Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture and Education
Version préliminaire
42nd Legislature, 2nd Session
(October 19, 2021 au August 28, 2022)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions
Wednesday, March 23, 2022
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Vol. 46 N° 26
Clause-by-clause consideration of Bill 96, An Act respecting French, the official and common language of Québec
Aller directement au contenu du Journal des débats
Intervenants par tranches d'heure
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Guillemette, Nancy
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Jolin-Barrette, Simon
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David, Hélène
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Bérubé, Pascal
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Bérubé, Pascal
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Guillemette, Nancy
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Jolin-Barrette, Simon
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David, Hélène
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David, Hélène
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Jolin-Barrette, Simon
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Guillemette, Nancy
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Bérubé, Pascal
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David, Hélène
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Jolin-Barrette, Simon
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Guillemette, Nancy
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Poulin, Samuel
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David, Hélène
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Jolin-Barrette, Simon
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Bérubé, Pascal
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Bérubé, Pascal
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Jolin-Barrette, Simon
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Poulin, Samuel
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Birnbaum, David
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David, Hélène
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Lévesque, Mathieu
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Allaire, Simon
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Émond, Jean-Bernard
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Chassin, Youri
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Lemieux, Louis
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Jolin-Barrette, Simon
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David, Hélène
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Poulin, Samuel
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Bérubé, Pascal
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Ghazal, Ruba
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Jolin-Barrette, Simon
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Ghazal, Ruba
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Poulin, Samuel
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David, Hélène
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Bérubé, Pascal
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David, Hélène
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Jolin-Barrette, Simon
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Poulin, Samuel
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Ghazal, Ruba
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Lévesque, Mathieu
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Allaire, Simon
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Émond, Jean-Bernard
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Lemieux, Louis
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Bérubé, Pascal
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Chassin, Youri
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Ghazal, Ruba
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Jolin-Barrette, Simon
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Poulin, Samuel
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David, Hélène
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Bérubé, Pascal
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Lévesque, Mathieu
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Allaire, Simon
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Émond, Jean-Bernard
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Chassin, Youri
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Lemieux, Louis
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Birnbaum, David
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Jolin-Barrette, Simon
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Poulin, Samuel
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David, Hélène
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Ghazal, Ruba
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Bérubé, Pascal
11 h (version révisée)
(Onze heures 15 minutes)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Bonjour, tout le monde. Donc, votre attention, s'il vous plaît. Ayant
constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation
ouverte.
La commission est réunie aujourd'hui afin
de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 96,
Loi sur la langue officielle et commune du Québec, le français.
Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des
remplacements?
La Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. Mme Foster (Charlevoix–Côte-de-Beaupré) est remplacée par M. Lévesque
(Chapleau); Mme St-Pierre (Acadie) est remplacée par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee);
Mme Dorion (Taschereau) est remplacée par Mme Ghazal (Mercier); et
Mme Hivon (Joliette) est remplacée par M. Bérubé (Matane-Matapédia).
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la secrétaire. Donc, aujourd'hui, nous en sommes à l'étude de l'article 63
du projet de loi, qui propose deux articles. Donc, nous débutons par l'article 88.14,
qui avait été présenté lors de la dernière séance par M. le ministre. Donc, je
vous cède la parole, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
88.14, Mme la Présidente. Alors, est-ce que je l'avais lu ou non? Non...
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Oui? O.K.
Alors, peut-être, pour les commentaires, on va commencer par 88.14. Ça, je
pense que je n'avais pas lu ça. Donc, commentaires à 88.14... Bien, en fait,
88.14 dit : «Toute loi doit être interprétée dans le respect des droits
visant à protéger la langue française conférés par la présente loi.»
Commentaires : L'article 88.14,
de la Charte de la langue française que propose l'article 63 du projet de
loi a pour objet que les lois du Québec soient interprétées dans le respect des
droits qui sont conférés par cette charte et qui visent à protéger le français.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Donc, des commentaires sur cet article? Pas de commentaire? Donc, s'il
n'y a pas de commentaire, nous pouvons passer au 88.15, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Donc : «88.15. Les dispositions du titre I, de même que celles des
chapitres IV et V du titre II de la présente loi prévalent sur celles de
toute loi postérieures au (indiquer ici la date de la sanction de la présente
loi) qui leur seraient contraires, à moins que cette dernière loi n'énonce
expressément s'appliquer malgré la présente loi.»
Commentaires : L'article 88.15
de la Charte de la langue française que propose l'article 63 du projet de
loi vise à accorder certaines... à certaines dispositions de la charte de... Pardon.
L'article 88.15 de la Charte de la langue française que propose l'article 63
du projet de loi vise à accorder à certaines dispositions de la charte la
prépondérance sur les dispositions d'autres lois lorsque ces dispositions sont
postérieures à la sanction du projet de loi en cas de conflit entre ces
dispositions et celles de la charte.
Les dispositions qui deviennent ainsi
prépondérantes sont celles relatives au statut du français, comprenant les
articles 1 à 98 de la charte de même que celles relatives à la conformité
de l'administration et à la francisation des entreprises, comprenant
respectivement les articles 128.1 à 134.6 et 135 à 154.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Des commentaires? Pas de commentaire. Donc, nous
pouvons donc mettre aux voix... Est-ce qu'il y a des commentaires, par contre,
sur les intitulés de cet article? Et, s'il n'y a pas de commentaire, je
pourrais mettre aux voix l'article 63. Est-ce que l'article 63 est
adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Donc, l'article 63 étant adopté, nous passons à l'article 64.
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : L'article 64.
L'article 89 de cette charte est modifié par l'ajout, à la fin de l'alinéa
suivant :
«Le premier alinéa n'a pas pour effet
d'autoriser un organisme de l'administration à déroger aux obligations qui lui
incombent en vertu de l'article 13.1.»
Commentaires : L'article 64 du
projet de loi ajoute un alinéa à l'article 89 de la Charte de la langue
française dans l'objectif d'éviter qu'il soit interprété comme une autorisation
à utiliser de façon systématique une autre langue en plus du français.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Des commentaires sur cet article? Oui, Mme la députée de
Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Petit
commentaire. Parce que plus on étudie le projet de loi, plus on voit des liens
entre les articles et on comprend l'architecture. Je me souviens que, par
rapport aux entreprises, à un moment donné, le ministre m'a répondu :
Quand il n'y a pas le mot «exclusif», ça veut dire qu'on peut continuer à
employer à la fois la langue officielle et une autre langue, ce que nous
retrouvons dans la charte actuelle de la langue française. L'article 89
est très clair là-dessus : «Dans les cas où la présente loi n'exige pas
l'usage exclusif de la langue française... de la langue officielle — c'est
synonyme — on peut continuer à employer à la fois la langue
officielle et une autre langue.
Et je me souviens que vous m'avez fait
exactement cette réponse-là, mais là, j'ai trouvé de quoi vous... à quoi vous
vous référiez, cet article 89 de la <charte...
Mme David :
...réponse-là,
mais là, j'ai trouvé de quoi vous... à quoi vous vous référiez, cet
article 89 de la >charte actuelle. Mais vous ajoutez, ça, c'est
nouveau, dans la modification, vous ajoutez que ça n'a pas pour effet
d'autoriser un organisme de l'administration. Donc, vous répétez que
l'article 13.1, qu'on a voté, bon, c'est par rapport à l'administration,
eux ne peuvent pas déroger à ces obligations, même s'il n'y aurait pas le mot
«exclusif». Est-ce que je comprends?
M. Jolin-Barrette : Vous
avez tout à fait raison. Dans le fond, la modification qu'on apporte à
l'article 89, c'est expressément fait pour ne pas faire... en fait, pour
ne pas permettre une interprétation de l'article 89 qui viendrait
contrecarrer les obligations de l'exemplarité de l'État. Donc, 89 dit :
Lorsque ce n'est pas écrit «exclusif», donc, vous pouvez utiliser une autre
langue que le français. Cependant, en matière d'exemplarité de l'État, le
principe de l'exemplarité de l'État, c'est l'exclusivité en français, donc on
ne veut pas que l'article 89 serve à invalider la partie sur l'exemplarité
de l'État.
• (11 h 20) •
Mme David : Donc, a
contrario, l'article 89 demeure, donc il s'applique pour les autres cas
que ceux liés à l'exemplarité de l'État. C'est pour ça que vous m'avez répondu,
quand j'ai posé la question... Et je me souviens très bien d'avoir dit :
Il y a le mot «exclusif» ou il n'y a pas le mot «exclusif». Vous avez dit :
Quand il n'y a pas le mot «exclusif», ça veut dire qu'il peut y avoir une
langue autre. Vous référiez...
M. Jolin-Barrette : À
l'article 89.
Mme David : ...je ne me
rappelle pas que vous me l'ayez dit, mais vous référiez à l'article 89. Et
là j'ai retrouvé, donc, la source de votre réponse, qui est l'article 89
de la charte actuelle.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
Mme David : Et donc ça,
ça reste, c'est-à-dire que ce qui n'est pas organisme de l'État, organisme de
l'administration, on a, à ce moment-là, l'article 89 qui reste en vigueur,
on n'exige pas l'usage... Quand on n'exige pas l'usage exclusif de la langue
officielle, on peut continuer à employer à la fois la langue officielle et une
autre langue, ce qui répondait à des questions et des inquiétudes, si je me
souviens bien, par rapport à des entreprises qui font affaire avec d'autres
provinces ou... Je ne me souviens plus exactement du contexte, mais il me
semble que c'était ça, leur inquiétude : Oui, mais il y a des cas où je
vais devoir employer l'anglais. Alors, vous avez répondu en fonction de cet
article-là. Je comprends qu'il demeure, mais vous prenez, disons, la précaution
de dire : Attention, ça ne touche pas 13.1.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
Mais donc le régime de l'exemplarité de l'État, il est clair en soi, mais on
vient apporter ce deuxième alinéa-là à 89 pour bien marquer le fait que
l'intention du législateur n'est pas, avec l'interprétation de 89, de venir
déstabiliser le régime de l'exemplarité de l'État, là. Le régime de
l'exemplarité de l'État, il est très, très clair, là. Les nouvelles
dispositions qu'on vient d'introduire, c'est l'exclusivité du français pour
l'administration.
Donc, vous avez raison de dire que 89
pourra, pour le reste la charte, continuer à servir pour dire : Lorsque ce
n'est pas écrit «exclusivement en français», une autre langue peut être
utilisée. Vous avez raison de le dire. Mais là on fait un geste positif, si
jamais il y avait une question d'interprétation sur l'article 89, on vient
clairement dire... le législateur dit : Écoutez, le régime d'exemplarité
de l'État, c'est exclusivement en français, sauf les exceptions qui sont
prévues aux articles 13.1 et suivants. Donc, c'est un régime en soi.
Et donc, dans la Charte de la langue
française, il y a plusieurs régimes qui s'appliquent en fonction des
différentes disparités. 89 demeure, sauf que, pour l'État, il y a un régime
particulier, c'est le régime particulier qui prévaut. Et c'est pour ça qu'on
vient apporter la spécification à 89, alinéa deux, pour dire très
clairement qu'en matière d'exemplarité de l'État ça se passe en français. Et 89
ne peut pas être utilisé pour venir contrecarrer le régime d'exemplarité de
l'État. Dans le fond, on vient mettre des bretelles avec la ceinture.
Mme David : Il m'enlève
les mots de la bouche. Et il pourrait même ajouter qu'il apprécie et qu'il
trouve exemplaire la curiosité de la députée de Marguerite-Bourgeoys à fouiller
tellement, à retrouver les articles auxquels il se réfère dans la charte
actuelle.
M. Jolin-Barrette : Bien,
tout à fait. Et ça démontre que les explications que je donne, elles sont
écoutées et elles sont utilisées. Alors, je me sens, Mme la Présidente, dans
une situation où tout ce que je dis pourrait être retenu contre moi.
Mme David : Voilà, je ne
pourrais pas mieux dire.
La Présidente (Mme Guillemette) :
D'autres commentaires sur l'article 64? Donc, s'il n'y a pas d'autre
commentaire, je vais mettre aux voix l'article 64. Est-ce que l'article
est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, l'article 64 étant adopté, nous passons à l'article 65. M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui :
65. Cette charte est modifiée par l'insertion, après l'article 89, du
suivant :
«89.1. Aucune disposition de la présente
loi ne peut être interprétée de façon à en empêcher l'application à toute
entreprise ou à tout employeur qui exerce ses activités au Québec.»
Commentaires : L'article 89.1 de
la Charte de la langue française que propose l'article 65 du projet de loi
a pour objet que les dispositions de la charte soient appliquées aux
entreprises et aux employeurs qui exercent leurs activités au Québec, et ce,
sans égard à ce qu'ils relèvent de la compétence du <Parlement...
M. Jolin-Barrette :
...activités
au Québec, et ce, sans égard à ce qu'ils relèvent de la compétence du >Parlement
du Canada ou du Québec.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Oui, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Bien, juste pour
dire que ça confirme les nombreuses motions et autres discussions qui ont eu
lieu précédemment, et je dirai, bon, on verra la suite par rapport à ça, entre
le ministre, et le gouvernement, et d'autres instances fédérales, mais je pense
qu'en ce qui nous concerne nous sommes dans un projet de loi, nous ne sommes
pas nécessairement dans la position des relations fédérales-provinciales.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. D'autres commentaires? Oui, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui,
juste un point, et je veux le dire dans le micro, parce que, très certainement,
nos propos seront fort probablement étudiés. Et, sur le territoire québécois,
le législateur québécois choisit d'assujettir l'ensemble des entreprises à
qu'une seule juridiction, celui de la langue officielle de l'État québécois et
celui de la langue commune.
Pourquoi est-ce que le législateur
québécois décide de faire ça? Le régime linguistique qui doit s'appliquer au
Québec est celui de la loi 101. Les travailleurs québécois ont le droit de
travailler en français et ils ont tous les mêmes droits. Peu importe qu'ils
soient dans une entreprise de juridiction fédérale ou une entreprise de
juridiction québécoise, le fait de garantir aux travailleurs québécois le droit
de travailler en français n'entrave pas les compétences d'une entreprise. Et
ça, c'est fondamental. Toute personne qui travaille, au Québec, a le droit de
travailler en français, et il n'est pas question d'avoir un régime à double
dualité, ce sont les compétences du Québec qui s'expriment.
Et sur la finalité, dans un régime comme
le nôtre, où toute l'importance de la valorisation du français, du déclin du
français et surtout du péril qui existe par rapport au marché du travail... il
est tout à fait légitime pour la nation québécoise de souhaiter en son sein,
sur son territoire, que le marché du travail se déroule en français. C'est pour
cette raison-là, notamment, que nous assujettissons l'ensemble des entreprises
à la juridiction de la loi 101. Et je vous dirais même, Mme la Présidente,
et ça va faire plaisir, probablement, à la députée de Marguerite-Bourgeoys,
c'est un principe inhérent au fédéralisme que, dans les différentes entités
fédérées, il y ait des modalités d'application différentes, et ça respecte les
spécificités propres au Québec.
Alors, voici pour la disposition. Et le
gouvernement du Québec est très clair qu'il est souverain dans ses champs de
compétence, il les exercera jusqu'à l'entière limite de l'exercice de ses
champs de compétence. Et on sera extrêmement fermes sur ces points, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Oui, j'ai le député de Matane-Matapédia qui m'a
demandé la parole. Donc, après, ce sera à vous, Mme la députée.
M. Bérubé : Merci, Mme la
Présidente. Alors, le gouvernement sera très ferme jusqu'aux limites qui sont
celles qui lui sont imposées par le gouvernement du Canada et aussi par la
limite de nationalisme qu'on lui a imposée.
Écoutez, je souscris totalement avec les
propos du ministre, quant au fait que le Québec devrait disposer seul de tous
les leviers pour faire la promotion, la protection, assurer le rayonnement de
la langue française. Or, ce n'est pas le cas. Vous vous souvenez probablement,
vous, ou une présidence qui vous a précédée, ou les collègues parlementaires
autour de la table, que j'ai mis en garde le ministre contre le fait qu'on peut
bien souhaiter des choses, mais ça ne veut pas dire qu'elles vont arriver parce
qu'on les évoque.
Autrement dit, sur l'application de la
Charte de la langue française aux entreprises fédérales, le ministre a toujours
été convaincu qu'il ne s'agissait que de l'indiquer dans la loi et que ça
allait se faire. Et moi, je lui ai dit : Le gouvernement fédéral n'a pas
abdiqué ses responsabilités. J'avais raison, malheureusement. En fait, moi, je
ne suis pas surpris du régime canadien, je n'ai pas d'espoir quant au régime
canadien, je ne suis pas un ami du régime canadien, moi, je suis un ami du
Québec. Et la nouvelle Politique sur les langues officielles a rappelé
cruellement, notamment, au ministre, que, si je comprends bien, puis c'est
là-dessus que va porter ma question, il y a préséance de la loi fédérale.
Donc, ma question au ministre, s'il veut
bien lui répondre : Si je comprends bien, le seul fait d'indiquer dans
notre loi, parce que ça va être notre loi, une fois adoptée... Ça, c'est un
réflexe qu'on devrait tous avoir, d'ailleurs, hein : quand une loi est
adoptée au Québec, c'est notre loi, on la <défend puis...
M. Bérubé :
...d'ailleurs,
hein : quand une loi est adoptée au Québec, c'est notre loi, on la >défend
puis on défend les prérogatives de l'Assemblée nationale. Ça va se faire. Mais,
quand j'entends la ministre Petitpas, avec ses grands sabots, dire que, non, ça
va être la loi fédérale qui a préséance, qu'est-ce qu'il faut que je comprenne,
finalement? Que finalement ce n'est pas nous autres qui décide, qu'on va aller
en cour, que c'est le fédéral qui a préséance? J'aimerais ça savoir comment ça
va s'opérer, parce que, là, eux autres aussi tiennent leur bout.
Et puis là, avec l'actualité politique, ça
tend à démontrer que, jusqu'en 2023, les deux partis fédéraux pour lesquels le
premier ministre ne voulait pas qu'on vote, bien, ils ont décidé de se réunir.
Imaginez le cauchemar pour le gouvernement de la CAQ. Jusqu'en 2023...
Une voix : ...
• (11 h 30) •
M. Bérubé : 2025? Encore pire,
2025. Mon erreur. Désolé, Mme la députée. Jusqu'en 2025, les deux partis
centralistes, qui n'en ont rien à cirer des aspirations nationalistes que nous
partageons à des degrés divers, vont gérer ça. Bonne chance. Alors, est-ce qu'on
peut le faire, comme le ministre l'indique, uniquement en votant la loi ou l'affirmation
récente de la ministre Petitpas fait en sorte que, finalement, elle nous
rappelle cruellement que c'est le Canada qui décide, ultimement?
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : M. le
Président, le projet de loi auquel fait référence le député de Matane-Matapédia,
au fédéral, est un projet de loi. Écoutez, je vous le dis, la loi 101 va s'appliquer
à l'ensemble des entreprises de juridiction fédérale. Il y en a déjà, des
entreprises de juridiction fédérale qui s'y assujettissent de façon volontaire,
et ça va très, très bien. Pourquoi? Parce que l'OQLF à tous les outils pour
accompagner les différentes entreprises. Et pour les entreprises, elles sont
gagnantes de faire affaire avec l'OQLF. Pour les travailleurs, ils sont
gagnants de faire affaire avec l'OQLF, de s'assujettir et que ça soit très
clair que la langue normale du travail, au Québec, ça soit le français. Alors,
on invite des entreprises comme Air Canada, dès maintenant, à s'y assujettir,
parce qu'à partir du moment où le projet de loi n° 96 va être sanctionné
la loi va s'appliquer.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. M. le député.
M. Bérubé : Prenons le cas
fictif suivant mais réaliste. Une entreprise aérienne qui décide que c'est très
contraignant d'opérer en français ou de parler français, que ce soit pour ses
dirigeants, ou pour ses contremaîtres, ou pour ses employés, ou pour la
signalisation dans son entreprise, dit : Bien, écoutez, la loi fédérale,
lorsqu'elle sera adoptée elle aussi, me permet d'avoir beaucoup moins de
contraintes, alors c'est celle-ci que je vais choisir. Quelle est la réponse du
gouvernement du Québec? Il peut bien offrir le service avec l'OQLF, il peut
bien parler des expériences positives qui sont celles qu'on vit actuellement,
où les entreprises à charte fédérale décident d'elles-mêmes... Et d'ailleurs,
on devrait les saluer. On devrait en nommer, de temps à autre, de ces
entreprises qui ont décidé de le faire, pour faire de l'émulation. Donc,
prenons le cas de cette entreprise aérienne. Qu'est-ce que le ministre pourrait
dire si elle décide de se réfugier vers la loi fédérale, qui leur est plus
avantageuse à certains égards?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le député. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Ils
seront assujettis à la loi québécoise, et le gouvernement du Québec, par le
biais de l'OQLF, va faire appliquer la loi. Alors, j'invite toutes les
entreprises de juridiction fédérale, dès maintenant, à ne pas tarder. Écoutez,
les gens de l'OQLF sont disponibles dès maintenant pour vous accompagner, pour
vous soutenir dans les démarches de francisation, pour les programmes de
francisation, pour le certificat de francisation. Alors, il y a des gens qui
vous attendent à l'OQLF, et ils vont accompagner vos entreprises. Alors, très
certainement, moi, je pense que ça vaut la peine de se préparer. Le projet loi n° 96, éventuellement, va être sanctionné, peut-être très
bientôt, on ne le sait pas, ça dépend de mes collègues d'en face, mais...
M. Bérubé : O.K. Alors, j'aime
bien prendre le train pour me rendre dans la région métropolitaine,
particulièrement à Saint-Lambert. Lorsque je vais prendre le train, je vais
tous les avertir, les employés de Via Rail : Préparez-vous, la loi s'en
vient, c'est le Québec qui va décider, c'est le temps que vous respectiez les
règles. J'ai hâte de voir le degré d'enthousiasme. Et j'espère qu'ils vont se
conformer.
D'ailleurs, je demande au ministre, avec
les services qu'il a, s'il pouvait nous rendre disponible la liste de celles
qui ont décidé de se conformer. Moi, je trouve que ça mériterait d'être connu
et d'être diffusé par la positive. Probablement qu'on a ça à quelque part. Mais
moi, ça m'intéresserait beaucoup. J'en ai, sur mon territoire, hein, saviez-vous
ça? Un chantier maritime, par exemple, Chantier Maritime Verreault, de Les
Méchins, c'est une entreprise à charte fédérale...
11 h 30 (version révisée)
M. Bérubé : ...maritime Verreault
de Les Méchins. C'est une entreprise à charte fédérale qui est à l'extrémité
est de mon comté, 200 travailleurs, travailleuses.
Donc, moi, j'aimerais ça dire à celles qui
seront réfractaires, parce que je soupçonne celles qui vont l'être, j'ai une
bonne idée de ça : Bien, voici celles qui ont décidé de s'y conformer
avant même la sanction de la loi. C'est quand même pas mal.
Alors, on pourrait faire ça, peut-être le
ministre, dans une opération quelconque avec un média choisi, là, pourrait nous
donner cette liste-là. Ça serait intéressant. J'ai terminé, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le député. Donc...
M. Jolin-Barrette : Mais,
écoutez, il y a des entreprises comme Telus, Bell, la Banque Nationale, la
Banque Scotia, la Banque TD, Cogeco, Vidéotron, TVA qui ont décidé de
s'assujettir, puis ils font bien les choses. Et d'ailleurs je remercie le
député de Matane-Matapédia pour son offre de propager et d'informer les différents
organismes que la loi 101 va s'appliquer. Mais, moi, je suis pas mal
convaincu que les employés qu'il va croiser, dans le train de VIA Rail ou dans
les wagons, ils vont être très heureux d'avoir le droit qui leur est garanti de
travailler en français. Et on va s'assurer que les entreprises de juridiction
fédérale comprennent très bien qu'ils seront assujettis à la loi québécoise.
M.
Bérubé
:
Juste un ajout...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci.
M. Bérubé : ...un oeil sur
Radio-Canada à Montréal parce qu'il y a de l'anglicisation rapide. C'est quand
même sur notre territoire. C'est assez fédéral, merci. Dans le cas d'une
société de la couronne, je pense que c'est comme ça qu'on peut la définir, moi,
je dis qu'il faut avoir un oeil aussi sur Radio-Canada. Je ne sais pas si c'est
une des entreprises, entre guillemets, sociétés d'État volontaires. J'aimerais
ça que le ministre puisse se garder un oeil là-dessus, CBC surtout, en fait.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci.
M. Jolin-Barrette : Et
puisque nous serons lus fort probablement, Mme la Présidente, je vous rappelle
que six premiers ministres du Québec ont appuyé le fait d'assujettir les
entreprises de juridiction fédérale. Donc, on parle de M. Philippe Couillard,
de Mme Pauline Marois, M. Jean Charest, M. Lucien Bouchard, M. Daniel Johnson
et M. Pierre Marc Johnson également, en plus du premier ministre actuel, Mme
la Présidente, et ça a rallié beaucoup. Alors la proposition, elle est fort
importante.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. M. le député.
M. Bérubé : C'est bien
que l'ex-premier ministre Lucien Bouchard, originaire de votre région, de
Saint-Coeur-de-Marie, soit cité en exemple par le ministre en matière
linguistique, parce que souvenez-vous de nos épisodes précédents où il en avait
beaucoup à dire sur son inaction en matière linguistique. Alors, il disait :
Bon, pourquoi il n'a rien fait, tout ça? Sans le nommer. Moi, je trouvais ça
important. J'ai pris la liberté de lui en parler. Alors, il sera sûrement
heureux que là vous l'ayez cité ce coup-là. Alors, je veux m'assurer que nos
travaux, comme c'est écrit, que c'est discuté, ça puisse circuler. J'ai pris cette
liberté-là, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le député. D'autres commentaires? Mme la députée de
Marguerite-Bourgeoys, ça va?
Mme David : Ça va très
bien.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Donc, je vais mettre aux voix l'article 65. Donc, est-ce que
l'article 65 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Guillemette) :
L'article 65 étant adopté, M. le ministre, présentez-nous l'article 66,
s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui.
66. L'article 91 de cette charte est modifié par l'ajout à la fin des
alinéas suivants :
«Lorsque, conformément au premier alinéa,
un texte ou un document est rédigé en français et dans une autre langue, la
version française doit pouvoir être comprise sans se reporter à une version
dans une autre langue.
«En cas de divergence entre la version
française et celle dans une autre langue d'un tel texte ou d'un tel document, l'adhérent
ou le consommateur, lorsqu'il s'agit d'un contrat d'adhésion, ou, d'un contrat
de consommation ou dans les autres cas, la personne qui ne l'a pas rédigé, peut
invoquer l'une ou l'autre des versions, selon ses intérêts.».
Commentaire : L'article 91 de la
Charte de la langue française prévoit que, lorsqu'elle autorise la rédaction de
textes ou de documents à la fois en français ou dans une autre langue, le
français doit figurer de façon au moins aussi évidente que toute autre langue.
L'article 66 du projet de loi propose
d'ajouter deux alinéas à cet article 91.
Le premier de ces nouveaux alinéas ajoute
une condition relative à l'intelligibilité des textes ou des documents rédigés
à la fois en français et dans une autre langue à celle déjà prévue par l'article 91,
relative à leur présentation.
Le deuxième de ces nouveaux alinéas vise à
permettre à la personne qui se fait imposer ou qui ne rédige pas le texte ou le
document rédigé à la fois en français et dans une autre langue de se prévaloir
de la version la plus favorable à ses intérêts, sans égard à sa langue.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Des commentaires? Oui, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Bien, je
trouve ça très intéressant ces ajouts-là. Je ne le dis pas à chaque article,
là, mais dans ce cas-ci, ce que je trouve intéressant, c'est que là on parle de
la qualité de la langue. On en parlait hier, mon collègue de D'Arcy-McGee en
parlait, voilà un endroit... Il faut peut-être se forcer un peu pour faire le
lien que je fais, peut-être que le ministre même va trouver ça exagéré, mais je
pense que sa motivation, dans cet ajout-là, c'était de parler de la qualité du
français. Ce n'est pas tout de... Si on lit l'article 91 actuel, actuel
non modifié, ça dit, dans <la...
Mme David :
...91
actuel, actuel non modifié, ça dit, dans >la charte actuelle qui a
cours, «dans les cas où la présente loi autorise la rédaction de textes ou de
documents à la fois en français et dans une ou plusieurs autres langues». Vous
le savez, on achète un iPhone, on a toutes les langues possibles, y compris le
mandarin, disons. Je ne suis pas capable de juger si c'est la bonne traduction.
Mais donc, «le français doit figurer d'une façon au moins aussi évidente que
toute autre langue.», ça, on est sur la grosseur des caractères.
Mais ce que le ministre ajoute, c'est que
«Lorsque, conformément au premier alinéa, un texte ou un document est rédigé en
français et dans une autre langue, la version française doit pouvoir être
comprise sans se reporter à une version dans une autre langue.» Bien, ça, je
trouve que ça bien du bon sens, parce que combien de fois tous d'entre nous
avons eu besoin d'aller, certains peut-être en espagnol, d'autres, plus souvent
nous autres, en anglais pour dire : C'est-tu vraiment ça? Parce que, là,
on parle de contrats de consommateurs. Alors, la laveuse, sécheuse que
j'achète, je voudrais bien être sûre que le français... Alors, là-dessus, je
félicite le ministre d'avoir pensé à mettre de la qualité de la langue.
• (11 h 40) •
Mais je pense que, et mon collègue et moi,
on va être attentifs à ça pour d'autres articles parce qu'il faut que ça soit,
disons, une motivation importante qui traverse le projet de loi, pas seulement
la quantité de mots en français, la qualité de mot.
Et ce que je comprends du deuxième alinéa,
c'est que la personne qui voudrait... Puis là, c'est le droit des compagnies,
et tout. Je n'ai jamais été à ce point jusqu'en cour pour contester une
mauvaise traduction pour ma laveuse à linge ou de quelque chose qui ferait que
j'ai pesé sur le mauvais piton, etc., mais ce que je comprends, c'est qu'on
peut invoquer la version française puis on n'est pas obligé d'invoquer la
version originale ou, à la limite, quelqu'un d'origine asiatique qui lit très,
très bien le mandarin pourrait invoquer cette langue-là aussi. Parce que vous
dites «l'une ou l'autre des versions», alors là, je ne veux pas chercher de
midi à 14 heures des exemples qui risquent d'être assez rares, j'en
conviens, mais ce que je comprends, c'est que ça peut être l'autre langue
plutôt que l'une qui serait la langue principale du fournisseur.
M. Jolin-Barrette : Effectivement.
Mme David : Donc, les
langues... les traductions, ce n'est pas seulement la traduction française? Je
ne sais pas. J'ajoute ça en question additionnelle, mais ce n'est pas la
priorité. Mais, au moins, la version française doit être au moins aussi
intelligente que la version anglaise et bien traduite.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Et c'est surtout qu'on permet au consommateur de faire en sorte selon ses
intérêts. Dans un premier temps, il faut que la qualité de la traduction en
français, supposons, soit d'une qualité supérieure, dans le fond, et le
consommateur québécois puisse l'utiliser. Mais si jamais il advenait que la
version, supposons, dans une autre langue soit rédigée d'une façon à permettre
davantage de droits au consommateur, il va pouvoir prendre cette version-là.
Mme David : Vous
souvenez-vous, M. le ministre, quand on a rencontré l'Ordre des traducteurs et
traductrices du Québec? Ils nous avaient dit en matière de santé, ça m'a même
étonnée, que ça ne représentait que 2 % à peu près de toutes leurs
traductions et que, donc, ils étaient très ouverts à offrir leurs services et
qu'on réfère un peu plus à eux. J'oserais dire que peut-être, dans ce cas-ci
aussi, ça va leur donner un peu plus de travail d'avoir des traductions qui
tiennent la route.
M. Jolin-Barrette : ...
Mme David : Ça va. C'étaient
mes commentaires.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Donc, s'il n'y a pas de commentaire, d'autre commentaire, je vais
mettre aux voix l'article 66. Est-ce qu'il est adopté?
Des voix : ...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, l'article 66 étant adopté, je passe à l'article 67. M. le
ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Alors, à l'article 67. Et puisqu'on se dirige aussi, je voulais vous
informer qu'on a déjà déposé des amendements, aussi, à l'article 73 qui
sont déjà sur Greffier, alors pas de prise par surprise.
L'article 92 de cette charte est
modifié par l'insertion, à la fin, de «de même que, pour citer un énoncé
formulé dans une autre langue que le français».
Commentaire : L'article 67 du
projet Loi propose de modifier l'article 92 de la Charte de la langue
française afin de préciser que rien dans la charte telle qu'elle est modifiée
n'empêche de citer un énoncé formulé dans une autre langue que le français sans
qu'il ne soit traduit.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Des commentaires sur l'article? Pas de commentaire? Donc, je vais
mettre aux voix l'article 67. Est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Guillemette) :
L'article 67 étant adopté, M. le ministre, présentez-nous
l'article 68, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui.
L'article 97 de cette charte est modifié :
1° par le remplacement, dans le deuxième
alinéa, de «Annexe» par «annexe 1»;
2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa
suivant :
«Le gouvernement peut de plus, fixer par
règlement les cas, les conditions et les circonstances dans lesquelles un ordre
professionnel est autorisé à déroger au premier alinéa de l'article 35 à
l'égard d'une personne qui réside à l'extérieur du Québec et n'y exerce sa
profession que dans une telle réserve, un tel établissement ou de telles terres.»
Commentaire : l'article 68 du <projet
de loi propose d'apporter deux...
M. Jolin-Barrette :
...du
>projet de loi propose d'apporter deux modifications à l'article 97
de la Charte de la langue française.
La première de ces modifications remplace
un renvoi à l'Annexe par un renvoi à l'annexe I par concordance avec le
remplacement de l'Annexe proposé par l'article 119 du projet de loi.
La deuxième modification vise quant à elle
à permettre au gouvernement d'autoriser un ordre professionnel à déroger à
l'article 35 de la charte, relatif à la connaissance du français par ses
membres, afin de permettre l'exercice d'une profession dans une réserve, un
établissement où vit une communauté autochtone ou sur certaines terres.
L'exercice d'une telle profession en
dérogation de l'article 35 de la charte ne peut être autorisé qu'à l'égard
des professionnels qui ne résident pas au Québec.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Des commentaires sur cet article? Oui, Mme la
députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Bien, ça me
rappelle des longues discussions qu'on avait eues, quand on était au
gouvernement, par rapport à l'exercice par des professionnels dans des réserves
ou dans des établissements ou, comme dit l'article, de telles terres.
Maintenant qu'apporte... Mais ça, c'était sur la condition des actes réservés.
On n'est pas dans le domaine des actes réservés ici, on est dans le domaine de
la permission de pouvoir parler une langue autre que le français quand on est
dans certains lieux où, justement, peut-être que la langue seconde et non pas
première n'est pas le français. Maintenant qu'ajoute l'amendement «fixer par
règlement les cas, les conditions et circonstances où un ordre professionnel
est autorisé à déroger»? Qu'est-ce qu'il n'y a pas déjà ou qu'est-ce que ça
ajoute?
M. Jolin-Barrette : Je vous
donne un exemple. Ça, c'est le cas, supposons, d'Akwesasne...
Mme David : Oui.
M. Jolin-Barrette : ...où
est-ce que la réserve est sur trois territoires en même temps, donc État de New York,
Ontario, Québec. Et donc, pour, supposons, les résidents qui sont sur la
réserve et qui résident du côté du Québec, dans le fond, c'est pour permettre
aux professionnels, supposons, de l'Ontario de pouvoir pratiquer sur la
réserve. En fait, il réside dans un autre endroit. Supposons, un professionnel
de l'Ontario va pouvoir venir à Akwesasne sur le territoire québécois comme
professionnel s'il donne des soins ou s'il donne des services professionnels
sur la réserve uniquement. Donc, c'est pour permettre une flexibilité justement
par rapport aux différentes communautés quand le professionnel ne réside pas au
Québec. Donc, ça répond à des difficultés de recrutement de personnel dans le
domaine de la santé et des services sociaux.
Mme David : O.K. Merci.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Ça va, Mme la députée? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais
mettre aux voix l'article 68. Est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, l'article 68 étant adopté, nous passons à l'article 69. M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : L'article 98
de cette charte est modifié par le remplacement de «Annexe» par «annexe I».
Commentaire : L'article 69 du
projet de loi propose de modifier l'article 98 de la Charte de la langue
française par concordance avec le remplacement de l'Annexe par l'annexe I
proposé par l'article 119 du projet de loi.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Des commentaires? Oui, allez-y, Mme la députée.
Mme David : Je voudrais que
le ministre se félicite, nous terminons le tome I de ce projet de loi avec
cet article-là.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Et je féliciterai tout le monde.
Des voix : ...
Mme David : Et je passe au
tome II.
M. Jolin-Barrette : On
avance, Mme la Présidente, on avance.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, de ce que je comprends, il n'y a pas d'autre commentaire. Donc, je
vais mettre aux voix l'article 69. Est-ce qu'il est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Guillemette) :
L'article 69 étant adopté, nous passons à l'article 70. Merci,
tout le monde, pour votre collaboration. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mais,
juste en obiter, Mme la Présidente, là, c'est bien, mais il y a 201 articles.
Alors, on en a 70.
La Présidente (Mme Guillemette) :
On continue.
M. Jolin-Barrette : Oui, on
continue. L'intitulé du titre... Je suis un positif, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Tout à fait. J'aime ça.
M. Jolin-Barrette : l'intitulé
du titre II de cette charte est modifié par l'insertion, après «TOPONYMIE»,
de «, LA CONFORMITÉ DE L'ADMINISTRATION».
Commentaire : l'article 70 du
projet de loi propose de modifier l'intitulé du titre II de la Charte de
la langue française par concordance avec le remplacement, proposé par l'article 73
du projet de loi, du chapitre IV de ce titre, relatif à la francisation de
l'Administration par un nouveau chapitre IV relatif à la conformité de l'Administration
avec les dispositions de la charte.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Des commentaires sur l'article 70? Donc, je vais mettre aux voix
l'article 70. Est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Guillemette) :
L'article 70 étant, excusez, adopté, nous passons à l'article 71.
M. Jolin-Barrette : Cette
charte est modifiée par l'insertion, après l'article 123.1, des suivants :
«123.2. Le quorum aux réunions de la commission
est constitué de la majorité de ses membres.
«Les réunions sont présidées par le
président qui a voix prépondérante en cas de partage.»
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Des commentaires? Ça va pour ça. Donc, je mets aux voix l'article 71.
Est-il adopté?
M. Jolin-Barrette : Ah!
Attendez, Mme la Présidente, c'est juste il y a deux...
La Présidente (Mme Guillemette) :
C'est vrai.
M. Jolin-Barrette : Oui.
La Présidente (Mme Guillemette) :
On est à 12... à122.2. J'allais trop vite, là. Donc, on est à 123.2 introduit
par 71. Donc, comme les discussions sont terminées, nous <passons à 123.3...
La Présidente (Mme Guillemette) :
...passons à 123.3>.
M. Jolin-Barrette : Oui. «La
commission peut tenir ses réunions n'importe où au Québec.
«Les membres peuvent participer à une
réunion à l'aide de tous moyens techniques, notamment le téléphone, permettant
aux participants de communiquer oralement entre eux.»
Commentaire : à l'instar de
l'article 123.2, l'article 123.3 de la Charte de la langue française,
que propose l'article 71 du projet de loi prévoit, pour la Commission de
toponymie, des règles relatives aux lieux où peuvent être tenues ces réunions
et aux moyens à l'aide desquelles ses membres peuvent y participer, lesquelles
sont les mêmes que celles prévues pour l'Office québécois de la langue
française par l'article 165.2 de la charte.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.
• (11 h 50) •
Mme David : Le ministre va
trouver que je suis de bonne humeur, mais je trouve qu'il pourrait être encore
plus moderne que ça, être de son temps. Et probablement que l'article était
écrit avant la pandémie, mais le téléphone, ça commence à être déjà vieux jeu.
Je trouvais qu'à l'époque, c'était peut-être une belle, belle avancée
technologique, mais là ça peut être visio. Il y a des Teams, je pense. Il y a
toutes sortes de choses autres que le téléphone.
M. Jolin-Barrette : Mais, en
fait, je suis d'accord avec vous. C'est pour ça qu'on dit : «les membres
peuvent participer à une réunion à l'aide de tout moyen technique.»
Mme David : Oui.
M. Jolin-Barrette : «Notamment
le téléphone.»
Mme David : Mais, je trouve,
ça fait vieux jeu quand même. Si vous me permettez, pour votre âge, là, vous
pourriez être un peu plus moderne que ça.
M. Jolin-Barrette : Je sais.
Je vais vous raconter une anecdote. Vous savez que j'ai un deuxième enfant, puis
là on a ressorti les jouets du premier enfant, puis il y a notamment un
téléphone Fisher-Price. Vous savez, là, le téléphone rouge comme ça, à
l'oreille. Ma fille de cinq ans, quand on a sorti le téléphone, elle m'a dit :
C'est quoi, ça?
Mme David : Bien, que je vous
dise, je suis d'accord avec votre fille. Je vais l'appeler pour lui dire que
son papa est vieux jeu.
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre ne dort pas la nuit, il travaille beaucoup, un jeune bébé.
Mme David : Voilà.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur...
Mme David : Bien, il est
chanceux que je ne propose pas d'amendement, parce que c'est moi qui devrais
être vieux si on tenait compte des générations, et je trouve que, «notamment le
téléphone»... C'est parce qu'ils ne se sont pas relus, ils sont bien occupés à
d'autres choses, là, et donc, normalement, si ça avait été écrit récemment, Mme
la Présidente, ça aurait été «notamment par visioconférence», disons.
M. Jolin-Barrette : Mais
l'objectif est de pouvoir... En fait, c'est le son que nous souhaitons
notamment permettre. Alors...
Mme David : C'est un grand
progrès de l'humanité d'avoir déjà une permission de faire autrement qu'en
personne.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
Mme David : C'est un grand
progrès.
M. Jolin-Barrette : Mais
c'est par «tout moyen technique», et ça, ça signifie, oui, la visio, mais,
écoutez, dans le futur, si jamais on a des hologrammes, ou tout ça, ça va être
permis.
Mme David : O.K.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Donc, il n'y a pas d'autre commentaire. Donc, je vais mettre aux
voix l'article 71. Est-ce qu'il est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, l'article 71 étant adopté, nous passons à l'article 72.
M. Jolin-Barrette : Cette
charte est modifiée par l'insertion, après l'article 126, du suivant :
«126.1. Un organisme de l'Administration
transmet sans délai à la commission tout nom qu'il attribue à un lieu.»
Commentaire : l'article 126.1 de
la Charte de la langue française que propose l'article 72 du projet de loi
vise à ce que la Commission de toponymie soit avisée des noms attribués aux
lieux.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Commentaires sur l'article? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Pour avoir été
responsable de la toponymie, je voudrais faire un compliment à la Commission de
la toponymie, parce que je trouve que c'est un parent pauvre de nos discussions
publiques et souvent des ministères qui en ont la charge. Ce sont des gens extrêmement
motivés. Vous le savez, je pense, vous les avez déjà rencontrés. Et ça n'a
l'air de rien, nommer une place, de nommer un... plein de lieux, c'est une
commission de la mémoire et de la valorisation du Québec. Alors, je veux juste
leur rendre hommage, profiter de ça pour dire qu'ils n'existent pas pour rien.
Puis on rit sur le téléphone, etc., mais c'est une commission extrêmement
importante dans notre appareil gouvernemental étatique, notre nation.
M. Jolin-Barrette : Je
seconde la députée de Marguerite-Bourgeoys, Mme la Présidente. Et l'objectif,
juste pour expliquer pourquoi est-ce qu'on met la disposition, c'est notamment
par le fait que la Commission de toponymie a juridiction sur les éléments qui
sont québécois, mais par contre, les municipalités eux-mêmes peuvent désigner
certains lieux. Mais, souvent, la Commission de toponymie court après
municipalités pour avoir la désignation des lieux. Alors, par souci de
cohérence, c'est important que les municipalités, lorsqu'ils renomment, supposons,
une rue municipale, un parc, ou quelque chose comme ça qui est sous leur
juridiction, ils informent la Commission de toponymie.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Donc, d'autres commentaires? S'il n'y a pas d'autre commentaire, je
vais mettre aux voix l'article 72. Est-ce que l'article 72 est
adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Donc, l'article 72 étant adopté, M. le ministre, présentez-nous
l'article 73, et ensuite on passera aux amendements.
M. Jolin-Barrette : Oui.
L'article 73 : Le chapitre IV du titre II de cette charte,
comprenant les articles 129 à 133, est remplacé par le chapitre suivant :
«Chapitre IV
«La conformité de l'administration
«Section I
«Organismes de <l'Administration auxquels...
M. Jolin-Barrette :
...organismes
de l'Administration auxquels >s'applique la politique linguistique de l'État.
«§1—Procédure de traitement des plaintes.
«128.1. Un organisme de l'Administration
auquel applique la politique linguistique de l'État doit adopter une procédure
de traitement des plaintes relatives aux manquements aux obligations auxquelles
il est tenu en vertu la présente loi.
«128.2. Un organisme transmet annuellement
au ministre un rapport sur l'application de la procédure de traitement des
plaintes qu'il est tenu d'adopter en vertu de l'article 128.1, détaillant
notamment le nombre de plaintes reçues et traitées.
«Une institution parlementaire transmet
son rapport au Commissaire à la langue française.»
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci.
M. Jolin-Barrette : Donc,
pour notre commentaire, Mme la Présidente, ça ne sera pas long.
Alors, commentaire : L'article 73
de ce projet de loi propose un remplacement de l'actuel chapitre IV du
titre II de la Charte de la langue française, un nouveau chapitre relatif
à la conformité de l'Administration avec les dispositions de la charte.
Les dispositions de la section I de
ce chapitre visent les organismes de l'Administration auxquels s'applique la politique
linguistique de l'État alors que celles de la seconde section ne s'appliquent
qu'aux organismes du réseau de la santé et des services sociaux, aux organismes
scolaires de même qu'aux organismes reconnus en vertu l'article 29.1 de la
charte qui cesseraient d'être reconnus.
L'article 128.1 de la Charte de la
langue française que propose l'article 73 de loi a pour objet de
responsabiliser les organismes de l'Administration assujettis à la politique
linguistique de l'État à l'égard de leur conformité aux dispositions de la charte.
À cette fin, il prévoit que ces organismes doivent ajouter une procédure de
traitement de plaintes relatives aux obligations auxquelles ils sont tenus en
vertu de la charte. Il s'ensuit que ces organismes peuvent donc être les
premiers informés de leurs propres manquements et prendre les correctifs
nécessaires sans tarder.
Et l'amendement que nous avons...
La Présidente (Mme Guillemette) :
L'amendement, on va plus loin.
M. Jolin-Barrette : Ah!
il est plus loin, il est plus loi, excusez. C'est bon.
La Présidente (Mme Guillemette) :
On va au 128.8, donc on peut faire le 128.1 puis on y reviendra en cours de
route.
Donc, est-ce qu'il y a des commentaires
sur l'article 128.1 introduit par l'article 73? Pas de commentaire.
Donc, nous pouvons passer à l'article suivant. M. le ministre, 128.2.
M. Jolin-Barrette : Oui.
«Un organisme transmet annuellement au ministre un rapport sur l'application de
la procédure de traitement des plaintes qu'il est tenu d'adopter en vertu de l'article 128.1,
détaillant notamment le nombre de plaintes reçues et traitées.
«Une institution parlementaire transmet
plutôt son rapport au Commissaire à langue française.»
Commentaire : L'article 128.2 de
la Charte en langue française que propose l'article 73 du projet loi
complète l'article 128.1 de cette charte et prévoit la reddition de
comptes à laquelle sont tenus les organismes de l'Administration qui doivent
adopter une politique de traitement des plaintes.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Des commentaires sur cet article-là? Pas de commentaire. Donc, nous
passons à l'article 128.3.
M. Jolin-Barrette : Oui.
«Lorsque le ministre est d'avis qu'un ministère, un organisme gouvernemental
ou un organisme municipal auquel s'applique la politique linguistique de l'État
ne satisfait pas une obligation à laquelle il est tenu en vertu de la présente
loi, le ministre peut lui ordonner d'élaborer les mesures nécessaires pour
remédier à la situation et de les mettre en œuvre dans le délai qu'il indique.
«Le ministre peut agir de sa propre
initiative ou après avoir été informé d'un manquement par l'Office ou par la Commissaire
à la langue française.
«Avant de rendre sa décision, la ministre
doit notifier par écrit au ministère ou à l'organisme un préavis dont la teneur
est celle du préavis prescrit par l'article 5 de la Loi sur la justice
administrative et lui accorder un délai d'au moins 15 jours pour présenter
ses observations.»
Commentaire : L'article 128.3 de
la Charte de la langue française que propose l'article 73 du projet de loi
a pour objet la mise en œuvre des dispositions de cette charte. À cette fin, il
confère au ministre la Langue française le pouvoir d'ordonner à certains
organismes de l'Administration d'élaborer les mesures nécessaires pour remédier
à un manquement ou à une obligation qui leur incombe en vertu de la charte et
mettre en œuvre ces mesures.
L'article 128.3 prévoit que la
ministre peut exercer ce pouvoir aussi bien de sa propre initiative qu'après
avoir été informé d'un manquement. Il prévoit également la procédure préalable
à la décision du ministre.
Les dispositions de l'article 128.3
entreront en vigueur à la date qui suit de trois mois de celle à laquelle est
approuvée la première politique linguistique de l'État, ainsi que le prévoit le
paragraphe 6° de l'article 201.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Y a-t-il des commentaires? Pas de commentaire. Donc, nous pouvons
passer à l'article suivant qui est le 128.4.
M. Jolin-Barrette : Oui.
«L'office prête son assistance au ministère ou à l'organisme dans l'élaboration
des mesures et dans leur mise en œuvre ordonnée par la ministre et lui en fait
rapport périodiquement.»
L'article... Commentaire : L'article 128.4
de la Charte de la langue française que propose l'article 73 du projet de
loi prévoit que l'Office québécois de la langue française assiste le ministère
ou l'organisme tenu d'élaborer et de mettre en œuvre des mesures visant à
remédier à un manquement de la chartre... à la chartre.
Les dispositions de l'article 128.4
entreront en vigueur à la date qui suit de trois mois celle à laquelle est
approuvée la première politique linguistique de l'État, ainsi que le prévoit le
paragraphe 6° de l'article 201.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Des commentaires? Pas de commentaire. Donc, nous pouvons passer au
128.5
M. Jolin-Barrette : Oui.«Le
ministre met fin à l'assistance prêtée par l'office lorsqu'il est d'avis que le
ministère ou l'organisme satisfait aux... de nouveau aux obligations auxquelles
il est tenu en vertu de la présente loi.»
Commentaire : L'article 128.5 de
la Charte de la langue française que propose à 73 du projet de loi prévoit la
fin de l'assistance prêtée par l'office à un organisme ou à un ministère.
C'est les mêmes dispositions d'entrée en
vigueur.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Des commentaires? Ça va pour ça. Donc, 128.6.
M. Jolin-Barrette : Oui.
«Section II
«Organismes du réseau de la santé et des
services sociaux, <organismes scolaires et organismes...
M. Jolin-Barrette :
...services
sociaux, organismes scolaires et organismes >ou établissements dont la
reconnaissance a été retirée
«128.6. Un organisme du réseau de la santé
et des services sociaux ou un organisme scolaire doit, au plus tard
180 jours après le début de ses activités, transmettre à l'office une
analyse de sa situation linguistique. Cette analyse porte sur la conformité
avec les dispositions de la présente loi de l'utilisation du français au sein
de l'organisme, de même que sur la capacité de celui-ci de satisfaire aux
autres obligations qui lui incombent en vertu de ces dispositions.
«Un organisme de l'Administration qui est
un organisme ou un établissement reconnu en vertu de l'article 29.1 doit
transmettre à l'office une telle analyse au tard 180 jours après celui de
sa... où sa reconnaissance lui a été retirée.»
Commentaire : L'article 128.6 de
la Charte de la langue française, que propose l'article 73 du projet de
loi, prévoit qu'un nouvel organisme du réseau de la santé et des services
sociaux ou un nouvel organisme scolaire doit effectuer une analyse de sa
situation linguistique et la transmettre à l'office. Cette analyse a pour
objet d'évaluer la capacité de l'organisme à se conformer à la charte.
En plus de ces organismes nouvellement
créés, l'organisme ou l'établissement qui cesse d'être reconnu en vertu de
l'article 29.1 doit, lui aussi, effectuer une telle analyse et la
transmettre à l'office.
L'article 128.6 prévoit un délai de
180 jours à l'intérieur duquel l'analyse doit être complétée et transmise
à l'office.
Les dispositions du deuxième alinéa de
l'article 128.6 entreront en vigueur à la... entreront en vigueur la date
qui suit de trois mois celle à laquelle est approuvée la première politique
linguistique de l'État, ainsi que le prévoit l'article... le paragraphe 6°
de l'article...
• (12 heures) •
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Des commentaires? Oui, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Donc, ma
question, elle est générique et elle va s'appliquer à plusieurs articles qui
suivent, incluant celui-ci, incluant le titre. Donc, là, on a comme trois cas
de figure pour lesquels on dit : On «rewind», on recule, puis on applique
ce qu'on a déjà voté sur l'application de la loi 101 aux organismes. Trois
cas de figure : un nouvel organisme de santé et services sociaux qui n'a
pas la reconnaissance 29.1, un nouvel organisme scolaire et... un nouvel
organisme scolaire qui n'aurait pas non plus le 29.1, et un organisme ou un
établissement qui a perdu le 29.1. C'est les trois cas de figure...
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mme David : ...pour lesquels
tout ce qui va suivre est du copié-collé sur les mesures déjà en vigueur pour
ceux qui n'ont pas le 29.1.
M. Jolin-Barrette : Effectivement.
Et il faut comprendre, là, dans le fond, le ministère de la Langue française,
lui, il va s'occuper des ministères et des organismes, comme on vient de le
voir, et des municipalités, tandis que l'OQLF continue avec les deux autres
réseaux. Donc le réseau de la santé, le réseau de l'éducation, c'est l'OQLF qui
s'en occupe. Et là, parce que c'est le cas actuellement, là, c'est l'OQLF qui
s'occupe réseau de santé, réseau d'éducation. Là, dans les cas d'exemple, c'est
un nouvel organisme de santé qui est créé, il y a un nouvel organisme en
éducation qui est créé. Ils vont devoir, dans les six mois, transmettre
l'analyse des données linguistiques à l'intérieur de leur organisation à
l'OQLF. Puis, pour un 29.1 qui perdrait son statut de 29.1, lui aussi, dans les
six mois, va devoir transmettre l'analyse de ses besoins linguistiques.
Mme David : Et donc,
commençons par le commencement. Tous ces gens-là vont référer à l'OQLF comme
leur... je dirais, leur miroir. Ceux qui sont déjà un organisme de santé non
reconnu, ceux qui sont déjà un organisme scolaire.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
15379 Mme David : C'est un...
est-ce que je comprends... parce que ça va nous éviter bien du temps si vous me
répondez oui, puis je sais que vous aimez ça, c'est du copier-coller sur des
mesures qui doivent être appliquées pour ceux qui font affaire avec l'OQLF dans...
15359 M. Jolin-Barrette : Oui.
Mme David : Et je vois que
votre collègue répond oui, alors j'ai l'impression que c'est ça. Parce que je
lisais après, puis je dis : Il me semble, c'est pas mal semblable, ce
n'est pas des mesures... ce ne sont pas des mesures différentes, ce ne sont pas
des mesures plus ou moins exigeantes, des délais différents, et c'est pour
prévenir, dans le fond, la situation où il y aura un nouvel organisme, où il y
aurait un organisme qui perdrait son statut.
M. Jolin-Barrette : C'est
bien ça.
Mme David : Ça a bien l'air
d'être ça. Maintenant, pourquoi on a besoin de tant de pages pour répéter ce
qu'on sait déjà? C'est-à-dire, pourquoi on ne dit pas simplement : devront
se soumettre aux articles auxquels leurs amis sont déjà soumis?
M. Jolin-Barrette : Mais bien,
parce que, là, on est dans un nouveau régime. Dans les premières pages, c'est
notamment les ministères, les organismes puis les municipalités qui, eux, ne
relèvent pas de l'OQLF, mais que ça va être le ministre de la Langue française,
le ministère de la Langue française. Tandis qu'eux, ils conservent, on vient le
prévoir dans le régime, l'aide puis l'accompagnement que l'OQLF leur donne.
Mme David : Que les autres...
dont les autres n'ont pas besoin parce qu'ils ne sont pas des petits nouveaux
dans le régime, c'est ça?
M. Jolin-Barrette : Exactement.
Puis l'autre élément, ça fonctionnait déjà comme ça, mais on vient très
clairement le mettre pour camper. Vous avez ministères et organismes puis vous
avez les autres organismes. Puis là, dans ce cas-ci, c'est les nouveaux
organismes...
12 h (version révisée)
Mme David : …oui, mais donc
vous me dites : On doit conclure que c'est important d'avoir ces mesures-là
dans le projet de loi. En quoi ça les protège ou ça les aide? C'est que vous
parlez... j'aime bien quand vous parlez du mot «accompagnement». Je trouve qu'il
n'est pas suffisamment présent pour les entreprises. On en reparlera, mais il
est absolument absent par rapport à tout ce que vous dites ici. Mais donc vous
allez… vous voulez les accompagner pour qu'ils puissent faire leurs démarches.
M. Jolin-Barrette : Hum-hum.Mais, dans le fond, là, ça... un nouvel organisme qui était créé,
actuellement, il était déjà assujetti à la Charte de la langue française. Il
était déjà assujetti à ça, mais le texte de la charte n'était pas si clair que
ça. Là, il est très, très clair, le texte du projet de loi n° 96 par
rapport aux nouveaux organismes.
Mme David : Mais il ne doit...
ça n'a pas dû arriver si souvent que ça à des organismes. Est-ce que ça arrive
souvent une nouvelle… un nouveau centre de services scolaires, un nouveau
hôpital?
M. Jolin-Barrette : C'est… Écoutez,
ça peut arriver. Vous avez vu, l'annexe… l'annexe de l'administration a évolué
entre 1977 puis aujourd'hui.
Mme David : Ah! on revient à
nos entreprises, là, à numéro, puis tout ça, là?
M. Jolin-Barrette : Exactement,
hum-hum. Non, mais là ça ne couvre pas les entreprises.
Mme David : Mais non, ce n'est
pas eux que ça touche, là.
M. Jolin-Barrette : Non,
mais... non. Ceux qui sont dans le réseau de la santé, réseau de l'éducation.
Mme David : C'est ça.
M. Jolin-Barrette : Puis les
29.1.
Mme David : Un nouveau CIUSSS
qui serait créé, parce qu'il y a tellement une démographie galopante en
Abitibi, par exemple, ou ailleurs, ça pourrait être pertinent, c'est ça?
M. Jolin-Barrette : Exactement.
Mme David : Et ceux dont la
reconnaissance a été perdue. Et là on parle toujours d'organismes, d'établissements
scolaires ou... j'allais dire «ou médicaux», mais ou hospitaliers ou de santé,
là.
M. Jolin-Barrette : Hum-hum.
Mme David : Parce qu'on peut
perdre une reconnaissance en vertu de la loi sur les municipalités, là, la… le
fameux 29.1, c'est les municipalités aussi.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais,
dans le fond, la disposition vient s'appliquer à tout le monde, là, les
anciens, les nouveaux. Puis, dans le fond, ce processus-là fait en sorte qu'ils
doivent transmettre l'analyse de la situation linguistique à l'OQLF.
Mme David : Attention! Ça inclut...
parce que, là, j'étais trop dans le sentier de la santé et services sociaux,
mais ça inclut aussi les municipalités qui perdraient volontairement, ou je ne
sais trop, leur statut bilingue. Parce que, là, vous avez des amendements qui
vont toucher aussi les municipalités, tout ça, là, dans vos amendements qui s'en
viennent. Je ne sais pas si ça a un lien, mais vous... ça revient beaucoup,
«organisme municipal».
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
les municipalités, dans le fond, leur passage à l'OQLF... Supposons, les
municipalités de 29.1, là, qui perdent leur statut, leur passage, c'est un… une
transition à l'OQLF. Parce que, dans le fond, tu sais, dans les organismes reconnus
à 29.1, vous avez des municipalités, mais vous n'avez pas juste des municipalités,
mais, pour ceux que c'est des municipalités à 29.1 qui vont perdre leur statut,
bon, ils vont transmettre la situation linguistique à l'OQLF, mais, par la
suite, ils vont migrer vers le ministère de la Langue française.
Parce que les ministères et organismes, c'est
le ministère de la Langue française qui s'en occupe, incluant les
municipalités. L'OQLF, eux, c'est les 29.1 et les… réseau de santé, réseau de l'éducation,
mais, à partir du moment où une municipalité va sortir du giron de 29.1, là... Tu
sais, la municipalité, là, qui perd son statut bilingue ou qui y renonce, là,
bien, elle, oui, elle va transmettre ça à l'OQLF, mais, après ça, elle va être
traitée comme une autre municipalité, donc elle va tomber sous le chapeau du
ministère de la Langue française.
Mme David : O.K. Donc, l'OQLF,
le train s'arrête là quand il s'arrête déjà là pour des organismes de santé ou
des organismes scolaires. Ceux qui veulent intégrer ou qui ont à intégrer,
donc, les dispositions de la loi 101 qu'elle… modifiées, donc auront... ça
restera l'OQLF. Tandis que les municipalités, c'est un arrêt de train, mais il
s'en va plus loin, il s'en va au ministère.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
Mme David : O.K. Mais tout ce
qui suit, là, nous... 128.7, 128.8, les autres, c'est du... Je le répète parce
que je n'ai pas le goût de poser la question à chaque fois, là, c'est pas mal
du copier-coller. Écoutez, ça va jusqu'à 134.6. Alors, il y a quand même
beaucoup de dispositions, là.
M. Jolin-Barrette : Hum-hum.
Mme David : Est-ce qu'on peut
dire, à chaque fois, que c'est pas mal... Parce que moi, je n'ai pas vu
tellement de différences avec les exigences que l'office a pour ceux qui sont
déjà reconnus.
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, les articles, là, qui vont suivre, là, c'est tout ce qui se fait déjà,
mais d'une façon plus claire. Donc, il y avait des pratiques administratives,
notamment à l'office, mais là on vient juste clarifier le tout dans le texte de
loi.
Mme David : Mais… O.K., alors,
dit différemment, vous en a profité pour faire un meilleur nettoyage de la
maison pour ceux qui arrivent, mais ça veut dire, vous… Ça <serait...
Mme David :
...nettoyage
de la maison pour ceux qui arrivent, mais ça veut dire, vous… Ça >serait...
c'est moins clair pour ceux qui sont déjà là ou ils vont devoir se référer à
ces articles-là, qu'on va voter, ceux qui sont déjà là?
M. Jolin-Barrette : Ils
vont devoir s'y référer, à ces articles-là également. Donc, c'est l'ensemble
des réseaux : réseau scolaire, réseau de la santé. Donc, ceux qui sont là,
c'est les dispositions qui vont les gouverner, mais également les nouveaux vont
entrer dans ce régime-là également. Dans le fond, on fait du nettoyage puis on
vient clarifier les dispositions, mais c'est essentiellement les mêmes
dispositions.
Mme David : O.K. Donc,
les nouveaux puis les anciens.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mme David : O.K.
M. Jolin-Barrette : Dans
le fond, le nouveau, lui, c'est l'article qu'on est en train d'étudier pour
dire : Bien, écoute, tu es nouveau, voici ce que tu dois faire.
Mme David : Puis
répétez-moi, là, qu'ils vont être bien accompagnés, que...
M. Jolin-Barrette : Ils
vont être très bien accompagnés, service cinq étoiles.
Mme David : Comme les
entreprises, 25 à 49.
M. Jolin-Barrette : Comme
les entreprises. Je ne sais pas si j'ai droit de dire «cinq étoiles», parce que
je pense que ma collègue a enlevé les panneaux étoilés, hein, dans un projet de
loi.
Mme David : Oui.
La Présidente (Mme Guillemette) :
...du Tourisme a enlevé les panneaux étoilés, exactement.
• (12 h 10) •
Mme David : Ça va être
les statuts Facebook qui vont faire foi de l'hôtel où on veut aller. Pas sûre
que vous allez voyager beaucoup cet été. Bon.
M. Jolin-Barrette : Moi,
j'aime bien faire du camping, vous êtes sûr de la qualité.
Mme David : Oui, c'est
ça, mais il y a des campings étoilés aussi maintenant.
M. Jolin-Barrette : C'est
vrai.
Mme David : Alors,
attention, vous allez perdre vos étoiles, vous allez vous retrouver...
M. Jolin-Barrette : D'ailleurs,
il y a plusieurs campings dans ma circonscription, si vous avez envie.
Mme David : Mais ce
n'est pas du grand tourisme, ça. Excusez, mais...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Je vous invite chez moi.
Mme David : Oui! Le Lac-Saint-Jean,
Roberval. J'y suis allée à quelques reprises.
M. Jolin-Barrette : Bien,Mme la Présidente, en ma qualité de ministre régional de la Montérégie,
j'invite tous les Québécois et toutes les Québécoises à venir en Montérégie. Le
tourisme, là, ça dépend d'où on part. Alors, à l'intérieur même d'une même
région, Mme la Présidente, vous pouvez faire du tourisme. Alors...
M. Bérubé : ...
M. Jolin-Barrette : Effectivement,
ce n'est pas la seule, ce n'est pas la seule.
M.
Bérubé
: C'est
une attraction.
La Présidente (Mme Guillemette) :
On va inviter les gens à rester au Québec.
M. Jolin-Barrette : C'est
une circonscription recherchée.
M. Bérubé : Refuge.
M. Jolin-Barrette : Je
dirais plus «un lieu d'épanouissement».
M. Bérubé : Ça vous va
bien.
La Présidente (Mme Guillemette) :
On va inviter les gens à rester au Québec, cet été, à voyager au Québec.
Et, sur ce, on va se ramener sur nos articles. On en a quand même 200, on a
beaucoup de travail devant nous. Donc, M. le ministre, je vous ramènerais aux
articles.
Mme David : Ça va, Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Pas d'autre commentaire sur le 128.6? Donc, nous allons passer au 128.7.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Alors : «L'office peut procéder à l'analyse de la situation linguistique
d'un organisme visé à l'article 128.6 lorsqu'il estime que celui-ci refuse
ou néglige d'y procéder.
«L'office peut alors effectuer toute
inspection ou toute enquête nécessaire à cette analyse.
«Avant de procéder à une telle analyse, l'office
doit notifier par écrit à l'organisme un préavis dont la teneur est celle du
préavis prescrit par l'article 5 de la Loi sur la justice administrative et
lui accorder un délai d'au moins 15 jours pour présenter ses observations.»
Commentaires. L'article 128.7 de la Charte
de la langue française que propose l'article 73 du projet loi complète
l'article 128.6 de cette charte et prévoit que l'office peut lui-même
procéder à… et à l'analyse de la situation linguistique d'un organisme
lorsqu'il estime que cet organisme refuse ou néglige d'y procéder.
L'article 128.7 confère à l'office les pouvoirs d'inspection et d'enquête
nécessaires afin qu'il puisse procéder à cette analyse. Il prévoit enfin la
procédure préalable à la… à la décision de l'office.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Des commentaires? Oui, Mme la députée.
Mme David : Est-ce que
c'est essentiellement la même chose que des inspections de l'office pour les
entreprises? Il me semble qu'il n'y a pas de préavis de 15 jours. Et il me
semble c'est plus… je n'ose pas dire le mot, là, c'est plus… c'est plus «smooth»,
c'est plus doux, c'est plus convivial avec les organismes.
M. Jolin-Barrette : Non,
mais, en fait, ce sont des organismes publics, donc ce sont des réseaux. Donc,
la… la teneur de l'inspection n'est pas la même. Donc, la teneur, c'est
notamment… ici, là, c'est en ce qui concerne l'analyse de la situation
linguistique. Donc, pour le… les organismes publics, c'est de dire : Bien,
écoutez, fournissez-nous vos données, sinon l'office peut aller faire
l'inspection. Mais on n'est pas dans le même régime. Théoriquement,
théoriquement, tous les organismes publics vont procéder à l'analyse de la
situation linguistique. Vous-même, vous l'avez dit, lorsque j'avais utilisé le
terme «sciemment», vous avez dit : Bien là, c'est des organismes publics,
ils vont se conformer et respecter la loi. Donc, fort probablement que l'office
n'aura jamais à utiliser cet article.
Mme David : Bien, vous
avez raison, mais, si jamais il a à l'utiliser, on ne sait jamais, je constate <qu'il
y a une...
Mme David :
...mais,
si jamais il a à l'utiliser, on ne sait jamais, je constate >qu'il y a
une certaine humanité dans le processus, pour ne pas dire délicatesse, qu'on ne
retrouve peut-être pas dans… beaucoup plus loin, quand on va être sur les
inspections et les enquêtes de l'office, le pouvoir de fouille, etc.
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, pour… pour l'administration, là, dans le fond, c'est parce que le rôle
qui est confié à un organisme de l'administration… un rôle qui est confié à un
organisme de l'administration, c'est lui-même de procéder à l'analyse. La
responsabilité est sur la tête, supposons, du CIUSSS. Et là on se retrouve dans
une situation où c'est l'OQLF qui va y aller à la place de l'organisme, donc, d'où
le délai de l'avis que l'OQLF va procéder à l'analyse à la place de l'organisme.
Lorsqu'on est avec les entreprises, c'est un régime qui est un peu différent.
Ce ne sont pas un corps public, donc on se retrouve dans une situation où l'OQLF
a un pouvoir d'ordonnance.
Mme David : Je suis d'accord
sur les mots, le type de pouvoir, mais pouvoir d'ordonnance ne veut pas
nécessairement dire moins d'humanisme, moins de collaboration, d'accompagnement,
de sensibilité.
M. Jolin-Barrette : Non, mais
les entreprises, là, vous le savez, puis la directive est très claire, là, c'est…
Pour les entreprises, là, nous, on déploie toutes les ressources pour
accompagner les entreprises, là. Ce n'est pas... Fort malheureusement, là, l'OQLF
a été souvent... puis on a entendu des témoignages ici, en commission
parlementaire, là, qui étaient, je vous dirais, déplorables, quand on traitait
l'OQLF, là, de police de la langue. Puis honnêtement ce n'est pas ça du tout.
Puis l'expérience de l'OQLF l'a démontré.
Il accompagne vraiment les entreprises au niveau des plans de francisation, au
niveau des questions, au niveau de l'affichage. L'OQLF est là vraiment, là,
pour amener le visage français du Québec, pour amener que la langue commune, ça
soit le français, pour outiller les entreprises. Une entreprise, là, qui veut,
là, se conformer à la loi, là, il n'y en aura pas, de problème, là.
Malheureusement, ce qui arrive, c'est qu'il
y en a qui ne veulent pas se conformer à la loi. Donc, ultimement, à la fin du
processus d'accompagnement, ça peut se traduire par un pouvoir d'ordonnance. Et,
si l'ordonnance n'est pas respectée, ça peut se produire... ça peut se
répercuter en sanctions pénales, effectivement, mais, dans toutes les lois, il
y a ces procédures-là.
Et d'ailleurs, souvent, dans les lois, il
n'y a pas de pouvoir d'ordonnance, c'est la sanction pénale tout de suite. Vous
ne respectez pas la loi, sanction pénale. Essayez, avec Revenu Québec, là, de
ne pas respecter la loi. Ils ne vous accompagneront pas, là. Bien, ils vont
peut-être vous accompagner, mais c'est pas mal plus action réaction, là, tu
sais. Vos… à… sur votre rapport d'impôt, là, vous ne payez pas, là, ce que vous
devez, là, comme on dit en bon québécois, ils ne vous donnent pas un break, là.
Mme David : Bien, on en
reparlera quand on sera rendus là, mais je suis d'accord avec vous que l'OQLF
peut être un très bon… de très bonne aide et d'accompagnement. Encore faut-il
qu'elle en ait les moyens, qu'elle en ait les employés, qu'elle en ait... C'est
ça, les moyens, les ressources humaines, particulièrement, mais des ressources
humaines veut dire des ressources financières aussi, et qu'ils aient tout le
temps nécessaire pour ledit accompagnement. Alors, on en reparlera.
Mais je pense que vous aviez vous-même de
grandes inquiétudes sur l'accompagnement, en 2013, avec le projet de loi n° 14.
Vous vous inquiétiez beaucoup, beaucoup de l'accompagnement par l'OQLF et de la
lourdeur des procédures, etc. Donc, on va devoir faire un OQLF, là aussi,
peut-être modernisé, mieux équipé, mieux… qui accompagne mieux, pour alléger un
peu le fardeau, qui vous inquiétait tant et qui doit vous inquiéter encore, de
ne pas trop alourdir les procédures. Mais là on parle des organismes de l'État.
Alors, ça va, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. M. le député de Matane-Matapédia.
M. Bérubé : Pendant qu'on
parle de l'OQLF, la dernière fois que je les ai croisés, c'était dans une
interpellation sur la langue. Et puis on demandait des chiffres depuis
longtemps, et, mystérieusement, juste avant l'interpellation, ces chiffres sont
apparus. Je suis sûr que le ministre sait à quoi je fais référence.
M. Jolin-Barrette : Ce n'était
pas mon interpellation.
M. Bérubé : Non, c'était
votre prédécesseur en matière linguistique. Juste réaffirmer que ce n'était pas
fortuit et que, si on peut permettre de réaffirmer l'indépendance de l'OQLF
face aux politiques, ça serait bien et pas prématuré. Parce que cet épisode-là
a laissé un goût très amer. Il suffisait d'une commande d'un gouvernement, je n'accuse
personne, quoique j'ai un cas concret en tête avec une date. Qu'un gouvernement
puisse dire : Écoutez, si vous <sortiez...
M. Bérubé :
...avec
une date. Qu'un gouvernement puisse dire : Écoutez, si vous >sortiez
des chiffres au moment où on en a besoin lors d'une interpellation du vendredi,
ça ferait notre affaire, c'est exactement ce qui est arrivé, ça m'avait
profondément courroucé, c'est moi qui étais là. Et, pour le bénéfice des
membres de la commission, je mettrai en ligne l'extrait tout à l'heure.
Il faut que ça soit indépendant, c'est
notre référence, l'OQLF. Puis c'est de la science, d'une certaine façon, c'est de
la statistique, c'est de la sociologie, c'est des méthodes quantitatives qui
nous permettent d'avoir un portrait. D'ailleurs, c'est un de ces portraits qui
nous a permis, collectivement, de réagir au fameux «Bonjour! Hi!». C'était le
recul du français à Montréal, comme langue d'accueil, on est passé de 82 à 75,
si le chiffre est bon... si les chiffres sont bons. Donc, je veux juste
réaffirmer ça, la totale indépendance de l'OQLF.
Et, souvent, les nominations à la tête de
l'OQLF étaient de gens qui n'avaient pas seulement cette expertise. Quand on
nomme quelqu'un, dans une… dans une organisation comme celle-là, ça prend
quelqu'un… comme une expertise. Même chose à la Bibliothèque nationale, Archives
nationales du Québec, ça devrait être quelqu'un qui connaît ça, je suis sûr que
c'est ça que le gouvernement fait. Alors, je l'invite à faire de même lorsque
viendra le temps, à l'avenir, de nommer quelqu'un à l'OQLF. Je ne porte pas de
jugement sur la personne qui est là, mais il faut que ça guide nos actions.
Merci.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le député. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.
• (12 h 20) •
Mme David : Je ne peux
m'empêcher, le député de Matane-Matapédia me fait penser à la proposition no 5
de notre plan d'action, où on propose, et malheureusement, on ne le retrouve
pas dans le projet de loi, que l'OQLF soit doté d'un C.A., d'un conseil
d'administration indépendant.
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, je
partage le… la sensibilité du député de Matane-Matapédia, que les rapports
soient déposés à date fixe, de l'OQLF, oui. Bien, d'ailleurs, dans l'excellent projet
de loi n° 96, à l'article 191, il est indiqué : «Le prochain
rapport sur l'évolution de la situation linguistique prévu à l'article 160
de la Charte de la langue française, modifié par l'article 96 de la
présente loi, doit, malgré la périodicité qui y est prévue, être transmis au
ministre au plus tard le 30 avril 2024.»
Ça veut dire que ça va être aux cinq ans,
le rapport, et ça va être de façon statutaire, le rapport devra être aux cinq
ans. Et ça me permet de vous dire, Mme la Présidente, qu'entre autres,
pour être bien certain que, peu importe le gouvernement, il n'y ait pas de
tripotage dans la langue puis par rapport aux données statistiques, on vient
créer un Commissaire à la langue française qui, lui, va devoir déterminer les
indicateurs linguistiques qui devront être analysés, entre autres par l'OQLF.
Pour être bien certain, là, qu'on ne
maquille pas aucun rapport, qu'on ne maquille pas les données et que le
commissaire, qui va être nommé aux deux tiers de l'Assemblée nationale, ait
toute la légitimité pour dire au bras de l'exécutif, à l'OQLF, au ministère de
la Langue française : Je vous surveille, et sachez que je vais regarder
vos… vos données statistiques, je vais regarder la façon dont vous les
récoltez, je vais regarder la façon dont vous les traitez. Parce que les
Québécois ont le droit de savoir c'est quoi, le portrait de la véritable
situation linguistique. En temps opportun, le Commissaire à la langue française
peut déposer des rapports quand il veut, il a une obligation aux deux ans, cinq
ans, et on va venir y donner les dents nécessaires avec un beau et gros
dentier.
M. Bérubé : Et il pourrait
prendre... je me permets, Mme la Présidente, parce que c'est vous. Parce que
vous, je me permets, avec votre convivialité jeannoise particulière, il
pourrait y avoir un suivi aussi, parce qu'on n'en a pas parlé, jusqu'à
maintenant, mais, comme le ministre est tellement convaincu que ces mesures
auront un effet substantiel, transcendant sur la langue, si on était capables
d'avoir des indicateurs pour suivre, dans les premières années, l'évolution de
ces mesures en matière linguistique, ce serait intéressant.
Donc, peut-être que, plus tard, on
pourrait réfléchir à un mécanisme qui nous permet de valider : Voici
l'objectif qu'on s'était donné, voici on est rendu où, et peut-être qu'il
faudra, pour les gouvernements qui suivront, des modifications. Alors, je
soumets ça d'avance au ministre, ça nous permettrait de valider. Moi, j'ai déjà
fait ça, dans une autre vie, avec le premier ministre et chef de parti de M. le
ministre, on… il y avait des contrats de performance dans les universités.
C'est comme ça qu'on avait fait ça, on avait des données puis on validait où
est-ce qu'on s'en allait. On pourrait se trouver une façon de valider de
façon... périodiquement la pertinence des mesures puis leur efficacité. Je vous
glisse ça comme ça.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le député. Madame... on va laisser M. le ministre répondre.
M. Jolin-Barrette : Bien, je
suis ouvert à… aux propos du député de Matane-Matapédia. Puis, pour référence,
ce que je disais, là, que les indicateurs linguistiques vont notamment être
faits en concert avec le Commissaire à la langue française, c'est l'article 160
du projet de loi.
M. Bérubé : O.K.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Marguerite Bourgeoys.
Mme David : Bien oui, alors,
vous me mettez l'eau à la bouche d'entrer dans ce débat, évidemment, parce
qu'il manque deux choses, il y a deux choses avec lesquelles on pourrait
sérieusement bonifier le <Commissaire à la langue française…
Mme David :
...manque
deux choses, il y a deux choses avec lesquelles on pourrait sérieusement
bonifier le >Commissaire à la langue française et peut-être soulager un
peu l'OQLF, parce que ça n'a pas sa place à l'OQLF, c'est le volet recherche.
Le volet recherche devrait être au commissaire. C'était même dans les rapports
sur les états généraux et un rapport par Gérald Larose puis Conrad Ouellon, que
des gens du secrétariat, évidemment, connaissent très, très bien.
L'organigramme était différent. Sortir la recherche... L'OQLF est un organisme
de gestion de la loi, d'accompagnement, tout à coup, il faut qu'ils rentrent dans
de la recherche. Pour moi, c'est au commissaire que ça doit aller, première des
choses.
Deuxième des choses, je reviens sur mon C.A.
Donc, on ne peut pas dire qu'on n'aide pas le ministre, là, le député de
Matane-Matapédia et moi, à voir venir les discussions. Mais le C.A. de l'OQLF
aiderait beaucoup, beaucoup à cette indépendance. Et ce n'est pas juste d'avoir
un commissaire, mais d'avoir un C.A. indépendant. Peut-être que le ministre ne
veut pas à ce point d'indépendance, mais c'est parce que c'est normal, en 2022,
d'avoir des C.A., souvent, dans les organismes. Et ils là, donc, un chapeau
indépendant. Recherche et C.A., moi, je dépose ça. Je le sais qu'on est
hors d'ordre, Mme la Présidente, mais, quand même, c'est des discussions qui
vont venir.
La Présidente (Mme Guillemette) :
On prépare des discussions futures.
M. Bérubé : …vous savez
que… Mme la Présidente, qu'on est suivis. Le Devoir vient de
rapporter la promotion du camping que le ministre vient de faire en commission.
Alors, c'est déjà sur Twitter. Le Devoir rapporte ça, puis ça suscite de
l'intérêt à lire ce qu'on y retrouve.
La Présidente (Mme Guillemette) :
C'est preuve qu'on est écoutés.
M. Jolin-Barrette : Bien
oui. Puis je veux souligner notamment le camping de Rouville, qui est un des
premiers campings au Québec, hein, qui a été développé à Saint-Jean-Baptiste.
Vous avez le Camping Ste-Madeleine, également, quelques autres campings,
également, dans ma circonscription.
M. Bérubé : ...pour en
profiter pour aller sur la route, arrêter manger Chez Cheval, pas tellement
loin, qui est très bien.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui.
M. Jolin-Barrette : Entre
autres, entre autres.
Mme David : Je suis
allée souvent au camping de Rouville pour des raisons personnelles et je dois
confirmer qu'il est bien et qu'il est vraiment extrêmement populaire.
M. Bérubé : Mais du
camping, c'est toujours pour des raisons personnelles, non?
La Présidente (Mme Guillemette) :
On fera la tournée des circonscriptions cet été.
M. Bérubé : On salue les
gens de La soirée est (encore) jeune.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, je vous ramène à notre article 128.7. Est-ce qu'il y a encore
des interventions? Sinon, nous passons à l'article 128.8. M. le ministre,
vous pouvez nous le présenter, ainsi que votre amendement.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Alors : «Lorsque l'office estime, après examen de l'analyse de la situation
linguistique d'un organisme visé à l'article 128.6, que l'utilisation du
français au sein de cet organisme est conforme aux dispositions de la présente
loi et qu'il satisfait aux autres obligations qui lui incombent en vertu de ces
dispositions, l'office lui délivre une attestation de conformité.
«L'office fait plutôt rapport au ministre
de son avis prévu au premier alinéa lorsqu'il s'agit d'un organisme de l'Administration
qui était un organisme ou un établissement reconnu en vertu de l'article 29.1.
Lorsque le ministre est d'avis que l'organisme satisfait aux obligations
auxquelles il est tenu en vertu de la présente loi, il en avise l'office et
l'organisme.
«Lorsque l'office est d'avis qu'il n'y a
pas lieu de délivrer une attestation de conformité, il ordonne à l'organisme
d'élaborer et de mettre en oeuvre un programme de conformité; il lui transmet
sans délai une copie de sa décision.
«L'office fait plutôt rapport au ministre
de son avis prévu au troisième alinéa lorsqu'il s'agit d'un organisme de
l'Administration qui était un organisme ou un établissement reconnu en vertu de
l'article 29.1. Lorsque le ministre est d'avis que l'organisme ne
satisfait pas aux obligations auxquelles il est tenu en vertu de la présente
loi, il lui ordonne d'élaborer et de mettre en oeuvre un programme de
conformité; il transmet sans délai une copie de sa décision à l'office et à
l'organisme.
«Avant d'ordonner l'élaboration et la mise
en oeuvre d'un programme, l'office ou, selon le cas, le ministre doit notifier
par écrit à l'organisme un préavis dont la teneur est celle du préavis prescrit
par l'article 5 de la Loi sur la justice administrative et lui accorder un
délai d'au moins 15 jours pour présenter ses observations.»
Et l'amendement, Mme la Présidente : À
l'article 73 du projet de loi, remplacer, dans le… dans les deuxième et
quatrième alinéas de l'article 128.8 de la Charte de la langue française
qu'il propose, «de l'Administration qui était un organisme ou un établissement»
par «municipal qui était».
Commentaires. Cet amendement propose de
modifier le deuxième et quatrième alinéas de l'article 128.1 de la Charte
de la langue française que propose l'article 73 du projet de loi pour ne viser
que les organismes municipaux. Puisque ces organismes relèvent de la
surveillance du ministère, l'Office québécois de la langue française
n'interviendrait... n'interviendra à leur égard que si leur reconnaissance leur
est retirée.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Des commentaires? Oui, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Et donc ça,
ça complète les explications que vous m'avez données, tout à l'heure, sur la
question des organismes municipaux par rapport au lien entre l'OQLF et le
ministre de la Langue française, où il va y avoir deux arrêts de train, comme
on dit.
M. Jolin-Barrette : Oui,
parce que les municipalités, dans le fond, relèvent du ministère de la Langue
française, ils ne relèvent pas de l'OQLF.
Mme David : Et donc vos
amendements, parce qu'il y en a plusieurs, mais qui sont de concordance... qui
sont... ça… c'est tout le même concept de clarification, par rapport aux
organismes municipaux, que vous apportez, si je comprends bien.
M. Jolin-Barrette : Oui,
c'est justement pour faire en sorte, là, clairement, que l'OQLF, lorsqu'elle
transfère ça au ministre, parce que c'est un organisme municipal… Les <organismes...
M. Jolin-Barrette :
...lorsqu'elle
transfère ça au ministre, parce que c'est un organisme municipal… Les >organismes
organismes municipaux relèvent du ministère de la Langue française, incluant
les ministères... les organismes, mais, pour réseau de la santé, réseau de
l'éducation, ça relève de l'OQLF.
Mme David : Et donc ça va
valoir pour le 134.4, on revient encore à la question municipale, ou le 134.6,
le... Même le... On le verra au fur et à mesure, mais, au moins ces trois-là,
je pense qu'on est dans la même thématique.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
Mme David : O.K. Et… et donc...
pour faire vite, là, la discussion là-dessus. On peut dire : Cc'est à peu
près la discussion et les explications que vous m'avez données tout à l'heure.
M. Jolin-Barrette : Oui, on
peut les verser.
Mme David : Les verser?
M. Jolin-Barrette : Les
verser.
Mme David : O.K., ça
s'applique. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Ça vous va? Merci. D'autres commentaires sur l'amendement de M. le
ministre? Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, je peux... Est-ce que
l'amendement de l'article 128.8 est adopté?
• (12 h 30) •
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, l'article... l'amendement de l'article 128.8 est adopté. Nous
pouvons passer à l'article 129. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui :
«Un programme de conformité prévoit les mesures qu'un organisme entend mettre
en oeuvre afin que l'utilisation du français dans cet organisme soit conforme
aux dispositions de la présente loi et pour satisfaire aux autres obligations
qui lui incombent en vertu des dispositions, notamment en ce qui a trait aux
sujets suivants :
«1° les communications internes;
«2° le recrutement, l'embauche, la
mutation et la promotion du personnel;
«3° les documents et les outils de
travail;
«4° la terminologie;
«5° les technologies de l'information;
«6° les communications orales et écrites
avec les personnes.
«Le programme précise, en outre, le délai
dans lequel les mesures qu'il prévoit sont mises en oeuvre.»
Commentaires. L'article 129 de la
Charte de la langue française, que propose l'article 73 du projet de loi,
précise la teneur d'un programme de conformité.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Des commentaires? Donc, si...
Mme David : …
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, Mme la députée, vous pouvez y aller.
Mme David : Je suis mêlée.
Excusez-moi, là, mais est-ce qu'on est à la page 463? Il n'y a pas de
128.9 après, ça tombe à 129.
La Présidente (Mme Guillemette) :
129, oui, exactement.
M. Jolin-Barrette : Oui,
c'était 129 que j'ai lu.
La Présidente (Mme Guillemette) :
129. J'ai dit... 129.
Mme David : C'est correct,
excusez. Ça va, pas de commentaire.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Pas de commentaire. Donc, nous passons à l'article 130.
M. Jolin-Barrette : 130 :
«L'organisme qui élabore un programme de conformité doit tenir compte des
particularités du secteur dans lequel il exerce ses activités et, le cas
échéant, de la reconnaissance obtenue en vertu de l'article 29.1.»
Commentaires. L'article 130 de la
Charte de la langue française, que propose l'article 73 du projet de loi,
vise à ce que l'élaboration d'un programme de conformité tienne compte du
secteur dans lequel l'organisme qui l'élabore exerce ses activités. Dans les
cas d'un organisme nouvellement créé qui serait reconnu en vertu de
l'article 29.1, l'organisme doit également tenir compte de cette
reconnaissance qui lui permet d'utiliser une autre langue en plus du français.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Des commentaires sur cet article? Pas de commentaire. Donc, nous
pouvons passer au suivant. M. le ministre, 131.
M. Jolin-Barrette : Oui :
«L'organisme tenu d'élaborer un programme de conformité doit le transmettre à
l'office dans les trois mois suivant la réception de la copie de la décision de
celui-ci ou du ministre.»
Commentaires. L'article 131 de la
Charte de la langue française, que propose l'article 73 du projet de loi,
fixe le délai dans lequel le programme de conformité doit être transmis à
l'office.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Des commentaires? Mme la députée.
Mme David : J'ai entendu le
trois mois, là. On est au même trois mois que le trois mois qu'on va retrouver
pour les entreprises?
M. Jolin-Barrette : Pour les
entreprises... Dans... Vous voulez dire, pour la mise en vigueur?
Mme David : Oui.
M. Jolin-Barrette : Les
entreprises, c'est trois... pour l'affichage, supposons, c'est trois... ou le
25, 49?
Mme David : Non, quand il
faut qu'ils se conforment, là, il y a un truc de... vous… ils avaient six mois,
puis là vous avez mis ça à trois mois pour établir un programme, je pense, de
francisation, ou quelque chose comme ça.
M. Jolin-Barrette : On va… on
vous revenir, on va vérifier.
Des voix : …
M. Jolin-Barrette : Alors, on
me dit oui, c'est à l'article 139. Donc, dans les... c'est vrai, c'était
dans les six mois, puis maintenant c'est dans la… dans les trois mois que c'est
la... Oui, c'est l'attestation de... de la date de délivrance de cette
attestation d'inscription. Effectivement, c'est trois mois également pour les
entreprises.
Mme David : Donc, mon oeil de
lynx a bien vu que, dans les deux cas, on passe plus ou moins de six mois à
trois mois.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mme David : Donc, si on n'est
pas d'accord pour les entreprises, on devrait ne pas être d'accord pour...
M. Jolin-Barrette : Pour
l'administration?
Mme David : Oui. Est-ce que
l'administration est mieux dotée, mieux accompagnée, mieux...
M. Jolin-Barrette : Non, mais,
dans les deux cas, c'est pertinent de réduire le délai à trois mois, parce qu'à
chaque fois que... Comment je pourrais dire? Il faut, si on veut changer la
situation linguistique, dire : Bien, c'est important, puis ça ne prend pas
six mois faire cette analyse-là.
Mme David : On ne sera pas
d'accord. Je vous avertis, là, on aura donc un amendement à l'article 139.
Alors, je ne vois pas pourquoi on serait plus… plus d'accord avec l'organisme
de l'administration, parce que peut-être que, justement, lui aussi aurait
besoin… comme c'est… Si je comprends bien, c'est du droit...
12 h 30 (version révisée)
Mme David : ...comme, si je
comprends bien, c'est du droit nouveau, là, j'essaie de voir… L'article 131
n'existait pas dans le projet de loi actuel, dans la charte actuelle. Donc, je
me demande combien ils avaient de temps.
M. Jolin-Barrette : Relativement
au programme de conformité, il y avait combien de temps? Avec l'article 73,
131, actuellement, quand un organisme était tenu... parce qu'il faut comprendre…
Un problème de conformité, dans le fond, c'est quand ils sont en dérogation.
Donc, l'office dit : Bien, écoutez, vous allez développer un programme de
conformité. Donc là, on leur donne trois mois pour le faire.
Mme David : Tandis qu'à 139 c'est :
«Dans les trois mois — ça, c'est votre amendement — de la
date de délivrance de cette attestation d'inscription, l'entreprise transmet à
l'office une analyse de la situation linguistique.» Ils ne sont pas rendus
encore à être punis, mais ils ont trois mois pour... Ils se sont inscrits à l'office.
Ils ont trois mois pour fournir leur analyse de la situation linguistique.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
Mme David : C'est pour ça que
je vous pose la question. Est-ce qu'on est dans du miroir pour les organismes ou,
dans le 133, on est dans... «Lorsque l'office n'approuve pas un programme de
conformité...» Attendez, non, on est dans le 131, là, on n'est pas dans le 133 :
«L'organisme est tenu d'élaborer un programme de conformité…» Est-ce que c'est
l'équivalent, un programme de conformité, à une analyse de la situation
linguistique?
M. Jolin-Barrette : Pour les
entreprises, c'est le programme de francisation qui doit être transmis dans les
trois mois au lieu de six mois désormais, tandis que, là, à 131, c'est le
programme de conformité parce que c'est un organisme de l'administration. Ce n'est
pas le même régime qui s'applique.
Mme David : Mais c'est quoi,
la différence entre un programme de conformité puis une analyse de la
situation? Est-ce qu'on est à la même étape du processus?
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
Alors, pour les fins des explications, l'analyse de la situation linguistique,
c'est ce qui arrive au début. Au début, supposons, l'organisme est créé, je
dois faire une analyse de la situation linguistique à l'intérieur de l'organisme
de l'administration, supposons. Là, ensuite, votre analyse de la situation
linguistique, vous la transmettez à l'office, supposons que vous êtes un
organisme scolaire ou un organisme du réseau de la santé, O.K.? Là, un coup que
vous l'avez transmis, l'office regarde ça, puis supposons que vous avez...
supposons que ce n'est pas parfait puis il y a des choses à corriger, là, l'office
va se retourner vers vous, et on va dire : Écoutez, il va falloir que vous
développiez un programme de conformité parce qu'eu égard à l'analyse de la
situation linguistique il y a des problématiques en conformité avec la loi.
Donc, vous devez vous rendre conformes, puis, pour faire ça, on vous donne
trois mois pour développer un programme de conformité que vous allez devoir
resoumettre à l'office.
Mme David : Donc, c'est l'étape deux
quand l'étape un n'est pas satisfaisante, parce qu'on vient de...
M. Jolin-Barrette : Exactement,
puis, actuellement, dans la charte, il n'y a rien sur le programme de conformité.
Mme David : Bien là, je ne comprends
pas, là. Ça fait depuis 1977 qu'on vit avec cette charte-là. Comment ça marche?
Actuellement, un organisme qui doit avoir, j'imagine, une attestation de
conformité, bien, comme c'est tout du droit nouveau, comment il se comporte
jusqu'à maintenant? Comment l'office travaille avec les organismes de l'administration?
M. Jolin-Barrette : Actuellement,
quand le programme... quand l'analyse de la situation linguistique est
conforme, il y a une attestation de la situation linguistique qui est correcte.
Lorsque vous êtes dans une situation où il y a dérogation, c'est une
interprétation davantage administrative. Et là, à ce moment-là, l'OQLF avise l'administration
et dit : Bien, écoutez, vous devez corriger telle et telle situation.
Mme David : Mais je comprends
que… parce que je reviens à 128.6. De qui on parle? De qui on parle, là? On
parle d'organismes… santé et services sociaux, ou scolaires, ou quelqu'un qui
perd son 29.1… doit transmettre une analyse. Donc, c'est un organisme qui n'est
pas, jusqu'au jour, disons, de la sanction de la loi, inscrit, donc, un nouvel
organisme de santé, un nouvel organisme scolaire, un nouvel organisme... donc,
comme une nouvelle entreprise ou comme une entreprise qui n'était pas
assujettie et qui va l'être.
M. Jolin-Barrette : Mais là
eux, ils ne sont pas dans les entreprises, là. Là, on est dans le régime des
organismes de l'administration.
Mme David : Oui, mais on est
dans le régime des nouveaux organismes de l'administration.
M. Jolin-Barrette : Non,
également ceux qui sont déjà accrédités… Ceux qui sont déjà là, là, ceux qui
sont déjà là aussi...
Mme David : Donc, sont-ils
accrédités, ceux qui sont déjà là?
M. Jolin-Barrette : De <l'administration…
M. Jolin-Barrette :
...de
>l'administration?
Mme David : Oui.
M. Jolin-Barrette : Oui,
c'est quoi qu'ils ont comme...
Une voix : …
M. Jolin-Barrette : Alors, ceux
qui sont déjà là, on me dit qu'ils sont visés par les dispositions transitoires
qui sont à la fin du projet de loi, mais déjà, supposons, un hôpital ou
supposons un CISSS ou un CIUSSS, il a déjà son certificat de francisation…
Une voix : …
M. Jolin-Barrette : Alors, pour
les organismes de l'administration qui existent déjà, O.K., exemple, supposons,
là, vous avez le CISSS de Montérégie, supposons, bien, lui, il a son certificat
de francisation, supposons, alors, lui, les dispositions, c'est les
dispositions transitoires, puis, lorsqu'on va être rendus là, on va voir qu'est-ce
qui lui arrive, pour se raccrocher à l'administration... à l'exemplarité de
l'État puis à l'administration.
Donc, il y a déjà un processus
relativement à l'obtention du certificat de francisation des organismes qui
sont déjà en place. Là, ici, dans… ce à quoi vous faisiez référence, supposons,
ça, c'est les nouveaux. Donc, vous avez raison de dire : Un nouvel
organisme scolaire, un nouvel organisme en matière de santé ou un 29.1, qui
n'est plus un 29.1, bien, voici ce qui va arriver. Il va faire sa situation
linguistique. Lorsqu'il produit le rapport sur sa situation linguistique à
l'OQLF, l'OQLF le regarde, et là l'OQLF dit : Bien, écoutez, il y a une
problématique, et donc produisez-moi un rapport de conformité, et vous devrez
le faire à l'intérieur de trois mois, vous devrez nous le transmettre.
Actuellement, il n'y a pas de délai pour ça, et là nous, on vient mettre le
délai de trois mois.
• (12 h 40) •
Mme David : Mais ce que
je comprends et qui m'étonne de vos commentaires, c'est… On n'a pas de réponse
précise sur, depuis 50 ans, comment on se gouverne pour donner un
certificat de conformité aux milliers d'organismes de l'État puisqu'ils sont
accrédités. Je n'aime pas le mot, là, mais...
M. Jolin-Barrette : ...c'est
que c'est les articles 129 et suivants, qui sont là depuis 1977, qui n'ont
jamais été modernisés. Donc, il y a... d'une façon administrative, notamment,
il y a une mécanique qui fonctionne à l'OQLF, et là on veut clarifier le tout.
Donc, certificat de francisation, mais il n'y a pas de délai précis dans la loi
pour dire : Voici ce que vous faites, là. Maintenant, on dit :
Analyse la situation linguistique. Un coup que l'OQLF l'a, l'OQLF dit :
Écoutez, il y a un problème, ça vous prend un programme de conformité, faites-le
et produisez-le à l'intérieur de trois mois. C'est quoi, les articles... c'est
ça, les articles 129 et suivants.
Mme David : Je viens de
les trouver, mais la différence, c'est… Effectivement, il n'y a pas de délai ni
de trois mois ni de six mois, si je comprends bien. «Un organisme de
l'administration doit, au plus tard 180 jours après le début de ses
activités — ça, c'est un nouveau... — un rapport comprenant
une analyse de la situation linguistique.» 180 jours, Mme la Présidente,
c'est six mois, ça, je pense, c'est la moitié d'une année. Ça, je pense
que vous ne le dites pas. Vous, est-ce que vous dites que c'est six mois aussi
après le début des activités? On parle d'un nouvel organisme.
M. Jolin-Barrette : Oui,
pour le nouvel organisme, c'est six mois après le début.
Mme David : «Si l'office
juge insuffisantes les mesures prises ou envisagées, il doit donner aux
intéressés l'occasion de présenter leurs observations...» C'était généreux à
l'époque. Vous gardez cette générosité. «Il prescrit au besoin...» «Un
organisme qui refuse d'appliquer les correctifs commet une infraction.» Et
c'est là qu'il n'y a pas de délai, effectivement, donc, c'est là dans la loi
actuelle.
M. Jolin-Barrette : La
loi 101 ou la loi n° 96?
Mme David : 101.
M. Jolin-Barrette : 101.
Mme David : Et c'est ce
que… Je comprends que vous me dites que vous venez abroger pour faire complètement
des articles nouveaux, mais c'est parce que vous abrogez complètement les
anciens 129, 130, 131, 132, 133, 134, c'est ça que vous faites, puis vous
faites des nouvelles formulations. Là, je comprends, j'ai mes réponses.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Donc, d'autres commentaires? Nous pouvons passer à
l'article 132. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
«132. L'office approuve le programme de conformité qui lui a été transmis
conformément à l'article 131, lorsqu'il est d'avis que ce programme est
conforme aux dispositions de la présente section; il transmet alors à
l'organisme concerné une attestation d'approbation du programme.»
Commentaire : L'article 132 de
la Charte de la langue française que propose l'article 73 du projet de <loi...
M. Jolin-Barrette :
...73
du projet de >loi prévoit l'approbation du programme de conformité par
l'office. C'est donc à lui qu'il incombe de s'assurer que le programme est
conforme aux dispositions de la charte.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Des commentaires? Pas de commentaire. Donc, présentez-nous
l'article 133.
M. Jolin-Barrette : «Lorsque
l'office n'approuve pas un programme de conformité, il peut élaborer le
programme que devra, sous sa surveillance, mettre en oeuvre l'organisme
concerné.
«Avant d'élaborer un tel programme, l'office
doit notifier par écrit à l'organisme un préavis dont la teneur est celle du
préavis prescrit par l'article 5 de la Loi sur la justice administrative
et lui accorder un délai d'au moins 15 jours pour présenter ses
observations.»
L'article 133 de la Charte de la
langue française que propose l'article 73 du projet de loi prévoit que l'office
peut élaborer le programme de conformité qu'un organisme devra mettre en œuvre
lorsqu'il n'approuve pas de programme pour cet organisme. Une telle situation
peut se produire lorsque le programme n'est pas conforme ou parce que
l'organisme ne l'a pas élaboré et transmis dans le délai fixé à
l'article 131. Le deuxième alinéa de l'article 133 prévoit la
procédure préalable à la décision de l'office d'élaborer un programme de
conformité.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Des commentaires? Oui, Mme la députée.
Mme David : Bien, je vais
juste me rappeler du mot… du chiffre 133 quand on sera rendus à un autre
chiffre, qui est 139 puis qui s'en vient bientôt, quand même, pour dire à quel
point il y a beaucoup de compassion pour les organismes de l'administration, peut-être
un peu moins de compassion et plus de coercition avec les entreprises.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Donc, 133, les discussions sont terminées. 134, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui. «134.
L'organisme doit se conformer aux mesures prévues par le programme de conformité
approuvé ou élaboré par l'office; tant qu'il s'y conforme, l'organisme est
réputé se conformer aux dispositions de la présente loi auxquelles le programme
doit l'amener à se conformer.»
Commentaire : L'article 124 de
la Charte de la langue française que propose l'article 73 du projet de loi
oblige l'organisme à se conformer aux mesures prévues par le programme de
conformité qui lui est applicable. Tant qu'il s'y conforme, l'organisme est
réputé se conformer aux dispositions de la charte auxquelles le programme doit
l'amener à se conformer.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Des commentaires? Oui, Mme la députée.
Mme David : Je teste mes
compétences en droit un peu nouvellement acquises, mais, quand même, c'est
intéressant, la formulation : «Tant qu'il s'y conforme, l'organisme est
réputé...» Le mot «réputé» revient. Il n'est pas présumé, il est réputé. Donc,
ça veut dire qu'on ne touche pas à ça, on n'intervient pas tant qu'il se
conforme. Alors, un jour, on va se lever puis on va dire que, là, il ne s'y
conforme plus puis qu'il ne sera plus réputé. «Réputé» est assez protecteur, je
dirais, pour un organisme.
M. Jolin-Barrette : Alors,
votre question précise, c'est…
Mme David : Bien, c'est tant
qu'il s'y conforme, il est réputé. C'est une drôle de formulation parce que,
quand on dit le mot «réputé», ça veut dire qu'on ne touche pas à ça, là. Il est
réputé jusqu'à fin de ses jours. Quand tu es un professionnel, maîtriser la
langue française, parce qu'il a été admis par l'office au début de sa carrière,
il était réputé. Là, il n'est plus réputé, le professionnel. Ici, il est réputé
tant qu'il s'y conforme. Ça, ça veut dire tant qu'il n'y a pas de plainte, tant
qu'il n'y a pas de...
M. Jolin-Barrette : Non,
parce que, quand il y a une plainte, c'est 134.6 qui s'applique, puis là on
peut agir puis, dans le fond, on l'accompagne. Quand il est dans son programme
de conformité, bien, puis qu'il est en train de le respecter, bien, dans le
fond, il est réputé.
Mme David : Et donc, c'est
ça, c'est tant qu'il s'y conforme… Donc, tant que l'administration avec un
grand A ou l'office avec un O majuscule ne… soit ne reçoit pas de plainte, ou
ne fait pas un programme d'inspection, ou je ne sais pas, moi, comme vous aurez
pour des entreprises, ça peut être des programmes d'inspection aux 10 ans
ou... On a ça dans les ordres professionnels. On passe tous, à un moment donné
ou à un autre, par notre inspection professionnelle, alors, mais c'est
quasiment des tirages au sort ou ça peut être aux 10 ans. Mais là
j'imagine que quelqu'un va, à un moment donné, regarder s'il se conforme ou pas,
mais tant qu'il n'y aura pas de cause, il est réputé. C'est ce que je
comprends?
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mme David : Puis celui qui va
aller regarder, ça peut être soit via une plainte d'un citoyen…
M. Jolin-Barrette : S'il y a
une plainte ou il y a une inspection.
Mme David : …ou une
inspection, O.K.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci.
Mme David : Mon cours de
droit est en train de porter fruit, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. D'autres commentaires? Il n'y a pas d'autre commentaire. Donc, M. le
ministre, présentez-nous l'article 134.1.
M. Jolin-Barrette : Oui.
«L'organisme tenu de mettre en œuvre un programme de conformité transmet à
l'Office, tous les 12 mois, un rapport de cette mise en œuvre.»
L'article 134.1 de la Charte de la langue
française que propose l'article 73 du projet de loi prévoit la reddition
de comptes périodique à laquelle est tenu l'organisme qui met en œuvre un
programme de conformité. Donc, ça, c'est le suivi avec l'OQLF.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Des commentaires sur l'article 134.1? Pas de commentaire. Donc, M. le
ministre, 134.2.
M. Jolin-Barrette : Oui.
«L'organisme diffuse auprès de <son...
M. Jolin-Barrette :
...auprès
de >son personnel le programme de conformité qu'il doit mettre en
oeuvre, de même que chaque rapport transmis à l'Office en vertu de l'article
134.1.»
L'article 134.2 de la Charte de la langue
française que propose l'article 73 du projet de loi prévoit la diffusion auprès
du personnel d'un organisme du programme de conformité de cet organisme et des
rapports de celui-ci lorsqu'il transmet à l'office.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Des commentaires? Pas de commentaire. M. le ministre, 134.3, s'il
vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui.
«L'organisme qui prévoit ne pas avoir complété la mise en œuvre d'un programme
de conformité dans le délai qui est prévu peut en demander la prolongation à l'office.
«La demande doit être transmise à l'office
au plus tard trois mois avant l'expiration du délai.»
Commentaire : L'article 134.3 de la
Charte de la langue française que propose l'article 173 du projet de loi permet
à l'office de prolonger le délai à l'intérieur duquel la mise en œuvre du
programme de conformité doit être complétée. Il précise de plus le délai
minimal dans lequel la demande de prolongation doit être transmise à l'office.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Des commentaires? Oui, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.
• (12 h 50) •
Mme David : Est-ce qu'on doit
conclure que, dès que la demande est déposée, automatiquement, l'office accepte
le délai?
M. Jolin-Barrette : Non.
Mme David : Donc, l'office a
des critères pour dire : Oui ou non, as-tu droit à un délai, deux délais,
trois délais?
M. Jolin-Barrette : Non, mais
l'objectif, c'est que l'organisme se conforme à son plan de conformité, mais,
tu sais, ce n'est jamais... Il y a eu de l'accompagnement, l'OQLF a été là,
puis que l'organisme, dans le fond, il a les deux pieds sur le frein, là, qu'il
ne fait rien, là, ça se peut que l'OQLF dise : Non, non, là, comme vous
n'avez rien fait au cours de la dernière année, là, ce n'est pas vrai qu'on va
vous prolonger votre plan, là.
Mme David : Donc, c'est
l'OQLF qui exerce, on pourrait dire, son jugement sur la pertinence ou pas de
demander un délai, parce qu'au contraire on pourrait donner l'exemple d'un
organisme qui, pour toutes sortes de bonnes raisons...
M. Jolin-Barrette : Effectivement.
Mme David : ...n'est pas prêt,
ou alors l'OQLF, pour toutes sortes de bonnes raisons, n'a pas pu l'accompagner
autant qu'il voulait. Moi, c'est ce que je crains le plus, là. Et donc tout ça
a pris des retards, et puis, d'un commun accord, quasiment, ils disent :
On va donner six mois de plus.
M. Jolin-Barrette : Oui,
puis, entre autres, c'est le gros bon sens aussi de... sur le plan
administratif, là. Ce qui est important aussi, tu sais, un organisme, l'administration,
respecter son programme de conformité, ça devrait aller de soi, là.
Mme David : Je sais, mais ce
qui n'ira peut-être pas de soi, c'est la présence suffisante de tout cet
accompagnement nécessaire. Puis, je pense, l'OQLF n'aura pas juste
l'administration à s'occuper, là. Il va avoir toutes les entreprises aussi.
M. Jolin-Barrette : Non, mais
je suis d'accord. Et, vous savez, il y a les entreprises, mais, lorsqu'on est
un corps public, au premier chef, l'administration, l'État, avec l'exemplarité
de l'État, là, il y a un signal qui est envoyé, là.
Mme David : Tout à fait.
M. Jolin-Barrette : Donc,
comment je pourrais dire, l'accompagnement de l'office envers les différents
réseaux, bien sûr, il est là, mais un réseau scolaire...
Mme David : Ils ont des
gestionnaires pour être capables de gérer ça. Je comprends ce que vous voulez
dire. Donc, ça ne devrait pas arriver trop souvent.
M. Jolin-Barrette : Puis
c'est un réseau public payé avec des fonds publics. Ça fait partie de
l'administration de l'État. Je pense que le niveau d'appui... En fait,
l'autonomie des différents réseaux leur permet justement de consacrer les
ressources requises à cela.
Mme David : O.K., ça va.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Ça va? Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, M. le ministre,
présentez-nous l'article 134.4 ainsi que votre amendement.
M. Jolin-Barrette : …amendement.
«Lorsque l'office est d'avis, à la suite de la mise en œuvre complète d'un
programme de conformité par un organisme, que l'utilisation du français au sein
de cet organisme est conforme aux dispositions de la présente loi et qu'il
satisfait aux autres obligations qui lui incombent en vertu de ces
dispositions, l'office lui délivre une attestation de conformité.
«L'office fait plutôt rapport de son avis
prévu au premier alinéa au ministre lorsqu'il s'agit d'un organisme de l'administration
qui était un organisme ou un établissement reconnu en vertu de l'article 29.1.
Lorsque le ministre est d'avis que l'organisme satisfait aux obligations
auxquelles il est tenu en vertu de la présente loi, il en avise l'office et
l'organisme.»
Commentaires : L'article 134.4 de la
Charte de la langue française que propose l'article 73 du projet de loi prévoit
la fin de la mise en œuvre du programme de conformité. L'office délivre alors à
l'organisme une attestation de conformité. Cependant, s'il s'agit d'un organisme
ou d'un établissement qui était reconnu en vertu de l'article 29.1, l'office ne
délivre pas d'attestation, mais communique son avis au ministre puisqu'en ces
cas c'est lui qui détermine si l'organisme ou l'établissement satisfait aux
obligations auxquelles il est tenu en vertu de la charte, y incluant le devoir
d'exemplarité prévu à l'article 13.1. Les dispositions du deuxième alinéa de
l'article 134.4 entreront en vigueur à la date qui suit de trois mois celle à
laquelle est approuvée la première politique linguistique d'État, ainsi que le
prévoit le paragraphe 6° de l'article 201.
Et l'amendement, Mme la Présidente :
À l'article 73 du projet de loi, remplacer, dans le deuxième alinéa de
l'article 134.4 de la Charte de la langue française qu'il propose, «de
l'administration qui était un organisme ou un établissement» par «municipal qui
était».
Commentaire : Cet amendement est de
même nature que celui apporté par l'article 128.2 de la Charte de la langue française
que <propose...
M. Jolin-Barrette :
...que
>propose l'article 73 du projet de loi. Il propose de modifier le
deuxième alinéa de l'article 134.4 de cette charte que propose
l'article 73 du projet de loi pour ne viser que les organismes municipaux
puisque ces organismes relèvent de la surveillance du ministre. L'Office
québécois de la langue française n'interviendra à leur égard que si leur
reconnaissance leur est retirée. Donc, ça, c'est par concordance par rapport à
ce qu'on a fait tantôt.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Des commentaires sur l'amendement?
Mme David : Je comprends
qu'effectivement c'est le miroir de ce qui a été fait précédemment. Alors, je
pense que, là-dessus, on se comprend.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Donc, est-ce que l'amendement est adopté? Adopté, donc,
l'article 134.4 amendé. Et donc nous passons à l'article 134.5.
M. Jolin-Barrette : Oui.
«L'organisme de l'administration auquel une attestation de conformité a été
délivrée en vertu du premier alinéa de l'article 128.8 ou 134.4 doit, tous
les cinq ans à compter de cette délivrance, faire par rapport, par écrit, à l'office
de sa conformité avec les dispositions de la présente loi et des mesures qu'il
met en place pour s'assurer du respect de ces dispositions.
«Le rapport traite, en outre, des sujets
visés au premier alinéa de l'article 129.
«L'office, lorsqu'il a des motifs de
croire qu'un tel organisme fait défaut de se conformer à la présente loi, peut
lui demander de faire un tel rapport. L'organisme doit, dans le délai fixé par
l'office, lui transmettre ce rapport.»
Commentaires : L'article 134.5
de la Charte de la langue française que propose l'article 73 du projet de
loi prévoit que l'organisme auquel une attestation de conformité a été délivrée
doit, tous les cinq ans, faire rapport à l'office de sa conformité à la charte.
Ce rapport doit au plus… de plus traiter des sujets dont doit traiter un
programme de conformité visé à l'article 129. En plus de ce rapport
quinquennal, l'office peut demander à un organisme de produire un tel rapport
dans le délai qu'il fixe lorsqu'il a des motifs de croire que l'organisme ne
respecte pas la charte.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Des commentaires sur l'article 134.5? Pas de commentaire. Donc, M. le
ministre, présentez-nous l'article 134.6 ainsi que votre amendement.
M. Jolin-Barrette : Oui.
«134.6. Lorsque l'office estime, après examen du rapport prévu au premier
alinéa de l'article 134.5 ou à l'occasion du traitement d'une plainte, que
l'utilisation du français au sein de cet organisme n'est plus conforme aux
dispositions de la présente loi ou qu'il ne satisfait [pas] aux autres
obligations qui lui incombent en vertu de ces dispositions, l'office peut
suspendre l'attestation de conformité qu'il lui avait délivrée en plus de lui
ordonner, en vertu de l'article 128.8, d'élaborer et de mettre en œuvre un
programme de conformité.
«L'office peut également suspendre
l'attestation de conformité lorsque l'organisme ne se conforme pas à une ordonnance
rendue par le ministre en vertu de l'article 128.3 ou par l'office en vertu de
l'article 177.
«Les autres dispositions de la présente
section sont alors applicables, compte tenu des adaptations nécessaires.»
Et l'amendement, Mme la Présidente :
À l'article 73 du projet de loi, remplacer, dans le premier alinéa de
l'article 134.6 de la Charte de la langue française qu'il propose, «de cet
organisme» et «l'attestation de conformité qu'il lui avait été délivrée» par,
respectivement, «d'un organisme de l'administration auquel une attestation de
conformité a été délivrée en vertu du premier alinéa de l'article 128.8 ou
134.4» et «cette attestation».
Commentaire : Cet amendement corrige
une imprécision dans le texte de l'article 134.6. En effet, dans cet
article, l'expression «cet organisme» ne permet pas de déterminer l'organisme
dont il s'agit. Il est donc proposé de viser un organisme de l'administration
auquel une attestation de conformité a été délivrée, comme cela se fait à
l'article 134.5.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Des commentaires sur l'amendement de M. le ministre?
Pas de commentaire. Donc, est-ce que l'amendement au point 134.6 est
adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, l'article étant adopté, nous pouvons passer au vote sur
l'article 73, mais avant j'aimerais savoir est-ce qu'il y a des
commentaires sur les intitulés de l'article 73. Pas de commentaire. Donc,
je vais mettre aux voix l'article 73 amendé. Est-ce que l'article est
adopté? L'article 73 amendé est adopté. M. le ministre, présentez-nous
l'article 74.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Donc : Cette charte est modifiée par l'insertion, après l'intitulé du
chapitre V qui précède l'article 135, de ce qui suit :
«Section I. Champ d'application.»
Commentaire : Par concordance avec
l'article 89 du projet de loi, qui propose l'introduction dans le chapitre
V du titre II de la Charte de la langue française une section III
comprenant les articles 59 et 150, l'article 74 du projet de loi
propose de faire de l'article 135 de la section I… de ce chapitre relatif
à son champ d'application.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 74? Non, pas de
commentaire. Donc, l'article 74 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, nous passons à l'article 75.
M. Jolin-Barrette : Cette
charte est modifiée par l'insertion, après l'article 135, de ce qui suit :
«Section II. Francisation des
entreprises employant 25 personnes ou plus.»
Commentaire : Par concordance avec
l'article 89 du projet de loi, qui propose l'introduction dans le chapitre
V du titre II de la Charte de la langue française d'une section II
comprenant les articles 59 et 150, l'article 75 du projet de loi
propose de faire des articles 136 à 148 de la charte la section II de
ce chapitre, relative à la francisation des entreprises employant
25 personnes ou plus.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 75?
Mme David : Je vais prendre
26 secondes pour vous dire <que j'aurai des...
Mme David :
...dire
>que j'aurai des commentaires importants, ainsi que mon collègue, au
retour, Mme la Présidente, et que nous entamons un tout nouveau chapitre. Alors,
c'est très important de le faire à tête reposée, en ayant un peu de
sustentation physique, et nous allons revenir après en pleine forme pour
discuter des entreprises.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci beaucoup, Mme la députée.
Effectivement, compte tenu de l'heure,
merci pour votre collaboration, la commission ajourne ses travaux sine die.
Merci, tout le monde, encore une fois.
(Suspension de la séance à 13 heures)
15 h (version révisée)
(Reprise à 15 h 08)
Le Président (M. Poulin) : Alors,
votre attention, s'il vous plaît! La Commission de la culture et de l'éducation
reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 96,
Loi sur la langue officielle et commune du Québec, le français.
Lors de la suspension de nos travaux, nous
étions à l'étude de l'article 75 du projet de loi, et, Mme la députée de
Marguerite-Bourgeoys, vous souhaitiez intervenir, je crois.
Mme David : Je souhaitais
intervenir? Encore faudrait-il que... parce que l'article 75, Francisation
des entreprises...
Une voix : ...
Mme David : Ah! 76. O.K. Bien
oui. Excusez, je pensais qu'on était à 75.
Le Président (M. Poulin) : Ah!
c'est peut-être moi qui vous a induite en erreur. On est au 76?
Une voix : ...
Le Président (M. Poulin) : On
est sur 75? D'accord. Mais si vous voulez qu'on vote 75 et qu'on a 76, Mme la
députée, c'est vous qui décidez.
Mme David : Bien, «Cette charte
est modifiée...», ça a été lu, tout ça, là, par le ministre, là?
Le Président (M. Poulin) :
Oui.
Mme David : Il a lu le titre,
et tout ça, oui? Je vous fais confiance, hein, parce que moi, j'en ai... j'ai d'autres
chats à fouetter, là.
Donc, non... bien, évidemment, je n'ai pas
de commentaire. C'est sur le titre, alors ça va.
Le Président (M. Poulin) : D'accord.
Est-ce qu'il y avait d'autres interventions sur l'article 75? S'il n'y a
pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 75
est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Poulin) : Adopté.
L'article 76. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui. L'article 136
de cette charte est modifié :
dans... 1° dans le premier alinéa :
a) par l'insertion, après «L'entreprise»,
de «visée à l'article 139»;
b) par l'ajout, à la fin, de la
phrase suivante :
«Celle employant moins de 100 personnes
n'y est tenue que si l'office, en vertu du deuxième alinéa de l'article 140,
lui ordonne la création d'un tel comité dont il détermine le nombre de
membres.»;
2° par la suppression des deuxième,
troisième et quatrième alinéas.
Commentaires : L'article 76 du
projet de loi propose de modifier le premier alinéa de l'article 136 de la
Charte de la langue française afin que les entreprises tenues de constituer un
comité de <francisation...
M. Jolin-Barrette :
...136
de la Charte de la langue française afin que les entreprises tenues de
constituer un comité de >francisation y soient clairement identifiées.
L'article 76 supprime les deuxième, troisième et quatrième alinéas de
l'article 136 parce que leurs propositions sont reprises par l'article 138.1,
que propose l'article 80 du projet de loi.
Le Président (M. Poulin) : Merci,
M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, Mme la députée de
Marguerite-Bourgeoys.
• (15 h 10) •
Mme David : Oui. Alors, nous
allons entrer dans le vif du sujet parce que, dans le fond, l'article 136
introduit la grande nouveauté, mais qui va apparaître beaucoup plus tard que ça
concerne les 25-49 employés, mais qu'il y en a aussi pour des 25 et moins
et particulièrement des toutes petites. Je pense qu'on sera rendus à l'article 140
je ne sais plus combien, là, qui va aussi s'occuper peut-être... à l'article 149...
Ça, c'est de la Charte actuelle de la langue française. C'est bien compliqué.
On a deux séries de chiffres, là. Il y a le projet de loi n° 96, puis moi,
je travaille beaucoup avec la charte actuelle aussi, où les «entreprises qui
emploient au moins cinq personnes»...
Donc, on est dans le nouveau qui
s'appliquerait particulièrement aux 25 à 49 employés. C'est l'application
de la loi 101, dont on parle beaucoup, beaucoup depuis plusieurs années,
je dirais. Et on sait très bien que l'enjeu... l'enjeu le plus important, que
la CAQ, d'ailleurs, faisait particulièrement valoir en 2013, avec le dépôt de
la loi n° 14 de la ministre de l'époque, c'était vraiment : Attention...
Attention, attention, attention! Entreprises : lourdeur, fardeau
administratif. Et encore maintenant on se préoccupe de ça, je le sais, à la
CAQ. Il y a même un député, qui est ici présent, qui s'en occupe beaucoup. Et
nous aussi, on avait même un ministre délégué à l'allègement des entreprises.
Donc, je pense que c'est une volonté
commune et depuis fort longtemps. Ça va faire 10 ans bientôt, en 2023,
donc, que ce projet de loi n° 14 a été déposé et retiré. Mais déjà, à ce
moment-là, c'était celle qui est maintenant la députée de Montarville... elle
était à l'époque aussi députée de Montarville, mais... qui était la
porte-parole en Langue française, qui disait qu'imposer des mesures
contraignantes pour les entreprises de 25 à 49 employés serait... serait...
s'objectera... «La Coalition avenir Québec s'objectera à l'adoption des
articles du projet de loi visant à contraindre, bon, les enfants de militaires...
à restreindre l'accès aux cégeps anglophones — ça, je trouve ça très
intéressant, la position de 2013 — à retirer arbitrairement le statut
bilingue des municipalités sans l'assentiment du conseil municipal et à imposer
des mesures contraignantes pour les entreprises de 25 à 49 employés. À ce
titre, nous croyons qu'il est encore temps d'encourager ces entreprises à se
franciser en proposant des mesures incitatives plutôt que d'imposer des mesures
contraignantes.»
La préoccupation était là en 2013. Elle
était partagée par le Parti libéral à l'époque et par la CAQ. Elle est encore
partagée certainement par le Parti libéral, mais je ne suis plus sûre qu'elle
est aussi partagée par la Coalition avenir Québec. C'est... Mais elle est très
partagée par tous les mémoires qu'on a, qui traitent, justement, des
entreprises : chambres de commerce, Fédération des entreprises
indépendantes, Conseil du patronat, Association des restaurateurs, et j'en
passe. Tout le monde... Le mot qui revient tout le temps, tout le temps, tout
le temps, c'est «lourdeur», «lourdeur», «lourdeur». On en a des montagnes de «lourdeur».
Alors on est... Le début du paragraphe est à peu près toujours le même :
Nous sommes pour la francisation, nous sommes pour le fait français, etc., mais
attention, on n'est pas capables d'aller avec autant de lourdeur que ça.
Donc, c'est... c'est vraiment un enjeu
important et c'est... et il va falloir que le ministre puisse répondre à ça,
pas seulement à moi, critique en matière de langue, mais à... à toutes les
entreprises, les... les... des dizaines, les centaines de milliers
d'entreprises, là. Et il y en a beaucoup en bas de 50 employés qui sont
très, très, très inquiets. Et donc d'un commun accord, parce qu'ils ont soumis
beaucoup de mémoires, ils disent : Bien, essayez de nous épargner la
lourdeur du... de ce qui est imposé aux 50 et plus particulièrement et aux
comités de francisation. Et, écoutez, souvent, on n'a pas beaucoup d'employés.
On n'est pas capables de répondre à tout ça. Ils sont très inquiets du délai de...
qui passe de six mois à trois ans pour faire l'analyse linguistique. Alors, ils
nous déposent vraiment les mêmes inquiétudes. Tout le monde...C'est en choeur,
je dirais. Et ils reviennent souvent pour... sur une note constructive, je
dirais, à un <programme...
Mme David :
...en
choeur, je dirais. Et ils reviennent souvent pour... sur une note constructive,
je dirais, à un >programme qui s'appelle Mémo, que le ministre connaît
sûrement très bien, qui est un programme qui est un guide en ligne, dans le
fond, d'accompagnement, qui... pour faire une sorte d'analyse de la situation
linguistique.
Alors, Mémo revient souvent. S'il vous
plaît, continuez à nous accompagner avec des initiatives comme Mémo, que... Je
suis sûre que le secrétariat à la langue française le connaît très bien. C'est
rare l'unanimité. Les entreprises ont l'air de dire que ça fonctionne bien. Et
donc ce programme-là, ainsi que d'autres, devrait être... être valorisé,
développé. Et je suis certaine que le ministre ne veut pas alourdir indûment
les entreprises, mais je ne vois pas, dans les articles qui s'en viennent,
quelles sont les mesures pour alléger. Et donc je ne suis pas certaine du tout
qu'à la lecture des mémoires... Et on était ensemble aux consultations. Ils
sont venus dire beaucoup : S'il vous plaît, allégez, allégez. On ne sera
pas capables. On vit des pénuries de main-d'oeuvre. On vit une après-pandémie.
Vous nous mettez en plus ce fardeau administratif. Mais on est bien d'accord
pour faire des efforts en langue française, et Mémo est un bel exemple. Alors,
dans... dans les entreprises qui semblent être d'un peu plus large taille, on
réfère beaucoup à Mémo. Puis évidemment on verra plus loin, dans... dans le
projet de loi, les toutes petites entreprises, qui étaient accompagnées par un
programme qui s'appelle J'apprends le français, que je connaissais
personnellement et qui semble être un peu en panne d'inspiration et d'apprentissage
depuis deux ans.
Alors ça, on y reviendra plus loin, parce
que le ministre arrive avec des articles sur les plus petites entreprises plus
loin, mais on sait tous les deux à quel point c'est important aussi d'aller sur
place franciser des toutes petites entreprises. Mais je voudrais donc vraiment
entendre le ministre sur des choses comme ça, parce que, dans l'état actuel, c'est
un... c'est une... un article qui... qui arrive avant son heure, je dirais. C'est-à-dire
qu'on... on... moi, je ne me sens pas capable de voter tout de suite sur 136
puis dire : Je suis pour. C'est un chèque en blanc sur la suite des
choses.
Alors, on ne sait pas comment ils vont
être accompagnés, à quel point ça va être allégé, à quel point il va y avoir
des guides d'apprentissage. Le ministre en a parlé souvent, a utilisé le mot
«accompagnement» pour l'administration, alors imaginez, si eux... ...l'administration
des grosses, grosses ressources humaines, financières et matérielles, mais les
plus petites entreprises ne l'ont pas.
Et l'autre... un autre aspect fort
intéressant, plus technique, mais qui... L'Association des restaurateurs dit :
Attention! C'est quoi 25 employés? C'est-tu 25 équivalents temps
plein, ETP, ou c'est 25 paires de pattes, comme on dit, 25 personnes
qui rentrent pour faire un cinq heures de service aux tables? Être étudiant en
génie mécanique, puis c'est la... une... c'est un emploi qui lui permet de
payer les fins de mois, comme on dit. Est-ce que ça compte pour une des 25 employés
ou c'est un cinquième ou un... plus que ça même, un huitième des employés,
parce que ça prendrait huit employés à cinq heures pour faire un 40 heures,
disons. Ça, c'est... je trouve que c'est une préoccupation concrète, très
importante pour l'Association des restaurateurs puis plein d'autres. Ça peut
être salons de coiffure, des entreprises qui ont facilement 25 personnes
qui circulent dans la semaine, mais je ne suis pas sûre que c'est 25 temps
plein. En fait, je suis plutôt sûre du contraire.
Alors, c'est une première série d'inquiétudes,
qui... qui... qui... Et plus je relis la section, moins je suis sûre qu'ils peuvent
être rassurés, ces entreprises-là.
Le Président (M. Poulin) : Merci,
Mme la députée de Marguerite Bourgeoys. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui. Bien,
écoutez, on est dans la section où est-ce qu'on va venir assujettir les
entreprises de 25 à 49, notamment, puis je peux vous dire : L'objectif est
toujours d'accompagner les entreprises, parce que... Pourquoi est-ce que ces
dispositions-là sont dans la Charte de la langue française? Bien, ces
dispositions-là sont dans la Charte de la langue française pour faire en sorte
de franciser les milieux de travail, pour faire en sorte, justement, comme on
en parlait hier, à la séance d'hier, que la langue commune, ça soit le
français. Comment ça se traduit là? C'est notamment la langue du travail, la
langue des affaires. Il faut que ça se passe en français.
Alors, l'objectif est de faire en sorte
que la langue, également, d'accueil, la langue de service, la langue d'information,
ça soit le français. Alors, c'est pour ça qu'on décide d'assujettir les
entreprises de 25-49. Parce que, premièrement, c'est demandé ça fait... ça fait
longtemps; deuxièmement, même les... le sondage, là, du Conseil du patronat
n'était pas contre ça non plus.
Alors, <l'objectif...
M. Jolin-Barrette :
...même
les... le sondage, là, du Conseil du patronat n'était pas contre ça non plus.
Alors, >l'objectif, c'est de bien
accompagner les entreprises et de faire en sorte que la procédure de
francisation permette, justement, de rendre des milieux de travail qui vont
permettre l'utilisation de la langue français... de la langue française.
À votre question : Est ce que ça couvre
temps plein, temps partiel? Ça couvre tout le monde. Dès que vous avez un
employé, ça compte dans le niveau. Ce n'est pas des équivalents temps complet.
Mme David : Alors, je trouve
bien maigre votre réponse, en tout respect. On va bien accompagner, ce n'est
pas très rassurant pour les entreprises, ça.
M. Jolin-Barrette : Pourquoi?
Mme David : Bien, ça veut
dire quoi «bien accompagner?»
• (15 h 20) •
M. Jolin-Barrette : Bien,
moi, je vous dis que, depuis 2019, là, le gouvernement du Québec, à travers les
différents budgets, a mis l'argent qui était nécessaire pour la francisation
des personnes immigrantes. On vient créer Francisation Québec, qu'on va voir
plus loin, justement, pour avoir les outils pour les entreprises : guichet
unique, savoir où s'adresser. L'OQLF, il y a des ressources supplémentaires qui
ont été données dans les trois derniers... dans les deux derniers budgets plus
celui d'hier également. D'ailleurs, je suis surpris de ne pas avoir des
félicitations relativement aux... aux sommes qui ont été consacrées à la langue
française dans le nouveau budget. Peut-être, le député de Matane-Matapédia
voulait me féliciter.
M. Bérubé : ...
M. Jolin-Barrette : Dans
votre journal local?
M. Bérubé : Bien, dans ceux
que vous faites habituellement, là.
M. Jolin-Barrette : O.K.
Le Président (M. Poulin) : ...interpeller,
même si c'est drôle.
M. Bérubé : Non, ce n'est pas
drôle. C'est notre argent.
M. Jolin-Barrette : Bien, moi,
je pense qu'on doit être fiers de dire que le gouvernement du Québec prend les
mesures pour protéger la langue française. Trop longtemps, ça n'a pas été fait,
alors je pense que c'est important de véhiculer cette information-là.
Alors, tout ça pour dire que les
ressources seront à l'OQLF, seront disponibles. On va accompagner les
entreprises dans cette procédure de démarches de francisation là si nécessaire,
hein? Parce qu'il faut le dire, lorsque l'analyse de la situation linguistique,
il n'y a pas d'enjeu, pour la majorité des entreprises, ça va bien... Pour
certaines qui ont certaines difficultés, bien là, on les accompagne dès le
départ, puis on travaille avec... avec ces entreprises-là pour, justement, les
amener au niveau où elles doivent être.
Le Président (M. Poulin) : Merci,
M. le ministre.
Mme David : Vous ne... Vous
ne répondez pas à l'exemple de Mémo, Mémo, le programme qui existe pour,
justement... guide qui permet de... en ligne, d'accompagner. Ils ont l'air à
beaucoup apprécier ça, mais je pense qu'ils en redemanderaient plus de ce genre
d'accompagnement.
M. Jolin-Barrette : Bien,
certainement. Écoutez, tous les outils vont être à la disposition des
entreprises. L'objectif, là... puis l'État est mobilisé, puis l'OQLF va être
mobilisé également pour ça, pour s'assurer, justement, que les entreprises... L'objectif
ultime, là, il est de franciser les milieux de travail. Alors, les gens à
l'OQLF, là, ils ne s'assoiront pas sur leurs fesses puis les deux pieds sur le pouf,
là. Ils vont travailler avec les entreprises, comme ils font déjà — puis
vous le savez, vous avez été ministre responsable de l'Office — puis
ils travaillent bien, ils travaillent fort, puis ils accompagnent les
entreprises. Donc, la partie du personnel qui est responsable de
l'accompagnement va croître également, justement, à cause qu'on assujettit les
25-49.
Mme David : Qu'est-ce qu'on
pourrait dire qui a changé entre 2013 et maintenant, quand la... la collègue, votre
collègue de Montarville disait : Il est encore temps d'encourager ces
entreprises à se franciser en proposant des mesures incitatives plutôt que
d'imposer des mesures contraignantes?
M. Jolin-Barrette : Bien,
honnêtement, vous avez sûrement constaté, comme moi, tous les rapports qui ont
été publiés par le Conseil supérieur de la langue française, par l'OQLF, les
études qui ont été rendues publiques au cours des dernières années, qui
démontrent qu'il y a un déclin du français, notamment sur le marché du travail,
et qu'il y a nécessité d'intervenir. Écoutez, la charte, là, ça fait depuis
1977, là, qu'elle est là, 1977. Il y a encore aujourd'hui, à ce jour, des
enjeux relativement à la francisation des milieux de travail, puis le
législateur, à l'époque, en 1977, a dit : Les 50 et plus sont assujettis.
Manifestement, là, 2013, là, ça fait neuf ans, là, neuf ans, puis il y a encore
des enjeux aujourd'hui.
Donc, le législateur se doit d'intervenir
pour envoyer un signal très clair pour dire : Bien, écoutez, il y a... ça
fait 40 quelques années. On comprend, mais il y a encore des lacunes.
Alors, l'intervention législative elle est nécessaire désormais.
Mme David : C'est intéressant.
Elle n'était pas nécessaire en 2013, donc un parti peut évoluer dans ses
positions.
M. Jolin-Barrette : Bien, je
le constate. Je le constate en regardant les positions du Parti libéral. On est
parti des 27 propositions au mois d'avril à un revirement inattendu de
situation de la cheffe de votre formation politique il y a tout juste trois
semaines. Je le constate avec le Parti québécois qui ne voulait pas étendre la
loi 101 au cégep, mais que, peu de temps avant le dépôt du projet de loi,
il y a eu changement de... d'orientation.
Alors, ce qui est important, c'est toute
mesure visée à bonifier la protection associée à la <langue...
M. Jolin-Barrette :
...
d'orientation.
Alors, ce qui est important, c'est
toute mesure visée à bonifier la protection associée à la >langue
française, je l'ai toujours dit, je suis ouvert, et c'est pour ça que c'est
dans mon projet de loi.
Le Président (M. Poulin) : Merci
beaucoup. Oui, Mme... J'ai le député de Matane-Matapédia qui a demandé la
parole...
Mme David : O.K., mais la...
Le Président (M. Poulin) : ...mais
je vous laisse compléter, oui.
Mme David : C'est parce que
je vais juste reprendre une...
Le Président (M. Poulin) : Il
n'y a pas de problème.
Mme David : ...réponse qu'il
m'a donnée, qui ne rassurera pas du tout les entreprises de services qu'on
appelle. C'est qu'un effectif... dans le jargon de l'enseignement supérieur, en
tout cas, un effectif égale un équivalent temps plein. Ça, là, c'est
catastrophique pour un restaurant, un petit hôtel, une petite entreprise, c'est-à-dire
qu'ils ne pourront plus engager de temps partiel, parce que ça va faire... ça
va faire partie de leur effectif à 25.
M. Jolin-Barrette : Honnêtement,
je vais utiliser une expression anglaise, là, «time out», O.K.? Il n'y a pas
personne qui va être empêché d'engager qui que ce soit à cause de la langue
française. Là, là, je veux qu'on... c'est un chapitre qui est important puis je
veux qu'on sorte de ça, là, O.K.? La langue française, c'est un atout. Le fait
qu'on puisse permettre aux travailleurs québécois de travailler en français,
c'est important. Le fait de dire que, parce que la charte vient s'appliquer aux
entreprises de 25-49 employés, ça va faire en sorte que les gens
n'embaucheront plus, là, les entreprises n'embaucheront plus. Non. Écoutez, on
est en pleine relance économique. Il y a un signal qui est envoyé par l'État de
dire : Il faut valoriser le français. Mais deux tiers des entreprises, là,
ils n'ont pas d'enjeux lorsqu'ils déposent leur... leur plan de francisation,
leur analyse de la situation linguistique, là. Ensuite, l'office regarde ça.
S'il y a des enjeux, on accompagne les entreprises, là. Là, il faut... il ne faut
pas voir comme si c'était pire, là. Ce n'est pas vrai, là, que les entreprises
vont s'empêcher d'engager du monde, vont s'empêcher de faire des affaires.
Écoutez, il y a des besoins au Québec en matière économique. Vous voyez, là,
l'économie tourne à plein régime, là, ce n'est pas vrai que le français est un
frein au développement économique. Ce disque-là, il a été joué abondamment dans
les années 70, là. Moi, je ne rentre pas dans ce discours-là, là. Ce n'est
pas vrai qu'au Québec le fait d'exiger... le fait que le marché du travail... le
fait que le milieu de travail se passe en français, que ça nuit à l'économie.
Je pensais qu'on était sorti de là, là. Je n'accepte pas ces arguments-là.
Mme David : C'est parce que
vous me faites dire des choses que je n'ai tellement pas dites, tellement pas
dites.
M. Jolin-Barrette : Non,
mais...
Mme David : Ce que je dis,
c'est...
M. Jolin-Barrette : ...c'est
un coup de semonce préventif.
Mme David : Ah! Oh! même vos
collègues trouvent ça très drôle, un coup de semonce préventif. Bien, c'est
parce que vous vouliez...
M. Jolin-Barrette : C'est un
pléonasme, hein?
Mme David : ...vous vouliez...
M. Bérubé : ...
Mme David : C'est ça, une
frappe préventive. Le député de Matane-Matapédia a la bonne expression. C'est
une...
M. Jolin-Barrette : Bien, je
ne crois pas, parce qu'il ne s'agit pas d'une frappe. Parce qu'un coup de
semonce, on ne vise pas un objectif. Donc, ce n'est pas une frappe, parce que
la frappe, je crois qu'elle... qu'elle atteint l'objectif où il est ciblé,
tandis que le coup de semonce, il n'est pas dirigé vers la cible.
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Un coup
de semonce.
Mme David : Restons... Moi, ça
ne me dérange pas. C'est un coup de semonce. Le mot qui est intéressant, c'est
«préventif», parce que vous convenez que ce n'est pas là que j'allais puis ce
n'est pas ça que je voulais dire.
M. Jolin-Barrette : Bien, je
n'en conviens pas.
Mme David : Alors, vous...
vous vouliez passer...
M. Jolin-Barrette : Je n'en
conviens pas.
Mme David : ...vous vouliez
passer votre ligne, puis vous avez réussi à la passer. Ça, c'est... on ne
reviendra pas aux années 70 puis tatati, ta, ta, ta. Ça, c'est vos lignes...
vous voulez, sur l'écran, à la TV, comme on dit.
M. Jolin-Barrette : Il n'est
même pas écrit dans mes lignes.
Mme David : Bien, je le sais,
mais vous l'avez dans la tête. Donc, vous voulez la passer, cette ligne-là, puis
c'est clair, puis on parle des entreprises.
M. Jolin-Barrette : Bien,
écoutez...
Mme David : Moi, je faisais de
la mathématique.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
je vais confier, M. le Président, quelque chose à la députée de Marguerite-Bourgeoys,
là. Je suis un peu traumatisé encore, là, je vous le dis, là, des consultations
du mois de septembre, là, quand j'entendais, là, des arguments du type que la
Sun Life va déménager, là.
M. Jolin-Barrette : On a
voulu faire...
Mme David : Donc, ce n'est
pas à moi que vous parlez. Au moins, vous en convenez.
M. Jolin-Barrette : On a
voulu faire peur au monde, là, encore une fois, là, le vieil argument, là, puis
moi, ça, là, je n'achète pas ça, là. Honnêtement, là, on est décomplexés, là.
Mme David : Moi, je pensais
que vous étiez traumatisés des années 70, mais vous ne pouvez pas
tellement l'être, parce que vous n'étiez pas né.
M. Jolin-Barrette : Non, mais
il paraît que c'était des belles années, par exemple.
Mme David : C'était des très,
très, très belles années, très belles années de cégep, d'université. Ça dépend
des... Ça dépend des références qu'on a. Mais donc...
M. Jolin-Barrette : Vous
parlez des Olympiques?
Mme David : ...mathématiquement,
ce que je veux dire, c'est que les entreprises qui sont dans les services et
qui engagent beaucoup des jeunes qui travaillent cinq heures, six heures,
sept heures, peut-être 10 heures, bien, le calcul ne sera pas le même
pour arriver à 25 qu'une entreprise de... qui... qui... qui fabrique des portes
et fenêtres, par exemple, où c'est tout du temps plein, c'est vraiment
25 personnes qui rentrent le matin et qui travaillent temps plein. Dans un
restaurant... ça risque d'être 50, 75 personnes qui rentrent chacun une <couple...
Mme David :
...Dans
un restaurant... ça risque d'être 50, 75 personnes qui rentrent chacun une
>couple d'heures. C'est ça que je veux dire, simplement. Les gens
s'inquiétaient en disant : Est-ce que... Moi, j'en... j'ai... sur mon...
ma liste d'employés, j'en ai plus que 25, mais ça n'équivaut pas à 25 équivalents
temps plein. Je vous ai posé la question parce qu'ils s'inquiètent, et la
réponse est très claire. Ils vont continuer à s'inquiéter. Mais c'est 25 individus
qui reçoivent un chèque de paie, même si c'est deux heures de travail par
semaine, cinq heures, huit heures.
M. Jolin-Barrette : Oui. La
réponse à cette question-là, c'est oui, mais ça ne change pas de
l'interprétation et de l'application de la charte depuis 1977 relativement... Pour
les 50 et plus, c'était 50 employés également qui pouvaient être à temps
partiel aussi. Dans le fond, je...
Mme David : O.K., mais...
M. Jolin-Barrette : ...je
comprends que, dans le milieu économique, il y a différents modèles
d'entreprises, effectivement, en fonction des secteurs, mais je ne trouve pas
que c'est une justification pour dire : Écoutez, bien, la généralisation
du français au sein de notre entreprise ne doit pas s'appliquer parce que c'est
des temps partiels. Ce monde-là, il travaille, là. Puis honnêtement, je vous le
dis, l'OQLF est là pour accompagner, mais si on veut avoir une approche qui est
durable dans le temps, il faut faire en sorte notamment d'élargir l'application
de la loi 101.
• (15 h 30) •
Mme David : Mais vous
conviendrez quand même probablement avec moi que ce qui valait en 2013,
c'est-à-dire le besoin d'accompagnement, que la CAQ plaidait énormément, vaut
encore maintenant. Ça, ça... Oui, peut-être que la situation du français s'est
dégradée, puis qu'il faut prendre des mesures plus costaudes, mais, en même
temps, vous conviendrez qu'il faut quand même les accompagner dans ce
processus-là. Vous l'avez même dit ce matin. L'administration de l'État sont un
peu plus équipés pour pouvoir répondre à ça. Une entreprise aussi, même si elle
a 25, 26, 27, 28 employés, n'est peut-être pas aussi équipée qu'un
ministère ou un organisme avec une direction des ressources humaines et avec
tout ce qu'il faut de gens qui ont beaucoup de... qui peuvent avoir ça dans
leur définition de tâches. C'est ça que je veux dire, puis je pense que vous
êtes d'accord avec ça. Puis je pense, vous étiez tellement d'accord en 2013 que
vous avez dit : On ne veut même pas aller là parce que ça prendrait trop
d'accompagnement.
Alors, admettons qu'on aille là, vous êtes
quand même ouvert à donner le plus d'accompagnement possible, parce qu'on a des
outils Internet aussi maintenant, là. Ça n'a pas besoin d'être tous des
individus qui vont accompagner par la main, physiquement, l'entreprise, Mémo
étant, si je comprends bien, un exemple de ça.
M. Jolin-Barrette : Tout à
fait. Tout à fait, puis c'est pour ça qu'on dote l'Office de ressources
supplémentaires, justement, au cours des deux, trois derniers budgets. Disons
qu'on a déployé... et le ministre des Finances a octroyé à l'OQLF des
ressources importantes pour accompagner les entreprises.
Mme David : Ça va être
combien d'employés ou vous partez de quoi puis vous allez aller à quoi, selon
vos prévisions?
M. Jolin-Barrette : Je vais
pouvoir vous donner cette information-là dans quelques instants. Donc, on
parlait, en 2020, de mettre en place... Service aux entreprises... Je vais vous
dire le nombre d'ETC rattaché à ça. Mais une chose qui est sûre, c'est que,
oui, on va accompagner les entreprises, puis l'argent est là pour pouvoir les
accompagner, puis, vous avez raison, il y a des outils technologiques aussi qui
sont mis à la disposition des entreprises, mais je vous rappellerais, là, que les...
la satisfaction, là, des entreprises rattachées à un service de l'Office, là...
Il y a eu un sondage en 2021, effectué par une firme externe auprès de 1 000 entreprises
inscrites, qui a démontré que 87 % des entreprises étaient satisfaites des
services de l'Office, donc un pourcentage en amélioration par rapport à celui
de 2015, qui était de 82 %. Voyez-vous? Donc, l'Office s'améliore en plus.
87 % de taux de satisfaction, c'est quand même pas pire.
Mme David : ...veut, vous et
moi, c'est que ça reste là, même quand ils auront 20 000 entreprises
de plus à s'occuper.
M. Jolin-Barrette : Bien,
tout à fait. C'est pour ça qu'on va leur donner les ressources nécessaires.
Mme David : Bon, j'aime ça entendre
ça quand même.
M. Jolin-Barrette : Puis
honnêtement il ne faut pas, là, penser que l'Office est là pour mettre des
bâtons dans les roues, là. Non, non. La logique, c'est l'accompagnement des
entreprises pour faire en sorte qu'elles se francisent, qu'elles aillent sur la
bonne direction puis que... l'Office, là, est là, là, pour accompagner. Vous
avez une question. Vous avez des difficultés en termes de francisation, avec
l'analyse de la situation linguistique. Le français n'est pas généralisé. On va
donner des outils. On va accompagner, justement, pour que les entreprises
puissent offrir un milieu de travail qui se passe en français. Puis le
gouvernement fait son lit, là, il décide d'investir à l'OQLF justement pour ça.
Le Président (M. Poulin) : Merci,
M. le ministre. À titre d'information, j'ai reçu le nouvel amendement du
ministre à l'article 84. Il a été déposé sur le Greffier.
Maintenant, je reconnais M. le député de
Matane-Matapédia.
M. Bérubé : Merci, M. le
Président. Je trouve heureux que le ministre rappelle la quiétude dans laquelle
doit se faire ce débat. On a beaucoup, dans le passé, tenté de faire peur aux
Québécois en disant que, si on parle de langue, on va faire fuir des intérêts, ça
va être mauvais pour l'économie. Il y a une étude, que j'ai lue encore l'an
dernier, qui prouve le contraire...
15 h 30 (version révisée)
M. Bérubé : ...des intérêts,
ça va être mauvais pour l'économie. Il y a une étude que j'ai lue, encore, l'an
dernier, qui prouve le contraire. Et récemment, je ne retrouve pas l'article,
mais ça date de moins d'une semaine, il y a un article qui indique que notre
débat actuel, celui que nous avons avec le gouvernement depuis... je dirais, à
peu près depuis son arrivée, n'a pas eu d'impact sur l'économie, de la bouche
même des principaux intervenants. Donc, je souscris à ce que le ministre dit,
de façon préventive, qu'il indique qu'il faut se sortir de ça. On a des débats
normaux, dans une nation normale, sur une langue nationale, qui est la langue
commune.
Ce que je trouve inopportun, c'est le
terme, je dirais, le plus doux que je peux utiliser, c'est de lire, il y a
quelques jours... Une organisation qui d'ailleurs fait quelques activités avec
le Parti libéral du Québec nous disait que l'anglais est en déclin au Québec et
qu'il faut faire attention aux gestes que nous, on va poser dans cette
commission. Probablement que le ministre a vu le même texte que moi. Ça, ce
sont des propos alarmistes qui ne reposent pas sur la réalité et qui, j'espère,
ne viendront pas obscurcir la quiétude nécessaire qui doit guider les
parlementaires. Donc, c'était dans Le Devoir, c'est ça?
M. Jolin-Barrette : Éradiqué,
éradiqué.
M. Bérubé : Éradiqué, éradiqué.
Alors, je dirai aux représentants de la CAQ : Heureusement que vous n'avez
pas accepté sa candidature, quand elle vous l'a proposée, la dame qui a dit ça.
Parce que c'était ça, à l'époque. Mme Jennings, c'est bien ça? Vous taperez,
Google : «CAQ» et «Mme Jennings». Et j'ai une bonne mémoire, vous le
savez.
Alors, ce qui est important, c'est de
rappeler que ça se fait correctement et que les soucis d'efficacité, qu'on a en
toutes circonstances, on peut les avoir pour bien appliquer les règles, faire
en sorte que ce soit moderne, que ce soit efficace, parce qu'on a intérêt à ce
que ça fonctionne. Il n'y a personne qui a un intérêt à ce que les mécanismes
qu'on va se donner ne permettent pas une nouvelle impulsion à la langue. Alors
moi, je crois beaucoup à ça puis je vais souvent vous questionner là-dessus, M.
le ministre, à travers la présidence, sur en quoi ça va nous permettre d'aller
plus rapidement.
Et je termine en disant que ce débat-là et
celui de l'immigration sont intimement liés. Il y a des débats qui ont lieu
actuellement qui ne sont pas étrangers à nos préoccupations. Quand j'entends le
ministre de l'Immigration nous dire que, par exemple, pour accueillir la main-d'œuvre,
il a tout ce qu'il faut, sauf une autorisation du gouvernement fédéral, ça m'enrage
parce que je sais qu'on serait capables de réussir cette intégration-là avec
les outils qu'on se donne. Mais il fait encore une fois la démonstration, lui
comme d'autres, comme le ministre, que, si on avait l'ensemble des outils pour
prendre nos décisions, on serait pas mal bons. Je nous trouve pas mal bons dans
les circonstances, mais on ferait encore mieux. Donc, je veux le dire.
Le débat de l'immigration actuelle, là,
puis bien avant la volonté d'accueillir des réfugiés ukrainiens, démontre qu'on
est en attente. On a des projets, on a des aspirations, mais on est toujours en
attente du fédéral là-dessus. Donc, j'espère qu'on n'écartera pas de nos
réflexions que l'enjeu de la langue est intimement lié à celui de l'immigration
et qu'une de nos propositions, parce que des fois j'entends la représentante du
Parti libéral parler des siennes, je veux parler des nôtres aussi, c'est que le
futur ministère ait à la fois la responsabilité de la langue et de l'immigration.
Je ne sais pas si c'est l'objectif du gouvernement, mais moi, je placerais les
deux ensemble. Il me semble qu'ils vont bien ensemble, ces deux thèmes là. Je
vous remercie.
Le Président (M. Poulin) : Merci,
M. le député de Matane-Matapédia. Est-ce qu'il y avait d'autres interventions
sur l'article 76? M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Merci, M. le
Président. On parle évidemment d'une section du projet de loi qui est assez
importante et un débat qui a toutes ses couleurs au fil des années. Mais voilà
un aspect qui aura été discuté longuement, et avec raison, c'est un débat
important : l'idée d'étendre les obligations de francisation aux
entreprises de 25 à 49.
• (15 h 40) •
J'aimerais aborder le portrait, un petit
peu, d'une industrie assez particulière, assez importante pour le Québec et
pour les gens qui travaillent dans ce secteur, parce qu'on a eu écho de leurs
préoccupations avec l'article devant nous, et j'ai tendance à croire qu'ils ont
exprimé ces échos et ces préoccupations auprès du ministre ainsi que son
collègue le ministre du Développement économique. Et je parle de la production
québécoise de films et de la télévision en anglais, en anglais.
Et ça risque de nous surprendre, mais c'est...
leur chiffre d'affaires, pour ce secteur spécifique, si j'ai bien compris, en
2021, était de quelque 500 millions de dollars. Donc, un aspect très
intéressant. Et les regroupements comme la Guilde <canadienne des...
M. Birnbaum :
...
dollars. Donc, un aspect très intéressant. Et les regroupements comme la Guilde
>canadienne des réalisateurs et réalisatrices, ACTRA, le Bureau de
cinéma et télévision du Québec, la Guide canadienne des réalisateurs, comme je
dis, ont tous indiqué qu'ils ont certaines préoccupations très, très terre à
terre. Et je m'explique. Ces productions, complétées ici au Québec, ont un
rayonnement et un intérêt pour nous tous, M. le Président, parce qu'il y a deux
aspects, dont un qui touche à leurs préoccupations mais d'autres qui nous
intéressent tous.
Les réalisateurs, à titre d'exemple, les
techniciens, techniciennes québécois, assez souvent francophones, des fois non,
travaillent et gagnent une bonne proportion de leur vie sur ces productions
ici, sur le terrain du Québec, produites en anglais pour notre consommation
mais ainsi qu'aux États-Unis et partout au monde. À titre d'exemple, les
réalisateurs canadiens qui travaillent ici, au Québec, constatent que 64 %
de leurs revenus, leurs projets sont issus de ces projets de langue anglaise
ici, au Québec. Et comme je dis, que... je parle d'un phénomène qui est très
intéressant dans un secteur très concurrentiel où l'argent, en gros, vient des
studios américains ou des compagnies avec des filières mais issues d'ailleurs
au monde. Et c'est des investissements, comme je dis, assez importants qui
produisent, l'année passée, comme exemple que j'ai donné, des chiffres
d'affaires de quelque 500 millions de dollars.
Là, où je m'en viens avec ça, c'est que
souvent, ces projets, et c'est un phénomène tout à fait recevable, sont le
produit des instances des compagnies de 25 à 49 employés ou même moins. Et,
en dedans de ce monde-là, je parle qu'on constate... on parle des acteurs, des
comédiens, des représentants de ces studios, quelques techniciens, un texte où
la langue d'usage est, de toute logique, évidemment, anglaise, et dont le
travail qui est produit ultimement, ce chiffre d'affaires de quelque
500 millions de dollars, dépend sur une communication quotidienne en
anglais.
Maintenant, j'aimerais tenter au moins
d'inviter le ministre de comprendre que j'encadre ça dans une optique très
pragmatique, et peut-être même le député de Matane-Matapédia va être sensible à
ça aussi. Qu'on se comprenne, on parle souvent des comédiens, des réalisateurs,
quand ce n'est pas des Québécois. Les stratèges, les écrivains qui auraient
écrit les textes, les coachs, les accompagnateurs de ces comédiens sont souvent
ici pour une période temporaire, ici au Québec, parce qu'un grand studio
américain aurait souvent choisi de se prévaloir de notre expertise, bien qu'on
est au Québec, les réalités qu'il y a des locaux à Montréal très intéressants
qui doublent pour Paris, Chicago, toutes sortes d'autres villes mondiales dans
le film. C'est du monde qui n'ont aucunement, pas par méchanceté... aucune
intention de participer au fleurissement, au rayonnement de notre langue
française, parce qu'ils sont ici pour un projet qui va produire des revenus
assez importants ici, au Québec, et ils vont s'en aller après faire un autre
projet.
Donc, ces regroupements, comme je dis,
nous ont parlé de leurs préoccupations très terre à terre, comment ils peuvent
continuer à faire de tels projets et de façon efficace. S'il fallait que toutes
les communications, toutes les exigences qui vont avec la francisation
s'imposeraient sur une production qui, par définition, va se faire ici, au
Québec, et, en même temps, va contribuer de façon assez <significative...
M. Birnbaum :
...définition,
va se faire ici, au Québec, et, en même temps, va contribuer de façon assez
>significative à notre économie collective et à notre richesse
culturelle, en quelque part, admettons, en anglais, pas en français.
Alors, je me demande si le ministre est au
courant de cet exemple qui, comme je dis, n'est pas anodin, et s'il voit une
solution pragmatique, tout en respectant, j'en conviens, les objectifs derrière
l'article devant nous, une façon d'assurer ces intervenants qui produisent des
oeuvres, et des biens, et de l'emploi ici, au Québec. Est-ce qu'il a une façon
de les rassurer que l'article en question risque d'être implementable en bonne
et due forme en leur permettant de continuer à faire leur travail?
Le Président (M. Poulin) : Merci,
M. le député. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui. Pour
bien cerner la question du député de D'Arcy-McGee, est-ce qu'il fait référence,
dans le cadre de ses propos, aux productions étrangères qui viennent ici, supposons,
tourner des films ou il fait référence plus largement, dans le fond, à
l'ensemble des productions... des acteurs, dans le fond, qui oeuvrent dans le
milieu, supposons, cinématographique ou de séries, qu'on parle de séries
lourdes ou même séries légères, tout ça, qui sont ici mais qui sont tournés,
supposons, dans une autre langue que le français? Juste pour bien cerner la
question.
M. Birnbaum : Il faut dire,
le ministre, je crois, va convenir avec moi qu'on est dans une zone grise. Je
parle des productions où l'intermédiaire, c'est une compagnie souvent très
ancrée et enregistrée ici, au Québec, qui est l'intermédiaire. Souvent, des
investissements dans le genre de projet dont je parle viennent de grands
studios aux États-Unis. C'est pourquoi même la Motion Picture Association of
America a fait quelques représentations en référence à cet article-là.
C'est une zone grise, en quelque part,
parce que c'est des investissements, souvent, qui ont leur origine ailleurs,
mais les productions impliquent toutes sortes de techniciens, techniciennes
experts, expertes ici, au Québec. Et souvent, comme je dis, ces projets sont
les fruits des petites compagnies ou des petites sociétés, comme je dis, en
bonne et due forme, ce n'est pas moi, l'expert en affaires, mais évidemment de
façon transparente et tout à fait légale. Souvent, c'est des compagnies de 25 à
49 ou plus employés qui sont au cœur de ces projets produits, planifiés en
langue anglaise.
M. Jolin-Barrette : Mais
donc, juste pour qu'on soit sur la même page, là, il n'y a pas rien dans le
projet de loi n° 96, il n'y a pas rien dans la
loi 101 qui empêche de tourner des films, des émissions, des produits
culturels dans une autre langue que le français. Ça, vous êtes d'accord avec
moi que c'est le cas. Je crois comprendre que les représentations, notamment,
du milieu... de la guilde et du milieu cinématographique sont à l'effet de dire :
Écoutez... parce que, là, on est dans la section sur la francisation des
entreprises, de dire : Écoutez, nous, on ne souhaite pas être assujettis à
la procédure de francisation parce qu'on vient simplement, supposons, pour un
court moment.
Or, déjà, dans la Charte de la langue
française, à l'article 142, là, paragraphe 4°,
là, on dit : «Les programmes de francisation doivent tenir compte : 4°dans les entreprises produisant des biens
culturels à contenu linguistique, de la situation particulière des unités de
production dont le travail est directement relié à ce contenu linguistique.» Donc,
déjà, c'est déjà le cas avec la loi 101, où est-ce qu'on prend en compte
qu'est-ce qui est fait comme comme production. Bien entendu, le scénario est en
anglais, les acteurs, ils jouent en anglais, ils sont dans le Vieux-Montréal, à
Québec, ou tout ça, ça va demeurer, dans les studios à Montréal aussi, là, ça,
il n'y a pas d'enjeu.
Là, je comprends de vos propos que vous
vous dites : Écoutez, est-ce qu'il y a lieu d'avoir une exemption, par
rapport à la procédure de francisation, pour ces entreprises-là? La question
qu'on doit se poser, c'est de dire : Bien, écoutez, les travailleurs
québécois qui sont là, ils ont le droit de travailler en français, même si
c'est sur des plateaux. On s'entend que les techniciens qui sont là, eux qui
sont des Québécois, qui travaillent au jour le jour, peuvent travailler en
français sur les plateaux, parce que ce n'est pas cette section-là de la loi
qui est assujettie. Donc, le droit de travailler en français est applicable à
tout, au Québec.
Là, la question, c'est plus sur la
procédure de francisation. Mais déjà les entreprises de 50 et plus, donc une
production qui comptait plus de 50, étaient déjà assujetties, puis ça ne posait
pas de problème, là. Mais je crois décoder de votre demande, vous dites :
Écoutez, on devrait peut-être les exclure.
M. Birnbaum : M. le <Président,
je...
M. Jolin-Barrette :
...Écoutez,
on devrait peut-être les exclure.
M. Birnbaum :
M. le
>Président, je... Oui. Premièrement, évidemment, on ne parle pas... Si
je me souviens bien, on était à l'article 41, le droit de travailler en
français. Ce n'est pas à ça que je fais référence. Juste pour être clair, si
j'ai bien compris l'enjeu, le genre de production dont je parle pourrait être
souvent attachée et réalisée avec la signature, le nom d'une compagnie
québécoise qui aurait eu l'opportunité de se prévaloir des fonds qui
viendraient ailleurs et souvent, comme je dis, des grands studios, même à
Hollywood, mais leur production serait attachée à une compagnie inscrite ici,
au Québec, de peut-être 25 à 49 employés. Mais ces 25 à 49 seraient, parmi ces
employés, des comédiens qui oeuvreraient en anglais, des scripts, des
écrivains, des gens qui ne resteraient pas nécessairement ici, au Québec, et
qui devraient, comme le ministre l'a bien décrit lui-même... auraient à
travailler en anglais sur la production. Y a-t-il de quoi dans cet article-là
qui risque de rendre ce genre de production difficile à réaliser au Québec?
• (15 h 50) •
M. Jolin-Barrette : Je peux
rassurer le député, la réponse est non. C'est non, là. Une production qui se
déroule en anglais, qui est tournée en anglais... Bien entendu, là, Montréal
est un lieu privilégié pour attirer, notamment, les productions américaines, en
raison de l'expertise qui a été développée au Québec, puis on veut continuer
d'encourager ça. Donc, je peux rassurer tout le monde à l'effet que les
dispositions du projet de loi n° 96 n'ont pas pour
effet d'empêcher ou d'alourdir quoi que ce soit. Et déjà l'OQLF doit, dans les
différentes circonstances... le fait déjà, analyse en fonction de la nature par
rapport aux programmes de francisation, et l'OQLF a tout le loisir de faire
cette appréciation-là eu égard à la production.
Mais prenons le cas, là, d'entreprises,
supposons, incorporées, des entreprises québécoises. Supposons que c'est une
alliance, une compagnie américaine mandate une compagnie québécoise pour dire :
Écoutez, bien, moi, je vais louer vos studios ou je vais louer vos... bien, je
fais un contrat avec vous puis, dans le fond, je viens tourner à Montréal, tout
ça. Bien, l'entreprise québécoise qui est déjà là, elle est assujettie aussi à
la loi 101 actuellement, au projet de loi n° 96,
elle a déjà ses employés, donc elle va déjà être assujettie.
Bien entendu, le réalisateur américain qui
vient de tourner puis que la production est en anglais, le réalisateur ne
commencera pas à donner ses directives aux acteurs en français, qui sont... je
ne sais pas, qui sont Australiens, puis Néo-Zélandais, puis Américains. Je ne
pense pas que...
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Bien, ça
va être un excellent film, là. Mais ce que je veux dire, Al Pacino, là, il
vient tourner un film à Montréal avec M. Coppola, supposons, Le parrain IV,
là. Écoutez, peut-être qu'il parle français, là, je ne sais pas, là, c'est
possible, c'est possible.
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Pardon?
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Non, non,
mais c'est ça, mais il n'y a rien dans la charte, il n'y a rien dans le projet
de loi n° 96 qui empêche ça, là. Tu sais, je veux juste qu'on soit clairs,
là.
Le Président (M. Poulin) : Merci,
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Comme on
dit, «Québec is open for business.»
Le Président (M. Poulin) : D'accord.
Est-ce qu'il y avait d'autres interventions? M. le député de D'Arcy-McGee, ça
va? Parfait. Est-ce qu'il y avait d'autres interventions sur l'article 76?
Mme David : ...excusez, c'est
parce que...
Le Président (M. Poulin) : Pas
problème. Donc, oui, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Oui, bien,
écoutez, je vais être prête à passer au vote, mais je veux expliquer pourquoi
je vais m'abstenir. Je vais m'abstenir parce qu'on ne s'est pas rendus à la
fin, comprenez-vous? Puis c'est très différent de voter maintenant ou de voter
plus tard. C'est comme si, dans le fond, c'est la fin du film — on va
rester dans le domaine du cinéma — on voit la fin du film avant
d'avoir vu le film. Alors, je trouve ça un peu dommage, parce qu'il y a
d'autres choses qui vont venir, qui sont des modalités. Alors, même si c'est <l'objectif...
Mme David :
...d'autres
choses qui vont venir, qui sont des modalités. Alors, même si c'est >l'objectif
d'assujettir les entreprises, c'est une chose, mais les modalités sont très,
très, très importantes aussi. Alors, comme on n'est pas dans les modalités
maintenant, oui, on peut voter, mais ça va être une abstention parce que je
suis un peu dans le flou, M. le Président.
Le Président (M. Poulin) : D'accord.
Évidemment, si vous souhaitez vous abstenir, on devra faire un appel au vote
par appel nominal. Est-ce que vous en faites la demande?
Mme David : Oui.
Le Président (M. Poulin) : Parfait.
Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article, nous allons procéder
à la mise aux voix et nous allons faire un appel nominal. Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette :
Pour.
La Secrétaire
: M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Pour.
La Secrétaire
: M. Allaire
(Maskinongé)?
M. Allaire : Pour.
La Secrétaire
: M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Pour.
La Secrétaire
: M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Pour.
La Secrétaire
: M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Pour.
La Secrétaire
: Mme David
(Marguerite-Bourgeoys)?
Mme David : Abstention.
La Secrétaire
: M. Birnbaum
(D'Arcy-McGee)?
M. Birnbaum : Abstention.
La Secrétaire
: M. Bérubé
(Matane-Matapédia)?
M.
Bérubé
:
Pour.
La Secrétaire
: M. Poulin
(Beauce-Sud)?
Le Président (M. Poulin) : Abstention.
Alors, l'article 76 est adopté. Nous allons aller à l'article 77. M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui :
L'article 137 de cette charte est modifié :
1° dans le premier alinéa :
a) par le remplacement, dans le
texte anglais, de «At least half» par «Half»;
b) par l'ajout, à la fin, de la
phrase suivante : «L'autre moitié du comité est formée du représentant de
l'entreprise auprès de l'Office, désigné par la direction en vertu du premier
alinéa de l'article 139.1, et des autres membres que celle-ci désigne.»;
2° dans le deuxième alinéa :
a) par le remplacement, de «Ces
représentants» par «Les représentants des travailleurs»;
b) par l'insertion, après
«direction de l'entreprise», de «après avoir consulté l'Office».
Commentaires : L'article 77 du
projet de loi propose de modifier le premier alinéa de l'article 137 de la
Charte de la langue française afin d'y préciser la composition de la moitié du
comité de francisation qui ne représente pas les travailleurs de l'entreprise. Il
prévoit, entre autres, que le représentant désigné par la direction de l'entreprise
auprès de l'office fait partie de ce comité.
L'article 77 modifie ensuite le
deuxième alinéa de l'article 137 par concordance avec la modification
apportée au premier alinéa. Il modifie également cet alinéa afin de prévoir que
la direction d'une entreprise doit consulter l'office avant de déterminer les
modalités selon lesquelles les représentants des travailleurs seront élus.
Le Président (M. Poulin) : Est-ce
qu'il y a des interventions? Je crois que oui. Mme la députée de
Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Bien,
écoutez, je pense qu'on a une première, ici, puis je viens de m'en apercevoir
en entendant quelque chose que je ne pensais jamais entendre de ma vie, le
ministre parler... Non, ce n'est pas vrai, on l'a entendu parler quelques fois
en anglais, quand il parlait effectivement à des représentants de communautés
anglophones, ce qui était très bien. Mais là c'est parce qu'on vient toucher,
puis je ne l'avais pas remarqué, de... «par le remplacement, dans le texte
anglais, de "At least half" par "Half"». Ça veut dire que,
ma question est aussi de procédure, M. le Président, on travaille aussi, en
même temps, la version anglaise. C'est fascinant, je n'avais jamais compris ça.
Est-ce que je comprends bien ça?
M. Jolin-Barrette : Tout
à fait.
Mme David : Eh bien, c'est
un fait nouveau, ça veut dire que... C'est juste pour me donner un peu plus de
travail. À la limite, il faudrait lire en anglais puis dire... Parce que ce n'est
pas la même chose, «at least half» puis «half», «au moins la moitié» puis «la
moitié». Parce qu'en fait vous... C'est drôle, quand même, parce que «at least
half», là, ça veut dire au moins la moitié, ça veut dire qu'il pourrait y en
avoir plus. Puis ça, c'est le premier alinéa. Donc, la moitié des membres du
comité de francisation doivent représenter les travailleurs de l'entreprise; l'autre
moitié est formée des représentants. Alors, le «at least half», il s'applique-tu
aux travailleurs ou aux employeurs, la modification? Parce que là, excusez-moi,
je n'ai pas la version anglaise avec moi, je pensais que j'avais déjà assez de
papiers, là, mais je ne pensais pas qu'il fallait que j'aie la version
anglaise, en plus.
Le Président (M. Poulin) : Non,
mais je pense que votre question est très pertinente. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui,
alors pourquoi c'est comme ça? À cause de l'article 133 de...
Mme David : Je le sais,
qui a la même valeur juridique.
M. Jolin-Barrette : ...la
Loi constitutionnelle de 1867, hein?
Mme David : Je le sais.
Et on n'y a pas fait référence jusqu'à maintenant.
M. Jolin-Barrette : Je
le sais, mais je veux juste vous dire que tout ce qu'on fait est à cause de ce
livre-là.
Mme David : Ça, ça vous
fait tellement plaisir de dire ça, je le sais.
M. Jolin-Barrette : Non,
mais...
Mme David : Mais moi, je
suis sur le contenu...
M. Jolin-Barrette : Je
le sais.
Mme David : ...à qui s'applique
le «at least half».
M. Jolin-Barrette : Je
le sais, mais je veux juste vous dire que toutes les lois qu'on adopte à l'Assemblée
nationale, la genèse de tout ça, c'est la Loi constitutionnelle de 1867. C'est
l'excitation pure.
Mme David : Je le sais.
C'est pour ça que... Je peux vous laisser parler là-dessus...
M. Bérubé : ...
Mme David : ...tout l'après-midi,
si vous voulez parler là-dessus.
M. Jolin-Barrette : Bien
non, mais, M. le député de Matane-Matapédia, je sais que ça vous intéresse, là.
Vous, vous voulez la déchirer.
M. Bérubé : ...
M. Jolin-Barrette : Bien
oui.
M. Bérubé : ...
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est ça, mais ça vient dire que... En tout cas.
Mme David : Donc, à qui
ça...
Le Président
(M. Poulin) :
...«at least half» et l'«half» là.
Mme David :
«At least half» et «half».
Le Président (M.
Poulin) : Oui, «at least half» et «half».
M. Jolin-Barrette : Oui.
Alors, en anglais, c'est : <«At least half of...
Mme David :
«At least half» et «half».
Le Président (M.
Poulin) :
Oui, «at least half» et
«half».
M. Jolin-Barrette :
Oui.
Alors, en anglais, c'est : >«At least half of the members of the
francization committee and of every subcommittee shall be representatives of
the workers of the enterprise.»
Mme David : Donc, c'était
plus généreux en employés, en anglais, que ce que vous voulez faire maintenant.
Donc, vous prenez plus la partie patronale, si on veut. Parce que, c'est ça que
je comprends, au moins la moitié devait être des employés; là, ça va devenir la
moitié, moitié-moitié. Puis, si c'est un nombre impair, bien là, vous ne le dites
pas, tant qu'à être dans les détails des détails, des détails, si c'est 15
versus 14, parce qu'il y a 29 employés, parce que...
M. Jolin-Barrette : Alors, en
français, c'était écrit «la moitié», puis en anglais, c'était «at least half».
Donc, ça ne disait pas la même chose. Donc là, on vient mettre la même chose.
Donc, ce qui était désiré, c'était que la moitié du comité soit composé de
travailleurs.
Mme David : Et l'autre
moitié? Vous rajoutez...
M. Jolin-Barrette : Le
patronat.
Mme David : Mais pourquoi
faut-il le rajouter? Parce que ce n'était pas évident que l'autre moitié, ce
n'était pas des travailleurs, donc il ne reste plus grand choix? À moins que ça
soit des éléments de la société civile hors entreprise, ou quelque chose comme
ça?
• (16 heures) •
M. Jolin-Barrette : Oui.
Bien, on veut que ça soit paritaire. On veut que ça soit 50-50.
Mme David : O.K. Mais ça, ça
veut dire qu'on va se donner un travail énorme de tout aller vérifier la
traduction anglaise ou c'était la seule chose où vraiment...
M. Jolin-Barrette : C'est
parce qu'il y avait une incohérence entre la version française et la version
anglaise de la loi 101.
Mme David : Donc, je
comprends que vous l'avez toute vérifiée, là, parce qu'à moins qu'il y ait
d'autres exemples à venir, je pense, c'est le seul que j'ai vu jusqu'à
maintenant.
M. Jolin-Barrette : Les
légistes ont fait le travail. Je pourrais questionner à savoir s'il y a
d'autres modifications comme ça.
Mme David : Parce que je suis
d'accord avec vous que «at least half» puis «half», ce n'est pas la même chose.
M. Jolin-Barrette : Et c'est
pour ça que le législateur vient inscrire quelle est son intention véritable,
dans les deux langues.
Mme David : O.K. O.K. Belle
nouveauté, M. le Président.
Le Président (M. Poulin) : Ça
fait plaisir, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'article 77? Nous allons donc procéder à sa mise aux
voix. Est-ce que l'article 77 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Poulin) : Adopté.
M. le ministre, article 78.
M. Jolin-Barrette : L'article 137.1
de cette charte est modifié :
1° par l'insertion, dans le deuxième
alinéa et après «travailleur», de «,ou d'exercer à son endroit des représailles
ou de lui imposer toute autre sanction,»;
2° dans le troisième alinéa :
a) par le remplacement de «Un» et de «mesure»
par, respectivement, «L'article 47 s'applique, compte tenu des adaptations
nécessaires, au» et «pratique»;
b) par la suppression de «peut exercer les
droits prévus au deuxième ou troisième alinéa de l'article 45, selon le
cas».
Commentaires : L'article 78 du
projet de loi propose de modifier le deuxième alinéa de l'article 137.1 de
la Charte de la langue française afin qu'il interdise toute autre forme de représailles
ou de sanction qui n'étaient pas déjà visées à cet alinéa.
L'article 78 propose également de
modifier le troisième alinéa de l'article 137.1 de la charte par
concordance avec les articles 33 et 37 du projet de loi qui, respectivement,
modifient et remplacent les articles 45 et 47 de la charte.
Le Président (M. Poulin) : Merci,
M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions. Mme la députée de
Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Bien, c'est parce
que des fois le ministre est peu loquace sur les buts de ça. Il lit les
commentaires, mais ça m'oblige à poser un certain nombre de questions.
M. Jolin-Barrette : L'objectif
de l'amendement est de faire en sorte qu'il ne peut pas y avoir de représailles
ou qu'on ne peut pas imposer une sanction à un travailleur qui siège sur le
comité.
Mme David : Oui, mais, M. le
ministre, sincèrement, là, je vais vous lire le paragraphe au complet, parce
que, dans un projet de loi, ce qui est plate, c'est qu'on ne voit pas l'article
au complet, mais l'article au complet, 137.1 de la loi actuelle, était déjà
assez prescriptif, merci, et assez sévère : «Il est interdit à un
employeur de ne pas rémunérer, de congédier, de mettre à pied, de rétrograder
ou de déplacer un travailleur», et vous, vous ajoutez «ou d'exercer à son
endroit des représailles ou de lui imposer toute autre sanction», parce que,
là, ça commence à être très, très détaillé, «pour la seule raison — ça,
c'est la charte actuelle — qu'il ait participé aux réunions du comité
ou d'un sous-comité ou effectué des tâches pour eux.»
Alors, je ne suis pas contre, là, mais
c'est juste de dire que, quand on lit l'ensemble, là, il y avait déjà quand
même un certain contrôle sur... l'employeur ne pouvait pas faire ce qu'il
voulait. Alors, peut-être, ma question : Pourquoi avez-vous senti l'impératif
besoin de rajouter «représailles», «toute autre sanction»? Parce qu'il y a eu
des problèmes, peut-être, depuis 50 ans, où on contournait un peu cette...
M. Jolin-Barrette : Je vous
donne un exemple : Ah oui! bien, tu décides de t'impliquer sur le comité
de francisation? Oublies ça, tu n'auras jamais de promotion dans l'entreprise.
Tu veux faire valoir les droits des travailleurs en français...
16 h (version révisée)
M. Jolin-Barrette : ...dans l'entreprise.
Tu veux faire valoir les droits des travailleurs en français, tu veux t'impliquer
sur le comité, tu es barré dans l'entreprise, tu ne pourras pas progresser.
Mme David : Donc, les gens
voulaient beaucoup, beaucoup s'inscrire au comité de francisation.
M. Jolin-Barrette : Bien,
moi, ce que je souhaite, surtout, là, par cet article-là, là, c'est que la
question ne se pose même pas. Vous ne devez pas recevoir d'opprobre dans une
entreprise, parce que la loi prévoit qu'il y a un comité de francisation, puis,
en tant que travailleur, si vous décidez de vous impliquer sur le comité de
francisation, un, il ne faut pas que ça soit perçu négativement, deux, il ne
faut pas que ça nuise à votre carrière, trois, quand vous défendez le droit des
travailleurs en français, on s'assure de blinder ça bien comme il faut pour
être sûr que ce que l'on dit, le fait... le droit de travailler en français, bien...
on ne pourra pas reprocher à un travailleur ou une travailleuse québécoise de s'impliquer
sur un comité. Donc, oui, c'est vrai, il y avait des protections, il en
manquait un petit peu.
Mme David : C'est ça. L'armurerie
est complète, M. le Président. Ça va.
M. Jolin-Barrette : Bien, c'est
superimportant, en matière de droit du travail.
Le Président (M. Poulin) : La
ceinture et les bretelles. Aviez-vous une intervention, M. le député de
Matane-Matapédia?
M. Bérubé : Non, j'ai petit
calembour, mais je vais le garder pour moi.
Le Président (M. Poulin) : Un
calembour. On a un bel après-midi, au niveau de la langue française, c'est très
apprécié. Est-ce que vous aviez d'autres interventions, Mme la députée?
M. Bérubé : Voulez-vous
vraiment le savoir, ce que je voulais dire?
Le Président (M. Poulin) : Bien
oui, moi, je veux le savoir. Ça fait avancer les débats, c'est important.
M. Bérubé : C'est comme
quelqu'un qui serait seul à vouloir faire de la francisation, il ne faudrait
pas qu'il soit ostracisé du groupe, tu sais. C'est un peu ça que le ministre
nous a expliqué.
M. Jolin-Barrette : Bien non.
Il n'est pas tout seul.
M. Bérubé : Quelqu'un qui
voudrait s'impliquer, il ne faudrait pas qu'il en subisse l'opprobre parce qu'il
s'implique pour le français.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
Le Président (M. Poulin) : C'est
ça.
M. Bérubé : Bon. J'espère que
ça protège également le ministre dans son caucus.
Le Président (M. Poulin) : Ah!On va s'abstenir de commenter, ici.
M. Bérubé : Elle était là...
il fallait que j'y aille, sinon...
M. Jolin-Barrette : Il ne
faut pas, M. le Président, que le député de Matane-Matapédia s'inquiète.
Le Président (M. Poulin) : Non.
M. Bérubé : ...
Le Président (M. Poulin) : Et
je sais que, dans votre caucus, vous êtes non seulement aimé, apprécié et
reconnu pour vos grandes qualités... alors je n'ai pas d'inquiétude à ce niveau-là,
sachez-le.
M. Jolin-Barrette : Bien, c'est
gentil, M. le Président. Tant que j'ai votre soutien, on peut aller loin.
Le Président (M. Poulin) : On
peut toujours...
M. Bérubé : Cochez-le dans
vos alliés pour l'avenir.
M. Jolin-Barrette : Il est
sur ma liste de pointage.
Le Président (M. Poulin) : Oui,
mais je vais peut-être être neutre.
M. Bérubé : C'est bien, parce
qu'il y a d'autres qui se constituent aussi.
Le Président (M. Poulin) : Est-ce
qu'il y avait d'autres interventions? Mme la députée.
Mme David : Faites attention.
Vous êtes président, quand même, d'une commission, là.
Le Président (M. Poulin) : Oui,
tout à fait. C'est pour ça que j'arrête...
Mme David : Je vais exercer
mon droit de...
M. Bérubé : ...grande expérience.
Mme David : C'est ça.
Le Président (M. Poulin) : Est-ce
que vous aviez d'autres interventions ou ça convenait?
Mme David : Non, ça va.
Merci.
Le Président (M. Poulin) : Parfait.
Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux
voix de l'article 78. Est-ce que l'article est adopté?
Une voix : Adopté.
Le Président (M. Poulin) : Adopté.
Parfait. L'article 79, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : «L'article 138
de cette charte est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :
«Elle doit diffuser cette liste auprès de
son personnel, par affichage ou par tout autre moyen qu'elle juge approprié
pour en assurer la diffusion.».»
Commentaires : L'article 79 du
projet de loi propose l'ajout d'un nouvel alinéa à l'article 138 de la
Charte de la langue française. Ce nouvel alinéa vise à ce que le personnel d'une
entreprise tenue de former un comité de francisation connaisse les membres de
ce comité et des sous-comités qu'il pourrait former. À cette fin, il oblige l'entreprise
à diffuser la liste des membres du comité et des sous-comités par affichage ou
par tout moyen jugé approprié pour en assurer la diffusion.
Le Président (M. Poulin) : Est-ce
qu'il y a des interventions sur l'article 78? Non. Alors, est-ce que l'article 78
est adopté?
Des voix : Adopté.
Une voix : ...
Le Président (M. Poulin) :
C'est l'article 79 qu'on vient d'adopter? Ah! excusez-moi. Vous avez
raison, 78 est fait, donc on vient de compléter 79. Nous sommes à l'article 80,
maintenant.
M. Jolin-Barrette : Oui.
«Cette charte est modifiée par l'insertion, après l'article 138, des
suivants :
«138.1. Le comité de francisation doit :
«1° désigner, en vertu du deuxième alinéa
de l'article 139.1, un représentant auprès de l'office;
«2° voir à la réalisation de l'analyse de
la situation linguistique, y compris la rédaction du rapport qui en fait état prévue
au troisième alinéa de l'article 139;
«3° de voir à l'élaboration du programme
de francisation que l'entreprise doit adopter en vertu du deuxième alinéa de l'article 140,
de surveiller la mise en œuvre et, s'il y a lieu, de voir à la rédaction du rapport
sur ce sujet visé au troisième alinéa de l'article 143;
«4° veiller, lorsque l'entreprise possède
un certificat de francisation délivré en vertu de l'article 140 ou de l'article 145,
à ce que l'utilisation du français demeure généralisée au sein de l'entreprise
et voir à la rédaction du rapport triennal visé au deuxième alinéa de l'article 146;
«5° à la demande de la direction de l'entreprise,
donner son avis sur la pratique de l'employeur d'exiger la connaissance ou le
niveau de connaissance spécifique d'une autre langue que la langue officielle d'une
personne pour rester en poste et y accéder... sur les moyens pris pour éviter d'imposer
une telle exigence. Le comité peut créer des sous-comités pour l'assister dans
l'exécution de ses fonctions. De plus, la direction de l'entreprise doit
permettre la participation du comité aux activités visant à informer le
personnel de la mise en œuvre de tout programme de francisation ou de l'évolution
de l'utilisation du français dans l'entreprise.
138.2. La direction de... Ah! Excusez-moi.
138.1, on va faire ça, puis ensuite on...
Le Président (M. Poulin) : Exactement.Donc, 138.1, pour la discussion. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Alors, quelques
entreprises nous ont fait... ou quelques organisations nous ont fait valoir un
peu quelques inquiétudes. Là, le comité de francisation, on a compris qu'il
était <moitié-moitié...
Mme David :
...là,
le comité de francisation, on a compris qu'il était >moitié-moitié,
bien, bien moitié-moitié, là, et qu'ils se désignent, entre eux, un président.
Quand on est moitié-moitié, ça peut être un vote 5-5, 4-4, 3-3, 2-2. Le
président... Est-ce qu'on a voté quelque part que c'est le président qui
tranchait en cas de... par exemple, pour nommer le représentant auprès de l'office?
M. Jolin-Barrette : C'est une
bonne question. Ça ne sera pas bien long, je vais vous dire ça. Donc, en cas de
parité des voix... On a-tu vu que c'était un comité qui était... O.K. on a vu
que c'était un comité qui était paritaire.
Mme David :
Bien, «at least half» et «half», là, je
pense qu'on en a discuté pas mal. Il est paritaire.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
C'est une bonne question. Alors, peut-être, si vous avez une autre question, je
vais pouvoir vous revenir.
• (16 h 10) •
Mme David : Bien, j'ai une
partie de votre réponse à l'article 139.1 : «L'entreprise inscrite auprès
de l'office — dans la question que je me posais — ne peut
être représentée auprès de celui-ci que par un membre de sa direction.»
Donc, pour ce qui est de voter pour qui
est le représentant auprès de l'office, bien là, vous dites après que :
«L'entreprise inscrite auprès de l'office ne peut être représentée auprès de
celui-ci que par un membre de sa direction et, le cas échéant, par le
représentant désigné par le comité de francisation en vertu du deuxième alinéa.»,
mais là c'est très compliqué, parce que je suis obligée d'aller à 139.1, on
dirait, pour qu'on puisse répondre à ça : «Lorsqu'un comité de
francisation est institué dans une entreprise, celui-ci doit désigner l'un de
ses membres parmi ceux qui représentent les travailleurs pour agir avec le
représentant désigné par la direction comme représentant de l'entreprise auprès
de l'office. L'un et l'autre de ces représentants doivent se tenir
réciproquement informés...» Je vais rajouter «et s'aimer beaucoup», mais ça, ce
n'est pas écrit, «...informés des communications entre l'entreprise et l'office.
De même, l'office doit s'assurer qu'ils soient tous deux informés de ses
communications avec l'entreprise.».
O.K., je comprends qu'il y a un
représentant de l'employeur qui est représentant officiel auprès de l'office,
mais il doit être... il doit aussi y avoir quelqu'un, représentant des
travailleurs, qui travaille avec lui, qui doit être informé, mais il n'est pas
officiellement le représentant auprès de l'office. Mais ça ne répond peut-être pas
à ma question plus générale, on ira au 139.1 après. 4-4, on fait quoi quand il
y a des décisions à prendre?
M. Jolin-Barrette : Premièrement,
la personne qui est en contact avec l'office, c'est l'employeur, c'est le
représentant de l'employeur. Ça, c'est la première chose. Sur le comité,
effectivement, c'est vrai que c'est paritaire. Le lien avec l'OQLF, bon, c'est
ça, vous l'avez à 139.1 : «Lorsqu'un comité de francisation est institué
dans une entreprise, celui-ci doit désigner l'un de ses membres parmi ceux qui
représentent les travailleurs.» Donc, le comité prend un travailleur qui est
sur le comité «pour agir avec le représentant désigné par la direction comme
représentant de l'entreprise auprès de l'office». Donc, il y en a deux. Il y a
celui de la direction et il y a celui des travailleurs. «L'un et l'autre de ces
représentants doivent se tenir réciproquement informés des communications entre
l'entreprise et l'office. De même, l'office doit s'assurer qu'ils soient tous
deux informés de ses communications avec l'entreprise.»
Mme David : Si vous le
permettez, on y reviendra à ce moment-là, parce que, ça, c'était juste un
exemple de question pour la question du paritaire, parce qu'il pourrait y
avoir... Ça, c'est prévu, puis 139.1 répond un peu à ces questions-là, mais,
pour toute autre discussion... il est un mercredi après-midi, 16 h 13,
ils sont en réunion, il faut qu'ils décident quelque chose, ils sont 4-4 puis
ils ne s'entendent pas, comment ça marche?
M. Jolin-Barrette : ...répéter
votre question? On est mercredi après-midi, 16 h 14...
Mme David : 16 h 14,
ils ne s'entendent pas sur... n'importe quoi, une activité liée au programme,
l'élaboration du programme de francisation que l'entreprise doit adopter, ils
ne s'entendent pas sur la rédaction, qui va l'écrire, nommez-le, là, ça peut
être... Ils sont quatre contre quatre, mais il y a un président, puis là il y a...
Quelque part, je pense, vous avez quelque chose pour nommer le président, non?
M. Jolin-Barrette : Dans les
représentants...
Mme David : C'est quelqu'un
de... c'est... l'entreprise doit être...
M. Jolin-Barrette : C'est...
Il y a quelqu'un de la direction puis il y a quelqu'un avec...
Mme David : Non, pas pour le
président
M. Jolin-Barrette : Il y a
quelqu'un de l'entreprise, dans le fond, il y a quelqu'un de la <direction...
M. Jolin-Barrette :
...Il
y a quelqu'un de l'entreprise, dans le fond, il y a quelqu'un de la >direction
de l'entreprise puis il y a un travailleur, également, qui est en contact avec
l'office. Là, vous, votre question, précisément, là, c'est...
Mme David : Un : Qui
préside?
M. Jolin-Barrette : Le
comité. Puis, deuxièmement...
Mme David : Le comité. Puis
deux, si c'est...
M. Jolin-Barrette : Qui parle
à l'office?
Mme David : Non, non. Qui
préside, là? On est réunion, on est deux parties, trois parties, quatre parties,
on est 4-4.
M. Jolin-Barrette : On a-tu
un président?
Mme David : Il y a un
président. Bien, j'imagine qu'il y un président, non? Il me semble...
D'ailleurs, vous connaissez mieux que moi, là, le détail de ce projet de loi.
Il n'y a pas de président de ce comité de francisation? Et, s'il n'y en a pas,
on est encore plus mal pris, parce que c'est 4-4, puis il n'y a pas... il n'y a
pas de chef à bord, là.
M. Jolin-Barrette : Alors, on
me dit qu'actuellement il n'y a pas de président du comité et...
Mme David : Il y a deux
porte-parole.
M. Jolin-Barrette : Vous,
vous voudriez un président du comité?
Mme David : Bien, je ne le sais
pas, là, vous me demandez ça...
M. Jolin-Barrette : Non, non,
mais c'est parce qu'actuellement il n'y a pas de président, là. C'est une
réunion qui est paritaire, puis, comme, il fonctionne de cette façon-là. Nous,
ce qu'on vient insérer, c'est que ce qui est important, c'est que les
travailleurs soient dans le coup aussi dans les relations avec l'office. Parce
qu'on ne veut pas que... dans le fond, que ça soit des comités fantoches puis
que ça soit juste le représentant de l'employeur qui dise : Oui, oui, tout
va bien, puis que le comité de francisation ne se réunisse jamais, là.
Mme David : J'essaie de voir,
dans la charte actuelle, on... quelqu'un doit bien le savoir, là, s'il y a des
présidents de ces comités-là puis si c'est une bonne idée d'en avoir un. Je ne
le sais pas, sincèrement, M. le ministre, là. Ça ne fait pas... Je ne vis pas
dans une entreprise où...
Des voix : ...
M. Jolin-Barrette : C'est ça,
il n'y a pas de président. Dans la charte, il n'y a pas de président de comité
de francisation. Ça fait que le comité utilise ses propres règles, dans le
fond, chacun des comités, pour établir son mode de fonctionnement, comme ça se
fait actuellement, parce que, les comités de francisation, ça existe.
Ensuite, on va voir, là, à 138.4, là, que «l'office
peut communiquer avec un comité de francisation pour obtenir des renseignements
qu'il estime nécessaires. Il peut aussi s'enquérir des motifs pour lesquels les
membres de ce comité n'ont pas signé un document, le cas échéant. Le comité
doit collaborer avec l'office lorsque celui-ci le requiert. Le comité peut
également soumettre toute question relative à ses fonctions à l'office». Alors,
c'est ça, ça fait que le contact avec l'office se fait par le biais du
représentant.
Mme David : Qui est un membre
de la direction, mais qui, lui, doit avoir un «best friend», comme on dit, qui
est un de l'autre...
M. Jolin-Barrette : Un représentant
du travailleur.
Mme David : Représentant des
travailleurs, puis il doit l'informer de toute communication avec l'office, et
vice versa, bon.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
Mme David : O.K. Bien,
écoutez, moi, je ne vais pas proposer un président si ça fait 50 ans que
ça marche de même, là, puis que vous avez... que l'office vous dit qu'il n'y a
pas eu... qu'il n'y a pas de souci particulier, parce que je ne peux pas croire
que l'office n'ait pas été consulté pour ça.
M. Jolin-Barrette : Ça ne
nous a... ça n'a pas été porté à notre attention qu'il y avait un problème.
Mme David : Bon. Bien, je ne
vais pas vous en créer ou en créer aux comités de francisation plus qu'ils en
ont déjà, peut-être, alors...
M. Jolin-Barrette : Si vous
voulez, on peut mettre du protocole, là, président, vice-président.
Mme David : Bien non. On peut
mettre le ministre... de la Langue française aussi président de tous les
comités de francisation d'entreprises.
M. Jolin-Barrette : À titre
honoraire.
Mme David : Il faudrait qu'il
assiste à toutes les réunions. Non, non, mais ça va, là, mais c'est parce
que...
M. Jolin-Barrette : Mais là on
ne pourrait plus passer de temps ensemble.
Mme David : On tombe dans un
univers, là, où il y a beaucoup, beaucoup de détails. Alors, je pensais que
c'était une simple petite question que j'avais, mais... Ça me semblait
tellement évident qu'il y avait un président de comité, mais je comprends qu'il
n'y en a pas, donc, c'est paritaire, et puis il y a un représentant auprès de
l'office. Et ce représentant, on comprend que c'est un représentant de... nommé
par... un des quatre de la... je dis quatre, là, des trois, je ne sais pas, de
la direction. O.K.
M. Jolin-Barrette : Alors, on
me confirme que l'OQLF, il n'y a pas d'enjeu pour eux avec le fait qu'il n'y a
pas de président, mais, généralement, ce qu'on me dit... l'office me dit qu'«en
règle générale c'est la direction de l'entreprise qui choisit le président du
comité de francisation parmi les membres sélectionnés. Sa tâche consiste à
diriger, à coordonner les activités du comité et à agir comme personne
répondante auprès de l'Office québécois de la langue française. Cette personne
devrait être en mesure d'orienter l'utilisation du français comme langue au
travail au sein de l'entreprise».
Mme David : Est-ce que j'ai
bien entendu que... Vous avez dit «le président» ou «le représentant»?
M. Jolin-Barrette : J'ai
dit...
Mme David : Au bout de
quatre, cinq lignes de lecture à peu près, là.
M. Jolin-Barrette : Il
choisit le président.
Mme David : Bien, voyons,
vous venez de me dire qu'il n'y a pas de président.
M. Jolin-Barrette : Oui,
bien, je sais qu'il n'y a pas de président, mais qui choisit le représentant
qui agit comme pour diriger les travaux, là. Il n'y a pas de...
Mme David : Si c'était la
ministre dans ma peau qui vous répondait, je serais assez directe en
disant : Bien là, décidez-vous, il y a-tu un <président...
Mme David :
...directe
en disant : Bien là, décidez-vous, il y a-t-u un >président, il n'y
a pas de président? Votre... Ce qui est écrit là, c'est que... C'est-tu un
représentant ou pas de représentant?
M. Jolin-Barrette : Bien,
ce qu'on m'a dit, là, c'est que c'est le représentant de l'entreprise qui gère
l'ordre du jour du comité. Ça fait qu'il n'y a pas de rôle officiel de
président qui est prévu dans la loi, mais, quand tout le monde s'assoit autour
de la table, là, pour la réunion, là, celui qui dit : Bon, bien, on va
commencer aujourd'hui, là, normalement, c'est le représentant de l'entreprise
au sein... pour l'OQLF. C'est lui qui va dire : Bonjour, bienvenue à la
réunion, voulez-vous un petit café? Voulez-vous une bouteille d'eau?
Mme David : Et, par
définition, c'est un membre de la direction.
M. Jolin-Barrette : De
la direction, généralement.
Mme David : Ce n'est pas
rien, là. Et je répète ma question, parce que la gouvernance, là, quand on fait
beaucoup de gestion... vous le savez, c'est quand ça ne va pas bien que la
gouvernance est très importante. Donc, s'il est président, comme... Regardez,
notre président, ici, il faut qu'il s'abstienne, quand il y a des votes, c'est
prévu par les procédures parlementaires.
• (16 h 20) •
M. Jolin-Barrette : Non.
Mme David : Bien oui. Il
s'abstient tout le temps.
M. Jolin-Barrette : Il
n'est pas obligé.
Mme David : Bien, je
n'ai jamais vu un président ne pas s'abstenir, en tout cas.
M. Jolin-Barrette : Ah!
moi, j'en ai déjà vu un.
Mme David : Peut-être
vous.
M. Jolin-Barrette : Savez-vous
c'est qui?
Mme David : Non.
M. Jolin-Barrette : L'ancien
député de La Prairie, de votre formation politique.
Mme David : Ah bien,
écoutez, bien, je... Vous m'apprenez encore quelque chose, là, parce qu'il y
a...
M. Jolin-Barrette : Moi,
j'étais sous le choc.
Mme David : Bon. Bien,
je suis aussi sous le choc, je pensais que c'était une abstinence ou... une
abstention obligée.
Des voix : ...
M. Jolin-Barrette : Non.
C'est...
Une voix : ...
Mme David : C'est une
convention.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
Le Président (M. Poulin) : C'est
ça. Mais, à chaque vote, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, je veux vous
rassurer que je réfléchis assidûment à savoir ma position, mais qu'il est...
dans mon fond intérieur.
Mme David : Dans le fin
fond de votre for intérieur.
Le Président (M. Poulin) : Oui,
tout à fait.
Mme David : Mais là vous
ne m'aidez pas, parce que ça... Si, dans l'entreprise... D'abord, c'est
toujours un représentant de la direction qui préside. On est à 4-4, on en met
un au bout de la table, il reste 3-4.
M. Jolin-Barrette : Je
veux juste vous dire une chose. Dans chacune des entreprises, ça peut être
différent. C'est ça que je vous dis : Il n'y a pas de procédure qui est
prévue par la loi, à savoir qui préside les travaux. L'office me dit : Généralement,
celui qui est le représentant de l'entreprise... bien, en fait, le représentant
de l'entreprise, c'est un représentant de l'employeur. Généralement, c'est lui
qui conduit les travaux du comité de francisation. Ce n'est pas obligé, là. Ce
n'est pas obligé, là.
Mme David : O.K.
M. Jolin-Barrette : Mais
c'est aussi normal que le représentant de l'entreprise auprès de l'office... que
ce soit un membre de la direction aussi, parce qu'ultimement c'est l'entreprise
qui est responsable de la francisation au sein de l'entreprise, là, mais il n'y
a pas de processus formel pour dire : Lorsqu'il y a un comité de francisation,
la présidence est au représentant de l'employeur, là. Ça pourrait être un
travailleur qui est président qui... que ça l'intéresse. On n'est pas venu dans
ce détail-là, là.
Mme David : O.K., mais
je comprends. Et l'office pourra vous répondre, parce qu'ils doivent nous
écouter, qu'il y a très peu souvent de votes ou que ça n'arrive pas à des... un
contre l'autre.
M. Jolin-Barrette : Non.
Mme David : C'est une
bonne nouvelle, d'entendre ça, si c'est... le cas échéant, mais, O.K. ça
m'éclaire beaucoup. J'apprends beaucoup de choses sur les... sur comment ça
fonctionne.
M. Jolin-Barrette : Bien,
dans le fond, c'est comme nous, on s'entend presque tout le temps.
Mme David : O.K. Puis il
peut créer des sous-comités pour l'assister dans l'exécution de ses fonctions.
Alors, ça peut devenir gros, cette initiative. Mais ça me va. Le reste, ça va.
Le Président (M. Poulin) : Alors,
s'il n'y a pas d'autre intervention sur le 138.1 de l'article 80, nous
allons passer à la lecture du 138.2, compte tenu que le vote se fera sur
l'ensemble de l'article. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
«138.2. La direction de l'entreprise doit, après avoir adopté le programme de
francisation visé au paragraphe 3 du premier alinéa de
l'article 138.1 ou approuvé les autres documents visés au
paragraphe 2, 3, 4 de cet alinéa, y faire apposer la signature de chacun
des membres du comité qui y souscrit. Ces documents sont ensuite transmis à l'office.
«Il est interdit à un employeur de ne pas
rémunérer, de congédier, de mettre à pied, de rétrograder, de déplacer un
travailleur ou d'exercer à son endroit des représailles ou de lui imposer toute
autre sanction pour le seul motif de l'amener à souscrire à un tel document ou
pour l'en dissuader.
«L'article 47 s'applique avec les
adaptations nécessaires aux travailleurs qui se croient victimes d'une pratique
interdite en vertu du deuxième alinéa.»
Commentaires : Le premier alinéa de
l'article 138.2 de la Charte de la langue française que propose
l'article 80 du projet de loi vise à régler les relations entre le comité
de francisation d'une entreprise et sa <direction...
M. Jolin-Barrette :
...entre
le comité de francisation d'une entreprise et sa >direction. Comme le
programme et les documents qui relèvent du comité demeurent sous la
responsabilité de la direction de l'entreprise, l'article 138.2 prévoit que la
direction les adopte ou les approuve. Une fois ce programme et ces documents
adoptés ou approuvés, ils doivent être revêtus de la signature des membres du
comité qui y souscrivent et être transmis à l'office. L'absence d'une signature
peut donc être un moyen d'exprimer une divergence de point de vue entre un
membre du comité et ce comité ou la direction de l'entreprise.
Vu l'importance de la signature des
membres du comité, les deuxième et troisième alinéas de l'article 138.2 de la charte
visent à protéger un travailleur des sanctions et des représailles que pourrait
exercer à son endroit un employeur enfin... afin d'influencer sa décision de
signer ou non un programme ou un document. Il a droit à la dissidence.
Le Président (M. Poulin) : Est-ce
qu'il y a des interventions? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : C'est fascinant,
la gouvernance, hein, vraiment. Le ministre l'a bien résumé, le droit à la
dissidence, mais il n'a pas le droit d'être... de représailles, d'être... y
compris dans le comité. Parce que, là, les représailles de tout à l'heure, là,
quand on a dit : La ceinture et les bretelles, c'était pour participer au
comité, mais, une fois rendu dans le document — dans le document — dans
le comité, on lui donne le droit de ne pas signer, donc le droit qu'il y ait de
la dissidence à l'intérieur du comité.
Ce qui, j'imagine, est dans le projet de
loi parce que, là, l'OQLF a dû dire : C'est arrivé souvent que soit des
travailleurs trouvent que la francisation n'est pas assez présente ou que les
entreprises trouvent que... les employeurs trouvent que c'est un peu trop
exigeant pour elle, entreprise à franciser. Je ne le sais pas, là, mais ce
n'est pas pour rien que vous mettez le droit à la dissidence. Est-ce que vous
pouvez me dévoiler vos secrets de... pourquoi c'est important de mettre ça?
M. Jolin-Barrette : En fait,
c'est pour ne pas obliger un travailleur à devoir signer quelque chose avec laquelle
il est en désaccord. Il ne faut pas, là, que... Il faut donner l'indépendance
au comité, aux membres du comité pour dire : Bien, si vous ne signez pas,
vous n'allez pas perdre votre job, là.
Mme David : Et vice versa.
M. Jolin-Barrette : Tu sais,
exemple, là...
Mme David : Et vice versa. La
partie patronale, appelons-la comme ça, pourrait ne pas être d'accord avec une
partie de quelque chose liée au projet de loi.
M. Jolin-Barrette : Pas au
projet de loi.
Mme David : Projet de loi...
M. Jolin-Barrette : Par
rapport au comité de francisation.
Mme David : Voilà. À une
discussion qu'ils ont sur l'analyse de la situation linguistique.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
Mme David : Mais ça donne
quoi en bout de ligne?
M. Jolin-Barrette : Bien,
bien souvent, là, c'est pour éviter, là, que, tu sais, l'employeur, il mette en
place un comité de francisation puis il dise : Écoutez, les gars, les
filles, là, on va dire que tout est fait, là, sur le comité de francisation,
là, puis on va dire à l'OQLF, là, que tout est beau, là, qu'on a francisé
toutes les machines, qu'on met en place des processus de francisation, là, puis
c'est ça qu'on va envoyer à l'OQLF, alors que ce n'est pas le cas du tout, là,
ce n'est pas ça pantoute, là, tout le monde est assis sur ses deux mains, il
n'y a rien qui se passe, là, on envoie un rapport qui n'est pas conforme.
Mme David : Mais il pourrait
être bidon dans l'autre sens aussi ou exagéré selon l'hypothèse des dirigeants.
M. Jolin-Barrette : Je suis
d'accord avec vous.
Mme David : Mais je comprends
que...
M. Jolin-Barrette : Ça va
dans les deux sens.
Mme David : ...ce qui vous
vient le plus rapidement, c'est le côté que, peut-être, on embellit le ciel de
la francisation de l'entreprise.
M. Jolin-Barrette : Bien,
peut-être. Puis, tu sais, comment on dit ça, là, le... les rapports de force
entre le patronat et le prolétariat sont... Vous comprenez? La force économique
est davantage du côté de l'employeur. Donc, c'est pour ça qu'on met l'absence
de sanction relativement au travailleur qui est sur le comité de francisation,
puis qu'il puisse dire clairement qu'est-ce qu'il en est, là. Je me suis
inspiré de mes collègues de la deuxième opposition.
Mme David : En tout cas, on
peut dire que 138.2 est assez direct, merci, et on voit pas mal l'objectif.
M. Jolin-Barrette : Bien, ça
dit ce que ça dit.
Mme David : Parce que : «Il
est interdit à un employeur de ne pas rémunérer, congédier, etc., ou d'exercer
à son endroit des représailles ou de lui imposer toute autre sanction pour le
seul motif de l'amener à souscrire à un tel document ou l'en dissuader.», vous
dites que c'est dans les deux sens, mais disons que c'est plus dans le sens que
dans l'autre que les difficultés ont peut-être déjà dû se produire.
M. Jolin-Barrette : C'est une
possibilité.
Mme David : Mais ça n'exclut
pas l'autre possibilité.
M. Jolin-Barrette : Vous avez
bien lu le texte.
Mme David : C'est
passionnant, ces discussions-là, hein? Ça va pour moi.
Le Président (M. Poulin) : Parfait.
Merci beaucoup. Est-ce qu'il y avait d'autres interventions sur le 138.2?
Parfait. Alors, nous allons passer au 138.3. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui. «138.3.
Le comité de francisation doit tenir une réunion au moins une fois tous les six
mois. Il veille à la rédaction d'un procès-verbal pour chacune de ses <réunions...
M. Jolin-Barrette :
...veille
à la rédaction d'un procès-verbal pour chacune de ses >réunions. Chacun
des membres du comité qui souscrit au procès-verbal y appose sa signature;
celui-ci est alors transmis à la direction de l'entreprise et à l'office.
«Un membre du personnel de l'office peut
assister à toute réunion du comité.»
Commentaires : L'article 138.3 de la
Charte de la langue française que propose l'article 80 du projet de loi vise à
ce que les comités de francisation demeurent actifs. À cette fin, il prévoit la
tenue d'une réunion au moins tous les six mois et la transmission du procès-verbal
de la réunion à la direction de l'entreprise et à l'office.
L'article 138.3 permet également à un
membre du personnel de l'office d'assister à une réunion d'un comité de
francisation.
Le Président (M. Poulin) : Merci,
M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur le 138.3?
Mme David : ...laisser ça
comme ça, madame... M. le Président. Je vous appelle toujours madame parce que
c'est toujours une dame qui est là, mais n'en prenez pas ombrage, s'il vous
plaît.
Le Président (M. Poulin) : Moi,
je n'ai aucun problème avec ça, Mme la députée, aucun...
Mme David : Parfait.
Le Président (M. Poulin) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions? Non? Parfait.
• (16 h 30) •
M. Jolin-Barrette : ...avec
votre permission, je crois que la députée de Marguerite-Bourgeoys voudrait nous
partager ses réflexions ou son commentaire. Y a-t-il quelque chose que je n'ai
pas vu?
Mme David : Il me connaît
trop, mes...
M. Jolin-Barrette : Je trouve
ça suspect.
Mme David : Oui, c'est ça, mais
ce n'est pas grave. Ça va. Ça va pour cet article-là. On en parlera plus tard.
Le Président (M. Poulin) : Parfait.
Je vois que la députée de Mercier me fait des signes. Oui.
Mme Ghazal : Oui. Bonjour,
tout le monde. Heureuse d'être de retour. Bien, écoutez, parlant de
prolétariat, hein, le ministre m'a donné une idée. Là, je sais qu'on n'est pas
dans l'article, il est passé, malheureusement, mais, comme moi, il a
probablement vu la demande de certains syndicats qui disent qu'il faudrait que
le comité de francisation, pour, justement, les aider dans ce rapport de force,
soit accessible, et possible, et même obligatoire, qu'il y ait un comité de
francisation paritaire dans les entreprises de 50 employés et plus, là, si
je me rappelle bien, là, même si le processus de francisation dans le projet de
loi va redescendre ça à 25.
Moi, j'ai travaillé souvent dans les
entreprises privées. J'ai même déjà participé, du côté employeur et non pas
prolétaire, travailleurs, dans un comité de francisation, mais c'est vrai que
c'était une entreprise de plus de 100 employés. Donc, j'aimerais, même si
on n'est pas dans l'article... si le ministre le permet et si les membres de la
commission le permettent, j'aimerais savoir : Qu'est-ce qu'il répond aux
syndicats qui demandent que le comité de francisation s'applique aux
entreprises de 50 employés et plus aussi?
Le Président (M. Poulin) : Merci,
Mme la députée. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Bien, nous, on a fait le choix de continuer de l'appliquer à 100 employés et plus,
mais ce que l'on fait, c'est que les entreprises de 25 à 49 deviennent
assujetties à ces dispositions-là de la charte, mais on ne touche pas aux
comités en bas de 100 employés.
Mme Ghazal : Oui, ça, c'est
un fait, mais pourquoi?
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, ça fonctionne bien, et on est dans une situation où le comité de
francisation est pertinent pour les entreprises de plus de 100 employés.
L'office est là pour accompagner toutes les entreprises. Et c'est pas mal ça.
Mme Ghazal : Parce que,
surtout dans les entreprises où... S'il y a moins d'employés, c'est plus rare
de trouver des employés qui soient syndiqués, donc c'est encore plus difficile
pour eux de défendre leur droit que ça se passe en français. Il faut qu'ils
aillent faire une plainte, et tout ça, alors que, s'il y a un comité, ça serait
déjà comme un... j'ai juste le mot en anglais, là, c'est-à-dire un «buffer»,
c'est-à-dire qu'il y a quand même un comité où ils auraient des collègues à qui
ils pourraient... c'est ça, à qui ils pourraient demander que leur droit soit
respecté.
Parce que c'est... quand même, ça peut
être lourd, pour un employé, surtout pas syndiqué, d'aller faire... de porter
une plainte. Ça pourrait les aider, non? Surtout que c'est demandé par des
syndicats et qu'on... ils ne le font pas, probablement, nécessairement,
uniquement pour leurs membres, mais pour que, dans le monde du travail, la
protection du droit de travailler en français, bien, soit assurée.
M. Jolin-Barrette : Bien oui,
c'est... En fait, ce que je souhaite vous dire, c'est qu'à 25-49 on vient
assujettir l'entreprise. On est venus également garantir, dans le droit des
travailleurs de travailler en français, une procédure pour les travailleurs non
syndiqués de passer par la commission des normes du travail... qui s'appelle la
commission des normes...
Mme Ghazal : La CNESST.
M. Jolin-Barrette : C'est ça,
la commission des normes de la santé et de la sécurité du travail puis...
Une voix : Équité.
M. Jolin-Barrette : Équité,
c'est ça. Donc, fusion de ces trois organismes par l'ancien député de
Louis-Hébert. Et, également, vous noterez qu'à l'article 151 du projet de loi
actuel, on... pardon, de la loi 101, c'est déjà prévu qu'avec l'approbation...
16 h 30 (version révisée)
M. Jolin-Barrette : ...pardon,
de la loi 101, c'est déjà prévu qu'«avec l'approbation du ministre l'office
peut, à condition d'en publier un avis à la Gazette officielle du Québec,
exiger d'une entreprise employant moins de 50 personnes qu'elle procède à
l'analyse de sa situation linguistique, à l'élaboration et à l'application d'un
programme de francisation. Si une telle entreprise a besoin d'un délai pour se
conformer à certaines dispositions de la présente loi ou d'un règlement adopté
en vertu de celle-ci, elle peut demander l'aide de l'office...», puis tout ça.
Donc, il y a déjà des outils dans la
Charte de la langue française qui permettent d'aller viser. Mais on n'a pas
jugé opportun d'étendre le comité de francisation en bas des... aux entreprises
de 100 employés et moins.
Mme Ghazal : Est-ce qu'on est
au courant si, par exemple, des fois, il y a des bons employeurs, là, qui
disent : Bien, moi, je vais en mettre un, parce que j'y crois, puis c'est
important pour moi, même si je ne suis pas assujetti à la loi? Est-ce que ça
existe? Est-ce que c'est... Est-ce que, premièrement, ça existe dans... des
comités comme ça dans des entreprises qui n'y sont pas assujetties parce qu'ils
ont moins de 100 employés? Et est-ce que... Donc, c'est ça, est-ce qu'il y
en a?
J'avais une autre question que j'ai
perdue. Oui, est-ce que ça existe? Ah! Est ce qu'il y a, par exemple... l'OQLF
fait de la sensibilisation pour dire : Même si vous n'êtes pas obligé d'avoir
un comité de francisation, c'est une bonne chose d'en avoir? Tu sais, une
entreprise à 90 employés, par exemple, il y a suffisamment de monde. Ce n'est
pas obligé qu'il y ait un comité de 20 personnes, là. Souvent, c'est trois,
trois, deux, deux, deux... Non, même pas, ça peut être... En fait, non, c'est
vrai, c'est un employeur puis plus... Non... Oui.
M. Jolin-Barrette : Non. Dans
le fond, le comité de francisation il est paritaire, on est venu le spécifier à
l'article précédent. L'autre point qui est important, c'est qu'il n'y a rien
qui empêche une entreprise, supposons, de 75 employés de mettre en place
un comité de francisation, là. Il y a un suivi. Il peut le faire également.
Donc, elle peut le mettre sur pied.
Mme Ghazal : Mais est-ce que,
par exemple...
M. Jolin-Barrette : Mais elle
n'a pas d'obligation légale de le faire. Mais, par contre, avec l'article 141...
151, pardon, l'OQLF a les outils pour agir avec les différentes entreprises.
Mme Ghazal : Mais il n'y a
pas cette culture de dire : «Tiens, on va quand même sensibiliser en
disant à des entreprises...» Moi, je dis 50, c'est ce que les syndicats
demandaient dans leur... une lettre, là, que j'ai reçue, que, probablement, que
le ministre aussi, puis les autres membres de la commission ont reçue, ou de
dire : «Bien, tiens, on va...» Sans l'obliger, on peut dire : «Pour
que les choses aillent mieux dans votre entreprise — par exemple, l'OQLF
qui... dans une entreprise de 80 employés, 90 — bien, instaurez donc
un comité de francisation.» Est-ce qu'il y a cette culture-là sans que ça soit
obligatoire?
M. Jolin-Barrette : Donc, les
gens de l'office vont pouvoir me répondre.
Mme Ghazal : O.K. On va leur
donner le temps. Surtout que j'arrive comme ça... O.K. Merci.
M. Jolin-Barrette : Je vais
vous revenir avec une réponse complète.
Mme Ghazal : Oui, oui, ça
serait vraiment apprécié, là. Ce n'est pas juste pour moi, c'est pour les gens
qui sont très, très préoccupés par le droit des travailleurs de pouvoir exercer
leur métier, là, de travailler en français, même s'ils sont dans des
entreprises en bas de 100.
M. Jolin-Barrette : Mais je
veux juste vous dire : Ça, c'est un mot important, là. Le droit de
travailler en français, il est garanti. Mais on a mis la procédure de
représentation, par la CNESST, du travailleur qui sentirait que son droit est
violé, mais aussi pour le travailleur qui est syndiqué, bien, ça passe
directement dans la procédure de grief. Puis on est venu mettre les
dispositions de la loi qui font partie intégrante de la convention collective
par l'effet de la loi.
Mme Ghazal : Les entreprises
avec moins d'employés, souvent, ne sont pas syndiquées. Moi, j'ai même déjà
travaillé dans des entreprises à 150, puis ils n'étaient pas syndiqués. Donc,
ce n'est pas syndiqué partout, là. Donc...
M. Jolin-Barrette : Non, non,
mais c'est ça. Mais, quand vous n'êtes pas syndiqué, vous faites une plainte à
la Commission des normes, vous êtes représenté.
Mme Ghazal : Oui, oui, c'est
ça, puis un peu plus... Alors que, quand il y a un comité, il y a comme une
zone tampon où ça se passe à l'intérieur, dans la famille, c'est plus facile.
Ça, c'est... Je ne sais si le ministre serait d'accord avec moi.
M. Jolin-Barrette : Vous
voulez dire : Ça se fait à l'intérieur de l'entreprise avec des comités?
Mme Ghazal : Oui. C'est quand
même plus aisé pour un employé. Il y a comme de plus qu'il doit faire qui, des
fois, certains employés vont hésiter, puis ils ne vont rien dire. Alors que,
quand il y a un comité...
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
c'est parce que ce qui est important, le changement, là, qu'on met, là, c'est
qu'on vient en faire une pratique interdite. On facilite le recours du
travailleur, si jamais ses droits sont lésés en matière du français. Ça fait
que, tu sais, le travailleur, là, auparavant, là, qui se faisait dire :
Non, tu ne travailleras pas en français, là. Bien là, il se retrouve dans une
situation où il pouvait être craintif sur des mesures de représailles, mais là,
ça constitue une véritable pratique <interdite...
M. Jolin-Barrette :
...où
il pouvait être craintif sur des mesures de représailles, mais là, ça constitue
une véritable pratique >interdite, identifiée, puis, en plus, on lui
offre la représentation. Donc, il n'y a pas de crainte à ce niveau-là.
Mme Ghazal : O.K. Mais je
comprends qu'il y aura une réponse plus tard pour éviter qu'avec tout ce qu'on
a à faire dans une journée, que j'essaie de faire un suivi, que je le manque,
etc. Est-ce que c'est possible, si on a une réponse, qu'elle soit écrite puis
déposée à la commission, ou le ministre...
M. Jolin-Barrette : Non, je
vais vous donner une réponse verbale.
Mme Ghazal : Une réponse
comme ça, à la commission. Très bien. Je vais me mettre une note pour ne pas
oublier.
Le Président (M. Poulin) : Il
faut dire également, Mme la députée, qu'on ne votera pas l'article 80,
tant qu'on n'a pas terminé les discussions sur le 138.4 et 138.5. Donc, ça
laisse aussi un peu de temps pour la discussion, là.
Mme Ghazal : O.K. Merci.
• (16 h 40) •
Le Président (M. Poulin) : Donc,
il nous reste du temps avant de passer au vote. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur le 138.4? On est bien sur le... Oh! M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui, en
guise de précision, l'article 140 de la Charte de la langue française
prévoit : «Si l'Office estime, après examen de l'analyse de la situation linguistique
de l'entreprise, que l'utilisation du français est généralisée à tous les
niveaux de celle-ci, selon les termes de l'article 141, il lui délivre le
certificat de francisation.
«Toutefois, si l'office estime que
l'utilisation du français n'est pas généralisée à tous les niveaux de
l'entreprise, il avise l'entreprise qu'elle doit adopter un programme de
francisation. Il peut en outre, dans le cas d'une entreprise visée par
l'article 139, ordonner la création d'un comité de francisation composé de
quatre ou six membres; les articles 136 à 139.2 seront alors applicables compte
tenu des adaptations nécessaires.»
Donc, l'office pourrait ordonner la
création d'un comité de francisation à une entreprise de moins de 100 employés.
Mme Ghazal : C'est ça, donc
de 50 à 100...
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mme Ghazal : ...parce que la
procédure de francisation, avec la charte actuelle et avec le projet de loi, ça
va être 25.
M. Jolin-Barrette : Bien là,
ça va être 25, ça va être 25.
Mme Ghazal : 25. Ça, c'est
une bonne pratique. J'imagine que les syndicats qui étaient préoccupés par la
question étaient au courant de cette disposition-là. C'est souvent mieux de ne
pas être obligé de se faire ordonner puis que ça devient une obligation dans
tous les milieux du travail. Moi, j'en suis convaincue. Malheureusement, j'ai
manqué l'article, là, pour déposer l'amendement, mais j'apprécierais quand
même... Dans le fond, est-ce que ça, c'est la réponse de l'OQLF, si je comprends
bien?
M. Jolin-Barrette : Oui,
c'est la réponse. Dans le fond, c'est prévu, ils peuvent l'ordonner à 140.
Mme Ghazal : Mais j'aimerais
quand même entendre le ministre. Est-ce qu'il reconnaît que c'est quand même
plus facile pour un travailleur de faire reconnaître son droit de travailler en
français, quand il y a un comité de francisation au sein de l'entreprise, que
de faire appel à la procédure qui a été mise dans le projet de loi n° 96,
pour le processus de plainte?
M. Jolin-Barrette : Non, je
ne suis pas d'accord avec ça. Je ne suis pas d'accord avec ça, parce que le
comité de francisation, c'est la généralisation de l'utilisation du français,
le suivi, puis tout ça, mais le travailleur, lui, maintenant, il a tous ses recours.
Alors, deux situations, il n'est pas syndiqué, Commission des normes; il est
syndiqué, grief à son syndicat. Pas mal plus simple de faire un grief ou de
faire une plainte que de passer par le comité de francisation qui se réunit une
fois aux six mois... bien, minimum une fois aux six mois. Supposons qu'il se
réunit une fois aux six mois, il va attendre longtemps, le travailleur. Là, le
travailleur que son droit n'est pas respecté, bien là, il peut faire sa plainte
tout de suite à la CNESST ou faire un grief au syndicat, là.
Mme Ghazal : Puis c'est quoi,
l'apport positif, j'aimerais juste entendre le ministre là-dessus, d'un comité
de francisation? Qu'est-ce que ça vient ajouter si, déjà, toutes les
dispositions sont là? Qu'est-ce que ça vient apporter de plus?
M. Jolin-Barrette : Bien, le
comité de francisation est là pour faire le suivi linguistique puis pour qu'il
y ait un échange dans une grande entreprise. Supposons que vous êtes dans une
usine, là, il faut que les gens puissent se parler. C'est un forum d'échange
entre la partie patronale puis la partie des travailleurs. Donc, les
travailleurs sont dans le coup, ils participent à ce qui se passe dans
l'entreprise. Prenez, là, une grande entreprise, là, qui...
Mme Ghazal : Oui, qui a un
comité, oui.
M. Jolin-Barrette : ...bien,
qui a beaucoup de travailleurs, bien, à ce moment-là, ça fait un lieu de
rencontre pour discuter de, bon, bien, on est rendus où, les travaux, voici ce
sur quoi on travaille. Donc, c'est un forum d'échange, c'est un lieu de
rencontre.
Mme Ghazal : Et de
sensibilisation dans le milieu de travail. Puis est-ce qu'avec les... Ce qui a
été ajouté, là, comme procédure, si c'est syndiqué, par un grief, si ce n'est
pas syndiqué... Quand un travailleur, tout seul, il doit dire : Bon,
maintenant, je trouve que mon droit de travailler en français est brimé, bien,
je vais faire l'étape, là, qui est facilitée par le projet de loi, ce n'est
quand même pas facile, quand tu n'es pas syndiqué, de le faire. Est-ce qu'il va
y avoir une évaluation?
M. Jolin-Barrette : Non, non.
Je prends <le téléphone...
Mme Ghazal :
...de le faire. Est-ce qu'il va y avoir une évaluation?
M. Jolin-Barrette :
Non,
non. Je prends >le téléphone...
Mme Ghazal : C'est facile
comme ça.
M. Jolin-Barrette : ...j'appelle
à la Commission des normes.
Mme Ghazal : Parfait. Puis là
l'employeur va le savoir.
M. Jolin-Barrette : C'est le
même recours, là. Travailleuse enceinte qui se fait congédier parce qu'elle est
enceinte, appelle la Commission des normes. Travailleur qui est discriminé en
raison d'un handicap, appelle la Commission des normes. Je suis déplacé pour x,
y raisons, Commission des normes.
Mme Ghazal : En fait, la
procédure, c'est facile, c'est : Je prends le téléphone. C'est plus les
conséquences après, que ça prend quand même...
M. Jolin-Barrette : Non,
parce qu'on vient protéger le travailleur, là, on vient indiquer que c'est une
pratique interdite. Donc, le travailleur ne pourrait pas être pénalisé du fait
qu'il a pris un... qu'il a...
Mme Ghazal : Est-ce qu'on a
les chiffres? Puis, après ça, peut-être, est-ce qu'il pourrait avoir une
évaluation du recours? Est-ce que le nombre de recours à ces griefs-là va
être... pour voir est-ce que les gens l'utilisent vraiment? Est-ce qu'il y a
une augmentation par rapport à la procédure actuelle qui est dans la charte?
M. Jolin-Barrette : Bien, ça
pourrait être dans le rapport annuel de la commission... de la CNESST, puis le Commissaire
à la langue française va pouvoir suivre le tout.
Mme Ghazal : O.K. Très bien.
Merci.
Le Président (M. Poulin) : Ça
vous convient, Mme la députée?
Mme Ghazal : Oui.
Le Président (M. Poulin) : Parfait.
Alors, nous sommes au...
Mme Ghazal : Bien, ça ne me
convient pas, là, je trouve ça dommage puis, bon, je n'ai pas pu déposer un
amendement. C'est la vie. Mais je voulais quand même que la discussion ait lieu
pour les gens qui trouvaient que c'était quand même important d'obliger la
présence d'un comité de francisation pour les entreprises de 50 employés
et plus. S'ils faisaient la demande, c'est parce qu'ils voulaient renforcer
encore plus la protection du français par l'instauration de comité. Et je
comprends que le ministre ne veut pas aller plus loin. Je n'ai jamais su
pourquoi autre... qu'il y a d'autres recours, pour quelle raison on ne le met
pas puisque l'OQLF peut même l'exiger. Ça, ce n'était pas clair. Est-ce que
c'est parce qu'on ne veut pas donner une charge plus lourde aux travailleurs, quoiqu'ils
se réunissent aux six mois? Donc, ce n'était pas si énorme pour l'employeur,
là, d'instaurer ça. Donc, je n'ai pas eu la réponse, pour quelle raison, autre
que : Bien, il y a un recours qui existe si jamais il y a une plainte. Le
comité de francisation ne fait pas juste gérer des plaintes. En fait, il ne
fait même pas ça, c'est surtout de la sensibilisation, des discussions pour...
comment valoriser le français dans l'entreprise.
Donc, ça aurait été un plus pour les
travailleurs d'avoir un tel comité de façon obligatoire, surtout que ce n'est
pas si lourd et si compliqué que ça d'en avoir un, déjà, pour des entreprises
qui ont fait leur processus de... toute la procédure de francisation. Donc, je
n'ai pas su pourquoi exactement, mais bon.
Le Président (M. Poulin) : Merci,
Mme la députée. S'il n'y a pas d'autre intervention sur le 138.3, on va aller
au 138.4. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
«L'office peut communiquer avec un comité de francisation pour obtenir des
renseignements qu'il estime nécessaires. Il peut aussi s'enquérir des motifs
pour lesquels les membres de ce comité n'ont pas signé un document, le cas
échéant.
«Le comité doit collaborer avec l'office
lorsque celui-ci le requiert. Le comité peut également soumettre toute question
relative à ses fonctions à l'office.»
Commentaire. L'article 138.4 de la
Charte de la langue française, que propose l'article 80, du projet de loi
confère à l'office des pouvoirs suffisants pour lui permettre d'exercer la
surveillance des activités des comités de francisation, de même que de leurs
relations avec la direction des entreprises au sein desquelles ils sont formés.
Le Président (M. Poulin) : Est-ce
qu'il y a des interventions? Oui, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Bien oui, je
pense que le ministre a vraiment essayé de voir tous les cas de figure, mais un
cas de figure assez évident, c'est : Il y a sept signataires... Non, il
faut que ça soit paritaire. Il y a six signataires, mais si le président décide
qu'il ne signe pas, il y en aura cinq. En tout cas, disons qu'il y en a six,
puis il y en a trois qui signent leur dissension ou qui ne signent pas le
rapport, je sais pas trop comment ça va marcher, là, mais, en tout cas, c'est
comme un vote, une signature, finalement, c'est contre puis pour. Et là
l'office va recevoir ça puis va dire : Oupelaïe! Il y a de la bisbille, il
se passe quelque chose, et il peut enquêter. C'est une façon, dans le fond,
d'avoir... d'avoir... à l'occasion de communication qu'il a avec l'entreprise,
de voir le climat et, peut-être, le cas échéant, les problèmes autour de la
francisation. Est-ce que je comprends bien, M. le Président?
M. Jolin-Barrette : Oui,
c'est une bonne compréhension. Donc, l'office va être là pour pouvoir
accompagner les différents comités, si jamais il y avait des difficultés avec
les comités. Donc, effectivement, les membres du comité peuvent refuser de
signer le procès-verbal ou même, ce que je veux dire, ils peuvent le signer,
mais peuvent marquer... dans le fond, dans le procès-verbal, il va être
indiqué, là, supposons, là, que le travailleur dise non, puis tout ça, mais ça
ne les empêche pas de signer le procès-verbal non plus. Mais on conserve la
prérogative aux membres du comité de ne pas signer s'ils ne veulent pas signer.
Mme David : C'est pour ça
que, bien respectueusement, le commentaire ne traduit pas exactement, je pense,
l'esprit, ou alors, il le traduit partiellement, parce qu'il dit «les pouvoirs
suffisants de l'office pour lui permettre d'exercer la surveillance des activités — ce
n'est pas seulement la surveillance des activités des comités — de
même que <leurs relations...
Mme David :
...pour
lui permettre d'exercer la surveillance des activités
— ce n'est
pas seulement la surveillance des activités des comités
— de
même que >leurs relations avec la direction des entreprises au sein
desquelles ils sont formés.»
Ce que ça veut dire, dans le fond, c'est :
Est-ce qu'il y a des problèmes, au niveau de la francisation dans l'entreprise,
et des points de vue, disons, divergents au point où les gens ne s'entendent
pas pour signer un même document?
M. Jolin-Barrette : C'est
une courroie de transmission entre l'office, notamment, le comité de
francisation puis la direction de l'entreprise. Parce que si, ici, on vous
dit... le représentant de l'entreprise dit : Ah! ça va très bien, tout va
bien dans le meilleur des mondes, puis que, finalement, le rapport du comité de
francisation ne fait pas état de cela, peut-être que ça mérite d'avoir une
discussion.
Mme David : Ça met la
puce à l'oreille.
M. Jolin-Barrette : C'est
ça.
Mme David : Merci, M. le
Président.
Le Président (M. Poulin) : Merci,
Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le 138.4? Non.
M. le ministre, 138.5.
M. Jolin-Barrette : «L'office
facilite les échanges entre les comités de francisation des entreprises.
«Il offre de la formation aux membres de
ces comités et rend disponible de la documentation relative au rôle du comité
de francisation dans une entreprise.»
L'article 138.5 de la Charte de la
langue française, que propose l'article 80 du projet de loi, précise les
devoirs de l'office afin qu'il assiste les comités de francisation.
• (16 h 50) •
Le Président (M. Poulin) : Est-ce
qu'il y a des interventions? Oui, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Alors, le
ministre crée une sorte d'IGOPP de la gouvernance des comités de francisation.
Alors, c'est un nouveau mandat pour notre cher IGOPP qui surveille la bonne
gouvernance. Mais ça va être intéressant de voir moitié employeurs, moitié
employés se faire former pour savoir c'est quoi, un rôle de comité de
francisation. Alors, 138.5, je ne comprends, pas parce qu'il est en noir
dans... il n'a pas l'air d'être nouveau, ce truc-là. Est-ce que c'est nouveau,
138.5?
M. Jolin-Barrette : 138.5,
oui. Donc, il est à la fin de l'article 80.
Mme David : Oui, mais c'est
parce que, pourquoi on écrit en dessous, 1983, chapitre 56 A-39,
1993, chapitre 40?
M. Jolin-Barrette : Où
ça?
Mme David : C'est dans
la charte. Ça doit être une erreur dans mon document. Ici, ça a été vu comme un
article déjà existant, mais vous me confirmez que c'est un tout nouvel article,
le 138.5.
M. Jolin-Barrette : Oui,
c'est un tout nouvel article.
Mme David : D'offrir de
la formation, est-ce que ça veut dire que ça n'existait pas ou qu'on encadre
mieux le fait que... Est-ce qu'on est... on doit comprendre que l'office n'offre
pas, jusqu'à maintenant, de formation aux membres des comités et ne rend pas
disponible la documentation relative au rôle d'un comité de francisation?
M. Jolin-Barrette : Mais
ça existait, plus ou moins, là, ce n'était pas prévu dans la loi. Donc là, on
vient le prévoir dans la loi. Ça fait que l'OQLF, il allait accompagner les
comités, puis tout ça, mais ce n'est pas prévu explicitement.
Mme David : Donc, il
va...
M. Jolin-Barrette : Ça
faisait partie de la pratique.
Mme David : ...plus
impliqué dans non seulement à régler les litiges, s'il y en a, tout ça, mais,
en amont, former les gens.
M. Jolin-Barrette : C'est
ça. L'idée, l'idée, c'est d'outiller les comités de francisation notamment.
Mme David : Alors, d'autres
beaux guides, mémos pour comité de francisation devront être créés, ça...
M. Jolin-Barrette : Bien,
voyez-vous!
Mme David : ...
heureusement que vous avez beaucoup d'argent, M. le ministre, parce que ça
prend beaucoup de personnel pour faire tout ça.
M. Jolin-Barrette : Mais,
savez-vous quoi, au-delà de l'argent puis tout ça, là, c'est la motivation
aussi. Vous savez, à l'OQLF, là, ils sont heureux également que les mandats
soient comme ça. Ça vient motiver les troupes également. C'est des gens qui ont
à coeur la langue française, puis ils vont travailler. Notamment, on leur donne
des responsabilités pour dire : Écoutez, vous allez développer des outils,
vous allez accompagner. C'est une très belle mission d'aider les milieux de
travail à se... de ça, puis c'est motivant, honnêtement.
M. Jolin-Barrette : Je
suis entièrement d'accord avec vous. Mais s'ils ont 250 employés à suivre
dans leur charge de travail, ils vont se coucher le soir en disant : Je ne
me sens pas bon, je me sens... Je ne suis pas capable de livrer. De là l'importance
qu'ils aient une charge raisonnable et que l'opération se fasse dans la joie et
l'enthousiasme.
M. Jolin-Barrette : Je
suis d'accord, tout à fait d'accord, mais c'est motivant. Puis, moi, je vous
dirais à la fin d'une bonne journée de travail, c'est le sentiment du devoir
accompli.
Mme David : Oui. Mais
vous savez qu'il peut y avoir un sentiment énorme d'impuissance qui mène à l'épuisement
professionnel s'il n'y a pas assez d'employés pour faire ça.
M. Jolin-Barrette : Je
suis d'accord avec vous.
Mme David : C'est très
documenté.
Mme David : C'est pour
ça qu'on dote adéquatement l'OQLF.
Mme David : J'aime
entendre ce commentaire-là, puis....
M. Jolin-Barrette : Je
vais pouvoir dire ça également aux crédits.
Mme David : Ah oui! On
va tout reprendre ça...
Le Président (M. Poulin) : ...ça
complétait. Mme la députée?
Mme David : Oui.
Le Président (M. Poulin) : Parfait.
M. Jolin-Barrette : Mais
savez-vous ce qui aurait été bon, M. le Président? Puis ça, c'est une
suggestion que je fais à la députée de Marguerite-Bourgeoys. Si on adoptait le
projet de loi avant les crédits, la députée de Marguerite-Bourgeoys pourrait me
questionner sur : Puis, votre projet de loi, ça marche-tu, tout ça? Ça
serait des bonnes lignes de question.
Mme David : ...tellement...et
tellement frais, cet... Il va me répondre, je le sais d'avance : Mais, Mme
la députée de Marguerite-Bourgeoys, on vient de l'adopter, comment voulez-vous
que j'aie déjà fait quelque chose? Je sais que je suis extrêmement performant,
mais là vous m'en demandez beaucoup.
Le Président (M. Poulin) : Merci
pour cette bande-annonce. M. le député de Matane-Matapédia.
M. Bérubé : Mais, si ça peut
contribuer au débat, nos positions sont connues, puis on est prêts à procéder
quand le ministre veut. Alors, on a fait nos débats. Ils ont dit non à tout.
Les positions sont campées. Alors, ça dépend du Parti libéral. Moi, je suis
prêt à voter.
Le Président (M. Poulin) : Aviez-vous
quelque chose à ajouter?
M. Bérubé : Puis il y a la
réforme démocratique qui s'en vient aussi, là. Ça, c'est le ministre qui va
piloter ça, c'est le ministre qui va piloter la réforme démocratique?
M. Jolin-Barrette : Non, moi,
c'est la réforme parlementaire.
M. Bérubé : La réforme
parlementaire. Bien, ça, c'est un autre projet qu'on a.
M. Jolin-Barrette : Bien là,
honnêtement, pour la réforme parlementaire, nous, on a fait des propositions.
On est même revenu avec d'autres propositions au dernier comité.
M.
Bérubé
: J'ai
vu ça.
M. Jolin-Barrette : Puis,
écoutez, on est vraiment de bonne foi puis on essaie de faire atterrir ça, de
faire avancer ça. Moi, je marche dans la direction des partis d'opposition. Je
fais des compromis, comme vous me connaissez. Le gouvernement, il a fait preuve
de flexibilité.
Le Président (M. Poulin) : Alors,
je vais... On va juste revenir au sujet du jour.
Une voix : ...
Le Président (M. Poulin) : M.
le député Matane-Matapédia, oui, en conclusion.
M. Bérubé : C'est parce que,
dans le calendrier parlementaire, il faut savoir que le ministre est très
sollicité. Donc, c'est pour ça qu'il nous demande de procéder, et je le
comprends. Mais, dans la réforme parlementaire, il y aura plein de choses
intéressantes. Vous savez, par exemple, ce qu'il propose, c'est qu'il n'y ait
plus de ministre à l'étude des projets de loi, que le ministre ne soit plus
présent, que ça soit les adjoints parlementaires qui soient là, et le ministre
va être dans son bureau puis il va laisser le soin à ses collègues de faire ça.
Je le dis tout de suite, on est contre.
Le Président (M. Poulin) : D'accord.
Alors, merci. Nous revenons au sujet du jour qui...
Des voix : ...
M.
Bérubé
:
Bien, c'est bon pour vous valoriser, vous autres, mais pas pour lui.
Le Président (M. Poulin) : Nous
revenons au sujet du jour, s'il vous plaît. S'il n'y a pas d'autre intervention
sur le 138.5...
Une voix : ...
Le Président (M. Poulin) : Ah!
est-ce que c'était sur le 138.5? Non. C'est ce que je me disais, c'est ce que
je me disais. Alors, M. le ministre, M. le ministre, c'est vraiment sur le
sujet, là.
M. Jolin-Barrette : Sur le
sujet du député de Matane-Matapédia, écoutez, il y a d'autres Parlements où
est-ce que les ministres ne siègent pas en commission, et l'ensemble des
collègues parlementaires également font le travail.
Le Président (M. Poulin) : Alors,
s'il n'y a pas d'autre intervention, puis on pourra reprendre le sujet, à un
moment donné, sur la valorisation du rôle d'adjoint parlementaire, ça fera
plaisir. Mais pour l'instant, s'il n'y a pas d'autre intervention sur le 138.5,
nous allons procéder à la mise au point de l'article 80. Est-que cet
article est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Poulin) : Il
est adopté. Excellent. Alors, nous allons, M. le ministre, passer à la lecture
de l'article 81, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui. L'article 39
de cette charte est modifié :
1° par le remplacement, dans le premier
alinéa, de «cinquante» par «25»;
2° dans le troisième alinéa :
a) par le remplacement de «six par
«trois»;
b) par l'ajout, à la fin, de la phrase
suivante : «Lorsqu'à ce moment un comité de francisation a déjà été
institué au sein de l'entreprise en vertu de l'article 136, il incombe de
voir à la réalisation de l'analyse et à la rédaction du rapport qui en fait
état.».
Commentaire : L'article 81 du
projet de loi propose de modifier l'article 139 de la Charte de la langue
française afin que, désormais, les entreprises qui emploient 25 personnes
ou plus pendant six mois soient tenues de s'inscrire auprès de l'office et de
transmettre à l'office l'analyse de leur situation linguistique.
Cette modification entrera en vigueur
trois ans après la sanction du projet de loi, ainsi que le prévoit le
paragraphe 5° de l'article 201.
De plus, l'article 81 réduit le délai
à l'intérieur duquel cette analyse doit être faite et transmise à l'office.
Enfin, l'article 81, de façon
complémentaire avec l'introduction de l'article 138.1 de la charte, par
l'article 80 du projet de loi, précise les responsabilités du comité de
francisation que pourrait avoir été tenue de former l'entreprise.
Contrairement à la modification prévue par
le premier alinéa, celle prévue par les deuxième et troisième alinéas entreront
en vigueur à la sanction du projet de loi, ainsi que le prévoit
l'article 201.
Le Président (M. Poulin) : Merci
beaucoup. Alors, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Bon, bien, dans
ça, on a pas mal de jus, comme on dit. On a donc l'arrivée du chiffre magique
qui est... On charge le «cinquante» par «25». Mais c'est seulement maintenant, donc
d'où mes commentaires du début sur les discussions que ne sont pas encore
faites. Donc, «cinquante» par «25», mais surtout, et ça, ça inquiète
littéralement tout le monde, dans l'applicabilité, dans la faisabilité, ils en
ont tous parlé, là, toutes les fédérations, toutes les entreprises, c'est le...
passer de six mois à trois mois, ça, je pense que les gens trouvent que c'est
vraiment très difficile à digérer ou à réaliser. Ils sont inquiets, <ils
trouvent...
Mme David :
...à
trois mois, ça, je pense que les gens trouvent que c'est vraiment très
difficile à digérer ou à réaliser. Ils sont inquiets, >ils trouvent que
c'est beaucoup, parce qu'il y a quand même une exigence de répondre... en moins
de trois mois, faire la délivrance de l'attestation. Et l'entreprise transmet
une analyse de la situation linguistique.
Alors, je déposerai, donc, un amendement, M.
le Président, qui est, je pense, sur Greffier...
Le Président (M. Poulin) : Absolument.
Mme David : ...tout simple, et
que je pourrai lire si on me le permet.
Le Président (M. Poulin) : Absolument.
Votre amendement est disponible sur le Greffier. Donc, vous pouvez procéder.
Mme David : Alors : L'article 139
de la Charte de la langue française, introduit par l'article 81 du projet
de loi, est modifié, dans le sous-paragraphe a, par le remplacement du mot «six»
par le mot «5».
Commentaire. L'article 139 de la
Charte de la langue française, introduit par l'article 81 du projet de loi
tel qu'amendé, se lirait ainsi :
1° par le remplacement, dans le premier
alinéa, de «cinquante» par «25»;
2° dans le troisième alinéa :
a)par le remplacement de
«six» par «cinq»;
b)par l'ajout à la fin
de la phrase suivante : «Lorsqu'à ce moment, un comité de francisation a
déjà été institué au sein de l'entreprise en vertu de l'article 136, il
lui incombe de voir à la réalisation de l'analyse et à la rédaction du rapport
qui en fait état.».
• (17 heures) •
Alors, je pourrais vous reprendre toute la
revue de littérature, là, de gens qui sont inquiets, mais c'est à peu près ce
qui revient le plus, je dirais, de toutes les... Conseil du patronat, chambres
de commerce, Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, associations
de ci et de ça, bon, il y en a plusieurs. C'est presque, je dirais, la
principale inquiétude, c'est comment on va réaliser ça en trois mois et
pourquoi? Pourquoi ce qui va quand même relativement bien depuis 50 ans,
il faut qu'on accélère à ce point? Et donc, le CQCD, le Conseil québécois du
commerce de détail, le CPQ, FCEI, chambres de commerce, Fédération des chambres
de commerce, manufacturiers exportateurs, associations restauration, etc., bon.
Ils sont... Ils ne comprennent pas pourquoi on presse à ce point-là et on
arriverait au même résultat avec un accompagnement, oui, mais justement, l'accompagnement,
en plus, sur trois mois, au lieu de six mois, bien, on renforce encore plus la
pression, je dirais, sur l'accompagnement des employés de l'OQLF... par les
employés de l'OQLF.
Le Président (M. Poulin) : D'accord.
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Alors ça,
c'est l'analyse de la situation linguistique de la part de l'entreprise. Il
faut le dire, là, que deux tiers des entreprises, là, il n'y a pas d'enjeu, ils
transmettent l'analyse de la situation linguistique, puis, après ça, il y a
peut-être des petites modifications mineures, mais il n'y a pas de programme de
conformité à mettre en place, tout ça, c'est beau. Ça fait qu'on parle juste du
tiers des entreprises qui ont un programme à mettre en place. Puis surtout, là,
dans le fond, l'étape qui est plus longue, là, c'est le programme de
conformité. Mais, si on veut agir rapidement, là, pour changer le visage
linguistique du marché du travail, là, il faut arrêter de donner des délais
très, très longs, là. Six mois, là, c'est très long. L'analyse de la situation
linguistique, ça se fait assez rapidement, c'est un petit formulaire à remplir.
Et ça permet de faire en sorte que l'OQLF va recevoir ça rapidement et, déjà,
vont pouvoir l'analyser puis dire : Écoutez, c'est correct. Vous n'avez
pas besoin de programmes de conformité, ou oh! attention, on va... il y a des
lacunes dans l'entreprise, et voici, on va... on va vous accompagner
rapidement.
L'objectif, avec ça de passer de six à
trois mois, c'est justement de réduire ces délais-là, au niveau de la première
étape, pour dire : Écoutez, transmettez-nous rapidement votre état de
situation linguistique, là, l'analyse de la situation linguistique puis, comme
ça, on va pouvoir commencer à travailler sérieusement ensemble. Mais encore
est-il, je vous l'ai dit, deux tiers des entreprises, il n'y a pas de programme
de conformité par la suite. Alors, on parle du tiers des entreprises. Puis il
faut arrêter de repousser ça dans le temps, là, parce que plus on attend, bien,
plus la situation ne change pas, puis si on va agir de façon vigoureuse sur le
marché du travail, bien, il faut arrêter avec les délais de six mois, là. On
accélère les démarches en vue de l'accompagnement.
Mme David : Ça, je savais que
vous serviriez cet argument qu'on est pressé, on est pressé, que le feu est
tellement pris qu'on ne peut pas attendre trois mois de plus, ce avec quoi je
suis peu d'accord, parce que je pense que ce n'est pas tellement ça qui est l'enjeu
de base. L'enjeu de base, c'est d'inscrire, c'est d'avoir les entreprises de
25 employés et plus qui s'engagent...
17 h (version révisée)
Mme David : ...formellement à
pouvoir avoir une présence du français conforme au projet de loi n° 96 et
à la loi 101. Alors, ce n'est pas trois mois de plus qui va changer
quelque chose beaucoup, beaucoup.
Maintenant, je voudrais savoir...
M. Jolin-Barrette : Mais,
juste un point, si vous me permettez. Dans la loi, là, l'entreprise, là, elle
arrive à 25-49, supposons, une entreprise, là...
Mme David : Depuis au moins
six mois.
M. Jolin-Barrette : O.K. Là,
elle, elle a six mois pour s'inscrire à l'OQLF, O.K.? Donc, on part le compteur
à jour zéro, aujourd'hui, là, elle a six mois pour s'inscrire à l'OQLF puis, après
ça, elle a un autre trois mois pour déposer l'analyse de la situation
linguistique, là. Dans le fond, là, elle a un délai de neuf mois. Avant, c'était
un délai d'un an, mais là on raccourcit ça à neuf mois, dans les faits, six
mois pour s'inscrire à l'office plus trois mois pour la situation linguistique.
Là, vous ne viendrez pas me dire qu'en dedans de neuf mois...
Mme David : C'est une
grossesse, mais…
M. Jolin-Barrette : Bien là,
c'est ça. On est capables de former des humains.
Mme David : Oui, mais c'est
parce que vous prenez pour acquis qu'une fois qu'elle atteint son 25 employés…
qu'elle est à 26, il faut que ça dure six mois. Elle va peut-être retomber à
23. Comprenez-vous? Donc, elle, elle ne se prépare pas à demander l'attestation.
Vous prenez pour acquis qu'une fois qu'elle a 25 il ne se passera plus jamais
rien. Elle doit comme... Elle doit se dire : O.K., je dois m'inscrire à l'office
quand ça fera six mois que j'ai 25 employés.
M. Jolin-Barrette : Bien non,
elle n'est pas obligée, là, elle peut le faire d'elle-même avant ça, là.
Mme David : Oui, mais, si
elle en a 26…
M. Jolin-Barrette : Mais
supposons…
Mme David : …puis qu'elle
pense qu'à l'été, là, elle va en perdre quatre puis elle n'a plus assez de
commandes pour en... elle va tomber à 22. Elle va se dire : Je n'ai pas
besoin de m'inscrire à l'office tout de suite. Donc, ce n'est pas si coulé dans
le béton, cette question du six mois préalable à l'attestation.
M. Jolin-Barrette : Mais là
vous prenez... votre exemple est à la marge inférieure, je suis sur la limite,
je suis sur la ligne, mais là vous en avez 35, 40 stables, là.
Mme David : Je le sais, mais
on…
M. Jolin-Barrette : Tu sais,
on peut prendre chacun des cas comme étant un cas d'exemple.
Mme David : Chacun des cas
comme étant un bon exemple, mais ce que vous dites, c'est que... Vous dites :
C'est six plus trois. Moi, je vous réponds : C'est six, probablement dans
plusieurs cas, mais il peut y avoir des cas où ils sont justement à la marge.
Ils varient de 24 à 28, à 26, à 22, à 29, puis, à chaque fois, il faut qu'ils
repartent le compteur. C'est juste ça que je veux dire. C'est pour ça que ce n'est
pas un six mois si franc que ça, comme on dit.
C'est peut-être, dans certains cas, un six
mois, parce qu'ils ont… ils sont passés de 22 à 35, et là ils ont des contrats
pour les trois prochaines années. Donc, c'est sûr que ça va durer six mois. Cet
exemple-là, oui, ça donne six plus trois, mais, dans bien des cas, c'est peut-être...
Là, ça… O.K., ça vient de faire six mois, puis je pense que je vais rester.
Comprenez-vous? Oui, on joue dans la marge, mais on parle de petites
entreprises aussi. La marge, elle existe dans les petites entreprises. On ne
parle pas d'entreprises en expansion majeure qui... il ne serait pas 25, celui-là,
il serait déjà rendu probablement à 50, 60, 70.
25, là, c'est… vous le dites vous-même,
les deux tiers ont même... ce à quoi vous référez, je pense, dans vos deux
tiers, c'est celles qui sont carrément francophones...
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
le deux tiers, c'est les 50 et plus, là. Mais les données sont 50 et plus.
Mme David : Bien, c'est ça,
mais… Oui, mais, on le sait et les entreprises le disent beaucoup, c'est
beaucoup, beaucoup en région. Ça se passe en français. On le sait que, pour l'immense
majorité, il n'y a pas de nécessairement d'enjeu linguistique, parce que ça se
passe pas mal en français, mais, dans certains cas, ça peut...
Je voulais juste vous faire remarquer que
votre six mois n'est pas nécessairement toujours six mois. Donc, le trois mois
est peut-être très prescriptif et très rapide pour des entreprises qui, O.K.,
ont dit : Là, je pense, mes contrats sont assez bons pour dire qu'il y a
une certaine pérennité à mon 26 employés ou mon 28 employés, et là j'ai
trois mois, j'ai trois mois, là, il faut que je... Ils s'inscrivent puis ils
ont trois mois.
Alors, ils vont avoir une attestation d'inscription,
ça, je comprends, parce que ça fait six mois, là, que ça va assez bien pour
penser qu'ils vont rester à 25 ou 26. Et puis là ils vont avoir trois mois.
Alors, c'est ce trois mois-là que… où je propose gentiment cinq mois.
M. Jolin-Barrette : Écoutez,
là, trois mois, c'est long, là, 90 jours, 90 nuits. 90 jours, c'est
long pour moi, M. le Président, là.
Mme David : Ah! pour vous, je
le sais que c'est... Une journée, c'est très long, mais...
M. Jolin-Barrette : Écoutez,
savez-vous quoi? Des fois, je me couche le soir puis je me dis : Aïe! On
a-tu fait ça aujourd'hui, ou on a fait ça hier, ou avant-hier? Sûrement que
ça...
Mme David : Le temps <passe
vite...
M. Jolin-Barrette :
...aujourd'hui,
ou on a fait ça hier, ou avant-hier? Sûrement que ça...
Mme David :
Le
temps passe >vite, hein?
M. Jolin-Barrette : Surtout
quand on s'amuse.
Mme David : Alors, c'est pour
ça que... Mais vous n'êtes pas président d'une entreprise pour qui... Ils ont d'autres…
ils ont d'autres choses à faire aussi, là, ils n'ont pas juste à remplir une
analyse linguistique, la petite entreprise de 28 employés.
M. Jolin-Barrette : Je suis d'accord,
mais ce n'est pas… ce n'est pas tellement long. Puis l'autre point, aussi, pourquoi...
Mme David : Bien, alors,
expliquez-moi c'est quoi.
M. Jolin-Barrette : …pourquoi
est-ce que c'est si important. Parce que le président d'entreprise, là, à
partir du moment, là, où il va...
Mme David : …ou la
présidente.
M. Jolin-Barrette : ...la
présidente de l'entreprise va généraliser l'utilisation du français, là, à l'intérieur
de son entreprise, là, savez-vous quoi? Elle va sauver du temps. Parce que le
fait que tout le monde parle français puis que ça se passe en français dans l'entreprise,
là, il va y avoir des gains d'efficacité. Tout le monde va se comprendre, tout
le monde va fonctionner ensemble en français. Alors, c'est positif puis ça va
permettre une fluidité à l'intérieur de l'entreprise.
Puis, je vous le répète, sur les 10 dernières
années, là, dans les entreprises de 50 et plus qui s'inscrivaient à l'OQLF, là,
les deux tiers, il n'y avait même pas de mesure corrective à faire.
• (17 h 10) •
Mme David : Mais est-ce que
vous avez regardé vous-même c'est quoi, l'analyse de la situation linguistique?
Est-ce que c'est très exigeant? Est-ce que c'est répondre à un questionnaire?
Est-ce que...
M. Jolin-Barrette : Oui, c'est
un questionnaire qui est disponible sur le site de l'OQLF et qui a 20 pages,
avec des tableaux à cocher.
Mme David : Une entreprise
prend combien de temps, en moyenne, pour remplir ça? Vous allez bientôt me dire
que ce n'est pas trois mois que ça devrait prendre, c'est 24 heures.
M. Jolin-Barrette : Savez-vous
quoi? 20 pages, puis, en plus, ce n'est pas 20 pages à remplir, parce que
vous avez, sur la première page, la page frontispice, l'analyse de la situation
linguistique, les informations en général. Ensuite, on vous dit de quelles
façons vous pouvez transmettre, de deux façons, soit par courrier, soit par
courriel.
En plus, savez-vous ce qu'on dit sur la
première page? On dit quelle est la prochaine étape, et des questions :
«Des questions? Pour toute question relative au formulaire, vous pouvez
communiquer avec l'Office québécois de la langue française par courriel, analyselinguistique.organismes@OQLF.gouv.qc.ca
ou par téléphone 1-888 873-6202.» Si vous avez des questions, c'est le numéro
que vous pouvez appeler.
Et là c'est un formulaire qui est simple,
on dit quelle est l'adresse, hein, numéro de local, tout ça, le mandataire, qui
est chargé, à l'intérieur de l'entreprise, comme mandataire de la charte, qui
est le responsable...
Mme David : Bien, ils n'en
ont pas, s'ils ont 26 employés puis six mois, là, de mandataire de la
charte, non?
M. Jolin-Barrette : Bien, ça
va… ça va être la personne qui... ça va être le dirigeant où ça va être... Vous
avez… vous avez la patronne, peut-être que la patronne veut se garder ça pour
elle, les relations avec l'OQLF, parce qu'elle considère qu'au sein de l'entreprise
c'est important qu'on francise...
Mme David : Mais c'est tout
un processus décisionnel. Il faut quand même... C'est répondre à des questions,
ça veut dire quand même... Bien là, vous me donnez un exemple sur 20 pages
de questions, on ne passera pas l'après-midi à lire tout le questionnaire.
M. Jolin-Barrette : Bien non,
mais l'adresse de l'entreprise, c'est qui…
Mme David : Non, non.
M. Jolin-Barrette : Là,
écoutez, ça, c'est la première page, le numéro de téléphone…
Mme David : Je suis sûre que,
pour donner une attestation à... une analyse de la situation, puis... À partir
de ce questionnaire, l'office décide s'il a son certificat de francisation. Je
suis sûre qu'il faut qu'il y ait une analyse quand même un peu sérieuse de l'office,
là. Ça fait… ça fait plus de 50 ans qu'il travaille avec ça, des… que ça
soit une entreprise de 50... là, on va à 25, mais ces… ce genre de
questionnaire là est rempli depuis très longtemps.
M. Jolin-Barrette :
Exactement.
Mme David : Donc, j'imagine, c'est
sérieux.
M. Jolin-Barrette : Tout à
fait.
Mme David : Puis j'imagine que
l'office fonctionne avec six mois depuis des décennies. Alors, pourquoi ils ne
vous ont jamais proposé de dire : Bien, en trois mois, ça serait parfait,
là, pas besoin d'avoir six mois? Et pourquoi, de l'autre côté, les entreprises
sont si inquiètes?
M. Jolin-Barrette : Bien, c'est…
justement, c'est l'office qui me suggère ça, trois mois, parce qu'il constate
effectivement que c'est possible de le faire à l'intérieur de trois mois.
Mme David : Alors, pourquoi
les entreprises avec qui l'office travaille, elles, sont inquiètes?
M. Jolin-Barrette : Vous
savez...
Mme David : Le changement, c'est
dur.
M. Jolin-Barrette : La
gestion du changement. Je le sais que vous me comprenez puis que vous le savez
aussi. Au sein de l'État aussi, c'est ça, parfois, la gestion du changement.
Mme David : Mais il faut
donner du temps au temps, des fois, un petit peu.
M. Jolin-Barrette : Oui, oui,
mais trois mois…
Mme David : Entre trois puis
cinq mois, là... ça passe vite, deux mois, regardez où on va être dans deux
mois.
M. Jolin-Barrette : Bien là,
on est en avril, quasiment, mai, juin et...
Mme David : Bon, c'est demain
matin. Donc, je me dis, cinq mois, c'est raisonnable.
M. Jolin-Barrette : Pensez-vous
qu'on va être encore ici, dans cette salle-ci, ensemble?
Mme David : Si vous voulez
montrer une...
Des voix : …
Mme David : Si vous voulez, mais
j'aime bien le nom de la salle ici et le nom de la salle à côté, des salles de
femmes qui ont été… qui ont ouvert des portes et qui ont été très patientes,
très patientes. Alors, la patience, c'est une vertu qui peut payer. Donc, dans
ce cas-ci, vous <pourriez…
Mme David :
…alors,
la patience, c'est une vertu qui peut payer. Donc, dans ce cas-ci, vous >pourriez
vous faire des amis des entreprises en disant : O.K., je vous donne cinq
mois au lieu de trois. Voilà le but de mon amendement, M. le Président.
M. Jolin-Barrette : Mais…
mais, voyez-vous, je ne recherche pas des amis dans ce dossier-là. Vous savez,
j'en ai, des amis. Puis on ne fait pas la Charte de la langue française, la
modification, le projet de loi n° 96, justement, pour avoir des amis.
Parce que, si j'avais voulu avoir des amis, je n'aurais pas déposé le projet de
loi n° 96.
Mme David : Ah! bien, je ne
suis pas sûre, je pense que le député de Matane-Matapédia serait votre grand
ami si vous lui donniez des choses qu'il donne, qu'il demande, et bien d'autre
monde. Alors, vous vous faites moitié amis, moitié moins amis. Donc, moi, je
maintiens mon amendement, M. le Président, mais je n'ai plus d'autre
commentaire à faire. Je pense que le reste est superfétatoire.
Le Président (M. Poulin) : D'accord.
Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement de la députée de
Marguerite-Bourgeoys, nous allons procéder à sa mise aux voix.
Mme Ghazal : …
Le Président (M. Poulin) : Sur
l'amendement de la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : …non, il faut
demander le vote.
Le Président (M. Poulin) : C'est
que…
Mme Ghazal : Oui, O.K.,
parfait.
Le Président (M. Poulin) : Oui,
effectivement. Après on pourra aller à… s'il y a d'autres amendements, ce qui
est votre cas, on pourra y passer sans problème. Alors, est-ce que l'amendement
de la députée de Marguerite-Bourgeoys est adopté?
Des voix : Rejeté.
Mme David : Pour.
Mme Ghazal : Est-ce que c'est
possible maintenant de demander le vote par appel nominal?
Le Président (M. Poulin) : J'ai
quand même entendu le rejet de façon assez importante, là, donc je ne peux pas
passer au vote par appel nominal.
Mme Ghazal : Ah!
Le Président (M. Poulin) : Quelques
secondes nous ont manqué, Mme la députée.
Mme Ghazal : Ah mon Dieu!
Bien voyons, je ne suis donc bien pas chanceuse avec le vote par appel...
Le Président (M. Poulin) : Non.
Non, non.
M. Jolin-Barrette : ...
Le Président (M. Poulin) : Mais
s'il y a consentement pour le faire...
Mme Ghazal : Encore, O.K., la
dernière fois, j'ai manqué mon coup.
Le Président (M. Poulin) : Oui,
c'est ça. C'est comme rapide. Tu sais, il faut comme... Donc...
Mme Ghazal : Mais je venais pour
parler, puis on m'a dit : Non, non, attend, il faut qu'il demande le vote.
Puis, en tout cas...
Le Président (M. Poulin) : C'est
que…Mais là est-ce qu'il y a consentement pour le vote par appel
nominal, M. le député?
M. Jolin-Barrette : Bien,
nous, on consent puis on avait même consenti l'autre fois. C'est le député de
La Pinière qui n'avait pas consenti.
Mme Ghazal : C'est vrai.
Le Président (M. Poulin) : C'est
bon. Alors, on va aller par un vote...
Mme David : ...moi-même. Je
consens.
Le Président (M. Poulin) : Pour
un vote par appel nominal.
Mme David : Oui, M. le
Président.
Le Président (M. Poulin) : Excellent.
Merci beaucoup. Alors, nous allons procéder, Mme la secrétaire, à un vote par
appel nominal sur l'amendement de la députée de Marguerite-Bourgeoys.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme David (Marguerite-Bourgeoys)?
Mme David : Pour.
La Secrétaire
: M. Jolin-Barrette
(Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Contre.
La Secrétaire
: M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Contre.
La Secrétaire
: M.
Allaire (Maskinongé)?
M. Allaire : Contre.
La Secrétaire
: M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Contre.
La Secrétaire
: M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Contre.
La Secrétaire
: Mme Ghazal
(Mercier)?
Mme Ghazal : Contre.
La Secrétaire
: M.
Poulin... M. Bérubé (Matane-Matapédia)?
M. Bérubé : Contre.
La Secrétaire
: M. Poulin
(Beauce-Sud)?
Le Président (M. Poulin) : Abstention.
Et j'ai le député de Saint-Jérôme qui est là, donc on pourrait enregistrer son
vote.
M. Chassin :Je souhaiterais inscrire mon vote, si possible.
La Secrétaire : ...
Le Président (M. Poulin) : Ah!
d'accord. Donc, l'amendement est rejeté, mais moi, je m'abstiens, évidemment.
Alors, nous allons poursuivre. Et, Mme la députée de Mercier, vous aviez un
amendement.
Mme Ghazal : …donc, j'ai un
amendement qui est déjà sur Greffier. Je vais y accéder, je vais le lire. Donc :
Le premier paragraphe de l'article 81 est modifié par le remplacement de
«25» par «10».
Donc, ça, ça veut dire que... Cet
amendement-là, ce qu'il veut dire, c'est que... pour que la procédure ou le
processus de francisation puisse s'appliquer aux entreprises de
10 employés et plus. Et ça, c'est une position de Québec solidaire qui
n'est pas récente. Ce n'est pas uniquement depuis le dépôt du projet de loi que
nous avions décidé que ça soit... que Québec solidaire se positionne pour que
la langue du travail soit le français, même pour les entreprises de
10 employés et plus qui... Toute cette procédure-là, c'était même un
engagement de notre part, lors de la dernière élection, puis il y a plusieurs
arguments à ça.
Le gouvernement décide de baisser le
niveau de 50 à 25 employés et plus en... J'imagine, il y a eu une analyse
qui a démontré que ce n'était pas si compliqué. Tout à l'heure, le ministre
était en train de lire quand une entreprise veut commencer le processus de
francisation. J'étais déjà allée voir aussi ce formulaire-là, puis c'est vrai
qu'il est simple à remplir. Et, après ça, si, par exemple, l'entreprise, ça se
passe en français, puis qu'il n'y a pas d'autres efforts que du maintien qui
doit être fait… par exemple, si elle achète un logiciel, il faut qu'elle
s'assure qu'il soit en français, qu'il soit traduit, s'il y a des documents,
etc., la suite, après ça, devient simple. Ça devient une pratique, là, de
l'entreprise qui ne prend pas tant d'efforts d'une entreprise où ça se passe en
français.
Pour nous, à Québec solidaire, je ne m'en
cache pas, depuis le début, on l'a dit, c'est… L'important, là, comme le disait
Gérald Godin, là où une langue peut <vivre…
Mme Ghazal :
...l'important,
là, comme le disait Gérald Godin, là où une langue peut >vivre, là où
elle peut mourir, c'est la langue du travail. C'est là que les adultes passent
la grande majorité de leur temps. Les immigrants, quand ils arrivent, qu'on
leur demande de travailler en n'importe quelle langue… Quand ils fuient leur
pays, si, par exemple, ce sont des réfugiés, quand ils décident de venir ici
par choix, pour toutes sortes de raisons, ils viennent, et leur objectif, c'est
de s'intégrer puis de vivre dans la langue du pays.
Le Québec n'est pas un pays. Ça aurait été
beaucoup plus simple, on n'aurait peut-être pas eu besoin de légiférer à ce
point-là, si on était un pays, parce que ça serait plus simple. Je veux dire,
la langue de la majorité, c'est quoi? C'est le français. En ce moment, la
langue de la majorité, c'est l'anglais, parce que les immigrants arrivent au
Canada, ils n'arrivent pas au Québec. Ça prend quelque temps avant qu'ils
comprennent comment ça se passe, que c'est au Québec, que la langue officielle,
c'est le français. Quoique ce n'est pas toujours évident à le savoir, et,
souvent, il y a des gens qui sont surpris quand ils sont... surtout ceux qui
vivent à Montréal, là où arrivent la majorité des immigrants, donc.
Et, en plus, la majorité des immigrants,
beaucoup d'entre eux… là, je n'ai pas les chiffres exacts, mais beaucoup
travaillent dans des très petites entreprises. Des fois, ça ne se passe même
pas en anglais, ça se passe dans leur langue maternelle, parce qu'ils essaient
de trouver un emploi rapidement pour faire vivre leur famille, en même temps
qu'ils essaient d'apprendre le français, mais ils vont trouver, souvent, des
emplois dans des entreprises de leur communauté d'origine. C'est beaucoup plus
simple. C'est humain, c'est tout à fait naturel de faire ça.
• (17 h 20) •
J'ai été, il y a quelques mois, en
Outaouais, à Gatineau, et je suis allée dans une classe de francisation pour
adultes, dans un cégep ou à l'université, j'ai oublié, en tout cas, et je me
rappelle que j'ai discuté avec des gens qui étaient là. Ça ne fait pas...
c'était l'automne dernier. Et il y a une dame qui, elle, est d'origine
mexicaine, et elle me dit : Bien, moi, dans mon travail, ça se passe en
espagnol, et je fais vraiment un effort pour apprendre le français, et c'est
vraiment parce que j'ai la volonté d'apprendre le français, parce que, dans mon
milieu de travail, ça ne se passe même pas... ça se passe surtout dans… en
espagnol. Puis elle était inquiète de rester là-dedans. Puis elle dit : Il
y a beaucoup de gens qui restent là-dedans, parce que, qu'est-ce que vous
voulez, ils sont adultes, ils ont une famille à faire vivre. Puis là,
finalement, ils… ça se passe dans leur langue maternelle.
Donc, c'est important d'accompagner ces
entreprises-là, de 10 employés et plus, dans le processus de francisation,
pour que ça se passe en français, puis qu'on n'échappe pas toute cette quantité
de travailleurs qui sont dans l'angle mort de la loi 101, puisqu'ils
travaillent dans des entreprises de moins de 25 employés. Donc, moi, je
suis convaincue que ce n'est pas plus compliqué pour les entreprises.
Surtout que le gouvernement et le ministre
est très content de dire que j'ai mis plus d'argent dans l'OQLF pour
accompagner les entreprises. Il a réussi à convaincre son… le Conseil des
ministres pour... même ceux pour qui le français, c'est un petit peu...
peut-être le dernier des soucis, ce qui est important, c'est des entreprises,
parce qu'ils viennent de ce milieu-là, des banquiers, etc., qui sont au sein du
Conseil des ministres. Mais il a réussi à les convaincre, de dire :
Regardez, ce n'est pas si compliqué, il n'y a pas d'entreprise qui va fermer
parce qu'on descend de 50 à 25.
Bien, moi, j'ai envie de dire la même
chose : Il n'y en a pas, d'entreprises qui vont fermer parce qu'on descend
de 50... donc, de 50 à 10. Au contraire, on va s'assurer que la langue du
travail, ça se passe en français, et peu importe où est-ce qu'on travaille,
parce que ce n'est pas le cas du tout, du tout, du tout pour… pour les… pour ces
petites entreprises là, qui ont l'impression que c'est compliqué, qui ont
l'impression… Comme tout à l'heure, avec la discussion de… avec la députée de
Marguerite-Bourgeoys, qui disait : C'est compliqué, ils n'ont pas juste ça
à faire. Ce n'est pas compliqué. Il faut juste leur donner les moyens, que ce
soit pour des entreprises de 25...
Je veux dire, le gouvernement fait
l'effort. Pourquoi ne pas continuer? On a la Charte de la langue française qui
est ouverte. Maintenant, on a cette chance unique d'être vraiment sérieux et
engagés dans la protection du français dans le milieu du travail. Au lieu de
juste dire : Bien, on va compter sur la bonne volonté des immigrants, il
faut bien qu'ils sachent qu'ici ça se passe en français, ils vont l'apprendre
dès qu'on leur donne les moyens. Et les moyens, c'est de faire en sorte que la
francisation se fasse dans les petites entreprises. C'est la grande majorité
des entreprises, des PME, et les entreprises de 10 employés et plus
peuvent être aussi des PME avec des bons chiffres d'affaires. Donc, ils
auraient les moyens de le faire.
Donc, voilà, c'est un engagement de Québec
solidaire depuis plusieurs élections. Moi, je me rappelle, quand j'étais
candidate, c'est ce qu'on disait : Il faut baisser ça à 10 employés
et… et plus, la procédure de francisation. Et c'est ce que je fais maintenant.
On a cette chance unique, hein, M. le ministre, chance unique, maintenant qu'on
a la Charte de la langue française ouverte, pour descendre à 10 employés et
plus.
Le Président (M. Poulin) : Merci,
Mme la députée. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Alors,
déjà, écoutez, on vient assujettir les entreprises de 25 à 49. Ça a pris 44,
45 années <avant d'assujettir...
M. Jolin-Barrette :
...on
vient assujettir les entreprises de 25 à 49. Ça a pris 44, 45 années avant
>d'assujettir ces… les entreprises de 25 à 49. Écoutez, ça a fait
l'objet de débats dans certains congrès de formations politiques. On veut le
faire... je pense que le député de Matane-Matapédia va vouloir intervenir par
la suite. Alors, on est le premier gouvernement qui le fait.
Le fait d'assujettir les entreprises,
c'est un grand pas en avant. On va accompagner ces entreprises-là. Puis, vous
voyez, on laisse trois ans aux entreprises, là, pour faire en sorte qu'elles
soient assujetties. Pour ce qui est des entreprises de cinq à 49, durant le
délai de trois ans, ils vont être sous la responsabilité...
Mme Ghazal : …
M. Jolin-Barrette : De cinq à
49, durant le délai de trois ans, ils vont être sous la responsabilité de Francisation
Québec. Puis, après ça, les 24 et moins, au bout d'un délai de trois ans, vont
être sous la responsabilité de Francisation Québec par le biais de
l'article 149 et par le biais de l'article 156.26 du projet de loi.
Donc, à 156.26, on va faire en sorte de venir offrir les services de
Francisation Québec : «Toute entreprise qui souhaite améliorer le niveau
de compétence du français pour les membres de son personnel peut, de sa propre
initiative, solliciter les services offerts par Francisation Québec.»
Mme Ghazal : Ça, c'est quel
article? Excusez-moi.
M. Jolin-Barrette : 156.26.
Puis, à 149, l'office va pouvoir déterminer les secteurs d'intervention dans
lesquels elle va agir pour les entreprises de 24 et moins. Alors, ce n'est pas
l'assujettissement complet à la procédure de francisation, mais, par contre,
Francisation Québec va être là pour prendre le relais pour les plus petites
entreprises.
Mme Ghazal : Donc,
Francisation Québec, qu'est-ce qu'il fait plus… de plus, pour ces entreprises-là
plus petites que 25, que ce qui est écrit à 156.26? Qu'est-ce qui se passe
de plus que ça?
M. Jolin-Barrette : Bien,
dans le fond, les services de Francisation Québec vont être disponibles. Puis
l'entreprise, là, qui a 12…
Mme Ghazal : …qui souhaite.
M. Jolin-Barrette : …qui a 12 employés,
là, dit : Écoutez, là, moi, je veux améliorer les compétences langagières,
je veux avoir des outils. Alors, j'appelle Francisation Québec. Je veux
bénéficier de vos services. Parfait. Francisation Québec débarque.
Mme Ghazal : Donc, mesures
volontaires de l'entreprise.
M. Jolin-Barrette : Mesures
volontaires pour les cinq à 49 pour le délai de trois ans, ensuite cinq à 24.
Mais, à 149, par contre, ce n'est pas des mesures volontaires. À 149, là, c'est :
«L'office, après consultation de Francisation Québec, détermine annuellement
dans les secteurs d'activité qu'il choisit, les entreprises assujetties à la
Loi sur la publicité légale des entreprises qui emploient au moins cinq
personnes sans être visées à l'article 139 — donc, ça, ça signifie
ceux qui sont des 50 et moins, 49 — auxquelles il fournit… il offrira de
mettre en place des services d'apprentissage du français fournis par
Francisation Québec. L'office avise l'entreprise concernée de l'offre qui lui
est faite et du délai dont elle dispose pour l'accepter et, le cas échéant,
pour convenir de… avec Francisation Québec des modalités selon lesquelles ces
services seront fournis.»
Mme Ghazal : Juste
m'expliquer... parce que, là, il y a beaucoup d'articles, puis c'est lu puis, à
un moment donné, c'est compliqué. Juste... je ne comprends pas qu'est-ce qu'il
y a de plus, là, pour...
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond, en résumé, là, 25-49, O.K., ça va être assujetti à un processus de
francisation. En bas de 25, Francisation Québec arrive...
Mme Ghazal : Volontaires,
mesures volontaires.
M. Jolin-Barrette : Attendez.
À chaque année, OQLF avec Francisation Québec vont dire : Écoutez, nous,
cette année, on veut faire un blitz d'interventions dans le secteur
manufacturier, supposons, dans le secteur du textile. Alors, nous, cette année,
on cible pour les deux prochaines années, et donc on va voir toutes les
entreprises puis on dit : Écoutez, on veut vous aider à franciser, voici,
Francisation Québec rend ses services disponibles.
Ensuite, l'autre article qu'on a, c'est
une entreprise XYZ, qui est dans un autre domaine, supposons, l'esthétique
automobile, qui a 12 employés, il dit : Écoutez, moi, j'aimerais ça,
là, qu'on francise davantage. Donc, j'ai besoin de vos services. Donc,
j'appelle Francisation Québec, et Francisation Québec se rend disponible.
Mme Ghazal : Donc, c'est
comme si l'OQLF... c'est ça, il dit : Voici, nos services existent. Puis,
si l'entreprise de 12 employés dit : Ah! bien, merci, je prends votre
carte, ciao, bye. C'est terminé.
M. Jolin-Barrette : Non, non,
mais l'OQLF va les convaincre de l'importance du français.
Mme Ghazal : Mais il ne peut
pas les obliger, parce que ce n'est pas écrit dans la loi. C'est volontaire.
M. Jolin-Barrette : Non, il
ne peut pas les obliger. Cependant, l'objectif de l'État, c'est de faire en
sorte d'accompagner toutes les entreprises. Puis on se donne les moyens pour
les accompagner.
Mme Ghazal : Mais, en fait,
il y a des entreprises, des petites entreprises... Puis ça, je l'ai… je l'ai
souvent entendu, là, par des gens qui m'en ont parlé, là, c'est comme ça que ça
se passe. Souvent, les entreprises sont inquiètes. L'image de l'OQLF devrait
être aussi parfaite, là. Des fois, c'est mal perçu. Je sais qu'il y a un effort
qui est fait pour améliorer ça. Et, des fois, les gens… bien, l'entrepreneur,
il a l'impression que c'est gros. Quelqu'un du gouvernement vient... puis,
comme je vous dis, des fois, c'est... je ne parle pas juste des entreprises,
là... Je parle des entreprises dans certaines communautés, là, je peux le dire,
là, il y en a, là, il y a des <secteurs…
Mme Ghazal :
...des
entreprises, là... Je parle des entreprises dans certaines communautés, là, je
peux le dire, là, il y en a, là, il y a des >secteurs aussi… Là, ça ne
me... Je n'ai pas d'exemple qui vient en tête. Bien, peut-être aussi le
textile, le textile, c'est beaucoup ça. Je connais une jeune entrepreneure qui
m'en a parlé. Souvent c'est des gens qui… issus des communautés culturelles
qui... Ça ne les intéresse pas, ils ont peur, ils ont l'impression que c'est
des coûts de plus.
Donc, comment est-ce qu'on peut les
convaincre si, par exemple, ils ne sont pas assujettis puis que… s'ils ne sont
pas obligés? Puis là peut-être que, s'ils sont obligés, ils disent : Bien
là, je n'ai pas le choix, je vais ouvrir mes oreilles à une discussion avec les
gens de l'OQLF pour voir quel est le bénéfice de faire ça, de… de faire le
processus de francisation, parce qu'ils sont obligés. Donc là, c'est... Comment
est-ce que le gouvernement veut les convaincre? Oui.
M. Jolin-Barrette : 152.1.
Mme Ghazal : 152.1.
M. Jolin-Barrette : Francisation
Québec puis l'OQLF, dans leurs secteurs visés à l'article 149, tu sais, je
vous au dit, à chaque année, ils vont cibler un secteur d'activité ou des
secteurs pour dire : Bien, écoutez, nous, on veut vous aider, là. Puis,
voici, on considère que, dans votre entreprise, là, vous devriez requérir les
services de Francisation Québec. Donc, Francisation Québec dit : Écoutez,
voulez-vous bénéficier de nos services, tout ça? Puis on veut vous aider à
franciser votre milieu. L'entreprise dit : Non, ça ne m'intéresse pas.
Parfait, mais, en vertu de 152.1, si vous refusez l'offre, vous ne pouvez
pas... vous ne pourrez pas contracter avec l'État.
• (17 h 30) •
Mme Ghazal : Donc : «Elle
ne peut pas non plus conclure un contrat avec une entreprise à laquelle
s'applique la section III ou lui octroyer une subvention lorsqu'une
entreprise, selon le cas, a refusé l'offre qui lui a été offerte en vertu de
l'article 149 — ça, c'est Francisation Québec — à moins que, par
la suite, elle n'ait convenu de mettre en place les services d'apprentissage du
français fournis par Francisation Québec.» O.K. C'est-à-dire qu'elle peut dire :
Moi, je ne veux pas faire tout le processus, là, de la francisation pour que
tous mes ordinateurs… et tout ça, mais, par exemple...
M. Jolin-Barrette : Non, non.
Ce n'est pas ça. Ce n'est pas ça. C'est l'offre de Francisation Québec pour
franciser le milieu de travail. Parce que ce n'est pas la procédure...
Mme Ghazal : Donc, donner des
cours.
M. Jolin-Barrette : Bien,
soit donner des cours, participer avec l'OQLF à la francisation du milieu de
travail, des initiatives qui sont d'une façon plus allégée, sans être… sans
être la procédure de francisation, mais, si l'entreprise refuse l'offre de
Francisation Québec, dit : Merci, mais non merci, bien, d'accord, c'est le
choix de l'entreprise, sauf que l'État ne contractera pas avec cette
entreprise-là.
Mme Ghazal : Mais moi, je
suis sur un autre projet de loi en même temps, parce que je suis chanceuse
comme ça, sur le projet de loi n° 12 sur l'achat... l'achat local. Il y a
beaucoup d'entreprises, même des grandes, qui trouvent ça compliqué de
contracter avec l'État. Là, on va étudier le projet de loi, parce que, si on
dit : Achat local, ça va être important aussi de favoriser les entreprises
locales… mais ils trouvent ça lourd, ils trouvent ça difficile. Donc, il y a
beaucoup d'entreprises qui ne font pas affaire, de toute façon, avec l'État.
Comme, je pense… par exemple, on l'a dit,
là, l'entreprise textile, je ne sais pas qu'est-ce que l'État va acheter, là,
des vêtements ou des choses comme ça. Ça fait qu'ils ne contractent déjà pas.
Ça fait qu'ils disent : Bien, ce n'est pas grave, de toute façon, moi, 100 %
de mon chiffre d'affaires, c'est dans le marché privé, ou j'ai déjà essayé,
puis c'était compliqué. Donc, ces entreprises-là sont oubliées. Elles peuvent
dire non, puisque ce n'est pas une grande punition pour elles que de ne pas
pouvoir contracter avec l'État, puisque 100 % de leur chiffre d'affaires et
de leurs contrats, c'est avec… c'est dans le marché privé. Qu'est-ce qu'on fait
avec elles?
M. Jolin-Barrette : Ça vise
les contrats, ça vise les subventions aussi.
Mme Ghazal : Les crédits...
Non, pas les crédits d'impôt. Ça, ça s'applique…
M. Jolin-Barrette : Les
subventions, oui. Bien, écoutez...
Mme Ghazal : Est-ce qu'on a
des chiffres de ces entreprises-là qui sont...
M. Jolin-Barrette : Non, mais
ce que je veux dire…
Mme Ghazal : …qu'on n'attrape
pas par toutes ces dispositions-là?
M. Jolin-Barrette : Nous
faisons le choix d'assujettir les 25-49 et de mettre d'autres mesures pour les
entreprises de 25 et moins. Je comprends que c'est en porte à faux avec la
position que vous proposez, mais moi, je trouve que c'est des avancées
significatives qu'on fait, toujours dans un souci d'inviter, d'inciter
l'entreprise à accepter. Je trouve que c'est quand même fort.
Mme Ghazal : Mais… mais il y
a comme, même, beaucoup d'efforts à l'article 149, après ça, à l'article 152,
pour dire : Aïe! On va utiliser le bâton, si vous ne le… si vous ne le
faites pas… Beaucoup, beaucoup, beaucoup d'efforts pour ne pas assujettir au
processus de francisation les entreprises de 10 employés et plus, tu sais,
comme beaucoup d'efforts de contournement pour essayer de les attraper, de les
aider, de les sensibiliser et de leur dire : Ah! là, on va vous aider, là,
on va dire non, il n'y a pas... vous ne pouvez pas contracter.
Trop de choses qui sont mises en place,
alors que le plus simple, ça aurait été de dire : Regardez, on va les
assujettir. J'essaie de comprendre pourquoi... Puis, même pour l'OQLF, ça
serait peut-être une… moins de travail de faire tous ces blitz-là, tout ça.
C'est quoi… C'est basé sur quelle analyse du gouvernement qui dit : Hum,
ça serait trop lourd, là, pour les entreprises en bas de 25 employés, donc
on va y aller par d'autres moyens?
M. Jolin-Barrette : On fait
preuve...
Mme Ghazal : Moi, je ne sais
pas si l'OQLF... Si j'étais à la place de l'OQLF, je dirais : Bien, moi,
ça m'intéresse... Je veux dire, c'est beaucoup d'efforts que je dois faire. Il
faut que je fasse des blitz, il faut que j'aille dans certains milieux, tout
ça, alors que, s'ils étaient assujettis, ça serait plus simple. Ça serait :
Je reçois les formulaires, je fais l'analyse, je fais tout le processus…
17 h 30 (version révisée)
Mme Ghazal : ...je fais l'analyse,
je fais tout le processus habituel, au lieu d'y aller par toutes sortes de
moyens contournés. J'essaie de comprendre pourquoi. Je n'ai pas su pourquoi.
M. Jolin-Barrette : Non,
mais, c'est une nouvelle mesure, on fait preuve d'agilité. Écoutez, c'est un
panier d'outils en matière de francisation : Francisation Québec, le
recours à la CNESST, les droits linguistiques exécutoires, les ordonnances de l'OQLF,
les différentes mesures d'accompagnement. C'est un panier complet, mais pour
les entreprises de 25 à 49. On commence par les 25-49. Vous constaterez qu'il s'agit
d'une révolution, hein, pendant 45 ans, ça n'a pas été fait, on l'assujettit.
Pour les 25 et moins, à ce moment-là, il y
a une autre façon de les amener vers le français, notamment par Francisation
Québec, par une main tendue. Puis, si jamais, bien, ils ne tapent pas dans la
main, bien, il y a des conséquences.
Mme Ghazal : Mais c'est quoi,
l'analyse, qui a été faite, par exemple, le nombre d'entreprises? Peut-être que
c'est écrit, là, dans le... en tout cas, il y a le document qui fait l'analyse
des lois, là, d'impact.
M. Jolin-Barrette : 25-49
employés, c'est 415 000 travailleurs et travailleuses de plus.
Mme Ghazal : O.K. Puis en
bas? Ceux qui sont oubliés, moi, c'est ça que j'essaie de voir.
M. Jolin-Barrette : Bien, ils
ne sont pas oubliés, c'est ça qui est important, ils ne sont pas oubliés.
Mme Ghazal : Mais il y a une partie
qui va l'être, tu sais, je veux dire.
M. Jolin-Barrette : Non.
Mme Ghazal : Tout ça... on
fait tout ça pour un petit formulaire de vingt... de quelques pages, là.
M. Jolin-Barrette : Non, mais,
ensuite, il y a la procédure.
Mme Ghazal : Une vingtaine de
pages.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
ça, c'est l'analyse de la situation linguistique. Ensuite, il y a la procédure
de francisation.
Mme Ghazal : C'est parce qu'il
y a comme deux choses. Premièrement, il faut qu'on les convainque, pour faire
quelque chose, après ça, qui ressemble un peu à la francisation un peu allégée,
mais là...
M. Jolin-Barrette : Mais je
veux juste mettre un bémol.
Mme Ghazal : Mais je veux
savoir, est-ce que, la raison, c'est parce que ça a été le compromis que le
ministre a été capable de faire dans... au sein de son Conseil des ministres?
Ça peut être ça, la réponse, je vais la prendre.
Le Président (M. Poulin) : Je
vais simplement faire un rappel qu'il faut laisser les intervenants terminer
leurs échanges, comme ça, ça évite les interpellations.
Mme Ghazal : Vous avez raison,
M. le Président.
Le Président (M. Poulin) : Mais,
tu sais, je suis doux, je vous laisse aller, mais il faut quand même être
prudent, là, il faut quand même être prudent. Alors, M. le ministre, c'était
votre temps de parole. Allez-y.
M. Jolin-Barrette : M. le
Président, sur la dernière intervention de la députée de Mercier, elle a dit
que je faisais des compromis. Je pense que ça doit être noté au procès-verbal
et surligné, M. le Président.
Alors, non, c'est la position du
gouvernement et c'est très clair. Écoutez, c'est un choix qui est courageux que
nous faisons, là. Vous avez vu, là, la députée de Marguerite-Bourgeoys nous l'a
dit, là, ça inquiète beaucoup d'entreprises, le patronat n'est pas
nécessairement heureux de ça, mais, nous, on considère que, pour la pérennité
de la langue française, c'est important d'assujettir les entreprises de 25-49.
Mais je comprends que votre position, à vous, est de descendre jusqu'à 10.
Nous, on propose une solution alternative avec Francisation Québec pour les
entreprises de 25 et moins.
Mme Ghazal : Moi, je ne veux
juste pas qu'on attende un autre 44 ans.
M. Jolin-Barrette : Ah bien,
là, écoutez, moi, je suis là depuis juste... pas longtemps, là.
Mme Ghazal : O.K. J'ai...
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Quel âge
que je vais avoir? 70? Non, plus que ça. Dans 45 ans? Non, plus que ça.
79, oui.
Mme David : C'est tout jeune.
M. Jolin-Barrette : Vous
pensez?
Mme David : Excusez, M. le
Président, là, on vous...
Une voix : Revenons à l'amendement
en cours, s'il vous plaît — bonjour.
Mme Ghazal : Bonjour. Est-ce
que, M. le Président, vous allez être aussi doux que le précédent?
Une voix : Comme un agneau.
Mme Ghazal : Donc, j'ai juste
une information, ici, de l'OQLF : des 237 entreprises certifiées en 2020‑2021,
204 l'ont été sans qu'elles aient à mettre en place un programme de
francisation. C'est 86 % des entreprises. Donc, le processus de
francisation... Parce que tout se passe déjà en français, pour ces entreprises-là,
donc l'effort à faire n'est pas si grand. Si on avait élargi, c'est la grande
majorité... disons que c'est la même chose, là, des entreprises de 25 à 10, peut-être
que, si ces 86 % d'entre elles auraient fait le processus, là, auraient
rempli le formulaire puis... on aurait vu que tout est beau, que c'est correct,
qu'elles n'ont pas besoin de mettre en place des mesures correctives. C'est
juste le 15 % que, là, il y a des efforts à faire.
Ça fait que, là, on le saurait, ça serait
beaucoup plus clair, puis on ne laisserait pas tomber des travailleurs,
souvent, comme je le disais, issus de l'immigration, qui travaillent dans des
plus petites entreprises, dans leur langue maternelle, donc moins dans la
culture de la majorité. Puis moi, une des causes, là, ou des choses qui me
préoccupent énormément, c'est que la minorité s'intègre dans la majorité. Et c'est
la volonté de tout le monde, sauf que, des fois, c'est compliqué, c'est plus
difficile, puis il faut qu'on leur... il faut qu'on aille les rejoindre là où
ils sont, où ces personnes-là <sont...
Mme Ghazal :
...leur...
il faut qu'on aille les rejoindre là où ils sont, où ces personnes-là >sont.
La jeune entrepreneure dont je parlais, d'une compagnie dans le textile, elle
me disait qu'elle, c'était important, pour elle. Elle n'est pas du tout
assujettie au processus de francisation, mais c'était important pour elle qu'il
y ait de la francisation sur les heures de travail. Pour elle, c'est un
investissement pour garder... surtout en ce temps de pénurie de main-d'oeuvre,
pour garder ses employés.
Et, pour elle, leur apprendre le français,
c'était aussi une façon de les aider à protéger leurs droits sociaux. Par
exemple, une de ses employées avait un... son... le bail, en fait, c'était une...
c'était pour une éviction, et elle avait le droit, comme locataire, de ne pas
la signer, mais c'était en français, et elle ne la comprenait pas. Elle l'a
amenée au travail. Et une des façons de l'aider à connaître ses droits, c'est
d'apprendre le français. Puis ça, ça... Puis, souvent, c'est des travailleurs
qui sont dans des plus petites entreprises, qui sont laissés à eux-mêmes, qui
sont laissés... ou ils n'ont pas de pouvoir envers, par exemple, leur
employeur. Et donc la dernière chose qu'ils vont faire, c'est d'utiliser la
procédure de plainte pour faire valoir leur droit de travailler dans une langue
qu'ils ne maîtrisent pas de toute façon.
Donc, ce sont ces travailleurs-là, ces
travailleuses-là auxquels je pense qui sont... qui vont être oubliés en
n'assujettissant pas les entreprises de 10 employés et plus à la procédure
de francisation au lieu d'essayer d'y aller par toutes sortes de façons, toutes
sortes de moyens, surtout que la très grande majorité, ça va être très simple,
comme procédure.
Le Président (M. Poulin) : ...rappelle,
Mme la députée, il vous reste cinq minutes sur l'amendement.
Mme Ghazal : Très bien. Merci.
• (17 h 40) •
Le Président (M. Poulin) : M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, M.
Président, je pense qu'on ne se rejoindra pas là-dessus, mais juste souligner,
là, dans la proposition, là, que vous avez faite, là, dans le livre orange de
votre formation politique, vous disiez : «Bonification de la loi sur la
formation de la main-d'oeuvre afin d'y inclure des sommes dédiées à la
francisation en entreprise. Cette loi ne s'applique pas à toutes les
entreprises, ça vise les employeurs dont la masse salariale annuelle est de
plus de 2 millions de dollars». Mais, nous, avec Francisation Québec, on
vient viser toutes les entreprises, donc, ça va être disponible pour toutes les
entreprises. Alors, voyez-vous, on va plus loin que vous, mais, sur ce
point-là, nous, on va rester à 25.
Mme Ghazal : Je suis
d'accord. Je suis très contente de voir que le livre orange est une lecture de
chevet pour le ministre et qu'il...
Le Président (M. Poulin) : Ah
bien, je l'ai lu, tout comme les 27 propositions rouge écarlate du Parti
libéral.
M.
Bérubé
: ...lire
le nôtre aussi...
M. Jolin-Barrette : Oui, j'ai
vu le vôtre aussi, mais il est plus dans les teintes bleutées, le vôtre.
Mme Ghazal : Et ce que le
ministre... Dans le livre orange, il y a évidemment la mesure de 10, pour que
la francisation s'applique aux 10 employés et plus. Le ministre nous dit :
C'est disponible. C'est disponible, ce n'est pas obligatoire. Moi... La mesure
à laquelle il faisait référence, c'est la loi sur la formation de la
main-d'oeuvre qui existe déjà, qui s'applique aux entreprises qui ont un
chiffre d'affaires, c'est ça, de 2 millions de dollars et plus. Et donc de
ne rien changer puis de dire : Bien, on va prendre ça puis on ajoute
0,5 % de la masse salariale pour que... pas le chiffre d'affaires, la
masse salariale, pour que la masse... pour qu'il y ait de la francisation, des
cours de français en entreprise seulement, pas d'autre formation.
Puis, comme je le dis, dire que c'est
disponible, ça ne veut pas dire que c'est obligatoire. Donc, il y a des bons
pas qui sont faits dans le projet de loi n° 96.
Malheureusement, malheureusement, ici, on laisse tomber des travailleurs, comme
je le disais, pour qui apprendre le français est aussi une façon de les aider à
protéger leurs droits sociaux, leurs droits.
M. Jolin-Barrette : Non,
là-dessus, là, je ne suis pas d'accord. Savez-vous pourquoi? Parce qu'au
ministère de l'Immigration, de l'Intégration et de la Francisation... oui, au
ministère de l'Immigration, oui, de la Francisation et de l'Intégration, on a
déployé les ressources, plus de cours de français, on a augmenté les
allocations, on les a rendues disponibles, les taux d'inscription ont augmenté,
Francisation Québec va pouvoir être sur les milieux de travail, on francise les
entreprises de 25 à 49, Francisation Québec est créée. Alors, c'est une
révolution, là. On ne laisse...
Mme Ghazal : ... ici. Donc,
est-ce que c'est une position radicale?
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, je croyais que vous étiez des radicaux, plutôt que des révolutionnaires.
Mme Ghazal : Finalement,
c'est le ministre, c'est ça? Bien, justement, il faudrait aller... il faudrait
s'assumer dans sa radicalité et dans la révolution que le ministre...
M. Jolin-Barrette : Non, non,
moi, je ne suis pas radical.
Mme Ghazal : ...est en train
d'être fait et d'aller jusqu'à 10 employés et plus.
M. Jolin-Barrette : Non, M.
le Président, moi, je suis un pragmatique, je ne suis pas un...
Mme Ghazal : Je pensais que
vous étiez révolutionnaire. Je ne sais plus, là, je ne suis plus capable de
vous suivre, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bon,
alors votons.
Le Président (M. Poulin) : J'avais
la députée de Marguerite-Bourgeoys qui souhaitait intervenir sur l'amendement.
Mme David : Bien, écoutez, c'est
parce que le ministre a dit quelque chose dont la lecture est totalement
différente de la mienne, et je voudrais au moins clarifier cette interrogation...
Puis ce n'est pas tout de suite c'est l'article 152.1, qui réfère à
«l'administration qui ne peut conclure un <contrat...
Mme David :
...c'est
l'article 152.1, qui réfère à «l'administration qui ne peut conclure un >contrat
avec une entreprise à laquelle s'appliquent les dispositions de la section 2»,
etc. Et vous avez référé à l'article 149, et ce n'est pas du tout la lecture
que je fais, parce que, là, c'est «qui emploie au moins cinq personnes», alors
que 152.1 dit explicitement «à laquelle s'appliquent les dispositions de la
section 2». Or, que disent les dispositions de la section 2, page 47 du projet
de loi? C'est : Ce sont les entreprises de 25 employés et plus.
Donc, est-ce que ce sont les employés de...
les entreprises de 25 employés et plus qui pourraient, justement, perdre un
contrat avec l'administration, ou vous dites que c'est l'article 149, qui n'est
pas du tout dans la section 2, mais dans la section 3, qui parle des
entreprises qui emploient au moins cinq personnes? D'après moi, très
respectueusement, l'article erre, par rapport à vos propos, ou vous errez par
rapport à l'article.
M. Jolin-Barrette : Et je
vous référerais au deuxième alinéa de l'article 152.1 : «Elle ne peut non
plus conclure un contrat avec une entreprise à laquelle s'applique la section 3
ou lui octroyer une subvention lorsque cette entreprise, selon le cas :
«1° a refusé l'offre qui lui a été faite
en vertu de l'article 149, à moins que, par la suite, elle n'ait convenu de
mettre en place les services d'apprentissage du français fournis par
Francisation Québec;
«2° fait défaut de respecter les modalités
convenues avec Francisation Québec. Le premier et le deuxième alinéas n'ont pas
pour effet d'empêcher Francisation Québec de conclure un contrat avec une telle
entreprise lorsqu'il a pour objet la fourniture de services d'apprentissage du
français.»
Alors, voyez-vous, à l'alinéa 2°, on vient
couvrir la section 3 aussi. Donc, vous aviez raison dans...
Mme David : O.K. Donc, on a
raison tous les deux.
M. Jolin-Barrette : On peut
voir ça comme ça.
Mme David : On y reviendra de
toute façon. Merci, M. le Président. C'était juste pour clarifier.
Le Président (M. Poulin) : Sans
problème. M. le député de Matane-Matapédia.
M. Bérubé : Oui. Merci, M. le
Président. Toujours un plaisir d'entendre parler de la mémoire de nos grands du
Parti québécois, que ça soit Camille Laurin ou que ça soit Gérald Godin. Effectivement,
ces figures politiques plus grandes que nature ont fait beaucoup pour le Québec,
et on se sent investis de son héritage.
Sur cette mesure de 25 à 49, en fait, là,
employés, le ministre me fait rire quand il dit : Ça fait l'objet de
débats, là, dans les autres partis. Je ne sais pas si ça a fait l'objet de
débats dans un congrès de la CAQ, je n'ai jamais entendu parler de ça, mais
j'ai questionné le premier ministre...
Une voix : ...
M. Bérubé : Bien, j'ai
questionné, mieux que ça, le premier ministre, directement, à l'étude des
crédits, comme chef parlementaire, et il m'a expliqué pourquoi il était contre :
Trop de paperasse, on n'a pas besoin d'aller jusque-là, les entreprises ne
voudront pas. Tout le discours, là, de l'establishment, des «big boss», là, de
l'entreprise privée. Donc, ils ont changé d'idée. J'en suis heureux, c'est ça
que je veux dire, et j'étais heureux de l'entendre dire qu'il allait y avoir de
l'accompagnement et puis qu'on voulait vraiment ne laisser personne de côté.
Évidemment, moi, je vais voter en faveur
de la proposition de Québec solidaire. Dans tous les milieux de travail, ça
devrait être le cas. C'est vrai que, dans les plus petites entreprises, c'est
plus pernicieux, parfois, parce que le contact est plus près avec le patron,
souvent. Travailler sur le plancher avec le patron, ça arrive souvent, la
restauration, par exemple, je donne cet exemple-là, mais il y en a d'autres. Ça
peut être une petite entreprise de confection, par exemple. Il y en a plein,
là, de modèles qui me viennent en tête, où, quand on est trop près de celui qui
te livre ta paie, ça peut être problématique.
Donc, une des façons, je pense, c'est de
valoriser par la positive ceux qui le font. Tout à l'heure, on a parlé des
entreprises qui, d'elles-mêmes... bien... bien, en fait, ils vont suivre
l'Office québécois de la langue française sans attendre la loi québécoise ou
que le fédéral dise : On va continuer. Ça devrait être la même chose.
Puis là je me permets de glisser juste une
proposition pour le ministre puis pour le bénéfice de mes collègues. Le
ministre a fait référence au livre orange, je pense que c'est le terme qu'il a
utilisé, et puis le livre rouge, mais, dans le livre bleu, le nôtre...
Une voix : ...
M. Bérubé : Oui, bien, le
nôtre, là, le bleu original, là, pas la copie, dans notre bleu, un bleu
inclusif, une des propositions, c'est d'avoir un label ou une identification
qui dit, par exemple : Ici, on respecte les règles... ou il y a une façon
plus conviviale, certainement, de l'indiquer, mais je trouve que de le faire
par la positive, c'est bon. Par exemple, dans un commerce, je vais prendre
l'exemple d'un commerce à Montréal : Ici, on accueille en français. C'est
un exemple que je donne, qui pourrait être fait avec Tourisme Montréal, par
exemple. Ça fait longtemps que je parle de ça. Donc, par la positive, on dit :
Bien, nous, on le fait. Et les autres qui ne l'auraient pas pourraient se dire :
Oui, nous, on ne l'a pas, il faudrait s'arranger pour l'avoir.
Bien, au même titre, bien, celles qui sont
plus petites vont quand même pouvoir transiger avec Québec. Mais elles sont
petites, c'est rare qu'elles transigent avec Québec tant que ça, là, les 10,
15, là, mais il faut trouver une façon par la positive de leur donner une
valeur ajoutée qui fait leur fierté aussi. Puis, moi, je pense que des <entreprises...
M. Bérubé :
...de
leur donner une valeur ajoutée qui fait leur fierté aussi. Puis, moi, je pense
que des >entreprises détenues par des néo-Québécois devenus Québécois
s'en feraient une fierté, moi, je pense, de dire que : Nous, on a fait le
processus, puis on sert en français sans se renier nous-mêmes.
Alors, c'est la suggestion que je fais,
dans l'application puis dans l'esprit qui devrait nous animer, et, en
conséquence, bien, évidemment, moi, j'aimerais ça qu'on applique... On a dit 25
parce qu'on s'est dit : C'est déjà un gros morceau pour le gouvernement,
mais tant mieux si on va plus loin, si on peut arriver à 10, bien, on est
d'accord.
Le Président (M. Poulin) : Merci,
M. le député. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, je
pense que c'est une bonne suggestion du député de Matane-Matapédia, la question
du label en question, puis c'est quelque chose qu'on pourra proposer à l'OQLF,
notamment. Ça mérite d'être étudié.
Le Président (M. Poulin) : Merci
beaucoup. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement de la
députée de Mercier, nous allons procéder à sa mise aux voix.
Mme Ghazal : ...vote par
appel nominal, M. le Président. Je suis très, très déçue que le gouvernement va
voter contre, parce que c'est... une des mesures importantes pour protéger le
français au Québec, c'est au travail, puis il y a beaucoup de gens qui vont
être laissés tomber.
• (17 h 50) •
Le Président (M. Poulin) : D'accord.
Alors, nous allons procéder au vote par appel nominal. Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire
: M.
Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Contre.
La Secrétaire
: M.
Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Contre.
La Secrétaire
: M.
Allaire (Maskinongé)?
M. Allaire : Contre.
La Secrétaire
: M.
Émond (Richelieu)?
M. Émond : Contre.
La Secrétaire
: M.
Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Contre.
La Secrétaire
: M.
Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux : Contre.
La Secrétaire
: Mme
David (Marguerite-Bourgeoys)?
Mme David : Contre.
La Secrétaire
: M.
Birnbaum (D'Arcy-McGee)?
M. Birnbaum : Contre.
La Secrétaire
: M.
Bérubé (Matane-Matapédia)?
M. Bérubé : Pour.
La Secrétaire
: M.
Poulin (Beauce-Sud)?
Le Président (M. Poulin) : Abstention.
Alors, l'amendement de la députée de Mercier est rejeté. Nous revenons à
l'article 81. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Alors, on va
aller dans la perle des commentaires. Alors, le ministre... tellement pas
étonné par mon intervention. Deuxième paragraphe : «Cette modification
entrera en vigueur trois ans après la sanction du projet de loi, ainsi que le
prévoit le paragraphe 5° de l'article 201.» Trois ans pour les
entreprises. Bien, tant mieux. Tant mieux pour elles. Le ministre a eu une
illumination de réalisme et de pragmatisme. Vous allez voir, à
l'article 201, vous le savez, quatrième alinéa, un an, cinquième alinéa,
trois ans. C'est qui, le quatrième alinéa? Les cégeps. C'est qui, le cinquième?
Les entreprises.
Vous allez avoir bien de la misère à me
convaincre que, un, il y a plus d'urgence linguistique dans un que dans
l'autre, et que, deux, c'est plus facile d'appliquer un changement dans... des
millions de changements dans les cégeps par rapport aux entreprises. Alors,
celle-là, je ne la comprends pas, et vous allez avoir de la misère à me
convaincre qu'on ne peut pas donner trois ans pour les cégeps. Tout le monde
est unanime, dans le milieu, puis ils appellent partout, puis ils essaient de
vous convaincre. Alors, je joins ma voix au chœur des supplications de donner
la même chose à l'un qu'à l'autre.
Le Président (M. Poulin) : Merci.
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Dois-je
comprendre que vous me suggérez de raccourcir le délai pour les entreprises?
Mme David : Absolument pas.
Je vous suggère de mettre l'équité à trois ans pour les cégeps, comme pour les
entreprises.
M. Jolin-Barrette : D'accord.
Mme David : Et de
m'expliquer, le cas échéant, pourquoi vous trouvez ça si brillant de donner
moins à l'un qu'à l'autre.
M. Jolin-Barrette : Bien, ce
n'est pas la même chose, mais on en discutera à l'article 201 la semaine
prochaine.
Mme David : Alors, je
comprends de votre réponse plus qu'évasive, parce que c'est très clair, à la
page 519 — on est rendus à la page 519, quand même — à
la page 519, vous ne me répondez pas, donc j'ai un espoir, un vrai espoir.
Puis je vais vous... Il ne faut pas employer le mot «harceler», parce que c'est
très, très péjoratif, mais je vais vous supplier et essayer de vous convaincre
jusqu'à la fin et jusqu'à l'article 201 parce que j'y crois profondément,
que ça... c'est une grande injustice.
M. Jolin-Barrette : D'accord,
mais, M. le Président, il faut être conscient que ce n'est pas là, au mois de
septembre, là, c'est l'autre septembre. C'est un an et demi.
Mme David : N'essayez même
pas de me convaincre.
M. Jolin-Barrette : D'accord,
je n'essaie pas.
Mme David : C'est
inacceptable, inadmissible, injuste et infaisable et ça... Vous parlez à
quelqu'un qui a quand même pas mal d'expérience dans... dans ce cas-ci, j'en ai
plus que dans les entreprises. Vous <trouvez...
Mme David :
...dans
ce cas-ci, j'en ai plus que dans les entreprises. Vous >trouvez que les
entreprises, c'est trois ans, je suis d'accord, il faut leur laisser un certain
temps, mais, de l'autre côté, je suis convaincue et je serai impossible à faire
changer d'idée là-dessus.
M. Jolin-Barrette : D'accord.
Faisons le débat à l'article 201 la semaine prochaine.
Le Président (M. Poulin) : Alors,
ça complétait votre intervention, Mme la députée? Oui? Donc, Mme la députée de
Maguerite-Bourgeoys, ça complétait?
Mme David : Bien, je n'ai
pas complété, parce que, là, je ne comprends pas le... 1, 2, 3, 4, le 5e paragraphe
du commentaire : «Contrairement à la modification prévue par le premier alinéa,
celle prévue par les deuxième et troisième alinéas.» Donc, 50 changé à 25, ils
ont trois ans, mais six mois par trois mois, puis le b), là, «les deuxième et
troisième alinéas entreront en vigueur à la sanction du projet de loi»...
Alors, je pensais que tout ça était pas mal intimement lié. Ce que ça veut
dire, c'est que les entreprises auront trois ans, celles... trois ans après la
sanction, ainsi que le prévoit le paragraphe 5° de l'article 201,
mais pas...
M. Jolin-Barrette : Dans
le fond, 25... de 50 à 25, c'est dans trois ans de la sanction.
Mme David : Oui.
M. Jolin-Barrette : Puis,
dans le fond, les trois mois de la date de délivrance de l'attestation puis le
comité de francisation, ça, c'est à la date de la sanction. Dans le fond, le
délai va être réduit de six à trois mois à la date de la sanction. Également, «lorsqu'à
ce moment un comité de francisation a déjà été institué au sein de l'entreprise
en vertu de l'article 136, il lui incombe de voir à la réalisation, à l'analyse
et à la rédaction du rapport qui en fait état». Ça, également, c'est à la date
de la sanction que ça s'applique. Il y a juste, dans le fond, 25... de 49 à 25,
ça s'applique à... dans trois ans.
Mme David : Donc, pour s'inscrire
puis faire l'attestation de l'inscription...
M. Jolin-Barrette : C'est
ça.
Mme David : ...certificat,
délivrance et tout ça, ça, c'est dans trois ans, mais le six par trois, c'est...
M. Jolin-Barrette : C'est
tout de suite. C'est à la sanction.
Mme David : Oui, mais c'est
tout de suite pour qui, finalement?
M. Jolin-Barrette : Bien,
pour les 50 et plus.
Mme David : Pour les 50
et plus, mais pas pour les 25 à 50, qui eux... elles...
M. Jolin-Barrette : Non.
Eux, ça va être dans trois ans que l'article s'applique.
Mme David : Ah! là, c'est
beaucoup plus clair. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Poulin) : Merci,
Mme la députée. Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Oui. Juste
pour comprendre. Ici, on donne un délai de trois ans pour appliquer tout le
processus de francisation des entreprises.
M. Jolin-Barrette : Entre
25 puis 49.
Mme Ghazal : Entre 25 et
49. Puis pourquoi trois ans, alors que, pour les immigrants, on demande six
mois?
M. Jolin-Barrette : Bien,
il ne faut pas mélanger les choses. Les immigrants, ce n'est pas six mois, c'est
zéro.
Mme Ghazal : O.K. Puis
pourquoi ce n'est pas zéro pour les entreprises? Pourquoi ce n'est pas tout de
suite que ça commence à s'appliquer puis qu'on commence le travail?
M. Jolin-Barrette : Bien,
on dit aux entreprises : Vous pouvez déjà commencer, mais la loi sera...
bien, en fait, la loi sera applicable dans trois ans, relativement aux
entreprises de 25 à 49, mais il n'y a rien qui empêche les entreprises, dès
maintenant... de s'assujettir à la procédure de francisation dès maintenant.
Mme Ghazal : Mais le
délai, c'est pour faire quoi? Bien sûr, elles peuvent le faire de façon
volontaire, mais pourquoi donner ce délai-là? C'est pour donner moins de
travail à l'OQLF, parce qu'il va y avoir beaucoup de gens, c'est...
M. Jolin-Barrette : Non,
on change le régime.
Mme Ghazal : ...ou c'est
une demande des entreprises?
M. Jolin-Barrette : On
change le régime. Donc, c'est la même chose au niveau de l'affichage, donc, on
donne un délai de trois ans. C'est un délai de transition pour les entreprises.
Mme Ghazal : Mais pour
qu'elles fassent quoi, vu qu'on parlait du formulaire qui était quand même
simple à répondre, et tout ça? Pourquoi pas un an?
M. Jolin-Barrette : Parce
que le choix, pour les entreprises, qui a été fait, c'est un délai de trois
ans, notamment pour l'affichage et pour les mesures d'assujettissement des
entreprises de 25-49.
Mme Ghazal : C'est une
demande des entreprises?
M. Jolin-Barrette : Non,
c'est un choix du gouvernement, parce vous avez entendu les entreprises, elles
ne voudraient pas que ça soit assujetti.
Mme Ghazal : Mais je...
moi, je trouve qu'il y a comme... On met notre pied à terre devant les
immigrants qui viennent d'arriver puis, devant les entreprises : Ah!
prenez trois ans pour remplir un petit formulaire de 20 pages.
M. Jolin-Barrette : Est-ce
que vous imitez quelqu'un quand vous prenez cette voix-là?
Mme Ghazal : Je ne sais
pas. C'est arrivé naturellement, ça fait que... à force de se côtoyer pendant
des heures et des heures.
M. Jolin-Barrette : Savez-vous,
la voix que j'entends quand je parle, ça ne sonne pas comme ça. Je peux me
tromper.
Mme Ghazal : Vous faites
diversion, M. le ministre, parce que vous ne voulez pas répondre à ma question.
M. Jolin-Barrette : Bien
non, je réponds à votre question.
Mme Ghazal : Pourquoi?
M. Jolin-Barrette : Pour
les entreprises, c'est trois ans. Ne mélangez pas des pommes avec des oranges,
là.
Mme Ghazal : Bien non, mais
il a des immigrants qui arrivent qui ont toute la bonne volonté du monde de <s'intégrer...
Mme Ghazal :
...immigrants
qui arrivent qui ont toute la bonne volonté du monde de >s'intégrer. J'ai
demandé, tout à l'heure, que, dans les entreprises dans lesquelles ils
travaillent, beaucoup d'entre eux et elles, 10 employés et plus... Le ministre
a refusé en disant qu'il y a toutes sortes d'autres façons volontaires pour les
entreprises, pour les assujettir, mais il faut qu'ils apprennent dès qu'ils
arrivent. Dès qu'ils arrivent, là, il faut que ça se passe en français,
c'est... c'est comme ça qu'on communique avec eux. Puis, pour les entreprises,
même celles où ça se passe déjà en français puis que c'est facile, trois ans à
traîner de la patte.
M. Jolin-Barrette : Ce à quoi
vous faites référence, c'est l'exemplarité de l'État. Donc, c'est l'État qui s'exprime
exclusivement en français, puis on met une disposition de six mois pour les
services d'accueil, une disposition transitoire.
Pour les entreprises, entre le moment où
la disposition va entrer en vigueur pour les 25-49, bien là, il y a l'article
149 et 156.2 qui vont s'appliquer, et là c'est Francisation Québec, le régime
de Francisation Québec qui va s'appliquer durant ce délai-là, trois ans. Donc,
on glisse, c'est un changement pour les entreprises, et on amène ça vers la
francisation des entreprises.
Mme Ghazal : Bien, je
comprends, l'État veut être exemplaire quand il parle avec les immigrants, mais,
quand il s'agit des entreprises, on leur donne trois ans. Je ne suis pas
surprise.
• (18 heures) •
M. Jolin-Barrette : Pourquoi?
Mme Ghazal : Bien, parce que
ça vient de la CAQ. C'est normal. Le ministre n'a pas pu aller plus loin pour
imposer... En fait, comme je vous dis, il y a la grande majorité des
entreprises, 86%, là, pour celles qui ont été francisées, en 2020‑2021. Ce n'était
pas compliqué, pour elles, ça se passait déjà en français.
M. Jolin-Barrette : Bien,
moi, je trouve ça curieux, M. le Président. Je trouve que la députée de Mercier
devrait nous féliciter. On est le premier gouvernement à assujettir, à baisser
le niveau du nombre d'employés de 49 à 25. En 45 ans, ça n'a jamais été fait.
Honnêtement, je comprends mal vos critiques. Vous devriez nous applaudir à tout
rompre.
Mme Ghazal : Bien, c'est très
facile de se... Quand on se compare à ceux qui n'ont rien fait dans le passé
pour protéger la langue française auprès des entreprises, c'est très facile de
faire mieux. Donc, je ne peux pas féliciter le ministre. Il faudrait que je
blâme les précédents gouvernements qui n'ont rien fait.
M. Jolin-Barrette : O.K., mais
là vous attaquez le député de Matane-Matapédia, je ne suis pas sûr qu'il va
être heureux.
Mme Ghazal : Là, je ne sais
pas pourquoi est-ce qu'on implique quelqu'un d'autre. Moi, ma question...
M. Jolin-Barrette : Bien,
vous l'avez visé directement.
Mme Ghazal : Moi, ce que je
dis, c'est que le gouvernement fait les gros bras dans le discours, dans le
discours du premier ministre, dans ce qu'on est en train de voter ici quand il
s'agit des immigrants, puis, quand il s'agit des entreprises, on leur donne
trois ans pour remplir un formulaire. Moi, c'est ce que je vois.
M. Jolin-Barrette : Non, non,
non.
Le Président (M. Poulin) : S'il
vous plaît!
Mme Ghazal : Oui. Pardon, M.
le Président.
Le Président (M. Poulin) : On
va éviter de s'interpeller de part et d'autre. On va également être prudent
dans les intentions qu'on porte de part et d'autre. J'ai entendu les mots
«diversion», et tout. On va tenter d'être prudent et on va y aller un à la
fois. Mme la députée de Mercier, je vous laisse compléter votre intervention.
Mme Ghazal : Merci beaucoup, M.
le Président. Je vais tenter d'être aussi douce que vous dans mes
interventions, donc, mais c'est difficile, c'est difficile parce que je suis
vraiment fâchée. Dans le discours du premier ministre, quand il parle des
immigrants, il sous-entend tout le temps qu'ils ne veulent pas faire d'efforts.
M. Jolin-Barrette : Ce n'est
pas vrai. M. le Président, article 35, ce sont des propos blessants, on prête
des intentions, et ce n'est pas le cas, la députée de Mercier le sait très
bien.
Le Président (M. Poulin) : D'accord.
Alors, je vous rappelle à la prudence, de ne pas prêter des intentions, de
prendre la parole des parlementaires, mais surtout un à la fois. Mme la députée
de Mercier.
Mme Ghazal : Oui, bien, moi,
je suis blessée. Je vais parler... hein, il faut parler au «je» quand on est
fâché. Moi, je suis blessée quand j'entends... même pas le ministre, mais le
premier ministre. Puis je le vois, moi, je vais souvent dans toutes sortes de
communautés qui me parlent de ça, qui savent qu'ils sont... que je suis
responsable, entre autres, du dossier de la langue française pour Québec
solidaire. Et ce qu'ils entendent, et ce qui ressort, parce que les gens ne
suivent pas à la trace, et chaque minute, ce qu'ils entendent des grands
discours qui sont prononcés, par exemple, à l'Assemblée nationale par le
premier ministre, entre autres, c'est qu'il considère qu'eux et elles ne
veulent pas s'intégrer à la société française... la société québécoise, pardon,
en parlant le français.
Alors, tout ce qu'ils demandent, c'est qu'on
leur donne les moyens. Puis quand il s'agit des entreprises, moi, ce que je
vois, c'est qu'on leur donne trois ans, alors que, pour les immigrants, c'est
zéro. C'est un fait. Je voulais l'exprimer. Merci.
Le Président (M. Poulin) : D'accord.
Est-ce qu'il y avait d'autres interventions sur l'article 81? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 81. Est-ce
que l'article est adopté?
Des voix : Adopté.
Mme David : Sur division.
Le Président (M. Poulin) : Adopté
sur division. Nous allons maintenant aller à l'article 82.
M. Jolin-Barrette : Oui. «82.
Cette charte est modifiée par l'insertion, après l'article 139, des suivants :
«139.1. L'entreprise inscrite auprès de l'office
ne peut être représentée auprès de celle-ci que par un membre de sa direction
et, le cas échéant, par le représentant désigné par le comité de francisation
en vertu du deuxième...
18 h (version révisée)
M. Jolin-Barrette : ...désigné
par le comité de francisation en vertu du deuxième alinéa.
«Lorsqu'un comité de francisation est
institué dans une entreprise, celui-ci doit désigner l'un de ses membres parmi
ceux qui représentent les travailleurs pour agir avec le représentant désigné
par la direction comme représentant de l'entreprise auprès de l'office. L'un et
l'autre de ces représentants doivent se tenir réciproquement informés des
communications entre l'entreprise et l'office. De même, l'office doit s'assurer
qu'ils soient tous deux informés de ses communications avec l'entreprise.»
«139.2. L'entreprise doit diffuser le nom
de ses représentants auprès des membres de son personnel.»
Le Président (M. Poulin) : Merci.
Est-ce qu'il y a des interventions sur le 82, 139.1? S'il n'y a pas d'intervention,
nous allons procéder à sa mise aux voix. Non, non, c'est vrai, c'est au... le total.
Excusez-moi. M. le ministre, vous pouvez poursuivre pour le 109.2.
M. Jolin-Barrette : Ah! je l'ai
déjà lu, M. le Président.
Le Président (M. Poulin) : Ah!
O.K., excusez-moi. Alors, nous allons donc discuter de l'ensemble de l'article 82.
Est-ce qu'il y a des interventions? Non. On va procéder à sa mise aux voix.
Est-ce que l'article est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Poulin) : Adopté.
Article 83. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : L'article 140
de cette charte est modifié :
1° par le remplacement, dans le deuxième
alinéa, de «138» par «139.2»;
2° dans le troisième alinéa :
a) par le remplacement de «six» par «trois»;
b) par l'ajout, à la fin, de la phrase
suivante : «Lorsqu'un comité de francisation est institué au sein de l'entreprise,
il lui incombe de voir à l'élaboration du programme de francisation de l'entreprise.»
Commentaire : L'article 83 du
projet de loi propose de modifier le deuxième alinéa de l'article 140 de
la Charte de la langue française par concordance avec l'introduction de
nouvelles dispositions par les articles 80 et 82 du projet de loi.
De plus, l'article 83 du projet de
loi apporte, au troisième alinéa de l'article 140 de la charte, des
modifications de même nature que celles apportées par l'article 81 du
projet de loi au troisième alinéa de l'article 139 de la charte.
Le Président (M. Poulin) : Est-ce
qu'il y a des interventions sur l'article 83? Mme la députée de
Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Oui. Donc, on est
à l'article 140. On passe de six à trois là aussi. J'aimerais ça avoir un
peu plus de... d'explications sur le... la question, encore une fois, du délai puis
on parle de quoi exactement.
M. Jolin-Barrette : Bien, c'est
le programme de francisation qui doit être transmis à l'office dans les trois
mois de la date de réception de l'avis. Il est soumis à son approbation. Donc,
on vient réduire le délai de six à trois mois pour le programme de
francisation. Donc, on veut faire en sorte que les entreprises mettront en
place plus rapidement les mesures de francisation prévues et les... des pratiques
linguistiques conformes à la Charte de la langue française.
Mme David : Donc, ce qui est
intéressant, c'est qu'ici on a un nouvel élément, c'est quatre ou six membres.
Alors, vous voyez, on est dans le paritaire. Je n'étais pas loin quand je
disais quatre ou six membres, là, c'est à peu près ça, mais il est bien dit
dans cet article-là. Donc, je fais juste souligner que ça donne une information
de plus.
Mais là c'est le programme de francisation
qui n'est pas délivré à l'étape 1, disons, suite à cette analyse dont on a
parlé, pour lequel, là aussi, ça va n'être que trois mois. Ils font l'analyse
de la situation linguistique. L'office délivre le certificat dans, je l'espère,
la majorité des cas. Vous avez parlé de deux tiers, peut-être. Puis, «si l'office
estime que l'utilisation du français n'est pas généralisée à tous les niveaux,
il avise l'entreprise qu'elle doit adopter un programme de francisation». C'est
là qu'entre en... «Il peut en outre, dans le cas d'une entreprise visée par l'article 139 — et
là c'étaient nos 25 et plus, si je comprends bien, là, j'essaie d'être sûre de
ne pas me tromper, alors, si c'est le cas — ordonner la création d'un
comité de francisation». Donc, ils créent le comité et puis ils ont trois mois
pour se mettre au travail et voir à l'élaboration du programme. Mais ça, c'est
lorsqu'un comité est institué au sein de l'entreprise. Puis là c'est rendu que
je suis mêlée moi-même, s'il faut aller relire les articles 136 à 139.2. Ça
peut être des entreprises qui ont moins que 25 employés ou pas, là, ou on
est toujours dans la zone 25 et plus?
M. Jolin-Barrette : Donc,
votre question, c'est : On est dans quelle zone? On est dans la zone 25
et plus.
Mme David : C'est parce que
vous dites : «Lorsqu'un comité de francisation est institué au sein de l'entreprise»,
mais je pense que ça va avec. Je pense que le comité est institué lorsque...
puis là je peux me tromper, lorsque l'entreprise ne se fait pas... ou ne se
voit pas délivrer un certificat de francisation du premier coup.
M. Jolin-Barrette : Non, ce n'est
pas automatique, à moins que je me trompe.
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : C'est ça,
ce n'est pas automatique. 100 et plus, c'est automatique; 100 et <moins...
M. Jolin-Barrette :
...ce
n'est pas automatique. 100 et plus, c'est automatique; 100 et >moins, ce
n'est pas automatique.
Mme David : C'est ça.
M. Jolin-Barrette : L'office
peut le mettre, oui, mais ce n'est pas parce qu'il ne se fait pas...
Mme David : Ce n'est pas
parce qu'il n'a pas réussi la première étape.
M. Jolin-Barrette : Non,
exactement.
Mme David : Bien, c'est à
quel moment que, là, l'office dit : Tu dois avoir un comité de francisation?
M. Jolin-Barrette : C'est à
la discrétion de l'office.
Mme David : Ah! c'est à la
discrétion de l'office.
• (18 h 10) •
M. Jolin-Barrette : En bas de
100, c'est à la discrétion de l'office.
Mme David : C'est ça, mais je
comprenais que, oui, c'est à la discrétion de l'office, mais je pensais que la
discrétion de l'office était guidée par un certain nombre de balises, dont le...
la première étape, mais ça n'a pas rapport.
M. Jolin-Barrette : Non, c'est
comme ça déjà dans la loi actuelle. Mais, pour les...
Mme David : Donc, on passe de
six à trois mois pour la... pas le comité, là... le programme.
M. Jolin-Barrette : Le
programme de francisation.
Mme David : Et il peut
ordonner... l'office peut ordonner la création d'un comité de quatre à six
membres. Et, quand le comité est institué, c'est lui, évidemment, qui élabore
le programme, mais ce n'est pas nécessairement un comité de francisation, parce
que l'office peut dire : Non, on n'a pas besoin dans ce cas-ci, ou pas
maintenant, on fera de... et là, il doit aller... Et, au lieu d'avoir six mois,
il aura trois mois. Puis on dit bien que, s'il y a un comité de francisation,
bien là, ça sera la responsabilité du comité de francisation.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mme David : Je comprends bien?
M. Jolin-Barrette : ...
Mme David : Bon. Un jour, on
va passer un examen, peut-être. C'est quelque chose. Ça va, M. le Président.
Le Président (M. Poulin) : Merci,
Mme la députée. Est-ce qu'il y avait d'autres interventions sur l'article? S'il
n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Est-ce
que l'article 83 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Poulin) : Adopté.
L'article... Oui, M. le ministre. Article 84?
M. Jolin-Barrette : Moi
aussi... Je voulais dire «adopté» moi aussi, M. le Président.
Le Président (M. Poulin) : O.K.
D'accord.
M. Jolin-Barrette : À
l'article 84, on va avoir un amendement. Bien, en fait, je crois que la
députée de Mercier va avoir un amendement à déposer sur Greffier.
Alors : L'article 141 de cette
charte est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 4°, de «de
travail de l'entreprise, notamment dans les manuels, les catalogues» par «les
outils de travail utilisés dans l'entreprise».
L'article 84 du projet de loi modifie
le paragraphe 4° de l'article 141 de la Charte de la langue française
pour y préciser que les programmes de francisation ont pour but la généralisation
de l'utilisation du français à tous les niveaux de l'entreprise par
l'utilisation du français dans les outils de travail utilisés dans
l'entreprise. Cette utilisation du français va donc au-delà des documents.
Le Président (M. Poulin) : Merci,
M. le ministre. Alors, est-ce qu'on procède tout de suite à l'amendement, Mme
la députée? Oui? Parfait.
Mme Ghazal : ...j'essaie
juste de l'ouvrir.
Une voix : ...
Mme Ghazal : Ah! oui... En
tout cas. Ce n'est pas grave. On en parlera une autre fois.
Donc, bien, ça, c'était sur les hauts
dirigeants puis la bonne connaissance du français des hauts dirigeants. Je veux
quand même, tout d'abord, remercier le ministre, parce que c'était moi qui
l'avais amené dans un autre article, et il m'a dit qu'il était d'accord, et il
m'avait promis, à l'époque, de l'amener au bon article, et on y est, et donc...
et ça a été travaillé, là, avec toute son équipe. Donc, je vais commencer par
le lire. Évidemment, moi, ce n'est pas écrit de cette façon-là. Donc, je
commence par le début. O.K.
Remplacer l'article 84 du projet de
loi par le suivant :
L'article 141 de cette charte est
modifié :
1° par le remplacement, dans le
paragraphe 1°, de «la connaissance de la langue... de la langue officielle
chez les» par «une bonne connaissance de la langue officielle chez les hauts
dirigeants, les autres»; et
2° par le remplacement, dans le
paragraphe 4°, de «de travail de l'entreprise, notamment dans les manuels
et les catalogues et» par «les outils de travail utilisés par l'entreprise».
Commentaire : Cet amendement propose
l'introduction d'un nouveau paragraphe à l'article 84 afin de modifier
l'article 141 de la Charte de la langue française afin qu'il prévoie
désormais expressément la bonne connaissance du français par les hauts
dirigeants dans les programmes de francisation visant à la généralisation de
l'utilisation du français à tous les niveaux de l'entreprise.
Est-ce que je le lis... je lis le... la
suite? Oui? Texte amendé de l'article 141 de la Charte de la langue
française modifié par l'article 84 du projet de loi tel qu'amendé. Alors,
l'article 141 se lit comme...
Le Président (M. Poulin) : ...
Mme Ghazal : Je ne suis pas
obligée? O.K. Parfait. Donc, l'idée...
Le Président (M. Poulin) : Je
suis désolé.
Mme Ghazal : Merci. O.K.
Donc, l'idée derrière...
Une voix : ...
Mme Ghazal : Pardon?
Le Président (M. Poulin) : Mais
libre à vous, mais on me dit que vous n'êtes pas obligée.
Mme Ghazal : Oui, oui. Non,
mais, c'est ça, on l'a, exactement. Et je ne veux pas non plus le lire. Ce que
je voulais <dire...
Mme Ghazal :
...et
je ne veux pas non plus le lire. Ce que je voulais >dire, c'est que ce
que ça mentionnait avant, c'était qu'il y ait une connaissance de la langue
française chez les dirigeants. Moi, je tenais à ce qu'il y ait «bonne
connaissance» et qu'on parle des hauts dirigeants, et là, ici, «et les autres
dirigeants», parce qu'il y a différents paliers.
Et on se rappelle évidemment tous... puis
ce n'est pas terminé, là, avec le P.D.G. d'Air Canada. C'est le cas qui a... qui
est sorti médiatiquement, mais il y a plein de dirigeants, de hauts dirigeants
de grandes entreprises, qui sont au Québec, des entreprises qui sont au Québec,
qui ont pignon sur rue au Québec, et qui ne parlent pas le français. Et on le
sait que ce qui se passe dans la haute direction, que ce soit la culture
organisationnelle dans tous les sens, pas uniquement en termes de langue
française, mais aussi en matière de connaissance du français, bien, percole à
tous les niveaux hiérarchiques d'une entreprise jusqu'aux simples employés.
Donc, c'était important de dire «les hauts dirigeants» et qu'ils aient aussi
une bonne connaissance. Et, par ce fait même, donc, je suis contente que le
ministre l'amène.
Et aussi on a entendu, d'ailleurs,
M. Michael Rousseau, le P.D.G. d'Air Canada, cette semaine, s'excuser en
disant quelques mots en français, «Je m'excuse», de... à Ottawa, au parlement
d'Ottawa, dans une commission qui étudie un projet de loi fédéral. Et ça aurait
été très bien, ça aurait été une bonne chose aussi qu'il puisse s'excuser ici,
au Québec, dans le... à l'Assemblée nationale du Québec, où tous les
parlementaires, comme tous les Québécois, ont été outrés par ses propos. Ça
aurait aussi été une bonne chose. Mais je vois que le ministre est d'accord
avec mon amendement.
Maintenant, pour ce qui est de
l'opérationnalisation, si, par exemple, on a un haut dirigeant... parce que
l'entreprise et le conseil d'administration, et tout ça, nous disent qu'on veut
prendre les meilleurs, et les meilleurs sont partout à travers le monde, et on
va les prendre ailleurs, et ils ne parlent pas français, comment est-ce que,
dans l'opérationnalisation, on va s'assurer qu'ils parlent français? Si, par
exemple, ils n'y arrivent pas... Comment est-ce qu'on opérationnalise ça? Juste
le mentionner. Comment est-ce qu'on s'assure que ça soit fait, que ça soit
respecté? Vu que le ministre, maintenant, accepte mon amendement, je veux savoir,
dans l'opérationnalisation, comment est-ce qu'on peut s'en assurer sans que le
haut dirigeant soit obligé de suivre des cours de français pendant 10 ans
puis que, je ne sais pas, c'est quelqu'un qui n'a pas beaucoup de talent en
matière de langues, il n'y arrive pas.
M. Jolin-Barrette : En
fait, c'est dans le cadre du processus de francisation... du programme de
francisation de l'entreprise. On veut amener les dirigeants, les hauts
dirigeants, justement à avoir une maîtrise de la langue française, des cours de
français, avec un programme, un échéancier qui est respecté, effectivement, donc
que les efforts soient déployés pour faire en sorte que les patrons puissent
avoir la connaissance de cette langue-là.
Mme Ghazal : O.K., mais
ça, ce n'est pas écrit dans la loi, toutes ces choses-là, là, de l'échéance,
s'en assurer.
M. Jolin-Barrette : Bien,
le programme de francisation est établi avec l'entreprise, avec l'OQLF en
fonction des particularités. C'est du cas par cas, là.
Mme Ghazal : Donc, dans
le fameux formulaire, là, d'une entreprise... bien, qui est déjà, en fait,
complété pour ces grandes entreprises là, parce que le processus de
francisation s'applique, quand l'OQLF se rend compte que...
M. Jolin-Barrette : Bien,
ça...
Mme Ghazal : Comment...
Comment est-ce que l'OQLF va... Oui.
M. Jolin-Barrette : Bien,
dans un premier temps, vous avez l'analyse de la situation linguistique.
Ensuite, vous avez l'attestation ou non. S'il n'y a pas d'attestation, ensuite
il y a le programme de conformité et le programme de francisation qui est mis
en place.
Mme Ghazal : Et donc,
avec cet amendement-là, toutes ces procédures-là, les documents qui doivent
être vérifiés, ce qui doit être rempli, est-ce que les hauts dirigeants parlent?
Parce qu'on veut s'assurer que l'entreprise ne dise pas oui juste parce que la
personne est capable de dire : Bonjour, comment ça va?, le haut dirigeant.
Est-ce que tout ça va être modifié pour qu'on puisse faire cette analyse-là?
M. Jolin-Barrette : Non,
mais, très certainement, l'entreprise... Quand il y a l'analyse de la situation
linguistique, l'OQLF, avant d'émettre un certificat de francisation, doit
s'assurer que la généralisation du français est à l'intérieur de l'entreprise,
donc, pour y arriver, vérifie. Et, si ce n'est pas le cas, bien là, à ce
moment-là, l'OQLF accompagne l'entreprise pour mettre en place les démarches de
francisation, comme c'est le cas actuellement avec l'article, avant que vous inscriviez
«une bonne connaissance de la langue officielle».
Mme Ghazal : Bien, c'est
ça, la question. C'est que moi, j'ajoute «bonne connaissance», mais ce qu'il y
avait déjà dans la version actuelle de la charte, et qui, visiblement, n'était
pas respecté, quand on voit tous les hauts dirigeants qui ne parlent pas
français au Québec, ce qui était inscrit, c'est : «la connaissance de la
langue officielle chez les dirigeants, les membres des ordres professionnels et
les autres membres du personnel». Là, les hauts dirigeants n'étaient pas <écrits...
Mme Ghazal :
...autres
membres du personnel». Là, les hauts dirigeants n'étaient pas >écrits,
mais on peut supposer que, dans l'interprétation, «hauts dirigeants» puis «dirigeants»,
c'est la même chose, là. Moi, je l'ajoute parce que c'était important de s'en
assurer.
Comment est-ce que le ministre explique
que ce n'était pas respecté? Est-ce que c'est parce que l'OQLF, quand il vient
vérifier, il pose la question, par exemple, je ne sais pas, moi, au directeur
ou à la directrice des ressources humaines, qui, peut-être, n'a jamais vraiment
parlé avec le haut dirigeant? Quand il lui dit : Est-ce que le haut
dirigeant parle... Est-ce que tel... M. Untel parle français?, puis là le
directeur des ressources humaines lui dit oui, c'est terminé ou l'OQLF va
rencontrer le haut dirigeant pour s'en assurer?
M. Jolin-Barrette : Je vous donne
un exemple. Dans l'exemple que vous donniez tout à l'heure, là, de... Air
Canada, ce n'était pas une entreprise qui était visée par le projet de loi n° 96.
Désormais, après le projet de loi... après l'adoption du projet de loi
n° 96, Air Canada va être visée. Bien entendu, le processus de
francisation vise à faire en sorte que l'utilisation généralisée du français
soit présente. Ça va toujours être possible d'engager des gens qui n'ont pas la
maîtrise de la langue française, mais il faut qu'ils soient dans une démarche,
notamment, d'accompagnement, de francisation, avec des objectifs aussi.
Mme Ghazal : Donc... O.K.
• (18 h 20) •
Le Président (M. Poulin) : Bien,
vous pouvez continuer, c'est juste... je fais juste manifester que le député de
Matane-Matapédia a demandé la parole, alors...
Mme Ghazal : Oui, très bien.
Le Président (M. Poulin) : D'accord.
M. le député.
M. Bérubé : Bien, l'exemplarité,
sur ce thème, pour les hauts dirigeants, doit animer le gouvernement en toutes
circonstances. Je donne un exemple. Quand Air Transat est devenue disponible
pour la vente, tout de suite le premier ministre du Québec a dit : Il faut
que ça soit Air Canada. Pourquoi? Très mauvais citoyen corporatiste. Ça, on le
savait déjà. Des mauvaises politiques de remboursement, beaucoup de plaintes.
Et là je suis assez convaincu que, dans les hautes sphères de l'État québécois,
c'était connu que Michael Rousseau était unilingue anglais, mais ça n'a pas
empêché le premier ministre du Québec de dire : Bien, ça devrait être Air
Canada.
Avec l'esprit de ce qu'on vient de
discuter, là, la députée de Mercier, là, ça, ça devrait peser. Le premier
ministre devrait dire : Oui, Air Canada, mais ils ont un patron qui est
unilingue anglais, ça ne marche pas. Et on peut bien décider que l'État va
faire affaire avec des entreprises exemplaires, mais ça, ce n'est pas régi, ça,
les déclarations du premier ministre ou d'un ministre qui décide de faire
affaire parce que «business is business» puis on est «open for business», comme
a dit le ministre tout à l'heure. Alors, je veux... je veux soulever cet
exemple-là parce qu'il parle.
Je termine avec une question, je n'ai pas
d'autre moment de la poser. Dois-je comprendre que l'OQLF a tenu, dans les
derniers jours, une cérémonie où on donnait des lauréats des Mérites du
français? C'est bien ça?
M. Jolin-Barrette : Oui.
Notamment le prix Camille-Laurin à M. Guy Rocher pour l'année 2022
ainsi qu'à Gérald Larose pour l'année 2020. Il n'y a pas eu de prix en
2021, considérant la pandémie.
M. Bérubé : Deux bons choix,
deux personnes qui proposent le cégep en français. J'espère que ça a influencé
le ministre. Mais ma question n'est pas là, quoique je l'avais notée.
M. Jolin-Barrette : Mais M.
Rocher, j'ai eu l'occasion de lui parler, il m'a dit : Vous avez mon appui
avec le projet de loi n° 96.
M. Bérubé : Oui. On lui parle
souvent aussi, vous savez. Et, le cégep en français, il n'a pas changé sa
position.
M. Jolin-Barrette : Non, je
suis d'accord.
M. Bérubé : Dur comme le roc ou
un rocher. M. le Président, la question est la suivante, je m'adresse à l'OQLF :
Vous pourriez inviter les porte-parole de l'opposition. Pas mal sûr que ça
aurait intéressé mes collègues d'avoir au moins l'occasion de considérer y
aller. Peut-être que j'ai reçu l'invitation puis c'est moi qui ne la retrouve
pas. Si c'est le cas, je m'en excuse. Mais, si je n'ai pas reçu d'invitation,
je trouve ça regrettable, parce qu'il est de... c'est une pratique générale que...
les critiques sur un thème comme la langue auraient certainement aimé... étaient
intéressés. Je ne veux pas parler pour mes collègues, mais moi, j'aurais aimé y
aller.
M. Jolin-Barrette : Je prends
note. Je vais le dire à l'OQLF.
Le Président (M. Poulin) : Merci
beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Mme la
députée...
Une voix : ...
Le Président (M. Poulin) : Oui.
D'accord. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Il reste... Il reste
six minutes, alors, je pense, ça va certainement déborder sur...
Le Président (M. Poulin) : Je
pense qu'on termine à 18 h 45, hein?
Des voix : ...
Le Président (M. Poulin) : Ah!
18 h 30. Ah oui! Excusez-moi. Bien oui, on n'en rajoutera pas.
Mme David : On aura le
plaisir de poursuivre la semaine prochaine.
Mme Ghazal : Mais je serais
curieuse, quand même, d'entendre mes collègues.
Mme David : Bien...
Le Président (M. Poulin) :
Allez-y, Mme la députée.
Mme David : Oui, mais moi
aussi, je suis curieuse, parce que, d'abord, il y a quelque chose qui existe,
et, je... bon, c'était quand même intéressant de savoir que ça existait, je
vais un peu dans le sens de ma collègue là-dessus, la connaissance de la langue
officielle chez les dirigeants. On a beau mettre «hauts», «très hauts», «très,
très, très hauts», des dirigeants, c'est des dirigeants. Ça marche avec le
chèque de paie bien souvent aussi. Alors, on sait c'est qui, des dirigeants, d'habitude.
Les membres des ordres professionnels, ah! moi, je... ça, je... sincèrement, je
ne le savais pas, et les autres membres du personnel.
Alors, la... «Les programmes de
francisation ont pour but la généralisation de l'utilisation du français à tous
les niveaux de <l'entreprise...
Mme David :
...l'utilisation
du français à tous les niveaux de >l'entreprise...» La question de ma
collègue est très pertinente : Comment on vérifie ça depuis 50 ans?
Bonne question.
Là, on ajoute «hauts dirigeants», mais l'esprit
de la chose, je suis certaine, en 1977, de Camille Laurin... il savait ce que c'était,
un dirigeant, là. Alors, un dirigeant, pour lui, c'était un dirigeant. Et donc
on peut bien ajouter «hauts dirigeants».
«Connaissance», allons faire... allons-nous
faire un débat sémantique sur «bonne connaissance» versus «connaissance»? C'est
sûr que de rajouter le mot «bonne», ça rajoute encore plus de pression, comme
rajouter le mot «hauts dirigeants».
Mais qu'est-ce qui se passe depuis 50 ans?
Ma collègue pose une question extrêmement pertinente. Qu'est-ce qui se passe? Comment
on vérifie ça? Je pense à des... Il y a eu tellement de transactions, depuis 50 ans,
de... d'entreprises qui ont monté, vendues à des intérêts qui européens, qui
chinois, qui sud-américains. Ça se passe comment? C'est... Le haut dirigeant, c'est
un dirigeant qui a une adresse domiciliée au Québec? Pas sûre que les Chinois
qui ont acheté... Fosun, là, qui a acheté le Cirque du Soleil, parle très, très
bien français. C'est... Alors, je trouve, ça pose beaucoup de bonnes questions
sur ce qui se faisait depuis 50 ans, sur ce que ça va donner de plus puis
qui ça vise vraiment.
M. Jolin-Barrette : Mais, en
fait, l'objectif, c'est d'avoir des cibles à ce niveau-là également pour faire
en sorte que, dans la procédure de francisation, les hauts dirigeants aient une
bonne maîtrise de la langue française. Il n'y a pas de critère spécifique pour
évaluer le niveau de connaissance, mais il faut qu'il y ait une progression,
parce que l'objectif tend à faire en sorte que les dirigeants de l'entreprise
puissent s'exprimer en français avec les employés.
Mme David : Oui, mais qu'est-ce
qu'on appelle... ou qu'est-ce qu'on définit comme un dirigeant? Est-ce qu'il doit
être domicilié au Québec, par exemple?
M. Jolin-Barrette : Le
dirigeant de l'entreprise doit-il être domicilié au Québec?
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Mais alors
je vais vous revenir...
Mme David : C'est parce qu'on
est dans la mondialisation, M. le ministre, là.
M. Jolin-Barrette : ...je
vais vous revenir avec la réponse.
Mme Ghazal : ...
Mme David : Oui? Non?
Mme Ghazal : Non, non, mais c'est
une bonne question, parce que je réfléchis en même temps...
M. Jolin-Barrette : Mais vous
comprenez que l'objectif, il est là. Dans le cadre du programme de
francisation, ça en fait partie. Mais il va tout de même perdurer des
situations que les dirigeants, malgré leurs efforts, vont avoir des difficultés
à parler français. Ça peut arriver, là. Ce n'est pas le souhait. Mais, dans le
fond, les programmes de francisation sont là pour accompagner les personnes.
Mme David : Mais je ne veux
pas faire de la peine à votre premier ministre, mais j'oserais souligner
humblement le Canadien de Montréal, que mon grand-père a dirigé, pendant des
années, comme organisation.
M. Jolin-Barrette : Ah oui?
Mme David : C'était un
francophone pure laine. Si ça manque à votre...
M. Jolin-Barrette : Je ne
savais pas ça.
Mme David : Absolument. Dans
les années 30, pendant qu'il était un élu. En tout cas, je ne perdrai pas
de temps là-dessus. Mais lui, c'était...
M. Jolin-Barrette : Ah oui?
Anathase a dirigé le...
Mme David : Athanase.
M. Jolin-Barrette : Athanase.
Mme David : Oui. C'était un
francophone pure laine. Mais...
M. Jolin-Barrette : Je ne
savais pas ça... Mais ça, c'est intéressant.
Mme David : Bon. Mais, en ce
moment, on pourrait dire qu'on n'est plus là.
M. Jolin-Barrette : Puis
combien de coupes Stanley? Combien de coupes Stanley?
Mme David : Ah! bien,
écoutez, je ne le sais pas. Ça, ça m'intéresse moins. Mais le Canadien tel qu'il
est devenu maintenant, on le sait très bien, on est tout contents quand quelqu'un
parle français dans l'organisation.
Mais la question est extrêmement
importante, là : Qui ça vise?
M. Jolin-Barrette : Mais je
crois... Voyez-vous, toutes les organisations, incluant le Canadien de
Montréal, évoluent, et, notamment, vous avez vu la nomination de Mme Machabée,
qui, je crois...
Mme David : Absolument.
M. Jolin-Barrette : ...je
crois, va changer beaucoup de choses, et on le constate déjà qu'il y a un...
Mme David : Et de Martin
St-Louis, qui parle de mieux en... il retrouve son français très bien. Vous
voyez que je connais mon hockey. Mais il y en a d'autres qui sont un peu
moins... C'est sûr qu'on trouverait plein d'exemples où il y a des dirigeants d'entreprises,
un, qui n'habitent pas ici... c'est rendu mondialisé, là, je ne veux pas vous
donner d'exemples où je me tromperais, là, mais de nos grandes entreprises qui
ont été vendues mais dont le siège social demeure ici.
Si vous pouvez nous apporter... vous avez
quand même plusieurs jours, là, pour nous aider à donner des détails sur qu'est-ce
qu'un haut dirigeant selon la définition du p.l. 96. J'ai l'impression qu'il
y a une question de domicile aussi.
M. Jolin-Barrette : Bien, je
vais vous revenir avec cette réponse-là, très certainement, puis, en échange,
vous me reviendrez avec le nombre de coupes Stanley de votre aïeul.
Alors, je dois comprendre que...
Mme Ghazal : Je pense que j'ai
la réponse, et ce n'est pas grâce à moi, c'est grâce à mon recherchiste :
trois coupes Stanley, puis...
M. Jolin-Barrette : Quand
même!
Une voix : Bravo!
Le Président (M. Poulin) : En
français.
Des voix : ...
Le Président (M. Poulin) : En
français, tout à fait. Félicitations! Alors, compte...
Mme Ghazal : Mais...
Le Président (M. Poulin) :
Bien, je <dois...
Le Président (M. Poulin) :
...félicitations!
Alors, compte...
Mme Ghazal : Mais...
Le Président (M. Poulin) :
Bien, je >dois...
Mme Ghazal : Ah! oui, bien,
c'est terminé. On va poursuivre, parce que c'est des bonnes questions.
Le Président (M. Poulin) : Absolument.
Je dois ajourner les travaux. Alors, très bel après-midi que nous avons passé
ensemble.
Compte tenu de l'heure, la commission est
ajournée, les travaux reprendront sine die... ajourne ses travaux sine die.
Merci.
(Fin de la séance à 18 h 30)