Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture and Education

(Quinze heures douze minutes)

La Présidente (Mme Vien) : Alors, Mmes, MM. les députés, bienvenue, bon après-midi. Bonjour à chacun et à chacune d'entre vous. Bonjour également aux personnes qui vous accompagnent.

Alors, je constate le quorum et je déclare évidemment la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Comme toujours, on vous demande de fermer les sonneries de vos appareils électroniques.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 45, Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie.

Mme la secrétaire, il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Richard (Duplessis) est remplacée par Mme Bouillé (Iberville); M. Roy (Bonaventure), par M. Trudel (Saint-Maurice); Mme Charbonneau (Mille-Îles), par M. Sklavounos (Laurier-Dorion); M. Tanguay (LaFontaine), par M. Arcand (Mont-Royal); et Mme Roy (Montarville), par M. Le Bouyonnec (La Prairie).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Vien) : Merci infiniment. Alors, au moment de nos derniers échanges, c'était le 30 octobre dernier, nous avions commencé les discussions autour de l'article 154, qui avait été mis en contexte et présenté par M. le ministre. La parole était, au moment de la fin de nos travaux, le 30 octobre, au député de Mont-Royal. Alors, bonjour, M. le député, la parole est à vous.

M. Arcand : Oui, merci. Je crois, Mme la Présidente, là, qu'on avait adopté l'article 153 et on commençait l'article 154, si je ne m'abuse, là.

La Présidente (Mme Vien) : C'est exact. C'est exact. Vous avez à ce moment-là débuté vos remarques sur cet article pour un peu moins de trois minutes, alors, sur un total de 20.

M. Arcand : O.K. Est-ce qu'elle avait… Le ministre avait lu l'article, à ce moment-là, là? J'essaie de me rappeler.

La Présidente (Mme Vien) : Oui, ça avait été fait, oui.

M. Arcand : O.K. Alors, écoutez, Mme la Présidente, nous regardons cet article qui, pour nous, est un article, je dirais, assez technique, là, qui nous… et nous aimerions à ce stade-ci, Mme la Présidente, poser un certain nombre de questions au ministre.

Lorsqu'on dit, par exemple, de quelle façon, entre autres, l'institut… lorsqu'il décide de préparer un plan budgétaire, un plan de ses activités, etc., moi, ce qu'il est important d'essayer de comprendre à l'intérieur de ça, c'est toujours le rôle entre le ministre de l'Éducation et le ministre de l'Enseignement supérieur, par rapport à la relation qu'il y a entre les deux. Lorsque nous avons terminé la discussion, dans ce qu'on a vu… Auparavant, évidemment, l'institut relevait uniquement du ministre de l'Éducation. Et là ce qui va se produire — ce que je comprends, en tout cas, du texte — c'est qu'il va continuer… l'institut va continuer de dépendre du ministre de l'Éducation — de la ministre de l'Éducation dans ce cas spécifique — mais on dit : En consultation avec le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie. Et là, par la suite, on parle d'un plan qui doit contenir les renseignementsque le ministre, ou enfin le ministre au sens… le ministre de l'Éducation ou le ministre de l'Enseignement supérieur. Alors, il y a comme une responsabilité qui semble, dans le texte, être dévolue à la ministre de l'Éducation actuellement, une responsabilité directe, mais on y voit aussi, dans le texte, un rôle important qui appartient, bien sûr, au ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie.

Alors, moi, je voudrais savoir de la part du ministre, dans un premier temps, qu'est-ce qu'il… comment il voit ce rôle-là, comment est-ce qu'il planifie un peu cette… Comment ça va se passer dans les faits, parce qu'on se retrouve quand même avec un régime un peu à deux têtes, dans une certaine mesure, alors pour qu'il n'y ait pas de conflit comme tel entre les deux?

La Présidente (Mme Vien) : Bien, merci beaucoup, M. le député de Mont-Royal. M. le ministre, la question est posée.

M. Duchesne : Merci, Mme la Présidente. Alors, je rappelle que nous étudions… nous sommes en train de discuter du projet de loi n° 45 qui vise à consacrer l'existence du ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie. C'est un projet de loi qui compte autour de 200 articles, de mémoire. La majorité de ces articles, Mme la Présidente, sont des articles de concordance. Alors, la création, l'apparition d'un autre ministère qui est dédié à l'éducation, à l'enseignement supérieur, entre autres, et à la recherche amène des ajustements très techniques des articles de concordance.

Et ici nous sommes à parler de l'Institut national des mines parce que la ministre qui est chargée de l'application de la présente loi — et ça, ça demeure — c'est la ministre de l'Éducation. Cependant, l'Institut national des mines vise à favoriser… à bien identifier des besoins de main-d'oeuvre et de favoriser un ajustement pour, entre autres, de la formation professionnelle, ça touche le ministère de l'Éducation, et de la formation technique, ça touche, ça, le ministère de l'Enseignement supérieur. Alors, dans le but de pouvoir développer une approche qui est près de la réalité, cet article, comme beaucoup d'autres, Mme la Présidente, depuis le début de l'étude de ce projet de loi, cet article ne fait que dire : Le ministre concerné — dans ce cas-ci, c'est celui qui est responsable de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et Technologie — sera consulté lorsqu'il s'agit de certaines opérations. Et l'article 154, qu'on est en train d'étudier plus précisément, parle donc de la Loi sur l'Institut national des mines, l'article 8, pour accorder aux deux ministres concernés, non plus à un, parce qu'il y en a deux, aux deux ministres concernés le pouvoir d'indiquer à l'institut des renseignements que doit contenir le plan de ses activités.

Alors, c'est un article de concordance, essentiellement technique, et qui vise à s'assurer que l'Institut national des mines soit bien près de sa… remplisse sa mission correctement, et que les ministres concernés en soient informés, et qu'ils puissent, bien sûr, interagir lorsque ça touche à leurs responsabilités.

La Présidente (Mme Vien) : M. le député.

M. Arcand : O.K. Moi, ce que j'aimerais comprendre, pour être bien clair là-dessus, c'est qu'il y a quand même une partie des cours qui sont donnés à l'intérieur, là, de cette table de concertation qu'est l'institut des mines, qui sont donnés au niveau supérieur. On m'informe qu'il y a une majorité de ces cours-là qui sont donnés, je pense, au niveau secondaire, ce qui expliquerait une certaine normalité que la ministre de l'Éducation ait un rôle beaucoup plus approprié dans le cadre de l'institut des mines.

Cependant, j'imagine qu'au niveau… Quand on parle de consultations au niveau des cégeps, ma question, elle est bien simple : Étant donné qu'il y a quand même de l'enseignement qui vient des cégeps, alors pourquoi on n'a pas mis, à ce moment-là, le ministre et le ministre de l'Enseignement supérieur? J'essayais juste de voir, parce qu'il y a quand même une double juridiction à ce niveau-là.

La Présidente (Mme Vien) : M. le ministre.

• (15 h 20) •

M. Duchesne : De façon claire, Mme la Présidente… Parce qu'il faut tenter d'être clair malgré des débats qui peuvent sembler techniques, là, pour ceux qu'on représente. Nous sommes tous des élus ici et visons une efficacité dans notre démarche pour faire adopter des lois. Avant l'existence du ministère de l'Enseignement supérieur, il n'y avait que le ministère de l'Éducation, et la ministre de l'Éducation était en communication avec l'Institut national des mines pour s'assurer que la mission de l'Institut national des mines soit respectée et que tout ça se fasse pour le bien-être aussi des étudiants et de ceux qui veulent — et qui voulaient — aller travailler dans le domaine minier.

Maintenant, il y a deux ministres. Dans certains cas, ça touche le deuxième ministre, parce qu'on parle de formation technique — cégep, collégial — dans d'autres cas, ça touche la ministre de l'Éducation. Le seul objectif de cet article, qui est un article de concordance technique, est de s'assurer que le deuxième ministre, qui existe maintenant parce que la première ministre a décidé qu'il allait y avoir un ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie… c'est qu'il puisse agir, dans le cadre de ses compétences, avec l'Institut national des mines pour que cet institut puisse rencontrer aussi sa mission. C'est le seul objet, c'est le... l'objectif de cet article n'est que d'aller dans ce but. Il n'y a pas d'autre chose, il n'y a pas d'autre modification de structure ou de mandat de façon importante.

M. Arcand : Je comprends très bien, sauf que ma question est : Est-ce que le ministre de l'Enseignement supérieur a un pouvoir d'autorité sur les gens de l'institut des mines? Et, s'il a un pouvoir d'autorité quelconque, quel est le pouvoir qu'il peut avoir à l'intérieur de ça?

M. Duchesne : Selon la loi originale, l'idée est de s'assurer — et le pouvoir, il est là — de bien indiquer à l'institut les renseignements que doit contenir le plan de ses activités et la forme que doit prendre... Cependant, le pouvoir d'établir la forme que doit prendre le plan des activités de l'institut ainsi que la date où il doit être transmis est attribué au ministère de l'Éducation, et le pouvoir d'approuver le plan d'activité de l'institut est attribué au ministère de l'Éducation sous réserve de consulter le ministre de l'Enseignement supérieur, qui a la capacité, donc, après discussion avec sa collègue ministre, de s'assurer que ce plan-là rejoint les objectifs et la réalité, c'est-à-dire de former des gens, au niveau de l'emploi, de la main-d'oeuvre, qui répondent bien aux besoins de l'industrie. Dans ce cas-ci, on parle bien sûr de l'industrie minière.

M. Arcand : Mais ma question est bien simple : Pourquoi ne pas avoir mis à l'intérieur du texte modifié que «l'institut doit, chaque année, préparer un plan de ses activités ainsi que son budget afférent. Ce plan doit tenir compte des orientations et objectifs fixés par le ministre, après...» Au lieu de mettre «après consultation», pourquoi on n'a pas dit «les objectifs fixés par le ministre et/ou le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche et de la Technologie»? On pourrait même ajouter «selon leurs compétences respectives». Je ne sais pas, j'essaie juste de voir... À ce moment-là, je pense que le texte aurait été pas mal plus clair.

M. Duchesne : Simplement, Mme la Présidente, parce que, dans la façon dont la Loi des mines est rédigée, selon l'habitude parlementaire, il n'y a qu'un ministre qui est chargé de l'application de la présente loi et qu'on ajoute un deuxième ministre pour faciliter et s'assurer, compte tenu que ce sont deux ministres avec des responsabilités qui se touchent, celles de l'éducation, que ce soit l'enseignement supérieur ou l'éducation… et qu'il y a une consultation. C'est dans la logique de ce que l'on adopte depuis, je dirais, le début de nos consultations. Par exemple, lorsqu'il a été question de modifier des articles de concordance en ce qui concerne le Conseil supérieur de l'éducation, il y avait la même logique qui s'appliquait.

La Présidente (Mme Vien) : M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Mais vous ne pensez pas que ce serait plus clair si on déterminait clairement que les deux ont un champ de responsabilité? C'est parce qu'actuellement il me semble qu'en disant le mot «après consultation» c'est un peu une diminution de votre rôle. Tant qu'à avoir deux ministres, dans un cas comme l'institut des mines, où vous avez une responsabilité au secondaire puis une responsabilité du cégep, d'après ce que je crois comprendre, il ne serait pas plus clair de dire à ce moment-là : C'est «et/ou»? On n'a pas besoin de ça nécessairement dans toutes les lois, là. Dans le cas où c'est l'université, c'est clair que c'est le ministre de l'Enseignement supérieur qui est responsable. Dans le cas des cégeps, c'est clair. Là, dans ce cas-ci, nous avons une espèce de double juridiction. Alors, l'objectif, Mme la Présidente, c'est d'essayer de mieux refléter cette double juridiction, et c'est pour ça que je posais la question.

Et pourquoi les juristes ont décidé d'utiliser ce texte-là, qui me semble un petit peu plus confus ou moins clair, en tout cas, que le texte que je pense que l'on devrait soumettre?

M. Duchesne : Mme la Présidente, la confusion ou l'apparente confusion sur la façon dont c'est rédigé, et tout, on peut bien sûr en débattre et voir à changer des mots. On a eu quelques heures de discussion sur «doit», ou «devrait», ou «pourrait». Je n'ai pas de problème à continuer à débattre sur cette base-là. Je préfère cependant rester au niveau de l'orientation générale, la vision du but qui est de créer, de consacrer l'existence d'un ministère de l'enseignement supérieur, de la recherche, de la science et de la technologie.

Et, dans la réalisation ou la préparation de ce projet de loi, il y a bien sûr l'existence de deux ministres qui s'occupent de l'éducation, non pas un. Ça reflète bien l'importance d'ailleurs que la première ministre accorde à l'éducation, elle-même qui a été une ancienne ministre de l'Éducation. Et il faut s'assurer, dans le cadre de cette nouvelle loi là et de l'apparition du ministère, qu'on maintienne, je dirais, un lien dynamique, surtout pour l'étudiant qui part, bien sûr, de la petite école, la petite enfance étant la petite école, et qui se rend, quand il le veut, quand il a les capacités, quand il le souhaite, jusqu'aux plus hautes sphères de notre système d'enseignement. Et là on parle, bien sûr, d'une…

L'Institut national des mines agit sur deux ordres d'enseignement, à la fois l'école secondaire et le collégial, et il faut donc que les ministres, les deux ministres soient consultés, mais il y a un ministre responsable de l'Institut national des mines. Et je rappelle que c'était la même logique en ce qui concerne, quand on en a discuté, le Conseil supérieur de l'éducation, qui est… La loi, elle est… La ministre chargée de l'application du Conseil supérieur de l'éducation, c'est la ministre de l'Éducation, mais il y a une consultation avec le ministre de l'Enseignement supérieur. Voilà.

M. Arcand : Je comprends, Mme la Présidente. Mais la différence, c'est que le Conseil supérieur de l'éducation, c'est un organisme dans lequel… qui va émettre certaines recommandations. Donc, dans ce cas-là… Dans le cas de l'Institut national des mines, il y a comme un rôle un peu… qui m'apparaît un petit peu différent et dans lequel il y a un directeur général, il y a comme une opération qui existe. Et donc, à l'intérieur de l'opération, est-ce que le ministre de l'Enseignement supérieur a un rôle d'autorité sur cette personne-là ou c'est simplement le ministre de l'Éducation? Parce que, quand je lis ce texte-là, Mme la Présidente, ce n'est pas très clair.

(Consultation)

La Présidente (Mme Vien) : Bien. Alors, M. le ministre, vous avez une petite consultation... Alors, ça va, c'est terminé? Allez, on vous écoute.

M. Duchesne : Oui. Bien, écoutez, le but de l'article, c'est de s'assurer que, lorsque l'Institut national des mines prépare un plan de ses activités et son budget, ce plan tienne compte des orientations et des objectifs fixés par le ministre, le ministre qui est responsable de l'organisme, enfin de l'application de la loi et d'une consultation qui se fait avec le ministre de l'Enseignement supérieur.

M. Arcand : Écoutez, Mme la Présidente, à ce stade-ci, afin, disons, d'accélérer un peu, je pense que ce serait peut-être une bonne chose à ce stade-ci de peut-être déposer un amendement puis qu'on puisse juste voir, à partir de ce que nous, on désire, peut-être… Puis, je pourrai laisser à mes collègues le soin, à ce moment-ci, de poser les questions qu'il faut.

Alors, à ce stade-ci, je déposerais un amendement, Mme la Présidente, pour pouvoir discuter et pour pouvoir, en fait… L'objectif, c'est de pouvoir clarifier ou enfin de pouvoir mettre de façon plus précise les responsabilités de chacun.

La Présidente (Mme Vien) : Très bien. Merci beaucoup, monsieur… On va prendre… Oui, on va suspendre quelques secondes, le temps de le regarder, de vérifier la validité de l'amendement. On vous revient tout de suite.

(Suspension de la séance à 15 h 29)

(Reprise à 15  h 36)

La Présidente (Mme Vien) : Alors, nous sommes revenus pour continuer nos échanges. Nous en sommes, je vous le rappelle, à l'article 154 du projet de loi n° 45. M. le député de Mont-Royal, vous nous soumettez un amendement à cet article. Donc, nous avons reçu cet article… cet amendement, pardon, et chacun et chacune a sa copie. Je vous invite à le commenter, s'il vous plaît.

M. Arcand : Merci, Mme la Présidente. J'ai posé quelques questions au ministre depuis le début, Mme la Présidente, de ce texte-là, et, selon ce que le ministre vient de me dire, il semble qu'il est satisfait du rôle consultatif qu'il a. On comprend très bien que c'est la responsabilité de la ministre de l'Éducation de s'occuper de l'institut des mines. Le terme «en consultation» ou «après consultation du ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie», donc, pour lui, il se dit satisfait de la façon dont le texte est formulé et qu'il est en concordance.

Comme vous le savez, pour avoir déjà été au gouvernement, je reconnais qu'il y a, au niveau, si on veut, de la gestion qu'un gouvernement veut faire, ce que j'appellerais… moi, j'ai toujours appelé ça une espèce de droit de gérance, là, qui est une expression dans laquelle le gouvernement arrange son organisation de la façon dont il le juge à propos. Et, en ce sens-là, je pense que c'est notre devoir, comme parlementaires, de respecter la façon dont le gouvernement décide d'arranger son organisation — ou l'exécutif, si on veut — décide de faire les choses. Alors, c'est pour ça que nous, évidemment, nous avons accepté le principe, et nous acceptons bien sûr que le début de l'article 8, si le ministre est satisfait que d'une simple consultation avec sa collègue du ministère de l'Éducation… nous n'allons pas aller plus loin à ce niveau-là.

Cependant, nous pensons que le deuxième paragraphe du texte comme tel aurait avantage à être un peu plus défini. Et, en ce sens-là, essentiellement, ce qu'on a fait, c'est qu'au lieu d'avoir un texte qui se lirait comme suit : «Le plan doit être établi selon la forme déterminée par le ministre et lui être transmis à la date qu'il fixe», bien, moi, je pense que ce serait plus simple… puisqu'on reconnaît que c'est le ministre de l'Éducation qui est responsable, ou la ministre de l'Éducation dans ce cas-ci, à ce moment-là, bien, ce serait plus simple de dire : «Le plan doit être transmis au ministre à la date qu'il fixe.»

Donc, à moins que le ministre me dise, là, que, pour les cégeps, il y a une autre date que pour le secondaire... mais là on pourra discuter de ça. Mais il me semble qu'à ce niveau-là il y aurait par la suite une espèce de cohérence, parce qu'il dirait essentiellement : «La date est fixée par le ministre de l'Éducation», et par la suite «il est soumis à l'approbation du ministre qui consulte à cette fin le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie». Je pense que c'est un texte qui a le mérite d'être un peu plus clair, à ce niveau-là, que le texte précédent, et c'est donc, en ce sens-là, Mme la Présidente, pourquoi je pense que cet amendement ne devrait pas comme tel poser de problème.

La Présidente (Mme Vien) : Bien, merci. M. le ministre, vos commentaires sur l'amendement.

• (15 h 40) •

M. Duchesne : Oui, Mme la Présidente. J'essaie de comprendre l'amendement, le but, les conséquences de l'amendement et surtout pourquoi l'opposition officielle le dépose sur cette question qui me semble assez pointue. Alors, je voudrais peut-être juste voir, là.

Ce que je comprends de cet amendement, sur une loi qui ne touche pas la loi, là, qui va créer le ministère de l'Enseignement supérieur, c'est… Bien sûr, on est dans les articles de concordance, et ça touche indirectement… ça a des effets sur des lois tout à côté. Dans ce cas-ci, c'est l'Institut national des mines, dont on discute depuis, ma foi... je pense qu'on est rendus à la 14e heure où on discute de l'Institut national des mines. Mais faisons-le, Mme la Présidente, s'il faut aller vers plus de clarté, sauf que j'aimerais voir, comprendre, là, du côté de l'opposition officielle, en quoi cela est-il plus clair, là : «Le plan doit être transmis au ministre à la date qu'il fixe.»

M. Arcand : En fait, nous, Mme la Présidente, pour répondre clairement à la question du ministre, nous, on aime les choses qui sont assez simples. Et, dans ce cas-ci, quand on dit : «Le plan doit être établi selon la forme déterminée par le ministre», est-ce que ça veut dire que la forme déterminée par le ministre... est-ce que ça veut dire qu'il y a un problème d'indépendance de l'institut? Jusqu'où le ministre en arrive à discuter d'une forme, à ce moment-ci?

Alors, moi, je vous dirais simplement que, tout simplement, le plan doit être transmis au ministre à la date qu'il fixe. Ça a le mérite d'être très simple, très clair, très précis. Et surtout, encore une fois, qu'auparavant il n'y avait qu'une seule autorité. Donc, à partir du moment, Mme la Présidente, où il n'y avait qu'une seule autorité, on n'avait pas besoin de... on pouvait jouer avec les mots comme tels sans trop de conséquences, parce qu'il y avait un patron. Là, il y a, dans ce que je peux voir, un patron et demi. Et donc, en ce sens-là, si on dit tout simplement : «Le plan doit être transmis au ministre à la date qu'il fixe…» Et par la suite ce plan-là que le ministre de l'Éducation a approuvé, bien, il va être soumis à l'approbation du ministre, qui consulte, à cette fin, le ministre de l'Enseignement supérieur.

Donc, c'est ce que le gouvernement veut avoir, c'est-à-dire une responsabilité du ministre de l'Éducation, en consultation avec le ministre de l'Enseignement supérieur. C'est une formule qui m'apparaît très simple, et très cohérente, et qui dit bien ce que ça veut dire.

M. Duchesne : Oui. Mme la Présidente, contrairement à ce que dit mon vis-à-vis, on n'a pas ajouté de nouvelles responsabilités ou même une nouvelle formulation. La loi originale, il était écrit, le texte actuel, là, sur lequel on travaille, la loi, donc, originale : «Il doit être établi selon la forme déterminée par le ministre», hein? Et là ce qu'on dit, c'est : «Ce plan doit être établi selon la forme déterminée par le ministre.» Ça ressemble un petit peu, là. Alors, je veux bien qu'on essaie de clarifier, mais ça se ressemble pas mal.

Et pourquoi, tout à coup, porter cette attention à la forme du rapport, pourquoi l'empêcher d'avoir des instructions là-dessus? Je ne vois pas, là, en quoi ça rend moins clair. Ça me semble être un élément assez... un point de détail très technique, très spécifique. En plus, c'est la loi qui ne concerne pas celle qu'on étudie aujourd'hui, c'est-à-dire créer le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche et de la Technologie... Mon vis-à-vis semble être d'accord sur cette idée de consultation, parce qu'il y a deux ministres maintenant, il n'y en a pas un. Alors, je trouve juste, là... Ça me semble un petit peu une précision très, très, très forte.

M. Arcand : ...Mme la Présidente, c'est parce que le ministre, lui, ne voit pas de problème en utilisant «la forme déterminée». Mais, à partir du moment où il y a deux patrons, il est clair — ou, enfin, un patron et demi, d'après ce que je peux voir — que ça peut poser un certain problème quand on utilise le même texte qu'à l'époque où il y avait un seul patron. Alors, quand on regarde cela, on dit : «Le plan doit être établi selon [une] forme déterminée par le ministre», etc. Je pense qu'à partir du moment où on a plus qu'un gestionnaire qui a la responsabilité, nous, on trouve simplement plus simple de dire : «Le plan doit être transmis au ministre à la date qu'il fixe», point. Et ça, ça a le mérite… à moins que je ne me trompe, mais ça a le mérite d'être quelque chose de très clair, de très précis et sur lequel il n'y a pas d'équivoque. Et par la suite le texte se dirait comme suit : «Il est soumis à l'approbation du ministre qui consulte à cette fin le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie.» Voilà, Mme la Présidente.

M. Duchesne : Mme la Présidente, afin de bien collaborer et d'informer, je dirais, avec le plus de profondeur et de précision l'opposition officielle, j'aimerais qu'on permette à ma collègue ici, légiste, de pouvoir expliquer l'utilisation du mot «ministre» dans cet amendement mais dans cet article.

La Présidente (Mme Vien) : Consentement des collègues, hein, oui?

M. Duchesne : Avec le consentement, bien sûr.

La Présidente (Mme Vien) : Allez-y, maître.

Mme Boulay (Sylvie) : Oui. Sylvie Boulay, donc, au ministère de la Justice.

Alors, premièrement, ce qu'on a fait à l'article 8, c'est tout simplement, là, reprendre les mêmes éléments. La forme a été changée dû au fait… pour une question purement, là, de lecture.

Maintenant, je voudrais arriver... quand on est sur le deuxième alinéa et qu'on parle que c'est «la forme déterminée par le ministre», on se rappelle que, quand on mentionne, dans la loi, uniquement le terme «ministre», on doit se rapporter au ministre responsable de l'application de la loi. Alors, au niveau légistique, quand on fait référence à «le ministre», c'est très clair, ici, que c'est la ministre de l'Éducation, puisqu'elle est responsable de l'application de la loi.

Quant à la question de savoir… «À la date qui est fixée», pour l'envoi du plan, on a exactement la même chose à l'article 8 actuel, qui disait que, chaque année, à la date fixée par le ministre, on transmettait le plan d'activité. Donc, pour ce cas-ci, c'est bien clair, là, que la forme et la transmission doivent se faire à la date qui est fixée par la ministre de l'Éducation. Merci.

La Présidente (Mme Vien) : Merci, Me Boulay. M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Je ne sais pas si je pourrais poser une question à la juriste, là, si le ministre le permet.

La Présidente (Mme Vien) : Bien oui, bien sûr. Je ne vois pas de… Bien sûr.

M. Arcand : C'est parce que… En quoi notre texte, qui dit : «Le plan doit être transmis au ministre à la date qu'il fixe», peut être contradictoire avec cela? Parce qu'il est, à mon avis, pas mal plus simple. Alors, en quoi il change profondément ce que vous voulez exprimer?

La Présidente (Mme Vien) : Merci, M. le député. Mme Boulay… Me Boulay. M. le ministre.

M. Duchesne : Mme la Présidente, c'est qu'il ne réfère plus à la forme qui est déterminée par le ministre, tout simplement.

M. Arcand : Je comprends, mais il me semble que, quand... À partir du moment où vous avez le texte qui suit, dans lequel on parle de l'approbation, théoriquement, ça veut dire que, si la forme ne plaît pas… Tu sais, j'imagine qu'il n'y a pas 53 formes à un rapport, ou à un bilan, ou à un avis, ou à ce dont on peut discuter. Alors, je me posais véritablement la question, encore une fois : Pourquoi on ne met pas les choses de façon plus simple? On dit : Le plan, il est transmis de telle façon et il est sujet à l'approbation. On prend pour acquis qu'à partir du moment où ce plan-là est sujet à l'approbation les gens s'entendent sur la forme. Il me semble que ça va de soi.

M. Duchesne : Eh bien, Mme la Présidente, non, ça ne va pas de soi. Et, à partir du moment où on essaie de faire des modifications techniques très pointues sur des mots, et tout, il y a des conséquences. Les mots, dans un projet de loi, ne sont pas là pour rien, ils ont une portée. Alors, dans le texte de loi qui existait, qui existe toujours, de l'Institut national des mines, le ministre établit, hein, la forme déterminée du rapport. Alors, si on le retire dans un amendement, ça veut dire qu'il ne pourra plus le faire.

C'est comme ça que ça fonctionne dans le domaine parlementaire et dans le domaine des lois et des modifications des lois. Alors, on peut encore en discuter et faire des amendements sur des points de détail, mais il y a des conséquences à ces points de détail. C'est simplement l'objectif de mon intervention ici.

La Présidente (Mme Vien) : M. le député.

• (15 h 50) •

M. Arcand : Oui, merci, Mme la Présidente. J'ai un peu de misère à suivre le ministre, très franchement, Mme la Présidente. Le ministre nous dit — il l'a dit tout à l'heure de façon importante — qu'il faut faire confiance aux fonctionnaires, qu'il faut faire confiance aux administrateurs de l'institut, d'une part. Deuxièmement, il me dit qu'il a absolument besoin d'avoir le texte «dans une forme déterminée par le ministre», c'est ce qu'il nous dit, parce que c'est ce qui existe, et c'est fondamental. Mais ce texte-là, ou ce rapport, ou peu importe, le plan comme tel, là, dont on parle, le plan des activités et le budget, à ce moment-là, il est soumis à l'approbation du ministre. Il me semble que ce qui se passe, à moins que je me trompe, c'est que le gouvernement envoie ce qu'on appelle, j'ai juste l'expression anglaise, mais des espèces de «templates», O.K., et qui sont les formules comme telles dans lesquelles ils ont... Pardon?

Une voix : Gabarit, gabarit.

M. Arcand : Le gabarit. C'est le mot français? Bon, alors, gabarit... Et dans lequel les gens formulent leurs choses. Alors, tout simplement, nous, on essaie simplement de rendre ça plus simple, et je pense que c'est ce qui est recherché au moment où on se parle.

M. Duchesne : Oui, oui, la simplicité et l'efficacité, nous en sommes favorables également. Et il faut en faire la démonstration dans le cadre de nos échanges. Et ici, bien, on enlève... Il faut que le ministre ait le pouvoir de modifier les choses. Et là, si on l'enlève, il ne l'a plus. Parce que c'était dans la loi à l'origine.

M. Arcand : Mme la Présidente, je vais laisser la parole peut-être à mes collègues là-dessus, parce que...

La Présidente (Mme Vien) : Bien entendu, bien entendu.

M. Arcand : Mais, moi, ce que j'ai toujours compris, je n'ai pas de formation juridique, mais tout ce que les avocats m'ont toujours dit dans le passé, c'est que plus on a de mots, plus les choses peuvent risquer d'être interprétées. Et là on arrive avec quelque chose qui simplifie. Mais ça ne semble pas être quelque chose qui est acceptable. Alors, peut-être que ma collègue ou mes collègues, en fait, ont d'autres questions là-dessus.

La Présidente (Mme Vien) : Nous sommes quelques-uns à ne pas avoir de formation juridique, alors, ici, dans ce... Bonjour, Mme la députée de l'Acadie. La parole est à vous.

Mme St-Pierre : Merci, Mme la Présidente. C'est peut-être une bonne chose aussi qu'il y en ait qui aient des formations juridiques et d'autres qui n'en aient pas, n'est-ce pas?

La Présidente (Mme Vien) : Bien, absolument. Ça permet un équilibre.

Mme St-Pierre : Oui, ça donne un bon équilibre et ça fait en sorte qu'on peut rendre peut-être les projets de loi plus compréhensibles pour le commun des mortels. Je comprends ce que le ministre dit, lorsqu'il intervient, à chacune de ses interventions, toujours en disant : Je rappelle qu'il s'agit d'un article de concordance, je rappelle qu'il s'agit d'un article de concordance. Je comprends qu'il nous rappelle cela en disant : Bien, ce n'est pas la création du ministère lui-même. Mais la création du ministère a des incidences sur plein d'autres lois, donc il faut aller revoir certains articles.

Cependant, en tout respect pour les juristes de l'État qui rédigent les articles, moi, je trouve que l'article en général… — et probablement qu'on va y revenir — l'article en général m'apparaît, puisqu'on y introduit une deuxième personne... Je pense que, l'article, lorsqu'il est uniquement pour le ministre de l'Éducation, il y a une certaine clarté, quoiqu'il y a des choses avec lesquelles je ne suis pas d'accord, mais, quand on introduit une deuxième personne, c'est comme si ce n'est pas clair, et je me demande comment l'institut va prendre ses... va recevoir ses ordres.

Je donne juste un exemple ici. Dans le premier paragraphe, ça dit : «Ce plan doit tenir compte des orientations et objectifs fixés par le ministre — donc, on parle du ministre de l'Éducation — après consultation [avec le] ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie. En outre, ce plan doit contenir les renseignements que le ministre ou le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie indique.» Je me mets à la place, là, des gens de l'institut, je me demande comment est-ce qu'ils vont se retrouver là-dedans. Mais, ah, enfin, s'il y a une chose, c'est probablement des gens plus intelligents que moi.

«Le plan doit être établi selon la forme déterminée...» On nous a dit que cet institut-là est un institut autonome. On nous a dit qu'il ne fallait pas utiliser le mot «indépendant», même si le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques utilisait le mot «indépendant», et on nous dit que c'est un institut qui est autonome. Donc, «selon la forme déterminée par le ministre», c'est comme... ça donne un peu l'impression… — et c'est pour ça qu'on a cet amendement-là — ça donne l'impression que, finalement, c'est le ministre qui va tenir le crayon, alors que c'est plus à l'institut de faire son plan et de le soumettre.

Et ensuite : «Il est soumis à l'approbation du ministre qui consulte à cette fin le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie.»

L'ensemble de l'article n'est, pour moi, vraiment pas clair, parce qu'on ne sait pas exactement... Oui, on comprend, là, c'est après consultation avec le ministre, mais ce que le ministre va dire, est-ce que ça va être... on a l'assurance que ça va être retenu par... Parce qu'on parle de consultation. Donc, être consulté, c'est une simple consultation, puis on n'est pas... le ministre — dans ce cas-ci, c'est la ministre — n'est pas obligé de tenir compte de ce que son collègue va lui dire. Je suis convaincue qu'ils s'entendent très bien, mais elle n'est pas obligée de tenir compte de ce que son collègue va lui dire. Et après la ministre établit le plan selon la forme déterminée par elle-même, et ensuite le plan revient sur la planche à dessin, est soumis à l'approbation du ministre, qui s'en va consulter à cette fin le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie.

J'aimerais ça que le ministre m'explique, dans sa compréhension de l'article… Et je pense que ce ne sont pas des détails, c'est important. On est en train de créer une loi qui va créer un ministère qui va être un ministère… qui est un ministère important. J'aimerais savoir comment le ministre voit son rôle là-dedans, avec sa collègue la ministre de l'Éducation, quel type de consultation il va y avoir et comment ils vont travailler ensemble pour arriver à ce que l'institut présente un plan crédible, puis un plan qui lui donne aussi, à l'institut, une certaine marge de manoeuvre. Parce que la façon dont c'est rédigé… enfin, la perception qui se dégage de cette rédaction-là, c'est que l'institut, vraiment, doit marcher selon exactement ce que le ministre va lui dire d'écrire et de faire ou de ne pas faire, puis avancer, reculer, reculer, avancer. J'ai un peu de difficultés à comprendre l'esprit de cet article-là.

Pour ce qui est de notre amendement, je pense que l'amendement, il est clair, il dit : «[Il] doit être transmis au ministre à la date qu'il fixe.» Les mots «selon la forme déterminée», là aussi, j'ai une question pour le ministre : Comment on établit la forme déterminée par le ministre? Quelle forme peut prendre un plan? Et est-ce qu'il y a différents modèles de plan? J'aimerais avoir quelques explications.

La Présidente (Mme Vien) : Merci, Mme la députée de l'Acadie. M. le ministre, tout sourire, on vous écoute.

M. Duchesne : Merci, Mme la Présidente. Oui, quelle forme prend un plan? Quelles différentes formes peut prendre un plan? Y a-t-il plusieurs sortes de plans? Écoutez, je ne me lancerai pas dans cette description et dans cette énumération de la possibilité de déterminer des plans et sous quelle forme. Vous comprendrez que, dans un but d'efficacité, et tout, on va plutôt chercher à s'assurer que l'amendement est écrit de façon la plus claire possible et qu'il soit clair aux yeux, surtout, et de mes vis-à-vis et des gens de notre côté. C'est le but de la démarche.

Alors, ce dont il est question ici, c'est d'enlever la référence à «selon la forme déterminée par le ministre» pour plutôt, selon l'amendement déposé par mon collègue de Mont-Royal, «le plan doit être transmis au ministre à la date qu'il fixe». Alors là, ce qu'il faut déterminer, c'est : Est-ce que c'est plus clair, est-ce que c'est moins clair, est-ce que ça enlève des pouvoirs au ministre, et tout?

On peut estimer que, si on ne met plus le mot «forme», il n'est plus déterminé par le ministre donc. Mais ça ne l'empêcherait pas d'avoir une discussion là-dessus. Remarquez que, dans le premier paragraphe, qui, lui, ne fait pas l'objet, pour l'instant en tout cas, d'amendement de la part de mes collègues de l'opposition officielle, on nous dit que le plan doit quand même tenir compte des orientations fixées par le ministre, et après consultation bien sûr du ministre. Alors, sur cette base-là, si on ne modifie pas... Bien sûr, il faudra voir, là, ce que mes collègues de l'opposition officielle veulent faire, mais, si on ne modifie pas le premier paragraphe, on peut tenir compte qu'il y a quand même… Au niveau des orientations et des objectifs, il y a un rôle qui est donné au ministre, en consultation avec le deuxième ministre qui s'occupe de l'éducation, celui de l'Enseignement supérieur.

La Présidente (Mme Vien) : Mme la députée.

Mme St-Pierre : Alors, il y avait une première partie à mon intervention, et la question était la suivante : Comment il entrevoit ce travail pour déterminer le plan qui va être préparé par l'institut? Comment il entrevoit son travail avec la ministre de l'Éducation, puisqu'elle est simplement consultée?

• (16 heures) •

La Présidente (Mme Vien) : M. le ministre.

M. Duchesne : Mme la Présidente, il y a, compte tenu de l'importance qu'accorde la première ministre à l'éducation et au savoir — nous sommes dans une société du savoir — il y a deux ministres qui s'occupent de l'enseignement, de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur. Et ces deux ministres travaillent en étroite collaboration, sont consultés. Bien sûr, c'est formalisé dans plusieurs articles de loi, plusieurs articles liés à la loi, le projet de loi qu'on est en train d'étudier. Alors, j'entrevois ce rôle-là comme un ministre qui est en étroite… qui maintient des discussions de façon étroite et répétée avec la ministre de l'Éducation dans le but, bien sûr, de favoriser ceux pour qui on travaille. Dans ce cas-ci, c'est notre jeunesse, c'est notre avenir. Et c'est l'encadrement qu'on doit donner à un système d'éducation qui doit répondre à des valeurs importantes, entre autres celle de transmettre le savoir.

La Présidente (Mme Vien) : Mme la députée.

Mme St-Pierre : Merci, Mme la Présidente. Donc, pour parler de… revenir à l'amendement, est-ce que le ministre est d'accord ou non pour faire en sorte qu'on enlève la portion «selon la forme déterminée»? Si oui, ça va. Sinon, pourquoi?

M. Duchesne : Mme la Présidente, je pense que j'ai expliqué dans ma réponse précédente que, dans la mesure où le premier paragraphe de cet amendement-là ne fait pas, possiblement, l'objet d'amendements, on y indique que le «plan doit tenir compte des orientations et objectifs fixés par le ministre». Alors, dans ce cadre-là, si on supprime la référence à la forme, il me semble qu'on maintient, là, la logique fondamentale, et probablement — enfin, je l'espère — qu'on atteint un peu plus de clarté, en tout cas aux yeux de mes vis-à-vis. Alors, voilà.

Mme St-Pierre : Alors, je rappellerai au ministre que, puisque nous n'adoptons pas le projet de loi paragraphe par paragraphe — parce que, dans une vie antérieure, il m'est arrivé de défendre un projet de loi où j'ai dû travailler paragraphe par paragraphe, et ici on ne travaille pas paragraphe par paragraphe, on travaille dans l'ensemble de l'article — ça ne veut pas dire que nous appuyons le premier paragraphe de l'article en question.

L'article dit : «Le plan doit être établi selon la forme déterminée par le ministre et lui être transmis à la date qu'il fixe.» Nous considérons que, puisqu'il y a par la suite approbation du ministre qui consulte à cette fin le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche et de la Science, sans présumer que nous acceptons le troisième paragraphe, il n'en demeure pas moins qu'une fois que le plan est préparé il est soumis à l'approbation.

Donc, s'il est soumis à l'approbation, il y a encore une possibilité, pour le ministre et le ministre que le ministre consulte… le ministre que la ministre consulte, de revoir le plan. Alors, dans ce cas, si on dit «selon la forme déterminée», à mon avis, c'est superflu, puisque par la suite il est soumis à l'approbation du ministre qui consulte à cette fin le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie.

Alors, je pense qu'en biffant «selon la forme déterminée» on arrive à donner quand même une certaine possibilité pour l'institut de pouvoir arriver avec un plan qui va dans le sens que l'institut aussi… avec la saveur que l'institut veut lui donner, à ce plan. C'est la raison pour laquelle «selon la forme déterminée» devrait être biffé, puisqu'il y a quand même, pour la ministre et le ministre qu'elle consulte, une possibilité qu'une fois que le plan lui est déposé et remis… il y a une possibilité, encore une fois, de le corriger, puisqu'il est soumis à l'approbation. Donc, tant que la ministre ne l'a pas approuvé, en ayant consulté son collègue, le plan ne peut pas être mis en place.

La Présidente (Mme Vien) : M. le ministre.

M. Duchesne : Mme la Présidente, comme je l'ai expliqué tout à l'heure, comme, dans le premier paragraphe, il est mentionné que le plan doit tenir compte des orientations et objectifs fixés par le ministre… La volonté de l'opposition officielle est d'enlever la référence à la forme dans le deuxième paragraphe. Dans la mesure où cette logique-là se maintient, moi, dans un objectif et un but qui est de favoriser une collaboration, d'avancer dans l'étude du projet de loi, je suis tout à fait d'accord sur cette base-là puis à procéder à l'adoption de l'amendement.

La Présidente (Mme Vien) : D'autres commentaires du côté ministériel? M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Bien, moi, Mme la Présidente, j'aurai simplement… j'avais un sous-amendement, dans ça, qui était très simple, puis je veux juste que… tu sais, parce que je ne veux pas retarder de façon délibérée, là. Mais, nous, ce qu'on se posait comme question, puis c'était le sens du sous-amendement, c'est que le plan… On disait, à un moment donné : Le plan doit être transmis, bon, à la date qu'il fixe, O.K.? Y a-tu moyen de mettre, la date, qu'est-ce que c'est? Parce qu'on peut dire… Moi, je suis ouvert à n'importe quelle formule. L'amendement dit : Le plan doit être transmis au ministre, bon, le… de chaque année, O.K.? Alors, il choisit la date. Est-ce que c'est au printemps, au mois de juin, au mois de juillet? Mais je trouve ça un peu bizarre qu'il mette «la date qu'il fixe ». Est-ce qu'il y a une raison particulière? Et, s'il y a une raison particulière… À ce moment-là, je voudrais simplement le déposer, là, et puis on peut essayer d'aller assez rapidement là-dessus.

La Présidente (Mme Vien) : Alors…

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Vous m'avez oublié.

La Présidente (Mme Vien) : Oui. Bien oui, je vous ai oublié, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : J'ai le bras bleu.

La Présidente (Mme Vien) : Je m'excuse, je suis désolée. Je suis désolée, M. le député de Saint-Hyacinthe. Écoutez, si vous êtes d'accord, pendant que les copies se font…

M. Arcand : Juste pour terminer, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Vien) : Oui, je vous en prie, allez-y.

M. Arcand : ...si vous me permettez, avant le député de Saint-Hyacinthe, juste dire que, dans certains articles, on donne des dates, O.K., il y a des dates, puis, dans ce cas-là, on dit «la date qu'il fixe». Alors, je veux juste comprendre pourquoi, dans certains articles, on met une date. Puis, encore une fois, je ne veux pas mettre de date, c'est le ministre qui choisira la date qu'il veut, mais au moins que ça ait le mérite d'être clair.

La Présidente (Mme Vien) : Bien, M. le député de Saint-Hyacinthe, toutes mes excuses, vraiment. Vous êtes inoubliable, je ne comprends pas que… Pendant que les copies se font pour le sous-amendement du député de Mont-Royal, on va vous écouter.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Je voulais juste parler sur l'amendement quelque peu…

La Présidente (Mme Vien) : Allez-y.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : …puis en même temps sur l'institut des mines, qui a été créé quand même il n'y a pas si longtemps. L'article 8, là, de l'ancien… de la loi actuelle disait bien, quand même, qu'«il doit être établi selon la forme déterminée par le ministre et contenir les renseignements que celui-ci indique». Maintenant, on ajoute une personne nouvelle, un nouveau ministre, qui est le ministre de l'Enseignement supérieur, et je pense que le dernier paragraphe dit bien qu'après consultation avec le ministre, bien là… qu'il prend la forme...

Moi, je tenais juste à mentionner que, vous savez, la loi de l'institut des mines, elle a été formée il y a seulement quatre ans, cinq ans, ça ne fait pas longtemps. Vous savez comment ça a pris de temps pour créer la loi sur l'institut des mines? Ça a pris moins de cinq heures, moins de cinq heures de débat ici, en cette Chambre. On a passé 12 heures juste sur l'article 153, je tiens à vous le dire. Et là on revient avec un article, là, qui veut dire à peu près la même chose, sauf qu'on enlève «la forme déterminée par le ministre», «selon la forme». Mais les législateurs qui ont adopté la Loi sur les mines, en 2009, je crois, les législateurs qui l'ont adoptée, cette loi-là, ça voudrait dire qu'eux, ils ont adopté ça puis ils ne se posaient pas de questions sur la forme, et quoi que ce soit, mais aujourd'hui c'est important, la forme, là, c'est… Puis c'était mon commentaire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vien) : M. le député de Saint-Hyacinthe, on vous a entendu. Alors, merci beaucoup. Oui, M. le député de Mont-Royal. Alors là, on a votre sous-amendement?

M. Arcand : Oui. Si vous me permettez, je pourrais peut-être répondre rapidement, parce que je sais que mon collègue de Laurier-Dorion a des choses à dire. Mais je dirais simplement que, dans ce cas-ci, c'était une loi dans le cadre d'un gouvernement majoritaire, c'était une loi spécifique et qui a pris cinq heures. Je tiens à rappeler au député également que nous avons eu une loi sur les mines qui a pris 250 heures de discussion, sans jamais non plus avancer. Alors, il n'y a jamais rien de tout à fait statique dans ce domaine-là.

Alors, nous, c'est simplement… La question, c'est que — et je pense que le député de LaFontaine, la dernière fois, en a parlé de façon importante — il y a quand même des budgets qui sont accordés à l'institut des mines. Et je pense qu'après un certain nombre d'années on veut juste s'assurer que les textes reflètent exactement les bonnes attentes à ce niveau-là. Alors, essentiellement, c'est ce que je voulais dire là-dessus. Merci.

La Présidente (Mme Vien) : M. le député de Laurier-Dorion, vous avez demandé la parole.

M. Sklavounos : On est-u sur l'amendement ou on est-u sur une discussion générale sur le sous-amendement?

La Présidente (Mme Vien) : Au sous-amendement.

• (16 h 10) •

M. Sklavounos : Peut-être un bref commentaire, Mme la Présidente. D'abord, juste pour la comptabilisation de votre temps, j'aimerais juste rappeler… Et d'abord il fait plaisir de vous retrouver ici, une commission où j'ai siégé comme porte-parole dans le même dossier, il n'y a pas si longtemps, et pour un projet de loi dont j'ai entamé l'étude avec le ministre.

Premièrement, juste un rappel, pour votre gouverne. Je me souviens que, lorsqu'on a entamé l'étude du projet de loi, j'avais fait une demande qu'on étudie… qu'on comptabilise le temps paragraphe par paragraphe. Alors — j'ai entendu tout à l'heure un commentaire de la collègue de l'Acadie, qui n'était pas là à ce moment-là — juste pour rassurer les collègues, effectivement on avait fait une motion qui est… De toute façon, c'est une motion qui n'avait pas à être votée ou acceptée, mais on a demandé que le temps soit comptabilisé paragraphe par paragraphe, vu la complexité du projet de loi. Vous pouvez vérifier ça, évidemment, dans les galées des… dans les enregistrements.

À mon collègue, simplement un petit commentaire, avant que j'aille un petit peu sur le fond de mon commentaire : Le travail législatif prend le temps que ça prend. Je sais que ça peut être difficile. Je sais qu'il y a certaines personnes, peut-être, qui ont moins d'intérêt, moins de connaissances particulières. Je sais que, moi-même, lorsque j'ai entamé l'étude de ce projet de loi, c'était un apprentissage. J'ai réussi à apprendre du ministre, on a appris ensemble, nouveau ministre titulaire du dossier. Par contre, il ne faudrait pas non plus… il ne faudrait pas non plus qu'on regarde des projets de loi en essayant d'allouer un certain temps ou se comparer à d'autres projets de loi. Chaque projet de loi est en lui-même différent.

C'est surtout aussi que, le ministre lui-même, lorsqu'il a présenté ce projet de loi, ce n'était pas… Ce n'est pas un petit projet de loi. Et je ne parle pas d'un petit projet de loi au niveau du nombre d'articles, là. Ce n'est pas ça que je veux dire. Le ministre… C'est la création d'un ministère : le ministère de l'Enseignement supérieur. Ça a été une des pièces législatives fortes, si vous voulez, de l'agenda du gouvernement. Le ministre s'en est vanté. Le ministre a parlé de ce projet de loi comme créant une nouvelle façon de faire, une nouvelle façon de voir, comme mettant l'emphase sur une façon de gérer, de voir l'enseignement, l'éducation.

Et je ne pense pas qu'on peut regarder combien de temps ça a pris pour la création d'une table de concertation, qu'est la Loi sur l'Institut national des mines, et dire : Écoutez, ça a pris cinq heures; ici, ça devrait prendre 35 heures. Je comprends. Je comprends. Puis le travail législatif… surtout les amendements peuvent paraître, pour certains... c'est un petit peu aride des fois, on doit dire la vérité. Mais c'est dans ce travail méticuleux que font les parlementaires, c'est dans ces précisions qu'amènent les parlementaires qu'on bonifie les projets de loi. Et le ministre, lorsqu'il a entamé les travaux, il s'est dit ouvert à discuter, et je pense que c'est toujours le cas, et je l'ai entendu le répéter plusieurs fois, ouvert à discuter, ouvert à entendre les différents points de vue, ouvert à bonifier la loi, parce que c'est exactement à ça que sert une commission parlementaire. Donc, simplement, à ce niveau-là, répondre au collègue de Saint-Hyacinthe.

Maintenant, sur le fond de la question, sur le fond de la question et sur… On est sous un amendement. Dans l'économie générale de la loi… Parce que ce projet de loi, comme j'ai dit, était un changement de direction, un changement de cap important, selon le ministre. Et des fois j'ai l'impression... On est rendus dans l'impact qu'a ce projet de loi sur des institutions qui sont touchées dans leur fonctionnement même, dans leur structure, dans leur fonctionnement, dans leur reddition de comptes, et on parle de ces articles comme étant des articles de concordance.

Maintenant, je comprends de quelle façon le ministre utilise le terme «concordance», c'est-à-dire : On est en train de créer un ministère, puis là, lorsqu'on touche les instituts, bien là, on divise les responsabilités entre deux ministères. Donc, chaque disposition qui revient à changer la façon de faire pour ajouter le fait qu'on ajoute un patron, pour employer la terminologie — ou un patron et demi — la terminologie du porte-parole, ou une nouvelle façon de faire, le ministre dit : Écoutez, on va passer par-dessus assez rapidement ou avec une certaine célérité, en essayant de faire l'économie du temps, parce que c'est de la concordance.

Mais ce n'est pas simplement de la concordance. Parce que, si c'est de la concordance, on se demande pourquoi ce projet de loi a été amené de la façon que ça a été amené. Parce qu'à part les trois, quatre premiers articles, si le reste est de la concordance, je suis désolé, et ce n'est pas pour diminuer... C'est au contraire, moi, je suis ici pour appuyer les propos du ministre, que, lorsqu'il a présenté ce projet de loi, on parlait d'un projet de loi majeur pour le gouvernement, phare pour le gouvernement, pour l'éducation et l'enseignement supérieur.

Là, on parle l'impact qu'a la loi sur l'institut des mines. Et je ne sais pas, je n'étais pas ici, je ne sais pas si l'Institut de tourisme et d'hôtellerie a été abordé, ou on a peut-être fait l'économie des articles pour revenir plus tard, je ne sais pas où vous êtes rendus, là, ça, c'est une question… j'aimerais me renseigner. Mais, de dire maintenant que c'est de la concordance et que donc il faudrait passer plus rapidement, non, je suis désolé, ça va à l'encontre de ce que le ministre a dit lui-même. Si le projet de loi a la valeur que le ministre lui a donnée, il faudrait regarder les impacts.

Et moi, lorsque je me réfère à l'économie générale, puis je retourne à l'article 6 — simplement dans une fin d'illustration, là, je ne vous demande pas de… parce que ce n'était pas adopté lorsque j'ai quitté la commission pour assumer d'autres responsabilités — et le 6 se lit : «Le partage des ressources et des services est favorisé entre le ministre et le [ministère] de l'Éducation, du Loisir et du Sport lorsque cela permet de poursuivre des objectifs liés à la continuité, au développement et à l'intégration des parcours éducatifs ou de répondre à des besoins d'efficacité ou de rentabilité dans la gestion des ressources humaines, financières, matérielles et informationnelles.»

Moi, j'ai lu cet article — et je crois que cet article a dû être adopté. Lorsque j'ai quitté, on était sur le quatrième article, mais j'imagine que le 6 a été adopté — ça, c'est une indication claire que ce qui était recherché, c'était une certaine efficacité, une certaine efficacité, une certaine simplification, une certaine synergie entre les ministères. C'est ce que cet article semble dire. Et, lorsque j'écoute, j'entends mon collègue, qui s'exprime assez justement, il a employé une impression que, lorsque j'ai fait ma première lecture de ce projet de loi, j'ai eu la même chose en tête : On est en train de créer une structure qui a comme deux têtes, alors qu'auparavant on répondait à une autorité, on préparait un rapport pour une autorité, le «template», le gabarit venait d'une autorité. Il n'y avait pas cet aspect de consultation, il n'y avait pas deux sets de critères, il n'y avait pas cette division.

Évidemment, ça change beaucoup le fonctionnement interne, l'Institut national des mines, parce que la reddition de comptes est changée complètement. Moi, je voyais là-dedans une certaine contradiction interne. Et je me suis toujours dit : Comment ça se fait, comment ça se fait que, dans l'article 6, on parle d'une meilleure synergie et, lorsqu'on arrive aux articles qui touchent l'institut des mines, l'institut de tourisme — et je ne sais pas si vous avez passé par-dessus ces articles-là — là, on est en train de créer des monstres à deux têtes, deux redditions de comptes ou deux types de redditions de comptes, des gabarits, des consultations entre ministres? On ne sait pas comment ça se fait. Et, lorsqu'on arrive à poser ces questions-là, là on dit : Ce n'est pas important, c'est de la concordance.

• (16 h 20) •

Donc, moi, je veux bien comprendre quel est le but recherché. Parce que, si c'était pour se dire : On a un autre ministre, un deuxième ministre, un autre set de cartes, une autre personne dans un siège, un autre bureau mais que, dans les faits, ça ne change pas grand-chose, c'est de la concordance, bien là, ce n'est pas ça que le ministre a dit lorsqu'il a déposé ce projet de loi. Je me souviens, je pourrais vous sortir les coupures de presse. C'est un changement de paradigme, c'est une façon de voir les choses différemment. On ne peut pas dire au porte-parole aujourd'hui que c'est de la concordance. On peut le dire, mais je pense que ce n'est pas ce que le ministre voulait dire. En tout cas, je présume que ce n'est pas ce qu'il voulait dire.

Moi, je me demande si… Lorsqu'on a rédigé ou lorsqu'on a fait le projet de loi n° 45, est-ce qu'on avait en tête… C'est la question que j'ai pour le ministre : Est-ce qu'on avait déjà en tête l'impact que ça aurait sur l'Institut national des mines, sur l'institut de l'hôtellerie, sur les autres institutions qui sont touchées, ou est-ce que cette… Une fois qu'on a décidé qu'on irait de l'avant avec un projet de loi, qui doit être et que le ministre a présenté comme étant quelque chose qui allait au-delà d'une simple nouvelle structure, un nouveau ministère… Et, je me souviens, à ce moment-là, notre collègue de la Coalition avenir, lorsqu'il a... à maintes reprises il a commenté en disant : Écoutez, si c'est pour créer une nouvelle structure, un nouveau set de fonctionnaires, tracez des lignes entre les bureaux, on va avoir un nouveau bureau, on va avoir un autre local, un autre set de cartes, un autre en-tête. Si c'est pour ça qu'on a fait tout ça, bien, ça ne rejoint pas les impératifs d'une bonne gestion des deniers publics, parce que les citoyens doivent en avoir pour leur argent.

Et, lorsqu'on vient pour étudier l'impact que ça a sur l'Institut national des mines, entre autres, qui est quand même… dans le monde d'aujourd'hui prendra de plus en plus de place, on l'espère... malheureusement, ce n'est pas le cas en ce moment, mais on espère, à l'avenir, comme... l'ambition du gouvernement, au niveau des mines, va augmenter, en quelque sorte. Mais on ne peut pas simplement dire aujourd'hui : Écoutez, c'est de la concordance. C'est diminuer de beaucoup la portée du projet de loi. C'est contradictoire avec l'article 6. Et ce n'est pas à un endroit, que ça se fait, c'est à plusieurs endroits. Et je comprends que, lorsque mon collègue fait un amendement en tentant de simplifier, il est dans l'esprit général de la loi. Il est dans l'article 6 qui parle d'une synergie.

Et, lorsqu'on pose les questions et on veut savoir comment que… lorsqu'on avait un ministre puis là on en a deux, comment que ça va se faire, la question n'est ni bête, ni inutile, ni une question de perdre du temps. Il faut que le public, qui investit des deniers pour nommer un nouveau ministre, qui s'appelle, lui, le ministre de l'Enseignement supérieur... Lui, il a un char, lui, il a un bureau, il a des cartes d'affaires, il a un en-tête, il a tout ça. Bien, ça, on veut savoir si on a fait ça pour, à quelque part, favoriser la chose, favoriser le fonctionnement, créer la synergie, ou au contraire on vient, en plus de créer un nouveau ministère, un nouveau ministre, un nouveau titre, une grande pièce, un grand morceau législatif... si, sur le terrain, ça va créer d'autres difficultés, ça va engendrer d'autres coûts, ça va engendrer d'autres difficultés au niveau de la reddition de comptes, de la complexité de la division des ressources humaines, de la…

La consultation, c'est quoi? Comment que ça se passe? Ce n'est pas une question bête, je suis désolé. Les gens qui écoutent… Le payeur de taxes veut savoir pourquoi il investit cet argent-là, qu'est-ce que ça donne en pratique. Et lui répondre que c'est de la concordance... Écoutez, on vient de séparer deux ministères, on va passer à travers tout ce qui appartenait à un ministre, on va en ajouter un deuxième, puis faites-nous confiance. Ça ne va pas vous coûter plus d'argent, ça ne va pas diminuer l'efficacité, ça ne va pas accroître la bureaucratie, ça ne va rien changer sur le terrain. Bien là, écoutez, personnellement, on aurait peut-être dû réfléchir à ne pas présenter un projet de loi. Alors, c'est la question que j'ai, puis elle est peut-être un petit peu générale, mais elle est inspirée des commentaires de mon collègue.

Et la réaction qu'on semble avoir de l'autre côté… et ce n'est pas pour enflammer le débat, du tout, du tout, du tout, mais c'est pour dire simplement : Mon collègue, lorsqu'il pose ses questions, c'est des questions qui sont valables, qui ont du mérite. Parce qu'à la fin de la journée, si ça n'est pas rien d'autre qu'un nouveau ministre avec un nouveau bureau, une nouvelle enseigne, une nouvelle voiture, un nouveau garde du corps, puis ça donne de l'impact sur le terrain, bien, on veut savoir, dans le cas où on parle de synergie, surtout dans l'article 6, comment que ça… quel type d'impact ça a sur des institutions qui étaient déjà en marche et qui roulaient. Il n'y a rien du tout qui n'est pas valable dans cette question-là.

Et je pense que, dans l'esprit de collaboration que le ministre a toujours démontré, on mérite des réponses qui vont au-delà que de la simple phrase : C'est de la concordance. Si c'est de la concordance, on va dire que c'est un projet de loi qui crée un nouveau ministre, là, qui crée une nouvelle job, puis le reste, c'est de la concordance, on va le passer bien vite. Mais je ne suis pas sûr que le ministre, lorsqu'il va faire sa conférence de presse pour annoncer qu'il a quitté la commission, voudra répéter : Écoutez, c'est un gros projet, à part les quatre premiers articles, là, que j'ai faits avec le député de Laurier-Dorion, merci beaucoup, le reste, c'était juste de la concordance, parce que les quatre premiers articles créaient le poste du ministre.

Alors, j'ai l'impression, simplement, que le débat, peut-être, doit… Je ne sais pas ce qui s'est passé depuis que je ne n'étais pas là. J'ai entendu des choses, mais, simplement, il y a des questions très valables sur la table, et sur le fond je vous reviendrais. Mais c'est en réponse, en réaction à mon collègue de Saint-Hyacinthe, pour qui j'ai beaucoup d'estime, une réponse du ministre... que je me sentais dans le besoin de clarifier le fait que, écoutez, on ne peut pas diminuer le projet de loi aujourd'hui, alors qu'on est à son étude, alors que, lorsqu'on a présenté le même projet de loi, c'était un tremblement de terre qui allait changer…

Une voix : Mme la Présidente…

M. Sklavounos : …notre vision de l'éducation et de l'enseignement supérieur. Alors…

La Présidente (Mme Vien) : …

M. Sklavounos : Je n'avais pas terminé encore, Mme la Présidente. Alors, je vais inviter mon…

Une voix : …

La Présidente (Mme Vien) : Oui. Avez-vous une question… Vous avez une question de règlement? Je vous écoute.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : On m'impute des choses que je n'ai jamais dites. Je n'ai jamais parlé de concordance dans mon intervention. Alors, je pense que M. le député, il erre, alors j'aimerais ça que vous le rameniez à l'ordre.

La Présidente (Mme Vien) : Merci beaucoup, M. le député. Il y a effectivement des notions de concordance qui ont été soulevées ici cet après-midi du côté ministériel. M. le député de Laurier-Dorion, je vous…

M. Sklavounos : Lorsque je référais, évidemment, à mon collègue de Saint-Hyacinthe, c'est lorsqu'il a parlé du nombre d'heures que… il a référé au nombre d'heures que ça a pris pour créer l'Institut national des mines. Et le commentaire qui était destiné au collègue, c'était de dire : On n'est pas ici pour évaluer le quantitatif, là, le nombre d'heures, là. Je pense que, le collègue... tous les collègues, là, ça prend le temps que ça prend. Les questions, c'est des questions que se pose la population. Nous sommes des représentants de la population. Je ne veux pas retourner sur le fait que nous sommes dans un Parlement qui est minoritaire, où les Québécois nous ont demandé de nous entendre, de collaborer, sachant qu'ils nous avaient divisés à un tiers-un tiers-un tiers, quasiment.

Alors, pour le reste, c'est juste pour inviter que le débat demeure serein. Je ne pense pas qu'on peut rejeter du revers de la main des questions de M. le député de Mont-Royal et de la collègue de l'Acadie en disant : C'est de la concordance. C'est plus à ça que je me… Parce que, comme je vous ai dit, lorsque le projet de loi a été déposé, ce n'était pas un projet de concordance, ce n'est pas comme ça qu'on l'a présenté. Je ne voudrais pas non plus que tout ce travail-là du ministre soit terni par quelqu'un qui dirait : Finalement, à part les quatre premiers articles qui créent une nouvelle job, pas grand-chose de pratique dans le projet de loi. Ce serait dommage pour le ministre, je crois. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vien) : Merci beaucoup, M. le député de Laurier-Dorion. M. le ministre, peut-être que vous avez envie de réagir, donner un complément d'information à notre collègue. Mais, juste avant, il y a votre collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques qui avait demandé la parole.

M. Breton : Non, je vais lui laisser avant.

La Présidente (Mme Vien) : Oui? Parfait. En tout cas, je vous retiens, je retiens votre nom pour plus tard, si vous voulez. M. le ministre, je vous écoute.

M. Duchesne : Oui. Simplement pour dire que, dans un esprit de collaboration puis afin de répondre aux demandes incessantes de mon vis-à-vis, député de Mont-Royal, pour plus de clarté, je répète que j'accepte, je suis favorable à son amendement qui porte sur le plan, qui se lirait ainsi : «Le plan doit être transmis au ministre à la date qu'il fixe.»

La Présidente (Mme Vien) : Bien. Alors, M. le ministre, je vous remercie. Maintenant, il y a un sous-amendement. On doit évacuer, si vous voulez, le mot est fort un peu, mais disposer… avoir une discussion sur le sous-amendement avant de retourner à l'amendement précédent. Alors, M. le député… Oui, monsieur…

M. Le Bouyonnec : ...Mme la Présidente, que M. le ministre supportait le sous-amendement ou l'amendement?

La Présidente (Mme Vien) : L'amendement. Et entre-temps…

M. Le Bouyonnec : Et on est bien sur le sous-amendement, en ce moment, c'est-à-dire…

La Présidente (Mme Vien) : Nous sommes sur un sous-amendement, effectivement. M. le député de Mont-Royal.

M. Le Bouyonnec : Mais peut-être que le ministre désire le supporter aussi, le sous-amendement, finalement?

La Présidente (Mme Vien) : Ce n'est pas ce que j'ai entendu. Est-ce que vous souhaitez…

M. Duchesne : ...ce que j'avais à dire.

La Présidente (Mme Vien) : M. le député de Mont-Royal.

Une voix : …

La Présidente (Mme Vien) : O.K. Un à la fois, s'il vous plaît. M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Merci. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Juste revenir sur un point, parce que tout à l'heure le député de Laurier-Dorion a réagi à certains propos, et je peux simplement vous dire, Mme la Présidente, premièrement, que j'apprécie les efforts du ministre. Je pense que c'était une certaine logique — et donc il fait preuve d'ouverture — qui va nous permettre d'aller… d'avancer dans ce dossier-là.

Mais, juste sur la question de la concordance, juste un point. Vous savez, hier, j'écoutais sa collègue de l'Éducation dans une entrevue qui était donnée à 98,5, à l'émission de Benoît Dutrisac, et vous savez qu'elle a parlé de la grande difficulté des garçons à l'école actuellement, que c'était un enjeu qui est majeur, qui est un enjeu très important. Je me rappelle très bien qu'elle a dit, et ça va intéresser d'ailleurs, certainement, le ministre à ce niveau-là, elle a dit : Il faut actuellement qu'on… que ça doit redevenir une priorité pour nous. Et elle a dit la chose suivante : Il faut changer les orientations du ministère, certains programmes, certains aspects de nos évaluations. Et ça va jusqu'à changer des règlements et même la loi sur l'éducation. Alors, juste pour dire qu'il n'y a rien de statique dans la société.

Et je fais juste vous dire, M. le ministre, en passant, qu'elle a dit qu'il fallait évidemment plus d'hommes qui enseignent au primaire et plus de femmes qui enseignent dans les universités, qu'on devait tendre aux deux extrêmes, si on veut, à une plus grande parité. Alors, voilà. Alors, simplement pour répondre en disant qu'il n'y a rien de statique dans ce domaine-là.

Maintenant, si on revient, Mme la Présidente, au sous-amendement, je pense que la question, elle est bien simple. Je veux juste avoir l'opinion du ministre. Nous, nous arrivons et nous disons : Est-ce qu'il y a moyen de préciser la date qu'il fixe chaque année? Ça peut être le 1er janvier, ça peut être le 30 décembre. Est-ce que normalement il y a une date un peu plus définie chaque année? Et, sinon, pourquoi il n'y a pas de… il n'est pas nécessaire d'avoir ça? Tout simplement. Et je lui…

La Présidente (Mme Vien) : Merci. M. le ministre.

• (16 h 30) •

M. Arcand : Je lui donne le choix de la date, c'est lui qui gère le ministère, puis je comprends très bien ça. Et je veux juste essayer de voir si on peut regarder ça.

M. Duchesne : Mme la Présidente, alors, mon vis-à-vis a déposé un amendement à l'article 154, et nous avons discuté, et j'ai mentionné à l'opposition que je me ralliais à cet amendement parce que la façon dont l'ensemble de l'article… le premier paragraphe — si bien sûr il ne fait pas l'objet d'autres amendements de l'opposition officielle — rejoignait des objectifs et atteignait une logique qui est correcte, là.

Maintenant, au moment où je manifeste mon appui, où je me rallie, le député de Mont-Royal dépose instantanément un sous-amendement à l'amendement. Et là on parle de préciser la date du dépôt au moment où le plan doit... effet. Alors, le ministre doit préciser la date.

On ajoute un sous-amendement, on ajoute une contrainte additionnelle. Le député de Mont-Royal nous dit qu'il faut être souples, qu'il faut être efficaces, alors je ne comprends pas, là, je ne comprends pas, là, cette contrainte additionnelle, cette rigidité de préciser une date.

Alors, écoutez, moi, je continue à manifester une volonté de collaboration, et tout, je me rallie à l'amendement qui a été présenté. Et la contrainte additionnelle sur la date, ce qui est un peu inhabituel, me semble être une proposition qui amène une rigidité que je trouve inhabituelle, là, chez mon vis-à-vis de Mont-Royal, le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Mme la Présidente, dans un esprit de collaboration, je le dis tout de suite au ministre, nous n'allons pas nous obstiner et faire de l'obstruction sur la question de la date. Je vous le dis tout de suite : Si vous ne voulez pas, on ne le mettra pas. C'est très clair, O.K.? Je proposais ce sous-amendement dans l'espoir qu'on dise : Bon, bien... Et j'aimerais que le ministre nous explique pourquoi il aime mieux... Est-ce que, dans la tradition, habituellement, il y a une date? Puis, encore une fois, ça peut être, vous savez, «au plus tard le». Souvent les gens emploient la date «au plus tard le» de chaque année, par exemple. Ça peut être le 30 novembre de chaque année. Je ne sais pas.

Alors, moi, tout ce que je veux… Et je n'en fais pas une question de principe, je le dis tout de suite au ministre, je n'en fais pas une question de principe. Tout ce que je veux savoir, c'est pourquoi on ne met pas, je dirais, un cadre un petit peu plus précis, une date plutôt qu'un mouvement aléatoire? Mais, si le ministre, encore une fois, tient à ce que ce soit à la date qu'il fixe, je veux dire, je vais le laisser aller. Pour moi, ce n'est pas fondamental.

M. Duchesne : Bon, alors, écoutez, je suis heureux d'entendre ça. Et ce que je peux ajouter, là, parce que ce n'est pas... Il ne s'agit pas, là, d'amener une explication qui n'est pas appuyée, là. Alors, la formulation «à la date fixée par le ministre» est une formulation qui est commune à beaucoup de lois et de règlements qui existent. Alors, j'ai fait faire la vérification, il y a 38 occurrences où, dans les lois et réglementations du Québec, on utilise «à la date fixée par le ministre». Et plusieurs de ces occurrences-là, donc, portaient sur la transmission de plan comme on discute aujourd'hui. Alors, c'est un peu le... tout simplement une formule qui est bien déterminée, appliquée, et que l'on voit dans plusieurs lois et règlements, qui permet une simple flexibilité, et qui ne vise pas à rendre la chose plus complexe qu'il soit. Voilà.

La Présidente (Mme Vien) : M. le député.

M. Arcand : Oui. Bien, écoutez, Mme la Présidente, si le ministre veut avoir la flexibilité complète et totale, je n'ai pas de problème avec ça. Moi, c'était simplement dans le but de pouvoir préciser. Mais là-dessus je respecte ça, je veux dire, si ça se retrouve dans bien des lois, etc. Alors, moi, je peux retirer le sous-amendement, si vous voulez, il n'y a pas de problème, puis qu'on décide de faire un vote, à ce moment-là, sur l'amendement.

La Présidente (Mme Vien) : Merci beaucoup, M. le député. Alors, est-ce qu'on est prêts à disposer du sous-amendement? On le retire? Ça va? O.K. M. le député de La Prairie.

M. Le Bouyonnec : Oui, Mme la Présidente. Sur l'amendement...

La Présidente (Mme Vien) : Sur l'amendement. On n'est plus dans le sous-amendement. C'est bien?

M. Le Bouyonnec : Oui. C'est ça.

La Présidente (Mme Vien) : On est dans l'amendement.

M. Le Bouyonnec : On est dans l'amendement.

La Présidente (Mme Vien) : Je vous écoute.

M. Le Bouyonnec : Je vous ai un petit peu devancée, là, mais, sur l'amendement, lorsque j'écoute les conversations, depuis tout à l'heure, effectivement, on se retrouve face à un projet de loi qui, pour des raisons de concordance ou d'autres raisons, revoit un certain nombre d'autres lois existantes. Dans le cas de l'institut des mines, le législateur a semblé vouloir prendre pour partie que l'institut des mines relève en fait du ministère de l'Éducation, donc il devient un peu comme le ministre… en fait, qui devient le ministre principalement responsable de l'institut des mines, mais, compte tenu des relations avec la partie de l'enseignement supérieur, surviennent les questions de concordance.

Là où je m'interroge, parce que c'est très tentant, c'est… À force de traverser un certain nombre d'autres lois, au-delà de la loi qui crée le ministère en tant que tel, ça devient tentant de dire : Oh! on va en profiter pour, par exemple, revoir la loi sur l'institut des mines, parce qu'on trouve que, finalement, il y a peut-être des choses qu'on aimerait voir améliorées. Pourtant, si je comprends bien, l'institut des mines, implicitement, même par la nature des amendements que l'on dépose, on dit : Bon, on accepte, en fait, que ce soit le ministre de l'Éducation qui s'en occupe et qui fasse… pose un certain nombre de gestes après consultation avec le ministre de l'Enseignement supérieur.

La vraie question de fond, à la base, c'est davantage, selon moi : Est-ce que l'institut des mines devrait être véritablement sous la responsabilité première du ministre de l'Éducation ou l'institut des mines devrait-il être sous la responsabilité première de l'Enseignement supérieur? Auquel cas, si c'est la deuxième réponse, bien, je trouve que ça nous guide davantage pour, comme parlementaires, au niveau des amendements puis des autres sous-amendements, en profiter… Parce que, là, on traite directement d'amendements sur la loi qui touche l'enseignement supérieur. À partir du moment où on dit que, non, cette partie-là, somme toute, elle émarge du périmètre d'activité de l'enseignement supérieur, je trouve que ça devient un jeu dangereux pour nous de tenter d'amender ou de sous-amender des lois pour lesquelles finalement on n'a pas à se pencher directement dans le cadre de l'exercice de cette commission.

C'est pour ça que je résiste moi-même. Je regardais… Même dans l'institut des mines, il y avait d'autres choses, hein, par exemple, comme la formation du conseil d'administration, etc. Donc, la question, c'est tentant de dire : Bon, est-ce que j'amène des amendements? Mais, à partir du moment où on accepte de dire que c'est le ministre de l'Éducation qui s'en occupe et que, là, on est sur un projet de loi n° 45 qui crée le ministère de l'Enseignement supérieur, peut-être que ça me donne une petite réticence à vouloir tenter de régler des choses qui pourraient se régler dans un autre forum, somme toute.

La question, par contre, fondamentale de dire : L'institut des mines est sous la responsabilité du ministre de l'Éducation… Parce que j'ai vu l'opposition officielle revenir régulièrement avec le fait que qui est le véritable responsable. Le ministre de l'Enseignement supérieur a-t-il vraiment son mot à dire? Est-il davantage… Est-il véritablement consulté? Est-ce qu'il peut éventuellement avoir réellement un mot à dire puis être écouté ou simplement est-ce consultatif? Puis à quel moment peut-il participer, même, à la nature puis à la structure, par exemple, du plan d'activité, etc., qui doit être présenté par l'institut des mines?

Et, sur le fond de cette question-là, qui correspond, en fait, à l'ensemble de l'article 154, là, au-dessus de l'amendement, est-ce qu'on a véritablement conclu que l'institut des mines, hors de tout doute, devrait se rapporter au ministère de l'Éducation? Puis j'ai l'impression que, si on répond oui à cette question-là, ça devient plus facile d'évacuer les sous-amendements et amendements, même si on est tentés de vouloir régler des choses dans le passé. Puis, si on répond que, non, ça ne devrait pas être le ministre de l'Éducation parce que l'institut a une relation particulière avec l'Enseignement supérieur, de par son rôle, de par ses interventions, même s'il y a plus de cours, éventuellement, qui sont donnés au niveau secondaire, bien, peut-être qu'à ce moment-là, bien, on a peut-être davantage de raisons de vouloir amender, sous-amender et refaire, entre guillemets, la loi sur l'institut des mines pour la rendre plus compatible avec la nouvelle vocation du ministère de l'Enseignement supérieur.

Alors, c'est à la fois une intervention puis une question pour le ministre. Parce qu'en me reposant cette question de fond là, sur pourquoi l'institut des mines aujourd'hui est sous la responsabilité de l'Éducation, en me rappelant de certains arguments, je me suis dit : Bien oui, mais peut-être que ça aurait pu être différent, et, auquel cas, ça rejoint les interventions, là, de l'opposition officielle.

La Présidente (Mme Vien) : Merci, merci. M. le ministre.

• (16 h 40) •

M. Duchesne : Oui, Mme la Présidente. Non, c'est tout à fait pertinent, et il faut simplement rappeler que l'Institut national des mines, donc, est… enfin, la ministre chargée de l'application de la présente loi, c'est la ministre de l'Éducation, et c'est parce qu'il y a plus de 70 % des étudiants qui sont dans ce qu'on appelle la formation professionnelle, donc qui concerne… c'est au niveau secondaire, qui concerne donc avant tout, au premier titre, le ministère de l'Éducation.

C'était la même chose lorsqu'on a parlé du Conseil supérieur de l'éducation, l'ensemble ou une grande partie des avis, et tout, portent beaucoup sur l'ordre d'enseignement primaire et secondaire mais touche aussi, bien sûr, mais de façon moins importante... Et nous aurons l'occasion, lorsqu'on parlera de l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec, à voir que la même logique s'applique, c'est-à-dire que la majorité, grande majorité de ceux qui terminent à cet institut sont dans l'ordre d'enseignement au niveau collégial, et là c'est donc le ministre de l'Enseignement supérieur qui est responsable, mais avec une collaboration. Alors, voilà pourquoi, dans le cas de l'Institut national des mines, plus de 70 % sont des gens qui sont en formation professionnelle.

La Présidente (Mme Vien) : M. le député de La Prairie.

M. Le Bouyonnec : C'est peut-être au niveau de la terminologie, lorsque... «institut», quand même, c'est quand même un nom qui a un certain prestige et qu'on associe davantage aux études de cycles supérieurs.

Je comprends la réponse du ministre au niveau des proportions, des cours, etc., donnés, mais cependant, au niveau de l'importance relative... Parce qu'on comprend que l'institut des mines a un rôle conseil, entre guillemets, de régulateur et de planificateur pour l'ensemble de la formation au Québec, et on peut comprendre qu'indirectement… — puis éclairez-moi, M. le ministre, ou des gens autour de vous — on peut comprendre que ça touche éventuellement des professions d'appoint, ça touche aussi, éventuellement, les ingénieurs, ça touche les technologues, ça touche les géologues. Ça touche finalement l'ensemble du cursus minier, qui est une industrie importante au Québec. Et, à ce moment-là, est-ce que le leadership de cette formation-là de a à z ne serait pas davantage ou mieux assumé par le ministre de l'Enseignement supérieur, ayant une vue, à ce moment-là, du début jusqu'à la fin et étant plus près des besoins immédiats de l'industrie, lorsqu'on parle des études au niveau premier cycle, second cycle? Et est-ce que c'est... En fait, je repose la question : Est-ce que le simple critère de la proportion des cours ou du nombre d'heures données dans un cheminement secondaire versus l'enseignement supérieur devrait être le seul critère pour déterminer si l'institut des mines relève du ministre de l'Éducation ou du ministre de l'Enseignement supérieur?

La Présidente (Mme Vien) : M. le ministre, je vais vous donner la parole sans souci, mais juste vous rappeler que votre député de Sainte-Marie—Saint-Jacques l'avait demandée aussi.

M. Duchesne : Pour répondre de façon courte mais précise là-dessus, il y a bien sûr un ensemble, une grande majorité de ces gens-là qui sont formés et qui sont dans l'ordre d'enseignement, donc, secondaire et du ministère de l'Éducation. Et, pour ce qui est de ceux qui sont ou qui font des études dans le domaine, je dirais, plus lié à l'enseignement supérieur, lorsqu'ils ne sont pas dans le domaine... lorsqu'ils ne font pas un choix de faire une technique, ils sont dans le génie minier, et là, bien sûr, les universités, qui sont sous la responsabilité du ministre de l'Enseignement supérieur, jouent ce rôle-là et font l'objet de l'encadrement prioritaire, et de la définition des programmes, et du suivi, parce qu'à ce moment-là ils sont clairement, entre autres, au niveau universitaire.

La Présidente (Mme Vien) : Du côté de l'opposition officielle, est-ce que ça va? Vous avez d'autres commentaires ou... On a un amendement, je le rappelle, devant nous, qui semble susciter un large consensus, sinon l'unanimité. C'est ce que nous verrons. M. le député de Mont-Royal, avez-vous quelque chose à ajouter?

M. Arcand : Mme la Présidente, je n'avais pas d'autre commentaire à faire sur... puisqu'il semble qu'on a une entente, là.

La Présidente (Mme Vien) : Parfait, parfait.

M. Arcand : Et je dois dire que je n'avais pas vu, Mme la Présidente... Je suis avancé un peu en avant et j'ai cru voir que les états financiers avaient une date précise, là. Alors, le plan a une date qui n'est pas fixée, là, mais je vois que les états financiers et le rapport d'activité de l'institut ont une date précise. Alors, moi, en ce sens-là, je suis satisfait de... en tout cas, au moins, qu'on sache ce qui se passe à une date qui est précise. Et donc je n'ai pas de problème avec ça actuellement.

La Présidente (Mme Vien) : Je vous remercie infiniment. M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques, c'est à vous, maintenant, la parole.

M. Breton : Oui. Je voudrais juste brièvement réagir aux commentaires et questionnements du député de La Prairie — je ne me suis pas trompé? — par rapport au mot «institut», parce que c'est drôle parce qu'au fil des ans j'ai eu à composer avec plusieurs instituts qui avaient justement une espèce de prétention d'élévation du mot «institut», et je voulais mentionner l'Institut économique de Montréal, qui a fait beaucoup d'analyses à vocation, justement, supposément scientifique et rigoureuse, et souvent qui n'avait pas cette rigueur-là; le Heartland Institute, qui remettait en question le réchauffement climatique, qui était financé par des compagnies pétrolières. Et, si on veut parler d'instituts, il y a le Herzing Institute, mais le dernier, je voulais le garder, c'est l'institut capillaire de Montréal, qui vend des perruques. Voilà.

La Présidente (Mme Vien) : Merci beaucoup, M. le député de Sainte-Marie...

Une voix : …

M. Breton : Institut capillaire de Montréal.

La Présidente (Mme Vien) : ...Saint-Jacques. Alors, je comprends que l'amendement est adopté? Ça va? Parfait.

On va faire une pause de quelques minutes, on vous revient tout de suite après.

(Suspension de la séance à 16 h 46)

(Reprise à 16 h 57)

La Présidente (Mme Vien) : Alors, nous sommes de retour pour l'étude du projet de loi n° 45. Je vous rappelle que nous en sommes à l'article 154. Il y a un amendement qui a été déposé par notre collègue de Mont-Royal, qui, donc, je vous rappelle, a été adopté par l'ensemble des collègues ici.

Alors, nous en sommes maintenant à l'adoption de l'article 154 proprement dit. Commentaires? Non, ça va? Pas de commentaire de… Alors, est-ce que l'article 154 est adopté tel qu'amendé?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Vien) : Ça va? Parfait. Merci. Nous allons donc passer à l'étude de l'article suivant. M. le ministre.

M. Duchesne : Oui. Alors, l'article 155 : L'article 10 de cette loi… nous parlons bien sûr de la Loi de l'Institut national des mines, donc : L'article 10 de cette loi est modifié par le remplacement de «au ministre tout renseignement qu'il requiert» par «au ministre ou au ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie, selon le cas, tout renseignement que l'un ou l'autre requiert».

Nous en sommes bien sûr à un article, encore une fois, qui tient compte de la présence, maintenant, de deux ministres qui ont la responsabilité de l'éducation, et c'est donc un article... une modification de concordance, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vien) : M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Mme la Présidente, je n'ai pas de commentaire là-dessus. Ça me semble bien clair.

La Présidente (Mme Vien) : Bien. Alors, tout le monde est d'accord avec l'article 155? Adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Vien) : M. le ministre, l'article 156.

M. Duchesne : L'article 156 : L'article 11 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «17» par «18»;

2° par l'insertion, dans la partie qui précède le paragraphe 1° du deuxième alinéa et après «gouvernement», de «sur la recommandation du ministre après consultation du ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie,»;

3° par le remplacement du paragraphe 3° du deuxième alinéa par les suivants :

«3° quatre membres provenant du secteur de l'enseignement secondaire en formation professionnelle, concernés par le secteur minier, nommés après consultation de ce secteur;

«3.1° deux membres provenant des secteurs de l'enseignement collégial et universitaire, concernés par le secteur minier, nommés après consultation de ces secteurs;»;

4° par l'insertion, dans le troisième alinéa et après «Sport», de «, le sous-ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie».

Donc, cet article, Mme la Présidente, a pour objet de modifier l'article 11 qui prévoit, donc, la composition du conseil d'administration. Voilà essentiellement les modifications telles que présentées.

• (17 heures) •

La Présidente (Mme Vien) : M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Oui, merci, Mme le Présidente. J'avais deux questions, et la première porte sur... Et ce que je crois comprendre, M. le ministre, c'est que, dans l'élément 3° de la modification de l'article 11, les six membres, vous avez séparé ça en quatre membres et deux membres qui proviennent de l'enseignement collégial et universitaire. Alors, c'est simplement, à ce que je comprends, que c'est uniquement de la concordance à ce moment-ci, à ce niveau-là, ou si c'est une… vous avez... Auparavant, c'était six membres qui venaient des différents secteurs, là c'est quatre-deux. Vous aviez mis deux personnes au niveau du secondaire, je pense... collégial et universitaire, au lieu de... c'est-à-dire en formation professionnelle... J'essaie juste de comprendre, là. Est-ce qu'il y a une modification dans ça?

M. Duchesne : Alors, écoutez, ce qu'on fait, c'est qu'on tient compte que c'est toujours la majorité des membres qui proviennent du secteur de l'enseignement secondaire, formation professionnelle, ce qui fait, là, le quatre-deux, d'accord, qui remplace le six. Et l'autre... là où il y a une modification, c'est la présence du sous-ministre, mais qui n'a pas droit de vote, mais qui est présent.

M. Arcand : ...

M. Duchesne : Le sous-ministre, oui, je précise, pardon, de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie.

M. Arcand : Juste une question d'ordre technique, Mme la Présidente. Lorsqu'on dit : Un membre qui provient de la commission scolaire crie et de la commission scolaire Kativik, est-ce que ça veut dire que l'ensemble des communautés autochtones intéressées sont représentées à l'intérieur de ça ou si c'est… En d'autres termes, je sais que les Cris sont dans le Nord-du-Québec, et tout ça, mais est-ce qu'il y a d'autres communautés autochtones? Pourquoi on a choisi celle-là? J'essaie juste… à titre d'information, là, je n'ai pas pour…

La Présidente (Mme Vien) : Peut-être juste pour notre gouverne. Vous vous référez à la loi sur l'institut des mines, monsieur...

M. Arcand : Oui, oui.

La Présidente (Mme Vien) : …Mont-Royal? O.K., M. le député de Mont-Royal. M. le ministre.

M. Duchesne : ...

M. Arcand : On dit que, dans le conseil d'administration, il faut qu'il y ait des gens qui viennent de la commission scolaire crie et un autre de la commission scolaire Kativik.

La Présidente (Mme Vien) : M. le ministre.

M. Duchesne : Oui. Tout simplement, ce sont les deux seules commissions scolaires qui existent et qui sont sous la responsabilité des autochtones, ce sont ces deux commissions scolaires. Alors, elles sont représentées par un membre provenant de chacune de ces deux commissions scolaires.

La Présidente (Mme Vien) : M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Moi, j'avais un amendement à proposer, Mme la Présidente, qui est un amendement qui est simple, là, qui n'est pas très compliqué, à moins que mes collègues aient d'autres questions. Oui? Alors, je déposerai mon amendement après...

La Présidente (Mme Vien) : M. le...

M. Arcand : Mais c'est le mot «régions», Mme la Présidente, là, qui me...

La Présidente (Mme Vien) : Bien, on a comme un principe d'alternance, là. Vous permettez qu'on aille... qu'on reste du côté de l'opposition? M. le député de Laurier-Dorion, avec votre permission, j'ai le député de La Prairie qui m'a demandé la parole avant vous.

M. Sklavounos : Ah oui, oui, oui.

La Présidente (Mme Vien) : Ça ne vous gêne pas?

M. Sklavounos : Non, absolument pas.

La Présidente (Mme Vien) : Allez-y, on vous écoute.

M. Le Bouyonnec : Oui, Mme la Présidente. Dans le sens de mon intervention de tout à l'heure... Là, on se trouve encore, évidemment, là, dans l'institut des mines, on traite du conseil d'administration. On a conclu que l'institut des mines, somme toute, était sous la responsabilité du ministre de l'Éducation. Donc, je m'interroge sur la nécessité, dans le cadre de l'étude de ce projet de loi là sur la création de l'Enseignement supérieur, de l'intérêt pour nous d'effectuer une modification sur l'institut des mines, sachant qu'on a décidé que l'institut des mines relevait du ministère de l'Éducation.

Si on reproche éventuellement aux groupes d'opposition de trop vouloir amender certaines lois qui sont en dehors du périmètre de ce qu'on veut étudier, je trouve que le principe est valable aussi pour le gouvernement, de ne pas tenter de modifier d'autres lois par la bande, comme celle-là, pour régler une situation de conseil d'administration où, somme toute, ce qu'on dit… bon, au lieu d'avoir six membres qui viennent, de manière générale, du secondaire et des cycles supérieurs, bien, quatre-deux, un partage... Je veux dire, il me semble que, dans ces cas-là, la modération aurait bien meilleur goût.

Et de laisser les autres lois telles quelles, sans tenter ici de vouloir toutes corriger les lois que l'on traverse lorsqu'il s'agit d'implanter un nouveau ministère pour lequel il doit y avoir des concordances avec d'autres projets de loi, je pense que ça pourrait être un principe, là, qui pourrait quand même nous guider à partir de maintenant puis dans le futur. Et j'ai du mal à voir, donc, pourquoi il faudrait, à ce stade-ci, modifier la composition du conseil d'administration de l'institut des mines dans le cadre de la discussion du projet de loi n° 45 sur la création de l'Enseignement supérieur.

La Présidente (Mme Vien) : Merci beaucoup, M. le député de La Prairie. Au questionnement, M. le ministre, du collègue...

M. Duchesne : Oui. On n'a fait, en fait, que consacrer le partage des responsabilités. Parce qu'auparavant il n'y avait qu'un ministère, qu'une ministre de l'Éducation, et, comme il y en a deux, on ne fait que préciser le partage des responsabilités. Et, sur les six personnes, là, qui étaient issues du milieu de l'éducation, on précise qu'il y en aurait quatre du secondaire, deux du collégial. C'est vraiment l'objectif. Donc, il n'est pas de changer une configuration ou, de façon importante, changer les responsabilités de chacun mais de venir préciser, compte tenu qu'il y a maintenant deux ministères.

La Présidente (Mme Vien) : M. le député de La Prairie.

M. Le Bouyonnec : Oui. Ce que je comprends, c'est que ces six personnes-là sont nommées par le gouvernement. En fait, le gouvernement est libre de s'autoconsulter puis de nommer les personnes. Ce n'est pas comme si nous avions un libellé qui indiquait clairement que les six personnes, par exemple, sont nommées par le ministre de l'Éducation, auquel cas il aurait pu y avoir effectivement une petite distorsion, si on veut absolument avoir des gens des cycles supérieurs. Mais, à partir du moment où c'est le gouvernement qui nomme, bien, que le gouvernement, dans sa grande sagesse, établisse les équilibres sur la provenance des six personnes et qu'on n'ait pas à modifier la loi, là, à ce niveau-là, à l'intérieur de l'étude du projet de loi n° 45.

La Présidente (Mme Vien) : Merci. Avez-vous un commentaire à formuler, M. le ministre, là-dessus, non? M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos : Afin de bien comprendre l'article, Mme la Présidente, et surtout lorsqu'on se trouve à modifier les lois connexes, j'aimerais qu'on énumère ou qu'on explique la composition actuelle des membres, si on pourrait m'expliquer quelle est la composition actuelle, d'où proviennent les membres. Et par la suite j'aurais d'autres questions.

La Présidente (Mme Vien) : O.K. M. le ministre.

M. Duchesne : Alors, la composition du conseil d'administration. Vous avez M. François Biron, qui est président du conseil d'administration...

M. Sklavounos : Juste avant que... Excusez-moi de vous interrompre. Mme la Présidente, excusez-moi d'interrompre le ministre. Ce n'est pas nécessairement l'identité comme telle de la personne qui occupe le poste, c'est, en quelque sorte... Comme vous voyez, ici il y a comme... on désigne certains secteurs d'où proviendraient les personnes qui siègent. J'aimerais plus avoir cette désignation, la provenance, pas nécessairement les identités — peut-être plus tard mais pas à ce stade-ci — juste pour clarifier la question. Je n'étais pas clair, alors...

La Présidente (Mme Vien) : O.K. Donc, on n'est pas sur le nominatif, M. le ministre, au niveau de la question.

M. Sklavounos : Exact.

La Présidente (Mme Vien) : On est juste sur la provenance des gens, leur secteur d'activité.

M. Sklavounos : Nombre de postes, provenance.

• (17 h 10) •

M. Duchesne : Je rappelle que, pour ce qui est de la composition du conseil d'administration, elle est essentiellement la même. C'est la Loi sur Institut national des mines qui s'applique, loi qui a été débattue en 2009 par le précédent gouvernement — qui constitue l'opposition officielle aujourd'hui — et qui a été mise en vigueur en 2010, alors c'est très récent. Alors, je vais éclairer, bien sûr, le député de Laurier-Dorion, mais c'est de rappeler que c'est la loi du précédent gouvernement qui a été adoptée en, me rappelait le député de Saint-Hyacinthe, quatre heures, hein, je crois, la Loi sur l'Institut national des mines.

Bon, alors, écoutez, selon la loi, selon l'article, vous avez quatre membres... Attendez un petit peu. Sur les membres du C.A., donc, vous avez un président, un président-directeur général. Dans les six membres, vous en avez qui proviennent des secteurs de l'enseignement supérieur, collégial et universitaire, qui sont concernés par le secteur minier. Vous avez un membre qui provient de la commission scolaire crie, un autre, de la commission scolaire Kativik. On en a parlé tout à l'heure pourquoi : parce que les deux seules commissions scolaires qui sont, je dirais, sous l'autorité des autochtones, ce sont ces deux commissions scolaires. Nous avons deux membres qui proviennent des associations d'employeurs du secteur minier, qui sont d'ailleurs nommés après consultation de ces associations. Vous avez finalement un membre qui provient du Comité sectoriel de la main-d'oeuvre de l'industrie des mines, nommé bien sûr après consultation de celui-ci, un membre des salariés, ensuite, concerné par le secteur minier, qui est nommé après consultation…

S'additionnent à ce conseil d'administration certains sous-ministres, donc celui de l'Éducation, celui des Ressources naturelles et de la Faune, le sous-ministre de l'Emploi et de la Solidarité, et, compte tenu de l'amendement qui est présenté, il y aurait celui de l'Enseignement supérieur. Mais, je le rappelle, ces sous-ministres n'ont pas le droit de vote, ils sont là comme observateurs. Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vien) : Entendu. Alors, M. le député?

M. Sklavounos : Oui. J'ai pris note de ce que le ministre nous disait. Alors, les changements qui sont apportés... Parce qu'il ne s'agit pas juste d'une modification de concordance, on n'ajoute pas simplement le sous-ministre de l'Enseignement supérieur, il y a d'autres changements. Est-ce qu'on pourrait nous souligner les changements puis possiblement nous motiver la raison pour ces changements-là? Parce que, si on parlait d'un changement de concordance, ça serait l'ajout du sous-ministre, je comprends que c'est «17», «18». Mais il me semble qu'il y a d'autres changements, si j'ai compris, ou si je n'ai pas compris, que le ministre pourra nous clarifier au niveau de l'endroit d'où proviennent les nominations.

M. Duchesne : Oui, Mme la Présidente. Alors, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, il y a le sous-ministre de l'Enseignement supérieur qui sera présent mais qui n'a pas droit de vote, qui est là comme observateur. Et, en ce qui concerne les six membres — auparavant il y avait six membres, qui provenaient des secteurs de l'enseignement secondaire, collégial et universitaire, concernés par le milieu minier — l'amendement ne fait que préciser que, de ces six, il y en aura quatre qui proviendront... qui proviendraient de l'enseignement secondaire et deux de l'enseignement collégial ou universitaire, pour tenir compte du partage des responsabilités, compte tenu qu'il y a maintenant deux ministres qui s'occupent de ce grand domaine de l'Éducation.

La Présidente (Mme Vien) : M. le député de Laurier-Dorion, en complément de question?

M. Sklavounos : Parfait. Oui. Si le ministre pourrait nous expliquer... Et, j'avoue, c'était la procédure avant, mais c'est juste pour fins d'information. Lorsqu'on dit «après consultation de ces secteurs», on le fait... comment ça se fait? Est-ce qu'on lance une espèce d'appel de candidatures à un certain endroit? Est-ce qu'on choisit le candidat prospectif et par la suite on le valide avec quelqu'un en particulier du secteur? Ça peut dire plusieurs choses. J'aimerais juste savoir quelle est la procédure qui est en place, de la compréhension du ministre ou des gens qui l'accompagnent. Comment qu'on consulte un secteur avant de nommer une personne et à quel stade? Est-ce que c'est avant qu'on ait identifié la personne ou c'est en essayant de désigner une liste de personnes de laquelle le ministre pourrait choisir... Il y a différentes façons de comprendre cet article-là, de la nomination après consultation. Alors, j'aimerais que le ministre puisse nous éclairer un petit peu sur ça.

La Présidente (Mme Vien) : M. le ministre, sur le processus.

M. Duchesne : Oui, bien sûr, Mme la Présidente. C'est le processus qui a été déterminé par le précédent gouvernement, qui a fait adopter la Loi de l'Institut national des mines. Donc, une fois qu'on a déterminé un peu la répartition et le secteur d'où proviendront les membres, il y a une consultation. Dans le cas des associations de salariés, ils se consultent entre eux et s'entendent sur une nomination. J'imagine que, dans certains cas, s'il n'y a pas entente, le ministre peut discuter et arbitrer. On n'a pas eu à le faire, et la ministre responsable, la ministre de l'Éducation — ou le ministre... non, à l'époque, c'était une ministre de l'Éducation aussi — pourrait nous en dire plus sur cette façon. Mais normalement, dans le cas des commissions scolaires, donc, on consulte les deux commissions scolaires, qui proposent quelqu'un. Pour le ministère, ça va de soi également. Et, pour les associations, bien, vous le savez, dans le secteur minier, il y a une association qui existe et qui arrive avec ses propositions ou sa personne. C'est un processus que l'on voit dans beaucoup de conseils d'administration.

M. Sklavounos : Et, en plus du fait que les personnes doivent provenir du secteur, est-ce qu'il y a d'autres qualifications qui s'ajoutent ou d'autres précisions aux types de qualifications que devront posséder ces personnes avant d'être nommées? Ou c'est simplement provenir du secteur et, à partir de là, ça pourrait être n'importe qui qui provient du secteur? Ou y a-t-il d'autres... Je vous donne un exemple. Un juge doit évidemment être juriste, mais il doit compter 10 ans de pratique dans une juridiction en particulier au Québec. Par exemple, si on veut le nommer à la magistrature québécoise, ce n'est pas suffisant d'être juriste, il faut avoir 10 ans d'expérience.

Alors, est-ce qu'il y a d'autres critères qui s'ajoutent au fait de simplement provenir d'un secteur? Je ne sais pas... Je sais que vous allez peut-être répondre... le ministre va peut-être répondre que c'était la loi de l'ancien gouvernement, je comprends. J'aimerais simplement savoir, parce que c'est des choses qui ne sont pas dans la législation comme telle. Je ne sais pas si c'est prévu par règlement ou si c'est prévu ailleurs, mais, vu qu'on ne l'a pas... C'est juste pour la compréhension du processus de nomination.

M. Duchesne : Alors, il n'y a pas de règlement lié à tout ça, il n'y a pas de précision, sauf, bien sûr, les règles habituelles liées à la bonne gouvernance des conseils d'administration, donc les qualités habituelles qui sont demandées : la compétence, l'intégrité, et tout ça, la représentation du milieu.

M. Sklavounos : Je donne un exemple comme ça. Est-ce que la personne doit être résidente du Québec, par exemple? Ou est-ce que ça peut être quelqu'un qui revient du secteur minier en Colombie-Britannique ou en Ontario? C'est une question pour information.

M. Duchesne : Comme on parle de l'Institut national des mines, je pense qu'aisément la réponse, c'est que les gens sont... ont la connaissance du milieu. Je vous rappelle aussi que le rôle... la mission de l'Institut national des mines est de bien définir les besoins de main-d'oeuvre et d'emploi dans le domaine minier au Québec. Alors, ce sont des gens qui ont nécessairement une connaissance... Et on présume aisément qu'ils sont près de leur milieu.

M. Sklavounos : O.K. Mais il n'y a rien en soi qui disqualifie une personne qui aurait l'expertise nécessaire, une connaissance de l'industrie mais qui ne serait pas, par exemple, au moment de sa nomination, résident du Québec ou même résident du Canada. Ça pourrait être quelqu'un qui a une bonne connaissance de l'industrie minière au Québec mais qui est résident de la Belgique, par exemple. Il pourrait être nommé. Dans les faits, dans la loi, dans l'état actuel des choses, pourrait-on refuser la candidature ou refuser de considérer une candidature d'un résident de la Belgique qui aurait une connaissance du domaine minier du Québec? C'est juste une question, je veux comprendre. Parce que, si ce n'est pas dit, ça pourrait poser difficulté.

M. Duchesne : Vous avez la réponse dès le premier alinéa, où on dit que les gens doivent provenir de diverses régions du Québec, autres que Montréal et Capitale-Nationale. Donc, ils proviennent nécessairement du Québec.

M. Sklavounos : Alors, ils doivent être des résidents du Québec. Ça va.

La Présidente (Mme Vien) : Ça vous va? Mme la députée de l'Acadie, d'autres... Du côté ministériel, ça va? Oui?

Mme St-Pierre : Oui, moi, c'est...

La Présidente (Mme Vien) : On vous écoute, madame.

Mme St-Pierre : Moi aussi, c'est une question concernant la composition du conseil d'administration. Le conseil d'administration, actuellement il est composé de 17 personnes? C'est ça? Je n'ai pas de réponse.

La Présidente (Mme Vien) : O.K. À qui s'adresse la ministre... À qui s'adresse la question, Mme la députée?

Mme St-Pierre : Oui. J'adresse la question au ministre. Est-ce que le conseil d'administration est composé présentement de 17 personnes? Ou si on ajoute...

La Présidente (Mme Vien) : M. le ministre.

M. Duchesne : L'institut est administré par un conseil d'administration composé de 17 personnes, selon...

Mme St-Pierre : Oui, mais c'est parce qu'ici on a... Je regarde le conseil d'administration que vous avez commencé à décliner tout à l'heure, j'en compte 14. Est-ce que c'est parce qu'il y a des nominations à faire ou c'est parce que ce sont les sous-ministres qui ne sont pas sur le site? On ne met pas les...

M. Duchesne : C'est les trois sous-ministres qui ne sont pas... qui sont là comme observateurs, là.

Mme St-Pierre : Donc, il faut ajouter trois sous-ministres?

M. Duchesne : Ils sont présents dans le groupe, là, selon la définition de l'amendement. Vous avez le sous-ministre de l'Éducation, celui des Ressources naturelles et de la Faune, et celui de l'Emploi et de la Solidarité.

• (17 h 20) •

Mme St-Pierre : Enfin, sur le site, le compte n'y est pas. Mais je voulais tout simplement m'assurer qu'on gardait le même nombre de personnes sur le conseil d'administration... c'est-à-dire, on ajoute une personne, de 17 à 18, on ajoute une personne sur le conseil d'administration. Il n'y a pas de poste à pourvoir, présentement tous les postes sont comblés au sein... Est-ce que tous les postes sont comblés au sein du conseil d'administration?

M. Duchesne : Ah! Ça, je ne suis pas au courant. Il faudra voir, là, dans les mandats de chacun, là. C'est peut-être le cas, je ne peux pas vous le garantir.

Mme St-Pierre : O.K. Je voudrais savoir si le ministre se pose des questions sur la question d'une parité hommes-femmes sur les conseils d'administration. Parce qu'il y a eu, évidemment, sur la question des mines, des commentaires qui ont été faits sur, évidemment, les femmes dans le milieu de la construction, les femmes dans différents secteurs, dans différents ghettos d'emploi. Est-ce que, la question de la parité sur le conseil d'administration de l'institut, vous y avez songé lorsque vous avez préparé l'article 156?

La Présidente (Mme Vien) : M. le ministre.

M. Duchesne : Oui. Bien, il n'y a pas d'indication précisément par rapport à l'institut, là, dans la loi, mais vous pouvez être rassurée là-dessus. Et je reconnais l'intérêt de l'ancienne ministre, d'ailleurs, qui s'occupait de ces questions-là. Et, vous savez, la parité est un objectif qu'il faut atteindre, et, vous avez raison, il y a des domaines qui sont malheureusement encore réservés de façon trop importante à une présence masculine, et il faut voir à amener une équité là-dessus. D'ailleurs, je le fais dans le cadre de la Politique nationale de la recherche et de l'innovation. On veille, entre autres dans le domaine scientifique, des sciences, du génie, à s'assurer qu'il y ait une présence beaucoup plus importante. Et il faut trouver les moyens. Il y a plusieurs programmes qui existent, mais on va voir à développer d'autres programmes pour encourager la présence de jeunes femmes dans des domaines qui ne sont pas... enfin, qui sont peu occupés par les dames.

J'étais à la collation des grades de l'ETS, dimanche, et, bon, ils étaient heureux, tous ces jeunes — il y en avait 300, il y avait 800 gradués cette année — et je peux vous assurer que la présence féminine était très, très peu importante. Et il faut faire des efforts. Entre autres dans le domaine du génie, là, il y a encore une chasse gardée pour les hommes, et il faut travailler fort pour s'assurer que... Parce que c'est un des rares endroits, hein? Il faut voir que, dans toutes les disciplines, maintenant c'est une majorité de femmes, dans les universités, à l'exception du génie et de certains domaines. Et à tous les... Même au niveau du cégep, maintenant, la population féminine est supérieure à celle des hommes, et dans les universités, et même aux différents niveaux, là : baccalauréat, maîtrise, doctorat. Alors, oui.

Et, la composition, en ce qui concerne ce conseil d'administration de l'Institut national des mines, il y aurait six femmes sur 17, voilà, dont deux sous-ministres.

Mme St-Pierre : Pour le moment, je n'ai pas d'autre question. Je vais en avoir probablement plus tard sur la même question.

La Présidente (Mme Vien) : Entendu. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos : Oui. J'aimerais savoir : Est-ce que ce sont des postes qui sont rémunérés ou est-ce qu'il y a certains postes qui sont rémunérés, d'autres qui ne sont pas rémunérés? Est-ce qu'il y a des avantages liés au service pour ces personnes qui siègent au conseil d'administration?

M. Duchesne : Je ne suis pas le spécialiste de l'Institut national des mines, là. Je comprends qu'on passe beaucoup de temps sur l'Institut national des mines et je comprends aussi que c'est une loi qui a été adoptée par le précédent gouvernement, alors j'imagine que ces discussions-là ont eu lieu. Mais, dans un souci de collaboration et de précision, ce que je peux vous dire, c'est que le président a une rémunération et que les autres membres... Et c'est à l'article 8 de la Loi sur l'Institut national des mines — 18, pardon — qui a été écrite et rédigée par le précédent gouvernement. Il est mentionné, donc, que les autres membres du conseil d'administration, à l'exception, bien sûr, du président-directeur général, ne sont pas rémunérés. Mais bien sûr ils ont droit à cet habituel... à des remboursements de dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions aux conditions et dans la mesure que détermine le gouvernement.

M. Sklavounos : Et juste une dernière question, parce que je suis en train de regarder la liste sur la tablette de ma collègue. Évidemment, il y a des gens qui viennent du milieu de l'enseignement, professeures, professeurs, dans certains cas. La question que je me pose : S'il y avait une personne qui enseignait mais qui pourrait être un citoyen américain ou un citoyen européen qui enseignait dans une université... Je vois ici, il y a au moins un des candidats... Je vois, il y a des cégeps. Abitibi-Témiscamingue, il y en a un. J'en ai vu un autre tout à l'heure, là — je suis en train de regarder. Il y a d'autres institutions d'enseignement, l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue, par exemple, on a la... ingénieure en géologie et la rectrice. Dans une situation où il y aurait un étranger, on va l'appeler comme ça, qui serait dans un poste d'enseignement comme... Est-ce qu'il satisferait ce critère de provenir d'une région du Québec? Ou est-ce que c'est un... Est-ce que c'est un critère de nationalité ou c'est un critère de bien représenter les régions? Parce qu'à entendre le ministre le fait de bien représenter les régions du Québec faisait en sorte qu'une personne qui était de nationalité étrangère, qui serait peut-être établie dans une de ces régions-là comme professeur titulaire… — «guest lecturer», je cherche le mot en ce moment, qui me vient juste en anglais. Est-ce qu'il serait…

Une voix : …

M. Sklavounos : Je n'ai pas compris.

Une voix : Professeur invité.

M. Sklavounos : Professeur invité, oui. Est-ce qu'une de ces personnes-là serait… une personne, selon la compréhension du ministre, serait… pourrait se qualifier pour une nomination? S'il avait l'expertise, bien entendu — ou elle, on le souhaite.

M. Duchesne : Selon la façon dont la Loi de l'Institut national des mines a été écrite, adoptée et mise en vigueur en 2010, il est important dans la composition du conseil d'administration d'avoir des gens qui représentent les différentes régions, sauf celles de Montréal et de la Capitale-Nationale. Alors, je présume qu'au premier titre on s'assure d'avoir des gens qui proviennent des régions du Québec, c'est la façon dont la loi... et qui résident dans ces régions.

Alors, ce n'est pas... la raison pour laquelle vous avez, entre autres, la rectrice de l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue, Mme Johanne Jean, c'est la raison pour laquelle vous avez M. Donald Bherer, qui est le directeur général du cégep de Sept-Îles — vous avez une autre région. Et c'est des régions... On le sait, là, hein? Ce n'est pas pour rien qu'on parle des régions, c'est que la présence de l'industrie minière se retrouve, bien sûr, dans ces régions avant tout. Alors, voilà.

M. Sklavounos : Je comprends très bien, j'ai bien compris, mais, écoutez, une rectrice ou un recteur peut venir d'un autre endroit. Ça s'est déjà vu, au Québec et ailleurs, d'avoir un recteur qui est citoyen d'un autre endroit, qui est invité, qui accepte un poste, qui vient, qui emménage, qui est rémunéré, qui devient recteur ou recteur adjoint, etc. Si c'était quelqu'un qui proviendrait de l'extérieur mais qui occupait le poste, mettons, hypothétiquement, de Mme Johanne Jean, qui est la rectrice, est-ce qu'il serait, selon la compréhension qu'a le ministre de l'article, est-ce qu'il ou elle serait nommable? Est-ce que cette personne-là pourrait figurer sur une liste qui la rendrait... qui permettrait une nomination? Est-ce que ça satisfait les critères?

M. Duchesne : Écoutez, on se lance là dans une analyse précise de la composition et des critères liés au conseil d'administration de l'Institut national des mines dans le cadre de la loi visant à la création du ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie. Mais je me prête volontiers à l'exercice en vous disant que, s'il y avait une rectrice en Abitibi-Témiscamingue qui provenait des États-Unis, ou de l'Allemagne, ou de l'Algérie, et qui était là, et qui résidait, parce qu'elle occupe... dans le cadre de ses fonctions, elle réside sur place, je pense qu'elle répond aux conditions, parce qu'elle est là dans la région et elle est installée dans la région. C'est ce que je comprends.

• (17 h 30) •

M. Sklavounos : Bon. Et c'est ce que je voulais comprendre, évidemment, dans le souci de... simplement, juste par un souci de transparence. Je crois qu'il y a de l'expertise dans ce domaine qui existe à l'extérieur, il y a des gens qui peuvent venir de l'extérieur afin de collaborer, travailler à l'intérieur d'une industrie. Et, parce que je ne suis pas familier avec cette formulation qui parle d'une représentation régionale et parce qu'elle se prête… Évidemment, je n'étais pas là au moment de l'adoption de la loi. Je comprends que ça a été adopté pas le gouvernement précédent, mais je n'avais pas cette responsabilité, de ces dossiers-là, et je n'ai pas non plus ce qui s'est dit au moment de l'adoption de cet article-là. J'imagine que c'est disponible, mais je ne l'ai pas sous la main.

Je me posais la question simplement : Puisqu'il y a évidemment des ententes, des arrangements de reconnaissance mutuelle de qualifications avec l'Europe, avec des juridictions — on est en train de parler d'une entente de libre-échange avec l'Europe, il y a de l'expertise en Belgique, par exemple, qui est un pays que je connais un petit peu plus, au niveau minier — je me demandais si quelqu'un qui se trouverait ici, dans un poste de ce genre-là, d'enseignement, ou ailleurs, qui le qualifierait comme venant du secteur, pourrait être nommé, ou, si cette représentation régionale était perçue plus comme question de nationalité. Mais je constate, des commentaires du ministre, que c'est plus une représentation régionale et que la personne peut provenir de l'extérieur pourvu qu'elle a l'expertise puis qu'il réside ou qu'il émane du secteur régional, ce serait acceptable. Alors, c'est juste une clarification. Merci beaucoup, M. le ministre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vien) : M. le député de Mont-Royal, vous me regardez. Est-ce que vous avez un commentaire à formuler ou une question?

M. Arcand : Bien, je voulais juste faire un commentaire, parce que je...

La Présidente (Mme Vien) : Oui, allez-y.

M. Arcand : Je voulais simplement dire, Mme la Présidente, que le commentaire du député de Laurier-Dorion est quand même très pertinent, actuellement. Je pense que le ministre n'est pas sans savoir, actuellement, que la Fédération des cégeps, entre autres, et son président, fait une campagne très intensive actuellement dans le but d'obtenir évidemment un financement stable au cours des prochaines années, et dont, probablement, le ministre va devoir, certainement, regarder ça de près. Tout le monde est conscient qu'il y a une baisse d'élèves, et je pense que les cégeps sont très inquiets de ce qui peut se produire par la suite, et ils sont particulièrement inquiets en région, en plus. Alors, je pense que, dans ce cas-là, il y a un élément.

Et, parmi les choses qui peuvent aider éventuellement les cégeps, ils réclament de plus en plus, évidemment, l'addition d'étudiants étrangers. Alors, si on réclame l'addition d'étudiants étrangers, ça risque donc de changer un certain nombre de choses. Et, ce dont le député de Laurier-Dorion parlait, même si ça nous semble loin et même si la région de l'Abitibi, c'est loin, il est loin d'être impossible qu'un jour on retrouve justement des gens de l'extérieur qui pourraient éventuellement siéger sur le conseil d'administration.

À ce stade-ci, j'aimerais... j'avais un amendement rapide, éventuellement, à présenter, à moins que la députée... Je pense que vous avez posé vos questions. Mais j'avais peut-être un amendement à présenter, qui est un amendement qui est relativement simple, qui est une question de précision, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vien) : On va suspendre quelques secondes, le temps que les photocopies se fassent et qu'on distribue les feuilles.

(Suspension de la séance à 17 h 32)

(Reprise à 17 h 38)

La Présidente (Mme Vien) : Alors, nous reprenons nos travaux. Je vous rappelle que nous sommes donc à travailler sur le projet de loi n° 45. Nous sommes à l'article 156, pour lequel on a déposé un amendement du côté de l'opposition officielle. Je comprends, M. le député de Mont-Royal, que vous souhaitez retirer cet amendement?

M. Arcand : Oui. Bien, disons que, suite à… Pendant la pause, là, on s'est rendu compte, Mme la Présidente, que cet amendement-là n'était probablement pas recevable, parce qu'il n'était pas dans le projet de loi modifié, au niveau de la loi sur l'institut des mines. Alors, Mme la Présidente, c'était simplement, de toute façon, une précision, parce qu'on parlait… Dans le texte général de la loi de l'institut des mines, on parlait de diverses régions du Québec, et moi, je voulais juste le modifier pour qu'on dise «des régions visées par des activités minières». J'imagine qu'on met sur le conseil d'administration des gens qui sont dans des régions minières, alors, en ce sens-là, ce n'est pas très grave.

J'avais cependant un autre amendement, Mme la Présidente, qui s'en vient, qui a été déposé, et qui fait écho, Mme la Présidente, aux propos de la députée de l'Acadie. Et je pense que c'est un amendement qui est important. Je tiens à rappeler que, depuis plusieurs années maintenant, et particulièrement avec un virage qui a été entrepris à partir… je dirais, de façon probablement plus intensive qu'auparavant, le virage, en fait, qui veut que, si on parle de l'égalité hommes-femmes, il faut que ça se traduise par des gestes concrets, depuis 2007 il y a eu des efforts en ce sens-là qui ont été faits et qui ont donné jusqu'ici d'excellents résultats.

Et je pense qu'à chaque fois qu'on étudie le cas des conseils d'administration tout le monde parle de gouvernance, et je pense qu'il est important qu'on parle de gouvernance, mais, à ce stade-ci, je pense aussi que la question d'une meilleure parité est un élément qui est très important. Et je pense que j'ai l'experte, à côté de moi, qui peut certainement, Mme la Présidente, en parler. Et alors, essentiellement, Mme la Présidente, je vais juste lire l'amendement comme tel, dans lequel on dirait que le gouvernement va favoriser la parité hommes-femmes au conseil d'administration de l'institut. Et je pense que la députée de l'Acadie est plus compétente que moi encore pour traiter de cette question.

• (17 h 40) •

La Présidente (Mme Vien) : ...oui. Merci, M. le député. Mme la députée de l'Acadie, on vous écoute.

Mme St-Pierre : Merci, Mme la Présidente. Tout d'abord, pour faire un petit rappel historique, dans le passé, dans l'ancien gouvernement, il y a eu une loi qui a été adoptée sur la gouvernance des sociétés d'État et, dans cette loi-là, il y a eu l'objectif d'atteindre la parité sur l'ensemble des conseils d'administration des sociétés d'État d'ici… bien, en fait, on devait atteindre la parité en 2012. Ça a été fait et ça a été salué par tous les groupes et toutes les organisations qui se penchent sur la condition féminine et l'égalité hommes-femmes. Et je pense que, dans ce secteur-là, qui est un secteur qui est névralgique, un secteur que nous voulons développer davantage au Québec, dans le respect de l'environnement, il faut tenir compte de cette réalité.

Il y a eu, par la suite… Notre gouvernement s'était ensuite engagé — et, bon, les élections sont arrivées — à poursuivre cet effort dans d'autres conseils d'administration. Et il y a même des conseils d'administration qui n'étaient pas soumis à la Loi sur la gouvernance qui se faisaient rappeler à l'ordre régulièrement. Sans révéler de secret de Conseil des ministres, on sait qu'on avait toujours une préoccupation par rapport à cette question de parité hommes-femmes, d'égalité hommes-femmes et de parité au sein des conseils d'administration.

Le secteur minier est un secteur qui, on le sait… bon, évidemment, ce sont surtout des hommes qui travaillent dans le domaine minier. J'imagine, sans avoir les statistiques devant moi, qu'autant au ministère de l'Éducation qu'au ministère de l'Enseignement supérieur on voit qu'il y a bien sûr plus de femmes qui s'intéressent à ces professions-là, mais c'est encore très, très, très minoritaire, et ce n'est pas suffisant. Il y a des messages aussi qu'il faut envoyer dans la société, et je pense que, quand on a l'occasion de le faire…

Et là nous sommes dans la Loi sur l'Institut national des mines. Et l'article 156 n'est pas uniquement un article de concordance. Je pense que, dans l'article 156, si je le comprends bien, il y a quand même… on redéfinit et on revoit la composition du conseil d'administration. Et c'est une bonne chose de faire en sorte que le conseil d'administration soit… reflète exactement les missions des deux ministres, le secteur… le ministère de l'Éducation et le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie. Donc, puisque nous sommes dans un article qui n'est pas un article de concordance, qui est un article qui modifie la composition du conseil d'administration, je pense que ce serait… on a l'occasion de le faire, c'est-à-dire d'ajouter ce point 5°, c'est-à-dire que «le gouvernement favorisera la parité hommes-femmes au conseil d'administration de l'institut».

La parité hommes-femmes, il y a plusieurs recherches, évidemment, qui ont été faites, il y a plusieurs articles qui ont été écrits là-dessus. On parle aujourd'hui beaucoup de zone de parité, c'est-à-dire que ça peut être 40-60, c'est-à-dire 40 % de femmes, 60 % d'hommes, ou 40 % d'hommes, 60 % de femmes, ça peut varier, pour permettre une certaine flexibilité. Parce qu'il y a eu, au fil des ans, des recherches et aussi des commentaires qui ont été faits, un peu partout dans les milieux, pas uniquement au Québec mais un peu partout à travers le monde, sur… au moment où des questions se posent sur : Est-ce qu'on doit exiger la parité ou si on ne devrait pas avoir une certaine forme de souplesse? Et les mouvements s'entendent, les mouvements féministes s'entendent pour dire que parler de zone de parité donne une certaine flexibilité, et, avec une zone de parité, on atteint nos objectifs.

C'est un secteur qui est évidemment majoritairement masculin. Alors, je pense qu'il faut envoyer un message, de plus en plus. Et nous, comme législateurs, nous avons à jouer ce rôle-là, nous avons… J'entendais le ministre, tout à l'heure, dire : Bon, vous pouvez être assurés que c'est une préoccupation. Mais, à un moment donné, il faut l'écrire noir sur blanc dans les lois. Nous l'avons fait, lorsque nous étions au gouvernement, pour les sociétés d'État. Nous avions l'intention d'aller plus loin. Les élections sont arrivées, et nous avons maintenant le rôle de l'opposition officielle. Cependant, dans notre rôle d'opposition officielle, on peut aussi faire évoluer, faire avancer certaines lois.

Et je pense qu'ici, puisque nous ne sommes pas dans un article de concordance, que nous sommes vraiment dans la composition... On change d'ailleurs la composition du conseil d'administration, on ajoute un membre, qui ne vote pas, mais on ajoute quand même un membre. On change aussi la façon dont le conseil d'administration est composé. Et, à mon avis, cet amendement-là est un amendement qui arrive à point. C'est un amendement qui… et c'est quelque chose qui va envoyer un signal... en fait, plusieurs signaux, un premier signal, évidemment, à l'ensemble de la population, on envoie un signal à la population étudiante, aux étudiants et aux étudiantes qui veulent aller dans ces secteurs-là, et on envoie un signal aussi à l'institut lui-même. Parce que, l'institut, s'il y a plus de membres sur le conseil d'administration qui sont… si on a plus de parité sur le conseil d'administration, bien, cette parité-là va se refléter dans des recherches qui vont se faire, dans les avis qui vont se donner, ça va se refléter dans les discussions qu'il va y avoir autour de la table. Et je pense que ça, c'est vraiment, vraiment important.

À chaque fois que nous avons l'occasion de le faire, c'est de marquer le coup, c'est de dire : Bon, bien là, tiens, on a l'occasion de le faire. Et je pense que le ministre va certainement être d'accord avec moi et moi, je pense qu'il va accepter facilement cet amendement-là, puisque cet amendement vient… En fait, ça modernise encore plus l'institut. Oui, c'est une loi que nous, nous avions adoptée, mais je pense que ça ne veut pas dire que la loi ne peut pas être modifiée, améliorée, après les expériences qui ont été faites. Et l'institut est jeune, donc l'institut peut avoir… on peut vouloir certains changements dans le mode de fonctionnement de l'institut. Et il demeure qu'envoyer ce message-là, bien, c'est un message puissant.

Il y a eu aussi des recherches qui ont été faites, notamment un avis très important du Conseil du statut de la femme qui a été fait sur le Plan Nord, et, dans cet avis-là, on parlait de l'importance de faire de la place aux femmes dans le Plan Nord, de se soucier aussi des problèmes sociaux qui peuvent survenir dans le développement du Nord. On sait qu'il y a des travailleurs qui vont travailler puis qui retournent chez eux après un certain nombre de jours. Mais, lorsqu'ils sont à l'extérieur du foyer, bien, il peut y avoir des problèmes de prostitution. Alors, ça peut amener des problèmes sociaux. Et ça, je pense que c'était très clair dans l'avis. Et l'avis alertait en disant : Oui, bien sûr, développer le Nord, oui, bien sûr, faire du développement des ressources naturelles, mais en même temps il ne faut pas oublier tous les aspects de la condition féminine et de l'égalité hommes-femmes dans cette vision-là du gouvernement pour le développement du Nord.

• (17 h 50) •

On développe le Nord pour avoir un Québec plus prospère, on développe le Nord en étant très respectueux de l'environnement. Mais il faut aussi développer le Nord en étant respectueux de la condition féminine et de l'égalité entre les hommes et les femmes. Donc, je pense que la première ministre va certainement être tout à fait d'accord avec cet amendement-là. Je pense qu'elle… Je ne veux pas lui mettre des mots dans la bouche, mais je pense qu'elle applaudirait cet amendement-là.

Alors, moi, je demande tout simplement au ministre de bien vouloir apporter cet… accepter cet amendement à l'article 156 de la loi sur laquelle nous sommes en train de travailler très fort, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vien) : Merci. M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Merci. Merci, Mme la Présidente. Je tiens à souligner encore une fois que, dans ce cas-ci, dans ce que l'on demande, Mme la Présidente... je tiens à dire… Et on a eu l'occasion de lire l'amendement. Je pense que là-dessus on est dans l'intention, il y a une volonté, mais on ne demande pas, là, une parité excessive, là. On ne dit pas : Il faut que ce soit 50-50, là. On n'est pas dans cette espèce de volonté d'avoir absolument, là, le chiffre absolu. On dit… Je pense que les termes parlent par eux-mêmes. Ce sont des termes où on signale une intention, une volonté.

On ne veut pas, encore une fois, contraindre le gouvernement à faire un calcul, parce que, déjà à l'intérieur, si on veut, Mme la Présidente, du conseil d'administration, on a demandé, lors de la précédente loi, que des groupes autochtones soient inclus, etc., et on ne veut pas commencer à compliquer la mathématique pour le gouvernement. Mais je pense que, comme l'a dit la députée de l'Acadie, il était particulièrement important qu'on souligne simplement la volonté. Ce n'est pas un texte qui nous apparaît, en tout cas, contraignant pour le gouvernement, au sens où le gouvernement n'a pas l'obligation d'exercer un contrôle absolument absolu, mais on veut quand même qu'il y ait un pas qui soit fait dans la direction, et c'est en ce sens-là que ce texte-là, Mme la Présidente, a été conçu. Et, compte tenu des efforts et des améliorations importantes qui ont été faits à ce chapitre, je pense qu'il est important qu'on retrouve ça dans la loi.

Si je peux renchérir sur ce que la députée de l'Acadie disait, il y avait des secteurs en particulier, entre vous et moi, qui étaient, entre guillemets, des secteurs mâles, hein? Quand on parlait, entre autres, là, de certains conseils d'administration, particulièrement en matière de finances, il y avait des femmes, une ou deux de temps en temps, mais ce n'était pas très reconnu. Et là on commence à améliorer ce score-là, si vous me permettez l'expression, et il est clair qu'il y a une amélioration considérable.

Nous, tout ce qu'on veut, c'est d'avoir, de la part du ministre, une intention de continuer à être sensibilisé à cette question et de véritablement faire jouer aux femmes un rôle très important au niveau des conseils d'administration, sans nécessairement... Et, encore une fois, je tiens à le dire, parce que c'est important qu'on fasse ça : On ne met pas de quota, on ne met qu'une intention générale, qui est d'aller dans cette direction-là, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vien) : Merci. M. le ministre, sur l'amendement.

M. Duchesne : Oui, Mme la Présidente. Bon, écoutez, c'est une intervention qui est intéressante, qui est généreuse de la part de la députée de l'Acadie, qui est pertinente, surtout, progressive.

Et je veux simplement rappeler, quand même, aux gens qui nous écoutent et à ceux qui liront les galées, qu'on est en train de tenir une commission parlementaire sur l'adoption de la consécration de l'existence du ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie. Dans le cadre de cet exercice-là, nous en sommes à la, je pense, 47, 48e heure, ce qui est quand même inédit, ça, il faut le dire, et en tout respect pour la démarche des partis d'opposition, et en tout respect bien sûr pour l'institution que représente l'Assemblée nationale et les commissions parlementaires.

Là où il faut faire une différence... J'entendais mon vis-à-vis, député de Mont-Royal, parler de débats, pour certains projets de loi, qui ont duré plus de 200 heures, et je suis d'accord avec lui, c'est arrivé, et il y en aura, mais, lorsqu'on parle d'un projet de loi pour la création d'un ministère, hein, une loi constitutive à un ministère, dans ce cadre-là il y a une tradition parlementaire qui existe, et c'est habituellement une courte discussion, qui n'est pas que... Ça ne veut pas dire que la création du ministère n'est pas quelque chose d'important, mais ça arrive souvent, avec l'installation d'un nouveau gouvernement, le ou la... prenant ce cas-ci, la première ministre fait l'annonce, et c'est adopté, l'existence même du ministère est adoptée.

Et là moi, j'appelle... Si les gens hésitent là-dessus, là, on a une recherche qui a été faite, et ils peuvent aller voir même les gens de l'Assemblée nationale, les recherchistes, il y a une tradition parlementaire : la durée des discussions, pour une commission parlementaire visant à consacrer l'existence d'un ministère, ça va de 40 minutes, Mme la Présidente, 40 minutes à sept heures.

Bon, là, on est dans une zone autre, on est à 45 heures pour, je dirais, l'existence même, la consécration de l'existence du ministère. Parce que je répète encore à l'endroit de la population qui nous écoute ou de ceux qui sont intéressés par ces discussions-là que l'existence même du ministère, la volonté qui a été identifiée par la première ministre, ne fait pas l'objet de débats dans la société civile. Il n'y a personne, comme disait un ancien premier ministre, qui se bat dans les autobus actuellement pour savoir s'il doit y avoir un ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, Science et Technologie ou s'il ne doit pas y en avoir un. Et je dois vous dire que, depuis l'annonce et la décision de la première ministre, moi, je n'ai reçu qu'un accueil, je dirais, plutôt favorable de tous les gens liés à ce secteur, ce domaine, cet univers de l'enseignement supérieur. Et là je parle des recteurs, des directeurs d'établissement universitaire — il y en a 19 — je parle des cégeps qui sont heureux d'avoir un ministre qui ne s'occupe que d'eux. Parce qu'à l'époque vous aviez un ministre qui s'occupait à la fois… une ministre qui s'occupait à la fois des universités, des cégeps, des écoles secondaires, des écoles primaires, des écoles privées, des écoles publiques. Imaginez. Et on est deux, là, actuellement, à s'occuper d'éducation et on a... Je dirais : La tâche est importante, mais elle est très stimulante. Et on sent et on voit bien que les gens du milieu de l'enseignement supérieur sont heureux. Donc, il n'y a pas de contestation, dans la société civile, là, de l'existence même du ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie.

Et là j'élargis l'analyse pour parler de tout le milieu de la recherche. Le milieu de la recherche, les chercheurs, les centres de recherche sont heureux. On a présenté, il y a… bien, en fait, c'était le 16 octobre, là, ça fait, quoi, autour de deux semaines, on a présenté une politique nationale de la recherche et de l'innovation qui a fait l'objet d'un accueil… d'un très bon accueil. Et c'est pratiquement unanime, là, on a rarement vu ça. Et les gens disent : Bon, il y a là un ministère, il y a là une équipe ministérielle qui a bâti une politique. Et vous savez quoi? Cet engagement, cette politique nationale, elle s'étend sur cinq ans. C'est une première. On n'a jamais auparavant présenté une stratégie, une politique nationale pour une durée aussi longue. C'est un engagement, une marque de confiance à l'endroit des milieux de la recherche, à l'endroit des chercheurs, qui sont des gens qui travaillent souvent dans l'anonymat et qui sont ceux qui vont faire des grandes découvertes. Pensez juste au niveau de la santé comment ils font progresser la société.

Alors, il n'y a pas de contestation, même du milieu industriel, des regroupements qui sont liés à... je dirais, les entreprises innovantes. Ces gens-là sont satisfaits de la façon dont la première ministre a redessiné l'architecture de son Conseil des ministres et permis qu'il y ait la création d'un ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie.

Donc, ça, c'est le débat où on est normalement appelés à discuter. Maintenant, la députée de l'Acadie nous arrive, dans un débat où nous sommes à la, je pense, 17, 18e heure à parler de l'Institut national des mines… C'est quand même… Il faut le répéter, là, la création de l'Institut national des mines s'est faite, par le précédent gouvernement, par un débat, en quatre heures, Mme la Présidente. Et là ça fait 14 heures qu'on parle de possibles amendements, la plupart du temps techniques, dans le cadre de la création d'un nouveau ministère. Et mieux vaut avoir une attitude… Comme vous voyez, là, je suis quand même assez souriant et volontaire à cet égard-là, puis je pense que c'est l'attitude qu'il faut avoir.

Alors, sur la proposition de la députée de l'Acadie qui parle de parité hommes-femmes, je le répète, c'est une proposition qui mérite d'être étudiée. Maintenant, il faut voir, dans le cadre… Parce que, là, c'est une loi... on me demande d'intervenir sur une loi de l'Institut national des mines où c'est la ministre de l'Éducation qui est la ministre responsable de la loi. Alors, je vais prendre ça en délibéré. Parce que l'objectif, l'objectif qui est visé et amené par la députée de l'Acadie est tout à fait louable, et nous allons voir comment être capables, après consultation bien sûr avec ma collègue ministre de l'Éducation, à répondre à cette demande-là, qui se défend très, très bien. Maintenant, on va voir comment faire atterrir cette proposition, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vien) : Merci beaucoup, M. le ministre. De toute évidence, M. le député de Mont-Royal, vous aurez le mot de la fin. En deux minutes.

M. Arcand : Merci. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vien) : Une minute.

M. Arcand : Oui. Bien, Mme la Présidente, j'ajouterai très peu de choses en disant la chose suivante : Je tiens à rappeler à M. le ministre que nous sommes pour le principe, évidemment, de la création de ce ministère, et donc il faut évidemment travailler avec l'opposition dans ce domaine-là. Je tiens à dire encore une fois que la demande que nous faisons aujourd'hui est la suivante : Nous voulons ajouter une clause, dans cet amendement à l'article 156, où on dit : «Le gouvernement favorisera la parité hommes-femmes du conseil d'administration de l'institut.» Je comprends très bien le ministre qui veut consulter la ministre de l'Éducation, mais je serais bien surpris qu'elle ait des problèmes avec ce texte-là. Et, Mme la Présidente, c'est tout ce qu'on a à dire à ce stade-ci. Merci infiniment.

La Présidente (Mme Vien) : Chers collègues, merci beaucoup, vous avez bien travaillé. On passe une belle soirée et on se revoit à un autre moment donné.

Alors, bonne soirée, les travaux sont ajournés.

(Fin de la séance à 18 heures)