Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture and Education
Version préliminaire
42nd Legislature, 2nd Session
(October 19, 2021 au August 28, 2022)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Wednesday, May 11, 2022
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Vol. 46 N° 45
Clause-by-clause consideration of Bill 9, an Act respecting the National Student Ombudsman
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Intervenants par tranches d'heure
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Guillemette, Nancy
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Rizqy, Marwah
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Roberge, Jean-François
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Labrie, Christine
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Roberge, Jean-François
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Guillemette, Nancy
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Labrie, Christine
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Charbonneau, Francine
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Rizqy, Marwah
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Guillemette, Nancy
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Roberge, Jean-François
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Labrie, Christine
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Rizqy, Marwah
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Roberge, Jean-François
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Guillemette, Nancy
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Labrie, Christine
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Rizqy, Marwah
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Charbonneau, Francine
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Guillemette, Nancy
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Roberge, Jean-François
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Charbonneau, Francine
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Rizqy, Marwah
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Labrie, Christine
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Guillemette, Nancy
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Roberge, Jean-François
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Rizqy, Marwah
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Labrie, Christine
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Charbonneau, Francine
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Roberge, Jean-François
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Labrie, Christine
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Guillemette, Nancy
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Rizqy, Marwah
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Charbonneau, Francine
15 h (version révisée)
(Quinze heures vingt minutes)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, bon après-midi, tout le monde. Votre attention, s'il vous plaît!
Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture
et de l'éducation ouverte.
La commission est réunie cet après-midi
afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 9, Loi sur le
protecteur national de l'élève.
Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des
remplacements?
La Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. M. Chassin (Saint-Jérôme) est remplacé par M. Campeau (Bourget); M. Lemieux
(Saint-Jean), par Mme IsaBelle (Huntingdon); Mme St-Pierre (Acadie),
par Mme Charbonneau (Mille-Îles); Mme Dorion (Taschereau), par Mme Labrie (Sherbrooke).
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la secrétaire. Donc, je vous rappelle que les articles 1, 13, 15
et 17 sont suspendus. Et lors de l'ajournement d'hier, nous étions à l'étude d'un
amendement du ministre à l'article 28. Donc, est-ce qu'il y a des commentaires
sur l'amendement à l'article 28 de M. le ministre? Mme la députée de
Saint-Laurent.
Mme Rizqy : De mémoire, on
devait amender pour ajouter «écrit». Je ne sais pas si c'était à cet
endroit-là.
M. Roberge : ...
Mme Rizqy : Puis vous voyez
comment que la nuit m'a débalancée. O.K. On ne devait pas arriver avec un
nouvel amendement à 28?
M. Roberge : Non. Mme la
Présidente...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Allez-y, M. le ministre, oui, pour nous expliquer le contexte.
M. Roberge : Oui, mais c'est
correct. Je viens de faire cette opération-là que ma collègue fait, c'est-à-dire...
On était où, donc, exactement? On était à 28, lequel avait été remplacé. On est
là-dessus. Il fallait revenir sur 27, après, puis on y reviendra, justement,
puis il y avait un amendement qui devait être rédigé par les juristes. Il est
prêt. On pourra revenir après, puis ça va exactement dans le sens que vous
demandiez.
La Présidente (Mme Guillemette) :
...Mme la députée.
Mme Rizqy : Puis il y avait
aussi ma question en suspens par rapport... Je ne sais pas si on peut... si le
juriste peut nous donner ses éclaircissements, le ministre ou...
M. Roberge : Bien, oui. On
peut bien, exceptionnellement, oui.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Vous allez, s'il vous plaît, avant de prendre parole, vous nommer,
ainsi que votre titre, s'il vous plaît.
M. Guyon Martin (Alexandre) : Oui.
Alexandre Guyon Martin, avocat pour le ministère de l'Éducation. Donc, dans le
fond, la question... Il y a une partie de la réponse qui est à l'article 41.
Donc, pour le protecteur national, les protecteurs régionaux et les membres de
son personnel, ils ne peuvent être contraints de faire une déposition ayant
trait à un renseignement obtenu dans l'exercice de leurs fonctions ou de
produire un document contenant un tel renseignement. Par contre, pour une <personne...
M. Guyon Martin (Alexandre) :
...dans
l'exercice de leurs fonctions ou de produire un document contenant un tel
renseignement. Par contre, pour une >personne qui aurait fait une
plainte, qui saisit, par exemple, un tribunal, elle peut être contrainte de
déposer des documents qui ont fait l'objet d'une plainte ou, aussi, témoigner
pour... témoigner des faits qui ont pu être discutés durant l'examen.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Ça vous va, Mme la députée? Parfait.
Mme Rizqy : Merci beaucoup
pour les éclaircissements. M. le ministre, je pense que, dans les documents
d'information... je le dis parce que je ne pense pas que ça peut être intégré
dans la loi, mais dans les documents d'information, ce serait bien, par contre,
que ce soit stipulé. Comme ça, les gens comprennent, lorsqu'on est à
l'article 28, parce qu'on accompagne la personne, que, si jamais,
d'aventure, les gens... par exemple, que ce soit une plainte au niveau criminel
ou, plus tard, une plainte au niveau civil, que ce qu'ils déposent pourrait
être retenu contre eux dans un procès futur, que ce soit au niveau civil ou
criminel. Je pense que c'est important que les plaignants le sachent. Comme ça,
ils devront aussi comprendre, aussi, l'importance d'être accompagné et, si
besoin est, aussi, d'avoir l'aide d'un avocat pour la rédaction de leur
plainte.
Puis je vais juste vous donner un exemple.
Malheureusement, tu sais, c'est sûr qu'en droit criminel... Vous vous rappelez
tous de l'avocate de Ghomeshi. Elle était exceptionnelle, hein? Mais ça peut
être très aride. Et tout ce qui a été omis ou n'est pas très clair, une
déclaration passée, est souvent utilisé contre une victime. Alors, je pense que
ça, c'est juste au niveau de l'information, que je pense que ce serait
pertinent d'avoir une attention particulière là-dessus. Merci.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. M. le ministre.
M. Roberge : Oui. Bien, je
pense que c'est intéressant, là, on va essayer de donner suite. Puis mon
collègue... en fait, mon... le juriste à côté de moi... Excusez-moi, votre nom,
c'est?
M. Guyon Martin (Alexandre) :
Alexandre.
M. Roberge : Alexandre, excusez-moi.
Parce que, bon, je l'appelle tout le temps «M. le juriste». Alexandre nous a
amenés à l'article 41, mais le 42 aussi, il y va avec une précision, en
disant qu'«une personne ne peut être poursuivie en justice pour avoir, de bonne
foi, formulé une plainte en vertu de la présente loi», et ça continue comme ça.
C'est bon.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. D'autres interventions sur l'amendement? Mme la députée de
Sherbrooke.
Mme Labrie : Bien, il avait
été question, hier, de rajouter le signalement. Ce n'est pas... Hier, quand on
a discuté de cet article-là, il était question de... Parce qu'à certains
endroits, on a fait des amendements du ministre pour parler de plainte ou de
signalement. Moi, hier, j'avais soulevé : Pourquoi, ici, on parle juste de
plainte? Pourquoi pas de l'accompagnement, aussi, pour les signalements? Et
puis le ministre devait y réfléchir hier. Donc, je me demandais où c'en est
là-dessus.
M. Roberge : Je veux juste le
relire pour...
Mme Labrie : Parce qu'à
d'autres endroits, on a fait la distinction, on a nommé les deux à plusieurs
endroits, en apportant des amendements.
M. Roberge : Juste le relire :
«Le protecteur régional de l'élève prête assistance à toute personne qui le
requiert pour la formulation de sa plainte ou pour toute démarche s'y
rapportant. Il l'informe de son droit d'être accompagnée de la personne de son
choix, à toute étape du traitement de sa plainte.» Bien, dans le fond, on aide
à la formulation de la plainte. Ma collègue dit : Il faudrait que le protecteur
régional puisse aider aussi à la formulation d'un signalement. Est-ce que ça
pourrait être utile... Je ne suis pas contre, là. Est-ce qu'on peut avoir un
exemple, de ma collègue, là, pour nous montrer la nécessité de faire ça?
Mme Labrie : Bien, oui, je
peux replaider la même chose que j'ai plaidée, hier, à ce sujet-là. Moi, ma
compréhension de la différence entre une plainte puis un signalement, c'est
juste : ça dépend de la personne qui le fait. Si c'est une plainte, c'est
parce que c'est l'élève lui-même ou son parent. Si c'est un signalement, c'est
parce que c'est une autre personne, par exemple, un membre du personnel. Moi,
c'est ça que j'ai compris jusqu'à maintenant. Je ne vois pas pourquoi on
aiderait l'élève ou ses parents, mais qu'on n'aiderait pas un tiers qui a été
témoin d'une situation, par exemple, de violence, puis qui va faire un
signalement.
On le sait que le contenu de la plainte ou
du signalement, finalement, c'est ça qui amorce le traitement du dossier, donc
on veut être certains que la personne qui va avoir ça entre les mains va avoir
toutes les informations pertinentes dedans. Quand la personne fait cette
démarche-là, bien, moi, j'estime qu'elle a besoin d'être accompagnée pour
savoir à quoi ça va servir, quels types d'informations il faut nommer là-dedans,
de la même manière que l'élève ou son parent en a besoin, ou toute personne qui
fait cette démarche-là... peut avoir besoin d'aide aussi.
Pour moi, la distinction entre plainte
puis signalement, là, ça dépend... C'est la même démarche, au final, là, c'est
juste que ça dépend c'est qui qui l'initie. À moins que j'aie mal compris la
distinction entre plainte puis signalement, mais, moi, la distinction que j'ai
comprise jusqu'à maintenant, c'est que ça dépend juste qui initie le processus.
Au final, ça va être utilisé de la même manière, donc ça nécessite le même type
d'accompagnement.
M. Roberge : Bien, il y a
quand même une différence, là, quand même. Le plaignant, lui, il est accompagné
tout le long. Le signalement, ça peut être comparé à quelqu'un qui voit un
problème, qui le signale, puis, après ça, le protecteur prend en charge... À
39, amendé, il y a aussi <l'idée...
M. Roberge :
...être
comparé à quelqu'un qui voit un problème, qui le signale, puis, après ça, le
protecteur prend en charge... À 39, amendé, il y a aussi >l'idée...
39.3... le protecteur, il peut, carrément, agir comme inspecteur. Dans le fond,
une fois qu'il est saisi du signalement, il s'en saisit, il s'en occupe, il
peut même devenir un inspecteur, il peut obtenir tous les documents qu'il
requiert. Après, il n'a pas à accompagner la personne qui signale. Il s'en
charge, puis il part avec la rondelle, puis il va aller... il va contacter la
personne qui ne s'est pas plainte, qui veut se plaindre, ou pas, il va faire
enquête.
Donc, c'est peu exigeant de faire un
signalement, là, c'est ça que je veux dire. Tu sais, aider la personne à faire
un signalement... Je veux dire, essentiellement, tu appelles ou tu fais quelque
chose, tu dis : Regarde, il y a un problème là. Après ça, l'enquête
appartient au protecteur. Je ne vois pas la nature de ce serait quoi, l'aide, parce
que ce n'est pas exigeant de faire un signalement.
Mme Labrie : C'est parce que
le ministre parle de... Il y a deux moments différents. Il y a, ici... La
formulation de la plainte, ça, c'est le moment avant de l'écrire ou de la
déposer. Ensuite, il y a l'accompagnement, après. L'article, ici, parle des
deux. C'est sûr que, si c'est un signalement, puis que, donc, ce n'est pas la
personne qui a été victime elle-même d'une situation problématique, ça va
nécessiter bien moins d'accompagnement, là, ça, c'est certain. Cette
personne-là risque de ne pas avoir besoin de soutien psychologique,
contrairement à, peut-être, un élève qui a vécu quelque chose de problématique.
Mais au niveau de formuler la plainte ou
le signalement — ce que je propose d'ajouter — il me semble
que c'est le même type d'accompagnement qu'on doit donner, parce que...
l'explication sur le processus, comment ça va se passer, ce qu'il est pertinent
d'inclure, comme informations, dans la plainte ou le signalement. C'est ça
qu'on veut que la personne sache. Puis c'est ça qu'on a mis sur pied pour les
tribunaux spécialisés aussi. C'est qu'avant de déposer sa plainte à la police
la personne va pouvoir rencontrer, par exemple, un travailleur social ou, en
tout cas, un intervenant qui est spécialisé en violence sexuelle pour savoir à
quoi ça va servir, la plainte qu'elle dépose à la police, quels types
d'informations il faut mettre là-dedans. Parce qu'on s'était rendu compte que
des victimes ne savaient pas trop à quoi ça servait, tout ça, puis pouvaient
omettre des informations, sans savoir qu'il n'y aurait pas d'autre moment, finalement,
où c'était le temps de consigner tous ces détails-là, pensaient que ça
viendrait plus tard, qu'on leur demanderait les détails plus tard, par exemple.
Ils ont omis de dire des choses, puis après ça, ils se font dire : Bien
là, vos versions sont contradictoires. Bon.
Dans tous les cas, c'est avant de déposer
la plainte qu'il faut que la personne sache très exactement tout ce qu'elle
doit nommer dans le document de la plainte ou du signalement. Donc, moi, c'est
simplement ce que je dis. Puis je suis très d'accord avec le ministre, c'est
sûr qu'après qu'elle va être déposée, la plainte ou le signalement, si c'est un
tiers il y aura beaucoup moins d'accompagnement. Mais en amont du dépôt de la
plainte ou du signalement, ça nécessite le même type d'accompagnement.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. M. le ministre.
M. Roberge : Bien, je
comprends l'argument de la collègue. Écoutez, je ne pense pas que ça va arriver
fréquemment, mais je peux comprendre que ça peut être utile aussi. Ça fait
qu'on pourrait peut-être avoir un paragraphe de plus, en disant que le
protecteur de l'élève prête assistance à toute... à une personne qui requiert
de l'assistance... pour formuler un signalement. Quelque chose comme ça, là, «prête
assistance». Je peux le faire. On peut faire un amendement aussi, pour les cas
où ça pourrait être utile, là. Je ne le mettrais pas pour... de l'accompagner
pour tout le reste, parce qu'un signalement c'est différent, mais pour la
formulation du signalement. Si on fait un amendement qui va en ce sens-là, ça
répondrait aux préoccupations de la collègue?
Mme Labrie : Bien, moi, je le
vois très bien dans la première phrase, parce que la première phrase, c'est
l'assistance pour la formulation de la plainte, alors que la deuxième, c'est de
l'accompagnement à toute autre étape. Donc, moi, je l'ajouterais simplement, là :
Le protecteur régional de l'élève prête assistance à toute personne qui le
requiert pour la formulation de sa plainte ou de son signalement, ou pour toute
démarche s'y rapportant. Puis, ensuite, bien, on n'a pas besoin de l'ajouter
dans la deuxième partie de la phrase, parce qu'à ce moment-là, quand c'est plus
dans le traitement, effectivement ce n'est pas le tiers qui en a besoin.
• (15 h 30) •
M. Roberge : M. Alexandre...
c'est M. Guyon, j'ai son nom de famille... nous propose une solution qui
pourrait répondre à vos préoccupations puis nous permettre d'avancer. Parce
qu'ici, on est plus, vraiment, dans Traitement des plaintes. On est dans la
section II, qui s'appelle Traitement des plaintes. D'accord? Après ça, on
arrive dans... Après l'article 39, on a chapitre II.1, Signalement et
initiative du protecteur régional de l'élève. Donc là, on va traiter
spécifiquement des signalements. Puis on a le temps, d'ici à ce qu'on arrive
là, à ce que les juristes préparent un amendement où on précise exactement ce
que vous souhaitez, c'est-à-dire qu'on prête assistance à la personne qui veut
faire faire ou...
15 h 30 (version révisée)
M. Roberge : ...signalement.
Donc, ça serait oui, mais ça serait juste dans une étape ultérieure avec une
formulation qui ira dans ce sens-là, parce qu'on est plus dans la plainte ici.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Ça vous va?
Mme Labrie : Bien, en fait,
moi, je n'ai pas d'objection à ce que ça soit ailleurs. Mais là, à moins que j'ai
mal compris, j'ai entendu l'article 39, puis ce n'est pas du tout ça dont il
est question à l'article 39. Le 39 parle des centres de services. Là, ici, on
parlait du protecteur régional.
M. Roberge : À 39, il y a…
dans les amendements, il y a 39.1, puis ça dit : «Insérer, après l'article
39 du projet de loi, le chapitre suivant». Et il y a un chapitre qui s'appelle «Signalements
et initiative du protecteur régional de l'élève». Et là, comme on est
spécifiquement sur le signalement, on va être capables de formuler exactement
ça, c'est-à-dire que le protecteur prête assistance à une personne qui le
requiert pour la formulation d'un signalement ou quelque chose comme ça.
Mme Labrie : Parfait.
M. Roberge : Puis on aura à
la bonne place cette préoccupation. On pourra y répondre, je veux dire.
La Présidente (Mme Guillemette) :
…à 39 qui va introduire la notion de signalement, puis là on pourra, à ce
moment-là... Ça vous va comme ça, Mme la députée?
Mme Labrie : On en reparle à
39.1.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Merci.
M. Roberge : Merci.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, d'autres interventions sur l'article 28... l'amendement de l'article
28? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre aux voix l'amendement.
Est-ce qu'il est adopté? Donc, l'article 28 amendé... l'amendement à l'article
28 étant adopté, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 28
amendé? Pas d'autre intervention. Donc, nous allons passer à la mise aux voix
de l'article 28 amendé. Est-ce qu'il est adopté? L'article 28 amendé est
adopté.
Donc, nous retournons à l'article 27, de
ce que j'ai compris, M. le ministre, et il y a... Ça prend un consentement pour
revenir à l'article 27. Il y a un consentement de tout le monde. Donc, on va
mettre à l'écran l'amendement, s'il vous plaît, de l'article 27. Il est dans le
Greffier si vous voulez... Il est déjà rendu dans le Greffier, l'amendement de
l'article 27, mais on va l'avoir à l'écran dans quelques secondes, d'accord, ah!
et voilà. Donc, M. le ministre, vous pouvez nous présenter l'amendement.
M. Roberge : Oui. Donc, supprimer,
dans l'article 27 du projet de loi, «par le responsable du traitement des
plaintes».
Donc, ça se lirait comme suit : «Aux
fins de l'application de la présente [loi], le ministre peut, par règlement,
établir toute autre modalité relative au dépôt d'une plainte ou au traitement
des plaintes.»
En retirant «par le responsable du
traitement des plaintes», bien, à ce moment-là, ça s'applique aux différentes
étapes. Quand on était «par le responsable du traitement des plaintes», bien, à
ce moment-là, on était automatiquement en seconde étape, à l'étape du centre de
services. Donc, en retirant ces mots-là, ça va dans le sens des interventions
qu'on a faites.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Merci. D'autres interventions sur l'amendement? Ça va à tout le
monde? Oui, Mme la députée de Mille-Îles, allez-y, vous avez votre droit de
parole.
Mme Charbonneau : J'ai manqué
la fin hier. Qui qui disait, un peu plus tôt cette semaine… Je pense, c'est
notre collègue de Joliette qui disait : Il y a juste nous qui avons le
droit de dire qu'on n'était pas là. Je suis partie un petit peu plus tôt. Donc,
j'essayais de me rembarquer, et, quand je regarde 27, puis moi, j'ai fait la
lecture de 29, quand on dit : «Aux fins de l'application de la présente
section, la ministre peut, par règlement, établir toute autre modalité relative
au dépôt d'une plainte ou au traitement des plaintes», puis je regarde 29, puis
on me dit que toute plainte doit être faite par écrit et adressée au protecteur
de l'élève, est-ce que le règlement peut venir défaire, puis je serais contente
si vous me dites oui, là, ce qui est écrit à 29 pour ne pas que toute
personne soit obligée d'écrire la plainte? Mais je ne veux pas aller plus vite
que tout le monde. Je ne veux pas... Je veux juste m'assurer que 27 ne vient
pas contredire ce qui est à 29 puis que 29 ne vient pas se défaire.
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre.
M. Roberge : Non, bien, on
est en parfaite cohérence. On a fait 27, on a suspendu 28, on revient… Mais, en
réalité, 27, 28, 29, là, sont vraiment interreliés. Réponse simple à une
question simple : Non, je ne crois pas que, par règlement, on peut aller à
l'envers d'un article de la loi qui est clair. Comme à 29, on dit : «Toute
plainte doit être faite par écrit et adressée au protecteur régional de l'élève.»
Là, on est rendus au palier trois. Je ne pourrais pas faire un règlement qui va
vraiment contre <cet...
M. Roberge :
...contre
>cet article-là qui, lui, est limpide. Le règlement sert plus à
éclaircir justement des choses qui ne sont pas précisées dans la loi. Il ne
peut pas aller contre ce qui est dans la loi. Par contre, je pense, puis vous
me corrigerez si je me trompe, mais je pense que ma collègue s'inquiète du fait
que ça peut être difficile, ça peut être lourd de le faire par écrit pour
certaines personnes. Bien là, on réfère à 28 qu'on vient d'adopter, parce que
le protecteur lui prête assistance. Non seulement la personne peut être
accompagnée par d'autres personnes de l'extérieur, puis ça… toutes les
compétences possibles, des organismes communautaires, mais, en plus, il a
l'aide du protecteur. Donc, le protecteur pourrait même entendre la personne
faire sa plainte verbalement et la mettre par écrit. Donc, je pense qu'on est
corrects en lisant ensemble les trois.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Ça vous va, Mme la députée?
Mme Charbonneau : Oui, oui,
ça me rassure, Mme la Présidente. Le ministre a bien perçu mon inquiétude puis
il a bien répondu à cette inquiétude-là.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Merci. J'avais Mme la députée de Sherbrooke qui avait une
intervention également.
Mme Labrie : Oui, puis je ne
veux vraiment pas avoir l'air de picosser, parce qu'en plus c'est une
proposition que je faisais pour donner du pouvoir au ministre, là. Ça fait que
moi, je ne m'enfargerai pas là-dedans, là, mais, ici, si on le raye, c'est
parce que l'article dit : «Aux fins de l'application de la présente
section…» Puis là je suis retournée voir le titre de la présente section, puis
la section, c'est «Traitement des plaintes par un centre de services scolaire
ou par un établissement d'enseignement privé». Donc, est-ce que ça marche quand
même? Parce que l'objectif, c'est de laisser le ministre, s'il en sentait
éventuellement le besoin, aller encadrer par règlement la première étape, là,
au niveau de l'école. Là, est-ce que le fait que ça dit que ça va s'appliquer à
la présente section, puis que la section, elle parle des centres de services,
ça va marcher pareil ou pas? Honnêtement, là, moi, je ne me chicanerai pas
là-dessus. J'étais pour donner du pouvoir au ministre… plus à lui de vérifier
si ça marche vraiment ou pas.
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre.
M. Roberge : Non, mais, comme
le centre de services comprend les établissements qui en relèvent, on est
inclusifs là-dedans.
Mme Labrie : O.K., parfait.
M. Roberge : Mais ce n'est
pas picosser, c'est juste comprendre.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Ça vous va comme ça? Parfait. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je
vais mettre aux voix l'amendement de M. le ministre à l'article 27. Donc,
est-ce que l'amendement est adopté? Adopté. Donc, l'amendement étant adopté,
nous revenons à la discussion sur l'article 27 amendé. Est-ce qu'il y a
des interventions sur l'article 27 amendé? Pas d'intervention. Donc,
est-ce que l'article 27 amendé est adopté? Adopté. L'article 27 amendé
étant adopté, nous pensons à l'article 29.
M. Roberge : Merci. Alors,
article 29 : «Toute plainte doit être faite par écrit et adressée au
protecteur régional de l'élève.
«Elle doit également être faite
conformément aux autres modalités que le ministre détermine par règlement.
«Malgré le premier alinéa, le protecteur
national de l'élève peut, lorsque les circonstances le justifient, confier le
traitement d'une plainte à un autre protecteur régional de l'élève que celui à
qui elle a été adressée.»
Donc, c'est... Je n'ai pas d'explication à
donner, là. Ce n'est pas des termes juridiques bien complexes, là. Ça dit ce
que ça veut dire.
• (15 h 40) •
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Des interventions sur l'article 29? Pas d'intervention sur
l'article 29. Donc, je vais mettre aux voix cet article. Est-ce qu'il est
adopté? L'article 29 est adopté. Nous passons maintenant à
l'article 30, M. le ministre.
M. Roberge : Merci. Donc, 30 :
«Le protecteur régional de l'élève peut, lorsqu'il estime que les circonstances
le justifient, refuser d'examiner une plainte ou mettre fin à l'examen d'une
plainte lorsqu'un recours est exercé par le plaignant devant un tribunal
judiciaire ou devant une personne ou un organisme de l'ordre administratif qui
exerce des fonctions juridictionnelles et que ce recours porte sur les faits
qui fondent cette plainte.
«Il peut également refuser d'examiner une
plainte lorsqu'il juge qu'un autre recours serait susceptible de corriger
adéquatement et dans un délai raisonnable la situation faisant l'objet d'une
plainte.»
Donc, on est dans des situations
exceptionnelles, mais il y a quand même une possibilité ici de ne pas
superposer les recours les uns aux autres, et c'est important de mentionner que
ce n'est pas exclusif. Ce n'est pas parce que, par exemple, il y a un recours
judiciaire qu'il ne peut pas y avoir utilisation du protecteur de l'élève, mais
on laisse ici, je dirais, une marge de manœuvre.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Merci. Des interventions? Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Moi, j'ai deux
malaises. Le premier, c'est que, dans certains cas, le plaignant, dû à des
délais de prescription, doit intenter son recours, mais ça n'empêche pas que le
protecteur de l'élève doit être interpelé, parce que ça vise le réseau
scolaire. Et, si, par <exemple…
Mme Rizqy :
...et
si, par >exemple, l'individu visé par une plainte au niveau scolaire est
encore dans le réseau, c'est important qu'on ait une trace écrite quelque part
et que cette plainte puisse cheminer, parce qu'on pourrait avoir un recours qui
est… ici, devant le protecteur régional, qui est, au fond, de nature
administrative puis d'avoir un recours au niveau civil. Ça, c'est ma première
chose.
Deuxième chose, je crois qu'on doit
absolument ici exclure les violences à caractère sexuel. Lorsqu'une victime se
décide, il y a un cheminement tellement long entre le moment de l'acte et de
dépôt de la plainte, je ne veux pas qu'il y ait l'article 30 qui soit dans
son raisonnement, et dans le calcul de la balance de déposer sa plainte, et
d'aller devant le tribunal, puis d'avoir une épée de Damoclès, et se dire :
Oui, mais ça veut dire aussi que, peut-être, mon recours devant le protecteur
va tomber, je pourrais être exclu. Je crois que ça, là, on doit absolument
l'enlever de l'équation, les violences à caractère sexuel, que ça, non, ça, ça
va cheminer quand même au protecteur régional de l'élève, qui devra évidemment
entendre… Mais, ici, je crois qu'on a une responsabilité de s'assurer qu'en
aucun temps, de façon directe ou indirecte, qu'on ne puisse influencer la
décision d'une victime de violence à caractère sexuel d'avoir... en fait, de
potentiellement perdre un recours, parce que ça, ici, pour moi, c'est un régime
de protection d'un réseau scolaire. En tout cas, je pense que vous comprenez ce
que je veux dire, puis je vais éternuer.
La Présidente (Mme Guillemette) :
À vos souhaits, Mme la députée. M. le ministre.
M. Roberge : Oui, je
comprends qu'il ne faudrait pas que quelqu'un s'empêche d'aller devant les
tribunaux en disant : Bien, si j'y vais, je vais perdre mon recours, je
renonce à un… c'est un ou bien c'est l'autre. Je comprends cette préoccupation-là.
Je veux juste faire la lecture, parce que j'ai reçu une petite considération
juridique… Je vais vous les lire, puis, en même temps, je vais en prendre
connaissance exactement, puis ça va peut-être nourrir notre réflexion. L'idée,
c'est de permettre et surtout… et pas d'obliger, mais de permettre au
protecteur de refuser d'examiner une plainte ou d'en cesser l'examen dans des
situations particulières.
Ça pourrait s'agir... De quoi on parle? Ça
pourrait être une injonction qui vise une ordonnance de réintégration dans une
classe après une mesure d'expulsion et que c'est devant les tribunaux de droit
commun. Ça pourrait être un recours en dommages et intérêts dans le contexte
d'actes d'intimidation ou de violence qui ont été commis par le passé et c'est
un recours qui serait pendant devant les tribunaux. Ça pourrait s'agir d'une
plainte en matière de discrimination fondée sur un motif prévu à la charte
québécoise des droits et libertés.
Donc, c'est une petite mesure qui vise à
favoriser la saine allocation des ressources puis de l'administration de la
justice, mais sans compromettre la défense des droits du plaignant. Dans le
fond, il faut qu'il y ait une plus-value. L'évaluation du protecteur de
l'élève, il faut dire : Bon, bien, oui, c'est devant les tribunaux, et je
la reçois ou… je la reçois, puis c'est devant les tribunaux, là. Peu importe,
ça peut commencer avant ou après. Dans le fond, il faut que le protecteur se
dise : Bien, est-ce utile? Est-ce qu'on fait juste dédoubler des choses ou
c'est utile qu'on se rende au bout parce que, bien, on ne veut pas juste avoir
deux recours différents avec, peut-être, des décisions qui iraient dans des…
qui iraient une à l'envers de l'autre? Puis on sait bien que celle du tribunal
aura préséance et on sait bien aussi que les protecteurs de l'élève vont être
épaulés, comme on est au gouvernement, par des juristes, des avocats qui vont
les conseiller dans ces situations-là.
Ceci dit, je comprends la préoccupation.
On ne voudrait surtout pas que quelqu'un s'empêche, puis on pense à la violence
sexuelle, de porter plainte en justice pour éviter de perdre son recours du
protecteur de l'élève. Est-ce un réel danger? Là, on peut en discuter pour
l'évaluer. Je veux voir ce qu'on me dit… oui.
Une voix : …
M. Roberge : O.K., ah bon! Ça,
c'est une nuance importante. Merci. On me dit... Quand je lis l'article ici :
«Le protecteur régional de l'élève peut, lorsqu'il estime que les circonstances
le justifient, refuser l'examen d'une plainte ou mettre fin à l'examen d'une
plainte lorsqu'un recours est exercé par le plaignant devant un tribunal
judiciaire…» Avec cette précision-là, quand on dit «recours exercé par le
plaignant», dans le fond, ça exclut les recours criminels parce que, quand
c'est criminel, ce n'est <pas...
M. Roberge :
...ce
n'est >pas exercé par le plaignant, c'est la couronne, en réalité, qui
va poursuivre le fautif ou... Bien, on peut le qualifier de plein de manières,
là. Je vais m'abstenir de qualifier la personne. Donc, ici, dans le fond, ça ne
touche pas, d'une certaine manière… puis, on me confirme, ça ne touche pas
quelqu'un qui serait victime de violence sexuelle et qui porterait plainte,
d'une certaine façon, au criminel.
Mme Rizqy : La couronne n'a
pas de cause s'il n'y a pas de victime. Donc, le plaignant dépose une plainte.
Le plaignant, là, entame les démarches juridiques d'un point de vue criminel.
Et, en plus, c'est que le plaignant peut faire, en matière de violence à
caractère sexuel, deux recours, celui de porter plainte à la police, et
évidemment d'avoir tout le cheminement criminel, et, en plus de ça, peut
demander réparation, dans un tribunal de droit civil, non seulement envers
l'accusé, je vais l'appeler… on va l'appeler comme ça pour les fins de la discussion,
mais aussi envers même l'établissement scolaire.
Donc, pour la victime, moi, pour clarté,
là, si ça ne vous dérange pas, vu que, de toute façon, si vous me dites que ça
ne vise pas ça, on peut juste faire un amendement pour dire quelque part, là,
que cet article ne vise pas les recours en violence à caractère sexuel. Comme
ça, c'est clair dans mon esprit. C'est clair pour tout le monde. Puis je suis
convaincue qu'il faut les exclure et que ça soit clair, clair, clair que, dans
leur cas, on va traiter leur plainte. Et, pour moi, la différence qui est
notoire autant, en violence à caractère sexuel, d'un point de vue criminel et
d'un point de vue civil, c'est que, dans le réseau scolaire, le protecteur va
avoir sa trace, et aura aussi l'occasion d'entendre d'autres personnes, et va
faire ses recommandations aussi non seulement par rapport à l'individu visé,
mais même au niveau de comment on peut gérer mieux, alors que le tribunal, que
ce soit...
Bien, au niveau criminel, c'est sûr, on
recherche une condamnation, mais, au niveau d'un droit civil, on cherche une
réparation. Or, le protecteur ne donnera pas réparation, mais va faire des
recommandations. Donc, au moins, ça ne se chevauche pas ni l'un, ni l'autre, ni
l'autre, parce que le criminel, civil, protecteur, moi, je vois trois recours
différents ici, et, je vous le dis sincèrement, je trouve que les trois sont
importants. Les trois ont lieu d'être. Autant le protecteur régional doit faire
son travail que… si jamais le plaignant, la victime décide de poursuivre
l'individu et l'établissement scolaire, c'est pertinent, autant qu'évidemment
c'est ultrapertinent, la plainte au niveau criminel.
Moi, c'est juste enlever tout doute qui
peut exister dans la tête de la victime, juste… On peut écrire un dernier
paragraphe, que l'article 30 ne vise pas les plaintes de nature... les plaintes
à caractère sexuel... violence à caractère sexuel. Puis je sais que vous êtes
très bon pour l'écrire. Je peux en soumettre un, mais je sais qu'on gagne
souvent du temps quand c'est vous autres qui l'écrivez. Ça va enlever tous mes
doutes, puis je vais très, très, très heureuse, puis je vais arrêter de
plaider.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. M. le ministre.
(Interruption)
M. Roberge : J'entendais comme
une vidéo. Parfait, merci.
Une voix : …
M. Roberge : Non, non, mais
ce n'est pas grave. Je ne cherchais pas la personne. Je me demandais si…
Une voix : …
La Présidente (Mme Guillemette) :
Ah! bravo.
M. Roberge : Les premiers pas
viennent d'arriver, là, là?
La Présidente (Mme Guillemette) :
En direct.
M. Roberge : Bon, c'est bon. Est-ce
qu'on peut le voir? Non? Bon, mais c'est excellent, les premiers pas...
Des voix : …
Mme
Charbonneau
:
Oui, oui, oui. Ne testez pas une grand-mère, oui.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Une grand-mère, c'est toujours prêt à montrer ses…
Des voix : ...
• (15 h 50) •
M. Roberge : On va la déposer
sur le Greffier.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Un futur étudiant.
M. Roberge : Bien oui, O.K.,
marche-t-il dans les pas de sa grand-mère? Peut-être, peut-être, la relève…
Mme Charbonneau : On ne sait
jamais.
M. Roberge : Non, mais c'est
bon.
Mme Charbonneau : On va lui
laisser le temps.
M. Roberge : Oui, on va lui
laisser le temps. Je reviens sur la question de ma collègue pour comprendre ce
qu'elle demande sur… L'objet de sa réflexion, c'est de dire : Même si
c'est un recours civil qui pourrait concerner, par exemple, des violences
sexuelles... On va faire un cas théorique, là. Quelqu'un porte plainte pour des
violences à caractère sexuel et voudrait, je ne sais pas, moi, s'assurer de ne
jamais croiser ce jeune dans l'école, d'accord, porte… Elle y va... La victime
va devant le protecteur de l'élève puis, finalement, décide d'aller au criminel.
Il n'y a pas de possibilité d'arrêter pour le protecteur de l'élève. Mais elle
décide d'aller aussi au civil ou d'aller devant, supposons, le tribunal des
droits de la personne et de la jeunesse, bien là, ici, si l'article est tel
qu'il est, si c'est devant le tribunal des droits de la personne et de la
jeunesse, le protecteur de l'élève pourrait dire : Bien là, on est en
train de se pencher, dans deux instances différentes, sur exactement la même
question, puis, comme il n'y <aura...
M. Roberge :
...puis
comme il n'y >aura peut-être pas nécessairement la même décision, parce
que le tribunal des droits de la personne et de la jeunesse a sa jurisprudence,
a son cadre, puis le protecteur pourrait avoir une vision, supposons,
différente, bien, on risquerait d'avoir des conclusions différentes, puis il
pourrait y avoir un enjeu ici. Et je vois peut-être une problématique à avoir
deux recours exactement sur le même objet, et surtout qui pourraient rendre des
décisions exécutoires, en fait, dans un cas, exécutoire, dans l'autre, c'est
une recommandation, sur la même chose, tandis que, si c'est en cour criminelle,
c'est autre chose, là, c'est la même plainte, mais c'est des conséquences
complètement différentes.
Mme Rizqy : La différence,
c'est que le protecteur régional de l'élève ne peut pas rendre une décision
exécutoire. Il peut faire des recommandations. Puis je vais vous donner un cas
vraiment concret. Un élève subit des violences à caractère sexuel. On dénonce
au niveau du protecteur de l'élève. Ça chemine. Il n'y a rien qui va... Le
protecteur de l'élève ne va pas regarder uniquement la personne, entre
guillemets, ainsi accusée d'avoir posé un geste à caractère sexuel. Il va
regarder aussi comment que l'école a géré… Est-ce que ça a été bien géré?
Donc, ce n'est pas juste la partie
prenante, la victime et l'accusé, c'est aussi la gestion de la plainte, est-ce
qu'on... Il va faire aussi des recommandations : Aïe! La prochaine fois,
qu'est-ce qu'on devrait faire peut-être mieux pour s'améliorer? Est-ce qu'on
aurait dû immédiatement faire un congé avec solde, le temps de l'enquête?
Est-ce qu'on aurait dû s'assurer de séparer la victime de son assaillant? Ça,
c'est des recommandations que le protecteur pourra faire. L'élève, avec ses
parents, si jamais, lui… disons que la situation avait perduré pendant six
mois, puis qu'il a eu de l'anxiété, tout ça, décide aussi de poursuivre pour
troubles et inconvénients, stress, dommages moraux devant un tribunal de droit
commun… pourra le faire, et là ça va faire…
Là, ici, l'objectif recherché, d'avoir un
tribunal de droit commun, ce serait pour avoir réparation des dommages, alors
que, dans l'autre cas… Moi, je sais que, quand je m'embarque devant le
protecteur, là, c'est pour être entendu puis pour que la situation change. Je
vais dénoncer quelque chose que je sais qu'il va avoir un pouvoir… Ici, c'est
des recommandations. Alors, moi, je le vois plus comme un outil pour s'assurer
d'à la prochaine fois comment on va mieux gérer la plainte. Il n'y aura pas
quelque chose qui sera exécutoire. Alors, c'est sûr que ça ne peut pas se
chevaucher. Le seul qui pourra émettre des conclusions qui vont être de nature
exécutoire, ça va être le tribunal, c'est le seul.
M. Roberge : Est-ce qu'on
peut suspendre une minute, parce que, là, c'est vraiment une question juridique…
Est-ce qu'on peut...
Mme Rizqy : Oui, puis ça ne
me dérange pas. On peut même réfléchir là-dessus.
M. Roberge : Oui, c'est vrai.
On ne suspendra pas une demi-heure, juste deux minutes. Si c'est clair, clair,
clair, je vous reviens.
Mme Rizqy : Puis, si vous
préférez qu'au moins on enlève… puis qu'on écrive juste «criminel», parfait.
Si, admettons, vous me dites : Marwah, regarde, nous, le compromis, c'est
de s'assurer qu'on va enlever… on va vraiment préciser qu'on ne peut pas si
c'est une plainte au niveau criminel, je vais comprendre.
M. Roberge : Laissez-nous
juste une... bien, peut-être une autre question à nous...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, avant de suspendre, j'ai Mme la députée de Sherbrooke, peut-être que
c'est en lien également… Donc, avant de suspendre, je vais passer la parole.
Mme Labrie : Je vous
remercie, Mme la Présidente, parce que c'est vraiment en lien, puis je veux que
ce que j'ai à dire soit considéré pendant la suspension. Moi, honnêtement, je
veux qu'on l'exclue tout le temps, pas juste quand c'est au criminel. Ce qu'on
veut, c'est laisser le plus de marge de manœuvre possible aux victimes pour
exercer des recours. Parfois, elles vont préférer aller au criminel. Parfois,
elles vont préférer utiliser d'autres recours. Parfois, ça ne sera pas possible
d'aller au criminel parce que la plainte n'aura pas été retenue parce qu'il n'y
avait pas suffisamment d'éléments de preuve, puis le procureur va avoir décidé
de ne pas porter d'accusation. Et donc la personne va peut-être décider d'aller
au civil parce qu'au civil on n'est pas dans le domaine du hors de tout doute
raisonnable. Il y a des plaintes qui peuvent être entendues puis gagnées au
civil qui ne pourront jamais l'être au criminel, là. Ça fait que je pense que
l'histoire nous apprend ça régulièrement.
Donc, moi, je pense que la demande de ma
collègue de Saint-Laurent, de faire en sorte d'exclure de cette disposition-là
tout ce qui concerne les violences sexuelles puis peut-être même les violences
en général devrait être précisée, puis pas juste quand c'est une plainte au
criminel. On devrait l'exclure aussi quand c'est une plainte au civil parce
qu'il peut arriver effectivement qu'une victime, elle a été victime. Elle a été
victime pour vrai, mais il n'y en aura pas, de poursuite au criminel, parce
que... pour toutes les raisons que vous connaissez. On a vu ça tellement
souvent, des histoires comme ça. Ça n'a pas été retenu, il n'y a pas d'accusation
de déposée, puis la famille décide quand même d'exercer des recours. Elle va le
faire au civil si elle en a les moyens.
Puis il ne faudrait pas que ça empêche
d'avoir le recours en même temps au protecteur de l'élève parce
qu'effectivement c'est deux choses complètement différentes. Le recours au
civil ne va jamais émettre de recommandations pour que les choses changent au
sein de l'école, par exemple, pour que ça se passe d'une manière différente.
Donc, je pense qu'il faut l'exclure. J'aimerais ça que ça soit pris en
considération que ce <n'est...
Mme Labrie :
...ce >n'est
pas juste quand c'est au criminel qu'il faut viser cette disposition-là, mais
c'est peu importe le type de poursuite.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Donc, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 15 h 57)
16 h (version révisée)
(Reprise à 16 h 03)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, la commission reprend ses travaux, et je cède la parole à M. le
ministre.
M. Roberge : Oui, merci.
Donc, s'il y avait eu un flou, vraiment, puis il avait fallu suspendre très longtemps,
on aurait continué puis on serait revenus. Là, c'est... l'opinion juridique est
assez claire. Je n'ai pas le beau rôle, il faut que je dise un peu qu'on ne
peut pas vraiment aller dans le sens de ce qui est demandé pour vraiment des
questions juridiques.
Je vais vous donner un exemple en
comparant avec la Loi sur le Protecteur du citoyen. Puis j'ai l'article 18,
là, de la Loi sur le Protecteur du citoyen. Ça dit : «Le Protecteur du
citoyen ne peut intervenir à l'égard de l'acte ou de l'omission :
«1° d'un organisme public ou d'une
personne, lorsque la personne ou le groupe dont les intérêts seraient visés par
l'intervention dispose d'un recours légal, susceptible de corriger adéquatement
et dans un délai raisonnable la situation préjudiciable;».
Donc, ici, même les protecteurs du citoyen
sont beaucoup plus, je vous dirais, frileux que ce qu'on a dans la loi parce qu'ici...
Même, tu n'as même pas besoin de déposer un recours. Il suffit que ça soit
possible de déposer un recours pour que le Protecteur du citoyen ne puisse même
pas y toucher parce qu'un recours existe, même si le recours n'est pas exercé.
Nous, on... ce qu'il y a dans le
protecteur, ici, de l'élève, c'est qu'on peut très, très bien saisir le
protecteur de l'élève si un recours existe. Ça ne disqualifie pas le protecteur
de l'élève d'y aller. Même si le recours est exercé, le protecteur de l'élève
pourrait quand même le prendre, même s'il est exercé. On vient simplement dire
que, par exemple... et on précise, là, quand on dit quand le «recours est
exercé par un plaignant devant un tribunal judiciaire». C'est qu'ici on
couvre... je pense que ma collègue de Saint-Laurent disait : Quand ça
touche le criminel, là. Donc, aussitôt que ça touche tout type de violence, le
protecteur de l'élève ne peut se dessaisir d'une plainte pour cette raison-là.
Parce que tout ce qui touche le criminel, c'est le procureur, c'est la couronne,
en fait, qui s'en saisit, et, à ce moment-là, ça reste, ça, c'est sûr.
Par contre, si c'est un recours civil — ça
pourrait être dans un tribunal régulier ou, supposons, à la Commission des
droits de la personne et de la jeunesse — bien, le Protecteur
pourrait, voyant, là, que lui et, par exemple, la Commission des droits de la
personne et de la jeunesse... en fait, le tribunal de la Commission des droits
de la personne et de la jeunesse pourrait statuer exactement sur une même
question, dire : Bien, écoutez, là, je ne peux pas y aller, je ne peux pas
y aller, juridiquement, là, ça ne fonctionne pas dans le cadre juridique de l'État
québécois. À ce moment-là, dans le fond, vous devez choisir dans ce cas-là.
Jamais vous n'avez à choisir pour une plainte au criminel pour violence, là.
Ça, il n'y a pas de question, là. Les recours, ils sont mutuellement exclusifs,
puis il n'y en a pas un qui empêche l'autre. Mais, pour les recours civils, à un
moment donné, il y a un choix. Et ce qu'on me dit, c'est que je ne pourrais
tout simplement pas accepter un amendement ou décrire quelque chose qui irait à
l'envers de ça, ça serait judiciairement, là, inacceptable, là.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre.
M. Roberge : Juridiquement.
Pas judiciairement. Excusez. Juridiquement. Ce n'est pas pareil.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Sherbrooke, puis ensuite Mme la
députée de Saint-Laurent.
Mme Labrie : Bon, le ministre
réfère à l'article 18 de la Loi sur le Protecteur du citoyen. Je suis
allée le chercher, là, parce que je voulais me remémorer ce qu'il avait dit. Je
vais le relire, O.K.? «Le Protecteur du citoyen ne peut intervenir à l'égard de
l'acte ou de l'omission :
«1° d'un organisme public ou d'une
personne, lorsque la personne ou le groupe dont les intérêts seraient visés par
l'intervention dispose d'un recours légal, susceptible de corriger adéquatement
et dans un délai raisonnable la situation préjudiciable;».
Bien honnêtement, là, si on reprenait ça
puis qu'on le mettait ici, dans le projet de loi n° 9,
je serais à l'aise parce qu'il n'y a pas de recours ni au civil ni au criminel
qui permet de corriger adéquatement, puis encore moins dans un délai
raisonnable, une situation, par exemple, de violence ou de violence sexuelle qu'aurait
pu vivre un élève, là.
Donc, si on reprenait cet exact
libellé-là, moi, je pense que ça viendrait quasiment régler le problème, là,
parce que personne ne pourra dire : Bien non, le recours au civil permet
de corriger la situation dans un délai raisonnable. D'abord, il n'y a aucun
recours au civil qui va corriger la situation. Ça ne va pas corriger la
situation. Ça ne pourra pas corriger le problème qu'il y a eu dans l'école, par
exemple, au niveau de règles qui pourraient être mises en <place...
Mme Labrie :
...par
exemple, au niveau de règles qui pourraient être mises en >place pour
éviter qu'une situation se reproduise, par exemple. Ça ne va pas... Ça va
encore moins être dans un délai raisonnable, là. Vous connaissez les délais
dans le système de justice, là. Je pense que...
Donc, moi, je... c'est une formulation
que, si, le ministre, c'est ça, sa référence, à ce moment-là, reprenons-la,
puis on va avoir trouvé un équilibre puis un terrain d'entente. Puis ça n'empêchera
pas une personne... à moins que sa cause puisse être entendue dans un délai de
quelques semaines, comme le fait le protecteur de l'élève, ce dont je doute
fort, ça ne viendra pas l'exclure, là.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Oui, M. le ministre.
M. Roberge : Bien, on a
exactement ça aussi, c'est le deuxième paragraphe dans notre article 30.
On a : «Il peut également refuser d'examiner une plainte lorsqu'il juge
qu'un autre recours serait susceptible de corriger adéquatement et dans un
délai raisonnable». Donc, on a... on l'a aussi, là. Dans le fond, ce que ça
dit, c'est...
Mme Labrie : Mais n'est-ce
pas suffisant d'avoir juste ça?
M. Roberge : Mais je ne
vois pas où est le problème dans l'article, en fait. On ne pourrait pas forcer
le protecteur. Ce que l'article dit, là, c'est qu'on ne peut pas forcer le
protecteur de l'élève à conserver puis à traiter une plainte s'il sait qu'un
autre tribunal est en train de le régler dans un délai raisonnable. C'est ça
que ça dit, en réalité.
Mme Labrie : C'est ce
que le deuxième alinéa dit, mais le premier alinéa ne parle pas de ça. Moi, le
deuxième alinéa, il ne me dérange pas. Le problème est dans le premier alinéa.
M. Roberge : Bien, les
deux vont ensemble, en fait, là. Les deux disent, en réalité : S'il y a
une plainte au criminel, ça touche un acte de violence, je continue de traiter
la plainte. Je continue, comme protecteur de l'élève, tu continues, tu vas
jusqu'au bout. Par contre, si c'est de nature civile, tu pourrais refuser d'examiner
la plainte si tu considères qu'un autre recours est en train de corriger... de
traiter la plainte et de corriger le problème dans un délai raisonnable. C'est
ça que ça dit.
Mme Labrie : Mais, de la
façon que c'est écrit, ça dit deux choses parce que c'est deux alinéas, deux
alinéas différents. Ça dit, d'une part, dans le premier alinéa, qu'ils peuvent
refuser d'examiner la plainte quand il y a un recours exercé par le plaignant
devant un tribunal judiciaire ou un organisme comme la CDPDJ, puis, dans l'autre
alinéa, ça dit : «Il peut également refuser d'examiner une plainte lorsqu'il
juge qu'il y a un autre recours», blablabla. C'est deux choses différentes.
Moi, je n'ai pas de problème avec le deuxième alinéa. J'ai un problème avec le
premier alinéa, où il n'est pas question de parler d'un recours qui se fait
dans un délai raisonnable, là, ou d'un recours qui est susceptible de corriger
adéquatement la situation. Ce n'est pas de ça dont il est question dans le
premier alinéa. C'est deux choses différentes.
M. Roberge : O.K. Mme la
Présidente, comme on est vraiment dans une question, là, juridique, il y a les
principes derrière, on est d'accord, mais il y a aussi, je dirais, des
contraintes pour être sûr que les lois sont cohérentes les unes avec les autres
puis qu'il n'y a pas deux, trois instances qui statuent sur un même objet dans
un même délai. Il y a peut-être des enjeux d'explication, puis je laisserais,
si mes collègues sont d'accord, M. Guyon donner la précision, l'explication
pour comprendre vraiment ce qu'il y a dans le paragraphe un, dans le paragraphe
deux, pourquoi ils sont liés, puis tout ça.
• (16 h 10) •
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Merci. Il y a consentement? Consentement. Donc, allez-y,
M. Guyon.
M. Guyon Martin (Alexandre) :
Merci. Donc, effectivement, pour le premier alinéa, ça concerne les
tribunaux judiciaires, donc les recours judiciaires, les recours au casier
judiciaire devant des tribunaux, par exemple, administratifs. Ça, le critère
est effectivement plus important que pour le deuxième alinéa, où ce sont des
recours, disons, plus administratifs, étant donné l'enjeu, justement, de
cohérence, de multiplication de décisions qui peuvent... qui pourraient être
contradictoires. C'est un risque qui, dépendamment de la nature de l'organisme,
comment dire... il y a plus ou moins de...Tu sais, le risque de décisions
contradictoires, admettons, entre deux tribunaux judiciaires est plus
important. Là, on descend quand même d'un niveau, vu que c'est un organisme, vu
que le protecteur de l'élève est un organisme qui va être de nature
administrative. Par contre, il faut quand même, disons, avoir... prendre
certaines précautions pour éviter certaines contradictions.
Mme Labrie : Je fais
juste ne pas comprendre, je pense, en quoi il peut y avoir des contradictions,
parce que quelqu'un qui exerce un recours au civil va chercher à être
indemnisé. Ce n'est pas ça, le recours qui est exercé auprès du protecteur de l'élève.
Le recours auprès du protecteur de l'élève, il va éventuellement déboucher sur
des recommandations pour apporter <des...
Mme Labrie :
...éventuellement
déboucher sur des recommandations pour apporter >des changements dans la
manière dont ça s'est passé, la situation à l'école. Ça n'a rien à voir avec
l'indemnisation que va pouvoir apporter le recours au civil. Le recours au
civil ne va pas faire des recommandations sur comment l'école aurait dû se
comporter ou comment le membre du personnel aurait dû se comporter. Ça ne peut
pas être contradictoire, c'est juste deux choses complètement différentes.
Donc, pour moi, la personne doit pouvoir faire les deux parce que ça vise deux
choses différentes.
Puis ils ne pourront pas entrer en
contradiction. Il n'y aura pas de recommandation du protecteur de l'élève, par
exemple, qui va dire : On devrait indemniser à hauteur de tel montant
l'élève ou sa famille. C'est sûr que ce n'est pas ça, l'objectif. Alors que le
recours au civil va faire ça. Puis il n'y aura pas de recommandation au civil
de dire : Il aurait dû y avoir un protocole de ci, de ça, il aurait fallu
congédier l'entraîneur avant, ou quoi que ce soit. Tu sais, ça, ce n'est pas
quelque chose que le recours au civil va faire, alors que le recours auprès du protecteur
de l'élève, oui.
Ça fait que moi, je ne vois pas en quoi ça
peut entrer en contradiction. J'aurais besoin peut-être d'un exemple pour voir
dans quelle situation ces deux recours-là pourraient entrer en contradiction.
Mais, au civil, c'est du dédommagement en argent, là. Ce n'est pas ça que fait
le protecteur de l'élève. Ça ne peut pas être contradictoire.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. M. le ministre.
M. Roberge : O.K. Au civil,
il n'y a pas que de l'argent non plus, là. On peut demander autre chose qu'une
compensation financière, ou une amende, ou quelque chose comme ça. Il peut y
avoir d'autres demandes. Et, si, en réalité, les conclusions demandées sont les
mêmes, on demande à deux instances la même affaire, puis que le protecteur juge
que la requête au tribunal peut avoir lieu dans un délai raisonnable, c'est là
où le protecteur pourrait dire : Je n'irai pas. Parce qu'on se dit :
Rien ne va être aussi vite que le protecteur, puis je suis content, ça veut
dire qu'on a des bons délais, mais la personne pourrait avoir institué un
recours au civil pendant six mois sans se rendre au protecteur, puis après ça
lancer les démarches au protecteur, puis finalement c'est à peu près pareil.
Mais néanmoins, sur la question des
conclusions demandées, il y a peut-être moyen, on me dit qu'il y a peut-être
moyen de rédiger quelque chose, mais peut-être pas non plus, là, qui
pourrait... je ne sais pas dans quelle mesure on peut avancer, mais on pourrait
peut-être avancer un peu dans le sens que vous voulez. Je ne peux pas m'engager
à le faire, mais, si vous voulez, je peux suspendre celui-là. Je pensais que ce
serait plus rapide, mais finalement il y a peut-être une zone d'ombre à
éclaircir. Si vous êtes d'accord, je suspendrais. Ils vont l'évaluer. Je ne
peux pas garantir qu'on va avoir un amendement, mais on va regarder si on peut
avancer dans le sens que vous voulez. Puis on reviendrait... peut-être pas
aujourd'hui, par contre. J'ai l'impression que c'est quelque chose qui irait à
une autre séance.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Merci. Je vais... Ça va, Mme la députée de Sherbrooke?
Mme Labrie : Bien, juste très
rapidement avant de céder la parole à ma collègue, l'objectif visé, c'est que
les victimes puissent avoir l'éventail de recours à leur disposition, des
recours qui visent des objectifs différents et qu'elles peuvent vouloir... Oui,
des recours qui visent des objectifs différents, donc elles peuvent vouloir les
exercer en même temps. Et, comme ce sont des objectifs différents, pour moi, il
n'y a pas de contradiction possible entre les constats, au final, de ces
différents recours là.
Donc, moi, c'est ce que je souhaite, c'est
qu'on n'entrave pas les possibilités d'une victime d'exercer la multiplicité
des recours, que ça... qu'un n'exclut pas l'autre, finalement, alors que ce qui
est écrit ici prévoit précisément ça. Moi, c'est mon objectif. Ça fait qu'on
trouvera la formulation, mais c'est ça qu'il faut faire.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Merci, Mme la députée. Donc, Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Bien, avant de
suspendre, moi, j'envoie un amendement qui, je pense, regroupe tout ce qu'on
dit. Puis j'ai pris l'article 18 de la Loi sur le protecteur du citoyen
parce que je partage le même avis que c'est sûr à 100 % que ça ne sera pas
un délai raisonnable. Ça ne risque pas d'arriver, malheureusement. Puis je... si
vous... tu sais, je peux juste vous lire à haute voix pour qu'on chemine. Puis
après ça, si on veut suspendre, mais il est envoyé.
«Le protecteur régional de l'élève peut
refuser d'examiner une plainte ou mettre fin à l'examen d'une plainte lorsque
la personne dont les intérêts visés par l'intervention dispose d'un recours
légal susceptible de corriger adéquatement et dans un délai raisonnable la
situation préjudiciable.»
C'est les mêmes termes. Donc, ça reprend,
au fond, le début. On enlève l'alinéa un et deux puis remplacer ça... et
on remplace, au fond, l'article 30 par celui-ci. Ça, ça nous permet de
nous assurer que la victime a vraiment un éventail de dispositions, et c'est en
direct adéquation avec l'article 18 de la Loi sur le protecteur du
citoyen. Ça va dans le même sens, alors, au fond, pour la réflexion, là,
commune.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Donc, on va suspendre quelques instants, le temps de regarder tout
ça. Parfait. Merci.
(Suspension de la séance à 16 h 16)
(Reprise à 16 h 22)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, nous reprenons les travaux, et je vais céder la parole à M. le <ministre...
La Présidente (Mme Guillemette) :
...nous reprenons les travaux, et je vais céder la parole à M. le >ministre.
M. le ministre.
M. Roberge : Bien, je pense
que ça serait plutôt à ma collègue de lire son amendement. Je sais que ce n'est
pas le mien, là.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Ça vous va, donc, madame? Mme la députée de Saint-Laurent, vous allez
déposer officiellement votre amendement?
Mme Rizqy : Oui.
La Présidente (Mme Guillemette) :
D'accord. Donc, la parole est à vous.
Mme Rizqy : L'article 30 du
projet de loi est remplacé par le suivant :
«Le protecteur régional de l'élève peut
refuser d'examiner une plainte ou mettre fin à l'examen d'une plainte lorsque
la personne dont les intérêts seraient visés par l'intervention dispose d'un
recours légal, susceptible de corriger adéquatement et dans un délai
raisonnable la situation préjudiciable.»
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci.
Mme Rizqy : Alors, les
explications, très sommairement. Moi, je suis d'accord que, lorsqu'on nous a
parlé de l'article 18 de la Loi sur le Protecteur du citoyen, qu'effectivement
ça permet de ne pas dédoubler les recours lorsqu'au fond la finalité recherchée
reviendrait au même.
Dans le cas qui nous occupe, moi, je suis
pas mal certaine que, là, ici, on s'assure que, si la finalité reviendrait aux
mêmes conclusions, évidemment, à ce moment-là, le protecteur régional de
l'élève peut dire : Je mets fin aux procédures. Par contre, dans le cas
qui nous occupe, qui est pourquoi moi, je dépose cet amendement-là, je suis
convaincue que, lorsqu'il est question de violence à caractère sexuel, ici, on
est corrects parce que le protecteur régional de l'élève, lui, va faire des
recommandations pour essayer de corriger le tir pour s'assurer qu'il n'y ait
pas de prochaine fois, et ça ne vise pas uniquement la personne visée d'une
plainte, mais ça vise aussi l'école dans son ensemble, alors que, si jamais
c'est... que ce soit un tribunal de droit civil ou devant le criminel, à ce
moment-là, évidemment, les objectifs recherchés... Dans un cas, on cherche une
condamnation, une reconnaissance de culpabilité. Ça, le protecteur régional,
même si je l'aime beaucoup, ne pourra pas faire ça. Et, dans le cas d'une
plainte au niveau civil, recours en droit civil, l'objectif recherché, c'est
des dommages et réparations. Et, ça aussi, le protecteur ne peut pas faire ça.
Et, dans tous les cas, on connaît déjà, malheureusement, les délais qui
occupent autant le palais de justice en droit civil qu'en droit criminel.
Merci.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. D'autres interventions sur l'amendement de Mme la
députée de Saint-Laurent? M. le ministre.
M. Roberge : Oui. Bien,
écoutez, je trouve ça intéressant qu'on prenne, dans le fond, la disposition,
en fait, cette espèce de mélange entre ce qu'on avait puis ce qui vient du Protecteur
du citoyen. Je referais ma proposition aux collègues de... bon, l'amendement
est déposé, là, mais qu'on suspende cet article-là, en particulier, pour que
les juristes analysent pour voir les impacts parce qu'on est vraiment sur
quelque chose de pointu. Mais cette contribution-là va nous aider,
probablement, dans les travaux.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Avec plaisir. Et,
n'oubliez pas, si vous avez besoin de reformuler, ça me fait toujours plaisir,
ne vous gênez pas.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Donc, il y a consentement de tout le monde pour suspendre
l'article 30?
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Et l'amendement à l'article 30.
Donc, nous allons maintenant à l'article
31. M. le ministre, vous pouvez nous présenter l'article 31 et ainsi que votre
amendement.
M. Roberge : Voilà. Donc :
«31. Le protecteur régional de l'élève peut examiner une plainte malgré que les
étapes de la procédure de traitement des plaintes prévues à la section I du
présent chapitre n'ont pas été suivies s'il est d'avis que le respect de ces
étapes n'est pas susceptible de corriger adéquatement la situation ou que le
délai de traitement de la plainte aux étapes précédentes rend l'intervention du
protecteur régional de l'élève inutile.»
Et il y a un amendement. C'est presque la
même chose, mais avec un ajout à la fin. «Le protecteur...» L'idée, c'est de
remplacer l'article.
Donc : «31. Le protecteur régional de
l'élève peut examiner une plainte malgré que les étapes de la procédure de
traitement des plaintes prévues à la section I du présent chapitre n'ont pas
été suivies dans les cas suivants :
«1° il est d'avis que le respect de ces
étapes n'est pas susceptible de corriger adéquatement la situation ou que le
délai de traitement de la plainte aux étapes précédentes rend l'intervention du
protecteur régional de l'élève inutile;
«2° la plainte concerne un acte de
violence à caractère sexuel.».
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Des commentaires sur l'amendement? Pas de commentaire?
Donc, je vais mettre aux voix l'amendement
à l'article 31. Est-ce qu'il est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Guillemette) :
L'amendement de l'article 31 est adopté.
Donc, nous revenons aux discussions sur
l'article 31 amendé. Donc, des questions, commentaires sur l'article 31 tel
qu'amendé? Donc, pas de question ni de commentaire.
Est-ce que l'article 31, amendé, est <adopté...
La Présidente (Mme Guillemette) :
...ni de commentaire.
Est-ce que l'article 31, amendé, est >adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Guillemette) :
L'article 31 est adopté amendé. Donc, nous passons à l'article 32.
M. Roberge : «32. Le
protecteur régional de l'élève peut refuser ou cesser d'examiner, sur examen
sommaire, toute plainte qu'il juge frivole, vexatoire ou faite de mauvaise foi.
«Il peut également refuser ou cesser
d'examiner une plainte dans les cas suivants :
«1° le plaignant refuse ou néglige de lui
fournir tout renseignement ou document qu'il juge pertinent pour la bonne
compréhension des faits;
«2° il a des motifs raisonnables de croire
que ses démarches ne sont manifestement pas utiles;
«3° le délai écoulé entre les faits sur
lesquels elle est fondée et sa réception en rend l'examen impossible;
«4° il s'est écoulé plus de 30 jours
depuis que le responsable du traitement des plaintes a terminé l'examen de la
plainte, sauf s'il est d'avis que le plaignant était dans l'impossibilité
d'agir.
«Le protecteur régional de l'élève peut,
lorsque le plaignant y consent, suspendre le traitement de la plainte s'il juge
qu'une intervention de sa part serait prématurée eu égard à la procédure de
traitement des plaintes prévue à la section I du présent chapitre.»
Donc, ici, ce sont des situations dans
lesquelles le protecteur de l'élève pourrait refuser d'examiner une plainte. Ce
sont des situations exceptionnelles, mais je pense qu'on doit quand même les
prévoir.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Merci. Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Paragraphe 4°,
pourquoi la question du délai de plus de 30 jours? Parce que lui-même, le
ministre, tout à l'heure, il a donné un exemple puis il a dit : La
personne pourrait avoir entamé une procédure au civil puis, six mois plus tard,
décidé de faire sa plainte au protecteur de l'élève. C'est un exemple que le
ministre a donné, si je ne me trompe pas. Alors que, là, on vient de voir que,
finalement, le protecteur, après 30 jours, lui, il pourrait décider qu'il ne
touche pas à ça, cette plainte-là. Pourquoi on met une prescription sur le
traitement de plaintes?
M. Roberge : C'est un souci
d'efficacité pour les délais pour, en réalité, traiter un dossier. Il y a
l'étape 1, c'est 10 jours, supposons, au niveau de l'école; l'étape 2, c'est 20
jours au niveau du centre de services scolaire. Et là c'est traité, puis il y a
une décision, le responsable des plaintes du centre de services scolaire statue
quelque chose, supposons, à la faveur de l'élève, et là, bon, bien, ce dossier
est réglé, ça fait cinq, 10, 20, 30, 40, 50 jours, c'est fait, et là, bon,
bien, tout à coup, la personne est insatisfaite. C'est là qu'on dit :
Bien, à un moment donné, c'est réglé. Vous avez 30 jours pour, d'une certaine
façon, exercer votre appel. C'est une espèce de... On appelle ça un délai,
là... pas de péremption, mais...
Mme Labrie : Prescription.
M. Roberge : Prescription. Merci.
Péremption, c'est plus pour la nourriture. Parce que, là, c'est ça, dans le
fond, l'étape 1 est faite, l'étape 2 est faite, bien, à un moment donné, il
vient une prescription, on considère que c'est réglé à la satisfaction des
parties, puis on dit : Bien là, ça va, là. Donc, on ne peut, un an après,
dire : Finalement, je ne suis pas satisfait de l'étape 2, je vais aller au
protecteur de l'élève.
• (16 h 30) •
Mme Labrie : Bien, j'aurais
le goût de dire peut-être que oui. Peut-être que des choses ont été proposées
ou mises en place à l'étape 2, puis que, quelques mois plus tard, finalement,
ça n'a pas donné les résultats escomptés ou ça ne se passe pas comme prévu,
puis là la personne, l'élève, la famille pourrait décider de, finalement,
passer à l'étape subséquente parce que ça n'a pas... ça ne s'est pas passé
comme prévu.
Moi, je suis surprise de voir ça parce que,
c'est ça, c'est un délai de prescription, puis, sur d'autres dossiers, on a
aboli des délais de prescription sous la CAQ, avec l'IVAC, on l'a aboli pour
des poursuites au civil en matière de violence sexuelle. La logique semblait
plutôt être de dire : Le délai de prescription, c'est contraignant.
Donc, je me l'explique mal, là. Il me
semble que c'est une... Puis, en fait, 30 jours, c'est très, très, très court.
S'il en faut un, je le mettrais vraiment plus long que ça, mais, a priori,
j'aurais tendance à même ne pas en mettre, là.
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre, pas d'autre commentaire?
M. Roberge : Bien, non, mais,
écoutez, je comprends le commentaire de la collègue. Ça pourrait arriver qu'à
l'usage, supposons, la décision qui est prise à l'échelle du centre de services
scolaire semble correcte, puis après deux mois, finalement, le parent ou le
plaignant dit : Oui, mais, finalement, je regarde ça, puis ce n'est pas
vraiment satisfaisant. Est-ce qu'on veut repartir les étapes ou on veut aller
directement au protecteur? Je comprends la préoccupation de la collègue. Moi,
je suis disposé à retirer l'alinéa 4°, à moins que d'autres membres de la
commission aient d'autres éléments à apporter à la réflexion.
Mme Labrie : Parfait.
M. Roberge : Je veux juste
voir... qu'on finisse d'en discuter, à moins qu'on m'éclaire sur autre chose,
puis qu'il faut le garder...
16 h 30 (version révisée)
M. Roberge : ...sinon, je
suis ouvert.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait, merci. Commentaires?
Mme Labrie : J'aurais
une autre question, pour la discussion. Merci de l'ouverture, parce que je peux
imaginer plein de situations... On a utilisé l'exemple des micro-ondes hier,
là, par exemple. Tu sais, peut-être qu'ils en ont installé, des micro-ondes,
mais peut-être que, finalement, il y en a juste un pour 300 élèves, puis
qu'ils ne réussissent jamais à avoir... tu sais, mais... puis qu'à l'usage on
se rend compte que ce n'est pas satisfaisant, comme règlement de la situation.
Bon, il y a plein d'exemples.
Mon autre question, c'est sur le deuxième
paragraphe. C'est écrit : «Il a des motifs raisonnables de croire que ses
démarches ne sont manifestement pas utiles.» Comme on le sait, là, ce n'est pas
exécutoire, les recommandations du protecteur de l'élève. Est-ce que ça
pourrait constituer un motif raisonnable pour croire que ses démarches ne
seraient pas utiles, dans la mesure où ses recommandations ne seront pas
exécutoires? Je me pose la question, là, gentiment.
M. Roberge : Je ne pense
pas que c'est ça qu'on veut couvrir ici. Dans le fond, on est un peu dans ce qu'il
y a au début, une plainte qui serait frivole, vexatoire, faite de mauvaise foi
ou alors une plainte où le protecteur de l'élève dit : Bien là, si j'arrive...
si je vais au bout de cette plainte-là, ça a été demandé... à l'échelle de l'école,
c'était plus ou moins pertinent. Donc, le parent ou le plaignant n'était pas
satisfait. Ça peut arriver, là, hein? Vous en avez peut-être, des fois, au
bureau de comté, des choses que tu dis : Oui, bien là, on ne peut pas
vraiment donner suite à ça, là.
Donc, ça s'en va à l'échelle du centre de services
scolaire. Le parent ou le plaignant n'est pas satisfait. Donc, ils ont le droit
d'aller au protecteur de l'élève. Le protecteur dit : Bien là, je vais
aller donner une recommandation sur quelque chose qui se fait déjà, je vais
aller donner une recommandation qui ne sera pas utile, donc, j'ai des dossiers
où, vraiment, ce serait utile. Je pense qu'il faut quand même laisser la marge
de manœuvre pour ne pas surcharger de dossiers qui sont, manifestement, peu
pertinents. Puis je dis ça avec respect, là, je ne parle pas... Ça n'existe pas
encore, le recours, là, donc je ne pense pas à quelqu'un, je ne veux pas blâmer
des parents, mais ça peut arriver quand même, des fois, des demandes qui sont
moins pertinentes que d'autres, là. Je pense qu'il faut quand même laisser au
protecteur cette marge de manœuvre là, là.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Ça vous va? Parfait. Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Oui, j'aimerais
juste revenir, moi... Moi, je suis encore au paragraphe 4° : «Il s'est
écoulé plus de 30 jours depuis que le responsable du traitement des
plaintes a terminé l'examen de la plainte.» Dans le tableau, qui est très bien
fait, partout, il est question de jours ouvrables. Pourquoi qu'ici, ce n'est
pas «jours ouvrables»?
M. Roberge : Bien, ici,
ce qu'il y avait, c'était un mois. On comptait des jours complets, mais, bon,
je pense qu'on va probablement retirer ce paragraphe, de toute manière, pour
laisser au plaignant ou au parent la latitude de juger, à l'usage, de sa
satisfaction de la décision rendue à l'étape deux, au centre de services
scolaire. Donc...
Mme Rizqy : Donc, il n'y
aurait plus de délai?
M. Roberge : Je pense, à
la réflexion, qu'on pourrait retirer ça...
Mme Rizqy : O.K., d'accord.
M. Roberge : ...puis
permettre au plaignant, même si ça fait, on va dire, 60 jours, quand même,
de dire : Bien là, je pensais que c'était correct, mais là ce n'est pas
correct, je veux aller quand même au protecteur. Sachant que le protecteur,
lui, il peut quand même, justement, s'il dit : Bien, écoute, ce n'est pas
une question de délais, ça ne fonctionne plus... L'exemple qu'on me dit, c'est,
supposons... c'est ça, l'élève change d'école, hein, il porte une plainte sur
les micro-ondes à l'école. Finalement, la famille déménage au milieu de l'année
scolaire — ça arrive — et il arrive dans une autre école,
où ce n'est pas ça, puis là, bien, c'est : plus de plainte, bon, et le
protecteur dirait : Bien là, ce n'est pas utile d'aller au bout de ça.
Voilà, ça pourrait être ça.
Mme Rizqy : O.K., d'accord.
Moi, je vais attendre, voir, quand on aura un amendement, pour d'autres
commentaires, toujours sur le 4°.
M. Roberge : Pardon?
Vous allez...
Mme Rizqy : Je vais
attendre, parce que j'ai d'autres commentaires sur le 4°, si jamais il n'est
pas retiré, là.
M. Roberge : O.K. Bien,
si tout le monde est d'accord... parce que je ne veux pas le retirer pour,
après ça, plaider pour le remettre, mais, si tout le monde est d'accord, on
pourrait tout de suite dire qu'on retire le 4°.
Mme Rizqy : On le biffe?
Parfait.
M. Roberge : C'est-tu
correct? Il faut quand même le déposer, faire un amendement au Greffier.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, il va falloir faire un amendement...
M. Roberge : Bien, c'est ça,
oui.
La Présidente (Mme Guillemette) :
...de retirer l'article. C'est ça.
Une voix : L'alinéa.
Mme Rizqy : C'est mieux comme
ça.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Alinéa.
M. Roberge : Est-ce qu'il
y a d'autres... Est-ce que les collègues ont d'autres questions sur cet
article-là? C'est juste qu'on me dit : Si jamais il y a d'autres
amendements à faire, on les fera d'un seul coup. Je n'ai pas entendu d'autres
préoccupations. S'il n'y en a pas d'autres, on va le faire puis on l'adoptera.
S'il y en a d'autres, bien, débattons ensemble.
Mme Rizqy : Moi, je n'ai
pas d'autre préoccupation.
M. Roberge : Je ne pense
pas que ce soit très problématique. Donc, O.K...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. On pourrait suspendre l'article.
M. Roberge : O.K. Bien, il s'en
vient. Comme on dit, il est dans les Internets.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Il s'en <vient...
La Présidente (Mme Guillemette) :
...suspendre l'article.
M. Roberge :
O.K.
Bien, il s'en vient. Comme on dit, il est dans les Internets.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Il s'en >vient? Ah! mon Dieu, on est efficaces, on est
efficaces. C'est rapide, c'est merveilleux.
M. Roberge : Bien, c'est
facile quand c'est juste biffer quelques lignes. Ce n'est quand même pas un
amendement à rédiger qui sera très long, donc c'est une affaire de quelques
secondes.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. On va suspendre quelques instants, parce que, des fois, le temps
que ça arrive dans la boîte de la secrétaire, c'est plus long, un peu.
Donc, on suspend quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 38)
(Reprise à 16 h 40)
La Présidente (Mme Guillemette) :
La commission reprend ses travaux. Et, M. le ministre, je vais vous laisser
lire l'amendement.
M. Roberge : Oui. Alors,
c'est bien simple. Amendement à l'article 32 :
Supprimer le paragraphe 4° du deuxième
alinéa de l'article 32 du projet de loi.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Donc, comme convenu, est-ce qu'il y a des
interventions sur l'amendement? Pas d'intervention? Donc, nous allons mettre
aux voix l'amendement. Est-ce qu'il est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, l'amendement est adopté. Nous revenons aux discussions sur l'article
32, tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des commentaires? Pas de commentaire sur
l'article 32, amendé? Donc, est-ce que cet article est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, l'article 32, tel qu'amendé, est adopté. Nous allons maintenant à
l'article 33. M. le ministre, présentez-nous-le également, ainsi que votre
amendement, parce qu'il y a un amendement qu'on vient de déposer dans le Greffier.
M. Roberge : O.K. Donc :
«33. Le protecteur régional de l'élève
doit, chaque fois qu'il refuse d'examiner une plainte ou qu'il met fin à
l'examen d'une plainte, aviser sans délai le plaignant, lui en donner les
motifs et, dans le cas du deuxième alinéa de l'article 30, lui indiquer le
recours à exercer.»
Amendement...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Il va être à l'écran dans quelques secondes. Et voilà.
M. Roberge : C'est en
concordance avec ce qu'on avait déjà dit. Donc, article 33 :
1° insérer, à l'article 33 du projet
de loi, et après «aviser», «par écrit»;
Donc, l'objectif, c'est, lorsqu'on avise
quelqu'un, c'est de l'aviser par écrit, pas simplement un appel. Je pense que
ma collègue allait là.
Une voix : ...
M. Roberge : C'est ça. Mais, bon...
C'est bon, on est cohérents avec nous-mêmes.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait, merci. Oui, il faut lire au complet, M. le ministre.
M. Roberge : Oui. Je ne l'ai
pas lu au complet? Excusez-moi.
Des voix : ...
M. Roberge : Ah! excusez-moi,
pardon.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Vous avez lu juste : insérer, après «aviser», «par écrit».
M. Roberge : Oui, je suis
allé trop vite.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, je vous demande de... le 2°.
M. Roberge : Voilà, très
bien. Donc :
À l'article...
Je vais recommencer, parce que là, c'est
moins clair, là.
La Présidente (Mme Guillemette) :
D'accord.
M. Roberge : À l'article 33 du
projet de loi :
1° insérer après «aviser», «par
écrit»;
2° ajouter, à la fin, l'alinéa
suivant :
«De plus, il doit, s'il est d'avis que la
plainte peut être traitée par une autre personne ou par un autre organisme et
que le plaignant y consent, transmettre l'information relative à la plainte à
cette <personne...
M. Roberge :
...par une autre personne ou par un autre organisme et que le
plaignant y consent, transmettre l'information relative à la plainte à cette >personne
ou cet organisme.»
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Donc, est-ce qu'il y a des commentaires? Mme la
députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Bien oui,
parce que le deuxième ajout, c'était lors de nos... Parce que là, il faut... ça
fait longtemps, là, c'était l'article 11. On a eu la discussion, le
ministre et moi, par rapport à un mécanisme passerelle, et j'avais marqué :
«engagement, M. Roberge, mécanisme passerelle», et l'engagement est tenu.
Merci.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Très agréable d'entendre ça. D'autres...
M. Roberge : ...Roberge.
La Présidente (Mme Guillemette) :
D'autres commentaires sur l'amendement de M. le ministre? Mme la députée
des Mille-Îles.
Mme Charbonneau : Un
commentaire constructif. Quand on reçoit un citoyen dans notre bureau de comté,
on lui fait signer une... je vais appeler ça une décharge, mais ce n'est pas
une décharge, c'est une...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Une divulgation de renseignements.
Mme Charbonneau : Exactement.
Merci, Mme la Présidente. J'imagine qu'il va y avoir une procédure au niveau du
protecteur de l'élève, pour pouvoir donner les informations pertinentes au
sujet d'un mineur ou d'un sujet... d'une problématique si on fait la passerelle
auprès d'un autre organisme?
M. Roberge : Dans le
fond, c'est implicite, d'une certaine manière, parce que la loi sur l'accès aux
règlements... aux renseignements s'applique, et donc ça fonctionne. Mais,
effectivement, c'est un bon réflexe.
Mme Charbonneau : Merci.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait, merci. Donc, d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a
pas d'autre intervention, je vais mettre l'amendement de M. le ministre aux
voix. Est-ce qu'il est adopté?
M. Roberge : Adopté.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Donc, nous revenons aux discussions sur l'article 33, tel
qu'amendé. Pas de commentaire, pas de question sur l'article 33, tel
qu'amendé? Donc, je le mets aux voix. Est-ce que cet article est adopté?
M. Roberge : Adopté.
La Présidente (Mme Guillemette) :
L'article 33, tel qu'amendé, est adopté. Donc, nous passons à
l'article 34, et vous avez également un amendement à nous déposer, M. le
ministre.
M. Roberge : Voilà.
Donc, le 34 :
«Lorsque le protecteur régional de l'élève
examine une plainte, il en informe le centre de services scolaire ou
l'établissement d'enseignement privé visé par la plainte. Le centre de services
scolaire ou l'établissement d'enseignement privé doit alors lui transmettre
sans délai les renseignements qu'il détient relatifs à la plainte.
«Le protecteur régional de l'élève donne à
la personne directement concernée par la plainte, ou à son supérieur immédiat,
l'occasion de se faire entendre et, s'il y a lieu, l'invite à remédier à la
situation faisant l'objet de la plainte.
«Lorsque la plainte concerne le suivi
donné à une dénonciation concernant un acte d'intimidation ou de violence, il
donne au directeur de l'établissement d'enseignement l'occasion de se faire
entendre.»
Et j'irais avec l'amendement, si vous le
permettez.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui.
M. Roberge : Donc, à l'article 34,
voici l'amendement :
1° dans le deuxième alinéa :
a) insérer, après «donne», «au
plaignant et»;
b) remplacer «invite» par «les
invite» — puisqu'ils sont deux;
3° remplacer le troisième alinéa par
le suivant :
«Lorsque la plainte concerne un acte
d'intimidation ou de violence, il donne au plaignant et au directeur de
l'établissement d'enseignement ou à la personne désignée par l'établissement
d'enseignement privé conformément à l'article 63.5 de la Loi sur
l'enseignement privé, selon le cas, l'occasion de se faire entendre.»
Donc, l'amendement vient, dans un premier
temps, préciser que le protecteur régional de l'élève doit donner au plaignant
l'occasion de se faire entendre lors de l'examen de la plainte. Le plaignant
aura, par exemple, l'occasion de compléter, oralement ou par écrit, le contexte
factuel faisant l'objet de la plainte.
L'amendement vise également à préciser que,
pour les plaintes concernant un acte d'intimidation ou de violence, la personne
qui aura l'occasion d'être entendue sera le directeur d'établissement ou la
personne responsable de la mise en œuvre du plan de lutte contre l'intimidation
de l'établissement d'enseignement privé. Voilà.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Des commentaires sur cet amendement? Oui, Mme la députée de
Sherbrooke.
Mme Labrie : C'est un
excellent amendement. On gagne beaucoup de temps en travaillant de cette
manière-là. Merci.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée de Sherbrooke. D'autres commentaires? Donc, je vais
mettre aux voix cet amendement. Est-ce que l'amendement à l'article 34 est
adopté?
M. Roberge : Adopté.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, l'amendement étant adopté, nous retournons aux discussions sur
l'article 34, tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des commentaires? Pas de
commentaire? Donc, je mets aux voix l'article 34, tel qu'amendé. Est-ce
qu'il est adopté?
M. Roberge : Adopté.
La Présidente (Mme Guillemette) :
L'article 34, tel qu'amendé, est adopté. M. le ministre, il y avait un
amendement à ajouter à... 34.1, je crois?
M. Roberge : Oui,
allons-y.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, présentez-nous cet amendement.
M. Roberge : 34.1.
Insérer, après l'article 34 du projet de loi, l'article suivant :
«34.1. En plus de ce que prévoit l'article
précédent, lorsque la plainte concerne un acte de violence à caractère sexuel,
le protecteur régional de l'élève la transmet sans délai au directeur de <l'établissement...
M. Roberge :
...acte
de violence à caractère sexuel, le protecteur régional de l'élève la transmet
sans délai au directeur de >l'établissement ou à la personne désignée
par l'établissement d'enseignement privé, selon le cas, à moins que le
plaignant ne s'y oppose.
«Le protecteur régional de l'élève assure
le suivi des actions prises par l'établissement dans la mise en œuvre du plan
de lutte contre l'intimidation et la violence.»
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Des commentaires sur l'amendement? Oui, Mme la députée de
Saint-Laurent.
Mme Rizqy : «À moins que le
plaignant ne s'y oppose», est-ce qu'il y a aussi moyen d'ajouter «ou un corps
de policiers s'y oppose»? Parce que, lorsqu'il y a des enquêtes en cours, des
fois, ça peut viser un individu, et, des fois, ça peut aussi viser des personnes
qui sont autour de l'individu. Et là, à ce moment-là, on ne va pas non plus...
si le service de police nous indique qu'il y a une enquête en cours il ne faut
pas intervenir, là, parce qu'ils cumulent leurs preuves, là. Alors, je pense
que ce serait peut-être pertinent que non seulement... Le plaignant, lui, il ne
sait pas nécessairement c'est quoi, la stratégie policière, hein? Alors, une
fois qu'il dépose sa plainte, les enquêteurs font leur travail, et, des fois,
ça arrive, là, pour avoir certains dossiers, que la plainte est déposée, et on
a de six à neuf mois d'enquête avant d'arriver à une arrestation. Juste pour
vous donner une idée, là, d'ordre de grandeur, dans le cas de Saint-Laurent, ça
a été deux ans d'enquête et perquisitions.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci.
M. Roberge : Bien, je suis
d'accord avec ma collègue. C'est juste que... Je veux juste vérifier s'il faut
l'écrire ici, ou s'il n'y a pas un autre endroit, ou si ce n'est pas
obligatoire qu'une institution je vous dirais, se coordonne avec les corps de
police. Est-ce qu'on doit faire... On peut peut-être suspendre juste une minute,
pour comprendre, parce que c'est important, là, puis je veux juste savoir s'il
faut le modifier ou si c'est déjà, je vous dirais, intrinsèque.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Si c'est le bon endroit ou si c'est ailleurs. Parfait.
On suspend quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 49)
17 h (version révisée)
(Reprise à 17 h 04)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, la commission reprend ses travaux. M. le ministre, je vous cède de la
parole pour une courte explication.
M. Roberge : Oui. Donc,
les questions de la collègue nous ont fait travailler, réfléchir, vérifier les
impacts. Vraisemblablement, ce serait correct comme ça parce qu'il y a des
ententes multisectorielles, puis il y a notre copie ici, la fameuse Entente
multisectoriellerelative aux enfants victimes d'abus sexuels, d'abus
physiques ou de négligence grave qui permet un arrimage avec les instances
gouvernementales puis les corps policiers. Donc, fort probablement que ça s'appliquerait
de toute manière puis qu'il n'y aurait pas d'enjeu à l'adopter tel quel. Mais
on veut juste être bien certains, parce que c'est une... c'est aujourd'hui, là,
puis en fait c'est maintenant qu'on l'adopte. Si on doit l'ajuster, on va le
faire. Ça fait que je le suspendrais, juste pour s'assurer que tout est
correct. S'il y a un amendement à faire, on le fera, puis, s'il n'y en a pas,
on expliquera pourquoi on n'a pas à le faire. J'y reviendrais, si vous
permettez.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Merci, M. le ministre. Donc, est-ce qu'il y a consentement pour
suspendre l'amendement à l'article 34.1?
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Il y a consentement. Donc, nous allons suspendre cet article et passer au
prochain, qui est le 35.
M. Roberge : J'y viens.
Merci. Et voilà... le 35, voilà : «Dans le cadre de l'examen d'une
plainte, le protecteur régional de l'élève peut, s'il le juge à propos,
procéder à une enquête.
«Il peut également confier l'enquête à une
personne autorisée à cette fin par le protecteur national de l'élève.»
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Questions, commentaires sur cet article? Mme la députée de
Mille-Îles.
Mme Charbonneau : J'aimerais
avoir un court exemple, juste pour m'assurer que je comprends bien quand vous
dites : «Il peut également confier l'enquête à une personne autorisée à
cette fin par le protecteur national de l'élève.» Donc là, je reprends l'exemple
que vous avez pris un peu plus tôt, là, il passe la puck, là. Mais donnez-moi
un exemple pour que je puisse faire le lien. En ce moment, je ne fais pas le
lien entre mon régional qui passe la puck au national pour peut-être avoir une
enquête. Je veux juste...
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le ministre.
M. Roberge : C'est que
le national a un pouvoir d'enquête et le régional aussi, mais le national
pourrait avoir des ressources humaines, pourrait avoir des gens qui développent
une expertise dans des enquêtes, ayant peut-être davantage d'occasions ou d'obligations
d'en faire, malheureusement. Donc, on pourrait avoir quelqu'un qui est
peut-être mieux habilité à le faire. Dans ce cas-ci, bien, le régional pourrait
dire : Bien, on va demander au national parce qu'il y a quelqu'un qui a
déjà fait une enquête dans des situations similaires, ça va peut-être se faire
dans des meilleurs délais. On va confier ça au national, tout <simplement...
M. Roberge :
...
situations similaires, ça va peut-être se faire dans des meilleurs délais. On
va confier ça au national, tout >simplement. Parce qu'ils vont
travailler en collaboration. Ça peut être une question de ressources humaines,
ça peut être question d'expertise développée au fil des mois et des années par
quelqu'un qui, au national, fait ça.
Mme Charbonneau : Donc, au
niveau national, le protecteur... Le protecteur de l'élève national pourrait
avoir, dans les gens qui l'entourent ou les gens qu'il engage, parce que c'est
lui qui va construire son bureau puis qui va avoir l'expertise... avoir des
gens avec lui qui vont faire des enquêtes mais pour le régional. Je ne sais
pas, moi, si je suis au régional, si je suis à Laval, probablement que les
gens, à Laval... de Laval, vont mieux comprendre le système ou les gens, tu
sais, les organismes communautaires, puis tout ça. Mais je comprends ce que
vous dites, dans le principe de l'expertise et la ressource humaine. Je croyais
juste que l'expertise se développait dans chacune des régions, parce que
chacune d'elles peut avoir une couleur et des organismes différents. Mais je
comprends l'exemple que vous m'avez donné, là. Je m'inquiète un peu des délais,
mais, bon...
M. Roberge : Mais les délais
sont protégés. C'est toujours bon de le ramener, là, c'est important. Une
partie de l'efficacité du régime, c'est dans les délais.
Mme
Charbonneau
:
Oui, tout à fait.
M. Roberge : Puis je vous ai
soumis que ça pourrait être quelqu'un du national, mais l'article, aussi... on
dit que ça peut être quelqu'un autorisé à cette fin par le protecteur national,
donc ça pourrait être quelqu'un de Laval aussi.
Mme Charbonneau : O.K. Mais
il faut que, moi, comme protecteur régional, j'aille chercher l'autorisation
nationale pour pouvoir faire cette enquête-là.
M. Roberge : Les deux sont
là. Regardez le premier paragraphe et le second. Le premier, on dit : «Dans
le cadre de l'examen d'une plainte, le protecteur régional de l'élève peut,
s'il le juge à propos, procéder à une enquête.» Donc, il peut enquêter très
bien lui-même. Restons dans l'exemple, là, le protecteur régional de l'élève de
Laval, il peut lui-même procéder à une enquête, d'accord? Il peut aussi avoir
besoin d'aide, question de volume de plaintes qu'il est en train de faire, ce
qu'il est en train de traiter. Il pourrait demander de l'assistance au national,
puis le national pourrait dire : Bien, je comprends, on va autoriser
quelqu'un, à cette fin, de procéder à une enquête.
Mme Charbonneau : Merci.
M. Roberge : Voilà.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Ça vous va? Merci. Donc, d'autres questions, commentaires sur l'article 35?
S'il n'y a pas d'autre commentaire, je vais mettre l'article aux voix. Est-ce
que cet article est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Guillemette) :
L'article 35 étant adopté, M. le ministre, présentez-nous l'article 36.
M. Roberge : Oui... Excusez-moi.
Parfait. «36. L'article 24 s'applique, avec les adaptations nécessaires,
au traitement des plaintes par le protecteur régional de l'élève.»
Donc, je veux le préciser. L'article
propose qu'à l'instar du responsable du traitement des plaintes d'un centre de
services scolaire ou d'un établissement d'enseignement privé le protecteur
régional de l'élève transmette des renseignements obtenus dans le cadre du
traitement d'une plainte et qui, de son avis, pourraient constituer une matière
disciplinaire et, dans le cas où les renseignements visent un enseignement, une
faute grave ou un acte dérogatoire.
Dans le fond, ce qu'on dit, c'est que
cette possibilité de transmettre les informations qui s'appliquaient à
l'échelle du centre de services scolaire peuvent s'appliquer aussi à l'échelle
du protecteur de l'élève.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Questions? Commentaires? Pas de question ni commentaire? Donc, je vais
mettre aux voix l'article 35. Est-ce que cet article est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Adopté. L'article 35 est adopté. M. le ministre, présentez-nous l'article 36.
M. Roberge : Si vous
permettez puis si les collègues le permettent, Mme la Présidente, juste par
cohérence, pour qu'on en fasse des articles qui sont...
• (17 h 10) •
Des voix : ...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Excusez-moi, oui, 36. On recommence. On va mettre aux voix l'article 36.
M. Roberge : Oui.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Est-ce que l'article 36 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Guillemette) :
L'article 36 est adopté. Donc, M. le ministre, je vous laisse la
parole.
M. Roberge : Oui, si les
collègues sont d'accord, je reviendrais à 23, qu'on avait suspendu, parce
qu'hier on n'avait pas traité 33, encore, il était question... sur le droit de
se faire entendre. Et tantôt on a traité d'un article sur le...
La Présidente (Mme Guillemette) :
...suspendu.
Une voix : ...
M. Roberge : 23 aussi.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Le 23 aussi était suspendu?
M. Roberge : Oui.
Mme Rizqy : ...on l'a adopté,
mais on s'est donné le droit de revenir, avec consentement. Mais on l'a adopté,
le 23.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mais on peut revenir, avec consentement.
M. Roberge : Il me semble
qu'on a un amendement sur la question du droit de se faire entendre. Si vous
permettez, on l'a, l'amendement.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Est-ce qu'il y a consentement pour revenir à l'article 23? Il y a <consentement?
Donc...
La Présidente (Mme Guillemette) :
...consentement pour revenir à l'article 23? Il y a >consentement?
Donc, vous pouvez nous présenter votre amendement, M. le ministre.
M. Roberge : O.K. Bon, bien,
je...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Est-ce qu'il est rendu au secrétariat?
M. Roberge : Il est
rendu. Je vais juste attendre, oui.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Il est rendu. Ce ne sera pas long, on va... On peut peut-être suspendre une
seconde, là.
On va suspendre un petit moment, le temps,
là, de donner au secrétariat le temps de...
(Suspension de la séance à 17 h 12
)
(Reprise à 17 h 14
)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Donc, nous reprenons les travaux, et il y a eu consentement pour rouvrir
l'article 23, et M. le ministre va nous présenter son amendement.
M. Roberge : Oui. Juste
un peu de contexte pour voir pourquoi revenir tout de suite là-dessus. C'est
parce que, quand c'est la même journée puis c'est des articles... c'est lié,
peut-être, on l'a plus fraîchement à la mémoire.
Tantôt, on a fait 34 puis, dans 34, on
parlait du droit de se faire entendre. Hier, on a parlé de ça, puis il y a un
amendement qui va exactement dans le même sens. Donc, 23, l'ajout, là, l'idée
de l'article, c'est : Ajouter, à la fin de l'article 23 du projet de
loi, l'alinéa suivant :
«Le responsable du traitement des plaintes
doit, avant de donner son avis sur le bien-fondé de la plainte, donner au
plaignant et à la personne directement concernée par la plainte, ou à son
supérieur immédiat, l'occasion de se faire entendre et, s'il y a lieu, les
invite à remédier à la situation faisant l'objet de la plainte.»
Je pense que ça répond vraiment à la
demande qui a été faite hier. Voilà.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le ministre. Des commentaires? Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Ça répond
parfaitement. Merci.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Ça répond parfaitement? Donc, d'autres interventions? Je vais mettre aux
voix l'amendement à l'article 23. Est-ce que cet amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Guillemette) :
L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 23, tel amendé, est
adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Guillemette) :
L'article 23, tel qu'amendé, est adopté. Donc, nous revenons à
l'article 37.
M. Roberge : Oui, merci.
Merci. Donc, on y revient : «37. Si les circonstances s'y prêtent et que
le plaignant et les autres personnes concernées y consentent par écrit, le
protecteur régional de l'élève peut, s'il le considère utile, se réunir avec
ceux-ci afin de tenter d‘amener les parties à s'entendre. Le traitement de la
plainte est suspendu pour la durée de ce processus.»
Et avec mon commentaire : il y avait
quand même plusieurs personnes qui avaient mentionné, dans les auditions,
l'idée d'inscrire... qui avaient appuyé l'idée qu'il y ait, à un moment donné,
une médiation pour essayer, en réalité, d'en venir à une entente quand c'est
possible.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Puis des commentaires sur cet article? Donc, s'il n'y a pas de
commentaire, je vais mettre aux voix l'article 37. Est-ce que cet article
est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, l'article 37 est adopté. M. le ministre, vous avez des
amendements, donc, 37.1, 37.2 et 37.3. Présentez-nous le 37.1, s'il vous plaît.
M. Roberge : Voilà. 37.1.
Insérer, après l'article 37 du projet de loi, l'article suivant :
«37.1. Aux fins de l'application de la
présence section, le ministre peut, par règlement, établir toute autre modalité
relative au traitement des plaintes par le protecteur régional de l'élève.»
La Présidente (Mme Guillemette) :
Questions, commentaires sur cet <amendement...
La Présidente (Mme Guillemette) :
... Questions, commentaires sur cet >amendement? Pas de
question? Donc, je vais mettre aux voix l'amendement 37.1. Est-ce que cet
article... Est-ce que cet amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Adopté. Donc, 37.2, M. le ministre.
M. Roberge : 37.2.
Insérer, après l'article 37.1 du projet de loi tel qu'amendé, la
sous-section suivante :
«2. Dispositions particulières applicables
au traitement des plaintes
concernant un acte de violence à caractère sexuel.
«37.2. Les plaintes concernant un acte de
violence à caractère sexuel sont traitées d'urgence.»
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Questions, commentaires sur cet amendement? Ça va? Donc, je vais
mettre aux voix l'article 37.2. Est-ce qu'il est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Guillemette) :
L'article 37.2 étant adopté, M. le ministre, 37.3, s'il vous plaît.
M. Roberge : Donc, insérer,
après l'article 37.2 du projet de loi tel qu'amendé, l'article suivant :
«37.3. Le protecteur régional de l'élève
doit, lorsqu'il reçoit une plainte concernant un acte de violence à caractère
sexuel, informer l'élève et, s'il s'agit d'un élève âgé de moins de 14 ans,
ses parents de la possibilité de s'adresser à la Commission des services
juridiques. Lorsque l'élève est âgé de 14 ans et plus, le protecteur régional
peut, si cet élève y consent, en informer également ses parents.»
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Questions, commentaires sur cet amendement?
Mme Rizqy : Oui.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Juste pour
précision, c'est quoi, l'obligation du protecteur de l'élève, si, par exemple, c'est
une personne de 14 ans et plus qui ne l'a pas dit à ses parents? Est-ce
que le protecteur de l'élève doit quand même faire un signalement à la DPJ?
M. Roberge : Oui, à la
DPJ. Aussitôt que ça concerne quelqu'un de mineur, on doit le faire d'office.
Mme Rizqy : Donc,
parfait. Excellent.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. D'autres commentaires?
Une voix : ...
La Présidente (Mme Guillemette) :
37.3, oui, on va le projeter à l'écran, ça s'en vient.
Des voix : ...
Mme Labrie : Oui, mais
c'est parce qu'au lieu de taponner dans les pièces jointes, je...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Et voilà, 37.3 est à l'écran. Ça va? Parfait. Donc, je vais mettre aux voix
l'amendement 37.3. Est-ce que cet amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, l'article 37.3 est adopté. Nous passons à l'article 38.
M. Roberge : Donc, 38 :
«Le protecteur régional de l'élève doit, dans les 20 jours ouvrables
suivant la réception de la plainte, terminer l'examen de la plainte et
déterminer les conclusions et, le cas échéant, les recommandations qu'il juge
opportun de formuler au centre de services scolaire ou à l'établissement
d'enseignement privé.
«Dans le cas où le protecteur régional de
l'élève juge opportun de formuler des recommandations, il transmet ses
conclusions et ses recommandations ainsi que les renseignements qu'il détient
relatifs à la plainte au protecteur national de l'élève. Le protecteur national
de l'élève dispose alors d'un délai de cinq jours ouvrables pour informer le
protecteur régional de l'élève de son intention d'examiner la plainte.
• (17 h 20) •
«Dans le cas où le protecteur national de
l'élève examine la plainte, il dispose d'un délai de 10 jours ouvrables
pour en terminer l'examen et substituer, s'il le juge opportun, ses
recommandations à celles du protecteur régional de l'élève. Il peut, aux fins
de l'examen de la plainte, procéder à une enquête.
«À l'échéance du délai prévu au premier,
au deuxième ou au troisième alinéa, selon le cas, le protecteur régional de
l'élève informe le plaignant et le centre de services scolaire ou
l'établissement d'enseignement privé de ses conclusions ainsi que des motifs
sur lesquels elles s'appuient et, le cas échéant, des recommandations.
«Si le traitement de la plainte n'est pas
terminé dans un délai de 25 jours ouvrables suivant sa réception, le
protecteur régional de l'élève en informe le plaignant et le centre de services
scolaire ou l'établissement d'enseignement privé et leur fait part des motifs
justifiant un délai supplémentaire.
«Le délai prévu à l'alinéa précédent est
prolongé du nombre de jours équivalant à la durée pendant laquelle le
traitement de la plainte a été suspendu en vertu du troisième alinéa de
l'article 32 ou de l'article 37, le cas échéant.»
La Présidente (Mme Guillemette) :
Et vous avez un amendement à nous présenter, je crois.
M. Roberge : Donc, le
38. À l'article 38, voici l'alinéa :
1° remplacer,
dans les premier et troisième alinéas du texte anglais, «terminate» par
«complete».
2° Insérer, dans
le quatrième alinéa et après «informe» «par écrit».
3° Insérer,
après le quatrième alinéa, le suivant :
«Lorsque la plainte concerne un acte de
violence à caractère sexuel, le protecteur <régional de l'élève...
M. Roberge :
...
Lorsque la plainte
concerne un acte de violence à caractère sexuel, le protecteur >régional
de l'élève informe de la même manière le directeur de l'établissement ou la
personne désignée par l'établissement d'enseignement privé concerné.»;
4° Remplacer,
dans le cinquième alinéa du texte anglais, «terminated» par «completed».
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Moi, ce sera
encore le même questionnement que tantôt. Parce que j'ai lu en diagonale, c'est
72 pages, j'avais... entre tantôt puis maintenant, je n'ai pas terminé ma
lecture sur l'entente sectorielle.
Rapidement, dans ce qui est tenu, le corps
de police peut refuser de transmettre de l'information parce qu'il y a une
enquête en cours. Ça, c'est clairement stipulé. Mais l'inverse n'est pas
stipulé, par exemple, qu'un centre de services scolaires pourrait ne pas
transmettre de l'information. C'est comme si davantage on regardait, soit pour
le DPCP ou pour le corps de police, qu'eux peuvent avoir le choix de ne pas
transmettre, pour ne pas, justement, causer préjudice à la collecte de
renseignements ou d'une enquête en cours. Là, je me pose la même question, si c'est
le protecteur régional qui n'a pas cette obligation-là puis c'est la police
qui, eux, ont cette prérogative.
Mais pour encore la question, ici... Parce
que c'est interrelié, les deux, donc j'imagine qu'on va voir la réponse
ultérieurement, mais moi, j'aurais encore le même souci de nous assurer qu'on
ait le consentement d'une communication de renseignements par les corps de
police ainsi que les policiers, avant d'informer l'établissement. Parce que
c'est eux autres mêmes qui sont les mieux placés pour nous dire si ça peut
mettre en péril une enquête en cours.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. M. le ministre.
M. Roberge : Bien, c'est
la même question. Donc, on peut parler du reste de l'amendement, s'il y a
d'autres questions et éclaircissements, matière à débat, mais, à la fin, je
pense qu'il faudra le suspendre de la même manière, parce que dans les deux cas
on apportera vraisemblablement la même réponse. Peu importe la réponse, là,
qu'on aura, ça sera la même réponse parce que c'est la même question.
Mme Rizqy : O.K. Parfait.
Merci.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait, merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de
Sherbrooke.
Mme Labrie : Oui. Dans
le deuxième alinéa, on dit : «Dans le cas où le protecteur régional de
l'élève juge opportun de formuler des recommandations». J'essaie de comprendre
dans quelle situation le protecteur régional a décidé, donc, de retenir la
plainte. Ça fait qu'il ne la jugeait pas frivole ou, bon, en tout cas, il l'a
retenue, Dans quel cas il retient une plainte mais qu'au final il n'émet pas de
recommandation? Ce n'est pas systématique que ce soit ça, finalement, l'issue
du traitement d'une plainte qui a été retenue, d'émettre, à la fin, des
recommandations?
M. Roberge : Je vais
faire une comparaison, là, même si c'est toujours un peu boiteux, ce n'est
jamais parfait. Un tribunal peut juger de... que quelque chose n'est pas
recevable. Une fois que c'est recevable, ça ne veut pas dire qu'il va juger, il
va condamner quelqu'un, par exemple. Donc là, dans ce cas-ci, ça pourrait être
une plainte qui n'est pas jugée frivole, mais vraiment, après analyse, après avoir
entendu les gens, après enquête, bien, il considère qu'il n'y a pas de
recommandation, que finalement la situation est peut être correcte. Mais ça
méritait quand même analyse. À première vue, il fallait se pencher, il fallait
écouter, il fallait creuser, mais, à la fin, il est possible qu'il n'y ait pas
de recommandation, qu'il y ait tout simplement des conclusions et que la
conclusion pourrait être de dire : Bien, écoutez, je ne sais pas, là, ça
se passe correctement, c'est acceptable, et les balises sont là. Ça pourrait
être ça.
Mme Labrie : O.K.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Ça vous va, Mme la députée, comme ça?
Mme Labrie : Oui.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Donc, j'ai besoin du consentement de tout le monde pour suspendre
l'amendement ainsi que l'article 38. Consentement?
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Nous suspendons l'amendement ainsi que l'article 38. Donc, nous
sommes... nous passons, à l'article 39.
M. Roberge : «39. Le
centre de services scolaire ou l'établissement d'enseignement privé doit, dans
les 10 jours ouvrables de la réception de toute conclusion ou
recommandation, informer par écrit le plaignant et le protecteur régional de
l'élève des suites qu'il entend y donner et, le cas échéant, des motifs
justifiant tout refus d'y donner suite.»
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Donc, questions, commentaires sur l'article 39? Pas de
question, pas de commentaire? Je vais mettre l'article 39 aux voix. Est-ce
que cet article est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Guillemette) :
L'article 39 est adopté. M. le ministre, vous avez des amendements à
nous présenter. Article 39.1.
M. Roberge : Oui. Bien,
si vous permettez, Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Certainement.
M. Roberge : ...j'aurais
un amendement modifié. Il y avait un amendement qui avait été déposé, mais,
plutôt que de déposer un amendement puis de le sous-amender, on pourrait
soumettre quelque chose ici, tenant compte de ce qu'on disait tout à l'heure. Parce
que, là, on est dans les <signalements...
M. Roberge :
...tenant
compte de ce qu'on disait tout à l'heure. Parce que, là, on est dans les >signalements
et tout à l'heure, on disait qu'on... Pardon?
Mme Charbonneau : Il y a
39.1, 39.1.2, 39.1.3, 39.1.4, mais il n'y a pas d'amendement.
M. Roberge : Ah! merci.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, 39.1.1, 39.1.2, 39.1.3, 39.1.4, 39.1.5.
Mme Charbonneau : Donc,
si vous voulez amender 39, vous avez le loisir de le faire.
M. Roberge : 39... Bien,
39 ne vient-on pas de l'adopter?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, 39 est adopté.
M. Roberge : Parfait.
Voilà, bien, 39.1...
La Présidente (Mme Guillemette) :
On passe maintenant à 39.1. C'est du nouveau droit, donc on va...
M. Roberge : Parfait.
Mais 39.1, c'est ça, donc on va le déposer. Je ne sais pas si les collègues
l'ont reçu.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, il était dans la liasse qui a été déposée.
Des voix : ...
M. Roberge : Oui, mais
il y a une nouvelle version.
La Présidente (Mme Guillemette) :
On n'a pas la nouvelle version.
M. Roberge : Ah! O.K.
Est-ce qu'on peut l'envoyer?
La Présidente (Mme Guillemette) :
On va suspendre quelques instants...
M. Roberge : Ça ne sera
pas long.
La Présidente (Mme Guillemette) :
...puis on va déposer la nouvelle version, M. le ministre, parce qu'elle
n'est pas déposée encore, donc l'ancienne étant caduque, là.
On va suspendre.
(Suspension de la séance à 17 h 28)
17 h 30 (version révisée)
(Reprise à 17 h 32)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, nous reprenons nos travaux avec l'amendement à l'article 39.1. M.
le ministre.
M. Roberge : Oui. Donc,
allons-y. 39.1 : Insérer, après l'article 39 du projet de loi, le
chapitre suivant :
«Chapitre II.1.»
«Signalements et initiative du protecteur
régional de l'élève.»
«39.1. Le protecteur régional de l'élève
doit, après avoir reçu un signalement ou de sa propre initiative et s'il est
d'avis que les renseignements qui sont en sa possession sont susceptibles de
démontrer qu'un acte de violence à caractère sexuel a été commis à l'endroit
d'un élève qui fréquente un établissement d'enseignement situé dans la région
dans laquelle il est affecté, transmettre ces renseignements au directeur de
l'établissement concerné ou à la personne désignée par l'établissement
d'enseignement privé.
«Le protecteur régional de l'élève prête
assistance à toute personne qui le requiert pour effectuer un signalement ou
pour toute démarche s'y rapportant.
«Ces renseignements sont traités par le
directeur de l'établissement ou par la personne désignée par l'établissement
d'enseignement privé, selon le cas, comme un signalement reçu ou conformément à
l'article 96.12 de la Loi sur l'instruction publique ou 63.5 de la Loi sur
l'enseignement privé.
«De plus, le protecteur régional de
l'élève traite ces renseignements comme une plainte qu'il examine conformément
aux dispositions des sections II et III du chapitre II, avec les
adaptations nécessaires.»
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci.
M. Roberge : Donc, la partie
qui est ajoutée, vous comprenez que c'est le deuxième paragraphe, là, sur
prêter assistance à la personne qui le requiert pour effectuer un signalement.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Donc, questions, commentaires sur cet amendement?
Mme Rizqy : J'ai le même commentaire
qu'à la personne désignée, c'est ça, c'est la même chose encore. C'est... Tu
sais, moi, honnêtement, tu sais, une proposition de compromis avec le ministre,
parce qu'on a... dans la bonne entente. Ça ne me dérange pas qu'on adopte puis
qu'on fasse comme qu'on a fait, mettons, pour le 23. On s'est dit : On l'adopte,
quand qu'on a la réponse, si on a besoin de rouvrir, on rouvre. Parce que je me
rends compte que mon interrogation va rester dans d'autres... puis là, c'est… ça
va devenir étonnant, mais on va avoir suspendu trois, quatre articles, là, si
on continue de même. Alors, proposition, tu sais, de… tu sais, de «gentlemen's agreement», on va pouvoir... tu sais, adoptons,
puis, si jamais, d'aventure, on se rend compte qu'il y a quelque chose qu'on
devra corriger, avec consentement, on rouvrira tout simplement pour corriger le
tir, le besoin... le cas échéant. Si ça vous va, M. le ministre.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Ça va à tout le monde comme ça? Proposition...
M. Roberge : Oui, bien, je
pense que c'est tout à fait cohérent, parce qu'on a la même volonté. Peut-être
que, déjà, avec la fameuse entente multipartite, tout serait correct, puis
sinon, bien, on rouvrira. Donc, je pense, c'est une bonne manière pour éviter
de revenir sur quelque chose, peut-être dans deux semaines, dans trois
semaines, on ne s'en souviendra peut-être plus. On va dire : Pourquoi,
donc, le 39.1 n'est pas adopté? Puis il faudrait le relire pour rien s'il n'y a
rien à faire. Donc, on est d'accord.
Mme Rizqy : Voulez-vous qu'à
ce stade-ci on adopte de consentement, avec la même façon, ceux qu'on a
suspendus pour la même question? Comme ça, ça va être réglé. Puis, si on
ouvre... parce que, quand on va ouvrir, on va ouvrir d'un seul coup puis on va
faire un seul amendement qui va venir changer. Moi, ça ne me dérange pas, là.
Moi, je...
M. Roberge : Si tout le monde
est d'accord, on peut y aller comme ça, on va se mettre des petites étoiles, là…
ça que ma collègue de Sherbrooke va les noter. En fait, on va tous les noter,
mais je vois, tout à l'heure, qu'elle fait ça... depuis tout à l'heure, elle
fait ça avec une grande rigueur. On saura qu'il y en a deux, qu'il y en a trois,
puis peut-être même qu'il y en a un quatrième ou cinquième sur lesquels on
reviendra, le cas échéant. Il n'y a pas de problème. Ça pourrait faciliter les
travaux, parce qu'encore, quand on est dans la même journée, ça va bien, on
sait le thème, on sait les noms, puis on peut y aller d'un coup. Si tout le
monde est d'accord, bien, allons-y un à la fois, mais je comprends qu'on peut
quand même faire ça si vous êtes d'accord.
La Présidente (Mme Guillemette) :
C'est ça. On les fera en blocs après. Ça va aller... Parfait.
M. Roberge : C'est ça, en
blocs ensemble si jamais il faut revenir.
Mme Rizqy : Exactement.
Parfait.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. J'ai Mme la députée de Sherbrooke qui avait une intervention
également.
Mme Labrie : Oui, bien, moi,
sur cet article-là, en fait, puis ce n'est pas quelque chose de nouveau que j'apporte
en ce moment, là, j'ai une difficulté avec le fait qu'on crée ça seulement pour
ce qui concerne les violences sexuelles. J'aimerais que ce soit possible pour
un tiers de faire un signalement et aussi pour le protecteur régional de l'élève,
de sa propre initiative, d'agir sur toutes sortes d'autres sujets qui
concernent les droits des élèves.
Évidemment que c'est superpertinent, je l'appuie,
cet article-là, je... Sauf que pourquoi, le pouvoir d'autosaisine, le pouvoir
de signalement, on ne veut pas le créer aussi pour d'autres types de sujets qui
pourraient concerner, par exemple, des élèves à besoins particuliers, ou tout
autre sujet, un enjeu que le protecteur de l'élève voit dans les médias par
rapport à du transport scolaire, ou quoi que ce soit? Pourquoi il ne pourrait
pas avoir ce pouvoir-là de se saisir du dossier de sa propre initiative s'il le
juge pertinent? Pourquoi un membre du personnel, qui est témoin d'une situation
qui ne concerne pas les violences sexuelles, ne pourrait pas faire un <signalement...
Mme Labrie :
...témoin
d'une situation qui ne concerne pas les violences sexuelles, ne pourrait pas
faire un >signalement? Moi, ça, c'est quelque chose que je vais rester
déçue du projet de loi à la fin si on n'a pas ouvert cette porte-là.
Évidemment, je suis contente qu'on l'ouvre pour les violences sexuelles, mais
je pense vraiment qu'on devrait l'ouvrir pour tout autre type de situation.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Des commentaires?
M. Roberge : Bien, je
comprends la préoccupation. En même temps, il y a... Je vous dirais qu'il y a
quand même un traitement spécifique, là, comme on s'est entendu, qu'il y avait
un traitement très, très spécifique, un accès direct puis tout un… je vous
dirais, un traitement accéléré pour tout ce qui touche les violences à
caractère sexuel. Donc, c'est normal que, quand quelque chose est plus
prioritaire, plus urgent, plus grave, on y accorde un traitement distinct.
Ensuite, revenons à la mission de
l'organisme, dans le fond, qui est… qui est de traiter et recevoir les
plaintes. Essentiellement, c'est ça, d'être efficace là-dedans et de ne pas
ouvrir, surtout dans ce domaine-là. Je comprends que, là-dessus, il peut y
avoir une petite divergence d'opinions, mais je suis content qu'on se rejoigne
quand même pour les violences sexuelles pour avoir vraiment un traitement
distinct.
Mme Labrie : Mais c'est
que, pour moi, la mission, ce n'est pas juste... ce n'est pas juste de traiter
des plaintes, c'est d'assurer le respect des droits des élèves, et donc ça touche
tout type de sujets. Puis c'est vrai que ça prend un traitement distinct pour
les violences sexuelles, notamment le traitement accéléré. On vient d'adopter
un amendement là-dessus, puis c'est parfait. Moi, je ne demande pas qu'il y ait
ce type de traitement accéléré pour tous les autres types de sujets, mais le
pouvoir d'autosaisine, le pouvoir de signalement d'un tiers, ça, moi, je pense
qu'on doit le donner au protecteur de l'élève. On doit le prévoir pour tous les
autres sujets.
Puis je ne demande pas le même traitement,
là, qu'on prévoit pour les violences sexuelles. Évidemment que les autres types
de plaintes n'ont pas nécessairement besoin des mêmes types de modalités, mais
moi, je vois... Pour moi, la mission du protecteur de l'élève, ça doit être de
faire respecter les droits des élèves, de veiller à ce qu'ils soient respectés.
Puis il va arriver que ça ne soit pas l'élève lui-même ou ses parents qui
soient... qui va avoir l'initiative de porter plainte. Puis ça ne veut pas dire
que ses droits sont respectés. Donc, ça pourrait arriver que ça soit le
protecteur de l'élève qui constate une situation, qui dise : Bien là, ça,
je vais me pencher là-dessus, je vais émettre des recommandations.
Puis ça pourrait arriver qu'il y ait un
tiers qui dise ça : Moi, je pense que l'élève, ce n'est pas respecté. Puis
il pourra peut-être le proposer aux parents, puis les parents vont dire :
Aïe! Je n'ai pas le goût de… avec ça. Moi, mon enfant est handicapé, là, je
passe ma vie à me battre avec le CIUSSS, là. Je ne m'embarquerai pas avec une
bataille avec... avec le... avec le milieu scolaire en plus. Puis peut-être
que... peut-être que l'enseignante, ou je ne sais pas quel autre intervenant du
milieu scolaire, va avoir le goût de dire : Bien, moi, je trouve que c'est
une situation où les droits ne sont pas respectés, je veux faire un signalement
pareil. Tu sais, je pense que ça devrait exister. Ce n'est pas juste une
mission de traitement de plainte, c'est une mission de faire respecter les
droits. C'est un ombudsman qu'ils ont créé, c'est de faire respecter les
droits. Ça fait que voilà.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. M. le ministre.
M. Roberge : Bien, on a
déjà eu ce débat-là...
La Présidente (Mme Guillemette) :
…commentaires.
• (17 h 40) •
M. Roberge : Je n'ai pas
de commentaire spécifique.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Donc, on va adopter l'amendement de l'article 39.1. Est-ce
que cet amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, le nouvel... L'amendement est adopté. Le nouvel article 39.1 est
adopté. Nous passons à l'amendement de l'article 39.2.
M. Roberge : Alors, 39.2 :
Insérer, après l'article 39.1 du projet de loi tel qu'amendé, l'article
suivant :
«39.2. Le protecteur régional de l'élève
prend toutes les mesures nécessaires afin de s'assurer que soit préservée la
confidentialité des renseignements permettant d'identifier une personne qui
fait un signalement, sauf avec le consentement de cette personne. Le protecteur
régional de l'élève peut toutefois communiquer l'identité de cette personne au
directeur de la protection de la jeunesse ou au corps policer concerné.»
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Questions, commentaires sur cet amendement? Mme la députée de
Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Moi, c'est
plus sur la dernière phrase : «Le protecteur régional de l'élève peut
toutefois communiquer l'identité de cette personne au directeur de la
protection de la jeunesse ou au corps de la… de police concerné.» Première
partie, de communiquer l'identité à la DPJ, est-ce qu'ici ça ne serait pas
plutôt «doit communiquer» l'identité de cette personne à la DPJ? Puis, deuxième
partie, je pense qu'il faudrait scinder, parce que, pour police, je crois qu'à
ce stade-ci police ça pourrait être un «peut communiquer au corps de police
concerné». Je pense que la... une obligation légale pour la DPJ qui doit
être... qui existe déjà.
Des voix : …
Mme Rizqy : Ah non!
Excusez-moi, la personne, ce n'est pas la plaignante. Ah! c'est la fin de
journée, pardon. Je viens de me… je viens de relire, puis, dans ma tête,
c'était la <plaignante...
Mme Rizqy :
... fin
de journée, pardon. Je viens de me… je viens de relire, puis, dans ma tête,
c'était la >plaignante, mais non, c'est la personne qui... Oubliez ce
que je viens de dire.
M. Roberge : Pas de problème.
J'essayais de saisir, là, je doutais moi aussi, mais finalement c'est correct.
Mme Rizqy : Non,
«personne»... Dans ma tête, j'étais dans «plaignante» puis je me rends compte
que la personne n'est pas la plaignante. Oubliez ça.
M. Roberge : Pas de problème.
Mme Rizqy : Fin de journée.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Encore un petit effort, on achève. Donc…
Mme Rizqy : Pas d'autre
commentaire.
La Présidente (Mme Guillemette) :
…d'autres commentaires sur cet amendement? Pas d'autre commentaire. Donc, je
vais mettre aux voix l'amendement à l'article 39.2. Est-ce qu'il est
adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, l'amendement étant adopté, le nouvel article 39.2 est adopté.
Présentez-nous, M. le ministre, votre amendement pour l'article 39.3.
M. Roberge : 39.3 : Insérer,
après l'article 39.2 du projet de loi tel qu'amendé, l'article
suivant :
«39.3. Dans l'exercice des fonctions
attribuées par le présent chapitre, le protecteur régional de l'élève ou toute
personne autorisée par le protecteur national de l'élève peut agir comme
inspecteur.»
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Merci, Mme la
Présidente. «Comme inspecteur», est-ce que c'est au sens de la Loi sur
l'instruction publique?
M. Roberge : Non.
Une voix : …
M. Roberge : Ah! c'est ça, on
s'en vient avec ça. Les pouvoirs d'inspection, on les prévoit un peu plus tard.
Ce n'est pas la division des enquêtes du ministère de l'Éducation, c'est autre
chose, puis on s'en vient, on va y arriver, avec le pouvoir d'inspection.
Mme Rizqy : Parfait. Merci.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, pas de… pas d'autre commentaire sur cet amendement. Donc, je vais
mettre aux voix l'amendement 39.3. Est-ce qu'il est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Guillemette) :
L'amendement étant adopté, le nouvel article 39.3 est adopté. Donc, M.
le ministre, vous avez un amendement également à 39.4.
M. Roberge : Voilà. Donc,
article 39.4 : Insérer, après l'article 39.3 du projet de loi
tel qu'amendé, l'article suivant :
«39.4. La personne qui agit comme
inspecteur peut :
«1° pénétrer, à toute heure raisonnable,
dans les locaux et immeubles du centre de services scolaire, y compris ceux qui
sont mis à la disposition des établissements d'enseignement du centre de
services scolaire, ainsi que dans les installations de tout établissement
d'enseignement privé;
«2° exiger, pour examen ou reproduction,
tout renseignement ou tout document relatif à l'application du présent
chapitre;
«3° prendre des photographies ou effectuer
des enregistrements;
«4° exiger d'une personne, par tout moyen
permettant d'en prouver la réception à un moment précis, qu'elle lui communique
tout renseignement ou document requis pour l'exercice des fonctions que lui
attribue le présent chapitre, dans le délai et selon les conditions qu'il
précise.»
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Oui, deux
questions. «À toute heure raisonnable», moi, j'entends là-dedans que, si l'établissement
est ouvert... Par exemple, ça arrive, dans certaines écoles, qu'avec le
parasco, jusqu'à 21 h 30 les gymnases sont ouverts. Donc, par
conséquent, ils peuvent... Moi, dans ma tête, c'est raisonnable si la porte est
ouverte, puis qu'il y a des activités dans l'école à cette heure-là. Moi, dans
ma tête, c'est raisonnable, incluant les fins de semaine, où est-ce que les
plateaux de gymnases sont ouverts ou, même, des fois, les laboratoires sont
ouverts. Moi, c'est ma compréhension. C'est ma première question, juste pour
confirmer. Est-ce que j'ai la même compréhension que vous?
M. Roberge : Bien, c'est un
libellé qui est standard, quand... toutes les questions d'enquête, puis un peu
la même chose pour la division des enquêtes du ministère, on met ça toujours,
«à toute heure raisonnable». On s'entend que ce n'est pas… ce n'est pas des
perquisitions, là, qu'on fait à 0 h 30, là. Donc, «à toute heure
raisonnable», c'est...
Mme Rizqy : ...quand c'est
ouvert.
M. Roberge : ...quand on est
capable d'accéder, là, normalement aux locaux.
Mme Rizqy : O.K.Deuxième
question : Est-ce qu'on peut contraindre un témoignage?
M. Roberge : On y arrive, il
me semble… On l'a plus tard, on parle des dispositions pénales et on va arriver
avec la question que vous parlez.
Mme Rizqy : Parfait.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. D'autres interventions sur cet amendement? Donc, s'il n'y a pas
d'autre intervention, je vais mettre aux voix l'amendement de l'article 39.4.
Est-ce que cet amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, l'amendement étant adopté, le nouvel article 39.4 est adopté. M.
le ministre, vous avez l'amendement 39.5 à nous présenter.
M. Roberge : 39.5 : Après
l'article 39.4 du projet de loi tel qu'amendé, l'article… insérer l'article
suivant :
«39.5. Une personne qui agit comme
inspecteur doit, sur demande, se nommer et exhiber un certificat attestant sa
qualité.
«Elle ne peut être poursuivie en justice
en raison d'un acte accompli de bonne foi dans l'exercice de sa fonction.»
La Présidente (Mme Guillemette) :
Questions, commentaires sur cet amendement?
M. Roberge : Ce sont, ici
encore, des dispositions standards quand on parle de pouvoirs d'inspection.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Merci. Pas de commentaire. Donc, je vais mettre aux voix
l'amendement à l'article 39.5. Est-ce que cet amendement est <adopté...
La Présidente (Mme Guillemette) :
...est-ce que cet amendement >est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Adopté. Donc, l'amendement étant adopté, le nouvel article 39.5 est
adopté. M. le ministre, présentez-nous l'article 40, s'il vous plait.
M. Roberge : C'est juste que,
Mme la Présidente, tout à l'heure, ma collègue a fait une suggestion. On a dit oui,
oui, puis je pense qu'on ne l'a pas fait, c'est-à-dire de revenir, puis, si
vous êtes d'accord, pour adopter, je pense, les deux articles qu'on avait
suspendus pour la même raison, le partage de… de communications avec la
direction d'établissement, juste pour aller... avant qu'on passe tout droit. Ça
serait lesquels? On me dit que c'est 34.1 et 38. Pardon?
La Présidente (Mme Guillemette) :
…le 34.1 et le 38, c'est bien ça?
M. Roberge : C'est ça? Alors,
je ne sais pas si... comment, en même temps ou un après l'autre, là, mais...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, un après l'autre, mais ce sera la même chose. Donc, est-ce qu'il y a
consentement pour ouvrir l'article... l'amendement de l'article 34.1…
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme Guillemette) :
…nouvel article 34.1, en fait. Consentement. Donc, est-ce qu'on a un
amendement à déposer à ce niveau-là?
M. Roberge : Non.
La Présidente (Mme Guillemette) :
On a des réflexions en cours?
M. Roberge : On a des
réflexions en cours, mais ce qu'on s'était dit, c'est qu'on pouvait tout de
même les adopter, sachant que, si les réflexions mènent à un amendement pour
satisfaire tout le monde, parce qu'on… Dans le fond, on a le même objectif, on…
c'est sûr qu'on les ouvrira puis qu'on les traitera vraisemblablement les trois…
de manière consécutive.
La Présidente (Mme Guillemette) :
En blocs… C'est ça.
M. Roberge : Pas en blocs, là,
mais bon, bref. Donc, 34.1, si je ne me trompe pas, on peut procéder à
l'adoption.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Donc, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article… sur l'amendement
du nouvel article 34.1? Parfait. Donc, est-ce que cet amendement est
adopté?
M. Roberge : Adopté.
La Présidente (Mme Guillemette) :
L'article… l'amendement de l'article 34.1 étant adopté, le nouvel
article 34.1 est adopté. Et voilà. Donc, nous passons... Oui?
Mme Charbonneau : ...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Allez-y,Mme la députée de Mille-Îles.
Mme Charbonneau : …bien, je
vous avais dit... le 34.1 est adopté, je vous disais : C'était une
question ou une affirmation?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Le nouvel article.
Mme Charbonneau : C'est ça,
c'est une affirmation, puisque le 34.1 n'existait pas avant.
La Présidente (Mme Guillemette) :
C'est ça.
Mme Charbonneau : ...autorépondu,
Mme la Présidente, ce n'était même pas nécessaire de vous arrêter.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Ça va, on est là pour ça. Donc, M. le ministre, présentez-nous
l'article 40.
M. Roberge : On ferait le 38
aussi.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Le 38 aussi.
M. Roberge : Si vous
permettez, on ferait la même chose, le réouvrir puis...
La Présidente (Mme Guillemette) :
D'accord. Ah! il a été… Oui, c'est vrai, il était suspendu également. Donc,
est-ce que l'amendement à l'article 38 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, l'amendement étant adopté, est-ce que l'article 38 tel qu'amendé
est adopté?
Des voix : Adopté.
• (17 h 50) •
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, Mme la députée de Sherbrooke avait un commentaire.
Mme Labrie : Oui. Bien, tout
à l'heure, j'ai posé la question pour savoir, bon, c'est quoi, les cas où le
protecteur ne jugerait pas opportun de formuler des recommandations. On m'a
répondu. La réponse, je la comprends. Donc, je peux maintenant imaginer c'est
quoi.
Par contre, je me dis : Pourquoi…
pourquoi, même dans ces situations-là où il n'y a pas de recommandation,
pourquoi… pourquoi ce n'est pas envoyé au protecteur national pour valider?
Peut-être que le Protecteur national pourrait, lui, avoir le goût de proposer
des recommandations. J'essaie de comprendre pourquoi c'est juste si le
protecteur décide d'émettre des recommandations, le protecteur régional, qu'on
envoie ça au national, ou pourquoi, quand il décide de ne rien recommander, ce
n'est pas... Le processus de validation, on dirait qu'il se fait juste pour
une… pour certains types de cas puis pas pour d'autres, alors que ça pourrait
arriver que lui, il ne jugeait pas pertinent d'émettre des recommandations,
puis finalement le Protecteur national aurait jugé que oui.
Là, ça va reposer sur... ça va… En fait,
c'est que... Moi, si j'ai bien compris le processus, il y a eu beaucoup de
discussions là-dessus, le parent, après, il ne peut pas se tourner vers le
protecteur national, il va falloir qu'il se tourne vers le Protecteur du
citoyen. Donc, il me semble que ça vaudrait la peine de s'assurer que le Protecteur
national, lui, tu sais, qui a une connaissance de ce qui se passe partout
ailleurs au Québec, puisse aussi le regarder, même si le protecteur régional a
dit : Bien, moi, je n'émets pas de recommandation là-dessus. Peut-être que
le jugement pourrait être différent au niveau national. C'est quoi qui explique
de faire ce traitement différencié, finalement?
M. Roberge : ...aller vers la
section pour comprendre. Là, je suis à 38.
Mme Labrie : Le deuxième.
M. Roberge : Ah! je pense
qu'on est dans le deuxième paragraphe.
Mme Labrie : Oui.
M. Roberge : Mais je pense
que c'est dans tous les cas... 38, je vais le relire pour bien le comprendre.
Donc : «Dans le cas où le protecteur régional de l'élève juge opportun de
formuler des recommandations, il transmet ses conclusions et ses
recommandations ainsi que les renseignements qu'il détient <relatifs...
M. Roberge :
...ses
recommandations ainsi que les renseignements qu'il détient >relatifs à
la plainte au protecteur national...» O.K., c'est ça, on est dans le cas où le
protecteur régional juge opportun... s'il n'y a pas de recommandation ou de
conclusion, alors le deuxième...
Mme Labrie : Peut-être
que je comprends mal, mais ma compréhension, c'est que, si le protecteur régional
décide qu'il n'émet pas de recommandation, parce que, finalement, il s'est
penché là-dessus, puis, lui, bon, il juge qu'il n'a pas de recommandation à
faire, il dit : C'est correct de même. Pourquoi dans... Moi, je comprends
que, dans ce cas-là, ce n'est pas transmis au Protecteur national.
Premièrement, est-ce que je comprends bien? Deuxièmement, si j'ai bien compris,
pourquoi? Pourquoi il ne transmet pas au Protecteur national pour une contre-validation?
On le fait, on le fait, une validation pour les recommandations, mais on ne le
fait pas quand il a décidé de ne pas en faire? Ça, je ne me l'explique pas.
M. Roberge : O.K. Bien,
c'est une… c'est très bonne question, effectivement. Parce que ça a quand même
été jugé recevable, il l'a traité, puis, dans le fond, il en arrive à une
conclusion, celle de ne pas faire de recommandation, mais il en est quand même
arrivé à une conclusion. Cette conclusion-là pourrait quand même être envoyée
au Protecteur national pour qu'il ait cinq jours pour décider de s'en saisir ou
pas.
Je suis d'accord avec ma collègue, je
pense qu'elle vient de soulever quelque chose de tout à fait pertinent, une
espèce de révision, dire : Effectivement... Puis ça risque de ne pas… pas
de rajouter beaucoup d'élèves. Vraisemblablement, ce sera comme ça que ce sera
fait, mais il pourrait arriver que le Protecteur national dise : Eh! vous
n'arrivez pas à aucune recommandation, alors que, dans une situation similaire,
il est arrivé une recommandation. Bien, je pense qu'on pourrait peut-être
corriger ici quelque chose.
Mme Labrie : Parfait.
La Présidente (Mme Guillemette) :
On va laisser l'article 38 suspendu.
M. Roberge : On va le laisser
suspendu celui-là puis on verra si... Bien, en fait, on devrait... en fait, ce
n'est même pas «on verra», on va arriver avec quelque chose…
La Présidente (Mme Guillemette) :
On va laisser les légistes travailler.
M. Roberge : ...parce
qu'elle a été vigilante.
Des voix : …
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, c'est l'article 38 qu'on va suspendre, l'article 38 amendé
qu'on va suspendre. Ça va, donc...
Une voix : ...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait.
M. Roberge : On assume,
on assume, on assume.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, on peut passer maintenant à l'article 40.
M. Roberge : O.K. 40 :
«Pour la conduite d'une enquête, le protecteur national de l'élève, les
protecteurs régionaux de l'élève et toute personne autorisée à cette fin sont
investis des pouvoirs et de l'immunité des commissaires nommés en vertu de la
Loi des… sur les commissions d'enquête (chapitre C-37), sauf de pouvoir
d'imposer l'emprisonnement.»
Donc…
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Donc, commentaires sur cet article? Mme la députée de Mille-Îles.
Mme Charbonneau : J'aimerais
ça savoir s'il y a d'autres endroits ou d'autres lois où je peux nommer un
commissaire sans qu'il soit investi par l'aspect légal, là, que ce soit un
policier ou... J'essaie de me souvenir. Je sais que j'ai fait le projet de loi
sur le transport avec le ministre, puis là on a des enquêteurs sur le principe
d'aller voir pour les gens qui font de la chasse illégale ou des choses comme
ça, mais ce sont des gens qui sont reconnus légalement comme des enquêteurs
pour la faune.
Donc, je me demandais à quel autre endroit
je pouvais retrouver ce rôle-là où quelqu'un peut déterminer que quelqu'un dans
le bureau devient un enquêteur, là.
M. Roberge : Bien, par
exemple, oui, pour le Protecteur du citoyen, on a la même chose. Puis on me dit
qu'il y a d'autres exemples, j'attends d'autres exemples, mais le Protecteur du
citoyen est déjà... a une disposition semblable.
Mme Charbonneau : D'inspection?
M. Roberge : Oui, selon
la même chose, selon la Loi sur les commissions d'enquête, chapitre C-37.
En santé, aussi, il y a des commissaires des usagers qui ont...
Mme Charbonneau : Qui
font des inspections.
M. Roberge : ...la même
chose toujours sur la Loi des commissions d'enquête, chapitre C-37. Donc,
c'est quelque chose…
Mme Charbonneau : Parfait.
M. Roberge : Vérificateur
général, mais là c'est... moins comparable avec le protecteur de l'élève, mais
le même pouvoir. Donc, au moins trois autres institutions ont à peu près la
même chose.
Mme Charbonneau : Merci.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. D'autres commentaires sur l'article 40? S'il n'y a pas d'autre
commentaire, je vais mettre aux voix l'article 40. Est-ce que cet article
est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Guillemette) :
L'article 40 est adopté. Donc, nous passons à l'article 41.
M. Roberge : 41 :
«Malgré toute autre loi générale ou <spéciale …
M. Roberge :
...malgré
toute autre loi générale ou >spéciale, le Protecteur national de
l'élève, les protecteurs régionaux de l'élève et les membres du personnel du Protecteur
national de l'élève ne peuvent être contraints de faire une déposition ayant
trait à un renseignement obtenu dans l'exercice de leurs fonctions ou de
produire un document contenant un tel renseignement.
«Malgré l'article 9 de la Loi sur
l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des
renseignements personnels, nul n'a droit d'accès à un tel document.»
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Questions, commentaires? Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Ça veut dire que
personne ne pourrait appeler cette personne-là à aller témoigner, par exemple
dans un procès? J'ai de la misère à me l'expliquer, parce qu'il pourrait
arriver que le protecteur régional ou un membre du personnel ait… Par exemple,
un inspecteur fait une entrevue avec une personne impliquée dans un dossier,
par exemple un dossier de violence sexuelle, ou tout autre type de dossier… à
avoir récolté dans le cadre de cette entrevue-là, par exemple, avec un
directeur d'école, des propos sur la manière dont le dossier avait été géré ou
peut-être même des propos à l'égard de la victime ou de l'accusé. Et, après ça,
cette personne-là ne pourrait pas aller livrer son témoignage, même si elle
reçoit un... il y a des gens... Non, je ne suis pas familière, peut-être ma
collègue de Saint-Laurent pourra me… pourra me dépanner, mais, tu sais, avec un
subpoena, là, normalement, on peut obliger des gens à venir témoigner en cour
pour une situation.
Mme Rizqy : Ça serait… ça
serait ce qu'il a entendu d'une autre personne, ça serait du ouï-dire, donc il
faut entendre la personne qui lui a dit le témoignage.
Mme Labrie : Mais il ne peut
pas être témoin s'il a parlé avec le directeur puis il sait que le directeur a
dit ou fait telle chose? Est-ce qu'il ne pourrait pas être témoin que,
finalement, il a été complice parce qu'il a laissé perdurer la situation?
Est-ce que, tu sais, il n'y a pas quelque chose là dont on se prive
d'information en ayant une disposition comme ça qui fait que cette personne-là
ne pourra jamais aller utiliser ce qu'elle a vu ou entendu en cour? Moi, je
trouve ça problématique, là. Il me semble que, si quelqu'un juge pertinent de
le faire venir en cour, pourquoi pas?
Mme Rizqy : Bien,
effectivement, s'il a entendu quelque chose, mettons, une déclaration qui dit :
Oui, effectivement, j'aurais dû mieux agir, j'aurais dû dénoncer moi-même, je
ne l'ai pas fait, ça, c'est une déclaration de... qu'il a failli à sa tâche,
là. Donc, effectivement, ça peut être très pertinent, à ce moment-là, d'avoir
ce témoignage-là.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. M. le ministre.
M. Roberge : ...c'est un
article qui vise à assurer la confidentialité de ce qui est porté à
connaissance du Protecteur national de l'élève. Et c'est la même chose aussi
pour le Protecteur du citoyen, il y a cette même disposition là. Il y a un...
plus grande, je vous dirais, peut-être plus de facilité à recueillir de l'information,
des témoignages en ayant cette disposition-là.
Mme Labrie : C'est juste
qu'il y a des cas... Je ne le sais pas, à quel point ça peut se produire avec des
dossiers qui sont portés à la Protectrice du citoyen, mais je pense que ça
pourrait arriver. Il y a des cas... Par exemple, là, il pourrait y avoir des
accusations portées au criminel pour voies de fait envers un élève qui a commis
des voies de fait à l'égard d'un autre élève dans la cour d'école. Là, si la
surveillante, qui a assisté à la scène, a été… a été rencontrée par quelqu'un
qui travaillait au protecteur de l'élève puis a livré son témoignage sur la
situation, ce que le protecteur de l'élève a entendu, ou son employé, ne pourra
pas… ne pourra pas être témoin. Je ne sais pas. Il n'y a pas des situations qui
pourraient être utiles?
• (18 heures) •
M. Roberge : Ça serait du
ouï-dire si l'employé dit : L'éducatrice me dit avoir vu quelque chose.
Dans le fond, le corps policier fera témoigner, supposons, l'éducatrice, mais il
ne fera pas témoigner le Protecteur du citoyen.
Mme Labrie : Mais comment il
va faire pour le savoir si elle change sa version, la surveillante, par
exemple?
M. Roberge : Mais là, de
toute façon, on ne fera pas témoigner le protecteur de l'élève contre
l'éducatrice, puis là ça va être la parole de l'un contre la parole de l'autre.
Ça devient... on ne vient pas... on ne judiciarise pas le travail du Protecteur
du citoyen.
Mme Labrie : Mais, même la
déposition, c'est prévu qu'il ne peut pas la faire.
M. Roberge : Non.
Mme Labrie : Ça dit : «Ne
peuvent être contraints de faire une déposition», on ne parle pas juste de
témoigner en cour, là. Faire une déposition, ça peut être pour rapporter des
propos entendus aussi, là.
M. Roberge : Regardez, je
vous ramène l'article du Protecteur du citoyen, pour une mesure analogue, Protecteur
du citoyen, article 34. Vous allez voir, c'est pratiquement la même chose,
là : «Malgré toute loi au contraire, nul ne peut être contrait de faire
une disposition portant...
18 h (version révisée)
M. Roberge : ...nul ne peut
être contraint de faire une disposition portant sur un renseignement qu'il a
obtenu dans l'exercice de la fonction de Protecteur du citoyen, de
vice-protecteur ou de fonctionnaire ou d'employé du Protecteur du citoyen, ni
de produire un document contenant un tel renseignement.
«Malgré l'article 9 de la Loi sur l'accès
aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements
personnels, nul n'a droit d'accès à un tel document.»
Et la Protectrice du citoyen est venue
nous parler en audition. Elle ne nous a pas dit : Attention, ne mettez pas
ça. Parce que l'article, là, ce n'est pas un amendement, là, elle l'a vu, elle
travaille avec ça. Puis elle ne nous a pas du tout, du tout dit, l'ayant expérimenté :
Ne mettez pas cette disposition-là, ça empêche la justice. Je pense, c'est au
contraire, c'est quelque chose qui... qui sert l'institution.
Je comprends que... que... je comprends la
préoccupation de ma collègue. Dans le fond, on veut la justice,
essentiellement, une intervention pour dire : On veut de la justice au
Québec, là. On est d'accord là-dessus, mais, en même temps, il y a... parfois,
il y a... c'est correct qu'il y ait des... des murs de feu, là, ça favorise la
confiance puis la réception d'informations.
Mme Labrie : Ça dit qu'ils ne
peuvent pas être contraints, mais ils pourraient le faire pareil, s'ils le
souhaitent, c'est ça?
M. Roberge : Juste le lire
pour être sûr, pour ne pas vous répondre de manière erronée : «Malgré la
loi... nul... bien, nul n'a droit d'accès à un tel document». Donc, ça, ici...
Une voix : ...
M. Roberge : C'est assez clair,
ici.
Mme Labrie : Non, ça... bien,
je parle plus du premier alinéa, là, quand ça dit...
M. Roberge : «Malgré toute
autre loi générale... le protecteur ne peut être contraint». Donc, il pourrait
le faire, s'il le juge opportun.
Mme Labrie : S'il le juge
opportun, il voit qu'il y a une enquête sur tel sujet puis il se dit : Ah!
tiens, j'ai déjà travaillé sur ce dossier-là, moi, j'ai entendu des
informations qui pourraient être utiles à une enquête. Il peut y aller faire
une déposition s'il veut.
M. Roberge : Il pourrait le
faire.
Mme Labrie : Mais un policier
ne peut pas le contraindre à faire une déposition, mais il peut de sa propre
initiative. O.K. Bon. C'est bon.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Donc, d'autres interventions sur l'article 41? Donc, je vais
mettre aux voix l'article 41. Est-ce qu'il est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Guillemette) :
L'article 41 est adopté. M. le ministre, vous pouvez nous présenter l'article 42
ainsi que son amendement.
M. Roberge : Voilà. «42. Le
protecteur national de l'élève, les protecteurs régionaux de l'élève et les
membres du personnel du protecteur national de l'élève ne peuvent être
poursuivis en justice en raison d'omission ou d'acte accompli de bonne foi dans
l'exercice de leurs fonctions.
«Une personne ne peut être poursuivie en
justice pour avoir, de bonne foi, formulé une plainte en vertu de la présente
loi ou pour avoir, de bonne foi, collaboré avec un responsable du traitement
des plaintes, le protecteur national de l'élève ou un protecteur régional de l'élève
dans l'exercice de ses fonctions.»
Je vais y aller avec l'amendement. Donc, l'amendement
vise à remplacer dans... Vous ne l'avez pas?
La Présidente (Mme Guillemette) :
L'amendement, il est à l'écran.
M. Roberge : Ah! excusez-moi.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Il était dans la liasse que vous aviez eue, non?
M. Roberge : Il est à l'écran,
cependant, puis je vais en faire la lecture.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui, c'est ça.
M. Roberge : Je suis désolé.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Non, il n'y a pas de souci.
M. Roberge : On y va.Donc,
l'amendement à l'article 42. 42 : Remplacer, dans le deuxième alinéa
de l'article 42 du projet de loi, «formulé une plainte en vertu de la
présente loi ou pour avoir, de bonne foi, collaboré avec un responsable du
traitement des plaintes, le protecteur national de l'élève ou un protecteur
régional de l'élève dans l'exercice de ses fonctions» par «effectué un
signalement, formulé une plainte, collaboré au traitement d'un signalement ou d'une
plainte ou accompagné une personne qui effectue un signalement ou une plainte
conformément à la présente loi».
Vous aurez compris qu'on est tout
simplement ici, dans des... dans de la concordance, là, avec ici «signalement»
et «plainte», pour être cohérence avec le reste du... du projet de loi.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Donc,questions, commentaires sur l'amendement? Donc, je vais
mettre l'amendement aux voix. Est-ce que cet amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, l'amendement est adopté. Est-ce qu'il y a des discussions sur l'article 42
tel qu'amendé? Pas de discussion sur l'article 42. Donc, est-ce que l'article 42,
tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Guillemette) :
L'article est adopté. Donc, M. le ministre, l'article 43.
M. Roberge : On y va. «43.
Aucune action civile ne peut être intentée en raison de la publication de
conclusions ou de recommandations ou de rapports du protecteur national de l'élève
ou du protecteur régional de l'élève ou de la publication faite, de bonne foi,
d'un extrait ou d'un résumé de telles conclusions ou recommandations ou de tels
rapports.»
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Je veux être sûre
de bien comprendre. Un parent qui n'est pas satisfait, à la fin de la journée,
n'est pas en accord avec les conclusions, mais qui désire quand même aller plus
<loin...
Mme Rizqy :
...pas
en accord avec les conclusions, mais qui désire quand même aller plus >loin
et de, je ne sais pas, s'intéresser aux commissions des droits de la personne
et droits de la jeunesse, est-ce qu'il peut, avec l'article 43?
M. Roberge : Oui, il
peut... il peut très bien intenter un recours, mais ça ne sera pas un recours
contre le protecteur. Ça pourrait être un recours à l'endroit de
l'établissement d'enseignement privé ou à l'endroit du centre de services
scolaire, mais ça ne serait pas un recours contre le protecteur, en disant :
Bien là, je ne suis pas d'accord avec ta recommandation, je poursuis le
protecteur. C'est juste ça, la... Mais tu peux quand même poursuivre l'école ou
le centre de services scolaire.
Mme Rizqy : O.K. Parce
que la façon que c'est rédigé, c'est que c'est en raison de la publication des
conclusions. Ça ne stipule pas, de façon assez directe, qu'on ne peut
poursuivre le protecteur.
M. Roberge : Ça serait
bizarre de poursuivre le protecteur...
Mme Rizqy : Je suis
d'accord.
M. Roberge : ...pour
complètement autre chose que la recommandation.
Mme Rizqy : Non, mais
moi, j'ai l'impression que ça...
M. Roberge : Mais, de
toute façon, on arrive à 44. On y va sur... sur l'impossibilité de...
Une voix : ...
Mme Rizqy : Bien non...
Évidemment, le protecteur, je suis d'accord avec ce que vous venez de dire.
Moi, l'enjeu, c'est que la façon que c'est rédigé, l'article 43, il me
semble que ça donne une portée qu'on pourrait interpréter que, bien, moi, si je
me tourne vers la Commission des droits de la personne et des droits de la
jeunesse, parce que je ne suis pas satisfaite des conclusions obtenues puis je
décide d'avoir... de porter mon recours... de judiciariser, bien, c'est en
raison que je ne suis pas satisfaite des conclusions ou des recommandations qui
émanent de ce rapport.
Bien, moi, je trouve qu'on devrait juste
peut-être le... le rédiger à nouveau, là, pour dire qu'aucune action civile ne
peut être intentée contre le protecteur national de l'élève de façon très
claire, mais de... Mais sinon, moi, je trouve que ça porte à... à
interprétation, la rédaction telle quelle de l'article 43. Puis même le
commentaire stipule : «L'article proposé... de conférer une certaine
immunité contre les poursuites civiles en raison de la publication de
conclusions, de recommandation, de rapports qu'exige la loi d'une partie». Donc,
ça... Les commentaires vont même dans le sens que la poursuite civile, celle...
c'est en raison de la publication des conclusions. Je ne sais pas. Moi, ça... je
trouve, c'est la formulation, là. Je suis d'accord, j'entends puis je comprends
la même chose que vous. Je comprends la même chose que vous. C'est juste la
façon. J'aimerais ça juste qu'il soit un peu plus clair, qu'on vise, ici, le
protecteur national de l'élève, là.
• (18 h 10) •
M. Roberge : Je pense,
j'ai mal expliqué. Si on donne l'exemple... Bon, il y a un parent qui est
insatisfait — étape 1, étape 2, étape 3 — et
les recommandations du protecteur ne sont pas à la satisfaction du plaignant,
toujours pas, il décide d'aller à la commission des droits de la personne et de
la jeunesse. Il ne va pas à la commission des droits de la personne, de la
jeunesse en raison des recommandations, il va à la commission des droits de la
personne, de la jeunesse pour faire valoir que, supposons, son enfant trans n'a
pas un traitement adéquat à l'école. Donc, son recours à la commission ne
serait pas : Je vais à la commission en produisant le... les
recommandations du... du protecteur de l'élève, en disant, là, j'exerce un
recours à cause du protecteur de l'élève. C'est plutôt : J'exerce un
recours parce que je suis insatisfait de ce qui se passe dans l'école à l'égard
de mon enfant. C'est juste... C'est ça, ici, là, que... que je veux dire.
Mme Rizqy : Puis, moi,
je vais prendre le même exemple. Disons que la recommandation n'est pas
satisfaisante puis c'est pour cela que le parent, là, à ce moment-là, il est
frustré puis il se dit : Bien là, je vais me tourner vers les tribunaux, je
vais judiciariser mon recours puis je vais prendre... Qu'est-ce qu'un parent va
faire? Il va prendre toutes les démarches qu'il a mises, il va les mettre en
liasse et va les déposer, il va dire : Regardez, même la recommandation ne
tient pas compte de tels, tels, tels droits qui sont conférés par la charte, même
le protecteur a erré. Il pourrait tout mettre ça dans sa... en liasse dans sa
demande, là. C'est ça, ma préoccupation, là.
M. Roberge : Il peut
transmettre le document, mais son recours, c'est un recours pour que son enfant
ait un traitement adéquat — puis on est d'accord — et ça, c'est
permis.
Mme Rizqy : O.K.
M. Roberge : Voilà. Je
ne sais pas comment le dire mieux.
Des voix : ...
M. Roberge : Je permettrais à
M. Guyon de donner l'explication, encore une fois, parce que, là, des
fois, c'est... Ça pourrait être pertinent <d'expliquer...
M. Roberge :
...Je
permettrais à M. Guyon de donner l'explication, encore une fois, parce
que, là, des fois, c'est... Ça pourrait être pertinent >d'expliquer...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Consentement?
Des voix : ...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Consentement.
M. Roberge : ...ce qu'on
veut dire, là, quand on dit qu'«Aucune action civile ne peut être intentée en
raison de la publication de conclusions», qu'on comprenne ce qu'on veut dire
ici, là, en termes juridiques, là, ça veut dire quoi.
M. Guyon Martin (Alexandre) :
Donc, en fait, 43 vise des actions civiles qui pourraient être intentées
contre toute personne. Donc, ça vise le plaignant qui a reçu un rapport, ça
vise le protecteur de l'élève, ça vise tout le monde. Puis, c'est en fait,
notamment, lorsque la publication de conclusions, bien, les conclusions ou le...
le rapport et les recommandations peuvent, par exemple, nuire à la réputation
d'une personne, par exemple, pourraient nuire à la réputation du centre de
services scolaire. Moi, je trouve, par exemple, en tant que plaignant, que ces
conclusions-là sont très satisfaisantes, puis le centre de services scolaires
ne peut pas y donner suite, donc je le publie, par exemple, sur Facebook, puis
là, bien, le centre de services scolaire ne pourrait pas me poursuivre parce
que je porte atteinte à sa réputation, à ce moment-là, vu que c'est la
publication des conclusions.
M. Roberge : C'est ça, là,
ce n'est pas... ce n'est pas la publication. Ce n'est pas le protecteur de
l'élève qui... qui publie son rapport, c'est la publication, c'est-à-dire un
citoyen qui décide de diffuser les recommandations, qui les publie comme
dans... fait un «post», excusez-moi l'anglicisme, là, mais parce que, comme ça,
je distingue de «publication» autrement, mais là, dans le fond, le fait de
diffuser — on va utiliser ce terme-là — les
recommandations, ne peut pas... ne peut pas aller là.
Et, encore une fois, c'est la même chose
si je lis l'article 35 sur la Loi du Protecteur du citoyen, ça dit : «Aucune
action civile ne peut être intentée en raison ou conséquence de la publication
d'un rapport du Protecteur du citoyen en vertu de la présente loi, ou de la
publication, faite de bonne foi, d'un extrait ou d'un résumé d'un tel rapport.»
C'est miroir, c'est la même chose, mais on se comprend mieux, là.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Merci. Ça vous va?
Mme Rizqy : Merci pour
les explications.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Je
comprends mieux l'objectif. Je pense qu'on ne l'atteint pas du tout avec une
formulation comme ça, parce que, moi, je suis stupéfaite d'entendre que c'est
ça, l'objectif de ces articles. Je n'aurais vraiment pas lu ça comme ça.
Je vais donner un autre exemple, O.K.?
Moi, j'ai l'impression que tel qu'écrit... On reprend le même exemple de
l'enfant trans du ministre, O.K.? Un parent intente les démarches, étapes 1,
2, 3. À la fin, il y a publication de recommandations de la part du protecteur
de l'élève, publication au sens de... il émet vraiment des recommandations — là,
on n'est pas sur les réseaux sociaux. Et, dans ces recommandations-là, ça dit
que l'école devrait complètement changer sa politique concernant telle chose,
moi, je ne sais pas, les toilettes ou peu importe. Ça dit, dans le fond, que
l'école a erré, là, dans... dans la situation puis aurait dû faire autrement.
Et là, le parent, s'il veut intenter une action civile contre l'école, pour
avoir brimé son enfant par exemple, puis que les recommandations du protecteur
de l'élève constituent, dans le fond, un outil pour lui, parce quel les
recommandations, noir sur blanc, du protecteur de l'élève disent : Hum!
l'école n'aurait pas dû faire ça comme ça, ou le centre de services aurait... n'aurait
pas faire ça comme ça. Là, j'ai l'impression, moi, l'article tel qu'il est
écrit, va venir empêcher le parent d'intenter une action civile qui serait...
qui aurait notamment comme argumentaire les recommandations du protecteur de
l'élève. Je ne sais pas si le ministre comprend mon exemple. Moi, je comprends
son objectif à lui, mais j'ai l'impression qu'en essayant d'atteindre son
objectif à lui, avec la formulation qui est là, ça empêcherait l'exemple que je
viens de donner. Puis ce n'est pas ce qui est souhaité par le ministre, là, de
toute évidence avec l'exemple qu'il a... avec l'explication qui nous a été
donnée. Ça fait que je pense qu'il faut retravailler le libellé de ça, là.
M. Roberge : Bon.
La Présidente (Mme Guillemette) :
...
M. Roberge : Juste, une autre
explication avant l'idée de... de retravailler ou pas le libellé, parce que ma
collègue a ouvert une autre question qu'on n'avait pas traitée encore, elle
disait : Est-ce que je peux prendre le rapport, les recommandations, les
conclusions, puis les déposer en cour, admettons? La réponse, c'est oui, on
peut les prendre puis les déposer en cour. On ne pourra pas poursuivre le
protecteur de l'élève, ce n'est pas ça la question, mais on peut les déposer en
cour. Après ça, le juge, on verra ce qu'il fait avec tout ça.
Là, on a entendu, là, à micro, ici, c'est
quoi l'intention du législateur, on l'a dit souvent, nos débats peuvent
éclairer ensuite, mais il faut dire aussi que le travail du protecteur national
puis des protecteurs régionaux aussi, ça va être de faire connaître
l'institution, l'impact, qu'est ce que ça va faire, et il y aura de
l'information, il y aura un site Web, il y aura des dépliants qui... qui
expliqueront ce qu'on peut faire puis ce qu'on ne peut pas faire. Une fois
qu'on l'aura clarifié, puis c'est un terme juridique, on voit, c'est
pratiquement copié-collé, là, mot à mot, ou <presque...
M. Roberge :
...l'aura
clarifié, puis c'est un terme juridique, on voit, c'est pratiquement
copié-collé, là, mot à mot, ou >presque avec la Loi du protecteur du
citoyen. Avec respect, je ne pense pas qu'il y ait lieu de... de reformuler
l'article pour qu'il soit plus compréhensible. Si l'intention du législateur
est claire puis exprimée clairement ici, puis c'est la même chose dans la loi,
il faudra que le protecteur de l'élève, lui ou elle, fasse un bon travail de
com, comme on dit, puis, sur son site Internet, ne fasse pas... ne va pas
copier des articles de loi sur le site Internet en disant : Bien là,
comprenez ça, là. Ça va être de l'expliquer, ce qu'on peut faire puis ce qu'on
ne peut pas faire.
Mme Labrie : C'est juste
qu'il y a quand même pas mal plus de gens qui vont lire la loi que de gens qui
vont écouter nos débats parlementaires. Même avec le commentaire qui est écrit
ici, ce n'est pas plus clair qu'il faut, là. Donc, moi, je me dis, peut-être,
si on écrivait «Aucune action civile ne peut être intentée contre le protecteur
de l'élève ou le plaignant en raison de la publication blablabla...» Là, à ce
moment-là, peut-être, ce serait plus clair. Parce que, moi, dans le fond, j'ai
compris qu'on voulait protéger le plaignant qui diffuserait ça, protéger le
protecteur qui diffuse sur son site Web des recommandations, tu sais, pour ne
pas qu'il se fasse accuser de nuire à la réputation d'un tel... Bon. Si c'est
ça qu'on veut protéger, à ce moment-là, nommons-le : «ne peut être intenté
contre le protecteur de l'élève ou le plaignant».
M. Roberge : C'est tout
le monde, ça pourrait même être quelqu'un d'autre que le plaignant, ça pourrait...
ça pourrait circuler, ça pourrait être diffusé, ça pourrait être repartagé. En
ne le nommant pas, on est plus large. Mais je comprends qu'en le lisant,
intuitivement, ce n'était pas exactement ça que ça nous dit, mais reste que ça
fait quand même un certain temps que... que ça fonctionne comme ça, puis que
ces articles de loi là, dans... avec le Protecteur du citoyen, vivent, et ont
une connotation juridique, puis une interprétation, je pense que c'est correct,
mais il faut se souvenir, encore une fois, qu'il y aura un travail de
communication puis de vulgarisation à faire.
Mme Labrie : Mais encore
faut-il que la personne qui va être nommée protecteur de l'élève comprenne elle-même
qu'est-ce que ça fait dire cet article-là, là. Ce n'est pas gagné d'avance que
cette personne-là va écouter les dizaines d'heures de travaux parlementaires.
Peut-être... peut-être que ça va lui tenter, mais peut être que non.
M. Roberge : Mais il va
être entouré... Le travail de protecteur de l'élève va être beaucoup
accompagné. Si ce n'est pas lui-même ou elle-même un juriste, il va être
entouré de juristes, parce qu'on va... on va toujours être en train de
travailler avec... avec des lois, la Loi sur l'instruction publique, la loi sur
l'instruction privée, les droits des élèves, la... la charte des droits et
libertés. Donc, c'est sûr qu'il va avoir beaucoup... il va avoir une équipe de
juristes autour de... de ces gens-là, là, définitivement, parce qu'on est... on
est dans des droits puis on est dans le cadre législatif.
Mme Labrie : Puis si on
utilisait le mot «diffusion» au lieu de «publication»? Parce que «publication»,
je pense que, dans l'esprit de beaucoup de monde, ça va relever de... le moment
où le protecteur de l'élève rend publique la chose, alors que «diffusion», on
est plus dans la reprise de cette information-là par le protecteur lui-même, le
plaignant, un tiers qui fait circuler cette information-là. Peut-être qu'on
rejoindrait plus l'objectif, avec ce mot-là.
Mme Rizqy : ...suggestion
de formulation, là, parce qu'il y a beaucoup, beaucoup de mots là-dedans. Moi,
j'aurais été beaucoup plus simple : «Aucune action civile ne peut être
intentée en raison de la diffusion du rapport du protecteur national de l'élève
ou du protecteur régional de l'élève en tout ou en partie». Parce qu'un
rapport, là, ça comprend la conclusion, les recommandations, là. Là, on n'a pas
besoin de spécifier, donc : «Aucune action civile...» Je répète, là, je
changerais : «Aucune action civile ne peut être intentée en raison de la
diffusion du rapport du protecteur national de l'élève ou du protecteur
régional de l'élève, virgule, en tout ou en partie».
• (17 h 20) •
M. Roberge : Bien là, on
a un peu... Dans le fond, on a le rapport, on a des extraits, on a un résumé...
Mme Rizqy : Oui, tout
ça, c'est un tout.
M. Roberge : ...on a les
recommandations, puis il y a la notion de «faite de bonne foi» aussi, là, qu'on
doit quand même avoir. Mais c'est juste que je pense que, sincèrement, on... on
arrive au même parce qu'on veut... Bon, je ne suis pas avocat, je ne pense pas
que ma collègue est avocate non plus, elle est fiscaliste.
Mme Rizqy : Oui, oui.Oui, je suis avocate fiscaliste.
M. Roberge : Oui, vous
êtes avocate? Excusez-moi.
Mme Rizqy : Membre de
deux barreaux, en plus.
M. Roberge : Non, non,
mais ce n'est pas...
Mme Rizqy : Je paie mes
cotisations. Même...
M. Roberge : C'est correct.
Mme Rizqy : Moi, je suis «full
patch». Je paie même ma cotisation pour les assurances professionnelles.
M. Roberge : Là, là,
vous ouvrez une porte, avec «full patch», puis je n'irai pas, mais il y en a
qui me disent : Vas-y. Bien non, ça va bien, on reste de même.
Des voix : ...
M. Roberge : Bien,
écoutez, on peut en discuter encore, là, c'est un débat, mais moi, je nous
appelle à accepter les formulations juridiques, surtout quand il y a des
occurrences qu'une formulation est utilisée dans plusieurs lois, la cohérence
législative, puis après ça, il y a un travail de <vulgarisation...
M. Roberge :
...qu'une
formulation est utilisée dans plusieurs lois, la cohérence législative, puis
après ça, il y a un travail de >vulgarisation. Je répète qu'il va y
avoir des juristes autour de... de ces personnes-là. Ne confondons pas la
formulation usuelle. Ça arrive, des fois, qu'on prend un mot, qu'on en jase,
puis ce n'est pas comme ça qu'on l'aurait compris si on avait lu un article de
journal versus la loi. C'est souvent comme ça.
Mme Rizqy : Oui, mais
initialement, vous et moi, on ne l'avait même pas compris ainsi, ni aucun de
mes collègues. Puis heureusement on a eu les éclaircissements de Me Guillaume,
mais le commun des mortels n'aura pas un Me Guillaume à leur droite. Alors,
c'est pour ça que...
M. Roberge : Non, mais il y
aura le site Internet du protecteur national, avec les informations, puis
probablement les questions-réponses, les questions fréquentes, les recours,
l'utilisation. Et ça, ça pourra même être écrit, tu sais, «vous pouvez diffuser
les recommandations», tu sais, ça sera clair, là, ça va être... ça va être comme
ça.
L'objectif, c'est écrit en toutes lettres
dans la loi, justement, qu'il y a une mission de promotion, d'information, de
diffusion et recours, pour que ça soit connu. Je ne pense pas qu'il faut qu'on
reformule quand on a les... l'éclairage des juristes sur le sens à donner puis
qu'on l'a clarifié. On est d'accord sur le sens à donner, juridique. Qu'on
trouve que ce n'est peut-être pas formulé de manière vulgarisée... Mais je
pense qu'il faut quand même le garder comme ça, en disant que ce sera
vulgarisé, là.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Moi, j'aurais
peut-être besoin que Me Guillaume revienne sur l'exemple que j'ai donné, là,
pour m'expliquer. Mais, disons, là, je reprends l'exemple du parent : il a
fait sa plainte, ça a passé toutes les étapes, ça s'est rendu jusqu'au bout — son
enfant, par exemple, est trans — puis là, dans les recommandations,
ça dit : L'école a erré, il aurait dû se faire telle chose, le centre de
services scolaire aurait dû faire telle chose. Donc, ils sont donc... ils ont
donc commis des erreurs. Et, ensuite, ce parent-là décide, à cause de la... du
rapport, à cause que c'est écrit noir sur blanc dans les recommandations du
protecteur de l'élève que l'école a erré, à cause de ça, décide d'intenter une
action civile contre l'école, par exemple. De la façon que c'est écrit là,
c'est comme s'il ne pourrait pas intenter une action civile en raison des
conclusions des recommandations du...
Moi, je ne voudrais pas que... que quelqu'un
sente qu'il ne peut pas initier une action civile à partir du rapport ou des
recommandations si, au contraire, justement, lui, il pense que ça lui donne un
outil pour intenter ce recours-là. Tu sais, ma crainte, ce n'est pas que des
gens s'empêchent de diffuser, sur les réseaux sociaux, des recommandations. Ça,
je pense que si quelqu'un, il veut lire les publications dans ce sens-là, il
peut le comprendre comme ça, mais ma crainte, c'est que quelqu'un s'empêche
d'intenter une action civile après avoir lu les recommandations, puis s'être
dit : Oh! ça, c'est un bon outil pour moi.
M. Roberge : ...c'est qu'on
comprend tous la disposition après explication puis là on veut la... on veut la
reformuler, mais notre travail de législateur, ce n'est pas... ce n'est pas
d'en faire un document, je vous dirais, non juridique.
Même chose, on a trouvé le Code d'éthique
et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale : «Aucune action
civile ne peut être intentée en raison de la publication d'un rapport du
commissaire ou de la publication, faite de bonne foi, d'un extrait ou d'un
résumé d'un tel rapport.» C'est un peu la même chose encore, c'est tout le
temps : publication du rapport ou publication d'un extrait, d'un résumé.
C'est ce qu'on retrouve, là, les... les occurrences, dans tout... dans tout cadre
législatif.
Une voix : ...
M. Roberge : La réponse est...
C'est ce qu'on me recommande fortement. Puis je suis obligé de dire que ça
arrive assez souvent qu'on arrive, dans des études des projets de loi, où,
finalement, on dit : Oui, ce serait plus clair si on le reformulait, il me
semble, comme on le dit, comme on le pense, quand on discute, mais ce n'est pas
ça, tout le temps, un texte de loi, là.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la députée de Mille-Îles.
Mme Charbonneau : Un petit
clin d'œil avant que ça ferme parce qu'on est à la veille de fermer la shop.
J'ai eu le plaisir de faire un échange avec des élèves de secondaire, à la
commission scolaire Sir-Wilfrid-Laurier, il y a quelque temps, et c'étaient des
jeunes en leadership, puis il fallait que je leur soumette un travail à partir
d'un projet de loi. Alors, je me suis rendue productive, j'ai dit : Tiens,
regardez donc le projet de loi n° 9, c'est sur le protecteur de l'élève,
ça vous concerne. Ils m'ont fait quelques recommandations, puis une de ces
recommandations-là, c'était : Rendez les choses... Vulgarisez-le pour que,
nous, les jeunes — puis là je ne parle pas des jeunes de quatrième
année, là, je parle de jeunes en secondaire — pour qu'on puisse le <comprendre...
Mme Charbonneau :
...puis
là je ne parle pas des jeunes de quatrième année, là, je parle de jeunes en
secondaire
— pour qu'on puisse le >comprendre parce que
ça nous concerne. Ça fait que je comprends puis je vous suis quand vous dites :
Il faut écouter les légistes qui nous disent : Il y a un vocabulaire à
utiliser, puis il faut... il faut le faire. Mais, en même temps, je crois qu'on
a une obligation de le rendre accessible.
Donc, la réponse officielle que vous allez
me rendre, probablement, c'est que vous savez que, sur le site, ça va être
facile, on va le rendre accessible, puis tout le monde va le comprendre, mais,
en même temps, le projet de loi devra être lu par des parents qui donnent l'école
à la maison, par des gens qui n'ont pas nécessairement la connaissance, puis si
c'est mal formulé, bien, ça fait en sorte que les gens n'appliqueront pas les
choses correctement.
Donc, je me rallie à mes deux collègues
qui disent : Il faudrait peut-être que ça soit dans un vocable qui fait en
sorte que tout le monde le comprend puis que la compréhension qu'on en fait
fait en sorte que je peux poser les gestes correctement puis bien suivre les
choses. Mais je le sais que les gens qui chantent dans vos oreilles, ils vous
disent qu'il faut garder le vocable comme ça.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. Donc, M. le ministre, pas d'autres commentaires?
Une voix : ...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Oui,Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Bien, moi,
brièvement, là, c'est juste... Tu sais, tantôt, vous avez dit que je suis
fiscaliste. Effectivement. Puis, avant de faire la politique puis avant d'être
prof, là, dans une autre vie, nous, on gagnait notre pain puis notre beurre parce
que c'était mal rédigé, l'impôt est tout le temps mal rédigé. Puis, c'est sûr, en
pratique privée, tu es content, parce qu'ils sont obligés de venir te voir pour
que tu interprètes la loi... tu fais ton gagne-pain, puis disent : Ah oui!
les législateurs continuent d'écrire des lois qui ne sont pas... qui mènent à
une interprétation.
Moi, je vous le dis, là, je vais tenir
compte de votre... qu'il manquait tantôt dans mon... dans mon libellé, le «bonne
foi» : «Aucune action civile ne peut être intentée en raison de la
diffusion, ou publication, de bonne foi, du rapport du protecteur national de l'élève
ou du protecteur régional de l'élève ou de — ah oui! il manquait «extrait» — d'un
rapport ou d'un extrait». Mais...
Une voix : «En tout ou en
partie.»
Mme Rizqy : «En tout ou
en partie.» C'est juste de refaire... le rephraser comme ça, c'est intelligible
pour nous tous. Et l'interprétation de la... l'interprétation des lois, la
première chose qu'on regarde, ce n'est pas un site Web. Ce qui a force de loi,
c'est toujours, d'abord, la loi. Puis, par conséquent... Là, moi, je vous le
dis, j'ai eu de la misère à le comprendre, puis mes collègues aussi, puis même
vous. Là, j'ai juste tendance à dire : Rephrasons, puis ça va être
correct, là. Je vais l'écrire puis je vais vous le donner demain. Je vais faire
ça.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Merci, Mme la députée de Saint-Laurent.
Des voix : ...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Ce sera le mot de la fin, comme le dit si bien M. le ministre. Merci, tout
le monde, pour votre collaboration. Ça a été fort agréable.
Et, compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 18 h 30
)