1999, on a appelé ça Recherche, Science et Technologie. Après ça, Finances, Économie et Recherche, Développement économique régional, Développement économique, Innovation et Exportation, et maintenant Enseignement supérieur, Recherche et Technologie. Il me semble que, compte tenu de l'historique qui est devant nous, d'indiquer cette consultation ne m'apparaît pas être un élément qui est abusif, il me semble que c'est tout à fait normal.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le ministre.

M. Duchesne : Mme la Présidente, dans les fonctions du ministre, il est bien mentionné qu'il doit faire la promotion, bien sûr, de l'enseignement supérieur, mais de la recherche, de la science, et de l'innovation, et de la technologie, et favoriser la concertation entre les différents acteurs. Il est indiqué à un autre endroit aussi qu'il doit y avoir collaboration, échange avec les différents ministères, et ça, de toute façon, ça va de soi, là, on le sait, vous avez été, M. le député de Mont-Royal aussi… vous êtes un ancien ministre, vous le savez bien. Alors, il y a cette discussion qui se maintient, qui se fait.

Et j'ajouterais que vous avez raison sur, probablement, les modifications de noms qu'il y a eu, liées à tout ce domaine dont on parle, là, qui est la recherche et l'innovation. Mais ce qui est important pour les chercheurs, pour les entreprises qui sont dans l'innovation, c'est une espèce de stabilité sur, je dirais, les plans de développement, les plans d'investissement quant à la recherche et l'innovation. Et, au Québec, il y a eu, de façon plus contemporaine, par l'ancien gouvernement, deux stratégies québécoises de la recherche et de l'innovation qui étaient liées les unes… qui suivaient une certaine... qui étaient... la deuxième était la suite de la première, et nous allons avoir une politique nationale de la recherche et de l'innovation. Elle porte le nom de politique parce qu'elle est plus large. Elle va inclure non seulement tout le domaine de la recherche en milieu industriel, mais aussi académique, et on va même essayer de voir à mener plus large.

Mais elle est aussi la suite des deux SQRI. Ça, il faut le dire. Parce que le milieu de la recherche, qu'il soit industriel ou académique, a besoin de beaucoup de stabilité et d'une pérennité dans les projets qui ont été développés. Alors, au-delà des noms des ministères, des organismes, il doit y avoir une vision, il doit y avoir des programmes de financement de la recherche et de l'innovation qui se maintiennent dans le temps. Et ça, j'en suis très conscient, et c'est la raison pour laquelle la PNRI sera une suite des deux précédentes stratégies québécoises de recherche et d'innovation. Bien sûr, nous l'aurons bonifiée, précisée, élargi le mandat, améliorée — on cherche toujours à améliorer — pour, bien sûr, s'assurer que la recherche, autant en milieu industriel qu'académique, puisse continuer à se faire. Et le Québec, quand même, performe bien, mais, on est d'accord, il faut toujours faire mieux.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. Monsieur…

M. Arcand :

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui.

M. Arcand : Oui. Bien, je voulais juste répondre à… C'est parce que je suis tout à fait d'accord avec tout ce que vous dites, là, je n'ai pas de problème avec ça, mais vous ne m'expliquez pas quel est votre problème, vous me dites : Bien, vous savez, on fait déjà de la consultation, il y a ailleurs d'autres éléments qui nous permettent de consulter. Lorsque je regarde les centres collégiaux de transfert technologique, par exemple, bien, tu sais, ce sont maintenant… c'est considéré comme des acteurs économiques importants dans plusieurs régions du Québec, et, donc, il me semble qu'à ce niveau-là il y a un rôle important qui… Et je comprends que… j'essaie de comprendre, en fait, pourquoi, lorsqu'on… Contrairement à ce qu'on disait, par exemple, dans certains cas, il y avait une consultation — c'était même plus qu'une consultation — avec le ministère de l'Éducation. Là-dessus, vous n'aviez pas de problème, mais, lorsqu'on parle d'une consultation avec un ministère, disons, à vocation économique… Là, je n'emploierai pas le ministère du Développement économique parce qu'il n'existe plus. Mais, lorsqu'on parle d'un ministère à vocation économique, il me semble que ce serait normal que, particulièrement dans certains cas, qu'il y ait une consultation. Et je ne vois pas en quoi le fait que ce soit inscrit à l'intérieur du projet de loi est une embûche importante, là, à la réalisation… Ça n'enlève absolument rien à l'autorité que vous avez, de toute façon, sur ces budgets-là et sur ces fonds de recherche là, mais c'est simplement d'essayer d'expliquer une réalité qui est devant nous.

Et, deuxièmement, moi, le point… Si vous me permettez, au lieu de jouer au yoyo depuis nombre d'années comme les différents gouvernements l'ont fait au fil des années et du temps, le fait de reconnaître quand même… Parce que, ne nous cachons pas, c'est une bataille qui a eu lieu entre différents ministères, le Développement économique et le ministère de l'Éducation, pendant de nombreuses années, à savoir qui est en charge, puis probablement qu'à un moment donné, devant la problématique qui était devant nous, bien, à un moment donné, le ministère des Finances, qui a un poids énorme à l'intérieur du gouvernement, a dit : Bon, bien, comme les deux se chicanent, je vais prendre ça au niveau de la recherche, etc. Il me semble que, si on retrouvait à l'intérieur de la loi un lien de consultation au niveau du ministère du Développement économique… ou, enfin, de l'Économie et des Finances dans le cas qui nous préoccupe actuellement, il me semble que ça donnerait à la loi une plus grande cohérence et un plus grand reflet actuellement, si on veut, de la situation telle qu'elle se dessine actuellement.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de Mont-Royal. M. le ministre.

• (11 h 50) •

M. Duchesne : Bien, je comprends tout à fait ce que m'explique le député de Mont-Royal. La consultation, elle se fait implicitement. Il voudrait qu'elle soit inscrite, je lui rappelle que, quand même, les budgets de financement des CCTT sont sous l'autorité du ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, Science et Technologie, ce n'est pas la compétence du ministère des Finances et de l'Économie.

Pourquoi ce n'est pas précisé de cette façon-là et pourquoi je crois qu'il en est mieux ainsi, c'est que, par exemple, dans ces CCTT, il faut bien le mentionner, il y a des CCTT qui sont de portée économique, d'innovation technologique, d'autres qui sont d'innovation sociale. Il y a certains CCTT qui sont dans le domaine de l'innovation culturelle et il y en a certains — d'ailleurs, de plus en plus — dans le domaine de l'innovation liée à la santé. Donc, à ce moment-là, il y a, de toute façon, une discussion, une consultation qui est menée. Bien sûr, c'est le rôle du ministre dans la définition d'une vision qu'il veut la plus près d'une réalité, là, puis qui porte. Donc, voilà, à la limite, il y a plus d'un ministère concerné, et cette consultation doit se faire, tout de même.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Oui.

M. Arcand : Mme la Présidente, juste pour répondre au ministre, je comprends qu'il peut y avoir d'autres ministères impliqués. Je pense que tout le monde va reconnaître que, de loin, le premier ministère qui est impliqué au niveau de l'innovation et de la recherche… Au moment où, dans le monde entier, on parle d'innovation pour les entreprises, de l'importance de l'innovation pour les entreprises, j'ai beaucoup de difficultés à comprendre pourquoi nous n'intègrerions pas cette consultation-là auprès... Vous savez, si le ministre n'est pas à l'aise avec le ministère de l'Économie et des Finances, au moins auprès de certains ministères à vocation économique. Je pense que ça pourrait être quelque chose qu'on pourrait regarder à ce stade-ci.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. M. le ministre.

M. Duchesne : Alors, j'ai peut-être des éléments, là, qui vont permettre de répondre aux questions du député de Mont-Royal. Dans la reconnaissance d'un CCTT, d'un centre collégial de transfert de technologie, il y a un processus de reconnaissance qui doit se faire, il y a des mécanismes qui sont en place et où on consulte plusieurs ministères. Et ce processus de reconnaissance, il comprend des analyses de pertinence et de qualité qui sont réalisées par les ministères qui sont en lien avec les CCTT. Alors, c'est ce qui explique, par exemple, que... Je vous donne le CCTT, voyez-vous, qui est au cégep de Rimouski, qui est dans Service de recherche et d'expertise en transformation des produits forestiers. Bien, le ministère impliqué lors de l'évaluation de la reconnaissance, c'est les Ressources naturelles. Dans le cas du Centre d'excellence des technologies textiles, géosynthétiques et matériaux souples, qui est installé au cégep de Saint-Hyacinthe, c'est le ministère des Finances qui a été impliqué lors de l'évaluation de la reconnaissance.

Donc, je veux simplement le rassurer à savoir qu'il y a une... Et on leur demande même, lorsque le CCTT concerne… par exemple, a des incidences économiques claires, bien, le ministère impliqué — et, quelquefois, il peut y avoir plus d'un ministère impliqué pour un CCTT — il l'est lors de l'évaluation de la reconnaissance.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. M. le député de La Prairie.

M. Le Bouyonnec : Grâce à ma collègue ici, si je comprends bien, l'article 104 et, en fait, l'article 17.2, c'est pour la création de nouveaux centres collégiaux de transfert technologique. Donc, moi, il m'apparaît, effectivement, extrêmement intéressant que le volet économique et industriel du gouvernement soit consulté dans ce cadre-là. Je comprends qu'avec les changements de noms de ministères peut-être que la formulation qui est ici n'est plus adéquate, mais on sait que nous avons un ministère des Finances et de l'Économie, nous avons aussi un ministère délégué, là, pour la politique industrielle. L'un ou l'autre ou les deux pourraient être consultés avant, effectivement, de créer un nouveau centre collégial de transfert technologique.

M. le député de Mont-Royal, si vous voulez apporter un amendement, ça nous ferait plaisir de le supporter.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Pouvez-vous donner quelques instants pour écrire un amendement?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Vous avez quelques minutes. Vous savez que, compte tenu de l'heure, il reste à peine quelques minutes avant qu'on ajourne.

M. Arcand : O.K. Donnez-moi deux minutes, puis je... ça va être prêt.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : On va suspendre quelques minutes.

M. Arcand : O.K.

(Suspension de la séance à 11  h 54)

(Reprise à 12 heures)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Donc, chers collègues, nous reprenons nos travaux. Juste avant la suspension, le député de Mont-Royal en était à déposer un amendement à l'article 104. Compte tenu de l'heure, M. le député de Mont-Royal, on le fera à la prochaine séance.

Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux. Elle reprendra après les affaires courantes, où elle poursuivra un autre mandat. Et je veux vous souhaiter, à toutes et à tous, une bonne rentrée parlementaire. Merci.

(Fin de la séance à 12 h 1)

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