Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture and Education

(Douze heures sept minutes)

La Présidente (Mme Tremblay) : Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte.

Donc, la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique et édictant la Loi sur l'Institut national d'excellence en éducation.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements aujourd'hui?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Dionne (Rivière-du-Loup—Témiscouata) est remplacée par Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac); Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont), par Mme Garceau (Robert-Baldwin).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait. Merci. Je vous rappelle que nous étudions le projet de loi n° 23 par sujets. Nous en... nous avons... nous en sommes au sujet intitulé les Données.

De façon plus précise, lors de l'ajournement de nos travaux d'hier, nous allions étudier l'article 61. Pour l'étude de cet article, je propose que chaque article introduit par l'article 61 soit lu et étudié un à la fois, parce qu'il y a plusieurs articles. Une fois que chaque article aura été étudié, nous procéderons à l'adoption de l'article 61 dans son ensemble.

M. le ministre, je vous invite dès maintenant à faire la lecture de l'article 61.

M. Drainville : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je salue les collègues. Bonjour, mes amis. Je salue les équipes qui nous accompagnent, les deux sous-ministres, M. le juriste légiste, les deux, hein, on peut dire les deux, hein, et votre équipe, n'est-ce pas? Et je salue la députée de Robert-Baldwin, qui va nous accompagner aujourd'hui. Alors, on va passer quelques heures ensemble. Alors, je nous souhaite des travaux constructifs et une belle collaboration comme celle que nous avons jusqu'à maintenant, depuis les débuts de cette commission parlementaire.

Alors, allons-y sans plus tarder.

L'article 61, alors : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 5, de la section suivante :

«Section II

«Renseignements en éducation.

«5.1. Le ministère de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine ou le ministère de la Santé et des Services sociaux, lorsqu'il détient des renseignements dont la nature est reliée aux fonctions du ministre, communique à ce dernier les renseignements non personnels qu'il demande et qui sont nécessaires à l'exécution de ses fonctions.»

• (12 h 10) •

Cet article propose d'abord d'insérer dans la Loi sur le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport une section II ayant pour intitulé Renseignements en éducation et comprenant les articles 5.1 à 6.17 proposés par le projet de loi.

L'article prévoit ensuite que le ministère de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine ou le ministère de la Santé et des Services sociaux, lorsqu'il détient des renseignements dont la nature est reliée aux fonctions du ministre, communique à ce dernier les renseignements non personnels qu'il demande et qui sont nécessaires à l'exécution de ses fonctions. Voilà.

La Présidente (Mme Tremblay) : Oui, alors je donne maintenant la parole à l'opposition.

Mme Garceau : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, moi aussi, également, ça va être ma première fois dans cette commission parlementaire en tant que porte-parole en éducation. Je suis porte-parole en relations internationales, protection de la jeunesse et condition féminine. Et j'aimerais, avec votre permission, Mme la Présidente et M. le ministre... parce qu'aujourd'hui c'est quand même une journée assez importante et spéciale, c'est la Journée mondiale des enseignants et des enseignantes, qui a été proclamée par l'UNESCO en 1994, et je crois que nous prenons... nous pouvons prendre ce moment, cette opportunité pour souligner le travail acharné et important de nos enseignants et de nos enseignantes dans notre réseau scolaire et tout le travail, l'appui indéfectible, de façon quotidienne, qu'ils donnent à nos enfants, nos élèves.

Et je sais que qu'est-ce qui est très, très important, puisque j'étais aussi porte-parole, pour un certain nombre de mois, au niveau du ministère de la Famille, est la valorisation de la profession, que ce soit en petite enfance, que ce soit au secondaire, postsecondaire, c'est tellement un élément important. Et je crois qu'aujourd'hui c'est vraiment une belle opportunité de le mentionner, de le souligner et que la valorisation pour... de nous tous, tous les Québécois et les Québécoises, nous valorisons beaucoup nos enseignants, nos enseignantes. Ils sont vraiment, pour les élèves, des personnes importantes dans leur vie. Et j'ai eu l'expérience moi-même, j'ai deux enfants qui ont 25 ans et 22 ans, et je sais que leur parcours, leur chemin, peut-être, aurait pris peut-être une voie différente n'eût été pour les conseils de certains enseignants et enseignantes et, surtout, les conseillers, les conseillères en orientation. Donc, pour ça, je les remercie.

Donc, je voulais... je ne sais pas, M. le ministre, si vous voulez...

M. Drainville : Bien sûr.

Mme Garceau : ...prendre la parole pour souligner le moment important.

La Présidente (Mme Tremblay) : ...

M. Drainville : Oui, absolument. C'est une excellente idée, Mme la députée de Robert-Baldwin. Oui, bien, oui, j'ai fait un petit message, là, sur Facebook, et sur Twitter bientôt, si ce n'est pas déjà fait, pour souligner justement cette journée-là. Puis effectivement, bien, le sens de mon message, moi, c'était de dire... de les remercier, nos enseignantes et nos enseignants, pour la différence qu'ils font dans la vie de nos enfants.

Et on a tous été marqués par certaines enseignantes ou enseignants, j'en ai parlé plus tôt dans les travaux de cette commission, et donc c'est une très bonne idée que nous prenions quelques minutes pour dire merci, Mme la Présidente. Vous avez d'ailleurs été vous-même une enseignante, n'est-ce pas, en mathématiques, si je me rappelle bien, ou en sciences.

La Présidente (Mme Tremblay) : En sciences, oui, sciences, secondaires IV et V, effectivement.

M. Drainville : Sciences.

La Présidente (Mme Tremblay) : Oui.

M. Drainville : Pardonnez-moi. Mais vous étiez bonne en maths pour enseigner en sciences.

La Présidente (Mme Tremblay) : Sûrement.

M. Drainville : Alors, prenons un moment, effectivement, des travaux de cette commission pour dire à nos enseignantes et à nos enseignants : Merci beaucoup pour le travail que vous faites auprès de nos enfants. Moi, je visite les écoles, comme vous le savez, et puis je vois le niveau de... je vois le sens de l'engagement qui vous anime. Je vois l'amour des enfants que vous témoignez au quotidien. Je vois aussi les difficultés auxquelles vous faites face. Puis je sais qu'il y a des jours où ce n'est pas évident, mais je veux juste que vous sachiez à quel point nous sommes reconnaissants pour le travail que vous faites en éduquant nos enfants, en leur donnant confiance, en les sécurisant, en les faisant sourire parfois, en faisant en sorte qu'ils soient bien dans leur peau, qu'ils se sentent en sécurité, en les apprenant... en leur apprenant à jouer, à s'amuser, en leur partageant l'amour de la connaissance dans tous les domaines.

Alors, vous faites un bien immense à notre société. Vous êtes très importants, parce que vous êtes au coeur de ce qu'on dit être la mission la plus importante, la plus fondamentale, la base de tout, même, on dit ça parfois, de l'éducation, qu'elle est la base de tout. Et, au coeur de cette fondation, il y a vous, les enseignantes et les enseignants. Alors, merci beaucoup pour ce que vous faites.

Et, si je peux me permettre, Mme la Présidente, je me permets de le dire au nom des enfants que vous... à qui vous enseignez et au nom de leurs parents également. Je pense que je peux, de concert avec mes autres collègues ici, dire : Au nom des enfants et de leurs parents, merci beaucoup, chers enseignantes et enseignants. Voilà.

La Présidente (Mme Tremblay) : Alors, merci. De chaque côté, vous avez livré vraiment un message touchant aux enseignants, aux enseignantes. Je vous en remercie. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 5.1? Allez-y.

Mme Garceau : Mme la Présidente, pour débuter, c'est sûr que nous commençons l'étude d'un chapitre qui est très important parce qu'on parle des renseignements en éducation et on parle de matières... compte tenu des détails et de la révision que j'ai faite des articles, de tous les sous-articles, parce qu'il y en a quand même, des sous-paragraphes, 18 sous-paragraphes, donc c'est très long en termes d'étude, qui démontrent évidemment l'importance de cette section, de ce chapitre, et parce que ça peut toucher la vie privée, la vie privée non seulement des élèves, mais aussi des parents et du personnel du réseau scolaire. Et donc j'apprécie énormément le fait que nous allons faire l'étude de ce grand chapitre d'article en article.

Et, pour commencer, je voulais comprendre, parce qu'il y a d'habitude une logique dans la détermination d'où on va mettre... où on va commencer un certain chapitre dans un texte de loi. Et je regardais évidemment, préalablement à l'article 5.1, l'article 5, qui parle que «le gouvernement peut, aux conditions qu'il détermine, autoriser le ministre à organiser, administrer et exploiter, seul ou avec d'autres, des établissements d'enseignement dans les domaines de sa compétence». Deuxième paragraphe, on parle même d'expropriation de bâtiments.

Et donc, d'entrée de jeu, je tente de comprendre pourquoi est-ce que vous avez jugé bon, cette section de Renseignements en éducation, de l'insérer après ou sous l'article 5.1, qui, d'après moi, ne devrait pas découler suite à l'article 5 au niveau de la logique des choses.

La Présidente (Mme Tremblay) : M. le ministre, la parole est à vous.

Des voix : ...

M. Drainville : Comme c'est une question, je dirais, de structure juridique de la loi, Mme la Présidente, je demanderais le consentement de la commission pour que notre juriste légiste, Alexandre Guyon Martin, puisse nous offrir une explication.

Mme Garceau : Consentement.

La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait, consentement. Je vais vous demander de vous identifier, s'il vous plaît.

• (12 h 20) •

M. Guyon Martin (Alexandre) : Oui. Alexandre Guyon Martin, avocat pour le ministère de l'Éducation.

Comme ma collègue l'a expliqué hier, en fait, c'est qu'on insère toute une section qui concerne les renseignements en éducation. Donc, dans ce contexte-là, on avait l'article 59 où il avait été ajouté, avant l'article 1, Responsabilités du ministre. Donc, on regroupe les premiers articles jusqu'à 5 sous ce couvert-là.

Ensuite, on va donc avoir Renseignements en éducation, qui va couvrir tout ce qu'on va ajouter avec l'article 61, donc, qui va jusqu'à l'article 6.17. Puis ensuite on arrive à avant l'article 7, donc, tout ce qui va de 7 jusqu'à la fin, on va parler, à ce moment-là, d'organisation du ministère. Donc, c'est la structure qu'on propose pour la loi, donc, ces trois grands... ces trois grandes sections là.

Mme Garceau : Donc, si je commence avec l'article 5.1, en termes des renseignements en éducation, premier article, et j'aimerais, Mme la Présidente, au niveau... j'aimerais avoir certaines explications concernant l'objectif de cette modification. C'est quoi, l'objectif?

M. Drainville : ...l'objectif, essentiellement, Mme la Présidente, c'est d'arrimer certaines interventions de deux ministères aux travaux, aux interventions du ministère de l'Éducation. Je parle, évidemment, ici, du ministère de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine. C'est, si je peux dire, l'appellation officielle de ce ministère. Bon, on sait qu'aujourd'hui on parle d'une ministre de la Famille, une ministre des Aînés, une ministre de la Condition féminine, mais, dans la loi constitutive de ces trois ministères, ils sont actuellement un. On parle, dans la loi, du ministère de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine. Donc, ça, c'est un ministère au sens de la loi. L'autre ministère dont nous parlons, c'est le ministère de la Santé et des Services sociaux.

Et l'exemple que je vais donner, parce que, vraiment, si je veux aller à l'essentiel, là, de la réponse... la disposition qui est sous nos yeux présentement vise à faire en sorte que nous puissions recevoir des renseignements non personnels, donc non nominatifs, en provenance du programme Agir tôt du ministère de la Santé et des Services sociaux pour nous aider à planifier les ressources nécessaires en fonction des futurs élèves qui vont arriver dans le réseau de l'éducation.

Alors, le programme Agir tôt, petit résumé, c'est un programme, donc, qui vise à dépister dès l'âge de 18 mois les élèves... pas les élèves, dis-je, les enfants qui ont des vulnérabilités, si on peut dire. Alors, par «enfants vulnérables», on peut parler d'enfants qui ont des besoins au niveau de leur maturité affective, au niveau du développement cognitif ou langagier, des enfants qui ont des défis au niveau de leurs habiletés en matière de communication et de connaissances générales, des enfants, également, qui ont des besoins sur le plan de leur santé physique et de leur bien-être et, finalement, des enfants qui ont des besoins particuliers en matière de compétences sociales.

Je rappelle... Alors, c'est mon collègue Lionel... je pense que je ne peux pas le nommer Lionel, hein, le ministre des Services sociaux. C'est mon voisin de banquette à l'Assemblée nationale. Et Lionel m'a déjà expliqué un petit peu comment fonctionnait Agir tôt. Alors, à l'âge de 18 mois, l'enfant va recevoir un ou ses vaccins, et il y a un premier dépistage qui est fait à ce moment-là. Et l'objectif, évidemment, c'est de pouvoir identifier les enfants qui ont des... qui ont des... des vulnérabilités, comme celles que j'ai mentionnées il y a un instant, et donc d'entreprendre une intervention auprès de ces enfants-là afin de leur venir en aide, afin, donc, de répondre à leurs besoins.

Je vous rappelle, Mme la Présidente, que, selon les données de l'Enquête québécoise sur le développement des enfants à la maternelle, ça, ça date de 2017, 28 % des enfants à la maternelle cinq ans sont vulnérables dans au moins un domaine de développement. Alors, évidemment, nous, quand on planifie, quand on fait notre planification stratégique, on essaie de se projeter, c'est pour ça que ça s'appelle une planification, on essaie de se projeter dans l'avenir et essayer, de cette manière-là, de planifier des ressources en fonction des besoins des enfants qui vont arriver, donc, dans le réseau scolaire.

Et donc l'idée, ici, Mme la Présidente, c'est de faire en sorte... je donne l'exemple d'Agir tôt parce que c'est vraiment, je pense, l'exemple le plus parlant, donc c'est de pouvoir obtenir des données non nominatives, donc non personnelles, en provenance du ministère de la Santé et des Services sociaux, en lien, donc, avec le programme Agir tôt, de telle manière à ce que nous puissions, à travers cette collaboration, mieux planifier l'allocation de nos ressources et mieux réaliser notre planification stratégique.

Alors, on le sait, Mme la Présidente, au primaire, là, la proportion d'élèves HDAA, donc handicapés ou avec une difficulté d'apprentissage ou d'adaptation, HDAA, la proportion de nos élèves HDAA, elle est passée de 11 %, au début des années 2000, en 2001‑2002, à 23 % 20 ans plus tard. Au secondaire, c'est le tiers de nos élèves qui sont HDAA dans le réseau public.

Alors, c'est évident, Mme la Présidente, que c'est une bonne idée que le ministère de la Santé et des Services sociaux, d'un côté, et le ministère de l'Éducation, de l'autre, collaborent de telle manière à ce que les données qui sont colligées... récoltées et colligées par le ministère de la Santé et des Services sociaux, à travers notamment le programme Agir tôt, que nous puissions donc avoir accès à ces données, dans ce cas-ci, données non personnelles, pour mieux faire le travail que nous faisons déjà.

Et l'objectif, évidemment, c'est toujours le même, Mme la Présidente, c'est de mettre en place les conditions, les conditions maximales, les conditions optimales pour permettre aux enfants de développer leur plein potentiel et soutenir le mieux possible leur développement global comme enfant.

Alors, à travers cette disposition-là, Mme la Présidente, ce que l'on fait, c'est qu'on encadre une zone de collaboration. On met en place, dans le fond, une zone de collaboration qui va permettre un transfert d'information qui va nous aider, comme ministère de l'Éducation, à mieux faire le travail que nous faisons déjà. Donc, ça a plein de bon sens, Mme la Présidente.

Alors, on parle... je vous parlais de planification stratégique. Quand on parle de planification stratégique, on parle à la fois de ressources financières, mais on peut parler également de ressources professionnelles. Quand on parle des professionnels en matière d'éducation, évidemment, c'est des personnes qui sont très souvent amenées à intervenir auprès des élèves qui ont des besoins particuliers. Alors, de savoir, à partir du programme Agir tôt, encore une fois c'est un exemple, et c'est un exemple très parlant... de pouvoir voir venir, d'une certaine manière, la prochaine cohorte, je pense que c'est une bonne idée puis je pense que ça va être très, très positif. Le fait que les ministères se parlent puis que les... que les connaissances, les informations puissent cheminer afin d'en faire bénéficier à nos enfants, je pense que c'est une bonne idée, et c'est exactement ce que prévoit l'article 5.1.

La Présidente (Mme Tremblay) : ...terminé son intervention. Est-ce qu'il y a d'autres interventions de votre côté? Oui, allez-y.

• (12 h 30) •

Mme Garceau : Je vais continuer, si vous permettez. Compte tenu des réponses de M. le ministre, qui sont quand même intéressantes, compte tenu... si je regarde le libellé de l'article, parce qu'il y a deux choses, des renseignements, on le dit clairement, non personnels... Et, Mme la Présidente, ce que je comprends du ministre, et, à titre d'exemple, si on prend les renseignements qu'il souhaite cueillir du programme Agir tôt, on ne parle pas de renseignements non personnels, on est dans le personnel. On est en train d'aller chercher les renseignements concernant de jeunes enfants avec des besoins particuliers, peut-être question de HDAA, peut-être avec des diagnostics, peut-être avec des rapports médicaux, qui prennent déjà une certaine médication, et également des problèmes. Parce qu'Agir tôt est là pour aider aussi les parents, les aider avec leurs enfants qui ont des problèmes, parce qu'Agir tôt est là pour aider aussi les parents, les aider avec leurs enfants qui ont des problèmes, qui ont des besoins particuliers. Vous parliez de dépistage des enfants qui ont des vulnérabilités. Le mot «vulnérabilités», en soi, est lié à de l'information personnelle. Donc, je tente de concilier, M. le ministre, avec grand respect... Je comprends les renseignements que vous voulez aller chercher, mais, lorsqu'on utilise le mot «non personnels», pour moi, c'est autre chose.

La Présidente (Mme Tremblay) : M. le ministre.

M. Drainville : Alors, pour ce qui est des renseignements personnels, Mme la Présidente, c'est une matière qui a été abordée par le projet de loi n° 3, qui est... qui a déjà été adopté mais qui n'est pas encore en vigueur. Alors, en vertu de ce projet de loi n° 3, donc, qui a été piloté par le ministre de la Santé, le gouvernement, et le ministère de la Santé en particulier, s'est donné la possibilité de communiquer des renseignements personnels. Alors, évidemment, la logique étant : on ne peut pas, comment dire... c'était... La logique, c'est : c'est au ministère de la Santé de nous... de s'autoriser, dans le fond, à nous transmettre l'information, c'est... Comme l'information personnelle se trouve sous l'autorité, sous la responsabilité du ministère de la Santé, c'était au ministère de la Santé de nous permettre d'y avoir accès, et donc ça devait venir du ministère de la Santé, dans le fond, Mme la Présidente, ce qui a été fait par le projet de loi n° 3.

Et donc le projet de loi n° 3, ce qu'il va permettre, il va permettre aux organismes scolaires, par exemple aux centres de services scolaires, d'obtenir du réseau de la santé des renseignements relativement aux enfants, donc, qui sont visés par la démarche Agir tôt. Alors, de la façon dont ça va fonctionner, le centre de services scolaire va solliciter une autorisation de communication de ces renseignements personnels auprès du gestionnaire délégué aux données numériques gouvernementales du ministère de la Santé, et là ce sera au gestionnaire, donc... un peu comme on le fait avec notre propre projet de loi, ici, ce sera au gestionnaire d'évaluer la pertinence de l'information demandée et de l'autoriser. À ce moment-là, le... si elle est autorisée, la communication de la... de l'information pourra se faire. Et ça peut aller assez loin, Mme la Présidente. La communication de l'information pourrait même porter sur des données qui sont visées par le secret professionnel. Donc, c'est très, très vaste. Et...

Alors, si la question m'est posée par la députée de Robert-Baldwin, qui est avocate, donc qui a certainement un intérêt pour la dimension juridique de l'affaire, je l'informe que le levier juridique qui est concerné pour que cette communication-là puisse se faire, ce levier juridique là, il a été introduit par l'article 80 du projet de loi n° 3. Donc, c'est... En fait, c'est : article 80 de la Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux, pour être bien précis. Et donc cet article-là de la LSSS, la loi sur la santé et les services sociaux, se lit comme suit. Alors, je fais lecture de l'article 80 :

«Une personne ou un groupement visé au deuxième alinéa peut demander au gestionnaire l'autorisation de recevoir communication d'un renseignement détenu par un organisme, dans l'un des cas suivants :

«1° il est nécessaire à l'application d'une loi au Québec, sans que sa communication, sa transmission, sa divulgation ou toute autre action permettant de prendre connaissance du renseignement soit prévue expressément par la loi;

«2° il est nécessaire à la réalisation de sa mission ou de son objet, à l'exercice de ses fonctions ou de ses activités ou à la mise en oeuvre d'un programme dont il a la gestion;

«3° sa communication est manifestement au bénéfice de la personne concernée;

«4° sa communication est justifiée par des circonstances exceptionnelles.

«Peuvent demander une telle autorisation les personnes ou les groupements suivants :

«1° un organisme;

«2° un organisme public au sens de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels qui n'est pas un organisme du secteur de la santé et des services sociaux.»

Un ordre professionnel peut demander une telle information ainsi qu'«un organisme d'un autre gouvernement». Voilà.

La Présidente (Mme Tremblay) : Merci. Avez-vous d'autres interventions à faire en lien avec l'article 5.1?

Mme Garceau : Oui. Donc, l'explication de M. le ministre concernant la possibilité d'obtenir les renseignements, là, on parle, personnels est déjà prévue dans un projet de loi qui a été adopté. Donc là, je reviens à l'article 5.1. Donc, quels seront ou quels sont les renseignements non personnels que vous souhaitez obtenir en fonction de cet article?

La Présidente (Mme Tremblay) : M. le ministre.

M. Drainville : Par exemple... Alors, on parle... on l'aura compris, là, on parle bien de renseignements non personnels. Je parlerais de... par exemple, d'informations agrégées, des informations concernant un groupe d'élèves ou une masse d'élèves en fonction, par exemple, de certains besoins, afin de nous préparer à les aider lorsqu'ils vont arriver dans le réseau scolaire.

Tout à l'heure, je faisais la lecture des différents besoins qui sont concernés par le programme Agir tôt. Alors, je vous ai parlé de maturité affective, de développement cognitif et langagier, d'habiletés de communication, de santé physique et de bien-être, de compétences sociales. Alors, par exemple, de pouvoir savoir, Mme la députée de Robert-Baldwin, combien d'enfants avec un problème cognitif ou langagier vont se présenter à la porte des maternelles cinq ans, de le savoir une année ou deux années d'avance, ou même trois années d'avance, parce qu'Agir tôt commence à 18 mois, alors d'avoir une idée de la cohorte qui monte vers nous et qui a, effectivement, des défis en matière de langage, bien, ça pourrait nous aider, peut-être, à mettre en place des ressources qui va nous... qui vont nous permettre de les aider.

Alors, évidemment, vous pourriez me répondre : Oui, mais encore faut-il que les professionnels soient là. Exactement. Il faut s'assurer que les professionnels soient là. La... Comment dire? L'enjeu de la... L'enjeu de la pénurie, évidemment, se fait sentir, mais d'être capable de voir venir, ça peut nous aider à mettre en place des mesures qui vont nous rendre plus efficaces dans la prestation des services pour venir en aide à ces enfants-là. À tout le moins, de savoir d'avance, je pense que c'est mieux que de ne pas savoir du tout. C'est un exemple que je vous donne.

La Présidente (Mme Tremblay) : Est-ce que vous avez d'autres interventions?

Mme Garceau : Oui. Et, juste à la fin de ce paragraphe, on parle des «renseignements non personnels qu'il demande et qui sont nécessaires à l'exécution» de vos fonctions. Donc, quels sont les renseignements non personnels qui vont être nécessaires à l'exercice ou l'exécution de vos fonctions? Et est-ce qu'on ne pourrait pas, par — je vais le suggérer — voie de règlement, définir les renseignements non personnels qui seront nécessaires à l'exécution de vos fonctions?

• (12 h 40) •

M. Drainville : Oui. Alors, si vous regardez l'article 60, que nous avons adopté hier, si vous regardez au paragraphe 7° : «Favoriser une gestion et une planification des ressources affectées au système d'éducation [basées] sur la connaissance des besoins des élèves et, à cette fin, recueillir les renseignements nécessaires pour évaluer ces besoins», alors...

Mme Garceau : Vous allez trop vite. Excusez.

M. Drainville : Hein?

Mme Garceau : Vous allez trop vite.

M. Drainville : Ah! excusez-moi.

Mme Garceau : Je suis en train...

M. Drainville : Pardon, pardon.

Mme Garceau : Non, c'est correct.

M. Drainville : Alors... Oui, oui.

Mme Garceau : Je cherchais mon article 60.

M. Drainville : Non, non, c'est bon, c'est bon.

Mme Garceau : Désolée.

M. Drainville : C'est bon. Non, non, c'est moi qui...

Mme Garceau : O.K., allez-y.

M. Drainville : Alors, si on retourne, donc, à l'article 60, septième paragraphe, donc, vous voyez : «Favoriser une gestion et une planification des ressources affectées au système d'éducation fondées notamment sur la connaissance des besoins des élèves et, à cette fin, recueillir les renseignements nécessaires pour évaluer ces besoins et procéder à cette évaluation.»

L'examen... pas «l'examen», excusez-moi, l'exemple que je viens de vous donner, comment dire, est parfaitement cohérent avec ce paragraphe 7°. C'est une... Dans le fond, c'est une application concrète du type d'affectation... du type d'information, dis-je bien, que nous allons obtenir du programme Agir tôt et qui va nous aider avec la planification des ressources. Parce que, quand on regarde le septième paragraphe de 60, on parle de connaissance des besoins, dans ce cas-ci on parle des besoins des enfants avec vulnérabilités, recueillir les renseignements nécessaires. Alors, avec la mise en place de l'article 5.1, on va pouvoir, justement, obtenir ces renseignements.

Dans le fond, si je voulais résumer, Mme la Présidente, 5.1, là, c'est pour favoriser la collaboration entre deux ministères... en fait, entre trois ministères, dans les faits. D'un côté, il y a Famille, Aînés et Condition féminine, de l'autre, il y a Santé et Services sociaux. Et donc ce qu'on veut, c'est favoriser la collaboration entre ministères.

Souvent, monsieur... Mme la Présidente, souvent, on reproche aux gouvernements, au pluriel, de fonctionner en silo, on dit : Les machines sont grosses, la main gauche ne sait pas ce que la main droite fait, etc. On a entendu cette critique-là, je pense, depuis que les gouvernements existent. Bien, on essaie de surmonter ces obstacles-là en créant des... j'appellerais ça des couloirs de fluidité, tu sais, de créer des mécanismes qui vont faire en sorte que les machines, plutôt que de travailler chacune de leur côté, vont collaborer puis vont échanger l'information à l'intérieur du cadre juridique, puis c'est ce qu'on est en train d'établir avec le projet de loi. Et donc l'idée, c'est de faire en sorte qu'on en échappe le moins possible. C'est bête à dire, mais c'est ça pareil.

Je vais vous raconter une petite anecdote, je ne pense pas que le ministre des Services sociaux m'en voudrait. On était... On faisait la file pour aller se faire assermenter pour le Conseil des ministres. Alors, on fait... La façon dont ça fonctionne, on sait dans quel ordre on va être nommés, ça fait qu'on nous place en rang d'oignons puis on dit : Bon, bien, toi, tu vas être le premier à être appelé pour ton assermentation, après ça toi, tu vas être le deuxième, le troisième, le quatrième... Et C et D, c'est proche, n'est-ce pas? Mais je ne pense pas que c'était par... je... C et D, c'est effectivement proche, mais je ne pense pas que c'était ça, la logique. Il y avait une logique, là, que je serais bien en peine de vous expliquer. Mais, bref, j'étais à côté du ministre des Services sociaux, que je ne connaissais pas, et je commence à discuter avec monsieur L., et puis là je dis alors : Écoute, tu sais, tu t'en vas où? Bien là, moi, je m'en vais aux Services sociaux. Ah oui? Toi, tu t'en vas où? Moi, je vais être à... Ah oui? Tu vas être à l'Éducation. Bon, tout ça. Et là on commence à jaser, et, à un moment donné, il me dit... il dit : Ça n'a pas de bon sens, il dit, il faut trouver une manière de faire en sorte que l'information... qu'on partage l'information, qu'on partage mieux l'information entre le ministère des Services sociaux — qu'il connaissait déjà de par ses fonctions pendant le premier mandat — et ton ministère, Bernard.

Bien, c'est un petit peu en réponse à ça, l'article 5.1, Mme la Présidente. Je ne dis pas qu'il n'y a pas... que ça va être, comment dire... que ça va régler tous les enjeux de communication qu'on peut avoir, là, il ne faut pas... Tu sais, on... il faut travailler pour améliorer, justement, la transmission des renseignements, dans ce cas-ci non personnels, pour faire en sorte, justement, que ceux pour qui on est là, c'est-à-dire les enfants, puissent en bénéficier le plus possible. Alors, tranche de vie, Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : C'est intéressant ce que vous dites. J'aurais pensé qu'entre ministères il y aurait quand même une certaine collaboration concernant la transmission d'information et qu'une disposition législative ne serait pas nécessaire.

M. Drainville : Elle l'est, malheureusement, Mme la Présidente. Il faut avoir un encadrement législatif pour, justement, éviter les enjeux d'intrusion dans le monde des renseignements personnels. C'est un... C'est une grande préoccupation. Ça a toujours été une préoccupation, mais, avec... à l'ère du numérique, et des réseaux sociaux, et de l'Internet, et de tout ça...

Alors, cet encadrement législatif, Mme la Présidente, va, justement, faire en sorte de baliser le transfert de l'information et faire en sorte, justement, qu'il se fasse d'une manière continue et qu'on n'ait pas toujours besoin de se demander : Est-ce qu'on a le droit de faire ça? Est-ce qu'on peut transmettre cette information-là? Il vaut mieux se poser la question, Mme la Présidente. J'ai dit... Est-ce que j'ai dit «renseignements personnels»? Je voulais dire «renseignements non personnels», dans ce cas-ci. Mais même les renseignements non personnels, Mme la Présidente. Si on avait été absolument... S'il n'y avait pas eu de questionnement, on n'aurait pas senti le besoin d'insérer cette disposition-là, mais...

Vous savez, Mme la Présidente, il faut agir d'une manière prudente, hein? Avoir une approche prudentielle, c'est toujours la bonne façon de faire les choses. Il vaut mieux prévenir que guérir. Et donc, en se donnant cette assise juridique, cette assise légale, on n'aura pas de questionnement puis on n'aura pas d'hésitation. On va savoir qu'on a une loi qui fait en sorte, justement, que l'information non nominative peut être transférée du ministère de la Santé et des Services sociaux au ministère de l'Éducation.

La Présidente (Mme Tremblay) : ...

Mme Garceau : Oui. Vous avez parlé du programme Agir tôt, qui découle, évidemment, du ministère des Services sociaux, votre collègue monsieur L., mais est-ce qu'il y a d'autres programmes? Parce que, là, je comprends, là, que c'est la loi qui mise... le ministère, on parle quand même Famille, des Aînés et Condition féminine. Je ne pense pas qu'au niveau des Aînés et Condition féminine il va y avoir des renseignements dont vous avez... vous allez avoir besoin, qui vont être nécessaires à l'exercice de vos fonctions. Donc, à part du programme Agir tôt, est-ce qu'il y a d'autres programmes? Je crois que ça serait très... ça serait très intéressant de comprendre exactement, là, la portée de cet article.

M. Drainville : Alors, j'ai posé précisément la question, Mme la Présidente. Je voyais très bien... Pour ce qui est de Santé et Services sociaux, je voyais très bien Agir tôt. Dans le cas du ministère de la Famille, Mme la Présidente, c'est en lien avec les services de garde, parce qu'Agir tôt est présent à l'intérieur des services de garde, ils font des interventions dans les services de garde. Donc, si on veut pouvoir bénéficier à nouveau de renseignements non nominatifs qui sont colligés à l'intérieur des services de garde et si on veut pouvoir, donc, qu'ils soient communiqués du ministère de la Famille au ministère de l'Éducation, il faut la disposition légale qui est présentement à l'étude. C'est ça, la réponse.

La Présidente (Mme Tremblay) : Est-ce que vous avez une autre intervention à faire?

Mme Garceau : Oui. À part, donc... Je veux juste continuer. Parce que peut-être qu'il faudrait les préciser, je vais suggérer, parce que ça a quand même... l'article a une portée assez large, parce que ça implique, compte tenu de la loi, vraiment quatre ministères, parce qu'il y a aussi le ministère de la Santé. Et donc ma question, c'est : Est-ce qu'il ne serait pas utile de préciser les programmes liés aux ministères dont vous avez besoin de renseignements?

M. Drainville : Bien...

• (12 h 50) •

La Présidente (Mme Tremblay) : M. le ministre.

M. Drainville : Oui. Bien, la réponse, c'est non, cela étant dit très respectueusement, Mme la Présidente, parce que ça risque de devenir trop limitatif. Le programme Agir tôt s'appelle Agir tôt pour le moment. Est-ce qu'il s'appellera un autre nom éventuellement? On ne le sait pas. Est-ce qu'il y aura d'autres programmes qui viendront en aide aux clientèles vulnérables et qui pourraient s'ajouter à Agir tôt? Possiblement. Ce qu'on veut créer, Mme la Présidente, c'est une passerelle de collaboration, et on ne veut pas se... on ne veut pas limiter cette passerelle-là à un programme qui existe maintenant, en 2023. On ne peut pas savoir où est-ce qu'on en sera dans deux ans, dans cinq ans, dans 10 ans. Ce qui est important, Mme la Présidente, c'est que ce qu'on met en place auprès de la toute petite enfance puisse nous aider à mieux aider l'enfant lorsqu'il va entrer dans le réseau scolaire.

Donc, j'ai donné l'exemple d'Agir tôt, mais ce n'est pas limitatif, ce n'est pas un... ce n'est pas une passerelle qui ne vise qu'Agir tôt. Ce que l'on souhaite, c'est avoir une passerelle qui nous permette de travailler ensemble, d'un côté, Santé et Services et, de l'autre, Éducation, d'un côté, Famille et, de l'autre, Éducation. C'est ça qu'on souhaite, on souhaite que ces ministères-là travaillent ensemble pour le bénéfice des enfants.

Et donc, pour le moment, le meilleur exemple que je peux donner, c'est Agir tôt, mais on ne sait pas de quoi l'avenir est fait, Mme la Présidente, et ce serait dommage que l'on s'empêche d'aider... d'aider les enfants à bénéficier d'un programme, qui n'existe pas encore, dans deux ans, dans cinq ans, dans 10 ans, et qu'on se dise : Ah! on ne peut pas avoir accès à l'information parce que, quand on a voté la loi, on l'a limitée à un seul programme. Ça fait que, là, il faudrait rouvrir la loi, revenir introduire d'autres programmes. Pendant ce temps-là, c'est les enfants qui paient pour ça, Mme la Présidente, puis on ne veut pas ça.

La Présidente (Mme Tremblay) : Mme la députée de Baldwin... C'est «Baldwin»?

Mme Garceau : Oui, Robert-Baldwin.

La Présidente (Mme Tremblay) : Robert-Baldwin, j'avais oublié...

Mme Garceau : Je voulais savoir parce que qu'est-ce qui n'est pas clair pour moi, en lisant l'article, c'est... oui, vous voulez cet article pour favoriser la collaboration entre les ministères, mais, ceci étant, les renseignements, vous allez devoir faire une demande au ministère... à titre d'exemple, Services sociaux. Et donc qui va déterminer la nécessité, l'élément de nécessité de l'information? Parce que, là, je présume, vous demandez, ce n'est pas... ce n'est pas un transfert automatique. Ça veut dire que, le ministère de Santé, ministère des Services sociaux, ministère de la Famille, la personne qui va recevoir la demande pour les renseignements pourrait vous refuser les renseignements. Donc, ça implique : Qui décide de la nécessité? Et c'est pour ça que je me disais : Peut-être qu'il devrait y avoir un règlement concernant le type de renseignement qui va être nécessaire. Donc, tout le monde va comprendre, va savoir l'enveloppe des renseignements dont vous souhaitiez... vous allez souhaiter avoir, parce qu'il pourrait y avoir un refus.

La Présidente (Mme Tremblay) : M. le ministre.

M. Drainville : Mme la Présidente, si vous lisez le... la disposition... Alors : «Le ministère de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine ou le ministère de la Santé et des Services sociaux, lorsqu'il détient des renseignements dont la nature est reliée aux fonctions du ministre — dans ce cas-ci, du ministre de l'Éducation — communique à ce dernier les renseignements non personnels qu'il demande et qui sont nécessaires à l'exécution de ses fonctions.»

Alors, c'est le ministère de l'Éducation qui demande, ou le ministre de l'Éducation, à travers son ministère, qui demande, et on crée... dans les faits, on crée une obligation de communication. Mais évidemment, encore une fois, Mme la Présidente, il n'y a pas un rapport d'autorité ici, là. C'est-à-dire qu'on demande, mais il va falloir que l'on démontre que ces... que cette demande pour des renseignements est nécessaire à l'exécution de mes fonctions, des fonctions du ministre de l'Éducation ou de la ministre de l'Éducation.

Donc, on est dans un processus d'échange, on est dans un processus de collaboration, Mme la Présidente, puis c'est comme ça que ça fonctionne, de façon générale, entre ministères, entre ministres. Ça arrive tout le temps, là, qu'on a des enjeux qui impliquent plusieurs ministères. Alors, les ministres, par exemple, vont se parler, ou même, parfois, ce sont d'abord les sous-ministres qui vont se parler ou les SMA qui vont se parler, puis éventuellement, bien, on a un rapport à l'effet qu'il y a eu telle ou telle rencontre, il y a des travaux qui sont... qui ont... qui sont... qui se sont amorcés sur tel ou tel enjeu, et là on nous dit : Bien, voici où en sont les travaux, puis éventuellement ça va remonter jusqu'au politique.

Alors, cette collaboration-là, Mme la Présidente, c'est quelque chose de normal. Alors, dans ce cas-ci, à partir du moment où on crée ce cadre-là, c'est évident que la collaboration va se... va devenir systématique, pour ne pas dire systémique. Et donc c'est sûr que... Je ne pense pas que ce soit déraisonnable de penser qu'il va s'installer une espèce de suivi des interventions qui sont faites auprès des enfants par, par exemple, Santé et Services sociaux, et il va y avoir un échange, un flux d'information qui va être constant.

Puis c'est sûr qu'à un moment donné ça se peut qu'un nouveau programme voie le jour au ministère des Services sociaux et que, là, nous autres, on dise, à Éducation : Aïe! ça, c'est intéressant, ce que tu es en train de faire là, est-ce que ce sera possible, au terme de ton projet, de nous transmettre, après la première année, je ne sais trop, les résultats de ton projet, du nouveau programme que tu as mis en place? Alors là, il y aura une demande formelle qui sera faite, Mme la Présidente, et on exposera dans la demande la nécessité pour le ministère de l'Éducation d'avoir accès à ces renseignements-là. Et puis, au terme de cette démarche-là, le ministère de la Santé et des Services sociaux va pouvoir transmettre l'information. Il va... On va... Les deux vont convenir, à un moment donné, de la nécessité de cette transmission d'information là, et, à ce moment-là, le transfert d'information pourra se faire.

La Présidente (Mme Tremblay) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 5.1?

Mme Garceau : Oui. Donc, c'est... Vous avez parlé de la création d'une obligation, mais j'ai écouté attentivement votre réponse, donc c'est vraiment une collaboration conditionnelle. Ce n'est pas un transfert automatique d'information entre ministères, mais c'est vraiment le ministère qui doit remettre ou transmettre l'information qui va déterminer de la nécessité.

M. Drainville : Non, je dirais que c'est les échanges que les deux ministères auront sur un certain type de renseignements, un certain type de données qui va faire en sorte que le ministère de l'Éducation va se dire : Ah! ça, cette information-là pourrait être intéressante pour nous aider dans le travail qu'on va faire lorsque les enfants vont entrer dans le réseau scolaire. Et donc, lorsque cette démonstration-là aura été faite, ce sera possible, à ce moment-là, pour le ministère de l'Éducation de demander et donc d'obtenir l'information.

Mais, vous savez, Mme la Présidente, on n'est pas dans des... encore une fois, on n'est pas dans une hiérarchie ici, là, on est plutôt dans un exercice de collaboration. Ce n'est pas impossible, Mme la Présidente, que, je ne sais pas, moi, une sous-ministre à la Santé ou aux Services sociaux, un sous-ministre, sous-ministre adjoint, peu importe, se dise : Ah! ça, cette information-là pourrait être vraiment utile pour la gang de l'Éducation, là, ça pourrait être utile pour le ministère de l'Éducation, puis l'idée d'un échange pourrait très bien venir de Santé et Services sociaux, là, ce n'est pas... ce n'est pas à sens unique, ces relations.

La Présidente (Mme Tremblay) : ...très intéressant, mais, compte tenu de l'heure, nous allons devoir suspendre les travaux de la commission jusqu'à 14 heures. Merci. Bon dîner.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 14 h 05)

La Présidente (Mme Tremblay) : Alors, bonjour. La Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 23 modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique et édictant la Loi sur l'Institut national d'excellence en éducation.

Lors de la suspension, j'aimerais rappeler que nos travaux de cet avant-midi... on en était à l'article 5.1 introduit par l'article 61. Donc, M. le ministre, j'avais interrompu, là, votre discussion. Alors, est-ce que...

M. Drainville : ...envolée oratoire, sans doute, n'est-ce pas?

La Présidente (Mme Tremblay) : Oui, oui, oui, évidemment.

M. Drainville : Évidemment.

La Présidente (Mme Tremblay) : Alors, j'aimerais ça savoir si vous désirez reprendre.

M. Drainville : Écoutez, comme vous m'avez interrompu dans mon élan, je vais bouder. Non, je... Mme la Présidente, non, je pense que je... j'aurai l'occasion de reprendre, mais... reprendre le fil où je l'ai laissé, parce qu'honnêtement je ne me souviens pas tellement de là où je l'ai laissé, alors je vais laisser la députée peut-être nous indiquer quelle direction elle souhaite prendre. Est-ce qu'elle est à l'aise avec les réponses que nous avons données, Mme la députée de Robert-Baldwin?

La Présidente (Mme Tremblay) : ...est-ce que vous avez d'autres interventions à faire avec l'article 5.1?

Mme Garceau : Oui, on va y arriver, on va y arriver.

M. Drainville : Aucun enjeu.

Mme Garceau : Mme la Présidente, M. le ministre m'avait référé, avant le dîner, à la loi LSSS et plus particulièrement à l'article 80 concernant les renseignements, la nature des renseignements. Et j'aimerais référer, puisqu'on est dans la collecte de renseignements quand même importants, à l'article 82 de cette loi et à l'alinéa 4°.

M. Drainville : L'article 82 de la loi sur la santé et les services sociaux?

Mme Garceau : Oui, oui, oui.

M. Drainville : O.K.

Une voix : ...

Mme Garceau : Excusez, du projet de loi n° 3, je m'excuse, du projet de loi n° 3.

M. Drainville : Le paragraphe... quel paragraphe?

Mme Garceau : 82.

M. Drainville : Article 82.

Mme Garceau : Alinéa 4°.

M. Drainville : O.K.

Mme Garceau : On parle des «mesures de sécurité qui seront en place lorsque les renseignements seront communiqués sont propres à assurer la protection des renseignements et sont conformes aux règles de gouvernance des renseignements visées à l'article 90 et aux règles particulières définies par le dirigeant réseau de l'information en vertu de l'article 97». Mais c'est ce qui suit qui est important : «L'autorisation doit prévoir que la communication d'un renseignement se fait uniquement sous une forme ne permettant pas d'identifier directement la personne concernée lorsque l'atteinte des finalités visées par la communication de ce renseignement est possible en le communiquant sous une telle forme.»

Puisqu'on vise des enfants, on voulait savoir si le ministre était ouvert à reprendre ce passage concernant l'autorisation pour ne pas identifier la personne concernée, peut-être un 5.2.

La Présidente (Mme Tremblay) : M. le ministre.

M. Drainville : La différence, Mme la Présidente, c'est que, dans le cas de l'article 82, quatrième paragraphe, deuxième alinéa, c'est qu'on parle de renseignements personnels, tandis que la disposition que nous étudions présentement, c'est pour des renseignements non personnels. C'est ça, la différence. Donc, ce n'est pas pertinent dans le cas de l'article qui nous concerne, parce qu'il ne s'agit pas de renseignements personnels mais bien de renseignements non personnels.

Mme Garceau : Mais on veut... C'est vraiment, si je peux me permettre, une couche de protection, une couche de protection au niveau de... surtout parce qu'on parle d'enfants, on parle de mineurs en particulier. Donc, d'ajouter ce genre de disposition additionnelle pourrait venir, évidemment, mettre... ajouter une couche de protection concernant la nature des documents.

M. Drainville : Mme la Présidente, on l'a déjà, on a déjà exactement la même, on l'a à 6.9.

Mme Garceau : Vous l'avez... je m'excuse, M. le ministre.

M. Drainville : Si vous allez à 6.9.

Mme Garceau : 6.9.

M. Drainville : Pour les renseignements personnels, on l'a à 6.9, paragraphe 2°, deuxième alinéa : «L'autorisation doit prévoir que la communication ou l'utilisation d'un renseignement se fait uniquement sous une forme ne permettant pas d'identifier directement la personne concernée lorsque l'atteinte des finalités visées par la communication ou l'utilisation de ce renseignement est possible en le communiquant ou en l'utilisant sous une telle forme.» C'est, si je ne m'abuse, la copie conforme de la disposition qui est à l'article 82 de la loi sur la santé et les services sociaux.

La Présidente (Mme Tremblay) : Mme la députée.

Mme Garceau : Est-ce qu'on pourrait suspendre, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait. Donc, on va suspendre.

(Suspension de la séance à 14 h 10)

(Reprise à 14 h 16)

La Présidente (Mme Tremblay) : Donc, nous reprenons nos travaux. Mme la députée de Robert-Baldwin, la parole est à vous.

Mme Garceau : Merci, Mme la Présidente. Donc, je remercie M. le ministre pour cette explication. Nonobstant le fait qu'on parle d'un cadre différent, dans le sens que les articles... le 6.9 est vraiment au niveau du gestionnaire du système, là, on est dans la collaboration et le transfert de renseignements entre ministères, mais je ne vais pas aller plus loin à ce sujet-là.

Mais j'aimerais quand même revenir, M. le ministre, sur quelque chose que je trouve fort important, et c'est vraiment dans... parce que vous avez mentionné des mots importants concernant l'objectif de cet article, et c'est pour favoriser la collaboration entre les ministères, et c'est sûr et certain que ça, c'est important, mais il me semble que, pour favoriser la collaboration, un aspect... on veut être aussi efficaces pour obtenir des renseignements dans les meilleurs délais, on veut avoir une pleine collaboration, il me semble, ça... il nous manque un élément à cette disposition, et c'est vraiment concernant la définition des renseignements non personnels qui vont être nécessaires à l'exécution de vos fonctions.

C'est sûr et certain que le ministère de la Famille, je vais mettre de côté des Aînés et Condition féminine, parce qu'on le sait très bien, là, qu'il n'y aura pas de données ou de renseignements qui vont être nécessaires pour vous dans l'exercice de vos fonctions, mais surtout concernant le ministère de la Santé et Services sociaux, pour des motifs d'efficacité, de pleine collaboration... il me semble que ce serait nécessaire, que ce serait opportun, par voie de règlement, de définir les renseignements non personnels qui vont être nécessaires, pour éviter, là, tout conflit ou tout manque de compréhension puis pour éviter peut-être des non, un refus de transfert de données. Donc, d'après moi, ça semble être assez important de voir une modification à cet égard.

La Présidente (Mme Tremblay) : M. le ministre.

M. Drainville : Les fonctions... Quand c'est écrit, Mme la Présidente, que le ministère de la Santé ou de la Famille, «lorsqu'il détient des renseignements dont la nature est reliée aux fonctions du ministre [de l'Éducation], communique à ce dernier les renseignements non personnels qu'il demande et qui sont nécessaires à l'exécution de ses fonctions», c'est précisément ce que nous venons d'adopter avec l'article 60. On vient d'adopter la liste des fonctions du ministre. Donc, les renseignements qui seront demandés seront en lien avec les fonctions du ministre que nous venons de... sur lesquelles nous venons de statuer.

• (14 h 20) •

Mme Garceau : Je comprends, mais même à l'article 60, alinéa 7°, il n'y a pas de définition de renseignements nécessaires. On parle de vos fonctions, on parle : Favoriser une gestion, planification des ressources affectées au système d'éducation, mais on n'a pas encore défini qu'est-ce qui est nécessaire comme renseignements. Et, moi, c'est là où je me dis, compte tenu... on... il n'est pas défini, cette nécessité de renseignement n'est pas définie, il me semble. Pour, encore, des motifs d'efficacité, pour évidemment encourager la pleine collaboration entre les ministères, et surtout pour vous aider, évidemment, dans votre travail et exécution de vos fonctions, je vais suggérer un amendement, un 5.2 où on pourrait prévoir, là, que vous allez définir par voie de règlement qu'est-ce qui est nécessaire comme renseignements.

M. Drainville : Oui. La difficulté, Mme la Présidente, c'est que, comment dire... ce qui est nécessaire, c'est ce qui est nécessaire pour... notamment pour veiller à la réussite éducative, qui est le cinquième paragraphe, assurer le suivi du parcours scolaire des élèves, identifier les facteurs déterminants en vue d'influencer de façon positive le parcours, cibler les difficultés et les interventions, mesurer l'efficacité, suivre l'évolution. C'est ce pour quoi nous avons, nous aurons éventuellement besoin d'obtenir ces données-là. Je pense que le critère de nécessité est en lien avec les objectifs qui sont les miens de par les fonctions que j'occupe. C'est nécessaire d'adopter des mesures qui sont propres à contribuer à la formation et développement des personnes. C'est nécessaire pour assurer le développement des établissements d'enseignement. C'est nécessaire pour veiller à la qualité et à l'amélioration des services éducatifs, pour en évaluer... pour évaluer la qualité des services, etc. Donc, il faut voir le... il faut voir le, comment dire... il faut voir l'article 5.1 en lien avec le reste du texte du projet de loi et en particulier avec l'article 60.

Mme Garceau : Je comprends. C'est parce que l'article 60 parle... avec respect, votre interprétation de qu'est-ce qui est nécessaire est liée à la définition de vos fonctions prévues à l'article 60.

M. Drainville : Quand on dit... quand on dit : Les deux ministères en question, lorsqu'ils détiennent des renseignements dont la nature est reliée aux fonctions du ministre, le communiquent, on parle bien de renseignements non personnels, évidemment, et qui... et les deux ministères en question le communiquent, puis il faut faire la preuve ou il faut faire la démonstration qu'ils sont nécessaires à l'exécution de ses fonctions.

Donc, si vous allez à l'article 60 puis vous regardez l'article 2 de l'article 60, dans le domaine de sa... «Dans les domaines de sa compétence, les fonctions du ministre consistent plus particulièrement à» : 1°, 2°, 3°, 4°, 5°, 6°, 7°. Donc, il faut vraiment le voir comme un... il faut le voir en lien avec l'article 60 qu'on vient d'adopter. Donc, les fonctions sont énoncées, et, à l'intérieur de ces fonctions qui sont énoncées, il y a des, comment dire... des objectifs précis que... sur lesquels le ministre doit veiller, et c'est la liste qui est faite.

La Présidente (Mme Tremblay) : Mme la députée.

Mme Garceau : Donc, si vous êtes en train de relier la nécessité à vos fonctions au niveau des renseignements, peut-être qu'à la fin de ce paragraphe, de 5.1 : «...qu'il demande et qui sont nécessaires à l'exécution de ses fonctions, telles que prévues à l'article 60» ou «conformément à l'article 60». Donc là, on vient définir, pour vous, qu'est-ce que vous considérez comme étant des renseignements nécessaires qui sont liés à ces fonctions.

Des voix : ...

M. Drainville : O.K. On va suspendre, Mme la Présidente. On va essayer de trouver un chemin de passage, une voie de passage, O.K.?

Mme Garceau : O.K. Merci, M. le ministre.

La Présidente (Mme Tremblay) : On va suspendre...

(Suspension de la séance à 14 h 26)

(Reprise à 14 h 36)

La Présidente (Mme Tremblay) : Alors, nous reprenons les travaux. M. le ministre, je crois comprendre que vous déposez un amendement.

M. Drainville : Oui.

La Présidente (Mme Tremblay) : Est-ce que vous pouvez en faire la lecture?

M. Drainville : Oui, je fais ça à l'instant. Alors, voilà, mais ce n'est pas très compliqué, mais je pense que ça répond à la préoccupation de la députée de Robert-Baldwin.

Alors, article 5.1, donc, de la Loi sur le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, tel que modifié, voilà :

«Le ministère de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine ou le ministère de la Santé et des Services sociaux, lorsqu'il détient des renseignements dont la nature est reliée aux fonctions du ministre, communique à ce dernier les renseignements non personnels qu'il demande et qui sont nécessaires à l'exécution de ses fonctions, visées à l'article 2 de la présente loi.»

La Présidente (Mme Tremblay) : Mme la députée.

Mme Garceau : Donc, Mme la Présidente, je remercie M. le ministre et son équipe pour l'écoute et l'ajout, à l'article 5.1, de l'amendement. Donc, ça me convient.

La Présidente (Mme Tremblay) : Ça vous convient?

Mme Garceau : Oui. Merci.

La Présidente (Mme Tremblay) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec l'amendement? Donc, est-ce qu'il y a...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Tremblay) : Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec l'article 5.1? Ça va? Ça nous amènerait donc à l'article 6. M. le ministre, je vous inviterais à lire le prochain article.

M. Drainville : Juste pour être clair, Mme la Présidente, est-ce qu'on doit signifier l'adoption du 5.1? Non? On va faire ça en bloc?

La Présidente (Mme Tremblay) : On va faire ça à la fin. Quand on va avoir passé chacun des articles, on va revenir à 61 pour son adoption. C'est seulement les amendements que l'on adopte pendant l'étude des prochains articles.

M. Drainville : C'est bien noté. C'est bien noté. Très bien.

Alors, article 6 : «Pour l'application de la présente section, sont des organismes :

«1° un centre de services scolaire;

«2° une commission scolaire visée par la Loi sur l'instruction publique pour les autochtones cris, inuit et naskapis (chapitre I-14);

«3° un établissement d'enseignement régi par la Loi sur l'enseignement privé (chapitre E-9.1) qui dispense tout ou partie des services éducatifs qui sont sous la responsabilité du ministre;

«4° un établissement dont le régime d'enseignement est l'objet d'une entente internationale au sens de la Loi sur le ministère des Relations internationales (chapitre M-25.1.1);

«5° un établissement d'enseignement visé à l'article 5.»

Alors, attendez un petit peu... commentaires, excusez-moi : Cet article prévoit que, pour l'application de la section II intitulée Renseignements en éducation de la Loi sur le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, sont des organismes : un centre de services scolaire, une commission scolaire visée par la Loi sur l'instruction publique pour les autochtones cris, inuit et naskapis, un établissement d'enseignement régi par la Loi sur l'enseignement privé qui dispense en tout ou en partie des services éducatifs qui sont sous la responsabilité du ministre de l'Éducation, un établissement dont le régime d'enseignement est l'objet d'une entente internationale au sens de la Loi sur le ministère des Relations internationales ainsi qu'un établissement d'enseignement visé à l'article 5 de la Loi sur le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport.

Pour les fins de la discussion, parce que je sens que la question viendra, en tout cas, moi, je me la posais, un établissement d'enseignement visé à l'article 5 : «Le gouvernement peut, aux conditions qu'il détermine, autoriser le ministre à organiser, administrer et exploiter, seul ou avec d'autres, des établissements d'enseignement dans les domaines de sa compétence.» Voilà.

• (14 h 40) •

La Présidente (Mme Tremblay) : Merci. Donc, est-ce que vous avez des questions concernant l'article 6?

Mme Garceau : Oui. Merci, Mme la Présidente. Compte tenu que nous sommes dans la définition des organismes concernant la collecte d'information et de renseignements en éducation, je reviens à la discussion et l'échange que nous avons eus mardi de cette semaine avec, ma collègue et moi, ma collègue la députée de Saint-Laurent, concernant les commissions scolaires anglophones, parce qu'ici vous avez, au premier alinéa, «un centre de services scolaire». Donc, est-ce que vous incluez dans cet article, dans l'alinéa, les commissions scolaires anglophones?

M. Drainville : En effet, au sens de la loi, les centres de services scolaires incluent les commissions scolaires anglophones.

Mme Garceau : Donc, M. le ministre...

M. Drainville : L'appellation «centre de services scolaire».

Mme Garceau : Mais, compte tenu de la décision du juge Lussier, au mois d'août 2023, et la déclaration de l'inconstitutionnalité de certaines dispositions de la loi n° 40, je vais procéder à faire la demande, même demande qu'on a faite mardi, concernant la suspension de la révision de cet article, l'article 6, alinéa 1°, jusqu'à tant que le ministre peut avoir les discussions qui s'imposent avec M. Copeman et les autres demandeurs liés à la décision judiciaire qui a été portée en appel, pour avoir cette discussion.

M. Drainville : On va suspendre deux instants, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Tremblay) : Nous allons suspendre les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 14 h 43)

(Reprise à 14 h 48)

La Présidente (Mme Tremblay) : Donc, nous allons poursuivre les travaux. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Drainville : Oui. Alors, Mme la Présidente, d'abord, rappelons les principes. Le législateur doit tenir compte du fait que la loi est valide. Actuellement, la loi est valide, elle n'est pas en vigueur, on parle de la loi n° 40, évidemment, elle n'est pas en vigueur, mais elle est constitutionnellement valide. Tant et aussi longtemps que l'appel n'a pas été entendu et que la décision n'a pas été rendue, la loi est jugée valide. Puis il faut rappeler également que le corpus juridique et réglementaire continue de s'appliquer aux commissions scolaires anglophones. Ça aussi, on est dans le prolongement de la validité de la loi.

Je comprends l'argument que nous a soulevé la députée de Robert-Baldwin, mais je tiens quand même, Mme la Présidente, à porter à son attention que l'Association des commissions scolaires anglophones n'a pas contesté la légitimité du régime sur les données, ce n'est pas un enjeu qu'ils ont remis en question lors de leur intervention ni dans leur mémoire. Je pense... enfin pas je pense, là, quand je me fie sur leur... les propos qu'ils ont tenus et le contenu du mémoire, pour eux, ce n'est pas... ou pour elles, pour les commissions scolaires anglophones, ce n'est pas un enjeu, ce n'est pas un enjeu. Ils sont favorables à ce que l'on propose sur les données. Donc, je peux comprendre, sur la gouvernance, hein, je... ce n'est pas pour rien que j'ai accepté assez rapidement de mettre en réserve le bloc gouvernance, mettre à l'écart le bloc gouvernance. Mais, dans ce cas-ci, il n'y a pas d'enjeu pour les commissions scolaires anglophones, en tout cas tel que j'interprète leur...

• (14 h 50) •

Je vais vous lire l'extrait de leur mémoire. Alors : «L'information dans le domaine de l'éducation. Le projet de loi n° 23 établit un système étendu d'archivage et de communication qui hébergera une vaste quantité de données, notamment des renseignements nominatifs. N'étant pas spécialiste des technologies de l'information, l'ACSAQ souhaite être rassurée que tous les mécanismes de protection nécessaires ont été envisagés pour l'établissement de ce système. Le rendement récent du gouvernement du Québec en matière de gestion en technologie de l'information n'a pas été particulièrement reluisant.» Mais il n'y a pas d'objection de principe, comme vous pouvez voir, dans la... sur la... sur le... la légalité de l'article qui est proposé. Alors, je ne sais pas si ça peut influencer l'opinion.

La Présidente (Mme Tremblay) : Mme la députée.

Mme Garceau : Regardez, je vais commencer avec... avec respect. Les propos concernant que la loi n° 40 demeure valide, il y a des dispositions législatives liées à 40 qui ont été déclarées inconstitutionnelles, invalides. Donc, dès le départ, je ne peux pas... je suis en désaccord avec le principe que la loi n° 40 est valide, premièrement.

Deuxièmement, nous sommes dans l'article de renseignements d'éducation qui va faire en sorte que les centres de services scolaires, puis si on va plus loin, là, dans les articles, pourront avoir... il va y avoir une obligation potentielle désignée par le ministre qu'ils vont devoir s'assujettir à un système de dépôt et de communication, d'échange d'information, et tout ça. Tout ça, ce volet-là, entre en ligne avec la gestion et le contrôle d'une commission scolaire qui... pour les commissions scolaires anglophones, ça, c'est un droit protégé par l'article 23 de la charte.

Donc, je reviens à la demande de suspension parce que, si nous continuons avec, et, un petit peu plus tard, dans tout l'aspect de... et même le 6.2, que le ministre peut prévoir l'obligation pour un organisme de recourir à un système de dépôt de communication, et tout ça, vous êtes en train d'empiéter sur les responsabilités de la commission scolaire... les commissions scolaires anglophones. Et, pour le moment, ils maintiennent ce contrôle et sa gestion de ces données.

M. Drainville : Donc, si...

Mme Garceau : Donc, je demanderais au ministre de reconsidérer sa position à ce sujet.

La Présidente (Mme Tremblay) : M. le ministre.

M. Drainville : On va suspendre deux secondes, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait.

Donc, nous allons suspendre les travaux quelques minutes. Merci.

(Suspension de la séance à 14 h 54)

(Reprise à 15 h 01)

La Présidente (Mme Tremblay) : On peut reprendre nos travaux. M. le ministre.

M. Drainville : Oui. Juste un instant.

Des voix : ...

M. Drainville : O.K. Excusez-moi, Mme la Présidente. J'ai une famille. Des fois, il faut que je fasse ma job de père de famille aussi, là.

Alors, voici, Mme la Présidente, on va... je vais proposer une façon de contourner la difficulté, je pense que ça va fonctionner. Ce que je proposerais, Mme la Présidente, c'est que nous suspendions 6.1 jusqu'à la fin du bloc 61, le temps de se donner le temps, le temps de se donner le temps, n'est-ce pas? Alors, vous voyez que 61, là, il est constitué de 6.1, 6.2, 6.3, 6.4, 6.7, ça va jusqu'à 6.14, 6.17. Bon, alors, on reviendrait, à ce moment-là, après le 6.17... on reviendrait avec le 6.1, donc on pourrait continuer avec les données, et ça nous permettrait, nous, de réfléchir, de notre côté, là, aux arguments qui ont été invoqués par la députée de Robert-Baldwin. Je pense que ça pourrait être une façon correcte de ne pas nous paralyser, et donc de poursuivre nos travaux, puis de revenir par la suite à cette discussion-là.

La Présidente (Mme Tremblay) : Donc, je comprends qu'on suspend l'étude de l'article 61?

M. Drainville : Non, non, pas 61.

La Présidente (Mme Tremblay) : Pas 61? 6.1?

M. Drainville : 6.1, 6.1, puis on l'amène à la fin.

La Présidente (Mme Tremblay) : À la fin...

M. Drainville : 6, pardonnez-moi.

La Présidente (Mme Tremblay) : Le 6, donc...

M. Drainville : Excusez-moi, 6.

La Présidente (Mme Tremblay) : Attendez, je vais reprendre, là, je vais... que ce soit clair pour tout le monde. Donc, M. le ministre, vous souhaitez...

M. Drainville : C'est mon erreur, mon erreur.

La Présidente (Mme Tremblay) : ...vous souhaitez suspendre l'article 6 et poursuivre l'étude des articles suivants?

M. Drainville : De 61, c'est ça. Alors, 6.1, 6.2...

La Présidente (Mme Tremblay) : On passerait à 6.1, si je comprends bien?

M. Drainville : Exact.

La Présidente (Mme Tremblay) : Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

M. Drainville : Et donc l'article 6 serait étudié après 6.17, on se comprend bien? C'est bon?

Des voix : ...

M. Drainville : C'est bon, excellent. O.K., alors, on fait ça comme ça. Alors, on s'en va donc, Mme la Présidente, à 6.1.

La Présidente (Mme Tremblay) : Vous allez nous en faire la lecture, M. le ministre?

M. Drainville : Avec plaisir.

Donc : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 5, de la section suivante :

«6.1. Le ministre peut désigner un système de dépôt et de communication de renseignements en éducation afin de soutenir la gestion du réseau de l'éducation ainsi que l'organisation, la planification et la prestation de services en matière d'éducation en simplifiant les communications.

«Ce système doit notamment permettre :

«1° l'hébergement et l'indexation de tout ou partie des renseignements qu'un organisme détient dans l'exercice de ses fonctions;

«2° la communication entre organismes ou entre un organisme et le ministre des renseignements concernant un élève;

«3° la communication au ministre, par un organisme, des renseignements concernant son personnel;

«4° l'accès aux renseignements hébergés dans ce système;

«5° la journalisation de tout accès à ce système par une personne, que ce soit pour y verser des renseignements, les utiliser ou en recevoir communication;

«6° toute autre fonctionnalité que détermine le ministre.

«Le système de dépôt et de communication de renseignements est sous la responsabilité du ministre. Le ministre ne peut utiliser les renseignements personnels hébergés dans ce système à d'autres fins que celles autorisées par le gestionnaire délégué visé à l'article 6.7 ou que celles liées à l'exercice de sa responsabilité à l'égard du système.»

Alors, commentaire. Cet article prévoit que le ministre peut désigner un système de dépôt et de communication de renseignements en éducation afin de soutenir la gestion du réseau de l'éducation ainsi que l'organisation, la planification et la prestation de services en matière d'éducation en simplifiant les communications.

Il prévoit que ce système doit notamment permettre l'hébergement et l'indexation de tout ou partie des renseignements qu'un organisme détient dans l'exercice de ses fonctions, la communication entre organismes ou entre un organisme et le ministre des renseignements concernant un élève, la communication au ministre, par un organisme, des renseignements concernant son personnel, l'accès aux renseignements hébergés dans ce système, la journalisation de tout accès à ce système par une personne, que ce soit pour y verser des renseignements, les utiliser ou en recevoir communication ainsi que toute autre fonctionnalité que détermine le ministre.

Enfin, il prévoit que le ministre... Je recommence. Enfin, il prévoit que le système de dépôt et de communication de renseignements est sous la responsabilité du ministre et que le ministre ne peut utiliser les renseignements personnels hébergés dans ce système à d'autres fins que celles autorisées par le gestionnaire délégué visé à l'article 6.7 ou que celles liées à l'exercice de sa responsabilité à l'égard du système.

La Présidente (Mme Tremblay) : Est-ce que vous avez terminé, M. le ministre?

M. Drainville : Je pense que oui.

La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait.

M. Drainville : Merci.

La Présidente (Mme Tremblay) : Donc, la parole serait de votre côté.

Mme Garceau : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Avant de commencer l'étude, M. le ministre, de l'article, qui est quand même important, on est au coeur en ce moment, là, des renseignements en éducation, qu'est-ce qu'on veut aller chercher comme renseignements, nous avons une proposition d'amendement à faire, donc on va demander de suspendre quelques instants, pour un article 6.0.1.

La Présidente (Mme Tremblay) : ...députée de Mercier, est-ce que vous voulez intervenir maintenant ou après...

Mme Ghazal : Non, non, je vais attendre le...

La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait.

Donc, nous allons suspendre les travaux quelques minutes. Merci.

Mme Garceau : Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 07)

(Reprise à 15 h 11)

La Présidente (Mme Tremblay) : Donc, nous allons reprendre les travaux. Donc, la parole est à la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Merci, Mme la Présidente.

Donc, à titre d'amendement, on propose ce qui suit : Insérer, après l'article 6, tel que proposé par l'article 61 du projet de loi, l'article suivant :

«6.0.1. Le ministre détermine par règlement les renseignements personnels qui sont nécessaires à l'exécution de ses fonctions.»

La Présidente (Mme Tremblay) : M. le ministre.

M. Drainville : On va suspendre, le temps d'analyser l'amendement, s'il vous plaît, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait.

Donc, nous allons suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 12)

(Reprise à 15 h 20)

La Présidente (Mme Tremblay) : Donc, on reprend les travaux. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Drainville : Bien, je vais plaider la redondance, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Tremblay) : On vous écoute.

M. Drainville : Je vais plaider la redondance parce que le critère de nécessité est déjà défini par la jurisprudence, et c'est une détermination du critère qui a été faite dans un jugement, Société de transport de la ville de Laval contre X. Et donc on définit comme suit les critères de nécessité : «Un renseignement sera nécessaire non pas lorsqu'il pourra être jugé absolument indispensable, ou au contraire simplement utile. Il sera nécessaire lorsque chaque fin spécifique poursuivie par l'organisme, pour la réalisation d'un objectif lié à ses attributions, sera légitime — donc, chaque fin poursuivie par l'organisme sera légitime — importante, urgente et réelle, et lorsque l'atteinte au droit à la vie privée que pourra constituer la cueillette, la communication ou la conservation de chaque élément de renseignement sera proportionnelle à cette fin. Cette proportionnalité jouera en faveur de l'organisme lorsqu'il sera établi que l'utilisation est rationnellement liée à l'objectif, que l'atteinte est minimisée et que la divulgation du renseignement requis est nettement plus utile à l'organisme que préjudiciable à la personne. Autrement, le droit à la vie privée et à la confidentialité des renseignements personnels devra prévaloir.» Alors, ça, c'est ce que la jurisprudence prévoit.

Et, si vous regardez, Mme la Présidente, la loi sur la protection des renseignements personnels, l'article 67 dit ceci : «Un organisme public peut, sans le consentement de la personne concernée, communiquer un renseignement personnel à toute personne ou organisme si cette communication est nécessaire à l'application d'une loi au Québec, que cette communication soit ou non prévue expressément par la loi.» Et il n'y a pas, dans la loi sur la protection des renseignements personnels... c'est quand même la loi fondamentale en matière de protection des renseignements personnels, il n'y a pas de définition du critère de nécessité ou de ce qui est nécessaire, parce que l'application de la loi se fonde sur la définition que je viens de vous lire, qui découle, donc, de ce jugement.

Donc, Mme la Présidente, c'est déjà prévu. L'application de la loi, l'éventuelle loi n° 23, devra se faire en fonction de cette définition de ce qui est nécessaire. Donc, le gestionnaire de données numériques va devoir s'appuyer sur cette définition avant de donner son autorisation à la divulgation d'une... en fait, pas à la divulgation mais avant de donner son autorisation à la collecte d'une donnée. Voilà, Mme la députée de Robert-Baldwin.

La Présidente (Mme Tremblay) : Mme la députée.

Mme Garceau : Merci, Mme la Présidente. Merci, M. le ministre, pour... On retourne un peu en droit, là, mes études. Très intéressant. Donc, permettez-moi de faire comme je plaidais dans mon ancienne vie, un peu, la distinction entre cette jurisprudence et cette disposition législative que nous avons, que nous sommes en train d'étudier.

Vous avez parlé de la définition de qu'est-ce qui constitue un renseignement... la nécessité, le critère de la nécessité. Moi, je ne parlais pas du critère de la nécessité, je parlais de la définition d'un renseignement en éducation. Le ministre de l'Éducation, tel que prévu à l'article 6.1... vous allez mettre en place «un système de dépôt et de communication de renseignements en éducation afin de soutenir la gestion du réseau d'éducation ainsi que l'organisation, la planification, la prestation de services en matière d'éducation en simplifiant les communications». Et, avant d'aborder tous les sous-paragraphes, alinéas, il me semble que c'est hautement pertinent d'avoir une définition de qu'est-ce que le ministre considère comme étant des renseignements, quels renseignements est-ce qu'il souhaite obtenir en éducation, liés...

Parce que, puis je sais que plus tard on va parler au niveau de renseignements qui ont trait à la vie privée, c'est sûr et certain que, quand je regarde les autres dispositions de ce texte de loi, que ce soit le 2°... on parle de «la communication entre organismes ou entre un organisme et le ministre des renseignements concernant un élève». Quels renseignements concernant l'élève? On va jusqu'à quelle fin, au niveau... Parce qu'on parle quand même d'un mineur, fort probablement. Est-ce qu'on va divulguer... Est-ce qu'on veut les renseignements concernant... On a parlé les besoins particuliers. On a parlé possiblement en termes de médication. On parle aussi, à l'alinéa 3°, les renseignements concernant son personnel. Le personnel? Donc, quelles sortes de renseignements est-ce que vous nécessitez concernant le personnel dans le réseau? Est-ce qu'on va aller dans les aspects, là, où c'est hautement personnel, je ne le sais pas, personnel concernant le statut, marié, célibataire, divorcé, est-ce qu'il y a des antécédents judiciaires? On va jusqu'à quelle fin au niveau d'une définition ou des renseignements qui seraient nécessaires et que certaines personnes pourraient avoir accès à ces informations-là ou à ces renseignements-là, qui, ultimement, pourraient être publiés dans un registre, là? J'ai vu ça plus tard dans les dispositions. Donc, il me semble qu'à ce stade-ci il est fort important de donner une définition aux renseignements en éducation que le ministre souhaite obtenir.

La Présidente (Mme Tremblay) : M. le ministre. Après l'intervention du ministre, il y a la députée de Mercier qui souhaite intervenir.

M. Drainville : Dans le cas des élèves, Mme la Présidente, ce dont on parle ici, c'est... par exemple, si on veut avoir accès à des données concernant les élèves qui sont dans des écoles à indices de défavorisation élevés, bien, à ce moment-là, Mme la Présidente, c'est sûr qu'il va falloir qu'on communique les données des écoles en question. Et donc c'est évident que l'addition des différentes données ou... l'addition des différentes données concernant les différents élèves nous ramène effectivement à des unités d'élèves, si je peux dire. Mais l'objectif, ce n'est pas d'avoir une information sur, comment dire... L'objectif, ce n'est pas d'arriver puis de dire : Je souhaite avoir l'information très précise sur un cas individuel. L'idée, c'est de se donner un indicateur et d'aller chercher, pour cet indicateur, les informations qui concernent tous les élèves qui sont visés par l'indicateur en question.

Alors, évidemment, si vous questionnez la banque de données, vous allez questionner une banque de données à partir d'un indicateur qui va concerner plusieurs élèves sur une base individuelle. Mais l'idée, ce n'est pas d'aller chercher l'information individuelle. L'idée, c'est d'utiliser les données individuelles à partir d'un indicateur collectif pour nous permettre, après ça, de tirer des conclusions puis de venir en aide à ce groupe d'élèves. Ça pourrait être des élèves, par exemple, à besoins particuliers, des élèves dans des écoles qui ont des enjeux de défavorisation, ça pourrait être des élèves qui sont dans des écoles où il y a une incidence d'actes d'intimidation plus élevée, etc. C'est le sens de la formulation du paragraphe 2°, Mme la Présidente.

Par ailleurs... Quel était l'autre argument que vous avez soulevé, Mme la députée de Robert-Baldwin?

Mme Garceau : Bien, la vie privée. Et, surtout, j'aimerais revenir, si vous permettez, M. le ministre, là, parce que l'article... L'alinéa 2° est très précis. On ne parle pas de renseignements concernant un groupe ou une catégorie d'élèves. Ça, on en a déjà discuté hier. On parle «concernant un élève», c'est très précis. Ça peut être très personnel. On est carrément en dehors de groupes, là, et de renseignements généraux. Donc...

• (15 h 30) •

M. Drainville : Oui, alors, je vous donne des exemples, Mme la Présidente, je donne à la députée de Robert-Baldwin des exemples de renseignements personnels qui pourraient être visés par une demande : par exemple, les absences, on en a parlé hier avec la députée de Saint-Laurent, les absences peuvent être un déterminant de réussite scolaire. Les enfants dont les parents sont décédés, ça peut avoir un impact très important sur la réussite scolaire, les élèves qui ont un plan d'intervention. Les élèves... En fait, les résultats aux épreuves obligatoires des élèves, ça aussi, ça peut être un exemple de renseignement personnel, donc de données qui, une fois colligées, nous permettront peut-être d'intervenir pour favoriser la réussite scolaire.

Donc, c'est ce type de renseignements personnels, Mme la Présidente, que la disposition nous permettrait d'obtenir, dans la mesure, évidemment, où on aura fait la preuve que c'est nécessaire à l'atteinte d'un objectif qui est légitime et qui est en lien avec les fonctions du ministre. Ça, ces conditions-là devront être rencontrées à tout moment, dans toutes les demandes.

La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait. Est-ce que la députée de Mercier souhaite intervenir?

Mme Ghazal : Oui, oui, j'aimerais ça. Merci. Merci beaucoup. Donc, je vais intervenir sur l'amendement de la députée de Baldwin. C'est écrit, c'est ça, «qui sont nécessaires à l'exécution», puis là je comprends que le ministre a amené de la jurisprudence pour dire pourquoi c'est redondant. Mais, dans 5.1 tel qu'amendé par le ministre, c'est écrit «les renseignements non personnels qu'il demande et qui sont nécessaires». Donc, moi, je comprends que le «nécessaire», dans l'amendement de la députée de Robert-Baldwin, c'est un petit peu dans le même sens que dans 5.1. C'est juste que, dans 5.1, les renseignements dont on dit qu'ils sont nécessaires, c'est ceux qui sont non personnels, et, l'amendement, ce qu'il permet de faire, c'est de dire qu'il faut que ce soient les renseignements personnels, cette fois, qui soient nécessaires à l'exécution des fonctions du ministre.

Donc, pourquoi... C'est un petit peu le même «nécessaire», c'est juste qu'il y a... c'est les renseignements non personnels avant, puis là, maintenant, c'est les renseignements personnels, et là le ministre vient de les nommer, puis on comprend que ça, c'est nécessaire à sa fonction. Mais là il y a peut-être d'autres exemples de données qui ne nous viennent pas tout de suite puis qui ne sont peut-être pas nécessaires, donc on est bien mieux de les... de le spécifier, comme dans... l'amendement le fait.

La Présidente (Mme Tremblay) : M. le ministre.

Mme Ghazal : C'est écrit, à 5.1, «nécessaires».

M. Drainville : Oui, O.K. Et donc il s'ensuit, dites-vous, que...

Mme Ghazal : Dans 5.1, on spécifie qu'il faut que ce soient les renseignements nécessaires, mais c'est les renseignements non personnels. Plus tard, dans 6.1, on parle de renseignements... là, je ne le vois pas, là, mais, en tout cas, renseignements personnels à quelques endroits. Donc là, elle, ce qu'elle dit, c'est que, quand c'est des renseignements personnels, il faut aussi que ce soit nécessaire. Pourquoi c'est nécessaire pour un, pas nécessaire pour l'autre? Pourquoi c'est redondant là puis ce n'était pas redondant à 5.1?

M. Drainville : Bien, écoutez, je pense que je vais céder la parole à notre légiste là-dessus. Voulez-vous répéter votre question, Mme la députée de Mercier? Parce que, moi, ce que je comprends, c'est... La raison pour laquelle on ne le précise pas dans 6.1, la raison pour laquelle on ne le précise pas dans 6.1, c'est que la jurisprudence fait en sorte que c'est déjà intégré au texte de loi, c'est déjà intégré au texte de loi. L'application du critère de nécessité va se faire automatiquement. Sinon, s'il n'y a pas atteinte de ce critère de nécessité, il ne peut pas y avoir transmission du renseignement personnel. Le renseignement personnel peut être communiqué, mais seulement s'il rencontre le test de nécessité, et le test de nécessité, c'est ce que je vous ai lu tout à l'heure, c'est basé sur le jugement que je vous ai lu tout à l'heure.

Donc, la raison pour laquelle on ne mentionne pas la nécessité à 6.1, dis-je bien... oui, c'est ça, c'est justement parce que c'est entendu. Et donc le législateur ne parle pas pour ne rien dire, comme on dit, donc il y aurait redondance si on l'insérait. Mais peut-être que ma lecture ou mon interprétation n'est pas la bonne, alors je vais laisser M. l'expert en cette matière...

Mme Ghazal : Oui, je suis d'accord, je consens, mais je veux juste préciser ma question pour être certaine. Je comprends ce que le ministre dit, mais la question, c'est : Pourquoi la jurisprudence ne s'applique pas à 5.1? Quand on a utilisé le mot «nécessaires», pourquoi on n'a pas dit : Bien, c'est sous-entendu que c'est nécessaire, et alors que là, maintenant, dans cet amendement-là, on dit : Ah! là, c'est redondant, c'est sous-entendu que c'est nécessaire? C'est ça aussi qui est important.

La Présidente (Mme Tremblay) : Vous pouvez prendre la parole.

M. Guyon Martin (Alexandre) : Oui, en fait, pour 5.1, comme il s'agit de renseignements non personnels, donc, le critère de nécessité ne s'appliquait pas nécessairement à ce moment-là. Puis, quand on est rendu, après ça, à 6.1 et suivants, comme on est dans les renseignements qui sont personnels, le critère de la nécessité établi par la jurisprudence, à ce moment-là, va s'appliquer.

Mme Ghazal : Donc, je comprends que, dans n'importe quelle loi, dès qu'on dit «renseignement personnel», ça va s'appliquer que c'est nécessaire à cause de la jurisprudence, c'est ça, ou juste ici?

M. Guyon Martin (Alexandre) : Bien, en fait, ici, la Loi sur l'accès est quand même prépondérante sur toutes les autres lois. Donc, dans la mesure où on ne l'écarte pas, ce qu'on ne fait pas, justement, ici, le critère, les critères établis par la Loi sur l'accès, va s'appliquer.

Mme Ghazal : Je ne sais pas, est-ce que la jurisprudence... est-ce que ça a été déposé? Est-ce que c'est quelque chose qui a été lu par le ministre? Est-ce qu'on peut l'avoir? J'aimerais ça.

M. Drainville : Je pense que...

Mme Ghazal : Bien, j'aimerais ça que ce soit déposé.

M. Drainville : Non, mais c'est une question très légitime. Non, non, mais c'est une question très légitime. Je pense qu'on peut s'arranger pour vous la trouver. Et est-ce qu'on a accès à une... est-ce qu'on a accès à une imprimante ici ou pas loin?

Mme Ghazal : ...sur Greffier.

La Présidente (Mme Tremblay) : On peut... vous pouvez nous l'envoyer, puis on va pouvoir le déposer sur Greffier pour les membres de la commission.

M. Drainville : On va... sur Greffier, ça vous convient? Bon, bien, on va... on va la retrouver puis on va la mettre sur Greffier, madame.

La Présidente (Mme Tremblay) : Juste le transmettre à l'adresse de la commission, puis nous, on va le rendre disponible sur Greffier.

M. Drainville : On va faire ça. On va faire ça. Très bien. Très bien.

Mme Ghazal : Donc, je comprends que c'est... ça ne va pas... Dans n'importe quelle loi, dès qu'on parle de renseignements personnels, parce que la loi sur l'accès à l'information, c'est... vous avez dit, qui a préséance, et, à cause de la jurisprudence, que je n'ai pas retenue, mais peut-être que, quand je vais la voir, je vais plus la retenir, ça fait en sorte qu'on n'a pas besoin d'ajouter ça puis ça devient une redondance.

Puis je comprends le principe «le législateur ne parle pas pour ne rien dire», mais est-ce que c'est vraiment systématique qu'on ne peut pas dire «renseignements personnels»... C'est-à-dire que, dans tous les contextes de n'importe quelles lois, dès qu'on dit «renseignements personnels», pas besoin de dire qu'ils sont nécessaires à quelque chose ou qu'ils sont nécessaires à l'exercice de la fonction du ministre ou, là, dans ce cas précis, dans le contexte dont on parle, des renseignements du ministère... du ministre de l'Éducation avec ces organismes-là puis le système qui va être mis en place, là, ça devient redondant?

Je ne sais pas si vous comprenez ma question. Supposons qu'on était dans une autre loi avec un autre ministre en train de parler de renseignements personnels, est-ce que... puis le fait de dire que c'est nécessaire, là aussi, on va dire : Non, on n'a pas besoin de le mettre? C'est universel, comme règle, ou c'est juste spécifique à ce cas-là qu'on n'a pas besoin de l'ajouter?

M. Guyon Martin (Alexandre) : Comme je l'ai mentionné, la Loi sur l'accès étant prépondérante, elle va s'appliquer, à moins qu'on y déroge expressément, donc elle va s'appliquer dans toutes les lois lorsqu'il est question de renseignements personnels, à moins qu'on ne l'ait spécifié.

Mme Ghazal : Puis j'essaie de réfléchir aussi des renseignements personnels qui ne sont pas nécessaires puis que, là, on va dire : Ah! bien, on n'a pas besoin de... c'est-à-dire que, quand on va discuter du système, là, j'imagine que c'est un système informatique, en tout cas, peu importe l'outil, le système où il va y avoir les renseignements, est-ce que, par exemple, les... si le ministre demande ou le ministère demande un renseignement personnel mais que ça porte à interprétation que c'est nécessaire ou pas, peut-être que le ministre va dire : Ça, c'est nécessaire pour moi, pour la réussite, pour faire mon travail, pour la réussite des élèves, mais peut-être que la direction va dire : Non, non, non, c'est...

• (15 h 40) •

M. Drainville : Ça se peut, ça.

Mme Ghazal : O.K. Comme quoi, par exemple, des renseignements personnels qui ne sont pas nécessaires?

M. Drainville : Si je n'ai pas été capable de faire la démonstration que le renseignement demandé était nécessaire en fonction de mes fonctions qu'on a déjà... sur lesquelles on a déjà statué et que je n'ai pas été... s'il s'agit d'un renseignement... s'il s'agit d'un renseignement personnel, si je n'ai pas fait la démonstration que ce sont des renseignements pour lesquels il y a une nécessité d'agir, en fonction de la définition que je vous ai donnée tout à l'heure, à ce moment-là, le gestionnaire de données pourrait refuser l'autorisation d'avoir accès à ces données-là.

Mme Ghazal : Le gestionnaire... oui.

M. Drainville : Et rappelez-vous, et rappelez-vous, Mme la députée de Mercier, rappelez-vous que toute autorisation que le gestionnaire de données va accorder sera rendue publique, et il devra justifier dans son rapport à la... notamment à la Commission d'accès à l'information, il devra justifier ce pour quoi cet accès a été accordé, et en quoi est-ce que cet accès était nécessaire, et à quelles fins il a été accordé, et l'utilisation que nous en avons faite par la suite, également. Toute cette justification, elle ne va pas rester dans le ministère, là, cette justification-là va être éventuellement rendue publique, là. Alors...

La Présidente (Mme Tremblay) : Pour votre information, la jurisprudence est disponible maintenant sur Greffier.

Mme Ghazal : Merci.

M. Drainville : Très bien.

Mme Ghazal : Puis j'avais une question sur... Est-ce que... Un exemple de renseignement personnel qui ne serait pas nécessaire, est-ce que ça pourrait être, par exemple, des problèmes de santé mentale du personnel scolaire?

M. Drainville : C'est une bonne question, ça, un exemple de renseignement personnel qui ne serait pas nécessaire. Je vais vous dire franchement, Mme la députée de Mercier, je trouve que, dans l'abstrait, c'est difficile de dire... de donner un exemple de renseignement qui ne serait pas nécessaire. Je ne vois pas, honnêtement... Ça peut arriver, puis ça va peut-être arriver, là, mais je ne vois pas tellement l'intérêt du ministre ou de la ministre de faire une demande pour des renseignements qui seraient jugés superflus, ou inutiles, ou...

Mme Ghazal : ...santé mentale, problèmes de santé mentale en disant : Peut-être qu'il y a beaucoup trop d'absences. Est-ce que c'est pour des raisons de burn-out du personnel? Parce que là je ne parle pas des renseignements sur les élèves. Au 6.13, on va parler des renseignements sur le personnel scolaire. Donc, on peut dire : Ah! peut-être que, je ne sais pas, la façon qu'on dirige dans cette école-là, on crée beaucoup de stress, ce qui fait que ça amène des problèmes de santé mentale au personnel, ce qui fait qu'ils s'absentent.

Donc, moi, je veux savoir : Il y a combien de personnes... C'est quoi, les problèmes de santé mentale? Donc, c'est des renseignements personnels du personnel scolaire qui est là. Est-ce que les gens sont absents pour des raisons de santé mentale ou santé physique de toutes sortes ou... C'est des renseignements personnels mais qui pourraient peut-être, après discussion, là... peut-être, là, le ministre pourrait dire : Bien, c'est justifié parce que, moi, ça va me permettre de savoir comment cette école-là ou ce centre de services scolaire là est géré.

La Présidente (Mme Tremblay) : M. le ministre, est-ce que vous souhaitez suspendre ou...

M. Drainville : Oui, on va suspendre deux secondes, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Tremblay) : On va suspendre les travaux quelques minutes. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 44)

(Reprise à 15 h 55)

La Présidente (Mme Tremblay) : Alors, nous reprenons les travaux de la commission. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Drainville : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, on a un exemple. Je pense que j'ai un bon exemple, là, pour illustrer ce qui ne serait pas nécessaire, une demande de renseignement qui ne serait pas nécessaire. Et l'exemple que je vais vous donner, c'est celui d'enfants qui ont des parents séparés ou divorcés, et donc il y a alternance d'une semaine à l'autre ou d'une journée à l'autre de... il y a une journée, c'est le papa qui va chercher l'enfant au service de garde, le lendemain, c'est la maman, etc. Alors, le service de garde, donc l'école, doit avoir cette information-là, doit avoir ces renseignements-là, évidemment. Mais ce serait non nécessaire... c'est non... en tout cas, à sa face même, là, aujourd'hui, au jour d'aujourd'hui, là, je pense que ce serait non nécessaire pour le ministre de demander ce type d'information qui... que les écoles ont en main. Et donc un ministre qui voudrait savoir qui sont les parents qui... tu sais, il y a combien d'enfants, mettons, qui ont des dispositions ou des clauses de... comment est-ce qu'on dirait ça, là, des... tu sais, qui ont, au dossier de l'enfant, des détails aussi précis que les parents de cet enfant s'appellent, là, je ne sais pas, moi, Alexandra et Carl, et Alexandra et Carl ont une entente à l'effet que, les lundis, c'est Carl qui vient chercher l'enfant, puis, le mardi, c'est Alexandra, etc. C'est le genre de renseignement personnel que l'école doit avoir pour gérer son service de garde. Donc, ce sont des données que le centre de services a mais que le ministre ne pourrait pas justifier d'obtenir. Donc, je pense que ce serait... je pense qu'un ministre qui voudrait savoir ça se ferait dire par le gestionnaire de données : Ce sont des données pour lesquelles vous n'avez pas démontré le critère de nécessité, et donc c'est refusé.

Mme Ghazal : Puis les critères de...

M. Drainville : On a cherché, là.

Mme Ghazal : Oui, c'est ça. Exact.

M. Drainville : On voulait vous donner un exemple.

Mme Ghazal : Je comprends, là, je comprends ce que le ministre vient de me donner comme exemple, là, mais, si, par... parce que tout le... la... ce que le ministre, là... la justification des données probantes, puis c'est important d'avoir, tu sais, des renseignements puis des informations, c'est, tu sais, pour s'assurer de voir ce que la recherche, là, scientifique dit. Puis, si, par exemple, dans une étude ou, en tout cas, les... il y a toutes sortes de corrélations qui peuvent être faites sur... pour savoir c'est quoi, les déterminants de la réussite scolaire, puis, si, par exemple, il y a des données probantes ou des études qui montrent que, bien, c'est important d'avoir ce renseignement-là, tu sais, ça, c'est peut-être un exemple extrême, là...

M. Drainville : Non, mais c'est un très bon... c'est un très bon point, puis je suis content que vous le souleviez, parce qu'on se disait justement, en préparation à la réponse que je voulais vous donner... on se disait : Ce qui n'est pas nécessaire aujourd'hui pourrait le devenir éventuellement, à l'avenir, mais on ne peut pas prévoir ça. Il y a des données qui ne sont pas pertinentes aujourd'hui, dans toute la discussion sur la réussite scolaire, qui pourraient le devenir éventuellement. Et ça, donc, on ne peut pas prévoir. C'est pour ça que le critère de nécessité est si important. Le critère de nécessité, il balise la demande. Il faut que tu justifies la nécessité puis il faut que ce soit compatible avec le droit à la vie privée.

Puis moi, je trouve que la phrase qui est importante dans la décision qui nous sert de critère de décision, c'est la phrase : «Cette proportionnalité jouera en faveur de l'organisme lorsqu'il sera établi que l'utilisation est rationnellement liée à l'objectif, que l'atteinte est minimisée et que la divulgation du renseignement requis est nettement plus utile à l'organisme que préjudiciable à la personne.»

• (16 heures) •

Mme Ghazal : Ça, c'est où, ça?

M. Drainville : C'est dans la fameuse définition que nous avons...

Mme Ghazal : Ah oui, que... ça a été déposé, mais que je n'ai pas trouvé encore, là.

M. Drainville : Oui, voilà.

Mme Ghazal : Je ne sais pas comment le... O.K.

M. Drainville : Bien, on peut... quelqu'un peut...

Mme Ghazal : Non, non, non, il est déjà là, je vais le regarder.

M. Drainville : Ça va? O.K. D'accord.

Mme Ghazal : Mais c'est ça, c'est qu'on ne le sait pas. Peut-être qu'un jour, peut-être qu'un jour le fait de savoir si le père, ou la mère, ou je ne sais pas trop qui qui vient chercher l'enfant a un lien avec la réussite... Évidemment, ça a l'air farfelu, mais le ministre me dit que c'est possible, sauf que...

M. Drainville : C'est possible, mais...

Mme Ghazal : ...tu sais, moi, je donnais un autre exemple qui pourrait ne pas être farfelu mais qui pourrait être quand même sensible, c'est, par exemple, les burn-out, les problèmes de santé mentale du personnel ou des enfants, parce qu'il y a une étude qui démontre que... les données probantes démontrent que c'est une information importante à avoir et qu'il y a un lien sur la réussite scolaire, et donc ça prend tel type d'intervention, ou il faudrait plus de psychologues, ou je ne sais pas trop quoi, par exemple, si c'est pour les élèves. Est-ce que... Dans le fond, la question, c'est : Elle est où, la limite? Jusqu'où?

M. Drainville : La limite, c'est la nécessité. Il faut que tu démontres que ce que tu veux avoir comme données est vraiment nécessaire en fonction des fonctions du ministre et aussi en fonction des critères qui balisent la nécessité, est-ce que c'est nécessaire ou pas. Et cette évaluation-là, elle va être faite par le responsable des données numériques. Il va jouer un rôle très important, ce gestionnaire des données numériques.

Mme Ghazal : Est-ce qu'on peut dire que tout... Tu sais, souvent, on va dire, là : Tous les moyens justifient... Non. La fin justifie les moyens. Est-ce que la réussite justifie tous les types de renseignements sans aucune limite?

M. Drainville : Non, évidemment pas. Non, c'est sûr que non.

Mme Ghazal : Mais c'est quoi, la limite? Comment on la trace?

M. Drainville : Bien, on la trace à partir de l'objectif recherché...

Mme Ghazal : Mais, dans la loi...

M. Drainville : ...et il faut que ce soit...

Mme Ghazal : Comment on s'en assure, dans la loi, que cette limite-là est respectée? Ça, c'est comme une sorte de moyen que l'amendement de la députée de Robert-Baldwin amène en disant : Bien, il faut mettre qu'est-ce qui est nécessaire à l'exécution de ses fonctions.

M. Drainville : Oui, mais...

Mme Ghazal : Je comprends que c'est redondant puis qu'on le mette ou qu'on ne le mette pas, pour le ministre, c'est la même chose. Donc, est-ce qu'il y a d'autres moyens, dans la loi, qu'on s'assure qu'il y ait une limite? Puis c'est laquelle, vu que l'objectif, c'est la réussite, puis une des façons d'y arriver, c'est d'avoir toutes les données possibles, personnelles et non personnelles? Jusqu'où? La question, c'est : Jusqu'où? Puis comment est-ce qu'on peut, dans la loi, la tracer?

M. Drainville : Mais elle est déjà tracée, c'est ça que je vous dis, elle est déjà tracée.

Mme Ghazal : À cause du...

M. Drainville : Oui, c'est ça.

Mme Ghazal : ...«nécessaire» qui est dans le...

M. Drainville : Oui, c'est ça, exactement.

Mme Ghazal : Pouvez-vous juste... C'est parce que je... C'est-tu dans Documents déposés? C'est ça? Non.

M. Drainville : Si vous allez...

Mme Ghazal : Dans Greffier, c'est dans Documents déposés, c'est ça?

La Présidente (Mme Tremblay) : Oui.

Mme Ghazal : Puis c'est le dernier?

La Présidente (Mme Tremblay) : C'est dans Documents distribués, donc, le document, là.

Mme Ghazal : Ah! Distribués.

La Présidente (Mme Tremblay) : Oui.

Mme Ghazal : Ah! bien oui.

La Présidente (Mme Tremblay) : Là, vous pourrez trouver, là, la jurisprudence.

Mme Ghazal : C'est bon. Distribués virtuellement. O.K., je la vois.

M. Drainville : Regardez bien, je... Si vous me permettez, Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Oui.

M. Drainville : Si vous allez à 6.9 : «Le gestionnaire peut autoriser la communication ou l'utilisation demandée conformément à [...] 6.8 — on va aller à 6.8 dans un instant — pour la durée, aux conditions et selon les modalités qu'il détermine lorsqu'au terme de son appréciation de cette demande, il considère que les conditions suivantes sont remplies :

«1° la communication ou l'utilisation demandée s'inscrit dans le cadre de 6.8;

«2° les mesures de sécurité qui seront en place lorsque les renseignements seront communiqués ou utilisés sont propres à assurer la protection des renseignements.

«L'autorisation doit prévoir que la communication ou l'utilisation d'un renseignement se fait uniquement sous une forme ne permettant pas d'identifier directement la personne concernée lorsque l'atteinte des finalités visées par la communication ou l'utilisation de ce renseignement est possible en le communiquant ou en l'utilisant sous une telle forme.

«Le gestionnaire motive sa décision par écrit.»

Et si vous allez à 6.8 : «Le ministre peut demander au gestionnaire l'autorisation :

«1° de recevoir communication de renseignements personnels détenus par un organisme;

«2° d'utiliser des renseignements personnels déposés par un organisme dans le système de dépôt et de communication des renseignements.

«La demande d'autorisation doit être présentée par écrit au gestionnaire [...] elle doit :

«1° préciser les finalités pour lesquelles la communication ou l'utilisation d'un renseignement est demandée et démontrer que les renseignements sont nécessaires aux fins de l'exercice de ses fonctions et pouvoirs visés par la présente loi ou par une autre loi dont il est responsable de l'application en matière d'éducation; et

«2° présenter les mesures de sécurité qui seront en place lorsque les renseignements seront communiqués ou utilisés.»

Et donc, dans le premier paragraphe : «Préciser les finalités pour lesquelles la communication ou l'utilisation d'un renseignement est demandée et démontrer que les renseignements sont nécessaires», et donc il faut démontrer que les renseignements sont nécessaires, et là ça renvoie à la définition de la nécessité, que je vous ai lue tout à l'heure.

Mme Ghazal : O.K. Juste pour être sûre, ici, c'est les renseignements personnels, aussi, à 6.8 la demande... 1°?

M. Drainville : Oui. À partir de 6.1, ce sont les renseignements personnels dont il est question.

Mme Ghazal : ...O.K. Puis là c'était correct de dire «nécessaires»? Excusez-moi, je ne suis pas juriste du tout, ça fait que, moi, tout ça, ça me mélange. Mais là, ici, c'était nécessaire de dire «nécessaires»?

M. Drainville : Il faut que la demande soit nécessaire. Allez-y, M. le juriste. Allez-y.

Mme Ghazal : Ah, c'est la... O.K., O.K., O.K., il faut que je lise le français, c'est ça.

M. Guyon Martin (Alexandre) : C'est ça. En fait, ici, c'est la demande d'autorisation, on précise qu'est-ce que ça doit contenir puis on demande de faire la démonstration que c'est nécessaire pour qu'après ça l'analyse de la nécessité puisse être faite. Donc, c'est le corollaire de l'analyse, mais du point de vue de la demande.

Mme Ghazal : ...si on acceptait de mettre ici «nécessaires». Je comprends tous les cheveux qu'on est en train de couper en 50, puis c'est le... Je ne suis pas en train de vous critiquer vous, là, mais... C'est un truc de juriste, puis ce n'est pas vous qui avez mis ça en place, là, mais, tu sais, pour rassurer tout le monde, là — bien là, ça, c'est le ministre, là, qui va... qui doit répondre à ça, là, pas vous — pour rassurer tout le monde, pour s'assurer qu'il y ait une limite... Je comprends, là, moi, je trouve ça intéressant, là, qu'on lie à 6.8, 6.9, mais de mentionner que c'est nécessaire ici... Tu sais, ça ne se peut pas que ce n'est jamais arrivé qu'il n'y ait pas de redondance. Ce n'est jamais...

La Présidente (Mme Tremblay) : ...Baldwin souhaite intervenir.

Mme Garceau : Oui, Mme la Présidente. Avec votre permission, on va aborder le sujet d'une autre façon. 6.1., lorsqu'on parle de... Je comprends critères de nécessité, tout ça. 6.8, très pertinent, parce que ça va... ça vient rejoindre mon amendement au niveau de la définition de renseignements personnels en éducation qui va être nécessaire afin, puis je reprends vos termes, de «soutenir la gestion du réseau de l'éducation — c'est très large, comme définition — ainsi que l'organisation, la planification et la prestation de services». Donc, la raison d'être de l'amendement, c'est pour encadrer. Il faut mettre un encadrement ici, dans la définition des renseignements que le ministre va pouvoir aller chercher pour les fins de l'exercice de ses fonctions, pour soutenir la gestion du réseau, ainsi de suite.

• (16 h 10) •

Donc, à titre d'exemple, parce qu'on touche le personnel... je veux dire, le personnel, pas le personnel soutien et les enseignants, les enseignantes, mais on touche des aspects personnels de la vie d'un élève, de la vie des enseignants, des enseignantes, et je ne peux pas croire que les parents, le personnel du réseau scolaire ne sont pas préoccupés par cet aspect de quelle est la limite, on va jusqu'à où pour définir les renseignements que le ministre a besoin pour accomplir, si je peux dire, sa mission. Parce qu'au bout du compte c'est l'objectif, c'est la réussite scolaire puis assurer la réussite scolaire. Donc, est-ce que ça veut dire qu'on s'en va dans... Parce que ce n'est pas défini, M. le ministre, et c'est ça, la préoccupation, les renseignements persos ne sont pas définis.

Donc, concernant les renseignements, je reviens à l'alinéa 2°, «des renseignements concernant un élève», oui, peut-être des groupes, mais est-ce que ça veut dire qu'on s'en va dans... Des enfants, il y a des signalements à la DPJ, il y a des rapports d'évaluation de la DPJ. Est-ce qu'on va aller chercher les rapports? Parce que c'est des enfants, question de vulnérabilité, question de familles défavorisées. Est-ce qu'on s'en va dans les expertises psychosociales, où il y a eu des enjeux de capacité parentale entre les parents, et tout ça, qui viennent affecter l'enfant, donc le comportement de l'enfant, donc il est à risque, peut-être, de... oui, il va peut-être couler des cours parce qu'il y a des problèmes à la maison, donc... Et, même au niveau du personnel, est-ce qu'on s'en va... Comme ma collègue de Mercier a mentionné, des questions de burn-out, des questions de dossiers médicaux, la médication pour les enfants et le personnel, il faut l'encadrer, M. le... il faut sécuriser que le personnel de nos... de notre réseau scolaire et les parents... il faut les protéger, dans une certaine mesure, ici.

Donc, il y a des choses, oui, des éléments qui sont absolument nécessaires pour accomplir votre mandat, votre mission, la réussite scolaire. Mais il y a une limite à ces renseignements-là, et je pense que... Donc, c'est pour ça que je reviens à... Dans la rédaction de ce projet de loi et les éléments de renseignement que vous avez à votre disposition, je présume que vous avez quand même une idée de quels éléments, quels renseignements vous avez de besoin et qu'on ne va pas empiéter sur la vie privée des enfants, potentiellement, de leurs parents, parce qu'il va y avoir, dans le dossier, des éléments peut-être de violence, de viol. Et même, M. le ministre, les enfants de 14 ans, des enfants, 15, 16, des jeunes filles qui ont eu peut-être des avortements, il y a eu des viols, il y a eu... Est-ce que, cette information-là, vous allez dire que c'est nécessaire dans la gestion du réseau ou l'organisation? Il y a une limite, M. le ministre, dans le genre, le type de renseignements.

M. Drainville : Mais la loi fixe la limite, c'est ça, l'affaire, Mme la Présidente, la loi fixe la limite. La limite, c'est le test de nécessité. Le test de nécessité dit : « Un renseignement sera nécessaire ou pas lorsqu'il pourra être jugé absolument indispensable, ou au contraire simplement utile. Il sera nécessaire lorsque chaque fin — f-i-n — spécifique poursuivie par l'organisme, pour la réalisation d'un objectif lié à ses attributions...» Donc, «il sera nécessaire lorsque chaque fin [...] poursuivie par l'organisme — dans ce cas-ci, le ministère de l'Éducation — [...]sera légitime, importante, urgente et réelle, et lorsque l'atteinte au droit à la vie privée que pourra constituer la cueillette, la communication [et] la conservation de chaque élément de renseignement sera proportionnelle...» Donc, si c'est disproportionnel, la demande d'accès ne sera pas accordée. C'est ça, la règle.

Et on continue : «Cette proportionnalité jouera en faveur de l'organisme lorsqu'il sera établi que l'utilisation est rationnellement liée à l'objectif, que l'atteinte est minimisée — l'atteinte à la vie privée, si je comprends bien, que l'atteinte est minimisée — et que la divulgation du renseignement requis est nettement plus utile à l'organisme que préjudiciable à la personne.» Dans les exemples que vous donnez, si c'est préjudiciable aux enfants, dans ce cas-ci, la demande d'accès ne sera pas accordée. «Autrement, le droit à la vie privée, à la confidentialité des renseignements personnels devra prévaloir.»

Tous les arguments tout à fait légitimes, toutes les préoccupations tout à fait légitimes que vous exprimez, Mme la députée de... excusez-moi de...

Mme Garceau : Pas Darcy, Robert.

M. Drainville : ...de Robert, je... oui, Robert. On...

Mme Garceau : Je le sais, on achève.

M. Drainville : On salue Robert, on salue Robert. Alors...

Mme Garceau : On salue Robert, oui.

M. Drainville : Allo, Robert. Ça fait que toutes les préoccupations fort légitimes que la députée de Robert-Baldwin soulève, en toute sincérité, je pense qu'elles trouvent réponse, ces préoccupations, dans la définition très bien décrite... Honnêtement, je trouve que c'est vraiment... c'est un article... pas un article, mais une partie de décision qui est vraiment bien écrite et qui est très, très claire. C'est du droit très, très clair et très bien construit, et je trouve qu'il y a là-dedans réponse aux inquiétudes, Mme la Présidente, que nous exprime la députée de Robert-Baldwin.

C'est pour ça que je dis : Je comprends ce que vous me dites, puis vous avez raison de soulever les questions que vous soulevez, vous avez absolument raison de les soulever, mais je trouve que, si vous... si on retourne à la définition de nécessité, on a la... on a le filet de sécurité que vous réclamez, on l'a déjà.

Mme Garceau : Donc, qui est le, comme, garant, si je peux dire, qui ultimement prend la décision de qu'est-ce qui va être nécessaire?

M. Drainville : Le gestionnaire, sous supervision de la Commission d'accès à l'information à laquelle il va devoir faire rapport, la Commission d'accès à l'information. Si vous regardez à l'article 6.17 : «La Commission d'accès à l'information est chargée de surveiller l'application des dispositions de la présente loi relatives au système de dépôt et de communication de renseignements ainsi qu'à l'utilisation et à la communication de renseignements personnels.

«Elle dispose, pour ce faire, de tous les pouvoirs prévus par la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.»

Alors, le gestionnaire de données publiques va devoir appliquer le critère de nécessité, refuser ou accorder l'accès aux données. Une fois que les données auront été obtenues, le ministère va devoir rendre compte de son utilisation. Ces rapports-là seront rendus publics et ils seront par ailleurs acheminés à la Commission d'accès, qui va pouvoir porter un jugement sur l'utilisation. Donc, la Commission d'accès va pouvoir continuer à jouer son rôle de chien de garde.

La Présidente (Mme Tremblay) : D'autres commentaires?

Mme Garceau : Oui. Je comprends, mais là, tel que prévu un petit peu plus loin dans le texte de loi, vous avez un autre aspect qui me préoccupe : que la gestion opérationnelle du système peut être transmise à un tiers. Vous pouvez conférer un mandat, en tout ou en partie, de la gestion opérationnelle et confier... Et là je regarde plus particulièrement le...

M. Drainville : Là, vous êtes à 6.3?

Mme Garceau : ...6.3, oui.

M. Drainville : 6.3, oui.

Mme Garceau : Oui, exactement. À la fin, lorsqu'on parle d'une entente... Parce que vous pouvez confier... Ou même vous pouvez, premièrement, confier, 6.3, au début, «en tout ou en partie — puis ça, peut-être une autre journée, on va entrer dans les détails de qu'est-ce que tout ça veut dire — par un gestionnaire opérationnel qu'il désigne». Donc, le gestionnaire opérationnel, il y a des possibilités que certains renseignements soient gérés à l'extérieur du ministère de l'Éducation, que vous n'avez pas le système en place, qu'il y a une entreprise qui a une expertise, qui va pouvoir faire la gestion. Et donc il y a un mandat qui est confié, contrat de service à une entreprise, pour les services d'hébergement, d'opération, d'exploitation. Et donc est-ce que ça veut dire que ça va être ce tiers qui va déterminer qu'est-ce qui est nécessaire comme renseignements?

• (16 h 20) •

M. Drainville : Savez-vous quoi, Mme la Présidente, quand on parle du gestionnaire opérationnel ici, là, on parle de la GRICS. La GRICS... Enfin, elle est envisagée pour jouer ce rôle-là, la GRICS. C'est une filiale du gouvernement selon la loi sur les contrats et organismes publics, elle héberge déjà des données pour les centres de services scolaires et les commissions scolaires.

Maintenant, donc, je comprends, encore une fois, la préoccupation puis le questionnement de la députée de Robert-Baldwin, mais je pense que ça ne serait pas une bonne... une mauvaise idée à ce stade-ci, il nous reste encore 10 minutes, de peut-être référer au sous-ministre responsable du numérique, je résume un petit peu votre titre... mais, je pense, ça pourrait être une bonne idée, peut-être, de nous donner un petit peu plus d'information, là, sur... en réponse à la question qui est soulevée par la députée.

La Présidente (Mme Tremblay) : Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Tremblay) : Oui, je vais vous permettre de vous identifier avant de prendre la parole.

M. Lehoux (Stéphane) : Bonjour. Stéphane Lehoux, sous-ministre adjoint, Numérique et information, au ministère de l'Éducation.

Alors, à la question, le gestionnaire opérationnel des données peut effectivement... Il peut être envisagé que la GRICS joue ce rôle-là. La GRICS, actuellement, est une filiale du ministère ou du gouvernement, en fonction de la Loi sur les contrats. Elle est déjà au centre des opérations des centres de services scolaires. Donc, elle travaille avec les centres de services scolaires depuis plus d'une trentaine d'années, offre des services informatiques aux centres de services scolaires et héberge la majorité des données des centres de services scolaires du côté... autant pour le volet élèves, ou personnel, ou autres. Elle est déjà au coeur des opérations et pourrait assurément, selon l'entente, là, et les modalités de l'entente, là, et c'est important ici de bien signaler que les modalités de l'entente seront à définir... mais jouer le rôle de gestionnaire opérationnel des données.

Mme Garceau : ...ma préoccupation, que, si un mandat est confié à un tiers pour faire la gestion de certaines données, parce qu'on le mentionne, c'est en tout ou en partie, il y a cette possibilité-là. Donc, qui détermine, parce que... qui va déterminer la nécessité du renseignement?

M. Lehoux (Stéphane) : Ce n'est pas le gestionnaire opérationnel. Le gestionnaire opérationnel a pour rôle de mettre en place le système de dépôt, de communication et s'assurer de sa sécurité en fonction de toutes les pratiques et normes de sécurité en vigueur, s'assurer d'effectuer le transfert des données vers ce système-là, d'en assurer la mise à jour, la journalisation et de mettre en place tous les aspects de sécurité. Mais ce n'est pas le gestionnaire opérationnel qui détermine des critères de nécessité lorsqu'une demande lui est... lorsqu'une demande du ministre est adressée. C'est les gestionnaires, c'est les gestionnaires délégués à la... numérique qui ont cette responsabilité-là.

La Présidente (Mme Tremblay) : Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Bien, j'ai... Écoutez, moi, c'est sûr que je vais appuyer l'amendement qu'on a ici. Je comprends les explications qui nous ont été données, mais je me dis que, pour rassurer, tu sais, les gens par rapport à où est-ce qu'on va... tu sais, ça va être où, la limite, il faut que ça soit écrit dans la loi. Et un amendement comme celui-là, tu sais, pourrait... tout en comprenant que, le ministre, son intention n'est pas d'aller chercher des informations qui ne sont pas nécessaires, etc., puis que, de toute façon, il y a d'autres, peut-être, protections. Mais en ce moment on a le projet de loi devant nous, le texte qui est devant nous, puis je suis certaine que ça ne changerait rien, dans le sens que ça améliorerait le fait de rassurer les gens d'ajouter cet amendement-là, donc...

Puis j'ai hâte, aussi... En fait, ça, peut être tout à l'heure, on va en discuter un peu plus, là, du gestionnaire et, tu sais, de s'assurer de toutes les protections possibles pour ne pas aller dans la vie privée, là, que ce soit des élèves ou aussi du personnel. Ça aussi, ça va être un élément très, très important. Parce qu'on peut pousser loin les arguments d'aller chercher le plus d'information possible dans le but d'assurer la réussite des élèves. Même s'il y a peut-être des protections dans la loi qui le permettent, c'est quand même un élément inquiétant puis un élément important, vu que l'objectif aussi de la loi puis de l'institut, c'est de s'assurer d'avoir les données probantes et que les données probantes vont permettre... c'est un peu ça, l'esprit, là, permettre de s'assurer de la réussite des élèves, alors que c'est comme une école de pensée, là, qui est très, très... je l'avais déjà dit, là, très, très étroite et très... C'est comme si c'était tout ce qui comptait, là. Je sais que le ministre dit que ce n'est pas juste ça, uniquement les données.

M. Drainville : ...entre l'INEE et les données, ici, parce qu'il n'y a pas de lien, là.

Mme Ghazal : Les données, ce n'est pas pour, notamment, l'institut?

M. Drainville : Bien, les données, le ministère va les...

Mme Ghazal : Je comprends qu'ici on est dans la...

M. Drainville : ...va les obtenir, s'il est autorisé à les obtenir, va faire certains constats. Est-ce qu'une fois que les données auront été interprétées puis que les analyses seront publiques... est-ce que l'INEE pourra se servir de ces analyses-là? Je ne sais pas quoi répondre à cette question-là.

Mme Ghazal : Bien, c'est ça, l'objectif.

M. Drainville : Assurément, parce que ce sera du domaine public à ce moment-là. Voilà, c'est ça.

Mme Ghazal : Je comprends qu'on n'est pas dans la section du... On est dans la LIP, là...

M. Drainville : Oui, oui, oui.

Mme Ghazal : ...puis que l'objectif, c'est d'aller le chercher. Mais il y a quand même un lien que je voyais.

M. Drainville : Mais ce que je veux dire, c'est que... Bien là, corrigez-moi si je me trompe, M. Lehoux, mais est-ce que l'INEE pourrait faire une demande au ministère pour avoir accès à certaines données qui seraient nécessaires à des études, mettons, que l'INEE voudrait mener? À ce moment-là, il faudrait... Est-ce qu'il pourrait même passer... faire une demande directement au gestionnaire de données numériques? Est-ce que l'INEE pourrait faire cette demande-là? Il faudrait vérifier, hein?

Une voix : ...

M. Drainville : On va vérifier. On a... Il nous reste encore quelques minutes.

Mme Ghazal : Oui, on va avoir du temps.

M. Drainville : Oui, oui, c'est ça, on aura du temps. Alors, on va vérifier ça, effectivement. Non, mais c'est une bonne question, c'est une bonne question. On pourra le vérifier puis...

Mme Ghazal : Bien,moi, je le prenais un petit peu pour acquis que... Toutes ces données-là, je comprends que c'est pour le ministre, mais, à un moment donné, ça va être utilisé, là.

M. Drainville : Bien, à partir du moment où elles sont domaine public, la réponse est oui, là...

Mme Ghazal : C'est ça.

M. Drainville : ...elles sont accessibles à tout le monde. Mais est-ce qu'il y aurait un chemin par lequel l'INEE pourrait éventuellement faire des demandes comme celle-là? C'est à voir, on va le vérifier.C'est une bonne question.

Mme Ghazal : Bien, en résumé, je vais voter pour cet amendement-là.

La Présidente (Mme Tremblay) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement qui a été soumis par la députée de Robert-Baldwin?

Mme Garceau : Non. Un vote nominal, je demanderais.

La Présidente (Mme Tremblay) : Un vote nominal, parfait. Donc, on va procéder au vote.

La Secrétaire : Mme Garceau (Robert Baldwin)?

Mme Garceau : Pour.

La Secrétaire : M. Drainville (Lévis)?

M. Drainville : Contre.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Contre.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Contre.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Contre.

La Secrétaire : M. Rivest (Côte-du-Sud)?

M. Rivest : Contre.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : Mme Tremblay (Hull)?

La Présidente (Mme Tremblay) : Abstention. Donc l'amendement est rejeté.

Ce que je vous propose, là, compte tenu de l'heure, il nous reste à peu près 1 min 30 s, donc la commission ajournerait ses travaux sine die. Donc est-ce que vous êtes en accord? Consentement pour tout le monde?

M. Drainville : On fait ça. On fait ça.

La Présidente (Mme Tremblay) : Alors, bonne fin de journée à tous et à toutes.

M. Drainville : Merci et bonne fin de semaine.

(Fin de la séance à 16 h 29)