Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture and Education

(Quinze heures dix-sept minutes)

Le Président (M. Asselin) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes de la salle de bien vouloir éteindre leur téléphone, leur sonnerie de leur appareil téléphonique, précisons.

Le mandat. La commission est réunie afin de poursuivre les auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 12, la Loi visant à préciser la portée du droit à la gratuité scolaire et à permettre l'encadrement de certaines contributions financières pouvant être exigées.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Non, M. le Président. Il n'y a aucun remplacement.

Auditions (suite)

Le Président (M. Asselin) : Très bien. Cet après-midi, on va procéder à l'écoute de la position de Debout pour l'école!, l'Association québécoise de la garde scolaire et de la Fédération des comités de parents du Québec.

Je voudrais souhaiter la bienvenue aux représentants, Mme Maranda, professeure retraitée de l'Université Laval. Je rappelle que vous disposez de 10 minutes pour nous fournir votre exposé, puis, après ça, il y aura une période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter, compte tenu qu'on a des personnes qui risquent d'arriver pendant la présentation. Et la parole est à vous. Je vous laisse aller.

Debout pour l'école!

Mme Maranda (Marie-France) : Merci. Alors, M. le Président, M. le ministre, mesdames messieurs, bonjour. Le collectif Debout pour l'école!, que je représente aujourd'hui, a décidé d'intervenir à cette commission parlementaire sur le projet de loi n° 12 car ce dernier porte atteinte, à notre avis, à un principe auquel est attachée la société québécoise, à savoir la gratuité scolaire du système public d'éducation au cours de la scolarité obligatoire et de l'éducation préscolaire.

Ce principe de la gratuité scolaire a été un pilier du rapport Parent, publié en 1964, et de la réforme de l'éducation dans le cadre de la Révolution tranquille. Debout pour l'école! est un collectif citoyen de réflexion et d'intervention sur l'éducation. Il regroupe actuellement plus de 1 200 membres de tous âges et de toutes les régions du Québec. Préoccupé par l'état du système d'éducation du Québec, le collectif s'est donné pour mission d'intervenir publiquement pour exiger une éducation de qualité, équitable pour tous, de la petite enfance jusqu'à la fin des études supérieures.

• (15 h 20) •

Debout pour l'école! entend faire pression sur les décideurs des politiques éducatives québécoises pour qu'ils agissent dans le sens de ces revendications fondées sur des recherches, des avis officiels et des aspirations de mouvement citoyen des dernières décennies. Convaincus que nous ne pouvons plus laisser les pouvoirs politiques et administratifs décider seuls de l'avenir de notre société, les membres de notre collectif appellent à constituer un mouvement citoyen pour que l'institution scolaire réponde mieux à sa mission d'instruire, d'éduquer et de former l'esprit critique des jeunes dès la petite enfance jusqu'à la fin des études universitaires.

Deux raisons expliquent notre opposition au projet de loi n° 12. La première, il constitue une attaque aux principes de la gratuité scolaire. Le 25 février, le collectif publiait un communiqué de presse où on pouvait lire ceci : «...Debout pour l'école! dénonce vivement la modification de la Loi sur l'instruction publique» telle que proposée dans l'article 1 du projet de loi n° 12, qui est censé préciser la portée du droit à la gratuité scolaire et permettre l'encadrement de certaines contributions financières pouvant être exigées. Alors qu'on s'attendait à ce que le projet de loi clarifie la portée du droit à la gratuité à la suite du recours collectif de parents en 2016, ce projet de loi constitue un net recul par rapport à la situation qui prévalait auparavant.

La deuxième raison, un déni de démocratie parlementaire. Alors qu'on espérait plus de contrôle démocratique de la part des élus, ce projet de loi donne au ministère de l'Éducation des pouvoirs de réglementation. Ce ne serait donc pas une loi votée à l'Assemblée nationale qui inclurait les balises, mais des règlements encore inconnus, dont décidera le ministre. Voilà qui est très inquiétant.

Les projets particuliers au primaire et au secondaire comme, je cite, le droit à la gratuité des services éducatifs prévu au présent article ne s'étend pas aux services dispensés dans le cadre de projets pédagogiques particuliers, on peut se demander ce que comprennent les services dispensés dans le cadre des projets particuliers et en quoi les activités des projets pédagogiques particuliers sont des services. L'éducation est-elle devenue un service? Ce n'est plus un droit fondamental?

Dans sa pétition adressée au ministre de l'Éducation, qui lui sera remise sous peu, le collectif lui demande de prendre les moyens nécessaires pour assurer une véritable mixité sociale et culturelle dans les écoles et dans les classes. À cette fin, il devrait donner suite à la première des sept revendications de la pétition, à savoir prendre les moyens nécessaires pour assurer une plus grande hétérogénéité dans les écoles et dans les classes en cessant toute forme de sélection fondée sur le rendement scolaire ou sur la capacité de payer des parents pour que tous les élèves puissent avoir accès aux différents programmes particuliers : arts-études, programme d'éducation internationale, etc., offerts au primaire et au secondaire dans les écoles publiques.

Le collectif revendique une école équitable et de qualité pour tous, et le ministre, avec ce projet de loi, s'éloigne dangereusement de cet objectif. Instaurer, dans la loi, une école publique à différentes vitesses est un affront à l'équité scolaire. La fin du public sélectif doit être planifiée en même temps que la fin du financement du réseau privé par les contribuables.

Si ce projet de loi est légal, il n'est pas pour autant légitime car il privatise une partie du système scolaire public. Déjà, en 2007, le Conseil supérieur de l'éducation prévoyait des risques de dérive au regard des objectifs de démocratisation et d'égalité des chances, si le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport ne balisait pas mieux les dérogations possibles au régime pédagogique. 10 ans plus tard, le ministère n'a rien fait. Il est incapable de donner la liste de ces programmes et le nombre d'élèves qui y participent. Nous visons une dérive appréhendée. Notre système scolaire, le plus inégalitaire au Canada, aggrave la fracture sociale.

Or, non seulement aucun examen approfondi de ces cursus particuliers n'a été fait pour vérifier leur pertinence, mais, par le projet de loi n° 12 qu'il propose, le ministre avalise la fracture sociale, acceptant le foisonnement incontrôlé de ces programmes du réseau public et le principe de leur non-gratuité, soit des frais allant de quelques centaines à plusieurs milliers de dollars. Et surtout, au nom de quoi seuls les enfants dont les parents peuvent débourser d'importants montants auraient accès à des projets particuliers et non pas la population en général? Nous attendons des réponses à cela.

Et que veut dire «certaines activités scolaires»? Les sorties culturelles, par exemple? Encore ici, seuls les enfants des parents mieux nantis y auraient droit? De fait, ce projet va à l'encontre du principe de la gratuité scolaire, mais aussi de l'équité et de la justice sociale. Le ministre nous donne un aperçu de l'école qu'il veut, et, de toute évidence, cette école n'est pas pour tous.

Conclusion, pour les raisons évoquées, Debout pour l'école! s'oppose à ce projet de loi. Remarquez que nous ne sommes pas un lobby, encore moins des partisans du statu quo, contrairement à ce qu'affirme le ministre à propos de qui s'oppose en tout ou en partie à ses politiques. Non. À l'instar de très nombreux citoyens et citoyennes, d'institutions publiques de consultation, de recherche et de formation, nous voulons que les valeurs de justice sociale soient mises en avant dans toutes les sphères de la société québécoise. Le Québec ne doit pas être géré comme une entreprise privée. Le Québec doit être une terre où tous les enfants doivent pouvoir s'instruire et être éduqués dans les meilleures conditions possible, peu importent leur milieu et les revenus de leurs parents. C'est une question d'équité. Merci pour l'écoute. Nous sommes prêts à répondre aux questions et nous en avons à poser aussi.

Le Président (M. Asselin) : Mme Miranda, je signale que deux personnes sont arrivées pendant qu'on présentait. Je vous remercie beaucoup de votre exposé, et on va permettre à ces personnes-là de s'exprimer aussi, si jamais... loisir durant l'échange. Peut-être...

Mme Maranda (Marie-France) : ...pas compris le début de votre intervention. Est-ce que vous avez demandé qu'ils se présentent? Est-ce que c'est bien ça?

Le Président (M. Asselin) : C'est ça, exactement.

Mme Maranda (Marie-France) : Parfait. Alors, voulez-vous vous présenter, s'il vous plaît?

M. Bernière (Mathieu) : Alors, je me nomme Mathieu Bernière. Je suis membre du collectif Debout pour l'école! à titre d'enseignant au secondaire depuis une quinzaine d'années.

M. Dancause (Sylvain) : Bonjour. Sylvain Dancause, même chose, membre du collectif Debout par l'école... pour l'école!, excusez-moi, et enseignant au secondaire également.

Le Président (M. Asselin) : Très bien. Alors, on vous invitera à participer aux échanges, et la parole est, pour 16 minutes, au ministre.

M. Roberge : Merci bien, M. le Président. Merci pour votre présentation. Salut à ceux que j'appelle encore les collègues, ceux qui enseignent dans le réseau... enfin, public, je pense, je ne sais pas, j'imagine.

Je partage avec vous certaines de vos préoccupations, de vos principes, surtout dans votre conclusion, quand vous précisez que, dans le fond, le milieu scolaire, l'éducation, ça doit être, d'une certaine façon, l'ascenseur social, ce qui permet aux gens de réaliser leurs rêves, peu importe où ils sont nés ou peu importe le revenu de leurs parents. Je pense que c'est nécessaire puis je pense que les investissements qui ont eu lieu dans le budget de la semaine dernière démontrent bien que c'est une préoccupation qu'on partage. Même si des fois on peut différer sur les moyens, il y a certaines mesures qui montrent qu'il y a plusieurs objectifs qu'on partage.

Vous dites, à la page 2 : «...on s'attendait à ce que le projet de loi clarifie la portée du droit à la gratuité à la suite du recours collectif [des] parents en 2016...» Je pense que c'est ce que fait le projet de loi, essentiellement, clarifier, parce que, vous le dites bien, il y a eu un recours collectif qui a été causé, je pense, par l'absence de balises claires, qui nous a coûté plus de 153 millions de dollars dans le réseau public, de l'argent qu'on aurait voulu mettre ailleurs que dans un recours collectif, de l'argent dont on aurait voulu faire à peu près n'importe quoi dans notre réseau d'écoles publiques, sauf le perdre dans un recours.

Puis ce projet de loi là, je pense, est nécessaire justement parce que la loi, en ce moment, ne précisait pas ce qui peut être déterminé ou ce qui ne peut pas être déterminé par règlement, ce qui a fait que les tentatives du précédent gouvernement, du précédent ministre, de clarifier la loi par des règlements se sont soldées par des échecs, parce que les règlements ne pouvaient pas s'accrocher à des articles de loi. Donc, les directives, les règlements qui ont été déposés devaient être réinterprétés, alors que les règlements devaient être des interprétations de la loi.

L'Association des directions générales de commissions scolaires a fait une directive interprétant le règlement, et chacune des commissions scolaires a interprété la directive chacune à leur manière, ce qui a amené une espèce de brouhaha qui nous donne cette année tampon un peu entre ce qu'il y avait avant et ce qui s'en vient. On est à l'abri des poursuites, mais il y a une espèce d'urgence de clarifier.

• (15 h 30) •

Je ne comprends pas quand vous dites que le projet de loi constitue un net recul par rapport à la situation qui prévalait avant, parce que le projet de loi vient apporter de nouvelles zones de gratuité là où il n'y en avait pas et vient consacrer un paquet de choses qui se faisaient déjà. Je veux dire, des projets sélectifs qui demandent des contributions aux parents, il y en a depuis des années, et le projet de loi les permet. Donc, ce n'est pas un recul quand ce qui se faisait l'année passée se fera l'an prochain. Je ne vois pas comment on peut qualifier ça de recul. Et, quand on vient baliser que des choses qui étaient auparavant facturables, comme les frais d'inscription, les frais d'administration, deviennent maintenant gratuites, il me semble que c'est une avancée. Et, quand on précise aussi, à l'article 2, ce qui n'était pas précisé, que du matériel de laboratoire, du matériel d'activité physique, du matériel d'art, qui pouvait être chargé avant ne pourra plus être chargé, c'est des gratuités qu'on n'avait pas avant.

Donc, expliquez-moi pourquoi c'est un recul, alors qu'il n'y a que des avancées par rapport à l'état de fait, par rapport aux factures, là. Si on compare une facture 2016‑2017 versus à ce qu'il y aura à 2019, 2020, 2021, bien, la facture sera plus basse après qu'avant.

M. Dancause (Sylvain) : Ça, c'est la question?

M. Roberge : Oui. Pourquoi c'est un recul, alors que la facture baisse et que la gratuité est plus large avec ce projet de loi là qu'elle ne l'était avant?

M. Dancause (Sylvain) : Ça va, merci. On ne fera pas un débat de sémantique ici puis on ne jouera pas sur les mots non plus. En fait, ce qui prévalait avant le recours collectif, c'est quand même relativement clair, c'est qu'on a un système de concurrence et, dans ce système de concurrence là, bien, la solution des écoles-entreprises pour les parents clients, ça a été la facturation. Pourquoi? Bien, parce qu'on a décidé d'offrir des programmes particuliers pour concurrencer l'école privée. Ça a toujours été clair que tout ça, c'était illégal. Ça l'a toujours été, mais, pour les acteurs du milieu, c'est une espèce de donnant-donnant. Donc, c'était à la satisfaction des parents, de certains parents, je vais dire, qui disaient : Bon, bien, je paie pour un service, alors, voilà, je suis content, et ça faisait aussi l'affaire de l'école, qui chargeait le parent qui ne disait rien, puis tout ça a duré assez longtemps quand même, au vu et au su de tous. Est-ce que les gens ont ignoré sciemment la loi? Je ne le sais pas, je ne peux pas répondre à ça, mais on peut émettre l'hypothèse. Et puis le recours collectif, en fait, ce que ça a fait, ça a sonné la fin de la récréation.

Puis là, bien, on s'est comme retrouvés : Ah! mon Dieu, qu'est-ce qui se passe? On n'a plus le droit de facturer? Puis la directive du ministre Proulx, en juin dernier, était excessivement claire, peu importe ce qu'on en dit, là — puis j'aurais beaucoup de reproches à adresser au ministre Proulx, là, qui était là, en juin dernier — mais, par rapport à ça, sa directive était excessivement claire. Mais là les commissions scolaires et les écoles ont défini la gratuité selon le dictionnaire des besoins. Donc, qu'est-ce que j'ai besoin? Bien, j'ai besoin d'avoir des élèves clients performants. Alors, bien, à ce moment-là, selon mon dictionnaire des besoins, bien, je vais facturer ces élèves-là, puis les parents vont être contents d'avoir ce service-là, puis on continue ça.

Puis ce qui s'est passé, bien là, la directive ministérielle était très claire en juin, mais ça s'est continué quand même cet automne, puis on achète du temps parce que les écoles doivent se réorganiser. Puis ce qu'on fait avec la loi, en fait, c'est de dire : Bien, tout ce qui se faisait d'illégal avant, bien, maintenant, ça sera légal. Tu sais, on ne prend pas le temps de réfléchir, on ne prend pas le temps de s'asseoir et de discuter de la pertinence ou non de plusieurs sujets inhérents à la gratuité, on se dit : Urgence! Vite, assoyons-nous et réglons le dossier de la gratuité scolaire puis, bien, ce que ça fait, en fait, c'est que ça légalise ce qui était illégal avant le recours collectif, là. C'est ça qu'on fait présentement. Donc, ça serait ma réponse à votre question en lien avec ça.

Par rapport au projet de loi, je pourrais ouvrir davantage, si vous voulez, mais j'ai bien aimé, excusez l'anglicisme, mais le libellé de l'éditorialiste du Devoir, M. Dutrisac, qui intitulait le projet de loi n° 12, et je lis : «...loi habilitant le ministre à faire ce qu'il veut en matière de gratuité du matériel scolaire et de "normes" relatives aux contributions financières exigées des parents, puisqu'il pourra les modifier, à sa guise, par voie de règlement.» Donc, je dois dire que je partage tout à fait cette opinion de M. Dutrisac dans son éditorial du Devoir cet automne.

M. Roberge : Il y a, dans le projet de loi, des principes qui précisent ce qui peut être facturé, ce qui ne peut pas être facturé, puis effectivement, dans ce qui peut être facturé, il y a du matériel qui doit être déterminé par des listes par règlement. J'ai bien essayé, en discutant avec les légistes, d'inclure des listes là-dedans pour être le plus clair possible, pour ne pas avoir... L'idée, ce n'est pas de se donner ou de me donner des pouvoirs. Je sais bien que c'est un poste qui m'est prêté de manière très, très brève, puis que d'autres viendront après moi, puis Dieu sait ce qu'ils feront de ces règlements-là, mais il semble qu'on ne puisse pas inscrire des listes exhaustives dans une loi. Il faut y aller par des principes, en disant : Ceci doit être gratuit et dans ce qui doit... ce qui peut être facturé et même dans ce qui peut être gratuit, il faut y aller avec des listes qui seront précisées par règlement, mais je partage avec vous peut-être l'idée que ça serait préférable qu'il y ait davantage de choses dans le projet de loi, puis ça serait peut-être plus clair lors de l'étude article par article. C'est pour ça, d'ailleurs, que je me suis engagé à ce qu'il y ait une consultation sur les règlements, d'une façon ou d'une autre, même si on est pressés d'adopter le projet de loi parce que les commissions scolaires, les directions nous pressent de l'adopter, parce qu'ils doivent évidemment planifier la prochaine année, ils ont besoin de balises claires, je le répète encore. Ceci étant dit, je ne peux pas mettre davantage de précisions et de listes dans la loi.

Par rapport... Vous avez dit que ce projet de loi là arrivait sans réflexion. Mais peut-être qu'il y a eu une réflexion, mais qu'on n'arrive pas aux mêmes conclusions parce qu'il y a quand même eu une réflexion, évidemment, avant d'écrire le projet de loi. Il y a eu des consultations. Je vous répète qu'en décembre on a rencontré, via toute l'équipe du ministère, les directions d'école, les syndicats, l'Association des comités de parents, l'Association des directions générales, puis qu'il y a eu une consultation de plus de 33 000 Québécois. Donc, on peut avoir des divergences d'opinions, puis c'est correct, c'est la place, à l'Assemblée nationale, pour débattre, évidemment. Suite à ça, bien, on ne peut pas dire quand même qu'on vient simplement consacrer ce qu'il y avait avant parce qu'il y a quand même de nouveaux horizons qui s'ouvrent, il y a quand même des choses qui n'étaient pas là. On vient préciser que du matériel manuel doit être gratuit, puis on va inclure que le manuel informatique devrait être gratuit. Donc, ça, c'est quelque chose qui pouvait être facturé dans le passé et qui ne le sera plus. Moi, je pense qu'à l'avenir ce qui s'en vient puis ce qui sera précisé, puis peut-être, s'il faut le préciser, on précisera davantage, mais une tablette, un ordinateur, on ne pourra plus, dans le système public, demander aux parents de le payer si ceux-ci sont considérés comme des manuels. Vous êtes en accord avec ça, qu'on ne puisse pas facturer des tablettes, des ordinateurs, si c'est des outils qui sont considérés comme des manuels?

M. Bernière (Mathieu) : Écoutez, nous, ce que l'on constate, c'est lorsque vous parlez des réflexions qui ont précédé à votre projet de loi, nous, ce qui nous inquiète, c'est les impacts. Savoir quel matériel sera défini comme étant fourni, gratuit, etc., ce seront... bien, vous-même, des fois, par règlement, vous pourrez venir jouer là-dedans. Puis lorsque vous parlez aussi des besoins des commissions scolaires ou des besoins des directions d'école pour qui ces décisions-là doivent être prises rapidement, ce ne sont pas des arguments qui pourront nous convaincre parce que, d'une manière ou d'une autre, on considère que les impacts d'un projet de loi comme celui-là seront beaucoup plus importants que la nécessité de faire ça le plus urgemment possible.

Ce qui nous préoccupe, nous, c'est de savoir, lorsque l'on parle de projets particuliers, à quel point ceux-là rentrent dans le contexte d'un programme obligatoire pour l'obtention d'un diplôme d'études secondaires. Comme on l'a dit dans la lecture du début, il n'y a aucune balise, aucune surveillance par rapport à ces projets particuliers. Mais ce que l'on comprend, par exemple, c'est que votre projet de loi permet à des élèves de sortir du programme, du cursus. Et comme impact aussi, ce que ça a, ces projets particuliers là, bien souvent, c'est que ça vient réduire le nombre de cours nécessaires à l'obtention du diplôme, du DES en formation générale au secondaire, par exemple, puisque l'on parle de quelque chose que nous connaissons davantage.

Donc, lorsque vous parlez de projets particuliers, nous, ce qui nous inquiète, entre autres choses, c'est à quel point cela vient gruger du temps d'enseignement pour les enseignants et du temps d'enseignement nécessaire à la reconnaissance d'un cursus commun, du programme obligatoire pour l'obtention du diplôme d'études secondaires. Ces projets particuliers là ont l'air, d'après ma lecture du projet de loi, d'être essentiellement des services offerts à des enfants, à des parents qui auraient l'argent pour exclure leur enfant des classes ordinaires.

Lorsque vous parlez, vous prétendez vouloir favoriser la mixité scolaire, mais votre projet de loi vient à l'encontre complètement du principe de mixité scolaire en permettant toujours une forme d'intégration dans les classes, même si je sais que vous parlez de créer des classes spécialisées, mais qui seront nettement en nombre insuffisant. Le projet de loi vient continuer d'exclure de ces classes ordinaires des élèves qui laisseront derrière eux des classes plus difficiles, mais des élèves qui auront des services, finalement, que ce soit du hockey, du soccer ou différents programmes comme ceux-là, mais qui, à long terme, n'auront pas les impacts que devraient avoir les apprentissages de l'école secondaire de la formation générale.

• (15 h 40) •

Vous pouvez nous parler de toutes les réflexions qui ont précédé le projet de loi, mais on considère, à Debout pour l'école!, que la gratuité scolaire et que le système scolaire en général, au Québec, méritent un débat beaucoup plus large. On considère que l'état de la situation — et vous l'avez décrié vous-même assez souvent, et on a tous les deux lu votre livre — requiert des réflexions et des débats beaucoup plus larges. Et, nous, ce que nous craignons, c'est que beaucoup trop de décisions reviennent au seul ministre parce que ça ne sera pas toujours vous, premièrement. Malgré l'expérience que vous avez et tout le respect qu'on peut avoir pour un enseignant qui se retrouve à cette place-là, ce ne sera pas toujours quelqu'un comme vous qui aura à prendre ce genre de décision.

Donc, nous considérons qu'au vu... face à la problématique de l'éducation au Québec les décisions que vous vous apprêtez à prendre sont beaucoup trop rapides et légères.

M. Roberge : Je veux juste préciser une chose par rapport au projet de loi. L'article 15, qui en inquiète certains, puis je comprends parce qu'on vient comme soustraire la réglementation aux règles habituelles puis à la consultation habituelle, même si j'ai dit que j'allais trouver une façon de consulter quand même, même si c'est dans l'urgence, mais on dit vraiment que le premier règlement édicté par le ministre — le ministre, ce n'est pas moi, là, c'est le ministre, peu importe lequel... comment on dit ça — n'est pas soumis aux dispositions des articles 8 et 17 de la loi, etc. C'est seulement le premier, donc c'est seulement cette fois-ci pour donner les balises les plus claires possible pour septembre prochain. Mais, à chaque autre fois que d'autres ministres que moi viendront modifier le projet de... pas le projet de loi mais les règlements, cet article-là ne s'appliquera pas parce que c'est seulement la première fois, et il y aura à chaque fois une consultation beaucoup plus large que ce qui se fera cette fois-ci, à cause du fait qu'on est dans une espèce d'année de transition puis à cause de l'urgence de faire les... de donner les balises ce printemps pour septembre prochain.

Donc, je voulais juste le préciser. Je comprends qu'on puisse souhaiter que ce soit dans la loi, mais je veux juste dire quand même que cet article-là ne s'applique qu'une seule fois, et c'est cette fois-ci. Est-ce qu'il me reste quelques secondes?

Le Président (M. Asselin) : ...

M. Roberge : Pardon?

Le Président (M. Asselin) : 47 secondes.

M. Roberge : 47 secondes. Bien, écoutez, je vous remercie d'être venus, sincèrement. Je vous lis, je lis ce que vous écrivez dans les différents médias et ce que vous faites. Je trouve ça extrêmement pertinent que vous veniez ici, puis ça prouve que le débat est là aussi, qu'on vous ait invités puis qu'on voulait vous entendre, mais je sais que le débat va se poursuite, puis je trouve ça sain, puis le débat ne se terminera pas aujourd'hui puis ne se terminera pas avec l'adoption du projet de loi. Puis je salue votre contribution à ceci. Merci.

Le Président (M. Asselin) : Les échanges peuvent se poursuivre, effectivement, avec la députée de Saint-Laurent. À vous la parole...

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Asselin) : ...pour un bon 10 minutes.

Mme Rizqy : Merci. Merci beaucoup pour votre présence puis aussi la clarté de vos propos. Je commencerais avec une question assez simple : Est-ce que vous avez été consultés lors des consultations en décembre qui ont été menées par le ministre de l'Éducation et son cabinet?

M. Dancause (Sylvain) : Vous voulez dire consultés à titre d'individus ou à titre d'enseignants?

Mme Rizqy : Bien, à titre d'organisme, là, Debout pour l'école! Est-ce que, Debout pour l'école!, vous avez été invités aux consultations privées qu'il y a eu dans le cabinet du ministre de l'Éducation?

M. Bernière (Mathieu) : Pas à notre connaissance, non.

Mme Rizqy : Donc, parfait. Donc, vous êtes aussi tous les deux enseignants dans l'école secondaire?

Une voix : Oui.

Mme Rizqy : J'aimerais revenir à ce que vous avez dit tantôt lorsqu'on parlait justement de ces enfants puis le programme... bien, des projets particuliers. Ça a eu ici... Plusieurs d'entre nous, les intervenants qui sont venus, on a nommé beaucoup, beaucoup de questions puis... l'emphase là-dessus. Depuis le début, nous avons l'impression que ce projet de loi vient légaliser une situation qui est un peu beaucoup aberrante. Est-ce que vous, vous avez aussi l'impression qu'on vient légaliser la privatisation du réseau de l'éducation? Mme Maranda?

Mme Maranda (Marie-France) : Oui. Moi, c'est la principale motivation pour laquelle je suis ici. Je ne suis pas enseignante, mais j'ai consacré les 10, 12 dernières années de ma carrière de professeure, enseignante, chercheure dans le milieu de l'éducation, dans les écoles et je suis l'auteure de la recherche qui s'appelle L'école en souffrance — Psychodynamique du travail en milieu scolaire. Et, pendant de nombreuses années, on a entendu les enseignants nous raconter leur quotidien, pas seulement que les enseignants, les directions d'école, les professionnels de l'éducation, le personnel de soutien. Et, en fait, on a assisté... on a été témoins de ce que vivent les enseignants au quotidien, au sens large du terme, et c'est quasiment révoltant de voir comment les écoles ont été malmenées, je dirais même maltraitées dans les... au moins les 10 dernières années, où on a pu constater les dégâts des politiques de la nouvelle gestion publique qui ont été appliquées aux écoles, qui les ont transformées, qui avaient l'intention de les transformer en écoles... en entreprises privées, avec vraiment les mêmes principes de gestion qu'une entreprise privée. Et des classes ordinaires où... l'école ordinaire où... de 30 élèves, où le tiers présente des difficultés de diverses natures, ça expliquait une bonne partie des raisons pour lesquelles il y a tant d'enseignants qui sont partis en épuisement professionnel.

Bon, alors, cet aspect de la gestion publique des écoles, à mon avis, n'est pas assez relevé, n'est pas assez discuté, n'est pas débattu. Même au moment où on a fait notre recherche, les enseignants étaient plus ou moins conscients de la façon dont ils étaient gérés. Moi, personnellement, je souhaiterais effectivement qu'il y ait un débat dans la société pour dire est-ce qu'on est d'accord, comme Québécois, qu'il y ait une école à trois vitesses, là, comme elle est présentement, là.

Mme Rizqy : Mme Maranda, je vais me permettre, juste sur ce point, qu'il y ait ce débat, justement... Le ministre souvent revient avec le sondage où est-ce qu'il y a eu 33 000 participants. Au Québec, on est un peu plus de 8 millions. Disons-le ainsi : Trouvez-vous que... Je ne sais pas si vous avez eu la chance de lire le sondage, mais moi, je l'ai lu, le sondage qui a été mis en ligne, et nulle part qu'on décrit les projets particuliers, nulle part qu'on met le montant des projets particuliers. Dans certaines commissions scolaires, Mme Maranda, les frais sont à 8 000 $, d'autres, c'est 3 000 $, d'autres, c'est 5 000 $. Pensez-vous que, pour bien consulter, il faut d'abord avoir un inventaire des projets particuliers qui soit rendu public avec les montants et, par la suite, demander évidemment l'avis des Québécois, mais aussi leur rappeler qu'on a une charte qui prévoit l'instruction publique?

Mme Maranda (Marie-France) : Bien, je ne peux pas répondre au nom de tous les membres, mais ce que je peux vous dire, c'est qu'on souhaite qu'il y ait un débat sur la pertinence, là, de tant de projets particuliers. C'est d'abord ça, la question parce que, là, maintenant, l'école privée qui est subventionnée à hauteur de quoi, 60 %, 70 %, les programmes publics à projets particuliers qui attirent une clientèle de parents qui ont quand même certains moyens, et avec un principe de sélection et une vision élitiste de qui peut avoir accès à ces projets particuliers, et l'école ordinaire, la classe ordinaire qui se ramassent avec une quantité de problèmes pour lesquels ils sont dépourvus, très souvent, alors, c'est plus que juste une question à savoir lesquels services, lesquels projets, c'est toute la pertinence de dire est-ce qu'on est d'accord, comme citoyens, que l'école québécoise ressemble à ça. Il y a deux études qui ont sorti hier puis avant-hier, là, qui disent qu'on est la province où le système scolaire est le plus inéquitable.

Mme Rizqy : Pensez-vous que le projet de loi n° 12 va nous aider à tendre vers l'égalité des chances?

Mme Maranda (Marie-France) : Bien non, parce que, là, il n'y en a pas, de débat de fond sur ce qu'on veut de l'école publique. Alors, moi, c'est la question que je poserais à M. Roberge. C'est quoi, votre vision de l'école puis de l'école publique?

Une voix : ...

Mme Rizqy : ...y répondre. Mais je pense que...

Le Président (M. Asselin) : Si la présidence peut accueillir la question et la refiler au ministre...

Mme Rizqy : En une minute, parce que j'aimerais aussi garder un peu de mon temps.

Le Président (M. Asselin) : En une minute. Est-ce que j'ai votre consentement? Très bien.

M. Roberge : Oui, je vais essayer de faire ça en une minute, il y a beaucoup de choses. L'école publique, c'est ce qui doit permettre à chaque jeune d'aller au bout de son plein potentiel. Moi, je suis un enseignant du réseau public, j'ai enseigné 17 ans, là, mon poste est réservé, d'ailleurs, je retournerai probablement un jour, et c'est vraiment l'ascenseur social, c'est là qu'on développe qui on sera demain. Il y a d'autres écoles, il y a d'autres choix, mais l'école publique, c'est la première dont le gouvernement est responsable. C'est celle sur laquelle le gouvernement a la pleine mainmise parce que, quand on contrôle le programme de formation de l'école québécoise, d'autres offrent d'autres choses, mais l'école publique est la gardienne de ça, qui donne le socle commun, qui donne le premier diplôme, qui n'est pas nécessairement un diplôme qualifiant. La forme... le D.E.P. est qualifiant, mais le D.E.S. est plutôt un tremplin pour aller plus haut et plus loin. Donc, c'est ça, ma définition de l'école publique.

Le Président (M. Asselin) : Ça fait une minute.

• (15 h 50) •

Mme Rizqy : Ah! bien, moi, je vais vous donner la mienne, si ça ne vous dérange pas. Moi, j'ai grandi dans l'est de Montréal, j'ai fréquenté nos écoles publiques de la prématernelle quatre ans jusqu'à l'université. Et c'était une mixité sociale, où je faisais du basketball, il n'y avait aucun frais qui était chargé aux parents, puis heureusement parce que ma mère a eu quatre enfants, elle n'aurait pas eu les moyens, surtout avec une soeur qui est déficiente intellectuelle. Cette mixité sociale est tellement importante parce que justement, quand un de tes deux parents ne parle pas français, bien, d'avoir d'autres Québécois qui t'aident puis qui aident aussi la maman, c'est tellement important. Puis nos manuels, bien, on partait avec, puis on pouvait écrire dedans, puis on pouvait dessiner et colorier là-dedans. Puis aussi, dans cette école, nos professeurs participaient. Il y avait aussi le conseil d'établissement, où est-ce que les parents venaient. C'est ça, c'est une école que je souhaite que tout autre Québécois aura la chance de vivre, et peu importe son statut social et la poche de ses parents.

Maintenant que j'ai dit ça en quelques secondes, j'aimerais revenir sur une affaire qui est aussi importante, sur le portefeuille des parents. Au Québec, on a des milliers de Québécois qui sont juste sur le seuil de la pauvreté, qu'ils ont de la misère à arriver avec les besoins de base, c'est-à-dire se nourrir, se loger. Là-dedans, on en a plusieurs que c'est des familles, aussi, monoparentales, avec des enfants qui fréquentent notre système public. Trouvez-vous que c'est acceptable d'avoir... de dire aux parents, bien, que vous pouvez envoyer vos enfants à l'école publique, mais que, si eux veulent faire, par exemple, du basketball, ils doivent payer 2 000 $, s'ils veulent faire un programme international, ils doivent sortir encore de l'argent de leur poche, alors que les parents n'ont même pas les moyens d'avoir un logement qu'ils n'ont pas besoin de consacrer au-dessus de 50 % de leur salaire pour payer leur logement?

M. Dancause (Sylvain) : Je répondrai à ça en premier, M. Bernière aurait de quoi à ajouter, je pense, ensuite, si on a le temps, là, mais on part de la prémisse, puis en tout respect pour ce que vous venez de dire, on part de la prémisse qu'un programme particulier, c'est nécessairement bon pour un jeune. À ma connaissance, puis on pourra vérifier, il n'y a aucune étude qui démontre qu'un projet particulier, ça va augmenter les taux de diplomation ou les taux de réussite aux examens du ministère. On part de la prémisse que le projet particulier est nécessairement bon. Il n'y a jamais... On n'entend pas beaucoup plus... Si on enlève les projets particuliers, on va entendre : Bien, c'est du nivellement par le bas. On pourrait le voir autrement aussi, on pourrait dire : Est-ce que le fait de ne pas avoir une culture générale, d'avoir des programmes réguliers forts, d'avoir une école qui est forte, d'avoir des programmes de base, des matières de base avec une culture générale qui est forte, que ce serait ça, l'école idéale?

Puis le projet particulier... Bien, on peut en parler, des projets particuliers. J'ai déjà écrit un article, ça s'appelait Mon enfant aux Jeux olympiques. Puis les concentrations sportives au primaire, ça va totalement à l'encontre des données probantes. Donc, ce n'est pas bon pour un jeune de faire de la spécialisation sportive en bas âge plusieurs fois par semaine. C'est néfaste et mauvais pour un jeune. Puis là on va voir des parents qui inscrivent leurs enfants dans un projet particulier de concentration sportive au primaire en pensant que... Puis c'est correct aussi, ils pensent que c'est bien pour leur enfant, mais à long terme, non. Tout ce qu'on peut lire, puis tout ce qui existe dans le domaine de recherche de l'activité physique, c'est néfaste.

Donc, ce n'est pas vrai de dire... C'est faux, la prémisse de dire que tous les projets particuliers sont bons, qu'un projet particulier va nécessairement être porteur et salutaire pour la nation et le peuple. Bien, je ne suis pas certain de ça, là. Je pense que la prémisse de base est peut-être...

Le Président (M. Asselin) : Monsieur, je passerais la parole au deuxième groupe d'opposition. Si vous voulez offrir à M. Bernière la chance de répondre...

Mme Labrie : Bien, merci. Pour le bénéfice de tout le monde, mais surtout de M. le ministre, qui connaît peut-être moins bien la réalité du milieu secondaire, pouvez-vous nous parler des conséquences, dans vos classes, des dérives de l'école publique sélective à deux vitesses dont vous nous parlez et que le ministre veut consacrer dans son projet de loi? J'aimerais ça que vous me disiez comment l'absence de mixité vient nuire à l'égalité des chances chez les jeunes les plus vulnérables, et comment ça influence, aussi, négativement les conditions de travail des enseignants.

M. Bernière (Mathieu) : Bien, écoutez, il y a deux angles à ça. Le premier, c'est que, bien sûr, on va parler de triple écrémage. Alors, à l'école secondaire publique, bien entendu, il y a des élèves performants qui sont déjà partis pour l'école privée, cela va de soi. Et les écoles publiques rivalisent entre elles ensuite, et des écoles au sein d'une même commission scolaire rivalisent entre elles pour aller chercher le plus de clientèle possible, et idéalement, la clientèle la plus performante possible, même si ceux-là vont souvent à l'extérieur de leur bassin de clientèle, ce qui est, selon moi, extrêmement néfaste.

En ce moment même, à l'école où je me trouve, nous nous trouvons en pleine compétition avec une école voisine, où se trouvent pourtant des collègues et dont les objectifs, logiquement, sont les mêmes. Donc, nous sommes en pleine compétition. Et beaucoup d'énergie est mise par les directions, par la commission scolaire et par tous les intervenants pour aller chercher le maximum d'élèves, pour se battre littéralement pour des concentrations, exemple, de soccer ou de hockey. C'est beaucoup d'énergie qui est gaspillée sous prétexte que l'on veut aller chercher la meilleure clientèle possible, même si elle n'est pas dans notre bassin.

Ensuite, ces élèves-là qui sont sortis de nos classes ne sont pas nécessairement... on a tendance à supposer que ce sont les meilleurs élèves qui sont sortis des groupes et qui vont ensuite former des classes plus performantes, ce qui est faux. Il faut bien distinguer les programmes sport-études, où effectivement les élèves sont triés en fonction de leurs hautes performances, mais, dans les concentrations et dans bien des projets particuliers, les élèves qui sont retirés des groupes ordinaires pour aller dans ces groupes-là ne sont pas nécessairement des élèves performants. On leur enlève des cours de base, de français, d'anglais, de mathématiques, d'univers social, et les autres enseignants se battent entre eux, gentiment, disons-le, là, pour savoir qui sacrifiera ses périodes pour que l'on puisse offrir à ces élèves-là des concentrations de sport, de hockey, qui devraient pourtant les motiver, alors que l'on se doute bien que ce ne sont pas ces heures-là de projet particulier qui vont leur être bénéfiques à long terme, on se doute bien que ce n'est pas ça qui va faire une différence dans leur vie. Peut-être que c'est censé les motiver à rester accrochés à l'école, mais nous, ce que l'on constate, c'est que ces élèves-là doivent réussir aussi bien, mais avec moins de cours dans les matières de base, et ensuite se rendre jusqu'en secondaire V. C'est d'une hypocrisie absolument crasse. Ces élèves-là ne sont pas plus performants que ceux qui restent dans les classes ordinaires, même si, dans les classes ordinaires, il nous reste, encore une fois, un mélange de plus en plus homogène d'élèves avec des difficultés diverses...

Le Président (M. Asselin) : Je vous invite à écouter le troisième groupe d'opposition, qui peut choisir de continuer dans la même veine ou pas.

Mme Hivon : C'est parce que vous ne le savez pas, mais on a un gros trois minutes. Donc, alors, bien, d'abord, merci beaucoup. Un point de vue important que le vôtre.

Première des choses, je me permets, on commence une nouvelle semaine, je me permets de répéter ma demande au ministre, qu'il nous dépose, sous forme de document de travail, les règlements qu'il entend mettre de l'avant. Ce n'est pas rien, ce qu'on est en train de faire ici, puis tout va se faire par règlement. Nous, comme députés, comme élus, je pense qu'on a un rôle à jouer avec les groupes, tout le monde le répète. Je lui dis, ça va être beaucoup plus productif, puis on va pouvoir beaucoup mieux débattre.

Je vous suis complètement quand vous dites que... je pense, en tout cas, vous ne le dites pas comme ça, mais moi, je pense qu'on est en train de mettre la charrue devant les boeufs, c'est-à-dire qu'il faut faire un débat de fond sur l'école comme on la souhaite au Québec, l'école publique comme on la souhaite au Québec, avant de faire un projet de loi dans la précipitation, sans matière dans le projet de loi parce que tout va être dans un règlement, parce qu'évidemment les commissions scolaires sont prises à la gorge parce qu'ils ne savent pas trop comment ils vont pouvoir facturer les choses pour l'automne prochain. Bien, peut-être qu'on devrait prendre un pas de recul puis faire le débat plutôt que d'être juste en train de parler de ça d'un point de vue très, très étroit, alors qu'il y a des débats tellement fondamentaux qu'on ne fait pas.

Et donc j'aurais beaucoup de choses à dire, mais ce sur quoi je veux vous entendre... deux choses. Le ministre nous a dit, il a été très surpris quand il y a un groupe qui a dit qu'il y avait de la compétition entre les écoles publiques. C'est quelque chose qu'il disait qu'il ne comprenait pas parce que toutes les écoles sont là, ils ont un bassin. Donc, j'aimerais ça que vous nous expliquiez ce qui pousse les écoles publiques à être justement tellement en compétition pour les programmes pour les meilleurs élèves.

Puis, la deuxième chose, c'est que le ministre nous dit qu'il va ajouter une heure d'activités parascolaires par jour à l'école secondaire et que ça, ça va vraiment aider à la mixité sociale. En fait, que ça va vraiment aider à ce que tous les enfants aient l'égalité des chances puis créer vraiment un sentiment d'appartenance, même s'il peut y avoir des différences avec les programmes sélectifs. Donc, j'aimerais que vous répondiez à ces deux éléments-là.

Le Président (M. Asselin) : En 40 secondes.

M. Dancause (Sylvain) : Bien, je vais y aller. Je vais y aller avec la... vu qu'on... 40 secondes?

Le Président (M. Asselin) : ...

M. Dancause (Sylvain) : En fait, le parascolaire, il y en a déjà, en bon québécois, à tour de bras dans les écoles secondaires. Donc, ça existe déjà, il y en a tout plein d'activités. Les profs et les divers intervenants se donnent corps et âme pour faire des activités parascolaires avec les élèves. De penser que les élèves forts, ou qui sont au privé, ou peu importe, vont arriver à l'école publique parce qu'il y a des activités scolaires, c'est un peu candide et naïf comme vision des choses. Les parents ne paient pas pour un projet particulier ou du privé parce que le parascolaire va être gratuit, là, tout d'un coup, on va changer...

Le Président (M. Asselin) : M. Dancause...

M. Dancause (Sylvain) : ...on va transférer nos enfants. Ce n'est pas ça du tout qui va se passer.

Le Président (M. Asselin) : M. Bernière, Mme Miranda, je vous remercie pour la qualité de votre exposé.

Et je nous invite à suspendre les travaux quelques instants pour laisser à l'association des parents... à l'association pour...

Une voix : Québécoise de la garde scolaire.

Le Président (M. Asselin) : ...québécoise de la garde scolaire le temps de s'organiser pour la prochaine audience. Merci.

(Suspension de la séance à 16 heures)

(Reprise à 16 h 3)

Le Président (M. Asselin) : À l'ordre! Alors, je voudrais souhaiter la bienvenue aux représentants de l'Association québécoise de la garde scolaire. Je vous invite à vous présenter vous-même, et puis vous avez 10 minutes pour nous présenter un exposé de la situation telle que vous l'entendez.

Association québécoise de la garde scolaire (AQGS)

Mme Miron (Diane) : Alors, bonjour. Je me présente, Diane Miron, présidente et directrice générale par intérim de l'Association québécoise de la garde scolaire et je suis accompagnée de Mme Réjeanne Brodeur, vice-présidente.

Alors, l'Association québécoise de la garde scolaire, seul organisme représentant les services de garde offerts dans l'ensemble des écoles primaires du Québec et qui vise à faire reconnaître chaque service de garde comme un des acteurs clés de la réussite éducative des élèves, est heureuse de présenter ce mémoire dans le cadre de l'étude du projet de loi sur la gratuité scolaire, les frais exigés des parents.

Parmi les milliers d'élèves qui fréquentent l'école primaire, près de 60 % d'entre eux bénéficient, en dehors des heures de classe, d'un service qui poursuit des objectifs de développement global. Ce sont les mêmes élèves qui, dans un même établissement, reçoivent des services de deux entités distinctes, mais indissociables : l'école et le service de garde. Bien que toutes deux contribuent de façon complémentaire à fournir une réponse aux besoins des élèves, de leurs familles et de la société et qu'elles soient toutes deux financièrement supportées par le même État, elles sont inégalement soutenues et reconnues. En effet, la garde scolaire est le seul service de l'école à refiler plus de 60 % de la facture directement aux parents, et, pour les parents des écoles primaires, souvent, la facture du service de garde est la facture la plus imposante dans l'année.

Donc, la question des frais chargés aux parents en est donc une qui interpelle, au premier chef, notre association. Pour nous, cette question est d'autant plus importante qu'elle s'impose comme une préoccupation pour un grand nombre de parents dont les enfants fréquentent les services de garde. En effet, selon un sondage réalisé en novembre 2018 auprès de 1 400 parents provenant de toutes les régions du Québec et issus de divers milieux, plus du tiers indiquent que les tarifs liés à la fréquentation du service de garde constitue une préoccupation sérieuse pour eux. Pour les parents dont les enfants ne fréquentent pas le service de garde, près de quatre parents sur 10 identifient les tarifs comme un obstacle majeur à la fréquentation du service de garde également. Cette proportion atteint 52 % chez les familles disposant d'un revenu annuel de moins de 50 000 $. Donc, ce sondage reflète une réalité qu'on ne peut ignorer.

Pour les parents, les services de garde sont de réels services éducatifs, inévitablement complémentaires aux autres services éducatifs de l'école, avec une mission et des objectifs qui leur sont propres. Ce n'est pas du gardiennage. Ils s'inscrivent donc dans un continuum de services offerts à l'école et contribuent définitivement à la réussite éducative des élèves. Pour les élèves ayant de la difficulté sur le plan académique, le service de garde est souvent le seul endroit où ils peuvent expérimenter en situation de réussite et mettre leurs talents à l'avant-scène. En ce sens, les services de garde peuvent constituer, sinon un rempart contre le décrochage scolaire, à tout le moins, un facteur de protection important.

Assurer un financement adéquat de la garde scolaire de manière à réduire les iniquités dans les frais chargés aux parents, permettant ainsi de contrer les différentes barrières d'accès, c'est un objectif que soutient entièrement l'Association québécoise de la garde scolaire. Reconnu comme un service essentiel pour favoriser la conciliation famille-travail et faisant partie intégrante des services offerts par l'école, l'accès au service de garde devrait être gratuit pour les familles, au même titre que les autres services de l'école publique. Je vous rassure, l'association ne vous demandera pas ça. On n'est pas encore rendus là. Mais, si l'on veut concevoir l'école publique et universelle comme un milieu inclusif donnant toutes les chances à chaque élève de pouvoir réussir et se réaliser, cette complémentarité doit être reconnue, et la tarification doit être conçue de manière à réduire le plus possible les barrières d'accès et à favoriser la qualité des services.

Les dernières années ont été le théâtre de compressions importantes en éducation, et les services de garde n'y ont pas échappé, forçant ainsi le recours à l'augmentation des contributions des parents, par exemple, les journées pédagogiques et, fort probablement, à l'ensemble de nombreux frais exigés, dont les frais administratifs, souvent jugés exorbitants ou non justifiés.

Donc, les services de garde ont dû s'adapter, mais pas nécessairement pour le mieux. Rappelons que les services de garde ont l'obligation de s'autofinancer et non de dégager des surplus. Le fait de revoir les frais chargés aux parents pour la garde scolaire suppose qu'on devra se questionner de façon plus globale sur le financement des services, sans quoi l'on risque d'appauvrir les services de garde et d'amoindrir leur qualité.

Trois principes fondamentaux ont guidé la préparation de ce mémoire. Le premier, c'est favoriser l'accessibilité aux services de garde, notamment pour les milieux défavorisés et les familles nombreuses; rechercher l'équité entre les milieux en assurant une meilleure uniformisation des pratiques, tout en laissant place à la souplesse; viser la transparence dans la gestion budgétaire afin de garantir que les sommes dédiées à la garde scolaire servent d'abord à répondre aux besoins des élèves qui la fréquentent et à soutenir le personnel qui y travaille.

Bien que la contribution parentale pour la fréquentation du service de garde soit fixée dans les règles budgétaires des commissions scolaires à un montant unique, qui est le même pour tous les parents dont l'enfant est inscrit avec le statut régulier, l'association constate une grande disparité dans les frais exigés des parents lorsque l'on tient compte de l'ensemble de ceux-ci. En effet, certains services de garde exigent des frais annuels pour l'ouverture de dossiers, dont les montants varient, tandis que d'autres n'en exigent pas. Les frais perçus en cas de retard sont également variables d'un milieu à l'autre. La disparité est encore plus grande pour les élèves qui fréquentent le service de garde de façon sporadique.

À cela s'ajoutent les tarifs pour les journées pédagogiques, pour les journées de la semaine de relâche, pour lesquelles les contributions gouvernementales ont été réduites de moitié en 2014, ce qui peut représenter des montants prohibitifs pour les familles et, qui plus est, a pour effet de créer une organisation de journées pédagogiques à deux vitesses : ceux qui sont capables de payer des sorties et les autres qui n'y participent pas.

Cette situation crée de nombreuses iniquités, d'abord entre les services de garde eux-mêmes, mais aussi entre les parents qui, selon leur région, leur milieu, leur commission scolaire, paient des montants différents pour la fréquentation du service de garde. Compte tenu de l'incidence des tarifs sur l'accessibilité aux services, notamment pour les familles nombreuses ou celles vivant en contexte de vulnérabilité, cette situation nous paraît hautement préoccupante.

Nous pensons que la réduction de ces iniquités doit constituer un objectif central de la révision des mesures d'encadrement de la gratuité scolaire et des frais chargés aux parents visés par le projet de loi. Il faut assurer un meilleur financement de la garde scolaire.

• (16 h 10) •

Donc, aujourd'hui, les règles budgétaires de fonctionnement des commissions scolaires prévoient différentes mesures pour soutenir l'organisation des services de garde, moyennant une contribution des parents. Cette contribution est indexée au 1er janvier de chacune des années scolaires concernées avec le même taux que celui utilisé pour l'indexation des paramètres fiscaux. Donc, depuis janvier 2019, la contribution des parents est de 8,35 $ par élève qui fréquente le service de garde à statut régulier. Pour les élèves qui fréquentent le service de garde de façon sporadique, la contribution parentale est fixée par chacun des milieux et, par conséquent, il varie d'un milieu à l'autre. La fréquentation de plus en plus grande des élèves à statut sporadique complique quelque peu la gestion des services de garde.

En plus d'avoir à gérer les présences et l'organisation du travail, il faut admettre que cette situation ne facilite pas la stabilité du financement des services de garde. Considérant que l'allocation de fonctionnement de base repose essentiellement sur le nombre d'élèves à statut régulier inscrits et présents au 30 septembre de chaque année et que le nombre d'élèves à statut sporadique augmente, il nous apparaît nécessaire de revoir les règles de financement de base des services de garde.

Depuis l'adoption de ce modèle de financement en 1997, aucun mécanisme d'évaluation n'a été mis sur pied afin de valider s'il répond véritablement aux besoins des services de garde de façon globale. Les allocations répondent-elles aux besoins actuels pour assurer la qualité des services? Permettent-elles d'offrir une réponse adéquate aux besoins des élèves à besoin particulier qui sont de plus en plus nombreux à fréquenter les services de garde? Répondent-elles aux besoins des petits milieux? Doit-on revoir le statut régulier et sporadique pour assurer une plus grande stabilité dans le financement des services de garde et plus d'équité pour les parents? Doit-on revoir le partage du coût entre les parents et l'État? Doit-on soutenir les familles des milieux défavorisés et les familles dont plusieurs enfants fréquentent le service de garde?

Donc, voilà autant de questions qui restent sans réponse en raison de l'absence d'évaluation à cet égard, favorisant le maintien de la qualité variable des services offerts et des tarifs à géométrie variable.

Donc, comme première recommandation, mettre en place une procédure formelle d'évaluation des besoins financiers des services de garde en regard des nouvelles dynamiques de fréquentation et des besoins des familles, notamment celles ayant des enfants à besoins particuliers, celles ayant plusieurs enfants et celles vivant en contexte de vulnérabilité.

Deuxième recommandation, inscrire cette évaluation dans un processus de révision de financement de base des services de garde visant l'amélioration de l'accessibilité et la réduction des barrières d'accès aux services de garde pour les parents dans une perspective d'universalisme proportionné et d'équité entre les services de garde quant à leur capacité à financer adéquatement les services.

Il faut assurer une meilleure transparence budgétaire des services de garde. L'association est d'avis qu'une plus grande transparence dans la gestion budgétaire des services de garde est souhaitable et nécessaire afin d'assurer une plus grande imputabilité vis-à-vis de l'utilisation des allocations gouvernementales dédiées à la garde scolaire et des sommes perçues auprès des parents.

Actuellement, le budget de la garde scolaire est, la plupart du temps, fondu dans le budget global de l'école. Cette situation ne permet pas de savoir avec exactitude comment sont dépensées les sommes allouées à la garde scolaire ni de garantir que celles-ci servent d'abord à répondre aux besoins du service de garde.

Le Président (M. Asselin) : Je vous inviterais à conclure, parce qu'on a 10 minutes, on a dépassé un peu le temps. Je vous remercie pour la qualité de votre exposé et je vous invite à poursuivre pour des échanges avec un petit 10... un 16 minutes où on va écouter l'équipe ministérielle.

M. Roberge : Bonjour. Merci pour votre présentation. Je vous rassure en vous disant qu'on a l'ensemble de votre mémoire. Je ne sais pas s'ils nous écoutent ou s'ils vont le savoir, là, mais l'équipe de service de garde de l'école la Mosaïque, commission scolaire Marie-Victorin, qui s'est occupée de mes deux petites filles pendant... les deux, ah! un bon 10 ans, elles sont exceptionnelles. Je reconnais vraiment la qualité des services, et l'âme de l'école, c'est le service de garde. À cette école-là, c'est vraiment le service de garde. Ils ont façonné puis ils ont vraiment influencé mes filles. Ceci étant dit, je vais revenir sur le titre, mais je reconnais vraiment, puis j'ai des visages en tête, la qualité puis à quel point c'est déterminant.

J'ai une petite question pour vous. Vous avez mentionné la question des journées pédagogiques. Il me semble qu'on n'a pas toujours été dans la situation actuelle. Pouvez-vous nous dire ce qui s'est passé lors de la dernière législature, lors du dernier gouvernement, avec le financement des journées pédagogiques et quelles ont été les conséquences?

Mme Miron (Diane) : Bien, en fait, en 2014, avec l'intention d'atteindre l'équilibre budgétaire, il y a eu des compressions, et, par rapport aux journées pédagogiques, les subventions qui étaient, on va dire, de 16 $ ont été coupées de moitié. C'était la même situation pour les journées de la semaine de relâche. Alors donc, l'allocation gouvernementale était de 8 $. Évidemment, pour autofinancer les journées pédagogiques, les parents ont dû payer 8 $ de plus pour le maintien des journées pédagogiques, en plus des coûts pour les différentes activités.

M. Roberge : Et donc ça a eu pour conséquence de diminuer les activités ou la qualité des activités lors des journées pédagogiques. Et je pense que c'est à ce moment-là que sont apparues, disons, les deux classes de journées pédagogiques, si je ne me trompe pas.

Mme Miron (Diane) : Bien oui. Je ne sais pas si, Réjeanne, tu peux...

Mme Brodeur (Réjeanne) : Oui, dans le sens qu'un parent qui avait les sous pour payer l'activité, soit culturelle ou sportive, pouvait... l'enfant pouvait y aller si l'autre devait rester à l'école parce qu'il n'avait pas les sous pour payer ça, là, parce que maintenant c'est 16 $ pour une journée pédagogique dans la plupart des milieux, là, à part les frais d'activité, des fois le transport aussi. Il faut défrayer le transport pour se rendre à la sortie, là.

M. Roberge : O.K. Et on est encore dans cette situation-là. Ça n'a pas été corrigé depuis 2014.

Mme Miron (Diane) : Non, non, effectivement.

M. Roberge : O.K. Bien, écoutez, je suis... certainement quelque chose sur laquelle on pourra réfléchir.

L'analyse du financement des services de garde, je vous le dis tout de suite, est inscrite dans notre plan gouvernemental de révision des mesures. Ça va se faire au cours de l'année 2019‑2020, et puis on a l'intention d'apporter des correctifs à ce qui se passe. On est très sensibles à ce que vous faites, à vos problèmes de financement puis à l'importance que vous avez dans le développement des enfants, très sensibles à ça.

Est-ce que vous pouvez nous préciser quelles seraient les améliorations qu'on pourrait apporter pour assurer une plus grande transparence du budget qui est consacré aux services de garde? Parce que vous avez dit, des fois, ça se mélange avec le budget de l'école. Donc, qu'est-ce que vous recommanderiez?

Mme Miron (Diane) : Bien, en fait, je pense que la piste d'avoir un comité de parents utilisateurs pourrait être facilitant. Ça permet aux parents de poser des questions sur les budgets puis ça permettrait aussi à la responsable technicienne du service de garde d'avoir une idée aussi du budget du service de garde, comment il peut le dépenser ou comment c'est dépensé. Alors, c'est déjà un premier pas dans la bonne direction.

Mais évidemment, tu sais, je dirais, il faut l'inscrire en quelque part. Je ne sais pas s'il faut l'inscrire dans la loi que le budget du service de garde doit être présenté au conseil d'établissement de façon indépendante du budget de l'école, mais que... On peut avoir une vision globale du budget de l'école, mais... actuellement, c'est ça, c'est fondu, il y a une petite ligne qui dit «budget du service de garde», mais on n'a pas de détails, on est incapables de faire un suivi du budget.

Alors, s'il y avait comme une obligation de présenter le budget global de l'école, indépendamment, là... le service de garde, indépendamment du budget de l'école, mais qu'à un moment donné ça fasse un tout, tout ça, mais qu'on soit capables de voir où est-ce qu'on s'en va puis combien d'argent on dispose pour acheter du matériel, des nouveaux crayons puis du papier pour les enfants, plutôt que d'être obligés de demander toujours aux parents de les fournir, sinon de les payer pour y avoir accès, là.

M. Roberge : Donc, vous accueillez favorablement l'idée qu'il y a dans le projet de loi de créer un comité de parents du service de garde. D'autres avant vous nous ont suggéré... si je me trompe, vous me corrigerez. D'autres nous ont suggéré que la direction d'école doive siéger lors de ces rencontres-là, mais, si j'ai mal compris, allez-y, je vous écoute.

Mme Miron (Diane) : Non, bien... oui, on l'accueille, mais c'est parce que ça existe déjà dans le règlement du service de garde, le dernier article du règlement, là, qui est le 18, là. Il n'y en a pas beaucoup, d'articles qui viennent encadrer le fonctionnement du service de garde, mais c'est déjà prévu, la formation d'un comité de parents à la demande des parents, que le conseil d'établissement doit le mettre en place.

Mais, tu sais, j'ai envie de dire que j'ai peut-être 10... mes 10 doigts de la main sont peut-être trop nombreux pour dire que ça existe. Alors, c'est peu connu, ce n'est pas valorisé, ce n'est pas utilisé, alors... Donc, moi, tu sais, je pense, le mettre dans la loi, c'est un pas de plus que... tu sais, le sortir du règlement puis le mettre dans la loi, c'est un pas de plus, mais encore faut-il qu'il faudra s'assurer que les parents soient informés qu'ils ont la possibilité de former un comité de parents utilisateurs du service de garde puis qu'ils ont leur mot à dire.

• (16 h 20) •

M. Roberge : Donc, il y a des gens qui nous disent qu'on met trop de choses dans les règlements, mais là ce serait un exemple de chose qui quitterait le règlement pour aller dans la loi, parce que c'est quelque chose qu'on pourrait mettre, qui n'est pas une liste, qui n'est pas quelque chose qui va changer. Ça pourrait... On accueille cette idée-là. D'ailleurs, je pense que ça fait partie de notre projet de loi.

La conséquence du fait qu'en ce moment le budget du service de garde est un peu fondu dans le budget de l'école, est-ce que ça veut dire qu'il y a des ponctions et que, des fois, vous vous trouvez, par la bande, à financer l'école?

Mme Brodeur (Réjeanne) : En début d'année, les directions d'école nous donnent un approximatif, le montant que le service de garde peut faire... une marge de manoeuvre pour faire des achats de jeux, jouets, etc., parce qu'il y a une grande portion qui reste à la commission scolaire qui... ils appellent ça les ponctions, qui est pour les ressources humaines, les ressources... bon, tout ça, là. Donc, de l'allocation qu'on serait supposé de recevoir par enfant régulier, ce n'est pas le montant qu'on reçoit, pas du tout.

Donc, ça fait que nous — parce que moi, j'ai été 31 ans technicienne en service de garde, là — il faut composer avec un maigre budget qui nous reste, donc, pour faire des activités intéressantes, stimulantes, etc. Donc, oui, il y a des ponctions, il y a des ponctions des fois par la commission scolaire, mais aussi, dans certains milieux, par l'école, donc, pour payer... Moi, j'ai déjà vu... être obligée de payer mes caisses de papier de toilette pour la période de l'après-midi. Donc, je ne sais pas, là... Ça fait que c'est ça, oui, il y a des ponctions qui se font.

Ça fait que c'est pour ça que le budget... l'histoire d'être transparent, oui, un poste budgétaire dans le poste École, mais de savoir où est-ce qu'elles vont, nos entrées et nos sorties, là... surtout les sorties, là, parce que l'entrée est facile, elle vient de deux sources, les parents puis le ministère, mais savoir c'est où, les sorties.

Mme Miron (Diane) : Et d'autant plus que la contribution parentale, nous, on l'évalue à au moins 60 % du financement du service de garde. Alors, je pense qu'il y a tout lieu d'être transparent dans la gestion des budgets.

Puis je rajouterais, il y a quelques années... Je suis sûre que vous l'avez déjà entendue, cette expression-là qui disait que les services de garde étaient la vache à lait de l'école quand il y avait beaucoup de surplus, là, qui étaient... Bon, il y en a moins, de surplus, maintenant dans nos services de garde, mais on dirait qu'on a encore gardé, dans certains milieux, cette façon de faire.

M. Roberge : C'est un paradoxe. J'essaie de suivre, là. Si c'est une vache à lait dans certains cas, je ne prétends pas que c'est le cas partout, pourquoi charger davantage dans les journées pédagogiques? Il me semble que, si j'avais beaucoup d'argent, je ne surfacturerais pas pendant les journées pédagogiques. J'utiliserais mon budget pour facturer moins les parents plutôt que de financer le reste de la mission de l'école.

Mme Miron (Diane) : Parce qu'on n'a pas la marge de manoeuvre pour le faire. Il ne le gère pas, le budget. Le service de garde ne gère pas son budget, il est sous la responsabilité de la direction d'école.

M. Roberge : O.K. Est-ce que... Là, on le voit dans un sens, là, hein, vous défendez bien votre point, le service de garde qui se fait ponctionner, mais est-ce que ça se peut aussi que des fois il y a des services de garde qui bénéficient et que, grâce à l'école, on a davantage de matériel, que des choses qui sont utilisées pour le reste du fonctionnement de l'école servent au service de garde sans que vous ayez à l'acheter et que, donc, dans le fond, ce soit un échange de bons procédés?

Mme Miron (Diane) : Bien, en fait, pour l'utilisation de l'immobilier, des choses de l'école, on nous fait des ponctions, mais je dirais que ce qu'on connaît le plus souvent, c'est que le service de garde contribue à l'achat de matériel dont disposent l'ensemble des enfants de l'école et des enseignants.

M. Roberge : Donc, dans le principe d'une facture transparente et du coût réel, si je reviens au coût réel, les parents, si je suis votre raisonnement, devraient contribuer moins au service de garde parce qu'ils financent davantage que le coût du service de garde. S'ils se mettent à financer l'école, là... supposons que, si, dans le 8 $, il y a 2 $ qui vont à l'école, ce n'est plus 8 $ pour le service de garde. J'essaie de suivre, là.

Mme Miron (Diane) : On peut se questionner sur la contribution des parents. C'est un peu aussi... quand on dit : Il faut revoir le financement de la garde, la contribution des parents est de 60 %, alors, bon, il y a cet aspect-là et il y a... Voyons! J'ai perdu mon idée.

M. Roberge : J'ai une autre question. Peut-être que ça reviendra. Ça reviendra sans doute, mais il y a souvent une espèce de conflit, de confusion pour les gens entre le service de garde, les jeunes qui arrivent, là — on parle du primaire et du préscolaire, là — le matin, le dîner, le soir, et ceux qu'on appelle les dîneurs.

Pouvez-vous nous expliquer la nuance? Parce que je suis sûr qu'il y a un paquet de gens qui ne savent pas la différence. Et dans quelle mesure c'est des budgets qui sont séparés ou pareils? Dans quelle mesure ce sont les mêmes employés, ce sont les mêmes salaires? C'est quoi, la différence entre le service de garde et les dîneurs, d'un point de vue organisationnel et financier?

Mme Brodeur (Réjeanne) : Dans le plan de classification, les éducatrices sont associées au service de garde et les surveillants d'élèves sont associés aux dîneurs. Les dîneurs sont souvent des enfants qui sont transportés, donc ils ont possibilité de dîner à l'école, de manger à l'école, mais sous la surveillance d'élèves, et le ratio peut être de 1‑50, 1-60. Tandis qu'au service de garde, tel que le règlement en service de garde le dit, c'est un ratio de 1-20.

Donc, il y a des parents qui aiment mieux, pour plusieurs raisons, au niveau de l'intervention, de la proximité, etc., que l'enfant soit au service de garde le midi. Qu'il soit marcheur, qu'il soit transporté, ils aiment mieux des fois qu'il soit au service de garde. Il y en a d'autres que, bon... parce que le service de dîneurs, habituellement, est moins cher, là, par journée, là. Ça fait que c'est deux services distincts. La grande différence, c'est vraiment au niveau des ratios. Une surveillante surveille 50, 60 enfants.

M. Roberge : Puis là il ne me reste plus grand temps, mais le service de garde, le tarif est normalisé, hein? Vous ne pouvez pas charger ce que vous voulez. Est-ce que je me trompe?

Mme Miron (Diane) : Pour les enfants inscrits sur... les réguliers.

Mme Brodeur (Réjeanne) : Les réguliers.

Mme Miron (Diane) : On ne peut pas dépasser 8,35 $ par...

Mme Brodeur (Réjeanne) : Un enfant sporadique, là, ça peut aller, dans ma commission scolaire, jusqu'à 17 $ par jour.

M. Roberge : Mais un jeune qui viendrait cinq jours-semaine toute l'année, c'est 8,35 $.

Mme Brodeur (Réjeanne) : Oui, régulier.

M. Roberge : Il y a une équité, là. Que je sois à Baie-Comeau, à Montréal ou à Baie-Saint-Paul, c'est 8,35 $.

Mme Brodeur (Réjeanne) : Maximum.

M. Roberge : Pour les dîneurs, est-ce que c'est pareil? Si j'inscris mon enfant à tous les dîners de l'année, est-ce que c'est pareil que je sois à Baie-Comeau, à Baie-Saint-Paul ou à Montréal?

Mme Brodeur (Réjeanne) : Non.

M. Roberge : Est-ce que c'est normal?

Mme Brodeur (Réjeanne) : Dans mon livre à moi, non, parce que c'est le même service rendu, là, en bout de piste.

M. Roberge : Et qu'est-ce qui justifie cette différence de coût?

Mme Brodeur (Réjeanne) : Bien, pour moi, il n'y a pas d'encadrement officiel par rapport à ça. Nulle part...

M. Roberge : Vous souhaiteriez des balises.

Mme Brodeur (Réjeanne) : Bien, pour que ce soit équitable, oui.

Mme Miron (Diane) : Des balises au niveau du coût puis au niveau, je dirais, de la...

M. Roberge : Du ratio.

Mme Miron (Diane) : Du ratio, effectivement. Puis il n'y a pas plus d'équité non plus pour les enfants qui fréquentent le service de garde de façon sporadique, hein? Ce n'est pas équitable, il n'y a pas d'uniformité au Québec, là, par rapport à ça non plus.

M. Roberge : Je comprends que... Il me reste quelques secondes, je vais aller très vite.

Le Président (M. Asselin) : ...environ.

M. Roberge : Pas pire. Je comprends qu'il me reste... pardon. Je comprends que pour les sporadiques, donc les parents qui les envoient occasionnellement au service de garde, les coûts sont différents, parce que, pour le directeur, la directrice du service de garde, là, c'est un peu plus difficile de planifier le personnel, parce qu'il faut s'adapter en fonction du nombre d'enfants, parce que le ratio, lui, on doit le respecter. Mais quand même, d'après ce que je comprends, il y a des disparités qui sont très, très importantes.

Est-ce que vous pouvez nous donner l'ordre, de ce que vous savez, vous avez une vision nationale plus grande, les endroits où les sporadiques paient le plus cher puis le montant que ça... ce que ça peut être, puis là où les sporadiques paient le moins cher? Parce qu'il semble qu'il y ait des grandes différences.

Mme Miron (Diane) : On peut vous dire qu'il y a des grandes différences, mais je ne suis pas capable de vous dire qu'à Chibougamau c'est plus cher qu'à Montréal.

M. Roberge : Non, mais, sans me nommer des endroits, là...

Mme Miron (Diane) : Mais ça peut coûter 17 $ pour un enfant qui va fréquenter la journée, le mardi, le service de garde, qui va être là le matin, le midi et le soir. L'école d'à côté ou la commission scolaire d'à côté, ça va être 12 $. Dans certains milieux, ça va coûter 2 $ le matin, 4 $ le midi, 5 $ le soir. Dans d'autres, ça va être 8 $ le soir, 2 $ le midi. C'est vraiment...

M. Roberge : Puis est-ce que, dans ce contexte-là, on devrait appliquer le principe de subsidiarité, c'est-à-dire laisser chaque école gérer ses choses en disant : Bien, plus d'autonomie aux écoles, ou vous pensez au contraire qu'il devrait y avoir une norme nationale pour avoir une plus grande équité? Parce que c'est souvent ça, là, qu'on a comme dilemme. Est-ce qu'on veut vraiment laisser les communautés se gérer puis laisser la subsidiarité ou assurer une équité en donnant une balise? Vous nous suggérez quoi face à ça?

Mme Miron (Diane) : J'ai envie de dire qu'on suggère une balise, c'est-à-dire un montant maximum à ne pas dépasser. Mais, encore là, soyons capables de justifier pourquoi...

Le Président (M. Asselin) : On poursuivrait peut-être avec...

M. Roberge : Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Asselin) : On poursuivrait avec l'opposition officielle. Députée de Saint-Laurent, s'il vous plaît.

• (16 h 30) •

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup pour votre présence ici avec nous. Dites-moi, est-ce que vous aimeriez voir le règlement avant qu'il soit déposé, puisqu'une grande partie des frais qui peuvent être facturés aux parents seront déterminés dans un règlement que nous, les partis d'opposition, n'avons pas encore eu l'occasion de voir? Est-ce que vous pensez que ce serait pertinent de le voir avant de se prononcer au niveau de la clarté de qu'est-ce qui va être facturé aux parents?

Mme Miron (Diane) : J'ai envie de dire oui, effectivement, je pense que ça fait partie des attentes qu'on a, de la transparence, justement.

Mme Rizqy : La loi prévoit habituellement 45 jours de consultation une fois qu'il y a un règlement. Le projet de loi n° 12 fait en sorte qu'on n'irait pas... le ministre pourrait déposer son règlement, mais qu'il n'y aurait pas de consultation sur le règlement. Préférez-vous, justement, que la loi soit respectée, puis, par souci de transparence justement, qu'à tout le moins vous puissiez même revenir nous dire ce que vous pensez de ce qui est chargé aux parents pour qu'on puisse avoir au moins vraiment une opinion éclairée de tous les intervenants du réseau de l'éducation?

Mme Miron (Diane) : Bien, je pense que oui. C'est toujours souhaitable d'avoir le temps nécessaire pour pouvoir réagir, puis d'avoir notre mot à dire, puis s'assurer, bon, justement, qu'on n'a pas échappé quelque chose, là. Oui.

Mme Rizqy : Tantôt, le ministre de l'Éducation parlait puis avait beaucoup de questions au niveau de qu'est-ce qui était chargé, puis vous avez vraiment montré qu'il y avait une variation importante à travers notre réseau. Puis il parlait de qu'est-ce qu'on pouvait faire, puis j'aimerais vraiment vous entendre là-dessus parce que je partage sa préoccupation au niveau des disparités à travers notre réseau de l'éducation en matière des frais qui peuvent être facturés aux parents et par souci d'équité. Est-ce que vous, vous avez des solutions à nous recommander plus particulièrement sur les balises qu'on pourrait mettre en place dans le but d'assurer une équité à travers notre système d'éducation?

Mme Miron (Diane) : Bien, j'ai envie de dire : Quand on propose de revoir l'ensemble du financement de la garde scolaire, c'est comme difficile de pointer un élément. Dans notre mémoire, on a fait ressortir des points qui touchaient particulièrement les parents, là, les journées pédagogiques, les enfants à statut sporadique. Mais, je pense, de façon générale, il faut voir le financement à accorder pour s'assurer... Mais tout est à revoir, tu sais, c'est comme difficile d'établir des balises à ce moment-ci.

Mme Rizqy : J'aurais une question, M. le Président, puis, avec consentement, je permettrais aussi peut-être au ministre de répondre. Ce n'est pas du tout une question piège, c'est vraiment juste pour notre gouverne. Mais moi, je me pose la question : Est-ce qu'il existe un inventaire des coûts facturés aux parents à travers le Québec? Je ne sais pas si vous, vous êtes au courant ou si le ministre le sait, s'il peut nous éclairer.

Mme Miron (Diane) : Nous, on n'en a pas. Si on veut, tu sais, pour avoir une idée, on prend chacun des... on va sur Google puis, dans chacune des commissions scolaires, les écoles, on essaie d'extraire de l'information, mais, à notre connaissance, cette information-là n'existe pas. Je ne sais pas si...

Le Président (M. Asselin) : ...de l'opposition officielle, est-ce que vous souhaitez... une courte réponse?

M. Roberge : Oui, brièvement. On m'a dit qu'on n'a pas cette information-là en ce moment, là, pour chacune. Il y a, quoi, quelque chose comme 2 000 écoles primaires, donc à peu près 2 000 services de garde, là. Donc, on n'a pas cette information-là. Je précise que pour les services de garde à temps plein, pour tout le monde, il y a un plafond, mais, pour les sporadiques et pour les dîneurs, je n'ai pas l'information.

Mme Rizqy : Merci, M. le ministre. Pensez-vous que ce serait pertinent à ce moment-ci de justement répertorier comme il faut pour savoir de quoi qu'il est question puis aussi de connaître le coût réel? Ça, vous, est-ce que vous avez, justement, le coût réel par enfant qui est dans le service de garde? Parce que tantôt, quand vous m'avez dit... vous avez mentionné que même le papier de toilette était en quelque sorte facturé sur vote budget à vous. Le coût réel pour offrir le service, combien ça me coûterait réellement pour que la subvention, à ce moment-là, soit vraiment bien destinée, là?

Mme Brodeur (Réjeanne) : Il y a plusieurs paramètres. Parce que, pour former un groupe, ça prend 20 enfants, tu sais, habituellement, au niveau du ratio. Mais il peut arriver que dans des milieux, pour x raisons, parce qu'il y a tous les enfants EHDAA et compagnie, que ceux-là, ils comptent pour un au service de garde puis, à l'école, ils comptent pour deux ou deux point quelques. Et donc il arrive que, des fois, il y a une diminution de ratio pour accueillir ces enfants-là, pour donner un bon service, etc. Ça fait qu'il y a beaucoup de petits paramètres, là, le nombre d'heures d'ouverture, etc., qui fait en sorte que c'est difficile officiellement de dire comment... le coût réel.

Il y a des endroits que, bon, on a accès au gymnase moyennant une certaine contribution financière, il y en a un autre que, bon, on peut utiliser tout le matériel. Donc, c'est très difficile, là, de dire exactement. C'est pas mal propre à chaque milieu, là, qui, là, entre... l'iniquité entre milieux, là, qu'il y ait une disparité énorme, là. Ce n'est pas homogène du tout.

Mme Rizqy : Donc, on est loin d'avoir un service qui est uniforme à travers le Québec. En matière de services de garde, pour ceux qui nous écoutent à la maison, pouvez-vous nous expliquer, là, à quel point que c'est important, que ce n'est pas juste, entre guillemets, du gardiennage, mais vraiment, là, que ça rentre dans la réussite éducative puis vraiment assurer le plein développement des enfants, s'il vous plaît?

Mme Brodeur (Réjeanne) : Le service de garde est un lieu où est-ce que l'enfant peut se développer de façon globale. Et tout... par rapport à la mission, là, instruire, qualifier, socialiser, bien, le volet socialiser au service de garde est... on a vraiment une place pour aider l'enfant.

C'est un endroit aussi que l'enfant peut réaliser des réussites, peu importe le niveau, mais pas nécessairement académique, qui va lui donner le goût de revenir à l'école le lendemain. Donc, c'est comme, des fois, un stimulant, son service de garde. Parce qu'il y a des enfants qui sont 10 heures au service de garde. Ceux qui sont matin, midi, soir, là, des enfants de maternelle, entre autres, du préscolaire, sont plus longtemps au service de garde qu'en classe. Donc, c'est important que ce service-là soit de qualité pour le développement de ces enfants-là, là.

Donc, en tout cas, je trouve que l'apport, c'est une façon qu'ils se réalisent aussi, là, dans des projets particuliers, puis d'une façon sécuritaire, puis facilitant pour le parent, là, travail-famille, là, tout ça, là. Ça fait que c'est facilitant pour le parent aussi, là.

Mme Rizqy : Tantôt, Mme Miron, vous m'avez fait sourire quand vous avez dit au ministre : Je ne vous demanderai pas de subventionner au complet. Tantôt, nous, on terminait une autre commission, celle sur les finances publiques, sur le projet de loi n° 3, où est-ce qu'il y a quand même une ponction importante en matière de financement autonome des commissions scolaires, puis, à la fin de la journée, c'est quand même une décision, dans le budget, d'enlever 800 millions, mais qui va être compensé par une subvention à même les revenus d'impôt. Alors, c'est quand même une baisse d'impôt qui est donnée aux Québécois.

Mais, à l'heure actuelle, est-ce que la décision qu'on devrait... que nous-mêmes, collectivement, on devrait se faire, c'est : Comment investir 800 millions? Est-ce que c'est des baisses d'impôt ou c'est vraiment de réinvestir et dans l'atteinte d'une réussite éducative mais qui comprend aussi le service de garde? Parce qu'évidemment l'enfant, à 10 heures par jour, il a un attachement très important avec son milieu éducatif dans les services de garde.

Mme Miron (Diane) : Bien, je pense qu'il faut s'assurer... En fait, oui, il y a de l'espace pour réinvestir dans la garde scolaire, diminuer la contribution parentale pour s'assurer que l'ensemble des... en fait, de l'accessibilité aux familles vulnérables et à familles nombreuses. Il n'y a pas... c'est uniforme, là. Que tu aies deux ou trois enfants au service de garde, ça te coûte 8,35 $ par jour, là. Ça commence à faire pas mal de sous. Alors, oui, il y a de l'espace pour investir, mais d'abord pour diminuer la contribution parentale.

Parce que moi, je me questionne beaucoup, puis je ne suis pas sûre que c'est juste de dire que les parents paient plus que 50 % du service de garde. Puis, aujourd'hui, c'est incontournable, 60 % des enfants vont au service de garde. Puis les maternelles quatre ans, elles s'en viennent, hein? Alors, bon, voilà. Mais il faut assurer une qualité de service aussi, puis de la qualité de service, ça coûte des sous. Il faut investir là-dedans puis il faut avoir une préoccupation au niveau gouvernemental sur la qualité des services éducatifs en garde scolaire aussi.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme Miron. Le temps file, alors je vais poser rapidement ma question. Mais vous, vous avez de la suite dans les idées. Ma prochaine question, c'était la suivante. Avec l'ajout des maternelles quatre ans, on le sait, en ce moment, dans les CPE, il y a un tarif. Là, quand on arrive dans la Loi sur l'instruction publique, les maternelles quatre ans, les parents ne seront pas facturés, évidemment, pour l'école, mais le service de garde, oui. Vous, en quoi il y aura un impact à même vos budgets? Mais aussi, à savoir : Est-ce qu'à ce moment-là, par souci d'équité, est-ce que le service de garde doit être aussi inclus pour ces maternelles quatre ans? Parce que les parents s'attendent à ce que l'école soit gratuite, mais, quand qu'on leur dit la comparaison entre les CPE versus les services de garde, certains peuvent croire ou se méprendre en croyant que le service de garde va être gratuit.

• (16 h 40) •

Mme Miron (Diane) : Je pense qu'il y a de l'espace pour réfléchir, justement, à comment on veut concevoir notre école. Tantôt, on parlait d'avoir une réflexion sur l'école, mais réfléchir à l'école aussi en intégrant le service de garde puis en intégrant nos tout-petits, jusqu'où on va pour le financer puis s'assurer... Puis, à partir du moment où on va croire que le service de garde... puis qu'on va être convaincus, puis qu'on va reconnaître que le service de garde est un acteur important pour la réussite des enfants, puis que c'est un complément essentiel à l'école, bien, je pense que là, à ce moment-là, il y a de l'espace pour investir le 800 millions.

Mme Rizqy : Je vous remercie énormément. Merci.

Mme Miron (Diane) : Ça me fait plaisir.

Le Président (M. Asselin) : Pour 2 min 40 s, je passerais la parole, donc, au deuxième groupe d'opposition. Députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci beaucoup. Vous avez abordé la question tout à l'heure des journées pédagogiques à deux vitesses, qui sont, à mon avis, des excellents exemples de ségrégation scolaire, là, nommons les choses telles qu'elles sont. Vous demandez notamment une augmentation de l'allocation pour les journées pédagogiques et la relâche dans votre mémoire. Ça me semble un minimum, effectivement, de financer suffisamment ça pour que tout le monde puisse y avoir accès.

Vous dites aussi, au début de votre mémoire, que le service devrait être gratuit idéalement. Qu'est-ce qui devrait être inclus, pour vous, dans le principe de gratuité? Parce qu'on travaille là-dedans, en ce moment, dans le projet de loi. Donc, en 2019, qu'est-ce qui devrait être inclus dans le principe de gratuité, par exemple? Le dîner? Les journées pédagogiques? Y avez-vous réfléchi puis avez-vous évalué les coûts de ces mesures-là?

Mme Miron (Diane) : Non, on n'a pas évalué les coûts. Les journées pédagogiques, tu sais, dans un monde idéal, où on veut réfléchir à l'école de demain, bon, peut-être que les journées pédagogiques... C'est 20 journées, hein, 20 journées dans un calendrier scolaire, qui sont finalement aux frais des parents, là. Alors, bien, peut-être qu'on pourrait les transformer, leur donner un autre statut puis que ça devienne des journées, je dirais, culturelles à l'école. Tu sais, ça pourrait être une solution, encore un autre moyen pour dépenser le 800 millions que vous avez. Alors, oui, ça pourrait être des journées culturelles mais qui sont offertes à l'ensemble de l'école. Donc, ça fait partie du calendrier scolaire de l'enfant, mais ça devient des journées culturelles animées par le service de garde. Bon, en tout cas, je pense qu'il y en a, des solutions puis des possibilités, là, mais on n'a pas évalué, effectivement, là, le coût de toutes ces mesures-là.

Mme Labrie : Je comprends que vous n'ayez pas pu l'évaluer nécessairement.

Mme Miron (Diane) : C'est ça, non, non.

Mme Labrie : Donc, de votre point de vue, comme ça fait partie du calendrier scolaire, ça devrait être inclus, idéalement, dans le principe de gratuité. Par rapport au dîner, j'aimerais ça vous entendre aussi parce qu'on sait que, bon, à l'époque où on a conçu notre système d'éducation actuel, il y avait beaucoup de parents à la maison, des mères, on va se le dire, là, puis les enfants retournaient manger à la maison, ce qui est de moins en moins le cas. Pensez-vous que l'heure du dîner devrait être incluse dans le principe de gratuité pour tous les enfants?

Mme Miron (Diane) : Bien, d'abord, là, peut-être que le service de dîner pourrait être sous la responsabilité du service de garde, ce serait déjà ça. C'est-à-dire qu'on s'assurerait d'un ratio 1-20. On s'assurerait d'avoir, encore là, un service d'animation puis d'activités pour l'ensemble des enfants, plutôt que d'avoir les enfants du service de garde qui font des activités, des jeux, puis que les autres sont sur la cour d'école puis qui attendent que le temps passe. Alors, ce serait déjà une amélioration. Je ne sais pas si tu veux rajouter quelque chose.

Mme Brodeur (Réjeanne) : Oui, c'est ça.

Mme Labrie : Je vous remercie.

Mme Miron (Diane) : Ça me fait plaisir.

Le Président (M. Asselin) : On irait maintenant pour le même 2 min 40 s. Députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui, merci beaucoup. C'est vraiment intéressant de vous entendre parce que c'est une partie tellement importante de la vie à l'école, et puis on ne vous entend pas assez souvent. Donc, merci d'être ici. Puis je sais que ce qui s'en vient avec la maternelle quatre ans, pour vous, ça va avoir aussi un très gros impact, puis je pense que c'est une occasion de réfléchir, parmi tous les enjeux auxquels il faut réfléchir avec le dossier des maternelles quatre ans, à tout, comment on peut bonifier, mieux améliorer, mieux encadrer tout ce qui concerne les services de garde scolaire.

Je voulais continuer sur la question du dîner. De ce que je comprends, dans beaucoup d'écoles, il n'y a même plus possibilité de retourner à la maison avec un transport scolaire le midi.

Mme Brodeur (Réjeanne) : Moi, à ma connaissance, le transport scolaire le midi, je ne connais pas d'endroit vraiment, là. Je pense que c'est pas mal terminé, là.

Mme Hivon : Donc, je pense qu'en soi, je veux dire, il n'y a même plus de possibilité que les enfants retournent à la maison. Donc, sous quelle base on chargerait pour la surveillance du dîner, alors que ça devient un impératif pour les familles que leurs enfants, je veux dire, soient à l'école? Donc, ça, je pense que, dès lors qu'on constate ça, il y a un problème, à savoir qu'on est en train de charger, puis je comprends que ça, peut-être... C'est ça. J'aimerais vous entendre. Mais il y a une grande iniquité aussi là-dessus, sur le service de dîneur d'une école à l'autre, de ce qui est facturé, de ce qui est compris. Il y a-tu des activités? En général, il n'y en a pas, les ratios sont grands. Mais vous me confirmez ça?

Mme Miron (Diane) : Tout à fait. Oui, oui.

Mme Hivon : O.K. L'autre chose, c'est, quand vous dites que 60 % vient de la poche des parents, ça, c'est à partir des contributions journalières, c'est la base, là, ça exclut les journées pédagogiques ou c'est en incluant...

Mme Miron (Diane) : C'est les 180 jours de classe. C'est ça. Ça coûte...

Mme Hivon : O.K. Donc, ça, c'est la base de la fréquentation du service de garde scolaire.

Mme Miron (Diane) : Oui, oui.

Mme Hivon : Puis les journées pédagogiques, ça, en soi, est-ce que ça s'autofinance ou ça peut aussi constituer un petit coussin pour une école?

Mme Brodeur (Réjeanne) : Je dirais, ça dépend vraiment de la gestion de chaque milieu. Il arrive des endroits où est-ce que la technicienne ou le technicien va vouloir en donner plus aux enfants, puis il va même faire un léger déficit parce qu'on ne facturera pas au maximum, là, l'activité aux parents parce que ce serait trop onéreux, là. Dès qu'on parle de réserver un autobus, en partant, pour sortir, c'est... Puis, en plus, les frais d'entrée, là, peu importe, le musée, là, peu importe, là... Oui, c'est quelque chose, là.

Mme Hivon : Donc, vous ne pouvez pas me dire si...

Mme Brodeur (Réjeanne) : Bien, c'est que ce n'est pas... le fait que ce n'est pas...

Mme Hivon : Autogéré.

Mme Brodeur (Réjeanne) : Ce n'est pas uniforme, là. Il n'y a pas de...

Mme Hivon : O.K.

Le Président (M. Asselin) : Merci. Merci beaucoup. Je rappelle que vous êtes de l'Association québécoise de la garde scolaire. Mme Miron, Mme Brodeur, merci beaucoup pour votre contribution.

Et je suspends quelques instants pour laisser à la Fédération des comités de parents le soin de s'installer.

(Suspension de la séance à 16 h 46)

(Reprise à 16 h 49)

Le Président (M. Asselin) : Alors, je voudrais souhaiter la bienvenue aux membres présents, qui nous poursuivent... avec qui nous poursuivons, qui est la fédération québécoise des comités de parents du Québec. Je vous invite à vous présenter. Vous avez environ une dizaine de minutes pour nous présenter votre mémoire, et après ça on va poursuivre nos échanges avec les différents groupes. Je vous laisse la parole.

Fédération des comités de parents du Québec (FCPQ)

M. Roy (Kévin) : Merci. M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les membres de la commission. Je me présente. Kévin Roy, président de la Fédération des comités de parents du Québec. Je suis accompagné de Mme Corinne Payne, directrice générale, et de Me Jean-François Rioux, secrétaire général.

• (16 h 50) •

Depuis plus de 40 ans, la fédération a pour mission de représenter les droits et intérêts des parents des élèves de l'école publique. La fédération est le porte-parole de tous les parents du Québec, qu'ils habitent à Montréal, à La Sarre ou à Gaspé, peu importe leur condition sociale.

Depuis le dépôt du projet de loi, le 21 février dernier, nous avons tenu sept soirées d'information dans différentes régions du Québec. Parallèlement, nous avons lancé une consultation auprès des comités de parents des 62 commissions scolaires que nous représentons. Ceux-ci avaient la responsabilité de répondre aux questions en consultant les membres de leur comité de parents respectif. La consultation s'est déroulée sur une période de deux semaines, comprenant la semaine de relâche.

Cette réaction rapide démontre l'importance qu'accordent les parents à la question de la gratuité scolaire. D'ailleurs, on vient de déposer la grille de résultats de nos consultations ici, en commission.

Dans un monde idéal, l'école et toutes les activités l'entourant, incluant les projets, seraient entièrement financées par l'État, mais la gratuité scolaire n'existe plus au Québec depuis longtemps. Les parents sont des acteurs de terrain, ils sont réalistes. À défaut de prôner les frais chargés aux parents, ils acceptent que certains frais puissent être exigés à condition que les balises soient uniformes partout au Québec, que la loi et les règlements prennent compte des particularités régionales et que tous les acteurs concernés en soient informés. Les parents sont également des porteurs de solution, et nous sommes ici pour vous en fournir.

La fédération propose d'établir un plancher de la gratuité scolaire au Québec, qui serait encadrée par deux balises. Selon la première balise, aucune contribution ne devrait avoir pour but de faire des profits ou de compenser un déficit ou une coupure de subvention. La deuxième balise indique que, si des frais sont exigés aux parents, ces frais doivent être directs, supplémentaires et significatifs. Ces trois critères doivent être simultanés et ne doivent concerner que l'élève.

Dans notre consultation, 89 % des comités de parents ont répondu que ces deux balises devraient être intégrées à la loi ou au règlement établi par le ministre. De plus, 87 % des comités de parents sont pour l'instauration d'un canevas de facture uniforme informatisé et adaptable en fonction de la réalité des milieux. Les factures de toutes les écoles du Québec ne seraient pas pour autant identiques. L'objectif du canevas est de s'assurer que seules les contributions légales pourront être exigées.

Selon le projet de loi, le conseil d'établissement aura dorénavant le pouvoir d'approuver toutes les contributions exigées des parents, y compris celles pour les projets particuliers et les activités scolaires. La FCPQ recommande cependant que le conseil d'établissement ait un pouvoir d'adoption pour les contributions financières au lieu d'un pouvoir d'approbation.

D'ailleurs, il est important pour la FCPQ que tous les principes et pouvoirs prévus au projet de loi soient cohérents avec le principe de subsidiarité tel qu'instauré par le projet de loi n° 105. La responsabilité de la commission scolaire de veiller à ce que les écoles respectent la loi est cohérente avec ce principe. Le rôle des commissions scolaires est de s'assurer que les décisions prises au niveau de l'école ne débordent pas du cadre légal.

L'ajout, dans la loi, de la formation d'un comité de parents utilisateurs du service de garde est bien accueilli, même que 30 % des comités de parents pensent que sa création devrait être obligatoire. Nous recommandons d'ajouter dans la loi que toutes les contributions financières exigées pour le service de garde soient adoptées par le conseil d'établissement.

La FCPQ se réjouit de l'abolition officielle des frais de nature administrative. Cette mesure mettra fin à une pratique observable dans plusieurs milieux depuis de nombreuses années.

Concernant le matériel scolaire, pour éviter les zones grises, il faudra que les règlements identifient avec précision et clarté tous les objets faisant partie de chacune des catégories de matériel. La FCPQ a inclus des questions précises, dans sa grille de consultation, pour déterminer quels items pourraient faire l'objet de frais selon les parents. Les résultats pourront guider le ministre dans l'élaboration des règlements.

Concernant les sorties scolaires, il est avant tout nécessaire de distinguer deux types de sorties : les sorties dites éducatives sont liées à l'enseignement des programmes d'études, comme les sorties au musée ou au théâtre; les sorties facultatives sont les sorties récréatives comme les sorties à la cabane à sucre ou au centre aquatique.

89 % des comités de parents sont d'avis qu'aucune contribution financière ne devrait être exigée pour les activités dites éducatives. De plus, si une sortie éducative n'entraîne pas de frais pour les parents, il ne devrait pas non plus y avoir des frais pour transporter les élèves. À l'opposé, 85 % les comités de parents considèrent acceptable que des contributions financières puissent être exigées pour des activités facultatives.     

Concernant les projets particuliers, l'article 1 du projet de loi crée une exception au principe de la gratuité des services éducatifs, dont la portée ne sera précisée que dans le règlement. Cette exception génère des incertitudes sur l'avenir des projets pédagogiques particuliers.

La majorité des comités de parents interrogée croit que les frais peuvent s'appliquer pour les projets pédagogiques particuliers. Cependant, ces frais devraient être clairement définis par les règlements et être en accord avec les deux balises mises de l'avant par la fédération. Il sera important d'inclure une nomenclature claire et uniforme dans les règlements, sans quoi il sera difficile de déterminer ce qui peut faire l'objet de frais.

Par ailleurs, 78 % des comités de parents consultés sont d'avis que les projets pédagogiques particuliers, dans leur forme actuelle, ne favorisent pas l'inclusion, l'égalité et l'équité. En ce sens, la quasi-totalité des comités de parents croit qu'il est important de s'assurer que tout élève puisse être admis dans un projet pédagogique particulier sans égard à la capacité financière de sa famille.

La fédération souhaite également rappeler que les projets pédagogiques particuliers se doivent d'être en harmonie avec les valeurs et les orientations du projet éducatif de chaque école.

En conclusion, il est primordial que la gratuité scolaire demeure le principe et que les contributions financières en soient l'exception. Les exceptions doivent être encadrées par des balises claires et leur interprétation doit être restrictive. Il est d'autant plus nécessaire que le financement soit cohérent avec le contenu de la loi et des règlements afin d'assurer que tous les milieux disposent des ressources financières nécessaires pour répondre à leurs besoins.

Par ailleurs, nous devrons réfléchir de manière concertée à la diffusion et à la compréhension par tous des nouveaux principes mis de l'avant. Il est primordial que tous les parents, dans toutes les écoles, puissent avoir accès à ces informations. Si les conseils d'établissement, les directions d'école, les équipes-écoles et les parents en général ne sont pas informés des changements dans la loi avant la fin de l'année scolaire, nous aurons perdu une autre année et nous nous exposerons à un autre recours collectif.

Dans le même ordre d'idées, il est essentiel que chaque conseil d'établissement puisse avoir accès à une formation adéquate afin de mettre en oeuvre rapidement et efficacement les principes de gratuité scolaire. À cet effet, nous sommes prêts à travailler avec le ministère et avec nos partenaires pour mettre en place des formations à l'intention des parents, des directions d'école et des équipes-écoles. Ces formations seraient en accord avec le principe de subsidiarité.

Notre souhait est que tous les acteurs concernés soient informés pour prendre les décisions les plus judicieuses dans le meilleur intérêt des élèves. Le temps presse, nous nous devons d'avancer, nous nous devons d'avancer tous ensemble dans un but commun, celui d'assurer que le principe de gratuité scolaire soit appliqué uniformément dans tout le réseau, et ce, au bénéfice de tous les élèves.

Le Président (M. Asselin) : M. Roy, la Fédération des comités de parents du Québec, et je vous remercie pour votre exposé. Nous allons maintenant poursuivre la période d'échanges avec un parti ministériel. Et je laisse la parole au ministre pour environ 16 minutes.

• (17 heures) •

M. Roberge : Merci beaucoup, M. le Président. Merci pour votre présentation. Toujours agréable d'avoir l'écho de la base et toujours agréable aussi de voir la rigueur avec laquelle vous faites vos consultations, vos validations auprès des comités de parents. Je constate que la plupart du temps, bien que ce ne soit pas parfait, il y a une corrélation avec votre consultation et la consultation du gouvernement. Je vois vraiment des points en commun.

J'essaie de comprendre cependant de quelle façon, par quel mécanisme on pourrait y arriver. Parce que je vois, dans votre question n° 3, que les parents répondent favorablement à : «Êtes-vous favorables à ce que le droit à la gratuité ne s'applique pas aux services dispensés dans le cadre de projets pédagogiques particuliers et aux activités scolaires déterminées par le ministre?» Donc, les gens disent : Oui, on est assez d'accord pour dire qu'il n'y ait pas de gratuité à ça. Cependant, on dit, à la question 20 : «...il est important d'assurer que tout élève répondant aux exigences d'un [programme] pédagogique particulier puisse y être admis sans égard à la capacité financière de sa famille.»

Donc, c'est sûr que, si les frais sont de 15 $, 20 $, 30 $, on peut supposer que ça va assez bien. On sort toujours l'exemple des cours d'équitation à 8 000 $, là, mais ça, c'est l'exception, ce n'est pas la norme. Mais comment réconcilier le fait qu'on accepte qu'il n'y ait pas nécessairement la gratuité pour des projets particuliers, mais qu'on dise que, dans le fond, ça doit être accessible à tous? D'autres avant nous ont parlé peut-être de programmes de bourse, ou alors vous pensez peut-être que, déjà, il y a, dans les écoles, des fondations qui viennent, pour les rares exceptions, combler le manque. Mais, bref, ça serait quoi, le mécanisme pour réconcilier tout ça?

M. Roy (Kévin) : Bien, avant tout, avant de parler des moyens, en fait, pour nous, c'est important, les balises, en fait, les balises que j'ai exposées un peu plus tôt, en fait, pour favoriser l'équité puis une plus grande accessibilité. En fait, les frais qui sont chargés à l'intérieur pour les projets pédagogiques particuliers, en fait, ils devraient respecter les deux balises que la fédération, elle met de l'avant, là, donc, puis ils ne devraient pas apporter un gain, un profit ou un bénéfice à l'école ou à la commission scolaire, puis ça ne devrait pas aussi servir à compenser une coupure ou une perte. Ces frais-là devraient être directs, supplémentaires et significatifs, donc, je le répète.

Mais aussi, à la fédération, on travaille en conseil général. Donc, en conseil général, ça a été une question qu'on a posée à nos membres en novembre dernier. Puis il est sorti aussi, effectivement, des moyens, en fait, des idées pour assurer l'accessibilité à tous, donc, entre autres, des recherches de partenariat, une facturation qui pourrait être modulable. Puis, bien sûr, on l'a entendu aussi précédemment, il y a des mesures budgétaires qui pourraient venir directement dans les écoles, en fait, pour pallier les manques de fonds de certains parents.

Mme Payne (Corinne) : Bien, si je peux ajouter, sur la page 21 du mémoire, il y a une liste aussi de suggestions.

M. Roberge : À cet égard-là, comment vous recevez la mesure qui ne touche pas les projets particuliers, mais les sorties éducatives qu'on a annoncées il y a maintenant quelques jours, qui disait qu'à l'avenir, à partir de très bientôt, septembre prochain, il allait y avoir un minimum de deux sorties éducatives qui allaient être gratuites, à la fois la sortie et le transport, par année, primaire, secondaire? J'imagine, c'est quelque chose qui a été bien accueilli.

M. Roy (Kévin) : Ça a été... En fait, ce qui est important pour nous, c'est que ça soit gratuit. En fait, les sorties éducatives doivent être gratuites, doivent être fournies par l'école. Puis ce qui va être important, c'est d'assurer qu'effectivement, comme le transport, ça soit accessible, peu importe où que l'école est située géographiquement sur le territoire. Donc, tout va dépendre comment les mesures vont être descendues, réparties dans les écoles, mais l'important, c'est que les activités éducatives soient gratuites.

M. Roberge : Je peux supposer, disons, que, si on est dans un milieu urbain où tout est relativement proche, ça coûte moins cher évidemment pour se rendre que si on est à une heure du centre le plus grand. Le musée est pas mal plus loin et, souvent, mon expérience le dit, le coût de l'autobus est plus cher que le coût de l'accès au théâtre, au musée ou à l'événement. J'imagine, vous avez vécu ça. Vous avez des comités de parents à la grandeur du Québec. C'est bien ça?

M. Roy (Kévin) : Oui. On représente 62 comités de parents.

M. Roberge : Donc, c'est pour ça que vous voyez bien la différence pour le coût du transport. Dans le projet de loi, on y va avec l'idée que les conseils d'établissement devraient jouer un peu le rôle de chiens de garde, devraient être ceux qui regardent et qui acceptent les frais qui sont chargés. Parce que vous allez dire : On n'a pas la gratuité totale pour tout, tout le temps. Mais vous apportez une nuance entre «adopte les frais ou les décisions» plutôt qu'«approuve». Pouvez-vous nous expliquer la nuance, là, entre «adopte» et «approuve» quand on siège sur un conseil d'établissement?

M. Roy (Kévin) : C'est une question qu'on a souvent, qu'on reçoit souvent, à la fédération. En fait, quand on adopte quelque chose, en fait, le conseil d'établissement ou l'instance a pleine liberté, en fait, de modifier les points à l'intérieur de ce qui est proposé, en fait, de la proposition, est libre, en fait, de tout modifier. Quand on approuve, en fait, c'est proposé par une autre instance, souvent l'équipe-école, souvent la direction d'école. Puis le conseil d'établissement, entre autres, a le pouvoir de dire oui ou non, point. Donc, à ce moment-là, si le conseil d'établissement dit non, bien, l'équipe-école ou la direction retourne faire ses devoirs pour revenir avec une autre proposition. Donc, d'adopter... En fait, si je lie ça au principe de subsidiarité, en fait, que les frais soient adoptés, en fait, dans les conseils d'établissement, pour nous, ça paraît, en fait, respecter le principe de subsidiarité.

M. Roberge : Et, dans cette optique-là d'avoir peut-être une plus grande mainmise des parents sur ce qui se passe, la proposition, dans le projet de loi, d'avoir, à la demande des parents, un comité sur le conseil de... sur le service de garde, est-ce que c'est quelque chose qui vous plaît?

M. Roy (Kévin) : Oui. En fait, oui. Puis ce comité-là existe déjà via... Il est déjà possible via un règlement, mais de le rapporter dans la loi, en fait, pour le mettre en évidence, c'est de quoi qui nous... sur lequel on est favorables, oui.

M. Roberge : Très bien. Je vais laisser mon collègue député de Richelieu continuer.

Le Président (M. Asselin) : Député de Richelieu, à vous la parole.

M. Émond : Merci, M. le Président. Merci, M. le ministre. Merci pour votre présence puis votre mémoire. C'est très intéressant. Et j'aimerais faire un peu de pouce sur les intervenants précédents, l'Association québécoise de la garde scolaire, qui sont toujours avec nous, puisque... En fait, j'ai deux questions pour vous.

J'aimerais vous entendre davantage sur votre recommandation n° 6, qui concerne les services de garde, s'il vous plaît, ce que vous proposez dans cette recommandation. Puis également, tantôt, les intervenants précédents ont parlé de la présence de la volonté d'avoir davantage de comités de parents, peut-être, au sein des services de garde. On a évoqué, quoi, une dizaine, peut-être, de comités de parents, à peu près. J'aimerais vous entendre sur les bienfaits ou plutôt ce que ça apporte comme bénéfice d'avoir les parents au sein de tels comités, par exemple au sein d'un comité de service de garde. Qu'est-ce que ça amène comme plus-value quand vos parents sont impliqués directement dans les comités à ce niveau-là?

M. Roy (Kévin) : Oui. En fait, on a fait une recension via nos comités de parents membres, puis nous, ce qu'on... c'est qu'il y a 7 % des écoles qui ont effectivement un comité de parents du service de garde actuellement. Puis, en fait, en lien avec notre recommandation aussi que les frais chargés aux parents... En fait, les contributions à un service de garde, c'est un frais chargé aux parents. Donc, ça devrait aussi être adopté par le conseil d'établissement.

Je ne sais pas si vous vouliez compléter.

Mme Payne (Corinne) : Peut-être juste vous dire que le comité du service de garde, c'est important parce que c'est beaucoup de l'argent des parents qui est là, puis on doit voir une reddition de comptes là-dessus. On doit voir qu'est-ce qui se passe avec l'argent puis avoir l'opportunité de faire des recommandations au conseil d'établissement pour adoption, qu'est-ce qui fait... qu'est-ce qui se passe avec cet argent-là que... Dans le fond, bien souvent, c'est de l'argent des parents. Puis on sait qu'à la grandeur du Québec il y a plusieurs services de garde qui sont en surplus, puis des gros surplus. Puis c'est de l'argent des parents qui crée ces surplus-là, qui est utilisé pour quelles fins après? Comme Mme Miron a dit avant, ça se peut qu'il y ait des services de garde qui sont très généreux, puis ils vont utiliser, pour la... des enfants, mais ce n'est pas toujours le cas. Des fois, il y a des ponctions qui sont faites pour payer une partie de la secrétaire de l'école, une partie du papier de toilette de l'école, une partie de l'électricité de l'école, que c'est les frais qui sont... C'est de l'argent qui était dans les surplus des services de garde.

M. Émond : Je comprends bien. Merci.

Le Président (M. Asselin) : Il reste 16 min 30 s. Le collègue de Beauce-Sud, peut-être?

M. Poulin : Bien, M. le député de Sainte-Rose, aviez-vous fait une demande de parole? Je vais vous laisser...

M. Skeete : Oui. Je vais être bref, je vous l'assure, mon cher collègue. Merci beaucoup, M. le Président.

En fait, c'est surtout parce que moi, je suis une personne qui est assez visuelle. J'ai beaucoup apprécié et j'apprécie encore votre sondage que vous avez fait parce que, pour moi, ça me permet de comprendre un petit peu l'orientation que vous avez eue. J'ai juste des questions par rapport à la méthodologie, là. Il y avait combien de questions qui ont été... pas questions, mais de courriels ou de sollicitations qui ont été envoyés et combien de réponses que vous avez reçues, dans le but de nous aider à savoir si ça représente vraiment les...

M. Roy (Kévin) : En fait, on a sollicité... Via nos délégués, en fait, les délégués qui viennent chez nous, qui viennent de chacun des comités de parents du Québec qu'on représente, via ces délégués-là, on a envoyé une demande de consultation, un sondage. C'est un questionnaire qui est, entre autres, disponible en annexe dans notre questionnaire. Donc, on a sollicité, en fait, les comités de parents pour qu'ils nous envoient des réponses. Donc, si je ne me trompe pas, on a reçu 55 réponses, en fait, sur les 62 comités de parents qu'on représente. Donc, 89 % de nos comités de parents ont répondu. Donc, nous, on représente ces comités de parents là. Donc, l'exercice d'une consultation, pour nous, c'est important parce que c'est nos membres qu'on représente. Puis ce n'est pas la première fois qu'on fait un petit canevas comme ça. On l'a déjà fait, dans le passé, dans le cadre d'un autre projet de loi, mais c'est aussi apprécié par nos membres en tant que tels puis par les personnes qui... par nos lecteurs, en fait, les personnes qui ont un intérêt envers ça.

• (17 h 10) •

M. Skeete : Donc, il serait faux, pour moi, de penser qu'il y a juste eu 50 réponses dans vos membres. C'est vraiment 50 groupes de gens qui se sont consultés avant de répondre.

Mme Payne (Corinne) : Tout à fait.

M. Skeete : Parfait.

M. Roy (Kévin) : En fait, c'est... Tous nos membres, en fait, chaque comité de parents à qui on a consulté, c'est des délégués, mais les délégués avaient... Il fallait qu'ils consultent leurs parents membres de chacun de leurs comités de parents, qui, eux, pouvaient aussi consulter les parents de chacune de leurs écoles.

M. Skeete : Merci beaucoup.

Mme Payne (Corinne) : Si je peux juste rajouter? Dans le mémoire, il y a une annexe. Je ne me souviens plus le numéro d'annexe, mais on a le rapport qui vient du comité de parents de la CSDM, qui explique vraiment tout le processus qu'eux autres ils ont fait à leurs comités de parents, avec les résultats de leurs comités de parents. Ça donne une idée comment chaque comité de parents fonctionne pour faire la consultation dans leur milieu après que nous, on a fait la demande à nos délégués. Alors, quand on parle à 55 groupes qui ont répondu, c'est 55 comités de parents qui ont répondu. Ils peuvent avoir fait ça avec toutes les écoles de leur coin, avec leurs exécutifs, avec leurs rencontres des comités de parents. Ça dépend. On a eu des délais très courts, mais on a quand même fait un travail colossal dans une période...

Le Président (M. Asselin) : Il vous reste 3 min 30 s environ, M. le député de Beauce-Sud.

M. Poulin : Merci beaucoup, M. le Président. Je vous remercie d'être là. Effectivement, une présentation fort intéressante. Et j'entendais tout à l'heure le ministre exposer sa vision de l'école, que ce soit au niveau primaire, secondaire, de l'école publique, entre autres, qui est une vision formidable, à laquelle notre gouvernement se rallie, mais à quel point, on le dit souvent, que l'école, elle appartient à la communauté.

Et, quand je pense à la communauté, il faut penser directement aussi aux parents et à l'apport des parents dans ce que c'est, une école, entre autres, dans les sorties éducatives ou les sorties culturelles qui sont faites, dans lesquelles les parents peuvent avoir un rôle à jouer. On n'est pas sans savoir que nos enseignants sont débordés, qu'ils vivent un travail qui est fort important, mais surtout, avec les heures qui leur sont imparties, où ils tentent justement de créer des sorties éducatives. Mais, lorsque les parents sont là en appui, bien, souvent, ils peuvent se rencontrer puis dire : Regarde, on va aller voir un commanditaire dans la communauté. On va en payer une partie puis on va être capables de faire en sorte que les étudiants qui se retrouvent dans une école puissent avoir justement les sorties éducatives à peu de frais ou même différents outils à peu de frais parce que les parents ont été au rendez-vous, parce que les parents ont cru à cette école dans leur communauté, que ce soit une école de quartier ou une école dans une municipalité x.

Ce dont j'aimerais vous entendre, c'est justement le complément des parents avec l'enseignant et l'enseignante dans ce plus-là que l'on peut donner aux élèves, dans le sens où... Vous l'avez dit tout à l'heure. Il y a certains endroits où il y a des comités de parents. En d'autres endroits, on n'en a pas. Bien entendu, il y a des conseils d'établissement, dans à peu près toutes les écoles, où les parents sont représentés, mais ils n'ont pas souvent le temps de s'asseoir avec les enseignants et de dire : Qu'est-ce qu'on peut faire de plus ensemble? C'est sûr que je viens d'une région entrepreneuriale, la Beauce, où, très souvent, les parents, ils vont voir les enseignants puis ils disent : Regarde, qu'est-ce que je peux faire pour t'aider? Mais, quand l'école, elle appartient à la communauté... c'est lorsque les parents aussi peuvent s'impliquer, et ils ont les outils de pouvoir s'impliquer.

Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus, sur qu'est-ce qu'on peut faire pour s'assurer que les parents puissent avoir toujours cette connexion-là avec les enseignants, au-delà du fameux bulletin qu'on remet à chaque trimestre, par exemple.

M. Roy (Kévin) : C'est intéressant comme question. En fait, toutes les écoles, présentement, sont en train de faire leur projet éducatif. Donc, on est en train d'élaborer ça à mon conseil d'établissement puis à travers tous les conseils d'établissement de chacune des écoles. Puis ces projets éducatifs là, en fait, ils doivent être faits en concertation avec les parents. Donc, c'est une chance pour les parents de s'impliquer. Puis, à l'intérieur même des projets éducatifs, certaines écoles vont indiquer de favoriser le partenariat avec les familles, avec les parents, en fait, d'ouvrir les portes de l'école aux parents, de les accueillir. En fait, je pense qu'une des clés dans ça qui s'en vient, en fait, qui pourrait montrer une amélioration de l'implication des parents, c'est via les projets éducatifs des écoles.

M. Poulin : J'imagine qu'avec votre expérience vous démontrez que plus que les parents sont là, plus que nos étudiants peuvent avoir des outils également, que ce soit dans la communauté ou ailleurs, pour faire des sorties éducatives, pour faire différentes choses, parce qu'ils sont en mode solution, ils sont en mode implication. Puis cette volonté-là, aussi, que les parents s'impliquent dans la réussite des élèves, bien, tant mieux si elle est inscrite dans le projet éducatif puis qu'on voit des résultats.

Mme Payne (Corinne) : ...puis la communication entre tout le monde. Puis, quand la communication est ouverte, bien, c'est là qu'on a la réussite. Puis, quand tout le monde travaille ensemble dans la même direction, c'est là qu'on a la réussite. Alors, le projet éducatif, c'est là que ça commence, mais c'est chaque jour. Il faut équiper nos enfants, équiper nos parents à tous les niveaux... d'aider leurs enfants soit avec un devoir ou soit avec aider, au conseil d'établissement, avec une sortie éducative, de décorer le gymnase pour un événement...

Le Président (M. Asselin) : Je vous inviterais à poursuivre les échanges avec le groupe d'opposition officielle. Députée de Saint-Laurent, à vous la parole.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. Tout d'abord, je dois remercier Mme Payne parce qu'elle a été présente tout le long des consultations. Nous vous voyons en arrière prendre des notes. Et, vraiment, de vous revoir toujours présente à ce grand rendez-vous qui porte sur l'éducation, les frais chargés aux parents, et aussi de nous déposer un mémoire très détaillé, un document de travail avec des questions très claires, c'est très apprécié. Je remercie aussi la Fédération des comités de parents du Québec parce que, lorsqu'il y a des questions, vous répondez présent pour participer dans les discussions puis vous avez toujours été très prompts à nous soumettre des suggestions puis aussi de nous assurer que nous portons un jugement éclairé sur ces questions.

Je commencerais juste... pour le niveau technique, la méthodologie. J'aimerais revenir à ce qui a été mentionné, juste pour savoir... Lorsqu'il y a eu cette consultation, savez-vous si les membres ont eu le temps justement d'aller consulter leurs membres, les 55, là, qui ont répondu?

M. Roy (Kévin) : On ne le sait pas précisément, mais il y a certains comités de parents que, oui... En fait, le processus de consultation appartenait à chacun des comités de parents.

Mme Rizqy : Je voulais savoir si on sait de façon... avec une certitude, si, oui ou non, ils ont pu se retourner, vérifier... Mais, si on ne le sait pas, ce n'est pas plus grave. À tout le moins, on sait que les délégués ont pu répondre.

Mme Payne (Corinne) : Bien, on sait aussi qu'on a fait sept soirées de séances d'information dans cinq coins différents... bien, six coins différents, deux par Zoom, qui ont aussi été capables d'atteindre du monde dans le Grand Nord ou du monde des Îles-de-la-Madeleine qui n'étaient pas capables de... on n'était pas capables de déplacer. On n'a pas ce budget-là. Alors, on a vraiment touché beaucoup de monde. On avait eu du monde qui sont partis de nos soirées de séance avec du monde dans la salle aussi. Alors, on sait qu'ils ne... Je peux dire que je ne pense pas qu'il y a un comité de parents qui est quelqu'un tout seul dans une salle à quelque part qui a rempli ça.

Mme Rizqy : On est juste au niveau de la méthodologie.

Mme Payne (Corinne) : Et il ne peut pas répondre pour un groupe de 10 à 70 ou 100 écoles sans avoir un appui de leur comité de parents parce qu'il sait qu'on est très transparents puis on va présenter leurs faits. Alors, il sait comment on fonctionne. Alors, il va assurer qu'ils sont backés.

Mme Rizqy : Merci, Mme Payne. Tantôt, on parlait... puis le ministre a dit que c'était une exception, les frais qui pouvaient être chargés, par exemple, de 8 000 $ pour les projets particuliers. Moi, quand je regarde sur Internet, une recherche rapide, ce n'est pas seulement dans, par exemple, le projet équestre. Et d'ailleurs, M. le Président, vous savez, il y a deux sortes d'équestre, en selle anglaise ou en selle western. Et il y a aussi, par exemple, le projet particulier en matière de tennis où est-ce que ça peut être facturé 8 200 $. Dans votre sondage, la question n° 20 : «Selon vous, est-il important d'assurer que tout élève répondant aux exigences d'un programme pédagogique particulier puisse y être admis sans égard à la capacité financière de sa famille?», 98 % ont dit oui. Trouvez-vous que, lorsque des frais sont chargés jusqu'à 8 200 $, c'est en adéquation à ce que vos membres disent ou pas du tout?

M. Roy (Kévin) : En fait, ça dépend des milieux, ça dépend des endroits. Puis nous, en fait, ce qu'on veut apporter, en fait, c'est le respect des balises qu'on met de l'avant à la fédération. Donc, est-ce que ces frais-là, ils apportent un gain, un profit, un bénéfice? Est-ce qu'ils sont directs, supplémentaires ou significatifs? Nous, c'est sur ça qu'on se base puis qu'on souhaite que les conseils d'établissement, en fait, qui sont... qu'ils prennent leurs décisions.

Est-ce que vous vouliez ajouter quelque chose?

Mme Payne (Corinne) : Bien, je pense, on parle des exceptions avec le 8 000 $. Je pense, ça démontre clairement qu'on a besoin de mettre en place ces balises-là, qu'on a besoin d'avoir la discussion, qu'on a besoin d'avoir une loi qui est très claire, qui n'a plus de zone grise, parce que, là, on va être capables de savoir si le 8 000 $ est justifié ou pas, parce que, présentement, on peut poser la question, mais on n'a rien pour se baser là-dessus pour savoir si c'est justifiable ou pas, parce que je vais vous dire que, peut-être, on va avoir la prochaine — comment tu dis ça en français? — équitarienne qui va gagner la prochaine médaille olympique en équitation aux Olympiques, peut-être, ça mérite le 8 000 $. On ne sait pas. Mais il faut faire les balises puis avoir la loi puis le règlement pour être capables de répondre à la question, si c'est justifiable.

• (17 h 20) •

Mme Rizqy : Ma question, moi, c'est... avec la question 20 : «Selon vous, est-il important d'assurer que tout élève répondant aux exigences d'un [projet] pédagogique particulier puisse être admis sans égard à la capacité financière de sa famille?» La quasi-totalité ont répondu oui. Ça veut dire qu'au fond pas de discrimination à l'entrée, si je traduis la question. Donc, si, par exemple, on a un enfant qui est très bon en tennis puis on en a un autre aussi qui est très bon en tennis, un que ses parents ont l'argent pour payer ce programme, il va pouvoir y aller, mais l'autre ne pourra pas aller... Vos membres disent, si je comprends bien, à 98 %, que ça ne favorise pas l'accessibilité selon les poches des parents.

Mme Payne (Corinne) : Bien, il faut trouver les moyens. Si c'est la prochaine étoile de tennis, il faut qu'on trouve le moyen, je pense, comme société et comme milieu, d'assurer que cette personne-là peut avoir accès au programme.

Mme Rizqy : Malheureusement, c'est qu'on n'a pas de boule de cristal pour savoir c'est qui, notre prochaine étoile.

Mme Payne (Corinne) : Non, mais voilà.

Mme Rizqy : Mais c'est pour ça que c'est important que ce soit accessible. Et j'imagine que c'est pour ça que vos membres avaient ça dans l'esprit, de garder l'accessibilité, parce que personne ne sait c'est qui, notre prochain champion du monde en tennis, ou en golf, ou peu importe, ou notre prochaine championne en natation. Sur le projet de loi n° 12, aimeriez-vous voir le règlement avant qu'on aille de l'avant puis avant qu'il soit adopté pour, à tout le moins, vous prononcer puisque vous maîtrisez le dossier de façon très importante?

M. Roy (Kévin) : Oui, on aimerait voir le règlement avant.

Mme Rizqy : Merci. La loi prévoit habituellement 45 jours de consultation une fois que le règlement est déposé. Aimeriez-vous que le 45 jours soit, dans la mesure du possible, respecté?

M. Roy (Kévin) : Non. Ce n'est pas nécessaire, selon nous, de respecter le 45 jours pour ce projet de loi là. En fait, en l'espace de deux semaines, on a été capables de consulter l'ensemble de nos comités de parents pour montrer notre position pour notre mémoire. Puis en même temps on a posé aussi les questions sur le contenu éventuel des... qu'est-ce qu'il pourrait contenir, en fait, dans le règlement. Donc, on est prêts à être consultés. Ça pourrait se faire très rapidement.

Mme Rizqy : Pensez-vous que... Vous, ça serait quoi, le minimum, 15 jours, qui serait idéal à ce que vous puissiez consulter vos membres puis revenir avec des recommandations?

M. Roy (Kévin) : On a déjà l'information de nos membres à ce sujet-là. Donc, ça pourrait une demi-journée, puis on serait prêts. On est prêts.

Mme Rizqy : Ah? Bien, parfait. Alors, je me permettrai de poser une question. On a eu, par exemple, la question, ici, en commission, qui portait sur le matériel informatique, à savoir... Bon, la dernière fois, le ministre... mon collègue qui est le député de Jean-Talon avait dit, bien, que, justement, l'iPad ne peut pas être facturé aux parents. Là, on a eu des gens qui disaient : Oui, mais on ne facture pas le matériel numérique, mais on peut facturer aux parents les logiciels. Est-ce que ça, vos membres sont pour la facturation des logiciels qui vont aller avec le matériel numérique?

Mme Payne (Corinne) : Ça a sorti clairement qu'ils disent que ça, c'est une chose qui doit être fournie, c'est les logiciels. Alors, on a demandé toute une liste. Je sais que vous avez eu beaucoup d'informations ici. Vous pouvez voir qu'on a posé toutes les possibilités qu'on pensait. C'était une chose que la majorité a dit, que ça devrait être fourni gratuit. Mais il y a d'autres choses que peut-être le ministre avait en tête que ça doit être gratuit, puis on est prêts à payer pour, mais on va laisser le ministre puis son équipe jouer avec les règlements puis prendre les décisions là-dessus. Je pense que c'est vraiment important qu'on est rendu... Il faut que c'est quelque chose clair. On ne peut plus vivre dans le flou.

Mme Rizqy : Absolument.

Mme Payne (Corinne) : Alors, quand ça va être clair, c'est à ce moment-là qu'on peut décider.

Mme Rizqy : Je vais revenir juste sur votre document — je ne le trouve pas — parce que la question des logiciels, c'est très spécifique.

Mme Payne (Corinne) : Si tu vas sur le verso, c'est tous les items qui sont là, puis «applications nécessitant un abonnement» est là, puis, tu peux voir, tout est coché. 73 % ont dit : Oui, il doit être fourni.

Mme Rizqy : «Applications nécessitant un abonnement», vous, ça, c'est le logiciel, juste pour clarté, là, parce que, nous, ça a été une question très importante ici. Alors, parfait. Dites-moi, est-ce que vous préférez que, justement, les affaires auxquelles vous êtes déjà prêts, que vous avez déjà statué auprès de vos membres, que ça soit plus prévu dans la loi? Par exemple, les sorties éducatives avec le transport, on sait que les deux sorties éducatives, dans différentes régions, le transport coûte beaucoup plus cher. Afin de donner des garanties, de la prévisibilité aussi pour l'ensemble du réseau de l'éducation, ne devraient-elles pas être prévues directement dans la loi pour s'assurer que... pas par un autre règlement qu'on puisse revenir modifier encore qu'est-ce qui est facturé aux parents ou pas?

M. Roy (Kévin) : Pour nous, dans la loi, en fait, ce qui est important qui soit là, c'est les principes. Les items peuvent faire partie des règlements. Ils sont plus facilement modifiables. En fait, on peut avancer plus vite. Puis, même, d'ailleurs, on va rajouter une autre proposition, en fait, qu'on n'a pas mentionnée, que les règlements, en fait, on aimerait qu'ils soient... C'est une proposition qu'on fait. En fait, ils pourraient être revus, en fait, pour la première année, après un an, puis ensuite périodiquement. En fait, dans l'année d'application, il va peut-être y avoir des choses à ajuster. Donc, ce qu'on aimerait voir, c'est qu'ils soient revus d'ici... dans un an, en fait. C'est une idée que j'ai comme ça, et ce n'est pas écrit dans notre mémoire.

Mme Rizqy : ...votre idée, M. Roy. Alors, je prends note que vous souhaitez qu'il y ait une clause qu'on puisse ajouter, lorsqu'on fera l'étude détaillée du projet de loi, qui prévoit la revue du règlement. Mais je prends note aussi que vous aimeriez être consultés avant le dépôt du règlement, avant son adoption... bien, une fois que le règlement soit déposé, être consulté avant son adoption, puis, par la suite, évidemment, qu'on revoit l'ensemble des frais qui sont facturés aux parents. C'est bien ça?

Mme Payne (Corinne) : Vous me permettez d'ajouter quelque chose? Je pense, le plus important, c'est le dépôt des règlements puis la diffusion des règlements. L'année passée, avec le dépôt de la directive du ministre de l'Éducation, les médias avaient le contenu de la directive. Puis, même rendu dans le mois de septembre, il y avait des conseils d'établissement qui ne savaient même pas encore la directive, puis le contenu, puis l'interprétation qui a été faite. Alors, c'est important que les informations soient diffusées rapidement dans les milieux, aux conseils d'établissement, où il faut prendre les décisions.

Le Président (M. Asselin) : Alors, le dernier 15 secondes est offert par la présidence. Je vous offrirais maintenant, au deuxième groupe d'opposition, par la députée de Sherbrooke... Allez, à vous la parole.

Mme Labrie : Merci beaucoup. Je regarde, dans l'annexe où vous avez indiqué vos recommandations principales, la numéro 16, par rapport aux programmes particuliers, qui a un lien obligatoire entre les projets pédagogiques particuliers et le projet éducatif de l'école. J'entends votre préoccupation ici. Je trouve ça vraiment intéressant. Vous demandez notamment que ce soit cohérent avec les valeurs et les orientations du projet éducatif. Et vous mentionnez que les projets particuliers doivent être perçus comme un moyen favorisant l'atteinte des objectifs du projet éducatif. Si les programmes particuliers doivent être un moyen favorisant l'atteinte des objectifs du programme éducatif et qu'on charge des frais ou qu'on fait une forme de sélection pour ces programmes-là, est-ce qu'on ne prive pas certains élèves de moyens pour réussir le projet éducatif de l'école?

M. Roy (Kévin) : Oui. En fait, je les ai mentionnés tantôt, là, on a des exemples. En fait, on a des façons de faire. Je pense qu'on peut avoir les façons de faire pour assurer que tous les élèves aient accès à ce projet pédagogique particulier là, surtout s'il est en lien avec le projet éducatif de l'école. Puis, pour nous, pour les critères d'admission, les notes, en fait, pour nous, ne devraient pas nécessairement être un... en fait, ça ne devrait pas être un critère d'admission. On le voit, dans différentes commissions scolaires, pour certains programmes, il peut y avoir jusqu'à 400 demandes puis il y a 50 places disponibles. Donc là, les critères de sélection sont faits comment? C'est variable d'une commission scolaire à l'autre, mais il y a des endroits où c'est basé sur les notes.

Mme Labrie : ...devrait assurer autant de places qu'il y a de demandes dans ces programmes-là puisque ça favoriserait, selon ce que vous proposez, la réussite du projet éducatif. Parfait. Vous avez aussi mentionné que, selon vous, les frais chargés aux parents ne devraient jamais servir à compenser une coupure. Je trouve ça intéressant. J'aimerais vous entendre sur la nuance entre une coupure et le sous-financement parce qu'on sait qu'il y a beaucoup de frais chargés aux parents qui sont le résultat du sous-financement. En 30 secondes.

M. Roy (Kévin) : En fait, je vais donner un exemple rapide. Il y a des frais administratifs qui avaient déjà été chargés pour l'inscription à des services de garde. Par exemple, à chaque année, les parents avaient un frais administratif récurrent à payer pour être admis au service de garde. Ça, on peut penser... On ne sait pas exactement d'où part, d'où commence... en fait, c'est qui qui a eu l'idée de charger ces frais administratifs là, en fait, mais on peut présumer que ça peut venir d'une coupure qu'il y a eu antérieurement.

Mme Labrie : Est-ce que le sous-financement est considéré comme une coupure de votre point de vue?

Mme Payne (Corinne) : Puis l'autre exemple, si je peux ajouter, c'est le transport scolaire.

Le Président (M. Asselin) : Malheureusement, non, vous ne pouvez pas ajouter, mais, bon, nous venons de passer 2 min 40 s avec le deuxième groupe d'opposition. Je vous propose de passer le même 2 min 40 s avec le troisième groupe d'opposition. Députée Joliette, à vous la parole.

Mme Hivon : Merci de votre mémoire fort étoffé, de votre suivi attentif pendant tous les travaux. Donc, on sait au moins qu'on a des auditeurs fidèles qui ne font pas baisser nos cotes d'écoute. Merci beaucoup.

Des voix : ...

Mme Hivon : Oui, en plus? Wow! C'est formidable. Est-ce que, de votre point de vue, de toute votre expérience, de ce que les parents vous rapportent, ce sont les enfants qui sont le plus à risque de décrocher, de perdre motivation, intérêt, qui sont ceux qui fréquentent le plus les projets particuliers?

Mme Payne (Corinne) : C'est les...

• (17 h 30) •

Mme Hivon : Est-ce que c'est... C'est parce que, souvent, ce qui est amené comme argument pour les projets particuliers, c'est ce que c'est une manière de garder les enfants accrochés à l'école. Alors, ma question, c'est de savoir, de votre perspective de parents, est-ce que ce sont les enfants qui sont le plus à risque, qui ont le plus de difficulté ou de manque de motivation, qui sont ceux qui fréquentent le plus les projets particuliers.

M. Roy (Kévin) : Ça dépend des projets particuliers, ça dépend des écoles, ça dépend des mesures. Il y a des endroits où que, oui, il peut y avoir... ça peut être fait pour favoriser, en fait, la persévérance scolaire. Les élèves sont sélectionnés sur... s'il y a une sélection, parce que, comme on l'a dit, on aimerait qu'il n'y en ait pas, que tous les élèves soient admis, mais, quand il y a une sélection qui est faite, il y a certains endroits où c'est fait pour que ça apporte... ça favorise le plus la persévérance scolaire et non nécessairement via les notes. Mais on sait qu'il y a d'autres endroits que c'est basé exclusivement sur les notes, en fait, puis pour faire compétition aux écoles privées.

Mme Payne (Corinne) : Ça se rattache toujours aux projets éducatifs parce que, si on fait nos projets éducatifs comme il faut, on fait une analyse de notre milieu puis on sait qu'est-ce que ça prend pour notre milieu, on sait c'est quoi, le niveau de défavorisation dans notre milieu puis on va répondre aux besoins des enfants. Puis, dans la Loi de l'instruction publique, c'est ça, la première priorité, c'est de répondre aux besoins des enfants.

Mme Hivon : La semaine dernière, vous l'avez sûrement entendu, on a eu une commission scolaire de Laval qui est venue nous dire qu'elle, si elle regardait, là, tous les projets particuliers puis ce qui était financé pour sa commission, ça tournerait peut-être autour de 2 millions si on voulait rendre ça gratuit. On a eu le président de la Fédération des commissions scolaires qui a dit... s'il faisait le tour de toutes les commissions scolaires, selon l'estimé, c'est le seul qu'on a eu, si jamais vous en avez un autre, on va être intéressés de l'entendre, il disait peut-être autour de 250 millions. Puis là il disait : Si on est vraiment, vraiment libéraux dans notre analyse, peut-être jusqu'à 400. Ce matin, on a fini l'étude détaillée d'un projet de loi pour uniformiser la taxe scolaire, donc, qui, en soi, fait en sorte qu'on se prive de 800 millions de revenus. Donc, un point, c'est à peu près 100 millions. On aurait pu faire la moitié du chemin. Mais est-ce que vous pensez que ce n'est pas une avenue qu'on devrait regarder?

Le Président (M. Asselin) : On va terminer là-dessus.

Mme Payne (Corinne) : Je pense, s'il voulait vraiment la faire, il pourrait avoir déjà trouvé de l'argent.

Mme Hivon : Merci.

Le Président (M. Asselin) : Je vous remercie infiniment, Mme Payne, M. Rioux, qui n'a pas parlé, mais, bon, je suis solidaire de votre position, et M. Roy. Je vous remercie de votre participation.

Mémoires déposés

Avant de clore, j'aimerais déposer le mémoire de deux personnes qui ne sont pas intervenues à l'intérieur de la commission. Il y a la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse qui a déposé un mémoire. Et là il y a M. Chris Eustace qui a aussi déposé un mémoire. Je vous invite à aller les consulter.

Et, à l'heure convenue, je voudrais ajouter que la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.

Je vous remercie beaucoup.

(Fin de la séance à 17 h 33)