Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture and Education

(Neuf heures trente-quatre minutes)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, bonjour, tout le monde. À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 69, Loi modifiant la Loi sur le patrimoine culturel et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Rizqy (Saint-Laurent) est remplacée par Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé); Mme Labrie (Sherbrooke), par Mme Ghazal (Mercier); et Mme Hivon (Joliette), par M. Bérubé (Matane-Matapédia).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, avant de commencer, je vous informe que les votes pour ce mandat devront se faire par appel nominal, et ce, jusqu'au 19 février 2021.

Donc, lors de l'ajournement de nos travaux, nous étions à l'étude de l'article 11.5 introduit par l'article 5 du projet de loi. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 5, sur l'article 11.5? Il n'y a pas d'intervention? Donc, pas d'intervention sur l'article introduit de l'article 5. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous pouvons passer au vote.

Mme St-Pierre : J'aurai un amendement qui va être article 11.6, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : D'accord. Donc, on va voter l'article 11.5?

Mme St-Pierre : On n'a pas à voter l'article 11.5, je pense.

La Présidente (Mme Guillemette) : On passe à l'article...

Une voix : ...

Mme St-Pierre : On introduit un amendement, 11.6.

La Présidente (Mme Guillemette) : O.K. On va suspendre un petit instant, le temps de déposer l'amendement.

(Suspension de la séance à 9 h 35)

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(Reprise à 9 h 46)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, nous reprenons les travaux. Mme la députée d'Acadie, si vous voulez nous présenter votre... l'article, le 11.6.

Mme St-Pierre : 11.6, oui. Alors, merci, Mme la Présidente. Je salue aussi les collègues qui sont ici, à cette commission parlementaire. J'ai eu le plaisir d'avoir la responsabilité, à nouveau, du portefeuille ou, enfin, de l'opposition officielle en termes de porte-parole en matière de culture et je suis très, très heureuse parce que c'est un projet de loi que je trouve fort intéressant. Et la ministre peut être assurée de toute notre collaboration pour l'élaboration et l'adoption de ce projet de loi. Tout est perfectible. J'en conviens, la loi initiale était excellente, mais tout est perfectible. Et il n'y a rien de parfait dans la vie, alors on va continuer ce beau travail.

Cet amendement, Mme la Présidente, c'est un amendement, tout simplement, qui parle... en fait, qui fait appel à la transparence. Je pense que c'est peut-être un terme qui est très répandu ces jours-ci, ces années-ci, «la transparence». La population québécoise veut savoir exactement comment les choses se passent, qu'est-ce qui se discute et comment on peut élaborer certaines politiques. Alors, je pense que ça serait intéressant de voir que les documents qui sont élaborés par la ministre ou le ministre... c'est-à-dire, dans les lois, on utilise encore le masculin, je pense qu'il va falloir qu'un jour on corrige ça. Alors, les documents élaborés par le ministre, en vertu du présent article, doivent faire l'objet d'une étude.

Donc, je pense que je dois lire mon amendement pour être vraiment dans les normes. Donc, l'amendement se lit comme suit, Mme la Présidente :

Insérer, <après...

Mme St-Pierre : ... il va falloir qu'un jour on corrige ça. Alors, les documents élaborés par le ministre, en vertu du présent article, doivent faire l'objet d'une étude.

Donc, je pense que je dois lire mon amendement pour être vraiment dans les normes. Donc, l'amendement se lit comme suit, Mme la Présidente :

Insérer, >après l'article 11.5 proposé par l'article 5 du projet de loi, le suivant :

«11.6. Les documents élaborés par le ministre en vertu du présent article doivent faire l'objet d'une étude par la commission compétente de l'Assemblée nationale pour une durée de trois heures, avant leur première adoption.»

Alors, je pense que c'est une question de transparence. J'invite la ministre à donner son accord à cet amendement-là. On vient ici encore plus, je pense, bonifier la loi et donner aussi un accès encore plus grand et plus large à la population. Et un débat de trois heures, en commission parlementaire, ce n'est pas exagéré. Trois heures, ça passe vite. C'est un sujet aussi qui est très, très, très important dans l'esprit des Québécois. Alors, je pense qu'on peut y aller de façon, je dirais, constructive, et c'est un amendement qui, à notre avis, vient ajouter à l'article 5 et aux articles qui ont été proposés par la ministre à l'article 5.

Tous les débats ont été faits, je pense, sur cet article-là. Nous, on n'a pas d'autre commentaire à faire sur les autres articles, sauf celui d'y ajouter une pierre supplémentaire, à cet édifice, pour vraiment donner à l'ensemble de la population québécoise des informations pertinentes : des informations qui touchent la grille de catégorisation, des informations qui touchent les méthodes d'évaluation, des informations qui touchent peut-être une politique de consultation. Alors, on peut donner beaucoup, beaucoup d'informations lors de ces commissions parlementaires, et je pense qu'on est ici en droit de s'attendre à ce qu'on donne le plus d'informations possible.

• (9 h 50) •

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui. D'autres interventions? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Oui, Bonjour. Bonjour, Mme la Présidente. Bien, bonne année à tous, hein, à toutes. On n'a pas eu l'occasion de se souhaiter une bonne année. Un plaisir de vous retrouver, tout le monde.

Oui, je me souviens qu'avant les fêtes on avait justement discuté longuement de l'article 11. On avait posé beaucoup de questions à la ministre, et c'étaient des éléments nouveaux que la ministre amenait à l'article 11, des éléments importants. On parle, justement, de cette politique de consultation, méthode d'évaluation, grille de catégorisation. On a posé beaucoup de questions à la ministre sur la fameuse table des partenaires, sa méthode de faire cette grille-là, de catégorisation, la méthode d'<évaluation, et...

Mme Robitaille : ... politique de consultation, méthode d'évaluation, grille de catégorisation. On a posé beaucoup de questions à la ministre sur la fameuse table des partenaires, sa méthode de faire cette grille-là, de catégorisation, la méthode d'>évaluation, et, bon, la ministre...

Bon, c'était nouveau, on n'avait pas toujours une information très précise, de là la nécessité de cet alinéa 11.6 aussi pour aller... pour continuer sur les explications de ma collègue. C'est des éléments nouveaux dans la loi, et le fait de, justement, amener ces trois éléments-là à la commission pour une première fois, pour asseoir la base de ces trois éléments-là, nous semble évidemment essentiel pour, justement, bonifier le projet de loi. Donc, c'est tout à l'avantage du ministère de la Culture, de la ministre d'aller de l'avant avec cet alinéa-là, 11.6, pour justement plus de transparence, pour s'assurer que tout est en place et tout est là pour que cet article, 11.1, 11.2, 11.3, 11.4, 11.5, puissent fonctionner, puissent être là pour longtemps et puis que ce qu'on adopte, cette politique de consultation, cette méthode d'évaluation là, cette grille de catégorisation, bien, soit bien entier et puisse porter pendant longtemps.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la ministre.

Mme Roy : Oui. D'abord, vous allez me permettre, Mme la Présidente, un, de vous saluer, naturellement, de saluer tout le monde, de saluer l'équipe du gouvernement, mon collègue, maître et les avocats qui sont avec nous. Vous les connaissez aussi. Mme la députée de l'Acadie, contente de vous voir, parce que je pense que vous êtes une des personnes ici qui connaissez probablement le mieux le patrimoine, puisque c'est de votre projet de loi dont nous allons... c'est de votre projet de loi, pardon, que nous parlons, dans la mesure où nous bonifions, où nous tentons d'améliorer ce projet de loi, dont l'esprit, qui se trouve à l'article 1, comme vous avez pu le constater, n'a pas été modifié, parce que l'esprit de la loi, on y est et on veut protéger le plus de bâtiments possible.

Vous avez compris également qu'à la lumière du rapport de la Vérificatrice générale, bien, on a inséré, à cet article 5, plusieurs choses qu'elle nous demandait, entre autres, et vous mentionniez la transparence. Effectivement, la Vérificatrice générale nous parlait d'un manque de vision, d'un manque de transparence. Donc, c'est pour ça qu'on arrive avec un article 5 qui, comme votre collègue l'a mentionné, de Bourassa-Sauvé, que je salue d'ailleurs, est très exhaustif.

Dans cet article, 11.1, 11.2, 11.3, <11.4 et...

Mme Roy : ...parlait d'un manque de vision, d'un manque de transparence. Donc, c'est pour ça qu'on arrive avec un article 5 qui, comme votre collègue l'a mentionné, de Bourassa-Sauvé, que je salue d'ailleurs, est très exhaustif.

Dans cet article , 11.1, 11.2, 11.3, >11.4 et 11.5, donc, qui constituent l'article 5 du projet de loi, on a mis en place, et c'est ce que nous croyons, toutes les mesures nécessaires pour qu'il y ait, justement, cette transparence. Nous créons une politique de consultation, une méthode d'évaluation et une grille de catégorisation.

Je comprends l'idée que vous soulevez de soumettre tout ça à la commission. Je vous partagerai cependant le fait que l'arbitrage du contenu de ces documents sera fait, entre autres, par la table des partenaires que nous avons créée, comme vous avez pu le constater à 11.2, alinéa 3. Donc, l'arbitrage de savoir ce qui se trouvera dans ces documents sera fait de concert avec les partenaires qui, eux, nous le demandent et le demandent depuis des années. Et nous avons acquiescé à leur demande dans cet article.

Par ailleurs, en ce qui a trait à votre argument de transparence, eh bien, j'invite la députée de l'Acadie à lire l'article 11.5 de l'article 5, et nous devons tout rendre publics les documents qui seront créés.

Alors, pour ces motifs, ce sont les commentaires que j'avais à faire sur votre amendement. Je considère que cet amendement-là est superflu compte tenu que nous avons mis le maximum d'éléments dans l'article 5. Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Oui. Bien, j'ai une question pour la ministre, parce qu'on dit : «Le ministre rend publiques la politique...» Oui, mais une fois qu'elle est rendue publique, elle est rendue publique, on ne peut plus la bonifier, on ne peut plus l'amender. On ne peut rien faire.

Donc, est-ce que... Alors donc, le 11.6 permettrait de rajuster le tir, s'il y a amélioration à faire. Donc, une fois qu'on la rend publique, on la rend publique, là. On ne peut plus la changer.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la ministre.

Mme Roy : La politique sera rendue publique. C'est un exercice de transparence.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Oui, Mme la députée de l'Acadie, la parole est à vous.

Mme St-Pierre : Merci, Mme la Présidente. Alors, j'entends bien la ministre. Ce que je voulais ajouter, ce que nous voulions ajouter, avec cet article-là, c'est aussi, bien sûr, connaître les éléments, la façon dont les documents ont été élaborés, mais aussi faire en sorte que les députés, à l'Assemblée nationale, puissent jouer leur rôle. Les députés, à l'Assemblée nationale, hein, ont un rôle à jouer, et je pense que ça aurait été intéressant de pouvoir, en commission parlementaire, pouvoir avoir un peu plus d'informations et donner de l'information, également, aux partenaires. Mais on va être bons joueurs.

Alors, on va... Moi, je suis prête, si vous voulez bien, à passer au vote de notre amendement.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Donc, ce sera vote par appel <nominal...

Mme St-Pierre : ... d'informations et donner de l'information, également, aux partenaires. Mais on va être bons joueurs.

Alors, on va... Moi, je suis prête, si vous voulez bien, à passer au vote de notre amendement.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Donc, ce sera vote par appel >nominal.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

La Secrétaire : Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Sur l'amendement? Contre.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Donc, nous pouvons... Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 5? Oui? Non, pas d'autre intervention. Donc, nous pouvons maintenant voter l'article 5 amendé. Mme la secrétaire, par appel nominal, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Abstention.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 5 amendé est adopté. Nous passons maintenant à l'article 6. Mme la ministre, voulez-vous nous présenter l'article 6, s'il vous plaît?

Mme Roy : Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, c'est un article qui est beaucoup plus simple. On s'en va pratiquement dans de la concordance. L'article 6, tel qu'amendé, alors : Le ministre peut... Oui?

La Présidente (Mme Guillemette) : Article 6, donc on n'a pas d'amendement encore. On présente.

Mme Roy : Je présente l'article 6, oui.

La Présidente (Mme Guillemette) : D'accord, merci.

Mme Roy : J'avais entendu «tel qu'amendé».

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, j'avais entendu «l'article 6 amendé».

Mme Roy : Non, non, non.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Excusez-moi, Mme la ministre. Je vous laisse la parole.

Mme Roy : Il y a un... c'est très fort, le son.

Alors, article 6, voilà, de base. Alors, allons-y, disposition qui se lirait comme suit : «Le ministre peut, de sa propre initiative ou sur proposition de toute personne intéressée et après avoir pris l'avis du conseil, désigner des éléments du patrimoine immatériel, un personnage historique décédé, un événement ou un lieu historique.»

Maintenant, pour le bénéfice des collègues, les commentaires. Alors, bien que le pouvoir de protection du patrimoine soit la responsabilité de la ministre et apparaisse comme sa prérogative — ici, on l'a mis au féminin, la ministre — la modification confirme que la population peut participer à cette mission importante en faisant des propositions. Voilà. Alors, s'il y a des questions, des commentaires...

La Présidente (Mme Guillemette) : Y a-t-il des interventions au niveau de l'article 6?

Mme St-Pierre : Merci, Mme la Présidente. Alors, c'est un peu difficile, là, enlever ou mettre... je m'excuse, j'avais oublié de le remettre. Là, je l'enlève.

• (10 heures) •

La Présidente (Mme Guillemette) : Vous êtes pardonnée.

Mme St-Pierre : <Bon, alors, oui, nous aurons un...

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<12187 Mme Roy : ...voilà. Alors, s'il y a des questions, des commentaires...

La Présidente (Mme Guillemette) : Y a-t-il des interventions au niveau de l'article 6?

Mme St-Pierre : Merci, Mme la Présidente. Alors, c'est un peu difficile à enlever et mettre... je m'excuse, j'avais oublié de le remettre, mais je l'enlève, là.

La Présidente (Mme Guillemette) : Vous êtes pardonnée.

Mme St-Pierre : >Bon, alors, oui, nous aurons un amendement. Alors, pendant que l'amendement va cheminer, je vais quand même faire quelques remarques.

C'est juste une question qui m'étonne un peu. «Le ministre peut, de sa propre initiative...» Pourquoi ajouter «de sa propre initiative» puisque «le ministre peut, après avoir pris l'avis du conseil...» Je me demande qu'est-ce qui fait en sorte qu'on ajoute «propre initiative», parce qu'on dit «sur proposition de toute personne intéressée», donc «toute personne intéressée» vienne s'ajouter à l'idée d'aller... de désigner. Donc, on fait appel peut-être à des groupes.

Est-ce qu'on pourrait dire «toute personne ou groupe intéressé»? Juste un peu de comprendre pourquoi on ajoute «de sa propre initiative» pour ce qui est de la part du ministre ou... parce que c'est déjà le cas. Et qu'on ajoute, oui, «groupe intéressé ou personne intéressée», je trouve ça intéressant.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la ministre.

Mme Roy : Oui. Je considère que c'est une bonne remarque parce que ça allégerait le texte, parce qu'effectivement le ministre peut le faire, de toute façon. Mais là ce qu'on ajoute, c'est que les personnes intéressées peuvent le faire également. Peut-être je demanderais à Me Legros la raison juridique pour laquelle ça a été libellé de cette façon.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la... Oui. Je vais vous demander de vous nommer et de nommer votre titre, et, lorsque vous parlez, vous pouvez enlever votre masque sans problème.

Mme Legros (Julie) : Oui. Julie Legros, avocate à la Direction des affaires juridiques au ministère de la Culture.

La Présidente (Mme Guillemette) : Est-ce qu'il y a consentement pour que Mme Legros prenne la parole? La parole est à vous.

Mme Legros (Julie) : Oui. En fait, on nous demande pourquoi on maintient la propre initiative de la ministre textuellement dans l'article. C'est que, si on l'enlève, on ne veut pas que la ministre soit obligée d'attendre une proposition d'une personne intéressée pour pouvoir agir et classer.

Mme St-Pierre : Excellent. Et maintenant, pourquoi vous mettez uniquement «toute personne intéressée» plutôt que «personne ou groupe intéressé»? Par exemple, le conseil du patrimoine vivant pourrait demander à la ministre de décider que, je pense que c'est le cas, là, la ceinture fléchée devienne du patrimoine immatériel ou une autre affaire devienne du patrimoine immatériel. Il faut que ça vienne d'une personne. Ça ne pourrait pas venir du conseil du patrimoine vivant?

Mme Legros (Julie) : Oui, ça pourrait. «Une personne», normalement, c'est des personnes morales de droit public ou c'est des personnes enregistrées. Donc, ça n'exclut pas ces regroupements de personnes, là.

Mme St-Pierre : O.K., parfait. Alors, je ne sais pas s'il faut suspendre pour l'amendement. Est-ce qu'il est prêt?

La Présidente (Mme Guillemette) : ...donc on va suspendre quelques <instants.

(Suspension de la séance à 10 h 03)

Mme St-Pierre : ... pour l'amendement. Est-ce qu'il est prêt?

La Présidente (Mme Guillemette) : ...donc on va suspendre quelques >instants.

(Suspension de la séance à 10 h 03)

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(Reprise à 10 h 21)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, nous reprenons les travaux. Mme la députée de l'Acadie, vous pouvez nous présenter votre amendement à l'article 6.

Mme St-Pierre : Alors, merci, Mme la Présidente. Donc, il me fait plaisir de proposer l'amendement suivant. Article 6 : Modifier l'article 13 de la Loi sur le patrimoine culturel, tel que modifié par l'article 6 du <projet...

La Présidente (Mme Guillemette) : ... vous pouvez nous présenter votre amendement à l'article 6.

Mme St-Pierre : Alors, merci, Mme la Présidente. Donc, il me fait plaisir de proposer l'amendement suivant. Article 6 : Modifier l'article 13 de la Loi sur le patrimoine culturel, tel que modifié par l'article 6 du >projet de... par l'insertion, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Le ministre rend public l'avis du conseil dans les 90 jours suivant l'annonce de sa décision.»

Alors, voilà, c'est l'amendement que nous proposons. C'est encore dans le souci de la transparence. Je pense que les avis du Conseil du patrimoine culturel doivent être rendus publics. C'est quelque chose, je pense, que... auquel les citoyens du Québec s'attendent, et ainsi, lorsque le ou la ministre rend une décision, bien, sa décision peut s'expliquer par l'avis que lui aura soumis le Conseil du patrimoine culturel. Si le ou la ministre va à l'encontre de l'avis du patrimoine culturel, bien, évidemment, ça fait en sorte que le ministre devra s'expliquer. Et, si elle va dans le sens ou il va dans le sens de l'avis du Conseil du patrimoine culturel, bien, il y aura eu des discussions autour de cette instance, qui est quand même très importante, qui est composée de gens qui connaissent bien le patrimoine, pour vraiment apporter tout l'éclairage sur la décision qui est prise.

Alors, moi, je pense que ça vient ici donner encore plus de force à la Loi sur le patrimoine culturel. Je l'ai dit, la loi est perfectible, même si ça a été une pièce législative qui a été adoptée à l'unanimité à l'époque, à l'Assemblée nationale, dont un collègue qui était présent, le député qui est aujourd'hui ministre des Transports. Alors, ça a été adopté à l'unanimité. Ça a été une loi qui a vraiment l'objet de beaucoup de consultations. Et moi, je pense qu'on vient ici, 10 ans, 11 ans plus tard, dire : Bon, bien, ajoutons un autre aspect, qui est celui d'une plus grande transparence des avis du Conseil du patrimoine culturel. Et, à ce moment-là, bien, ça vient donner encore plus d'importance à cette loi et plus de poids aussi à cette loi.

Alors, moi, je pense que la ministre aurait vraiment... poserait un geste vraiment très, très important en rendant public l'avis du Conseil du patrimoine culturel. Évidemment, là, on parle des avis qui vont toucher le patrimoine immatériel : personnages historiques décédés, un événement ou un lieu historique, mais, bien sûr, ça pourra... ça devra s'étendre ailleurs. On va faire des corrections aussi dans d'autres éléments de la loi dans les travaux qui vont suivre.

Donc, je me dis, c'est tellement, tellement, tellement important, de vraiment bien, bien, bien comprendre aussi des décisions. Parfois, il y a des décisions qui peuvent être mal reçues <par...

Mme St-Pierre : On va faire des corrections aussi dans d'autres éléments de la loi dans les travaux qui vont suivre.

Donc, je me dis. c'est tellement, tellement, tellement important, de vraiment bien, bien, bien comprendre aussi des décisions. Parfois, il y a des décisions qui peuvent être mal reçues >par certaines personnes, mal reçues parce que ces personnes-là peuvent avoir des intérêts et se dire : Bien, pourquoi la ministre ou le ministre, pourquoi le gouvernement prend cette décision-là, et puis ça va à l'encontre de mes propres intérêts? Ou ça peut être le contraire, aussi. Des groupes vont dire : Bien, ça serait dans l'intérêt de l'ensemble des Québécois de prendre la décision, mais on ne comprend pas pourquoi le gouvernement ne prend pas la décision. Alors, le Conseil du patrimoine est là, vraiment... c'est un organisme-conseil, bien sûr, le mot le dit, conseil du patrimoine, mais c'est un organisme qui émet des avis qui sont très documentés, qui sont bien faits, bien fouillés. Alors, je pense que ça peut être vraiment, vraiment important de le mettre dans la loi, que ça ne soit pas juste une décision, qui peut venir, de temps en temps, de rendre l'avis public. On les rend publics, et ainsi, c'est vraiment un axe, une transparence totale.

Le premier ministre a dit d'ailleurs, c'est un autre sujet, mais a quand même dit : On n'a rien à cacher. Et je pense que ces avis-là sont payés aussi par les contribuables, parce que ce sont les contribuables qui paient de leurs impôts pour les travaux de ces organismes-là, dont celui du Conseil du patrimoine culturel. Alors, je pense que c'est vraiment, vraiment intéressant d'apporter cet ajout-là à la Loi sur le patrimoine culturel que nous sommes en train de bonifier aujourd'hui dans l'exercice de cette commission parlementaire.

La Présidente (Mme Guillemette) : Il n'y a pas d'autre intervention? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Bien, j'irais dans le même sens de ma collègue. On ne perd absolument rien à garantir une transparence. Ces avis-là sont importants pour mieux comprendre. Tous les groupes qui demanderaient quoi que ce soit et qui seraient portés... et que la ministre ou le ministre porterait cette décision-là au Conseil du patrimoine, en tout cas, ces propositions-là, au Conseil du patrimoine, l'avis qui s'ensuivrait serait d'intérêt public.

Tout le monde... en tout cas, les groupes intéressés veulent absolument savoir pourquoi telle, telle décision est prise. Et j'irais dans le même sens que ma collègue, on n'a rien à perdre à aller de l'avant avec une transparence totale. Puis, après tout, ces avis-là, c'est payé par les contribuables, et donc on a tout à gagner. Donc, j'irais absolument dans le même sens que ma collègue.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Mme la ministre.

Mme Roy : Oui. Je trouve que c'est une conversation très intéressante, surtout que, depuis mon arrivée en poste, j'ai pu lire des avis mais également les recommandations de la  Direction du patrimoine et que je me fais un point d'honneur de suivre toujours les recommandations du Conseil du patrimoine, parce que ce sont des spécialistes, effectivement, des gens très <dévoués...

Mme Roy : Je trouve que c'est une conversation très intéressante, surtout que, depuis mon arrivée en poste, j'ai pu lire des avis mais également les recommandations de la Direction du patrimoine et que je me fais un point d'honneur de suivre toujours les recommandations du Conseil du patrimoine, parce que ce sont des spécialistes, effectivement, des gens très >dévoués.

Cependant, il y a un petit hic dans la proposition qui nous est faite par la députée de l'Acadie. Le Conseil du patrimoine, c'est son statut. Ce ne sont pas des fonctionnaires. Ce n'est pas un organe de l'État ou une société d'État. C'est un comité aviseur de la ministre. Ces gens-là sont là pour me conseiller, donner des suggestions, que je suis, parce que ce sont eux, les professionnels, naturellement. Et effectivement, la députée a raison à certains égards. Il m'est arrivé de constater que, dans plusieurs dossiers de précédents gouvernements, les avis du conseil n'avaient pas été suivis, et ce que je trouve dommage dans certains cas.

Cela dit, compte tenu du statut du Conseil du patrimoine, ce statut de comité aviseur, les avis ne sont pas publics. Le comité avise la ministre. Au même titre... Je pourrais vous donner un exemple qui est peut-être un exemple boiteux, mais c'est un comité aviseur au même titre où, si vous avez des juristes qui travaillent pour vous, les avis juridiques qu'ils vous donnent pour vous orienter ne sont pas publics. C'est une comparaison qui est boiteuse, là, mais le mandat, l'idée et le statut derrière ça restent les mêmes. Ce comité est là pour aviser la ministre, et la Direction du patrimoine culturel, elle, également, avise et aide dans les décisions. Et ça, tout est public. Alors, à cet égard-là... Et même il est arrivé, des fois, à certains égards, que le comité dise une chose et que la Direction du patrimoine en dise une autre.

Alors, pour ne pas jeter de confusion non plus, je pense qu'à l'égard du Conseil du patrimoine je me devrai dans l'obligation de refuser cet amendement-là, compte tenu de son statut. C'est un statut, vraiment, de comité aviseur, et ce ne sont pas des décisions publiques.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. D'autres interventions? Mme la députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre : Bien, je comprends que c'est un comité aviseur, mais ça n'empêche pas... le comité aviseur n'est pas automatiquement secret. Un comité aviseur peut... La ministre peut rendre publics les avis du comité aviseur.

Moi, j'ai bien, bien, bien l'intention de travailler de façon constructive dans ce projet de loi là. Mais il faut aussi dire que remettre toujours... revenir toujours sur le passé, le passé, le passé, je pense que ce n'est pas constructif. Je pense qu'il faut avoir un débat qui est constructif. Si la ministre peut apporter des exemples, ça va me faire plaisir de voir les exemples qu'elle veut me mettre sous le nez. Et on pourra en discuter, elle et moi, autour d'un bon café, ça va me faire plaisir, quand la pandémie sera levée.

• (10 h 30) •

Cependant, c'est un comité aviseur qui ne fait pas que des <avis au ministre. C'est un comité aviseur aussi...

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<1235 Mme St-Pierre : ...ministre peut apporter des exemples, ça va me faire plaisir de voir les exemples qu'elle veut me mettre sous le nez, et on pourra en discuter, elle et moi, autour d'un bon café, ça va me faire plaisir, quand la pandémie sera levée.

Cependant, c'est un comité aviseur qui ne fait pas que des >avis au ministre. C'est un comité aviseur aussi... Les plans de conservation sont élaborés par le Conseil du patrimoine culturel. Alors, ce n'est pas un petit comité qui se penche de temps en temps, c'est un comité... Le Conseil du patrimoine culturel, c'est un conseil qui travaille énormément, tient des audiences, fait un travail qui est vraiment le travail qui est l'équivalent, moi aussi, je vais faire une comparaison, Conseil du statut de la femme. Les avis du conseil... tous les avis du Conseil du statut de la femme sont publics, toutes les recommandations du Conseil du statut de la femme sont publiques, et, des fois, le gouvernement suit les recommandations du Conseil du statut de la femme puis, des fois, il ne suit pas les recommandations du Conseil du statut de la femme.

Alors, je pense qu'on peut ici donner un rôle, on peut... Et d'ailleurs, la Loi sur le patrimoine culturel avait encore donné plus d'importance au Conseil du patrimoine culturel. Ce n'était pas qu'un simple comité aviseur. C'était peut-être le cas avant, mais, lorsque la loi a changé, la loi a donné encore plus de poids et de pouvoir au Conseil du patrimoine culturel. Alors, moi, je pense que la ministre devrait rendre publics ces avis. C'est dans son intérêt, et, lorsqu'on parle de transparence, bien, ça va jusque-là, la transparence.

Il faut être conscients que c'est une façon aussi d'aborder les années... l'année 2020. On est rendus dans une période, une époque où les gens veulent en savoir plus, veulent comprendre les décisions. Le Conseil du patrimoine culturel, ce n'est pas le Conseil des ministres. Je comprends que les décisions du Conseil des ministres, on ne les discute pas sur la place publique, ça se discute au Conseil des ministres. Mais le Conseil du patrimoine culturel est vraiment un conseil qui fait un travail extraordinaire, remarquable, et qui devrait voir son travail... ses avis rendus publics, comme on le voit pour le Conseil du statut de la femme, qui est un organisme, même chose, qui est là pour conseiller le gouvernement dans les décisions... ou dans les décisions qu'il devrait prendre, qu'il prend de temps en temps, des fois, qu'il ne prend pas toujours, mais c'est le rôle du Conseil du patrimoine culturel.

Je vais m'arrêter ici. Je ne sais pas si ma collègue a des commentaires à faire. C'est le deuxième élément qu'on apporte pour ajouter de la transparence et évidemment on note que, pour une deuxième fois, ce n'est pas retenu. Alors, moi, je pense que, si on continue comme ça, bien sûr, on va continuer à apporter d'autres amendements, des amendements qui, je pense, sont constructifs, des amendements qui font en sorte qu'on bonifie encore plus cette loi qui est tellement, <tellement importante...

Mme St-Pierre : ...ce n'est pas retenu. Alors, moi, je pense que, si on continue comme ça, bien sûr, on va continuer à apporter d'autres amendements, des amendements qui, je pense, sont constructifs, des amendements qui font en sorte qu'on bonifie encore plus cette loi qui est tellement, >tellement importante au Québec et qui est une pièce législative qui est grande... qui est grosse, là, mais qui doit, bien sûr, avoir certaines modifications. On est tout à fait d'accord avec les modifications, la bonification. Il n'y a pas de souci là-dessus, là. On n'est pas ici pour dire qu'on devrait retirer la loi puis aller refaire le travail, pas du tout. On est là pour vraiment l'améliorer et donner encore plus de mordant à cette loi qui est si importante pour la protection du patrimoine culturel au Québec.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, Mme la ministre.

Mme Roy : Oui. Je me permettrais un commentaire, parce que, loin de moi l'idée d'offusquer la députée de l'Acadie, je faisais remarquer qu'il arrive que, dans des dossiers, le conseil du patrimoine dise une chose et que la direction du patrimoine du ministère en dise une autre. Et comment trancher? Arrive, là, naturellement le ministre, le travail du ou de la ministre. Et la protection du patrimoine n'est pas une science exacte. Alors, certains ont des visions différentes lorsque vient le temps d'analyser une demande et des impératifs différents.

Alors, à cet égard-là, je lui faisais remarquer qu'il arrive que les deux ne disent pas la même chose. Pour, entre autres, ces motifs de conseil, je considère et je réitère ici le fait que je ne pourrai pas accepter cet amendement-là, parce qu'il y a un risque de créer une grande confusion au sein même de la population, voilà, tout simplement.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. D'autres interventions? Oui, Mme la députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre : Je n'irai pas plus loin parce que je pense que j'ai dit ce que j'avais à dire, mais il peut arriver que le Conseil du statut de la femme fasse un avis, l'avis est public, et le Secrétariat à la condition féminine, qui est là aussi et qui est une autre instance, va dire : Bien, l'avis du Conseil du statut de la femme, on l'accepte ou on ne l'accepte pas, on recommande ou on ne recommande pas. Puis c'est normal aussi qu'il y ait, au sein de ministères, des directions qui se penchent sur tel ou tel élément, mais moi, je pense que...

Je m'arrête ici. Ça serait vraiment un geste de transparence important, de la part de la ministre, d'accepter l'amendement. Elle dit non. Bon, bien, on va en prendre acte, mais c'est malheureux. Et je pense qu'on pourrait avoir ici une ouverture qui serait fantastique et qui donnerait beaucoup, beaucoup, beaucoup de confiance à la population en général ou aux organismes intéressés dans le processus qui amène à la prise de décision de la ministre.

<Par exemple, si le...

Mme St-Pierre : ... avoir ici une ouverture qui serait fantastique et qui donnerait beaucoup, beaucoup, beaucoup de confiance à la population en général ou aux organismes intéressés dans le processus qui amène à la prise de décision de la ministre.

>Par exemple, si le Conseil du patrimoine culturel lui recommande de ne pas poser un geste et qu'elle pose un geste, bien, ses motifs vont être basés sur quoi? Est-ce que c'est parce que c'est dans la circonscription d'un député qui a besoin que ça soit accordé, parce que c'est important pour lui que cette chose-là soit classée ou que cette décision-là soit prise positivement? Est-ce que c'est un... Et c'est pour ça que c'est vraiment quelque chose qui viendrait dire aux groupes intéressés, aux personnes intéressées : Bien, voici, j'ai pris ma décision. Il y a eu un avis qui a été émis, l'avis ne va pas dans le sens de ce que ma direction du patrimoine me dit, au ministère, j'ai tranché. Et les gens seraient vraiment, vraiment, je pense, contents, parce qu'ils diraient : Bon, bien, elle a réfléchi... il a réfléchi, elle a réfléchi, elle a tranché, puis on prend acte de la décision, qu'on soit d'accord ou pas avec la décision.

Mais je m'arrête ici. Je ne sais pas si ma collègue a des choses à ajouter. Pour moi, c'est tout pour cet amendement-là.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Merci. D'autres interventions? Oui, madame.

Mme Robitaille : Brièvement, je vais aller dans le même sens que ma collègue. Bien, bon, dans une démocratie, je pense que c'est important que la population comprenne pourquoi un ministre en vient à telle ou telle décision. On voit, là, à l'article 6, on prend la peine de dire que le ministre doit prendre avis du Conseil du patrimoine culturel.

Donc, pour que les groupes intéressés, mais pour que la population aussi comprenne pourquoi le ministre ou la ministre en est arrivé là, bien, c'est important d'avoir tous les éléments. Et je ne vois pas en quoi la ministre perdrait en ajoutant... en demandant que, justement, cet avis-là soit rendu public pour une meilleure compréhension de ce qui va en aboutir. Et je trouve ça très dommage de voir que la ministre est fermée à ça, parce que la ministre gagnerait. Ça serait tout à son avantage, tout à son honneur aussi que de dire oui à plus de transparence.

Donc, moi, je lui demande une dernière fois peut-être de reconsidérer sa décision et d'aller de l'avant avec un amendement comme ça, qui montrerait, là, sa volonté de transparence, sa volonté aussi de bonifier la loi, de la mettre au rythme du jour, dans la modernité. Et donc, c'est ça, est-ce que la ministre peut reconsidérer sa décision?

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. D'autres interventions? <Oui, Mme la...

Mme Robitaille : ... sa volonté aussi de bonifier la loi, de la mettre au rythme du jour, dans la modernité. Et donc, c'est ça, est-ce que la ministre peut reconsidérer sa décision?

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. D'autres interventions? >Oui, Mme la ministre.

• (10 h 40) •

Mme Roy : Avant de passer au vote, peut-être, notre volonté de transparence, elle est d'abord dans la modification de cette loi-là, en suivant aussi tous les commentaires que nous a faits la Vérificatrice générale sur les 10 dernières années de ce qui se passe au ministère de la Culture, lors de la gestion du patrimoine immobilier. Et elle est aussi inscrite à l'article 5, paragraphe 11.5°, et puis il y en a d'autres aussi dans le projet de loi. Voilà. Alors, on se rejoint à cet égard-là.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons passer au vote sur l'amendement à l'article 6.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

La Secrétaire : Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Contre.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Nous pouvons... Nous votons sur l'article 6. Il n'y a pas d'autre commentaire sur l'article? Pas d'autre amendement non plus? Donc, nous pouvons voter sur l'article 6.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 6 est adopté. Nous passons maintenant à l'article 7. Mme la ministre, si vous voulez bien nous faire la présentation de l'article 7.

Mme Roy : Oui. Alors, je vous lis l'article 7 qui nous dit : L'article 27 de cette loi est modifié par le remplacement de «ou d'un objet» par «, d'un objet ou d'un ensemble».

Alors, pour le bénéfice des collègues, peut-être que la collègue de Bourassa-Sauvé était là lorsqu'on en a parlé, ce que l'on fait, c'est un article purement de concordance. On a quand même travaillé 20 heures et bien travaillé pendant 20 heures. Donc, il y a des amendements qui ont été apportés, et donc on doit faire de la concordance à l'égard des amendements que vous avez apportés. Donc, ce projet de loi apporte une autre modification de concordance tenant en compte de l'introduction de la notion d'ensemble patrimonial à l'article 1. Alors, c'est la raison pour laquelle on ajoute «d'un objet ou d'un ensemble». Cette notion-là a été apportée lors des travaux précédents.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Donc, d'autres interventions? Pas de commentaire. Donc, nous pouvons maintenant voter sur l'article 7. Par appel nominal, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

La Secrétaire : < Mme Guillemette...

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, nous pouvons maintenant voter sur l'article 7. Par appel nominal, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

La Secrétaire : >Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc l'article 7 est maintenant adopté. Donc, Mme la ministre, je vous invite à nous présenter l'article 8.

Mme Roy : Oui. Encore ici, même scénario, concordance. L'article 28 de cette loi est modifié par le remplacement de «ou d'un objet» et de «ou objet» par, respectivement, «, d'un objet ou d'un ensemble» et «, un tel objet ou un tel ensemble».

Alors, c'est vraiment de la concordance pour tous les mêmes motifs que je vous ai expliqués juste avant.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Des interventions sur l'article 8? Donc, s'il n'y a pas d'intervention, nous passerons au vote, s'il vous plaît, par appel nominal.

La Modératrice : Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 8 est adopté. Nous passons maintenant à l'article 9. Mme la ministre.

Mme Roy : Oui. Alors, je vous lis : L'article 29 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, après «peut,», de «de sa propre initiative ou sur proposition de toute personne intéressée et»;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Dans le cas d'un immeuble ou d'un site, le ministre utilise la méthode d'évaluation prévue au paragraphe 2° de l'article 11.1 et la grille de catégorisation prévue au paragraphe 3° de cet article pour le catégoriser.»

Alors, je vais y aller des commentaires ici pour faire comprendre. Là, on voit qu'on reprend des propositions qu'on a analysées un petit peu plus tôt, là. La première modification ici s'apparente à celle qui est prévue par l'article 6 du projet de loi pour confirmer la participation citoyenne à la mission de protection du patrimoine. La seconde prévoit l'utilisation des documents élaborés par la ministre aux fins du classement.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, il y a...

Mme Roy : ...un amendement, me dit-on, à cet article-là, qui vient de nous. Ça nous vient du département juridique, madame.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, on va suspendre quelques minutes, le temps de distribuer l'amendement à tout le monde.

(Suspension de la séance à 10 h 45)

> (Reprise à 10 h 49)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, nous reprenons nos travaux. Mme la ministre, je vous invite à nous présenter votre amendement.

• (10 h 50) •

Mme Roy : Merci, Mme la Présidente. Alors, encore une fois, dans la même veine d'idées que tout à l'heure, c'est un amendement de concordance, compte tenu du fait que nous avons fait des amendements à 11.1 durant nos 20 heures de travaux.

Donc, voici l'amendement, ;'article 9, article 29 de la loi sur le patrimoine : Remplacer l'alinéa proposé par le paragraphe 2° de l'article 9 du projet de loi par le suivant :

«À cette fin, le ministre utilise la méthode d'évaluation prévue au paragraphe 2° de l'article 11.1 et, dans le cas d'un immeuble ou d'un site, la grille de catégorisation prévue au paragraphe 3° de cet article.»

Alors, le commentaire est le suivant : Cet amendement-là vise à tenir compte de l'amendement qui a été adopté au nouvel article 11.3 de la loi, proposé par l'article 5 du projet de loi, permettant à la méthode d'évaluation de l'intérêt patrimonial de viser davantage que les immeubles et sites patrimoniaux.

Et je me permettrai ici un commentaire, c'est effectivement un amendement très pertinent qui avait été fait. Donc, un peu partout, là, il y aura cette concordance-là, parce qu'on a élargi, justement, la nouvelle méthode d'évaluation à tous les biens patrimoniaux. Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Des commentaires? Non, ça va. Donc, nous pouvons voter sur... Des commentaires, Mme la députée de l'Acadie? Ça va. Donc, nous pouvons voter sur l'amendement de Mme la ministre. Par appel nominal.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : <Pour...

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Des commentaires? Non, ça va. Donc, nous pouvons voter sur... Des commentaires, Mme la députée de l'Acadie? Ça va. Donc, nous pouvons voter sur l'amendement de Mme la ministre. Par appel nominal.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : >Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Est-ce que nous avons des commentaires sur l'article 9? Oui, Mme la députée de l'Acadie, je vous cède la parole.

Mme St-Pierre : Bien, en fait, ce n'est pas un commentaire, c'est une question.

La Présidente (Mme Guillemette) : Allez-y.

Mme St-Pierre : J'aimerais savoir exactement ce que ça veut dire, dans un contexte patrimonial, ce que ça veut dire, le mot... le terme «intérêt public», «mise en valeur ou la transmission»... c'est-à-dire «tout ou en partie, tout bien patrimonial dont la connaissance, la protection, la mise en valeur ou la transmission présente un intérêt public». Peut-être que, sur le plan légal, il y a une définition très claire de ce que ça signifie, «intérêt public».

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la ministre.

Mme Roy : Oui. Sans faire d'avis légaux ici, là... Je ne donnerai pas d'avis juridique, même si je suis avocate, ce n'est pas du tout mon rôle. Cependant, je crois savoir que la jurisprudence définit très, très bien ce qu'est l'intérêt public, mais je laisserai les légistes répondre à ça. Mais il y a des définitions qui existent déjà, Mme la députée. Je laisserai les légistes répondre, mais une définition existe.

La Présidente (Mme Guillemette) : D'accord. Vous pouvez y aller, Mme Groleau.

Mme Legros (Julie) : Oui. Bien, essentiellement, l'intérêt public, les tribunaux ont balisé plus...

Des voix : ...

Mme Legros (Julie) : Bon, l'intérêt public... Les tribunaux ont balisé, de manière plus générale, qu'est-ce qu'était l'intérêt public. L'intérêt public, c'est l'opposition de l'intérêt privé, donc, à l'avantage du public en général. Mais, dans un contexte de patrimoine ici, l'article balise que ce doit être la connaissance, la protection, la mise en valeur ou la transmission qui présente cet intérêt-là. Donc, la balise, elle est mise plus ici, au niveau du législateur, sur les dimensions de l'intérêt public qui doivent être considérées par le ministre.

Mme St-Pierre : Intérêt public, c'est-à-dire que c'est dans le... Si ce n'est pas d'intérêt public... Qu'est-ce qui n'est pas d'intérêt public? Qu'est-ce qui ne serait pas d'intérêt public lorsqu'on parle de patrimoine?

Mme Legros (Julie) : ...intérêt privé. S'il y a un seul individu pour lequel la protection avait de l'importance, d'une maison, par exemple, bien, à ce moment-là, il n'y aurait pas lieu de procéder à son classement, là, en vertu de cet article-là.

Mme St-Pierre : C'est parce qu'il me vient un exemple en tête. C'est une maison ici, qui est sur la Côte-de-Beaupré, là, qui a fait l'objet de certains reportages, là. C'est une maison qui appartient à une dame. La maison a une valeur aux yeux du public, <une valeur patrimoniale...

Mme Legros (Julie) : ... de procéder à son classement, là, en vertu de cet article-là.

Mme St-Pierre : C'est parce qu'il me vient un exemple en tête. C'est une maison ici, qui est sur la Côte-de-Beaupré, là, qui a fait l'objet de certains reportages, là. C'est une maison qui appartient à une dame. La maison a une valeur aux yeux du public, >une valeur patrimoniale importante. Elle est en décrépitude totale. Elle va probablement éventuellement s'effondrer, si on ne fait rien. C'est la maison Richard, je pense, ou Richer.

Est-ce que si... Comme c'est un bien privé, donc on parle d'intérêts privés dans ce cas-là, même si, dans la population en général, on dit qu'il y a un intérêt public à la conservation de cette maison qui a un intérêt patrimonial dans l'intérêt public.

Mme Legros (Julie) : ...intérêt privé. Ce n'est pas parce qu'un individu a un intérêt dans une décision que ça fait que la décision est d'intérêt privé. C'est plutôt que, dans le cas d'une maison comme ça, oui, il y a un propriétaire privé qui est peut-être intéressé aussi à ce que ça se fasse, là, le classement, mais la ministre, ce qu'elle doit regarder, ce n'est pas l'intérêt pour cet individu-là, c'est l'intérêt que présente la transmission pour le public québécois de transmettre... tu sais, d'assurer la protection puis la connaissance de cette maison-là.

Mme St-Pierre : Donc, sur la base de l'intérêt public, il peut se prendre une décision qui va à l'encontre de la volonté de la personne qui est propriétaire du bien.

Mme Legros (Julie) : Oui.

Mme St-Pierre : O.K. Alors, c'est intéressant, et on pourra amener certains exemples éventuellement. Alors, moi, je n'ai pas d'autre commentaire à faire sur cet article-là. Je ne sais pas si ma collègue a des commentaires.

La Présidente (Mme Guillemette) : Ça va? D'autres commentaires du côté de Mme la ministre? Donc, nous pouvons passer au vote sur l'article 9 amendé.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Tel qu'amendé, pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 9, tel qu'amendé, est adopté. Mme la ministre, vous pouvez maintenant nous présenter l'article 10.

M. Roy : Oui. Alors, on est encore un peu dans la concordance ici. Alors...

La Présidente (Mme Guillemette) : ...votre masque, Mme la ministre, on entend mieux. Merci.

Mme Roy : Excusez-moi. Ce n'est pas des réflexes, hein, on n'est pas encore... même si ça fait 10 mois, là. Alors, 10, l'article 10 : L'article 30 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «ou d'un objet» par «, d'un objet ou d'un ensemble»;

2° par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «visé» de «[...]la catégorie envisagée s'il s'agit d'un immeuble ou d'un site,».

Je peux vous lire la disposition telle qu'elle se lirait tout au long. Donc : «La ministre doit, avant de prendre l'avis du conseil, transmettre un avis de son intention de procéder au classement au propriétaire du bien ou à celui qui en a la garde s'il s'agit <d'un document...

Mme Roy : ... d'un immeuble ou d'un site».

Je peux vous lire la disposition telle qu'elle se lirait tout au long. Donc : «La ministre doit, avant de prendre l'avis du conseil, transmettre un avis de son intention de procéder au classement au propriétaire du bien ou à celui qui en a la garde s'il s'agit >d'un document, d'un objet ou d'un ensemble patrimonial et, s'il s'agit d'un immeuble ou d'un site patrimonial, à la personne indiquée comme propriétaire au registre foncier ainsi qu'au greffier ou [secrétaire-trésorier] de la municipalité locale sur le territoire de laquelle il est situé. En outre, dans le cas d'un immeuble ou d'un site patrimonial, le ministre doit inscrire l'avis d'intention au Registre foncier.

«Cet avis d'intention doit contenir la désignation du bien visé, la catégorie envisagée s'il s'agit d'un immeuble ou d'un site, un énoncé des motifs de l'avis d'intention [de] notification que toute personne intéressée peut, dans les 60 jours de la transmission de l'avis, faire des représentations auprès du conseil. Le cas échéant, l'avis précise que le ministre a demandé au conseil de tenir une consultation publique.»

Alors, je vous disais que c'est, en gros, un article de concordance, et la députée de l'Acadie va reconnaître son article 30 sur l'avis d'intention de classement. En fait, ça demeure tel quel, mais on ajoute «d'un objet ou d'un ensemble» et «catégorie envisagée s'il s'agit d'un immeuble ou d'un site». Donc, le fonctionnement demeure le même, mais je vais vous lire le commentaire. La première modification en est une de concordance tenant compte, encore une fois, de l'introduction de la notion d'ensemble patrimonial à l'article 1 du projet de loi. Donc, on revient avec l'ensemble ici.

La seconde modification assure que tout avis d'intention de classer qui sera transmis au propriétaire d'un site ou d'un immeuble l'informera non seulement de l'intention de classer, mais aussi de la catégorie envisagée. Ce faisant, les personnes intéressées pourront aussi faire des représentations à ce sujet auprès du conseil ou en tenir compte dans leur positionnement face au classement.

Alors, ici, on ajoute la notion de la catégorie envisagée, parce que la loi parle maintenant d'une catégorisation. Il y aura, à l'intérieur de la catégorie classée, bien, des catégories, il y aura une gradation, tout simplement, alors d'où cette forme de concordance.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, y a-t-il des commentaires sur l'article 10? Donc, s'il n'y a pas de commentaire, nous pouvons passer au vote de l'article 10.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 10 est adopté. Mme la ministre, je vous invite à nous présenter l'article 11.

• (11 heures) •

Mme Roy : Oui. Alors, on est encore dans les mêmes eaux, là, de la concordance, on touche aux mêmes choses. Après l'article 30, c'est l'article 31. Donc, 11 : L'article 31 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «ou d'un objet» par «, d'un objet ou d'un ensemble»;

2° par l'insertion, dans le troisième alinéa et après «visé», de <«ainsi que la catégorie envisagée s'il s'agit d'un immeuble ou...

>

<

Mme Roy : ...article 31.

Donc : 11. L'article 31 de cette loi est modifié :

1 ° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «ou d'un objet» par «, d'un objet ou d'un ensemble»;

2 ° par l'insertion, dans le troisième alinéa et après «visé», de >«ainsi que la catégorie envisagée s'il s'agit d'un immeuble ou d'un site,».

Alors, ce sont exactement les mêmes explications que pour l'article 30, tout à fait la même chose.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Donc, est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 11?

Mme St-Pierre : Moi, je n'ai pas de commentaire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Pas de commentaire. Donc, nous pouvons passer au vote de l'article 11.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 11 est adopté. Nous passons maintenant à l'article 12. Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme Roy : Oui. Merci. Alors, encore une fois, toujours les mêmes eaux. Après 30, 31, il y a 32.

12. L'article 32 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «ainsi qu'un énoncé des motifs du classement» par «, sa catégorie s'il s'agit d'un immeuble ou d'un site ainsi qu'un énoncé des motifs du classement et du choix de sa catégorie le cas échéant».

La disposition, telle quelle, se lirait ainsi : Article 32 :

«À l'expiration d'un délai de 90 jours à compter de la date de la transmission de l'avis d'intention prévu à l'article 30, le ministre peut signer un avis de classement qui contient la désignation du bien patrimonial visé, sa catégorie s'il s'agit d'un immeuble ou d'un site ainsi qu'un énoncé des motifs du classement et du choix de sa catégorie le cas échéant.

«Le registraire inscrit ensuite le bien patrimonial classé au Registre du patrimoine culturel.

«L'avis d'intention donné par la ministre en vertu de l'article 30 devient sans effet si l'avis de classement, accompagné d'une liste des éléments caractéristiques du bien patrimonial classé, n'est pas transmis au propriétaire du bien ou à celui qui en a la garde, dans un délai d'un an à compter de la date de la transmission de l'avis d'intention ou dans un délai de deux ans à compter de cette même date s'il y a eu prorogation de l'avis d'intention.»

Les commentaires : La modification proposée à l'article 32 permet de préciser que l'avis de classement mentionne la catégorie du bien classé, s'il s'agit d'un immeuble ou d'un site, et les raisons justifiant cette catégorie. Donc, c'est la suite de 30, 31 à 32.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions?

Mme St-Pierre : Il n'y a pas d'intervention de mon côté.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, nous pouvons donc passer au vote de l'article 12.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 12 est adopté. Nous passons maintenant à l'article 13. Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme Roy : Oui. Encore une fois, c'est le même type d'article avec le même type de concordance. Article 13 :

13. L'article 36 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «visé», de «, sa <catégorie...

La Présidente (Mme Guillemette) : ...est adopté. Nous passons maintenant à l'article 13. Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme Roy : Oui. Encore une fois, c'est le même type d'article avec le même type de concordance. Article 13 :

13. L'article 36 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «visé», de «, sa >catégorie s'il s'agit d'un immeuble ou d'un site».

La disposition, telle que modifiée, se lirait ainsi :

«Le déclassement d'un bien patrimonial se fait de la manière prévue au présent article.

«À l'expiration d'un délai de 90 jours à compter de la transmission d'un avis d'intention de déclasser un bien patrimonial et après avoir pris l'avis du conseil, le ministre peut signer un avis de déclassement qui contient la désignation du bien patrimonial visé, sa catégorie s'il s'agit d'un immeuble ou d'un site ainsi qu'un énoncé des motifs du classement. L'avis de déclassement peut être signé dans un délai d'un an à compter de la date de transmission de l'avis d'intention[...]

«Le déclassement prend effet à compter de la date de l'avis de déclassement du ministre.

«L'avis est publié [dans] la Gazette officielle du Québec et au moins une fois dans un journal du lieu ou de la région concerné.

«Le registraire inscrit ensuite au registre du patrimoine culturel une mention du déclassement.

«L'avis accompagné d'une liste des éléments caractéristiques du bien patrimonial est, à la diligence du ministre, transmis au propriétaire du bien ou à celui qui en a la garde et, s'il s'agit du déclassement d'un immeuble ou d'un site patrimonial, l'avis doit également, à la diligence du ministre :

«1° être [transféré] au greffier ou au secrétaire-trésorier de la municipalité locale sur le territoire de laquelle il est situé, accompagné d'une liste des éléments caractéristiques du bien;

«2° être inscrit au registre foncier.»

Alors, ici, c'est un article que la députée de l'Acadie connaît sur le bout de ses doigts, j'imagine. Même chose, toujours dans les mêmes eaux, c'est de la concordance. La modification proposée à l'article 36 permet de préciser que l'avis de déclassement mentionne la catégorie du bien classé, s'il s'agit d'un élément ou d'un site, puisque la catégorie du bien, c'est une nouvelle norme qui entre dans ce projet de loi.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Des interventions à l'article 13?

Mme St-Pierre : Non, il n'y a pas de commentaire, sauf que je suis en admiration devant l'article 36.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. Donc, nous pouvons maintenant passer au vote de...

Une voix :...

La Présidente (Mme Guillemette) : Ah! il y a des gens qui travaillent fort. Donc, nous pouvons passer au vote de l'article 13.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 13 est maintenant adopté. Nous passons maintenant à l'article 14. Mme la ministre.

Mme Roy : Oui. C'est une nouvelle disposition. C'est intéressant parce qu'on a constaté que ça n'existe pas. Donc, ça peut être un moyen de plus de protéger le patrimoine ou d'impliquer davantage nos municipalités.

Article 14 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 36, du suivant :

<«36.1. La ministre...

Mme Roy : ... parce qu'on a constaté que ça n'existe pas. Donc, ça peut être un moyen de plus de protéger le patrimoine ou d'impliquer davantage nos municipalités.

Article 14 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 36, du suivant :

>«36.1. La ministre [peut]... «la», «le», c'est écrit «le», là, bon. «Le ministre peut, s'il décide de ne pas classer un immeuble ou un site, en aviser la municipalité locale sur le territoire de laquelle se trouve cet immeuble ou ce site afin que celle-ci puisse déterminer s'il y a lieu de le citer.»

Et la disposition se lirait ainsi, c'est exactement la même chose, là :

«Le ministre doit, s'il décide de ne pas classer un immeuble ou un site, en aviser la municipalité locale sur le territoire de laquelle se trouve cet immeuble ou ce site afin que celle-ci puisse déterminer s'il y a lieu de le classer.»

Et c'est une nouvelle règle qui va permettre une meilleure communication entre les instances responsables de la protection du patrimoine. Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Merci. Des interventions sur l'article 14?

Mme St-Pierre : Oui, Mme la Présidente. Est-ce qu'il ne serait pas intéressant de dire aussi dans cet article-là... et peut-être que les juristes pourront nous éclairer pourquoi ils ne l'ont pas écrit. On avise la municipalité, mais on dirait qu'on ne lui dit pas pourquoi. Je vous avise que je ne classerai pas, «end of the story».

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la ministre.

Mme Roy : Oui. Bien, en fait, c'est un tout, hein, parce qu'il y aura la nouvelle grille de catégorisation, il y aura les nouveaux critères. Naturellement, s'il n'est pas classé, c'est parce qu'il ne répond pas aux critères, hein? Et les critères, vous avez sûrement remarqué qu'on les élargit, parce que, d'une certaine mesure, on a constaté qu'il est arrivé que des immeubles n'ont pas pu faire l'objet de classement parce qu'il y avait des critères qui étaient beaucoup trop restrictifs et qui ne permettaient pas le classement. Donc, naturellement que c'est parce que le classement ne répond pas aux critères à cet égard-là.

Mme St-Pierre : C'est parce qu'il peut y avoir une valeur patrimoniale locale. Il y a la valeur patrimoniale nationale, il peut y avoir une valeur patrimoniale locale. La municipalité peut considérer que c'est une valeur patrimoniale nationale pour toutes sortes de raisons, dont celle d'avoir un plus grand accès au Fonds du patrimoine culturel, mais le ministère ou le Conseil du patrimoine culturel va dire à la ministre : Il n'y a pas de valeur patrimoniale nationale. Mais, comme on ne veut pas rendre publics les avis du Conseil du patrimoine culturel et que l'avis du patrimoine culturel va arriver et va dire : Oui ou non, ou on vous recommande ou on ne vous recommande pas... Ça va à la direction, la direction va dire : On recommande ou on ne recommande pas. Et la décision est prise, finalement, de ne pas recommander. La décision est prise par la ministre. Alors, la ministre porte la décision, tu sais, puis les ministres ont souvent le dos large, je peux vous le dire.

Alors, moi, je pense que ça serait très bien, en plus <d'aviser...

Mme St-Pierre : ... la décision est prise, finalement, de ne pas recommander. La décision est prise par la ministre. Alors, la ministre porte la décision, tu sais, puis les ministres ont souvent le dos large, je peux vous le dire.

Alors, moi, je pense que ça serait très bien, en plus >d'aviser la municipalité, d'expliquer à la municipalité les motifs et de l'inscrire dans la loi, parce que ça vient comme... Encore une fois, on parle de transparence, et aviser la municipalité des motifs, bien là, la municipalité pourra dire : Bon, on nous dit... Un maire pourra dire à son conseil : On nous dit qu'on ne veut pas classer pour telle raison, telle raison, telle raison. Il peut y avoir aussi des raisons qui sont fort valables, mais, si on n'oblige pas la divulgation de ces motifs-là, prenons pour acquis que la décision est... Bien, prenons pour acquis, en fait, la décision est prise de ne pas rendre publics... la ministre ne veut pas rendre publics les avis. Très bien. La décision est prise, on passe à un autre appel, de ne pas rendre publics les avis.

Mais, sans rendre public l'avis, est-ce qu'il n'y aurait pas une nécessité en plus d'aviser... en fait, aviser la municipalité de la décision de ne pas classer un immeuble ou un site et, en plus, de lui fournir les raisons pour lesquelles on a pris la décision de ne pas classer? Parce que ça serait intéressant... Mme la ministre, on pourrait peut-être... (Interruption) 1235 Ouf! Excusez. Mon Dieu! C'est quoi, cette affaire-là?

On pourrait peut-être suspendre pour peut-être en discuter, vous et moi, mais il me semble que ça serait intéressant. Vous n'êtes pas obligée de rendre public l'avis, c'est... la décision est prise, vous ne rendez pas l'avis public. Vous ne rendez pas non plus les discussions que vous avez avec vos directions, mais de donner les motifs, moi, je pense que vous viendriez donner un gros plus à votre article, à votre loi. Vous venez de lui donner... vous venez de rassurer aussi la population. Quand ça sera... la décision sera prise de ne pas classer, bien, la municipalité sera mise au courant des motifs qui mènent à cette décision-là.

• (11 h 10) •

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, vous pouvez y aller, Mme la ministre, mais...

Mme Roy : Bien, en fait, j'ai une réponse pour vous, parce qu'un projet de loi, c'est en continu, là, et le fait que vous apportez est à ce point pertinent que cet article-là, que nous avons mis, il se lit aussi avec un autre article puis il se lit avec le rapport de la Vérificatrice générale. Et, à cet effet-là, la Vérificatrice générale, entre autres, nous parlait du fait qu'il fallait dire aux gens pourquoi ce n'était pas classé.

Donc, ça répond carrément à un constat qu'a fait la Vérificatrice générale, et cette règle qu'on édicte avec l'article 14 et le 36.1, c'est complété par l'article 65 de ce projet de loi. Donc, on est d'accord à cet... Il est assez abstrait, l'article 65, si vous allez le lire, là, mais, cela dit, le but recherché est d'informer les <villes...

Mme Roy : ... et cette règle qu'on édicte avec l'article 14 et le 36.1, c'est complété par l'article 65 de ce projet de loi. Donc, on est d'accord à cet... Il est assez abstrait, l'article 65, si vous allez le lire, là, mais, cela dit, le but recherché est d'informer les >villes.

Et vous parliez, tout à l'heure, valeur nationale... et ça, c'est appelé à changer, là, justement, parce qu'il y a des immeubles qui n'ont pas pu être... n'ont pas pu, pardon, mauvaise liaison. Il y a des immeubles qui n'ont pas pu être classés parce qu'ils n'obtenaient pas la valeur nationale, et on s'est assurés qu'on élargisse celles qui puissent être classées pour pouvoir en couvrir le plus possible. Et par ailleurs... mais on peut suspendre quelques instants pour discuter. Mais, à cet effet, comme je vous disais, l'article 14 que nous venons de créer, il répond totalement à une demande de la Vérificatrice générale, telle quelle, mais on peut peut-être bonifier. Mais on a exactement la même vision.

Mme St-Pierre : ...je pense qu'on pourrait, si vous permettez, Mme la ministre, demander aux juristes de plancher sur un amendement qui viendrait dire que vous avisez... le ministre avise la municipalité de la décision et des motifs qui ont mené à cette décision... «de raisons» ou «de motifs», je ne sais pas, là, les termes légaux, vous êtes plus forts que moi là-dedans. Et là vous rentrez vraiment dans les désirs de la Vérificatrice générale.

Mme Roy : Et d'ailleurs, je vous disais, l'article 65, qui est assez technique, là, qui modifie l'article 178, qui prévoit que, justement, la ministre — bon, là, il est au féminin — transmet à la MRC concernée copie de l'avis, justement, de refus qui est fait à la municipalité. Et donc il y a tout un... c'est tout un domino, un effet domino pour nous assurer que les municipalités soient informées.

Mais effectivement, on peut voir dans quelle mesure on peut bonifier cet article-là pour justement... et c'est souci de transparence, tout à fait. On est là. On est au même endroit.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Merci. Avant de suspendre, j'avais la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Une question très simple. Est-ce que la municipalité a un délai pour décider ou non de citer? Parce que, dans l'article, on ne voit pas s'il y a un délai ou non, là. Si on repense à l'article, est-ce que ce ne serait pas bon de spécifier le délai de citer, si la municipalité veut citer? Parce qu'on dit : «...cet immeuble ou ce site afin que celle-ci — la municipalité — puisse déterminer s'il y a lieu de le citer». Est-ce qu'il y aurait un délai ou est-ce que ce ne serait pas important de spécifier le délai pour la municipalité de citer ou non?

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la ministre.

Mme Roy : Oui. De un, s'il y avait lieu de le faire, je ne pense pas que c'est dans ces articles-ci, parce qu'on va parler plus loin des obligations des municipalités. Parce que ce projet de loi là, comme vous le savez, touche aussi la loi sur l'aménagement, les cités et villes. C'est assez costaud.

 Donc, ici, c'est vraiment la... l'esprit de cet article-là, c'est pour... c'est vraiment à titre de <transparence...

Mme Roy : ... parce qu'on va parler plus loin des obligations des municipalités. Parce que ce projet de loi là, comme vous le savez, touche aussi la Loi sur l'aménagement, les cités et villes. C'est assez costaud.

 Donc, ici, c'est vraiment la... l'esprit de cet article-là, c'est pour... c'est vraiment à titre de >transparence, d'informer la municipalité à l'effet qu'un classement ne pourra pas avoir lieu parce qu'il ne répond pas aux critères... l'immeuble ne répond pas aux critères et d'en informer la municipalité.

Mais, pour ce qui est de votre point, je pense que c'est à une autre étape du projet de loi. Ce n'est pas dans ce...

Mme Robitaille : O.K. D'accord. Oui, c'est ça. Merci.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, nous allons suspendre pour la suite des discussions. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 16)

(Reprise à 11 h 31)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, nous reprenons nos travaux. Mme la ministre, je vous laisse la parole.

Mme Roy : Oui, merci. Eh bien, nous faisons un amendement à l'article 14, après nos discussions, pour rendre ça encore plus précis, pour informer davantage les municipalités. Donc, l'amendement se lit comme suit :

Ajouter, à la fin de l'article 36.1 de la Loi sur le patrimoine culturel, proposé par l'article 14 du projet de loi, l'alinéa suivant :

«L'avis transmis à la municipalité locale comprend les motifs au soutien de la décision du ministre de ne pas classer l'immeuble ou le site concerné.»

Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Acadie, avez-vous...

Mme St-Pierre : Merci. Mme la ministre... Mme la Présidente, je pense que ça... vraiment, ça reflète exactement ce qu'on avait en tête. Moi, je suis tout à fait d'accord avec l'ajout de cet amendement-là.

J'aurai cependant une question. Si, dans un cas, par exemple, il y a un avis de classement, la décision est prise de ne pas classer, très bien. Est-ce que ça donne une porte d'ouverte à la municipalité, par exemple, de donner son O.K. pour démolir le bâtiment? S'il n'a pas de valeur patrimoniale nationale, mais qu'il aurait peut-être une valeur patrimoniale locale, est-ce que la municipalité a maintenant le feu vert pour démolir?

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la ministre.

Mme Roy : Pas du tout. La façon dont le projet de loi est construit, on va donner... puis c'est ce que je vous disais tout à l'heure, là, on parle des municipalités, on leur donne des pouvoirs, mais aussi <des...

Mme St-Pierre : ... est-ce que la municipalité a maintenant le feu vert pour démolir?

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la ministre.

Mme Roy : Pas du tout. La façon dont le projet de loi est construit, on va donner... puis c'est ce que je vous disais tout à l'heure, là, on parle des municipalités, on leur donne des pouvoirs, mais aussi >des obligations, alors... pour nous assurer, justement, que ce n'est pas ce qui se produise, là. Mais, au contraire, je pense que cet article-là, dans lequel il y a plus de transparence des décisions qui sont prises par le ministère, on évoque les motifs au soutien du fait que l'immeuble ne sera pas classé. Cependant, c'est un immeuble qui pourrait être cité. Et ça donne plus d'informations, comme vous le souhaitiez également, aux municipalités. Alors, non, au contraire, on le verra plus loin, dans les articles de loi, quelles sont les obligations qui sont imposées aux villes, aux municipalités.

La Présidente (Mme Guillemette) : D'accord. Merci. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous pouvons voter sur l'amendement à l'article 14.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 14? Donc, pas d'autre intervention. Donc, nous pouvons voter sur l'article 14 tel qu'amendé.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour. Oui.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, nous passons maintenant à l'article 15.

Mme Roy : Oui, Mme la Présidente. Bon, c'est un volet important, puis on en a longuement discuté. Alors, l'article 15 : L'intitulé sous la sous-section 3 de la section IV du chapitre III de cette loi est modifié par la suppression de «Établissement d'un plan de conservation et».

Alors, il y aura... Voici les commentaires pour votre bénéfice, parce qu'il y a eu de longues discussions à cet égard-là, mais c'est vraiment pour vous dire où on s'en va. À la suite des commentaires de la Vérificatrice générale du Québec dans son rapport, dans son volumineux rapport, elle critiquait sévèrement les plans de conservation. Je vais lire des commentaires qui ont été faits ici... mais tout ça pour vous dire qu'ils seront abolis. Les articles les abolissent. Cependant, le gouvernement s'engage à créer des règlements pour chacun des sites. Un plan de conservation, ce n'est pas une loi, ce n'est pas un règlement. C'est beaucoup plus nébuleux. Donc, on va en faire des lois pour nous assurer qu'il y ait une protection des sites déclarés et des immeubles classés où il y avait des plans de conservation.

J'y vais des commentaires. Donc, on fait vraiment basculer l'information. On lui donne une force plus grande. Cette modification apportée à une utilité, à une... Pardon, je reprends. Cette modification apportée à un intitulé démontre l'intention du projet de loi d'adopter une nouvelle <approche...

Mme Roy : J'y vais des commentaires. Donc, on fait vraiment basculer l'information. On lui donne une force plus grande. Cette modification apportée à une utilité, à une... Pardon, je reprends. Cette modification apportée à un intitulé démontre l'intention du projet de loi d'adopter une nouvelle >approche qui n'inclura pas les plans de conservation. C'est ainsi que l'article 16 du projet de loi proposera d'abroger les articles 37 à 39 de l'actuelle loi.

En effet, les plans de conservation ont été critiqués, notamment, par la Vérificatrice générale. Elle a en effet soulevé que ces plans ne répondaient pas aux attentes du milieu, qu'ils étaient complexes et mal adaptés pour guider les interventions des propriétaires. C'est ainsi que le projet de loi améliore la stratégie relativement à la gestion des sites et immeubles patrimoniaux classés en remplaçant les plans de conservation par des éléments d'analyse et des objectifs de conservation. Les principaux éléments pris en considération dans l'analyse des demandes d'autorisation seront désormais inscrits dans la loi, comme nous le verrons à l'article 20 du projet de loi qui s'en vient, afin de guider les propriétaires, mais également les professionnels qui oeuvrent en patrimoine dans la planification des interventions. La catégorie attribuée au bien, comme nous l'avons vu, permettra par ailleurs de préciser les objectifs de conservation applicables.

Et je vous disais que, et on l'a vu, puis on le verra ultérieurement, nous allons convertir les plans de conservation en règlements. Alors, c'est cette disposition de l'article 15.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Merci. Mme la députée d'Acadie.

Mme St-Pierre : Moi, j'ai un commentaire. Mme la secrétaire pourra peut-être me corriger, si je suis dans le champ, là. Je pense que les intitulés doivent être décidés après et non pas au début d'un chapitre. Est-ce que je me trompe? Non? Parce que moi, je pense que, si on commence à parler des plans, de l'établissement d'un plan de conservation là, il va y avoir d'autres articles après. Adopter ou refuser cet article-là vient comme, je pense, éliminer la discussion sur les autres articles. Et moi, Mme la ministre, je regarde les différents commentaires qu'il y a eus dans les consultations — je n'étais pas présente aux consultations, mais je me suis longuement penchée sur les documents — et c'est quand même... la question des plans de conservation est vraiment, vraiment, vraiment... fait l'objet, vraiment, de plusieurs, plusieurs commentaires, se pose la question sur cette... sur la question des plans de conservation.

Je peux dire, admettre, oui, quand il s'agit de bâtiments, ça peut être compliqué, puis il y en a énormément. Puis on en a beaucoup, beaucoup à faire, au Québec, sur cette question-là. Mais, sur les sites patrimoniaux, y aller par des règlements — les règlements vont être adoptés quand, comment, règlements qui vont être reformulés — là, je suis un peu... là, je mets un peu de, je <dirais...

Mme St-Pierre : ...Québec, sur cette question-là. Mais, sur les sites patrimoniaux, y aller par des règlements — les règlements vont être adoptés quand, comment, règlements qui vont être reformulés — là, je suis un peu... là, je mets un peu de, je >dirais... j'ai besoin de me faire expliquer exactement pourquoi, parce que ça avait été un élément...

(Interruption)

Mme St-Pierre : On a des fantômes. Ça avait été un élément central de la loi lorsqu'elle avait été adoptée. Écoutez, on avait eu 200 mémoires dans la consultation préalable au projet de loi. Il y a eu 50 groupes qui sont venus en commission parlementaire pour parler du projet de loi à l'époque. Ça a été... J'ai rencontré 10 municipalités pendant sept semaines. On a tourné partout au Québec pour parler de la nouvelle Loi sur le patrimoine culturel, et il y avait vraiment deux éléments majeurs qui ressortaient, c'étaient la question de la protection du patrimoine immatériel et le patrimoine paysager, qui était vraiment une avancée extraordinaire qui a été saluée par l'UNESCO, et la question des plans de conservation.

• (11 h 40) •

La question des plans de conservation des sites patrimoniaux, moi, je pense qu'on devrait en discuter. Il faut, bien sûr, regarder toute la question plans de conservation pour les bâtiments. Ça, ça peut être, évidemment, très lourd pour le ministère, parce que ça... l'élaboration d'un plan de conservation, ça se fait par le ministère, ça fait que... Et les sites patrimoniaux, il y a eu des audiences qui ont été menées par, justement, on en parlait tout à l'heure, le Conseil du patrimoine culturel pour établir les plans de conservation. C'est une protection. Ça rassure.

J'ai beaucoup, beaucoup, beaucoup de respect pour la Vérificatrice générale, mais je pense que la Vérificatrice générale n'a pas lu les 200 mémoires qui ont été... qu'on a reçus lorsqu'on a élaboré la loi ni les... elle n'a pas écouté les 50 groupes qui sont venus témoigner devant la commission. Et je suis, là-dessus, là...

Alors, moi, je propose qu'on suspende l'article 15 pour aller, vraiment, dans le coeur du sujet et qu'on puisse voir ensemble quels sont les aménagements qu'on peut faire. Je veux bien, les règlements... Un règlement, c'est un règlement, puis vous faites le règlement. Vous le passez au Conseil des ministres, les gens ont 45 jours pour s'exprimer sur le règlement, puis, après ça, vous finalisez le règlement. Un plan de conservation vient à la suite d'une grande consultation, et c'est là que les différents intéressés viennent s'exprimer sur comment on va préserver le site patrimonial. Je ne suis pas fermée complètement. Moi, je veux qu'on ait la meilleure loi possible, mais je ne vois pas comment, avec ce que vous proposez, vous <allez...

Mme St-Pierre : ... intéressés viennent s'exprimer sur comment on va préserver le site patrimonial. Je ne suis pas fermée complètement. Moi, je veux qu'on ait la meilleure loi possible, mais je ne vois pas comment, avec ce que vous proposez, vous >allez arriver à quelque chose de meilleur que ce qu'il y a maintenant. Pour moi, là, ça me fait peur.

Et je ne suis pas la seule, là. Écoute, là, quand vous dites... quand on dit qu'une personne aussi imminente, là, que Mme Phyllis Lambert se pose la question... Il y a plusieurs qui se posent la question sur la question des plans de conservation et il faut vraiment écouter aussi... Quand on a une loi, il faut écouter aussi ceux qui viennent commenter. Et quand on vient commenter puis qu'on se pose la question sur comment on... pourquoi on enlève cette pièce majeure là... C'était une pièce majeure de la Loi sur le patrimoine.

Et vous faites toujours référence à la Vérificatrice générale. Encore une fois, je ne nie pas la grande qualité de la Vérificatrice générale, puis elle est très importante dans nos... c'est une grande institution, mais il y a quelque chose, là, qui m'échappe dans le fait de vouloir abolir les plans de conservation. Je suis ouverte à ce qu'on dise : Pour les maisons, les bâtiments, peut-être qu'on est allés... on a poussé le bouchon un peu trop loin. Mais la volonté était vraiment de bien, bien, bien protéger le patrimoine québécois. Là, on enlève ça, on l'enlève même pour les sites puis on va le remplacer par quelque chose qui, moi, ne me rassure pas.

Alors, si c'était possible de suspendre l'article 15, et là, après ça, bien, on va pouvoir... Parce qu'y aller tout de suite dans l'intitulé, c'est qu'on vient de dire : Bon, bien, ça y est, l'intitulé est changé, «délimitation d'une aire de protection», «that's it, that's all». Alors, je pense qu'il faut suspendre l'article 15, puis après ça on reviendra, si vous voulez bien qu'on puisse en discuter davantage.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. Peut-être juste une petite précision. Comme l'intitulé est prévu dans l'article, on peut le laisser là. Habituellement, on sait que c'est à la fin, mais ce n'est pas nécessaire, dans ce cas-là, qu'il soit à la fin. Mais, si la décision est autre, ça peut se faire aussi, là. Donc, Mme la ministre, est-ce que vous avez des commentaires?

Mme Roy : Je comprends que la collègue peut trouver que c'est un geste qui est fort. Moi, je lui répéterai que le rapport de la Vérificatrice générale est un <rapport...

La Présidente (Mme Guillemette) : ...Mme la ministre, est-ce que vous avez des commentaires?

Mme Roy : Je comprends que la collègue peut trouver que c'est un geste qui est fort. Moi, je lui répéterai que le rapport de la Vérificatrice générale est un >rapport dévastateur — d'ailleurs, les collègues ont même souligné le terme — et que je dois, en tant que ministre, m'assurer que nous fassions mieux et que nous répondions aux demandes qui nous ont été formulées.

Quand la Vérificatrice générale dit que les plans de conservation, à son constat 5, que vous avez sûrement lu, «sont incomplets, complexes, mal adaptés, ambigus», que, lorsqu'on parle d'un site déclaré comme Sillery, par exemple, on y retrouve 409 orientations, que l'acceptabilité sociale, l'adhésion citoyenne est absente... On n'a qu'à penser à l'exemple de l'île d'Orléans, où j'ai dû intervenir, personnellement, il y a près d'un an parce que rien ne fonctionnait avec le plan de conservation. Il faut faire différemment.

Je ne dis pas qu'il faille jeter l'information que nous avons, Mme la députée, bien au contraire. Mais un plan de... conservation, dis-je, n'a pas de valeur légale, un règlement, oui. Il n'y a pas de valeur légale, c'est un plan, point. Nous lui donnerons... nous donnerons aux règlements plus de force, plus d'importance qu'un plan de conservation, mais nous les adapterons pour qu'il y ait cette acceptabilité sociale, mais aussi cette compréhension. Et je vous dis que les propos de la Vérificatrice générale étaient très durs à l'égard de ces plans, plans qui ne sont d'ailleurs pas complétés pour l'ensemble des 13 sites.

Je peux rassurer... Cependant, si je peux, je vais tenter de rassurer la collègue de l'Acadie. L'information qui a été colligée, elle servira pour créer les règlements. On ne la jette pas aux orties. Mais les plans en tant que tels ne passent pas la rampe de l'efficacité et de l'acceptabilité sociale. Et c'est la raison pour laquelle, dans ce projet de loi, et nous en avons discuté amplement durant nos 20 heures et durant les consultations particulières, nous voulons les substituer par des règlements.

Et je comprends que la députée soit touchée, quand on a travaillé sur une loi puis... elle nous l'a bien dit, là, elle a travaillé énormément là-dessus. Mais moi, je vis avec le constat de la Vérificatrice générale qui n'avait jamais fait d'analyse sur la gestion du patrimoine au sein même du ministère. Et, quand elle nous arrive avec des conclusions dévastatrices de la sorte, nous avons dû lui soumettre des propositions, entre autres, d'amélioration des façons de faire et de la loi. Et, à l'égard des plans de conservation, elle était très, très... ses constats étaient, et je répète le mot, dévastateurs. Donc, nous devons agir. Je comprends que la députée aimerait que nous suspendions ou que nous puissions avancer, passer à d'autres articles. Écoutez, de bonne foi, <nous...

Mme Roy : ... ses constats étaient, et je répète le mot, dévastateurs. Donc, nous devons agir. Je comprends que la députée aimerait que nous suspendions ou que nous puissions avancer, passer à d'autres articles. Écoutez, de bonne foi, >nous pourrions le faire, n'en demeure pas moins que l'esprit de la loi va demeurer et que j'ai bel et bien l'intention de faire en sorte que les plans de conservation soient convertis en règlements.

Donc, on ne perdra pas la matière grise qu'il y avait derrière ça. Je pense que c'est ça qui est important de souligner. Nous pouvons suspendre ces articles, mais nous conservons l'idée d'abolir les plans de conservation.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Merci.

Mme St-Pierre : Merci, Mme la Présidente. Est-ce que la Vérificatrice générale recommandait d'abolir les plans de conservation ou si elle recommandait de bonifier les plans de conservation? Parce que, quand on lit l'article sur les plans de conservation, on dit ici que... Alors : Le plan de conservation renferme ses orientations en vue de la préservation, de la réhabilitation et, le cas échéant, de la mise en valeur de cet immeuble et de ce site en fonction de sa valeur patrimoniale et de ses éléments caractéristiques. La ministre peut établir, pour un bien patrimonial classé, bon, visé à... ainsi que tout document ou objet patrimonial classé, un tel plan de conservation. Avant d'établir un plan de conservation ou de le mettre en valeur, le ministre prend l'avis du conseil et demande au propriétaire du bien patrimonial classé de lui faire part de ses observations sur ce plan, sauf s'il s'agit d'un site patrimonial classé. Dans le cas d'un site patrimonial classé, le ministre consulte la municipalité locale sur le territoire de laquelle ce plan est situé.

• (11 h 50) •

Moi, là, je ne vois pas qu'est-ce qu'il y a de mauvais dans cet article-là. Je serais prête à le bonifier avec les commentaires de la Vérificatrice générale. Encore une fois, je répète, pour ceux qui vont peut-être essayer de me mettre des mots dans la bouche, que je n'ai pas dits, j'ai énormément de respect pour la Vérificatrice générale. Mais je pense que la question des plans de conservation est fondamentale, et il va falloir qu'on regarde, je pense, avec beaucoup plus de profondeur, d'abord, qu'est-ce qui a mené à l'idée d'amener la question des plans de conservation dans la Loi sur le patrimoine culturel.

Je vous répète, il y a eu un livre vert. Ensuite, il y a eu une tournée de 12 régions du Québec. Il y a eu 200 mémoires avant la rédaction du projet de loi. Et ceux qui sont ici vont s'en souvenir, là, j'imagine qu'il y a des gens du ministère qui vont s'en souvenir. Ensuite, une fois que la loi a été déposée, on a tenu une consultation de... il y a eu 50 organismes qui sont venus en commission parlementaire, la ministre n'en a eu que 14. 50 organismes sont venus en commission parlementaire. Il y a eu, après ça, une autre tournée, <que j'ai...

Mme St-Pierre : ...vont s'en souvenir, là, j'imagine qu'il y a des gens du ministère qui vont s'en souvenir, ensuite, une fois que la loi a été déposée, on a tenu une consultation de... il y a eu 50 organismes qui sont venus en commission parlementaire , la ministre n'en a eu que 14 . 50 organismes sont venus en commission parlementaire. Il y a eu, après ça, une autre tournée, >que j'ai faite, qui a été dans 10 villes du Québec. Si le plan de conservation était une affaire si pourrie que cela, je pense qu'il y a quelqu'un qui aurait levé un drapeau.

Alors, qu'est-ce qui s'est passé dans la réalisation du plan de conservation? On peut apporter des corrections, mais abolir les plans de conservation, je pense que c'est une erreur. Et de dire : On va y aller par règlements, ce n'est pas la méthode proposée. Et ça pourrait... Et le plan de conservation pourrait mener à un règlement. Mais pourquoi abolir les plans de conservation? Ils sont faits à la suite de consultations menées par le Conseil du patrimoine culturel, une démarche qui est très citoyenne et une démarche qui fait en sorte que les gens peuvent venir s'exprimer pour parler du plan de conservation de ce site patrimonial.

Moi, je me dis, mettons la ceinture et les bretelles, si vous voulez. Gardons le plan de conservation, regardons ce que la Vérificatrice générale met sur la table pour dire que ce n'est pas bon puis allons... Elle dit que c'est flou, et c'est ci, et c'est ça. Mme la ministre, en tout respect, vous ne voulez pas nous dire c'est quoi, la grille, vous ne voulez pas nous dire c'est quoi, les méthodes, vous... On a essayé. Ma collègue a essayé de savoir c'est quoi, la grille, vous allez l'élaborer comment, votre grille, vous allez mettre quoi dans votre grille. Vous nous dites : On va l'établir, on va l'élaborer, la grille. On veut bien. On vous croit puis on pense que vous allez être capable de le faire. Mais c'est quoi, les critères? Et là on enlève les plans de conservation puis on dit : Quand la loi est adoptée, mesdames et messieurs, il n'y a plus de plans de conservation, oubliez ça, là, on va s'en aller par règlements. Ça veut dire que vous allez déposer, quoi, 12 règlements avec les plans de conservation dans les règlements? Je veux dire, j'ai de la misère à vraiment comprendre.

Et je ne suis pas toute seule à penser comme ça, là. Il y a Gérard Beaudet, professeur titulaire à l'École d'urbanisme de l'Université de Montréal, qui est une sommité en la question, qui dit qu'il est étonné de voir qu'on fait disparaître les plans de conservation. C'est un spécialiste, il connaît ça certainement plus que vous, moi, puis lui, il est étonné de voir qu'on fait disparaître les plans de conservation. Alors, moi, ce que je vous propose, c'est... Il dit : Les plans de conservation permettent de naviguer, et on peut venir se servir des plans de conservation, les bonifier, mettre tout ce qu'il faut dans la loi pour dire : Bien, on va les encadrer, s'il le faut, les plans de conservation.

Mais moi, je vous invite à vraiment réfléchir à ce qu'on est en train de faire. Ça va être un recul. Ça va être un recul pour le patrimoine québécois. Et vous êtes portée par la passion du patrimoine. Vous avez fait des entrevues partout. J'ai du mal à comprendre, quand des grands chercheurs comme Gérard Beaudet... vient dire qu'il ne comprend pas pourquoi vous enlevez les <plans de...

Mme St-Pierre : ... on est en train de faire. Ça va être un recul. Ça va être un recul pour le patrimoine québécois. Et vous êtes portée par la passion du patrimoine. Vous avez fait des entrevues partout. J'ai du mal à comprendre, quand des grands chercheurs comme Gérard Beaudet... vient dire qu'il ne comprend pas pourquoi vous enlevez les >plans de conservation, que vous êtes en train de nous dire que vous êtes en train de bonifier une loi qui a été adoptée il y a une dizaine d'années... Puis, oui, elle peut être bonifiée. Ça, je suis d'accord avec ça. Je n'ai aucun, aucun... Moi, je suis bien, bien capable, là, d'être humble par rapport à ce que j'ai fait dans le passé. J'ai fait des bonnes choses, j'ai fait des moins bonnes, puis il n'y a personne de parfait dans la vie. Mais les plans de conservation, c'étaient un élément central, pas parce que c'était mon ego qui disait que c'est un élément central... on nous l'a dit que ça prenait des plans de conservation pour les sites patrimoniaux.

On peut discuter ensemble : Bon, est-ce que ça prend un plan de conservation pour tous les bâtiments classés au Québec? Ça peut être lourd pour le ministère puis aussi les ressources que vous avez au ministère, là, qui sont quand même... ce n'est pas le plus gros ministère du gouvernement. Et des personnes très compétentes qui y travaillent... Mais, sur les sites patrimoniaux, moi, je ne vous suis pas. Je suis capable de vous suivre sur les bâtiments, puis, encore, on pourrait trouver une formule. Mais, de toujours, toujours référer à la Vérificatrice générale, c'est bien, mais allons voir ce qui s'est passé et ce qui s'est dit avant dans les consultations à l'époque. Moi, je n'ai pas vu personne venir dire que c'était la mauvaise chose à faire. Au contraire, tout le monde disait que ça prenait des plans de conservation, parce que, bon, il faut savoir où est-ce qu'on s'en va. Puis le texte est clair, là, dans la loi actuelle, puis vous abrogez le texte. Si vous étiez en train de me dire : On va le bonifier parce que la Vérificatrice générale a dit que c'était flou, c'était ci, c'était ça, très bien. Mais l'exercice est : plans de conservation aux vidanges puis on s'en va dans les règlements. Là, là, je ne suis pas.

Et je pense que vous êtes de bonne foi puis je pense que vous avez la volonté, tout comme moi, de vouloir le protéger, le patrimoine culturel au Québec. C'est notre identité, c'est notre ADN, c'est notre épine dorsale. C'est vraiment fondamental. Mais, faire en sorte que les plans de conservation soient abolis, je ne comprends pas, et vous faites un recul, Mme la ministre. Je vous le dis, c'est un recul sur la loi. Vous allez vous retrouver dans une situation où on ne sera pas capables de protéger adéquatement ces endroits-là. Puis les gens sont consultés, il y a des plans de conservation. Les citoyens, quand les audiences ont eu lieu, les citoyens... il y a des gens qui sont venus dire que ça a été difficile. Puis il y a eu du monde qui sont venus en consultations, qui ont dit des choses — j'en ai suivi quelques-unes — et ça n'a pas été facile. Mais l'exercice qui va être fait, d'abolir les plans de conservation, à mon avis, ce n'est pas la bonne chose à faire.

Mais, bon, vous <êtes la...

Mme St-Pierre : ...que ça a été difficile. Puis il y a eu du monde qui sont venus en consultations, qui ont dit des choses — j'en ai suivi quelques-unes — et ça n'a pas été facile. Mais l'exercice qui va être fait, d'abolir les plans de conservation, à mon avis, ce n'est pas la bonne chose à faire.

Mais, bon, vous >êtes la capitaine sur le bateau. Je pense que vous avez été mal... pas bien conseillée, pas mal conseillée, pas bien conseillée ou pas conseillée, dans le bon sens. Et je pense que, là, on va aller à la pause, là, je vous invite à aller relire tout ce qui s'est dit sur la question des plans de conservation à l'époque. C'était la chose à faire, et vous l'abolissez. Vous faites en sorte que ça disparaît, et on va mettre des règlements. Enfin, moi, j'ai bien, bien, bien de la difficulté à comprendre ça. Puis ce n'est pas parce qu'on vient enlever... parce que c'est ma loi, là. Ça pourrait être la loi d'un autre ministre, un autre collègue, un autre gouvernement, un autre parti politique que je le respecterais, que je dirais la même chose.

Je pense qu'il est l'heure d'aller se reposer un petit peu.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre, deux minutes.

Mme Roy : Bien, je comprends le plaidoyer de la collègue en faveur des plans de conservation. C'était peut-être fort pertinent à l'époque où ça a été fait, mais force est de constater qu'à l'usage ça ne fonctionne pas. Et c'est ça que la Vérificatrice générale nous dit. Et, Mme la députée, si je peux vous réconforter, les plans de conservation sont des orientations, ça n'a pas force de loi. Nous, on va rendre ça plus important. On va leur accorder une force de loi en les modifiant, en les transformant en règlements.

Mme St-Pierre : Puis ajoutons les règlements. Gardons les plans de conservation et ajoutons-y la ceinture puis les bretelles. C'est ça que je vous dis, Mme la ministre. Si la Vérificatrice générale dit que c'est flou, bien, on va les bonifier. Gardons la ceinture puis les bretelles. Je peux vous suivre là-dessus, mais gardez vos plans de conservation parce que c'est vraiment le corps de cette loi-là. Puis vous faites... vous allez enlever quelque chose, puis les chercheurs vous le disent, ce n'est pas juste moi, là, pas juste moi, la petite députée, là, simple députée de la circonscription de l'Acadie, là. C'est tout.

Mme Roy : De bonne grâce, on peut suspendre ces articles-là pour poursuivre sur les autres, mais nous allons demeurer sur notre position.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait, parfait.

Donc, compte tenu de l'heure, nous suspendons nos travaux et nous reprendrons les discussions cet après-midi. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 15 h 53)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, merci, tout le monde. Bon après-midi. Bonne fin d'après-midi. La Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux.

Donc, nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 69, la Loi modifiant la Loi sur le patrimoine culturel et d'autres dispositions législatives.

Donc, lors de la suspension de nos travaux, cet avant-midi, nous étions à l'article 15. Donc, est-ce qu'il y a encore des interventions sur l'article 15?

Mme St-Pierre : Bien, moi, Mme la Présidente, je recommanderais de suspendre l'article 15 puisqu'il change le titre... l'intitulé de la sous-section, et le changer maintenant, c'est présumer du reste de ce qui s'en vient, que tout va changer automatiquement dans les autres articles. Alors, moi, je recommanderais la suspension de l'article 15, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Merci. Des interventions? Mme la ministre.

Mme Roy : Bien, avant l'heure du lunch, j'avais acquiescé au fait que nous puissions suspendre cet article.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Donc, nous suspendons l'article 15. Il faut voter pour... Il y a un consentement de tout le monde pour suspendre l'article 15? Parfait. Donc, nous suspendons l'article et nous allons passer à l'article 16.

Mme Roy : Oui. Alors, <l'article...

La Présidente (Mme Guillemette) : ... nous suspendons l'article 15. Il faut voter pour... Il y a un consentement de tout le monde pour suspendre l'article 15? Parfait. Donc, nous suspendons l'article et nous allons passer à l'article 16.

Mme Roy : Oui. Alors, >l'article 16, suppression des articles 37 à 39 de la loi :

16. Les articles 37 à 39 de cette loi sont abrogés.

Alors, disposition telle qu'elle se lirait : aucune. On parle ici, comme je vous disais tout à l'heure, du fait que, et on en a discuté dans les articles précédents, nous avons prévu de ne plus recourir à cet outil que sont les plans de conservation, d'où l'abrogation qui est proposée des articles 37 à 39 qui traitent de leur élaboration et de leur mise en place.

Et j'aimerais ici faire une mise au point, parce que je voudrais réconforter la députée qui disait tout à l'heure, avant le lunch, lors de son intervention, qu'on jetait tout à la poubelle, qu'on décortiquait tout, puis qu'il n'y avait plus rien, puis qu'il n'y avait plus de protection, puis que... Le fait est que les plans de conservation, malheureusement, bien souvent, ne valent que le papier sur lequel ils sont écrits.

Ce que nous voulons faire en prenant le contenu des plans de conservation — je vais le dire je ne sais pas combien de fois — c'est convertir ces plans en règlement et là leur donner une force de loi. Et, pour un paquet de raisons qui sont énumérées entre autres dans le rapport de la Protectrice du citoyen, qui, je suis convaincue, vous l'avez lu, et nous disent jusqu'à quel point, malheureusement... L'idée est bonne. L'idée est bonne, comprenez-moi bien, mais ils ne sont pas efficaces. Ils sont difficilement compréhensibles pour les citoyens et ils ouvrent la porte à de l'interprétation.

Ce que je vous dis, cependant, c'est qu'on est très conscients qu'il y a un travail colossal qui a été fait pour élaborer ces plans qui existent. Puis il n'y en a pas tant que ça, parce qu'on a 13 sites déclarés et puis il n'y a pas 13 plans de conservation qui ont été réalisés jusqu'à présent, là, depuis l'entrée en vigueur de votre loi, Mme la députée. Donc, ce que nous disons, c'est que, oui, il y a un travail consciencieux qui a été fait par des spécialistes en patrimoine, mais ces plans-là, nous voulons les rendre plus costauds.

Nous voulons aussi nous assurer qu'il y ait une prévisibilité. C'est qu'actuellement les gens ignorent que ça existe. Quelqu'un veut s'établir dans un site déclaré, il veut faire des transactions, n'a pas idée de l'existence de ce qu'il peut ou ne peut pas faire. Comme je vous dis, ça n'a pas force de loi. Ce n'est pas une loi et ce n'est pas un règlement. Donc, ça aiderait beaucoup les gens de savoir à quoi ils s'attendent lorsqu'ils achètent dans un endroit, entre autres un site déclaré. Mais ce à quoi... ce que nous voulons faire, nous voulons les transformer en règlement.

Par ailleurs, les connaissances qui sont incluses dans ces plans de conservation, ce n'est pas pour les jeter à la poubelle et les mettre à la déchiqueteuse, bien au contraire. Alors, je veux vous rassurer à cet égard-là parce que nous allons travailler avec le matériel qui a été colligé lors de ces plans. Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. D'autres interventions? Oui.

Mme St-Pierre : Oui. Merci, <Mme la Présidente...

Mme Roy : ... les connaissances qui sont incluses dans ces plans de conservation, ce n'est pas pour les jeter à la poubelle et les mettre à la déchiqueteuse, bien au contraire. Alors, je veux vous rassurer à cet égard-là parce que nous allons travailler avec le matériel qui a été colligé lors de ces plans. Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. D'autres interventions? Oui.

Mme St-Pierre : Oui. Merci, >Mme la Présidente. Oui, je comprends puis je suis bien ce que la ministre dit. Le rapport de la Vérificatrice générale a été assez sévère sur les plans de conservation, mais nulle part elle ne recommande l'abolition de la formule. Alors, moi, je pense qu'on peut peut-être arriver à quelque chose qui dirait : Bien, maintenons la démarche d'un plan de conservation et accompagnons cette démarche-là, qui sera enchâssée dans la loi, de la réglementation. C'est un peu ce que la ministre vient de dire : On va s'en servir, des plans de conservation, pour faire la réglementation.

Et donc, ça, ce sont des plans antérieurs. Puis vous dites qu'il n'y en a pas pour tous les sites patrimoniaux, mais je pense qu'il y en a quand même certainement 10 ou 11, là, plans de conservation, ou non? En tout cas, vous me corrigerez.

Et, lorsqu'on lit le mémoire du chercheur, l'urbaniste émérite, M. Gérard Beaudet, il met un petit peu en garde. Lorsqu'on parle des plans de conservation, il dit : «Cela étant, on doit s'inquiéter de ce qui risque de s'apparenter à une navigation à vue. D'autant que la mesure compensatoire est un règlement que le gouvernement n'est pas tenu d'adopter et que cette préparation, dans le cas où on souhaiterait en adopter un, pourrait se buter aux mêmes embûches que celles du plan de conservation.»

Alors, moi, ce que je pense que... ce que je proposerais, c'est de dire : Les plans de conservation pour les bâtiments, on s'entend, c'est peut-être très lourd pour le ministère qui a quand même des effectifs qui sont quand même... ils ont des effectifs, mais ce n'est pas illimité. Je dirais : Maintenons l'idée des plans de conservation pour les sites et soyons clairs dans la loi pour ajouter la question de la réglementation. Ainsi, on se met la ceinture et les bretelles.

Et les plans de conservation seront élaborés par le Conseil du patrimoine culturel qui pourra, à ce moment-là, conseiller la ministre sur le travail qui n'est pas encore terminé, ceux qui ne sont pas rendus publics ou ceux qui ne sont pas encore terminés, et on aura tous les plans, puis, avec ces plans-là, vous allez pouvoir faire la recommandation.

• (16 heures) •

Moi, mon inquiétude, c'est que, si on enlève le terme «plan de conservation» dans la loi, bien, vous dites... je peux bien vous croire puis je sais que vous avez toute la bonne volonté du monde, mais ces plans de conservation là risquent de se retrouver aux archives. Alors, ils ne seront pas nécessairement des outils de travail pour les gens du ministère, qui sont très <compétents, quand même...

>

<1235 Mme St-Pierre : ...bien, vous dites... Je peux bien vous croire puis je sais que vous avez toute la bonne volonté du monde, mais ces plans de conservation là risquent de se retrouver aux archives. Alors, ils ne seront pas nécessairement des outils de travail pour les gens du ministère, qui sont très >compétents, quand même, je peux en témoigner.

Alors, je pense que... et, pour revenir au rapport de la commissaire... de la Vérificatrice générale, Mme la ministre dit souvent : C'est un rapport dévastateur, c'est un rapport qui, vraiment, met la lumière sur toutes sortes d'affaires qui se sont passées ou pas passées au cours des 10 dernières années. Ça inclut deux ans de son ministère, là, entre autres.

Mais il y a quand même ici quelque chose qui a attiré mon attention. Et je me disais, bien, à un moment donné, on peut dire une chose par rapport à un rapport... par rapport au rapport, mais il faut être complet dans ce qu'on dit au sujet du rapport. Et ici elle parle d'un plan stratégique 2018‑2021, alors, à ce qu'on sache, 2018‑2021, nous ne sommes plus au gouvernement : «...l'objectif de jouer un rôle-conseil pour l'aménagement culturel du territoire en accompagnant 100 % des MRC et des communautés métropolitaines d'ici le 31 mars 2021.»

Alors, elle dit : «La principale action envisagée pour atteindre cet objectif était d'offrir une présentation aux MRC. L'énergie déployée par les directions régionales pour offrir cette présentation a été inégale.» On parle... on est entre 2018, 2021. Après plus d'un an d'application, le plan d'application... stratégique de la ministre, c'est très, très inégal, dit-elle. Aucune présentation n'avait encore été offerte dans huit des 17 régions du Québec — on parle de 2018‑2021 encore — aucun bilan n'est actuellement prévu afin d'évaluer l'efficacité de son action.

«De plus, la portée de cet objectif a été limitée aux MRC, alors que les municipalités peuvent jouer un rôle important. Enfin, le MCC n'a pas reconduit cet objectif dans son nouveau plan stratégique 2019‑2023.»

Donc, moi, je voudrais qu'on soit ici, là, très constructifs et qu'on regarde... Oui, la Vérificatrice générale, et je l'ai dit abondamment ce matin, a fait un travail en profondeur. Elle a analysé la situation, puis elle a été sévère, puis elle avait raison de l'être, mais nulle part dans ses recommandations elle ne dit que les plans de conservation n'ont pas leur place.

Et j'ajouterais que, lorsque vous avez publié, en octobre 2020, votre Plan d'action pour l'application des recommandations du Vérificateur général— Sauvegarder et valoriser... Pardon. Excusez-moi, je parle avec mon masque. Je pense que je vais l'enlever parce que c'est très incommodant.

La Présidente (Mme Guillemette) : Vous pouvez, sans problème.

Mme St-Pierre : ...alors Sauvegarde et valorisation du patrimoine immobilier, et ici j'ai le document synthèse publié en <octobre 2020...

Mme St-Pierre : ... du Vérificateur général — Sauvegarder et valoriser ... Pardon. Excusez-moi, je parle avec mon masque. Je pense que je vais l'enlever parce que c'est très incommodant.

La Présidente (Mme Guillemette) : Vous pouvez, sans problème.

Mme St-Pierre : ...alors Sauvegarde et valorisation du patrimoine immobilier, et ici j'ai le document synthèse publié en >octobre 2020, et, dans le document synthèse, à aucun moment, à aucun endroit, à moins qu'on regarde... que je regarde mal, là, on parle de l'abolition des plans de conservation prévus dans la Loi sur le patrimoine culturel. Bien sûr, on parle, là, d'une loi, adoption d'un projet de loi. On ne met pas d'échéance, mais on n'est pas clairs dans ce plan d'action, donc on ne l'a pas dit à ceux et celles que ça intéresse, la question du patrimoine, qu'il y aurait... on enlèverait la question des plans de conservation.

Je pense qu'on devrait regarder la situation de la façon suivante, c'est-à-dire : maintenons les plans de conservation, limitons ces plans de conservation là aux sites patrimoniaux, enlevons les bâtiments — il faut trouver une formule aussi pour les protéger, bien sûr, puis je pense qu'on est capables de le faire, puis la loi est assez claire là-dessus — et ajoutons à cela le pouvoir réglementaire de la ministre, qui pourra inspirer des plans de conservation, faire un travail, vraiment, pour satisfaire aux exigences de la Vérificatrice générale.

Il me semble que ça, c'est vraiment quelque chose qui pourrait calmer les inquiétudes, peut-être, de M. Beaudet, et les nôtres aussi, et d'empêcher qu'il y ait un recul dans la protection du patrimoine culturel. C'est important, le travail qui a été fait dans les... Il y a eu des audiences, les gens sont venus parler de la protection du patrimoine. Il y a des propriétaires aussi qui disent : Bien, on est trop sévères. D'autres disent : On n'est pas assez sévères. Des propriétaires qui disent : Pas besoin du ministère pour venir nous dire comment changer une poignée de porte. D'autres vont dire : Il faut absolument qu'on soit absolument sévères pour protéger notre patrimoine. Alors, c'est parfois difficile de trouver le juste milieu, et je pense qu'on peut y arriver.

Mais je reviens à ici, là, ce que j'ai lu, c'est vraiment dans le rapport de la Vérificatrice générale, et ça dit : «Ce programme aux visées louables est toutefois temporaire et se limite à une période de trois ans... » donc, on parle de ce plan stratégique. Et le réalisme et l'efficacité du programme dans sa forme actuelle sont par ailleurs plus qu'incertains.

Ici, on dit : «Mis à part cet objectif qu'il s'est fixé en 2018, le MCC — le ministère de la Culture, des Communications — n'a soumis aucune orientation précise à ses directions régionales sur la sensibilisation et l'accompagnement [de] déployer auprès des municipalités. <Également, il n'obtient aucune reddition de comptes sur les activités des...

Mme St-Pierre : ...on dit : «Mis à part cet objectif qu'il s'est fixé en 2018, le MCC , le ministère de la Culture, des Communications — n'a soumis aucune orientation précise à ses directions régionales sur la sensibilisation et l'accompagnement [de] déployer auprès des municipalités. >Également, il n'obtient aucune reddition de comptes sur les activités des directions régionales qui lui permettrait de déceler les déficiences d'intervention existant sur le territoire et d'apporter des améliorations souhaitables.

La Loi sur l'aménagement et l'urbanisme offre des outils de planification et de réglementation. Le ministère de la Culture et des Communications ne possède cependant pas de portrait de l'utilisation par les municipalités de ces différents outils d'urbanisme... urbanistiques, dis-je, et en fait très peu la promotion comme moyen de protection du patrimoine. Il n'intervient pas non plus auprès des municipalités pour les inciter à adopter les meilleures pratiques. Par exemple, certains règlements que les municipalités ont la possibilité d'adopter peuvent les aider à limiter la détérioration et l'abandon des bâtiments patrimoniaux en prescrivant des normes précises pour assurer l'entretien de leurs composantes physiques et esthétiques ou en soumettant leur démolition à un contrôle particulier.

Je sais qu'on va y arriver, à la question des démolitions, puis les remettre sur un contrôle particulier. Donc, il y avait quand même, dans le rapport du Vérificateur général, des propos assez sévères concernant la période qui commence en 2018 et qui nous amène à aujourd'hui.

Donc, moi, je fais cette proposition-là : maintenons les plans de conservation, confions toujours au Conseil du patrimoine culturel le travail de les élaborer et enchâssons ça, après, dans une réglementation. Je pense que ça, ça serait vraiment, là, faire en sorte qu'on va rassurer tous ceux et celles qui sont préoccupés par la question de la protection du patrimoine culturel et ça va corriger les lacunes, parce que, bien évidemment, on le sait et on l'a vu dans le rapport de la Vérificatrice générale, il y a des lacunes. Je pense que ma collègue veut prendre la parole, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Oui, brièvement.

La Présidente (Mme Guillemette) : Vous pouvez enlever votre masque.

Mme Robitaille : Je vais enlever mon masque, oui. Oui, parce que, quand on lit le rapport de la Vérificatrice générale, c'est clair, elle ne dit pas d'abolir cette notion-là de plan de conservation. Au contraire, elle dit qu'on ne l'utilise pas assez.

Je vais juste citer, là, un bout du rapport : «Selon le MCC, un plan de conservation peut notamment : faciliter la prise de décision lors d'une demande d'autorisation de travaux pour une intervention sur un bien patrimonial; aider les propriétaires à préparer des interventions respectueuses de la valeur patrimoniale de leurs biens et de ses éléments caractéristiques.»

Et puis elle ne dit pas que c'est mal, ça. Au contraire, elle dit, c'est là, le problème, là : «Or, 70 % des plans de conservation exigés <en vertu de la loi...

Mme Robitaille : ... bien patrimonial; aider les propriétaires à préparer des interventions respectueuses de la valeur patrimoniale de leurs biens et de ses éléments caractéristiques.»

Et puis elle ne dit pas que c'est mal, ça. Au contraire, elle dit, c'est là, le problème, là : «Or, 70 % des plans de conservation exigés >en vertu de la loi n'ont toujours pas été publiés.» Donc, il faut... ce qu'elle dit, c'est : Il faut les publier, il faut les utiliser. Sans ces plans, il devient difficile de coordonner les interventions du MCC et celles des propriétaires.

Donc, elle dit : Ces plans-là sont nécessaires, il s'agit juste de les bonifier, peut-être, justement, comme dit ma collègue, peut-être par biais de règlement, mais de les utiliser, ne pas les mettre de côté, au contraire, parce que ça aide la coordination, ça aide les interventions du MCC.

• (16 h 10) •

Je lis le rapport d'Héritage Montréal qui va dans le même sens et qui, en fait, qui dit que ces plans-là doivent être maintenus, ils doivent être bonifiés. Et puis ils demandent de ne pas les abolir, et donc je pense qu'il faut écouter les différents groupes qui ont demandé de garder ces plans de conservation. Et évidemment, on revient souvent au rapport de la Vérificatrice générale. Elle ne veut pas les abolir, elle veut qu'on améliore la façon de les utiliser. Donc, je pense que c'est important d'entendre ça, et il faudrait les garder, dans l'esprit de la loi.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Roy : Oui. Je pense qu'il est important que j'intervienne ici parce qu'il y a trois inexactitudes importantes qui ont été dites par la députée de l'Acadie et j'aimerais apporter des clarifications, parce que ça devient hypercomplexe, cette loi-là, et il y a des choses que vous avez dites, et il faut remettre les pendules à l'heure.

Lorsque vous parlez du plan stratégique 2018‑2021, ce plan stratégique là, je l'ai sous les yeux, il a été signé, déposé, et c'est un engagement de Mme Marie Montpetit. C'était votre gouvernement à l'époque, et ce que nous avons fait en arrivant au pouvoir, une des choses qui nous a été demandée par le Conseil du trésor à l'époque, l'ancien président du Conseil du trésor, c'était de refaire tous les plans stratégiques, en particulier parce qu'ils manquaient d'indicateurs de performance. Alors, c'est ce qui a été fait. Donc, lorsque vous parlez du plan stratégique 2018‑2021, il est caduc puisque nous avons fait de nouveaux plans stratégiques et vous parlez d'un plan qui a été élaboré par votre gouvernement à l'époque.

Par ailleurs, lorsqu'on parle du rapport de la Vérificatrice générale, sachez que la Vérificatrice générale nous a demandé d'élaborer un plan d'action. Vous en avez un résumé, un condensé. Il y a beaucoup plus d'actions que ça qui lui ont été soumises et il fallait que ces actions soient à son entière satisfaction. Et, dans ces actions, on parle, justement, de réviser, de réformer les actuels plans de conservation, ce à quoi elle est tout à fait d'accord. Alors, elle est d'accord avec cette mesure que nous voulons mettre de l'avant. Alors, c'est pour vous dire... quand vous dites que ce n'est pas validé et que personne n'est d'accord avec cette mesure-là, <je vous dis...

Mme Roy : ... réviser, de réformer les actuels plans de conservation, ce à quoi elle est tout à fait d'accord. Alors, elle est d'accord avec cette mesure que nous voulons mettre de l'avant. Alors, c'est pour vous dire... quand vous dites que ce n'est pas validé et que personne n'est d'accord avec cette mesure-là, >je vous dis que ça a été autorisé et approuvé par la Vérificatrice générale.

Par ailleurs, lorsque vous me parlez d'un endroit où on dit... Vous dites : Ce plan stratégique, le gouvernement a fait des efforts louables, mais ce n'est que pour une durée de trois ans, et vous dites que c'est le plan stratégique. La Vérificatrice générale... Vous avez cité ça tout à l'heure, Mme la députée. La Vérificatrice générale ne cite pas le plan stratégique lorsqu'elle parle des efforts louables sur trois ans. Elle cite plutôt un programme que j'ai mis sur pieds avec la ministre des Affaires municipales pour nous assurer de restaurer et de donner de l'argent au milieu municipal, aux citoyens, pour des édifices qui ne bénéficient pas de mesures de protection, qui ne sont ni classés ni cités.

Parce qu'actuellement c'est une grande problématique, plusieurs immeubles ne jouissent pas de mesures de protection, mais ont une grande valeur patrimoniale. Alors, on a mis de l'argent sur la table, Mme la Présidente, près de 52 millions qui se sont envolés. En fait, on avait mis un petit peu moins que 52, on avait mis 30 quelques millions, et la demande a été tellement grande du côté des villes, des municipalités pour embarquer dans ce programme-là, nous l'avons bonifié à 52 millions, et l'argent a été envoyé avant les fêtes, là, à l'automne, je pense.

Alors, c'est important de remettre à l'heure les pendules puisque vous parlez d'une chose et ce n'était pas la chose... vous disiez que c'était le plan stratégique, alors que c'était le programme que nous avons mis sur place, qui est une mesure louable parce qu'effectivement il y a une grande demande. Vous parliez du plan stratégique, plan stratégique qui est maintenant caduc puisque nous avons un nouveau plan stratégique.

Et par ailleurs la Vérificatrice générale, dans le plan d'action qu'elle nous a demandé, est tout à fait d'accord avec l'idée de réformer les plans de conservation. Et je veux vous rassurer à nouveau, le contenu du travail... Quand vous dites : Les gens au ministère n'utiliseront pas le travail qui a été fait, bien au contraire, les plans de conservation, il y en a neuf actuellement qui ont été réalisés pour 13 sites, donc il en reste encore quatre à réaliser, et c'est quelque chose qui est laborieux, donc on veut garder le travail laborieux qui a été fait et convertir ces plans-là en règlement. Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. D'autres interventions?

Mme St-Pierre : Oui, merci, Mme la Présidente. Je comprends ce que la ministre dit, puis c'est de bonne guerre de dire : Ce n'est pas moi, c'est l'autre avant, mais le rapport de la Vérificatrice générale est daté de l'année 2020. Alors, il y a quand même eu certains... vous avez quand même... Je comprends que vous dites que c'est le rapport de l'autre puis ce n'est pas le mien, mais, pendant que vous êtes arrivée, il y avait quand même, dans ce plan stratégique là, des choses qui n'étaient pas appliquées. Quand on arrive dans un ministère, on prend les éléments qui sont là puis on doit continuer de... on doit les appliquer, on doit faire appliquer ce qu'on a entre les mains et, après ça, bien sûr, on peut les bonifier.

Mme la <Vérificatrice générale ne...

Mme St-Pierre : ... des choses qui n'étaient pas appliquées. Quand on arrive dans un ministère, on prend les éléments qui sont là puis on doit continuer de... on doit les appliquer, on doit faire appliquer ce qu'on a entre les mains et, après ça, bien sûr, on peut les bonifier.

Mme la >Vérificatrice générale ne parle pas d'abolir. Réviser et réformer, ce n'est pas la même chose. Ce n'est pas la... parce que quand... Vous dites : Dans le rapport plus élaboré — moi, j'avais l'abrégé — on a dit qu'on... et elle était satisfaite. Mais est-ce que vous avez dit clairement à la Vérificatrice générale que vous alliez abolir les plans de conservation?

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la ministre.

Mme Roy : ...clairement écrit dans les documents que nous avons remis à la vérificatrice de convertir ces plans de conservation en règlements, parce qu'on ne veut pas perdre le travail qui a été fait. On veut que les valeurs patrimoniales qui y sont véhiculées, les analyses qui ont été faites poursuivent et continuent de vivre, là. C'est ça qu'on veut faire, Mme la députée.

Mme St-Pierre : Oui, je suis tout à fait consciente de ça,

mais moi, ce que je vous dis : Maintenons dans la loi les plans de conservation, ajoutons le pouvoir réglementaire pour venir enchâsser les plans de conservation. S'il n'y a rien dans la loi qui dicte au ministère de faire des plans de conservation, ça peut arriver à n'importe quoi, c'est-à-dire on est dans un bureau puis on pond un règlement sans être allé chercher l'information auprès des citoyens, auprès des organismes.

Les plans de conservation sont faits à la suite de consultations. Ils ne sont pas faits autour d'une table entre trois, quatre personnes qui disent : Bien, tiens, voilà, on va faire un plan de conservation. C'est fait avec beaucoup, beaucoup, beaucoup d'énergie, de jus de bras puis de travail de consultation. Et les consultations, ce n'est jamais quelque chose qui est très, très facile parce qu'il y en a qui vont venir dire blanc, d'autres vont venir dire noir, puis il faut trouver la voie entre les deux.

Alors, moi, je réitère cette proposition puis je pense qu'elle est censée, cette proposition, de maintenir les plans de conservation, de maintenir pour les sites patrimoniaux... enlevons la notion... la question des bâtiments, parce que, bon, il y a quand même des éléments dans la loi qui protègent les bâtiments classés, et ajoutons la question de la réglementation. On n'aura même pas besoin de l'ajouter, mais, s'il faut l'ajouter, on l'ajoute, un pouvoir réglementaire, puis on a... le tour est joué, et on obtient une loi qui va vraiment être solide, bien construite et qui va vraiment donner du tonus aux plans de conservation.

Parce qu'encore, je le répète, la ministre... pas la ministre, pardon, la Vérificatrice générale n'a pas recommandé l'abolition des plans de conservation. Et ces <plans de conservation...

Mme St-Pierre : ...être solide, bien construite et qui va vraiment donner du tonus aux plans de conservation.

Parce qu'encore, je le répète, la ministre... pas la ministre, pardon, la Vérificatrice générale n'a pas recommandé l'abolition des plans de conservation. Et ces >plans de conservation là, je l'ai dit ce matin, ont quand même été... c'est-à-dire la loi vient quand même d'un long processus de consultation, un livre vert, tournée de 12 régions du Québec, production de 200 mémoires, dépôt du projet de loi, consultation de... 50 organismes et personnes sont venues en commission parlementaire pour parler du projet de loi, qui a été adopté à l'unanimité. Parmi les députés, il y avait des gens que Mme la ministre connaît très bien : Gérard Deltell, il y avait Sylvie Roy, puis il y avait le ministre des Transports, qui a dû lire la loi, probablement, d'un bout à l'autre, parce qu'il l'a adoptée avec enthousiasme et... Donc, unanimité, partout, partout, partout. Ça a été l'unanimité, et c'était un élément important, c'est une brique importante de cet édifice-là.

On voit qu'au fil des ans ça n'a peut-être pas l'efficacité qu'on voudrait. Il faut trouver une façon d'améliorer la chose, mais je réitère que ce n'est pas une bonne idée, c'est naviguer à vue — je pense que M. Beaudet a vraiment l'expression — ce n'est pas une bonne idée, et ce n'est pas le seul qui l'a dit, d'abolir les plans de conservation des sites patrimoniaux.

• (16 h 20) •

Parce qu'un site patrimonial, c'est beaucoup de choses, là. On parle de rues, on parle de bâtiments, on peut parler de cimetières, on... Un site patrimonial, c'est grand et il y a toutes sortes de considérations. Et parfois aussi on veut modifier des choses. Je pense à celui de Sillery. Il y avait des grandes... entre autres une grande propriété des religieuses qui a été transformée. Puis il fallait qu'on juge est-ce qu'on... c'est-à-dire on respecte tout l'aspect patrimonial, la vision des religieuses. Comment on va y arriver? Parce que les religieuses ne pouvaient plus rester dans ce bâtiment-là. Il ne fallait pas perdre le bâtiment. C'est aussi du développement durable. Alors il y a eu beaucoup, beaucoup, beaucoup de travail, beaucoup... des allers-retours, des chicanes, des moments... pour vraiment arriver avec quelque chose de solide. Et c'est ça aussi, l'objectif, c'est vraiment de protéger notre histoire. 

Et on ne sait pas non plus à quel moment les règlements de la ministre vont être prêts. Est-ce qu'ils sont déjà prêts? S'ils sont déjà prêts, on pourrait peut-être les regarder. Mais c'est quoi, l'échéance des règlements? Une fois la loi adoptée, l'échéancier dans la... ça va arriver <à quel moment...

Mme St-Pierre : ...on ne sait pas non plus à quel moment les règlements de la ministre vont être prêts. Est-ce qu'ils sont déjà prêts? S'ils sont déjà prêts, on pourrait peut-être les regarder. Mais c'est quoi, l'échéance des règlements? Une fois la loi adoptée, l'échéancier dans la... ça va arriver >à quel moment que les règlements vont être déposés? On n'en a aucune idée. Alors, comme dit M. Beaudet, ici, je pense qu'on navigue à vue, et il faut réfléchir à cette question-là. Et lui, il est inquiet par rapport à cet aspect-là du projet de loi.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. Donc, d'autres interventions? Oui, Mme la ministre.

Mme Roy : Oui. Deux autres inexactitudes que j'aimerais corriger ici pour le bénéfice des gens qui écoutent. C'est important. Quand vous dites que les plans de conservation sont faits par le Conseil du patrimoine, c'est faux. C'est fait par le ministère de la Culture et la direction du patrimoine et non par le conseil.

Par la suite, quand vous dites : On n'a pas de date, on ne sait pas quand ça sera fait, etc., je vous invite à aller lire tous les articles qui sont les articles transitoires, entre autres, qui disent et qui donnent les délais des actes qui devront être faits et comment tout devra être fait, d'ici quelle période et de quelle façon. Donc, c'est n'est pas fait sur un coin de table et ce n'est pas fait de façon purement aléatoire comme vous le laissez sous-entendre, ce que je trouve un petit peu dommage dans la mesure où on veut donner plus de mordant à ces plans de conservation.

Alors, on ne veut pas gaspiller le travail qui a été fait, mais on veut s'assurer qu'il soit connu. Vous connaissez l'adage : Nul n'est censé ignorer la loi. Un plan de conservation qui devient un règlement, ça a du poids. Un plan de conservation dont les gens ignorent l'existence, et il est là aussi le problème, on n'est pas plus avancés. Alors, c'est pour protéger davantage que nous voulons faire ça. Et le travail, par exemple, tout le travail qui a été fait n'est pas perdu, bien au contraire, il sera utilisé.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. D'autres interventions? Il vous reste deux minutes, Mme la députée.

Mme St-Pierre : Alors, puisqu'on est dans la correction des inexactitudes, c'est écrit noir sur blanc sur le site qu'avant de procéder au plan de conservation on va devoir avoir une consultation auprès du Conseil du patrimoine culturel. Alors, peut-être que ce n'est pas le conseil du patrimoine qui fait le plan de conservation, mais le conseil doit être consulté et le conseil fait des consultations. Je pense que c'est très clair.

Et je retiens ce que la ministre dit, elle dit : On va s'en servir, des plans de conservation, on va s'en servir pour préparer... Mais, si on s'en sert, il faut toujours bien qu'on trouve le mot «plan de conservation» dans le projet de loi. C'est comme... ça va de source, il me semble. Si on se sert des plans de conservation pour faire la suite des choses, <il faut qu'on...

Mme St-Pierre : ...la ministre dit, elle dit : On va s'en servir, des plans de conservation, on va s'en servir pour préparer... Mais, si on s'en sert, il faut toujours bien qu'on trouve le mot «plan de conservation» dans le projet de loi. C'est comme... ça va de source, il me semble. Si on se sert des plans de conservation pour faire la suite des choses, >il faut qu'on les retrouve quelque part, les plans de conservation. Alors, c'est un peu ma conclusion, je pense qu'on devrait continuer à aller dans la bonne direction, parce que... dans la direction selon laquelle on met quelque part, au moins, le mot «plan de conservation» dans le projet de loi.

Abroger trois articles d'un coup comme ça, c'est une chose, mais il faut aussi être conscients de ce qu'on fait quand on enlève un pan complet d'une loi, et c'est ça qui est dommageable. Je comprends qu'on veut faire une nouvelle loi, ça, très bien, on est tout à fait en accord avec ça, mais on n'est pas non plus là pour... On est là en mode constructif.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, la parole est à vous.

Mme Robitaille : Oui. Bien, j'ai une question à la ministre. Bien, ces plans de conservation là, il y a eu un travail immense qui a été fait pour en venir à aboutir à ces plans de conservation là, il y a eu des consultations et tout ça. Si on a un nouveau site patrimonial, par exemple, l'exercice... qu'est-ce qui va remplacer l'exercice de ce plan de conservation là pour, ultimement, écrire des règlements?

Alors, moi, j'aimerais savoir si on a... Dans le processus qui est suggéré dans le projet de loi, qu'est-ce qu'on a pour remplacer tout ce processus-là, qui était laborieux, et qui garantissait des consultations, et qui garantissait de pouvoir, ultimement, coordonner puis d'intervenir comme il faut pour préserver un lieu?

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Mme la ministre.

Mme Roy : Oui. Bon, moi, j'explique l'esprit de la loi, là, ce que nous voulons faire. Je sens que la députée de l'Acadie a des craintes à l'effet qu'elle croit qu'on veut passer à la déchiqueteuse les plans de conservation, ce qui n'est pas le cas. Nous voulons nous en inspirer, naturellement, pour les règlements, pour leur donner plus de mordant.

Par ailleurs, pour ce qui est du contenu des plans, parce que c'est vraiment le travail de recherche patrimoniale qui a été fait et c'est toujours la prérogative de la ministre de faire ce qu'on appelle des directives administratives, vous le savez... et, dans ces directives-là, nous dire, par exemple, que nous pourrions conserver ces plans-là dans la rédaction ou nous en inspirer dans la rédaction des règlements, mais pour ne pas perdre l'essence des plans de conservation, c'est une chose qu'il pourrait être possible d'ajouter en amendement dans la loi, mais lorsque nous parlons des sites... mais uniquement pour les sites. Il y en a neuf actuellement, là. Ça, ça pourrait...

Parce que, <pour les immeubles classés...

Mme Roy : ... dans la rédaction des règlements, mais pour ne pas perdre l'essence des plans de conservation, c'est une chose qu'il pourrait être possible d'ajouter en amendement dans la loi, mais lorsque nous parlons des sites... mais uniquement pour les sites. Il y en a neuf actuellement, là. Ça, ça pourrait...

Parce que, >pour les immeubles classés, il n'y a... Même si la loi prévoit que, pour les immeubles classés, il y ait des plans de conservation, il y a en juste cinq.

Mme St-Pierre : Oui, ça, c'est clair qu'il y avait un problème là.

Mme Roy : Voilà. Alors, c'est quelque chose que nous pourrions faire, nous assurer que la directive prenne en considération... la directive ministérielle prendrait en considération l'existence des plans pour l'élaboration des règlements.

Mme St-Pierre : Je n'ai plus le droit de parler, Mme la Présidente. Est-ce qu'on suspend ou s'il faut que je dise quelque chose?

La Présidente (Mme Guillemette) : C'est vrai, vous n'avez plus de temps, Mme la députée.

Mme St-Pierre : O.K. J'avais une question.

La Présidente (Mme Guillemette) : D'accord. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui.

Mme Roy : ...vous réconforter.

Mme St-Pierre : Si je comprends bien, c'est qu'on retrouverait l'expression quelque part plus tard dans la loi?

Mme Roy : Exact.

Mme St-Pierre : C'est ça? J'ai bien compris?

Mme Roy : Si c'est ça qui vous ferait plaisir, pour vous réconforter, on va le mettre, parce que je ne veux pas gaspiller le travail qui a été fait par les professionnels, là. On ne veut pas gaspiller ce travail-là, mais on veut s'assurer que ces plans-là soient plus costauds, soient connus et aient force de loi. Et les sites patrimoniaux, ce n'est pas n'importe quoi, là. Un site patrimonial déclaré, c'est bien de ceux-là qu'on parle, les neuf qui sont actuellement... qui existent actuellement et les quatre autres qui restent à faire, là, un site patrimonial déclaré, c'est la plus haute mesure de protection que le gouvernement puisse accorder à... Et ce n'est pas la ministre de la Culture qui l'accorde, c'est le gouvernement qui l'accorde.

Alors, pour moi, ces sites-là sont très importants. Il ne faut pas aller jouer là-dedans. Et les plans, bien, il y a un travail minutieux qui a été fait, mais il faut s'en servir pour faire les règlements, parce qu'il y a des choses là-dedans qui aussi n'ont pas bien fonctionné, à sa face même, lorsqu'on lit le rapport de la Vérificatrice générale.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Donc, oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, allez-y.

Mme Robitaille : Je ne suis pas... Je n'ai pas les connaissances de ma collègue, de mes deux collègues ici, mais, je me dis, les sites patrimoniaux qui n'ont pas eu de plan de conservation, qui n'ont pas été soumis à des plans de conservation, n'ont pas... parce qu'un plan de conservation, si je comprends bien, amène un paquet de... établit un paquet de connaissances, relève certains enjeux évidents et nécessaires à connaître, si on n'a pas... et, à partir de là, vous allez écrire des règlements. Mais, s'il n'y a pas de plan de conservation...

Mais qu'est-ce qu'on fait avec les sites où il n'y a pas de plan de conservation? Le plan de conservation amène quand même des informations importantes. Elle l'a dit, là, la Vérificatrice générale : «S'il n'y a pas de plan de conservation, il devient difficile de coordonner les interventions du MCC et celles des propriétaires.»

• (16 h 30) •

<Donc, le plan de conservation...

>

<17841 Mme Robitaille : ...plan de conservation amène quand même des informations importantes. Elle le dit, là, la Vérificatrice générale, s'il n'y a pas de plan de conservation, il devient difficile de coordonner les interventions du MCC et celles des propriétaires.

>Donc, le plan de conservation amène quand même une information très importante pour la suite des choses. Si on n'a pas fait le travail sur d'autres sites patrimoniaux, si on n'a pas fait le travail qu'on obtient à la suite d'un plan de conservation, comment on fait... qu'est-ce qui va arriver de ces sites-là qui n'ont pas eu de plan de conservation, où on ne s'est pas penché, qu'on n'a pas, justement, établi tout ce qu'on a établi dans un plan de conservation? Et puis, si on désigne d'autres sites patrimoniaux, bien, à partir de là, si on n'a plus ce concept, ce processus du plan de conservation, comment on fait pour bien faire le travail et bien préserver ces sites patrimoniaux là?

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la ministre.

Mme Roy : Oui, brièvement. Qu'est-ce qu'on fait pour les sites où il n'y a pas, justement, de plan de conservation et puis comment se fait-il qu'il n'y en a pas, hein? Parce que ça fait quand même quelques années ou plusieurs années que ces sites-là ont été déclarés. Bien, justement, on rouvre la loi, on la fait, on crée une obligation, on crée des règlements puis on force la machine à le faire. Alors, c'est ça qu'on fait avec le projet de loi que je vous soumets actuellement.

Par ailleurs, pour ce qui est du contenu — vous, vous étiez là depuis le début — on crée, entre autres, une table des partenaires. C'est parce que c'est avec le milieu patrimonial qu'on s'implique. Les gens — vous nous nommiez, tout à l'heure Héritage Montréal, Action Patrimoine, etc. — on les connaît tous, là. On veut travailler avec eux, puis on les a mis dans la loi, puis on leur a donné... on leur a dit : Vous allez venir travailler avec nous pour nous aider à établir les critères. Alors, je suis convaincue, si vous dites demain matin : Il y a des règlements à écrire puis on va faire des plans de conservation, qui ne seront plus des plans, mais des règlements pour dire : Que devons-nous faire avec ce site-là? Ils vont être très, très, très rapides à arriver avec des suggestions.

Alors, on crée une obligation. On ouvre la loi, on crée une obligation, on crée des règlements. On convertit les plans qui existent déjà et, pour vous donner une garantie, on mettra dans une directive, lorsqu'on parle des plans... Je pense, c'est aux articles 61, 62, 63, 64, et suivants qu'on parle des plans, bien là, on verra dans quelle mesure on peut faire un amendement pour nous assurer que... pour vous réconforter à l'effet que ce qui existe déjà ne sera pas perdu.

Et, sur ce, je demanderais une suspension.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, nous allons...

Mme Robitaille : J'ai juste une petite question. J'ai entendu la ministre dire qu'on rouvrirait la loi si on a des nouveaux sites, et tout ça?

Mme Roy : ...

Mme Robitaille : Oui, oui. Bien, c'est ça, on le fait, mais...

Mme Roy : Oui, oui. Bien, c'est ça, je vous dis. Vous n'avez pas compris mon humour, Paule, encore?

Mme Robitaille : Non, mais alors... mais, quand même, tout le...

Mme Roy : Vous dites : Qu'est-ce qu'on fait quand il n'y a pas de plan? On rouvre la loi.

Mme Robitaille : ...tout le processus d'un plan de conservation a toute sa raison d'être, a toute son importance. Là, il disparaît.

Mme Roy : ...

Mme Robitaille : Bien, c'est parce que moi, je pense aux nouveaux sites, je pense aux sites patrimoniaux qui n'ont pas la chance d'avoir eu l'exercice d'un plan de <conservation...

Mme Robitaille : ...sa raison d'être a toute son importance. Là, il disparaît.

Mme Roy : ...

Mme Robitaille : Bien, c'est parce que moi, je pense aux nouveaux sites, je pense aux sites patrimoniaux qui n'ont pas la chance d'avoir eu l'exercice d'un plan de >conservation. On va refaire un processus, mais au moins le plan de conservation enchâssait quelque chose, si je comprends bien.

La Présidente (Mme Guillemette) : ...suspendre, Mme la ministre, pour proposer quelque chose? D'accord, on suspend quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 33)

>

(Reprise à 16 h 45)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, merci. Nous reprenons nos travaux. Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme Roy : Oui. Bon, tout à l'heure on avait suspendu le 15, mais c'était vraiment pour un intitulé d'une section. Ensuite, nous étions... nous discutions à l'article 16, qui nous dit que les articles 37 à 39 de cette loi sont abrogés.

Compte tenu des discussions que nous avons eues et pour réconforter l'opposition officielle et ma collègue de l'Acadie, nous allons poursuivre, mais nous allons nous assurer d'écrire ce que nous aurions fait via une directive administrative, mais d'insérer dans la loi que nous allons... je veux bien le formuler, que ces plans de conservation seront utilisés pour les directives administratives qui guideront l'élaboration des règlements. Comme ça, on ne perd le travail qui a été fait. Puis c'est ça qu'on veut, ne pas perdre le travail qui a été fait, cependant, important de le souligner à gros trait, uniquement pour les sites déclarés. Alors, ce qui nous permettrait de passer à l'article 16 et au suivant, là...

La Présidente (Mme Guillemette) : ...17, ce qui nous permettrait de...

Mme Roy : Bien, on n'a pas fait 16.

Mme St-Pierre : ...je vais quand même voter contre, là. Il y a quand même eu un engagement.

Une voix : ...on peut l'adopter, le 16, mais on reviendrait au 15...

La Présidente (Mme Guillemette) : C'est ça, il y a eu une entente... Parfait. Donc, on va voter le 16, on va réouvrir le 15 et on va voter le 15 par après. D'accord.

Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 16? Donc, nous pouvons passer au vote. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Contre.

La Secrétaire : Mme Guillemette, (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 16 est adopté. Dans la période avant... cet avant-midi, on avait suspendu l'article 15. Donc, ce que j'entends des groupes parlementaires, il y a consentement pour réouvrir maintenant l'article 15 et voter sur l'article 15. C'est bien ça? Donc, il y a consentement de tout le monde. Est-ce qu'il y a des discussions, des commentaires sur l'article 15? Non. Donc, nous sommes prêts à voter, Mme la <secrétaire...

La Présidente (Mme Guillemette) : ...il y a consentement pour réouvrir maintenant l'article 15 et voter sur l'article 15. C'est bien ça? Donc, il y a consentement de tout le monde. Est-ce qu'il y a des discussions, des commentaires sur l'article 15? Non. Donc, nous sommes prêts à voter, Mme la >secrétaire, sur l'article 15.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Contre.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 15 est adopté. Nous pouvons maintenant passer à l'article 17. Mme la ministre, je vous laisse la parole.

Mme Roy : Oui, un article qui ne sera pas litigieux. C'est un article de concordance. Article 17 : L'article 40 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après «arrêté», de «, de sa propre initiative ou sur proposition de toute personne intéressée».

Et je peux vous le lire, ça donnera :

Article 40 : «Le ministre peut, par arrêté, de sa propre initiative ou sur proposition de toute personne intéressée et après avoir pris l'avis du conseil, délimiter l'aire de protection d'un immeuble patrimonial classé.

«Toutefois, le périmètre de cette aire de protection ne peut être à plus de 152 m de l'immeuble patrimonial classé.»

Alors, c'est de la concordance. On revient à ce qu'on avait fait un peu plus tôt aujourd'hui, puisqu'on rajoute «, de sa propre initiative ou sur proposition de toute personne intéressée». On implique les citoyens davantage à se manifester.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 17? Merci. Donc, nous pouvons passer au vote.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

• (16 h 50) •

Mme St-Pierre : Contre... Pour, pardon.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 17 est adopté. Nous passons à l'article 18.

Mme Roy : Oui. Alors là, ici, on est dans le droit notarial, et je vous regarde, Me Legros. Je lis ça, là. Ce n'est pas la première fois, je vous parle de ça. Alors, 18 : L'article 49 de cette loi est modifié :

1° par la suppression de «, rediviser»;

2° par le remplacement de «terrain» par «immeuble»;

3° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Le présent article ne s'applique pas à la division, à la subdivision et au morcellement d'un immeuble sur le plan de cadastre vertical.»

Alors, il se lit comme suit :

«Nul ne peut, sans l'autorisation du ministre, dans une aire de protection, diviser, subdiviser ou morceler un immeuble ni faire une construction, telle que définie par règlement du ministre, ni y démolir en tout ou en partie un immeuble.

«Le présent article ne s'applique pas à la division, à la subdivision ou au morcellement d'un immeuble sur le plan de cadastre vertical.»

Commentaires, abréger ça en quelques secondes, là : Il y a eu une jurisprudence, une décision de la <Cour...

Mme Roy : ...en tout ou en partie un immeuble.

«Le présent article ne s'applique pas à la division, à la subdivision ou au morcellement d'un immeuble sur le plan de cadastre vertical.»

Commentaires, abréger ça en quelques secondes, là : I l y a eu une jurisprudence, une décision de la >Cour supérieure du Québec qui nous instruit. C'est pour s'ajuster à cette décision et, par ailleurs, oui, des choses qui n'existent plus et qu'on doit modifier. Mais je vais vous le lire, et ensuite on ira avec les commentaires.

La première modification proposée vise à ajuster le libellé de cet article puisque l'opération cadastrale de redivision de l'eau n'existe plus.

La deuxième modification proposée vise à rendre le libellé de cet article davantage conforme à l'état du droit en la matière.

La troisième modification proposée a pour objet d'exclure les opérations cadastrales verticales faites dans une aire de protection de la nécessité d'obtenir une autorisation préalable de la ministre.

Et là c'est très technique, c'est pour se conformer à une décision de la Cour supérieure du Québec. Et, par la suite, il y a des choses qui ont disparu, qui n'existent plus. Et je pense qu'il y avait des modifications qui auraient dû être apportées depuis un petit bout de temps, donc nous les apportons avec ces modifications-là.

Et, si vous me parlez d'opération cadastrale verticale, elle vise régulièrement des divisions d'espaces intérieurs. Or, les intérieurs ne sont pas assujettis aux autorisations de la ministre dans les aires de protection et ne peuvent avoir d'impact patrimonial sur le bien classé associé à cette aire, contrairement aux opérations cadastrales horizontales qui, elles, peuvent avoir un impact patrimonial.

Là, si vous avez des questions, je vais les passer à Me Legros, qui doit être meilleure que moi en droit notarial.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions?

Mme St-Pierre : J'ai juste une petite question de... Dans le libellé de l'article, on retrouve encore le mot «terrain». Parce que moi, je ne l'ai plus, là, ici, dans mon texte, dans le nouvel article. «Nul ne peut, sans l'autorisation du ministre, dans une aire de protection, diviser, subdiviser...» On enlève «rediviser»?

Mme Roy : C'est à cet égard-là, quand je vous parlais de la décision de la cour...

Mme St-Pierre : Oui, c'est ça, la décision. C'est ça.

Mme Roy : C'est qu'à la suite de cette décision-là la notion de terrain ou d'immeuble ne présente plus de distinction en regard des opérations cadastrales assujetties à une autorisation de la loi. Maintenant...

Mme St-Pierre : ...qu'on ne pourrait pas morceler un terrain qui est protégé.

Mme Roy : Non, c'est pour les termes utilisés.

Mme St-Pierre : C'est pour les immeubles? Attends un peu.

Mme Roy : Vous savez quoi? Je vais laisser maître...

La Présidente (Mme Guillemette) : Me Legros.

Mme Roy : ...oui, Me Legros répondre.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. On vous laisse la parole, Me Legros. Expliquez-nous qu'est-ce qui en est.

Mme Legros (Julie) : Oui. Actuellement...

La Présidente (Mme Guillemette) : ...

Mme Legros (Julie) : Je ne suis pas habituée de parler. Oui, en fait, en ce moment, pour morceler un terrain, ça prend une autorisation. La cour est venue <dire...

Mme Roy : ... oui, Me Legros répondre.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. On vous laisse la parole, Me Legros. Expliquez-nous qu'est-ce qui en est.

Mme Legros (Julie) : Oui. Actuellement...

La Présidente (Mme Guillemette) : ...

Mme Legros (Julie) : Je ne suis pas habituée de parler. Oui, en fait, en ce moment, pour morceler un terrain, ça prend une autorisation. La cour est venue >dire en 2005 que «terrain» devait être interprété comme le mot «immeuble». Comme il n'y a plus de distinction, puis la loi utilisait les deux concepts d'immeuble et de terrain, bien, dans les articles concernés, on est venu... on enlève le concept de «terrain», distinct à cet article-là, pour utiliser simplement «immeuble», pour ne pas que ça fasse une confusion du fait qu'on avait deux mots pour la même réalité, en fait.

Donc, c'est pour ça que là, on n'utilise qu'«immeuble». On n'a plus «terrain» à cet article-là pour les autorisations dans les aires de protection.

Mme St-Pierre : «L'article ne s'applique pas à la division et subdivision ou morcellement d'un immeuble sur le plan de cadastre vertical.» Est-ce qu'on pense à des condos?

Mme Legros (Julie) : Tout à fait.

Mme St-Pierre : Des immeubles qui pourraient être patrimoniaux, puis il y a des condos à l'intérieur puis... C'est ça?

Mme Legros (Julie) : Tout à fait. En fait, le cadastre vertical, la division cadastrale verticale, là, le plan de cadastre vertical, on réfère à un lot en trois dimensions, hauteur, largeur et... excusez, et profondeur de lot. Et ça sert beaucoup à faire de la coemphytéose, copropriété divise, pour les condos, comme vous avez dit. Ça sert aussi pour faire des parkings souterrains. C'est tous des exemples de types d'opérations cadastrales verticales qui, en ce moment, ont besoin d'une autorisation. Là, ce qu'on veut faire, c'est dire : Vous n'en avez plus besoin.

Les opérations cadastrales horizontales, normales, là, la surface qu'on subdivise, le morcellement d'un terrain, là, entre nous, ça, ça va rester assujetti. C'est juste les opérations verticales qu'on ne veut plus autoriser. On comprend que ces opérations-là ne portent pas... ont moins d'impact patrimonial ou n'en ont pas du tout, en fait, d'impact. Donc, le ministère ne veut plus les autoriser, il ne veut plus les voir. On nous dit que, souvent, c'était pour de l'intérieur, effectivement, dans bien des cas. Puis dans les cas où il les autorisait, apparemment que c'était systématiquement autorisé.

Donc, le ministère ne veut plus les recevoir, ces sortes d'opérations cadastrales verticales là.

Mme St-Pierre : Est-ce que je peux poser une question encore? Oui.

Mme Roy : ...tout d'un coup que j'ai la réponse.

Mme St-Pierre : Mais c'est parce que vous avez parlé de stationnement souterrain. Je vous donne un exemple. On est... c'est un bâtiment qui est classé, il y a des condos de construits à l'intérieur du bâtiment. Ça va. Bon, il y a eu des condos qui ont été construits, les propriétaires décident qu'ils veulent avoir un stationnement souterrain, mais la tombe de Samuel de Champlain est dans le stationnement souterrain. Non, je fais une blague, mais, je veux dire, il y a des artéfacts, il y a quelque chose qui pourrait avoir une valeur patrimoniale ou il y a eu une activité antérieure à cet... il y a plusieurs, plusieurs années à cet endroit-là, qui est peut-être documentée un peu ou pas du tout. Qu'est-ce qui arrive dans ce temps-là?

Mme Legros (Julie) : Bien, premièrement, ça ne sera pas un <parking...

Mme St-Pierre : ... il y a eu une activité antérieure à cet... il y a plusieurs, plusieurs années à cet endroit-là, qui est peut-être documentée un peu ou pas du tout. Qu'est-ce qui arrive dans ce temps-là?

Mme Legros (Julie) : Bien, premièrement, ça ne sera pas un >parking, hein, un stationnement souterrain d'un immeuble classé, parce que là, on est à l'article 49, on est dans une aire de protection de l'immeuble classé. Donc, on n'est pas sur l'immeuble classé, mais on est dans son aire de protection, dans le périmètre qui l'entoure, donc un stationnement souterrain pour, mettons, un bâtiment voisin, O.K.? Ça, ça serait vraiment plus un cas qui était assujetti à l'article 49 avant... en fait qui l'est en ce moment, pardon.

Donc, en ce moment, on a besoin d'une autorisation pour faire ce stationnement souterrain là. Là, du fait qu'on va les exclure, on ne les autoriserait plus. Ça ne veut pas dire... Pour la tombe de Samuel de Champlain, ça, on est dans un bien archéologique. Donc, quand il va faire son projet de stationnement souterrain, sans avoir eu d'autorisation... il va procéder à son projet, il y a quand même un article de la loi, l'article 74, qui est un autre article, qui dit : Quand on découvre un bien archéologique, on doit en informer le ministère. Donc là, embarque un autre système de protection des biens archéologiques, qui est prévu à la loi.

Mme St-Pierre : Vous serez d'accord avec moi, c'est le promoteur qui découvre qui... On dit qu'il est de bonne foi puis il va nous le dire s'il a découvert quelque chose, mais ça se peut qu'il ne le dise pas parce qu'il ne veut pas retarder son projet aussi.

Mme Legros (Julie) : Tout à fait. Je vous dirais que le ministère a quand même un répertoire des potentiels archéologiques, là, des sites potentiels, donc il y a quand même un peu d'information. Mais effectivement l'article 74 lui laisse le fardeau d'avertir le ministère.

Mme St-Pierre : Moi, ça va, Mme la Présidente. J'ai juste une petite inquiétude, mais vous êtes plus spécialiste que moi. Parce que moi, j'ai vécu, dans mon ancienne vie, un cas d'un bâtiment avec son aire de protection, qui était classé. L'aire de protection était, je ne me souviens plus, c'était en termes de pieds, dans ce temps-là, et il y avait un promoteur qui voulait faire déclasser sa portion à lui de terrain, c'est-à-dire qu'il voulait sortir, il voulait qu'on le sorte de l'aire de protection parce que ça nuisait à son commerce. On n'a pas voulu, bien entendu, mais c'était : Vous nuisez à mon commerce et à l'expansion de mon commerce, puis si je veux faire des... parquer des voitures ou faire un parking ou... Il était comme vraiment pas content qu'il y ait une aire de protection. Alors, il y en a beaucoup qui ne sont pas contents qu'il y ait une aire de protection autour d'un bâtiment classé. Mais ça va, là, s'il y a eu des jugements de la cour qui a dit qu'on devait procéder comme ça, on va le faire.

Mme Legros (Julie) : Si je peux préciser peut-être un petit point, c'est vraiment l'opération cadastrale verticale qui ne sera plus assujettie à l'article 49. Mais si ça entraîne une construction, le parking du terrain demande quand même une construction, le reste de l'article demeure assujetti.

Donc, il n'y aura pas deux autorisations pour le même projet au complet, là, mais il en reste une, celle de la construction. Donc, c'est le premier temps de l'opération cadastrale préalable à un projet qu'on sort de la loi.

Mme St-Pierre : O.K. C'est beau. C'est très clair.

• (17 heures) •

Mme Legros (Julie) : ...deux autorisations pour le même projet, puis c'est la première qu'on <enlève.

>

<      Mme Legros (Julie) : ...demeure assujetti. Donc, il n'y aura pas deux autorisations pour le même projet au complet, là, mais il en reste une, celle de la construction. Donc, c'est le premier temps de l'opération cadastrale préalable à un projet qu'on sort de la loi.

Mme St-Pierre : O.K. C'est beau. C'est très clair.

Mme Legros (Julie) : C'est vraiment deux autorisations pour le même projet, puis c'est la première qu'on >enlève.

Mme St-Pierre : O.K. C'est beau pour moi.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Me Legros. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 18? Donc, nous pouvons passer au vote. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. L'article 18 étant maintenant adopté, nous pouvons passer à l'article 19.

Mme Roy : Alors, c'est un article, encore, qui ne sera pas litigieux, c'est de la concordance. 19. L'article 52 de cette loi est modifié par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe 1° du premier alinéa, de «ou un objet» par «, un objet ou un ensemble».

La disposition, telle quelle, se lirait ainsi : «52. Nul ne peut, sans l'autorisation du ministre, vendre ni donner un document, un objet ou un ensemble patrimonial classé en faveur :

«1° d'un gouvernement, y compris ses ministères et organismes, autre que le gouvernement du Québec;

«2° d'une personne physique qui n'a pas la citoyenneté canadienne ou la résidence permanente au sens de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés;

«3° d'une personne morale dont le principal établissement n'est pas situé au Québec.

«Dans chaque cas, l'autorisation doit être jointe à l'acte de vente ou de donation.»

Alors, on revient à un amendement qu'on avait adopté avant les fêtes et qui introduisait «un ensemble»... «un objet ou un ensemble». Alors, c'est ce qu'on fait ici, on le rajoute. C'est de la concordance.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, il n'y a pas d'intervention. Donc, nous pouvons passer au vote sur article 19.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St‑Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, nous pouvons maintenant passer à l'article 20.

Mme Roy : Oui, c'est une nouvelle disposition. Article 20 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 53, des suivants :

«53.1. Doivent être joints au formulaire prévu à l'article 11, pour toute demande relative à la délivrance d'une autorisation visée à la présente sous-section, les renseignements et les documents déterminés par règlement du ministre, le cas échéant.

«Une demande ne comprenant pas les renseignements et les documents déterminés par règlement n'est pas recevable.»

Commentaires : Ce nouvel article permettra de préciser par règlement les documents requis pour l'analyse d'une demande d'autorisation concernant des biens patrimoniaux classés et des aires de protection. Cette nouvelle règle s'appliquera aussi aux demandes relatives aux sites déclarés en vertu d'un renvoi qui sera prévu par le nouvel article 63.1 proposé par l'article 26 du projet de loi.

Actuellement, il est fréquent que les demandes soient incomplètes et que des documents doivent alors être requis auprès du demandeur, ce qui <a pour...

Mme Roy : ... classés et des aires de protection. Cette nouvelle règle s'appliquera aussi aux demandes relatives aux sites déclarés en vertu d'un renvoi qui sera prévu par le nouvel article 63.1 proposé par l'article 26 du projet de loi.

Actuellement, il est fréquent que les demandes soient incomplètes et que des documents doivent alors être requis auprès du demandeur, ce qui >a pour effet de prolonger le délai d'étude des demandes d'autorisations.

Ce n'est que lorsqu'une demande sera recevable, c'est-à-dire qu'elle sera complétée de l'ensemble des documents et renseignements requis, que les délais qui seront imposés au ministère pour traiter la demande commenceront à courir.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Donc, des interventions sur l'article 20?

Mme St-Pierre : Je regarde ici, 53.1 à 53.6, donc il y a un 53.1 puis, après ça, il va y avoir 53.2. C'est ça? O.K. Moi, je n'ai pas de commentaire.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Donc, pas de commentaire. Nous pouvons voter sur l'article ou on passe tout de suite au 53.2?

Mme St-Pierre : ...les guillemets, c'est-à-dire il faut procéder aux guillemets, puis, après ça, c'est l'article au complet.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Donc, nous passons maintenant à 53.2. On a fait 53.1. On fait 53... ici. Donc, on fait 53.2, puis on va adopter l'article 20 en bloc à la fin.

Mme Roy : Alors, vous voulez que je fasse la lecture?

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, s'il vous plaît.

Mme Roy : Alors, article 20 : 20. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 53, des suivants :

«53.2. Le ministre — tiens donc — dispose d'un délai de 90 jours pour...» Je recommence, excusez-moi. «53.2. Le ministre dispose d'un délai de 90 jours à compter de la réception d'une demande recevable pour rendre sa décision concernant cette demande. Toutefois, ce délai est de 120 jours lorsque la demande est soumise au conseil conformément à l'article 83.1.

«Si le respect d'un délai prévu au premier alinéa ne lui apparaît pas possible, le ministre doit, avant son expiration, en donner avis au demandeur en indiquant le délai supplémentaire requis et les motifs le justifiant.»

Donc, la disposition telle qu'elle se lirait, puisque c'est une nouvelle disposition : «Le ministre dispose d'un délai de 90 jours à compter de la réception d'une demande recevable pour rendre sa décision concernant cette demande. Toutefois, ce délai est de 120 jours lorsque la demande est soumise au conseil conformément à l'article 83.1.

«Si le respect d'un délai prévu au premier alinéa ne lui paraît pas possible, le ministre doit, avant son expiration, en donner un avis au demandeur en indiquant le délai supplémentaire requis et les motifs le justifiant.»

Je vais faire les commentaires moi-même au lieu de lire ce qu'il y a là. Ce sont, comme vous avez remarqué, les deux, des nouvelles <dispositions...

12  187 Mme Roy : «Si le respect d'un délai prévu au premier alinéa ne lui paraît pas possible, le ministre doit, avant son expiration, en donner un avis au demandeur en indiquant le délai supplémentaire requis et les motifs le justifiant.»

Je vais faire les commentaires moi-même au lieu de lire ce qu'il y a là. Ce sont, comme vous avez remarqué, les deux, des nouvelles >dispositions. La Vérificatrice générale nous a dit que trop souvent des demandes étaient faites et que les délais de traitement étaient interminables. Elle faisait même allusion à un délai de traitement qui avait pris plus de 10 ans. Alors, on s'est dit : Soit, il faut raccourcir les délais de traitement.

Vous voyez que les délais sont assez courts, quand on dit qu'on va répondre à l'intérieur de 90 jours, sauf que la contrepartie de ça, c'est que les concitoyens qui font des demandes, eux aussi ont des devoirs à faire. Et c'est important parce qu'il peut y avoir de nombreux allers-retours qui font en sorte que les délais sont longs aussi. Alors, c'est la raison pour laquelle le demandeur, bien, par règlement, il y aura une série de documents qu'il devra joindre à sa demande pour accélérer le traitement de la demande faite par — naturellement, c'est très administratif, là — les fonctionnaires qui la traiteront.

Alors, nous, on rapetisse les délais de traitement. En contrepartie, on dit aux citoyens : Bien, vous devez faire vos devoirs puis envoyer le matériel que nous vous demanderons d'envoyer, qui, lui, sera édicté par règlement. Donc, tout le monde sera à la page, tout le monde saura exactement ce qu'il faut produire ou pas lorsqu'on a une demande.

18 247 La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Acadie.

Mme St-Pierre : Mais là on parle d'un délai lorsqu'un propriétaire ou un promoteur veut avoir une autorisation. On parle de ces délais-là. Parce que vous faites référence à des délais qui sont trop longs, c'est dans le cas, je pense... Je pense, la Vérificatrice générale, elle parlait dans le cas de demandes de traitement de biens classés ou de traitement pour classer des biens. Ça, le délai, oui, il est long.

12 187 Mme Roy: Ah! on parle de toute demande, de tout type de demande, mais dans le cas présent, ici, c'est une demande relative à la délivrance d'une autorisation, par exemple, si vous voulez faire des modifications, quelque chose, là.

18 247 La Présidente (Mme Guillemette) : D'autres interventions? Non? Donc, nous pouvons passer au point 53.3. Mme la ministre.

12 187 Mme Roy: Oui, oui, je vérifie quelque chose. O.K. Alors, 53.3, le 53.2 est fait, et ça va jusqu'à 53.6, c'est ce que je vérifiais. Je ne la sais pas par coeur. 53.3. Alors : 20. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 53, des suivants :

«53.3. Le ministre peut exiger que le demandeur lui fournisse, dans le délai et selon les modalités qu'il fixe, tout renseignement ou document supplémentaire qu'il estime nécessaire aux fins de l'analyse d'une demande relative à la délivrance d'une autorisation visée à la présente sous-section. Une telle demande ou un préavis transmis en application de l'article 5 de la Loi sur la justice administrative (chapitre J-3) interrompt les délais <prévus...

Mme Roy : ...dans le délai et selon les modalités qu'il fixe, tout renseignement ou document supplémentaire qu'il estime nécessaire aux fins de l'analyse d'une demande relative à la délivrance d'une autorisation visée à la présente sous-section. Une telle demande ou un préavis transmis en application de l'article 5 de la Loi sur la justice administrative (chapitre J-3) interrompt les délais >prévus par l'article 53.2 pour la durée du délai consenti pour produire des renseignements ou des documents ou pour présenter des observations, selon le cas.

«Le ministre peut refuser de délivrer l'autorisation lorsque le demandeur n'a pas fourni, dans le délai fixé, les renseignements ou les documents exigés en vertu du premier alinéa.»

• (17 h 10) •

Donc, ça se lit pas mal de la même façon. «Le ministre peut exiger que le demandeur lui fournisse, dans le délai et selon les modalités qu'il fixe, tout renseignement ou document supplémentaire qu'il estime nécessaire aux fins de l'analyse d'une demande relative à la délivrance d'une autorisation visée à la présente sous-section. Une telle demande ou un préavis transmis en application de l'article 5 de la Loi sur la justice administrative (chapitre J-3) interrompt les délais prévus par l'article 53.2 pour la durée du délai consenti pour produire des renseignements ou des documents ou pour présenter des observations, selon le cas.

«Le ministre peut refuser de délivrer l'autorisation lorsque le demandeur n'a pas fourni, dans le délai fixé, les renseignements ou les documents exigés en vertu du premier alinéa.»

Alors, ici, on comprend que, lorsqu'il y a une procédure qui est prise, c'est une interruption de calcul des délais, là. Je vais faire les commentaires. Cette modification poursuit deux objectifs. Elle permet d'abord d'exiger des renseignements ou documents utiles à l'examen d'une demande, lorsque ceux-ci n'auront pas été prévus par règlement du ministre, dont nous avons discuté à l'article 53.1 précédemment, et que le demandeur ne les aura pas fournis dans le formulaire de demande ou joints spontanément à sa demande.

La modification précise ensuite que les délais d'analyse octroyés au ministère sont interrompus dans deux cas, soit lorsque des documents ou renseignements supplémentaires sont demandés ainsi que lorsque le ministère s'apprête à rendre une décision défavorable et qu'il expose les motifs prévus de cette décision en demandant des commentaires préalablement à la décision finale.

De cette manière, les délais qui sont octroyés au ministère ne courent pas lorsqu'il est en attente d'une réaction du demandeur à une demande qui lui est formulée.

Notons finalement que le pouvoir de refuser une autorisation en l'absence d'une réponse à une demande du ministère est une faculté et non un automatisme. Lorsqu'il y a refus, cette décision pourra faire l'objet d'une demande de révision comme nous le verrons lors de l'étude du nouvel article 75.1, proposé par l'article 27 du projet de loi.

En fait, c'est que le législateur ou le ministère, le ministre ne veut pas se faire opposer les procédures qui sont... opposer des délais par des procédures qui auraient été intentées par le demandeur. Ça fait que si le demandeur intente des délais, bien, les délais arrêtent de courir. Donc, s'il demande des choses, et ça prend beaucoup, beaucoup de temps, il ne peut pas se tourner vers le ministère, dire : Ah! tu n'as pas respecté ton 90 jours. Ça fait qu'il y a une interruption du calcul des délais. J'y vais de mémoire.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Des interventions?

Mme St-Pierre : Non.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, nous pouvons maintenant <passer...

Mme Roy : ...et ça prend beaucoup, beaucoup de temps, il ne peut pas se tourner vers le ministère, dire : Ah! tu n'as pas respecté ton 90 jours. Ça fait qu'il y a une interruption du calcul des délais. J'y vais de mémoire.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Des interventions?

Mme St-Pierre : Non.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, nous pouvons maintenant >passer au point 53.4. Mme la ministre, je vous laisse lire l'article.

Mme Roy : Toujours la même famille, toujours le même but visé : que tout le monde sache ce qu'on leur demande et puis les délais dans lesquels il faut faire. Ce sont de nouveaux articles. Alors, article 20 : «53.4. Aux fins de l'analyse d'une demande relative à la délivrance d'une autorisation qui est visée à l'article 48, le ministre peut considérer notamment les éléments suivants :

«1° la catégorie de l'immeuble patrimonial classé;

«2° l'effet de l'acte sur la valeur patrimoniale et les éléments caractéristiques du bien classé;

«3° l'effet de l'acte sur la mise en valeur du bien classé;

«4° l'effet de l'acte sur l'intégrité et l'authenticité du bien classé;

«5° l'effet de l'acte sur un bien ou un site archéologique potentiel ou avéré associé à l'immeuble patrimonial classé;

«6° l'effet de l'acte sur l'aménagement paysager de l'immeuble patrimonial classé;

«7° la compatibilité des matériaux avec le bien classé;

«8° la cohérence architecturale de l'acte avec l'immeuble patrimonial classé;

«9° le respect des savoir-faire traditionnels dans les méthodes de réalisation de l'acte;

«10° les effets de l'acte sur le maintien des systèmes constructifs de l'immeuble patrimonial classé et de leurs composantes.»

Alors, je ne pense pas que vous vouliez que je vous le relise une autre fois... que vous l'avez compris, là. C'est exactement la même chose que je vous répéterais, la disposition se lit comme ce que je viens de vous lire, là.

Cependant, ce qui est intéressant avec cet article-là, puis je pense que ça répond aussi à des demandes que la Vérificatrice générale nous a faites, c'est que ce sont des items qui sont pris en considération aux fins de l'analyse d'une demande pour la délivrance d'une autorisation, et le citoyen va savoir, avec cet article-là, quels sont les items que le ministre peut prendre en considération.

Ça fait que déjà ça va aiguiller le citoyen lorsqu'il fera une demande d'autorisation qui est visée à l'article 48, de mémoire. Ah! c'est ça. Alors, l'article 48, on dit finalement que tu ne peux pas faire des choses sur ton bien, ton immeuble classé. Alors, la personne qui veut faire quelque chose sur son immeuble classé, maintenant, avec cet article-là, saura entre autres sur quels critères notamment une décision pourrait être prise.

Alors, commentaires... je peux vous lire les commentaires officiels, là, ça, c'était le mien. L'article 53.4 introduit dans la loi les principaux éléments pris en considération — pris en compte, ça ne dit pas... j'aime mieux dire «pris en considération» — lors de l'analyse des demandes d'autorisation visant les biens classés. Nous sommes ici au coeur de la stratégie qui vise à remplacer les plans de conservation jugés inadéquats par beaucoup.

En <raison de...

Mme Roy : ... L'article 53.4 introduit dans la loi les principaux éléments pris en considération — pris en compte, ça ne dit pas... j'aime mieux dire «pris en considération» — lors de l'analyse des demandes d'autorisation visant les biens classés. Nous sommes ici au coeur de la stratégie qui vise à remplacer les plans de conservation jugés inadéquats par beaucoup.

En >raison de l'hétérogénéité du corpus des biens classés et de l'unicité de chaque bien — il y a 590 immeubles patrimoniaux classés et 86 sites patrimoniaux classés, reflets de différentes époques de construction, répartis sur l'ensemble du territoire, associés à divers usages — une approche au cas par cas est préconisée afin de préserver les particularités du patrimoine culturel québécois et de ne pas uniformiser ou standardiser le patrimoine et ainsi en perdre sa richesse.

Néanmoins, le projet de loi recherche un meilleur équilibre entre la protection du patrimoine culturel et les démarches nécessaires à son entretien par les propriétaires. Pour ce faire, il établit la liste des principaux éléments qui seront pris en considération dans le cadre de l'analyse des demandes d'autorisation. Ça, c'est le commentaire qui justifie cet article.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Oui, Mme la députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre : Oui. J'essaie de comprendre en me mettant en tête peut-être un exemple ou... Tout d'abord, le «peut» devrait peut-être être un «doit», parce que : «Aux fins de l'analyse d'une demande relative à la délivrance d'une autorisation visée à l'article 48, le ministre peut...» Donc, ça veut dire qu'il pourrait, le ministre, ne tenir compte d'aucun de ces éléments-là puis dire : C'est beau, vous pouvez y aller, vous avez votre autorisation. Il me semble qu'il faut qu'il y ait quand même un certain... il faut que ça soit un petit peu contraignant. Doit... peut considérer notamment les éléments suivants, mais ça veut dire qu'il pourrait aussi, le ministre, ne pas considérer aucun de ces éléments-là, et la...

C'est parce que je vois ici, dans votre commentaire, quelque chose qui est très révélateur. Ça dit : «Nous sommes ici au coeur de la stratégie qui vise à remplacer les plans de conservation jugés inadéquats par beaucoup», beaucoup étant ceux qui ne veulent pas de plan de conservation, ou qui trouvent que les plans de conservation sont trop sévères, ou qui trouvent que ça ne va pas... C'est ça qui me... «Jugés inadéquats par beaucoup». Alors, est-ce que ça pourrait faire en sorte qu'on soit plus laxistes que sévères?

Parce que moi, je pense qu'on veut une loi plus contraignante, plus sévère. Puis il me semblait que les premiers articles, là... C'est sûr que moi, je ne suis pas une juriste, là, mais les premiers articles m'apparaissaient de dire : Bon, bien, tu vas avoir des devoirs à faire, puis c'est comme ça que ça va marcher quand tu vas vouloir avoir une autorisation. Mais là on est, on dirait, dans quelque chose qui fait que ça ramollit un petit peu. C'est peut-être juste une impression, puis je ne fais pas de procès d'intention aux juristes, là, je suis très prudente là-dessus, mais... puis j'essaie de comprendre.

Puis ici ça dit : «En raison de l'hétérogénéité du corpus des biens classés et de l'unicité de <chaque bien...

Mme St-Pierre : ... dans quelque chose qui fait que ça ramollit un petit peu. C'est peut-être juste une impression, puis je ne fais pas de procès d'intention aux juristes, là, je suis très prudente là-dessus, mais... puis j'essaie de comprendre.

Puis ici ça dit : «En raison de l'hétérogénéité du corpus des biens classés et de l'unicité de >chaque bien, 590 immeubles patrimoniaux classés et 86 sites patrimoniaux classés...» Il me semblait qu'on parlait de 12 ou 13 depuis tantôt, mais j'imagine qu'on inclut là-dedans les sites qui sont classés par des municipalités.

Mme Roy : Les 13, ce sont les déclarés.

Mme St-Pierre : Déclarés.

Mme Roy : Ce n'est pas la même chose. Oui.

Mme St-Pierre : O.K., c'est la différence... Ah! je l'avais oublié, c'est la différence entre déclarés et classés, de différentes époques de construction.

La Présidente (Mme Guillemette) : J'ai Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

• (17 h 20) •

Mme Robitaille : Je veux juste bien comprendre. Oui, parce qu'en fait, l'article 48, il reste là. L'article 48 n'est pas limitatif, hein? Nul ne peut... Alors, la ministre ou le ministre a un large pouvoir. Je veux juste le lire, là, pour qu'on comprenne bien. Donc, 48 nous dit : «Nul ne peut, sans l'autorisation du ministre, altérer, restaurer, réparer, modifier de quelque façon ou démolir en tout ou en partie un bien patrimonial classé et, s'il s'agit d'un immeuble, le déplacer ou l'utiliser comme adossement à une construction.»

Donc, c'est très... tu sais, le ministre a un très large pouvoir. Là, maintenant, est-ce qu'avec 53.4 ce n'est pas plus limitatif pour le ministre? Parce qu'on donne des... L'effet de l'acte sur telle chose, telle chose, telle chose, est-ce que ça ne vient pas limiter le pouvoir du ministre?

Mme Roy : Bien au contraire, parce que l'article 48 est toujours là, et ce qu'on fait, on vient énumérer des possibilités. Alors, c'est parce que les citoyens ne savent pas sur quels critères, entre autres, les analyses sont fondées pour donner ou non une autorisation. Alors, on n'est pas limitatifs, donc il peut y en avoir davantage. Mais là je vous ramène aux travaux qu'on a faits dans les 20 premières heures, quand on disait que nous allons revoir les grilles d'analyse. Alors, ce sont des composantes qui peuvent se trouver dans la grille d'analyse, mais les grilles, elles, seront, si vous voulez, la base de l'étude, là, des demandes qui seront faites.

Alors, ça, c'est pour guider le citoyen, c'est pour dire : Bien, regardez, vous nous faites une demande, vous voulez faire quelque chose, une altération quelconque, une modification quelconque sur un bien classé, bien, regardez les critères, là, regardez les critères qui pourront être pris en considération, puis il y en a d'autres. Ça fait que c'est parce que c'est à titre informatif. C'est à titre informatif et non limitatif.

Mme Robitaille : O.K. Donc, c'est des critères, c'est ça, qui ne sont pas exhaustifs, là.

Mme Roy : Exactement.

Mme Robitaille : C'est des critères qui guident le citoyen, mais qui... finalement, avec l'article 48, on couvre l'âge. On vient, si jamais on en a oubliés, bien...

Mme Roy : Tout à fait.

Mme Robitaille : Alors, le ministre a une espèce de pouvoir <discrétionnaire...

Mme Roy : ... et non limitatif.

Mme Robitaille : O.K. Donc, c'est des critères, c'est ça, qui ne pas exhaustifs, là.

Mme Roy : Exactement.

Mme Robitaille : C'est des critères qui guident le citoyen, mais qui... finalement, avec l'article 48, on couvre l'âge. On vient, si jamais on en a oubliés, bien...

Mme Roy : Tout à fait.

Mme Robitaille : Alors, le ministre a une espèce de pouvoir >discrétionnaire, si je comprends bien. Il conserve son pouvoir discrétionnaire qui est décrit à l'article 48.

Mme Roy : Oui, mais les décisions sont prises toujours de façon éclairée, là, sous recommandation des spécialistes.

Mme Robitaille : Évidemment. Évidemment, mais nul ne peut, sans l'autorisation du ministre... Bon, alors, le ministre se garde quand même le pouvoir de dire non, même si ce n'est pas énuméré ici.

Mme Roy : Encore faudrait-il que ce soit fondé de dire non, là.

Mme Robitaille : Évidemment, évidemment.

Mme Roy : Ce qu'il dit est important pour moi, mais, en fait, cet article-là, il a vraiment été élaboré par souci de transparence. On en parlait, de la transparence. Ce que je vous dis, c'est que dans le pratico-pratique, actuellement, quand un citoyen fait une demande en vertu de l'article 48, là, il n'a aucune idée quels sont les critères qui sont pris en considération, quels seront les critères... sur quels critères se baseront les spécialistes pour dire oui ou non.

Et, pire que ça, je vous dirais que j'ai découvert que les critères qui sont actuellement en fonction ou qui servent d'analyse n'ont jamais été sanctionnés ou autorisés de façon ministérielle. Alors là, au moins, on dit : Bien, voici les critères. On le met dans une loi. On dit aux citoyens : Bien, voici, si vous faites une demande en fonction de 48, voici les critères sur lesquels on va se baser pour vous l'accorder ou non. Puis il y en a là-dedans qui ne sont pas pertinents, dépendamment de la demande, puis d'autres qui le sont, là. Changer une fenêtre, l'aménagement paysager, il n'y a pas de lien, là.

Mme Robitaille : O.K. Mais il n'y a pas de règlement qui accompagnait l'article 48?

Mme Roy : Non, madame. En fait, si vous m'amenez sur ce terrain, c'est une des choses que j'ai constatées, c'est que je vous disais que la loi, l'esprit de la loi, son article 1, en 2011, était bon. Le problème, c'est que cette loi n'a pas tous les outils, et on fournit des outils. Et il n'y avait pas d'article habilitant permettant de faire des règlements, ce qui est un peu aberrant, quant à moi, outre un règlement qui concernait des frais, je pense, des frais qu'il était possible de demander à des demandeurs pour... lorsqu'il y aurait des demandes de faites. Mais il n'y avait pas d'autre règlement.

Alors, vous le savez, vous êtes juriste, quand vous faites une loi, bien, c'est la loi habilitante qui permet de faire des règlements, mais il n'y avait pas d'article qui permettait de faire des règlements. Alors, ce sera beaucoup plus facile, de un, pour le justiciable, mais aussi, administrativement parlant, si on a des documents, les gens sauront sur quoi se fier.

Alors, la question que vous m'avez posée : Il n'y avait pas de règlement qui disait ça?, bien non, madame. Alors, c'est pour ça que nous voulons rendre ça plus transparent puis dire aux citoyens : Bien, voici, si vous faites une demande pour un bien classé, en vertu de l'article 48, voici des éléments qui pourraient être pris en considération. Donc, les gens savent dans quelle direction les fonctionnaires vont travailler. Donc, de la transparence, de la prévisibilité, meilleure prestation de services <pour les...

Mme Roy : ... rendre ça plus transparent puis dire aux citoyens : Bien, voici, si vous faites une demande pour un bien classé, en vertu de l'article 48, voici des éléments qui pourraient être pris en considération. Donc, les gens savent dans quelle direction les fonctionnaires vont travailler. Donc, de la transparence, de la prévisibilité, meilleure prestation de services >pour les citoyens de l'État. Puis le vérificateur... la vérificatrice — pardon, c'est une femme — nous avait parlé de ça, que les citoyens ne connaissent pas les critères sur lesquels leurs demandes sont évaluées. Alors, on les met dans la loi : voici, là, ça, là, c'est pas mal les critères sur lesquels les demandes sont évaluées entre autres. Il y en a, il y en a beaucoup, entre autres, ce n'est pas limitatif, mais c'est... et on y revient, lorsqu'on remonte dans le temps, quand on va travailler sur les grilles, les grilles d'évaluation, les critères. Tout ça va être connu, public, là. Le but, c'était de rendre ces documents-là publics aussi, de les rendre publics pour les justiciables. Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Oui, Mme la députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre : Là, c'est un article qui réfère à l'article 53. C'est ça? Ce qu'on a étudié, là, c'est 53.

Mme Roy : Le 20, c'est tout 53. Bien, en fait, le 20, c'est...

Mme St-Pierre : Mais 53, moi, j'étais dans l'idée que c'était... on était dans des demandes d'autorisation pour, par exemple, des travaux ou... Là, c'est des demandes d'autorisation si on veut vendre ou céder en emphytéose. C'est ça?

Mme Roy : Vous confondez deux lois, là.

Mme St-Pierre : Non? Je ne suis pas dans la bonne loi?

Mme Roy : Non, vous n'êtes pas dans la bonne loi.

Mme St-Pierre : Je ne suis pas dans la bonne loi?

Mme Roy : Non.

Mme St-Pierre : Parce qu'ici je suis dans la Loi sur le patrimoine culturel, là.

Mme Roy : Attendez un petit peu... en fonction de l'article 48.

Mme St-Pierre : C'est parce que ces articles-là s'intitulent 53.1... Donc, je comprends qu'ils viennent s'ajouter à 53.

Mme Roy : Bien, si on lit 20, au départ, on les ajoute après 53, mais ce sont... C'est du droit nouveau. Tout ça, c'est du droit nouveau.

Mme St-Pierre : O.K. Mais la... Pardonnez-moi, là, si... La demande qui est faite, elle peut couvrir l'achat, la restauration, le... Est-ce que ça couvre tout ce qui peut arriver ou si on est dans... ici, dans un scénario de vendre ou de céder?

Mme Roy : Eh là là! L'article, le 53.4, lui, fait référence à l'article 48 de votre loi. Donc, il s'applique dans le cadre d'un demandeur ou d'un citoyen qui voudrait appliquer l'article 48 de votre loi. Donc, ça touche...

Mme St-Pierre : Parfait. Je comprends.

Mme Roy : Vous comprenez?

Mme St-Pierre : Est-ce qu'«altérer» peut signifier aussi «démolir»?

Mme Roy : Absolument. Oui, oui, toucher, là, tu fais quelque chose.

Mme St-Pierre : Oui? Altérer peut dire... peut être destruction complète, là.

Mme Roy : Oui.

Mme St-Pierre : O.K. Non, mais c'est juste pour être sûre, parce que si on n'a pas le mot «démolition»...

Mme Roy : Je laisserais peut-être Me Legros ajouter quelque chose à cette question.

La Présidente (Mme Guillemette) : Tout à fait. Allez-y, maître... Vous pouvez enlever votre masque.

Mme Legros (Julie) : À 48, on a <également...

Mme St-Pierre : ... destruction complète, là.

Mme Roy : Oui.

Mme St-Pierre : O.K. Non, mais c'est juste pour être sûre, parce que si on n'a pas le mot «démolition»...

Mme Roy : Je laisserais peut-être Me Legros ajouter quelque chose à cette question.

La Présidente (Mme Guillemette) : Tout à fait. Allez-y, maître... Vous pouvez enlever votre masque.

Mme Legros (Julie) : À 48, on a >également expressément le mot «démolir». Donc, on n'a pas besoin d'aller dans «altérer» pour le viser, là. 48 interdit de démolir en tout ou en partie un bien classé.

Mme St-Pierre : Ah! ici, «démolir en tout ou en partie». O.K., parfait. C'est beau.

La Présidente (Mme Guillemette) : Ça va comme ça? Pas d'autres interventions? Donc, nous pouvons passer au 53.5

Mme Roy : Oui. Alors, toujours dans cet article 20 qui crée des nouvelles dispositions pour aider les citoyens : 20. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 53, des suivants :

«53.5. Aux fins de l'analyse d'une demande relative à la délivrance d'une autorisation visée à l'article 49, le ministre peut considérer notamment les éléments suivants :

«1° l'effet de l'acte sur la mise en valeur et la protection de l'immeuble patrimonial classé pour lequel une aire de protection a été délimitée;

«2° l'effet de l'acte sur le contexte environnant de l'immeuble patrimonial classé;

«3° l'effet de l'acte sur un élément issu du même ensemble, de la même époque ou de la même logique de développement que l'immeuble patrimonial classé associé à cette aire, tel un bâtiment, une caractéristique architecturale ou une caractéristique d'aménagement paysager;

«4° l'effet de l'acte sur un bien ou un site archéologique potentiel ou avéré associé à l'immeuble patrimonial classé; et

«5° l'effet de l'acte sur l'aménagement paysager de l'immeuble patrimonial[...]»

Alors, j'irai des commentaires, et là, cette fois-ci, Mme la députée, on fait référence à l'article 49 de votre loi. C'est des allers-retours.

La Présidente (Mme Guillemette) : Des interventions concernant le...

Mme St-Pierre : Non, ça va.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, nous pouvons passer au point 53.6.

Mme Roy : Alors, c'est le dernier de cet article 20, 53.6. Article 20 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 53, des suivants :

«53.6. Lorsqu'une autorisation visée à l'article 49 n'a pas été obtenue préalablement à la division, à la subdivision ou au morcellement d'un immeuble situé dans une aire de protection, le ministre peut la délivrer après que cet acte a été achevé si les incidences de l'acte sur la valeur patrimoniale de l'immeuble patrimonial classé sont, de son avis, acceptables.

«Dans son autorisation, le ministre peut exiger l'exécution de toute mesure corrective, y compris la réalisation de travaux et d'ouvrages, aux conditions qu'il détermine.

• (17 h 30) •

«L'autorisation ne peut être délivrée si le ministre a antérieurement refusé d'autoriser l'acte visé ou si les conditions d'une autorisation délivrée pour cet acte n'ont pas été respectées.

<«Malgré l'article 196, l'acte autorisé conformément au premier alinéa...

>

<12187 Mme Roy : ...de travaux et d'ouvrages, aux conditions qu'il détermine.

«L'autorisation ne peut pas être délivrée si le ministre a antérieurement refusé d'autoriser l'acte visé ou si les conditions d'une autorisation délivrée pour cet acte n'ont pas été respectées.

>«Malgré l'article 196, l'acte autorisé conformément au premier alinéa ne peut plus être annulé en raison du défaut d'avoir obtenu l'autorisation du ministre préalablement à sa réalisation et l'inspection au registre foncier qui y est liée ne peut désormais être radiée pour cette cause.

«L'article 53.2 ne s'applique pas à une demande formulée en application du présent article.»

53.6 fait référence à 49. Ça nous permet de regarder 49. On parle d'une aire de protection ici, donc cet article-là s'applique à l'aire de protection.

Commentaires : Ce nouvel article vise à permettre au ministre de délivrer une autorisation pour une opération cadastrale dans une aire de protection même si elle a déjà été faite sans avoir obtenu au préalable cette autorisation, à la condition que son impact sur la valeur patrimoniale d'un immeuble patrimonial classé concernant soit acceptable, sauf dans deux cas particuliers d'exception.

Il prévoit des modalités applicables au contenu de l'autorisation et certains effets juridiques de sa délivrance. Dans un tel cas, le délai prévu au nouvel article 53.2 proposé par l'article 20 du projet de loi pour rendre la décision concernant cette demande d'autorisation ne s'applique pas. Voilà, c'est assez technique, j'en conviens.

La Présidente (Mme Guillemette) : ...des interventions? Oui, Mme la députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre : Merci, Mme la Présidente. Qu'est-ce qui peut être un acte... un exemple, là, juste pour être rassurés, là, d'un acte inachevé? Un acte... oui, un acte achevé?

Mme Roy : Pour être plus précise, puisqu'on parle en termes... (Interruption) Excusez-moi, mon verre de contact.

Mme St-Pierre : Bien, c'est parce que ça dit : «...peut délivrer après que cet acte a été achevé si les incidences de l'acte sur la valeur patrimoniale de l'immeuble patrimonial classé sont, de son avis, acceptables.» Mais qu'est-ce qui pourrait être un exemple pour dire : Bon, bien, ils ont fait quelque chose, mais ils n'ont pas demandé l'autorisation, donc on ne les sanctionne pas, mais, par contre, il faut qu'ils demandent une autorisation a posteriori?

Mme Roy : Exact. C'est... Allez-y, poursuivez.

Mme St-Pierre : Et là il faut qu'ils reprennent tout le processus, là, pour déposer les papiers puis demander l'autorisation. Mais j'essaie de comprendre, si l'acte a été achevé, même si les incidences... non, même s'il n'y a pas de... même si les incidences sont acceptables, il n'en demeure pas moins que la personne qui a fait ça ou la compagnie ou le groupe qui ont fait ça sont allés à l'encontre de la loi. Et nul n'est censé ignorer la loi.

Alors, j'essaie de voir. Ça peut être une erreur de bonne foi, mais peut-être qu'il faudrait mentionner l'erreur de bonne foi.

Mme Roy : Vous avez probablement... Puis vous me corrigerez, Me <Legros...

Mme St-Pierre : ... sont allés à l'encontre de la loi. Et nul n'est censé ignorer la loi. Alors, j'essaie de voir. Ça peut être une erreur de bonne foi, mais peut-être qu'il faudrait mentionner l'erreur de bonne foi.

Mme Roy : Vous avez probablement... Puis vous me corrigerez, Me >Legros, est-ce que c'est à cette section-ci qu'on fait référence, entre autres, plus souvent qu'autrement, à des projets de loi privés qu'on doit faire parce qu'il y a des actes qui ont été faits sans autorisation?

Mme Legros (Julie) : ...

Mme Roy : Pardon?

Mme Legros (Julie) : ...depuis 2011, oui, c'est ça.

Mme Roy : En fait, quand... Votre question était : Qu'est-ce que c'est, un acte inachevé... un acte achevé, pardon. C'est effectivement ça, quelqu'un a fait quelque chose sans demander l'autorisation. Et c'était dans... ici, on parle, dans une aire de protection. Probablement que ça vous est arrivé, lorsque vous étiez responsable de ce portefeuille et que vous aviez ce ministère ou lors de ventes ou de... pas de tractations, mais de contrats, certaines omissions ont été faites ou... bien, plus souvent, moi, ce que j'ai constaté, c'était l'arpentage, entre autres. Il y avait des problèmes qui avaient... Enfin, on n'avait pas suivi toutes les procédures, et lorsqu'on arrive, l'acte notarié passe, mais il est vicié. Alors, pour rendre conforme un acte notarié vicié, donc, l'acte est accompli. Par ailleurs, je laisserais peut-être Me Legros poursuivre sur cet article-là.

Mais vous me demandez : Quel est un acte, par exemple, qui aurait été accompli sans l'autorisation? On a constaté que, souvent, ce ne sont pas des gens qui ne respectent pas les lois et qui vont faire quelque chose sans le demander. Mais, dans ces lieux-là... Puis on parle ici, naturellement, on parle d'obtenir des autorisations de subdivision ou de morcellement. On ne parle pas ici de construire quelque chose, mais on parle surtout de modifier des cadastres, entre autres.

Mais je laisserais Me Legros, parce que c'est encore bien technique.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Vous pouvez y aller, Me Legros.

Mme Legros (Julie) : Peut-être ajouter un peu de précision. En fait, on parle vraiment ici strictement des opérations cadastrales, là, qui sont énumérées. Donc, c'est une opération cadastrale qui, par exemple, c'est clair, aura été enregistrée, déposée au Registre foncier. Donc, elle est accomplie. Ils ont oublié de demander l'autorisation préalable de la ministre.

L'article ne prévoit pas qu'on regarde les intentions. La bonne foi dont vous parliez, elle est présumée, là, en vertu du Code civil. Donc, le ministre ne fera pas l'exercice de regarder pourquoi l'autorisation n'est pas demandée. Il va juste constater : il y a eu un acte, il a été fait en contravention à la loi, il n'y a pas d'autorisations qui ont été demandées, je n'en ai pas donné. Et là je regarde aujourd'hui, j'ai une demande qui m'est présentée en vertu de cet article-là, je regarde si c'est acceptable, si les impacts patrimoniaux de cet acte-là, cette modification cadastrale là sont acceptables. Si oui, je délivre aujourd'hui mon autorisation. Pour le futur, la personne y est autorisée. Donc, plus personne ne va pouvoir prendre une procédure judiciaire pour la faire annuler, mon opération cadastrale, parce que la loi le permet à l'article 196. On permet, on dit qu'une opération cadastrale faite en contravention de la loi, c'est annulable, donc les tribunaux pourraient rendre un jugement pour l'annuler. Là, on la met à l'abri. Donc, dans le futur, il n'y a plus personne qui va pouvoir attaquer cette opération-là qui a été faite.

Comme Mme la ministre le disait, il y a, entre autres, dans des cas de projets de loi qui sont demandés, des fois, bien longtemps après pour remédier... Actuellement, la ministre, elle ne peut pas remédier à <des...

Mme Legros (Julie) : ...les tribunaux pourraient rendre un jugement pour l'annuler. Là, on la met à l'abri. Donc, dans le futur, il n'y a plus personne qui va pouvoir attaquer cette opération-là qui a été faite.

Comme Mme la ministre le disait, il y a, entre autres, dans des cas de projets de loi qui sont demandés, des fois, bien longtemps après pour remédier... Actuellement, la ministre, elle ne peut pas remédier à >des opérations cadastrales après coup. Et là on parle de celles dans une aire de protection, là. Donc, c'est ce que vise l'article, donc, qui permet à la ministre de regarder. Malgré qu'on ne lui a pas donné l'occasion de se pencher sur ce dossier-là, même si ça a été fait, elle peut, aujourd'hui, regarder si ça a un impact.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé, la parole est à vous.

Mme Robitaille : Donc, l'alinéa 53.6, c'est une exception quand on parle d'aire de protection. Donc, l'aire de protection, dans ce cas-ci, en général, là, c'est des opérations liées au cadastre. Donc, c'est ça, si on est... Mais, si on altère un immeuble, je pense à l'article 48, là, si on altère un immeuble après coup, là, tout de suite, on sévit, et puis c'est les sanctions qui ont cours. Il n'y a pas moyen de moyenner, là, il faut...

Mme Roy : L'article ici touche uniquement les divisions cadastrales, là.

Mme Robitaille : C'est ça?

Mme Roy : Oui, oui. On ne touche pas... C'est d'autre chose, là. Si on touche à un immeuble en contravention, là, il y a des sanctions, même. Mais, dans ce cas-ci... Puis je disais à la députée de l'Acadie qu'elle en a sûrement fait, c'est que ça se termine par un projet de loi privé. Et parce qu'il y a eu...

Par exemple, il y avait une aire de protection, de bonne foi, la personne vend ou morcelle le terrain. Entre autres, j'en ai eu un, dernièrement, je pense que c'est juste avant Noël, c'était pour un terrain, et ce terrain-là avait été vendu en portions aux autres copropriétaires pour y construire un jardin communautaire. Donc, c'était un jardin au centre d'immeubles patrimoniaux. Mais c'était une aire de protection, et on l'embellissait, finalement. On en faisait un jardin, et, pour rendre ça conforme, parce que la subdivision n'avait pas... ils n'avaient pas eu l'autorisation, ils n'avaient eu aucune autorisation de subdivision, puis de vente, puis de morcellement de ce terrain-là. Bien, pour le rendre conforme, on procède par un projet de loi privé.

Alors, ça, ça fait en sorte qu'on accélère l'administration de... j'allais dire «de la justice», là, mais on accélère l'administration des dossiers parce qu'on n'a pas besoin de passer par un projet de loi. Lorsqu'on est devant une preuve comme ça, qui est assez probante, on peut permettre, pour le futur, naturellement.

Mme Robitaille : Pourquoi c'est plus clément pour une aire de protection et moins pour un immeuble au sens de l'article 48?

Mme Roy : Bien, parce que le but, c'est de protéger les immeubles. Alors, si quelqu'un fait des altérations sur un immeuble sans demander d'autorisation, non, on ne sera pas cléments. L'esprit de la loi : on veut protéger les immeubles et on protège aussi les aires de protection. Mais force est de constater, et ce sont les fonctionnaires du ministère qui le constatent, que, souvent, les opérations cadastrales sont faites en contravention de la loi parce qu'ils ne viennent pas <demander...

Mme Roy : ... parce que le but, c'est de protéger les immeubles. Alors, si quelqu'un fait des altérations sur un immeuble sans demander d'autorisation, non, on ne sera pas cléments. L'esprit de la loi : on veut protéger les immeubles et on protège aussi les aires de protection. Mais force est de constater , et ce sont les fonctionnaires du ministère qui le constatent , que, souvent, les opérations cadastrales sont faites en contravention de la loi parce qu'ils ne viennent pas >demander l'autorisation de les faire. Ça fait qu'après coup on répare, si vous voulez, leur erreur professionnelle avec un projet de loi privé. Alors, on n'aura pas besoin de faire ça. Ça, ça a été demandé par le milieu, par les notaires également, probablement.

Mme Robitaille : ...une crainte d'avoir des abus? Il n'y a pas une crainte d'abus, d'ouvrir la porte, comme ça, à être plus permissifs pour tout ce qui est aire de protection?

Mme Roy : Ce n'est pas un automatisme, là.

Mme Robitaille : Non, non. Bien, mais, quand même, vous avez une exception, là, à l'alinéa 53.6.

Mme Roy : Ce n'est pas un automatisme. Il faut vérifier que ça soit cohérent. Et d'ailleurs, à chaque fois qu'un propriétaire est obligé, pour rendre conforme son lot ou son titre, de faire un projet de loi privé, sachez que c'est parce que quelqu'un... il y a un professionnel, dans la chaîne des titres, là, qui a commis une erreur professionnelle, on va l'appeler comme ça, ou un manque, là, et qu'à chaque fois, personnellement, nous, on envoie... moi, en tant que ministre et... on envoie une lettre à l'ordre pour rappeler l'ordre, pour que l'ordre rappelle à ses membres qu'il faut faire des demandes.

On ne fait pas de morcellement d'un site déclaré sans demander. Bien, ça, ça nous permet, pour le futur, s'il arrive des cas, par exemple... parce que, quand vous devez revendre, la transaction... le morcellement peut être fait il y a longtemps déjà. Là, vous devez revendre, puis votre site n'est pas conforme parce qu'il ne respecte pas la loi. Alors, on peut le corriger, mais ce n'est pas un chèque en blanc, là, qui est donné. Mais ça empêche le propriétaire d'avoir à passer par un projet de loi privé à chaque fois, ce qui vient alourdir la machine aussi. Mais ce n'est vraiment pas un chèque en blanc, là.

• (17 h 40) •

Mme Robitaille : Oui. Mais, c'est ça... mais nous, dans le même sens que ce que ma collègue disait, c'est ça, donc, il n'y a pas... En tout cas, vous, vous dites : On ouvre, finalement, on adapte la loi à la réalité des choses, c'est-à-dire, ces choses... ces altérations arrivent, là, au cadastre, et... Mais vous ouvrez quand même la porte à peut-être des abus dans ce sens-là.

Mme Roy : Comme je vous disais, ce n'est pas un chèque en blanc, là. Il y a des conditions, et une des conditions — merci, Me Legros, de l'avoir soulignée à gros traits — c'est que les interventions autorisées a posteriori, elles pourraient être réversibles. Alors, si quelqu'un a fait quelque chose d'irréversible, il n'y aura pas d'autorisation puis il pourrait s'ensuivre des sanctions. Voilà, alors j'espère que ça répond à votre question.

Dans le cas que je vous disais tout à l'heure, on a autorisé a posteriori parce que c'est un jardin dans une cour, on a permis de morceler pour faire un jardin, donc ça demeure. On n'altère pas l'<aire de...

Mme Roy : ... il n'y aura pas d'autorisation puis il pourrait s'ensuivre des sanctions. Voilà, alors j'espère que ça répond à votre question.

Dans le cas que je vous disais tout à l'heure, on a autorisé a posteriori parce que c'est un jardin dans une cour, on a permis de morceler pour faire un jardin, donc ça demeure. On n'altère pas l'>aire de protection avec ce morcellement. Mais effectivement, si c'est quelque chose qui n'est pas réversible, les sanctions s'appliquent, puis ce ne sera pas acceptable.

Merci, maître.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre : Merci, Mme la Présidente. Alors, je pense qu'on va... je vais demander à la ministre si c'est possible de plancher sur un tout petit amendement qui ferait que ça serait rendu... il y aurait une certaine forme de... une manière de rendre ça public. Parce que, quand ce sont des projets de loi privés — on en a fait, là, parce qu'il y avait une erreur de cadastre, puis j'ai deux, trois cas en tête, là — c'est public, ça. Les citoyens peuvent voir ce qui se passe, les parlementaires sont là, c'est public. Et ici, ça demeure confidentiel, finalement. Vous n'êtes pas tenue de... Ces demandes d'autorisation là, vous n'êtes pas tenue de les rendre publiques.

Je me dis, dans ce cas-ci, s'il y a eu un acte qui est achevé mais qui n'a pas eu d'incidence, puis qu'ils ont fait la demande, puis que vous accordez la demande, je pense qu'on devrait dire que vous allez le publier sur le site, votre site du ministère, pour dire que vous avez accordé cette... bien, ce n'est pas une dérogation... bien, c'est une sorte de dérogation, une autorisation malgré le fait qu'il y ait eu soit une erreur dans l'acte notarié ou dans, je ne sais pas, moi, le certificat de localisation ou...

La Présidente (Mme Guillemette) : Est-ce qu'on suspend quelques instants?

Mme Roy : Bien, écoutez, vous pouvez faire votre amendement ou on peut suspendre, compte tenu du fait que je... La question se pose, alors on va en discuter, mais on peut suspendre quelques instants. Je vais vérifier.

La Présidente (Mme Guillemette) : ...suspendre quelques instants pour en discuter puis on va revenir plus tard. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 44)

(Reprise à 18 h 16)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, nous reprenons les travaux.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : D'accord, nous suspendons pour faire la correction.

(Suspension de la séance à 18 h 17)

> (Reprise à 18 h 26)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, nous reprenons nos travaux avec un amendement à l'article 56... à l'alinéa 53.6. Excusez.

Mme St-Pierre : Alors, merci, Mme la Présidente. Je désire présenter l'amendement suivant, donc l'article 20, 53.6 : Ajouter, à la fin de l'article 53.6 proposé par l'article 20 du projet de loi, l'alinéa suivant :

«Le ministre rend publique toute autorisation délivrée conformément au présent article.»

Je pense qu'il n'y a pas d'autre commentaire à faire puisqu'on s'est entendus sur le contenu.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Merci. Mme la ministre, pas d'autre commentaire non plus?

Mme Roy : Bien, tout simplement, je peux rajouter que ça rejoint effectivement, un, le libellé de la transparence que nous avions mis à l'article 11.5 : «Le ministre peut rendre publiques», alors on reprend le même texte, et c'est un autre élément de transparence supplémentaire, alors, qui est bienvenu.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Merci, Mme la ministre. Donc, dans ce cas, nous pouvons voter l'article 20...

Des voix : L'amendement.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, il faut voter l'amendement. Désolée. Donc, nous pouvons voter l'amendement à <l'alinéa 53.6...

Mme Roy : ...et c'est un autre élément de transparence supplémentaire, alors, qui est bienvenu.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Merci, Mme la ministre. Donc, dans ce cas, nous pouvons voter l'article 20...

Des voix : L'amendement.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, il faut voter l'amendement. Désolée. Donc, nous pouvons voter l'amendement à >l'alinéa 53.6.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

La Secrétaire : Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'alinéa 53.6 est adopté. Donc, nous...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : C'est l'amendement qui est adopté. Donc, nous pouvons maintenant voter l'article 20 amendé.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : Parce que, là, on a fait tous les points. Je l'avais demandé avant, là, mais, pour être dans les normes, est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou d'autres...

Mme St-Pierre : Non, il n'y a pas d'autre commentaire de ma part.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Donc, maintenant, on peut voter l'article 20 tel qu'amendé.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 20 amendé est adopté. Mme la ministre, je vous inviterais à nous présenter l'article 21.

Mme Roy : Avec plaisir. Alors, 21, voilà, article 21 : L'article 54 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 1° du premier alinéa, de «ou un objet» par «, un objet [et] un ensemble».

Encore ici, vous aurez compris que nous sommes dans la concordance. La disposition se lirait ainsi :

«54. Nul ne peut sans avoir donné au ministre un avis écrit préalable d'au moins 60 jours vendre :

«1° un document, un objet ou un ensemble patrimonial classé;

«2° un immeuble patrimonial classé ou un immeuble situé dans un site patrimonial classé.

«L'avis écrit préalable doit contenir la désignation du bien, l'indication du nom et du domicile de son propriétaire et de la personne intéressée à son acquisition. L'avis doit aussi contenir le prix que la personne intéressée à son acquisition est prête à payer et que le propriétaire est prêt à accepter.»

Donc, c'est vraiment de la concordance. Toujours en fonction de l'amendement qui a été adopté aux premières heures de nos travaux, on rajoute «un objet ou un ensemble».

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article...

Mme St-Pierre : Non, pas de commentaire de ma part.

La Présidente (Mme Guillemette) : Pas de commentaire, pas d'intervention. Donc, nous sommes prêts à voter l'article 21.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

• (18 h 30) •

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 21 est maintenant adopté. <Nous passons à l'article 22. Mme la ministre...

>

<      La Secrétaire: ... Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 21 est maintenant adopté. >Nous passons à l'article 22. Mme la ministre.

Mme Roy : Oui. Alors, article 22, encore de la concordance, un peu similaire à ce qu'on vient de faire :

L'article 55 de cette loi est modifié par le remplacement de «d'un objet, document ou» par «d'un document, d'un objet, d'un ensemble ou d'un».

La disposition telle... La disposition, pardon, telle quelle se lirait ainsi :

«55. Dans le cas de la vente publique d'un document, d'un objet, d'un ensemble ou d'un immeuble visé à l'article 54, c'est une fois que l'enchère a eu lieu et que le prix ainsi que le nom de la personne intéressée à son acquisition sont connus que l'avis préalable prévu à l'article 54 doit être donné au ministre.»

Alors, ici, on rajoute un document, un objet ou un ensemble.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions?

Mme St-Pierre : Pas de commentaire.

La Présidente (Mme Guillemette) : Pas de commentaire. Donc, nous pouvons voter l'article 22.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, nous passons maintenant à l'article 23.

Mme Roy : Oui. Alors, conformément aux discussions que nous avons eues précédemment relativement au plan de conservation, l'article 23 touche à l'abrogation des plans de conservation.

Et peut-être pourrions-nous suspendre ici pour nous assurer que nous fassions les amendements nécessaires pour conserver le terme «plan de conservation», mais surtout pour émettre la directive à l'effet qu'ils seront utilisés pour faire les règlements parce que c'est vraiment la volonté du législateur.

La Présidente (Mme Guillemette) : Tout à fait. Merci.

Donc, nous suspendons les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 18 h 32)

>

(Reprise à 18 h 35)

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, nous revenons aux travaux. On a une demande pour suspendre l'article 23. Est-ce qu'il y a consentement?

Mme St-Pierre : Oui, il y a consentement.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Donc, nous suspendons l'article 23 avec consentement. Nous passons maintenant à l'article 24.

Mme Roy : Oui. Merci. Article 24 : L'article 64 de cette loi est modifié :

1° dans le premier alinéa :

a) par la suppression de «, rediviser»;

b) par le remplacement de «terrain» par «immeuble»;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Le présent article ne s'applique pas à la division, à la subdivision ou au morcellement d'un immeuble sur le plan de cadastre vertical.».

Alors, disposition telle qu'elle se lirait :

«64. Nul ne peut, dans un site patrimonial déclaré ni dans un site patrimonial classé, diviser, subdiviser ou morceler un immeuble ni modifier l'aménagement ou l'implantation d'un immeuble, ni faire quelque construction, réparation, modification relative à l'apparence extérieure d'un immeuble, ni démolir en tout ou en partie cet immeuble, ni ériger une nouvelle construction sans l'autorisation du ministre.

«De plus, dans un site patrimonial visé au premier alinéa, nul ne peut, sans l'autorisation du ministre, excaver le sol même à l'intérieur d'un bâtiment. Toutefois, si l'excavation a pour objet de creuser pour une inhumation ou une exhumation sans qu'aucun des actes mentionnés au premier alinéa ne soit posé, l'autorisation du ministre n'est pas <requise.»

Mme Roy : ... sans l'autorisation du ministre, excaver le sol même à l'intérieur d'un bâtiment. Toutefois, si l'excavation a pour objet de creuser pour une inhumation ou une exhumation sans qu'aucun des actes mentionnés au premier alinéa ne soit posé, l'autorisation du ministre n'est pas >requise.»

Et, bon, c'est ça... et à la fin : «Le présent article ne s'applique pas à la division, à la subdivision ou au morcellement d'un immeuble sur le plan de cadastre vertical.»

Alors, on revient ici au même concept avec, à peu près... On revient au même concept avec les mêmes problématiques, la même décision de la Cour supérieure du Québec. Je peux vous lire les informations. Il s'agit, pour les sites patrimoniaux déclarés et classés, de modifications similaires à celles produites par l'article 18 du projet de loi pour une aire de protection.

Ainsi, la première modification proposée vise à ajuster le libellé de cet article puisque l'opération cadastrale de redivision d'un lot n'existe plus.

La deuxième modification proposée vise à rendre le libellé de cet article davantage conforme à l'état du droit en la matière.

La troisième modification proposée a pour objet d'exclure les opérations cadastrales verticales faites dans un site patrimonial déclaré ou classé de la nécessité d'obtenir une autorisation préalable de la ministre.

À cet égard, on reprend les mêmes motifs pour justifier cette intervention ici, éminemment, juridiques et notariales, également. Si vous avez des commentaires, je laisserai Me Legros vous répondre.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires?

Mme St-Pierre : Pas de commentaire.

La Présidente (Mme Guillemette) : Pas de commentaire? Parfait. Donc, nous pouvons voter l'article 24.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention, Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. L'article 4 est maintenant adopté. Donc, nous passons à l'article 25.

Mme Roy : Oui. 25. L'article 66 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«Toute personne qui pose l'un des [gestes] prévus à l'un des articles 64 ou 65 dans un site patrimonial classé doit se conformer aux conditions que peut déterminer le ministre dans son autorisation. Dans un site patrimonial déclaré, elle doit se conformer aux conditions déterminées par un règlement pris par le gouvernement en application du paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 80.1, le cas échéant, ainsi qu'aux conditions que peut déterminer la ministre dans son autorisation relativement à tout acte qui n'est pas visé par un règlement, ou pour lequel un règlement ne détermine pas toutes les conditions de réalisation.»

Et il se lit ainsi. Bien, c'est à peu près la même chose. C'est exactement la même chose. Si vous voulez que je <vous le...

Mme Roy : ... le cas échéant, ainsi qu'aux conditions que peut déterminer la ministre dans son autorisation relativement à tout acte qui n'est pas visé par un règlement, ou pour lequel un règlement ne détermine pas toutes les conditions de réalisation.»

Et il se lit ainsi. Bien, c'est à peu près la même chose. C'est exactement la même chose. Si vous voulez que je >vous le relise :

«La personne qui demande une autorisation du ministre visée à l'un des articles 64 ou 65 doit payer les frais établis par règlement du gouvernement pour l'étude de sa demande.

«Toute personne qui pose l'un des actes prévus à l'un des articles 64 ou 65 dans un site patrimonial classé doit se conformer aux conditions que peut déterminer le ministre dans son autorisation. Dans un site patrimonial déclaré, elle doit se conformer aux conditions déterminées par un règlement pris par le gouvernement en application du paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 80.1, le cas échéant, ainsi qu'aux conditions que peut déterminer le ministre dans son autorisation relativement à tout acte qui n'est pas visé par un règlement, ou pour lequel un règlement ne détermine pas toutes les conditions de réalisation.»

Commentaires : Le remplacement du deuxième alinéa, c'est ce qu'on fait ici, permet de préciser que, dans un site déclaré, le ministre peut imposer des conditions dans une autorisation accordée en vertu de l'article 64 ou 65, ensuite, de celles déjà prévues par règlement, lorsque ce règlement le permet.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Des commentaires?

Mme St-Pierre : Je me demande, lorsqu'on parle de demande d'autorisation, c'est toujours dans un contexte où on veut soit modifier, vendre, acheter? Tu sais, ces demandes d'autorisation là, éclairez-moi, là, touchent quoi?

Mme Roy : Alors, on fait référence ici à votre loi et on parle précisément des demandes qui sont faites en fonction des articles 64 et 65 de votre loi. Alors, on... et on parle ici de ce qui se passe dans les sites patrimoniaux déclarés et classés. Donc, ça, ce sont vos articles ici, là. Lorsque quelqu'un fait...

Mme St-Pierre : Les conditions que vous pouvez déterminer dans votre autorisation, c'est des conditions qui pourraient ressembler à ce qu'on a adopté tout à l'heure dans les lois 53, là? Est-ce que c'est élaboré, les conditions? Parce que ça dit... vous dites : Dans un site patrimonial...déterminées par un règlement...doit se conformer aux conditions que peut déterminer le ministre dans son autorisation.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la ministre, est-ce que je laisse répondre Me Groleau ou...

Mme St-Pierre : Les conditions, ça seraient des conditions qui ressembleraient à ce qu'on a adopté précédemment ou...

Mme Roy : Je vais laisser Me Legros répondre. Excusez-moi, parce qu'on m'écrit d'autres choses en même temps, c'est un petit <peu...

La Présidente (Mme Guillemette) : ... Est-ce que je laisse répondre Me Groleau ou...

Mme St-Pierre : Les conditions, ça seraient des conditions qui ressembleraient à ce qu'on a adopté précédemment ou...

Mme Roy : Je vais laisser Me Legros répondre. Excusez-moi, parce qu'on m'écrit d'autres choses en même temps, c'est un petit >peu perturbant. Je suis désolée.

La Présidente (Mme Guillemette) : On va passer la parole à Me Legros. Vous pouvez...

Mme Roy : Me Legros pourrait spécifier.

La Présidente (Mme Guillemette) : Si elle a la réponse immédiatement, on peut passer... Vous pouvez y aller.

Mme Legros (Julie) : En fait, dans l'autorisation, la loi permet déjà, en ce moment, là, de mettre des conditions. La ministre peut mettre des conditions dans une autorisation.

Là, on vient changer l'article pour tenir compte du fait qu'il va y avoir des règlements pour les sites patrimoniaux déclarés. Donc, on vient juste dire qu'évidemment que les conditions qui sont prévues dans un règlement doivent, évidemment, être respectées par la personne qui obtient l'autorisation et qu'également la ministre va pouvoir mettre des conditions dans son autorisation, si un acte, par exemple, n'est pas visé dans le règlement ou elle va même pouvoir compléter les normes qui sont dans le règlement, si le règlement le permet, si le règlement ne prévoit pas toutes, toutes, toutes les conditions. Donc, c'est ce qu'on vient faire ici.

Puis les conditions, c'est des conditions de réalisation des travaux, parce que l'article 64, 65, ce sont des travaux, là, qui sont déjà... faire une construction, une modification à l'apparence extérieure, une réparation. Donc, ce sont des conditions de réalisation de ces travaux-là.

Mme St-Pierre : C'est que, tout à l'heure, je trouvais que c'était une bonne idée d'aller plus profondément dans les conditions que la ministre demandait à la personne qui demandait une autorisation. Là, c'est comme... Vous dites : Ça va être conformément au règlement qui va avoir été adopté. Je vous suis? Et elle peut en ajouter d'autres. Qu'est-ce qui pourrait être d'autres conditions qui pourraient être ajoutées, auxquelles on pourrait réfléchir, là?

Mme Legros (Julie) : Je ne sais pas. Si, par exemple, un règlement prévoit, je ne sais pas, une règle pour un toit... Mettons, le toit doit être en bardeau d'asphalte. Mettons que le règlement disait ça, puis qu'on n'aborde pas la manière de mettre le toit, là, je ne sais trop, bien là, ça, il pourrait être encadré dans l'autorisation avec des conditions, tu sais. Je ne sais pas, mets le bardeau sur... je ne sais pas, les mansardes, tu sais.

Donc, il pourrait y avoir des normes que le règlement n'a pas prévues mais dans la mesure où cette souplesse-là est laissée dans le règlement. Tu sais, si le règlement dit : Une construction est permise, si les conditions... tu sais, une nouvelle construction est permise dans la mesure où les conditions suivantes sont respectées, là, on peut penser que c'est simplement ces conditions-là et qu'elles sont un tout. On ne peut pas en rajouter, là. Si le règlement ne permet pas cette souplesse-là, il ne le permet pas. Mais, si la norme réglementaire est rédigée d'une manière que certains critères doivent être respectés seulement, bien là, ça laisse la place à la ministre de pouvoir en rajouter. Mais tout va être dans la rédaction de la norme réglementaire.

Ça fait que, dans le fond, ici, on s'en vient dire qu'on s'adapte à toute situation éventuelle que la norme réglementaire pourrait permettre, là. Donc, on s'adapte à toutes les manières de <rédiger un...

Mme Legros (Julie) : ...seulement, bien là, ça laisse la place à la ministre de pouvoir en rajouter. Mais tout va être dans la rédaction de la norme réglementaire.

Ça fait que, dans le fond, ici, on s'en vient dire qu'on s'adapte à toute situation éventuelle que la norme réglementaire pourrait permettre, là. Donc, on s'adapte à toutes les manières de >rédiger un règlement possibles ici, dans notre autorisation.

Mme St-Pierre : Et qu'est-ce qui arrive entre les deux, entre l'adoption de la loi et l'adoption des règlements? Là, est-ce qu'on est dans un vide?

Mme Legros (Julie) : Là, en ce moment, on a prévu... il y a une mesure transitoire, à la fin du projet de loi, qui prévoit que les plans de conservation demeurent applicables tant qu'un règlement n'a pas été édicté pour un plan de... pour un site patrimonial déclaré.

Mme St-Pierre : ...du plan de conservation.

Mme Legros (Julie) : Donc, le plan va demeurer, là. Il n'y a pas de vide juridique, là, sur l'analyse des demandes dans les sites, là. En ce moment, donc, le plan encadre un peu les types de conditions que la ministre met.

Mme Roy : Si je peux me permettre...

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, vous pouvez y aller, Mme la ministre.

Mme Roy : Si je peux me permettre, Mme la Présidente, c'est qu'actuellement on veut se permettre de pouvoir réglementer. Comme je disais à votre collègue de Bourassa-Sauvé, il n'y a pas de règlement, actuellement. Alors, on veut se permettre de pouvoir réglementer pour les constructions, les demandes à venir, mais que les gens sachent à quoi s'attendre. Donc, on se crée la permission de le faire.

Mme St-Pierre : Supposons que, dans le règlement, vous n'abordez pas la question de l'affichage. Ici, ça dit, en 65 :«Nul ne peut, dans un site patrimonial déclaré ni dans un site patrimonial classé, faire un nouvel affichage, modifier, remplacer ou démolir une enseigne ou un panneau-réclame sans l'autorisation du ministre.» Donc, si le règlement ne prévoit pas ça ou si vous ne l'avez pas prévu dans le règlement, vous pourriez décider de faire fi de la notion d'affichage?

Mme Roy : Non.

Mme St-Pierre : Non?

Mme Roy : Non, parce qu'en droit, ta base, c'est ta loi habilitante, O.K.? C'est ça qui est le plus important. Ça fait que, la Loi sur le patrimoine culturel, ça, c'est la loi habilitante. Alors, ça ne fait pas disparaître les obligations des articles concernés, là. On parle des articles 64 ou 65. Ça ne fait pas disparaître ce qu'il y a là. On vient ouvrir la porte à se rajouter la possibilité de faire des ajustements par règlement pour donner plus de précision pour les citoyens.

Mme St-Pierre : O.K. Ça me va.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, il n'y a pas d'autre intervention. Donc, nous pourrions voter l'article 25.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 25 étant adopté, nous passons à l'article 26. Mme la ministre, je vous laisse nous présenter l'article 26.

Mme Roy : Oui, merci. Et, 26, c'est ça, c'est un peu comme l'autre, là. Il y en a plusieurs, là.

La Présidente (Mme Guillemette) : ...alinéa par alinéa, <comme...

Mme St-Pierre : ...Pour.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 25 étant adopté, nous passons à l'article 26. Mme la ministre, je vous laisse nous présenter l'article 26.

Mme Roy : Oui, merci. Et 26, c'est ça, c'est un peu comme l'autre, là. I l y en a plusieurs, là.

La Présidente (Mme Guillemette) : ...alinéa par alinéa, >comme...

Mme Roy : Il y a 67.1, 67.2, et 67.3, et 67.4, et...

La Présidente (Mme Guillemette) : Exactement. Oui, oui, oui, 67.5, 67.6.

Mme Roy : Il est costaud. Voilà. On va y aller alinéa par alinéa.

La Présidente (Mme Guillemette) : Tout à fait.

Mme Roy : Vous avez tout vu et tout juste. Alors :

26. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 67, de ce qui suit :

«67.1. Les articles 53.1 à 53.3 s'appliquent à une autorisation visée à la présente sous-section, avec les adaptations nécessaires, sous réserve du cinquième alinéa de l'article 67.3.»

Donc, elle se lit exactement comme ce que je viens de vous dire puisque c'est une nouvelle disposition.

Commentaires : C'est une disposition qui rend applicable aux autorisations à l'égard des sites patrimoniaux déclarés et classés des règles que nous avons précédemment étudiées pour les autorisations concernant les biens classés et les aires de protection, à savoir l'obligation de joindre à la demande les documents et renseignements prévus par règlement prévu à l'article 53.1, les délais d'analyse par le ministère prévus à l'article 53.2 et la possibilité d'exiger des renseignements supplémentaires et de rejeter la demande à défaut de les recevoir, ce que prévoit l'article 53.3. Il est toutefois précisé que les délais d'analyse ne s'appliquent pas dans le cas d'une demande formulée a posteriori en application de l'article 67.3.

Et entrée en vigueur, question de procédure ici, cet article entrera en vigueur au même moment que les articles 53.1 à 53.3, 103... 113, paragraphe 2°.

Alors, vous avez compris qu'on reprend la même logique pour des demandes qu'on avait vues un peu plus tôt. Ça fait que... parce qu'il y a plusieurs types de demande. Donc, c'est la même logique relativement aux documents qu'on demande aux citoyens. Ça fait que le gouvernement s'impose... on va voir qu'il s'impose des obligations, j'irais jusqu'à dire de résultat, en travaillant rapidement ou en rendant une réponse rapidement. Et, de son côté, la contrepartie, bien, le justiciable, lui, doit fournir des documents. Et tout ça sera élaboré et précis.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Donc, est-ce qu'il y a des interventions?

Mme St-Pierre : Oui, ça me va. Effectivement, les prochains articles viennent refaire le même scénario qu'on a fait précédemment. Alors, c'est parfait, il n'y a pas de problème.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Donc, nous pouvons présenter l'article... l'alinéa 67.2.

Mme Roy : Oui, le suivant. Alors, 26, c'est ça :

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 67, de ce qui suit :

«67.2. Aux fins de l'analyse d'une demande relative à la délivrance d'une <autorisation...

La Présidente (Mme Guillemette) : ... l'alinéa 67.2.

Mme Roy : Oui, le suivant. Alors, 26, c'est ça :

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 67, de ce qui suit :

«67.2. Aux fins de l'analyse d'une demande relative à la délivrance d'une >autorisation visée [par les] articles 64 ou 65, le ministre peut considérer notamment les éléments suivants :

«1° lorsqu'il s'agit d'un site patrimonial classé, sa catégorie;

«2° l'effet de l'acte sur la valeur patrimoniale du site;

«3° l'effet de l'acte sur les éléments caractéristiques du site, dont le cadre naturel, le réseau viaire, le système parcellaire, le cadre bâti, les unités de paysage et les qualités visuelles;

«4° l'effet de l'acte sur un bien ou un site archéologique potentiel ou avéré;

«5° l'effet de l'acte sur la conservation et la mise en valeur des bâtiments contributifs à la valeur patrimoniale du site.»

Je vais vous faire grâce de le relire, à moins que vous insistiez, mais c'est vraiment... on recopie, pour les autres articles, pour 64 à 65, ce qu'on a déjà fait pour ceux précédemment.

Ici, cet article-là, les commentaires nous disent : Comme le font les articles 53.4 et 53.5, ce nouvel article 67.2 introduit des critères qui seront utilisés pour analyser... pour l'analyse, pardon, de certaines demandes. Dans ce cas-ci, il s'agit de demandes présentées en vertu des articles 64 et 65 concernant les sites patrimoniaux déclarés et classés.

Alors, l'information additionnelle, non, ce n'est pas très pertinent. C'est assez technique, là, ça ne vous dira pas grand-chose.

La Présidente (Mme Guillemette) : Des interventions sur...

Mme Roy : Ah! je... Non, c'est beau, j'avais tout lu.

La Présidente (Mme Guillemette) : Vous étiez rendue trop loin, Mme la ministre.

Mme Roy : Oui, voilà. Excusez-moi. J'avais tout lu, oui.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, des interventions sur l'alinéa... le nouvel article 67.2?

Mme St-Pierre : Ça va.

La Présidente (Mme Guillemette) : Ça va. Donc, vous pouvez nous présenter le 67.3.

Mme Roy : Oui. Alors, 26 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 67, de ce qui suit :

«67.3. Lorsqu'une autorisation visée à l'un des articles 64 ou 65 n'a pas été obtenue préalablement à la division, à la subdivision ou au morcellement d'un immeuble situé dans un site patrimonial déclaré ou classé ou à la réalisation, dans un site patrimonial déclaré, d'un acte pour lequel des conditions ont été déterminées par un règlement pris par le gouvernement en application du paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 80.1, le ministre peut la délivrer après que cet acte a débuté ou a été achevé si les incidences de l'acte sur la valeur patrimoniale du site patrimonial déclaré ou classé sont, de son avis, acceptables.

«Dans son autorisation, le ministre peut exiger l'exécution de toute mesure corrective, y compris la réalisation de travaux et d'ouvrages, aux conditions qu'il détermine.

«L'autorisation ne peut être délivrée si le ministre a antérieurement refusé d'autoriser l'acte visé ou si les conditions d'une autorisation délivrée pour cet <acte...

Mme Roy : ...son autorisation, le ministre peut exiger l'exécution de toute mesure corrective, y compris la réalisation de travaux et d'ouvrages, aux conditions qu'il détermine.

«L'autorisation ne peut être délivrée si le ministre a antérieurement refusé d'autoriser l'acte visé ou si les conditions d'une autorisation délivrée pour cet >acte n'ont pas été respectées.

«Malgré toute disposition contraire, l'acte autorisé conformément au premier alinéa ne peut plus être annulé en raison du défaut d'avoir obtenu l'autorisation du ministère préalablement à sa réalisation et, lorsqu'elle vise la division, la subdivision ou le morcellement d'un immeuble, l'inscription au registre foncier qui y est liée ne peut désormais être radiée pour cette cause.

«L'article 53.2 ne s'applique pas à une demande formulée en application du présent article.»

Commentaires : Comme le fait le nouvel article 53.6 dans une aire de protection, ce nouvel article vise à permettre au ministre, dans un site patrimonial déclaré ou classé, de délivrer une autorisation pour une opération cadastrale même si elle a déjà été faite sans avoir obtenu, au préalable, cette autorisation, à la condition que son impact sur la valeur patrimoniale du site soit acceptable, sauf dans deux cas particuliers d'exception. Il permet également de faire de même pour un acte visé dans un règlement du nouvel article 80.1 dans un site patrimonial déclaré.

Il prévoit des modalités d'application au contenu de l'autorisation et certains effets juridiques de sa délivrance.

Dans un tel cas, le délai prévu au nouvel article 53.2 proposé par l'article 20 du projet de loi pour rendre la décision concernant cette demande d'autorisation ne s'appliquera pas.

Alors, on va pouvoir permettre la délivrance d'une autorisation a posteriori pour des opérations cadastrales dans des sites patrimoniaux déclarés ou classés comme on l'a fait pour des aires de protection. On reprend un peu le même esprit pour corriger des choses.

La Présidente (Mme Guillemette) : D'autres interventions sur l'article 67.3... bien, l'alinéa 67.3?

Mme St-Pierre : Oui, oui. Alors, Mme la Présidente, c'est l'enjeu, là, d'un acte qui a débuté ou a été achevé. Je pense que, là, il faut qu'on ait une possibilité d'être... que la population soit informée que l'autorisation a pu être accordée même s'il y a eu un acte qui a été... qu'il y a eu un acte qui a été posé, mais qu'il n'y a pas d'atteinte à la valeur patrimoniale. Ça, là, je comprends très bien. On l'a expliqué en long et en large tout à l'heure. Mais là je pense qu'il faudrait qu'on arrive avec peut-être un même amendement que tout à l'heure, si on veut être dans la même <logique...

Mme St-Pierre : ...qu'il n'y a pas d'atteinte à la valeur patrimoniale. Ça, là, je comprends très bien. On l'a expliqué en long et en large tout à l'heure. Mais là je pense qu'il faudrait qu'on arrive avec peut-être un même amendement que tout à l'heure, si on veut être dans la même >logique.

Là, je le sais qu'il y a comme quelque deux minutes avant la fin des travaux.

La Présidente (Mme Guillemette) : Deux minutes, effectivement.

Mme St-Pierre : Je ne sais pas si la ministre voit ça d'un bon oeil, mais je pense que ça serait bien de faire le même exercice que l'on a fait précédemment.

Mme Roy : Il y a une logique dans tout ça. Vous avez remarqué qu'il y a cependant une différence ici, parce que vous craigniez tout à l'heure, entre autres, que ce soit un chèque en blanc, et, bien au contraire, ce n'est pas le cas.

Cet article-ci est plus sévère que lors d'un espace... d'une aire de protection. C'était pour une aire de protection, l'autre article. Ici, il est plus sévère. Vous remarquerez que l'autorisation ne peut pas être délivrée, entre autres, si le ministre a antérieurement refusé d'autoriser l'acte visé, ce qui signifie que, s'il y a un acte qui a été fait de façon... sans l'autorisation et pour lequel on a déjà refusé... déjà. des demandes ont été faites de rendre conforme l'acte, si vous voulez, entre autres, par exemple, via un projet de loi privé, à nouveau, on ne pourrait pas autoriser cet acte-là. Alors, c'est pour vous dire qu'on est ici plus sévères relativement aux actes qui seraient acceptables a posteriori.

Par ailleurs, relativement à ce que vous nous disiez, encore une fois, il faudrait vérifier, à cet égard-là, dans quelle mesure... parce que, là, on ne parle de la même chose tout à fait. On ne parle pas du même objet protégé. Dans quelle mesure il faudrait regarder les mêmes questions que nous nous posions tout à l'heure à l'égard du contenu des documents, des renseignements qui sont là-dedans puis qui sont confidentiels? Parce que, tout à l'heure, on parlait d'aire de protection, ici, on parle de sites patrimoniaux déclarés, classés, on parle d'immeubles, également. Donc, on parle de bâtiments en tant que tels. Ça fait qu'il faudrait vérifier, à cet égard-là, si c'est possible de le faire. Mais le raisonnement est bon, là, mais on pourrait vérifier, à cet égard-là, si c'est possible de le faire.

Et je vois l'heure. Il reste combien de secondes?

La Présidente (Mme Guillemette) : On a terminé, Mme la ministre, pour ce soir, étant donné que le temps est écoulé.

Mme Roy : Bon, bien, on poursuivra là-dessus.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Merci beaucoup de votre collaboration.

Et, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 19 heures)