Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture and Education

(Onze heures seize minutes)

La Présidente (Mme Dionne) : Alors, bonjour à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la commission de l'éducation et de la culture ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et des auditions publiques dans le cadre du mandat d'initiative portant sur les révélations de violence lors des initiations dans le milieu du hockey junior et la possible situation dans d'autres sports.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : ...

Auditions

La Présidente (Mme Dionne) : OK. Donc, nous entendrons, cet avant-midi, l'organisme et les personnes suivantes, dans le fond, l'Institut national de santé publique du Québec. Alors, nous avons, de gauche... de ma gauche à la droite, Mme Dominique Gagné, conseillère scientifique, on a aussi M. Pierre-Gerlier Forest, président-directeur général, ensuite, Dre Johanne Laguë, médecin spécialiste en santé publique et médecine préventive, adjointe à la programmation scientifique et qualité et, finalement, Dr François Desbiens, qui est médecin spécialiste en santé publique, je me... oui, également médecin spécialiste en santé publique et médecine préventive et vice-président aux affaires scientifiques. Désolée.

Alors donc, nous entendrons également Mme Danièle Sauvageau, conseillère, conférencière, coaching exécutif et sportif, conjointement avec M. Camille Thériault, qui est un ancien premier ministre du Nouveau-Brunswick qui sera avec nous en visioconférence.

Donc, je souhaite la bienvenue aux représentants de l'Institut national de la santé... de santé publique du Québec. Donc, je vous rappelle que vous avez 10 minutes pour votre exposé. Après quoi, nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Donc, je vous invite donc à vous présenter à tour de rôle et, par la suite, à nous faire part de votre présentation de 10 minutes.

Institut national de santé publique du Québec (INSPQ)

M. Forest (Pierre-Gerlier) : Merci, Mme la Présidente. Bonjour. Et puis, évidemment, bonjour aussi, chers membres de la commission. Mon nom est Pierre-Gerlier Forest. Je suis le président-directeur général de l'Institut national de santé publique. Nous sommes un organisme public qui est rattaché au portefeuille de la Santé et des Services sociaux. Et, depuis 25 ans, nous sommes, au Québec, le principal centre de référence et d'expertise en santé publique. Ça va sans dire, on est vraiment très honorés par votre invitation. Vous faites un travail très important. J'ai été un parent moi aussi. Alors, nous sommes vraiment très, très heureux de pouvoir y contribuer.

Comme vous l'avez souligné, je suis accompagné de trois excellents collègues qui vont pouvoir répondre à vos questions dans quelques minutes. À ma droite, donc, Dominique Gagné, qui est la coordinatrice de l'équipe de l'institut qui s'intéresse à la promotion de la sécurité et à la prévention de la violence. C'est une des meilleures expertes au Québec en matière de violence dans les sports. La Dre Johanne Laguë, à ma gauche, qui est un médecin, comme vous l'avez mentionné, un médecin de santé publique, mais c'est surtout une experte des risques psychosociaux et la façon dont ils affectent les individus et les communautés. Donc, sa présence ici fait beaucoup de sens compte tenu de votre mandat. Et finalement le Dr François Desbiens, qui est le vice-président aux affaires scientifiques de l'institut, c'est lui aussi un médecin spécialiste de santé publique, mais j'ai pensé à l'inviter à se joindre à nous parce qu'il a une expérience régionale tout à fait unique. C'est quelqu'un qui a travaillé à la fois en milieu urbain, semi-urbain et rural, et donc il a un très bon sens des ressources qui sont disponibles dans chacun de ces environnements-là pour mettre en oeuvre des programmes ou des politiques.

D'entrée de jeu, l'INSPQ salue l'initiative de la commission. En santé publique, on sait que la violence a des effets terribles, des effets terribles sur la santé physique et psychique de ceux qui la subissent, et des effets, c'est probablement pour ça qu'on s'y intéresse tant, qui vont au-delà du moment où ont été... ont été perpétrés les gestes de violence, les gestes d'intimidation, les gestes d'humiliation. Il y a des victimes qui vont garder des traces toute leur vie de ces événements-là et qui vont transmettre leurs blessures, leurs propres blessures à leurs proches et à leurs enfants. S'il y a bien une leçon que nous avons toutes et tous gardée de l'histoire des pensionnats, c'est bien celle-là, que les blessures se transmettent de génération en génération.

• (11 h 20) •

Or, loin d'être une fatalité, nous pensons que c'est possible de réduire l'ampleur du phénomène de la violence et ses conséquences à long terme. Agir en amont, miser sur des interventions dont l'efficacité a été démontrée par l'expérience, par l'observation, mais aussi par la science, ça devrait nous permettre de mettre un terme au cycle de la violence. Et, si nous réussissons, je suis sûr que c'est ce que vous souhaitez, je pense qu'on aura collectivement changé pour le mieux la vie de nombreux jeunes, de leur entourage, non seulement maintenant, mais aussi pour demain. Donc, je vous remercie encore une fois de l'occasion qui nous est donnée de faire valoir une perspective de santé publique aujourd'hui dans cette discussion.

Un des... un des rôles essentiels de l'INSPQ, c'est d'informer la population sur son état de santé, de bien-être, de parler des problèmes en émergence et des déterminants de la santé humaine. Et, dès 2018, on a été... on a été sollicités pour coordonner un grand rapport sur... québécois sur la violence et la santé, qui donnait déjà un portrait précis et assez complet de la violence telle qu'elle est vécue chez nous, au Québec, à différents moments de la vie et dans différents milieux. Quand vous considérez l'ampleur du phénomène dans les sports, de ses conséquences sur la santé physique et mentale, comme je l'ai dit, du potentiel de revictimisation, de toute la gestion des facteurs de risque que ça suppose, vous ne serez pas surpris qu'il y avait déjà un chapitre entier du rapport de 2018 qui était consacré à la violence en contexte sportif. Et les conclusions de cette époque-là sont toujours valides, on ne doit pas avoir peur des mots des symptômes de choc post-traumatique : les dépendances, les troubles alimentaires, l'anxiété, l'idéation suicidaire, l'abandon de la pratique du sport. Les effets, comme je l'ai dit, de la... de la violence en contexte sportif ne sont pas seulement immédiats, ils peuvent perdurer, compromettre la santé, le développement des jeunes à plus long terme et, évidemment, entraîner des effets sur d'autres sphères de leur vie.

Ce que nous voudrions faire, puis ce qu'on a essayé de faire dans le mémoire que nous avons déposé, c'est de mettre en lumière trois grands objectifs. Le premier de ces objectifs, c'est de montrer que les manifestations de violence interpersonnelle en contexte sportif sont très multiples, et donc qu'elles nécessitent un large éventail de mesures et une approche concertée qui va impliquer toutes sortes d'acteurs. Étudier les facteurs de risque de... qui sont liés à la violence en contexte sportif, c'est complexe. Le tableau 1 dans le mémoire synthétise, là, d'une façon qu'on pense très utile. Les manifestations de violence interpersonnelle se déclinent sous toutes sortes de formes : la violence sexuelle, la violence psychologique, la violence physique. Elles sont vécues dans différents contextes. Les initiations, c'est seulement une partie du problème, un exemple parmi d'autres. Elles peuvent être perpétrées par des personnes en position d'autorité, mais aussi, comme on l'a vu, par les athlètes elles-mêmes ou eux-mêmes, et même évidemment par des spectateurs.

Alors, quand vous considérez ce tableau, quand vous considérez le phénomène dans toute son ampleur, vous comprenez aussi que seul le déploiement d'une action concertée tous azimuts, qui va impliquer les milieux de l'éducation, du sport et des loisirs, les municipalités, les organisations privées puis toutes les autres organisations ou entités qui sont engagées dans le milieu sportif, est susceptible de garantir que les orientations soient non seulement cohérentes, mais aussi diffusées et surtout, surtout appliquées. On pense aussi qu'il faut accorder une attention particulière à la banalisation, à la normalisation de la violence, autant des acteurs du système sportif que des médias et de la population en général.

Le deuxième grand objectif de notre mémoire, c'est de montrer l'urgence d'accroître l'imputabilité des acteurs clés. Disons-le sans détour, les organismes et les fédérations sportives, tout comme les milieux académiques, sont appelés à jouer un rôle essentiel pour assurer aux participantes et aux participants un milieu sain et sécuritaire. Alors, l'INSPQ reconnaît qu'il y a eu des progrès en la matière, des nombreuses initiatives qui ont été prises par le gouvernement en matière réglementaire, des efforts de sensibilisation et de formation qui ont été menés par les... par les associations sportives, mais il faut consolider ces mécanismes. Il faut consolider ces actions avec des systèmes de reddition de comptes qui vont au-delà du traitement des plaintes et qui parlent directement aux athlètes, qui leur permet, à eux, de comprendre ce qui se passe, et de voir comment ils sont impliqués, et comment se défendre, évidemment, lorsqu'ils sont menacés.

En troisième lieu, il faut des données. C'est une demande répétée de la Santé publique, cette demande-là. On ne peut... on ne peut rien faire, nous sommes impuissants, les gens de santé publique, si nous n'avons pas accès à des données. Il faut documenter la problématique de la violence en contexte sportif québécois. Ce n'est pas possible d'imaginer des interventions, ce n'est pas possible d'évaluer des programmes si on n'a pas accès à des données, si on n'est pas capable de documenter ce qui se passe. Donc, l'INSPQ réitère l'importance de bien documenter l'ampleur, les risques, les effets de la violence qui est vécue en contexte sportif au Québec.

Il y a actuellement une enquête sur le vécu des athlètes qui est donnée par l'Institut de la statistique du Québec. Ça va nous donner assez rapidement des données essentielles sur la violence envers les athlètes québécois de 14 à 30 ans, mais je pense... et nous pensons qu'il faut, dès à présent, commencer à penser à pérenniser cette enquête, à faire en sorte qu'on fasse cet exercice-là sur une base régulière, de façon à ce qu'on puisse suivre les effets du travail qu'on fait en ce moment ensemble et qu'on puisse voir s'il y a effectivement des progrès. Ce serait aussi utile d'avoir un registre qui compile les informations qui émanent du mécanisme de traitement des plaintes, de façon à ce qu'on ait cette information-là et qu'on puisse là, encore une fois, se rendre compte des progrès ou, au contraire, du fait que la situation n'avance pas.

En conclusion, j'espère que ces réflexions, qui, comme vous l'avez vu dans le mémoire, c'est l'habitude de l'INSPQ, sont appuyées sur les connaissances scientifiques disponibles, que ces considérations-là vous seront utiles. Et, bien entendu, il va nous faire plaisir de répondre à vos questions. On vous remercie encore une fois de votre attention et, évidemment, de l'invitation à participer aux travaux de la commission.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci infiniment pour votre exposé. Je voulais juste vous informer que la commission n'a pas reçu le mémoire en question. Alors, si c'était possible pour vous de le transmettre au secrétariat, je pense que les membres de la commission apprécieraient grandement.

M. Forest (Pierre-Gerlier) : Absolument.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. Nous allons donc débuter nos échanges. Alors, je cède la parole du côté du gouvernement. Alors, qui se lance pour... Oui, M. le député, allez-y.

M. Émond : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci beaucoup pour votre présence à vous quatre, ce matin, c'est apprécié, pour votre participation. Je suis convaincu que les collègues membres de l'opposition... pas de l'opposition, mais de la commission, pardon, et de l'opposition vont apprécier également votre passage. On va prendre connaissance de votre mémoire, bien entendu, dès qu'il sera rendu sur le site Greffier de la commission, mais j'ai quand même quelques questions pour vous, puis je vais passer rapidement la parole aux collègues.

Dans votre introduction, vous avez parlé de l'importance des processus de plaintes, hein, des systèmes de gestion et du processus des plaintes. Est-ce que vous avez une opinion concernant le processus actuel des plaintes dans la Ligue de hockey junior majeur du Québec? Parce que, et je vous le répète, le commissaire sortant, M. Courteau, le 22 février dernier, nous apprenait que le système de gestion des plaintes à l'interne, les plaintes sont reçues directement, actuellement, par la directrice des services aux joueurs de la ligue. Alors, selon vous, est-ce que c'est un processus qui est convenable et surtout suffisamment indépendant? Et je ne vous demande pas, là, je vous assure, de faire le procès du passé, mais peut-être d'aiguiller les nouveaux... le nouveau commissaire dans son rôle, qui aura à développer, probablement, une gestion des plaintes plus efficace ou plus indépendante afin que les choses dont nous avons été témoins ne se reproduisent pas dans le futur.

M. Forest (Pierre-Gerlier) : Je vais demander d'abord à Dominique de répondre à la partie plus technique de votre question puis je ferai... dire un mot après.

Mme Gagné (Dominique) : Effectivement, nous, ce qu'on suggère, c'est d'avoir un mécanisme le plus indépendant possible, notamment pour favoriser le... pour... excusez moi, pour faire en sorte que les personnes victimes puissent être dans un milieu sécuritaire pour déposer leur plainte aussi. Parce que, des fois, ça peut être difficile de dire : Je vais déposer une plainte, alors que je la dépose directement à la personne qui est dans mon organisation. Donc, on suggère évidemment un mécanisme le plus indépendant possible.

M. Forest (Pierre-Gerlier) : L'autre critère qu'on a mentionné dans le mémoire, que j'ai rappelé aujourd'hui, c'est aussi un critère de transparence de ces mécanismes-là, de faire en sorte qu'il y ait un moyen de documenter les plaintes. Parce que sinon, encore une fois, on ne pourra pas voir le progrès auquel on aspire tous dans ce domaine.

M. Émond : Bon, tandis que vous abordez le point de la transparence, je vous amène sur votre affirmation concernant les données que vous avez faite dans votre introduction. Pour un organisme comme le vôtre, les données... les données, c'est le nerf de la guerre, hein, en quelque sorte, là, vous pouvez appuyer vos recommandations, vos recherches sur des données probantes. Et ce que je crois comprendre, c'est que, là, vous déplorez un peu que vous n'avez pas accès à l'ensemble des données du milieu sportif, entre autres qu'il soit dans le milieu de l'éducation, parce qu'on a quand même reçu les gens du RSEQ mais également des ligues privées. Donc, votre souhait, c'est que... une plus grande transparence dans le processus des plaintes, des résultats également, mais l'ensemble des données pour que vous puissiez vous appuyer sur des données probantes, c'est bien ça?

• (11 h 30) •

M. Forest (Pierre-Gerlier) : Oui. Puis, Johanne, veux-tu commenter sur ça?

Mme Laguë (Johanne) : Oui, effectivement, pour travailler, on a besoin de bonnes données, et actuellement, pour la violence en contexte sportif, c'est très peu documenté au Québec. On a accès à très peu de données, il y a très peu d'enquêtes. Il y a une première enquête qui est en cours, c'est la première, mais, si on veut voir les tendances, il faudra les répéter. Donc, on... effectivement, on n'a pas un bon accès. Peut-être qu'il y a des données qui existent auxquelles on n'a pas accès, mais des données... Ça prend aussi des données populationnelles et des données des organisations pour voir un peu le portrait d'ensemble puis pouvoir dégager, vraiment, des leçons à tirer de tout ça. Alors, c'est sûr que l'accès aux données, c'est un... Puis des données le plus possible comparables, ça, c'est important aussi. Donc, ce serait intéressant de voir à ce qu'il y ait une organisation qui chapeaute un peu les recueils de données, là, si ça se fait dans différents contextes, pour qu'on puisse obtenir des données comparables.

M. Émond : Pour qu'il y ait une certaine standardisation des données que vous allez recevoir, que les comparables soient...

Mme Laguë (Johanne) : Oui.

M. Émond : OK. J'espère que votre appel sera entendu aujourd'hui. Je suis convaincu qu'il l'a été chez les membres de la commission.

Dernière question pour moi, Mme la Présidente. Ça m'a un peu... bien, pas surpris, mais, quand même, dans votre introduction, vous avez parlé de la banalisation qui était présente non seulement dans le milieu, mais également dans les médias. Est-ce que vous pouvez m'en dire davantage? Parce que je pense que c'est un des buts, hein, également, de la commission qu'on tient, entre autres, aujourd'hui, d'essayer de mettre les projecteurs sur des pratiques complètement inacceptables et que la banalisation, bien, soit enlevée, là, du processus.

Mme Gagné (Dominique) : Oui. Au niveau de la banalisation, je vous dirais qu'il y a un besoin de prendre conscience de c'est quoi, la violence. Souvent, par exemple, quand on va parler de violence conjugale ou d'intimidation, les gens ne savent pas trop à quoi on réfère quand on parle de ça. Ça fait que, des fois, le fait qu'on comprend moins, on nomme moins c'est quoi, les comportements qui sont des comportements violents ou des gestes violents, ça peut contribuer à la banalisation parce que, finalement, on ne se rend peut-être pas compte qu'on est en train de poser des gestes qui sont appropriés ou qui sont violents.

C'est sûr qu'à travers les médias... On a des gens, on a travaillé, à l'institut, on a déjà plusieurs outils qui visent à documenter les effets, là, de la couverture médiatique puis de donner aussi des outils, des manières de bien présenter, là, la violence, pour justement éviter de banaliser. Par exemple, je vais vous donner l'exemple, en violence conjugale, quand on couvre les cas d'homicides, si on dit que la personne a tué son enfant par amour, bien, on envoie une image que, finalement, tu sais, ça peut être justifié par un geste d'amour. Ça fait qu'il faut vraiment faire attention dans la façon dont c'est présenté, dont c'est nommé, puis prendre conscience vraiment de qu'est-ce qu'on entend par violence, quelles sont les manifestations, quels sont les types de violence.

M. Émond : Je comprends très bien. Les mots ont de l'importance, hein, comme vous dites?

Mme Gagné (Dominique) : Énormément.

M. Émond : Merci, Mme la Présidente. Je cède la parole aux collègues.

La Présidente (Mme Dionne) : Oui. M. le député de Beauce-Sud.

M. Poulin : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Mesdames, messieurs, bonjour, bienvenue à la commission. Est-ce que l'Institut national de santé publique a déjà rencontré la Ligue de hockey junior majeur du Québec?

Mme Gagné (Dominique) : Non.

M. Poulin : Est-ce que l'INESSS serait intéressé... l'institut national serait intéressé à rencontrer la ligue de hockey?

M. Forest (Pierre-Gerlier) : Oui, a priori. Vous savez, on rencontre beaucoup, beaucoup d'intervenants, on a des discussions avec des gens, il y a des gens qui nous consultent tout le temps, donc c'est tout à fait envisageable, oui.

M. Poulin : OK. Parce que vous êtes une institution publique, et là il faut trouver une façon que vos études, vos constats que vous venez nous partager se rendent sur le terrain. Et là j'ai l'impression qu'il y a un maillon qui manque, là. Notre rôle, comme commission, sera effectivement de faire des recommandations, de déposer un rapport. Vous avez fait un travail qui est sérieux, qui est crédible, mais visiblement ça ne se rend pas, là, sur le terrain. Alors, tu sais, vous n'avez pas rencontré la ligue de hockey... Là, je prends ceux-là comme exemple, parce que, si est réunis ici, aujourd'hui, c'est entre autres parce que ça a émané de la Ligue de hockey junior majeur du Québec, mais vous ne les avez pas rencontrés. Est-ce que vous seriez à l'aise à ce que notre commission émette une recommandation à ce que vous fassiez la tournée des ligues?

M. Forest (Pierre-Gerlier) : Oui, absolument, ça ne pose aucun problème, ça fait partie du mandat général de l'institut. Il faut comprendre que, comme organisation publique, on répond aussi à des demandes et à des mandats qui nous sont donnés par le ministre de la Santé, d'abord, mais aussi par d'autres ministères. Alors, évidemment, le mandat qui nous serait donné par la commission nous obligerait immédiatement.

M. Poulin : Parce que ces ligues-là peuvent être, par moment, dépourvues d'outils pour pouvoir faire le travail que vous, vous avez fait, alors je pense que de les rencontrer sur une base régulière pour présenter vos travaux, ça pourrait aider.

Maintenant, vous êtes des professionnels de la santé, des médecins en santé publique, vous avez une expertise importante. Est-ce que, selon vous, des initiations, c'est bon pour des jeunes, ou un rite de passage? Je veux vous entendre là-dessus.

M. Forest (Pierre-Gerlier) : C'est ça, oui. Mes amis anthropologues vous diraient que toutes les sociétés ont des rites d'initiation, mais ces rites d'initiation là ne conduisent pas nécessairement à la violence, à l'humiliation. Ils sont là pour que les jeunes puissent s'intégrer, pour démontrer leur courage, leur valeur, leur appartenance à la communauté. En soi, ce n'est pas mauvais, en soi, au contraire. Je connais peu de sociétés humaines qui ne pratiquent pas des initiations sous une forme ou sous une autre. Mais là on ne parle pas de ça, on parle de bizutage, là, on parle de violence, on parle d'humiliation, on parle de choses qui peuvent laisser des marques pendant toute votre vie. C'est vraiment, je pense, deux... justement, deux choses assez différentes.

M. Poulin : Mais c'est important, quand même, de vous entendre sur les rites de passage, sur le bizutage, sur l'initiation. On est très conscients qu'il y a des initiations où il y a eu trop de violence, et je pense que c'est unanime au Québec qu'on doit condamner ça et l'interdire. Mais, du moment où on sait qu'au Québec, dans différents sports, le député de Marquette en a parlé, il se tient encore des rites de passage, des initiations... La ligue de hockey nous a dit hier, 2015‑2017, il y en a eu. Puis savez-vous quoi? Je n'ai pas l'information, mais je pense qu'à peu près à toutes les fins de semaine, au Québec, se tient ce genre de rites de passage là. Vous êtes des médecins en santé publique. Si vous aviez une recommandation à faire aux parlementaires québécois, au niveau de l'encadrement des rites de passage ou des initiations... McGill sont venus ici, ils ont défini clairement qu'est-ce qui était un rite de passage qui avait du sens. Vous êtes des médecins en santé publique. Quelle recommandation faites-vous aux parlementaires? Est-ce qu'on doit le faire comme McGill, bien le définir, ou est-ce qu'on doit l'interdire, pur et simplement?

M. Forest (Pierre-Gerlier) : Je pense que la position qu'on a prise dans le mémoire, et je vais laisser Johanne compléter, mais la position qu'on a prise dans le mémoire, c'est que, si on est incapable de l'encadrer, il faut l'interdire. C'est ça, la position de l'institut, à ce moment-ci. Johanne, veux-tu compléter?

Mme Laguë (Johanne) : Ça résume bien notre position, effectivement, je pense qu'il faut absolument encadrer ces initiations-là pour qu'elles soient exemptes de violence et qu'elles contribuent au développement des jeunes dans leur développement personnel, leur développement de vie, et, si on n'est pas capable d'y arriver, bien, il vaut mieux les interdire.

M. Poulin : Et je conclurais, avant de laisser la parole aux collègues : Les parents, là-dedans, on les situe où? On les amène où? Parce qu'ils font partie de l'équation.

M. Forest (Pierre-Gerlier) : Oui, eux aussi. On touche à cette question-là, là, l'importance d'associer les parents à ces questions-là, de les associer dans les processus, par exemple, de formation, de les associer à des processus qui conduisent à ce que les athlètes, leurs entraîneurs, les gens qui les entourent mais aussi les familles s'engagent, elles aussi, dans un processus de reconnaissance du problème que pose la violence dans les sports.

M. Poulin : Excellent.

M. Forest (Pierre-Gerlier) : Encore une fois, comme je vous l'ai dit au départ, j'ai été parent, je vois tout à fait le problème que ça pose et l'importance de nous associer directement à ces questions-là.

M. Poulin : Je pense qu'une rencontre avec Mario Cecchini, qui va prendre, le 8 mai, ses fonctions comme commissaire, sera certainement très apprécié. Merci pour votre participation à nos travaux.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le député. Je cède la parole au député de Côte-du-Sud.

M. Rivest : ...collègue qui pose une excellente question. Parce que j'ai été moi-même assez présent dans le monde de l'éducation, dans le monde des jeunes, puis effectivement ces rites de passage là qui sont importants, non seulement dans le domaine sportif, mais aussi dans le domaine culturel, dans différents domaines de notre société, ce que je comprends de vos affirmations, c'est de dire : Si on n'est pas en mesure d'encadrer d'une façon efficace, vaut mieux l'interdire. C'est ce qu'on comprend juste des... de vos discussions, là. Merci.

Dans les informations que vous nous avez transmises, vous parlez de violences interpersonnelles chez les jeunes en contexte sportif, puis tout à l'heure on a parlé de différentes formes de violence. J'aimerais savoir, si on avait une tarte, là, pouvez-vous un peu définir la violence entre sportifs, la violence dans les estrades, les parents? Est-ce qu'on est en mesure de faire un pourcentage, un petit peu, qui présente, selon vous, là, sommairement, les types de violence qu'on peut rencontrer puis leurs pourcentages à l'intérieur du monde sportif?

• (11 h 40) •

Mme Gagné (Dominique) : Bien, je vais y aller, dans le fond, comme... je vais y aller avec les données qu'on a présentement de disponibles. Il y a une étude qui a été réalisée au Québec en 2017 auprès de 1 055 jeunes athlètes qui a fait ressortir qu'au cours de leur carrière sportive, là, il y avait 80 % qui avaient au moins vécu une expérience de violence psychologique. Puis ça, ça ressort dans les études, là, c'est... Tu sais, on met souvent l'emphase sur la violence physique, mais la violence psychologique est davantage prévalente, selon les données qu'on a disponibles. Dans la même étude, on avait à peu près 40 % qui avaient au moins vécu une forme de violence physique puis on avait aussi la négligence en sport, à 35 %, puis, un 28 %, de la violence sexuelle. Ce qu'on a aussi, souvent, comme... puis ce... vous pourrez le voir quand vous allez prendre connaissance du mémoire, là...

M. Rivest : ...pouvez-vous nous donner juste l'information sommaire de... les données viennent d'où puis combien de personnes traitées environ?

Mme Gagné (Dominique) : OK. On a aussi... Dans le fond, selon ce qui ressortait, là, dans le Rapport québécois sur la violence et la santé, on voit que la grande majorité de la violence vécue par les athlètes est vécue entre pairs, beaucoup, notamment lors des séances d'initiation. Puis, quand on tombe dans les athlètes de haut niveau, là, c'est un peu plus au niveau de l'entraînement, au niveau de l'entraîneur, au niveau de l'association. Donc, là, on change un peu d'auteur ou de personne qui va perpétrer les gestes. Au niveau des spectateurs, ça, je n'ai pas de données, là, malheureusement, à vous présenter aujourd'hui, là, mais... C'est ça, c'est un peu ce que j'avais. Puis il y a aussi, si ça peut vous intéresser... il y avait quelques données sur le bizutage, aussi, qui disaient, là... On avait une étude qui a été réalisée auprès de 388 athlètes universitaires canadiens...

La Présidente (Mme Dionne) : Désolée de vous interrompre, il vous reste 25 secondes pour conclure.

Mme Gagné (Dominique) : OK. Bon, juste pour dire que ça, c'est quelque chose aussi qui est documenté, et pas juste au hockey, dans d'autres types de sport, chez les athlètes de haut niveau.

M. Rivest : Merci. J'avais d'autres questions pour vous, M. Desbiens, pour savoir la relation entre le rural puis l'urbain, mais on y reviendra en coulisse tout à l'heure.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. Je cède la parole maintenant au porte-parole de l'opposition officielle, le député de Marquette.

M. Ciccone : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour à vous quatre, merci beaucoup d'être là. C'est tellement important de vous avoir. Vous êtes des experts dans la matière, de santé publique, c'est important de vous entendre.

Vous avez parlé, d'entrée de jeu, que 2018... Parce que je suis allé voir sur votre site Internet, malgré qu'on n'a pas eu votre mémoire, là, je suis allé voir sur votre site Internet, puis vous vous êtes penchés sur cet aspect-là, notamment, la violence interpersonnelle chez les jeunes en contexte sportif, intimidation en contexte sportif également. Alors, j'ai fait mes devoirs, puis il y a des choses qui sont sorties, quand même, intéressantes, puis je veux l'aborder avec vous.

Vous avez parlé en 2018. Pourquoi en 2018? Pourquoi pas avant? Pourquoi vous avez senti le besoin de sortir des données, de donner votre expertise sur cet élément-là de... justement, d'intimidation, de harcèlement dans le contexte sportif, en 2018 seulement, alors qu'on sait que ça date... ça ne date pas d'hier, ça là, là?

M. Forest (Pierre-Gerlier) : C'est essentiellement un problème de financement. On a eu les mandats pour faire le travail à ce moment-là.

M. Ciccone : C'était une question que j'avais, que je voulais vous poser plus tard, mais vous me forcez à poser cette question-là. Justement, vous, votre mandat, je comprends que c'est un mandat qui doit... qui est de soutenir le ministre et son ministère. Mais pouvez-vous être proactifs ou vous devez attendre une mission qu'on doit vous donner, avant de, justement, déposer une expertise dans n'importe quel domaine que ce soit? Juste pour comprendre un peu votre travail, là.

M. Forest (Pierre-Gerlier) : C'est une question complexe, mais, en gros, on peut dire qu'une grande partie de notre travail, on répond à des mandats qui nous sont donnés. On est financés en partie sur cette base-là. Mais, en même temps, l'institut a été créé pour créer... pour constituer, au Québec, une espèce de base d'expertise en santé publique. Donc, on est aussi capables de mobiliser les ressources intellectuelles, scientifiques de l'institut sur des problèmes quand ils surgissent, des problèmes émergents. Vous le voyez souvent, là, dans l'actualité, sur les questions de santé environnementale, en ce moment, parce que ça fait les nouvelles continuellement. On n'a pas de mandat, mais on prépare les situations, on est prêts, et, quand le problème arrive, que le ministère nous sollicite, bien, on a des experts qui sont déjà capables d'intervenir. Et c'est ce qui s'est passé dans ce domaine-là, c'est-à-dire qu'on a une des directions de l'institut qui fait beaucoup, beaucoup de travail en prévention et qui s'est intéressée à ce problème de la violence depuis très longtemps.

M. Ciccone : Qui vous a donné le mandat, en 2018?

Mme Gagné (Dominique) : Le ministère de la Santé et des Services sociaux.

M. Ciccone : Merci beaucoup. Je regardais, là, justement, on va traverser ce que j'ai lu sur votre expertise, là, sous la rubrique Facteurs associés à un plus grand risque de victimisation chez les jeunes, et vous avez, là, les facteurs individuels, notamment sportifs qui évoluent dans des niveaux de compétition plus élevés, vous parlez également spécialisation hâtive dans un seul sport. Moi, je veux comprendre un peu cet élément-là, parce qu'aujourd'hui on est à l'ère d'essayer de comprendre, là, ce qui est arrivé puis pourquoi que c'est présent, ça, dans le monde sportif. Je sais qu'on parle beaucoup de la Ligue de hockey junior majeur du Québec, mais je vais le répéter, là, je refuse de penser que c'est juste dans le hockey, là. Puis je refuse de penser que c'est juste avec les garçons, aussi, parce qu'on a entendu des histoires également chez les équipes féminines de plusieurs sports. Pourquoi la spécialisation hâtive dans un seul sport fait en sorte qu'il va y avoir plus d'intimidation, de harcèlement, justement, chez un sportif ou une équipe sportive, là, notamment?

Mme Gagné (Dominique) : Je n'ai pas la réponse directement pour cette question-là, mais je vais vous retourner aussi... je vais faire un boomerang, là. Vous avez vu aussi, sur la même page, il y a beaucoup de facteurs de risque associés à l'organisation et aux normes de la société, puis je vous dirais qu'il y a beaucoup le fait, aussi, de... excusez-moi, dans les stratégies qui sont utilisées par le coach, dans la culture de l'organisation, puis c'est sûr que, si l'athlète est toujours dans la même organisation, en jeune âge, où il y a des comportements comme ça qui sont permis, ça peut expliquer le facteur de risque associé au fait d'être toujours dans le même sport.

M. Ciccone : OK. Parce ma question, c'est : Pourquoi vous êtes arrivés avec des éléments très, très, très précis? Parce que, tu sais, on peut déborder, là, sur la façon de développer nos jeunes sportifs au Québec. Puis là vous parlez de spécialisation, ça, ça vient me toucher beaucoup parce qu'on s'aperçoit que c'est une problématique, pour développer certains athlètes : on développe des spécialistes au lieu de développer des athlètes, puis on voit que ça leur fait du tort. Mais que vous l'ayez inclus dans votre expertise, je trouvais ça pertinent de vous en parler.

Il y a plusieurs efforts... vous avez dit qu'il y a eu plusieurs efforts, là, du côté du gouvernement, mais comment est-ce qu'on voit, selon vous, des changements puis des résultats concrets, présentement, ou une évolution? Ce n'est pas parfait, là, parce qu'on est ici aujourd'hui, là, mais avez-vous vu une évolution, une amélioration depuis, justement, les efforts du gouvernement, que ce soit le gouvernement actuel ou le gouvernement passé?

Mme Gagné (Dominique) : Je vous dirais que oui, il y a des efforts qui ont été mis en place. Malheureusement, on n'a pas les données pour comparer ce qu'il y avait avant, ce qu'il y avait après. Sauf que, par exemple, depuis 2014, là, il y a Sport'Aide qui est en place, que vous allez entendre, qui est là pour soutenir les athlètes, pour faire la prévention, la promotion d'un milieu sécuritaire. Il y a l'officier aux plaintes aussi, qui est un mécanisme plus indépendant, qui est là pour soutenir. Puis il y a quand même aussi certaines organisations, là, qui ont... avec la politique d'intégrité, il y a des codes de conduite, des choses, tu sais, pour s'assurer que les entraîneurs, les parents, les athlètes sportifs aient aussi un encadrement.

Donc, c'est sûr que ça va être intéressant de pouvoir suivre ça avec les données qui vont être disponibles. Puis je vous dirais qu'il faut s'assurer que ça soit pérenne, aussi, que les gens soient informés, qu'on revoie le code de conduite fréquemment. Parce que, vous savez, quand on veut modifier des comportements, des attitudes, ça peut être très long, il faut le répéter, il faut le ramener souvent comme étant quelque chose de très important pour contrecarrer les comportements violents.

M. Forest (Pierre-Gerlier) : S'il y a un progrès, de notre point de vue, c'est qu'il n'y a plus personne qui nous demande pourquoi on s'occupe de ça. Ça, c'est un changement culturel important. C'est-à-dire qu'il n'y a personne qui s'étonne de voir la Santé publique se pencher sur ces dossiers-là, ce qui n'était certainement pas le cas il y a une dizaine d'années.

M. Ciccone : Quand vous parlez de données... Puis, je veux dire, c'est la base de votre expertise, il faut avoir des données, puis parfois ça prend des années et des années avant d'être capable de sortir un diagnostic ou une expertise, dans le cas qui nous intéresse aujourd'hui, là, justement. Puis je suis content que vous fassiez la différence entre bizutage et initiation, ça, c'est important de le faire. Mais les données... Ça fait que vous allez chercher vos données chez Sport'Aide, vous allez... Là, il y a un nouvel officier des plaintes qui est présent depuis 2020, alors là, ça va être une façon également d'aller chercher des données. Mais la grosse problématique, puis on l'a vu, là, c'est que, dans ce domaine-là sportif de haut niveau, notamment, là, on n'est pas capable d'avoir de l'information. Puis vous avez parlé aussi de dépôt de plainte, tu sais? Mais la culture, c'est que c'est un passage obligé, ça devient une normalité. Puis c'est à l'âge de... mon âge, 50, 52 ans, qu'on dit : Maudit, qu'on était niaiseux. C'est là qu'on réalise, c'est là qu'on réalise : Franchement, c'est-tu vraiment nécessaire? Alors, comment vous allez faire pour aller chercher les réelles données? Parce que les seules données que vous pouvez avoir, c'est ceux de Sport'Aide puis ceux de l'officier aux plaintes.

• (11 h 50) •

M. Forest (Pierre-Gerlier) : Il y a probablement trois réponses différentes à votre question. La première, c'est qu'il faut continuer à documenter l'expérience des athlètes, c'est-à-dire ne pas seulement attendre les plaintes, mais aussi continuer de façon proactive à essayer de comprendre ce qui arrive dans leur vécu. Et c'est la raison pour laquelle on soutient l'enquête actuelle puis on vous demande de recommander sa pérennisation pour qu'on puisse continuer à comprendre ce qui se passe. Ça, c'est essentiel.

La deuxième chose, c'est un registre des plaintes, comme on l'a mentionné, qui soit centralisé, avec des données standardisées, accessibles et transparentes. Ça, ça nous permet de voir... de faire des mesures sur l'évolution du phénomène.

Mais la troisième chose que j'ai mentionnée dans mon allocution, qu'on mentionne dans le mémoire, c'est la nécessité de créer un espace où les athlètes puissent à la fois s'informer, interagir avec des gens qui peuvent les aider à comprendre ce qui est en train de leur arriver puis les conseiller quand ce qui leur arrive n'est pas normal. Et cet espace-là n'existe pas en ce moment, et il faut qu'il existe à un niveau tel que vous puissiez sortir de votre discipline, hein? Parce que, sinon, c'est très difficile. Si vous avez... Si vous êtes dans une discipline de haut niveau, c'est très difficile de sortir de ce cercle-là. Mais c'est possible d'imaginer des espaces comme ça qui soient accessibles.

M. Ciccone : Il me reste une minute et demie, je pense?

La Présidente (Mme Dionne) : Deux minutes.

M. Ciccone : Deux minutes? Bon, justement, encore dans votre expertise, sous la rubrique Intimidation en contexte sportif, l'ampleur de l'intimidation chez les jeunes en contexte sportif et, là, les facteurs de risque. Et là je vois ici les victimes, puis là vous déterminez qui, potentiellement, peut être victime ou les plus faciles à être victimes, c'est ce que je comprends, et là les auteurs. Premier point : être un garçon. Pourquoi vous arrêtez à «être un garçon»? Pourquoi que vous ne mettez pas également aussi... Parce qu'on l'a vu, là, je ne sais pas si vous avez vu ça passer, là, le club de hockey Harvard, des femmes, le basket-ball à McGill, il y avait des filles aussi dans ça. Ça fait que, tu sais, je ne veux pas qu'on tire juste à un endroit, là. Si on veut régler le problème, il faut regarder l'entièreté du problème. Puis ça arrive partout, là. Pourquoi vous dites juste «être un garçon» aussi, dans les auteurs?

Mme Laguë (Johanne) : Bien, en fait, il faut... Vous êtes dans la section des facteurs de risque. Pour identifier les facteurs de risque, ce qu'on regarde, c'est la... la fréquence de survenue d'un problème et on regarde quels sont les facteurs qui augmentent cette fréquence-là dans un groupe par rapport à l'autre. Tout ce que le facteur de risque dit, c'est qu'être un garçon fait en sorte que le risque augmente. Mais ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de risque si vous n'êtes pas un garçon.

Donc, c'est toujours comparativement à ce qu'on observe de façon générale dans une population de sportifs, garçons et filles. Bien, le fait d'être un garçon augmente le risque d'intimider, d'être un intimidateur, mais ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de filles qui ne font pas... qui font de l'intimidation. Donc, c'est la compréhension du facteur de risque.

Et nos, nos analyses sont basées sur les études scientifiques qui sont publiées, qui sont faites dans des universités dans... Puis, comme on disait au début, le... une des limites qu'on a, c'est que le phénomène de la violence en contexte sportif est très peu étudié et documenté. Ça fait très peu d'années qu'on se penche sur cette question-là, donc on n'a pas beaucoup de données. Alors, on travaille puis on bâtit l'expertise à partir du corpus de données qui nous est accessible et qu'il faut enrichir, absolument, puis bien présenter les choses. Parce que, vous avez raison, ce n'est pas...

La Présidente (Mme Dionne) : Désolée de vous interrompre, notre temps est écoulé. Merci beaucoup.

M. Ciccone : Merci. Non, c'est...

La Présidente (Mme Dionne) : Non, ce n'est pas... Il n'y a pas de problème. Merci, merci. Je cède maintenant la parole au porte-parole du deuxième groupe d'opposition, le député... M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui. Merci d'être là. Vous avez trouvé ça court avec mon collègue? Bien, imaginez, avec moi, ça va être 3 min 53 s, alors on va y aller rondement, puis tant pis pour les salutations, on les fera après.

J'ai l'impression que vous voulez vraiment sauter dans l'arène, mais qu'on ne vous ouvre pas nécessairement... ou sur la glace, puis qu'on ne vous ouvre pas nécessairement la possibilité de le faire.

M. Forest (Pierre-Gerlier) : ...je pense qu'on a... on prend la place qui est la nôtre. Puis c'est pour ça que, lorsqu'on a reçu la convocation pour cette commission, on a sauté sur l'occasion immédiatement, en disant : Oui, c'est une conversation qu'on veut avoir avec les acteurs, on pense qu'on a une perspective et une contribution particulière à faire, dans ce domaine-là, qui est différente de celles de beaucoup des autres acteurs que vous avez invités.

M. Marissal : OK. Vous avez dit, tout à l'heure : Il faut plus de données, il faut les centraliser. Ça serait le rôle de qui ou de quoi de les centraliser?

M. Forest (Pierre-Gerlier) : Qu'est-ce que ce serait, ta solution, Dominique?

Mme Gagné (Dominique) : Bien, il faut nécessairement que ça... Ça pourrait être au niveau soit du... Par exemple, au niveau de la direction loisirs et sports du ministère de l'Éducation. Mais il faut clairement que ce soit centralisé par un organisme indépendant.

M. Marissal : OK. La ministre Charest travaille sur une nouvelle politique, hein, en prévention de violence, intimidation dans le sport. Bref, elle se penche là-dessus. Puis les événements des dernières semaines ont précipité la chose ou, en tout cas, ont rendu la chose plus nécessaire, là. De un, est-ce que vous avez été invités à participer à ces travaux de la ministre Charest? De deux, est-ce que, par exemple, la création, là, d'un réel poste de commissaire au traitement des plaintes et à l'intégrité dans le sport, plus qu'un bureau qui n'est qu'un bureau, là — en tout respect pour les gens qui travaillent là, ce n'est qu'un bureau — est-ce que c'est une avenue valable, à vos yeux?

M. Desbiens (François) : Dans les mécanismes gouvernementaux, vous avez différentes possibilités pour responsabiliser soit un ministère soit des commissaires ou des ombudsmen. On n'a pas fait de réflexion précise sur la meilleure modalité, mais il est vrai qu'il faut qu'il y ait une personne avec un statut, avec une responsabilité, de neutre, pour pouvoir faire ces données-là. Une fois qu'elles seraient faites, nous, à l'institut, ce qu'on veut, c'est pouvoir y accéder pour pouvoir compléter, pour utiliser l'information qui aura été compilée, pour pouvoir continuer de suivre adéquatement l'état de santé physique et mentale des jeunes et des jeunes adultes qui font leur sport. Donc, on n'a pas finalisé notre réflexion sur le modèle précis, à votre question.

M. Forest (Pierre-Gerlier) : ...poser des questions.

M. Marissal : Un instant. Je comprends seulement, de votre hochement de tête à la négative, que vous n'avez pas été consultés par la ministre Charest. Parce que les scripteurs ne prennent pas les hochements de tête, dans nos transcripts, pour s'assurer de...

Une voix : Excusez-moi. On n'a pas été consultés.

M. Marissal : Allez-y.

M. Forest (Pierre-Gerlier) : Je voulais juste dire que l'important, c'est d'avoir quelqu'un qui peut poser des questions et qui peut faire rapport. C'est ça qui est important, quelle que soit la forme institutionnelle qu'on prend.

M. Marissal : OK. Je vais rapidement, là. Dans votre rapport, dont vous avez parlé tout à l'heure, là : «Smits et ses collaborateurs — ça, c'est un chercheur — dressent également le portrait de certaines organisations sportives où l'accès aux parents est restreint, voire interdit, où peu d'explications leur sont données sur le cheminement de leur enfant et où les liens des jeunes avec l'extérieur sont restreints. Ce genre de milieu favorise une certaine forme d'isolement chez les jeunes sportifs à l'intérieur de la structure, les rendant ainsi plus vulnérables.»

J'ai l'impression de lire un peu un chapitre qui toucherait assez fortement la Ligue de hockey junior majeur. Est-ce que vous avez étudié, justement, précisément cet écosystème qui est très particulier avec des jeunes mineurs?

La Présidente (Mme Dionne) : ...il vous reste à peu près 15 secondes.

Mme Gagné (Dominique) : Non.

M. Marissal : Merci.

La Présidente (Mme Dionne) : ...contribution à ces travaux. J'informe aussi les membres de la commission que le mémoire est effectivement déposé, donc, sur le site de Greffier. Vous pourrez le consulter.

En ce qui me concerne, j'ajourne les travaux pour accueillir notre deuxième groupe. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 58)

(Reprise à 12 h 04)

La Présidente (Mme Dionne) : Donc, la Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux.

Nous accueillons maintenant Mme Danièle Sauvageau ici, en présence avec nous, conseillère, conférencière en coaching exécutif et sportif, et également M. Camille Thériault, ancien premier ministre du Nouveau-Brunswick, accompagnés de M. Éric Normandeau, de la firme Léger, en visioconférence. Donc, je vous rappelle que vous avez 10 minutes pour faire votre exposé. Suite à cela, nous procéderons aux échanges. Donc, je vous invite à vous présenter à tour de rôle et ensuite nous exposer votre présentation.

M. Camille Thériault et Mme Danièle Sauvageau

M. Thériault (Camille) : ...mon nom est Camille Thériault. Je suis ancien premier ministre du Nouveau-Brunswick et ancien PDG des caisses populaires acadiennes, maintenant connues comme UNI Coopération financière. Là, je suis censé être à la retraite, mais on dirait que je me tiens quand même assez occupé. Et je dois vous dire que c'est un plaisir pour nous d'être là aujourd'hui pour partager avec vous le rapport qu'on avait été mandaté de faire par la ligue. Si vous permettez, j'aimerais aussi vous mentionner le nom de Sheldon Kennedy, qui était membre à part entière de notre comité. Sheldon est un ancien champion de la coupe Memorial, un ancien joueur de la Ligue nationale bien connu pour avoir porté en avant-plan la cause des abus dans le sport. Malheureusement, il ne peut pas être là aujourd'hui, mais je peux vous dire que c'est un champion de la cause. Aussi avec nous, M. Normandeau. Éric, tu peux te présenter?

M. Normandeau (Éric) : Oui, bonjour. Éric Normandeau, je travaille chez Léger, dans la division Affaires publiques. Donc, je m'occupe de dossiers sociaux et politiques depuis bientôt une quinzaine d'années. Et, il y a trois ans, on a été... la firme a été mandatée pour réaliser un sondage pour connaître un peu l'ampleur des problèmes de discrimination, intimidation et harcèlement auprès des joueurs, du personnel, des gérants et du coach et des familles d'accueil qui gravitent autour de la ligue. Donc, on a remis un rapport au comité indépendant et présenté à la ligue il y a bientôt trois ans.

M. Thériault (Camille) : Merci, Éric. Aussi, on va... Là, on va passer la parole à Danièle, qui est en place avec vous autres. Donc, Danièle.

Mme Sauvageau (Danièle) : Alors, bonjour, tout le monde. Merci de cette invitation à venir vous présenter devant vous, en fait, la résultante de la recherche de l'enquête et ainsi de vous faire part, là, du rapport qui a été déposé à la Ligue canadienne de hockey.

Alors, je me présente d'abord. Mon nom est Danièle Sauvageau. J'ai été 33 ans au niveau des services policiers et, présentement, je dirige un centre de haute performance en hockey. Je suis professeure associée au Département de management des Hautes Études commerciales et ainsi... et aussi directrice associée du Pôle sports de Montréal. Je collabore à différents projets visant, justement, une démarche de professionnalisation continue, évolutive et adaptée à la réalité de l'industrie sportive du Canada.

De par le passé, au cours des 20 dernières années, j'ai eu l'occasion de prendre place et part à certaines recherches et révisions, notamment en 2002, 2004, la révision du système sportif canadien. J'ai été aussi coprésidente du comité de la violence de la Ligue junior majeur du Québec en 2008, membre du groupe dont on présente aujourd'hui, membre du comité provincial qui a déposé le rapport du hockey il y a maintenant un an, soit le 22 avril 2022, et, au cours des dernières années, soit entre aujourd'hui et 2003, plusieurs mandats de révision d'enquête provenant notamment du milieu sportif, différentes fédérations.

Aujourd'hui, on vous présente, effectivement, ce que nous avons récolté. D'abord et avant tout, peut-être une petite chronologie de la raison pour laquelle nous avons été impliqués à faire ce rapport le 26 juin 2020, une semaine... soit après le début d'un recours collectif, la Ligue canadienne a annoncé qu'ils nommeraient un comité d'examen indépendant afin d'examiner l'efficacité des politiques et pratiques actuelles relatives au bizutage, l'abus, le harcèlement, l'intimidation ainsi qu'aux allégations que les joueurs ne se sentent pas à l'aise de signaler des comportements qui enfreignent à ces politiques. Nous avons été nommés le 20 juillet 2020. Nous avons examiné les politiques, entendu les commissaires, les dirigeants de la ligue, interviewé et entendu des présentations d'experts sur la violence, le bien-être sportif, la traumatologie médicolégale, des psychologues du sport, rencontré des agents, des joueurs, des anciens joueurs, des directeurs généraux, entraîneurs, propriétaires, hauts dirigeants de d'autres, aussi, associations et organisations sportives canadiennes et revu des articles de recherche, examiné des plaintes aux cours et travaillé, tel que vous l'avez vu, avec la société Léger.

• (12 h 10) •

Nous avons présenté en personne — en fait, en visioconférence — un... un PowerPoint, pardon, qui résumait le rapport qui fut présenté le 5 novembre 2020 aux dirigeants de la ligue et certains propriétaires. Le rapport est composé de 13 constats, 13 recommandations préventives. Et évidemment, si on résume très rapidement, parce que je pense que l'essence et la conversation qu'on va avoir aujourd'hui... le comité a constaté qu'il existe effectivement des comportements répréhensifs en dehors de la glace de la ligue, que la culture systémique qui règne au sein de la ligue a fait en sorte que des comportements sont devenus une norme culturelle, que la maltraitance qui, en dehors du hockey, ne serait pas acceptable est désormais un comportement ancré, qu'il est difficile de déclarer les déficiences et des incidents. Il est extrêmement difficile pour les intervenants, incluant les joueurs, de rapporter toute forme de maltraitance qui pourrait arriver. Et la loi du silence a fait que... de ne pas savoir comment s'y prendre pour faire une déclaration, le manque de confiance envers les personnes recevant les déclarations, la peur, la loyauté et/ou une conviction selon laquelle les conséquences ne seraient pas suffisantes.

Alors, nous avons... Évidemment, ce qui est intéressant, c'est qu'un pourcentage important de répondants, notamment du sondage, a indiqué qu'il existe des problèmes au sein de la ligue en matière d'intimidation, harcèlement, discrimination, que le problème du harcèlement a été signalé comme étant répandu. Il est cependant intéressant de remarquer que ce sont les membres du personnel, les joueurs et les familles d'accueil qui ont davantage déclaré qu'il existe des problèmes, plus que les entraîneurs et les directeurs généraux.

Par ailleurs, les programmes de formation sont rares. De manière générale, il y a de la formation, voire plutôt de la sensibilisation, en début de saison et peu de formation durant la saison. Au quotidien, dans les vestiaires, le sujet de la maltraitance n'est pas abordé. Il en va de même pour les politiques, procédures concernant la maltraitance des joueurs. Au quotidien, les joueurs mettent leurs habiletés physiques en pratique afin de les perfectionner, de les exécuter sans effort. Il devrait en être de même pour leurs connaissances en matière de maltraitance. On se doit de solliciter les joueurs, on se doit de solliciter leur réflexion, on se doit de les impliquer évidemment aux solutions. On a aussi, en effet, observé que personne en particulier n'est responsable de la sécurité des joueurs, et, lorsque personne n'est responsable, certaines choses passent évidemment à travers les mailles du filet.

Alors, le comportement répréhensible en dehors de la glace, notamment l'intimidation, le harcèlement et la discrimination, existe. C'est difficile de le rapporter. Par manque de formation, les choses ont de la difficulté à changer, à évoluer. Et évidemment, aujourd'hui, ce qu'on souhaite, c'est de marquer le temps, de garder le cap, c'est-à-dire avoir des mécanismes de suivi et faire en sorte que l'ensemble des rapports qu'on vous a parlés ou celui-ci fasse en sorte qu'on passe en mode solutions, qu'on garde le cap avec des mécanismes de suivi et qu'on voit nettement un changement si... advenant le cas qu'on reviendrait ici dans un an.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci infiniment, Mme Sauvageau. Nous allons débuter les échanges. Je cède la parole, du côté du gouvernement, avec M. le député de Côte-du-Sud.

M. Rivest : Merci, Mme la Présidente. Merci à vous trois d'être présents avec nous. Écoutez, dans la prémisse, si on veut, du document puis du rapport qui a été amené, là, The impact is real... action is needed... Est-ce que vous pouvez nous dire la prémisse de ce rapport-là, votre implication, quelle a été votre implication dans l'organisation du rapport? Je crois que vous y avez participé tous les deux.

Mme Sauvageau (Danièle) : En fait, M. Thériault était et est encore, d'une certaine façon, le leader, un groupe de trois. Nous avions, évidemment, un rôle très... très présent. Tel que mentionné, nous avons rencontré plusieurs personnes, de novembre... en fait, d'octobre jusqu'au temps de... pardon, jusqu'au temps qu'on dépose notre rapport, en novembre 2020. Et donc, au-delà des... que ce soit lors des rencontres, que ce soit lors des débats de réflexion, on a eu, là, une série... et on pourra évidemment, là, vous déposer l'ensemble des rencontres et même des PV qui a été... qui ont été écrits lors de ces rencontres. Alors, à notre niveau, on avait un rôle très présent et qui nous a amenés, évidemment, à déposer le rapport que vous avez devant vous aujourd'hui.

M. Thériault (Camille) : Puis aussi, si je peux... si je peux, Mme la Présidente, juste aussi pour vous dire qu'on a été nommés par la ligue du hockey canadienne, mais on était nommés comme un comité indépendant. Et je veux dire, à ce moment ici, que la ligue nous a laissé faire notre travail. Et, lorsqu'on avait besoin de certaines choses, par exemple, l'embauche de consultants, on allait là juste pour une approbation de budget, mais, le travail qu'on a fait, on n'a pas été influencés, de part et d'autre, par la Ligue canadienne, et je crois qu'on a quand même fait un travail qui a pris en considération qu'est-ce qu'on avait vu, qu'est-ce qu'on avait entendu, aussi l'implication de Léger. Et c'est de là qu'on a fait une série de recommandations. Malheureusement, après qu'on a présenté ça à la ligue le 5 novembre, on n'a pas beaucoup entendu parler de la ligue par la suite.

M. Rivest : Je comprends. Selon vous, là, avec ces études-là, ces analyses-là, ça remonte à quand, les problématiques que vous parlez, systémiques, dans le domaine du hockey? Mais, j'imagine, c'est peut-être similaire dans d'autres sports. Mais, selon vous, là, si on avait à mettre une date puis un point de bascule, peut-être, par la suite, suite au rapport, est-ce qu'il y a un point de bascule qui nous a menés à empêcher l'ensemble des initiations ou des problématiques dans le hockey?

M. Thériault (Camille) : Le mandat qui nous avait...

Mme Sauvageau (Danièle) : En fait...

M. Thériault (Camille) : Ah! Danièle, tu peux y aller.

Mme Sauvageau (Danièle) : Allez-y, M. Thériault, allez-y.

M. Rivest : Un ou l'autre, mais pas les deux en même temps.

M. Thériault (Camille) : Le mandat qui nous avait été donné était pour faire un retour en arrière de trois ans de la date où on avait été mandaté, c'est-à-dire pour les trois années précédant 2020.

M. Rivest : Et vous étiez conscients pour ces trois années avant 2020, là, évidemment, qu'il y avait des problématiques, là?

M. Thériault (Camille) : Bien, on a fait du travail, et ça nous a été démontré avec l'aide de Léger, qu'il y avait définitivement encore certains problèmes.

M. Rivest : Puis, selon vous, c'est quoi qui a fait en sorte que cette problématique systémique là a perduré dans le temps? Qui sont imputables de ça?

M. Thériault (Camille) : Danièle?

Mme Sauvageau (Danièle) : Oui, je pensais que la question vous était posée, alors désolée. En fait, qui qui est imputable? En bout de piste, ce sont les... d'une certaine façon, les dirigeants de la ligue. Comme un responsable de ligue, on se doit, lorsqu'on est en charge d'un groupe, d'une équipe ou d'une ligue, de s'assurer de la mise en place de facteurs et de programmes de formation, de suivis, de mécanismes de suivi pour s'assurer que l'environnement est sain et sécuritaire.

M. Rivest : ...l'impression que vos 13 recommandations ou vos 13 constats, particulièrement les recommandations, ont été écoutés à venir jusqu'à maintenant?

Mme Sauvageau (Danièle) : En fait, tel que mentionné par M. Thériault, entre le moment où nous avons déposé notre rapport, avec une recommandation explicite à l'effet que ce rapport se devait d'être distribué à travers la Ligue canadienne le plus rapidement possible pour qu'ensemble on puisse, évidemment, mettre de l'avant certaines recommandations... On avait d'ailleurs, lors de la rencontre, déposé, là, une série d'actions qui pouvaient être mises en place rapidement, à peu de coûts, en fait, pour que... justement, que la ligue puisse marquer le temps, c'est-à-dire qu'à partir d'aujourd'hui, avec ce qui est devant nous, on se doit d'agir. Alors, ensuite, on a demandé à savoir quand est-ce que le rapport était pour être public. Ce rapport a été rendu public en janvier, soit plus de 14 mois après son dépôt.

M. Rivest : Merci. Afin de laisser de la place, je vais vous poser une courte question à deux volets, mais vous pouvez répondre d'une façon succincte. Vous avez travaillé beaucoup dans le hockey féminin. Pouvez-vous me dire si ce type d'initiation, ou d'activité, de violence, ou etc., avait lieu également dans le milieu féminin, ou vous constatez une différence marquée? Et est-ce qu'il y avait ce type d'initiation où... dans le... par exemple, dans le centre de haute performance en hockey pour lequel vous avez travaillé?

• (12 h 20) •

Mme Sauvageau (Danièle) : La réponse est non au niveau du centre de hockey. C'est un centre qui a été mis en place il y a trois ans. Est-ce qu'il y a des activités de rencontre, d'intégration qui sont sécuritaires et qui sont saines? J'ose croire que oui. Le centre, évidemment, là, tu sais, notre... vise à encadrer, d'abord et avant tout, nos olympiennes, nos joueuses de la prochaine génération. Et les joueuses, l'été dernier, ont publié d'ailleurs une lettre à l'effet que, suivant les situations, les événements avec Hockey Canada... qu'elles demandaient d'avoir des réponses, qu'elles... évidemment, qu'elles voulaient savoir qu'est-ce qui s'était passé avec principalement l'équipe junior. Et la lettre ne mentionnait en aucun... aucune situation, là, des demandes plus particulières à ce programme.

M. Rivest : Puis, en lien avec le hockey féminin, vous ne voyez pas de...

Mme Sauvageau (Danièle) : À ma connaissance... J'ai entendu, comme vous tous, les allégations qui... qui font, justement, les médias dans les... au cours des derniers jours, des dernières semaines, de ce qui se passe à l'Université de Harvard, mais, à notre connaissance, il n'y a pas eu de ce genre de ce qu'on parle ici, dans le rapport, au niveau du hockey féminin.

M. Rivest : Merci, merci à vous trois.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. M. le député de Beauce-Sud.

M. Poulin : ...

La Présidente (Mme Dionne) : Il nous reste 10 minutes.

M. Poulin : Je vais y aller rapidement. Bonjour à vous tous. Merci pour la participation à nos travaux. Je vais faire du pouce sur ce que mon collègue le député de Côte-du-Sud vient de dire. Mme Sauvageau, vous avez une grande expérience particulièrement auprès d'athlètes féminines et de hockey féminin. Je pose peut-être la question différemment. Est-ce que vous, dans votre carrière, vous avez été témoin d'initiations dans des équipes féminines de sport au Québec ou entendu parler, du moins, dans le domaine du sport?

Mme Sauvageau (Danièle) : J'ai, au cours des dernières années, eu à faire certaines révisions et enquêtes qui avaient a trait à des comportements dits de harcèlement et d'intimidation, pas nécessairement reliés à des initiations, cependant.

M. Poulin : D'accord. Est-ce que c'est connu, qu'il y a des initiations ou des rites de passage dans des équipes sportives féminines au Québec?

Mme Sauvageau (Danièle) : Oui, dans le sens où... que ça soit des situations où les gens sont appelés à chanter, à se déguiser, à faire des sketchs, comme on dit, donc davantage, là, d'activités d'intégration, que ça soit le passage d'un chandail, par exemple, la joueuse qui quitte une des équipes qui va remettre son numéro à la prochaine. Alors, d'avoir ce genre de rite de passage, de faire en sorte que le flambeau est passé, de développer ce qu'on appelle l'ADN des programmes, oui.

M. Poulin : Et c'est important, pour vous, ces rites de passage là dans l'esprit sportif d'une équipe?

Mme Sauvageau (Danièle) : Oui, je pense que ça fait partie de laisser un peu de soi à chacun de ces programmes et de dire qu'on est encore là. On dit souvent que, lorsqu'on fait partie d'une organisation sportive, ça va rester avec nous en souvenir jusqu'à, évidemment, toute notre vie. Alors, c'est important, justement, de s'assurer que l'encadrement est positif pour laisser, justement, un impact positif auprès des athlètes.

M. Poulin : L'encadrement de ces activités-là, ça devient difficile à un moment ou un autre. Une nouvelle équipe, par exemple, de basketball d'une université où on va louer un chalet, une fin de semaine, entre filles, et il y a du calage d'alcool, tu sais, qui arrive en cours de route, alors qu'au début on devait simplement, justement, se passer le gilet ou se passer le flambeau dans l'équipe d'une équipe à l'autre. Comment on fait pour baliser lorsque c'est loin des regards, lorsque c'est justement... Parce que, moi, ce que j'entends parler, c'est de la location de chalet, là. Souvent, on va passer une fin de semaine ensemble. Puis là je dis des filles, mais ça peut être des garçons aussi. Puis là, après ça, ça se met à déraper. Comment on fait pour encadrer ça lorsque c'est loin de nous, ce n'est pas dans un lieu public, ce n'est pas dans un restaurant, ce n'est pas dans un bar? Comment on fait pour baliser ça?

Mme Sauvageau (Danièle) : Je pense que le rôle qu'on a comme adultes, c'est justement de le baliser, de les... que ça soit de l'éducation, de rappeler le rôle de l'athlète, de rappeler les valeurs de l'équipe, de s'assurer de nommer des comportements qui sont acceptables, de nommer des comportements qui ne le sont pas, de rappeler aussi, avec tout ce qui a été... il y a quelques années, l'arrivée des médias sociaux, qu'une photo avec... dans un... justement, un chalet, pour reprendre vos termes, pourrait, justement, se... si c'était publié sur les médias sociaux. Alors, de s'assurer de l'environnement dans lequel on est et de rappeler, justement, que... via des présentations sensibilisation. Vous avez entendu hier le mot «prévention primaire», de s'assurer que ces valeurs sont bien ancrées. C'est le rôle qu'on a comme adultes.

Vous parlez, évidemment, potentiellement, là, d'équipes sportives adultes. Ce qui touche, cependant, la ligue junior majeur du Québec ou la Ligue canadienne, on parle aussi de mineurs. Alors, il faut s'assurer que les programmes de formation sont en lien aussi avec le public cible avec lequel on travaille. Lorsqu'on a 16 ans, on n'est pas exactement là où un 20 ans est, avec les mêmes motivations ou les mêmes comportements. Alors, comme adultes et comme organisation, on se doit de leader, on se doit de s'assurer que les bons comportements sont nommés, que les comportements qui sont attendus dans ce genre... si ça arrive, et de leur rappeler, justement, qu'ils sont en... qu'ils sont responsables aussi de leurs actions.

M. Poulin : Je vous remercie beaucoup. Je cède la parole à mes collègues. Merci.

La Présidente (Mme Dionne) : M. le député de Richelieu. Il vous reste six minutes.

M. Émond : D'accord, parfait. Je vous remercie pour votre participation aux travaux de la commission, Mme Sauvageau, M. le premier ministre Thériault et M. Normandeau.

Je voudrais vous diriger vers quelques-unes des recommandations de votre rapport dans le but, peut-être, d'aiguiller les membres de la commission. Je ne voudrais pas parler avec vous du passé, mais bien de l'avenir, de voir de quelle manière on peut améliorer les choses. Je vous amène à votre recommandation n° 3 qui dit que la Ligue canadienne de hockey doit établir un mécanisme indépendant pour gérer les plaintes des joueurs et assurer une certaine intégrité du processus. Là, j'aurais envie de faire une inversion et dire : Une intégrité certaine du processus, mais tout ça pour dire que, comme membre de la commission, on a tous été interpelés par le... pas la non-transparence, mais, au sein de la Ligue de hockey junior majeur du Québec, l'indépendance du processus d'évaluation des plaintes, puisque c'est quelqu'un à l'interne qui joue un rôle dans ce sens, mais également d'autres rôles. Alors, on peut peut-être douter un peu du mécanisme.

J'aimerais vous entendre. Vous souhaitez que la Ligue canadienne de hockey mette en place un mécanisme indépendant. Dites-nous-en davantage dans votre souhait. Qu'est-ce que vous avez recommandé au juste? Et est-ce que tout ça a été appliqué par la LCH?

Mme Sauvageau (Danièle) : On ne... Je ne suis pas en mesure aujourd'hui devant vous de vous dire si la ligue l'a appliqué ou pas. Je sais ici, au Québec, que ça fait plusieurs années, en fait, qu'on en parle. Mais vous l'avez dit, le principe d'autorégulation amène à un manque d'indépendance flagrant. Et le recours à une partie indépendante pour la consultation, la déclaration des incidents et la réalisation des enquêtes amène justement ce que... une dimension d'intégrité au processus qui est important.

Il faut quand même que les plaintes se rendent. Il faut quand même que les plaintes arrivent aux bonnes personnes au bon moment. Et c'est justement l'environnement de confiance qu'on se doit à partir évidemment d'aujourd'hui. Et j'ose croire que les gens qui nous écoutent, plusieurs personnes diront : On tente de le faire, et ce, depuis plusieurs années. Bien, il faut continuer de faire en sorte que nos joueurs, nos joueuses, que nos coachs, nos entraîneurs, nos intervenants se sentent à l'aise, justement, de prendre le téléphone en temps réel et de dire : Voici la situation qui nous arrive, comment tu peux me guider? Et ça, ça a été pour nous une dimension très importante, que l'intervenant puisse justement, en temps réel, téléphoner des gens, et, d'abord et avant tout, de pouvoir gérer la situation, et ensuite, si besoin il avait, de la rapporter à une unité, évidemment, indépendante.

M. Émond : D'accord, je comprends. Donc, si votre comité a émis la recommandation de la pertinence d'établir un mécanisme indépendant pour gérer les plaintes, comment ça se passait quand vous avez fait le constat? Comment se déroule le processus de dépôt et d'évaluation des plaintes présentement à la LCH?

Mme Sauvageau (Danièle) : À la LCH et à la Ligue, évidemment, canadienne, parce que je vous rappelle que ce rapport a été fait en lien avec... pour la Ligue canadienne, au niveau de la ligue junior majeur du Québec, on a demandé s'il y avait un registre, justement, ce qu'on appelle, là, de risques. On nous a rapporté entre 15 et 17, aucune au niveau de la ligue de l'Ontario et quelques-unes au niveau de la ligue de l'Ouest, soit deux en 2018 et aucune en 2017. Alors, c'est très peu.

• (12 h 30) •

M. Émond : Bon, Mme Sauvageau... Oui, puis c'est très peu. Je suis d'accord avec vous, je m'excuse de vous interrompre parce que le chronomètre ne joue pas en ma faveur, mais là vous serez d'accord avec moi, là, dans les chiffres que vous évoquez, c'est très peu, zéro dans la ligue de hockey en Ontario. Là, permettez-moi d'avoir un regard en forme de point d'interrogation.

Mais je veux vous amener... parce que ça, c'est les données qui vous ont été données. Vous dites, à la recommandation n° 11, qu'il serait important de recueillir des données des statistiques à l'interne afin d'être en mesure d'améliorer ces processus et de prévenir certaines problématiques. Bon, je ne peux pas être plus d'accord avec la recommandation de votre comité, tout comme nos invités précédents, les membres de la Santé publique, qui nous ont affirmé que les données sont le nerf de la guerre. Selon vous, comment devrait... Qui devrait gérer la collusion ou la... non...

La Présidente (Mme Dionne) : ...

M. Émond : Qui devrait colliger l'ensemble de ces... — merci, Mme la Présidente — qui devrait colliger l'ensemble de ces données-là, souhaitons-le, de manière la plus indépendante possible, mais également avec une certaine forme de standardisation? Parce qu'on ne veut pas répéter ce qui se passe quand on tente de centraliser des données, hein, que tout ça arrive d'une façon un peu pêle-mêle, puis des... comme le vôtre, où les gens de la santé publique, ensuite, ne sont pas en mesure de faire des recommandations efficaces.

Mme Sauvageau (Danièle) : Évidemment, lorsqu'on parle de données qui nous amènent à pouvoir, d'abord et avant tout, avoir un portrait beaucoup plus clair de la situation et, par la suite, pouvoir agir... Je pense que tout le monde, à travers le Canada, qui est impliqué dans le sport, en grande majorité, veulent bien servir... Alors, d'être colligées par, justement, un comité ou un groupe dit indépendant, ne serait-ce que le téléphone, qui demande de l'information, à savoir : Voici la situation dans laquelle je me retrouve, est-ce que c'est de l'intimidation, est-ce que c'est du harcèlement, j'aurais peut être besoin d'une ressource, toutes ces données sont importantes, justement, pour venir marquer le temps, pour bien saisir le portrait et, ensuite, agir.

M. Thériault (Camille) : Si je peux standardiser...

La Présidente (Mme Dionne) : Je suis désolée. Je dois passer la parole à notre porte-parole de l'opposition officielle, le député de Marquette.

M. Ciccone : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour, M. le premier ministre. Bonjour, Mme Sauvageau. Bonjour, M. Léger.

J'ai lu avec intérêt le rapport qui... que j'ai sous les mains, The impact is real... action is needed. Honnêtement, je me trouve chanceux de l'avoir sous la main. Vous avez eu le mandat d'avoir... de faire ce rapport-là, d'enquêter sur la Ligue de hockey junior majeur du Québec, en juillet 2020, Mme Sauvageau, vous l'avez dit. Le rapport a été soumis en 2020, novembre 2020, 14 mois plus tard, on l'a rendu public. Il a été rendu public seulement parce que le juge Perrell, dans le recours collectif, a demandé de le déposer au tribunal. J'aimerais vous entendre là-dessus. Comment vous vous êtes sentis, à savoir que vous avez donné votre temps, vous avez travaillé fort, vous êtes des gens sérieux, et qu'on cache ce rapport-là pendant 14 mois?

M. Thériault (Camille) : Juste une clarification, M. le député. Le mandat qui nous avait été donné, ce n'était pas juste pour regarder ce qui se passait au Québec, mais c'était un rapport pour la Ligue canadienne.

M. Ciccone : Non, Ligue canadienne, oui.

M. Thériault (Camille) : Donc, les trois ligues. On avait été dit, lors du début du travail, que c'était définitivement l'intention de la ligue de rendre ce rapport public, là, parce que, pour nous, ça, c'était très, très important. C'est sûr, lorsqu'après la présentation, et même pendant la présentation qu'on a faite devant la Ligue canadienne de hockey, on a été aussi un peu surpris par le manque d'intérêt. Aucune question ne nous a été demandée lorsqu'on a fait la présentation. Il y a eu un commentaire qui est resté avec moi pendant longtemps. Il y a un des propriétaires qui a dit, juste en bon français, en bon acadien, en shakant la tête, il a dit : On a beaucoup de travail à faire.

Et nous, notre rôle, c'était non seulement d'identifier, mais de préparer un genre de plan d'action qui ne pourrait pas nécessairement régler tous les problèmes qu'on avait identifiés du jour au lendemain, mais, quand même, qui était un plan pour aller de l'avant. Il fallait qu'on arrête, après toutes ces années-ci, de débattre si, oui ou non, il y a des problèmes de maltraitance dans le hockey junior, et on en a. Léger nous l'a prouvé. Donc, il fallait passer à l'action. Et, pour moi, la déception, pendant cette longue période, avant le recours collectif, où est-ce qu'ils l'ont mis public, c'était la non-urgence de la Ligue canadienne de montrer aux gens le travail qui avait été fait et des pistes de solution pour leur donner un coup de main.

M. Ciccone : Merci beaucoup de m'avoir corrigé, M. Thériault. Effectivement, c'était la Ligue canadienne de hockey. J'ai fait un petit lapsus. Maintenant, est-ce que, justement, quand vous avez déposé ce rapport-là en novembre 2020, on vous a empêché d'en parler médiatiquement, de ce rapport-là, publiquement?

M. Thériault (Camille) : On avait signé, tous les trois, une entente de confidentialité avec la ligue. Donc, c'était à eux autres, à un moment donné, de le rendre... et nous, on avait dit qu'on allait être d'accord avec ça lorsqu'on a signé l'entente pour faire le travail parce qu'on croyait vraiment qu'ils allaient le rendre public.

M. Ciccone : Quand la Ligue canadienne... Quand le juge Perrell a ordonné de déposer ce rapport-là devant le tribunal, quand il y a eu le recours collectif, la Ligue canadienne de hockey a commandé en vitesse un autre rapport à une firme d'avocats. La Ligue canadienne de hockey a camouflé votre rapport, là, dans un onglet, là, dans le deuxième rapport. J'aimerais vous entendre, là. Mme Sauvageau, on a travaillé ensemble sur le... dans la... sur le comité antiviolence qui avait été appelé par la ministre Courchesne à l'époque. Je connais votre diligence. Je sais de la façon que vous travaillez. Je sais également comment vous avez à coeur le bien-être, la santé et la sécurité des jeunes sportifs et sportives. D'avoir vu ça, d'avoir vu que la Ligue canadienne a camouflé, a tenté d'améliorer, d'embellir son rapport, j'aimerais vous entendre là-dessus, comment vous vous êtes sentie?

Mme Sauvageau (Danièle) : Très déçue, déçue d'avoir été mandatée pour faire un travail sérieux, professionnel, dans... avec la prémisse de déposer des recommandations préventives pour tenter de faire partie justement de la solution. Nous avons trouvé ça très long, 14 mois, d'autant plus que je vous rappelle que c'était à la fin ou en pleine pandémie. La ligue avait le temps de se pencher sur l'ensemble des recommandations et de voir comment pouvoir avancer ou ne serait-ce que de marquer le temps, comme je le mentionnais tantôt, et de dire : Bon, bien, ce qu'on a mis en place il y a trois, quatre ou cinq ans fonctionne plus ou moins ou au deçà de nos attentes.

Alors, lorsqu'on a su qu'il y avait eu, justement, une demande d'un deuxième rapport qui a été, justement, déposé, le bureau, notamment, de M. Sheldon Kennedy a fait l'analyse de ce rapport pour s'apercevoir, notamment, que les programmes, politiques et procédures sur lesquels cette firme s'est penchée étaient des procédures, programmes et politiques différents qu'on nous avait fournis.

Alors, dès le départ, on se demandait vraiment pourquoi que ce rapport avait été demandé, d'autant plus qu'aucune question ne nous avait été posée lors de la présentation et dans les 13 mois suivants, en disant : Est-ce qu'on pourrait avoir des explications, des nuances? Est-ce qu'il y a des choses qu'il faut peut-être prioriser, d'aller un petit peu plus loin... Et on tenait énormément à présenter le rapport en personne, en fait, en vidéoconférence, parce que la première demande avait été de simplement leur acheminer notre rapport, et de ne pas pouvoir avoir la chance de l'expliquer.

Je ne sais pas si, M. Thériault, vous aimeriez ajouter quelque chose?

M. Thériault (Camille) : ...surprise puis déception, je crois que c'est les deux mots qui me viennent à l'idée.

M. Ciccone : Merci beaucoup. Pouvez-vous juste confirmer l'information que j'ai eue à l'effet que, suite, justement, à la déposition du recours collectif, on vous a demandé, justement, de faire un rapport, on vous a tous rejoint, cependant le mandat qui vous a été donné par la ligue de hockey... la Ligue canadienne de hockey, était d'enquêter sur le hockey junior, mais vous n'aviez pas le droit de poser des questions relatives à des agressions sexuelles et physiques durant vos travaux. Est-ce que j'ai raison?

M. Thériault (Camille) : Absolument.

M. Ciccone : Bien, comment on veut régler une situation, quand on parle d'harcèlement, d'intimidation, puis on sait que ça peut déborder, qu'on vous donne un mandat, mais il y a des restrictions à l'effet que vous ne pouvez pas poser toutes les questions pour avoir une image claire de la situation? Comment est-ce qu'on peut faire un travail diligent quand on a des barrières à respecter?

• (12 h 40) •

Mme Sauvageau (Danièle) : En fait, c'est une des raisons pour lesquelles on a voulu entendre plusieurs experts, qui sont venus nous dire que, lorsque... les constats que vous avez devant vous, que ce soit en matière de harcèlement, d'intimidation... peut amener, vous l'avez mentionné, à des débordements qui peut, évidemment, là, s'échelonner sur... ce qu'on a entendu lors des dernières semaines et des dernières années.

M. Ciccone : Croyez-vous que, si vous aviez eu l'opportunité de poser ce genre de question là... que votre rapport aurait été plus... aurait été... je ne dis pas qu'il n'est pas bon, votre rapport, il est excellent... qu'il aurait été plus exhaustif puis il aurait été plus complet?

Mme Sauvageau (Danièle) : Bien, il aurait répondu à des questions que vous posez aujourd'hui.

M. Ciccone : Merci beaucoup. Là, je veux passer... Je suis un petit peu fâché en ce moment. Ça fait que je ne sais pas si vous le voyez, ça me déboussole, tout ça, ce que je viens d'entendre. On va parler du constat du rapport, vous avez fait des constats en 2020, premier constat : Hors glace... il existe, hors glace, des conduites... des mauvaises conduites, du «bullying», du harcèlement et de la discrimination. C'était votre première constatation. Pourquoi vous l'avez mise en première constatation, parce que, selon vous, c'était ce qui était le plus important?

Mme Sauvageau (Danièle) : Non, en fait, l'ensemble des constats et des recommandations fait en sorte que la prémisse même du mandat était de regarder ces... de s'assurer... Là, je vais le reprendre exactement, c'est... le mandat se penchait sur... à savoir, justement, s'il y avait du bizutage, de l'abus, du harcèlement, de l'intimidation ainsi que de regarder les allégations que les joueurs ne se sentaient pas à l'aise de signaler les comportements qui enfreignent ces politiques, alors de mettre en premier que ça existe, que c'est présent, que c'est banalisé, qu'il y a une loi du silence qui existe et que, par le manque de suivi, ces comportements sont banalisés et ne changent pas.

M. Ciccone : Comment... Puis là je veux avoir votre opinion là-dessus. Comment vous voulez que la loi du silence soit enrayée, parce qu'on doit régler une problématique, quand, en haut de la pyramide, on vous soumet, vous, au silence? Comment vous voulez que ça se règle?

Mme Sauvageau (Danièle) : C'est une bonne question, monsieur.

M. Ciccone : M. le premier ministre?

M. Thériault (Camille) : ...puis la loi du silence, elle existe, mais, pour moi, ce qui est encore plus important, aujourd'hui, il faut qu'on arrête de débattre l'enjeu si, oui ou non, il y a un problème. Il y a des problèmes, et voici un plan d'action qu'on a présenté dans le mandat qui nous était donné. Malheureusement, il n'allait peut-être pas aussi loin qu'on aurait aimé d'aller, mais c'était le mandat, quand même, qui nous avait été donné.

M. Ciccone : Deuxième constatation : «Une culture systémique qui existe dans la Ligue canadienne de hockey, qui conduit à un mauvais traitement, qui devient une normalité.» Je l'ai dit à plusieurs reprises, là, on parle de la loi du silence, mais, en même temps, quand on voit ce genre de comportement là, souvent, le joueur... Quand on vieillit, on réalise ce qui s'est produit dans le passé puis on dit : Ça n'a pas de bon sens, ce qu'on a fait, puis qu'est-ce qu'on a subi également, mais, justement, trouvez-vous ça grave que ce soit en haut de la loi du silence, ça devienne normal, puis les joueurs n'en parlent même pas parce qu'ils pensent que c'est normal, puis dans... Puis on parle de hockey, ici, là, mais c'est dans tous sports confondus, là, je tiens à le rappeler encore une fois.

Mme Sauvageau (Danièle) : En fait, c'est par les programmes dits de formation primaire qui va faire en sorte que les comportements vont être nommés, qu'est-ce qui est acceptable, qu'est-ce qui ne l'est pas, et, maintenant, lorsque c'est inacceptable, on se doit justement d'en parler, de réfléchir et de le changer, que ça appartient à chacun des intervenants qui est impliqué de près ou de loin au sport. Ici, notamment, évidemment, on parle de la ligue junior majeur du Québec, mais, vous avez raison, il y a aussi des études, là... Kirk, en 2019, qui avait réalisé des études sur la maltraitance auprès d'athlètes d'équipes nationales et arrive à peu près avec les mêmes statistiques que le sondage Léger est arrivé.

Donc, c'est important de s'assurer, là, que... comme je le mentionnais tantôt, qu'on marque le temps et qu'on garde le cap. Si on veut garder le cap... Vous le savez, monsieur, un des symboles qui est le plus respecté dans une chambre de hockey, c'est de ne pas marcher sur le logo dans le vestiaire. Est-ce qu'on peut faire la même chose pour les comportements qui sont inacceptables? Alors, est-ce qu'on peut doter nos joueurs, nos joueuses, nos entraîneurs, nos intervenants... de se rappeler les comportements qui sont acceptables et, lorsque ça devient inacceptable, de les encourager justement à vouloir les faire changer?

M. Ciccone : 10e constatation : «Les programmes d'éducation et de sensibilisation existants sont incohérents entre les ligues et les parties prenantes. Ils ne sont pas assez fréquents et ne sont pas conformes aux politiques et procédures d'inconduite hors glace.» Un, je veux vous entendre là-dessus. Puis, deuxièmement, là, ma deuxième question, ce n'est pas de... un concours, qui est meilleur que l'autre, là, mais avez-vous ressenti une plus grande problématique dans une ligue plus qu'une autre?

Mme Sauvageau (Danièle) : On n'a pas fait l'exercice de comparer. On a cependant comptabilisé le nombre de programmes, de politiques et de procédures, pour arriver à une conclusion telle que vous l'avez mentionnée, que c'est difficile de s'y retrouver. Je vous rappelle que c'est une ligue qui touche les 16-20 ans. Alors, de pouvoir comprendre, même pour les intervenants, l'ensemble des politiques, procédures et programmes de formation, c'est à s'y perdre. On souhaitait même... On a parlé de page blanche à un moment donné, de dire : On va partir d'une page blanche et est-ce que... qu'est-ce qu'on doit garder, qu'est-ce qu'on doit bonifier pour essayer de simplifier... pour s'assurer que, dans le doute, on sait où aller, on sait qui fait quoi, comment on le fait et c'est quoi, la marche à suivre?

M. Ciccone : Vous avez dit 16-20 ans, mais je veux mentionner qu'il y a des 15 ans parfois qui rentrent dans la ligue, qui vont avoir 16 ans juste au mois de décembre. Alors, il y a des 15 ans également qui vont fouler les patinoires de la Ligue canadienne de hockey.

Vous avez parlé de loyauté un peu plus tôt dans votre exposé. Quand on parle de loyauté... Vous savez, vous avez été une championne olympique, Mme Sauvageau, quand on parle de loyauté, c'est ce qui est dans le vestiaire, ça reste dans le vestiaire. On se bat pour le logo. On se bat pour notre pays. On se bat pour notre équipe, notre province. Comment les joueurs vont aller porter plainte quand on leur met ça dans la tête, à partir de quatre, cinq, six ans, sept ans, dans tous les sports confondus, que la chose la plus importante, ce n'est pas l'individu, dans une équipe, c'est le logo, il faut protéger le logo à tout prix? Comment est-ce qu'on va faire pour délier les langues?

Mme Sauvageau (Danièle) : En fait, ce n'est pas de protéger le logo à tout prix, et ce qui se passe, dans une chambre, de façon positive, doit y rester, mais, lorsqu'on parle de complicité, lorsqu'on parle d'abus, lorsqu'on parle d'actes quasi criminels, en l'occurrence, on se doit de continuer à s'assurer que les programmes d'éducation font en sorte que les gens ont développé la confiance de dire : Ça, c'est non, et que les intervenants autour doivent avoir leur radar très aiguisé pour pouvoir agir rapidement, en temps réel, et, en l'occurrence, de rapporter si le changement n'est pas adopté.

M. Ciccone : Il me reste 30 secondes, Mme Sauvageau. Croyez-vous ça, vous, au code du vestiaire?

Mme Sauvageau (Danièle) : Le code du vestiaire, ça veut dire que ça reste dans le vestiaire. Je pense que ça prend un code de vie qui dépasse justement le vestiaire pour faire en sorte que les comportements qui vont être dans le vestiaire vont être aussi sur la patinoire et à l'extérieur.

M. Ciccone : Merci beaucoup à vous trois. Merci.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. Je cède maintenant la parole au porte-parole du deuxième groupe d'opposition, le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui, merci, Mme la Présidente. Là, juste pour préciser... Bonjour à vous trois. Je saute les salutations. Je n'ai pas de temps, moi, ici.

Alors, juste pour préciser puis que ce soit dans le transcript, là, la Ligue canadienne de hockey, c'est la ligue qui chapeaute les trois ligues juniors du pays, donc l'Ouest canadien, l'Ontario et la Ligue de hockey junior majeur, juste pour que ce soit bien dit, là, qu'on ne parle pas de quelque chose qui s'est passé à Kamloops, là, quelque part perdu, là. Ça s'est passé partout, et je présume qu'il y avait, parmi les gens qui ne vous ont pas posé de question à votre rapport, des représentants de la Ligue de hockey junior majeur puisqu'ils sont représentés là.

Mme Sauvageau (Danièle) : Effectivement, oui.

M. Marissal : Merci de la réponse rapide. Vous dites que le carré de sable dans lequel on vous a permis de jouer était restreint. Vous n'aviez pas l'autorisation de poser des questions, notamment sur les inconduites sexuelles. Est-ce que vous aviez des questions à poser là-dessus?

Mme Sauvageau (Danièle) : En fait, le mandat qui a été, effectivement, accepté par notre comité était le carré de sable que vous avez mentionné. Alors, on est... on s'est maintenus à l'intérieur du mandat qu'on nous avait donné.

• (12 h 50) •

M. Marissal : On regarde la chronologie. Vous commencez en juillet 2020. L'histoire, dont on connaît maintenant certains détails, là, avec le hockey junior, touchant certains joueurs juniors, ça s'est passé en 2018. Je parle d'un viol collectif. Il y a eu d'autres histoires depuis qui ont couru. Est-ce que vous aviez vent... ma question, c'est ça, est-ce que vous aviez vent d'inconduites qui allaient plus... plus loin que les initiations ou que le code de vestiaire? Est-ce que vous auriez eu du matériel à fouiller là-dessus? Parce que M. Thériault disait tantôt : Ça nous a fortement déçus de ne pas pouvoir aller plus loin, mais c'était le mandat qu'on avait. Auriez-vous souhaité aller plus loin?

Mme Sauvageau (Danièle) : Oui.

M. Marissal : Aviez-vous des raisons de croire que vous deviez aller plus loin?

Mme Sauvageau (Danièle) : En fait, d'avoir des allégations, d'entendre des choses, certaines rumeurs, d'avoir, évidemment, des gens qui nous ont parlé... On a parlé quand même à plusieurs personnes, et le sondage, là, rejoint 660 ou tout près de 700 personnes. Alors, on avait quand même des indications qui nous auraient porté sur des pistes qui... qu'on aurait évidemment pu aller, mais, à l'intérieur du mandat dans lequel on s'est retrouvés, on a été évidemment alertes. On a travaillé les questions. On a travaillé... On a même aussi déposé l'ensemble des questions auprès d'un avocat avec lequel on travaillait pour s'assurer qu'on demeurait à l'intérieur de notre mandat.

M. Marissal : OK, vous aviez les mains quand même un peu attachées, là?

Mme Sauvageau (Danièle) : On devait... Évidemment, la ligue nous avait demandé de voir les questions au préalable, ce qu'on a refusé. M. Thériault, tantôt, vous a mentionné qu'on se devait de garder le caractère indépendant de notre comité. Alors, c'est nous-mêmes qui avons choisi l'avocat pour s'assurer qu'on restait à l'intérieur de notre mandat.

M. Marissal : Ne prenez pas mal ma question, il faut que je la pose, là : Pourquoi avoir accepté ce mandat-là dans ces conditions-là?

Mme Sauvageau (Danièle) : Parce qu'on voulait... Évidemment, lorsque vous avez devant vous trois personnes qui est responsables, professionnelles, passionnées de servir le sport... M. Sheldon Kennedy, je vous le rappelle, était absent. On se devait... On l'a pris pour vouloir, évidemment, servir avec tout notre professionnalisme qu'on nous reconnait, et, avec les recommandations... les constats, d'abord, et les recommandations qu'on a déposés, on a la forte conviction que ce rapport va aider l'environnement positif qu'on se doit de créer pour nos jeunes.

M. Marissal : M. Thériault, j'aimerais vous entendre sur la même question, s'il vous plaît.

M. Thériault (Camille) : C'est pas mal la même chose. On connaissait bien le mandat qui nous avait été donné et on a fait un travail sérieux, avec des constats et des recommandations qu'on espère bien pourront être acceptés, et qui va donner une lueur d'espoir pour régler certains des problèmes qui existent présentement dans le hockey junior au Canada.

M. Marissal : OK, mais je crois comprendre, sans vous mettre des mots dans la bouche, que vous avez quand même vécu quelques frustrations avant, pendant et après le rapport?

M. Thériault (Camille) : Vous me mettez des mots dans la bouche, mais, oui, c'est ça.

M. Marissal : Mais ce sont les bons mots?

M. Thériault (Camille) : Oui.

M. Marissal : Bon, vous ne serez pas dans le club des mal cités, c'est déjà ça de pris. Pour un ancien journaliste, c'est assez important de ma part.

Par ailleurs, M. Kennedy disait récemment, dans une entrevue, qu'il avait confiance de voir la ligue, finalement, mettre de l'avant, là, vos recommandations, tout ça, mais il précisait : C'est fait grâce à la pression. J'ose croire, avec une certaine modestie ou une modestie certaine, qu'on fait de la pression ici aussi, mais les médias aussi font beaucoup de travail là-dessus, et on les remercie, d'ailleurs. Peut-être qu'il y a un éveil qui se fait. Êtes vous d'accord avec M. Kennedy quand il dit que, s'il n'y avait pas eu cette pression-là, probablement que votre rapport et les recommandations n'auraient pas cheminé, en tout cas certainement pas aussi vite?

Mme Sauvageau (Danièle) : Une chose est certaine, c'est que ça a pris 14 mois, et vous connaissez les raisons pour lesquelles le rapport a été rendu public.

M. Marissal : Mme Sauvageau, je ne veux pas vous mettre sur le «hot seat», mais je vous ai entendu décrire des matchs de hockey assez souvent. Je sais que vous êtes en verve, vous avez le verbe haut, vous ne manquez pas de mots, d'habitude. Là, depuis tout à l'heure, je vous vois lire vos notes, vous êtes très prudente, puis c'est correct, là, je préfère ça qu'un cowboy, là, mais c'est compliqué de parler de ça? Vous sentez encore les balises ou...

Mme Sauvageau (Danièle) : Non, pas du tout. Je regarde mes notes pour m'assurer, là... surtout lorsqu'arrive des chiffres, il y a plusieurs chiffres qui sont galvaudés. Alors, lorsque j'ai repris mes notes, c'était davantage pour aller chercher les bons chiffres. Et, lorsqu'on m'amenait sur des recommandations, bien, ça me permettait évidemment de vous entendre et de les avoir, là... non, c'est de développer... Monsieur, j'ai été... Nous avons... Comme M. Thériault l'a mentionné, on se doit, ensemble, d'aller beaucoup plus loin pour créer des environnements qui sont sains et sécuritaires. J'aime le hockey. J'aime le sport. Je suis dans les arénas quasi à tous les jours. J'ai beaucoup... J'ai même utilisé des programmes sportifs pour rejoindre des jeunes lorsque j'étais au sein du Service de police de la ville de Montréal... pour rejoindre des jeunes dans des quartiers plus défavorisés. Alors, je crois au pouvoir positif du sport, et on se doit, ensemble, justement, de marquer le temps.

La Présidente (Mme Dionne) : Je dois malheureusement vous interrompre, désolée, notre temps est écoulé. Merci infiniment pour votre...

M. Marissal : Merci à vous trois.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci infiniment pour votre contribution à ces travaux.

Donc, je suspends la commission jusqu'à 16 h 05. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 56)

(Reprise à 16 h 05)

La Présidente (Mme Dionne) : Bonjour à tous. La Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux.

Donc, nous poursuivons aujourd'hui les consultations particulières et les auditions publiques dans le cadre du mandat d'initiative portant sur les révélations de violence lors des initiations dans le milieu du hockey junior et la possible situation dans d'autres sports.

Cet après-midi, nous entendrons les organismes suivants : M. Dany Bernard, docteur en psychologie, en psychologie du sport, l'Officier des plaintes de la protection de l'intégrité dans le sport, et Me Félix-Antoine Michaud, avocat associé chez Triviüm, spécialiste en droit du travail.

Donc, je souhaite la bienvenue à M. Dany Bernard. Donc, M. Bernard, vous avez 10 minutes pour vous présenter, exposer aussi votre vision. Donc, suite à cela, on poursuivra les échanges et les consultations. Donc, vous pouvez commencer, et je vous invite à vous présenter, et à nous faire votre exposé par la suite.

M. Dany Bernard

M. Bernard (Dany) : Alors, merci. Mmes, MM. les députés, merci pour l'invitation. Par cette présentation, j'essaierai humblement d'amener des pistes d'explication aux comportements lors des initiations dans le milieu du hockey sur glace, tout ça afin de mieux cibler des futures stratégies et pistes d'intervention pour le bien des athlètes et le bien du sport.

Donc, d'entrée de jeu, ce qui arrive au sport nous fait mal, parce qu'on a une vision un peu romantique du sport, hein, la vision britannique du XVIIIe et du XIXe siècle, qui disait que, si on fait du sport, on va développer un bon citoyen, on va développer un administrateur honnête, tout ça. Mais, fondamentalement, plus le piédestal est haut, plus on tombe de haut. Donc, le sport n'est ni bon ni mauvais, il est neutre. Il peut former ou déformer, il peut construire ou détruire, il peut éduquer ou abrutir, tout dépend de l'utilisation qu'on va en faire. Et la pièce maîtresse de l'échiquier sportif québécois, c'est l'entraîneur, et c'est le personnel d'encadrement. Ça, c'est important à retenir, c'est ce qui va faire que l'expérience d'un enfant, d'un athlète va être positive ou négative.

Ce qui va être important aussi, c'est d'identifier... Et ça, je veux être clair là-dessus, c'est que le hockey sur glace est solidement visé dernièrement, il n'est pas le seul sport qui est... qui pourrait être visé par de tels agissements, il n'est pas le seul. Par contre, on a une responsabilité à l'égard de ce sport-là. C'est une création du Québec, ça a été créé, inventé à Montréal, et c'est un legs québécois à la planète mondiale... à la culture mondiale du sport, donc on a une responsabilité de le protéger, de le développer et de le promouvoir. C'est un sport extrêmement difficile à jouer aussi. C'est un des seuls sports avec deux extensions, hein, les patins, parce que ce n'est pas un moyen de transport normal, et également, le bâton, parce qu'on ne contrôle pas l'objet par la main. Donc, un sport fantastique et c'est notre devoir, comme Québécois, d'en faire... de le promouvoir puis d'en faire un sport qui peut faire rejaillir le Québec sur... au niveau mondial. Donc, ça, pour moi, c'est fondamental.

Par contre, il n'est pas parfait. Il y a une culture... une sous-culture en hockey sur glace. Ça, il faut l'adresser. Le hockey sur glace possède ses propres façons de faire. Les normes formelles et informelles qui s'y trouvent contribueraient à créer un environnement où les joueurs et entraîneurs sont en mesure d'interpréter et de prévoir des actes. Nous sommes face à une sous-culture occupationnelle de la violence. Cette sous-culture limiterait les dires et les actions des joueurs et des entraîneurs. Dans notre cas, c'est important, cette phrase-là : limiter les dires des joueurs par rapport à ce qui se passe chez eux. Il serait impensable de s'élever contre cette façon de faire, à moins d'en payer le prix, d'être mis sur la piste d'évitement, la voie d'évitement.

L'intégration des normes de la sous-culture est encouragée et renforcée, et leur intégration complète favoriserait la mobilité sociale. C'est un autre point important. Dans ce qu'on vit présentement, la mobilité sociale d'aller le plus loin possible, soit la grande ligue, la Ligue nationale de hockey, donc, les comportements font en sorte qu'on se censure de façon à ne pas perdre notre idéal, notre rêve, qui est d'atteindre la Ligue nationale de hockey. Donc, l'intégration des normes de la sous-culture est encouragée et renforcée, je l'ai dit. Les joueurs et les entraîneurs qui vivent le hockey de compétition depuis suffisamment longtemps ont intégré ces règles et les normes de la sous-culture afin de ne pas être éliminés par celles-ci. Ainsi, nos athlètes sont socialisés à son idéologie et son style de vie par un vaste réseau de récompenses et de sanctions sociales, que les membres se fournissent entre eux dans leurs activités quotidiennes.

De cette sous-culture ressortent des valeurs importantes, puis il y a un noyau dur de valeurs. Premièrement, l'effort, l'effort. Pour eux autres, difficile de ne pas valoriser l'effort, parce qu'il nous permet d'aller... de remporter la victoire. Le travail d'équipe également, cette synergie-là qui nous permet, encore une fois, d'aller chercher la victoire, et ça fait deux fois que je le dis. La propriété émergente du sport, selon la définition de Donald Guay, c'est vraiment la victoire. Elle n'est ni mauvaise ni bonne. Souvent, on voit la compétition comme étant quelque chose d'extrêmement mauvais à la base. Ce n'est pas mauvais à la base, c'est une propriété émergente du sport.

• (16 h 10) •

Donc, dans ces valeurs-là, le travail d'équipe, on va avoir une certaine discipline, hein, le respect de certaines conventions sociales. C'est un peu paradoxal à ce qu'on a vécu, à ce que... aux comportements qui nous ont été rapportés. Respect des règles de performance, hein, c'est important. Les habitudes de vie versus la victoire, la performance, la nutrition, l'entraînement. Et le respect des règles du jeu, mais ça, c'est à titre purement instrumental, ne pas prendre de punitions inutiles. Par contre, il pourrait y avoir de bonnes punitions.

Donc, compétences techniques et tactiques, c'est important. Un, les entraîneurs considèrent que c'est leur première responsabilité. Un, c'est de mener l'équipe à la victoire par une compétence aux niveaux technique, tactique, stratégique, chez les athlètes, encore plus. En améliorant leurs habiletés et leurs connaissances du hockey, ils sont plus en mesure de satisfaire les demandes de l'entraîneur, d'améliorer leur réputation et de favoriser leur mobilité sociale.

Maintenant, arrive la victoire, parce que, de ça, la victoire, dépendent bien des comportements déviants. La victoire fait partie du sport, mais gagner à tout prix fait partie de la survalorisation du sport, et là apparaissent des comportements déviants. On va parler de transgression de règles, transgression de règles. Il ne s'agit pas de respecter les règlements à la lettre, il faut savoir les interpréter et les utiliser... et les utiliser, ce qui veut vouloir dire les enfreindre volontairement, dans le but, un, de donner un avantage tactique, de défendre un adversaire et de sauver un but. On va même jusqu'à dire que les joueurs qui peuvent satisfaire les préalables légaux et illégaux sont mieux perçus par les entraîneurs et les dépisteurs que les joueurs qui n'utilisent que des moyens légaux.

L'utilisation de l'intimidation également. Ça, ça a un lien très important avec ce qu'on a vécu dans les intimidations... dans les initiations. Avec la réputation de ne pas être intimidables, les joueurs se protègent contre de futures... contre de futures agressions, alors que de faire face à un adversaire est un moyen de gagner le respect. De se désister ou reculer devient un moyen de perdre le respect. Ça, c'est important.

Initiation à la prise de risque. La philosophie de la victoire à tout prix a des effets sur la manière d'évaluer les risques. Les joueurs sont prêts à tout donner pour remporter la victoire. Ils peuvent mettre en péril leur intégrité physique. C'est ce qu'on appelle la surconformité. L'athlète doit faire des sacrifices. L'athlète recherche constamment à s'améliorer et à se rapprocher de la perfection et l'athlète doit faire abstraction de la douleur, de la pression et de la peur. Ça, on le voit encore. Quand on a tous les témoignages sur les initiations, ces points-là ressortent, la peur, hein, l'omerta aussi. Donc, l'acceptation de risques, alors, apparaît comme une preuve de courage et de dévouement.

Certains chercheurs traitent de la violence et de la masculinité. Les hommes considèrent la violence comme un élément inhérent à la structure du sport, elle est donc légitime et naturelle. Puis une incapacité de se conformer à ces valeurs met en péril les possibilités d'une carrière de joueur et diminue de beaucoup sa contribution à l'équipe.

Maintenant, pour terminer, les fameuses initiations, les fameux rites de passage positifs. Les rites de passage ou les rites initiatiques, ça peut être bon, ça peut être bon, ça... Comme je l'ai dit tantôt, au même niveau que le sport, ça peut être bon, et ça peut avoir des conséquences positives. Il faut... il faut l'utiliser systématiquement, systémiquement, le planifier et l'expliquer aux athlètes. Il faut commencer en bas âge. Les initiations commencent parfois chez les pee-wee, mais surtout au niveau bantam, et c'est là qu'on doit agir. On doit agir en amont pour qu'une fois rendus plus loin ils puissent reconnaître ce qui est un bon rite initiatique ou un mauvais rite initiatique. L'importance du rite initiatique ou rite de passage, se connaître soi-même, connaître ses coéquipiers, créer des conditions optimales pour une masculinité authentique et saine, créer une synergie... hein, le fameux travail d'équipe, on en a parlé tantôt... une synergie, véritable esprit d'équipe, qui va avoir un impact sur la performance, parce que, bien souvent, ce qu'on a peur c'est... quand l'aspect éducatif du sport est présenté, c'est qu'on a peur que ça nuise à la victoire et au développement de l'athlète et de l'excellence. Donc, ça, c'est important. Ça, c'est un... c'est une croyance commune qu'il faut vraiment balayer du revers de la main.

Donc, avec une approche systémique basée sur le développement humain, et surtout, sur la dignité humaine, le rite initiatique peut créer... peut laisser une marque indélébile positive chez chaque athlète. Donc, prendre du temps, les... ça prend du temps, de la connaissance, mais il faut surtout que, dans le contexte du hockey sur glace, on puisse donner du temps à ce rite initiatique là, ce qui n'est pas toujours faisable à tous les niveaux de hockey.

Donc, finalement, comme conclusion, le sport n'est ni bon ni mauvais, tout dépend de l'utilisation qu'on en fait. Et, comme je l'ai dit, les rites de passage peuvent être très positifs dans l'intégration des enfants dans un groupe. Ils doivent être planifiés systématiquement et systémiquement. Puis cette crise-là est une opportunité idéale pour redorer l'image du sport, parce qu'on peut le prendre... on peut aller... on peut être découragés à en pleurer, mais allons-y sur les opportunités de changement, surtout de procurer aux participants un climat optimal de développement, qu'on soit au hockey mineur ou au hockey majeur. Puis, comme je l'ai dit tantôt, comme nation, on a une grande responsabilité envers le hockey sur glace. Il a été inventé par nous. Il a été longtemps aussi un symbole d'émancipation pour le peuple québécois.

La Présidente (Mme Dionne) : Il vous reste 10 secondes, M. Bernard.

M. Bernard (Dany) : Parfait. Donc, comme je l'ai dit, le Québec est une société progressiste et doit, par le fait même, assumer son rôle de leadership à l'égard du hockey et de ses participants, enfants, adolescents et jeunes adultes. Je vous remercie de votre attention.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci infiniment pour cet exposé. Nous allons débuter les échanges. Je cède la parole du côté du gouvernement, avec le député... M. le député de Vanier-Les Rivières.

M. Asselin : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je voudrais déclarer mes intérêts. J'ai devant moi quelqu'un qui a participé à la culture positive du hockey avec un maître, par rapport à moi. Quand j'étais au département d'éducation physique à l'Université Laval, je pense que je partais, puis vous, vous arriviez, mais on a tous deux été fortement impressionnés par un homme comme Gaston Marcotte, qui a fait beaucoup pour le hockey en particulier, pour le sport en général. Et puis j'aimerais ça, puisque vous parlez... Les conditions avec lesquelles l'initiation peut avoir un caractère positif, on n'en a pas assez parlé. Bien, évidemment, on n'a pas parlé beaucoup de ce sujet-là, c'est plutôt le caractère négatif qui est exploré, mais je sais, pour avoir suivi vos travaux, que vous avez, comme praticien, essayé de focusser sur du positif. Quelle pourrait être, justement, disons, la contribution de ce secteur-là comme tel, qui pourrait entraîner une modification du comportement comme tel?

M. Bernard (Dany) : Bien, ce qui va être important, fondamentalement si, admettons, stratégiquement, on veut rentrer, c'est de faire en sorte de présenter cette initiation-là comme étant un élément important dans la cohésion d'équipe, parce que, rapidement, les athlètes vont mettre le lien entre cohésion d'équipe et victoire. Parce que, si on veut rentrer, il ne faut pas... il faut y aller, je dirais, comme le yin et le yang, là, de façon douce, faire en sorte que, l'initiation, on se donne du temps pour le faire. Parce que, si on prend l'exemple du junior majeur, beaucoup de matchs hors concours, rapidement, on embarque avec la saison régulière. On a des dates limites pour les étudiants, l'inscription des étudiants, soit au secondaire, au cégep, à l'université. Donc, à ce niveau-là, faire en sorte qu'on soit... que les entraîneurs soient accompagnés là-dedans, soient accompagnés, parce que les entraîneurs, je l'ai dit tantôt, ils se concentrent sur l'aspect technique, tactique, stratégique, ils ne sont pas accompagnés là-dessus.

Même, présentement, le sport évolue. On a des préparateurs physiques, on a des préparateurs mentaux. Pourquoi ne pas donner au préparateur mental cette responsabilité-là, de dire : Tu vas nous développer un rite initiatique qui va être positif, qui va travailler sur la cohésion des joueurs, puis qui va surtout mettre l'accent sur un groupe, sur connaissance de soi, on se présente à tout le monde, qui on est, quelles sont nos valeurs, où on s'en va, connaissances des groupes... du groupe, et des activités de résolution de problèmes puis de travail de cohésion d'équipe? Et ça, excusez-moi, on pourrait remplir cet édifice-là de livres, de moyens pour faire en sorte que ce soit positif.

Parce qu'il ne faut pas oublier que, même junior majeur, peu d'athlètes atteignent la Ligue nationale de hockey. Et quand on regarde l'impact des initiations sur la vie des gens, à l'extérieur du hockey sur glace, c'est d'une grande tristesse, alors qu'on pourrait y aller avec des initiatives qui font en sorte qu'elles vont marquer positivement les athlètes, et que ça va même les aider dans leur vie de tous les jours, parce qu'il y a une possibilité de transfert dans la vie de tous les jours. D'ailleurs, c'est comme ça qu'on vante le sport, c'est : Aïe! le sport peut développer ci, ça et même... on peut même le transférer dans la vie quotidienne. Présentement, les études ne vont pas nécessairement de ce côté-là. Les sports de contact physique, football, hockey, on a tendance à développer la violence comme mode de résolution de problèmes dans la société civile. Donc, on a du travail à faire, tu sais, on a du travail à faire, mais on a les outils pour le faire, puis on pourrait le faire, si on se donne la volonté et l'intention de le faire.

M. Asselin : Je sais que vous avez travaillé fort aussi du côté des bagarres, en particulier. Mais, disons, sur le volet de l'opportunité qu'on vit, avec les difficultés qui sont sorties à travers les médias puis dans la commission, est-ce que vous croyez vraiment qu'effectivement il y a un futur positif qui pourrait se dessiner avec l'opportunité qu'on vit?

• (16 h 20) •

M. Bernard (Dany) : Je crois que oui, parce que je ne serais pas ici si je croyais le contraire. Donc, je crois que oui. Ça va demander beaucoup d'efforts, parce que, quand on parle du hockey junior majeur, il y a des qualités, mais c'est également des entreprises privées. Si on le fait au hockey mineur, bien, on travaille avec des organisations, avec des entraîneurs, des bénévoles. Ça aussi, c'est... on doit travailler fort avec eux. Mais le sport spectacle versus le sport amateur, il y a une différence. Donc, au niveau de la Ligue de hockey junior majeur du Québec, je crois qu'on pourrait le faire si la volonté y est, si on accompagne bien les entraîneurs et, surtout, si on valorise cette initiation-là comme étant un travail de cohésion d'équipe. Là, on ne perdra pas. Là, on va aller chercher le ralliement des gens puis on ne sera pas trop loin de leur volonté, tu sais, de l'entraîneur, qui est : développer techniquement, tactiquement. Il va y avoir... Tout comportement humain, hein, c'est coûts-bénéfice. Donc, si j'ai quelqu'un qui fait une initiation qui a vraiment du sens, qui va m'amener... qui va amener l'équipe en avance, hein, en début de saison, déjà, donc, va faire en sorte que ça va être achetable. Donc, en termes de stratégie de changement de comportement, ça, c'est important.

M. Asselin : Je vais laisser la place aux autres collègues.

M. Bernard (Dany) : Est-ce que ça répond à votre question, M. le député?

M. Asselin : Oui, merci beaucoup, M. Bernard. Et puis bravo pour votre travail.

M. Bernard (Dany) : Merci.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. M. le député de Richelieu.

M. Émond : Oui, merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Bernard. Merci pour votre présence et votre contribution aux travaux de la commission.

Vous parlez de notre sport national avec beaucoup de passion, on le sent que c'est quelque chose qui vous anime. Je note même que vous dites que, comme nation québécoise, on a l'obligation ou la responsabilité de porter haut, de défendre notre sport national, et surtout, faire en sorte qu'il se pratique de façon correcte et acceptable chez nos plus jeunes, mais également chez les personnes une fois au stade adulte.

M. Bernard, vous avez parlé de sous-culture valorisant la violence, je ne veux pas mal vous citer, là, valorisant la violence, le silence des joueurs. Ça, donc, c'est quelque chose que vous avez décodé à travers vos années d'expertise. Est-ce que vous considérez que c'est toujours présent, là, présentement, dans le milieu du hockey?

M. Bernard (Dany) : Toujours présent. Comme je l'ai dit, l'élément où ça fait mal, c'est la mobilité sociale. Tu sais, on veut aller dans la Ligue nationale de hockey, et l'humain, souvent, va... a une grande capacité à accepter l'inacceptable, donc, on l'a vu. Donc, cette sous-culture-là existe toujours. Il y a des changements, et c'est très cyclique, hein, donc la violence est très cyclique. Il y a des interventions qui ont eu lieu pour diminuer le nombre de bagarres, les règles un peu plus strictes, mais elle demeure, elle demeure, parce qu'on va l'utiliser pour avoir, pour atteindre la victoire, donc l'intimidation, transgression de règles.

Tu sais, c'est un des rares sports où on dit : Aïe! ça, c'est une très bonne punition. Et c'est un des rares sports où, lorsqu'on prend une punition, on te donne un avantage que tu n'as pas à cinq contre cinq. Donc, à cinq contre cinq, tu n'as pas le droit de dégager. Tu enfreins les règles, on te permet de dégager. Et s'il y a quelqu'un qui est le moindrement brillant sur le banc ou en arrière du banc, alors qu'un bon avantage numérique est à 23 %, bien, j'ai quand même 77 % des chances de m'en sortir en étant puni. Donc, imaginez-vous, quand je parle de sous-culture, c'est à ça qu'on a affaire, c'est à ça qu'on a affaire. Donc, elle est toujours présente.

M. Émond : Je comprends très bien. Puis vous nous embarquez dans la technicalité du sport du hockey, là. C'est intéressant, mais je ne voudrais pas qu'on aille...

M. Bernard (Dany) : Non, pas trop loin.

M. Émond : ...un peu trop... malgré que j'ai pris, dans mes lectures vous concernant, là, que vous avez plaidé pour permettre les mises en échec uniquement lorsque deux joueurs sont dans le même sens de la patinoire. Mais on ne va pas aller là-dedans, là, je vais laisser ça aux spécialistes qui sont en face de moi.

Mais dites-moi, M. Bernard, plus sérieusement, est-ce que vous pensez... Parce que vous avez beaucoup parlé de la responsabilité des entraîneurs. Ça, je trouve ça intéressant, parce que moi, je suis de ceux qui pensent, en tout cas, depuis les travaux de la commission, qu'ils ont tellement un double rôle parce que ce sont eux, comme vous le dites, qui poussent les jeunes à se dépasser lorsqu'ils sont derrière le banc. Donc, je ne suis pas en train de vous dire qu'ils poussent les jeunes à adopter des comportements inacceptables en tout temps, entre autres, dans les initiations, mais moi, je suis de ceux qui a plaidé beaucoup sur le rôle de leadership que doivent exercer, dans le cas qui nous occupe, dans la Ligue de hockey junior majeur du Québec, entre autres, les gouverneurs, mais également, le commissaire, hein, qui est un peu l'autorité suprême, là, de s'adresser directement aux jeunes.

Mais j'aimerais vous entendre un peu plus précisément sur le rôle de l'entraîneur qu'il devrait avoir dans ses annonces, son comportement face aux jeunes, puis surtout, pour leur dire : Est-ce que vous croyez qu'on doit clairement identifier ce qui est inacceptable et... inacceptable dans le cadre des initiations? Parce que je pense que vous l'avez dit, vous êtes un de ceux qui plaident qu'elles doivent continuer d'exister là, il y a un rôle d'initiation... Les initiations ont un rôle important, les anthropologues, les sociologues pourraient nous le dire, mais c'est lorsqu'ils sont exercés de façon inacceptable, là, que c'est...

M. Bernard (Dany) : Exactement. Donc, pour répondre à votre question, et corrigez-moi si je dérive, mais, si je comprends bien, oui, effectivement, l'entraîneur a un rôle important. Et pour expliquer le comportement de l'entraîneur, aussi, face aux rites initiatiques, c'est qu'en sport tu as ce que je vais appeler un territoire unique entraîneur, territoire unique joueurs puis des territoires mixtes, hein, parce que, souvent, les joueurs vont avoir leurs particularités puis leurs moments où ils sont ensemble, les entraîneurs également. Mais dans le cas de l'initiation, c'est que l'entraîneur devrait avoir une responsabilité. J'irais plus loin que ça. C'est que le comité d'initiation, hein, les vétérans devraient présenter à l'entraîneur et à l'équipe d'entraîneurs : Voici ce qu'on entend faire pour l'initiation. Et ça va plus loin que ça, aussi, dans la présentation, tu sais, dans l'accueil des joueurs au camp de sélection. Voici qui on est comme organisation, voici les valeurs privilégiées, voici ce qu'on veut. Et ça, ces valeurs-là, on veut les avoir du début de l'année à la fin de l'année, en séance d'entraînement hors glace, sur glace, à l'initiation jusqu'à la fin de l'année.

Donc, il faudrait le voir comme un processus de passage à long terme. Autant j'accueille les nouveaux dans notre organisation, autant quand ils quittent aussi, d'avoir un processus, quand les enfants ou les athlètes quittent, de récompenses ou de travail avec ces gens-là, pour faire en sorte que le passage va être important, et il va y avoir quelque chose de positif qu'on va retirer de ça.

M. Émond : Je comprends très bien. C'est intéressant. Merci.

M. Bernard (Dany) : Est-ce que ça répond à votre question?

M. Émond : Tout à fait. Je vous en pose une dernière, très courte, avec une réponse courte, pour laisser un peu de temps à ma collègue, s'il vous plaît. Dites-moi, avec votre connaissance que vous avez du circuit américain, est-ce que vous pouvez éclairer les membres de la commission... est-ce que vous avez perçu le même type de bizutage inacceptable chez nos voisins du Sud? Et, si oui, quelles sont les mesures qu'ils ont mises en place pour tenter d'éliminer...

M. Bernard (Dany) : Bien, du côté américain, oui, parce que je travaille... J'ai travaillé beaucoup, lorsque j'étais à l'académie Saint-Louis... on a... on a développé le programme Prep School, où on jouait aux États-Unis, là, pour présenter nos athlètes aux «prep schools» américains, aux universités américaines. Il y en a eu aussi, des abus, il y en a eu énormément. Ils ont mis fin à ces initiations-là, un peu comme nos universités, aussi, au Québec, qui y ont mis fin. Mais je ne crois pas, moi, à un règlement de cette façon-là. Moi, je veux avoir une approche positive, intégrale, qui fait que le rite initiatique est important pour la cohésion d'équipe, pour l'identification à l'équipe, l'identification à l'institution, parce que c'est la force de nos voisins du Sud. Le sport, à l'école, fait en sorte qu'on s'identifie à l'institution, et une institution de haut niveau ne voudra pas perdre son nom par rapport à une initiation qui dérape.

M. Émond : C'est très clair, merci beaucoup. Merci, Mme la Présidente.

M. Bernard (Dany) : Donc, quand on a Harvard ou Princeton, où ça s'est... où il s'est déjà passé des choses, bien, ce n'est pas long qu'on agit parce que c'est vraiment la réputation de l'institution qui est en première ligne.

La Présidente (Mme Dionne) : Il nous reste environ deux minutes, Mme la députée de Lotbinière-Frontenac.

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Je vais y aller rapidement. Merci d'être là. Tout à l'heure, vous avez parlé de gagner à tout prix, que ça, selon vous, ça entraîne des comportements déviants, puis, bien, selon vous, ce serait la... est-ce que ce serait la source de la culture malsaine puis la culture du silence? J'aimerais vous entendre là-dessus. Puis aussi, vous parlez de mieux accompagner les entraîneurs. J'aimerais vous entendre aussi là-dessus.

• (16 h 30) •

M. Bernard (Dany) : OK. Le premier volet, puis vous me corrigerez si je réponds mal à la question — je vieillis, hein, des fois, j'oublie, mais rappelez-moi à l'ordre — donc, pour la première question, qui dit... qu'on parlait, là, de la victoire comme étant... la victoire à tout prix comme étant le lien de cause à effet des initiations un peu barbares qu'on a vécues, c'est une partie, mais c'est surtout les comportements qui viennent avec ça qui font en sorte qu'on s'en va vers une sous-culture du silence. Je dirais, la victoire à tout prix, mais surtout, la volonté de percer, tu sais, parce qu'on veut gagner à tout prix, mais, avant tout, chez les athlètes juniors majeurs, c'est d'atteindre le rêve de la Ligue nationale de hockey, un rêve qu'ils caressent depuis l'âge pee-wee. Donc, c'est le travail, l'entraînement d'été, les écoles de hockey, tout... même... je pourrais dire, même, à l'école, là, la récupération à l'école, pour ne pas manquer les pratiques.

Donc, quand on se rend compte qu'on est... qu'on cogne à la porte du grand circuit et qu'on subit des comportements de cette façon la sous-culture nous dit que, bien, si je parle, bien, je vais être mis sur la voie d'écart, la voie d'évitement. Donc, c'est beaucoup plus le fait de ne pas atteindre la Ligue nationale de hockey qui fait en sorte qu'on va créer des comportements déviants, au même... au même titre que la victoire à tout prix. La victoire à tout prix va nous amener transgressions de règles, violences, tout ça, mais le fait de ne pas atteindre le haut niveau, c'est là où on va avoir cet... ce comportement-là de silence ou d'omerta.

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Pour l'accompagnement des entraîneurs?

M. Bernard (Dany) : Par rapport aux rites initiatiques?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Bien, comment on peut mieux accompagner les élèves et les entraîneurs pour ne plus que ça arrive, là, ces comportements déviants là?

M. Bernard (Dany) : Bien, comme je le disais, c'est une très bonne question parce que les entraîneurs en hockey sur glace, pour la majorité, leur rôle se cantonne à : développement technique, tactique, stratégique. On va chercher, comme je l'ai dit, des préparateurs physiques, des préparateurs mentals. Donc, je pense que de travailler avec les entraîneurs...

La Présidente (Mme Dionne) : On doit malheureusement... Je dois maintenant céder de la parole à... Désolée, on a de... le temps est calculé, alors...

M. Bernard (Dany) : Excusez-moi.

La Présidente (Mme Dionne) : Ce n'est pas... Désolée. Je cède la parole au porte-parole de l'opposition officielle, le député de Marquette.

M. Ciccone : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour, M. Bernard.

M. Bernard (Dany) : Bonjour.

M. Ciccone : Je suis vraiment content de vous voir. J'ai lu pas mal tout ce que vous avez fait, je veux juste vous le dire. Vous êtes reconnu, ici, pas pour lancer des fleurs avant de commencer, là, mais vous êtes reconnu comme étant une personne très connaissante et une sommité dans la matière, notamment dans le sport, dans la psychologie.

Tantôt, vous avez parlé du hockey puis des mauvaises pénalités, vous m'avez regardé, je ne sais pas si vous vouliez me passer un message, établir votre territoire, mais je l'ai compris, soit dit en passant. Vous parliez tantôt de comment on élève nos enfants. Vous avez dit, tantôt : Les jeunes du pee-wee veulent tous jouer dans la ligue nationale, puis même, moi, je dirais avant ça, là. On est petit gars, puis on a cinq, six ans, puis on met notre pyjama de... moi, à l'époque, c'était mon pyjama d'Yvan Cournoyer. Tu regardes la télévision, puis, tout de suite, tu dis : Je vais jouer dans la ligue nationale un jour, puis tu es prêt à tout faire, hein, tu es prêt à tout faire, tu es prêt à... Puis je l'ai déjà dit à plusieurs reprises, mon entraîneur, à l'époque, à 16, 17, 18 ans, m'avait dit : Enrico, tu dois sauter en bas du pont Jacques-Cartier si tu veux jouer dans la ligue nationale, il n'aurait pas fini sa phrase, M. Bernard, j'aurais déjà sauté, je l'aurais fait.

Où je veux en venir, avec ma première question, c'est parce qu'on est ici aujourd'hui parce qu'évidemment il y a une problématique, on s'est retrouvés vraiment dans une tourmente, là, puis c'est le hockey qui a explosé, mais je suis d'accord avec vous, c'est dans tous les sports. Puis vous êtes également connaisseur sur le sport américain, également. J'ai des amis qui ont joué dans la NCAA, dans les «prep schools», puis les histoires ne sont pas mieux, là, elles ne sont vraiment pas mieux.

Bien, pensez-vous que, justement, c'est de la façon... puis c'est peut-être fait de façon inconsciente, là, c'est peut-être fait de façon inconsciente des entraîneurs, et même des parents, là, que... Si tu veux réussir, tu dois travailler fort, tu dois passer à travers ton adversaire, tu dois être un guerrier, tu dois être meilleur que les autres, tu dois être loyal envers ton équipe, tu ne dois pas faire mal à ton logo. Tu sais, quand on utilise ce langage-là pendant des années, des années et des années chez nos athlètes masculins, et même féminins, bien, à un moment donné, est-ce qu'on se retrouve à un endroit où on trouve que tout ce qui nous arrive dans le sport, on est prêt à accepter n'importe quoi, n'importe quoi pour arriver à nos fins? Pensez-vous qu'inconsciemment, là, le problème se fait avant qu'on arrive dans les grandes ligues?

M. Bernard (Dany) : Oui, je l'ai précisé tantôt, puis c'est une excellente question, à savoir, c'est tout le phénomène de sous-culture, hein, c'est le phénomène... Dès qu'on s'inscrit, c'est toutes les valeurs qui sont véhiculées à travers le sport qui font en sorte qu'il n'y a pas de dissonance cognitive, c'est toujours le même message, puis on est prêt à accepter l'inacceptable, tolérer l'intolérable. Mais, effectivement, vous êtes dans le mille, quand on dit que ces règles formelles et informelles là sont développées tout au long de notre pratique et fait en sorte qu'il y a comme une restructuration cognitive, là, puis on fait : Bien oui, ça fait partie du monde, puis, si je veux atteindre mon objectif, il faut que je passe à travers cette période-là qui n'est pas très agréable, mais... Et voilà.

M. Ciccone : Puis, bien, ce qui est désolant aussi, aujourd'hui... Puis des gars comme moi, qui ont traversé cette culture-là, on se retrouve à 50 ans puis on se dit... puis là, ça fait un mois, cinq semaines que je suis en réflexion constamment, puis tu essaies de comprendre, puis, aujourd'hui, je ne suis pas capable de comprendre encore. Puis c'est pour ça que vous êtes là, pour essayer de nous éclairer.

Vous parliez tantôt de la peur, vraiment, vous parliez de la peur. Pour un athlète, là, puis corrigez-moi si j'ai tort, mais moi, je vais parler pour mon expérience personnelle, pour un athlète, là, la peur de perdre est importante, la peur de ne pas aller au niveau supérieur, également, est atroce, crée de l'anxiété, de l'angoisse, mais la peur du rejet de son groupe, je vous le dis, moi, je pense que c'est pire que n'importe quoi. Moi, quand j'étais sur la glace, puis que je devais lâcher les gants pour aider mes coéquipiers, pour défendre mes coéquipiers, je n'avais pas peur de me faire blesser, j'avais peur de laisser tomber mes collègues si je tombais sur le dos. Pouvez-vous un peu nous expliquer ce phénomène-là de la peur du rejet et de laisser tomber ses coéquipiers?

M. Bernard (Dany) : Bien, ça fait partie vraiment de la sous-culture, hein? Donc, nos gens initiés, nos gens initiés, c'est la même chose. Donc, ils ont subi des traitements qu'on va dire dégradants, mais, effectivement, la peur du rejet... On va se dire : Si je cède à la peur, si je parle, mes coéquipiers vont douter de moi dans des situations critiques et dans des situations où ça va demander un peu plus de vigueur musculaire, un peu plus de tolérance à la douleur. Donc, cette peur-là s'explique de cette façon-là : Est-ce que je vais pouvoir compter sur lui? Et ça, ce doute-là se transmet, et c'est cette peur-là de créer le doute chez ses coéquipiers quant à sa capacité de réaliser les tâches qui vont lui incomber en hockey sur glace. C'est exactement ça.

M. Ciccone : Mais là ce qui est pervers dans tout ça... Est-ce qu'il y a une façon autre que... d'arriver à ses fins, de monter au niveau supérieur? Parce qu'on dit souvent, là, les athlètes vivent dans leur monde, ils sont un petit peu cinglés sur les bords, parce qu'ils vont être capables de subir des choses lors des entraînements, la douleur, les blessures, puis ils vont être capables de... ils vont atteindre un seuil de mal, de douleur plus haut qu'un citoyen normal. Bien, est-ce qu'on est capable d'en arriver là, justement, en... Je fais un parallèle avec l'armée. L'armée, là, on va les traiter, du jour un, comme des guerriers, on va les déprogrammer, on va les reprogrammer pour qu'ils soient capables d'avancer au front sans avoir peur. Bien, on est-tu capables de faire ça avec des athlètes? Il est où, le juste milieu, là?

M. Bernard (Dany) : Exactement, le juste milieu, pour moi, c'est un changement de paradigme. Là, on va être philosophiques, là, mais c'est un changement de paradigme, parce que, là, on a un sport qui est centré sur la performance, alors que ce qu'on devrait proposer, c'est un sport centré sur l'être humain. Donc, c'est là... Et là on a vraiment deux paradigmes complètement différents. C'est très philosophique, mais c'est la base, c'est la base de tout. Tu sais, mes pays mythiques sont les pays scandinaves, là, on en parle constamment, mais vous savez que, dans les pays scandinaves, tu n'as pas le droit de boxe. La boxe n'existe pas, ce n'est pas... tu n'as pas le droit, parce que le but premier de ce sport-là, c'est de causer une commotion cérébrale. Donc, comme peuple, pour moi, bien, on amène le côté humain à un autre niveau, mais pour répondre à votre question, M. le député, c'est un changement de paradigme, un sport où l'être humain va être au centre, versus un sport où la performance est au centre.

Et là tous les comportements vont changer, et on va avoir une approche complètement différente. Et je suis sûr, je suis sûr qu'à la fin, bien, on va avoir d'aussi bonnes performances, mais on va avoir des athlètes plus équilibrés puis qui vont jouer un rôle meilleur dans la société en postcarrière.

M. Ciccone : On a une maudite côte à monter, parce que, je veux dire, moi... On est tous ici parce qu'on veut que ça change, puis on voudrait tous, là, quand on finit cette commission-là, on remet notre rapport, nos recommandations, puis, à partir du lendemain, c'est réglé, mais on sait que ce ne sera pas le cas. On a une grande, une méchante grande côte à monter parce que, quand on regarde... Un dicton dans le sport, notamment, là, l'entraîneur disait : Si tu ne triches pas, là, c'est parce que tu n'as pas tout essayé, tu sais, puis on a besoin de gagner. Ça fait que comment... À un moment donné, il faut changer ces paroles-là aussi. Ça fait que comment... Ça va prendre combien de temps, d'après vous, si, vraiment, là, on fait toutes les choses de façon parfaite, là. Ça va-tu prendre une génération?

• (16 h 40) •

M. Bernard (Dany) : C'est une excellente question. Je ne remettrais pas mon doctorat en cause, là, sur la qualité de ma réponse, mais, à ce niveau-là, je vous dirais, écoutez, bien là, si je prends un peu de recul, je pense que notre planche de salut, c'est le hockey à l'école, c'est le hockey à l'école. C'est notre planche de salut.

Par contre, faites attention, encore une fois, ce n'est pas parce qu'on met le hockey à l'école que ça va être automatiquement meilleur. Si l'école prend n'importe quel entraîneur, prend un ancien étudiant pour encadrer le hockey, ça ne sera pas un hockey éducatif, c'est qu'on va avoir changé de boîte, une boîte verte pour une boîte bleue. Il faut vraiment que ça fasse partie du projet éducatif de l'école de faire en sorte de développer un meilleur être humain par le sport et, si ça fait un athlète d'excellence, bien là, il sera tout un modèle pour les générations qui suivent.

Donc, je vous dirais minimalement 10 ans, rapidement, comme ça, là, puis, encore une fois, c'est de la pure spéculation, mais notre planche de salut revient au hockey à l'école, mais où l'école et les gouvernements vont prendre leurs responsabilités et ils vont engager des professionnels pour entraîner les enfants ou pour superviser les entraîneurs. Donc, si on n'a pas l'argent pour payer des entraîneurs professionnels, je parle former, développer, à la fois sur le plan hockey mais avant tout sur le développement d'un être humain, bien là, on va revenir à la même place. Parce qu'en plus, tu sais, on a un roulement, au niveau des entraîneurs, que ce soit junior majeur ou en bas. Donc, c'est cinq à huit ans, puis après on rechange, il faut recommencer. Donc, la continuité va demeurer à l'école, va demeurer à l'école.

M. Ciccone : Vous avez parlé d'argent, puis il y a plusieurs groupes qui ont plein de bonne volonté, ont des suggestions, ont des recommandations, également, mais ce qui est le dénominateur commun... souvent, ils vont dire : Bien, c'est parce qu'on n'a pas de financement, on cogne à des portes, on n'est pas capables de le faire.

Pour amener un changement, là, vraiment concret, là, concret, là, ça prend quoi? Ça prend quoi, au juste, du financement? Mais quelle sorte de financement? De la part des gouvernements, du local, de Hockey Québec, par exemple, ou des fédérations sportives? Je vais vous dire... je vais poser une question de même parce que je n'ai pas beaucoup de temps, là, dans le sport, au Québec, là, il y a 168 millions qui est investi dans le sport au Québec. Ça en prend combien?

M. Bernard (Dany) : Je vous dirais le plus possible, étant un acteur du sport, le plus possible. Par contre, si le sport continue comme il est là, on devrait enlever de l'argent, hein, parce que les résultats qu'on a ne sont pas très concluants, mais, comme je vous dis, je ne pourrais pas parler en termes d'argent, mais en termes de structure puis d'encadrement, donc, ramener le hockey à l'école, en faire vraiment un projet de société, un projet de développement humain par le hockey sur glace, c'est là qu'on l'amènerait. Et là aussi c'est une contribution de tous et chacun, hein, on ne parle pas juste du gouvernement puis on s'en lave les mains, c'est tous les paliers, du municipal au gouvernement du Québec, de façon à faire en sorte que toutes les actions soient dans la même direction puis de faire un hockey sain, un hockey intéressant puis un hockey qui va faire rayonner le Québec.

M. Ciccone : Merci.

La Présidente (Mme Dionne) : À peine neuf secondes.

M. Ciccone : À peine neuf secondes. Bien, merci beaucoup d'être venu, M. Bernard. Ce fut très apprécié, merci beaucoup.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au député de Rosemont, porte-parole du deuxième groupe d'opposition.

M. Marissal : J'ai combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Dionne) : Vous avez 3 min 53 s exactement.

M. Marissal : 52, 51, 50... Bonjour, Monsieur Bernard. Bien, merci d'être là. Vous disiez tout à l'heure, là, qu'il faut encadrer les initiations, bon, puis mettre les adultes dans le coup aussi. L'initiation, c'est un moment précis, là, dans le temps, là, puis c'est beaucoup de ça dont on parle parce que ça a fait les manchettes pour plein de mauvaises raisons, là, mais il y a tout le reste de la culture, là, tu sais. L'intimidation, ça dure toute la saison. Puis moi, on m'a raconté des histoires de petits gars qui arrivaient dans la Ligue de hockey junior majeur à 16 ans, là, qui se sont fait écoeurer, là, pendant deux ans et demi, par leur coach, là, jusqu'à la limite du suicide, là. Tu sais, initiation ou pas, là, ce petit gars-là, il est scrap, là. Ça fait que, oui, je comprends qu'on met beaucoup d'attention sur l'initiation, surtout quand ça se fait de façon criminelle, mais il y a tout le reste.

M. Bernard (Dany) : Entièrement d'accord. Ça fait partie de la sous-culture, on en a parlé tantôt. Le sport n'est ni bon ni mauvais, tout dépend de l'utilisation qu'on va en faire, puis, comme je l'ai dit, la pièce maîtresse de l'échiquier sportif, c'est l'entraîneur et son personnel d'encadrement. Et c'est ça qui va faire que l'expérience va être positive ou négative, constructive ou destructive, mais, effectivement, c'est dans la formation des entraîneurs que ça va être important, dans le suivi des entraîneurs aussi.

Puis, il faut faire attention, tu sais, je ne veux pas tout tirer à l'entraîneur, parce que lui aussi, il est dans une sous-culture, hein, et son poste dépend de son ratio gains-défaites. Ça aussi, ça amène une pression auprès de l'entraîneur, mais ça ne lui permet pas, comme vous l'avez dit, tu sais, de pousser un enfant à des comportements qui seraient suicidaires.

Donc, encore une fois, pièce maîtresse, c'est l'entraîneur. La pièce maîtresse de l'échiquier sportif, c'est l'entraîneur, c'est sa formation, pas uniquement technique et tactique, mais sur... la formation sur le développement de l'être humain, puis quels types d'êtres humains. J'utiliserais le terme, même, le sport devrait développer l'être humain, devrait humaniser l'être humain. C'est ça. Et là on aurait une véritable force, une valeur ajoutée au sport. Et là ça voudrait... ça pourrait justifier les investissements en temps, en individus puis en argent, mais je suis entièrement d'accord avec vous, quand on me demandait, quand même, de parler de l'initiation, mais ça va bien au-delà de ça, et vous l'avez bien pigé, là.

M. Marissal : Avez-vous écouté, hier, le témoignage de Michel Dorais, professeur émérite à la retraite?

M. Bernard (Dany) : Non.

M. Marissal : Vous connaissez peut-être ses travaux, là...

M. Bernard (Dany) : Oui.

M. Marissal : ...il a énormément travaillé, là. Alors, mettons qu'on fait un heureux mélange, là, de vos positions, vos propositions, qui sont parfois philosophiques, puis je n'ai vraiment rien contre, là, je ne le dis pas du tout de façon péjorative, au contraire, et les approches beaucoup plus précises, là, même protocoles, de monsieur Dorais, là, qu'est-ce que ça donne, justement, pour qu'on soit capables de suivre les entraîneurs et tout le monde autour, là? Moi, j'irais peut-être même aux directeurs généraux puis aux propriétaires, là, au moins une fois ou deux par année qu'on leur rappelle. Comment on fait ça, là, dans une ligue, là, qui est quand même assez occupée, là, il y a beaucoup de matchs, ça va vite, et ils n'ont pas que ça à faire, puis ils vont le faire une fois, puis ils ne le feront plus, là?

M. Bernard (Dany) : Bonne question. Pour moi, là, il faut vraiment revenir en amont. Ça se passe au niveau de la formation, au départ, là, dans le système sportif québécois ou le système hockey québécois dans sa formation, dans sa supervision. Puis on devrait avoir aussi... J'amènerais des mentors, là, des mentors, au niveau de la Ligue de hockey junior majeur du Québec, qui suivent les entraîneurs, qui ramènent sur certains incidents critiques, sur des types d'intervention en situation de match, en situation d'entraînement, en situation de hors glace. Parce que c'est tout ça aussi, le contexte du hockey, c'est hors glace, sur glace, en situation de match, en situation de séance d'entraînement. Donc, j'irais là-dessus.

Puis on parlait de philosophique, tantôt, pour moi, c'est fondamental. Quand je regardais... quand je regarde les Norvégiens travailler...

La Présidente (Mme Dionne) : Je dois... Malheureusement, c'est tout le temps qu'on avait, M. Bernard, mais merci à tous pour vos contributions.

Alors, je suspends les travaux quelques instants, le temps qu'on accueille notre deuxième groupe. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 48)

(Reprise à 16 h 52)

La Présidente (Mme Dionne) : Bonjour à tous. La Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux.

Donc, nous accueillons cet après-midi l'Officier des plaintes de la protection de l'intégrité dans le sport, donc, représenté par M. Sylvain Lalonde, président-directeur général de Regroupement Loisir et sport du Québec, qui est avec nous en personne, ainsi que Mme Lise Charbonneau, directrice du Service de gestion du risque et de la protection de l'intégrité au Regroupement Loisir et sport du Québec, qui est avec nous en visioconférence.

Je vous rappelle que vous avez 10 minutes pour vous présenter et nous faire votre exposé. Par la suite, nous débuterons les échanges. Alors, la parole est à vous.

Officier des plaintes de la protection de l'intégrité dans le sport

M. Lalonde (Sylvain B.) : Alors, merci. Mmes, MM. les députés, bonjour. Il nous fait plaisir de participer à cette commission parlementaire pour vous permettre de connaître le mécanisme de signalement Je porte plainte, et du traitement indépendant qu'il déploie pour les fédérations sportives et organismes de loisirs québécois. D'entrée de jeu, nous trouvons important de mentionner que les interventions en matière d'intégrité est une responsabilité partagée par l'ensemble de notre population, que ce soient les participants, participantes, les entraîneurs, les bénévoles, les parents. Et ça inclut également le gouvernement.

Alors, le 20 novembre 2020, la ministre Isabelle Charest annonçait son support pour la mise en place d'une politique d'intégrité cadre pour l'ensemble des fédérations sportives québécoises, incluant un mécanisme indépendant de gestion des plaintes. Cette politique était le résultat d'une demande formulée un an plus tôt par la ministre pour répondre à l'énoncé ministériel déposé en novembre 2019.

L'énoncé ministériel comporte trois éléments : une politique en matière de protection de l'intégrité, incluant un mécanisme de gestion des plaintes indépendant; une politique de vérification des antécédents judiciaires; des mesures de sensibilisation, d'information et de formation. Ainsi, le regroupement reçoit un premier mandat du ministère pour produire un canevas d'une politique répondant aux objectifs de l'énoncé ministériel et d'un deuxième mandat pour la mise en place d'un mécanisme indépendant de signalement et de gestion des plaintes. Je porte plainte devient donc le lien de cette politique et du mécanisme. Le fait pour chaque fédération d'utiliser le même canevas et d'avoir une base commune garantit au milieu du sport et du loisir québécois une uniformité de la procédure et des règles applicables en matière de protection de l'intégrité.

Dans le cadre de sa mission, la fédération, parce que cette politique appartient à la fédération, a la responsabilité de protéger ses membres en leur offrant un environnement sécuritaire, juste et dans lequel on peut avoir confiance, et ce, pour tous les niveaux de paliers d'intervention, qu'ils soient locaux, régionaux, provinciaux, nationaux et même internationaux.

La politique propose... proposée, pardon, devient une politique, règles et procédures que chaque fédération doit entériner et enchâsser dans leur règlement afin que celle-ci puisse prendre application auprès de ses membres, alors, que toutes les sanctions puissent prendre action une fois que ces règlements sont entérinés.

Les objectifs de la politique, règles et procédures poursuivis sont : sensibiliser toutes les personnes impliquées de près ou de loin dans le milieu au fait que toute forme d'abus, de harcèlement, de négligence ou de violence n'est pas tolérée; de prendre les moyens raisonnables pour offrir un milieu sain, exempt d'abus, de harcèlement, de négligence ou de violence; d'instaurer des mesures qui favorisent le respect de la dignité et de l'intégrité psychologique, physique des personnes évoluant dans le milieu; de favoriser la dénonciation de comportements de paroles, d'actes ou de gestes d'abus, de harcèlement, de négligence ou de violence dès leur apparition; mettre en place une procédure efficace en matière de protection de l'intégrité en mettant en place, entre autres, un comité de protection de l'intégrité et, au préalable, si les parties le désirent et y consentent, une démarche informelle de résolution de conflits, telle la médiation. Comme autres objectifs, prendre des mesures administratives et disciplinaires nécessaires afin de faire cesser l'abus et le harcèlement, la négligence ou la violence portée à sa connaissance et également approuver... la fédération a également à approuver le mandat de l'officier des plaintes indépendant pour traiter de toute plainte d'abus, de harcèlement, de négligence ou de violence.

La politique s'applique à toutes les personnes impliquées dans le milieu. La politique ne vise pas les cas d'abus entre les employés, il s'agit de la politique de relations de travail, mais les situations traitées peuvent survenir dans n'importe quelle activité, programme sanctionné ou toute activité autre que sportive ou récréative, tels les partys de Noël, les partys de fin de saison, les sorties après un match, etc. La politique a préséance sur toutes les autres politiques qui existent ou règles qui existent au sein de la fédération, et la politique lie tous les membres de la fédération. La politique vise une intervention rapide et efficace afin de mettre fin à un comportement inapproprié.

Le rôle, maintenant, de l'Officier des plaintes. Le rôle de l'Officier des plaintes est de coordonner le cheminement des plaintes, détermine la recevabilité des plaintes reçues. Celle-ci doit être en lien avec la politique. Il met en place des procédures de médiation, le cas échéant, il met en place aussi la composition du comité de protection de l'intégrité. Il procède et orchestre à l'exclusion des auteurs présumés d'actes répréhensibles, à caractère sexuel ou compromettant la sécurité des membres. Il agit en concertation avec les corps policiers à cet égard. Il rédige les mesures administratives pour les plaintes visant les non-membres. Il effectue également les vérifications nécessaires auprès des membres afin d'assurer le respect des décisions rendues en exécution de la politique. Il a l'obligation également de signaler à la DPJ toute plainte de violence, d'abus physique et de négligence si une présumée victime est mineure. Il agit avec indépendance et bienveillance avec toutes les personnes impliquées.

Comment les victimes et les plaignants peuvent porter plainte? Il y a un mécanisme de signalement qui a été mis en place. Nous avons choisi une firme spécialisée, ALIAS, ligne de signalement. Les plaintes sont effectuées en ligne en complétant un formulaire entièrement adapté à la politique pour permettre une prise en charge de toute situation en relation avec les abus, le harcèlement, la violence et la négligence. Un bouton Je porte plainte est placé en évidence sur tous les sites Internet des fédérations sportives et des organismes de loisirs, également sur tous les partenaires, alors Sports Québec Sport'Aide, le Conseil québécois du loisir, l'Institut national du sport, les URLS, ainsi que sur le regroupement. Il est également possible de porter plainte par téléphone en rejoignant la ligne d'aide de Sport'Aide.

Une plainte d'abus, harcèlement ou de violence à caractère sexuel peut être déposée à tout moment, peu importe où l'événement a eu lieu ou à quel moment l'événement a eu lieu. Une plainte d'abus, de harcèlement, violence ou négligence à caractère autre que sexuel, celle-ci doit être déposée dans les délais de 120 jours suivant l'événement ou près de l'événement. Dans ce dernier cas, l'objectif visé est une intervention rapide et efficace afin de mettre fin à un comportement inapproprié.

• (17 heures) •

Si l'Officier des plaintes statue qu'une plainte est recevable, il est transféré... il transmet la copie au comité de protection de l'intégrité. Le comité de protection de l'intégrité est formé de trois personnes choisies par l'Officier des plaintes parmi une liste de candidats qualifiés et indépendants n'ayant aucun conflit d'intérêts et intérêts avec la fédération en question.

Les règles de justice naturelle guident les travaux du comité, alors l'avis de convocation ou d'audition transmis à l'auteur présumé doit faire état des motifs pour lesquels il est convoqué. Le comité peut siéger partout au Québec selon les besoins. Le comité peut aussi tenir l'audition en visioconférence.

Le comité de protection de l'intégrité. Celui-ci peut accueillir ou rejeter la plainte suite à l'audition. Avant que le CPI transmettre... le CPI, le comité de protection de l'intégrité, transmette sa décision aux parties, le CPI fait entériner sa décision par la fédération afin d'éviter que la décision ne soit portée en appel à la plus haute instance de la fédération, qui est le conseil d'administration au sens de la loi. Sans cette mesure, la situation serait traitée par le conseil d'administration de la fédération, et la perte d'indépendance pourrait être compromise. Les décisions du comité d'intégrité sont donc finales et sans appel. Les renseignements personnels obtenus et les décisions prises en application de la politique de nature confidentielle dans les limites prévues par la loi... sont confidentiels dans les limites prévues dans la loi, pardon.

L'application de la politique en matière d'intégrité est en vigueur depuis le 1er février 2021 pour le volet sportif et est en vigueur depuis le 30 septembre dernier pour le volet loisir. 127 plaintes ont été déposées la première année et depuis le 1er février 2022. Et, à ce jour, nous avons 361 plaintes qui ont été déposées. Plus de 50 % de ces plaintes déposées ne sont pas en relation directe avec l'abus, le harcèlement, la violence ou la négligence, mais sont en relation avec la régie du sport, ou la régie de l'activité de loisir, ou l'arbitrage, exemple, qui n'est pas une conséquence par rapport à la politique. Dans l'ensemble des plaintes qui ont été retenues, 12 % sont de nature de harcèlement sexuel, violence sexuelle, abus sexuel ou agression sexuelle, 9 % sont dans les catégories de négligence, 2 % de violence physique, 10 % de violence psychologique et intimidation, 12 % sont à caractère de harcèlement psychologique.

Nous croyons fermement que le milieu sportif et du loisir québécois est maintenant muni d'un mécanisme efficace, indépendant permettant d'intervenir et de sanctionner rapidement les comportements inappropriés de toute personne évoluant dans le milieu. L'approche bienveillante de la plainte, logée en toute confidentialité dans un contexte non litigieux qui permet aux parties de se faire entendre librement est, sans aucun doute, plus rassurante qu'une démarche où l'investigation est au coeur de processus, avec tout...

La Présidente (Mme Dionne) : C'est malheureusement, tout le temps qu'on... Ah! Bien, allez-y.

M. Lalonde (Sylvain B.) : J'étais... deux paragraphes qu'il me restait. Je me suis timé, j'ai manqué celle-là.

La Présidente (Mme Dionne) : Désolée de vous interrompre.

M. Lalonde (Sylvain B.) : Je suis hors jeu. Je suis hors jeu.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci beaucoup pour cet exposé. Je vais maintenant céder la parole au... M. le député de Côte-du-Sud, du côté du gouvernement. Nous allons débuter les échanges.

M. Rivest : Avant de poser ma question, je vais vous laisser quelques secondes pour compléter vos deux paragraphes.

M. Lalonde (Sylvain B.) : ...je vais vous finir ça. Bien, en fait, je disais que l'approche bienveillante des plaintes, des plaintes logées en toute confidentialité dans un contexte ou... non litigieux qui permet aux parties de se faire entendre librement est, sans aucun doute, plus rassurante qu'une démarche où l'investigation est au coeur des processus, avec tous les délais qui s'y rattachent. Mais il est important, ici, de noter que la... que la déception d'une partie suite à une décision rendue ou le fait pour une partie de contrevenir à l'obligation de confidentialité imposée par la politique peuvent porter ombrage au succès et à l'efficacité du mécanisme.

Malgré tout, et sous toute réserve des améliorations que nous pouvons y apporter, nous croyons que le Québec en particulier peut être fier d'être un modèle en ce qui concerne les actions prises en matière de protection de l'intégrité pour le loisir et pour le sport et fier de la mise en place du mécanisme de signalement d'une politique en matière de protection de l'intégrité.

M. Rivest : On s'entend...

M. Lalonde (Sylvain B.) : Merci.

M. Rivest : Merci. On s'entend que ce mécanisme-là, si je comprends bien, est quand même relativement récent dans... dans l'histoire du Québec. Donc, c'est bien d'être fier, mais il reste que... Si j'avais peut-être une petite question particulière, là... Si je vous posais la question... Dans l'ensemble des fédérations, d'abord, premier point, quelles sont ces fédérations-là que vous parlez, là? Quelles sont-elles? Pouvez-vous juste me les... me les énumérer rapidement?

M. Lalonde (Sylvain B.) : En fait, il y a 67 fédérations sportives.

M. Rivest : D'accord.

M. Lalonde (Sylvain B.) : Et je vous dirais qu'il y en a... Il y a 23 organismes de loisirs. Alors, loisirs, on peut toucher à la fédération des échecs, des... le Scrabble, du folklore. Bref, ce sont toutes des fédérations en loisirs. En sport, bien, vous avez tous les sports : basketball, volleyball, hockey, vous avez du racquetball. En fait, tous les sports qui existent. Il y en a 67 qui sont fédérées, reconnues par le ministère de... le ministère de l'Éducation.

M. Rivest : Merci. J'imagine qu'il n'y a pas d'initiations nécessairement aussi importantes que le bizutage dans tous... tous ces réseaux-là et ces fédérations-là, mais...

M. Lalonde (Sylvain B.) : Vous seriez surpris.

M. Rivest : Vous seriez surpris?

M. Lalonde (Sylvain B.) : En fait, il ne faut pas laisser de côté aucune situation particulière.

M. Rivest : Tout à fait

M. Lalonde (Sylvain B.) : D'ailleurs, c'est mis en place depuis le mois de février 2021 pour le sport, mais c'est en place depuis le mois de septembre cette année pour le loisir. Et curieusement, bien, vous allez... curieusement, il y a des plaintes qui sont logées, ne serait-ce qu'à la fédération de loisirs comme la FADOQ. La FADOQ qui est une fédération reconnue en loisir, bien, il y a des plaintes qui sont logées pour nos aînés. Alors, c'est un mécanisme qui permet, de façon indépendante, justement, de loger des plaintes, où les gens, dans certains cas, fort probablement, ne s'adresseraient peut-être pas à leur fédération directement.

M. Rivest : Je comprends.

M. Lalonde (Sylvain B.) : Alors... Et c'est vraiment... Et ça, c'est pour tout organisme en sports ou en loisirs.

M. Rivest : Pouvez-vous nous dire dans les... On voit, là, qu'il y a eu une grande progression, justement, des... On voit 240 %, je crois, dans les derniers... dans les derniers mois. Puis je lisais qu'il y a 79 % des plaintes qui sont complétées. Pouvez-vous nous donner les raisons pour lesquelles il y a 21 % de plaintes qui ne sont pas complétées.

M. Lalonde (Sylvain B.) : Bien, il y a toujours des plaintes... La problématique... D'ailleurs, ça fait partie même de nos recommandations, parce qu'il y a des plaintes qui sont à l'intérieur de nos statistiques qui ne sont pas complétées parce que les gens retirent leur plainte. Ils ne veulent pas aller au processus ou aller... ou directement à la fin du processus. Alors, on trouve ça malheureux.

Notre officier des plaintes... en fait, c'est une équipe, hein, d'officiers des plaintes, ce n'est pas un officier des plaintes ou une, là, c'est une équipe qui travaille à tous les jours, quand elle reçoit les... les plaintes, pour gérer et faire... assurer la gestion de... du mécanisme... Et je vous dirais qu'un des... un des enjeux que nous avons, c'est que les gens portent plainte, des fois c'est de façon anonyme, des fois c'est de façon conviviale, mais ils vont retirer leurs plaintes. Alors, ce qui fait qu'il y a des résultats qui ne peuvent pas être calculés à l'intérieur de nos statistiques, effectivement.

M. Rivest : Puis, d'après vous, si on encourageait davantage le fait de porter plainte puis de faciliter l'accès, sur les 330 ou 360 que vous dites qu'on est rendus actuellement, il y en aurait combien?

M. Lalonde (Sylvain B.) : Bien, écoutez, c'est évident que lorsque... Et on le voit d'ailleurs à l'intérieur du mémoire, on vous a placé un petit graphique, et puis faites peut-être une petite recherche, vous allez voir que, quand il y a un... quand il y a un «peak», passez-moi l'expression, quand il y a une avancée importante au niveau des... des plaintes qui sont logées, c'est qu'il y a eu des situations qui ont été publicisées. Alors, comme vous pouvez voir, il y a eu de la publicité dernièrement de toute activité, et vous pouvez voir que le mois de février a été très actif en termes de déclarations de plaintes. Alors ça, on voit... on l'a vu depuis le début et on voit que plus ça... ça s'accentue, on considère que, bien, quand il y a des situations qui sont publicisées, bien, ça amène les gens à sortir de l'ombre et de porter plainte.

Et, bon, bien, comme je vous le disais, il y a des gens qui vont aller au bout de l'exercice. Dans certains cas, peut-être même juste de porter plainte, ça va leur donner aussi un sentiment d'avoir fait quelque chose et ça va leur donner... ça va être... c'est leur situation à eux, hein? Vous savez, dans une situation où on est devant un tribunal domestique, parce que c'est très convivial, la façon dont ça fonctionne, les deux parties sont devant et ils répondent à l'ensemble des questions. Alors, c'est évident qu'à partir de ce moment-là il peut y avoir des résultats fort positifs qui peuvent résulter de cet exercice. Dans certains cas, ils ne veulent pas, naturellement, faire l'ensemble de l'exercice, mais le fait d'avoir porté plainte, déjà là, il y a comme un fardeau de moins sur leurs épaules.

M. Rivest : Afin de laisser du temps à mes collègues, je vais vous poser une... deux, trois questions en rafale.

M. Lalonde (Sylvain B.) : Allez-y.

M. Rivest : Le 22 février dernier, M. Courteau, lors de son passage ici, a mentionné avoir un service de gestion des plaintes internes. Est-ce que vous jugez que c'est un système qui... qui est adéquat d'après vous?

M. Lalonde (Sylvain B.) : Vous parlez du système de la Ligue de hockey junior majeur du Québec?

M. Rivest : Exactement.

M. Lalonde (Sylvain B.) : Je ne connais pas le système qu'ils emploient. Je ne peux pas vous répondre, à ce niveau-là. Je ne suis pas connaissant.

M. Rivest : Est-ce que des athlètes de la ligue pourraient utiliser Je porte plainte?

• (17 h 10) •

M. Lalonde (Sylvain B.) : Oui, ils pourraient le faire, parce que, naturellement, il n'y a pas... on n'a pas d'emprise au niveau de la décision prise, mais toute plainte qui est logée à la... toute plainte qui est logée à Je porte plainte est prise en considération. Je m'explique. Vous avez tous ceux qui, naturellement, vont appartenir à une fédération sportive où on a un levier parce que c'est un règlement. Alors, la sanction, on a un levier. Toute organisation qui est non fédérée, mais qu'il y aurait des situations où on aurait une... on aurait une plainte portée, on va contacter... admettons, c'est au Québec, on va contacter l'organisation et on va faire un suivi avec eux pour voir : Est-ce que vous avez des mécanismes en place pour entendre les parties, être en mesure de faire des suivis avec eux? Puis on veut les résultats. Alors, on ne fait pas juste envoyer par la poste, mais on veut un résultat.

Et c'est la même chose qui se passe au niveau d'un athlète international ou... ou au niveau national plutôt. Un athlète qui s'entraîne à l'Institut national du sport, mais qui s'entraîne pour une fédération sportive nationale, mais qui porterait plainte à travers le... à travers le mécanisme mis en place au Québec, l'officier des plaintes va en prendre acte, va faire les démarches avec la fédération nationale pour connaître quel est le mécanisme qu'ils vont mettre en place pour solutionner la situation qui est portée à l'attention de l'officier des plaintes. Alors, on ne laisse pas rien tomber, si vous me permettez l'expression, entre deux chaises, des situations qui sont à caractère... en matière, entre autres, d'intégrité, alors, on fait des suivis à cet égard-là.

On a eu des ententes également avec le commissaire au niveau national, où toute situation devrait... qui n'est pas de la juridiction provinciale, bien, on va le transmettre à la commission... à la commissaire au niveau national. Et, à cet effet-là, bien, on va s'assurer que le mécanisme au niveau national soit aussi pris en charge.

M. Rivest : Je comprends. Pour terminer, si vous avez un jeune, là, de la fédération qui nous entend puis qui... qui hésite à faire un signalement, quels sont, là, peut-être, les... la motivation qu'on peut lui donner de ce cheminement-là, dans Je porte plainte, de la façon que c'est traité?

M. Lalonde (Sylvain B.) : Bien, de deux choses, l'une; la première, un, ils sont tous sur... sur Internet, ça fait qu'ils peuvent... ils peuvent naturellement actionner le bouton Je porte plainte à n'importe quel endroit, sur n'importe quelle fédération en tant que telle. Ils peuvent le faire sur leur propre fédération. S'ils pensent avoir des représailles, ils peuvent le faire sur... sur Je porte plainte, sur les sites Internet d'autres organismes. Ça, c'est possible de le faire.

Il veut être accompagné, il voudrait se faire entendre avant, même, bien, il peut faire aussi un appel à Sport'Aide. Sport'Aide, naturellement, ça va être de façon anonyme, mais, minimalement, Sport'Aide, ils sont habilités aussi à diriger les jeunes vers Je porte plainte pour déposer une plainte, alors ils sont habilités à le faire. Nous avons naturellement cette entente avec les gens de Sport'Aide.

M. Rivest : Merci.

M. Lalonde (Sylvain B.) : Voilà.

La Présidente (Mme Dionne) : M. le député de Beauce-Sud.

M. Poulin : Oui. Il nous reste combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Dionne) : Il nous reste six minutes.

M. Poulin : Excellent. Merci beaucoup. Bonjour, Mme Murphy. Bonjour, M. Lalonde. Depuis le début de nos travaux, on s'est entendu, et le député de Marquette nous le rappelle à juste titre, que le hockey n'est pas le seul endroit où on peut vivre des situations comme celles-là. Est-ce que, tout de même, dans les plaintes que vous recevez, il y a un sport en particulier dans lequel il semble se dégager davantage un climat toxique ou, du moins, que c'est le plus difficile.

M. Lalonde (Sylvain B.) : Bon, bien, je suis désolé de vous décevoir, mais c'est le hockey.

M. Poulin : D'accord. Et dans quelles proportions?

M. Lalonde (Sylvain B.) : Dans l'ensemble de nos statistiques, en tant que telles, la... le hockey, pas la fédération, mais plutôt le hockey, les plaintes qui sont portées à l'attention du... de l'officier des plaintes sont majoritairement... c'est... sont en grande progression au niveau du hockey en particulier.

M. Poulin : Pouvez-vous nous dire des chiffres?

M. Lalonde (Sylvain B.) : On parle de 39 %, là, je l'ai en tête, là. On parle de 39 %. Je vais remettre mon écran, là, je vais être capable de vous donner... Mais on parle de 39 % qui provient de la... du... de la discipline, plutôt, du hockey.

M. Poulin : Avez-vous une explication sur le fait que le hockey représente 39 %?

M. Lalonde (Sylvain B.) : Oui, en fait, c'est la popularité. Tout est considéré en termes de popularité. Vous allez le voir, là, le basket, très populaire, le hockey, très populaire, le soccer, très populaire. Alors, on voit... Alors, tout est relatif... en fait, c'est notre analyse, là, tout est relatif par rapport au nombre de membres. Alors, plus vous avez de membres, plus vous avez de situations problématiques potentielles. Alors, tout est relatif par rapport à ça.

M. Poulin : D'accord. Est-ce qu'il y a un sport en particulier dans lequel il y a davantage une culture du silence? Dans ce que vous... les enquêtes que vous avez menées, est-ce que vous dites, justement, la pression est tellement grande envers ces athlètes-là en particulier? Est-ce qu'il y a un sport en particulier?

M. Lalonde (Sylvain B.) : Je suis obligé de vous dire que... Bon, un, on ne s'est pas attardé à ces choses-là. Là, c'est vraiment personnel, ce que je vais vous dire par rapport à notre expérience, OK? Je peux vous dire que, plus on avance dans le temps, plus on parle de matière d'intégrité, plus on dégage, en fait, les possibilités pour les gens de pouvoir avoir un accès pour en parler. Alors, quand vous me dites que... Tu sais, le climat toxique qui peut exister dans le milieu du sport, peu importe, hein, que ce soit au hockey, et ça peut être dans d'autres sports, je pense que plus on avance dans le temps, plus on ouvre les portes, plus on dégage, finalement. Alors, on s'en va vers là, on s'en va vers un bon endroit, là.

M. Poulin : OK. Je comprends bien. On s'est d'abord réunis ici aujourd'hui, entre autres, beaucoup sur les enjeux du bizutage et de le... les initiations. En quoi représentent les plaintes que vous recevez, qui sont liées au bizutage ou aux initiations?

M. Lalonde (Sylvain B.) : En fait, nous, c'est plus... Il y a deux plaintes qui sont logées dans toute l'expérience qu'on a depuis le... depuis février 2021, il y a deux plaintes qui sont logées en matière d'initiation. Il y en a deux. Ils sont connus, ils sont connus, ils ont fait la publicité, ils ont fait... ils ont fait les manchettes, là, et ce sont deux événements qui sont survenus dans des écoles. Une... une en basket, en basketball en particulier, et puis l'autre qui est en hockey.

M. Poulin : Donc, seulement, pour bien comprendre, seulement deux plaintes dans toutes vos données...

M. Lalonde (Sylvain B.) : En matière d'initiation.

M. Poulin : ...sont liées aux initiations.

M. Lalonde (Sylvain B.) : Initiations.

M. Poulin : OK. Ce n'est pas beaucoup.

M. Lalonde (Sylvain B.) : Alors, les autres, on a... tous les autres qui sont en matière... en matière, entre autres, abus, harcèlement, ça peut être abus, harcèlement sexuel, ça peut être des comportements non criminels, hein, en passant, là, parce que tout ce qui est criminel, naturellement, est porté à l'attention des instances appropriées, soit les corps policiers. Puis, il y a du cheminement qui se fait avec... avec toutes ces plaintes-là de concert avec les policiers.

D'ailleurs, je tiens juste à le mentionner, quand on a une plainte qui est logée en matière sexuelle puis on accompagne les gens vers... vers la police. La police, on travaille de concert avec les gens de la... avec les corps policiers, pardon, et on... on a une... dans la politique, on a une exclusion automatique, une exclusion, ce qui fait que... Et ça, on va le faire strictement lorsque le corps policier va nous donner l'autorisation de le faire. Ça veut dire que l'officier des plaintes va avoir l'autorisation pour ne pas compromettre soit l'enquête qui est... Mais, dans la grande majorité des cas, je vous dirais, de 24, 48 heures, les corps policiers réagissent très rapidement. Et ils sont contents, ils sont heureux de voir que, dans le domaine où on est, les gens, ils peuvent... ils sont automatiquement exclus de l'activité dont ils font face.

M. Poulin : Donc, ce que vous nous dites, là, c'est qu'à travers toutes les plaintes que vous avez eues il y en a seulement deux qui sont liées aux initiations ou au bizutage. C'est ce que je comprends.

M. Lalonde (Sylvain B.) : Exactement.

M. Poulin : OK. Mais vous n'êtes pas inquiet de ça? Le fait que... Parce que sachant qu'il y a eu des rites de passage avec des débordements, sachant qu'il y a des équipes qui réservent des chalets où ils boivent de la vodka puis ils font du calage d'alcool, ça, ça ne vous... Moi, je suis surpris qu'il y ait seulement deux plaintes qui sont liées aux initiations. C'est très peu.

M. Lalonde (Sylvain B.) : Bien, moi... Bien, c'est très peu parce que le mécanisme est quand même très nouveau. Et je vous dirais que fort probablement que dans les prochaines semaines, avec ce qui s'est produit, fort probablement qu'il va y avoir, comme on dit, un dénouement plus positif par rapport à ça, où les gens n'auront pas de crainte. Ne serait-ce que d'être ici, aujourd'hui, pour expliquer le mécanisme, c'est un avantage additionnel de compréhension de la part de la population. Et fort probablement que ça va encourager des parents aussi à dire : On ne peut plus accepter des comportements de la sorte.

M. Poulin : OK. Est-ce que... Il me reste combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Dionne) : ...

M. Poulin : Vous parlez des parents. Est-ce qu'il y a des parents qui vont vous voir, disant : Mon jeune, il est gêné de ce qu'il a vécu, de la situation, de l'humiliation qu'il a vécue? Puis il peut avoir différents types... Mais est-ce que, des fois, c'est difficile de convaincre l'enfant de porter plainte? Vous comprenez ce que je veux dire?

M. Lalonde (Sylvain B.) : Oui.

M. Poulin : Dans le sens où je comprends qu'il a des parents... mais, tu sais, le parent doit convaincre son enfant de se confier et de venir vous voir, de vous parler. Comment fonctionne cette mécanique-là?

M. Lalonde (Sylvain B.) : Bien, écoutez, je vous dirais que c'est un... c'est une situation qui a beaucoup évoluée parce que notre officier des plaintes ou notre équipe d'officiers des plaintes, ils sont bienveillants. Alors, ils prennent toutes les dispositions, ils prennent le temps nécessaire également pour expliquer comment ça fonctionne, comment ça va... on va procéder. Et, dans la majorité des cas, lorsque les jeunes sont... sont aussi mineurs...

La Présidente (Mme Dionne) : En terminant, M. Lalonde.

M. Lalonde (Sylvain B.) : ...ils sont... excusez, ils sont accompagnés de leurs parents, bref.

M. Poulin : D'accord. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. Merci beaucoup. Je passe maintenant la parole à M. le député de Marquette, notre porte-parole de l'opposition officielle.

• (17 h 20) •

M. Ciccone : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour, Me Charbonneau. Bonjour, M. Lalonde. Je suis content de vous retrouver.

Quand le député de Beauce-Sud vous a posé la question : Quel endroit? Vous étiez tout mal de dire que c'était le hockey. Je veux dire, je ne suis pas surpris, là, que c'est le hockey, c'est sûr et certain. C'est notre... c'est notre sport national puis c'est là que tout le monde pense qu'ils vont tous jouer dans la Ligue nationale. Puis on sait que la pression des parents... Ils sont là, je veux dire, puis ça crée des fois des problématiques également qui... qui se retrouvent plus tard quand les jeunes vieillissent puis qu'ils se retrouvent en groupe. Puis on sait tous que, qu'on ait 14, 15, 16 ans, 18, 20 ans et même 30 ans, là, on met 20, 25 gars ensemble, puis le quotient intellectuel va descendre. Ça, c'est... c'est prouvé, là. Ça, c'est prouvé.

C'est relativement nouveau, l'officier aux plaintes. Puis honnêtement, moi, je suis... Je ne suis pas toujours d'accord. Moi puis la ministre Charest, on ne s'entend pas toujours sur différents dossiers, mais, là-dessus, vraiment, ça a été... ça a été une excellente décision.

Vous êtes relativement jeune. Est-ce qu'avec ce que vous voyez, là, pensez-vous que... Elle est où, la place à amélioration? Quel genre de pouvoir vous aimeriez avoir plus pour être capable de faire, là, votre... votre travail, là, encore mieux?

M. Lalonde (Sylvain B.) : Bien, écoutez, je vais faire encore... Je vais quand même poursuivre sur la question qui était aussi, tantôt... parce que, dans le fond, c'est de permettre à un plus grand nombre de personnes, de jeunes au Québec, de famille de pouvoir accéder à ce processus-là, de ne pas avoir de crainte de pouvoir s'adresser à Je porte plainte.

Je vous le dis tout de suite, la démarche, elle est bienveillante. C'est une équipe qui est... qui est quand même très expérimentée. Alors, ce n'est pas moi qui reçois les plaintes, en passant, là. On a une équipe complète qui est... qui est engagée par rapport à cette situation-là. Alors, c'est évident que, naturellement, si on en fait la promotion encore plus, je pense que les gens vont être habilités à participer de façon active et d'enrayer tout comportement qui n'est... qui n'est pas approprié.

Les différents défis qu'on a, je vous dirais que toute la gestion de confidentialité parce que, bon, on le vit. Au cours des derniers mois, on considère qu'il y a des gens qui vont sur la place publique. On est... on est confronté avec le tribunal populaire, hein? Vous le savez, là. Alors, cette démarche qui est là est une démarche qui est non... qui n'est pas... qui est un tribunal domestique. On veut le rendre simple, on veut le rendre accessible. Et ce qui est important, c'est que, justement, on ne veut pas avoir de tribunal populaire.

Alors, s'assurer que peut-être... je sais que ce n'est pas légal, mais que s'il y a des exclusions, des suspensions ou des expulsions de personnes qui... qui soient connues, alors, présentement, ce n'est pas possible. Il y aura possiblement une modification, on va peut-être challenger le milieu... le milieu, entre autres, si on est poursuivis, mais, chose certaine, c'est qu'on ne peut pas se permettre que des entraîneurs qui sont suspendus, surtout à caractère sexuel, on s'entend, se ramassent dans d'autres équipes ailleurs, alors ça, et je pense qu'il y a une position à prendre par rapport à ça.

Au niveau scolaire, je vous dirais, aussi, au niveau scolaire, on a un défi parce que toutes les fédérations sportives sont soumises à leur propre réglementation et ils ont des leviers pour suspendre, tandis que dans le milieu scolaire, il y a des différences. Il y a des différences entre les organisations qui sont fédérées au sein même du scolaire, des fédérations... des organisations qui ne sont pas fédérées. Il y a des organisations qui appartiennent au RSEQ. Bref, on a un niveau de gestion qui est très différent. Et les institutions scolaires ont souvent l'habileté, ou je ne sais pas s'ils l'ont, l'habileté, mais ils font... ils vont prendre acte qu'en toute... dans toute situation et, des fois, ça peut être contraire à la réglementation qui peut exister, même au sein même d'une fédération.

Bref, il y aurait peut-être lieu, ici, d'avoir un amalgame entre... de travail à faire avec autant le milieu fédéré que le milieu scolaire et les institutions scolaires, parce que le milieu scolaire, ça, ça va, les gens se parlent, mais au niveau de l'institution scolaire pour qu'on puisse amalgamer plutôt les prises de position concernant ça.

M. Ciccone : Vous... Juste parler un peu de la mécanique, là. Alors, vous recevez une plainte... Puis, tantôt, je sais que vous parlez de la confidentialité, et puis on parle de situation qui est arrivée avec un entraîneur midget, au M-18, là, dans... dans la région du Saguenay. Là, vous recevez une plainte, vous rencontrez des... les potentielles victimes, vous rencontrez également ceux sur lequel... les personnes qui ont reçu justement... qui sont en faute ou présumément en faute parce qu'on ne le sait pas encore. Là, vous prenez une décision. Est-ce que vous avez un pouvoir de... de... exécutoire ou un pouvoir juste de recommandation?

M. Lalonde (Sylvain B.) : C'est un pouvoir exécutoire.

M. Ciccone : Exécutoire. Alors, vous dites aux fédérations : Il doit être suspendu un an, deux mois. Il doit suivre une thérapie. Il doit suivre un cours de sensibilisation. La fédération est obligée de respecter ce que vous dites.

M. Lalonde (Sylvain B.) : Exactement. Dans le processus ici, un, ça leur appartient, cette politique-là. Alors, et ils... aussi, ils engagent, entre guillemets, l'officier des plaintes. L'officier des plaintes, lorsqu'il reçoit... la plainte est... naturellement... considère que c'est recevable en matière de négligence, en matière d'abus, de harcèlement ou de violence, naturellement, va convoquer en audition les parties. Il va être entendu devant un comité de protection de l'intégrité formé de trois personnes. Les décisions prises par ce comité de trois personnes là, elles sont entérinées pour que... justement, éviter que ces mêmes personnes-là aillent en appel au conseil d'administration. L'objectif derrière ça, c'est l'indépendance, ce qu'on n'avait pas dans le milieu depuis x nombres d'années, parce que je suis dans le milieu depuis quand même un certain nombre d'années. Et puis, bien, écoutez, c'est comme un comité de discipline qui est indépendant, mais, dans certains cas, ce sont des situations où les membres de conseils d'administration doivent se libérer de toute responsabilité par rapport à ça. Tout ce qu'ils ont à faire, c'est d'entériner la position prise par un comité, et elle est exécutoire.

M. Ciccone : Vous avez combien d'officiers en tout?

M. Lalonde (Sylvain B.) : Le nombre... le nombre d'officiers des plaintes... En fait, c'est une équipe de sept personnes que nous avons parce que c'est du 24 sur 24, sept jours par semaine, en fait, il peut y avoir des situations qui peuvent arriver, là, les week-ends. On ne travaille pas du lundi au vendredi dans ces situations-là, on travaille à la réception des plaintes.

M. Ciccone : La personne qui est mise en cause, par exemple, dans n'importe quelle plainte, avez-vous le pouvoir de... de le faire assigner? Si la personne dit : Moi, je ne veux pas participer à ce... à ce processus-là, est-ce qu'il est suspendu automatiquement? Avez-vous un pouvoir d'envoyer un subpoena : Non, tu es obligé de venir? Vous pouvez faire ça, vous avez ce pouvoir-là?

M. Lalonde (Sylvain B.) : Définitivement. Quelqu'un qui ne se présente pas devant un comité d'intégrité, bien, il ne se présente pas pour pouvoir se... pour pouvoir, en fait, discuter de cette situation, l'autre partie va avoir plus de place. Alors, non, définitivement. Mais, à l'heure où on se parle, pendant les deux dernières années, pratiquement, il n'y a aucune situation problématique à cet égard-là. Les gens, dans la grande majorité des cas... bien, en fait, dans tous les cas, ils se présentent en audition devant les membres du comité pour venir s'expliquer, parce que c'est ça, l'objectif de la chose. Dans certains cas aussi, il y a des résolutions de conflits, parce que, souvent, c'est des conflits, hein, on parle... on ne parle pas juste d'abus sexuels ici, on parle d'abus non sexuels, et, souvent, c'est par rapport à des conflits de... de personnalités, des gens qui ne se sont pas bien entendus, des comportements qui sont inappropriés. Mais, dans la grande majorité des cas, il peut être en médiation ou il peut être devant le comité d'intégrité, et il y a des résultats.

M. Ciccone : Quand on parle de hockey, parce que vous avez été directeur général de Hockey Québec assez longtemps, vous savez qu'il peut y avoir des plaintes, des plaintes frivoles, il peut y avoir... Il y a combien de plaintes qui sont acceptées et rejetées que vous recevez?

M. Lalonde (Sylvain B.) : Je vais laisser Me Charbonneau répondre à cette question. Je ne sais pas si elle est capable.

Mme Charbonneau (Lise) : Oui, oui. Ce qu'on a comme statistique, c'est que, dans l'ensemble des plaintes, et non seulement pour le hockey, dans l'ensemble des plaintes, il y a environ 50 % de ces plaintes-là qui ne sont pas recevables parce qu'elles ne relèvent pas de l'abus du harcèlement, de la négligence ou de la violence, mais souvent du jeu lui-même, donc de la régie interne.

Si on prend le hockey, bien, ce serait, par exemple, un parent qui se plaindrait du temps de jeu de son enfant. Alors, ils vont porter une plainte sur Je porte plainte, sauf que ce n'est pas du ressort de l'officier des plaintes de les entendre. Voilà.

M. Ciccone : OK. Tantôt, vous avez parlé de plaintes anonymes. Vous faites quoi avec des plaintes anonymes, est-ce que vous les recevez ou la personne doit s'identifier pour une plainte?

M. Lalonde (Sylvain B.) : On les reçoit, on les reçoit. Alors, si on est en mesure d'identifier les gens, d'identifier... Souvent, bien, on va identifier l'entraîneur, je vais prendre l'exemple, on peut identifier l'entraîneur. Cependant, on est, puis je disais tantôt, dans un... dans une situation de tribunal domestique, ça prend deux parties pour pouvoir entendre les parties. On est quand même dans une justice naturelle, là, on ne peut pas accuser les gens sans avoir... sans avoir au moins une preuve, une situation qui est portée à notre attention, oui. Ce qui se produit, dans ce temps-là, bien, on fait une vigie, on assure une vigie. Parce qu'on en a reçu, ça, encore là, par expérience, on peut recevoir beaucoup de demandes de façon anonyme pour nous parler d'entraîneurs, pour nous parler d'officiels. Et, à cet égard... d'organisations ou peut-être même d'administrateurs. Bref, on fait... on assure une vigie dans certains cas. Fort probablement qu'on est en mesure aussi, des fois, de demander à la personne anonyme de pouvoir s'identifier, justement, pour faire progresser la situation.

• (17 h 30) •

M. Ciccone : Il ne me reste pas beaucoup de temps, là. Je veux juste... Quelques petites questions rapides, là. Avez-vous le devoir de... de rapporter un abus sexuel sans le consentement? Pouvez-vous le faire sans le consentement de la victime à la police?

M. Lalonde (Sylvain B.) : Définitivement. D'une façon ou d'une autre, toute action, toute plainte qui a été logée en matière sexuelle, quand c'est de façon mineure, automatiquement, c'est... c'est signalé à la DPJ. Alors, 18 ans et moins, bien, il faut le signaler à la DPJ. C'est un... c'est une situation où on fait partie de la population, alors toute personne de la population doit faire ça aussi. Alors, c'est déjà inscrit dans notre propre politique. Et, si c'est une personne majeure, mais nous, on le signale à la police. Cependant, la police a besoin toujours d'une... d'une personne pour pouvoir être... pour pouvoir porter des accusations potentielles. Alors là, encore là, il y a du travail qui se fait constamment entre les... la victime, le corps policier et l'officier des plaintes pour les convaincre de porter plainte à la police dans certaines situations.

M. Ciccone : Et la DPJ, ça, on savait, là.

M. Lalonde (Sylvain B.) : Oui, c'est clair.

M. Ciccone : Mais vous avez le devoir de le faire. Bien, c'est quand même majeur, je voulais juste le savoir. Là, c'est vraiment ma... ma dernière question.

La Présidente (Mme Dionne) : En terminant. Il reste 15 secondes.

M. Ciccone : Oui. Toutes les fédérations doivent entériner les règlements et les procédures. Est-ce que toutes les fédérations l'ont fait ou il n'y a personne... il n'y a pas de retardataire, aucun?

M. Lalonde (Sylvain B.) : Aucun retardataire. En date du 1er février 2021, toutes les fédérations sportives avaient entériné leurs politiques en matière d'intégrité.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci beaucoup.

M. Ciccone : Merci.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. Je cède maintenant la parole à M. le député de Rosemont, porte-parole du deuxième groupe d'opposition.

M. Marissal : Merci, Mme la Présidente. Bonjour.

M. Lalonde (Sylvain B.) : Bonjour.

M. Marissal : Merci d'être là. Merci à madame aussi d'être là. Vous avez dit qu'il y a quand même plusieurs plaintes qui sont abandonnées en cours de route. Oui, vous avez l'air dubitatif, là.

M. Lalonde (Sylvain B.) : Oui, oui. Bien non, il y en a, il y en a qui sont abandonnées, effectivement, où il n'y a personne dans la boîte pour venir expliquer la situation, effectivement. Il y a des gens qui... qui vont retirer leur plainte avant la fin du processus.

M. Marissal : Est-ce que vous faites le suivi auprès de ces gens-là à savoir pourquoi ils ont retiré la plainte?

M. Lalonde (Sylvain B.) : Je peux, définitivement. Je vais laisser Me Charbonneau vous répondre ici.

Mme Charbonneau (Lise) : Oui, bonjour. Oui, les plaintes qui sont abandonnées, bien évidemment, l'officier des plaintes, dans sa procédure, dans sa bienveillance, est en contact avec le plaignant et il va l'encourager, donc, à poursuivre, à aller plus loin. Évidemment, ce qui fait peur souvent, c'est d'aller en audition, donc d'être entendu devant trois personnes, bon. Puis parfois, les plaignants vont abandonner. Cependant, puisqu'on a de l'information concernant un auteur présumé d'un geste particulier, l'officier des plaintes va faire le nécessaire auprès, par exemple, de la fédération ou du club, de l'association où travaille la personne, parce que c'est souvent des entraîneurs, là, et va faire un suivi afin qu'on ait un regard sur son comportement, là. Alors, ça, c'est sûr, qu'il y a... que la plainte ne tombe pas à l'oubli.

M. Marissal : Donc, vous dites que la plus... le plus souvent, les plaintes vont viser un entraîneur ou une entraîneure.

Mme Charbonneau (Lise) : On a beaucoup de plaintes qui traitent... qui impliquent des entraîneurs. On a des plaintes, évidemment, de jeunes entre eux aussi, dans des équipes. Dans tous ces cas-là, là, même si la plainte ne va pas en audition parce que le plaignant ou la victime se... se désiste, il y aura un suivi qui est effectué par l'officier des plaintes afin que la plainte ne tombe pas entre deux chaises, souvent.

M. Marissal : OK, mais, cela dit, si le plaignant ou la plaignante décide réellement de se désister après une tentative, je présume que vous laissez aller, puis c'est la fin de l'histoire.

Mme Charbonneau (Lise) : Bien, une, ou deux, ou trois tentatives, là, dépendant de l'individu. Ça, on laisse ça au soin... c'est l'officier des plaintes qui juge par les gens. Je vous dirais qu'ils sont très, comme je vous dis, bienveillants, et qu'ils voient à ce que ça aboutisse vers une audition, mais on ne peut forcer personne, évidemment.

M. Lalonde (Sylvain B.) : Je dirais bienveillants et persévérants aussi.

Mme Charbonneau (Lise) : Oui.

M. Lalonde (Sylvain B.) : Parce que c'est une question de crédibilité. Un mécanisme comme celui-là, on ne se permet pas de laisser tomber les éléments, on veut que les situations qui sont portées à l'attention de l'officier des plaintes aillent jusqu'au bout. Alors, oui, malheureusement, dans certains cas, il y a des gens qui abandonnent. Alors, s'il n'y a pas de partie à notre côté, on ne peut pas aller... on ne peut pas faire avancer, mais je vous dirais qu'on ne laisse pas tomber de façon... de façon intrinsèque.

M. Marissal : Vous êtes... Je comprends bien, puis ça vous honore, mais est-ce que vous êtes persuadé que l'étanchéité est optimale, c'est-à-dire qu'il n'y a pas un entraîneur qui peut savoir qu'il est sous... qu'il risque d'être sous enquête ou qu'il y a un des joueurs qui est en train de faire... Parce que ce que vous pouvez faire est quand même assez drastique, là, dans vos règlements, puis il n'y a pas 56 façons d'arracher un pissenlit, là, normalement, je suis d'accord avec ça, mais est-ce que vous êtes persuadé que vous avez l'étanchéité pour ne pas que ça coule puis que la personne ait des pressions, la personne étant le jeune, là?

M. Lalonde (Sylvain B.) : Dans la situation actuelle, d'ailleurs, c'est un de nos défis qu'on vous a identifiés, parce que c'est un mécanisme quand même relativement nouveau, et, effectivement, dans les expériences, il y a...

La Présidente (Mme Dionne) : ...

M. Lalonde (Sylvain B.) : Parfait. Dans les expériences, ce qui est intéressant ou ce qui est important aussi, c'est justement la question de représailles. Alors on s'attaque à cette situation-là en particulier.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. Merci beaucoup pour vos contributions.

Alors, je dois suspendre les travaux pour accueillir notre prochain groupe. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 36)

(Reprise à 17 h 40)

La Présidente (Mme Dionne) : Bonjour à tous. La commission va reprendre les travaux.

Donc, notre prochain invité que nous avons le plaisir d'accueillir est Me Félix-Antoine Michaud, avocat associé chez Trivium, spécialiste en droit du travail. Donc, M. Michaud, vous disposez de 10 minutes pour nous... vous présenter et nous faire votre exposé, et nous continuerons les échanges par la suite avec les membres de la commission.

M. Félix-Antoine Michaud

M. Michaud (Félix-Antoine) : Merci, Mme la Présidente. Merci à la commission de m'avoir... de m'avoir invité. Donc, Félix-Antoine Michaud, avocat. J'ai à mon actif plusieurs dossiers... je suis un avocat de droit du travail, à la base, mais j'ai travaillé dans plusieurs domaines connexes au droit du travail, qui ont un lien avec le droit associatif. Et vous allez voir, dans le cadre de ma présentation, le lien avec le droit associatif et les éléments que je voulais vous présenter. J'ai aussi été impliqué dans divers dossiers juridiques concernant les diverses ligues de hockey junior au Canada et... et j'ai aussi, comme je vous disais, une expérience, là, en droit du travail.

Mon exposé, là, de 10 minutes, je vais commencer par un bref historique rapide du statut du joueur ou du statut qu'on a voulu donner à la ligue, ensuite le comparer avec les autres ligues qui ont le même genre d'éléments. Et par la suite je voulais soumettre à la commission une idée, une proposition qui pourrait permettre d'arriver à des solutions face aux divers problèmes sur lesquels vous... auxquels vous devez étudier aujourd'hui.

Alors, le statut du joueur de hockey, là, junior a quand même évolué dans les dernières années. Il y avait un certain flou juridique, et ce flou juridique là, malgré ce qu'on peut penser, ne s'est pas... ne s'est pas réglé. Dans la dernière modification, là, que tout le monde... que tout le monde ici présent a vu, là, lorsqu'on a décidé que la Loi sur les normes du travail ne s'appliquerait plus aux joueurs juniors, ça a été un peu plus nuancé que ça. On a dit que, compte tenu du statut d'amateur, la Loi sur les normes du travail ne s'appliquerait plus à eux, et on est arrivé avec un prérequis, une prédisposition idéologique disant : Comme ils sont amateurs, la Loi sur les normes ne s'appliquerait pas à eux, mais ça ne veut pas dire que toutes les lois du travail ne s'appliqueraient pas à eux, ça fait juste dire que la Loi sur les normes du travail ne s'appliquerait pas à eux. Et l'idée derrière ça, c'est qu'ils auraient un statut de joueurs amateurs. Bien évidemment, le premier critère qui a été étudié ou qu'on étudie pour déterminer si quelqu'un est un professionnel, là, c'est la question du salaire, hein. Est-ce qu'on bénéficie d'un salaire? Mais il y a d'autres éléments qui nous permettent d'établir si on est un professionnel ou si on est un amateur.

Quand on regarde la ligue de hockey... les ligues de hockey juniors canadiennes, donc la Ligue de l'Ouest, la Ligue de l'Ontario et la Ligue de hockey junior majeur du Québec, ces ligues-là, par contre, ont toutes, par contre, les prérogatives des ligues professionnelles. Tout d'abord, c'est un marché fermé. Donc, pour entrer dans ces ligues-là, on doit majoritairement passer par un processus de repêchage, contrairement à la plupart des ligues amateurs. Si on prend, par exemple, le Québec pour donner des exemples que tout le monde peut comprendre, là, si quelqu'un veut jouer au football amateur, bon, je vais être trahir mon alma mater, pour le Rouge et Or, il devra... il va appliquer à l'Université Laval, puis il va être admis à l'Université Laval, puis il jouera pour le Rouge et Or. Il ne sera pas repêché par les Carabins puis il va être obligé d'aller jouer pour les Carabins. Ça, c'est le principe des ligues amateurs. Dans la Ligue de hockey junior, il y a un repêchage, hein? On te repêche à Baie-Comeau, tu dois aller jouer à Baie-Comeau. Donc, cette liberté contractuelle, cette liberté de choix qui est synonyme des ligues amateures, c'est ça, le principe d'un amateur, il va jouer le niveau le plus bas d'amateur, là, il va jouer au hockey dans sa ville, il va jouer avec ses chums. Bien, tu choisis l'endroit où tu veux jouer. Par exemple, dans les ligues professionnelles nord-américaines, c'est des marchés fermés. Donc, ici, par exemple, la ligue... la Ligue de hockey junior majeur, on va te repêcher, on va exiger que tu ailles jouer pour telle équipe, on va te faire signer un contrat et on va t'enlever une partie de cette liberté contractuelle là qui est synonyme des ligues professionnelles.

Autre élément que la ligue a, que les ligues professionnelles ont et que les ligues amateurs n'ont pas, c'est la possibilité d'être échangé. Les ligues professionnelles ont toutes ça en Amérique du Nord. Tu joues pour une équipe, tu peux être échangé. Bien, dans la Ligue de hockey junior majeur, tu peux jouer pour Baie-Comeau puis tu vas être échangé à Moncton. Oui, il y a des règles, il y a des dates limites de transactions, mais, comme dans la Ligue nationale de hockey, ils ont pris certaines prérogatives en fonction de l'année scolaire, mais tu peux être échangé de Baie-Comeau à Moncton puis tu n'as pas un mot à dire. Si tu ne participes pas à ce processus-là, si tu n'es pas d'accord, bien, tu ne respectes plus ton contrat et, dans ce cas-là, bien, tu ne pourras plus jouer dans la ligue. Cette prérogative d'échange est aussi caractérisée des ligues professionnelles et non pas des ligues amateures. Tu joues pour les Carabins, tu ne seras pas échangé à Québec pour aller jouer pour le Rouge et Or de l'Université de Montréal, tu choisis l'endroit où tu vas, et tu ne fais pas partie d'une ligue fermée dans laquelle tu peux être échangé... échangé ou libéré, où on ne te veut plus.

La plupart des ligues fermées qui ont des processus de repêchage et des processus d'échange ont une chose en commun, pour que ce soit... que ça ait été considéré légal dans le temps, ils ont tous un élément : ils ont permis, accepté, et c'est même devenu une nécessité que les joueurs de ces ligues-là aient une association qui les représente. La contrepartie de perdre son droit contractuel... Parce que c'est ça, hein, on dit : Tu t'en vas jouer là. C'est comme si on prenait un employé aujourd'hui qui travaille pour la BNC puis on lui disait : Salut, moi, je suis la Banque Nationale, je m'en vais à HEC, puis je te recrute, puis tu t'en viens chez nous, puis tu es obligé, tu ne peux pas aller ailleurs, puis, dans deux ans, on va t'échanger à la Banque Royale, puis c'est comme ça, bien, c'est un peu ça qu'ils vivent, ces gens-là. Tu sais, ils ont perdu cette liberté-là. Dans toutes les ligues professionnelles où cette liberté professionnelle et contractuelle est, d'une certaine façon, enlevée, c'est justifié par le fait qu'une association représente ces joueurs-là et va défendre leurs intérêts dans l'objectif de s'assurer, dans le sport professionnel, bien, qu'il y ait des salaires décents, qu'ils partagent les revenus de manière équitable avec les propriétaires, qu'il y ait des règles de sécurité. Parce que ta liberté n'est plus là, donc ton avenir va dépendre beaucoup de ce qu'on va décider de faire de toi. Est-ce qu'on va décider de t'échanger? Est-ce qu'on va décider de ne plus te faire jouer? Alors, comme tu perds cette liberté-là, il fallait trouver un mécanisme de protection, et ce qu'on a pensé, c'est de faire une association des joueurs dans toutes les ligues professionnelles.

Il serait possible de faire ça avec les ligues de hockey junior, et une des avenues qui a déjà été tentée par le passé, c'était de... de leur demander de se syndiquer en fonction du Code du travail. Et moi, ce que je vous soumets aujourd'hui, c'est qu'au Québec, il y a beaucoup de groupes qui ont des lois particulières qui permettent leurs associations et qui ne sont pas assujettis au Code du travail, et il y a deux groupes en particulier que je connais bien par ma pratique professionnelle d'avocat. Le premier, c'est les étudiants. Au Québec, on est une des seules places dans le monde qui a une loi spéciale sur l'accréditation des associations étudiantes. Donc, les étudiants qui sont... qui ont un droit d'association dont leur liberté d'association est encadrée, ce n'est pas par le Code du travail que les étudiants sont associés, ils sont associés en fonction d'une loi particulière, qui est la Loi sur l'accréditation des associations étudiantes. Même chose avec les... les artistes et l'Union des artistes. Les artistes ont une union, un syndicat, ont une protection et ils ne font pas... et chaque artiste n'a pas besoin de faire signer des cartes de membre d'un syndicat sur chaque plateau de tournage pour avoir le droit à une association. On a fait une loi spécifique qui s'appelle la loi sur le statut de l'artiste. Et, suite à ça, bien, les artistes ont eu une protection mutualisée, une protection globale à travers ce... ce processus-là.

Donc, pour... selon l'analyse que j'en ai faite, un des enjeux majeurs devant vous, c'est quand même la protection des jeunes qui évoluent dans la Ligue de hockey junior majeur, et il existerait des moyens législatifs, comme on a donné aux artistes, comme on a fait dans le milieu de la construction. Dans le milieu de la construction, là, ils n'ont pas besoin de syndiquer chacun des chantiers pour avoir une protection, une représentation ou une association, on a fait des lois spéciales pour les artistes, pour les étudiants, pour les... pour le domaine de la construction, et ça permet de poser une réponse particulière à des groupes particuliers. Et, dans le cas qui nous occupe, ça permettrait à des jeunes qu'on considère amateurs d'avoir un regroupement face à des propriétaires, dans la mesure où ils ne seraient plus individuellement «one-on-one» dans ces négociations-là, mais il y aurait une association qui pourrait contrebalancer les désavantages des repêchages, des échanges et du fait que ta destinée est entre les mains de ces propriétaires-là, sans que ces jeunes-là, disons-le qui ont entre 16 et 20 ans, aient quelconque mesure de protection possible.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. Michaud. Donc, nous allons commencer les échanges. Je cède la parole du côté du gouvernement, avec... Quelqu'un veut débuter ces échanges?

M. Émond : Allons-y.

La Présidente (Mme Dionne) : Député de Richelieu, oui, allez-y.

• (17 h 50) •

M. Émond : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, Me Michaud. Merci pour votre présence et votre contribution aux travaux de la commission. Je vais faire du pouce sur votre... la dernière partie de votre intervention. Vous dites qu'une pièce législative serait possible pour envisager la création d'une association. Vous avez parlé, à juste titre de ce qui se fait dans le domaine culturel avec la loi... le statut de l'artiste, en quelque sorte, qui a été d'ailleurs amendé ou bonifié, là, dans les derniers mois, dernières années. Mais, selon vous, puis je voudrais vous ramener dans ce qui nous concerne, hein, on veut essayer d'encadrer ou, en tout cas, éliminer les activités de bizutage. Quel rôle pourrait jouer ce type d'association? De quelle manière vous voyez... de quelle manière bénéfique pourrait encadrer une association de la sorte?

M. Michaud (Félix-Antoine) : Oui. Je pense qu'une association de la sorte serait un meilleur interlocuteur, hein, pour la ligue afin de déterminer ou d'encadrer. Quand on parle d'éliminer, là, les activités de bizutage, on comprend que ça va toujours être difficile d'empêcher des gens de se réunir, mais ce qu'on veut le plus possible, c'est que la ligue prenne ses responsabilités. Et cette association-là serait un interlocuteur crédible, avec un poids face à la ligue et face aux équipes, face aux propriétaires, afin de créer cet encadrement-là et de le faire respecter.

 Dans les ligues professionnelles, là, il y a beaucoup de choses qui ont évolué. Je suis persuadé que, quand M. Ciccone jouait dans la Ligue nationale, ils étaient peut-être... je pense qu'ils étaient peut-être deux par chambre, mais des cochambreurs. Aujourd'hui... on essaie de changer certains éléments. Tu sais, ça a l'air anodin, mais c'est ces pratiques-là, ces manières de faire là, puis ces... puis ces bizutages, que vous appelez, s'inscrivent dans une culture générale, et si une association était présente et s'assurait du respect de règles d'éthique, qu'il aurait des... puis il y aurait de l'arbitrage quand ce n'est pas respecté... Si on met des règles, par exemple, on dit, bien, je ne sais pas, moi, s'il est interdit de faire telle, telle, telle pratique et que c'est fait, qui va protéger le joueur en ce moment? Personne. Une association pourrait prendre fait et cause pour les jeunes, avoir un tribunal d'arbitrage, aller devant ce tribunal d'arbitrage là, et défendre le jeune, et défendre le fait que cette pratique-là ne devrait pas avoir lieu selon... on va appeler ça le contrat de travail ou le contrat d'association. Parce qu'en ce moment, on a bien beau mettre toutes les règles en place, l'adolescent de 17 ans, de 18 ans qui n'est pas content, il va faire quoi? Il va cogner à la porte du coach pour se défendre seul? Tandis que cette association-là pourrait prendre fait et cause pour lui. Ça serait une des méthodes pour s'assurer le respect des nouvelles règles qu'on voudrait mettre en place pour empêcher les... le genre d'activités qu'on a entendu dans les dernières semaines.

M. Émond : Bon, mais là, vous m'amenez directement... vous avez... puis ça sera ma dernière question, Mme la Présidente, avant de céder la parole à un des collègues, une des collègues, vous m'amenez directement... vous dites l'exemple d'un jeune qui va cogner à la porte, puis là c'est l'entraîneur qui doit... Dans votre pratique et avec votre expertise, qu'est-ce que vous proposeriez aux membres de la commission comme mécanisme indépendant de gestion des plaintes, dans ce cas-là? Qu'est-ce que... qu'est-ce qui, selon vous, serait efficace, là, dans ce domaine-là?

M. Michaud (Félix-Antoine) : Ce qui serait le plus efficace, s'il y avait une association, là, ce serait...

M. Émond : Mais... puis je m'excuse de vous interrompre, mais au-delà de l'association, et là je vois que vous dirigez votre intervention vers la création peut-être d'un... d'une telle association, pardon, mais... mais vous pouvez y aller, mais même en dehors de ce cadre-là, là.

M. Michaud (Félix-Antoine) : Bien, c'est qu'en dehors de ce cadre-là, par expérience, parce que je vais vous donner l'exemple avec les travailleurs que je représente, c'est les... des travailleurs qui n'ont pas à... qui n'ont pas de... qui n'ont pas de syndicat, par exemple, puis qui vont aller se plaindre à... puis qui, à... puis qui, en plus, s'ils ne sont pas syndiqués, qu'ils n'ont pas de tribunal d'arbitrage possible, c'est très difficile d'aller faire valoir ses droits devant l'employeur. Ça serait quoi le mécanisme? Je pense que même si on mettait tout un mécanisme, puis c'est mon opinion par rapport à ça, même si on avait un mécanisme indépendant d'analyse de ces plaintes-là, s'il n'y a pas un regroupement qui va prendre fait et cause, qui va aider, qui va soutenir, qui va financer, qui va aider ce jeune-là, je pense que ce mécanisme-là va perdre beaucoup de... beaucoup d'efficacité, pour répondre à votre question.

M. Émond : Puis croyez-vous que c'est par l'absence d'une telle association qui a mené aux dérives qu'on a vécues dans les dernières années?

M. Michaud (Félix-Antoine) : Je pense que si les... la ligue avait réussi à s'autoréguler, on le saurait.

M. Émond : Donc, vous n'avez pas beaucoup d'espoir en la volonté de la ligue, le changement de commissaire, entre autres, tout ça, là?

M. Michaud (Félix-Antoine) : Pour moi, c'est anecdotique. Le... tu sais, le problème reste majeur. Tu as des jeunes de... entre 16 et 20 ans qu'on traite comme des professionnels dans une ligue où l'importance c'est de gagner, puis il n'y a pas de contre-pouvoir. Quand il n'y a pas de contre-pouvoir, il n'y a pas de contre-forces, c'est très rare que ceux qui ont le pouvoir s'autorégulent par eux-mêmes. Vous faites partie aujourd'hui... aujourd'hui, si la commission est là, s'attaque à ça de manière momentanée... mais vous ne serez pas toujours là, il n'y aura pas une commission permanente pour regarder ce qui se passe dans le hockey au Québec. Donc, je pense que l'absence de contre-pouvoir rend très difficile de rendre pérennes des modifications que vous souhaitez.

M. Émond : Je vous entends bien. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : D'autres interventions? M. le député de Côte-du-Sud.

M. Rivest : Merci. Écoutez, moi, je suis comme un peu surpris, là, d'entendre un autre regard, hein, de voir la position que vous avez puis de me dire que... Est-ce que vous ne trouvez pas, à ce moment-là, que c'est de prendre une décision parce qu'il y a quelque chose actuellement qui ne fonctionne pas? Comprenez-vous? C'est... tu sais, il y a déjà beaucoup de structures, hein, on a vu beaucoup de regroupements, de fédérations. M. Ciccone connaît davantage que moi, là, cette structure-là. Vous la connaissez très bien aussi de... cette structure-là de la hiérarchie qu'il y a à l'intérieur de la ligue. J'ai comme l'impression qu'on arrive... tu sais, il n'y a rien de parfait, là, je connais très bien la loi du statut de l'artiste, entre autres, il y a quand même aussi des éléments qui sont à prendre en considération lorsqu'on souhaite légiférer d'une telle façon. On entend bien ce que vous dites, c'est votre position, c'est votre partage, mais j'aimerais quand même mieux comprendre que... D'après nous, actuellement, si on change cette culture-là, si on amène des éléments, si on en parle comme on le fait actuellement, on a déjà quand même une piste de solution puis on est déjà en train de mettre des actions comme Je porte plainte ou des mécanismes indépendants, etc.

M. Michaud (Félix-Antoine) : Mais ce n'est pas la première fois qu'on en parle. Quand il y a eu l'incident Jonathan Roy et Bobby Nadeau à Chicoutimi, on s'est mis à parler de la violence qui est un... qui n'est pas exactement le sujet de votre... de votre... de votre commission, mais qui est quand même un sujet selon la culture qu'on parle, puis ça a été un sujet important, il y a eu des discussions, on devrait abolir les bagarres ou pas, puis ça fait... On parle de 2008, là, à peu près, si mon souvenir est bon. Donc là, en 2008, c'est un sujet extrêmement important, puis là, à un moment donné, c'est tombé un peu plus dans l'oubli, on a arrêté d'en parler. Puis là, il arrive un autre événement, on en reparle. Donc, avec égard, je pense que, si ces mécanismes-là ne sont pas là, bien, là, ça devient important, ça devient un enjeu comme en 2008, là. En 2008, c'étaient partout, là, les images de cette fameuse bagarre entre deux gardiens de but, avec un qui ne se défend pas, un qui frappe, c'était devenu l'enjeu numéro un de cette ligue-là, puis là, après ça, plus personne n'en a parlé. Donc, moi, je pense qu'il y a de quoi de structurel.

Et, je reviens là-dessus, la ligue de hockey, les Ligues canadiennes de hockey junior, là, avec les trois ligues, sont quand même les seules ligues où les jeunes n'ont pas de liberté, donc leur avenir est extrêmement dépendant des décisions des directeurs généraux et des coachs, sans avoir ce mécanisme-là d'association. C'est la seule. Il n'existe pas d'autre modèle, en Amérique du Nord, comme ça.

Donc, c'est sûr que ce n'est peut-être pas... Tu sais, j'ai l'air de revenir beaucoup là-dessus, mais c'est parce que j'ai étudié cette question-là, j'ai tenté de réfléchir à d'autres possibilités puis, pour moi, ce n'est pas le modèle traditionnel syndical, là, ce n'est pas de... Ce n'est pas un syndicat qui syndique les Remparts de Québec, selon moi, ce n'est pas ça, le modèle. Il faut avoir un modèle adapté avec une loi particulière. Oui, il y a beaucoup de lois. Oui, le statut de l'artiste n'est pas parfait, mais le Québec est fier de cette loi-là, puis je pense que le Québec est aussi fier de la Loi sur l'accréditation des étudiants, qui est une des rares lois comme ça au monde, qui permet à des étudiants de se regrouper puis de faire valoir leurs intérêts. C'est... Sinon, bien, je pense que, sporadiquement, ça va redevenir d'actualité comme ça l'a été en 2008, comme ça l'est en 2023, mais que, structurellement parlant, il n'y a rien qui va changer.

M. Rivest : On... Je vois bien. Par contre, cette hiérarchie-là, si on veut, dans une loi d'association comme ça, fonctionne beaucoup par hiérarchie employeur-employé. Dans ce cas-ci, ce n'est pas nécessairement des employés, vous l'avez dit, c'est plus un statut. Qu'est-ce qui arrive... qu'est-ce qui arrive dans une fonction d'une plainte, qui est donnée par un père, qui est donnée par un collègue qui fait le même sport que toi?

M. Michaud (Félix-Antoine) : Oui. C'est sûr que, tu sais, dans les... ce n'est pas des employés. C'est... Ça, ça... La Loi sur les normes ne s'applique pas à eux. Ça ne s'applique pas à d'autres gens qui sont considérés aussi comme des salariés dans d'autres perspectives. On a juste décidé qu'on ne voulait pas que les propriétaires soient obligés de les payer le salaire minimum, là, c'est la raison, c'est le fondement derrière le fait de ne pas appliquer la Loi sur les normes à ces... aux joueurs. Ce qui fait, par exemple, tu sais, si cette décision-là n'avait pas été prise, peut-être qu'il y aurait eu d'autres mécanismes, tu sais.

L'article 123 de la Loi sur les normes, qui permet de faire une plainte de harcèlement psychologique, par exemple, aurait pu être un moyen efficace. Mais, comme on a décidé que la Loi sur les normes ne s'appliquait pas, bien, il y a des dispositions. Puis, comme on ne les considère pas comme des salariés, bien, il y existe des mécanismes déjà dans nos lois, comme les mécanismes de harcèlement psychologique de plainte, qui sont extrêmement, maintenant, détaillés par nos tribunaux, qui pourraient être incorporés dans ces lois-là, comme on l'a incorporé dans la Loi sur les normes, comme... Ces dispositions-là pourraient faire partie d'une loi qui accrédite, qui associe les joueurs de hockey junior, avec des processus, si, entre eux... Tu sais, ça existe déjà dans diverses lois, ces mécanismes-là, ce ne serait pas tant compliqué, les amalgamer puis faire un... faire une loi qui permettrait d'encadrer ce genre de plaintes là, par exemple, avec un type d'autorité. Tu sais, les étudiants qui ont le droit de s'associer avec une loi, il y a un... il n'y a pas un commissaire, mais il y a un agent d'accréditation qui allait sur les campus, là. C'est plutôt rare, là, j'en ai fait une, il n'y a pas longtemps, parce qu'ils sont pas mal tous accrédités, là. Mais il en restait deux au Québec, que j'ai fait dernièrement, où il y a eu un agent d'accréditation qui est venu voir le référendum puis qui a dit : Bien oui, en effet, ces étudiants-là s'associent. Puis ce n'est pas employé-employeur, ça reste... Puis il y a des règles, puis il y a des règles de gouvernance, puis ils sont obligés de... ils sont obligés d'avoir des statuts, puis il faut qu'ils déterminent un montant qu'ils peuvent prendre aux étudiants, puis tout ça est encadré, puis on n'est pas dans une relation employé-employeur.

• (18 heures) •

M. Rivest : Mais un système de plaintes fonctionnerait de quelle façon entre un joueur et un autre joueur?

M. Michaud (Félix-Antoine) : Bien, je pense que ce qui... Comment ça fonctionne? Mettons, si on prend une relation d'employés, là, on a le cas de deux employés qui se font des plaintes entre eux de harcèlement psychologique, c'est... l'association a... pourrait avoir, comme on a mis dans la Loi sur les normes par rapport à l'employeur, l'obligation... on pourrait dire que les équipes ont l'obligation de prendre les moyens nécessaires afin qu'il n'y ait pas de harcèlement psychologique, de harcèlement sexuel et que, s'ils ont des plaintes de ça, ils doivent prendre les mesures nécessaires pour que ça n'arrive pas, et l'association aurait le mandat de faire respecter ça. Donc, s'il y a des plaintes, les plaintes seraient faites, hein, un peu comme en droit du travail, à l'encontre de l'équipe qui devra prendre en place les mesures.

Mais, en ce moment, il n'y a rien, il n'y a aucun mécanisme ni par rapport à la Loi sur les normes ni par rapport à une association. C'est un peu le néant. Donc, si on veut mettre en place des processus, bien servons-nous-en pour faire un vrai projet. Parce que, si on fait juste un projet de plaintes, j'ai... j'ai peu d'espoir, mais, tu sais, ça serait très facile, dans une loi comme ça, d'encadrer, hein, un processus de plainte formelle, dire aux équipes qu'ils sont obligés d'avoir des mécanismes, des règlements anti-harcèlement sexuel et psychologique, comme les employeurs ont l'obligation dans la Loi sur les normes, ou l'obligation de faire respecter leur politique harcèlement sexuel et psychologique et qu'advenant qu'ils ne le font pas, l'association pourrait déposer une plainte devant un arbitre, par exemple.

M. Rivest : On souhaite quand même, là, établir ces politiques-là. Si on exclut cette facette-là, est-ce qu'il y a des gens actuellement dans la ligue qui ont peut-être trop de pouvoir ou qui...

M. Michaud (Félix-Antoine) : Ça, je ne pourrais pas vous dire.

M. Rivest : OK. Selon votre regard, vous n'êtes pas...

M. Michaud (Félix-Antoine) : Bien, qui ont trop de pouvoir, je ne pourrais pas vous dire, là.

M. Rivest : OK.

M. Michaud (Félix-Antoine) : Mais c'est sûr qu'en fonction du rêve d'un joueur ou du désir de mieux performer, ton entraîneur, ton directeur général va avoir une influence majeure sur le joueur. Est-ce qu'il a trop de pouvoir? Ça, je ne pourrais pas vous dire.

M. Rivest : OK, merci.

M. Michaud (Félix-Antoine) : Merci.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le député. D'autres interventions? Il vous reste un temps de parole de quatre minutes.

M. Émond : Quatre minutes. Bien, je ferais peut-être un peu de pouce puis je vais terminer là-dessus, mais juste pour revenir, je pense que le collègue a eu une intervention qui est pertinente. Encore dans votre optique de la création d'une association, vous ne pensez pas, Me Michaud, que comme le collègue l'indiquait, là, une plainte entre collègues... Parce que je percevais dans votre intervention, dans votre volonté, la création d'une association où le rapport de force employeurs-employés, ça, c'est correct, c'est bien. Mais vous n'êtes pas convaincu qu'on déplacerait le problème avec une association de joueurs dans le cas d'une plainte qui vise un autre joueur, un collègue, que l'omerta, que la loi du silence s'appliquerait encore là, là, qu'on viendrait simplement déplacer le problème au sein de votre association?

M. Michaud (Félix-Antoine) : C'est une... Vous faites bien de faire du pouce parce que c'est une bonne question puis c'est un vrai problème. Mais si on le prend en... L'exemple du droit du travail là-dessus est assez parlant. Deux employés syndiqués avec le même syndicat peuvent se faire des plaintes croisées de harcèlement psychologique, là. L'employé A, pas contre le boss, il dit : L'employé B m'a harcelé. Puis l'employé A, il dit : Bien non, c'est lui qui m'a harcelé. Puis c'est le même syndicat qui doit défendre les deux salariés. Mais, si on le met à l'équipe, la responsabilité de faire en sorte qu'il n'y ait plus de harcèlement comme ça et qu'il y en a, on pourrait... L'association n'aura pas le choix de saisir, par exemple, un arbitre pour que cesse cette situation-là, avec l'obligation de défendre ces joueurs-là. Il existe des moyens légaux pour donner des obligations à cette association-là de défendre ces cas-là et de s'assurer qu'il y ait une équité procédurale, un peu comme quand deux employés, hein... si deux employés se chicanent, puis qu'un syndicat décide de ne pas porter plainte, ne pas déposer de grief, bien, un employé peut prendre un recours qu'on appelle un 47.2 du Code du travail pour dire à son syndicat : Tu m'as mal représenté. Tu avais l'obligation de faire... de faire arrêter le harcèlement à mon égard, même de la part d'un autre collègue.

M. Émond : Je comprends très bien. Mais vous ne pensez pas qu'à l'intérieur même de la culture du silence qui prévaut présentement, qu'un joueur serait ostracisé à dénoncer?

M. Michaud (Félix-Antoine) : C'est sûr que la culture actuelle ne favorise pas ça, vous avez raison, ne favorisera pas de dénoncer un collègue. Ça, vous avez raison, puis je ne pense pas que la création d'une association va changer du tout au tout la culture d'un bout à l'autre et que ça, ça va changer, vous avez raison.

M. Émond : Je vous entends. Je cède la parole à nouveau au collègue.

M. Rivest : Une question blitz un peu.

M. Michaud (Félix-Antoine) : Allez-y.

M. Rivest : On a reçu tout à l'heure le réseau des loisirs et du sport du Québec...

M. Michaud (Félix-Antoine) : Exact.

M. Rivest : ...qui regroupe des gens qui font du scrapbooking, qui font toutes sortes... Là, on parle du hockey, hein, comme on parle quand même d'une association où est-ce qu'il y a beaucoup de joueurs. Dans votre proposition, hein, qui arrive un peu du champ gauche pour moi, mais que je trouve intéressante de voir d'autres regards, comment voyez-vous ça? On serait-tu en train de faire une association de protection de l'ensemble des gens ou on parle juste de la ligue de hockey, de basketball, soccer, baseball, football?

M. Michaud (Félix-Antoine) : Non, et pour une simple... une simple raison, c'est comme ça que j'ai commencé mon intervention, c'est la seule ligue dite amateure dont les joueurs n'ont pas de liberté contractuelle. Tu sais, le soccer, tu peux aller jouer où ça te tente. Tu n'es pas repêché par les Carabins ou tu n'es pas repêché par une équipe. Le scrapbooking, là, d'après moi, tu n'es pas repêché par, je ne sais pas, moi, par l'équipe de Rosemont de scrapbooking, là, tu sais, c'est... c'est... Le hockey a cette particularité-là où on dit à des jeunes : On te prend. Si on n'est pas content, on peut t'envoyer dans... on peut t'échanger à la pire équipe de la ligue, tu n'auras pas un mot à dire. On peut te faire «bencher» pendant trois games de suite. On peut décider qu'on te «healthy scratch», c'est-à-dire, même si tu es en santé, on... tu ne joueras pas, puis tu n'auras pas de mécanisme... Il n'y a pas de contrat, il n'y a pas de convention, il n'y a rien. Puis, si tu n'es pas content, tu ne peux rien faire, tu es pris avec cette équipe-là.

M. Rivest : Mais, en même temps, le jeune...

La Présidente (Mme Dionne) : En terminant, s'il vous plaît.

M. Rivest : ...le jeune qui joue au soccer peut vivre quand même une problématique.

M. Michaud (Félix-Antoine) : Il changera. Il changera d'équipe.

M. Rivest : Oui.

M. Michaud (Félix-Antoine) : Au hockey, il ne peut pas.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. Je passe maintenant la parole au député de Marquette, notre porte-parole de l'opposition officielle.

M. Ciccone : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour, Me Michaud.

M. Michaud (Félix-Antoine) : Bonjour.

M. Ciccone : C'est sûr et certain que vous n'avez pas besoin de me vanter les mérites d'une association des joueurs, là. Vous parlez à un ancien représentant adjoint des joueurs de la Ligue nationale, la NHLPA. C'est sûr et certain, quand... puis je comprends votre position, là, quand une association... puis ce n'est pas un syndicat, là, c'est une association, parce que je pense qu'il faut démêler les deux parce que, souvent, on a tendance à faire un amalgame entre une association et puis un syndicat. Souvent les syndicats, on va dire : Bien, c'est sûr, ils s'en vont voir les travailleurs. Il y a de l'argent à faire. Il n'y a pas d'argent à faire avec des gens qui font du 60 $ par semaine, là. Ça... Ça, c'est la première des choses. Je me rappelle, à l'époque, en 2000... je ne veux pas dire de niaiseries, là, 2012‑2013, si je ne me trompe pas, il y a eu une tentative, là, à un moment donné, peut-être un peu plus tard.

M. Michaud (Félix-Antoine) : Non, 2013‑2014, là.

M. Ciccone : C'est ça, 2013‑2014, il y a eu une tentative. Puis je me rappelle d'avoir eu cette conversation-là avec la ministre Viens à l'époque, parce que c'était mon parti qui était là. Puis il faut dire les choses telles qu'elles sont, là, qu'ils avaient changé l'article 1 de la loi sur le travail. Puis j'avais eu une discussion avec elle par la suite, je me rappelle, en campagne électorale en 2018. Puis je lui avais expliqué les tenants et les aboutissants de... des sports puis comment les jeunes voyageaient, le nombre de matchs qu'on faisait avec... avec les joueurs. Puis je lui disais : On peut dire ce qu'on voudra, là, vous avez changé l'appellation de maintenant pour joueurs-étudiants. Non, je veux dire, ils sont traités comme des professionnels. On les utilise comme des professionnels. On les met sur la glace également pour... pour une industrie privée qui fait de l'argent. Ce n'est pas tout le monde, qui fait de l'argent, là, mais c'est ça, c'est le produit.

C'est le produit puis, en bout de ligne, tu dis : Mais qu'est-ce que ces jeunes-là ont en retour? Qu'est-ce qui leur reste? Oui, il y a des bourses d'études, c'est bien. Mais en même temps, est-ce qu'on pourrait leur donner un petit quelque chose de plus? Moi, c'est juste ça. On a parlé même du salaire minimum à l'époque. Puis j'ai dit : Ah! le salaire minimum, ça peut être dur. Mais si on peut mettre un 1 500 $ par année, 3 000 $ par année en REER par petit gars, pour trois ans, ils sortent de là avec 10 000 $, 12 000 $. Puis à 50, 60 ans, ça va avoir fructifié. Ça fait que, moi... Moi, je le voyais comme ça. Cependant, puis je vais le dire ouvertement, là, les gens en place qui étaient là à l'époque, c'était très ordinaire. Puis je ne veux pas avoir... Vous n'êtes pas obligé de commenter, maître.

M. Michaud (Félix-Antoine) : Bien, c'est chaud. Merci.

M. Ciccone : Vous n'êtes pas obligé de commenter, mais je vais faire un peu de pouce sur ce que les collègues ont dit. Souvent, le premier coup de téléphone, quand on a un problème, quand il y a une association qui est là pour nous soutenir, on va appeler l'association, on ne va pas voir l'équipe, on va les voir parce que c'est eux qui vont nous représenter, c'est eux qui vont nous diriger puis nous aider. Est-ce que ce serait la même chose par exemple?

M. Michaud (Félix-Antoine) : Bien, je le pense. Puis je pense qu'il y aurait des mécanismes, tu sais, qui seraient mis en place dans cette association-là pour prouver son utilité. Je pense qu'il y a des... Dans une loi... Il est possible, dans une loi, d'encadrer cette association-là, lui donner des devoirs, des obligations. L'exemple que vous avez commencé en disant, tu sais, ce n'est pas juste... Il y a une différence entre un syndicat puis une association, vous faites bien de le dire. Les étudiants qui sont associés à une association étudiante, là, il n'y a pas de balise. Il y a des cotisations qui sont amenées, là, mais il n'y a pas de centrale syndicale derrière ça. Ils ne ramassent pas des cotes, ils n'ont pas de salaire, les étudiants, là. Ils prennent un... ils prennent un montant d'argent par étudiant, par année, sur les frais de scolarité pour avoir des mécanismes pour se défendre, mais il n'y a pas de... Il n'y a pas de salaire. Donc, il y a moyen d'avoir une association sans syndicat. Puis le réflexe, la plupart du temps, vous faites bien de l'amener, M. le député, c'est que le monde entendent association, ils entendent syndicat puis ils voient tout de suite ça. Mais ce n'est pas une... Il y a d'autres... Le droit d'association n'égale pas le droit d'être syndiqué, mais le droit d'association, c'est un droit fondamental au Québec puis c'est un droit qui est protégé par la charte. Puis je pense que ça serait bénéfique, la charte québécoise des droits et libertés qui protège ce droit d'association là.

• (18 h 10) •

Deuxièmement, quand vous dites qu'ils ne font pas tous de l'argent, c'est intéressant quand même. Mais ce n'est pas parce qu'une entreprise ne fait pas d'argent que c'est une raison de ne pas payer le monde. Tu sais, il y a des entreprises qui perdent de l'argent chaque année. On ne dira pas : Bien là, vous avez perdu de l'argent cette année, vous allez mettre votre monde bénévole. Tu sais, il y a des années que Bombardier a perdu de l'argent. Ils ont continué à payer leurs ingénieurs, là. Ils n'ont pas dit : Ah! je suis désolé, les gars, on ne fait pas d'argent, tu sais... Donc, souvent, cette idée de non... Tu sais, ce n'est pas rentable, ça ne fait pas de nous un OBNL, tu sais. Parce qu'il y a un objectif de rentabilité derrière plusieurs équipes, pas toutes, parce qu'il y a des équipes qui appartiennent à des communautés, pas beaucoup, mais il y en a une ou deux. En fait, il y a moins d'objectifs mercantiles, mais ce n'est pas parce qu'on ne réussit pas à être rentable qu'on est un OBNL.

M. Ciccone : Mais... Non, mais vous apportez un bon point parce que, justement, je me rappelle, lors des négociations, moi, j'ai fait partie du lock-out de 1994, puis il y en a eu, par la suite, en 2004, après ça. Puis, souvent, la négociation avec les... On avait une convention collective, puis la négociation a mené à un moment donné où la Ligue nationale a amené un partage des revenus, là, tu sais. Il n'y a rien qui empêche aussi Moncton puis Halifax, des clubs qui font bien de l'argent, d'en envoyer un petit peu à Baie-Comeau, puis à Rouyn, puis à Val-d'Or, tu sais, je veux dire, aussi, il faut s'entraider parce que l'important pour les jeunes, c'est de justement avoir plusieurs ligues, avoir l'opportunité puis être capable de jouer. Parce que, si les clubs ne sont pas capables de suivre, à un moment donné, on élimine les... des équipes, puis ce n'est pas à l'avantage des joueurs et de la compétition.

Cependant, Me Michaud, vous savez que, pour avoir une association, il faut des membres, hein? Puis quand vous faites affaire avec des jeunes de 16, 17, 18 ans, qui, eux autres, ont... veulent tous jouer dans la Ligue nationale, là, puis, en même temps, ils ont tous, là, peur de faire un mauvais pas, c'est dur en tabarouette d'aller chercher des signatures.

M. Michaud (Félix-Antoine) : Bien, c'est pour ça que le modèle syndical d'accréditation en disant à des jeunes : Si vous voulez vous syndiquer, allez signer 40 cartes aux Remparts de Québec, c'est un modèle qui n'est pas viable. Pour moi, ce n'est pas... C'est impossible. Mais la Loi sur le statut de l'artiste, quand même, a un modèle un peu différent. La loi sur les accréditations étudiantes, là, aujourd'hui, si une associée... une université ou un cégep a une association étudiante, là, à moins de vouloir en sortir par un vote démocratique, tous les étudiants en sont automatiquement membres. Donc, tu n'as pas... Ce n'est pas un «opting in», parce qu'avec un «opting in», comme vous... avec un «opting in», comme vous parlez, M. le député, en effet, c'est plus dur. Mais, si tu as du «opting out», déjà, en partant, ne rien faire te laisse dans l'association. Bon, tu sais, tu peux dire au propriétaire : Moi, je fais juste ne rien faire. Regarde, man! Je suis protégé, je fais juste ne pas m'en mêler. Ça peut être une des manières de le faire, de dire, si des jeunes ne voulaient plus être associés, s'il y a tant de pourcentage, c'est comme ça dans les associations étudiantes, là, 50 % des élèves ne veulent plus l'être, puis il y a un référendum, puis il y a des règles, ils peuvent ne plus être... ne plus être associés. Mais, si on change la culture du «opting in» ou du «opting out», déjà, on répondrait à un des enjeux que vous amenez, qui est un enjeu... qui est un enjeu important. Puis il faut se poser... Vous parlez des différentes équipes. Si on se pose la question réelle, là, l'idée d'avoir des repêchages, puis des échanges, puis tout ça, là, c'est-tu au bénéfice des jeunes ou c'est au bénéfice d'avoir une ligue où il va y avoir de l'équité qui rend la ligue plus attrayante pour les spectateurs puis pour les équipes? Je ne vois pas beaucoup de bénéfices pour le jeune de se faire dire où il doit aller jouer sans qu'il puisse le contrôler. C'est vraiment uniquement au bénéfice des propriétaires d'avoir une ligue dite plus équitable qui fait que le show est meilleur, mais il y aurait d'autres manières de le rendre équitable, le show, par le partage des revenus, par exemple.

M. Ciccone : Je veux revenir un peu sur ce qui fait en sorte qu'on est ici aujourd'hui, là. Pas que ce n'était pas intéressant, ce que vous disiez, parce que c'est un sujet qui me touche énormément, mais là je vais vous interpeler en votre qualité de juriste. En matière de soutien juridique, là, qu'est-ce que les clubs et les ligues peuvent apporter comme amélioration? Je fais référence à tout ce qui est bizutage. Selon vous, parce que, je veux dire, vous êtes interpelé en droit du travail, mais, en même temps, je suis persuadé que vous travaillez avec des collègues puis qu'il y a des collègues qui ont... qui ont représenté des poursuites civiles, par exemple, ou autres sur, justement, des situations qui nous... qui nous rejoignent aujourd'hui, là.

M. Michaud (Félix-Antoine) : Bien, c'est sûr qu'il y a les deux grands... deux ou trois grands mécanismes, là, qui existent, de soutien ou... Comment qu'on fait pour améliorer ça? Tu sais, il faut des mécanismes de plaintes crédibles, avec une certaine neutralité puis une certaine capacité de sanction, tu sais. Si on cherche des mécanismes, outre l'association, là, il faut trouver le mécanisme pour que, si une personne veut que les choses changent puis qu'elle n'est pas d'accord avec ce qui lui est arrivé, qu'il y ait un mécanisme de plainte quelconque, indépendant, avec un pouvoir de sanction. Tu sais, tu essaies un... Pour un... Un organisme de plainte sans pouvoir de sanction, c'est inutile, là, premier élément.

Puis, au niveau psychologique, bien, les autres mécanismes qui existent, bien, c'est les mécanismes usuels de droit du travail, là, des PAE, des programmes d'aide aux employés, ou des programmes d'aide aux joueurs, qui doivent exister, là. Je ne sais pas si ça existe ou c'est quoi le niveau de ces programmes... de ces programmes-là, mais je pense que les principaux éléments, si on veut que ça arrête, c'est d'avoir des mécanismes, je vais dire juridictionnels, c'est-à-dire des organismes de contrôle qui ont un pouvoir de sanction. Puis il faut les trouver, ces organismes-là, mais ce n'est pas évident à mettre en place. Puis il faut que ces organismes-là puissent entendre et sanctionner par la suite ceux qui ne respecteraient pas les codes d'éthique que vous pourriez mettre en place. Tu sais, vous pourriez décider qu'il y a un code d'éthique dans le sport puis que, si ce n'est pas respecté... Mais, encore là, il va falloir que cette organisation-là ait un pouvoir au-delà de juste dire : Vous n'avez pas été fins, tu sais, un peu comme le Conseil de presse qui va dire à un organe de presse : Tu n'as pas respecté la règle. Ah! bien, c'est-tu plate un peu, tu sais, mais il n'y a rien après.

M. Ciccone : Oui.

M. Michaud (Félix-Antoine) : Tu sais, si on veut que ça change, puis on quitte le milieu... l'idée de l'association, il faut trouver une manière d'avoir des organismes de régulation avec... avec des dents.

M. Ciccone : En tant qu'avocat, savez-vous si le Barreau s'est prononcé sur les dernières révélations lors des initiations?

M. Michaud (Félix-Antoine) : Je n'ai pas... Je n'ai pas vu ça. Je n'ai pas...

M. Ciccone : Pensez-vous que c'est le mandat du Barreau de... Vous ne pensez pas?

M. Michaud (Félix-Antoine) : Non. Non, je ne pense pas que c'est le mandat...

M. Ciccone : De se prononcer sur ce genre de choses là, si...

M. Michaud (Félix-Antoine) : Non, je ne pense pas que c'est le mandat du Barreau.

M. Ciccone : Non?

M. Michaud (Félix-Antoine) : Le Barreau est là pour protéger le public face aux agissements des avocats, face à ces éléments-là. C'est plus ça le coeur de son... de son mandat. S'il y a... S'il y a des propriétaires d'équipe avocats, peut-être que, là, ça amènerait un autre débat. Mais là, je ne veux pas me faire des confrères ennemis. Donc, je vais m'arrêter immédiatement.

M. Ciccone : Nous, ici, on a un pouvoir de recommandation. On va faire un rapport, on va faire des recommandations. Mais qu'est-ce que le gouvernement, là, après, justement, nos recommandations puis qu'on ait produit un rapport peut faire, là, pour, juridiquement... pour enrayer le phénomène des initiations qui sont dégradantes?

M. Michaud (Félix-Antoine) : Bien, c'est ce que je vous ai proposé. C'est une association avec un encadrement strict, puis un organisme d'arbitrage qui pourrait dire : Bien, voici le code d'éthique, voici le code d'honneur, voici les règles en matière de harcèlement sexuel, voici les règles en matière de harcèlement psychologique. Puis vous avez une association qui va vous protéger là-dedans. On peut commencer comme ça. Puis, au début, l'association n'est pas obligée d'être là pour tous les sujets, là. On n'est pas obligé de parler tout de suite d'échanges puis des dates limites. On pourrait se... On pourrait concentrer ça avec un tribunal d'arbitrage du sport, hein, sur ces sujets-là, une association qui est là pour protéger les jeunes sur ces sujets-là puis qu'à travers les équipes elle va être financée puis va être capable d'offrir un support juridique. Tu sais, moi, dans ma pratique, je le vois, là, l'employé qui rentre, là, puis qui veut faire une plainte de harcèlement, là, il a peur, tu sais. Un syndicat m'engage : Félix, on a besoin de toi. Le gars qui vient dans mon bureau, il est syndiqué, il a une sécurité d'emploi, il ne peut pas perdre sa job, il ne sera pas rétrogradé, il n'y a rien puis il a peur.

La Présidente (Mme Dionne) : Il vous reste 30 secondes.

M. Michaud (Félix-Antoine) : Je n'imagine pas le jeune qui n'a pas tout ça, puis il faut qu'il aille se plaindre. Il ne fera jamais rien.

M. Ciccone : Oui. Bien, merci beaucoup, maître.

M. Michaud (Félix-Antoine) : Merci.

M. Ciccone : Merci beaucoup...

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. Je cède maintenant la parole à M. le député de Rosemont, votre porte-parole du deuxième groupe d'opposition.

M. Marissal : Merci, Mme la Présidente. C'est vrai, pour reprendre les paroles de mon collègue de Côte-du-Sud, que vous nous amenez ailleurs, mais tant mieux, tant mieux. À quoi bon faire des commissions si c'est pour entendre tout ce qu'on sait déjà? C'est utile de pousser un petit peu plus loin. Puis, comme vous l'avez dit, par ailleurs, ce n'est pas totalement nouveau non plus.

Puis la Ligue de hockey junior majeur pour parler de celle-ci, profite quand même de... je ne dirais pas d'un laxisme, là, mais d'un certain confort indifférent de la population et des gouvernements, qui disent : Ça marche tout seul, cette affaire-là, c'est bien correct. Mais c'est une bibitte particulière, la Ligue de hockey junior majeur. Puis là vous nous le dites de façon juridique, avec des termes, par exemple, d'«association». Et on le voit bien que c'est particulier. Et ça... Je vais prendre juste deux petites secondes, là, pour faire mon point. Ça nous sort du... de l'espèce de préjugé favorable ou de l'impression générale qu'ils sont donc bien chanceux ces petits gars là, hein? Écoute, ils jouent au hockey dans les meilleures équipes, là, on s'occupe d'eux autres, hein, on les amène en autobus partout puis ils vont peut-être faire la Ligue nationale. Écoute, le temps de leur vie, ils vont vivre, tu sais, leur meilleure vie, puis tout ça. Puis ce n'est pas tout le temps, ça. Puis notre collègue ici, de Marquette, l'a dit souvent, c'est vrai aussi que ça peut être enrichissant puis ça fait des super bons moments. Puis je n'en doute pas. Mais ce n'est pas vrai que c'est juste des gros bébés gâtés choyés, qui sont donc bien heureux puis tout. Ils sont dans des conditions particulières, très particulières, hein, qui touchent effectivement parfois au droit associatif et au droit du travail. Juste pour ça, merci de nous avoir ramené cette discussion-là.

Mais je me pose la question sur une association. Il y a beaucoup de roulement dans la Ligue de hockey junior majeur. Je ne sais pas c'est combien le temps moyen que les joueurs restent, ça doit être deux ans et demi, peut-être même pas, ça va vite. Ils rentrent à 16 ans, sortent à 20 au plus tard. Certains font...

• (18 h 20) •

M. Ciccone : Trois ans. Ça peut être quatre.

M. Marissal : Ça prendrait des permanents, ça prendrait une structure. Puis est-ce que les jeunes auraient le guts puis l'envie de s'impliquer en jouant 68 matchs, en faisant des études. Dans les meilleurs des cas, c'est... c'est rushant, la vie, aussi, de ces jeunes-là, là.

M. Michaud (Félix-Antoine) : Oui, c'est sûr que, ça, c'est un défi important, là, comment rendre ça fonctionnel. Mais, M. le député de Rosemont, vous avez raison, c'est un des enjeux. Dans le roulement, tu sais, dans les assos étudiantes, il y a du roulement, encore plus, là. Tu sais, dans les cégeps, là, ça... c'est au moins aux deux ans, deux, trois ans aussi. Puis ils ont trouvé des mécanismes de permanence pour rendre ça... pour rendre ça plus pérenne. Et je pense que ce serait nécessaire. On peut imaginer, la journée que ça existe, parce que, là, ça n'existe pas... Donc, c'est très difficile de s'imaginer comment ça fonctionnerait. Mais M. le député de Marquette parlait du NHLPA. Le NHLPA, en ce moment, ne s'en occupe pas, ne voit rien là-dedans parce qu'il n'y a pas de comparable, mais la journée qu'il y aura une association des joueurs, où les joueurs auront passé par cette association-là, puis qui vont aller jouer dans la Ligue nationale, puis qu'ils vont, après ça, être dans l'Association des joueurs de la Ligue nationale, il y aura peut-être des mécanismes qui pourraient être en place. Là, on parle un peu de sport-fiction, mais c'est très... C'est beaucoup plus facile d'imaginer, hein, un support, par exemple, de la NHLPA par rapport à cette association-là une fois qu'elle existe. Aujourd'hui, elle n'existe pas. Les joueurs ne veulent pas s'en mêler, les joueurs professionnels, tant qu'elle n'existe pas. Il y en a une gang qui a des actions dans des équipes juniors. Il y en a, tu sais, il y a trop... il y a trop de liens. Mais la journée qu'elle existe, ça va être beaucoup plus facile de la rendre fonctionnelle à travers des associations de joueurs professionnels, comme la NHLPA, et de mettre en place un mécanisme de permanence, puis demander à des joueurs, quelques joueurs, de s'impliquer eux-mêmes dans leur association. Mais si c'est possible de le faire dans l'association des étudiants de médecine, hein, où ils font leurs cours de médecine puis ils sont à la fois membres de leur asso, c'est probablement... on est probablement capable de trouver quelques joueurs qui auraient du temps pour être dans l'association des joueurs de hockey junior et de jouer les parties à chaque année, mais c'est sûr que ça va être un défi à monter.

Vous parliez tantôt des conditions, puis je veux faire un mini-pouce là-dessus. Il y a aussi beaucoup, et une association permettrait de peut-être rééquilibrer ça, de déséquilibre entre les diverses conditions entre deux équipes. Si tu joues dans une équipe riche puis tu es sur la route, là, on va arrêter au restaurant, puis ils vont dire : Mangez ce que vous... Vous mangez ce que vous voulez, les gars, puis go! Si vous jouez pour une équipe pauvre, ils vont vous donner... ils vont vous donner des sandwichs dans l'autobus, puis vous n'arrêterez pas pour manger, puis il faut flyer, on n'a pas d'argent. Tu sais, il y a aussi... Il n'y a pas de règle, tu sais, il n'y a pas de standard à la LHJMQ, là. Ça dépend de ton équipe, si elle a de l'argent. Puis, si elle n'en a pas, bien, tant pis, les gars, vous allez moins bien vous nourrir, vous allez moins bien manger, puis vous allez... On va faire moins d'arrêts puis, nous autres, on ne prendra jamais l'avion parce qu'on n'a pas d'argent. Il y a aussi un immense déséquilibre, en fonction d'où tu as été repêché, dans tes conditions d'exercice de ton travail. Mais je suis d'accord avec vous qu'il y a un défi sur la fonctionnalité, mais je ne pense pas que c'est un défi insurmontable.

La Présidente (Mme Dionne) : C'est malheureusement tout le temps que nous avions. Alors, je vous remercie beaucoup, M. Michaud, pour votre contribution.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ces travaux au jeudi 23 mars, à 14 h 50, où on poursuivra le mandat. Merci.

(Fin de la séance à 18 h 24)