Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture and Education

(Onze heures quanrante et une minutes)

La Présidente (Mme Dionne) : Alors, bonjour à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte.

Donc, la commission est réunie aujourd'hui afin de poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi no 23, Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique et édictant la Loi sur l'Institut national d'excellence en éducation. Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Non, Mme la Présidente, il n'y a pas de remplacement.

La Présidente (Mme Dionne) : Donc, nous entendrons ce matin... ce midi, les organismes suivants, donc : la Fédération autonome de l'enseignement ainsi que la Centrale des syndicats du Québec. Y a-t-il consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de l'heure prévue, soit autour de 13 h 20?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Dionne) : Consentement. Donc, je souhaite... On va accueillir notre premier groupe. Je souhaite la bienvenue aux représentants de la Fédération autonome de l'enseignement. Donc, nous avons avec nous, Mme Mélanie Hubert, Mme Annie Primeau, M. Yves Cloutier, et Mme Théodora... Bajkin. C'est bien ça?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Dionne) : Bajkin, pardon. Donc, je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, après quoi on va procéder aux échanges avec les membres de la commission. Donc, je vous invite d'abord à vous présenter. À vous la parole.

Mme Hubert (Mélanie) : Oui, merci, Mme la Présidente. M. le ministre, mesdames et messieurs les membres de la commission, citoyennes et citoyens, bonjour. Mélanie Hubert, je me présente, là, présidente de la Fédération autonome de l'enseignement. Comme il était mentionné, je suis accompagné de Mme Annie Primeau, qui est vice-présidente à la vie professionnelle, et de Mme Théodora Bajkin et de M. Yves Cloutier, tous deux personnes conseillères à notre fédération. Mentionner également que Mme Primeau et moi-même sommes enseignantes au primaire dans la région montréalaise.

La Fédération autonome de l'enseignement est une organisation syndicale qui représente 60 000 enseignantes et enseignants des centres de services scolaires ainsi que des écoles spécialisées Peter... et le Centre académique Fournier dans les régions de l'Outaouais, de la Montérégie, des Basses-Laurentides, de Laval, de Montréal, de l'Estrie et de la capitale nationale.

À l'extérieur, une centaine de nos membres sont aussi venus unir leurs voix à la nôtre pour signifier aux membres de la commission que le projet de loi no 23 est mal reçu. D'abord, parce qu'il impose par voie législative des propositions qui sont présentement en discussion à nos tables de négociation et parce qu'il ne répond pas aux besoins criants de l'école publique. Ma collègue, Annie Primeau, vous fera... vous donnera les explications pour lesquelles on vous demande de retirer ce projet de loi des projets.

Mme Primeau (Annie) : Merci, Mélanie. Mme la Présidente, M. le ministre, l'article 1 attaque directement l'autonomie professionnelle du personnel enseignant. Les profs ont des solutions à offrir et ils cherchent depuis des semaines à les présenter en table de négociation. Plutôt que de s'asseoir et de les écouter, le gouvernement préfère adopter une loi qui vient leur faire porter la responsabilité de cet échec. S'ils vivent des difficultés en classe, ce ne serait pas à cause d'une composition trop lourde ou trop complexe, c'est que le personnel enseignant ne serait pas suffisamment formé, voire que les enseignants seraient inadéquats. Et soyons clairs, la FAE n'a jamais remis en question l'importance du perfectionnement. Le problème, c'est la façon d'atteindre cet objectif. Nous aurions pu avoir ces discussions aux tables de négociation, qui est le forum approprié, mais rendons-nous à l'évidence, contourner les profs pour mieux les blâmer rend service au gouvernement. Il peut ainsi détourner l'attention des vrais problèmes qui minent nos conditions de travail et, par ricochet, qui minent le réseau public de l'éducation.

Ce qui est vrai pour l'ensemble de ce projet de loi l'est également pour la nomination ministérielle des directions générales. Aucun des véritables et documentés problèmes de l'école publique n'y trouverait de remède. Comme si le lien de sujétion voulu par la nomination ministérielle des directions générales ne suffisait pas, le ministre se propose de rajouter un dispositif de reddition de comptes annuelle par l'article 23.

Les élèves ne sont pas des produits standardisés ni des colonnes de chiffres. Ils ne peuvent pas être réduits à des statistiques pouvant être poussées à la baisse ou tirées à la hausse...

Mme Primeau (Annie) : ...stipulations de l'entente de gestion et d'imputabilité qui s'appliqueraient aux directions générales finiraient inévitablement par se répercuter sur la pratique enseignante par l'entremise des plans d'engagement vers la réussite, l'atteinte des cibles de réussite, et l'approche client des centres de services scolaires.

Parlons maintenant de l'enseignement à distance. Malgré les preuves de son inefficacité et que la littérature scientifique semble faire consensus sur le fait que l'apprentissage à distance doit être une solution de dernier recours, nous craignons fort que le ministère n'envisage l'enseignement à distance, via l'article 33, comme une solution pour pallier la pénurie de personnel et le manque d'espace physique dans les établissements. Plusieurs articles de la LIP sont énumérés dans notre mémoire pour illustrer les pouvoirs actuellement à la disposition du ministre, tels que la demande de documents et d'information, la supervision de la qualité des services éducatifs, la détermination des orientations et des objectifs, l'évaluation des résultats, et j'en passe. Une citation connue vient définir la folie comme le fait de répéter les mêmes actions en espérant, chaque fois, un résultat différent.

Les projets de loi 88 de 2008, 105 de 2016, et 40 de 2020... tous les pouvoirs du ministre de l'Éducation, et est-ce que la situation s'est réglée pour autant? L'article 24 propose une voie permettant aux organismes scolaires de transférer, vers un autre établissement scolaire, public ou privé, les renseignements concernant les élèves qui sont nécessaires à l'organisation et à la prestation des services éducatifs. Ces transferts de dossiers, pour le moment, se font mal ou pas, selon les circonstances, ce qui entrave la prestation de services offerts. Le mystère demeure entier, quant à la raison pour laquelle le ministre et ses nombreux prédécesseurs n'ont pas agi plus tôt pour résoudre ce problème maintes fois décrié. La modification prévue par l'article 27 ajouterait un alinéa à l'article 240 de la LIP, portant sur les écoles établies aux fins de projet pédagogique particulier. Ce nouvel alinéa stipulerait qu'un centre de services scolaire pourrait organiser, dans ses écoles, des services d'accueil et de francisation ainsi que des classes spécialisées pour les élèves HDAA. Et pourtant rien, dans les présentes dispositions de la LIP, n'interdit aux organismes scolaires de le faire.

• (11 h 50) •

La FAE considère que cet article enfonce une porte ouverte, tout en permettant au ministre de se donner bonne conscience à peu de frais sur la question de l'école à trois vitesses. Si les organismes scolaires n'offrent ni service d'accueil et de francisation ni classe spécialisée pour les élèves HDAA dans les écoles, relevant de l'article 240, ce n'est pas dû au fait d'une proscription, mais plutôt parce que ces mêmes organismes sont en concurrence clientéliste et élitiste directe avec les écoles privées. Le gouvernement, qui a déjà tout en main pour investir dans son réseau d'écoles publiques et pour faire cesser l'école à trois vitesses, choisit délibérément de creuser encore plus le fossé entre les classes. L'éducation doit être un levier d'égalité des chances et de justice sociale. En continuant de refuser d'écouter les profs, le gouvernement continuera de faire fausse route et continuera de mettre à long terme toute la population à mal. Personne ne connaît la réalité des classes surchargées et composées d'élèves ayant de sérieuses difficultés, mieux que le personnel enseignant. Il faut cesser de croire qu'on connaît l'école parce qu'un jour on y a déjà mis les fesses.

Le discours lié à l'amélioration continue des pratiques est souvent invoqué par des gens qui soutiennent l'idée qu'il faut, pour améliorer l'école publique, imposer aux profs une formation continue et un changement de leurs pratiques, ce qui laisse croire que le personnel enseignant ferait mal son travail. Les gestionnaires scolaires tendent, trop souvent, à faire passer les difficultés des élèves pour celles de leurs enseignants, parce que si l'élève ne réussit pas, c'est la faute du prof. Le projet de loi entend confier cet éventuel institut à la mission de dresser et de maintenir à jour une synthèse des connaissances scientifiques disponibles. Cet objectif est contradictoire avec les finalités de la recherche scientifique, à savoir la libre production et le développement de connaissances.

Dans le cas des sciences de l'éducation, la recherche est particulièrement foisonnante. Cette grande diversité est l'écho même de la réalité de la pratique enseignante. La diversité de la recherche, même si parfois contradictoire dans ses conclusions, est bénéfique au monde de l'éducation, et les enseignants sont les mieux placés pour déterminer les meilleures pratiques dans leur propre contexte. L'identification et la diffusion des meilleures pratiques feraient également...

Mme Primeau (Annie) : ...des missions de l'institut. Mais, le problème, c'est particulièrement le type et la quantité des informations qui sont offertes, presque systématiquement choisies par d'autres intervenants que le personnel enseignant lui-même et donc ne répondant pas à ses besoins. Et le projet de loi ne veut rien changer à cette situation. Et quel serait l'avenir pour les recherches décrétées hétérodoxes par l'Institut? Est-ce que certains chercheurs en viendraient à la conclusion qu'il vaut mieux s'en tenir à la ligne commandée par l'institut sous peine de devoir se passer de subventions de recherche?

Du même élan maladroit qui créerait l'Institut, le ministre entend également renverser et piétiner le Conseil supérieur de l'éducation, qui fait généralement consensus depuis le rapport Parent. Et, comme par hasard, les rapports et avis du CSE ont, au fil des ans et la plupart du temps, fait mal paraître le ministre et le ministère.

Il s'agit de la même chose pour le Comité d'agrément de formation des programmes à l'enseignement, qui serait aboli pour les projets de la... pour les besoins de la cause, pardon.

La Présidente (Mme Dionne) : Madame Primeau, il vous reste 30 secondes.

Mme Primeau (Annie) : Les modifications au projet de loi n° 23 ne sont ni demandées ni utiles. Le ministre a tout en main pour cesser de réagir et pour commencer à agir, mais encore faut-il que ses ambitions soient au service de ses concitoyens. La bienveillance qu'il exige du personnel enseignant doit d'abord être la sienne pour l'ensemble de son réseau.

Mme Hubert (Mélanie) : Alors, le gouvernement a répété à maintes reprises que l'éducation doit être une priorité au Québec, pour ce faire, il n'y a pas besoin d'un projet de loi, on peut utiliser les structures en place actuellement et les améliorer.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci beaucoup pour ces échanges. Donc, nous sommes prêts à procéder aux échanges avec les membres de la commission. Donc, je cède maintenant la parole à M. le ministre. Donc, la partie gouvernementale, vous disposez de 16 minutes.

M. Drainville : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci pour votre présentation. Alors, dois-je comprendre, donc, que la FAE est opposée à 100 % du projet de loi? Il n'y a rien de bon là-dedans, là?

Mme Primeau (Annie) : Ce qui est bon dans ce projet de loi là, c'est le fait de pouvoir transmettre plus facilement les renseignements d'un centre de services à un autre lorsqu'il y a une mouvance d'élèves. Mais, encore là, c'est déjà prévu dans la Loi sur l'instruction publique.

M. Drainville : Donc, il n'y a rien dans ce projet de loi qui trouve justice à vos yeux? Il n'y a aucun aspect positif dans tout le projet de loi selon la FAE?

Mme Hubert (Mélanie) : En fait, il y a des choses qui sont intéressantes, mais les dérives qu'on craint... Je vous donne l'exemple. On parle de... d'aller chercher des données, et, ça, on est d'accord, la FAE est d'accord. Il y a des situations qu'on est incapables en ce moment de documenter, la vérificatrice générale en a fait rapport la semaine dernière. Qu'on puisse documenter des situations comme la pénurie de personnel, les prises de retraite ou d'autres situations qu'on vit dans nos écoles, c'est souhaitable. Mais, pour nous, est-ce qu'un projet de loi était nécessaire pour faire ça? On en doute un peu.

Et, notre difficulté avec les données, c'est que notre expérience de prof, c'est que, quand on est à la recherche de données et de statistiques, souvent...

(Interruption)

Mme Hubert (Mélanie) : ...Souvent, quand on est à la recherche de statistiques, bien, ce qu'on se... on cherche des données qui ne sont pas nécessairement utiles pour documenter des problèmes, mais qui deviennent des outils pour plutôt encadrer et exiger plus des profs.

Et je vais donner l'exemple, M. le ministre, de ce que vous avez vous-même parlé en entrevue, quand vous parlez d'obtenir des tableaux de bord, on a les résultats des élèves. Quand on fixe des cibles et qu'on cherche à avoir des chiffres, notamment sur les résultats des élèves, bien, ce qu'on a vécu en rapport à ces données-là, c'est souvent des pressions et des justificatifs pour exiger des profs toujours plus, des pressions pour modifier les notes, puis c'est... Alors, oui, on veut des données, mais lesquelles, comment, à utiliser à quelles fins, pour nous, ces choses-là restent à discuter. Et ce n'est pas par projet de loi qu'on pourrait faire ça. On pense qu'il y avait déjà, dans la loi actuelle, des façons de discuter de ça et d'avoir des discussions entre les différents groupes impliqués et le ministère.

M. Drainville : Bien, si vous me permettez d'exprimer mon désaccord, pour pouvoir avoir accès à ces données, il fallait changer la loi, Mme Hubert, il n'y avait pas d'autre...

Mme Hubert (Mélanie) : La vérificatrice générale avait des données, elle a réussi à les trouver. Elle disait qu'ils étaient au ministère mais qu'ils étaient difficiles à colliger.

M. Drainville : Oui, peut-être, là, mais je... Ce que je peux vous dire, c'est qu'il y a beaucoup de données qui ne sont pas accessibles présentement parce que ces données appartiennent aux Centres de services scolaires. Et évidemment, bien, il y a des centres de services scolaires qui nous les transmettent, mais c'est... Ça prend du temps, ce n'est pas toujours facile, de les obtenir. Elles ne nous arrivent pas nécessairement dans des... Sous des formes qui sont facilement...

M. Drainville : ...et cetera. Donc, le cadre légal doit être modifié si on veut avoir accès à des données rapidement, d'une manière qui fait en sorte qu'elles sont comparables et qui va nous permettre, donc, de les utiliser pour le bien-être et la réussite des élèves.

Sur l'enseignement à distance... Vous êtes contre les dispositions sur l'enseignement à distance?

Mme Primeau (Annie) : Les dispositions actuelles venaient... viendraient permettre d'ouvrir la porte à une utilisation qui n'est pas en fonction de la normale. Lorsqu'il y a eu la situation de pandémie de COVID-19 au Québec, le Québec s'est retrouvé à devoir, par la force des choses, utiliser l'enseignement à distance. Et force est de constater que les enseignants, au retour de... durant la période de pandémie, ont constaté que la motivation était difficile pour les élèves. La facilité pour les rejoindre, pour arriver à parler à nos élèves... C'est un obstacle majeur que d'avoir un écran et de faire en sorte qu'un jeune reste de position statique une journée complète devant un écran. Et, au retour de la pandémie, bien, force est de constater qu'il y a des retards importants qui ont été soulevés et qui font aussi état de situations, là... qui a été nommé également dans le rapport de la vérificatrice générale. Il y a de nombreux retards au niveau des apprentissages qui ont été acquis pendant la durée de la pandémie. Donc, si on poursuit l'enseignement à distance, on va rester dans la même... dans le même problème.

D'autre part, au...

M. Drainville : Mme Primeau...

Mme Primeau (Annie) : Oui, mais, d'autre part, au niveau...

M. Drainville : ...la disposition, la...

Mme Primeau (Annie) : Oui, laissez-moi terminer.

M. Drainville : Bien... Oui.

Mme Primeau (Annie) : D'autre part, au niveau de la confidentialité, au niveau de la confidentialité, on se retrouverait à avoir tout l'intérieur des domiciles des élèves. Donc, ça devient plus personnel. Là, on ne peut pas clamer des choses des deux côtés de la bouche, la protection des renseignements confidentiels et avoir le domicile de l'élève et tout ce qui concerne la sécurité, la confidentialité des données complètement au vu et au su de tous. Parce que, lorsqu'on est en enseignement à domicile, on ne sait pas qui d'autre se retrouve derrière l'écran. Et conséquemment il y a d'autres adultes et d'autres personnes qui ont accès aux données, qui ne sont plus confidentielles, de d'autres élèves qui constituent cette classe virtuelle.

M. Drainville : O.K. Mais, Mme Primeau, si l'enfant est à domicile parce qu'il subit des traitements de chimio et qu'il ne peut pas être mêlé à un groupe et que cet enfant-là souhaite pouvoir poursuivre sa scolarité, pourquoi est-ce qu'il faudrait l'en empêcher? La disposition parle de situation exceptionnelle ou imprévisible. On parle d'enfants, par exemple, qui sont pris à l'hôpital à cause de traitements. On veut permettre leur scolarisation. On parle de cas de catastrophe naturelle, par exemple, qui ferait en sorte qu'on soit obligé de déployer un enseignement à distance parce que les élèves ne peuvent pas se rendre à l'école. Comment est-ce que vous pouvez être contre ça?

Mme Hubert (Mélanie) : On n'est pas...

M. Cloutier (Yves) :On n'est pas contre ça.

M. Drainville : Bien là, vous...

Mme Hubert (Mélanie) : On n'est pas contre ça, M. le ministre. Il y a des projets...

M. Drainville : Bien là, vous venez...

Mme Hubert (Mélanie) : Il y a des projets actuellement, des projets pilotes, qui ont été mis en cours, où on a eu de la difficulté à avoir l'information. On n'a encore pas fait le bilan de ces projets-là. Vous parlez de données, de documenter les situations. Il y a des projets pilotes qui étaient en cours, qui sont autorisés de par la loi d'ailleurs. Est-ce qu'on peut faire vivre les choses, analyser les choses? Et, plutôt que de légiférer et de permettre au ministre de décréter les choses unilatéralement, par règlement, est-ce qu'il y a moyen qu'on fasse vivre les projets pilotes qu'on a, qu'on en fasse le bilan ensemble et qu'on établisse ensemble des balises? Et ça, ça ne passe pas par un projet de loi, ça passe par des discussions entre les acteurs du réseau et le ministère.

• (12 heures) •

M. Drainville : Mme Hubert, je n'ai pas besoin d'un projet pilote pour savoir qu'un enfant qui est traité à l'hôpital en chimiothérapie puisse avoir accès à l'enseignement à distance. Voyons donc.

Mme Hubert (Mélanie) : Alors, vous me dites qu'en ce moment les élèves malades n'ont pas de service. Monsieur Drainville...

M. Drainville : Je vous dis qu'actuellement, Mme Hubert, en vertu de la loi, si je veux pouvoir scolariser cet enfant-là, je suis obligé de le déclarer projet pilote. Ça n'a aucun bon sens. C'est ce que dit la loi, Mme Hubert. Je connais bien la loi. La loi dit...

Mme Hubert (Mélanie) : J'ai enseigné à un élève qui avait le cancer, et nous faisions de l'enseignement à domicile avec cet élève-là. Il y a d'autres moyens en ce moment de scolariser les élèves qui sont malades.

M. Drainville : Madame Hubert, honnêtement, là, que vous soyez contre le projet de loi, là, c'est votre droit tout à fait légitime, là, mais d'avoir de la difficulté à trouver un seul petit élément positif, là, parce que je suis obligé de vous le demander, là, puis, là, là, vous finissez par me dire : Oui, il y a peut-être quelque chose qui pourrait être bon, mais, dans le fond, ce n'est pas bon parce qu'on ne fait pas confiance à l'application... Honnêtement, dans le cas de l'éducation à distance, là, la moindre des choses, ce serait de dire : Écoutez, oui, effectivement, pour un enfant, là, qui est pris, là, pour recevoir son enseignement à domicile ou en milieu hospitalier, comme c'est écrit dans le projet de loi, oui, on est d'accord avec ça. Ça, là, honnêtement, là...

M. Drainville : ...les profs que vous représentez, là, les enseignants de la FAE, là, ne sont pas d'accord pour qu'on inscrive dans la loi qu'un enseignement... qu'un enfant qui est soigné à l'hôpital ne puisse pas recevoir un enseignement à distance, voyons donc, je ne crois pas ça une seule minute, Mme Hubert.

Mme Hubert (Mélanie) : M. Drainville, nos profs sont dehors, vous leur demanderez à nos profs. Quand on parle de télé-enseignement, et qu'on sait qu'il y a des demandes de la partie patronale dans la négociation actuellement, ce qu'on demande, c'est de négocier les choses aux tables, de discuter ensemble, de fixer des choses plutôt que de permettre au ministre de pouvoir décréter les choses. Et, si être critique, c'est un problème en démocratie, je me demande où on s'en va.

La Présidente (Mme Dionne) : Je vous demanderais, s'il vous plait, de rester respectueux dans les échanges. C'est important le travail qu'on fait. Donc, sinon, je vais vous demander de vous adresser à la présidence. Merci beaucoup.

Mme Hubert (Mélanie) : Parfait. C'est noté.

M. Drainville : C'est bien, merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce que... Il vous reste sept minutes. Monsieur de la députée de Beauce-Sud. Merci.

M. Poulin : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Dans votre mémoire... Bien, tout d'abord, je pense qu'on veut tous améliorer l'éducation au Québec puis on essaie tous de trouver les outils. Puis on a reçu un mandat de la population au Québec pour améliorer les choses. Vous parlez de folie dans votre mémoire, là, ce n'est pas des mots qui sont banals. J'aimerais savoir, dans l'historique de la FAE, à quand remonte la dernière fois que vous étiez contente d'une décision du gouvernement?

Mme Hubert (Mélanie) : Il y a des décisions qu'on a saluées, par exemple quand le ministre Drainville, plus tôt cette année, pas plus tard que le 14 février, si ma mémoire est bonne, il y avait eu une sortie sur la formation professionnelle. On avait salué la valorisation de ce secteur-là. J'ai des souvenirs très clairs d'avoir été sur la place publique et d'avoir donné des entrevues à ce sujet-là. C'était le 14 février, dans un hôtel du centre-ville de Montréal.

M. Poulin : Merci beaucoup. Merci beaucoup, je trouve ça intéressant que la FAE puisse souligner un bon coup des... puis ça aurait pu être des précédents gouvernements, là, mais c'est important, je pense, de savoir que, par moments, vous pouvez vous réjouir d'une bonne décision du gouvernement du Québec en matière d'éducation. Vous dites que la formation continue, puis je trouve ça important, il y a une phrase, vous dites "qu'imposer aux enseignantes et aux enseignants une formation continue laisse croire que le personnel enseignant fait un mauvais travail." Pourquoi êtes-vous en désaccord avec la formation continue des enseignants au Québec?

Mme Primeau (Annie) : On n'est pas en désaccord avec la formation continue, il faut le comprendre, on est en désaccord avec la formation continue qui est imposée, parce que celle qui est imposée ne vient pas répondre aux besoins du personnel enseignant, elle vient répondre au besoin gouvernemental ou administratif. Donc, la formation continue, elle est essentielle, elle est importante et on en ferait de... On en fait, pardon, de nombreux... de nombreuses manifestations, de nombreuses revendications, de nombreux débats. Parce que les profs en demandent, de la formation continue, il manque de budget pour les formations continues, il manque également de temps pour la formation continue. Et le rapport de la Vérificatrice générale en fait état. Il y a l'équivalent d'une demi-journée qui est réservée à la formation continue, là, pour le personnel enseignant au niveau des budgets, et c'est ce qui n'est pas suffisant. Les personnes enseignantes dans les milieux doivent grappiller des petits, petits budgets pour être capables d'accéder aux formations. Donc, l'idée de la formation continue, elle est importante et on y croit, mais c'est... il faut se parler, il faut aller en négociation. Il faut parler des critères d'accessibilité, de répartition des budgets, analyser les besoins des enseignants. Donc, pour analyser les besoins des enseignants, il faut d'abord les écouter. Et ça, là, ça a été nommé, là, dans un récent jugement.

M. Poulin : Bien, je vous remercie pour la clarification parce que vous dites, dans votre mémoire, que la formation continue laisse croire que le personnel enseignant fait un mauvais travail. Comme si chaque personne au Québec qui suivait de la formation continue dans le cadre de son travail ne faisait pas un bon travail. Alors, il y a des bons enseignants, vous le savez, il y a des enseignants qui rencontrent des défis, mais généralement la formation continue, même si on est le meilleur prof au monde, on doit pouvoir en bénéficier. Alors, pourquoi ne pas être d'accord avec le fait qu'on l'inscrit à l'intérieur effectivement, d'une loi, que l'on souhaite que le gouvernement du Québec va de l'avant de façon importante avec la formation continue des enseignants? Pourquoi ne pas le saluer, l'encourager et dire à vos membres que la formation continue, c'est bon? Lorsque vous écrivez noir sur blanc, c'est qu'on dit qu'ils font un mauvais travail, ce n'est pas ce qu'on dit, on pense que c'est important et que c'est nécessaire, et vous venez de me le dire. Alors, pourquoi ne pas le valoriser aujourd'hui, la formation continue?

Mme Primeau (Annie) : Au risque de le répéter, c'est la formation continue imposée qui pose problème, parce que celle qui est imposée ne vient pas répondre aux besoins de la personne enseignante. Moi, si je suis un enseignant au secondaire en mathématiques, je n'ai pas nécessairement besoin de me faire imposer une formation qui va m'enseigner les différentes fonctions de la rédaction d'un texte. Oui, je dois savoir bien écrire comme enseignant. Donc, il faut...

Mme Primeau (Annie) : ...avoir les formations qui sont accessibles en fonction de nos besoins. Et c'est chaque enseignant qui est en mesure de déterminer : Ah! moi, j'ai des besoins en gestion de classe, je prendrai une formation en gestion de classe. Ah! je voudrais me perfectionner au niveau mathématique pour manipuler plus avec mes élèves, je vais me prendre une formation en mathématique. Lorsque la formation, elle est imposée, on arrive au niveau dogmatique donc, et c'est ce que vient proposer le projet de loi : formaliser, standardiser les perfectionnements de manière à ce que tous les enseignants aient accès au même perfectionnement. Donc, à quels besoins on vient répondre? On ne vient pas répondre de cette manière-là aux besoins de l'enseignant lui-même, on vient répondre à celui de l'État qui est de faire de tous les... toutes les personnes enseignantes des personnes identiques, mais ce n'est pas ça, l'enseignement.

M. Poulin : Oui. Je pense quand même que chaque enseignant, au Québec, a sa personnalité. C'est ce qui fait la beauté dans une classe.

Mme Primeau (Annie) : Absolument.

M. Poulin : Je pense qu'il n'y a pas le but de les rentrer dans un moule quelconque. Cependant, je pense qu'il y a des grands chantiers qu'on doit faire au Québec. La réalité des jeunes, elle évolue, elle change, et les enseignants aussi, des fois, réclament de meilleurs outils. Puis je pense que la réalité sur la Côte-Nord, en Beauce ou en Abitibi, par moment, elle peut être la même également. De mon côté, j'ai terminé. Je ne sais pas s'il y a d'autres collègues du gouvernement qui souhaitaient en ajouter. Oui, merci.

La Présidente (Mme Dionne) : Oui. M. le député de Vanier-Les Rivières.

M. Asselin : Bonjour à vous. Je suis étonné un peu de votre position sur l'INEE, et j'ai le réflexe de me demander pourquoi est-ce que vous êtes contre les données probantes en éducation.

Mme Hubert (Mélanie) : Encore une fois, on n'est pas nécessairement contre les données probantes. On ne se prononce pas contre les données probantes, on se prononce contre la création d'un institut national en éducation. Pour nous, la nuance est quand même importante. Ne venez pas nous faire dire qu'on est contre la science ou qu'on est contre les données de la recherche, ce n'est pas... ce n'est pas du tout de ça dont il est question. L'idée de créer un institut, pour nous, d'abord, il n'est pas utile parce qu'il y a déjà des structures, en ce moment, qui favorisent le transfert de la recherche vers les milieux de pratique. Je pense particulièrement au CTREQ, le centre de transfert qui est déjà en place.

Et une des préoccupations qu'on a avec la création de l'Institut national comme il est... comme il est proposé, pour nous, quand on entend que le conseil d'administration sera déterminé par le ministre, que ça devra travailler en concertation avec les choix du ministre, qu'on voit que... on a entendu : Est-ce que ce sera un institut indépendant?, non, pas indépendant, probablement plus autonome, mais qu'au final, s'il y a un enjeu, c'est le ministre qui aura le dernier mot, pour nous, un institut qui serait lié à la vision d'un ministre, quel qu'il soit, ce ne sera pas un institut indépendant. Il y a énormément de chercheurs universitaires qui, en ce moment même, et ils sont à coup de centaine, ils se comptent, ils décrient eux-mêmes, ce sont des chercheurs et ils disent que cette hiérarchisation-là des savoirs, de dire que certains...

La Présidente (Mme Dionne) : En terminant, Mme Hubert.

Mme Hubert (Mélanie) : ...que certaines données sont plus intéressantes que d'autres, ce n'est pas ça, ce n'est pas dans cette direction-là qu'il faut aller. Il faut valoriser la diversité de la recherche. Et nous, on craint que l'INEE, au contraire, vienne resserrer les discussions autour de certaines recherches et que ça ne prenne plus en contexte... en compte la diversité des contextes.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci beaucoup. C'est tout le temps que nous avions pour cette première partie d'échanges. Je cède maintenant la parole à l'opposition officielle. Mme la députée de Saint-Laurent.

• (12 h 10) •

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour et bienvenue parmi nous. Je vous ai remis la motion que j'ai présentée, aujourd'hui, au salon bleu, qui est appuyée par mes collègues députée de Mercier et le député de Matane-Matapédia. Merci d'ailleurs pour votre appui. Elle est assez simple, ça indique que, pour être un enseignant, ce n'est pas suffisant, un diplôme d'études secondaires ni un diplôme d'études collégiales. Êtes-vous d'accord avec cela?

Mme Primeau (Annie) : Comment ne pas être en accord avec cela? Comment un enfant peut-il enseigner à un autre enfant? On va se le dire, lorsque j'ai un diplôme d'études secondaires, je suis encore mineure à la sortie de mon école secondaire, si je ne suis pas née au mois d'octobre, novembre. Donc, un enfant ne peut pas enseigner à un autre enfant, pour nous, ça, c'est clair.

Mme Rizqy : Ah! non, mais je tiens à vous rassurer, le ministre a précisé, ça prend un adulte dans la classe.

Mme Primeau (Annie) : À 18 ans, on est un adulte. Mon fils a 18 ans, mais je le considère quand même comme un enfant.

Mme Rizqy : Dites-moi, j'ai été surprise du refus du gouvernement sur cette motion. Je vais être honnête avec vous, moi, je lis beaucoup ce qui se passe sur les réseaux sociaux, puis un des commentaires qui revient très souvent de la part des enseignants, c'est qu'ils ne se sentent pas valorisés. Sachant que nous sommes bientôt à l'approche des bals, de la graduation, quelqu'un qui a son diplôme maintenant, il y a quelqu'un qui a écrit ça sur les réseaux sociaux, donc, pourrait être mon collègue à l'automne. Je pense qu'ici c'est important, parce que vous avez fait mention, tantôt, du rapport de la vérificatrice...

Mme Rizqy : ...générale du Québec, permettez-moi de m'y référer, elle écrit noir sur blanc qu'on perd des membres, notamment parce que ça peut prendre en moyenne sept ans avant d'avoir un poste régulier. Donc ça, c'est des enseignants légalement qualifiés qui ont fait quatre années de baccalauréat, et il me semble que ça peut être aussi parmi ce que... permettez-moi l'expression, le gouvernement a un bouquet de mesures pour les conserver, pour arrêter l'hémorragie de ceux qu'on perd. Vous estimez perdre environ combien de vos membres annuellement? Parce que je sais que, dans les nouveaux enseignants, on parle souvent de 20 % à 25 % qui quittent la profession à l'intérieur de cinq ans.

Mme Hubert (Mélanie) : Ça, c'est documenté dans la... au niveau de la désertion professionnelle, effectivement. Mais les syndicats, ce qu'ils nous rapportent en ce moment, c'est que même dans les gens en mi-carrière et en milieu de parcours, là, 15 ans, 20 ans, 25 ans, ces gens-là aussi, en ce moment, sont en réflexion sur leur avenir, sans compter les gens près de la retraite qui commencent à devancer leur départ pour la retraite.

Mais ce qui est clair, avec une... avec l'idée qu'on puisse donner des tolérances d'engagement à des gens qui ont seulement un diplôme d'études secondaires ou des études collégiales à peine entamées, ce qui est clair, c'est que ça ne valorise pas la profession, mais ça ne valorise pas non plus la formation initiale des jeunes, parce que, si on est en train de dire aux gens que vous pouvez aller au collégial obtenir... pis c'est un des problèmes qu'on voyait aussi dans le projet de loi, on dit aux gens : Bien, allez enseigner directement. Pourquoi faire quatre ans d'université si, au sortir du secondaire, on peut faire quelques cours au collégial, se rediriger vers l'enseignement et, par divers moyens qui seront mis en place, on pourra accéder à des formations raccourcies qui mèneront à terme au même brevet que quelqu'un qui aura fait l'université de quatre ans. Pour nous, il y a un danger aussi qu'on se mette à dévaloriser non seulement l'enseignement comme comme quoi à peu près n'importe qui qui sort du secondaire pour aller enseigner, mais aussi on dévalorise la formation nécessaire pour atteindre un niveau de compétences intéressant, et le CAPFE faisait un bon travail dans ce domaine-là depuis des années.

Mme Rizqy : Feu le CAPFE.

Mme Hubert (Mélanie) : ...bien, si le projet de loi devait être adopté tel qu'il est en ce moment. Donc...

Mme Rizqy : Ils ont démissionné en bloc, il ne reste plus personne.

Mme Hubert (Mélanie) : Avec les démissions. Bon. Mais ce qu'on comprend, c'est que ces gens-à faisaient un travail,  mais on a aussi décidé de mettre fin à ce rôle-là.

Mme Rizqy : D'arrêter de les écouter. De toute façon, il y a un constat aussi dans le rapport de la Vérificatrice générale, c'est que la qualité des enseignants a un impact direct sur la réussite éducative. Et le constat qu'on a appris, ça fait maintenant presque 10 ans, c'est la première fois qu'on a un taux d'échec aussi élevé en orthographe, 52 % qui échouent, ce qui est quand même... ça, ce n'est pas une question, c'est juste un constat.

Tantôt, le ministre de l'Éducation vous répondait, là : Vous n'allez quand même pas à dire qu'un enfant qui fait la chimiothérapie ne pourrait pas avoir de l'enseignement. Ça m'a vraiment fait sourciller parce que je vais vous donner un cas précis qui se passe chez vous. Vous avez plusieurs élèves qui sont présentement à l'hôpital Sainte-Justine, à l'Hôpital général de Montréal pour enfants, et il y a ce qu'on appelle l'équipe volante d'orthopédagogues qui vont justement les voir avec aussi des enseignants. Or, cette équipe volante a été démantelée alors que l'équipe locale, donc les enseignants, les orthopédagogues, les directions d'école, les parents se battent pour la conserver. Ici, là, il me semble qu'il y a comme une dichotomie entre le discours qu'on entend alors que le ministre peut agir. Et il dit : Moi, c'est eux que je veux justement aider. Mais, dans ce cas précis, alors qu'on touche un peu plus de 200 élèves qui sont visés par cette équipe volante, il n'a pas bougé.

Mme Hubert (Mélanie) : Mais c'est ce que je disais, les mesures en ce moment existent pour que ces élèves-là soient scolarisés. Ce n'est pas vrai que, depuis 20 ans au Québec, les élèves malades n'ont pas de services éducatifs. Donc, les services sont là, ils existent, et le télé-enseignement est loin d'être la solution pour accompagner des élèves à distance. On a vu à quel point c'était dommageable pour les élèves et que ça n'avait pas la même valeur, le télé-enseignement. Donc on est tout à fait d'accord avec vous,  c'est de préserver des mesures comme ces initiatives-là qu'il y avait sur le territoire du Centre de services de Montréal.

Mme Rizqy : J'aimerais rajouter... Oui, allez-y. Est-ce que...

Mme Primeau (Annie) : Bien, moi, j'aimerais ajouter que lorsqu'on est un enfant malade, on doit prendre ses énergies à recouvrer sa santé, et de passer une journée complète de manière statique, en arrière d'un écran, à faire ses travaux ou à faire ses devoirs, c'est très demandant, alors qu'on sait que ce que l'enfant a besoin, c'est de repos et d'alternance. Donc, le fait d'avoir des équipes volantes en orthopédagogie comme ça qui passent, ça permet à l'enfant de faire des allers et des retours entre les périodes de travail, les périodes de traitement et les périodes de repos, ce qui est nécessaire au rétablissement de ces enfants qui sont malades.

Mme Rizqy : Bien, savez- vous qu'est ce qui est bien? J'ai aussi demandé des données sur les bris de service auxquels il faisait référence. Dans la dernière année, ça a pratiquement doublé. Ce sont les enfants qu'on retourne dans la maison, et on a vérifié, est-ce qu'ils ont, en vertu de la Loi sur l'instruction publique, réellement conservé leur droit à l'instruction publique? La réponse, ça a été non...

Mme Rizqy : ...alors, est-ce que ce projet de loi corrige cette lacune? Parce que moi, j'ai cherché puis je n'ai pas trouvé quoi que ce soit pour, justement, s'assurer que la loi sur... publique actuelle soit respectée.

Mme Primeau (Annie) : On n'a pas trouvé non plus, de notre côté, de modifications proposées à ce sujet.

Mme Rizqy : Si vous me permettez, je ne pourrais pas passer sous silence les conditions de travail. La composition de la classe, moi, je sais que le ministre est allé faire des tours d'école. Souvent, quand on est accompagné, avec la D.G. ou le D.G., la direction d'école, on fait le tour, on regarde, puis on regarde les murs. La peinture fraîche, donc ça devrait être une école e, hein, surtout pas. Mais très franchement, il y a une différence en faire une séance photo dans une école versus aller faire de la suppléance. J'ai invité mon collègue, que j'estime énormément, à aller faire de la suppléance, parce que c'est là qu'on réalise que, dans une classe, moi, ça m'est arrivé, de 22 élèves, il y en avait 17 avec un plan d'intervention. Et je n'exagère pas du tout. Est-ce qu'il vous a contacté, justement, pour relever le défi? Parce que je sais que même mon collègue Matane-Matapédia, je le salue, l'a fait, lui, ce défi-là. Il est aussi enseignant.

Mme Hubert (Mélanie) : À notre connaissance, non, mais...

Mme Primeau (Annie) : À ma connaissance, je n'ai pas eu de demande à cet effet.

Mme Rizqy : Bien, j'imagine que l'invitation... l'invitation est... vous avez dit que vous étiez toujours très accueillant pour... bien, je ne sais pas si, après cet échange-là... mais je pense que vous, vous êtes toujours accueillants de votre côté. Le premier ministre parle tout le temps de l'Ontario. C'est comme une obsession, l'Ontario. Il faut atteindre l'Ontario. Et vous, vos membres, il y a des papas et puis il y a des mamans dans vos membres, hein? Oui, il y en a beaucoup qui sont des parents. Le premier ministre a aussi dit : Chaque parent peut gagner le meilleur salaire pour ses enfants puis aspirer à mieux. Là, je le paraphrase. Ils disent qu'on a augmenté le salaire des enseignants. Oui, on va le dire clairement, pour ceux qui sont à l'entrée puis ceux qui sont à la fin. Mais, tu sais, la grande majorité qui est en plein milieu, pourquoi que vous, vous n'avez pas le droit d'avoir le salaire des enseignants en Ontario? Pourquoi c'est bon pour, par exemple, nous, les élus, mais pas bon pour les enseignants?

Mme Hubert (Mélanie) : On va dire : Pire ou mieux, je ne le sais pas, mais on ne demande même pas le salaire des profs de l'Ontario qui sont les mieux payés. Ce qu'on demande actuellement, c'est de rejoindre la moyenne canadienne. Donc, on est même en dessous de la comparaison avec l'Ontario, l'Ontario étant dans les mieux payés au pays. Donc, ce qu'on a demandé, c'est simplement de rejoindre nos compatriotes, autant sur l'échelle salariale que sur le nombre d'années que ça prend à atteindre le sommet de l'échelle salariale. Parce que les enseignantes et enseignants passent près de la moitié de leur carrière à attendre d'être au sommet de l'échelle, contrairement à d'autres corps d'emploi où en huit, neuf ou 10 ans, on y est. Nous, ça prend 13 ans avant de toucher le sommet de l'échelle.

Mme Rizqy : Nous avons des données réelles, factuelles, sur les cas de violence dans les écoles, les violences sexuelles, la qualité de l'air dans nos écoles, le plomb dans l'eau, le plomb dans l'eau dans nos écoles. Nous avons aussi des données très claires sur le nombre d'indemnisations demandées à la CNESST de la part de vos membres, qui a pratiquement doublé. Malgré cette donnée probante, qu'avez-vous vu dans ce projet de loi qui règle ces situations qui sont réelles et troublantes?

Mme Hubert (Mélanie) : Rien, et c'est pour ça qu'on demande le retrait pour qu'on puisse travailler sur les vraies affaires.

• (12 h 20) •

La Présidente (Mme Dionne) : Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci. Merci beaucoup pour votre présence. Merci aussi pour les échanges vifs, très intéressants, mémoire aussi. Vous savez, nous on vit avec le projet de loi, là. Si, moi, par exemple, j'avais été ministre de l'Éducation, ce n'est pas ce projet de loi que j'aurais déposé. Mais en commission parlementaire, pour nous aider, on a le ministre, là, qui veut quand même... qui veut qu'on l'adopte, et j'essaie de l'améliorer. Là, je ne sais pas encore il est rendu où dans son niveau d'ouverture, mais on n'est pas rendus là. Donc, pour améliorer le projet de loi, par exemple, vous parlez de l'enseignement à distance, que... tous les problèmes que ça peut causer. Mais quelles améliorations on peut faire pour que... ou des balises ou des garde-fous pour que l'enseignement à distance, là, qu'on évite les dérives si le gouvernement veut quand même aller de l'avant, ou ce n'est pas bon. Juste pour essayer d'améliorer ce que j'ai, parce que je pourrais bien lui demander de l'abroger, l'article, là, il ne le fera pas.

Mme Hubert (Mélanie) : Une des grandes choses qui nous préoccupait au moment où les discussions sur le télé-enseignement sont arrivées, au-delà du projet de loi, c'était toute la question du droit à l'image, de la protection des données. Ça, c'est quelque chose qui nous préoccupe énormément. Donc, quand on ouvre les caméras, les parents ou n'importe qui à la maison a accès à ce qui se passe dans la classe. Donc, on sait que Jérémy a un trouble d'apprentissage quelconque, on sait parfois que telle ou telle personne a besoin de mesures d'adaptation parce qu'il y a un autre trouble, on sait qu'un tel état est accompagné par un TES. On a vu Maxime faire une crise pour telle ou telle raison, on a vu Rosalie pleurer dans un coin pour une... C'est ça qu'on... C'est un des problèmes qu'on a, et évidemment l'enseignant aussi qui est filmé en tout temps. Donc...

Mme Hubert (Mélanie) : ...on aimerait qu'on mette des balises là-dessus pour protéger tout le monde.

Mme Ghazal : Des balises sur la confidentialité pour protéger ça, O.K..

Mme Hubert (Mélanie) : L'accès, le droit à la dignité, protéger l'image de tout le monde et les données qui concernent les élèves aussi.

Mme Ghazal : C'est ça, si jamais il faut aller de l'avant, parce que c'est ce que le gouvernement va demander.

J'aimerais aussi vous entendre sur les 30 crédits. Vous, c'est quoi, votre position là-dessus, pour ceux qui... pour obtenir le brevet?

Mme Primeau (Annie) : Non, des formations à rabais, ça ne fonctionne pas. Cette formation écourtée, qui est offerte est nettement inférieure, là, à ce qu'une personne enseignante doit avoir comme acquis pour être capable de prendre...

Mme Ghazal : J'ai très peu de temps, ça fait que je voulais juste être sûre, le 30 crédits, non, mais est-ce que, par exemple... mais le 45, ça serait plus votre position ou... En fait, j'aimerais savoir c'est quoi votre position sur les formations.

Mme Primeau (Annie) : Pas en bas de 60.

Mme Ghazal : O.K. 60 crédits. Ça fait que je voulais juste le confirmer pour être sûre. Puis, par rapport, tu sais, juste peut-être... J'ai très peu de temps, je ne sais plus combien de temps il me reste.

La Présidente (Mme Dionne) : 30 secondes...

Mme Ghazal : Déjà? O.K., 30 secondes, bon. C'est parce que je voulais aussi que vous ameniez peut-être des propositions concrètes au ministre, là, pour contrer la pénurie de main-d'oeuvre. Vous n'êtes pas juste contre, vous avez aussi des solutions très concrètes.

Mme Primeau (Annie) : Améliorer la composition de classes.

Mme Ghazal : Comment?

Mme Primeau (Annie) : Ah mon Dieu! En faisant en sorte d'accorder aux élèves les services auxquels ils ont droit, en cessant de les couper, en investissant dans ça. Plus on va avoir une composition de classe qui sera saine et équilibrée, moins on va perdre les enseignants qui enseignent dans nos classes à nos élèves. Ce sont là les conditions de travail. Donc, il faut passer aux tables de négociation pour y arriver.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci beaucoup. Merci. C'est tout le temps qu'on avait. Je cède maintenant la parole à M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Merci, Mme la Présidente. Bienvenue à l'Assemblée nationale. Encore ce matin, tant le premier ministre que le ministre ont parlé des forces de l'inertie, du statu quo, en identifiant les oppositions, comme il aime les appeler, mais aussi les syndicats. C'est le genre de reproche qu'ils font rarement quand vous êtes là, présents, donc le ministre s'est bien gardé de répéter ce qu'il a dit ce matin quant aux syndicats. Pour moi, un syndicat, c'est un regroupement de travailleurs et de travailleuses et, dans ce cas-ci, les enseignants et enseignantes, et c'est noble, quant à moi.

Si vous êtes des forces d'inertie, donc ça voudrait dire que vous n'avez rien proposé pour mettre en mouvement le réseau scolaire. Je vais vous permettre de compléter la réponse que vous avez commencé à faire à ma collègue de Mercier sur des propositions très concrètes. Et je commence en disant que, sur la composition de la classe, j'ai fait la démonstration au ministre à l'étude des crédits que c'était fondamental. C'est un enjeu qui est très important. D'ailleurs, je pense que vos membres sont ici pour réclamer ça, tout près de l'Assemblée nationale. Donc, sur d'autres mesures que vous proposez, qui vous apparaissent beaucoup plus prioritaires que de donner davantage de pouvoirs au ministre.

Mme Hubert (Mélanie) : Les conditions de travail au sens large aussi, parce qu'en fait, il faut préserver les profs, préserver l'épuisement, leur donner des conditions qui leur donnent le goût de rester. C'est ça, la clé, puis tout le réseau, toute l'entreprise privée a compris ça. Quand on est en situation de pénurie, on a une urgence de combler des postes, il faut améliorer les conditions, bonifier les salaires, donner d'autres options. Alors, nous, on demande particulièrement l'accès au télétravail pour qu'on puisse, par exemple, dans des journées pédagogiques, pouvoir faire du travail à distance. C'est des mesures qui ne coûtent rien, qui ne nécessitent pas de personnel, mais on se bute nous aussi à de la résistance de la part de la partie patronale. Donc, donner de la souplesse aux gens, leur donner de l'air dans leurs tâches. On n'est pas obligé de les garder à l'école assis, sous contrôle, assignés dans plein de tâches. Les profs ont besoin d'autonomie pour pouvoir exercer leur travail. Quand on sort de la période où on est avec nos élèves, on réclame de pouvoir occuper notre temps comme on le juge utile, et ne pas être continuellement encadrés par toutes sortes de réunions qui sont convoquées ou exigées, notamment de nos directions. Ce sont des façons de donner de l'air, au-delà de travailler pour la composition de la classe. Puisque vous me dites : Excluez ça, il y aurait aussi autour de ce qui se passe dans nos classes, moyen de donner plus d'air dans la tâche des centres.

M. Bérubé : ...de nos demandes, là, la composition de la classe.

Mme Hubert (Mélanie) : Oui, c'est ça, mais... puis si on veut travailler sur autre chose. Mais c'est clair que la base, c'est de travailler ce qui se passe dans la classe, assurément.

M. Bérubé : Je me fais un peu le contradicteur, hier, une association des centres de service scolaire semblait douter du fait que les enseignants suivaient véritablement les formations qui étaient offertes. J'ai entendu ça hier. Qu'est-ce que vous auriez envie de leur répondre quant à ça?

Mme Hubert (Mélanie) : Bien, non seulement elle semblait douter, mais j'ai compris qu'on disait aussi que c'était impossible de leur en demander.

M. Bérubé : C'est toutes sortes de choses hier.

Mme Hubert (Mélanie) : Mais c'est ça, alors...

M. Bérubé : Mais là, moi, je suis équitable, quand vous êtes là, je vous dis la même chose en privé qu'en public.

Mme Hubert (Mélanie) : Bien, en fait, sur la formation, non seulement les profs en général veulent se former... Quand on est devant un groupe d'élèves, qu'on se bute à des difficultés, on cherche des réponses, et ça... Les profs détestent laisser des élèves derrière. Donc, il faut compter sur la bonne, la bonne foi des gens... 

Mme Hubert (Mélanie) : ...ça, c'est clair, pour nous. C'est faux qu'on ne peut pas...

M. Bérubé : Je vous remercie de votre présence.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci beaucoup. Merci infiniment pour votre contribution à cette commission.

Je suspends les travaux quelques instants, le temps d'accueillir notre deuxième groupe.

(Suspension de la séance à 12 h 26)

(Reprise à 12 h 29)

La Présidente (Mme Dionne) : La commission est maintenant prête à reprendre ses travaux. Donc, je souhaite maintenant la bienvenue à la Centrale des syndicats du Québec, donc M. Éric Gingras, Mme Line Camerlain et Mme Nathalie Chabot. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour nous transmettre votre exposé. Donc, en premier lieu, je vous demanderais de vous présenter et, par la suite, de nous faire part de votre exposé. Je vous cède la parole.

M. Gingras (Éric) : Merci beaucoup. Donc, Éric Gingras, président de la CSQ. Je suis accompagné de Line Camerlain, première vice-présidente, ainsi que conseillère Nathalie Chabot. Donc, merci. Donc, je vous salue à mon tour. Écoutez, la Centrale des syndicats du Québec, l'organisation qui représente tout le personnel de l'éducation, que ce soit personnel de soutien, personnel enseignant et, aussi, le personnel professionnel, donc, représentative, est aussi une vision 360° de l'éducation, donc un portrait global. Je tiens à préciser que les collègues de la FSE, donc la fédération qui représente les enseignantes et les enseignants, seront présents aussi en commission parlementaire la semaine prochaine. Bien que nos représentants des professionnelles et du personnel de soutien auraient aimé être ici, malheureusement, ne sont pas invités, et ont déposé un mémoire, et on se fera aussi les porte-parole.

• (12 h 30) •

Donc, écoutez, d'entrée de jeu, rapidement, c'est certain que ce projet de loi là, pour nous, n'était pas une priorité. C'est un projet de loi qui, bien sûr, là... puis on le verra au long de notre présentation, puis on l'a vu dans notre mémoire, là, qui vient...

M. Gingras (Éric) : ...travailler sur certains points. La posture de la centrale à ce niveau-là, c'est une fois qu'on a dit ça, une fois qu'on a dit que ce projet-là n'était pas une priorité, bien, ce qu'on dit, c'est : Voilà, il est là. Comment peut-on l'améliorer? Et vouloir améliorer les choses, vouloir faire des changements, ça veut aussi dire qu'on est prêt à discuter et que lorsqu'on dénonce ce qui ne va pas bien ou ce qui n'est pas bon, bien, ce n'est pas de résister au changement, mais bien simplement de dire : Bien, voici ce que les gens du milieu ont à dire pour améliorer les choses.

De notre côté, c'est certain, qu'on semble voir un projet de loi qui semble fonder beaucoup d'espoir et la réussite scolaire notamment sur les changements de pratiques du personnel. Puis ça, bien sûr, on questionne ça. On a évalué ce projet de loi là avec quatre grands thèmes. Le premier, un projet de loi qui tend à augmenter la mainmise du ministre sur les centres de services et les établissements, et par ricochet, par le personnel, puis on y reviendra. De renforcer la gestion axée sur les résultats par la mise en place d'un tableau de bord qui peut être une bonne idée, je tiens à le souligner, qui peut être une bonne idée, mais qui peut être aussi dangereux pour certaines dérives, ça aussi on reviendra, et on propose des choses pour ne pas que ça se produise. D'ajouter des mécanismes aussi de reddition de comptes, ce qui est malheureusement un vieux film dans lequel on a déjà joué et on semble rejouer à chacune des réformes. Et finalement de mettre en place un institut, fameux institut qui permettrait de mettre de l'avant un certain type de connaissances scientifiques. Et là, pour nous, c'est un enjeu. Je vais laisser ma collègue continuer.

Mme Camerlain (Line) : Oui. On dénote un appauvrissement de la vision de l'éducation. Alors, lorsqu'on regarde la réussite uniquement du point de vue de la pratique enseignante, l'effet enseignant, ça fait perdre de vue d'autres facteurs déterminants de la réussite, notamment celui de l'origine sociale des jeunes, des élèves. On va moins parler de... On entend moins parler d'indice de défavorisation et d'élèves qui proviennent de ces milieux-là, de l'effet de la composition de la classe puis de la composition aussi des écoles.

Ce projet de loi propose d'agir sur ce qu'il croit facile à modifier pour améliorer la réussite, c'est-à-dire la pratique du personnel. Le projet de loi veut mettre l'accent sur ce qui est quantifiable, mesurable. Alors, ça risque d'avoir une tendance sur les matières, hein, à qui on peut facilement placer des évaluations et quantifier, mesurer au détriment de d'autres. L'éducation, pour nous, ne se résume pas à la réussite de tests. En misant davantage sur la réussite scolaire plutôt que sur la réussite éducative, on ne favorise pas le travail en commun de toutes les catégories de personnel pour agir en prévention, pour favoriser le développement du plein potentiel des élèves et s'assurer de leur bien-être.

M. Gingras (Éric) : Pour ce qui est de... Pour ce qui est de l'institut, l'Institut national en éducation, bien, écoutez, c'est un peu le même principe. Donc, encore une fois, de notre côté, premier lieu, on le voit dans notre mémoire, c'est certain qu'on pense que ce n'est pas nécessaire. On pense que cet institut-là, il existe présentement bon nombre d'organismes, que ce soit le Conseil supérieur de l'éducation, ça a été nommé, mais aussi le... etc., et de nombreux chercheurs, puis là, ce n'est pas les méchants syndicats qui le disent, mais de nombreux chercheurs et professeurs à travers les différentes universités qui disent : Écoutez, avec tous les besoins d'avoir des courants différents en éducation, bien, il faut être en mesure d'aller... de voir ça un peu plus loin et non pas simplement de dicter un courant qui pourrait être mis de l'avant.

Puis là on va le biais... le lien aussi avec notamment nos collègues professionnels, les conseillers pédagogiques, les CP. Alors, est-ce qu'ils vont être finalement simplement la courroie de transmission de ce que l'institut jugera intéressant? Et ça, c'est certain que nos collègues de la Fédération des professionnelles et professionnels en éducation, c'est vraiment un point qu'ils amènent. Donc, cet élément-là est important.

Ensuite, c'est certain qu'on ne peut pas passer sous silence, bien que nos collègues enseignants vont en parler, on ne peut pas passer sous silence aussi la formation continue. Encore là, au niveau de la CSQ, on a toujours été en accord avec la formation continue, mais on trouve qu'à ce niveau là, bien, on sent mettre beaucoup de pouvoir de dicter la formation continue au ministre, mais aussi aux directions d'école. Et ça, on l'a vu dans le passé, c'est un jeu dangereux dans lequel on ne veut pas jouer. Et donc... Et de voir que l'institut serait amené à ce moment-là à être ceux et celles ou les personnes dans l'institut qui dicteraient un peu les lignes à prendre... Et ça, je dirais que dans le passé, il y a beaucoup de moments où on a vu que ce n'était pas la bonne chose. Il fallait une diversité. Et à chaque fois, on se fait répondre que des instituts, il en existe d'instituts scientifiques, etc., ou en santé. Mais la différence...

M. Gingras (Éric) : ...d'être dans une science sociale comme en éducation, c'est qu'il existe, à tout moment, plusieurs courants, plusieurs courants, et en fonction justement de la réalité d'une classe, de la réalité d'une école, de la réalité d'un milieu, d'une région, bien, on veut être en mesure d'avoir tout ça, et, ce qui est sur la table présentement, à notre... de notre côté, on ne pense pas que ça le garantit. Donc, je le répétais, au niveau de la formation, il faut laisser la place aux enseignantes et aux enseignants au niveau de la formation continue, aux enseignantes, aux enseignants, de faire les choix qu'ils veulent.

Ensuite de ça, même chose, toujours sur la formation continue, écoutez, il va falloir réfléchir aussi aux autres collègues, notamment services directs à l'élève, notamment le personnel de soutien, où la formation devra être aussi réfléchie, mais ça, c'est silence là-dessus, au niveau du projet de loi.

J'aimerais ça revenir sur ce qui a été dit par les différents... les différents chercheurs, les différents... les différents professeurs des différentes universités où vraiment on voit très bien... puis on l'a vu dans un des... dans un des articles qui a été publié dans Le Devoir le 27 mai dernier, plus de 70 profs universitaires qui disaient qu'il fallait être en mesure de garder cette indépendance-là et de s'assurer que l'institut ne voyait pas le jour. De notre côté, dans notre mémoire, on dit : Bien, si ça voit le jour, on veut une indépendance, on veut s'assurer de ça, puis il y a une différence entre autonomie puis indépendance. Mais je vais quand même y aller, en conclusion, avec ce que disaient les profs qui écrivaient... dans cette lettre-là cosignée par 70 profs qui disaient : «Parachuter des connaissances, c'est une chose, soutenir des lieux de concertation et de mise en dialogue en continu entre les praticiens et les chercheurs en est une autre, certes plus exigeante mais plus réaliste et respectueuse de la complexité de l'éducation... de l'action, pardon, éducative.» Et ça, c'est un peu ce qu'on cherche, c'est-à-dire avec des problèmes difficiles auxquels tout le personnel est mis devant ces aspects-là à tous les jours, bien, il faut être en mesure d'avoir ce dialogue-là. Et on pense que c'est ce qui est sur la table avec les quatre éléments qu'on a présentés, les quatre grands... les quatre grands éléments du projet de loi, bien, il n'y a rien qui va dans ce sens-là.

• (12 h 40) •

Mais le projet est là, donc tentons de l'améliorer. Et notre mémoire, lui, ce qu'il propose, c'est d'être en mesure de se donner des balises, de se donner des encadrements qui va permettre justement que notre ministre de l'Éducation, quel qu'il soit, à n'importe quel moment où il voudra agir, il ait des balises, parce que les gens qui connaissent les milieux sont dans nos écoles, au Québec, et c'est à eux dont on devrait faire appel.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci beaucoup pour ces commentaires. Donc, on est maintenant prêts à procéder aux échanges. Je cède la parole à M. le ministre de l'Éducation.

M. Drainville : Oui. Merci, Mme la Présidente. Merci pour votre présentation. Donc, il y a des oui, mais dans votre présentation, là. J'essaie d'y voir le positif un petit peu, là. Par exemple, vous craignez que l'institut impose un courant de pensée. Je ne sais pas où vous prenez ça. Pourquoi... pourquoi vous craignez que l'Institut impose un courant de pensée? Si vous regardez les dispositions, oui, l'Institut peut identifier, en concertation avec le ministre et les intervenants scolaires, des sujets prioritaires, mais, après ça, il y a neuf autres dispositions. Puis c'est évident que l'institut va avoir toute l'autonomie désirée pour pouvoir faire le choix de ses sujets de recherche, des priorités qu'elle souhaite se donner... ou qu'il souhaite se donner. Honnêtement, je ne comprends pas pourquoi est-ce que cet institut ne pourrait pas être un excellent moyen d'excellence en éducation qui va bénéficier aux enseignants dans les salles de classe, et donc aux élèves.

Parce que l'idée, c'est vraiment d'aider les élèves, là. C'est pour ça qu'on est là, là, puis on ne pense pas nécessairement de la même manière puis on n'adhère pas nécessairement aux mêmes moyens, mais je pense que tout le monde ici, autour de cette table, veut une seule et même chose, c'est la réussite de nos élèves. Ça fait que moi, je veux que cet institut-là aille chercher les meilleures connaissances en matière d'éducation partout dans le monde, puis qu'après ça on les diffuse puis qu'on les partage aux enseignantes, puis aux enseignants, puis au personnel scolaire pour qu'on ait les meilleures pratiques possibles, celles qui...

M. Drainville : ...validé, avérés, démontrés. Ça fait que je veux juste vous rassurer sur les capacités que l'institut aura de choisir ses travaux puis de décider des orientations qu'il souhaite se donner, ça, pour moi, c'est évident. La même chose pour la formation continue, il n'est pas question, M. Gingras, il n'est pas question que le ministre se mette à imposer telle formation à tel enseignant, il n'en est pas question de ça, il n'en a jamais été question. Tout ce que j'ai dit, je vais le répéter une énième fois, ce que j'ai dit, c'est que sur les 30 heures qui sont prévues à la loi, 30 heures sur deux ans, ce que j'ai dit, c'est que oui, ça se pourrait que, sur les 30 heures, à un moment donné, je dise : Trois des 30 heures ou six des 30 heures pourraient porter, par exemple, trois des 30 heures, sur l'enseignement du français, parce qu'on a vraiment un gros enjeu au niveau de la réussite scolaire en matière de français, de français écrit en particulier, puis peut-être un autre 3 heures. Je donne cet exemple-là, ce ne sera peut-être pas ça, mais la gestion de classe... et oui, je souhaiterais, à ce moment-là, dans un contexte comme celui-là, je souhaiterais que, sur les 30 heures, l'ensemble de nos enseignants, de nos enseignantes puissent suivre une formation continue sur la gestion de la classe, mais après, une fois que tu as dit ça, je ne leur dirai pas : Voici la formation que vous devez prendre. Il y aura un certain nombre de formations qui seront disponibles, dont certaines seront accréditées par l'Institut d'excellence, puis ils choisiront celles qu'ils veulent à l'intérieur de la grande famille des formations gestion en classe ou la grande famille des formations enseignement du français, parce qu'ils pourront décider que c'est plus le français écrit qui... sur lequel ils veulent travailler ou un autre... une autre dimension de l'enseignement du français, mais, pour le reste, mettons que... mettons six, six heures sur 30, bien, les 24 autres heures, là, ça va appartenir aux enseignantes puis aux enseignants, ça, de décider en vertu de leurs propres besoins de choisir la formation qu'ils veulent bien prendre. Ça leur appartient. C'est toi qui le sais dans quoi tu es bon puis dans quoi tu es moins bon. Puis, bah, tu peux discuter avec ta direction d'école, peut-être qu'effectivement les directeurs d'école, les directrices pourront s'asseoir avec l'équipe-école, à un moment donné, puis discuter de ce qui pourrait être une bonne idée, mais, ultimement, ça va appartenir à l'autonomie de l'enseignante et de l'enseignant de décider ça. Enfin, je veux vous rassurer, je ne sais pas si je vais réussir.

Sur l'enseignement à distance, M. Gingras, êtes-vous d'accord que ça n'a pas de bon sans qu'on soit obligé de procéder par projet pilote? Actuellement, la loi me dit : Oui, tu peux permettre de l'enseignement à distance, il faut que ce soit par projet pilote. Tout à l'heure, avec le syndicat qui vous a précédé, on s'est fait dire : Ça se fait déjà l'enseignement pour les élèves qui sont dans les écoles, et tout le reste. On a vérifié l'information entre-temps, de façon générale, il y a des exceptions, sans doute, mais, de façon générale, la formation qui est offerte actuellement, en milieu hospitalier, par exemple, pour des enfants malades, c'est à peu près... c'est entre cinq... c'est cinq heures, grosso modo, cinq heures par semaine pour les élèves du primaire, autour de huit heures pour les élèves du secondaire, ça fait qu'on est loin d'une semaine normale, régulière, d'enseignement, d'école. Je comprends que l'élève est malade, alors on ne doit pas... on va le faire à son rythme et selon ses capacités, son niveau d'énergie, et tout le reste, ce que sa maladie lui permet de prendre, mais de me faire dire qu'actuellement c'est possible d'avoir de l'enseignement en milieu hospitalier comme si c'était, comment dire, comme si c'était offert, là, sans difficulté, puis on pourrait aller jusqu'à une semaine normale d'éducation. En tout cas, nous, ce n'est pas les données que nous avons. Bon. Puis moi, ce que je dis dans le projet de loi, c'est : On devrait avoir, dans la loi, la possibilité d'éduquer ces enfants-là, on devrait avoir dans... sans passer par un projet pilote, on devrait avoir, dans la loi, la possibilité d'enseigner aux enfants qui sont pris avec une école fermée parce qu'il y a eu une inondation ou une catastrophe naturelle dans leur coin de pays. S'il y a un élève qui est éduqué à la maison parce qu'il doit rester à la maison pour des raisons de santé, il devrait pouvoir être éduqué sans que je sois obligé de passer par un projet pilote. Il me semble, c'est minimaliste, ça, il me semble qu'on devrait tous être d'accord là-dessus, M. Gingras, vous ne pensez pas?

M. Gingras (Éric) : Vous m'avez posé beaucoup de questions, M. le ministre. Donc, vous... si vous me permettez... Bien, vous avez tenté de me rassurer. Merci beaucoup. Premièrement, pour ce qui est de l'institut, là, l'institut, effectivement, vous me parlez du fait que ça va être des gens compétents qui seront nommés puis effectivement, mais ça reste qu'à la fin il y a des choix qui seront faits, et sur quoi se baseront ces choix-là? Sur leur...

M. Gingras (Éric) : ...En nomination, on ne le sait pas. Lorsqu'on parle de balises, d'encadrement, c'est un peu ce qu'on fait. Alors, quand on dit : oui, mais, c'est sûr qu'on veut améliorer les choses, on dit : oui, mais. On dit : oui, mais on veut l'améliorer et on pense qu'il y aurait des balises, notamment, pour réfléchir sur comment cette nomination-là... pour assurer une réelle indépendance.

Puis, vous savez, dans le même projet de loi, lorsqu'on dit, à votre article 15, que «dans l'élaboration de ses recommandations, l'Institut tient compte de leurs conséquences prévisibles sur les ressources du système d'éducation et des acteurs, ainsi que des délais nécessaires», on est déjà en train de placer que ça va être basé sur certains éléments, donc c'est quoi? Est-ce à dire que, s'il y a des impacts trop grands sur le personnel, bien, on va reculer? Alors que, lorsqu'on réfléchit, lorsqu'on arrive avec des recherches, on doit tout ouvrir. Si ça veut dire de changer les choses, si ça veut dire de changer les groupes-classes, de tenir compte de tel... bien, la recherche est déposée, puis après ça, on dit est-ce que ça a du sens ou pas. Là, ce qu'on demande de faire, c'est un travail préalable. C'est un peu... C'est le genre de crainte qu'on a. Encore là, ce qu'on dit, c'est : si elle est là, bien, on va travailler pour l'améliorer.

Vous me parlez de la formation continue, ma collègue y reviendra, mais on ne dit pas que vous allez imposer une formation, mais vous pourriez imposer des sujets de formation. Et, par exemple, si, une année, le ministre dit que, l'intérêt, ce serait le français, ce serait la gestion de classe, mais, si un prof, cette année-là, se dit : bien, j'ai un élève autiste, c'est la première fois, moi, je vais tout mettre mes heures pour comprendre cette réalité-là pour mieux intervenir, je ne pourrais pas parce que je vais devoir écouter le ministre. Donc, ça, c'est un aspect.

Puis, pour ce qui est de la formation à distance, malheureusement, je vais vous décevoir, mais on pense qu'il faut quand même attendre les résultats des projets pilotes. Parce que, là, c'est comme si les... L'enseignement à distance, c'est ce qui va faire que ça va bien se passer. Avant la pandémie, il n'y en avait pas, d'Enseignement à distance, ça n'allait pas si bien que ça dans nos écoles. Là, ce qu'on dit, c'est : maintenant qu'il y en a, tout va bien aller. Nous, ce qu'on dit, c'est : attendons, attendons, on va regarder, il y a d'autres choses.

C'est certain que les exemples que vous donnez, c'est exemples sont frappants, hein? On parle de quelqu'un qui a le cancer, bien, là, c'est sûr qu'on a tendance à dire : bien oui, on va lui donner quelque chose. Mais là, il n'y en a pas, ces balises-là, ce n'est pas ça qui est écrit. Donc, dans ce sens-là, c'est certain que peut-être ma collègue va ajouter quelque chose.

• (12 h 50) •

Mme Camerlain (Line) : Oui. Bien, moi, j'aimerais ajouter sur l'Institut, M. le ministre. On a un écosystème de science, de scientifiques, au Québec, là, il y a des chaires de recherche, des centres de recherche, des centres de transfert, moi, j'aimerais ça que vous regardez ce paysage scientifique là, au Québec, puis de voir est-ce qu'il y a un maillon faible puis renforcer. C'est ça, notre posture initiale. C'est dire : dans l'écosystème des sciences, puis tout le monde travaille, tous les chercheurs travaillent pour offrir, faire les meilleures recherches pour offrir justement cette performance-là dans le réseau, est-ce qu'il y a un maillon faible qu'on veut renforcir au lieu de créer une autre structure? Ça, c'est notre posture initiale.

Maintenant, est-ce qu'il faut créer un institut? Puis, où on a besoin d'être rassurés, c'est parce que vous parlez beaucoup de données probantes, d'écoles efficaces, et les chercheurs qui sont en faveur de cet institut-là, c'est le genre de recherche qu'ils poussent, et, ça, c'est un pan de la recherche, c'est une idéologie. Et, nous, on veut s'assurer que la... De la diversité des recherches.

Et je vais vous parler de la recherche collaborative, par exemple. Il y a des projets pilotes d'aide à la classe, c'est un bel exemple. Donc, nous, en deuxième, s'il y a... Institut il y a, oui, autonomie, indépendance, mais aussi s'assurer d'une diversité de recherche qui doit être mise à contribution, diffusée pour l'ensemble du personnel pour faire en sorte...

Puis je rajouterais que, diffuser de la recherche... Il y a un lien gap, excusez-moi le terme, mais entre la diffuser puis de permettre cette appropriation de recherche là, le suivi, puis de soutenir pour que les acteurs du terrain puissent changer ou améliorer leurs pratiques. Ça, c'est un bout.

Puis, la formation des enseignants, vous sortez l'exemple du français, 3 h. Nous, ce qu'on vous dit, c'est que les... le Personnel, il veut se faire former, mais n'allez pas leur imposer, puis que ce soit une thématique. Mettez-vous dans la posture d'un enseignant qui enseigne le français secondaire cinq depuis 20 ans, puis, là, le ministre arrive, va dire : Bien là, demain, il va falloir que tu fasses un 3 h de Français, peut-être que ça va être dévalorisant pour sa profession.

Alors, nous, ce qu'on dit, c'est que les enseignants et le personnel est ouvert à toute formation. Mettez-là, permettez-là, cette diffusion-là, permettez-là... Un accompagnement puis un suivi puis du temps d'appropriation pour s'acquérir cette nouvelle formation-là, mais laissez le choix aux acteurs du terrain. C'est ce qu'on vous dit...

M. Drainville : ...si vous me permettez, à l'article 11 du projet de loi, là, qui concerne l'INESSS... (Interruption)

Pardon. Article 11 : «Le conseil d'administration exerce... les fonctions suivantes : préparer un plan annuel des activités de l'institut et son budget afférent...» Puis là ils me le transmettent, mais ça ne dit pas que c'est moi qui détermine le plan d'activité, là, c'est le conseil d'administration de l'INESSS qui va déterminer le plan d'activité de l'institut. C'est calqué sur le modèle de l'INESSS en santé. Il n'y a pas personne qui dit que l'INESSS est politique, que l'INESSS ne fonctionne pas bien, que... Puis c'est le même processus de nomination. D'ailleurs, le processus de nomination pour l'institut, c'est le même processus de nomination que pour le Conseil supérieur de l'éducation, que pour le scientifique en chef pour... Ça fait que je... Il n'y a pas de volonté de contrôle, il y a une volonté que nos enseignantes et nos enseignants aient accès aux meilleures connaissances scientifiques possibles, aux données les plus avancées, aux meilleures méthodes pédagogiques. Parce que la science de l'éducation, qui est une science sociale, j'en conviens, mais qui est une science aussi, elle est très claire : la formation continue, le perfectionnement peut nous rendre meilleurs, pas parce qu'on n'est pas déjà bon, mais on peut toujours apprendre au fur et à mesure où on avance dans notre carrière. Ce n'est pas juste vrai pour les enseignants, c'est vrai pour tout le monde, y compris pour les politiciens puis les ministres, hein, on apprend. Bon.

Alors, pourquoi de dire... On veut avoir un institut qui va identifier et faire le portrait des meilleures connaissances en matière d'éducation, comme il en existe aux États-Unis, en France, en Grande-Bretagne, puis arriver, puis faire l'État, le portrait de ces connaissances-là, puis après ça dire : On va partager ça avec nos enseignants du Québec pour qu'ils aient accès à ces contenus-là, puis on va avoir des formations continues qui, s'appuyant sur ces dernières connaissances, sur ces meilleures pratiques, vont nous rendre meilleurs tout le monde. C'est quoi, le problème? Je comprends votre inquiétude au niveau de l'autonomie, mais je pense qu'on est capables de trouver un équilibre là-dedans entre, oui, la volonté d'autonomie et, oui, je ne m'en cache pas, je ne fais pas de cachette, l'intention ou la volonté, parfois, de dire : Écoutez, comme société, là, on est face à un immense défi puis on va tous ensemble le prioriser pour un certain nombre d'heures. Il me semble qu'on peut se rejoindre là-dessus, il me semble qu'on peut se rejoindre là-dessus. Pourquoi on ne peut pas dire... Dites-moi oui, juste oui, juste oui. Oui, pas juste non.

Mme Camerlain (Line) : Vous êtes en mal de oui.

M. Drainville : Non, non, non, mais c'est...

Mme Camerlain (Line) : Vous êtes en mal de oui depuis hier.

M. Drainville : Bien, honnêtement, quand je suis face au mouvement syndical, je suis en mal de oui.

Mme Camerlain (Line) : Ah! il ne faudrait pas.

M. Drainville : Bien oui, je vous le dis, je suis très sincère.

Mme Camerlain (Line) : Bien, travaillez avec nous davantage.

La Présidente (Mme Dionne) : ...s'il vous plaît! Les échanges sont importants, ça fait qu'un à la fois. Donc, il reste 1 min 25 s. Donc, je vous laisse...

M. Gingras (Éric) : Oui. Juste rapidement, là, ce qui est important de comprendre, c'est qu'on parle de balises ici, là. Lorsque le ministre nous dit : Le conseil d'administration est nommé, mais est-ce qu'on a la garantie des balises que tous les courants, la diversité des courants seront représentés? On ne l'a pas, on ne l'a pas, en tout cas, moi... ce n'est pas écrit. Donc, lorsqu'on fait... Ma collègue parle de ce qui existe déjà, bien, il existe présentement un environnement avec plusieurs courants. Et là on veut refaire une structure. Je vais te laisser terminer, il ne reste pas beaucoup de temps.

Mme Camerlain (Line) : Oui, bien, j'ajouterais... c'est ça, il y a l'élément d'autonomie, d'indépendance, mais aussi de la composition des comités scientifiques puis du C.A.. Donc là, ça va être un... vous allez avoir une vigilance à s'assurer que tous les courants de recherche y sont représentés. Puis là on... je n'ai pas étudié l'INESSS, mais il n'y a pas de sous-ministre en santé qui y siège. Dans votre projet de loi, il y en a. Donc, il y a à parfaire votre projet de loi si vous allez dans l'institut d'excellence. Puis l'excellence, là, jusqu'à aujourd'hui, là, tout le monde la vise, là. Alors, il n'y avait pas péril en la demeure jusqu'à aujourd'hui. On vise l'excellence partout puis on vise à ce que... oui, on est en accord avec du perfectionnement. Merci.

La Présidente (Mme Dionne) : Vous avez 10 secondes.

Mme Camerlain (Line) : Ah! ça va, merci.

La Présidente (Mme Dionne) : O.K. Merci beaucoup. Donc, on poursuit avec Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour et bienvenue. Merci aussi pour votre patience. Je vais essayer d'avoir des propos très brefs pour permettre aussi de parler. L'INESSS, moi, je l'ai étudié, parce que... pour reprendre l'expression et le mot utilisé, un «calque», calquer, ça veut dire imiter exactement. Or, dans la loi habilitante de l'INESSS...

Mme Rizqy : ...le ministre ne collabore pas à dire à l'INESSS sur quoi se pencher. L'INESSS a cette indépendance pour choisir tout sujet de recherche. Mais oui, le ministre peut lui demander des sujets de recherche. Mais, dans tous les cas, si l'INESSS, par exemple, désire se pencher sur la qualité de l'air, elle peut le faire, même s'il n'est pas en concertation avec le ministre. Or, dans la loi actuelle, c'est clairement indiqué, là, le... en concertation avec le ministre. Et c'est là, je crois, que le ministère ère lorsqu'il nous dit : C'est calqué sur l'INESSS. Est-ce que vous êtes d'accord?

M. Gingras (Éric) : On va dire oui, mais, j'imagine, ce n'est pas la bonne personne. Tantôt, c'était autre chose qui nous était demandé. Mais oui, effectivement, puis ce qu'on a dit, c'est exactement ça, c'est l'institut, nous pensons que ce n'est pas nécessaire. Là, ce qu'on dit, si elle est présente, si on est pris avec, il faut améliorer les balises pour nous permettre de s'assurer qu'il y ait une indépendance et qu'il y ait une diversité de courants qui  y soient traités.

Mme Rizqy : Absolument. Et nous, on a déjà dit, hier, qu'on déposera des amendements pour calquer l'INESSS, alors on ira dans ce sens-là pour s'assurer d'avoir une indépendance réelle. Je vous invite... je suis certaine que vous avez pris connaissance d'un rapport de la CNESST qui date du 24 mars dernier. Ça s'est passé au Centre de services du scolaire des Portages des Outaouais. Et, à ce moment-là, c'était une enseignante qui a été agressée par un de ses élèves dans une école primaire. Il y eu des constats très accablants de la part de l'enquêteur. Je vais vous en lire juste un, si vous permettez : "En ce sens, l'employeur ne s'assure pas que les suppléants assignés aux classes spécialisées ont reçu la formation nécessaire pour intervenir de façon sécuritaire lors d'une crise de violence d'un élève. Le travailleur est alors exposé à un risque d'agression." On parle beaucoup de la formation continue, mais on dirait qu'on a oublié la formation de base, la formation initiale. Est-ce que je me trompe de me dire... de dire que l'important, c'est, dans un premier temps, d'avoir des enseignants qualifiés dans les classes, mais aussi les ressources professionnelles, mais le personnel de soutien, et qu'on a une tendance du gouvernement à mélanger les genres entre aide à la classe et TES?

• (13 heures) •

M. Gingras (Éric) : Bien effectivement, je vous dirais que c'est un des enjeux majeurs présentement. On parle... puis c'est correct, là, il faut parler des enseignants, puis il faut le faire, puis c'est au centre même du travail qui a à être fait dans les écoles. Mais il ne faut pas oublier que, si on veut que ce microcosme-là, que cette école-là, ça aille bien, c'est qu'il y ait du personnel autour. Et le problème présentement, je pense que vous le dites, c'est que c'est vrai pour tout le personnel, le manque de personnel, il est présent pour tout le personnel, qu'ils soient TES, éducatrices, professionnels ou enseignants. Et, quand il manque du personnel, du personnel formé correctement, et c'est vrai à tous les points de vue, bien, il faut aussi se dire que c'est l'autre personnel qui est là, qui doit être en mesure de faire le travail. Donc, lorsqu'il arrive des problèmes, lorsqu'il arrive des enjeux dans une école, bien, ce qu'il peut se passer, c'est lorsqu'il manque un type de personnel, c'est les autres qui doivent pallier et peut-être qu'ils n'ont pas la formation à ce moment-là. Ça, c'est un enjeu présent dans nos écoles et je pense qu'il faut le nommer. Il faut être capable de nommer ça.

Et, de notre côté, on le dit, on le répète, est-ce que le projet de loi était une priorité? Est-ce qu'on... Non, il est là. Puis je vais... on est capable faire les deux. Je suis d'accord. On n'est pas... On est capable faire les deux. Une fois qu'on a dit ça, mais on ne peut pas laisser de côté tout ce qui se passe. Notre grande déception, c'est que le projet de loi ne s'attaque pas à ça, donc tous ces éléments-là.

Mme Rizqy : Le ministre dit souvent : On est capable de faire les deux. Mais moi, le réseau, le terrain, ce qu'il me dit, c'est que le premier enjeu, on ne s'en occupe pas, à savoir de s'assurer d'avoir des enseignants qualifiés, de s'assurer d'avoir du personnel de soutien en nombre suffisant, d'avoir les professionnels de soutien. Donc, on diagnostique, mais on n'a pas l'orthophoniste. On n'est pas capable non plus de s'assurer que nos écoles, bien, même si on annonce de l'argent, de faire les suivis adéquats pour s'assurer que, a, la rénovation a véritablement eu lieu, et on n'est pas non plus capable de s'assurer... Je vous donne un autre exemple concret, parce que nous avons été accueillis par la Fédération du personnel de soutien scolaire. Et vous connaissez très bien M. Pronovost... à une chose assez importante, la précarité d'emploi. Moi, là, de savoir que du personnel de soutien auquel on a besoin, 70 % d'entre eux ont un emploi précaire. Je parlais avec une éducatrice spécialisée, sept, huit ans et dans son cas, 11 ans à temps partiel, à savoir 15 heures semaine. Elle a finalement eu dans sa 12ᵉ année un emploi à temps complet. Il me semble que ça, c'est une donnée qu'on connaît...

Mme Rizqy : ...c'est factuel. Et il y a des tas de négos. Pourquoi qu'on ne règle pas ces enjeux-là? Est-ce que vous, vous avez vraiment l'impression qu'en ce moment le ministre, il mâche sa gomme puis il marche en même temps?

M. Gingras (Éric) : Nous, ce qu'on veut, c'est justement faire les deux en même temps. Je l'ai dit, on est capables de faire les deux. Le problème, je pense qu'on le nomme, c'est qu'on ne s'occupe pas assez de ce qui est plus important. Puis c'était intéressant que vous me parliez de pénurie... de précarité, parce que, justement, bien trop souvent, on mélange les deux. On se dit : S'il y a pénurie, ça veut donc dire qu'il n'y a pas précarité, alors que c'est totalement faux. Alors, oui, il y a pénurie, mais en plus, en plus, et c'est ça qui est le pire, c'est qu'alors qu'il y a pénurie, il y a très grande précarité, notamment chez le personnel de soutien. Et ça, c'est un enjeu important qui se traite ailleurs, justement en faisant les deux choses, hein, parler du projet de loi, ça, on ne le traite pas, on ne s'en occupe pas, faire les autres choses. Malheureusement, effectivement, il y a de l'effort à mettre là-dessus. Mais je suis quelqu'un de positif, alors je me dis qu'on va le travailler, ça, j'espère. J'ai hâte.

Mme Rizqy : Moi, je me rappelle, lors de votre nomination, vous étiez à son émission de radio. Il a même dit que vous étiez un homme pragmatique. J'ai bonne mémoire. Alors, l'homme pragmatique, dans vos membres, comment sont femmes?

M. Gingras (Éric) : 80 % qui sont...

Mme Rizqy : Combien d'entre elles sont à statut précaire?

M. Gingras (Éric) : Ah! ça, ce chiffre-là, je ne peux pas vous dire, mais c'est sûr que, juste si on fait une règle de trois, là, c'est clair que c'est élevé, très élevé, et ça, c'est un enjeu. Et je dois vous dire que pour la Centrale des syndicats du Québec, cet aspect-là, l'aspect de la précarité, de ce que ça veut dire pour les femmes qu'on représente, c'est certain que c'est très important.

Mme Rizqy : Bien, une affaire que je ne comprends pas, moi, des défis dans une école, quand on rentre, là, il y en a plein, des besoins, il y en a plein. Alors pourquoi qu'on offre encore des contrats de 15 heures semaine, par exemple, à une technicienne en éducation spécialisée?

M. Gingras (Éric) : Bien, c'est certain que ça, c'est un enjeu qui est important. Certains vous diront que c'est à la table de négos, mais, justement, il faut s'en occuper. Et là, pendant qu'on met beaucoup d'emphase sur le projet de loi, bien, ça traîne un peu. Ça a l'air que c'est de notre faute. C'est toujours la faute des syndicats quand ça traîne. Sauf que, comme je l'ai dit, quelqu'un de pragmatique, on pense qu'on est capable d'être présents, être présents aux tables de négo. Puis c'est vrai pour le personnel de soutien, mais aussi nos collègues professionnels, hein, nos collègues professionnels de la FPPE qui peinent à attirer du personnel dans les milieux. Puis ça, c'est un enjeu important. Tantôt on parlait de.... tantôt on parlait d'enseignement à distance. Bien, ça pourrait aussi s'appliquer pour le personnel professionnel qui, eux, seraient en danger avec ça, parce que, là, ça, ça deviendrait la panacée. On a un psychologue pour cinq écoles. Ils vont tout faire à distance. Il y a un danger, là. Ça, ça fait partie ça pour contrer cette pénurie-là, alors que les psychologues, tous les professionnels, orthophonistes, etc., vous diront que c'est le contact humain qui est à privilégier. Donc, ça aussi, ça fait partie de la réflexion.

Mme Rizqy : Et je me permets d'ajouter une chose. Une des raisons pour quoi c'est le contact humain qui est privilégié, c'est qu'au-delà de la pédagogie ou, par exemple, le travail qui est fait au niveau langagier par une orthophoniste, c'est qu'on regarde aussi l'aspect de l'enfant et, des fois, on décèle des choses qu'on ne voit pas nécessairement à distance, mais que c'est en présence qu'on voit que, finalement, sa boîte à lunch n'est pas très pleine, que ses linges sont peut-être les mêmes vêtements depuis trois, quatre jours en ligne. Et ça, c'est... encore une fois, c'est le réseau scolaire qui le note.

M. Gingras (Éric) : Bien, et je vous dirais que présentement, le plus grand problème dans le réseau scolaire, au-delà... puis c'est un peu ce qu'on reproche au projet de loi, de mettre l'emphase sur des chiffres, hein, dans la collecte de données, etc., et de ne pas s'occuper du fait que, dans les milieux, présentement, on éteint des feux. Alors, quand on va voir des notes dans une classe, qu'on va voir les résultats des élèves, il faut aussi se poser la question est-ce qu'il a bien mangé, etc. Puis là, bien souvent, on n'a pas le temps de s'en occuper parce qu'on est en train d'éteindre les feux ou faire le travail de notre collègue qui est absent ou absente.

Mme Rizqy : Dites-moi, parce qu'il me reste 15 secondes, pour tout ce qui est violence dans les écoles, vos conditions de travail, la composition de la classe, les emplois précaires, avez-vous entendu le ministre de l'Éducation porter votre voix à la présidente du Conseil du trésor?

M. Gingras (Éric) : Je ne l'ai pas entendu. J'espère qu'il le fait.

Mme Rizqy : Vous avez... Moi, je peux donner mon dernier 10 secondes s'il veut porter la voix, là.

M. Drainville : Je porte toujours la voix de l'éducation, tout le temps, partout, avec tous mes collègues.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci beaucoup. Je cède la parole à Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci beaucoup. Merci pour votre présence. C'est vraiment très important parce que vous représentez le personnel scolaire, qui sont une denrée de plus en plus rare et très très précieuse. Moi, je déplore la façon que le ministre parle des syndicats puis qu'il dit que c'est des lobbys. C'est insultant, pas pour les syndicats seulement, c'est insultant pour toute la profession, les gens qui travaillent dans les écoles, parce que vous les représentez. J'ai beaucoup aimé quand vous avez parlé de réussite scolaire versus réussite éducative. Réussite scolaire, si on veut avoir des bons chiffres, des bonnes notes pour avoir des bons tableaux de bord verts...

Mme Ghazal : ...où tout est vert et non pas rouge, alors que la réussite éducative, il faut aussi agir sur tous les facteurs, là, dans la société pour s'assurer que les enfants ont tout ce qu'il faut pour pouvoir réussir.

Vous avez parlé de la formation continue, la FAE, vous aussi, vous dites que c'est la formation continue imposée, et j'ai entendu la discussion que vous avez eue avec le ministre. Puis, dans votre intervention, votre présentation, vous avez beaucoup parlé de... vous avez dit : On l'a vu dans le passé, c'est un jeu dangereux, ce n'est pas une bonne chose. Vous avez déjà là, projet de loi ou pas, des membres qui se font imposer des formations? Puis pourquoi c'est... Qu'est-ce qui s'est passé dans le passé puis qui fait que c'est une mauvaise chose? Vous en avez parlé un peu, mais... parce que vous avez fait référence peut-être à un élément du passé que je ne connaissais pas.

Mme Camerlain (Line) : Bien, deux éléments. Lorsqu'on a vécu les conventions de partenariat puis les conventions de gestion et de réussite, il y avait une ligne... une gestion axée sur les résultats qu'on retrouve un peu dans ce projet de loi là. Le ministre signait une convention de partenariat avec chaque D.G. de commission scolaire, à l'époque, avec des cibles puis des objectifs à atteindre. Ça... Et là le D.G. se retournait, signait une convention de gestion avec chaque direction d'école, et chaque direction, bien, voulait atteindre les objectifs, les cibles. Alors, on se retrouvait, dans les classes notamment, à avoir une pression. Et oui, ça devient une gestion axée sur les résultats, alors des données. Alors, on dit au ministre : Oui, il faut un minimum de données, mais il va falloir... Le mot «équilibre» est à... est important.

Maintenant, concernant votre... l'aspect de la formation, je vous dirais, ce que les enseignants nous disent, puis c'est vrai pour les autres catégories de personnel, parce qu'ils réclament aussi d'être formés adéquatement, c'est d'avoir du temps, de l'appropriation puis du suivi. Puis c'est eux les meilleures personnes placées pour dire : Qu'est-ce que j'ai besoin?

On avait des illustrations où un enseignant était dans une école, les dernières journées pédagogiques du mois de juin, il y avait une conférence ou une formation donnée, changeait d'école, se retrouvait au mois d'août, parce que, quand tu as des bonnes ressources, le mot se passe, il se retrouvait dans l'autre école puis il avait à suivre la même formation. Puis là tu dis, bien... tu demandes à ta direction d'école : Bien, je viens de la faire, je l'ai suivie. Oui, mais là ça va mal paraître si tu n'es pas là, c'est vraiment toute l'équipe-école.

Donc, ça... Le temps est précieux. La surcharge est là, disons. Puis Éric parlait tantôt... Moi, j'ai enseigné 16 ans au secondaire, j'avais six classes, puis, des fois, tu as un enfant en difficulté puis tu as besoin d'être formé pour ça, pour répondre à ton besoin.

Mme Ghazal : Exact. Ce n'est pas que vous êtes contre le changement, contre la formation.

Mme Camerlain (Line) : Au contraire.

Mme Ghazal : C'est : il faut que ça soit efficace.

Mme Camerlain (Line) : Et voilà.

Mme Ghazal : Il faut que la formation soit efficace, qu'elle puisse être appliquée.

Mme Camerlain (Line) : Exact.

Mme Ghazal : Je voulais parler de la recherche, là, tu sais, il y a beaucoup de recherche, puis comment faire en sorte d'en profiter dans le cadre du projet de loi et non pas juste...

La Présidente (Mme Dionne) : En cinq secondes.

Mme Ghazal : ...une recherche avec une certaine idéologie, mais je ne peux pas.

La Présidente (Mme Dionne) : Désolée, on a...

Mme Ghazal : Je ne peux pas vous le poser, je n'ai plus de temps.

La Présidente (Mme Dionne) : C'est ça. Je dois céder la parole à M. le député de Matane-Matapédia.

• (13 h 10) •

M. Bérubé : Merci, Mme la Présidente. Bienvenue à l'Assemblée nationale. Je ne sais pas si vous êtes d'accord avec moi, mais j'ai parfois l'impression que le premier ministre et le ministre, lorsqu'ils parlent des syndicats, il y a une certaine appréhension, peut-être quelques préjugés. Alors, je vais utiliser une façon différente. Je ne vais pas parler de votre mémoire. Je vais vous parler de témoignages d'enseignants et d'enseignantes sur les priorités qu'ils ont identifiées.

Par exemple, ils disent : «Nos collègues passionnés s'épuisent au travail dans des classes surpeuplées et toujours plus complexes à gérer. Les travailleurs, au-delà de la question du salaire, réclament une réelle reconnaissance de leur profession à sa juste valeur», disent que les jeunes enseignants quittent le métier avant les cinq premières années, dénoncent un manque de plus en plus criant de ressources dans des programmes dits ordinaires au profit des programmes particuliers, au public et du privé. Ça, ça m'apparaît comme étant des propos qu'on entend régulièrement des enseignants et des enseignantes, et c'est à ça qu'on devrait s'attaquer prioritairement.

Est-ce que vous trouvez... Parce que le ministre a besoin d'un certain renforcement positif sur les éléments qu'il trouve importants. Il va passer, le projet de loi. Ils sont majoritaires. C'est pour ça que c'est important, en commission, de dire ce qu'on peut améliorer, pas conforter le ministre là-dessus, c'est sûr qu'il va passer. Alors, ce que je vous ai évoqué là, est-ce que vous trouvez des réponses dans le projet de loi du ministre?

M. Gingras (Éric) : Bien, la réponse, c'est non. Et ce qui est important de dire, parce que vous l'avez présenté comme étant la voix du personnel sur le terrain, et bien souvent, lorsqu'on entend, malheureusement, que ça soit le premier ministre ou d'autres personnes qui mettent en opposition les syndicats et le personnel... c'est que pourtant c'est cette voix-là qu'on porte. Lorsqu'on dit ce qui ne va pas bien dans les milieux, là, on n'invente rien, et ce n'est pas la voix syndicale, ce n'est pas les chialeux syndicaux, c'est la voix de ces personnes-là qu'on tente d'amener en commission parlementaire ou ailleurs. Puis je pense que, bien souvent, on le fait bien.

M. Bérubé : Vous savez, parfois on questionne même la représentativité des syndicats en disant : Êtes-vous sûrs que vos membres pensent ça...

M. Bérubé : ...le cas que je viens de vous évoquer, c'est un cas réel, c'est 125 enseignants et enseignantes qui ont dit ça et ils habitent... en fait, ils travaillent tous dans la circonscription du ministre à Pointe-Lévy. C'est une lettre qu'ils lui ont remis lors de son passage en novembre dernier. Ils m'ont demandé de continuer d'en parler parce qu'ils attendent une réponse. J'ai dit : Elle viendra peut-être au plan législatif. On entendait, depuis quelques semaines, qu'il allait avoir un projet de loi. Je l'ai dit souvent, ça mobilise beaucoup, un projet de loi, ça marque une priorité d'un gouvernement, ça mobilise les parlementaires, beaucoup de monde. On va faire pour le mieux avec le projet de loi.

Alors, si, prioritairement, on pouvait améliorer une chose dans le projet de loi, ce serait laquelle, pour optimiser notre temps aussi ensemble?

M. Gingras (Éric) : Écoutez, je pense que la première chose, ce serait baliser mieux la formation, s'assurer que cette formation-là n'est pas imposée, ne peut pas être imposée. Il y a encore des éléments, je pense qu'il y a des éléments à travailler. L'institut, on l'a mentionné, de s'assurer son indépendance, et je pense que le dernier élément, c'est que les cueillettes de données soient positives pour le ministre, on le reconnaît, mais non pas axées sur les résultats, axées sur ce qui se passe...

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. Merci. C'est tout le temps qu'on avait. Donc, je vous remercie infiniment pour votre contribution. Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mardi 6 juin, à 10 heures, où elle poursuivra son mandat.

(Fin de la séance à 13 h 12)