Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture and Education

(Quatorze heures une minute)

La Présidente (Mme Thériault) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder à des auditions publiques dans le cadre des consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 40, Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique relativement à l'organisation et à la gouvernance scolaires.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée par M. Lévesque (Chauveau) et Mme Melançon (Verdun) est remplacée par Mme Charbonneau (Mille-Îles).

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Donc, cet après-midi, nous entendrons Je protège mon école publique, la commission scolaire des Laurentides, la commission scolaire Marguerite-Bourgeoys, la commission scolaire des Grandes-Seigneuries et le Comité de parents de la commission scolaire de Montréal.

Donc, sans plus tarder, je vais... Oui? Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Bonjour, Mme la Présidente. J'aurais une question de directive, si vous me permettez.

La Présidente (Mme Thériault) : Une question directive. Allez-y.

Mme Rizqy : Oui. Alors, ce mercredi, le 13 novembre, à 11 h 30, une plage horaire s'est libérée, lors des consultations du projet de loi n° 40, suivant le désistement d'un groupe. À ce jour, nous avons reçu 64 demandes de participation qui ont été effectuées auprès du Secrétariat des commissions. Certains groupes ont été retenus et entendus, et malheureusement d'autres non.

La commission scolaire Marie-Victorin a exprimé son souhait à venir en commission parlementaire dès le 24 octobre. Pour combler la plage horaire disponible, nous avons suggéré à plusieurs reprises que la commission scolaire Marie-Victorin soit convoquée. Il y a désormais de la place dans notre horaire, et ce, dès mercredi matin. Tous les groupes parlementaires ont accepté que celle-ci soit convoquée, mais le gouvernement refuse.

Alors, nous, on demande qu'il fasse preuve de collaboration, comme qu'on l'a fait la semaine dernière, lorsqu'on a tous consenti que la commission scolaire des Laurentides soit convoquée puisqu'une page... une plage horaire, pardon, elle s'est rendue disponible suivant, justement, un désistement. Nous avions cependant indiqué qu'advenant un autre désistement nous souhaitons une ouverture du gouvernement afin que la commission scolaire Marie-Victorin soit convoquée. Donc, il y avait eu des échanges à cet effet, donc une entente qui était arrivée.

Je redemande donc le consentement de tous pour que la commission scolaire Marie-Victorin soit convoquée ce mercredi matin.

La Présidente (Mme Thériault) : Bon, concernant votre question de directive, Mme la députée, je dois vous dire sincèrement que je n'ai pas le pouvoir comme présidente d'ajouter des groupes ou d'en retirer. De manière générale, ce sont les leaders qui s'entendent entre eux, avec le leader du gouvernement, évidemment, puisque l'agenda a déjà été donné par la Chambre. Si celle demain ne l'est pas, elle le sera après les affaires courantes, évidemment. Mais moi, je n'ai pas le pouvoir d'ajouter. Même si les gens m'envoient des lettres ou me posent la question, je ne peux pas.

Donc, à partir du moment où il y a eu des discussions, si les leaders n'ont pas voulu, la seule option qu'il y a sur la table, c'est... avec un consentement, vous savez qu'on peut tout faire, mais, s'il n'y a pas de consentement, je ne peux pas rien faire, je n'ai pas la latitude qu'il faut pour convoquer un groupe, même s'il y a une plage horaire qui s'est libérée.

Mme Rizqy : Mme la Présidente, je comprends parfaitement, effectivement, votre rôle et pouvoir. C'est pour ça que je demandais un consentement de l'ensemble des partis. Je vois que Mme la députée de Sherbrooke hoche de la tête et je crois que la recherchiste de Parti québécois aussi aurait consentement pour Marie-Victorin. Et là, maintenant, je me tourne vers le ministre de l'Éducation. Est-ce qu'il est prêt à consentir, lui, à titre de ministre de l'Éducation, qui voulait justement entrer dans la bonne collaboration, est-ce qu'il est prêt à consentir, puisque nous avons des plages horaires qui sont maintenant disponibles, à ce que Marie-Victorin soit convoquée pour ce mercredi matin, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, je vais laisser les leaders conclure les discussions à ce moment-ci.

La Présidente (Mme Thériault) : D'accord. Et je veux juste vous rappeler que j'aime beaucoup la recherchiste, quand même, du Parti québécois, mais les recherchistes n'ont pas voix dans les consentements. Il n'y a que les députés qui ont voix. C'est un privilège qui nous est réservé.

Donc, vous comprendrez, Mme la Présidente, que, puisqu'il n'y a pas de consentement, le ministre a indiqué que c'est aux leaders de <se...

M. Roberge : …les discussions à ce moment-ci.

La Présidente (Mme Thériault) : D'accord. Et je veux juste vous rappeler que j'aime beaucoup la recherchiste, quand même, du Parti québécois, mais les recherchistes n'ont pas voix dans les consentements. Il n'y a que les députés qui ont voix. C'est un privilège qui nous est réservé.

Donc, vous comprendrez, Mme la Présidente, que, puisqu'il n'y a pas de consentement, le ministre a indiqué que c'est aux leaders de >se parler entre eux, il n'est pas trop tard, il est de bonne heure encore aujourd'hui, il y aura toujours la possibilité d'ajouter, mais ils doivent avoir des discussions entre eux. Ce n'est pas du ressort de la présidence.

Donc, je vais reprendre là où j'en étais rendue. On a perdu quelques minutes. Est-ce que j'aurais consentement pour qu'on puisse reprendre les quatre minutes qui manquent à la fin, si jamais on en avait…

Des voix : …

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait, merci. Donc, ça, c'est un consentement.

Auditions (suite)

Donc, je vais souhaiter la bienvenue aux représentants de Je protège mon école publique. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour nous exposer votre mémoire. Après quoi, nous allons procéder à la période d'échange avec les membres de la commission. Donc, je vous invite à vous présenter, nous présenter la personne qui vous accompagne, et la parole est à vous.

Je protège mon école publique (JPMEP)

Mme Poirier (Natalie) : Très bien. Alors, Mme la Présidente de la commission, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, membres de la commission, au nom du comité organisateur du mouvement de parents Je protège mon école publique, je tiens à vous remercier de nous avoir invitées. Mon nom est Natalie Poirier. Je suis maman de quatre filles qui fréquentent des écoles primaires et secondaires de la commission scolaire des Trois-Lacs et je suis accompagnée de Patricia Clermont, une maman aussi de deux filles au primaire, à la commission scolaire de Montréal.

Nous faisons toutes deux partie du mouvement Je protège mon école publique depuis quatre ans. Il nous fait donc plaisir, au nom du regroupement, de vous présenter nos réflexions et nos recommandations à l'égard du projet de loi n° 40 en déposant notre mémoire à ce sujet.

Je protège mon école publique est un mouvement citoyen indépendant et non partisan qui a mobilisé des dizaines de milliers de parents partout à travers le Québec depuis sa création, en 2015. Il a pour mission de dénoncer, à travers différentes actions, le sous-financement de l'école publique et ses conséquences désastreuses sur le parcours scolaire et sur la qualité de vie des élèves. À noter que nous ne pouvons tout couvrir aujourd'hui, ce qui ne veut pas dire que nous adhérons à tout ce dont nous ne discutons pas dans ce document.

Mme Clermont (Patricia) : La volonté du gouvernement de procéder à une transformation si rapide en disant vouloir réaliser des économies, cela ne résonne pas pour nombre de parents, d'autant plus que ces économies ne sont ni chiffrées ni partie prenante d'un plan concret. De plus, elles sont somme toute minimes au regard des choix budgétaires généraux que nous croyons nécessaires.

Ce qui importe vraiment pour les parents et leurs enfants, ce sont les solutions que nous devons trouver pour améliorer les services aux élèves, améliorer leurs conditions d'apprentissage à plein de niveaux, diminuer l'épuisement de leurs professeurs et faire mieux connaître comment le système de l'éducation fonctionne. Nous ne voyons pas dans ce projet de loi ce qui répond rapidement et concrètement à ces préoccupations fondamentales pour les parents. Surtout, nous ne voyons pas de plan ni d'ouverture à faire contribuer tous les acteurs qui doivent en être partie prenante, d'où notre première recommandation.

Considérant tout le rattrapage qu'il reste à faire et considérant la cohorte d'élèves qui subissent encore aujourd'hui les contrecoups des années de compressions budgétaires qui ont forcé la création du mouvement Je protège mon école publique, il vaudrait mieux concentrer les efforts de nos milieux scolaires sur des mesures qui apportent des contributions concrètes à la bonification des services éducatifs dispensés pour les élèves.

Mme Poirier (Natalie) : Les écoles qui sont administrativement réunies ont souvent développé des mécanismes d'échanges et même d'entraide, notamment avec le milieu sociocommunautaire. En ville comme en région plus éloignée, en grand centre comme en plus petit, les filets sociaux communautaires et économiques seront détricotés avec cette logique. Permettre un libre choix total aux parents contribuera aussi, à notre avis, à fragiliser les écoles de quartier, car de si grands territoires, avec une liberté de choix totale qui enlève toute attache au quartier de résidence, cela nous semble aussi consolider la transformation des parents en clients qui, dès lors, seront encore plus découragés ou réduits à magasiner leur école, car désormais mises en compétition les unes avec les autres, accentuant les comparaisons boiteuses qu'engendrent déjà les palmarès des écoles, celles-ci seront encouragées à se développer comme des projets entrepreneuriaux qui doivent maximiser leur nombre de clients élèves, et non pas s'articuler avec les organismes ressources de leur milieu afin de répondre aux besoins, protéger et favoriser l'épanouissement des élèves les plus vulnérables.

L'école régulière doit redevenir un haut lieu de qualité, de motivation et d'épanouissement tangible pour les élèves en général. Il faut cesser de faire en sorte que des familles cherchent à sauver leur enfant de l'école régulière, la présumant inintéressante. Au contraire, il faut que les parents sentent que la priorité à l'éducation vise une haute qualité pour toutes les écoles, que toutes les écoles publiques sont vouées à offrir des projets qui conviennent aux élèves qui les fréquentent.

• (14 h 10) •

Recommandation 2 : s'assurer que la mise en commun des services et des ressources ne concerne que les écoles publiques en attendant une réflexion collective <et…

Mme Poirier (Natalie) : ...sentent que la priorité à l'éducation vise une haute qualité pour toutes les écoles, que toutes les écoles publiques sont vouées à offrir des projets qui conviennent aux élèves qui les fréquentent.

Recommandation 2 : s'assurer que la mise en commun des services et des ressources ne concerne que les écoles publiques, en attendant une réflexion collective >et gouvernementale au sujet du financement des écoles au Québec, publiques et privées.

Recommandation 3 : prioriser avant tout les écoles de quartier, au niveau primaire et secondaire, afin de réduire leur mise en concurrence et d'éviter l'appauvrissement de certaines écoles plus socioéconomiquement défavorisées.

Mme Clermont (Patricia) : Encore trop de parents au sein de conseils d'établissement sont désemparés, méconnaissants et finalement démotivés quant à la teneur de cette fonction importante. Heureusement, de plus en plus de parents manifestent un intérêt à mieux connaître ces fonctions et leur utilité et ils manifestent de l'ouverture à être mieux outillés. C'est pourquoi cette voie est essentielle, et elle ne doit pas être réduite à une fonction de promotion qui la vide de son sens. Elle doit être, au contraire, valorisée, et son rôle consultatif doit être fort et primordial.

Recommandation 4 : préserver pour les comités de parents et les comités consultatifs des services aux élèves handicapés et en difficulté d'apprentissage et d'adaptation ou à besoins particuliers leur rôle consultatif auprès des instances organisationnelles supérieures, actuellement les commissions scolaires.

Recommandation 5 : ne pas retirer au comité de parents sa fonction de donner son avis sur tout sujet propre à assurer le meilleur fonctionnement de la commission scolaire ou, le cas échéant, du centre de services scolaires.

Recommandation 6 : attribuer deux sièges au sein d'un éventuel conseil d'administration du centre de services pour un représentant des parents d'élèves HDAA du niveau primaire et un autre du niveau secondaire.

Recommandation 7 : maintenir des liens réels entre les comités de parents et les éventuels conseils d'administration des centres de services.

Mme Poirier (Natalie) : Trop souvent, au fil des décennies, d'autant plus avec l'austérité budgétaire de la dernière décennie, les parents et les professeurs se sont retrouvés en potentielle opposition. Les chaînes humaines ont permis à chacune de ces parties de se rappeler leur voeu commun de favoriser une école publique de qualité au bénéfice de nos élèves, nos enfants.

Recommandation 8 : réserver la moitié des sièges du conseil d'établissement pour les parents, quelle qu'en soit la taille.

Recommandation 9 : attribuer au moins quatre sièges des conseils d'établissement, quelle qu'en soit la taille, au personnel enseignant.

Recommandation 10 : maintenir une composition flexible du conseil d'établissement quant au nombre de ses membres, selon les besoins et les caractéristiques de chaque milieu, 12 à 20 pour le primaire et de 16 à 20 pour le secondaire.

Recommandation 11 : maintenir les deux sièges pour les élèves du deuxième cycle dans le conseil d'établissement d'une école secondaire.

Mme Clermont (Patricia) : Nous sommes convaincus que la mauvaise presse, la méconnaissance et le fait d'avoir trop tardé à revisiter le fonctionnement des élections et des commissions scolaires ont découragé les parents à y prendre davantage part, car, pour un engagement authentique, il faut trouver du sens, de l'utilité, mais, puisque les commissions scolaires sont devenues des boucs émissaires continuels des gouvernements successifs, cela a aussi contribué à en faire diminuer la valeur et les potentiels aux yeux des parents, car ne dit-on pas d'un chien qu'on veut tuer qu'il a la rage?

Par leur rôle d'accompagnement et leur indépendance face à l'administration et au ministère, les commissaires se<...> révèlent<, pardon,> souvent des alliés importants pour les parents, car une structure telle qu'une commission scolaire, c'est aussi un lieu d'arbitrage face à l'appareil administratif.

À la lecture de ce projet de loi, nous sommes loin d'être certains que les conseils d'administration qu'il faut prévoir joueront pleinement ce rôle. Ils apparaissent plutôt comme des courroies de transmission par lesquelles le ministère de l'Éducation et le ministre relaieraient des directives sans que cette instance puisse exercer une sorte de sain contrepouvoir en questionnant ou en faisant valoir des points de vue qui auraient pu être méconnus ou négligés par l'indépendance et la liberté de parole de sa présidence, notamment.

Qu'on nous comprenne bien, le fonctionnement actuel des structures des commissions scolaires doit impérativement et rapidement être revisité, voire refondé. Nous croyons véritablement que des commissaires indépendants, dans un mode réinventé de collégialité sans aucune apparence de quelconque partisanerie, seraient des plus porteuses.

Mme Poirier (Natalie) : Il nous apparaît dangereux et inéquitable de retirer des droits démocratiques à une partie de la population francophone tout en les laissant à l'autre partie, anglophone, en grande partie à cause de garanties historiques. Les parents sont, à notre avis, les acteurs trop souvent manquants dans l'équation d'une saine gouvernance.

Dans la situation qui prévaut jusqu'à maintenant, l'interprétation de la participation des parents francophones aux élections scolaires est faussée, car il n'est que trop rarement expliqué que cette participation au vote est en fait diluée. En effet, puisque tout non-inscrit sur les listes des élections scolaires anglophones est relégué sur les listes des élections scolaires francophones, le nombre de francophones qui votent diminue forcément dans ce total qui grossit par défaut. Ajoutons que nulle part n'est abordé le positionnement des allophones, des nouveaux arrivants, dans une perspective qui prévaut actuellement.

Or, même si les taux de participation apparaissent minimes, notamment à cause des effets pervers du fonctionnement des listes électives dont nous venons de parler, il s'agit néanmoins de milliers de citoyens francophones qui votent, et ils méritent d'être autant <pris...

Mme Poirier (Natalie) : …ajoutons que nulle part n'est abordé le positionnement des allophones, des nouveaux arrivants, dans une perspective qui prévaut actuellement.

Or, même si les taux de participation apparaissent minimes, notamment à cause des effets pervers du fonctionnement des listes électives dont nous venons de parler, il s'agit néanmoins de milliers de citoyens francophones qui votent, et ils méritent d'être autant >pris en compte que les citoyens anglophones. D'ailleurs, nous constatons que des démarches juridiques risquent fort d'être entamées à cet égard.

Recommandation 12 : reporter le projet de loi n° 40 afin de prendre en compte l'analyse du Directeur général des élections du Québec qui sera déposée en juin 2020, tel que stipule la motion adoptée à l'Assemblée nationale le 14 juin 2018 qui l'a mandaté pour proposer une analyse sur le mode de votation à distance.

Mme Clermont (Patricia) : En terminant, le gouvernement et tous les citoyens québécois ont avantage à ce que des états généraux sur l'éducation se tiennent dans le présent mandat. La politique ne doit pas ne consister qu'à tenir des promesses électorales, elle doit surtout générer les bases de débats sociaux qui informent les changements législatifs utiles et véritablement pérennes. L'éducation constitue maintenant un sujet d'intérêt prioritaire, mais il reste beaucoup pour qu'elle soit véritablement une priorité nationale. Nous invitons le gouvernement à prendre le temps nécessaire pour faire le mieux possible la nécessaire transformation de la gouvernance scolaire. Ce pas de recul que nous demandons, c'est pour mieux continuer d'avancer, tout simplement. Merci.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci beaucoup pour votre exposé. Sans plus tarder, M. le ministre, pour vos 16 minutes.

M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Merci, Mme Clermont, Mme Poirier. Un plaisir de vous revoir. Je souligne la force et la puissance de votre implication sociale. Je protège est un organisme dont on a vu la naissance ces dernières années, pendant le dernier mandat du gouvernement libéral, où, je me souviens, on faisait des chaînes humaines pour protéger les écoles contre les gouvernements, les coupures, le fait de jouer au yoyo avec le budget de l'éducation en fonction de l'échéance électorale. Je me souviens moi-même d'avoir participé à quelques-unes de ces marches ou de ces chaînes humaines.

Ceci dit, j'ai quelques commentaires et des questions par rapport à votre intervention aujourd'hui. Vous parlez… Vous faites référence… À la fin, vous avez parlé de ce qui s'est passé au Nouveau-Brunswick, qui avait aboli complètement les commissions scolaires pour les rétablir par la suite. Bien, je pense qu'il faut faire attention, parce qu'on ne s'en va pas vers une abolition du palier régional pure et simple. On va éliminer les élections scolaires telles qu'on les connaît, mais les instances régionales, les commissions scolaires, seront plutôt transformées en centres de service scolaires. Donc, je pense qu'on peut difficilement se comparer, peut-être, à l'erreur qu'a faite le Nouveau-Brunswick.

D'ailleurs, j'ai rencontré le ministre de l'Éducation, M. Cardy, à quelques reprises, puis on a parlé de ce qui s'est passé au Nouveau-Brunswick, ce qu'ils ont fait avant ce recul, puis il était très curieux de savoir où est-ce qu'on s'en allait puis, discutant de ça, bien, il était assez rassuré. Il avait des inquiétudes pour la communauté anglophone, je ne vous le cache pas, parce qu'au Nouveau-Brunswick ils ont une sensibilité particulière pour la communauté francophone, puis il s'inquiétait un peu des conséquences que pourrait avoir le projet de loi n° 40 sur la communauté anglophone jusqu'à ce qu'on lui dise finalement où est-ce qu'on s'en allait, puis après quoi, bien, il n'avait plus d'inquiétude.

Vous avez dit quelque chose qui m'a laissé un peu songeur. Vous avez dit : Il y a des… Les économies qui découleraient de ce qu'on apporte sont non chiffrées, mais elles sont minimes. Alors, si on porte un jugement pour dire qu'elles sont minimes, ça veut dire qu'on voit le chiffre puis qu'on ne le trouve peut-être pas assez grand, mais elles sont chiffrées. On s'est dit que, dans les quatre premières années, on allait économiser au minimum 45 millions de dollars. Je ne sais pas si, peut-être, cette information-là ne s'était pas rendue à vous, mais 45 millions de dollars, pour moi, ce n'est pas minime. Bien sûr, on peut toujours le comparer au budget total de l'éducation ou au budget du gouvernement du Québec au complet pour dire que, ah! 45, ce n'est pas tant que ça, mais, quand on pense aux besoins qu'il y a dans les écoles, puis je pense que vous en êtes, vous savez bien ce qui se passe puis tous les efforts que doivent faire les parents pour obtenir des services, 45 millions de dollars, je pense que ça serait bienvenu dans notre réseau public. Mais vous nous dites que la première chose à faire, c'est de bonifier les services, donc pas nécessairement revoir les structures ou la gouvernance. Est-ce qu'on ne pourrait pas faire les deux? Est-ce qu'on ne pourrait pas réinvestir en éducation, exactement comme ce qu'on a fait, là, cette année?

Encore là, au moment où on se parle, il y a des gens qui se font embaucher parce qu'au budget de mars dernier on a débloqué des sommes pour embaucher des centaines et des centaines de personnes, si bien qu'en septembre on n'a même pas été capables de tous les embaucher. Il y avait tellement de postes ouverts qu'on manquait d'humains pour les combler. Mais donc, encore là, de semaine en semaine, on embauche des gens, on réinvestit, on rénove. De semaine en semaine, il y a des projets de rénovation d'école qui se font.

• (14 h 20) •

Mais est-ce que vous ne pensez pas qu'on peut faire les deux, améliorer la gouvernance et améliorer les services directs aux élèves en embauchant des personnes? Pourquoi il faudrait opposer ces deux <idées…

M. Roberge : ...mais donc, encore là, de semaine en semaine, on embauche des gens, on réinvestit, on rénove. De semaine en semaine, il y a des projets de rénovation d'école qui se font.

Mais est-ce que vous ne pensez pas qu'on peut faire les deux, améliorer la gouvernance et améliorer les services directs aux élèves en embauchant des personnes? Pourquoi il faudrait opposer ces deux >idées-là?

La Présidente (Mme Thériault) : Mme Clermont? Mme Poirier? Clermont? Poirier.

Mme Poirier (Natalie) : Bien, en fait, si vous nous proposez de faire les deux, moi, je pense qu'on serait fous de dire non. Je pense que ça peut être intéressant de le faire ainsi. Simplement que les sommes réinvesties, vous parlez de 45 millions, ça nous paraît peu quand on commence à les diviser par commission scolaire. Si on pense à les diviser ensuite par le nombre d'écoles, pour moi, c'est... je trouve que ça devient... ça s'effrite rapidement. Donc, c'est peut-être ça, dans le sens du minime de la chose.

Mais, je pense, de revoir les structures, c'est... Comme on dit, on ne pense pas que le statu quo est possible. Nous aussi, on croit qu'il faut revoir la façon de faire les choses, mais on aurait aimé prendre le temps, peut-être, d'être consultés davantage puis de faire partie d'une grande table de réflexion. Puis tous les acteurs pourraient aussi être assis à cette table-là pour repenser peut-être un peu plus en profondeur sur cette nouvelle façon qu'on pourrait faire les choses. En fait, c'est un peu ça.

M. Roberge : Donc, d'après ce que je vois, puis je ne veux pas vous mettre des mots dans la bouche, vous me corrigerez si je me trompe, le projet de loi n° 40 a peut-être le mérite de proposer une alternative, mais ce n'est pas celle-là que vous auriez mise sur la table. Donc, si on vous consulte aujourd'hui et maintenant, vous dites : Le statu quo, ce n'est pas une bonne chose. Le projet de loi n° 40, bon, vous avez peut-être de la difficulté avec la transformation des postes de commissaires en conseils d'administration. Donc, vous suggéreriez quoi? Qu'est-ce qui serait à faire pour améliorer notre gouvernance, pour donner les meilleurs services qui soient, pour que chaque dollar qu'on met dans le réseau serve mieux les intérêts, les besoins, surtout, je dirais, des élèves et des familles?

La Présidente (Mme Thériault) : Mme Clermont.

Mme Clermont (Patricia) : Je crois qu'il n'y a aucun dollar qui est superflu, c'est certain. Mais c'est simplement que, même dans nos conversations avec plein de parents, 45 millions, ce n'est pas un chiffre qui frappe l'imagination. Quand on...

Nous, on regarde les revendications qu'on porte depuis quatre ans : en 10 ans, bien, c'est 1 milliard de dollars qui a été coupé au fil de la dernière décennie. Ça fait que c'est comme ça que l'ordre de grandeur apparaît.

Mais c'est sûr que, si on ajoute... Mais il nous semble aussi qu'en fait le travail que le Directeur général des élections effectue sur le vote à distance, mais aussi quand on se rend compte, justement, de ce qui pervertit, en fait, les élections scolaires au niveau francophone, leur dévaluation, l'attention médiatique souvent sur les problèmes... et puis il y a certainement beaucoup de choses à améliorer, on en est nous-mêmes. Alors, c'est pour ça que de prendre le temps de consulter les gens, ne serait-ce que...

Nous, on remarque aussi que les consultations qui ont été faites dans différentes instances, bien, des fois, ça a été simplement sur ce qui s'en vient, mais en n'ayant pas le temps, par exemple, d'envisager les impacts, qu'est-ce que ça fait.

Puis par ailleurs aussi, c'est que, dans un changement de structures, bien, il y a forcément... je ne sais pas, moi, la commission scolaire de Montréal, après ça, le logo, quand il va changer, ce genre de frais administratifs, en fait, des fois, ça peut... puis au nombre de commissions scolaires, puisqu'il y en a 70, bien, finalement, qu'est-ce qui va rester aussi du 45 millions, ce n'est pas très limpide dans notre esprit.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

Mme Poirier (Natalie) : ...

M. Roberge : Allez-y.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, Mme Poirier, allez-y.

Mme Poirier (Natalie) : Vous nous demandiez un peu qu'est-ce qu'on propose. En fait, nos recommandations vont en ce sens-là. Ce qui est important pour nous, c'est de, premièrement, maintenir le lien. On ne voit pas de lien entre le C.A. et les comités de parents, pourtant les comités de parents sont importants, ce n'est pas pour rien qu'il y a eu quatre commissaires-parents qui ont été élus, et même maintenant un droit de vote sur les conseils généraux. Ils nous permettaient, les parents, d'avoir une voix plus forte au moment où on prenait les décisions.

On se questionne aussi par rapport aux différents secteurs. On est un peu inquiets que les parents des villes prennent tous les sièges sur les C.A. puis qu'on oublie, finalement, ceux qui sont un peu plus en ruralité.

Donc, c'est des... Je pense que c'est des points importants à considérer dans les changements que vous abordez.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : ...c'est la question de la représentation, disons, géographique. Et, sachant que la représentation géographique peut vouloir parler aussi des réalités différentes pour les familles, distance à faire pour se rendre à l'école, milieu rural, milieu urbain, milieu favorisé, milieu défavorisé, je comprends cette préoccupation-là.

Votre recommandation 5 aussi, je regardais attentivement, on peut voir si c'est quelque chose d'intéressant, je vous dirais, de prime abord, là. En commission, comme ça, on ne dit pas nécessairement quel amendement on reprendra, mais je peux vous dire que la façon dont vous l'avez amené, ça porte à réflexion, certainement. On va voir si on peut intégrer ce genre de recommandation là.

Je reviens encore sur les chiffres parce que... ce n'est pas juste un débat de chiffres, mais je trouve ça important de le dire, parce <que...

M. Roberge : ...je vous dirais, de prime abord, là. En commission, comme ça, on ne dit pas nécessairement quel amendement on reprendra, mais je peux vous dire que la façon dont vous l'avez amené, ça porte à réflexion certainement. On va voir si on peut intégrer ce genre de recommandation là.

Je reviens encore sur les chiffres parce que... ce n'est pas juste un débat de chiffres, mais je trouve ça important de le dire, parce >que souvent, quand on pose un geste isolément, ça peut déranger quelqu'un souvent, hein? Un geste, c'est un changement, c'est une politique, c'est une initiative, puis il va y avoir 2 %, 3 %, 10 %, 15 %, 20 % des gens qui vont dire : Ah! ce geste-là me dérange, puis en plus ça ne viendra pas tout régler. Mais aucun geste ne vient tout régler. Mais, si on additionne tout ça, qu'on regarde depuis un an ce qui a été fait puis ce qu'on veut faire dans les prochaines années, on se rend compte qu'il y a tout un ensemble de mesures qui viennent ajouter des ressources et viennent changer la façon de les utiliser. Puis c'est là qu'on voit cette fameuse vision, cette cohérence, puis qu'on voit qu'il y a plusieurs choses qui, ensemble, ne vont peut-être pas tout régler, mais vont vraiment faire avancer puis vont protéger l'école publique.

On dit, bon, 45 millions, c'est certainement bien. C'est plusieurs centaines de professionnelles qu'on peut embaucher puis donner le service, là, à des vrais enfants, puis c'est des familles qui ne sont pas obligées d'aller au privé. Mais, si on additionne ça à 2,3 milliards pour rénover nos écoles, pour s'assurer qu'il n'y ait plus de plomb dans l'eau, qu'il n'y ait plus de champignons dans les airs, que les murs soient repeints, que les fenêtres soient changées, que les toits soient étanches, que les bureaux soient adaptés à la nouvelle pédagogie, que des murs soient abattus pour faire des espaces collaboratifs, bien, 2,3 milliards, on peut en faire, du chemin.

Si on additionne ça à 1,7 milliard, toujours dans le budget actuel, là, pas sur 10 ans, là, en une année, pour agrandir des écoles, pour offrir des nouveaux services, pour construire des locaux pour les professionnels — parce que les professionnels dans les écoles souvent, ce sont des itinérants, ils n'ont pas de place pour travailler, ils sont obligés de travailler à la cafétéria ou dans la salle des profs — donc agrandir des écoles, dans le 1,7 milliard qu'on a mis cette année, il y a aussi de la place pour des professionnels, pour les ramener dans notre réseau public, ceux qui sont allés au privé, pour leur donner le goût du service public, puis on dit : On vous respecte suffisamment pour vous donner un cadre de travail qui va vous permette de vous accomplir.

Si on additionne ça aux 45 millions pour embaucher 600 professionnels qui vont rester dans le temps, pas 600 cette année puis on les met à la porte l'an prochain, là, des gens qui vont avoir leur permanence, qui vont pouvoir faire leur carrière dans le réseau public, bien, c'est là qu'on voit que le 45 millions tout seul... bien, il ne faut pas le prendre seul, il faut le voir avec les ajouts d'espace, les rénovations, les professionnels qui arrivent, 5 millions pour du tutorat, parce que nos nouveaux enseignants sont, excusez-moi, garrochés dans la profession, leur donner un tuteur, un mentor qui va les accompagner, puis tout ça avec une revalorisation des équipes-écoles.

Et là arrive le projet de loi n° 40 en disant : Vous savez quoi? Le plus souvent possible, on va prendre la décision le plus près possible de l'élève. On va respecter le principe de subsidiarité. On va le redéfinir dans la loi pour qu'il veuille dire quelque chose. Et donc ceux et celles qui font l'école tous les jours vont prendre le plus souvent possible les décisions sur ce qui va se passer dans l'école.

Puis, quand on met tout ça ensemble, bien, on se dit que chaque geste, chaque pas, là, qui font le marathon, c'est juste un pas, mais, à moment donné, on a fait nos kilomètres. Et c'est cette vision-là que j'ai envie de vous partager. Je sais, ce n'est pas une question, mais c'est un échange. Parce que vous nous avez répondu généreusement à ma question ouverte : Qu'est-ce qu'on peut faire pour améliorer le système?, je réponds à votre préoccupation.

Il me reste quelques minutes puis je vais les offrir, si vous le permettez, à mon collègue de Richelieu, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Il reste à peu près 3 min 45 s, M. le député de Richelieu.

M. Émond : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je vais faire rapidement, moi aussi, parce que j'ai le collègue de Sainte-Rose...

La Présidente (Mme Thériault) : Et j'ai... Oui. Je m'excuse, M. le député de Richelieu. Il y avait Mme Clermont qui a signifié peut-être un commentaire pour le ministre.

Mme Clermont (Patricia) : Bien, juste poursuivre l'échange, en fait, puis... En fait, ce qui nous inquiète, nous, c'est que, d'une part, il y a une réflexion du Directeur général des élections qui est en cours, puis on se dit, avec le peu de temps dont on constate que les parents ont eu, vraiment, pour se saisir des enjeux qui sous-tendent ce projet-là, qui est imposant, qui est compliqué puis dont il faut convaincre les parents de se pencher sur ça parce qu'il y a la rentrée scolaire et tout le rythme quotidien, bien, nous, ça fait depuis quatre ans aussi qu'on essaie d'intéresser les gens, à les inviter, en fait, à se présenter aux assemblées générales, à se présenter dans les C.E., puis au fil du temps, après en avoir aidé, des mobilisations aussi, on se rend compte que la formation au sein des C.E. est très inégale aussi. Alors, dans ce temps-là, on se dit : Il y a un travail aussi de revalorisation de ce palier-là.

• (14 h 30) •

Puis, d'autre part, moi, je vais... en tout cas, moi, mais je pense que mes collègues aussi, on va toujours être mal à l'aise de voir des droits démocratiques qui sont retirés, de ne pas voir les citoyens du Québec tous également avoir le droit de voter et de se présenter. Puis, en tout cas, si ce train-là doit aller dans cette direction-là, il me semble que ça nécessite de prendre plus de temps pour explorer cette <voie-là. Puis, avec l'avis éclairé des autorités...

>

<       Mme Clermont (Patricia) : ...voir des droits démocratiques qui sont retirés, de ne pas voir les citoyens du Québec, tous également, avoir le droit de voter et de se présenter. Puis, en tout cas, si ce train-là doit aller dans cette direction-là, il me semble que ça nécessite de prendre plus de temps pour explorer cette >voie-là puis avec l'avis éclairé des autorités compétentes comme le DGE.

Alors, c'est là où est-ce que... nous, c'est la précipitation en fait. Après ça, les sommes, on constate qu'il y a de l'argent qui est remis. Mais, tu sais, c'est long faire un plan qui va revaloriser, après tout, l'effritement qu'il y a eu au travers des décennies dans l'éducation. Donc nous, on pense vraiment que ça vaut la peine de prendre un pas de recul, comme on vous a dit en conclusion, non pas pour reculer, mais pour mieux avancer en prenant le temps, et les outils, et les réflexions qui sont en cours pour bien la faire ensemble. Merci.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. M. le député de Richelieu, un peu plus de 1 min 30 s.

M. Émond : Un peu plus d'une minute? D'accord. Merci. Mme Clermont, Mme Poirier, merci pour votre mémoire. Vous avez parlé de temps. Mon temps est très court, donc je vais aller rapidement à ma question.

Il y a des groupes, précédemment, qui <nous ont... qui >ont invoqué les inquiétudes quant à la participation des parents ou la volonté de ceux-ci de s'impliquer au sein des conseils d'administration, la mobilisation, la fréquence des rencontres, entre autres. Vous qui êtes impliquées dans votre mouvement citoyen depuis quelque temps, déjà, et vous le faites en étant maman, de ce que j'ai compris, de vos enfants, est-ce que vous sentez chez vos membres un appétit à s'impliquer au sein des conseils d'administration, à en faire davantage? Et est-ce que vous pensez que les parents du Québec, incluant vos membres, ont la capacité de siéger au sein de ces C.A.?

La Présidente (Mme Thériault) : Vous avez 45 secondes pour y répondre, Mme Poirier.

Mme Poirier (Natalie) : En fait, tout est dans une question de promotion et de mettre les bonnes personnes aux bonnes places, des personnes passionnées, qui en mangent et qui ont envie de convaincre d'autres parents d'aller dans la même direction qu'eux.

Je suis moi-même présidente du comité de parents de la commission scolaire et je vous dirais que, depuis deux ans, les changements de représentants a vraiment ralenti. Donc, je pense que, quand on rassemble les gens, qu'on donne une direction, puis qu'on est passionné, puis qu'on s'assure qu'il y a une promotion faite, dans les écoles respectives, il y a moyen de mobiliser les gens. Quand ils sentent qu'ils ont une voix, une véritable voix puis qu'on veut vraiment qu'ils soient assis à la table pour travailler ensemble et qu'on fasse véritablement partie de l'équation, je pense que c'est vraiment la clé.

Mme Clermont (Patricia) : Et j'ajouterais simplement que, quand, les gens, on leur dit qu'il y a des outils puis qu'ils vont être utiles, ça les intéresse d'autant plus. Je pense que l'opacité, la distance, c'est ça qui a desservi et puis toutes sortes de sagas. Mais les gens, à mesure qu'ils s'engagent, bien, l'appétit vient en mangeant, puis c'est ce qu'on voit.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Ceci met fin aux échanges avec la portion ministérielle. Donc sans plus tarder, nous allons du côté de l'opposition officielle. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup. Bienvenue parmi nous. Merci aussi pour votre mémoire très bien rédigé, c'est très clair. Et Mme Clermont, vous avez émis tantôt le... vous avez dit la chose suivante : avoir le droit de vote et le droit de se présenter. Parce que vous distinguez bien ici qu'une élection, ce n'est pas juste d'élire quelqu'un, c'est aussi d'avoir le droit< de>, permettez-moi l'expression, de mettre sa face sur le poteau et de participer à cette vie démocratique. Et pour vous, ça, c'est quelque chose qui est important.

Et présentement, avec le projet de loi n° 40, c'est vraiment ça, dont il est question, c'est qu'on enlève vraiment un pan de démocratie aux Québécois. Et, d'autre part, c'est qu'on crée aussi deux classes de citoyens, en quelque part, et, pour vous, ça serait un terrain glissant. Puis pensez-vous, à titre de parents, mais aussi pour les élèves... comment on peut expliquer ça maintenant à nos élèves, ce qu'on est en train de faire, le projet de loi n° 40?

La Présidente (Mme Thériault) : Mme Poirier.

Mme Rizqy : Mme Clermont ou Mme Poirier. Je vois Mme Poirier qui hoche de la tête.

Mme Clermont (Patricia) : ...pour les élèves, je pense que ça m'a déconcertée.

Mme Rizqy : ...parce que tantôt, Mme Poirier, vous nous avez fait... vous venez de faire avec beaucoup de passion, dire : Nous, on a réduit le taux de roulement, si vous me permettez l'expression. Vous avez dit : On a mobilisé, on a donné une direction, puis là les parents ont embarqué, ils sont restés plus longtemps avec nous. Puis moi, je trouve que c'est ça, faire la promotion d'une démocratie, ce n'est pas enlever un palier de gouvernance. Mais nos élèves aussi, on leur apprend, à ces jeunes élèves, c'est quoi, la démocratie. Et comment on peut leur expliquer qu'aujourd'hui, au lieu de promouvoir la démocratie, on fait juste l'abolir, cette démocratie?

Mme Poirier (Natalie) : ...de nommer cette chose-là. Même, on discute de la politique ici... chez moi, à la maison, si je prends mon cas. Ça fait partie aussi de nos recommandations de dire : Il faudrait qu'il y ait deux sièges pour, d'abord, les élèves du secondaire. C'est beaucoup moins intimidant. C'est quand même un gros appareil dans lequel on met les pieds dedans. Je me rappelle, même moi, quand j'étais au secondaire, on était deux assises à la table des comités — je ne sais trop comment on appelait, à cette époque-là — et c'est intimidant de poser des questions, on ne comprend pas tout. Donc, je réitère notre recommandation à cet effet.

Mais c'est sûr que c'est triste, c'est triste de parler de ça. Puis je vous dirais que, moi-même, la politique m'intéresse de plus en plus depuis que je suis impliquée. Alors, je trouve ça dommage de dire : On a un accès un peu moins intimidant, par la démocratie scolaire.

Et je suis pour la promotion des femmes <en...

Mme Poirier (Natalie) : ... Mais c'est sûr que c'est triste, c'est triste de parler de ça. Puis je vous dirais que, moi-même, la politique m'intéresse de plus en plus depuis que je suis impliquée. Alors, je trouve ça dommage de dire : On a un accès un peu moins intimidant, par la démocratie scolaire.

Et je suis pour la promotion des femmes >en politique, je suis en train de terminer un documentaire sur ce sujet-là, en ce moment, et je trouve ça triste parce que plusieurs auront passé, d'abord, je suis certaine... Il y a plein de femmes ici, à la table, je suis certaine qu'on est nombreuses à avoir d'abord commencé par la démocratie scolaire. Je fais déjà de la politique malgré moi, de toute façon. Et d'enlever ça, c'est... En fait, je trouve qu'on recule en faisant ça comme ça.

Je trouve ça dommage qu'on n'ait pas regardé une autre façon de faire les choses, avant de tout abolir, de dire : Pourquoi qu'on n'essaie pas de le faire avec les élections municipales? Pourquoi tout arrêter tout de suite quand on aurait pu juste s'asseoir pour en parler? C'est ça un peu, notre déception à travers tout ça.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme Clermont, voulez-vous...

Mme Clermont (Patricia) : Bien, il me semble aussi qu'il y a un danger de recul historique. Parce que, tu sais, par rapport aux anglophones, leur côté communautaire et social va rester très fort, alors que c'est comme si on disait aux francophones : Bien, ça ne vous intéresse pas assez. Alors, ça va à l'envers d'une valorisation de l'école publique, puis c'est ce qui nous apparaît incompréhensible.

Puis, quant aux jeunes, bien, ce qu'on constate... moi, ce que je constate depuis un an, c'est qu'il y a des comités verts, des conseils d'élèves, il y a des élèves... les cours de citoyenneté, aussi, à l'école. Avec les enjeux sociaux, bien, ça leur montre aussi qu'ils peuvent participer à contribuer à changer leur école. Mais une école, des fois, ça ne se change pas juste dans l'école, ça se change à un niveau plus territorial, large. Puis, à ce moment-là, ça veut dire qu'il faut se décoller des choses qui nous préoccupent quotidiennement pour les envisager d'une manière plus globale puis en lien avec d'autres communautés, aussi, qui ne sont pas pareilles aux nôtres.

Alors, c'est pour ça qu'on trouve ça dangereux d'aller si vite dans une direction qui divise les citoyens, sans compter que les allophones qui arrivent... Bien, je pense que ça doit être déconcertant de se dire : Les élections scolaires anglophones continuent, mais pas du côté francophone, puis ça apparaît plus administratif. Alors, voilà. Merci.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Dans vos interventions, vous avez dit quand même à quelques reprises : La précipitation, ça va trop vite, prendre un temps de recul. Vous nous semblez des gens qui suivent, quand même, nos travaux ici, à la commission de l'éducation et de la culture. Vous avez sûrement vu le projet de loi n° 12, où est-ce que c'était sur les frais facturés aux parents. On nous avait donné, à ce moment, l'excuse de dire : Il faut aller vite, c'est pressant, allons vite, au lieu de prendre un pas de recul pour réfléchir aux frais facturés aux parents. Et, si vous avez suivi nos travaux, le ministère de l'Éducation n'avait même pas le portrait d'ensemble de la situation au Québec, ne savait pas que, par exemple, il y avait des écoles qui, effectivement, avaient des projets pédagogiques à 10 000 $. Et ça, évidemment, nous, ça nous a perturbés de ne pas avoir l'information au sein du ministère de l'Éducation.

Il y a aussi le projet de loi maternelle quatre ans, qu'on nous a servi encore une fois la même recette : Il faut aller vite, il faut aller vite, puis, bien, advienne que pourra pour les milieux défavorisés, on va se battre quand même, puis finalement on l'obtient, puis que, finalement, ouf! un amendement de dernière minute, puis on apprend qu'on... les agréments pour l'école privée, bien, parfait, même s'il y avait un moratoire qui n'était pas dit et maintenant de retour sur la tablette. La semaine passée, c'est le Programme de l'expérience québécoise de l'enseignement supérieur, mais qui touche quand même le volet, au niveau secondaire, de la formation générale vite, vite, vite.

Puis là, aujourd'hui, j'ai encore l'impression qu'on est vite, vite, vite, et que le pas de recul est nécessaire pour avoir cette réflexion, puis que peut-être qu'on est en train de prendre un mauvais tournant, ici, à vouloir aller trop vite, trop fort, et que peut-être que c'est le temps de s'arrêter rapidement, de s'arrêter puis se dire qu'effectivement on a besoin de cette réflexion parce qu'il est question de la démocratie non seulement scolaire, mais de la démocratie, point.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme Poirier.

Mme Poirier (Natalie) : Bien, je...

Mme Clermont (Patricia) : ...simplement, aussi, on le voit, là, nous-mêmes, tu sais? On a fini ce mémoire-là hier soir tard, on suit ces dossiers-là, on est essoufflées, on est des bénévoles, on travaille, on a des enfants. À un moment donné, ça, c'est aussi une autre source de désintérêt des parents, que ça aille si vite, parce que, quand ils viennent nous voir, ils se disent : Ah! c'est compliqué. Puis, bien, oui, ça prend du temps. Alors, il faut leur donner le goût de manger en leur donnant l'appétit, mais, en même temps, il faut leur donner le temps de digérer l'information, c'est le cas de le dire. Puis surtout la politique scolaire, bien oui, c'est de la politique aussi.

Alors, c'est pour ça que nous aussi, on espérait pouvoir aussi travailler dans un mouvement social de concertation, plutôt que, toujours, de tiraillements puis de confrontation. Et je pense que, pour ça, ça prend du temps, surtout après des années difficiles de compressions budgétaires dans lesquelles tout le monde s'est disputé la pointe de tarte qui restait, dans le fond. Il y a quelque chose à rebâtir.

Mme Rizqy : ...parce que c'est vrai que, dans le réseau scolaire, la démocratie scolaire, c'est majoritairement féminin et que moi, mes collègues qui m'entourent, bien, elles ont fait leurs premiers pas politiques grâce aux commissions scolaires.

Alors, je cède, évidemment, la parole à mes collègues.

La Présidente (Mme Thériault) : Je vais céder la parole en reconnaissant la députée de Westmount—Saint-Louis.

• (14 h 40) •

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. <Fière...

Mme Rizqy : ... dans le réseau scolaire, la démocratie scolaire, c'est majoritairement féminin et que moi, mes collègues qui m'entourent, bien, elles ont fait leurs premiers pas politiques grâce aux commissions scolaires.

Alors, je cède, évidemment, la parole à mes collègues.

La Présidente (Mme Thériault) : Je vais céder la parole en reconnaissant la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. >Fière de faire partie du club-école. Alors, j'ai plusieurs questions. Je ne sais pas combien de temps qu'il nous reste, mais je vais commencer avec... J'aimerais vous faire entendre par rapport à votre opinion sur le partage des écoles publiques avec le réseau privé. C'est très bien écrit, dans l'article 102, surtout vous... qui protège votre école publique. Alors, si vous pouvez nous élaborer un peu là-dessus.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme Clermont.

Mme Clermont (Patricia) : Bien, comme je l'ai dit, c'est un projet très touffu. Je ne peux pas me prononcer en détail, mais c'est sûr que c'est un des articles qui nous inquiètent parce que les... Je pense que, de toute façon, le questionnement revient souvent sur la nécessaire remise en question, en fait, du financement de l'éducation tant pour les écoles privées que publiques.

Alors, quand on sait que souvent, justement, les écoles privées ont accès et se paient des installations, très bien, puis c'est tant mieux pour elles, bien, quand on se dit que... Qu'est-ce que ça veut dire, cet article-là, ça ne nous apparaît pas clair. Puis ça, c'est une des choses qui nous inquiètent. Est-ce que ça veut dire que les équipements qui vont venir, dans les années prochaines, du côté public, elles vont pouvoir en profiter aussi, alors que l'inverse n'est pas vrai jusqu'à maintenant? Puis il n'est pas dit que ça va être un partage entre les écoles privées et publiques.

Alors, c'est certain que ça nous inquiète parce que, je veux dire, on est confrontés à des enjeux de surpopulation, puis souvent on nous dit, à nous, hein : Bien, c'est très bien, on agrandit une école, on met une roulotte. Mais le gymnase, ce n'est pas agrandi, la cafétéria, ce n'est pas agrandi. Il y a tous des enjeux logistiques qui vont avec la construction de nouvelles écoles. Alors, quand on nous dit... Puis il pourrait peut-être y avoir une clientèle d'écoles privées qui vont venir par-dessus, là. Je trouve que c'est un problème de surpopulation, encore, de nos points de vue. Puis il y a un problème d'accès aux écoles publiques par les élèves qui fréquentent les réseaux publics.

La Présidente (Mme Thériault) : Il reste 1 min 15 s, Mme la députée, question, réponse.

Mme Maccarone : Très rapidement. Premièrement j'aimerais mentionner que je trouve ça particulier qu'aujourd'hui, le jour du Souvenir, où on s'en souvient des gens qui ont perdu leur vie pour protéger la démocratie, on parle de l'abolition d'un palier de démocratie. Je pense que ça mérite de le mentionner.

Rapidement, le ministre a mentionné le principe de subsidiarité. Il dit que c'est cher, pour lui, que c'est important. Sauf qu'à ma lecture, puis j'en passe, 114, 132, 133, 134, 136, 137, 308, 310 en particulier, le ministre, lui, il donne tout le pouvoir d'agir pour le réseau de l'éducation, d'enlever les décisions qui sont locales. Pensez-vous que vous aurez plus de pouvoir? Puis est-ce que ça, c'est vraiment le principe de subsidiarité?

La Présidente (Mme Thériault) : En 30 secondes.

Mme Clermont (Patricia) : Bien, ça nous inquiète. C'est pour ça qu'on est ici. C'est certain qu'on avait bon espoir parce qu'on avait cru comprendre qu'enfin les parents auraient leur place à la table. Et en fait, à la lecture et à notre compréhension de ce projet de loi là, notre pouvoir, on le sent diminué, en fait, si on avait à terminer sur un point.

La Présidente (Mme Thériault) : Ça va? Merci. Nous allons aller du côté de la deuxième opposition... deuxième opposition, pardon. Donc, Mme la députée de Sherbrooke, la parole est à vous pour 2 min 30 s.

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. Je vais continuer sur le même sujet. Vous avez mentionné que vous vous étiez impliquées comme parents déjà dans le réseau de l'éducation. J'aimerais savoir si vous sentez qu'on vous donne vraiment une meilleure voix avec ce projet de loi là en tant que parents. Et est-ce qu'on valorise de la bonne manière l'implication et l'engagement des parents avec le projet de loi n° 40?

Mme Clermont (Patricia) : Bien, ce qui m'inquiète le plus, moi, quand j'ai pris connaissance de ce projet de loi là, et c'est assez généralisé dans les parents avec qui on a eu la chance d'échanger, c'est le lien entre le comité de parents et les nouveaux C.A. En fait, il n'y en a pas. Alors, on ne comprend pas. Ça nous inquiète. On ne comprend pas pourquoi ce lien-là a été brisé.

Je sais, pour avoir écouté quelques personnes venir déposer, qu'il y a eu des suggestions, et même M. le ministre a consenti, peut-être, à faire quelques amendements dans ce sens-là, à l'égard d'amener, finalement, peut-être des gens issus du primaire, du secondaire et des parents EHDAA. Il ne faut pas les oublier, eux autres aussi ont été grandement oubliés dans ce projet de loi là. Très bien. Mais c'est dommage qu'on n'y ait pas pensé avant.

Pourquoi, quand on fait miroiter aux parents qu'ils sont importants, et qu'ils ne sont pas déjà à la table, et qu'il faut répéter qu'on existe... Puis ça, j'ai trouvé ça, en fait, un peu dommage par rapport à ça. Donc, on espère que ce sera entendu et puis que les choses pourront changer à cet effet-là.

Mme Labrie : Puis par rapport aux parents qui seront eux-mêmes sur le conseil d'administration, la question des jetons de participation, est-ce que vous pensez que c'est de... est-ce que c'est une bonne manière de compenser l'engagement des parents et de valoriser leur engagement?

Mme Clermont (Patricia) : Bien, ça reste à voir comment c'est <déployé...

Mme Poirier (Natalie) : ... on espère que ce sera entendu et puis que les choses pourront changer à cet effet-là.

Mme Labrie : Puis par rapport aux parents qui seront eux-mêmes sur le conseil d'administration, la question des jetons de participation, est-ce que vous pensez que c'est de... est-ce que c'est une bonne manière de compenser l'engagement des parents et de valoriser leur engagement?

Mme Clermont (Patricia) : Bien, ça reste à voir comment c'est >déployé. Moi, je pense que c'est peu, parce qu'on oublie tout le travail qui doit être fait avant ça. Pour, moi-même, avoir considéré être commissaire parent... Je ne le suis pas. Je sais, par contre, par connaissance de cause. Parce qu'avant de s'impliquer, il faut vérifier si on a bien le temps. Et tout le travail des comités de travail, les lectures pour arriver à être... vraiment faire partie de la décision, ça demande un certain boulot derrière.

Alors, c'est quand même très peu, là, des jetons de 100 $, je pense qu'on pourrait en consentir, là. Tout ce travail-là est fait bénévolement. De donner aussi la direction et les grandes décisions à prendre par les parents, je suis certaine qu'on a les compétences, ce n'est pas ça, mais il faut aussi prendre en compte le temps qui sera mis là-dedans. Pour pouvoir bien prendre les décisions, il faut aussi qu'il y ait un minimum de récompense.

Mme Clermont (Patricia) : J'allais ajouter, en fait, que, justement, de ne compter que sur le travail bénévole, ça met beaucoup de pression sur les épaules de ces parents-là, des parents qui veulent, comme nous, hein, je pense, ils veulent être crédibles, pertinents, compétents. Mais, quand ça s'ajoute, à un moment donné, qu'est-ce qui se passe, aussi, c'est...

Moi, j'ai peur à un taux de roulement, parce que, même nous, c'est un défi. Là, ça fait quatre ans que le mouvement existe, mais je vous avoue qu'on est souvent fatigués, épuisés, on a des questionnements sur comment on continue, puisqu'il le faut, on considère qu'il le faut. Alors, en plus, un changement de structures où est-ce qu'il va falloir, justement, voir qu'est-ce qui change par rapport à quoi qu'on ne connaissait même pas... Moi, je trouve que ça vaut la peine.

Puis aussi parce que, justement, en tant que femmes, puis de plus en plus de pères, aussi, qui sont très engagés dans leur vie familiale, bien, c'est comme se rajouter un autre boulot par-dessus celui qu'on doit occuper pour gagner notre vie assez confortablement. Voilà. Merci.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Et, sans plus tarder, je me tourne du côté de la troisième opposition. Mme la députée de Joliette, 2 min 40 s, vous aussi.

Mme Hivon : Merci. Merci beaucoup d'être là. Contente de vous entendre. Vous amenez un point qui nous préoccupe aussi beaucoup, de ce côté-ci de la Chambre, c'est la mise en compétition accrue des écoles, donc la concurrence, vraiment, entre les écoles avec cette fin de la notion des territoires, un peu, d'appartenance, des écoles de quartier, puis tout ça.

Du côté du gouvernement, on ne semble vraiment pas s'en faire avec ça, en disant que, voyons, ça va juste être bon. On a demandé aux directions d'école, ils nous disent : Oui, mais, vous savez, chacun va vouloir avoir une école vivante, des programmes intéressants, tout ça. Est-ce que vous pouvez expliciter un peu pourquoi, pour vous, c'est clair qu'on augmente de beaucoup les chances que les écoles deviennent plus en concurrence avec le projet de loi?

Puis, le deuxième élément, parce que je n'ai pas beaucoup de temps, j'aimerais que vous regardiez l'article 310, qui donne des pouvoirs réglementaires au ministre, extrêmement larges, et où il peut prendre tout règlement qui pourrait aider à la réalisation de l'objet du projet de loi, et savoir si vous avez des commentaires par rapport à ça.

La Présidente (Mme Thériault) : Et vous avez 1 min 30 s pour répondre aux deux questions de la députée de Joliette.

Mme Poirier (Natalie) : Je peux peut-être répondre à la première question. En fait, on le vit dans mon secteur, il y a une école qui a une vocation particulièrement intéressante et qui, avec le temps, crée une espèce d'engouement. Alors, il y a une liste d'attente qui est provoquée par ça. Et ça, c'est juste une école dans une commission scolaire.

Alors, on peut être inquiet, si on va dans ce sens-là, on peut se poser des questions, en fait, à savoir, si tout le monde a sa propre couleur, si ça ne va pas, justement, défaire les secteurs, déconstruire, détricoter, pour réutiliser le terme, des milieux de vie. Parce que c'est quand même agréable de sortir dehors à l'extérieur puis voir nos enfants du quartier jouer ensemble parce que, bon, ils se sont croisés, ils sont dans la même classe, et tout ça.

Mais là, ce n'est plus ça. Les enfants vont être partagés dans des lieux qui ne sont pas nécessairement près de leur demeure<, donc...>. Et puis aussi, de construire des... — le temps file — de construire des programmes qui vont faire en sorte qu'entre les écoles il y ait de la compétition... Je ne vois pas les enfants comme étant clients. Il me semble que ce n'est pas... ça ne devrait pas être comme ça, en fait.

La Présidente (Mme Thériault) : Pour la deuxième portion de la question de la députée, il reste 30 secondes.

Mme Hivon : ...je ne sais pas si vous vous êtes penchées là-dessus, parce que je comprends que vous avez eu un temps limité, là.

Mme Clermont (Patricia) : ...effectivement dans le changement de structures, parce qu'encore une fois, c'est un projet de loi imposant. On a l'impression que, c'est ça, on a moins de pouvoir, qu'il y a plus de pouvoir qui vient du ministère et puis que les parents n'ont pas nécessairement de prise pour questionner, ni, même, que les C.A... En tout cas, moi, ce n'était pas clair que les C.A. ont tant une indépendance pour ne pas, finalement, se ramasser comme des exécutants. Et puis là, à ce moment-là, je me dis : Bien, ça, ça va encore dévaloriser encore plus, pour les parents, n'importe quelle structure qui est au-dessus de leur école.

• (14 h 50) •

Puis, juste pour compléter sur la première question, une école défavorisée, en ce moment, qui doit se donner une couleur et un projet, elle a un gros défi. Alors, elle profite de pouvoir être en maillage avec d'autres écoles qui sont plus favorisées. Et puis, on le voit. Par exemple, j'habite dans Hochelaga-Maisonneuve, il y a des secteurs du quartier qui se gentrifient plus, mais <qui...

Mme Clermont (Patricia) : ... Puis, juste pour compléter sur la première question, une école défavorisée, en ce moment, qui doit se donner une couleur et un projet, elle a un gros défi. Alors, elle profite de pouvoir être en maillage avec d'autres écoles qui sont plus favorisées. Et puis, on le voit. Par exemple, j'habite dans Hochelaga-Maisonneuve, il y a des secteurs du quartier qui se gentrifient plus, mais >qui, des fois, peuvent se mailler avec d'autres. Et puis, donc, il faut donner un sentiment de pouvoir, même aux parents moins favorisés économiquement, puis ça, c'est tout un défi ne serait-ce que pour les rejoindre parce que souvent ils n'ont pas une bonne expérience de l'école. Alors, c'est pour ça qu'à ce moment-là cette désolidarisation-là, qu'il y ait une espèce de marchandisation, une clientélisation de fait, ça nous inquiète grandement, en plus de la centralisation. Merci.

La Présidente (Mme Thériault) : Et ceci met fin à l'échange. Donc, merci beaucoup.

Nous allons suspendre quelques instants pour pouvoir permettre à la commission scolaire des Laurentides de prendre place.

(Suspension de la séance à 14 h 51)

(Reprise à 14 h 53)

La Présidente (Mme Thériault) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous allons poursuivre nos travaux. Et nous recevons la commission scolaire des Laurentides. Mme Hogue, bienvenue. Vous avez une dizaine de minutes pour nous présenter votre mémoire et nous présenter les gens qui vous accompagnent. Par la suite, il y aura des échanges avec les parlementaires. Bienvenue à l'Assemblée nationale.

Commission scolaire des Laurentides (CSL)

Mme Hogue (Johanne) : Merci. Alors, bonjour. Je suis Johanne Hogue, présidente de la commission scolaire des Laurentides. Je suis accompagnée de M. Bernard Dufourd, directeur général de la commission scolaire des Laurentides, et de M. Martin Chrétien, président du comité de parents de la commission scolaire des Laurentides.

Mme la Présidente, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, membres de la commission, bonjour. Nous tenons d'abord à vous remercier de nous avoir invités à cette commission parlementaire et nous sommes honorés de vous présenter aujourd'hui les grandes lignes de notre mémoire. Nous espérons ainsi contribuer à la bonification de ce projet de loi et avoir un impact positif sur la réussite des élèves et sur cette nouvelle gouvernance.

D'entrée de jeu, je tiens à préciser que le mémoire a été élaboré conjointement avec la direction générale ainsi qu'avec le comité de parents de notre commission scolaire. C'était très important, pour nous, de consulter nos <partenaires...

Mme Hogue (Johanne) : ... D'entrée de jeu, je tiens à préciser que le mémoire a été élaboré conjointement avec la direction générale ainsi qu'avec le comité de parents de notre commission scolaire. C'était très important, pour nous, de consulter nos >partenaires naturels afin de proposer des améliorations au projet de loi qui sont concrètent et reflètent bien la réalité de nos enjeux et de nos milieux.

Bien sûr, vous aurez compris, en prenant connaissance de notre mémoire, que nous sommes en accord avec l'abolition des élections scolaires. Nous reconnaissons d'emblée l'importance de moderniser la Loi sur l'instruction publique et souhaitons privilégier une nouvelle gouvernance éducative et non politique qui impliquera davantage les vrais acteurs locaux de l'éducation, soit ceux oeuvrant directement auprès des élèves. Nous sommes donc tout à fait confortables avec le principe de subsidiarité véhiculé dans ce projet de loi.

La commission scolaire des Laurentides dispense l'enseignement à quelque 8 500 élèves. Elle couvre 33 municipalités, compte 3 200 kilomètres carrés et représente 4 385 kilomètres linéaires. Notre territoire est loin d'être homogène. Nous avons des plus petits milieux, où l'école de quartier est l'une des sources de vitalisation du village, des écoles où l'indice de défavorisation est plus élevé et des milieux plus éloignés des grands centres urbains.

Vous comprendrez donc que les particularités régionales qui caractérisent notre commission scolaire et plusieurs autres au Québec sont importantes et que nous avons une réelle préoccupation pour une représentation sectorielle équitable des futurs centres de services scolaires. Nous souhaitons ainsi qu'une école située dans un petit village soit aussi bien représentée qu'une école située dans une grande ville.

M. Dufourd (Bernard) : Alors, bonjour. Alors, pour ce faire, nous avons deux suggestions. Nous proposons notamment de modifier le mode de représentativité des membres parents aux conseils d'administration et d'y introduire la notion de district. Ainsi, chaque centre de services scolaire serait composé d'un nombre défini de districts. Chaque district devrait inclure au moins une école secondaire, avec son bassin d'écoles primaires, pour représenter les différentes communautés du centre de services scolaire. Cet ajout permettrait de considérer que ce sont les mêmes parents et les mêmes élèves d'un district pour qui on assurerait une meilleure représentation sectorielle aux centres de services scolaires. Les petites comme les grandes écoles auraient donc une voix au conseil d'administration.

Nous suggérons également de modifier quelque peu la composition du conseil d'administration. Effectivement, nous proposons que trois parents, au lieu de quatre, soient issus du niveau primaire, trois de niveau secondaire et un du secteur de l'adaptation scolaire, à la place du parent du secteur de la formation professionnelle, et qu'un parent représente la particularité d'un territoire. Cette particularité est représentée, par exemple, par des petits milieux, par les indices de défavorisation ou encore par les milieux issus de l'immigration.

Concernant les représentants de la communauté, nous sommes d'avis qu'il serait préférable que ces représentants détiennent des compétences, et non une expertise, dans les domaines ciblés dans le projet de loi. Cette façon de faire serait moins restrictive et faciliterait davantage le recrutement. Nous sommes également d'avis qu'un élève actif ou ancien élève en formation professionnelle ou en formation générale des adultes prenne le siège du représentant âgé entre 18 et 35 ans.

Quant à la participation du palier administratif au conseil d'administration, nous sommes d'avis que la direction générale serait mieux servie en étant accompagnée par un employé-cadre de son choix, selon les dossiers traités.

M. Chrétien (Martin) : Concernant le comité de parents, nous sommes généralement en accord avec les fonctions qui lui sont dédiées. Nous proposons toutefois de confier au comité de parents l'élection des parents membres du conseil d'administration, dans le respect de la représentativité des districts définie un peu plus tôt. Ainsi, puisque tous les conseils d'établissement éliront un membre du comité de parents, comme c'est le cas actuellement, ce dernier sera représenté par des parents de tous les districts. Il lui reviendra par la suite de nommer des parents issus du primaire et du secondaire représentant les différents districts du centre de services scolaire.

• (15 heures) •

Puis, nous faisons également consensus sur le retrait de deux items contenus dans le projet de loi. En premier lieu, compte tenu de l'ampleur du travail, nous estimons plus réaliste de laisser au conseil d'administration du centre de services scolaire l'élaboration de la politique relative aux contributions financières. Le comité de parents devrait par contre être <consulté par la suite sur cette politique...

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<      M. Chrétien (Martin) : …puis nous faisons également consensus sur le retrait de deux items contenus dans le projet de loi. En premier lieu, compte tenu de l'ampleur du travail, nous estimons plus réaliste de laisser au conseil d'administration du centre de services scolaire l'élaboration de la politique relative aux contributions financières. Le comité de parents devrait par contre être >consulté par la suite sur cette politique.

En deuxième lieu, il n'est pas vraiment justifiable, selon nous, d'inclure dans la loi un article à l'effet que le comité de parents doive donner son avis au centre de services scolaire sur les projets pédagogiques particuliers ou envisagés dans les écoles, puisque ces projets sous-tendent les projets éducatifs qui relèvent des conseils d'établissement. Concernant les conseils d'établissement, nous estimons qu'il serait avantageux et facilitant que les membres des conseils d'établissement dont le mandat est non échu puissent poursuivre leur mandat.

Nous nous accordons avec le fait que ce projet de loi fixe à 12 le nombre de membres des conseils d'établissement. Nous estimons toutefois plus approprié que la composition du conseil d'établissement tienne compte de l'élection de six parents au primaire, tel que prévu, mais de cinq au secondaire. Nous proposons en échange l'ajout d'un deuxième élève du deuxième cycle du secondaire. Cet ajout facilitera, selon nous, la transition des élèves sur le conseil d'établissement chaque année et assurera une meilleure représentativité de l'école secondaire.

Au primaire, considérant que les employés de soutien sont déjà représentés et qu'il s'agit bien souvent de représentants du service de garde, nous remplacerions le poste de représentant des services de garde pour un troisième poste de représentant des enseignants. Puis, compte tenu de la nature des services, de la clientèle et de la proximité avec le marché du travail, le conseil d'établissement d'un centre de formation professionnelle pourrait intégrer deux représentants des entreprises en lien avec les programmes de formation dispensés avec le centre pour occuper les deux sièges proposés aux parents. Cette suggestion permettrait ainsi d'assurer des collaborations avantageuses avec les entreprises de la région, d'arrimer les besoins du marché du travail avec les programmes de formation.

Mme Hogue (Johanne) : En ce qui concerne le comité d'engagement pour la réussite scolaire, il nous semble être une instance tout à fait appropriée. Par contre, nous sommes d'avis que le nombre de membres de ce comité, soit 18, est trop élevé et alourdit quelque peu son fonctionnement. Nous recommandons toutefois que les deux postes de représentant de la formation professionnelle et de l'éducation des adultes soient laissés à deux directions d'établissement à convenir. Nous suggérons également que les deux postes d'enseignant d'école soient occupés par un enseignant du primaire et un enseignant du secondaire. Le poste d'employé de soutien pourrait être assorti de la condition qu'il soit occupé par un employé en relation d'aide particulière auprès des élèves. Nous jugeons aussi souhaitable qu'au moins un membre du comité d'engagement pour la réussite des élèves détienne une expérience en adaptation scolaire.

Dans un autre ordre d'idées, nous sommes généralement en accord avec les fonctions et pouvoirs confiés au ministre dans le cadre du projet de loi. Toutefois, concernant la possibilité confiée au ministre de pouvoir modifier le territoire des centres de services scolaires, nous proposons qu'elle soit assortie d'une condition. En effet, nous estimons que le ministre devrait prendre en compte la culture des milieux, l'identité régionale des territoires dans tout processus de modification du territoire d'un centre de services scolaire.

Finalement, à la lecture du projet de loi, on constate... des améliorations pourraient être apportées au chapitre de la taxation scolaire. L'occasion serait d'ailleurs appropriée pour transformer... excusez-moi, pour transférer aux villes et municipalités la perception de la taxe scolaire, qui pourrait se faire en même temps que la perception de la taxe foncière municipale.

En terminant, nous tenons à vous remercier encore une fois de votre ouverture face à nos propos. Nous croyons aux changements favorables que peut engendrer ce projet de loi et avons confiance envers les acteurs clés du réseau de l'éducation. Ensemble, dans le respect des rôles et des responsabilités de chacun, bâtissons une nouvelle gouvernance éducative, tout en préservant la représentativité territoriale de chacun des centres de services scolaires, et travaillons main dans la main en ayant un seul but en tête, la réussite des élèves. Merci.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, Mme Hogue. Donc, sans plus tarder, je me tourne vers le ministre. M. le ministre, pour vos 16 minutes.

M. Roberge : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci pour votre présentation. C'est assez particulier d'avoir direction générale, présidente élue, commissaire scolaire et président du comité de parents. Donc, je vous félicite pour ce travail de concertation, qui a sans doute donné lieu à des discussions fort intéressantes. Vous avez des postures différentes, mais, en même temps, on voit bien que vous êtes tous là, évidemment, pour le bien-être de l'élève, pour amener tout le monde, toutes les équipes-écoles, tout l'ensemble de l'organigramme de la commission <scolaire…

M. Roberge : ...félicite pour ce travail de concertation, qui a sans doute donné lieu à des discussions fort intéressantes. Vous avez des postures différentes, mais, en même temps, on voit bien que vous êtes tous là, évidemment, pour le bien-être de l'élève, pour amener tout le monde, toutes les équipes-écoles, tout l'ensemble de l'organigramme de la commission >scolaire à remplir sa mission, là, d'amener un maximum d'élèves à développer son plein potentiel pour la réussite scolaire et éducative. Mais, quand même, c'est un tour de force de venir présenter comme ça.

Je souligne aussi votre courage, Mme Hogue, quand même, à titre de commissaire élue au suffrage universel, d'avoir ce regard de l'interne puis de dire : Bien, écoutez, voici ce qu'on peut faire pour améliorer la démocratie scolaire de l'interne. Il y a déjà un commissaire à la commission scolaire Coeur-des-Vallées qui a fait une déclaration semblable la semaine dernière, commission scolaire des Navigateurs, aussi qui ont fait une démarche semblable à la vôtre. Il y en a peut-être d'autres, dans les prochaines semaines, qui feront un pas en avant pour faire une démarche comme la vôtre. Mais, quand même, c'est spécial, c'est audacieux.

Vous dites au début, là, à la page 3, premier paragraphe : «Ce renouveau de la gouvernance permettra aux parents et aux intervenants du milieu d'être associés à un mode de gestion par subsidiarité en rapprochant la décision le plus près possible de l'élève.» Certaines personnes pensent qu'en faisant ça ça peut causer un problème d'équité parce que le rôle de la commission scolaire et le rôle du centre de services, ça sera quand même de répartir des ressources aussi avec le comité de répartition des ressources, qu'on n'abolit pas, évidemment. Mais le rôle de l'instance régionale, c'est de s'assurer d'une équité quand même dans toutes les écoles du réseau. Puis, vous l'avez bien dit, vous avez un territoire qui vous permet de bien connaître, là, les écarts entre les petites et les grandes, les plus riches et les plus pauvres, mais pourtant vous croyez en la subsidiarité. Comment faites-vous pour rattacher ça ensemble? Certaines personnes sont venues nous le dire que ça ne se peut pas, là, la subsidiarité, ce n'est pas très bon. On serait mieux de laisser les pouvoirs actuels à la commission scolaire parce que c'est elle qui, du haut de son siège social, sait ce qui est bon pour les élèves. Mais vous, vous arrivez avec une perspective différente. Comme faites-vous pour réconcilier subsidiarité et répartition des ressources pour assurer une équité puis une égalité des chances?

La Présidente (Mme Thériault) : M. Dufourd ou Mme Hogue?

Mme Hogue (Johanne) : Oui. Je vais commencer et je vais laisser la parole à M. Dufourd.

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait.

Mme Hogue (Johanne) : Écoutez, quand vous dites que les décisions se prennent par les élus, quand les élus prennent des décisions, actuellement, tous les projets arrivent à la table, ils sont prêts, ils ont été travaillés, ils viennent des milieux, ils viennent des petites écoles, ils viennent des écoles secondaires, ils ont été travaillés avec des conseillers pédagogiques. Quand ils arrivent à la table des commissaires, ils ne font qu'approuver ou... rarement on va être à l'encontre de ces projets-là. Alors, pour moi, que les projets partent de la base... Ils partent déjà de la base. En tout cas, dans notre commission scolaire, c'est déjà ça. Et je vous donnerai des exemples en cours de route, mais je vais laisser M. Dufourd poursuivre un peu cette réflexion-là.

La Présidente (Mme Thériault) : M. Dufourd.

M. Dufourd (Bernard) : Alors, merci. Alors, écoutez, c'est sûr qu'on parle ici d'une gouvernance éducative. Alors, on a introduit ce terme-là parce qu'évidemment on pense que les acteurs principaux qui agissent pour la réussite des élèves, bien, ce sont les membres de ce futur conseil d'administration des centres de services. La recherche de l'équité, elle est permanente. Que ce soit au sein d'un conseil des commissaires ou un conseil d'administration, c'est un objectif, puis on ne l'atteindra jamais à 100 %, soit dit en passant. Alors, cette recherche-là, elle est continue.

Vous savez que, de plus en plus, les commissions scolaires du Québec, maintenant, puis mes collègues, directions générales, directions d'établissements, ont travaillé beaucoup sur l'amélioration de la réussite. Puis on sait très bien qu'au niveau de la recherche c'est l'effet enseignant qui a un effet en premier sur la réussite des élèves, l'effet direction d'établissement et l'effet de l'établissement, puis après ça, bien évidemment, c'est les parents. Alors, pour moi, cette composition-là du conseil d'administration, évidemment, vient faire en sorte que... pas du conseil d'établissement, mais du conseil d'administration, fait en sorte que la recherche de l'équité, elle est peut-être plus directe, je vous dirai, parce que c'est un objectif qu'on poursuit tout le temps de toute façon. Et je pense que les parents, à cet égard-là, peuvent jouer l'effet miroir d'une manière très, très intéressante s'ils sont bien représentés au sein d'une instance de gouvernance.

Alors, l'équité, pour moi, c'est un but qui est continu, et je ne pense pas qu'en changeant le modèle de gouvernance on nuit à l'équité. Je pense même qu'à la limite c'est un projet qui est audacieux puis qu'on pourrait peut-être l'améliorer davantage.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

• (15 h 10) •

M. Roberge : Merci bien. Je pense que ça vient clarifier les choses.

Et là je voudrais clarifier peut-être un petit imbroglio. À la page 5 de votre mémoire, il y a un petit sous-titre : Échéancier. Bon, donc, d'abord, vous dites : «Nous sommes en accord avec l'échéancier établi dans les dispositions transitoires et finales du projet de loi <n° 40...

La Présidente (Mme Thériault) : ... M. le ministre.

M. Roberge : Merci bien. Je pense que ça vient clarifier les choses.

Et là je voudrais clarifier peut-être un petit imbroglio. À la page 5 de votre mémoire, il y a un petit sous-titre, Échéancier. Bon, donc, d'abord, vous dites : «Nous sommes en accord avec l'échéancier établi dans les dispositions transitoires et finales du projet de loi >n° 40...» Très bien. Il y en a qui trouvent qu'on va trop vite puis que ce n'était pas mûrement réfléchi, mais, bon, je ne pense pas qu'il y a personne qui soit surpris que ma formation politique, avec un projet de loi qui arrive avec la modernisation de la gouvernance... Puis il y a eu, en janvier 2018, un document de réflexion qui a suscité des débats. Donc, je pense que le fruit est mûr, comme on dit. Puis vous dites que vous n'avez pas problème avec l'échéancier.

Par contre, vous dites : «...sauf pour ce qui a trait à la fin du mandat des membres des conseils d'établissement. Nous estimons qu'il serait avantageux et facilitant que les membres des conseils d'établissement dont le mandat est non échu puissent poursuivre leur mandat.» Je pense qu'il y a un petit quiproquo, parce qu'il n'est pas prévu, dans le projet de loi, que les gens qui sont sur le conseil d'établissement ne cessent leurs fonctions de membre de conseil d'établissement avec la sanction de la loi ou s'ils devaient être élus au conseil d'administration. Il n'y a personne qui se fait abroger son mandat. Et, s'il y a quelque chose qu'on a mal rédigé, bien, il faudra le corriger, mais je ne pense pas que ce soit le cas. Est-ce que c'est peut-être un simple malentendu?

La Présidente (Mme Thériault) : M. Chrétien.

M. Chrétien (Martin) : On a peut-être mal compris. Excusez-moi, c'est peut-être nous qui a mal compris, d'ailleurs, parce que, quand on... le projet de loi, ça indiquait que, le 30 juin, que les conseils d'établissement étaient effacés ou abrogés, puis on recommençait à zéro après pour faire les nouveaux conseils d'établissement avec la nouvelle loi, là, en <assemblée générale... >assemblée de parents en septembre. C'est ce qu'on a compris. C'est pour ça qu'on l'a ajouté.

Une voix : ...

M. Roberge : Oui, c'est ça. On parle, du côté francophone, du conseil des commissaires. Donc, on pense avoir, quelque part cet hiver, la fin de mandat officiel du conseil des commissaires. Dans l'intervalle, ensuite, les commissaires, avec leur expérience puis leur bagage, quand même, seraient là comme comités-conseils, comités aviseurs pour le nouveau conseil d'administration. Dans la phase transitoire au 1er juillet, on terminerait le mandat, mais du conseil des commissaires et non pas du conseil d'établissement. C'était un simple éclaircissement. Je me demandais si on avait compris la même chose.

Je vais permettre, si vous permettez, Mme la Présidente, au collègue de Chauveau de poursuivre les discussions avec nos invités.

La Présidente (Mme Thériault) : Certainement. M. le député de Chauveau, vous avez 8 minutes à votre disposition.

M. Lévesque (Chauveau) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci, Mme Hogue. Merci beaucoup, M. Dufourd, M. Chrétien. Très intéressant. Puis, effectivement, je souligne également le courage de votre commission scolaire, dans le contexte, de venir un peu à contrecourant de certains autres groupes, et vous l'exprimez très bien. Et vous apportez plusieurs éléments qui m'ont — je ne suis pas un expert, comme le ministre, en éducation — très intéressé par la question, mais j'aurais besoin de clarifications sur certains éléments.

Un des éléments que vous avez parlé, vous amenez une notion de district dans votre représentativité. Et vous parliez, tout à l'heure, je vous ai écouté attentivement, vous parliez d'avoir une école secondaire avec leurs écoles de bassin primaires qui étaient présentes. En quoi voyez-vous que c'est un avantage? Pouvez-vous m'expliquer davantage votre perception de ce fameux district-là, quelle serait son implication? J'aimerais mieux le comprendre, creuser un peu cet élément-là.

M. Dufourd (Bernard) : Alors, écoutez, dans un territoire comme la commission scolaire des Laurentides, où j'ai... mais même, j'ai eu la chance de travailler dans plusieurs commissions scolaires au Québec, il y a comme un geste naturel, c'est qu'il y a toujours une école secondaire avec ses écoles primaires bassins. Puis on sait que 90 % des enfants qui fréquentent une école primaire ont le désir de poursuivre dans leur école secondaire de secteur. Alors, je vous dirai qu'on a introduit la notion «district» parce qu'on pense que les enfants et les parents développent davantage d'appartenance à un secteur et que, quand il y a des enfants au niveau secondaire qui choisissent d'aller dans une autre école, bien, pour nous autres, c'est la minorité, c'est vraiment la minorité. Alors, c'est négligeable, je vous dirai, à la limite.

Alors, cette notion de district pourrait faire en sorte de mobiliser davantage les parents, <parce qu'ils... >puis surtout les parents qui vont participer à la gouvernance, parce qu'ils vont savoir que ce sont toujours les mêmes enfants et les mêmes parents qui sont dans un secteur donné. Et on pense que la représentativité serait meilleure. Et on pense qu'on pourrait aussi susciter davantage de mobilisation, parce qu'évidemment un parent qui décide de s'impliquer au début du parcours primaire d'un enfant, bien, pourrait continuer son implication pendant tout le parcours secondaire, ce qui est un geste naturel pour beaucoup d'élèves.

Comme je vous dis, peut-être 85 %, 90 % des enfants sont dans ce modèle-là d'appartenance à un... On appelle ça un district, là, mais ça pourrait porter un autre nom. Mais on pense que cette représentativité parentale là devrait respecter la nature même d'une communauté éducative, qui sont les écoles primaires et leur école secondaire.

Mme Hogue (Johanne) : Si je peux... Et, si je pouvais juste compléter, le but de ça, une des particularités qu'on trouvait avantageuses, c'est d'éviter l'isolement.

J'entendais tantôt... J'étais dans la salle, puis on parlait <d'isolement...

M. Dufourd (Bernard) : …la nature même d'une communauté éducative, qui sont les écoles primaires et leurs écoles secondaires.

Mme Hogue (Johanne) : Si je peux… Et, si je pouvais juste compléter, le but de ça, une des particularités qu'on trouvait avantageuses, c'est d'éviter l'isolement.

J'entendais tantôt... J'étais dans la salle, puis on parlait >d'isolement des petits milieux. Alors, en les regroupant en districts… Parce que c'est vraiment… Chez nous, il y a le nord, il y a le centre et il y a le sud, et donc ce sont des districts naturels. On a trois écoles secondaires dans… une au nord, une au centre et une au sud, et le fait de les regrouper et de savoir qu'ensemble elles peuvent réfléchir des projets éducatifs en continuité et ensemble, aussi s'aider versus... On a campus primaire de 800 élèves au nord, mais on a trois petites écoles secondaires, dont une qui a 80 élèves, une autre de 100 élèves. Alors, ensemble, ils pourraient réfléchir, parce que tous ces enfants-là vont se rejoindre au secondaire éventuellement. Mais on pensait que, pour établir la nouvelle gouvernance éducative, on avait quelque chose là, peut-être quelque chose de gagnant. Voilà.

M. Lévesque (Chauveau) : Est-ce que je dois en comprendre… Pardonnez-moi, Mme la Présidente, pardonnez-moi. Est-ce que je dois en comprendre que l'objectif est de susciter l'engagement à long terme du parent qui est dans un processus, dans le fond, du primaire… Il décide de s'impliquer, bien sûr, pour le bien de son enfant, pour l'ensemble des autres enfants autour de lui, mais, puisque son enfant est dans un district, va poursuivre au secondaire éventuellement dans le même district, bien, c'est un peu l'objectif qui est visé par votre proposition?

M. Chrétien (Martin) : On pourrait dire que c'est un levier de plus, justement, pour la participation parentale, justement. D'ailleurs, quand on dit qu'on parle par districts, on parle par écoles, donc on le fait déjà, actuellement, par rapport aux parents qui viennent du… qui sont représentants du comité de parents, qui sont élus à l'assemblée générale par des parents de leur secteur, de leur école. Donc, ils sont connus. Donc, quand on parlait tantôt de mettre son visage, là, devant tout le monde et de se présenter devant parents, donc, eux autres, ils vont pouvoir se faire élire, et ensuite aller au comité de parents, puis ensuite aller au centre… représenter les gens au centre administratif, donc, vraiment pour avoir une équité pour tous, là, qu'ils soient bien représentés dans ce sens-là.

M. Dufourd (Bernard) : Je vais juste compléter. Vous savez que nous, on représente une commission scolaire d'autour de 8 000 élèves, mais même les commissions scolaires comme la commission scolaire de Montréal ou la commission scolaire Pointe-de-l'Île ont déjà des regroupements administratifs à l'intérieur de leurs structures. Alors, c'est pour vous dire que même les commissions scolaires où il y a plus d'élèves, pas mal plus d'élèves, 30 000, 35 000, 40 000, bien, ils ont déjà une structure administrative qui va… qui est déjà sectorielle. Alors, ça fait juste reconnaître la culture du secteur à l'intérieur même du territoire parce que l'appartenance est déjà là de toute façon.

M. Lévesque (Chauveau) : Merci beaucoup. Je me permets une dernière question sur le district. Avez-vous l'impression que ça pourrait permettre de réduire le roulement? Parce qu'on le sait, hein, quand on a des administrateurs, il y a une formation. À un moment donné, on s'habitue, on devient meilleur en meilleur. Plus qu'on <est… on >siège, plus on devient efficace, et plus on est performant, et plus on comprend la structure, et on peut encore plus aider l'organisation, pour quoi on sert. Est-ce que vous avez l'impression que cette façon de faire par district encouragera un maintien à long terme et évitera un certain roulement?

La Présidente (Mme Thériault) : Mme Hogue.

Mme Hogue (Johanne) : Oui, merci, Mme la Présidente. Le fait <d'être… >de faire partie d'un regroupement crée un lien d'appartenance. Et ça, ça fait qu'un bon soir j'ai peut-être envie de sortir de chez moi parce que je sais qu'à 10, 15 kilomètres de là j'ai un ami, lui aussi, qui va sortir puis qui va aller au conseil d'administration, puis peut-être qu'on va en rejaser ensemble la semaine prochaine.

Vous avez effectivement raison, on pense que ça… Le roulement, je trouve ça un petit peu… J'aimerais mieux parler peut-être de motivation, peut-être d'engagement, peut-être d'être stimulés, d'avoir envie d'être là. Vous savez, là, on sera dans l'an 1 peut-être l'an prochain, mais il y aura l'an 2 et il y aura l'an 3, et l'idée, c'est de mettre en place des mécanismes pour stimuler. Et moi, je pense... Moi, j'ai confiance. C'est déjà comme ça pas mal chez nous, là, je vous dirais. Les petits milieux, je vous dirais qu'à chaque fois que la commission scolaire a reculé sur certains projets ou certaines décisions, c'est parce que les parents se sont mobilisés, et des parents de très petits milieux, je vous dirais. Et on a reculé sur des décisions de modification de bassins de desserte, on a reculé sur des décisions de transfert d'enfants, de... Écoutez, on a reculé, on a... Les commissaires ont refait leurs devoirs parce que les décisions qui avaient été prises de façon administrative ne correspondaient pas au milieu.

Alors, moi, je crois effectivement que le fait de travailler en district, ça donne une réalité. Le nord, chez nous, ce n'est pas le centre. Et c'est totalement différent du sud, le sud étant un milieu beaucoup plus... On parle de Saint-Sauveur, Sainte-Adèle. On parle d'un milieu beaucoup plus riche, des gens peut-être plus en moyen. Alors, on n'a pas du tout, du tout la même clientèle, pas les mêmes besoins au nord. Au centre, on est défavorisés par moments.

• (15 h 20) •

Alors, moi, je pense que de les regrouper, c'est de leur donner une motivation supplémentaire de <faire...

Mme Hogue (Johanne) : ...on parle de Saint-Sauveur, Saint-Adèle. On parle d'un milieu beaucoup plus riche, des gens peut-être plus en moyen. Alors, on n'a pas du tout, du tout la même clientèle, pas les mêmes besoins au nord. Au centre, on est défavorisés par moments.

Alors, moi, je pense que de les regrouper, c'est de leur donner une motivation supplémentaire de >faire partie du changement.

M. Lévesque (Chauveau) : Me reste-t-il encore quelques minutes, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Thériault) : 20 secondes, question-réponse. Pas des minutes.

M. Lévesque (Chauveau) : Mon Dieu! J'aurais aimé vous parler, justement, de la notion des compétences par rapport à l'expertise, mais je vois qu'il me manquera de temps, malheureusement. J'ai trop creusé le district. Merci beaucoup de votre participation.

Mme Hogue (Johanne) : Merci à vous.

La Présidente (Mme Thériault) : Bien, merci. Puisque, bien, malheureusement, il ne reste plus de temps, donc je dois aller de l'autre côté. Mme la députée de Saint-Laurent, la parole est vous pour 10 min 40 s.

Mme Rizqy : Merci beaucoup. On a beaucoup parlé de réussite éducative dans les derniers mois. Dans le projet de loi n° 40, est-ce vous avez trouvé des dispositions qui ajoutent des outils pour vraiment assurer la réussite éducative de façon concrète?

M. Dufourd (Bernard) : Bien, en fait, tantôt dans mon introduction, on vous parlait beaucoup comment les commissions scolaires se sont mobilisées. D'ailleurs, les résultats sont au rendez-vous, on a augmenté notre taux de diplomation et de qualification de façon importante au Québec. Et je vous dirai que ces augmentations-là sont dues à des changements de pratique, que les directions générales, les directions d'établissement, les enseignants, même... on s'est impliqués depuis quelques années. Alors, c'est clair que, pour nous, ce projet-là, puisqu'on est favorables, bien, on pense qu'un des acteurs importants de la réussite, ce sont les parents, et qu'ils soient interpellés directement dans la gouvernance, on croit que c'est une condition qui peut être gagnante.

Maintenant, vous comprendrez que, là, on n'a pas de vécu encore parce qu'on est dans la nouveauté, <alors... >mais je crois que ça peut être une valeur ajoutée.

Mme Rizqy : Mais, sans le projet de loi, vous avez quand même été en mesure de parler de réussite éducative, d'augmenter vos taux de diplomation, et de taux de réussite...

M. Dufourd (Bernard) : Oui, exact.

Mme Rizqy : ...et de taux de rétention, et même de raccrochage scolaire, et ce, sans même le projet de loi.

Tantôt vous avez parlé des parents. Vous avez sûrement entendu les deux témoins qui étaient là avant vous pour l'école publique, Mme Clermont ainsi que Mme Poirier, qui ont dit : Il faut faire attention, il faut mobiliser les parents, effectivement, mais il ne faut pas non plus qu'ils deviennent des gens qui entérinent les décisions, parce que, là, on pourrait se sentir dévalorisés.

Et, dans le projet de loi, je vous ramène au projet de loi n° 40, avez-vous vu les différentes dispositions où est-ce qu'il y a quand même beaucoup de pouvoirs que le ministre se garde par décret? Donc, ici, à Québec, par le complexe G, on pourrait prendre des décisions qui auraient un impact assez important dans les milieux de vie locaux ou régionaux et que les parents ne seraient pas nécessairement consultés.

La Présidente (Mme Thériault) : M.Dufourd.

M. Dufourd (Bernard) : Bien, en fait, je vous dirai que j'ose croire que le ministre, même l'État québécois... la réussite des élèves nous tient à coeur, là. Alors, je pense que ce qui est centralisé, entre guillemets, c'est davantage des éléments administratifs. Je pense que ce qui transpire beaucoup dans ce projet de loi là, c'est que les moyens, les moyens qui favorisent la réussite en fonction des contextes, à la limite, de chaque secteur et de chaque école, je pense que c'est très clair. Puis la recherche vient l'appuyer en plus. Bien, à partir du moment où les moyens sont laissés aux acteurs du milieu, moi, je pense que c'est n'est pas un obstacle à la réussite des enfants.

Mme Rizqy : À ce stade-ci, si vous faites référence à la recherche. Ils disent que, justement, plus de démocratie, c'était assez essentiel. Et je vois M. Chrétien qui porte aujourd'hui le coquelicot en ce jour du Souvenir. Je vous rappelle que plusieurs sont allés au combat pour défendre, justement, la démocratie.

Mais je me tourne maintenant vers la présidente, Mme Hogue. Par exemple, si je reviens encore sur le projet de loi, je fais ici des liens avec le témoignage que nous avons reçu tout à l'heure par rapport à ce qui pourrait être… a trait… des gens qui devraient juste entériner des décisions, vous avez sûrement déjà eu à prendre des décisions, à agrandir la cour de récréation ou aménager une cour de récréation parce qu'il y en a peut-être qui voulaient avoir un terrain de basketball, un terrain de tennis ou, peu importe, là, un projet qui était porté par des élèves, des parents, des enseignants. Est-ce que vous avez déjà eu à prendre ce type de décision?

Mme Hogue (Johanne) : Bien, écoutez, ça fait partie des décisions. On est bien contents quand on est capables de rénover, ou aider, ou accepter, qu'il y ait une demande, dans le fond, qui soit faite au ministre pour avoir le budget d'amélioration des cours d'école. Mais l'essence de votre question, c'est... Vous nous demandez...

Mme Rizqy : ...la question, vraiment : Est-ce que vous déjà appris à prendre ce genre de décision là dans votre quotidien? Est-ce que ça rentre dans vos fonctions, oui ou non?

Mme Hogue (Johanne) : De commissaire?

Mme Rizqy : Oui, oui, à titre de présidente, oui.

Mme Hogue (Johanne) : Bien, écoutez, on entérine, oui, mais est-ce que c'est nous qui prenons la décision où vont aller les écoles, où vont être... lesquelles écoles vont être choisies? Nous, là, les agrandissements ou les rénovations de cours d'école, ils vont là où le besoin est. Nous, quand ça arrive à la table des commissaires, madame, avec tout mon respect, les projets sont montés, sont réfléchis, et nous, nous ne faisons que dire : Bien, on ne peut pas... On ne prend pas de décision à savoir si, oui ou non, on est en accord ou pas. Écoutez, à moins qu'il arrive quelque chose d'aberrant, ce qui est assez rare chez nous, on... les décisions sont prises à la <base...

Mme Hogue (Johanne) : ...avec tout mon respect, les projets sont montés, sont réfléchis, et nous, nous ne faisons que dire : Bien, on ne peut pas... On ne prend pas de décision à savoir si, oui ou non, on est en accord ou pas. Écoutez, à moins qu'il arrive quelque chose d'aberrant, ce qui est assez rare, chez nous, on... les décisions sont prises à la >base, je vous dirais.

Mme Rizqy : Ah! bien, c'est ça que je dis. Vous prenez des décisions, vous faites le tour de votre cour, disons-le ainsi. Et, par exemple, si vous avez à rénover ou à faire un projet d'agrandissement parce que c'est souhaité par la base, vous allez faire les demandes puis obtenir les autorisations puis le financement nécessaire. Mais, si vous...

Mme Hogue (Johanne) : En fait, c'est l'administration qui fait les demandes, ce n'est pas les commissaires. Nous, nous signons. Moi, je signe parce que je suis la porte-parole des décisions du conseil, mais les personnes qui prennent les décisions vont être encore là quand on ne sera plus là, là. L'administration, là, à la commission scolaire, là, c'est eux qui font ce travail-là. Nous, là, tout ce qu'on fait, c'est qu'on signe parce qu'on est imputables. Et, moi, tout ce que je fais, c'est que je m'exprime parce que je suis la porte-parole de cette organisation-là.

Mme Rizqy : D'accord. Parfait.

Mme Hogue (Johanne) : Peut-être que je ne comprends pas bien, madame...

Mme Rizqy : Bien, c'est sûr si vous ne laissez pas terminer, c'est un peu plus difficile de comprendre. Mais je vais céder la parole ma collègue des Mille-Îles.

Mme Hogue (Johanne) : D'accord. Bien, je m'excuse madame.

Mme Rizqy : C'est correct.

Mme Hogue (Johanne) : Je m'excuse. Je m'excuse vraiment. Je ne voulais pas vous interrompre. Je suis désolée.

Mme Rizqy : C'est correct, il n'y a pas de souci.

La Présidente (Mme Thériault) : Non, il n'y aura pas de problème. Je crois comprendre que la députée de Mille-Îles veut intervenir. Mme la députée, la parole est à vous. Vous avez...

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Mme la présidente, M. le président, M. le directeur général. J'ose vous nommer dans ce que je considère l'importance que vous avez à cette table. Je salue effectivement le fait que vous êtres les trois là, mais, à mes yeux, dans le respect que je vous dois, je vous dirai, Mme la présidente, tout le long de la présentation, pour moi, Mme Hogue, vous avez un rôle très important.

Mais, juste pour clarifier les choses, parce que, souvent, les gens se posent la question, est-ce que vous avez été élue par suffrage universel, Mme Hogue?

Mme Hogue (Johanne) : Oui, madame. J'ai été élu comme commissaire...

Mme Charbonneau : Oui, mais pas par suffrage universel, dans un...

Mme Hogue (Johanne) : Non, non, non, je n'ai pas été élue... J'ai été élue comme commissaire, et nous avons eu un défi de gouvernance durant la dernière année, je vous dirais, où on a eu à prendre les décisions de gouvernance, et j'ai été nommée directement par le conseil des commissaires à l'unanimité, madame. Voilà.

Mme Charbonneau : Alors, à ce moment-ci, je dirais que vous êtes élue par vos pairs. Vous n'avez pas été élue comme le premier président, c'est-à-dire par suffrage universel. Je fais juste le dire. C'est sans souci sur le rôle que vous occupez parce que je pense que, si vos pairs vous ont voté, là, c'est parce que vous avez une importance à leurs yeux. Et je vous dirai, en petit clin d'œil, que j'ai eu le plaisir d'être présidente de commission scolaire et j'ai été élue par mes pairs parce qu'à ce moment-là ça n'existait pas — ça donne un peu mon âge — <ça n'existait pas, >le suffrage universel. On était élus par nos pairs. Donc, j'en conviens, le rôle que vous avez...

J'ai lu votre mémoire. Je dois vous avouer que vous suscitez chez moi une inquiétude impressionnante. De plusieurs mémoires que j'ai lus, je vous dirais que le regard que vous portez sur la démocratie scolaire et le rôle qu'elle joue m'inquiète, m'interpelle, puis je vous dirais qu'à quelque part ça me bouleverse. Mais je vous explique.

À différents endroits, vous réduisez le nombre de participants. À d'autres endroits, vous prenez le pouvoir qui est délégué au conseil d'administration, parce que c'est comme ça que je vais l'appeler, qui était avant au conseil des commissaires, et vous le reléguez directement à la direction générale. Et vous savez que je vous entends quand vous dites que la documentation est préparée par la direction générale. Vous savez quoi, Mme la présidente? C'est son rôle puisque vous êtes l'employeur de cette personne, et lui, bien, c'est l'employeur de toutes les autres personnes. Ça fait qu'on s'est toujours entendus pour dire : Le conseil des commissaires n'a qu'un seul employé. Celui-ci par contre, et puis vous l'avez bien signifié, a tous les autres à son mandat, c'est-à-dire toutes les autres directions d'école, directeurs, administrateurs.

Mais, dans votre volonté... Puis j'entends votre souci puis je comprends mieux votre souci maintenant que vous me dites que vous avez vécu un dérapage au sein de votre conseil des commissaires...

Mme Hogue (Johanne) : Je n'ai pas du tout, du tout parlé de dérapage. J'ai dit... Madame...

Mme Charbonneau : C'est vrai, ce n'est pas de dérapage que vous avez parlé, un défi de gouvernance. C'est vrai.

Mme Hogue (Johanne) : Merci, merci. Je vous remercie.

Mme Charbonneau : Le mot «dérapage» a accroché dans ma mâchoire parce que je l'ai lu dans votre document. Puis votre souci, vous le dites dans fonction et pouvoirs du conseil d'établissement, vous dites : «Dans le but d'éviter tout dérapage, nous recommandons fortement — le mot est quand même fort — <fortement >la suppression de l'article à l'effet que sur un vote [aux] deux tiers du conseil d'établissement, ce dernier puisse donner son avis à la direction sur toute question propre à faciliter la bonne marche de l'école, la direction devant donner les motifs s'il n'y donne pas suite.»

• (15 h 30) •

Donc, je comprends votre inquiétude, que, si le conseil d'établissement, donc pas le comité de parents, pas le conseil d'administration, mais le conseil d'établissement, à même chaque établissement, s'il y a un vote aux deux tiers sur toute décision proposée par la direction de l'école, vous <sentez là une fragilité...

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<635 Mme Charbonneau : ...donc, je comprends votre inquiétude que, si le conseil d' établissement, donc pas le comité de parents, pas le conseil d'administration, mais le conseil d'établissement, à même chaque établissement... s'il y a un vote aux deux tiers sur toute décision proposée par la direction de l'école, vous >sentez là une fragilité par rapport à la gouvernance de l'école même?

La Présidente (Mme Thériault) : Vous avez une minute pour répondre à la question. M. Chrétien?

M. Chrétien (Martin) : O.K., je peux répondre. Bien, dans le fond, qu'est-ce qu'on disait par rapport à ça, c'est la crainte que ça pourrait justement partir en vrille, dans le sens que ça pourrait peut-être... On pourrait tomber sur un conseil d'établissement un peu plus... avec plus de défis, mettons, donc qui pourrait... venir en sorte que tout qu'est-ce qui est décision de la direction soit contesté un peu trop souvent. Donc, on voulait éviter ce genre de truc là, c'est tout, là, c'est dans ce sens-là, mais on ne veut pas empêcher que l'école fonctionne, justement. C'était juste ça, dans ce sens-là.

Mme Charbonneau : Si vous me permettez, juste 30 secondes pour saluer de façon particulière, à la caméra et au micro, M. Dufourd, que je connais très bien, puisque...

Une voix : ...

Mme Charbonneau : ...oui, et depuis longtemps, puisque, quand j'ai eu le plaisir d'arriver à la commission scolaire de Laval, M. Dufourd était là.

M. Dufourd (Bernard) : D'ailleurs, si vous me permettez, vous avez fait partie de mon éducation.

Mme Charbonneau : Ça m'inquiète.

M. Dufourd (Bernard) : Je suis encore là, quand même.

La Présidente (Mme Thériault) : Et c'est sur ces paroles que nous allons mettre fin à l'échange. Et nous mettons fin à cet échange sur vos paroles, M. Dufourd. Donc, sans plus tarder, la députée de Sherbrooke, pour votre bloc de 2 min 40 s.

Mme Labrie : Merci. Vous avez dit tout à l'heure qu'il y a 90 % des élèves qui vont à leur école secondaire de quartier. Ça m'intrigue beaucoup. Est-ce qu'il y a des écoles privées sur votre territoire de commission scolaire?

M. Dufourd (Bernard) : En fait, ce que j'ai voulu dire, c'est que, naturellement, tous les enfants d'une école primaire d'un secteur donné font en sorte qu'ils vont à leur école secondaire de quartier, naturellement. Alors, j'ai estimé, chez nous, dans notre commission scolaire... Ça devrait être la même chose, quand même, que ce soit à Laval ou sur l'île de Montréal. Oui, il y a des écoles privées à Saint-Jérôme.

Mme Labrie : O.K., parce que...

M. Dufourd (Bernard) : Oui, mais il y en a peut-être moins dans notre secteur, je vous dirais, là. Mais, quand on réussit à garder nos enfants à l'école publique, leur école secondaire de secteur, c'est leur école secondaire. C'est ce qu'on voulait dire.

Mme Labrie : Ah! O.K., parce que ce n'est quand même pas la même chose.

M. Dufourd (Bernard) : C'est ce que j'ai voulu dire.

Mme Labrie : Juste à titre indicatif, chez nous, c'est un enfant sur trois qui va au privé au secondaire, là. Il y a certaines régions où ça ressemble à ça. Et puis ce n'est pas parce que nos écoles publiques sont de mauvaise qualité, c'est juste parce qu'il y a une compétition forte. Puis je sens, dans votre mémoire, qu'il n'y a pas tellement d'inquiétudes à l'égard d'un système d'éducation à deux et même trois vitesses, qui pourraient être augmentées avec ce projet de loi là. Donc, je comprends que la situation est peut-être particulière chez vous et que c'est peut-être pour ça que ça ne vous inquiète pas trop, mais sachez que...

M. Dufourd (Bernard) : Mais, peut-être, si vous permettez, il n'y a pas de lien non plus entre l'école privée puis la nouvelle gouvernance qui est proposée, là. C'est pour ça qu'on n'en a pas parlé.

Mme Labrie : Bien, c'est-à-dire que...

M. Dufourd (Bernard) : Bien, nous, on n'en a pas vu, là.

Mme Labrie : Vous n'en avez pas vu? Bon.

M. Dufourd (Bernard) : Il n'y en a pas, à mon sens.

Mme Labrie : Bien, je peux vous confirmer qu'il y a une compétition entre les écoles qui existe là où il y a des écoles privées. Ça multiplie les programmes particuliers, par exemple, parce qu'ils sont en compétition. Je vois des indices dans votre mémoire, parce que vous dites... D'ailleurs, vous ne voyez pas du tout de problème avec l'obligation, pour les centres de services, de partager leurs ressources avec des organismes publics. Vous ne mentionnez pas les organismes privés, alors que, dans la loi, c'est écrit noir sur blanc que cette obligation-là pourrait aussi être de partager les services avec des établissements d'enseignement privés. Donc, ça, ça ne vous préoccupe pas?

M. Dufourd (Bernard) : Non.

Mme Labrie : O.K. Bien, en tout cas, disons que moi, je suis ravie d'entendre que, dans votre région, vous réussissez à vous démarquer suffisamment pour qu'il n'y ait pas de dynamique de compétition avec les écoles, entre elles, d'ailleurs, dans le réseau public, premièrement, mais avec le réseau privé aussi, là. Vous semblez trouver que tout va bien chez vous. Moi, <ça répond... >ça ne correspond pas à ce que j'entends de la situation ailleurs au Québec. Mais c'est vrai que les régions où il y a moins d'écoles privées, comme le Témiscamingue ou les Îles-de-la-Madeleine, par exemple, vivent une dynamique vraiment particulière que j'aimerais qu'on puisse voir ailleurs. Donc, ça peut expliquer probablement pourquoi il y a un décalage, je dirais, avec l'analyse de d'autres commissions scolaires.

La Présidente (Mme Thériault) : Malheureusement, il n'y a plus de temps, Mme la députée de Sherbrooke. Je suis désolée, il ne reste plus de temps. Mme la députée de Joliette, la parole est à vous, 2 min 40 s.

Mme Hivon : Oui, merci beaucoup. Merci d'être ici. Vous amenez cette notion intéressante, les premiers qui nous parlent de ça, donc, cette idée de district. Donc, j'ai été tout ouïe pour entendre un peu les détails de ça. Qu'est-ce que ça apporterait ou comment ça contrerait les risques que vous voyez? Quels risques que vous voyez, dans l'état actuel du projet de loi qui est proposé, si on n'allait pas vers cette idée de district, donc d'attachement? Moi, j'ai certaines inquiétudes, je dois vous dire, avec l'abolition, un peu, de la notion de territoire, puis tout ça. Mais, vous, c'est quoi, les risques, concrètement, que vous voyez si on n'allait pas vers <une...

Mme Hivon : ... risques que vous voyez, dans l'état actuel du projet de loi qui est proposé, si on n'allait pas vers cette idée de district, donc d'attachement? Moi, j'ai certaines inquiétudes, je dois vous dire, avec l'abolition, un peu, de la notion de territoire, puis tout ça. Mais, vous, c'est quoi, les risques, concrètement, que vous voyez si on n'allait pas vers >une notion un peu comme vous proposez?

M. Dufourd (Bernard) : En fait, on a proposé la notion de district parce qu'on voulait éviter qu'il y ait des groupes de parents qui sont davantage dans des secteurs du territoire qui monopolisent le conseil d'administration. Alors, tantôt, on parlait d'équité, là. Alors, moi, je pense que la meilleure équité, c'est de donner des balises dans la représentativité des parents. Et on a pensé que ce fameux concept-là de district pouvait garantir une meilleure représentativité.

D'ailleurs, je veux en profiter, parce que tantôt j'avais un commentaire à faire par rapport aux commissions scolaires anglophones. Vous savez que moi, j'ai travaillé longtemps dans l'Outaouais, et la commission scolaire Western Québec a à peu près le territoire de la Belgique, et peut-être qu'il y aurait pu y avoir aussi cette notion-là de représentativité de district même au sein des commissions scolaires anglophones, parce qu'évidemment le niveau d'appartenance n'est pas tout à fait le même, là. Alors, la notion de district était davantage pour garantir ça.

Mme Hivon : Parfait, et non pas pour faire en sorte... parce que vous disiez... Je trouvais ça intéressant, vous disiez : C'est important que les élèves soient rattachés, aient un sentiment d'appartenance, puis tout ça. Ça dépend assurément des régions, là. Il y a des endroits où, évidemment, les parents n'ont pas la même liberté de dire : Tiens, je vais faire 150 kilomètres pour envoyer mon enfant à une autre école. On se comprend, il y a des endroits où cette logique-là va être beaucoup plus présente de dire : Bien, je vais m'éloigner de mon district, de mon territoire pour peut-être aller à une autre école qui a l'air mieux, qui est dans mon lieu de travail, et tout ça. Ça, je comprends que ce n'est pas ce que vous visez à encadrer avec votre notion de district. Vous, c'est vraiment uniquement la représentativité sur les instances.

O.K., vous avez dit une autre chose qui m'a intriguée tantôt, parce que vous avez dit : On veut s'éloigner du politique. Moi, j'essaie beaucoup de réhabiliter le politique. Le politique, ce n'est pas toujours mauvais, ce n'est pas toujours l'ultrapartisanerie non plus, c'est le fait de s'engager pour pouvoir mener des combats. Puis vous avez dit que ça ne vous inquiète pas de savoir qui va se battre pour les écoles parce que ce sont les parents qui font changer les choses. Donc, si je mets des mots dans votre bouche, vous me corrigerez, là, peut-être que je simplifie.

Mme Hogue (Johanne) : C'est bon, c'est bon.

Mme Hivon : Parfait. Je voulais juste comprendre si, selon vous, c'est ça, c'est vraiment les parents qui portent les réformes, qui se battent, plutôt que les commissaires ou les membres.

La Présidente (Mme Thériault) : En 10 secondes.

Mme Hogue (Johanne) : Tantôt, j'ai parlé... Ce sont les parents qui ont fait qu'on a changé d'avis sur certaines décisions. Et peut-être qu'à ce moment-là j'ai oublié de dire que, derrière eux, il y a toujours l'équipe-école qui était partie prenante aussi de ces décisions-là. Donc, ça partait du conseil d'établissement, mais ça soulevait l'ensemble des parents pour venir nous dire...

La Présidente (Mme Thériault) : Et merci, Mme Hogue, M. Chrétien, M. Dufourd. Merci pour votre passage en commission parlementaire.

Nous allons suspendre quelques instants pour permettre à la commission scolaire Marguerite-Bourgeoys de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 38)

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(Reprise à 15 h 40)

La Présidente (Mme Thériault) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous allons reprendre nos travaux. Nous recevrons les gens de la commission scolaire Marguerite-Bourgeoys. Donc, j'imagine que c'est Mme Diane Lamarche-Venne qui va nous faire la présentation. Vous avez à peu près une dizaine de minutes, madame, pour nous présenter votre mémoire, nous présenter les gens qui vous accompagnent. Je vois que vous avez aussi deux élèves avec vous. Donc, je vais vous céder la parole pour à peu près dix minutes. Allez-y. Bienvenue à l'Assemblée nationale.

Commission scolaire Marguerite-Bourgeoys (CSMB)

Mme Lamarche-Venne (Diane) : Merci. Alors, merci, Mme la Présidente, les membres de la commission parlementaire. Alors, merci de nous avoir invités.

Alors, je m'appelle Diane Lamarche-Venne. Je suis la présidente de la commission scolaire Marguerite-Bourgeoys. Alors, je suis accompagnée de plusieurs membres de notre organisation. Alors, d'abord, je vous présente les deux élèves, alors Laura Rodriguez et Julian Menga; Patrice Brisebois, directeur de l'école secondaire Saint-Laurent et président du comité de répartition des ressources; Marie-Josée Villeneuve, secrétaire générale; Dominic Bertrand, directeur général; et, derrière moi, les membres du personnel qui ont participé à la rédaction du mémoire. Alors, on parle de techniciens en éducation spécialisée, psychologues, conseillères pédagogiques et commissaires scolaires.

Alors, la CSMB s'est toujours positionnée comme un partenaire du ministère pour contribuer à l'évolution du système scolaire, faut-il le rappeler, qui est un bien public, et que nous représentons tous ici aujourd'hui. Alors, si un nouveau chapitre de l'histoire du système scolaire doit s'écrire, il ne peut faire fi de tout un pan de sa genèse qui a su former des milliers de jeunes Québécois et Québécoises, comme Julian et Laura.

À la CSMB, on ne peut s'opposer à améliorer le service aux élèves en rapprochant les lieux de décisions près d'eux car c'est déjà ce que nous faisons. On ne s'oppose pas non plus à l'évolution du mode de gouvernance car nous nous employons nous-mêmes à l'améliorer. Nous nous sommes d'ailleurs associés à de nombreux experts, avons revu notre modèle de gestion et réorganisé notre offre de service. En clair, il y a longtemps que nous avons eu le courage d'inverser la pyramide, c'est-à-dire de mettre les élèves au sommet et à la base tous ceux et celles qui doivent être à leur service.

Le résultat est éloquent, notre taux de diplomation, 87,8 %. Force est de constater que notre modèle fonctionne. Il n'a toutefois pas été forgé en quelques mois. Il s'est actualisé et raffiné pendant plusieurs années, et continue de l'être au regard de multiples réflexions visant à toujours remettre en question la pertinence de nos approches.

Nous profitons donc de cette tribune pour faire valoir notre vision de la gouvernance collaborative, qui a permis de nous distinguer. On s'attarde beaucoup, ces jours-ci, à la composition du conseil d'administration. Or, les principes de gouvernance qui s'y rattachent et les principes de délégation de pouvoirs sont beaucoup plus importants. Pourtant, ils sont absents du projet de loi, un projet de loi qui constitue, à nos yeux, un recul pour la démocratie, évidemment, et affaiblit la gouvernance.

Ce que nous proposons est un modèle hybride qui permet de préserver la démocratie et une plus grande participation des acteurs, tant des parents, du personnel, des élèves que des citoyens, c'est-à-dire une représentativité essentielle de la population, reflétant les particularités et les vulnérabilités propres à chaque milieu.

Je considère faire partie d'une gouvernance de proximité, une gouvernance de confiance. Je suis impliquée à la CSMB depuis 25 ans — ça ne me rajeunit pas moi non plus — d'abord comme parent, puis comme commissaire, et maintenant, évidemment, présidente. Nous avons depuis longtemps rapproché le pouvoir décisionnel de ceux qui connaissent les élèves par leur nom et même par leur prénom. J'ai vu notre modèle de gouvernance évoluer. J'ai pris part à sa transformation car, de toute évidence, elle sert la réussite des élèves. Et, tous ces changements, la loi actuelle nous a permis de les faire.

Notre mémoire, vous l'avez vu, présente 20 recommandations. Elles sont issues d'une consultation auprès de notre personnel qui oeuvre sur le terrain. Il a été préparé avec en tête le seul intérêt de nos 75 000 élèves et 11 500 membres du personnel. Aujourd'hui, je suis ravie de partager le micro pour livrer notre message. C'est dans nos pratiques de faire les choses ensemble, et c'est un privilège pour moi de faire équipe au quotidien avec des experts en éducation.

Alors, je cède la parole au directeur général, M. Bertrand.

M. Bertrand (Dominic) : En éducation, trop de gens prétendent être des experts. Depuis trop longtemps, au Québec, on écoute tout le monde comme si le poids des opinions s'équivalait.

Chaque jour, depuis 25 ans, je mets les pieds dans une école, d'abord comme enseignant, comme professionnel, comme direction d'école, en milieu favorisé, défavorisé, multiethnique, et maintenant à la direction générale depuis plusieurs années. Je peux vous dire qu'on a vécu <énormément...

M. Bertrand (Dominic) : ...prétendent être des experts. Depuis trop longtemps, au Québec, on écoute tout le monde comme si le poids des opinions s'équivalait.

    Chaque jour, depuis 25 ans, je mets les pieds dans une école, d'abord comme enseignant, comme professionnel, comme direction d'école, en milieu favorisé, défavorisé, multiethnique, et maintenant à la direction générale depuis plusieurs années. Je peux vous dire qu'on a vécu >énormément de changements au cours des dernières années, souvent des changements appuyés sur des mythes ou sur des croyances populaires souvent colportés par des gens déconnectés du milieu, et surtout sans fondement scientifique. Je pense que l'éducation publique mérite beaucoup mieux.

    Je veux profiter de l'occasion pour venir citer un collaborateur de longue date chez nous, M. Steve Bissonnette, un chercheur reconnu dans le milieu, où il mentionne, avec raison, qu'<en éducation... >on devrait être aussi sérieux en éducation qu'on l'est en médecine. À Marguerite-Bourgeoys, l'éducation, ce n'est pas une question d'instinct ou d'intuition, où les décisions se prennent au gré des modes passagères.

    On vous a déposé un mémoire sur lequel est appuyé nos 20 recommandations, à la fois sur notre expérience, mais également sur les résultats de recherche. Notre taux de diplomation a explosé au cours des cinq dernières années, une augmentation de 10 %. C'est deux fois plus rapidement que l'ensemble du réseau, mais c'est également huit points supérieurs à la cible qui est fixée par le ministère. Et j'aimerais mentionner que nous n'avons seulement qu'un écart de cinq points avec le réseau des écoles privées.

    On parle beaucoup d'égalité des chances, et avec raison. D'ailleurs, ça fait partie, c'est le coeur de la politique de réussite du ministère 2017‑2022, où on tente de réduire les écarts entre les jeunes. Eh bien, chez nous, on réussit. Nos élèves qui sont issus de milieux défavorisés réussissent maintenant aussi bien que nos écoles en milieu favorisé aux épreuves ministérielles. Nos garçons... Le taux de diplomation chez nos gars est de 84 %. C'est 10 points de plus que le réseau.

    Et, finalement, comme on a beaucoup d'élèves issus de l'immigration de première génération, bien, au niveau de la diplomation, nos jeunes réussissent aussi bien, voire même mieux à certains égards, au niveau de la diplomation. Tout ça a été rendu possible parce qu'actuellement on dispose de tous les leviers nécessaires pour être en mesure de mettre des pratiques exemplaires en matière de gestion et puis de gouvernance. Comme la littérature scientifique en fait mention, on peut parler des Leithwood, des Fullan, des Marzano, alors on a tous les leviers pour être en mesure de le faire.

    Cependant, des résultats comme les nôtres, bien, évidemment, on a besoin du personnel, et on a atteint ces résultats-là, qui sont très satisfaisants, grâce à l'expertise et au dévouement du personnel, mais ce n'est pas suffisant. La commission scolaire doit exercer un leadership pédagogique très fort, s'assurer d'une cohérence dans toute l'organisation. On doit également avoir un rôle de vigie, de régulation. Et, malheureusement, dans le projet de loi n° 40, bien, ce rôle, ce lien-là, ces interactions-là ne sont pas présentes, et ça va à l'encontre de l'ensemble des principes de gestion, de ce lien de subordination.

    Puis d'ailleurs l'imputabilité va toujours revenir au centre de services puisqu'elle est la seule entité juridique. Alors, c'est ce qui nous a permis, nous, d'augmenter notre taux de diplomation, cette cohérence et ces liens <avec... >de subordination entre la commission scolaire et puis ses écoles. On souhaite vraiment le maintenir.

Quant aux principes, avec les principes de délégation de pouvoirs et puis nos principes de gouvernance actuellement en place, on a la certitude que tous les pouvoirs se prennent au bon niveau puisqu'on applique à chaque décision le principe de subsidiarité. On peut demander à nos 102 directions d'établissement est-ce qu'elles souhaitent un pouvoir supplémentaire. Elles vont dire non à l'unanimité, parce que les directions, chez nous, disposent de tous les leviers nécessaires pour être en mesure de faire bouger l'aiguille de la réussite.

En terminant, nous souhaitons que les modifications apportées au projet de loi nous permettent de continuer à mettre en oeuvre nos pratiques qui sont basées sur les résultats de la recherche, de continuer à faire réussir nos élèves. Et je souhaite vraiment qu'on soit aussi sérieux en éducation qu'on l'est en médecine.

    Je vais céder la parole à mon collègue Patrice.

La Présidente (Mme Thériault) : ...compléter votre intervention.

M. Brisebois (Patrice) : Parfait. À titre de direction d'école, je peux témoigner de l'importance des services reçus de la part du centre administratif. Cette organisation des services me permet d'exercer mon rôle de leader pédagogique. En collaboration avec les ressources éducatives et la direction générale adjointe, nous établissons un plan d'action qui assure que les élèves puissent effectuer les apprentissages, et ainsi garantir la réussite du plus grand nombre. Le rôle de conseil et de soutien joué par les autres services administratifs permet de nous concentrer sur la pédagogie afin d'éviter les distractions. Ils nous outillent à faire les meilleurs choix dans des domaines où nous ne sommes pas les experts.

En tant que président du comité de répartition des ressources, j'ai pu participer à la répartition des ressources attribuées aux écoles via la commission scolaire tant au niveau des principes que des critères de répartition. Cela amène les collègues à réfléchir au bien de l'ensemble de nos écoles et non seulement la leur. À plusieurs reprises, nous avons influencé l'organisation, ce qui a permis aux personnes les plus près des élèves de proposer les meilleures avenues dans l'intérêt de leur réussite.

Je vais céder la parole à Julian et Laura.

• (15 h 50) •

Mme Rodriguez (Laura) : Bonjour à tous. Donc, à travers mes cinq années au secondaire, je me suis d'abord impliquée dans le conseil des élèves de mon école et dans le conseil d'établissement. J'ai également siégé à la table unifiée des conseils étudiants, grâce à laquelle j'ai participé à la rédaction au Plan d'engagement vers la réussite. Pour un seul élève, représenter un aussi grand groupe sur une instance <démocratique...

Mme Rodriguez (Laura) : ...bonjour à tous. Donc, à travers mes cinq années au secondaire, je me suis d'abord impliquée dans le conseil des élèves de mon école et dans le conseil d'établissement. J'ai également siégé à la table unifiée des conseils étudiants, grâce à laquelle j'ai participé à la rédaction au Plan d'engagement vers la réussite. Pour un seul élève, représenter un aussi grand groupe sur une instance >démocratique importante telle qu'un conseil d'établissement pourrait être très intimidant. Alors qu'on voudrait idéalement encourager les élèves à s'impliquer dans leur communauté, ce qui peut énormément bonifier leur parcours et leur éducation, il me semble que de leur retirer une voix serait d'envoyer un message contraire.

M. Menga (Julian) : Pour ma part, j'ai toujours été intéressé par la politique. Cet intérêt m'a amené dans le conseil d'élèves, la  TUCE  et le C.A. de mon école. Éventuellement, je me suis retrouvé impliqué dans la politique en milieu municipal, provincial et fédéral. À tous ces paliers, j'ai constaté que les jeunes du secondaire souffrent d'un manque de représentation crucial. C'est pourquoi le fait que le projet de loi n° 40 retire une des deux seules voix accordées aux élèves dans les conseils d'établissement des écoles m'apparaît non seulement contre-intuitif, mais bien aussi insensé.

Mme Lamarche-Venne (Diane) : En conclusion, nous estimons que l'éducation devra toujours se situer au-dessus de la mêlée. Nous avons soulevé nos inquiétudes face aux bouleversements majeurs annoncés dans le projet de loi n° 40. Cependant, nous formulons humblement, mais avec fierté, 20 recommandations, en souhaitant qu'elles trouvent écho au lendemain de cette commission. Merci.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci beaucoup pour votre témoignage, vos témoignages, en fait. M. le ministre, la parole est à vous pour environ 16 minutes.

M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Merci pour votre présentation. C'est intéressant d'avoir autant d'interlocuteurs qui amènent une voix différente. Salut aux élèves aussi, très intéressant. Marguerite-Bourgeoys a cette habitude d'amener des élèves en commission parlementaire, et ça amène une voix qui est différente, très intéressante, puis c'est sûr qu'on prend toujours en note les recommandations.

Justement, là, j'ai la liste de vos 20 recommandations pour qu'on en discute plus avant. Votre recommandation 8, vous dites donc : «La commission scolaire Marguerite-Bourgeoys recommande la mise en place d'un élément de concertation entre le nouveau comité d'engagement pour la réussite des élèves et le comité de répartition des ressources…»

Juste avant de vous demander pourquoi ce lien, qu'est-ce que vous pensez d'abord de la création de ce comité-là, le comité, donc, d'engagement vers la réussite? Peut-être avez-vous déjà quelque chose de semblable avant même que la loi ne soit adoptée, mais comment vous voyez cette proposition dans le projet de loi n° 40?

La Présidente (Mme Thériault) : Mme Lamarche-Venne.

Mme Lamarche-Venne (Diane) :J'irai puis ensuite je passerai la parole au directeur général.

Alors, vous avez deviné, à Marguerite-Bourgeoys, on a quelque chose de semblable parce qu'évidemment c'est le coeur de notre mission. Alors, on voit d'un bon oeil cet ajout. Mais, comme on vous dit, on pense que le comité de répartition des ressources est quand même là où se passe le gros du travail, c'est-à-dire les ressources financières qui viennent avec. Alors, on pense que ça devrait être un lien évident entre les deux.

Alors, M. Bertrand?

La Présidente (Mme Thériault) : M. Bertrand.

M. Bertrand (Dominic) : C'est sûr que j'aurais envie de passer la parole au président du comité de répartition des ressources, qui est juste à ma droite, parce que nous, on a délégué la présidence aux directeurs d'écoles. Mais j'aimerais vous dire que ce lien-là va nous permettre justement de dégager des sommes pour être en mesure de déployer toutes les mesures qu'on met à l'intérieur de notre plan d'engagement vers la réussite. Alors, on y voyait une cohérence de budgets et de moyens.

La Présidente (Mme Thériault) : M. Brisebois.

M. Brisebois (Patrice) : En fait, on le sait, le nerf de la guerre, c'est souvent l'argent. Donc, quand on est en mesure d'appuyer ce qu'on souhaite faire par un comité qui promouvoit la réussite, de pouvoir s'assurer qu'on fera les répartitions nécessaires, c'est toujours gagnant.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Et de quelle nature serait ce lien-là? Est-ce qu'il y aurait quelqu'un qui, d'office, siégerait à un comité et à l'autre? Est-ce que ça serait quelqu'un... Est-ce que c'est le D.G. ou la personne qui préside le comité de répartition des ressources qui siégerait, d'office, sur le comité d'engagement vers la réussite? Disons, comment on ferait pour, organiquement, là, s'assurer qu'il y ait un lien comme vous le souhaitez?

La Présidente (Mme Thériault) : M. Bertrand.

M. Bertrand (Dominic) :...il faut absolument qu'il y ait une personne qui siège sur les deux comités. Ça pourrait très bien être le président du comité de répartition des ressources.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Merci beaucoup. Très bien. Votre recommandation 12 : «La commission scolaire Marguerite-Bourgeoys recommande que le conseil d'administration soit formé de six parents, dont un parent représentant les élèves HDAA — vous n'êtes pas les premiers à nous souligner cette idée-là — cinq membres du personnel [de soutien].» <de personnel... >Donc, vous mentionnez le personnel de soutien, professionnel, enseignant, direction d'école, cadres de services et six membres de la communauté. Juste avant, à la recommandation 11, vous disiez, dans le fond, qu'il faudrait peut-être avoir plus de gens de la communauté.

Une des particularités du projet de loi, c'est qu'il arrive sur le C.A. des gens qui arrivent des écoles, des gens qui viennent de l'interne, des gens qui, tous les jours, sont en contact avec les élèves ou les équipes-écoles. Dans le projet de loi actuel, il y en a quatre. Vous proposez de monter ça à cinq, mais, en même <temps...

M. Roberge : ... c'est qu'il arrive sur le C.A. des gens qui arrivent des écoles, des gens qui viennent de l'interne, des gens qui, tous les jours, sont en contact avec les élèves ou les équipes-écoles. Dans le projet de loi actuel, il y en a quatre. Vous proposez de monter ça à cinq. Mais, en même >temps, vous dites... Bon, vous faites cette recommandation-là en disant : Oui, mais, dans le fond, on aimerait mieux garder les élections scolaires.

Maintenant, si on garde les élections scolaires, si on garde le statu quo, on ne pourra pas faire une place au conseil des commissaires, au conseil d'administration, aux gens qui font l'école. Alors, qu'est-ce qu'on fait? J'ai de la misère à réconcilier vos deux recommandations, là : Ne touchons pas aux élections et <mettons... >allons encore plus loin que le projet de loi n° 40 pour faire une place aux gens qui sont dans les écoles. Donc, quelle est votre réflexion là-dessus? Comment on réconcilie ça?

La Présidente (Mme Thériault) : Mme Lamarche-Venne.

Mme Lamarche-Venne (Diane) : Écoutez, ce qui nous apparaît important de mentionner ici, c'est qu'on n'est pas contre qu'il y ait des membres du personnel autour de la table, qu'il y ait plus de parents. À Marguerite-Bourgeoys, on en a déjà quatre. Par ailleurs, je vous ferai remarquer que la composition du conseil... En ce moment, le conseil élu à Marguerite-Bourgeoys, il y a des enseignants qui sont élus, il y a des parents qui sont élus.

Alors, ce qu'on veut vous dire, dans le fond, dans tout ça, c'est qu'il faut se retirer un peu pour être capable de poser un second regard. Alors, l'important, c'est qu'il y ait une cohorte de personnes élues, pas avec le suffrage universel, pas nécessairement. On vous a fait une proposition, quand même, là, qui dit que ça pourrait être un forum électif, ça pourrait être des gens intéressés. Je pense que ça s'organise en 2020. Mais l'important, c'est de garder une cohorte de personnes qui ne sont pas nécessairement directement impliquées dans le système.

Alors, les parents ont des enfants, ont des intérêts, et puis, on le voit souvent, les membres du personnel auront aussi des intérêts à défendre. Alors, de façon à ce qu'on équilibre les choses, puis comme dans un conseil d'administration, de toute façon, il y a toujours à peu près un tiers des membres qui sont externes et puis qui sont aptes à siéger sur les comités, que ce soit le comité de vérif, le comité de ressources humaines. <Ce n'est jamais... >Quand on est en Santé, quand on est au cégep, ce n'est jamais des membres impliqués directement, qui reçoivent les services, qui sont en autorité, <si vous voulez dire... >si on peut dire.

Alors, c'est un peu ça, notre modèle, c'est d'essayer de maintenir un équilibre, mais de s'assurer que toute notre population soit représentée. Alors, la façon de pouvoir représenter la population... Donc, les parents qui n'ont pas encore d'enfant à l'école, des nouveaux arrivants... Par exemple, c'est, évidemment, notre réalité, alors des nouveaux arrivants qui sont plus occupés à gagner le pain et le beurre de la famille, mais qui ne sont pas nécessairement prêts à s'impliquer dans des structures. Bien, le fait qu'on ait des gens qui sont élus, quand même, rayonne plus large dans la représentativité.

Me Villeneuve, peut-être?

Mme Villeneuve (Marie-Josée) : Oui, peut-être juste pour préciser par rapport au mode d'élection qu'on vous propose, pour ce qui est des membres du personnel, on est en accord, là, avec le fait que ce soit une élection par les pairs, là, qui est proposée par le projet de loi, parce qu'effectivement, avec une élection plus large, là, ce serait plus difficile. C'est pour les membres de la communauté et pour les membres parents qu'on pense qu'il faudrait avoir un collège électoral peut-être plus vaste que celui qui est proposé dans le projet de loi. Puis le souci, c'est vraiment pour que les représentants au conseil d'administration aient une meilleure représentativité, qu'ils représentent davantage, là, les gens qui bénéficient des services de la commission scolaire ou du centre de services scolaire, mais également de la population, là, du secteur desservi.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Une question juste de clarification avant de poursuivre. Vous dites que vous avez un enseignant ou une enseignante sur votre conseil des commissaires, mais pas de votre commission scolaire à vous, c'est ça, parce qu'en ce moment... Mon interprétation de la loi, c'est qu'il serait inéligible en ce moment.

Mme Lamarche-Venne (Diane) : Tout à fait.

M. Roberge : O.K., ça, c'était juste pour comprendre ça. Ensuite, bien, j'ai juste le goût de vous remercier de votre attitude constructive d'arriver avec des propositions, même si, à la base, peut-être, vous n'auriez pas déposé ce projet de loi là, et je ne sens pas une attitude d'obstruction, d'objection. Je sens qu'il y a des désaccords majeurs à certains niveaux, je ne veux pas le nier, mais, en même temps, une intention de saisir l'opportunité pour dire : Bon, puisqu'on est là, comment on ferait pour améliorer... Puis d'ailleurs votre recommandation 1, c'est : «La commission scolaire Marguerite-Bourgeoys recommande l'évolution du mode de gouvernance...» Ça, c'est votre... C'est comme ça que vous lancez les choses.

Donc, j'ai envie de vous questionner sur les intervenants précédents. Juste avant vous... Vous étiez dans la salle, tout à l'heure, quand la commission scolaire des Laurentides... viennent de présenter... puis ils sont arrivés avec cette notion de district, ils ont dit : Bien, les parents qui seraient élus éventuellement sur le conseil d'administration, donc qu'ils soient huit, ou qu'ils soient six, ou qu'ils soient cinq, pourraient avoir un facteur de représentativité régionale ou territoriale. Comment recevez-vous cette proposition de ceux qui viennent de passer juste avant vous?

• (16 heures) •

Mme Lamarche-Venne (Diane) : Je vais <répondre. Écoutez, c'est sûr que c'est un souci qu'on...

>

<15361 M. Roberge : ...sur le conseil d'administration, donc qu'ils soient huit, ou qu'ils soient six, ou qu'ils soient cinq, pourraient avoir un facteur de représentativité régionale ou territoriale. Comment recevez-vous cette proposition de ceux qui viennent de passer juste avant vous?

Mme Lamarche-Venne (Diane) : ...pour >répondre. Écoutez, c'est sûr que c'est un souci qu'on a. Parce que c'est certain que, si on dit qu'à Marguerite-Bourgeoys, par exemple... s'il y a 355 000 électeurs sur notre territoire, à un moment donné, il faudrait qu'il y ait une représentativité. Mais on est déjà structurés comme ça, on est déjà... nous, on appelle ça des RÉTAC, alors c'est des réseaux territoriaux d'appartenance, on est déjà structurés comme ça. Puis ce serait heureux, effectivement, qu'on puisse dire que des personnes élues ou des parents représentent ces territoires. Peut-être, Me Villeneuve pourrait...

Mme Villeneuve (Marie-Josée) : Bien, en fait, c'était dans la même lignée, là, que Mme Venne. Nous, on a déjà une structure, là, comme Mme Venne le disait. Donc, c'est sûr que nous, notre souci, c'est vraiment la représentativité, là. On ne l'a pas nécessairement mis dans le mémoire, mais, que... Notre territoire est vaste, même si peut-être moins vaste qu'en région, puis je peux en parler, je viens d'une région, aussi, bien que je vive à Montréal, mais il est grand, notre territoire, et il est très, très diversifié. Donc, c'est sûr que, pour nous, l'importance que chacune des populations, chacun des secteurs soit à la table de discussion ou, à tout le moins, qu'il ait une voix à la table de discussion, si ce n'est pas assis à la table du conseil d'administration, qu'il puisse influencer la décision, nous, c'est un souci qu'on a qui est important. Et, pour ça, c'est sûr que le fait qu'actuellement, dans le projet de loi, il y ait les parents qui soient élus par les membres des conseils d'établissement, pour nous, cette représentativité-là peut peut-être être une difficulté puisqu'ils n'auront pas nécessairement un large spectre, là, de vision pour être capables de parler au nom de l'ensemble du territoire.

La Présidente (Mme Thériault) : ...ministre.

M. Roberge : Je vous remercie beaucoup. Puis je vais laisser mon collègue de Saint-Jean poursuivre, si vous permettez.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le député de Saint-Jean, vous avez 5 min 30 s.

M. Lemieux : Merci beaucoup, Mme la Présidente. D'abord, je veux à mon tour souligner l'envergure de votre délégation. Moi, ça me touche. C'est beaucoup d'organisation. Vous allez retourner dans la tempête, je vous le dis tout de suite. Mais ça a frappé tout le monde, et à chaque fois ça frappe tout le monde, et c'est bien ainsi. Il y a la qualité du mémoire, il y a la qualité de la présentation, mais c'est beau de vous voir avec des élèves. Merci.

Je veux revenir sur la place des parents dans le conseil d'administration, parce qu'ils sont issus du conseil d'établissement vis-à-vis de la communauté. Parce que, pour moi, il me semble que c'est réducteur un peu, parce que, par défaut, un parent, il est de la communauté puis, régionalement ou, en tout cas, géographiquement, il est un peu réparti. Et on verra si la règle se poursuit, mais, essentiellement, il y a moyen d'avoir des parents qui ont toutes sortes de professions et de spécialités, bon, d'une part.

Mais, d'autre part, quand je parle de résultats, c'est... Oui, un conseil d'établissement, le parent défend son enfant, son école. En tout cas, quand j'y étais, moi, c'est ce que je faisais. Mais, rendu au C.A., il semble que ça va être autre chose. Il me semble qu'on va s'élever avec la position et la responsabilité qui vient avec. Alors, quand vous dites que... y compris celle des plus...

Vous mentionnez dans votre mémoire, donc, que «les membres du conseil des commissaires tiennent compte de la réalité des citoyens de la circonscription qu'ils représentent et des parents de tout leur territoire, y compris celle des plus vulnérables». Sur quoi vous vous basez pour supposer que le C.A. ne prendrait pas en compte, dans ses décisions, une partie de la population, au final, une fois qu'il sera composé?

La Présidente (Mme Thériault) : Mme Lamarche-Venne.

Mme Lamarche-Venne (Diane) : Comme je l'ai dit tout à l'heure, bon, la réalité de Marguerite-Bourgeoys, c'est qu'il y a 63 % de nos élèves qui n'ont pas le français comme langue maternelle. On a des territoires comme Mont-Royal, où vous pouvez comprendre que c'est plus aisé, mais d'autres territoires, c'est Sainte-Geneviève Ouest, c'est Verdun, c'est Lachine, où c'est moins aisé. On accueille... on a accueilli 4 500 nouveaux élèves cette année, des nouveaux arrivants.

Alors, nous, ce qu'on se dit, c'est : Le parent de ces jeunes qui constituent plus que la moitié de notre clientèle... quand ils arrivent ici, ils ne sont pas prêts à servir, si on peut dire, ils sont plus en survie. Alors, c'est un pan important, pour nous, de la clientèle de notre territoire qui, on le pense, on le voit, de toute façon, dans les structures parentales, sont plus ou moins impliqués. Et ça, ça nous touche beaucoup, puis on pense qu'il faut s'en occuper, nous. C'est une responsabilité qui doit être au-dessus de la mêlée, si on peut dire.

La Présidente (Mme Thériault) : ...

M. Lemieux : Merci, Mme la Présidente. Je suis d'accord avec vous, mais, en même temps... Et je sais que vous suggérez une composition d'un C.A. différent que ce qu'il y a dans le p.l. n° 40. Mais, sauf erreur, dans le p.l. n° 40, de toute façon, il va se retrouver... Ceux qui sont près des élèves, ne serait-ce que parce qu'ils sont des enseignants, ils sont des représentants du personnel, et leurs intérêts, il me semble, en tout cas, vont quand même être tenus en compte.

Mais, cela dit, moi, je ne suis pas très, très fort sur les questions pointues. Mon dernier conseil d'établissement, c'était il y a 26 <ans...

M. Lemieux : ... de toute façon, il va se retrouver... Ceux qui sont près des élèves, ne serait-ce que parce qu'ils sont des enseignants, ils sont des représentants du personnel, et leurs intérêts, il me semble, en tout cas, vont quand même être tenus en compte.

Mais, cela dit, moi, je ne suis pas très, très fort sur les questions pointues. Mon dernier conseil d'établissement, c'était il y a 26 >ans, ça fait qu'on peut revenir plus tard. Mais, dans l'ensemble, là, en général, vous êtes les premiers de classe. Quand on regarde ce que vous nous donnez comme score, là, ce que vous avez, en termes de réussite et puis en termes de modernisation que vous avez réussi à continuer au fil du temps à l'intérieur de la loi, moi, je me dis : Sans niveler par le bas, <il faut quand même... >si vous êtes les premiers de classe, il faut quand même penser au reste de la classe. Et je me disais que le p.l. n° 40 allait aider tout le monde à remonter, justement, à tirer vers le haut, comme vous avez réussi à faire.

Est-ce qu'il y a un peu de ça, dans le p.l. n° 40, quand même, par rapport à ce que je viens de vous exprimer, de ce que j'en comprends puis de ce que je voulais qu'on fasse avec : la formation des enseignants, la formation des membres du C.A.? Il me semble qu'il y a beaucoup de choses, autour de cette grande proposition, non?

La Présidente (Mme Thériault) : Et vous avez une minute pour répondre, Mme Lamarche-Venne.

Mme Lamarche-Venne (Diane) : Écoutez, avec toute humilité, je vous dirais qu'il y a beaucoup de choses qu'on fait déjà. Nous voyons nos parents, on les forme. Les membres du conseil, on se forme deux fois par année, minimum. Alors, il y a des choses qu'on fait déjà. Alors, peut-être on n'a pas nécessairement soulevé ces aspects-là, maintenant, je vous dirais qu'autour de la table, je vous dis, la composition du conseil est quand même assez relevée, mais il y a toute la direction générale, il y a tous les membres de direction qui nous assistent, aussi, et qui sont là, et qui sont eux aussi, parce que notre modèle est comme ça, auprès des jeunes, sur le terrain. Parce que nos directions régionales adjointes, leur première responsabilité, n'est-ce pas, Patrice, c'est de superviser leur direction d'école. Ce n'est pas d'être à la commission scolaire et puis de faire de la gestion au quotidien. C'est de la supervision. Peut-être, Patrice...

M. Brisebois (Patrice) : Bien, en fait, c'est de la supervision, c'est de l'accompagnement, de l'encadrement qui nous permet de nous assurer qu'on focalise sur les bons éléments liés à la réussite. Et ça, pour moi, c'est quelque chose à ne pas perdre, le fait qu'on met cet encadrement-là qui nous permet aussi, en collégialité avec les différents services, d'agir et de s'assurer qu'on est en train de donner le meilleur pour nos élèves. Donc, on le fait déjà, dans l'état actuel des choses, pour répondre à votre question, là.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Et ça met fin à l'échange avec les députés ministériels. Je vais maintenant reconnaître la députée de Saint-Laurent, pour l'opposition officielle.

Mme Rizqy : Merci beaucoup. Bienvenue. Bonjour, Julian. Bonjour, Laurent. C'est la deuxième fois, Laurent, hein? On s'était vus dans le p.l. n° 12, si ma mémoire est bonne, pour les frais... Pardon? Laurent?

Des voix : Laura.

Mme Rizqy : Flora? Flora.

Une voix : Laura.

Mme Rizqy : Laura. Eh! désolée...

La Présidente (Mme Thériault) : Laura et Julian.

Mme Rizqy : Julian. Alors, c'est vous, au projet de loi n° 12, si ma mémoire est bonne, ou c'étaient...

Des voix : ...

Mme Rizqy : ...d'autres... Ah non! O.K. En vérité, je pensais qu'on s'était... que c'était... Alors, désolée. Je porte à confusion avec un autre élève.

J'aimerais savoir, en ce moment au conseil d'établissement, est-ce que vous avez remarqué si les parents de vos camarades de classe qui sont... Parce qu'à Marguerite-Bourgeoys il y a quand même beaucoup de nouveaux arrivants. Est-ce que les parents de vos camarades de classe, est-ce qu'eux ils ont le temps de venir à ces conseils d'établissement ou ils sont pris avec d'autres défis comme, par exemple, apprendre le français, trouver un emploi et, par conséquent, ne sont pas autour de la table de discussion?

La Présidente (Mme Thériault) : Julian.

M. Menga (Julian) : Personnellement, je dirais qu'on évolue dans un milieu qui est très multiethnique. On voit souvent, pour reprendre sur les mots qui ont été dits un peu plus tôt... c'est des parents, ça arrive souvent qu'ils sont en situation de survie. Donc, dans ce cas-là, l'implication ne vient pas passer, souvent, en premier lieu. Donc, c'est clair que tout le monde essaie de faire son possible, mais, dans la mesure de ce qui est possible, ce n'est pas toujours facile. C'est pourquoi, c'est clair qu'il y en a beaucoup qui essaient de s'impliquer, puis on le voit dans les C.E. Vous savez, dans mon école, il y a plusieurs... c'est très multiethnique. Donc, le C.E., on voit vraiment qu'il y a des parents qui s'impliquent.

Cependant, c'est vraiment quelque chose qui est, tu sais... Vous savez, je dis ça comme ça, mais, dans mon école, dans ma classe, c'est beaucoup, beaucoup, beaucoup de personnes qui viennent de d'autres pays, par exemple, on va parler en Asie, on va parler en Afrique, en Europe de l'Est. Donc, vraiment, c'est des personnes qui doivent même venir... qui arrivent ici, qui doivent apprendre la langue, ils doivent se trouver du travail. Donc, c'est vraiment quelque chose qui vient passer, malheureusement, même s'ils voudraient bien, en second lieu.

La Présidente (Mme Thériault) : Vous voulez ajouter?

• (16 h 10) •

Mme Rodriguez (Laura) : Oui. Je pense que, malgré le fait qu'ils sont occupés par d'autres choses, d'un point de vue très personnel, on voit vraiment qu'ils veulent quand même être impliqués puis qu'ils veulent quand même être présents dans tout ce fonctionnement-là, dans toutes ces organisations-là telles que le C.E. Dans le C.E. de mon école, par exemple, cette année, il y en a plusieurs qui sont des parents d'élèves qui viennent de d'autres <pays...

Mme Rodriguez (Laura) : ... d'un point de vue très personnel, on voit vraiment qu'ils veulent quand même être impliqués puis qu'ils veulent quand même être présents dans tout ce fonctionnement-là, dans toutes ces organisations-là telles que le C.E. Dans le C.E. de mon école, par exemple, cette année, il y en a plusieurs qui sont des parents d'élèves qui viennent de d'autres >pays, mais je pense qu'ils prennent autant leurs places que les parents d'élèves qui viennent d'ici.

Mme Rizqy : Bien, moi, je suis députée de Saint-Laurent, alors la commission de Marguerite-Bourgeoys est pas mal dans mon comté, Laura. Et ce que tu viens de dire est très intéressant. Moi, j'ai remarqué qu'il y a plusieurs parents, nouveaux arrivants, que c'est leur porte d'entrée, la démocratie scolaire. Est-ce que c'est quelque chose que, toi aussi, tu as remarqué?

Mme Rodriguez (Laura) : Bien, exactement. Dans le fond, non seulement ça leur permet d'apprendre à connaître plein d'autres gens, mais de voir un peu comment ça fonctionne. Puis c'est dans toute cette idée-là que ça fonctionne. Donc, je pense que c'est tant mieux que non seulement ils ont accès à plein d'autres points de vue, mais, en plus, ils ont leurs voix dans l'éducation de leurs enfants.

Mme Rizqy : Je vois en arrière M. Christian Desjardins, qui est commissaire pour Saint-Laurent Est, et j'aimerais poser une question. En ce moment, la Loi sur l'instruction publique prévoit que les commissions scolaires ont aussi un rôle de développement économique régional. Je vois quand même plusieurs activités, et l'an dernier il y avait un projet avec l'industrie aéronautique, mais aussi les partenaires de différents milieux, pour donner aussi la chance surtout, par exemple, aux jeunes filles. Je me rappelle encore ce que M. Chartrand, du Syndicat des machinistes, avait dit : On veut que les mathématiques, là, que tout le monde ait le goût, puis de faire un projet plus local, à saveur locale, mais que c'est un projet porté par les étudiants.

En ce moment, lorsque les commissions scolaires ne sont plus vraiment là, c'est le type de projet où est-ce qu'on doit faire aussi du développement avec l'industrie, avec la Loi sur l'instruction publique actuelle, qui nous permet aussi de répondre, aussi, à différents besoins, tant scolaires, mais aussi dans l'industrie. Parce qu'on se rappelait qu'il a donné une liste de métiers qu'on parle tellement rarement, comme par exemple ébéniste en aéronautique. Ce n'est pas pour orienter les jeunes, mais c'est juste pour les ouvrir sur des horizons. Et je me tourne vers le directeur d'école : Est-ce que ce type de projet, est-ce que ça a été, un, apprécié par les élèves, les parents? Puis qu'est-ce que vous en pensez?

La Présidente (Mme Thériault) : M. Brisebois.

M. Brisebois (Patrice) : C'est certain que ce type de projet là est non seulement apprécié par les parents, mais les élèves parce que ça leur permet de concrétiser ce que sera leur futur. L'école est un long corridor ou un long chemin. Des fois, d'avoir accès à ce qui peut se passer... Et d'autant plus que l'aviation, chez nous... Le rôle qu'on joue avec les élèves, c'est de jouer de façon virtuelle, donc il y a un double intérêt. Mais, pour répondre à votre question, c'est important, ça permet aux gens de s'ancrer dans la communauté aussi. On parle de nouveaux arrivants depuis tantôt, et c'est des gens qui ne vont pas nécessairement savoir que Saint-Laurent est un pôle important au niveau de l'aviation, et là ça permet notamment aux gens de comprendre et de développer des intérêts pour ces métiers.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme Rizqy : J'ai vu madame la présidente qui a levé la main.

La Présidente (Mme Thériault) : Absolument. Allez-y, Mme Lamarche-Venne.

Mme Lamarche-Venne (Diane) : J'oserais ajouter qu'une commission scolaire, c'est un facilitateur. Parce que, très souvent, ces gens-là... on appelle ça Aviation Connection, là, ils ne sont pas en contact directement avec les écoles. On se rencontre dans les chambres de commerce, on se rencontre à travers des gens qu'on connaît, et c'est comme ça qu'on peut amener... Je pense que c'est comme ça que je vois mon rôle, en tout cas, c'est de rayonner plus large, et puis de ramener ça chez nous, puis de regarder où est-ce que ça fait du sens. Et c'est comme ça que ça atterrit dans les écoles.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Mme la députée.

Mme Rizqy : Juste avant de céder la parole à ma collègue de Mille-Îles, j'aimerais juste dire merci pour votre dévouement. Et c'est clair que vous travaillez avec une très grande cohérence, et ça paraît dans la réussite éducative.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci pour votre commentaire. Mme la députée de Mille-Îles, il vous reste un peu moins de 4 min 30 s.

Mme Charbonneau : Je vais laisser... si vous me le permettez, Mme la Présidente, je vais vous laisser laisser la parole à ma collègue de Westmount—Saint-Louis.

La Présidente (Mme Thériault) : Vous savez qu'en tout temps, les députés, vous n'avez qu'à me regarder et lever votre main, je vais vous reconnaître, hein, n'est-ce pas? Bon. Donc, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, la parole est à vous. Quatre minutes.

Mme Maccarone : Merci. Bien, deux questions très rapides parce que j'aimerais céder la parole encore à ma collègue. Bien, premièrement, félicitations. J'ai souvent utilisé Marguerite-Bourgeoys comme exemple de comment on peut réussir malgré beaucoup de difficultés : francisation, intégration des élèves ayant des difficultés, des immigrants, etc. Parce que je crois que vous êtes deuxième, troisième... taux de réussite?

Une voix : ...

Mme Maccarone : Troisième. Bravo! C'est vraiment extraordinaire. J'aimerais entendre Laura et Julien, surtout Julien. Tu as mentionné que la politique t'intéresse beaucoup. Qu'est-ce que tu penses... et Laura, je t'invite aussi à répondre, qu'est-ce que tu penses de l'abolition de ce palier de gouvernance? C'est un legs qui serait vraiment un manque, dans mon estime, pour notre jeunesse. Mes <enfants...

Mme Maccarone : ... t'intéresse beaucoup. Qu'est-ce que tu penses... et Laura, je t'invite aussi à répondre, qu'est-ce que tu penses de l'abolition de ce palier de gouvernance? C'est un legs qui serait vraiment un manque, dans mon estime, pour notre jeunesse. Mes >enfants, ils croient dans la démocratie locale. Mon fils qui a 18 ans, il a hâte d'aller voter. Qu'est-ce que tu penses de cette abolition-là? Parce que, si le projet de loi est adopté, ça veut dire que tu n'auras plus le droit de voter dans ce palier de gouvernance?

La Présidente (Mme Thériault) : Et c'est Julian et non pas Julien.

Mme Maccarone : Ah!

La Présidente (Mme Thériault) : Julian, la parole est à vous.

M. Menga (Julian) : Alors, merci beaucoup pour la question. Si je peux faire un peu de pouce sur ce que vous dites... Vous savez, on dit «commissaire scolaire», on associe ça directement à «commission scolaire». La question qui vient nous chercher, en tant qu'élève, c'est : Comment on voit la commission scolaire? Qu'est-ce que c'est pour nous? Puis la réponse qu'on est venu avec, tantôt, c'est que, pour moi en tout cas, ça représente une multitude d'opportunités. Ça représente une opportunité de se faire entendre pour nous, en tant qu'élève, une opportunité de participer et une opportunité de faire changer les choses.

Donc, en général, ces opportunités représentent un vecteur de changement positif, puis ce niveau-là, c'est vraiment au niveau politique. Parce que, vous savez, en politique, c'est par rapport à des combats puis c'est par rapport à faire entendre son point pour améliorer, pour envoyer un changement positif. Puis je pense que vous le savez, si vous êtes tous autour de table. Alors, de mon point de vue, le fait d'enlever ce palier de gouvernement là serait négatif dans un sens où ça affecterait négativement la démocratie pour la population en général. Et, pour les jeunes, ça vient nous toucher directement.

La Présidente (Mme Thériault) : Il reste 1 min 40 s.

Mme Maccarone : C'est superintéressant. Encore une fois, je vais le mentionner, c'est le jour du Souvenir, on porte nos coquelicots, on a une pensée pour les gens qui ont perdu leur vie pour protéger notre démocratie. Mme la députée de Mille-Îles.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Mille-Îles, 1 min 30 s, questions, réponses.

Mme Charbonneau : Vous allez voir, je vais faire ça rapide, Mme la Présidente. Bonjour. Bonjour à tous les gens qui vous accompagnent aussi. Merci d'être en si grand nombre pour défaire les mythes. Je vous pose des questions rapides, Mme la présidente, j'espère qu'on fait ça rapide toutes les deux. Quand vous vous êtes impliquée, est-ce que c'était parce que vous étiez un membre de la communauté ou vous étiez parent?

Mme Lamarche-Venne (Diane) : Les deux. Je suis un payeur de taxes aussi.

Mme Charbonneau : Merci de le préciser, vous êtes aussi un payeur de taxes. Quand ça va rapide, c'est plus dur pour les techniciens parce qu'il faut qu'ils ouvrent les micros à temps. Donc, je vais faire attention. Alentour de votre table de conseil des commissaires, vous avez toujours eu un regard très objectif. Est-ce que ce sont des parents ou juste des membres de la communauté?

Mme Lamarche-Venne (Diane) : C'est difficile de se désincarner, quand on est parent, et puis je pense qu'on y va avec nos expériences. Mais c'est certain qu'il y a des membres de la communauté qui viennent enrichir les réflexions, aussi, et qui font en sorte qu'on peut se décoller le nez de sur la vitre, si je peux dire.

Mme Charbonneau : Merci. Puisqu'à chaque fois qu'on parle du conseil des commissaires, puis ça, on fait ça depuis... En tout cas, on s'est connues puis on faisait déjà ça. On semble penser que, quand on devient commissaire scolaire, on perd nos enfants, on n'est plus parent puis on n'est plus un contribuable non plus. Donc, je suis heureuse de vous entendre dans l'expérience que vous avez et les gens que vous avez alentour de la table. Dans la perception que vous avez de cette démocratie à laquelle vous participez, est-ce que vous vous sentez en compétition avec la direction générale ou vous vous sentez comme collaborateurs? Je pense que l'image veut tout dire, mais je veux vous l'entendre...

La Présidente (Mme Thériault) : En 10 secondes.

Une voix : Est-ce qu'on peut avoir un peu plus de temps?

Mme Lamarche-Venne (Diane) : Je vais même vous sortir ma petite expression à l'interne : on est un bonhomme à deux têtes.

La Présidente (Mme Thériault) : Un bonhomme à deux têtes. C'est bon. Et ça met fin à l'échange. Donc, je me tourne maintenant du côté de la députée de Sherbrooke. Mme la députée, 2 min 40 s.

Mme Labrie : Merci. Je trouve ça vraiment intéressant, parce que la démonstration que vous venez de nous faire, c'est qu'avec la loi actuelle on peut déjà changer la forme de gouvernance. Puis d'ailleurs, quand vous avez dit que vous avez inversé la pyramide, vous avez dit que vous avez mis les élèves au sommet. Quand on entend le brassage de structure que le ministre veut faire, on entend beaucoup la question des directions d'école, les écoles. Mais il y a une absence des élèves dans ce projet de réforme de gouvernance là. Puis moi, je trouve ça intéressant, ce que vous avez fait, de mettre les élèves au sommet de la pyramide, ce qu'on ne voit pas dans le projet de loi n° 40. J'aimerais ça vous entendre, Julian et Laura, sur la question de la table unifiée des conseils d'élèves à laquelle vous participez.

Mme Rodriguez (Laura) : Pour ma part, ça fait deux ans que je suis sur la table unifiée des conseils étudiants. Je n'étais pas là, l'année passée, mais il y a deux ans et cette année. La table unifiée, c'est une façon d'échanger avec les élèves des autres écoles, de voir comment ils travaillent dans leur école, de voir comment ça se fait chez eux puis de voir s'il y a quelque chose qu'on peut appliquer dans notre école qui fonctionne dans la leur. C'est aussi une façon, avec <nos... >les animateurs qui prennent en charge la journée, c'est une façon d'établir nos objectifs, de savoir où est-ce qu'on s'en va pour cette année-là, <puis... >pour qu'on soit à peu près tous sur la même longueur d'onde. Donc, je dirais que c'est vraiment très bénéfique pour nous tous.

La Présidente (Mme Thériault) : Julian.

• (16 h 20) •

M. Menga (Julian) : Par rapport à ce point-là, <moi...

Mme Rodriguez (Laura) : ... qui fonctionne dans la leur. C'est aussi une façon, avec nos... les animateurs qui prennent en charge la journée, c'est une façon d'établir nos objectifs, de savoir où est-ce qu'on s'en va pour cette année-là, puis... pour qu'on soit à peu près tous sur la même longueur d'onde. Donc, je dirais que c'est vraiment très bénéfique pour nous tous.

La Présidente (Mme Thériault) : Julian.

M. Menga (Julian) : Par rapport à ce point-là, >moi, c'est plus sûr le point des C.E.. Vous savez, sur la composition du conseil d'établissement des écoles, les élèves du secondaire perdent un vote, donc perdent une voix. Puis je pense que ça vient affecter... Vous avez dit qu'on inverse la pyramide, puis que dans le projet de loi, on le voit moins, là, à ce niveau-là, puis que les élèves passent peut-être un peu moins au sommet. Je dirais que le fait qu'on perde une voix au conseil d'établissement, un conseil, une institution... une instance, plutôt, qui a tant de pouvoir, où est-ce qu'on fait le projet éducatif de l'école, je pense que c'est vraiment crucial, le fait qu'on devrait garder les deux voix à ce niveau-là.

La Présidente (Mme Thériault) : Il y a Mme Lamarche-Venne qui veut ajouter.

Mme Lamarche-Venne (Diane) : Je veux juste ajouter que c'est tellement important pour nous, la Table unifiée des conseils d'élèves, là, c'est quelque chose qui a été institué il y a quand même plusieurs années. Les élèves, à travers la TUCE, sont consultés sur tous les enjeux importants de la commission scolaire. Alors, je leur dis au début de l'année : Maintenant que vous êtes impliqués, je vais vous utiliser. Et c'est plus que ça, ils ont même un point statutaire au conseil des commissaires. Alors, à tous les conseils, ils peuvent venir se présenter et nous parler de quelque chose qui les intéresse.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci beaucoup. Ça met fin à votre échange, malheureusement. Mme la députée de Joliette, 2 min 40 s pour vous aussi.

Mme Hivon : Oui. Merci beaucoup. Merci de votre présence nombreuse et de votre présentation. Vous dites quelque chose, à la page 14 de votre mémoire, que je trouve très intéressant. Je comprends que vous, vous êtes des tenants de la décentralisation, mais vous semblez douter que c'est vraiment ce qui est au cœur du projet de loi, malgré les discours. Vous dites : «Il ne doit pas s'agir que d'une volonté qui s'exprime en façade et qui se traduit par un contrôle plus grand du ministère de l'Éducation [...] qui s'exercerait de manière réglementaire.» Puis là vous dites, à la fin, que ce serait illusoire de penser que, si on continue à donner plus de règles, des cibles, aux établissements sans permettre aux centres de services d'accompagner les milieux et d'intervenir lorsque nécessaire, ça va permettre d'améliorer la réussite.

Et je vous amène sur le projet de loi, qui a un article qui a pas mal passé sous silence. C'est l'article 310, qui donne d'énormes pouvoirs réglementaires au ministre — vous l'avez vu, c'est certain, dans l'espace public, un peu moins—qui dit, donc, que le ministre pourrait prendre tout règlement pour la réalisation de l'objet du projet de loi. Moi, je n'ai jamais vu ça, là. Je ne suis pas capable de vous dire l'ampleur de tous les règlements qui pourraient être pris. Donc, quand vous nous parlez de ça, qu'est-ce qui vous inquiète? Pourquoi vous estimez qu'on n'est peut-être pas face à de la décentralisation, mais plus à de la centralisation?

La Présidente (Mme Thériault) : Mme Lamarche-Venne.

Mme Lamarche-Venne (Diane) : Je commencerais puis je passerais la parole à Me Villeneuve. Mais je vous dirais que, d'entrée de jeu, c'est ce que je vous ai dit, dans ma présentation d'introduction, c'est qu'on n'est pas contre... bien, en fait, on a décentralisé, mais ça se prépare, de la décentralisation. Il faut former notre monde, il faut avoir confiance en notre monde. Alors, dans le projet de loi, pour nous, ça va un peu vite.

Puis il y a tout l'aspect réglementaire qu'on ne connaît pas. Alors, un aspect réglementaire... bien, on ne sait pas qu'est-ce que ça sera. Puis ça ne reviendra pas, alors on n'aura pas notre mot à dire sur des éléments qui pourraient être imposés de façon réglementaire. Alors, c'est là notre mise en garde.

Mais je reviens à dire qu'une décentralisation, ça se prépare. Les gens, ils doivent être outillés, ils doivent avoir des principes de gestion, des principes de décentralisation compris, connus, compris, acceptés, pour que ça fonctionne pour vrai. Mais nous, on vous fait la démonstration que ça fonctionne pour vrai, puis c'est possible. Me Villeneuve.

La Présidente (Mme Thériault) : Me Villeneuve, vous avez 15 secondes.

Mme Villeneuve (Marie-Josée) : Je veux juste ajouter que la décentralisation, c'est une chose. La subsidiarité, c'en est une autre. La subsidiarité, c'est de vraiment de donner le pouvoir à la personne qui détient le pouvoir, ce n'est pas de le dicter. Il faut que la personne soit outillée, il faut que l'administration se sente en confiance de lui donner ce pouvoir-là et qu'elle ait toutes les coudées franches pour être capable d'exercer son pouvoir. S'il est dicté, on n'est pas dans la subsidiarité, mais dans la décentralisation.

La Présidente (Mme Thériault) : Et ceci met fin à l'échange. Donc, Julian, M. Patrice Brisebois, Mme Diane Lamarche-Venne, Dominic Bertrand, Me Marie-Josée Vaillancourt et Laura Rodriguez, merci de votre passage en commission parlementaire.

Nous allons suspendre quelques instants pour permettre à la commission scolaire des Grandes-Seigneuries de prendre place.

(Suspension de la séance à 16 h 25)

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(Reprise à 16 h 27)

La Présidente (Mme Thériault) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous reprenons nos travaux. Et nous avons avec nous la commission scolaire des Grandes-Seigneuries. J'inviterais donc Mme Marie-Louise Kerneïs — je crois — à nous présenter votre mémoire, vous avez à peu près 10 minutes, et nous présenter les gens qui vous accompagnent.

Commission scolaire des Grandes-Seigneuries (CSDGS)

Mme Kerneïs (Marie-Louise) : Alors, merci, Mme la Présidente. Mmes et MM. parlementaires, je me présente, Marie-Louise Kerneïs, présidente de la commission scolaire des Grandes-Seigneuries. Je suis accompagnée de M. André Dugas, vice-président du conseil des commissaires, Mme Michelle Morin, commissaire et parent utilisateur, Mme Kathlyn Morel, directrice générale.

Alors, la commission scolaire des Grandes-Seigneuries est en forte croissance. Nous offrons des services à plus de 36 000 élèves, jeunes et adultes, sur la Rive-Sud de Montréal dans 55 établissements du primaire, secondaire, formation professionnelle, éducation des adultes et par le biais du service aux entreprises et d'un centre d'entrepreneuriat.

La réflexion entreprise par le conseil des commissaires au regard du projet de loi n° 40 repose d'abord sur la ferme conviction que la force du réseau public de l'éducation réside sur la complémentarité des rôles et des responsabilités qui placent l'élève au centre de nos priorités. Dans notre réseau, l'enseignant est le premier déterminant pour maximiser l'apprentissage des élèves. L'équipe-école, les parents et la communauté éducative influencent les services éducatifs à rendre. Le projet éducatif de chaque établissement doit être mis de l'avant pour offrir des services de grande qualité.

Tous les établissements de notre commission scolaire forment un réseau. C'est grâce à ce réseau que nous pouvons offrir à chaque élève un parcours scolaire qui lui permet de développer son plein potentiel. Nous pouvons affirmer que notre système est efficace pour de nombreux éléments puisque, preuves à l'appui, il permet d'obtenir des résultats concluants au regard de la réussite de nos élèves.

Les chiffres parlent : près de 82 % des élèves obtiennent un diplôme ou une certification, des élèves... Nous avons dépassé la cible ministérielle fixée, et ce, grâce à l'amélioration de notre réseau. Fait à noter : que la performance du réseau privé est due à la qualité du réseau public puisque la grande majorité des élèves du secondaire proviennent des écoles primaires publiques.

• (16 h 30) •

Nous comprenons que le projet de loi à l'étude propose des changements qui redéfiniront les rôles et les responsabilités des divers acteurs impliqués dans la réussite éducative des élèves. Avec le souci que les changements proposés à la loi respectent les valeurs de la société québécoise libre et démocratique, le mémoire du conseil des commissaires se vise à analyser les changements proposés et à faire part aux parlementaires de notre <positionnement à l'égard de l'abolition du droit démocratique...

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<       Mme Kerneïs (Marie-Louise) : ...et dans la réussite éducative des élèves. Avec le souci que les changements proposés à la loi respectent les valeurs de la société québécoise, libre et démocratique, le mémoire du conseil des commissaires se vise à analyser les changements proposés et à faire part aux parlementaires de notre >positionnement à l'égard de l'abolition du droit démocratique, du manque de cohérence entre les rôles et responsabilités de chaque acteur du système et de l'illusion que nourrit le projet de loi à l'égard d'une plus grande autonomie des établissements.

Tout d'abord, nous considérons que notre réseau représente l'un des plus beaux modèles de gouvernance et de démocratie dans toute la fonction publique québécoise. Il ne faut pas oublier que le système actuel a été réfléchi et créé dans la foulée du rapport Parent. Les décisions prises par les élus scolaires ont toujours visé un seul but : soutenir la réussite éducative.

Sur le site du ministère de l'Immigration, le gouvernement lui-même affirme que le système politique du Québec repose sur la participation des citoyens à des associations, à des partis politiques et à des instances administratives. Les citoyens peuvent se porter candidats lors d'une élection et ont le droit d'y voter. Ils élisent leurs représentants à tous les ordres de gouvernement. Lorsque l'État entend légiférer, les citoyens sont généralement invités à prendre part à des consultations afin d'exprimer leur point de vue sur des questions d'intérêt public.

L'abolition d'un droit démocratique prévu par le projet de loi est d'intérêt public. Il propose que les membres du C.A. soient élus par seulement un potentiel de 314 personnes dans le cas de notre commission scolaire, alors qu'aux dernières élections plus de 136 000 électeurs pouvaient participer à la gestion du bien public, notre réseau d'éducation. Lors des dernières élections scolaires, les citoyens ont désigné 12 élus représentant différents milieux de notre territoire. Parmi eux, six sont des parents utilisateurs. À ceux-là s'ajoutent six commissaires élus par le comité de parents.

Le conseil des commissaires est composé de personnes ayant une expertise notamment en matière de finances, entrepreneuriat, vérification interne, gestion des ressources humaines, gouvernance stratégique. Notre passion pour l'éducation dépasse la frontière d'être parent. Elle soulève la conviction que l'éducation est une responsabilité sociale qui appartient à chaque citoyen. Cela permet de faire un réel pont entre l'école et sa communauté.

Nous cautionnons les objectifs des changements proposés qui s'inscrivent dans un processus élitiste, non représentatif des milieux et de la clientèle desservie par notre réseau. Nous tenons à rappeler que ce projet de loi va à l'encontre des valeurs québécoises, soit celles d'une société libre et démocratique.

Nous recommandons fortement que la loi puisse, un, permettre à l'ensemble des citoyens de se prévaloir de leur droit démocratique, celui de se présenter et d'élire leurs représentants, faire la promotion de notre réseau d'éducation publique et de nos valeurs démocratiques afin que chaque citoyen se sente concerné par l'éducation et que le gouvernement et le ministre puissent trouver des solutions pour accroître la participation du plus grand nombre, comme le propose le DGE. Nous recommandons une démarche similaire... Trois, excusez, nous recommandons une démarche similaire à celle d'un livre vert afin de permettre la tenue de consultations publiques nécessaires aux réflexions.

Il est important pour l'ensemble de la collectivité que des données factuelles soient mises en lumière pour faire émaner des consensus. Il importe aussi de considérer les particularités de nos milieux. Ainsi, ces travaux pourront permettre de dégager une vision, une culture éducative et des orientations nationales en éducation qui redonneront aux citoyens francophones la fierté de leur réseau public. Tout cela n'est pas prévu au projet de loi actuel.

Ainsi, de notre point de vue, le processus relatif au projet de loi est prématuré.Il omet certains éléments importants au regard de la réussite éducative des élèves.Pour nous, cela ne fait pas de sens d'aller aussi rapidement quand on sait que le réseau de l'éducation atteint les cibles du ministère, met de l'avant des pratiques innovantes et que l'ensemble des acteurs concernés sont considérés comme étant des parties prenantes de ce système. La loi actuelle permet déjà au ministre d'intervenir dans le cas contraire.

En 2018, tenant compte de la Politique de la réussite éducative du ministère, nous avons élaboré notre plan d'engagement vers la réussite dans une démarche collaborative permettant la participation de plus de 16 000 personnes. Des ateliers de travail et de réflexion, formels et collectifs, ont permis de mettre de l'avant les orientations et les objectifs qui guident nos actions, nos décisions.

L'actualisation du PEVR s'effectue principalement par l'élaboration et la mise en œuvre de projets éducatifs de nos établissements. C'est donc en tout respect du principe de subsidiarité que notre équipe des Services éducatifs a accompagné nos 55 établissements afin que chaque projet éducatif soit en cohérence avec le PEVR tout en ayant sa couleur locale.

Selon les bonnes pratiques de gouvernance, le conseil a mandaté un comité de suivi, l'évaluation annuelle de la mise en œuvre et l'atteinte des objectifs. Le projet de loi propose d'enlever la responsabilité à la commission scolaire de s'assurer de la cohérence entre le PEVR et les projets éducatifs. Les modalités seront désormais prescrites par le ministre.

Nous recommandons de maintenir les dispositifs permettant à la direction générale de s'assurer du lien de cohérence entre le PEVR et les projets éducatifs des <établissements...

Mme Kerneïs (Marie-Louise) : ...responsabilité à la commission scolaire de s'assurer de la cohérence entre le PEVR et les projets éducatifs. Les modalités seront désormais prescrites par le ministre.

Nous recommandons de maintenir les dispositifs permettant à la direction générale de s'assurer du lien de cohérence entre le PEVR et les projets éducatifs des >établissements. Pour nous, le principe de subsidiarité représente une valeur fondamentale. En travaillant avec les membres du comité de répartition des ressources, le budget est alloué et réparti équitablement pour répondre aux besoins des établissements et des services qui en sont en soutien. Les décisions sont prises ensemble dans un modèle participatif et collaboratif. Cette pratique était en place bien avant le changement de la loi. Cela fait partie de notre culture.

Nous recommandons, afin qu'il y ait une répartition juste et équitable des ressources, que la notion d'équité soit maintenue au libellé de la mission de la commission scolaire.

Nous ne pouvons passer sous silence que, depuis le dépôt du projet de loi, les commentaires, dont plusieurs ont été médiatisés, permettent de croire que la visée première des changements proposés par le ministre est de rendre plus autonomes les établissements scolaires. C'est illusoire d'y croire car, en effet, les contrats de travail nationaux, les règles budgétaires, les encadrements pédagogiques nationaux et législatifs n'ont pas changé. Il propose d'ailleurs une plus grande centralisation.

Nous recommandons de rétablir le message afin de promouvoir la nécessité de la complémentarité des rôles et des responsabilités de tous les paliers du système, de l'interdépendance entre les établissements, assurer que les différents règlements ministériels respectent le principe de subsidiarité et ainsi permettre aux commissions scolaires d'exercer leur rôle de gouvernance.

Finalement, nous exerçons une gouvernance de proximité, c'est-à-dire que nous assurons que les processus et toutes les personnes impliquées dans la préparation et la consultation menant à la prise de décision puissent participer à la gouvernance de notre organisation.

Afin de maintenir la cohérence dans les mécanismes de participation inscrits dans la loi, nous recommandons de maintenir la composition du comité de ressources humaines sans la présence des employés, maintenir le rôle consultatif du comité de parents pour l'adoption d'une politique relative aux contributions financières, maintenir la participation d'un parent représentant... commission EHDAA au sein de l'instance de gouvernance, introduire un mécanisme permettant d'éviter que les membres parents du C.E. se retrouvent à parité ou minoritaires lorsque le nombre de parents requis ne peut être réuni.

En conclusion, pour notre part, par ce qui précède, vous aurez déduit que nous avons de nombreuses préoccupations et réserves. Nous remercions les membres de la commission, qui sauront analyser avec objectivité et à leur juste valeur tous les arguments exposés, et qu'au bout du compte une décision éclairée soit prise pour le meilleur intérêt de tous les élèves, jeunes et adultes, du Québec. Retrouvons la fierté de l'éducation québécoise.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, Mme Kerneïs. Donc, sans plus tarder, je me tourne vers le ministre pour la portion d'échange ministérielle. M. le ministre, pour 16 minutes.

M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Vous êtes assez virulente, je vous dirais, dans cette analyse. Vous en avez bien le droit. On vous demande de venir en commission, c'est bien sûr pour vous entendre.

Maintenant, j'aimerais savoir... Donc, vous êtes là, commission scolaire et membres de l'administration. Est-ce que vous avez consulté les directions d'école?

Mme Kerneïs (Marie-Louise) : Je m'excuse. Dans le cadre de?

M. Roberge : Bien, pour préparer votre mémoire, est-ce que les directions d'école, donc, dans votre organisation ont été consultées pour présenter ce mémoire?

Mme Kerneïs (Marie-Louise) : Comme je vous ai dit, c'était le mémoire du conseil des commissaires. Et nous avons eu 15 jours pour le faire, alors, effectivement que la consultation n'a pas été large. Mais nos pratiques que nous avons en place, de collaboration, nous permettent d'avancer ce que nous présentons aujourd'hui.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Merci. Oui, bien sûr, parce que, quand on regarde ce qu'ont dit les associations et directions d'école qui sont venues nous voir, on voit, bon : «La FQDE [appuie] la volonté gouvernementale de remettre l'école dans les mains de sa communauté...» «…la FQDE accueille positivement les objectifs du projet de loi n° 40 qui visent à favoriser la réussite du plus grand nombre d'élèves en décentralisant les décisions et en maintenant une gestion collaborative.»

C'est juste que c'est quand même surprenant de voir les commissaires arriver, nous dire : Bien, il n'y en aura pas, là, c'est illusoire. Vous avez dit : C'est illusoire de croire qu'il y aura une décentralisation. Mais ceux qui souhaitent la décentralisation, ceux qui sont dans les écoles, bien, premièrement, la souhaitent et disent qu'ils y croient. Donc, ils regardent le projet de loi n° 40 avec espoir en disant : Bien, si vous pouvez avancer, si vous pouvez l'adopter, il va y avoir une meilleure gestion collaborative. Puis nous, comme direction, on ne demande qu'à collaborer. On a hâte à cette décentralisation. Vous arrivez, regardez le même projet de loi puis vous dites : Bien, c'est sûr que ce n'est pas de la décentralisation.

• (16 h 40) •

Donc, je me demande si, plutôt, ça en est, mais vous n'en souhaitez <pas...

M. Roberge : ...bien, si vous pouvez avancer, si vous pouvez l'adopter, il va y avoir une meilleure gestion collaborative. Puis nous, comme direction, on ne demande qu'à collaborer. On a hâte à cette décentralisation. Vous arrivez, regardez le même projet de loi puis vous dites : Bien, c'est sûr que ce n'est pas de la décentralisation.

Donc, je me demande si, plutôt, ça en est, mais vous n'en souhaitez >pas ou ce n'en est pas, et alors deux personnes lisent le même projet de loi et ont une interprétation complètement différente.

Mme Kerneïs (Marie-Louise) : Il y a une chose qui est certaine. Premièrement, nous n'avons... eu très peu de temps, effectivement. Nos pratiques sont effectivement bien fondées sur la collaboration avec le personnel. Et, d'autre part, les messages que nous avons de la part <de notre... >de l'organisation, c'est que nous sommes essoufflés, nous en avons assez, nous en faisons largement. Et, dès qu'on demande de collaborer, ils sont toujours présents, là. Je veux dire, je ne pense pas qu'on soit en problème. On est dans un dépôt de loi qui est très rapide et on n'a pas eu le temps de faire toute l'analyse des impacts potentiels, O.K.? Ça, on convient de ça, là. Et c'est même pour ça qu'on demande de prolonger la discussion et la réflexion, parce qu'il y a des liens qu'on n'est pas certains de pouvoir faire actuellement, là.

Nous, ça nous donne l'impression, effectivement, qu'on fait... on pourrait croire, on laisse croire ou on pourrait croire qu'il y a plus de choses qui vont être disponibles dans les écoles. Ce que je disais tout à l'heure dans mon texte, quand je vous disais que les encadrements nationaux, les règlements, les obligations de reddition de comptes du ministère vont toujours exister, ce n'est pas parce qu'on dit : Vous allez avoir plus de pouvoirs qu'ils ne vont pas exister, ces règlements... ces encadrements-là. Est-ce que vous aviez un commentaire, Mme Morel?

Mme Morel (Kathlyn) : Bien, à l'instar de nos collègues de Marguerite-Bourgeoys, ce qu'on vient dire dans le mémoire, c'est que la loi actuelle nous permet de mettre en place les principes de subsidiarité et de décentralisation. Et, dans le mémoire, vous allez retrouver, par exemple, l'élaboration de notre PEVR. L'élaboration de notre PEVR, ça s'est fait avec plus de 16 000 personnes, par sondage, par ateliers de travail, par comités, par périodes de réflexion, et donc il y a eu toute une démarche non pas seulement de consultation, mais d'élaboration. C'est-à-dire qu'on a permis aux gens de tenir le crayon avec nous pour qu'ils puissent, qu'on puisse ensemble écrire notre PEVR. Et donc le PEVR, c'est la somme de nos 55 établissements. C'est un exemple de subsidiarité.

Quand on dit que par la suite, cette année... l'année passée, on a fait l'élaboration des projets éducatifs, c'est qu'on l'a fait ensemble pour que chacun des projets éducatifs puisse mener l'actualisation d'un PEVR. Vous savez, il n'y a pas d'actualisation de PEVR sans l'actualisation de projets éducatifs. Et donc c'est dans ce sens que, pour maintenir la cohérence entre les nombreux changements aux encadrements législatifs ou aux encadrements nationaux, et les besoins locaux dans les écoles, cette cohérence-là, ce maintien de la cohérence, il est essentielle qu'elle soit maintenue par une instance régionale, par une commission scolaire qui assure un leadership auprès des établissements et auprès du personnel, tout en ayant en tête...

Et ça, c'est... Moi, j'étais émue de voir les élèves qui étaient ici puis j'étais de fière <de notre... >de nos élèves, d'être aussi bien articulés puis de venir se présenter. Mais de faire cette cohérence-là puis de faire en sorte qu'on détienne... qu'on mette toujours de l'emphase sur le premier déterminant, qui est l'enseignant en salle de classe... Et ce n'est pas pour rien que, sur toutes nos images de PEVR, on dit que l'élève est au coeur de nos décisions. C'est un exemple de subsidiarité, de décentralisation. Il y a également tout le processus de comité de répartition des ressources qui nous permet, dans le cadre d'une planification annuelle, de décider ensemble — quand on dit «décider ensemble», c'est avec les directions d'établissement qui composent ce comité-là — <décider ensemble >de quelles sont les ressources qu'on veut revoir. Et, ensemble, on fait la démarche d'aller consulter, d'aller travailler avec les équipes, et, lorsqu'il y a des ressources qui sont réparties qui ne conviennent plus aux besoins, bien, on se rassoit à la table de travail, à la planche à dessin, et on revoit.

Et donc il n'y a aucune recommandation, actuellement, qui a été amenée au conseil des commissaires et qui ont fait l'objet d'un refus ou d'un retour auprès du comité de répartition des ressources parce que le travail a été de façon conjointe.

La Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Merci bien. Vous avez parlé du principe de subsidiarité. Vous dites : Selon la loi actuelle, il n'y a rien qui empêche les commissions scolaires d'aller vers une subsidiarité. Je pense qu'il n'y a rien qui ne l'empêche, mais il n'y a rien qui ne le prescrit. Parce que, quand je regarde la loi actuelle, le 207.1, on parle de la subsidiarité. Donc, le 207.1 de la LIP actuelle, on dit : «[...]on entend par "principe de subsidiarité" le principe selon lequel les pouvoirs et les responsabilités doivent être délégués au niveau approprié d'autorité en recherchant une répartition adéquate des lieux de décision et en ayant le souci de les rapprocher le plus possible des <élèves...

M. Roberge : ...subsidiarité. Donc, le 207.1 de la LIP actuelle, on dit : «[...]on entend par "principe de subsidiarité" le principe selon lequel les pouvoirs et les responsabilités doivent être délégués au niveau approprié d'autorité en recherchant une répartition adéquate des lieux de décision et en ayant le souci de les rapprocher le plus possible des >élèves, des autres personnes ou des communautés concernés.»

Finalement, si je prends la loi actuelle, je peux bien la rapprocher des élèves, mais je peux aussi prendre la décision... le plus près possible des autres personnes, supposons, le personnel cadre. Les communautés, bien, je peux demander à à peu près n'importe qui, ça va se qualifier comme la communauté. Donc, on a une définition, ici, de la subsidiarité dans la loi qui permet de faire de la vraie subsidiarité ou pas, selon la commission scolaire ou selon le leadership d'un directeur général, d'une directrice générale ou d'un président ou présidente de commission scolaire. Sans vous imputer des motifs, peut-être le faites-vous de la meilleure façon, mais ce que je dis, c'est que ce n'est absolument pas la loi actuelle qui l'amène, cette subsidiarité. C'est pour ça qu'on a, d'une commission scolaire à l'autre, des subsidiarités interprétées à toutes les sauces, parce qu'en fait on la lit comme on la veut bien, cette définition.

Dans le projet de loi n° 40, on dit que, non, ça doit être le plus près possible de l'élève. Vous comprenez pourquoi il y a des fédérations des comités de parents, des associations de directions d'école, bien des cadres, mais on ne les entend pas parce que c'est un peu difficile, en ce moment, de libérer leur parole, mais bien des cadres qui, d'une commission scolaire à l'autre, disent : Dans ta commission scolaire, peut-être qu'ils l'appliquent, la subsidiarité, puis qu'on a une voix au chapitre, mais nous, on ne l'a pas. Certains disent : Oui, nous, on est chanceux, on se considère privilégiés d'avoir une gestion collaborative, mais vous, l'autre commission scolaire à côté, vous ne l'avez pas. Et c'est cette...

Est-ce que vous comprenez que cette intention du législateur parlant à plusieurs personnes, à plusieurs groupes qui sont directement dans les écoles, qui disent : On aimerait ça, nous aussi, avoir participé à la prise de décision... Et je ne prétends pas que vous ne le faites pas. Je prétends simplement que la loi actuelle ne le permet pas et que ça prend une loi pour modifier ça, et c'est ce qu'on est en train de faire ensemble.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme Kerneïs.

Mme Kerneïs (Marie-Louise) : Moi, ce que je pourrais vous dire là-dessus, c'est qu'effectivement je conviens avec vous que nous ne représentons pas l'ensemble du Québec. Nous représentons notre organisation. Nous sommes très fiers de notre organisation. Et j'aurais besoin, pour aller plus loin et pour vous donner une opinion plus éclairée, j'aurais besoin d'entendre ce que vous me dites, les témoignages des autres qui ne le vivent pas, mais je n'ai pas... Je ne peux pas vous donner une opinion sur l'ensemble du Québec, je ne le sais pas. C'est pour ça qu'on vous demande un livre... qu'on soit ensemble à en discuter, mais qu'on soit ensemble, pas une personne et une personne.

Quand on a fait notre PEVR, ça a été simple, on a rencontré tout le monde ensemble, et tout le monde a entendu les mêmes choses en même temps. Et là les arguments, à ce moment-là, on a pu les avoir et comprendre. C'est important de faire saisir. Est-ce que vous voulez intervenir?

M. Dugas (André) : Bien, c'est ce qui permet, entre autres, là... lorsqu'on a travaillé sur le PEVR, qui est des éléments de planification stratégique, hein, d'orientation stratégique pour la commission scolaire, alors, ça nous a permis, là, d'aller chercher vraiment la position de toutes les instances dans notre organisation avant qu'en bout de piste le conseil des commissaires entérine l'ensemble, là, du travail collectif, là. Et c'est ça, de la gouvernance, là.

Tu sais, il faut, à quelque part, qu'au niveau du conseil qu'on soit capables de débattre et qu'on soit capables, là, de questionner l'administration, à savoir : Est-ce qu'on a posé les bons gestes tout au long, dans toutes les instances de notre organisation pour s'assurer qu'en bout de piste l'élève reste au coeur de nos décisions et que tout le monde puisse, incluant la communauté, puisse donner son point de vue sur les grandes orientations locales qu'on veut donner chez nous? Mais cette réflexion-là doit se faire à la grandeur du Québec, tu sais. Est-ce que c'est... Ça va?

Mme Kerneïs (Marie-Louise) : Oui. Merci. Je voulais juste vous dire aussi que... On n'en a pas parlé plus qu'il faut, mais l'autonomie de l'école, à mon avis, a des limites, a des limites, parce que... Et on insiste beaucoup sur le mot «parcours scolaire», hein, d'un jeune, là, parce que le jeune qui nous est... Pour la plupart des jeunes, nous les recevons à partir de quatre ou cinq ans, suivant l'école, l'endroit où on les reçoit, et on les envoie jusqu'au maximum pour leur qualification. Donc, c'est un circuit que l'enfant fait, un parcours qu'il fait et qu'il faut qu'il y ait complémentarité entre les écoles pour qu'ils se comprennent, de savoir, si on a une école secondaire I, II, III... Parce qu'on a cette particularité, nous autres, on a des écoles de demi-secondaire, là, je dirais...

Une voix : Premier cycle.

• (16 h 50) •

Mme Kerneïs (Marie-Louise) : ...de premier cycle, merci. Et donc, s'ils partent un projet particulier dans une école, O.K., dans un... et un projet où les enfants, les élèves adhèrent et où ça donne des résultats, mais, écoutez, si l'école qui les récupère en secondaire IV et V ne fait pas de suivi de ça, là, ça veut dire quoi, là, comme organisation? On est une organisation en continu, un réseau d'écoles pour le besoin d'un parcours d'un élève. C'est <un...

Mme Kerneïs (Marie-Louise) : ...et un projet où les enfants, les élèves adhèrent et où ça donne des résultats, mais, écoutez, si l'école qui les récupère en secondaire IV et V ne fait pas de suivi de ça, là, ça veut dire quoi, là, comme organisation? On est une organisation en continu, un réseau d'écoles pour le besoin d'un parcours d'un élève. C'est >un petit peu la limite.

Quand vous parlez d'autonomie, j'ai un petit peu peur qu'on fait de... On fait un petit peu l'exemple de l'école privée qui reçoit ses élèves en février. En février, elle organise son école. Au mois de juin, tout le monde est parti, parce que c'est facile, vous n'aurez pas d'élèves qui vont arriver en chemin, etc. Et on est tout seuls. Ça, ça va bien. Je ne suis pas sûre que ça va bien, mais, en tout cas, bref, ça donne cette impression-là. Tandis que, nous, nos élèves qui nous sont confiés, dont les parents nous font confiance, eh bien, c'est de quatre ans jusqu'à 21 ans, potentiellement, et même éducation aux adultes après.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Il reste présentement trois minutes pour la députée d'Huntingdon. Question, réponse.

Mme IsaBelle : Bonjour. Merci, Mme la Présidente. D'abord, bonjour, mesdames. Je vais... Comme j'ai peu de temps, je vais y aller rapidement. Je tiens vraiment à vous remercier d'avoir pris le temps de déposer votre mémoire, qui est très documenté, très instructif. Et vous avez 12 recommandations. Et je peux témoigner, là, de votre travail de collaboration, je pense que je le vois sur le terrain. Même avec nous, vous collaborez beaucoup, vous répondez à nos demandes rapidement.

J'ai trois questions, je vais y aller rapidement, en lien également avec deux de vos recommandations. Quand on parle du comité d'engagement vers la réussite scolaire, vous parlez de votre plan, hein, d'engagement et vous dites, à la recommandation 12, de maintenir des dispositifs. Pouvez-vous m'en nommer un ou deux que vous dites qu'on doit absolument maintenir?

Mme Kerneïs (Marie-Louise) : Je vais confier...

Mme IsaBelle : Parfait. À Mme Morel?

Mme Kerneïs (Marie-Louise) : Le partage des tâches administratives appartient à Mme Morel.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme Morel, vous avez deux minutes.

Mme IsaBelle : ...

Mme Morel (Kathlyn) : Oui. En fait, le dispositif qu'on doit maintenir, c'est le lien de cohérence entre les projets éducatifs et le PEVR. Donc, on doit s'assurer de cette cohérence-là pour qu'on puisse atteindre des objectifs puis améliorer la réussite éducative. Donc, c'est le lien de cohérence.

Mme IsaBelle : C'est vraiment le lien. Parfait. On parle... Et, vous, qu'est-ce que vous en dites, du comité d'engagement envers la réussite scolaire lorsqu'on dit qu'on veut ajouter un nouveau membre, cette fois-ci un membre de la recherche?

Mme Morel (Kathlyn) : C'est une excellente idée. Mme la Présidente, je peux...

La Présidente (Mme Thériault) : ...

Mme Kerneïs (Marie-Louise) : Oui, oui, allez-y.

Mme Morel (Kathlyn) : C'est une excellente idée. Je pense qu'à partir du moment où on a un groupe de personnes qui pilotent ou qui portent une mission, une vision, c'est une bonne idée de s'adjoindre un expert, quelqu'un de la recherche, hein? On tente de plus en plus de mettre en place des pratiques exemplaires. C'est une excellente idée.

Mme IsaBelle : Parfait. Vous citez des auteurs qui parlent beaucoup de la formation, hein, la formation qui est nécessaire pour favoriser la réussite scolaire. On ne citera pas les auteurs, mais, dans votre document, vous ne faites aucune recommandation ou vous ne parlez pas de ce qui est... du projet de loi qui parle de la formation pour tous les membres du C.A. ou du C.E.. Qu'est-ce que vous en dites, de ça?

Mme Kerneïs (Marie-Louise) : Écoutez, les formations, c'est essentiel. On est dans un milieu d'éducation, alors c'est comme de rajouter... De toute façon, on en prend, on en fait, on en propose et on en offre suivant les besoins et suivant ce qui est justement... toujours en fonction du PEVR, toujours des plans éducatifs de chaque école. Les formations sont proposées au besoin, suivant les évaluations que tout le monde en fait. Au niveau du conseil des commissaires, on en fait. Et Mme Morin pourrait peut-être en parler un petit peu, de son expérience.

La Présidente (Mme Thériault) : En 30 secondes.

Mme Morin (Michelle) : Bonjour. Moi, je suis commissaire seulement depuis un peu moins de deux ans et, quand je suis rentrée en fonction, effectivement, j'ai eu besoin d'être accompagnée à l'intérieur de ces nouvelles fonctions là. J'ai eu le soutien grandiose de Mme la présidente et aussi de la direction, de tout ce qui est volet administratif. J'ai eu accès à des documents de formation<, donc..>. Puis c'était un rôle complètement nouveau pour moi. Assurer un rôle politique, ce n'était pas un rôle inné pour moi. Donc, effectivement, il a fallu que je me fasse former pour être capable d'assumer ce rôle-là.

Mme IsaBelle : ...

La Présidente (Mme Thériault) : Et cela met fin à l'échange, malheureusement, Mme la députée. Je n'ai plus de temps, on a déjà passé. Désolée.

Donc, on va aller du côté de l'opposition officielle, et je reconnais la collègue, la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Mme la présidente... Vous allez bien, Mme Kerneïs?

Mme Kerneïs (Marie-Louise) : ...vous?

Mme Charbonneau : Ça va très bien. Je suis heureuse de vous retrouver. Je le dis comme ça, tout simplement.

Quand vous avez... Bonjour, M. le directeur général, Mme la nouvelle commissaire depuis peu de temps. Madame, quand vous avez regardé le projet de loi n° 40, est-ce que vous y avez vu là une amélioration pour la réussite éducative des élèves?

Mme Kerneïs (Marie-Louise) : Ça fait partie de ce qu'on veut encore continuer à parler, effectivement. On a besoin d'en avoir des preuves et de comprendre, de comprendre les objectifs, quelles sont vraiment les finalités, et de convenir de ces finalités. Parce qu'on l'a vu dans tous les travaux qu'on fait depuis des années dans les commissions scolaires. C'est que, si on ne convient pas tous de l'objectif qu'on veut se donner, là, on n'y arrivera pas. Tout le monde tire la couverte. On a l'impression un petit peu que c'est un animal mort, là, puis tous les vautours sont au-dessus à dire : Je vais en prendre un morceau, là. Non, non, ce n'est pas comme ça qu'il faut fonctionner. Il <faut...

Mme Kerneïs (Marie-Louise) : … parce qu'on l'a vu dans tous les travaux qu'on fait depuis des années dans les commissions scolaires. C'est que, si on ne convient pas tous de l'objectif qu'on veut se donner, là, on n'y arrivera pas. Tout le monde tire la couverte. On a l'impression, un petit peu, que c'est un animal mort, là, puis tous les vautours sont au-dessus à dire : Je vais en prendre un morceau, là. Non, non. Ce n'est pas comme ça qu'il faut fonctionner. Il >faut vraiment aller tout le monde ensemble.

Mme Charbonneau : Merci. Puisque, Mme la présidente, dans la perspective qu'on fait de la politique quand on est présidente de commission scolaire, puis Mme Venne, juste avant vous, Mme Lamarche-Venne le disait, elle fait aussi la promotion dans différentes instances, je voudrais vous entendre sur deux aspects très particuliers dans le projet de loi n° 40. Je vous dis «particuliers» parce que, moi, c'est venu me chercher. Que pensez-vous du partage de responsabilités entre le privé puis le public?

Mme Kerneïs (Marie-Louise) : Partage des responsabilités entre le privé et le public?

Mme Charbonneau : Bien, le partage qu'on voit possible dans les perspectives des ressources entre le privé et le public qu'il y a dans le projet de loi n° 40.

Mme Kerneïs (Marie-Louise) : Écoutez, vous… Je vais récupérer votre question d'une autre façon…

Mme Charbonneau : Allez-y.

Mme Kerneïs (Marie-Louise) : …de le ramener. Vous avez parlé de politique. Puis c'est un mot qui est honni, hein, quand on parle d'éducation. Il ne faut surtout pas dire ce mot-là.

Mme Charbonneau : Et pourtant.

Mme Kerneïs (Marie-Louise) : Et moi, je suis fière d'en avoir fait, de la politique scolaire, O.K.? Je suis très fière de ça. Et je le porte, je le porte dans toutes les instances où je peux y être parce que… Je vous ai dit tout à l'heure : Il faut retrouver la confiance et la fierté de notre système d'éducation, et ce, en étant présent dans toutes les instances et en le démontrant. C'est le travail que je pense essayer… j'essaie de faire le mieux possible.

D'autre part, lorsqu'on parle avec les municipalités, O.K., actuellement, dans notre commission scolaire, on est en pleine croissance. Actuellement, je fais du porte-à-porte, rencontrer tous les maires de toutes les municipalités, les MRC pour les convaincre du bien-fondé de donner des terrains pour construire des écoles. La semaine passée, j'ai rencontré un maire et je lui ai demandé trois terrains pour des écoles, pas un, trois, O.K., avec un minimum de 10 millions, à peu près, chaque terrain. Alors, vous comprenez que c'est un rôle, effectivement, politique. Les maires l'ont… Les vis-à-vis, le principe des vis-à-vis doit s'appliquer en permanence, je pense, là. C'est sain. C'est sain même au niveau de la direction générale, parce que la direction générale, si elle s'en va rencontrer un maire, le directeur général de sa ville, qu'est-ce qu'il va dire, lui? Tu sais, c'est…

Moi, j'applique beaucoup le principe de vis-à-vis, et c'est… la répartition des rôles est très simple : s'il y a des élus, c'est moi qui suis là, si c'est administratif, c'est Mme Morel qui est là. C'est simple et c'est connu par tous. Donc, c'est ça. Je voulais vous dire ça.

Et, d'autre part, bien, écoutez, les décisions gouvernementales, entre parenthèses, hein, on… je suis à la recherche, actuellement, de beaucoup de terrains. On a fait pour à peu près 500 millions de demandes de budget pour des constructions d'école. Eh bien, compte tenu de la décision qui a été prise sur les maternelles quatre ans, bien, il faut que je retourne à ma tournée, là, parce que j'ai besoin de 10 terrains de plus pour les quatre prochaines années.

Alors, j'aimerais ça, qu'on puisse en reparler, de cette problématique-là, et non pas dans le sens des maternelles quatre ans, parce qu'on appuie… Ce n'est pas un problème au niveau du concept, O.K.? C'est au niveau des réalités terrain et du rôle politique qu'il y a à jouer là-dedans. Il faut le démontrer. Et quelquefois on use ses genoux parce que ce n'est pas toujours facile à… ce n'est pas automatiquement que les municipalités vont céder facilement des terrains. Mais, nous, ça va quand même relativement bien.

Mme Charbonneau : Merci. La semaine passée, à la… un des derniers intervenants que nous avons reçus en commission, ici, c'étaient des représentants des maires de certaines villes, et leur proposition à eux, par rapport au projet de loi n° 40, c'est d'avoir un élu municipal qui pouvait siéger au sein du conseil d'administration des différents endroits au Québec. Je suis portée de dire des différentes commissions scolaires, mais ça a l'air qu'il va falloir que j'apprenne à dire autrement. J'ai encore de la difficulté à enlever le mot «commission scolaire» de ma bouche. Mais, ceci dit, quant vous allez rencontrer, et vous le dites bien, de façon vis-à-vis les gens du politique municipal, est-ce que vous sentez qu'il y a le même respect envers votre statut de présidente de commission scolaire quand vous leur parlez, puisque vous faites bien de nous rappeler que vous parlez de politique à politique, et non de politique à administration, puisque l'administration, c'est une partie, puis le politique, c'en est une autre?

Mme Kerneïs (Marie-Louise) : Je n'ai pas de… Je ne peux pas vous dire autre chose que ce que je viens de vous dire, que je suis très à l'aise là-dedans et que l'acceptabilité est très forte au niveau des élus municipaux.

Quant à leur demande d'être autour de la table, eh bien, ça démontre que l'éducation est un bien public, hein, et puis que, justement, il faut interpeler et intéresser tout le monde.

Entre parenthèses, à notre conseil des commissaires actuellement, on a aussi un conseiller municipal, parce que, ça aussi, la démocratie peut amener des élus municipaux à être aussi des élus scolaires. Donc, ce n'est pas en contradiction, c'est en collaboration, là, encore une fois.

• (17 heures) •

Mme Charbonneau : Oui, bien, je suis d'accord avec vous, sauf que vous avez compris qu'à partir du moment où on parle d'avoir une politique <municipale au centre de services il n'y a plus d'élu scolaire, donc il n'y a plus…

Est-ce que la…

>

<       Mme Kerneïs (Marie-Louise) : ...amener les élus municipaux à être aussi des élus scolaires. Donc, ce n'est pas en contradiction, c'est en collaboration, là, encore une fois.

Mme Charbonneau : Oui, je suis d'accord avec vous, sauf que vous avez compris qu'à partir du moment où on parle d'avoir une politique >municipale au centre de services il n'y a plus d'élus scolaires. Donc, il n'y a plus... Est-ce que c'est facile, pour votre directeur général, de rencontrer les directeurs généraux des différentes villes?

Mme Kerneïs (Marie-Louise) : Oui, il a l'occasion, effectivement.

Mme Morel (Kathlyn) : Oui, on a vraiment des pourparlers, on a des collaborations. Les administrations se parlent, travaillent des dossiers ensemble. Il n'y a pas de problème là-dedans.

Mme Kerneïs (Marie-Louise) : Nous avons d'excellentes ententes scolaires-municipales, justement, pour l'utilisation des locaux, etc. Il y a de la reconnaissance, et ce n'est pas toujours parfait, parce que c'est des êtres humains, mais, malgré tout, dans l'ensemble, on est quand même... Mme IsaBelle pourrait témoigner du dernier dossier que nous avons eu à traiter avec une municipalité... et puis une belle réflexion qui a abouti à des choses qui vont être... qui font beaucoup de promesses de belles choses.

Mme Charbonneau : Je suis heureuse de voir que Mme IsaBelle sait le travail que vous faites.

La Présidente (Mme Thériault) : Non, «Mme la députée de Huntingdon».

Mme Charbonneau : Oh! c'est vrai. Bien, moi, je dis «Mme IsaBelle», mais je suis heureuse de savoir que la députée de Huntingdon voit le travail que vous faites sur le terrain. Je pense que c'est la partie importante, bien défaire les mythes sur le rôle des commissions scolaires et de ses commissaires scolaires. Mme la Présidente, ma collègue de...

La Présidente (Mme Thériault) : 3 min 30 s pour la collègue... la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. Merci de votre présence ici. Il faut que je vous dise d'avance que j'ai l'intention de recycler ce que vous avez utilisé au début, parce que je ne veux pas dire voler, mais... que, si le réseau privé fonctionne si bien, puis ils ont tellement un taux de réussite, c'est parce que ces élèves-là proviennent du réseau public. Je trouve ça vraiment beau. Alors, bravo, j'ai l'intention de réutiliser cette phrase-là parce que je trouve que c'est très bien.

Je trouve aussi superintéressant le tableau que vous avez partagé avec nous ici, l'analyse comparative du processus électoral, parce qu'on voit vraiment... Oui, on sait que le taux de participation, au niveau de la démocratie locale, il est très faible. Moi aussi, je lis, à l'intérieur de votre mémoire, qu'il faut favoriser les élections puis la réussite pour que, les gens, ils sortent pour voter puis comprennent c'est quoi, le rôle de l'élu scolaire local.

Qu'est-ce que vous voyez... Si, mettons, le projet de loi serait adopté, puis là on parle vraiment d'un taux de participation d'à peine 1 % de la population, ce serait quoi, le résultat? Parce que vous avez déjà parlé, vraiment, c'était très éloquent, de qu'est-ce que vous faites comme commissaire, comme présidente. Ce serait quoi, le résultat si, mettons, seulement 1 % de la population serait représenté autour de la table?

Mme Kerneïs (Marie-Louise) : Je pense qu'on ne partira pas de... Moi, je ne pense pas que c'est une chicane de chiffres, c'est un fait. C'est un fait, autant que la démocratie intéresse... Je suis une ancienne commissaire. La première fois que j'ai été élue, j'ai été élue avec 16 % des votants. J'étais très fière de ça, là. 16 %, c'était quand même quelque chose. Et, au fur et à mesure des élections, on voit se rétrécir tout ça, mais c'est la même chose dans tous les paliers gouvernementaux actuellement, et on a une grosse réflexion à faire au niveau de la démocratie et de l'intérêt de la population.

Puis une des façons... Entre parenthèses, souvent... Les ministres de l'Éducation, j'en ai eu 17, j'en ai rencontré 17 à date. Alors, les ministres de l'Éducation que j'ai pu rencontrer m'ont toujours posé la question : Comment ça se fait qu'au niveau anglophone ça ne marche pas pareil, pourquoi? Et la réponse est toujours la même, c'est l'engagement de la communauté, la fierté de l'appartenance à une communauté.

Moi, j'ai une école secondaire dans mon... sur le territoire anglophone, là, puis, le jour où il y a de la graduation ou des fins d'année, là, les parents ont une petite étiquette sur leur voiture pour dire : «Fiers parents d'enfants finissants dans notre école publique». Écoutez, quand on verra ça dans les écoles publiques francophones, là... Je m'excuse, je reviens en arrière, là...

Des voix : ...

Mme Kerneïs (Marie-Louise) : Non, non, non, là, je suis en train...

Une voix : ...

Mme Kerneïs (Marie-Louise) : Ah! ça traduit l'âge? Merci, Mme la directrice générale, c'est correct, c'est correct.

Alors donc, non, je pense qu'on vient là justement pour vous amener une question et vous demander de continuer une réflexion au niveau de la population. Ce n'est pas simple, les commissions scolaires... Et j'ai eu l'occasion de rencontrer des commissions scolaires francophones en dehors du Québec, et... que le premier souci qu'ils ont eu pour ramener les élèves dans leurs écoles, et la réussite, ça a été de redonner la fierté... de leur organisation, et comment on le fait? On le fait par un travail où tout le monde est ensemble autour de la table pour en discuter et pour convenir qu'on a un beau système d'éducation.

Écoutez, à travers le Canada, à travers le monde, on parle de notre système. Alors, j'étais dernièrement... Vous entendez ma voix, là, je suis un petit peu... <Quelquefois... >Je ne suis pas toujours ici. Quelquefois, je peux être dans un autre pays, et j'entendais... Oui?

La Présidente (Mme Thériault) : Nous devons mettre fin à l'échange, malheureusement, désolée. Donc, sans plus tarder, je vais aller du <côté...

Mme Kerneïs (Marie-Louise) : ...écoutez, à travers le Canada, à travers le monde, on parle de notre système. Alors, j'étais dernièrement... Vous entendez ma voix, là, je suis un petit peu... Quelquefois... Je ne suis pas toujours ici. Quelquefois, je peux être dans un autre pays, et j'entendais... Oui?

La Présidente (Mme Thériault) : Nous devons mettre fin à l'échange, malheureusement, désolée. Donc, sans plus tarder, je vais aller du >côté de la députée de Sherbrooke pour votre 2 min 40 s.

Mme Labrie : Merci. Vous venez de faire la démonstration, comme la commission scolaire Marguerite-Bourgeoys, qu'avec la loi actuelle vous êtes capables de faire de la décentralisation, de respecter le principe de subsidiarité. Dans votre mémoire, à la page 13, vous faites une liste assez longue d'articles et d'éléments qui vont être centralisés au ministre de l'Éducation. Est-ce que vous pensez que le projet de loi met en péril carrément la décentralisation que vous êtes en mesure de faire en ce moment?

Mme Kerneïs (Marie-Louise) : Écoutez, de mettre en péril, je pense, oui, d'une certaine façon. Mais, encore une fois, je vous ai dit, on n'a pas eu le temps de vraiment tout analyser les impacts et on veut continuer la réflexion, O.K.? C'est certain que, quand on parle de subsidiarité, on en est. On en est de prendre la décision la plus proche possible des élèves. Ça, c'est hors de tout doute.

Et, à chaque fois qu'on a un règlement qui nous arrive, là, de Québec, là, on va passer combien de temps à le comprendre et à l'expliquer pour que ça se mette en place, O.K.? C'est bien mieux quand ça vient de la base, quand ça vient de la communauté autour d'une école, quand c'est... C'est toujours plus porteur. Les démonstrations sont faites là-dessus très clairement que la réussite éducative de tous nos élèves passe par une meilleure décision la plus locale possible, mais, <il y a des... >comme je vous ai dit tout à l'heure, il y a des limites à ça. On est dans un parcours scolaire et on est en étroite collaboration entre les écoles, entre la communauté. On a...

M. Dugas (André) : ...

Mme Kerneïs (Marie-Louise) : Et, d'autre part, effectivement, comme vous disiez, allez-y...

M. Dugas (André) : Il y a aussi des lois, des règlements, et qui dit décentralisation dit obligation de rendre compte, hein? Alors, quand les gens disent qu'ils vont avoir plus d'autonomie puis qu'ils veulent... ils trouvent que notre système est trop lourd du point de vue administratif, bien, c'est les lois, les règlements, la législation qui obligent le contrôle et la reddition de comptes, là. Il y a ça aussi, là.

Mme Labrie : Donc, si je comprends bien, en ce moment, il y a des choses que vous étiez en mesure de décentraliser, mais pour lesquelles il n'y avait pas nécessairement de reddition de comptes à faire avec le ministère, parce que c'est une décision interne que vous aviez prise. Mais là, si c'était imposé par le ministère, ça va vous demander plus de redditions de comptes de faire les choses que vous faites déjà?

Mme Kerneïs (Marie-Louise) : Automatiquement, et puis le problème avec les redditions de comptes qu'on envoie au ministère, c'est qu'on n'a pas toujours de retour pour savoir finalement c'était-u correct, ce qu'on a fait, ou pas, quel est le jugement que vous portez. On n'a pas de retour, mais, de la reddition, on en envoie, par exemple.

Mme Labrie : Donc, des fois, vous avez l'impression de la faire pour rien?

Mme Kerneïs (Marie-Louise) : Oui, effectivement.

Mme Labrie : Je vous remercie.

Mme Kerneïs (Marie-Louise) : Bienvenue.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci. Donc, nous allons aller du côté de la troisième opposition, la députée de Joliette, pour 2 min 40 s.

Mme Hivon : Merci beaucoup. Merci beaucoup de votre présentation et du mémoire très étoffé, qui est très utile, notamment cette page 13 là, que j'ai sortie pour la garder aussi, parce que je trouve ça intéressant d'avoir cette recension-là.

Vous parlez que vous ne voyez pas vraiment comment les écoles vont avoir plus de pouvoir et de latitude. Je dois vous dire que moi, j'ai posé la question aux deux associations qui sont venues, qui représentaient les directions d'école, et j'ai été plutôt surprise, parce que je leur ai demandé quels sont les nouveaux pouvoirs que vous acquérez, et elles ont été incapables de me donner un de vos pouvoirs qu'elles acquièrent. Or, on entend parler de décentralisation.

Vous abordez un élément, aussi, dans votre mémoire, dont je parle un peu aujourd'hui, parce que c'est quelque chose qui me frappe, c'est la question de la réglementation supplémentaire, et donc qui peut venir avec plus de centralisation. Puis vous avez sans doute vu qu'à l'article 310 le ministre se donne d'énormes pouvoirs réglementaires de prendre tout règlement nécessaire à l'application de la loi ou à la réalisation <de son objet... >efficace de son objet. Avez-vous une idée du type de règlement qu'il entend prendre avec cette disposition-là?

Mme Kerneïs (Marie-Louise) : Je ne peux pas vous répondre. Je ne peux pas être dans l'idée des personnes. Ce que je dis, c'est que le ministre a une responsabilité, et nous sommes en complémentarité avec le ministère. Ça, on n'a pas le choix. On est une institution publique du Québec. On reçoit du financement de Québec et on doit travailler ensemble. Quand on nous annonce que le ministère va avoir des règlements supplémentaires, bien, c'est sûr qu'on voudrait en connaître le sens, savoir d'avance...

Et Mme Morin me fait signe, là, elle voudrait...

La Présidente (Mme Thériault) : Mme Morin, allez-y.

• (17 h 10) •

Mme Morin (Michelle) : En fait, j'aimerais ajouter et j'aimerais quand même dire qu'apporter des modifications législatives dans un objectif de réussite éducative, une plus grande réussite éducative au Québec, je crois que c'est nécessaire. Mais par contre il faut réfléchir à comment on va porter ce message-là, comment on va le traduire à l'intérieur d'un projet de loi. Et puis c'est n'est pas en laissant des blancs, par exemple, en mentionnant que, si jamais il y a <trou...

Mme Morin (Michelle) : ... une plus grande réussite éducative au Québec, je crois que c'est nécessaire. Mais par contre il faut réfléchir à comment on va porter ce message-là, comment on va le traduire à l'intérieur d'un projet de loi. Et puis c'est n'est pas en laissant des blancs, par exemple, en mentionnant que, si jamais il y a >trou à quelque part, on va le réguler par un règlement, que ça peut sécuriser finalement tout le réseau scolaire <puis sécuriser... >puis être sûrs qu'on va atteindre l'objectif d'une meilleure réussite éducative au Québec. En fait, c'est qu'on ne sait pas comment ça, ça va être atteint.

Puis, nous, ce qu'on souhaite, c'est de pouvoir contribuer, finalement, à développer cette loi-là qui va permettre la meilleure réussite éducative. Mon expérience comme élève dans le secteur... parce que ça fait, bon, peut-être une vingtaine d'années, là, et plus que je suis sortie du réseau primaire et secondaire, mais je n'étais pas une élève qui cadrait dans le réseau scolaire, pas du tout. J'étais catégorisée comme une élève qui ne réussirait pas dans la vie. Pourtant, je suis allée au cégep, à l'université, et j'étais première de classe.

Donc, le réseau avait besoin de changer, besoin de s'améliorer. Aujourd'hui, j'ai deux enfants qui vont à l'école. J'ai choisi une école alternative. Pourquoi? Parce que je pense qu'on peut avoir une panoplie de choix qui nous permettent de, finalement, se centrer sur des valeurs qu'on a. Maintenant, aujourd'hui, on est rendus où dans la société? On est rendus à un point tournant où est-ce qu'il faut apporter des changements, certes, mais il faut les réfléchir.

La Présidente (Mme Thériault) : Et je dois mettre fin à l'échange sur ces paroles. Donc, Mme Morel, Mme Kerneïs, M. Dugas, Mme Morin, merci pour votre passage en commission parlementaire.

Nous allons suspendre quelques instants pour permettre au Comité de parents de la commission scolaire de Montréal de prendre place.

(Suspension de la séance à 17 h 12)

(Reprise à 17 h 14)

La Présidente (Mme Thériault) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous reprenons nos travaux et nous recevons le Comité de parents de la commission scolaire de Montréal. Donc, j'imagine que c'est M. Marc-Étienne Deslauriers qui va faire la présentation. En tout cas, vous avez 10 minutes pour nous présenter votre exposé et, peut-être, la personne qui va prendre la parole, nous présenter les gens qui l'accompagnent, s'il vous plaît, et, après ça, ce sera suivi avec les échanges. Donc, bienvenue à l'Assemblée nationale.

Comité de parents de la commission scolaire de Montréal

M. Deslauriers (Marc-Étienne) : Très bien. Merci beaucoup. Merci, Mme la Présidente.

M. le ministre, MM. et Mmes les parlementaires, je suis bien heureux d'accompagner aujourd'hui une équipe solide de membres du comité de parents. Je m'appelle Marc-Étienne Deslauriers. Je suis le nouveau président du Comité de parents de la commission scolaire de Montréal. Je suis accompagné de Mme Mélisandre Shanks, de M. Sylvain Caron, de Mme Linda Cazale et de Mme Julie Wagner.

Je vais laisser la parole à notre ancien président, notre président sortant, M. Caron, qui connaît très bien ses dossiers, il a fait ses devoirs.

La Présidente (Mme Thériault) : M. Caron.

M. Caron (Sylvain P.) : Bonjour à tous. Je vais d'abord vous remercier d'avoir voulu entendre le comité de parents de la CSDM en commission parlementaire. Ça témoigne d'un respect et d'une préoccupation particulière pour les réalités de notre commission scolaire.

Rappelons que notre comité représente <l'équivalent...

M. Deslauriers (Marc-Étienne)T : ...bien ses dossiers, il a fait ses devoirs.

La Présidente (Mme Thériault) : M. Caron.

M. Caron (Sylvain P.) : Bonjour à tous. Je vais d'abord vous remercier d'avoir voulu entendre le comité de parents de la CSDM en commission parlementaire. Ça témoigne d'un respect et d'une préoccupation particulière pour les réalités de notre commission scolaire.

Rappelons que notre comité représente >l'équivalent de 10 % des parents du Québec, dans un environnement unique où se côtoient diversité culturelle, densité populationnelle, diversité de l'offre de formation et de service et, finalement, des besoins exceptionnellement variés, complexes et nombreux, auxquels on doit répondre quotidiennement.

Nos commentaires tiendront compte des derniers jours. Oui, nous avons tenté d'écouter le plus grand nombre possible d'interventions. Et ça nous permet de faire deux choses aujourd'hui, premièrement, éviter de reprendre ce qui nous semble déjà faire l'objet de considérations qui seront traitées à une prochaine étape. À titre d'exemple, vous avez bien entendu et retenu que les comités de parents désirent maintenir un lien direct avec des futures instances décisionnelles. Nous éviterons donc les redites. Deuxièmement, nous prendrons le risque calculé de parler d'enjeux qui semblent plus difficiles à se faire entendre ou qui semblent passer sous le radar.

Plongeons dès maintenant sur les trois éléments qui nous semblent essentiels, soit les élections scolaires, la décentralisation annoncée — nous voyons plutôt une centralisation et une uniformisation — et les responsabilités accrues pour les parents. Ces deux derniers éléments apparaissent clairement, à nos yeux, comme un mirage. Luc Langevin serait fier.

Les élections scolaires. Les parents ont repris les positions adoptées il y a trois ans à l'occasion du projet de loi n° 86. À cette époque, nous avions émis la recommandation de maintenir la démocratie scolaire par la voie des élections au suffrage universel. Bien entendu, nous sommes lucides. Nous connaissons les taux faméliques de participation depuis de nombreuses années. Nous ne sommes pas les seuls à reconnaître la faiblesse des taux de participation.

Toutefois, en aucun temps, aucun gouvernement n'a tenté de pallier cette faiblesse, en aucun temps, aucun gouvernement n'a tenté, par de réels moyens, de donner une véritable chance à cet exercice démocratique. L'expression «par élection au suffrage universel» demeure un pilier des sociétés démocratiques. On ne peut accepter une abolition de ce pilier sans avoir mis les efforts réels pour aider, bonifier et le faire vivre de façon meilleure.

Enfin, des organismes neutres, tels que le Conseil supérieur de l'éducation ou le Directeur général des élections, ont aussi demandé de maintenir les élections. Nous réitérons aujourd'hui notre position historique et demandons le maintien des élections puisque rien n'a été fait pour redresser la situation.

Deuxièmement, aucune étude sérieuse n'a fait de lien entre le mode de gouvernance et la réussite des jeunes, et la déstabilisation des organisations par un changement des structures n'apporte rien à la réussite des élèves, en grevant celles-ci de leurs ressources destinées à actualiser un changement de structure.

Notre seconde intervention sera illustrée par les schémas suivants. Une image vaut mille mots, et donc il est beaucoup plus facile d'expliquer la situation en regardant les graphiques qui sont dans le mémoire que vous avez tous reçu.

M. Deslauriers (Marc-Étienne) : ...

M. Caron (Sylvain P.) : Il vient d'être... Merci, M. Deslauriers, de me rectifier.

On aime bien les graphiques. Ça permet de visualiser les choses un peu mieux. Ce qui est important de regarder, ce sont les différences entre les deux graphiques, notamment la disparition des liens qui existent entre le comité de parents et les instances décisionnelles. Vous savez, le comité de parents est présent dans de très nombreux comités au sein d'une commission scolaire. On aime à croire que c'est le cœur et l'âme de la commission scolaire. Nous sommes un peu partout, et c'est important de l'être.

Si vous regardez le graphique, <on voit bien... >on voit plusieurs choses. Difficile de ne pas voir aussi le poids du ministre, qui est beaucoup plus grand. On voit que le comité de parents, dans la nouvelle structure, est un peu un électron libre, est un peu... des parents qui veulent faire des choses, mais sans pouvoir, sans représentation réelle. On aime beaucoup les OPP. On les aime tous, dans nos écoles. Mais, avec la nouvelle structure, le comité de parents devient un peu l'OPP du C.A.

Ça veut dire quoi, un commissaire? On parle de ces concepts-là, la disparition des commissaires. Les commissaires sont les gens qui sont consultés dès qu'un parent a un problème. Vous savez, ces commissaires, ainsi, via le comité de parents, sont là pour défendre les besoins. Quand une situation est soumise à la base, remonte vers le comité de parents, le comité de parents peut faire une différence.

• (17 h 20) •

Ça veut dire quoi? Je vous donne un exemple. Il y a un parent, un jour, qui est arrivé, qui nous a dit que le programme PELO... On a des gens en éducation, le Programme d'enseignement des langues d'origine. Il a expliqué au comité de parents ce que c'était et le drame de sa disparition. Via son intervention, on s'est <éduqués...

M. Caron (Sylvain P.) : ... le comité de parents peut faire une différence.

Ça veut dire quoi? Je vous donne un exemple. Il y a un parent, un jour, qui est arrivé, qui nous a dit que le programme PELO... On a des gens en éducation, le Programme d'enseignement des langues d'origine. Il a expliqué au comité de parents ce que c'était, et le drame de sa disparition. Via son intervention, on s'est >éduqués entre nous. Avec le comité de parents, avec les commissaires représentant le comité de parents, avec les commissaires élus au suffrage universel, on a pu revaloriser ce comité, et même prendre ce parent et le faire siéger sur un comité, et, aujourd'hui, il le fait toujours.

Qu'est-ce que ça fait, un parent, dans la structure? Vous savez, quand un enfant ou un parent d'enfant se fait dire : Tu ne peux pas prendre l'autobus, parce qu'il est de l'autre bord de Pie-IX, même s'il y a une place vide dans l'autobus, parce qu'il y a une règle administrative, le comité de parents, les commissaires représentant le comité de parents, les commissaires élus au suffrage universel sont là pour modifier cette situation. Des exemples, on en a, et c'est important d'en parler, parce que c'est trop vague, ce que c'est, un commissaire.

Aujourd'hui, j'aurais bien aimé avoir 150 parents, derrière nous, qui ont eu besoin d'un commissaire et de savoir comment ce commissaire-là a pu les aider. Vous savez, le bon sexe sur une carte étudiante, parce qu'on a un enfant trans, c'est important. Vous savez, quand la commission scolaire, oups! se trompe, on est là pour s'occuper de ces choses-là. On se demande qu'est-ce que des parents ont fait pour mériter d'être traités de la sorte.

M. le ministre, vous parlez d'une pyramide inversée, d'un nouveau paradigme. On ne le voit pas. C'est un mirage. Si les parents ont véritablement votre écoute, on vous demande une pause, un «time out». On aimerait pouvoir, ensemble, réfléchir à ces enjeux, ensemble, discuter. Plein de gens ont des opinions, plein de gens ont des bonnes idées. Il faut trouver le temps de travailler ensemble, M. le ministre, une pause, s'il vous plaît, un «time out». De cette façon-là, vous allez pouvoir réécrire l'histoire en ayant un projet de loi qui va pouvoir régler les problèmes actuels.

Ce n'est pas la... Tout n'est pas parfait avec le projet de loi... pas le projet de loi, avec la loi actuelle. On en est très conscients à l'interne. Par contre, vous connaissez l'expression, «jeter le bébé avec l'eau du bain» s'applique tellement dans le cas ici. Il est possible de corriger le tir, d'arranger ce qui ne fonctionne pas avec la structure actuelle, avec les parents, qui sont véritablement présents partout dans la structure, et c'est ça qui est important. Les parents ont besoin d'être écoutés.

Puis je ne vous ai même pas encore parlé des parents qui ont des besoins particuliers de par leurs enfants. Vous savez, un parent qui décide de s'impliquer dans la structure parentale, qui a un enfant avec des défis, le temps fantastique que ça représente et l'aide que ces parents-là ont besoin. Il y a des guides qui ont été écrits par des parents pour expliquer comment se retrouver dans le dédale des commissions scolaires. Ça prend des guides papier, ça prend des guides humains, des représentants, des commissaires représentant le comité de parents, des commissaires élus au suffrage universel.

Toutes les lignes qui sont ici, dans les graphiques... Et, vous voyez, les comités qui sont là ne sont que les comités qui sont prévus à la loi. Chez nous, des comités, il y en a beaucoup d'autres, et il y a des parents qui siègent partout. Vous savez l'intelligence collective qui est bonifiée par le nombre de gens autour d'une table. Quand, à la commission scolaire de Montréal, on parle de faire des modifications qui pourraient changer l'horaire d'une centaine d'écoles, autour de la table, qui est là pour s'assurer que les parents vont être consultés de façon adéquate? Qui sont les parents qui doivent revoir les questionnaires qui sont envoyés aux parents?

Par chance, les parents autour de la table sont aussi des gens qui ont un autre travail. On a, par ma collègue, Mme Cazale, une spécialiste des sondages. Qui s'occupe de revoir le sondage, la commission scolaire? Un parent. Si les parents ne sont pas là, il y a des oublis, toujours. Est-ce que quelqu'un pense sérieusement que la commission scolaire de Montréal dépasserait son budget, qui provient d'une enveloppe fermée, de transport, à chaque année, pour être certaine que les enfants à besoins particuliers soient transportés? Les budgets sont complètement dépassés à chaque année, parce que des enfants souffrant du trouble du spectre de l'autisme ne peuvent pas être dans un autobus jaune avec 40 personnes. Ça prend des parents partout.

La Présidente (Mme Thériault) : En conclusion, merci, M. Caron. Donc, sans plus tarder, je regarde le ministre pour débuter le bloc d'échange de 16 minutes. M. le <ministre...

M. Caron (Sylvain P.) : ...dans un autobus jaune avec 40 personnes. Ça prend des parents partout.

La Présidente (Mme Thériault) : En conclusion, merci, M. Caron. Donc, sans plus tarder, je regarde le ministre pour débuter le bloc d'échange de 16 minutes. M. le >ministre.

M. Roberge : Merci bien pour cet exposé très bien senti des comités de parents de la CSDM. C'est particulier, cependant, de vous entendre énoncer des opinions comme si c'étaient des faits.

En tout cas, vraisemblablement, il y a divergence d'opinions, parce que vous prétendez que la décentralisation serait un mirage. Vous dénoncez ça comme un fait, mais plusieurs personnes sont venues avant vous dire autre chose, probablement une question de perspective, et certains qui sont des parents aussi, parce qu'on peut penser, des fois, que, selon notre perspective de direction générale, ou de commissaire, ou de direction d'école, ou d'enseignant, on ne voit pas le même objet de la même perspective, puis donc on ne voit pas la même chose. Mais, quand même, il y a eu la Fédération québécoise des directions d'établissement qui a dit : «La FQDE appuie la volonté gouvernementale de remettre l'école [dans] les mains de sa communauté.»

Il y a l'association des parents anglophones, mais pas d'une commission scolaire, de toutes les commissions scolaires anglophones, donc la fédération, qui sont venus nous dire : «À propos de l'intention de donner plus d'autonomie aux écoles et inclure davantage la communauté dans la prise de décision, nous apprécions la volonté du ministre d'augmenter l'implication des parents...» Donc, eux, ils ne voyaient pas des lignes brisées, puis des cassures, puis des comités fermés, ils voyaient que... Ils appréciaient cette idée-là d'avoir plus d'implication des parents. Vous avez...

Mme Rizqy : ...si vous permettez?

M. Roberge : Bien là...

Mme Rizqy : C'est juste une question de directive.

La Présidente (Mme Thériault) : Bien, je ne vois pas pourquoi vous demandez une question de directive.

Mme Rizqy : Bien, parce que, si on veut citer des passages et poser une question à nos invités, à tout le moins...

La Présidente (Mme Thériault) : Non, désolée. Non, Mme la députée de Saint-Laurent, le temps appartient au ministre. Le ministre peut faire son exposé de la manière dont il le juge et il va certainement poser des questions. Il y aura un échange avec le parent. On va le laisser aller. M. le ministre.

M. Roberge : Merci. Il ne s'agit nullement d'une attaque. Il s'agit de voir pourquoi on ne comprend pas le projet de loi de la même façon. Puis évidemment il va y avoir une question après, puis on poursuivra.

Vous avez, tout à l'heure, dit que vous avez suivi les auditions depuis un certain temps. Vous avez parlé du Conseil supérieur de l'éducation, mais Mme Lassonde a dit : «Il y a des choses qui favorisent la réussite éducative dans ce projet de loi. [Quand on] parle, par exemple, au niveau de la décentralisation, [...]souvent, la décentralisation était accompagnée par un sentiment de plus grande autonomie chez les enseignants et les enseignantes.»

Et finalement l'Institut du Nouveau Monde est venu nous dire... Mme Flon est venue nous dire, puis je la cite à chaque fois, là : «Le projet de loi n° 40 donne plus de pouvoir et d'autonomie aux conseils d'établissement des écoles. C'est une bonne chose pour encourager la participation à cette instance et pour assurer que chaque établissement ait la marge de manoeuvre pour répondre aux besoins de ses élèves.»

Donc, je ne comprends pas qu'il y ait... Je comprends qu'il n'y ait pas que des articles de décentralisation, du premier au dernier, il y a une répartition. On réorganise, on revoit carrément la philosophie. Cependant, je m'explique mal, quand même, que vous soyez si certain en disant : Regardez, il n'y a aucune décentralisation dans ce projet de loi là, sauf pour un élément que je vous accorde, et vous avez été l'écho de d'autres avant vous, puis je pense qu'on va travailler ça.

D'ailleurs, la Fédération des comités de parents, de laquelle vous êtes membres, l'ont dit, ils ont déploré, là, le manque d'une des lignes, là, et je le reconnais, le lien entre le conseil d'administration et le comité de parents n'est pas dans le projet de loi. Et puis je vous dis qu'on est en train de travailler sur un amendement, certainement, puisque vous êtes plusieurs à avoir souligné, peut-être, cette faille, cet oubli, cette erreur, prenons-le comme on veut, qu'il n'y ait pas de lien formel, dans la loi, entre le conseil d'administration et le comité de parents. Donc, si, par la suite, vous pouvez nous aider, parce que, bon, notre temps est limité, à formuler cet amendement-là pour le bonifier, je vous le dis tout de suite, il y a définitivement une ouverture de notre côté pour arriver à ça.

Maintenant, outre la décentralisation, centralisation, vous dites : Il ne faut pas toucher au conseil des commissaires, la démocratie scolaire. Mais, avec le statu quo, le conseil des commissaires, tel qu'il existe, il y a un élément... Il y a déjà des parents qui sont là, il y a des commissaires parents, tout ça. Mais il y a quelque chose dont on se prive, là, assurément, c'est la voix de ceux et celles qui vont à l'école tous les jours : direction d'école, employés de soutien, enseignants. Est-ce que vous ne voyez pas d'un bon oeil d'avoir sur l'instance régionale l'expertise de ceux et celles qui s'occupent de vos enfants à tous les jours?

La Présidente (Mme Thériault) : M. Caron.

• (17 h 30) •

M. Caron (Sylvain P.) : <Merci pour votre question, M. le ministre. Je soulignerai le lien qui pourrait exister entre le comité de parents et le conseil...

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<15361 M. Roberge : ...vous ne voyez pas d'un bon œil d'avoir sur l'instance régionale l'expertise de ceux et celles qui s'occupent de vos enfants à tous les jours?

La Présidente (Mme Thériault) : M. Caron.

M. Caron (Sylvain P.) : >Merci de votre question, M. le ministre. Je soulignerai le lien qui pourrait exister entre le comité de parents et le conseil d'administration, malheureusement, un seul lien envers huit personnes qui ne sont pas vraiment représentatives de par le fait qu'ils sont élus par tellement peu de gens et peuvent provenir également... Les personnes qui vont vouloir siéger sur le conseil d'administration proviennent d'un tout petit bassin, et on se prive tellement d'une grande partie de la population.

Ce que ça prend, c'est énormément de liens. Un seul lien sur notre dessin, le rétablir ne change pas du tout la structure, ça reste un conseil d'administration, conseil d'administration qui est composé d'un paquet de gens dont des directions, des profs, des choses comme ça, c'est déjà prévu dans ça. Mais les huit parents qui sont là, il faut comprendre une chose...

Puis, je vous parle de la mobilisation parentale. La façon que c'est écrit, la façon que c'est fait, c'est que les parents qui vont siéger sur le conseil d'administration, c'est essentiellement du «rubber-stamping». Huit personnes qui n'ont pas les ressources nécessaires pour analyser tous les documents, contrairement aux autres gens qui vont siéger sur le conseil d'administration, huit personnes qui vont tenter de rester représentatives, huit personnes qui ne sont plus redevables une fois élues. C'est loin d'être suffisant. Ce n'est pas souhaitable pour aucune de ces personnes-là.

Ce que ça prend, c'est de permettre aux parents d'être partout dans la commission scolaire, d'être un véritable interlocuteur, de faire partie de la solution. M. le ministre, votre pyramide inversée, c'est plein de parents qui doivent être là, pas huit, pas via un lien qu'on rétablit comme ça. Non. Le système actuel n'est pas parfait, je le répète, mais pour un parent, lorsqu'il n'est pas d'accord, lorsqu'il ne comprend pas une décision... Vous savez que le parent n'a pas toujours raison, mais on l'écoute.

Vous savez, le comité de parents... Mon téléphone, personnellement, à la fin de trois années de bénévolat comme président du plus gros comité de parents au Québec, mon téléphone, il a sonné pas mal. Il sonne encore. Je suis supposé être à la retraite, mais ça, c'est une autre histoire. Vous savez, il y a des parents qui m'appellent, qui ont besoin d'aide, des membres de conseil d'établissement qui ont besoin d'aide. Mais, ça va plus loin que ça, M. le ministre, il y a des profs qui m'appellent puis qui appellent les commissaires-parents, il y a des directions d'écoles, il y a des gens de l'administration qui nous appellent parce qu'ils savent que, via nous, on est capable de faire changer les choses.

Vous avez été dans l'opposition, M. le ministre, vous savez que le pouvoir d'influence est très important. Le comité de parents, de par les liens qui ont été tissés au cours des dernières années, par un travail acharné et bénévole, on a réussi à aller chercher une crédibilité, et on nous consulte en amont des décisions, pas une fois rendu quand le conseil des commissaires vote, il est beaucoup trop tard à ce moment-là. Le vote du commissaire-parent, si ça se rend là, il est trop tard. On a appris à travailler avec la structure, des gens qui ont mis un temps considérable. C'est incroyable, l'abnégation parentale, des fois... Excusez.

Ce que ça veut dire, c'est que des fois les enfants sont à la maison et qu'est-ce que le parent fait? Il est encore dans une rencontre. Parce que n'oublions pas une chose, quand on regarde le petit dessin ici, là, le parent est là, là, le parent est premièrement parent. On le sait, le temps que ça prend. Même si nos enfants sont premiers de classe, ça prend beaucoup de temps. Ensuite, ce parent-là doit siéger sur un conseil d'établissement. Ce parent-là, de par qui il est, veut le meilleur pour son enfant. Vous savez, on est tous ici pour la réussite éducative des enfants au Québec. Le parent est là sur le conseil d'établissement. À son assemblée générale, il est élu. Et là il découvre qu'il faut qu'il soit aussi sur le comité de parents parce que, comme vous savez, il faut être sur le conseil d'établissement pour, en plus, être sur le comité de parents. D'autres rencontres. Appelez ma conjointe, elle va vous en parler du nombre de rencontres que j'ai par année. Elle m'en parle, elle m'en parle. Sur le comité de parents, on est là, mais ce n'est pas fini. Sur le comité de parents, des fois, on se dit : Je vais faire plus, je vais siéger sur l'exécutif. D'autres rencontres.

Ensuite, tous les comités qui sont là, des comités qui sont de jour, des comités de soir, des comités internes, pourquoi? Pour être représentatif de l'opinion des parents. À la commission scolaire de Montréal, c'est très... la diversité des individus qui sont là est exceptionnelle. Il faut avoir la sensibilité de l'écoute de ces parents-là qui viennent d'ailleurs, qui n'ont pas la même vision que nous. J'ai tellement appris depuis les sept années où je suis sur le comité des parents, c'est <exceptionnel...

M. Caron (Sylvain P.) : ... À la commission scolaire de Montréal, c'est très... la diversité des individus qui sont là est exceptionnelle. Il faut avoir la sensibilité de l'écoute de ces parents-là qui viennent d'ailleurs, qui n'ont pas la même vision que nous. J'ai tellement appris depuis les sept années où je suis sur le comité des parents, c'est >exceptionnel.

Mais ce que j'ai pu faire, aussi, c'est souvent de convaincre des gens, suite aux nouvelles connaissances que j'ai eues, en siégeant sur le comité de transport, en poussant fort pour créer le comité des outils financiers. À quoi ça sert, ça? On n'est pas là-dessus, ce n'est pas obligatoire, c'est un comité qui est là pour former les parents qui vont devoir gérer les budgets des écoles. La complexité de lire ces documents-là. Mieux, la commission scolaire a profité de l'occasion pour former ses directions d'école, aussi, parce que c'est lourd et c'est compliqué, et le respect du budget, dans une école, c'est superimportant, particulièrement avec les nouvelles mesures ministérielles. C'est très complexe, ça prend un temps de fou.

Mais, à partir du moment où les parents vont comprendre que leur temps ne sert à rien, que leur temps n'est pas utile, ces gens-là vont soit le savoir dès le début et ne jamais se présenter... Il est déjà difficile, de par la lourdeur de la structure, d'aller chercher assez de parents dans une assemblée. C'est difficile. Trouver des gens qui veulent se présenter, c'est encore plus dur. Ce qu'on ne dit pas dans le projet de loi, ici, ou dans la réalité, c'est qu'il y a des écoles qui n'ont même pas de conseil d'établissement. Il y en a plusieurs. Et le comité de parents se bat avec les écoles, en collaboration, pour dire : Ça prend des gens qui vont pouvoir siéger, ça prend des gens qui vont pouvoir être représentatifs de leurs communautés.

En ce moment, on est obligés d'inventer ces parents-là, les consulter, même s'ils ne sont pas véritablement là, pour être représentatifs. Le jour où les parents réalisent qu'ils sont inutiles, ils vont disparaître, le sommet de votre pyramide va disparaître, et ce sera géré par des directeurs généraux d'anciennes commissions scolaires, et ce sera terminé, le rôle parental. Et...

La Présidente (Mme Thériault) : Et le ministre veut intervenir. M. le ministre.

M. Roberge : Brièvement. Bien, d'abord, je pense que vous avez illustré qu'il y a définitivement des gens qui vont vouloir s'impliquer sur le conseil d'administration. Vous avez dit : On a du temps, on s'implique, on est là, on est là. Là où je ne vous rejoins pas, c'est quand vous dites : Le jour où les parents vont réaliser qu'ils ne servent à rien. Pour moi, c'est une vision apocalyptique, là. Je ne pense pas que ça va arriver, ce jour-là, parce qu'au contraire on les valorise. Je ne vois pas arriver, pas plus que la décentralisation est un mirage, pas plus que le jour où les parents verront qu'ils ne servent à rien. Je pense qu'ils sont très, très, très utiles et consultés. Et je laisserais quelque temps, quand même... je voulais laisser du temps à ma collègue de Roberval, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Thériault) : Certainement, Mme la députée Roberval, qui est la vice-présidente de la commission aussi, la parole est à vous.

Mme Guillemette : Merci. Il nous reste combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Thériault) : 3 min 30 s.

Mme Guillemette : Merci. Premièrement, je prendrais quelques minutes pour vous remercier et vous féliciter de votre implication dans la réussite scolaire des enfants depuis quelques années déjà, je crois. Et c'est important, et on considère encore, le ministre considère et nous aussi encore important et de plus en plus important l'implication des parents au niveau de la réussite scolaire des enfants.

Dans vos recommandations, ce que je vois présentement, dans l'ensemble, c'est que vous nous suggérez le statu quo. D'après vous, présentement, il n'y a pas... Qu'est-ce qu'on pourrait faire de plus pour améliorer ce qu'on a là, déjà? Parce que, selon ce que je vois, vous nous proposez plus le statu quo. Donc, j'aimerais vous entendre à ce niveau-là.

La Présidente (Mme Thériault) : M. Caron.

M. Caron (Sylvain P.) : Je commencerais par accepter vos remerciements et de les étendre à nos familles, qui sont habituées <de nous... ne pas nous... >de ne nous pas voir, hein, le soir, régulièrement.

Le statu quo, c'est une pause, c'est un moment de réflexion. Vous savez, quand on décide trop vite, on se trompe. Et ici on prend la chance de se tromper avec la réussite éducative de nos enfants. On brasse des structures. Ce n'est jamais facile, brasser une structure, quand il faut le faire, quand il y a eu un consensus de le faire. Ici, on est loin d'un consensus. C'est tout l'opposé. Il faut attendre, consulter véritablement, écouter et ensuite arriver avec un beau projet de loi où tout le monde va vouloir dire : J'ai participé à ce projet de loi là. Ça, c'est vrai. Les enfants de l'école vont en bénéficier, ma fille va en bénéficier, les enfants du Québec vont en bénéficier. C'est ce qu'on attend du ministre.

• (17 h 40) •

Mme Shanks (Mélisandre) : On a beaucoup de réserves par rapport à ce qui est <proposé...

M. Caron (Sylvain P.) : ... dire : J'ai participé à ce projet de loi là. Ça, c'est vrai. Les enfants de l'école vont en bénéficier, ma fille va en bénéficier, les enfants du Québec vont en bénéficier. C'est ce qu'on attend du ministre.

Mme Shanks (Mélisandre) : On a beaucoup de réserves par rapport à ce qui est >proposé, comme au niveau du conseil d'établissement. Ce qu'on voit, à la lecture du projet de loi, de un, si je parle uniquement du conseil d'établissement qui est à la base, là, on parle d'un changement au niveau du plan de lutte contre la violence et l'intimidation, on passe d'une approbation à une adoption. Bon, services de garde, les règles sur les services de garde, on va pouvoir les adopter. Bien, mais il y avait un élément essentiel qu'on retrouve et sur le C.E. et aussi au niveau du C.P., qui était de donner son avis sur toute décision qui peut toucher à la bonne marche. Et là, au niveau du C.E., on vient modifier... avec une règle des deux tiers, on vient modifier la règle qui habituellement nous permet, par une simple majorité, de venir apporter des suggestions dans notre propre milieu. Et ça, c'est juste l'exemple au niveau du conseil d'établissement. Si on s'en va...

Et, quand on dit qu'il n'y a pas de décentralisation, mais il y a plutôt une centralisation, c'est qu'on voit, d'une part, une centralisation au niveau des pouvoirs au niveau de l'administration. Et là ce qu'on trouve, pour nous, qui nous touche le plus, c'est que le coeur d'une commission scolaire, le coeur et la colonne vertébrale, qui est le plan d'engagement pour la réussite, s'en va dans un comité où il n'y aura aucun parent, et ce comité-là préparera le plan qui sera soumis pour approbation au conseil d'administration. Nous, les parents, nous savons la différence entre une approbation et une adoption. Et c'est pour ça que mon collègue vous a parlé de «rubber-stamping», c'est exactement pour ça, parce que l'approbation ne permet pas de véritablement être entendu et avoir un pouvoir d'influence. C'est là où le bât blesse.

Non seulement ça, en plus, on y va... au niveau du comité de répartition des ressources, encore une fois, il n'y aura pas de parents. Et là on parle d'un processus de concertation. Je suis juriste, dans la vie, et je ne sais pas ce que ça veut dire, ce nouveau terme dans la loi, «concertation». Et normalement il y a un principe d'interprétation des lois qui nous dit qu'on doit faire preuve de cohérence, et là, en lecture avec les autres articles qui, normalement, parlent de consultation, je me demande ce que c'est, maintenant, un processus de concertation.

La Présidente (Mme Thériault) : Et je dois mettre fin à l'échange avec le côté ministériel. Donc, nous allons du côté de l'opposition, en fait, l'opposition officielle. Mme la députée de Saint-Laurent, pour vos 10 min 40 s.

Mme Rizqy : Bien, merci beaucoup. Bienvenue. Puis je suis contente que vous ayez mentionné que vous êtes juriste, parce que vous connaissez aussi un autre principe de droit qu'on dit souvent, que, lorsqu'on veut citer, habituellement, on cite au complet et pas juste le passage pertinent pour notre cause et qu'on laisse en retrait ce qui pourrait nuire à notre cause. Souvent, les juges n'apprécient pas trop ça devant les salles d'audience.

Et j'aimerais juste revenir sur quelque chose qui est assez important. Parce que tantôt le ministre de l'Éducation a quand même cité des gens qui sont venus ici, notamment l'Institut du Nouveau Monde, et tantôt on avait — pardon, juste pour bien citer les noms — Mme Clermont et Mme Poirier et qui ont fait... dans les deux cas, on a parlé de la participation, de la valorisation à participer. Et, dans ces deux témoignages, c'était très important que, lorsqu'on veut que les gens participent dans une démocratie, bien, il ne faut pas qu'ils aient le sentiment qu'on les a juste utilisés pour entériner des décisions, sinon, ils vont être dévalorisés et peut-être vont aussi risquer de quitter la table parce qu'à un moment donné on comprend qu'on a un simple rôle de devoir juste dire : Parfait, on entérine, on entérine.

Vous, là, vous siégez sur différents comités ensemble, en ce moment, vous avez le sentiment qu'on peut faire avancer des dossiers, qu'on peut faire des changements. Présentement, avec le projet de loi n° 40, est-ce que ce pouvoir-là est quand même, dans une grande partie, évacué?

Mme Shanks (Mélisandre) : Tout à fait, ce pouvoir-là est évacué. Moi, personnellement, j'ai la chance, en tant que commissaire-parent, de siéger aussi à l'exécutif de la commission scolaire de Montréal, et ça m'arrive régulièrement de faire, par exemple, apporter des changements à des contrats, par exemple, demander à ce que les travaux ne soient pas permis durant la période d'examens. Ce n'est qu'un exemple. Ce sont de petites choses que l'on fait au quotidien. On <fait... On >parle avec des collègues, on a un pouvoir d'influence, on crée des alliances avec l'administration, avec le politique qui est élu au suffrage universel, pour unir nos forces et toujours dans l'optique d'améliorer la réussite des élèves.

Et récemment, pour la préparation de notre mémoire, nous avons regardé un rapport de l'Association canadienne des commissions scolaires, qui parle justement des impacts de venir... la tendance pancanadienne de vouloir abolir les commissions scolaires. Et c'est une grande perte, je pense, pour le Québec, c'est une grande perte pour la démocratie et c'est un grand danger, je crois, pour notre <éducation...

Mme Shanks (Mélisandre) : ... un rapport de l'Association canadienne des commissions scolaires, qui parle justement des impacts de venir... la tendance pancanadienne de vouloir abolir les commissions scolaires. Et c'est une grande perte, je pense, pour le Québec, c'est une grande perte pour la démocratie et c'est un grand danger, je crois, pour notre >éducation. Et il faut vraiment chérir l'éducation, c'est la perle d'une société. Et, en ce sens-là, je trouve ça désastreux, ce que le projet de loi propose, en tout respect.

M. Caron (Sylvain P.) : Le contrepoids qui est amené par le comité de parents, par les commissaires représentant le comité de parents, par les commissaires élus au suffrage universel... nous permettent d'être actifs, de redonner confiance aux parents qui peuvent se sentir, parfois, désabusés. Savoir qu'il y a un parent qui est sur l'exécutif, ça permet de savoir que ce qu'on va discuter entre nous, l'avis qui sortira du comité de parents peut avoir un impact. On se souvient des gens qui faisaient du camping devant des écoles pour avoir une place, une des craintes qu'on va avoir, aussi, avec la décentralisation puis les écoles qui vont se battre les unes contre les autres. Pourquoi il n'y en a plus? Parce que des parents ont dit : Ça va faire. C'est de rire des parents, d'avoir des gens qui dorment la nuit pour être certains que leurs enfants aient une place dans une école.

Mme Rizqy : Je suis contente que vous m'ouvrez la porte à ce sujet. Maintenant, avec le projet de loi n° 40, on retombe pas mal dans une optique où est-ce que les parents peuvent choisir quelle école, sortir même de leurs vies de quartier, alors que le comité de parent, souvent, bien, ce sont des gens qui se rencontrent soit le matin ou après l'école, échangent et apportent la voix au comité de parent. Avec, un peu, l'école à la carte, est-ce qu'on peut aussi venir ici dénaturer notre vie de quartier et peut-être aussi faire mal à notre école de quartier?

Mme Shanks (Mélisandre) : Il pourrait y avoir, effectivement, cet impact-là. Mais aussi ça soulève certaines questions. Parce qu'il y a d'autres articles de la loi, qui touchent les inscriptions, qui ne sont pas modifiés. Alors, je me pose la question : Comment le tout va s'articuler? Il y a des choses... On n'a eu que très peu de temps pour analyser et pour regarder cet énorme projet de loi, et, dans les circonstances, c'est difficile d'avoir un bon jugement sur tous les effets potentiels d'un projet de loi d'une telle envergure.

M. Caron (Sylvain P.) : Je vais faire du pouce sur ce que ma collègue vient de dire. Elle a nommé un élément essentiel qui est le temps. Vous savez, on est des bénévoles. On est ici aujourd'hui. Le temps exceptionnel qui a été pris pour rédiger le mémoire, pour s'y préparer, aussi... La date de dépôt du projet de loi, le lendemain de la dernière journée des élections scolaires, quand les comités de parents viennent d'être formés, c'est probablement un hasard, mais ça nous montre... Certaines personnes vont nous dire que c'est parce que le parent, moins il parle, mieux c'est. Il y a des directions d'écoles qui sont fantastiques, des professeurs fantastiques, aussi, mais des fois le parent, il dérange. Mais ce parent-là, c'est important qu'il ait une voix. Le projet de loi n° 40 fait disparaître la voix des parents.

Mme Rizqy : Dernièrement, dans l'éducation, il y a quand même eu trois projets de loi : les frais facturés aux parents, maternelles quatre ans puis maintenant le projet de loi n° 40. On est en train de virer bout pour bout le système d'éducation. Le projet de loi n° 40, à partir du 29 février, c'est la fin du rôle des commissaires en plein milieu de l'année scolaire. Les budgets sont déposés au mois de mars, 31 mars, les conventions collectives tombent à échéance, au Québec, pour les enseignants et d'autres corps de métier. Trouvez-vous qu'en ce moment-là, avec tout ça, on risque de laisser des... des laissés-pour-compte? Et ça va être les élèves qui vont avoir le plus grand impact parce que, lorsqu'il y a un changement aussi majeur de structure, il est fort à parier qu'il risque d'y avoir des zones de perturbation, dans le réseau de l'éducation, et que, malheureusement, ceux qui ont véritablement payé les frais, au-dessus des parents, c'est surtout les élèves.

M. Caron (Sylvain P.) : C'est clair que les élèves, les enfants vont payer. Vous savez, un changement de structure, là, ça amène plein de désorganisation. Les coupures qu'il y a eues en éducation, le milliard qui a été coupé dans les dernières années, ce que ça a eu aussi, comme impact, c'est que les commissions scolaires — je continue à les appeler comme ça — travaillent avec des effectifs hyperréduits. Là, ces gens-là vont voir tout leur temps passer à s'occuper de ce changement de structure là. Qu'est-ce qui va rester pour l'aide dans les milieux, les écoles qui ont besoin d'aide, les directions d'écoles qui ont besoin d'aide, le comité de parents qui veut faire bouger des choses? Il va y avoir... Le statu quo dont je parlais tout à l'heure, là, il n'est pas là. Il n'y a rien qui va bouger, ça va être de la mélasse, on sera incapables d'avoir de décisions, incapables d'avoir d'actions d'un acteur qu'on trouve important. Les commissions scolaires, elles font un beau travail.

• (17 h 50) •

Mme Rizqy : J'ai envie de poser une question à... Vous, quand vous retournez à la maison, vous enseignez sûrement à <vos...

M. Caron (Sylvain P.) : ... Il n'y a rien qui va bouger, ça va être de la mélasse, on sera incapables d'avoir de décisions, incapables d'avoir d'actions d'un acteur qu'on trouve important. Les commissions scolaires, elles font un beau travail.

Mme Rizqy : J'ai envie de poser une question à... Vous, quand vous retournez à la maison, vous enseignez sûrement à >vos enfants, parce que l'éducation, ça commence d'abord et avant tout à la maison, le soin qu'on doit apporter à nos grands dossiers, qu'est-ce qui est important doit être fait correctement et que les consultations, c'est important, trouvez-vous qu'aujourd'hui, si le projet de loi n° 40 est adopté puis qu'on va de l'avant avec l'abolition de la démocratie, d'un palier de démocratie, c'est une belle leçon d'éducation à nos enfants?

Mme Shanks (Mélisandre) : Pas du tout. Puis d'ailleurs c'est intéressant quand on lit, je crois, de mémoire, qu'il y a un article dans la LIP qui dit que, justement, on devrait encourager la démocratie auprès de nos élèves. C'est un peu paradoxal, je trouve, que de dire : Bien, pourquoi ne pas abolir la démocratie scolaire, au Québec, alors qu'on a tant besoin d'une participation de la communauté pour avancer et tendre aussi à des principes de développement durable.

Mme Rizqy : ...en 2014, lors des élections de 2014, le député de L'Assomption, qui est maintenant le premier ministre du Québec, avait pris comme ligne de partie d'inviter les gens à ne pas aller voter aux élections scolaires. Pensez-vous que, un, les élus devraient s'abstenir de dire des affaires aux... de ne pas aller voter? Mais, deux, si on prend les exemples de d'autres provinces, parce qu'on a jumelé les élections municipales avec le scolaire, où est-ce qu'on a eu un taux de participation qui a monté à 45 %, mais aussi de vraiment donner mandat aux directions... pardon, au directeur des élections du Québec de s'assurer d'avoir le vote électronique de prêt, de mettre des sous pour vraiment éduquer, sensibiliser les gens aux élections scolaires, est-ce que, là, on se donnerait les outils pour vraiment y arriver, à notre démocratie?

M. Caron (Sylvain P.) : On le disait à l'entrée, dès le début, il n'y a jamais eu d'effort pour maintenir ce pilier de la démocratie. C'est important. Il faut le faire puis il faut le respecter. Parce que, si on veut vraiment réfléchir au complet, on peut... Quand on parle, ici : Est-ce que le pourcentage de la population qui vote, ça vaut la peine, vous savez que, même au niveau municipal, il y a énormément de gens qui sont élus par acclamation. Qui se présente vraiment? Qui sont nos élus? Si on ne donne pas de pouvoir à ces gens-là, si on ne les considère pas, qui allons-nous chercher?

Je vous écoutais, plus tôt, en disant qu'il y a plein de gens qui viennent parmi vous, des gens qui viennent du milieu scolaire. Mais, si on vous avait envoyé le message que ce vous faisiez ne faisait rien, seriez-vous ici aujourd'hui? Pas du tout. Êtes-vous ici, aujourd'hui, même si vous êtes dans l'opposition, parce que votre travail ne sert à rien? Aucunement. Pas du tout. Le comité de parents, les commissaires représentant le comité de parents, les commissaires élus au suffrage universel font ça. Ils sont la voix des parents partout. Il faut maintenir ça coûte que coûte. Travaillons ensemble pour améliorer la situation. Mais ça ne donne rien de tout scraper pour recommencer à...

Mme Shanks (Mélisandre) : Le système n'est peut-être pas parfait. Par contre, il est grand temps, au Québec, de s'asseoir tout le monde ensemble et de discuter de l'éducation et de ce que nous voulons comme éducation, au Québec, pour préserver notre culture québécoise.

Mme Rizqy : Trouvez-vous que — rapidement — au Québec, d'avoir une différence de traitement entre les francophones et les anglophones, c'est acceptable?

Mme Shanks (Mélisandre) : C'est inacceptable. Et je vais prendre... je vais citer, en fait, le professeur Daniel Turp, ce matin, qui a sorti, et qui est un constitutionnaliste, et qui vient nous dire qu'effectivement le fait d'avoir une dichotomie entre les francophones et les anglophones, c'est contraire aux chartes, aux deux chartes qui s'appliquent au Québec.

La Présidente (Mme Thériault) : Et, sur ce, je dois mettre fin à l'échange avec les collègues de l'opposition officielle. On va du côté de la deuxième opposition. Mme la députée de Sherbrooke, 2 min 40 s.

Mme Labrie : Merci pour votre éloquente présentation et pour avoir fait cette représentation visuelle de la réforme. Parce que, je vais le dire humblement, là, moi non plus, je n'ai pas eu assez de temps pour comprendre l'ampleur de tout ce qui arrive comme changements avec ce projet de loi là.

D'ailleurs, on n'a tellement pas eu de temps pour les auditions qu'on peine à lire les mémoires en profondeur. On va se le dire, là, souvent, les groupes les terminent la veille ou le jour même, on les reçoit à peine juste avant que les groupes arrivent. C'est pénible. Mais la représentation que vous faites est vraiment éloquente, et j'espérais voir cette image-là depuis le début, je pense, du changement concret que ça apporterait. Donc, je trouve ça vraiment éclairant.

J'aimerais ça... En fait, le ministre a vraiment parlé souvent de son projet de loi comme une façon de valoriser la participation des parents. Moi, je trouve ça intéressant que vous arriviez ici en nous disant : Ce n'est pas du tout ça et c'est même le contraire, vous voulez mettre des parents sur des C.A. vides de sens. Je trouve que ça contraste avec ce que, par exemple, la Fédération des comités de parents a dit. J'aimerais ça vous entendre plus longuement sur cette perte de pouvoir d'influence là des parents.

La Présidente (Mme Thériault) : Vous avez 1 min 30 s pour vous exprimer.

M. Caron (Sylvain P.) : Je vais tout de suite passer la parole, si vous le <permettez...

Mme Labrie : ... vous voulez mettre des parents sur des C.A. vides de sens. Je trouve que ça contraste avec ce que, par exemple, la Fédération des comités de parents a dit. J'aimerais ça vous entendre plus longuement sur cette perte de pouvoir d'influence là des parents.

La Présidente (Mme Thériault) : Vous avez 1 min 30 s pour vous exprimer.

M. Caron (Sylvain P.) : Je vais tout de suite passer la parole, si vous le >permettez, Mme la Présidente, à ma collègue Linda Cazale. En réponse, justement, à la présentation de la FCPQ, on a certaines...

M. Deslauriers (Marc-Étienne) : ...

M. Caron (Sylvain P.) : ...positions différentes. Merci, M. Deslauriers.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme Cazale.

Mme Cazale (Linda) : Oui, on n'a pas répondu... Pardon. Oups!

Une voix : ...

La Présidente (Mme Thériault) : Non, c'est automatique.

Mme Cazale (Linda) : Ah! Pardon, pardon. O.K. En plus d'être commissaire-parent, moi, je travaille à l'Institut de la statistique du Québec, depuis une dizaine d'années, suite à mes études doctorales. Donc, quand on a reçu... Dans le cadre de mon travail — pardon — moi, je peux élaborer des questionnaires, je peux contribuer à en élaborer, j'analyse des données qui sont recueillies, je peux aussi critiquer les questionnaires. Quand on a reçu le questionnaire de notre fédération, on l'a analysé puis, pour des raisons méthodologiques, on a décidé de ne pas y répondre. On n'y répond pas parce qu'il y a une des règles de base qui n'a pas été respectée, c'est le fait que le choix des réponses aux questions... ne sont pas mutuellement exclusifs et ne sont pas distincts, nécessairement, les uns des autres, ce qui fait en sorte qu'on peut interpréter les réponses aux questions, ça peut devenir hasardeux quelques fois.

C'est ainsi que nous, on a élaboré un questionnaire, que vous avez dans le mémoire. On s'est concentrés sur certains aspects du projet de loi parce qu'on n'a pas eu le temps, nécessairement, de tout faire le tour, mais on a élaboré ce questionnaire-là en fonction des positions historiques du comité de parents... qui avait été élaboré, entre autres, par ma collègue ici présente, suite au dépôt du projet de loi n° 86, en 2016. Donc, ce questionnaire-là, il était élaboré, on a rencontré nos membres, 80 délégués de conseils d'établissement... du comité de parents, qui y ont répondu. Vous avez les réponses dans le mémoire.

La Présidente (Mme Thériault) : Et ceci mettra fin à l'échange avec la députée de Sherbrooke. Donc, on va du côté de la troisième opposition avec la députée de Joliette, 2 min 40 s également.

Mme Hivon : Oui, merci beaucoup. Alors, très éloquent, merci, tout ça va nous accompagner pour le reste de l'étude. Puis oui, aussi, voyez-vous, nous aussi, on se sent un petit peu pressurisés parce que, lors du dépôt du projet de loi, le ministre a annoncé que le 29 février les commissaires scolaires n'auraient plus de fonction d'élus de commissaires scolaires, donc on se dit : Qu'est-ce qui arrive? Combien de temps on va avoir pour étudier 300 articles, des dizaines et des dizaines de lois? Ça fait que c'est pour ça que des fois je parle, par exemple, de l'article 310, parce que je me dis : Je ne sais pas si on va se rendre là et j'ai peur qu'on nous impose quelque chose pour légiférer. J'espère que ce ne sera pas le cas. Donc, je vous remercie infiniment.

Je veux juste savoir... Vous nous dites : On voudrait tellement avoir le forum pour pouvoir discuter, échanger, bâtir des consensus puis faire en sorte que, déjà, une réforme de structure, c'est tellement lourd, qu'on puisse la faire en ayant des bases solides. Quelle serait, pour vous, là, si on se disait qu'il faut améliorer des choses, la perspective des parents dans le système d'éducation au Québec, en ce moment? Pas la structure, nécessairement, mais ça serait quoi, votre priorité? Qu'est-ce que vous auriez envie de nous dire... de dire : Bien, là, vous faites fausse route parce que nous, là, de ce qu'on voit puis de ce qu'on vit, ce n'est pas ça, l'urgence nationale en ce moment?

La Présidente (Mme Thériault) : En 1 min 30 s.

Mme Shanks (Mélisandre) : Je pense qu'il faut remettre la réussite et l'enfant au cœur de nos préoccupations. Je crois qu'il faudrait repenser, en tant que société, à notre modèle d'évaluation. Je crois qu'il y aurait plein de choses sur lesquelles on doit se questionner pour voir comment on pourrait améliorer la réussite et je crois qu'il faut encourager la participation de la communauté des parents dans le processus éducatif. On dit souvent que ça prend un village pour éduquer un enfant, bien, effectivement, je pense qu'il faut... c'est ce vers quoi on doit tendre.

Mme Hivon : Donc, quand on nous dit, par exemple... Je trouve ça vraiment intéressant, parce que vous pourriez dire : Ah! bien là, on a plus de sièges que la communauté comme telle sur les C.A., donc c'est une avancée pour les parents. Mais je comprends que vous, vous dites : Ce n'est pas les parents qui sont gagnants, là-dedans, parce que la communauté, globalement, est perdante.

Mme Shanks (Mélisandre) : Bien, en fait, par rapport à ça, c'est surtout qu'il y a une perte d'influence. Ce qu'on voit, quand on analyse un petit peu plus les pouvoirs des C.A., c'est que ça va être, en fait, un conseil d'administration qui va un peu prendre des décisions qui vont lui être soumises par l'administration ou le ministère. Donc, ça va venir d'un côté ou de l'autre, mais il n'y aura pas de véritable pouvoir qui est, finalement, entre les mains du C.A. C'est-ce qu'on comprend du projet de loi.

La Présidente (Mme Thériault) : Et c'est comme ça que nos échanges doivent se terminer. Donc, merci, M. Deslauriers, Mme Shanks, M. Caron, Mme Cazale, Mme Wagner, je vous remercie pour votre contribution à nos travaux.

La commission ajourne ses travaux jusqu'à demain, 10 heures, où elle poursuivra son mandat. Merci, bonne soirée.

(Fin de la séance à 18 heures) <

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<1355 La Présidente (Mme Thériault) : Donc, merci, M. Deslauriers, Mme Shanks, M. Caron, Mme Cazale, Mme Wagner, je vous remercie pour votre contribution à nos travaux.

La commission ajourne ses travaux jusqu'à demain, 10 heures, où elle poursuivra son mandat. Merci, bonne soirée.

(Fin de la séance à 18 heures)

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