Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture and Education

(Quinze heures trente minutes)

La Présidente (Mme Dionne) : Alors, bonjour à tous. Bonjour à toutes. Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte.

Donc, la commission se réunit aujourd'hui afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Enseignement supérieur pour l'exercice financier 2023‑2024. Une enveloppe de trois heures a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Poulin (Beauce-Sud) est remplacé par Mme Poulet (Laporte) et Mme Ghazal (Mercier) est remplacée par M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve).

La Présidente (Mme Dionne) : Merci beaucoup. Donc, nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'échanges, incluant les questions et les réponses. La mise aux voix de ces crédits sera effectuée à la fin du temps alloué, soit à la fin de cette séance, vers 18 h 30.

Donc, je vous rappelle la procédure. Je laisse libre cours à des échanges entre vous. Donc, nul besoin de s'adresser à la présidence. Si jamais les échanges deviennent peu respectueux ou qu'il y a une problématique, je reprendrai le contrôle de la discussion.

Donc, je suis maintenant prête à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle pour un bloc d'échanges de 17 minutes. Je vous rappelle que la longueur des réponses doit généralement être proportionnelle à la longueur des questions. Alors, Mme la députée de Saint-Laurent, la parole est à vous.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, bonjour à tous mes collègues...

 19273 La Présidente (Mme Dionne) : ...la parole est à vous.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, bonjour à tous mes collègues. Bonjour, Mme la ministre ainsi que les équipes qui vous accompagnent. Et je note, parce que c'est rendu ma sixième commission et mon dernier bloc de crédits, Mme la ministre, mais c'est la première fois que je vois que nous avons un auditoire. Alors, permettez-moi de saluer nos distingués invités. J'ai déjà été professeure à l'université, directrice de programme, et on sous-estime énormément le travail de ceux qui sont délégués, notamment aux associations étudiantes. C'est un travail rigoureux qui demande beaucoup de temps et d'énergie, et vous êtes très souvent ceux qui nous alimentent dans nos réflexions, qui nous poussent à agir, qui nous poussent aussi à réfléchir.

J'ai eu l'occasion d'être invitée, lors d'un forum avec des étudiants, au mois de janvier dernier, qui regroupait des assos de partout au Québec. Puis une question nous a été soulevée par les étudiants, et ce n'est pas la première fois qu'ils soulèvent cet enjeu, c'est la question des clauses d'amnistie. Les violences à caractère sexuel, il y a eu quand même une grande avancée. Ma collègue l'ancienne ministre de l'Enseignement supérieur, lorsque nous étions au gouvernement, Mme Hélène David, a fait adopter la loi-cadre sur les violences à caractère sexuel, c'était vraiment une grande avancée.

Puis, en parlant avec les étudiants puis en voyant certains dossiers, on s'est rendu compte qu'il y a, malheureusement, dans les conventions collectives, une clause qui permet d'effacer un dossier de violence à caractère sexuel. L'enjeu, c'est le suivant, c'est qu'un employeur, lorsqu'il veut appliquer la gradation des sanctions, si la sanction a été effacée, c'est plus difficile de faire la gradation des sanctions. Évidemment, si c'est une faute grave, à ce moment-là, on peut aller un peu plus rapidement.

Mais aujourd'hui, Mme la ministre, je vous connais, je sais que vous êtes sensible sur ces dossiers-là, sur cette question, je crois que nous ne pouvons pas nous permettre de régler le tout à la pièce. Il est temps d'avoir une politique nationale là-dessus, et, pour moi, elle doit s'établir, oui, à l'enseignement supérieur puis, je le dis d'entrée de jeu, même en éducation. Nous, on est particulièrement frappés par les dernières nouvelles en matière d'éducation. Des violences à caractère sexuel, ce n'est pas seulement à l'université ni au cégep, c'est malheureusement même au primaire et au secondaire.

Alors, Mme la ministre, d'entrée de jeu, je crois que c'est quelque chose que nous devons régler. Vous aurez ma collaboration, mais je crois qu'on devrait avoir, sans plus tarder, une discussion pour aboutir à un projet de loi.

Mme Déry : Merci beaucoup, Mme la députée, puis merci... D'abord, je vais me permettre juste quelques minutes pour faire quelques salutations, ici, à mon équipe, donc tant au niveau du ministère de l'Enseignement supérieur, qu'ici au cabinet, et, bien sûr, je vais saluer bien des gens derrière moi aussi.

Alors, on a nos sous-ministres adjoints qui sont avec nous aujourd'hui, Marc-André Thivierge, Nathalie Parenteau, Sylvain Périgny et Esther Blais, qui est avec nous. Il y a quatre directeurs généraux, également, du MES qui sont avec nous aujourd'hui. Paule De Blois, la sous-ministre, et puis mon équipe de cabinet qui est avec nous, ils sont tous ici : Atim Leon, qui est chef de cabinet; directeur des coms, Simon; et les conseillers politiques qui sont avec nous, derrière nous.

Et je veux saluer, bien sûr, puis je ne me retournerai pas, mais je pourrais... saluer, bien sûr, les étudiants, que j'ai rencontrés tout à l'heure, des étudiants, bien sûr, en travail social, des étudiants en orthophonie, que j'ai rencontrés, il y a les gens de la FECQ, également, qui sont là, et donc il y a des gens... également des étudiants en psychoéducation. Alors, je voudrais saluer tous ces gens-là et évidemment aussi des étudiantes en sage-femme, je pense qu'elles sont ici. Voilà. Alors, merci. Il y en a qui se sont déplacées de Montréal pour être ici, c'est très gentil.

Puis, comme vous disiez tout à l'heure, Mme la députée, justement, c'est des gens qui sont... C'est probablement une des commissions où on a le plus de monde. Alors, je suis très contente de voir qu'on travaille tous dans le même objectif ici aujourd'hui, c'est d'améliorer, bien sûr, l'accessibilité, la réussite, la persévérance de nos étudiants, leur donner, évidemment, tous les outils pour qu'ils puissent réussir leurs parcours académiques.

Donc, je vais maintenant me lancer un petit peu dans la question que vous me soumettiez sur les clauses d'amnistie. Juste, déjà, d'entrée de jeu, je vais vous dire que je suis excessivement sensible, sinon très, très sensible à ces enjeux-là. J'ai rencontré, depuis le début de mon mandat, toutes les fédérations étudiantes, on m'a vraiment bien informée sur la problématique qu'il y avait au sujet des clauses d'amnistie. Avant d'aller répondre à cette question plus précisément, je veux quand même rappeler ce que le gouvernement... ce que nous avons fait en termes de violence... en termes de lutte contre les violences à caractère sexuel.

Je vous le dis déjà, d'emblée, c'est inacceptable, ça doit toujours être dénoncé. C'est la raison pour laquelle on a aujourd'hui une loi visant à prévenir et à combattre les violences à caractère <sexuel...

Mme Déry : ... aujourd'hui une loi visant à prévenir et à combattre les violences à caractère >sexuel dans les établissements d'enseignement supérieur, donc, depuis 2017. Mais on vient de déposer, il y a quelques semaines, donc en février dernier, le plan d'action, justement, sur les violences à caractère sexuel avec un investissement additionnel. Donc, on avait déjà des investissements pour le premier plan d'action, on est venus rajouter 25 millions, pour un budget total de 54 millions, dans ce plan d'action qu'on a soumis, donc, le 13 février dernier. Et là-dedans on vient justement bonifier le soutien aux établissements d'enseignement supérieur dans la mise en œuvre de leurs obligations, justement, liées à l'application de la loi.

On vient poursuivre le changement de culture. Parce que c'est important de dire qu'il y a eu un changement de culture, et il y en a un qui s'opère. Est-ce que c'est suffisant? Bien, bien sûr que non, mais on est là pour, justement, soutenir les établissements, d'avoir des guichets uniques pour leur permettre d'aller chercher de l'aide, d'aller pouvoir dénoncer à un seul endroit, d'avoir tous les outils nécessaires pour être capable justement d'avoir de l'aide, de dénoncer, d'avoir des... de déposer une plainte et de faire enclencher, si vous voulez, le processus à ce niveau-là. Donc, pour moi, c'est extrêmement important qu'on vienne soutenir avec ce plan d'action et qu'on a bonifié, justement, les actions. Et on va continuer à le faire tant et aussi longtemps que c'est nécessaire.

Maintenant, pour les clauses d'amnistie, j'en ai discuté, évidemment, avec les collègues de l'opposition, il y a quelques jours à peine, on m'a également demandé de réagir à ce niveau-là publiquement, et c'est ce que j'ai fait au cours des derniers jours. Ce que je veux vous dire, c'est que... Alors, vous le mentionniez tout à l'heure, Mme la députée de Saint-Laurent, vous le mentionniez que ce sont des clauses d'amnistie qu'on retrouve dans les conventions collectives, donc, dans les conventions collectives qui sont négociées, évidemment, entre les deux parties, étant l'établissement et la partie syndicale. Et dans le fond, jusqu'à maintenant, ce qu'on essayait de faire, c'était justement de privilégier, si vous voulez, cette voie-là, avant d'en arriver à un amendement législatif, ou une modification législative, ou d'autres scénarios. Il peut y avoir aussi d'autres scénarios. On voulait privilégier cette avenue-là, et c'est ce qu'on fait actuellement pour mettre un peu plus de pression sur les parties pour qu'elles négocient.

D'ailleurs, j'ai envoyé une lettre officielle aux établissements d'enseignement supérieur, il y a quelques heures à peine, je ne sais pas si c'est hier soir ou ce matin, mais il y a une lettre qui a été envoyée que je peux vous faire parvenir, justement, au cours... bien, juste après les crédits, si vous me le permettez.

La Présidente (Mme Dionne) : ...au secrétariat de la commission. On va s'assurer que les membres reçoivent la lettre.

Mme Déry : Absolument. Donc, dans cette lettre, essentiellement, ce que je fais, c'est que j'adresse, évidemment, la problématique encore une fois, parce qu'on l'avait fait, je pense, en 2021, mais c'était nécessaire de le faire et de le réitérer en mettant un peu plus l'accent sur le fait qu'il faut absolument trouver une solution. Donc, il y a des conventions collectives qui sont actuellement négociées, mais les deux parties sont capables d'avoir des lettres d'entente qu'on rajoute et qu'on vient intégrer à la convention collective, même si celle-ci est déjà négociée, déjà adoptée. Il y a des façons de faire.

• (15 h 40) •

Maintenant, je n'exclus pas du tout, et je veux être claire là-dessus, et je l'ai été, je n'exclus pas du tout le recours à avoir que ce soit un amendement à la loi actuelle, que ce soit par d'autres voies. Il y a d'autres scénarios, j'en ai discuté avec mon collègue ministre du Travail. Mais sachez que je suis très, très sensible à cet enjeu-là. Je ne veux pas que ça traîne non plus. Mais ce que je vous dis, c'est qu'à très court terme j'aurais voulu vraiment être capable d'avoir ces deux parties qui négocient et qui retirent, évidemment, ces clauses-là sur les violences à caractère sexuel. Mais, encore une fois, je n'exclus pas du tout l'amendement législatif pour venir, évidemment, corriger cette problématique-là.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la ministre. La raison pour quoi que je trouve que c'est important de venir l'inscrire dans une loi, c'est que la loi, une fois qu'elle est adoptée, bien, elle s'applique pour tout le monde. Et c'est que, malheureusement, lorsqu'on ajoute des annexes, bien, un annexe, on peut le modifier dans le temps, alors que la loi, oui, certes, on peut la modifier, mais le processus est beaucoup plus rigoureux de passer par le législatif. Et rien ne nous empêche, dans la loi-cadre, de venir la modifier, et de s'assurer qu'elle a un effet immédiat partout au Québec, et de s'assurer de son application.

L'autre enjeu que j'ai, c'est au niveau de l'application à géométrie variable. Je vous donne un exemple, et, ceux qui nous écoutent, ce n'est pas le cas.... ce que je dis... je vais inventer des universités, aucune d'entre elles n'existe. L'Université Rizqy, disons qu'elle, elle a une clause d'amnistie de six mois pour les violences à caractère sexuel, et l'Université Déry est d'un an. Ce serait disparate comme application. Et présentement même les politiques qui existent dans les universités, elles ne sont pas nécessairement identiques, et on trouve déjà des différences d'application.

Alors, je n'ai pas encore eu l'occasion de lire la lettre qui a été transmise. Je vous pose une autre question par <rapport à cette lettre...

Mme Rizqy : ... l'occasion de lire la lettre qui a été transmise. Je vous pose une autre question par >rapport à cette lettre : Avez-vous donné une échéance aux universités et aux enseignements de... du réseau collégial... établissements du réseau collégial?

Mme Déry : Alors, je n'ai pas donné d'échéance, mais j'ai vraiment relaté le sentiment d'urgence, qu'il faut régler cette problématique-là. Puis j'invite... Puis je l'ai dit publiquement à plusieurs reprises, j'ai même parlé à certaines... à certains établissements moi-même, j'ai quand même communiqué avec certains recteurs pour leur dire que c'était essentiel et absolument nécessaire qu'ils se penchent sur cet enjeu-là, qu'ils soient en négo ou pas en négo. C'est-à-dire, encore une fois, on est capables d'aller intégrer une lettre d'entente qui règle, évidemment, cet enjeu-là entre les deux parties.

Donc, c'est là où j'en suis. Mais je comprends très bien la question d'harmonisation puis je suis très ouverte. On me l'a déjà mentionné que, justement, ce serait une question d'harmonisation, c'est-à-dire certains établissements, évidemment, mettraient ou incluraient cet amendement-là à leur façon. Donc, c'est pour une question d'harmonisation et de cohérence à travers, évidemment, le réseau, ce serait probablement la voie à prendre. Ce que je vous dis, c'est : encore une fois, je n'exclus pas du tout cette... cette voie-là, je suis en étroite collaboration avec mon collègue, au ministère du Travail, et on regarde évidemment les différents scénarios. Il y en a d'autres, scénarios, aussi, qui pourraient me permettre d'aller corriger un petit peu cette problématique-là, mais on le fait déjà.

Puis je vous le dis, ce n'est pas... ce n'est pas par manque de volonté du tout. Parce que, quand on peut intervenir... Là, la raison pour laquelle on n'intervient pas tout de suite, c'est parce que ce sont des ententes négociées. Puis il faut être prudents, quand même, on ne s'ingérera pas toujours dans des conventions négociées entre deux parties, mais, quand on peut le faire, on le fait. Dans le réseau collégial, je vous donne l'exemple, on a déjà entamé des démarches auprès du Conseil du trésor en ce qui concerne, justement, ces fameuses clauses d'amnistie dans les conventions collectives, avec comme objectif, justement, de viser un peu l'ensemble des conventions qui rendent inopérantes ces fameuses clauses d'amnistie dans le cas des violences à caractère sexuel, donc, au terme des négociations.

Donc, c'est sur la table, ce sont des enjeux qu'on regarde actuellement du côté de l'enseignement au collégial. Donc, au collégial, on est capables de le faire, on peut le faire, on peut intervenir, et c'est ce qu'on fait. Puis, du côté des universités, comme je vous le dis, c'est... je n'exclus aucune... je ne ferme pas la porte à aucun scénario. Je suis très ouverte à vouloir régler cet enjeu-là, et donc il faut me donner un petit peu de temps pour voir les scénarios qui s'ouvrent à moi.

Mme Rizqy : Merci. Pourquoi je vous en parle? C'est parce qu'il y a quand même plusieurs mois que les gens en parlent. Et moi, je vous le dis tout de suite, là, le... je ne doute pas de votre bonne foi, là, dans le dossier. Par contre, je sais de par expérience, lorsqu'on a demandé aux établissements d'enseignement supérieur de déposer leurs plans d'action pour lutter contre les violences à caractère sexuel, certaines universités ont été très rapides, d'autres, il a fallu qu'on les rappelle à l'ordre pour que, finalement, elles déposent leurs plans.

Cet enjeu, nonobstant les conventions collectives, dans notre corpus législatif au Québec, on peut avoir des dispositions législatives qui viennent avoir préséance à la convention collective, qui fait en sorte qu'une telle disposition d'amnistie qui est prévue dans une convention collective devienne nulle et non avenue. Donc, ça, je pense qu'on peut le faire, là, on a les outils législatifs. Et d'ailleurs c'est le cas dans... par exemple, avec les lois sur les normes du travail, le Code civil, dès lors qu'on fait une disposition, à ce moment-là, toutes les conventions collectives qui auraient une disposition qui n'est pas en conformité soit, par exemple, avec la loi-cadre en matière de violence à caractère sexuel, soit avec le Code civil, soit avec la Loi sur les normes du travail, bien, à ce moment-là, la convention collective doit absolument s'harmoniser immédiatement.

Et, ça, nous, en mettant... en adoptant une telle loi, on a non seulement le contrôle sur le libellé, mais aussi sur si, oui ou non... Et ça, ce sera ma question : Qu'est-ce que nous, comme législateurs, je nous inclus là-dedans, dans cette discussion, qu'est-ce que nous, on veut comme... Est-ce qu'on en veut une, premièrement, amnistie? Si oui, quelle serait l'échéance? Cinq ans? 10 ans? Ou est-ce qu'on se dit : Pour les violences à caractère sexuel, puisque c'est, selon moi, une des infractions les plus violentes qu'une personne puisse vivre dans son intégrité physique et mentale... qu'on se dit : Non, il n'y en aura jamais, d'amnistie pour ce type de violence?

Mme Déry : C'est intéressant. Je suis très, très ouverte à ce que vous dites, actuellement, sauf qu'en même temps... C'est vrai, mais ça concernerait, évidemment, tous les milieux, ça ne relèverait pas de moi uniquement. Donc, il faut vraiment se pencher là-dessus de manière prudente, encore une fois. Mais comme je vous dis, c'est inacceptable, puis je le répète, là, c'est inacceptable que les fautes contenues au dossier disciplinaire d'un employé s'effacent au bout de 12 ou de 24 mois, ou même je pense qu'il y a d'autres échéances, mais c'est inacceptable. Puis c'est clair que je comprends très bien que, et j'en ai parlé avec les associations étudiantes à maintes et maintes reprises... que ça fait très, très longtemps... ce que j'ai compris quand je suis arrivée, c'est que ça faisait quand même assez longtemps qu'on poussait pour cet enjeu-là et que cet enjeu-là demandait à ce qu'on... à ce qu'on... à ce qu'on se <penche là-dessus.

Alors...

Mme Déry : ...enjeu-là et que cet enjeu-là demandait à ce qu'on... à ce qu'on... à ce qu'on se >penche là-dessus.

Alors, c'est sûr que je me penche là-dessus actuellement. Je vais trouver une solution, je vais trouver un scénario dans lequel on irait régler cette problématique-là. Mais, comme je vous le dis, je n'exclus aucune, aucune avenue en ce moment. Puis la vôtre, elle est là, je vais... je vais la prendre en considération. Mais, encore une fois, il faut être juste prudents parce que, si on s'immisce dans un processus, il va falloir qu'on le fasse, évidemment, dans tout le reste. Donc, je veux juste essayer de m'assurer qu'on ait le... qu'on achemine... qu'on prenne la bonne voie pour le faire et qu'on trouve la meilleure façon possible de régler cet enjeu-là dans les meilleurs délais possibles également.

Mme Rizqy : Bien, je tiens à vous le dire, je pourrais porter la bonne nouvelle dans le réseau éducation primaire et secondaire, puisque je suis aussi porte-parole dans ce dossier, et je vous promets d'être très conséquente dans les deux réseaux, autant en enseignement supérieur que le réseau de l'éducation. Vous, votre vision, c'est quoi, là-dedans? Est-ce que vous avez un échéancier que vous aimeriez avoir une réponse des établissements d'enseignement supérieur? Et qu'est-ce que... Elle est quoi, votre vision par rapport à l'amnistie? Qu'est-ce qui serait correct et qu'est-ce qui ne serait pas correct?

La Présidente (Mme Dionne) : Il vous reste 1 min 30 s pour les échanges, juste pour votre information.

Mme Déry : Écoutez, comme je le répète, c'est un enjeu sur lequel je me penche, actuellement, de très, très près, là. J'ai eu quand même plusieurs échanges avec mon collègue au... ministre du Travail. J'ai eu des échanges aussi avec notre collègue, ici, député d'Hochelaga-Maisonneuve, on a eu, justement, des échanges là-dessus, et je pense que je suis de très bonne foi et je veux être capable d'avoir la meilleure façon possible. C'est-à-dire, je ne suis pas experte, je vais devoir m'informer, et c'est ce que je fais actuellement, je veux vraiment être capable de trouver le meilleur moyen de le faire, autant pour les établissements que pour... que pour, justement... Il y a la partie syndicale, la partie, évidemment, des établissements. Mais, encore une fois, il faut être prudent, il faut faire attention à l'atteinte à la liberté de négocier entre les parties, et c'est là où, vraiment, je veux être prudente et trouver la meilleure voie possible.

Mais la voie, on va la trouver. Je suis en mode solution puis je suis en mode écoute. Depuis le début du mandat, je le sais que c'est un enjeu important et je me penche là-dessus actuellement de très, très près, et on va trouver, comme je vous le dis, des solutions. Je n'exclus aucune option puis je vous tiendrai, d'ailleurs, au courant, à vous et aux autres partis d'opposition qui seront intéressés à connaître un peu les développements de tout ça. Puis comme je suis en étroite collaboration avec les étudiants...

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, Mme la ministre. Juste pour terminer le bloc, il reste 14 secondes, Mme la députée, vous aviez...

Mme Rizqy : ...merci, parce que j'entends pour vrai votre ouverture. Sachez qu'au Parti libéral du Québec vous pouvez compter sur notre collaboration. Je sais qu'il y a une séance de travail qui était demandée par mon collègue. Alors, nous, on souhaite être présents, évidemment, pour vous aider. Vous êtes en mode écoute, puis moi, je suis déjà en mode écriture.

La Présidente (Mme Dionne) : ...c'est tout... Merci. Alors, ça complète le premier bloc. J'ai pris connaissance du document déposé par Mme la ministre. Donc, la lettre est disponible sur le site Greffier pour les membres de la commission.

Donc, je suis maintenant prête à entendre le deuxième bloc... le deuxième groupe d'opposition, le député d'Hochelaga-Maisonneuve, pour un bloc de 14 min 40 s. La parole est à vous.

• (15 h 50) •

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, Mme la ministre. Bonjour à tout le monde qui l'accompagne. C'est toujours un exercice de beaucoup de préparations de préparer sa ministre, alors je vous salue. Je salue, évidemment, tous les gens derrière, également. On avait une petite rencontre, vendredi, puis on se disait : Qu'est-ce qu'on peut faire pour parler du dossier des bourses Perspective, des stages? J'ai dit : Bien, coudon, c'est public, le parlement, c'est ouvert, puis voilà, ça nous fait une assistance record, je pense, cette semaine pour l'étude des crédits. Alors, on vous salue. Merci de vous être déplacés dans la maison du peuple. C'est votre... c'est votre maison.

Je voudrais commencer par lancer une fleur à la ministre, hein, on va changer peut-être le registre, je lance une fleur à la ministre, je veux vous raconter une anecdote très rapide. Je pense, le lendemain de sa nomination au Conseil des ministres, moi, j'étais déjà, évidemment, identifié dans mon caucus comme responsable de l'enseignement supérieur, j'ai dit : Bien, on va prendre le taureau par les cornes puis on va tout de suite prendre contact avec la nouvelle ministre. Je lui envoie un courriel, je ne sais même pas si son adresse courriel est encore ouverte ou fonctionnelle, je lui envoie un courriel, je dis : Bonjour, Mme Déry, je suis avec Alexandre Leduc, votre vis-à-vis sur le dossier de l'enseignement supérieur, voici mon numéro de téléphone, quand vous serez prête, quand vous serez installée, appelez-moi, puis on discutera. Puis, le jour même, Mme la Présidente, j'ai reçu un appel, le jour même, l'après-midi même, de Mme la ministre qui voulait tout de suite répondre à ce courriel-là et prendre contact. Donc, je vous salue. Elle est toujours disponible. Chaque fois que je l'appelle, elle me rappelle soit le jour même ou le lendemain matin très rapidement. Je l'apprécie.

Bon, maintenant, la fleur est lancée. On y va?

Mme Déry : Merci beaucoup.

M. Leduc : La salle est réchauffée, c'est bon. Bien, tant qu'à être sur les clauses amnistie avec ma collègue de Saint-Laurent, allons-y. Moi aussi, j'avais une question puis, de toute façon, je comprends que le débat est fait, mais je vais vraiment me concentrer sur le moyen. Parce que c'est vrai, comme le soulignait ma collègue il y a quelques instants, que j'ai déposé un mandat d'initiative sur ce dossier-là. Je sais que ce n'est pas la ministre qui décide de la réponse au mandat d'initiative, c'est les gens qui vont siéger à la commission. Donc, peut-être même qu'il y a des collègues ici, aujourd'hui, qui auront l'occasion de trancher la question dans les prochaines semaines, mais j'aimerais vous entendre : Pensez-vous que c'est un <bon chemin de...

M. Leduc : ... prochaines semaines, mais j'aimerais vous entendre : Pensez-vous que c'est un >bon chemin de passer par un mandat d'initiative, donc une commission transpartisane, pour étudier le dossier et trouver des solutions communes?

Mme Déry : Écoutez, je pense qu'étant donné que la commission est souveraine je pense que cet enjeu-là va probablement se discuter ou se régler en dehors de la commission. Mais, comme je le disais tantôt, au collégial, on est en train, justement, de régler un petit peu cet enjeu-là par voie négociée. Alors, je vais privilégier, maintenant, à court terme, parce que c'est là-dessus que je veux tabler puisqu'il y a des négociations de conventions collectives. Je le répète, je suis très ouverte à regarder tous les autres scénarios, puis, en parallèle, c'est ce que je fais, je regarde tous les autres scénarios. Mais, en même temps, je veux être capable d'interpeler nos établissements, d'interpeler, évidemment, le milieu syndical puis de leur demander à eux deux d'en arriver à des solutions. Il y a d'autres... Il y a des moyens. Ça veut dire : même si on me dit que la convention collective est négociée, adoptée, il y a des moyens qu'on puisse, justement, intégrer une lettre d'entente à ces parties-là.

Maintenant, il y a l'enjeu, évidemment, de l'harmonisation, dont parlait tout à l'heure la députée de Saint-Laurent, que je suis prête à regarder, puis c'est vrai, ça prend peut-être une certaine harmonisation. Mais, comme je vous le dis, je regarde toutes les options, je suis ouverte à voir toutes les options et à voir quelle serait la meilleure option pour, justement, ne pas trop s'ingérer dans les conventions collectives. Si on commence à faire ça, je pense qu'on va nous le demander pour plusieurs autres enjeux, et donc c'est cette prudence-là que je veux exercer. Mais, en même temps, c'est un enjeu que je veux régler. Donc je vais voir jusqu'à quel point les parties sont de bonne foi pour négocier, puis on avisera, sinon, d'autres moyens. On n'exclut pas, encore une fois, un amendement à... une modification législative, donc une modification à la loi.

M. Leduc : On s'entend qu'un mandat d'initiative d'une commission va entendre des groupes qui vont venir nous présenter des mémoires, puis il va se parler, puis il va idéalement y avoir un rapport commun entre les parties, puis ce n'est pas lui qui va exécuter un changement de la loi ou qui va aller négocier à la table centrale des cégeps. Donc, ce que je retiens de votre intervention, vous me corrigerez si j'ai mal compris, c'est qu'il n'y a pas de fermeture, de votre part, à ce qu'on fasse à un mandat d'initiative sur ce dossier-là.

Mme Déry : Mais je vais laisser la... Comme je le disais tantôt, la commission est souveraine, ça va se régler, ce mandat d'initiative se réglera en dehors de cette commission-ci. On pourra en reparler. Mais comme la commission est souveraine, on va régler cet enjeu-là en dehors de la commission ici.

M. Leduc : ...de la commission qui font un appel pour voir qu'est ce que vous en pensez, Mme la ministre, de cette piste-là, il n'y aura pas comme un... vous n'allez pas leur raccrocher au nez, là?

Mme Déry : Et je vais regarder. J'évalue toutes les options à ce moment.Je vais regarder tout ça.

M. Leduc : Parfait. Parfait. Passons sur le sujet des stages. Moi, je suis un ancien du mouvement étudiant, j'ai été très impliqué dans les assos étudiantes, pendant ma... quand j'étais jeune et fou. Bon, ma blonde dit tout le temps que je n'ai jamais été fou, mais ça, c'est un autre... un autre débat. Depuis que je suis impliqué dans le mouvement étudiant, donc, la question des stages rémunérés est importante. Ça a été un des chevals de bataille de mon prédécesseur, aussi, Gabriel Nadeau-Dubois, quand il avait le dossier, en 2017‑2018. Moi, je l'ai repris par la suite.

Il y a une motion qu'on a adoptée, puis j'avoue que j'étais surpris qu'on l'adopte, le 30 mars dernier, à l'effet de bouger vers la salarisation et vers les stages rémunérés. Qu'est-ce que vous pouvez nous dire, à ce moment-ci, là? J'imagine que vous ne vous autoscooperez pas sur vos belles annonces que vous allez nous préparer, mais qu'est-ce que vous pouvez nous dire?

Mme Déry : Alors, d'abord, je suis très, très consciente qu'avec la hausse du coût de la vie, avec, bon, l'inflation qu'on voit, la difficulté qu'ont nos étudiants à traverser un parcours académique qui est très différent de ce qu'on a connu déjà dans le passé, les parcours académiques aujourd'hui sont très, très atypiques. Je vais... je vais rephraser le recteur, M. Jutras, de l'Université de Montréal, qui disait, lors d'une conférence de presse, et je pense que la FEUQ était parmi nous cette journée-là... On faisait une annonce, puis il avait dit, justement, que tous les étudiants, aujourd'hui, ont des parcours atypiques, tous les étudiants sont atypiques, et donc il faut être capables d'avoir des établissements... et nous aussi, on doit être capables de s'ajuster à ce nouveau parcours académique.

Et depuis quelques années, depuis plusieurs années, en fait, depuis qu'on est au pouvoir, en 2018, on est venus, justement, soutenir à plusieurs reprises et même soutenir de manière continue non seulement les établissements, mais évidemment les étudiants, avec plusieurs mesures, que ce soit à travers l'aide financière aux études, l'aide financière aux études qui est le programme vraiment le plus généreux. Je vous dirais que je suis très, très fière d'avoir un programme aussi généreux, au Québec. Quand on parle d'aide financière aux études, on est venus soutenir, à travers ce programme-là, avec certaines mesures qu'on est venus, même, pérenniser récemment dans le récent budget, les étudiants. D'ailleurs, les assos étaient très contentes qu'on vienne pérenniser ces mesures-là. Il y a évidemment les bourses Perspective Québec qui sont aussi une manière de venir soutenir les étudiants dans certains parcours de formation que nous avons ciblés au gouvernement.

La Présidente (Mme Dionne) : En terminant, Mme la ministre.

Mme Déry : Et donc pour les stages rémunérés, j'ai bien l'intention de m'y attaquer, et, je l'ai dit, on est ouverts à tous les scénarios. On a demandé au ministère de travailler sur ces scénarios-là, on a l'intention d'agir. J'ai la ferme intention d'agir pour aller rémunérer les... certains stages dans le secteur public.

M. Leduc : Bon, deux questions très simples. Vous répondez déjà à une partie, donc ça ne <concernera pas le...

M. Leduc : ... Bon, deux questions très simples. Vous répondez déjà à une partie, donc ça ne >concernera pas le privé, votre annonce, ça va être uniquement sur le public?

Mme Déry : Sur les stages rémunérés?

M. Leduc : Oui.

Mme Déry : Bien là, pour l'instant... je fais sortir tous les scénarios, mais pour l'instant c'est ce qu'on a dit publiquement, absolument, c'est sur les secteurs publics. Ça veut dire, on va être capables d'aller... on va être capables... On va voir les scénarios qui vont venir à moi, mais on va être capables de rémunérer certains stages dans le secteur public.

M. Leduc : Mais c'est ça, mais donc votre annonce ne concernera pas le périmètre des stages dans le secteur privé, vous n'allez pas encadrer les stages dans le secteur privé, la rémunération de stages dans le secteur privé?

Mme Déry : Non, non, non. Pour l'instant, c'est vraiment ça, non, je n'ai pas l'intention d'aller encadrer... La motion qui a été adoptée il y a quelques jours au salon bleu, c'est vraiment concernant certains stages rémunérés dans le secteur public.

M. Leduc : Dans le secteur public, c'est une conception assez large. On inclut...

Mme Déry : Écoutez, pour l'instant...

M. Leduc : ...les CPE, par exemple? Parce que, des fois, le CPE n'est pas inclus dans le secteur public, ça dépend des définitions.

Mme Déry : Écoutez, pour l'instant, je ne serais pas en mesure de vous répondre. Moi, ce que j'ai demandé, c'est qu'on travaille là-dessus, qu'on regarde tous les scénarios possibles, et c'est ce qu'on va faire. Et c'est ce qu'on fait déjà, le ministère est déjà à l'œuvre en train de regarder tous les scénarios possibles pour être capable de voir de quelle manière on peut venir soutenir nos étudiants.

Et je vais vous dire, je parle avec beaucoup d'étudiants, et le stage, là, ces gens-là, ces étudiants là qui font 30, 40 heures semaine, qui travaillent déjà dans le réseau, ils offrent déjà des services à la population. Donc, c'est ces gens-là que je veux aller cibler, c'est vraiment ces gens-là qui travaillent, qui sont dans le réseau et qui méritent, tant qu'à moi, une forme de rémunération. Et c'est là-dessus qu'on est en train de tabler. On est en train de regarder un peu quel scénario ou quel genre de scénarios on pourrait adopter, toute forme de compensation...

M. Leduc : On aura le portrait complet avant la fin des travaux, avant juin?

Mme Déry : Ah! bien, je vous dirais que je ne donnerais pas d'échéance, mais je pense qu'on va se donner un petit peu plus de temps que ça, là. Moi, je vous dirais que ça va me prendre un petit peu plus de temps que ça pour être capable de voir un peu tous les scénarios, mais je vous tiendrai au courant des développements.

M. Leduc : Ça pourrait aller à la rentrée, donc?

Mme Déry : Bien, je vous dirais que ça pourrait aller à la rentrée, absolument.

M. Leduc : OK. Parfait. Passons à la question... bien, c'est connexe, là, mais aux bourses Perspective. C'est un sujet que je mène de front depuis quand même quelque temps déjà, j'avais... C'était l'objet d'une longue période d'échange avec votre prédécesseure, là, Mme McCann. Parlons justement, notamment, des gens qui ont été laissés pour compte dans ce programme-là, peut-être parce que ça avait été travaillé un peu trop vite, à l'époque. C'était le contexte de la pandémie, on me dira, mais il reste que ça fait quand même plusieurs mois, plusieurs années, maintenant, qu'on vous souligne qu'il y a des... qu'il y a eu des carences de préparation. J'aimerais ça... J'ai des questions très simples. Pourquoi, par exemple, la technique de travailleur social n'a pas la bourse Perspective?

Mme Déry : Alors, vous allez me permettre, avant de répondre à cette question-là, je veux quand même revenir un peu sur la genèse des bourses Perspective Québec...

M. Leduc : Si vous permettez, je n'ai pas beaucoup de temps pour vous parler là-dessus. Ça fait que, la grande genèse, je la connais déjà. J'aimerais vraiment me concentrer sur, tu sais, les quatre programmes, là, technique travailleur social, pourquoi ils ne peuvent pas avoir accès, éducation... pardon, sage-femme, maîtrise en psychoéducation, maîtrise en orthophonie. Pouvez-vous m'expliquer pourquoi, par exemple, ces quatre programmes-là n'ont pas accès à la bourse Perspective?

• (16 heures) •

Mme Déry : Alors, comme je vous dis, je vais juste faire la genèse, rapidement, des bourses Perspective. C'est vrai que c'est un gros programme, c'est un programme généreux de 1,7 milliard. On y a mis beaucoup d'argent, beaucoup d'efforts, beaucoup de temps et d'énergie, et ça fonctionne.

Maintenant, on a des données provisoires. Il faut rappeler que le programme a été mis en place et déployé à l'automne 2022, et donc je suis très, très consciente des étudiants qui sont derrière nous, j'entends leur message, leurs revendications et je les ai même rencontrés à certains endroits. J'en ai rencontré, des étudiants en travail social, j'ai rencontré, évidemment, d'autres personnes. Je travaille étroitement avec mon collègue aux Services sociaux, et on est très, très conscients de la problématique, du besoin criant que nous avons en ce moment dans le système, que ce soit en première ligne, il y a des besoins criants. On a besoin de ces étudiants-là.

Il est vrai qu'à ce moment-ci la technique en travail social, psychoéducation, ce sont des techniques qui ne sont pas incluses aux bourses Perspective. Il y en a d'autres aussi. Mais ce que je vous dis, c'est que ça va être éventuellement ajusté. Mais pour l'instant je n'ai que des données provisoires, donc je vais attendre, donnez-moi quelques mois, pour être capable d'avoir le portrait réel puis le... le portrait réel de ces bourses Perspective sur les professions, les formations que nous avons ciblées au cours du dernier mandat. Comme je vous dis, j'ai des données... Je vais juste sortir les données. J'ai des données provisoires qui sont quand même très encourageantes...

La Présidente (Mme Dionne) : Rapidement, Mme la ministre.

Mme Déry : Donc, ça fonctionne. Mais je n'exclus pas d'ajuster les bourses Perspective au cours des prochains mois. Mais encore faut-il que j'en aie le portrait pour savoir un petit peu qu'est-ce qu'on priorise éventuellement.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Leduc : Malheureusement, c'est exactement ce que Mme McCann nous avait promis, à la précédente étude des crédits, que ce serait révisé rapidement, puis là ça n'a pas été fait. Vous me direz : Il y a une élection. D'accord. Changement de ministre. D'accord. Mais là le temps s'est écoulé. Là, vous me parlez de quelques mois. On est, encore une fois, là, quoi, l'été, la rentrée? Est-ce que ça va être fini avant décembre? Est-ce qu'en 2023 on va avoir complété ça, cette révision-là?

Mme Déry : Écoutez, pour l'instant, je suis très consciente de ce que Mme McCann a dit aux crédits, l'année dernière, et le déploiement de cette mesure-là n'était pas encore en effet, donc elle n'était pas encore en vigueur. On vient de déployer ce programme-là à l'automne 2022. Moi, j'ai besoin qu'on me donne au moins jusqu'à l'automne 2023 pour être capable d'avoir un portrait de la situation des bourses, à savoir dans quels secteurs ça fonctionne mieux, dans quels secteurs ça fonctionne moins, est-ce qu'il y a... Entre-temps, on suit ça de manière continue. Et je veux être claire là-dessus, les équipes travaillent...

Mme Déry : ...entre-temps, on suit ça de manière continue. Et, je veux être claire là-dessus, les équipes travaillent de manière continue sur les bourses. On regarde justement de quelle manière ça évolue, le nombre d'inscriptions, le nombre, évidemment, de bourses qu'on a déjà données à l'automne, qu'on a attribuées, ces bourses-là... financièrement au mois de février. Donc, pour moi, c'est très important d'avoir le portrait clair, mais je n'exclus pas le fait que ce programme-là soit ajusté. Je pense qu'il va falloir éventuellement l'ajuster. Tout programme, tout programme, on a besoin d'avoir un petit peu de recul puis de voir un petit peu comment ça fonctionne. Et donc c'est ce que je fais actuellement, mais je n'exclus pas que ce programme-là puisse être ajusté.

La Présidente (Mme Dionne) : En terminant, Mme la ministre.

M. Leduc : Soyons clairs, donc, il y aura ajustement. Là, vous n'êtes pas capables de me dire une date exacte, mais on comprend que, mettons, Noël, ça va commencer à être un peu tard pour l'année prochaine. Il y aura ajustement, mais, je veux juste être clair, ça va être un ajustement pour des rajouts de programmes, il n'y aura pas de programmes qui vont perdre la bourse Perspective dans cet ajustement-là?

Mme Déry : Écoutez, pour le moment, il n'y a pas de changement en ce sens-là. Je n'ai pas l'intention d'enlever de bourses, ce n'est pas ça.

M. Leduc : C'est clair, ça. OK.

Mme Déry : Moi, je veux vraiment avoir le portrait global. Et je vous dirais qu'il y a des étudiants, qui sont ici derrière nous, et qui ont des demandes très, très pertinentes, mais il y a aussi d'autres demandes, il y a aussi d'autres programmes qu'on nous demande d'ajouter. On nous demande d'ajouter une vingtaine, si ce n'est pas plus de programmes que ça. Donc, moi, ça me prend quand même un peu de recul, de regarder les chiffres.

Et les chiffres qu'on a actuellement sont encourageants. Ils sont provisoires, je le répète, c'est des données provisoires, mais ces chiffres-là sont quand même très encourageants. La tendance fait qu'en génie et en TI, ça fonctionne très bien, le reste aussi, la tendance semble encourageante. Ça aurait été probablement pire, je vous dirais, si on n'avait pas eu cet incitatif de bourses Perspective.

Donc, ce qu'il faut retenir, c'est qu'il y a un portrait global que je préfère avoir pour être capable de voir qu'est-ce qu'on priorise éventuellement. Donc, c'est ça aussi, l'exercice qu'on fait, c'est qu'on regarde les autres programmes qui auraient besoin, justement, de cet incitatif, comme les programmes qui sont ici actuellement représentés par des étudiants. Et donc on a l'intention de voir de quelle manière on peut ajuster les bourses Perspective Québec, éventuellement.

La Présidente (Mme Dionne) : Il reste 45 secondes à cet échange, M. le député.

M. Leduc : Deux... deux questions rapides, Mme la Présidente. Est-ce que, dans votre révision, il y aura la question du temps partiel qui va être abordée? Parce que, notamment, les gens en éducation nous disent beaucoup que c'est difficile de compléter leur stage puis leur parcours, parce qu'ils peuvent difficilement... faire ça à temps plein. Et finalement allez-vous intégrer les différents représentants des assos étudiantes de ces programmes-là dans vos réflexions et pour établir les critères de révision de votre... de votre programme de bourses Perspective?

Mme Déry : Alors, juste avant de vous répondre sur cette question-là, je voulais donner quand même certains chiffres, parce que c'est quand même certains chiffres provisoires mais qu'on n'a pas publiés ou donnés publiquement. Et je pense que c'est intéressant de savoir que...

La Présidente (Mme Dionne) : Il reste 10 secondes, Mme la ministre.

Mme Déry : Bon. Alors, je vais quand même les donner. En date du 1er avril, on a 127,4 millions qui ont été accordés en bourses à plus de 61 000... 

La Présidente (Mme Dionne) : C'est malheureusement tout le temps qu'on avait, mais vous aurez un prochain bloc pour poursuivre cette discussion. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Saint-Laurent pour ce deuxième bloc de 17 min 32 s.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Pour le logement étudiant, vous savez, Mme la ministre, c'est une des principales causes de stress chez les étudiants, le logement. Vous avez sûrement parlé soit avec les membres de la FECQ, de l'UEQ, ou peu importent les associations étudiantes, et vous savez aussi que c'est une réalité qui touche, oui, les grands centres, et, je vais vous le dire très franchement, c'est même pire en région pour le logement étudiant. Dites-moi, quel est votre plan de match?

Mme Déry : Alors, merci pour cette question extrêmement pertinente. Parce que je fais le tour des établissements, depuis le début du mandat, puis j'accélère un petit peu le rythme pour en faire le plus possible, parce que c'est quand même un gros réseau, le réseau des cégeps, il y a quand même 48 cégeps, alors je fais le tour, mais évidemment, en région, vous avez raison, c'est un enjeu. C'est un enjeu, le taux d'inoccupation des logements dans diverses villes du Québec, ça apporte... ça amène, plutôt, des enjeux pour la population étudiante des cégeps et des universités.

Alors, on reconnaît, bien sûr, qu'il y a des espaces de résidences étudiantes pour fins de financement. Donc, dans le réseau collégial, on a déjà des mesures budgétaires qui viennent, justement, soutenir, que ce soit de la réfection, de la rénovation, du maintien d'actifs, de s'assurer que ces... que ces... que ces résidences étudiantes soient rénovées, mais effectivement il y a un enjeu. Il y a un enjeu à ce niveau-là, et c'est ce que j'ai comme message et ce qu'on me transmet comme information quand je fais le tour, justement, en région.

Et c'est d'autant plus important pour nous de pouvoir apporter des solutions, parce que, comme vous le savez, une des grandes priorités de ce gouvernement, c'est d'aller chercher des étudiants internationaux francophones. Et donc il y a des mesures, déjà, que nous déployons en région. Et donc on s'affaire à travailler en collaboration avec tous les acteurs, ce n'est pas simplement le gouvernement, mais c'est un effort collectif. Et je pense que ça va prendre un effort des municipalités, des établissements, des acteurs, comme des organismes comme UTILE, qu'on a rencontrés au cours des dernières semaines, des derniers mois. Je travaille <vraiment...

Mme Déry : ...des municipalités, des établissements, des acteurs, comme des organismes comme UTILE, qu'on a rencontrés au cours des dernières semaines, des derniers mois. Je travaille >vraiment très étroitement avec mes collègues à l'Habitation et aux Affaires municipales. On a rencontré UTILE plus d'une fois, la FTQ également. Donc, ils ont des solutions innovantes. Il y a quand même des solutions innovantes qui ont... qui ont déjà été mises de l'avant, et je pense que c'est important pour nous de pouvoir travailler avec ces gens-là.

Quand je vous parlais des mesures budgétaires et du soutien financier que nous accordons au collégial, dans le cadre du Plan québécois des infrastructures 2023‑2033, le ministère a obtenu une enveloppe additionnelle de 27,5 millions pour soutenir, justement, financièrement une offre accrue en résidences étudiantes dans l'ensemble du réseau collégial. Et il y a une nouvelle mesure budgétaire, cette année, au budget pour les universités, de l'ordre de 10 millions, un peu plus de 10 millions. Donc, il n'y avait pas de soutien au niveau des universités, mais là, évidemment, comme l'enjeu est important, et c'est une très grande préoccupation pour nous, on est venus justement allouer et officialiser certains montants pour...

La Présidente (Mme Dionne) : En conclusion, Mme la ministre.

Mme Déry : ...pour le printemps 2023. Donc, c'est... je continue ces efforts-là. J'ai rencontré, il n'y a pas plus tard que la semaine dernière, mes collègues aux Affaires municipales et à l'Habitation, et on est en train de voir de quelle manière est-ce qu'on peut intervenir puis avoir des projets de manière accélérée.

Mme Rizqy : OK. Moi, ma compréhension, c'est que c'est 27 plus 10, pour un total de 37 millions sur un horizon de 10 ans. Donc, ce qui nous apporte environ 3,7 millions de dollars pour l'ensemble des logements étudiants au Québec. C'est bien ça? Ma compréhension, est-ce qu'elle est bonne?

Mme Déry : C'est... c'est... dans le réseau collégial, il y a 17 millions, et la mesure universitaire, elle, elle est de 10 millions. Donc, c'est une enveloppe additionnelle de 27,5 millions.

Mme Rizqy : Sur 10 ans?

Mme Déry : Sur le PQI 10 ans, 2023‑2033, effectivement.

Mme Rizqy : OK. Bien, 27 millions sur 10 ans, ça donne 2,7 millions de dollars, ce qui est... Et, juste pour qu'on puisse bien asseoir le propos, là, moi, 2,7 millions de dollars, c'est... Oui, vous voulez...

Mme Déry : Non, non, allez-y, je vous laisse finir.

Mme Rizqy : Non, mais ça... vous voulez préciser le chiffre? Ça ne me dérange pas. Est-ce que...

Mme Déry : Non, non, je l'ai précisé, pour le PQI 2023‑2033, c'est bien 27,5 millions.

Mme Rizqy : Alors, 27 millions de dollars pour l'ensemble du réseau, ça devient 2,7 millions de dollars par année. À 2,7 millions de dollars, avec les coûts de construction, là, on n'est pas capable de faire, avec ce montant-là, même une bâtisse de 10 logements, c'est impossible.

Mme Déry : Alors, il y a déjà... il y a cette enveloppe-là, dans le 2023‑2033, mais il y a déjà des enveloppes qui ont été... allouées, justement, pour soutenir le réseau collégial. Ce n'est pas les... ce n'est pas les seules enveloppes qu'on a. On soutient ce réseau-là depuis quand même un bon bout de temps. Et donc il y a les... au cours des deux dernières années, donc avant cette nouvelle enveloppe qu'on a reçue au dernier budget, il y a une enveloppe de 58,9 millions, et donc ça se décline en 45 millions en réfection, notamment pour des résidences étudiantes, et vous avez 13,6 millions en bonifications, qui ont été annoncées via le régime budgétaire d'investissement des cégeps, donc du réseau collégial.

Mme Rizqy : Pour la réfection.

Mme Déry : Pour la réfection, notamment, ça peut servir à autre chose, mais à de la réfection, notamment.

Mme Rizqy : OK. Bien, c'est ce que... cet argent-là va être envoyé vers les universités. Prenons l'exemple, moi, je suis allée à l'Université de Sherbrooke.

• (16 h 10) •

Mme Déry : ...pour le réseau collégial. Attention, la mesure pour les universités est de 10 millions.

Mme Rizqy : OK.

Mme Déry : Les montants que je vous ai donnés sont pour le réseau collégial.

Mme Rizqy : D'accord. Bon. Moi, j'allais continuer, même, mon exemple, là. Prenons l'exemple de l'Université de Sherbrooke. C'est un grand campus avec des dizaines de milliers d'étudiants, mais les résidences, là, c'est pour un faible pourcentage des étudiants. Et, malgré ça, cet argent-là... et je prendrais l'enveloppe, là, puis j'en aurais juste assez pour faire... l'Université de Sherbrooke, pour faire la réfection par année, là, donc. Et il reste qu'il y a des milliers, des dizaines de milliers d'étudiants qui n'iront pas aux résidences, parce qu'il n'y a pas de places dans les résidences. Présentement, elles sont déjà occupées, puis il y a même une liste d'attente à l'Université de Sherbrooke, là. Je connais... je prends cet exemple parce que je le connais bien, c'est mon alma mater et c'est où est-ce que j'ai travaillé.

Je vous donne un autre exemple, le cégep de Baie-Comeau. Vous pouvez le lire, là, écoutez, je... Il y a un programme qui fonctionne très bien, c'était le... en fait, d'accueillir davantage d'étudiants en région, mais le problème, c'est qu'on est victimes du succès. Donc, c'est une bonne nouvelle, d'avoir les étudiants en région, mais le taux d'occupation à Baie-Comeau a chuté de 0,5 %. Donc, le DG du cégep tente de trouver des solutions. Évidemment, du côté de la mairie aussi, mais... pardon, j'ai dit «le DG», j'aurais dû dire «la directrice générale», Mme Couturier. Honnêtement, il y a une enveloppe pour la réfection, ce qui est bien, mais, je vous le dis tout de suite, ce n'est pas suffisant, parce que le parc immobilier...

Puis vous avez sûrement vu le taux de vétusté des universités puis du réseau collégial, c'est déjà très vétuste. C'est parce que notre parc immobilier date d'un certain temps, mais il y a les logements, et les logements, vous avez parlé d'UTILE, bien, justement, UTILE, je le trouve très utile pour vrai. Est-ce qu'on pourrait avoir des sommes dédiées pour avoir <davantage...

Mme Rizqy : ...il y a les logements, et les logements, vous avez parlé d'UTILE, bien, justement, UTILE, je le trouve très utile pour vrai. Est-ce qu'on pourrait avoir des sommes dédiées pour avoir >davantage de logements étudiants? Parce qu'en ce moment, là, les étudiants n'en trouvent pas, et quand on... On a tous déjà été étudiants, là, rappelons-nous, mettons-nous dans les souliers d'un étudiant. Moi, je m'en rappelle très bien. Je trouvais que c'était beaucoup plus difficile pour moi, à titre d'étudiante, d'avoir un logement. Et le propriétaire demandait, en plus de ça, la signature de nos parents, parce que, hein, on est étudiant, on a moins de sous, on va peut-être avoir des prêts et bourses.

Puis tantôt je pourrais parler des prêts et bourses, mais la réalité étudiante, c'est que c'est sûr qu'on gagne moins. On n'est pas encore, de façon active, sur le marché de l'emploi. Alors, imaginez, en ce moment, là. Moi, j'étais très surprise, il y a à peine 10 ans, pour un beau quatre et demie, très beau, en fait, 725 $. Alors, on était deux, mon amie, qui était étudiante au doctorat en psychologie, et moi, étudiante en droit. Ce même logement, aujourd'hui, est à 1 425 $, c'est quand même énorme, là, pour un étudiant ou même deux étudiants. Et, en plus, j'ajouterais que plusieurs assurances ont décidé de ne plus assurer ce qu'on appelle des chambreurs. Donc, c'est toute une réalité, là, pour les étudiants.

Mme Déry : Effectivement, on en est très conscients, de cette réalité-là. Et, comme je vous le disais, je me promène un peu partout, et c'est cette réalité qu'on constate. Alors, sur place, il y a quand même... il faut quand même saluer, saluer le travail des établissements, des municipalités, même. Il y a certaines exemptions qui sont données par des municipalités, dépendamment où on se trouve. J'étais dans le Bas-du-Fleuve, il n'y a pas longtemps, et les enjeux sont très préoccupants, mais ils arrivent à avoir des solutions innovantes et avoir une certaine collaboration, justement, avec les municipalités.

Ceci dit, vous mentionniez tout à l'heure UTILE, qui est très utile, c'est effectivement un modèle très intéressant sur lequel on planche mais dans la mesure où on est en train de regarder un peu de quelle manière on pourrait soutenir ces organismes-là. Mais, encore une fois, ça, ça ne relève pas du ministère de l'Enseignement supérieur. L'enjeu du logement étudiant relève de chez nous, puis on a des mesures budgétaires, mais l'aspect UTILE et le modèle d'affaires d'UTILE relèveraient surtout de ma collègue à l'Habitation. Et c'est là-dessus, c'est avec elle que je travaille, justement, pour être capables de trouver une façon de venir soutenir UTILE.

Parce que nous, nos mesures budgétaires et les enveloppes, dont je vous parlais tantôt, viennent soutenir essentiellement l'établissement. Nos mesures budgétaires ne me permettent pas d'aller soutenir des organismes comme UTILE, mais on peut le faire par d'autres voies, et c'est sur ce... on table actuellement. Je regarde tout ça avec la ministre de... de l'Habitation pour être capables de voir de quelle manière UTILE pourrait nous aider. Puis ils ont déjà déployé certaines résidences avec certains cégeps, on a vu quand même des déploiements de projets. Et donc c'est un peu cette avenue qu'on veut privilégier pour être capables d'aller justement... avoir des logements étudiants de manière un petit peu plus accélérée. Bien, on est là-dessus, je travaille vraiment en collaboration avec les collègues à l'Habitation puis au municipal également.

Mme Rizqy : Bien, écoutez, moi, je compte sur vous tous, sur votre apport ministériel, pour trois affaires. Dans un premier temps, pourquoi que je crois davantage à la mission d'UTILE comme partenariat privé, c'est que les autres entreprises, lorsqu'ils disent qu'ils vont faire des logements... abordables, c'est pour cinq ans. Puis, après ça, savez-vous qu'est-ce qu'ils font? Pouf! Ils augmentent comme qu'ils veulent, parce qu'ils savent que, dans cinq ans, l'étudiant ne sera plus là, ce sera un autre étudiant. Alors, lorsqu'il y a déjà une entente qui est établie, on va dire, avec un... un établissement d'enseignement supérieur, on leur... il va y avoir un terrain, un bail emphytéotique, ils vont faire des logements. Eux, ils s'engagent uniquement pour cinq ans, d'avoir des logements, disons, abordables. Après le cinq ans, cette clause, pouf! n'existe plus, alors qu'UTILE, dans leur mission, là, c'est ça qu'ils veulent, du logement abordable.

Je compte sur vous, il y a des sommes qui existent. Il faut qu'on lève ces logements de terre. Et c'est une réalité qui frappe particulièrement, je vous dis, là, en région encore plus... de façon beaucoup plus, je vous dirais, là, difficile. Et je trouve que la politique de vouloir amener des étudiants en région, elle est excellente, mais on a besoin de ces outils, sinon on met nos étudiants dans une situation très précaire. Et le stress des étudiants, là, il y a déjà eu une étude, là, qui l'a démontré, là, le niveau de stress et de détresse psychologique est énorme. Puis, quand on a besoin d'aide, d'avoir de l'aide en psychologie, ça se fait attendre. Alors, ça, c'est quelque chose qu'on doit immédiatement plancher. Pourquoi? Parce que, dans la pyramide Maslow, là, c'est un besoin de base, là, se loger et se nourrir, c'est la base même, là.

Alors, deuxième affaire que je vous demande, qui est soulevée par la FECQ, vous savez que les OBNL bénéficient d'une exemption de taxe foncière pour des logements qui s'adressent aux étudiants universitaires, mais pas pour les étudiants collégiaux. Là, moi, je suis fiscaliste, des iniquités comme ça, je n'aime pas ça. Là, Mme la ministre, pouvez-vous prendre l'engagement qu'on va s'assurer qu'il y ait une belle justice fiscale, que ce soit équitable? Que vous soyez pour du logement étudiant universitaire ou collégial, ça nous prendrait l'exemption de taxe foncière, ce qui va nous permettre, <d'ailleurs...

Mme Rizqy : ...que vous soyez pour du logement étudiant universitaire ou collégial, ça nous prendrait l'exemption de taxe foncière, ce qui va nous permettre, >d'ailleurs, de pouvoir réduire le prix du logement. Ça, est-ce que vous... vous partagez cette même vision d'équité fiscale?

Mme Déry : Alors, on m'a soulevé, évidemment, cet enjeu-là quand on a creusé, évidemment, dans tout ce qui est logement. Puis UTILE nous en a parlé qu'il y a justement cette iniquité entre le... la taxe foncière pour le milieu universitaire, qui n'existe pas au collégial. On est en train de regarder tout ça, parce qu'évidemment le modèle d'affaires d'UTILE exige cette exemption, en fait, cette exemption de taxe foncière pour la construction, justement, de logements étudiants. Alors, on regarde tout ça. Ce sont des avenues sur lesquelles on travaille. On est conscients de ce problème-là.

Et, comme je vous le disais tout à l'heure, on travaille de concert avec mes collègues au ministère des Affaires internationales... municipales, pardon, et également ma collègue à l'Habitation sur... sur les façons de bonifier, augmenter l'offre de logements actuelle, parce qu'évidemment, oui, c'est un problème dont on est très conscients. Donc, oui, absolument. On travaille là-dessus. Mises à part les mesures budgétaires, on a quand même augmenté et bonifié ces enveloppes-là au cours des... au cours des derniers mois, dans le dernier budget. Alors, je pense qu'en travaillant de concert avec mes collègues on va être capables de trouver des solutions, éventuellement.

Mme Rizqy : Parfait, merci. Et, pour les infrastructures des cégeps et universités, après avoir pris connaissance du portrait, qui malheureusement s'est détérioré, quelles sont les sommes que vous allez allouer pour remettre en état le parc immobilier collégial et universitaire?

Mme Déry : Alors, j'ai pris conscience, comme vous, justement, des articles qui ont été publiés au cours des derniers jours, qui faisaient état de la vétusté du... du réseau, enfin, bref, qui faisaient état des problèmes qu'il y avait dans le réseau au niveau des infrastructures. Alors, le gouvernement, je vous le dis, on est conscient de ce rattrapage important qui est requis, mais on investit des sommes colossales comme jamais un autre gouvernement n'a investies en infrastructures. Donc, évidemment, pour nous, c'est... c'est extrêmement important.

Puis, juste pour vous donner une idée des chiffres de ce qu'on investit, parce qu'il y a quand même un rattrapage énorme à faire, j'ai été très surprise, moi, quand je suis arrivée en début de mandat, qu'on me parle de ce rattrapage-là malgré les sommes colossales qu'on y met, on va investir 6,3 milliards sur 7,7 milliards, donc 81 % du PQI 2023‑2033, qui vont être dédiés au ministère de l'Enseignement supérieur pour le maintien, la prise en charge du déficit de maintien d'actifs répertoriés dans les immeubles, évidemment, et le remplacement des équipements qui sont en fin de vie utile. Donc, je pense qu'avec les sommes colossales qu'on... qu'on... qu'on octroie on va être capables de combler ce déficit du maintien d'actifs. Et, dans ces investissements-là, il y a 1,8 milliard qui vont servir à combler 92 % de ce déficit du maintien d'actifs des cégeps et des universités également.

La Présidente (Mme Dionne) : Mme la députée, il vous reste 1 min 25 s.

• (16 h 20) •

Mme Rizqy : Concrètement, là, parce que votre cible, en 2000... vous aviez une cible à atteindre. Finalement, on est passés de 42 % en 2022... 49 % à 46 %. Donc, ça s'est détérioré. Universités, 62 %, ça s'est détérioré à 57 %. Bien, dites-moi, concrètement, là, 630 millions de dollars par année, au fond, pour le parc immobilier, vous, combien a été réellement engagé, pas annoncé, là, mais engagé pour... Parce qu'il faut que l'argent qu'on annonce, là... il faut faire le suivi par la suite. C'est allé où? Est-ce que vous êtes capables de nous ventiler, par cégep, par université, les sommes qui ont été déboursées, pas juste annoncées? Et de... et je veux aussi savoir... une sous-question à ça, quels sont là-dedans les crédits qui sont périmés?

La Présidente (Mme Dionne) : Il reste 30 secondes pour répondre, Mme la ministre.

Mme Rizqy : ...

Mme Déry : Je vais référer, parce que je vais voir... Évidemment, je n'ai pas la déclinaison par établissement, mais ce que je vous dis, encore une fois, c'est qu'il y a des sommes substantielles qui sont octroyées non seulement dans le budget ici... bien, c'est-à-dire, depuis 2018, on octroie des sommes, justement, pour le maintien d'actifs pour venir combler ce déficit. Moi, je me promène partout, et honnêtement les établissements nous remercient d'essayer, justement, de rattraper tout ça. Parce que, pendant des décennies, il y a eu négligence au niveau des infrastructures dans nos établissements d'enseignement supérieur.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci beaucoup, Mme la ministre. On reprendra au prochain bloc. Je cède maintenant la parole au député de Matane-Matapédia pour un bloc de 14 minutes.

M. Bérubé : Merci, Mme la Présidente, Mme la ministre. Mme la Présidente, la ministre s'oppose à l'application de la Charte de la langue française au réseau collégial. Pourtant, les données sont très claires, il y a un transfert linguistique important qui se fait, notamment chez les allophones. Et je lui donne un exemple : 46 % des diplômés allophones travaillaient principalement en anglais lorsque leur dernier <diplôme...

M. Bérubé : ...notamment chez les allophones. Et je lui donne un exemple : 46 % des diplômés allophones travaillaient principalement en anglais lorsque leur dernier >diplôme provenait d'un établissement de langue anglaise, comparativement à 7 % lorsque leurs études avaient été faites dans un établissement de langue française.

Qu'est-ce que ça veut dire? Pour les enfants de la loi 101 qui fréquentent le primaire, qui fréquentent le secondaire en français, libre choix au collégial. Alors, le transfert linguistique se fait là. C'est l'âge où on prend des décisions importantes sur le lieu où on va habiter, l'emploi qu'on va occuper, les habitudes qu'on va prendre. Alors, j'aimerais que la ministre me dise, pour elle qui est à la tête du réseau collégial comme ministre, pourquoi elle s'oppose à l'application de la Charte de la langue française au réseau collégial, dans un gouvernement qui, selon ses propres dires, s'occupe du français comme jamais un autre ne se serait occupé du français.

Mme Déry : Alors, merci pour cette question. Je suis très, très ravie d'avoir ce type de question, justement, qui porte sur le français, parce que, comme je l'ai dit à plusieurs reprises, ce n'est pas... ce n'est pas juste une préoccupation, là, du gouvernement et de moi-même dans... comme ministre au... de l'Enseignement supérieur, c'est vraiment une grande, grande priorité. Et ce n'est pas pour rien qu'on a lancé aussi le Groupe d'action sur l'avenir de la langue française sur lequel siègent plusieurs de mes collègues à l'Immigration, aux Relations internationales, à la Culture également. Et... et j'ai d'autres collègues, bon, celui du MLF. Donc, on est plusieurs ministres qui siégeons sur le fameux GAALF pour que, justement, on puisse arriver avec un plan d'action très, très costaud.

Mais, ceci dit, on est déjà intervenus, au dernier mandat, avec la charte qui a été bonifiée. La loi n° 14, je la déploie en ce moment même, je la déploie depuis le début de mon mandat dans les... dans le réseau anglophone. Je collabore de très près avec mes collègues du réseau anglophone, c'est-à-dire les établissements dans le réseau. Je... je veux absolument que cette loi-là soit déployée de la manière la plus efficace possible pour que, justement, on puisse mettre... mettre en œuvre cette loi n° 14.

Alors, juste pour vous donner une idée, moi, je travaille sur le déploiement de la loi et je vous dis que les mesures sont très contraignantes pour les cégeps anglophones. À l'automne 2023, on aura une épreuve uniforme en français qui....

La Présidente (Mme Dionne) : En terminant, Mme la ministre.

Mme Déry : ...sera imposée. À l'automne 2024, également, on aura des cours. Tout ça pour vous dire que pour nous...

M. Bérubé : Mme la Présidente...

Mme Déry : ...c'est un choix équilibré que nous avons fait.

La Présidente (Mme Dionne) : Oui, M. le député.

M. Bérubé : ...ça... en tout respect, ça ne répond nullement à ma question. Pourquoi la ministre est contre l'application de la Charte de la langue française au réseau collégial?

Mme Déry : Moi, je pense qu'on vient, avec la loi n° 14, combler vraiment un manque, et on est là, on le fait de manière équilibrée. Je pense qu'on ne peut pas imposer, quand on arrive en enseignement supérieur, ce choix-là. Ils ont le libre choix de pouvoir... évidemment, le libre choix de voir dans quelle... dans quelle langue ils veulent avoir leur enseignement supérieur. Mais ce que je vous dis, c'est que je suis très satisfaite des mesures que nous avons mises de l'avant. Pour le gouvernement, la loi n° 14, c'est une loi qui est très contraignante.

M. Bérubé : D'accord, mais ce n'est pas ma question.

Mme Déry : Je la déploie actuellement. Je suis très fière de pouvoir, justement, être capable de limiter le nombre d'étudiants francophones dans nos établissements anglophones.

La Présidente (Mme Dionne) : Oui. Je vais laisser la ministre terminer, M. le député, puis je vous laisse la parole.

M. Bérubé : Tant qu'à participer, je veux que ça se fasse correctement...

La Présidente (Mme Dionne) : Je comprends, mais on ne coupe pas la parole...

M. Bérubé : Mais je vois l'exercice, comment ça se passe...

La Présidente (Mme Dionne) : ...s'il vous plaît, M. le député. Bon, allez, posez votre question.

M. Bérubé : Merci. Mme la Présidente, les données sont très claires, la ministre et son gouvernement laissent faire l'assimilation qui continue. Plus de 40 syndicats de collèges au Québec, les cégeps qu'elle visite, là, y compris le mien qu'elle visitera éventuellement, ils sont pour l'application de la Charte de la langue française.

Guy Rocher, le plus grand sociologue au Québec, qui est venu ici, en commission parlementaire, a dit que l'idée de ne pas appliquer la Charte de la langue française au collégial était tordue et bancale. C'est quand même lui qui est le corédacteur de la loi 101. Le premier ministre a dit de cette idée que c'était une idée extrémiste. Bien, Mme la Présidente, je vous suggère que celui qui vous parle et ceux qui se préoccupent du français pour de vrai, avec les études, avec les données qu'on a, s'expliquent mal pourquoi ce gouvernement, qui s'autoproclame grand défenseur du français... D'ailleurs, l'ex-ministre responsable de la Langue française, qui n'est pas sur le comité, je ne sais pas pourquoi, je pense qu'il voulait y être, lui, il disait que c'était un projet de loi costaud. Bien, quand le ministre de l'Éducation est allé dans un réseau anglophone, savez-vous ce qu'il leur dit : «It's moderate». Alors, il y a deux discours.

Moi, je suggère à la ministre que, si on est vraiment sérieux dans ce qu'on entreprend en matière de langue, on applique cette... cette règle. Et je veux même lui rappeler que, même si on faisait le minimum, c'est-à-dire d'appliquer le 17 % que le ministère a fixé, bien, cet automne, il y avait près de 20 % d'anglophones et non 17 %.

Alors, j'ai eu les réponses que je pense qu'on peut avoir dans les circonstances, mais je déplore fortement qu'en matière d'enseignement supérieur ce gouvernement ne... fait le choix de porter non-assistance à une langue en danger. Et c'était le cas pour Dawson, aussi, à l'origine, on a permis le financement, ça a tout pris pour reculer. D'ailleurs, ce sera ma prochaine question : Est-ce que le projet d'agrandissement de Dawson est définitivement abandonné, à tout le <moins...

M. Bérubé : ...d'ailleurs, ce sera ma prochaine question : Est-ce que le projet d'agrandissement de Dawson est définitivement abandonné, à tout le >moins pour le ministère?

Mme Déry : La réponse est oui. Je vais revenir évidemment sur la... vos autres questions sur la loi... sur la loi 101 au cégep.  Alors, je comprends, là, je comprends que le Parti québécois veuille faire un petit peu de surenchère. Ce n'était pas le cas, il n'y a pas longtemps, mais c'est correct. On...

M. Bérubé : C'est-à-dire?

Mme Déry : C'est... bien, je crois fermement que la loi n° 14 vient justement limiter le nombre d'étudiants francophones dans les établissements anglophones. On a des effectifs et des contingents, des quotas qui ont été imposés, qui vont être en vigueur en 2023-2024.

M. Bérubé : C'est n'importe quoi.

Mme Déry : La loi n° 14 vient justement limiter ces effectifs-là avec une série de mesures. Il y a d'autres mesures, évidemment, avec le GAALF et avec d'autres mesures qui seront mises... qui seront mises de l'avant pour que, justement, on puisse défendre le déclin puis renverser la tendance actuellement du déclin de la langue française. On s'entend tous pour dire qu'il y en a un, déclin, et qu'on travaille...

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, Mme la ministre.

Mme Déry : ...très fort, justement, à renverser cette tendance-là.

La Présidente (Mme Dionne) : En...

M. Bérubé : Mme la Présidente, j'ai participé à toutes les audiences de la loi n° 96. Je suis pas mal sûr que c'était ce gouvernement-là, je les ai reconnus, en tout cas, quand je les ai vus. C'est comme si ça n'avait jamais existé, on recommence les travaux à zéro. On a eu toutes les comparutions, les mathématiciens, les statisticiens, tous les experts sont venus nous dire que ce n'était pas suffisant. Ils ont fait la loi n° 96, et c'était la plus belle réalisation depuis la loi 101. Là, on recommence à zéro. On a tout dit ça déjà, tous les experts sont passés devant nous.

Alors, j'ai de la misère à croire au sérieux de l'affaire. Soit que c'est un désaveu de la loi n° 96 et du collègue, qui en a beaucoup à dire là-dessus, en tout cas, je peux vous en témoigner, ou carrément on va poser les gestes qui s'imposent, mais je comprends qu'on n'aura pas de geste pour le collégial. On laisse aller le libre choix, et je trouve ça franchement déplorable. Ce n'est pas notre position. Et la nôtre va clairement dans le sens que... Ce n'est pas... ce n'est pas la mesure la plus populaire, mais c'est une mesure qui est nécessaire. En 1977, ce n'était pas populaire, chez... dans certains milieux, d'adopter la loi 101, mais c'était nécessaire.

Prochain sujet, les stages. On a amené ce dossier-là par une motion à l'Assemblée nationale. On a été agréablement surpris qu'elle soit... qu'elle reçoive l'assentiment du gouvernement. Donc, la ministre s'est montrée ouverte très concrètement pour le collégial, pour l'universitaire. Et je dirais : Collégial et universitaire, quelles sont les prochaines étapes? Est-ce qu'on va rémunérer l'ensemble des stagiaires dans le réseau public, notamment? Alors, je pense, entre autres, aux enseignants au plan universitaire, mais il y a plein d'autres corps de métier potentiels. Alors, on en est où et à quel moment l'ensemble des stagiaires seront rémunérés dans le cadre de leur apprentissage?

Mme Déry : Comme je l'ai dit un petit peu plus tôt, c'est extrêmement important pour nous et c'est très préoccupant. Et c'est la raison pour laquelle la motion a été adoptée, parce qu'on travaillait déjà sur cet enjeu-là bien avant que la motion soit présentée et adoptée. On travaillait déjà sur cet enjeu-là.

Moi, j'ai rencontré, en début de mandat, les associations étudiantes qui m'ont fait part à plusieurs reprises de cet enjeu de stages non rémunérés. Effectivement, il y a des étudiants qui travaillent 30, 40 heures semaine, dans le réseau public, qui offrent des services, justement, dans le réseau public à la population. Alors, je pense qu'on s'entend tous pour dire qu'il y a une forme de rémunération qui est nécessaire pour certains stages dans le secteur public, et c'est là-dessus qu'on s'est engagés.

• (16 h 30) •

Alors, j'ai demandé au ministère de l'Enseignement supérieur de plancher, justement, sur des scénarios, à savoir de quelle manière, sous quelle forme, qu'est-ce... qu'est-ce que ça prendrait, quel stage on rémunérerait, comment ça se passe dans le secteur public pour qu'on puisse rémunérer ces stages-là. Mais l'intention de rémunérer ces stages-là et certains stages dans le secteur public, elle est là, et on travaille justement sur ce scénario-là.

Entre-temps, il y a quand même des mesures d'aide financière qui viennent justement soutenir nos étudiants, surtout, comme je le disais tout à l'heure, dans l'aide financière aux études et les bourses Perspective, également, qui viennent soutenir les étudiants.

M. Bérubé : Oui, bien, il y a des étudiants qui ont perdu au change avec Perspective Québec. Donc, moi, j'aimerais avoir un échéancier de rémunération de l'ensemble des étudiants collégiaux et universitaires. Et je ne voudrais pas qu'on perde de vue que les étudiants universitaires, par exemple, et les étudiantes peuvent aller faire leurs stages dans un groupe communautaire, par exemple. Ça arrive en travail social, par exemple.

Alors, qu'est-ce qui arrive avec ces étudiants, ces étudiantes? Est-ce qu'on aura une pensée pour financer les groupes qui les accueillent? Je soumets ça à la ministre, humblement, parce que ça peut être des stages dans le privé. Souvent, on paie bien dans le privé, c'est le cas en ingénierie, par exemple. Des stages dans le réseau scolaire, je pense aux enseignants, enseignantes. Mais, dans le cas du communautaire, par exemple, qu'est-ce qui arrive? Est-ce que le ministère pourrait soutenir les organisations à but non lucratif ou pas très fortunées qui accueillent des stagiaires?

Mme Déry : Pour l'instant, ce que j'ai demandé au ministère, c'est de plancher sur des scénarios, de voir de quelle manière ou sous quelle forme prendrait cette rémunération de stages dans... dans le secteur public. Mais on est conscients de ces revendications-là, on travaille sur cet enjeu-là, de collaboration aussi en... de concert avec les fédérations étudiantes. On a abordé cet enjeu-là avec elles, je les ai rencontrées...

Mme Déry : ...revendications-là. On travaille sur cet enjeu-là, de collaboration aussi... de concert avec les fédérations étudiantes. On a abordé cet enjeu-là avec elles. Je les ai rencontrés il n'y a pas très longtemps. Non, en début de mandat, comme je vous le rappelle, on avait déjà... on planchait déjà, on travaillait déjà sur cet enjeu-là. J'en avais déjà parlé avec les associations étudiantes.

Donc, quand la motion est arrivée, bien, on s'est dit : Bien, OK, ça va précipiter les choses. Tant mieux. On va être capables de travailler sur des scénarios et travailler sur des... des scénarios, justement, pour savoir sous quelle forme et...

La Présidente (Mme Dionne) : Merci.

Mme Déry : ...certains stages qu'on viendrait rémunérer, sous quelle forme ça prendrait, tout ça. Mais on est conscients de ces revendications-là. Et je vous dirais que la rémunération des stages, quand on sait que des étudiants travaillent 30 à 40 heures-semaine dans le réseau...

La Présidente (Mme Dionne) : En terminant, Mme la ministre.

Mme Déry : ...ça mérite une rémunération.

La Présidente (Mme Dionne) : Il reste 3 min 45 s, M. le député.

M. Bérubé : Merci. Nous allons parler du site de l'ancien Hôpital Royal Victoria. Est-ce que la ministre peut confirmer que 40 % des bâtiments sur le site du Royal Victoria seront effectivement cédés à McGill par la SQI?

Mme Déry : Alors, je peux vous confirmer aujourd'hui, puis je vais en parler du... de McGill et du fait que McGill va occuper 40 % de tous les bâtiments qui sont là, les bâtiments patrimoniaux, je le répète. On a quand même une vocation, comme gouvernement, d'entretenir ou du moins de trouver des partenaires et des locataires pour cet espace vacant. Ça reste quand même un espace patrimonial.

Alors, je vous le dis, ça demeure la propriété de la SQI. Ça a été cédé sous emphytéose, alors ça n'appartient pas à McGill. La SQI en est propriétaire. Et je le répète encore une fois parce que je veux que ce soit clair, la SQI...

M. Bérubé : J'étais sur le projet de loi.

Mme Déry : Bien, la SQI... On avait la possibilité de pouvoir le céder à McGill, on a décidé de ne pas le faire. Donc, McGill, c'est 40 %. Ils vont occuper, effectivement, une partie du Royal Vic. Mais, comme je vous dis encore une fois, cette bâtisse-là appartient à la SQI.

M. Bérubé : OK. C'était un oui ou un non pour la question.

Je me pose la question : Pourquoi le gouvernement a fait ça? J'étais sur le projet de loi qui a procédé à l'étude minutieuse. Je le connais par cœur, ce dossier-là. Et je sais ce que ça implique en termes de prestige, en termes de reconnaissance, en termes de message linguistique qu'on envoie en plein cœur de Montréal, en termes de fonds de recherche qu'on va obtenir, à McGill. C'est un cadeau insoupçonné. C'est un cadeau qui continue de donner sans arrêt. Puis, en plus, le gouvernement de la CAQ a donné une dote, un montant important pour s'assurer que McGill puisse recevoir ça.

Moi, ma question, c'est : Pourquoi on accorde ça à l'université la plus riche au Québec? Est-ce qu'on a fait une proposition à l'UQAM ou à l'Université de Montréal? Moi, je n'ai toujours pas eu de réponse à ça. Je l'ai posée, la question, au gouvernement du dernier mandat, là-dessus et, je ne le sais pas, mais il y a ça puis il y a aussi le fait que c'est une aliénation importante du patrimoine immobilier du mont Royal. Moi, je trouve qu'à la fois au plan nationaliste, au plan de l'enseignement supérieur, au plan de... patrimonial, c'est une mauvaise décision et je ne comprends pas que le gouvernement ait accepté d'aller de l'avant. Puis non seulement c'était une mauvaise décision, mais ils l'ont accélérée avec le projet de loi sur les infrastructures.

Alors, je ne sais pas qu'est-ce qu'on y gagne, mais je sais que McGill est très satisfaite d'avoir quelque chose d'une valeur de plus de 1 milliard de dollars avec un montant en plus pour l'accompagner. Je soumets humblement à la ministre que c'est une très mauvaise décision et je suis malheureux qu'elle ait à continuer de porter cette mauvaise décision, qu'elle n'a pas prise à l'époque, mais que le gouvernement qu'elle a choisi d'endosser porte dans le réseau de l'enseignement supérieur. Il suffit de parler aux recteurs des autres universités, ils en ont aussi long à dire sur cette opération du gouvernement.

Mme Déry : Merci beaucoup. Bien, laissez-moi vous rassurer, parce qu'à l'époque où ça a été fait toutes les universités... On a offert la possibilité à tout le monde de lever la main pour ce projet-là, et la seule université qui a levé la main pour ce projet-là, c'est McGill.

Donc, vu qu'on a une obligation comme gouvernement de venir... Évidemment, ça reste encore des bâtiments patrimoniaux. On a cette responsabilité-là, de venir... avoir des partenaires, des locataires. Et, comme je vous le répète, toutes les universités avaient la possibilité de lever la main. Et, encore une fois, c'est 40 % du site qui est occupé par McGill, 40 %. Là, on est en discussion avec d'autres partenaires pour être capable, justement, d'aller... d'avoir des locataires pour occuper l'espace vacant.

La Présidente (Mme Dionne) : ...malheureusement tout le temps qu'on a pour ce bloc-là. Nous y reviendrons dans un autre bloc.

Je cède maintenant la parole à la députée de Saint-Laurent pour un prochain bloc de 18 minutes.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Permettez-moi de ressortir... parce que j'ai, comme, beaucoup de cahiers de crédits. Juste pour conclure sur la vétusté des bâtiments, Mme la ministre, est-ce que vous allez revoir la façon de procéder au niveau des inspections ou vous êtes satisfaite de la... des inspections?

Mme Déry : < Écoute...

Mme Rizqy : ...inspections ou vous êtes satisfaite de la... des inspections?

Mme Déry : > Écoute, je sais très bien que le ministre des Infrastructures est en démarche pour revoir la méthode d'évaluation, là, de vétusté. Du côté du MES, on continue de prendre en charge, pendant ce temps-là, pendant qu'il fait, évidemment, tout ce travail-là, le maintien des actifs. Donc, on poursuit le travail. On poursuit, évidemment... de s'assurer de combler le déficit en maintien d'actif avec les sommes qu'on a. Donc, je vais attendre le rapport de notre collègue aux Infrastructures. J'en prendrai connaissance. Puis éventuellement, s'il y a des meilleures pratiques ou s'il y a des changements quelconques qui ont une incidence sur le ministère de l'Enseignement supérieur, bien, on avisera, mais, pour l'instant, on continue de fonctionner avec évidemment les processus qu'on a en place. Parce qu'on a du rattrapage à faire. On ne peut pas retarder ces projets-là. Et on continue d'investir, évidemment, ces sommes-là pour accompagner les établissements qui en ont besoin.

Mme Rizqy : Je me posais la question parce que, lorsque j'ai fait mes crédits en infra, il était seulement question du primaire et secondaire, puis qu'il allait y avoir un échantillon de seulement cinq écoles primaires ou secondaires. Ça ne... On ne visait pas l'enseignement supérieur. Je veux juste m'assurer avec vous : À votre connaissance, il n'y a pas d'échantillon? Vous n'avez pas, vous, soulevé un enjeu, là, de votre côté, là?

Mme Déry : Non, pas du tout, mais je vais quand même suivre ce qui se fait du côté de l'éducation, sait-on jamais. Je ne sais pas ce qui va sortir de ce rapport-là. On va en prendre connaissance. Puis, si jamais il y a de meilleures pratiques en termes de maintien d'actif, bien, on regardera. Pour l'instant, ça ne touche pas le ministère de l'Enseignement supérieur.

Mme Rizqy : Merci beaucoup. Je passe maintenant aux bourses Perspective. On a déjà commencé la discussion. Ma collègue la députée de Bourassa-Sauvé, elle s'est entretenue avec votre collègue au niveau du ministère... la ministre de l'Emploi. Je vais vous lire, en fait, l'échange. Alors, ma collègue la députée de Bourassa-Sauvé, je cite : «Les associations étudiantes déplorent l'absence de plusieurs programmes dans la liste qui est énumérée pour les bourses Perspective. Aucune modification n'a été faite depuis la mise en place du programme. Est-ce qu'il y aura un arrimage qui... ou qui sera fait dans le cadre du programme Perspective?» Ça, c'est la question. Votre collègue la ministre de l'Emploi : «Le programme des bourses auquel vous faites référence est sous la responsabilité du ministère de l'Enseignement supérieur.» Et elle répond : «Eh bien, je crois que le MES déploie le programme, mais qu'il a été annoncé dans le cadre de votre opération main-d'œuvre, non?» Et la ministre répond : «Je vous invite à poser vos questions au ministre... au ministère de l'Enseignement supérieur pour ce qui est de l'attribution puis de la définition des critères d'admissibilité des programmes sur les bourses Perspective, dans le fond.»

Alors, me voilà. Ministère de l'Enseignement supérieur, qu'est-ce que vous comptez faire maintenant pour vous assurez que l'ensemble des programmes puisse donner droit à la bourse? Parce que, présentement, dans l'ensemble du réseau, je peux vous le confirmer, là, on est en pénurie, peu importe le domaine.

• (16 h 40) •

Mme Déry : Alors, je suis consciente, évidemment, qu'il y a des pénuries. Je n'apprends rien à personne ici, ni en avant, ni en arrière, en coulisse. Il y a des pénuries, il y a un contexte, une conjoncture où on est... on est confrontés à des pénuries de main-d'oeuvre importantes dans à peu près tous les secteurs d'activités.

Mais, lorsque cette mesure a été déployée... elle a été déployée à l'automne 2022, mais, quand elle a été évidemment adoptée, un petit peu avant que j'arrive, le Programme de bourses Perspective Québec est un programme extrêmement généreux, qui vient évidemment soutenir nos étudiants. Puis c'est des bourses incitatives, c'est vrai. Ce sont des bourses extrêmement généreuses, qui ont... on a ciblé certaines formations et on est venus justement soutenir ces étudiants-là.

Je vous rappelle qu'au collégial, ce n'est pas négligeable, là, on a des bourses de 1 500 $ par session, pour un maximum de 9 000 $ pour un programme de trois ans. Et, à l'université, on parle de 2 500 $, pour un maximum de 15 000 $, même jusqu'à 20 000 $ pour un programme de premier cycle de quatre ans.

Ceci dit, on va regarder comment le programme se comporte. Là, comme je vous l'ai dit tantôt, j'ai des données provisoires. Elles sont incomplètes, mais ça nous permet quand même d'avoir un aperçu de la tendance actuelle sur les programmes que nous avons ciblés : génie, TI, éducation à l'enfance, soins infirmiers, évidemment, qui se distribuent dans la plupart des cégeps, sinon la grande majorité des cégeps. Et on a des données provisoires qui nous disent que ça fonctionne. La tendance, surtout en génie et en TI, il y a quand même eu une croissance importante au niveau des inscriptions. Pour les autres, on va devoir attendre et voir un peu, mais la tendance aussi est quand même à la hausse, même si la hausse est moindre. Sans les bourses, on n'aurait pas été capables, probablement, de combler... de combler ces inscriptions-là.

Juste pour vous donner une idée, on a 60936 bourses qui ont été accordées parce qu'elles ont été déployées à l'automne 2022. On a fait une campagne, évidemment, une longue campagne pour être sûr... Même les établissements, on les a encouragés de faire une campagne, une promotion pour s'assurer que ces étudiants-là puissent avoir accès à cette bourse et puissent la demander. Et c'est en termes d'argent, ce qui a été octroyé en février, parce que ça prend, évidemment, la <réussite...

Mme Déry : ...puissent la demander. Et c'est en termes d'argent, ce qui a été octroyé en février, parce que ça prend, évidemment, la >réussite d'une session avant d'en arriver là. On a déjà octroyé un peu plus de 125 millions.

Tout ça pour dire que c'est un programme qui fonctionne...

La Présidente (Mme Dionne) :  En terminant, Mme la ministre.

Mme Déry : ...on va l'ajuster. C'est un programme qui est nouveau, donc on va être capables de l'ajuster selon les besoins... les besoins du marché, les besoins de nos étudiants, les inscriptions des établissements. On va voir comment tout ça se comporte. Mais on a l'intention de l'ajuster, éventuellement, puis d'ajouter. Maintenant, il faut prioriser certains programmes. C'est ce qu'on va faire.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Mme la ministre, vous dites que vous avez déjà des données préliminaires. Est-ce que, ça, vous êtes capable de les déposer pour qu'au moins on puisse discuter puis avoir le même langage? Évidemment, moi, je ne vous tiendrai pas rigueur, là. Je comprends que cette donnée est préliminaire puis que, par la suite, vous pourrez la bonifier lorsque vous aurez les données complémentaires. Mais je pense qu'aux fins de la discussion, pour nous, ce serait important de pouvoir se faire une tête déjà avec les données préliminaires, surtout si on veut travailler dans une collaboration de venir bonifier ce programme.

Mme Déry : Bien, on me dit qu'on peut faire ça. Donc, on peut déposer. Mais, comme je vous le dis, c'est des informations préliminaires, ce sont des données incomplètes. On va attendre, évidemment, qu'on puisse avoir l'année au complet pour mesurer tout ça, mais il y a des données préliminaires, puis on me dit que c'est possible de les partager, donc les inscriptions, le nombre d'inscriptions, le nombre de bourses qui ont été octroyées, le montant qu'on a octroyé en février.

La Présidente (Mme Dionne) : Donc, merci de déposer au secrétariat de la commission pour qu'on puisse en prendre connaissance.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la ministre. C'est très apprécié. Puis je comprends que c'est vraiment des données préliminaires et qui pourront être complétées par la suite, bien évidemment. Puisque je sais que vous allez le réviser, j'attire immédiatement votre attention, et permettez-moi de porter aussi mon chapeau Éducation. Vous savez, nous, la pénurie, elle est vraiment criante dans le réseau d'éducation. Donc, en ce moment, évidemment, bourses Perspective, c'est une bonne chose, s'appliquent aux étudiants au baccalauréat en enseignement. Vous savez que, dans l'équipe-école, nous avons différents intervenants. On a l'enseignant, on a ce qu'on appelle les TES, nous avons des professionnels de soutien, par exemple les orthopédagogues, les orthophonistes, mais il y a aussi ceux qu'on appelle les psychoéducateurs. Pour être psychoéducateur, il faut s'inscrire à l'ordre. Et, pour s'inscrire à l'ordre, ça prend quoi? Une maîtrise. Mais la maîtrise n'est pas, malheureusement, dans l'offre de bourses Perspective. Bien, moi, je peux vous le dire, on a vraiment besoin de psychoéducateurs dans le réseau de l'éducation. Puis vous demandez à n'importe quel enseignant, à n'importe quel professionnel de soutien, si vous demandez à l'ordre professionnel... D'ailleurs, nous nous sommes entretenus, la semaine dernière, avec le président. Et donc il y a le bac, le bac, on l'a, la bourse pour le bac, je tiens à le dire, mais, pour la maîtrise... est-ce qu'on peut ajouter la maîtrise?

Mme Déry : Écoutez, je pense que vous soulevez des enjeux dont on est déjà très, très conscients et préoccupés. On travaille d'ailleurs là-dessus déjà. C'est un peu le même enjeu qu'on voit pour les psychologues. On a.... Les médias en ont fait état il y a quelques mois. Sur les psychologues aussi, on demande une maîtrise. En fait, on demande une maîtrise de...

Une voix : Doctorat.

Mme Déry : ...de doctorat, pardon, de deuxième cycle, et donc ça complexifie les choses. C'est-à-dire, on a beaucoup de jeunes étudiants qui finissent leur bac, et ceux qui ne veulent pas aller au doctorat ou qui ne sont pas acceptés au doctorat se retrouvent un peu dans un cul-de-sac. C'est un peu ce qui se passe aussi dans des formations plus ardues. Alors, il faut être capable de trouver des moyens d'optimiser cette formation-là, au même titre que les autres qu'on regarde actuellement.

Mais, dans le cas des psychologues, plus précisément, on est déjà intervenus. C'est un peu le même enjeu qu'on voit avec les psychoéducateurs. Mais, dans le cas des psychologues... Et c'est l'enjeu qu'on a pris au départ pour voir de quelle manière on pouvait éventuellement regarder d'autres formations et d'autres enjeux qui sont similaires. Mais, pour ce qui est des psychologues, et ça... ça pourrait se reproduire pour les psychologues aussi, on a mis un comité sur pied. Mme David a été nommée sur un comité pour être capable de voir quel scénario on pourrait envisager pour optimiser la formation. Je sais que les besoins en santé mentale sont criants. J'en discutais tout à l'heure avec les gens ici, les étudiants en travail social, et je pense que c'est important de voir s'il n'y a pas des voies de passage, passez-moi l'expression, mais une façon de permettre à ces centaines d'étudiants de pouvoir avoir accès à une optimisation... à une formation un petit peu plus rapide, ou leur permettre de prendre d'autres voies que celle du doctorat. Et c'est là-dessus qu'on travaille, et ça, ça pourrait se faire ailleurs, dans d'autres formations.

Donc, on est là-dessus. Le rapport vient tout juste de monter au cabinet, le rapport de Mme David, donc on va analyser ses recommandations, voir un petit peu de quelle manière on pourrait optimiser. Puis éventuellement, quand on aura un peu le portrait pour les psychologues, bien, on pourra voir si ça peut se reproduire ailleurs ou, enfin, de voir de quelle manière on pourra aller soutenir ces autres formations là.

Mme Rizqy : Bien, immédiatement, ce ne sera pas ma question de fond, mais c'est ma question de forme : Le rapport de Mme David, est-ce que vous avez un horizon pour le déposer et pour le <rendre...

Mme Rizqy : ...est-ce que vous avez un horizon pour le déposer et pour le >rendre public?

Mme Déry : Bien, écoutez, je n'ai pas d'échéance comme telle, mais j'avais déjà... dans le communiqué de presse qu'on avait publié initialement, quand on a annoncé la mise sur pied de ce comité avec Mme David et M. Granger, qui ont travaillé quand même quelques mois de manière assez... assez ardue, ils ont rencontré beaucoup, beaucoup, beaucoup de gens dans les établissements, les acteurs, tous les acteurs d'autres ministères également. Il y a un travail vraiment approfondi qui a été fait. J'ai annoncé publiquement que j'allais le déposer publiquement. Donc, on va le faire. Donnez-moi un peu de temps. Ça vient de monter au cabinet. Mais, quand on aura évidemment un plan de match, bien, on a l'intention de le rendre public, ce rapport-là. Je pense que c'est bénéfique pour tout le monde.

Mais ça illustre un peu, justement, les problèmes qu'on vit dans certaines formations. Et les psychologues, ça avait été ciblé, mais, quand même, c'est un enjeu qui peut... qu'on voit ailleurs...

La Présidente (Mme Dionne) : Merci beaucoup, Mme la ministre.

Mme Déry : ...et donc ça peut servir. Ça va nous servir de base pour avancer.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. Mme la...

Mme Rizqy : ...possible, avant la fin de la session, j'aimerais ça, prendre connaissance. Et, connaissant la rigueur de ma... de mon ancienne collègue Mme David, je ne doute pas qu'elle a rencontré beaucoup d'intervenants.

Pour terminer sur les psychologues et psychoéducateurs, pourquoi que je vous parlais des psychoéducateurs, ce sont deux ordres professionnels distincts, le psychologue et les psychoéducateurs. Je comprends qu'au niveau des psychologues, pour les bourses, vous vous êtes déjà penchée là-dessus, mais, pour les psychoéducateurs, leur rôle dans l'école, il est différent d'un psychologue. C'est pour cela que les psychoéducateurs...

Je vais vous expliquer en langage très simple. Le psychoéducateur va s'assurer d'outiller l'enseignant pour être en mesure de réagir ou de désamorcer une situation pour ne pas, justement, que la situation devienne explosive. Et nous, quand on a fait la demande d'accès sur les cas de violence dans les écoles, on a vu que ça a vraiment, malheureusement, explosé. Et de là la pertinence du psychoéducateur. C'est de s'assurer de donner les outils à l'enseignant pour s'assurer que, justement, on n'arrive pas à l'acte de violence, où le... malheureusement un jeune qui se désorganise en classe et ultimement désorganise l'ensemble du groupe. C'est là la pertinence du psychoéducateur.

Et eux, s'ils n'ont pas leur bourse à la maîtrise, compte tenu, là, de plusieurs facteurs, là : payer nos études — non, je ne suis plus étudiante — payer les études, le logement, qui est très cher, en plus de l'inflation. Moi, je vous demande de l'ajouter parce qu'ils sont plus que nécessaires dans les écoles. Leur pertinence, là, tout le monde va vous le dire, ils font partie intégrante de l'équipe-école, les psychoéducateurs.

Alors, ça, Mme la Présidente, si je peux avoir, au moins, là... avez-vous un horizon, perspective de révision, nous dire quand est-ce qu'on pourrait s'attendre à une nouvelle mouture? Puis aussi de nous confirmer : Est-ce que... Dernièrement, vous avez parlé d'un programme qui est à temps... le financement était seulement pour temps plein, vous avez aussi ajouté pour temps partiel dernièrement. Est-ce que c'est pour l'ensemble de tous les programmes, temps plein ou temps partiel, là, ou c'est pour certains programmes, le temps partiel?

Mme Déry : Je ne saisis pas la question sur temps partiel, le temps plein. Dans quels programmes?

Mme Rizqy : Dernièrement, c'était dans... Le 30 mars 2023, vous l'avez ajouté au baccalauréat temps partiel. Attendez-moi une seconde. Je ne veux pas...

• (16 h 50) •

Mme Déry : ...de la bourse Perspective?

Mme Rizqy : Oui, la bourse Perspective, oui.

Des voix : ...

Mme Rizqy : OK. Désolée. 6 avril, dernièrement, bourse Perspective. De mémoire... Je ne veux pas vous induire en erreur. J'allais dire les sages. Étudiants en préscolaire, enseignement primaire de l'UQAM. C'était... Vous avez aussi ajouté à temps partiel, ce qui est une excellente chose, là, mais est-ce que c'est pour tous les programmes maintenant qu'on accepte aussi le temps partiel? Parce que ce sera un excellent gain, là.

Mme Déry : Alors, ce qu'on a fait, là, récemment, c'est pour les réputés temps plein, un peu comme l'AFE, c'est les mêmes conditions que l'AFE. Donc, on vient soutenir les mères monoparentales, tout... il y a plusieurs critères de besoins particuliers également, donc c'est les mêmes critères que l'AFE. Mais c'est ce qu'on a fait. On vient soutenir. Donc, ils reçoivent la bourse. C'est ce qu'on appelle les réputés temps plein. Donc, ils ne sont peut-être pas à temps plein, mais il y a des conditions particulières et des critères particuliers qui font qu'on leur accorde la bourse Perspective Québec.

Maintenant, sur l'enjeu du temps partiel, de manière plus élargie, on regarde ça. C'est... On... Quand on va regarder... Quand je vais avoir le portrait global de tout ça, c'est la question qu'on se pose aussi, on va voir s'il y a plus de temps plein, plus de temps partiel. J'ai besoin de connaître un petit peu les chiffres puis le portrait actuel. La bonne nouvelle, en tout cas, dans les chiffres qu'on a de manière provisoire, c'est qu'il y a quand même une augmentation des temps pleins dans les bourses Perspective Québec, c'est... ce qui est une bonne chose. Donc, il y a beaucoup... il y a une croissance qu'on a pu voir dans les chiffres provisoires qu'on a d'une augmentation des étudiants à temps plein dans les professions ciblées par les <bourses...

Mme Déry : ...chiffres provisoires qu'on a d'une augmentation des étudiants à temps plein dans les professions ciblées par les >bourses Perspective Québec.

Mme Rizqy : Je vais vous parler de mon expérience à moi, personnelle, quand j'étais... quand j'ai dirigé un programme de maîtrise, là, à l'université. Les étudiants à temps partiel, c'était... aucun d'entre eux que j'avais, c'était par choix. C'était par nécessité. Et ils travaillaient toute la journée et venaient à nos cours du soir de 7 heures à 10 heures, prenaient le métro, retournaient à la maison. Certains d'entre eux faisaient même de la route jusqu'à Granby, parce que c'était au campus de Longueuil, revenaient à la maison à 23 heures et, le lendemain, étaient au boulot, ce sont... très souvent parce qu'ils n'ont pas le choix.

Je pense qu'ils en ont grandement besoin. Je salue les bourses Perspective. Je crois qu'effectivement on doit l'extensionner, ne pas avoir de critère de «réputé temps plein». Je vous le dis, on n'a pas beaucoup d'étudiants que c'est parce qu'ils veulent être à temps partiel. Ils n'en ont pas les moyens, d'être à temps plein.

Mme Déry : Alors, écoutez, je suis très, très consciente de ça, puis je suis très ouverte à regarder ça, puis on le regarde déjà. C'est un... D'ailleurs, mes collègues, ici, conseillers politiques travaillent étroitement avec les fédérations étudiantes. Puis c'est un enjeu qui est réel, c'est-à-dire, comme je le disais tantôt, les parcours sont de plus en plus atypiques. Alors, si les parcours sont de plus en plus atypiques et qu'on est venus, justement, avec l'aide financière aux études, les aider, et bonifier, et justement aider les parents étudiants... il y a une réalité qui n'est plus la même aujourd'hui, et il faut pouvoir s'ajuster. Alors, c'est ce qu'on fait et c'est ce qu'on va continuer de faire.

Et je vous invite... En tout cas, j'accueille vraiment favorablement cette initiative-là, sur le temps partiel, pour les bourses Perspective. C'est vrai qu'il y a beaucoup de jeunes qui étudient, qui sont... par nécessité, ils sont obligés de prendre ces cours-là à temps partiel, alors on regarde ça. On est très, très conscients de cet enjeu-là. Si on peut les inscrire aux bourses Perspective, on verra bien ce que ça donnera. Je veux vraiment avoir les chiffres, être capable de voir ce qu'on rajoute, comment on modifie, qu'est-ce qu'on ajuste, où est-ce qu'on ajuste. Je pense qu'il est encore trop tôt pour nous d'avoir un portrait complet.

Mais sachez que la volonté est là, de venir en aide à ces étudiants, justement, qui sont à temps partiel. On est quand même dans un contexte de pénurie de main-d'oeuvre, et ça peut justement nous aider à combler cette pénurie puis à aller corriger un petit peu le tir dans la conjoncture actuelle, là. Mais, oui, on est... on travaille là-dessus, puis ça fait partie des scénarios qu'on regarde dans les bourses Perspective Québec.

Mme Rizqy : OK. Merci beaucoup. Je pense qu'il n'y a plus de temps.

La Présidente (Mme Dionne) : Il reste 10 secondes. On va le reporter à votre prochain bloc.

Mme Rizqy : Merci.

La Présidente (Mme Dionne) : Je cède maintenant la parole du côté du gouvernement. M. le député de Vanier-Les Rivières, la parole est à vous.

M. Asselin : Bonjour à vous. Donc, étant donné que c'est ma première intervention, je vais en profiter pour saluer les collègues, incluant ceux du parti ministériel, évidemment les équipes du MES. Je veux dire aux étudiants qui sont présents à quel point c'est agréable de travailler avec les équipes du MES, incluant le cabinet. On a toujours beaucoup de collaboration de tout le monde. Alors, Mme la ministre sait jusqu'à quel point c'est agréable.

Je veux vous parler, d'entrée de jeu, de la recherche au collégial. Recherche collégiale, ce n'est pas nécessairement le sujet le plus médiatisé, mais il se passe beaucoup de choses dans la recherche au collégial, particulièrement au niveau des centres collégiaux de transfert de technologie, les CCTT. Ce n'est pas souvent qu'on parle des 59 CCTT. Il y en a 48 qui sont de nature technologique, il y en a 11 qui ont des pratiques sociales novatrices. Et puis je pense qu'il faut en parler, parce qu'il y a souvent, souvent de l'innovation qui part de là : je pense, en particulier, au déploiement, dans toutes les régions, au niveau des mines, dans le coin de Sept-Îles et Thetford; il y a des choses sur le plan maritime avec le secteur de Rimouski et de Gaspé; il y a les technologies 4.0 à Sherbrooke; je pense à l'innovation ouverte, sans doute que vous connaissez, Mme la Présidente, à Rivière-du-Loup, le LLio, qui... on parle de Fablab, de choses, disons, qui sont naissantes, puis il y a beaucoup d'expertises qui sont là.

Mme la ministre, je sais que votre sous-ministre a annoncé un chantier à propos de la recherche au niveau collégial. Il y a des programmes qui sont administrés par le MES, mais je me demandais si vous étiez capable de nous en dire plus par rapport à ce qui se passe au niveau de la recherche au collégial, parce que c'est un secteur qui est en grande ébullition. On sait qu'il y a une tradition, depuis 50 ans, de recherche au collégial, mais <dernièrement...

M. Asselin : ...ébullition. On sait qu'il y a une tradition, depuis 50 ans, de recherche au collégial, mais >dernièrement il y a eu un chantier qui a été annoncé. On veut consulter les partenaires du réseau. Alors, qu'en est-il, Mme la ministre?

Mme Déry : Merci beaucoup. Et d'ailleurs ça va me permettre aussi de saluer à mon tour les collègues qui sont là, mon collègue Côte-du-Sud, Lotbinière-Frontenac, Laporte, Hull, je vous reconnais tous, Richelieu, et puis évidemment Vanier-Les Rivières. Alors, merci beaucoup pour votre présence aujourd'hui.

La recherche au collégial, moi, j'ai été vraiment impressionnée parce que c'est... à chaque fois qu'on parle de recherche, on a l'impression que c'est souvent dans les universités où il y a les plus gros laboratoires puis qu'on fait vraiment de la grosse recherche. C'est vrai, là, je n'enlève rien aux universités, mais il y a aussi beaucoup de recherche qui se fait au collégial.

Je visite des cégeps, et puis, honnêtement, si j'avais eu à avoir un cégep comme ça dans mon temps, ça aurait été pas mal plus stimulant parce qu'il y a des gros laboratoires de recherche. C'est de la recherche, même, qui se fait en dehors des CCTT. Moi, il y a un chiffre qui m'a frappée quand Mme Deblois, en début de mandat, me disait qu'il y avait 59 CCTT. Mais, en dehors de tous ces CCTT, qui contribuent, évidemment, à la recherche et qui font un travail extraordinaire, il y avait un bon 50 %, je pense, de recherche au collégial, ce qui est énorme. Et donc ça nous permet non seulement de valoriser la recherche au collégial, mais de permettre à ces... à ces étudiants-là de devenir, même, étudiants-chercheurs, ce qu'on ne voyait pas beaucoup avant. Là, quand je me promène, on voit de plus en plus de professeurs qui prennent sous leur aile des étudiants-chercheurs, donc ça les... ça les pousse et ça les encourage à travailler vraiment sur des projets de recherche qui sont très, très concrets, collés vraiment sur la réalité de ce qu'on vit au quotidien. Donc, c'est... c'est quand même... c'est quand même très beau de voir ça.

Puis je vous dirais que, dans les zones d'innovation, éventuellement, que nous allons avoir, et je travaille vraiment étroitement avec mon collègue du MEIE, la recherche au collégial et le collégial, donc les cégeps, les étudiants du cégep, vont être vraiment mis à contribution. C'est vraiment ce maillage-là qui est important. Et je pense qu'on est rendus là dans le contexte actuel. Et, en 2023, c'est de permettre à ces jeunes-là de faire de la recherche. Peut-être qu'ils ont d'autres... d'autres avenues. Ils ne seront pas, peut-être, intéressés par l'université, puis c'est correct, là. Ils vont aller faire autre chose puis ils ont le bagage pour pouvoir faire autre chose. Ça fait que je pense qu'il faut valoriser. Puis le ministère le fait. On valorise très bien par des mesures budgétaires, par du financement quand même substantiel. Pour la recherche au collégial, il y a quand même des montants substantiels qui sont alloués à chacun des cégeps pour justement valoriser cette recherche-là.

En parallèle, vous parliez des CCTT, c'est vrai qu'il y a les CCTT, les centres de technologie. On fait d'ailleurs... Il y a... On a annoncé, en janvier dernier, un chantier par rapport à tout ça. On va revoir un peu la recherche au collégial faite par les CCTT pour essayer de voir si on peut mieux cibler les besoins, aller les soutenir davantage, s'assurer qu'il n'y ait pas de doublons ou enfin, bref, qu'on fasse... qu'on maximise vraiment ces CCTT puis qu'on maximise aussi la recherche qui se fait au collégial.

• (17 heures) •

Donc, moi, je trouve que c'est une... c'est une nouvelle avenue pour nos étudiants. Je rencontrais des étudiants chercheurs dans le Bas-du-Fleuve qui étaient... qui faisaient des recherches très très collées sur la réalité, puis ça les encourage, ça les stimule. Puis, moi, dans le fond, ce que j'aime, c'est que ça... ça les encourage à persévérer. Alors, si on est capables de trouver des projets qui les attirent, qui les inspirent, bien, ça les encourage à rester au cégep puis peut-être, évidemment, à continuer à l'université. Si ce n'est pas le cas, ce n'est pas grave, il y a d'autres voies qu'on puisse offrir aujourd'hui, mais je pense que c'est très important de valoriser la recherche.

Alors, merci, parce que c'est quand même important, puis je pense que ça nous... ça donne aux étudiants cette voie-là pour s'épanouir puis pour persévérer en enseignement supérieur.

M. Asselin : ...pour les saluer, les 2 000 chercheurs du réseau collégial. Puis surtout je veux quand même dire qu'ils interviennent au niveau de la recherche appliquée, ou pédagogique, ou disciplinaire. Puis je pense, entre autres, aux recherches qui se font pour l'Association québécoise de pédagogie collégiale ou de Performa, au niveau pédagogique. Puis, au niveau disciplinaire, il y a beaucoup de chaires UNESCO et il y a quatre chaires en particulier auxquelles je pense. Alors, c'est un secteur qui est en ébullition. Et, c'est important de le mentionner, c'est très vivant de ce côté-là.

Mme Déry : Oui, vous dites «en ébullition», puis c'est vraiment le bon mot parce qu'ils contribuent, je trouve, grandement, les CCTT puis tout ce qui est recherche, au collégial, au développement économique des régions du Québec. C'est vraiment... Il y a des.... Ils exercent quand même, les CCTT, des activités particulières dans des champs de recherche très, très particuliers, appliqués, d'aide technique, de transfert, de formation, d'information. Donc c'est extrêmement important, le travail qu'ils font, parce qu'ils ont... grâce à eux, on est capables d'élaborer, justement, des projets d'innovation, puis de réaliser des projets d'innovation, puis d'implanter, justement, des nouvelles...

Mme Déry : ...des projets d'innovation, puis de réaliser des projets d'innovation, puis d'implanter, justement, des nouvelles technologies et des nouvelles pratiques sociales. Donc, ils ont un apport et une contribution non négligeable dans le développement économique du Québec en général puis de nos régions plus précisément.

M. Asselin : Vous allez me permettre, Mme la ministre, de vous parler un petit peu d'intelligence artificielle. Je change de sujet. Vous savez que, lorsque la calculatrice est arrivée dans l'enseignement, dans l'enseignement supérieur autant que dans les classes du primaire et du secondaire, on a voulu l'interdire. Lorsqu'Internet est arrivé, on a voulu aussi interdire. Et là il se passe un peu la même chose avec l'intelligence artificielle. Beaucoup ont eu peur de ça, alors je pense que, comme gars qui... vous connaissez mon expertise au niveau du numérique, on commence à apprivoiser un petit peu plus ça, puis les nouvelles sont bonnes, même s'il y a des choses qui sont suspicieuses. Puis les professeurs, disons, encadrent ça de leur mieux. Je vous parle des ChatGPT de ce monde, on a une rencontre qui se prépare le 15 mai, là, qui est... qui est importante, où on a convoqué tout le monde à une journée de réflexion à Montréal. Pouvez-vous nous en dire un petit mot et puis rassurer tout le monde sur le fait qu'on prend à bras du corps... à bras le corps cet enjeu-là? Et puis tout le monde est pas mal, disons, éveillé vis-à-vis de ce qui se passe par rapport à l'intelligence artificielle.

Mme Déry : Absolument. Puis moi, je vais renchérir sur la journée du 15 mai tout de suite, avant de parler un peu plus d'intelligence artificielle ou de ChatGPT. Je ne suis pas une experte, évidemment, en intelligence artificielle, mais c'est fascinant. Pour la journée du 15 mai, bien, c'est une excellente nouvelle. C'est une journée de réflexion où il va y avoir plusieurs experts. La journée porte vraiment sur l'intelligence artificielle dans le milieu de l'enseignement supérieur, de l'éducation également. Mais on nous dit qu'il y a 800 inscriptions déjà pour le 15 mai, ce qui est vraiment très... très, très, très bon. En tout cas, je ne m'attendais pas à avoir ce chiffre-là. Je pense...

M. Asselin : ...quand même. 800 inscriptions?

Mme Déry : 800 inscriptions, absolument. Donc, je pense que ça... ça traduit, en fait, puis ça témoigne du fait que c'est important qu'on se... qu'on réfléchisse à ce sujet-là, qu'on se penche sur ce sujet-là. Parce que je vous dis que ça bouleverse le monde de l'enseignement à travers le monde, pas juste ici, chez nous, mais ça bouleverse vraiment le milieu de l'enseignement. Ça soulève des débats. Vous savez, ce n'est pas la première technologie, ce n'est pas la dernière non plus. Il y a des éléments positifs, il y a des éléments aussi négatifs. Il y a des inconvénients à tout ça, comme toute technologie d'ailleurs. Et je pense qu'il faut vraiment se pencher là-dessus parce qu'il y a beaucoup de questionnements par rapport à l'apprentissage de nos étudiants, au mode d'évaluation de nos étudiants.

Et donc c'est pour ça que je tenais à organiser une rencontre, une journée de réflexion pour qu'on puisse justement se poser des questions, à savoir : Est-ce qu'on doit baliser? De quelle manière on le fait si c'est nécessaire? Puis d'écouter tous nos experts. Et d'ailleurs nous, on le fait à l'Enseignement supérieur, mais j'ai mon collègue également au MEIE qui, lui, a mandaté l'Innovateur en chef pour se pencher là-dessus aussi, suite à... évidemment, à la lettre ouverte de M. Bengio puis d'une série d'experts qui se sont prononcés. Donc, moi, je pense que d'avoir la... d'avoir le son de cloche de professeurs, d'experts, de professionnels, d'étudiants... en tout cas, il y a plusieurs personnes qui sont invitées à participer à cette journée-là. Mais ça va être l'occasion d'échanger sur les avantages, les inconvénients, les impacts de tout ça.

Moi-même, j'ai downloadé... en fait, téléchargé ChatGPT. J'ai regardé ChatGPT, j'ai téléchargé l'application, même les versions subséquentes. Puis c'est vrai que ça fait un peu peur dans la mesure où c'est... Il y a beaucoup de contenu, il y a beaucoup de contenu qui est généré de manière automatique, alors ça peut très bien servir à bon escient, dans certains... dans certains cas, à mauvais escient dans d'autres. Et c'est là-dessus qu'il faut se pencher. Je pense qu'il faut avoir une réflexion collective sur cet enjeu-là, que ce soit ChatGPT ou d'autres agents ou applications conversationnelles comme on le connaît maintenant. Mais ces applications-là évoluent à la vitesse de la lumière, là, ça évolue très, très rapidement. Il y a déjà plusieurs versions de ChatGPT, alors qu'on a mis cette journée de réflexion un petit peu plus tôt à l'automne. Donc, déjà, ça évolue excessivement rapidement. Donc, je pense que c'est une excellente chose, que tout le monde se penche là-dessus, autant les acteurs économiques qu'évidemment les acteurs de l'enseignement en général, que ce soit l'enseignement supérieur ou l'éducation de manière plus élargie.

Mais il faut absolument se poser ces questions-là, tout le monde le fait. Je pense qu'on n'est pas tout seul. Ce sont des applications qui se retrouvent un petit peu partout dans le monde, et donc tout le monde est confronté à cette réalité-là. Et, dans le milieu de l'enseignement supérieur ou dans le milieu de l'éducation en général, ça vient bouleverser vraiment les pratiques. Il y a plusieurs professeurs qu'on a rencontrés au fil du <temps...

Mme Déry : ...au fil du >temps qui l'ont utilisé, qui l'ont utilisé à bon escient, d'ailleurs. Ça leur permettait même de pouvoir corriger les copies d'examen, et tout, parce que c'était un petit peu plus rapide, parce qu'ils étaient capables de passer plus de temps à l'intérieur de la classe, pour que, justement, ça leur donne une marge de manoeuvre, une flexibilité pour passer plus de temps avec les élèves ou avec les étudiants et faire faire par ChatGPT des choses qui peuvent être faites plus facilement. Donc, ça a un très gros potentiel, mais, encore là, il faut savoir comment l'utiliser à bon escient, comme toute technologie qui a été développée au cours des 40, 50 dernières années, là.

M. Asselin : Merci beaucoup, Mme la ministre.

19277       Mme Déry : Merci à vous.

M. Asselin : Est-ce qu'il nous reste quelques secondes pour une petite question?

La Présidente (Mme Dionne) : ...Est-ce que...

M. Asselin : Députée de Hull.

La Présidente (Mme Dionne) : Mme la députée de Hull, à vous la parole.

Mme Tremblay : ...manquer de temps. Alors, moi, je voulais revenir sur un sujet qui... qui m'est très sensible puis qui est également très sensible au niveau de la députée de Saint-Laurent, parce qu'elle l'a abordé, là, lors de... d'entrée de jeu aujourd'hui, donc, les violences à caractère sexuel. Puis vous allez... vous allez comprendre qu'étant une maman de trois jeunes filles ça m'interpelle personnellement. Mes enfants sont plus vieux que les vôtres, c'est loin, la... c'est vrai, la seule... Je ne sais pas si c'est une fille ou un garçon, mais ça...

Une voix : ...

Mme Tremblay : C'est un garçon. Alors... Mais moi, les miennes sont... j'en ai une qui rentre dans le réseau collégial, donc, l'année prochaine, et l'autre s'en va dans le milieu universitaire, puis elle quittera le nid familial, elle s'en ira plus loin. C'est d'autant plus dur. Puis ce qui est important, quand nos enfants sont dans le réseau, dans le réseau de l'éducation, c'est de sentir qu'ils sont dans un milieu qui est sain puis qui est sécuritaire pour elles. Donc, ça, pour moi, c'est une préoccupation qui est... qui est... qui est importante, puis c'est pour ça, aujourd'hui, que je trouvais ça important d'en reparler. Puis je vais pouvoir donner la parole à la ministre un petit peu plus tard, qu'elle nous reparle de ce volet-là, puis j'aurai des questions pour elle, parce que les violences à caractère sexuel, ça restera toujours inacceptable puis il faudra toujours dénoncer. Puis ce n'est pas facile pour ces personnes-là qui vivent ces violences à caractère... d'aller de l'avant puis de dénoncer. On peut être fier, en 2017, effectivement, il y a une loi qui a été... qui a été...

La Présidente (Mme Dionne) : En cinq secondes, Mme la députée.

Mme Tremblay : Il me reste combien?

La Présidente (Mme Dionne) : Il ne vous reste plus de temps.

Mme Tremblay : Vous aurez compris que je vais poursuivre.

La Présidente (Mme Dionne) : Il n'y a pas de problème. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Saint-Laurent pour un bloc de 17 min 44 s.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bien, je comprends que la députée de Hull partage la même préoccupation puis le même désir d'aller encore plus loin, alors je sens que, plus tard, on aura l'occasion de l'entendre, au dernier bloc. Merci.

Je vais revenir, si vous le permettez, Mme la Présidente, j'ai posé la question ce matin au ministre des Finances, parce que j'ai été quand même surprise, ce matin, parce qu'à la période de questions il y avait une motion qui a été présentée par le troisième groupe d'opposition, par rapport aux intérêts facturés aux étudiants québécois, alors que, dans le reste du pays, les étudiants canadiens, eux pourront continuer de bénéficier de cette exemption. Ça a été soulevé par mes collègues qu'en ce moment c'est 7,2 %. Le député d'Hochelaga l'a mentionné en Chambre et vous a interpelée, le député de Matane-Matapédia aussi. Nous, on est conjoints, et je pense... oui, mon collègue est présent, Matane-Matapédia, on était conjoints.

• (17 h 10) •

Et il y a même eu un amendement qui était soumis par le gouvernement. Généralement, il est coutume que, lorsqu'on envoie un amendement qui est accepté... moi, je m'attendais qu'il y ait un consentement là-dessus. Puis c'est un amendement qui dit, en gros, là, de votre part, que l'éducation est le champ de compétences exclusif Québécois, et que, par conséquent, oui, vous pouvez l'administrer, et, par la suite, qu'on veut s'assurer que les intérêts restent, comme pour le reste du pays, à 0 %.

Moi, j'ai été surprise. J'ai posé la question au ministre des Finances, et il m'a répondu de poser ma question à la ministre de l'Enseignement supérieur. Mme la ministre, considérant la situation actuelle avec l'inflation, le coût de la vie, les logements qui sont tout sauf abordables, n'êtes-vous pas d'accord que, par équité, tous ceux qui ont quitté les bancs d'école et qui, aujourd'hui, paient leurs prêts étudiants, ne devraient-ils pas, eux aussi, bénéficier de la même exemption, qui a existé jusqu'au mois de mars dernier, là, que ceux du reste du pays? En fait, si vous voulez nous dire même pourquoi vous avez voté contre la motion, j'aimerais vraiment comprendre parce qu'elle était ce qu'on appelle dans notre jargon vanille, là, moi, je la trouvais bien bonne.

Une voix : Merci.

Mme Rizqy : Ça fait plaisir, monsieur.

Mme Déry : Alors, effectivement, c'était une <mesure...

Mme Déry : ...Alors, effectivement, c'était une >mesure. On avait annoncé, durant la pandémie, la suspension des intérêts sur le programme d'aide financière aux études, justement, pour soutenir les jeunes diplômés dans cette période un peu difficile. Puis on a... Il y a eu plein de mesures temporaires, certaines d'entre elles qu'on est venu pérenniser. Mais il faut comprendre un peu le contexte en ce moment. L'endettement est beaucoup plus faible ici qu'il n'est ailleurs dans les autres provinces. La conjoncture aussi, la conjoncture actuelle. On est dans une période où il y a... le marché de l'emploi est vraiment saturé, c'est-à-dire on... les jeunes sont à l'emploi, ont des salaires qui vont avec. À l'époque, on l'avait fait parce qu'il y avait vraiment des turbulences, parce qu'il y avait une conjoncture extrêmement difficile. La conjoncture est différente, aujourd'hui.

La situation a vraiment changé. Bon, je parlais du plein emploi. Je parle aussi, bon, des salaires qui sont quand même très compétitifs. Et, de concert avec les fédérations étudiantes, on leur avait parlé avant même de bonifier, de pérenniser la mesure de subsistance de l'Aide financière aux études dans le budget, on en avait parlé de manière concertée avec les fédérations étudiantes, puis on a fait le choix de venir en aide et de venir soutenir les étudiants qui sont actuellement dans leur parcours académique plutôt que les diplômés, donc les ex-étudiants ou, en fait, les diplômés qui sont actuellement sur le marché du travail.

Donc, on a choisi, finalement, de reconduire la mesure de bonification de l'AFE qui a été mise en place pendant la pandémie. Alors, ces bonifications-là dont je parle ont été officialisées dans le budget dernièrement, et les associations étudiantes étaient vraiment très contentes. On m'a appelée, félicitée. En tout cas, ils étaient... ils ont très, très bien accueilli la mesure de subsistance. C'est quand même 75 millions par année. C'est une grosse mesure. Et je remercie, puis j'ai remercié d'ailleurs mon collègue aux Finances pour cette mesure-là. Il est tout aussi... tout aussi sensible que nous aux enjeux que traversent les étudiants. Et donc c'est la raison pour laquelle on a... on a fait ce choix-là.

Maintenant, je veux rappeler que les diplômés bénéficient d'une période tampon de six mois, donc après avoir terminé leurs études et avant de devoir commencer justement à rembourser le prêt étudiant. Et, dans les situations les plus précaires, il y en a qui ont des situations plus précaires, il y en a qui ont des situations financières plus difficiles, dans ce temps-là, il est également possible de demander des modalités de remboursement de prêts étudiants qui prend en compte justement la situation financière de l'individu en question.

La Présidente (Mme Dionne) : En terminant, Mme la ministre.

Mme Déry : Merci.

Mme Rizqy : Vous dites plusieurs choses. Dans un premier temps, pour reprendre votre argumentaire, vous dites que l'endettement des Québécois en matière de prêts étudiants est moins élevé que le reste du pays. Soit. Mais c'est justement, si on prend la proportion du fédéral qui devrait être transférée au gouvernement du Québec pour couvrir justement les taux d'intérêt encourus, bien, si on est moins endettés... bien, l'excédent, on pourrait justement le verser pour le programme AFE. Et rien n'empêche le gouvernement à continuer à bonifier l'aide financière aux études, là. Ça, j'en suis très contente. Il faut continuer à le bonifier.

L'objectif ici, ce n'est pas de déshabiller Pierre pour habiller Paul, c'est d'habiller Pierre et Paul. Pierre ayant quitté les études, présentement, a un logement à payer qui n'arrête pas d'augmenter. Pierre qui a quitté les études a toujours son épicerie à payer. Et ça se peut que Pierre, maintenant, ait même des enfants et des bouches à nourrir.

Paul, quant à lui, est aux études, se cherche encore un logement, et par la suite va commencer à travailler. Et, six mois après avoir commencé à travailler, il devra lui aussi payer ses intérêts.

Vous avez parlé de turbulence. À l'époque, lorsqu'il y a eu la décision de mettre sur pause des intérêts, le taux qui était affiché, c'était 2,25 %. Aujourd'hui, le taux est à 7,2 %. Je pense que la turbulence est pas mal plus élevée aujourd'hui qu'à l'époque. N'êtes-vous pas d'accord?

Mme Déry : Écoutez, comme je le disais un peu plus tôt, on est venu bonifier les enveloppes globales de l'Aide financière aux études. Je pense qu'il n'y a pas un gouvernement qui est venu bonifier depuis les quatre dernières années les enveloppes à l'AFE. Et, honnêtement, les étudiants en sont très satisfaits. Il y a eu plusieurs mesures qu'on est venu pérenniser, plusieurs mesures qu'on a mises en place que ce soit l'augmentation des frais de subsistance, comme je parlais un peu plus tôt, la diminution de la contribution aussi demandée aux tiers, la diminution de la contribution demandée à l'étudiant. On est venu aussi bonifier certaines mesures pour les parents étudiants, pour la location, l'achat de matériel. Bref, ça a été vraiment plusieurs mesures, plusieurs hausses qui ont été faites depuis 2021-2022. En 2022-2023 aussi, on est venu bonifier et pérenniser certaines mesures.

Et là, maintenant, avec la mesure de subsistance, on est capable de soutenir les étudiants, et c'est le choix qu'on a fait. L'endettement moyen au Québec n'est pas comparable à ce qu'on peut avoir ailleurs dans les... dans les provinces. L'endettement moyen ici est de <11 000 $...

Mme Déry : ...de >11 000 $. Donc, il est beaucoup plus faible. Et donc, avec les mesures de bonification et l'aide financière que nous avons, on juge que... on a fait le choix, en fait, de venir soutenir les étudiants plutôt que de venir octroyer ces sommes-là aux diplômés.

Et juste... je vous disais tout à l'heure qu'il y a des... il y a des moyens, c'est-à-dire ils ont la possibilité de rembourser après six mois et ils ont la possibilité aussi d'avoir des aménagements. Donc, on est très flexibles en termes de programme de remboursement ou, enfin, la manière dont ils vont rembourser, le temps qu'ils vont... qu'ils vont... qu'ils vont avoir. Il y a des programmes pour ça. On est très sensibles aux étudiants dans les situations qui sont précaires. Et je vous dirais que c'est environ, juste pour vous rassurer, 90 % des étudiants qui remboursent, donc, directement auprès des institutions financières, qui n'ont pas de difficulté liée à leur dette, c'est quand même 90 % des étudiants qui remboursent.

Donc, sachant un peu...

La Présidente (Mme Dionne) : ...Mme la ministre.

Mme Déry : ...sachant le portrait, considérant le portrait actuel et la conjoncture actuelle, bien, on a décidé justement de faire ce choix-là puis de venir pérenniser à 75 millions par année les frais de subsistance.

Mme Rizqy : Mme la ministre, ils n'ont pas le choix de rembourser. Puis, même s'ils voulaient faire faillite, la dette ne s'efface pas. Donc, c'est sûr qu'ils vont rembourser. Mais c'est à quel coût qu'ils vont rembourser? C'est ça, la question. Est-ce que nous, au Québec, on trouve ça équitable, qu'un étudiant qui termine ses études doit payer 7,2 % d'intérêt versus un étudiant dans le reste du pays? Moi, je ne trouve pas ça équitable du tout.

Si je comprends bien, en ce moment, là, c'est 813 millions que le gouvernement Trudeau a investi. La part du Québec est présentement de 187 millions et... par la suite, ça sera 520 millions de dollars, que la mesure coûte par année, et donc, par année, ça sera environ 130 millions de dollars pour le Québec. Vous dites que vous mettez 75 millions. Si je fais le calcul rapide, il manque de l'argent, là, qui n'est pas transféré. Alors, pourquoi cet argent-là n'est pas utilisé pour les prêts étudiants?

Deuxième question : Comment coûterait la mesure pour s'assurer que tous les étudiants québécois, lorsqu'ils terminent leurs études, n'ont plus besoin de payer d'intérêts? Et j'ajoute la chose à votre réflexion : qui ne paie pas de dettes s'enrichit et qui paie de l'intérêt reste pauvre.

Mme Déry : Alors, j'entends... j'entends cette revendication-là, mais encore une fois j'aimerais répéter que ça a été fait de concert avec les associations étudiantes. On en a discuté longuement. J'ai fait partie de ces échanges-là, et donc je... c'est... on a fait le choix justement de pérenniser certaines mesures plutôt que de venir... que de venir... que de venir ajuster, bon, les taux d'intérêt puis éliminer les taux d'intérêt.

Ceci dit, pour moi, ce qui est équitable, vous parlez d'iniquité, mais ce qui est équitable, c'est l'accessibilité à l'enseignement supérieur. Pour moi, c'est ce qu'il y a de plus important. On a quand même investi des sommes colossales en aide financière aux études quand on se compare à d'autres provinces, c'est plus de 1 milliard de dollars de programmes. C'est un programme extrêmement généreux, un programme dont je suis fière ici, au Québec. Et c'est un programme qui vient en aide aux étudiants, et qu'on modifie, et qu'on ajuste continuellement. On l'a fait pendant la pandémie. On va continuer de le faire si les besoins sont nécessaires.

Et, pour les étudiants, les diplômés qui sont, justement, pris un peu à la gorge, si c'est... si c'est le cas, il y a quand même 90 % des étudiants qui remboursent, je veux le répéter, mais pour ceux qui ont des situations plus précaires ou des situations plus particulières, ils ont cette possibilité-là d'avoir un plan de remboursement plus flexible.

Mme Rizqy : Ça coûte combien, la mesure, si on voulait l'appliquer pour les Québécois qui ont terminé leurs études et qui ne sont pas représentés par les associations étudiantes, ils ne sont plus des étudiants actifs, là?

Mme Déry : Je n'ai pas cette information-là, je n'ai pas... On n'a pas fait ce calcul-là. Donc, je n'ai pas cette information là à vous donner. Je ne sais pas si...

• (17 h 20) •

Mme Rizqy : Vous pouvez le faire, parce qu'il me semble que c'est quand même impératif pour prendre une décision de savoir combien que la mesure coûte, dans un premier temps. Dans un deuxième temps, si la somme transférée par le gouvernement Trudeau... le Québec aurait le droit, présentement, à 187 millions, puis vous dites que vous investissez... vous avez investi 75 millions pour le programme AEF à partir de ces montants-là, bien, moi, je vois qu'immédiatement, 187 moins 75 millions, vous avez plus qu'une centaine de millions de dollars de marge de manoeuvre. Et ma compréhension, c'est qu'on aurait amplement la marge de manoeuvre pour couvrir l'ensemble des intérêts sur les prêts étudiants des étudiants qui ont gradué...

Mme Déry : C'est un ensemble de mesures. On a 1 milliard de programmes. C'est un ensemble de mesures. On ne s'est pas assis pour dire : On va... On s'est assis pour se concerter, pour savoir quelles sont les mesures...

Mme Rizqy : ...vous avez dit que vous l'avez bonifié de 75 millions.

Mme Déry : Mais c'est un ensemble de mesures à l'Aide financière aux études. Il y a un ensemble de mesures, là, il n'y a pas juste cette mesure de frais de subsistance qu'on est venu bonifier. Il y a un ensemble de mesures. Je parlais des pensions alimentaires tout à l'heure. Ça aussi, c'est de l'aide financière. On est venu augmenter le seuil de contribution des parents également. Donc, il y a plusieurs mesures, diminution de l'endettement des étudiants parents aussi. Il y a plusieurs mesures qui ont été bonifiées au fil du temps et on a fait le choix de bonifier cette mesure-là puis d'en arriver à ce choix-là pour le budget de cette année.

Mme Rizqy : Les bonifications ne datent pas d'hier pour l'Aide financière aux <études...

Mme Rizqy : ...pour l'Aide financière aux >études. Ça... On a toujours continué à augmenter et à bonifier, ce qui est très bien. Mais tantôt vous avez dit qu'à partir des... de la nouvelle du gouvernement Trudeau vous avez décidé d'investir un autre 75 millions de dollars. Or, le calcul est le suivant. Si le gouvernement Trudeau investit à partir de maintenant, cette année 1, 813 millions, la part du Québec, c'est 23 %, donc, 187 millions. Par la suite, c'est 520 millions par année, et la part du Québec sera 127 millions. Moi, je vois qu'il y a un différentiel important entre 187 versus 75 millions que vous investissez, donc il resterait environ 112 millions de dollars sur la table. Ce 112 millions de dollars, je ne comprends pas pourquoi qu'on ne l'investit pas pour les étudiants qui ont gradué.

Vous dites que le programme a plein de mesures. Qu'est-ce qui nous empêche d'aussi couvrir les ex-étudiants? Et, si je comprends bien, vous n'avez rencontré aucun ex-étudiant, et aussi je sais de source sûre qu'il n'y a eu aucune plainte d'ancien étudiant qui s'est dit : Moi, je veux payer des intérêts. Remettez ça en place. Les gens, au contraire, ont bien accueilli la mesure où est-ce qu'il y avait... il y a un congé d'intérêt.

Mme Déry : Écoutez, je peux vous assurer que la décision, ça n'a rien à voir. Là, on lit... on lit des choses qui ne se lisent pas du tout. Ça veut dire... On n'a pas... je n'ai pas pris... on n'a pas pris la décision de venir pérenniser les frais de subsistance aux dépens de la diminution des taux d'intérêt ou du retrait des taux d'intérêt suite à la décision fédérale. On a pris cette décision bien avant que le fédéral arrive avec cette proposition-là. Donc, la décision, elle est prise de manière globale sur une enveloppe globale.

Puis je le répète, c'est des étudiants qui sont sur le marché du travail aujourd'hui, c'est-à-dire ils ne sont plus étudiants, là. Ils ont un statut de diplômé. Et je pense que, dans la conjoncture actuelle, c'est le choix que nous avons fait dans la conjoncture actuelle. S'il fallait que la conjoncture change, comme ça a été le cas pendant la pandémie, on va peut-être revenir là-dessus. Je ne le sais pas. On l'a fait pendant la pandémie, sur une conjoncture plus difficile.

Mme Rizqy : Bien, Mme la... Non.

Mme Déry : Donc, je pense qu'il faut...

Mme Rizqy : Non, non, non, au contraire...

Mme Déry : Je pense...

Mme Rizqy : ...durant la pandémie... durant la pandémie, le taux d'intérêt est à 2,25 % d'intérêt. Durant la pandémie, là, ça a... c'était 2,25 %, puis on a mis ça sur pause. Aujourd'hui, on est à 7,2 %, puis on a quand même gardé plusieurs emplois, là.

Je vous donne un exemple, là. Il y a des gens qui terminent même un bac en droit, qui ont des trentaines de milliers de dollars, mais qui ne font pas d'argent, là. Ce n'est pas vrai, que tous les avocats, quand qu'ils graduent, ils font un paquet d'argent. Il y en a beaucoup, là — parlez-en à ceux qui font de l'aide juridique, là — qu'ils ont à peine les moyens d'arriver, là. Puis je peux vous parler aussi des enseignants qui graduent. Il y en a qu'ils ont aussi des prêts étudiants puis, avec le salaire, même s'il a été bonifié, bien, ils n'arrivent pas. Alors, ce n'est pas parce qu'on a maintenant un emploi que, tout à coup, l'inflation ne nous affecte pas.

Et moi, je trouve qu'entre 2,25 % versus 7,2 %, c'est beaucoup trop. Et j'irais même plus loin, Mme la ministre. En ce moment, là, pourquoi qu'on ne regarde pas du tout, là, au complet, là, le système de prêts et bourses? Parce que moi, je ne comprends pas, là. Les seuls qui font de l'argent là-dedans, c'est les banques, là.

Mme Déry : Évidemment, le contexte et la conjoncture n'est plus la même que la conjoncture qu'on a connue il y a quelques années, où, évidemment, les revenus étaient menacés. On considère quand même que la conjoncture actuelle, c'est... c'est le plein emploi. Je parlais, tout à l'heure, du plein emploi, c'est le plein emploi. Donc, je juge que ces diplômés-là sont sur le marché du travail avec des salaires compétitifs. On a fait le choix de venir... de venir soutenir les étudiants qui sont en parcours académique. Puis, comme je le répète, on a quand même un programme qui est très flexible pour des gens en situation particulière. 90 % des diplômés remboursent leurs dettes. Alors, il y a quand même 90 % d'étudiants, de diplômés qui sont sur le marché du travail, qui remboursent leurs dettes. On a fait le choix de venir soutenir les étudiants qui sont actuellement dans le parcours académique.

Mme Rizqy : Mais, Mme la ministre, je vous l'ai déjà dit, les étudiants n'ont pas le choix de rembourser leurs prêts étudiants. Quand bien même qu'ils ne voudraient pas, là, ils sont liés. Ils ont une obligation légale. Même s'ils font faillite, ils sont obligés de la payer, ça ne s'efface pas. Donc, moi, là, c'est au niveau de l'iniquité, là. Vous, en votre âme et conscience, vous êtes correcte qu'il y a un deux poids, deux mesures pour les anciens étudiants, les gradués, entre les étudiants gradués québécois puis les étudiants gradués canadiens? Vous êtes confortables avec ça?

Mme Déry : Moi, pour moi, l'équité, c'est l'accessibilité aux études d'enseignement supérieur. Pour moi, c'est ça être équitable. Alors, on a fait le choix de venir soutenir les étudiants en ce moment, de par le contexte actuel. Écoutez, l'aide moyenne, en 2023, est de 10 747 $. C'est une augmentation de 20 % en quatre ans. Je pense qu'il n'y a pas un gouvernement qui a autant investi dans l'aide financière aux études. Et le but, encore une fois, c'est de venir soutenir les étudiants qui sont dans leur parcours académique. Ça ne veut pas dire qu'on délaisse les diplômés, ça veut juste dire qu'il y a un choix qui a été fait. Et, ce choix-là, on l'a fait de manière judicieuse, de concert avec les associations étudiantes, encore une fois.

Mme Rizqy : Impossible. Si vous le permettez...

Mme Déry : Et on y a investi beaucoup, beaucoup d'argent. C'est un programme des plus généreux. On a aussi des droits de scolarité qui sont les plus faibles en Amérique du Nord. Il faut considérer un peu tout ça, toutes les mesures qui ont été bonifiées au cours des dernières <années...

Mme Déry : ...des dernières >années pour ce programme-là.

Mme Rizqy : ...Mme la ministre, vous ne pouvez pas me dire que ça a été fait de façon judicieuse si... Il y a à peu près cinq minutes, je vous ai demandé si vous avez quantifié combien coûterait la mesure, vous m'avez dit que vous ne le saviez pas.

La Présidente (Mme Dionne) : C'est maintenant le temps de clore cette discussion. On y reviendra.

Donc, je cède maintenant la parole au deuxième groupe de l'opposition, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Rebonjour, Mme la ministre. Restons sur... j'aime ça continuer sur le sujet de ma prédécesseure, sur la question des gels de taux d'intérêt. Quand on est arrivés ici, là, en décembre pour la courte session parlementaire, le gouvernement s'est empressé... puis on ne s'y est pas opposés, à déposer un projet de loi, là, pour clarifier les hausses de tarifs parce que c'était l'inflation partout, puis c'était un moment difficile. Puis on a tous, je pense, adopté ce projet de loi là dans... avec sérieux et rapidité.

Puis, dans ce projet de loi là, il y avait une référence aux frais de scolarité. C'est une bataille qu'on avait menée avec votre prédécesseure au même moment l'an dernier, pour ne pas qu'il y ait une hausse incroyable de frais de scolarité qui soit appliquée, en fonction de la dynamique, là, de hausse automatique, là, qui était mise en place par le gouvernement du Parti québécois en 2013. Dans ce projet de loi là, vous avez décidé de fixer à 3 % les hausses de frais de scolarité jusqu'en 2026. Vous avez fait ce choix-là. Vous avez dit : Là, l'inflation, là, dans notre méthode de calcul, ça augmenterait les frais de scolarité, de mémoire, c'est jusqu'à 7 % ou 8 %, donc des chiffres trop forts, trop difficiles à supporter dans le contexte actuel. Puis vous avez dit : On va barrer ça à 3 % jusqu'en 2026, donc pour les trois prochaines années, ne sachant pas exactement quel va être le portrait économique ou de l'inflation. Vous avez dit : C'est dans la loi, 3 % jusqu'en 2026. Pourquoi avoir ramené les taux d'intérêt de l'AFE à 7,2 % dès cette année?

Mme Déry : Alors, effectivement, on a gelé les droits de scolarité, on a indexé, ça, ça faisait partie du bouclier anti-inflation de mon collègue aux Finances. En fait, comme gouvernement, on avait pris cet engagement. Donc, effectivement, les droits de scolarité sont gelés jusqu'en 2026, puis éventuellement on verra. Je n'ai aucune intention d'augmenter les droits de scolarité. Soyez rassurés. Mais, encore une fois, je pense qu'on est venu aider et soutenir les étudiants de la meilleure façon possible au cours des dernières années, que ce soit dans le contexte de la pandémie, que ce soit après la pandémie.

On regarde aussi l'Aide financière aux études, on regarde le programme aussi, on regarde de quelle manière on peut le bonifier. Il y a de... de voir de quelle manière on peut mieux cibler les étudiants qui sont dans le besoin. Est-ce qu'il y a des changements qu'on peut faire? Est-ce qu'il y a des scénarios qu'on peut regarder pour bonifier tout ça, même bonifier la manière dont ça fonctionne aussi? On a eu quand même pas mal de retours et de suggestions de la part des fédérations étudiantes, et je m'en inspire. Et puis on travaille conjointement avec le ministère de l'Enseignement supérieur à savoir s'il y a une façon de bonifier ces programmes-là.

Mais, pour l'instant, je vous le dis, c'est un programme extrêmement généreux. C'est un programme qui, tant qu'à moi, est équitable. Pour moi, l'important, c'est l'accessibilité aux établissements d'enseignement supérieur et l'accessibilité des étudiants à l'enseignement supérieur. Alors, je pense que je suis très à l'aise avec les choix que nous avons faits dans les conditions actuelles puis dans la conjoncture actuelle.

• (17 h 30) •

M. Leduc : ...Vous, vous avez certainement fait partie de la discussion avec votre collègue des Finances pour le fameux projet de loi ou on vous a certainement consultée pour dire comment on fonctionne avec les taux d'intérêt puis le pourcentage d'augmentation des frais de scolarité, dans un contexte d'inflation et de vie chère. Vous avez dit : On met ça à 3 % pour trois ans, puis là, quelques mois après, vous vous revirez de bord puis vous dites : Les taux d'intérêt qui étaient présents à 0 % pour les... pour l'AFE, on le met à 7,2 %. Il n'y a pas là une incohérence impressionnante?

Mme Déry : Écoutez, je vais vous dire d'emblée que les intérêts sont quand même déductibles d'impôt. Donc, il faut quand même considérer ça. Encore une fois, le taux d'endettement moyen est à 11000 $. La conjoncture actuelle fait en sorte que, justement, les diplômés, les étudiants qui sont actuellement sur le marché du travail ont des revenus plus élevés vu la conjoncture actuelle. Ceux qui ne sont pas capables de payer, de payer leur dette, on est en mesure de les aider, de les soutenir et de venir leur offrir, si vous voulez, un parcours de remboursement plus facile et plus simple pour ceux qui sont dans le besoin.

Mais, encore une fois, c'est le choix que nous avons fait. Et je pense que les choix que nous avons faits sont venus bonifier. Il n'y a pas un gouvernement qui est venu bonifier ce programme-là autant que nous l'avons fait depuis les quatre dernières années. Alors, je suis très fière de pouvoir dire qu'aujourd'hui on soutient les étudiants, on soutient le parcours académique. Je m'engage, évidemment, dans tout ce qui est accessibilité à l'enseignement supérieur, et ce sont les choix que nous avons faits.

M. Leduc : Restons sur l'Aide financière aux études, le gouvernement fédéral a annoncé, là, des investissements impressionnants pour abolir les frais de scolarité, là... «les frais de scolarité», pardon, les taux d'intérêt. Ça implique qu'il y aura un montant, on imagine, qui sera dédié au Québec, considérant qu'on a notre propre régime. Où en est rendue, la négo avec le gouvernement fédéral à ce sujet?

Mme Déry : Écoutez, effectivement, le Québec administre son propre programme de prêts et bourses puis on demande, évidemment, la pleine compensation...

Mme Déry : ...bourse, puis on demande évidemment la pleine compensation. Puis on demande la pleine compensation, puis on va la demander. Je pense qu'il y a toujours des discussions qui sont en cours, mais encore une fois, c'est la prérogative du gouvernement du Québec de voir de quelle manière il dirige... de quelle manière sera dirigé, évidemment, les montants en question. C'est eux qui vont évaluer quelles mesures ils considèrent appropriées dans la conjoncture. Mais, effectivement, c'est un programme que nous a administrons au Québec, puis on en a pleine juridiction, puis on va avoir pleine compensation également.

M. Leduc : Vous revendiquez quel montant?

Mme Déry : Bien, pour l'instant, je n'ai pas cette information-là sous les yeux. Je peux toujours la demander. Je ne sais pas c'est quel montant exact. Je ne veux pas vous induire en erreur non plus, mais on peut prendre ça en délibéré puis vous revenir avec le montant.

M. Leduc : Vous allez nous l'acheminer. Parfait. Est-ce que vous pouvez nous garantir que l'entièreté de la somme que vous allez aller chercher… On verra c'est quoi la somme exacte que vous demandez et la somme exacte que vous obtiendrez. Mais est-ce qu'on peut nous garantir aujourd'hui que l'entièreté de cette somme soit investie dans le l'AFE?

Mme Déry : Écoutez, comme je le disais tout à l'heure, je ne peux rien vous garantir. Moi, c'est la prérogative du gouvernement du Québec d'orienter ces montants-là vers des mesures qu'il juge appropriées ou les plus appropriées dans le contexte actuel. Ce que je peux vous dire, c'est que je vais toujours me battre pour les étudiants puis pour l'AFE. C'est ce que j'ai fait pour le budget. C'est ce que j'ai fait. C'est quand même une grosse mesure. Ce n'est quand même pas rien d'avoir 75 millions par année. C'est une grosse mesure, c'est parmi une des plus grosses mesures justement à l'enseignement supérieur parce que c'est un gros levier. Alors, je vais toujours me battre pour soutenir les étudiants, pour m'assurer qu'ils aient accès, mais comme je vous dis, c'est la prérogative du gouvernement...

M. Leduc : Mais c'est vous, le gouvernement. C'est à vous de...

Mme Déry : ...d'orienter. C'est la prérogative du gouvernement du Québec dans l'ensemble, d'orienter ces mesures-là dans... d'orienter ces montants-là vers des mesures qu'ils jugent appropriées.

M. Leduc : Donc, à défaut d'une garantie de votre part, aujourd'hui, ce montant-là pourrait se retrouver dans le fonds consolidé, puis se ramasser, par exemple, à payer une autre étude sur le nouveau troisième lien, par exemple.

Mme Déry : C'est la prérogative du gouvernement d'orienter ces mesures-là.

M. Leduc : C'est possible que ça arrive.

Mme Déry : Mais moi, comme je vous l'ai dit, je vais m'assurer que ces montants-là…

M. Leduc : OK.

Mme Déry : ... je vais m'assurer de toujours soutenir les étudiants dans la... de la meilleure façon possible, comme on le fait puis comme on va continuer à le faire.

M. Leduc : Revenons un instant sur les bourses Perspective. Je sais que ce vendredi 5 mai, c'est la Journée internationale des sages-femmes. Est-ce que je me trompe? Je vois les gens en arrière. Je ne me trompe pas. Parfait. Bien, je veux le saluer d'abord, pour... On a la chance d'avoir ça, ici au Québec, un beau programme.

J'en reviens sur la question des coûts. Vous savez, Mme la ministre, à ma compréhension, là, elles ne sont pas particulièrement nombreuses, les étudiantes en sage-femme. On m'a parlé d'à peu près 80 étudiantes. Je féminise pour des raisons évidentes. Ça ne coûterait pas énormément cher de les rajouter dans la bourse Perspective. Est-ce que vous ne pourriez pas leur donner un petit signe avant-coureur ou une bonne nouvelle en ce 5 mai, dans deux jours, qui est la Journée internationale des sages-femmes?

Mme Déry : Écoutez, je ne prendrai pas cet engagement aujourd'hui parce que je n'ai pas... je n'ai pas le portrait global de ce que me donnent les bourses Perspective, que ce soit pour des formations qui coûtent plus cher ou qui coûtent moins cher, ou enfin, bref, s'il y a le nombre d'étudiants, puis ce n'est pas là-dessus, je me base vraiment sur le portrait global et je peux vous assurer qu'on va… qu'on va discuter avec les étudiants qui sont ici aujourd'hui. Les formations qu'on nous demande d'ajouter, je le sais très bien que ce sont des formations qu'on a demandé d'ajouter déjà l'année dernière, mais il faut comprendre que ce programme-là a été déployé en septembre. Donc, on est tous de bonne volonté puis de bonne foi, j'ai vraiment l'intention de regarder, de faire un peu le portrait de la situation avant de m'engager à faire des promesses.

M. Leduc : D'accord.

Mme Déry : Mais j'ai la ferme volonté de regarder un petit peu toutes ces formations-là. Comme je vous le disais, il y a...

M. Leduc : Mais parlons-en justement de réviser ça. Quels seront vos critères, là, pointus, exacts pour réviser? Sur quoi vous allez vous baser?

Mme Déry : Bien, j'imagine qu'on va me donner tous les chiffres de... le nombre d'inscriptions. Je pense que le nombre d'inscriptions, c'est quand même un indicateur qui est important, à savoir le nombre d'inscriptions, à savoir évidemment si on avait réussi à compléter ou non les devis, c'est-à-dire, je veux savoir si les cohortes ont réussi à augmenter. Il faut savoir de qui... La tendance, elle est quand même à la hausse, la tendance est quand même positive. Ça fait que je suis très, très positive par rapport à ces bourses-là. Ce sont des bourses qu'on doit absolument garder. C'est un gros programme qui est en place, mais il va falloir... Il y aura certainement des ajustements vu que c'est nouveau.

M. Leduc : OK. Au moment où on se parle, par contre, ces critères-là ne sont pas définis. C'est ce que je comprends?

Mme Déry : Non, pas tout à fait, mais on monitore de manière continue parce que, dans le fond, il y avait un délai du 1er mars, notamment, pour... pour les cégeps, puis pour les formations. Donc, on attend de voir au moins d'avoir un trois sessions complétées pour que je puisse savoir un peu où est-ce qu'il faut intervenir où est ce qu'il faut ajuster ou changer les choses.

M. Leduc : Parce que tantôt on parlait d'essayer d'avoir terminé cet exercice-là avant décembre. Alors, j'imagine que si les critères ne sont pas encore attachés, il va falloir que ça soit attaché bientôt si on veut faire l'exercice, là.

Mme Déry : Absolument. Mais on est là-dessus.

M. Leduc : OK.

Mme Déry : On est en train de regarder justement de quelle manière, puis on... J'ai déjà... J'ai déjà fait intervenir aussi mes collègues d'autres ministères pour savoir un peu les formations qu'ils souhaiteraient prioriser. Ça dépend aussi de la rareté de main-d'œuvre dans certaines formations. Mais pour vous... pour vous revenir sur les étudiantes en sage-femme qui sont ici aujourd'hui, puis merci d'être là, on a parlé avec l'ordre. J'ai mes collègues qui me confirment qu'on a parlé avec l'ordre et qu'on a un rendez-vous qui est à venir. Donc, ça aussi, on est quand même à l'écoute de ces...

M. Leduc : Parfait. Parce que vous mentionnez que vous avez... je sais que vous en avez rencontré, il y en a certains que oui puis il y en a d'autres que non < ...

M. Leduc : ...en avez rencontré, je sais qu'il y en a certains que oui puis il y en a d'autres que >non. Ça fait que ça serait peut-être ma dernière question sur ce... sur ce sujet-là : Est-ce que vous vous engagez à aller rencontrer l'ensemble des associations des gens qui sont venus ici?

Mme Déry : Absolument. Moi, je n'ai aucun problème à rencontrer ces gens-là. Absolument.

M. Leduc : Parfait. Bien, merci. Dernier... dernier segment qu'il me reste, je veux parler du financement des bourses de recherche et de la question de la langue française dans la recherche. On a appris, ce matin, là, qu'il y a une proportion énorme de subventions, notamment du fonds fédéral sur la recherche, qui est dédiée à des projets rédigés en anglais. Je sais que vous n'avez pas un contrôle là-dessus du tout comme ministre de l'Éducation supérieure. Ma question, elle est double. Est-ce que ça vous inquiète, d'une part et ensuite, j'assume que votre réponse, c'est oui, mais ensuite, qu'en est-il des fonds de recherche que vous gérez?

Mme Déry : Bien, d'abord, est-ce que c'est préoccupant? Ce l'est, extrêmement préoccupant. Écoutez, il y a plusieurs articles qui sont sortis, pas seulement ce matin, là, ça fait déjà un bon bout de temps que publiquement... et en même temps, il y a plusieurs acteurs qui se mobilisent pour essayer un peu de régler l'enjeu. C'est un peu un grand mot. «Régler», c'est un grand mot, parce que l'anglicisation de la science est en pleine croissance dans les publications scientifiques. Alors, évidemment, tout le monde est préoccupé par ça. J'en ai parlé non seulement avec les recteurs des universités francophones, dont l'UQ, dont M. Jutras. D'ailleurs, on participait ensemble, la semaine dernière, au sommet organisé par les FRQ, les Fonds de recherche du Québec, au sommet sur la science en français, et il y avait plusieurs experts de partout à travers la francophonie. Il y avait des recteurs de chez nous, il y avait Alexandre Cloutier également, le président de l'Université du Québec, qui sont venus, évidemment, témoigner du fait que c'est un enjeu, puis il faut absolument mettre les bouchées doubles, les bouchées triples pour être capable de freiner un peu tout ça.

La Présidente (Mme Dionne) : En conclusion, Mme la ministre.

Mme Déry : Mais on a posé des gestes, il en reste à faire, mais on finance, évidemment, les FRQ en ce sens-là, puis on veut s'assurer que la science en français demeure puis que ça demeure un écosystème qui soit vraiment...

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, merci.

Mme Déry : ...qui soit vraiment en croissance.

M. Leduc : Ma compréhension, c'est justement que les FRQ, on peut... c'est suggéré fortement de déposer les demandes de subventions en français en priorité mais qu'on peut le faire en anglais. N'y aurait-il pas là lieu de dire : Non, pour le FRQ, pour inverser cette tendance-là, les outils sur lesquels on a le plein contrôle, ça devrait être uniquement en français?

Mme Déry : Écoutez, je peux toujours m'informer. Oui, c'est vrai que c'est... on a la possibilité de le faire en anglais. Ceci dit, on finance beaucoup les FRQ pour soutenir, justement, les revues scientifiques qui publient des articles scientifiques québécois en français. On finance à peu près... je pense qu'on a certains montants, dont un 600 000 $ sur deux ans, mis à part les autres initiatives, mais c'est une avenue qu'on peut regarder, effectivement.

M. Leduc : Donc, on va… on pourrait se reparler d'un... d'un lieu, ou quelque chose, mais on pourrait... on pourrait évaluer le fait de dire : Non, les FRQ, ça va être uniquement en français que ça va se passer.

Mme Déry : Bien, écoutez, je vais l'informer auprès de mes collègues parce que ça ne relève pas non plus du ministère de l'Enseignement supérieur, les FRQ. Je collabore beaucoup avec les FRQ parce qu'évidemment, la recherche, on la finance beaucoup, mais je vais m'informer auprès de mes collègues de d'autres ministères concernés par tout ça, puis on verra, mais je prends... je prends votre...

M. Leduc : Mais l'idée vous semble suffisamment pertinente pour dire qu'on va la creuser?

Mme Déry : Bien, j'aimerais ça, moi, pouvoir la creuser.

M. Leduc : Parfait.

Mme Déry : Oui, je vais soulever... je vais soulever l'idée.

M. Leduc : Justement, pour la creuser, est-ce que vous avez des chiffres sur la distribution des montants du FRQ actuellement en matière de langue anglaise et française?

Mme Déry : Je n'ai pas ça sous la main. Moi, j'ai ce qu'on finance, ce qu'on donne au FRQ pour, évidemment, faire faire la promotion, l'ACFAS, et compagnie, mais je n'ai pas les données... les données de la science en français réparties par... On les a-tu, les données?

Une voix : ...

M. Leduc : Vous pourrez nous les transférer, j'imagine, plus tard.

Mme Déry : Absolument.

M. Leduc : Parfait. Bien, dans les quelques minutes...

Une voix : ...

M. Leduc : Dans la minute qu'il me reste, on a parlé de bourses, il y a la bourse Parcours qui vise à régionaliser un peu, là, les étudiants, étudiantes. Pouvez-vous nous faire un bilan de la bourse Parcours? Est-ce que ça va être reconduit dans les futurs budgets? Une forme de bourse à la mobilité, là, pour les cégeps en région, est-ce que c'est un programme qui fonctionne?

Mme Déry : Oui.

M. Leduc : Est-ce que vous en faites une évaluation positive? Est-ce que ça va être reconduit?

Des voix : ...

• (17 h 40) •

Mme Déry : Oui. Bien, en fait, oui, ça fonctionne très bien, puis on l'a vu, il y a eu quand même un engouement pour les bourses Parcours. Puis ça nous permet, évidemment, d'avoir une certaine mobilité étudiante à travers les régions. Elle sera reconduite, cette mesure-là. Je ne sais pas si j'ai les chiffres sous les yeux. Bien...

Une voix : ...

Mme Déry : …on va monter, donc je vois quand même que le nombre de bénéficiaires de cette bourse-là va grimper au cours des prochaines années. Donc, effectivement, il n'en est pas question qu'on la retire, elle est même planifiée ici. 2022‑2023, on était à 700. On a des cibles un peu plus grandes, jusqu'à 2026‑2027, on va aller jusqu'à 4 000. Donc là, là quand même, il y a quand même une volonté de continuer avec cette bourse Parcours. Ça a eu vraiment un excellent résultat, des résultats très positifs, puis c'est toujours très bon de pouvoir avoir cette mobilité-là. Il y a des fois...

La Présidente (Mme Dionne) : ...ministre.

Mme Déry : Oui. Donc, on continue, on maintient la... on maintient la bourse Parcours.

M. Leduc : Je profite des trois secondes qui me restent pour dire : Il va falloir régler la crise du logement aussi, parce que c'est beau d'avoir une bourse mobilité, s'il n'y a pas de logement, ça ne sert à rien.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci beaucoup, c'est tout le temps qu'on <avait. Merci.

La Présidente (Mme Dionne) : ...merci beaucoup, c'est tout le temps qu'on>avait. Merci.

M. Leduc : Merci.

La Présidente (Mme Dionne) : Je cède maintenant la parole au député de Matane-Matapédia pour un bloc de 14 min 40 s.

M. Bérubé : Merci, Mme la Présidente. Les collègues du Parti libéral et de Québec solidaire ont fait référence à la motion que j'ai présentée aujourd'hui pour soutenir les étudiants qui doivent faire face à une hausse de 7,2 % du taux d'intérêt, hausse soudaine.

Je veux quand même rappeler à la ministre qu'une organisation éminemment respectable qui s'appelle Force Jeunesse, qui a déjà été présidée d'ailleurs par son collègue-ministre, député de Chambly, et par le directeur de cabinet du premier ministre, M. Koskinen, a averti le gouvernement que la baisse d'impôt n'allait pas favoriser les jeunes. Ceux qui paient le moins d'impôt, c'est les jeunes. Alors, je me suis dit probablement que le gouvernement veut se reprendre en favorisant le pouvoir d'achat des jeunes, la capacité de bien vivre. Mais non, parce que c'était une occasion aujourd'hui de le faire. Alors, je veux saluer le travail de Force jeunesse qui, pendant des années, a été assez près des revendications de la CAQ, mais c'est une époque qui est révolue, je vous le confirme.

Je reviens sur McGill, il y a un lien là.

Une voix : ...

M. Bérubé : Qu'est-ce que vous avez dit?

Une voix : Vous me prêtez des intentions.

M. Bérubé : Bien, si... je ne pense pas que ce soient des intentions, mais vous prendrez ça sur votre temps avec vos questions.

La Présidente (Mme Dionne) : On revient à l'ordre, s'il vous plaît. Soyons vigilants dans nos propos pour ne pas prêter d'intentions.

M. Bérubé : Je vous invite à regarder à droite.

La Présidente (Mme Dionne) : Donc, merci, continuez.

M. Bérubé : Alors, concernant McGill qui est une université déjà bien nantie, je vais donner un exemple très concret. Parmi 18 universités au Québec et centres universitaires, il y en a une qui va chercher 33,8 % des fonds consacrés à la recherche par le fédéral. Savez-vous c'est laquelle? Sur 18, il y en a une qui va chercher le tiers, l'Université McGill. Le tiers, c'est énorme. 33,8 % pour 2021‑2022.

En comparaison, l'Université de Montréal : 13 %; l'Université de Sherbrooke, d'où est diplômée ma collègue du Parti libéral, 7,7 %; l'UQAM, 4,6 %. Alors je ne sais pas si la ministre trouve que c'est acceptable qu'une des universités anglophones va chercher 33 % des fonds de recherche sur le territoire.

Et ma question : Si on veut corriger ça totalement — bien, là, je parle des fonds consacrés par le fédéral, évidemment — est-ce que la ministre a fait des démarches pour rapatrier les fonds des programmes fédéraux de recherche pour les confier au Fonds de recherche du Québec?

Mme Déry : Écoutez, concernant... Bien, pour répondre à votre question, ce sont des fonds fédéraux.

M. Bérubé : Oui.

Mme Déry : Nous, on a quand même la capacité d'intervenir, la capacité de changer les choses, puis la capacité de soutenir nos établissements francophones, puis ça fait partie, pas juste d'une préoccupation, d'une grande priorité.

On a vu au cours des derniers jours, M. le député de Matane, on a vu au cours des dernières semaines, plusieurs articles qui sont sortis, de toutes sortes, de toutes parts, concernant les étudiants internationaux, concernant le financement des institutions francophones comparativement à des institutions anglophones. J'ai... Comme je l'ai dit publiquement, j'ai la ferme intention de regarder tout ça dans le cadre de la révision de la Politique de financement des universités. C'est vraiment ma ferme intention. Je pense que j'ai accordé plusieurs entrevues là-dessus, pour que, justement, on s'y attarde… on s'y attarde et qu'on soit là, justement, pour valoriser le réseau de l'UQ, valoriser nos institutions francophones...

La Présidente (Mme Dionne) : En terminant, Mme la ministre.

Mme Déry : ...puis s'assurer que nos institutions francophones soient bien financées, et c'est le cas actuellement.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci.

M. Bérubé : Je veux bien, mais c'est des fonds fédéraux, et on ne contrôle pas ces fonds fédéraux. Alors, 33,8 % des fonds consacrés à une seule université sur 18, je repose ma question : Est-ce que la ministre trouve ça acceptable, de un, et est-ce qu'elle souhaite qu'on rapatrie les fonds de recherche fédéraux au Québec?

Mme Déry : C'est un problème. Je vous le dis tout de suite, c'est un problème.

M. Bérubé : OK. Qu'est-ce qui est un problème?

Mme Déry : Mais moi, je vais pouvoir intervenir pour être capable d'éliminer un petit peu les anomalies qu'on regarde en ce moment. Cette espèce de déséquilibre, je m'y penche actuellement. Je m'y penche actuellement, je regarde les chiffres, je penche sur des scénarios, je regarde un peu tout ce qui se passe, mais j'ai la ferme intention, comme je l'ai dit déjà, de corriger le tir là où il faut corriger le tir. Ce n'est pas pour rien que j'ai nommé M. Alexandre Cloutier à la tête du réseau de l'UQ, c'est un réseau qu'il faut absolument valoriser. C'est un réseau qui est extrêmement important pour nos régions, partout au Québec, on a une dizaine d'institutions, et je veux être capable de m'assurer que ces institutions-là francophones aient le financement à la hauteur. On en finance des institutions francophones, si...

La Présidente (Mme Dionne) : Mme la ministre.

Mme Déry : ...si on exclut McGill, on finance plusieurs projets des... de nos institutions francophones, mais je vous dis...

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, Mme la ministre.

M. Bérubé : Le tout respectueusement soumis, il s'agit des fonds fédéraux. La ministre ne les contrôle pas. 33,8 %, je vois bien le volontarisme de la ministre, mais comment elle va faire pour avoir une influence sur des fonds fédéraux qu'elle ne contrôle pas? Alors ça, c'est le premier élément. Et l'autre, pour la troisième fois, je pose ma question : Est-ce que son gouvernement...

M. Bérubé : ...pose ma question : Est-ce que son gouvernement aimerait rapatrier ces fonds-là au Québec, oui ou non? Est-ce qu'elle trouve qu'elle serait mieux placée que le gouvernement fédéral pour faire ces choix-là?

Mme Déry : Alors, je ne contrôle pas les fonds fédéraux, je ne les contrôle pas. Par contre, on a une série de mesures qu'on peut mettre en place pour venir justement corriger tout ça. On a des fonds de recherche ici au Québec. On a nos institutions francophones. On est en train de plancher sur des scénarios pour être capables d'aller mieux soutenir nos institutions, mieux soutenir la recherche francophone. C'est extrêmement important pour nous de pouvoir soutenir la recherche francophone, et c'est ce qu'on fait actuellement.

M. Bérubé : OK. La ministre constate qu'il y a un déséquilibre. Je l'ai entendue dire ça. Donc, 33,8 pour McGill, c'est trop, elle consacre ça. Elle concède aussi qu'elle ne contrôle pas ces fonds. Je repose ma question pour la quatrième fois : Est-ce qu'il serait préférable que le Québec gère l'ensemble des fonds, oui ou non? C'est le degré zéro du nationalisme, là. Est-ce qu'elle pense que le Québec serait mieux habilité que le gouvernement fédéral à gérer l'ensemble des fonds de recherche?

Mme Déry : Bien, c'est clair que, si vous me posez la question, j'aimerais bien ça, pouvoir gérer les fonds de recherche au Québec...

M. Bérubé : Merci.

Mme Déry : ...mais je ne peux pas le faire, ce sont des fonds contrôlés par le fédéral. Alors, à ce stade-ci, je ne peux pas contrôler les fonds fédéraux.

M. Bérubé : OK.

Mme Déry : Mais, si je vous dis qu'on préfère avoir les fonds de recherche ici au Québec, oui.

M. Bérubé : Bon, le corollaire à ça : Est-ce que la ministre plaide ouvertement ou par une quelconque correspondance pour obtenir ces fonds, le contrôle de l'ensemble de ces fonds?

Mme Déry : On a déjà demandé... on a déjà exprimé qu'on était d'accord pour demander justement plus de pouvoirs sur les fonds de recherche qui sont donnés au fédéral. On a déjà manifesté cet intérêt-là. On fait des démarches à ce niveau-là. Je me suis prononcée. Quand vous parlez de fonds fédéraux, ça fait partie de toute la foulée des critères EDI dont je me suis prononcée. Tout ça, là, ça fait partie des demandes et des démarches qu'on est en train de faire actuellement. Donc, la réponse est oui.

M. Bérubé : Comme… comme il est d'usage à l'étude des crédits, comme la ministre évoque des travaux ou des correspondances, j'aimerais qu'on dépose toute lettre, toute correspondance adressée au gouvernement canadien qui indique nommément la volonté du Québec de rapatrier l'ensemble des fonds fédéraux au Québec. Alors, c'est une demande formelle que je fais. Je ne les ai pas trouvés dans les cahiers de crédits. Mais, s'ils sont là, puis je ne les ai pas vus, je compte sur la ministre et je poursuis sur un autre thème. Donc, s'il y a eu une demande en ce sens, il y a une trace à quelque part, il y a une lettre, il y a une correspondance, il y a un courriel, il y a un texto, il existe quelque chose. La commission pourra l'apprécier. La…

La Présidente (Mme Dionne) : Mme la ministre, voulez-vous que... parce que... 

M. Bérubé : Si elle accepte, évidemment, par oui ou non.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce que vous acceptez de déposer quelconque document de ce type, Mme la ministre?

Mme Déry : Bien, si j'ai les documents, je vais les déposer. Je suis en train de m'informer où sont ces documents-là. Mais, si j'ai les documents, on va...

La Présidente (Mme Dionne) : Parfait. Si c'est possible, merci de le déposer au secrétariat de la commission.

Mme Déry : On va voir où est-ce qu'on en est rendus dans la... documents-là, mais je m'informe.

M. Bérubé : Vous comprenez, Mme la Présidente, que je prends la parole de la ministre, comme il est d'usage, et, comme elle me dit qu'il y a eu des travaux et des échanges, il y a probablement une trace à quelque part. Alors, j'évoque tout simplement...

Mme Déry : Il y a eu des échanges.

La Présidente (Mme Dionne) : Je comprends, M. le député, mais on me dit qu'on va vérifier...

M. Bérubé : OK. C'est...

La Présidente (Mme Dionne) : ... et suite à cela, ça sera déposé au secrétariat, où on pourra en prendre connaissance...

M. Bérubé : Très bien.

La Présidente (Mme Dionne) : ...et éventuellement le déposer aux membres.

M. Bérubé : Sur un autre thème.

Mme Déry : Je voudrais juste préciser que Mme McCann l'avait déjà mentionné publiquement aussi. Donc, ça, ça doit... on peut être capable de retracer ces échanges-là ou, enfin, ce qui a été dit publiquement.

M. Bérubé : J'espère. J'espère, parce qu'elle ne m'a jamais fourni les traces de ça.

Mme Déry : Je comprends.

• (17 h 50) •

M. Bérubé : Le gouvernement de la CAQ a maintenu la déréglementation des droits de scolarité des étudiants étrangers, qui était une politique libérale. Les experts s'entendent sur le fait que cela revenait à faire un cadeau aux universités anglophones déjà les plus riches. Je vais citer Pierre Fortin, un grand économiste que le premier ministre consulte à l'occasion, c'est connu. Comment la ministre explique-t-elle que, quatre ans après la déréglementation, quatre ans, McGill et Concordia reçoivent 70 % des droits de scolarité des étudiants internationaux?

Mme Déry : Alors, comme je vous l'ai dit un peu tout à l'heure, on a vu au cours des dernières semaines plusieurs, plusieurs articles qui ont été publiés justement sur l'enjeu des étudiants internationaux, où on voit un constat où il y a certains établissements francophones qui sont désavantagés ou indûment désavantagés par rapport à la déréglementation. Alors, la déréglementation, elle a été… elle a été établie et déployée en 2007 par, évidemment, le gouvernement libéral à l'époque, et donc il y a eu... il y a eu… Cette déréglementation-là, avec le temps, on a bien vu que les universités et les établissements anglophones étaient capables d'aller chercher beaucoup plus de monde, parce que, le bassin anglophone étant beaucoup plus grand, ont bénéficié davantage que nos universités francophones à aller chercher ce bassin-là et ces revenus additionnels.

Comme je l'ai dit publiquement, je suis en train de regarder différents scénarios. Je m'attarde vraiment à faire sortir tous les chiffres, que ce soit concernant les étudiants internationaux, que ce soit concernant d'autres droits de scolarité. Il faut comprendre que c'est quand même assez complexe. Je veux juste dire un peu aux gens qui nous écoutent comment ça fonctionne, il y a quand même plusieurs droits de scolarité. Vous avez la déréglementation, vous avez les droits de scolarité pour...

M. Bérubé : Je sais tout ça.

Mme Déry : ...pour les étudiants qui sont canadiens hors Québec. Vous avez des droits de scolarité de base. Il y a des exemptions dans tout ça. Donc, je demande à mon ministère de sortir...

La Présidente (Mme Dionne) : En terminant, Mme la ministre.

Mme Déry : ...j'ai demandé de sortir tous ces scénarios-là pour qu'on puisse savoir de quelle manière on peut intervenir et quel impact ça aura. Puis, justement, je suis en train d'évaluer tout ça, mais j'ai l'intention d'agir.

M. Bérubé : Mme la Présidente, les chiffres sont déjà connus. Je parle des quatre dernières années, des années où la CAQ était au gouvernement. 70 % des droits de scolarité des étudiants internationaux McGill et Concordia, ça n'a pas été corrigé. C'est une politique qui se poursuit. Elle a été mise en place par les libéraux, mais c'est les chiffres actuels. Et ce qui est très actuel, c'est la déclaration de l'économiste Pierre Fortin, L'Actualité, le 5 avril dernier, ça ne fait pas tellement longtemps, je le cite au texte : «La disparité des ressources financières entre universités francophones et anglophones en faveur de ces dernières devra être corrigée. C'est la santé de la langue française qui en dépend.»

Depuis tout à l'heure, quelles démonstrations j'ai faites en matière de favoritisme? Que ça soit le Royal Victoria, que ça soit les fonds de recherche, que ça soit les droits de scolarité pour les étudiants internationaux, qu'est-ce qu'ont en commun ces trois actions ou refus d'action du gouvernement? Elles ne tendent pas à corriger le déséquilibre entre les étudiants anglophones et francophones. Et pourquoi je vous démontre ça? Parce qu'on nous réfère souvent que les différents ministres, dont la ministre, font partie d'un comité sur le français. J'expose trois cas concrets où c'est les effectifs qui parlent, c'est l'argent qui parle, c'est les fonds de recherche qui parlent.

Ces enjeux-là, moi, je les aborde depuis des années. J'ai été, comme son directeur de cabinet, dans le mouvement étudiant, on connaît ça par cœur, ces enjeux-là, mais on peut choisir de ne pas intervenir là-dedans. Et voici ce que ça donne, c'est que le prestige en termes de financement, en termes d'institution, en termes de rayonnement, c'est que ça se passe dans les universités anglophones. Puis moi, je ne suis pas un nationaliste à temps partiel, là, je trouve que ces choses-là, c'est important parce que, si on n'intervient pas, le déséquilibre se creuse. Une université qui a énormément de moyens a plus de rayonnement, une capacité d'attraction qui est plus grande, et l'écart va se creuser. Alors, tout à l'heure, j'ai demandé qu'on rapatrie, mais là je demande qu'on corrige parce que c'est... l'attraction va demeurer.

Alors, question très simple, est-ce que la ministre convient que ce n'est pas acceptable que McGill et Concordia reçoivent, pour les deux, 70 % des droits des étudiants étrangers déréglementés? On peut agir là-dessus, on peut corriger ça.

Mme Déry : J'ai été très claire publiquement, on peut corriger ça et on va corriger ça. Là, je regarde… Évidemment, on est en réflexion là-dessus, mais je l'ai dit publiquement, on va corriger le tir. C'est... ça soulève beaucoup de questions. J'ai l'intention, comme je l'ai dit, de corriger la situation. Ceci dit, je voudrais juste vous rappeler qu'il y a eu deux périodes de déréglementation, il y en a eu une en 2008 et en 2018. En 2012, avec tout le respect, là, que je vous dois, M. le député, vous étiez là aussi, au PQ, on aurait pu corriger le tir également, mais on a laissé... on a laissé… on laissé aller cette déréglementation en sachant très bien qu'il y avait cette espèce d'anomalie ou déséquilibre. Ce que je peux vous dire, c'est qu'on est en train d'évaluer la situation en profondeur, on connaît le constat, on connaît les chiffres, mais je dois prendre le temps, justement, d'en comprendre les impacts aussi vu le nombre de droits de scolarité et de tarifs dans cette structure.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. Merci. Il vous reste deux minutes, M. le député.

M. Bérubé : La ministre évoque où j'étais en 2012. En 2018, j'étais ici, la ministre était ailleurs, mais je me souviens très bien que cette politique-là, en avril 2018, c'étaient les libéraux. Le gouvernement de la CAQ aurait pu faire le choix de ne pas prolonger ce programme. Il a fait le choix de le garder tel quel, intact. En cette matière, le Parti libéral et la CAQ, c'est la même chose. J'ai le regret de le dire, mais tous les chiffres qu'on a, toute la correspondance dont on dispose, tous les témoignages qu'on nous fait tendent à démontrer que c'est exactement la même politique. La déréglementation des droits de scolarité des étudiants aux premier et deuxième cycles, c'est vrai que c'est les libéraux qui l'ont annoncé, mais après il y avait un choix pour le gouvernement, elle a été maintenue, puis elle est effective depuis automne 2019 pour être très, très précis. Et c'est ça qui cause préjudice.

Donc, ça, ce n'est même pas le fédéral qui décide, c'est Québec. Ça n'a pas été fait dans le mandat précédent, j'aimerais ça que ça soit fait. Ça peut être une excellente mesure à amener dans le comité sur le français. Ça, c'est du concret. Et alors j'en fais la proposition formelle. Si on connaît les chiffres puis on n'agit pas, bien là, on est... on est devant un choix, on le fait ou on ne le fait pas, mais moi, j'invite la ministre à le faire.

Mme Déry : Alors, juste pour... pour information puis pour vous rassurer là-dessus, parce qu'on est les deux sur la même page, je pense qu'on est conscients du constat, ce que je peux vous dire, c'est que la Politique de financement, elle se fait à toutes les cinq... à tous les cinq ans. Et donc, avec la pandémie, on a eu un an de tampon, donc c'est maintenant le temps de faire une révision de la Politique de financement. Puis c'est ce qu'on va faire. Donc, on n'a pas pu le faire dans le dernier mandat parce que je dois rouvrir la politique de financement pour pouvoir le faire. Alors, ça fait partie de la réflexion, ça fait partie des mesures qu'on regarde…

La Présidente (Mme Dionne) : Il reste 30 secondes aux échanges. Désolée, Mme la ministre.

Mme Déry : ...non seulement... non seulement on regarde ça ici, en ce moment, au ministère de l'Enseignement <supérieur…

Mme Déry : ...on regarde ça ici, en ce moment, au ministère de l'Enseignement >supérieur, M. le député de Matane, 10 secondes, cinq secondes, mais on regarde aussi...

M. Bérubé : Bien, c'est moi qui n'en ai plus, de temps.

La Présidente (Mme Dionne) : Désolée, je dois donner le temps à M. le député. Allez-y, M. le député, vous avez 20 secondes.

M. Bérubé : Une sixième année au secondaire qui permet d'éviter le cégep. Je dépose ça aux fins de la commission. J'invite la ministre à ajouter ça à ses revendications du comité sur la langue. Ça, c'est une réalité. C'est... dans les derniers jours, c'est paru, j'en fais le dépôt. Il y a beaucoup à faire pour la ministre, et on jugera le gouvernement à ses résultats en matière de langue. Ils ont mis la barre haute. Vous savez quoi? On est disponibles pour les aider. On a une…

La Présidente (Mme Dionne) : C'est tout le temps qu'on a. Merci beaucoup, M. le député. Merci pour ces échanges. Je cède maintenant la parole, au dernier bloc, pour Mme la députée de Saint-Laurent pour 17 min 50 s.

Mme Rizqy : Merci beaucoup. Le député de Matane-Matapédia m'a un peu blessée, la même chose, franchement, «même chose que la CAQ». Voyons, ça allait bien, pourtant!

La Présidente (Mme Dionne) : OK, bon, on continue!

M. Bérubé : ...

Mme Rizqy : Alors...

La Présidente (Mme Dionne) : Désolée, je fais juste confirmer le dépôt du document de M. le député de Matane-Matapédia. Poursuivez, Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Rizqy : Alors, j'aimerais juste continuer sur l'échange puisqu'il était fort intéressant. Moi, cette semaine, j'ai été surprise qu'il n'y ait pas eu de consentement de la part du gouvernement pour une autre motion qui émane du troisième groupe de l'opposition. Il faut croire que c'est rendu une... c'est rendu la pratique courante de s'opposer aux motions du député de Matane-Matapédia. Mais j'étais vraiment étonnée parce que c'est un fait que le fédéral a bloqué des demandes d'étudiants étrangers francophones. C'est factuel. Alors, ça, ça explique aussi le grand débalancement au niveau des universités, particulièrement des universités de région qui ont eu de demandes d'étudiants étrangers et puis que, manifestement, Ottawa a décidé de les bloquer. Moi, je ne m'explique pas le refus de consentement du gouvernement sur cette motion. Je peux même vous la lire, là, parce que je la trouvais pertinente. Vous me permettez, hein, de la lire? Vous ne m'en voudrez pas trop, M. le député, hein?

M. Bérubé : ...

Mme Rizqy : Attendez, je l'ai quelque part. Écoutez, je pensais que je l'avais, là, mais... ah! oui, oui, bien oui :  

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse la hausse fulgurante de l'immigration temporaire au Québec qui a septuplé depuis 2016; c'est factuel.

«Qu'elle reconnaisse l'impact que cette hausse sur l'écosystème linguistique de la grande région de Montréal; c'est factuel.

«Qu'elle reconnaisse qu'en vertu de l'Accord Canada-Québec relatif à l'immigration, en vertu de son contrôle des établissements postsecondaires, le Québec a des leviers pour imposer certains critères relatifs à la langue pour les immigrants temporaires; c'est factuel.

«Qu'elle reconnaisse l'existence de pratiques discriminatoires du gouvernement fédéral qui bloque massivement les demandes des étudiants internationaux francophones; c'est factuel.

«Par conséquent, qu'elle demande au gouvernement d'imposer un quota linguistique aux étudiants étrangers sur son territoire.» C'est encore... Ça, ce n'est pas factuel, c'était le souhait. Mais pourquoi vous n'avez pas consenti à ça?

Mme Déry : Alors, effectivement, on est conscients de tout ça. Puis je… je répète un petit peu ce que j'ai dit au député de Matane un peu plus tôt, on est conscients de tout ça puis on a l'intention d'agir, là. Évidemment, la grande priorité, c'est d'aller recruter des étudiants internationaux francophones.

Ma collègue au MIFI, ma collègue a déjà échangé sur cet enjeu-là, d'étudiants africains. Moi, dans... quand je me promène, évidemment, il y a quelques mois, ça faisait partie vraiment des enjeux prioritaires. Il y a eu des échanges qui se sont fait avec le... son… son homologue fédéral, et donc je vais.... Elle nous a dit qu'il y a déjà des changements. Et c'est vrai qu'il y a déjà eu des changements apparents dans les étudiants internationaux et le recrutement d'étudiants étrangers qui était freiné, évidemment, par le gouvernement fédéral. Donc, ça, évidemment, les échanges ont été fructueux. Je pense qu'il y a un début où on voit que ces étudiants-là commencent à rentrer davantage.

Maintenant, il faut être patients pour le reste, comme ma collègue l'a dit, demain, et je ne vais pas me substituer, évidemment, au MIFI aujourd'hui, mais, l'intention, c'est d'aller chercher des étudiants internationaux francophones. L'intention, c'est de miser sur des mesures, justement, pour freiner, inverser la tendance du déclin du français, et donc ça fera certainement partie des mesures qui seront éventuellement annoncées. Mais je vous demande d'être patients, comme l'a fait ma collègue ce matin. Je pense qu'il faut être patients. On travaille tous conjointement. Il y a un travail interministériel qui se fait, une collaboration extrêmement étroite avec mes collègues.

• (18 heures) •

La Présidente (Mme Dionne) : En terminant, Mme la ministre.

Mme Déry : Et ça fait partie des enjeux sur lesquels on travaille, sur lesquels on se penche. Mais il faut juste être un petit peu plus patients pour ce genre d'annonce là.

Mme Rizqy : Oui, mais, l'enjeu, c'est que... ce n'est pas qu'ils ont été ralentis, ils ont carrément été bloqués, il y a une grosse nuance, là. Bloquer, là, c'est qu'on leur dit clairement qu'on ne veut même pas d'eux sur le territoire, là. Donc, il y a eu un impact sur les universités francophones, pour les établissements d'enseignement supérieur, on ne peut pas nier qu'il y a eu un impact là-dessus, là.

Mme Déry : Je n'ai jamais nié qu'il y avait un impact là-dessus. Moi, j'ai... on m'a… on m'a partagé cet enjeu-là en début de mandat, parce que c'est vraiment l'automne où ça causait beaucoup d'ennuis. Donc, c'est vrai, il y a des étudiants internationaux francophones qui devaient rentrer...

Mme Déry : ...nationaux francophones qui devaient rentrer, qui ne le sont pas, rentrés. Ma collègue a pris ce dossier-là en main, a eu quelques échanges avec son homologue fédéral. Et il y a eu une ouverture de la part de son homologue fédéral, ça a été publié, ça a été publicisé. Il y a eu une ouverture de la part de son homologue fédéral. Et on a déjà vu des changements à ce niveau-là, donc, ça, c'est déjà très rassurant. Et on planche évidemment sur d'autres mesures, concernant le souhait qu'on a et le désir que nous avons de miser sur des étudiants internationaux francophones, éventuellement, dans les différentes politiques, que ce soit au ministère de l'Enseignement supérieur ou ailleurs, ça fait partie des priorités.

Mme Rizqy : De façon précise, c'est quoi, les changements que vous avez vus? Pouvez-vous les quantifier?

Mme Déry : Bien, on nous dit qu'il y a des étudiants qui ont été acceptés. Donc, il y a des étudiants africains qui avaient été bloqués au départ, qui sont finalement rentrés. Je n'ai pas les chiffres avec moi, je ne les aurais peut-être pas aujourd'hui, parce qu'on prendra ça en délibéré...

Mme Rizqy : Ce serait intéressant.

Mme Déry : ...mais ça, ça relève vraiment du MIFI. Je vais laisser ma collègue, évidemment...

Mme Rizqy : Non, parce que ça relève aussi de vous, je vous explique pourquoi. Nous, on a des cohortes particulièrement en région, que comptent aussi sur des étudiants qui viennent d'ailleurs pour venir combler les rangs. C'est des programmes, là, vous pouvez penser à La Pocatière, on peut penser à la Côte-Nord, Rimouski, des cégeps, là, que c'est quatre, cinq étudiants, là, qui nous aident aussi à partir des cohortes, parce qu'on a... Pensez au programme, là, Pêches et Océans, là, on a une expertise, et ça, là-dessus, ça nous permet justement de garder notre expertise, mais ça aide aussi des programmes collégiaux en région et d'autres programmes universitaires en région. Or, ici, l'impact, là, il est double, et non seulement d'un point de vue linguistique, mais aussi au niveau régional.

Alors, moi, j'aimerais ça avoir les chiffres. Je comprends que vous ne les avez pas, mais je pense que c'est très pertinent, la discussion, d'avoir des chiffres. Combien, finalement, de dossiers sont débloqués? Et qu'est-ce que le gouvernement fédéral s'engage concrètement à faire, mais surtout, vous, quel sera votre leadership à vous?

Mme Déry : On travaille conjointement avec ma collègue du côté du MIFI, mais ce qu'on nous dit, c'est qu'il y a une réduction des délais de traitement par IRCC. Donc, je vous invite évidemment, aussi, de votre côté, à demander ou à demander des comptes au gouvernement fédéral, c'est quand même eux aussi qui gèrent les permis d'entrée. Puis évidemment tout ce travail-là se fait du côté fédéral. Ce que je vous dis, c'est que, d'entrée de jeu, quand on est arrivé au début... en début de mandat, ma collègue a eu ces échanges-là avec son homologue fédéral très, très rapidement, et il y avait une ouverture de la part, justement, du gouvernement fédéral d'agir sur ce front-là. Et il y a eu déjà des réductions de délais de traitement par IRCC. Donc, je vous invite à communiquer avec le gouvernement fédéral pour avoir...

Mme Rizqy : ...moi, je suis au Québec, là, j'appartiens à la belle nation québécoise. Puis nous sommes dans les études de crédits de l'enseignement supérieur du Québec, puis c'est notre champ de compétence, puis l'impact est ici, au Québec. Je ne commencerai pas à m'adresser... puis à moi de mettre... C'est à vous d'exercer votre leadership politique. Puis l'objectif de la motion, c'était, de façon factuelle, de venir établir le propos, de venir asseoir le propos, puis de se donner les leviers québécois pour assurer et pérenniser des programmes francophones, particulièrement, aussi, en région. C'est ça, l'objectif. Maintenant, je comprends que vous n'avez pas les chiffres, si jamais vous les avez, tant mieux.

Je n'ai pas beaucoup de temps. Je vais passer tout de suite à une autre question, si vous permettez, Mme la ministre. Ce serait le feuillet ES-04C. J'ai une question, Organisation d'une soirée des médias et influenceurs dans le cadre du lancement du nouveau Bar Blanc bec, Blanc bec, pour ceux qui ne connaissent pas, c'est avec l'ITHQ, moi, je veux savoir : Est-ce que vous avez la liste des influenceurs?

Mme Déry : Je ne suis pas au courant de ce dossier. On peut prendre ça en délibéré. Je vais le demander. Je n'ai pas la liste des influenceurs, je n'ai pas cette information-là du tout.  

Mme Rizqy : Parfait. Merci. 

Mme Déry : Ceci dit, on peut revenir deux secondes sur l'ancien... la question sur...

Mme Rizqy : Non...

La Présidente (Mme Dionne) : C'est le temps de parole de Mme la députée.

Mme Déry : Parfait. Désolée. 

Mme Rizqy : ...si vous permettez, vous pourrez me revenir peut-être à la PDQ. J'aimerais aussi... Dans un autre dossier, permettez-moi d'aller à une autre feuille crédits, ES-126, il y a un projet Campus numérique et de formation à distance en enseignement supérieur. Avez-vous évalué les impacts des étudiants qui ont fait leur cégep à distance et des étudiants qui ont fait une grande partie de leur bac à distance? Quel a été le taux de réussite? Quel a été le taux d'abandon? Quel a été le taux d'échec?

Mme Déry : Alors, effectivement, il y a un plan de transformation numérique en enseignement supérieur, puis l'enseignement à distance en fait partie. Et donc on va certainement regarder un petit peu tout ça, je n'ai pas... C'est un plan qui va se faire au cours des prochains mois, on table un peu là-dessus. Mais je vais m'assurer qu'on regarde évidemment un peu cette donnée-là, à savoir les étudiants qui étaient formés à distance durant la pandémie puis ceux qui le sont aujourd'hui. Mais il y a des modèles hybrides en ce moment, je pense que les universités, les collèges, enfin, tout le monde planche aussi sur des modèles hybrides pour être capable justement d'aller chercher des étudiants aussi qui sont en formation continue, ou des étudiants <à temps partiel...

Mme Déry : ...tout le monde planche aussi sur des modèles hybrides pour être capable justement d'aller chercher des étudiants aussi qui sont en formation continue, ou des étudiants >à temps partiel. Il y a des demandes qui se font auprès des établissements d'aller miser un peu plus sur la formation à distance. Ça fait que le modèle hybride est un modèle qu'il faut regarder. Puis ceux qui ont déjà des difficultés dans le réseau, de par la pandémie, ceux qui ont déjà des difficultés, bien, on va s'assurer...

La Présidente (Mme Dionne) : En terminant, Mme la ministre.

Mme Déry : ...qu'ils soient accompagnés.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci.

Mme Rizqy : Moi, j'aimerais ça avoir le bilan de ceux qui sont à distance, puis vraiment, de façon spécifique, le taux de réussite, le taux d'abandon puis, évidemment, le taux d'échec là, puis de voir aussi, c'est quoi, les outils qui sont... qui ont été alloués, particulièrement aux étudiants collégiaux qui ont dû faire, à cause de la pandémie, leur formation complète à distance, quel aurait été l'impact, par la suite, rendus à l'université.

J'aimerais aussi savoir si, oui ou non, vous vous penchez sur le temps d'écran des étudiants universitaires. C'est une question que, nous, on se pose dans le réseau de l'éducation. Maintenant, cette question-là aussi se pose dans le réseau collégial, universitaire, parce qu'il y a, quand même, des enjeux d'apprendre par... uniquement derrière un écran. Puis aussi, au niveau de la qualité de la langue, certaines voix s'élèvent que, lorsqu'on ne fait que taper, on peut peut-être, des fois, faire plus de fautes en français.

Mme Déry : Alors, je n'ai pas les données actuellement sous les yeux, on va... J'ai demandé justement au ministère de regarder ça, puis de voir si on a des données spécifiques. Moi, je ne les ai pas sous les yeux, mais je suis ouverte à regarder évidemment ces données-là, c'est-à-dire à regarder le temps, le temps d'écran, autant de temps d'écran que le temps... évidemment, les étudiants qui ont passé une partie de la pandémie à distance et voir quels impacts et quels effets. C'est sûr qu'il y a eu des impacts et il y a eu des effets, on les ressent encore aujourd'hui. On les ressent au collégial sur plusieurs matières, je ne vous apprends rien. Quand il y a eu le rapport sur le français, sur la maîtrise du français, je pense que ça fait partie des enjeux aussi. Mais on est très sensibles à ces enjeux-là puis on est très sensibles aussi à l'enseignement à distance, puis le modèle hybride qui est proposé actuellement par plusieurs établissements.

Mme Rizqy : Est-ce qu'il y a un groupe qui se penche présentement au ministère de l'Enseignement supérieur sur les impacts de l'enseignement en ligne durant la pandémie, puis de faire le suivi avec les étudiants qui sont rendus à l'université?

Mme Déry : Pas spécifiquement là-dessus, mais il y a des groupes qui se penchent déjà sur les lacunes qu'ont certains étudiants de par, évidemment, bon, la pandémie, mais aussi des lacunes dans certaines matières. Donc, il y a des comités qui se penchent sur ces lacunes-là. Ce serait peut-être... Je vais peut-être voir si on peut, éventuellement, intégrer un petit peu ça dans les comités, mais c'est des comités plus larges sur des enjeux plus larges de maîtrise de la langue ou d'enseignement dans certains cours, les cours... etc.

Mme Rizqy : Bien, peut-être, une suggestion pertinente de faire un comité de suivi là-dessus, parce qu'il y a aussi des, au-delà de la maîtrise de la langue qui est très importante, les impacts psychosocials de ces étudiants qui ont vécu... plusieurs ont vécu de l'isolement, quand on fait son cégep au complet à distance, là, puis qu'on n'a pas eu, je le dis comme ça, la grande chance de pouvoir vivre cette vie avec une communauté, là. Moi, je me rappelle, là, l'agora était très occupée dans mon cégep, là, c'était très apprécié.

Je passe à ma prochaine question parce que le temps file. Les sommes investies pour le Campus numérique, la formation à distance, j'ai été surprise, c'est environ 1 348 000. Est-ce que vous avez, vous aussi, en enseignement supérieur, un chantier de transformation numérique? Parce qu'en éducation il y en a un qui tourne autour de 250 millions pour faire le virage complet numérique. Est-ce que ce chantier de transformation numérique existe aussi à l'enseignement supérieur? Si oui, quel est le montant qui sera alloué?

• (18 h 10) •

Mme Déry : Alors, oui, il y a un Campus numérique, un projet de Campus numérique en enseignement supérieur, ça s'appelle le projet Campus numérique finalement, et il y a des établissements... Ce sera mis en ligne à l'hiver à 2023-2024. On va permettre de positionner justement l'offre de formation à distance dans les établissements, au niveau national et au niveau international aussi. Et on est déjà en déploiement, je pense qu'on a un pôle d'expertise qui va inciter un peu la collaboration entre les établissements. Et il y a aussi des partenaires numériques dans le développement de la formation à distance de qualité. Donc, je vous parlais des modèles hybrides, ça fait partie de la transformation numérique d'intégrer aussi le modèle de formation à distance également.

Mme Rizqy : OK, mais est-ce qu'il y aura des sommes allouées, parce qu'il y a quand même une grande disparité entre 240 millions de dollars, pour le réseau de l'éducation, versus 1,3 million pour l'enseignement supérieur? J'imagine que le chantier de transformation numérique que vous avez dépasse largement le Campus numérique de 1,3 million, là.

Mme Déry : Écoutez, pour l'instant, ce qu'on me dit, c'est que le programme de transformation numérique n'est pas complet, et donc je n'ai pas encore les montants finaux. Mais ça va être, éventuellement, dévoilé quand le projet de mise en œuvre sera complété, pour l'instant, ce n'est pas complété. On est aux dernières réalisations et donc aux prochaines étapes, donc, on pourra partager ça avec vous en temps et lieu.

Mme Rizqy : Merci. Et aussi pouvez-vous déposer la liste des comités interministériels qui travaillera à la transformation numérique pour l'enseignement supérieur.

Des voix : ...

Mme Déry : Je vais demander au ministère, on va demander si c'est possible de le faire, oui.

Mme Rizqy : Merci beaucoup. Dernière... Écoutez, ça va vite, hein? Finalement, je reviens dans <le cahier de crédits...

Des voix : ...

Mme Déry : Je vais demander au ministère, on va demander si c'est possible de le faire, oui.

Mme Rizqy : Merci beaucoup. Dernière... Écoutez, ça va vite, hein? Finalement, je reviens dans >le cahier de crédits, toujours ES-6, il est question d'assurance qualité des programmes conduisant à l'attestation d'études collégiales et optimisation du traitement des demandes, 24 500 $. Donc, on investit pour l'assurance qualité des programmes conduisant à une attestation d'études collégiales, communément appelée les AEC.

Moi, il y a des gens qui m'écrivent que, dernièrement, ils ont appris que le financement qui émanait du gouvernement pour les AEC serait coupé. Est-ce que c'est...

Mme Déry : Je vérifie. Je ne suis pas au courant. Je vais vérifier avec...

Une voix : ...

Mme Déry : Mme la députée, je n'ai pas cette information-là. Je veux juste vérifier.

Mme Rizqy : Parce qu'on me dit qu'avant Services Québec finançait des cohortes, ce qui permettait à plusieurs étudiants, qui étaient déjà sur le marché de l'emploi, de retourner faire une AEC puis, à l'intérieur de neuf mois, de pouvoir graduer, améliorer son sort. Je veux juste vérifier : Est-ce que ça a été coupé pour tous les étudiants ou...

Mme Déry : Écoutez, on me dit que ça vient du ministère de l'Emploi. Donc, je vais faire au moins des vérifications. Je pourrais vous revenir. Mais, pour l'instant, je n'ai pas cette information-là. Mais c'est vraiment le ministère de l'Emploi qui gérait ce programme-là.

Une voix : ...

Mme Rizqy : Oui, effectivement, ça vient... Services Québec...

Mme Déry : ...gérons, donc je vais m'assurer qu'on ait les bons chiffres.

Mme Rizqy : Maintenant c'est vous qui le gérez?

Mme Déry : Oui. C'était...

Mme Rizqy : D'accord.

Mme Déry : ...c'était Emploi-Québec qui le gérait. Est-ce que je peux donner la permission à ma sous-ministre de parler?

Mme Rizqy : Oui, oui, oui. Absolument.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce qu'il y a consentement pour donner la permission...

Mme Rizqy : Bien oui, avec grand plaisir.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci.

Mme Déry : Merci.

Mme De Blois (Paule) : Oui. Alors, Paule De Blois, sous-ministre à l'Enseignement supérieur.

Donc, le PRATIC, qui est le programme auquel Mme la députée fait référence, c'est un programme qui a fait le plein. Donc, ce qui a été convenu, c'est que, par la suite, nous, on allait augmenter le financement pour être capables de... que les AEC, finalement, continuent d'être financées. Donc, c'est plus un... je dirais, une transition entre ce qui était financé par Emploi et ce qui est financé par nous, donc c'est une complémentarité. Mais il n'y a pas nécessairement de baisse, là, en termes de financement des AEC, c'est juste que c'est des enveloppes différentes.

Mme Rizqy : Moi, présentement, l'information qui me vient du réseau collégial par différents directeurs d'établissement, c'est que le financement qui, avant, émanait de Services Québec, donc du ministère de l'Emploi, entre guillemets, achetait des cohortes, donc, qui permettait de démarrer 2 à 3 cohortes. Ça permettait justement à ramener des étudiants qui avaient peut-être abandonné plus tôt leurs études, d'améliorer aussi leur sort.

La Présidente (Mme Dionne) : ...30 secondes.

Mme Rizqy : Ah mon Dieu! Et là, maintenant, ils n'ont pas le financement. Est-ce que vous... en 30 secondes, désolée, ça va tellement vite, est-ce que vous pensez qu'on pourrait peut-être remédier à la situation? Sinon, Mme la ministre, si vous me dites que l'objectif, c'est de le garder, moi, je peux vous mettre en lien avec la Fédération des cégeps, ils ont la liste de toutes les AEC qui ne sont plus financées, pour le rétablir, là.

La Présidente (Mme Dionne) : En 10 secondes.

Mme Déry : Oui. Bien, en fait, notre financement à nous augmente, mais je veux juste valider le tout, là. On me dit que le MESS a terminé son programme, et, nous, notre financement augmente. Je veux juste vérifier avec le ministère.

Mme Rizqy : ...si vous permettez, avec le consentement?

La Présidente (Mme Dionne) : Je n'ai malheureusement plus... Bien oui, est-ce qu'il y a consentement pour accorder 30 secondes de votre temps à Mme la députée pour faire des remerciements? Alors, oui, vous avez 30 secondes, Mme la députée.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci beaucoup, chers collègues. Permettez-moi de vous dire merci, Mme la ministre. Ce sont nos premiers crédits ensemble. Merci pour cet échange. Merci aux équipes, qui ont travaillé très fort pour nous donner des cahiers de crédits très détaillés. Puis évidemment un immense merci à mes collègues pour cet échange très courtois. Merci, Mme la Présidente. Merci à ma... Élise, qui m'accompagne. Et salutations très distinguées à tous ceux qui travaillent très fort dans l'ombre, là-bas, qui nous écrivent et qui nous tiennent toujours en alerte de la situation des étudiants, c'est très apprécié. Alors. Voici mes remerciements. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci beaucoup, Mme la députée. Donc, nous sommes rendus au dernier bloc, celui du côté du gouvernement, pour un temps de 13 min 50 s. Donc, je cède la parole à Mme la députée de Hull.

Mme Tremblay : Oui. Alors, merci, Mme la Présidente. Donc, je vais reprendre avec les violences à caractère sexuel.

Comme je l'ai dit, hein, je suis préoccupée, je l'ai mentionné, maman de trois jeunes filles, dont deux qui vont fréquenter le réseau de l'enseignement supérieur. On veut vraiment, hein, des... puis, pour moi, c'est d'autant plus important, un milieu sain et sécuritaire. Puis, bon, il y a eu la loi, après, une stratégie d'intervention. Il y a un rapport qui a été déposé. Puis le ministère a été quand même très proactif, parce qu'il est arrivé, tout de suite, avec un plan d'action ministériel <2022-2027...

Mme Tremblay : ...une stratégie d'intervention. Il y a un rapport qui a été déposé. Puis le ministère a été quand même très proactif, parce qu'il est arrivé, tout de suite, avec un plan d'action ministériel >2022-2027. Donc, ce plan-là... attaché des sommes qui sont importantes.

Puis c'est important de poursuivre dans ce changement de culture là, parce que — excusez-moi — un changement de culture c'est lent, puis c'est un moment crucial dans la vie d'une jeune adulte, là. Puis on veut surtout que ça reste un beau moment, les études supérieures, et puis on ne veut pas que des incidents aussi malheureux leur arrivent. Puis les mots sont forts, hein, dans la loi, prévenir, prévention, travailler en prévention puis contrer. Puis moi, je suis de celles qui... issues du milieu de l'éducation. Et travailler en prévention, c'est ce qui est le plus important, parce que, quand on prévient, quand on travaille en prévention, on évite que des gestes malheureux se produisent.

Ça fait que, comme je l'ai dit, bon, il y a des sommes importantes. Je pense qu'on peut être fiers que ce plan-là soit arrivé tout de suite après l'autre, qu'on n'ait pas attendu. C'est un nouveau plan d'action, puis en action qui va permettre de bonifier le soutien aux établissements, justement, pour... dans leurs obligations. Puis, tantôt, ma collègue a parlé, là, des enjeux des amnisties, puis la réponse, là, de la ministre a été quand même claire, là, qu'elle agit, en ce sens-là, pour s'assurer, là, qu'il y ait des modifications, là, rapides. Elle a même envoyé une lettre, comme elle l'a mentionné, et elle est prête à être ouverte aux autres possibilités.

Aussi, toujours dans ces sommes-là, important, on veut poursuivre le changement de culture, puis, comme je l'ai dit, ça s'opère lentement, puis c'est pour ça que c'est important de continuer à agir. Et, en ce sens-là, je pense que j'ai des questions à me poser, puis c'est pour ça que je veux vous entendre, parce que... Puis, pour ceux qui nous écoutent, peut-être, en soupant ce soir, parce qu'on est quand même à l'heure du souper, c'est important, je pense, d'en reparler, puis de voir... que vous me parliez un peu de ce nouveau plan d'action là qui a été déposé par votre ministère, qu'est-ce qu'il y a dans ce nouveau plan d'action là.

Puis j'aimerais ça aussi vous entendre, parce que, bon, je suis toujours touchée par les étudiants, les étudiantes, étant issue du milieu de l'enseignement : Comment c'est reçu dans la communauté étudiante? Est-ce que vous avez parlé avec eux de ce plan d'action là? Est-ce que vous avez parlé aussi du rapport qui a été déposé? Donc, j'aimerais ça vous entendre sur ces questions-là.

• (18 h 20) •

Mme Déry : Merci beaucoup pour cette question extrêmement pertinente. Puis, moi aussi, j'ai de jeunes enfants, dont une petite fille de neuf ans, alors inutile de vous dire que ce genre de mesures là, de plan d'action, de loi, en tout cas, pour moi, c'est nécessaire. Les étudiants, oui, je les ai rencontrés, on a fait une annonce ensemble, là, on a annoncé ensemble le plan d'action. Il y avait des fédérations étudiantes qui étaient présentes, lors de la conférence de presse qu'on avait faite dans un des cégeps, justement, à Montréal, pour annoncer ce nouveau plan d'action. Donc, je suis très, très fière de pouvoir annoncer ce plan d'action là, puis qu'on l'ait annoncé aussi rapidement le 13 février. On a reconduit, vraiment, rapidement ce plan d'action, parce que c'est vrai que le premier plan d'action a donné des résultats très positifs, tout le monde en est très conscient, autant les établissements et les gestionnaires d'établissement, que les étudiants eux-mêmes, les intervenants aussi. Je pense que tout le monde s'entend pour dire qu'il y a un changement de culture qui s'opère, et on est sur la bonne voie, il faut absolument continuer.

Donc, il était nécessaire, pour nous, de reconduire ce plan d'action et de bonifier, évidemment, le soutien financier qu'on y apportait. Donc, c'est accompagné de nouveaux crédits de 25 millions de dollars, un budget total de 54 millions, et ça vise spécifiquement quelques mesures, donc, bonifier le soutien aux établissements d'enseignement supérieur dans la mise en œuvre, justement, de leurs obligations qui sont liées à l'application de cette loi. On va poursuivre, bien sûr, le changement de culture, parce que c'est important, mais je pense qu'il y a encore du travail à faire. Avec la stratégie d'intervention 2017-2022, on a vu, déjà, qu'il y avait un changement de culture. Mais il faut quand même que les établissements d'enseignement supérieur soient des milieux d'étude, de travail, de vie qui sont exempts, bien sûr, de violence à caractère sexuel, et, comme on l'a dit souvent, tous et toutes ont droit au respect de leur dignité et de leur intégrité physique.

Ceci dit, ça a permis, justement, d'avoir un peu un genre de guichet unique. Tu sais, on veut que les étudiants puissent avoir un guichet unique, puissent aller porter plainte à un endroit, pas la peine de chercher dans tout l'établissement, courir à gauche et à droite. On a les intervenants, également, qui sont disponibles, là. On a été capables, évidemment, les établissements, avec le soutien financier du gouvernement, a été capable d'embaucher les ressources nécessaires pour justement traiter ces plaintes-là dans <des délais raisonnables...

Mme Déry : ...évidemment, les établissements, avec le soutien financier du gouvernement, a été capable d'embaucher les ressources nécessaires pour justement traiter ces plaintes-là dans >des délais raisonnables. Il y a tout un processus qui s'enclenche. Donc, ce sont des... Tout ça, là, ça doit être pris très, très, très au sérieux, et c'est ce qu'on fait depuis le tout début. C'est, pour nous, c'est... encore une fois, c'est primordial et essentiel que les étudiants puissent évoluer dans un climat d'étude sain et sécuritaire.

Alors, je pense que c'est une très bonne chose. Puis, en même temps, je voudrais dire que les gens dénoncent de plus en plus. Et c'est ça qui est bien, c'est qu'on a une porte d'entrée, on a des guichets dans les établissements. Tout le monde sait qu'il y a une loi sur les violences à caractère sexuel, qu'il y a un plan d'action, qu'on demande aux universités puis aux établissements d'agir, et je pense qu'ils le font. C'est une très bonne chose. Alors, je pense que c'est, pour nous, extrêmement important de poursuivre dans cette veine-là, puis de s'assurer évidemment que les nouvelles mesures soient mises en place, puis de veiller... de veiller au grain comme on dit, puis de veiller à ce que les établissements puissent donner le soutien nécessaire à nos étudiants dans les établissements d'enseignement supérieur.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. Je cède maintenant la parole à M. le député de Richelieu.

M. Émond : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonsoir, Mme la ministre et chers collègues, les équipes qui vous accompagnent. À mon tour de participer à cet important exercice qu'est l'étude des crédits. Et j'ai écouté avec beaucoup d'attention, avec une joie à peine dissimulée, les commentaires de tous les collègues durant les 2 h 30 min qui ont précédé mon intervention.

Et vous ne m'en tiendrez pas rigueur, Mme la Présidente, de revenir sur un petit commentaire du collègue de Matane-Matapédia, pour qui j'ai beaucoup d'estime, parce qu'il a parlé avec beaucoup de passion de la loi n° 96, du projet de loi n° 96, de l'élaboration de la commission parlementaire, et surtout du passage de M. Guy Rocher en commission parlementaire. Et un passage, Mme la Présidente, j'y étais, là, dans la précédente législature, et c'est... Je dois dire que je crois que c'est la personne qu'on a reçue dans des consultations qui m'a le plus marquée durant les quatre dernières années. De recevoir cet homme, là, imposant de par son son intellect qui — je vois la collègue de Saint-Laurent, qui y était peut-être aussi, je crois — mais, à quelque chose comme 95 ans, M. Rocher a éclairé les travaux de la commission avec beaucoup de clarté, de lucidité. Il citait, là, Mme la Présidente, des articles avec les numéros d'article du projet de loi sans aucun texte devant lui. C'était fascinant.

Et le collègue de Matane-Matapédia a raison. Il a critiqué certains aspects du projet de loi, la loi, mais le collègue a omis, probablement bien involontairement, certains passages du... des citations de M. Rocher. Et je prenais des notes tantôt, Mme la Présidente, durant les commentaires du collègue, et je me rappelle, entre autres, M. Rocher qui a salué l'initiative du ministre de l'époque, l'actuel ministre de la Justice, qui, selon lui, et là j'ouvre les guillemets, «partage les pas du père de la loi 101, Camille Laurin, en matière de protection du français au Québec. Ce qui fait de votre loi, de votre projet de loi, une nouvelle loi 101 renforcée pour l'avenir, c'est très prometteur.» Il a salué la création d'un commissaire à la langue française, de Francisation Québec, entre autres. Et il a terminé son passage, Mme la Présidente, en commission parlementaire, avec des mots qui résonnent encore en moi, il a dit : «Vous me donnez l'espoir, à mon âge, d'un avenir auquel je ne participerai pas.» J'ai trouvé ça très joli, très poétique, et je voulais le partager avec les membres de la commission.

Et c'est une parenthèse un peu maladroite, vous en conviendrez, pour saluer le travail et l'implication de Mme la ministre au sein du Groupe d'action pour l'avenir de la langue française, ce qu'on appelle le comité interministériel. Moi, je salue son rôle au sein de ce comité, parce que je sais tout l'amour qu'elle a pour la langue française.

Bon, Mme la Présidente, je me dirige maintenant pour parler de ce que nous appelons l'Opération main-d'œuvre. C'est certains secteurs qui ont été considérés comme névralgiques par le gouvernement du Québec, je parle, Mme la Présidente des technologies de l'information en TI, le génie, la santé, les services sociaux, l'éducation, les services de garde éducatifs à l'enfance et la construction, les secteurs de la construction, et la mesure-phare de ce Opération main-d'œuvre, de ce plan d'Opération main-d'œuvre, les collègues en ont parlé, c'est bien entendu les fameuses bourses Perspective.

Et, Mme la ministre, c'est un nouveau programme, vous l'avez dit, hein, qui a débuté en septembre 2022 et qui accorde au collégial 1 500 $ par session, pour un maximum de 9 000 $, pour un programme de trois ans et, au niveau universitaire, 2 500 $ par session, pour un maximum de 15 000 $, ou encore pour un programme de premier cycle de trois ans, et de 20 000 $ pour un programme de premier cycle de quatre ans. Et les collègues sont sûrement comme moi, là, je pense que, dans nos <bureaux de circonscription...

M. Émond : ...ou encore pour un programme de premier cycle de trois ans, et de 20 000 $ pour un programme de premier cycle de quatre ans. Et les collègues sont sûrement comme moi, là, je pense que, dans nos >bureaux de circonscription, notre personnel nous en parle, mais on se fait beaucoup interpeler pour ces fameuses bourses. Les parents, les étudiants veulent avoir plus de détails. Et les collègues en ont parlé, hein, le succès de ces bourses fait en sorte que d'autres personnes lèvent la main pour être en mesure de faire partie de ces bourses. Mais, Mme la ministre, moi, je veux saluer votre volonté, et je trouve ça très sage de votre part de mesurer les résultats avec des données probantes.

Donc, vous disiez tout à l'heure, si j'ai bien compris, que les résultats vont arriver dans les prochaines semaines, prochains mois, et c'est à ce moment-là que vous serez en mesure de voir les effets bénéfiques. Mais est-ce que vous avez déjà, en ce moment, là, des données préliminaires qui vous permettent de voir si le tout est un succès?

Mme Déry : Oui. Bien, merci...

La Présidente (Mme Dionne) : ...pour répondre, Mme la ministre, juste pour votre information.

Mme Déry : Pardon, je n'ai pas entendu.

La Présidente (Mme Dionne) : Il vous reste une minute pour répondre, juste pour votre information.

Mme Déry : Une minute. Bien, écoutez, je vous dirais qu'en gros les résultats sont positifs. La tendance est positive. Même si on a des résultats provisoires, je le répète, la tendance est quand même positive dans la mesure où on a une certaine croissance dans certaines formations. Il y a de la croissance à peu près partout, mais je vous dirais qu'il y a certaines professions ou programmes où il y a une croissance plus prononcée, notamment en TI, en technique éducation à l'enfance. Alors, j'entends vraiment les commentaires, les revendications des étudiants qui sont ici, dans quelques... dans quelques autres programmes, qui souhaiteraient justement être admis aux bourses Perspective Québec. Mais, comme je l'ai dit, on va regarder tout ça. Quand on aura vraiment le portrait global de quelques sessions, ça va nous permettre d'ajuster le tir et de voir qu'est-ce qu'on... qu'est-ce qu'on intègre, qu'est-ce qu'on modifie, qu'est-ce qu'on ajuste.

Donc, je pense qu'on fera cet exercice-là. On monitore, de manière continue, je vous dirais, cette opération-là, c'est-à-dire l'Opération main-d'œuvre qui inclut, évidemment, cette mesure-phare des bourses Perspective Québec. Mais on va continuer de monitorer ça de manière continue, de suivre ça de manière continue, pour pouvoir ajuster le tir éventuellement.

La Présidente (Mme Dionne) : D'accord. Il reste 15 secondes. Je pense que M. le député voulait conclure.

M. Émond : Je voulais remettre mes dernières secondes à Mme la ministre afin de lui permettre de remercier ses équipes pour son passage réussi à ses premiers crédits. Je tiens à vous féliciter.

Mme Déry : Écoutez, je vous remercie beaucoup...

La Présidente (Mme Dionne) : Il reste cinq secondes. Je suis désolée, c'est tout le temps qu'on a. C'est très, très minuté, ces études. Alors, je dois maintenant vous dire que le temps est alloué pour ces études-là, donc, Enseignement supérieur.

Nous allons maintenant procéder à la mise aux voix des crédits. Donc, le programme 1, intitulé Administration, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Présidente (Mme Dionne) : Adopté sur division.

Le programme 2, intitulé Soutien aux organismes, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Présidente (Mme Dionne) : Adopté sur division.

La Présidente (Mme Dionne) : Le programme 3, intitulé Aide financière aux études et bourses incitatives, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Présidente (Mme Dionne) : Adopté sur division.

Le programme 4, intitulé Enseignement supérieur, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Adopté sur division.

La Présidente (Mme Dionne) : Adopté sur division.

Le programme 5, intitulé Régimes de retraite, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Présidente (Mme Dionne) : Adopté sur division.

Et finalement, l'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Enseignement supérieur, pour l'exercice financier 2023-2024, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Adopté sur division.

La Présidente (Mme Dionne) : Adopté sur division.

Donc, en terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements des oppositions. Et, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux jusqu'au jeudi 4 mai, 11 h 15, où elle entreprendra l'étude du volet Protection de la langue française des crédits budgétaires du portefeuille Langue française.

Sur ce, je vous souhaite une excellente soirée. J'aurais aimé laisser du temps à la ministre, mais malheureusement on doit respecter les temps. Donc, je vous souhaite une excellente soirée.

(Fin de la séance à 18 h 30)