Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture and Education

(Onze heures vingt-cinq minutes)

Le Président (M. Asselin) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 12, la loi précisant la portée du droit à la gratuité scolaire et à permettre l'encadrement de certaines contributions financières pouvant être exigées.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Chassin (Saint-Jérôme) sera remplacé par M. Allaire (Maskinongé); Mme Grondin (Argenteuil), par M. Simard (Montmorency); M. Lemieux (Saint-Jean), par Mme Picard (Soulanges); M. Poulin (Beauce-Sud), par Mme Jeannotte (Labelle); et M. Skeete (Sainte-Rose), par M. Tremblay (Dubuc).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Asselin) : Excellent. Alors, hier, lors de l'ajournement des travaux, la commission en était à l'étude de l'article 13 tel qu'amendé. La députée de Sherbrooke avait indiqué son intention de présenter un amendement. Alors, Mme la députée de Sherbrooke, la parole est à vous.

Mme Labrie : Merci. Donc, l'amendement se lit comme suit : À l'article 457.2.1 de la Loi sur l'instruction publique introduit par l'article 13 du projet de loi, insérer, à la fin, l'alinéa suivant :

«Ce règlement doit faire l'objet d'une étude par la commission compétente de l'Assemblée nationale d'une durée maximale de trois heures tous les deux ans.»

L'idée de cet amendement-là, puis je sais que ce n'est pas une pratique qui est courante, là, nécessairement, dans les projets de loi, mais c'est d'introduire un minimum de démocratie par rapport au projet de règlement qui va être présenté. On sait que, dans le contexte d'urgence, la question du 45 jours de consultation a été éludée. On le déplore, mais on comprend aussi qu'il y a un contexte spécifique à ça, mais on veut s'assurer que le règlement va être revu périodiquement, donc pas seulement lorsqu'un ministre en prendra l'initiative, mais vraiment sur une base régulière — on propose ici aux deux ans — pour s'assurer vraiment que le contenu du règlement est à jour. Ça a été nommé souvent ici que c'est des choses qui évoluent très, très, très rapidement, le matériel pédagogique notamment, le matériel informatique, donc on veut s'assurer que la Commission culture et éducation ou toute autre qui aurait ce mandat-là puisse se pencher sur le règlement minimalement à chaque deux ans.

Le Président (M. Asselin) : Très bien. M. le ministre, vos réactions.

M. Roberge : Je comprends l'intention de ma collègue, mais je pense que ce n'est pas pertinent ici de se mettre une contrainte alors que le gouvernement, suite à des recommandations des partenaires du réseau, peut, doit et va revoir le règlement quand c'est nécessaire. L'idée d'un règlement, c'est que c'est plus flexible qu'une loi. Donc là, de venir inscrire, dans la loi, quelque chose qui est statique. Je comprends que l'intention, elle peut être intéressante, mais je ne pense pas que ce soit pertinent d'aller de l'avant dans ce sens-là.

Le Président (M. Asselin) : Est-ce qu'on a d'autres commentaires sur l'article 13, sur l'amendement? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Bien, je pense que le ministre devrait le considérer sérieusement parce que ce n'est pas quelque chose qui est très lourd. C'est des choses qu'on voit, des fois, qu'il y ait un rapport qui soit produit. Je vous donne l'exemple de la loi sur les soins de fin de vie, dont on a entendu parler la semaine dernière, dans la loi, on avait prévu qu'il y aurait un rapport d'application après trois ans, par exemple, et que ce rapport-là serait déposé et débattu. Donc, c'est tout à fait le genre de mécanisme qu'on peut prévoir dans une loi. Ça ne fait pas en sorte de rouvrir la loi ou d'amener un débat sur la loi, ça fait juste faire en sorte que le règlement va être regardé par les parlementaires, comme on le fait pour des rapports d'administration publique, ou tout ça, pendant un maximum de trois heures.

Je trouve que c'est une proposition qui est très constructive parce que, dans ce cas-ci particulièrement, le règlement, en fait, il est essentiel, il est au coeur même de la loi. La loi n'existe pratiquement pas sans son règlement. Et puis on a fait beaucoup de chemin de part et d'autre, mais on aurait aimé qu'il y ait plus de choses dans la loi pour que les parlementaires puissent se prononcer quand il y aurait des changements, alors... puis le ministre nous dit qu'il manque de données, il va devoir regarder beaucoup de choses avant de donner suite à certains éléments sur lesquels il réfléchit encore. Donc, c'est sûr que ça nous permettrait de vraiment faire un travail constructif sur la base du règlement, alors qu'en ce moment on nous demande beaucoup un chèque en blanc par rapport à la suite des choses. Alors, j'appuie complètement cette demande-là.

On pourrait aussi prévoir un amendement à l'amendement, un sous-amendement, si on voulait dire si le... Bien, je pense que c'est correct, ça dit «à chaque deux ans», mais on pourrait dire «après deux ans», puis évaluer tout ça. Mais, en tout cas, il pourrait y avoir des modalités différentes, mais je pense que le principe est vraiment important.

• (11 h 30) •

Le Président (M. Asselin) : Merci. Mme la porte-parole de l'éducation, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci, M. le Président. Considérant que nous sommes présentement en train de débattre d'une loi très importante, mais qu'on sait déjà que nous avons un manque d'information, on est contents, effectivement, d'avoir le document de travail, mais c'est important, puisque plus tard... le ministre nous a déjà informés qu'il a fait des demandes pour avoir davantage d'information, notamment sur les inventaires. Ici, là, on est déjà en train de naviguer sans avoir toute l'information, donc c'est pertinent juste de se donner un moyen de revisiter ce qu'on fait en ce moment dans quelques années, puis ce n'est pas très engageant, là, c'est trois heures tous les deux ans. Donc, ça va nous permettre de s'ajuster s'il y a lieu, parce que, de toute évidence, il nous l'a mentionné, le ministre de l'Éducation, qu'on aura davantage d'information provenant du ministère de l'Éducation. Ça donne d'ailleurs de la flexibilité pour s'assurer qu'on répond toujours aux besoins et les préoccupations du réseau de l'éducation, des parents.

Le Président (M. Asselin) : Je comprends. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? M. le ministre.

M. Roberge : Rapidement, je veux simplement dire qu'il n'y a pas un groupe, là, qui nous a demandé ça lors des auditions particulières, et l'idée d'un règlement, c'est de pouvoir agir à la fois rapidement, mais avec une période de consultation de 45 jours, donc il y a déjà une opportunité pour les gens de s'exprimer. Et il y a aussi des possibilités, si jamais des représentants des groupes d'opposition trouvaient que c'était important de revoir le règlement et qu'ils voulaient avoir un forum pour en parler, il y a des outils parlementaires qui existent : la motion du mercredi, l'interpellation du vendredi, où il y a des débats. La motion du mercredi, c'est un débat de deux heures qui pourrait porter là-dessus et qu'un ministre ne pourrait d'aucune façon refuser. Si, en septembre, en octobre, vous voudriez en parler, bien, vous pourriez le mettre à l'ordre du jour, de toute façon. Donc, il y a un paquet d'outils qui existent déjà, je ne pense pas que ce soit nécessaire d'aller vers ça. Puis je répète que personne n'a demandé ça lors des auditions particulières.

Le Président (M. Asselin) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Il n'y a peut-être personne qui l'a demandé, mais l'étude détaillée, ça sert aussi à aller plus loin que ce qu'on a entendu. Lorsqu'en consultations particulières on entend des gens, ça vient nourrir notre réflexion, mais ça ne nous empêche pas de réfléchir. Et, une fois qu'on a réfléchi, vous avez quand même trois partis de l'opposition qui vous le demandent. Et, contrairement à la motion du mercredi, vous savez que ça dépend de plusieurs facteurs, mais ce n'est pas un échange comme qu'on a présentement, où est-ce qu'on est en pleine réflexion. Il y a une grande différence entre la motion du mercredi puis quand on est ici, en étude détaillée. On est capables d'avoir des échanges beaucoup plus courts, beaucoup plus rapides, puis vraiment de s'ajuster. Puis moi, au contraire, je trouve que ça vous donne des outils, puis ça démontre aussi, là, votre grande flexibilité puis votre ouverture d'esprit à vouloir, justement, toujours peaufiner la loi et le règlement.

Le Président (M. Asselin) : Est-ce que j'ai compris que vous vouliez intervenir, Mme la députée de Sherbrooke?

Mme Labrie : Bien, effectivement, je veux seulement réitérer que ça ne m'apparaît vraiment pas du tout contraignant. On parle même d'une durée maximale de trois heures, ce sera à la commission de décider à chaque fois si ça vaut la peine de prendre trois heures ou moins. On parle d'à tous les deux ans, ça me semble vraiment, vraiment minimal. Puis, tu sais, c'est vraiment dans l'esprit de faire fonctionner nos mécanismes démocratiques aussi. Je pense que c'est vraiment comme ça qu'il faut le comprendre. Je pense qu'on sous-utilise les mécanismes démocratiques qu'on a à notre portée puis je propose ça dans cette intention-là.

Le Président (M. Asselin) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui, bien, je pense que ce serait vraiment important de l'adopter, cet amendement-là. Le ministre vient de nous dire : Les groupes ne l'ont pas demandé. Il n'y a pas un groupe qui serait contre ça, là. Je veux dire, les groupes seraient très heureux de savoir que, statutairement, à chaque deux ans, on va se pencher sur cette question-là puis qu'on va pouvoir avoir un échange, poser des questions à la lumière de l'évolution des choses. Parce que je réitère qu'il n'y a aucune balise, il n'y a aucun plafond. On ne sait pas si le ministre va en mettre, il n'a pas voulu s'engager à ça. Et la pratique va continuer d'évoluer à la lumière de ce qu'on est en train d'adopter qui vient consacrer le droit de facturer pour une tonne de services. Alors, ce qu'on fait en ce moment, ce n'est pas rien, puis on n'a pas les données, on n'a pas les détails puis on n'a pas une boule de cristal pour savoir comment, sur le terrain, ça va se vivre. Et je pense que les députés ont un rôle important par rapport à une loi aussi importante qui n'a pas été précédée du débat de société, qu'on est plusieurs ici à penser qui aurait dû avoir lieu, autour de tous ces enjeux-là. Ce qui fait en sorte que ça m'apparaît vraiment une demande très raisonnable, je dirais même minimale, pour pouvoir bien faire notre travail à ce moment-ci, et puis le rôle des élus, il est très important.

Donc, oui, il va y avoir des processus de consultation, mais celui-ci, là, le règlement, si on suit ce que le ministre nous propose, il n'y aura même pas une période de prépublication de 45 jours. Là, il vient d'évoquer le 45 jours, mais lui-même, il voudrait, là, qu'on adopte une loi où il va faire sauter le 45 jours. Donc, évidemment, je pense que c'est une demande... d'autant plus qu'on est dans un contexte où le ministre lui-même veut enlever ces obligations statutaires là, législatives là, de s'assurer qu'on a des garde-fous pour avoir un vrai échange.

Je comprends ce qu'il dit, qu'il y a d'autres outils qui sont disponibles, mais je pense que c'était très à propos de ma collègue de dire : Oui, mais, dans une motion du mercredi, on n'est pas en train d'échanger puis d'amener le même type de proposition puis de travail que l'on fait autour d'une table de travail. Donc, pour cette raison-là, je pense que ce serait vraiment une belle avancée de faire ça. Ce n'est pas contraignant, ça ne force pas le ministre ni à changer la loi ni même à changer son règlement. Ça fait juste en sorte qu'il va pouvoir y avoir un éclairage puis qu'on sait qu'on va s'arrêter sur un enjeu qui est fondamental.

Le Président (M. Asselin) : Bien reçu, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Moi, comment que je lis cet amendement, c'est un appel à la réflexion. J'imagine qu'on est tous d'accord que notre rôle de parlementaires, c'est de réfléchir puis de surtout peaufiner nos pratiques. Je réitère l'importance de se donner un outil. Et ici, là, c'est un outil de trois heures tous les deux ans, ça va juste nous forcer, ainsi que le ministère de l'Éducation, de faire leur travail, de s'assurer de faire des inventaires, de revenir avec de l'information, puis qu'après ça nous, là, on est toujours capables d'aller plus loin puis de, justement, s'assurer que l'intention du législateur, bien, elle soit conservée puis que, si, par exemple, on a pris des décisions, puis que, finalement, il y a quelque chose de nouveau... D'ailleurs, cette semaine, le ministre parlait... Il risque d'y avoir peut-être des nouveaux programmes, ça va évoluer. L'éducation, ça évolue. Lui-même a été enseignant, et je suis pas mal persuadée qu'au début de sa pratique puis maintenant, ça a quand même évolué, ça a changé. Et ça se peut qu'il y ait des nouveaux outils dans l'enseignement et qu'on va devoir se poser la question : Ce nouveau matériel, ou peu importe, est-ce que ça, ça va être facturé ou pas facturé? C'est simplement de se doter collectivement, là, d'un garde-fou parce que personne, personne ici n'est parfait. On n'en a pas, de boule de cristal.

Est-ce que le ministre aimerait réfléchir là-dessus pour s'assurer de se protéger, et de nous protéger, et de protéger tous nos élèves ainsi que les parents?

M. Roberge : Bien, écoutez, je répète que je pense que tous les mécanismes sont en place. Il y a déjà des motions. Il y a la commission, aussi, qui peut se donner un mandat d'initiative, peut-être dans deux ans et demi, plutôt que deux ans. Si on est au milieu des travaux, là, on serait coincés avec une échéance. Tous les outils sont là pour faire la concertation, la consultation, pour qu'il y ait des interpellations, pour qu'il y ait des discussions. Moi, je pense que ça viendrait... l'intention est intéressante, mais je pense que ça vient alourdir et dédoubler des choses, des mécanismes qui existent déjà.

Mme Rizqy : Bien, on est déjà, nous autres, coincés, tout le monde, là, avec une échéance maintenant, et c'est justement parce qu'on est coincés avec un échéancier très serré qu'on ajoute ça pour se prémunir, juste pour qu'on puisse revisiter nos amendements, notre loi, notre règlement. Parce qu'une fois que vous l'avez soumis, là, votre projet de loi, il appartient ici, à l'Assemblée nationale, ça devient notre projet de loi, alors on travaille tous ensemble pour le peaufiner, puis vraiment, là, de s'assurer que les garde-fous sont présents.

Et, si on avait eu plus d'information de la part du ministère de l'Éducation, peut-être qu'on serait tous rassurés, mais en ce moment on n'en a pas. Et clairement, là, on nous demande : Faites confiance au ministère de l'Éducation. Mais en même temps, sous sa propre gouverne, il t'en est arrivé, des affaires, au ministère de l'Éducation. Alors, aujourd'hui, on ne peut pas donner simplement un chèque en blanc, là, alors c'est pour ça qu'on ajoute ça. Ça va nous forcer, nous, les parlementaires, juste de s'asseoir puis discuter. Puis je suis convaincue que notre rôle, c'est justement de réfléchir, de débattre, d'échanger, pas juste pour faire la joute politique, mais vraiment dans l'esprit d'améliorer toujours les services aux élèves.

Le Président (M. Asselin) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Joliette.

• (11 h 40) •

Mme Hivon : Je veux dire, je ne pense pas qu'on peut remettre ça entre les mains... de dire : un mandat d'initiative ou une interpellation. On l'a, le pouvoir, là, il est là, on travaille sur ce sujet-là en ce moment. On essaie, tout le monde, de mettre de l'eau dans notre vin, on comprend dans quel contexte on est, mais en même temps je pense que le ministre, il est conscient aussi qu'il y a quand même beaucoup de choses qui sont demandées à l'opposition, d'actes de foi, de se fier à ce qui va être fait, ce qui va être trouvé comme information, ce qui va être peaufiné. Mais là on aurait l'occasion de se dire : On va revenir dans deux ans, on va le voir, c'est quoi qui est arrivé.

Tout ce qu'il nous manque maintenant, bien, on va l'avoir, là. Je ne peux pas croire, dans deux ans, qu'on n'aura pas ça, puis en plus on va pouvoir bénéficier de l'application de cette loi-là, si jamais elle est adoptée — ça pourrait arriver, j'imagine — que de voir comment, dans deux ans, elle va avoir vécu. Il me semble que c'est quelque chose de vraiment raisonnable. Compte tenu de tout ce qu'on a demandé au ministre, d'où on est partis dans nos demandes puis de tous les compromis qui ont été faits, il me semble que ce n'est pas grand-chose pour faire en sorte que, comme parlementaires, on soit vraiment responsables, dans les travaux qu'on fait aujourd'hui, puis qu'on s'assure d'un suivi responsable, encore une fois, dans deux ans.

Le Président (M. Asselin) : Très bien. Est-ce qu'on a d'autres interventions? Mme la députée de Mont-Royal... Excusez, je me suis trompé de nom. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci. Moi, je comprends, là, qu'on a un échéancier précis, qu'on veut tous aller plus vite, mais il faut, à un moment donné, faire des compromis. Puis ici, je pense que c'est rendu le temps de faire un compromis, car on ne pourra pas tout simplement, à chaque fois qu'il y a des amendements, des ajouts, là... On est venus ici, en étude détaillée. Il est grand temps aussi de faire preuve d'un peu de souplesse puis se dire : On ajoute ça, là, on va pouvoir progresser, tout le monde, puis de se dire : Ça, là, ça ne va pas venir restreindre votre pouvoir décisionnel, ça va juste nous donner l'occasion... nous autres, si on est encore tous les porte-parole, vous, toujours ministre de l'Éducation, bien, dans deux ans, on va s'asseoir ensemble trois heures. Là, je comprends que vous n'avez plus envie de vous asseoir avec nous, mais un petit trois heures aux deux ans, là, on va être corrects. Puis sincèrement, là, je le sais que vous êtes un grand orateur, un grand débatteur, mais vous aimez aussi échanger puis vous êtes habituellement ouvert aux compromis. Alors, j'aimerais savoir qu'est-ce qui vous empêche aujourd'hui de concéder un trois heures aux deux ans pour réfléchir à notre réseau de l'éducation.

Le Président (M. Asselin) : M. le ministre.

M. Roberge : Il ne s'agit pas de céder ou de concéder, il s'agit de faire ce qu'on croit être le meilleur, et je pense qu'on a tous les outils pour débattre dans plusieurs forums, on a des mandats d'initiative. Peut-être qu'on ne se verra pas dans deux ans, peut-être qu'on va s'en parler dans un an, qu'il y en aura un, mandat d'initiative puis on travaillera là-dessus. Là, on ne fait que se donner une contrainte. Et des amendements, il y en a eu, il y en aura d'autres. D'ailleurs, j'attends qu'on puisse aller de l'avant pour déposer un amendement, qui va répondre précisément à une demande qu'on a reçue hier, qui va inscrire dans la loi quelque chose qui n'était même pas dans le règlement. Alors, voilà. Moi, j'attends juste de pouvoir déposer l'amendement puis de répondre à une demande qui a été formulée hier pour qu'on puisse avancer, tout simplement. Mais ce n'est pas une question de je gagne, ou je perds, ou je fais un pas pour céder quelque chose, puis une qui perd, un qui gagne, c'est juste de faire le meilleur projet de loi possible, et je ne pense pas que cet amendement-là améliore le projet de loi. C'est un désaccord, ce n'est pas l'idée qui qui gagne, qui qui perd. Je n'ai pas cette logique-là. J'espère juste que... Voilà, j'ai dit tout ce que j'ai à dire. C'est pour ça que je ne reprends pas toujours mes droits de parole parce que je ne ferais que répéter des arguments précédemment énoncés, voilà.

Le Président (M. Asselin) : Des interventions? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Je ne le vois pas comme un jeu, là, puis je ne pense pas que... puis je suis pas mal convaincue que personne ici ne pense que c'est un jeu de gagner et perdre, là, c'est vraiment d'améliorer le projet de loi, c'est pour ça qu'on est en étude détaillée. Et ici ce n'est pas tout simplement une contrainte, là, c'est un outil, au contraire. Vous, vous le voyez comme une contrainte, nous, on le voit comme un outil. Et nous, on a la plus grande contrainte. En fait, là, nous, on avance à l'aveugle. Vous, vous avez déjà eu une consultation privée en décembre, vous avez eu l'avantage de pouvoir entendre plein de monde; nous, on n'était pas là. Après ça, oui, il y a eu la consultation publique en ligne, oui, vous avez continué à parler avec les gens, puis tant mieux, mais vous, vous êtes à la tête du ministère, puis le ministère vous indique qu'il va y avoir un règlement que nous, on n'a pas vu. On a, oui, un document de travail, mais on avance quand même, nous autres, là, du côté des partis de l'opposition, à l'aveugle. Et notre rôle à titre de partis d'opposition, là, c'est d'ajouter les garde-fous, puis on n'a pas le choix. Nous, c'est nous autres qui a la plus grande contrainte en ce moment parce qu'on doit aussi légiférer, mais on n'a pas tous les outils pour légiférer, c'est pour ça qu'on s'en donne un. Puis, moi, c'est la première fois que je suis élue. Vous, vous avez eu l'occasion d'être élu avant moi, d'être assis, là, à l'opposition. Est-ce que, sincèrement, là, vous auriez signé un chèque en blanc si vous aviez été à ma place?

Le Président (M. Asselin) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Je peux laisser répondre mon collègue avant de prendre la parole.

Le Président (M. Asselin) : M. le ministre, vous voulez répondre?

M. Roberge : Bien, pour moi, ce n'est pas un chèque en blanc, et on a répondu, on est allés au-delà de nos obligations légales en déposant le cadre réglementaire, en répondant à une demande qui venait à la fois des oppositions et des partenaires. Sincèrement, je ne pense pas que j'aie à faire preuve de bonne foi, j'ai juste à accepter les amendements qui, je pense, améliorent le projet de loi. Je ne pense pas que c'est le cas dans ce cas-ci, malheureusement, c'est tout. On ne pourra pas se rejoindre sur ça précisément parce que je pense que tous les outils existent déjà, qu'on ne ferait que dédoubler et alourdir.

Le Président (M. Asselin) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Bien, dans le cas qui est devant nous en ce moment, la question du chèque en blanc se pose vraiment. Puis vous dites que tous les outils existent déjà. Bien, oui, mais on suspend quand même l'usage de certains de ces outils-là par rapport au projet de loi, on ne met pas en application la consultation de 45 jours pour le règlement. Moi, je pense que, déjà, c'est problématique, à la base. Je comprends pourquoi vous le faites, parce que vous êtes pressé. Mais, justement, vous allez adopter un règlement dans l'urgence, avec de la pression du milieu pour aller vite, c'est d'autant plus important, dans ce cas-là, de se doter d'un mécanisme pour s'assurer que le règlement répond vraiment aux besoins puis qu'il est adapté parce que ça se peut qu'il manque des choses ou qu'il y ait des choses erronées là-dedans, dans la mesure où vous travaillez super rapidement pour répondre à un besoin. Il faut se permettre de revenir sur ce règlement-là puis de pencher là-dessus pour voir si ça répond vraiment aux besoins du milieu de l'éducation. Même si ce n'était pas adopté dans la catastrophe, là, comme en ce moment, on sait que les choses changent puis évoluent rapidement dans le milieu de l'éducation, donc ça va être important quand même.

Mais minimalement, là, tu sais, moi, je suis prête à modifier cet amendement-là pour que ce soit «dans deux ans» et non «tous les deux ans», si ça peut rassurer le ministre, mais je pense qu'il faut au moins mettre en place quelque chose pour s'assurer que ce règlement-ci, là, qui va être déposé par le ministre après l'adoption du projet de loi, on va pouvoir revenir là-dessus correctement dans le respect de la démocratie.

Le Président (M. Asselin) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Bien, j'entends le ministre dire que, selon lui, ce n'est pas quelque chose qui va améliorer le projet de loi, mais ce n'est pas tant ça, l'enjeu, là. On voudrait beaucoup, beaucoup l'améliorer, le projet de loi, on a plein d'idées comme ça, le ministre les a entendues. Là, c'est d'améliorer, je dirais, les suites de l'application du projet de loi et du règlement, du premier règlement qui va être pris en application des modifications du projet de loi. C'est ça, en fait, le but, c'est de s'assurer que, compte tenu de tout ce qu'on n'a pas en ce moment, de tout ce sur quoi on ne peut pas aller en profondeur parce qu'on n'a pas l'opportunité et on n'a pas les informations, puis tout ce qu'on ne peut pas faire, qu'il nous apparaît, nous, de notre côté, de l'opposition, essentiel de faire, mais qu'on ne fait pas parce que le ministre refuse, à ce moment-ci, plusieurs des amendements ou des alignements qu'on voudrait... C'est une manière de voir comment tout ça va s'appliquer, à quoi ça va ressembler, puis je trouve ça franchement raisonnable. C'est des choses qu'on voit souvent, surtout dans le contexte dans lequel on est en ce moment, où le ministre arrive, c'est rapide, on suspend des manières de faire habituelles. Il me semble que, franchement, ce serait juste la chose responsable. Je sais que je me répète, mais je ne comprends pas cette fermeture-là pour quelque chose qui est le gros bon sens, qui n'est pas contraignant, qui est un trois heures puis qui est un mécanisme auquel, ici, tout le monde peut contribuer, puis qui va juste faire en sorte que les choses vont aller mieux, sans aucune espèce de contrainte pour l'exécutif.

Le Président (M. Asselin) : M. le ministre. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : J'aimerais suspendre une petite minute, s'il vous plaît, avant de proposer un amendement.

Le Président (M. Asselin) : Alors, est-ce que tout le monde est d'accord pour la suspension quelques minutes? Je vais suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 49)

(Reprise à 11 h 53)

Le Président (M. Asselin) : Bon, alors, on serait prêt à reprendre. La parole est à la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Bonjour, M. le Président. Après consultation, nous aurons...

Le Président (M. Asselin) : On est à l'étude de l'amendement de la députée de Sherbrooke.

Mme Rizqy : Oui. Nous, on aurait un amendement à proposer, mais je pense qu'on veut d'abord voter sur l'amendement, puis après ça on va pouvoir, nous, déposer un amendement, donc.

Le Président (M. Asselin) : Alors, est-ce que l'amendement à l'article 13 est adopté?

Mme Rizqy : Non, non, on vote sur...

M. Roberge : Attendez un petit peu, juste pour préciser, là, quand même, parce que, là, le micro est ouvert, mais ce n'est pas grave, on peut se le dire, là, c'est parce que ce que je comprends, c'est qu'on pourrait aller de l'avant avec quelque chose qui ressemble à cet amendement, mais qui ne serait pas identique, mais qui devra être à la fin, dans les mesures transitoires. Donc, je ne vois pas tellement la pertinence, en ce moment, d'amender et sous-amender quand, de toute façon, il va falloir le retirer puis le déposer plus tard. Alors là...

Des voix : ...

Le Président (M. Asselin) : Est-ce que l'article 13, la proposition d'amendement tient?

Mme Labrie : La proposition tient, mais on est prêts à passer au vote.

Le Président (M. Asselin) : Oui, bon. Alors, est-ce que le vote...

Des voix : ...

Le Président (M. Asselin) : On va suspendre quelques instants, là, pour...

(Suspension de la séance à 11 h 54)

(Reprise à 11 h 56)

Le Président (M. Asselin) : ...

Mme Labrie : Donc, je demanderais le vote nominal sur l'amendement de l'article 13.

Le Président (M. Asselin) : Est-ce que l'amendement à l'article 13 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Asselin) : Rejeté sur division.

Mme Rizqy : M. le Président, la députée de Sherbrooke a demandé un vote nominal.

Le Président (M. Asselin) : Nominal. Est-ce que le vote nominal pourrait être appelé, Mme la secrétaire?

La Secrétaire : Oui. Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : M. Roberge (Chambly)?

M. Roberge : Contre.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Contre.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Contre.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Contre.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

M. Simard : Contre, avec espoir.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Contre.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Contre.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour, avec espoir.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

Le Président (M. Asselin) : Abstiens. Donc, le vote...

La Secrétaire : C'est rejeté.

Le Président (M. Asselin) : C'est rejeté. L'amendement est rejeté. Donc, on revient à l'article 13 tel qu'amendé. C'est-à-dire, il n'a pas été amendé. Est-ce qu'on adopte l'article 13 tel quel?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Asselin) : Adopté. C'est bien, très bien. Alors, on est rendus à l'article 14.

M. Roberge : Alors, M. le Président...

Le Président (M. Asselin) : Est-ce qu'on adopte un amendement à l'article 13.1?

M. Roberge : Bien, je ne présumerai pas de son adoption, mais je vais déposer ici un article 13.1 — je pense qu'il est, en ce moment, en train de se faire distribuer, donc on n'a pas besoin de suspendre — qui va exactement dans le sens de ce qu'on a discuté hier et qui répond à une demande de mes collègues de l'opposition, je vais en faire la lecture. Alors, article 13.1 : Insérer, après l'article 13 du projet de loi, le suivant :

13.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 475.1, du suivant :

«475.2. Le ministre doit également prévoir, dans les règles budgétaires visées à l'article 472, l'allocation aux commissions scolaires d'une subvention permettant, de l'avis du ministre, le financement de deux activités scolaires pour chaque élève inscrit au service de l'éducation préscolaire ou au service d'enseignement primaire ou secondaire, incluant le transport.

«L'allocation de la subvention prévue au premier alinéa peut tenir compte de conditions particulières applicables à certaines commissions scolaires, notamment leur situation géographique.»

Donc, il me semble que c'est bien clair. Puis on a précisé, suite à des demandes d'hier, à cause d'un amendement précédent où il pouvait y avoir petite confusion ou exclusion, plutôt, on a carrément écrit, donc, «préscolaire, primaire ou secondaire» pour pas que l'un ou l'autre de ces ordres d'enseignement soit exclu, je ne sais pas trop, de manière fortuite ou involontaire.

Le Président (M. Asselin) : Alors, sur cet article 13.1, est-ce qu'il y a des commentaires? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Bien, d'abord, je remercie le ministre d'avoir accepté d'inscrire dans la loi, à la suite des débats que nous avons eus, nommément qu'il va y avoir un minimum de deux activités scolaires gratuites pour les élèves. Donc, ça, ça me va très bien. Je veux juste comprendre pourquoi le deuxième alinéa doit être... donc pourquoi on doit spécifier la question de la situation géographique. J'imagine qu'il y a plusieurs règles budgétaires qui doivent intégrer l'idée de la situation géographique. Donc, pourquoi, spécifiquement ici, faire mention de cette idée de situation géographique?

Le Président (M. Asselin) : M. le ministre.

• (12 heures) •

M. Roberge : Bien, j'ai bien peur, ma chère collègue, que, si nous ne l'avions pas mis, il y aurait eu une demande d'amendement en ce sens parce que plusieurs fois ça a été mentionné. Ça fait vraiment suite aux débats d'hier où les gens disaient : Oui, mais, vous savez, ce n'est pas le même coût en fonction de la situation géographique. Si on ne l'avait pas mis, peut-être que vous auriez dit : Mais il faudrait préciser que la règle budgétaire va tenir compte... Donc, on s'est dit : Mettons davantage de précision, ça semble être la préoccupation des collègues. Donc, c'était simplement pour que l'amendement reflète les préoccupations des collègues exposées lors des débats d'hier.

Le Président (M. Asselin) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci. Parce que...

Mme Hivon : Je ne sais pas si je peux terminer...

Mme Rizqy : Oh! oui, oui.

Le Président (M. Asselin) : Oui, oui, oui, allez-y, Mme la députée de Joliette, je reviens à vous.

Mme Hivon : ...O.K., juste pour garder le fil. En fait, moi, je veux que ça tienne compte de ça, ma question, c'est... J'imagine qu'à la base, pas juste pour ça, mais les règles budgétaires qui concernent le transport de manière générale, les règles budgétaires sur tout autre sujet doivent toujours tenir compte de la situation géographique. C'est pour ça qu'hier, quand le ministre disait : Oui, mais ça ne veut pas dire que ça va être la même chose ou le même coût d'un endroit à l'autre, je disais : Effectivement, mais, de toute façon, j'imagine que c'est déjà le cas, dans les règles budgétaires, on tient compte de ces disparités-là : rural, bon, métropolitain, et tout ça.

Alors, le sens de ma question ici, c'est plutôt de dire : Si on le spécifie là... ma seule minicrainte — je vous l'expose comme juriste, là — c'est de dire : Si on le spécifie là que ça doit tenir compte de la situation géographique, il ne faut évidemment pas que ce soit interprété comme si, dans les autres domaines, dans les autres dossiers, on n'en tient pas compte. On se comprend, là. Je sais que ce n'est pas ça, mais, pour moi, ça allait de soi que, dans les règles budgétaires, la situation géographique était toujours, évidemment, tenue en compte. Donc, je veux juste m'assurer qu'en le mettant là, ça ne fait pas en sorte que c'est comme si on laisse entendre que, pour les autres sujets, la situation géographique n'a pas à être prise en compte.

Le Président (M. Asselin) : M. le ministre.

M. Roberge : M. le Président, ce n'est pas un article exclusif, c'est-à-dire que ça ne dispense pas toutes les autres règles budgétaires de tenir compte de ça. Et d'ailleurs, pour avoir la ceinture, les bretelles, et tout le reste, le dernier paragraphe de l'article 472 actuel, donc on n'a pas besoin de modifier, il est bien fait et déjà il dit : «Les règles budgétaires peuvent prévoir que l'allocation [de] subventions pour les dépenses visées aux deuxième et troisième alinéas — et là j'arrive — peut aussi être assujettie à des conditions générales applicables à toutes les commissions scolaires ou à des conditions particulières applicables à une ou certaines d'entre elles.»

En réalité, ça se serait fait de toute manière, et les deux sorties aussi auraient eu lieu de toute manière, même si on n'avait pas déposé cet amendement-là, mais c'était pour rassurer. Mais je comprends votre préoccupation. Ça ne nous dispense pas de tenir compte des conditions géographiques dans les autres règles budgétaires, et c'est déjà écrit.

Le Président (M. Asselin) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : C'est ça. Ça ne fait pas comme si c'était une exception parce qu'on le met là, c'est un principe qui s'applique généralement. Moi, ça me va.

Le Président (M. Asselin) : Ça va? Alors, je reviens à vous, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci. Puis, oui, effectivement, je confirme que, si ça n'avait pas été inscrit, on aurait proposé un amendement. Mais je vous remercie d'avoir vraiment écouté parce qu'effectivement c'était une grande préoccupation que nous avions en matière de transport, surtout au niveau régional. Alors, je me réjouis de voir cet amendement.

Le Président (M. Asselin) : Est-ce que vous souhaitez intervenir, Mme la députée de Sherbrooke?

Mme Labrie : Oui. Je voudrais remercier vraiment le ministre pour cet amendement-là. Je pense que c'est un legs majeur pour les générations d'enfants dans le système d'éducation puis celles qui vont suivre. Je trouve ça très important comme geste de l'avoir inscrit dans la loi. Donc, je veux vraiment reconnaître l'ouverture que vous avez eue là-dessus. C'est vraiment significatif, puis ça va faire toute une différence pour beaucoup d'enfants, en particulier dans certains milieux où on sait que ces enfants-là ne fréquentent pas le milieu culturel avec leur famille. Ça va être un beau coup de pouce aussi pour le milieu culturel, qui a été mis à mal dans les dernières années par des compressions en éducation, donc, vraiment, merci.

Le Président (M. Asselin) : Très bien. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : J'aimerais juste souligner à la collègue de Sherbrooke que les sorties culturelles étaient prévues dans les budgets, et que c'était quelque chose, d'ailleurs, que le nouveau gouvernement va continuer de faire, les nouvelles sorties culturelles, et qu'il y a eu toute une nouvelle politique en matière de sorties culturelles, juste par précision.

Mme Labrie : Oui, mais là elles sont inscrites dans la loi. C'est ça qui est précieux.

Le Président (M. Asselin) : Bien là, j'ai l'impression que vous avez donné votre point.

Mme Labrie : Oui, oui.

Le Président (M. Asselin) : Bon. Est-ce que l'amendement à l'article 13.1 est adopté?

M. Roberge : En fait, c'est l'article 13.1 lui-même.

Le Président (M. Asselin) : Oui, mais c'est un ajout. Oui, adopté? Est-ce que vous pouvez répondre à la question?

Des voix : ...

M. Roberge : Oui, bien sûr. Excusez-moi, je pensais qu'il y avait une autre question, là. J'étais rendu ailleurs.

Le Président (M. Asselin) : Non, non, non. Je voulais vous l'entendre dire.

M. Roberge : Oui, oui, bien sûr qu'il est adopté, puis tout le monde est content.

Le Président (M. Asselin) : Parfait. Alors, on passe à l'article 14.

Des voix : ...

Le Président (M. Asselin) : Ah! on n'a pas terminé le 13.1. Mme la députée de Joliette, vous aviez une intervention à faire?

Mme Hivon : J'aurais un amendement. Je vous...

Le Président (M. Asselin) : ...dans quel...

Mme Hivon : Bien, ce serait un 13.2, mais je ne suis pas certaine que c'est le bon endroit, mais il y a des légistes fort compétents qui vont pouvoir nous le dire. Mais je vais le déposer, on va pouvoir le débattre sur le fond, puis on va...

Le Président (M. Asselin) : O.K. Bon, on va suspendre puis on va discuter à savoir si c'est opportun de l'amener à ce moment-ci.

(Suspension de la séance à 12 h 5)

(Reprise à 12 h 9)

Le Président (M. Asselin) : Bon, premièrement, on va vous laisser présenter votre amendement. Ensuite, on va donner la parole au ministre.

Mme Hivon : Alors, l'amendement se lit comme suit : Insérer, après l'article 13.1, l'article suivant :

«13.2. La commission scolaire ne peut exiger de l'élève ou de ses parents que la somme correspondant aux coûts réels engagés pour offrir un service, une activité ou du matériel qui n'est pas gratuit en vertu de la présente loi.»

• (12 h 10) •

Pourquoi on apporte cet amendement-là — puis, s'il n'est pas au bon endroit, on va trouver la bonne niche pour le mettre au bon endroit — c'est vraiment pour que ce soit inscrit dans la loi. Je comprends que le ministre, à la troisième page du projet de règlement qu'il nous a donné, il met quelque chose qui est très similaire à ça qui dit : «Toute contribution financière doit correspondre au coût réel et direct engagé pour le service, l'activité ou le matériel», mais, pour nous, c'est quelque chose de tellement fondamental, pour toutes les raisons dont on débat depuis trois jours, parce qu'on est en train de créer ce droit-là de facturer, mais évidemment le corollaire, c'est qu'on ne peut pas excéder le coût réel, que, franchement, on pense que c'est de l'importance que ce soit dans la loi et que ça ne puisse donc pas être modifié par simple règlement.

Je m'appuie aussi sur le fait que le ministre, quand il était dans l'opposition, il avait déposé un projet de loi sur la question des frais, du matériel, tout ça, et lui-même mettait dans la loi exactement... je me suis inspirée de son libellé, bien honnêtement, donc pour rendre à César ce qui est à César, lui-même mettait ça : «La commission scolaire ne peut exiger de l'élève ou de ses parents — c'était l'article 3.3 introduit par l'article 2 — que la somme correspondant aux frais réels engagés par elle pour offrir un service qui n'est pas gratuit en vertu de la [...] loi.» Là, j'ai ajouté «service, activité ou matériel» parce que, dans le règlement, on venait le préciser. Alors, j'imagine que le ministre aura une ouverture à accepter de mettre ça dans la loi, puisque c'était sa proposition lui-même quand il était dans l'opposition. Mais, au-delà de ça, je pense que ce serait vraiment un principe fondamental qui devrait apparaître dans la loi, pas juste dans le règlement.

Le Président (M. Asselin) : Alors, est-ce que vous avez une réaction, M. le ministre? À vous.

M. Roberge : Bien, M. le Président, je suis assez d'accord avec le principe, en fait, je suis bien d'accord avec le principe. Bon, là, si c'est dans le règlement, on le met dans le projet de loi, si on... c'est parce que ça peut être long si, chaque article du règlement, on veut le mettre dans la loi, vous comprendrez qu'on n'est pas sortis. D'ailleurs, le règlement, on va le revoir dans deux ans. Le problème où il faudrait peut-être le modifier, là, si jamais on peut l'utiliser, c'est qu'il est fort possible qu'en vertu d'un plafond qui viendra ils ne chargeront pas le coût réel, ils vont charger en dessous. Donc, il faudrait dire... ou je ne sais pas trop, un coût... au coût réel... ou inférieur ou... parce qu'on risque d'aller en bas du coût réel, là. Ça fait que tel qu'il est là, je ne suis même pas sûr que je pourrais mettre un plafond, ce qui est un problème. Ça fait que je vais demander à... peut-être des gens en arrière qui peuvent vous aider à concrétiser le principe, parce que je ne m'oppose pas à cette idée-là, là.

Le Président (M. Asselin) : On va s'assurer de le formuler comme il faut.

M. Simard : ...je suis tout nouveau dans cette commission, je ne suis ici qu'en remplacement, mais je me questionnais sur la recevabilité de l'amendement parce que, dans le fond, il s'agit ici de coûts qui peuvent impacter, finalement, le budget...

Le Président (M. Asselin) : On cherche la bonne formule, là. Je vais suspendre. On va trouver la bonne formule puis on va continuer.

M. Simard : Oui, alors, je me questionnais, M. le Président, sur la recevabilité de la chose, sans juger de la qualité ou de la pertinence ou du principe, simplement de sa recevabilité formelle.

Le Président (M. Asselin) : Très bien.

Mme Hivon : M. le Président...

Mme Rizqy : M. le Président, je veux juste répondre à la recevabilité, peut-être. Ici, il n'y aura pas d'un impact au niveau du budget, donc il n'y aura pas une question de recevabilité. Moi, je pense qu'il est très recevable, on n'affecte pas le budget.

Des voix : ...

Le Président (M. Asselin) : Non, on va suspendre juste pour s'assurer...

M. Simard : ...respectueusement, M. le Président, ce sera à vous de juger sur sa recevabilité. Merci.

Le Président (M. Asselin) : Oui, mais là, présentement, on cherche le bon endroit pour être sûrs qu'on fait quelque chose de bien.

(Suspension de la séance à 12 h 14)

(Reprise à 12 h 17)

Le Président (M. Asselin) : Très bien. Alors, on va reprendre. Je vais donner la parole à la députée de Joliette, qui nous dira où on en est.

Mme Hivon : Parfait. Alors, l'objectif de mon amendement, c'est vraiment de venir consacrer dans la loi le fait qu'on ne pourra jamais exiger davantage que le coût réel d'un service. Évidemment, ça peut être en bas de ça, donc, si on peut le formuler plus clairement pour que ça aille de soi, tant mieux. Et puis, à la suite d'échanges, je comprends que cet amendement-là, donc ce principe-là, serait beaucoup mieux inscrit à l'article 3 du projet de loi. Donc, si le ministre est ouvert, on pourrait procéder de cette manière-là pour amener cette précision-là, dans la loi, à l'article 3. Et, dans ce cas-là, je pourrais retirer mon amendement en ayant la parole du ministre qu'on va le faire à l'article 3.

Le Président (M. Asselin) : Très bien. Alors, on va accepter que vous retiriez l'amendement. On a déjà adopté l'article 13...

Mme Hivon : Le ministre peut exprimer...

M. Roberge : Ah! bien, très brièvement. Donc, on s'entend sur le principe et puis on va collaborer pour avoir la rédaction qui nous permette d'insérer le principe dans la loi d'une façon qui convient à tout le monde.

Le Président (M. Asselin) : Alors, on va revenir à l'article 3. Est-ce qu'il y a consentement pour revenir à l'article 3?

Mme Hivon : Je pense que le ministre suggérait qu'on aille plutôt faire 14, mais, moi, ça ne me dérange pas.

Des voix : ...

Le Président (M. Asselin) : Donc, je vais m'assurer, là, que 3 soit...

Des voix : ...

Mme Rizqy : ...la modification pour l'article 3, puis on va voter...

Le Président (M. Asselin) : Puis après ça on reviendra à 14.

Mme Rizqy : Oui, exactement. Avec consentement, on retourne à l'article 3, le ministre dépose son amendement.

Le Président (M. Asselin) : O.K., oui. Donc, déposé par le ministre, à l'article 3, voici l'amendement qui est proposé.

M. Roberge : Je le dépose, mais je souligne que je m'inspire de l'amendement de la députée de Joliette, laquelle s'est inspirée de mon projet de loi déposé il y a un an et demi.

Donc, article 3 : Ajouter, à la fin de l'article 75.0.1 proposé, l'alinéa suivant :

«Une contribution exigée ne peut excéder le coût réel du bien ou du service visé.»

Le Président (M. Asselin) : Très bien. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Très contente que le principe soit maintenant incorporé dans la loi.

Le Président (M. Asselin) : Très bien. Mme la députée de Sherbrooke. Mme la députée de Joliette.

• (12 h 20) •

Mme Hivon : Oui, moi aussi, je suis très heureuse que ça puisse être écrit noir sur blanc dans la loi. Je veux juste, en termes de libellé, m'assurer... Puisque, dans le règlement on parle de «service, activité ou matériel», on se comprend que c'est l'équivalent qu'on est en train d'écrire dans la loi, là. Je veux dire, quand on parle de bien ou service, ça comprend absolument tout. Je veux juste être certaine qu'il n'y a rien qui peut être échappé là-dedans.

M. Roberge : Tout à fait, on a la même compréhension.

Mme Hivon : Parfait.

Le Président (M. Asselin) : Ça va. Très bien. Alors, est-ce que l'article 3 est modifié en conséquence? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Asselin) : Bon. Est-ce que l'article 3 amendé est adopté?

M. Roberge : Juste un instant, M. le Président. Juste vérifier, puis peut-être avec notre amie ici, si je voulais bonifier encore l'article 3, est-ce qu'on doit adopter l'article 3 ou je pourrais tout de suite l'amender?

Une voix : ...

M. Roberge : Oui? Bon, bien, si vous le permettez, je proposerais un autre amendement à l'article 3 qu'on a préparé, qui répond à une préoccupation qui a été énoncée aussi par plusieurs collègues, notamment ma collègue... mon Dieu! de...

Mme Rizqy : Saint-Laurent.

M. Roberge : ...Saint-Laurent. Excusez, je ne sais pas pourquoi j'allais me tromper. Donc, si vous permettez... Est-ce qu'on en a suffisamment de copies?

Une voix : ...

M. Roberge : Non. Je vais en faire la lecture. Vous allez comprendre tout de suite, puis on va distribuer, d'accord?

Le Président (M. Asselin) : Donc, c'est une proposition d'amendement à l'article 3.

M. Roberge : Oui, exactement. Donc, la proposition se lit comme suit : Ajouter, à la fin du premier alinéa de l'article 75.0.1 de la Loi sur l'instruction publique, proposé par l'article 3 du projet de loi :

«Il doit — on parle du conseil d'établissement, en passant — avant d'approuver toute contribution, tenir compte des autres contributions qu'il a approuvées ou qui lui sont proposées.»

On peut suspendre, le temps qu'on distribue, puis on l'expliquera.

Le Président (M. Asselin) : Oui, O.K., parfait. On va suspendre.

(Suspension de la séance à 12 h 22)

(Reprise à 12 h 24)

Le Président (M. Asselin) : Très bien. Alors, on reprend. La parole est au ministre pour nous expliquer l'article 3, l'amendement qui est proposé.

M. Roberge : Oui, exactement. Donc, ici, le législateur interpelle formellement les personnes qui siègent sur le conseil d'établissement pour qu'ils et elles fassent bien attention quand ils approuvent... C'est important que le conseil d'établissement, selon le principe de subsidiarité, soit celui qui approuve, ultimement, les frais ou ne les approuve pas, hein? Ce n'est pas un chèque en blanc qu'ils font, nécessairement, mais on leur dit : Faites attention parce qu'on additionne les petits frais. Donc, plusieurs petits frais peuvent donner une grosse facture, et c'est ce que le législateur leur rappelle, dans un principe d'accessibilité.

Je pense que ma collègue voulait aller peut-être dans ce sens-là, au départ, dans l'article 1, mais ce que mes légistes ont dit, c'est que ça serait mieux de le mettre dans l'article 3 parce que c'est dans l'article 3 qu'on parle du conseil d'établissement. Donc, quand on dit : «Il doit — on parle du conseil d'établissement et, évidemment, de leurs membres — avant d'approuver toute contribution, tenir compte des autres contributions qu'il a approuvées ou qui lui sont proposées», c'est-à-dire de faire attention à ne pas avoir une multitude de petits frais qui s'additionnent et qui viennent compromettre l'accessibilité. C'est ça, l'idée. Ça vient en quelque sorte renforcer et soutenir le premier des tirets à la page 3 du cadre réglementaire pour dire : Attention à l'accessibilité, c'est un appel à la responsabilité sociale des gens qui sont sur le conseil d'établissement.

Le Président (M. Asselin) : Très bien. Alors, un commentaire? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Bien, merci pour cette précision. Je comprends qu'on demande au conseil d'établissement de tenir compte de l'ensemble des factures, puis ça répond en partie à mes préoccupations. Mais ma préoccupation principale dans cet enjeu, si vous vous rappelez, c'était beaucoup plus axé aussi de tenir compte de la capacité de payer. Puis là-dessus peut-être qu'on pourrait peut-être ajouter quelque chose qui tient compte, justement, aussi de la capacité de payer. Parce que vous le savez aussi bien que moi que, dépendant d'où est-ce qu'on est situé, ça se peut très bien que l'école soit dans un milieu plus favorisé et, dans d'autres endroits, des écoles avec des milieux beaucoup plus défavorisés. Et, s'il n'y a pas beaucoup de moyens contraignants pour que le conseil d'établissement soit en mesure de s'assurer que toutes les contributions vont être, en fait, dans une optique...

Surtout, je vais vous donner un exemple plus précis, peut-être que ça va mieux illustrer mes propos. Il y a de plus en plus d'embourgeoisement, même dans les milieux défavorisés. Alors, dans une école, par exemple, si on prend une école où est-ce qu'il y a une cote de défavorisation importante, et il y a un embourgeoisement, les élèves... des parents, donc, qui sont peut-être plus fortunés vont peut-être participer davantage au conseil d'établissement puis qu'eux autres, dans leur optique à eux... ces frais-là, quand ils se positionnent, ils vont peut-être réfléchir davantage que leur portefeuille leur permet d'aller plus loin. Mais peut-être que ceux des parents dont... issus plus d'un milieu défavorisé n'auront même pas le temps de siéger au conseil d'établissement parce qu'ils sont déjà pris à faire deux emplois pour subvenir aux besoins de base de leurs enfants.

Alors, c'est là-dessus, moi, ma préoccupation. On sait qu'il y a 239 000 familles au Québec qui vivent, justement, avec des enfants en milieux... bien, avec un seuil de faibles revenus. Alors, je ne sais pas comment que les légistes pourraient peut-être réfléchir à cette préoccupation que j'ai déjà soulevée pour aussi ajouter peut-être «contributions qu'il a approuvées ou qui lui sont proposées», mais aussi de tenir compte de la capacité de payer de l'ensemble des parents.

Le Président (M. Asselin) : Ça va? M. le ministre.

M. Roberge : Bien, je partage cette même inquiétude là. Bon, je pense qu'on ne peut pas nécessairement présumer que les parents sur le C.E. n'ont pas cette préoccupation-là, puis c'est pour ça qu'on leur lance un appel. Je veux juste dire aussi que, sur le conseil d'établissement, d'autres personnes ont des voix, hein? La direction du service de garde pour les écoles primaires est là, puis elle rencontre les familles à tous les jours ou presque, puis il y a aussi les enseignants qui sont là, qui voient bien dans leurs classes que, des fois, il y a des enfants qui n'ont pas mangé. Je pense qu'on peut faire confiance aux gens sur le conseil d'établissement pour représenter la communauté. Je comprends que vous avez une petite préoccupation que, peut-être, peut-être... je comprends votre préoccupation, je ne veux pas vous mettre des mots dans la bouche, mais il est possible que les parents ne soient pas toujours parfaitement représentatifs du tissu socioéconomique. Peut-être qu'ils ne sont pas représentatifs, mais ils peuvent être à l'écoute quand même de leur quartier. Mais il faut faire confiance aussi aux enseignants, enseignantes qui, elles et eux, savent très bien le profil socioéconomique des familles qui sont là, puis je suis certain qu'ils vont faire entendre cette voix-là. Puis, en tout cas, il me semble que, quand même, cet amendement-là va dans le sens de ce que vous souhaitez. On n'est peut-être pas parfaits, c'est dur de l'être, mais on va dans la bonne direction.

Le Président (M. Asselin) : Autres commentaires? Mme la députée de Sherbrooke, ça va? Alors, est-ce que la modification à l'article 3, qui est une proposition d'amendement, est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Asselin) : Adopté. Alors, on revient à... Oh! un instant. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Pendant qu'on est à l'article 3, j'aimerais juste apporter un questionnement. Je pense que c'est le bon moment parce qu'on parle ici des conseils d'établissement puis, bon, de la facturation qui est faite aux parents. On a une question qui est arrivée de la part de la Fédération des comités de parents par rapport au fait que son... Ils sentent le besoin d'avoir un mécanisme d'arbitrage en cas de non-respect de la loi concernant les frais chargés aux parents. En discutant avec l'équipe de M. Roberge, on me disait que ce sont des mécanismes qui existent déjà ailleurs dans la loi. Est-ce que c'est possible seulement d'expliquer où ça se trouve dans la loi, ce mécanisme d'arbitrage là, pour qu'on soit certains que ça s'y trouve?

• (12 h 30) •

Le Président (M. Asselin) : M. le ministre, est-ce que c'est possible d'intervenir sur cette question-là? À vous.

M. Roberge : Bien oui, je peux répondre. Et j'avoue que j'en fais la lecture en même temps. Je savais qu'il y avait des mécanismes puis qu'il y avait des barrières, mais juste pour vous aider à vous référer, sur la loi actuelle de la LIP, on parle de l'article 220.2. Je n'en ferai pas la lecture exhaustive, c'est quand même un article qui est plus long que la plupart des autres, mais le premier alinéa, le premier paragraphe dit : «La commission scolaire doit, après consultation du comité de parents, établir par règlement une procédure d'examen des plaintes liées à ses fonctions.» Il y a quand même toutes sortes de mécanismes, à la commission scolaire. Il y a l'obligation d'avoir un mécanisme de traitement des plaintes. Il y a les directions d'école, quand même, qui sont là en tant que cadres de la commission scolaire et, s'il y a un problème, qui veillent à acheminer le problème à l'interne, à la commission scolaire. Ensuite, est-ce qu'on m'indique... qu'il y a un règlement qui existe précisément là-dessus, qui s'appelle Règlement sur la procédure d'examen des plaintes établie par une commission scolaire. Donc, il y a quand même... advenant le cas où il y a des problèmes, ça ne tombe pas lettre morte en disant «tant pis», là, il y a des mécanismes.

Le Président (M. Asselin) : Très bien. Alors, êtes-vous satisfaite?

Mme Labrie : Oui, je vous remercie d'avoir clarifié où ça se trouvait. Merci.

Le Président (M. Asselin) : Très bien. Alors, on revient à l'article 14. Est-ce qu'on a une proposition d'adoption de l'article 3 en entier?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Asselin) : Ça va? Adopté. Alors, je reviens à l'article 14.

M. Roberge : M. le Président, est-ce que ce serait possible, s'il vous plaît, de revenir à l'article 1, dont on avait suspendu l'adoption?

Le Président (M. Asselin) : J'y revenais après le 16. Je préférerais peut-être.

M. Roberge : Ah! O.K. J'aimerais qu'on fasse le 1, s'il vous plaît. Est-ce que c'est... Bien, je vous soumets humblement que nous retournerions à l'article 1, s'il vous plaît.

Le Président (M. Asselin) : Bien, est-ce que, 14, 15, 16, on peut procéder?

Mme Rizqy : Je pense qu'on serait peut-être capables de régler 14 puis régler les autres affaires, puis après ça on va revenir...

Le Président (M. Asselin) : Oui, oui, inquiétez-vous pas.

M. Roberge : Je ne ferai pas cette bataille-là pour... L'important, c'est qu'on les passe tous. Si c'est 14, c'est 14.

Le Président (M. Asselin) : Très bien. Alors, est-ce qu'on a consentement pour continuer l'article 14?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Asselin) : Ça va. 14.

M. Roberge : Il faut que je le lise, alors : 14. L'article V du chapitre II du Règlement sur les services de garde en milieu scolaire (chapitre I-13.3, r. 11), comprenant l'article 18, est abrogé.

Et les commentaires, c'est que l'article 14 vise une modification de concordance, donc il n'y a pas d'enjeu ici, je l'explique encore. L'article 18 du Règlement sur les services de garde en milieu scolaire prévoit le pouvoir du conseil d'établissement de l'école de former un comité de parents pour faire des recommandations sur les services de garde en milieu scolaire. En réalité, ce qu'on a fait ici, c'est qu'on a pris quelque chose qui était dans un règlement puis on l'a mis dans la loi, tout simplement, donc c'est pour ça qu'ici l'article 14 vient... C'est une mesure un peu exceptionnelle, là, d'inscrire dans un projet de loi un article qui vient abroger un règlement, mais on le fait, puisqu'on a mis ce qui était dans le règlement dans la loi. Voilà.

Le Président (M. Asselin) : Très bien. Est-ce qu'on a des commentaires sur l'article 14? Ça va? Est-ce que l'article 14 est accepté... c'est-à-dire adopté?

Mme Maccarone : Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Asselin) : Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Hier, nous avons discuté de déposer un amendement, je ne sais pas si c'est supposé d'être le 14.1 ou le 14. M. le ministre nous a promis de nous envoyer un amendement suite aux amendements qui étaient déposés par la députée de Joliette pour les deux activités scolaires gratuites. On avait dit qu'on était pour aborder ce changement ici, auprès de l'article 14.

M. Roberge : Ça a été fait. Peut-être juste une erreur de... on avait dit 14, 13, peu importe. On l'a fait tantôt, au 13.1, on a commencé notre journée par ça tout à l'heure. Précisément, on a fait ça, on a modifié l'article, on a inscrit qu'il allait y avoir deux activités, ça a été voté tantôt en précisant «préscolaire, primaire, secondaire». Mais pas de problème, «better safe than sorry».

Mme Rizqy : On va suspendre un moment, on va juste faire des vérifications, s'il vous plaît.

Le Président (M. Asselin) : O.K., on va suspendre pour quelques instants, le temps de s'assurer que tout est correct.

(Suspension de la séance à 12 h 35)

(Reprise à 12 h 36)

Le Président (M. Asselin) : Alors, on continue nos discussions sur l'article 14. Est-ce que l'article 14 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Asselin) : Parfait. L'article 15, maintenant, on va le présenter avant de discuter.

M. Roberge : Alors, voilà, M. le Président, article 15 : Le premier règlement édicté par le ministre en vertu de l'article 457.2.1 de la Loi sur l'instruction publique (chapitre I-13.3), édicté par l'article 13 de la présente loi, n'est pas soumis aux dispositions des articles 8 et 17 de la Loi sur les règlements (chapitre R-18.1).

Alors, commentaires : Les dispositions de l'article 15 ont pour but d'écarter certaines exigences applicables au processus réglementaire en vertu de la Loi sur les règlements. Plus précisément, ces dispositions permettent d'éviter l'étape de la publication préalable du règlement à titre de projet pour une période de 45 jours ainsi qu'un délai de 15 jours entre la publication du règlement édicté et son entrée en vigueur.

Ainsi, ces dispositions proposent de réduire le délai du processus habituel afin que le règlement puisse entrer en rigueur... pardon, pas en rigueur, mais bien en vigueur le 1er juillet 2019, soit à la même date que celle proposée par l'entrée en vigueur du présent projet de loi. Conformément à l'article 55 de la Loi d'interprétation, le règlement pourra être publié dès la sanction du projet de loi et avant la date fixée pour l'entrée en vigueur.

Et là une précision très importante ici : la dérogation proposée s'applique uniquement au premier règlement édicté par le ministre, et l'objectif, c'est de pouvoir aller rapidement, bon, parce qu'il y a une situation d'urgence, on le sait. Donc, c'est seulement pour le premier règlement et c'est pour cette raison-là aussi qu'on a déposé séance tenante le cadre réglementaire parce que, normalement, on ne dépose pas le cadre réglementaire en même temps qu'on étudie le projet de loi, mais normalement il y a une période de consultation. Alors, pour tenir compte du fait qu'on n'a pas la période de consultation habituelle, on a déposé le cadre réglementaire, on en a discuté, et voilà. Et c'est une mesure non usuelle qu'on n'a pas l'intention de ramener dans plusieurs projets de loi, mais ici le temps joue contre nous, donc c'est pour ça qu'on y va de ce côté-là.

Le Président (M. Asselin) : Très bien. Alors, est-ce qu'on a une modification de l'article 15 par un amendement?

Mme Rizqy : Dans un premier temps, il faut d'abord les commentaires, si vous permettez.

Le Président (M. Asselin) : Oui, oui.

Mme Rizqy : Dans un premier temps, je...

Le Président (M. Asselin) : ...qui a été déposé, là.

Mme Rizqy : Il n'a pas encore été déposé, je n'ai pas encore parlé, M. le Président.

Le Président (M. Asselin) : Ah! parfait. Alors, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci. Oui, on est tous conscients qu'on doit procéder de façon rapide afin, justement, de donner des indications très claires au réseau de l'éducation. Mais je rappelle quand même que la première mesure en matière d'éducation, ça a été d'abord le projet de loi n° 3. Après ça, il y a le projet de loi n° 5. Par la suite, oui, on arrive au projet de loi n° 12, qui porte sur les frais facturés aux parents. Il y a eu, oui, une consultation particulière en décembre. Mais mon collègue le ministre de l'Éducation a été député avant moi et il siégeait déjà ici, donc il y a déjà une réflexion parce que vous avez même siégé sur cette commission auparavant, donc votre réflexion était même plus avancée que moi, fort probablement, sur ce sujet.

Maintenant qu'on est ici, la loi prévoit 45 jours. Je comprends que vous, vous avez déjà dit qu'on n'ira pas avec le 45 jours, c'est inscrit «immédiatement». Mais, quand même, c'est important, pour ce règlement-là, puisqu'on n'a pas eu connaissance du règlement, de quand même consulter les différents groupes qui sont venus. Certains ont dit : 45 jours, la loi, c'est la loi, d'autres ont dit : Ça nous prendrait un minimum, certains ont dit 15, d'autres ont dit 10 jours. Là, j'aimerais connaître, vous, vous logez où. Je comprends que vous n'êtes pas au 45 jours, mais est-ce que vous êtes prêt à aller quand même en consultations avec un minimum de jours avec le règlement?

Le Président (M. Asselin) : M. le ministre.

• (12 h 40) •

M. Roberge : Oui, bien, juste préciser qu'en ce moment même, là, aujourd'hui, les partenaires sont en consultation, sont rencontrés dans cette enceinte même, quelque part ou à quelques coins de rue d'ici, sur le projet de règlement ou enfin sur le cadre réglementaire, je ne sais pas, je pense que c'est sur le cadre réglementaire. Donc, la consultation se fait en ce moment même pour être certain d'arriver puis d'avoir les commentaires. Donc, tout le monde ont reçu, en même temps que vous, le cadre réglementaire. Ils ont eu le temps de consulter leurs instances, brièvement, j'en concède, mais ce n'est pas eux qui nous demandent d'avoir plus de temps. Au contraire, ils nous demandent à nous d'augmenter la cadence, et les partenaires ne nous demandent pas cette durée en ce moment, voilà, enfin, à ce que je sache, là. Il me semble que... Vous avez peut-être une information différente.

Le Président (M. Asselin) : Mme la députée.

Mme Rizqy : M. le ministre, en parlant de partenaires, on utilise souvent le vocable ici, entre nous, «collègues». Nous autres aussi, on est vos partenaires. Puis, si en ce moment il y a des gens que vous nous informez qui sont, en ce moment, en un lieu privé qui discutent, c'est correct, c'est même très bien. Mais nous, on est, en ce moment, entre nous, on n'a pas le règlement, eux autres non plus parce que vous dites «règlement ou document de travail», celui, au fond, que vous nous avez déposé mardi. Moi, je comprends qu'en fait ils regardent le document de travail parce que, s'ils ont le règlement, on a un petit problème procédural en ce moment.

M. Roberge : Bien, ils regardent le cadre réglementaire que nous avons regardé, ils ont le même document que les... des fois, je dis «partenaires», «collègues», là, pour distinguer, on peut bien être tous partenaires, tous collègues, là, mais juste pour séparer les parlementaires des partenaires, là, des regroupements scolaires qu'on consulte régulièrement. Mais je peux dire que non seulement ils reçoivent le même document que vous avez eu, mais ils ont accès aussi aux notes et aux propositions que vous avez formulées. Puis on les consulte aussi là-dessus pour dire : Bien, écoutez, dans le cadre des discussions qu'on a eues mardi, il y a eu telle, telle, telle idée, telle, telle, telle demande, telle, telle, telle proposition. Donc, leur réflexion est nourrie par les travaux qu'on fait ici, ce qui est, je pense, la bonne façon de faire.

Mme Rizqy : La bonne façon de faire, c'est, dans un premier temps, respecter la loi, déposer un règlement, qu'on se consulte puis qu'on le travaille dans la façon la plus transparente possible pour qu'on puisse le bonifier puis que tout le monde, on travaille sur le même rythme aussi. Présentement, moi, quand que vous dites que les partenaires nous demandent d'aller plus vite puis d'augmenter la cadence, je comprends que, oui, il y a des partenaires qui demandent ça, mais je comprends aussi qu'il y a d'autres partenaires qui disent autre chose. Pouvez-vous être spécifique? En ce moment, c'est qui qui est dans la salle et de quoi qu'ils discutent?

Le Président (M. Asselin) : M. le ministre.

M. Roberge : Les regroupements qui sont consultés aujourd'hui, je ne peux pas vous dire à quelle heure, là, puis dans quelle salle, là, mais...

Mme Rizqy : ...quels sont les partenaires?

M. Roberge : ...aujourd'hui, je sais que les... dans la journée, d'accord, les syndicats seront consultés. Là, je ne veux pas me tromper, mais il y a la Fédération des commissions scolaires, l'association ou la Fédération des comités de parents ou l'association des comités de parents, l'Association des cadres scolaires, des directions... il y a trois associations de directions d'établissement, les... Et tout ce que je dis pour les francophones vaut pour les anglophones, bien sûr. On ne consulte pas plus les cadres francophones que les cadres anglophones ou vice versa. Voilà. Ensuite, est-ce que j'en ai oublié? Les directions... oui, l'association... l'ADIGECS, l'association des directions générales... les associations de direction d'école. Je fais juste regarder une liste en même temps, là, il me semble que c'est ça. Ici... Bien, je pense que c'est ça. Dans le fond, on parle : parents, directions, cadres, directions générales, fédérations de commissions scolaires, tant francophones qu'anglophones, et aussi les syndicats. Écoutez, on couvre assez large, là, sincèrement. Il n'y a pas personne qui, je pense, dira qu'ils n'ont pas été entendus.

Le Président (M. Asselin) : Mme la députée de Saint-Laurent, à vous.

Mme Rizqy : O.K. Parce que tous ceux que vous... Est-ce que vous pouvez nous déposer la liste, s'il vous plaît?

Des voix : ...

M. Roberge : M. le Président, oui, c'est ça, je n'ai aucun problème, là, c'est la liste, je viens de faire l'énumération, alors, je n'ai pas de problème. C'est ce qu'on appelle, habituellement, les rencontres... les tables MEES-partenaires. Mais aujourd'hui je précise qu'on va plus loin que d'habitude parce que ce qu'on appelle la table MEES-partenaires, il n'y a pas les syndicats. Mais aujourd'hui on a ajouté des consultations auprès des syndicats. Voilà, pas de... Voilà.

Le Président (M. Asselin) : Ça va? Mme la députée de Saint-Laurent, à vous la parole.

Mme Rizqy : O.K. Je demandais la liste parce que tous ceux que vous avez énumérés, ils sont venus ici publiquement, à micro ouvert, et ils ont dit clairement qu'ils voulaient être consultés. La très grande majorité ont dit qu'ils voulaient voir le règlement. J'ai expressément demandé à chaque personne qui sont venues ici, à chaque intervention, j'ai demandé : Aujourd'hui, vous n'avez pas le règlement, est-ce que vous voulez voir le règlement avant qu'il soit adopté? Il y en a qui ont été beaucoup plus fermes, ont dit 45 jours, d'autres ont dit 10, 15 jours. Et là, premièrement, nous, on est tous réunis ici, incluant vous, le ministre, votre équipe ministérielle et la sous-ministre, là est-ce qu'on fait deux affaires en même temps? Parce que je sais qu'il faut avancer vite, mais moi, je ne comprends pas... Que les gens travaillent sur un document de travail, c'est une chose, mais le règlement, une fois qu'il est rédigé, est-ce que vous allez quand même leur soumettre une dernière fois? Puis, si oui, combien de temps vous allez leur allouer?

Le Président (M. Asselin) : M. le ministre.

M. Roberge : Ce n'est pas prévu de faire ce que vous dites parce que... D'ailleurs, l'article ici prévoit que, quand le règlement est édicté, eh bien, il est édicté, parce qu'on est dans une mesure d'exception, et ça nous amène à prendre des mesures exceptionnelles. Mais il n'y a pas de problème, je pense, les gens sont aujourd'hui en train de s'exprimer puis, s'ils ont des doléances, ils vont les exprimer. On les consulte en ce moment. Voilà.

Est-ce que je pourrais déposer un amendement, M. le Président?

Le Président (M. Asselin) : Oui.

M. Roberge : Oui? Justement, c'est...

Le Président (M. Asselin) : Sur quel article?

M. Roberge : Bien, à l'article 15, justement, pour faire suite...

Le Président (M. Asselin) : Alors, on est rendus là.

M. Roberge : Oui, c'est ça, voilà, pour faire suite exactement à ce qu'on a dit tout à l'heure, parce qu'ici on parlait de règlement, puis tout à l'heure on a discuté longtemps de l'opportunité d'avoir un règlement qui permette aux parlementaires... pardon, d'avoir dans la loi une disposition qui précise que les parlementaires auront un forum pour parler du règlement.

Donc, article 15 : Ajouter, à la fin de l'article 15, l'alinéa suivant :

«Ce règlement doit faire l'objet d'une étude par la commission compétente de l'Assemblée nationale d'une durée maximale de trois heures, deux ans après son entrée en vigueur.»

Donc, est-ce que vous l'avez déjà reçu?

Des voix : ...

M. Roberge : Je pense que vous l'aviez reçu. Ah! vous allez le recevoir dans quelques secondes.

Mme Rizqy : Je ne l'ai pas encore reçu, mais j'avais écrit un amendement presque identique.

Le Président (M. Asselin) : On va s'assurer qu'il vous soit distribué.

M. Roberge : Oui, oui, tout à fait, exactement, ça s'inspire très, très fortement de ce qu'on s'est dit, en fait, on s'était entendu là-dessus tout à l'heure.

Le Président (M. Asselin) : On suspend pour distribuer les documents.

(Suspension de la séance à 12 h 47)

(Reprise à 12 h 48)

Le Président (M. Asselin) : Alors, très bien. Donc, on va procéder à l'amendement qu'on a à l'article 15. M. le ministre.

M. Roberge : Je pense que c'est un amendement, tantôt, qui avait été bien reçu. En fait, c'est moi qui le dépose, là, mais c'est quasiment un amendement conjoint, on était pas mal tous d'accord là-dessus. Voilà. Je pense que tout a été dit là-dessus. Voilà.

Le Président (M. Asselin) : Est-ce qu'il y a une autre intervention sur le sujet? Est-ce qu'on est prêts à adopter l'article 15 tel qu'amendé?

Des voix : ...

Le Président (M. Asselin) : Non, on va prendre l'amendement avant, oui. Oui, on vote l'amendement.

Mme Rizqy : Après ça, moi, je vais avoir un autre amendement.

Le Président (M. Asselin) : Très bien. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Asselin) : Bon. Avant d'adopter l'article lui-même, on va discuter de l'autre amendement dont vous parlez.

Mme Hivon : Avant de discuter de l'amendement, moi, j'ai des remarques à faire sur l'article 15, donc, on va sûrement en reparler dans le cadre d'un éventuel amendement. Je veux juste amener la distinction que ce n'est pas pour rien qu'il y a une prépublication puis qu'il y a 45 jours. Je sais que le ministre le sait, là. Mais de consulter les partenaires traditionnels, c'est une chose, c'est évidemment le minimum dans les circonstances, mais pourquoi c'est publié puis qu'il y a un délai? C'est pour que toute personne, tout groupe, et pas juste les partenaires institutionnels traditionnels, puisse aussi émettre des commentaires. Et je pense que, dans le cas qui nous occupe, il y a plein de gens qui peuvent être concernés, des parents qui n'ont pas nécessairement la même position que la Fédération des comités de parents, il y a toutes sortes de gens qui peuvent s'intéresser à ça, et c'est pour ça que d'avoir une période publique, de mettre, je dirais, dans l'espace public, le texte, c'est essentiel. Et c'est pour ça que j'inviterais le ministre à trouver un entre-deux. Je sais que ma collègue semble vouloir arriver avec un amendement, ça fait que je vais la laisser le déposer, mais je voulais juste, d'entrée de jeu, amener cette distinction-là.

Déjà, dans la liste qu'il nous a donnée, ça ne compte pas tous ceux qui sont venus nous voir lors des consultations publiques. Il y a beaucoup plus de gens qui sont venus que ceux qui vont être consultés formellement qui ont un intérêt, qui ont des choses à dire. Et puis, oui, là on part sur la base d'un document de travail qui n'est même plus le même, j'imagine, parce que mardi, nous-mêmes, ici, on a fait des commentaires, et puis nous aussi, comme parlementaires, ce serait la moindre des choses qu'on puisse voir l'évolution de ce document de travail là, d'où l'intérêt d'avoir un mécanisme de publication.

• (12 h 50) •

Le Président (M. Asselin) : Très bien. Est-ce que vous souhaitez intervenir, M. le ministre? Non? Alors, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : J'ai plusieurs commentaires. Je reviens sur les commentaires de l'article 15. Je reviens sur le fait que, présentement, il y a des partenaires qui discutent avec des gens du ministère de l'Éducation, ce qui est très bien, mais moi, j'aurais préféré que ces discussions soient dans un cadre public pour aussi nourrir notre réflexion à nous, à titre de parlementaires. Et merci de nous avoir déposé la liste des gens présents, en ce moment, qui seront rencontrés. Je m'interroge, il y a un partenaire que je pense que c'est important, qui vous rencontrez dans le milieu culturel? Parce qu'ils sont absents de la liste.

Le Président (M. Asselin) : M. le ministre.

M. Roberge : Les acteurs du milieu culturel ne sont pas ce qu'on appelle partie prenante de la table MESS-partenaires. Je doute qu'ils s'opposent à ce que...

Une voix : ...

M. Roberge : Ils travaillent avec le ministère de la Culture, mais, bon, enfin... Pour la première fois, il y a dans la loi un minimum de deux sorties et pour la première fois, je veux quand même le dire, les sorties culturelles ne pourront pas être prises en otage dans le cadre d'une négociation ou de je ne sais quel moyen de pression, de boycott, parce que c'est déjà arrivé à quelques reprises puis c'est regrettable à chaque fois.

Mme Rizqy : Je reviens pour le milieu culturel, parce qu'on a entendu les Théâtres unis Enfance Jeunesse, qui sont venus, ils avaient des préoccupations. Est-ce que vous allez faire de la place dans l'horaire pour pouvoir les entendre eux autres aussi? Parce que je comprends que c'est un autre ministère, mais ils sont excessivement reliés avec le ministère de l'Éducation pour les sorties éducatives en réseau culturel. Est-ce que vous allez faire de la plage pour... de la place dans votre plage horaire pour, eux aussi, être entendus? Je pense que ce serait pertinent.

M. Roberge : Je ne prévois pas une rencontre formelle comme il y a avec la table MESS-partenaires. Cependant, le cadre réglementaire qu'on vous a distribué est public. Ces gens-là qui sont venus lors de la consultation particulière ont peut-être choisi de le regarder. S'ils veulent communiquer avec nous, on les écoutera avec plaisir.

Mme Rizqy : Bien, j'imagine qu'eux c'est le ministère qui les a contactés, dans la liste?

M. Roberge : Il s'agit d'une table formelle qui se rencontre régulièrement. C'est ça, la table MESS-partenaires.

Mme Rizqy : Oui, mais tantôt, vous avez dit que la table MESS-partenaires a été élargie. Bon, là, en ce moment, moi, là, c'est juste parce qu'on le sait, c'est important aussi, le réseau culturel, à l'intérieur de notre réseau d'éducation. Tant qu'à élargir, pouvons-nous s'assurer que ceux qu'on a entendus, Théâtres unis Enfance Jeunesse, Association des diffuseurs spécialisés en théâtre, Association professionnelle des diffuseurs de spectacles, qui sont venus en commission particulière, c'est... Là, ce n'est pas un reproche, c'est juste de nous assurer qu'on va pouvoir aussi collaborer. Parce qu'eux autres aussi, maintenant, là, ils vont accueillir plusieurs jeunes, puis il faut s'assurer que l'impact... Il y a des affaires, peut-être, que nous, on n'a pas pensé, mais qu'eux dans le réseau culturel, bien, ils vont parler avec le réseau de l'éducation pour que tout soit bien coordonné, là. Alors, est-ce que vous êtes ouvert?

M. Roberge : Bien, moi, j'invite ces gens-là à communiquer avec nous s'ils veulent nous faire part de leurs commentaires, tout simplement.

Mme Rizqy : O.K. Bien, la commission des droits de la personne et de la jeunesse, est-ce qu'eux autres aussi vous allez les consulter? Parce que, si je comprends bien, en ce moment, on fait la commission ici, entre nous, puis il y a une consultation privée. Nous, on n'est pas présents, on n'entend pas les commentaires du réseau et des partenaires. Mais la commission des droits de la personne et de la jeunesse, avec toutes les remarques que j'ai mentionnées suivant leur rapport... Est-ce que vous allez soumettre votre projet de règlement puis les consulter pour, justement, s'assurer que ça passe le test et que, là, vous allez être plus blindé quand vous affirmez qu'il n'y aura pas de recours collectif en cas de discrimination fondée sur des motifs socioéconomiques prévus à l'article 10 de la charte?

M. Roberge : S'ils veulent nous faire part de leurs commentaires, ils peuvent le faire, mais je les invite à le faire promptement. Mais, de toute façon, côté légal, on a toutes les équipes et la compétence nécessaires pour s'assurer qu'on respecte tous les lois.

Le Président (M. Asselin) : Sur l'article 15...

Mme Rizqy : Comment?

Le Président (M. Asselin) : Sur l'article 15, est-ce que vous...

Mme Rizqy : On est toujours sur l'article 15, M. le Président.

Le Président (M. Asselin) : Oui, c'est ça, c'est ça, j'y revenais.

Mme Rizqy : Inquiétez-vous pas, je suis encore sur l'article 15, très présente sur l'article 15. Puis je comprends votre... Écoutez, l'enjeu à l'article 15 est énorme, là, pour nous.

Le Président (M. Asselin) : Très bien.

Mme Rizqy : Vous devez comprendre notre position...

Le Président (M. Asselin) : Je comprends.

Mme Rizqy : ...et je vais l'expliquer pour le bénéfice de tout le monde. L'article 15 permet de se soustraire à une obligation légale, c'est-à-dire le 45 jours. On est tous conscients que c'est pour le premier règlement, mais le premier règlement, on ne l'a pas, ni moi, ni ma collègue de Westmount—Saint-Louis, ni la députée de Sherbrooke, ni la députée de Joliette. Puis toute la liste des gens qu'on nous a donnée ne l'ont pas plus, donc même les partenaires du réseau scolaire n'ont pas le règlement. Alors, moi, en ce moment, j'essaie de comprendre et de voir s'il y a de l'ouverture parce que je comprends qu'il ne veut pas aller au 45 jours, mais il faut qu'on trouve quelque part un moyen à débat public, transparent, micro ouvert, entendre notre réseau de l'éducation. Il faut trouver un terrain d'entente, puis ça, je suis convaincue qu'on va le faire aujourd'hui.

Le Président (M. Asselin) : Très bien.

Mme Hivon : Juste un petit commentaire pour l'instant...

Le Président (M. Asselin) : Un commentaire, Mme la députée de Joliette?

Mme Hivon : Oui. Le ministre a dit qu'il consultait les syndicats, mais ils ne sont pas dans la liste qu'il nous a fournie. Je ne sais pas si c'est supposé nous dire lesquels. On peut imaginer, mais je suis juste surprise, je ne les vois pas dans la liste. Ils doivent être dans la table des partenaires? Non, ils ne sont pas dans la table des partenaires? C'est correct, vous avez le droit.

M. Roberge : Non, non, c'est ça, dans la fameuse table qui existe depuis un certain temps, qu'on appelle MESS-partenaires, les syndicats ne sont pas là. Mais aujourd'hui, en fait, il y a plus qu'une séance de travail puis il y a une ou des séances dans lesquelles les syndicats sont spécifiques, donc on va au-delà de la consultation classique.

Et juste pour revenir très brièvement, l'amendement qu'on a déposé qui dit que le règlement va faire l'objet d'une étude par la commission compétente nous permet de nous prémunir contre, je ne sais pas trop, l'absence de consultation supposée ou le fait que ça pourrait être fait de manière cavalière parce que, d'abord, c'est la seule fois, là, c'est une mesure d'exception, ce n'est pas une mesure habituelle, et l'autre mesure d'exception, c'est qu'on s'est donné l'obligation de se revoir là-dessus. Donc, je suis assez confiant, sincèrement, qu'on a fait les choses avec le plus d'ouverture possible, considérant le temps qu'on avait, il faut bien se le dire, là.

Le Président (M. Asselin) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci. L'amendement qui a été apporté, c'est parce qu'une fois que le règlement va être adopté on se donne le temps de voir comment que ce règlement va être appliqué, mais aussi... parce que vous-même, vous l'avez soulevé, il est fort possible qu'il y ait des nouvelles réalités, l'école évolue, puis on veut se donner des moyens de revisiter le projet de loi puis le règlement. Et d'ailleurs c'est une mesure de compromis parce qu'initialement c'était aux deux ans, puis là on se disait : Parfait, au moins on va le voir d'ici deux ans. Mais en ce moment... Ça, c'est une fois qu'il est adopté. Mais, avant qu'il soit adopté, nous autres, on aimerait quand même pouvoir le voir avant qu'il soit adopté, et ça, c'est un enjeu qui est différent. Donc, il y en a un qui regarde après, puis l'autre, c'est juste avant qu'on se donne une façon de respecter un peu le cadre de loi, peu importe la mesure exceptionnelle. On l'entend, mesure exceptionnelle, mais on est quand même capables, là... puis il y a eu différents scénarios qui ont été envisagés par ceux qui sont venus, il y en a qui ont dit 45 jours, d'autres qui ont dit 10 jours, d'autres qui ont dit 15 jours.

Moi, j'aimerais savoir est-ce que vous avez de l'ouverture, là, pour qu'on s'entende sur un nombre de jours, une fois que vous l'avez eu, votre règlement, pour qu'on revienne ensemble. Puis peut-être que ce n'est peut-être pas 10 jours, ce n'est peut-être pas 15 jours, mais on peut trouver aujourd'hui, là, réfléchissez avec votre équipe. On peut suspendre, vous réfléchissez, puis on s'en reparle.

Le Président (M. Asselin) : Là, on va devoir suspendre, de toute façon, parce qu'il est 13 heures. Et, à 13 heures, je vous recommande que chacun ramasse ses affaires parce que la salle est utilisée par quelqu'un d'autre. Alors, je vais suspendre les travaux.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 14)

Le Président (M. Asselin) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 12, Loi visant à préciser la portée du droit à la gratuité scolaire et à permettre l'encadrement de certaines contributions financières pouvant être exigées.

Lors de la suspension de nos travaux, nous étions rendus à l'étude de l'article 15 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Je pense qu'on était rendus à la députée de Joliette pour une intervention là-dessus.

Le Président (M. Asselin) : Allez-y.

Mme Hivon : Oui, en fait, c'est ça, j'étais en train de terminer, mais je voulais juste rappeler que c'est important de pouvoir donner une voix aux groupes non institutionnels et... je dirais, non institutionnels, donc c'est le sens d'une prépublication que tout le monde dans la société puisse voir... parce que c'est publié dans la Gazette officielle, donc toutes les personnes qui s'y intéressent aient la même information, tous les citoyens, c'est le but, ce n'est pas pour rien que ça existe. Puis je vous dirais qu'il y a des règlements autrement plus techniques et ciblés qui ne touchent que quelques groupes vraiment, vraiment experts ou très nichés qui sont, évidemment, prépubliés, comme c'est le cas pour tous les règlements, alors qu'ici on est quand même dans quelque chose qui touche la société en général, tout le milieu de l'éducation, tous les parents, les élèves, les enseignants, les partenaires et n'importe qui qui peut s'intéresser à l'éducation.

Alors, c'est pour ça que je pense que c'est un principe important et, bien, évidemment, nous aussi, pour nous, c'est un principe important parce qu'on ne verra pas la suite des choses, puis les décisions qui vont être prises, puis les retours des groupes qui vont être faits sur le premier projet, puis est-ce qu'après il va y avoir une autre étape, donc je pense que c'est vraiment légitime de ne pas vouloir court-circuiter complètement ce processus-là.

Le Président (M. Asselin) : Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 15? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Juste un petit moment. Parfait, donc on vote sur l'amendement du ministre en ce moment?

Le Président (M. Asselin) : L'amendement... Est-ce que l'amendement est adopté? Pour commencer...

Des voix : ...

Le Président (M. Asselin) : Oui, on avait un amendement, il a été adopté. Donc, est-ce que l'article 15, tel qu'amendé, est...

Des voix : ...

Mme Rizqy : On va apporter un amendement, juste un moment.

Le Président (M. Asselin) : Ah! donc, vous allez déposer un amendement.

Mme Rizqy : Oui, juste un moment, on peut suspendre.

Le Président (M. Asselin) : On va suspendre.

(Suspension de la séance à 15 h 17)

(Reprise à 15 h 41)

Le Président (M. Asselin) : Alors, on est prêts à reprendre. Je laisserais la parole à la députée de Saint-Laurent concernant l'amendement qu'elle veut apporter à l'article 15.

Mme Rizqy : Oui. Alors, puisqu'on n'aura pas l'occasion de pouvoir voir le règlement et de l'avoir dans les 45 jours, je propose à tout le moins d'avoir le temps de le regarder, alors c'est pour ça que cet amendement se lit comme suit :

«Que ce règlement doit faire l'objet d'une étude par la commission compétente de l'Assemblée nationale d'une durée maximale de trois heures avant d'être pris par le gouvernement.»

Cet amendement se distingue de l'autre. L'autre, c'est parce qu'on veut revenir étudier le règlement une fois qu'il aura vécu pendant à peu près quelques mois, on aura plus de données. Là, c'est juste pour, à tout le moins, qu'on ait l'occasion de lire le règlement avant que vous le déposiez.

Le Président (M. Asselin) : Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Labrie : Bien, oui. Je pense que c'est vraiment le strict minimum, là. D'ailleurs, les groupes qui sont venus nous voir en commission parlementaire étaient prêts à faire des grosses concessions déjà sur le 45 jours parce qu'ils étaient pressés eux-mêmes de voir le règlement adopté, mais ils nous parlaient de 10 jours, ils nous parlaient de 15 jours. Là, ici, on a une proposition de trois heures où on pourrait en discuter ici ensemble, en commission. Donc, je pense que c'est vraiment le minimum puis je trouve ça très, très, très raisonnable comme demande, donc j'encourage le gouvernement à le considérer.

Le Président (M. Asselin) : Merci, Mme la députée de Sherbrooke. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Bien, de mon côté aussi, là, je pense qu'il faudrait trouver un terrain d'entente, assurément, sur cet enjeu-là. Ça, c'est une proposition qui est mise au jeu, donc on va en débattre. Je pense que je suis assez d'avis aussi que c'est un minimum, mais, si le ministre... Je pense qu'il y a d'autres chemins aussi pour y arriver, comme un temps de prépublication plus court, bon, il y a toutes sortes de voies possibles qui donnent au moins la possibilité à tout le monde de pouvoir commenter, d'avoir accès au document, donc de trouver un équilibre dans tout ça.

Mais évidemment, en soi, je ne peux pas être contre un tel amendement dans les circonstances actuelles où, bien évidemment, nous l'avons dit, mais c'est le règlement qui vient, en fait, déterminer la loi, qui est au coeur de la loi. C'est une loi qui est plus une armature. Malgré quelques petits ajouts qu'on a réussi à faire, que le ministre aussi a apportés de son propre chef, ça demeure quand même une armature qui vient donc présenter un règlement qui contient tout le détail. Alors, ce n'est pas tous les jours... Une loi comme celle-là, c'est assez rare qu'on vote ça avec si peu d'information dans la loi elle-même. C'est pour ça que je pense que c'est un amendement qui est tout à fait raisonnable, c'est une demande qui est tout à fait raisonnable.

Si le ministre a d'autres pistes qu'il préfère... parce qu'il comprend les objectifs qu'on poursuit — je pense qu'ils sont doubles — qui sont que tous les citoyens puissent avoir accès, avec un délai qui peut être réduit, mais à l'information, donc qu'ils puissent commenter et, d'autre part, que les élus de l'Assemblée nationale puissent aussi commenter la version finale du projet de loi après les consultations et après, bien sûr, d'autres gens qui pourraient se manifester. Je pense que c'est ça, l'objectif.

Donc, moi, je suis ouverte au moyen, au libellé de l'amendement. Celui-là, je pense qu'effectivement ça peut être un minimum. Il n'y a pas l'aspect, je dirais, de «public», mais on pourrait trouver un moyen de l'insérer. Parce que tantôt j'entendais le ministre, puis il disait : Les gens peuvent se manifester à moi, mais vous allez comprendre que ce n'est pas n'importe qui qui va obtenir une rencontre avec le ministre. S'il y a — je donne un exemple — 100 groupes ou 100 personnes qui veulent discuter avec le ministre, je ne suis pas certaine que, dans les délais impartis, il va nécessairement avoir le temps, alors que, quand il y a un processus bien encadré, public, ça facilite les choses. Et, au-delà de ça, je pense que mes collègues ont raison quand elles disent que d'avoir accès au texte lui-même, c'est quelque chose qui est fondamental. Parce que le ministre l'a dit lui-même, il nous a déposé ça, puis on a commenté ad lib 20 minutes chacune, mais je pense qu'après la ronde de rencontres, après aussi avoir discuté de tous ces éléments-là, ce serait la moindre des choses qu'on puisse y revenir.

Le Président (M. Asselin) : Très bien. M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Bien, le projet, le cadre réglementaire a été commenté bien plus que 20 minutes chacune parce qu'on y est revenus tout le temps de la discussion. Puis j'aurais compris, disons, ce projet d'amendement davantage si on n'avait pas déposé le cadre réglementaire, si on n'en avait pas discuté avec un temps dont on avait convenu à l'extérieur des règles parce qu'on a voulu faire preuve de souplesse, si on ne l'avait pas commenté tout le long des travaux abondamment, puis si la loi avait vraiment été un cadre rigide avec tout ce qu'un règlement... mais ce n'est plus le cas. Ce n'était pas le cas au départ, mais avec tous les amendements qu'on a faits qui sont venus préciser dans la loi des choses qui étaient dans des règlements ou même dans des règles budgétaires... il y a quand même des choses qui étaient dans les règles budgétaires qui sont rendues carrément dans la loi, je ne pense pas que ce soit encore vrai à ce moment-ci.

Le Président (M. Asselin) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Oui? Mme la députée.

Mme Hivon : Oui. Moi, je veux juste connaître la réponse du ministre aux gens, là, dont une personne, notamment, sur les réseaux sociaux, une autre personne qui avait écrit à la commission... c'est quoi, la réponse du ministre aux gens, à la population qui voudrait se prononcer sur le règlement tel qu'il va être édicté, tel qu'il va être écrit à la suite de la ronde de consultations qu'il est en train de faire, de nos commentaires? C'est quoi, sa réponse à ces gens-là, aux citoyens du Québec qui disent : Il me semble qu'on devrait avoir une opportunité de commenter ça si c'est un enjeu qui nous préoccupe?

Le Président (M. Asselin) : M. le ministre.

M. Roberge : L'amendement que l'on lit ne répond pas à cette question-là, de toute façon, on parle d'une commission parlementaire.

Mme Hivon : Si vous préférez, je peux déposer un autre amendement après, là, mais je pense que c'est efficace, des fois, d'aborder l'ensemble des enjeux, là. C'est exactement ce que j'ai dit, que ça répondait à une partie de la préoccupation. Je peux amener un sous-amendement, on peut faire plein de choses, là, mais je demandais juste cette question-là au ministre, à savoir c'est quoi, sa réponse pour ces gens-là. Parce que je pense qu'il y a un double enjeu : il y a nous, comme législateurs, et il y a la population qui peut bénéficier d'une prépublication.

Le Président (M. Asselin) : Oui. Mme la députée de Joliette... excusez, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Dans ce sens-là, puisque ça semble préoccuper le ministre que l'amendement qui est proposé ici ne réponde pas au besoin de consulter la population, moi, je pourrais déposer un sous-amendement qui indique que cette analyse de la part de la commission de l'Assemblée nationale suit une consultation publique de 10 jours. Est-ce que c'est quelque chose qui permettrait de contenter tout le monde? Parce que, moi, ça me...

Le Président (M. Asselin) : M. le ministre.

M. Roberge : Écoutez, je vais vous dire, je pense qu'on a été très diligents dans notre façon de faire pour être les plus accommodants possible, considérant le temps qu'on avait. Et le temps qu'on avait, on l'a dépensé, et plus. Il faut bien être conscients, là, avec le temps qui a été pris puis en faisant du temps sur les amendements des autres, puis des autres, puis des autres, la vérité, c'est que, là, on a perdu plus de trois semaines. C'est ça, la vérité. Ce qui va arriver, c'est que l'ensemble du réseau scolaire... Ce que je comprends, là, c'est que, même si on adoptait tous les articles aujourd'hui, avec l'étude des crédits, avec la semaine de relâche, on ne pourra pas, vraisemblablement, là, à moins qu'on fasse une contorsion dont on n'a pas encore trouvé le secret, adopter le projet de loi avant le retour de la relâche, et tout ça parce qu'on a consulté, consulté, puis c'est correct, on a écouté, c'est correct, on a rendu public le cadre réglementaire, c'est correct. Il est sur le site Internet en ce moment, et c'est très bien ainsi, les gens peuvent le commenter, il y a des gens qui commentent sur le site du ministère, puis on va tenir compte, le plus possible, de tout, mais à un moment donné il faut avancer. On a fait des consultations avant Noël, on a fait une consultation de plus de 30 000 personnes en janvier. À un moment donné, là, il faut avancer, il faut édicter puis il faut permettre à l'organisation scolaire d'avancer, il faut permettre à l'organisation scolaire d'avancer. Voilà.

Le Président (M. Asselin) : Mme la députée de Sherbrooke.

• (15 h 50) •

Mme Labrie : J'aimerais ça rappeler au ministre que ça fait juste la troisième journée, en ce moment, qu'on est en étude détaillée de ce projet de loi là. De mémoire, là, corrigez-moi si je me trompe, on a passé quatre jours à écouter des groupes en commission, ici. Donc, si l'agenda législatif du gouvernement a fait en sorte que ça ait tardé jusqu'au milieu du mois d'avril avant qu'on en soit rendus là avec ce projet de loi là, je ne pense pas qu'il doit faire porter la responsabilité de ce retard-là aux partis d'opposition. Ici, on n'a pas retardé rien du tout, on a juste suivi l'agenda législatif. On a été présents, on n'a pas tardé à soumettre nos groupes pour les consultations, on est ici, on travaille de bonne foi. La plupart d'entre nous n'avons jamais utilisé le 20 minutes auquel on avait droit pour étudier les amendements, les sous-amendements qui ont été soumis. Je pense que, vraiment, tout le monde travaille de bonne foi. Puis, s'il y a quelqu'un à blâmer pour le fait qu'on soit au milieu du mois d'avril puis qu'on n'ait toujours pas un projet de loi adopté sur ce sujet-là, c'est bien le gouvernement, là. Je veux dire, ce n'est pas nous qui décidons de l'agenda législatif. J'aimerais bien ça, là, mais ce n'est pas dans notre pouvoir en ce moment.

Le Président (M. Asselin) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Bien, c'est sûr que je vais aller dans le même sens, là, parce que je comprends que, quand on est ministre, on a plein d'impératifs puis plein de pressions, puis je comprends tout ça, puis, sincèrement, je pense qu'on a bien travaillé. Mais là de venir dire que d'accepter des amendements ou de déposer, c'était un accommodement... Je ne pense pas que c'était un accommodement, je pense que c'était de la responsabilité du ministre pour pouvoir faire une bonne loi, faire des bons travaux pour qu'on puisse travailler de manière éclairée et responsable que, oui, on puisse avoir un minimum d'information, en l'occurrence le document de travail qui va devenir, avec des modifications qu'on espère pouvoir voir, le projet de règlement. Puis c'est sûr qu'un leader du gouvernement, un leader parlementaire, a toutes sortes de contorsions à faire, mais le fait est que ça n'a pas été le projet de loi n° 1, 2, 3, 4, 5, ce projet de loi là, là.

Donc, je comprends qu'il devait y avoir des travaux à faire. Puis, franchement, on est loin d'avoir exagéré, là, d'avoir procédé... Oui, on a déposé des amendements puis, oui, on a fait des débats. Réalisez-vous ce qu'on est en train d'adopter, là? C'est quelque chose d'assez substantiel, merci, qui vient consacrer le droit de facturer tous les plus projets particuliers, options. Je veux dire, c'est incroyable, ce qu'on est en train de faire. Puis le ministre, il sait qu'on est opposés. Puis on ne fait pas de l'obstruction, puis on n'a pas pris tout notre temps, puis on n'a pas déposé 12 sous-amendements par article. Mais là, à un moment donné, comme dit ma collègue, d'avoir l'impression qu'on se fait reprocher à nous, parce qu'on essaie de faire notre travail puis d'avoir un projet de loi qui se tienne, puis de pouvoir être capables de porter la voix de ceux qui s'opposent au projet de loi — parce que, oui, il y en a, puis il y a plusieurs groupes qu'on a entendus qui s'y opposent puis qui voudraient que l'article 1 ne soit pas dans le projet de loi — je pense qu'on fait juste notre travail, M. le Président.

Donc, si le gouvernement a décidé d'y aller comme ça dans l'agenda législatif puis d'arriver avec l'étude détaillée juste cette semaine, c'est son choix. C'est vrai que, rendu là, la suite des choses va juste être dans la semaine du 7 mai. Ça, c'est l'agenda législatif et c'est l'agenda parlementaire puis le budget qui a été déposé à ce moment-là qui fait ça. L'opposition n'a rien à voir là-dedans, là.

Le Président (M. Asselin) : D'autres commentaires? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Là, j'ai levé ma main parce qu'évidemment vous m'avez fait un petit peu... vous m'avez prise un peu par surprise, M. le ministre de l'Éducation, parce que vous semblez sous-entendre qu'on ne veut pas collaborer alors que c'est juste ça qu'on fait depuis le début. Puis, sincèrement, mes collègues l'ont dit, le premier projet de loi en éducation, c'est le projet n° 3, où est-ce qu'on est en train, nous autres aussi, en Chambre puis au salon bleu, de débattre. Il y a aussi le projet n° 5 qu'on va faire. Mais c'est votre choix que ça a été le projet de loi n° 12.

Oui, effectivement, vous avez eu une consultation. Nulle part dans la consultation en ligne les gens ne savaient exactement les tenants et aboutissants du règlement, nulle part. Je les ai regardées, chacune des questions avec les réponses puis leurs sous-questions, toutes, nulle part on ne parlait de façon explicite de gratuité, nulle part. Mais vous, fort de ce sondage en ligne, c'est comme si vous vous sentez légitimé d'aller plus rapidement. Rapidement, là... Moi, je suis nouvelle en politique, c'est une étude détaillée, on la fait en trois jours. Je ne sais pas, là, d'expérience, si ça s'est déjà fait en moins de trois jours, là, mais de nous faire reprocher de ne pas aller assez vite, moi, je n'adhère pas à ça.

Puis, si on reprend le calendrier du temps, le 21 février, c'est le dépôt du projet de loi n° 12. Après ça, vous avez attendu un mois pour débuter les consultations. Dans d'autres dépôts de projets de loi, vous êtes allé beaucoup plus rapidement pour les consultations. Après ça, à ce jour, là, jour 1 du 21 février, on a tout de suite dit : On aimerait avoir le détail. Parce que le projet de loi, quand on l'a reçu, là, moi, mon premier commentaire, j'ai dit : 16 articles, c'est court. Vous voulez apporter de la clarté, mais, dans les 16 articles, je ne la retrouve pas. Puis vous avez dit d'emblée : Inquiétez-vous pas, ça va être dans le règlement. Puis nous, là, on a tous dit, à l'unisson pratiquement : Montrez-nous le règlement, alors. Et, lorsqu'on a commencé finalement l'étude détaillée, vous n'avez pas déposé le règlement, vous avez déposé le cadre... oui, comment que... le document de travail, vos orientations. Présentement, je comprends qu'il y a peut-être des gens qui regardent le cadre détaillé... pardon, je vais éternuer... (Interruption) Pardon. Merci.

Des voix : À vos souhaits.

Mme Rizqy : Merci, à l'unisson. Et, oui, il y a des importants majeurs qui sont faits, oui, on fait notre travail, c'est pour le bonifier.

Ici, là, l'amendement que moi, je propose, c'est le strict minimum pour déroger à une règle de droit : la consultation, 45 jours. Là, moi, je demande tout simplement... Parce qu'on ne l'a pas vu, nous autres, le règlement, et presque la totalité sera dans le règlement. Oui, c'est vrai qu'on a été en mesure d'ajouter, grâce à certains amendements, et de bonifier le projet de loi, puis ça, j'en suis très consciente, puis je vous en remercie. Là, je vous demande juste un strict minimum de transparence, puis ça va nous permettre...Et d'ailleurs, quand vous-même, vous avez siégé dans l'opposition, quand que mon collègue le député de Jean-Talon avait fait un projet de loi, c'est vous qui aviez demandé ça, puis il vous l'avait accordé.

Le Président (M. Asselin) : D'autres commentaires?

Mme Rizqy : Donc, est-ce que vous voulez déposer votre projet d'amendement, vu que ça... on disait que la préoccupation, c'était que ça ne soit pas une consultation publique?

Le Président (M. Asselin) : Bien, on va commencer par adopter celui-là, là, voter sur celui-là.

Mme Labrie : On a un sous-amendement.

Mme Rizqy : Il y a un sous-amendement.

Mme Labrie : On parle d'un sous-amendement pour ajouter à ceci une question de 10 jours. Il faudrait que je demande la suspension quelques minutes, il n'est pas rédigé en ce moment, mais est-ce qu'il y a de l'intérêt pour ça? Parfait. Je vais demander la suspension quelques minutes.

Le Président (M. Asselin) : On va accorder la suspension.

(Suspension de la séance à 15 h 57)

(Reprise à 16 h 5)

Le Président (M. Asselin) : Alors, on va reprendre. On est à l'étude du sous-amendement de l'article 15. À vous la parole, députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci. Donc, ce sous-amendement-là est pour répondre à la préoccupation partagée par moi-même et mes collègues par rapport au fait qu'il n'y avait pas de consultation publique prévue pour le projet de règlement du ministre. Et il semble même que le ministre était préoccupé par l'absence de consultation publique, puisque lui-même soulevait que l'amendement de ma collègue de Saint-Laurent n'incluait pas de consultation publique.

Donc, pour répondre à cette préoccupation consensuelle, je propose d'ajouter, à la suite de l'alinéa de ma collègue de Saint-Laurent, les mots suivants : «à la suite d'une consultation publique minimale de 10 jours».

Je pense que 10 jours est vraiment une position de compromis par rapport aux 45 jours habituels. Notez également qu'on a utilisé la formulation «consultation publique» et non «publication dans la Gazette officielle», ou quoi que ce soit, pour donner la souplesse au ministre de tenir sa consultation de la manière dont il jugera la plus efficace.

Puis la deuxième partie du sous-amendement, en ce qui concerne de remplacer le mot «gouvernement» par «ministre», est ajoutée suite à la recommandation de M. Poisson, qui nous en a fait la recommandation. Donc, voilà.

Le Président (M. Asselin) : Très bien. M. le ministre.

M. Roberge : M. le Président, les journées auxquelles on fait référence, j'ai bien peur qu'on ne les ait pas. Le projet de règlement ne peut pas être publié avant la sanction du projet de loi. La date de la sanction est inconnue à ce moment-ci. Ça dépend, là, si aujourd'hui on réussit à adopter le 15, le 1, etc. Mais, admettons qu'on procède, là, vu les travaux sur les crédits, la semaine de travail en circonscription, une semaine additionnelle pour les crédits minimalement, il faut s'attendre à ce que le projet de loi ne puisse être sanctionné avant la mi-mai, et encore ça dépend, parce qu'on n'a pas... je ne sais pas combien... je ne pense pas qu'on va réussir ce soir, mais je ne sais pas combien de temps il nous reste, mais, mettons, ça ne peut pas être avant la mi-mai. Par la suite, nous devons prévoir des délais inhérents à la publication du règlement de la Gazette, une fois le projet de loi adopté, ça, c'est au moins 15 jours, ce qui nous amène autour du 5 juin. La version finale du règlement édicté par le ministre doit être transmise à la Gazette au plus tard le 10 juin pour que le règlement puisse être publié au plus tard le 26 juin, et ça, cet échéancier nous amène déjà tard par rapport... en fait, en retard par rapport à ce que le réseau souhaite.

Les milieux ont besoin d'avoir davantage d'orientations et plus rapidement parce que, là, on arrive avec quelque chose le 26 juin, et normalement, en fait, on a les informations bien, bien, bien avant ça. Les enseignants savent à quoi s'en tenir, font des listes. La direction la regarde, tout ça est consulté par les profs mi-juin, mais tout ça déjà est impossible. Et ça, ça passe par le conseil d'établissement sur proposition de la direction, mais là je ne sais pas quand est-ce qu'ils vont faire leur conseil d'établissement, mais, en tout cas, il va être tard. Puis, une fois que ça passe au conseil d'administration, bien là, il faut le multiplier, il faut l'imprimer pour que les jeunes au primaire, souvent, partent avec la liste dans leur sac. Donc, déjà, là, ce calendrier normal mais serré est impossible, et là vous nous demandez 10 jours de plus.

Le Président (M. Asselin) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Je pense que, si le ministre avait pris le temps d'écouter ce que je viens tout juste de dire en expliquant mon sous-amendement, c'est précisément que la formulation qui est utilisée ici est celle d'une consultation publique, qui n'implique pas nécessairement de passer par la Gazette officielle, ça donne plus de souplesse au ministre. C'est précisément ce que je venais tout juste d'expliquer, précisément dans l'idée de faire gagner du temps.

Par ailleurs, honnêtement, là, je vais vous le dire, là, puis j'ai trois enfants, moi-même, à l'école primaire en ce moment, puis je pense qu'en général, là, les enfants qui vont à l'école, là, ont une adresse postale à qui on pourrait très bien envoyer la liste de fournitures scolaires en juillet sans que ça pose problème du tout pour les familles. Je pense que c'est très raisonnable de se dire : On pourra se donner le temps d'une consultation publique de 10 jours qui prendra la forme que vous le souhaiterez, sans que ce soit nécessairement la forme traditionnelle, puis ensuite, parallèlement à ça, ça n'empêche pas les écoles de procéder, puis de préparer quelque chose, puis de seulement faire une contre-vérification le jour où le règlement sera officiellement sanctionné, puis ensuite le conseil d'établissement pourra se réunir, en juin probablement, pour avoir fini de confirmer les listes sans problème pour la prochaine rentrée scolaire, là.

Le Président (M. Asselin) : Mme la députée de Joliette.

• (16 h 10) •

Mme Hivon : Oui, c'est ça, en fait, ce qui est suggéré avec le sous-amendement, c'est une souplesse extrême. Donc, c'est vraiment un entre-deux parce qu'on comprend que, là... on a bien compris la démonstration, puis je pense qu'on l'avait tous réalisé, là, avec la lourdeur du processus, mais qui, normalement, aurait dû être suivie, on s'entend. Si les choses avaient été faites en temps utile, on aurait été capable de publier dans la Gazette officielle, comme on le fait généralement pour tous les règlements. Mais là il y a vraiment une position de grand compromis, puis, si je suis la logique du ministre, je le comprends parce qu'importe qu'on finisse ou non l'étude détaillée aujourd'hui, le reste va tout dans la semaine du 7 mai — le dépôt du rapport de la commission, la prise en considération, l'adoption finale — donc il nous donne horizon 15 mai pour la sanction. 15 mai, le ministre fait sa consultation comme il le souhaite. Donc, je ne vous dirai pas comment la faire, mais il y a un 10 jours, à partir de là, qui part, ça nous amène au 25 mai, on se réunit à la fin mai pour ici revenir trois heures, et donc on a fait le travail pour qu'en juin les choses puissent être claires. Donc, ce n'est peut-être pas le scénario idéal, mais c'est un scénario qui n'allonge pas beaucoup les choses par rapport à ce que le ministre demandait, là.

Le Président (M. Asselin) : J'ai l'impression que la députée de Saint-Laurent veut parler.

Mme Rizqy : Oui, je me demande si le ministre veut peut-être prendre une minute pour parler avec son équipe pour, justement, voir... parce que son argument que ça va retarder ne tient plus en ce moment, là, juste peut-être de se consulter entre eux.

Le Président (M. Asselin) : M. le ministre.

M. Roberge : ...pas de commentaire à formuler, là, à ce moment-ci. Je regarde, j'essaie de comprendre les implications...

Le Président (M. Asselin) : Est-ce qu'on a besoin de suspendre quelques instants? Sûrement pas. Alors, on serait prêts à voter?

Mme Rizqy : Vous me permettez, M. le Président?

Le Président (M. Asselin) : Je vous permets.

Mme Rizqy : Merci. Ici, j'aimerais juste savoir : Est-ce que vous pouvez nous expliquer en quoi le sous-amendement retarde l'adoption du projet de loi puis du règlement, concrètement?

M. Roberge : Le projet de loi ne... pardon, je ne crois pas que le sous-amendement retarde l'adoption du projet de loi, enfin, quelques minutes parce qu'on en jase, mais ça ne change rien, à ce moment-ci. Simplement, les consultations ont été faites de manière préalable, et se font en ce moment, et se font aujourd'hui, pourraient continuer avec la table MEES-partenaires, je ne vois pas, sincèrement, l'utilité de lancer une autre ronde de consultations à ce moment-ci.

Mme Rizqy : O.K. Tantôt, vous avez mentionné qu'il y a une consultation, mais elle est privée. Nous, on ne participe pas. Après ça, vous avez aussi dit que, sur le site Web, c'est disponible, le règlement, puis que les gens peuvent commenter. Mais, présentement, on est sur le site Web, là, il n'y a pas de place pour les commentaires, là.

M. Roberge : J'en ai fait part tout à l'heure à la sous-ministre de la façon dont c'était fait. Effectivement, l'information est là. On va trouver une façon pour inviter les personnes à formuler leurs commentaires, effectivement.

Mme Rizqy : O.K. Puis c'est quoi, la façon? Parce qu'en ce moment, tantôt, c'était dit, là, ils vont pouvoir commenter, mais en ce moment il n'y a nulle part, là. Oui, effectivement, le cadre réglementaire, on le trouve sur le site du ministère de l'Éducation, on peut cliquer, mais il n'y a absolument rien qui nous invite à commenter, ils ne savent même pas qu'ils devraient le commenter. Puis là on est dans une mesure, là, on déroge à la règle. Là, ici, on amène vraiment juste dans le strict minimum de consultation publique, la transparence nous commande juste un minimum.

M. Roberge : Comme je l'ai dit, on va corriger la situation. Là, il est disponible, les gens peuvent en prendre connaissance, on va faciliter la...

Mme Rizqy : Mais ils n'ont pas le règlement.

M. Roberge : Ils ont le cadre réglementaire.

Mme Rizqy : Ce n'est pas le cadre réglementaire qui va être final, là. Ce n'est pas le cadre réglementaire qui a force de loi au Québec, c'est le règlement qui va avoir force de loi. Puis c'est pour ça que c'est important de respecter la règle de droit, puis juste d'assurer, là, un minimum de publication puis un minimum de consultation. La règle prévoit 45 jours, là, là, on est vraiment, là, mesure de compromis. Nous-mêmes, on ne l'a pas, le règlement. Je vous demande juste de vous mettre à notre position, là.

Le Président (M. Asselin) : Autres commentaires? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : J'aurais une question pour le ministre. Est-ce qu'il trouve que la Loi sur les règlements est une loi pertinente, au Québec?

Le Président (M. Asselin) : M. le ministre.

M. Roberge : Je pense que cette loi est pertinente, et qu'elle répond aux impératifs dans la grande, grande majorité des cas, et elle appelle des mesures d'exception dans des situations exceptionnelles. Et ce n'est pas la première fois, je vais vous sortir quelques exemples de dispositions législatives qui prévoyaient une dérogation similaire à celle qu'on utilise en ce moment. Sous le précédent gouvernement de ma collègue du Parti libéral, on y a fait... on l'a utilisé. L'article 57 de la Loi modifiant les diverses dispositions législatives concernant principalement les services de transport par taxi, donc en 2016, chapitre 22, sanctionné en juin 2016, donc, ça avait l'air à être correct à cette époque-là pour la formation politique de ma collègue.

Il y a aussi l'article 172 de la Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux — donc, on l'a fait pour le transport, on l'a fait pour la santé — notamment par l'abolition des agences régionales, c'était quand même quelque chose, adopté et sanctionné en février 2015. Je comprends que ça n'arrive pas à tous les mois, mais c'est arrivé au moins deux fois juste dans la dernière législature.

Je ne sais même pas si, dans ces cas-ci, c'était si pertinent que ça de le faire, mais je sais que, dans le cas qui nous occupe aujourd'hui, c'est pertinent de le faire. Puis il ne faut pas penser qu'il n'y a jamais de dérogation à des règles. On peut, très bien, légalement, y déroger. Ce n'est pas un précédent, c'est une mesure spéciale pour une situation spéciale. Et je ne pense pas que, dans ces deux cas-là, les prédécesseurs du précédent du gouvernement, soit pour le transport ou la santé, avaient prévu une étude du règlement en commission parlementaire deux ans après la loi, à moins que je ne me trompe. On est allés pas mal plus loin que ça, et je ne pense pas qu'ils aient acquiescé à toute autre forme. Je ne sais pas s'ils avaient fait une consultation avec 30 000 personnes qui ont participé en consultation Web. En fait, je sais que non parce que c'est la plus grande consultation qu'il n'y a jamais eu, on l'a fait. Donc, il faut faire attention pour dire que les choses ne se fassent pas, ne se sont jamais faites et que c'est scandaleux.

Le Président (M. Asselin) : Mme la députée de Mont-Royal... Saint-Laurent. Je ne sais pas pourquoi j'ai Mont-Royal dans la tête.

Mme Rizqy : M. le ministre, moi, aujourd'hui, je ne suis pas ici pour commencer à faire le bilan de part et d'autre. Vous, vous parlez de deux fois que c'est arrivé, d'accord, je comprends de quoi vous parlez, mais vous avez vous-même dénoncé cette pratique. Oui, parce que dans un autre dossier, en matière d'éducation, vous l'avez dit au député de Jean-Talon : Il faudrait consulter, puis là, à ce moment il dit : Parfait, je vous offre trois heures de consultation. Puis en fait l'amendement que moi, je dépose, là, ça reprenait pas mal vos inquiétudes à vous lorsque vous étiez assis à ma chaise dans notre position.

Maintenant, quand vous parlez de taxis, vous donnez cet exemple-là, vous donnez un autre exemple en santé, là est-ce qu'on peut juste mettre l'emphase sur 1 million d'enfants? C'est ça, la réalité qu'on parle aujourd'hui, là. Ce n'est pas les taxis, ce n'est pas les groupes, des tables de concertation en santé, puis ça n'empêche pas que c'est important, mais là, moi, l'emphase aujourd'hui, là, la chaise que j'occupe, là, c'est la porte-parole en matière d'éducation et d'enseignement supérieur. Vous, vous occupez le ministère de l'Éducation puis de l'Enseignement supérieur. On parle de 1 million d'enfants, au minimum 2 millions de parents qui sont concernés, donc c'est un impact majeur. Et on parle d'une des lois les plus importantes, la Loi sur l'instruction publique. Il y a tellement une différence importante, et vous avez aussi le choix de faire quelque chose, de faire mieux. Ça, c'est un choix, puis ce choix-là, là, je suis convaincue que vous le partagez. Puis, si vous avez déjà dénoncé dans le passé quelque chose, bien, aujourd'hui, bien, vous ne pouvez pas souffler le chaud puis le froid, vous devriez, là, à tout le moins, nous donner un minimum.

Le règlement, je ne l'ai pas vu, ma collègue de Westmount‑Saint-Louis ne l'a pas vu, la députée de Sherbrooke, la députée de Joliette ne l'a pas vu, les personnes que vous consultez présentement, dans toute la liste que vous nous avez donnée, il n'y a personne qui voit le règlement. Sur le Site Web, il n'y a personne qui voit le règlement. Alors, en ce moment, là, ce n'est pas moi qui le dis, là, c'est plusieurs personnes qui sont venues lors des consultations particulières qui l'ont dit, c'est une grande brèche qui est faite à la Loi sur l'instruction publique, une des lois qu'on s'est dotée au Québec pour mettre les bouchées doubles, voire triples, pour refaire notre rattrapage en matière d'éducation. Et le rattrapage, on en a fait, mais vous savez aussi bien que moi qu'il y a encore beaucoup de travail à faire puis que l'égalité des chances, on en a parlé. C'est pour ça qu'aujourd'hui, là, c'est important ce qu'on fait, puis moi je réitère l'importance, juste d'un minimum de consultation. Puis ce n'est pas une consultation juste pour les groupes, là, vos partenaires, mais aussi avec vos collègues, nous autres.

Le Président (M. Asselin) : Autres commentaires? Mme la députée de Joliette.

• (16 h 20) •

Mme Hivon : Bien, je veux juste dire que, oui, il y a des précédents, c'est certain, puis à chaque fois c'est un écart, je dirais, grave par rapport à la pratique réglementaire de déroger à la Loi sur les règlements. Ça fait que c'est vrai que c'est des choses qu'on voit rarement, mais qui arrivent. Puis là je n'ai pas en tête... je ne mets pas du tout en doute ce que le ministre a mis de l'avant, c'est vrai que ça arrive. Souvent, c'est pour des choses très, très, très pointues, spécifiques. J'estime qu'on n'est pas dans ce cadre-là. Et puis je sais que le ministre nous dit qu'il a fait beaucoup de consultations, mais il faut savoir aussi que c'est le propre de tous les projets de loi. Je veux dire, quand les ministres arrivent avec des projets de loi, normalement, les projets de loi bien faits, les ministres qui font bien leur travail, puis je sais que c'est le cas du ministre, qui a quand même voulu consulter puis s'assurer de pouvoir avancer avant d'arriver avec un projet de loi, c'est quand même généralement le cas, là. Donc, c'est sûr que, même s'il y a un processus de prépublication à la Gazette officielle normé par la Loi sur les règlements, bien sûr que ça ne fait pas en sorte qu'il n'y a pas eu de consultation avant. Il y en a généralement toujours avec le milieu. Il y en a, des consultations publiques, en commission, c'est des choses qui sont normales. Donc, quand le ministre dit ça, c'est très bien qu'il ait fait ça, mais évidemment ça ne dispense pas, normalement, d'un processus de prépublication.

Puis là, bien, on est ouverts, on n'est même pas dans le formalisme de dire qu'il faut que ce soit la Gazette officielle, de trouver un moyen d'être encore dans le cadre de la Loi sur les règlements, parce que moi, j'ai déjà vu qu'on prend le même processus, mais on écourte les délais. C'est des choses qu'on voit parfois, là, donc, on suit processus, mais on écourte les étapes. Mais là, à ce moment-ci, ce n'est même pas ça, on est prêts à considérer de la forme qu'il voudra, en ligne, tout ça, en ayant les résultats publics pour faire en sorte que les gens aient une chance de le faire, que ce soit connu, qu'il y ait un communiqué d'émis, qu'on dise qu'il y a un processus qui est en cours, qu'il y a 10 jours pour émettre des commentaires, puis qu'après on puisse s'y pencher. Je pense que c'est une demande raisonnable, puis, compte tenu des impératifs qu'on comprend, je pense que c'est quelque chose qui est tout à fait envisageable.

Le Président (M. Asselin) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : J'ai une question. Moi, j'aimerais savoir : Maintenant que le document est disponible sur le site du ministère de l'Éducation, vous avez mis combien d'argent en publicité pour que les gens soient informés que le document est disponible en ligne?

M. Roberge : Je ne pense pas qu'il y ait eu de publicité à cet égard.

Mme Rizqy : Donc, vous ne pensez pas. Combien vous avez mis d'argent pour faire la promotion du sondage en ligne?

M. Roberge : Ça a été diffusé via des communiqués, j'ai fait des entrevues, plusieurs médias en ont parlé. Je me souviens de ça, on l'a vu dans plusieurs reportages. Pour avoir plus de 33 000 personnes, il fallait que les gens soient au courant, hein, peut-être plus au courant de cette consultation-là que sur la plupart des autres. Il y a eu des placements médias. Je n'ai pas le montant en ce moment-ci, mais ce n'est pas quelque chose qui est secret, on pourra le dire.

Mme Rizqy : ...M. le ministre, mais ce qui m'étonne, c'est que le sondage, il y a eu des placements publicitaires. Ce n'est pas un reproche, au contraire, c'est correct.

M. Roberge : Oui, j'espère.

Mme Rizqy : Vous avez fait 89 000 $ de placements publicitaires. Mais là, en ce moment, là, le cadre réglementaire est disponible en ligne, mais il n'y a pas eu 1 $ de mis pour alerter la population puis dire : Après vous avoir consultés, voici où est-ce qu'on s'en va avec nos skis. Moi, là, à ce moment-ci, là, si on veut être égal, bien, il va falloir aussi alerter la population. Moi, je ne suis pas certaine qu'en moment les Québécois, là, savent sur quoi qu'on est en train de légiférer. C'est important, là, d'être conséquent. Alors, surtout, là... je comprends que vous avez changé le site Web, mais assurez-vous aussi que la population soit alertée puis qu'ils puissent savoir que, O.K., voici ce qu'on fait, là. Il faut être conséquent là-dessus.

Le Président (M. Asselin) : Autres commentaires? Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Bien, juste rappeler, par rapport au fait que le gouvernement... bien, que M. le ministre répète que les partenaires sont consultés déjà depuis décembre par rapport à ça puis même en ce moment, l'idée de ce sous-amendement-là, c'est vraiment de consulter la population. On parle d'une consultation publique. Ça vient compléter ce qui a été fait puis ce qui est encore fait avec les partenaires pour pouvoir permettre à la population de prendre connaissance de ce règlement-là puis d'avoir au moins quelques jours pour s'exprimer, ce qui n'a pas été fait par rapport au projet de règlement qui est disponible en ce moment. Vous avez beau le montrer aux partenaires, on a vu, tout à l'heure, que, parmi les partenaires que vous rencontrez par rapport à ça, il n'y a pas de syndicat, il n'y a pas de mouvement citoyen, le Conseil supérieur de l'éducation ne fait pas partie de cette liste-là non plus. C'est des groupes qui, à ma connaissance, ne sont pas consultés en ce moment. Puis en plus la population n'a aucun accès, là, à ça en ce moment. Donc, vraiment, l'idée, là, c'est de compléter le processus de consultation que vous faites en ce moment auprès des partenaires pour le rendre disponible auprès de la population, des citoyens et des citoyennes du Québec pour lesquels on travaille, là. C'est vraiment ça, l'esprit du projet... du sous-amendement.

Le Président (M. Asselin) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, juste corriger, vous avez dit : Les syndicats n'ont pas été... les syndicats ont été consultés.

Mme Labrie : Bien, sur la liste qu'on avait reçue tout à l'heure, il n'y en avait pas, là, de...

M. Roberge : Oui, mais tout à l'heure, c'est ça, j'ai précisé que... On m'a demandé la liste, j'ai déposé la liste qu'on appelle la table MESS-partenaires, mais j'ai bien précisé qu'aujourd'hui on avait élargi aux syndicats. Alors, ils ont été invités.

Le Président (M. Asselin) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Si vous me permettez, juste une suggestion, si on veut vraiment faire une consultation qui ne coûte pas cher, même que ça peut coûter rien, c'est d'envoyer le lien aux commissions scolaires après que le site Web sera modifié pour que les gens puissent répondre, puis eux, ils peuvent faire une distribution par courriel à tous leurs parents qui ont une adresse courriel, comme ça ils pourront répondre. On aura un accès assez rapide à l'intérieur de 10 jours. On ne prend pas en conséquence, peut-être, les réponses, mais c'est vraiment une façon de rejoindre la communauté qui vont subir ce qu'on va adopter ou mettre en loi dans cette commission.

Le Président (M. Asselin) : Autres commentaires? M. le ministre.

M. Roberge : Oui, bien, c'est le genre de chose qu'on peut facilement faire et, en tout cas, j'aurais été surpris que ça n'arrive pas, de toute façon, même chose pour... Les réseaux, souvent, ont tendance à faire ça. Je suis certain que la... Je ne veux pas présumer, mais disons que je serais surpris que les parents ne diffusent pas l'information aussi à l'intérieur des réseaux, des comités de parents, pour avoir le feed-back. C'est le genre de chose qui est assez usuel, mais je comprends que vous voulez qu'on lance une invitation aux MESS-partenaires pour qu'eux diffusent dans leur réseau.

Le Président (M. Asselin) : Mme la députée de...

Mme Maccarone : ...commissions scolaires parce que c'est eux, mais, avec tout le respect, tous les autres partenaires n'ont pas le même accès au réseau de courriels pour tous leurs parents. Ce n'est pas tout le monde qui peut vraiment faire un «e-push» aux communautés de parents. Même les regroupements, les représentants des comités de parents ne peuvent pas faire ça. Sauf que la commission scolaire, eux, ils peuvent envoyer un mandat aux directions d'école de faire cet envoi-là ou même la commission scolaire peut faire cet envoi-là avec... tu sais, c'est vraiment juste un bouton, on fait le lien, puis ce n'est pas obligatoire, mais on leur demande de le faire. Puis, si on est capables de le faire, est-ce qu'on a un échéancier? Mettons, est-ce que vous pouvez nous dire si vous êtes en accord puis, si oui, est-ce qu'on peut le faire, ça... est-ce que ça va se faire cette semaine? Puis ça serait quoi, le délai ou l'échéance pour avoir une réponse?

Le Président (M. Asselin) : Autres commentaires? Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui, bien, évidemment que le règlement va circuler, quand il va être disponible, là. L'idée, avec ce qu'on propose ici, avec le sous-amendement, c'est de créer un espace où les gens vont pouvoir être consultés. Parce que, que les partenaires fassent circuler le règlement une fois qu'il est adopté, c'est certain que ça va arriver, mais, s'il n'y a pas d'espace où les gens peuvent envoyer leurs commentaires là-dessus et être entendus dans une période de consultation, ça ne sert à rien, on fait juste diffuser de l'information. L'idée, c'est de consulter ces gens-là. De le diffuser une fois qu'il est adopté puis qu'il est fini, ce n'est pas une consultation, ça, là, là.

Le Président (M. Asselin) : M. le ministre.

M. Roberge : Non, mais c'est de ça qu'on parle, là, c'est de diffuser... Je comprends que... on m'a dit que, sur le site Internet, en ce moment, il n'y avait pas une façon de dire : Répondez, commentez. On va régler ça très, très rapidement. Mais de diffuser le cadre réglementaire pour que les gens puissent le commenter, c'est de ça dont on parle, là.

Mme Labrie : Parfait.

Le Président (M. Asselin) : Autres commentaires? Est-ce qu'on est prêts à voter sur le sous-amendement? Oui? Alors, j'appelle le vote sur le sous-amendement à l'article 15.

M. Roberge : Excusez-moi, avez-vous demandé le vote, là?

Le Président (M. Asselin) : Oui. Est-ce que le sous-amendement est adopté?

Une voix : C'est rejeté.

Le Président (M. Asselin) : Rejeté.

Mme Labrie : Je peux demander le vote nominal?

Le Président (M. Asselin) : Oui, on pourrait demander le vote nominal.

La Secrétaire : Alors, pour, contre ou abstention. Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : M. Roberge (Chambly)?

M. Roberge : Contre.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Contre.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Contre.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Contre.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Contre.

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

M. Simard : Contre.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Contre.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

Le Président (M. Asselin) : Je m'abstiens.

La Secrétaire : Alors, c'est rejeté.

Le Président (M. Asselin) : Alors, le contre-amendement est rejeté. On revient à l'article 15.

Des voix : ...

Le Président (M. Asselin) : On revient à l'amendement, oui. Est-ce que l'amendement est accepté?

Mme Rizqy : ...

Le Président (M. Asselin) : Oui, si vous voulez parler, bien entendu. Est-ce que vous voulez la parole, Mme la députée?

• (16 h 30) •

Mme Rizqy : Bien, là, ici, c'est vraiment la mesure la plus... c'est le minimum, minimum, là. Donc là, j'ai des attentes et j'espère sincèrement que le trois heures va être accepté par le ministre, et qu'il va nous donner l'occasion, à tout le moins, de voir le règlement, puis qu'on va pouvoir échanger. Puis je rappelle qu'une fois qu'un projet de loi est déposé il n'appartient plus au ministre, il appartient vraiment à l'ensemble des parlementaires, ça devient le projet de loi du gouvernement. Et là nous, on doit aussi agir là-dedans, on doit être en mesure de pouvoir cautionner, d'échanger, de bonifier, c'est dans notre rôle de parlementaires de le faire, et je demande de nous donner le strict minimum qu'est cet amendement.

Le Président (M. Asselin) : C'est entendu. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : O.K., je vais y aller. Bien, c'est sûr, écoutez, je pense qu'on s'est exprimées plusieurs fois à quel point... c'est sûr que, de ce côté-ci de la table, on a le sentiment qu'il y a une grosse partie de chèques en blanc, puis on est en train de complètement mettre de côté la Loi sur les règlements, une mesure rarissime, et dans un cas ici qui concerne toute notre vision de la gratuité dans le réseau public, de l'égalité des chances, du deux vitesses, donc ce n'est pas sur rien. Puis là je comprends que le ministre nous a déposé quelque chose, il reçoit les commentaires, il va rencontrer des groupes, il va recevoir tout ça. Donc, ça va évoluer, on espère, pour le mieux avec des précisions qu'on a demandées, des groupes qui ont des commentaires à faire.

Donc, je pense que, oui, ce serait un minimum dans les circonstances, compte tenu de l'importance du projet et du règlement qui l'accompagne, que l'on puisse, comme parlementaires, s'y pencher à nouveau, avoir un bon échange, constructif, comme on a été capables d'avoir depuis mardi, je pense, avec des gains qui sont importants parce qu'ils bonifient... Ce n'est pas une question de gains d'un ou de l'autre, là, c'est une question de gains pour avoir le meilleur projet de loi possible pour les citoyens et citoyennes du Québec. On est loin de ce qu'on voudrait avoir, mais chaque élément qu'on peut bonifier, je pense que c'est important. Donc, de pouvoir avoir cet échange-là, je pense que ce serait quelque chose de pertinent et responsable qui s'inscrit complètement dans le cadre du travail qu'on doit faire comme parlementaires.

Le Président (M. Asselin) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui, bien, on avait eu l'occasion, avant que le sous-amendement soit déposé, de déjà aborder un peu la question de cet amendement-là. Je pense également, comme mes collègues, que c'est vraiment le strict minimum. Honnêtement, si la partie gouvernementale n'est pas prête à faire ce petit bout là de chemin pour s'assurer de respecter le plus possible la démocratie, je vais être extrêmement déçue, parce que trois heures, là, pour discuter du contenu du règlement qui précise c'est quoi, la portée de la gratuité scolaire au Québec, alors que c'est un des principes fondamentaux, là, qui caractérisent la société québécoise, c'est vraiment ridiculement peu, c'est le strict minimum.

Le Président (M. Asselin) : M. le ministre. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Non, non, je laisse le ministre s'exprimer.

M. Roberge : Non, non, mais je cherche une...

Mme Rizqy : J'ai bonne foi, moi, et espoir.

M. Roberge : C'est correct. Je suis en train de regarder, trouver une façon de voir si... Y a-tu moyen de trouver une façon d'en discuter, là? On peut-u suspendre une minute? Je ne suis pas sûr que je vais la trouver, hein?

Le Président (M. Asselin) : Est-ce qu'on a besoin d'une suspension, oui?

Mme Rizqy : Certainement. Non, non, c'est correct.

Le Président (M. Asselin) : Très bien, je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 33)

(Reprise à 16 h 58)

Le Président (M. Asselin) : On reprend. On était à l'étude de l'amendement de l'article 15, mais avant tout je vais laisser la parole au ministre.

M. Roberge : Merci bien, M. le Président. Alors, ce que je souhaite, c'est que... c'est un souhait, mais évidemment les gens sont maîtres... Quand ils ont déposé un amendement, c'est eux qui décident s'ils le retirent ou s'ils le maintiennent puis s'ils choisissent qu'on vote, mais, bon, ce que je souhaite, c'est que l'amendement soit retiré, auquel cas, si cet amendement était retiré, je m'engage formellement à tenir une séance de travail avec les parlementaires ici présents, une séance de trois heures non pas sur le cadre réglementaire, mais bien sur le règlement, et le plus rapidement possible. Et cette consultation-là aura lieu vraisemblablement avant que la loi ne soit votée, donc, d'où la pertinence de ne pas l'inscrire dans la loi, puisque, de toute façon, la consultation précéderait l'adoption d'une loi demandant une consultation. Alors, ceci est conditionnel au retrait du règlement pour que, je pense... L'objectif, c'est de le faire...

Mme Rizqy : Au retrait de l'amendement.

M. Roberge : ...pardon, retrait de l'amendement, je suis désolé. Donc, voilà ce qui est sur la table.

Le Président (M. Asselin) : Mme la députée de Joliette.

• (17 heures) •

Mme Hivon : Oui, j'ai juste une petite question. Je comprends la diligence avec laquelle on doit opérer, mais on a eu un vaste débat sur l'aspect de donner une opportunité de consulter d'une manière ou d'une autre publiquement. L'amendement formel a été rejeté.

Moi, j'aimerais quand même... nous aimerions quand même qu'il y ait une forme... Évidemment, le ministre est libre de la manière avec laquelle il va consulter les gens, mais... on se comprend, les gens qui ne sont pas des partenaires institutionnels, pour donner une chance aux parents du Québec, à quelqu'un qui s'intéresse au dossier, à l'éducation de pouvoir, donc, donner ses commentaires. Alors, j'aimerais juste ça, tu sais, savoir si le ministre envisage quelque chose à cet égard-là qui puisse être très souple, court, tout ça, mais que ce soit quelque chose de connu et que les gens aient vraiment une chance de le faire. Puis ça serait pertinent que ça puisse se faire possiblement avant qu'on fasse notre séance, là, je présume, pour avoir le feeling et les gens qui ont des choses à dire, là, j'émets ça. Donc, je voulais juste entendre ce que le ministre avait en tête tantôt, parce qu'il avait l'air de nous dire qu'il bonifierait les choses pour pouvoir faire une certaine forme de consultation publique souple.

M. Roberge : D'ici à ce qu'on ait cette séance de travail, on va convertir le cadre réglementaire en un règlement. Et ça ne sera pas simplement du copier-coller parce qu'on va tenir compte de vos interventions et des interventions qui sont faites encore peut-être en ce moment par les partenaires, y compris les syndicats. Donc, le règlement ne sera pas... il va ressembler au cadre réglementaire, là, on va le reconnaître, mais ne sera pas un simple copier-coller, il sera bonifié. Et ensuite, bien, en concurrence, donc en même temps, on pourra faire notre séance de travail et, sur notre site Internet, substituer le cadre réglementaire sur lequel les gens peuvent réagir en ce moment. Et, quand il y aura un projet de règlement — attention, c'est «projet de règlement» — bien, les gens pourront aussi le commenter jusqu'à ce qu'à un moment donné le sable dans le sablier s'égrène et qu'il ne nous reste plus de temps, après quoi, bien, on tiendra compte à la fois de vos commentaires tenus lors de cette séance, de ce que les gens diront sur Internet, mais aussi de ce que les partenaires diront parce qu'on s'entend qu'eux aussi on les reconsultera non plus sur le cadre, mais sur le règlement.

Mais tout ça, comprenez qu'on doit le faire rapidement, puis on va faire ça avec diligence, avec les horaires de chacun, chacune, le plus rapidement possible. Mais on s'engage à le faire, là, avec les trois, là, donc les citoyens, les partenaires, les parlementaires, non plus sur un cadre réglementaire, mais sur un règlement bonifié, tout ça, allant le plus vite possible pour ne pas retarder pour les partenaires. Voilà.

Mme Hivon : Puis, juste pour comprendre le ministre dans son échéancier, l'édiction du règlement par rapport au moment de la sanction de la loi, donc, évidemment, ça viendrait, dans son échéancier idéal, là, parce que vous avez tous réfléchi à ça compte tenu de la réalité qui est la vôtre, ça serait combien de temps après, là, compte tenu que la Loi sur les règlements est suspendue? Dans ce que vous envisagez, là, comme échéancier, je ne sais pas, la loi est sanctionnée le 15 mai...

Une voix : ...

M. Roberge : Oui, c'est ça, mais au plus tard, on me dit le 10 juin. Mais, si on peut aller avant ça, là, on va aller avant ça, là. Il faut donner l'heure juste aux conseils d'établissement puis aux enseignants, tout ça, le plus vite possible.

Mme Hivon : Le plus tard, c'était le 10 juin. O.K.

M. Roberge : C'est ce qu'on me souffle à l'oreille.

Le Président (M. Asselin) : Alors, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Si on y va vers l'avant avec cette consultation, est-ce que la proposition du règlement, ce serait traduit? Parce que, présentement, je suis sur le site Web, puis le document n'est pas traduit. Puis on a quand même 100 000 élèves dans le réseau anglophone, ça fait que ces parents-là, ils n'auront pas la possibilité peut-être de passer leurs commentaires.

M. Roberge : C'est une excellente suggestion, puis on va aller dans ce sens-là.

Le Président (M. Asselin) : Donc, est-ce que la proposition d'amendement est maintenue?

Mme Rizqy : Bien, moi, j'entends les commentaires du ministre. Qu'est-ce que je vais faire, je vais retirer l'amendement, mais je vais en soumettre un autre parce qu'au moment où est-ce qu'on se parle, il n'y a personne qui l'a vu, le règlement, et la loi prévoit 45 jours. Moi, je comprends parfaitement l'urgence et l'empressement, mais en ce moment c'est que ce n'est pas moi non plus qui décide de l'horaire et le calendrier, et on est rendus au projet de loi n° 12. On a mis beaucoup d'emphase sur d'autres projets de loi, puis là, maintenant, on est rendus ici. Moi, je pense qu'une consultation de trois heures en commission parlementaire, c'est le strict minimum. Alors, qu'est-ce que j'ai fait, j'ai repris exactement le même libellé que le projet de loi n° 144, et on va le faire la distribution, là. Alors, est-ce que vous permettez que je le lise pendant... parce que...

Le Président (M. Asselin) : Alors, est-ce que j'ai le consentement, d'abord, pour retirer l'amendement? Consentement.

Mme Rizqy : Est-ce qu'il y a un consentement pour que je lise pendant que c'est distribué, vu que c'est exactement le même libellé? «Que ce premier règlement doit faire l'objet d'une étude par la commission compétente de l'Assemblée nationale d'une durée maximale de trois heures avant d'être pris par le gouvernement.»

Le Président (M. Asselin) : Alors, Mme la députée de Saint-Laurent vient de lire le nouvel amendement qui est proposé. M. le ministre.

M. Roberge : Oui, M. le Président. Bien, là, comme je viens de m'engager formellement, à micro ouvert, à tenir cette consultation, je ne crois pas utile de voter un article de loi. Comme on dit, c'est comme... je ne sais pas trop, là, ça vient confirmer quelque chose de déjà fait, mais surtout ça a quelque chose de particulier parce que la consultation va avoir lieu avant l'adoption du projet de loi, alors, point de vue calendrier, là... Ça dit : Le premier règlement va faire l'objet d'une étude par la commission parlementaire de l'Assemblée nationale d'une durée maximale de trois heures, or le projet de règlement va faire l'objet d'une étude avant que la loi ne soit sanctionnée, la loi demandant une étude. Bien, je ne vois pas pourquoi on ferait ça.

Mme Rizqy : Pourquoi que j'ai inscrit le même libellé que celui de 144? Parce qu'on a le bénéfice d'avoir la même légiste, et je ne pense pas que la dernière fois... à moins... elle pourrait peut-être nous indiquer... Est-ce que la dernière fois, quand vous avez fait 144, ça vous a empêché de sanctionner 144 pour quand même faire une consultation sur le règlement?

M. Roberge : Bien, on peut difficilement comparer parce que le 144, il n'y avait pas un enjeu de temps, il n'y avait pas un article de loi qui disait qu'on n'appliquait pas le cadre réglementaire habituel, et les orientations réglementaires n'avaient pas été déposées. Même si ça avait été demandé, soit dit en passant, à ce que les orientations réglementaires soient déposées, nous nous étions fait dire non, mais une fois de ce côté-ci de la table, avec notre grande magnanimité, nous l'avons fait. Mais donc on ne peut pas copier-coller le projet de loi n° 144, l'enjeu... le calendrier, tout simplement, ne se compare pas. C'est une question de calendrier.

Mme Rizqy : Je comprends, mais c'est que, tantôt, l'enjeu, c'était que ça pouvait nous empêcher de déposer, de sanctionner le projet de loi, c'est pour ça que j'ai utilisé le même libellé. Est-ce que ce libellé-là aussi nous empêche de déposer le projet de loi puis avoir ce règlement?

M. Roberge : Mais votre amendement retarderait le processus de consultation. Pourquoi on se forcerait à consulter après le dépôt du projet de loi quand on peut consulter avant le dépôt du projet de loi?

Mme Rizqy : Il n'y a rien qui vous empêche de consulter, vous le faites déjà.

M. Roberge : L'adoption, pardon, pas le dépôt, mais l'adoption.

Mme Rizqy : O.K. Mais il n'y a rien qui vous empêche de consulter, de toute façon, vous le faites déjà maintenant, vous faites des consultations privées, et là, au fond, on aurait juste... là, vous viendriez devant nous, là, les parlementaires... Il n'y a rien qui vous empêche de consulter les différents partenaires. Ça, ça va vous permettre juste de revenir devant nous trois heures, avec vos collègues de l'Assemblée nationale, puis votre règlement va juste être encore meilleur.

M. Roberge : Là, est-ce que je comprends que vous êtes en train, avec cet amendement-là, de nous demander de faire une consultation sur le projet de règlement — non pas le cadre réglementaire, mais le projet de règlement — supposons, la semaine prochaine, après ça il y aurait l'adoption de la loi, puis après ça, une fois la loi adoptée, bien, il faudrait bien regarder cet article-là puis dire : Oh! il faut faire une consultation, et là consulter non pas sur le projet de règlement, mais sur le règlement, une fois qu'il est édicté puis qu'il est force de loi, là? Parce que, là, on ne dit pas «le projet de règlement», mais «le règlement», donc le règlement, il faudrait qu'il soit... Vous voudriez une autre séance de trois heures sur ce règlement-là, c'est bien ce que vous demandez?

Mme Rizqy : ...revenir avant qu'il soit pris par le gouvernement, donc le règlement n'est pas encore adopté. Ça nous donne, une dernière fois, une occasion de s'asseoir avant l'adoption du règlement parce que personne n'a vu le règlement. Alors, ça nous donne juste une occasion de trois heures pour qu'on puisse regarder le règlement avant qu'il soit pris par le gouvernement, donc avant qu'il soit sanctionné. Un trois heures, on l'a, quelque part dans le calendrier, là.

M. Roberge : Bien là, je pense que soit qu'on ne comprend pas la même chose ou soit qu'on le comprend puis qu'on n'est pas d'accord, mais de la façon que je le comprends puis de la façon dont me l'expliquent les juristes, eux qui ont une interprétation légale, ça voudrait dire qu'on ferait deux séances de trois heures. Je trouve que c'est un peu excessif, d'autant plus que je viens de m'engager ici, à micro ouvert, à la faire, cette séance, très prochainement. Alors, je ne vois pas pourquoi il faudrait mettre dans la loi quelque chose que je ferai de toute façon après coup, non.

Le Président (M. Asselin) : Donc, est-ce que le règlement est adopté?

Mme Rizqy : M. le Président, le règlement ne peut pas être adopté, on ne l'a pas vu.

Le Président (M. Asselin) : Non, non, la modification, l'amendement.

Mme Rizqy : Non, c'est parce que je pense qu'on a, en ce moment, un enjeu où est-ce qu'on... ce n'est pas qu'on... peut-être qu'on ne dit pas la même chose, ou bien peut-être qu'on ne se comprend pas, ou peut-être que c'est moi qui ai mal compris les indications de la légiste. Une fois, peut-être, que je vais comprendre, peut-être que ça va être plus clair, là.

Moi, mon enjeu est simple, je veux avoir l'occasion de voir le règlement avant qu'il soit sanctionné, alors c'est pour ça que je me suis dit : Avec un trois heures... puis ça ne sera pas deux fois trois heures, juste une fois un trois heures, puis peu importe c'est quand, avant que soit sanctionné le règlement, j'aimerais le voir, puis c'est pour ça que j'ai déposé cet amendement.

• (17 h 10) •

M. Roberge : Bien là, je pense que je l'ai compris, mais je ne suis toujours pas d'accord parce que je me suis engagé à faire une consultation, mais pas à l'écrire, et pas de cette façon-là. Mais je ne sais pas si mes collègues veulent intervenir ou si on procède au vote.

Le Président (M. Asselin) : Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Roberge : Rejeté.

Le Président (M. Asselin) : Rejeté.

Mme Rizqy : Sur division, là.

Le Président (M. Asselin) : Donc, on revient à l'article 15 tel qu'amendé. Est-ce que l'article... Est-ce que vous avez une intervention?

M. Roberge : Est-ce qu'il a été amendé, finalement?

Mme Rizqy : Bien, je ne suis pas sûre qu'il a été amendé, là, l'article, hein?

Le Président (M. Asselin) : Non, il n'a pas été amendé.

Mme Hivon : Donc, à la lumière de tous les échanges qu'on a eus, de toutes les demandes d'éclaircissement, et tout ça, est-ce que le ministre peut juste nous résumer, donc, à quoi son engagement tient formellement, là, dans le micro pour que tout le monde ait la trace, là, de vraiment ce qui est envisagé dans la séquence?

Le Président (M. Asselin) : Oui, mais l'article 15, il a été amendé dès le départ.

Mme Hivon : C'est ça. Mais là, avant de l'adopter...

Le Président (M. Asselin) : O.K. Donc, est-ce que l'article 15 est adopté?

Mme Hivon : Avant qu'il soit adopté, je...

M. Roberge : Bientôt.

Mme Hivon : Oui, bientôt.

M. Roberge : Ce n'est pas parce que je veux retarder les choses.

Le Président (M. Asselin) : Non, non, non.

Mme Labrie : Est-ce qu'on peut juste le relire tel qu'amendé?

Le Président (M. Asselin) : On peut le relire.

M. Roberge : Attendez un peu. J'y vais. Est-ce bien cela? Attendez un peu, on me lasse et me passe.

Des voix : ...

M. Roberge : Voilà. On y va, on y va. Donc, je pense que, tel qu'amendé, il se lirait comme suit, article 15 : Le premier règlement édicté par le ministre en vertu de l'article 457.2.1 de la Loi sur l'instruction publique (chapitre I-13.3), édicté par l'article 13 de la présente loi, n'est pas soumis aux dispositions des articles 8 et 17 de la Loi sur les règlements (chapitre R-18.1).

Ce règlement doit faire l'objet d'une étude par la commission compétente de l'Assemblée nationale d'une durée maximum de trois heures, deux ans après son entrée en vigueur.

Donc, voici le règlement tel qu'amendé. Et, juste avant qu'on l'adopte — je suis plein d'espoir — ce qui a été convenu, c'est que, très rapidement, sur le site Internet du ministère, le cadre réglementaire qui est actuellement disponible sera assorti d'une voie de consultation rapide pour que les gens puissent, par courriel, le commenter rapidement, de manière à ce que ce soit facilement accessible et que ce soit facile pour les gens de le commenter. Ce qui a été convenu aussi, c'est d'inciter nos partenaires, notamment la Fédération des commissions scolaires, à partager ce qu'il y a sur ce site, et ceci sera évolutif pour que les gens soient nombreux à en prendre connaissance et à le commenter.

Ce qui a été convenu aussi, c'est qu'une fois que nous avancerons et que nous n'aurons plus un cadre réglementaire, mais un projet de règlement issu des commentaires recueillis ici même sur le Web et auprès des partenaires, donc quand on aura plutôt un projet de règlement, celui-ci sera déposé sur ce même site. Il pourra toujours être commenté par les citoyens. Ce projet de règlement sera aussi soumis aux mêmes groupes qui ont été consultés aujourd'hui, MEES-partenaires et syndicats, et fera l'objet d'une séance de travail avec les parlementaires. Voici.

Le Président (M. Asselin) : Très bien. Une intervention? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Puis, dans l'optique du ministre, la séance avec les parlementaires va venir après ce que je comprends qui est en train de se faire essentiellement aujourd'hui. Donc, il va y avoir eu la ronde de travaux et de consultations avec les partenaires institutionnels, les syndicats et les commentaires qui auraient pu être reçus via le Web du ministère. C'est ce qu'on va avoir en main, en quelque sorte, lorsqu'on va faire notre séance de travail de trois heures dans la séquence, là, dans, je dirais, l'ordonnancement des choses.

M. Roberge : Bien, tout ça va se faire de manière concurrente, là, c'est parce que tout le monde voudra être le dernier consulté. Mais, je pense, ça pourra se faire assez rapidement, même la semaine prochaine parce que, déjà, le cadre réglementaire étant très près de ce qui sera le projet de règlement, on sera capables de ne pas juste copier-coller le cadre réglementaire dans un projet de règlement, mais de tenir compte de ce que vous avez dit et de ce que les partenaires et syndicats nous ont dit aujourd'hui. Et moi, j'ai comme l'impression qu'on serait capables de faire ça aussi rapidement que la semaine... Ce qu'on me dit, là, c'est qu'ils sont... déjà, il y a des travaux qui sont prêts pour passer du cadre réglementaire au règlement. On n'est pas loin, là, on continue toujours de le bonifier.

Mme Hivon : Moi, j'encourage juste le ministre au moins à faire la première ronde de consultations, là, avec les partenaires institutionnels, et je dirais peut-être, en tout cas, de solliciter d'une manière ou d'une autre au moins ceux qu'on a entendus, là, qui sont des groupes organisés, en consultations, que le fruit de ce soit bien intégré, disons, avant de venir à nous, là, juste pour que ce soit le plus efficace possible, là. Je pense qu'on se comprend là-dessus, puisque c'est en train de se faire dans ces jours-ci, là. Parce qu'après il va y avoir un processus continu, de ce que je comprends, où les gens vont pouvoir continuer à commenter, des parents intéressés, particulièrement, des citoyens qui se... mais — donc, je pense qu'on suit, là — juste pour qu'en fait il y ait un plus à ce qu'on soit quand même assez avancés dans le règlement tel qu'il risque d'être édicté quand on va faire la séance de travail. Tu sais, si c'est une question d'être une semaine plus tard que plus tôt, là, puis je sais qu'on a le défi, de toute façon, d'être en crédits les deux prochaines semaines, mais, en tout cas, c'est quelque chose, je pense, qui serait...

M. Roberge : On se comprend, là, on se comprend. Des fois, ce n'est peut-être pas dans la lettre, mais c'est dans l'esprit. Voilà.

Mme Hivon : Oui. C'est beau.

Le Président (M. Asselin) : Donc, est-ce que l'article 15 est adopté?

M. Roberge : Adopté.

Le Président (M. Asselin) : Tel qu'amendé?

M. Roberge : Tel qu'amendé.

Le Président (M. Asselin) : Donc, on passe à l'article 16. Est-ce que l'article 16...

M. Roberge : Attendez, je vais en faire la lecture, M. le Président.

Le Président (M. Asselin) : Oui, on pourrait en faire la lecture.

M. Roberge : Alors, article 16 : La présente loi entre en vigueur le 1er juillet 2019.

Commentaires. Bien, l'article 16 prévoit que la loi entre en vigueur le premier jour de la prochaine année scolaire. Je peux peut-être tenter une explication. On pourrait dire : Bien, voyons, ça presse, il faudrait que ça entre en vigueur avant ça. En fait, ce qui presse davantage, c'est qu'elle soit sanctionnée et que les règlements soient édictés. L'entrée en vigueur ne doit pas survenir avant le 1er juillet parce que certaines choses qui pourraient avoir été facturées cette année — supposons, du matériel d'art — si on fait entrer ça en vigueur pendant l'année scolaire, on va dire le 25 juin, eh bien, dans certaines écoles, il faudrait se mettre à rembourser parce que, dans le cadre de l'année scolaire actuelle, il y aurait eu deux lois qui s'appliquent à l'intérieur d'une même année scolaire. Ça pourrait poser des enjeux légaux qu'on ne souhaite pas, puis un imbroglio, puis ça serait très, très compliqué. Donc, une fois qu'elle est en vigueur... une fois qu'elle est adoptée, mais qu'elle entre en vigueur le 1er juillet, le cadre juridique est très, très clair, et il y a une...

Des voix : ...

M. Roberge : ...prévisibilité, merci beaucoup.

Une voix : ...

M. Roberge : Oui, c'est bon, je suis plein de compassion. Donc, il y a une prévisibilité, et les organisations scolaires, les conseils des commissaires sont dans leur droit d'adopter des règles tenant compte d'une loi qui sera en vigueur le 1er juillet parce que les règles s'appliquent pour l'année prochaine. Donc, voici, là, l'explication. Parce que ça pouvait avoir de l'air un peu antinomique de dire que ça presse, mais après ça de retarder l'entrée en vigueur, mais c'est ça, la cohérence, et c'est ce que nous disent les partenaires aussi, là, tu sais : Vite, vite, vite, adoptez-le, mais mettez-le en vigueur le 1er juillet pour éviter des problèmes juridiques. C'est ça, l'idée.

Le Président (M. Asselin) : Est-ce qu'il y a des commentaires?

Mme Rizqy : Merci pour les explications. Ça nous convient.

Mme Labrie : Ça me convient également.

Le Président (M. Asselin) : Mme la députée de Joliette, oui? Alors, est-ce que l'article 16 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Asselin) : Adopté. Alors, on reviendrait à l'article 1. On a un amendement aussi de la députée de Joliette, là, qui a été suspendu déjà.

M. Roberge : Oui, on va revenir à celui-là.

Mme Hivon : Ça, c'était bien l'amendement sur les activités scolaires?

M. Roberge : Exactement. C'est ça, c'est l'amendement sur les activités scolaires.

Mme Hivon : C'était cet extraordinaire amendement qui a fait des petits, qui a rayonné jusqu'à l'article 13. Donc, ça va, on avait suspendu pour s'assurer que ce serait intégré à l'article 13, donc nous pouvons retirer cet amendement.

Le Président (M. Asselin) : Très bien. Est-ce que l'article 1 est adopté?

Une voix : Adopté.

M. Roberge : Attendez.

Le Président (M. Asselin) : Oh non, on va reprendre l'amendement. Est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement?

M. Roberge : Consentement.

Le Président (M. Asselin) : Consentement.

M. Roberge : Voilà.

Le Président (M. Asselin) : Alors, est-ce que l'article 1 est adopté?

Mme Rizqy : Je voudrais juste faire une petite vérification que nous, on n'a plus d'autre amendement de notre côté. Pouvez-vous suspendre une petite minute?

Le Président (M. Asselin) : Oui. On va suspendre une petite minute pour être certains.

(Suspension de la séance à 17 h 20)

(Reprise à 17 h 22)

Le Président (M. Asselin) : Oui, très bien, à vous la parole députée de Joliette.

Mme Hivon : Merci beaucoup. Hier, on a porté à mon attention le fait que, dans une école secondaire de Montréal, il y avait une obligation de choisir absolument un profil, c'est-à-dire qu'il n'y avait pas d'enfant qui n'était dans aucun profil et qu'il y avait des coûts associés à tous les profils, ce qui veut donc dire qu'il y a des écoles où, nécessairement, le seul fait de fréquenter telle école amène des coûts reliés à un profil.

Je ne sais pas si c'est quelque chose... Ça ne doit probablement pas être fréquent, là, mais il y a des gens qui suivent assidûment nos travaux, et donc c'est quelque chose qu'on a porté à mon attention, qu'il fallait choisir soit arts plastiques, danse, sciences, sport, Everest, rugby, en tout cas. Et donc je veux le soumettre à notre attention, parce que je trouve ça assez troublant parce que ça veut dire que la fréquentation potentielle de certaines écoles irait nécessairement avec des frais supplémentaires. Donc, je ne sais pas à quel point c'est exceptionnel, j'imagine que c'est plutôt exceptionnel. Mais, avec ce qu'on est en train de faire, c'est une possibilité qui pourrait tout à fait se concrétiser, qu'il y ait plusieurs écoles où, en fait, le «régulier» comme on l'entend serait appelé pratiquement à disparaître. Donc, je ne sais pas si c'est quelque chose sur quoi on s'est déjà penchés, là, si c'est quelque chose dont vous êtes au courant puis si ça vous préoccupe comme ça me préoccupe.

Mais, dans ce cas-là, je me demandais... Je sais qu'on a fait amplement le débat, là, mais, pour éviter ça, est-ce qu'on ne devrait pas, justement, s'assurer d'exclure ou, en tout cas, de mieux définir quels sont les profils ou... pour s'assurer qu'on n'arrive pas à une situation aussi, je dirais, inquiétante que celle-là? Ça a suscité... Ça m'a inquiétée pour l'école, mais ça m'a aussi inquiétée dans la projection de ce qui pourrait arriver. Donc, je ne sais pas si le ministre... Ce n'est vraiment pas une colle, là, c'est quelque chose qui m'est arrivé en temps réel.

Le Président (M. Asselin) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, ça me surprend et ça ne me surprend pas. Je sais qu'il y a plusieurs écoles qu'on appelle les écoles à vocation internationale, où toute l'école se trouve à être dans un projet particulier. Il y a des écoles aussi qu'on appelle... c'est des écoles sport-études aussi, et toutes les écoles sont en voie d'être sport-études... en fait, l'ensemble de l'école...

Mme Hivon : Tous les élèves.

M. Roberge : ...tous les élèves à cette école. Cependant, là, ce que vous me dites, bien là, ce n'est pas PEI, ce n'est pas sport-études, c'est le profil où... dans le fond, 100 % des élèves de cette école-là sont dans un profil. Ils peuvent choisir le profil, mais ils ne peuvent pas ne choisir aucun profil, dans l'école dont vous parlez. Donc, je savais que ça existait, des écoles où il y avait automatiquement un projet pédagogique particulier...

Mme Hivon : C'est parce qu'en général, dans ma compréhension, les écoles, par exemple, qui sont entièrement dédiées sport-études, c'est des écoles qui ont cette mission-là, donc ce sont des jeunes qui vont vers cette école-là parce qu'ils sont dans un profil athlète, compétition, tout ça. Mais là ça ressemble plus à une école, quand même, de quartier, là, dans le sens où, au secondaire, on peut être une école de quartier, mais, en tout cas, une école de bassin, tout ça. Et on n'est pas dans une spécialisation, un programme reconnu, tout ça, mais il s'avère qu'on n'a que des profils, donc que des possibilités de facturer aux parents. Puis je trouve ça vraiment inquiétant parce qu'évidemment il n'y a pas de contrôle sur les coûts. Je ne me répéterai pas, mais on en est tous conscients. Donc, en théorie, il pourrait y avoir des écoles qui ne sont pas dans des programmes très spécifiques sport-études, arts-études, mais où on en viendrait, par la bande, à avoir des frais facturés pour tous les enfants. Donc, puisqu'on est en train de finaliser l'adoption en étude détaillée, je pense que c'est important qu'on puisse débattre de ça.

Le Président (M. Asselin) : Interventions? M. le ministre.

M. Roberge : Bien, à ce sujet, je rappelle que, dans chaque cas, ça doit passer par le conseil d'établissement, qu'on a aussi ramené dans d'autres articles l'obligation, pour le conseil d'établissement... en fait, l'obligation de considérer, justement, qu'il y a des frais qui peuvent s'additionner puis qu'on a, dans le règlement, une espèce d'obligation d'assurer l'accessibilité. Je veux dire aussi qu'au secondaire, très souvent, non seulement il y a un choix d'un profil ou d'un projet particulier, mais c'est un choix-école, et c'est... je ne dirais pas que c'est de moins en moins... oui, c'est de moins en moins vrai que, nécessairement, au secondaire, on va à l'école de son quartier. Puis là, quand on parle comme ça, on parle de milieu urbain, parce qu'en milieu rural tu as... souvent dans un quartier. Mais très souvent tu choisis une école parce que tes amis y vont, ou parce que c'est près de chez toi, ou parce que tu choisis tel, tel, tel profil. Mais disons que ça me questionnerait davantage si c'était le cas dans une école primaire, où l'école primaire est davantage l'école de quartier, l'école des marcheurs que l'école secondaire, où, bien souvent, disons que le jeune ne serait pas forcé de prendre un profil s'il n'en veut pas, même dans ce cas-ci, parce que, bien souvent, on choisit l'école. Mais ça m'amène à réfléchir. Je vais vous le dire comme ça, ça m'amène à réfléchir.

Mme Hivon : Puis, si je peux juste...

Mme Rizqy : ...

Mme Hivon : Je ne sais pas. Ah! je vais laisser ma collègue, je reviendrai.

Le Président (M. Asselin) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Est-ce qu'on pourrait juste savoir c'est quoi, le nom de l'école?

Mme Hivon : Monseigneur-Richard. C'est l'école Monseigneur-Richard.

Mme Rizqy : O.K., d'accord. Parce que moi, je suis inquiète que ce soit primaire ou au secondaire parce que, même si...

Mme Hivon : C'est secondaire, mais...

Mme Rizqy : ...bien, que ce soit primaire ou secondaire, parce que, dans différents quartiers, l'école secondaire est dans le milieu de vie du quartier. Puis le transport en commun... ce n'est pas tous les parents qui ont nécessairement l'argent pour le transport en commun. Là-dessus, je m'interroge, à savoir : Est-ce que vous avez un mécanisme, là, pour s'assurer que ça n'arrive pas trop? Parce que, là, évidemment, je comprends que... c'est ça, en vertu... Est-ce que la Loi sur l'instruction publique, l'article 240, justement, nous permet, justement, de s'assurer qu'il n'y aura pas d'autres cas comme celui qui est mentionné? Je pose la question parce que...

• (17 h 30) •

M. Roberge : Je vais vous ramener à une préoccupation que j'ai, qui est davantage de préserver l'offre que de forcer les écoles à retirer des profils qui répondent peut-être à des besoins puis à des désirs. Puis mon intérêt, c'est davantage de donner, via les budgets et les règles budgétaires, aux écoles les moyens d'assurer le plus possible la gratuité ou de payer pour les parents qui n'auraient pas les moyens. Parce que, dans le cas des règles budgétaires de cette année, c'est plus possible que jamais pour les écoles d'absorber les frais, supposons, dans ce cas-ci ou dans un autre cas, pour des profils qui sont souvent moins dispendieux, là, mais c'est plus possible que jamais pour les écoles d'utiliser des enveloppes décloisonnées, plus libres pour absorber ces frais-là, et donc d'assurer la gratuité pour les familles qui ne pourraient pas absorber cette facture-là. Disons que c'est l'approche qu'on a. Plutôt que de dire : Bien, on va forcer toutes les écoles à avoir, mettons, au moins un parcours régulier pour s'assurer que ça ne coûte rien, je préfère forcer les écoles à absorber le plus possible les frais, mais...

Mme Hivon : C'est ça. Si je peux me permettre, il faudrait s'assurer qu'il n'y a pas de frais. C'est ça, le défi. Mais je laisse aller ma collègue.

Le Président (M. Asselin) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Bien, moi, ça m'inquiète spécialement pour les écoles en milieu rural, là, puis... En fait, ça m'inquiète pour toutes les écoles, là, mais je pense à des milieux en... Je veux dire, il y a des endroits où l'école secondaire la plus près est à une heure de route, là, tu sais. S'il fallait que, dans cette école-là, qui est la seule dans la communauté, il y ait seulement des programmes pour lesquels on exige des frais, même si ces frais-là ne sont pas astronomiques, ça impose à un parent qui ne peut pas payer ces frais-là pour son enfant de carrément envoyer son enfant à l'école d'une autre communauté ou d'absorber ces frais-là, donc ça vient contrevenir vraiment directement au principe d'éducation gratuite, là. Je trouve ça extrêmement préoccupant.

Puis, à la lumière du fait que ça existe déjà dans certaines écoles et que ça pourrait manifestement se développer davantage, parce que je pense qu'on tend déjà vers ça, en ce moment, avant même qu'on ouvre la porte avec le projet de loi, je le sais que je ne peux pas redéposer un amendement que j'avais déposé il y a plusieurs jours et qui a été battu, mais je pense — et j'invite d'autres personnes à déposer un amendement dans le même sens — qu'on devrait vraiment retirer du projet de loi la question des projets pédagogiques particuliers pour prendre le temps de se pencher sur cette question sérieusement, et après ça d'arriver puis de modifier encore la Loi sur l'instruction publique spécifiquement pour encadrer la question des programmes particuliers quand on aura pris le temps de s'y pencher sérieusement. Je pense que c'est fondamental de se donner le temps de faire ça comme il faut parce que c'est très grave, là, ce qu'on vient d'entendre. Imaginez que cette école-là ce soit l'école de Valcourt, par exemple. Valcourt, là, bien, c'est un petit peu loin de tout. Valcourt, là, si tu es à Valcourt puis que tous les programmes sont payants, ça veut dire que tu es obligé d'inscrire ton enfant dans un programme payant, sinon il va faire une heure de route pour aller à Sherbrooke. C'est ça que ça veut dire.

Donc, moi, je ne peux pas laisser passer, je ne peux pas tolérer qu'on encadre dans la loi cette possibilité-là. Vous y tenez, au principe de la gratuité scolaire, vous l'avez dit, mais, quand on constate que, dans certaines écoles, il n'y en a plus, de programme régulier, puis qu'on sait que c'est vers ça qu'on s'en va en ce moment comme société, et c'est de plus en plus des choix que les écoles font parce qu'ils veulent s'assurer que tous les élèves se sentent inclus dans un projet puis développent un sentiment d'appartenance, je trouve ça très, très inquiétant.

Le Président (M. Asselin) : M. le ministre.

M. Roberge : Ça force la réflexion. Mais on peut trouver ça inquiétant, on peut trouver ça emballant, d'une certaine façon aussi, parce que ça voudrait dire que, dans cette école-là, il risque d'y avoir un effet peut-être plus accrochant, plus motivant pour 100 % des élèves. Parce que j'entends aussi parfois des personnes dire que c'est terrible que ce n'est pas tout le monde qui y ait accès, là on a une école où tout le monde y a accès. Il faudrait que ce soit formidable, d'une certaine façon, a contrario... Mais je veux juste...

Mme Labrie : Bien, ce serait formidable si c'était gratuit. Ce serait formidable, c'est certain, si c'était gratuit.

M. Roberge : Bien, je veux juste compléter, mais je comprends votre argument. Cependant, je pense qu'il faut faire confiance, je l'ai ramené à quelques reprises, puis c'est vraiment l'enjeu qu'on a quand on est aux... On a la bienveillance, on veut prendre soin du monde, c'est sûr. Donc, on veut prendre des mesures pour garantir, garantir, garantir, puis on finit par faire des règles qui s'appliquent un peu partout et qui empêchent, des fois, des initiatives.

Puis j'ai le goût de dire qu'il faut faire confiance aux conseils d'établissement, sur lesquels il y a quand même des gens de grande valeur, c'est-à-dire les parents de la communauté qui s'investissent, qui donnent de leur temps, la direction d'école, qui connaît le milieu, qui est un ex-prof — au Québec, pour la direction, il faut être enseignant — il y a les enseignants, qui connaissent les élèves, il y a même des membres de la communauté. Je pense que, quand ils prennent cette décision-là qui, là, nous, au Parlement, dans le cadre d'une séance, nous interpelle, dire : Coudon, est-ce que c'est correct, ça, ce n'est pas correct... C'est normal que nous, on dise : Est-ce que c'est correct, ce n'est pas correct?, on n'a pas l'information, la connaissance du milieu qui a précédé la réflexion, qui a amené ces gens-là à prendre la décision. Nous, on est juste face à la décision puis on est peut-être choqués, ou déçus, ou inquiets, mais je pense que ces gens-là, probablement, avant d'arriver à cette décision-là, ont fait la consultation, se sont posé des questions, se sont peut-être arrangés pour que 100 % des élèves y aient accès, au fond, par des levées de fonds. Je pense qu'il ne faut pas présumer que c'est une mauvaise décision. Même si, sur le coup, nous, on n'a pas le contexte, on a la décision puis on réagit à quelque chose, je nous appelle, je nous invite à passer par-dessus ça puis à faire confiance aux milieux, aux directions, aux enseignants, au personnel professionnel, aux parents qui sont là. Je pense que, sauf erreur, ils et elles prennent des bonnes décisions en connaissant les gens qui sont dans le milieu, puis je nous invite à faire attention de ne pas animer des meilleures intentions, de mettre des règles et des balises qui vont empêcher de belles initiatives qui gardent des jeunes accrochés. Voilà.

Le Président (M. Asselin) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : C'est sûr que la personne qui nous a écrit nous dit que c'est une école de quartier, donc c'est quoi, la définition d'une école secondaire de quartier, là? Mais je veux juste, pour la réflexion, dire qu'en fait moi, ce cas-là, je le trouve préoccupant en lui-même, mais ça m'a surtout projeté vers une situation que je n'avais jamais envisagée. Puis je comprends que le ministre dit : Il faut faire attention, il faut faire confiance aux conseils d'établissement, là, je comprends tout ça, mais, vers quoi on va aller en faisant en sorte que la facturation, elle est possible pour tous les types de profils, concentrations? Moi, je pense que... en tout cas, moi, je n'avais pas pensé à cette option-là d'une école où il n'y aurait que des profils, que des concentrations et donc potentiellement des frais pour tous les programmes ou les profils.

Donc, ce que je veux soumettre au jeu, là, pas dans le formalisme d'un amendement, mais c'est juste qu'en jouant avec la loi et avec le règlement, ça revient à quand je disais au ministre, puis je pense qu'il en a pris bonne note : Est-ce que dans... C'est quoi, la différence entre «concentration» puis «profil», par exemple? Parce qu'il y a comme une définition dans le projet de cadre réglementaire, mais, tu sais, d'une école à l'autre, est-ce que, vraiment, «profil», ça veut dire ça, «concentration», ça veut dire ça?

Donc, je me demandais, est-ce qu'on ne pourrait pas, en tout cas, réfléchir à un moyen pour éviter qu'une situation comme ça se présente, où tous les programmes entraînent des frais, de comme mieux définir c'est quoi, une concentration, par exemple, puis c'est quoi, un profil, puis de dire, minimalement, qu'il y en a un des deux qui doit être gratuit? Je veux dire, on ne fera pas tout le fil des amendements que j'ai présentés puis qu'on a présentés, il y en a un qui était vraiment pour exclure, donc consacrer la gratuité pour tout ce qui était concentration, profil, option puis permettre la facturation juste pour sport-études, arts-études. Mais, ça me pousse vraiment plus loin dans ma réflexion, je continue à penser que ça aurait été un excellent amendement à adopter.

Mais, je me dis, sinon, si le ministre n'est pas ouvert à ça, est-ce qu'il n'y a pas un moyen de faire en sorte qu'on fasse une différence entre «concentration» puis «profil», qu'on la fasse plus clairement, puis qu'au moins il y en ait un des deux qu'on soit sûrs qu'il est gratuit — je ne suis pas en train de dire que c'est le scénario idéal, là, je suis en train de réfléchir avec vous — pour éviter ce cas d'espèce là qui pourrait se multiplier avec ce qu'on est en train d'adopter?

Le Président (M. Asselin) : Très bien. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Bien, je partage la préoccupation de la députée de Joliette parce qu'effectivement, moi, avant que vous interveniez, je ne savais pas qu'effectivement, dans une école publique, il y a une obligation de choisir un profil. Là, on ne parle même pas de projet particulier, on parle d'un profil avec des frais afférents, puis ça fait en sorte qu'une famille qui habite dans un quartier, s'ils n'ont pas les moyens, ils ne peuvent pas envoyer leur enfant à cette école. Ça, ça me perturbe énormément, et puis c'est une préoccupation que, là, ça nous amène à réfléchir à autre chose : Est-ce que d'autres écoles vont commencer aussi à faire plusieurs profils, puis que, là, évidemment, ça ne deviendra plus une école publique, ça va devenir carrément une école privée dans le réseau, puis là, à ce moment-ci, nous avons tous manqué collectivement à notre tâche sur la Loi sur l'instruction publique, là?

Le Président (M. Asselin) : M. le ministre.

• (17 h 40) •

M. Roberge : Oui, bien, je comprends votre crainte de dire qu'il y aurait des élèves sur ce territoire-là qui ne pourraient pas accéder. Je pense quand même encore que... J'imagine que s'ils ont pris cette décision-là, c'est parce que... puis ce n'est peut-être pas des profils... Je ne sais pas si vous avez les coûts, là, dans l'information que vous avez dit. Il y en a peut-être qui sont à 40 $, là. Puis 40 $, je comprends que c'est de l'argent, mais en même temps, tu sais, je veux dire, pour une année, ce n'est peut-être pas grand-chose. Puis c'est peut-être 400 $, je ne veux pas dire que c'est 40 $. Mais ce que je veux dire, c'est qu'on ne peut pas présumer que parce qu'il y a un profil avec un coût, c'est automatiquement inaccessible, puis la personne va changer d'école, ça dépend toujours du coût.

Puis il faut aussi penser que, dans les conseils d'établissement... et même, je vous dirais, les directions, souvent, prennent des arrangements, puis il n'y a personne qui le sait, puis absorbent les coûts pour plusieurs. Moi, ça m'est arrivé, là, puis je n'étais pas dans un milieu difficile. Des fois, il y avait un élève, des fois, pendant deux, trois ans, il n'y en avait pas, puis après ça, oups!, il y en avait trois qui, des fois, ne pouvaient peut-être pas payer la sortie au musée. C'était avant qu'il y en ait deux gratuites, maintenant ça va beaucoup mieux, mais ça arrivait, sincèrement, que la direction n'envoyait juste pas la facture à la maison pour ces familles-là, et puis ils trouvaient le moyen de le financer. Je ne sais même pas s'ils prenaient dans les campagnes de financement ou s'il y avait des règles budgétaires qui le permettaient. Je sais que, cette année, il y en a qui le permettent, donc ce sera plus facile que jamais de rendre accessibles des projets qui étaient peut-être inaccessibles les années passées, parce qu'on a eu cette préoccupation-là.

Mais il ne faut pas présumer que des gens sur un conseil d'établissement aient choisi de mettre des profils inaccessibles pour les gens du quartier et sans prendre les moyens pour absorber les coûts aussi parce qu'ils peuvent le faire, en disant : Oui, bon, il y a 2 %, 3 % des personnes ou juste trois élèves, puis on s'en occupe. Mais on ne voudrait pas que ça arrive, cependant, qu'ils prennent ces décisions-là et qui ne s'en préoccupent pas. Mais je dois dire qu'avec les amendements qu'on a mis à la loi... qu'il n'y avait pas encore, hein, je présume, on n'aurait jamais eu autant d'accessibilité que l'année prochaine, quand même. Et, avec les amendements qu'on a mis là on a dit : Attention, conseils d'établissement, vous devez faire attention et comptez bien tous les coûts avant d'approuver, alors qu'ils le faisaient probablement, mais là c'est écrit dans la loi. Puis il y a, dans le cadre réglementaire qui sera un règlement sur lequel vous serez consultés... et, dans le cadre réglementaire, il y a quand même une obligation aussi de favoriser l'accessibilité.

Donc, je vous ramène encore à faire confiance à deux choses à la fois, donc à la responsabilité des gens du conseil d'établissement, mais aussi aux moyens qui s'en viennent pour favoriser l'accessibilité. Voilà.

Le Président (M. Asselin) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : J'en suis, de faire confiance aux conseils d'établissement et à leurs responsabilités, mais d'abord c'est notre responsabilité de s'assurer que la Loi sur l'instruction publique s'applique. Et, si on a une école, un cas concret qui vient de nous être présenté maintenant, où est-ce que, quand vous parlez de choix, il n'y en a pas, de choix, c'est que, là, si l'enfant veut fréquenter cette école dans son quartier, il faut payer pour avoir accès... Et la Loi sur l'instruction publique, c'est que c'est gratuit. Alors, même si, par exemple, dans un cas que vous donnez, un cas de figure, 40 $, il y aurait quand même un frein, et ce n'est pas à nous de venir juger, aujourd'hui, est-ce que c'est 1 $, 2 $, c'est que ça doit d'abord être gratuit. Et, si tous les élèves doivent être dans un profil nécessairement, ce n'est plus une école publique parce qu'à ce moment-là il y a des frais, c'est-à-dire que l'enfant n'a pas le choix, le parent n'a pas le choix. Et c'est pour ça que, là, je me demande : Avant que la députée de Joliette intervienne sur ce sujet, est-ce que le ministère de l'Éducation avait cette information? Non?

M. Roberge : Pardon? Si j'avais l'information...

Mme Rizqy : Non, non, pas vous, est-ce que le ministère avait l'information à propos de cette école? Parce que, là, on ne parle pas de projets particuliers nécessairement, on parle de profils. Est-ce qu'on avait l'information?

M. Roberge : Dans le règlement, dans le cadre réglementaire actuel, dans la définition de «projets particuliers», on inclut les profils. Donc, on ne peut pas dire «il y a des projets particuliers, il y a les profils», les profils font partie des projets particuliers.

Est-ce que j'avais cette information-là sur cette école spécifique là? Non. Mais, comme je vous l'ai dit, je savais qu'il y avait certaines écoles où 100 % des élèves étaient en projets particuliers, j'ai nommé sport-études, j'ai nommé éducation internationale. Je n'ai pas nommé profils parce que je n'avais pas songé à cette idée. Ça ne me surprend pas, mais ça m'a amené quand même à me questionner, dire : Est-ce que... Puis j'y ai réfléchi, parce que, bon, des fois, on nous soumet une nouvelle question, on réagit, on n'a pas toujours la réponse à tout puis la réflexion toute faite à servir, j'en viens à la conclusion que, de notre point de vue, n'ayant pas participé à la réflexion qui a amené à faire ça, on peut s'inquiéter, mais, comme je vous dis — puis là je ne répéterai pas trop longtemps — je pense quand même qu'il faut faire confiance aux gens. Je n'épiloguerai pas là-dessus, je l'ai déjà dit.

Le Président (M. Asselin) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Bien, mon intervention va dans le même sens que la députée de Saint-Laurent. Écoutez, ce n'est pas une question de c'est juste 40 $ ou 400 $. Même si c'était 40 $, ça contrevient au principe de gratuité scolaire. Si c'est obligatoire de payer pour suivre un... pour avoir accès à l'éducation dans son école de quartier, ça contrevient au principe de gratuité scolaire. Même sans tenir compte de ce projet de loi là, ça contrevient déjà, à mon sens, au principe de gratuité scolaire, là, avant même qu'il soit question du nouveau projet de loi. Je trouve ça extrêmement problématique, puis, honnêtement, mes collègues apprennent que ça existe en ce moment, moi, je n'aurais pas pu nommer d'écoles, mais c'était déjà une préoccupation que j'avais parce qu'on le voit bien que, de plus en plus, dans certaines écoles, ça dépasse la moitié, c'est le trois quarts des élèves qui sont dans des programmes particuliers. On le sait que c'est les orientations que les écoles prennent d'offrir un maximum de programmes particuliers, d'offrir une variété de programmes pour que tout le monde puisse en trouver un à son goût. C'est clairement ça, déjà, la tendance, de réduire la proportion du régulier dans les écoles.

Donc, moi, je le vois, le problème, là. Puis peut-être pas pour la prochaine rentrée scolaire, là, mais je pense qu'à très court terme on court le risque qu'il y ait beaucoup d'écoles dans lesquelles il n'y a plus nécessairement de programmes réguliers ou de programmes gratuits. Puis l'idée ce n'est pas seulement de rajouter quelque chose dans la loi pour dire : Il faut qu'il y ait au moins un des programmes qui soit gratuit, là. Si c'est le programme de théâtre qui est gratuit, ça veut dire qu'il y a des jeunes qui vont être obligés de s'inscrire au théâtre pour pouvoir fréquenter leur école de quartier, ce n'est pas ça qu'on veut non plus. Je suis vraiment préoccupée par ça.

Puis je dirais aussi, par rapport aux mesures qui peuvent être prises de ne pas envoyer la facture à certains parents, il faut toujours bien que l'école soit consciente qu'il y a de la précarité financière dans cette famille-là. L'école n'a pas de moyen de savoir ça sans que la famille le dise elle-même. On connaît quand même la réalité des familles démunies qui hésitent à demander des ressources, à aller chercher du soutien alimentaire, ou tout ça. Je veux dire, c'est quand même beaucoup de marcher sur son orgueil puis d'aller dire à son école : Écoutez, nous, on n'a pas les moyens de payer. Ça fait que, quand l'école est au courant d'une situation, là, probablement que la situation est extrêmement précaire. Les écoles ne sont pas au courant de la précarité financière des familles qui les fréquentent, rarement, mais elles sont au courant de ceux qui ont demandé un panier de Noël, là. Mais ça, c'est la pointe de l'iceberg par rapport à la précarité financière des familles. Puis je suis certaine, là, que vous la connaissez puis que vous en entendez parler dans vos circonscriptions, de la précarité financière des familles.

Ça fait que c'est vraiment problématique, puis j'encourage vraiment à... parlez-vous entre juristes pour nous dire comment on peut faire pour... Moi, je n'ai pas l'impression que, si on retire du projet de loi la question des projets pédagogiques particuliers, on manque à notre devoir de clarifier la question du matériel scolaire en ce moment. Je pense qu'on peut le retirer, répondre aux besoins qu'avaient, en ce moment, les commissions scolaires pour envoyer les listes de matériel pour la prochaine rentrée et qu'on peut tout à fait prendre le temps de se pencher correctement sur la question des projets pédagogiques particuliers, et c'est nécessaire. Ça fait que, s'il le faut, suspendez quelques minutes pour voir comment c'est possible de le faire sans contrevenir à l'objectif de permettre aux écoles d'envoyer leurs listes de matériel, là, mais je pense que c'est possible.

Le Président (M. Asselin) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui, à mon expérience, on appelle ça des écoles 240 parce que ça suit la loi. Tant qu'il y a de la compétition dans le réseau public, privé, etc., moi, je suis pour les écoles 240 parce qu'on a besoin d'avoir des inscriptions dans nos écoles. Il y a de la compétition, tout le monde veut des élèves. Ça reste que c'est une école privée dans le réseau public. Si vous me permettez de suggérer, dans ces écoles-là, souvent ce qui arrive, oui, c'est une école de quartier, mais c'est souvent sans zonage. Et, pour l'élève qui habite dans le quartier, si on est zoné pour, bien, c'est sûr, ils vont avoir un accès en premier, avant les autres élèves. Il y a des frais associés avec, comme, un examen d'entrée puis un frais d'admission. Si ça, ça peut être rajouté au règlement que ce soit...

Mme Labrie : ...

Mme Maccarone : Des frais d'examen?

Mme Labrie : Oui, ça a été rajouté que ce sera gratuit, les frais d'examen.

• (17 h 50) •

Mme Maccarone : Ça répond peut-être un peu au questionnement de la gratuité parce qu'après ça ce serait peut-être à évaluer cas pas cas. C'est sûr, je ne connais pas le cas de l'école dans lequel ma collègue est en train d'identifier, mais j'en connais plusieurs. Royal West, Vincent Massey, c'en est, des écoles 240, puis elles fonctionnent très bien. Royal Vale en est une, école primaire, puis la façon que ça fonctionne pour eux, c'est que les enfants qui sont zonés, bien, eux, ils ont un accès en premier, puis les autres élèves, maintenant, bien, ce que j'ai compris dernièrement, c'est qu'il n'y a plus de frais associés suite au dépôt de la directive, l'année dernière, de l'ancien ministre de l'Éducation parce qu'ils ont compris qu'on ne devrait pas avoir des frais d'admission. Mais peut-être d'évaluer cas par cas parce que de dire qu'on va... puis, oui, améliorer la définition parce qu'on se comprend que, même entre réseaux, que ce soit anglophone ou francophone, on n'a pas la même définition, alors c'est vraiment flou. Moi, ma définition de la concentration, c'est la définition du profil pour le réseau francophone, etc. Il faudrait peut-être l'améliorer, mais peut-être de clarifier pour le réseau qu'il y aura vraiment zéro frais.

Le Président (M. Asselin) : M. le ministre a trouvé quelque chose.

Mme Maccarone : Trouvez quelque chose pour nous, M. le ministre.

M. Roberge : Bien, oui... Bien, on a été interpelés, et puis on a quelqu'un qui a communiqué directement avec la direction, puis on nous confirme que les profils, à Monseigneur-Richard, sont gratuits.

Mme Hivon : Donc, on n'a pas une bonne information.

M. Roberge : Bien, je ne veux pas faire une bataille pour dire : Vous avez été mal informée ou je ne sais pas quoi. Vous avez reçu l'information... Tout le monde est de bonne foi, ici, là. Mais, bon, là on a une confirmation validée par la direction, donc officielle et claire, que les profils, à Monseigneur-Richard, sont gratuits. Je ne dis pas que toute réflexion n'est pas pertinente, mais c'est juste... on est partis de là.

Mme Hivon : Donc, c'est une école où il y a uniquement des profils.

M. Roberge : Il y a des profils, mais ils sont accessibles à tous parce qu'il y a des fonds, quand même, dans le réseau public, pour financer des profils, pour financer des activités avant même que nous fassions des règles budgétaires pour faciliter. On appelle ça... C'était-u la réussite éducative? Non? Je ne me souviens plus comment s'appelait la règle budgétaire, mais, bref, il y avait de l'argent pour bonifier puis faire des activités particulières. J'expliquais qu'à notre...

Une voix : ...

M. Roberge : L'École inspirante, ça s'appelle l'École inspirante, financés par une mesure qui s'appelait l'École inspirante, instaurée par le précédent gouvernement. Donc, voilà, donc ça se peut, des profils gratuits et accessibles à tous.

Mme Hivon : C'est beau. Nous, c'était une information des parents qui n'allait pas dans ce sens-là...

M. Roberge : Non, mais c'est correct.

Mme Hivon : ...donc je ne sais pas si ça... en tout cas, qui disaient qu'il y avait des frais, mais, bon, puis tantôt...

Le Président (M. Asselin) : Il nous reste quelques lignes pour adopter, mais vous avez peut-être encore des paroles. Allez-y.

Mme Rizqy : M. le Président, je ne pense pas qu'il nous reste quelques lignes pour adopter, là.

Le Président (M. Asselin) : Non, non, j'ai...

Mme Hivon : Moi, je veux juste peut-être clarifier. Donc, l'information que j'ai eue, c'était que c'était une école uniquement à profils, puis je suis allée sur le site Web pendant qu'on s'en parlait, puis effectivement c'est écrit «choisis ton profil», puis il y a les listes de profils, puis qu'il y avait des frais. Donc, peut-être qu'il y en a qui ont des frais, il y en a qui n'ont pas de frais, là. Je comprends que vous avez eu l'info qu'il n'y en a pas, donc il y a une zone... Nous, on va revalider avec la personne qui nous a écrit, là, ce n'est pas... Mais moi, je trouve que le problème est entier, là, puis surtout que, là, la collègue vient de dire qu'elle, elle en connaît, des comme ça. Et moi, en tout cas, je dois le dire, je n'avais pas allumé sur cette possibilité-là.

Puis en fait ce que le projet de loi vient faire, c'est de tout à fait normaliser la possibilité que ça puisse exister, donc que chaque élève doit choisir un profil puis qu'il puisse y avoir des frais pour chacun des profils. Donc, moi, je ne parle pas en termes d'admission puis de sélection sur la base d'un intérêt, d'un talent, je suis juste sur le financier, là, c'est ça que je trouve vraiment préoccupant. Mais je suis contente d'avoir eu la clarification. Donc, nous, on va réécrire au citoyen aussi pour comprendre son point de vue. Mais je comprends que ça existe ailleurs, donc, en fait, que ça ne soit pas cette école-là puis que ça en soit d'autres que la députée de Westmount—Saint-Louis nomme, le problème reste entier.

Le Président (M. Asselin) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Moi, mon inquiétude reste quand même présente. Là, je vérifie, puis on m'indique — on est en direct, pratiquement, dans nos vérifications — qu'effectivement ce serait sans frais parce que, justement, c'est uniforme pour tout le monde. Donc, il n'y a pas de frais pour, justement, respecter la Loi sur l'instruction publique parce que, sinon, on pourrait déroger à la Loi sur l'instruction publique. Et ma compréhension, c'est que l'école en question, vu que c'est profils et non pas ce qu'on appelle «projets particuliers», tel qu'écrit dans l'article 240, elle n'a pas eu besoin de, justement, se soumettre à l'article 240, cette école, à moins que, vu qu'on a le... Est-ce qu'on est capables de vérifier?

Puis je vous explique, en fait, ma préoccupation, après ça peut-être que vous allez me suivre. Ma préoccupation, c'est que, si présentement on prend l'école de Monseigneur-Richard, elle est à profils, c'est gratuit, ça respecte toujours la Loi sur l'instruction publique. Le mot «profils» n'est pas «projets particuliers». Là, en ce moment, on légifère, on ajoute, dans «projets particuliers», «profils». Est-ce qu'en ce moment, justement, on vient de créer une nouvelle brèche auquel cas on n'a pas réfléchi?

Le Président (M. Asselin) : M. le ministre.

M. Roberge : On va pouvoir poursuivre notre réflexion à l'extérieur du projet de loi parce que la définition de «projets pédagogiques particuliers», qui inclut dans le cadre réglementaire à la fois les sport-études, les arts-études, donc, je pense, les 240, comme on le dit, et des couleurs, et des profils, tout ça, en réalité est défini par règlement. Et, même une fois l'article 1 adopté, le débat n'est pas mort parce qu'il y a des gens qui nous écoutent qui vont réagir au cadre réglementaire, il y a des gens qui vont réagir au projet de règlement qui va être déposé et les partenaires aussi. Puis on a statué, puis vous avez ma parole, qu'on aura une rencontre pour parler du projet de règlement, et c'est dans le cadre de ce projet de règlement là qu'on définit qu'est-ce qui est un projet pédagogique particulier puis qu'est-ce qui est un profil. Donc, je nous invite... en réalité, évidemment, on est bien libres, là, mais je nous invite à adopter l'article 1, sachant que la définition va se faire dans le cadre du projet de règlement. C'est là qu'on définit qu'est-ce qu'un projet particulier puis est-ce que, dans «projets particuliers», il y a l'ensemble des profils ou bien non si on fait deux catégories qui sont distinctes. Voilà.

Mme Rizqy : J'entends bien que, si c'est deux catégories distinctes, ça ferait peut-être bien mon affaire, mais j'aimerais ça que, d'ici notre prochaine rencontre, si on pouvait faire... Nous autres aussi, on va faire des vérifications. La raison pourquoi que, par exemple, dans le cas qui nous est apporté, c'est parce que, justement, c'était «profils», voir s'ils ont eu un 240 ou pas, est-ce que c'est parce que, justement, ils ne dérogeaient pas à la Loi sur l'instruction publique, vu que c'était gratuit et que tout le monde y avait, justement, accès? Au tel cas, on va s'assurer que, justement, la volonté du ministre soit respectée, c'est-à-dire qu'il voulait continuer à rendre ça plus accessible — c'est ce que vous dites depuis le début — à ce moment-là, on ne pourra pas ajouter «profils» dans «projets particuliers» puis commencer à facturer, même si on invoque avec un 240. Parce que si, dans Monseigneur-Richard, l'argumentaire était que c'est gratuit pour ne pas déroger à la Loi sur l'instruction publique, moi, je comprends qu'on devrait y tendre avec le statu quo ici pour s'assurer que les profils restent gratuits, là, surtout lorsque, dans ce cas-là, là, c'est mur à mur, là, vous n'avez pas le choix.

M. Roberge : Je comprends mal la question. Je vais laisser ma collègue intervenir là-dessus.

Mme Hivon : Peut-être laisser la...

M. Roberge : Mais je n'ai pas de réaction.

Mme Hivon : Bien, O.K.

Le Président (M. Asselin) : Je vous rappelle qu'il vous restait 15 secondes seulement pour intervenir.

Mme Hivon : Ah oui, mon 20 minutes?

Le Président (M. Asselin) : Oui, c'est ça.

Mme Hivon : Bien, j'ai... je vais déposer un amendement pour pouvoir juste continuer à vous parler.

Le Président (M. Asselin) : On pourrait.

Mme Hivon : Mais ce n'est vraiment pas l'objectif, là, mais j'en avais...

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Rizqy : Avec consentement... déposer un autre amendement, est-ce qu'on peut... il nous reste trois minutes.

Mme Hivon : C'est parce que je trouve ça vraiment important.

Le Président (M. Asselin) : Avec consentement, je pense qu'on pourrait y arriver.

Mme Hivon : Donc, je dépose l'amendement, il est tout simple, là.

Le Président (M. Asselin) : Non, bien, on n'a peut-être pas besoin, si on demande un consentement.

Mme Hivon : Je le dépose. Je vais vous le lire, là, pour qu'on avance pendant qu'on le fait photocopier. Ça disait juste : L'article 1 est modifié par l'insertion, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Toutefois, aucun frais ne peut être facturé pour des projets de type Profil.»

Donc, voici ce sur quoi nous pourrions débattre. L'idée derrière ça, c'est un petit peu ma question de base. Là, je comprends que le ministre est en train de dire : Ça ne nous empêche pas, en adoptant ça, de faire le débat dans notre séance de travail via le règlement parce qu'on pourrait éventuellement venir mettre des définitions puis venir mettre... peut-être que j'extrapole, là, mais j'ai comme compris qu'il disait : On continue à réfléchir, donc je... pour qu'éventuellement il y ait des catégories... Parce que, là, tout est mis dans «projets particuliers», mais on a des sous-catégories — sport-études, arts-études, programme international, concentration, profil — puis je veux juste soumettre à la discussion et à la réflexion que peut-être, puisque, là, moi, ça m'a alertée, puis je pense que ça nous inquiète un peu, pour éviter ça, de s'assurer qu'il y ait des catégories qui soient gratuites, donc qu'on ne puisse pas arriver, parce qu'on est en train de normaliser ça et on... si ça n'existe pas maintenant, mais on semble dire que ça existe déjà, mais, en tout cas, ça va pouvoir exister, alors on veut éviter ça, je crois. C'est le sens un peu de l'amendement que je dépose, là, mais mon objectif, c'est juste qu'on en débatte.

Le Président (M. Asselin) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Bien, je pense que c'est l'heure de clore.

Le Président (M. Asselin) : On est pas mal à l'heure de suspendre les travaux. Je ferais une proposition pour suspendre les travaux, pour revenir à la prochaine...

Des voix : ...

Le Président (M. Asselin) : On ajourne les travaux.

(Fin de la séance à 17 h 59)