Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture and Education
Version préliminaire
42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions
Monday, August 17, 2020
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Vol. 45 N° 67
Examination of the 2019-2020 estimates of expenditure
Examination of the 2019-2020 estimates of expenditure
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Intervenants par tranches d'heure
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Thériault, Lise
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Rizqy, Marwah
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Roberge, Jean-François
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Labrie, Christine
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Hivon, Véronique
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Roberge, Jean-François
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Thériault, Lise
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Hivon, Véronique
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Fournier, Catherine
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Rizqy, Marwah
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Roberge, Jean-François
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Thériault, Lise
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Rizqy, Marwah
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Labrie, Christine
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Thériault, Lise
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Roberge, Jean-François
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Labrie, Christine
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Rizqy, Marwah
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Roberge, Jean-François
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Thériault, Lise
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Rizqy, Marwah
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Hivon, Véronique
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Roberge, Jean-François
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Thériault, Lise
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Rizqy, Marwah
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Fournier, Catherine
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Roberge, Jean-François
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Thériault, Lise
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Fournier, Catherine
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Rizqy, Marwah
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Rizqy, Marwah
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Thériault, Lise
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Roberge, Jean-François
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Charbonneau, Francine
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Roberge, Jean-François
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Thériault, Lise
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Labrie, Christine
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Hivon, Véronique
14 h (version révisée)
(Quatorze heures)
La Présidente (Mme Thériault) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la
séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à
toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de
leurs appareils électroniques, s'il vous plaît.
La commission est réunie afin de procéder
à l'étude de deux volets des crédits budgétaires du portefeuille Éducation et
Enseignement supérieur pour l'exercice financier 2020‑2021. D'abord, une enveloppe
de 3 h 30 min a été allouée au volet Éducation préscolaire,
enseignement primaire et secondaire, ensuite, une enveloppe de 30 minutes
a été allouée au volet Formation professionnelle.
M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?
Le Secrétaire
: Oui,
Mme la Présidente, M. Lemieux (Saint-Jean) est remplacé par Mme Hébert
(Saint-François).
Éducation préscolaire et enseignement primaire et
secondaire
La Présidente (Mme Thériault) :
Parfait. Merci. Donc, pour la première heure de l'étude du volet Éducation
préscolaire, enseignement primaire et secondaire, le ministre sera accompagné
de la Société québécoise des infrastructures.
Donc, les 3 h 30 min
d'échanges allouées au volet seront donc réparties en une séance d'une heure et
une séance de 2 h 30 min. Autant que possible, nous allons
procéder aux échanges entre les groupes d'opposition et le ministre par blocs d'environ
20 minutes. Le temps d'échange inclut les questions et les réponses.
Et évidemment je vous invite, M. le
ministre et Mmes les députées, à essayer de tenir l'équilibre entre le temps,
donc ce qui veut dire qu'une question de 30 secondes appelle une réponse
de 30 secondes, une question de trois minutes appellera une réponse de
trois minutes. Donc, je vais essayer de protéger le temps de tous, évidemment.
Donc, puisque nous avons débuté nos
travaux à 14 heures, il ne devrait pas y avoir de retard, sauf s'il y a un
petit battement entre les différentes auditions pour que les gens puissent
changer d'endroit. Donc, je suis maintenant prête à reconnaître une première
intervention de l'opposition officielle pour un premier bloc d'échanges. Donc, Mme
la députée de Saint-Laurent, la parole est à vous.
Discussion générale
Mme Rizqy : Merci beaucoup,
Mme la Présidente. Je vais m'éloigner un petit peu du micro. Bonjour à mes
collègues. Plaisir de vous retrouver, plaisir de retrouver le ministre ainsi
que tous les membres du cabinet, quand, on le sait, nous avons beaucoup de
travail devant nous pour cette rentrée scolaire 2020 qui sera plus que
particulière avec la pandémie. Et je vais faire ça très bref parce que je pense
qu'on a beaucoup de questions, puis ça va nous prendre beaucoup de réponses.
M. le ministre, vous savez, on a déjà
discuté des visites dans le magasin Apple, et je vous avais fait part de mon
mécontentement, car c'est très important de s'assurer que le secteur privé...
que nos enfants ne soient pas exposés aussi à de la publicité illégale. Et vous
m'avez dit que, ça, vous partagez le même avis que moi. Il y a quelques
semaines, vous et moi avons été identifiés dans une publication sur Twitter par
rapport à une <nouvelle école...
Mme Rizqy : …
le
secteur privé... que nos enfants ne soient pas exposés aussi à de la publicité
illégale. Et vous m'avez dit que, ça, vous partagez le même avis que moi.
Il
y a
quelques semaines, vous et moi avons été identifiés dans une
publication sur Twitter
par rapport
à une >nouvelle école,
l'école Skytag. L'école Skytag propose aux parents de s'inscrire à l'école,
mais de ne pas aller à l'école, pour aller dans un jeu de trampoline et de jeux
au laser.
Je vais vous lire la programmation, qui
coûte 1 092 $ par mois. Ça, c'est la formule de base, parce qu'il y a
aussi la formule à 1 638 $ par mois. Mais ne vous inquiétez pas, ils
proposent même le crédit d'impôt du gouvernement, à 75 %, là. Alors, le
programme. Les étudiants devront être inscrits à l'école habituelle. Donc, avec
nos impôts, on s'assure aussi de payer leur place à l'école. Les étudiants
rentreront et assisteront à des cours en ligne, dans des classes bulles. Ils
devront se connecter via Zoom avec un instructeur, mais, pour avoir un
instructeur qualifié, il faut payer une prime supplémentaire. Ici, sur les
images, comme vous pouvez voir, la publicité est assez importante : Skytag
directement sur la table, sur le chandail que les enfants portent dans cette
école.
M. le ministre de l'Éducation, je crois
que c'est de votre devoir, surtout que vous avez été identifié dans la
publication sur Twitter, de dénoncer ce type d'école illégale puis de nous dire
qu'est-ce que vous comptez faire. Parce que je crois que, si cette école
illégale a flairé la bonne affaire, on risque d'avoir pas mal d'autres
personnes qui se disent : Un centre de jeux, là, tant qu'à faire, on va
enseigner à nos enfants à La Ronde, là. Est-ce que, ça, vous avez mis
immédiatement un inspecteur pour vous assurer qu'on arrête d'offrir cette offre
de service aux parents et surtout qu'on leur demande de s'inscrire à l'école?
Et d'ailleurs, si un enfant est inscrit, mais qu'il ne se présente pas, est-ce que
l'école fait un signalement à la DPJ tel que prévu dans la loi?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : Merci, Mme la
Présidente. Donc, comme ma collègue, je veux prendre juste quelques secondes
pour saluer les collègues. Content de vous revoir en vrai, comme on dit, puis
évidemment mon collègue le député de Richelieu et toute l'équipe ministérielle
qui a travaillé et qui travaille toujours très fort, là, pour soutenir les
équipes-écoles et le ministère dans sa mission, là, d'aider tout le monde.
Sur la question plus précise de l'institution,
de l'école... enfin, de l'entreprise Skytag, je pense que c'est important de
rassurer que la fréquentation scolaire, au Québec, est obligatoire de six ans à
16 ans, bien sûr, et qu'au gouvernement on a vraiment multiplié les
efforts pour lutter contre les écoles illégales. Depuis l'arrivée du nouveau
gouvernement, il y a eu plus d'inspections que jamais dans plusieurs
établissements. On a envoyé des inspecteurs, on a été obligés même d'envoyer
des huissiers pour obtenir des réponses, on est allés en cour, on a eu gain de
cause.
Le droit à l'éducation est définitivement
protégé. S'il y a des enfants ou s'il y a des parents qui font le choix de ne
pas renvoyer leurs enfants à l'école, en septembre, ils peuvent le faire, ils
ont le <droit…
M. Roberge : … On a envoyé
des inspecteurs, on a été obligés même d'envoyer des huissiers pour obtenir des
réponses, on est allés en cour, on a eu gain de cause.
Le droit à l'éducation est
définitivement protégé. S'il y a des enfants ou s'il y a des parents qui font
le choix de ne pas renvoyer leurs enfants à l'école, en septembre, ils peuvent
le faire, ils ont le >droit de faire l'école à la maison, mais,
attention, ça vient avec un encadrement très important. Ça veut dire que les
parents font le choix de prendre sur eux l'obligation de fréquentation
scolaire, donc on fréquente l'école, mais à la maison. Il faut voir l'ensemble
du programme de formation de l'école québécoise, il faut soumettre un projet
d'apprentissage qui doit être analysé par une équipe du ministère et voir
vraiment que le projet vise l'ensemble du programme et la diplomation à la fin.
Et on ne peut pas créer une école, comme ce que ma collègue, là, semble montrer
avec cette entreprise-là, comme ça, à moins d'avoir un permis valide.
Donc, pour l'instant, la rentrée n'est pas
faite ni dans nos vraies écoles ni dans cette entreprise, mais je peux vous
dire qu'un rappel a été envoyé à cette entreprise-là pour bien comprendre les
tenants et aboutissants et quel est le cadre légal au Québec.
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme la députée.
Mme Rizqy : …envoyé quand à
cette école?
M. Roberge : On me dit que ça
a été envoyé cette semaine.
Mme Rizqy : Ça, ça date de ce
matin, là. J'ai imprimé ça à 10 heures. Puis, encore aujourd'hui, ils ont
une offre de services qu'ils mettent à jour, là, ce matin, sur Facebook, sur
les réseaux sociaux. Est-ce que vous pouvez déposer le rappel que vous leur avez
envoyé? Parce que vous pouvez aussi condamner ce type d'école illégale.
M. Roberge : Bien, on va… on
peut rendre publiques nos informations, mais attention, je ne peux pas
qualifier une entreprise d'école illégale à ce moment-ci. On va étudier, on va
regarder, mais, pour l'instant, ils n'ont pas un permis d'école. Mais
supposons… Un centre de loisirs qui offre des loisirs, c'est une chose. S'il y
a des gens qui envoient leurs enfants là plutôt qu'à l'école régulière ou dans
une école privée accréditée, à ce moment-là, on enverra les inspecteurs, on
avisera, il peut y avoir des amendes, il peut y avoir un paquet de mesures
pénales. Mais je ne vais pas… je ne suis pas le juge, là, puis je ne vais pas
rendre un jugement aujourd'hui puis envoyer une amende, là. On va s'assurer que
la loi est respectée puis on va faire notre travail de gouvernement en envoyant
des inspecteurs, et des rappels, et aussi de l'information aux parents sur les
obligations qui leur incombent quand ils font le choix de faire l'école à la
maison.
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme la députée.
Mme Rizqy : Est-ce que, oui ou
non, l'entreprise Skytag, qui se définit comme une école, est une école illégale?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : Mme la Présidente,
je viens de répondre à cette question-là. Je ne peux pas porter un jugement
comme ça en commission parlementaire, en étude de crédits, comme ça, sur le
banc, là, avec une infographie, si belle soit-elle, un tableau. Je ne peux pas
lire les critères ici puis dire : Voici, ça, c'est légal, ça, c'est
illégal. Je ne pense pas qu'on fonctionne dans ce type de gouvernement. On va
s'assurer de faire appliquer la loi, on va s'assurer que cette entreprise-là,
comme toutes les autres, respecte toutes les normes. Quand on assure un service
de <formation…
M. Roberge : … un tableau.
Je ne peux pas lire les critères ici puis dire : Voici, ça, c'est légal,
ça, c'est illégal. Je ne pense pas qu'on fonctionne dans ce type de
gouvernement. On va s'assurer de faire appliquer la loi, on va s'assurer que
cette entreprise-là, comme toutes les autres, respecte toutes les normes. Quand
on assure un service de >formation continue à plus de cinq élèves, on
doit obtenir un permis d'école. Il faut que les gens qui enseignent aient un
brevet en bonne et due forme ou, à tout le moins, une tolérance d'enseignement.
Il faut valider tout ça. Mais à ce moment-ci, là, ce n'est pas vrai qu'on va
porter un jugement comme ça, comme gouvernement, sur une publicité.
Mme Rizqy : Votre rappel que
vous avez envoyé à l'école, là, vous avez dit quoi dans le rappel? Je ne peux
pas porter un jugement sur Skytag qui offre un service de trampoline et de
laser et que, dans sa formation, c'est basé sur la récompense, donc... Et je
cite : « Un élève susceptiblede donner son effort à 100 %, pendant 30 minutes
d'apprentissage, pour obtenir 69 minutes de temps de jeu, sa trampoline
puis on joue au laser.» Donc, le rappel en question, il disait quoi?
• (14 h 10) •
M. Roberge : Je veux corriger
mes propos, parce qu'on s'en est parlés encore, il n'y a pas longtemps, c'est
un avis de non-conformité qui sera envoyé. Parce qu'on s'en est parlés
dernièrement, je croyais que la lettre était partie. Mais c'est un avis de
non-conformité qui leur sera envoyé pour les informer du fait qu'ils ne sont
pas constitués comme une école, ils ne sont pas reconnus comme une école.
Mme Rizqy : Donc, l'avis n'est
pas encore envoyé, il va être envoyé, c'est ce que je comprends bien. Est-ce
que l'avis va aussi parler de la publicité? Est-ce que vous allez vous assurer qu'il
n'y a pas de publicité qui est faite à des enfants?
M. Roberge : Écoutez, on va
faire appliquer les lois du Québec, on ne rédigera pas la lettre ici ensemble,
là, après-midi.
Mme Rizqy : …c'est que vous
avez été identifié, il y a quelques semaines, avec moi, sur la problématique,
sur les réseaux sociaux, là. Donc, on nous a signalé cet événement, ça a été
porté à votre attention, ça a été porté à mon attention, j'ai fait des
recherches. Et honnêtement, M. le ministre, je suis un peu surprise que vous
n'êtes quand même pas capable de qualifier cette école d'école illégale, aujourd'hui,
alors que c'est manifeste que c'est une école illégale. Puis aujourd'hui, vous
dites que vous mettez des efforts supplémentaires.
Dans le document qui est offert aux
parents, ce qui est indiqué, puis leur vente, c'est qu'ils disent : Si
vous n'avez pas assez confiance à nos écoles, nous, on va vous offrir un environnement
plus sécuritaire. C'est ça, l'argument de vente. Mais vous ne croyez pas qu'en
ce moment il y en a d'autres, là, qui peuvent sentir la bonne affaire, puis ils
vont essayer d'avoir des parents pour dire : Nous, on va vous organiser? Puis
ils reprennent même le concept de bulles, là, ils disent : Nous aussi, on
va créer des bulles. Eux, ce n'est pas des bulles de six, c'est des bulles de
10. Et là, avec les trois inspecteurs qui existent au ministère de l'Éducation,
est-ce qu'on en a assez pour s'assurer qu'il n'y en a pas d'autres, là, qui
vont essayer de charger aux parents 1 000 $ par mois, avec, en plus
de ça, un crédit d'impôt?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : Je pense que ce
qui est important, c'est d'informer les Québécois de ce qui se passe à l'école.
On l'a fait, lundi de la semaine dernière, on l'a fait lundi, aujourd'hui. Et
puis <aujourd'hui…
Mme Rizqy : ...
d'autres, là, qui vont essayer de charger aux parents 1
000 $
par mois, avec, en plus de ça, un crédit d'impôt?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : Je pense que
ce qui est
important, c'est d'informer les
Québécois de ce qui se
passe à l'école. On l'a fait, lundi de la semaine dernière, on l'a fait lundi,
aujourd'hui.
Et puis >aujourd'hui ça s'accompagne d'une campagne d'information avec
le psychologue bien connu M. Égide Royer, qui explique les bienfaits
d'envoyer son enfant à l'école, sur la nécessité de persévérer tout le monde
ensemble puis d'accompagner nos jeunes, autant les jeunes du préscolaire, du
primaire, du secondaire, mais même peut-être les jeunes adultes ou les jeunes
de 16, 17, 18 ans qui s'apprêtent à décrocher ou même qui, en mai, en juin
dernier, ont dit : Bon, je ne retournerai pas à l'école. Il faut qu'on les
encourage, tout ce monde-là, à faire confiance à notre réseau scolaire, qui est
digne de confiance, donc, notre vrai réseau scolaire, avec des écoles dûment
reconnues, la plupart dans le réseau public. Il y en a quand même une portion,
dans le réseau privé, qui s'acquittent très bien de leurs obligations. Donc,
cette campagne de publicité là, je pense... l'offensive du gouvernement,
d'information, vient contrecarrer un peu cette campagne publicitaire dont parle
ma collègue.
Maintenant, un avis de non-conformité sera
envoyé. Et, pour que quelque chose soit qualifié d'école, bien, il faut qu'il y
ait... il faudrait qu'il y ait des élèves qui y soient physiquement. Pour que
ça soit une école illégale, bien, il faudrait qu'ils contreviennent à la loi.
On va s'assurer d'avoir cette entreprise-là ou toute autre du même genre à
l'oeil. Mais la rentrée scolaire n'est pas arrivée encore. Donc, s'il y a, au
moment où on se parle, aujourd'hui, des jeunes qui sont dans un centre
d'escalade ou dans un centre de trampolines, ça ne fait pas de ces endroits-là
des écoles illégales. Quand arrivera la rentrée et que, là, il y aura peut-être
des jeunes qui, au lieu d'aller à l'école, alors que l'école est ouverte, vont
dans un centre de loisirs à la place d'aller à l'école, bien, on interviendra.
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme la députée.
Mme Rizqy : Honnêtement,
là, j'en perds mon latin, ce que vous venez de dire, M. le ministre, là. Ce n'est
pas compliqué, là, cet enjeu ici. Puis c'est aussi simple pour vous de dire
qu'effectivement ce n'est pas normal qu'on ait une entreprise privée qui se
qualifie, puis je cite : «Montréal's party and event center», donc un
endroit de party et puis d'événementiel, trampoline, laser, qui dit la chose
suivante : Inscrivez votre enfant à l'école, mais amenez-le pas à l'école,
venez nous le porter pour 1 000 $ par mois puis prenez votre crédit
d'impôt pour les services de garde. Puis, en plus de ça, vous allez pouvoir
jouer au laser, après 30 minutes d'apprentissage, avoir 60 minutes de
jeu. Ce n'est pas compliqué ici, le jugement, là.
Et, moi, ce qui m'étonne, c'est que je dois
le porter à votre attention pour que, finalement, une lettre soit envoyée pour
dire qu'elle n'est pas conforme, cette école. Vous me dites que la semaine
prochaine, c'est le début des classes, j'en conviens, mais c'est maintenant que
les parents prennent des décisions. Alors, ça prend un ministre qui a assez de
leadership pour dire : Non, c'est une école illégale, non, on envoie un
inspecteur immédiatement. C'est vraiment assez simple, comme enjeu. Puis,
là-dessus, vous avez combien fait d'inspections dans les écoles illégales dans
la dernière année?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : Mme la
Présidente, on va obtenir <l'information...
Mme Rizqy : ...
prennent des décisions. Alors, ça prend un ministre qui a assez de leadership
pour dire : Non, c'est une école illégale, non, on envoie un inspecteur
immédiatement. C'est vraiment assez simple, comme enjeu. Puis là-dessus vous
avez combien fait d'inspections dans les écoles illégales dans la dernière
année?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : Mme la
Présidente, on va obtenir >l'information chiffrée, on va poser la
question, là, si on peut m'envoyer cette information-là. Juste faire attention,
ce n'est pas parce que ma collègue m'interpelle aujourd'hui que l'avis de
non-conformité va être envoyé. C'était déjà décidé que cet avis serait envoyé.
On ne peut pas porter un jugement hâtif sur quelque chose. C'est comme s'il y
avait une publicité d'un restaurant qui n'est pas encore ouvert puis qu'ils
disent : Nous, on ne lavera pas nos chaudrons. Puis là vous voudriez déjà
qu'on aille le faire fermer pour insalubrité, alors que ce n'est pas commencé
encore.
Là, on a une publicité qui semble vouloir
inciter des jeunes à ne pas fréquenter l'école. Mais la rentrée n'est pas
arrivée, donc on ne peut pas faire fermer quelque chose qui ne fonctionne pas à
ce moment-ci. On peut leur envoyer un avis de non-conformité, on peut les
informer, on peut faire une campagne d'information à tout le Québec pour bien
comprendre l'importance de la fréquentation scolaire et l'importance, aussi, de
bien accompagner son jeune si on décide de prendre sur soi l'idée de faire
l'école à la maison. Ça vient avec des obligations très, très importantes, un
cadre légal, ça doit être approuvé par la division de l'enseignement à la
maison, au ministère. Mais, à ce moment-ci, je pense, ma collègue va un peu
loin en voulant que le ministre se positionne, puis décrète en commission,
comme ça, là. Ce n'est pas une monarchie, ici, là, on ne décrète pas ça comme
ça. Puis le ministre ne devient pas juge puis n'envoie pas une amende, comme ça,
au milieu d'une commission, là.
Mme Rizqy : M. le ministre, il
y a une différence entre l'école à la maison et ce que je vous parle en ce
moment. Je vous parle de Skytag, qui se qualifie d'école et qui demande aux
parents de s'inscrire à l'école, mais de ne pas apporter leurs enfants à
l'école et de se présenter dans un centre de jeu pour leur faire bien de la
publicité, énormément, là, comme un bon huit heures par jour de publicité de
Skytag, pour jouer au laser puis faire de la trampoline. C'est ça dont il est
question. L'école à la maison, c'est autre chose, c'est vraiment un parent qui
va se qualifier et qui va faire l'enseignement à la maison. Je vous parle d'une
entreprise privée.
Là, aujourd'hui, vous lancez une campagne
de publicité, mais, si vous n'êtes pas capable de qualifier les choses qui se
qualifient assez facilement d'illégales, on a un problème ici, là. Et, si vous
me dites : On va finalement peut-être envoyer un avis de non-conformité,
puis que ce n'est pas encore fait, et vous comparez l'école à un restaurant
puis qu'il faut attendre que le restaurant rouvre pour voir s'il est salubre ou
pas salubre... Moi, je vous dis, là, qu'en ce moment, là, ce n'est pas un
restaurant, c'est une école, une école illégale qui fait de la publicité aux
parents puis de dire : Aïe! si vous n'avez pas assez confiance à nos
écoles, emmenez-les chez nous, mais restez inscrits à l'école.
Est-ce que vous avez aussi pensé, ici, à
tout le problème des signalements à la DPJ? Parce que la direction d'école,
quand elle va se rendre compte, là, qu'il leur manque des enfants, là, ils vont
faire quoi, vous pensez? Ils vont les chercher, les enfants. Ils vont dire :
L'enfant est inscrit chez nous, il n'est pas là. Il est en train de faire de la
trampoline.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre, j'ai <cru...
Mme Rizqy : ...
Est-ce que vous avez aussi pensé, ici, à tout le problème des signalements à la
DPJ? Parce que la direction d'école, quand elle va se rendre compte, là, qu'il
leur manque des enfants, là, ils vont faire quoi, vous pensez? Ils vont les
chercher, les enfants. Ils vont dire : L'enfant est inscrit chez nous, il
n'est pas là. Il est en train de faire de la trampoline.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre, j'ai >cru comprendre que vous prenez l'engagement de
nous donner les chiffres que la ministre vous a... que la collègue députée de Saint-Laurent
vous a demandés concernant les visites des écoles illégales. Est-ce que vous
les transmettez au secrétaire de la commission?
M. Roberge : Je vais répondre
oralement dans quelques minutes.
La Présidente (Mme Thériault) :
Vous allez répondre oralement.
M. Roberge : On me dit qu'il y
a...
La Présidente (Mme Thériault) :
Vous avez quatre secondes pour le faire.
M. Roberge : Bien, on me dit
qu'il y a huit lieux qui ont été visités, dans la dernière année, pour faire
des visites. Je ne présume pas qu'à chaque fois c'étaient des écoles illégales,
mais des vérifications. Certains peuvent avoir été visités à plusieurs
reprises, mais huit lieux différents ont fait l'objet d'inspection dans la
dernière année.
La Présidente (Mme Thériault) :
O.K. Parfait. On...
Une voix
: ...
La Présidente (Mme Thériault) :
Est-ce que vous voulez déposer, M. le ministre, le document? La collègue dit
que, dans le livre de crédits, c'est écrit quatre, vous parlez de huit. Est-ce
qu'on a un document à déposer?
M. Roberge : Je donne la
réponse orale. Le document que je vous ai donné, c'est un document de travail,
je ne peux pas déposer cette feuille-là spécifiquement.
La Présidente (Mme Thériault) :
D'accord. On n'a plus de temps. Donc, sans plus tarder, nous allons maintenant
passer à la députée de l'équipe de Québec solidaire. Mme la députée de Sherbrooke,
la parole est à vous, et vous avez 8 min 17 s.
• (14 h 20) •
Mme Labrie : Merci, Mme la
Présidente. On va changer de thème. J'aimerais ça aborder avec le ministre la question
du rôle de l'école dans la prévention puis l'offre de services en matière
d'agression sexuelle.
J'imagine que le ministre a dû suivre la
vague de négociations comme tout le monde cet été. On a aussi vu, dans les
derniers mois, à quel point l'école pouvait jouer un rôle social important, notamment,
pour prévenir la maltraitance. Je pense qu'on en convient tous, je pense que
l'école peut et devrait aussi jouer ce rôle-là en matière de prévention et
d'intervention précoce pour les violences sexuelles, et actuellement ce n'est
pas tellement le cas.
Juste pour que... parce que je ne sais pas
si le ministre est familier avec l'enjeu des violences sexuelles, c'est un
problème qui concerne beaucoup les mineurs. Il y a 16 % des Québécois qui
ont vécu une agression sexuelle avec contact avant 18 ans. Donc, on parle
de jeunes qui sont dans le réseau de l'éducation au moment où ils vivent cette
agression-là. 16 %, ça représente, dans une classe de 25, quatre jeunes
qui vont vivre, avant 18 ans, une agression. La moitié des infractions
sexuelles enregistrées par les services policiers, au Québec, la victime était
mineure. Et la plupart du temps, pour les jeunes filles, l'agression se situe
entre 12 et 17 ans, et pour les jeunes garçons, la plupart du temps, ils
avaient moins de 12 ans au moment de l'agression. Donc, c'est vraiment un
problème qui concerne les mineurs, qui concerne les jeunes qui sont dans notre
réseau. Et ça, c'est des données de l'INSPQ, donc le gouvernement,
techniquement, est bien au courant de ça.
Et pourtant le temps consacré à
l'éducation à la sexualité est quand même assez faible, on parle de cinq à
15 heures, selon le niveau scolaire. Et disons que ça laisse beaucoup...
ça ne laisse pas beaucoup de temps pour aborder plus en profondeur des notions
comme celles du consentement, par exemple, et des relations saines. Donc, on se
retrouve avec des jeunes qui vont essentiellement faire leur éducation à la <sexualité...
Mme Labrie : ...
de
cinq à 15 heures, selon le niveau scolaire. Et disons que ça laisse
beaucoup... ça ne laisse pas beaucoup de temps pour aborder plus en profondeur
des notions comme celles du consentement, par exemple, et des relations saines.
Donc, on se retrouve avec des jeunes qui vont essentiellement faire leur
éducation à la >sexualité sur Internet, avec toute la pornographie qu'on
y retrouve.
Et surtout il y a beaucoup d'enseignants
qui ne sont pas à l'aise d'aborder les contenus, pas nécessairement parce que
le contenu les gêne, mais parce qu'ils savent qu'ils ne sont pas outillés pour
recevoir des dévoilements et ils savent que de parler de ça, ça suscite des
dévoilements. J'ai beaucoup d'enseignants qui m'ont témoigné de ça, et ils ne
sont pas outillés pour, eux-mêmes, recevoir un dévoilement. Ils savent que,
dans l'école, il n'y a pas les services pour répondre aux besoins d'un élève
qui serait prêt à dévoiler une agression parce qu'il réalise, en parlant de ça
en classe, que peut-être que ce qu'il a vécu, ce n'était pas correct.
Donc, j'aimerais ça savoir si c'est
envisageable pour le ministre que le réseau de l'éducation du Québec joue aussi
un rôle en matière de prévention des agressions sexuelles puis aussi pour
offrir des services le plus tôt possible après une agression, d'augmenter les
ressources spécialisées en agressions sexuelles dans les écoles, parce qu'en ce
moment, le délai avant les dévoilements d'un enfant, ça dépasse, là, la dizaine
d'années pour les jeunes filles, puis c'est plusieurs décennies pour les jeunes
garçons.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : Merci, Mme la
Présidente. Bon, d'abord, s'il y a un sujet qu'on doit prendre sérieusement, c'est
celui-là. Premièrement, je pense qu'il faut souligner le courage des personnes
qui disent non, qui dénoncent et qui prennent les voies nécessaires et
juridiques pour le faire. Je pense qu'on ne doit pas tolérer ça, d'aucune façon,
ni dans le milieu scolaire ni ailleurs.
Donc, je pense qu'on a avancé à cet égard-là
dans les dernières années. On n'est pas encore rendus à destination. Donc, on
avance, comme société. Puis je pense que ma collègue a raison de dire qu'on...
il faut que les écoles soient des lieux protégés, des lieux sains, des lieux où
les élèves puis le personnel peuvent se rendre en étant assurés, là, de ne pas
subir de violences, d'agressions, même d'insinuations, puis on a une confiance
puis on est capable d'aller voir un adulte pour leur dire, évidemment, avant
que ça devienne trop grave, là, puis sans banaliser, quoi qu'il arrive.
Il y a déjà, à cet égard-là, quelques
centres de services scolaires qui ont embauché des sexologues, mais, en ce
moment, le corps d'emploi sexologue n'existe pas. Donc, quand les centres de
services scolaires, autrefois commissions scolaires, voulaient embaucher un
sexologue, ils devaient passer par le terme «agent de développement», qui est
un peu plus large, qui permettait cette embauche-là, ou alors les embaucher en
tant que conseillers pédagogiques, qui n'est pas une mauvaise chose, là, pour
outiller, accompagner les enseignants dans leurs interventions, soit face à
dénonciations ou, dans leur enseignement, des contenus d'éducation à la
sexualité.
On a déjà dit, pour notre part, que, dans
le cadre des négociations, on voulait faire rentrer ce corps d'emploi là sur la
liste. Nous, c'est <une des...
M. Roberge : ...
outiller, accompagner les enseignants dans leurs interventions, soit face à
dénonciations ou, dans leur enseignement, des contenus d'éducation à la
sexualité.
On a déjà dit, pour notre part, que,
dans le cadre des négociations, on voulait faire rentrer ce corps d'emploi là
sur la liste. Nous, c'est >une des offres, une des propositions qu'on
fait. J'espère que ça sera retenu, à la fin. Ça viendra, je vous dirais,
formaliser ce corps d'emploi là puis, sans doute, susciter davantage
d'embauches, donc davantage de compétences dans le réseau scolaire pour traiter
tous ces cas-là, pour prévenir, évidemment, la première chose, on est dans un
milieu d'éducation, donc, prévention, information, sensibilisation mais aussi traitement
des plaintes.
On ne part pas de rien, quand même...
La Présidente (Mme Thériault) :
...
M. Roberge : Je vais... Oui,
je vais m'arrêter, je le sais. Ma collègue va poursuivre. Merci.
La Présidente (Mme Thériault) :
Pas de problème. Il vous reste trois minutes à votre bloc.
Mme Labrie : Bien, c'est une
excellente piste de solution. Par contre, il ne faudrait pas que l'ajout de ce
corps de métier là remplace d'autres types de professionnels, là. Moi, je vous
parlais d'ajout de ressources. Donc, j'accueille votre projet positivement,
mais ça prend un ajout de ressources. Je ne veux pas qu'on remplace, par
exemple, un psychologue ou un travailleur social par un sexologue, dans une
école, ce n'est pas du tout ça, mon point, là, au contraire, c'est qu'on ait
une bonification des services.
Donc, j'ai l'intention de poursuivre mes
demandes dans ce sens-là. Donc, je vous invite à le considérer, là. En général,
on va parler encore d'ajout de services ensemble, là, mais, en matière d'intervention
en lien avec les agressions sexuelles, il y a des besoins importants. Puis
d'ailleurs, en lisant les témoignages, on voyait bien l'impact sur le parcours
scolaire des personnes qui ont subi une agression sexuelle, soit parce ça a un
impact ou on parle de revoir l'agresseur, il y a des problèmes de sommeil, des
fois, il y a des problèmes de consommation, puis tout ça. J'aimerais ça savoir s'il
y a une étude d'impact qui a été faite par le ministère, des agressions
sexuelles sur le décrochage scolaire.
M. Roberge : À ma
connaissance, je n'ai pas reçu cette information-là. On me fait signe que non,
on n'a pas d'étude spécifique, là, qui lie, supposons, violence sexuelle ou
agression et décrochage. On peut supposer qu'il y a un lien, là, quand on est
victime de détresse d'une manière ou d'une autre, un peu comme l'intimidation.
Je ne dis pas que c'est pareil, l'intimidation et violence sexuelle, mais c'est
quand même des gestes d'agression, puis évidemment ça peut mener à une fuite,
là, puis à sortir de ce milieu-là.
Je veux juste quand même souligner un
élément qui était positif du précédent gouvernement, c'est quand ils ont
réintégré les contenus d'éducation à la sexualité. Ça a été fait vite, les
formations n'étaient pas au rendez-vous, encore, pour les enseignants, on a
pallié à ça, mais il fallait le faire. Puis attendre pour que ça soit parfait,
je ne pense pas que ça aurait été la solution, parce que chaque année où on
n'avait pas de contenu ou pas de cours, c'était une année où il risquait d'y avoir
des élèves puis des jeunes qui allaient en souffrir. Donc, je veux quand même
souligner ce bon coup, imparfait, et dire — je termine en quelques
secondes pour laisser ma collègue parler — dire qu'on veut conserver
ça et l'intégrer, le faire intégrer dans un vrai cours à la fin, là, dans notre
réflexion sur la réforme en profondeur du cours Éthique et culture religieuse.
La Présidente (Mme Thériault) :
...secondes.
Mme Labrie : Je m'attendais à
ce point-là. Est-ce que ce serait possible que le ministère en commande une, <étude...
M. Roberge : ... et dire
que — je termine en quelques secondes pour laisser ma collègue
parler — ...dire qu'on veut conserver ça et l'intégrer, le faire
intégrer dans un vrai cours à la fin, là, dans notre réflexion sur la réforme
en profondeur du cours Éthique et culture religieuse.
La Présidente (Mme Thériault) :
...secondes.
Mme Labrie : Je m'attendais
à ce point-là. Est-ce que ce serait possible que le ministère en commande une,
>étude, pour voir quel est l'impact des violences sexuelles sur le
décrochage scolaire puis comment le réseau peut mieux intervenir pour prévenir
le décrochage en lien avec cette cause-là? Je vous le demande vraiment, là, sur
le mode de la prévention, là. Je comprends qu'on n'a pas ces données-là encore,
mais je pense qu'on devrait travailler à les recueillir.
La Présidente (Mme Thériault) :
En cinq secondes, M. le ministre.
M. Roberge : Tout à fait. On
pourrait faire ça au ministère ou en partenariat avec plusieurs fondations,
Marie-Vincent, ou Tel-Jeunes, ou avec une université, on peut trouver la
formule, le partenaire adéquat. Mais je pense que c'est une belle proposition
de ma collègue, que j'accueille.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. Merci beaucoup, M. le ministre. Donc, nous allons maintenant passer au
troisième bloc, la troisième opposition, le Parti québécois. Mme la députée de
Joliette, la parole est à vous pour un temps identique de
8 min 17 s.
Mme
Hivon
:
Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, je salue à mon tour mes collègues, le
ministre et son équipe. Je voudrais revenir sur ce qui a été annoncé ce matin.
Je voulais savoir : Pour en arriver à un montant de 20 millions,
quelle analyse de besoins et du nombre d'élèves qui auraient des besoins
accentués, ou nouveaux, ou toujours les mêmes, avait été faite? Comment on est
arrivé à ce chiffre de 20 millions?
M. Roberge : Mme la
Présidente, je pense que, si on prend isolément le 8 millions, c'est
difficile. On arrive avec un investissement de 8 millions... de
20 millions — j'ai dit 8,
excusez-moi — 20 millions supplémentaires avec décentralisation
dans les écoles. C'est une demande qui a été faite, vraiment, par ceux qui
gèrent nos écoles, là, au quotidien, les associations, les trois associations
de directions d'école du Québec. Mais on ne se fait pas croire que cette
mesure-là, prise isolément, est suffisante. On arrive avec, en tout, neuf
mesures, ce matin, qui arrivent, d'une façon ou d'une autre, avec des ajouts de
ressources, un soutien supplémentaire, de l'argent supplémentaire, des
partenariats avec les organismes communautaires. Donc, c'est assez large pour
voir qu'on arrive avec des milliers et des milliers d'heures de services
supplémentaires dans les écoles.
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme la députée.
Mme
Hivon
:
Donc, le ministre ne peut pas nous dire, aujourd'hui : Ça va répondre à
des besoins, mettons, de tant d'élèves qui ont été identifiés à partir de ce
qu'on connaissait des élèves ou ce qui a été manifesté, là, depuis la pandémie.
Est-ce qu'il y a un horizon de combien d'élèves actuels, qui avaient déjà des
besoins particuliers, et nouveaux, qui en ont à cause des considérations
particulières de la pandémie, à combien ça va répondre ou… les annonces qui
sont faites?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
• (14 h 30) •
M. Roberge : Bien, juste le
20 millions, parce qu'il y a vraiment plusieurs mesures, puis je ne veux
pas faire des réponses trop longues pour aller avec ma collègue, mais cette
annonce de 20 millions représente environ l'équivalent de
350 personnes en équivalents temps complet. Ce que nous disent les
directions d'école et ce qu'ils vont faire, là, avec les équipes-écoles, incluant
les enseignants, incluant les <gens sur...
>
14 h 30 (version révisée)
<15361
M.
Roberge : …
parce qu'il y a vraiment plusieurs mesures, puis je
ne veux pas faire des réponses trop longues pour aller avec ma collègue, mais
cette annonce de 20 millions représente environ l'équivalent de
350 personnes en équivalents temps complet. Ce que nous disent les
directions d'école et ce qu'ils vont faire, là, avec les équipes-écoles,
incluant les enseignants, incluant les >gens sur le conseil
d'établissement, vraisemblablement ça va toucher beaucoup plus que
350 personnes parce qu'on va compléter beaucoup, beaucoup de tâches,
vraisemblablement des milliers de tâches.
On me donnait l'exemple, ce matin, d'une
technicienne en éducation spécialisée qui avait 15 à 20 heures de travail
de confirmées l'an passé, qui s'en allait avoir à peu près ce même contrat pour
suivre les mêmes élèves. Bien, on va être capables de rajouter des heures de
travail à cette personne-là. Et c'est très important parce que c'est une figure
connue dans l'école, elle connaît déjà des élèves vulnérables, elle va être
capable de donner plus d'heures à chacun des élèves qu'elle accompagne et
qu'elle suit puis elle connaît aussi les élèves, elle connaît les familles. Bien,
si on rajoute cinq heures à cette dame-là, par exemple, bien, on peut
multiplier ça des milliers de fois dans plusieurs écoles.
C'est l'équivalent de 350 postes à
temps complet, mais c'est beaucoup plus de personnes que ça qui seront… qui
verront leurs tâches augmenter, donc les services donnés, seulement avec le
20 millions. Mais j'imagine qu'il y a d'autres questions sur les autres
mesures annoncées ce matin.
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme la députée.
Mme
Hivon
: …sur
le nombre d'enfants ou d'adolescents que ça va rejoindre, si jamais vous avez
cet estimé-là, ça m'intéresserait beaucoup.
Je vous amène sur la question du niveau
minimal de services, parce que c'est un engagement que vous aviez pris, parce
qu'il y a un gros enjeu d'équité. Ce n'est pas toutes les écoles qui sont
pourvues de la même manière, ce n'est pas tous les centres de services qui sont
pourvus de la même manière. Donc là, on vit une crise sans précédent. Il y
avait déjà des besoins énormes. Donc, ma question a un peu deux volets.
Quel est, pour vous, le niveau minimal de
services par, par exemple, centaine ou millier d'élèves dans une école donnée?
Est-ce que ça varie selon le milieu? Et, deuxièmement, est-ce que vous pouvez
garantir que tous les élèves qui ont des plans d'intervention vont avoir des
services de spécialistes pour répondre à leurs besoins tels qu'identifiés dans
leurs plans d'intervention? Parce que j'imagine que vous savez que c'est loin
d'être le cas en ce moment.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : Oui. D'abord,
l'instauration d'un seuil minimal de services, ça date de l'an passé, c'était
une première. Et, je pense, nos formations politiques étaient d'accord
là-dessus, sur la nécessité d'avoir un plancher pour ne pas qu'il y ait des
écoles avec un désert de services. Jusqu'à l'an passé, là, avant l'arrivée de
notre gouvernement au pouvoir, il y avait des écoles où il n'y avait juste
rien, là, aucun service professionnel, même pas une demi-journée par semaine,
aucun service de soutien avec un technicien, une technicienne en éducation
spécialisée, juste rien du tout, souvent, des plus petites écoles. Mais
l'élève, dans cette école-là, là, qu'il soit dans une petite école ou une
grande école, lui, il peut avoir un grand besoin.
Et là on est arrivés avec un seuil minimal
qui fait que chaque école a accès à une ressource professionnelle. Même si
c'est une demi-journée par semaine, cette personne-là passe, voit les élèves,
parle avec les enseignants, et, si on se rend compte que le besoin est plus
grand, bien, le centre de services peut affecter davantage de ressources, mais
encore faut-il que le professionnel mette le pied dans l'école. Donc là, on a
cette garantie depuis un an déjà, et là on ajoute le <20 millions…
M. Roberge : …
cette
personne-là passe, voit les élèves, parle avec les enseignants, et, si on se
rend compte que le besoin est plus grand, bien, le centre de services peut
affecter davantage de ressources, mais encore faut-il que le professionnel
mette le pied dans l'école. Donc là, on a cette garantie depuis un an déjà, et
là on ajoute le >20 millions, qui est des ressources ponctuelles,
mais on a aussi une autre mesure qui ajoute 350 professionnels de plus.
Vous savez, au fil des années, on a eu,
là, plusieurs hausses ou baisses de services professionnels, des ajouts de
professionnels. Donc, on voit la montée, là, 2013‑2014. En 2014‑2015, on en a
perdu sept, huit, donc le réseau… On va dire, huit, ce n'est pas grand-chose,
mais il reste qu'il y en avait moins. Après ça, 2015‑2016, on en a perdu 200. 2016‑2017,
on a augmenté de 184. 2017‑2018, on a augmenté de 372. 2018‑2019, on a augmenté
de 600. L'an passé, 702.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci.
M. Roberge : Cette année encore...
Donc, on est dans une courbe ascendante depuis quelques années.
La Présidente (Mme Thériault) :
Comme je l'ai mentionné, je dois m'assurer que le temps est bien équilibré. Mme
la députée, il vous reste 2 min 16 s, questions-réponses.
Mme
Hivon
: 16 secondes?
La Présidente (Mme Thériault) :
2 min 16 s.
Mme
Hivon
: O.K.
Donc, à chaque fois que le ministre a ajouté des ressources, je l'ai salué puis
je pense que c'est une bonne nouvelle. Ma question, ce n'est pas de savoir combien
il y a de ressources de plus. Là, aujourd'hui, il nous dit : C'est à peu
près 350. On se comprend qu'il y a 2 300 écoles primaires et
secondaires. Ça fait que, si on divise ça, ça ne fait quand même pas un très
gros ajout de ressources.
Je veux savoir, quand on parle de seuil… C'est-à-dire
qu'on veut de l'équité, on veut qu'un enfant qui est dans telle région ou telle
autre région, dans telle école ou dans telle autre école, il va avoir accès aux
mêmes services. C'est quoi, le seuil du ministre, en nombre de spécialistes,
par exemple, pour dire : On va être capables de répondre à tous les
besoins? Et est-ce qu'il prend l'engagement que tous les enfants qui ont un
plan d'intervention vont avoir les services qui sont identifiés dans le plan d'intervention?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : Je pense, c'est
certain qu'avec les ajouts qu'on a annoncés ce matin, mais particulièrement
avec l'allègement réglementaire qui est venu enlever cette obligation sur les
professionnels de faire beaucoup de paperasse — on a ajouté plus de
560 000 heures de services directs aux élèves cette année et minimum
pour deux ans — c'est certain que tous les élèves qui ont un plan d'intervention
vont avoir des services professionnels.
La Présidente (Mme Thériault) :
Vous avez encore 50 secondes, Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon
:
Donc, je relance le ministre. Ils vont avoir tous les services qui sont
identifiés dans leurs plans d'intervention? Premier volet. Deuxième, c'est quoi,
son seuil minimal? Parce que le seuil minimal, ce n'est pas un absolu de dire :
J'en ajoute 12 ou j'en ajoute 24, c'est de savoir : Il nous faut tant de
professionnels pour répondre aux besoins de tant d'enfants. C'est quoi, le
seuil du ministre?
La Présidente (Mme Thériault) :
Il vous reste 30 secondes pour répondre, M. le ministre, et la députée de Sherbrooke
me demande si c'est possible que vous déposiez votre tableau, mais vous avez
30 secondes pour répondre...
M. Roberge : Oui, je peux
déposer le tableau.
Document déposé
La Présidente (Mme Thériault) :
Parfait.
M. Roberge : Très bien.
N'ayant pas en main tous les plans d'intervention du Québec, je ne peux pas
garantir combien d'heures auront chaque élève et donc savoir comment ça va se
décliner, là, école par école, élève par élève. Ce qu'on a instauré <l'an
passé et qui…
La Présidente (Mme Thériault) :
... pour répondre...
M. Roberge :
Oui,
je peux déposer le tableau.
La Présidente (Mme Thériault) :
Parfait.
M. Roberge : Très bien.
N'ayant pas en main tous les plans d'intervention du Québec, je ne peux pas
garantir combien d'heures auront chaque élève et donc savoir comment ça va se
décliner, là, école par école, élève par élève. Ce qu'on a instauré >l'an
passé et qui sera dépassé dès cette année, c'était, à tout le moins, une
demi-journée de services de soutien et une demi-journée de services
professionnels par école, même pour les plus petites écoles.
La Présidente (Mme Thériault) :
Et je vous remercie, puisqu'il ne reste plus de temps. Je vous demanderais
d'envoyer le dépôt de votre document, M. le ministre ou les gens qui vous
accompagnent, à l'adresse de la commission : cce@assnat.qc.ca.
Sans plus tarder, nous allons aller avec
la députée indépendante. Mme la députée de Marie-Victorin, vous aussi, vous
avez 8 min 17 s. La parole est à vous.
Mme Fournier
: Merci, Mme
la Présidente. À mon tour de saluer l'ensemble des collègues et également toute
l'équipe du cabinet, l'équipe ministérielle, parce que, bon, on est tous
conscients qu'on est dans une situation inédite, et donc il a fallu beaucoup de
travail, je pense, pour en arriver au plan que vous avez mis à jour la semaine
dernière, puis je pense que, déjà, vous avez répondu à certaines
interrogations.
Malgré tout, on est tous conscients aussi
qu'il y a beaucoup d'angles morts dans un plan comme ça, nécessairement. Puis j'ai
fait l'exercice en fin de semaine, j'ai lancé la question sur les réseaux
sociaux puis, en seulement quelques heures, j'ai reçu près de
500 questions. Donc, je suis certaine qu'on aura l'occasion d'en discuter
dans les minutes qui vont suivre.
Par contre, j'aimerais profiter d'abord de
la présence, là, de la SQI avec nous pour quelques questions d'entrée de jeu.
D'abord, sur la question des rénovations d'écoles, on sait qu'il y avait beaucoup
de projets en cours, là, avant d'être frappés par la COVID, et, à la lueur des
récents événements, par exemple, à Montréal, cette semaine, on a vu qu'il y
avait certaines écoles pour lesquelles c'était assez pressant. J'en ai
quelques-unes dans ma circonscription aussi. Et, dans le cahier des
renseignements particuliers, en fait, on mentionne que les annonces qui
devaient être faites à la suite du dépôt, là, du PQI 2020‑2030, en fait, les
nouvelles sommes… que les projets qui étaient retenus allaient être connus à
l'été 2020. Donc, je voulais savoir si le ministre pouvait nous confirmer
que ces sommes seront bel et bien annoncées avant le 21 septembre de cette
année.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : Oui, Mme la
Présidente. Donc, d'abord, je salue ma collègue. Et, ensuite, oui, bien sûr. Donc,
c'est dans les prochains jours, prochaines semaines, là, que les annonces au
PQI, Plan québécois des infrastructures, pour 2020‑2030… Et donc les projets
retenus seront annoncés, seront rendus publics très bientôt.
Mme Fournier
:
Excellent. Donc, nos écoles seront contentes d'entendre ça pour pouvoir débuter
aussi leur planification en cette matière.
Pour revenir avec la rentrée scolaire puis
tout le contexte de la COVID que nous connaissons, il y a beaucoup
d'inquiétudes par rapport à la ventilation dans les écoles, parce qu'on se
rappelle tous qu'avec les éclosions dans les CHSLD, dans les derniers mois, il
y a certaines enquêtes qui ont, en tout cas, mené à croire que la ventilation
pouvait être responsable dans certains cas, puis on sait à quel point certaines
de nos écoles aussi ont des problèmes, là, de vétusté. Donc, est-ce qu'il y a
un budget spécial qui sera attribué <pour ça...
Mme Fournier
: ...
qu'avec
les éclosions dans les CHSLD, dans les derniers mois, il y a certaines enquêtes
qui ont, en tout cas, mené à croire que la ventilation pouvait être responsable
dans certains cas, puis on sait à quel point certaines de nos écoles aussi ont
des problèmes, là, de vétusté. Donc, est-ce qu'il y a un budget spécial qui
sera attribué >pour ça?
En fait, je me questionne à savoir
pourquoi il n'y a pas nécessairement eu d'intervention durant l'été à cet
effet-là. Parce que, bon, là, les profs commencent à retourner à l'école,
voient qu'il n'y a pas nécessairement eu de travaux durant l'été, se font dire
qu'ils n'ont pas le droit d'amener un ventilateur personnel de la maison. On
sait qu'il fait chaud parfois dans les écoles du Québec au mois de septembre. Ce
n'est pas toutes les écoles qui sont dotées d'air climatisé. Donc, est-ce qu'il
y a quelque chose qui a été prévu à ce niveau-là? Je sais qu'en Ontario ça a
été le cas, mais ici, au Québec, a-t-on prévu quelque chose?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : Oui. Donc, c'est
une bonne question parce que beaucoup de gens se posent cette question. Juste
préciser que la CNESST recommande évidemment d'assurer le bon fonctionnement et
l'entretien des systèmes de ventilation, d'augmenter l'apport d'air frais,
quand on est capables, d'ouvrir les fenêtres, c'est une bonne idée.
• (14 h 40) •
Cependant, ce que nous dit l'Institut
national de santé publique, c'est : Ce qu'on doit faire, c'est un
entretien régulier, s'assurer, évidemment, que les filtres sont changés quand c'est
le temps de les changer. Mais il n'est pas prescrit de dire : Bien là, il
faut absolument décontaminer, parce qu'on présumerait que ça serait contaminé. Dans
le cas de la COVID, ce qu'on doit faire, c'est un bon entretien de nos systèmes
de ventilation, comme on doit toujours le faire. Il n'y a jamais une bonne
raison de mal entretenir nos systèmes de ventilation.
On a donné, cette année, dans le PQI de
l'an passé, donc les travaux pour cette année, plus de 2,3 milliards,
disponibles sur trois ans, pour faire l'entretien de nos écoles. L'argent ne
manque pas pour que nos écoles soient bien entretenues, y compris l'entretien
régulier des systèmes de ventilation. Donc, l'argent est là. Et, à cet égard,
on va faire un rappel, très, très bientôt, à nos centres de services de
l'importance, évidemment, d'entretenir toutes les écoles, mais aussi de faire
l'entretien régulier du système de ventilation, y compris le changement des
filtres, et tout ça.
Mme Fournier
: C'est ce
que j'allais vous demander. En fait, est-ce qu'il y a un suivi qui a été fait
avec les centres de services cet été pour s'assurer, justement, que les
travaux, lorsque nécessaire, là, allaient bon train, surtout dans un contexte
de rentrée en contexte de pandémie, là, carrément?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : Bien, nos
sous-ministres aux infrastructures font un suivi de tous les travaux qui se
passent dans les écoles. Comme je vous dis, l'argent est là, tout le monde est
bien au courant de ça, et un rappel, pour être bien certain que les travaux
soient faits, sera fait dans les prochains jours.
Mme Fournier
: Très
bien. Merci beaucoup. En ce qui concerne l'annonce de ce matin, donc le 20 millions
de dollars supplémentaire, on comprend que ce n'est pas nécessairement des
embauches de professionnels, que c'est surtout, on pense, une bonification
d'heures, là, en raison d'une pénurie de ressources spécialisées. Mais je me
demandais de quelle façon allaient être ventilées ces nouvelles ressources. En
fait, est-ce qu'on peut <penser que c'est de façon proportionnelle à...
Mme Fournier
: ...
des
embauches de professionnels, que c'est surtout, on pense, une bonification
d'heures, là, en raison d'une pénurie de ressources spécialisées. Mais je me
demandais de quelle façon allaient être ventilées ces nouvelles ressources. En
fait, est-ce qu'on peut >penser que c'est de façon proportionnelle à ce
qui est fait habituellement? Par exemple, pour aller plus droit au but, les
milieux défavorisés vont-ils recevoir davantage d'argent de la part de cette
enveloppe budgétaire particulière?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : La répartition va
se faire à travers les centres de services. Les centres de services vont
envoyer l'argent aux écoles via le comité de répartition des ressources. Il
appartiendra ensuite à chaque équipe-école, en tenant compte de ce qui se passe
avec le comité de parents, ce qui se passe au conseil d'établissement… puis
aussi, évidemment, l'évaluation des besoins que les enseignants vont faire dans
les premières semaines. Ils vont peut-être constater que, dans certains groupes
ou dans certaines écoles, bien, mon Dieu, ça va plutôt bien, puis, à d'autres
égards, c'est très inquiétant, le retard est plus grand que ce qu'on pensait,
puis il faut une flexibilité pour être capable d'agir de manière très, très
précise.
Donc, on évite vraiment le mur-à-mur avec
cette mesure-là puis on laisse les gens qui sont sur le terrain regarder à quels
postes budgétaires cet argent-là va être alloué. Je précise quelque chose :
C'est dédié à la réussite, à l'accompagnement, au rattrapage. Ça ne sera pas de
l'argent qu'on va utiliser, supposons, pour acheter des masques, même si c'est
bien pratique et utile, ou du Purell.
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme la députée, il vous reste 1 min 30 s à votre bloc d'échange.
Mme Fournier
: Parfait.
Donc, de ce que je comprends, l'argent va d'abord être attribué aux centres de
services, qui ensuite vont décider à quelles écoles ils envoient l'argent, ou
ce sera séparé de manière égale à toutes les écoles?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : …et de la taille
des écoles, donc grande école, petite école, milieu qui a de plus grands besoins,
milieu qui a des plus petits besoins. On va faire ça correctement, et non pas simplement
diviser l'argent par le nombre d'écoles.
Mme Fournier
: Parfait.
Merci beaucoup. Peut-être dernière question pour ce bloc-ci. J'ai parlé tantôt
de pénurie de personnel. On sait que, l'année dernière, quand il y a eu la
rentrée scolaire, malheureusement, il y a beaucoup de classes où il n'y avait
même pas d'enseignant titulaire, en fait. Donc, je me demandais quelle était la
situation, cette année, pour la rentrée. Savez-vous précisément combien de
postes d'enseignant sont toujours à combler, là, pour la rentrée scolaire?
La Présidente (Mme Thériault) :
…M. le ministre.
M. Roberge : Oui. D'abord, un
portrait pour l'an passé. Précédemment, là, jamais les gouvernements ne
faisaient ce genre d'étude pour savoir ce qui se passe, mais,
bon, on a posé la question pour la première fois. On a vu que, l'an passé, au
début, en fait, au 1er septembre, il nous manquait grosso modo
350 enseignants. C'est beaucoup quand... Évidemment, 350, c'est relatif, sur
à peu près 110 000 enseignants, il en manque 350 sur 110 000.
Mais, quand même, 350 classes, quand on les visualise, c'est <beaucoup...
M. Roberge : ... mais,
bon, on a posé la question pour la première fois. On a vu que, l'an passé, au
début, en fait, au 1er septembre, il nous manquait grosso modo
350 enseignants. C'est beaucoup quand... Évidemment, 350, c'est relatif, sur
à peu près 110 000 enseignants, il en manque 350 sur 110 000.
Mais, quand même, 350 classes, quand on les visualise, c'est >beaucoup.
Un mois plus tard, au 30 septembre, on avait réussi à combler… il en manquait
seulement 135.
La Présidente (Mme Thériault) :
Il ne reste plus de temps à ce bloc d'échange là, malheureusement. Donc, sans
plus tarder, je retourne du côté de l'opposition officielle, le Parti libéral,
avec la députée de Saint-Laurent. Votre temps a été réajusté, il vous reste
exactement 16 minutes, et ça mettra fin au bloc Infrastructures. Donc,
après, on repartira avec une nouvelle répartition de temps pour l'autre bloc de
2 h 30 pour l'enseignement régulier. Mme la députée, la parole est à
vous.
Mme Rizqy : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Le premier ministre n'arrête pas de nous dire :
Il ne faut pas manquer d'ambition, puis ça, là-dessus, je suis tellement
d'accord avec lui. Puis souvent il nous compare avec l'Ontario. Il dit :
L'Ontario, là, il n'y a aucune raison qu'on soit moins bons que l'Ontario. Puis
souvent il prend l'indice de l'économie. Mais une économie, pour qu'elle soit
forte, ça part d'abord et avant tout par une éducation qui est forte.
Alors, permettez-moi de comparer le Québec
avec l'Ontario avec les annonces supplémentaires. Tant le gouvernement de
l'Ontario que le gouvernement du Québec ont déposé un budget, mais, suite à la COVID-19,
il y a eu des réajustements majeurs qui ont dû être faits.
M. le ministre, quel est le montant que le
Québec a ajouté, là, après le budget, pour l'achat de masques et matériel de
protection supplémentaires pour le réseau de l'éducation?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : Donc, ma
collègue ne nous pose pas des questions sur l'ajout de ressources pédagogiques,
mais on est dans mesures sanitaires, masques et... On est là? Je veux être sûr.
O.K.
Bien, cet été, on a remboursé ou on a
acquitté les factures pour environ 60 millions de dollars à nos centres de
services scolaires. La façon dont on a procédé, plutôt que de donner l'argent
d'avance, on a dit : Allez-y, achetez le matériel, vous en avez besoin, surtout
que nous, on a réouvert nos écoles primaires, là, à l'extérieur du Grand
Montréal, pendant plusieurs semaines. Donc, ça n'a pas été le cas en Ontario. Donc,
évidemment, ils n'ont pas investi tellement dans les mesures sanitaires pour le
printemps, leurs écoles étaient fermées. Nous, on l'a fait puis on a acquitté
pour environ 60 millions de dollars.
Pour l'automne, on va procéder de la même
manière. On va tout simplement payer ce qui doit être payé, les masques qui
seront achetés, les fameuses solutions nettoyantes, tout va être acheté, et
après, eh bien, on paiera la facture conséquente.
Mme Rizqy : Ma question
est assez précise. Vous avez un budget, qui a été déposé au mois de mars, en
éducation. Quel est les montants additionnels, là, que vous avez annoncés pour justement pallier à tout cela? Donc, est-ce qu'il y a
un montant supplémentaire qui est prévu maintenant, au budget de l'Éducation,
pour l'achat de masques et matériel de protection? Sinon, vous pigez dans
l'enveloppe de l'Éducation, là, l'enveloppe régulière, appelons-la ainsi.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : Mme la <Présidente...
Mme Rizqy : …
pour
justement pallier à tout cela? Donc, est-ce qu'il y a un montant supplémentaire
qui est prévu maintenant, au budget de l'Éducation, pour l'achat de masques et
matériel de protection? Sinon, vous pigez dans l'enveloppe de l'Éducation, là,
l'enveloppe régulière, appelons-la ainsi.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : Mme la
>Présidente, les coûts COVID de notre réseau scolaire, avant la rentrée
de septembre, en ce moment, c'est autour de 60 millions de dollars. Pour
la suite, on va acquitter les coûts supplémentaires quand ils vont se
présenter. Le message qui est envoyé au réseau… Et, avec les directions de nos
centres de services scolaires, il y a une très bonne entente, tout le monde
comprend comment ça fonctionne. Il n'y a personne qui va se priver d'acheter un
Plexiglas si on a besoin d'un Plexiglas, une petite fontaine si on a besoin
d'une fontaine, un masque si on a besoin d'un masque, etc. On ne manquera pas
de ressources pour nos mesures de santé ou nos mesures sanitaires dans les
écoles. Mais c'est une autre façon de gérer, et voilà.
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Bien, M. le
ministre, là, mes questions sont vraiment simples, c'est l'annonce de sommes supplémentaires
pour le réseau de l'éducation que j'essaie d'avoir avec vous. Puis aujourd'hui,
votre annonce, qui tenait sur deux pages, essentiellement, il y a un
20 millions supplémentaire. Le reste, c'était du budget déposé juste avant
qu'on ferme les écoles, là, donc un budget qui était déjà périmé, là, celui du
10 mars, là. Alors, là, ici, là… Parce que c'est après que vous avez pris la
pleine mesure de la COVID-19, c'est après qu'on a dû fermer les écoles de façon
importante, c'est après qu'on s'est rendu compte qu'il nous manquait aussi des
ressources. Alors, ça prend des ressources additionnelles.
• (14 h 50) •
Alors, si le gouvernement ontarien a
ajouté presque 800 millions de plus pour l'éducation… Puis permettez-moi
juste de vous dire, là, les ajouts, après le budget, là, Ontario, là :
80 millions pour les ressources supplémentaires. Au Québec, vous avez
ajouté 20 millions. Écoles à distance, l'Ontario met 18 millions. Vous,
vous ajoutez, puis là j'ai été généreuse, 1,3 million. C'était déjà prévu
au budget, là, ce n'est pas des sommes supplémentaires. Masques et matériel de
protection, ils ont ajouté un 60 millions juste pour faire l'acquisition
des masques qu'ils vont fournir aux enfants et ainsi qu'aux enseignants.
Désinfectant, ils ajoutent un autre 20 millions juste pour ça. Formation
en santé et sécurité, un 10 millions supplémentaire, là. C'est au-dessus
du budget, là. Transport… Parce que, vous savez, les enfants, il y en a qui ne
se rendent pas à l'école en marchant, il faut faire du transport. Alors, même
pour le transport, ça prend du matériel sanitaire. Alors, masques, matériel de
protection et désinfectant : 40 millions de plus pour le transport, parce
qu'ils ont bien compris qu'on ne pourra pas remplir les autobus, comme
d'habitude, avec 72 élèves. Alors, ça prend évidemment plus de transport. Augmentation
de la capacité de tester, juste pour l'école, là, augmenter la capacité de
tester, parce qu'eux autres aussi ils ont compris que, si on a un enseignant
qui se fait tester mais que ça lui prend quatre jours pour avoir le résultat de
son test, c'est pendant quatre jours qu'il n'est pas à l'école. Alors, juste
pour augmenter la capacité de tester pour les écoles : 23,7 millions.
Équipe de santé dédiée… Ça, c'est ce que je vous ai demandé, et M. le ministre de la Santé a dit qu'il ne fermait pas la
porte, mais on commence à être un petit peu tard, là. Équipe de santé dédiée,
ça, c'est l'équipe mobile qui se déplace, donc 500 infirmières, 500 hygiénistes
qui sont uniquement réservées pour les écoles pour être en mesure de contrôler les
éclosions. Alors, là-dessus, ça, c'est 40… pardon, 50 millions <supplémentaires…
Mme Rizqy : ...
le
ministre de la Santé a dit qu'il ne fermait pas la porte, mais on commence à
être un petit peu tard, là. Équipe de santé dédiée, ça, c'est l'équipe mobile
qui se déplace, donc 500 infirmières, 500 hygiénistes qui sont
uniquement réservées pour les écoles pour être en mesure de contrôler les
éclosions. Alors, là-dessus, ça, c'est 40… pardon, 50 millions >supplémentaires.
Ajouts en ressources pour santé mentale : 10 millions de plus juste
pour la santé mentale après, là, la COVID, là. Support additionnel pour les
EHDAA : 10 millions de plus. Ça, c'est après, là, c'est pour payer la
COVID-19. Amélioration de la ventilation… Il y a des études qui sont sorties au
niveau de la ventilation, ce qui nous a permis, vraiment, de nous rendre compte
qu'effectivement ça prend des ressources additionnelles juste, là, pour vérifier
la ventilation dans nos écoles et faire les changements. Pour la ventilation,
là, c'est 50 millions de dollars de plus.
Alors, nous, là, au Québec, là, à date,
les annonces supplémentaires, là, j'ai une colonne de 0 $, 0 $,
0 $. Alors là, M. le ministre, pour la ventilation, prenons juste
ventilation, quel est le montant additionnel pour la ventilation? Puis
j'imagine que quelqu'un à la SQI pourrait peut-être nous répondre.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. M. le ministre.
M. Roberge : Merci bien. Bon,
je pense, c'est intéressant, des comparaisons, effectivement. Il faut faire
attention des fois parce qu'on ne dirige pas nos gouvernements, nos ministères
précisément de la même manière. Donc, ça peut être complexe pour faire ces
comparaisons. Mais, je pense, c'est intéressant quand même de regarder ce qui s'est
passé d'un côté ou de l'autre, là, de la rivière des Outaouais. On a plus de…
Une voix : …
M. Roberge : Oui, c'est ça,
exactement. En fait, je corrige, là. Si on parle des dispenses additionnelles
de coûts COVID qui ont été remboursées, j'ai dit 60, j'avais arrondi vers le
bas, on est à 66 millions pour ce qui est déjà engagé. Et on est prêts à
éponger, on a cette réserve, là, pour ce qui s'en vient, de plus de
59 millions, mais là on est dans des mesures, là, d'administration mais
aussi de santé et de toutes ces choses-là.
Si on regarde l'annonce qu'a faite
l'Ontario, ils ont tout, tout, tout additionné, ils ont pris des coûts de la Santé
aussi. Nous, on n'additionne pas le coût des tests qui seront faits par des
professeurs ou des élèves qui passeront des tests de la COVID, ce n'est pas
compté dans notre budget à nous. Ça ne veut pas dire que les élèves n'y auront
pas accès.
Et je veux clarifier une chose. Quand on
regarde réellement, dans l'annonce qui a été faite par mon collègue,
M. Lecce, le ministre ontarien de l'Éducation, la bonification des
services, vraiment, de pédagogie, c'est autour de 50 millions qui
s'ajoutent à un investissement supplémentaire au budget dernier, leur budget,
ça fait à peu près 120 millions. Donc, si on compare septembre 2019,
septembre 2020, en Ontario, en matière de réinvestissement en services, c'est à
peu près 120 millions de plus. Au Québec, si on regarde septembre 2019,
septembre 2020, c'est à peu près 100 millions en ajout de services de <plus...
M. Roberge : ...
2019, septembre 2020, en Ontario, en matière de réinvestissements en services,
c'est à peu près 120 millions de plus. Au Québec, si on regarde septembre
2019, septembre 2020, c'est à peu près 100 millions en ajouts de services
de >plus. C'est vrai que c'est un petit peu moins, mais il y a presque
80 % plus d'élèves. Donc, notre réinvestissement, en proportion, est tout
à fait, tout à fait justifié. Et moi, je suis confiant. Et d'ailleurs, si on
regarde les réactions de tous les partenaires ce matin, nous sommes confiants,
dans le réseau de l'éducation, que l'annonce de ce matin, qui a été faite après
consultation de nos partenaires, des professionnels, des ordres professionnels,
des directions, des syndicats, répond aux besoins et va permettre aux élèves de
vivre une belle année.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. Mme la députée.
Mme Rizqy : Bon. M. le
ministre, je ne sais pas qui vous donne des chiffres, là, mais, non, il n'y a
pas 80 % plus d'élèves en Ontario qu'au Québec, là. Il y a un peu plus de
1 million d'élèves au Québec, environ 2 millions en Ontario. Puis,
pendant ce temps-là, moi, ma question sur la ventilation...
Je vous ai dit : On va prendre un cas
précis sur la ventilation. Ils ont annoncé 50 millions, pas plus tard que
la semaine passée, parce qu'il y a des études de la Santé publique américaine,
canadienne et de l'Organisation mondiale de la santé qui disaient
qu'effectivement il y a un problème avec la ventilation qui peut faire en sorte
que le risque de propagation est plus important, et, pour mieux protéger les
enseignants et le personnel de l'équipe-école, bien, effectivement, il faut
rehausser la ventilation. Alors, en urgence, ils ont annoncé 50 millions.
Alors, même si, admettons, on disait qu'on
prend votre chiffre de 80 %, là, ça ne change rien, là, un zéro, ça reste
zéro. 80 % de zéro, ça restera toujours zéro. Alors là, en ce moment, ventilation,
est-ce que la SQI... est-ce que vous avez un plan de match, là, pour la
ventilation dans les écoles, pour répondre aux critères de la Santé publique?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : Mme la
Présidente, j'ai déjà répondu à cette question-là, pertinente, de ma collègue sur
la ventilation. On a annoncé, donc, l'an passé, un budget PQI maintien d'actifs
de 2,3 milliards, qui pouvaient être utilisés à l'intérieur de trois ans,
qui pouvaient être utilisés très, très, très rapidement, mais, en fait, c'était
trop d'argent pour ce qu'ils étaient capables de dépenser. On manquait
d'entrepreneurs pour faire tous les travaux parce qu'on est en rattrapage,
parce que les précédents gouvernements n'ont pas fait la job. Donc, on est en
train de retaper les écoles. C'est un peu comme si les gens, comme je l'ai déjà
dit, mettent le feu puis critiquent le travail des pompiers. On fait au mieux
pour rattraper en peu de temps des sous-investissements qui ont laissé notre
parc-école en mauvais état.
Ceci dit, le travail se fait. La bonne
nouvelle, c'est que le travail se fait. Nos centres de services sont à pied
d'oeuvre, ce sont des gens compétents. Nos cadres font le travail, les gens
sont embauchés, et l'entretien se fait. Et, pour être bien certain, bien que je
sache que les cadres font leur travail et que les entrepreneurs font leur
travail, mais, pour être bien certain, un rappel sera envoyé sur l'importance
de faire l'entretien d'usage des systèmes de ventilation.
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme la députée.
Mme Rizqy : C'est agréable
d'envoyer des rappels, mais les écoles ont besoin d'argent supplémentaire.
C'est bien correct de faire des rappels, mais, s'ils n'ont pas de sous <supplémentaires...
M. Roberge : …
je
sache que les cadres font leur travail et que les entrepreneurs font leur
travail, mais, pour être bien certain, un rappel sera envoyé sur l'importance
de faire l'entretien d'usage des systèmes de ventilation.
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme la députée.
Mme Rizqy : C'est agréable
d'envoyer des rappels, mais les écoles ont besoin d'argent supplémentaire.
C'est bien correct de faire des rappels, mais, s'ils n'ont pas de sous >supplémentaires,
ils n'y arriveront pas.
Et, M. le ministre, là, soyons un peu
sérieux, là, vous avez le deuxième plus gros portefeuille en importance au Québec,
l'Éducation. Vous me dites, là, que vous, là, votre poids au Conseil du trésor,
vous êtes allé chercher 20 millions pour un peu plus de 1 million d'enfants
au Québec, c'est ça que vous me dites. Donc, 20 $ par enfant. C'est ça,
votre poids, là. Alors que, là, de l'autre côté, en Ontario, ils sont allés
chercher 800 millions additionnels. Donc, après le budget, ils ont ajouté
des sommes parce qu'ils se sont dit qu'effectivement on a un rattrapage à
faire, on doit désinfecter davantage, puis un seul concierge par école, ça ne
sera pas suffisant. Le transport, bien, le transport, il va nous manquer de
monde parce qu'il va falloir qu'on réduise le nombre de personnes par banc. Alors,
tout ça, là, c'est…
Et, écoutez, là, l'équipe de santé dédiée…
On va aller juste à l'équipe de santé dédiée, là, l'unité mobile de dépistage,
juste ça, là. Ça, ça coûte environ 50 millions de dollars en Ontario. J'ai
demandé ça dans ma lettre à Dr Arruda. Christian Dubé, le ministre de
la Santé, a dit : Je ne ferme pas la porte. O.K. Je comprends qu'il ne
ferme pas la porte, mais là ça fait deux semaines, là, ma lettre.
Aujourd'hui, vous, est-ce que vous l'ouvrez, la porte, ou vous la fermez?
Est-ce qu'on va avoir, oui ou non, une équipe dédiée de dépistage mobile?
Est-ce que, oui ou non, il va y avoir des sommes pour ça? Parce qu'on ne pourra
pas fermer une école, là, en attendant pendant quatre jours un test, là.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : Oui. Mme la
Présidente, le ministre de la Santé, mon collègue, travaille effectivement,
comme il l'a dit la semaine dernière, pour réduire les délais entre le moment
où on passe le test, les moments où on a la réponse. Puis il travaille aussi
pour être bien certain que, quand on est parent d'un enfant qui va à l'école ou
qu'on est même membre du personnel de l'école, si on a besoin d'un test, ça se
fasse encore plus rapidement, ce qu'on appelle un corridor de services. Et
déjà, dans la dernière semaine, beaucoup de travaux ont avancé en ce sens-là.
Ma collègue aime bien, là, nous comparer
avec l'Ontario. C'est correct. Ça fait partie des comparables possibles, il y
en a d'autres, mais on peut comparer par rapport à soi-même dans le temps, puis
là on verrait que le budget de dépenses en éducation, là, si on demande… le
précédent gouvernement avant, le gouvernement libéral, là, 2013, 2014, 2015,
2016, c'était presque une ligne droite. Ça, ça veut dire qu'on ne couvrait pas
vraiment les coûts de système. En gros, c'est des coupures. Les gens
utilisaient le mot «austérité». Il y avait des gens qui faisaient des chaînes
humaines autour des écoles pour protéger les écoles du précédent gouvernement
libéral. Juste avant l'élection, woups! ils se sont trouvé une petite fibre.
Tout à coup, c'était devenu important, ça a monté. Puis nous, bien, on est en
hausse constante, comme on avait dit qu'on le ferait. Donc, moi, je
pense, c'est un comparable très intéressant de se comparer par rapport à
soi-même puis de voir une perspective dans le temps. Le réseau scolaire est
conscient maintenant qu'il fait partie des priorités du gouvernement, pas
seulement en temps électoral, mais tout le long du mandat.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci, M. le ministre. Il reste 1 min 50 s à l'échange. Mme la
députée de Saint-Laurent.
• (15 heures) •
Mme Rizqy : M. le ministre,
votre budget, c'est vrai qu'il a explosé, mais pas avec les bonnes priorités.
Votre principale priorité, là, tout le monde sait c'est quoi. C'étaient vos
maternelles quatre ans à environ 1 million de dollars la classe. Alors,
c'est normal que ça ait explosé, mais pas pour les bonnes raisons.
En <attendant, on…
>
15 h (version révisée)
<15361
M.
Roberge : ...tout le long du mandat.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci, M. le ministre. Il reste 1 min 50 s à l'échange, Mme la
députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : M. le ministre,
votre budget, c'est vrai qu'il a explosé, mais pas avec les bonnes priorités.
Votre principale priorité, là, tout le monde sait c'est quoi. C'étaient vos
maternelles quatre ans à environ 1 million de dollars la classe. Alors, c'est
normal que ça ait explosé, mais pas pour les bonnes raisons.
En >attendant, on n'a pas plus
d'enseignants, on est en pénurie d'enseignants, on n'a pas plus... Les
orthopédagogues, vous annoncez 20 millions, mais le problème, c'est que les
350 postes... L'an passé aussi, vous cherchiez 350 postes, puis ils
n'ont pas été comblés à 100 %.
Alors, moi, là, je reviens encore. Puis, quand
je vous dis, là... juste, répondez à ma question : Une équipe santé
dédiée, là, pour justement, là, freiner une éclosion, si jamais ça arrive ou
quand ça va arriver, comme l'Ontario l'a fait, là... vous dites toujours que
vous parlez avec vos homologues des autres provinces, mais, est-ce que vous le
faites pour de vrai? C'est ça, ma question.
Puis aujourd'hui, M. le ministre, je
m'excuse de vous le dire, mais la raison pourquoi qu'on a des parents qui sont
inquiets, c'est parce que vous, votre rôle, c'est de les rassurer, et, quand
vous ne répondez pas aux questions avec de l'assurance, puis dire : Oui, effectivement,
je trouve que c'est une bonne idée, ce que l'Ontario a fait, de dire : O.K.,
on va avoir une équipe mobile qui va dépister directement sur le stationnement
de l'école, pour s'assurer que, si jamais il y a une éclosion, on va la
contrôler immédiatement, on n'attendra pas à une semaine de la rentrée pour
encore tergiverser, pour faire... pour prendre, finalement, une bonne décision.
On vous fait des suggestions. À un moment
donné, M. le ministre, c'est à vous de les prendre puis de dire : O.K. Je
comprends pourquoi que les parents ne sont pas rassurés. C'est votre rôle, c'est
votre leadership. Parce que, sinon, là, il va y en avoir, des gens qui vont se
tourner vers des gens comme ça, des Skytag de ce monde. Puis c'est ça qui me
perturbe avec vous, des fois, c'est qu'on a bien beau vous donner des
suggestions, c'est comme si ça ne veut pas... vous ne voulez pas les entendre.
Alors, moi, je vous le demande encore, là :
Est-ce que vous êtes capable d'annoncer aujourd'hui, pour rassurer les parents,
qu'il y aura, oui, une clinique de dépistage mobile qui va être déployée avec
une équipe de santé dédiée que pour les écoles?
La Présidente (Mme Thériault) :
Malheureusement, il ne reste plus de temps au bloc. Donc, ceci met fin à la
section Infrastructures. Donc, nous continuons. Nous poursuivons l'étude des
crédits pour la section Enseignement préscolaire, primaire, secondaire. Donc,
ce sera des blocs de 21 minutes. Il y a quatre blocs à l'opposition
officielle, trois blocs aux autres oppositions. Donc, ça sera fait en
alternance avec Mme la députée de Saint-Laurent, Mme la députée de Sherbrooke, Mme
la députée de Saint-Laurent, Mme la députée de Joliette, on revient à la... Saint-Laurent,
après ça à l'indépendante et on termine avec la députée de Saint-Laurent. Donc,
Mme la députée de Saint-Laurent, la parole est à vous pour 21 minutes. Mme
la députée de Saint-Laurent, on repart sur un autre bloc...
Mme Rizqy : Ah! je pensais
que...
La Présidente (Mme Thériault) :
...et vous avez la parole pour 21 minutes, Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Ah! c'est parce
qu'on nous avait dit qu'on alternait. Désolée.
La Présidente (Mme Thériault) :
Non, on continue.
Mme Rizqy : Ah! Bien, dans ce
cas, est-ce que, oui ou non, le ministre peut répondre à ma question?
La Présidente (Mme Thériault) :
Bien, c'est... pourquoi pas? M. le ministre, pouvez-vous répondre à la question
de la députée?
M. Roberge : Bien content de
pouvoir répondre à la question. Comme je l'ai dit tout à l'heure et comme mon
collègue le ministre de la Santé l'a dit la semaine dernière, ils étaient en
train de faire trois choses, en réalité, là : augmenter notre capacité à
faire des tests, bien que ça ait été sérieusement augmenté, là, dans le dernier
mois, augmenter la <rapidité...
M. Roberge : ... Comme je
l'ai dit
tout à l'heure et comme mon collègue le
ministre de la
Santé l'a dit la semaine dernière, ils étaient en train de faire trois choses,
en réalité, là : augmenter notre capacité à faire des tests, même... bien
que ça ait été sérieusement augmenté, là, dans le dernier mois; augmenter la
>rapidité pour transmettre les résultats des tests, parce que, quand on
fait un test, on est inquiet, on veut la réponse tout de suite, M. le ministre
l'a bien dit, et travailler pour que ça soit très, très clair, quand on est
parent d'un enfant qui va dans une école, quand on est membre du personnel
d'une école, où est-ce qu'on va directement, on a utilisé le terme «corridor de
services», pour savoir qu'on ne cherche pas, on ne magasine pas l'endroit où on
doit aller faire un test, il n'y a pas d'incertitude, on ne se présente pas à
l'urgence, on sait très bien où aller, on a un test rapidement, on a la réponse
rapidement. C'est l'engagement du ministre de la Santé. Puis, moi, je trouve
que c'est extrêmement rassurant. C'est une information qu'on doit tous diffuser
pour ne pas alarmer les gens avec des informations qui pourraient être
erronées.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Tu sais, la raison
pourquoi je vous pose la question, c'est parce qu'il y a de l'inquiétude. Puis
l'objectif, c'est que les parents se disent : J'ai confiance, j'amène mes
enfants à l'école. Et ça, c'est votre rôle de rassurer les parents. Alors, on
veut s'assurer que des leçons qu'on a eues en CHSLD, bien, ça ne se reproduit
plus.
Là, je vous ai fait même un tableau, donc :
CHSLD, là, matériel de protection. Votre annonce, la semaine passée, je n'en
revenais pas que vous avez dit la chose suivante : Les masques ne seront
pas fournis. Vous êtes bien au courant qu'il y a des enfants vulnérables dans
le réseau de l'éducation? Est-ce que, là, vous changez d'idée, là? Parce qu'au
départ, au CHSLD, là, puis dans le réseau de la santé, là, les masques étaient
sous clé, là. Là, vous, ce n'est pas sous clé, ils ne sont pas fournis. Oui ou
non, aujourd'hui, est-ce que, finalement, vous changez puis vous dites que les
écoles vont fournir les masques? Parce que ce n'est pas vrai, là, qu'un enfant
va se rendre le matin au YMCA chercher un masque dans un centre
sociocommunautaire avant d'aller à l'école, là. Ça ne marchera pas. Est-ce que
vous pouvez prendre la bonne décision aujourd'hui puis dire que l'école, là, le
matériel de protection va être fourni?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : Mme la Présidente,
je pense, je suis assez d'accord que les élèves n'iront pas à tous les jours
chercher un masque s'ils en ont besoin. Les masques, maintenant, ou les
couvre-visages, qu'on les achète ou qu'ils soient faits de manière artisanale,
font partie maintenant des vêtements que l'on porte et que l'on portera. Puis ça
sera comme ça, vraisemblablement, encore pour un bon bout de temps. Ça fait
déjà un certain temps, là, quelques semaines que ça a fait son entrée dans
notre vie. Il y a six mois, on n'y aurait pas cru, mais on est là, et ça se
passe assez bien, vraiment. Les gens, les jeunes, les adolescents et tout le
monde se sont habitués à les porter. Ça ne veut pas dire qu'on aime ça toujours,
mais on s'habitue à le porter, à bien le faire.
Je pense que la grande, grande, grande
majorité des gens de 10 ans et plus, maintenant, en ont déjà à la maison
parce qu'ils en ont besoin, s'ils vont dans des lieux publics ou si, plus
jeunes, ils accompagnent leurs parents ne serait-ce qu'à l'épicerie ou dans le
transport en commun. Ceci dit, il y en aura quand même de disponibles à
l'entrée des autobus pour les jeunes qui n'en auraient <pas ou...
M. Roberge : …de 10 ans
et plus,
maintenant, en ont déjà à la maison parce qu'ils en ont besoin,
s'ils vont dans des lieux publics ou si, plus jeunes, ils accompagnent leurs
parents ne serait-ce qu'à l'épicerie ou dans le transport en commun. Ceci dit,
il y en aura quand même de disponibles à l'entrée des autobus pour les jeunes
qui n'en auraient >pas ou qui l'auraient oublié, parce que ça arrive, ça
va arriver aux adultes aussi, mais on comprend qu'avec des enfants ça peut
arriver encore plus vite. Même chose pour les écoles, on en aura, des masques à
usage unique à donner à des élèves qui l'auront oublié, ou qui l'auront perdu,
ou qui ne l'auront pas.
Et aussi, bien sûr, on sait bien qu'il y a
des gens qui peuvent avoir de la difficulté à acheter des choses, comme il y a
des gens qui ont de la misère à acheter un sac d'école, hein, parce qu'ils sont
vulnérables, ils ont moins d'argent, la fin du mois est difficile, ils ont de
la misère à acheter un sac d'école. Et pourtant l'État n'achète pas un sac
d'école à tout le monde, on se tourne vers les organismes communautaires que
l'on finance et qui viennent pallier à ces manques. On va faire la même chose
pour les couvre-visages.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée.
Mme Rizqy : Quand on parle de
santé publique, on ne parle pas d'un vêtement, là, on parle de santé publique,
et, au mois de mars et au mois d'avril, Dr Arruda nous expliquait pourquoi il
n'était pas prompt à conseiller le masque. Il disait : Parce que, souvent,
les gens ne savent pas comment le mettre, mais aussi il y avait un problème
que, si on disait «un masque à usage unique», il y avait un certain temps qu'on
pouvait le porter parce qu'après ça il n'était plus aussi efficace puis on
devait le jeter. Vous avez dit : On va s'en remettre... pour le masque,
c'est un vêtement, les organismes sociocommunautaires vont devoir le fournir.
Avez-vous fait une entente avec les organismes sociocommunautaires pour faire
venir les masques? Parce que, moi, je leur ai parlé, puis personne n'a reçu un
sou supplémentaire pour ça.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : Nous sommes à
faire ces discussions-là, la rentrée n'est pas arrivée encore. Et il y a évidemment
des gens qui se retournent vers les organismes communautaires, qui sont très
dynamiques, qui sont capables de s'adapter, de répondre à un besoin quand le
besoin change. On est capable de changer aussi, et on n'a pas à fournir des
dizaines et des dizaines de masques à chaque personne, c'est quelque chose qui
va bien aller. Et d'autant plus qu'évidemment, on le voit, depuis plusieurs
semaines, le masque a fait son entrée, déjà, dans la vie des gens. Les gens ne
vont pas acheter un masque ou aller demander un masque pour la rentrée
scolaire, ils en ont déjà besoin pour circuler dans la société, pour fréquenter
les commerces.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. Mme la députée.
Mme Rizqy : Vous vous basez
sur quoi pour faire une telle affirmation, alors que ça fait à peine 10 jours
qu'on a annoncé que c'était un masque obligatoire pour 10 ans et plus,
donc plus de 12 ans et plus? Alors, votre affirmation est basée sur quoi,
à part votre pif?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : Je pense que
c'est assez évident, Mme la Présidente, il suffit de circuler un petit peu, on
voit que le port du masque est adopté très largement. Il était obligatoire pour
les 12 ans et plus, il le sera maintenant pour les 10 ans et plus. Mais
il y a beaucoup, beaucoup de jeunes qu'on voit, qui sont même plus jeunes que
ça, qui le font. Parce qu'on connaît les enfants, ils font comme papa, ils font
comme maman, ils font comme grand frère, ils font comme grande soeur. Puis, de
toute façon, entre un jeune de 10 ans qui n'en portait peut-être pas
encore et qui va bientôt en porter, dans une famille... je ne pense pas que ça
va être un enjeu. Et, comme je l'ai dit, je ne le banalise pas, on va en avoir
dans les <autobus…
M. Roberge : ... qui sont
même
plus jeunes que ça, qui le font. Parce qu'on connaît les enfants, ils font
comme papa, ils font comme maman, ils font comme grand frère, ils font comme
grande soeur. Puis,
de toute façon, entre un jeune de 10 ans qui
n'en portait
peut-être pas encore et qui va
bientôt en porter,
dans une famille... je ne pense pas que
ça va être un enjeu. Et, comme
je l'ai dit, je ne le banalise pas, on va en avoir dans les >autobus, on
va en avoir dans les écoles.
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme la députée.
Mme Rizqy : ...si je comprends
bien, vous vous en remettez aux organismes sociocommunautaires. Vous espérez
qu'ils vont être capables de faire les commandes, vous espérez qu'ils vont
faire les mêmes commandes, alors qu'on sait qu'on en a manqué, des masques, un
peu partout, alors que le gouvernement peut procéder par achats regroupés, les
avoir à meilleur prix parce qu'il en achète de façon importante, donc plus
grande quantité, meilleur prix, généralement. Mais vous, à la place : On
va s'en remettre à différents organismes sociocommunautaires puis on va espérer
que le matin, là, l'enfant va passer par l'organisme sociocommunautaire pour
aller chercher un masque. Donc, c'est ça que je comprends de votre leçon tirée
des CHSLD.
• (15 h 10) •
Dépistage à l'auto. Vous avez remarqué,
là, que, plus tard durant la pandémie, on a vu que le dépistage à l'auto,
c'était pas mal efficace parce que les gens restaient là, dans leur auto, puis
on était capable de les dépister. Est-ce que vous allez donner suite à la
clinique de dépistage mobile? Parce que ça a été efficace finalement.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : D'abord, juste
revenir sur le préalable, là, ma collègue dit que, là, il faut que les jeunes
passent le matin chercher le masque avant de se rendre. Ce n'est pas du tout ça
que j'ai dit. J'ai dit que, s'il y avait un problème, les organismes
communautaires qu'on finance et qui, déjà, font des opérations sac à dos, des
opérations coffre à crayons, pourront venir en aide. Je dis que l'État, le gouvernement
va en fournir pour les autobus scolaires, puis, quand tu vas dans l'autobus, tu
peux le garder ensuite et dans les écoles aussi.
Ensuite, pour ce qui est, là, de gérer le
système de santé et les cliniques, précisément, bien, je vais laisser à mes collègues
de la Santé et de la Santé publique répondre aux questions.
Mme Rizqy : ...formuler des
demandes. Vous n'en formulez pas, c'est ça, le problème. Vous ne réalisez pas
ce que vous dites. J'ai l'impression, là, que vous, là, dans votre tête, ça va
s'opérer en claquement de doigts parce que vous le souhaitez. Alors que
l'histoire des masques, là, vous dites : Ah! il va prendre le transport.
Vous tenez pour acquis que l'ensemble d'un peu plus de 2 millions d'élèves
prennent le transport en commun. Ce n'est pas vrai. Vous avez environ 220 000 familles
au Québec avec des enfants qui sont au seuil de la pauvreté. Est-ce que, ça,
vous réalisez ces chiffres-là? Mais c'est pour ça qu'il faut les fournir, les
masques. C'est pour ça que l'Ontario, là, c'est environ 100 millions de
dollars au total pour l'école et pour le transport, pour le matériel tel que le
masque. C'est pour ça que l'Alberta le fournit, le masque. Pourquoi que vous,
vous n'emboîtez pas le pas, alors que vous savez que c'est important? Pourquoi
vous avez tergiversé là-dessus? Ce n'est même pas... je ne devrais même pas
m'obstiner avec vous, c'est quelque chose que… Pour moi, là, ça va de soi que
vous le fournissez. C'est un matériel de protection, c'est une mesure de santé
publique. Ce n'est pas un chiffon, ce n'est pas un vêtement.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : Mme la
Présidente, je suis d'accord pour ne pas m'obstiner. Je ne pense pas que c'est
une commission d'obstinage. C'est l'étude des crédits. On ne s'entête pas, on
est très clair, on a expliqué notre position, qui est très rassurante. On sait
qu'il y aura des masques à l'école, on sait qu'il y en aura dans le <transport...
La Présidente (Mme Thériault) :
...
M. le ministre.
M. Roberge : Mme la
Présidente, je suis d'accord pour ne pas m'obstiner. Je ne pense pas que c'est
une commission d'obstinage. C'est l'étude des crédits. On ne s'entête pas, on
est très clair, on a expliqué notre position, qui est très rassurante. On sait
qu'il y aura des masques à l'école, on sait qu'il y en aura dans le >transport
public, on sait qu'il y en aura dans le transport scolaire pour les jeunes qui
n'auront pas pu s'en procurer, ou qui l'auront oublié, ou qui n'auront pas pu s'en
faire de manière artisanale. Il n'y a personne, là, qui est laissé de côté.
Donc, ma collègue peut reposer sa question, et je pourrai y répondre à nouveau
si elle le souhaite.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Ma question,
là, pour être claire, c'est celle de plusieurs parents, puis je suis convaincue
que vous recevez les mêmes courriels que moi.
Continuons, là, pour les leçons tirées des
CHSLD. Transfert de personnel. On l'a vu après que, finalement, là, ça a été,
là, très problématique, le transfert de personnel. Pour les écoles, qu'est-ce
que vous comptez faire pour freiner le transfert de personnel?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : C'est une
question qui nous a été posée, quand même, ou qui a fait l'objet de quelques
reportages, parce que c'est vrai que, dans des CHSLD, le fait qu'une même
personne travaille dans plusieurs CHSLD, ça a été pointé comme un enjeu
problématique. D'abord, je ne veux pas le banaliser pour le réseau scolaire. J'ai
eu des conversations avec le ministre de la Santé, et puis on est en train de
voir si on peut faciliter l'accès à des tests, si nécessaire. On regarde cette
question-là. Mais il faut faire attention quand même quand on fait des comparaisons.
C'est des choses très, très différentes.
Ce qui se passe dans un CHSLD, c'est qu'il
y avait du contact direct, là, hein? La personne manipule, touche, puis c'est
très bien, aide le patient qui était contaminé, si j'ose dire, et très, très,
très contagieux. Dans le réseau scolaire, de prime abord, sauf très, très rares
exceptions, les jeunes n'ont pas... ils ne sont pas dans un centre hospitalier,
ils ne sont pas là parce qu'ils sont malades, là, hein, ou ils sont
vulnérables. Ils sont, dans la grande majorité, en pleine forme. Quand ils
l'attrapent, ils ont très peu de symptômes, ils sont très peu contagieux. Et,
au contraire d'un CHSLD, on n'est pas en train de manipuler en continu, de
toucher en continu les élèves. Au contraire, on a une directive de la Santé
publique qui nous dit, à part pour le préscolaire, de garder un deux mètres de
distance.
Alors, je pense qu'on peut bien faire des
comparaisons, mais, dans ce cas-ci, ça aide surtout à voir les différences
très, très grandes entre les deux milieux puis à dire, justement, que c'est des
comparaisons qui ne s'appliquent pas dans ce cas-ci.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : M. le
ministre, un peu de sérieux, là. En ce moment, là, ça, c'est pour objectif de
tirer des leçons. La semaine dernière, vous avez vous-même dit, là, que la
distance physique dans les écoles, ça sautait. Dr Arruda nous l'a toujours dit,
là, que, oui, c'est important de garder le deux mètres, mais... Moi, je n'ai
pas d'enfants, mais il y en a d'autres qui en ont, là. Les enfants, quand vous
dites «ce n'est pas contagieux», je ne sais pas sur quoi vous vous basez, parce
que ça morve, ça attrape à peu près n'importe quoi puis ça le refile souvent aux
parents après.
Alors, moi, ma question <est très...
Mme Rizqy : …
Dr
Arruda nous l'a toujours dit, là, que, oui, c'est important de garder le deux
mètres, mais... Moi, je n'ai pas d'enfants, mais il y en a d'autres qui en ont,
là. Les enfants, quand vous dites «ce n'est pas contagieux», je ne sais pas sur
quoi vous vous basez, parce que ça morve, ça attrape à peu près n'importe quoi
puis ça le refile souvent aux parents après.
Alors, moi, ma question >est
très sérieuse. On a vu malheureusement que, dans les CHSLD, le transfert de
personnel, ça a été un gros problème. Là, avez-vous un plan, là, pour freiner
le transfert de personnel, notamment s'il y a une éclosion? C'est quoi, votre
plan de match?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : Je pense que, Mme
la Présidente, il faut faire attention. Sur quoi on se base? Bien, d'abord, je
lis les journaux, je lis les études, comme bien des personnes, mais je ne suis
pas apprenti sorcier, je me base sur les recommandations de la Santé publique,
qui font une revue scientifique internationale, qui consultent tous les autres,
donc je me fie sur leurs recommandations plutôt que la dernière étude que j'ai
lue ou le dernier article de journal que j'ai lu. Et ce que nous disent les
experts de la Santé publique, c'est que, oui, il est possible qu'un jeune l'attrape,
ça se peut, c'est moins fréquent que pour des adultes, oui, il est possible qu'un
jeune diffuse cette maladie, c'est possible, mais c'est beaucoup moins
fréquent. Donc, d'utiliser les termes de ma collègue, je ne pense pas que ça
soit pertinent, de dire : Bien, s'ils donnent le rhume, ils vont donner la
COVID. C'est un petit peu plus fin que ça, comme analyse, là, ce qui se fait
avec la Santé publique, quand même.
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme la députée.
Mme Rizqy : Donc, ma question :
Avez-vous un plan de match pour le transfert de personnel, oui on non?
M. Roberge : Bien, la première
question — là, elle a changé sa question — tout à l'heure,
c'est : Est-ce qu'on a un plan si jamais il y avait des éclosions? Bien
sûr, c'est très, très, très clair. D'abord, un cas ne veut pas dire
nécessairement une éclosion. Bon, il peut y avoir un cas dans la classe.
Aussitôt qu'il y a un cas de déclaré de COVID, la Santé publique régionale
arrive, fait une analyse épidémiologique, vérifie les contacts, est-ce que c'est
contacts modérés, moyens, sévères, qui doit être retiré de la classe, pour
combien de temps, est-ce qu'on doit fermer la classe pour une période. Ça, c'est
une décision de la Santé publique. La question du fait qu'un même membre du
personnel puisse circuler dans plusieurs écoles pourrait être inquiétante, si
on compare puis on dit : Bien, voilà, c'est arrivé dans un CHSLD, ça va
arriver dans les écoles. Ça suscite une réflexion qui est suffisamment sérieuse
pour que j'en aie parlé, bien sûr, avec le ministre de la Santé, mais les
mesures de prévention sont suffisamment grandes, je pense, pour empêcher les
propagations.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci, M. le ministre. Il reste environ six minutes. Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Donc, si je
comprends bien, vous, il n'y a pas de leçon à tirer des CHSLD?
M. Roberge : Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : Non, ma collègue
ne comprend pas bien.
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Là-dedans, dans
mon tableau, qu'est-ce qui fait en sorte que vous avez tiré des leçons? Parce
que je vous ai mis ici tout ce qui est arrivé dans les CHSLD, qu'on peut
maintenant apprendre puis dire : O.K., maintenant, on le sait. Comment on
s'assure de ne pas <répéter ces…
1355
La Présidente (Mme Thériault) : …
Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Là-dedans, dans
mon tableau, qu'est-ce qui fait en sorte que vous avez tiré des leçons? Parce
que je vous ai mis ici tout ce qui est arrivé dans les CHSLD, qu'on peut
maintenant apprendre puis dire : O.K., maintenant, on le sait. Comment on
s'assure de ne pas >répéter ces lacunes dans le réseau de l'éducation?
Alors, je vous ai mis… Matériel de
protection, vous n'avez pas de plan pour distribuer des masques à l'école.
Dépistage à l'auto, vous refusez de mettre des cliniques de dépistage mobile
dans les écoles. Transfert de personnel, vous n'avez pas de plan pour les
remplaçants. Vous n'avez pas de plan pour dire : Non, on va essayer
vraiment d'avoir, notamment, là, à l'épicentre, là, du Québec, du Canada, le Grand
Montréal... de dire : On va vraiment avoir des équipes, là, écoles
fermées, où on s'assure que c'est le même personnel qui va là puis on va aussi
avoir déjà du personnel de remplaçants qui vont être attribués dès lors qu'on a,
par exemple, un professeur qui doit faire un test, qui doit se retirer, le
temps d'avoir le résultat, ou si jamais on a un professeur qui est contaminé à
la COVID-19, qui, lui, doit se retirer pendant 14 jours ou jusqu'à tant
qu'il y ait un autre test… deux tests négatifs. On doit avoir un plan pour ça, ça,
c'est des… Ça, là, on apprend ça de quoi? Bien, du passé. Puis ce n'est pas un
reproche, on ne le savait pas. Là, on l'a appris. Et maintenant c'est de
s'assurer de ne pas répéter les erreurs.
Zones chaudes, zones froides. On a
maintenant la bulle qui est la classe, mais le service de garde, lui, qu'est-ce
qu'on fait? Ça, est-ce qu'on a quelque chose, là, pour s'assurer de, justement,
dire… Si on a fermé des groupes, qu'on dise : Ça, c'est un groupe-classe
qui devient une bulle. Mais, après ça, vous les envoyez tous ensemble au
service de garde, parce que ça n'a pas été ajusté, parce que ça prenait des
sommes additionnelles pour dire : O.K., on va garder des mêmes groupes,
donc ça me prend plus de ressources. Ça, ça n'a pas été prévu.
Alors, pénurie de personnel, on l'a vu
dans les CHSLD. Pénurie, là, de personnel dans le réseau de l'éducation, ça
fait des mois, là, qu'on vous le dit. Alors, là-dessus… Puis l'autre affaire
qui est arrivée dans les CHSLD : nettoyage et désinfection. Ça a aussi été
problématique. Là, les écoles, on le sait, ça ne fonctionnera pas avec un seul
concierge, donc ça prend des équipes additionnelles.
• (15 h 20) •
Alors, maintenant, moi, ça me prend un ministre
qui dit : Parfait, c'est vrai, là, ce qui est marqué ici, on a appris de
ça, voici le plan de match pour ne pas répéter ça. C'est juste ça que j'ai
envie d'entendre : un ministre qui comprend que ce n'est pas un reproche,
que c'est vraiment… c'est factuel puis qui se dit : Je vais aller frapper
à la porte de mon ministre de la Santé puis au Conseil du trésor parce que,
finalement, je me suis rendu compte qu'il me manque des sous pour m'assurer
que, justement, je suis capable de tout, tout livrer.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. M. le ministre, un peu plus de 2 min 30 s.
M. Roberge : Merci. Bien, je
pense que c'est une série de préoccupations… les thèmes, à tout le moins, on
est d'accord, ce sont des thèmes desquels il faut discuter. Bon, je ne suis pas
d'accord avec les assertions et les déclarations qu'elle fait, elle nous dit,
comme si on n'avait pas de plan de désinfection. Je pense qu'il y a le matériel
nécessaire, puis les centres de services ont eu le temps en masse de se
préparer.
Ma collègue aime bien comparer ce qu'on a
fait <ici avec…
M. Roberge : ...
les
thèmes, à tout le moins, on est d'accord, ce sont des thèmes desquels il faut
discuter. Bon, je ne suis pas d'accord avec les assertions et les déclarations
qu'elle fait, elle nous dit, comme si on n'avait pas de plan de désinfection.
Je pense qu'il y a le matériel nécessaire, puis les centres de services ont eu
le temps en masse de se préparer.
Ma collègue aime bien comparer ce qu'on
a fait >ici avec l'Ontario. En Ontario, le plan ontarien, en juin,
c'était : Attention, écoles de l'Ontario, ça se peut qu'à l'automne ça
soit temps plein, temps partiel ou hybride. Bon été. Puis là, à la fin du mois
de juillet, ils ont déposé leur plan. Nous, à la mi-juin, on est arrivés avec
un plan qui était très concret, les gens savaient où ils s'en allaient, ils
savaient toutes les mesures de protection, ils savaient les consignes
sanitaires et ils ont eu un mois pour se préparer, de la mi-juin à la
mi-juillet, avant qu'arrivent les fameuses vacances de la construction. Et énormément
de travail a été fait en avance. La vérité, c'est que nous menions la parade.
J'ai croisé des directions d'écoles, cet été, qui n'étaient pas des porte-parole
d'aucun regroupement, qui venaient me dire : Merci, on est prêts, je suis
parti en vacances la tête tranquille, mon école est prête, donc c'est prêt pour
la désinfection.
Pénurie, bien, écoutez, on a hérité ça des
précédents gouvernements, c'est un enjeu qui est grave, c'est un enjeu qui
demande vraiment beaucoup de mesures. Une mesure ne réglera pas ça. On a mis
plusieurs, plusieurs mesures pour combattre la pénurie puis on est conscients
aussi que ça va prendre quelques années malgré tout.
Services de garde, bien là, je ne suis pas
d'accord avec ma collègue qui dit : Rien n'a été fait, tout le monde
ensemble au service de garde. C'est clair, ce qu'on a dit la semaine dernière,
là, les groupes classes doivent rester, à moins d'exception, ensemble, même au
service de garde. J'étais ce matin dans une école primaire, l'école Du Boisé, je
parlais avec la direction d'école, la direction adjointe, le préposé à
l'entretien — on est concrets, là, on est sur le terrain, là — puis
la direction me disait : Service de garde, on est correct, pour les plus
petits, grosso modo, on va rester en groupes classes, pour les plus grands, il
se peut qu'on mélange deux groupes, mais toujours, toujours les mêmes, les
mêmes élèves vont être ensemble, exceptionnellement, puis ça ne changera pas,
puis ils seront toujours avec la même éducatrice, conformément à vos directives
de la semaine dernière, M. le ministre.
Donc, ils l'ont entendu, ils l'ont intégré,
et elles sont prêtes. Les profs ne sont pas arrivés. Les profs, dans cette
école-là, vont arriver vendredi, mais les questions du service de garde, ça a
été fait. Donc, je pense qu'il faut faire attention aux informations que ma
collègue colporte.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci, M. le ministre. Je vous mentionne que j'ai reçu copie du tableau des
professionnels dans le réseau de l'éducation et qu'il est conforme. Donc, il
sera acheminé sur le site Greffier, pour votre information. Et le bloc est
terminé, Mme la députée, donc nous allons maintenant passer à Mme la députée de
Sherbrooke pour votre bloc à vous, 21 minutes. La parole est à vous.
Mme Labrie : Merci, Mme la
Présidente. Je veux revenir sur la question des services aux élèves, qui avait
été abordée par ma collègue de Joliette tout à l'heure. Je pense que le
ministre a appris de ses erreurs, dans le dernier mois, par rapport aux seuils
minimaux de services, notamment en formation à distance. On a vu que... on lui
a fourni plusieurs exemples de services qui nous apparaissaient bien en dessous
de ce qu'on pouvait attendre en éducation à distance le printemps dernier. Il
s'est <ajusté, il a...
Mme Labrie : ... tout à
l'heure. Je pense que le ministre a appris de ses erreurs, dans le dernier
mois, par rapport aux seuils minimaux de services, notamment en formation à
distance. On a vu que... on lui a fourni plusieurs exemples de services qui
nous apparaissaient bien en dessous de ce qu'on pouvait attendre en éducation à
distance le printemps dernier. Il s'est >ajusté, il a mis des seuils,
puis là il nous annonce qu'il y aura des seuils cet automne aussi. C'est très
bien, parce que ça ne doit pas varier d'une école à l'autre ou d'un centre de
services à l'autre. Moi, ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi on
n'applique pas la même logique d'équité dans les services pour les services
professionnels qu'on donne aux élèves.
Tout à l'heure, il nous a parlé de son
seuil minimal par école. On comprend que c'est important pour les très petites
écoles, mais ce seuil-là est tellement bas que ça fait en sorte que, finalement,
il devient ridicule puis inopérant, là, pour la plupart des écoles du Québec.
C'est un demi-professionnel par école dans une école régulière, c'est quand
même assez... Tu sais, c'est bien en dessous de ce qui est offert actuellement.
Donc, un seuil qui est bien en dessous de ce qu'on offre en ce moment, c'est...
Disons qu'on ne met pas la barre trop haut, là, pour essayer d'atteindre
l'objectif qu'on se fixe.
Puis, en ce moment, il y en a une très
grande, disparité entre les centres de services scolaires. Les chiffres que
j'ai, moi, ils datent de 2017, là, puis ça varie entre 1,45 puis
7,03 professionnels pour 1 000 élèves, selon le centre de
services scolaire — c'étaient des commissions scolaires, à l'époque.
Puis la moyenne, c'était un peu plus que trois, puis la fédération des
professionnels nous dit que ça devrait être au moins cinq professionnels pour
1 000 élèves. Puis ça, c'est ce qu'eux nous disent, là. On est autour
d'un peu plus que trois. Puis il y en a où c'est moins de deux, là. Il y a des
commissions scolaires, je peux vous en nommer, sur la liste, là, ça date
de 2017, ça peut avoir changé, mais Portages-de-l'Outaouais, 2,07, des
Draveurs, 1,51, plusieurs commissions scolaires anglophones aussi, où il y a
moins de trois professionnels pour 1 000 élèves, alors qu'on en a
d'autres où on a au-dessus de cinq, là, déjà.
Donc, moi, je ne comprends pas pourquoi on
n'a pas une équité de services professionnels d'une région à l'autre. Je
comprends que le chiffre ne sera pas le même partout parce qu'en fonction des
territoires, puis tout ça, ça va devoir varier, mais, pour garantir une équité
minimale entre les élèves, est-ce qu'on ne devrait pas avoir deux seuils
minimaux de services, celui par établissement, qui tient à coeur au ministre,
qui est important aussi, je pense, mais aussi un autre qui serait un ratio par
rapport au nombre d'élèves, pour ne pas que les parents aient à vérifier, dans
la commission scolaire où ils habitent, est-ce que le seuil de services est
plus bas, est-ce que je suis mieux de déménager si je pense que mon enfant va
avoir besoin de services?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : Oui. Bien,
d'abord, c'est certain que les professionnels dans le réseau, là, c'est
essentiel. Puis des fois on dit le terme «professionnel», les gens ne savent
pas à quoi on réfère, là, mais on parle des orthophonistes, des psychologues,
des psychoéducateurs, donc les gens qui viennent offrir des services
professionnels autour de l'enseignant. On a aussi les techniciens,
techniciennes en éducation spécialisée, qui n'ont pas le statut de
professionnel mais qui sont extrêmement importants, importantes dans le réseau.
On vient en ajouter. L'année... la
semaine... oui, l'année passée, on voulait en ajouter 650. On en a <ajouté...
M. Roberge : …
des
psychoéducateurs, donc les gens qui viennent offrir des services professionnels
autour de l'enseignant. On a aussi les techniciens, techniciennes en éducation
spécialisée, qui n'ont pas le statut de professionnel mais qui sont extrêmement
importants, importantes dans le réseau.
On vient en ajouter. L'année... la
semaine... oui, l'année passée, on voulait en ajouter 650. On en a >ajouté
un peu plus de 700, on a réussi ça, même si le monde disait que c'était
impossible. Là, on dit qu'on va en ajouter 350. Les gens nous disent qu'il y a
une pénurie de personnel. Moi, j'ai confiance qu'on va réussir à en ajouter
350. Est-ce qu'on pourrait en ajouter encore plus? Bien, vraisemblablement, il
faut être capable de les embaucher, puis on verra, l'an prochain, si on peut en
ajouter encore davantage, mais, en ce moment, le ratio, dans le service direct
aux élèves, là, je ne compte pas les professionnels, supposons, un ingénieur
qui est compté, des fois, comme un professionnel, un ingénieur qui travaille
dans un centre de services, ce n'est pas de ça que je parle, là, les professionnels
en service direct aux élèves, en ce moment, on a un ratio de 1 pour 194 élèves.
Donc, c'est un petit peu mieux qu'un ratio de 5 pour 1 000 dont ma
collègue parlait.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. Mme la députée.
Mme Labrie : Est-ce que le
ministre peut nous rendre disponible ce chiffre-là? Je comprends qu'il est pour
la province au complet. Est-ce qu'il a à sa disposition le chiffre par centre
de services scolaires? Puis est-ce qu'il peut nous les rendre disponibles aussi,
ces données-là? Parce que ce qu'on a, ce n'est à jour, puis, effectivement,
j'aimerais qu'on ait les données à jour à notre disposition.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : Bien, on va
pouvoir donner cette information-là. On va le donner, mais on dit, en ce
moment, qu'on a 4 841,07 équivalents temps plein professionnels en
service direct aux élèves pour 936 998 élèves en formation générale
des jeunes, donc un ratio de 1 professionnel pour 193,55 élèves. Mais
on va rendre publique cette information-là.
La Présidente (Mme Thériault) :
Oui, Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Parfait. Bien,
comme le ministre a déjà sous la main les données, j'aimerais qu'il les dépose.
Parce que, par le passé, il s'est déjà engagé à nous transmettre des données
qu'on n'a toujours pas, un an plus tard, donc j'aimerais qu'il les dépose
aujourd'hui, celles-là. Puis, en fait, c'est intéressant ce qu'il dit, je suis
contente que ça se soit amélioré depuis les données que j'avais, en 2017. Mais,
en même temps, ce que ça ne nous dit pas, c'est où sont ces services-là. Puis,
l'équité entre les élèves, est-ce qu'on l'atteint en ce moment? Parce qu'on
était assez loin, merci, de l'atteindre il y a quelques années. Et moi,
j'aimerais vérifier si on s'approche d'une équité entre les élèves et pourquoi
on ne met pas un ratio de professionnel par élève qui devrait être respecté à
l'intérieur de chaque centre de services scolaires pour s'assurer qu'il y en a
une, équité. Parce que cette moyenne-là, elle a beau s'être améliorée, dans
l'ensemble du Québec, mais il y en a peut-être, des centres de services où ça
s'est dégradé. Je n'ai pas encore les données sous les yeux, j'aimerais le
savoir.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci, Mme la députée. J'ai vu votre équipe, M. le ministre, s'activer. J'imagine
qu'on va transmettre à la commission le document en question? On m'a fait signe
que oui. D'accord.
M. Roberge : Oui, tout à fait,
on s'est engagés à rendre le document.
La Présidente (Mme Thériault) :
Parfait. Donc, on reviendra sur la recevabilité au moment où on le versera à Greffier.
La parole est à vous, M. le ministre.
• (15 h 30) •
M. Roberge : Merci. Si vous
permettez, je vais lire un extrait ici, là. On me dit : «Les trois
premiers éléments garantissent un niveau minimal de ressources équivalant à un
minimum de 10,5 professionnels pour la plus <petite commission
scolaire et puis…
>
15 h 30 (version révisée)
<1355
La
Présidente (Mme Thériault) : ...on le versera à Greffier. La
parole est à vous,
M. le ministre.
M. Roberge : Merci. Si
vous permettez, je vais lire un extrait ici, là. On me dit : «Les trois
premiers éléments garantissent un niveau minimal de ressources équivalant à un
minimum de 10,5 professionnels pour la plus >petite commission
scolaire», et puis ça peut atteindre 66 professionnels pour la plus grosse
commission scolaire. «Les deux autres éléments sont proportionnels au nombre
d'élèves et permettent d'offrir des services, peu importe la taille de la commission
scolaire. Les ressources financées par l'ensemble des allocations — donc,
ici c'est un règlement, des règles budgétaires — peuvent être
affectées à la fois aux commissions scolaires et aux établissements.»
Il y a quand même un danger à mettre un
plancher mur à mur. Déjà, on en a mis un pour être sûr d'avoir un seuil
minimal, même dans une petite école qui serait cotée 1, milieu aisé, on
pourrait dire : Bien, il y a juste 50 élèves, puis c'est un quartier
favorisé, il n'y a pas besoin de services là. Mais ça se peut, un élève qui a
une difficulté, même si ses parents sont très, très riches. Puis ça se peut,
même s'il y a 50 élèves, qu'il y ait des besoins. C'est pour ça qu'on a
mis ce seuil-là.
Là, on arrive avec une moyenne nationale. Ma
collègue veut une ventilation par régions. On va voir si on l'a. Je pense qu'on
est capables de l'avoir par centres de service. On va rendre cette information
publique sans problème. Il faut quand même faire attention parce qu'il y a quand
même des milieux qui ont des besoins différents. Puis je pense que ma collègue
est d'accord avec ça, qu'on ne veut pas tout mettre égal partout. On veut
répartir davantage de services dans des milieux qui sont plus défavorisés.
Alors, si on arrive avec un seuil... une moyenne tout le temps, on a le risque
de tomber, disons, dans le mur-à-mur puis d'affecter des ressources dans des
endroits où peut-être on en a moins besoin, alors qu'il y a peut-être des
endroits où c'est plus criant.
Ceci dit, c'est quelque chose qu'on peut quand
même étudier pour voir si on peut avoir quand même un plancher, supposons, par centres
de service ou un ratio par 1 000 élèves. Mais il faut quand même
prendre garde à avoir tout le temps des ratios, des balises nationales, du
mur-à-mur, parce que ça empêche d'avoir une réponse réelle aux besoins
spécifiques puis de tenir compte autant des handicaps ou des troubles puis
aussi des besoins liés à l'indice de défavorisation.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée.
Mme Labrie : Oui. Bien, c'est
quand même particulier, comme réponse, parce que cette préoccupation-là, elle n'a
pas arrêté le ministre dans sa volonté qu'il y ait un seuil minimal par
établissements. On ne s'est pas dit : On ne mettra pas un seuil minimal
par établissements. Je veux dire, ce seuil-là, il est important, par
établissements, mais ça en prend aussi un autre par nombre d'élèves. Ça, c'est
sûr. Puis ça ne nous empêche pas, dans les milieux où on sait qu'il y a plus de
précarité, dans les milieux... dans les communautés autochtones, par exemple,
dans les milieux plus défavorisés, quand il y a un événement plus traumatique
dans une communauté, je pense à Lac‑Mégantic, par exemple, ça ne nous empêche
pas de bonifier puis d'augmenter le seuil dans ces régions-là au moment où on
en a besoin. Le fait qu'il y a un plancher, ça ne nous limite pas du tout, là.
On ne parle pas d'un seuil maximum, là, on parle d'un seuil minimal de service.
Ça fait que ça ne devrait pas nous limiter, là, après, tu sais?
Cette préoccupation-là, c'est sûr que le
ministre sait que je la partage. C'est exactement les propos qu'on tenait quand
on débattait de la question des maternelles quatre ans, là. On le sait qu'il y
a des endroits où on a besoin de plus de services, puis ça devrait être là qu'on
<priorise...
Mme Labrie : ...
où
on en a besoin. Le fait qu'il y a un plancher, ça ne nous limite pas du tout,
là. On ne parle pas d'un seuil maximum, là, on parle d'un seuil minimal de
service. Ça fait que ça ne devrait pas nous limiter, là, après, tu sais?
Cette préoccupation-là, c'est sûr que
le ministre sait que je la partage. C'est exactement les propos qu'on tenait
quand on débattait de la question des maternelles quatre ans, là. On le sait
qu'il y a des endroits où on a besoin de plus de services, puis ça devrait être
là qu'on >priorise une augmentation de l'offre de services. Mais ça ne
devrait pas nous empêcher d'offrir un service minimum un peu partout, puis là,
moi, c'est ça que je ne vois pas en ce moment. Mais j'ai cru entendre que le ministre
avait de l'ouverture quand même, parce que... J'ai perçu ça. Est-ce que je me
trompe? J'ai entendu que le ministre avait de l'ouverture à envisager aussi
qu'il y ait aussi un deuxième seuil qui fonctionnerait soit par centres de
services ou par un nombre d'élèves.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : Bien oui, je
pense que c'est une réflexion qui peut être intéressante. Il faut voir si le
remède n'est pas pire que la maladie dans ce cas-ci. Donc, j'ai cette crainte
du mur-à-mur, mais je pense que c'est une piste qui peut être intéressante. Je
ne peux pas l'écarter d'emblée. Je pense qu'on peut se pencher là-dessus puis
voir ça serait quoi, ce seuil-là qui serait adéquat dans une région ou dans un
centre de services, avec une proportion, évidemment, en fonction du nombre
d'élèves, sachant que, là où les besoins sont plus grands, on est capables
d'aller en donner plus. On sait bien qu'un seuil c'est un plancher puis qu'on
peut aller au-dessus, donc je pense que la réflexion est ouverte là-dessus.
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme la députée.
Mme Labrie : Donc, est-ce que
c'est un engagement du ministre de lancer cette réflexion-là au sein du ministère
pour établir un seuil minimal de services qui irait compléter le seuil existant,
là, par établissements?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : Ce n'est pas un engagement
à créer ce seuil de services, là, dans les deux années qui suivent. Simplement,
je dis que j'ai une ouverture à cet égard-là, puis la réflexion va se
poursuivre.
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme la députée.
Mme Labrie : Parfait. J'avais
compris que ce n'était pas un engagement, à ce que le seuil soit établi très,
très à court terme, mais est-ce que c'est un engagement à démarrer le chantier
au sein du ministère? Est-ce qu'on va pouvoir avoir, par exemple, d'ici un an,
un rapport du ministère qui nous indique : Voici notre recommandation pour
établir un seuil minimal de services?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : Je ne m'engage
pas avec un calendrier, comme ça, à ce moment-ci, là, je pense que... On vient
de lancer l'idée, on est comme en séance de tempête d'idées. Avant de dire que
ça devienne une politique, etc., ou même de m'engager sur un calendrier, je
pense, je veux prendre ça en délibéré.
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme la députée.
Mme Labrie : O.K. Je vais
aborder un autre enjeu, c'est celui des coupures de services. Ça avait été très
clair, dans le début du mandat, le ministre l'a dit à plusieurs reprises :
Sous notre gouvernement de la CAQ, il n'y en aura pas, de coupures en
éducation. Il l'a dit de plusieurs manières sur plusieurs tribunes, qu'il n'y
en aurait pas, des coupures en éducation avec eux autres. Là, moi, les
informations que j'ai à ma disposition, on s'enligne pour avoir quand même
quelques coupures pour la prochaine année.
Je pense à mon collègue qui a l'école
Père-Marquette sur son territoire, à Montréal, il y a un service de
psychologue, un poste qui s'apprête à être coupé. J'ai des informations comme
quoi l'école Saint-Nom-de-Jésus, qui est à Montréal également, il n'y aurait
pas de mesures alimentaires l'année prochaine. Les parents ont été informés à
la fin de la semaine <dernière...
Mme Labrie : ...
à
Montréal, il y a un service de psychologue, un poste qui s'apprête à être
coupé. J'ai des informations comme quoi l'école Saint-Nom-de-Jésus, qui est à
Montréal également, il n'y aurait pas de mesures alimentaires l'année
prochaine. Les parents ont été informés à la fin de la semaine >dernière.
Je vais vous citer ce qui a été envoyé aux parents, là : «Aucune mesure
alimentaire n'est prévue pour l'école Saint-Nom-de-Jésus pour l'année scolaire 2020‑2021.
Des démarches ont été entreprises par le conseil d'établissement de l'école et
par la table de quartier pour reconduire la mesure, mais aucune décision gouvernementale
n'a permis de reconduire la mesure alimentaire pour le moment.»
Donc, moi, je vois ça comme des coupures
de services, là, c'est des coupures en services aux élèves, là, un poste de
psychologue qui ne reviendra pas, une mesure d'aide alimentaire qui ne
reviendra pas. Puis il n'y a, à mon avis, aucun bon moment pour couper des
services, mais, s'il y avait un mauvais moment, là, c'est probablement en ce
moment. Ça fait que j'aimerais ça que le ministre nous dise ce qu'il pense de
ce qui est en train de se produire en ce moment dans certaines de ces
écoles-là.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. M. le ministre.
M. Roberge : Bien, ce que ma collègue
nous amène comme réflexion, ou comme perception, ou comme inquiétude, en tout
cas, l'écho du terrain, je vous dirais que c'est inquiétant. Je ne cautionne
pas des coupures de services dans les centres de services scolaires, d'autant
plus que les budgets augmentent, que les budgets dévoués à de l'embauche sont
présents. Donc, il va y avoir plus de personnes embauchées, plus de techniciens
en éducation spécialisée, plus de psychologues, plus d'orthophonistes. C'est un
contexte particulier pour couper des services, alors qu'il y en a plus, et pour
tout le monde, et mieux répartis.
Ceci dit, ça se peut que l'information sur
les ajouts de services, parce qu'on ne parle même pas d'indexation, là, on est
au-dessus de ça, là, ne se soit pas rendue dans certaines écoles. Je ne veux
pas présumer de ce qui va se présumer dans une école, mais il est possible que
la situation décrite par ma collègue ne s'avère pas, dans les prochaines
semaines, je le souhaite. Dans l'intervalle, ça peut être inquiétant pour la
personne qui est touchée.
Il faut quand même tenir compte du fait
que, même s'il y a des services qui sont ajoutés puis qu'il y a de l'argent qui
est ajouté, la répartition des services entre les écoles, ça se fait à
l'intérieur du centre de services scolaires. Ce n'est pas au ministre à
affecter les personnes école par école. Une chance, parce que je ne suis pas au
fait de ce qui se passe dans toutes les écoles, les indices de défavorisation,
la taille des écoles, les mouvements migratoires. Je pense qu'il faut laisser,
là, les gens qui sont le plus près du terrain pour essayer de prendre les
décisions.
Ça se peut que, dans un centre de services,
le comité de répartition des ressources dise : Bon, bien, l'an passé, on
avait beaucoup, beaucoup de ressources, dans cette école-là, nos connaissances
sur les difficultés, les indices de milieux socioéconomiques ou l'ouverture
d'une classe spéciale dans l'autre école à côté nous amènent à dire :
Bien, les services devraient plutôt aller suivre les élèves et aller dans cette
école-là. Est-ce une coupure de services?
Dans ce cas-là, théorique, que j'expose,
je ne pense pas que c'est une coupure de services. Je pense, c'est une
affectation des services là où les élèves ont le plus de besoins. Donc ça, ça
serait un cas théorique où on verrait, entre l'année 1 et l'année 2, <dans...
M. Roberge : … les services
devraient plutôt aller suivre les élèves et aller dans cette école-là. Est-ce
une coupure de services?
Dans ce cas-là théorique que j'expose,
je ne pense pas que c'est une coupure de services. Je pense, c'est une
affectation des services là où les élèves ont le plus de besoins. Donc ça, ça
serait un cas théorique où on verrait, entre l'année 1 et l'année 2,
>dans une école, dire : Ah! Bien, il y a moins de services dans
cette école-là l'année 2 que l'année 1, mais en réalité il y a
probablement plus de services à l'échelle de la ville ou du quartier, puis ils
sont probablement mieux répartis en fonction du besoin des élèves.
Puis moi, je pense que les gens qui
prennent ces décisions-là sont tous éclairés par une connaissance du terrain
que je n'ai pas sur… quartier par quartier, puis ils sont bienveillants. Donc,
je fais confiance au terrain pour affecter ces ressources-là comme il faut,
surtout qu'on en rajoute davantage. Il n'y a pas personne qui se demande :
Est-ce que je coupe mon bras gauche ou mon bras droit? Ils étaient dans ce
film-là, dans le précédent gouvernement, mais là on n'est pas là, là.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée.
• (15 h 40) •
Mme Labrie : Donc, de ce que
je comprends des propos du ministre, de son point de vue, quand on modifie
l'affectation des ressources, c'est qu'on enlève un service dans un endroit
pour l'affecter ailleurs. De son point de vue, ce n'est pas une coupure de
services. Par contre, du point de vue des familles qui fréquentaient cette
école-là, qui recevaient de l'aide alimentaire, je pense que c'est difficile de
concevoir ça autrement que comme une rupture de services, là. Donc, moi, ce que
j'entends, là, du ministre, c'est que pour lui, bon, bien, ça, c'est normal, ce
n'est pas une coupure, et donc il respecte son engagement qu'il n'y ait pas de
coupures parce que ce n'en est pas une. Mais les familles qui n'ont pas le
service, cette année, qu'est-ce qu'il leur dit à ces familles-là? Déménagez
puis allez vous installer près d'une école où il y a de l'aide alimentaire?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : Ma réponse de
tantôt était plus globale puis… parce que ma collègue a parlé de
deux sujets, là, aide alimentaire puis un poste de psychologue, d'un
professionnel. Si on revient plus sur l'aide alimentaire, cette année, on
arrive, pour une deuxième année encore, avec un réinvestissement important en
aide alimentaire et puis on est de 11 millions de dollars de plus cette
année que l'an passé. L'an passé, on avait ajouté 12 millions $. Cette
année, on rajoute encore 11 millions $ de plus que l'an passé. Et
pour être sûrs, là, de protéger les milieux les plus vulnérables, on dit :
Bien, dans les cas où il peut y avoir des petits changements de clientèle,
bien, on protège le financement des écoles les plus vulnérables, les 30 %
plus vulnérables, les écoles cotées 8, 9, 10. Dans ces cas-là, c'est juste
interdit d'en donner moins cette année que l'an passé.
Donc, je pense qu'avec une protection
importante pour le 30 % des écoles les plus vulnérables, 8, 9, 10, plus
une bonification de 11 millions $ qui… C'est presque 10 % de
plus en une année, c'est 20 % de plus en deux ans. L'an passé, on
donnait 10 %, là, on a comme 10 % de plus que 10 %. Je pense
sincèrement qu'il n'y en a jamais eu autant, de l'aide alimentaire. Et, en
plus, avec la protection qu'on a, je m'avance, là, en disant qu'on fait
vraiment le nécessaire pour que tous les jeunes qui en aient besoin en
reçoivent plus que jamais.
Documents déposés
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci, M. le ministre. Avant de vous redonner la parole, on a reçu l'Ajout de <ressources…
M. Roberge : ... de l'aide
alimentaire. Et en plus, avec la protection qu'on a, je m'avance, là, en disant
qu'on fait vraiment le nécessaire pour que tous les jeunes qui en aient besoin
en reçoivent plus que jamais.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci, M. le ministre. Avant de vous redonner la parole, on a reçu l'Ajout de
>ressources, Crédits provisoires 2020‑2021, premier document. Il y
a un deuxième document qui s'appelle : Le nombre d'individus d'ETP pour le
personnel professionnel dans le réseau des centres de services, et c'est fait
par... il y a six pages, donc c'est tous les centres de services qui sont
énumérés. Donc, c'est versé au site Greffier sous peu puisque j'autorise le
dépôt. La parole est à vous. Deux minutes.
Mme Labrie : Parfait. Donc,
j'entends du ministre que tout ce qu'il y avait à être annoncé en mesures
d'aide alimentaire a déjà été annoncé, que, sur le terrain, ils sont déjà au
courant de ça. Donc, si, dans cette école-là, vendredi dernier, ils se sont
fait dire qu'il n'y en aurait pas, d'aide alimentaire dans leur école, bien, c'est
fini, là, il n'y en aura pas, d'aide alimentaire dans cette école-là l'année
prochaine, parce que tout ce que le ministère de l'Éducation avait à annoncer
en matière d'aide alimentaire, ça a été fait, puis ils sont satisfaits de ce
travail-là. Puis, même si, à certains endroits, ça veut dire qu'il n'y en aura
plus, bien, c'est terminé. Est-ce que c'est ça?
M. Roberge : Non, je n'irais
pas jusque là, parce que, vous savez, des fois, en éducation, il faut
expliquer, puis, comme enseignant, on dit : répéter, répéter, répéter. Est-ce
que ça a été bien compris partout, cet ajout de ressources? Et est-ce que cette
mesure qui précise vraiment que les milieux 8, 9, 10 ne peuvent pas perdre
du tout par rapport à l'année passée, est-ce que ça a bien été compris partout?
Validons encore, assurons-nous-en. Moi, je ne veux pas confirmer séance tenante
que, oui, effectivement, l'information dont vous faites part, c'est valide,
puis qu'effectivement il y aura une coupure. Mon avis, c'est qu'il n'y en aura
pas, de coupure en aide alimentaire, là. Puis, voyons voir comment ça se passe
école par école, puis si tout le monde a la bonne information, avant de
confirmer ça, parce que ça m'étonnerait énormément.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci, M. le ministre. 30 secondes ou... Ça va? Vous pouvez le garder pour
l'autre bloc.
Mme Labrie : Bien, écoutez, on
vous invite à vérifier que l'information s'est bien rendue dans toutes les
écoles et puis qu'il n'y a pas de coupure. Puis évidemment, moi, je vais
inviter mes collègues députés qui vivent des coupures sur le terrain, si elles
ont lieu, finalement, à vous contacter directement, parce qu'il semble que ça
ne devrait pas se produire, d'après ce que vous dites. J'espère que sur le
terrain votre directive avait été mal comprise et puis qu'il y aura de l'aide
alimentaire.
La Présidente (Mme Thériault) :
Et merci. C'est beau? Donc, nous allons procéder à l'autre intervention avec Mme
la députée de Saint-Laurent. La parole est à vous pour 21 minutes.
Mme Rizqy : 25 minutes?
La Présidente (Mme Thériault) :
21.
Mme Rizqy : Ah! D'accord. Merci.
M. le ministre, qu'est-ce qui est prioritaire, la maternelle 4 ans ou la
pénurie d'enseignants?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : Vous avez dit la
maternelle 4 ans ou...
Mme Rizqy : La pénurie
d'enseignants.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : Ehlà là!
Ce qui est prioritaire, c'est de donner des services à tous les élèves et des
services de prévention et de stimulation précoce. Ce matin, comme j'ai dit,
j'étais à l'école du Boisé, je parlais avec la direction et la direction
adjointe, qui étaient très, très contentes d'annoncer qu'ils ouvraient cette
année, dans les <prochaines...
M. Roberge : … Ce qui est
prioritaire, c'est de donner des services à tous les élèves. Ce matin... et des
services de prévention et de stimulation précoce. Ce matin, comme j'ai dit,
j'étais à l'école du Boisé, je parlais avec la direction et la direction
adjointe, qui étaient très, très contentes d'annoncer qu'ils ouvraient cette
année, dans les >prochaines semaines, quatre classes de maternelle
quatre ans et que, dans chaque cas, il y avait 15 élèves inscrits. Ça veut
dire 60 familles. Puis elles nous disaient : Heureusement qu'on a
ouvert ces places-là parce qu'il y avait une pénurie de places, ces enfants-là
n'auraient pas eu de place. Donc, on répond aux besoins des élèves. C'est ça,
la priorité, répondre aux besoins des élèves.
Mme Rizqy : M. le ministre, qu'est-ce
qui est obligatoire, au Québec, le préscolaire ou le primaire et le secondaire?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : La fréquentation
scolaire au Québec est obligatoire de six ans à 16 ans, mais je serais bien
curieux de voir ma collègue prétendre que la maternelle, ce n'est pas important
puis on peut couper là-dedans. Ce n'est pas un service qui est si utile, le
préscolaire, au fond, c'est facultatif parce que ça ne fait pas partie de ce
qui est obligatoire. Si c'est sa position, je l'invite à l'élaborer ici,
publiquement, qu'on en prenne tous connaissance.
Mme Rizqy : …questions de
façon succincte, en respectant le temps que moi, je prends pour poser des
questions. Par contre, M. le ministre, je vous pose une question, parce que
tout le monde sait que, par définition, les besoins sont illimités, mais les
ressources, elles, elles sont… Donc, pour vous, qu'est-ce qui est prioritaire,
la maternelle quatre ans ou la pénurie d'enseignants? Qu'est-ce que vous devez
prioriser?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : Bien, je pense
que ce qu'on doit se dire, c'est que la priorité, c'est les services aux élèves
selon les besoins du milieu. Et il faut affecter à l'ensemble du réseau,
c'est-à-dire à l'école, je dirais, obligatoire, au moins, quoi, 99 % des
ressources. Bien, c'est ce qu'on fait. Le budget de dépenses du ministère de
l'Éducation, c'est 14 614 000 000 $ puis le budget pour les
services éducatifs maternelle quatre ans, c'est 128 millions. On est en
bas de 1 %, on est en bas de 1 %, on est à 0,88 %. Donc, en bas
de 1 %, là, ça, c'est le budget du ministère de l'Éducation consacré à la
maternelle quatre ans. Ça nous laisse plus de 99 % pour le reste. Alors,
de penser que l'on sacrifie quelque chose, quand 99 % des ressources y
sont allouées, c'est quand même un tour de force, ça.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre. Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Je vais répéter ce
que j'ai dit tantôt, là. Je ne sais pas qui vous donne des chiffres, mais ce n'est
pas du tout les chiffres qui apparaissent au PQI ni dans le budget. Alors, c'est
beaucoup plus cher que ce que vous prétendez, les maternelles quatre ans, et
vous n'êtes pas en mesure aujourd'hui de dire clairement c'est laquelle, la
priorité, la maternelle quatre ans préscolaire non obligatoire versus trouver
des profs.
En janvier, là, 24 janvier 2020,
là, ce n'est pas trop loin, Daphnée Dion-Viens, du Journal de Québec :
Classe d'une école primaire du Québec : neuf enseignants
différents depuis la rentrée. Donc, en même pas six <mois…
Mme Rizqy : …
c'est
laquelle, la priorité, la maternelle quatre ans préscolaire non
obligatoire versus trouver des profs.
En janvier, là,
24 janvier 2020, là, ce n'est pas trop loin,
Daphnée Dion-ViensV, du Journal de Québec : Classe d'une
école primaire du Québec : neuf enseignants différents depuis la
rentrée. Donc, en même pas six >mois, là, un enfant de l'école
primaire, donc, scolaire obligatoire, voit neuf différents enseignants.
Les parents sont inquiets parce qu'ils se disent : Ce n'est pas très bon,
ça, pour la stabilité. Donc ça, c'était en janvier 2020. La réaction de
votre ministère, c'est la chose suivante — inquiétez-vous pas, des
tableaux, j'en ai plein, hein : Maternelles quatre ans, entre janvier
et mars 2020, 700 000 $ de publicité. Enseignants :
4 200 $, devenir enseignant.
Honnêtement, M. le ministre, est-ce que
vous convenez, là, que c'est dérisoire, comme somme pour essayer de trouver des
nouveaux enseignants en matière de publicité? 700 000 $. Puis ça a
tellement été efficace, là, 700 000 $, qu'il a fallu rajouter au mois
d'août, là, un autre 75 000 $ de publicité pour augmenter les
inscriptions en maternelle quatre ans. Pendant ce temps-là, ça fait encore
des mois qu'on parle de pénurie d'enseignants. Est-ce que vous convenez
aujourd'hui, là, qu'il y a un problème au niveau de l'allocation des ressources,
par manque de priorités adéquates?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : Bien, je
considère que ma collègue et moi, on a des visions différentes. Nous, on s'est
fait élire, on s'est présentés devant l'électorat, devant les Québécois, en
disant qu'on allait travailler très fort pour lutter contre le décrochage puis
pour mener les jeunes à réussir, à aller au bout de leurs rêves. Puis on a
regardé énormément d'analyses très sérieuses qui nous ont bien dit que c'était
très important d'agir tôt, de faire de la stimulation précoce, des
interventions précoces. On s'est engagés à déployer un service au préscolaire,
on est en train de créer un cycle du préscolaire. Comme, il y a plus de
20 ans, on avait déployé le préscolaire avec la maternelle cinq ans,
bien, aujourd'hui, on le fait avec un cycle du préscolaire, on mène enfin à
terme la réflexion du rapport Parent, qui prévoyait déjà, au départ,
d'implanter d'abord la maternelle cinq ans puis la maternelle
quatre ans.
Et côté allocation des ressources, comme
je l'ai dit, ça ne monopolise absolument pas l'ensemble des ressources du budget,
on a bien, bien assez de budget pour être capables de soutenir nos élèves au
préscolaire sans sacrifier quoi que ce soit au primaire et au secondaire.
D'ailleurs, on investit davantage, année après année, au primaire et au
secondaire, ce qui défait l'assertion de ma collègue comme quoi on couperait
quelque part pour investir au préscolaire, c'est tout simplement
mathématiquement erroné.
• (15 h 50) •
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée.
Mme Rizqy : M. le ministre,
non, vous sacrifiez quelque chose. L'argent, bon, peut-être qu'il y en a qui en
impriment, mais pas le gouvernement. Puis, quand vous dites : On ne
partage pas la même mission... Vous nous parlez des élections, mais on n'est
plus en élections. Vous êtes ministre de l'Éducation, vous n'avez qu'une seule
mission : la réussite éducative, six à <16 ans…
Mme Rizqy : ...
M. le
ministre, non, vous sacrifiez quelque chose. L'argent, bon, peut-être qu'il y
en a qui en impriment, mais pas le gouvernement. Puis, quand vous dites :
On ne partage pas la même mission... Vous nous parlez des élections, mais on
n'est plus en élections. Vous êtes ministre de l'Éducation, vous n'avez qu'une
seule mission : la réussite éducative, six à >16 ans.
Aujourd'hui, là, on a des jeunes,
secondaire IV à V, qu'on ne peut pas leur garantir du temps complet. Vous
étiez en entrevue avec Anne-Marie Dussault, vous avez dit : J'ai tellement
hâte d'avoir 1 000 nouvelles classes de maternelle quatre ans. Mais
vous n'êtes pas capable de garantir une place pour secondaire IV et V en
période de COVID. Vous n'êtes pas capable de revoir vos priorités puis se dire :
Effectivement, il faut peut-être s'ajuster. Parce que c'est correct de
s'ajuster. En fait, ce qui n'est pas correct, c'est de foncer tête baissée,
alors que tout le monde lui dit : Ce n'est peut-être pas la meilleure idée
du siècle, puis de s'obstiner dans son entêtement. Ça, ce n'est pas correct.
Alors, quand vous me dites qu'il n'y a pas
des contrecoups, bien, oui, il y a un contrecoup, parce que, pendant que vous
mettez dans du béton pour les maternelles quatre ans et non pas, par exemple,
pour un service comme les CPE, qui existent déjà et qui ont fait leurs preuves,
bien, à quelque part, j'ai un enseignant de moins dans mon réseau obligatoire,
j'ai un espace de moins pour ceux pour qui l'école est obligatoire,
secondaire IV et V, temps complet. Non, cette année, c'est peut-être temps
partiel, vous n'êtes pas capable de le garantir.
Là, on sait qu'il y a des jeunes qui
décrochent. Bien, savez-vous quoi? Avec vous, maintenant, on a des enseignants
qui décrochent : 65 professeurs à Marie-Victorin, commission scolaire
Marie-Victorin, là, 65. Vous avez sûrement vu l'article ou, sinon, je peux le
déposer à la présidente. On va vous l'envoyer, Mme la Présidente. Alors, là-dessus,
pénurie d'enseignants, là, ça ne s'invente pas, c'est quand même des chiffres
de votre ministère. Ce n'est pas gênant? On va vous envoyer l'article.
La Présidente (Mme Thériault) :
Quand on l'aura, on le signifiera. Donc, M. le ministre, la parole est à vous.
M. Roberge : Merci. Bien, ma
collègue finit par une question, mais, juste avant, dans ses déclarations, il y
a tellement d'erreurs de faits, il faut quand même rétablir les faits parce
qu'on ne peut pas dire n'importe quoi, finir avec une question puis s'arrêter
là, là.
Elle est allée faire le lien entre le fait
qu'en période de COVID, pour respecter les balises de la Santé publique, parce
qu'on doit respecter des groupes-classes, on est obligés, dans certaines
écoles, de n'avoir des secondaires IV et V qu'à temps partiel, question de
santé publique, respect des groupes-classes qui n'a rien à voir avec le fait
qu'il manquerait un, ou deux, ou trois, ou des millions là-dedans, ça, elle est
allée lier ça avec le fait qu'on investit en prévention du décrochage, en
stimulation des jeunes, en implantation du cycle du préscolaire. C'est comme de
dire : Il pleut parce que je me suis acheté un poisson rouge. Ça n'a aucun
rapport. Il faut quand même faire attention à ce qu'on amène en commission
parlementaire. Il n'y a aucun lien avec ce qui se passe en secondaire IV
et V, en période de COVID, et le déploiement des maternelles quatre ans sur un
délai de cinq ans.
À la fin, elle arrive sur la pénurie
d'enseignants. Je veux bien, très bien. On va essayer de réparer les pots
cassés puis on y va vraiment de <beaucoup...
M. Roberge : ... avec
ce qui se passe en secondaire IV et V, en période de COVID, et le
déploiement des maternelles quatre ans sur un délai de cinq ans.
À la fin, elle arrive sur la pénurie
d'enseignants. Je veux bien, très bien. On va essayer de réparer les pots
cassés puis on y va
vraiment de >beaucoup, beaucoup de façons. On
a des programmes de bourses d'excellence pour valoriser la profession enseignante
pour les étudiants qui font le choix de la profession puis pour avoir davantage
de gens au cégep qui s'en vont vers ça. C'est nouveau, ça n'existait pas avant
cette année. Donc, c'est quelque chose pour valoriser la profession puis
attirer des talents dans la profession enseignante. On a une refonte complète
du Règlement des autorisations d'enseigner avec des modifications pour que ça
soit plus facile d'attirer des nouveaux talents, des gens qui n'ont peut-être
pas fait le bac de quatre ans, mais qui veulent, de manière sérieuse, devenir
enseignants. Après ça, en déploiement...
Et là ma présidente… Mme la Présidente,
pas «ma présidente», Mme la Présidente dit que ma réponse est trop longue, mais
ça me fera plaisir de revenir plus tard pour dire tout ce qu'on fait pour
valoriser la profession et combattre la pénurie.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. Mme la députée, la parole est à vous.
Mme Rizqy :
Donc, vous, il n'y a pas de lien à faire entre votre projet, votre promesse des
maternelles quatre ans et votre entêtement, alors qu'on a des enfants qui, malheureusement,
ne peuvent pas retourner à l'école par manque d'espace, que vous mettez davantage
d'argent pour construire des classes de maternelle quatre ans, alors que des
CPE pourraient être construits à moindre coût, donc des places à moindre coût,
qu'on manque d'enseignants, qu'on manque d'espace puis qu'on fait plus de
publicités de trois quarts de million… Ça, c'est seulement pour janvier à mars
2020. Donc, en trois mois, vous avez dépensé trois quarts de million. Ça n'a tellement
pas marché qu'il a fallu ajouter un autre 75 000 $ au mois d'août
pour de la publicité additionnelle pour les maternelles quatre ans. Donc, vous
frôlez le million de dollars pour de la pub en l'espace de six mois, mais vous
mettez un 4 200 $ pour faire de la publicité. Mais, pire que ça, vous
avez promis d'abolir les premiers échelons pour l'enseignement, mais vous ne
l'avez jamais fait. Les offres, là, patronales, là, pouvez-vous nous expliquer
aujourd'hui pourquoi que vous, là, vous ne vous êtes pas assuré que, dans les
offres patronales, que les six premiers échelons soient abolis tel que promis?
La Présidente
(Mme Thériault) : M. le ministre.
M. Roberge :
Ma collègue est partie, au début... Elle fait souvent ça, là, elle part dans
une direction, elle dit des choses, après ça, elle va avec une question qui
change le sujet. Elle est allée sur les campagnes de publicité. Je pense que c'était
nécessaire de faire connaître le nouveau service. Évidemment, on ne peut pas
envoyer notre jeune en maternelle quatre ans si on n'est pas au courant que
l'offre de services est dans le quartier. Puis les parents répondent présent
puis ils en veulent. Bon, c'est comme ça. Mais ma collègue qui revient sur
cette campagne de financement, bien, moi, je veux le rappeler, que le précédent
gouvernement, celui de son parti, le Parti libéral du Québec, a dépensé, pas
500 000 $, 600 000 $, 700 000 $, plus de
12 millions de dollars, dans le dernier mandat, avec son fameux Ensemble,
on fait avancer le Québec, avec, comme par hasard, des couleurs qui étaient
les couleurs du Parti libéral du Québec. Alors, c'est quand même particulier de
revenir après ça nous reprocher d'annoncer un nouveau service, de faire savoir
aux parents qu'il y a une offre de services, une offre qu'ils demandent. Il y a
plus de 1 000 enfants qui vont aller en maternelle quatre ans à
partir de l'automne. Ça veut dire plus de <1 000...
M. Roberge : ...
comme par hasard, des couleurs qui étaient les couleurs du Parti libéral du
Québec. Alors, c'est quand même particulier de revenir après ça nous reprocher
d'annoncer un nouveau service, de faire savoir aux parents qu'il y a une offre
de services, une offre qu'ils demandent. Il y a plus de 1 000 enfants
qui vont aller en maternelle quatre ans à partir de l'automne. Ça veut dire
plus de >1 000 familles qui ont fait ce choix-là. Il n'y a
personne qui les a forcés, là. S'ils disaient : Moi, on n'en veut pas,
bien, les classes ne s'ouvriraient pas ou elles seraient vides, tu sais? Il y a
plus de 1 000... en fait, plus de 1 000 classes, c'est bien plus
de 1 000 familles, 1 000 classes, entre 10 000 et
11 000 familles. Si elle veut les appeler toutes pour leur dire qu'elles
se trompent pour leurs enfants, libre à elle. Moi, je pense qu'on répond à un
besoin.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée.
Mme Rizqy : ...élèves de secondaire
IV et V qui ne retournent pas à temps complet à l'école.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : Mme la Présidente,
encore une fois, il n'y a aucun lien entre le fait qu'il y ait des classes de
secondaires IV et V qui vont devoir fréquenter l'école à temps partiel. C'est
dû à la COVID, à des mesures qui nous sont imposées par la Santé publique, le
respect des groupes-classes pour éviter la propagation. Ça n'a absolument aucun
lien avec ce qui se passe, avec le déploiement d'une offre de services de
qualité au préscolaire.
Mme Rizqy : Avez-vous le
chiffre de combien d'élèves de secondaire IV et V qui ne peuvent pas
retourner à temps complet à l'école?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : Maintenant qu'on
le traite isolément, la question est pertinente, mais on va avoir la réponse
prochainement parce que les écoles sont en train de s'organiser, de faire les
horaires et de décider. On va avoir cette réponse-là fin août, début septembre.
La Présidente (Mme Thériault) :
Je comprends que vous prenez l'engagement de retourner à la commission au
moment où vous aurez les chiffres, ces données-là, au mois de septembre?
M. Roberge : Sans problème, bien
sûr, cette information-là sera diffusée de toute façon.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée.
Mme Rizqy : Bien, les
engagements, ça vaut ce que ça vaut. L'an passé, on devait avoir les coûts par
projets pédagogiques. Ça fait un an, on ne les a jamais obtenus. Je ne sais plus
ce que ça vaut, les engagements du ministre, là. Mais j'ai une autre question plus
simple, là. Pour rester avec les enseignants, parce qu'on sait que ça doit être
une priorité puis on espère que le ministre partage la même priorité que nous :
Avez-vous le coût estimé pour l'abolition des six premiers échelons salariaux
des enseignants, par année, pour les quatre prochaines années?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : Mme la
Présidente, c'est une question sur une décision qui ne s'avère pas en ce
moment, là. Je pense que ma collègue essaie de faire entrer la question des
négociations collectives dans le débat. Je ne pense pas que c'est important de...
que ça soit à propos de négocier sur la place publique en ce moment. Oui, on a
dit à plusieurs reprises qu'on souhaitait augmenter le salaire d'entrée dans la
profession enseignante pour en favoriser l'attractivité, mais je n'entrerai pas
dans un débat de chiffres sur les négociations de conventions collectives ici,
ça, c'est certain.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. Mme la députée de Saint-Laurent. 5 min 30 s à votre bloc.
• (16 heures) •
Mme Rizqy : Mme la Présidente,
on est aux crédits, on regarde les chiffres. Alors, vous avez fait une promesse
électorale, comme tous les autres partis, d'abolir les six premiers échelons.
Je vous <demande...
>
16 h (version révisée)
<15361
M.
Roberge : ...les négociations de conventions collectives ici, ça,
c'est certain.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. Mme la députée de Saint-Laurent. 5 min 30 s à votre bloc.
Mme Rizqy :
Mme la
Présidente, on est aux crédits, on regarde les chiffres. Alors, vous avez fait
une promesse électorale, comme tous les autres partis, d'abolir les six
premiers échelons. Je vous >demande : Quel est le montant?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : …le débat sur les
possibles coûts d'une éventuelle signature, évidemment, qui arrivera, de la
convention collective, ça va se faire aux tables de négociation, et je ne
m'embarquerai pas… De toute façon, oui, on est aux crédits, mais ce n'est pas
dans le budget actuel. On parle, là, de négociations sur une entente de
convention collective à venir, on verra ce qui sera à l'intérieur. Puis ce
n'est pas dans le budget, ce n'est pas dans les crédits actuels, donc je
n'embarquerai pas dans des sujets qui touchent la négociation collective.
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme la députée.
Mme Rizqy : Êtes-vous en train
de nous annoncer que vous renoncez à cet engagement électoral?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : Si j'ai quelque
chose à annoncer, je vais le faire. Ce n'est pas nécessaire de dire : Si
j'ai bien compris... et là de me mettre des mots dans la bouche, ou dire :
Êtes-vous en train de me dire que... et là d'essayer de me faire dire quelque
chose. J'ai simplement dit que je n'embarquerais pas dans des débats de
chiffres sur les négociations de convention collective. Voici ce que je suis en
train de dire.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. Mme la députée.
Mme Rizqy : Ce n'est pas une
négociation, c'est un engagement que vous avez pris. Je vous demande, là :
Vous êtes un gouvernement de comptables, avec un premier ministre comptable,
vous avez plein de comptables dans votre formation, vous faites des
engagements, vous ne les quantifiez pas? C'est une promesse électorale. Donc
là, aujourd'hui…
Tellement que c'était une promesse,
c'était un engagement. C'était clair, c'était écrit noir sur blanc, vous allez
abolir les six premiers échelons. Tellement que c'était clair, là, tous les
enseignants ont compris ça, les personnes même qui ont négocié s'attendaient à
ça. C'était le minimum, là, c'était votre seuil minimum. On partait avec :
on enlève les six premiers échelons.
Moi, je me demande, là, vous avez du monde
avec vous, là, c'est sûr qu'il y a quelqu'un, dans ce gouvernement de
comptables, qui l'a quantifié. C'est impossible qu'il n'y a personne chez vous
qui s'est dit : Je vais prendre ma calculatrice, je vais voir combien que ça
nous coûte, cet engagement, là.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : Mme la
Présidente, je vais laisser les gens du Conseil du trésor chiffrer ce qui
arrivera quand ce sera signé.
La Présidente (Mme Thériault) :
Voilà. Mme la députée de Saint-Laurent…
Mme Rizqy : Quand on pose des
questions sur protocole d'urgence, c'est dans la cour, hein, au ministre de la
Santé, c'est la Santé publique, c'est la COVID-19. Puis, quand on arrive sur
les engagements, des promesses en éducation pour les offres patronales, pour savoir
combien ça va coûter, c'est dans la cour du Conseil du trésor, ce n'est plus
dans votre cour.
Alors là, là, c'est vous qui devez
valoriser les enseignants, et une des façons, c'était un
bouquet de mesures, pour reprendre vos termes. Dans le bouquet de mesures, vous
avez dit : On va abolir les six premiers échelons. Ça ne s'invente pas,
là, c'est vous, le ministre de l'Éducation, qui l'a dit. Quand vous l'avez dit,
là, avez-vous un estimé du montant que ça va coûter ou vous l'avez juste
annoncé puis vous vous <êtes dit...
Mme Rizqy : ...
un
bouquet de mesures, pour reprendre vos termes. Dans le bouquet de mesures, vous
avez dit : On va abolir les six premiers échelons. Ça ne s'invente pas,
là, c'est vous, le ministre de l'Éducation, qui l'a dit. Quand vous l'avez dit,
là, avez-vous un estimé du montant que ça va coûter ou vous l'avez juste
annoncé puis vous vous >êtes dit : On va quantifier ça plus tard?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : Mme la Présidente,
c'est un enjeu de négociations collectives. On ne se mettra pas à chiffrer
chacun des éléments qui peuvent avoir été dit d'une part et d'autre et qui
pourraient faire partie d'une éventuelle convention collective pour des crédits
à venir, pour ce qui sera signé à l'avenir.
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme la députée, juste mentionner que le document que vous nous avez envoyé, commission
scolaire Marie-Victorin, sera distribué aux députés, puisque c'est un article
qui est déjà public. Donc, ça sera distribué.
Mme Rizqy : …de cet article, M.
le ministre, 65 professeurs de la commission Marie-Victorin qui
démissionnent, là, au mois d'août, avez-vous demandé aux gens de faire l'état
des lieux pour voir est-ce qu'on a assez d'enseignants, premièrement? Deuxièmement,
ça ne vous donne pas envie, là, de dire : Il faudrait peut-être que je
talonne le Conseil du trésor pour m'assurer que mes enseignants soient vraiment
valorisés, puis m'assurer que j'ai assez d'argent pour mes enseignants, les
mesures de protection, avoir un bon plan de match pour l'école, puis de dire :
Oui, ma vraie priorité, ça ne sera pas, finalement, les maternelles quatre ans,
ma priorité, mais la pénurie des enseignants, c'est ça, ma vraie priorité?
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci, Mme la députée. Il vous reste une minute pour répondre à la question, M.
le ministre.
M. Roberge : C'est certain que
d'attirer davantage d'enseignants dans la profession, c'est une des priorités
du gouvernement. C'est certain. On a besoin des enseignants, ils sont au coeur
de notre réseau, ils sont au coeur de ce qui se passe dans nos écoles. Puis ça
se fait de plein de façons, j'ai commencé à le dire tout à l'heure, avec les
assouplissements quant aux conditions administratives pour la délivrance des
tolérances d'enseignement, les programmes de bourses pour attirer davantage
d'étudiants dans nos facultés des sciences de l'éducation, des tournées
d'attraction de recrutement d'étudiants de la formation universitaire même à
l'étranger, le site Web Devenir enseignant, des programmes d'insertion
professionnelle en créant des programmes de mentorat ou en les finançant mieux
quand ça existe déjà. Donc, c'est plusieurs mesures qu'on met en place et qu'on
va continuer de mettre en place pour attirer et conserver nos enseignants dans
la profession.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci, M. le ministre. Donc, ceci met fin au bloc avec l'opposition officielle.
Nous allons passer maintenant à la troisième opposition. Mme la députée de
Joliette, la parole est à vous. 21 minutes d'échange.
Mme
Hivon
:
Merci, Mme la Présidente. Donc, je reviens à ce que ma collègue discutait
concernant les échelons. C'était effectivement un engagement très clair,
martelé en campagne électorale. Non seulement ça, le premier ministre lui-même
a dit que ça voulait dire 10 000 $ de plus à l'entrée. Donc, je
voulais savoir, comme ministre de l'Éducation, comment vous vous sentez par
rapport à cet engagement-là qui n'est pas respecté. Quand les conventions, les
documents sont déposés, il n'y a pas un mot sur ça pour les nouveaux
enseignants. Est-ce que vous n'êtes pas un peu mal à l'aise?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le <ministre…
Mme
Hivon
: …
non
seulement ça, le premier ministre lui-même a dit que ça voulait dire
10 000 $ de plus à l'entrée. Donc, je voulais savoir, comme ministre
de l'Éducation, comment vous vous sentez par rapport à cet engagement-là qui
n'est pas respecté. Quand les conventions, les documents sont déposés, il n'y a
pas un mot sur ça pour les nouveaux enseignants. Est-ce que vous n'êtes pas un
peu mal à l'aise?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le >ministre.
M. Roberge : Moi, Mme la
Présidente, je suis très à l'aise avec la façon dont le président du Conseil du
trésor menait les négociations. Maintenant, on a une présidente du Conseil du
trésor. J'ai eu des conversations avec elle, on a discuté des priorités. À la
fin, on retiendra l'entente signée, on retiendra non pas la première offre, la
deuxième offre, la contre-offre et tout ce qui aura été discuté pendant le
temps des négociations. Et je suis convaincu qu'à la fin on va avoir des
enseignants plus reconnus, plus valorisés, mieux rémunérés puis que ça sera un
facteur pour attirer des enseignants. Ce sont des positions de principe. On ne
reculera pas sur des principes. Je suis très à l'aise parce que je suis
confiant qu'à la fin on va arriver à une entente qui va satisfaire tout le
monde, mais je ne peux pas aller plus loin que ça à ce moment-ci.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. Mme la députée.
Mme
Hivon
: Oui.
Je soumettrais au ministre que le respect de la parole donnée, c'est pas mal
une condition essentielle de départ pour des bonnes négociations. Donc, je lui
suggérerais de revenir sur cet engagement-là et que ça soit clair dans les
négos.
Je veux revenir aussi à l'annonce de ce matin.
Donc, le ministre a annoncé, dans les trois points, là, nouveaux, une campagne
d'information pour valoriser l'éducation. J'aimerais savoir quel est le coût de
cette campagne de publicité et la partie qui va être sur les réseaux sociaux
versus les réseaux traditionnels, les médias traditionnels.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. M. le ministre.
M. Roberge : Donc, la campagne
d'information pour valoriser la fréquentation scolaire et l'éducation, on est à
3,6… 3,7… 3,6 millions de dollars. Je n'ai pas la ventilation, à ce
moment-ci, pour savoir est-ce que ce sera davantage dans un média plutôt que
dans l'autre, mais l'important, c'est qu'on rejoigne, évidemment, nos parents,
nos citoyens pour que tout le monde ensemble, on reconnaisse l'importance de la
rentrée qui s'en vient dans quelques semaines.
Mme
Hivon
: Mme
la Présidente, c'est possible que le ministre… s'il a la ventilation médias
traditionnels et réseaux sociaux, éventuellement, ce serait bien apprécié de l'avoir.
Je veux juste marquer… J'imagine que M. Royer n'a pas d'honoraires pour ça.
En tout cas, si c'est possible de nous le confirmer.
Je marque ma surprise d'avoir une campagne
pour ne pas décrocher qui s'adresse aux parents, c'est-à-dire qu'elle s'adresse
exclusivement, de ce que j'en ai vu, aux parents. Je ne dis pas que c'est à
négliger, les parents, c'est important, mais, quand on est avec des jeunes qui
ont 15, 16, 17 ans qui sont en formation professionnelle, qui sont à
l'école régulière, qui ont subi les affres de la pandémie, il me semble qu'une
campagne qui se serait adressée directement à eux, mais, plus que ça, des mesures
ciblées, un à un, qui <s'adressent…
Mme
Hivon
:
...je ne dis pas que c'est à négliger, les parents, c'est important, mais,
quand on est avec des jeunes qui ont 15, 16, 17 ans qui sont en formation
professionnelle, qui sont à l'école régulière, qui ont subi les affres de la
pandémie, il me semble qu'une campagne qui se serait adressée directement à
eux, mais, plus que ça, des mesures ciblées, un à un, qui >s'adressent à
eux, ça aurait été une bonne idée.
Donc, le ministre, ce matin, n'avait rien
de nouveau. Il nous a ramené l'idée de son 10 millions, qui était déjà
dans le budget, mais pour le raccrochage. Donc, en lien avec la COVID, on a
tous dit, les experts ont dit comment les risques de décrochage étaient accrus,
les risques d'avoir une génération COVID avec des milliers de jeunes qui
seraient sacrifiés. Donc, quels sont les gestes concrets que le ministre pose
pour eux et avec quel budget?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : Il y a beaucoup
de questions dans ce que ma collègue dit. C'est vrai que la campagne avec
M. Royer, de la façon qu'elle est formulée, elle s'adresse davantage aux
parents, aux adultes, à tous ceux qui sont autour de nos jeunes, soit nos
jeunes adultes ou nos jeunes, pour les inciter à retourner à l'école, pour que
les parents envoient leurs enfants à l'école ou pour que les parents incitent
leurs grands ados à y retourner.
• (16 h 10) •
Ceci dit, on est aussi partenaire
financier des campagnes des Journées de la persévérance scolaire, qui font une
campagne, spécifiquement cette année, spéciale, en amont de la rentrée, puis on
va couvrir large aussi, puis on va s'adresser à plusieurs publics.
Et là il y avait deux, trois questions,
et, quand il y en a deux, trois, des fois, j'en perds. Je suis désolé.
Mme
Hivon
: C'est
que j'ai tellement peu de temps. Donc, l'autre volet, c'étaient des gestes un à
un, donc pour essayer de raccrocher en effectuant des contacts un à un avec les
jeunes qu'on veut revoir à l'automne. Qu'est-ce qui est fait en ce sens-là?
M. Roberge : Bien, c'est là
où, comme vous l'avez dit, on arrive avec un 10 millions de dollars
différent, là, où on arrive… où on le donne à nos centres de services scolaires
pour faire des ententes de partenariat avec les organismes. Ça peut être des
organismes communautaires, des organismes de travailleurs de rue. Ça peut être
nos carrefours jeunesse-emploi aussi, qui sont sur le terrain, qui accueillent
des jeunes, des fois, qui se cherchent, qui ne savent pas s'ils vont retourner
aux études, s'ils vont faire leur CV, pour les réorienter puis, évidemment, de
manière générale, les renvoyer dans un parcours qualifiant, un parcours de
diplomation. Ces gens-là vont faire des relations un à un, là, ce n'est pas juste
de faire des publicités, là. Une fois qu'on donne de l'argent à des organismes
terrain, ça veut dire des intervenants, des travailleurs de rue, des
conseillers d'orientation qui vont s'asseoir un à un avec ces jeunes-là.
Mme
Hivon
: Mais
je comprends qu'il n'y a pas de budget spécifique pour ça, pour des
interventions humaines pour prévenir le décrochage dans le plan COVID, là, qui
a été déposé ce matin.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : Bien, Mme la Présidente,
on ne s'entend pas. Il me semble que je viens de faire la démonstration que, justement,
il y a de l'argent pour des relations humaines, pour des gens qui interviennent
soit auprès des jeunes qui sont dans le réseau, qui sont peut-être sur le point
de décrocher, ou alors pour des jeunes qui ont décroché, pour les ramener vers
un parcours de formation qui soit qualifiant.
Mme
Hivon
: ...des
montants qui avaient déjà été annoncés dans le dernier budget, là. On ne savait
pas qu'il y avait une COVID <devant...
M. Roberge : ...humaines,
pour des gens qui interviennent soit auprès des jeunes qui sont dans le réseau,
qui sont peut-être sur le point de décrocher, ou alors pour des jeunes qui ont
décroché, pour les ramener vers un parcours de formation qui soit qualifiant.
Mme
Hivon
:
...des montants qui avaient déjà été annoncés dans le dernier budget, là. On ne
savait pas qu'il y avait une COVID >devant nous. Puis votre spécialiste
qui est votre vedette dans votre campagne d'information, M. Royer,
n'arrête pas de dire, depuis des semaines : On veut revoir les jeunes. Le
gros risque, c'est de ne pas les revoir dans nos salles de classe, donc, ces
jeunes qui sont à risque de décrochage. Donc, moi, je vous demande : Quel
est le budget qui est donné, dédié spécifiquement pour ça, pour des approches
auprès des jeunes?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : Moi, je pense
qu'il faut voir l'ajout de ressources quand on compare septembre 2019, septembre
2020. Entre septembre 2019, septembre 2020, il y a à peu près 100 millions
de dollars d'argent neuf en septembre 2020. C'est vrai, il y avait certains
éléments qui étaient au budget. Pour moi, ce n'est pas un problème que ça
vienne au budget et que ça soit des investissements qui arrivent dans les
écoles en ce moment.
Ceci dit, un autre élément qui est
intéressant, dans le 20 millions d'argent nouveau qu'on est allés chercher
à Finances, qui n'était pas au budget, parmi la marge de manoeuvre qu'on laisse
aux milieux, aux directions d'écoles, aux équipes-écoles, dans la liste des
éléments, on met cette idée d'avoir des agents de liaison. Et je sais que c'est
une idée qui était chère à M. Camil Bouchard, qui est bien connu de tous
et qui tenait à avoir, dans certains milieux, des facilitateurs, des passeurs
pour faire le lien école-communauté. Bien, c'est spécifiquement là, comme un
des moyens à mettre en place, ces agents de liaison.
Mme
Hivon
: Un
autre point, évidemment, c'est l'informatique. On en a parlé beaucoup depuis le
printemps, l'approvisionnement en tablettes et en ordinateurs. Le ministre a
annoncé un plan. Je voulais savoir, dans le plan qui est dégagé, quel est le
montant qui va à l'achat d'appareils comme tel. Est-ce que c'est l'entièreté ou
est-ce qu'il y a un montant qui est consacré à pouvoir avoir des ressources
supplémentaires de techniciens, par exemple, pour pouvoir préparer les
appareils et qu'ils puissent être dispensés, donnés sans autre avis?
M. Roberge : Effectivement, il
y a des sommes qui peuvent être utilisées dans la grande somme pour de la
formation, pour que les gens puissent utiliser ces outils-là, mais aussi pour
les programmer quand on reçoit les tablettes, les ordinateurs, là, les sortir
de la boîte et puis mettre, supposons, un antivirus, mettre une protection à
l'intérieur. Donc, c'est permis et c'est fortement encouragé.
D'ailleurs, on est rendus à à peu près
100 millions de dollars de commandes qui ont été faites par le réseau en
plus du fait qu'on avait constitué, ça a été annoncé, une réserve ministérielle
d'une trentaine d'outils, donc à peu près 15 000 tablettes,
15 000 portables.
Mme
Hivon
:
Donc, il n'y aura pas de... il y a du budget là-dedans pour pouvoir engager des
techniciens qui puissent mettre à niveau... Parce qu'on se souvient de
l'épisode des tableaux blancs interactifs qui étaient pris dans des boîtes
parce qu'on n'avait personne pour les opérer puis expliquer comment. Donc, il
n'y a pas d'enjeu. Puis est-ce qu'il y a un montant spécifique pour ça ou c'est
dans l'enveloppe <globale...
M. Roberge : …
15 000
portables.
Mme
Hivon
:
Donc, il n'y aura pas de... il y a du budget là-dedans pour pouvoir engager des
techniciens qui puissent mettre à niveau. Parce qu'on se souvient de l'épisode
des tableaux blancs interactifs qui étaient pris dans des boîtes parce qu'on
n'avait personne pour les opérer puis expliquer comment. Donc, il n'y a pas
d'enjeu. Puis est-ce qu'il y a un montant spécifique pour ça ou c'est dans
l'enveloppe >globale, qui est autant pour l'achat que pour le soutien
pour configurer les appareils?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : Oui. Il y a une
bonification qu'on appelle Immobilier PQI TI, donc de notre Plan québécois des
infrastructures en technologies de l'information, et il y a une bonification
importante cette année, et il y a des sommes qui sont réservées exclusivement
pour ça aussi, pour investir en ressources humaines, pour être capables, vu
qu'on reçoit beaucoup plus d'outils, bien, d'avoir les ressources humaines qui
sont capables de donner les formations, de les programmer, de mettre
l'antivirus, bref, de s'arranger que ces outils-là soient utilisés.
Mme
Hivon
: Je
voulais être certaine. Juste pour revenir sur la pub, pour M. Royer, donc
je comprends qu'il n'y a pas d'honoraires qui… Juste si c'est possible de nous
confirmer. Puis, l'autre chose, si ça va être… si vous pouvez prendre
l'engagement de nous déposer, donc, la ventilation des budgets de publicité
médias traditionnels versus médias sociaux.
M. Roberge : Je vais poser la
question. Je n'ai pas l'information à savoir si M. Royer a eu un honoraire
ou pas pour participer à la campagne. Puis, pour ce qui est…
Mme
Hivon
: Vous
allez nous revenir là-dessus?
M. Roberge : Bien oui, on va
essayer de… on va finir par avoir la réponse. Et puis, pour ce qui est de la
ventilation, on va vérifier, mais ce n'est pas le ministère de l'Éducation. Ça
fait partie des communications du gouvernement au complet, là, qui prennent en
charge ses campagnes de promotion gouvernementales. Donc, on va voir si on peut
trouver cette information-là. Je ne l'ai pas dans mon ministère comme tel.
Mme
Hivon
: J'ai
confiance que vous avez des bons contacts pour trouver l'information, peut-être
meilleurs que les miens. Donc, je vous fais confiance pour ça. O.K.
Alors, je voulais aborder la question des
maternelles quatre ans. Je veux juste savoir… Donc, aux dernières
nouvelles, dans le budget 2019‑2020, le coût annuel à terme était rendu à 436 millions.
Là, je ne ferai pas toute la nomenclature entre la campagne électorale puis le
436 millions, mais, dans le budget de cette année, j'ai été surprise de
voir, dans le budget 2020‑2021, que le coût, il avait encore augmenté de
31,6 millions puis qu'on était maintenant rendus à 467,6 millions. Donc,
est-ce que le ministre peut nous dire à quoi est attribuable cette hausse de
31,6 millions en une année?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : C'est qu'on
ajoute des classes. On ajoute des classes. On passe maintenant à un peu plus de
1 000 classes qui seront ouvertes en septembre, dans quelques
semaines. Donc, les classes de l'année passée restent ouvertes, et on en ajoute
encore. Donc, chaque fois qu'on ajoute des classes, il faut embaucher des gens, et ça vient avec des coûts, comme quand on
ouvre n'importe quelle classe.
Mme
Hivon
: Et
puis le chiffre qui nous avait été donné, de l'objectif de
1 010 classes pour septembre, est-ce que c'est toujours le bon ou c'est
un objectif qui a été même dépassé? On devait avoir 350 nouvelles classes,
vous aviez dit, pour <atteindre…
M. Roberge : …
des
gens,
et ça vient avec des coûts, comme quand on ouvre n'importe quelle
classe.
Mme
Hivon
:
Et puis le chiffre qui nous avait été donné, de l'objectif de
1 010 classes pour septembre, est-ce que c'est toujours le bon ou
c'est un objectif qui a été même dépassé? On devait avoir 350 nouvelles
classes, vous aviez dit, pour >atteindre 1 010 classes. Est-ce
qu'on est toujours à ce chiffre?
M. Roberge : Ce chiffre est
toujours bon. Il semble qu'on est en voie d'atteindre, et donc qu'on avait à la
fois le personnel et les locaux. Et c'est important de le préciser parce que
les gens pensent que, chaque fois qu'on ouvre une maternelle quatre ans, il
faut construire une classe, mais on va être rendus à plus de
1 010 classes avec pratiquement un PQI de 0 $. Ce sont des
classes qui existaient déjà qu'on utilise, qu'on reconvertit et qu'on serait
bien fous de laisser vides pendant encore des années. Donc,
1 010 classes qui devraient être ouvertes, là. Il y en aura peut-être
deux de plus, deux de moins, trois de plus, trois de moins, mais, grosso modo,
c'est la cible pour dans quelques semaines.
Mme
Hivon
: O.K.
Ce que je m'explique mal dans l'augmentation des coûts, c'est que, là, notre
nombre de classes à terme, 2 600, est le même, notre nombre pour la
rentrée, 1 010, est le même, mais le ministre nous dit : Si on voit
une augmentation des coûts, c'est parce qu'il va y avoir plus de classes. Or,
le PQI avait déjà été annoncé, puis le nombre global de classes n'a pas
fluctué. Donc, pourquoi on voit une augmentation au budget de 36 millions…
de 31,6 millions de plus?
M. Roberge : Je veux juste
comprendre, parce que, là, quand on est dans les chiffres, je veux être sûr de
ne pas… d'avoir la bonne…
Mme
Hivon
: Le
ministre…
M. Roberge : On ne parle pas
du PQI, là, on parle du budget de fonctionnement.
Mme
Hivon
: De
fonctionnement, exact. Parce qu'on sait que ça a un petit peu augmenté au fil
du temps. Donc là, on voit 31,6 millions de plus, cette année, par rapport
à l'année dernière. Le ministre me dit : Oui, c'est parce qu'il va y avoir
plus de classes. Or, l'objectif global de 2 600 classes demeure. L'objectif
de la rentrée de 1 010 demeure. Donc, comment on explique que ça va coûter
31,6 millions de plus si ce n'est pas que les frais de fonctionnement vont
juste être un peu plus élevés pour le fonctionnement de nos classes?
• (16 h 20) •
M. Roberge : Mais non, à
chaque année, c'est normal que le coût augmente parce qu'il y a de plus en plus
de classes. Donc, je trouve ça tout à fait…
L'an prochain, on ne sait pas combien de
classes on ajoutera à ce moment-ci. On va faire un sondage auprès de nos
centres de services pour être sûrs qu'ils ont les locaux, les professionnels,
les enseignants. Avant d'annoncer des classes, on s'assure toujours que les
gens de terrain nous disent : Oui, moi, j'ai les locaux, les
professionnels, les classes. On ne veut pas causer une pénurie de locaux, une
pénurie de professionnels, une pénurie d'enseignants. On s'ancre toujours sur
le terrain.
Admettons qu'on ajoute 400 classes
pour septembre 2021, c'est sûr que ça va coûter plus cher parce qu'on va
financer les classes de cette année, on va les refinancer encore l'an prochain,
et il faudra financer le 400 classes supplémentaire, comme, si on ouvre
400 classes de sixième année ou 400 classes de secondaire IV,
évidemment, ça coûtera plus cher. Donc, je trouve ça tout à fait normal. Si on
ouvre 350 classes de plus pour l'année qui vient, bien, ce n'est pas le
coût par classe qui augmente, mais c'est le fait que, comme il y a plus d'élèves
qui en bénéficient, bien, il y a plus de classes d'ouvertes. <Voilà…
M. Roberge : ...classes de
secondaire IV, évidemment, ça coûtera plus cher. Donc, je trouve ça tout à
fait normal. Si on ouvre 350 classes de plus pour l'année qui vient, bien,
ce n'est pas le coût par classe qui augmente, mais c'est le fait que, comme il
y a plus d'élèves qui en bénéficient, bien, il y a plus de classes d'ouvertes.
>Voilà.
Mme
Hivon
: …pas
pendant des heures, mais, l'année dernière, dans les prévisions budgétaires, on
prévoyait, pour les prochaines années, combien ça allait coûter puis combien ça
allait coûter à terme. Ce n'était pas juste combien ça va nous coûter là parce
qu'on a tant de classes, c'était une prévision à terme. Alors là, c'est la même
prévision à terme, mais le montant a augmenté de 31 millions. Donc, c'est
pour ça que je suis surprise de voir ça.
Mais, peut-être, pendant qu'on a les
précisions, je ne sais pas si je peux, donc, dire que, pour revenir au chiffre
de 1 010 qui demeure 1 010, ça veut dire que la COVID ou l'impact de
la COVID, dans les derniers mois, n'a pas eu d'effet sur le nombre de nouvelles
classes, donc la construction, le rythme de la construction pour voir ces
classes-là apparaître. Donc, on va être capables d'arriver au même chiffre qui
était anticipé avant la COVID et le ralentissement?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : Juste pour
préciser, il ne s'agit pas de construction. C'est important que... Je suis
content que ma collègue le ramène. On n'a pas construit, dans les six derniers
mois, des classes pour implanter les 350 classes supplémentaires. Les 350 classes,
là, qu'on va offrir de plus, de service, elles étaient vides l'année passée.
Comme je dis, là, on les a chauffées à perte tout l'hiver, l'année passée. Pour
l'année qui vient, on va les utiliser. Dans certains cas, oui, c'est vrai, il
faut repeinturer les meubles. Des fois, c'étaient des classes qui étaient peut-être
vides depuis... — repeinturer les meubles… peinturer les murs ou acheter
des meubles. Mais il ne s'agit pas, là, d'une classe pour laquelle on a
construit des écoles pour cette année. Pour les années à venir, ça va arriver, parce
qu'effectivement les projets finissent par inclure les projets de construction.
Maintenant, quand on prévoit une construction, évidemment, on prévoit un
préscolaire complet, on ne va pas se mettre à inaugurer des écoles trop
petites. Mais, pour les classes qu'on a ouvertes dans les années précédentes et
celles qu'on ouvre cette année, pour 1 010... pas chercher, là, les coûts
PQI puis combien de millions ou de milliards ça peut avoir coûté, là, on n'est
pas là.
Mme
Hivon
: …que,
dans toutes les nouvelles classes de cette année, les 350 nouvelles
classes, il n'y avait aucune nouvelle construction, ou ajout, ou
agrandissement, c'étaient toutes des classes qui existaient déjà mais qui
n'étaient pas utilisées? Il n'y avait aucune nouvelle classe ou classe dans des
nouvelles constructions dans les 350 nouvelles classes de cette année,
c'étaient toutes des classes qui existaient déjà, rien de nouveau, pas
d'agrandissement, pas dans des nouvelles écoles?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : ...ou alors
c'étaient des nouvelles écoles pour lesquelles il y avait déjà des places de
disponibles. On n'a pas, avec le budget, depuis le nouveau gouvernement,
construit des nouvelles écoles pour ouvrir des classes maternelles quatre ans
en septembre 2020. Jusqu'à présent, les classes qui étaient ouvertes par les
précédents gouvernements, et vous en êtes, et les classes que nous avons
ouvertes pendant les deux premières <années du...
M. Roberge : ...
depuis
le nouveau gouvernement, construit des nouvelles écoles pour ouvrir des classes
maternelles quatre ans en septembre 2020. Jusqu'à présent, les classes qui
étaient ouvertes par les précédents gouvernements, et vous en êtes, et les
classes que nous avons ouvertes pendant les deux premières >années du mandat,
c'est dans des locaux qui étaient préalablement disponibles.
Pour l'année prochaine, il va y en avoir, vraisemblablement,
qui sont en construction en ce moment. Donc, effectivement, il y a des classes
qui seront construites pour ça, mais il va y avoir encore beaucoup de classes
dans l'ajout de services, dès l'an prochain encore, qui seront en occupation de
locaux vides. On en a encore, des locaux vides. Et je sais qu'il y a des
pénuries de locaux à certains endroits, mais ce n'est pas vrai à la grandeur du
Québec.
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme la députée.
Mme
Hivon
:
...aborder la question du... Je vais peut-être y revenir, là, parce que je ne
suis pas certaine que le ministre et moi, on parle le même langage. Mais je
voulais vous entendre sur la question du projet de loi n° 12, dont on a
abondamment débattu avec les frais chargés aux parents. Vous vous rappelez très
bien qu'on a débattu longuement de l'encadrement et du plafonnement des frais.
Le ministre a refusé de mettre un principe de plafonnement et d'encadrement des
frais, notamment pour les projets particuliers.
Ce matin, ça revient. On voit que le règlement
qui avait été publié ne sera pas effectif pour la rentrée. Donc, il va y avoir
une possibilité de continuer à charger pour, notamment, la surveillance, les
frais de dîneur, les frais qui apparaissaient, à plusieurs parents, excessifs…
qui était déjà le cas.
Est-ce que le ministre peut nous dire si
d'autres frais pourraient être mis, puisqu'il n'y a toujours pas de
plafonnement des frais COVID, par exemple, parce qu'on aurait des plus petits
groupes, plus de surveillance nécessaire? Est-ce qu'il y a quelque chose qui
empêche ça en ce moment, puisque le ministre repousse l'entrée en vigueur de
son règlement?
La Présidente (Mme Thériault) :
Et vous avez 45 secondes pour répondre.
M. Roberge : 45 secondes.
Écoutez, on a travaillé ensemble sur ce projet de loi là pour baliser les frais
qui sont chargés aux parents à tous égards. Grâce à cette loi-là qu'on a adoptée,
on a réussi à réduire la facture des parents, on l'a réduite à deux égards, là.
Avec cette loi-là, ce n'est plus possible de charger des frais administratifs
qui étaient avant chargés outre mesure. Il y avait même des écoles qui
demandaient contribution volontaire, ils le mettaient dans la facture,
contribution volontaire était imposée. C'est une interprétation libre de
l'adjectif «volontaire».
Pour ce qui est des services de garde comme
tels, effectivement, le règlement qui vient baliser ça, l'habilitation
réglementaire qui vient du projet de loi n'est pas encore prêt. Donc, pour cet
automne, le règlement ne viendra pas apporter de plafond. Ce sera pour
septembre 2021.
La Présidente (Mme Thériault) :
…ça met fin à l'échange avec le Parti québécois, la collègue de Joliette. Donc,
nous revenons à l'opposition officielle du Parti libéral. Mme la députée de
Saint-Laurent, 21 minutes à vous, encore une fois.
Mme Rizqy : Je n'ai pas eu
l'impression que ma collègue a eu une réponse à sa question, donc je vais me
permettre. M. le ministre, vous avez promis, vous avez déposé un règlement, il
a été publié. Qu'est-ce qui vous empêche aujourd'hui de donner suite à votre
règlement?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : Pour la question
des <services de garde...
Mme Rizqy : ...je n'ai pas
eu
l'impression que ma collègue a eu une réponse à sa question, donc je vais me
permettre. M. le ministre, vous avez promis, vous avez déposé un règlement, il
a été publié. Qu'est-ce qui vous empêche aujourd'hui de donner suite à votre
règlement?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : Pour la
question des >services de garde, les balises très claires qu'on a rendues
publiques la semaine dernière, puis ça a été salué d'ailleurs par à peu près
tous les acteurs du réseau scolaire, viennent clarifier que la taille des
groupes, dans nos services de garde, est inchangée, il n'y a pas de contrainte
supplémentaire là-dessus. Il y a beaucoup de contraintes sanitaires, lavage des
mains, désinfection, groupes-classes, etc., mais il n'y a pas de contrainte
là-dessus. Donc, il n'y aura pas de coût COVID chargé aux parents pour les
services de garde ou les services des dîneurs.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Ma question était vraiment
précise. Vous avez publié un règlement pour plafonner, il n'est toujours pas en
vigueur. Qu'est-ce qui vous empêche de le rendre en vigueur?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : …pas eu le temps nécessaire,
à cause de la COVID, pour arriver à faire la consultation, prendre en compte
les résultats de la consultation, les préoccupations des partenaires, faire les
ajustements pour septembre 2020.
Donc, je suis content que mes collègues, maintenant,
sont d'accord avec les règlements, alors qu'ils n'étaient pas d'accord avec la
loi qui nous permettait de faire ces règlements. Mais, bon, voilà, les voici
partisans de ce projet de loi.
Et maintenant on va continuer pour avoir
un règlement qui vient donner des plafonds, qui vient protéger les parents, les
contribuables mais qui tient compte des commentaires du milieu. On n'a pas eu
le temps de le faire à cause de la COVID. Donc, c'est reporté. Cette
application d'un nouveau règlement est appliquée à septembre 2021.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. Mme la députée.
Mme Rizqy : On a consulté, on
a entendu. On a eu le projet de loi n° 12, là, on a eu des discussions à
cet effet. Le règlement, c'est le produit des consultations du projet de loi
n° 12 et de l'étude article par article. Donc, aujourd'hui, là, c'est à
vous, là, de publier, dans la Gazette officielle, un règlement pour
qu'il prenne effet, là. C'est votre rôle à titre de ministre. Le règlement, ce
n'est pas moi qui peux l'écrire, ce n'est pas ma collègue qui peut l'écrire, c'est
seulement vous. Prenez-vous l'engagement de publier un règlement dès maintenant
pour que ça soit applicable dès cette année, tel que promis par vous-même?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
• (16 h 30) •
M. Roberge : Mme la
Présidente, je m'étonne que ma collègue veuille bafouer les règles de l'Assemblée.
Un règlement, ça ne s'applique pas après une étude article par article d'un
projet de loi, là. L'étude article par article du projet de loi est extrêmement
importante. Ça nous a permis d'arriver avec un bon projet de loi. Je pense, tout
le monde aurait dû voter en faveur de ce projet de loi là. Mais, dans la loi,
il y avait une habilitation réglementaire pour que le ministre, le gouvernement
arrive avec un règlement. Mais, après ça, un ministre ne peut pas dire :
Bon, vous avez assez parlé en commission parlementaire, là, maintenant, je
décrète des règlements. Ce n'est pas ça, là. Après ça, quand on veut arriver
avec un règlement, on doit le publier, il y a une période de consultation,
habituellement de 45 jours. Puis je ne peux pas dire : Il n'y a pas
de consultation parce qu'on en a parlé en commission parlementaire. Non, non,
il faut laisser les parents, les citoyens <s'exprimer, les groupes...
>
16 h 30 (version révisée)
<15361
M.
Roberge : …ne peut pas dire : Bon, vous avez assez parlé en
commission parlementaire, là, maintenant, je décrète des règlements. Ce n'est
pas ça, là. Après ça, quand on veut arriver avec un règlement, on doit le
publier, il y a une période de consultation, habituellement de 45 jours. Puis
je ne peux pas dire : Il n'y a pas de consultation parce qu'on en a parlé
en commission parlementaire. Non, non, il faut laisser les parents, les
citoyens
>s'exprimer, les groupes s'exprimer, il faut tenir
compte de ce qui se dit puis après ça, bien, ajuster les choses.
Donc, on est rendus là. Donc, n'en
déplaise à ma collègue, je ne vais pas décréter un règlement sans consultation
puis bafouer les règles du Parlement. Je vais faire les choses dans l'ordre et,
pour le faire, bien, je ne peux pas le faire comme ça en faisant fi des
consultations.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. Mme la députée.
Mme Rizqy : Est-ce que vous
avez fait votre période de consultation une fois que vous avez déposé votre
règlement?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : Mais bien sûr,
Mme la Présidente. Ça a été déposé et on a reçu des commentaires. Mais on a dû
déposer plus tard, on a dû attendre pour le règlement. Ça a pris plus de temps
à cause de la période de COVID, ce qui fait qu'à la fin les travaux nécessaires
ont été complétés plus tard. Et là il faudrait maintenant tenir compte de ces
commentaires-là. On ne peut pas tenir compte des commentaires, là, en un
avant-midi puis publier ça en un après-midi. Il faut prendre le temps de bien
faire les choses. Il y a des réflexions qui nous viennent, là, des fois, des
gens nous font des recommandations importantes, mais, si on tient compte de
leurs recommandations, ça a des impacts sur d'autres groupes. Donc, il faut
prendre le temps d'analyser les choses, faire les choses dans l'ordre, puis
c'est ce qu'on veut faire.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. Mme la députée.
Mme Rizqy : C'est ce qu'on
vous a demandé pour le projet de loi n° 40 : Prenez votre temps. Mais
vous n'avez pas voulu. C'est drôle, prendre son temps, c'est quand ça vous
chante.
Je vais vous poser des questions sur un
autre dossier, en espérant qu'on aura des réponses. École Sophie-Barat, ça vous
dit quelque chose?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : Oui.
Mme Rizqy : Merci. Alors,
l'école Sophie-Barat, M. le ministre, à quel moment il y a eu une expertise ou
une inspection qui a été conduite pour le bâtiment?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : Mme la
Présidente, je vais répondre sous toutes réserves pour être sûr d'avoir
vraiment l'échéancier, mais on me dit que ça a été fait cet hiver… ce
printemps, que les résultats sont arrivés cet été sur le fait que le bâtiment
pouvait présenter un danger. Mais là je veux avoir les vraies dates parce que,
là, on me pose une question précise. Donc, donc, donc…
Mme Rizqy : En attendant,
est-ce que vous me permettez de continuer?
M. Roberge : Bien sûr.
Mme Rizqy : Parce que ma
collègue la députée Marie Montpetit vous a contacté, elle vous a aussi
envoyé l'article de Radio-Canada qui date de janvier 2020, où il appert
qu'il y a besoin de 106 millions de dollars. Donc, je comprends qu'il y avait
déjà ici des drapeaux. Et là les parents, vous le savez, M. le ministre, ont
appris vendredi dernier, sans aucune consultation, que, finalement, leurs
enfants ne peuvent pas fréquenter l'école de quartier et qu'ils doivent être
déplacés à une autre école qui est à un peu plus de cinq kilomètres de <l'école…
Mme Rizqy : …
Et là
les parents, vous le savez, M. le ministre, ont appris vendredi dernier, sans
aucune consultation, que, finalement, leurs enfants ne peuvent pas fréquenter
l'école de quartier et qu'ils doivent être déplacés à une autre école qui est à
un peu plus de cinq kilomètres de >l'école Sophie-Barat. Alors, j'ai
des questions par rapport à cela. Pourquoi que les parents n'ont pas été
consultés, si, depuis le mois de janvier, on sait qu'il y a un problème de
structure?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : Bon, Mme la
Présidente, juste pour clarifier, là, sur la question de calendrier, c'est à la
mi-juillet que le ministère a eu connaissance, là, a été informé, par le centre
de services scolaire de Montréal, du fait qu'un des bâtiments fait l'objet d'un
important problème de structure puis d'autres… et donc qu'ils doivent se mettre
à négocier avec d'autres centres de services pour trouver des locaux,
accueillir les élèves. Donc, on a su ça, de notre point de vue, à partir de la
mi-juillet. Donc, il fallait que le centre de services trouve les locaux,
trouve la solution, puis, après ça, évidemment, en informe la population, puis
fasse des séances d'information et de consultation à cet effet-là.
Mme Rizqy : À moins que l'article
de Radio-Canada soit erroné, chose que je doute très fortement, publié le
17 janvier 2020, c'est clairement l'école Sophie-Barat. Ma collègue la
députée de Maurice-Richard vous a d'ailleurs, à cette
époque-là, déjà interpellé parce qu'il y avait clairement des travaux qui
étaient nécessaires. Elle vous a demandé, lors de la période de questions,
pourquoi que l'école Sophie-Barat, qui a un caractère patrimonial, n'était plus
dans le concours d'architecture. Elle a demandé de faire preuve de leadership
dans ce dossier parce qu'il y avait une urgence. On avait du temps, à partir de
janvier, évidemment.
Par la suite, juin, juillet, août, il n'y
a pas d'enfants, on peut faire des travaux, là, pendant cette période. Or, il
semblerait que rien n'a été fait et que c'est seulement vendredi dernier, à
10 jours de la rentrée scolaire, que les parents apprennent que leurs
enfants sont déplacés. Et on leur dit aussi la chose suivante, M. le ministre,
et j'espère que vous allez pouvoir corriger le tir, qu'il n'y aura pas de
transport de fourni, alors qu'ils sont déplacés à cinq kilomètres de
l'école. Est-ce que pour vous, ça, c'est une situation qui est réaliste pour
les parents, pour les enfants?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : D'abord, ce que je
comprends, c'est important de le mentionner, oui, en début 2020, le centre
de services a communiqué avec le ministère pour dire : On voudrait faire
un projet de rénovation, réaménagement, mais à ce moment-là on n'était pas dans
l'urgence du tout, du tout, il n'y avait pas d'enjeu de sécurité. C'est fin
juin... en tout cas, de notre point de vue, c'est à partir du 16 juillet
qu'on a su que non seulement il fallait rénover l'école, mais en réalité il
fallait condamner une certaine partie, donc on ne pouvait pas permettre la
rentrée dans cette école-là. Sinon, pendant l'année, janvier, février, mars…
ensuite, bon, les écoles ont été fermées à cause de la COVID, mais il n'y a
personne qui était au courant qu'il y avait un enjeu de sécurité et que les
élèves ne pourraient pas utiliser le <bâtiment...
M. Roberge : … une certaine
partie, donc on ne pouvait pas permettre la rentrée dans cette école-là. Sinon,
pendant l'année, janvier, février, mars… ensuite, bon, les écoles ont été
fermées à cause de la COVID, mais il n'y a personne qui était au courant qu'il
y avait un enjeu de sécurité et que les élèves ne pourraient pas utiliser le
>bâtiment à la rentrée.
Ceci dit, on savait qu'il y avait une
demande du centre de services scolaire puis on savait que c'était important, on
savait que c'était un bâtiment patrimonial. C'est pour ça, parce qu'on voulait
que ça aille vite, parce que ça avait traîné un certain temps, qu'on l'a inclus
au projet de loi n° 61 et qu'on aurait dû aller de l'avant.
Malheureusement, trois partis sur quatre ont bloqué le projet de loi
n° 61 et nous ont empêchés d'aller de l'avant puis d'accélérer les
travaux. Pour nous, c'est une priorité, on voulait s'assurer de faire la mise
aux normes, de faire le réaménagement, de faire les travaux rapidement. C'est
pour ça qu'on l'a mis dans le projet de loi n° 61. Ça n'a pas eu lieu, et
je pense que ma collègue devrait se demander pourquoi, elle et sa formation
politique ont travaillé à bloquer ce projet de loi là.
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : …le ministre. Je
sais que c'est difficile d'arrêter de prendre congé de la réalité, pour vous,
mais laissez-moi vous rappeler que l'annonce pour la réfection de l'école
Sophie-Barat a été annoncée par ma collègue, à l'époque, durant le gouvernement
libéral, en 2018. Alors là, c'est de votre ressort de donner suite aux
annonces qui sont faites.
Comme, par exemple, le concours
d'architecture. On va construire les plus belles écoles du monde, un concours
d'architecture par école. Même si tout le monde disait : C'est impossible,
vous l'avez promis. C'est correct. Je sais que c'est impossible de faire un
concours d'architecture par école. Mais ici, au mois de janvier, vous aviez
reçu des communications par rapport à la réfection qui doit être faite, puis il
y avait aussi un volet patrimonial. Vous l'avez complètement écarté, le volet
patrimonial. Ma collègue, Marie Montpetit, au salon bleu, vous a posé la
question : Pourquoi il n'y a plus de concours d'architecture pour l'école,
alors qu'elle s'y prêtait? Vous avez dit non. Là, vous me dites qu'au mois de
juillet, 16 juillet, vous, vous le savez, la commission scolaire le sait...
bien, en fait, le centre de services, hein, il n'y en a plus, de commissaires.
Donc, le directeur général, le 16 juillet, lui, il le sait qu'on envoie
les enfants à l'école St. Dorothy, à cinq kilomètres, mais les
principaux intéressés, les parents, l'apprennent vendredi soir. Ça, est-ce que
c'est normal dans notre réseau d'éducation?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : Mme la
Présidente, comme de coutume, il faut que je fasse une mise au point sur une
des affirmations de ma collègue. En préalable à sa question, elle a dit que,
sous le précédent gouvernement, son parti avait accepté le projet en 2018.
En 2018, le précédent gouvernement avait accepté quelque chose relatif à
cette école, c'est un agrandissement, ça n'avait rien à voir. L'agrandissement
qui a été accepté en 2018, ça n'avait rien à voir avec le projet de
réfection majeure et les enjeux de structure, là, qui font qu'en ce moment c'est
dangereux. Les travaux auraient dû être faits depuis belle lurette pour
s'occuper de ce <bâtiment-là.
Il y avait…
M. Roberge : ...
L'agrandissement qui a été accepté en 2018, ça n'avait rien à voir avec le
projet de réfection majeure et les enjeux de structure, là, qui font qu'en ce
moment c'est dangereux. Les travaux auraient dû être faits depuis belle lurette
pour s'occuper de ce >bâtiment-là.
Il y avait à l'époque, quand ça s'appelait
la commission scolaire de Montréal, bon an, mal an, entre 200 et
300 millions qui dormaient dans les coffres, et les travaux ne se
faisaient pas. Heureusement, depuis un an, un an et demi, ils se sont
grandement améliorés, ils sont vraiment meilleurs dans la gestion des
infrastructures, ils utilisent l'argent qu'ils ont pour faire les travaux de
rénovation de mise aux normes. Mais, pendant des années, c'était toléré, à la
CSDM, d'avoir des écoles en mauvais état puis des millions dans le compte de
banque. Heureusement, cette gouvernance est derrière nous.
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme la députée de Saint-Laurent.
• (16 h 40) •
Mme Rizqy : Ici, là, on parle
d'un enjeu qui vous a été soulevé sous votre leadership à titre de ministre,
janvier 2020. Là, on comprend qu'on attend au 16 juillet pour se dire :
Oups! finalement, ça devient vraiment urgent. Là, vous me parlez du projet de
loi n° 61. Sérieusement, vous n'avez même pas besoin, là, du projet de loi
n° 61, vous n'avez même pas besoin, là, d'aller acquérir des terrains. L'école
est là, elle a juste besoin de votre leadership puis de votre action.
Là, je reviens, là, à la gouvernance. Qui
qui est imputable aujourd'hui? Parce que, là, les parents, là, ils envoient des
questions, vous ne répondez pas aux questions des parents. Ils ont envoyé, là,
pour environ, là, trois pages de questions. Alors, moi, je vous donne un exemple
de question d'un parent, supersimple à répondre, M. le ministre : Pour le
transport, allez-vous ajouter des sommes additionnelles, pour l'école
Sophie-Barat, pour assurer le transport? Parce que le directeur général dit
qu'il n'a pas assez de sous pour fournir le transport aux élèves.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : D'abord, j'ai toujours
le regret d'annoncer à ma collègue que, oui, il y a un lien avec le projet de
loi n° 61, qui a été refusé, malheureusement, par les autres partis, parce
que c'est un projet qui nous aurait permis d'accélérer de beaucoup les travaux
en construction mais en réfection. Et c'était le projet n° 161,
je pense — c'est un peu un drôle de hasard — je pense que
c'était le projet 161 sur la liste du projet n° 61. Donc, c'est sûr
que nous, on l'avait priorisé. Et c'est sûr, c'est sûr qu'on va le prioriser à
l'avenir aussi.
J'espère que la nouvelle mouture de ce projet
de loi là sera mieux accueillie par les partis de l'opposition pour qu'on soit
capables de se donner de bonnes infrastructures. Mais, même, même si on ne
pouvait pas aller de l'avant avec un projet de loi qui nous permet d'aller plus
vite, soyez assurés que Sophie-Barat, parce qu'évidemment on est devant un
lieu, là, qui n'a pas été entretenu quand ça aurait dû, parce que c'est un lieu
important, parce que c'est un bâtiment patrimonial, va être placé en haut de la
liste et qu'on va s'en occuper, évidemment, avec beaucoup de sérieux.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée.
Mme Rizqy : Donc, c'est la
faute de la COVID-19, c'est la faute de la Santé publique, c'est la faute du
Conseil du trésor, c'est la faute du projet de loi n° 61, mais vous, vous
n'êtes jamais imputable. Puis, lorsque <les parents...
M. Roberge : ... et qu'on va
s'en occuper, évidemment, avec beaucoup de sérieux.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée.
Mme Rizqy : Donc, c'est la
faute de la COVID-19, c'est la faute de la Santé publique, c'est la faute du
Conseil du trésor, c'est la faute du projet de loi n° 61, mais vous, vous
n'êtes jamais imputable. Puis, lorsque >les parents... Moi, ma question
était très précise. Au niveau du transport, les parents ont appris qu'ils
n'auront pas droit au transport. Allez-vous remédier à la situation pour les
parents? Là, je m'adresse à vous, je vous relaie la question des parents, pas
la mienne, des parents, là. Parlez aux parents aujourd'hui s'il vous plaît.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : Mme la
Présidente, la question du transport des élèves ne relève pas directement du
ministre, ça relève du centre de services scolaire. Là, ils ont trouvé un endroit
pour accueillir ces élèves-là parce qu'ils sont en situation d'urgence, ils ont
fait une entente avec le centre de services scolaire voisin, c'est à cinq
kilomètres. S'il y a un enjeu de transport et la direction générale veut nous
faire une demande pour nous dire qu'ils ont besoin de transporter ces élèves-là
et qu'ils ont un problème de financement, bien, ils vont communiquer avec le
ministère, puis on va faire des analyses. On va faire des analyses. Mais, pour
l'instant, comme ça, spontanément, il faudrait voir quels sont les enjeux,
pourquoi on transporterait, supposons, ces élèves-là et pas d'autres. Il est
possible qu'à la fin, là, il y a des fonds qui soient débloqués parce que c'est
une situation particulière. Mais il faudra d'abord recevoir une demande, si tel
est le cas, de la part de la direction du centre de services scolaires.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. Mme la députée, à peu près quatre minutes.
Mme Rizqy : Bon, bien, M. le
ministre, vous, votre rôle, c'est d'être le champion des élèves, le champion
des parents. Vous ne pouvez pas refaire la blague, là : N'appelez pas le
ministre, appelez l'ébéniste. Ça ne marche pas. Là, vous devez reprendre votre
rôle, votre plein rôle. Puis, en plus, on vous a délesté de l'enseignement
supérieur pour avoir toute votre énergie que pour l'éducation. Là maintenant on
a un véritable enjeu, on a des parents, des vrais parents avec des vrais élèves
qui sont délocalisés, on a des parents qui disent : Moi, je n'ai pas eu de
voix au chapitre. Alors, je dis : Bien, parfait, on va demander. Puis je
vous dis clairement c'est quoi, la réponse que les parents ont obtenue du
directeur général de la commission scolaire de Montréal, le centre de services
de Montréal, ils n'ont pas assez de sous pour assurer le transport à Montréal.
Dites-moi pas que le transport ne relève
pas du ministère de l'Éducation. Il relève de vous parce que vous donnez des
enveloppes dédiées pour le transport, qui incluent le centre de services de
Montréal. Bien, si, l'enveloppe dédiée, on a déjà alloué les sommes, et là
qu'on a une situation problématique qu'on sait depuis janvier, mais qu'on n'a
rien fait, puis qu'on a attendu au 16 juillet, puis que finalement on
annonce vendredi dernier aux parents... il manque toujours des sous.
Là, je vous dis : Il y a un problème
au niveau du transport. Et j'attire même votre attention, M. le ministre... Pourquoi
qu'on aurait choisi une école à cinq kilomètres, quand on a
l'école — puis là c'est une autre question des parents, là, remplie
de bon sens, là, les parents — collège Ahuntsic à 2,9 km de
l'école Sophie-Barat, Bois-de-Boulogne à 3,4 km de l'école Sophie-Barat?
On le sait, les deux cégeps sont en modèle distance. Pourquoi qu'on n'a pas
évalué une autre option? <Pourquoi...
Mme Rizqy : ...
quand
on a l'école — puis là c'est une autre question des parents, là,
remplie de bon sens, là, les parents — …collège Ahuntsic à
2,9 km de l'école Sophie-Barat, Bois-de-Boulogne à 3,4 km de l'école
Sophie-Barat? On le sait, les deux cégeps sont en modèle distance. Pourquoi
qu'on n'a pas évalué une autre option? >Pourquoi qu'on n'a pas inclus
les parents? Puis ma dernière question pour vous, là, là-dessus : Qui est maintenant
imputable? Parce que les parents, là, il y a de la grogne, ils aimeraient
savoir pourquoi ils n'ont jamais été consultés.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. M. le ministre.
M. Roberge : Je pense, c'est
une question qui est très sensible, puis je comprends ma collègue de l'apporter
ici parce que ça touche des gens. Quand votre enfant va à une école pendant une
année puis qu'à quelques semaines de la rentrée, même quelques jours de la
rentrée, on apprend que les plans changent, ça crée de l'insécurité : Où
ça? Quelle école? Je ne suis jamais allé. Comment il va se rendre? Sera-t-il
transporté? Je pense, c'est toutes des questions qui sont très, très, très
importantes, très pertinentes, puis c'est le reflet, là, des préoccupations des
citoyens, puis c'est notre travail de se pencher là-dessus.
Cependant, il faut faire attention. J'ai toujours
dit que je croyais beaucoup à l'intelligence terrain, à la subsidiarité. Ma collègue
dit : Non, non, non, le ministre tout-puissant, le ministre qui prend
toutes les décisions, puis il faudrait qu'il fasse confiance au terrain. Là,
elle voudrait que je décide où passent les autobus, et qu'on gère cas par cas,
puis qu'on décide, quand il arrive un sinistre dans une école, où vont aller
les écoles, puis que ça soit le ministre, finalement, qui fasse de la
microgestion. Il faudrait qu'elle se réconcilie avec elle-même. Le ministre ne
se mettra pas à faire de la microgestion, mais il va accompagner, avec son sous-ministre,
les centres de service quand ils sont en situation de crise.
Et il y a des discussions qui auront lieu,
même ce soir, à cet égard-là. La question du transport, c'est une question qui
nous préoccupe, comme les autres. Et, quand le centre de service se fait
interpeler, qu'il a besoin d'un coup de main, qu'il a besoin de ressources
supplémentaires, il se tourne vers nous, puis on est là en support. On n'est
pas là pour affecter les élèves, dire : Tel élève, telle classe, tel
élève, telle autre classe, l'autobus passe là, s'arrête au coin de la rue. Ce n'est
pas le travail du gouvernement, ça. Ça, c'est de la microgestion. Mais on est
là pour les aider puis on va être là pour les aider parce que c'est comme ça qu'on
va répondre aux préoccupations des parents. C'est la bonne façon de gouverner.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. Donc...
Mme Rizqy : ...la Loi sur
l'instruction publique. Et vous savez aussi bien que moi qu'il y a des
questions ici au niveau du bassin. Comment on a choisi des élèves qui ont le
droit de rester dans l'école puis ceux qu'on enlève de l'école puis qu'on les
enlève à... qu'on les emmène à cinq kilomètres de leur bassin? Est-ce que vous
avez cette réponse?
La Présidente (Mme Thériault) :
En 15 secondes, si vous en avez une.
M. Roberge : Merci, Mme
la Présidente. De ce que j'ai su, j'ai posé des questions, je ne veux pas me
substituer à la place de la direction générale, mais il semble qu'il y a des
élèves qui appartenaient au secondaire IV et V qui devaient avoir accès à
des locaux de science, donc des locaux qu'on ne retrouve pas à l'école
primaire, là où d'autres élèves ont dû être déplacés pour l'année qui s'en
vient.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci, M. le ministre. Donc, nous sommes rendus maintenant au bloc d'échange
avec Mme la députée de Marie-Victorin. La parole est à vous pour
21 minutes vous aussi.
Mme Fournier : Merci, Mme
la <Présidente...
M. Roberge : … de science,
donc des locaux qu'on ne retrouve pas à l'école primaire, là où d'autres élèves
ont dû être déplacés pour l'année qui s'en vient.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci, M. le ministre. Donc, nous sommes rendus
maintenant au
bloc
d'échange avec
Mme la députée de
Marie-Victorin. La parole est à
vous pour 21 minutes vous aussi.
Mme Fournier :
Merci,
Mme la >Présidente. Pour faire suite à mon intervention précédente, j'ai
beaucoup de questions pratico-pratiques en lien avec le plan de la rentrée, des
questions qui viennent de parents, d'enseignants, des gens qui gravitent dans
le milieu scolaire, même d'élèves.
Tout à l'heure, je vous ai demandé combien
de postes d'enseignant étaient toujours à combler, là, pour la rentrée scolaire.
On apprend tous les jours des nouveaux professeurs qui partent, par exemple, en
retraite anticipée, comme y a fait référence ma collègue de Saint-Laurent, par
exemple, chez nous, au centre de services de Marie-Victorin. Alors, avez-vous
le nombre précis pour cette année?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : Oui, bien,
justement, pour Marie-Victorin, on a vérifié. À l'année 2018‑2019, il y a
eu 79 départs à la retraite. Cette année, on nous dit qu'il y en a 67.
Donc, ce n'est pas anormal que, dans un grand centre de
services — enfin, il n'est pas si grand en termes de kilomètres, mais
qui est très populeux — qu'il y ait autant de retraites. On voit, en
fait, cette année, il y en a moins que l'an dernier. Ça ne veut pas dire… je ne
suis pas en train de dire que ce n'est pas grave, si on a un enjeu de personnel
puis s'il nous manque un ou deux professeurs, je fais juste dire que le centre
de services est habitué de gérer ce type de prise de retraite chaque année. Il
y en a moins cette année que l'an passé. Donc, ce n'est pas alarmant, là.
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme la députée.
Mme Fournier
: Ce n'est
pas alarmant, mais, dans le contexte de la COVID, dans le contexte où on a
vraiment besoin de gens, c'est important d'avoir le maximum à la rentrée. Mais
vous n'avez pas répondu au chiffre précis d'enseignants au Québec qui sont à
combler, toujours pour la rentrée qui va se faire dans deux semaines ou encore
moins.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
• (16 h 50) •
M. Roberge : On ne peut pas
avoir cette information-là parce que les centres de services scolaires ne les
ont pas encore eux-mêmes. Ils sont en train de faire leur affectation, leur
premier tour, leur second tour, ils sont en train d'embaucher les nouveaux
enseignants. Vous savez qu'à chaque année, grosso modo, il y a à peu près
3 000 nouveaux enseignants qui sortent de nos facultés, 3 000 diplômés.
Et, bon an, mal an, voyez-vous, on a entre 1 500 et 2 000 départs
à la retraite. Donc, dans les dernières années, là, 1 500, 1 600,
2 000 départs à la retraite, à peu près 3 000 diplômés par
année. Donc, normalement, on est un petit peu en équilibre. Mais arrivent
toutes sortes… évidemment, il y a des gens qui prennent un congé de maternité,
il arrive toutes sortes de choses. Je ne prétends pas qu'on est en surplus,
mais il ne faut pas penser qu'à chaque année ça s'empire. Quand même, il y a de
l'espoir, on a suffisamment de diplômés. Et il y en aura davantage parce que,
depuis qu'on est là, il y a de l'espoir qui est revenu dans le réseau, et les
admissions dans les facultés de sciences de l'éducation sont en progression.
Donc, il y a de l'espoir qui se rend, puis les gens veulent travailler dans
notre réseau public.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. Mme la députée.
Mme Fournier
: Je
comprends qu'on n'a pas les chiffres <précis…
M. Roberge : …
parce
que, depuis qu'on est là, il y a de l'espoir qui est revenu dans le réseau, et
les admissions dans les facultés de sciences de l'éducation sont en
progression. Donc, il y a de l'espoir qui se rend, puis les gens veulent
travailler dans notre réseau public.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. Mme la députée.
Mme Fournier
: Je
comprends qu'on n'a pas les chiffres >précis, mais j'imagine qu'on a des
évaluations. Par exemple, en conférence de presse, la semaine dernière, vous
avez répondu, je pense, à une question d'un journaliste en disant que toute la
portion enseignement à distance, pour les élèves qui ne pourront pas se rendre
à l'école parce qu'ils ont des conditions médicales, que ce soit personnelles
ou familiales, qui les empêchent de retourner, ces tâches-là seront
probablement prises, dans le fond, par des professeurs qui, eux non plus, ne
pourraient pas revenir à l'école.
Moi, comme députée, j'ai la préoccupation,
à savoir : Est-ce que les besoins vont réellement pouvoir être comblés?
Donc, est-ce que vous avez fait une évaluation, à savoir il y a combien d'enfants
qui ne pourront pas retourner à l'école de façon… en présentiel, comme on aime
le dire, à la rentrée, et combien d'enseignants vont être affectés, donc, aux
tâches d'enseignement à distance parce qu'ils ne pourront pas, eux non plus,
retourner à l'école?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : Ma collègue pose
de très bonnes questions. En amont de la rentrée, ce sont des questions qu'on s'est
posées aussi. Puis on a avisé le réseau, on a dit : Bien, écoutez, vous
êtes en train de faire face à la rentrée, voici les informations que nous
voulons que vous compiliez, dans les prochaines semaines, quand vous aurez les
infos. Donc, pour qu'on ait ces infos, il faut d'abord que les employeurs les
aient.
Les employeurs, ce n'est pas le ministère
de l'Éducation du Québec, hein, les enseignants ne travaillent pas directement
pour le ministère de l'Éducation. Ce sont les centres de services scolaires qui
sont les employeurs, qui procèdent aux embauches, qui reçoivent les demandes,
je ne veux pas dire «de congé», mais de retrait, de travail à la maison pour
des gens qui pourraient avoir des vulnérabilités à la COVID. Donc, ça entre au
moment où on se parle, encore, il y a des gens qui vont voir le médecin, puis
ils se font dire oui ou bien non, ça se qualifie, ça ne se qualifie pas pour un
retrait.
Donc, si ça se fait en ce moment, dans les
prochaines semaines, les centres de services auront un portrait juste, c'est-à-dire :
J'ai combien d'élèves qui, finalement, sont scolarisés à la maison parce qu'ils
sont vulnérables à la COVID, j'ai combien d'enseignants qui travaillent de la
maison et j'ai combien d'enseignants qui ont pris leur retraire. Donc, tout ça,
on va le savoir dans les prochaines semaines, à la rentrée. Ce sont des
informations liées à la rentrée, donc on a bien hâte de les avoir, là, mais on
comprend qu'il faut attendre.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. Mme la députée.
Mme Fournier
: Donc, j'en
comprends qu'il va y avoir probablement un battement à la rentrée pour vraiment
s'ajuster puis être certain que tous les besoins des élèves soient comblés, là,
que ce soit directement en classe ou à distance?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : Bien, je pense
que, le jour 1, on devrait être capables de donner les services aux élèves, là,
autant à distance qu'à la rentrée puisqu'on a fait connaître les balises à la
mi-juin puis avec des précisions la semaine dernière. Les enseignants entrent
au plus tôt vendredi de cette semaine. Donc, on est en amont. Les enseignants
n'étaient pas encore rentrés au travail quand on a fait connaître toutes les
informations. Les cadres scolaires ont commencé à entrer la semaine dernière,
les directions générales sont rentrées, donc tout le monde revient
graduellement, en ce moment, puis les <consignes ne…
M. Roberge : … la semaine
dernière. Les enseignants entrent au plus tôt vendredi de cette semaine. Donc,
on est en amont. Les enseignants n'étaient pas encore rentrés au travail quand
on a fait connaître toutes les informations. Les cadres scolaires ont commencé
à entrer la semaine dernière, les directions générales sont rentrées, donc tout
le monde revient graduellement, en ce moment, puis les >consignes ne
sont pas du tout en retard, là, par rapport à l'arrivée, le retour au travail,
autant des cadres, des personnels. Tout le monde est informé en amont et tout le
monde est capable de s'ajuster.
Mme Fournier
:
Justement, en ce qui concerne le retour au travail, vous êtes sans doute au
courant, il y a beaucoup de professionnels du milieu de l'éducation,
d'enseignants en particulier, qui sont inquiets par rapport aux mesures de
sécurité, mesures sanitaires déployées. On peut les comprendre, on insiste
beaucoup sur le fait que les enfants sont moins à risque de la COVID, mais ce
n'est pas nécessairement le cas pour les adultes.
Puis c'est vrai qu'il n'y a pas vraiment,
à part le monde médical, d'autres quarts de métier, en fait, où on demande aux
gens d'être aussi en contact avec d'autres personnes, même sans, parfois,
matériel de protection comme un masque, là. Parce qu'on sait que les
enseignants vont probablement enseigner sans masque devant les étudiants,
malgré qu'ils vont garder le deux mètres. Mais c'est clair qu'ils ont
besoin, je pense, d'un engagement, là, du ministère pour assurer leur
protection.
Beaucoup se demandent, autant pour se
protéger eux-mêmes que pour protéger les élèves, est-ce qu'il va y avoir
d'autres mesures sanitaires que le deux mètres. Parce que, bon, on pense
aux profs spécialisés, aux enseignants au secondaire, qui vont changer d'une
classe à l'autre, mais également des éducatrices en service de garde qui vont
parfois cumuler certaines tâches. Donc, pour ces personnes-là, est-ce qu'il y a
quelque chose de plus particulier qui est prévu ou on leur dit juste :
Bien, gardez le deux mètres le plus possible?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : C'est une bonne
question parce que c'est une question que beaucoup de gens se posent, aussi, là :
C'est quoi l'ensemble des mesures? Puis on a tendance à prendre les choses
isolément, hein? La mesure qui frappe le plus l'imaginaire, en fait, c'est le
port du masque, du couvre-visage, puis le deux mètres. Puis on dit : Bien
là, couvre-visage, deux mètres, est-ce que c'est assez?
Il y en a d'autres, hein? Il y a les
arrivées différentes, il y a l'idée de faire rentrer les élèves par plus qu'une
porte, il y a des horaires de récréation différenciés pour qu'il y ait moins de
contacts entre les élèves des différents groupes. Même chose pour les heures de
dîner, je sais que, dans plusieurs écoles primaires, là où il y a assez
d'élèves, il y a même… ils vont faire deux périodes de dîner puis ils vont
désinfecter, évidemment, nettoyer la salle entre les différents groupes. Il y a
le lavage des mains, il y a évidemment les cellules-classes, là, les
groupes-classes étanches, il y a le port des visières ou des protections
oculaires et des masques pour les gens du préscolaire, qui sont dans une
catégorie à part, qui ont un peu les mêmes mesures que ce qu'on retrouve dans
nos centres de la petite enfance, en cohérence.
Donc, chaque mesure prise isolément, on
peut dire : Ce n'est pas assez. Mais, quand on regarde ça au complet, on
se rend compte que ça fait le tour. Puis, quand on compare avec ce qui se passe
dans le reste des provinces canadiennes, on se rend compte que, grosso modo, c'est
à peu <près…
M. Roberge : ...
à
part, qui ont un peu les mêmes mesures que ce qu'on retrouve dans nos centres
de la petite enfance, en cohérence.
Donc, chaque mesure prise isolément, on
peut dire : Ce n'est pas assez. Mais, quand on regarde ça au complet, on
se rend compte que ça fait le tour. Puis, quand on compare avec ce qui se passe
dans le reste des provinces canadiennes, on se rend compte que, grosso modo, c'est
à peu >près pareil. Ce n'est pas identique, d'une province à l'autre,
certains vont un peu plus loin dans un égard... à un égard, mais un peu moins
loin dans l'autre puis certains vont plus loin d'un bord puis moins de l'autre.
Si on fait la moyenne, ce qui se passe au Québec, ça ressemble pas mal à ce qui
va se passer dans les autres provinces canadiennes. Puis je pense que c'est
rassurant de voir que nos experts de la Santé publique en sont arrivés, grosso
modo, aux mêmes conclusions que les experts du reste du pays.
La Présidente (Mme Thériault) :
...
Mme Fournier
: Je suis
d'accord que c'est rassurant, en autant que les mesures sont bien suivies. Puis
il y a, justement, une grande préoccupation chez les membres du personnel, à
savoir : Est-ce qu'il va y avoir des ressources pour engager, par exemple,
ou faire en sorte que les surveillants passent davantage d'heures dans l'école
pour s'assurer, dans le fond, du respect des différentes mesures? Tu sais, on
peut penser à l'entrée à l'école, aux transitions entre les classes, parce que,
bon, les professeurs, justement, je parlais des professeurs spécialisés, les
enseignants au secondaire vont devoir changer de local, donc il va y avoir des
pauses, parfois, peut-être que des élèves ne seront pas nécessairement supervisés.
Donc, je sais qu'il y a de l'inquiétude, dans le milieu, à ce propos-là, donc est-ce
qu'il va y avoir plus de ressources pour des surveillants?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : Si c'est
nécessaire. Puis, je pense, vous faites peut-être plus référence aux écoles
secondaires. Si vraiment l'aménagement d'une école... Parce qu'il faut vraiment
y aller école par école, la configuration les portes, il faut être adapté, là,
à ce qui se passe sur le terrain. Si vraiment c'est le cas, moi, j'invite les centres
de services scolaires à documenter l'affaire puis à dire : Bien, voici,
nous, là, vraiment, pour protéger notre monde, voici ce qu'on doit faire de
plus, puis on a besoin d'un petit budget supplémentaire. On appelle ça des
coûts COVID. Ce n'est pas des extravagances, là, il n'y a rien de luxueux
là-dedans. C'est répondre aux besoins des gens en tenant compte de ce qui se
passe. Nous, on est ouverts à ça. On ne peut pas y aller à la grandeur,
partout, mais, quand c'est vraiment ancré dans le réel, on est ouverts. Puis c'est
le message qu'on passe aux centres de services scolaires puis documenter ce
qu'on appelle coûts COVID comme ça. Puis on l'a bien montré, cet été, on a
distribué plus de 60 millions de dollars pour compenser et financer tout
ça.
Puis il y a aussi un autre élément qui est
rassurant, c'est ce qu'on a fait ce printemps. Quand même, on a été les seuls
au Canada à faire une rentrée, à l'extérieur du Grand Montréal, dans les écoles
primaires. Certains prédisaient que ça allait être terrible, terrible,
terrible. C'est à peu près les mêmes qui disaient qu'on ne pouvait pas
embaucher des professionnels puis qu'on ne pouvait pas faire deux récréations
par jour au primaire. Puis, à la fin de compte, bien, ça a fonctionné et ça
nous donne une assurance. Puis ça donne une assurance aussi à ceux des autres
provinces qui ont... qui nous ont regardés puis ils ont dit : Bien oui, ça
se peut, ça se fait. Donc, il faut diffuser, je pense, les bonnes informations
comme on le fait en ce moment.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. Mme la députée.
• (17 heures) •
Mme Fournier
: Merci. Maintenant,
une autre question qui revient souvent chez les enseignants concerne leur
traitement <salarial dans le cas où...
>
17 h (version révisée)
<15361
M.
Roberge : ...ils ont dit : Bien oui, ça se peut, ça se fait.
Donc, il faut diffuser, je pense, les bonnes informations comme on le fait en
ce moment.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. Mme la députée.
Mme Fournier
: Merci.
Maintenant, une autre question qui revient souvent chez les enseignants
concerne leur traitement >salarial dans le cas où ils auraient à
s'absenter, à manquer des journées de travail, en fait, parce qu'ils sont
atteints de la COVID ou parce qu'ils doivent s'isoler, là, de façon préventive
pour une raison qui est hors de leur contrôle, qu'ils aient un symptôme ou en
attente d'un test de dépistage. Je sais que vous avez publié un questions-réponses,
là, sur le site Web du gouvernement, et, selon ce que je lis, malgré que ce
soit quand même relativement ambigu, on indique que le traitement salarial
habituel serait maintenu. Donc, est-ce que vous pouvez bien confirmer que les
enseignants, à ce moment-là, n'auront pas à piger dans leur banque de congés de
maladie, le cas échéant?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : Juste pour être
certain, parce que c'est une question importante de relations de travail, puis
je ne suis pas un expert en la matière, pour être certain, si vous me donnez quelques
minutes, je vais valider pour être certain qu'un enseignant soit s'il a le
diagnostic positif ou si, je ne sais pas trop, il a des symptômes qui fait qu'il
doit se retirer, est-ce qu'il pige dans ses journées de maladie ou pas.
Donnez-moi juste quelques minutes pour avoir la bonne réponse.
Mme Fournier
: ...ça
vaudrait aussi si l'enfant d'un enseignant avait, par exemple... était diagnostiqué
avec la COVID.
La Présidente (Mme Thériault) :
Oui, M. le ministre.
M. Roberge : Bien, je n'ai pas
l'information tout de suite. J'attends qu'on me la transmette, pour être
certain.
La Présidente (Mme Thériault) :
Parfait. Donc, on laisse en suspens, le temps que les gens cherchent l'info
puis qu'ils vous reviennent. On va continuer avec la députée sur une autre
question.
M. Roberge : O.K.
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme la députée.
Mme Fournier
: Parfait,
merci. En ce qui concerne les élèves à besoins particuliers, il y a des parents
qui ont communiqué avec moi pour m'informer que leurs enfants avaient un plan d'intervention
médical qui devait être suivi de façon assez rigoureuse, par exemple dans les
cas de diabète. Et, dans l'éventualité où ces enfants-là retournent à l'école,
on m'a informé que, souvent, les plans d'intervention médicaux n'étaient pas nécessairement
suivis à la lettre. Puis là, donc, il y a des inquiétudes dans le contexte de la
COVID. Donc, est-ce que vous pouvez rassurer ces parents-là que vous envoyez le
message, là, que c'est important de bien suivre les plans d'intervention
médicaux?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : C'est extrêmement
important de suivre les plans d'intervention médicaux et autres. C'est même
inscrit dans une loi. Le plan d'intervention, ce n'est pas un caprice que l'on
fait. La constitution d'un plan d'intervention, c'est balisé par des articles
de loi, puis le respect de ce qui est là-dedans, c'est important. Donc, oui, ça
me fait plaisir de faire ce rappel-là.
Je pense que... je ne dirai pas que ça va
être plus facile mais ça va être d'autant plus possible de respecter ces
plans-là que les investissements qu'on a faits, qu'on a annoncés ce matin
permettent des ajouts de ressources, qu'on arrive avec 350 ressources à
temps plein dans tout le réseau, qui s'ajoutent aux 700 de l'an dernier, donc,
en deux ans, 1000 personnes à temps plein de plus dans le réseau. On
arrive avec, aussi, un investissement ponctuel d'une vingtaine de millions qui
va être <géré...
M. Roberge : ...
qu'on a annoncés ce matin permettent des ajouts de ressources, qu'on arrive
avec 350 ressources à temps plein dans tout le réseau, qui s'ajoutent aux
700 de l'an dernier, donc, en deux ans, 1000 personnes à temps plein de
plus dans le réseau. On arrive avec, aussi, un investissement ponctuel d'une
vingtaine de millions qui va être >géré par les équipes-école.
Donc, c'est toutes des choses qui viennent,
encore une fois, je ne dirai pas faciliter, mais rendre encore plus possible le
respect des plans d'intervention. Mais le message à passer, c'est que c'est des
ententes, là, qui sont pratiquement signées, là, avec les équipes-écoles. On
doit respecter les plans d'intervention, c'est très important.
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme la députée.
Mme Fournier
: Merci.
En ce qui concerne, justement, les services spécialisés, vous savez comme moi
qu'habituellement, là, les orthophonistes, les psychologues, les TES ont
l'habitude de faire des interventions à l'extérieur des classes, puis il y a certains
spécialistes, donc, qui s'inquiètent en raison, là, du concept de groupe-classe,
qu'ils ne pourront peut-être plus venir chercher des élèves pour les sortir de
la classe. Est-ce que vous pouvez apporter des précisions à ce sujet-là? Est-ce
que ça sera toujours permis pour un orthophoniste de venir chercher un élève
dans une classe x, de l'amener à son bureau et de le ramener à sa classe?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : C'est certain que,
dans le contexte actuel, ce qui est privilégié, c'est l'intervention dans le
groupe-classe. De toute façon, ça a fait ses preuves, là, ces dernières années,
que l'expression, c'est-à-dire sortir l'élève, le guérir puis le ramener, là,
c'est un peu une boutade qui a été dite par plusieurs professionnels, ce n'est
pas tout le temps la voie à privilégier. Maintenant, ça arrive, puis il n'est
pas question que le ministre se substitue aux professionnels pour dire aux gens
quelle est la meilleure décision pour aider les élèves. Mais il faut y aller
avec le fait qu'en ce moment, on a des contraintes sanitaires supplémentaires. Donc,
si on sort des élèves d'un groupe, bien, il faudra les sortir de ce groupe et
faire des plus petits regroupements d'élèves parce qu'on doit respecter les
regroupements de groupe-classe. Donc, c'est une contrainte de santé publique.
On en a beaucoup, de contraintes de santé publique, pas juste dans les écoles, là,
dans notre vie, mais on doit le faire parce que c'est important de rassurer les
parents. Quand ils envoient leurs enfants à l'école, il faut qu'ils soient bien
rassurés, bien conscients du fait qu'ils envoient dans un endroit où on ne fait
pas des compromis sur les balises nationales.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée, il vous reste environ quatre minutes.
Mme Fournier
: Il me
reste beaucoup de questions, donc elles vont être brèves. J'apprécierais aussi
des réponses brèves. Pour les programmes d'adaptation scolaire, on sait qu'il y
a beaucoup de formations axées sur l'emploi. Est-ce que les stages vont être
maintenus?
M. Roberge : Les stages pour
les gens qui sont en formation professionnelle dans les milieux de travail?
Mme Fournier
: ...par
exemple, des gens avec un trouble du spectre de l'autisme, tout ça, qui font
une entrée vers le marché du travail.
M. Roberge : Bien, écoutez, on
le souhaite, mais, là, il faut que les milieux de travail acceptent. C'est
toujours une entente, là, pour que le milieu de travail accepte ces jeunes-là.
C'est nécessaire, hein, ça fait partie de la formation, les stages, dans
beaucoup, beaucoup, beaucoup de domaines. Donc, il va falloir trouver les
mesures sanitaires pour rendre tout ça possible. Mais il n'est pas question de
retirer les stages, là, des programmes de formation.
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme la députée.
Mme Fournier
: Il y a
beaucoup de parents qui s'inquiètent qu'à l'approche de la <saison...
M. Roberge : ... ça fait
partie de la formation, les stages, dans beaucoup, beaucoup, beaucoup de
domaines. Donc, il va falloir trouver les mesures sanitaires pour rendre tout
ça possible. Mais il n'est pas question de retirer les stages, là, des
programmes de formation.
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme la députée.
Mme Fournier
: Il y
a beaucoup de parents qui s'inquiètent qu'à l'approche de la >saison des
rhumes, des grippes leurs enfants vont devoir manquer plusieurs jours d'école.
Puis, dans le document questions-réponses rendu disponible, là, par votre ministère,
on dit qu'à ce moment-là l'école ne garantit pas nécessairement un enseignement
à distance. Mais il y a des parents qui ont pensé à des solutions, par exemple,
si on pouvait prévoir des visioconférences, peut-être, en synchrone, justement,
avec la classe de leur enfant, que ça pourrait être possible que l'enfant suive
les cours à distance. Est-ce que c'est une solution à laquelle vous avez pensé
ou envisagée dans votre équipe?
M. Roberge : Quand un élève
s'absente pour une durée brève, on ne parle pas de fermer l'école ou fermer la
classe pour plusieurs semaines. C'est ce qu'on connaît dans le réseau scolaire
depuis des années. Ça nous est peut-être tous déjà arrivé, des fois, de manquer
deux, trois, quatre jours d'école parce que, bon, on ne se sentait vraiment pas
bien. On ne met pas en place tout un protocole d'enseignement à distance pour
deux, trois, quatre jours, ça ne serait même pas le même enseignant qui
donnerait les cours, ça serait difficile. Donc, c'est l'enseignant qui
communique avec la famille, communique avec l'élève. Bien, il transmet les
devoirs, les lectures pour que le jeune puisse garder le rythme.
Maintenant, il y a des possibilités
nouvelles avec les outils qu'on a, les tablettes, les ordinateurs. C'est
possible qu'il y ait des enseignants qui disent : Bien, tiens, branche-toi
à telle heure, je donne le cours de maths, branche-toi à telle heure pour le
cours d'histoire, mais, rendu là, ça fait partie des outils dans le coffre à
outils des enseignants, ça fait partie de leur autonomie professionnelle. On
s'entend, là, qu'on ne manque pas, là, deux, trois semaines d'école, là. On est
dans un cas, là, où un élève s'absente pour peu de temps.
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme la députée.
Mme Fournier
: C'est
sûr. Mais je pense que, dans le contexte qu'on connaît en ce moment, je pense
que, dès qu'on va avoir ne serait-ce que des symptômes très légers, les enfants
seront gardés à la maison, puis avec raison. Donc, ça peut amener peut-être à
manquer davantage de journées d'école. Donc, je vous invite à prendre ça en
considération.
En ce qui concerne maintenant le Programme
de formation de l'école québécoise, dans votre document, vous indiquez bien, là,
que l'ensemble du programme et des évaluations régulières devront être
respectés selon les dispositions habituelles. Or, vous n'êtes pas sans savoir
que le contexte est tout sauf habituel. Donc, il y a beaucoup d'enseignants qui
se demandent s'ils vont pouvoir avoir quand même de la latitude et si tout ça
pourrait être réévalué en cours d'année.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : Est-ce que les
enseignants vont avoir de la latitude si les jeunes font l'école à la maison?
J'ai mal compris la question.
Mme Fournier
: Pardon.
C'est le programme régulier. Donc, selon votre document, vous indiquez que ça
doit absolument être suivi selon les dispositions habituelles. Des enseignants
qui se demandent : Bien, le contexte n'est pas habituel, donc est-ce qu'on
va pouvoir se concentrer sur les savoirs essentiels, le français, les
mathématiques, s'il y a des problématiques ou s'il n'y aura pas de latitude de
la part du ministère?
La Présidente (Mme Thériault) :
Vous avez 10 secondes, M. le ministre.
M. Roberge : On va donner un
coup de main aux enseignants avec un document sur les savoirs essentiels qui
résume surtout pour <réviser les...
Mme Fournier
: …
qu'on va pouvoir se concentrer sur les savoirs essentiels, le français, les
mathématiques, s'il y a des problématiques ou s'il n'y aura pas de latitude de
la part du ministère?
La Présidente (Mme Thériault) :
Vous avez 10 secondes, M. le ministre.
M. Roberge : On va donner
un coup de main aux enseignants avec un document sur les savoirs essentiels qui
résume surtout pour >réviser les acquis de l'année suivante… de l'année
passée, pardon.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci, M. le ministre. Donc, ceci met fin au bloc avec la députée de
Marie-Victorin. Nous en sommes rendus au dernier bloc d'échange pour ce
volet-ci des crédits du ministère de l'Éducation. Mme la députée de
Saint-Laurent, la parole est à vous dans le dernier bloc de 21 minutes.
Mme Rizqy : Je vais essayer de
poser le maximum de questions. Donc, on a essayé d'avoir plus de réponses pour
l'école Sophie-Barat. Questions, avec une autre école, l'école secondaire
Mont-Bleu. Ma collègue Maryse Gaudreault, la députée de Hull, elle en a déjà
parlé avec vous. On sait qu'en septembre 2018, malheureusement, il est arrivé
la tornade, l'école a été détruite, on a mis des enfants dans le centre
Asticou. Et là, maintenant, avec la COVID-19, il y avait aussi un problème de manque
d'espace.
Ça fait quand même plusieurs mois que
votre cabinet et le ministère de l'Éducation est interpellé, parce qu'on
pourrait mettre tous les enfants réunis au centre Asticou, qui est un centre
qui appartient au gouvernement fédéral. Et là vous m'avez répondu tantôt, pour
l'école Sophie-Barat, que vous n'avez pas reçu de demande supplémentaire pour
le transport, mais pour l'école secondaire Mont-Bleu, vous avez reçu une
demande.
Et là on est vraiment à une semaine de la
rentrée scolaire, ils ont besoin d'argent additionnel pour être en mesure
d'attacher et de, finalement, avoir une entente avec le fédéral pour être en
mesure de louer les espaces suffisants au centre Asticou. Est-ce que ça, ça
peut être réglé dès cette semaine, s'il vous plaît?
• (17 h 10) •
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : Sur ce dossier
précis, là, la demande précise de transport, ça a circulé au ministère, je n'ai
pas reçu sa demande sur mon bureau personnel, je vais faire les validations
pour savoir où est-ce qu'on en est rendus. Je ne veux pas m'avancer sur un
dossier. Je ne suis pas en train de dire qu'on ne fera pas quelque chose, je
veux simplement avoir des informations, là, pour voir quelle réponse on va
donner au centre de services scolaires à sa demande.
Mme Rizqy : …une question de
transport, c'est vraiment une question de location de locaux. Alors, juste que
ce soit vraiment très clair, si vous êtes capables de régler ça, je pense qu'il
y a des parents, là, qui vont vraiment être très contents de pouvoir s'assurer
que tous les enfants de la même école, les frères et les soeurs sont au même
endroit. Et je pense que ça fait quand même quelques semaines que vous avez
reçu la demande au ministère et à votre cabinet.
Maintenant, l'autre école dont vous avez
regardé les parents droits dans les yeux, c'est l'école à l'Île-des-Soeurs. Ma
collègue, Isabelle Melançon, la députée de Verdun, vous en a parlé en juin
2019, vous avez regardé les parents droits dans les yeux, vous avez promis de
pouvoir livrer cette troisième et fameuse école parce que ça déborde à
l'Île-des-Soeurs. Là, maintenant, on est à un an plus tard, est-ce qu'on peut
rassurer les parents, M. le ministre, et dire — parce qu'à un
certain moment donné, au mois de juin, on regardait, il y avait trois terrains
de disponibles, là, qui étaient regardés — on en est où aujourd'hui?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le <ministre…
Mme Rizqy : …
Là, maintenant, on est à un an plus tard, est-ce qu'on peut rassurer les
parents, M. le ministre, et dire, parce qu'à un certain moment donné, au mois
de juin, on regardait, il y avait trois terrains de disponibles, là, qui
étaient regardés, on en est où aujourd'hui?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le >ministre.
M. Roberge : O.K. Merci. La
question de la construction de l'école primaire, secondaire, là — c'est
les deux — à l'île des Soeurs, est très importante. Ça a été
litigieux sur l'emplacement, sur le coût du terrain. Ce n'est pas parce qu'on
n'a pas travaillé là-dessus, on a travaillé fort. Maintenant, comme c'est un
projet majeur, c'est la SQI, la Société québécoise des infrastructures, qui est
maître d'oeuvre du chantier.
On me dit qu'on a progressé, dans les
derniers mois, il y a eu les mois COVID, là, qui ont été difficiles, mais qu'on
a progressé là-dessus. Ma collègue n'aimera pas ça, mais je suis obligé de dire
que ça aurait été plus facile si le projet de loi n° 61 avait été adopté
parce que c'est aussi dans le projet de loi n° 61. Puis, quand on veut
accélérer les choses par rapport au rythme qui était lent, dans ce dossier-là,
ça nous aurait donné un coup de main. Mais, ceci dit, ça ne nous dispense pas,
quand même, de faire avancer le dossier le plus rapidement possible.
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Ça m'a
peut-être échappé lors de ma lecture du projet de loi n° 61 : Quelle
disposition, dans le projet de loi n° 61, aurait permis, dès
juin 2019, là, de donner suite à votre engagement? Vous avez regardé les
parents droits dans les yeux et vous avez dit : D'ici un an, vous allez
l'avoir, votre école. C'est l'engagement que vous avez pris à des parents.
Alors, quelle disposition précise, là... Il faudrait que j'aille le regarder
encore, mais, dites-moi, là, quel article dans le projet de loi aurait fait en
sorte que vous auriez tout à coup, là, les coudées franches que vous n'avez pas
aujourd'hui?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : Je n'ai pas
promis une école en un an. Ce n'est pas possible de construire un projet majeur
comme ça, primaire, secondaire, en un an. Le projet n° 61
nous permettait d'accélérer les travaux dans plusieurs endroits, notamment pour
obtenir les terrains. Ça nous permettait d'obtenir des dérogations, d'obtenir
des ententes, essentiellement, pour des terrains. Puis je sais qu'à l'île des
Soeurs le litige concerne notamment les terrains.
Mme Rizqy : Bien, quel
article? Parce que, l'an passé, là, il y en avait déjà trois, articles… trois
terrains, là, qui étaient déjà sélectionnés puis en vue avec le ministère de
l'Éducation, là. Puis là c'était rendu au ministère de l'Éducation, c'était
pour l'achat. Donc, c'était une question de sous, ce n'était pas une question
de sélectionner ou de trouver un terrain. On avait déjà trouvé des terrains
potentiels, on était rendu au montant alloué pour... par le ministère de
l'Éducation. Alors, de façon précise, là, quel article vous faites référence,
au projet de loi n° 61, qui vous aurait donné les coudées franches,
aujourd'hui, dont vous avez tellement besoin?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : Écoutez, Mme
la Présidente, on n'est pas à une étude article par article. Mais ce projet-là
faisait partie des projets qui pouvaient être accélérés, notamment pour les
modalités d'acquisition de terrains. Ceci dit, je le dis, là, on avance dans ce
dossier-là, et cette école-là sera construite.
Mme Rizqy : Quand?
M. Roberge : Il faudrait
que je valide avec la SQI pour savoir où ils en sont, est-ce qu'ils sont… Je ne
connais pas chaque dossier, là, en détail. Est-ce qu'ils ont aux plans et devis,
à ce moment-ci, ils sont rendus où <exactement…
M. Roberge : …
je le
dis, là, on avance dans ce dossier-là, et cette école-là sera construite.
Mme Rizqy : Quand?
M. Roberge : Il
faudrait que je valide avec la SQI pour savoir où ils en sont, est-ce qu'ils
sont… Je ne connais pas chaque dossier, là, en détail. Est-ce qu'ils ont aux
plans et devis, à ce moment-ci, ils sont rendus où >exactement? Je ne
peux pas vous donner l'échéancier précis de ce chantier-là.
Mme Rizqy : C'est quand même
vous qui avez pris l'engagement d'avoir le terrain aux parents, là, donc le
temps presse. Ça débordait déjà, et c'est vous qui avez regardé les parents
droit dans les yeux, et vous avez fait une promesse. Là, je comprends que vous
vous en remettez au SQI, mais il faut juste faire un suivi là-dedans parce que
ça presse pour de vrai. Et je comprends que ça coûte plus cher parce qu'on est
dans un endroit que, par définition... est très limité, là, on parle de
l'Île-des-Soeurs, c'est tout petit. Alors, c'est normal que ça va coûter plus
cher. On a besoin de vous, M. le ministre, pour dire : Je comprends qu'à
cet endroit le pied carré coûte plus cher, donc je dois allonger les sommes
nécessaires parce que ces enfants-là ont le droit aussi d'avoir une école de
quartier.
Si vous permettez, je vais aller dans un
autre sujet, maintenant. Le plomb dans l'eau.
Une voix : …
Mme Rizqy : Non, mais, le
plomb dans l'eau, il faut vraiment que j'en traite... O.K., bien, répondez,
allez-y. Je vais vous écouter.
M. Roberge : Oui. Laissez-moi
juste une seconde, puis après ça on changera de sujet.
Mme Rizqy : Oui, oui, parfait.
M. Roberge : Je vais être très
bref. Juste dire, le projet de l'Île-des-Soeurs, c'est un dossier qu'on suit de
très près, ce n'est pas un dossier qui est arrêté. La SQI est au travail, et
les fonds sont là, là. Le Conseil du trésor a débloqué des fonds, donc on n'est
pas ici à se demander si on va aller de l'avant, on va de l'avant.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. Mme la députée.
Mme Rizqy : Parfait. Parce que
je sais que ma collègue la députée de Verdun va vous reposer la question, elle vous
l'a déjà posée deux fois en Chambre.
Alors, si vous permettez, on va changer de
sujet un peu... bien, on reste toujours dans les écoles, mais on s'en va dans
le plomb dans l'eau. Vous vous rappelez, l'été dernier, l'Institut national de
santé publique avait publié une étude fort intéressante dont les
25 principales pages, là, les premières pages parlent du niveau du plomb
dans l'eau puis l'effet que ça peut avoir sur le développement du quotient
intellectuel. On s'en est parlé dès la rentrée scolaire. Immédiatement, vous
avez pris l'engagement que toutes les écoles du Québec vont être testées pour
avoir une vue d'ensemble de quelle école a un problème avec le plomb puis tout
de suite être en mesure de rectifier la situation. Là, on apprend que c'est au
point mort. Qu'est-ce qui se passe avec les tests?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : Oui. Bien,
d'abord, ce n'est pas au point mort. Ça a peut-être été au point mort pendant
un moment où on a dit : Le Québec est… (Interruption), pardon, le Québec
sur pause, et c'était interdit d'entrer dans les écoles. Les directions d'école
ne pouvaient même pas entrer dans les écoles, là, c'était fermé, barré,
cadenassé, directive de la Santé publique, pendant quelques semaines sinon
quelques mois. Donc, effectivement, il n'y avait pas de tests qui se faisaient,
personne ne pouvait entrer dans les écoles.
On n'est plus là. On a bougé là-dessus, on
a donné des directives très claires. En février 2020, on a même fourni aux
centres de services scolaires et à la Fédération des
écoles privées des appareils portatifs certifiés pour mesurer les
concentrations, pour avoir quelque chose qui soit plus rapide, facile d'usage.
On a diffusé des capsules, des vidéos d'information pour être capables de faire
les tests correctement, d'utiliser... évidemment, de ne pas contaminer les
échantillons, de bien faire les <choses. Et…
M. Roberge : ... des écoles
privées des appareils portatifs certifiés pour mesurer les concentrations, pour
avoir quelque chose qui soit plus rapide, facile d'usage. On a diffusé des
capsules, des vidéos d'information pour être capables de faire les tests
correctement, d'utiliser... évidemment, de ne pas contaminer les échantillons,
de bien faire les >choses. Et on était partis, notre échéancier, c'était
vraiment que les écoles primaires, ça devait être fait... tous les tests
devaient être faits pour le 23 juin passé, donc les tests devaient être
faits, puis les travaux amorcés, puis évidemment les fontaines, si l'eau était
impropre à la consommation, condamnées au 23 juin. Et, pour les écoles
secondaires, on y allait jusqu'au 1er novembre 2020, donc, qui s'en vient.
Même chose, tous les tests, tous, tous, tous les tests devaient être faits,
l'eau impropre condamnée puis les travaux commencés.
On a perdu trois mois avec la COVID, donc
on a décalé. On n'a pas perdu trois mois, donc décalé d'un an, là, on a perdu
trois mois, et donc la date, qui était de juin, 23 juin, est maintenant
fin octobre, 1er novembre pour les écoles primaires. Et, là où on était...
au secondaire, on avait mars, maintenant, on est 1er novembre pour venir
faire ces travaux-là, enfin, ces tests-là, condamner les fontaines puis amorcer
les travaux. Donc, l'argent est là, les outils de test sont là. Maintenant,
bien, on va aller de l'avant, maintenant qu'on peut regagner nos écoles puis y
aller faire les choses.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. Mme la députée.
• (17 h 20) •
Mme Rizqy : Juste pour rappel,
dans l'étude qui a été publiée, on parle d'un retard dans le développement du
quotient intellectuel, quand même, là, d'un à deux points, selon l'âge, mais
plus c'est tard que c'est découvert et que l'enfant est en bas âge, ça peut
aller jusqu'à sept points de retard. Et c'est pour ça qu'il y avait une urgence
d'agir.
Tout le long de la COVID, là, la SQDC, la
SAQ, le Costco, les gens ont été capables d'aller faire leurs épiceries dans
une ligne bien ordonnée, mais vous êtes en train de me dire qu'on n'est pas
capables d'envoyer un expert pour faire un prélèvement dans une école fermée.
Ça prend trois minutes. Puis l'ordre des chimistes vous ont même appelé, envoyé
des courriels, nous a envoyé des courriels pour dire : Ça n'a pas de bon
sens de prendre un retard là-dessus parce que ça ne prend que trois minutes par
fontaine ou par entrée d'eau, le faire.
Et vous avez dit «perdure», ensuite «décalé».
Mais c'est qu'une fois qu'on trouve un problème il faut faire des réparations, et
ça va beaucoup mieux lorsque les enfants ne sont pas là parce que... si jamais
on doit ouvrir un mur, et tout ça. Alors, tu sais, là-dessus, je pense qu'on
devrait avoir une note de suivi puis de s'assurer d'être en mesure d'accélérer
les travaux, même durant... Là, c'est dommage, là, mais ça va devoir se faire
durant les vacances de Noël, parce que, sinon, là, on expose encore les enfants
à un degré de plomb dans l'eau qui est inacceptable.
Puis vous me direz peut-être que c'est
juste trois mois, mais c'est un autre trois mois qui s'additionne. Et c'est
surtout, là, notre... l'éducation, c'est une priorité, mais la santé, la santé
des enfants doit être une priorité. Puis c'est pour ça que je n'arrive pas à
m'expliquer cette logique de dire : Non, l'école est fermée, puis on ne
peut pas envoyer une personne <tester...
Mme Rizqy : ...
inacceptable.
Puis vous me direz peut-être que c'est
juste trois mois, mais c'est un autre trois mois qui s'additionne. Et c'est
surtout, là, notre... l'éducation, c'est une priorité, mais la santé, la santé
des enfants doit être une priorité. Puis c'est pour ça que je n'arrive pas à
m'expliquer cette logique de dire : Non, l'école est fermée, puis on ne
peut pas envoyer une personne >tester. Ça ne s'explique pas, dans ma
tête, je n'arrive pas à comprendre cette logique. Et, en tout cas, je n'ai pas
de question là-dessus, je vais passer à mes autres questions. Mais vous voulez
répondre, j'imagine? Allez-y, M. le ministre.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
Mme Rizqy : Vous savez
que je serai toujours courtoise à votre égard.
La Présidente (Mme Thériault) :
Allez-y, M. le ministre.
M. Roberge : Merci. Bien,
écoutez, j'aurais aimé ça que ça avance, pendant la période COVID, comme vous,
mais il y a eu des balises de la Santé publique qui nous ont dit qu'on ne
pouvait pas... Il fallait limiter les contacts. La consigne, c'était :
Restez chez vous. On ne pouvait pas ouvrir les portes des écoles, on ne pouvait
pas faire de travaux dans les écoles, on ne pouvait même pas aller faire les
tests d'eau dans les écoles. J'aurais aimé ça que ça se fasse, mais il y a des
choses... Il faut... Et je suis content d'avoir l'occasion de le dire, il y a
eu bien des choses qui se passaient, dans le réseau de l'éducation, mais qui
étaient décidées ailleurs que le cabinet... au Conseil des ministres ou dans le
bureau, dans le cabinet du ministère de l'Éducation. C'était décidé par la
Santé publique. Et il y a encore des choses comme ça, dans le gouvernement du
Québec puis aussi dans plusieurs États occidentaux, c'est la Santé publique qui
prend des décisions. Après coup, on dit : Bien, voyons! on aurait quand
même pu ouvrir la porte, aller faire des tests d'eau. J'aurais bien aimé ça.
J'aurais bien aimé ça. Ce n'était pas permis.
Et vous comprenez qu'alors que les cas
augmentaient jour après jour puis qu'on faisait le décompte des personnes
décédées, d'aller dire : Bien, vous savez, ce n'est pas si grave, on peut
faire ci, on peut faire ça... Ça veut dire des gens qui sortent de chez eux, ça
veut dire des gens qui ne sont plus en télétravail, ça veut dire des gens sur
la route, ça veut dire... Bon, à cette époque-là, on était dans la grosse
vague, puis ça a été jugé par la Santé publique comme non recevable à ce moment-là.
Maintenant, on va aller de l'avant, c'est certain, on va aller de l'avant puis
on va les faire, les correctifs.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : M. le
ministre, vous aussi, votre rôle, là... On va tous suivre les indications de la
Santé publique. C'est important. Par contre, lorsqu'il y a quelque chose qui
nous semble manquer de logique ou qu'on peut déceler une contradiction, bien, c'est
aussi votre rôle de le dire. Vous êtes un élu puis, qui plus est, vous êtes un ministre.
Ce n'était pas normal, durant la pandémie,
qu'on a refusé l'accès à des parents pour aller chercher le matériel scolaire
de leurs enfants laissés à l'école, mais qu'on leur disait : Oui, oui,
allez faire des files au Costco puis allez faire votre épicerie. Oui, le Québec
était sur pause, mais on aurait pu très bien organiser des files devant les
écoles pour récupérer le matériel scolaire. Et ça, c'est ma collègue la députée
de Sherbrooke, même, qui vous l'a soulevé lors d'une conférence Zoom entre
nous.
Par la suite, le 30 juillet, quand je vous
ai interpelé, là, puis que vous avez fait une entrevue, par la suite, je vous ai
dit : Comment ça se fait que la Santé publique dit : Au Québec, le
masque est pour tous dans les lieux publics fermés à partir de l'âge de 12
ans... Vous, le 31 juillet, vous étiez au micro de Cogeco puis vous disiez :
Bien oui, la Santé publique, ce n'est pas obligatoire, le masque dans les
écoles. Pourtant, le lundi suivant, vu qu'on a décelé une contradiction, il y a
eu un <changement...
Mme Rizqy : ... vous avez
fait une entrevue,
par la suite, je vous ai dit : Comment ça se
fait que la Santé publique dit : Au Québec, le masque est pour tous dans
les lieux publics fermés à partir de l'âge de 12 ans... Vous, le 31 juillet,
vous étiez au micro de CogecoV puis vous disiez : Bien oui, la Santé
publique... ce n'est pas obligatoire, le masque dans les écoles. Pourtant, le
lundi suivant, vu qu'on a décelé une contradiction, il y a eu un >changement.
C'est de là qu'on a dit : Bien, effectivement, c'est une contradiction.
Puis on est allés même plus loin, puis on a dit : Santé publique Canada,
au fédéral, dit que ça devrait être 10 ans. Alors, il y a quand même,
vous, un rôle de dire : Là-dessus, je pense qu'on peut aller plus loin.
Alors peut-être, finalement, je comprends
que, là, on l'a manqué, on l'a échappé, mais, pour les prochaines fois, tu
sais, c'est aussi votre rôle à vous de dire : Là-dessus, je ne suis pas...
je pense qu'on peut trouver une solution pour accélérer. Parce que c'est
important, le problème du plomb dans l'eau. Alors, tu sais, je ne veux pas
m'attarder parce que j'ai... on a discuté puis je pense qu'on partage le même avis
là-dessus, que c'est un enjeu important de régler ce problème de plomb dans
l'eau. J'ai d'autres questions, mais vous voulez répondre. Allez-y.
La Présidente (Mme Thériault) :
Oui, M. le ministre, la parole est à vous.
M. Roberge : Mme la Présidente,
oui, ça va être bref, je vous le promets. J'ai simplement, quand même, une
validation comme quoi c'était la bonne décision. On a : 21 juillet,
M. Denis Gauvin, conseiller scientifique à l'Institut national de santé
publique, qui approuve officiellement le délai qui a été accordé par le ministère.
Ça dit : « Dans le cadre de la COVID, je considère que d'avoir reporté [l'échantillonnage
était] une sage décision.» Donc, même après coup, les experts de la santé
publique considèrent que c'était la chose à faire dans le contexte.
Mme Rizqy : Et l'Ordre des
chimistes qui condamne. Alors, tu sais, des experts, il y en a des deux côtés.
À un moment donné, c'est aussi le GBS, là, qu'il faut utiliser puis se dire :
O.K... d'ailleurs, on doit limiter les contacts, l'école est vide, c'est
parfait, il n'y en a pas, de contact, on pourrait rentrer : Voici les
clés, faites votre test, ça dure trois minutes par borne-fontaine.
Maintenant, les enseignants, vous vous
rappelez, en février, on en a parlé, il y avait la fuite de données. Pourquoi
ça a pris cinq mois pour alerter les enseignants par rapport à la fuite de
données?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : C'est une
question sensible. C'est important de faire le point là-dessus. D'abord, le vol
de données a été... a eu lieu sous le précédent gouvernement, et il a fallu
corriger ça. Ce n'est pas... je ne prétends pas, là, que c'était la faute du gouvernement
libéral, mais c'est arrivé...
Une voix : …
M. Roberge : ...non, ce n'est
pas ça que je dis, mais c'est arrivé sous le précédent gouvernement. On l'a
appris en février, l'information nous arrivait de la SQ. Aussitôt qu'on l'a su,
je pense, à l'intérieur de 24, 48 heures, très, très rapidement, on a
alerté tout le monde. Il y a eu un communiqué qui a été envoyé. Il y a eu une
conférence de presse. Il y a eu une ligne téléphonique qui a été mise en place.
Il y a un site Web qui a été mis en place. Donc, quand on fait point de presse,
communiqué, avis média, point de presse, service d'appel et site Web, je pense
qu'on a couvert assez large, là, à l'intérieur de peut-être deux jours, suite à
l'effet qu'on a reçu cette information-là.
Ensuite, il a fallu faire une entente avec
Equifax pour être capables de corriger des choses et de protéger les gens.
Donc, il a fallu prendre le temps de faire cette <entente-là...
M. Roberge : …
qu'on
a couvert assez large, là, à l'intérieur de peut-être deux jours, suite à
l'effet qu'on a reçu cette information-là.
Ensuite, il a fallu faire une entente
avec Equifax pour être capables de corriger des choses et de protéger les gens.
Donc, il a fallu prendre le temps de faire cette >entente-là, et c'est
après qu'il y a eu un autre délai. Donc, on a agi très, très promptement, dès
le départ, je pense que ça a été un sans-faute au départ, mais après ça a été
long, et je le reconnais, ça a été long, et je ne suis pas satisfait du délai,
O.K., sincèrement.
Après, il a fallu trouver les coordonnées
de tout le monde qui a été touché. Il y a beaucoup de gens qui avaient changé
d'employeur, de commission scolaire, de centre de services scolaire. Il y a des
gens qui sont décédés, il y a des gens qui ont pris leur retraite, qui ont
quitté la profession. Donc, ce n'est pas ni le ministère — on avait
les coordonnées de ces personnes-là pour les contacter — ni les
centres de services. Ils en avaient, bien sûr, mais il y en a plein, de
personnes pour lesquelles on n'avait pas d'information. Il fallait passer par Revenu
Québec pour retrouver les informations de tout ce monde-là puis leur envoyer l'information,
puis le code, puis l'entente avec Equifax. Ça explique une partie du délai,
mais pas au complet. Ensuite, bien, est arrivé en même temps… parce que c'est
Revenu Québec qui devait contacter les gens, est arrivé la période des impôts
et la COVID en même temps, et là ça a étiré. Mais, malgré tout, je vais vous le
dire, je ne suis pas satisfait et je suis imputable. C'est une décision, il
aurait fallu que le gouvernement communique plus vite, je le reconnais bien
humblement, il aurait fallu que ça se rende plus rapidement que ça. Je croyais
que l'information était partie. J'avais donné la directive : Informez les
gens. Je pensais que c'était parti, et j'ai appris, à un moment donné, non, la
lettre n'est pas partie, et finalement c'est partis, mais trop tard.
La Présidente (Mme Thériault) :
Il reste 1 min 30 s à l'échange. Mme la députée.
Mme Rizqy : Je vais faire ça
vite. Savez-vous quoi? Des fois, on vous reproche de le dire à Bernard
Drainville en exclusivité puis qu'on l'apprenne dans les médias. Ça, ça serait
le genre de nouvelle que vous auriez pu donner à Bernard Drainville, puis le
Québec aurait été informé très tôt le matin, là, de ce type de fuite. On aurait
dit : Bon, parfait, au moins, c'est lancé dans les médias pour alerter les
enseignants, pour qu'eux puissent protéger leurs comptes.
Maintenant, j'ai une petite suggestion
pour vous. On se rappelle qu'il y a eu le scandale Phénix. Puis je ne veux pas
comparer ça avec Phénix. Par contre, on se rappelle des conséquences
financières pour les employés de la fonction publique. Il y en a, là, que c'était
10 000 $, 20 000 $, 30 000 $. Est-ce que vous
pouvez prévoir une enveloppe, là, juste au cas, si jamais on a des enseignants
qui sont fraudés, une enveloppe, là, de secours, là? Parce que le temps, là, de
blanchir, entre guillemets, son dossier avec Equifax, ça prend du temps. Alors,
ça, est-ce que vous pouvez voir avec vos équipes comment qu'on peut s'assurer d'avoir
quelque chose, là, au cas qu'on a des enseignants qui sont mal-pris?
On a besoin de les garder, puis c'est
quelque chose de trop en ce moment, je trouve, cette histoire-là, c'est comme
la goutte de trop. O.K., ce n'est pas de votre faute, là, M. le ministre, loin
de là, mais, si on est capable d'avoir ça, comme solution, ça va peut-être
donner un petit baume sur le coeur à plein d'enseignants, que, si jamais ils
sont fraudés, ils savent que vous, là, vous avez préparé une enveloppe pour
eux.
• (17 h 30) •
Puis, une dernière petite affaire, musique,
<M. le ministre…
>
17 h 30 (version révisée)
<17883
Mme
Rizqy : ...de les garder, puis c'est quelque chose de trop en ce
moment, je trouve, cette histoire-là, c'est comme la goutte de trop. O.K., ce
n'est pas de votre faute, là, M. le ministre, loin de là, mais, si on est
capable d'avoir ça, comme solution, ça va peut-être donner un petit baume sur
le coeur à plein d'enseignants, que, si jamais ils sont fraudés, ils savent que
vous, là, vous avez préparé une enveloppe pour eux.
Puis, une dernière petite affaire,
musique, >M. le ministre, la musique dans les écoles, je compte sur
vous.
La Présidente (Mme Thériault) :
Et vous avez cinq, 10 secondes pour répondre, M. le ministre.
Mme Rizqy : Au pire, avec...
M. Roberge : C'est important
de rassurer les gens comme quoi il n'y a pas de cours d'art qui ont été coupés,
là, suite à la COVID. Le curriculum est préservé. Il peut y avoir des
concentrations spécifiques, sportives ou artistiques, à cause des contraintes sanitaires,
mais les cours d'éducation physique, les cours d'art ne sont pas coupés.
La Présidente (Mme Thériault) :
Je vous remercie pour votre réponse, M. le ministre. Je dois cependant porter à
votre attention, suite à la question de la députée de Marie-Victorin concernant
le sort des professeurs qui devraient se retirer soit pour la COVID soit pour
les enfants… Je comprends qu'on n'a pas encore reçu l'information mais que vous
vous engagez à la transmettre aux membres de la commission. Est-ce que vous
pensez le faire à brève échéance ou d'ici la fin de la semaine pour la période
des crédits?
M. Roberge : Pour avoir une...
Ce que j'ai reçu, en ce moment, c'est des éléments qui sont incomplets. Je ne
pense pas que je vais arriver à avoir les informations qui satisfont, là, la
commission d'ici la fin des travaux, là, d'une demi-heure, 45 minutes,
mais on va faire ça cette semaine. Puis c'est une très bonne question, puis je
veux être sûr parce que c'est des points de droits puis de conventions
collectives, il faut avoir l'information juste. Ça va être transmis.
La Présidente (Mme Thériault) :
Je vais vous demander de vous informer et peut-être nous revenir entre-temps,
juste pour nous donner une idée des délais dans lesquels on va avoir cette
réponse-là.
Donc, sans plus tarder, je vais suspendre
les travaux. Je vous remercie. Je remercie l'équipe du ministère, je remercie
mes collègues députés. Nous allons suspendre pour une période maximum de
15 minutes, puisqu'il y a le volet de formation professionnelle qui
s'entreprendra tout de suite, du moment que les changements de porte-parole
auront été faits.
Donc, nous suspendons nos travaux.
(Suspension de la séance à 17 h 32)
(Reprise à 17 h 40)
La Présidente (Mme Thériault) :
À l'ordre, s'il vous plaît!
Formation
professionnelle
Donc, nous allons reprendre nos travaux
pour une durée de 30 minutes afin d'étudier le volet Formation
professionnelle.
M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des
remplacements?
Le Secrétaire
: Oui, Mme
la Présidente. M. Lemieux (Saint-Jean) est remplacé par Mme Hébert
(Saint-François) et Mme Melançon (Verdun) est remplacée par
Mme Charbonneau (Mille-Îles).
La Présidente (Mme Thériault) :
Parfait. Merci beaucoup. Donc, voici la répartition des temps pour le
30 minutes qui est devant nous : l'opposition officielle, Mme la
députée de Mille-Îles, 19 min 20 s, la deuxième opposition, Mme
la députée de Sherbrooke, vous aurez 4 min 50 s et, également,
pour la députée de Joliette, la même chose, 4 min 50 s. Donc,
sans plus tarder, Mme la députée de Mille-Îles, la parole est à vous.
19 min 20 s pour votre temps de parole.
Discussion générale
Mme
Charbonneau
:
Merci. Bonjour, Mme la Présidente. Bonjour, tout le monde. J'ai le goût de dire :
Bonjour, tout le monde. C'est ma première fois que je reviens en crédits depuis
quand même très, très longtemps. Je suis heureuse d'être là. C'est toujours un
privilège de nous savoir dans cette Assemblée.
M. le ministre, vous avez eu une belle
journée. Ça a commencé par une grande annonce, puis, en ce moment et depuis un
petit bout de temps, vous êtes assis dans la même chaise pour répondre aux
questions de nos collègues sur cette rentrée scolaire qui sera particulière.
Puis j'ose dire que c'est une… 2020, j'aimerais ça la mettre de côté puis
passer à autre chose, mais 2020 est avec nous, et on doit vivre avec cette
nouvelle situation.
Par contre, ce matin, dans votre annonce,
je ne vous ai pas entendu prononcer deux mots que j'affectionne particulièrement
puis que vous connaissez très bien, j'espère : la formation
professionnelle et l'éducation des adultes. Je sais que vous savez, parce que
probablement que, dans votre métier d'enseignant, vous <savez que les…
Mme
Charbonneau
:
...par
contre, ce matin, dans votre annonce, je ne vous ai pas entendu
prononcer deux mots que j'affectionne particulièrement puis que vous connaissez
très bien, j'espère : la formation professionnelle et l'éducation des
adultes. Je sais que vous savez, parce que probablement que, dans votre métier
d'enseignant, vous >savez que les élèves vont au-delà du secondaire puis
ils vont des fois en éducation supérieure, puis les gens aiment beaucoup
l'éducation supérieure, mais ils vont aussi en formation professionnelle et en
éducation des adultes.
Ces deux formations-là, ces deux places-là
ont été bousculées, chavirées, négligées, oubliées. Je le dis comme je le pense
puis, vous le savez, habituellement, je n'enrobe pas trop longtemps, mais je
vous le dis parce que j'ai dû interpeler pour pouvoir entendre parler d'eux, j'ai
dû les écouter me dire comment ils ne savaient pas, puis ils ne comprenaient
pas qu'ils ne savaient pas, parce qu'ils faisaient partie d'un système
scolaire. Puis, puisque je n'ai plus de commissaire scolaire pour m'appuyer
dans ma démarche d'aller chercher de l'information puis d'essayer de comprendre
comment ça se passe, bien, vous êtes maintenant mon commissaire scolaire.
Alors, dites-moi, M. le ministre, qu'est-ce
qui se passe, en formation professionnelle et éducation des adultes, pour aider
nos élèves qui ont une difficulté pédagogique particulière?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : Merci, Mme la
Présidente. Merci, chère collègue. Content de vous retrouver aussi, puis toujours,
effectivement, préoccupée par ce qui se passe dans ce domaine-là, c'est très
bien.
Les annonces de ce matin, pour la plupart,
ne sont pas étiquetées primaire, ou préscolaire, ou enseignement secondaire,
puis ça n'exclut pas d'aucune façon formation professionnelle puis formation
générale aux adultes. On est arrivés... Il n'y en a pas assez, de services
professionnels en FP-FGA, clairement.
L'an passé, pour la première fois, je
pense, en tout cas, de mémoire d'homme, on avait dédié une partie des
ressources supplémentaires en disant : Ceux-là, là, c'est obligé d'aller
en FP-FGA, là. C'était formation... Même dans les règles budgétaires, on
appelle ça des protégés, là. On avait dit : On rajoute 650 professionnels,
et il y en a qui sont obligés d'aller en FP-FGA parce que, sinon, il n'y en
aura pas assez.
Cette année, on arrive avec une des
mesures… Ma préférée, c'est la deuxième, là, c'est un paradoxe, mais, dans
celles de l'annonce d'aujourd'hui, c'est : le moment où on vient alléger
la bureaucratie, l'obligation de rentrer les codes de difficulté pour avoir le
financement, ça s'applique à tous les professionnels du réseau. On vient de
libérer quelque chose comme plus de 500 000 heures, là,
560 000 heures, c'est l'estimation en ce moment, de services
professionnels, donc plus d'heures, qui vont commencer plus tôt, puis ça
s'applique partout. Donc, si je suis psychoéducateur dans un centre de FP ou
dans un centre de FGA, bien, mes élèves, des fois élèves adultes, vont en
bénéficier. Même chose pour le 20 millions de dollars qu'on a ajouté,
cette année, là, d'argent, ce matin, neuf, neuf, neuf qui n'était même pas au
budget. Ça s'applique aussi en FP-FGA, ce n'est pas dédié spécifiquement au
primaire ou au secondaire.
Donc, je me retiens pour avoir une réponse
d'à peu près longueur de votre question, mais, grosso modo, ils ne sont
d'aucune manière exclus des réinvestissements et des investissements de ce
matin.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. Mme <la députée...
M. Roberge : …
ce
matin, neuf, neuf, neuf qui n'était même pas au budget. Ça s'applique aussi en
FP-FGA, ce n'est pas dédié spécifiquement au primaire ou au secondaire.
Donc, je me retiens pour avoir une
réponse d'à peu près la longueur de votre question, mais, grosso modo, ils ne
sont d'aucune manière exclus des réinvestissements et des investissements de ce
matin.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. Mme >la députée.
Mme
Charbonneau
:
Merci. J'entends la réponse, et on aura sûrement le plaisir de se reparler de
ce dossier-là, puisque vous le savez, M. le ministre, qu'habituellement… Je
devrais dire «Mme la Présidente», mais, dans ce salon, il est excessivement
difficile de vous parler puis penser que je parle au ministre. Alors, je
m'adresse directement au ministre. Si ça vous indispose, vous me le direz. Mais,
vous savez, M. le ministre, dans un centre de services scolaire, quand il ne
reste que des sous pour mettre au primaire et au secondaire, c'est ce qu'on va
privilégier. Je vous le dis, je vous lève un drapeau rouge. J'aime vous dire
que c'est un drapeau rouge pour que vous restiez très alerte à cet aspect-là,
parce que toute réussite d'élève, quel que soit son niveau, doit être votre
objectif, et en formation professionnelle et éducation des adultes.
Vous avez probablement idée qu'on va
parler un peu des préposés aux bénéficiaires, puisque j'en ai plus entendu
parler par le ministre de la Santé que j'en ai entendu parler par vous-même, puis
les choses étaient ainsi construites, je comprends, mais j'aurais aimé vous
entendre un peu plus sur cette formation accélérée comparativement à la
formation qui se fait chez nos autres préposés aux bénéficiaires. Parce que,
vous le savez, M. le ministre, on a pris des élèves rapidement, hein? Vous avez
comme ouvert la valve assez vite pour que les gens puissent s'inscrire. Il y a
eu le nombre d'inscriptions que vous voulez. Il y a eu aussi des gens qui ont
démissionné de cette formation-là pour des raisons de brouillon puis de
cafouillage, là. Mais, ça, je ne perdrai pas de temps là-dessus, je trouve que
ça appartient à votre gouvernement. Mais, en même temps, les gens qui ont fait
la formation sur un statut régulier, comment sont-ils représentés par rapport à
ceux qui font sur le statut accéléré? Ils ont peut-être arrivé sur le marché du
travail en même temps, mais, dans l'accéléré, on a promis des jobs, on a promis
des salaires… à ceux qui ne sont pas dans l'accéléré mais dans le
conventionnel, je vais l'appeler comme ça pour vous donner une idée de ce que
je veux dire.
Alors, j'aimerais ça vous entendre sur cet
aspect-là puis compléter avec le fait qu'en ce moment, ceux qui sont en
accéléré et en stage, parce que c'est comme ça qu'ils finissent leur travail,
qu'ils vont avoir leur certification, il y a des gestes qu'ils n'ont pas le
droit de poser, qu'on n'accepte pas qu'ils posent. Je vous en donne juste un :
soulever un patient, soulever un bénéficiaire. Je vous donne cet exemple-là
parce que ça donne une image. Tandis que ceux qui ont fait la formation de
façon conventionnelle ou régulière, ils ont des tâches qui sont supplémentaires,
il n'y a pas d'empêchement par rapport aux tâches qu'ils ont à faire. Alors,
comment on fait, dans un centre, pour faire la différence entre les deux quand
les deux sont sur le plancher de... je suis stagiaire?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : Oui, <c'est
une…
Mme
Charbonneau
:
…
ils ont des tâches qui sont supplémentaires, il n'y a pas d'empêchement
par rapport aux tâches qu'ils ont à faire. Alors, comment on fait, dans un
centre, pour faire la différence entre les deux quand les deux sont sur le plancher
de : Je suis stagiaire?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : Oui, >c'est
une question importante pour cette formation-là qu'on a mise en place parce
qu'on avait une grave, grave, grave pénurie de main-d'oeuvre, là, dans nos
CHSLD, puis il fallait mettre en oeuvre cette formation-là, il fallait qu'elle
soit accélérée, il fallait s'assurer qu'elle soit, excusez-moi le terme,
attractive. Parce que ça avait été fait, dans les années précédentes, d'ouvrir
des postes, puis il n'y avait pas grand monde qui levait la main, là, pas suffisamment.
Donc, ouvrir des postes, ce n'était pas assez, là, il fallait accélérer les
choses.
L'écart… Ma collègue s'intéresse à la
différence entre la formation classique, là, préposé aux bénéficiaires, puis
préposé… mon Dieu, préposé en soins d'assistance en établissement de soins de
longue durée. Donc, la nuance est importante, c'est que, si on fait cette formation
accélérée, oui, on a… on sait qu'on va avoir un emploi — je pense que,
pour les autres aussi, hein, ce n'est pas très inquiétant, là, il y a une
pénurie de main-d'oeuvre dans ce secteur-là, ils savent qu'ils vont avoir un
emploi — mais ils savent que, s'ils ne vont pas, par la suite,
compléter la formation pour avoir le diplôme de FP spécifique, bien, ils
n'auront pas de mobilité, ils ne pourront pas aller faire des soins à domicile,
ils ne pourront pas aller travailler dans d'autres institutions de soins de
santé, ils vont pouvoir travailler en CHSLD. On peut très bien faire notre
carrière au complet là, mais il y a quand même une nuance qui est importante,
et je pense que ça justifie le nombre d'heures qui est différent. Ils n'ont pas
la même formation, il y a certains pans de formation qu'ils n'ont pas,
évidemment, en moins d'heures, et je pense que c'est connu, ce n'est pas caché,
ça fait partie du contrat, de l'entente initiale. Je pense qu'il y en a plusieurs
qui, après quelques mois, quelques années, ont dit : Bien, tiens, je vais
aller chercher cette certification de plus pour être capable d'avoir plus de
mobilité, peut-être choisir un horaire différent, mais, pour l'instant,
l'entente, c'est celle-là.
Et d'avoir, dans un même centre, une même institution,
des gens qui ont différentes formations, différents gestes protégés, j'emprunte
ce terme-là, là, aux ordres professionnels, ça peut poser des problèmes, mais, en
même temps, je pense que les gens sont habitués à ça. Par exemple, pour les
infirmières, on a beaucoup de catégories d'infirmières, on a des infirmières
auxiliaires qui ont la FP, on a le collégial, on a l'université, on a les
superinfirmières, puis tout le monde a des choses qu'ils peuvent faire de plus
que l'autre ne peut pas faire. On arrive un peu avec la même chose pour nos
préposés.
• (17 h 50) •
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme la députée.
Mme
Charbonneau
:
En accéléré, M. le ministre, est-ce qu'on a fait l'ensemble des vérifications
d'antécédents judiciaires de l'ensemble des gens qu'on a pris dans cette formation
accélérée? Parce qu'il y a eu, à un moment donné, un cafouillage, puis là on a
compris qu'il n'y avait pas… on n'avait pas vérifié l'ensemble des antécédents
judiciaires. Est-ce que ça a été fait?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : La directive… Là,
vous me posez la <question…
Mme
Charbonneau
:
...judiciaires de
l'ensemble des gens qu'on a pris dans cette
formation
accélérée? Parce
qu'il y a eu,
à un moment donné, un cafouillage,
puis là on a compris qu'il n'y avait pas… on n'avait pas vérifié l'ensemble des
antécédents judiciaires. Est-ce que ça a été fait?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : La
directive… Là, vous me posez la >question, j'ai comme peur que,
tout à coup, il y en ait un ou deux qui aient été échappés, mais c'était une
condition sine qua non. Si ça n'avait pas été fait, vraiment, avant le premier
jour, c'était fait, là, dans les jours de la première semaine pour rattraper.
On ne voulait pas empêcher les gens de commencer la formation parce qu'on avait
à traiter énormément de demandes en même temps. Donc, on ne voulait pas
retarder le début des cours. On me dit que ça a été complété par la suite.
Les vérifications, cependant, c'était sous
la responsabilité des MSSS, donc du ministère de la Santé. On travaillait
ensemble, Santé, Éducation. Nous, on fournissait les professeurs, les
formations, les ententes. Les MSSS, qui sont les employeurs, faisaient les
vérifications pour les antécédents judiciaires. C'est censé être fait depuis un
bout de temps déjà.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci.
Mme
Charbonneau
:
Je me suis amusée à recenser un peu tous les ministères qui ont dû se parler, j'espère,
la Santé, les Aînés, le Travail, l'Immigration et l'Éducation, parce que, quand
je pense à un préposé... Et la formation en accéléré, ça touchait tous ces ministères-là.
Donc, j'espère que vous avez parlé avec vos collègues aussi, comme vous le
dites si bien.
Dans un CHSLD, M. le ministre — puis
je le sais, que vous, vous êtes plus en éducation, mais ça touche cette
branche-là, puisque vous avez été celui qu'on a demandé à la rescousse pour
avoir des préposés — il n'y a pas que des préposés, il y a des concierges,
il y a des gens à l'administration. Ça a l'air que, bientôt, il va y avoir des
D.G., parce que votre premier ministre a dit que ça manquait. Je pensais qu'on
enlevait des gens dans la bureaucratie, mais là on va en rajouter. Mais, ceci
dit, les autres professions qui sont à l'intérieur d'un CHSLD, vous n'avez pas
senti le besoin d'aller voir si on n'avait pas besoin de faire une formation
accélérée?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : Je vous dirais
que ça a peut-être été évalué à l'interne au ministère. Ça ne s'est pas rendu à
moi cette demande-là comme quoi on aurait une pénurie des autres corps d'emploi
en CHSLD et qu'il fallait donc, de toute urgence, faire de la promotion pour un
programme existant ou faire un programme accéléré. C'est exceptionnel ce qu'on
a fait, là, en très, très peu de temps, créer cette formation-là, faire une
grande campagne d'information, promotion, recrutement, validation, formation,
puis on va arriver bientôt à diplomation. Mais je ne pense pas qu'on peut
refaire ça à chaque fois qu'on a une pénurie dans un secteur donné, c'est
exceptionnel. Puis je n'ai pas été alerté, en tout cas, je n'ai pas reçu cet
écho-là comme quoi il fallait agir avec la même urgence dans un autre domaine
chez ces employeurs-là.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. Mme la députée.
Mme
Charbonneau
:
Donc, moi, j'ai utilisé le principe des domaines, peut-être, qui sont sur la
même lignée, mais, en médecine non plus vous n'avez pas augmenté les cohortes
en médecine pour avoir plus de gens sur le terrain qui vont soit à domicile
chez nos aînés ou qui vont… ou qui travaillent… Les cohortes n'ont pas <augmenté...
La Présidente (Mme Thériault) :
…
députée.
Mme
Charbonneau
:
Donc, moi, j'ai utilisé le principe des domaines,
peut-être, qui sont
sur la même lignée, mais, en médecine non plus vous n'avez pas augmenté les
cohortes en médecine pour avoir plus de gens sur le terrain qui vont soit à
domicile chez nos aînés ou qui vont… ou qui travaillent… Les cohortes n'ont pas
>augmenté autrement qu'en préposés aux bénéficiaires.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : Pour les
médecins, les cohortes ont augmenté à partir de… mon Dieu, je pense, c'est
l'année suivante. Il faudrait demander à ma collègue ministre de l'Enseignement
supérieur. Mais je peux vous dire que les cohortes, les capacités de formation
dans nos facultés de médecine ont augmenté aussi. Ça a été des décisions des dernières
semaines, derniers mois.
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme la députée.
Mme
Charbonneau
:
Vous avez bien fait de dire ça parce que j'avais oublié que, pendant le COVID,
il y avait eu ce petit changement là où on avait donné des responsabilités à quelqu'un
d'autre par rapport à l'éducation supérieure. Ça m'avait échappé l'esprit
depuis ce matin. C'est pour ça que j'avais gardé mon petit côté questions sur
la médecine, mais ça ne vous appartient plus. Je m'excuse, j'ai complètement… je
l'ai échappée, celle-là.
Ceci dit, à la rentrée scolaire, on a
compris qu'il y avait des règles qui étaient pour être pour le primaire, le
secondaire. Est-ce qu'il y a des règles claires qui ont été données pour
l'éducation des adultes?
Je m'explique parce que peut-être que les
gens se disent : Mais où s'en va-t-elle? À l'éducation des adultes, un
enseignant est souvent payé en nombre d'heures et en nombre d'élèves.
Maintenant, si je coupe mon nombre d'élèves puis que je coupe mon nombre
d'heures, je peux avoir soit plus de groupes ou je peux passer mes heures plus
rapidement puis avoir un contrat qui se règle très rapidement. Puis là on
revient toujours au principe où il n'y a pas de sécurité pour les enseignants
en éducation pour adultes. En formation professionnelle, on pourrait y revenir
parce que c'est des professionnels du métier, ce n'est pas nécessairement des
enseignants. Mais est-ce qu'il y a eu des ententes que vous avez faites avec
les centres de services, qui sont maintenant un bras allongé du ministère
plutôt qu'une commission scolaire? Est-ce qu'il y a eu des ententes qui ont été
faites pour pouvoir sécuriser les enseignants en éducation des adultes, pour
s'assurer que le nombre d'élèves et le groupe d'élèves qu'ils ont peut faire en
sorte qu'ils ont une tâche complète toute l'année plutôt que juste un trois
mois en intensif, parce que c'est deux bulles, une l'après-midi puis une le
soir, puis qu'après ça le contrat soit terminé?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : Juste, d'abord,
une précision. Les centres de services scolaires ne sont pas le bras allongé du
ministère comme vous le dites, ce sont des entités qui ont leurs compétences
légales. Je pense, vous êtes au courant de l'information, vous étiez là, là,
lors de l'étude du projet de loi.
Ceci dit, je n'ai pas eu d'écho comme quoi
ça pouvait poser un enjeu, là, de relations de travail, cette formation-là. Je
pense, les gens étaient contents de la donner. Ça a été avec une prime pour
ceux qui ont accepté de travailler, pendant ces semaines-là, de manière
intensive. Donc, d'un point de vue relations de travail, je <pense…
M. Roberge : ...
comme
quoi ça pouvait poser un enjeu, là, de relations de travail, cette
formation-là. Je pense, les gens étaient contents de la donner. Ça a été avec
une prime pour ceux qui ont accepté de travailler, pendant ces semaines-là, de
manière intensive. Donc, d'un point de vue relations de travail, je >pense,
ça s'est très bien passé. Et je n'ai pas eu connaissance qu'il y a eu des
récriminations à cet égard-là, ou alors ça a été réglé à l'échelle du centre de
services.
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme la députée, il vous reste trois minutes à peu près.
Mme
Charbonneau
:
Merci, Mme la Présidente. Y a-t-il des cours en formation professionnelle qui
n'auront pas lieu parce qu'il y a la COVID?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : Des cours qui
n'auraient pas lieu parce qu'il y a la... Pouvez-vous me préciser? Parce que
nos centres de FP, nos centres de FGA demeurent ouverts. On a des mesures
sanitaires, là, qui viennent régler… les consignes, bon, le masque, la distanciation,
etc. Ça se peut que, des fois, ça soit plus compliqué d'un point de vue
sanitaire. Vous pouvez peut-être me donner un exemple, là, d'un cours que c'est
impossible de donner en respectant les mesures sanitaires, là.
Mme
Charbonneau
:
Oui, bien, ça va me faire plaisir. Je vais vous donner un exemple plausible,
puisque c'est un métier, en ce moment, qui est en grande, grande, grande
difficulté, je vais appeler ça la restauration. Dans un principe de
restauration, on a des écoles extraordinaires au Québec, des écoles hôtelières — hein,
il y a l'ITHQ à Montréal, mais il y a d'autres écoles extraordinaires, entre
autres, les gens de Laval ont une école extraordinaire — mais il y a
le service aux tables, il y a le service en cuisine. Tout ce qui tourne
alentour du service de la restauration, en ce moment, est en... il y a un grand
point d'interrogation parce que, sur le marché, en ce moment, vous avez un
comté, vous savez, il y a des gens qui sont en train de fermer boutique.
Alors, je me demandais s'il y avait eu un
impact négatif sur la formation professionnelle par rapport à certains métiers.
On va continuer à former des ambulanciers, des pompiers puis des policiers,
mais il y a des métiers qui sont en train de perdre pied en ce moment. Et, de
ce fait, bien, si je forme des gens qui ont un rêve d'être un grand pâtissier
ou quelqu'un en service aux tables, est-ce que la formation professionnelle, au
niveau de certains métiers, a été ralentie, en péril, raccourcie? Je ne sais
pas. Je vous pose la question parce qu'il y a plusieurs cartes de métier et, en
ce moment, je suis obligée d'accoler votre poste de ministre à celui du Travail
parce qu'il y a nécessairement une corrélation entre les deux.
La Présidente (Mme Thériault) :
Et vous avez une minute pour répondre, M. le ministre.
• (18 heures) •
M. Roberge : O.K. Merci. Bien,
je pense que le secteur de la restauration, comme bien des secteurs, les arts
aussi… Évidemment, les arts de la scène, ça a été extrêmement difficile pour
eux, là, c'était tout fermé. Le secteur de la restauration, comme dit ma collègue,
a été durement touché. Donc, probablement qu'en ce moment il y a beaucoup de
gens qui travaillaient dans la restauration il y a peut-être six, sept mois,
qui, en ce moment, ne peuvent pas le faire parce qu'il y a un paquet de
restaurants qui ont fermé ou qui accueillent juste la moitié de la clientèle.
On peut penser qu'en prévisions de besoin de main-d'oeuvre ça peut avoir un
impact, mais lorsqu'on va passer à travers, comme on se le dit, de la <COVID.
Puis l'information qu'on me transmet, c'est qu'il n'y a pas...
>
18 h (version révisée)
<15361
M.
Roberge : …de gens qui travaillaient dans la restauration il y a
peut-être six, sept mois, qui, en ce moment, ne peuvent pas le faire parce
qu'il y a un paquet de restaurants qui ont fermé ou qui accueillent juste la
moitié de la clientèle. On peut penser qu'en prévisions de besoin de
main-d'oeuvre ça peut avoir un impact, mais lorsqu'on va passer à travers,
comme on se le dit, de la >COVID. Puis l'information qu'on me transmet,
c'est qu'il n'y a pas de centres de formation qui ont arrêté de donner tel
cours ou tel cours en raison de la crise, là, y compris les services
d'hôtellerie et de restauration.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci infiniment. Donc, nous allons maintenant passer au bloc de la deuxième
opposition. Mme la députée de Sherbrooke, la parole est à vous pour 4 min 50 s.
Mme Labrie : Merci. Le
ministre a tenté de rassurer ma collègue concernant les services de soutien aux
élèves qui seraient offerts en disant que les annonces de ce matin englobaient,
là, la formation professionnelle, la formation générale des adultes, mais, en
tout cas, moi, le manque de services en formation professionnelle puis en
formation des adultes, j'en entends parler régulièrement. Les élèves qui sont
dans ces milieux-là, leurs cotes ne suivent pas. Donc, il y a une lacune au
niveau de l'offre de services en général. Puis ce n'est pas surprenant, d'ailleurs,
que les centres de services, quand ils doivent choisir où ils allouent les
ressources, ils les allouent ailleurs, parce que, dans les régimes
pédagogiques, il n'y a pas une liste aussi détaillée, prévue pour la formation
des adultes puis la formation professionnelle, que dans le secteur des jeunes.
Ça fait que je me demandais si c'est
quelque chose que le ministre pourrait envisager, de bonifier les régimes
pédagogiques de ces deux secteurs-là pour qu'ils fassent mention explicitement
de types de services, comme on le voit, par exemple, dans le secteur des jeunes.
C'est mentionné : psychologie, psychoéducation, éducation spécialisée,
orthopédagogie, bon, la liste est assez longue. Il n'y a pas l'équivalent pour
les deux autres secteurs. On fait seulement mention que, s'ils ont moins de
18 ans, ils vont avoir accès à ça, puis, s'ils ont plus de 18 ans,
bien, on leur fait… on leur… Je vais vous lire textuellement ce qui est écrit.
Ça dit : «Les services complémentaires comprennent des services d'information
sur les ressources du milieu.» Donc, c'est ça, c'est ce qui est prévu dans le
régime pédagogique pour les autres.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : …que la meilleure
voie pour augmenter les services, c'est d'ajouter des ressources financières
dédiées à l'embauche de ressources professionnelles dans le réseau. Vous savez,
on peut bien inscrire une liste de professionnels dans le régime pédagogique,
ça n'empêche pas qu'il y a déjà eu des gouvernements qui ont carrément coupé
dans les professionnels : L'an prochain, il va y en avoir moins que cette
année. Donc, ce n'était pas parce qu'il y avait une liste, là, comme ça, une
énumération dans le régime pédagogique, que ça a protégé le réseau de
compressions, comme on dit, comme disait la pub, là où ça fait mal, dans des
services directs ou des services professionnels.
Donc, je pense, la solution, davantage que
d'aller changer ça, c'est d'investir, comme on le fait, puis d'investir pas
simplement avec des mesures ponctuelles mais aussi avec des mesures qui
restent, en créant des postes équivalents temps complet, qui vont mener à une
permanence, avec des gens qui vont faire leur carrière. Donc, sincèrement, je
n'envisage pas de modifier le <régime pédagogique pour…
M. Roberge : ...que
d'aller changer ça, c'est d'investir, comme on le fait, puis d'investir pas
simplement avec des mesures ponctuelles mais aussi avec des mesures qui
restent, en créant des postes équivalents temps complet, qui vont mener à une
permanence, avec des gens qui vont faire leur carrière. Donc, sincèrement, je
n'envisage pas de modifier le >régime pédagogique pour ça en ce moment.
Ce n'est pas nécessairement une mauvaise voie, mais la voie qu'on privilégie, c'est
une autre.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. Il reste deux minutes, questions-réponses.
Mme Labrie : En fait, la
voie que je privilégierais, c'est un seuil minimal de services. J'en ai parlé tout
à l'heure au ministre, il avait l'air de manifester de l'ouverture, mais après,
finalement, il a fermé pas mal la porte à aller de l'avant avec ça. Évidemment
qu'on peut dire que c'est de l'ajout de services, mais, tant qu'il n'y a pas de
seuil minimal établi qui va être inscrit quelque part, par exemple dans une
loi, bien, on va être à la merci des gouvernements puis des crises économiques
pour de l'ajout ou du retrait de services, puis moi, je pense que c'est un
problème, là, mais j'essaie d'être créative puis de proposer d'autres sortes de
pistes de solution en plus, peut-être, d'un seuil. Je pense que ça pourrait
valoir la peine d'ajouter les services minimaux qu'on s'attend que les jeunes
reçoivent dans la formation professionnelle puis dans la formation des adultes.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : Bien, écoutez,
moi, j'emprunte une voie qui est différente, là, que celle de l'engagement à
prendre un seuil ou changer le programme. Comme je vois, on… dans notre budget
2020, puis c'est des mesures qui sont pérennes, qui… 2019‑2020, donc de l'an
passé, mais ça s'applique encore cette année, ce n'est pas un rehaussement,
cette année, obligatoire, ça peut être fait grâce aux nouvelles ressources,
mais, l'an passé, on avait ajouté 4 millions spécifiquement dans la mesure
Accroche-toi FGA, bonification spécifiquement de 4 millions aussi dans la
mesure Accroche-toi en FP, puis on avait dédié, là, donc, des ressources qui
sont pérennes, qui sont encore là cette année. On donne de la marge de
manoeuvre, avec les réinvestissements de l'automne, pour aller encore plus
loin. Je pense qu'on fait vraiment le nécessaire, là, pour que l'argent se
rende puis que les professionnels se rendent en services aux élèves.
La Présidente (Mme Thériault) :
En 20 secondes, Mme la députée.
Mme Labrie : Bien, j'invite le
ministre à être à l'écoute, pas seulement des gens du réseau, mais également
des étudiants qui fréquentent ces niveaux de formation là, qui arrivent souvent
là, on le sait, avec des besoins importants parce que souvent les élèves,
justement, qui en ont, des difficultés d'apprentissage, parce qu'on veut qu'ils
obtiennent un diplôme, on va les diriger vers ces formations-là, les formations
professionnelles. Ça fait qu'ils arrivent là, puis il y a une proportion
importante d'entre eux qui ont, justement, besoin de mesures adaptées, puis,
quand ils arrivent là, bien, ils n'en ont pas. Donc, je l'invite à rencontrer
ces élèves-là puis à discuter avec eux de ce qui pourrait être fait pour
s'assurer qu'ils en aient, des services.
La Présidente (Mme Thériault) :
Le ministre va certainement prendre en considération votre invitation. Je n'ai
plus de temps, donc je vais passer à la députée de Joliette pour exactement le
même nombre de temps, 4 min 50 s. Mme la députée.
Mme
Hivon
: Merci
beaucoup. Il y a des organismes qui sont très importants pour faire le lien
vers un retour en formation aux adultes ou professionnelle, ce sont les
organismes en alphabétisation, donc, qui travaillent beaucoup avec des gens
qu'on espère voir raccrocher, notamment pour les ramener à la formation aux
adultes. Est-ce que le ministre a prévu des sommes pour les organismes en
alphabétisation? <Notamment...
Mme
Hivon
:
...en formation aux adultes ou professionnelle, ce sont les organismes en
alphabétisation, donc, qui travaillent beaucoup avec des gens qu'on espère voir
raccrocher, notamment pour les ramener à la formation aux adultes. Est-ce que
le ministre a prévu des sommes pour les organismes en alphabétisation? >Notamment,
on a porté à mon attention le fait qu'il n'y avait pas de budget dédié pour, par
exemple, s'outiller en appareils informatiques dans le cas où les gens doivent
continuer à travailler... bien, à apprendre à distance. Est-ce que c'est prévu,
un montant pour ces organismes?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : Je veux vérifier
les bonifications de budgets spécifiques pour ce que ma collègue dit en ce
moment, ce qu'on appelle le programme PACTE ou le programme qu'on appelle
soutien aux partenaires, où là on vient aider spécifiquement les organismes
auxquels ma collègue fait référence. Juste être sûr, si je peux avoir les
chiffres, là, pour les budgets...
Mme
Hivon
: ...un
gros 4 min 30 s.
M. Roberge : Oui. Allez-y,
allez-y. Tout à fait.
Mme
Hivon
:
Super. Ce qu'on a porté à mon attention aussi, c'est un peu comme ce que ma collègue
disait, c'est que souvent les étudiants, les professeurs, les gens qui oeuvrent
dans le domaine de la formation professionnelle ou formation aux adultes ont le
sentiment qu'on ne parle jamais d'eux spécifiquement. Puis on m'a demandé, dans
votre... Au PQI, je reviens au PQI, là, il y a un investissement supplémentaire
de 1,9 milliard de dollars pour accélérer la construction de plus de 1 000
classes, O.K.? Je reviens à ça parce qu'on m'a dit : Il y a des besoins
importants qui sont encore plus importants avec la COVID, en formation
professionnelle et continue, d'avoir plus d'espace. À cause des règles de
distanciation, on n'est plus capables d'avoir autant de monde. Et il y a
beaucoup de curiosité à savoir : De ces 1 000 classes là, est-ce
qu'on pourrait avoir la ventilation? Combien il y en a qui sont prévues pour la
formation professionnelle aux adultes? Combien il y en a secondaire, primaire,
préscolaire, maternelle quatre ans? Est-ce que vous avez cette ventilation-là
qui rassurerait peut-être les gens?
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. M. le ministre.
M. Roberge : Je réponds avec
un délai. Tout à l'heure... Juste qu'on va prendre en délibéré…
Mme
Hivon
: ...que
vous répondez à la première.
M. Roberge : On va essayer
d'utiliser le temps le mieux possible. On arrive, cette année, avec une
bonification, pour le programme PACTE, pour la question dont vous parliez tout
à l'heure, une bonification de 1,5 million. Et, en ce moment, avec ce
rehaussement-là, il y a 202 organismes qui ont pu bénéficier du programme. Et
donc il y a deux nouvelles accréditations qui ont été données puis il y a 200
bonifications ou indexations des subventions, donc 200 organismes qui voient
leur sort amélioré et deux nouvelles qui n'étaient pas subventionnées qui le
sont maintenant. On est à 29 520 000 $ pour le budget 2020‑2021. Donc,
il y a eu quand même une bonification, indexation et de nouveaux organismes qui
sont financés. Puis là, pour l'autre...
Mme
Hivon
:
Est-ce qu'il y a une mesure COVID? Parce que ce qu'on m'a rapporté, c'est
qu'ils n'ont pas d'argent... Je veux dire, 1,5 million sur 200 organismes,
c'est mieux que rien, mais on se comprend que ce n'est pas des sommes
faramineuses. Est-ce qu'il y a quelque chose COVID qui pourrait leur être
octroyé, je vous en fais la demande en leur nom, notamment pour se doter
d'outils informatiques, puis tout ça?
La Présidente (Mme Thériault) :
Vous avez 1 min 30 s.
M. Roberge : O.K. Bien,
écoutez, c'est quelque chose qu'on va étudier. À ce moment-ci, je n'ai pas
l'information ou les crédits.
Mme
Hivon
:
...de regarder ça.
M. Roberge :
<Mais...
Mme
Hivon
: …
que
ce n'est pas des sommes faramineuses. Est-ce qu'il y a quelque chose COVID qui
pourrait leur être octroyé, je vous en fais la demande en leur nom, notamment
pour se doter d'outils informatiques, puis tout ça?
La Présidente (Mme Thériault) :
Vous avez 1 min 30 s.
M. Roberge : O.K. Bien,
écoutez, c'est quelque chose qu'on va étudier. À ce moment-ci, je n'ai pas
l'information ou les crédits.
Mme
Hivon
:
...de regarder ça.
M. Roberge : >Mais je
comprends la demande, qui pourrait être pertinente, là, qui est à étudier, qui
est à valider, mais vraisemblablement organisme par organisme, là, pour voir quel
organisme a des besoins spécifiques à cet égard-là.
La Présidente (Mme Thériault) :
...
Mme
Hivon
: Puis
mon autre demande, c'était sur les classes, le 1 000 classes de plus
en accélération dans le PQI. Est-ce qu'on peut avoir la ventilation de la
formation aux adultes, professionnelle, secondaire, primaire, maternelle,
maternelle quatre ans? Est-ce que ça existe?
M. Roberge : C'est certain
qu'on va pouvoir trouver ça une fois, là… les détails du PQI. On va être
capables de diffuser ça dans les prochains jours.
• (18 h 10) •
Mme
Hivon
: ...à
la commission?
M. Roberge : Sans problème.
Mme
Hivon
:
Parce que je veux porter à votre attention ce qu'on m'a dit beaucoup, en
formation professionnelle, c'est que, là, avec la distanciation, il y a des
gros enjeux. Souvent, ça va être réduit de moitié, les ratios qu'on va pouvoir
avoir dans les classes-ateliers, là, où on doit manipuler, bon, tout ça. Donc,
c'est un vrai impact.
Puis l'autre question, c'est : Est-ce
qu'on va être capables de compenser, si on devait avoir tant d'étudiants, pour
avoir des heures étendues, des classes de plus qu'on pourrait faire le soir, ou
tout ça, pour avoir de la flexibilité? Parce que, moi, ce qu'on me rapporte,
c'est qu'il y a beaucoup d'endroits où on ne pourra pas avoir le même nombre
d'étudiants qu'on avait ailleurs.
La Présidente (Mme Thériault) :
En 10 secondes, M. le ministre.
M. Roberge : ...distanciation.
Mme
Hivon
: Oui,
dans les classes.
M. Roberge : Donc, je le
comprends, qu'il peut y avoir un besoin de pieds carrés, comme on dit en bon
québécois, pour accueillir le même nombre d'élèves, là, oui.
Mme
Hivon
:
...de soir davantage. En tout cas, je vous soumets cette problématique-là, là,
parce que ça semble être quelque chose qui préoccupe beaucoup le milieu.
M. Roberge : ...une
excellente...
La Présidente (Mme Thériault) :
Je vais vous demander une réponse très courte parce qu'on a écoulé le temps.
M. Roberge : Juste dire...
La Présidente (Mme Thériault) :
On a écoulé le temps, donc très courte, mais vous pouvez y aller.
M. Roberge : O.K., oui. Bien,
on ne veut pas réduire l'offre de formation puis on ne veut pas accueillir
moins d'élèves qu'avant à cause des mesures. Donc, on va regarder ça pour voir
ce que... Je sais qu'on a des budgets supplémentaires aussi en location, en cas
de manque de pieds carrés, donc cette année.
La Présidente (Mme Thériault) :
Parfait.
M. Roberge : Donc, c'est
possible, mais je ne veux pas m'avancer. Il va falloir faire la validation.
Merci.
La Présidente (Mme Thériault) :
Parfait. Merci, M. le ministre. J'entends aussi que vous avez pris l'engagement
de nous faire parvenir un tableau ventilé sur les investissements du PQI. Vous
les envoyez à la commission, évidemment. Ça sera transmis aux membres de la
commission. Concernant l'autre volet de la séance précédente, concernant la
question de la députée de Marie-Victorin, j'avais entendu dire que, peut-être,
on aurait une réponse d'ici la fin de nos travaux ce soir. Oui, allez-y.
M. Roberge : Après validation,
pour être certain de l'information, je vous demanderais jusqu'à lundi, parce
qu'on a vraiment des validations à faire dans plusieurs centres de services
scolaires.
La Présidente (Mme Thériault) :
Aucun problème. C'est tout simplement parce qu'on... la députée se demandait
quand est-ce qu'on aurait l'information. Donc, on comprend que, probablement
lundi prochain, on l'aura. Vous avez à peu près une semaine pour la
transmettre. Je vous demande également de la transmettre à la commission à
l'adresse cce@assnat.qc.ca.
Et, compte tenu de l'heure, la commission <ajourne...
La Présidente (Mme Thériault) :
...tout simplement parce qu'on... la députée se demandait quand est-ce qu'on
aurait l'information. Donc, on comprend que, probablement lundi prochain, on
l'aura. Vous avez à peu près une semaine pour la transmettre. Je vous demande
également de la transmettre à la commission à l'adresse cce@assnat.qc.ca.
Et, compte tenu de l'heure, la
commission >ajourne ses travaux jusqu'à demain, à 13 h 30, où
elle poursuivra son mandat. Merci à tous d'avoir été avec nous aujourd'hui.
Merci.
(Fin de la séance à 18 h 12)