Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture and Education

(Dix heures trois minutes)

La Présidente (Mme Guillemette) :  À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte, et je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 5, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et d'autres dispositions à l'égard des services de l'éducation préscolaire destinés aux élèves âgés de 4 ans. M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Chassin (Saint-Jérôme) est remplacé par M. Tremblay (Dubuc) et Mme Grondin (Argenteuil) est remplacée par M. Lévesque (Chapleau).

La Présidente (Mme Guillemette) : Je vous rappelle que la commission a convenu de procéder à cette étude détaillée par sujets. Nous sommes actuellement au quatrième sujet intitulé le régime pédagogique. Lors de la dernière séance, nous en étions à l'étude d'un amendement proposé par Mme la députée de Saint-Laurent à l'article 14. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Oui. Bonjour, Mme la Présidente. Juste parce qu'évidemment, on s'est quitté vendredi dernier, on avait nos collègues qui... des autres partis d'opposition qui ont aussi... qui, bien qu'ils avaient indiqué qu'elles étaient indisponibles, nous avons dû siéger vendredi dernier. Alors, pour le bénéfice de mes collègues, j'aimerais quand même revenir sur... où est-ce que nous en étions rendus.

Nous avions indiqué clairement au ministre de l'Éduction que, pour nous, la question des ratios, c'est important. La question du transport des enfants, car on sait qu'il y a des enfants qui roulent dans les autobus jaunes, en dessous des bancs, alors quand c'est une question de sécurité, pour nous, c'est essentiel d'en parler. Le ministre de l'Éducation nous a clairement indiqué aussi de sa part que, pour lui, il n'en était pas question, dans ce projet de loi n° 5, d'en discuter, alors que, pour nous, ce sont des questions de sécurité. Alors, c'est pour ça que c'est important d'en parler.

L'amendement que j'ai déposé, ça faisait suite à une question qui a été soulevée par la députée de Sherbrooke. Lorsqu'elle a parlé que, par expérience, lorsqu'on indique 50 minutes pour l'heure du dîner, ce n'est pas nécessairement 50 minutes où est-ce qu'on est assis...

Mme Rizqy : ...alors que, pour nous, ce sont des questions de sécurité. Alors, c'est pour ça que c'est important d'en parler. L'amendement que j'ai déposé, ça faisait suite à une question qui a été soulevée par la députée de Sherbrooke lorsqu'elle a parlé que, par expérience, lorsqu'on indique 50 minutes pour l'heure du dîner, ce n'est pas nécessairement 50 minutes où est-ce qu'on est assis avec l'enfant pour lui apprendre comment s'alimenter, prendre son temps pour bien mastiquer, mais aussi découvrir les aliments, différencier des légumes des fruits, mais aussi d'avoir des interactions avec les autres enfants.

Et on avait comparé le tout avec qu'est-ce qui se passe déjà dans les services de garde régis ainsi que, par exemple, les CPE. Et on se demandait pourquoi que le ministre ne veut pas indiquer tout simplement le mot «50 minutes pour bien manger lors de la période de repas». Ainsi, on s'assurerait qu'il y a une certaine forme de sécurité, mais aussi des interactions, avec tous les élèves dans ce groupe-là, avec l'enseignante ou la personne qui sera désignée pour assurer le repas.

Alors, est-ce que le ministre a eu le temps de réfléchir à toutes nos préoccupations qui ont été soulevées, ma foi, depuis le mois de février?

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Bonjour, Mme la Présidente. Bonjour, les collègues. Alors, bien, écoutez, l'amendement de ma collègue devant n'est pas... ne vient pas bonifier le projet de loi, à mon sens, là. On a déjà dans le régime pédagogique quelque chose qui précise qu'il y a un minimum de 50 minutes pour le repas. Là, on dit que c'est 50 minutes pour manger lors du repas. Bon, c'est un peu redondant, et je ne pense pas que c'est nécessaire, là, d'indiquer que le repas, c'est pour manger, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. J'ai passé beaucoup de temps dans nos écoles, puis je peux garantir que le 50 minutes n'est pas utilisé pour manger au sein de nos écoles. Souvent, les élèves... Parce qu'on a des petites écoles, et on a un gymnase, on a une cafétéria ou on a une petite place pour manger. Ça fait qu'ils font ça en rotation, parce qu'on a des écoles qui sont surchargées d'élèves. Alors, ils vont avoir groupe 1, qui vont manger, ils auront 15 minutes, puis le groupe 2, ils auront 15 minutes par la suite. Ça fait qu'ils font manger vite les enfants pour les sortir, pour accueillir le deuxième groupe qui va rentrer.

Alors, je vois le sens d'écrire que les élèves auront le temps de manger. On peut mettre en place deux périodes de récréation maintenant. On peut dire qu'on va avoir ça le matin, l'après-midi, puis qu'on n'offrira pas la flexibilité auprès de nos écoles de déterminer quand ils vont mettre en place cette récréation-là. Je pense qu'on peut leur donner le soin d'organiser le temps scolaire pour que les petits ont le temps de manger. On sait que ça amène énormément de stress. On l'a lu plusieurs fois dans les médias. Les parents, hein, parlent de ça. Les professeurs, hein, parlent de ça. Encore une fois, si on parle vraiment de... le bien-être de nos enfants et, surtout les tout-petits, Mme la Présidente, je dirais que c'est important, c'est important de mentionner qu'on est au courant de ceci puis qu'on comprend que c'est un dilemme. On a le pouvoir aujourd'hui d'agir au nom de ces enfants-là puis pour leur bien-être. Alors, je dirais que je serais en faveur d'appuyer cette motion.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre, ça va? D'autres interventions? Oui, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui, merci. Écoutez, moi, je pense qu'il faut poursuivre la discussion là-dessus. Clairement, la façon dont c'est inscrit en ce moment, en parlant du repas du midi, la manière dont c'est interprété dans les écoles, ce n'est pas la même interprétation que le ministre, parce que lui, il vient de nous dire qu'il trouve ça redondant de préciser «pour manger», alors qu'on sait très bien que dans les écoles, en ce moment, ce 50 minutes là n'est pas consacré à manger. Il y en a une très haute proportion qui est consacrée à jouer dehors. Ce n'est pas une mauvaise chose en soi qu'il y ait du temps pour jouer dehors sur l'heure du dîner, mais je pense que ce n'est pas inutile de préciser le temps qui devrait être réservé à manger et à offrir un temps de qualité aux enfants pour manger.

Est-ce que ça doit être 50 minutes? Peut-être que c'est un petit peu trop, mais assurément, il faut baliser le moment qui doit être réservé à manger. Ça, je pense que c'est très, très important. Parfois, c'est 15 ou 20 minutes seulement, hein, parce qu'effectivement ils sont obligés de scinder les élèves en deux ou trois groupes pour se séparer l'heure du dîner. Puis quand les élèves font la file pour le micro-ondes, là, ça passe vite, là, le 15, 20 minutes, puis effectivement, là, ils n'ont pas toujours le temps de manger ou bien ils mangent froid. Ce n'est pas tellement intéressant pour eux.

Donc, je pense que, si on vient baliser ici le temps, sur l'heure du dîner, qui doit être réservé à la prise du repas, carrément, on vient s'assurer que les enfants vont avoir suffisamment de temps pour ça, quitte à ce que ça implique une réorganisation de la journée scolaire. Mais ça, je pense que les écoles, si on leur donne la souplesse de réorganiser le temps comme elles pensent que ça doit l'être dans leur école, ça va être pour le mieux pour les enfants.

La Présidente (Mme Guillemette) : D'autres interventions? Mme la députée de Saint-Laurent.

• (10 h 10) •

Mme Rizqy : Vous avez cru bon de mettre des classes... pardon, des récréations additionnelles, alors que...

La Présidente (Mme Guillemette) : D'autres interventions? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Vous avez cru bon de mettre des classes... pardon, des récréations additionnelles, alors que le réseau, ils ont demandé de la flexibilité, ils vous ont dit : On ne veut pas imposer du temps. Votre argument, c'est que vous dites que les écoles vont pouvoir utiliser la période de temps du 50 minutes comme elles le veulent. Mais vous, vous êtes capable d'imposer, dans d'autres aspects de la vie école, des mesures comme par exemple les récréations additionnelles, alors que les commissions scolaires vous ont demandé un peu de flexibilité pour savoir : Est-ce que le deux fois 20 minutes, ça peut être le matin? Est-ce que ça peut être ça? Ça, vous avez dit non, c'est une fois le matin, une fois l'après-midi. Mais, lorsqu'il est question du repas, ça, en ce moment, vous refusez d'agir, alors que vous avez donné hier... pardon, la semaine dernière, l'exemple suivant que, vous, vous avez déjà vécu, la boîte à lunch qui revient à la maison avec, encore, le repas dedans, vous l'avez vécu vous-même.

La semaine passée, vendredi, je vous ai fait la lecture d'une petite étude qui parlait justement du temps de consommation réel à l'école qui explique que les enfants mangent trop vite et que, par conséquent, ils mangent souvent d'autres... des affaires qui sont le plus rapides puis qu'ils oublient leurs légumes et leurs fruits dans la boîte à lunch. Donc, ça fait deux affaires. Il manque des valeurs nutritives chez l'enfant, mais, d'autre part, ça cause du gaspillage alimentaire. Alors, si vous trouvez ça redondant, trouvons une façon d'ajouter pour ne pas que ce soit trop redondant pour vous, mais que ce soit sécuritaire pour les enfants, puis gagnant-gagnant pour tout le monde.

Puis dans l'étude à laquelle je fais référence, ils parlaient d'avoir un minimum de 35 minutes. Ils disaient, au fond, là, que le repas doit être au... 25 minutes, donc le plancher c'est 25 minutes, pour être en mesure de bien s'asseoir puis d'avoir le temps effectif, là, du repas, pas du temps : Va faire chauffer ton repas, assis-toi, déballe-le, un temps effectif, parce que l'enfant est avec son repas et il est en mesure de vraiment bien manger, ça, je pense, c'est essentiel puis, oui, ça va venir bonifier votre projet de loi.

La Présidente (Mme Guillemette) : Bon. D'autres interventions?

Mme Rizqy : Bien, certainement. Est-ce que le ministre souhaite répondre ou on va avoir droit aujourd'hui à une séance de vide?

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis était prête à faire une intervention. Donc, la parole est à vous.

Mme Maccarone : Je ne sais pas si c'est déjà fait, parce que je n'étais pas ici vendredi, mais si on peut parler au nom des enfants en milieu défavorisé, je dirais que ce serait également intéressant d'agir dans leur nom pour établir un moment dans le jour pour dire qu'ils vont avoir, au moins, peut-être 50 minutes, ce n'est pas le chiffre qui plaît au gouvernement, mais peut-être il y aura un autre chiffre qu'on pourra regarder, 40 minutes, par exemple. Mais, souvent, pour ces enfants-là, encore une fois, mes enfants ont fréquenté une école en milieu défavorisé, et je sais que, pour plusieurs de ces élèves-là, quand ils viennent à l'école, leur ventre, c'est vide, Mme la Présidente. C'est triste, ils viennent sans nourriture. Puis je sais qu'on fait beaucoup d'efforts aujourd'hui pour offrir des déjeuners, des petits-déjeuners, qui est une bonne affaire, mais souvent, pour eux, le milieu scolaire, c'est leur «safe space», c'est la place où ils peuvent vraiment passer du temps à socialiser, à passer du temps avec des adultes où ils se sentent en sécurité. Puis le midi, ça peut être le dernier repas qu'ils vont avoir avant qu'ils reviennent à la maison, où ils peuvent vraiment prendre le temps dans un milieu où ce n'est pas nécessaire d'être anxieux, où ils peuvent être au repos, relaxes pendant qu'ils mangent, avant de retourner souvent dans les maisons où ils souffrent de difficultés.

Alors, c'est peut-être une option à regarder si on peur parler en leur nom pour leur donner qu'est-ce qu'il faut dans ces milieux-là. On parle beaucoup des milieux défavorisés, on sait maintenant qu'on va agir pour les maternelles quatre ans en première place... le déploiement en première place en milieu défavorisé. Alors, peut-être qu'il y a quelque chose qu'on peut faire, une mention pour eux aussi à l'intérieur de ça, peut-être un autre amendement à l'amendement pour leur aider. Ça leur prend vraiment ce temps-là, on veut qu'ils prennent le temps pour manger puis on ne veut pas aussi leur isoler des autres élèves. On sait que souvent ils se sentent isolés, souvent, c'est l'école qui va fournir la nourriture pour ces petits-là. Puis ils ont peut-être besoin de plus de temps, plus de temps, c'est bon d'aller jouer absolument, mais peut-être c'est d'élargir le temps à midi de 1 h 30, comme ça, ils auront le temps pour manger puis le temps pour jouer dehors. Est-ce que ça, ce serait peut-être une concession ou quelque chose qu'on pourrait discuter? Parce que l'interprétation, comme on voit ici, c'est différent. Alors, c'est vraiment une opportunité de mettre ça au clair que les enfants ont besoin de ce temps-là.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, on s'entend que les enfants ont besoin, au dîner, d'un moment qui leur permet de se dépenser l'énergie, d'aller jouer dehors, des jeux libres souvent, puis...

Mme Maccarone : ...on voit ici, c'est différent, alors c'est vraiment une opportunité de mettre ça au clair que les enfants ont besoin de ce temps-là.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui, Mme la Présidente. On s'entend que les enfants ont besoin, au dîner, d'un moment qui leur permet de se dépenser, de l'énergie, d'aller jouer dehors, puis de... des jeux libres, souvent, puis ils ont besoin de temps pour manger aussi, mais je ne pense pas qu'ils ont besoin de plus de temps, supposons, en milieu défavorisé, qu'ailleurs.

Maintenant, moi, je fais vraiment confiance aux enseignants, à direction d'école, au service de garde pour aménager, tenir compte du fait que certains enfants peuvent avoir besoin de plus de temps. Peut-être, les plus petits, des fois, c'est un peu plus long ou plus court. Je fais vraiment confiance à ceux qui agissent avec des petits de quatre ans, de cinq ans, mais d'aussi des grands, 10, 11, 12 ans, pour leur laisser le temps de manger. Mais, en même temps, si on essaie de les asseoir sur une chaise trop longtemps, ça ne sera pas correct. Ça fait que le principe de subsidiarité, pour moi, s'applique vraiment ici, puis je ne pense pas qu'on devrait, là, minuter de manière précise, dans le régime pédagogique, la durée sur la période de dîner, c'est-u 12, c'est-u 16, c'est-u 27, c'est-u 35 minutes, là, du moment où t'es assis en train de manger. Je pense que la balise est suffisamment claire puis, en même temps, laisse assez de marge de manoeuvre aux adultes sur le terrain, là, pour prendre soin des enfants.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Oui, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci. Je pense que ce n'est pas du tout une question de confiance envers les équipes-écoles, ici. Les équipes-écoles font ce qu'elles peuvent avec ce qu'elles ont à leur disposition, puis, la plupart du temps, la raison pour laquelle elles subdivisent le temps de l'heure du dîner en très courtes périodes, c'est parce qu'elles manquent d'espace pour que tous les enfants puissent manger en même temps. Si tous les enfants pouvaient manger en même temps dans un même lieu, je suis à peu près certaine qu'effectivement les équipes-écoles donneraient un maximum de temps pour manger aux enfants, pourraient être plus souples dans le temps qu'on leur laisse s'ils n'ont pas terminé de manger avant de leur demander de sortir dehors, mais la réalité, c'est qu'elles... la plupart des écoles primaires n'ont pas cet espace-là. Donc, les enfants, bien, c'est plate, mais s'ils n'ont pas terminé de manger on va leur demander de sortir parce qu'il y a d'autres enfants qui rentrent pour manger, eux autres. Donc, la souplesse, ils ne l'ont pas en ce moment. Je... Donc, je pense que tous ces gens sont de bonne foi, puis il n'y a personne ici qui veut couper le temps de nourriture pour l'enfant, mais la réalité, c'est qu'ils n'ont pas les ressources matérielles, en ce moment, pour permettre à tous les enfants de prendre le temps pour manger. Donc, si on vient baliser un petit peu plus le temps qui doit être réservé aux repas, je pense que ça va probablement forcer une réorganisation de la journée.

Si le ministre trouve, puis, à la limite, je suis quand même assez d'accord avec lui, qu'on devrait aussi s'assurer qu'il y ait un minimum de temps pour bouger sur l'heure du dîner, ça peut être ajouté aussi, ça peut être inscrit aussi. Moi, je pense, ça serait une excellente idée. Il a trouvé pertinent de l'inscrire quelque part pour les 20 minutes de récréation, le matin et l'après-midi, pourquoi ne pas le spécifier aussi pour le dîner? Par contre, ce qui va être très, très important, c'est de laisser du temps aux écoles pour réorganiser leurs horaires en fonction de cette nouvelle balise-là. Donc, peut-être, à ce moment-là, qu'il faudrait le prévoir, là, dans les... dans une disposition de transition, mais je pense que ça serait positif pour les élèves. Puis, quand on modifie la Loi sur l'instruction publique, on doit s'assurer de la modifier pour que ça soit positif pour les élèves. Donc, si on vient baliser davantage quel temps minimum doit être consacré à manger, quel temps minimum doit être consacré à jouer dehors, je pense que c'est vraiment ce qui va être le mieux pour les élèves.

La Présidente (Mme Guillemette) : Je comprends la préoccupation de ma collègue. Je pense, c'est une préoccupation bienveillante, là, pour soin des enfants, mais il faut prendre garde à donner trop de balises. Il y a trop de moments chronométrés dans une journée à l'école. Il faut laisser un peu plus de marge de manoeuvre, un peu plus de souffle. Dans les récréations, il y a un paquet d'enfants qui mangent des collations pendant la récré, mais est-ce qu'on va dire : dans la récré, il y a tant de minutes réservées pour manger sa pomme ou son muffin, tant de minutes réservées pour dîner? Bien, c'est un peu... pour jouer dehors... c'est un peu la même chose. Pendant la période du dîner, les enfants mangent et jouent. Pendant les collations, beaucoup d'enfants vont manger une collation et jouer, mais on ne va pas sectionner la récréation, minuter la récréation, contraindre les enfants à faire ça plutôt que ça, puis contraindre les adultes à chronométrer ces temps-là. Je comprends la préoccupation, mais, sincèrement, je pense que les dispositions telles qu'elles sont en ce moment répondent aux besoins. Il n'y a pas de gens, là, qui nous interpellent pour dire : Bien, s'il vous plaît, là, venez baliser, venez minuter davantage ce qui se passe pendant le dîner.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Mme la députée de Joliette.

• (10 h 20) •

Mme Hivon : Bien, je pense que peut-être que, si le ministre n'est pas interpellé, ce n'est pas parce que la réalité n'est pas problématique, c'est parce qu'on est tellement inquiets de voir comment on peut réussir à faire ça, donc, justement, c'est nous qui devons donner cette impulsion-là de montrer que oui, on prend nos responsabilités, puis que le temps qui est requis pour avoir un moment correct pour manger, particulièrement, je vous dirais, maintenant que le...

Mme Hivon : ...que la réalité n'est pas problématique, c'est parce qu'on est tellement inquiets de voir comment on peut réussir à faire ça, donc justement c'est nous qui devons donner cette impulsion de montrer que, oui, on prend nos responsabilités puis le temps qui est requis pour avoir un moment correct pour manger, particulièrement, je vous dirais, maintenant que le gouvernement veut généraliser la maternelle quatre ans. Là, c'est des petits de quatre ans. Donc, je pense que de se faire pousser dans le dos pour finir de manger, là, ça peut être assez catastrophique, puis des boîtes à lunch qui vont revenir bien remplies, je pense qu'il va y en avoir plus qu'à l'heure actuelle, déjà. Donc, je pense que c'est un argument supplémentaire qui milite pour l'argument de ma collègue, parce qu'on passe d'enfants de cinq à 12 à, maintenant, quatre à 12 ans.

Il me semble que ce n'est pas compliqué de venir l'inscrire dans la loi, puis après, de prendre les moyens pour que ça puisse se réaliser. Le ministre nous dit : Il n'y a pas de problème, tout ça peut se faire. Bien, justement, si ça peut se faire, ça veut dire qu'on peut l'écrire, ce n'est même pas... C'est dans le régime pédagogique, en fait, là, on n'est pas dans la loi comme telle. Donc, oui, on peut l'écrire. Puis moi, je dois dire que c'est une préoccupation pour les enfants de quatre ans que je trouve particulièrement importante à avoir aujourd'hui, quand on débat de ça, de se dire : Bien là, ces enfants-là, on ne sait même pas combien de temps ils vont pouvoir avoir pour manger, réellement. Donc, il me semble que le ministre, au moins pour les plus petits, devrait avoir cette préoccupation-là, puis que de l'inscrire dans le régime pédagogique, ça pourrait juste aider justement à mettre en place les moyens pour que ça puisse se réaliser puis s'assurer qu'on ne poussera pas dans le dos les petits après 15 minutes pour qu'ils sortent, pour qu'ils laissent la place. Parce que c'est bien réel, le manque d'espace, il est réel, et ce n'est pas une vue de l'esprit quand on parle de ces situations-là qui se vivent dans nos écoles en ce moment. Donc, avec l'arrivée des quatre ans, ça va être un problème qui va être encore plus significatif puis qui va avoir des impacts encore plus importants pour les plus petits de l'école préscolaire et primaire.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Bien, ce que j'allais... Je voulais réagir aux propos du ministre pour simplement mentionner qu'il n'y a personne ici qui a mentionné qu'on voulait minuter ce qui se passe dans les récréations, là, je ne sais pas, c'est complètement hors de propos, il n'y a personne ici qui a parlé de ça. Ce n'est pas du tout par là où on veut aller. Puis, au contraire, en fait, on veut s'assurer qu'il y ait plus de temps pour manger à l'heure du dîner, donc l'idée, ce n'est pas de contraindre encore plus. Pour moi, si on contraignait encore plus, ce serait de réduire ce nombre de minutes là. Si on donne plus de temps aux élèves pour manger, on leur donne plus de lousse, finalement, par rapport à ce qui est vécu en ce moment.

Puis effectivement, là, ce qui va arriver, dans nos écoles, c'est qu'il va y avoir de plus en plus d'élèves, parce qu'on ouvre des nouvelles classes, mais il n'y a pas toujours un agrandissement qui vient avec ça, pour une cafétéria, donc on risque de voir des écoles qui, jusqu'à maintenant, réussissaient à diviser l'heure de dîner en deux 30 minutes, à peut-être passer à trois 20 minutes, comme ça se fait déjà dans certaines écoles. Peut-être que, dans certaines écoles où c'étaient trois 20 minutes, ça va devenir difficile de séparer tous les enfants en trois groupes seulement. Donc, la situation, elle existe déjà en ce moment. Puis moi, pour vrai, c'est quelque chose dont j'entends parler. Il n'y a peut-être pas de groupe de pression, en ce moment, ou de syndicat, ou de regroupement qui fait des représentations auprès du ministère pour changer ça, mais par contre, il y a des parents que ça préoccupe puis qui trouvent que ce n'est pas assez long. Donc, je pense que ce n'est pas parce qu'il n'y a pas d'organisme, en ce moment, qui fait des représentations pour ça qu'on ne doit pas se pencher pour essayer d'améliorer la situation.

Les habitudes alimentaires, elles se prennent très tôt, puis c'est effectivement inquiétant qu'on bouscule un petit peu les enfants en si bas âge pour qu'ils mangent à un rythme en particulier. On sait l'ampleur... on connaît maintenant l'ampleur des troubles alimentaires, on sait que les racines de ça se développent très, très tôt, donc je pense que c'est d'autant plus important de s'assurer que les enfants développent un rapport sain à l'alimentation, qu'ils mangent... qu'ils prennent le temps de manger avec plaisir. Donc, moi, ce n'est pas ce que je constate qui existe en ce moment dans nos écoles, même dans celles qui ne sont pas surpeuplées. Donc, on a une occasion, ici, là, de remédier à la situation.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. D'autres interventions? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Est-ce que le ministre est conscient de l'augmentation des troubles alimentaires au Québec chez nos jeunes?

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre, une réponse?

M. Roberge : Mme la Présidente, c'est quelque chose qui est documenté qu'il peut y avoir effectivement de jeunes qui ont des troubles alimentaires, soit anorexie ou boulimie, etc. Et je ne pense pas que, si on prescrivait que c'est 20 minutes assis pour manger, ça changerait cette réalité.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Mme la députée de Saint-Laurent...

M. Roberge : ...qui ont des troubles alimentaires, soit anorexie ou boulimie, etc. Et je ne pense pas que, si on prescrivait que c'est 20 minutes assis pour manger, ça changerait cette réalité.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : En fait, c'est exactement ça, le problème, c'est que vous manquez la perspective, M. le ministre, en tout respect. Quand on parle d'un côté avec le ministre délégué à la Santé d'agir tôt, puis que lui, justement, il a été à Sainte-Justine, il en a vu, des jeunes filles très... beaucoup plus jeunes qu'avant rentrer avec des troubles alimentaires, hospitalisées, ça fait qu'elles sont rendues beaucoup, beaucoup trop petites, gars comme filles... Agir tôt, ce n'est pas juste les troubles d'apprentissage, les troubles de comportement, les TDAH, les TSA, c'est aussi d'autres aspects de la vie des jeunes enfants, puis il y a des études au Québec qui parlent de bébés et de jeunes enfants qui ont des troubles alimentaires. Différentes sources : des fois, c'est le milieu de vie qui fait en sorte que l'enfant peut avoir des troubles alimentaires; d'autres fois, c'est... le regard par rapport à soi qu'un enfant peut développer des troubles alimentaires qui par la suite deviendront soit de la boulimie, de l'anorexie, de l'autorexie aussi. Et tout ça, quand on parle d'avoir un projet de loi qui est global, on regarde non seulement la période de temps, mais on regarde aussi les ratios puis on regarde aussi c'est qui, la personne-ressource pour intervenir avec les enfants, et c'est tout ça dont il est question.

Alors, c'est pour ça que, quand vous avez pris le tableau qui illustrait ce qui existe présentement dans les écoles, dans les CPE, services de garde, bien, il était question de cela aussi. On parlait des repas, un, qui sont gratuits dans les CPE, qui sont inclus, pardon, avec le ratio, puis ils ont aussi une personne, une éducatrice spécialisée à la petite enfance. Oui, on fait de l'éducation, même sur l'heure du repas. On apprivoise notre rapport avec l'alimentation, on socialise avec les autres enfants à côté de nous. Puis aussi, j'ajoute la chose suivante pour votre réflexion : lorsqu'on a moins d'enfants devant soi, bien, on peut avoir une attention plus particulière, et, lorsqu'on se rend compte que le même enfant revient jour après jour avec très, très peu d'aliments à valeur nutritive ajoutée dans sa boîte à lunch, ou, pire que cela, arrive sans boîte à lunch, on allume une lumière puis là on peut intervenir plus rapidement, là on peut avoir des services. C'est tout ça dont il est question.

C'est pour ça que ça peut sembler banal pour vous, mais ça, c'est tous les petits gestes qu'on va poser qui vont aider justement à un développement sain de cet enfant-là pour que, justement, Agir tôt, le programme Agir tôt va trouver ton son sens pour tous les enfants.

La Présidente (Mme Guillemette) : D'autres interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

• (10 h 30) •.

Mme Maccarone : Oui. Merci. Je rajouterais à notre réflexion, Mme la Présidente, que, si on pense pour les enfants avec une période de 50 minutes, ce n'est pas juste les professeurs ou les monitrices qui sont là, qui vont être là pour... comme service de garde le midi pour aider nos enfants. Souvent, c'est les enfants qui se sentent pressés parce qu'ils veulent aller dehors pour jouer. Ça fait que je pense que c'est aussi un aspect à prendre en compte qu'avec 50 minutes, quand les élèves, les enfants, ils savent que je n'aurai pas beaucoup de temps pour aller jouer dehors si je ne mange pas vite, eux-mêmes, ils vont manger très rapidement, entre autres pour... Ça fait que c'est une des raisons, peut-être... on a des boîtes à lunch qui reviennent à la maison qui sont à moitié pleines. Ce n'est pas juste parce que peut-être qu'il y avait quelqu'un qui disait : O.K., c'est le temps de quitter, c'est le temps pour aller dehors, mais c'est parce qu'aussi c'est eux qui disent : Je veux aller dehors, je veux passer du temps en plein air, je veux prendre du temps pour jouer, alors je vais manger très rapidement, je ne vais pas prendre le temps de m'alimenter comme il faut, je vais laisser des choses de côté parce que je veux aller dehors. Puis, si c'est l'hiver, bien, l'hiver, surtout quand on parle des petits de quatre ans, alors il faut manger encore plus vite pour passer du temps dehors, parce que c'est les bottes, c'est les habillements et c'est les tuques, c'est les mitaines. Ça prend du temps, habiller des tout-petits, comme ça prend énormément de temps pour les déshabiller pour rentrer encore dans la classe. J'ai déjà vu ça, ça peut prendre... Écoute, chapeau aux professeurs qui sont en charge de ces tout-petits-là, parce que c'est beaucoup de bouts de chou qui... Vas-y, vas-y, on va s'habiller. Et on fait ça en chants pour accélérer le processus, parce que ça peut prendre 15 minutes. Puis ils font ça plusieurs fois dans la journée, parce que l'on a les récréations matin et après-midi, maintenant on sort pour le lunch, puis après, fin de la journée, avant de retourner à la maison, ça fait que c'est beaucoup de : on s'habille, on déshabille, on s'habille, on déshabille en hiver. Ça fait qu'eux aussi, je pense que ça mérite peut-être une petite...

Mme Maccarone : ...que ça peut prendre 15 minutes, puis ils font ça plusieurs fois dans la journée parce qu'on a les récréations matin, après-midi. Maintenant, on sort pour le lunch puis après, fin de la journée, avant de retourner à la maison. Ça fait que c'est beaucoup de «on s'habille, on déshabille», «on s'habille, on déshabille» en hiver. Ça fait qu'eux aussi je pense que ça mérite peut-être une petite réflexion pour eux parce qu'ils se dépêchent. Ils se dépêchent parce qu'ils veulent aller jouer dehors, puis on sait qu'ils n'auront souvent pas beaucoup de temps pour faire ceci.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Roberge : Merci. Vous avez raison que ça varie selon l'âge de l'enfant. C'est sûr. Ça peut varier aussi selon le fait qu'il y a des éducatrices qui sont là pour aider puis accompagner les enfants, avec les tout-petits, là, pour les aider à s'habiller, quoiqu'on veut les amener à être autonomes. Mais en même temps, on les aide, là, on le sait bien.

Je veux préciser que c'est un minimum de 50 minutes qui est dans le régime pédagogique, hein? Je pense que dans la plupart des écoles, si ce n'est pas toutes les écoles, c'est 1 h 20 min, la période de pause du dîner, donc, puis ce n'est pas une bonne idée d'asseoir 1 h 20 min des enfants à table, puis ce n'est pas ce que vous demandez non plus. Mais je veux juste préciser que c'est un minimum puis qu'ils ont, dans le fond, suffisamment de temps pour manger et aller jouer dehors.

Puis je sais que, dans plusieurs écoles aussi, il y a deux cycles, là. Quand la salle polyvalente ou la salle de service de garde n'est pas suffisamment grande, il y en a qui mangent dans les classes. Ça, c'est un problème d'infrastructure. On va s'attaquer à ça. Il faut notamment agrandir plusieurs écoles. Puis quand on ajoute deux classes ou trois classes, d'ailleurs, souvent, on agrandit le service de garde. Ça peut être pour ça, d'ailleurs, que ça peut coûter cher, rajouter deux ou trois classes, parce qu'on ne fait pas juste ajouter des classes. On agrandit les espaces communs.

Mais je partage avec vous cette préoccupation-là puis au quotidien, là, ce qui se passe avec des enfants quand on n'est pas devant un papier, là, avec des normes, et quand on interagit avec les enfants. Mais vous vous imaginez bien que, si vous et moi, on le sait, les gens des équipes-écoles, qui, tous les jours, justement, accompagnent les jeunes pour dîner, les aident à s'habiller ou à enlever leurs mitaines, tout ça, sont bien conscients de ça. Puis c'est une bonne chose que ce soit eux qui fassent l'horaire, et non nous, ici, autour de la table.

La Présidente (Mme Guillemette) : Vous pouvez y aller, Mme la députée.

Mme Maccarone : Sauf que le 50 minutes, ce n'est pas nous qui sont en train de leur dire quoi faire. Je veux dire, je comprends qu'est-ce que vous êtes en train de dire, sauf que, même si on ne fait pas de changement, c'est quand même quelque chose qui est prescrit pour eux. Alors, à suivre cette logique-là, on est toujours en train de leur dire un peu des balises. Ça fait que les balises sont déjà là. On est en train de faire un propos de changement des balises. Ça fait que c'est déjà existant. Alors, j'ai un peu de la misère à comprendre l'argument.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, M. le ministre.

M. Roberge : Oui, bien, juste préciser que c'est sûr que la balise... On peut préciser la balise du dîner, qui inclut, disons, le moment de repas, le moment pour jouer dehors, le moment pour aller aux toilettes, le moment pour, etc. Ou on pourrait séquencer chacune de ces minutes-là ou de ces périodes-là en disant : Bien, vous avez 1 h 20 min pour dîner là-dessus. C'est tant de minutes pour dîner, tant de temps pour aller aux toilettes, tant de temps pour s'habiller, tant de temps... C'est là où je dis : Laissons la pause du repas telle qu'elle est, puis ne minutons pas chacun des gestes qui peuvent se faire dans ce repas-là ou dans la pause du repas. C'est juste ça que je veux dire.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Dans cet esprit-là, est-ce que le ministre serait prêt à simplement changer le minimum de 50 minutes sans préciser «pour manger», mais à passer de 50 à plus de minutes? Sans nécessairement baliser qu'est-ce qui doit être fait dans cette plage horaire là, mais de hausser le minimum?

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Je vais faire la traduction libre d'une expression bien connue en anglais, là : Ne le répare pas si ce n'est pas brisé. En ce moment, ça fonctionne assez bien. Je visite dans plein d'écoles. Ils ont plus que 50 minutes, là. 50 minutes, c'est le minimum prescrit ici, mais je n'ai pas visité d'écoles primaires qui avaient moins de 1 h 20 min. Il y en a peut-être quelques-unes, là, mais ça m'étonnerait beaucoup. Je ne pense pas que ce soit nécessaire de le changer. Ça fonctionne en ce moment.

Puis j'en visite, des écoles, Mme la Présidente. Pas pause-éclair cinq minutes, là. Je vais les visiter, je jase avec les directions, je jase avec les enseignants, j'amène ma boîte à lunch. Je leur pose les questions : Qu'est-ce qui fonctionne? Qu'est-ce qui ne fonctionne pas dans nos politiques actuelles? Quels sont vos souhaits? Quelles sont vos craintes? Puis je n'entends pas, là, sur le terrain ni des leaders nationaux ni sur le terrain au quotidien, sans filtre, sans micro, sans rien... Il n'y a pas personne qui m'interpelle en disant : M. le ministre, là, le dîner, là, c'est écrit 50 minutes dans le régime pédagogique, mais s'il vous plaît, faites quelque chose. Ça ne vient pas du terrain. Je ne vous dis pas que j'ai consulté 100 % des 100 000 profs du Québec, mais sincèrement, c'est... dans la liste des choses à changer, là, ça va être très, très, très loin parce que je n'ai pas entendu ça dans la dernière année.

Donc, je pense que les balises sont là. Ça se peut que, sur le terrain, il y ait des écoles qui doivent s'ajuster pour laisser un peu plus de temps, mieux accompagner les jeunes qui ont besoin d'aide. Ça, c'est correct. Mais ça ne se fera pas ici en changeant le minutage de la pause du repas. Ça...

M. Roberge : ...dans la dernière année, donc je pense que les balises sont là. Ça se peut que, sur le terrain, il y ait des écoles qui doivent s'ajuster pour laisser un peu plus de temps, mieux accompagner les jeunes qui ont besoin d'aide. Ça, c'est correct, mais ça ne se fera pas ici en changeant le minutage de la pause du repas, ça se passe dans les équipes-écoles.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la députée de Saint-Laurent, il vous reste 1 min 20 s.

Mme Rizqy : Ah! ce sera suffisant. En tout respect, M. le ministre, on n'a pas entendu les Québécois demander des maternelles quatre ans temps plein. On a entendu un premier ministre le promettre lors d'un débat télévisé. C'est lui qui l'a promis. Mais ce n'est pas les Québécois qui vous ont demandé, donc ce n'est pas un projet qui a été souhaité par les Québécois.

Par contre, ce qu'on a entendu aussi, en fin de semaine, c'est que les Québécois, dans une grande majorité, ne vous suivent pas dans le projet de loi de maternelles quatre ans. Pourquoi? Parce qu'il n'y a pas de plan, parce que toutes les questions qu'on a restent en suspens depuis le mois de février. On vous a demandé : Où est-ce que vous allez trouver des enseignants? Vous n'étiez pas en mesure de nous répondre. On vous a demandé : Est-ce que vous allez prendre les enfants des CPE vers les maternelles quatre ans? Non, non, non, il n'y en aura pas, de débauchage. Vous l'avez fait à 70 %. Quand on vous demande qu'est-ce que vous allez faire avec les autobus jaunes, avec le transport scolaire, lorsqu'on entend des intervenants nous dire qu'il y a des enfants de quatre ans qui roulent en dessous des bancs, ça vous fait sourire, mais il est absent de votre projet de loi. Quand on vous demande c'est quoi, les ratios, vous n'avez aucune espèce d'idée.

Alors, en tout respect, M. le ministre, il y a beaucoup, beaucoup de travail à faire dans votre projet de loi avant qu'il soit bien attaché, avant qu'il soit présentable. Sincèrement, là, moi, je serais gênée de m'être présentée avec un projet de loi si peu ficelé qui... plusieurs, plusieurs préoccupations qui sont soulevées par le milieu, par les parents, ne sont toujours pas répondues. Puis là aujourd'hui, vous, vous nous déposez ce projet de loi là. On vous a demandé de le reprendre pour refaire le travail, vous ne voulez pas le faire, mais malheureusement c'est nous qui sommes prises ici avec vous pour essayer de bonifier votre projet de loi.

La Présidente (Mme Guillemette) : ...Mme la députée. M. le ministre.

M. Roberge : Oui, sur le dernier commentaire de ma collègue, bon, ma collègue dit que les gens ne veulent pas de la maternelle quatre ans, que ça n'a pas été demandé. Avec respect, je suis en total désaccord. Plusieurs parents appellent au bureau de comté pour avoir des places en ce moment, même à l'extérieur des milieux défavorisés, ne comprennent pas pourquoi ce n'est pas encore déployé, ils disent : Bien, voyons, on a voté pour ça, comment ça se fait que ce n'est pas encore fait? Ils sont impatients que le projet de loi soit adopté et que les services soient offerts. Ils vont vouloir inscrire leurs enfants.

Quand on pensait déployer des classes, au début, on pensait peut-être 200 classes, on a réfléchi, on a consulté, on a constaté avec les commissions scolaires que c'était possible d'en ouvrir plus que ça. Aussitôt qu'on en a ouvert, les parents se sont inscrits, les parents sont là, les enseignants sont là, les techniciennes en éducation sont là, les professionnels sont là.

Puis ce n'est pas vrai que je souris quand on évoque des problèmes qui peuvent survenir. Les problèmes, on tente... en fait, on les règle, Mme la Présidente.

Alors, voilà, donc je pense que c'est un projet de loi qui vient faire ce qu'on avait dit au départ, hein, qui vient lever des obstacles législatifs qui nous empêchent d'offrir ce service-là dans l'ordre, avec un déploiement tout à fait raisonnable, mesuré dans le temps, et qui va se faire avec les partenaires sur le terrain pour savoir à quel rythme, dans quel quartier, où est-ce qu'on peut le déployer pour être bien certain, quand on le fait, d'avoir les ressources matérielles, financières et humaines disponibles. Donc, on va faire les choses dans l'ordre.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Oui, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Bien là, je ne peux pas m'empêcher de réagir, là, parce que... puis je ne veux pas caricaturer, parce que je sais que le ministre est... ce n'est sûrement pas ça qu'il voulait dire, mais quand même, on n'élabore pas un programme aussi fondamental de politique publique en disant : Il y a quelques parents qui appellent pour demander une place. Parce que, si c'est ça, je pourrais lui nommer des dizaines de parents qui appellent parce qu'ils voudraient une place en CPE, parce qu'ils voudraient une place en service de garde éducatif. Donc, je pense qu'il faut essayer de se retirer un peu de l'anecdotique, puis peut-être qu'il y a quelque chose qui serait intéressant, quand on parle d'un élément aussi fondamental que de revoir toute l'organisation de nos services pour la petite enfance au Québec, c'est d'écouter ce que les experts nous ont dit aussi. Puis je pense que le nombre d'experts qui est venu ici dire, pour ou contre l'idée : Il faudrait un plan, il faudrait savoir où on s'en va, il ne faudrait pas déshabiller Paul pour habiller Pierre.

• (10 h 40) •

Puis c'est extrêmement préoccupant ce qu'on voit en ce moment, là, puis je n'en démordrai pas, ça fait des mois qu'on dit au gouvernement : Est-ce qu'on peut savoir où vous vous en allez? Est-ce qu'on peut savoir c'est quoi, le plan? Est-ce qu'on peut savoir comment vous pensez faire vivre deux réseaux qui vont se développer en parallèle tout en nous disant que tout va aller pour le mieux dans le meilleur des mondes, quand il y a quelques mois on a vu que, malgré les beaux discours, le gouvernement a fait de la prospection en écrivant des lettres pour les parents dont les enfants fréquentaient des milieux de garde, des CPE, puis que là, hier, on voit des données qui sortent, puis...

Mme Hivon : ...tout en nous disant que tout va aller pour le mieux dans le meilleur des mondes quand, il y a quelques mois, on a vu que, malgré les beaux discours, le gouvernement a fait de la prospection en écrivant des lettres dans... pour les parents dont les enfants fréquentaient des milieux de garde des CPE, puis que là, hier, on voit des données qui sorte, puis 70 % des enfants qui fréquentent la maternelle quatre ans pour la rentrée proviennent de CPE et de services de garde éducatifs. Et, pendant ce temps-là, il y a 20 000 enfants qui sont dans services de garde complètement non régis avec aucun regard du gouvernement, et ce n'est pas ces enfants-là qu'on priorise puis qu'on dit : On va aller les chercher. Ce n'est pas les enfants qui ne fréquentent aucun service de garde.

C'est quoi les initiatives concrètes qui ont été faites pour aller rejoindre les plus vulnérables des plus vulnérables puis les enfants qui ne sont dans aucun service? C'est quoi le plan de match? C'est quoi le plan de match pour s'assurer que le réseau qu'on a créé des CPE, qui est loin d'avoir sa cible parce que le gouvernement précédent, avec l'accord du parti qui est au pouvoir en ce moment, voulait privilégier d'autres formes de garde comme les garderies privées?

Donc là, à un moment donné, si on est sérieux puis qu'on parle de la petite enfance, puis qu'on veut dire qu'on fait les choses correctement, bien, effectivement ce n'est pas ici qu'on devrait être en train de tout faire le détail de ce que le ministre aurait dû nous fournir depuis des mois pour rassurer tout le monde. Parce que le ministre peut bien nous sortir des chiffres puis des appels, là, mais on l'a vu en fin de semaine, il y a loin d'avoir une adhésion au projet de maternelle quatre ans, puis je ne dis pas qu'il faut complètement tout rejeter. Mais je pense que, ça, ça milite pour une décision sage et responsable, de dire : On va prendre un temps de pause. On va faire nos devoirs comme il faut. On va rassurer tout le monde parce que, de toute évidence, il y a un problème dans la manière dont les gens perçoivent ce projet-là, comment on est en train de de mettre en place ce projet-là. On n'est peut-être pas etdr8 répondre à la bonne cible.

Donc là, quand le ministre nous parle d'appels aux bureaux de circonscriptions, je comprends ce qu'il veut dire, puis on vit tous des expériences personnelles. Mais aussi je pense qu'il faut avoir un peu plus de rigueur. Je le sais que le ministre est capable de rigueur. Je sais qu'il est pris avec ce dossier-là avec peut-être plus ou moins de bonheur selon les jours. Je peux comprendre ça. Mais, moi, je dis : Nous, on a le devoir d'agir de manière responsable, puis je ne vois pas, avec tous les enjeux qu'on soulève ici, tous les questionnements qu'on soulève ici, mais qui sont soulevés aussi dans la population, chez les analystes, chez les experts qu'on a vus en commission, pourquoi on ne se donnerait pas un temps d'arrêt pour dire : Aie! Vous savez quoi? Oui, on est un gouvernement responsable, puis l'éducation, c'est assez important pour nous, c'est tellement une priorité qu'on va s'assurer qu'on va bien faire les choses. On ne précipitera pas tout ça. On va prendre le temps d'arrêt, puis, oui, on va le déposer le plan. Parce que là, plus on avance, plus c'est des questions qui sont soulevées, puis toutes les belles promesses que le gouvernement avait faites, toutes les belles raisons qu'il avait mises de l'avant pour justifier ce projet-là qui était loin de faire l'unanimité dès le départ, bien, une après l'autre, elles tombent, ces raisons-là.

Puis, hier, on en a eu une autre preuve éloquente, là, il nous disait : Il faut aller rejoindre les 20 000 enfants qui n'ont pas de place, qui arrivent complètement non préparé qui qui ne fréquentent aucun service de garde. 70 % fréquentent déjà un service de garde. On nous a dit que ce serait 122 000 en commission... en campagne électorale. Le premier ministre est venu nous dire que ça pourrait coûter jusqu'à 2 millions pour une classe. Là, à un moment donné, je pense que, l'improvisation, elle est assez claire, que tout le monde la voit, puis c'est pour ça qu'il n'y a pas d'adhésion à ce projet-là qui peut partir de bonnes intentions, mais il faut partir de l'objectif puis ne pas s'encarcaner dans un moyen.

Donc, vous me permettrez d'être revenue sur le fondamental parce qu'on est sur le fondamental, puis je pense que le ministre ferait la chose responsable de dire : On le voit, il n'y a pas d'unanimité, il n'y a même pas de consensus autour de ce projet-là. Donc, oui, on va prendre le temps de faire nos devoirs comme il faut puis peut-être que, oui, ça va simplifier le travail maintenant en commission, le travail par la suite, puis le travail d'implantation aussi pour les enfants parce que c'est de ça qu'il est question.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Ce projet de loi là, ce déploiement-là vient répondre à une préoccupation des Québécois qu'on a depuis très longtemps : Comment ça se fait qu'on ne fait pas suffisamment de prévention? Comment ça se fait qu'on n'agit pas assez tôt pour prévenir les vulnérabilités, les problèmes scolaires que vivent nos jeunes? Comment ça se fait qu'on endure qu'en maternelle cinq ans les enfants sont moins prêts qu'avant? On régresse. Le statu quo ne nous maintient pas, il nous fait reculer. Il y a plus d'enfants qu'avant qui arrivent avec des vulnérabilités en maternelle. Alors, qu'est-ce qu'on fait comme gouvernance? On travaille à trois : Santé, Famille, Éducation.

Au point de vue Famille, mon collègue l'a bien dit, il améliore la qualité du réseau, améliore le transfert d'information avec les familles, le transfert d'information avec le réseau scolaire et rajoute, rajoute des...

M. Roberge : ...comme gouvernement, on travaille à trois : santé, famille, éducation. Point de vue famille, mon collègue l'a bien dit, il améliore la qualité du réseau, améliore le transfert d'information avec les familles, le transfert d'information avec le réseau scolaire et rajoute des places en CPE et en service de garde de qualité. Puis on peut, oui, déployer de la maternelle quatre ans et déployer des services éducatifs, en services de garde éducatifs, de qualité. IL faut arrêter d'opposer les réseaux les uns aux autres. Une des raisons, là, qui peuvent faire résister certains parents, c'est ça, c'est des campagnes de peur qu'on a vécues depuis trop longtemps, en disant que là, on va voler des enfants d'une place à l'autre, alors qu'il y a des listes d'attente interminables pour avoir des places dans des réseaux de qualité.

Alors, quand des parents font le choix d'envoyer leur enfant dans un CPE ou dans une garderie de grande qualité, bien tant mieux. Ils ont ce choix-là, ils ont cette opportunité-là, quand ils ne sont pas coincés sur une liste d'attente. Quand ils font le choix d'envoyer en maternelle quatre ans, tant mieux, c'est un autre service de grande qualité. Et si les parents passent d'un réseau à l'autre, bien c'est parce qu'ils en auront le luxe, parce qu'ils en auront l'opportunité et le choix.

Depuis le début qu'on dit qu'il faut lutter contre les vulnérabilités, qu'il faut agir tôt. Famille, santé éducation et on fait exactement ce qu'on a dit. À l'intérieur d'une année, le programme Agir tôt du réseau de la santé, dont n'a pas encore récolté les fruits, on est au début de ça.  C'est un programme qui va faire du dépistage, du repérage et de la référence aussi. On va référer des familles, des enfants, des fois dans le réseau de service de garde éducatif quand ils sont tout petits, des fois dans le réseau du service de garde éducatif quand ils ont quatre ans ou en maternelle quatre ans, mais on est au début de ça. Bien sûr que ces 18 000 enfants-là, qui ne sont dans aucun réseau, n'ont pas encore été référés. On n'a pas récolté les fruits de ce qu'on a fait dans les derniers mois. Il faut accepter de semer des graines pour récolter plus tard et là, on est des semeurs. On est en train de bâtir quelque chose puis de semer des choses, donc on va récolter plus tard.

Avec Agir tôt, là, ça va venir plus tard, le référencement, le dépistage, l'intervention précoce, mais pas plus tard dans 10 ans. Plus tard, dans quelques mois, dans quelques années, ça va s'en venir. Alors quand on me dit que c'est donc terrible, parce que, selon des données parcellaires, là — on verra si elles sont validées — mais supposons que c'était vrai, ce qu'on a lu dans les médias en fin de semaine, que c'est dont, dont terrible, parce qu'il y aurait des parents qui avaient des places quelque part dans une garderie puis qu'ils l'avaient envoyé en maternelle quatre ans, il n'y a pas de scandale là.

On a dit qu'on voulait offrir le libre choix à tous, on a dit qu'on voulait avoir l'accès universel. Et si un parent libère une place en service de garde éducatif en choisissant la maternelle quatre ans, et que, de ce fait, on améliore l'accessibilité aux services de garde éducatifs, parce qu'il y a quelqu'un qui était sur la liste d'attente décroche une place, bien tant mieux. Bravo! Bravo pour les jeunes! Tant mieux pour les parents qui ont maintenant cette opportunité-là et tant mieux pour les enfants, qui vont bénéficier d'un service de garde éducatif étendu, avec plus de places et des places d'une plus grande qualité encore, parce que mon collègue, le ministre de la Famille, ne fait pas juste déployer des places. Il améliore ce qui se passe dans le réseau des services de garde éducatifs, parce qu'on croit aux deux réseaux. On y croit profondément puis on va améliorer les deux, on va déployer les deux réseaux et améliorer les deux réseaux pour le plus grand bénéfice des enfants, parce qu'on veut qu'à terme, bien ils soient mieux outillés; mieux stimulés; mieux dépistés quand c'est nécessaire; mieux suivis par l'intervention précoce par des professionnels, autant dans le réseau des services de garde éducatifs quand dans le cycle du préscolaire, parce qu'on s'en vient avec un programme de cycle du préscolaire. Donc, il y a un plan, définitivement.

Bon, j'ai des collègues qui n'y croient pas, qui ne suivent pas celle-là. Ça leur appartient, mais c'est définitivement un plan solide gouvernemental, qui allie trois ministères et un des éléments du plan, c'est le projet de loi. Donc, quand on est en train d'avancer dans un des éléments du plan important, qui est le projet de loi puis de dire que le plan n'existe pas, bien là, c'est comme si on avait le nez sur l'arbre puis on ne voyait pas la forêt, en disant : Voyons, elle est où, la forêt? Elle est où, la forêt? Bien, tu as un élément de la forêt juste devant toi, là, tu as l'arbre devant toi. Mais là, en ce moment, on a le projet de loi, qui fait partie du plan, qui va venir être accompagné du programme cycle qui s'en vient, qui va venir avec un plan québécois des infrastructures, pour construire des nouvelles classes, qui vient avec un projet... maintenant, un nouveau fonds qui permet d'aménager des classes actuelles.

• (10 h 50) •

Avant, on la prenait telle qu'elle était, maintenant, on a un budget spécifique d'une dizaine de milliers de dollars pour dire : Quand on prend une classe, là, qui est déjà construite, bien, l'aménager pour qu'il y ait du matériel adapté, ça fait partie du plan. Et il y a un paquet d'éléments qui nous permettent de réussir ce déploiement-là puis de le faire pour les parents, mais, je vous dirais...

M. Roberge : ...avant, on la prenait telle qu'elle était, maintenant, on a un budget spécifique d'une dizaine de milliers de dollars pour dire : Quand on prend une classe, là, qui est déjà construite, bien, l'aménager pour qu'il y ait du matériel adapté, ça fait partie du plan. Et il y a un paquet d'éléments qui nous permettent de réussir ce déploiement-là puis de le faire pour les parents, mais, je vous dirais, surtout pour les enfants. Donc, est-ce que je crois à ce projet-là? Définitivement. Je suis un peu tanné, là, d'entendre dire : Ah! bien là, pauvre ministre, il est pris pour aller avec la maternelle quatre ans. Je suis incroyablement choyé de pouvoir porter ce projet-là, ce déploiement-là puis de léguer, plus tard, aux Québécois un cycle du préscolaire accessible de manière universelle. C'est quelque chose qui va faire école, c'est le cas de le dire.

Puis on ne le fait pas comme ça, parce qu'il y a trois, quatre personnes qui ont appelé au bureau de comté, je rejoins ma collègue, bien sûr que, si on partait seulement de ça, ce serait un peu ridicule. C'est juste pour dire qu'évidemment on le sent sur le terrain qu'il y a des parents qui veulent inscrire leurs enfants. Mais, avant de faire ce choix-là, c'est parce qu'on a regardé ce qui se passait avec notre réussite scolaire, qui n'était pas assez élevée, avec le dépistage précoce qui était défaillant, avec notre Agir tôt qui n'était pas présent, avec notre taux de vulnérabilité des jeunes, qui était croissant, puis avec ce que nos voisins ont fait qui a été formidable. Alors, il y a eu le constat, il y a eu les moyens, je dis «les moyens», parce qu'il y en a plusieurs, puis maintenant il y a l'implantation. Constat, moyens, implantation, il me semble que tout se tient.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : En tout cas, je suis heureuse d'entendre que le ministre assume pleinement donc la maternelle quatre ans, qu'il ne la subit pas. Donc, ça fait qu'on peut lui poser toutes les questions, y compris les engagements de campagne électorale, pour revenir à la charge. Parce que là le ministre nous dit : C'est tellement évident, c'est tellement clair, c'est tellement ça qu'on dit depuis le début. Je veux juste lui dire, premièrement, que ce qu'il dit aujourd'hui n'est pas ce qu'il disait au début, le discours a passablement et significativement changé depuis la campagne électorale. En campagne électorale, c'était tous les enfants qui allaient fréquenter la maternelle quatre ans, l'objectif, c'était 90 % parce qu'elle n'est pas obligatoire. Donc, ce n'est pas 2 600 places, c'était 5 000 places de maternelle quatre ans. Ce n'était pas des coûts de 800 000 $ jusqu'à potentiellement 2 millions, c'était des coûts de 122 000 $, donc c'était complètement différent. Oui, il s'est ajusté. Pourquoi il s'est ajusté, Mme la Présidente? Parce que je pense qu'il s'est rapidement rendu compte que ça ne faisait pas l'unanimité et, que tous les parents ne rêvaient pas d'avoir une place en maternelle quatre ans, qu'il y avait énormément de parents qui étaient satisfaits de leur place en CPE, qui souhaitaient que leur cousin, leur voisin, leur deuxième enfant puissent aussi avoir une place en CPE et non pas juste 25 % des enfants qui ont une place en service de garde.

Donc, je pense qu'ils s'en sont rendu compte, puis je pense que c'est une bonne chose qu'ils aient réévalué le projet puis qu'ils aient dit : Bien, finalement, notre cible, ce ne sera pas 90 % à 100 %, ça va être un enfant sur deux. Le problème, c'est que leur discours, comme sur cet élément-là, il évolue constamment. Ils nous ont dit pour vendre le projet : Ça va être formidable, ça va être pour les enfants, là. Le premier ministre s'est levé plusieurs fois en Chambre pour dire : Il y a des milliers d'enfants, une dizaine de milliers d'enfants qui arrivent à la maternelle cinq ans, aucunement préparés, ils n'ont fréquenté aucun service de garde éducatif. C'est formidable, on va leur offrir la maternelle quatre ans. Or, la réalité, ce n'est pas ça du tout qui se passe. Donc, c'est des enfants qu'on transfère d'un service à un autre pour toutes sortes de raisons.

Donc, encore une fois, réajustement de discours, là, j'imagine que le premier ministre ne pourra plus se lever en Chambre, le ministre, lui, il a eu une petite gêne, il n'a pas répété ça trop souvent, parce que je pense qu'il était conscient qu'il ne mettait pas en place les moyens pour aller chercher les enfants qui en auraient le plus besoin et qu'ils écrivaient plutôt à ceux qui fréquentaient déjà un service de garde. Donc, déjà, le discours a été beaucoup, beaucoup changé, nuancé. Il y a des arguments qu'on nous a sortis qui ne tiennent tout simplement pas la route. Puis là le ministre nous dit aujourd'hui : Bien là, on ne peut plus évoluer, là. Là, c'est : Voici, malgré toutes les embûches, tous les problèmes, tous les gens qui se posent des questions, tous les experts qui sont venus nous voir, là, maintenant, c'est figé là, c'est ça, c'est à prendre ou à laisser, ça va être excellent. Puis regardez, regardez ce qui se fait en Ontario. Bien, en Ontario, là, ils ne les ont pas, les CPE, puis en Ontario, il y a plein d'autres éléments, parlez à des experts, tu ne peux pas juste prendre un élément puis dire : C'est ça qui est garant de la réussite éducative, là.

Juste un exemple comme ça, le secteur privé en Ontario, il n'est pas subventionné à 60 %, comme il l'est au Québec. C'est un élément aussi, on a vu une étude hier qui est parue. Il y a plein d'éléments, tu ne peux pas isoler juste une variable puis dire : Regardez, en Ontario, ils ont la maternelle quatre ans. Ils ont des taux de persévérance scolaire puis de réussite plus intéressants, on va implanter la maternelle quatre ans puis tout va être parfait. Je pense, puis le ministre le sait très bien, qu'il faut fouiller un petit peu plus loin les raisons puis les points de comparaison. Il nous dit...

Mme Hivon : ... Il y a plein d'éléments. Tu ne peux pas isoler juste une variable puis dire : Regardez, en Ontario ils ont la maternelle quatre ans, ils ont des taux de persévérance scolaire puis de réussite plus intéressants, on va implanter la maternelle quatre ans, puis tout va être parfait. Je pense, puis le ministre le sait très bien, qu'il faut fouiller un petit peu plus loin les raisons puis les points de comparaison.

Il nous dit : Un plan? Bien non, on n'a pas besoin de plan, on a un grand plan, là, qui implique trois ministres. Bien, justement, c'est drôle, ses collègues, eux autres, ils ont l'air d'être en train d'en faire, des plans. Il vient de nous dire : Mon collègue le ministre des Services sociaux... Ça ne veut pas dire que tout Agir tôt va se mettre en branle, là, dans les prochaines semaines, dans les prochains mois, mais d'ici quelques années on va voir la généralisation du projet. On l'a dit, on l'a applaudi, Agir tôt. On pense qu'il devrait y avoir bien plus de ressources là que dans les maternelles quatre ans, parce qu'une autre chose que les experts nous ont dit, c'est que ça ne commence pas à quatre ans de s'occuper de nos tout-petits, ça commence dès les premiers mois de vie, et... certains experts de santé publique, pendant les mois de gestation. Donc, vous vous imaginez, oui, il y en a un, collègue, puis il ne se précipite pas, le collègue, puis on ne dit pas qu'il faut qu'il se précipite. Puis son collègue de la Famille, il est en train de tout cartographier les besoins au Québec pour essayer de voir, les 42 000 personnes qui sont sur le guichet unique, où les besoins se situent, comment on va harmoniser tout ça, services de garde en milieu familial, les services en CPE, toutes les formes de services de garde.

Puis là, pendant ce temps-là, on a le projet des maternelles quatre ans : on n'est pas capables de savoir ça va être quoi, le rythme de déploiement pour les quatre prochaines années, combien il va y en avoir chaque année; on n'est pas capables de savoir dans quelle région ça va se faire; on n'est pas capables de savoir comment on va trouver toutes les ressources dont on a besoin, les enseignants, les enseignantes, quand il en manque déjà des centaines — ça, c'est le ministre lui-même qui l'a dit, il a dit 300 au bas mot il y a deux semaines — les espaces — donc, tous ces enjeux-là, on ne les connaît pas — le nombre de spécialistes supplémentaires que ça va prendre, parce que le ministre, c'est un de ses arguments de dire : Formidable, la maternelle quatre ans, parce qu'on va pouvoir avoir les spécialistes à l'école. Je n'ai toujours pas compris pourquoi on ne peut pas créer des passerelles avec des équipes qui vont dans les CPE, mais ça, c'est un des arguments du gouvernement, mais on ne le sait pas. On ne l'a pas, le plan de déploiement, on ne l'a pas, le plan de complémentarité, on ne le sait pas. Par exemple, est-ce que... C'est quoi, la cible? Est-ce que c'est 50 %? Là, c'est 70 % des enfants qui viennent d'un service de garde éducatif. Est-ce que le gouvernement en a fait, des projections? Est-ce qu'il se dit : Bien, c'est sûr que ce ne sera pas 100 % d'enfants qui sont non rejoints. Donc, on a une cible, je ne sais pas, de 30 % d'enfants qui sont dans des réseaux éducatifs déjà, puis 70 % d'enfants non rejoints. C'est quoi, les moyens qu'on va mettre en place pour aller les rejoindre, ces enfants-là? C'est quoi, les campagnes? Est-ce qu'on va passer par les centres de pédiatrie sociale? Est-ce qu'on va passer par les maisons de la famille? Est-ce qu'on va passer par les lieux où, par exemple, les parents qui restent à la maison sont présents? C'est à ces enjeux-là qu'on veut des réponses.

Sincèrement, on n'est pas les seuls, puis ce n'est pas juste la méchante opposition qui pose ces questions-là, c'est la population qui ne comprend pas où on s'en va en déployant deux réseaux parallèles où les enfants de quatre ans vont pouvoir aller sans avoir de plan de complémentarité; c'est les experts qui sont venus nous voir; c'est plein d'analystes qui posent des questions puis qui ne sont pas, là, des amis des oppositions, ou des syndicats, ou tout ça. Donc, je pense que c'est normal que ces questions-là se posent.

Puis je ne comprends pas pourquoi le ministre, à l'instar de ses collègues qui font partie du grand plan de la petite enfance, ne dit pas : Bien oui, c'est plus compliqué que ce qu'on pensait. Le premier ministre, là, il a avoué pour plusieurs dossiers que c'était plus compliqué que l'on pensait. Il a dit la semaine passée : La réforme du mode de scrutin, c'est pas mal plus compliqué qu'on pensait. Bien, de toute évidence, l'implantation des maternelles quatre ans, c'est pas mal plus compliqué que ce qu'il pensait en campagne électorale. Ce n'est pas du tout les mêmes estimés, ne serait-ce que pour les coûts puis l'ampleur de la fréquentation. Ça fait qu'il me semble que ça commande juste de dire : On va prendre un temps d'arrêt, puis le plan, on va le faire, puis on va rassurer tout le monde, puis on va atteindre nos objectifs. L'objectif, ce n'est pas d'atteindre 2 600 classes de maternelle quatre ans, c'est de réduire les vulnérabilités, c'est de favoriser l'entrée avec du succès pour nos tout-petits à l'école, c'est de favoriser leur épanouissement, leur stimulation, leur réussite. Ce n'est pas... La maternelle quatre ans, ce n'est pas une fin en soi, et là on a vraiment l'impression que c'est une fin en soi, puis on s'en fout des embûches, on s'en fout des alertes sur le tableau de bord lumineux qui s'allument puis on fonce. Bien non!

La chose responsable, ça ne serait pas ça, puis je l'ai dit en Chambre, puis je le redis au ministre, je suis complètement sincère, on va applaudir si le gouvernement dit juste : On prend un pas de côté. On ne dira pas : Ah mon Dieu! Voyez, quelle catastrophe! Je vous le dis, j'en prends l'engagement, on va applaudir. On va dire : Parfait. Vous le faites, le plan, c'est ça qu'on voulait, ça va être génial. Puis ça n'empêche pas d'en créer en ce moment, parce qu'il peut en créer en milieu défavorisé.

• (11 heures) •

Donc, il me semble que c'est plein de bon sens, puis, quand un dossier est mal engagé...

Mme Hivon : ...quelle catastrophe! Je vous le dis, j'en prends l'engagement, on va applaudir. On va dire : Parfait. Vous le faites, le plan, c'est ça qu'on voulait, ça va être génial. Puis ça n'empêche pas d'en créer, en ce moment, parce qu'il peut en créer en milieu défavorisé.

Donc, il me semble que c'est plein de bon sensé. Puis, quand un dossier est mal engagé puis que ce dont on parle, c'est la réussite de nos tout-petits puis de la plus grande proportion de nos tout-petits possible, il me semble que ça commande ça. Donc, je ne suis pas la seule, on n'est pas les seuls dans l'opposition, les analystes, les experts, personne ne comprend, en ce moment, l'entêtement. Alors, j'aimerais ça que le ministre fasse la chose responsable puis il nous le dise. Ce n'est pas la fin du monde, là, il va avoir en masse de choses à s'occuper. J'ai compris qu'il déposait un autre projet de loi aujourd'hui qui risque de l'occuper passablement aussi. Donc, pendant ce temps-là, on travaille, on fait le plan, on sait où on s'en va, puis on n'a pas, là, à chaque semaine, des nouvelles qui contredisent le discours du gouvernement comme ce qu'on a eu hier, comme ce qu'on a eu il y a deux semaines, comme ce qu'on a avec les coûts qui changent constamment. Je pense que ce serait responsable, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. Mme la députée de Sherbrooke, avez-vous toujours une intervention?

Mme Labrie : Est-ce que le ministre souhaite répondre? En fait, je pense que le problème, c'est que, tout à l'heure, le ministre a parlé d'amélioration du réseau. Il a dit que le ministre de la Famille était en train d'améliorer le réseau. Il a dit que lui aussi voulait améliorer le réseau. Mais là ce qu'on a vu, c'est un ministre qui s'est dépêché de présenter un projet de loi pour lever les obstacles législatifs, là, c'est ses mots à lui qu'il a utilisés à plusieurs reprises pour dire c'est quoi, le but de ce projet de loi, c'est carrément lever des obstacles législatifs. Mais, en parallèle, il ne s'est pas occupé de ce qu'il fallait faire pour améliorer le réseau, en particulier le réseau de maternelles quatre ans qui est en lien avec ce projet de loi là.

Nous, on a l'impression que ce n'est pas des questions qui se sont posées de son côté parce que, quand on lui demande qu'est-ce qu'il va faire pour améliorer le réseau de maternelles quatre ans, les ratios, le transport, le service de garde, il nous dit : On va se pencher là-dessus, on va voir. On a formé un comité. On est en train de réfléchir. On verra. On se fait répondre des choses comme ça, alors que, si le souci était vraiment d'améliorer le réseau des maternelles quatre ans, c'est quelque chose qui aurait dû être fait il y a plusieurs mois, de répondre à ces questions-là en premier. Avant de lever les obstacles législatifs pour en ouvrir plus des classes, il aurait fallu se demander... dresser un portrait du réseau actuel, notamment celui de maternelles quatre ans, puis se demander : Qu'est-ce qu'on peut faire pour améliorer ce réseau-là?

Je pense que, mes collègues et moi, on est vraiment dans une démarche comme ça en ce moment, puis on se fait souvent répondre par le ministre : Oui, mais ça, ça n'a pas rapport avec le projet de loi. Ça n'a pas rapport avec le projet de loi. Parce que, lui, son projet de loi, il le voit vraiment juste comme un outil pour lever des obstacles législatifs. Nous, on le voit comme un outil pour améliorer le réseau. C'est fondamental, c'est ce à quoi doit servir le projet de loi.

On est devant un réseau qui a besoin d'améliorations. Ça a même été nommé par le ministre. Il l'a dit qu'il voulait le faire, donc clairement il y a un besoin. Alors, ce qui manque, c'est comment il va faire pour l'améliorer. Puis, nous, on lui fournit des pistes ici, notamment l'amendement sur lequel on était tout à l'heure pour, disons, s'assurer que les enfants vont avoir un temps sain pour manger. On est dans une perspective d'améliorer le réseau. On est dans une perspective d'améliorer le service aux élèves.

Ça a été nommé tout à l'heure, l'école, c'est un milieu de vie. C'est un milieu de vie pour les enfants. Ils passent énormément de temps là. Beaucoup d'enfants passent plus de temps là qu'à n'importe quel autre endroit à part pour dormir. C'est un milieu de vie fondamental. Chaque chose qu'on peut faire pour améliorer leur milieu de vie, on doit le faire, on doit le faire. Le ministre doit être ouvert à ça. On a quelques endroits ici... là, on veut aborder des choses vraiment importantes. Là, on est sur l'heure du repas, on va revenir sur les ratios, on va revenir sur le transport scolaire. On parle de choses qui ont une influence majeure sur la qualité de vie, sur la sécurité des enfants. Donc, c'est le bon moment de parler de ça.

En fait, un meilleur moment encore, je pense, aurait été en amont du projet de loi, là. Ça, c'est sûr que, si les réflexions avaient été faites, et ces comités-là avaient été formés, que les personnes avaient été consultées, tout ça en amont, puis que le ministre était arrivé avant son projet de loi en disant : Voici ce qu'on va faire pour améliorer l'offre de services en maternelle quatre ans, puis en parallèle à ça on va déployer un plus grand nombre de classes. Bien, je pense que ça aurait été rassurant pour tout le monde de savoir qu'il savait exactement comment s'enligner là-dedans. Mais là, on ne les a pas, les réponses, puis on n'est même pas sûrs que, toutes ces questions-là, le ministre va se pencher là-dessus pour trouver des solutions. On n'a aucune garantie. Donc, je l'invite vraiment à écouter ce que, mes collègues et moi, on plaide depuis le début.

Tu sais, ce n'est pas juste... ce n'est pas juste une question de plan de déploiement, c'est aussi une question de plan pour améliorer cette offre de services là en ce moment qui peut et doit être améliorée. Ça a été nommé par les gens qui sont venus nous voir ici et qui en connaissent des maternelles quatre ans. Donc, c'est ce qu'on essaie de faire ici en ce moment. C'est ce qu'on essaie de faire depuis le début. C'est ce qu'on essaie de faire avec cet amendement-là. Donc, il faut arrêter de voir ça ici, là, comme une perte de temps ce qu'on fait ou comme du...

Mme Labrie : ...de plan de déploiement. C'est aussi une question de plan pour améliorer cette offre de services là en ce moment, qui peut et doit être améliorée. Ça a été nommé par les gens qui sont venus nous voir ici et qui en connaissent, des maternelles quatre ans. Donc, c'est ce qu'on essaie de faire ici en ce moment. C'est ce qu'on essaie de faire depuis le début, c'est ce qu'on essaie de faire avec cet amendement-là. Donc, il faut arrêter de voir ça ici, là, comme une perte de temps, ce qu'on fait, ou comme du gaspillage d'énergie. On est en train d'essayer d'améliorer le milieu de vie, carrément, des enfants qui sont dans notre réseau d'éducation publique. C'est très important.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. D'autres interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Je ne sais si le ministre... je n'ai pas l'intention de...

La Présidente (Mme Guillemette) : Ça va?

Mme Maccarone : Bien, juste pour rajouter à qu'est-ce que mes collègues ont partagé, beaucoup plus éloquent que moi, je pourrais faire, Mme la Présidente, mais j'appuie vraiment ceux qui ont partagé puis je trouve que... J'ai même envie de taper les mains, parce que je veux applaudir, parce que c'était vraiment éloquent, puis — éloquent? C'est ça? C'est ça, le mot? Oui, éloquent? — puis c'est quelque chose, on revient aux propos dès le départ de qu'est-ce que nous avons partagé. Je pense que tout le monde a une crainte pour le réseau des services de garde. On sait que , comme ma collègue a mentionné, c'est 70 %. On est en train de vider un réseau pour populer un autre réseau avec les 18 000 enfants. Je ne sais pas où ça vient, ces chiffres-là, parce qu'on a quand même  des confirmations maintenant qui viennent de la Fédération des commissions scolaires du Québec. Entre autres, on va probablement être des bénéficiaires d'un autre dépôt du projet de loi aujourd'hui, qui aura un impact sur ce réseau-là. Alors, une petite pensée pour eux.

Mais quand on parle de... le ministre a dit : Lutter contre les vulnérabilités, puis on parle de la persévérance, puis il a mentionné que c'est parce qu'on a une demande de la communauté, on a une demande des parents. Depuis les cinq dernières années, est-ce que le ministre peut partager avec nous combien de parents se sont mis à sa porte pour demander pour une maternelle quatre ans? Si oui, j'aimerais... Peut-être ce serait possible de déposer ces chiffres-là, parce que je peux dire, dans mon comté, à Westmount—Saint-Louis, où on a un grand besoin d'écoles. Les parents, ils militent puis je sais qu'ils ont déjà eu des rencontres avec les équipes du ministre, pour parler, entre autres, de leurs besoins. C'est un milieu urbain, le centre-ville de Montréal. Alors, le monde pense qu'il n'y aura pas de... peut-être des familles qui se sont établies là, mais, entre autres, si c'est le cas, alors, c'est des familles qui sont envoyées d'un bord à l'autre. Il y a un grand besoin pour eux.

Mais il n'y a personne qui vient à mon bureau, ou même comme porte-parole de familles, pour demander pour des maternelles quatre ans. Le monde vient à mon bureau de comté puis le monde m'appelle. Les citoyens m'appellent, parce qu'il y a un grand besoin en milieu de service de garde, surtout pour quelque chose qui s'appelle Garderie Fun Academy. J'ai eu mes portes ouvertes hier puis plusieurs personnes... j'ai une file de gens qui sont venus me voir, parce qu'ils veulent savoir où est-ce qu'on est rendus avec l'ouverture de cette garderie-là et j'ai mentionné, j'ai demandé : Où vous situez-vous par rapport à la maternelle quatre ans? Apolitiquement, est-ce que c'est quelque chose qui vous intéresse? Parce que le monde demande, on est rendus avec nos écoles. On veut des écoles, on veut des écoles. Est-ce que ça débloque? On est rendus où? Vous avez... Aimeriez-vous la maternelle quatre ans dans vos écoles? C'est quelque chose qui vous intéresse moins, parce que je sais que vous avez un grand besoin pour combler le nombre d'élèves puis d'enfants qui vont fréquenter le réseau éducatif, puis il n'y a personne qui a demandé pour les maternelles quatre ans.

Ce n'est pas un reproche, c'est juste un fait, qu'est-ce qui arrive dans mon comté. Peut-être c'est différent dans les autres comtés, mais le besoin pour Garderie Fun Academy, qui... On a parlé d'Agir tôt. C'est un modèle qui va non seulement aider la population à rejoindre les enfants, les besoins individuels de ces enfants-là. On sait qu'on a un réseau de service de garde, que ça soit en CPE ou autre, qui sont adaptés pour les tout-petits. C'est un modèle qui va sauver la communauté, quand on parle de l'église, parce qu'ils veulent s'établir dans une église. Alors... Puis je pense qu'on voit de plus en plus des partenarieurs... partenariats sociaux, quand on parle de tels projets. Alors, je leur appuie dans ces démarches-là et ça va être adapté pour les enfants ayant des besoins particuliers, spécifiquement pour des enfants autistes.

• (11 h 10) •

Alors, ils ont l'intention d'agir tôt. À partir de deux ans, on peut diagnostiquer plutôt que quatre ans. On peut voir qu'il y a des enfants qui ont des besoins. Alors, je dirais que d'attendre jusqu'à quatre ans, c'est deux ans trop tard. Je comprends qu'on va agir plus tôt dans le réseau scolaire puis je félicite cette initiative-là, je trouve que c'est très, très bien. J'ai une crainte par rapport au manque de professionnels. C'est bien d'investir de l'argent, c'est bien de faire des annonces, de dire : Ça représente 150 professionnels, mais, quand on a un manque de professionnels, quand on a une pénurie de main-d'oeuvre, c'est une annonce qui ne sera jamais comblée, c'est une difficulté. On fait des annonces aussi de... des agrandissements pour les maternelles quatre ans, puis plan, pas de plan, tu sais, improvisation ou autre...

Mme Maccarone : ...bien de faire des annonces, de dire : Ça représente 150 professionnels. Mais, quand on a un manque de professionnels, quand on a une pénurie de main-d'oeuvre, c'est une annonce qui ne sera jamais comblée, c'est une difficulté. On fait des annonces aussi de... des agrandissements pour les maternelles quatre ans, puis plan, pas de plan, tu sais, improvisation ou autre. Je pense qu'il faut prendre en considération qu'on a aussi une pénurie de main-d'oeuvre quand on parle de ressources matérielles. C'est qui qui va être le chef d'oeuvre du déploiement de ces gros projets de construction? Ça en prend, du monde, dans les commissions scolaires qui vont s'occuper de ceci. Puis Québec, on est quand même particuliers, on est la seule province ou territoire au Canada qui a le congé de construction. Alors, on n'a pas huit semaines, on a six semaines pour faire des modifications majeures dans une école. Ça, c'est quand même important, on ne peut pas faire ça quand on a les tout-petits. Alors, c'est quand même un «aside», parce que...

Je veux juste parler de... Exemple, on a... Je n'ai jamais eu une demande. Le ministre dit qu'il y a beaucoup de demandes. Alors, combien de personnes depuis les cinq dernières années, de parents qui sont venus vous voir pour dire : Je veux absolument avoir une maternelle quatre ans, et d'abord voici l'idée que j'ai eue, puis je veux déposer ça, parce que la demande est toujours en croissance? Parce que je n'ai jamais eu ça, je n'ai jamais vu ça.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, je n'ai pas comptabilisé la liste des demandes, mais de toute façon la politique ne se base pas sur le nombre d'appels qui ont été faits au bureau de Chambly. Je vous ai dit qu'on en a eu plusieurs. Notamment, j'ai déjà parlé d'un jeune qui habitait dans un HLM, donc un jeune défavorisé, mais dans un quartier code postal qui n'était pas classé comme défavorisé. Alors, lui, son père aurait bien aimé inscrire son jeune en maternelle quatre ans, mais ce n'était pas possible selon l'ancienne politique. Mais j'ai une petite question pour ma collègue, parce que je ne suis pas familier, là, avec les IMSE, les indices de milieux défavorisés pour l'ensemble du Québec à la grandeur, mais dans votre comté de Westmount—Saint-Louis, est-ce que vous avez un niveau de défavorisation de 8, 9, 10?

Mme Maccarone : On en aura, sauf qu'on n'aura pas d'école dans le centre-ville de Montréal qui pourra rejoindre ces besoins-là. La seule école que nous avons, c'est FACE. FACE, c'est une école quand même particulière, parce que c'est une école partagée avec les réseaux anglophone et francophone. Je ne connais pas l'indice pour FACE. Alors, je ne parle pas de Westmount. Westmount, il y en a déjà quelques écoles, puis elles sont en agrandissement présentement, parce que c'est des vieilles bâtisses, puis elles sont... ça prend un peu d'amour pour rénover ces écoles-là, alors les enfants se sont déplacés. Mais le centre-ville de Montréal, on a quand même un index de défavorisation qui est assez élevé. Le monde voit... On entend «Westmount» puis on oublie que c'est un milieu urbain, le centre-ville de Montréal, où on a beaucoup d'itinérance, on a une population d'autochtones, surtout des femmes, qui habitent dans la rue et qui se font arracher leur enfant. Alors, on a quand même un besoin important pour ces familles-là. Il y a quand même une gentrification qui arrive de ce côté-là, mais on a une population qui a quand même un grand, grand, grand besoin. Ce n'est pas tout du monde aisé, c'est du monde qui sont sous le seuil de pauvreté. Ça fait que j'ose croire que, quand la nouvelle école qui serait construite, en espérant au Grand Séminaire... Je ne sais pas si vous êtes au parfum de ce projet-là. Mais oui, ça se peut que l'index de défavorisation pour cette école-là, ça va se situer entre le 6 et le 8, peut-être.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, c'est vraiment pour répondre. Ma collègue s'étonne de ne pas avoir eu de parents qui vont frapper à sa porte pour accéder à la maternelle quatre ans. Or, les politiques de sont gouvernement étaient de ne pas en offrir dans son comté. Alors, ce n'est pas tellement surprenant, Mme la Présidente, c'était juste inaccessible.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la députée.

Mme Maccarone : Si je pourrais juste répondre à ceci, pas pour commencer un argument avec le ministre, mais c'est parce qu'il n'y a jamais eu une demande. Ça fait qu'à avoir la demande, ça se peut que ça aurait été comblé, mais c'est parce que la demande, ce n'était pas déposé. Alors, juste pour compléter.

Mais la demande de CPE, oui, c'est vrai. La demande de CPE, je comprends que c'est quand même complexe, alors, pour l'approbation, d'avoir une approbation pour ceci, Mme la Présidente, parce qu'il y quand même eu un comité, puis c'est apolitique, que je trouve bien, parce que c'est quand même un comité des pairs, c'est quand même une ICA pour l'approbation de ceci. Alors, je trouve ça bien, parce que ça enlève la possibilité pour quelqu'un de militer pour un ou l'autre. C'est quand même une chance égale pour tous et toutes. Mais c'est vraiment la demande que nous avons dans notre comté.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. D'autres interventions?

Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article...

Mme Maccarone : ...la demande que nous avons dans notre comté.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. D'autres interventions?

Mme Rizqy : Bien, s'il me restait du temps, mais il ne m'en reste plus.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 14 est adopté?

Mme Rizqy : ...bien, merci.

M. Roberge : Excusez-moi.

La Présidente (Mme Guillemette) : L'amendement.

M. Roberge : Oh! non, pardon.

Mme Rizqy : Mon amendement est adopté, je suis très contente.

La Présidente (Mme Guillemette) : On est dans l'amendement, M. le ministre.

M. Roberge : Excusez-moi, Mme la Présidente.

Mme Rizqy : Je vous remercie, M. le ministre, d'avoir finalement accédé à nos demandes.

M. Roberge : Il est rejeté. Je suis désolé d'avoir...

Mme Rizqy : Ah! bien là.

M. Roberge : ...de m'être mépris de telle façon.

Mme Rizqy : Mais, Mme la Présidente, son subconscient voulait vraiment dire «adopté», puis je le remercie. Mais quand même, sur division. Je comprends que c'est le ministre idéaliste qui a parlé il y a quelques secondes, là, le ministre pris sous ses fonctionnaires, qui abdique.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait, c'est noté, Mme la députée de Saint-Laurent. Sur division.

Mme Rizqy : Merci.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, on retourne...

Mme Hivon : Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui?

Mme Hivon : Oui, en fait, j'hésitais. Je voulais apporter un amendement à la suite des discussions qu'on avait eues, la semaine dernière, sur les temps de détente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Sur l'article 14 toujours, l'amendement?

Mme Hivon : Oui, toujours sur l'article 14, puis j'hésitais entre faire un sous-amendement ou un nouvel amendement, mais là j'ai laissé aller pour qu'on distingue bien les deux débats. Mais j'aimerais ça présenter ce sous-amendement là. Ça ne surprendra pas le ministre. On en a déjà discuté.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Donc, on va suspendre quelques minutes.

Mme Hivon : Pas ce sous-amendement. Ça va être un amendement.

La Présidente (Mme Guillemette) : Un amendement? On va suspendre quelques minutes, le temps que vous prépariez l'amendement. Merci.

Mme Hivon : Il vous a été envoyé.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait.

(Suspension de la séance à 11 h 17)

(Reprise à 11 h 20)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Attendez un petit peu, on va attendre d'être... Parfait, nous sommes en ondes. Donc, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, je vais lire l'amendement. Donc, l'amendement, essentiellement, vise à...

La Présidente (Mme Guillemette) : ...de Joliette.

Mme Hivon : Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Attendez un petit peu, on va attendre d'être... Parfait. Nous sommes en ondes. Donc, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, je vais lire l'amendement. Donc, l'amendement essentiellement vise à ajouter au second alinéa les mots «préscolaire et» après les mots «L'élève de l'enseignement». Donc, pour qu'on se comprenne, ça veut dire que nous lirions, dans le deuxième alinéa, à la dernière phrase : «L'élève de l'enseignement préscolaire et primaire bénéficie également d'une période de détente le matin et l'après-midi en plus du temps prescrit.»

Alors, l'objectif, c'est pour faire suite aux échanges que nous avons eus la semaine dernière. J'ai quand même mis de l'eau dans mon vin, parce que si vous vous rappelez de nos échanges, je souhaitais qu'on spécifie que l'enfant doit avoir une période de détente qui l'amène, donc, au préscolaire, à aller à l'extérieur, pour être certain, donc, que cela se fasse correctement et que l'enfant puisse vraiment bénéficier d'un temps à l'extérieur, à l'extérieur de sa classe notamment.

Alors, je n'ai pas spécifié l'aspect extérieur de la chose, mais je pense que c'est très important, puisqu'on en a l'opportunité, de bien écrire que ça touche autant les enfants du préscolaire que du primaire, cette exigence d'avoir une période de détente le matin et l'après-midi, en plus du temps prescrit. Je me souviens très bien que le ministre a dit : Ça va de soi, parce que dans le programme du préscolaire, il y a, dans le fond, des moments de détente qui sont intégrés. Mais, justement, le gouvernement souhaite amener de plus en plus d'enfants de quatre ans du préscolaire dans le milieu scolaire à proprement parler. Et, bien que le programme puisse inclure ça, évidemment, nous n'avons pas ça sous les yeux, le programme peut être appelé à évoluer. D'ailleurs, on pourrait avoir tout un échange sur à quoi il va ressembler, là, le régime pédagogique, le programme pédagogique pour le préscolaire, la part de jeu, la part d'apprentissage, de scolarisation puis tout ça.

Mais tout ça pour vous dire qu'il me semble que ça doit aller de soi qu'il y ait une véritable période de détente pour les enfants du préscolaire, indépendamment de ce qui peut être prescrit dans le programme éducatif, pour s'assurer qu'ils ont ce moment-là de détente formelle à l'extérieur de la classe, parce que je pense que les enfants ont beau avoir des périodes plus de jeu ou de détente à l'intérieur de la classe, ils ont besoin de sortir également, de se changer les idées, de changer d'air, probablement encore plus quand ils ont quatre ans et cinq ans, que plus vieux.

Donc, c'est pour ça que j'invite le ministre à adopter cet amendement-là, qui... dans les faits, s'il est convaincu que c'est quelque chose d'évident, que ça va se faire, bien je ne vois pas le problème de l'inscrire, et s'il a un doute, bien, raison importante de l'inscrire pour s'assurer que ça va être le cas et que les enfants, donc, vont sortir de la classe pour avoir de véritables moments de détente dès la maternelle quatre ans.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Roberge : Bien, Mme la Présidente, on fait écho à une discussion qu'on a eue précédemment puis on s'imagine tous que les enfants, ça a besoin de jouer, puis ça a besoin de jouer dehors. C'est une chose de dire : Je joue à l'intérieur, c'est une chose de dire : Je joue dehors. On veut que nos enfants, pas juste nos tout-petits, là, nos préados puis nos ados aillent dehors, puis on a tous cette préoccupation-là.

Comme j'ai signifié la semaine dernière, c'est déjà dans le programme de dire que les enfants ont des temps de jeu libre et c'est déjà dans les habitudes, je veux dire, les enseignants ou enseignantes, souvent des femmes, du préscolaire, vont dehors avec leurs enfants. Mais ce n'est pas régi par une cloche. Ils n'y vont pas nécessairement deux fois vingt minutes. Ils peuvent y aller plus de temps, ils peuvent y aller moins de temps, ils peuvent étirer la période du dodo de l'après-midi si les enfants ont besoin de dormir davantage, parce que l'enseignant ou l'enseignante le sent comme ça. Elle est vraiment au diapason de ses enfants.

Et je me rappelle, au printemps dernier, quand on a publié le règlement, il y a une période de consultation, pour les deux récréations de 20 minutes, et je me rappelle, dans mes visites d'écoles, que je fais en continu, les enseignantes du préscolaire qui pensaient qu'elles étaient incluses, qui disaient : Non, non, non, ne faites pas ça, ne venez pas nous imposer ça, on y va de toute façon, mais on y va à notre rythme, on ne suit pas les périodes comme ça, on peut y aller plus longtemps, on peut y aller moins longtemps, le dodo de l'après-midi, etc.

Et je vous dis, des fois, quand je rencontre les représentants syndicaux, ils nous disent une chose que je n'entends pas nécessairement sur le terrain. La plupart du temps, ils disent la même chose, des fois, ce n'est pas pareil. Mais dans ce cas-ci, c'était le même son de cloche partout...

M. Roberge : ...y aller plus longtemps, on peut y aller moins longtemps, le dodo de l'après-midi, etc. Et je vous le dis, des fois, quand je rencontre les représentants syndicaux, ils nous disent une chose que je n'entends pas nécessairement sur le terrain. La plupart du temps, ils disent la même chose. Des fois, ce n'est pas pareil. Mais, dans ce cas-ci, c'était le même son de cloche partout, les enseignants du préscolaire nous disaient : Est-ce que c'est là? Ou ils pensaient que c'était là, puis ils nous imploraient de le retirer. Ça n'avait jamais été dans notre intention de l'imposer au préscolaire de la même façon comme pour le primaire. Puis, quand on leur disait qu'on n'y allait pas, elles étaient rassurées. Et ça a le même écho que je recevais des leaders syndicaux soit régionaux, soit nationaux, et sur le terrain. Donc, je pense qu'il faut écouter ceux qui prennent soin de nos tout-petits, là, au jour le jour, puis leur laisser la latitude, puis leur faire confiance. Bien sûr, il y a le programme qui donne des balises. Mais personnellement je ne m'inquiète pas que des petits du préscolaire n'aillent pas à l'extérieur. Là, elles y vont. Mais je nous invite, là, encore une fois, à respecter le principe de subsidiarité pour vrai puis à laisser celles qui sont les plus près des enfants prendre les décisions et moduler l'horaire quand on le peut. C'est une bonne chose. Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Mais, en tout respect, je trouve qu'il y a une certaine incohérence dans le discours du ministre parce qu'il trouvait ça tellement important qu'il a voulu l'inscrire dans le règlement : 20 minutes obligatoires dans toutes les écoles, même si, dans certains milieux, c'était difficile d'y arriver. Puis je pense qu'il n'y a personne qui était de mauvaise foi dans les écoles du Québec puis qui se disait : Il ne faut pas que nos enfants aillent jouer dehors. Tout le monde veut le mieux puis sait que c'est important que les enfants bougent et que les enfants sortent. Mais le ministre a dit : C'est tellement important que, oui, j'en fais une règle écrite applicable partout, malgré que ça puisse être difficile à certains endroits, parce que c'est vraiment fondamental.

Moi, je pense qu'à quatre ans et à cinq ans, pas besoin que ça soit quand la cloche sonne, en même temps que tout le monde. D'ailleurs, dans plusieurs endroits, ce n'est pas en même temps que les autres. Justement, ils occupent la cour le préscolaire tout seul. Il n'y a rien là qui est dans ce que je lis qui dit que ça doit être au même moment que les autres quand la cloche sonne. Il n'y a personne qui dit ça, là. Mais je pense que, si c'est important puis tellement important pour le ministre de l'avoir normé, d'avoir prévu le nombre de minutes pour tous les élèves du primaire que c'est le minimum de dire que c'est important pour les enfants du préscolaire d'aller dehors, oui, deux fois par jour. Puis ce n'est pas une question de ne pas faire confiance. J'imagine qu'il ne veut pas nous dire qu'il ne faisait pas confiance aux autres enseignants ou à l'équipe-école pour les élèves du primaire quand il a décidé de mettre le 20 minutes. C'est parce qu'il savait que, des fois, c'était difficile de le faire, puis il voulait dire tous les milieux vont devoir s'organiser pour le faire.

On comprend tout ça, la réalité du préscolaire, des périodes de jeux, des siestes, mais je pense qu'on comprend tous que c'est assez important, merci, pour des tout-petits d'aller jouer dehors à quatre ans puis à cinq ans à chaque jour, puis de s'en assurer. Donc là, je ne pense pas qu'il faut s'enfarger dans les fleurs du tapis en disant : Oui, mais là ce n'est peut-être pas au moment où la cloche sonne qu'il faut le faire. Ce n'est peut-être pas au même moment que les autres. Je suis tout à fait d'accord. Si le ministre ne veut pas qu'il y ait de période minimale d'inscrite, on fait une phrase qui est différente du reste, qui vient cibler spécifiquement les élèves du préscolaire, en ne mettant aucune balise plus spécifique, temporelle, mais on dit qu'ils doivent avoir leurs deux périodes de détente dans leur journée, à l'extérieur de la classe, ce qui m'apparaît un principe tout aussi fondamental que d'avoir dit qu'il faut avoir 20 minutes deux fois par jour pour les élèves du primaire, là. Je m'explique mal le deux poids, deux mesures. Puis de la flexibilité, on peut en donner en ne mettant pas le nombre de minutes, si c'est ça qui fait craindre le ministre. Pour ce qui est de la cloche puis du moment synchronisé, ce n'est déjà pas le cas dans les écoles, le préscolaire, quand ils sortent, plusieurs ne sortent pas au moment de la cloche, ils sortent avant, ils sortent après. Ils ajustent déjà la réalité.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. M. le ministre, la parole est à vous.

• (11 h 30) •

M. Roberge : Oui. La différence importante entre ce qui se vivait au primaire dans certaines écoles, dans d'autres écoles, ce n'était pas un problème, là, et ce qui se vivait au préscolaire, c'est que dans 10 %, 15 % des écoles primaires, l'horaire l'empêchait carrément. Si, dans l'après-midi, l'horaire était fait, minuté d'une telle façon qu'il y avait un programme, un spécialiste, supposons, en musique puis anglais dans l'après-midi, bien, les enfants étaient avec deux spécialistes. Puis pour placer les périodes de spécialiste qu'il y a au primaire, qu'il n'y a pas au préscolaire, pour placer ça dans des temps réservés et prescrits, bien, les écoles avaient non inclus ou avaient éliminé, au fil des années, les périodes de récréo, qu'on appelle de détente, l'après-midi. Donc, il y avait des contraintes à cause des périodes de spécialiste, qui ont amené à faire des horaires qui avaient des contraintes...

M. Roberge : ...dans des temps réservés et prescrits, bien, les écoles avaient non inclus ou avaient éliminé au fil des années les périodes de récré ou qu'on appelle de détente l'après-midi. Donc, il y avait des contraintes, à cause des périodes de spécialiste, qui ont amené à faire des horaires qui avaient des contraintes qui l'empêchaient. Donc, un professeur qui voulait sortir, là, bien souvent ce n'était pas possible, ou un jeune qui voulait avoir une pause de dîner, une pause d'après-midi suffisamment longue, là, pour s'aérer, ce n'était juste pas possible. On n'a pas ça au préscolaire.

Donc, il fallait, oui, faire une règle, faire une norme qui allait changer bien peu de choses dans la grande majorité des écoles mais qui allait prescrire ça puis forcer le réaménagement de l'horaire dans d'autres écoles pour faire la différence dans la vie des jeunes du primaire. Donc, c'est pour ça. Mais je comprends votre question très pertinente : Pourquoi c'est bon pour un, pourquoi ce n'est pas bon pour l'autre? Bien, parce que les deux n'ont pas le même programme, n'ont pas les mêmes contraintes puis n'ont pas les spécialistes qui sont une richesse mais qui sont une contrainte aussi dans l'horaire.

Donc, c'est pour ça qu'il ne faut pas faire du mur-à-mur, là, des fois on nous reproche de faire du mur-à-mur à tort, mais là ça serait de faire du mur-à-mur, dire : Bien, si on le fait au préscolaire, on le fait au primaire... pardon, si on le fait au primaire, il faut le faire au préscolaire. Mais les contraintes sont différentes, l'horaire est aménagé différemment, donc on n'a pas à le prescrire au préscolaire, on n'a pas les contraintes qui empêchent l'horaire. C'est moins minuté, c'est moins régi, et c'est correct que ce soit ainsi, c'est très correct que ce soit ainsi.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Je veux juste savoir si, pour le ministre, quand il dit : C'est correct que ce soit ainsi, ça veut dire que c'est correct qu'il y ait des cas où les enfants du préscolaire ne sortent pas dehors. Est-ce qu'il est prêt à vivre avec ça, lui? Parce que moi, ça m'étonne beaucoup, je trouve que c'est en contradiction complète avec son discours que j'ai entendu. Au-delà de la question de l'horaire, là, quand il a plaidé pour le 20 minutes puis qu'il a fait une petite bataille quand c'était requis, son discours, ce n'était pas juste une question d'horaire, c'était une question : c'est important d'aller dehors, c'est important de bouger, c'est fondamental, c'est un élément de réussite, puis tout ça. Donc, je trouve ça drôle que là ça disparaisse pour le préscolaire. Ça fait que je veux juste savoir si, pour lui, ce n'est pas grave qu'il y ait des enfants qui ne sortent pas dehors une journée donnée, je veux dire, on se comprend, il y a une tempête, il y a de la pluie, là, on ne parle pas de ça, mais de manière régulière.

M. Roberge : Bien, je ne crois pas que c'est un enjeu, je ne crois pas, en fait, que ça arrive de manière fréquente, là, que... à moins de tempête ou de pluie. Quand les conditions climatiques sont favorables, je suis convaincu que les jeunes du préscolaire vont à l'extérieur bien suffisamment, à moins des fois que ça peut être... il peut y avoir d'autres choses qui se passent dans une classe, vous savez, des fois, des enfants très malades, des enfants très fatigués. Mais je ne m'inquiète pas du fait que des jeunes n'iraient pas parce que je ne crois pas que ça arrive. Si on me faisait la démonstration que ça arrive, je me dirais : Attention! Mais là je n'ai jamais entendu cet écho-là, là, qui nous amène à changer le régime pédagogique pour régler un problème qui, selon toute vraisemblance, n'existe pas puis... alors qu'il existait de manière prouvée et validée au primaire puis qu'on ne pouvait pas juste dire : Bien, on aimerait ça que vous sortiez à l'extérieur. Il y avait des contraintes telles, puis les gens s'étaient habitués à vivre avec ces contraintes-là, puis ça finissait : Bien, tant pis, à cause des autobus, tant pis, à cause de la convention, tant pis, à cause des spécialistes, les jeunes ne vont pas dehors. Alors, il fallait casser ça, ce «tant pis» là, puis remettre l'élève comme prioritaire puis dire : Bien, on va organiser le reste autour des besoins de l'élève. Ça n'arrivait pas partout. Il y avait d'autres contraintes qui, semble-t-il, avaient préséance. Puis ça, je me suis inscrit en faux contre ça. Le gouvernement s'est inscrit en faux contre ça.

Au préscolaire, on n'a pas ces contraintes-là, donc je n'ai pas... nous n'avons pas à imposer au préscolaire ce qu'on a imposé au primaire parce qu'il n'y a pas la même problématique. Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Oui, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Je continue à être surprise parce que le ministre nous dit : Il n'y a pas la même problématique, mais là, ce qui arrive, c'est que dans son plan, d'ici trois ans, il va y avoir des dizaines de milliers d'enfants de plus au préscolaire dans les écoles du Québec. Donc, ça va peut-être amener des défis plus grands a priori chez les éducatrices, dans la gestion des temps de détente, des sorties à l'extérieur. Il va y avoir beaucoup plus de classes de maternelle quatre ans. Donc, moi, là, j'aimerais mieux prévenir que guérir. Plutôt que de dire : On se rend compte, dans cinq ans, qu'effectivement il y a une lourdeur, ça peut être difficile pour nos enseignantes, les éducatrices à demi-temps, bien, finalement, c'est un peu plus difficile. Donc, franchement, je ne vois pas ce qu'on perd à l'écrire, pas avec une rigidité épouvantable de dire : Voici, en même temps que tous les autres élèves, mais à l'heure où on veut prévenir...

Mme Hivon : ...ça peut être difficile pour nos enseignantes. Les éducatrices à demi-temps, bien, finalement, c'est un peu plus difficile. Donc, franchement, je ne vois pas ce qu'on perd à l'écrire, pas avec une rigidité épouvantable, de dire : voici, en même temps que tous les autres élèves. Mais, à l'heure où on veut prévenir, on veut faire bouger les enfants, on veut inculquer de saines habitudes de vie, on veut qu'ils passent moins de temps à l'écran, aujourd'hui, de dire... On ne saisit pas l'occasion pour dire que c'est deux temps de détente, dont on a fait si grand cas il y a quelques mois en instaurant le 20 minutes, on ne le met pas obligatoire pour le préscolaire, je trouve ça surprenant. Je trouve que c'est un drôle de message à envoyer. Je sais que le ministre peut nous dire : Ce n'est pas vraiment un enjeu. Ce n'est pas vraiment un enjeu, mais il faut juste être conscients qu'on va augmenter significativement le nombre d'enfants au préscolaire.

Si ce n'est pas un enjeu, je serais quand même curieuse de savoir jusqu'où ce n'est pas un enjeu. Oui, tout le monde est content d'avoir de la flexibilité, je le comprends bien. Si tu es une enseignante, tu va vouloir un maximum de flexibilité, puis je pense que tout le monde est bien intentionné, mais aussi je pense que c'est important de dire que nous on trouve que c'est important, comme société, que les enfants, dès qu'ils fréquentent l'école, oui, ils sortent dehors, puis c'est quelque chose qui est essentiel.

Alors, je ne vois pas où il y a le débat de le mettre. Si c'est quelque chose qui se fait déjà puis qu'il n'y a pas d'enjeu, bien, ce n'est pas un problème de venir le mettre. Puis on prévient un problème potentiel qui pourrait survenir du fait d'une augmentation vraiment significative de la fréquentation du préscolaire qui va s'en venir avec des enjeux qui pourraient survenir comme le ministre les a vu survenir au primaire, avec les horaires et tout ça. Donc, il me semble qu'on ne perd rien à prévenir.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. D'autres interventions? Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Moi, j'ai beaucoup de difficulté à suivre, je dois vous admettre, Mme la Présidente, parce que d'une part, quand ça adonne, le ministre dit qu'il en veut pas s'ingérer, puis il invoque la subsidiarité comme argument quand ça fait son affaire, mais, quand ça ne fait pas son affaire, il ajoute tout simplement, soit dans la loi, soit dans le règlement.

L'éducation, évidemment, on ouvre la Loi sur l'instruction publique. On dépose un projet qui est supposé d'être la promesse phare du gouvernement, on s'attendrait à ce que le ministre donne suite à l'amendement proposé par la députée de Joliette. Ça serait la moindre des choses, puis ça serait en cohérence avec le dernier projet de loi que nous avons tous travaillé, le projet de loi n° 12. Donc, il y aurait une certaine cohérence, mais je ne comprends pas pourquoi qu'ici on ne veut pas faire un peu de cohérence entre les différents projets de loi puis les différentes discussions que nous avons eues au fil du temps. Non?

La Présidente (Mme Guillemette) : D'autres interventions? M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Je m'excuse, j'ai mal compris l'argument de ma collègue. Pouvez-vous... le lien entre...

Mme Rizqy : Inquiète-toi pas, je le sais que vous... vous avez de la misère à comprendre.

M. Roberge : Non, non, mais ce n'est pas un reproche, là, du tout, du tout. Je... Non, non, ce n'est pas... il n'y a pas aucun problème. J'essaie juste de bien saisir. Vous m'avez dit, vous me parlez de l'amendement de la collègue sur la prescription des temps de détente, là, de récréation préscolaire, puis là vous me faites le lien avec le projet de loi n° 12 qui était sur les frais chargés aux parents. Je n'ai juste pas...

Mme Rizqy : ... les récréations, non?

M. Roberge : Je n'ai pas saisi.

Mme Rizqy : Vous vous rappelez qu'on a, lors du projet de loi n° 12, on a été question aussi des récréations, des 20 minutes, puis que ça l'a... au début, vous ne vouliez pas le mettre dans votre projet de loi, puis que, finalement, ça a été ajouté?

M. Roberge : Je regrette, ça n'a pas été fait dan le cadre du projet de loi n° 12.

Mme Rizqy : C'est dans les discussions.

M. Roberge : Ça a été un règlement, ça a été par décret. Il n'y a pas été question...

Mme Rizqy : Est-ce que vous vous rappelez que cette discussion-là a eu lieu dans le cadre du projet de loi n° 12?

M. Roberge : Je regrette, mais la question de la prescription des temps de détente, de récréation au primaire, ça n'a pas été un objet de discussion ou un article du projet de loi n° 12.

• (11 h 40) •

Mme Rizqy : Je pensais qu'on avait aussi discuté de ça dans tout ça parce qu'on parlait, à ce moment-là, si on recule, on en a parlé dans le projet de loi n° 12 parce qu'à ce moment-là on vous a posé la question si... voulait faire de la flexibilité pour le réseau scolaire. Il a été question de flexibilité, là vous avez dit : Non, on n'en mettra pas, de flexibilité, ça va être le matin, l'après-midi. Il y a eu des discussions là-dessus. Là, vous n'avez pas invoqué, à cette époque-là, la subsidiarité. Vous avec imposé le matin et l'après-midi, mais il y a eu des échanges, lors du projet de loi n° 12, on en a parlé, de ça. Je m'en rappelle. Moi, j'étais présente. Ma collègue de Westmount—Saint-Louis, elle a plaidé, à ce moment-là, à ce que vous donnez de la flexibilité au réseau. Et vous, vous avez dit à ce moment-là : Non, ça va être le matin, ça va être l'après-midi. Donc, projet de loi n° 12, oui, on en a parlé, des récréations que vous avez imposé la période. Puis là, maintenant, vous nous invoquez la subsidiarité, que là, vous, vous dites : on va faire confiance au réseau...

Mme Rizqy : ...à ce que vous donniez de la flexibilité au réseau. Et vous, vous avez dit à ce moment-là : Non. Sept le matin, sept l'après-midi. Dans le projet de loi n° 12, oui, on en a parlé des récréations, que vous avez imposé la période. Puis là, maintenant, vous nous invoquez la subsidiarité puis que, là vous, vous dites : On va faire confiance au réseau, on n'imposera rien. Mais dans d'autres cas, vous nous avez dit : Non, on va imposer. Ça, est-ce que vous vous en rappelez ou non?

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, M. le ministre.

M. Roberge : Écoutez, il est très possible qu'on en ait parlé. Ce n'était pas un objet du projet de loi n° 12. Vous savez, des fois, dans le cadre d'un article ou d'un amendement, des fois, on aborde avec beaucoup de liberté d'autres sujets. Et c'est vrai que, pour le primaire, on pense qu'il faut prescrire ces périodes-là, qu'au préscolaire il ne faut pas le prescrire. Puis il y a des raisons pour traiter les choses de manière différente, comme je l'ai expliqué dans l'échange avec ma collègue. Ma collègue, en face, parfois nous accuse — personnellement, je crois vraiment que c'est à tort — de faire du mur-à-mur. Mais je pense que, dans ce cas-ci, c'en serait, du mur-à-mur. Parce qu'on le fait au primaire, par extension, il faudrait le faire au préscolaire. Même si ce n'est pas pertinent de la faire, il faudrait le faire juste parce qu'on l'a fait à un endroit. Moi, je pense que, là, ça serait du mur-à-mur bien mal avisé. C'est des contextes qui sont différents, et c'est pour ça qu'il ne faut pas nécessairement étendre au préscolaire tout ce qu'on fait au primaire. Ce n'est pas la même chose. Ce n'est pas le même programme. Ce n'est pas les mêmes contraintes. Ce n'est pas le même horaire. Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre.

Mme Rizqy : Là, vous m'ouvrez la voie. Vous venez au fond d'étendre, puis c'est correct, pour le primaire, mais pas pour le préscolaire, pour ne pas faire du mur-à-mur. Mais en supprimant le troisième paragraphe, est-ce que vous enlevez complètement le temps partiel au Québec?

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : On a parlé de ça la semaine dernière. On avait précisé...

Mme Rizqy : Mais je vous pose une question. Ça se répond...

M. Roberge : Oui, je suis en train de répondre. On avait parlé de ça la semaine dernière. Effectivement, on veut offrir à temps plein le service qui est offert à temps partiel. Puis à certains égards, pour certaines raisons, ce sera possible pour des jeunes de ne pas avoir le temps plein. Mais ce qu'on offre, c'est la maternelle quatre ans et cinq ans, le cycle du préscolaire à tous. On l'offre, hein? Ce n'est pas obligatoire.

Mme Rizqy : Donc, M. le ministre, si vous me permettez, ça, ça n'a jamais été clair. Ça n'a jamais été clair. Ça n'a jamais été clair aux Québécois, là, aux centaines d'enseignants qui donnent la maternelle quatre ans à temps partiel qu'eux leurs classes vont devenir du temps plein. Est-ce que vous, dans vos calculs de nouvelles classes de maternelle quatre ans temps plein, est-ce que c'était l'abolition du temps partiel qui allait devenir du temps plein ou est-ce que vous allez vous engager à quand même maintenir au milieu de vie scolaire des équipes-écoles, vous faites toujours référence, que ceux qui désirent garder leur temps partiel vont pouvoir garder leur temps partiel?

M. Roberge : Bien, j'ai toujours été clair qu'on passait du MT, maternelle temps plein milieux défavorisés, à maternelle temps plein offert à tous non obligatoire. Ce n'est pas une surprise ce matin, là. De toute façon, la semaine dernière, je... S'il vous plaît, ne faites pas semblant d'apprendre ce que vous savez déjà. Toute la semaine dernière, on a précisé qu'on faisait passer un service de temps partiel à temps plein. Je l'ai lu, je l'ai expliqué. Vous le savez très bien.

Mme Rizqy : Bien, M. le ministre, vous avez dit que ce n'était pas obligatoire, le temps plein. Mais ça devient obligatoire parce que vous enlevez une offre de services, le temps partiel. Savez-vous combien qu'il y a de classes de temps partiel au Québec?

M. Roberge : Mme la Présidente, on offre le service qui n'était offert qu'à temps partiel dans certains égards, ce n'est pas tout le monde qui l'a à temps partiel, là, on s'entend, là, la plupart, ils n'ont juste pas accès à la maternelle quatre ans au Québec. Alors, ici, on dit : «Toutefois, pour l'élève handicapé et l'élève vivant en milieu économiquement faible». Donc, ce sont eux en ce moment qui sont accès à de la maternelle à demi-temps. Puis on dit dans le fond... essentiellement on continue en disant : Bien, ils ont droit à du demi-temps. Alors, nous, on veut enlever ça. On veut que la maternelle soit offerte à tous non obligatoire, mais à temps plein. C'est notre engagement depuis le début. Puis il y a l'article 222 de la Loi sur l'instruction publique qui précise de quelle façon, puis dans des conditions particulières, on peut permettre. Évidemment, ce n'est pas la fréquentation obligatoire. C'est de six à 16 ans, la fréquentation obligatoire. L'article 222 de la Loi sur l'instruction publique précise de quelle façon des jeunes pourraient avoir du temps partiel quand c'est requis pour eux parce qu'ils ont de bonnes raisons pour ceci. Mais tout ça, là, on l'a dit la semaine dernière, et «rewind», clé, comme on dit.

Mme Rizqy : En français, s'il vous plaît.

Mme la Présidente, sincèrement, là, j'ai posé une question super simple au ministre : Il y a combien de classes de maternelle quatre ans temps partiel au Québec? Est-ce qu'il est au courant de qu'est-ce qu'il se passe dans son réseau?

M. Roberge : Bien sûr, Mme la Présidente, on est au courant de ce qu'il se passe dans le réseau. Mais la question n'est pas de savoir s'il y en a 12 ou s'il y en a 93.

Mme Rizqy : C'est quoi, le chiffre?

M. Roberge : La question est de dire qu'on veut l'offrir à temps plein. Je n'embarquerai pas dans une bataille de chiffres, vous aimeriez trop ça.

Mme Rizqy : Ah! ça, c'est parce que vous ne connaissez jamais vos chiffres. C'est ça qui est vraiment problématique. Vous prenez une décision puis vous n'avez même pas le portrait de la situation...

M. Roberge : ...s'il y en a 12 ou s'il y en a 93.

Mme Rizqy : C'est quoi, le chiffre?

M. Roberge : La question est de dire qu'on veut l'offrir à temps plein. Je n'embarquerai pas dans une bataille de chiffres, vous aimeriez trop ça.

Mme Rizqy : Ah! c'est parce que vous ne connaissez jamais vos chiffres. C'est ça qui est vraiment problématique. Vous prenez une décision puis vous n'avez même pas le portrait de la situation. D'improvisation en improvisation. On vous pose une question supersimple, ce n'est même pas une question piège. Mme la Présidente, si au moins je posais une question piège, ce serait pertinent qu'il commence à patiner.

Mais, non, c'est une question simple : Il y a combien de classes de maternelle quatre ans à temps partiel au Québec? Parce qu'il y a déjà du temps plein, là. On sait qu'il y a du temps plein. Mais je veux savoir le temps partiel. Il y en a au Québec, oui ou non?

M. Roberge : Il y a des classes de maternelle quatre ans à temps partiel au Québec. On pourra vous trouver le chiffre.

Mme Rizqy : O.K. Donc, vous ne l'avez pas. Bon...

M. Roberge : On pourra vous le donner.

La Présidente (Mme Guillemette) : Est-ce que vous vous engagez à trouver le chiffre?

Mme Rizqy : Bien là...

M. Roberge : Oui, oui, on va trouver l'information, mais sincèrement...

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. On peut continuer nos discussions.

M. Roberge : ...là n'est pas le débat.

Mme Rizqy : On va continuer, évidemment, nos discussions. C'est ce qu'on fait depuis le mois de février, on avance dans ce dossier-là dans le brouillard, là, le plus complet. C'est incroyable, hein? Le ministère de l'Éducation, le deuxième plus gros portefeuille, puis on n'est pas capables d'avoir de chiffres, on n'est pas capables d'avoir de portrait de la situation.

La maternelle temps partiel existe au Québec depuis les années 80. Par la suite, oui, on a ajouté les temps plein en milieu défavorisé. Mais il y a encore des milieux de vie où est-ce que c'est du temps partiel qu'ils veulent. Puis vous parlez toujours des équipes-écoles qui vont pouvoir prendre les décisions.

Mais, quand vous me dites : Ça ne sera pas obligatoire, Mme la Présidente, si vous enlevez un service qui existe du temps partiel puis que vous ne mettez que du temps plein, ça commence à être pas mal obligatoire, le temps plein, là, parce que vous enlevez un service. Au moins, ayez la franchise de le dire que vous abolissez le temps partiel complètement.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Je pense que ma collègue fait fausse en disant qu'on enlève un service quand on double l'offre de services.

Mme Rizqy : Mme la Présidente, on parle d'enfants de quatre ans. On parle de milieux de vie. On parle du projet de loi le plus important du gouvernement. Vous comprenez mon désarroi.

Chaque question qu'on pose, il faut se tourner vers la gauche pour essayer de trouver des réponses, puis, à chaque fois, on dirait qu'on pose des questions, puis il y a un mouvement de panique en arrière, ça cherche, ça cherche, ça cherche des réponses. Il me semble que, si c'est le projet de loi le plus important, ça doit être attaché, ça doit être ficelé, les chiffres vont sortir. Bien non, il n'y a rien qui sort. Il n'y a tellement rien qui sort, là, qu'à chaque fois qu'on pose des questions... Regardez, Mme la Présidente, «la présente a pour objet de faire le suivi de votre demande d'accès et visant à obtenir les documents suivants, là — attachez votre tuque, là — le plan de déploiement de la maternelle quatre ans pour les années 2019‑2020». Cette question-là, on l'a envoyée, demande d'accès à l'information, je pense, trois fois. La dernière fois, c'est le 20 septembre 2019, on n'a toujours pas de plan, ça, c'est votre ministère.

Puis là quand vous pose une question aussi simple : Il y a combien de classes de maternelle quatre ans temps partiel au Québec? Il y a combien de parents qui, eux, peut-être qu'ils ont envie d'envoyer leurs enfants à temps partiel, non pas à temps plein, vont devoir, dès l'an prochain, là, trouver une solution autre parce que vous venez de leur enlever un service, puis vous n'avez pas la franchise de le dire haut et fort.

M. Roberge : Un instant, là. On ne peut pas...

M. Émond : ...imputer des motifs au ministre et surtout, dans le même article, on dit «accepter la réponse». Je pense que le ministre a été clair puis les équipes travaillent pour donner les chiffres.

Mme Rizqy : Mme la Présidente, je ne pense pas que le mot «franchise» soit à l'index, «transparence» non plus, «brouillard» non plus.

M. Émond : Mme la Présidente, en tout respect, je pense, quand il y a une question de règlement d'invoquée, il n'y a pas sujet à en débattre, là. Il faudrait prendre la parole quand le moment nous est alloué.

La Présidente (Mme Guillemette) : Tout à fait. On va suspendre quelques minutes.

Mme Rizqy : Bien, j'aimerais savoir, on va suspendre pourquoi, pour vérifier si le mot «franchise» est dans l'index?

La Présidente (Mme Guillemette) : Non, juste pour vérifier l'article de loi que nous soulève le député de Richelieu.

(Suspension de la séance à 11 h 49)

(Reprise à 11 h 50)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, on va reprendre nos travaux. Je vous...

(Reprise à 11 h 50)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, on va reprendre nos travaux. Je vous invite à la prudence, tout le monde. Jusqu'à maintenant, ça s'est bien déroulé on avait des échanges cordiaux. Je vous invite à continuer dans ce sens-là et je vous invite également à prendre acte de... et dans les propos, il faut également accepter la réponse du ministre. Donc, la réponse du ministre étant cette dernière. Donc, je vous suggère, et je vous incite à être prudents et cordiaux dans vos propos. On peut continuer les débats. La parole étant à la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci, Mme la Présidente. Tantôt la réponse du ministre, il ne voulait pas appliquer du mur à mur ce qui se passe au niveau primaire dans le préscolaire, c'était la réponse qui a été donnée à la députée de Joliette, pourtant on applique quand même le temps plein mur à mur du primaire au préscolaire. On cherche... À ce moment, je vois que ça cherche pour savoir il y a combien de classes de maternelles quatre ans à temps partiel au Québec. J'aimerais comprendre. Est-ce qu'il y a eu une analyse d'impact qui a été faite pour retirer le temps partiel complètement du réseau scolaire au Québec? Puis ça serait bien aussi, tant qu'à chercher, les maternelles quatre ans à temps partiel sont situées où au Québec. Et ça, je pense que ça serait pertinent d'avoir vraiment une analyse d'impact, c'est quoi les conséquences de retirer un service complet, parce que ce n'est pas vrai qu'on va parler du non obligatoire. Parce que si c'est un service qui existait et qui n'existe plus, que c'est seulement du temps plein, ça commence à être pas mal obligatoire, là. Parce qu'en attendant, c'est vrai qu'on déploie des nouvelles places en CPE, mais pas au même rythme effréné que le réseau des maternelles quatre ans. Alors, j'espère qu'on va avoir des réponses promptement, peut-être cet après-midi.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, c'est quand même toute une contorsion de dire que d'offrir des services à des centaines d'élèves qui n'en avaient pas, des milliers d'élèves qui n'en avaient pas, ou d'offrir du temps plein à des milliers de parents, des milliers d'élèves qui n'y avaient pas accès, c'est une coupure de services. Alors, je m'excuse auprès de centaines de parents et d'enfants qui auront aussi accès, sans avoir été consultés préalablement par le gouvernement libéral, à des services d'orthopédagogie et d'orthophonie. On a implanté ça sans les consulter, là. Il y a des centaines de professionnels qui sont embauchés cette année, qui arrivent dans les classes. Bien sûr, il y aura une analyse d'impact après, là, pour valider auprès de ma collègue qui s'inquiète des impacts des dangereux ajouts de services pour la réussite scolaire du Québec.

Mme Rizqy : ...si vous permettez. Juste une petite affaire, quand vous dites des enfants qui n'avaient pas de service, 70 % en avaient un service, ils étaient dans un CPE. Je trouve ça juste important de le préciser.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui, parce que... juste parce que c'est en lien. Juste une clarification pour moi lors des derniers échanges. Est-ce que ça veut dire que la maternelle quatre ans à demi-temps, ça ne serait plus offert aux parents du tout? Est-ce que c'est ça? Juste pour clarifier parce que je n'ai pas saisi exactement.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. M. le ministre.

M. Roberge : Graduellement, on déploie l'offre de maternelles à temps plein, donc il n'y aura plus de maternelles quatre ans à temps partiel au fil des années, à moins que ce soit pour des enfants qui ont des besoins particuliers, à moins de répondre à des demandes spécifiques des communautés, et en vertu de l'article 222 de la loi, ce sera toujours possible de répondre à ces besoins, à ces demandes. Mais notre politique n'est pas un déploiement de l'offre de services à temps plein... à temps partiel, c'est une offre à temps plein non obligatoire. D'ailleurs, mes collègues d'en face sont de grandes défenderesses de la maternelle quatre ans temps plein, milieux défavorisés, puis elles ne se sont jamais inquiétées des grands dangers d'offrir la maternelle quatre ans temps plein en milieux défavorisés, alors que peut-être qu'il y avait des gens qui voulaient juste du temps partiel, mais que là on a brimé les enfants avec du temps plein.

Vous comprenez, Mme la Présidente, que c'est un peu n'importe quoi, là, quand on nous accuse d'offrir des services à des enfants puis de leur donner des... une opportunité aux parents, puis en disant qu'il pourrait y avoir des préjudices à cause d'une offre de qualité et à temps plein. Sincèrement, ce n'est pas sérieux.

Mme Maccarone : Juste pour compléter.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui.

Mme Maccarone : Merci pour les précisions. Alors, ça veut dire que, si jamais il y a des parents d'enfants handicapés, ils peuvent toujours fréquenter à temps partiel, mais est-ce qu'il faut évoquer le 222 ou est-ce que ce serait une demande des parents pour faire... Comment que ça va fonctionner si on a une classe qui est pleine...

Mme Maccarone : ...pour les précisions. Alors, ça veut dire que, si jamais il y a des parents d'enfants handicapés, ils peuvent toujours fréquenter à temps partiel. Mais, est-ce qu'il faut évoquer le 222 ou est-ce que ce serait une demande des parents pour faire ce... Comment que ça va fonctionner si on a une classe qui est pleine, juste pour mieux comprendre? Parce que si... C'est quand même une transition pour ces familles-là. Alors, pour qu'eux, ils comprennent un peu la façon qu'on va gérer ce changement-là, la façon que ce serait fait, juste pour ma compréhension.

M. Roberge : Les maternelles cinq ans demi temps optionnelles, ça n'existe pas non plus, là. Ne faites pas le saut, là, ça n'existe pas, là. La maternelle cinq ans, elle est offerte à temps plein de manière non obligatoire, bien sûr. La maternelle quatre ans, ça va être à peu près la même chose. Elle va être offerte de manière universelle non obligatoire mais à temps plein.

Dans les deux cas, comme pour la maternelle cinq ans en ce moment, si, pour certains enfants, puis la famille considère que le besoin de leur enfant, c'est la maternelle cinq ans mais, supposons, à demi temps ou selon un horaire même plus flexible que ça, c'est possible, selon l'article 222 de la Loi sur l'instruction publique.

Donc, ce qui se passe pour la maternelle cinq ans se passera pour la maternelle quatre ans en vertu du même article de la même loi. Et je n'entends pas beaucoup de parents se plaindre du fait que la maternelle cinq ans n'est offerte qu'à temps plein, sauf pour des cas exceptionnels, puis je m'attends que ce soit la même chose pour la maternelle quatre ans. On l'offre un peu sur le même modèle.

À la fin... pas tout de suite, on va le déployer, mais, à la fin, elle sera offerte de manière universelle non obligatoire, puis on pourra s'adapter aux besoins particuliers des enfants en vertu de l'article 222, pareil. Donc, le cycle du préscolaire ne fera plus de distinction en fonction de ça.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui. J'ai senti un début d'exaspération de la part du ministre dans sa réponse à ma collègue de Saint-Laurent. Puis moi, personnellement, j'ai trouvé qu'il avait ridiculisé la réponse de ma collègue — ce n'était peut-être pas son intention, mais c'est comme ça que je l'ai reçu — et pourtant, moi, je pense qu'elle soulève un enjeu assez important qu'on n'a pas abordé du tout jusqu'à maintenant, là.

Si les services de quatre ans à temps partiel étaient abolis, ce qui est l'objectif quand même pour miser sur plutôt le temps plein, moi, j'aimerais ça savoir c'est quoi, la pratique, actuellement, pour le préscolaire non obligatoire, par exemple cinq ans ou quatre ans à temps plein qui existe en ce moment-là? C'est quoi, la pratique, quand un parent décide d'envoyer son enfant juste une journée de temps en temps, ou la moitié du temps, ou quand ça lui tente, dans la mesure où l'inscription n'est pas obligatoire? Mais, une fois que l'enfant est inscrit, qu'est-ce qui arrive si le parent envoie son enfant juste deux jours par semaine parce que, lui, ça lui adonne plus comme ça, puis il est à la maison, puis il préfère garder son enfant la majorité du temps? Il y a-tu des signalements qui sont faits? Parce que pour la scolarisation obligatoire il y a des signalements qui sont faits dans des circonstances comme celle-là.

Qu'est-ce... J'aimerais que le ministre puisse nous dire qu'est-ce qui est prescrit comme pratique, en ce moment, aux enseignants, aux enseignantes, aux équipes-écoles advenant le fait qu'une fréquentation soit très, très, très sporadique pour un enfant qui est inscrit à un niveau non obligatoire? Parce que, là, il y a des parents qui pourraient dire : Bien, moi, j'aurais préféré que ce soit à temps partiel, puis là, ça n'existe plus à temps partiel dans l'offre puis finalement il a inscrit son enfant à temps plein parce que c'est la seule dans le réseau scolaire. Qu'est-ce qui va arriver si le parent décide, lui, de son propre chef, à défaut d'avoir accès à une classe seulement les avant-midi, par exemple, d'envoyer, lui, son enfant juste les avant-midi ou juste deux, trois jours par semaine? Qu'est-ce qui va se passer? Est-ce qu'il se met à risque d'un signalement à la DPJ? Donc, j'aimerais ça qu'on me dise c'est quoi les pratiques, là. Il doit déjà s'être présenté des situations comme celle-là, j'imagine.

Une voix : Il reste une minute. Est-ce que je peux...

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, bien, compte tenu de l'heure, on va suspendre les travaux et on va revenir avec votre réponse.

Mme Rizqy :, Mme la Présidente, ma collègue a posé une question. Il reste une minute au temps de l'horloge. Est-ce que le ministre est capable au moins de donner un début de réponse, là?

La Présidente (Mme Guillemette) : Vous avez le temps?

M. Roberge : ...Mme la Présidente, mais oui, je n'ai pas de problème. Je peux y aller. C'est comme vous voulez, Mme la Présidente. Je vous écoute.

La Présidente (Mme Guillemette) : Pardon. On va ajourner.

Mme Rizqy : Ah bien. Sauvé par l'horloge, il faut croire.

La Présidente (Mme Guillemette) : On va reprendre les discussions au prochain...

M. Roberge : Je suis prêt à répondre...

(Suspension de la séance à 11 h 59)

(Reprise à 19 h 31)

La Présidente (Mme Guillemette) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 5, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et d'autres dispositions à l'égard des services de l'éducation préscolaire destinés aux élèves âgés de 4 ans.

Lors de la suspension de nous travaux plus tôt aujourd'hui, nous étions à l'étude d'un amendement à l'article 14, proposé par Mme la députée de Joliette. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement?

Mme Hivon :Je pense que, quand on s'est quittés, on était à une interrogation de ma collègue de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : ...entendre évidemment le ministre, puis on a suspendu.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la députée de Sherbrooke avait fait une intervention. Est-ce que vous pouvez un petit peu nous faire un petit... un très court résumé, s'il vous plaît?

Mme Labrie : Je peux vous faire ça, oui. En fait, je demandais au ministre de nous indiquer comment c'était traité en ce moment, c'étaient quoi, les lignes directrices quand un élève qui est inscrit à temps plein dans un service non obligatoire, par exemple, la maternelle quatre ans ou la maternelle cinq ans... qu'est-ce qui se passe quand la famille décide d'envoyer l'enfant de manière très, très sporadique parce que lui, son besoin, c'est du temps partiel, disons, par exemple, ils l'envoient seulement les matins ou seulement quelques jours de temps en temps.

Donc, je voulais savoir c'est quoi, les pratiques en ce moment parce que ce que ma collègue de Saint-Laurent avait soulevé, c'est que, si on remplace tous les services de maternelle quatre ans temps partiel existants par des services temps plein, il y a peut-être encore des parents pour lesquels le besoin, c'était un temps partiel, et donc certains d'entre eux risquent de peut-être faire une utilisation temps partiel du service temps plein.

Donc, je veux savoir qu'est-ce qui attend ces familles-là, c'est quoi les pratiques en vigueur.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. M. le ministre.

M. Roberge : Merci bien. Donc, on a posé quelques questions, fait des vérifications. On n'a pas trouvé de cas de parents, là, qui veulent du temps partiel, hormis ceux pour qui les enfants ont des défis, des besoins particuliers, des handicaps, ou autre, puis ils peuvent s'en prévaloir en vertu de l'article 222.2.

Ceci dit, la maternelle, point, la maternelle cinq ans, n'est pas un service de garde, on envoie notre enfant, puis on va le chercher, puis on l'envoie quand ça nous tente, juste les lundis, juste les mardis, ou juste les avant-midis. Ce n'est pas comme ça que le système est conçu, pas plus la première, deuxième, troisième année. Je comprends qu'il y a une distinction importante parce que la fréquentation scolaire est obligatoire seulement à six ans.

Mais, même le programme de maternelle cinq ans — juste la maternelle, d'habitude, on pense à maternelle cinq ans — ce n'est pas un programme à temps partiel. Donc, si un parent décidait de l'envoyer juste les vendredis ou juste les après-midis, bien, ce qu'on m'a dit, c'est que la direction d'école demanderait : Bien, que se passe-t-il? Pourquoi? Là... Ce n'est pas comme ça que le système est pensé. Je ne pense pas qu'il y aurait une expulsion, mais il y aurait sans doute une rencontre avec les parents pour savoir comment ça se fait, là, que la fréquentation est à demi-temps, alors que c'est un service à temps plein. Mais ce n'est pas un contexte disciplinaire.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Je posais un peu la question aussi dans le sens de : Est-ce qu'il y a des signalements qui seront faits? Parce qu'à partir du moment où la fréquentation est obligatoire à six ans ça fait quand même partie des procédures qu'on voit dans les commissions scolaires de signaler à la protection de la jeunesse pour non-fréquentation scolaire quand un enfant n'est pas là. Donc, j'entends effectivement que le programme est conçu pour être...

Mme Labrie : ...un peu la question aussi dans le sens de : Est-ce qu'il y a des signalements qui seront faits? Parce qu'à partir du moment où la fréquentation est obligatoire à six ans, ça fait quand même partie des procédures qu'on voit dans les commissions scolaires de signaler à la protection de la jeunesse pour non-fréquentation scolaire quand un enfant n'est pas là. Donc, j'entends effectivement que le programme est conçu pour être utilisé à temps plein en maternelle quatre ans et cinq ans temps plein. Donc, on me dit qu'il y aura une rencontre, potentiellement, avec la famille d'un enfant qui est envoyé de manière plus sporadique. Est-ce que cette famille-là se met à risque de recevoir un signalement, d'être l'objet d'un signalement parce qu'elle décide d'utiliser le service de manière sporadique, alors qu'il est conçu pour être à temps plein seulement?

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Non, il n'est pas question d'avoir un signalement à la DPJ pour non-fréquentation d'un service qui n'est pas à la fréquentation obligatoire.

Mme Labrie : Merci.

La Présidente (Mme Guillemette) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet article?

Mme Rizqy : Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : ...le ministre nous dit que, pour les maternelles cinq ans, il n'y en a pas d'enjeux. Mais nous, notre question, c'est pour les maternelles quatre ans, et maintenant il nous réfère à l'article 222. Le libellé de l'article 222, c'est pour des causes humanitaires. Alors, nous, avant de se quitter, on a posé une question, qui était : Présentement, il y a combien d'enfants dans le réseau de l'éducation en maternelle quatre ans à temps partiel? C'était entre 11 heures et midi que nous avons posé cette question aujourd'hui, il est rendu 19 h 36. J'imagine qu'au ministère de l'Éducation, on est en mesure de nous trouver des réponses à nos questions.

M. Roberge : Oui. Mme la Présidente, on nous a dit que l'an dernier il y avait 352 classes qui étaient à demi-temps à quatre ans.

Mme Rizqy : Donc, sur les 352 classes à demi-temps, c'est quand même nombreux. Alors, quand vous prétendez qu'il n'y a pas eu de demande pour du temps partiel, s'il y a 352 classes à temps partiel, c'est qu'il devrait y avoir une demande pour du temps partiel, parce que sinon les CPE puis services de garde qui offrent du temps plein seraient... on aurait dirigé les enfants vers là, non?

M. Roberge : Bien là, on est dans des hypothèses. On ne sait pas si c'est ce qui convient aux parents; on ne sait pas si c'est par dépit qu'ils ont du temps plein, qu'ils voudraient du temps partiel; on ne sait pas si ces parents-là sont sur une liste d'attente peut-être pour une place dans une garderie ou dans un CPE. Ces places-là n'étaient offertes qu'à temps partiel. Alors, voilà.

Mme Rizqy : Avez-vous sondé dans ces 352 classes? Parce que ce matin, vous n'étiez même pas au courant du nombre de classes. Est-ce qu'il y a eu des sondages qui ont été faits auprès de ces parents qui envoient leur enfant à temps partiel pour savoir s'ils auraient préféré avoir du temps plein ou du temps partiel? Il me semble que ce serait le minimum.

M. Roberge : Je pense qu'on a fait le même sondage que le précédent gouvernement auprès de ces parents-là pour savoir s'ils voulaient du temps plein plutôt que du temps partiel.

Mme Rizqy : Mais là, c'est parce que vous imposez du temps plein, vous imposez votre vision, vous imposez une promesse électorale. Donc, si vous imposez quelque chose, encore faut-il vérifier si c'est souhaité par les parents et souhaitable pour les enfants.

M. Roberge : Si les parents souhaitent un service de garde, on va conduire notre enfant, on va chercher notre enfant, on peut y aller juste les lundis et les mardis, on peut y aller à demi-temps, bien, ça ne sera pas la maternelle quatre ans, qui, elle, sera offerte à temps plein. Et on revient, Mme la Présidente, à justement la liberté de choix et le choix. Alors, ce que le gouvernement va offrir, c'est une maternelle quatre ans temps plein. C'est ça qu'on va déployer de manière universelle non obligatoire. S'il y a des parents qui disent : Bien, moi, ce service-là ne me convient pas, parce que, moi, à quatre ans, je ne veux que du demi-temps, bien, ils se tourneront vers un service de garde éducatif à l'enfance, parce qu'à moins d'avoir des problèmes, une difficulté, à moins que ça puisse causer un préjudice à l'enfant, bien, le service qu'on va offrir, ce qu'on s'est engagés à offrir, c'est de la maternelle quatre ans à temps plein, et, s'il y a des parents qui ont des besoins qui sont différents, ou ce n'est peut-être pas un besoin, mais c'est un souhait, là, ils souhaitent garder leur enfant de quatre ans plus près d'eux, ils ne souhaitent pas qu'il fréquente un service à temps plein, eh bien, ils se tourneront vers justement le réseau de services de garde éducatifs à l'enfance puis ils auront un choix qu'ils n'ont pas en ce moment.

• (19 h 40) •

Mme Rizqy : Mais, Mme la Présidente, il n'est pas question ici de choix, il y a une différence : il y a un service qui coûte de l'argent puis un autre qui n'en coûte pas, de l'argent. Quand vous promettez de déployer un service, bien, ça ne devrait pas être au détriment d'un service qui est déjà existant. Qu'est-ce qui vous empêche aujourd'hui légalement... Je vois que vous avez une juriste qui vous accompagne. Qu'est-ce qui vous empêche aujourd'hui légalement de continuer à offrir du temps partiel tout en déployant du temps plein? Parce qu'évidemment vous pouvez parler de ce que, vous, vous voulez, mais des enfants qui, eux, après trois, quatre heures à l'école, sont fatigués puis que leur besoin, ce n'est pas leur souhait, mais leur besoin... Puis pensez par exemple aux enfants handicapés. Peut-être que là, effectivement, après une demi-journée, bien, il est préférable qu'ils soient retournés à la maison...

Mme Rizqy : ...du temps plein? Parce qu'évidemment vous pouvez parler de ce que, vous, vous voulez. Mais il y a des enfants qui, eux, après trois, quatre heures à l'école, sont fatigués, puis que leur besoin, ce n'est pas leur souhait, mais leur besoin... mais pensez, par exemple, aux enfants handicapés, peut-être que, là, effectivement, après une demi-journée, mais il est préférable qu'ils soient retournés à la maison, puis que le parent, oui, est prêt à prendre soin de l'enfant parce qu'il est dans... Par exemple, il y en a qui vont avoir un autre congé de maternité, puis d'autres aussi qui ont fait le choix de rester à la maison. Il y a des choix qui sont faits. Mais pour parler de libre choix, il faut que ça soit aux mêmes conditions, puis ce n'est pas les mêmes conditions, puis ce n'est pas les mêmes conditions lorsque l'école est gratuite puis que le CPE ne l'est pas ou le service de garde ne l'est pas. Alors, est-ce qu'il y a quelque chose qui nous empêche légalement de maintenir le temps partiel tout en déployant légalement les maternelles quatre ans universelles?

M. Roberge : Mais, parmi l'intervention de ma collègue, elle a dit s'il y a un enfant handicapé puis qu'il est fatigué, il a besoin... bien là, je  reviens encore à l'article 222 qui prévoit que «la commission scolaire peut exempter un élève de l'application d'une disposition du régime pédagogique pour des raisons humanitaires ou pour lui éviter un préjudice grave sur demande motivée des parents».

Maintenant, est-ce qu'il y a quelque chose qui nous empêche ici, là, une contrainte terrible qui nous empêcherait d'offrir de la maternelle quatre ans à demi-temps? Non. Mais ce n'est pas notre choix. Alors, on va déployer la maternelle quatre ans temps plein de manière universelle non obligatoire. Et les parents qui souhaitent un service différent se retourneront vers le réseau des services de garde éducatifs à l'enfance.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, madame.

Mme Rizqy : Ce n'est pas notre choix. Ce n'est pas notre choix. Ce n'est pas notre choix.

M. Roberge : Ce n'est pas notre choix.

Mme Rizqy : C'est ce que nous entendons. Puis il y a une personne qui a la parole, M. le ministre de l'Éducation, puis c'est moi. Vous connaissez un petit peu les règles, vous avez déjà été dans l'opposition.

M. Roberge : Mais je vous aidais.

Mme Rizqy : Je ne vous ai rien demandé...

M. Roberge : Je suis de même.

Mme Rizqy : ...pour le moment.

La Présidente (Mme Guillemette) : S'il vous plaît!

Mme Rizqy : «Ce n'est pas notre choix», c'est ce que nous entendons depuis le mois de février. Mais «ce n'est pas notre choix» fait référence à la personne qui parle, en l'occurrence le ministre de l'Éducation et le premier ministre. Mais «ce n'est pas notre choix», c'est le choix de vous deux, mais pas de l'ensemble de la population. Vous n'avez pas ici, aujourd'hui, là, une adhésion sociale dans votre projet de loi des maternelles quatre ans. Vous ne l'avez pas puis vous le savez.

Quand il y a seulement 38 % des Québécois qui pensent que peut-être que, les maternelles quatre ans, ça va être bon, mais que vous en avez 62 % qui disent non, puis que vous avez deux Québécois sur trois qui pensent sincèrement que leur enfant va être mieux desservi en CPE, vous n'avez pas l'autorité morale aujourd'hui de nous imposer «notre choix» étant donné que c'est seulement vous qui parlez aujourd'hui. Vous ne parlez pas au nom des parents ni auprès des enfants. Alors, Mme la Présidente, M. le ministre peut peut-être trouver ça drôle, mais allez à l'article 222, puis le lire, on parle de causes humanitaires. En ce moment, nous avons 352 classes à temps partiel. Ça doit quand même répondre à des besoins. Ça doit répondre à des besoins des parents, à des besoins des enfants.

Tantôt, ce matin, j'ai posé la question : Est-ce qu'il y aune analyse d'impact de fermer les maternelles temps partiel au Québec? Je n'ai pas eu de réponse. Est-ce que... je vais reposer peut-être la question, et là, oui, j'interpelle le ministre de l'Éducation, puis j'espère qu'il va pouvoir répondre à ma question : Est-ce que vous avez fait une analyse d'impact, à savoir si, oui ou non, fermer les classes de maternelles quatre ans temps partiel pourrait avoir une incidence sur la qualité de service auprès de certains enfants?

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Nous avons fait une évaluation des services qui sont offerts à nos tout-petits, et on a décidé de déployer l'offre de services de garde éducatifs pour offrir davantage de places aux parents qui sont en attente d'une place, qui veulent avoir une place dans la panoplie des services de garde éducatifs à l'enfance parce qu'en ce moment il y a beaucoup de parents qui voudraient peut-être y aller qui ne peuvent pas y aller, même chose pour la maternelle quatre ans temps plein, et c'est l'offre que nous allons continuer de déployer.

Mme Rizqy : S'ils ont fait une évaluation, est-ce qu'ils peuvent la déposer, cette évaluation? Parce que nous n'avons pas pris connaissance de cette évaluation, aucun parti de l'opposition. Est-ce que vous pouvez vous engager à déposer cette évaluation?

M. Roberge : Écoutez, Mme la Présidente, je ne sais pas de quelle évaluation elle parle. On n'a pas fait un sondage auprès de tous les parents du Québec. Le sondage, en fait il s'est passé il y a précisément un an, le 1er octobre et à cette heure-ci, et je pense que le verdict du sondage était assez concluant et il se présente tous les jours au salon bleu.

Mme Rizqy : Merci. C'est tellement drôle que j'ai oublié de rire. Hein, je m'excuse, pardon. Allo la terre! Revenez sur terre. Là, soyez un peu plus sérieux, là, c'est de votre projet de loi qu'il est question.

M. Roberge : Très sérieux.

Mme Rizqy : Sinon, c'est zéro sérieux, puis vous le savez. Là, ce n'est même plus drôle, là. C'est vous avez un projet de loi, là, qui est loin d'être attaché. Quand que vous parlez, dans votre réponse, que vous avez fait une évaluation, moi, je m'attends à ce que vous la déposiez, cette évaluation. Puis si vous voulez revenir au 1er octobre...

Mme Rizqy : ...là, soyez un peu plus sérieux...

M. Roberge : Je suis très sérieux.

Mme Rizqy : ...c'est de votre projet de loi qu'il est question, sinon c'est zéro sérieux, puis vous le savez. Là, ce n'est même plus drôle, là. Vous avez un projet de loi, là, qui est loin d'être attaché. Quand vous parlez, dans votre réponse, que vous avez fait une évaluation, moi, je m'attends à ce que vous la déposiez, cette évaluation. Puis si vous voulez revenir au 1er octobre, bien, les trop-perçus, voulez-vous qu'on en parle? Parce que, ça aussi, là, on pourrait en parler. Vous avez promis de rembourser les Québécois, vous ne le faites pas. Mais si vous voulez qu'on parle du 1er octobre, on peut le faire, mais, en attendant, on parle de votre projet de loi sur les maternelles quatre ans. On est à l'article 14, puis là on parle d'évaluation. L'article 14 fait référence à l'article 17 de la Loi sur l'instruction publique, si jamais vous êtes un petit peu perdu. Là-dedans, sur l'article 17, paragraphe 3, il y a un grand C, hein, calmez-vous un peu, messieurs.

Une voix : ...

Mme Rizqy : Ah mon Dieu!

La Présidente (Mme Guillemette) : S'il vous plaît!

Mme Rizqy : Le député de Sainte-Rose qui est blessé.

La Présidente (Mme Guillemette) : Ça va bien jusqu'à maintenant, on garde les échanges cordiaux et on fait attention à nos propos.

Mme Rizqy : Mais j'ai l'impression, il est blessé avec un gros sourire jusqu'aux oreilles, ça, au moins, c'est bien. Je vois que...

La Présidente (Mme Guillemette) : S'il vous plaît! On reste sur le sujet, s'il vous plaît, sur l'amendement de Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Savez-vous qu'est-ce qui est blessant, Mme la Présidente? C'est de lire un projet de loi pauvre de contenu, pauvre de contenu, car les lacunes sont immenses, puis il est question de sécurité des enfants, il est question d'agir tôt. Qu'est-ce qui est blessant? C'est que, lorsque nous, on, pose des questions, on a nos collègues masculins de l'autre côté de la banquette, qui trouvent ça tellement drôle... qui trouvent... Ah! Bien oui.

M. Poulin : ...qu'on qualifie nécessairement le sexe du collègue lorsqu'on dit... ça, c'est un élément. Deuxième élément, la députée de Saint-Laurent, je la connais comme une femme extrêmement souriante et j'aimerais qu'elle puisse retrouve son sourire ce soir, ce serait très apprécié.

Mme Rizqy : Ce serait tellement aussi apprécié si jamais vous avez des amendements positifs pour le projet de loi n° 5.

M. Poulin : Bien, l'étude n'est pas terminée, bon, peut-être qu'il y en aura un.

Mme Rizqy : Comment?

M. Poulin : L'étude article par article n'est pas toujours terminée.

Mme Rizqy : Mais, moi non plus, mon intervention n'était pas terminée...

M. Poulin : Absolument.

Mme Rizqy : ...mais j'adore comment, vous autres, vous coupez la parole de façon tellement abrupte dès qu'on prend la parole.

La Présidente (Mme Guillemette) : S'il vous plaît!

Mme Rizqy : C'est fantastique, ça, est-ce qu'on a le droit de le dire?

La Présidente (Mme Guillemette) : S'il vous plaît! On s'adresse à la présidence, s'il vous plaît! Et j'aimerais qu'on retrouve notre belle collaboration qu'on avait au tout début de nos échanges.

M. Poulin : Vous avez raison, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, tout le monde, de votre collaboration, chers collègues. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Je vais aider à revenir au sujet, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, c'est gentil, je l'apprécie.

Mme Maccarone : J'ai une question par rapport aux propos que le ministre vient de dire quand on parle de temps plein puis demi-temps, on dit que ce n'est pas notre choix, on veut offrir ça à temps plein, mais j'ai de la misère à voir le lien d'abord, si on veut agir tôt puis on veut rentrer plus tôt les élèves ayant des difficultés, on veut agir tôt, alors c'est une des raisons qu'on parle du déploiement universel des maternelles quatre ans, entre autres, ce serait pour dépister, précoce pour les enfants handicapés, autistes, etc. Mais, souvent, cette communauté-là, il y a une difficulté d'envoyer un enfant à temps plein, que ce soit maternelle ou en milieu de garde. Alors, j'ai de la misère à voir le lien si le but, c'est vraiment d'agir tôt, mais on veut offrir notre choix, c'est à temps plein. Alors, si le parent, il n'est pas intéressé à temps plein, bien, ils vont aller au CPE. Alors, c'est quoi, le lien, d'abord, avec agir tôt, parce que c'est vraiment une communauté? Vous-même, vous dites qu'ils vont bénéficier d'avoir un accès au réseau de professionnels, parce qu'on est au réseau scolaire puis c'est plus élargi, mais ils ne pourront pas peut-être y aller parce que c'est des enfants en difficulté puis ils ne voudront pas y aller à temps plein.

Alors, je comprends que c'est leur choix, mais ce n'est pas le souhait, le souhait du gouvernement, c'est d'avoir du temps plein. Alors, peut-être qu'ils nous écoutent ce soir, ça fait qu'eux ils vont comprendre que peut-être le message, c'est qu'on n'est pas bienvenus, nous, on ne veut pas aller plus que deux jours, trois jours par semaine. Je ne suis pas prête à envoyer mon enfant plus tôt. Moi-même, quand mes enfants ont commencé l'école, mon fils n'a pas commencé la maternelle à l'âge typique, parce que je l'ai gardé à la maison, puis on a fait de la thérapie 40 heures par semaine. J'aurais voulu l'envoyer à temps partiel parce que c'est important pour la socialisation, avec une aide, ça n'a pas fonctionné pour nous. Ce n'était pas quelque chose qui était bien reçu, à ce moment-là, par le réseau. Mais maintenant le message que, peut-être, moi, je comprends, si je recommence mon parcours de l'école primaire, c'est que je ne devrais pas aller à la maternelle quatre ans, ce n'est pas une option pour moi. C'est sûr, il faut que j'aille au CPE, parce que c'est ça, le message, parce que je ne peux pas envoyer mon enfant à temps plein.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre, la parole est à vous.

• (15 h 50) •

M. Roberge : Oui, un aparté, pour avoir vu le reportage que vous avez fait, je pense que vous avez fait un travail admirable avec vos enfants. Je n'étais pas là, mais tout ce qu'on voit, c'est exceptionnel. Ceci dit, je suis convaincu qu'avec un enfant qui présente des défis, des particularités...

M. Roberge : ...un aparté, pour avoir vu le reportage que vous avez... je pense que vous avez fait un travail admirable avec vos enfants. Je n'étais pas là, mais tout ce que j'en vois, c'est assez exceptionnel.

Ceci dit, je suis convaincu qu'avec un enfant qui présente des défis, des particularités, qui a besoin d'un support particulier puis qui a besoin que le système s'adapte, le système s'adapte, et on peut recevoir un enfant à quatre ans, à cinq ans, à six ans, à sept ans à demi temps, ou à tiers temps, ou juste les après-midi, parce que ces enfants-là ont des besoins particuliers. Puis il y a des dispositions, dans la loi, qui le permettent, puis il faut qu'elles soient utilisées puis activées, puis je suis convaincu que ça se passe correctement.

Maintenant, le service régulier pour des enfants qui ne présentent pas un profile particulier, qui n'ont peut-être pas un défi particulier, des besoins particuliers... des fois, on dit des enfants HDAA — mais bon, évitons les étiquettes — des enfants qui ont vraiment des défis particuliers, on comprend qu'ils peuvent le fréquenter sur un horaire différent. Mais de manière générale, pour les enfants qui ne présentent pas ces défis-là ou qui n'ont pas été repérés comme ayant ces défis-là, bien, le service de maternelle quatre ans offert, c'est un service à temps plein.

Ceci dit, comme je l'ai dit tantôt, il ne s'agit pas d'un... ce n'est pas un milieu carcéral, ce n'est pas un milieu disciplinaire, je suis convaincu qu'il y a moyen de se parler, mais le service n'est pas un service à demi-temps, n'est pas un service sur demande, ce n'est pas un service de garde, c'est un service qui est différent, puis justement, on offre ce choix-là. En ce moment, si j'habite à l'extérieur du milieu défavorisé, je ne l'ai pas, je ne peux pas envoyer mon enfant ni à demi-temps, ni à temps plein. Et dans certains endroits, si je veux l'envoyer, c'est juste offert à demi-temps. Ce n'est pas la maternelle quatre ans à la carte, en ce moment, là, il y a des places que c'est juste à demi temps — si tu veux du temps plein, tant pis, il ne l'a pas — puis des places, c'est juste du temps plein.

Notre programme — puis oui, c'est un choix politique pleinement assumé — c'est de déployer le service de maternelle quatre ans à temps plein et de permettre aux parents de choisir entre ça et les services de garde éducatifs, qui ont peut-être une plus grande flexibilité sur la fréquentation, sur à quelle heure du peux aller le déposer, aller le chercher, aller le lundi, ne pas aller le mercredi. Ce sont des services différents et c'est pour ça qu'on veut le déployer partout, pas juste en milieu défavorisé. Maintenant, il y a des gens qui ne sont pas d'accord, des gens qui voudraient que la maternelle quatre ans soit à la carte, en fonction... le lundi, le mardi, l'après-midi ou le matin. Ce n'est pas ce qu'on déploie en ce moment, ça n'a jamais été notre option, puis l'article qu'on étudie le démontre bien. Voilà.

Mme Maccarone : Je ne cherchais pas «à la carte». Vraiment, pour moi, je militais plus pour les enfants ayant des difficultés, juste pour mieux comprendre ce serait quoi, le chemin pour eux. Puis d'entendre de la part du gouvernement qu'il y avait une ouverture, d'avoir quelque chose plus flexible pour ces personnes-là... je comprends que peut-être pour les enfants neurotypiques, c'est moins voulu. Alors, on veut quelque chose qui est plus standardisé, aucune objection avec ça. Mais quand on parle des enfants qui ont vraiment besoin d'avoir quelque chose qui est plus personnalisé pour eux, qui peut changer... tu sais, on peut commencer à deux jours par semaine, puis on voit que l'enfant s'améliore, puis mettons, ils vont pouvoir aller trois jours, quatre jours, puis à la fin de l'année scolaire, peut-être ce serait cinq jours. C'est juste de mieux comprendre qu'il y aurait quand même de la flexibilité pour eux.

Malheureusement, j'ai manqué le débat sur le paragraphe qui serait enlevé de l'article 17. Ça fait que... peut-être, moi pour, c'est juste un manque de compréhension. Est-ce qu'il y aurait quelque chose qu'on pourra mettre peut-être pour que cette communauté-là comprenne mieux, que ce n'est pas une exclusion, étant donné que le désir, c'est vraiment d'agir tôt. Alors, que les babines marchent avec les bottines. On veut agir tôt. Alors, pour cette raison-là, on a rajouté... on a fait un changement peut-être du propos qui est là pour qu'eux, ils se voient à l'intérieur de ceci, parce que ça va être important pour eux de savoir que... comme on dit, le choix parental. Mais si c'est un vrai choix parental, bien, de savoir que ce n'est pas juste le CPE, parce que je peux juste envoyer mon enfant à temps partiel, je n'ai pas un diagnostic, je suis toujours en attente de rencontrer un professionnel. Mais je sais qu'il y a quelque chose qui ne va pas bien avec mon enfant.

Pour cette raison-là, peut-être que je suis intéressée à la maternelle quatre ans, mais je sais que mon enfant, il n'est vraiment pas prêt à fréquenter à temps plein. Alors, peut-être qu'il y a quelque chose à voir là-dedans. Je ne suis pas légiste, mais j'ose croire que peut-être il y a une modification ou quelque chose qu'on peut déposer pour bonifier ceci pour qu'eux se voient à l'intérieur de ça.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Je comprends bien le questionnement de ma collègue. Je pense que les parents vont pouvoir avoir un échange avec la direction de l'école. Supposons qu'on arrive, qu'on n'a pas eu accès à des services, puis là on dit : Je veux l'envoyer à quatre ans, mais je n'ai pas encore le diagnostic, mais j'ai des doutes que mon enfant a des besoins particuliers, bien, mon Dieu, tant mieux que la maternelle quatre ans est offerte, parce que je suis convaincu qu'à l'école...

M. Roberge : ...un échange avec la direction d'école, supposons qu'on arrive, qu'on n'a pas eu accès à des services, puis là on dit : Je veux l'envoyer à quatre ans, mais... Je n'ai pas encore le diagnostic, mais j'ai des doutes que mon enfant a des besoins particuliers, bien, mon Dieu! Tant mieux, que la maternelle quatre ans est offerte, parce que je suis convaincu qu'à l'école on va lui ouvrir la porte. On va justement lui donner les services spécialisés, puis peut-être qu'après trois jours, quatre jours, justement, après une observation, on va établir un plan d'intervention puis on va dire : Bien, la fréquentation à 100 %, cinq jours semaine, ce n'est peut-être pas la meilleure chose. Mais il faut d'abord qu'il entre à la maternelle quatre ans pour qu'il y ait le regard de l'enseignante, de l'éducatrice, du spécialiste, et là il va l'avoir, son service, son... Je fais attention, «diagnostic», ça ne passe pas tout le temps nécessairement par un diagnostic, mais, disons son repérage de sa difficulté, puis je suis convaincu qu'à partir de là on va être capables d'offrir un service qui est modulé si nécessaire. Donc, s'il y a des parents qui doutent, qui disent : Bien, ce n'est peut-être pas une place pour mon fils, pour ma fille, parce que je n'ai pas encore cet avis professionnel, bien, allez-y quand même, puis vous allez l'avoir à l'école, justement. Arrêtez de courir les cliniques privées et les CLSC, à l'école, vous allez avoir ces services-là. C'est une des raisons, pas la seule, mais c'est une des raisons pour lesquelles on veut le rendre accessible.

Mme Maccarone : C'est juste que la difficulté que... on va être face, comme parent, c'est que, là, j'inscris mon enfant en maternelle quatre ans, parce que je vous entends puis je suis prête à essayer, je suis prête à attendre après un diagnostic qui va... Tu sais, on se croise les doigts, là, tu sais. J'aimerais... j'aimerais que ça serait le cas qu'à l'intérieur de trois jours cet enfant-là va rencontrer un professionnel, mais à mon expérience, ce n'est pas le cas. Ce serait bien, d'avoir cette amélioration-là, je vous le souhaite, je le souhaite pour tous les élèves, dans toutes les écoles, que ce serait le cas, qu'on peut vraiment, vraiment agir tôt.

Mais pour revenir au début, si, mettons, je suis parent puis je veux essayer, parce que je sais que je vais avoir un service extraordinaire, bien là... puis ça ne fonctionne pas, bien là, je viens de manquer ma place en CPE parce qu'ils ont rempli ma place, parce qu'eux, ils forment des groupes, ça fait que, là, on va se trouver avec un trou quelque part pour eux. C'est juste ça. Tu sais, je pense qu'on a besoin de mesures de protection pour cette communauté-là aussi, pour qu'ils comprennent qu'ils ont leur place, ce n'est pas juste un essai, mais on va vraiment aller vers l'avant avec quelque chose pour eux, puis qu'on est prêts, vraiment, à agir tôt. Parce que si je fais mon choix, bien, ça veut dire que je dis non à autre chose, puis je vais probablement perdre ma place ailleurs. Parce que ça se peut que j'aie déjà fréquenté ce CPE, réseau de service de garde jusqu'à trois ans, mais là, j'ai quitté, ça fait qu'ils m'ont remplacée. Alors, oups! ça ne fonctionne pas en maternelle quatre ans, parce que la direction d'école n'est pas capable de combler mes besoins ou je... pas capable d'avoir des services de professionnels, alors je me retrouve avec vraiment un trou. Qu'est-ce que je fais? Bon, il faut que j'aille au travail, il faut que je paie pour les soins pour mon enfant. J'ai vraiment une inquiétude, je ne sais pas s'il y a quelque chose à mi-chemin qu'on peut... Je sais qu'on ne parle pas nécessairement de l'amendement, là, on a pris un peu du recul, mais s'il y a quelque chose qu'on peut faire pour ceci, moi, je serais heureuse. Je pense que ce serait vraiment pour le bien-être de cette communauté-là.

La Présidente (Mme Guillemette) : Est-ce que quelqu'un d'autre a une intervention? Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci. J'ai une question plus de clarification. Tout à l'heure, le ministre a nommé qu'il y avait 352 classes de maternelle quatre ans à demi-temps. Je suis portée à en déduire que ces classes-là ne font pas partie du total de classes qui nous a été mentionné en début de commission ici, donc autour de 650 classes en ce moment. Est-ce que ces 352 classes font partie ou pas? Et ensuite, dans un deuxième temps, quand on nous a dit qu'il y avait 7 000 enfants, au total, en maternelle quatre ans, en ce moment, est-ce que, parmi ces 7 000 enfants, on tient compte de ceux qui sont en temps partiel ou pas?

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, M. le ministre.

M. Roberge : Vous avez raison de dire que les classes à demi-temps... bien, ce n'est pas qu'elles ne comptent pas, elles offrent des services aux parents, mais quand on compte les classes de maternelle quatre ans ouvertes en ce moment, on dit c'est autour de 650, là, on va avoir des comptes prochainement, là. Ces classes-là n'en font pas partie, on parle d'autour de 650 classes quatre ans temps plein, toutes en milieu défavorisé en ce moment. Les 352 à demi-temps sont en surplus de ces classes-là.

Mme Labrie : Parfait. Donc, pour les élèves aussi... donc ces enfants-là qui sont dans du temps partiel sont en surplus des 7 000 qui sont dans du temps plein en ce moment. C'est juste de dire ça?

M. Roberge : Oui, évidemment. Oui, bien sûr.

• (20 heures) •

Mme Labrie : Oui. O.K. Parfait. L'autre question que j'ai, c'est par rapport à l'organisation de ces maternelles quatre ans à demi-temps, est-ce que... Bon, moi, je me souviens, par exemple, ma propre maternelle, c'était à l'époque où c'étaient des demi-journées, aussi, là. Bon, moi, j'y allais le matin, puis il y en a qui y allaient l'après-midi. Est-ce qu'en ce moment dans l'organisation des maternelles quatre ans à temps partiel c'est aussi comme ça? Et donc ce sont des groupes différents, par exemple...

Mme Labrie : ...de ces maternelles quatre ans à demi-temps, est-ce que... Bon, moi, je me souviens, par exemple, à ma propre maternelle, c'était à l'époque où c'étaient des demi-journées, aussi, là. Bon, moi, j'y allais le matin puis il y en a qui y allaient l'après-midi. Est-ce qu'en ce moment, dans l'organisation des maternelles quatre ans à temps partiel, c'est aussi comme ça? Et donc ce sont des groupes différents, par exemple, le matin et l'après-midi? Je pose la question dans le sens où, si ces classes-là deviennent à temps plein à compter de l'année prochaine, à moins qu'il y ait eu un agrandissement de l'école, là, ce qui ne semble pas pouvoir être fait dans les prochains mois, aussi rapidement que ça, ce que ça pourrait vouloir dire, c'est qu'il y a deux fois moins de places disponibles pour les enfants parce que, là, il va y avoir un seul local que deux groupes utilisaient et qu'un seul groupe pourra utiliser. Donc, est-ce qu'on peut m'expliquer un peu comment ça fonctionne pour l'organisation de ces maternelles demi-temps là?

M. Roberge : C'est vraiment variable d'une école à l'autre. Il y a des écoles où il peut avoir deux groupes dans la même journée dans un même local puis plusieurs écoles aussi où il n'y a, supposons, des enfants que le matin. Donc, on ne peut pas, mais je comprends ce que vous dites, là, en disant : Ouais, bien là, si, en ce moment, il y a deux groupes, il ne pourra y en avoir qu'un seul. Ça peut être vrai dans certaines classes, mais ce n'est pas vrai partout. Puis notre objectif, c'est d'ajouter des services, là, ce n'est pas d'en couper.

Mme Labrie : Mais à court terme, la situation sur le terrain pourrait être que, dans certains milieux, il va y avoir moins de places disponibles dans l'école qu'il y en a cette année si ces demi-temps-là deviennent du temps plein.

M. Roberge : Bien, j'en serais très surpris parce que le choix des endroits où on implante la maternelle quatre ans à temps plein, ce n'est pas fait par le ministre. C'est fait par les commissions scolaires. Alors, s'ils ont un besoin pour desservir, on va dire, deux groupes de 12, on va dire, deux groupes de 12, puis ils voient que, l'an prochain, ils auraient besoin encore de deux groupes de 12, mais qu'ils n'ont qu'une seule classe, je ne pense pas qu'ils vont lever la main l'an prochain pour dire : Bien, tu sais, nous, on va transformer cette classe-là, qui est à demi-temps, à temps plein, puis on va priver des enfants de services. On va aller d'abord à des endroits où il y a des locaux qui sont vides, plutôt que de fermer des services, là. Ce n'est pas... Ce n'est pas le ministre, là, qui fait l'organisation sur le terrain. D'ailleurs, on en avait déjà parlé dans d'autres articles, là.

Mme Labrie : Donc, ce n'est pas certain qu'à la prochaine rentrée scolaire les 352 classes qui sont demi-temps en ce moment, si le projet de loi est adopté, seront toutes à temps plein. Ça va dépendre si la commission scolaire décide de convertir ces demi-temps-là à temps plein.

M. Roberge : Bien... Juste. Ce que vous venez de dire est juste.

Mme Labrie : Donc, le projet de loi n'abolit pas la possibilité d'offrir le service à temps plein ou il l'abolit? Parce que tantôt on semblait dire que... À temps partiel, pardon. Est-ce que... Parce que tout à l'heure, moi, je comprenais des échanges que, donc, après le projet de loi, il n'y en aurait plus de maternelles quatre ans à temps partiel. Là, de ce que vous me dites, la commission scolaire pourra encore décider si elle maintient, le service à temps partiel. Donc, là, je ne le sais plus, là.

M. Roberge : Pendant le déploiement... Ici, là, cet article-là, l'article 14, s'applique au moment du décret, ça veut dire au moment où c'est universel, donc, pendant encore jusqu'à quatre années, on veut déployer graduellement, il pourrait y en avoir encore, des classes de maternelle quatre ans à temps partiel.

Mme Labrie : O.K.

M. Roberge : À terme, notre objectif à la fin, c'est d'offrir du service à temps plein, sauf, évidemment, comme on l'a dit, pour des enfants qui ont des besoins particuliers puis pour répondre à des besoins comme ça. Et donc, cet article de loi... Cet article-là s'applique ultérieurement, pas dès septembre prochain. Mais je comprends votre question. Ce n'est pas dès septembre prochain.

Mme Labrie : Ça répond à ma question.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. D'autres personnes ont des interventions? Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Alors, juste pour bien clarifier, parce que moi, ma compréhension, c'est que tantôt vous disiez que votre volonté gouvernementale, c'était de passer de ces 352 classes temps partiel à temps plein. Mais juste être sûre de bien comprendre, au fond, ce n'est pas dès l'an prochain, mais c'est à terme.

M. Roberge : Je m'excuse, j'ai manqué votre question. J'essayais de trouver une réponse à une question précédente.

Mme Rizqy : Il n'y a pas de souci. C'est juste... Je veux vraiment juste bien comprendre. Les 352 classes à temps partiel, est-ce que c'est dès l'an prochain qu'elles deviennent du temps plein ou c'est à terme? Non, mais je n'ai pas bien compris, là, c'est parce que, tantôt, ce n'est pas ça que vous m'avez dit, alors ça me donne l'occasion de bien clarifier vos propos.

M. Roberge : Jusqu'au décret il pourrait y avoir encore du temps partiel.

Mme Rizqy : O.K. Là, vous, est-ce que vous allez envoyer une directive? Parce que tantôt, c'était très clair, dans vos propos, que c'était votre volonté gouvernementale qu'on passe de temps partiel à temps plein partout au Québec. Ou est-ce que vous vous engagez à maintenir encore le temps partiel? Qui qui va prendre la décision, en fait?

M. Roberge : Pendant le déploiement, au cours des prochaines années, pendant qu'on déploie l'offre, il va y avoir encore des classes à temps partiel puisque l'article 14, même adopté dans le projet de loi, ne s'appliquera pas. Donc, le régime pédagogique, supposons

M. Roberge : ...pendant le déploiement, au cours des prochaines années, pendant qu'on déploie l'offre, il va y avoir encore des classes à temps partiel puisque l'article 14, même adopté, dans le projet de loi, ne s'appliquera pas. Donc, le régime pédagogique, supposons qu'on adopte le projet de loi la semaine prochaine, bien, le régime pédagogique inclut encore le troisième paragraphe et permet encore le temps partiel. À terme, ce troisième paragraphe là n'existerait plus, puisque l'article 14 s'appliquerait au moment du décret, et il y aurait, ce que je dis très souvent, l'offre universelle non obligatoire de maternelle quatre ans temps plein... universelle et non pas temps plein milieu défavorisé.

Mme Rizqy : O.K. Et le décret, vous, là, dans votre ligne de temps, c'est quand?

M. Roberge : Bien, on s'est toujours dit que notre ligne de temps était sur cinq ans, cette année étant l'an 1. On pense qu'on va être capables, en cinq ans, de déployer notre offre de services, mais on avait déjà fait le débat de ne pas inscrire la date dans le projet de loi à ce moment-ci.

Mme Rizqy : O.K. Puis est-ce que vous êtes ouvert à l'idée de maintenir quand même le libre choix pour du temps partiel? Parce que vous comprendrez que, si on commence à faire du cas par cas, là, on va toujours se retrouver à l'article 222, qui est pour des causes humanitaires. Donc, il va y avoir une décision qui va être prise par quelqu'un, puis ça peut faire en sorte qu'elle ne sera pas nécessairement jugée une cause humanitaire.

Est-ce que vous allez mettre des critères pour cause humanitaire ou pour... Parce que tantôt vous parliez de libre choix des parents. Est-ce que le libre choix d'un parent, c'est une cause humanitaire? J'en doute parce qu'habituellement les définitions de «cause humanitaire», le libre choix des parents, c'est rarement mis dans cette catégorie.

Alors, je ne sais pas si on peut faire quelque chose, au moins, donner des directives de votre part.

M. Roberge : Oui. Alors, Mme la Présidente, je ne pense pas qu'il y aura une explosion des demandes parce qu'en maternelle cinq ans ça se vit très bien, hein? Il faut penser qu'au fond, là, ce qu'on s'en vient faire, c'est de déployer la maternelle quatre ans comme on a déployé la maternelle cinq ans. Ce n'est pas obligatoire, c'est du temps plein, et ça n'existe plus, de la maternelle cinq ans temps partiel.

Pourtant, en 1996, il n'y avait que ça, d'accord? La maternelle était... Quand on disait «maternelle», c'était maternelle cinq ans. On n'avait même pas besoin de dire «maternelle cinq ans», là, c'était ça et c'était du demi-temps. Il y a eu un gouvernement, je pense, en 1998, je ne veux pas me tromper, mais autour de, ils ont pris la décision de l'offrir maintenant à temps plein à partir de ce moment-là.

Puis il y a l'article 222 qui précise que, pour toutes sortes de raisons... Vous dites : Des raisons humanitaires. En fait, c'est ce qui est indiqué, humanitaires, après ça, pour éviter un préjudice grave. Bien, je pense que les parents et les directions d'école, quand ils analysent des raisons humanitaires, ils pensent à des enfants qui ont des besoins particuliers. Préjudice grave, ça pourrait être un enfant, je ne sais pas trop, qui vit de l'anxiété, puis on ne veut pas lui créer un stress. Je pense qu'il faut faire confiance aux professionnels sur le terrain.

Puis ça se passe très bien la maternelle cinq ans temps plein pour tous, sauf les exceptions à l'article 222. Bien, ça se passera très bien aussi la maternelle quatre ans temps plein, sauf les exceptions en vertu de l'article 222. Je ne vois pas pourquoi tout à coup ça deviendrait très compliqué.

Mme Rizqy : O.K. Alors, M. le ministre, si vous le permettez, là, temps partiel, maternelle quatre ans, on commence à la grande école. On amène un enfant de quatre ans dans la grande l'école, il commence maintenant à temps partiel, pour 352 classes. L'année suivante, il tombe à temps plein en maternelle cinq ans. Ça, c'est du préscolaire qu'on prépare pour la première année, pour l'école primaire où est-ce que là ça devient obligatoire. Donc, c'est une préparation. C'est comme, au fond, une gradation.

Alors, peut-être qu'il y avait beaucoup de sens à ce que ça soit du temps partiel, puis peut-être aussi que, lorsqu'on a réfléchi à avoir des maternelles quatre ans temps plein en milieu défavorisé, c'était pour répondre à une préoccupation, à un besoin identifié par les experts. Et, si vous le permettez, M. le ministre, je suis pas mal certaine que ce n'est pas le même programme temps plein que temps partiel, en ce moment, dans les maternelles quatre ans.

Alors, un enfant que... Quand tantôt vous disiez que l'enfant pourrait être sorti de la classe de temps plein puis, au fond, il ne pourrait pas être toujours à temps plein, il pourrait être à temps partiel, est-ce qu'à ce moment-là on a un enfant qui est dans un groupe, qui ne suivra pas le même programme, que ce programme-là ne sera plus adapté à cet enfant? Parce que, si on y va avec l'exemple que vous donniez, qu'on pourrait l'inscrire à temps plein, puis que le parent pourrait faire le choix de venir le chercher tous les matins... bien, après la période du matin, venir le chercher pour l'après-midi, bien, le programme du temps plein ne sera plus adapté à cet enfant-là.

• (20 h 10) •

C'est pour ça que le programme est différent entre le temps partiel puis le temps plein, ça répond à des préoccupations différentes. Puis c'est pour ça que tantôt je vous demandais s'il y avait une analyse d'impact. C'est là que ce serait utile d'avoir justement c'est quoi, les besoins...

Mme Rizqy : ...venir le chercher pour l'après-midi, mais le programme du temps plein ne sera plus adapté à cet enfant-là. C'est pour ça que le programme est différent entre le temps partiel puis le temps plein. Ça répond à des préoccupations différentes. Puis c'est pour ça que tantôt je vous demandais s'il y avait une analyse d'impact. C'est là que ça serait utile d'avoir, justement, c'est quoi, les besoins réels, pourquoi qu'on faisait du temps plein, pourquoi qu'on faisait du temps partiel, quels sont les besoins identifiés auxquels on répondait.

Puis là maintenant, là, c'est... Moi, j'essaie de voir avec vous, là, une petite solution, là, pour qu'on puisse au moins trouver, là, une petite affaire pour garder le libre choix des parents. Parce qu'on ne pourra plus parler de libre choix si, à terme, il n'y en aura plus, puis ça va être juste du temps plein.

M. Roberge : Le... On ne peut pas parler de libre choix en ce moment parce qu'il y a... 352, ça a l'air beaucoup, là, mais ce n'est pas beaucoup à l'échelle du Québec, et ce n'est offert qu'en milieu défavorisé et pour les élèves qui ont des besoins particuliers. Donc, ce n'est pas comme si les parents avaient des choix puis il dit : Bon, bien, regardez, où est-ce que j'enverrais bien mon enfant? J'ai des places en maternelle quatre ans temps plein, j'ai des places en milieu défavorisé. Qu'est-ce que j'ai le goût de faire?

L'offre est extrêmement, extrêmement limitée en ce moment. Alors, si tu as une place en maternelle quatre ans, tu veux la prendre, tu la prends, mais tu ne magasines pas, là, je veux du temps plein, je veux du temps partiel. Ça n'a pas été déployé, là. À l'échelle du Québec, ce n'est rien, 352 classes, là.

Mme Rizqy : Bien, ce n'est rien... C'est en complémentarité des services, c'est en complémentarité avec les CPE, c'est en complémentarité avec les services de garde en milieu régi subventionné, c'est en complémentarité avec tout un réseau éducatif. Ça ne tombe pas de nulle part, les maternelles quatre ans. Ça a été inséré avec tout un réseau, tu sais, un bouquet de mesures auquel vous faites référence. Bien, le bouquet de mesures a été réfléchi par des spécialistes de la petite enfance puis il existe au Québec. Puis au Québec on... il y a eu des choix qui ont été faits.

Alors, quand vous dites qu'il n'y a pas de choix, bien, il y en a. Mais le problème, c'est que, si on met beaucoup, beaucoup d'énergie à faire les maternelles quatre ans mais qu'on ne réfléchit pas aux conséquences de soustraire un paragraphe qui, à première vue, peut sembler inoffensif, mais après ça on se rend compte que, non, peut-être qu'effectivement on enlève un service à ceux qui en ont véritablement besoin... Puis ça, ça n'a pas été réfléchi parce que sinon, là, on l'aurait su, là, d'emblée, que les 352 classes, bien, c'est au moins, au minimum, 3 500 élèves.

La Présidente (Mme Guillemette) : Il vous reste moins d'une minute, Mme la députée.

Mme Rizqy : Alors, 3 500 élèves — merci, Mme la Présidente — bon an mal an, chaque année, qui sont à temps partiel. Puis là-dedans... Peut-être, là, que ça serait intéressant, M. le ministre, puis, ça, je vous le dis, là, de faire... de regarder, ces 3 500, est-ce que, par exemple, ils viennent des CPE ou des services de garde puis que les parents ont décidé d'emmener leur enfant à temps partiel pour faire une rentrée progressive à la grande école. Et ça, ce serait vraiment intéressant que le ministère de l'Éducation se pose la question. Parce que si, en ce moment, on a au moins, bon an mal an, 3 500 élèves au Québec de quatre ans qui sont à temps partiel, c'est que ça doit répondre à des besoins. Merci.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. M. le ministre.

M. Roberge : Petite précision, là, on me souffle que, dans les 352 classes, l'an passé, il y avait 2 919 enfants, donc c'est des... c'est quand même des petits groupes, là, c'est moins de 10 enfants par classe. Il faut dire que plusieurs de ces groupes-là accueillent des enfants en difficulté, là, qui peuvent être handicapés, donc c'est pour ça que c'est des groupes à taille réduite.

Et je vous rassure, là, les groupes à taille réduite qui peuvent être à demi-temps, ça va continuer pour les enfants vulnérables. Le paragraphe qui est appelé à disparaître, là, c'est : «toutefois pour l'élève handicapé...», sauf qu'on n'en a plus besoin parce qu'à cause de l'article 222 de la Loi sur l'instruction publique l'élève handicapé peut avoir une fréquentation qui est différente du temps plein, et l'élève vivant en milieu économiquement faible visé au deuxième alinéa. Et là on dit : Bon, bien, il peut y avoir...

En réalité, c'est qu'en ce moment la maternelle quatre ans n'est offerte qu'en milieu défavorisé et, à demi-temps, elle n'est offerte qu'aux enfants handicapés en milieu défavorisé. Si votre... En ce moment, là, le statu quo, là, c'est : Si votre enfant est handicapé mais qu'il n'est pas en milieu défavorisé, «goodbye» Charlie, là. Il n'y a ni temps plein ni temps partiel, maternelle quatre ans, oubliez ça, ça n'existe pas en ce moment.  

Là, on va le déployer. Si votre enfant est... a un handicap, un défi quelconque, que vous vivez en milieu défavorisé ou pas, vous allez avoir accès au temps plein et vous allez pouvoir avoir du temps partiel si c'est ce qui répond à son besoin. C'est vraiment un ajout de services, là. On bonifie les services. On donne accès à des milliers d'enfants qui ont accès à ni du temps plein...

M. Roberge : ...a un handicap, un défi quelconque, que vous vivez en milieu défavorisé ou pas, vous allez avoir accès au temps plein et vous allez pouvoir avoir du temps partiel si c'est ce qui répond à son besoin. C'est vraiment un ajout de services, là. On bonifie les services, on donne accès à des milliers d'enfants qui ont accès à ni du temps plein ni du temps partiel, on leur offre du temps plein, et s'il y a une vulnérabilité, selon les besoins des enfants, ils pourront avoir du temps partiel. Il n'y a pas de perte ici, là.

La Présidente (Mme Guillemette) : Il vous reste 11 secondes, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : À plus forte raison, si vous dites que 2 910 élèves de quatre ans à qui on offre ce service parce que, justement, ils sont soient handicapés ou provenant de milieux de vie économiquement faibles, ou les deux, bien, à plus forte raison de garder la règle générale et ne pas se mettre dans les pieds...

La Présidente (Mme Guillemette) : En terminant.

Mme Rizqy : ...l'article 222. C'est de la bureaucratie. Laisser le libre choix. Puis ça se peut très bien qu'au fond, là...

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée.

Mme Rizqy : ...l'enfant, à la fin de la journée, il ait des rendez-vous médicaux qui sont très, très importants. Puis là, au moins, là, il va pouvoir profiter de notre programme.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Pas d'autre intervention. Donc, on va passer à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement de l'article 14 est adopté?

M. Roberge : Rejeté.

Mme Hivon : Amendement.

M. Roberge : Rejeté. Vous ne vous tromperez pas à chaque fois, là.

La Présidente (Mme Guillemette) : Est rejeté, d'accord.

Mme Hivon : Donc?

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, l'article est rejeté?

Mme Hivon : Sur division.

La Présidente (Mme Guillemette) : L'amendement est rejeté sur division.

Mme Hivon : Et l'article aussi.

La Présidente (Mme Guillemette) : L'amendement.

Mme Hivon : Vous êtes bien partie, Mme la Présidente, là.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, on revient à l'article 14. On revient à l'article 14.

Mme Rizqy : Oui, Mme la Présidente. Ma collègue aurait un amendement à soumettre, on va vous l'envoyer immédiatement.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui.

Mme Rizqy : On va faire une suspension le temps de vous l'envoyer.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait, une suspension pour préparer l'amendement.

(Suspension de la séance à 20 h 17)

(Reprise à 21 h 21)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, nous reprenons. Mme la députée de Saint-Laurent. Excusez, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis nous présente un amendement.

Mme Maccarone : Oui. Merci, Mme la Présidente. Je vais lire, alors, un amendement à l'article 14 :

L'article 14 du projet de loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de l'article 17 de cette loi de «50» par «80».

Bien, dans le fond, c'est un amendement qui est inspiré par notre ministre. Quand on parle de minimum de 50 minutes pour le repas du midi, ça a été mentionné par le ministre, et, oui, c'est vrai, on en connaît, des cas où on a des écoles qui sont à une heure et demie, mettons, pour une pause ou quelque chose comme ça, et qui vont jusqu'à 120 minutes, une heure et demie pour la pause, une heure et vingt pour la pause, pour le repas du midi. Je pense, pour revenir à notre débat qu'on a eu plus tôt cet après-midi, ça rejoint les critères de subsidiarité, ça donne la flexibilité à l'école de faire des choix. On ne dit pas qu'il ne peut pas dire aux enfants qu'ils ont 20 minutes, 15 minutes, 30 minutes. Ça donne le temps qui est requis, pour ces enfants-là, de manger, de prendre le temps, de respirer, d'être moins anxieux, de porter une attention à leur santé, que ça soit santé élémentaire ou santé physique, santé mentale, et aussi avoir assez de temps. Puis là ça va être clair, on a les balises qui vont êtres prescrites parce que serait un minimum de 80, alors ils vont pouvoir sortir aussi. Ça fait que les enfants qu'on a déjà mentionnés plus tôt, qui vont rusher parce qu'ils veulent absolument aller jouer dehors, bien, là, ils savent maintenant qu'il y a vraiment une plage horaire qui est prescrite. On sait déjà qu'on a des écoles qui font le 1 h 20 min, on sait qu'on a des écoles qui ont rotation, que ça soit deux heures de lunch, trois heures de lunch parce qu'on a des écoles qui ont... qui sont surchargées.

Ça donne aussi plus de flexibilité, puis, comme j'ai dit, la marge de manoeuvre est intéressante. Si la subsidiarité, c'est le besoin, je pense, qu'ils ont, ça offre aussi un équilibre à eux de faire les propres choix. Ça va être facile pour eux aussi parce qu'on pense que chaque fois qu'on rajoute du temps, il faut penser à... comme quand on a rajouté, quand le ministre a rajouté la récréation. Il y a un impact, ça cascade. Impact sur le transport, impact sur les cours qui sont offerts, puis chaque minute qui est à faire pour les cours, l'heure d'entrée, l'heure de départ des élèves, puis toutes les autres pauses qui vont être offertes. Ça, ça donne aussi une flexibilité parce que ça serait quand même l'heure du midi, dans la majorité des cas, où les enfants vont avoir le repas. Alors, je dirais que ça serait peut-être une façon de rejoindre qu'est-ce qu'on veut accomplir ici, qu'on parle d'élèves qui sont en situation de vulnérabilité ou autre, ça... vraiment, ça offre un service qui est plus large, puis je pense que ça rejoint l'esprit qu'on voulait apporter, puis ça... je pense que ça rejoint aussi les critères du ministre quand il parlait de non-désir d'aller vers l'avant avec les derniers propos qui étaient mis vers l'avant.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Mme la Présidente, nous avons abondamment parlé, vendredi dernier, de la pause du dîner, qui, en ce moment, d'un minimum de 50 minutes. C'est... En ce moment, d'ailleurs, c'est dans le régime pédagogique, mais c'est inclus aussi dans la convention nationale.

La Présidente (Mme Guillemette) : ...M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Mme la Présidente, nous avons abondamment parlé, vendredi dernier, de la pause du dîner, qui est en ce moment d'un minimum de 50 minutes, c'est... en ce moment, d'ailleurs, c'est dans le régime pédagogique, mais c'est inclus aussi dans la convention nationale, laquelle sera renégociée, mais, dans les conventions locales, souvent ça va beaucoup plus que 50 minutes. Cependant, il y a des... c'est déjà conventionné, là, si on s'en vient ici adopter autre chose, on risque d'avoir des enjeux. Et, de toute façon, je fais confiance aux gens, comme j'ai déjà dit, là, dans un esprit de subsidiarité, je fais confiance aux gens sur le terrain. L'important, c'était de ne pas minuter, là, le temps précis pour que les enfants mangent, hein, on faisait confiance aux gens. Mais sinon, sincèrement, c'est un débat qu'on a fait en long et en large. Donc, on dépose un nouvel amendement, toujours sur la période de repas, je comprends qu'il est recevable, je n'en doute pas, parce qu'il est écrit d'une façon suffisamment différente pour être recevable, mais le débat n'en a pas moins été déjà fait à ce sujet.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Je n'étais pas là pour ce débat-là. Je regrette, désolée, Mme la Présidente. Pour moi, c'est différent. Alors, la question que j'aurais pour le ministre, c'est que si on a une crainte pour les conventions collectives, quand le ministre a déposé la récréation qui était obligatoire, là, 20 minutes, 20 minutes, il n'y avait pas un impact sur les conventions collectives? Puis, si oui, comment qu'on avait fait cette négociation, à ce moment-là? Puis on ne peut pas apporter la même conversation, la même négociation avec un tel amendement.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Il y a du temps prévu pour l'encadrement dans les conventions collectives. Le temps était suffisant. Tandis que là, il y a, dans les conventions collectives, un moment précis qui s'appelle exactement ça, là, le temps pour la pause de repas, qui est balisé comme tel. Tandis que, pour les récrés, c'était... il y a une flexibilité, ce n'était pas écrit pour... Dans la convention — je vais m'exprimer plus clairement — dans la convention, il n'y a pas un point récréation, il y a un point temps d'encadrement des enfants. Tandis que, dans la convention, il y a un point pause du dîner, qui est limpide et qui est clair de cette façon-là. Voilà.

Mme Maccarone : C'est la pause pour eux aussi, entre autres.

M. Roberge : Oui.

Mme Maccarone : Me semble... bien, je pense, pour moi, la confusion, c'est que je ne comprends pas pourquoi. Parce que dans plusieurs cas je sais que souvent, dans les écoles où ils ont une heure, 20 minutes... bien, dans le passé... c'est parce...

(Interruption)

Mme Maccarone : Allo!

La Présidente (Mme Guillemette) : Un vote.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, on va suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 28)

(Reprise à 20 h 47)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, nous reprenons les travaux. Nous étions à l'amendement de l'article 14 de la députée de Westmount—Saint-Louis. Est-ce que quelqu'un a des... Oui. Est-ce que quelqu'un... Mme la députée de Westmount—Saint-Louis?

Mme Maccarone : Oui. Je dirais une autre raison qu'on pourrait peut-être regarder ceci, c'est... Oui, je comprends que c'est la convention collective, je comprends que c'est la pause. J'ose croire que c'est quelque chose qui pourrait être négocié avec les syndicats, surtout qu'on parle aussi de la garde de ces enfants pendant cette période de pause. Et la question que... je voudrais savoir, c'est, même si on parle de 50 ou 80 minutes, puis peut-être que c'est quelque chose que j'ai manqué, alors je regrette, Mme la Présidente, mais est-ce qu'on avait déjà discuté que ce serait subventionné puis ce serait des frais qui ne seront pas chargés auprès des parents pour ceci?

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Je m'excuse, je saisis mal votre question.

Mme Maccarone : Sorry.

M. Roberge : Subventionné comment? De quoi vous parlez?

Mme Maccarone : Quand on parle, mettons, pour le changement, moi, je propose de changer le 50 à 80. Je comprends qu'il y a un impact sur la convention collective, mais je comprends aussi que, même le 50, ça représente quand même une pause pour le professeur. Alors, on a quand même un service de garde qui vient. Ça, c'est des frais habituels qui sont chargés auprès des parents. Mais, mettons, si on est un CPE, c'est quelque chose qui n'est pas chargé auprès des parents, c'est quelque chose qui est compris dans les frais.

Est-ce que, ça, c'est un frais qui sera chargé auprès des parents ou est-ce que c'est un frais supplémentaire, puis ça va faire partie des frais que les parents vont pouvoir débourser, que ce soit pour le 50 minutes ou le 80 minutes?

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

• (20 h 50) •

M. Roberge : D'abord, là, s'il fallait qu'on aille jouer dans tout ça, là, ça aurait des impacts, là. C'est comme un domino qui en accroche d'autres, là. Il y a les coûts qu'il y a pour les services de garde, là, qui... en ce moment, il faut payer en fonction du nombre de minutes qui changent les gens qui sont là. Il y a les dîneurs, qui est un service qui doit être autofinancé au primaire. Donc, ça pourrait occasionner des modifications des coûts si on changeait ici, de cette façon-là. C'est le genre de choses, justement, qui font partie des négociations parce que ça fait partie du cadre budgétaire. Quand on change ces minutes-là, on sait qu'on a l'argent ou qu'on n'a pas l'argent...

M. Roberge : ...qui est un service qui doit être autofinancé au primaire. Donc, ça pourrait occasionner des modifications, des coûts, si on changeait ça ici, de cette façon-là. C'est le genre de choses, justement, qui font partie des négociations parce que ça fait partie du cadre budgétaire. Quand on change ces minutes-là, on sait qu'on a l'argent ou qu'on n'a pas l'argent pour changer ces minutes-là. Mais en ce moment, encore une fois, j'ai l'impression qu'on met 50... on met 80 à la place de 50, mais... Il n'y a pas de demande en ce moment pour changer les heures du dîner. En ce moment, dans le régime pédagogique, on dit : Un minimum de 50 minutes. D'après ce que je comprends, la convention nationale est à 50, mais dans les conventions locales, pour la plupart, on est bien au-delà, on est souvent autour de 80, d'ailleurs.      Alors, pourquoi venir légiférer à tout vent alors qu'il n'y a pas d'enjeu là-dessus? Il n'y a pas personne qui nous interpelle là-dessus puis ça ne vient pas nous aider dans le projet de loi pour dire qu'on déploie les maternelles quatre ans ou pas. On est dans un article... On est rendu dans l'autre paragraphe qu'on ne modifiait pas sur tous les élèves. Donc là, on est en train de changer de régime pédagogique de tous les élèves du primaire pour quelque chose qui n'est pas un problème ciblé, pour quelque chose qui n'a pas rapport avec les maternelles quatre ans, pour quelque chose dont on a fait le débat vendredi. Avec respect, Mme la Présidente, je ne comprends pas pourquoi on insiste là-dessus à ce moment-ci.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Pour moi, c'est une question de standardiser pour s'assurer qu'on ait des chances égales pour tous les élèves. Si on sait qu'on a déjà des écoles qui sont déjà rendues à 1 h 20, pourquoi ne pas s'assurer que c'est quelque chose qui pourrait être offert partout dans le réseau? Si ce serait un déploiement universel, bien, j'imagine que ce serait quelque chose qui peut être universel aussi. Avoir le choix entre 50 puis 80, je pense que la majorité des parents ou la majorité des élèves vont choisir 80 parce que ça donne vraiment la flexibilité à offrir du temps, du repos pour ces enfants. Puis là si on revient, on ne parle pas des élèves qui sont en secondaire V, là, on parle des bouts de chou de quatre ans. Ils vont avoir besoin d'une pause. On parle de maternelles quatre ans, on ne parle même pas de maternelles cinq ans. On sait déjà, il y a plusieurs professionnels puis chercheurs qui sont venus nous dire qu'il y a une différence entre quatre ans et cinq ans. Alors, je peux imaginer, même si on parle uniquement de maternelles quatre ans, ce serait quelque chose qui serait intéressant pour ces enfants-là parce qu'ils ont besoin de repos, ils ont besoin de plus de temps. On veut offrir la subsidiarité à nos écoles, puis nos professeurs, puis nos directions d'école de faire leurs propres choix, mais on veut aussi avoir une balise puis des indications de qu'est-ce qu'on aimerait voir pour la société. Puis c'était déjà dit par plusieurs collègues que nous, notre rôle ici, c'est aussi de planifier pour le futur, ce n'est pas pour aujourd'hui nécessairement, c'est de s'assurer qu'on a quelque chose en place pour d'ici trois ans, cinq ans, 10 ans même, pour le bien-être de ces enfants-là, pour éviter que, peut-être, le 50, on dise que ce n'est pas assez pour ces bébés-là. On sait qu'ils vont avoir besoin de plus de temps. On a déjà parlé de quand c'est l'hiver, quand on a beaucoup autre chose à rajouter à ce temps. On veut donner le temps à ces enfants-là, pour leur bien-être, de sortir, d'avoir du temps à l'extérieur, d'avoir du temps pour manger. Ça prend plus de temps. Je m'en souviens de mes enfants quand ils avaient quatre ans.

Puis ici on va avoir... parce que, là, je sais qu'on ne parle pas plus du ratio, mais si on 17 enfants aussi, puis, des fois, ce n'est pas toutes les écoles qui ont une cafétéria, souvent, on va avoir des enfants qui vont être dans leur milieu, dans leur classe, ça fait que ça leur donne aussi une petite pause dans un milieu qu'il connaît aussi. C'est de la flexibilité pour le professeur de gérer 17 enfants ou pour la personne de ressource qui va venir. Elle prend en charge de ces 17 enfants, c'est quand même beaucoup d'enfants pour le service de garde. C'est une flexibilité pour eux aussi de savoir... ils n'ont pas à rusher parce qu'il y a des enfants qui ont pris plus de temps, puis il faut que je les habille, puis je veux absolument qu'ils passent au moins 30 minutes à l'extérieur. C'est ça, la flexibilité, je pense, qu'il leur mérite.

Et comme j'ai dit, la standardisation à travers le réseau, je pense que ce serait bien reçu et je pense qu'on a le... on est en mesure aujourd'hui, ici, de parler d'une façon de travailler, que ça soit par règlement qui serait déposé pour travailler à l'intérieur des conventions collectives. On sait qu'on l'a déjà fait dans... Il y a sûrement quelques écoles où, avec le changement par rapport à la récréation, il y a eu un changement majeur pour des écoles, il y a eu un changement majeur pour quelques commissions scolaires. On sait que c'était de la gestion de changement pour le transport, pour plusieurs autres choses au sein de ces écoles-là parce, qu'on a des heures qui sont dégradées à travers la journée, parce que c'est le même autobus qui va aller ramasser trois écoles. Ça fait que c'est eux parce qu'ils sont en train de gérer un autre budget, puis ils veulent bien gérer ces sommes d'argent là...

Mme Maccarone : ...pour plusieurs autres choses au sein de ces écoles-là, parce qu'on a des heures qui sont dégradées à travers la journée, parce que c'est le même autobus qui va aller ramasser trois écoles. Ça fait que c'est eux parce qu'ils sont en train de gérer un autre budget, puis ils veulent bien gérer ces sommes d'argent là. Alors, je peux imaginer que peut-être le 1 h 20 min, ça va bien fonctionner pour plusieurs écoles aussi. Pour moi, je pense que ça serait intéressant puis important de mettre ça en vigueur. Ça protège les enfants qui sont en situation de vulnérabilité puis ça démontre aussi une belle flexibilité pour nous quand on parle de protéger les tout-petits, les plus jeunes, les plus vulnérables, de dire qu'on comprend qu'eux, ils ont vraiment besoin d'avoir une plage horaire plus ouverte, plus flexible, là, pour cette heure de pause. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Oui, vous pouvez y aller, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci. Je ne comprends pas trop pourquoi le ministre nous répond que c'est déjà... que c'est balisé dans la convention collective. Parce que ce qui est prévu dans la convention collective, c'est les conditions de travail des enseignants, des surveillants et surveillantes du dîner, bon, des différents personnels de l'école. Ce n'est pas les conditions du milieu de vie de l'enfant. Le nombre de minutes auxquelles un enseignant a droit pour son heure de dîner, c'est une chose qui est effectivement balisée dans la convention collective, mais là ce dont il est question, ici, ce n'est pas le nombre de minutes auxquelles l'enseignant a droit pour son heure de dîner, c'est le nombre de minutes auxquelles l'enfant a droit pour son heure de dîner.

La Loi sur l'instruction publique, le régime pédagogique, c'est un peu comme la convention collective des enfants. C'est ça qui balise ça va être quoi, les conditions dans lesquelles les enfants vont aller à l'école. Ça fait qu'on ne peut pas compter sur un outil qui sert à baliser les conditions de travail de membres du personnel pour baliser les conditions de milieu de vie à l'école des enfants. Ça fait que je trouve que ce n'est pas une bonne... Je trouve que ce n'est pas une bonne réponse de simplement nous dire : C'est déjà prévu quelque part. C'est prévu pour les enseignants. Ce qui est écrit là, c'est pour leurs conditions de travail à eux, pas pour l'environnement de l'apprentissage des enfants. C'est pour ça que, nous, on veut l'inscrire. C'est pour ça qu'on accorde de l'importance à inscrire autant de choses dans la loi. Parce que, la loi, elle focusse sur ce qu'on veut offrir comme société aux enfants avec la Loi sur l'instruction publique, pas aux enseignants, pas aux membres du personnel, aux enfants. C'est ça. C'est ce sur quoi on travaille, ici, en ce moment. Donc, moi, je pense que ça vaut la peine de le considérer. Comme bien d'autres amendements dont on a discuté ici, l'endroit pour parler de ce qui est offert aux enfants, et non aux membres du personnel, c'est la loi.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Écoutez, Mme la Présidente, je comprends cette idée de dire : Bien, donnons davantage de balises. Mais, encore une fois, la problématique ne se pose pas dans les écoles. Donc, tout ce qu'on viendrait, c'est décréter, ici, sans tenir compte de ce qui se vit en ce moment dans les écoles, sans tenir compte des besoins, décréter en haut, en commission, alors que ce n'est pas... Ce n'est pas un écho du terrain qui nous demande d'aller dans cette direction-là. Alors, il faut de méfier de ces tentations, des fois, de regarder ça, de réfléchir à voix haute, d'échanger 20 minutes puis dire : Bon, bien, on va aller par là. Je pense qu'il faut prendre garde à cette tentation-là. Puis là ce n'est pas demandé, ce n'est pas nécessaire. Il n'y a pas un problème, là, sur le terrain qui est criant, qui nous demande d'aller dans cette direction-là. Donc, je ne pense pas que ce soit pertinent d'y aller.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Oui, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : C'est vraiment très curieux que ce soit ça, la réponse du ministre, parce qu'on aurait pu répondre exactement la même chose au moment où il a proposé d'inscrire deux fois 20 minutes, au moment où il est arrivé avec son projet de maternelle quatre ans, même au moment où il arrive avec son projet pour réformer la gouvernance scolaire. On aurait pu lui répondre exactement la même chose. Donc, je ne comprends pas pourquoi cette réflexion-là qu'il nous fait en ce moment serait valide pour une proposition que, nous, on fait, mais elle ne serait pas valide pour lui quand lui a des idées qui émanent un peu de sa lecture de ce qui devrait être changé dans le réseau de l'éducation.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

• (21 heures) •

M. Roberge : Écoutez, Mme la Présidente, j'ai... Ça fait 45 ans que je suis dans le réseau de l'éducation. Alors, quand on arrive puis qu'on prend une position, une orientation, ce n'est pas parce que c'est une idée comme ça, issue, qui vient de n'importe où, là. Les maternelles quatre ans, l'action du préscolaire, ce n'est pas quelque chose qui est une idée qui est arrivée comme ça, qui n'a pas été mûrement réfléchie. Même chose pour les récréations. Il y a des groupes qui nous l'ont demandé, des groupes de santé publique qui nous l'ont demandé. Il y a des coalitions de parents qui en ont parlé. Alors, je comprends que ma collègue n'a peut-être pas vu tout ça, puis elle pense que, bah! c'est une idée. Le ministre est arrivé et a dit : Ah! on va agir sur les maternelles et on va augmenter les temps de récréation. Mais, oui, il y avait des demandes en ce sens puis il y avait des représentations en ce sens avec...

M. Roberge : ...qui nous l'ont demandé. Il y a des coalitions de parents qui en ont parlé. Alors, je comprends que ma collègue n'a peut-être pas vu tout ça puis elle pense que, bah, c'est une idée, le ministre est arrivé, il dit : Ah! on... maternelle, on va augmenter les temps de récréation, mais, oui, il y avait des demandes en ce sens puis il y avait des représentations en ce sens avec...

Très longtemps que je suis le réseau de l'éducation, que je regarde ce qui se passe, puis, dans l'opposition, on a eu des représentations des groupes, on a analysé la situation. Donc, ça a été pas mal plus réfléchi que... on arrive à l'article, on réfléchit à voix haute, on dit : Ah! on va mettre 80 au lieu de 50. Je ne pense pas qu'on peut faire une comparaison entre des politiques gouvernementales réfléchies et ça. Non.

La Présidente (Mme Guillemette) : D'autres interventions?

Mme Labrie : Bien, le ministre est plus vieux que je pensais.

M. Roberge : Merci.

Mme Labrie : 45 ans d'expertise dans le milieu de l'éducation...

M. Roberge : J'ai-tu dit 45 ans? Oh!

Mme Labrie : ... je ne sais pas s'il compte sa propre maternelle, là.

M. Roberge : Ah! là, je m'excuse. Je vais retirer mes paroles. Je ne pensais pas avoir dit 45 ans. J'ai 45 ans, 25 ans dans le réseau de l'éducation, ou quelque chose comme ça, pas 45. Je retire mes propos qui m'ont vieilli terriblement. Désolé.

La Présidente (Mme Guillemette) : D'autres interventions sur l'amendement? Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. Juste une question, de savoir... Le ministre a dit qu'on a beaucoup d'écoles qui offrent déjà le 1 h 20 min vis-à-vis leur convention locale. Est-ce qu'on sait combien d'écoles?

La Présidente (Mme Guillemette) : Le... Oui.

M. Roberge : Je n'ai pas ce chiffre à ce moment-ci.

Mme Maccarone : Parce qu'on dit : Beaucoup, alors, pour moi, c'est : Beaucoup d'écoles sont déjà rendues là. Alors, pourquoi ne pas le mettre quelque part dans la loi puis pour indiquer que là vraiment on sait qu'on est déjà presque rendu là? Alors, on pourra le standardiser, on pourra dire que ça fait partie de la loi, on pourra dire que ce n'est pas juste pour 80 %. On ne sait pas combien, on sait que c'est juste beaucoup.

Alors, si beaucoup, c'est 80 % du réseau, 90 % du réseau, pourquoi ne pas aller vers l'avant pour 100 %? Beaucoup, ça veut dire quoi?

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, là, qu'on soit à 62 % ou à 82 %, qu'on soit à 80 %, versus à 75 %, versus à 85 %, ce n'est pas plus pertinent d'aller là. Là, on est sur un article qui dit qu'on devrait faire passer des mesures à temps partiel à des mesures à temps plein puis là, tout à coup, on va rajouter cinq minutes, 20 minutes, 30 minutes de temps de dîner. Ce n'est pas pertinent.

Mme Rizqy : ...Présidente... Est-ce que j'ai le droit de parole?

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui.

Mme Rizqy : O.K. J'attendais que vous me donniez votre O.K.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, oui, oui. Vous pouvez y aller, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Bien, au contraire, c'est pertinent. Puis l'excuse de dire qu'il a fait la conversation vendredi dernier, bien, il l'a faite avec moi, la conversation. Bien, elle était très pertinente, la conversation. On parlait du temps de qualité effectif pour manger, et là vous avez commencé à nous parler de sortir dehors, d'aller s'amuser aussi à l'extérieur. Parfait, mais encore faut-il s'assurer que l'heure du lunch, bien, il y a une période effective de qualité pour manger.

Et là aujourd'hui, ce matin, c'est vous qui avez invoqué le 120 minutes. Bien, si vous invoquez des chiffres, bien, nous, on va s'attendre à ce que vous nous dites exactement d'où sortent ces chiffres-là. Parce que c'est sûr qu'en matière de chiffres, ces temps-ci, disons, pour rester polie, on aimerait vraiment faire le suivi avec vous de façon rigoureuse, parce que des fois on est toujours un peu étonnés avec les chiffres que vous nous sortez.

Alors, si vous nous avez invoqué le terme de 120 minutes pour l'heure du lunch et que, par conséquent, vous dites que c'est amplement suffisant pour que les gens puissent manger et aussi sortir à l'extérieur, s'activer, dépenser de l'énergie, tel que vous l'invoquez, bien, si vous dites que c'est tellement important, le 120 minutes, nous, on a cru bon de suivre votre bonne parole puis de l'indiquer.

La Présidente (Mme Guillemette) : D'autres interventions? Oui, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci. À plusieurs occasions, le ministre nous a dit que ce n'était pas le moment d'aborder ce sujet-là, puis il vient de le faire pour l'amendement concernant le nombre de temps consacré au dîner, il l'a fait sur d'autres sujets. Il l'a fait également au moment du projet de loi n° 12. C'est quelque chose de récurrent, là, le ministre nous répond, quand on propose des choses pour améliorer notre système d'éducation, milieu de vie qui est offert aux enfants, il nous répond : Ce n'est pas le moment pour parler de ça.

Il y a plusieurs mois, ce printemps, moi, j'ai lancé dans l'espace public l'idée de se pencher collectivement sur notre système d'éducation, là, de faire un nouveau rapport Parent pour baliser, là, les 50 prochaines années en éducation, puis qu'on la fasse, cette réflexion collective là, de qu'est-ce que ça prend pour améliorer notre réseau de l'éducation, vers où on veut s'en aller comme société. Puis, à ce moment-là, le ministre a balayé ça...

Mme Labrie : ... Il y a plusieurs mois, ce printemps, moi, j'ai lancé dans l'espace public l'idée de se pencher collectivement sur notre système d'éducation, là, de faire un nouveau rapport Parent pour baliser, là, ce qui... les 50 prochaines années en éducation puis qu'on la fasse, cette réflexion collective là, de qu'est-ce que ça prend pour améliorer notre réseau d'éducation, vers où on veut s'en aller comme société, puis à ce moment-là le ministre a balayé ça du revers de la main, là. En quelques secondes, il a dit : Non, on ne fera pas ça, ça ne nous intéresse pas. Bien, à ce moment-là, quand je proposais ça, là, je proposais qu'on se donne un moment comme société pour réfléchir à toutes ces questions-là, pour lesquelles on se fait répondre : Mais là, ce n'est pas le bon moment, ce n'est pas le bon moment de parler de ça.

Il va être quand, le moment pour parler de ça? Il va être quand, le moment où le ministre va nous ouvrir une porte pour qu'on puisse réfléchir ensemble à comment on peut l'améliorer, notre système d'éducation, comment on peut améliorer ce que vivent nos enfants quand ils sont dans notre réseau d'éducation? Parce qu'on se fait toujours juste répondre que ce n'est pas le bon moment puis on ne se fait pas proposer de moment pour le faire en ce moment. Donc, j'aimerais ça que le ministre nous dise quand est-ce qu'on va pouvoir parler de ça.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre, la parole est à vous.

M. Roberge : Bien, écoutez, nous autres, on est plus du genre à réfléchir avant la période électorale, à se faire un programme qui est le fruit de cette grande réflexion là puis après ça à livrer aux Québécois le fruit de cette réflexion-là. Alors, la réflexion sur ce qu'on devait faire en éducation, elle a été faite préalablement au programme électoral. Ça ne veut pas dire que... En cours de chemin, des fois, on peut trouver des sujets sur lesquels on va réfléchir. Par exemple, le cours d'éthique et culture religieuse, on a dit qu'on allait le revoir, on a dit qu'on allait consulter les Québécois sur comment on allait le revoir, et toutes les personnes dans cette salle et plein d'autres personnes pourront participer à cette réflexion-là. Mais sinon, si on se demande, là : Mais qu'est-ce qu'on ferait bien avec notre réseau d'éducation?, bien, écoutez, les réflexions se font depuis déjà un certain temps. Il y en a qui sont arrivés à des conclusions, puis ils sont en train de faire les changements qui découlent de ces conclusions-là.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui.

Mme Labrie : Donc, ce que le ministre nous propose, c'est que la réflexion soit exclusivement partisane, que chaque parti, de son côté, arrive avec des idées comme ça puis mette ça sur la table s'il est au gouvernement, puis c'est tout, là. Il ne propose pas vraiment une réflexion collective, il ne propose pas un moment où on va pouvoir en discuter ensemble collectivement.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Je n'ai pas l'intention de me lancer dans une grande consultation qui va finir par une tournée des régions puis des états généraux sur l'éducation. Ce n'est pas du tout à l'ordre du jour du gouvernement.

Mme Labrie : Bien, à ce moment-là, puisqu'il ne prévoit pas donner aux Québécois puis aux acteurs du milieu de l'éducation un moment pour parler de ce qui se fait dans le réseau d'éducation puis de vers où on veut aller pour arrêter de faire toujours des petites réformes à la pièce, pourquoi on ne peut pas poser des questions sur le milieu de vie de nos enfants dans les écoles pendant qu'on étudie les projets de loi puis qu'on l'ouvre, la Loi sur l'instruction publique?

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, M. le ministre.

M. Roberge : Bien, écoutez, Mme la Présidente, vous pouvez poser des questions, puis moi, je peux trouver qu'à certains égards c'est relativement hors d'ordre dans un projet de loi qui vient lever des obstacles législatifs au déploiement d'un programme qui se veut national. Mais vous avez ce droit d'en parler, comme moi, je peux trouver des fois que c'est hors d'ordre. Puis, par contre, entre en parler pour en discuter puis faire de belles tempêtes d'idées, c'est une chose... Je ne suis pas sûr que c'est le forum ici, mais vous pouvez trouver que c'est le forum puis continuer d'en parler. Manifestement, c'est ce qui se passe depuis déjà plusieurs dizaines d'heures.

Maintenant, est-ce que ça nous fait améliorer le projet de loi? Bien, écoutez, parfois à certains égards, mais pas à chaque fois. Ce n'est pas parce qu'on réfléchit à voix haute sur à peu près n'importe quoi au fil de la lecture des articles qu'on est en train d'améliorer le système éducatif québécois, là. Ce n'est pas comme... Ce n'est pas ça.

Mme Labrie : Bien, écoutez, moi non plus, je ne pense pas que c'est le bon forum en ce moment pour faire ces modifications-là à la pièce. Je pense qu'il y a beaucoup plus de gens qui devraient être impliqués dans ces réflexions-là. On lance des idées ici, on essaie de faire de notre mieux dans la mesure où il n'y en a pas, de forum créé en ce moment, là. Mais je ne pense pas que c'est normal qu'on soit si peu nombreux autour de la table pour réfléchir à des réformes aussi majeures, par exemple l'implantation de la maternelle quatre ans et d'autres projets qui sont proposés par ce gouvernement-là. On est quand même assez peu nombreux autour de la table ici, on ne réussit même pas à faire entendre tous les groupes qu'on voudrait en commission parlementaire.

• (21 h 10) •

Moi, je trouve ça préoccupant, puis je trouve ça préoccupant que le ministre nous dise : Écoutez, vous pouvez toujours poser des questions, moi, si je trouve que ce n'est pas trop pertinent de parler de ça, bien, ça se peut que je ne réponde pas. C'est parce que c'est quand même majeur comme responsabilité, le ministère de l'Éducation, c'est quand même l'avenir du Québec qu'on construit avec notre système d'éducation. Donc, j'aimerais ça, avoir un ministre qui ait une attitude plus d'ouverture, qui soit capable de dire : Oui, il y a des sérieuses questions qu'on doit se poser sur notre système d'éducation en ce moment, puis j'aimerais ça qu'on se les pose ensemble, pas juste arriver en disant : Oui, il y a des enjeux en éducation, puis voici les réponses que j'ai trouvées pour les résoudre, là, j'ai trouvé ça, puis voici ce qu'on va mettre en place pour les résoudre, tout seul, là. Je ne pense pas que c'est une bonne façon de procéder. Puis l'espace, il n'est pas offert en ce moment aux Québécois puis il ne nous est même pas offert à nous, comme opposition, pour discuter de ces enjeux-là. Ça fait que je trouve ça vraiment regrettable...

Mme Labrie : ...il y a des enjeux en éducation, puis voici les réponses que j'ai trouvées pour les résoudre, là, j'ai trouvé ça... puis voici ce qu'on va mettre en place pour les résoudre, tout seuls, là. Je ne pense pas que c'est une bonne façon de procéder. Puis l'espace, il n'est pas offert, en ce moment, aux Québécois, puis il ne nous est même pas offert à nous, comme opposition, pour discuter de ces enjeux-là. Ça fait que je trouve ça vraiment regrettable.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Je vais juste lire portion d'un courriel que nous avons reçu ici pour cette commission parlementaire, on peut le retrouver dans les commentaires, ça a été envoyé par Chantal Bédard le 2 juillet, puis elle dit que «la qualité des services est déterminante pour un enfant de zéro à cinq ans. La qualité des services éducatifs à la petite enfance a été démontrée plusieurs fois par la recherche. Pour les ministères de la Famille, les principales dimensions à considérer en matière de qualité sont la qualité des interventions des lieux et les activités.» Pour moi, je trouve, c'est important de citer qu'on ne parle pas de quelqu'un qui est chercheur, on ne parle pas de quelqu'un qui est professeur à l'université, on parle de quelqu'un du réseau, on parle d'un parent, on parle de quelqu'un de la société qui a pris le temps de nous envoyer quelque chose. Juste pour dire qu'on reçoit quand même des commentaires des personnes qui ont dit que les activités, c'est important, pour moi, ceci, ça représente une activité.

Si on fait la comparaison, parce qu'on dit : On veut miser sur le choix parental puis on veut que ce soit clair pour eux, puis ils font vraiment un choix réfléchi, puis que la comparaison... veux veux pas, c'est important d'avoir plus de mesures de flexibilité, à l'intérieur du réseau scolaire, pour les quatre ans qui vont arriver dans ce réseau-là. Pourquoi pas leur offrir le 80 minutes? Parce que le 80 minutes, ça leur donne la flexibilité d'avoir plus de temps. Ça donne la flexibilité aussi aux professeurs. Ça donne la flexibilité à l'éducatrice qui sera peut-être dans ce milieu-là pour offrir de la qualité des interventions et les activités. Les activités,  non seulement... ce n'est pas non seulement éducatif dans la classe, ça se fait aussi à l'extérieur, ça se fait aussi pendant la socialisation pour les repas. Il y a beaucoup d'activités qui se font pendant cette période-là. Ils sont à l'école. Ils sont en CPE, mais chaque moment, c'est quelque chose, en anglais, on dit «a teachable moment», à chaque moment que ces enfants vont être scolarisés, c'est un moment que c'est les personnes qui sont en charge d'eux, qui vont utiliser pour former, éduquer pour avoir le bien-être, pour avoir le bien-être de cet enfant-là.

Cette flexibilité qui peut être l'idée de subsidiarité, j'entends bien puis j'y crois, ça va être important pour eux d'avoir de la flexibilité puis de dire : Mais, quand même, il y a une balise. Même si on dit que ça va être uniquement pour les maternelles quatre ans puis que ce ne serait pas l'affaire pour tout le réseau, on a dit que c'est un milieu qui va être différent des autres classes parce qu'on aura un duo de feu. Ça fait que ce n'est pas du tout la même chose qu'on aura dans la maternelle cinq ans, ce n'est pas du tout la même affaire qu'on aura dans la première année, deuxième année, etc. Pourquoi ne pas offrir ça aussi à ces enfants-là? Parce qu'il faut rejoindre eux, il faut vraiment cibler l'offre de service pour eux, ça va être différent des maternelles cinq ans, ça doit être différent des autres niveaux scolaires. C'est quelque chose qui peut vraiment donner de la flexibilité aux intervenants, qui vont être dans le milieu scolaire, à rejoindre les besoins de ces enfants-là.

Donc, j'ai dit, encore une fois, je pense que ça mérite d'être répété. S'ils sont à l'extérieur, que ce soit à la pause pour la récréation, peu importe c'est quoi, les gens qui travaillent avec les enfants, ils vont utiliser ces moments-là, c'est précieux, ils vont faire quelque chose avec ces moments-là, puis ça prend aussi de la flexibilité dans l'horaire de dire : Je sais que j'aurai les 80 minutes, alors aujourd'hui je veux faire un jeu qui est misé par rapport à qu'est-ce qu'ils ont dans leur boîte à lunch. Je vais parler avec les parents, je vais le dire à tout le monde, je veux que tout le monde envoie quelque chose rouge dans la boîte à lunch, puis on va parler des couleurs, on va parler des associations, puis ça va prendre du temps parce que ça va être un moment que je veux utiliser pour enseigner. Et, après, on va sortir dehors, puis on va faire le lien avec l'automne, temps des pommes puis qu'est-ce qui est rouge, etc.

C'est un moment pour éduquer nos enfants, puis je pense que ça va être important qu'on prend sérieusement en considération que ce soit le moment, pas le moment. Pour moi, c'est vraiment le moment, chaque moment, pour moi, ici, c'est précieux puis c'est important. J'aimerais vraiment avoir juste une ouverture, même si on ne parle pas de chaque niveau, mais qu'on parle uniquement pour les maternelles quatre ans. Je suis triste. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : D'autres interventions? Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Bien, c'est quand même préoccupant, Mme la Présidente, parce que ça fait quand même quelques interventions qui sont faites, puis c'est sûr qu'il y a un choix de faire fi des questions, des préoccupations. Mais lorsqu'on pose une question, c'est quand, le bon moment pour parler avec le ministre de l'Éducation de son projet de loi...

La Présidente (Mme Guillemette) : ...de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Bien, c'est quand même préoccupant, Mme la Présidente, parce que ça fait quand même quelques interventions qui sont faites, puis c'est sûr qu'il y a un choix de faire fi des questions, des préoccupations, mais lorsqu'on pose la question : c'est quand, le bon moment pour parler avec le ministre de l'Éducation de son projet de loi, il me semble que c'est lorsqu'on est rendus ici. Puis, tantôt, lorsqu'il disait que sa façon à lui de travailler avec son équipe, c'était en campagne électorale, de réfléchir au projet de loi, bien, c'est ce que... le problème, c'est que nous, je pense qu'on n'était pas dans la caravane électorale de la CAQ, on n'y était pas, ça fait qu'on s'excuse. On n'était pas présentes dans caravane. Ça fait que maintenant qu'on est rendus ici, à la salle Pauline-Marois, à étudier le projet de loi n° 5, ça serait le fun que le ministre débarque de sa caravane, arrive dans la salle et qu'il veule discuter avec nous parce que nous, on veut juste ça, faire avancer le projet de loi. On veut le bonifier. Mais encore faut-il qu'il y ait des éléments de base qui soient dedans. C'est quand que ça va être le moment de parler des ratios? C'est quand, ça va être le moment de parler des... du transport des enfants de maternelle quatre ans? Parce que vous comprendrez qu'en région on en a entendu, là, des gens, venir nous dire : Bien, dans certaines commissions scolaires, là, c'est 1 h 30min de transport. Puis, quand c'est 1 h 30 min de transport puis que c'est dans un autobus jaune, que l'enfant risque de rouler en dessous du banc, ce n'est pas drôle, c'est sérieux. C'est quand, le moment pour en parler? Le slogan, c'était maintenant, là. Puis, ça, on l'a tous vu. Maintenant, il faudrait le mettre en application.

 Puis, là, maintenant, on parle du repas. Le repas, il me semble que c'est essentiel d'en parler. Juste avant, il y avait l'amendement de la députée de Joliette. On parlait de quoi? Du temps de détente des enfants. Ça aussi, il ne fallait pas en parler. C'est plein, plein d'affaires, on dirait que ce n'est pas le bon moment d'en parler. Est-ce que ce n'est pas le bon moment d'en parler à défaut d'avoir des réponses de la part du ministre de l'Éducation puis du ministre? Je m'interroge sincèrement, là, parce que si on n'en parle pas maintenant, on n'en parlera jamais, Mme la Présidente.

Puis, c'est pour ça que d'entrée de jeu, au mois de mai, oui, il y a des gens qui ont dit, après avoir lu le projet de loi, ils ont dit : Aïe! Il n'est pas assez étoffé, on vous invite à le retirer. Allez faire vos devoirs. Nous-mêmes, on a demandé de faire la même chose. Puis, après ça, au mois d'août dernier, quand qu'on a commencé, même chose. On a dit : Est-ce que vous avez une idée de qu'est-ce qui se passe dans votre réseau? Vous ne savez même pas d'où viennent les enfants qui sont inscrits à la maternelle quatre ans cette année dans le bassin des 20 000 que vous avez dit qu'il y avait urgence d'agir, urgence de les identifier, urgence de les amener puis de les guider vers les maternelles quatre ans. Rien n'a été fait pour les identifier. Rien n'a été fait pour les rejoindre, ces enfants-là, alors qu'eux n'ont pas de service. Dans ce projet de loi, je ne vois pas qu'est-ce qui va être fait pour les rejoindre davantage.

• (21 h 20) •

Mais là, maintenant, c'est quand même le ministre lui-même qui a parlé d'une période de 120 minutes pour l'heure du repas. Alors, sincèrement, si le ministre veut faire preuve, là, de bonne foi, bien qu'il nous le dise clairement, parce que nous, on n'en a pas fait une, pas deux, mais bien trois demandes d'accès d'information pour avoir le plan de déploiement, puis, à chaque fois, ça nous revient qu'il n'y en a aura pas, qu'on n'a pas le plan de déploiement. On est rendus, là, 1er octobre, un an plus tard. Un an plus tard, puis on n'a pas le plan de déploiement quatre ans alors que c'est la promesse la plus importante. Moi, je n'en reviens tout simplement pas. Moi, ça fait juste un an que je suis élue, puis je m'attendais vraiment à avoir un plan de déploiement de maternelles quatre ans étoffé. Puis, oui, je m'attendais à voir un ministre qui soit à l'écoute. Pas à la... pas toujours en train de nous dire : Oui, oui, oui, mais au moins à l'écoute, puis qu'il nous dise : O.K., moi aussi j'ai entendu les experts, moi aussi j'ai entendu les différents groupes. J'ai entendu les préoccupations, puis vous savez quoi? Je les partage. Je partage votre inquiétude lorsque la députée de Joliette dit : Hum, je pense que vous allez manquer environ 4 000 enseignants et... au total, 4 000 enseignants avec des ressources additionnelles, grosso modo. Je ne m'attendais pas à voir un ministre qui conteste des chiffres. Moi, habituellement, si je n'ai pas fait mes propres devoirs, je me garde une petite gêne pour ne pas critiquer les devoirs des autres. Alors, quand on a une députée qui, elle, fait l'exercice, qui dit : Bon, ça va prendre environ, on va dire, 2 000 enseignants, plus 1 500 ressources à demi-temps, bien je me dis : O.K., elle, au moins, elle l'a fait, le devoir. Après ça, lorsque j'ai une députée de Sherbrooke, qui, elle, a trois enfants, qui dit : Moi, je l'ai vu de façon pratique qu'est-ce qui se passe. C'est : mange vite, puis il n'y a pas beaucoup de micro-ondes, ça fait que, oups, si tu as un repas que tu dois faire chauffer, aïe, ça va vite, puis là on passe au prochain, puis que, finalement, assis-toi là puis mange ton repas, vas-y. J'ai... Ma collègue la députée de Westmount—Saint-Louis qui en a raconté, des affaires pratico-pratiques, or, au lieu de prendre tous ces exemples puis venir bonifier le projet de loi...

Mme Rizqy : ...si tu as un repas que tu dois faire chauffer, hein, ça va vite, puis là on passe au prochain, puis que finalement assis-toi là puis mange ton repas, vas-y. J'ai ma collègue la députée de Westmount—Saint-Louis qui en a raconté des affaires pratico-pratiques.

Alors, au lieu de prendre tous ces exemples puis venir bonifier le projet de loi, il me dit : Ce n'est pas pertinent, ce n'est pas le bon moment. Alors, c'est quand, le bon moment? Est-ce que c'est rendu dans les règles transitoires que ça va être le bon moment de parler de tout ça? Parce que, les règles transitoires, là, on s'entend, là, ça nous parle... l'article 17, là : «Jusqu'à la date déterminée par le gouvernement pour l'entrée en vigueur de l'article 12 et aux fins de l'application de la Loi sur l'enseignement privé». Vous comprendrez que, là, je comprends, moi, ce n'est pas l'article 17, là. Alors, je cherche. Si ce n'est pas l'article 14 qu'on parle du repas, qu'on parle du temps partiel versus le temps plein, c'est où est-ce qu'on en parle? Est-ce que le ministre est prêt aujourd'hui, là, à admettre que, là, maintenant, là, pour de vrai, ça serait peut-être intéressant d'arrêter l'étude détaillée juste le temps que vous gardez en tête trois affaires : les ratios, le transport, puis oui effectivement de réfléchir pour les repas puis, dans votre réflexion pour les repas, réfléchissez aussi au père de famille qui, lui, là, il a appris clairement que ça coûtait 1 550 $ environ... non, pardon, 1 440 $ ses frais de repas à l'école... ses frais de garde pour les repas à l'école. Alors, pouvez-vous réfléchir juste à ça puis nous revenir? Puis réfléchir aussi, là... parce que, la dernière fois, ça vous a pris trois semaines, pour les milieux défavorisés, à finalement concéder qu'on avait raison de continuer à déployer les maternelles quatre ans en priorisant les milieux défavorisés. Là, je n'ai pas envie de vous faire asseoir pendant trois semaines avec nous puis à chaque fois de juste nous dire : Ce n'est pas pertinent. Ce n'est pas pertinent.

Alors, peut-être qu'il est temps de surseoir à l'étude détaillée puis de revenir, puis vous allez nous revenir avec un plan de déploiement des maternelles quatre ans avec une idée très claire sur les ratios, puis les ratios qu'on parle, oui, en classe, mais aussi les ratios lorsque l'enfant est en service de garde. C'est important. Puis il faut... ça nous prend aussi un plan pour le transport. Je sais que votre collègue est juste ici à côté, le ministre des Transports, là, dans la salle Casgrain juste à côté de nous, peut-être que ça vaut la peine que, vous deux, vous vous assoyiez ensemble parce que ce n'est pas vrai qu'on va laisser la sécurité des enfants de quatre ans dans l'oubli dans ce projet de loi là parce que, ça, je suis pas mal certaine que ça, ça vous préoccupe parce que j'ai vu, dans votre regard, lorsque l'a entendu, même vous assez surpris d'entendre que des enfants de quatre ans étaient... pouvaient rouler en dessous d'un banc. Alors ça, je pense que ça serait trois éléments qui méritent d'être répondus dans ce projet de loi. Puis à vous de voir quand. Puis, après ça, vous pourrez nous convier, puis on pourrait revenir travailler avec vous.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, il n'est pas opportun d'arrêter de travailler sur le projet de loi parce qu'un ou deux ou trois amendements n'ont pas été adoptés. On peut en discuter, bien sûr qu'on peut en discuter, puis ce n'est pas que ce n'est pas opportun d'en discuter. Simplement, on en discute, on soulève un point. Il est possible qu'on trouve un point de convergence, qu'on soit tous d'accord pour dire : Bien, tiens! On est d'accord sur un élément puis on est d'accord que ça va là. Et à ce moment-là, on formule un amendement. Ça nous est arrivé précédemment dans le projet de loi qu'on a fait ce printemps. Ça nous est arrivé dans le projet de loi qu'on vient de faire là. Mais, pour que ça se concrétise en un amendement que la partie ministérielle dépose ou que les oppositions déposent, il faut qu'on soit d'accord non seulement sur une mesure ou sur un élément, puis en plus il faut être d'accord pour le fait que ça va dans le projet de loi. Alors, ça ne veut pas dire que c'est interdit d'en parler. On peut en parler. Moi, je pense que ce n'est pas pertinent d'en parler, mettons huit heures, d'un même sujet puis de poser la même question puis de s'étonner de la même réponse ou de s'étonner que je ne commente pas quelque chose qui a déjà été dit trois, quatre, huit, 12 fois. Ce n'est pas surprenant quand le commentaire a déjà été fait. Ça ne veut pas dire que c'est interdit d'en parler. Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas soulever une autre fois une autre question. Mais, l'élément, c'est une autre fois et une autre question.

On a discuté des camps de jour à un moment donné. Bon, bien, mais on travaille là-dessus en ce moment. Ce n'est pas dans le projet de loi, mais ça ne veut pas dire que ce n'était pas pertinent, dans le cadre du déploiement, de se questionner là-dessus, de ce qui se passe l'été. C'est pertinent. C'est pour ça qu'on est au travail là-dessus. Ça ne veut pas dire que n'est pas un sujet d'intérêt, là. Je reconnais que ces très important puis qu'il faut travailler là-dessus.

On a parlé des milieux défavorisés, on a discuté, on a trouvé quelque chose, on a trouvé une façon de le formuler, on l'a adopté. Voilà. On a parlé de l'importance des ratios, on va y revenir plus tard, mais ils sont de 11, à peu près, en ce moment, puis ça, c'est sans considérer qu'il y a une ressource, ça ne veut pas dire que ce n'est pas un sujet, les ratios. On n'a pas le même point de vue...

M. Roberge : ...là-dessus. On a parlé des milieux défavorisés, on a discuté, on a trouvé quelque chose, on a trouvé une façon de le formuler, on l'a adopté. Voilà. On a parlé de l'importance des ratios, on va y revenir plus tard, mais ils sont de 11, à peu près, en ce moment. Puis ça, c'est sans considérer qu'il y a une ressource. Ça ne veut pas dire que ce n'est pas un sujet, les ratios, on n'a pas le même point de vue sur la pertinence de l'inscrire dans le projet de loi, mais on trouve tous que c'est important. Il ne s'agit pas de discuter les sujets qui peuvent être discutés ici, on peut discuter de bien des choses.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Oui, mais à date, Mme la Présidente, la seule véritable concession, c'était après trois semaines de discussions, c'était pour les milieux défavorisés, pour continuer à les prioriser. Puis même ça, tu sais, des fois, vous nous le reprochez encore. Et là vous nous parlez des camps de jour puis vous dites : On verra. Les ratios, on verra. Mais nous, c'est qu'on est rendus comme le Saint-Thomas, on a besoin de le voir pour le croire. Puis sincèrement c'est des préoccupations où est-ce que la sécurité des enfants... sont en jeu. C'est pour ça qu'on insiste puis c'est pour ça aussi... On sait que votre temps est précieux, on le sait, mais c'est parce que, là, on ne peut pas avancer parce que, justement, il n'y en a pas, de plan de déploiement de maternelle quatre ans.

Puis quand on parle au niveau des camps de jour, oui, on vous a tiré la sonnette pour dire : Oui, effectivement, les camps de jour, il faut réfléchir. Puis vous avez des collègues qui étaient tout à fait surpris de savoir les prix pour les camps de jour privés. Mais il faut considérer ça, puis ce n'est pas vrai que tous les parents savent qu'effectivement une fois qu'ils ont inscrit leur enfant en maternelle quatre ans, que, oups! l'été, ça se peut qu'il n'y ait pas de camp de jour, puis ça va coûter une fortune. Puis quand on a des parents qui disent : Hi! est-ce que je dois travailler ou rester à la maison pour garder mon enfant l'été, c'est une préoccupation.

Mais les ratios, ça, ça devrait être votre priorité. Ça, ça devrait, pour vous, là... ça devrait... vous devriez, oui, vous dire : O.K., qu'est-ce que je fais? Parce que, dès lors que la députée de Sherbrooke vous fait état des ratios qui peuvent vraiment exploser alors qu'on n'est plus dans la situation éducative puis qu'on est, par exemple, dans service de garde scolaire, puis que, là, il n'y en a plus, de limite, de ratio, bien, moi... Si c'est du 1-20, 1-30, 1-40, 1-60, c'est grave, M. le ministre. Ce n'est plus ce qui... Puis quand vous nous parlez de moyenne, bien, vous le savez aussi bien que moi c'est quoi, une moyenne. Bien, c'est que c'est un maximum de 17, puis, oui, ça se peut qu'on aille à six. À six, on est tous... tous les parents vont être très, très, très contents, ça, c'est un ratio très faible, en fait, dans le sens qu'il est très fort, c'est un ratio où est-ce qu'on sait qu'il y a une proximité avec l'enseignant puis l'élève.

Mais quand on tend la main... de vous dire : O.K., peut-être que, finalement, après autant de semaines de travail, puis qu'il y a seulement deux amendements qui ont été adoptés qui émanent des partis d'opposition, peut-être qu'effectivement, bien, nous, on n'a pas l'impression qu'on a une grande écoute auprès de vous puis que oui... qu'on a vraiment l'impression que vous avez une idée, un moyen, un projet de loi, puis c'est ça qui en est. Alors que, pour nous... Vous ne pouvez pas être surpris de nos prises de position, elles sont connues, puis on a toujours travaillé dans la transparence, on vous l'a dit, où est-ce qu'il y a vraiment des accros, où est-ce qu'on trouve que, là, oui, il doit y avoir des concessions de votre part. Puis vous les connaissez.

Maintenant, c'est à vous d'aller chercher les leviers puis c'est à vous de parler avec le ministère, le ministre du Transport, c'est à vous de parler avec le Conseil du trésor, c'est à vous de parler avec le ministre des Finances, aller chercher tous les moyens nécessaires pour venir finalement attacher ce projet de loi avec un plan. Puis là, après ça, effectivement, on va pouvoir passer à autre chose. Parce que je pense que vous aussi, là, vous avez hâte de dire : Bon, on a bonifié le projet de loi, on a été capables de trouver des concessions, on a entendu les différents partis, on a entendu aussi les partenaires du réseau, on a entendu les préoccupations. Pas des épouvantails, des préoccupations sincères. Puis là, après ça, après avoir écouté, bien oui, le projet de loi a été bonifié. Mais je ne pense pas qu'à ce stade-ci vous pouvez dire que le projet de loi a été bonifié grandement, sauf pour une chose, puis ça, c'est parce qu'on vous a talonné, c'est pour les milieux défavorisés. Ça, ça a été vraiment bonifié, et ça, on est très contents puis on vous en remercie.

Tantôt, vous parliez du projet de loi n° 12. Moi, le projet de loi n° 12, là, je me rappelle encore, M. le ministre, quand on vous parlait des projets pédagogiques particuliers à 10 000 $, vous aviez la sensation que c'était une exception. On vous a posé la question à de maintes reprises : Est-ce que le ministère de l'Éducation a le portrait de la situation? Puis on nous disait toujours : Ça s'en vient, ça s'en vient, ça s'en vient. Finalement, ce n'est jamais arrivé. Ça fait qu'on ne veut plus signer de chèque en blanc. On a appris de notre dernière fois, là, puis maintenant c'est pour ça qu'on vous en demande un, plan, puis on vous le demande, là, pour avant-hier.

La Présidente (Mme Guillemette) : Compte tenu de l'heure, nous ajournerons les travaux sine die. Je vous remercie tous de votre collaboration, et bonne fin de soirée, tout le monde.

(Fin de la séance à 21 h 30 )

Mme Rizqy : ...demande, là, pour avant-hier.

La Présidente (Mme Guillemette) : Compte tenu de l'heure, nous ajournerons les travaux sine die. Je vous remercie tous de votre collaboration et bonne fin de soirée tout le monde.

(Fin de la séance à 21 h 30)