Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture and Education
Version préliminaire
42nd Legislature, 2nd Session
(October 19, 2021 au August 28, 2022)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Tuesday, March 22, 2022
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Vol. 46 N° 24
Clause-by-clause consideration of Bill 9, an Act respecting the National Student Ombudsman
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9 h 30 (version non révisée)
(Neuf heures cinquante minutes)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Votre attention, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la
séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. La commission
est réunie ce matin afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 9,
Loi sur le protecteur national de l'élève.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. M. Allaire (Maskinongé) sera remplacé par M. Reid
(Beauharnois); M. Lemieux (Saint-Jean), par Mme IsaBelle (Huntingdon);
Mme David (Marguerite-Bourgeoys), par Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis); Mme St-Pierre (Acadie), par Mme Charbonneau
(Mille-Îles); et Mme Dorion (Taschereau), par Mme Labrie (Sherbrooke).
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la secrétaire. Donc, aujourd'hui, nous poursuivons avec un
amendement qui avait été proposé par la députée de Westmount-Saint-Louis à
l'article 1 du projet de loi. Donc, est-ce qu'il y a des interventions sur
l'amendement de Mme la députée de Westmount-Saint-Louis. Oui, allez-y, Mme la
députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Bonjour,
premièrement. Je me suis dit, je vais quand même dire bonjour à tout le monde,
puisque c'est ma première intervention. J'ai dû m'absenter pour des raisons
personnelles. Je tiens à remercier évidemment ma collègue de Westmount-Saint-Louis,
ma collègue des Mille-Îles, qui m'ont soutenue ici, mais aussi à l'extérieur.
Bonjour, chers collègues, bonjour, ma collègue de Sherbrooke et bonjour à notre
collègue de Joliette, qui nous écoute, et bonjour, évidemment, M. le ministre,
les collègues de la banquette gouvernementale, Alors, c'est vraiment un plaisir
d'être avec vous aujourd'hui.
Vous êtes tous au courant de ce qui secoue
mon comté à Saint-Laurent. Je sais que plusieurs nous regardent, pour faire ce
projet de loi, avec des attentes. Je sais aussi que, le 24 mars, il y aura une
enquête pro forma, et que plusieurs d'entre vous, femmes et, même, hommes,
seront devant le palais de justice de Montréal pour soutenir les victimes
alléguées. Je sais que ce travail que nous faisons est important...
Mme Rizqy : ...nous allons
consacrer toutes les énergies nécessaires pour s'assurer que ce projet de loi
réponde à vos attentes. Parce qu'à la fin de la journée c'est de vous dont il
est question et c'est vous qu'on veut protéger.
Alors, aujourd'hui, mon travail, avec ceux
de mes collègues, je veux venir en support sur plusieurs enjeux. Et je sais que
mes collègues ont déposé un amendement pour que le protecteur national de
l'élève soit nommé aux deux tiers. Je sais aussi que le premier ministre du
Québec a donné une nouvelle norme, c'est celle qu'on adopte, des postes
hautement importants, des postes qui méritent une attention particulière, des
postes, en fait, où est-ce qu'on remet dans les mains de la personne qui prend
une décision un pouvoir considérable sur la vie de cette personne, et je parle
bien de la vie de cette personne. Certains pensent au Protecteur du citoyen,
d'autres pensent aussi au dg de la Sûreté du Québec. Tous des postes importants.
Le protecteur de l'élève national est probablement un des postes, maintenant,
qui sera le plus important au Québec parce que nous avons plus de
1,3 million d'élèves dans notre système d'éducation et pratiquement le
double de parents. Et, des fois, j'ai envie de dire, parfois, deux fois et
demie de parents parce qu'eux aussi, les parents des conjoints de fait qui
prennent fait et cause pour leurs enfants même si ce n'est pas leurs enfants
biologiques.
Alors, aujourd'hui, à moins que le
ministre de l'Éducation a une indication contraire du premier ministre pour le
poste de protecteur de l'élève nationale, pour moi, il devient apparent et
évident que de ravoir la même, même portée et le même degré que nous lui
accordons, c'est-à-dire de l'élever à être nommé par les membres de l'Assemblée
nationale du Québec. Et j'invite aussi à regarder la perception du public. Si
on pense que le Protecteur du citoyen est à ce niveau d'importance, qu'il doit
être nommé par les membres de l'Assemblée nationale aux deux tiers, je suis
convaincue que, dans la tête du premier ministre du Québec, le protecteur de
l'élève national doit être élevé au même niveau. Parce que c'est le message
qu'on va envoyer à la population, c'est qu'on prend effet... on comprend
qu'effectivement pendant des années, il manquait quelque chose. Et aujourd'hui
on est en train de réaliser quelque chose de tellement important qu'allons
y.... on est, je vais faire une analogie pour mon collègue de l'Éducation, on
est comme aux 10 verges d'un «touchdown», alors allons-y pour les deux
tiers. Merci.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, madame la députée. D'autres interventions? Oui, monsieur le
ministre.
M. Roberge : Merci, madame la
présidente. Donc, je salue ma collègue qui arrive en commission, saluer tout le
monde, là, qui s'installe aujourd'hui pour un avant midi de travail sérieux et
chargé puis je salue aussi, évidemment, les collègues. Certains étaient
présents, d'autres n'étaient pas présents la première fois qu'on a commencé à
étudier cet important projet de loi là. 100 % d'accord avec ma collègue
qu'on doit étudier puis adopter ce projet de loi là qui est important, qui est
demandé. On l'a vu dans les auditions particulières. Évidemment, comme à chaque
fois, plusieurs groupes avaient des propositions, des questions, des
suggestions. Pratiquement tous, je ne veux pas dire unanimité, mais grand,
grand, grand consensus, était d'accord pour dire que le projet de loi était un
avancement. Cependant, on va le bonifier, c'est certain. Nous-mêmes, on prépare
des amendements, puis je sais qu'il y en aura de la part des collègues aussi.
Sur l'indépendance, dans le fond, du
Protecteur national, de l'institution, je pense que c'est quelque chose sur
lequel on se positionne depuis déjà une semaine, en fait, qu'on discute. Et
c'est un point important que ma collègue a soulevé, parce qu'il faut voir d'où
on part. En réalité, le système actuel a été l'objet de beaucoup de critiques
pas parce qu'il était nommé par le gouvernement, il n'était pas nommé par le
gouvernement, pas parce qu'il était nommé par le ministre, il n'était pas nommé
par le ministre... Le problème actuel, ce n'est pas la qualité des personnes
qui oeuvrent dans le réseau scolaire ou la bonne foi des protecteurs des élèves
qui travaillent en ce moment, c'est le mandat qui leur est confié puis c'est
vraiment l'absence d'indépendance dans la situation actuelle. Au moment où on
se parle, les centres de services scolaires nomment d'une certaine manière le
mécanisme d'appel à leur décision et doivent le renommer ensuite, reconduire
des mandats. C'est eux qui choisissent, on va dire, ce qu'on pourrait appeler
leurs chiens de garde, c'est eux qui choisissent leurs ombudsmans. Puis
l'ombudsman qui est le protecteur de l'élève pourrait, je dis «pourrait» parce
que je ne remets pas en doute le...
M. Roberge : ...la compétence
de bonne foi des gens, bien, tenir compte du fait que c'est cette personne-là
qui l'a nommée, cette personne-là qui pourrait le renommer ou ne pas le renommer.
Donc, il y a un problème actuel, d'accord, vraiment. Et c'était nommé par la
Protectrice du citoyen dans son rapport en 2017. Il y a un problème actuel.
Suite à ça, on a rédigé au meilleur de nos
connaissances le projet de loi. On a procédé aux auditions. Et il y a, dans les
groupes qui sont venus, des gens qui ont dit que ce qu'il y avait dans un
projet de loi, ça répondait tout à fait à cette question, que l'indépendance
était suffisante, qu'ils avaient confiance dans le mécanisme, puis que la
manière dont le projet de loi était rédigé, ça donnait toutes les garanties,
puis ça allait rassurer les gens, notamment la Protectrice du citoyen. D'autres
ont dit : Non, il faudrait aller plus loin. Puis différents groupes ont
amené différents points de vue. Donc, la question a été traitée, puis elle est
importante. Puis je pense qu'il faut regarder... pourquoi on étudie ce projet
de loi là. C'est pour corriger la situation actuelle. Puis après ça, on se
dit : Bien, quelle est la solution adaptée dans le contexte? On a des
comparables. Il existe différentes institutions, certains des dirigeants de ces
institutions-là sont nommés par les ministres, d'autres sont nommés par le
gouvernement, puis d'autres sont nommés par l'Assemblée nationale aux deux tiers.
Est-ce que tous les dirigeants de toutes les institutions seront toujours
nommés par l'Assemblée nationale aux deux tiers? Je ne pense pas. Il y a comme
une... je vous dirais que ça dépend du mandat qui leur est confié. Quand le
mandat, c'est le contrôle de l'activité gouvernementale, par exemple, le
commissaire à l'éthique qui porte un regard, là, sur le gouvernement, sur les
ministres. Et le DGEQ qui dit comment on va se gouverner dans les prochains
mois, hein, avec les règles de base. La Vérificatrice générale qui fait
vraiment un contrôle l'activité gouvernementale, bien, je pense que la
nomination aux deux tiers va de soi. Mais il y a d'autres institutions qui ont
un mandat qui est plus sectoriel, et dont l'intégrité n'est pas remise en
question par qui que ce soit. En tout cas, je ne pense pas, là. Le
commissaire-conseil qui est nommé par le ministre de la Santé, qui a un mandat
analogue au Protecteur national de l'élève, qui fait un soutien aux
commissaires locaux aux plaintes. Donc, un peu comme le protecteur national
fait un soutien aux protecteurs régionaux. Donc, c'est semblable, là, santé,
éducation, bien, le commissaire-conseil est nommé par le ministre de la Santé.
Puis je n'ai jamais entendu personne dire : Le commissaire-conseil à la santé,
il n'a pas le niveau d'indépendance. On n'a pas confiance en l'institution.
Puis je n'ai pas l'intention. Pourtant, notre protecteur national, dans le
projet de loi, en ce moment, il n'est pas nommé par la ministre, il est nommé
par le gouvernement. Donc, il a déjà un niveau d'indépendance plus grand qu'une
institution semblable pour laquelle personne n'a remis en question
l'indépendance. C'est là qu'il faut mesurer les choses aussi. On pourrait dire
la même chose par le coroner en chef qui est nommé par le gouvernement, et pas
par l'Assemblée nationale aux deux tiers. Et je ne pense pas, en tout cas, je
n'ai pas vu, là, qu'il y a vraiment de la grogne dans la population, que les
gens auraient une crise de confiance, etc., etc. Donc, je partage l'objectif de
ma collègue. Hein, je pense qu'on partage le même objectif, là. Il faut avoir
une gestion qui soit solide. Il faut avoir une institution dans laquelle les
gens ont confiance. Puis, pour ça, bien, il faut prendre la meilleure mesure en
fonction des mandats des différentes institutions. Donc, c'est un peu ce qu'on
s'était dit la dernière fois, mais comme on revient sur un article, donc, qu'on
a déjà parlé. Il y a un amendement, je pense, c'est important de ramener un peu
ce qui avait déjà été dit. Après ça, à toutes les questions, je ne répéterai
pas tout le temps, exactement les mêmes affaires, mais, je pense, c'est
important de ramener ce matin ces éléments-là. Merci.
• (10 heures) •
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Donc, Madame la
députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : ...vas-y, «go
ahead.»
Mme Rizqy : Vous avez fait
mention que le rôle du Protecteur du citoyen, c'est de faire le contrôle de
l'activité gouvernementale. L'Éducation est l'une des deux grandes missions de
l'État. Et qui incombe au gouvernement. Alors, par conséquence, c'est le même
statut. Et ce que le Protecteur du citoyen a fait, c'est qu'il regarde
l'ensemble des dossiers qui relèvent du rôle de l'État pour s'assurer que le
gouvernement remplit bien son rôle et ses obligations face aux citoyens. Le
Protecteur de l'élève va faire la même chose. Il va regarder en vertu de la loi
sur la... publique du Québec, est-ce que, oui ou non, les services, les
obligations, l'encadrement est au rendez-vous pour bien protéger l'élève? Et
ça, ça s'appelle vraiment contrôler l'activité gouvernementale dans un champ
précis, c'est-à-dire l'éducation. Puis j'aimerais savoir qu'est-ce qui a
changé. Qu'est-ce qui allait là-dessus...
10 h (version non révisée)
Mme Rizqy : ...qu'est-ce qui a
changé entre janvier 2018 et aujourd'hui? Parce que dans votre plan de
gouvernance scolaire, que je pense qu'on peut envoyer à la secrétaire de la
commission, à la page 9, vous écrivez ceci, là : Le protecteur de l'élève,
tel que nous le proposons, s'avère un rouage fondamental du nouveau système
décentralisé que nous souhaitons pour le Québec. Je répète décentralisé que
nous souhaitons pour le Québec. Il en sera l'ange gardien. Et je vais souligner
ici : Un protecteur de l'élève national doit être nommé par l'Assemblée
nationale. Qu'est-ce qui a changé entre janvier 2018, alors que vous dites que
ça doit être nommé par l'Assemblée nationale, et aujourd'hui, votre discours, c'est :
il sera nommé par le ministre?
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre.
M. Roberge : Oui, Mme la
Présidente. C'est une question intéressante. On me l'a posée, exactement la
même en citant le même document la semaine passée, mais je comprends qu'on la
ramène. Ce qui a changé, tout simplement, c'est l'analyse qui a été faite des
différentes institutions. Je pense que ma collègue le sait, lorsqu'on est dans
l'opposition, on travaille les dossiers, on regarde, on analyse les documents
des institutions, Commission des droits de la personne, Vérificatrice générale,
Protecteur du citoyen, on fait des propositions sur des valeurs, sur des
principes. Après ça, si les citoyens nous font confiance, on arrive au
gouvernement avec le mandat de mettre en oeuvre les orientations. Par contre,
après, on a aussi accès à davantage de ressources, davantage d'analyses des
équipes juridiques qui ne nous amènent pas à changer de valeur, pas à perdre la
cible de vue, mais sur les moyens, sur les ajustements à faire, bien, on est
capables, ayant plus d'analyse, de trouver la meilleure façon d'atteindre l'objectif.
D'accord? Et après analyse, c'est ça qu'on s'est rendu compte, je ne répéterai
pas tous les arguments, on s'est rendu compte que différentes institutions ont
différents mandats, et donc ont différents processus de nomination, comme je l'ai
mentionné tout à l'heure. Cependant, ce qui demeure, c'est d'avoir l'ange
gardien, c'est d'avoir un protecteur national de l'élève, des protecteurs
régionaux, puis de corriger la situation actuelle. L'objectif, c'était de
corriger la situation actuelle. On faisait le même constat, mais la formation
politique de ma collègue avait fait le même constat puisqu'elle avait déposé
aussi un projet de loi à la fin du dernier mandat. Maintenant, la meilleure
solution, on essaie de la trouver ensemble.
Mme Rizqy : O.K. Donc, j'aurais
deux questions, si vous permettez. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Vous
dites qu'au fond, dans l'opposition, vous avez travaillé sur un projet, un
engagement qui est devenu un engagement aussi électoral, mais vous n'avez pas
toutes les ressources. Alors, pouvez-vous m'expliquer, un, dans un premier
temps, pourquoi votre collègue de la Sécurité publique, la députée de
Louis-Hébert, avec les mêmes ressources de l'aile parlementaire, a fait un
engagement de nommer le D.G. de la Sûreté du Québec aux deux tiers et elle a
maintenu son engagement? Deuxième question, avez vous, vous, le mandat du
premier ministre de ne pas respecter votre engagement, c'est-à-dire de nommer
le protecteur de l'élève national aux deux tiers? Avez-vous un mandat clair?
M. Roberge : ...le mandat qu'on
a tous de nos citoyens, qui nous ont fait confiance à la dernière élection, c'est
de prendre soin des gens puis d'améliorer les institutions. Puis c'est pour ça
qu'on étudie un projet de loi ici de manière non partisane. Les gens pensent
souvent qu'en politique, là, on est chacun dans l'opposition, on est campés, il
y en a un qui gagne, un qui perd. Puis on voit que ce n'est pas comme ça
normalement en commission parlementaire. Puis on a tous le mandat de l'améliorer.
Je pense que j'ai le même âge que ma collègue, puis c'est pour ça qu'on partage
nos analyses, nos réflexions, pour avoir le meilleur système adapté aux
besoins. Puis, je pense vraiment, je pense vraiment, comme, d'ailleurs, la
Protectrice du citoyen l'a dit, là, je peux la citer, là, elle l'a dit, elle
dit : De l'avis du Protecteur du citoyen, le mode de désignation proposé
par le projet de loi conférera au protecteur national l'indépendance
institutionnelle nécessaire pour rassurer les parents, les élèves ou les
enfants quant à leur impartialité. Donc, je suis d'accord avec ce qu'elle a
rédigé dans son mémoire, je pense que ça répond totalement aux critiques qui
étaient formulées et qui sont encore formulées sur le système actuel.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Quant à ma
deuxième question : Est-ce que vous avez le mandat du premier ministre
pour ne pas respecter cet engagement-là, qui était de nommer le protecteur de l'élève
national aux deux tiers?
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre.
M. Roberge : J'ai le mandat
du gouvernement et des citoyens d'améliorer la situation actuelle, puis je
pense qu'on peut le faire avec le mode de nomination qui est là. D'ailleurs, il
est approuvé par la Protectrice du citoyen.
Mme Rizqy : En d'autres mots,
présentement, le premier ministre n'est pas au courant que le plan de
gouvernance scolaire qui a été proposé aux Québécois aujourd'hui...
Mme Rizqy : ...n'est pas
respecté.
La Présidente
(Mme Guillemette) : M. le ministre.
M. Roberge : Mme la
Présidente, je ne pense pas que... Je ne pense pas qu'on puisse éclairer les
travaux du projet de loi nécessairement à la lumière de chaque mot qui peut
avoir été prononcé en 2016, 2017, 2018. Notre mandat, c'est de faire le
meilleur projet de loi possible, d'avoir la meilleure institution pour protéger
des élèves, pour rassurer les parents. Puis je pense, c'est ça qui devrait nous
occuper en ce moment.
Mme Rizqy : Moi je
pense que ce qui nous occupe, c'est justement les élèves puis les parents
principalement - puis même le réseau scolaire - qui, eux, demandent que ce soit
nommé par l'Assemblée nationale. Et moi ce que je retiens - puis je vais le
dire avec... je vais vous le dire très franchement - le premier ministre était
vraiment très fier, avec raison, de dire qu'on a changé certaines modes de
nomination. Puis que nous, là, on s'est levés puis qu'on a dit : O.K., on
va le faire à l'Assemblée nationale du Québec. On a adopté des nouveaux
standards. Et je crois que c'est les mêmes impératifs que lorsqu'on propose à
la population, dans un texte écrit, là, de dire : C'est ça, notre
engagement pour le réseau scolaire en matière de nouvelles normes de
gouvernance scolaire.
À la page 9, c'est noir sur blanc. Tu
sais, on dit souvent que les paroles s'envolent, mais les écrits restent, bien,
c'est très heureux pour nous les écrits sont restés. Et aujourd'hui, moi, ce
que je réalise et ce que je retiens de cet échange, c'est que le premier
ministre du Québec n'est pas au courant que l'engagement que le protecteur...
et je cite «que le protecteur de l'élève national soit nommé par l'Assemblée
nationale n'est pas respecté». Il me semble que quelqu'un devrait peut-être le
prévenir parce que ça nous donnerait peut-être l'occasion, à ce stade-ci, de
sauver beaucoup de temps, parce qu'on est quand même trois partis différents
qui sommes d'accord pour que ce soit nommé par l'Assemblée nationale, ce qui
représente 63 % des voix. Et j'ose dire que le premier ministre du Québec
lui-même est d'accord parce qu'il l'a présenté, et je le... - qu'il a obtenu ce
plan de gouvernance scolaire lorsque... aux Québécois. Alors, ici on pourrait
peut-être sauver du temps, là. Si tout le monde est d'accord, pourquoi qu'on
s'obstine sur quelque chose que même vous, vous avez écrit et proposé, là?
• (10 h 10) •
La Présidente
(Mme Guillemette) : M. le ministre.
M. Roberge : Mme la
Présidente, fidèle à ses habitudes, elle présente et allègue toutes sortes de
faits. On ne peut pas tout le temps corriger parce que ça prendrait beaucoup de
temps de commission. Mais elle dit : Tout le monde est d'accord dans le
réseau scolaire avec l'amendement déposé par sa formation politique. Je suis
obligé de dire que ce n'est pas exact, là. Quand on regarde les mémoires qui
ont été déposés par l'ensemble des partenaires du réseau, il y en a qui
demandait oui, des ajustements au mode de nomination, mais pas tous. Et quand
on regarde l'analyse des mémoires, il y a plusieurs mémoires... Puis, dans les
mémoires, souvent, les gens disent : On est d'accord avec les bases du
projet de loi, mais voici les ajustements à apporter. Puis là il pointe du
doigt ce à quoi ils sont en désaccord. Il y a beaucoup de mémoires du réseau
scolaire, des gens du réseau scolaire qui sont venus, qui ne sont pas du tout
intéressés à cette question-là, parce que ce n'était pas un enjeu pour eux.
Alors, de dire : Le réseau scolaire veut faire quelque chose. C'est une
généralisation abusive.
Mme Rizqy : En tout
respect, non. J'ai dit que les parents, les élèves le demandent puis même des
membres du réseau scolaire le demandent. Par contre, ce que, vous, vous dites,
c'est que vu que ça n'a pas été mentionné de façon spécifique, vous inférez des
conclusions. Vous, vous tirez des conclusions vu que ce n'est pas mentionné,
donc ça ne les intéresse pas. Vous savez que les gens, lorsqu'ils écrivent des
mémoires, ont très peu de temps. Ils n'ont pas nécessairement plein de
ressources, alors ils ne vont pas commencer écrire sur l'ensemble de tous les
points qu'il y a dans un projet de loi. Mais de votre côté vous ne pouvez pas
tirer les conclusions qui font votre affaire non plus.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci. M. le ministre.
M. Roberge : Mme la
Présidente, encore une fois, je... ma collègue, je n'ai pas dit que ça ne les
intéressait pas. Je n'ai jamais dit que ça ne les intéressait pas. J'ai dit que
lorsqu'on rédige des mémoires pour venir présenter des... quand on vient
discuter en commission - ce que j'ai déjà fait d'ailleurs dans ma jeune vie, où
je suis venu en tant que porte-parole de... national -bien, habituellement, au
début, on statue si on est d'accord ou pas avec le principe du projet de loi.
Et puis après ça, habituellement, on pointe les choses qu'on aimerait voir
changer. Mais je n'ai jamais dit que ça n'intéressait pas les groupes, là.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci. Mme la députée.
Mme Rizqy : Non, je
vais céder la parole à...
La Présidente
(Mme Guillemette) : Mme la députée de Westmount-Saint-Louis.
Mme Maccarone : Mme la
Présidente, j'ai écouté l'échange entre ma collègue de Saint-Laurent et le
ministre puis je le trouve intéressant parce que ce n'est pas parce que ce
n'était pas mentionné dans un mémoire ou dans une présentation que ce n'est pas
souhaité. Tu sais, il y a plusieurs aspects dans le projet de loi 9, puis
les gens, évidemment, ils veulent rester restreints. Ils savent que nous avons
plusieurs mémoires à lire. Je pense que ce n'est pas une démonstration de
manque d'intérêt de leur part qu'ils n'ont peut-être pas mentionné la
nomination...
Mme Maccarone : ...Le
ministre pour le protecteur national de l'élève. Puis, aussi, on n'a pas pu
avoir des échanges avec eux nécessairement pour dire avec tout le monde :
Bien, est-ce que... puis on a posé la question à plusieurs gens qui sont venus
témoigner en commission parlementaire : est-ce que vous trouvez
intéressant que la nomination se ferait par deux tiers? Que la personne se...
relèvera à la protectrice du citoyen, par exemple. Ça fait qu'on a eu ces échanges.
Puis, moi, le sens que ce que j'ai entendu lors des auditions, c'est que la
majorité des gens à qui nous avons posé la question, si ce n'était pas
mentionné déjà dans leur mémoire, voyait ça d'un bon oeil. Parce que ce que
tout le monde cherche, c'est l'impartialité. On recherche une indépendance pour
le protecteur national de l'élève. C'est un... ça va être un nouveau rôle pour
nous, puis je pense que nous devons le traiter avec beaucoup de rigueur, puis
donner beaucoup d'attention, et de s'assurer qu'on fait des choses comme il
faut. Comme il faut, parce qu'on ne va pas toujours aller vers l'avant avec une
loi pour changer les choses. On aimerait le faire d'un coup comme il faut.
On avait parlé, la semaine passée, de la
prémisse. Sur quoi que nous travaillions ici, c'est qu'on peut faire des choses
de mieux. On peut aller au-delà de nos attentes. Je pense que ce qui est
recommandé dans l'article 1, ce n'est pas que ce n'est pas bon, c'est
juste qu'on peut vraiment le bonifier. Pour moi, c'est le sens que j'ai dans
cet article. Ce n'est pas une question de ne pas faire confiance. C'est une
question de... Le moment qu'on dépose un projet de loi, c'est plus le projet
loi du ministre, c'est le projet de loi des citoyens.
C'est le projet de loi de toute la
société. Les gens nous écoutent, les gens nous envoient des messages, on a
plein de commentaires que nous pouvons lire. On reçoit des courriels, on reçoit
des messages textes, on reçoit toutes sortes de commentaires. Comme les gens
qui disent : Ah bien, voilà une voie que je trouve intéressante pour
bonifier ce projet de loi.
Puis plusieurs personnes, oui, elles ont
mentionné le deux tiers. Mais pas parce qu'elles disent : C'est une
nouveauté mais parce que c'est aussi notre fonctionnement ici, à l'Assemblée
nationale. Je ne leur blâme pas de dire que, peut-être, ils ne comprennent pas
nécessairement notre façon de faire. Parce que, des fois, l'Assemblée nationale
peut être loin de la vie des citoyens. Parce qu'ils ne nous regardent pas tous
au poste d'Assnat puis ils ne suivent pas nécessairement notre façon de
gouverner.
Mais le ministre avait nommé quand même
quelques postes qui ne sont pas nommés par deux tiers. Mais nous n'avons...
Nous avons beaucoup qui sont nommés par deux tiers, pour la Commission d'accès
à l'information, ça fait que le président et les membres de la Commission
d'accès à l'information, le président de commission de la fonction publique,
pour le président de la Commission de la représentation électorale, les membres
de la CDPDJ, on a le comité de surveillance des activités de l'Unité permanente
anticorruption, le président-directeur général de l'Autorité des marchés
publics, le commissaire à la lutte contre la corruption, le directeur général
de la Sûreté du Québec, le Directeur des poursuites criminelles et pénales...
Alors, on parle de quand même des institutions qui sont très importantes, qui
amènent un certain poids en ce qui concerne notre façon de travailler ainsi que
pour le public.
Alors, je pense que nous avons un modèle
qui fonctionne, dont nous devons s'inspirer en ce qui concerne la nomination du
protecteur national de l'élève. Et je dis ça de toute bonne volonté. Si on peut
nommer le vérificateur général, vérificatrice générale, s'il y a lieu, la
Protectrice du citoyen, le Directeur national des élections, le Commissaire au
lobbyisme, le Commissaire à l'éthique et la déontologie, le président de la
Commission des droits de la personne et droits de la jeunesse, bien, je pense
que nous devons aussi élever les attentes en ce qui concerne la nomination de
ce rôle, la nomination de ce rôle que le ministre a aussi mentionné.
Que quand on parle, mettons, du
commissaire responsable pour la protection aux aînés, j'ai participé dans le
débat pour ces projets de loi qui, entre autres, ont été adoptés. Puis je peux
vous témoigner qu'en commission, non seulement lors de l'étude détaillée mais
aussi, il y a des personnes qui sont venues témoigner, les gens qui ont été
invités pour partager leurs points de vue, plusieurs gens ont soulevé leur
crainte que cette personne ne serait pas indépendante. C'est une préoccupation.
Ils cherchent une impartialité, pourquoi? Parce qu'on l'a dit plusieurs fois
ici, les gens ont peur des représailles. Puis les gens veulent s'assurer que,
vraiment, on est plus blanc que blanc. C'est ça qu'on cherche.
Alors, moi, pour moi, c'est une vraie
opportunité de changer les choses pour le mieux dans le projet de loi 9,
que je trouve très intéressant. On l'a dit d'emblée, c'est un projet de loi qui
va changer les choses pour plusieurs familles, parents, élèves, enseignants,
des gens qui vont pouvoir avoir quelque chose qui... C'est une représentation
de leurs droits...
Mme Maccarone : ...pour
plusieurs personnes, «it's a life line». Alors je pense que ça va être très
important qu'on prenne ça au sérieux. Puis la meilleure chose, la meilleure
façon de faire ça, c'est de s'assurer qu'on fera une nomination à deux tiers.
Ça fait que, pour moi, les arguments du ministre quand il dit : Oui, mais
on a une nomination de quelques autres cadres qui ne sont pas fait de cette
façon, mais les plus hauts cadres que nous avons, ici, à part du Curateur
public que je dirais à refaire le projet de loi 18, Mme la Présidente, je
pense qu'on aura eu... On a manqué une occasion aussi de faire de la nomination
du Curateur public par une nomination de deux tiers. On aurait dû le faire
parce qu'encore une fois, pour moi, c'est un rôle qui est équivalent et aussi
important.
Ça fait que de dire que ce n'est pas fait
ailleurs, mais c'est fait en plusieurs autres fois. Ça, c'est le débat qui
m'intéresse. Ainsi que de dire que, tu sais, on a peut-être un autre cadre
quand on parle du commissaire qui représente les droits des personnes aînées
pour leur protection, plusieurs gens l'ont soulevé ici. Ça fait que, ça, pour
moi, c'est un manque d'une occasion lors des autres lois qui sont maintenant
adoptées, qu'on n'a pas fait une nomination de deux tiers parce que les
craintes sont là. Puis une perception qui perdure pendant longtemps, bien, ça
devient une réalité, même si ce n'est pas ancré dans les faits.
C'est ça la réalité de ce que nous vivons,
malgré que les gens nous voient, puis je pense que des gens pensent qu'on est
ici, tous, de travailler d'une bonne volonté. Mais la perception, c'est
tellement important. Alors pour moi, je pense qu'encore une fois on devrait
vraiment penser sérieusement d'aller au-delà avec un, deux tiers, parce que ça
peut juste augmenter la valeur de l'impartialité puis aussi que les citoyens ils
croient encore, en plus, dans ce rôle.
• (10 h 20) •
Ça fait qu'il n'y aura pas de crainte, les
gens ne vont pas dire : Oui, mais. En quelque part, mon but, c'est que ce
soit le ministre de l'Éducation que nous avons actuellement en place ou un
futur ministre de l'Éducation, mais c'est une mesure aussi de protection de
cette personne, parce que ça amène aussi une distance entre le rôle et le
ministre responsable de l'Éducation, peu importe le moment parce qu'ici c'est
le ministre que nous avons actuellement avec nous, mais ça s'assure aussi une
indépendance pour lui puis une protection pour lui parce qu'il va pouvoir
dire : Mais moi, j'ai vraiment donné toutes les responsabilités à cette
personne, parce que je crois à cette personne. Et nous avons fait ça d'une
façon collaborative, en concertation avec tous les collègues à l'Assemblée
nationale. Pourquoi? Parce que ce qu'il voit est important pour les 125 députés
à l'Assemblée, mais aussi tous les citoyens.
Ça fait que voilà mon plaidoyer, Mme la
Présidente. J'espère que le ministre a entendu mon cri de cœur parce que ce que
je souhaite vraiment, c'est de travailler d'une façon collaborative pour
changer cette loi puis aussi adopter évidemment l'amendement que nous avons
déposé.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. D'autres interventions? Oui, M. le ministre.
M. Roberge : Brièvement.
Absolument que j'ai entendu, puis on est... D'ailleurs, juste une... Mme la
Présidente, le ton, depuis le début, c'est super agréable, les discussions, ça
l'était la semaine passée, ça l'est encore parce qu'on est... on est dans le
débat d'idées, on n'est pas dans des attaques. Ça fait qu'absolument qu'il y a
une écoute, de ce côté-ci, des arguments, là, de part et d'autre, tu sais. Puis
on... Je pense qu'il ne faut pas penser qu'il y a des mauvaises façons de
nommer certains officiers puis certaines personnes qui ont des hautes
responsabilités, puis des bonnes façons, puis je ne prétends pas que c'est ce
que vous dites, je ne vous mets pas des mots dans la bouche, mais je veux juste
peut-être prendre garde à penser qu'il y a des mauvaises puis des bonnes
façons. Il y a tout simplement différentes manières en fonction des rôles et
responsabilités.
La plupart des personnes qui sont nommées
comme aux deux tiers, comme le souhaite ma collègue, c'est des gens qui font
une mission de contrôle de l'activité gouvernementale au sens large, un mandat
transversal, habituellement qui est multisectoriel, versus d'autres personnes
qui sont nommées directement par le gouvernement après toutes sortes de
processus de sélection qui sont rigoureux, qui sont habituellement plus
sectoriels. Par exemple, le coroner en chef, le directeur de la protection de
la jeunesse, la Commission québécoise à la libération conditionnelle, comme
j'ai dit tout à l'heure, le commissaire à la santé qui s'occupe des plaintes.
Donc, on est plus dans ce mécanisme-là.
Et un petit élément que je pourrais
ajouter, qui est important, c'est qu'en conservant ce qu'il y a dans le projet
de loi on vient répondre aux préoccupations initiales. Il faut toujours se
demander si on répond au problème? Je pense qu'on répond au problème. Et la
Protectrice du citoyen aurait compétence sur le Protecteur national. Donc, ce
n'est pas à l'extérieur. La Protectrice du citoyen a la compétence puisque, en
vertu de l'article 14 de sa loi, la Protectrice du citoyen pourrait donc
superviser, enfin, ou avoir un pouvoir de supervision sur le Protecteur
national, donc, ce qui rajoute une couche de confiance. Ce n'est pas quelqu'un
qui pourrait être contrôlé d'aucune manière par le gouvernement et qu'il n'y
aurait pas un mécanisme...
M. Roberge : ...de validation.
C'est peut-être de nature, encore plus, à rassurer les gens. Voilà.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Donc, d'autres interventions sur l'amendement.
Oui... excusez, Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Merci, Mme la
Présidente. Moi aussi, je veux revenir là-dessus parce que c'est quand même
quelque chose que je trouve important. C'est vrai que ce n'est pas tout le
monde qui nous a demandé d'aller plus loin par rapport à l'indépendance du
protecteur national de l'élève, mais je pense qu'il faut porter une attention
spéciale quand même à ceux qui nous l'ont demandé. C'est qui qui nous a demandé
ça? Des représentants, des parents, des représentants, des enseignants. Pour
moi, ce n'est pas anodin. Ce n'est pas la protectrice du citoyen qui va avoir
recours à ce mécanisme de plainte là. Moi, je suis contente qu'elle fasse
confiance à ce qui est proposé par le ministre, c'est tant mieux, mais, quand
les parents qui vont être les principaux utilisateurs du mécanisme de plaintes
nous disent qu'eux ils veulent qu'on aille plus loin pour avoir vraiment
confiance, je pense qu'il faut quand même entendre ça. L'opinion de la
protectrice du citoyen, elle est pertinente, mais au final, sa confiance à elle
envers le mécanisme proposé ne va pas nécessairement redonner confiance aux
parents, puis c'est ce qu'ils sont venus nous dire ici. Les regroupements de
comités de parents, ils nous ont dit : Nous, on voudrait que ça aille plus
loin pour être certain de l'indépendance du processus. Les enseignants nous ont
dit la même chose.
L'autre affaire que j'ai entendue du ministre,
c'est que pour lui, ça va de soi, quand la personne qui est nommée contrôle
l'activité gouvernementale, pour lui, ça va de soi que ça soit une nomination
aux deux tiers. J'en comprends donc que le protecteur national de l'élève, aux
yeux du ministre, ne va pas être un contrôleur de l'action gouvernementale
parce qu'autrement lui-même nous proposerait qu'il soit nommé aux deux tiers,
ça ne sera pas le cas. Moi, ça, j'ai quand même un problème avec ça. Parce que
je veux que le Protecteur national de l'élève puisse contrôler l'action
gouvernementale, c'est pour ça que je veux qu'il soit nommé aux deux tiers,
d'ailleurs, je veux qu'il puisse se pencher sur ce que le ministère de
l'Éducation fait. Ça l'a un impact sur le respect des droits des élèves. Il peut
y avoir des règlements, par exemple, qui sont adoptés par le ministère, il peut
avoir des mesures pour le financement de certains services. On peut imaginer
toute une série de choses qui sont faites par le ministère de l'Éducation, qui
ont un impact sur les services aux élèves, sur le respect de leurs droits, puis
moi, je veux que le Protecteur national des élèves puisse se pencher là-dessus
puis je veux qu'il puisse le faire en toute indépendance.
Mais là ce que j'entends du ministre,
c'est : Bien, nous, dans le fond, on estime qu'il n'a pas besoin d'être
nommé aux deux tiers parce que ça ne va pas être un contrôleur de l'action
gouvernementale comme d'autres personnes nommées aux deux tiers le sont. Bien,
pourquoi, pourquoi on ne veut pas que ça soit un contrôleur de l'action
gouvernementale? Moi, je trouve ça important, je trouve ça essentiel. Il n'y a
pas juste les centres de services scolaires qui prennent des décisions qui ont
un impact sur le respect des droits des élèves, il y a le ministère également.
Je pense qu'on doit mettre sur pied une institution, un Protecteur national des
élèves qui va avoir cette latitude, cette indépendance-là d'être aussi un
contrôleur de l'action gouvernementale, pas juste des centres de service puis
des écoles privées.
Elle est un peu là, là, la ligne de
fracture, en ce moment, entre ce que, en tout cas, ce que moi je voudrais, puis
ça a l'air partagé par mes collègues parce qu'on plaide plutôt de manière
unanime là-dessus, puis ce que certains groupes voudraient puis ce que le
ministre nous propose. Elle est là, la fracture. Le ministre nous propose de
mettre sur pied une structure qui ne va pas être un contrôleur de l'action
gouvernementale. Mais moi, je pense qu'il manque un morceau si on fait ça.
J'aimerais ça que le ministre nous explique pourquoi, dans le modèle qu'il nous
propose, il ne nous propose pas d'avoir un protecteur national des élèves qui
va pouvoir contrôler l'action gouvernementale en éducation.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée, M. le ministre.
M. Roberge : Oui. Il existe
toutes sortes d'institutions, en anglais, on dit des «check and balances», des
vérifications... D'ailleurs, les commissions parlementaires, comme ce qu'on
fait, les périodes de questions... La vérificatrice générale a compétence sur
le ministère de l'Éducation, la protectrice du citoyen a cette compétence
aussi. On est... Ici, on a un mandat particulier, c'est de venir corriger une
institution qui existe, qui a été établie, en toute bonne foi, par des
parlementaires avant nous dans des mandats, qui nous ont précédés. Ils ont créé
quelque chose parce qu'ils voyaient un problème, il n'y avait pas un bon
mécanisme de plaintes dans les écoles, dans, à l'époque, les commissions
scolaires, puis ils ont créé quelque chose qu'ils ont appelé le protecteur de
l'élève, en toute bonne foi, puis des fois ça a été utile. Très souvent, les
parents ont été mécontents puis c'était peu connu. Donc, venons corriger cela.
Il existe des mécanismes de contrôle du gouvernement. Comme j'ai dit,
vérificatrice, Protectrice du citoyen, Assemblée nationale, commission
parlementaire, ça existe déjà. Le problème qu'on tente de régler, c'est de
corriger, à la base, les problèmes des protecteurs des élèves tels qu'ils fonctionnent
en ce moment, qui, en ce moment, ont peu de pouvoir, n'ont pas suffisamment de
crédibilité, ne touchent pas les élèves du réseau privé. Donc, il y a des
choses à corriger...
M. Roberge : ...et c'est ce
que fait ce projet de loi là. C'est ça, notre mission.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Donc... Oui, vous pouvez y aller, Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Bien, c'est ça,
l'enjeu, en fait: moi, je trouve que ça ne va pas assez loin, parce que, là, le
ministre se limite à déposer un projet de loi qui va corriger un processus qui
est déficient. Je pense que c'est l'adjectif le plus représentatif de la
situation. Le ministre nous propose ça. Moi, ce que je veux qu'on fasse, ce
n'est pas juste corriger ça, je veux qu'on mette sur pied un mécanisme qui va
vraiment...
Je ne comprends pas. Vouliez-vous me dire
qu'il reste deux minutes, c'est ça? Parfait.
Je veux qu'on mette sur pied un mécanisme
qui va vraiment faire en sorte qu'on va pouvoir respecter les droits des
élèves. Je ne veux pas juste qu'on rende un système brisé moins pire, je veux
qu'on ait la totale en termes d'institution indépendante qui va vraiment
permettre de respecter les droits des élèves. Puis là, ce que j'entends, c'est
que, bon, bien, parfois les parents vont se tourner vers le Protecteur de
l'élève, puis là ils vont se faire dire: Ah! Bien non, mais tout respecte le
tel règlement x, y, z qui a été fait par le ministère. Le problème, c'est au
niveau du règlement, puis la commission scolaire l'a respecté, ça fait qu'il
faudra se tourner vers maintenant la Protectrice du citoyen. Puis là, il va
falloir qu'ils fassent une deuxième démarche, ces parents-là, vers la
Protectrice du citoyen pour dire: Ah! bien là, ça, ça relevait du ministère, ça
fait que le Protecteur national de l'élève ne pouvait pas se pencher là-dessus?
Moi, je ne trouve pas ça intéressant comme processus qu'on demande aux parents
de se pencher... de faire deux recours différents, parce que, là, ils vont
avoir cogné à une première porte, puis là ils vont se faire encore dire: Ça, ça
relève plus du ministère que du centre de services ou de l'école. Ça fait qu'il
va falloir utiliser quelle autre porte d'entrée encore? C'était ça, le
problème, c'est qu'il n'y avait pas une porte d'entrée claire, puis là il va
encore y en avoir plusieurs. Moi, c'est ça que je trouve qu'on ne règle pas en
ce moment. J'ai vraiment beaucoup de déception par rapport à cela.
• (10 h 30) •
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Roberge : Oui. Bien,
écoutez, si je faisais la même lecture que ma collègue du projet de loi,
j'aurais un problème avec le projet de loi. Mais, malheureusement, ce n'est
pas... elle critique un projet de loi qui n'existe pas, là. Le projet de loi,
ici, ne dit pas que le Protecteur de l'élève sera responsable d'appliquer les
règles et règlements. Ce n'est pas ça, ce n'est pas ce qu'il dit, et ça ne dit
pas non plus que, si les parents sont mécontents, ils iront à la Protectrice du
citoyen, ce n'est pas ce que dit le projet de loi. On va y arriver plus tard
dans la mécanique, mais ce n'est pas ça.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Oui, Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Sauf que, par
rapport à ma question, quand on se demandait qui va contrôler l'action
gouvernementale en éducation, il me dit: Bien, c'est... il y a déjà d'autres
mécanismes qui font ça, il y a déjà le Protecteur du citoyen qui fait ça. Ça
veut dire que ce qui va relever du ministère, dont une plainte au Protecteur de
l'élève, ça ne sera pas la bonne porte d'entrée, il va falloir utiliser une
autre porte d'entrée. La Protectrice du citoyen, peut-être? Mais ça veut dire
que ça va être une autre porte d'entrée, il va falloir aller à deux endroits
différents successivement. C'est un processus qui va être long et lourd pour
les parents. Moi, c'est ça que je trouve dommage, alors que... Là, je suis
quasiment en train de me dire: Moi, j'en voulais un, protecteur national de
l'élève, mais je voulais qu'il ait la capacité de s'occuper d'un bout à l'autre
du processus. Tant qu'à ça, j'aime quasiment mieux qu'on remette ça entre les
mains de la Protectrice du citoyen puis qu'elle puisse s'en occuper d'un bout à
l'autre, ce qu'elle ne peut pas faire en ce moment. Ça prend un processus, une
porte d'entrée qui va s'en occuper d'un bout à l'autre, de ce qui se passe dans
la classe à ce qui se passe au ministère, pour respecter les droits des élèves,
puis là on n'a pas ça avec le projet de loi 9.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la députée, ça ne sera pas long.
M. Roberge : Mme la
Présidente, ma collègue veut donner au Protecteur du citoyen des choses qu'elle
ne demande pas elle-même. Je rappelle que la Protectrice du citoyen nous a fait
des propositions d'amélioration au projet de loi, bien, parce que c'est un bon
projet de loi, elle pense qu'il confère toute l'indépendance nécessaire aux
protecteurs national et régionaux. Donc, je comprends qu'elle apprécie le
travail de la Protectrice du citoyen, je le fais aussi, mais il faudrait aussi,
dans ce cadre-là, apprécier ses recommandations par rapport au projet de loi.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Ça va? Oui. J'ai Mme la députée de Mille-Îles, ensuite
Mme la députée de Joliette. Mme la députée de Mille-Îles.
Mme Charbonneau : Merci, Mme
la Présidente. J'ai entendu mes collègues dire: Dernier plaidoyer, puis
j'entends que le ministre nous entend bien. Tu sais, il comprend que ce qu'on
essaie de faire, c'est: on essaie de se convaincre mutuellement. Je vais
revenir sur quelques points.
Le premier, c'est qu'on n'essaie pas de
corriger un projet de loi, on essaie d'améliorer un projet de loi, c'est
vraiment la grande différence, puisque le Protecteur de l'élève n'a pas eu
jusqu'à aujourd'hui un projet de loi qui appartenait à ses fonctions ou à sa
façon de faire, il était à l'intérieur du projet de loi de l'instruction
publique.
On a parlé de la Protectrice du citoyen,
puis je me souviens, Mme la Présidente, quand elle est apparue devant nous, on
a posé des questions, il y a eu cet échange-là, vous êtes habituée, puis je
crois que c'est ma collègue de Westmount-Saint-Louis qui lui a demandé: Est-ce
que vous prendriez la responsabilité, dans vos quartiers, du principe du
Protecteur de l'élève? Et elle a fait un petit sourire en coin puis elle a dit:
Bien...
10 h 30 (version non révisée)
Mme Charbonneau : ...ça
m'intéresserait, mais ce n'est pas vers quoi le projet de loi va. Alors, je
vais, à titre de protectrice du citoyen, respecter le processus du projet de
loi, mais ce serait intéressant. Donc, elle n'avait pas fermé la porte et de ce
fait, ouvrait une petite porte sur l'aspect éthique de qui nomme qui, puis
comment ça fonctionne. Ça fait que ça, ça avait été intéressant, mais puisqu'elle
a une très grande neutralité et un respect indéfectible envers la démocratie du
Québec, elle ne s'était pas lancée dans le débat pour dire bien oui, ça devrait
passer par moi. Mais elle avait laissé en suspens ce petit sourire en coin-là,
qui disait : Oui, ça ne serait pas bête. Alors, je le lance dans l'univers
comme ça, parce qu'éventuellement, il va falloir qu'on se trouve une piste de
solution.
Je reviens sur les propos que j'ai tenus
la semaine passée sur la distance entre le ministre, le regard éthique qu'on
porte sur les nominations et les personnes nommées. Puis je vous le rappelle,
madame la présidente, la semaine passée, je disais à mes collègues qu'on
remplit tous un contrat d'éthique comme député. On le remplit avec beaucoup de
doigté et beaucoup de transparence. Quand on est ministre, vous ne le savez
peut-être pas, madame la présidente, mais le paquet double parce qu'il faut que
tu parles de tous les membres de ta famille puis ça va loin dans le
questionnement. Je faisais des blagues que je ne ferai pas au micro parce que
ça pourrait être calculé comme à propos, mais mettons qu'on irait jusqu'au test
d'urine, puis je ne serais pas surprise. Vous voyez le genre, c'est vraiment
une demande de transparence qui est exigée pour s'assurer qu'on se protège
entre nous, parce qu'on a vu... une chance que c'est de l'eau. On a vu...
c'était du jus de pomme, je vous aurais questionné, monsieur le ministre. On a
vu des éléments questionnés en période de questions comme en commission, sur le
principe éthique des uns et des autres. Puis on oublie des fois, comme
politiciens, que quand que j'accuse un collègue d'un problème d'éthique, bien,
comme un beau boomerang, ça me revient dans la face parce qu'on a la même job,
puis le citoyen de mon collègue en Beauce pourrait avoir un regard douteux sur
mon éthique, comme un citoyen de Mille-Îles pourrait avoir un regard douteux
sur mon collègue en Beauce. Pas parce que c'est un collègue, mais parce qu'on
n'est pas dans le même parti puis c'est facile d'envoyer des ballons de cette
façon-là.
Donc, la protection de... du protecteur de
l'élève, surtout celui en haut de la pyramide, parce que là on ne parle pas des
protecteurs de l'élève, on parle du avec un D majuscule parce que c'est le
premier en lice qui va participer dans un comité à nommer les autres protecteurs
de l'élève. Donc, il se doit d'avoir cette liberté-là. Je reprends ce que ma
collègue de Westmount Saint-Louis a dit, c'est-à-dire que la distance entre le
ministre et le protecteur, la volonté de mettre en place une personne qui va
avoir cette latitude-là, mais aussi la personne qui va voir, peut être, parce
qu'on va le voir plus loin, là, dans son mandat, mais il va peut-être en voir
des ministres, hein. Là, il y en a un, mais dans quelques mois, il va y avoir
des élections, peut être qu'il va en avoir un autre. Peut-être qu'après ça, le
prochain, il va avoir de la difficulté ou ne fera pas l'affaire du premier
ministre puis on va le changer. Il faut protéger nos institutions de nos
événements à nous et de ce fait c'est cette volonté-là qu'on a dans cette
proposition-là.
Mais ma dernière phrase, sera celle que je répète
depuis ma première intervention, puis je veux comprendre qu'est-ce que ça fait
de le faire? Parce qu'on ne m'a pas expliqué le pourquoi on ne pourrait pas le
faire. On m'a expliqué que ce n'était pas nécessaire, on m'a expliqué que le
ministre était en lien, puis qu'il fallait faire confiance puis je comprends,
mais si on dit ça prend six mois de plus parce que c'est le deux tiers de
l'Assemblée, je vais entendre l'argument. Si on dit que c'est parce que le
premier ministre, il n'a pas le goût... c'est sûrement pas ça la raison, là,
parce qu'elle qu'il n'est pas du tout dans la conversation, mais je veux
savoir. Parce que moi, les gens qui nous écoutent, puis le ministre le sait, on
le dit souvent, ma collègue Westmount-Saint-Louis et moi, on vient du monde de
l'éducation, ça fait que vous savez, madame la présidente, quand on n'est pas
ici, là, on reçoit des courriels, des téléphones, les gens nous disent :
Oui, mais pourquoi, puis pourquoi pas telle affaire? Puis, plus souvent qu'autrement,
vous seriez surprise quand on défend un projet de loi. Mais quand je n'ai pas
la réponse, ça m'indispose. Alors là, quand on dit qu'il serait nommé aux deux
tiers par l'Assemblée nationale, puis que je ne suis pas capable d'expliquer
pourquoi je ne peux pas, pourquoi le ministre nous dit : Non, ce n'est pas
nécessaire, ce n'est pas une réponse. Mes enfants vous le diraient parce qu'on
est...
Mme Charbonneau : ...dans
notre relation de négociation, quand je demande quelque chose puis que je
réponds : Ce n'est pas nécessaire de répondre au pourquoi du pourquoi.
Alors, je veux comprendre qu'est-ce que ça
occasionne comme difficulté, je vais l'appeler comme ça, de nommer aux deux
tiers, puisque la volonté qu'on a, c'est de donner une liberté authentique,
transparente et indépendante au protecteur. Le premier, pas les autres. Les
autres, ils vont être nommés par le comité, puis on va le voir un petit peu
plus loin. Mais le chef d'orchestre en titre, quelle est la difficulté de
pouvoir le faire? Puis si ce n'est pas une difficulté, parce que je connais
l'habilité du ministre dans les réponses, donc, je ne veux pas qu'on me réponde
juste : Ce n'est pas une difficulté. Je veux qu'on me réponde ce pour quoi nous
ne pourrions pas prendre ce chemin-là pour nommer une personne qui, à partir du
moment où elle sera nommée, aura un rôle très important.
Mme la Présidente, juste à Laval, il y a
45 à 48 000 élèves. Le protecteur de l'élève national aura probablement
une capacité de comprendre, une empathie extraordinaire. Puis je nous rappelle
que, jusqu'à aujourd'hui, il n'a pas de dents, il a juste des recommandations,
donc, et on doit s'assurer que cette personne aura l'agilité, l'habilité, mais
surtout l'autonomie de poser des gestes et avancer dans la perspective
intéressante. Merci, Mme la Présidente.
• (10 h 40) •
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Roberge : Merci. Il s'agit
d'utiliser le bon procédé, au bon moment, pour la bonne institution, cohérence
gouvernementale, cohérence législative, pour des mandats qui sont semblables.
C'est pour ça que c'est cette avenue-là qui a été choisie après analyse. Après
ça, bien, on l'a déposée, on a écouté ce que les gens nous ont dit. On a refait
un deuxième tour de roue, on a vérifié, puis on a trouvé que c'est le mécanisme
qui est pertinent, et qui pourra rassurer les gens, et pourra répondre aux
problématiques qui ont été soulevées.
Si on lit ce qui a été écrit, par rapport
au protecteur de l'élève, qui existe en ce moment, tant dans le rapport de la
Protectrice du citoyen que dans de nombreux articles... Si on cherche sur
Internet, on va trouver, des fois, des commentaires, des fois, de parents qui
sont satisfaits, mais souvent, malheureusement, de parents qui sont
insatisfaits. Et on est convaincus qu'avec ce mécanisme de nomination-là
l'indépendance est suffisamment grande, en fait, est complète, là, puis le
protecteur national et les protecteurs régionaux vont faire un travail qui va
répondre absolument aux craintes qui ont été exprimées par les gens, ces
dernières années, depuis la création de l'institution, qui a fait son temps, je
dirais, dans la version qui existe aujourd'hui.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée, deux minutes.
Mme Charbonneau : Je le sais
qu'il ne me reste pas grand temps, mais j'ai l'impression de toujours recevoir
la version : C'est parce que c'est plus facile de faire ça comme ça. Nommer
quelqu'un avec le titre qu'il va avoir, avec cette nouvelle position qu'on va
mettre en place, avec les responsabilités, il ne faudrait pas que ce soit
facile. Il faudrait que ce soit rigoureux, sérieux, puis avec toute
l'authenticité qu'on veut lui donner, je vous le dis, Mme la Présidente. Merci.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Donc, j'avais Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : Merci beaucoup,
Mme la présidente. Ma question était vraiment, justement, pour revenir un petit
peu en arrière : Pourquoi le ministre n'a pas fait le choix de confier le
mandat à la Protectrice du citoyen? Donc, je l'ai bien entendue, moi-même, je
lui ai posé la question quand elle est venue. Dans le passé, elle avait suggéré
que ça relève d'elle, et moi, je vois qu'il y aurait plusieurs avantages, dont
le fait qu'on ne se casserait pas la tête, à savoir si on nomme une nouvelle
personne aux deux tiers, parce qu'elle est déjà nommée aux deux tiers. Et en
plus, on s'assurerait que tout va passer par cet organisme-là. Donc, je veux
juste comprendre ce qui a fait en sorte que le ministre a exclu cette
possibilité que le mandat de protecteur de l'élève relève de la Protectrice du
citoyen.
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre.
M. Roberge : Merci. Je salue
bien ma collègue. C'est une question très pertinente, qu'on s'est posée, ça a
fait partie de l'analyse, au départ, là. Est-ce qu'on rattache, est-ce qu'on ne
rattache pas, est-ce qu'on crée un organisme spécialisé? Puis on en a eu, des
discussions, avec des gens qui ont porté plainte, avec des professeurs
d'université, directement avec la Protectrice du citoyen. Dans le courant de la
rédaction puis de l'analyse du projet de loi, avant même qu'on le rédige,
pendant qu'on le rédigeait, on a eu des conversations aussi...
M. Roberge : ...puis on a
pensé que de créer une instance qui serait spécialisée, parce que c'est
complexe, le réseau scolaire, avec son organigramme, ses fonctions, responsabilités,
ses lois, ses conventions collectives, etc., on a pensé que ce serait la
meilleure voie, tout simplement. On a pensé que ce serait la meilleure voie
d'avoir une institution qui se préoccupe que de ça puis qui développe une fine
connaissance, là, même région par région avec les protecteurs régionaux.
Mme Hivon : Parce que,
Mme la Présidente, moi, je dois dire que j'étais ouverte aux deux options.
Mais, en réfléchissant puis pendant les auditions, je trouvais quand même qu'il
y avait beaucoup d'avantages à faire relever ça de la Protectrice du citoyen.
Parce que l'institution est déjà là, sa crédibilité est établie. Elle est
nommée aux deux tiers. On ne crée pas un tout nouvel univers puis un nouveau
poste nommé aux deux tiers. Je pense qu'on pourrait tout à fait envisager...
Là, je sais que le ministre doit se dire : Tout mon projet de loi est
structuré d'une certaine manière, mais je pense que ce ne serait pas si
complexe de revoir un peu qui est l'ultime responsable. Parce que je pense qu'il
pourrait tout à fait y avoir un vice-protecteur, par exemple, du citoyen
protecteur de l'élève. Et on aurait comme ça une réalité propre, mais à
l'intérieur d'une institution reconnue qui relèverait, donc, de la Protectrice
du citoyen, ou ça pourrait être la Protectrice du citoyen elle-même avec les
protecteurs de l'élève régionaux.
Mais je soumets ça parce qu'il me semble
que ce serait une manière de sortir de l'impasse aussi. Je pense qu'il y a un
gros os ici sur la nomination aux deux tiers. Et puis le ministre et son
gouvernement semblent déterminés à ne pas vouloir faire une nouvelle
institution nommée aux deux tiers. La Protectrice du citoyen, elle est cette
institution indépendante, reconnue, respectée, nommée aux deux tiers. Puis je
pense qu'on serait tout à fait capables de créer la même mobilisation,
d'envoyer le même message sur l'importance de cette nouvelle institution,
peut-être même plus en disant que c'est tellement important que ça va relever,
dans le fond, de notre ombudsman québécois. Donc, ça a cette importance
tellement grande que c'est la Protectrice du citoyen elle-même qui va en être
l'ultime responsable. Donc, je mets ça au jeu parce que c'est sincèrement une
question que je me pose.
Puis, quand je lui ai posé la question, j'entends
bien ce que le ministre dit, c'est vrai qu'elle a dit : Bien, moi, je suis
partie du modèle qui est devant moi, puis voici les commentaires que je fais,
mais c'est vrai que, dans le passé, j'ai dit, moi étant en train de reprendre
les mots de la protectrice, que ça pourrait relever de moi, quand elle a fait
ses rapports puis ses suggestions dans le passé. Et puis elle n'était pas du
tout fermée à ça. Elle a dit : Bien, moi, je ne suis pas fermée à ça, là,
je travaille avec ce qui est devant moi. Donc, je mets ça au jeu comme un
moyen, peut-être, de trouver une autre voie de passage. Je ne pense pas que ça
veut dire de... Tous les pouvoirs, je veux dire, seraient les mêmes que ce qui
est dans le projet de loi, mais l'organisation relèverait puis la responsabilité
ultime relèverait de la Protectrice du citoyen. Puis on aurait notre nomination
deux tiers sans avoir la crainte que le ministre semble avoir ou son
gouvernement de dire : On crée un autre poste nommé aux deux tiers.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Roberge : Bien, à ce
sujet-là, comme j'ai mentionné tantôt, vous mentionnez que, d'une certaine
façon, le protecteur national de l'élève relèverait, parce qu'il serait sous le
chapeau, des organismes sur lesquels la protectrice du citoyen a un mandat, là,
ici. On l'a demandé ici, puis on dit que la Protectrice du citoyen aurait
compétence le protecteur national de l'élève en vertu de l'article 14 de
sa loi. Donc, ça ne serait pas partie prenante de l'institution, mais la
Protectrice du citoyen aurait compétence sur le protecteur national de l'élève.
Donc, c'est quand même quelque chose à considérer. Ce n'est pas à côté, il n'y
a pas un mur de Chine entre les deux pour empêcher que la protectrice
s'intéresse ou se questionne sur le protecteur national, quand même. Et, comme
je l'ai dit tantôt, ça aussi, ça peut être de nature à rassurer les gens.
Et la Protectrice du citoyen est nommée
aux deux tiers de l'Assemblée nationale. Elle a pleine indépendance, comme
beaucoup d'autres, d'ailleurs, même s'ils sont nommés par le gouvernement, je
le précise. Mais, si elle avait été en désaccord, si elle avait dit :
Écoutez, moi, je pense qu'un organisme séparé comme ça sur lequel je peux me
pencher, ce n'est pas correct, il faudrait vraiment que ça relève de moi, bien,
elle pouvait le faire, elle a toute la légitimité pour le faire, aucune
possibilité de représailles. Mais jamais on n'aurait voulu faire ça, mais elle
n'avait aucune crainte. Et ce n'est pas ce qu'elle nous a dit. Il faut quand
même en tenir compte, là...
La Présidente (Mme Guillemette) : ...merci,
M. le ministre. Mme la députée.
Mme Hivon : Bien, moi, je
pense que, dans la plaidoirie du ministre, il y a un argument supplémentaire
pour que ça relève directement de la protectrice du citoyen, c'est
qu'ultimement il dit qu'elle pourrait avoir un droit de regard, et donc, là, on
s'assurerait qu'on a une porte d'entrée, avec une spécialisation pour la
protection avec... de l'élève. Mais, en même temps, ça relèverait de cette
institution-là qui est là pour protéger les gens, mais en lui donnant ce mandat
spécifique pour les élèves et le niveau scolaire.
Moi, j'y vois beaucoup d'avantages. J'en
vois encore plus à la lumière du débat, qui a cours depuis la semaine dernière,
sur la nomination aux deux tiers. Alors, je comprends que le ministre
dit : La protectrice n'est pas débarquée ici en disant : Je veux, je
veux, je veux ce pouvoir. Là, je comprends ça. Souvent, les gens ont une certaine
réserve aussi quand ça concerne leur propre institution, de dire : Je veux
amener ça chez moi. Puis, quand on lui a posé la question, elle a quand même
dit qu'elle serait tout à fait ouverte à recevoir ça.
Alors, moi, je mets ça au jeu. Je veux dire,
si le ministre veut peut-être réfléchir à ces éléments-là, on peut aussi
suspendre quelques articles. Je pense qu'il y a en masse de travail devant
nous. Je sais que c'est assez fondamental, là, la nomination puis de qui relève
l'institution, mais je pense qu'on s'éviterait beaucoup d'enjeux et beaucoup de
longs débats qui se profilent ici.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. Donc, d'autres interventions sur l'amendement? Oui,
Mme la députée de Westmount-Saint-Louis.
Mme Maccarone : Juste une
dernière intervention. Pour moi, la présidente... Juste parce que je sais que,
quand le ministre a eu son intervention avec ma collègue de Mille-Îles puis
elle a dit le pourquoi... Évidemment, je ne comprends toujours pas le pourquoi
on ne le fait pas par le deux tiers, parce qu'il dit qu'on veut garder ça dans
le même type. Mais le même type, pour moi, c'est la CDPDJ, c'est la protectrice
du citoyen, puis eux sont nommés par deux tiers. Ça fait que, pour moi, si
c'est ça, la logique, puis c'est ça, le débat puis l'argument, bien, dans le
fond, nous devons procéder avec une nomination par deux tiers.
• (10 h 50) •
Parce que j'avoue, Mme la Présidente, si
on ne le fait pas, pour moi, la façon que cette personne sera nommée, bien, il
se relève au même titre qu'un sous-ministre, un sous-ministre qui se relève,
quand même, au ministre, un sous-ministre qui va rapporter au ministre, un
sous-ministre qui va quand même, tu sais, dire... Le ministre dit : Je
veux ça, je veux ci, je veux ça, je ne veux pas ça, je ne veux pas ci, je veux
changer les orientations du rapport qui va sortir, je veux... tu sais, je
cherche à produire un autre type d'information, bien, c'est le ministre qui
aura cette influence sur cette personne parce qu'il va relever du ministre,
comme un sous-ministre, comme un responsable, comme l'équipe. Puis je ne dis
pas que les personnes qui travaillent pour le ministre ne sont pas éthiques. Ce
n'est pas ça. C'est juste qu'il a quand même une influence. C'est leur patron, c'est
leur boss.
Alors, pour moi, nomination par deux
tiers, ça évite toute cette influence. Ça évite tout ce questionnement. C'est
pour ça que nous voulons poursuivre avec le deux tiers. C'est de protéger le
rôle, protéger le ministre, protéger les équipes, s'assurer que nous allons
vraiment au-delà de toutes les attentes puis les préoccupations que les gens
pouvaient avoir.
Parce que sinon, c'est vraiment dans le
même cadre, ça fait que ça rentre dans l'équipe. Ça va faire partie de la
structure, puis il va toujours y avoir un questionnement sur l'indépendance et
l'autonomie de la personne qui va occuper ce rôle, que je souhaite beaucoup de
bonheur puis beaucoup de succès parce qu'on espère que ça va fonctionner. Mais
cette personne va toujours à être sous l'ombre de : Est-ce que cette
personne est vraiment indépendante? Puis, chaque fois qu'il va y avoir un
rapport qui va être déposé, qui va être questionnable, bien là, ça veut dire
qu'il y a quelqu'un, c'est sûr, un journaliste, un citoyen qui va lever la main
pour dire : Oui, mais la personne n'est pas indépendante. C'est quand même
quelqu'un qui a été nommé par le ministre. C'est quand même quelqu'un qui
relève du ministre. C'est quand même l'équipe du ministre, c'est son employé.
C'est comme ça que ça va être vu.
Quand on le fait à deux tiers... Il n'y a
personne qui reproche à la protectrice du citoyen, Mme Rinfret. Il n'y a
personne qui dit : Ah, bien, elle, elle se fait influencer. Ce n'est pas
ça. Pas du tout. Pourquoi? Parce que c'est une personne qui est nommée par deux
tiers. C'est la même chose pour M. Tessier, qui est le président de la CDPDJ.
C'est une personne qui est nommée par deux tiers, alors il est vu comme
indépendant. On voit son impartialité quand il vient témoigner. Je ne vois pas
qu'il témoigne pour la partie gouvernementale. Il témoigne pour les Québécois,
puis ça, c'est important. Puis, c'est ça qui va être manquant dans ce rôle
parce qu'on est en train de peut-être... mais on va voir comment le ministre va
voter, mais on est à veille d'avoir un échec sur une opportunité de s'assurer
que ce rôle... et donner l'importance à l'indépendance qu'il doit. Merci.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. D'autres interventions? M. le ministre.
M. Roberge : Oui, brièvement,
je veux juste dire que...
M. Roberge : ...les
officiers de l'État nommés par le gouvernement ont toute la compétence et la
confiance des gens. Le Conseil supérieur de l'éducation, le président ou la
présidente du Conseil supérieur de l'éducation se permet des avis qui vont dans
toutes les directions, qui, parfois, sur des projets de loi... sont en
désaccord avec les projets de loi, proposent des amendements qui sont majeurs.
Et ils le font très bien. Et pourtant ils sont nommés par le gouvernement. Il
n'y a personne qui pense que le président ou la présidente du Conseil supérieur
de l'éducation... en tout cas, je n'ai jamais vu ça, là, puis je suis pas mal
un observateur intéressé de l'éducation depuis très longtemps... Ah! cette
personne-là, elle a un biais, puis la confiance n'est pas là. J'ai sorti
l'exemple du Conseil supérieur de l'éducation, mais je pourrais revenir avec le
Coroner en chef, tout ça. Donc, je pense qu'il faut prendre garde.
Puis, quand ça va arriver, quand vivra cet
organisme, cet organigramme, cette institution... Il faut se rappeler qu'on est
au niveau de l'école, au niveau des parents. S'il survient une situation dans
une école qui pourrait poser préjudice, tout cas, du point de vue de l'élève,
du point de vue des parents, première chose à faire, ils ne vont pas
dire : Mon Dieu! Le protecteur national est nommé par le ministre il y a
trois ans. Il a changé de gouvernement depuis ce temps-là, mais je n'ai pas
confiance. Non, je pense qu'ils vont aller directement à la direction d'école
puis ils vont essayer de régler le problème. C'est ce que dit, d'ailleurs, le
projet de loi, là. On essaie de régler ça d'abord directement à l'échelle de
l'école. D'habitude, ça va marcher. D'accord? C'est comme ça que ça fonctionne.
S'il y a du monde bienveillant dans le réseau, ça va fonctionner. Si jamais ça
ne fonctionne pas, bien, il y aura une instance. D'abord, il y aura un système
de traitement des plaintes qui sera beaucoup plus clair et uniformisé, grâce au
projet de loi, parce qu'on ne parle pas juste protecteur, on parle des
mécanismes de plainte, qui seront améliorés. C'est important de le mentionner.
Ensuite, ils pourront aller à l'échelle du conseil... du centre des services
scolaire. Et, si jamais, encore une fois, ce n'est pas à la satisfaction, ils
pourront aller sur un organisme externe, qui n'aura rien à devoir au centre de
services scolaire. Le centre de services scolaires ne l'aura pas nommé, ne
pourra pas leur renommer, ne pourra pas le dégommer. Et c'est le protecteur de
l'élève régional, ayant pleine indépendance par rapport à la direction d'école,
par rapport à l'enseignant, par rapport au C.A., qui fera sa recommandation. Et
c'est ça, la pleine indépendance.
C'est ça qui est réclamé par rapport à la
situation actuelle. Il n'y a pas cette indépendance-là. Il l'aura. Et je pense
que l'essentiel est là. Et je pense que les parents seront rassurés de
dire : Bien, le protecteur régional traitant la plainte relative à mon
enfant peut très bien aller à l'envers de ce qu'aura dit, au besoin,
l'enseignant, la direction, le conseil d'administration, le D.G., puisqu'il ne
leur doit rien. Et là réside la révolution par rapport à la situation actuelle.
Et là réside toute la crédibilité de l'institution. Parce que ça... On parle de
cas qui sont locaux.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci, monsieur le ministre. Oui, madame la
députée de Mille-Îles.
Mme Maccarone : Je veux
juste...
La Présidente
(Mme Guillemette) : ...Westmount-Saint-Louis? Madame la députée
de Westmount-Saint-Louis.
Mme Maccarone : Avant
que la députée de Mille-Îles prend la parole, je veux juste dire que c'est sa
fête aujourd'hui, M. le ministre. Alors, je pense que ce serait très à propos
que le ministre, un, donne suite à sa question, réponde avec clarté, mais aussi
qu'il vote oui à cet amendement, qui est extraordinaire, puis vraiment bien
rédigé, puis qui va répondre à toutes sortes de préoccupations des citoyens.
Mme Rizqy : Bonne fête!
Des voix : ...
La Présidente
(Mme Guillemette) : Bonne fête, Mme la députée.
Mme Charbonneau : Merci,
Mme la Présidente...
La Présidente
(Mme Guillemette) : Il vous reste deux minutes.
Mme Charbonneau : Je
vais prendre une partie de mon deux minutes pour dire : Tu es
"stool". Tu es "stool". Mais j'aime ma fête, Mme la
Présidente, donc bonne célébration. Puis, oui, à tous ceux qui écoutent puis
qui m'écrivent depuis tantôt, j'ai un retard dans mes réponses parce que, des
fois, je parle avec le ministre.
Je reviens, pour une dernière fois... puis
ne le faites surtout pas pour ma fête, faites-le pour tous les élèves du
Québec. Le protecteur de l'élève national devra faire des recommandations en
tenant tête, je le dis en toute sincérité puis je ne vois pas quelqu'un qui va
chicaner, là, je vois plus quelqu'un qui va donner son opinion parce qu'il va
répondre autant aux directions des centres scolaires, autant privés, autant
publics, mais il va aussi répondre aux questions du ministre. Il va aussi faire
face aux syndicats. Il va aussi faire face à différents aspects des partenaires
en éducation. Et s'il a, dans sa poche de manteau, une carte qui dit :
Moi, j'ai été nommé par l'Assemblée nationale, pas par une personne, pas par un
petit groupe mais par un groupe de 125 gens qui sont d'accord avec ma
nomination, j'aurai le droit de mordre un petit peu, même si c'est juste une
recommandation. Et c'est cette force-là qu'on veut donner, pas juste dans
l'indépendance, mais aussi dans la voix...
Mme Charbonneau : ...qui
ne sera pas juste mis à côté de celle du ministre, mais quelquefois au-dessus,
puis quelquefois en deçà, mais toujours avec la même force pour pouvoir
annoncer des choses, et c'est pour ça qu'on y tient, en se disant : À
partir du moment où, moi, dans l'opposition, je me lèverai pour dire pour parce
que le ministre a nommé une personne, recommandé une personne à l'Assemblée
nationale, et on va tous dire oui, il aura cette force de recommandation parce
qu'autrement ça va être une personne sans dent, sans force et sous l'influence
ou sous apparence d'influence, et c'est là où sa perspective d'avancer ne sera
pas la même. Mais peut être que, dans cinq ans, le nouveau comité de
l'éducation devra se pencher sur comment mieux nommer un protecteur de l'élève
national, et on aura fait un pas de recul plutôt qu'un pas en avant. Merci, Mme
la Présidente.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. D'autres interventions
sur l'amendement? Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Merci
beaucoup. Je pense que, de notre côté, ici, il y a deux affaires que, pour
nous, c'est vraiment important, principalement. Il y a d'autres affaires,
évidemment. Mais la nomination aux deux tiers est une exigence, comme pour nous
un nouveau standard, mais aussi que cette loi ait du mordant pour éviter le
parcours du combattant pour les parents et les élèves.
L'objectif, c'est que lorsqu'il arrive une
situation, un parent et son enfant puissent trouver secours, puissent avoir,
non seulement l'occasion d'être entendus, mais puissent avoir une
rectification, voire une réparation. Et ce projet de loi ne fait que donner des
recommandations. Mes collègues ont soulevé à juste titre : Est ce qu'à ce
moment-là, ce n'est pas mieux que ça soit carrément du Protecteur du citoyen
qui va beaucoup plus loin que simplement faire des recommandations?
Alors à ce stade, nous, on aurait un
amendement à déposer, et je le dis tout de suite, il n'est pas parfait. Ce
serait un sous-amendement. Il n'est pas parfait, mais ça va forcer au moins la
discussion parce que je crois qu'on est tous d'accord qu'il y a une matière à réfléchir
pour savoir qui devrait nommer, pour le niveau d'indépendance qu'on veut
accorder, et aussi la perception du public. Et deuxièmement, quel est son
véritable rôle? Et enfin quel est l'objectif pour que, nous tous des élus, on
se soit réuni pour protéger les élèves et les parents aussi? Alors, je crois
que cet amendement sera en mesure d'avoir une discussion qui va être beaucoup
plus franche et qui va peut-être permettre aussi de rectifier le tir de ce
projet de loi. Alors, Mme la Présidente, je demanderai une courte suspension le
temps de vous acheminer un sous-amendement.
• (11 heures) •
La Présidente
(Mme Guillemette) : On est déjà sur un amendement, donc on va
terminer cet amendement-là et après on pourra déposer l'autre, votre
amendement.
Mme Rizqy : D'accord,
d'accord, madame, on va faire ça.
Mme Maccarone : À moins
que tu... est-ce que vous voulez sous-amender l'amendement de... O.K.
Mme Rizqy : Non.
D'accord, non, on va... c'est correct.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Donc, on va terminer celui-ci. Puis je crois qu'il y a un député
de Sherbrooke qui avait un amendement aussi.
Mme Rizqy : Mais on peut
faire l'amendement de Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Mais mon
amendement était le même que celui... sur lequel on se penche depuis le début.
Mme Rizqy : Dans ce cas,
allez-y, il n'y a pas de souci.
Mme Labrie : mais je ne
le redéposerai pas honnêtement parce que...
Mme Rizqy : Non, mais
vas-y s'il est prêt. Non, mais, nous, on est en train de le rédiger.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Il est sensiblement le même effectivement. On
va terminer celui-ci, puis après, on passera à l'amendement de Mme la députée
de Saint-Laurent.
Mme Labrie : Juste pour
être claire avec ma collègue de Saint-Laurent, ce n'est pas le même que celui
que vous avez déposé. C'est le même que vous avez déposé l'autre jour et qu'on
étudie déjà. Donc, moi, je ne le redéposerai pas parce qu'on vient d'avoir la
conversation, mais on avait la même intention avec nos amendements la semaine
dernière, là.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Donc, on termine l'amendement de madame la
députée de Westmount—Saint-Louis. Donc, est ce qu'il y a d'autres interventions
sur cet amendement-là? Donc, est-ce que l'amendement est adopté?
M. Roberge : Contre.
Rejeté, excusez-moi. C'est le terme.
Mme Maccarone : Par
votre nominal, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire : Veuillez
répondre pour, contre ou abstention. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
: Mme Rizqy
(Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Pour.
La Secrétaire
: Mme Charbonneau
(Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
:
M. Roberge (Chambly)?
M. Roberge : Contre.
La Secrétaire
: M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Contre.
La Secrétaire
: M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Contre.
La Secrétaire
: Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Contre.
La Secrétaire
: Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
Mme IsaBelle : Contre.
La Secrétaire
:
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :Contre.
La Secrétaire
:
Mme Labrie (Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Hivon (Joliette)?
Mme
Hivon
:
Pour.
La Secrétaire
: Et
Mme Guillemette (Roberval)?
La Présidente
(Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté.
Nous allons suspendre quelques instants, le temps de déposer l'amendement de
Mme la députée de Saint-Laurent.
(Suspension de la séance à 11 h 3)
11 h (version non révisée)
(Reprise à 11 h 19)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, la commission reprend ses travaux. Et je céderais la parole à Mme la
députée de Saint-Laurent pour qu'elle nous présente son amendement. Mme la
députée.
Mme Ghazal : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Alors, l'amendement se lit ainsi. L'article 1
du projet de loi est remplacé par le suivant : l'Assemblée nationale nomme
vice-protecteur du citoyen dédié aux élèves. La personne ainsi nommée serait
reconnue comme protecteur national de l'élève et possède une connaissance du
système d'éducation et des mécanismes de règlement des différends.
L'objectif de cet amendement, c'est
vraiment pour lancer la discussion qui est beaucoup plus profonde. C'est, un, l'indépendance
recherchée, mais surtout de s'assurer que lorsqu'un parent, un élève sollicite
de l'aide, à la fin du processus, il n'a pas besoin d'aller frapper à une
deuxième porte pour obtenir cette aide. Alors, ça ne peut pas uniquement se
limiter à un pouvoir de recommandation, ce rôle-là.
Alors, je lance la discussion. J'ai hâte d'entendre
aussi mes collègues là-dessus et évidemment le ministre de l'Éducation. Parce
que je pense que quand on écrit dans un document qu'on propose à la population,
«ce protecteur serait», et je cite, «l'ange gardien», un ange gardien, je peux
vous donner plein d'exemples, c'est toutes des personnes qui apportent secours
mais qui font une modification dans la vie de la personne. Pensez, durant la
pandémie, nos anges gardiens ont fait des interventions, n'ont pas fait de
recommandations. Merci.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. Donc, des interventions? Oui, M. le député de
Sorel... de Richelieu.
M. Émond : De Richelieu.
Merci beaucoup, merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, à la lecture de l'amendement
de la collègue, on a eu de nombreuses discussions sur l'amendement précédent
qui parlait du processus de nomination du protecteur de l'élève. Par contre,
avec l'amendement qu'on a devant nous aujourd'hui, Mme la Présidente, je vous
demanderais de valider la recevabilité de l'amendement. Puisqu'à notre lecture,
là, l'amendement fait en sorte... bien, je ne veux pas employer le terme
détournement, là, mais le projet de loi vise la création d'une nouvelle entité,
d'un poste à part entière, d'un protecteur de l'élève national. Et à notre
lecture, l'amendement qui est proposé présentement fait en sorte qu'on n'est
plus du tout dans le projet de loi en cours puisque ça nous semble... Ça me
semble un amendement qui... Pardon, qui devrait être débattu dans le cadre d'une
révision d'un projet de loi sur le poste de la Protectrice du citoyen, là.
Alors, je vous demande de valider la recevabilité de l'amendement de la
collègue.
• (11 h 20) •
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le député. Madame la députée de Saint-Laurent.
Mme Ghazal : Merci.
Alors, mon collègue soulève je ne sais pas quel article. Est-ce qu'il veut
rejeter? Est-ce qu'il peut juste préciser en vertu de quel article il soulève
un point de règlement?
La Présidente (Mme Guillemette) :
En vertu d'un nouveau principe, M. le député de Richelieu?
M. Émond : Bien, en
fait, c'est un amendement sur l'article 1. Alors, moi, je plaide que l'amendement
qui est proposé à l'article 1 n'est pas recevable dans le contexte du
projet de loi que nous sommes réunis pour étudier aujourd'hui.
Mme Ghazal : Je
comprends. Mais en vertu de quel article vous dites qu'il n'est pas recevable?
M. Émond : Bien, en
fait, Mme la Présidente, je m'adresse à vous en vous demandant de valider...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Un nouveau principe.
M. Émond : ...La
recevabilité. On va vous laisser le temps d'étudier la question.
Une voix : ...
M. Émond : Oui, exact.
Mme Ghazal : Avant que
vous délibériez dans votre étude, alors j'apporterais, moi, à ce stade-ci,
quelques arguments pour votre réflexion, Mme la Présidente. Dans un premier
temps, tout amendement est présumé recevable. Dans un deuxième temps, mon
collègue ne soulève aucun argument juridique ni d'article de règlement. Dans un
troisième temps, je vous réfère...
Mme Rizqy : ...notes
explicatives du projet de loi, contrairement à ce que mon collègue avance, qui
se limite strictement dans un argumentaire de forme et non pas de fond, le
législateur ne parle jamais pour rien et, dans ce cas-ci, les notes
explicatives sont les suivantes : remplacer le processus de traitement
actuel des plaintes existantes, notre amendement fait précisément ça.
Deuxièmement, ce projet de loi prévoit la nomination par le gouvernement,
l'amendement mentionne l'Assemblée nationale, ça revient encore par le
gouvernement. Par la suite, le projet de loi veut s'assurer d'avoir des
protections pour les élèves, l'amendement respecte encore le fond de ce projet
de loi. Alors, on n'est pas dans la forme, on est dans le fond.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Merci. Donc, on va suspendre... Oui, M. le député de Richelieu.
M. Émond : Simplement pour
vous dire que c'est en vertu de l'article 244 de l'étude détaillée, Mme la
Présidente : «La commission saisie étudie chaque article du projet de loi
et les débats portent sur les détails du projet. Les amendements doivent se
rapporter à son objet et être conformes à son esprit et à la fin qu'ils
visent.»
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le député. Donc, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 11 h 24)
11 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 11 h 46)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, la commission reprend ses travaux. Et je suis prête maintenant à
rendre ma décision relativement à la question de règlement soulevée par le
député de Richelieu concernant la recevabilité de l'amendement proposé à l'article
1 du projet de loi par la députée de Saint-Laurent. Donc, selon ce dernier, l'amendement
ne respecterait pas l'esprit du projet de loi qui concerne la nomination du
Protecteur national de l'élève. Rappelons d'abord, parmi les critères établis
par la jurisprudence parlementaire, pour qu'un amendement soit recevable, il
doit se rattacher aux principes et ne peut ni le contredire ou l'écarter ni l'élargir
d'une manière telle qu'il va au-delà de l'objet du projet de loi. Alors que l'article
1 vise à déterminer la façon dont doit être nommé le Protecteur national de l'élève,
l'amendement de la députée de Saint-Laurent en fait complètement abstraction. L'amendement
en écarte donc le principe. Donc, pour ces raisons, je déclare l'amendement
irrecevable.
Mme Rizqy : Je ne veux pas m'obstiner
avec vous, là, on vient de faire un amendement précisément sur la nomination
qui changeait "gouvernement" par "Assemblée nationale" et
vous dites que ça fait complètement abstraction, que je garde le même mot "Assemblée
nationale"?
La Présidente (Mme Guillemette) :
C'est plus sur en lien avec "vice-protecteur du citoyen". Je vais
juste retourner votre amendement. Donc, "vice-protecteur du citoyen"
versus "Protecteur national de l'élève", ça enlève, là, donc, ça
écarte le principe, ça introduit un nouveau...
Mme Rizqy : Pourtant le
deuxième paragraphe précise que c'est un protecteur national de l'élève. Alors,
quand vous dites : Totalement abstraction, moi, je vais prendre la
décision par écrite parce que je pense ça relève, maintenant... même carrément,
là, ça va... Votre décision, je pense vous avez même erré pour être très
honnête avec vous.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mais pas du tout, il y a de la jurisprudence.
Mme Rizqy : Bien, je vais
prendre la décision par écrite.
La Présidente (Mme Guillemette) :
On est allés valider la jurisprudence, Mme la députée de Saint-Laurent. Là-dessus,
il y a même deux jurisprudences qu'on est allés valider...
La Présidente
(Mme Guillemette) : ...avec la secrétaire. Et je suis très, très
solide dans ma décision, soyez sans crainte.
Mme Rizqy : Il n'y a
aucun souci. Je vous demanderai juste la décision par écrit, s'il vous plaît.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Est-ce qu'on peut rendre la décision par
écrit? Non, habituellement... Écoutez, prenez ma parole. Mais je vous invite à
aller dans le livre des jurisprudences et à aller valider 197-25 et 197-30 des
jurisprudences. Et ça explique bien, là, la situation qu'on vit présentement.
Merci.
Donc, d'autres interventions? Oui, Mme la
députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Je
voudrais déposer un amendement également. Est-ce qu'on peut suspendre quelques
instants?
La Présidente
(Mme Guillemette) : Parfait. Donc, on va suspendre quelques
instants.
(Suspension de la séance à 11 h 49)
(Reprise à 11 h 57)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, la commission reprend ses travaux sur l'amendement de Mme la députée
de Sherbrooke. Si vous voulez bien nous la présenter, s'il vous plaît!
Mme Labrie : Merci, Mme la
Présidente. Donc, je vais vous le lire. Le premier alinéa de l'article 1 du
projet de loi est remplacé par : «Le Protecteur du citoyen nomme un
protecteur national de l'élève. La durée de son mandat ne peut excéder cinq
ans.»
Donc, essentiellement, avec cet
amendement-là, on ne crée pas de nouvelle instance, contrairement au précédent
qui créait un vice-protecteur du citoyen. Je pense que c'est peut-être pour ça
qu'il y a eu un enjeu au niveau de la recevabilité. Ici, on fait référence à un
protecteur du citoyen qui existe déjà au protecteur national de l'élève que le
ministre veut créer. L'amendement maintient la création du protecteur national
de l'élève, donc ne dénature en rien l'intention du gouvernement. Mon
intention, par rapport à la suite de ça, c'est également qu'on maintienne les
protecteurs régionaux. Donc, je pense que tout ça peut se faire tout à fait
dans l'esprit du projet de loi du gouvernement, simplement, on vient dire ici
que le protecteur national de l'élève doit relever du Protecteur du citoyen. On
vient régler ici l'enjeu de la crédibilité et de l'indépendance de cet
acteur-là qu'on veut créer. Moi, je pense que c'est pertinent comme
modification pour s'assurer que cette personne-là est toute en confiance des
personnes qui vont être impliquées dans les mécanismes de plaintes. Je pense
que ce serait de faire un très mauvais cadeau à la personne qui va être nommée
protecteur national de l'élève que de créer cette instance-là...
Mme Labrie : ...sans que tout
le monde soit d'accord sur la façon dont il est nommé et sur son indépendance,
ça viendrait vraiment porter atteinte à sa crédibilité. Dès le début, on voit
qu'il y a déjà des doutes qui sont soulevés ici. Donc je pense que vraiment,
pour donner à cette personne-là toute la latitude de jouer son rôle sans être
constamment confrontée à une remise en doute de son indépendance, on a tout
avantage à procéder comme ça. Comme le ministre l'a dit à plusieurs reprises,
le Protecteur du citoyen a fait ses preuves, c'est une institution qui est
respectée. Tout le monde a déjà la plus grande confiance envers la façon dont
le Protecteur du citoyen est nommé envers son travail. Moi, ce que je constate,
c'est que quand le Protecteur du citoyen remet, par exemple, des rapports ou
fait des recommandations, jamais on ne met en doute l'indépendance de cette
instance-là. Donc, je pense qu'en fonctionnant comme ça, pour nommer le
protecteur national de l'élève, on viendrait vraiment à lui donner tout le
respect, la crédibilité, l'indépendance dont il aura besoin pour être respecté,
pris au sérieux, que ses recommandations soient prises en considération par
tout le monde. Donc, c'est la proposition que je fais.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, madame la députée. Donc, effectivement, on est toujours sur la
nomination du Protecteur national de l'élève. Donc, est ce qu'il y a des
interventions sur l'amendement de la députée, de Mme la députée de Sherbrooke?
Oui, monsieur le ministre.
• (12 heures) •
M. Roberge : Merci, Mme la
Présidente. Je remercie ma collègue pour sa proposition. Puis j'ai une
question... excusez-moi. Tout à l'heure, j'ai précisé qu'en vertu de
l'article 14 de la Loi sur la protectrice du citoyen, la protectrice
couvrait, en fait avait un pouvoir sur le Protecteur national de l'élève.
Est-ce que là ça ne la met pas dans une situation un peu particulière,
inconfortable, le fait que la protectrice du citoyen nommerait quelqu'un sur
lequel les pouvoirs, en vertu de l'article 14... il y a peut-être ici
une... je ne sais pas, je ne dirais pas une incohérence, mais je dirais
peut-être une espèce de malaise législatif, là.
Mme Labrie : Bien, en fait,
le malaise législatif, je l'avais auparavant quand nommait une instance qui
allait pouvoir faire le travail au complet du début à la fin de tout ce qui
concerne les élèves, en le mettant sous la... en mettant le protecteur de
l'élève sous la responsabilité du Protecteur du citoyen, ça veut dire que, par
exemple, une plainte qui serait déposée, qui fait son cheminement au niveau de
protecteur régional, peut être national, puis qui finalement, ça relève du
ministère, par exemple, l'action qui est mise en doute par la plainte, bien, ça
va pouvoir rester sous le même chapeau du Protecteur du citoyen qui peut... qui
a la juridiction pour se pencher sur ce ministère fait. Donc, ça va éviter aux
citoyens d'avoir à recommencer un autre processus auprès d'une nouvelle
instance, d'ouvrir un nouveau dossier ailleurs. Le dossier va déjà être à
l'interne. Donc, moi, je pense que c'est beaucoup plus cohérent d'un point de
vue législatif de fonctionner comme ça. Pour les citoyens aussi, pour accéder
aux services, ça va être à l'intérieur d'une instance qui est déjà crédible.
Donc, pour moi, le malaise législatif, il est avec ce qu'on avait sur la table
en ce moment, avant.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Madame la députée. Monsieur le ministre.
M. Roberge : Oui. Mme la
Présidente, je pense qu'il y a malentendu parce que ce que dit l'article,
l'amendement de la collègue, c'est que le Protecteur du citoyen nomme le
Protecteur national de l'élève. Sur la nomination, en tout cas, j'ai posé des
questions auxquelles je n'ai pas nécessairement eu réponse, mais dans sa
réponse, ma collègue nous dit que maintenant, avec cet amendement là, le
protecteur national de l'élève ferait partie du Protecteur du citoyen. Or, ce
n'est pas ce que dit l'amendement et un amendement faisant cela a été jugé non
recevable il y a quelques minutes à peine. Donc, il est non recevable de
déposer des amendements, vous me corrigerez, Mme la Présidente, si ce n'est pas
le cas, il est non recevable de déposer des amendements qui détournent la loi
et empêchent la création d'un organisme indépendant. L'amendement déposé par ma
collègue ne vient pas rattacher le protecteur national de l'élève au Protecteur
de citoyen, ne touche que sa nomination. Et c'est pour ça, je pense, qu'il est
recevable d'ailleurs parce qu'on est sur un article ici sur la nomination. Mais
il ne vient pas rajouter, je ne sais pas, une phase 4, parce qu'il y a
déjà un, deux, trois… une quatrième étape ou un pouvoir d'appel. On n'est que
sur la nomination ici, là.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Monsieur le ministre. Madame la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Oui, bien sûr,
cet article porte sur la nomination. C'est l'objectif de l'amendement. Mais
bien honnêtement, en toute logique, si c'est le Protecteur du citoyen qui nomme
le protecteur national de l'élève, ça veut dire que le Protecteur national de
l'élève relève du Protecteur du citoyen. Dans la mécanique, on ne demande pas
au Protecteur du citoyen de nommer quelqu'un qui va être dans une instance
complètement séparée. Donc, pour moi, ça allait de soi, effectivement, qu'avec
une mécanique comme je la propose...
12 h (version non révisée)
Mme Labrie : ...Le protecteur
national de l'élève existerait, relèverait du Protecteur du citoyen parce qu'il
serait nommé par lui, donc il serait nommé par quelqu'un qui a été nommé aux
deux tiers. Le protecteur national de l'élève ne serait pas lui-même nommé aux
deux tiers parce que le ministre n'avait pas d'ouverture pour ça. Donc, c'est
une proposition de compromis, qu'on fait. C'est que le protecteur national de l'élève,
bon, il ne serait pas nommé aux deux tiers comme le ministre le souhaite, mais
au moins, il serait nommé par quelqu'un qui est lui-même nommé aux deux tiers,
relèverait ultimement de cette personne-là.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. D'autres interventions? Mme la députée de
Saint-Laurent.
Mme Ghazal : Juste une
question de précision. M. le ministre, vous m'avez dit que... Vous avez fait
mention de l'article 14 de la Loi sur le Protecteur du citoyen pour...
M. Roberge : Oui, j'ai
mentionné effectivement l'article 14. Je ne me trompe pas. Je veux bien
être sûr que c'est ça. Loi sur le Protecteur du citoyen, c'est ça, à l'article 14.
Une voix : ...
M. Roberge : la
compétence est à 13.
Une voix : ...
M. Roberge : puis la
définition des organismes publics est à 14. Bref, avec le projet de loi tel qu'il
est déposé, la protectrice ou le Protecteur du citoyen n'a pas un pouvoir de
révision des plaintes, n'est pas un mécanisme d'appel des plaintes, là, qui
sont traitées localement. Mais la Protectrice du citoyen peut quand même agir
sur l'institution du Protecteur national de l'élève. C'est ce qui est statué.
...une cohérence législative, là, entre le projet de loi tel qu'il est, et je ne
présume pas qu'il ne sera pas amendé, mais tel qu'il est puis la loi actuelle.
Mais là, on s'éloigne. Mais ce que je veux...
Mme Ghazal : Bien non,
mais...
M. Roberge : Juste un
petit instant, s'il vous plaît. On s'éloigne mais c'est juste que je précise
quelque chose. Ma collègue a déposé un amendement sur la nomination, mais dans
son argumentaire, maintenant qu'on en parle, elle parle d'un rattachement. Je
le rappelle. Je pense qu'il a été statué que des amendements qui empêchaient la
création d'un organisme indépendant, un amendement qui rattache le protecteur
vraiment à la Protectrice du citoyen ne serait pas recevable. Donc là,
peut-être qu'il y a un malentendu ici, là.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Oui? Mme la députée de Saint-Laurent, ensuite, Mme la députée de
Joliette.
Mme Ghazal : ...un, de
comprendre la première question qui a été soulevée au niveau de... Si c'est
nommé par le Protecteur du citoyen, le Protecteur national de l'élève, je n'arrive
pas à comprendre qu'est-ce qui empêcherait par la suite le Protecteur du
citoyen de pouvoir, je reprends votre terme, réviser le travail puisque c'est
tout simplement la nomination.
Puis l'article 14, oui,
effectivement, on parle de ministères, alinéa 2, de tout organisme. Et
évidemment, ça, ça comprendrait le Protecteur national de l'élève. Il n'y a
rien qui empêcherait, vu que c'est simplement une nomination, là.
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre.
M. Roberge : le Protecteur
du citoyen a ce qu'on appelle un pouvoir de contrôle sur les institutions. Mais
on...
Une voix : Surveillance.
M. Roberge : surveillance
des institutions. On ne parle pas de traiter les plaintes d'un parent qui
serait insatisfait à l'égard des services éducatifs.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Ghazal : Oui. Ça, je
le comprends. Mais ce que je ne comprends pas, c'est l'argumentaire de dire que
puisqu'il a été nommé par le Protecteur du citoyen, le Protecteur du citoyen
perdrait son pouvoir de surveillance. Il garderait quand même son pouvoir de
surveillance.
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre.
M. Roberge : ...Que ça
modifie la loi. Et ça n'enlève pas la loi. Mais il me semble que d'un point de
vue de cohérence législative, ça devient particulier pour le Protecteur du
citoyen, si on adoptait l'amendement de la collègue, de nommer un protecteur
national de l'élève puis, après ça, d'avoir un pouvoir de surveillance. Le
Protecteur du citoyen ne nomme pas d'autres officiers en ce moment.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : Oui. Bien,
je comprends que vous avez statué qu'il n'y avait pas de problème de
recevabilité avec cet amendement-là. Ça fait que je veux juste pas qu'on
revienne en arrière par une porte de côté pour dire qu'il y a un problème de
recevabilité. Donc, je pense que le débat est tout à fait légitime sur cet
amendement-là. Vous avez bien statué? Parfait.
Alors, bien, je pense que c'est une voie
qui est tout à fait possible. Il y a différents chemins possibles pour à la
fois avoir cette indépendance-là, qui puisse relever du Protecteur du citoyen.
Et donc, je pense que ça, c'est un amendement qui peut être légitimement
débattu et adopté.
Et je veux juste mentionner, là, pour le
dernier argument du ministre, qui parle la cohabitation de l'article 14
avec...
Mme Hivon : ...amendement-là
que, dans la loi actuelle sur le Protecteur du citoyen, à l'article 4, il y a
vraiment, là... c'est prévu qu'il y a deux vices protecteurs du citoyen, puis
il y en a un qui, en fait, se voit, là... exerce principalement les fonctions
dévolues au Protecteur du citoyen et prévues à la Loi sur le protecteur des
usagers en matière de santé et de services sociaux. Et on ne juge pas qu'il y a
un dédoublement avec l'article 14, et je pense qu'on pourrait, tout à fait,
dans un article subséquent, avoir un article miroir pour dire qu'on dévolu... les
pouvoirs sont dévolus au Protecteur du citoyen qui concernent la Loi sur le
protecteur de l'élève, parce que c'est la loi dont on débat, sont exercés,
donc, par lui. Alors, on pourrait tout à fait avoir une : je suis en train
de travailler ça pour un article ultérieur, au besoin, mais on pourrait tout à
fait avoir ce pendant-là, donc un vice-protecteur qui s'occupe des protecteurs
de la question de la protection des usagers puis un autre qui s'occupe de la
protection de l'élève. Et la raison pour laquelle je l'amène à ce moment-ci,
c'est qu'on a déjà ça en matière de santé et c'est jugé évidemment totalement
compatible avec l'article 14 de la Loi sur le Protecteur du citoyen, puisqu'ils
sont même dans la même loi. Alors, je pense qu'il n'y a pas là, là, d'objection
de fond ou d'incompatibilité législative.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. D'autres commentaires? Donc, s'il n'y a pas d'autre
commentaire, est-ce que... Oui, Mme la députée de Mille-Îles.
• (12 h 10) •
Mme Charbonneau : Bien, je
réagis spontanément parce que je croyais qu'on était pour avoir une réponse aux
commentaires que ma collègue de Joliette vient de faire en disant : Bie,
je pense que c'est plausible, c'est faisable. Je ne sais pas si l'équipe alentour
du ministre a... Parce que moi, j'ai vu l'amendement arriver, puis je me pose
probablement les mêmes questions que tout le monde se pose, ça veut dire :
C'est-u plausible, c'est-u faisable. Là, j'ai entendu l'argument que peut être
que ce n'est pas dans la tranche de la faisabilité, mais les propos de ma
collègue de Joliette ont suscité chez moi un intérêt en disant : Bien,
c'est vrai que... je dis c'est vrai, là, mais je ne connais pas l'article 4 par
coeur, là, c¸a fait que je l'ai entendu de ma collègue puis je l'ai trouvé très
intéressant. Ça fait que je voulais savoir si, du côté du ministre, il y avait
une réflexion par rapport à ça ou s'il n'y a plus de commentaires, c'est parce
qu'on est juste fermés à l'idée puis on n'avancera pas dans cette perspective-là.
C'est pour ça que je vous dis, j'étais très spontanée, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Vous avez le droit, Mme la députée, on est ici pour ça. Des commentaires, M. le
ministre?
M. Roberge : Oui. Ne perdons pas
notre belle spontanéité. Non, c'est parce que je réfléchissais à ce qui est
apporté. La protectrice du citoyen peut nommer des vices protecteurs et c'est
dans son organigramme. C'est logique. Ce que ma collègue apporte comme
amendement, c'est, là, Protectrice du citoyen nommerait le titulaire de la
charge, un organisme totalement externe, donc totalement différent. Tout à
l'heure, on a statué que de détourner le projet de loi pour que le Protecteur
national de l'élève ne soit plus un organisme indépendant, mais ne soit qu'une
section du Protecteur du citoyen. Ça n'a pas été jugé recevable. Ce n'est pas
ce qu'on fait. On est en train de créer un organisme indépendant. Donc, ça, ça
a été statué. On est en train de créer un organisme qui a sa vie propre. Et là,
bien, je trouverais particulier que la Protectrice du citoyen nomme un officier
d'un organisme séparé. Je comprends que la Protectrice du citoyen nomme des
vices-protecteurs du citoyen, mais dans son organigramme et dans son
institution, il y a une cohérence là-dedans. Voilà.
La Présidente (Mme Guillemette) :
...Mme la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Merci, Mme la Présidente. Puis vous m'arrêtez, collègue, aussitôt que vous
pensez que peut être que je fais de l'errance, mais, Mme la Présidente, je vais
m'adresser à vous, en n'excluant personne, mais surtout parce que je sais votre
historique d'emploi. Je vous le dis comme ça parce qu'un parent qui a un
diagnostic d'un enfant qui a une problématique, il se lève à tous les matins pour
défendre son enfant, hein? Il va se lever à tous les matins pour dire :
J'ai besoin de ce service-là parce qu'il se fait annoncer par des spécialistes
que, si on lui offre ce service-là, on va lui donner la chance égale. Pourquoi
je commence par ça? Bien, parce que je fais le chemin que le ministre fait par
rapport à l'indépendance de la personne. Puis ici, je pense que personne qui
est contre l'indépendance de cette personne-là, d'ailleurs, on travaille très,
très fort, je veux dire, la gang des filles, là, pour parler de cette...
Mme Charbonneau : ...indépendance-là.
Mais, en bout de ligne, si mon parent, après son parcours du combattant, là, il
est allé à l'école, il s'est fait dire : Non, je n'ai pas l'argent pour te
donner ce service-là, puis, si je te le donne à toi, il va falloir que je
l'enlève à quelqu'un d'autre. Après ça, il va s'adresser au protecteur de
l'élève, qu'on n'appellera pas comme ça dans la structure scolaire, on va
l'appeler probablement traitement des plaintes ou je ne sais pas trop, mais il
va s'adresser là, puis on va lui confirmer qu'effectivement la structure ne
peut pas lui donner le service. Je vous le dis, là, ce parent-là, il en a
entendu, des «non» dans sa vie. Ça fait qu'il reprend son petit baluchon puis
là il va aller voir le protecteur de l'élève régional. Puis il va dire au
protecteur de l'élève régional : Moi, là, on m'a dit que, si mon enfant
avait ce service spécifique là à son école, il aurait une chance égale aux
autres d'avoir une réussite scolaire, un parcours scolaire jamais parfait, mais
toujours adéquat. Bien, le régional, il lui dit non. Lui, il rouvre la loi, là,
puis il regarde, puis il dit : Bon, bien, là, si lui me dit non, lui me
dit non, là, je vais aller au national. Mais, si le national lui dit non, Mme
la Présidente, là, il a deux choix : il ferme son dossier au scolaire puis
il s'en va au Protecteur du citoyen ou il ferme son dossier puis il s'en va
voir un avocat. Parce qu'il y a encore cette possibilité-là, là. Le protecteur
de l'élève ne vient pas arrêter le parcours du combattant.
La proposition de ma collègue est
intéressante parce que ça veut dire qu'à partir du moment où je n'ai pas de
ressources je ne suis pas oubliée de recommencer à zéro, là. J'arrive devant le
Protecteur du citoyen puis je lui dis : J'ai fait tout mon parcours de
combattant, là, je suis essoufflée, mon baluchon, il est magané, j'en ai plein
mon casque. Peut-être que mon enfant même a fini son année scolaire puis il est
rendu à l'autre année scolaire, mais je ne veux pas qu'il en manque un autre,
ça fait que je vais me battre encore comme parent. Puis là j'arrive devant le
Protecteur du citoyen, puis je lui déballe encore tous mes trucs. Mais je ne
recommence pas à zéro puisque mon dossier aura suivi un parcours qui fait que
tout le monde a accès, dans cette structure-là, à mon dossier. Ça fait que je
comprends ce que ma collègue dit en disant : Bien, si ça relève de, il y a
une possibilité là pour mon parent... Je dis «mon parent», mais vous avez
compris, hein, qu'à quelques reprises dans le projet de loi, on dit «l'élève ou
son parent», ça fait que ça peut être même l'élève qui veut aller en formation
professionnelle. Parce que même si ce n'est pas écrit «formation
professionnelle», le ministre, il me dit qu'on va s'occuper d'eux autres. Puis
qu'il a un handicap, puis qu'on ne lui offre pas la formation professionnelle.
Je fais toujours la même analogie depuis
13 ans, Mme la Présidente, je le dis, moi, je voulais être électricienne.
Je voulais aller dans la formation professionnelle électricité, puis on m'a dit
non parce qu'il n'y avait pas de toilette de filles dans le département de la
formation professionnelle pour être électricienne. Ça fait longtemps, là, je ne
me suis pas battue longtemps. On m'a dit voici les offres qui sont faites aux
filles à l'école en formation professionnelle. Ça commençait par secrétaire, on
allait à comptabilité, il y avait coiffure et esthétique. Je n'ai jamais eu
accès à maçonnerie, mécanique ou électricité. Je ne voudrais pas qu'on retourne
dans des années où on refuse quelque chose pour des raisons aussi anodines.
J'étais adolescente, j'avais un peu plus de tempérament que maintenant. Je suis
sage maintenant. Mais je ne me suis pas battue jusqu'au bout. Je suis allée
voir le directeur d'école puis je lui ai donné ma façon de penser sur sa
gestion des cubicules toilettes. Puis après ça, bien, je suis allée dans le
cours de coiffure.
Mais le parent qui veut se battre jusqu'au
bout parce qu'en première année il n'y a plus de service ou parce qu'en
troisième année on lui a enlevé l'orthophonie qu'il avait en première année,
puis qui veut se battre jusqu'au bout, bien, il va arriver un moment où on va
lui dire non parce que toutes les toutes les réponses non sont rattachées à des
raisons plausibles, là. Il n'y a pas d'argent, il n'y a pas de service, pour
lui en donner à lui, il faut lui en enlever à elle, il y a tout ça. Il faut
qu'à la fin mon parent ne soit pas épuisé et devant un avocat. Il faut qu'à la
fin il n'ait pas juste l'impression qu'on l'a entendue, il faut qu'il soit
convaincu qu'il est allé jusqu'au bout. Puis là l'aspect qu'on fait... la
proposition de ma collègue où on le rattache au dernier pilier du citoyen, le
Protecteur du citoyen, bien, il y a quelque chose de logique dans ce parcours
de combattant-là.
Puis là c'est moi qui vous fais le
plaidoyer. Puis honnêtement, dans l'ensemble de mes collègues, ici, ma collègue
de Westmount-Saint-Louis pourrait vous parler du plaidoyer du combattant, parce
que, malgré tous les défis qu'elle a eus, elle a des enfants au cégep en ce
moment qui ont des défis au quotidien, puis elle continue à se battre, là, elle
continue à prendre la parole pas pour eux, mais avec eux, parce que c'est comme
ça qu'elle travaille. Mais, ceci dit, je pense qu'il faut être capable de le
voir comme ça. Puis ce n'est pas d'enlever...
Mme Charbonneau : ...la
volonté qu'on a d'avoir ce protecteur-là, c'est de donner quelque chose de
supplémentaire. Puis on n'est pas encore rendu au pouvoir. On est juste à...
Dans cette nomination-là, il faut qu'il y ait une envergure puis une façon de
faire qui fait qu'on lui reconnaît, oui, son indépendance, mais là, cette
fois-ci, son espèce de lien au Protecteur du citoyen qui fait que mon parent a
fait un parcours complet puis qu'après ça, bien, il soit, dans la mesure du
possible, Mme la Présidente, satisfait des réponses qu'il aura obtenues ou du
service qu'il aura obtenu suite à ses représentations.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. D'autres
interventions? Mme la députée de Westmount-Saint-Louis.
Mme Maccarone : Ça va
être très difficile à suivre ce plaidoyer, mais c'est tout à fait vrai ce
qu'elle dit la députée de Mille-Îles, c'est vrai. Quand c'est le parcours d'un
combattant, quand on arrive à un endroit puis on espère... chaque étape, on
espère avoir une écoute. On espère avoir la situation réglée. On espère avoir
un service de soutien, de l'aide non seulement pour notre enfant, mais pour le
parent aussi. Parce que c'est vrai, c'est déchirant puis c'est... Écoute, on
n'a pas besoin de mettre une autre étape pour les parents avec des enfants avec
des besoins particuliers. Mais, je pense, ce que m'a fait beaucoup penser quand
ma collègue, elle a fait son intervention, c'est qu'en arrivant... Parce qu'on
parle beaucoup de l'indépendance, puis c'est ce qu'on souhaite. Comme parent,
si j'avais à placer une plainte, ce que j'aime de cet amendement, puis ce que
j'aimais aussi de l'amendement qu'on vient de voter, Mme la Présidente, c'est
d'être rassuré de savoir que la personne à qui je vais déposer ma plainte, à
qui je vais avoir une intervention puis une discussion, en ce qui concerne ma
cause, est vraiment indépendante puis pas quelqu'un qui se relève du réseau,
puis pas quelqu'un qui se relève du ministre. Je n'ai rien contre le ministre,
mais c'est l'indépendance, c'est d'être rassuré de savoir que la personne à qui
je vais entretenir, puis la personne avec qui je mets, dans le fond, la vie de
mes enfants puis ce que je souhaite pour leur bien être, c'est une personne qui
est totalement indépendante. Puis c'est ça que j'aime de cet amendement. Je
suis rassurée de l'impartialité puis de savoir que cette personne, quand il
fera un accompagnement pour moi, bien, c'est une personne à l'externe avec
toutes les compétences, une personne... Tu sais, si j'aurais fait un
sous-amendement à l'amendement, j'aurais gardé la personne ainsi nommée possède
une connaissance du système de l'éducation...
• (12 h 20) •
Une voix : ...
Mme Maccarone : Oh!
c'est là-dedans? O.K., c'est parce que...
Mme Labrie : On modifie
juste le premier alinéa, mais on le garde.
Mme Maccarone : Parfait.
Parce que la personne qui amène toute la compétence. La personne qui connaît le
réseau, mais quelqu'un qui est aussi à l'extérieur. Ça, ça me plaît énormément.
It's reassuring. Oui, c'est vraiment rassurant parce que je pense que l'écoute,
ça va être d'une personne qui est neutre. Une personne qui va non seulement
regarder ce qui se passe à l'intérieur du réseau, puis aussi la part du parent,
de l'élève ou ça peut être un enseignant aussi - on a eu le débat le protecteur
national de l'élève, c'est pour qui - parce que ça peut monter jusque là. Puis
si on a entendu, lors des auditions, que 80 % des plaintes sont liées aux
élèves handicapés, ayant des besoins particuliers puis besoin d'un
accompagnement scolaire, je pense que c'est encore très important étant donné
qu'on parle beaucoup avec des recommandations. C'est des recommandations.
Alors, je veux m'assurer que cette personne, les recommandations qu'ils vont
faire, ça va vraiment être fait dans une totale neutralité pour un
accompagnement. Puis, tu sais, il faut lever la voix pour tous les enfants qui
sont non scolarisés. On a parlé beaucoup de ça. On a eu un rapport parcellaire
qui parlait des élèves qui sont non scolarisés. Tu sais, c'est un manque de
services. Ça, c'est 1 500 plaintes en attente. Puis ça, ça ne
comprend pas le dénombrement de tous les élèves qui ont un plan d'éducation
individualisé, qui sont renvoyés à la maison aussi faute de service. Pour moi,
ça, c'est d'autres plaintes en attente. Ça fait qu'il faut s'assurer que la
personne qui va recevoir ces plaintes, la personne qui aussi va chiffrer tout
ça, c'est une personne qui est totalement à l'extérieur aussi du réseau. Moi,
je trouve ça très intéressant. J'aurais voulu le deux tiers, mais je trouve que
c'est un compromis qui amène l'indépendance que nous cherchions tous ensemble
pour s'assurer que la personne va pouvoir aussi protéger les droits et faire
des recommandations qui sont saines en ce qui concerne les plaintes. Parce que
rendu là, ce n'est pas une petite plainte, là, Mme la Présidente. Ce n'est pas
parce que, tu sais, bien, dans le fond, l'arrêt d'autobus pour mon enfant, ce
n'est pas au coin qui me plaît, parce que c'est la nature de beaucoup de
plaintes qu'on entend....
Mme Maccarone : ...puis on
n'en discute pas de ses plaintes, mais c'est des vraies plaintes, puis on ne
peut pas nier que c'est des plaintes qui sont fondamentales puis importantes
parce que si un parent lève la main pour dire : «Je n'aime pas le coin de
rue» ou «Mon enfant doit prendre l'autobus parce qu'il a une inquiétude, c'est
trop pas sûr, il y a beaucoup d'autos». Bien, ce n'est pas ce type de plainte
qui va monter jusqu'au protecteur national. Là, les plaintes, pour nous, là,
c'est vraiment de nature assez grave, sérieuse, qui sont liées à la
discrimination, le racisme et puis pour les enfants avec des besoins
particuliers ou handicapés. Ça fait que, moi, je trouve très juste comme
amendement et j'espère que le ministre aura une flexibilité pour peut-être
poursuivre avec l'adoption d'un tel article.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Roberge : Mme la
Présidente, je suis heureux de vous voir la recherche de compromis de ma
collègue. Je veux juste corriger quelque chose. Tout à l'heure, j'ai dit
quelque chose. Ce n'était pas tout à fait exact. Je disais que c'était la Protectrice
du citoyen qui nommait les vice-protecteurs et, en fait, non, c'est le
gouvernement qui nomme les vice-protecteurs du citoyen. Donc, juste corriger ce
que j'avais précédemment dit.
Puis je suis d'accord avec ma collègue
qu'il faut éviter ce qu'on appelle le parcours du combattant, une manière de
dire que ce n'est pas efficace, que c'est long, que c'est même... c'est
uniforme. Des fois, ça va plus vite, des fois, ça va moins vite. C'est le...
Ça, c'est le diagnostic qui est fait du système actuel. Puis c'est pour ça
qu'il y a le projet de loi. C'est pour ça que la loi arrive avec un protecteur
national qui est indépendant des organismes scolaires, des protecteurs
nationaux qui ne doivent rien à personne, totalement indépendants des organes
scolaires, qui traitent les plaintes locales sans... sans avoir aucun lien, là.
Ils ne sont inféodés à personne. Ça, c'est important de le mentionner.
Elle est là, l'indépendance, Mme la
Présidente, absolument. Ça répond aux critiques qui sont formulées sur le
terrain en ce moment à l'égard de l'instance actuelle. Puis il faut voir que
pour ne pas qu'il y ait justement, là, ce fameux parcours du combattant, bien,
il y a aussi dans la loi, en plus, là, de l'institution, de l'organisme, bien,
il y a un mécanisme uniforme de traitement des plaintes. Alors, ça, c'est ce
qu'on n'a pas. Il y en a qui sont très, très bons, là, dans certains centres de
services scolaires, ce n'est pas mauvais partout, tout le temps, mais c'est à
géométrie variable. Donc, on amène quelque chose aussi qui est de nature à
rassurer les parents. Il y a aussi la notion des délais qui sont balisés avec
des maximums. Il n'y a pas de délai minimum. On peut être très, très rapide,
mais il y a des délais maximums. Donc, ça aussi, c'est des avancées qui sont...
qui sont dans le projet de loi et qu'on pourra traiter ultérieurement.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Donc, oui, Mme la
députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Est-ce
qu'elle peut nous clarifier si le problème de la plainte relève du ministère de
l'Éducation? Est-ce que le protecteur national de l'élève va pouvoir s'y
pencher?
M. Roberge : J'aimerais
qu'on me clarifie une plainte formulée par un parent qui relèverait, supposons,
du ministère, je ne sais pas, le parent n'est pas d'accord avec le programme de
formation en français, parce que le programme, le ministère, ad hoc, prescrit
le programne, supposons, de français où, à la fin, les bulletins, la
pondération des examens, ça, ça relève du ministère. Puis les parents peuvent
se faire entendre à cet égard-là. Les protecteurs des élèves actuels dont, bon,
l'indépendance actuellement laisse à désirer, puis qui ne sont pas connus,
traitent de problèmes qu'on appelle des services éducatifs dans les écoles.
Donc, on en est à cette échelle-là, on est à ce niveau-là. Bien, il ne s'agit
pas de dire : Est-ce que les crédits devraient être de 13,2 milliards
ou de 13,4 milliards au budget du ministère des Finances?
Mme Labrie : Mais
prenons par exemple... Parce que le ministre me demande des exemples.
M. Roberge : Excusez-moi,
Mme la Présidente, ça ne sera pas long.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Le ministre va terminer sa réponse.
M. Roberge : Je vais
juste finir. C'est correct. Donc, ce n'est pas... Ce n'est pas le genre de
plaintes. Donc, les programmes, les budgets, ça, ça relève du gouvernement.
Puis je le répète, le gouvernement, dans sa gestion des finances, dans le Plan
québécois des infrastructures, dans le régime pédagogique, ça, ça relève du
gouvernement, a ses mécanismes. Donc, la Vérificatrice générale et là, les
oppositions font leur travail. Il y a reddition de comptes au salon bleu
fréquemment. Pour ça, il y a toutes sortes de mécanismes. Mais quand on parle
des services directs aux élèves qui sont... qui sont offerts par les écoles
sous l'encadrement...
M. Roberge : ...des
centres de services scolaires, bien, on s'adresse aux gens qui sont locaux. Et,
si on n'est pas content, si on est insatisfait, on s'adresse quand même aux
gens qui sont locaux, avec un mécanisme d'appel, maintenant, qui sera balisé,
uniforme, beaucoup plus efficace et 100 % indépendant des écoles et des
centres de services scolaires. C'est ça qui va rassurer les gens et c'est ça
qui n'est pas 100 % efficace en ce moment quand on lit le rapport de la
Protectrice du citoyen.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Mme la députée.
Mme Labrie : ...pas
beaucoup de temps pour donner l'exemple que le ministre m'a demandé, mais je
vais le donner quand même. Par exemple, les règles de financement pour les
services aux enfants à besoins particuliers ne sont pas décidées par les
centres de services scolaires ou les commissions scolaires, elles sont décidées
par le Ministère. Ça fait qu'un parent qui a un enfant à besoins particuliers
qui veut porter plainte par rapport aux services que son enfant reçoit puis que
la raison de la plainte, elle relève du fait que la façon dont le financement a
été accordé, bien, c'est possible ou pas possible de faire certaines choses
pour le centre de services scolaire, à ce moment-là, le problème, il se situe au
niveau de la décision que le ministère prend d'accorder le financement de telle
manière, par exemple. Moi, je vois des dossiers comme ça, là. La commission
scolaire ou le centre de services dit: On ne peut pas faire telle affaire parce
que c'est financé comme ci, comme ça. Ils n'ont pas de marge de manoeuvre.
Mais, à ce moment-là, est-ce que le protecteur national de l'élève ou régional
de l'élève va pouvoir traiter ça, faire des recommandations sur ce qui relève
du ministère, recommander au ministère de changer les règles de financement?
Moi, pour moi, là, le noeud, il est là.
Puis s'il peut, est-ce qu'il va vraiment être indépendant quand il va être
nommé par le ministre? Premièrement, est-ce qu'il peut? Puis deuxièmement, s'il
peut, il faudrait que le ministre nous le confirme, il va falloir qu'on discute
de comment il va pouvoir le faire en toute indépendance, parce que ce n'est pas
ça qu'on a entre les mains.
Moi, j'ai l'impression, avec ce qu'on voit
là, que ça ne sera pas possible, que ça va juste être des plaintes locales qui
vont pouvoir être traitées. Parce que le ministre nous dit que ça ne fait pas
le contrôle de l'action gouvernementale, le processus qu'il met en place en ce
moment. Mais il y a des choses qui relèvent du gouvernement puis du ministère,
qui ont un impact sur les services aux élèves. C'est ça que je veux savoir.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. Je vais vous demander,
M. le ministre, de retenir votre réponse pour la prochaine séance.
Donc, compte tenu de l'heure, la
commission ajourne ses travaux sine die. Merci.
(Fin de la séance à 12 h 30)