Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture and Education

(Neuf heures cinquante minutes)

La Présidente (Mme Dionne) : Bon mardi matin à tous et à toutes. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet n° 23, Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique et édictant la Loi sur l'Institut national d'excellence en éducation.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements ce matin?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Rivest (Côte-du-Sud) est remplacé par Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) et Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont), par Mme Garceau (Robert-Baldwin).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, Mme la secrétaire. Donc, je vous rappelle que nous étudions le projet de loi n° 23 par sujets. Alors, nous en sommes au sujet 3 intitulé : Données. De façon plus précise, lors de l'ajournement de nos travaux de la semaine dernière, nous en étions à l'étude de l'amendement proposé par M. le ministre à l'article 6.10.1 introduit par l'article 61, donc, qui est ici à l'écran. Donc, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Drainville : Oui, le 6.10, oui. O.K. On va le relire, hein? D'abord...

Une voix : ...

M. Drainville : Oui, c'est ça. D'abord, salutations à tout le monde. Content de vous retrouver. Bonjour. Mme la députée de Saint-Laurent, on s'est tellement ennuyés de vous.

Mme Rizqy : ...

M. Drainville : Oui, bien, je n'en doute pas, vous deviez être rivée à votre écran. C'était fascinant, on a eu des discussions tellement intéressantes. On espère, d'ailleurs, que vous saurez vous inspirer du ton très constructif que nous avons su développer en votre absence...

Mme Rizqy : ...

M. Drainville : ...et auquel vous pourrez contribuer à votre tour. Article 61, article 6.10.1 de la Loi sur le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport. Insérer, après l'article 6.10 de la Loi sur le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport proposé par l'article 61 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

«6.10.1. Toute personne a le droit d'être informée, sur demande, du nom de toute personne qui a accédé à un renseignement la concernant et qui est hébergé dans le système de dépôt et de communication de renseignements ou qui autrement l'a utilisé ou en a reçu communication. De même, elle a le droit d'être informée de la date et de l'heure de cet accès, de cette utilisation ou de cette communication.»

Alors, cet amendement vise à prévoir le droit de toute personne qui en fait la demande d'être informée du nom de toute personne qui a accédé à un renseignement la concernant qui est hébergé, donc, dans le système de dépôt et de communication de renseignements ou qui autrement l'a utilisé ou en a reçu communication. De même, il vise à prévoir le droit de cette personne d'être informée de la date et de l'heure de cet accès, de cette utilisation ou de cette communication.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions suite à la lecture de l'amendement? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Bonjour.

La Présidente (Mme Dionne) : Bonjour.

Mme Rizqy : Permettez-moi de me réjouir de vous retrouver. Dans un premier temps, j'aimerais souhaiter, même si ça ne touche pas nécessairement directement le réseau de l'éducation... C'est la semaine des éducateurs et des éducatrices du Québec et c'est une semaine importante. Et, même si c'est les services de garde, il faut savoir que c'est un continuum de services entre la petite enfance, le préscolaire, le primaire et le secondaire. Alors, permettez-moi de saluer tous les éducateurs, éducatrices — c'est d'abord et majoritairement des femmes — alors, merci beaucoup, particulièrement à ceux qui gardent présentement Gabriel, alors que je suis avec vous. Alors... et évidemment il y aura la semaine des éducatrices dans le milieu scolaire, plus tard, mais au moins, cette semaine, un sincère merci de prendre soin des enfants. Et on ne commence jamais trop tôt la pédagogie, Mme la Présidente.

Alors, moi, maintenant, je me rejoins à vous, après... Je sais qu'on ne peut jamais souligner l'absence d'un collègue ou d'une collègue, mais malheureusement, la semaine passée, je ne pouvais être avec vous, pour des raisons personnelles, mais me revoilà. Alors, si j'ai bien suivi les explications à distance de M. Lehouillier — contente de vous retrouver — c'était pour répondre à une excellente question qui avait été posée par ma collègue qui vous demandait, au fond, au début, le consentement. Puis vous avez donné un exemple en santé, hein? Hein?

Mme Garceau : Oui, oui.

Mme Rizqy : Hein, la preuve que j'ai suivi...

Mme Garceau : Le consentement.

Mme Rizqy : ...puis que le dossier pouvait... évoluer, pardon. Puis il y avait l'exemple de Samuel. Moi, je voulais être certaine, à 6.10.1, c'est pour répondre à la question, là, à 6.8, puis on n'a pas évacué 6.8, hein?

La Présidente (Mme Dionne) : C'est ça.

Mme Rizqy : D'accord. Donc, est-ce qu'on étudie le 6.10.1 maintenant, puis que le 6.8 avait été suspendu? Juste pour être certaine.

La Présidente (Mme Dionne) : Selon ce que j'ai, moi, 6.8 était réglé, à moins que quelqu'un me fasse part du contraire. Dans le fond, il y avait consentement pour passer à l'article suivant, là, il y avait...

Mme Rizqy : Il me semble qu'on en est à 6.8. Moi, j'ai suivi à distance...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Dionne) : ...n'avait pas été amendé, mais on l'avait réglé, avec le consentement, là, de poursuivre à l'article 6.9.

Mme Rizqy : ...parce qu'il n'y a pas eu de mot «suspendu», ou «adopté», ou quoi que ce soit dans le... dans ce que j'ai suivi à distance. Puis je regarde ma collègue de Mercier, elle me fait part qu'elle non plus...

La Présidente (Mme Dionne) : O.K. je vais suspendre la commission quelques instants, juste pour faire des vérifications. Merci.

(Suspension de la séance à 9 h 56)

(Reprise à 9 h 59)

La Présidente (Mme Dionne) : Donc, la commission reprend maintenant ses travaux.

Alors, nous en étions à 6.10.1 sur l'amendement présenté par le ministre. Donc, Mme la députée, la parole est à vous. Madame...

Mme Rizqy : ...je vais céder la parole à ma collègue parce que c'est elle qui avait posé la question là-dessus.

• (10 heures) •

Mme Garceau : On devait revenir, là, sur l'enjeu de toute la question de la confidentialité des documents, du dossier de l'élève détenu par l'établissement scolaire, détenu par le centre services scolaire, parce que vous aviez mentionné que, non, une fois qu'on fait la demande, ils doivent nous transmettre. Et, moi, il y avait tout un élément d'obtenir le consentement des parents lié à la transmission d'informations au ministère de l'Éducation.

Et vous étiez censé de regarder cet aspect-là parce que vous m'aviez... on avait parlé aussi de la loi sur l'accès, et là j'avais apporté un certain commentaire là-dessus au niveau de l'application de cet aspect de cet article de la loi lié à... au dossier particulier d'un élève d'où on veut aller recueillir des informations, des renseignements personnels et probablement hautement confidentiels dont les parents n'auraient pas donné leur consentement à la transmission au ministère de l'Éducation. On s'était laissé là-dessus. Oui.

M. Drainville : Oui. Alors, ce que je vous avais dit à ce moment-là, c'est que... Alors, on l'a dit à de multiples reprises, là, mais c'est nécessaire de le redire, je pense. Le système de collecte des renseignements prévu au projet de loi cohabite avec la loi sur... la Loi d'accès à l'information et à la protection des renseignements personnels. Donc, ils sont en équilibre, l'une et l'autre. Et donc, ce qui est prévu dans le régime de protection des renseignements personnels, c'est que le renseignement personnel concernant un mineur de moins de 14 ans peut être recueilli sur consentement, donc, du parent. Ça concerne notamment les renseignements qui sont recueillis auprès des parents lors de l'inscription de l'enfant à l'école. Et, ça, c'est l'article 64.1 de la loi d'accès. Alors, ça, c'est le premier élément.

Et, ce que dit la loi d'accès également, c'est qu'une fois que le renseignement a été obtenu avec le consentement du parent, à ce moment-là, un organisme public... ça, c'est l'article 67 de la loi d'accès, l'article 67 prévoit qu'«un organisme public peut, sans le consentement de la personne concernée, communiquer [des renseignements personnels] à toute personne ou organisme si cette communication est nécessaire à l'application [de la] loi», donc, dans ce cas-ci, à l'application de la loi 23. Et évidemment, pour qu'on puisse l'utiliser... une fois qu'il a été communiqué, pour qu'on puisse l'utiliser, là ça doit passer le test de nécessité. Donc, il faut passer par l'autorisation qu'on doit obtenir auprès de la personne responsable de la donnée. Ça, c'est la loi qui s'applique, et c'est la loi qui s'applique en l'espèce avec le projet de loi n° 23.

La Présidente (Mme Dionne) : Allez-y, Mme la députée.

Mme Garceau : Donc, suite à l'explication du ministre, le consentement du parent est très ponctuel. Il est au moment de l'inscription... l'inscription, donc l'adresse de l'enfant et peut-être l'établissement qu'il avait déjà fréquenté avant. Mais, moi, je parle de la vie de ce... de l'évolution du dossier de l'élève. Et c'est... c'est... On est rendus là, l'évolution, à l'effet qu'il y aurait eu peut-être des incidents, il y aurait eu... peut-être, l'enfant doit prendre une certaine médication, il a des troubles de comportement. Ça, c'est dans le dossier de l'enfant, des informations qui sont intégrées dans son dossier au fur et à mesure. Donc, on est peut-être rendus trois... trois ans, quatre ans après le consentement initial du parent. Le dossier maintenant de l'élève n'est pas du tout le dossier de l'élève qu'il y avait au moment de l'inscription.

Et j'ai de la difficulté, parce que là, ce consentement-là du parent n'est pas valide pour l'intégralité du dossier de l'enfant et tout ce qui peut être ajouté au fur et à mesure que, malheureusement, il y aurait des incidents avec l'enfant ou des interventions entre l'enfant et, peut-être, je ne sais pas, un travailleur social à l'école, un psychologue, ou autre. Moi, c'est ces renseignements-là. Et je ne vois pas, dans la loi, l'habilité du ministère de dire : Ah! Bien, nous, là... vous devez, centres de services scolaires, nous transmettre toute cette information-là, tout le dossier de l'élève, compte tenu que vous avez donné votre consentement au moment de l'inscription.

Donc, est-ce que ça veut dire qu'il faudrait regarder une directive, une règle, ou autre, qui fait en sorte qu'un parent va donner son consentement, tout comme au début d'une école scolaire, les parents donnent leur consentement pour... à ce que l'image de l'enfant soit diffusée? Même une photo, une photo d'un enfant, là, le parent doit donner son consentement. Puis il y en a, là, dans des écoles... Puis j'ai déjà été... Quand j'ai fait... Quand j'ai donné des médailles à des étudiants... et on voulait prendre une photo, et il y avait certains élèves : Non, non, Mme Garceau, malheureusement, le parent n'a pas donné son consentement. Et donc on a respecté. C'est la même chose. Donc, toute cette information, fort probable, hautement personnelle... à moins qu'un parent, peut-être, au moment... au début, il va avoir un formulaire à compléter, que lors de la fréquentation de votre enfant à cette école, il pourrait y avoir des demandes du ministère pour obtenir le dossier au complet de votre enfant, et là, il y aurait un consentement ou pas. Mais je ne crois pas, avec respect, que le consentement initial d'un parent équivaut comme consentement, un consentement, si je pourrais dire...

Mme Rizqy : À tous azimuts.

Mme Garceau : Oui. Pour toute instance.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, Mme la députée.

M. Drainville : Mme la Présidente, la raison pour laquelle je donne la réponse que je donne, c'est qu'elle s'appuie sur la loi, la loi d'accès. C'est... C'est comme ça que la loi d'accès fonctionne. Et donc, la loi d'accès, elle s'applique à notre régime, au régime que l'on crée. La loi d'accès s'applique. Et c'est... Et c'est comme ça qu'elle fonctionne, la loi d'accès. Ça fait que je ne peux pas... je ne peux pas dire autrement. C'est comme ça qu'elle... C'est comme ça qu'elle s'applique.

Le renseignement personnel, il est recueilli au moment de l'inscription. Il y a d'autres renseignements personnels qui peuvent s'ajouter également, qui peuvent être recueillis, notamment des renseignements qui concernent par exemple le parcours scolaire de l'élève, son plan d'intervention, son classement en classe spéciale, etc. Et ce renseignement-là, évidemment, si on veut l'utiliser, si le centre de services veut l'utiliser, bien, à ce moment-là, il peut l'utiliser aux fins pour lesquels il a été recueilli.

Et il faut faire la distinction, Mme la Présidente, entre la cueillette et l'utilisation. Les mots clés, ici, c'est «utiliser», d'un côté, et «communiquer», de l'autre. Donc, on ne pourrait pas utiliser l'information, les renseignements qui sont transmis dans le dépôt. On pourrait l'utiliser seulement si on a passé le test de nécessité. Mais la transmission, elle, de l'information, la communication, elle, elle est autorisée par la loi d'accès. C'est le... c'est le régime de communication qui a été créé par la loi sur l'accès entre les organismes publics.

L'article 67 : «Un organisme public peut, sans le consentement de la personne concernée, communiquer un renseignement personnel à toute personne ou organisme — dans ce cas-ci, le ministère de l'Éducation, par exemple — si cette communication est nécessaire à l'application d'une loi au Québec... » En présumant que la loi 23 aura été adoptée, puis je ne présume de rien, mais on discute, n'est-ce pas? On est dans un scénario.

Alors, à ce moment-là, l'organisme public, le centre de services peut, sans le consentement de la personne, communiquer un renseignement personnel à un autre organisme, dans ce cas-ci, le dépôt, le système de dépôt, si cette communication est nécessaire à l'application d'une loi, donc ce serait, à ce moment-ci, la loi 23. Mais le centre de dépôt... Le ministère de l'Éducation ne pourrait utiliser cette information qui aura été transmise à moins de passer le test de nécessité.

• (10 h 10) •

La Présidente (Mme Dionne) : D'autres interventions?

Mme Rizqy : ...juste pour moi, comprendre, là. Disons qu'il y a un intervenant à l'école qui veut rentrer dans le dossier d'un élève, toujours le cas de Samuel, c'est comment, le test de nécessité, à ce moment-là, quand il rentre dans le dossier?

Puis je tiens à m'excuser. Je vous ai appelé M. Lehouillier au lieu de vous appeler M. Lehoux. Je m'excuse. Une semaine et, voilà, mon cerveau tombe en compote. Désolée!

M. Drainville : Qu'est-ce que le maire de Lévis vient faire là-dedans?

Des voix : ...

M. Drainville : Mais vous êtes pardonnée.

Mme Rizqy : Non, mais il y a quand même le fils qui est dans les cabinets, hein? Donc...

M. Drainville : Oui, oui. Bien, il l'a été.

Mme Rizqy : Ah! il ne l'est plus? Il est rendu au CIUSSS. C'est vrai.

M. Drainville : Oui. C'est ça. Voulez-vous reposer votre question?

Mme Rizqy : Oui. C'est... C'est si... J'essaie de...

M. Drainville : Parce que j'ai cru y répondre mais je vais peut-être me tourner vers M. Lehoux.

Mme Rizqy : Non. Mais c'est moi. C'est juste que j'essaie de visualiser, là, concrètement dans... au quotidien. Donc, on a un intervenant à l'école, disons, un intervenant social, ou un enseignant, ou une direction d'école, peu importe, qui voudrait avoir accès au dossier de Samuel. Là, il se met derrière son ordinateur. Comment il passe le test de nécessité concrètement?

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce qu'il y a consentement pour donner la parole à M. le sous-ministre?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Dionne) : Oui. Bien, allez-y, M. le sous-ministre. Veuillez vous présenter et nous exposer vos faits.

M. Lehoux (Stéphane) : Alors, bonjour. Stéphane Lehoux, sous-ministre adjoint au numérique et à l'information du ministère de l'Éducation.

Alors, c'est-à-dire, le personnel du centre de services scolaire ou de l'école n'a pas à passer le critère de nécessité pour accéder aux informations qui sont propres aux élèves, qui sont sous leur responsabilité. Le test de nécessité dont on parle ici, sur l'accès, lorsque l'information a été déposée dans le système de dépôt, le test de nécessité est pour le ministère. Donc, s'il y a demande d'obtenir cette information, là il y a... il y a vérification du test de nécessité et des fins...

M. Drainville : ...on est passé d'un organisme public à un autre?

M. Lehoux (Stéphane) : Bien, le dépôt d'information, lui, se fait en fonction de la communication qui est demandée. Mais l'utilisation par le réseau lui-même de l'information qu'il détient sur ses propres élèves, lorsqu'on parle du critère de nécessité pour l'utilisation, on est toujours du côté du ministère. Donc, c'est en fonction de votre demande, M. le ministre, que le test de nécessité va se faire pour la communication du renseignement au ministère.

Mme Rizqy : Alors, si je résume, c'est le ministère. Donc, lorsqu'on quitte, c'est le ministère qui, lui, doit faire un test de nécessité. Au niveau de la direction générale, est-ce qu'eux doivent passer un test de nécessité? Ma compréhension, à ce stade-ci, c'est non.

M. Lehoux (Stéphane) : C'est... Ils le font... Dans le fond...

M. Drainville : La direction générale du centre de services, vous voulez dire, Mme la députée?

Mme Rizqy : Oui, oui, merci.

M. Lehoux (Stéphane) : Bien, ils... Dans le fond, c'est à l'intérieur de leurs fonctions, donc c'est... c'est l'utilisation au sein du système. S'ils veulent le consulter, à travers le système, il n'y a pas de... il n'y a pas de test de nécessité puisque c'est l'information qu'ils ont collectée au sein de leurs fonctions.

Mme Rizqy : ...question : Un D.G. ou une D.G., quel est l'impératif qui pourrait venir justifier d'aller dans le dossier d'un élève en particulier? Parce que là, on est éloigné, là, de... il n'y a pas de D.G. ou de D.G. qui donne le service direct à l'élève, là. Il s'assure de superviser que le service se rend. Mais je trouve ça... Tu sais, parce que ma collègue, elle a une très grande expérience là-dessus, là, au niveau des enfants, la DPJ, puis c'est vrai que c'est des cas très... ultrapersonnels, là. Donc, c'est pour ça que je me pose la question au niveau de ça.

Mais tu voulais intervenir, Brigitte?

Mme Garceau : Oui. Bien, si vous me permettez, Mme la Présidente. Parce que je... Ça fait une semaine, là, ça me revient. Ça me revient. Parce que ma préoccupation était liée.

On a deux systèmes parallèles de cueillette d'informations, de transmission d'informations. Et là, ma compréhension, c'était : le ministère pouvait aller chercher directement du centre de services scolaire l'information qui ne serait pas hébergée dans le système de dépôt central. Et c'étaient des renseignements personnels. C'est pour... donc, c'est pour ça que je reviens à 6.8. Et donc, l'évolution de nos échanges, au bout de la journée, c'était : Bien, voici, le 10.1 va répondre, Mme la députée, à votre... à votre question parce que les renseignements ne seront pas... Moi, c'était ça, ma préoccupation, que les renseignements personnels... Puis là, j'avais appris qu'ils ne seraient pas automatiquement — c'est pour ça que j'avais fait un amendement — hébergés par le dépôt central, et donc il y avait un lien de cueillette d'informations. Et donc... Et c'est pour ça que j'avais posé la question. Mais là, un instant. Parce que là, si ça vient directement au ministère, ce ne sera pas hébergé dans le central. Là, on parle de renseignements personnels d'élèves en particulier, dont découle ma question concernant le consentement des parents, qui sont les seuls qui ont l'autorité parentale pour autoriser cette transmission de données de leurs enfants directement au ministère.

Et là, je comprends du ministre qu'on va utiliser l'article 64.1 de la loi sur l'accès. Mais l'article 64.1 est très particulier : «Les renseignements personnels concernant un mineur de moins de 14 ans ne peuvent être recueillis auprès de celui-ci sans le consentement du titulaire de l'autorité parentale ou du tuteur, sauf lorsque cette collecte est manifestement au bénéfice de ce mineur.» Moi, je vais mettre carrément la dernière partie de côté. Mais en vertu... sans le consentement du parent, la règle sur la loi d'accès, d'après moi, ne vous permet pas, sans le consentement du parent, d'aller chercher les documents que... ou le dossier d'un élève en particulier.

M. Drainville : C'est 67.

Mme Garceau : Oui. Mais...

M. Drainville : 64, c'est la cueillette. Mais, 67, c'est la communication : «Un organisme [...] peut, sans le consentement de la personne concernée, communiquer un renseignement personnel à toute personne ou organisme si cette communication est nécessaire à l'application d'une loi au Québec...»

Mme Garceau : Oui. Mais là, le 67, on parle de «la personne concernée». La personne concernée, ce n'est pas le parent. La personne concernée, c'est... là on parle du mineur. Ça fait que je ne pense pas, dans ce cas, que vous pouvez dire : Ah! bien là, on va à 67. Dans un cas de mineur, c'est très particulier, il faut regarder l'article 64.1.

Et vous êtes en train de... L'information sur l'élève est au dossier de l'élève. Donc, vous voulez, oui, la communication, mais c'est de recueillir aussi l'information parce que cette information-là est dans un dossier. D'après moi, je ne pense pas que l'article 67, dans ces circonstances, s'applique. C'est l'article 64.1, parce qu'il est très précis, lié à un mineur. Il y a... il y a un autre volet, il y a une autre étape à franchir, puis, ça, c'est l'autorité parentale d'un parent de donner le consentement à ce que cette information-là soit recueillie. Je ne pense pas que vous pouvez sauter ou le mettre carrément de côté en utilisant l'article 67.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, Mme la députée. D'autres interventions?

Mme Rizqy : Parce qu'en fait ce que ma collègue dit tout simplement : 64.1 est un article précis qui vise les mineurs.

À 67, lorsqu'on nous dit qu'on... «Un organisme public peut, sans le consentement de la personne concernée, communiquer un renseignement personnel à toute personne ou organisme si cette communication est nécessaire à l'application d'une convention collective, d'un décret, d'un arrêté, d'une directive ou d'un règlement qui établissent des conditions de travail.» Ah non! Ça, c'est 67.1, pardon.

67 : «Un organisme public peut, sans le consentement de la personne concernée, communiquer un renseignement personnel à toute personne ou organisme si cette communication est nécessaire à l'application d'une loi [du] Québec, que cette communication soit ou non prévue expressément...» Je ne pense pas que ça outrepasse 64.1, qui est précis, pour un mineur.

Est-ce qu'on a... Est-ce que vous avez obtenu là-dessus un avis juridique, M. le ministre? Parce que si... Un avis juridique, ce serait très pertinent. Parce que là, c'est comme si le général l'emportait sur le spécifique, alors qu'ici on a vraiment une clause spécifique sur les mineurs.

M. Drainville : Madame... Mme la Présidente, on peut céder la parole au juriste, si vous le souhaitez, en réponse à la question de la députée.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce qu'il y a...

M. Drainville : Je pense que ce serait de bon aloi que de le faire.

Mme Rizqy : C'est bien dit.

M. Drainville : N'est-ce pas?

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce qu'il y a consentement pour donner la parole à M. le juriste? Oui. Bon. Alors, la parole est à vous.

• (10 h 20) •

M. Guyon Martin (Alexandre) : Bonjour. Alexandre Guyon Martin, avocat pour le ministère de l'Éducation.

Dans le fond, je ferais peut-être un petit résumé du sujet de recueillement... collecte de renseignements personnels. À la base, la loi prévoit qu'un renseignement personnel peut être recueilli par un organisme public dans la mesure où il est nécessaire à l'exercice de ses fonctions. Par la suite, la loi dit : Le renseignement doit être recueilli auprès de la personne concernée par le renseignement, à moins qu'il existe une exception dans la loi. Donc, pour le mineur, on prévoit que plutôt que d'aller voir la personne concernée, l'enfant, on va aller voir son parent.

Il existe aussi d'autres exceptions. Comme le ministre le mentionnait, l'article 67, qui permet, plutôt que d'aller chercher un renseignement auprès de la personne concernée, d'aller chercher auprès d'un autre organisme, dans la mesure où, là aussi, pour l'organisme qui veut le recueillir par une communication, il remplit le critère de nécessité.

Mme Rizqy : Vous dites que 67 est une exception. 67, si on regarde dans... il a été écrit en 1982. C'est l'article d'origine à moins que je ne me trompe. Pouvez-vous le confirmer?

M. Guyon Martin (Alexandre) : Là, je peux... on peut regarder les dates de...

Mme Rizqy : Bien, l'article 67, si vous allez sur Légis Québec, 67, c'est un article d'origine, de 1982. Donc, c'était au moment que la loi d'accès a été créée. Alors que 64.1, là, si vous allez voir, c'est un article récent, au contraire. 64.1 a été ajouté en 2021.

M. Guyon Martin (Alexandre) : Oui. Mais il faut interpréter la loi dans son ensemble.

Mme Rizqy : Absolument. Mais, dans la loi... Mais vous connaissez sûrement la règle d'interprétation des lois. Entre une règle spécifique puis une règle générale, laquelle qui a préséance?

M. Guyon Martin (Alexandre) : Mais on est dans la même loi.

Mme Rizqy : Non, non. La question est la suivante : Entre une règle générale versus une règle spécifique, laquelle a préséance? Ce n'est pas une question piège, là.

M. Guyon Martin (Alexandre) : Oui. Mais on est dans la même loi. Il faut interpréter la loi dans son ensemble à ce moment-ci.

Mme Rizqy : Bien, la... Non. Parce que là, vous, votre devoir, c'est... votre devoir, à titre de juriste, c'est d'informer le ministre. Ma question est la suivante : Entre une règle générale et une règle spécifique, laquelle a préséance?

M. Guyon Martin (Alexandre) : Ça va dépendre de la situation.

Mme Rizqy : Non. Dans l'interprétation des lois, une règle spécifique a toujours préséance sur une règle générale. Puis on peut peut-être aller chercher le livre de... l'Interprétation des lois, là, il est à la Bibliothèque de l'Assemblée nationale. Mais, ici, je pense qu'on aurait besoin d'un avis juridique. Parce qu'on a ajouté 64.1 pour venir pallier à une lacune. C'est pour ça que ça a été ajouté en 2021.

M. Guyon Martin (Alexandre) : C'est que l'article 64.1 vise à ce que... plutôt que d'aller chercher le renseignement auprès du mineur, s'il a moins de 14 ans, qu'on allait chercher auprès de son parent, à moins que la...

Mme Rizqy : 67 a été créé en 1982.

La Présidente (Mme Dionne) : Mme la députée, laissez terminer M. le légiste.

Mme Rizqy : Oui. Oui.

M. Guyon Martin (Alexandre) : ...à moins qu'il existe une autre règle pour aller collecter l'information. Puis, ça, ça peut se faire avec les autres dispositions de la loi.

Mme Rizqy : 67, vous parlez d'une règle générale qui a été écrite... c'est une règle d'origine de 1982. Le gouverneur, récemment, a modifié la loi sur l'accès à l'information, récemment. C'est en 2021. Puis, ce que ma collègue vous dit depuis plusieurs... maintenant depuis la séance... Puis, je pense, c'est vraiment important. C'est pour ne pas se tromper. Ce n'est pas pour... Ce n'est pas une question piège. C'est juste pour ne pas se tromper. Si, en 2021, le législateur, le gouvernement a cru bon d'ajouter une règle spécifique pour les mineurs, je pense qu'il faut juste qu'on ait une opinion juridique pour s'assurer que, 64.1, si c'est, oui ou non... qui a préséance sur la règle générale d'origine de 67. Parce qu'à ce moment-là c'est tout simplement...

C'est pour ça que ma collègue dit : On va faire un amendement. C'est pour ça. Ce n'est pas un piège, là. On va faire l'amendement pour s'assurer que tout soit correct, autant au niveau de la loi sur l'accès à l'information que la Loi sur l'instruction publique, là. Il faut juste qu'on soit cohérents d'une loi à l'autre.

M. Drainville : On peut suspendre, Mme la Présidente, mais... On peut suspendre. On peut suspendre.

La Présidente (Mme Dionne) : Alors, la commission suspend ses travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 25)

(Reprise à 10 h 43)

La Présidente (Mme Dionne) : La commission reprend maintenant ses travaux. Donc, est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'amendement 6.10.1 pour discuter du fond de 6.9?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Dionne) : Alors, l'amendement est suspendu. Donc, Mme la ministre... Mme la députée, pardon... Mme la députée de...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Dionne) : Parfait. La parole est à vous.

Mme Garceau : Donc, on est dans 6.9? Bien, je reviens... Regardez, je trouve que... et ma collègue l'a très bien expliqué, c'est vraiment élémentaire, c'est fondamental, il faut vraiment avoir une réponse, parce que tout découle... Et même, je vais plus loin, parce que j'avais aussi parlé... je m'excuse, j'avais aussi parlé du 6.10, je sais que je saute, mais il y avait le mot «doit», parce que, là, «un organisme qui détient un renseignement visé par une autorisation du gestionnaire doit le communiquer».

Donc, moi, là, entre le «doit le communiquer» puis la transmission de renseignements du dossier personnel d'un élève, afin de pouvoir avancer, là, concernant ces deux articles, il faut absolument savoir quelle est la règle applicable lorsqu'il s'agit d'un mineur en bas de l'âge de 14 ans et la... les informations, les renseignements qui vont être recueillis et qui vont être communiqués. Il y a «recueillis» puis «communication». Pas la même chose.

Donc, si on regarde 64.1, on parle même de... du consentement du parent et, là, du centre de services scolaire pour même recueillir l'information selon... concernant l'élève. Donc, avant de pouvoir communiquer, il faut recueillir. Donc, s'il n'y a pas eu le consentement du parent de recueillir les informations, je doute fort bien que le ministère va pouvoir aller recueillir ou recevoir les informations concernant le dossier d'un élève, donc d'où vient, je ne le sais pas, là, la nécessité, peut-être, d'avoir une opinion juridique à ce sujet-là, parce que, moi, c'est fondamental, là, il faut protéger à tout prix les droits des enfants dans ce processus-là. Je ne veux pas mettre des bâtons dans les roues, et tout ça, là, mais il y a des droits fondamentaux à respecter. Il y a une convention aussi internationale sur les droits des enfants dont le Québec a adhéré aussi. Je veux juste m'assurer qu'on suit les règles.

M. Drainville : Bien, sur la question de l'avis juridique, Mme la Présidente, les... sur la question de l'avis juridique, les personnes qui sont devant vous, M. Alexandre, les personnes qui sont à l'arrière sont des personnes qui sont des juristes, ou des légistes, ou les deux, qui travaillent pour le ministère de la Justice. Le ministère de la Justice, c'est eux, là, ils sont ici, dans la... dans la salle. Donc, ils vous disent, par la voix de M. Alexandre, que le régime que nous appliquons, c'est le régime de la loi d'accès. Et la loi d'accès permet ce que nous... ce que nous proposons dans 23, c'est le... le régime de 23, c'est le régime de la loi d'accès. Donc, ça ne peut pas être contre la loi, c'est la loi. Et la loi dit : On peut recueillir, à moins que la personne n'ait moins de 14 ans, auquel cas c'est le parent qui doit consentir. L'information qui est utilisée l'est, utilisée, pour les fins pour lesquelles elle a été utilisée, dans le cas, par exemple, d'un enseignant qui a accès au plan d'intervention. Et, si on veut passer en mode communication et non pas utilisation, mais communication, la loi d'accès le permet. C'est prévu par la loi.

Donc, on ne changera pas la loi. La loi, on est très content de l'avoir, cette loi-là. Ce n'est pas pour rien qu'on utilise cette loi-là. C'est parce qu'elle sert bien l'objectif que nous proposons par 23, c'est-à-dire d'avoir accès à des renseignements qui vont nous permettre par la suite de poser des actions qui vont aider les élèves en difficulté notamment. Par contre, pour pouvoir les aider, je vais devoir demander une autorisation d'utiliser lesdits renseignements, et pour ça, je dois passer le test de nécessité.

Donc, la loi est en équilibre. Elle dit : Oui, tu peux transférer l'information, tu peux transférer les renseignements personnels, mais, si tu veux les utiliser, tu dois demander l'autorisation et, pour ce faire, tu dois passer le test de nécessité.

Sinon, à ce moment-là, ce que vous proposez... Puis j'en reviens à mon discours de la semaine dernière. Vous avez des arbitrages à faire dans votre propre position, comme opposition libérale, parce que si vous dites : On est favorable à l'accès aux données, à ce moment-là, il s'ensuit que vous devez être favorable à la communication desdites données. Là où vous devez, et je suis d'accord avec vous, poser des balises, et c'est précisément ce pour quoi nous le faisons, nous n'attendons pas de se le faire demander, nous nous les imposons d'emblée dans le projet de loi, c'est, une fois que l'information est transmise, ah! là, il faut qu'il y ait des balises très strictes sur l'utilisation de cette information-là. Il faut passer un certain nombre de... traverser un certain nombre de pare-feux.

• (10 h 50) •

Mais, si vous dites : Dans le fond, nous, ce qu'on veut, c'est changer le régime qui régit l'utilisation des renseignements au sein des organismes publics en vertu de la loi d'accès, là, on est dans un tout autre débat. Là, ce que vous dites, c'est que : Je veux créer les conditions qui vont faire en sorte qu'on va pouvoir fermer le robinet à l'origine. Et donc, si on fait ça, à ce moment-là, on se retrouve dans un régime où, effectivement, n'importe lequel parent, n'importe où au Québec, pourra dire : Non, je ne suis pas d'accord. Et là, à ce moment-là, vous créez les conditions d'une... pas juste d'une paralysie, d'une impotence, vous créez les conditions d'une inutilité du régime. Ça ne sert plus à rien d'avoir un régime comme celui qu'on propose, parce qu'à chaque fois qu'il y aura possibilité de transfert d'information, ce que vous me dites, c'est implicite dans votre position, n'importe lequel parent, n'importe où, pourra dire : Non, moi, je ne suis pas d'accord.

Alors, on veut avoir les résultats de l'examen de français, par exemple, des élèves pour déterminer quels sont les endroits au Québec où les résultats sont en dessous de la moyenne, pour pouvoir éventuellement aider ces élèves-là. Vous dites : Bon, bien, on va demander aux millions de parents concernés par le million d'élèves qui est dans le régime public, on va demander le consentement pour que l'information soit transférée du centre de services au dépôt. Et là, comme je vous l'ai dit la semaine passée, vous créez les conditions du gruyère, c'est-à-dire d'une information incomplète qui ne nous permettra pas de poser les gestes que nous voulons proposer... que nous voulons poser. Alors là, vous avez un arbitrage à faire dans votre position.

Moi, ce que je vous dis, c'est que l'arbitrage, nous, on l'a fait de notre côté, on respecte la loi d'accès telle qu'elle existe, on dit : Une fois que le renseignement est déposé dans les centres de services, il peut être communiqué. Donc, on crée un potentiel de... comment dire, on crée un agrégat de renseignements qui est donc déposé dans le dépôt central, et là, la question, après ça, c'est : Quelles sont les conditions pour y avoir accès? Et les conditions sont très, très strictes. Ce n'est pas juste le test de nécessité, l'autorisation, c'est aussi la journalisation, c'est aussi, puis c'est pour ça que l'amendement de 10.1 est si important, le fait que toute personne va avoir le droit d'être informée, sur demande, du nom de ceux et celles qui ont accédé aux renseignements concernant leur enfant, etc.

Parce que sinon, je me répète, Mme la Présidente, mais je pense que c'est important, sinon, on crée un système à la pièce, et là... Il y a une bonne raison, Mme la Présidente, pour laquelle la loi d'accès est faite comme elle est faite, il y a une bonne raison pour laquelle la loi d'accès fait une distinction entre communication et utilisation, c'est parce que si tu dis : Au moment de la communication, c'est l'«opting out», tout le monde peut «opter out», tout le monde doit consentir. À ce moment-là, c'est strictement factuel, ce que je vous dis là, à chaque fois qu'il y aura une demande de transfert d'information, il faudra obtenir, pour ce qui est des élèves du service public, Mme la Présidente, le consentement de 1 million de parents puis...

Une voix : ...

M. Drainville : Bien oui, mais c'est ça, il n'y a pas de... Dites-moi pas non, c'est oui. Si vous imposez le consentement au moment de la communication, pas au moment de l'utilisation, mais au moment de la communication, c'est certain que, d'abord, ça va prendre un temps fou. Imaginez-vous, Mme la Présidente, à toutes les fois qu'on veut déposer des renseignements dans le système de dépôt, il faut obtenir 1 million de consentements. Bien là, Mme la Présidente, à sa face même, ça ne peut pas fonctionner.

Alors, je vais écouter avec attention la... comment la... comment l'opposition libérale peut concilier à la fois leur position sur le fait qu'ils souhaitent un accès aux données, notamment pour favoriser la réussite scolaire, mais qu'ils souhaitent imposer par ailleurs le consentement à l'origine. Ça, j'ai hâte de voir comment ils vont arbitrer ça, là.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Oui, Mme la députée.

Mme Garceau : Premièrement, on parle de renseignements. Avec grand respect, M. le ministre, on parle de renseignements personnels, personnels. On ne parle pas, là, de tous les renseignements potentiels, on vise quelque chose de très particulier, avec égards avec votre... avec Me Martin. Et là je ne sais pas si c'est ça, l'opinion juridique, parce que, si l'opinion juridique est : Bien, c'est l'article 67 qu'on va appliquer, nonobstant les précisions de l'article 64.1, qui est un article très particulier, je ne suis pas d'accord. Avec les... les droits d'interprétation, là, sont assez clairs, et donc il faut miser sur l'article 64.1, 64.1 et...

Une voix : ...

Mme Garceau : ...et 64, oui, exactement. Donc...

Mme Rizqy : Si vous me permettez...

Mme Garceau : Vas-y.

Mme Rizqy : ...j'ai peut-être un tableau plus simple. Parce que ce que vous avez dit, M. le ministre, là... Évidemment, on n'est pas fous à... ni à temps plein ni à temps partiel, au Parti libéral, là. Ce n'est pas ça, l'objectif. Alors, petit tableau simple : avant, après. Avant, c'est 64 et 64.1. Puis le législateur aussi n'est pas fou, c'est pour ça qu'il y a une numérologie, puis généralement c'est qu'il y a une séquence dans la loi. 67, c'est le après. Le après, c'est quoi? C'est la communication.

M. Lehoux me l'a très bien expliqué tantôt au niveau du ministère, la journalisation, la nécessité. Ça, il me l'a très bien expliqué, puis j'ai dit : Parfait, je comprends.

Ce que moi, je n'arrive pas à comprendre, ce que ma collègue n'arrive pas à comprendre, c'est comment, juridiquement, vous allez respecter 64 et 64.1 dans la collecte, ce qui arrive avant la communication. Vous, vous nous parlez partout de communiquer, communiquer, communiquer. Nous, on est dans l'étape juste avant, 64 à 64.1, la collecte d'information qui est, en fait, l'inscription d'information.

Quand on lit 64, il nous donne des détails pertinents. Le législateur a dit : Avant d'inscrire quelque chose dans le dossier d'un Québécois, il y a un test à passer. Nous, quand on a fait notre premier échange, M. Lehoux nous a donné l'exemple de Val-des-Cerfs, et on a posé plusieurs questions sur quel type d'information.

Et là c'est sûr que ma collègue, qui a pratiqué de longues années en droit de la famille, notamment dans les cas de DPJ, elle sait à quel point qu'il y a des informations plus que personnelles, j'ose dire sensibles. Et c'est là qu'elle a allumé plusieurs drapeaux rouges. Elle s'est dit : O.K., mais cette inscription-là, comment ça se conjugue légalement avec 64 et 64.1 au niveau de l'inscription? C'est juste ça qu'on a besoin de comprendre.

Si vous avez l'avis juridique, on va prendre le temps de le lire. Ce n'est pas une question piège, on veut juste s'assurer que l'information qui est collectée, inscrite au dossier... puis, par la suite, le consentement dans le temps... Parce que 64, si on prend le temps de le lire, on parle même de la périodicité de la collecte, la durée de l'entente, mais c'est surtout quel est l'objectif entre l'information recueillie et la mission de l'organisme.

Alors, moi, j'aimerais aussi comprendre de façon terre à terre, là, quand j'ai un intervenant dans l'école... Parce que vous savez, on a, oui, des enseignants, mais dans l'équipe-école j'ai aussi, des fois, des intervenants sociaux. Est-ce que ça va être pertinent d'inscrire dans le dossier d'un élève le divorce, la fugue d'un élève? Bien, si oui, pourquoi? Est-ce que c'est... c'est toujours? Est-ce que ça va suivre le... est-ce que ça va suivre l'élève pour le parcours scolaire au complet jusqu'à son secondaire V? Si oui, pourquoi?

Parce que ça peut venir teinter aussi la façon qu'on s'adresse à l'élève. Puis des fois, malheureusement, ça peut aussi créer des stigmas. Et c'est ça que nous, on vous avait dit, la première semaine, on a dit : On ne veut pas non plus avoir un jugement qui est biaisé lorsqu'on s'adresse à un élève. C'est ce danger-là qu'on essaie de bien comprendre, de bien cerner pour voir si, oui ou non, on doit peaufiner l'article... le projet de loi, en tout respect avec la loi sur l'accès, ici, aux documents, là.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Dionne) : M. le ministre.

M. Drainville : Alors, Mme la Présidente, un tableau facile à comprendre : collecte, communication; collecte, communication; collecte, 64, 64.1; communication entre organismes publics, 59 et 67.

Une voix : ...

M. Drainville : Ça fait que c'est ça qu'on applique, on applique la loi, Mme la Présidente. Ça fait que je ne sais pas pourquoi la... Je ne comprends pas pourquoi l'opposition libérale veut absolument changer la loi d'accès, là. On n'est plus dans la loi d'accès, là, Mme la Présidente. On garde la loi d'accès, on garde la loi d'accès, on applique la loi d'accès, comme elle s'applique depuis toujours, et on ajoute un régime qui va cohabiter avec la loi d'accès. L'un s'imbrique dans l'autre.

• (11 heures) •

Et il y a, je le rappelle, des mesures de sécurité extrêmement exhaustives qui vont gouverner le régime qui est mis en place par le projet de loi n° 23. Il va y avoir des mesures de sécurité. Il va y avoir le test de nécessité. Il va y avoir le gestionnaire opérationnel qui devra... qui sera... dont le travail sera encadré par une entente écrite, entente écrite qui sera, évidemment, rendue disponible. Il y aura la journalisation, évidemment, toute personne... en vertu d'un amendement qui n'a pas encore été voté, mais qui devrait pouvoir l'être. Puis j'en passe, là.

Alors, Mme la Présidente, si on veut... si nos amis du... de l'opposition libérale sont toujours d'accord avec eux-mêmes, c'est-à-dire qu'ils souhaitent qu'on puisse créer un régime d'accès aux données, à ce moment-là, il faut permettre la communication des données. Si on ne permet pas la communication des données et on rend la communication des données, contrairement, à ce que dit la loi, conditionnelle à un consentement, à ce moment-là, il n'y a plus de régime des données, Mme la Présidente, il n'y en a plus. Pour que le régime des données fonctionne, il faut permettre la communication des données et l'encadrement, les mesures de sécurité, le filtre. Tout ça, là, tout ce qui va assurer la protection des renseignements personnels, c'est au moment de l'utilisation qu'il faut la faire. Si on impose les critères de... filtrage, on va dire, là — je cherchais un meilleur mot — si on impose le filtrage à l'origine, à ce moment-là, il n'y a plus de régime des données qui est fonctionnel, Mme la Présidente, il n'y en a plus. Alors, je repose la question à mes amies de l'opposition libérale : Est-ce que vous êtes d'accord avec la création d'un régime de données?

Ce que vous proposez présentement met à mal le régime de données, il le rend dysfonctionnel au départ. Oui, absolument, c'est clair. Et là ce que vous faites, c'est que vous créez les conditions pour qu'on ait des trous dans le régime, dépendamment du consentement des parents. Alors, si vous avez changé de position, je veux dire, c'est tout à fait légitime, je n'ai pas d'enjeu avec ça, Mme la Présidente, mais je trouve ça quand même lourd de conséquences, parce qu'il me semble qu'au point de départ on s'entendait pour dire qu'on était tous d'accord autour de cette table sur, à tout le moins, la question des données, sur le fait qu'on a besoin de ces données-là pour fonctionner, pour fonctionner comme ministère.

Bon, à la rigueur, si c'était juste ça, on pourrait débattre. Mais là, ce qui est important, puis je pense qu'on est tous là pour ça, Mme la Présidente, on est là pour utiliser ces données-là pour venir en aide aux élèves, dans le cas du niveau de maîtrise du français, dans le cas de certains besoins particuliers, dans le cas, possiblement, de la situation liée à la violence et à l'intimidation, dans le cas... peu importe les circonstances, Mme la Présidente. Mais, pour qu'on puisse agir sur ces enjeux-là, ça prend l'accès à la donnée, il faut pouvoir avoir accès à la donnée et au portrait complet de la donnée. On ne peut pas, à l'origine, commencer à faire des trous dans la donnée, parce qu'à ce moment-là elle ne sert plus à rien, la sacrée donnée.

Parce que, pour pouvoir intervenir, Mme la Présidente, pour pouvoir déterminer qu'il y a certaines écoles qui ont besoin d'appui, qui ont besoin d'aide, il faut avoir le portrait complet. Puis après ça, à partir du portrait complet, là, on va voir les résultats, mettons, scolaires en français ou encore les résultats scolaires à la première étape puis on compare les cas particuliers au portrait général, mais encore faut-il qu'il y ait d'abord le portrait général. Si on a le portrait général, après ça, on sait quels sont les cas problématiques, les écoles où la moyenne est plus basse, et là on peut dire : Bon, bien, dans le cas de ces écoles-là, on va envoyer plus de moyens, on va envoyer plus d'argent pour embaucher des tuteurs ou des tutrices, on va envoyer plus de moyens pour différentes mesures d'aide à la réussite éducative. Ça pourrait être les budgets liés au déploiement des aides à la classe. On se rend compte que, dans certaines écoles qui sont en dessous de la moyenne, bon, bien, on va envoyer plus de moyens dans ces écoles-là pour leur permettre de revenir à un niveau de réussite qui soit dans la moyenne, idéalement, même, qui la dépasse, au terme de nos interventions.

Et je le répète, Mme la Présidente, on n'est pas dans l'accès débridé, on est dans : créons le portrait complet par une communication qui nous est permise par la loi. Je le répète, nous ne faisons qu'appliquer la loi d'accès, on transfère les données, comme le permet la loi, et, avant de pouvoir les utiliser, il y a un certain nombre de pare-feu qu'il faut traverser, et, une fois qu'on les a utilisées, il faut faire rapport de façon exhaustive, qu'est-ce qu'on a fait avec la donnée, à quoi ça a servi. Si tu veux savoir qui a eu accès à la donnée de ton enfant, tu vas pouvoir avoir accès en vertu de la journalisation, le responsable des données numériques va être obligé de faire rapport au... Commission d'accès... à la Commission d'accès. Moi-même, d'abord, je vais devoir faire rapport au responsable de la donnée sur l'utilisation des données. Le responsable va devoir faire rapport à la Commission d'accès. Et la Commission d'accès a les pouvoirs de surveillance, elle a... elle peut se donner le mandat de venir vérifier les mesures qui ont été mises en place dans notre propre régime.

Écoutez, Mme la Présidente, on est rendus à je ne sais pas combien de couches de protection, là, quand on arrive à l'étape d'utilité. Alors là, ce que j'entends de la part de l'opposition libérale, c'est qu'ils voudraient que certaines de ces couches-là s'appliquent au départ. Mais, si tu fais ça, il n'y en a plus, de régime, Mme la Présidente, ce n'est pas compliqué, il n'y en a plus, de régime, parce que tu livres une information qui est d'emblée incomplète. Ça ne sert à rien après ça de l'amener dans le système de dépôt, parce que tu n'es plus capable de comparer le particulier au général, tu n'es plus capable de comparer la classe aux résultats scolaires de l'ensemble. Alors, je ne peux pas faire autrement que de décoder ça, Mme la Présidente, là, c'est une évidence, là. Si on commence à parler de poser des obstacles au moment de la transmission de l'information, bien, on crée des trous dans le portrait général.

C'est une position qui se défend, Mme la Présidente, mais ce n'est pas la position du Parti libéral au début des travaux. Au début des travaux, on m'a dit : M. le ministre, sur l'accès aux données, on va vous appuyer, on a bien d'autres problèmes avec bien d'autres enjeux dans votre projet de loi. Aucun problème avec ça, Mme la Présidente, on en discutera en temps et lieu. Mais je pensais que, minimalement, au niveau de la donnée, on allait pouvoir cheminer. Mais là, en tout respect, là, pour mes collègues que j'apprécie, Mme la Présidente, il me semble qu'on n'est plus tout à fait dans la même position. C'est tout. Mais, si c'est ça, ce n'est pas grave, mais il faut s'assumer.

La Présidente (Mme Dionne) : ...M. le ministre.

Mme Rizqy : ...que, lorsqu'on parlait des données, vous conviendrez qu'on parlait des résultats scolaires. Et par la suite il y a eu une grande discussion fort intéressante d'un cas réel, Val-des-Cerfs. Est-ce que, ça, vous vous rappelez de cela? C'était il y a deux semaines. Et, lorsqu'il a été question de Val-des-Cerfs, c'est là que nous avons appris qu'il pourrait y avoir d'autres informations qui ne sont plus des données, mais plutôt ce que ma collègue, à juste titre, nomme renseignements personnels. Ma collègue, qui est une avocate, en plus, elle a eu la distinction avocate émérite, a pratiqué en droit de la famille, plus particulièrement en droit de l'enfance, et c'est là qu'elle attire votre attention, basé sur son expérience juridique, sur le fait qu'il y a des drames humains, notamment en cas de divorce.

Et de savoir qu'un centre de services scolaire pourrait inscrire cette information dans le dossier de l'enfant, ce n'est pas la donnée à laquelle vous faisiez référence ou ce que nous avions en tête lorsqu'on a premièrement parlé de ce projet de loi, M. le ministre. Tous vos exemples, sans aucune exception, parlaient des résultats en français, en mathématiques, le nombre de départs d'enseignants à la retraite. Et, tout ça, on vous a applaudi, on est d'accord. Où est-ce que nous levons le drapeau rouge, c'est les renseignements personnels des élèves. Ces renseignements personnels sont sensibles.

Et nous, on veut juste comprendre, on n'est pas en train de s'opposer, on essaie de comprendre comment... Par exemple, prenons le cas de Val-des-Cerfs. Si, dans Val-des-Cerfs... si vous nous avez rapporté que, par exemple, il y a des renseignements personnels, à savoir un divorce, un parent qui a quitté la maison ou un suicide dans l'unité familiale, est-ce que ce renseignement a été collecté, inscrit dans le dossier de l'élève? Si la réponse est oui, est-ce que ça respecte l'article 64, c'est-à-dire qu'il y a eu une entente écrite transmise à la commission? Si oui, vous pouvez nous la déposer.

M. Drainville : Mme la Présidente, la loi s'applique...

Mme Rizqy : Mais, si elle s'applique, on...

M. Drainville : ...je ne comprends pourquoi est-ce que la députée de Saint-Laurent veut rajouter des ententes à la loi.La loi s'applique, Mme la Présidente.

• (11 h 10) •

Mme Rizqy : Oui, O.K., mais, justement, faites-nous la démonstration qu'elle s'est appliquée. Vous nous dites qu'il va y avoir plein de pare-feu, mais quand le mal est déjà fait... Je vous donne un exemple, là, puis... Je vais le faire après, l'exemple, parce que c'est pour 67. Là, je vais rester à 64, la collecte de l'information, c'est ça... Puis peut-être que je m'exprime mal. On est d'accord, M. le ministre, pour les résultats scolaires, on est d'accord pour les départs à la retraite, on est d'accord sur le nombre d'enseignants engagés, le nombre de professionnels de soutien qu'on a, le nombre d'accidents de travail, tout ça, ce sont des données importantes qui sont en lien direct et étroit avec la réussite éducative.

Où est-ce que nous, on lève un drapeau, pas jaune, un drapeau rouge, c'est le renseignement personnel. Pourquoi? Parce qu'à ce moment-là il y a une sensibilité, une... énorme, énorme, au niveau de l'inscription dans un dossier d'un enfant : suicide, départ, divorce, fugue, agression sexuelle...

Mme Garceau : ...

Mme Rizqy : ... — merci, Brigitte — et ça, ça rentre dans 64. Parce que là, à 64, elle vient dire quoi, cette disposition? Cette disposition, elle dit : Bien, l'organisme public — l'organisme public, ça inclut les centres de services scolaires — si vous recueillez des informations, ah! à ce moment-là, attention, il faut que ce soit en lien avec la mise en oeuvre de votre programme. Première chose à respecter. Si le lien n'est pas direct avec la mise en oeuvre, donc, par exemple, ici, de donner un cours de français, c'est assez difficile, là, de venir me justifier que noter l'agression sexuelle est en lien avec le cours de français, là, à ce moment-là, vous devez aller à 64, alinéa deux, et après ça 64, alinéa trois, avoir la commission... une entente transmise à la commission. Cette entente doit prévoir l'identification de l'organisme à des fins de renseignements recueillis.

Moi, je veux juste savoir : Est-ce que l'exercice... Tantôt, vous avez dit : On a fait nos devoirs. Avez-vous cet article ou... une opinion juridique écrite qui nous dit comment on passe de données, donc des données, versus le renseignement personnel qui vise non seulement l'élève, mais, en fait, son unité familiale au grand complet? Parce que le divorce, bien, une fois qu'il est inscrit, ou la fugue, l'agression sexuelle, tout ça, c'est des renseignements, pour moi, qui nécessitent un plus gros degré de prudence lors de l'inscription. Puis après ça c'est combien de temps que ça va rester dans le dossier? Parce que peut-être que, l'enfant, une fois rendu à l'adolescence, ça ne lui tente pas que tout le centre de services scolaire puis l'école sachent que, ah! bien, en passant, il est arrivé telle affaire lorsqu'elle avait six, sept ans, puis la famille peut-être non plus, parce qu'ils essaient aussi de passer à un autre chapitre. Alors, c'est vraiment au niveau de 64, le respect de la loi. Comment ça a été fait dans le cas de Val-des-Cerfs, par exemple?

La Présidente (Mme Dionne) : M. le ministre.

M. Drainville : Mme la Présidente, si les informations sont... ont été recueillies par les centres de services, les centres de services peuvent communiquer les informations. C'est ça, c'est ce que dit la loi.

Mme Rizqy : ...

M. Drainville : Bien...

Mme Rizqy : 64, on va le lire ensemble, à ce moment-là.

M. Drainville : Mme la Présidente, là, la députée de Saint-Laurent a droit à son opinion. Le ministère de la Justice, ici présent, nous dit : C'est ça, l'article, c'est ce que dit la loi. Alors, encore une fois, Mme la Présidente, la députée de Saint-Laurent peut avoir son interprétation. Je la respecte 100 %, aucun enjeu. Moi, ce que je vous dis, c'est que l'article s'applique, la loi s'applique. L'information qui est recueillie par le centre de services peut être communiquée au dépôt, et, à ce moment-là, c'est au moment où on va vouloir l'utiliser qu'il va falloir passer le test de nécessité, qu'il va falloir faire la démonstration qu'effectivement cette information-là est nécessaire, qu'elle s'applique en fonction de mes responsabilités — ça, c'est l'article 60, que nous avons déjà adopté... enfin, adopté... approuvé — et, ensuite de ça, bon, bien, il y a le test de nécessité, etc. Alors, on connaît le processus.

Mais l'information, Mme la Présidente, elle sera... si elle a été recueillie par le centre de services scolaire, elle pourra, oui, être communiquée. C'est ce que dit la loi. Il n'y a pas d'interprétation de machins d'avis juridique, là. La loi d'accès dit : L'information recueillie par le centre de services peut être communiquée. Alors, il y a, comment dire, des paramètres : «Nul ne peut, au nom d'un organisme public, recueillir un renseignement personnel si ce n'est pas nécessaire à l'exercice des attributions de cet organisme», etc. Bon, après ça, il y a 64.1 : «Les renseignements personnels concernant un mineur de moins de 14 ans ne peuvent être recueillis auprès de celui-ci sans le consentement» du parent, là, si on résume, etc. Bon, puis après ça il y a 67 qui dit : «Un organisme public peut, sans le consentement de la personne concernée, communiquer un renseignement personnel à toute personne ou organisme si [c'est] nécessaire pour l'application [de la] loi...» Donc, c'est 67 que nous appliquons. Nous appliquons la loi, Mme la Présidente, alors il n'y a pas d'enjeu, là.

La Présidente (Mme Dionne) : ...Mme la députée, oui.

Mme Rizqy : Appliquer la loi... On ne peut pas sauter directement à 67. Il y a une étape préalable qui s'appelle l'article 64. Puis, quand vous dites : On a le droit de le faire... Là, je suis contente, vous avez commencé à lire, mais vous n'avez pas terminé. «Nul ne peut», le législateur a commencé en disant «nul ne peut». Quel est le signal, à ce moment-là, lorsque le législateur, d'entrée de jeu, écrit «nul ne peut»? C'est que, la règle, là, en partant, vous n'avez pas le droit de le faire. Si vous le faites, vous devez respecter des paramètres. Ces paramètres sont tous des conditions sine qua non pour le faire.

Alors, on va faire un exercice ensemble, parce que je pense que c'est vraiment pertinent. Oubliez complètement les données qui sont des données paramétriques, tout ce qui est par exemple le nombre d'enseignants, le nombre de professionnels de soutien, leurs résultats scolaires, ce n'est pas là. Nous, on va se concentrer sur les renseignements personnels.

Un élève parle à l'éducatrice, se confie à elle, dit : J'ai eu une agression sexuelle. L'éducatrice, sans le savoir, s'en va l'inscrire dans son dossier, disons qu'il y a un petit programme qui existe déjà, va écrire : Aujourd'hui, Samuel m'a confié qu'il a eu une agression sexuelle. L'éducatrice n'en a pas parlé avec le parent, l'éducatrice fait juste l'inscrire : «agression sexuelle». Évidemment, il y a d'autres démarches légales qui devront être entamées, parce que, là, on a un adulte qui vient de recevoir un témoignage d'un enfant en matière d'agressions sexuelles, puis il y a des obligations légales qui sont déclenchées. Disons que, plus tard, l'individu est arrêté, il y a eu un procès, et tout ça. Ah! on complète : «Samuel a dû témoigner, cette journée, au tribunal.» Ah! il y a eu une condamnation : «Samuel a vu un psychologue.» O.K. Samuel, le lundi, est absent l'après-midi parce qu'à chaque lundi il voit un psychologue. Tout ça est rentré dans le dossier.

Maintenant, ça, c'est mon exemple concret. Si je lis : «Nul ne peut, au nom d'un organisme public — ici, centre de services scolaire, au nom du centre de services scolaire — recueillir un renseignement personnel si cela n'est pas nécessaire à l'exercice des attributions de cet organisme ou à la mise en oeuvre d'un programme dont il a la gestion.» Ma question est toute simple. L'agression sexuelle, là, le parent n'est pas au courant que ça a été inscrit dans son dossier, alors qu'il devrait l'être, en vertu de 64.1. Est-ce que ça, c'est en lien avec la dispensation du cours de français, d'histoire ou peu importe? Moi, je pense que non.

«Un organisme public peut toutefois recueillir un renseignement personnel si cela est nécessaire à l'exercice des attributions ou à la mise en oeuvre d'un programme de l'organisme public avec lequel il collabore...» Ça non plus, ça ne s'applique pas. Par contre, si l'organisme veut absolument le faire, «la collecte visée au deuxième alinéa doit être précédée d'une évaluation des facteurs relatifs à la vie privée et s'effectue dans le cadre d'une entente écrite transmise à la Commission. L'entente entre en vigueur 30 jours après sa réception par la Commission.

«Cette entente doit prévoir :

«1° l'identification de l'organisme public qui recueille le renseignement et celle de l'organisme public pour lequel la collecte est effectuée;

«2° les fins auxquelles le renseignement est recueilli;

«3° la nature ou le type du renseignement recueilli — donc, ici, l'agression sexuelle;

«4° les moyens par lesquels le renseignement est recueilli — donc, ici, on met ça dans un logiciel informatique;

«5° les mesures propres à assurer la protection du renseignement personnel — là, ce serait l'article 67 et, plus tard, ce que M. Lehoux nous a expliqué, qu'on verra toutes les procédures, ça, ce serait à ce moment-là que ce serait respecté;

«6° la périodicité de la collecte — donc, pendant combien de temps est-ce qu'on va mettre à jour cette information au niveau de l'agression sexuelle; et

«7° la durée de l'entente — c'est-tu pendant un an, deux ans, trois ans?»

Cet exemple, pourquoi je veux le mettre en jeu, c'est que c'est des cas concrets. Et, selon l'interprétation que vous, vous me donnez, M. le ministre, c'est que votre interprétation, c'est que l'agression sexuelle pourrait rentrer dans le dossier, à l'école. On le met, ça monte au centre de services scolaire, ça pourrait aller jusqu'au ministère. Puis là, effectivement, l'article 67, on serait là. Le ministère, il n'y a pas de problème, eux autres, il va falloir qu'ils fassent le critère de nécessité. Mais l'école, elle, elle n'aura pas le critère de nécessité. Donc, n'importe qui à l'école va savoir une information que, nécessairement, ils n'ont pas nécessairement besoin d'avoir, n'importe qui au centre de services scolaire aussi. Pire que ça, l'élève et la famille ne savent pas pendant combien de temps cette information ultrasensible va être dans le dossier de l'élève. Et je ne suis pas certaine que l'élève, à l'âge... plus tard, là, adolescent ou l'âge adulte, apprécierait de savoir qu'un renseignement aussi personnel a été inscrit dans son dossier puis qu'il y a du monde qui l'ont vu.

• (11 h 20) •

Je vais vous donner un exemple concret. Véronique Cloutier, même si elle l'a su par la suite, là, qu'il y a eu du monde, là, qui sont allés voir son dossier personnel de santé, le mal a déjà été fait. C'est ça, l'enjeu que j'ai. C'est que Véronique Cloutier, oui, c'est une personnalité publique, mais sa vie privée, là, malheureusement, il y a du monde qui n'ont pas respecté la loi. Mais, au-delà de ça, c'est que là, ici, c'est des mineurs. Puis on peut avoir votre objectif d'aller chercher des données pour la réussite éducative, sans pour autant avoir des balises claires pour les renseignements personnels.

Là, moi, ma question, elle va être vraiment simple : Est-ce que vous voulez exclure les renseignements personnels des collectes de données puis de rester seulement sur les données qui ne sont pas des renseignements personnels, c'est-à-dire les résultats scolaires ou... Parce que, dans l'exemple de Val-des-Cerfs, ça allait quand même plus loin que, là, simplement des collectes de données d'information dans des résultats scolaires, là.

M. Drainville : Mme la Présidente, si l'objectif n'est pas de collecter des renseignements personnels, on n'a pas besoin de projet de loi. Ce n'est pas compliqué. C'est parce qu'on parle de renseignements personnels qu'on a un projet de loi. Les renseignements non personnels ne nécessitent pas de projet de loi, ils peuvent déjà être transmis. La loi d'accès prévoit déjà, Mme la Présidente, la transmission des renseignements non personnels entre organismes publics. La raison pour laquelle on a un projet de loi, c'est parce qu'il s'agit de renseignements personnels. Donc, la proposition de la députée est... je ne me souviens plus du mot, c'est-tu tautologique ou peu importe, là, mais c'est ça, là, c'est...

Mme Rizqy : ...le projet de loi.

M. Drainville : Bien, ce n'est pas compliqué, c'est parce qu'on parle de renseignements personnels qu'on met en place le cadre.

Mme Rizqy : Bien non. Si on reprend, là, initialement...

M. Drainville : Mais c'est ça depuis le début, Mme la Présidente, là.

Mme Rizqy : Bien non. Depuis le début, l'objectif... Vous avez fait des entrevues pour dire : Moi, je suis ministre de l'Éducation puis je ne sais pas le nombre de profs qui manquent. Est-ce que, ça, vous considérez ça un renseignement personnel?

M. Drainville : Bien, ça dépend. Mais si...

Mme Rizqy : Bien non, voyons donc! M. le ministre, c'est une donnée paramétrique, là.

M. Drainville : Bien non, mais ça dépend si on veut connaître le nom des... le nombre... je ne sais pas, moi, le nombre de profs qui ont un diplôme en éducation versus ceux qui n'ont pas de diplôme en éducation...

Mme Rizqy : Vous l'avez aussi.

M. Drainville : ...et, parmi ceux qui n'ont pas de diplôme en éducation, combien est-ce qu'il y en a qui ont un diplôme dans une autre matière, et etc. Ça devient...

Mme Rizqy : Ça, vous l'avez déjà.

M. Drainville : Bien non.

Mme Rizqy : Bien oui, la Vérificatrice générale l'a écrit dans son rapport, c'est page 7. Dans son rapport, elle a inscrit, même...

M. Drainville : Bien, Mme la Présidente...

Mme Rizqy : Elle l'a écrit, dans son rapport qui a été déposé le 3 mai 2023... elle a écrit que l'information... elle a dû aller fouiller dans les banques de données du ministère pour découvrir, au niveau des non-qualifiés, le niveau de diplomation de chacun.

M. Drainville : Mme la Présidente, on a l'information deux ans plus tard.

Mme Rizqy : Bien ça, c'est un souci d'efficacité chez vous, là, tu sais?

M. Drainville : Bien, Mme la Présidente, encore une fois, si l'opposition libérale a changé de position sur l'accès aux données, Mme la Présidente, je trouve ça grave, je trouve ça grave puis je le déplore...

Mme Rizqy : Ben voyons!

M. Drainville : Bien, la députée de Saint-Laurent ne peut pas dire une chose et son contraire dans la même phrase et ne pas prétendre qu'elle a changé de position. Alors, je me répète, Mme la Présidente, les renseignements personnels sont communiqués, comme le prévoit la loi, et, par la suite, il y a un certain nombre de pare-feu qui nous assurent que l'utilisation va être faite correctement, en toute sécurité. Il faut que je fasse la preuve qu'il y a nécessitée, etc.

Pour reprendre l'exemple qu'elle donne, Mme la Présidente, des exemples de cas très personnels ou des cas d'informations ou de renseignements très personnels, Mme la Présidente, si ça a été versé dans les bases de données du centre de services scolaire, avant de recueillir ces informations-là, Mme la Présidente, le centre de services scolaire doit passer le test de nécessité. Donc, il doit y avoir collecte en fonction du régime légal. Il ne faut jamais oublier ça, Mme la Présidente, là, parce que je pense qu'il y a un rappel qui est peut-être nécessaire ici, là. La communication est possible, d'un organisme public à l'autre, mais il faut d'abord que l'organisme d'origine ait recueilli une information en fonction du test de nécessité. Le test de nécessité, il est appliqué au départ. L'information est stockée dans le centre de services scolaire, le centre de services scolaire peut la communiquer au dépôt, et là, une fois qu'elle est dans le dépôt, moi, pour pouvoir avoir accès à cette information-là, je dois passer un certain nombre de tests, dont celui de la nécessité.

Dans le cas qui nous concerne, Mme la Présidente, il y a des informations, effectivement, qui vont être des informations très pointues et très personnelles, mais, si ce n'est pas nécessaire à mes fonctions, si je n'ai pas fait la preuve que l'accès à ces informations-là était nécessaire pour les fins de l'exercice, bien, je n'y aurai pas accès, je ne passerai pas le test de nécessité, Mme la Présidente. Et je peux prétendre peut-être le passer, mais, à ce moment-là, ce sera le responsable de la donnée qui va dire : Vous allez trop loin, M. le ministre, vous ne passez pas le test de nécessité quand vous demandez d'avoir accès à telle ou telle information.

Alors, l'inquiétude de l'opposition, c'est que des informations personnelles puissent être utilisées à des mauvaises fins. Mais moi, ce que je réponds à ça, Mme la Présidente, c'est que le régime est mis en place pour justement faire en sorte que les informations et les renseignements personnels soient utilisés à des fins qui sont justes et qui correspondent aux fonctions que le ministre a, qui correspondent au test de nécessité, et le test de nécessité, il est très exhaustif, je n'ai pas besoin de le relire, je ne crois pas, et qui devront faire l'objet d'un très, très grand nombre de protections, et autres balises, et autres encadrements pour la suite des choses.

Alors, Mme la Présidente, on peut... on tourne en rond. On peut répéter ad nauseam les mêmes arguments, là, mais moi, j'en reviens à mon point premier, là : Est-ce que le Parti libéral du Québec est d'accord avec un régime de données qui va permettre son efficacité, dans le respect de la sécurité des personnes, avec des balises extrêmement exigeantes? Je croyais que c'était le cas. Ça ne semble plus être le cas, Mme la Présidente, et je trouve ça très, très, très décevant, je pense. Puis je pense que ça veut dire qu'on risque de passer beaucoup de temps encore sur ce bloc-là. Et je pensais qu'à tout le moins, sur les données, on allait s'entendre. Malheureusement, il ne semble pas que ce soit le cas.

Mme Rizqy : M. le ministre, je tiens à vous rassurer, le Parti libéral du Québec, pour ce qui est des données qui sont facilement... qu'on est capables d'anonymiser, par exemple les résultats scolaires, le nombre d'enseignants, le nombre de départs à la retraite, on n'a aucun enjeu. C'est pour ça qu'on fait la distinction, puis elle existe même d'un point de vue légal, entre données et renseignements personnels. Mais je tiens à souligner que, de son propre aveu, le ministre vient tout simplement de nous dire, textuellement, qu'il a déjà les données, c'est juste que ça lui prend deux ans à les traiter. Donc, à ce stade-ci, pourquoi qu'on a un projet de loi, si ce n'est pas un enjeu d'efficacité au sein de votre ministère?

M. Drainville : Bien, Mme la Présidente, une question d'efficacité... C'est une question, dans certains cas, de propriété de la donnée, on a déjà expliqué ça, Mme la Présidente. L'une des raisons pour lesquelles les centres de services scolaires ne transfèrent pas la donnée lorsqu'on la demande, dans certains cas, c'est qu'ils ne jugent pas qu'on a le pouvoir de l'obtenir. C'est pour ça. C'est une des raisons pour lesquelles on se donne un cadre légal. Ce n'est pas une question de dire : Ils ont déjà la donnée. Dans certains cas, on l'a, mais on l'a beaucoup trop tard.

Si je comprends bien, Mme la Présidente, la députée de Saint-Laurent, elle serait d'accord avec un régime de données qui permettrait au ministre d'avoir plein accès à toutes les données, deux ans en retard. Ce n'est pas ma conception d'une saine gestion du ministère de l'Éducation, Mme la Présidente. Ce n'est pas sérieux de dire : On va aider un élève qui a des difficultés en français en quatrième année, mais on va l'aider une fois qu'il va être rendu en sixième année. Non, je ne pense pas. L'idée de mettre en place un système de données, Mme la Présidente, qui est efficace et qui nous permet d'avoir accès à la donnée en temps réel, c'est pour pouvoir agir pendant qu'il en est encore temps, pas deux ans plus tard.

Mme Rizqy : Respectueusement, ce n'est pas ce que nous, on dit. Mais votre interprétation des résultats scolaires par les équipes-école, je trouve ça un peu blessant pour eux, là, c'est... La façon que vous voyez ça, c'est que, vu que vous n'êtes pas, vous, en mesure... Vous dites que ça vous prend deux ans à avoir de l'information. C'est comme si vous pensez que l'équipe-école, en décembre, lorsqu'ils voient qu'il y a un élève qui est en échec, il n'y a rien qui se passe. Pensez-vous sincèrement que l'équipe-école n'est pas déjà en train d'agir, que l'équipe-école n'est pas en train de tout mettre en oeuvre pour aider cet élève? Voyons donc! Ils n'attendent pas deux ans, ils sont en action.

Puis je vous réfère, à ce moment-là, au rapport de la Vérificatrice générale, elle dit clairement qu'il y a de l'information qui est à votre ministère puis, quand elle demandait l'information à votre ministère, on répondait : Non. Et c'est elle, avec son équipe, qui est allée dépoussiérer, trouver l'information puis faire quoi? Un tableau Excel. D'ailleurs, je soupe avec elle, ce soir. Je lui passerai vos salutations, très sincèrement.

Maintenant, 64, moi, j'ai besoin de comprendre...

M. Drainville : Avec la Vérificatrice générale?

Mme Rizqy : Oui, monsieur.

M. Drainville : Bien, vous la saluerez de ma part.

Mme Rizqy : Avec beaucoup de plaisir. Vous pouvez même vous joindre à nous, peut-être. Ah! ce serait fort utile, d'ailleurs, ça, ce serait utile.

M. Drainville : Bien, je pense qu'il faut garder une saine distance, Mme la Présidente, entre la fonction ministérielle et la fonction de Vérificatrice générale. Je ne crois pas que ce soit une bonne idée.

Mme Rizqy : Oui. Mais je passe mes salutations. Vous avez raison. Alors, je passe quand même vos salutations.

La Présidente (Mme Dionne) : ...sujet du jour. Merci.

• (11 h 30) •

Mme Rizqy : Oui. 64. Alors, si on fait l'exercice, vous, renseignements personnels, est-ce que vous incluez un divorce?

M. Drainville : Mme la Présidente, les renseignements personnels qui sont recueillis par les centres de services scolaires doivent l'être en fonction du test de nécessité. Si le centre de services scolaire ne passe pas le test de nécessité, à ce moment-là, il ne peut pas recueillir des informations qui ne passent pas le test de nécessité. Si le centre de services respecte la loi, passe le test de nécessité et recueille des informations x, y, z, une fois que ces informations-là ont été recueillies, la loi d'accès prévoit que ces informations-là peuvent être communiquées à un autre organisme public. Et, s'il souhaite les utiliser, il doit passer le test de nécessité, notamment, dans le cas de 23, obtenir une autorisation, etc. Alors, ça fait 10 fois je le dis, là, ou pas loin, Mme la Présidente, je peux le répéter une 11e fois, là, mais...

Mme Rizqy : Ah! non, non, non, s'il vous plaît.

M. Drainville : Cueillette à l'origine, test de nécessité, centre de services scolaire, communication, parce que c'est un autre organisme public, utilisation, point d'interrogation, demande d'autorisation, test de nécessité, etc. C'est comme ça que la loi s'applique, Mme la Présidente, c'est la loi d'accès, et elle s'applique dans le projet de loi comme elle s'est toujours appliquée, madame... On ne change rien à... Je ne propose pas d'amendement, là, à la loi d'accès, Mme la Présidente.

Et, à ce que je sache, les gouvernements libéraux précédents ont appliqué la loi d'accès. Malheureusement, ils n'ont pas mis en place un système de données. Ils auraient dû. Pendant, quoi, 13 ans et demi, là, qu'ils ont dirigé le ministère de l'Éducation, c'est dommage que, pendant ces années-là, aucun ministre libéral de l'Éducation n'ait souhaité mettre en place un système de données. Là, on le met en place. Et j'espère... Honnêtement, Mme la Présidente, je ne désespère pas d'avoir l'appui de l'opposition libérale sur la mise en place de ce système de données. Je le répète, je ne perds pas espoir, je pense qu'ils en voient l'utilité. Bon.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Oui, Mme la députée.

Mme Rizqy : Je ne tomberai pas dans le piège de faire des attaques partisanes, je vais rester sur l'article 64. Au début de notre échange, ma première question, c'était de comprendre qui passait le test de nécessité. M. Lehoux nous a clairement expliqué que le test de nécessité n'était pas fait par les commissions scolaires mais par le ministère. Alors là, j'aimerais juste comprendre est-ce que qu'est-ce qu'on m'a dit à 10 heures est toujours vrai à 11 h 33.

M. Drainville : Je pense que M. Lehoux a été mal interprété, Mme la Présidente. Alors, on va permettre à M. Lehoux de redire ce qu'il a déjà dit une première fois.

La Présidente (Mme Dionne) : M. Lehoux.

M. Lehoux (Stéphane) : Oui. Alors, pour l'utilisation, lorsque le ministre fait une demande d'utilisation des informations qui sont dans le système de données, le test de nécessité s'applique à la demande que le ministre fait, donc... et non pas au centre de services scolaire. Par contre, ce qui est vrai, c'est que, si un centre de services scolaire collecte une information, il doit le faire en fonction de ces critères de nécessité pour recueillir son information au niveau du centre de services scolaire. Donc...

Mme Rizqy : J'écoute attentivement tout votre propos, M. Lehoux.

M. Lehoux (Stéphane) : Oui, tout à fait. Alors, je suis désolé si j'ai laissé... fausse interprétation, mais moi, j'étais... le test de nécessité était associé à la demande que le ministre fait.

Mme Rizqy : Merci pour votre éclairage. Je pense qu'on devrait laisser parler plus souvent M. Lehoux, ça va aller plus vite, parce qu'il explique de façon rapide. Alors, si je comprends bien, le ministre, quand il veut accéder à une information, il y a un test de nécessité. Au niveau, maintenant, de la collecte de l'information, est-ce qu'il y a un test de nécessité pour la collecte au niveau de l'école, centre de services scolaire ou il n'y en a pas, de test de nécessité?

M. Lehoux (Stéphane) : La réponse est oui.

Mme Rizqy : O.K. Alors, quel est ce test de nécessité?

M. Drainville : Bien, le même que tout le monde, là.

Mme Rizqy : Mais, moi, M. le ministre...

M. Drainville : Mme la Présidente, je l'ai lu, là, je vais le relire. La députée de Saint-Laurent était présente lorsqu'on a lu le jugement ou le résumé du jugement, mais je vais le refaire avec grand plaisir.

Mme Rizqy : Non, je n'étais pas là. Pardonnez...

M. Drainville : «Un renseignement sera nécessaire non pas lorsqu'il pourra être jugé absolument indispensable ou, au contraire, simplement utile. Il sera nécessaire lorsque chaque fin spécifique poursuivie par l'organisme — dans ce cas-ci, le centre de services — pour la réalisation d'un objectif lié à ses attributions, sera légitime, importante, urgente et réelle, et lorsque l'atteinte au droit à la vie privée que pourra constituer la cueillette, la communication ou la conservation de chaque élément de renseignement sera proportionnelle à cette fin. Cette proportionnalité jouera en faveur de l'organisme — le centre de services scolaire, dans ce cas-ci — lorsqu'il sera établi que l'utilisation est rationnellement liée à l'objectif, que l'atteinte est minimisée et que la divulgation du renseignement requis est nettement plus utile à l'organisme que préjudiciable à la personne. Autrement, le droit à la vie privée et à la confidentialité des renseignements personnels devra prévaloir.»

Ce test de nécessité, Mme la Présidente, il s'applique aux centres de services scolaires lorsque ceux-ci font la cueillette des informations à caractère personnel au début du processus.

Mme Rizqy : Pardonnez mon ignorance, je n'ai pas... je n'ai pas, malheureusement, pas le texte devant moi.

M. Drainville : Bien oui, vous l'avez. Pardonnez-moi, Mme la Présidente, si la députée va à l'article...

Mme Rizqy : Sur Greffier?

M. Drainville : Non, mais, si vous allez à l'article 6.8...

Mme Rizqy : Oui.

M. Drainville : Vous allez voir juste en bas «note additionnelle», c'est là que le...

Mme Rizqy : Dans «notes additionnelles»? Moi, je n'ai pas de cahier de ministre, hein, monsieur...

M. Drainville : On l'a déposé à la... on l'a déposé à la commission parlementaire, Mme la Présidente. Est-ce qu'on peut le... est-ce qu'on peut le redistribuer?

Mme Rizqy : Il est sur Greffier?

La Présidente (Mme Dionne) : Il est sur Greffier, effectivement.

Mme Rizqy : Parfait. Alors, est-ce que cette décision s'appliquait au niveau de la communication ou de l'inscription du renseignement?

M. Drainville : Un renseignement sera nécessaire non pas lorsqu'il pourra être jugé indispensable, etc. Je peux laisser M. le juriste répondre à cette question.

M. Guyon Martin (Alexandre) : Oui. En fait, le test de nécessité s'applique partout, en fait, où... à 64, à 67, s'applique... À chaque fois qu'on doit rencontrer le critère de nécessité, la définition de la jurisprudence que le ministre vient de lire s'applique.

Mme Rizqy : ...est-ce que l'article principal contesté dans cette décision, est-ce que c'était l'article 67?

M. Guyon Martin (Alexandre) : Ah! ça, je ne pourrais pas dire, je ne connais pas le jugement.

Mme Rizqy : Parce que c'est juste pour savoir, dans les faits, juridiquement, est-ce qu'on se situe à une interprétation de la communication de renseignements en vertu de 67 ou en vertu de 64? Parce que 64 est beaucoup plus exhaustif en matière de critères. De toute façon, je vais être obligée d'aller lire la décision, là, tout simplement. C'est parce que si vous l'aviez, tant mieux, mais sinon, ce n'est pas grave. Je ne veux pas non plus que vous vous hasardez à répondre.

M. Drainville : On va vous revenir, Mme la Présidente.

Mme Rizqy : Parfait. Parce que si... puis j'aime ça, merci, parce que, là, on peut avancer avec ces critères-là. Moi, ma question, je veux juste savoir est-ce que le ministère a fait l'exercice suivant, c'est-à-dire, par exemple, en vertu de cette décision, est-ce que l'inscription d'un divorce, est-ce que ça rencontre les critères? Est-ce que l'inscription d'une fugue d'une adolescente ou d'un adolescent, est-ce que ça rencontre les critères? Est-ce qu'une tentative de suicide, est-ce que ça rencontre les critères de cette décision? Est-ce qu'une agression sexuelle... Est-ce que cet exercice a été fait au sein du ministère pour savoir si, oui ou non, on respecte le tribunal? Si oui, à ce moment-là, est-ce qu'on veut le codifier?

Des voix : ...

M. Drainville : Mme la Présidente, ça va être au cas par cas. Puis, encore une fois, au moment où la demande sera faite pour l'utilisation, il faudra appliquer les critères de nécessité.

Si vous regardez 6.8, Mme la Présidente : «Le ministre peut demander au gestionnaire l'autorisation :

«1° de recevoir communication de renseignements personnels détenus par un organisme;

«2° d'utiliser des renseignements personnels déposés par un organisme dans le système de dépôt et de communication de renseignements.

«La demande d'autorisation doit être présentée par écrit au gestionnaire et elle doit :

«1° préciser les finalités pour lesquelles la communication ou l'utilisation d'un renseignement est demandée et démontrer que les renseignements sont nécessaires aux fins de l'exercice de ses fonctions et pouvoirs visés par la présente loi...», etc.

Mme la Présidente, la députée de Saint-Laurent peut donner tous les exemples possibles et impossibles, c'est tout à fait correct, mais c'est au moment de la demande d'utilisation que je devrai faire la démonstration que c'est nécessaire à l'atteinte de l'objectif. Et donc des renseignements personnels, Mme la Présidente, qui n'ont aucune pertinence par rapport à l'objectif qu'on souhaite atteindre, bien, je n'aurai pas accès à ces renseignements-là, personne n'aura accès à ces renseignements-là, Mme la Présidente. C'est ça, le test de nécessité. Le test de nécessité, c'est de dire : Ce que tu demandes, est-ce que ça a rapport avec l'objectif visé? Et est-ce que l'objectif visé fait partie des fonctions qui sont les tiennes? Et est-ce que l'objectif visé rencontre les critères de la loi, notamment les fameuses finalités, là? Bon, alors, les finalités, on les connaît, les finalités, hein? Les finalités, c'est notamment la réussite scolaire. Alors...

• (11 h 40) •

Mme Rizqy : Mais moi, peut-être que, si je peux rephraser...

M. Drainville : ...veiller à la qualité et à l'amélioration des services éducatifs, veiller à la réussite éducative, assurer un suivi du parcours scolaire des élèves, favoriser une gestion et une planification des ressources. Si les renseignements qui sont demandés, Mme la Présidente, qui ont été transmis légalement, s'ils n'ont aucun rapport avec cette finalité, bien, je ne les demanderai pas. Pourquoi je demanderais, Mme la Présidente, des renseignements comme... Ce n'est pas de mes affaires, la loi m'interdit. Puis d'ailleurs, le test, je ne passerai pas le test de nécessité, Mme la Présidente, ce n'est pas compliqué, ça fait que la question ne se pose pas.

Ça fait que la députée de Saint-Laurent soulève des cas hypothétiques, mais c'est des cas hypothétiques, Mme la Présidente, qui ne sont pas... comment dire, qui ne surviendront pas parce que les balises mises en place vont faire en sorte qu'ils ne surviendront pas. Bien, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise, Mme la Présidente, c'est ça, la réalité.

Mme Rizqy : Bien, la réalité, M. le ministre... que je viens de comprendre le pourquoi que vous ne comprenez pas notre drapeau rouge. C'est que vous, vous portez votre chapeau de ministre, à juste titre, puis vous le portez très bien, mais vous portez aussi vos lunettes de ministre. Vous dites toujours : Je ne le demanderai pas, je ne le demanderai pas, je vais faire le test de nécessité. Vous, vous êtes à 67, vous êtes au niveau de la communication de l'information. Nous, on est encore à l'inscription. L'inscription, ce n'est pas vous qui allez la faire. L'inscription, c'est l'école, sous l'égide du centre de services scolaire. Alors, c'est pour ça que là, vous, vous parlez, vous êtes dans le «après», dans la communication, nous, on est dans la collecte et inscription de l'information. C'est pour ça que ma collègue n'arrête pas de vous dire, c'est important, le renseignement personnel, il faut le définir, c'est quoi qui va être utile pour la réussite éducative.

Et prenons toujours l'exemple de Val-des-Cerfs, parce que je pense, c'est le dossier que M. Lehoux connaît très bien. Est-ce qu'au niveau de la collecte d'informations pour Val-des-Cerfs, quels ont été les types de renseignements personnels qui ont été collectés? Il ne doit pas y en avoir un tas, vous dites qu'il n'y en a pas un paquet, alors c'est quel type de renseignements personnels qui ont été collectés dans le cas de Val-des-Cerfs?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Dionne) : M. Lehoux.

M. Lehoux (Stéphane) : Oui. Peut-être je me permettrais de préciser, si c'est possible, au niveau des... Je comprends la sensibilité de l'accès ou la disponibilité des données. Sachez que les données, qu'elles soient au ministère, qu'elles soient dans un centre de services scolaire, elles sont protégées en fonction toujours des critères qui sont associés à l'intégrité, la disponibilité, la confidentialité. Tout ça est géré par des politiques de sécurité du système d'information et notamment, surtout... et parmi... dans cette politique de sécurité et des systèmes d'information, on retrouve notamment de quelle façon l'accès aux données est régulé, contrôlé, sécurisé contre les accès non autorisés.

Donc, évidemment, ce n'est pas... la donnée n'est pas offerte à tous et pour tous, mais elle est accessible aux bonnes personnes selon les besoins qu'elles en ont. Et donc un D.G., un directeur général pourrait ne pas avoir accès à la même information que le directeur d'école et que l'enseignant, dans les systèmes actuels du centre de services scolaire. Et donc c'est déjà... L'information est déjà contrôlée et gérée de façon à limiter son accès selon les rôles de chaque personne dans l'établissement.

Alors, la donnée qui sera déposée dans le système de dépôt et de communication aura le même... sera sous les mêmes politiques, c'est-à-dire que, dans un centre de services scolaire, l'information sensible qui pourrait lui être... être déposée profitera des mêmes sécurités en termes de gestion, de contrôle à son accès. Donc, ça fait partie d'un... ça fait partie d'un ensemble, seulement les personnes autorisées, même à l'intérieur d'un centre de services scolaire, auront accès à cette information-là selon... que selon leurs rôles qui sont définis à l'intérieur des politiques déjà déterminées par les centres de services scolaires, et il en sera de même du côté du ministère. Donc, je pense que cette... je tenais à préciser cette information-là.

Mme Rizqy : Je vous remercie, c'est une information très appréciée. Moi, je vais vous citer, en revanche, un sage : «Le risque zéro n'existe pas.» C'était le ministre de la Cybersécurité. Alors... Et c'est vrai. Alors... Et on va... je ne vous demande pas non plus de nous donner une garantie de 100 %, je sais que, malheureusement, personne n'est à l'abri.

M. Lehoux (Stéphane) : Le risque zéro n'existe pas.

Mme Rizqy : Maintenant, si vous avez la liste des renseignements... Val-des-Cerfs, ça va peut-être nous permettre aussi de voir qu'est-ce qui a été collecté jusqu'à présent.

M. Lehoux (Stéphane) : O.K. Alors, l'information que j'ai, c'est que le système de Val-des-Cerfs, le système, notamment, de... le système de prévision du décrochage utilise plus de 450 variables qui ont été sélectionnées pour la prédiction du modèle. Parmi ces variables, on trouve notamment des variables personnelles au niveau des élèves, de la famille, les difficultés d'apprentissage, l'assiduité, comportementales, académiques, des données sur les variables, des mémos internes, des messages.

Mme Rizqy : ...vous parlez plus vite que moi, ce qui est un fait exceptionnel, M. Lehoux.

M. Lehoux (Stéphane) : Et je suis calme en plus. Je me force.

Mme Rizqy : Et vous avez de l'humour et de la répartie en plus. 450 variables, est-ce que...

M. Lehoux (Stéphane) : 450...

Mme Rizqy : 450 variables, est-ce que ça veut dire des indicateurs? Juste pour être sûre d'avoir le même... Donc, c'est 450 indicateurs, là.

M. Lehoux (Stéphane) : Oui.

Mme Rizqy : O.K. Juste... Attendez-moi une seconde. Je ne suis pas aussi rapide que vous. Est-ce que ça, c'est 450 différents indicateurs, donc...

M. Lehoux (Stéphane) : Si on... Allons-y de façon globale. Si on parle des résultats, par exemple, alors, les résultats à toutes les matières sont une donnée différente.

Mme Rizqy : O.K. Parfait. Après ça, dans le... dans la... Donc, il y aurait, par exemple, dans les 450, il y aurait des groupes de familles, on pourrait dire «données Réussite éducative». Après ça, dans personnel, ce serait quoi?

M. Lehoux (Stéphane) : Je vous donne l'information que j'ai. Donc, si on parle des variables personnelles, on parle des variables personnelles au niveau de l'élève et au niveau familial également.

Mme Rizqy : Familial. Est-ce que ça pourrait, par exemple, inclure un divorce?

M. Lehoux (Stéphane) : Ça pourrait inclure le statut... le statut, l'état civil des parents.

Mme Rizqy : O.K. Est-ce que ça pourrait inclure, par exemple, le décès d'un parent?

M. Lehoux (Stéphane) : Je ne pourrais pas vous donner en détail chacune des informations. Ce qui est important de comprendre, c'est que...

Mme Rizqy : Pensez-vous qu'on pourrait demander à Val-des-Cerfs de nous donner le détail? Parce qu'on est en train de légiférer, et je me rends compte qu'on légifère sur la base de Val-des-Cerfs, qui est l'exemple qui est donné depuis le tout début de cette... de l'étude détaillée. Il me semble que ce serait à propos pour nous, comme légistes qui participent à l'élaboration de ce projet-là, vraiment juste de comprendre exactement c'est quoi, le renseignement personnel, parce que 450 facteurs, indicateurs, variables, là, moi, ça me semble énorme. Puis comportemental, est-ce que ça peut inclure... ma collègue me disait, Brigitte, la prise de médicaments, est-ce que ça pourrait inclure ça aussi?

M. Lehoux (Stéphane) : Les données qui sont utilisées dans le modèle prédictif de Val-des-Cerfs permettent... dans le fond, sont utilisées dans un contexte de prévision du décrochage. Alors, les données, comme je mentionnais, de niveau personnel, les données également... le modèle économétrique a permis de déterminer également que la situation familiale, les difficultés d'apprentissage, le succès scolaire, l'assiduité en classe, les problèmes de comportement sont des facteurs à risque de décrochage qu'il faut considérer pour pouvoir déterminer les... tenter de déterminer les élèves qui pourraient être à risque de décrochage. De même, certaines informations en lien avec la situation économique, l'encadrement scolaire, le sentiment d'appartenance, l'engagement scolaire sont également des éléments qui ont une influence, qui sont documentés, en lien avec les risques de décrochage.

• (11 h 50) •

L'objectif, c'est de permettre... c'est de mettre en lumière, au final, les élèves qui... on peut qualifier de décrocheurs silencieux, donc les élèves qui sont... non pas les élèves où l'évidence, elle est présente, et vous le soulignez avec justesse, lorsque les équipes-écoles peuvent déterminer effectivement que certains élèves présentent des risques de décrochage évidents, mais il y a également des élèves qui sont... qu'on appelle des décrocheurs silencieux, qui fait que, tranquillement, certains événements de leur vie peuvent avoir graduellement une influence négative sur la réussite éducative. Donc, ce n'est pas évident, ce n'est pas... ça ne saute pas aux yeux au premier regard, mais ces éléments-là, combinés ensemble, peuvent tout à coup avoir une influence sur le parcours de la réussite éducative. Et c'est dans cet esprit-là que l'ensemble des données sont utilisées pour éviter justement d'avoir des biais en fonction du modèle prédictif.

Mme Rizqy : Et, dans ce cas-là, par exemple... Tu veux-tu la poser, la question? Juste... très bonne question.

Mme Garceau : Juste au niveau de Val-des-Cerfs, parce que je regarde l'article 64.1, donc, concernant le fait que vous avez 450 facteurs, mais surtout ceux qui sont hautement personnels, est-ce que ça veut dire que la direction de Val-des-Cerfs a obtenu le consentement des parents pour inscrire cette information-là dans le dossier de l'élève?

M. Lehoux (Stéphane) : Les données utilisées par Val-des-Cerfs ont été récoltées dans un objectif de test de nécessité que l'établissement doit mettre en place lorsqu'il recueille une information.

Une voix : ...

Mme Rizqy : Mais est-ce qu'on l'a ce... Est-ce qu'on l'a?

M. Lehoux (Stéphane) : Est-ce qu'on a...

Mme Rizqy : Bien, est-ce qu'on a... est-ce qu'on l'a, factuellement, ce test de nécessité qui a été rencontré?

Une voix : ...

Mme Rizqy : Non, non, non, de façon spécifique à Val-des-Cerfs.

M. Drainville : Bien, Mme la Présidente, bien, je n'ai pas parlé de ça très spécifiquement avec le directeur général de Val-des-Cerfs, mais le... je prends pour acquis que le service du contentieux du centre de services applique la loi. Alors, la loi s'applique, Mme la Présidente. La... Si je comprends bien le sens de la question, c'est... dit autrement : Êtes-vous certain que le centre de services scolaire a bien respecté la loi? Mme la Présidente, je prends pour acquis que le centre de services scolaire respecte la loi. La loi, c'est la loi.

Mme Rizqy : M. le ministre, si c'était le cas...

M. Drainville : Bien là, êtes-vous en train... avez-vous des informations à l'effet qu'il y a des centres de services scolaires...

Mme Rizqy : Bien, ce n'est pas à moi de faire la démonstration...

M. Drainville : ...au Québec qui ne respectent pas la loi?

La Présidente (Mme Dionne) : ...s'il vous plaît.

Mme Rizqy : Ce n'est pas à moi de faire la démonstration par la négative. En fait, c'est impossible de faire une démonstration par la négative dans le cas présent. C'est plutôt à vous de... Si vous me donnez l'exemple de Val-des-Cerfs depuis le jour 1, ça serait plutôt à vous de me dire, bien, que 64 et 64.1 ont été respectés, et voici la preuve, puis on aurait le consentement légal des parents qui a été signé. 64.1 est encore plus précis que ce que vous me citez comme décision.

M. Drainville : Mme la Présidente, les centres de services sont des organismes autonomes, et... dans le domaine de l'application du test de nécessité comme dans le reste, et puis le projet de loi n° 23 n'y change rien, Mme la Présidente.

Mme Rizqy : ...est respecté. Même si vous me dites «le critère de nécessité», j'ai quand même 64.1, j'ai un mineur. La décision que vous me citez, est-ce qu'elle fait...

M. Drainville : Mme la Présidente, si la députée de Saint-Laurent veut savoir comment ça s'est passé au centre de services de Val-des-Cerfs, je pense... je suis certain que la direction du centre de services se fera un plaisir de lui faire cette démonstration-là.

Mme Rizqy : ...briefing technique?

M. Drainville : Je dis, Mme la Présidente, que les centres de services, à moins qu'on me fasse une démonstration contraire, les centres de services scolaires au Québec, Mme la Présidente, respectent les lois du Québec. Et donc pour pouvoir recueillir des renseignements personnels, puisque c'est de ça dont il s'agit, ils doivent passer le test de nécessité. Et de laisser entendre qu'ils ne respectent pas le test de nécessité... En tout cas, si on veut laisser entendre cela, et je pense qu'il faut être... il faut faire une démonstration qu'on a des informations à cet effet, Mme la Présidente, là. Moi, je n'ai pas d'information à cet effet puis je... si on est pour poser des questions sur l'application de la loi, j'espère qu'on...

Mme Rizqy : Moi, mon travail, là, comme... moi, mon travail, là... Je n'ai pas vos effectifs, M. le ministre. Vous voyez, on est deux députées, une excellente recherchiste, puis, si vous pensez qu'il y a du monde en arrière, là, non, non, non, c'est ça, c'est ce que vous voyez, O.K.? Je suis très sérieuse, là, puis j'essaie de faire le meilleur...

M. Drainville : ...tout seul avec un recherchiste, Mme la Présidente, pendant trois ans et demi, ça fait que je sais...

Mme Rizqy : Mais vous comprenez...

M. Drainville : ...je pense que je sais de quoi il s'agit.

Mme Rizqy : ...tu sais, le travail qu'on fait, ce n'est pas d'essayer de vous prendre en défaut, là, ce n'est pas ça du tout. Là, ma collègue, ce qu'elle tente de vous parler, là, c'est que... Nous, si vous nous parlez d'un exemple concret de 64, 64.1 avec Val-des-Cerfs, on veut juste comprendre. Et c'est pour ça, je vous dis : Si vous voulez faire un briefing technique, on va le faire avec... Parce qu'en plus... Parce qu'imaginez, là, M. Lehoux vient de nous expliquer que, pour un déterminant, le déterminant qui est le décrochage scolaire, il y a eu 450 données différentes qui ont été recueillies. Donc, ça, là, ce n'est pas, par exemple... Ça, c'est juste pour le décrochage scolaire, là, ce n'est pas, par exemple, les activités physiques, l'embonpoint. Il y a plein d'autres affaires, là, qu'on peut faire de la collecte d'informations en éducation, là. Moi, je veux juste savoir. Puis ce n'est pas mon fardeau de preuve à moi, puis je vais oser dire, même je vais être très gentille, ce n'est même pas votre fardeau de preuve à vous, c'est notre fardeau de preuve, collectivement, à nous tous. Parce qu'une fois que vous déposez le projet de loi, vous le savez, il ne vous appartient plus, il nous appartient. Puis nous, notre rôle, c'est de s'assurer de tout comprendre pour qu'après, de façon commune, on est capable de... de l'expliquer. Moi, à ce stade-ci, c'est pour ça que, tantôt, j'ai dit : Il faut que je comprenne le b. a.-ba de façon technique, dans le quotidien, comment que ce projet de loi va se traduire. Puis...

M. Drainville : ...là, quand même, en long et en large.

Mme Rizqy : Oui, la partie 67, on l'a dit, la partie, là, après, là, ça, là, moi, là, je donne un 100 % à M. Lehoux, 100 %. Super. Et je vais aller plus loin, M. le ministre, je vous donne, à vous, une étoile. La partie... le après, vous nous l'avez expliqué correctement. On est encore sur le début, avant que l'information monte à vous, ce qui va être inscrit. Parce que nous, là, très franchement, humblement, nous n'étions pas du tout au courant de Val-des-Cerfs puis de la collecte d'informations aussi précises qui est faite. Humblement, on n'est pas au courant. Nous, on pensait venir travailler sur des données paramétriques, beaucoup plus larges.

Donc, vous comprendrez qu'on a un centre de services scolaire qui collecte des informations, 450 points différents sur un enjeu, là, ce n'est pas tous les enjeux en éducation, là. Puis vous ne nous donnez même pas la liste au global. On nous donne des thèmes. On dit : Oui, possible, un divorce, possible ci, possible ça. O.K. Comment ça s'est fait concrètement, tout ça? C'est juste ça qu'on a besoin de savoir. Puis ce n'est pas parce qu'on est bocquées, M. le ministre, là, c'est... on veut vraiment bien faire les choses. Puis une fois qu'on l'aura compris... Puis, si vous me dites : Marwah, on va suspendre là-dessus, là, on va faire un briefing technique, on va arrêter d'en parler puis on va se parler, M. Lehoux puis moi avec ma collègue dans un autre... dans un espace, le matin, très tôt, là, ou très tard le soir, en dehors de la commission... Parce que, si on est capable d'avoir un briefing technique juste là-dessus, là, on va le prendre, on va sauver du temps ici en commission, on va arrêter de parler de ça ici, puis on va le faire à l'extérieur de la commission.

M. Drainville : Mme la Présidente...

Mme Rizqy : On a fait le briefing technique déjà, oui.

M. Drainville : Il y a eu un briefing technique, puis il n'y a personne qui s'est présenté de l'opposition.

Mme Rizqy : Bien non, ce n'est pas vrai, on était là. Non, le Parti libéral était présent.

M. Drainville : Il n'y a aucun élu... il n'y a aucun élu, aucun élu, bon, ce n'est pas compliqué, il n'y a aucun élu du Parti libéral qui s'est présenté au briefing technique. Ce n'est pas ma...

Mme Rizqy : ...qui était présente, c'était notre recherchiste, puis vous savez très bien qu'on est...

M. Drainville : Bien oui, alors ce n'est pas de ma faute, ça, Mme la Présidente, là.

Mme Rizqy : Bien, voyons donc! On est en effectif réduit, comme vous le savez, hein? Et nous, au moins, on avait une recherchiste présente sur la ligne pour le Teams, soit dit en passant. Puis je vais le dire très franchement, ce n'est pas chic de votre part.

M. Drainville : Ce n'est pas un reproche.

La Présidente (Mme Dionne) : Un à la fois, s'il vous plaît.

Mme Rizqy : Bien oui, c'est un reproche.

M. Drainville : ...la députée me demande un briefing technique. Je lui réponds qu'il y en a eu un, et elle n'était pas présente. Ce n'est pas de ma faute.

Mme Rizqy : ...ce n'est pas chic de votre part.

La Présidente (Mme Dionne) : Un instant, s'il vous plaît. À l'ordre!

M. Drainville : Bien là, qu'est-ce que vous voulez que je réponde?

La Présidente (Mme Dionne) : Bon, bien, je vais suspendre la commission quelques instants, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 11 h 59)

(Reprise à 12 h 08)

La Présidente (Mme Dionne) : La commission est maintenant prête à reprendre ses travaux. Donc, juste quelques petites remarques, là, de faire attention de ne pas mentionner l'absence d'un collègue dans le cadre des travaux sur le projet de loi, et je vous demanderais aussi de revenir à l'étude de l'article en discussion présentement. Donc, M. le ministre, je vous laisse la parole.

M. Drainville : Bien, Mme la Présidente, l'information que nous avons, en tout cas, par rapport à Val-des-Cerfs, là, parce qu'on n'est pas les représentants de Val-des-Cerfs ici, là, mais les informations que nous avons, c'est qu'ils ont commencé leur modèle prédictif en 2017. Ils ont commencé leur modèle prédictif en 2017 et ils l'ont fait à partir de l'information qu'ils recueillaient. Et ce modèle-là, évidemment, a évolué. Alors, ils ont continué à recueillir de l'information. Et ce qu'il faut retenir, Mme la Présidente, c'est que l'objectif de cette cueillette-là, c'est de diminuer le taux de décrochage, ce n'est pas recueillir de l'information pour recueillir de l'information. Le modèle de Val-des-Cerfs, c'est de se servir d'un certain nombre d'indicateurs pour nous permettre, dans le fond, de prévenir le décrochage. Et donc, ils utilisent l'information qu'ils ont recueillie d'une manière tout à fait légale et ils se servent de cette information-là pour diminuer le taux de décrochage.

Et comme j'ai eu l'occasion de le dire déjà, ils ont réussi à diminuer le taux de décrochage de 4 % — ça, c'est des notes que j'ai prises quand je suis allé inaugurer une école à Granby puis que j'ai rencontré le directeur général — et ils avaient un taux de diplomation de 84 % il y a trois ans. Ils ont maintenant un taux de diplomation de 88 %, et ils attribuent cette diminution du décrochage, cette augmentation de la réussite scolaire aux modèles prédictifs, à l'utilisation de ces données pour essayer d'identifier, comme le disait tout à l'heure M. Lehoux, les décrocheurs silencieux, les décrocheurs potentiels pour intervenir auprès de ces décrocheurs, pour être capable de leur venir en aide avant qu'ils ne décrochent. Parce que, comme ils me disaient, il y a une fenêtre d'à peu près 18 mois, là. C'est pendant cette fenêtre-là de 18 mois que se joue la réussite scolaire de l'élève. Alors, c'est à ça que sert le modèle prédictif, Mme la Présidente.

• (12 h 10) •

Donc, ce que l'on souhaite, c'est pouvoir utiliser ce modèle prédictif, enfin, c'est celui de Val-des-Cerfs. Sur le principe, là, il y a plusieurs modèles prédictifs, là, mais ce qu'il faut retenir, Mme la Présidente, c'est le principe, là. Les grands fondements du modèle prédictif, c'est d'utiliser des renseignements qui vont pouvoir être analysés, qui vont pouvoir être recueillis, qui vont pouvoir être analysés et qui vont pouvoir, si le test de nécessité est franchi, est atteint, qui vont pouvoir nous permettre de venir en aide aux décrocheurs potentiels dans ce cas-ci. Ça peut être d'autres utilités, mais dans le cas de la réussite scolaire, l'idée c'est d'utiliser les renseignements personnels pour nous permettre, donc, d'intervenir avant qu'il ne soit trop tard, d'intervenir avant que l'élève ait décroché.

Alors, c'est ça, l'objectif. La cueillette de données, Mme la Présidente, n'est pas une fin en soi, la cueillette de données, c'est un moyen pour nous permettre de venir en aide aux élèves, et c'est ça qu'il faut mettre en place, Mme la Présidente. Et, pour pouvoir le mettre en place, il faut permettre la cueillette, il faut d'abord permettre la cueillette. Et une fois qu'on a cueilli et qu'il y a eu partage de cette information, de ces renseignements-là, bien, évidemment, si on veut pouvoir les utiliser, à ce moment-là, il y a un certain nombre de déterminants qu'il faut rencontrer.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Garceau : Oui, si vous me permettez, Mme la Présidente, juste au niveau de ce que le ministre vient de mentionner, le fait que le centre de services Val-des-Cerfs a recueilli l'information de façon légale, il se base sur quoi?

M. Drainville : Mme la Présidente, les centres de services scolaires agissent légalement. Tout le monde, tout le monde respecte la loi, à moins qu'on fasse la preuve qu'il ne l'a pas respectée. Est-ce que vous avez des éléments d'information qui vous permettent de remettre en question la légalité des gestes posés, ou des décisions prises, ou des interventions qui ont été réalisées?

Mme Garceau : L'article 64.1 mentionne qu'on doit obtenir le... pour recueillir l'information, on doit obtenir le consentement du parent. Donc, ma question est très, très simple, au niveau de... est-ce que Val-des-Cerfs, dans la cueillette d'information, a obtenu le consentement des parents? Est-ce qu'on le sait?

M. Drainville : Mme la Présidente...

Mme Garceau : Est-ce qu'on le sait, M. le ministre?

M. Drainville : Mme la Présidente, les centres de services agissent légalement, alors la loi dit qu'ils doivent obtenir le consentement.

Mme Garceau : Donc... mais on n'a pas la confirmation que ça a été fait...

M. Drainville : Bien, Mme la Présidente...

Mme Garceau : ...surtout concernant les renseignements personnels, les renseignements personnels. Parce que, là, selon... Parce que l'objectif de la loi, évidemment... Parce que vous l'aviez mentionné, que les centres de services scolaires n'ont pas l'obligation de vous transmettre l'information, les renseignements personnels concernant les élèves. Et donc, en ce moment, si on met en vigueur un projet loi dans lequel vous allez chercher des renseignements personnels concernant les élèves, il faut au moins, tout d'abord, faire la vérification que ça a bel et bien été obtenu selon la loi.

M. Drainville : Alors, Mme la Présidente, la loi, qu'est-ce qu'elle dit? Elle dit : «Les renseignements personnels concernant un mineur de moins de 14 ans ne peuvent être recueillis auprès de celui-ci sans le consentement du titulaire de l'autorité parentale ou du tuteur, sauf lorsque cette collecte est manifestement au bénéfice de ce mineur.» Donc, ça, c'est 64.1. Et la collecte de renseignements personnels, Mme la Présidente, elle peut se faire autrement qu'en recueillant ce renseignement-là auprès de la personne concernée. En d'autres mots, le renseignement ou la collecte peut être créé, par exemple, si les renseignements colligés par les intervenants de l'établissement respectent le contexte des services éducatifs qui sont dispensés à l'élève. Les intervenants d'établissements, on parle, par exemple, des enseignants, des professionnels, des directions d'écoles. Et également, les renseignements peuvent concerner le parcours scolaire de l'élève, son plan d'intervention, son classement en classe spéciale, etc. Alors, Mme la Présidente, je ne sais pas quoi vous dire de plus, là. Le régime, tel que proposé, respecte la loi d'accès. Le régime de la loi d'accès va continuer à s'appliquer. On crée un régime qui nous permet de recueillir des renseignements personnels qui vont nous permettre par la suite d'intervenir pour aider les élèves, et, pour le faire, on va devoir respecter les balises qui sont très, très strictes. Et qu'est-ce que je peux rajouter d'autre, Mme la Présidente? Je pense que j'ai été très clair, les explications étaient très claires, et je ne vois pas ce qu'on peut rajouter de plus, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions?

Mme Rizqy : Bien, c'est que j'ai l'impression qu'on gagnerait du temps si on changeait carrément d'article puis qu'on s'organise une rencontre spécifiquement là-dessus, en briefing technique, avec les 450 points de Val-des-Cerfs, avec l'étude de nécessité que Val-des-Cerfs... Le ministre dit qu'il y a une étude de nécessité qui a été faite ou que le consentement a été fait. Parfait, qu'elle soit déposée. Puis, à ce moment-là, nous, on va dire : Parfait, on a compris, tout est beau. Puis d'ailleurs, le ministre ne devrait pas avoir peur de ça parce que, si effectivement tout a été respecté, il n'y en a pas, d'enjeu. Puis nous, on est rassurés et nous, on a fait notre travail de député. Parce qu'on a trois rôles, comme députés, législateurs, ce qu'on est en train de faire, reddition de comptes, mais aussi de garde-fou. C'est ça, notre travail.

Alors là, si le ministre, là... On va arrêter. On peut suspendre cette disposition, aller ailleurs, s'organiser à l'extérieur de la commission, là, sur notre temps à nous, en briefing technique, spécifiquement là-dessus. Le briefing technique que nous avons eu, là, c'était sur une portée générale, il n'a jamais été question de Val-des-Cerfs en aucun temps, et on a appris, dans l'étude détaillée, qu'un centre de services scolaire faisait déjà de la collecte d'information personnelle. Ça n'a jamais été porté à notre connaissance. Puis c'est correct, là, on en apprend tous les jours, il faut croire, alors... Et tout ce projet de loi est bâti à partir de ce projet pilote. Alors, il me semble que... Et c'est pour, imaginez, là, un enjeu qui est très important, le décrochage scolaire, mais il y a d'autres enjeux dans l'éducation. Alors, si, pour un enjeu, on collecte 450 points, 450 données différentes, moi, je pense que la... On serait beaucoup plus productifs puis nous, on comprendrait beaucoup mieux.

Puis, évidemment, si, en définitive, à la fin de cet exercice, on se rend compte : Voici comment ça a été fait, ça a été bien fait, test de nécessité, par la suite, comment que le consentement des parents est recueilli, comment que ce consentement-là est bien, aussi, mis dans le dossier, nous, on va juste dire : Parfait, on comprend, et on peut aller plus loin. Mais, si, après ça, on se rend compte que, non, il y a eu des lacunes, bien, on va dire : Parfait, on va légiférer différemment, on va s'assurer qu'il y a des directives claires qui sont envoyées dans le réseau scolaire, on va s'assurer que le réseau scolaire est au courant de comment il doit le faire correctement, en respect des droits — de qui?, je le répète : droit des mineurs. C'est ça, l'objectif.

Alors, si vous êtes d'accord, on peut s'organiser avec nos équipes. Parce que moi aussi, je vais vous avouer que, là, j'ai l'impression qu'il y a comme... on est dans une impasse parce qu'il y a de l'information que nous n'avons pas, que vous, vous disposez. Puis c'est peut-être pour ça que vous, vous êtes plus à l'aise parce que vous avez plus d'information que nous. Cette information, une fois que nous, on l'aura, là, puis qu'on va être rassurés, puis on va dire : O.K., parfait, pas besoin de crier au loup, tout est beau, ou, au contraire : Non, il va falloir faire des rappels.

Alors, nous, on n'est pas là pour affirmer si, oui ou non, la loi est respectée, on veut juste s'assurer que tout est bien fait dans l'ordre des choses. Et, sinon, bien, comment qu'on peut s'assurer que tout soit respecté correctement puis que le consentement soit toujours libre et éclairé des parents.

La Présidente (Mme Dionne) : Donc, Mme la députée, si je comprends bien, vous proposeriez qu'on suspende le sujet donné ou simplement l'article?

• (12 h 20) •

Mme Rizqy : L'article. On va aller ailleurs parce qu'honnêtement ça, c'est... pour nous, là, c'est trop un enjeu important pour... On peut aller ailleurs, on va faire d'autres articles, là, mais celui-ci, dans l'intérim qu'on est capable d'organiser une rencontre de travail pour délier l'impasse puis qu'on comprenne correctement, ça va nous faire plaisir, là... C'est comme... Nous, on n'est pas là pour... Nous, on veut juste comprendre. C'est ça, notre objectif.

La Présidente (Mme Dionne) : Oui, M. le ministre.

M. Drainville : ...on ne suspendra pas, je ne vois pas pourquoi on suspendrait. Si la députée, Mme la Présidente, a des questions concernant Val-des-Cerfs, elle peut s'adresser à Val-des-Cerfs, puis je suis certain qu'ils vont lui... ils vont se faire un plaisir de répondre à ses questions. Je ne suis pas le porte-parole de Val-des-Cerfs, moi, je suis le ministre de l'Éducation. J'ai donné l'exemple de Val-des-Cerfs, je pensais et je pense toujours que c'est une façon très concrète d'illustrer ce qu'on essaie de créer.

Maintenant, Mme la Présidente, il n'y a pas juste Val-des-Cerfs, là, des communautés de pratique, là, il y en a plusieurs, là, j'ai pris la peine de le préciser, ça, là, là. J'ai donné l'exemple de Val-des-Cerfs parce que Val-des-Cerfs a fait office de pionnière en cette matière, mais, si la députée de Saint-Laurent, Mme la Présidente, veut savoir, dans le cadre des travaux de cette commission, comment ça se passe dans chacune des communautés de pratique, honnêtement, ce n'est pas le but de la commission. Le but de la commission parlementaire, Mme la Présidente, c'est de faire l'étude d'un projet de loi. Là, la députée veut transformer la commission en une espèce de commission qui aurait un mandat d'initiative sur le fonctionnement des communautés de pratique dans les centres de services scolaires. On est loin, loin, loin du projet de loi, Mme la Présidente, là.

Le projet de loi maintient le statu quo en ce qui a trait à la loi d'accès. On ne propose aucun changement à la loi d'accès. Le projet de loi maintient le statu quo en ce qui a trait à la cueillette des données et à la transmission des données. On ne change rien à cela. En ce qui concerne la loi d'accès, le processus actuel continue de s'appliquer. On prend le processus prévu par la loi d'accès et on crée un processus qui s'en inspire pour ce qui est du projet de loi n° 23. Et on impose les critères, balises et autres encadrements qui sont prévus et on crée un régime qui est... qui va nous permettre, donc, de venir en aide aux élèves qui sont dans le besoin. Et ce que les communautés de pratique existantes nous ont démontré, c'est que ça pouvait avoir des résultats absolument fabuleux pour aider les élèves, Mme la Présidente.

Alors, c'est pour ça qu'on veut le faire, Mme la Présidente, c'est parce qu'on veut, évidemment, avoir de l'information en temps réel qui va nous permettre de prendre des meilleures décisions. Puis ça, peu importe le ministre de l'Éducation ou la ministre de l'Éducation, je pense que c'est une très bonne chose. Et on veut aussi pouvoir utiliser les données d'une manière sécuritaire, d'une manière, je dirais, nuancée, justifiée, pour pouvoir poser des gestes qui vont nous permettre notamment d'obtenir une meilleure réussite scolaire, répondre davantage aux besoins de nos élèves. Alors, on peut faire un grand, grand détour pour aller voir comment ça se passe dans les centres de services scolaires, Mme la Présidente, mais ce n'est pas l'objectif de la commission parlementaire, on est dans une étude article par article d'un projet de loi, Mme la Présidente. On n'est pas dans un mandat d'initiative populaire... pas populaire, mais parlementaire sur le bon fonctionnement des communautés de pratique au Québec, là.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre.

Mme Rizqy : Je vous ai demandé de suspendre le projet de loi... l'article, parce qu'il y a des vérifications qu'on doit faire. Si vous me dites : Allez parler au Val-des-Cerfs, alors que vous, vous y avez déjà parlé, donc c'est à moi de compléter le travail. Alors, à plus forte raison, si vous me dites que je peux aller chercher mes renseignements à Val-des-Cerfs, aussi bien suspendre cet article, allons dans les autres articles, travaillons. Puis, à ce moment-là, s'il faut que je passe par des demandes d'accès à l'information ou Val-des-Cerfs, je vais le faire, mais je trouve ça laborieux, je trouve ça...

M. Drainville : Mme la Présidente...

Mme Rizqy : Si vous permettez...

La Présidente (Mme Dionne) : Un instant, M. le ministre.

Mme Rizqy : Bien, allez-y, M. le ministre, allez-y.

M. Drainville : Mme la Présidente, j'ai... si on avait des raisons de penser, là, qu'il y a des choses pas correctes qui se sont produites au centre de services de Val-des-Cerfs, je comprendrais le sens des questions de la députée de Saint-Laurent, Mme la Présidente. Moi, je n'ai pas d'information à ce sujet-là, je ne sais pas si elle en a. Puis, si elle en a, elle serait bien de... ce serait utile qu'elle les produise, mais sinon, pourquoi, Mme la Présidente, commencer à remettre en question un modèle qui a très bien fonctionné, qui a donné des résultats exemplaires auprès des élèves? Pourquoi laisser entendre qu'il y a peut-être eu des choses pas correctes qui se sont faites à Val-des-Cerfs, Mme la Présidente? Honnêtement, je trouve ça très ordinaire de poser ces questions-là puis de laisser flotter au-dessus de la tête de la commission toutes sortes de sous-entendus. Mme la Présidente, on n'est pas ici pour faire le bilan et encore moins le procès du fonctionnement de quelques centres de services scolaires du Québec, on est ici pour tirer les leçons de ce qui s'est bien fait et de dire : Ce n'est pas juste aux élèves qui bénéficient d'une communauté de pratique de pouvoir profiter des résultats des analyses prédictives, et donc de la collecte de données sur lesquelles ces analyses-là s'appuient, il faut en faire bénéficier à tous les élèves du Québec. C'est ça, l'objectif du projet de loi, Mme la Présidente.

Alors, est-ce que... je le répète, est-ce que le Parti libéral est encore d'accord avec lui-même? Est-ce que le Parti libéral est d'accord avec la mise en place d'un régime de données qui va nous permettre de mieux gérer notre système de l'éducation et d'obtenir des meilleurs résultats, d'avoir un système qui est plus performant et d'aider les élèves qui sont en difficulté, notamment les élèves qui sont en difficulté? Est-ce que le Parti libéral va nous permettre, Mme la Présidente, d'aller de l'avant avec la création de ce système de données ou est-ce qu'ils vont trouver toutes sortes de raisons pour s'y opposer sans dire le nom? Parce que, si c'est effectivement d'une opposition dont il s'agit, bien, Mme la Présidente, c'est une position qui se défend, mais qu'ils la verbalisent et qu'ils nous disent : Écoutez, on a changé d'idée, nous ne sommes plus favorables à la création d'un régime de données, si c'est de ça dont il s'agit, Mme la Présidente. Il semble que ce soit ça.

Et je trouve ça très dommage, parce que, Mme la Présidente, on y croit, nous, aux données, parce que ça a fonctionné. D'abord, ça tombe sous le sens, pas mal tout le monde à qui je dis, là : Aïe! là-dessus, je n'ai pas d'information, là-dessus, j'ai l'information trop tard, etc., les gens, ils comprennent très rapidement, Mme la Présidente, que ce n'est pas une manière de fonctionner, là. Ils le voient, ça. Alors, ça, c'est la première bonne raison pour laquelle on a besoin de davantage d'information et qu'on a besoin de l'avoir en temps réel, Mme la Présidente.

Mais la deuxième raison, tout aussi importante, c'est de pouvoir se servir de ces informations-là pour pouvoir aider les élèves. Est-ce que le Parti libéral est d'accord avec ça, oui ou non, Mme la Présidente? Ce n'est pas compliqué. C'est ça qu'on veut créer, puis on le fait d'une manière qui est exemplaire, qui est très rigoureuse et qui met en place un encadrement extrêmement exigeant, comme il se doit quand il s'agit de renseignements personnels, qui met à profit les décisions passées, la jurisprudence, le cadre juridique prévu par la loi d'accès, le rôle de la Commission d'accès à l'information, avec tous les contrôles qu'elle peut nous imposer, avec raison, encore une fois.

Alors, c'est là qu'on en est, Mme la Présidente. Est-ce que le Parti libéral est d'accord avec cette mesure ou pas? C'est ça, la question qui se pose.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Des interventions?

Mme Rizqy : M. le Ministre, vous êtes très habile en sophismes, et je vous ai déjà dit tantôt : Vous n'avez pas besoin de m'attaquer personnellement. De dire que c'est ordinaire, là, habituellement, c'est péjoratif, là. Vous connaissez la réponse...

M. Drainville : ...

Mme Rizqy : Bien oui, quand vous dites que c'est ordinaire, mon affaire, ordinaire...

La Présidente (Mme Dionne) : O.K., on fait attention à nos propos, s'il vous plaît. On se parle dans le respect. C'est important ce qu'on fait ici, comme travail. Je vous rappelle, il vous reste 45 secondes, donc je vais vous laisser terminer votre intervention. Nous allons suspendre par la suite.

Mme Rizqy : Ce que j'essaie de vous faire comprendre, M. le ministre, ce que nous sommes en train de légiférer, ce que vous nous avez vendu dans les médias et en points de presse, ce sont des données. Alors, lorsqu'on a commencé l'étude détaillée, vous avez assis votre propos sur un exemple concret : Val-des-Cerfs. Plus nous posons des questions, plus on apprend davantage, ce qui est normal. Et nous, notre rôle, c'est de s'assurer que, du moment qu'on inscrit un renseignement personnel, que tout est fait dans les règles de l'art.

Vous n'avez pas fait cette démonstration, alors c'est pour ça que je vous dis... et vous me référez au centre de services scolaire. Alors, à ce stade-ci, permettez-moi de ne pas vouloir légiférer sur cet article présentement. Je ne dis pas que je ne veux pas... arrêter l'étude, au contraire, je veux aller dans d'autres endroits où est-ce qu'on est capables de s'entendre. Mais là, ici, on a, nous, des points d'interrogation qui ne sont pas répondus. On ne peut pas légiférer.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, Mme la députée.

Compte tenu de l'heure, je vais suspendre les travaux jusqu'après les affaires courantes. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 15 h 17)

La Présidente (Mme Dionne) : Bonjour. Alors, la Commission de la culture et de l'éducation reprend maintenant ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique et édictant la Loi sur l'Institut national d'excellence en éducation.

Donc, lors de la suspension de nos travaux cet avant-midi, nous en étions à l'étude de l'article 6.9, introduit par l'article 61 du projet de loi. Donc, Mme la députée de Saint-Laurent, la parole était à vous, si vous souhaitez terminer.

Mme Rizqy : Oui. Alors, lorsqu'on se quittait, on expliquait au ministre que, puisqu'il nous référait au centre de services scolaire Val-des-Cerfs, on lui proposait, à ce moment, à ce stade-ci, de nous laisser le temps, justement, d'avoir la discussion avec le centre de services scolaire des Cerfs pour, justement, comprendre quels sont les 450 différents critères qui étaient inscrits au dossier de l'élève, dans le cas précis du décrochage scolaire, avant d'aller plus loin puis de légiférer. Puis ici, l'objectif, c'était simplement de s'assurer que l'information qui est collectée, inscrite dans le dossier de l'enfant... puis, effectivement, si, oui ou non... comment qu'ils ont appliqué les critères d'accessibilité, puis, par la suite, comment ils sont allés rechercher le consentement du parent. Puis moi, je pense que, tu sais... à ce stade-ci, tu sais, nous, on peut fermer cette discussion-là, avec le consentement du ministre, puis on reviendra par la suite, puis on va continuer sur d'autres articles du projet de loi. De toute façon, il y en a d'autres, là, on est capables de traiter d'autres articles en attendant d'avoir les informations.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Drainville : Mme la Présidente, si je comprends bien, la députée de Saint-Laurent nous demande de suspendre, le temps qu'ils aillent chercher l'information au centre de services de Val-des-Cerfs?

Mme Rizqy : ...que vous, vous avez cette information au niveau des 450 différents critères, par la suite, la chaîne d'action, comment que c'est fait. Nous, on a juste besoin de comprendre, d'un point de vue technique, comment c'est fait, quelle est le... est-ce que c'est des données. Puis, on l'a dit, M. le ministre, au niveau des données, on est d'accord. C'est les renseignements personnels, qui est une autre catégorie... Puis ma collègue vous l'a expliqué, parce qu'elle a passé, là, sa carrière dans des dossiers excessivement chargés d'émotion puis sensibles. Puis ce n'est pas vrai que c'est pour... au vu puis au su de tous, là. Certaines affaires sont ultraconfidentielles, avec raison. Puis, à ce stade-ci, c'est que M. Lehoux nous a donné des bonnes explications, mais, de son propre aveu, il n'a pas les 450 critères. Il a les grands thèmes des critères, mais il ne connaît pas les 450 éléments — à moins qu'il les ait? S'il les a, on va les prendre, bien évidemment, là.

• (15 h 20) •

M. Drainville : ...Mme la Présidente, d'abord, quand la députée de Saint-Laurent dit : Les renseignements personnels sont un autre type de données... Les renseignements personnels sont les données aux fins du présent projet de loi, là. Comme je l'ai dit ce matin, s'il ne s'agissait pas de renseignements personnels, il n'y aurait pas de dispositions sur les données, parce que les renseignements non personnels, on peut déjà les transmettre d'un organisme à l'autre en vertu de la loi d'accès. Donc, s'il y a des dispositions sur les données, c'est nécessairement qu'il est question de renseignements personnels. Donc, je ne comprends pas pourquoi elle fait cette distinction dans les propos qu'elle tient.

Par ailleurs, Mme la Présidente, je ne suis pas porte-parole du centre de services Val-des-Cerfs, alors je ne sais pas pourquoi la députée de Saint-Laurent souhaite que je le devienne. Si j'avais voulu être porte-parole du centre de services, je travaillerais au centre de services. Je suis ministre de l'Éducation, Mme la Présidente. Et j'ai donné l'exemple de Val-des-Cerfs parce que c'est un centre de services qui a été un pionnier sur l'utilisation des données et qui a donné naissance, d'ailleurs, à une communauté de pratique qui s'est élargie, qui s'est construite autour du centre de services Val-des-Cerfs, qui compte maintenant plusieurs centres de services. Et d'autres communautés de pratique se sont créées depuis, et c'est leurs modèles à elles.

Le principe est toujours le même ou essentiellement le même, c'est-à-dire, on utilise des données, des renseignements personnels pour essayer de développer des modèles prédictifs ou... pour développer des modèles prédictifs afin d'identifier les élèves qui sont à... qui sont à risque de décrochage, donc les décrocheurs silencieux. J'aime beaucoup cette expression-là, même si elle fait référence à une réalité qui est triste. Alors, ce qu'il faut, c'est identifier nos décrocheurs silencieux, puis les... leur venir en aide. Alors ça, c'est le principe qui est à l'origine, notamment, de ce que Val-des-Cerfs a fait, de ce que d'autres communautés de pratique ont fait.

Et puis, Mme la Présidente, pour avoir fait un petit peu d'opposition, comme dirait l'autre, on n'apprend pas à un vieux singe à faire des grimaces. Une fois que la députée aura commencé à me parler de Val-des-Cerfs, ce sera un autre centre de services, puis un autre centre de services, puis un autre centre de services. Mme la Présidente, je ne suis pas ici pour rendre des comptes sur le fonctionnement d'un centre de services ou d'un autre. Je suis ici pour présenter un projet de loi qui s'inspire de ce qui a été fait, notamment à Val-des-Cerfs, qui a permis de réduire le taux de décrochage. Et j'espère toujours, Mme la Présidente, la collaboration des représentants du Parti libéral ici présents pour qu'on se donne pour le Québec, un régime de données qui va nous permettre, notamment, de... d'aider les élèves qui sont à risque de décrochage. C'est pour ça qu'on est ici Mme la Présidente.

Alors, est-ce qu'on est d'accord avec les dispositions qui sont mises de l'avant, compte tenu de toutes les balises qui sont... et les garde-fous, et les pare-feux, et les encadrements, et puis les autorisations, et tout le reste, est-ce qu'on est d'accord, Mme la Présidente, pour mettre en place ce régime, avec toutes les mesures de sécurité qui viennent avec? C'est ça, la question.

Mme Rizqy : ...respectueusement, c'est nous qui posons les questions. Puis la question qu'on pose, on n'a pas les réponses. Et c'est vous qui avez fait des entrevues sur ce projet de loi. Lorsque vous avez fait votre point de presse et toutes les entrevues, et Dieu sait que je vous écoute attentivement, M. le ministre...

M. Drainville : ...

Mme Rizqy : Oui, ça me fait quand même un grand bien. Et je suis attachée à tout ce que vous dites, pour vrai. Mais moi, je vous écoutais même à la radio, là, pour être honnête, pour vrai. Et je prends très au sérieux le travail que je fais. Et jamais que je ne me comparerais... je n'aime pas le... j'ai assez de modestie pour ne pas me comparer à vous, donc je ne pourrais même pas faire... Pour vrai, j'aspire un jour à avoir votre expérience.

M. Drainville : Ne soyez pas si modeste, ne soyez pas si modeste.

Mme Rizqy : Non, non, je le suis pour vrai. Parce que la journée que je vais avoir votre niveau, peut-être que, justement, je pourrai avoir votre sens de la répartie. Mais en attendant, moi, je suis au plancher des vaches, pour vrai, le vrai plancher des vaches, parce que je n'ai pas écrit le projet de loi.

Par contre, ce que je vous ai entendu dire, puis c'est pour ça qu'on l'a dit, effectivement, ce n'est pas normal de savoir au mois de juin si oui ou non, l'élève n'est pas revenu en septembre à l'école, puis c'est au mois de septembre qu'on doit savoir si oui ou non, il a décroché. Ça, le Parti libéral du Québec est d'accord. Ce n'est pas normal que vous, M. le ministre, puis je ne voudrais pas être dans vos souliers... de ne pas avoir le portrait juste du nombre d'enseignants légalement qualifiés à chaque année puis d'attendre à minuit moins une pour le savoir. Le Parti libéral du Québec est d'accord avec vous. Ce n'est pas ça, l'enjeu, M. le ministre. L'enjeu est beaucoup plus précis.

Si vous me faites la démonstration, dans une seule entrevue que vous avez faite, que vous avez parlé de renseignements personnels de façon aussi précise que M. Lehoux l'a dit lorsqu'il était question de Val-des-Cerfs, juste une, je vais dire : Ah! c'est moi qui n'ai pas bien écouté. Mais vous n'en avez aucune. Dans tous vos exemples, vous avez parlé des résultats en français, des enseignants, des départs à la retraite, de l'examen du mois de décembre, de français, vous allez jusqu'à... au mois de décembre. Mais de dire : je vais aller chercher des renseignements personnels, par exemple, sur un divorce, une tentative de suicide, une agression sexuelle... Vous n'en avez pas, de ces exemples-là. Lorsque vous avez fait vos entrevues, c'était sur des données qui touchent la réussite éducative de l'élève, et non pas des renseignements personnels. C'est ça, toute la différence.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, Mme la députée. Si je peux me permettre de vous réitérer, on a convenu d'étudier l'article 61 dans son ensemble. On a des articles introduits jusqu'à 6.17. Donc, si les membres le souhaitent, on peut sauter à un autre article, l'ordre importe peu. Donc, à la fin de l'article 61, on peut revenir, à la limite, à l'article 6.9 et, entre-temps, étudier d'autres articles. Donc, je faisais juste vous informer de la façon dont on avait convenu d'étudier l'article 61.

M. Drainville : ...il reste combien de temps sur 6.9? Il me semble qu'on a passé l'avant-midi là-dessus, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : Étant donné qu'il n'y a pas d'amendement, puis c'est un temps global, dans le fond, ça... pour l'instant, on est corrects dans le temps.

M. Drainville : Vous voulez dire qu'il n'y a pas de temps limite?

La Présidente (Mme Dionne) : On étudie l'article 61 de façon globale, avec un temps global. C'est seulement que sur les amendements qu'il y a une période de temps allouée.

M. Drainville : Hein?

La Présidente (Mme Dionne) : L'article... C'est que la période de temps pour un article, elle est... elle est très grande. On peut faire les vérifications du temps qui reste, mais...

M. Drainville : Mais là ce que j'ai... Moi, ce que... j'ai un tableau ici, je ne sais pas s'il est bon, là, mais on... ce qui est écrit, c'est 420 minutes pour l'ensemble des articles de 61, c'est bien ça?

La Présidente (Mme Dionne) : M. le secrétaire va expliquer la procédure des temps.

Le Secrétaire : Le temps qui est alloué pour l'ensemble de l'article 61, dans le fond, c'est un temps global, ce n'est pas réparti par chacun des articles.

M. Drainville : ...

Le Secrétaire : Bien, ce que vous avez dit, 420 minutes, semble être le bon temps. C'est juste qu'après ça c'est pour chacun des membres. 420 minutes, ce n'est pas pour l'ensemble des interventions. Donc, ce temps-là restant dépend de chacun des membres.

M. Drainville : ...pour chacun des membres? O.K. Puis si la personne arrive à son 420 minutes, puis qu'on n'a pas fini d'étudier l'article 61, elle ne peut plus prendre la parole?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Dionne) : Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 29)

(Reprise à 15 h 46)

La Présidente (Mme Dionne) : La commission reprend maintenant ses travaux. Donc, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Drainville : Oui. Alors, écoutez, Mme la Présidente, compte tenu de l'impasse dans laquelle on se trouve, on va suspendre 6.9, ou, en tout cas, on propose de suspendre 6.9 et de suspendre, par le fait même, 6.10. Qu'est-ce que vous voulez, Mme la Présidente, à l'impossible nul n'est tenu, alors on... je propose donc qu'on suspende ces deux articles-là puis, par le fait même, l'amendement également qui a été déposé. Je note que 6.11 fait référence à 6.9. Alors, je ne sais pas, Mme la Présidente, j'espère que ce n'est pas... j'espère que ce n'est pas un piège que de suspendre 6.8 pour réaliser, par la suite, que... pas 6.8, mais 6.9, pour réaliser par la suite que, finalement, le reste de nos travaux sur le bloc données ne peut pas aller de l'avant. Bien, j'espère que ce n'est pas ça, l'intention, là. Si c'est ça, je compte sur la bonne foi des gens d'en face pour qu'on trouve un autre chemin pour poursuivre nos travaux, là, parce qu'on a... au rythme où on procède, Mme la Présidente, on n'a pas les moyens d'arrêter notre travail de parlementaire sur le projet de loi.

La Présidente (Mme Dionne) : Donc, M. le ministre, votre proposition serait de suspendre 6.9 puis 6.10 et de recommencer à... Là, si on parle de 6.11 qui est relié...

M. Drainville : ...de suspendre 6.11, là, parce que 6.9 est incorporé dans 6.11. Donc, je pense... En tout cas, à ma première lecture de 6.12, c'est que je crois qu'on pourrait continuer avec 6.12, là.

La Présidente (Mme Dionne) : Donc, est-ce qu'il y a consentement pour suspendre 6.9, 6.10, 6.11 et aller à l'article 6.12, donc revenir aux articles précédents, là, peut-être à la fin de l'étude de l'article?

Mme Rizqy : Absolument, puis nous, de notre côté, évidemment, on va envoyer un courriel au centre de services scolaire, mais, si jamais, de votre côté, M. Lehoux, vous êtes capable d'obtenir les 450 critères, on va les prendre, ça va vous aider à vraiment comprendre de quoi il est question puis de vraiment nous éclairer dans notre travail. Merci beaucoup.

M. Drainville : Si vous me permettez, Mme la Présidente, je dois vous informer que nous avons l'intention de déposer un amendement. J'avais déjà informé la commission que nous allions déposer un amendement à 6.12 pour justement prévoir que le fameux rapport que je devrai transmettre aux gestionnaires sera transmis à la Commission d'accès à l'information. J'en avais déjà informé les membres de la commission. Alors, j'imagine que je fais d'abord la lecture de 6.12 puis, par la suite, je ferai la lecture de l'amendement, n'est-ce pas?

La Présidente (Mme Dionne) : L'amendement avait été déposé? Oui. O.K. Parfait. Oui, puis, par le fait même, je vous inviterais peut-être à aller faire la lecture de 6.11, donc la lecture sera faite, puis, ensuite de ça, 6.12 et faire mention ensuite de votre amendement, juste pour qu'on suive.

M. Drainville : Très bien.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci.

M. Drainville : Alors, 61 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 5, de la section suivante :

«6.11. Le gestionnaire peut, sans délai ni formalités, révoquer l'autorisation qu'il a octroyée en vertu de l'article 6.9 dès qu'il a des raisons de croire que l'utilisation des renseignements n'est pas conforme à l'autorisation, que les mesures de sécurité propres à assurer la protection des renseignements mises en place ou les conditions assorties à l'autorisation ne sont pas respectées ou que la protection des renseignements est autrement compromise.»

Est-ce que vous souhaitez que je lise le commentaire? Cet article prévoit que le gestionnaire peut, sans délai ni formalités, révoquer l'autorisation qu'il a octroyée en vertu de l'article 6.9 dès qu'il a des raisons de croire que l'utilisation des renseignements n'est pas conforme à l'autorisation, que les mesures de sécurité propres à assurer la protection des renseignements mises en place ou les conditions assorties à l'autorisation ne sont pas respectées ou que la protection des renseignements est autrement compromise.

Donc, cet article, s'il y a consentement, serait suspendu.

Mme Rizqy : ...

La Présidente (Mme Dionne) : On passerait à l'article 6.12.

M. Drainville : On passerait à 6.12.

La Présidente (Mme Dionne) : On suspendrait 6.11 pour passer à 6.12, étant donné que 6.11 est relié.

M. Drainville : 6.11 fait référence à 6.9.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Dionne) : D'accord, parfait.

• (15 h 50) •

M. Drainville : O.K. Donc, 6.12 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 5, de la section suivante :

«6.12. Au terme de l'autorisation et, lorsque sa durée est de plus d'un an, chaque année à la date d'anniversaire de l'autorisation, le ministre doit faire rapport au gestionnaire, dans la forme que ce dernier détermine, de l'utilisation des renseignements visés par l'autorisation et de son respect des conditions qui y sont prévues.»

Cet article prévoit... Commentaires : Cet article prévoit qu'au terme d'une autorisation et, lorsque sa durée est de plus d'un an, chaque année à la date anniversaire de l'autorisation, le ministre doit faire rapport au gestionnaire dans la forme que ce dernier détermine de l'utilisation des renseignements visés par l'autorisation et de son respect des conditions qui y sont prévues.

Et là, Mme la Présidente, est-ce que je dépose l'amendement?

La Présidente (Mme Dionne) : Oui, nous allons ouvrir un amendement qui a été déposé, et vous pourrez en faire la lecture.

M. Drainville : Très bien. Alors, article 61, article 6.12 de la loi sur le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport.

Ajouter, à la fin de l'article 6.12 de la Loi sur le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, proposé par l'article 61 du projet de loi tel qu'amendé, l'alinéa suivant :

«Le ministre transmet une copie du rapport visé au premier alinéa à la Commission d'accès à l'information.»

Commentaires : Cet amendement vise à prévoir l'obligation, pour le ministre, de transmettre à la Commission d'accès à l'information, pour information, une copie de son rapport au gestionnaire délégué aux données numériques gouvernementales pour le ministère de l'Éducation qui fait état de l'utilisation des renseignements visés par une autorisation et du respect des conditions qui y sont prévues.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Donc, des commentaires ou interventions sur l'amendement déposé?

Mme Rizqy : Vous lui transmettez quand, le rapport?

M. Drainville : Bien, je... bonne question. Je pense que je... il serait normal que je le transmette lorsque je le transmets au délégué aux données numériques gouvernementales. Je pense que je le transmettrais à la CAI au même moment. Est-ce que... C'était l'intention, n'est-ce pas?

Une voix : Oui.

Mme Rizqy : Le ministre transmet au même moment une copie du rapport visé au premier alinéa, parce que, dans le premier, c'est juste qu'il n'y a pas de limite temporelle. Moi, je comprends qu'à 6.12, c'est marqué «à chaque année, à la date anniversaire, le ministre doit faire un rapport au gestionnaire», mais, en même temps... Je vais peut-être... parce que, oui, je je vais vous donner un coup de main, peut-être que ça ne serait pas au même moment, parce que, peut-être, vous pourriez avoir un délai de 30 jours, là, habituellement, entre la réception puis l'envoi... puis, après ça, l'envoyer. Habituellement, il y a une période tampon, n'est-ce pas?

Des voix : ...

M. Drainville : Mme la Présidente, j'apprécie l'ouverture de la députée de Saint-Laurent, mais on m'indique que... honnêtement, je l'avais oublié, là, qu'il y a d'autres dispositions où on a fait référence à la CAI, à la transmission de rapports à la CAI, et il n'était pas question de durée de temps. Donc, si on en faisait une là, il faudrait retourner en arrière, puis si on peut se l'éviter, je pense que ce serait préférable.

Une voix : ...

M. Drainville : Lequel, vous dites?

Une voix : 6.5.

M. Drainville : 6.5.

Des voix : ...

M. Drainville : On me dit, à 6.3, il est question...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Dionne) : ...qu'on suspende, M. le ministre?

M. Drainville : Non, mais c'était pour donner des exemples. Je ne crois pas que c'est nécessaire de suspendre, Mme la Présidente, mais c'est pour faire référence aux autres dispositions où il a été question de rapport. On peut suspendre quelques secondes.

La Présidente (Mme Dionne) : La commission suspend ses travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 56)

(Reprise à 16 h 11)

La Présidente (Mme Dionne) : La commission reprend maintenant ses travaux. Donc, M. le ministre, je vous laisse poursuivre.

M. Drainville : Oui, bien, ce que l'on se disait à micro fermé, c'est qu'on... si j'ai bien compris nos échanges avec la députée de Saint-Laurent, c'est qu'on garderait la disposition telle que libellée mais que, si jamais il y a un enjeu de délai par rapport à la... à la transmission du rapport, comme je dois déjà transmettre d'autres documents à la Commission d'accès à l'information, pour lesquels il n'y a pas de délai, bien, on s'est dit, si j'ai bien compris, on s'est dit qu'on continuerait avec le libellé actuel. Puis, s'il faut, dépendamment de nos discussions à venir, s'il faut, éventuellement, mettre un délai par rapport à la transmission de ce document, par rapport à la transmission du rapport... du contrat du... avec le gestionnaire, c'est ça, 6.3 puis 6.5, là, bon, bien, on pourrait... les règles de gouvernance à 6.5, puis l'entente avec le gestionnaire opérationnel, que je dois également transmettre à la CAI, là... donc, si jamais on réalise, au fil du temps, qu'il y a un enjeu, bien, on insérera une disposition de... une échéance pour l'ensemble des dispositions. Mais, pour le moment, si j'ai bien compris mes échanges avec la députée de Saint-Laurent... pour le moment, on le laisserait comme ça, là.

Mme Rizqy : ...si jamais, tu sais, plus tard, on le voit, ça répond à mes questions, parce que je ne pense pas que... On pourra le voir plus tard, là, au niveau du délai, là, mais je suis pas mal certaine que, quand que ce sera nécessaire, on le fera. Moi, sinon, au niveau de l'amendement, on est prêts à le disposer, il n'y a pas d'enjeu de notre côté.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions au sujet de l'amendement? Donc, est-ce que l'amendement, tel que déposé... lu par M. le ministre, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 6.12?

Mme Rizqy : ...6.12, nous, il n'y a pas d'enjeu à 6.12, là.

La Présidente (Mme Dionne) : Donc, si vous êtes... Oui, Mme la députée.

Mme Garceau : Moi, je pense... puis on en avait discuté, puis c'est une question de finalité à tout ça, là, en termes du... en termes de l'article 6.12, parce que les données que vous allez conserver, vous allez les conserver pour combien de temps? À un moment donné, vous faites rapport, mais, à un moment donné, vous n'aurez plus besoin d'utiliser les renseignements ou des données.

M. Drainville : ...Mme la Présidente, prévoit des conditions de conservation. On est en train de chercher la bonne. 73. On va... on va vous la lire, Mme la Présidente. Alors donc, c'est l'article 73 de la loi sur l'accès :

«Lorsque les fins pour lesquelles un renseignement personnel a été recueilli ou utilisé sont accomplies, l'organisme public doit le détruire, ou l'anonymiser pour l'utiliser à des fins d'intérêt public, sous réserve de la Loi sur les archives (chapitre A-21.1) ou du Code des professions (chapitre C-26).

«Pour l'application de la présente loi, un renseignement concernant une personne physique est anonymisé lorsqu'il est, en tout temps, raisonnable de prévoir dans les circonstances qu'il ne permet plus, de façon irréversible, d'identifier directement ou indirectement cette personne.

«Les renseignements anonymisés en vertu de la présente loi doivent l'être selon les meilleures pratiques généralement reconnues et selon les critères et modalités déterminés par règlement.»

Donc, pour répondre à la question très précise de la collègue de Robert-Baldwin, dès que les fins pour lesquels le renseignement a été recueilli ou utilisé, dès que ces fins sont accomplies, l'organisme public doit détruire le renseignement ou, encore, l'anonymiser à des fins d'intérêt public.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions, commentaires sur 6.12? Donc, nous passerions à l'article 6.13. M. le ministre, je vais vous laisser en faire la lecture.

M. Drainville : 6.13. Alors, cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 5, de la section suivante :

«6.13. Le gestionnaire doit tenir un registre de toute communication ou utilisation qu'il a autorisée, lequel comprend notamment les éléments suivants :

«1° une description des renseignements visés par chaque autorisation ainsi que leur provenance;

«2° une description des fins auxquelles chaque communication ou utilisation a été autorisée;

«3° la durée et les conditions applicables à chaque autorisation, y compris, le cas échéant, les mesures particulières de sécurité propres à assurer la protection des renseignements imposées par le gestionnaire;

«4° le délai de traitement de la demande d'autorisation.

«Le ministre publie ce registre sur le site Internet de son ministère. »

Alors, commentaires : Cet article prévoit que le gestionnaire doit tenir un registre de toute communication ou utilisation qu'il a autorisée, lequel comprend notamment les éléments suivants : une description des renseignements visés par chaque autorisation ainsi que leur provenance, donc, la provenance des renseignements, une description des fins auxquelles chaque communication ou utilisation a été autorisée, la durée et les conditions applicables à chaque autorisation, y compris, le cas échéant, les mesures particulières de sécurité propres à assurer la protection des renseignements imposées par le gestionnaire et le délai de traitement de la demande d'autorisation.

Il prévoit également que le ministre doit publier ce registre sur le site Internet de son ministère.

Mme Rizqy : ...tenir un registre de toute communication ou utilisation qu'il a autorisée, est-ce que vous n'avez pas... «Autorisée », est-ce que vous le tenez aussi pour... à titre informatif?

M. Drainville : Mettons que je ferais une demande d'autorisation d'avoir accès à des données et qu'elle me serait refusée... Mais, mettons, par une demande d'accès, oui, est-ce que... Ça ne pourrait pas être au registre, parce que le registre, c'est le registre des communications autorisées, mais la question qu'on se pose c'est : Est-ce que ça pourrait être accessible par une demande d'accès? J'anticipais un petit peu votre question, Mme la députée de Saint-Laurent. On s'entraide, n'est-ce pas? On s'entraide.

Mme Rizqy : Pendant qu'on cherche la réponse, je tiens à vous dire merci, le miel était délicieux.

M. Drainville : Ah oui?

Mme Rizqy : Pour vrai, oui, je l'ai mis dans mon thé. Très bon.

M. Drainville : Ah! O.K. Bon, bien...

Mme Rizqy : Non, mais, pour vrai, vous avez des talents. Pour vrai.

M. Drainville : Je suis content. Oui, bien, mes abeilles ont des talents. Moi, je ne fais que recueillir.

Mme Rizqy : Bien, ça prend les deux, hein?

M. Drainville : Oui, bien, ça prend... ça prend un petit peu de travail, effectivement.

Mme Rizqy : Beaucoup, même, puis je pense que... à votre corps défendant...

M. Drainville : Non, non, non, ce n'est pas si mal. Honnêtement, c'est ça, la beauté de l'apiculture, Mme la Présidente.

Mme Rizqy : Pour vrai?

M. Drainville : Ce n'est pas trop prenant, non. Je t'expliquerai.

La Présidente (Mme Dionne) : Sur ces belles paroles, est-ce qu'on a la réponse à... de Mme la députée?

Mme Rizqy : ...

La Présidente (Mme Dionne) : Allez-y, Mme la députée.

Mme Rizqy : Ma collègue, elle a aussi une autre question, donc... ils cherchent en attendant... collaboration.

M. Drainville : On me dit, Mme la Présidente, qu'une telle autorisation refusée pourrait éventuellement être accessible par demande d'accès, sous réserve, évidemment, des conditions et, en particulier, des protections qui s'appliquent. Mais ça pourrait faire l'objet, effectivement, d'une demande d'accès. C'est la réponse des légistes.

Mme Rizqy : ...personnellement, qui est rendue une championne des demandes d'accès à l'information. Mais, je ne sais pas, est-ce qu'on est capables d'avoir une autre colonne de ce qui est demandé, refusé, ou c'est impossible? Est-ce que ça pourrait exister?

M. Drainville : Une colonne?

Une voix : ...

M. Drainville : Ah! bien, on peut... bien, on va suspendre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. La commission suspend ses travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 20)

(Reprise à 16 h 23)

La Présidente (Mme Dionne) : La commission reprend ses travaux. Donc, M. le ministre, je vous laisse poursuivre.

M. Drainville : Oui, bien, Mme la Présidente, la fin visée par la disposition, c'est de faire preuve de transparence, donc d'informer le public qu'il y a eu une demande pour obtenir une communication ou une utilisation des documents, et on en resterait là. Parce que l'objectif, ce n'est pas, dans le fond, d'informer le public des demandes qui ont été refusées. C'est d'informer le public des demandes qui ont été autorisées, et de donner, quand même, un certain nombre d'informations très utiles et très essentielles sur lesdites demandes, comme le type de renseignement, l'utilisation qu'on compte en faire, etc. Bon, là, ça s'inspire, soit dit en passant, Mme la Présidente, parce qu'on s'y réfère parfois... ça s'inspire d'une disposition du projet de loi sur la santé, là, le n° 3. C'est, essentiellement, la même... Bien, en fait, c'est exactement le même libellé.

Une voix : ...

M. Drainville : Non, mais je parle du paragraphe... «Le gestionnaire doit tenir un registre de toute communication qu'il a autorisée, lequel comprend notamment les éléments suivants...» Ah! vous voulez dire, il y a un des paragraphes qui n'y est pas. D'accord.

Une voix : ...

M. Drainville : Oui, il y a un paragraphe, effectivement, qui n'apparaît pas, mais les autres y sont tous. Et pour quelle raison, M. le légiste? Pour quelle raison on a jugé... Le nom des personnes et des groupements ayant obtenu une autorisation, on le voit dans le p.l. santé, puis on ne l'a pas mis dans le p.l... Allez-y donc, Mme la sous-ministre, vous avez la réponse. Non, mais elle me le glisse à l'oreille, puis je vous le répète, alors aussi bien que...

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce qu'il y a consentement pour donner la parole à Mme la sous-ministre?

Des voix : Consentement.

Mme Vachon (Stéphanie) : Alors, bonjour. Stéphanie Vachon, sous-ministre adjointe à la gouvernance et au réseau.

Effectivement, le régime de la santé est plus large dans les droits d'accès qu'il donne au régime. Notamment, il y a des groupes qui peuvent obtenir des renseignements, ce qui n'est pas prévu ici. C'est une communication au ministère, de telle sorte que le paragraphe 1° est pertinent pour le régime de la santé, mais pas pour le régime en éducation.

Mme Garceau : ...savoir, en termes de la dernière partie de l'article. «Le ministre publie ce registre sur le site Internet de son ministère.» Donc, on publie à quelle fréquence? Est-ce que c'est annuel? Il n'y a pas de... Oui, c'est ça.

M. Drainville : ...au fur et à mesure où les autorisations seront accordées. Est-ce que vous souhaiteriez qu'il y ait une échéance? Je ne sais pas...

Mme Garceau : Oui, ou un amendement qui reflète ou qui confirme que ça va être au fur et à mesure. Parce que là, c'est vraiment ouvert, on n'a aucune idée, à la lecture de l'article.

M. Drainville : O.K. On peut le regarder, Mme la Présidente, puis vous revenir. O.K.? On va regarder ça tout de suite, si vous le permettez.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Donc, la commission suspend ses travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 27)

(Reprise à 16 h 32)

La Présidente (Mme Dionne) : La commission reprend maintenant ses travaux. Donc, M. le ministre, je vous laisse poursuivre.

M. Drainville : Oui. Alors, on va déposer un amendement, Mme la Présidente, qui saura, nous l'espérons, satisfaire. Enfin, on a déjà, par nos échanges hors microphone, une bonne indication que l'amendement respectera le souhait de la députée de Robert-Baldwin. Là, je ne suis pas encore en mesure de vous le lire... En fait, je suis en mesure de vous le lire, mais je ne suis pas en mesure de vous le présenter, mais il est en chemin, là. Je vais le lire, Mme la Présidente et...

La Présidente (Mme Dionne) : ...M. le ministre. Donc, je vous suggère de suspendre quelques instants, le temps qu'on reçoive l'amendement.

M. Drainville : Ah oui? Ah bon.

La Présidente (Mme Dionne) : Qu'en dites-vous?

M. Drainville : ...

La Présidente (Mme Dionne) : La commission suspend ses travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 33)

(Reprise à 16 h 35)

La Présidente (Mme Dionne) : La commission reprend ses travaux. Donc, M. le ministre, nous avons reçu l'amendement, donc je vous laisse en faire la lecture.

M. Drainville : Voilà. Très bien, Mme la Présidente. Alors, article 61, article 6.13 de la Loi sur le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport : Insérer, dans le dernier alinéa de l'article 6.13 de la Loi sur le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, proposé par l'article 61 du projet de loi tel qu'amendé, et après «publie», «et tient à jour».

Alors, ce qui veut dire que la disposition se lirait comme suit : «Le ministre publie et tient à jour ce registre sur le site Internet de son ministère.» Voilà.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Des interventions sur l'amendement? Donc, s'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dionne) : Amendement adopté. Donc, y a-t-il d'autres interventions sur l'article 6.13? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, on serait prêts à passer à l'article 6.14. Parfait. Donc, article 6.14. M. le ministre, je vous laisse en faire la lecture.

M. Drainville : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, 61 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 5, de la section suivante :

«6.14. Le ministre peut prévoir l'obligation pour un organisme d'utiliser, aux conditions et selon les modalités qu'il détermine, tout service en ressources informationnelles qu'il désigne autre qu'un système désigné en application de l'article 6.1, incluant notamment tout outil d'aide à la prise de décision, dans le but de faciliter la gestion du réseau de l'éducation ainsi que l'organisation, la planification et la prestation de services en matière d'éducation.»

Commentaires : Cet article vise à permettre au ministre de prévoir l'obligation pour un organisme d'utiliser, aux conditions et selon les modalités qu'il détermine, tout service en ressources informationnelles qu'il désigne autre qu'un système désigné en application de l'article 6, incluant notamment tout outil d'aide à la prise de décision, dans le but de faciliter la gestion du réseau de l'éducation ainsi que l'organisation, la planification et la prestation de services en matière d'éducation.

La Présidente (Mme Dionne) : D'autres interventions? M. le ministre.

M. Drainville : Oui. Je suis en train de regarder, là, un exemple concret de service en ressources informationnelles que je pourrais rendre obligatoire en vertu de 6.14. Alors, par exemple, on me dit : La gestion de la main-d'oeuvre n'est pas nécessairement faite de façon uniforme, actuellement, dans le réseau scolaire, alors la définition d'un équivalent temps complet peut varier d'un établissement à l'autre et fausser, donc, le portrait des postes à combler dans le réseau. L'utilisation d'un système commun pour cette gestion, appuyé sur des règles d'affaires édictées par le bureau de la main-d'oeuvre du ministère, pourrait permettre ainsi d'alimenter le système de dépôt et de communication d'une façon unique et uniforme, ce qui guiderait plus facilement les stratégies qui découleraient éventuellement de ces données. Mais je pense que je vais me tourner vers M. Lehoux. M. Lehoux, pouvez-vous nous éclairer davantage?

M. Lehoux (Stéphane) : Oui, tout à fait. Alors, il s'agit ici, vraiment dans un objectif de pouvoir assurer une alimentation uniforme des... du système de données, de pouvoir mettre en place certains outils spécifiques pour cette alimentation-là. Le ministre a fait référence au système pour la gestion des postes. Donc, actuellement, chaque centre de services scolaire a son... pourrait... ou a son propre système de gestion de la main-d'oeuvre. Donc, de venir uniformiser, par exemple, cette... ça demeure un exemple, mais d'uniformiser la façon dont les postes sont saisis permettrait de pouvoir assurer une meilleure gestion.

On parle de système, on peut aussi parler de l'utilisation, par exemple, de tableaux de bord qui seraient utilisés pour pouvoir avoir une lecture unique pour l'ensemble du réseau, pour certaines données. Donc, c'est l'utilisation de certains outils ou systèmes, là, qui pourraient être demandés avec l'article 6.14.

• (16 h 40) •

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. D'autres interventions?

Mme Rizqy : «Pour un organisme», est-ce qu'ici on fait référence à l'école, centre de services scolaire ou organisme, vraiment, au sens large?

M. Drainville : M. Lehoux, est-ce que vous souhaitez enchaîner à la question?

M. Lehoux (Stéphane) : Excusez-moi, j'ai perdu... C'est possible de répéter la question?

Mme Rizqy : Oui, oui, désolée.

M. Lehoux (Stéphane) : Je m'excuse.

Mme Rizqy : Non, non, il n'y a aucun souci, là. Vous êtes un homme très occupé. «Organisme», ici, est-ce que c'est l'école, centre de services scolaire, mais ça pourrait aussi inclure des organismes à l'extérieur du centre de services scolaire?

M. Lehoux (Stéphane) : Dans le fond, on fait référence aux organismes qui sont identifiés dans l'article 61.

Une voix : ...

M. Lehoux (Stéphane) : L'article 6 de 61, c'est ça? Merci.

M. Drainville : Par exemple, si je peux me permettre, Mme la Présidente, les organismes qui sont visés ici, comme le disait il y a un instant le sous-ministre, sont les organismes qui sont nommés à l'article 6, qui a été suspendu, comme vous le savez. C'est bon?

Mme Rizqy : ...qu'il désigne. Donc...

Mme Garceau : ...

Mme Rizqy : Ah! vas-y, vas-y. Excuse-moi.

Mme Garceau : Si vous permettez. Vous avez l'obligation... Parce que, là, c'est une nouvelle obligation. Là, on a l'obligation concernant... qui est au... à l'article... Un instant, là, on va retourner un petit peu en arrière. Le 6.1... non, excusez, le 6.2 : «Le ministre peut prévoir l'obligation pour un organisme qu'il désigne de recourir au système de dépôt...» Donc là, c'est l'obligation concernant le système de dépôt. Là, c'est une autre obligation concernant «tout service en ressources informationnelles», ça, c'est quand même large, comme terme, qui pourrait, je présume, encourir, comme, que ça soit le centre de services scolaire ou l'établissement, des frais, des coûts importants liés à cette obligation. Je voulais juste avoir plus d'informations, de détails de qu'est-ce que vous considérez comme «tout service en ressources informationnelles», premièrement.

M. Drainville : M. le sous-ministre, donnez-nous des exemples de services, de services en ressources informationnelles vers lesquels nous pourrions nous tourner.

M. Lehoux (Stéphane) : Bien, un service en ressources informationnelles peut être un système, peut être un outil d'aide à la décision, peut être un modèle prédictif. Donc, c'est différents outils ou systèmes qui sont développés pour soutenir une mission, soutenir un objectif précis ou aider à la prise de décision. Donc, on pourrait le résumer de cette façon-là, donc, ce sont des... Il faut voir ici que cet article-là vient en cohérence avec la volonté de pouvoir...

M. Drainville : D'avoir des données comparables.

M. Lehoux (Stéphane) : ...d'avoir des données comparables, effectivement. On avait parlé, en tout début de commission, de l'exemple sur les... par exemple, sur les absences, là, qui sont différentes, complètement, d'un centre de services scolaire à l'autre, bon, parce que les règles de pilotage n'étaient pas établies puis la façon de saisir une absence, elle est... c'est défini centre de services scolaire par centre de services scolaire, ce qui arrive qu'aujourd'hui on a une certaine disparité, si on veut faire l'analyse des cas d'absence. Alors, l'objectif, c'est justement, dans un objectif de saine gouvernance des ressources informationnelles, de pouvoir amener une cohérence dans l'utilisation, au final, de l'espace... du système de dépôt et de communication.

Mme Garceau : Donc là, on est en train d'ajouter des responsabilités additionnelles, si on va ajouter des services en ressources informationnelles. Parce que ça va prendre des gestionnaires pour gérer tout ça.

M. Lehoux (Stéphane) : Il y a déjà... il y a déjà une belle communauté de gestionnaires en ressources informationnelles avec lesquels on travaille actuellement et en cohérence également avec le ministère de la Cybersécurité et du Numérique. Donc, il y a déjà cette cohérence-là, cette collaboration-là qui est établie, là, entre le ministère et les équipes informationnelles du réseau.

La Présidente (Mme Dionne) : D'autres interventions, Mme la députée? Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. «Le ministre peut prévoir l'obligation pour un organisme d'utiliser, aux conditions et selon les modalités qu'il détermine, tout service en ressources informationnelles qu'il désigne autre qu'un système désigné en application de l'article 6.1...» Moi, j'imagine que l'objectif du législateur, ce n'est pas de viser un seul centre de services scolaire, par exemple, ce serait que ce soit une mesure qui s'applique à l'ensemble, là, même si c'est marqué...

Une voix : ...

Mme Rizqy : C'est ça. Donc, l'objectif, c'est vraiment l'ensemble, pour qu'il y ait une uniformité au niveau de la collecte d'information puis la transmission puis qu'on ait les mêmes données lorsqu'on fait des comparables par la suite. C'est ça?

M. Drainville : C'est exactement ça.

Mme Rizqy : O.K. Puis au niveau... incluant tout outil à l'aide de la prise de décision, est-ce que ça, ici, on a des exemples pour quels types de décision ou c'est plutôt, par exemple, dans le cas de... Comment vous appelez ça, déjà, pour la prévision, la prévisibilité? Ah mon Dieu! J'ai un mot qui m'échappe.

M. Drainville : Le modèle prédictif?

Mme Rizqy : Oui, merci. Vous voyez, vous lisez dans ma tête, M. le ministre. On avance, il y a du progrès. Merci beaucoup. Aïe! C'est rendu que vous complétez mes phrases.

M. Drainville : Hein, j'ai du charme? Moi aussi, j'ai du charme.

La Présidente (Mme Dionne) : ...s'il vous plaît.

Mme Rizqy : Oui. Alors, le modèle, est-ce que ça pourrait aussi aider à cela?

M. Drainville : Je pense que oui, mais je ne suis pas sûr à 100 %.

Mme Rizqy : On n'ose plus parler, là!

M. Drainville : M. Lehoux.

M. Lehoux (Stéphane) : ...

Mme Rizqy : O.K.

M. Lehoux (Stéphane) : Le tout amène de la cohérence à l'utilisation des modèles prédictifs.

Mme Rizqy : Parfait. Donc, ça, ça pourrait répondre, par exemple, à une des préoccupations qui avaient été soulevées dans le rapport de la Vérificatrice générale du mois de mai dernier, là? Parce que, dans son rapport, elle disait... il y avait une page que je me rappelle qu'elle mettait des crochets puis des x. Par exemple, est-ce qu'il y a des entrevues de fin d'emploi lorsqu'une personne... l'enseignant démissionne? Certains centres de services scolaire, c'était oui, d'autres, c'était non. Mais, après ça, c'est comme : quel type de questions qu'on pose, est-ce...

M. Drainville : ...uniformité, là, c'est ça.

Mme Rizqy : Exactement. Puis non seulement d'uniformité, je vais vous rappeler le mandat d'initiative pour la violence. Nous, un des enjeux que nous avons rencontrés dans nos demandes d'accès à l'information — puis d'ailleurs je dis «nous», mais je devrais dire «Florence», pour vrai — c'est qu'au niveau de même la définition de «violence», d'«acte de violence», vous savez que ce n'était pas partout pareil, hein, la définition? Donc là, ça, ça viendrait, là... Est-ce qu'on...

M. Drainville : Ça pourrait être un exemple, effectivement.

Mme Rizqy : Ça pourrait être un exemple qu'on pourrait utiliser, justement. Mais est-ce qu'on peut aller... Parce que, là, ici, ce que je comprends, «tout service en ressources informationnelles», moi, pour être certaine de bien comprendre, c'est... au-delà du logiciel, ça pourrait être aussi carrément dans le logiciel, c'est le ministère qui va venir inscrire... je vais prendre le dossier actes de violence : définitions, «acte de violence», «incivilité». Là, on irait dans le détail pour avoir une définition commune nationale. Taux d'abstention, ça aussi, j'ai été surprise de voir qu'on n'a pas la même définition d'«absentéisme». Pour moi, c'est quelqu'un qui est absent, mais, bon, même ça, dans le réseau, c'était à géométrie variable. Alors, c'est la page à laquelle je fais référence, juste pour que vous voyiez, M. le ministre, puis... pas tant vous que pour ceux qui nous écoutent, c'est ce tableau-là de la Vérificatrice générale. Alors, tu sais, c'étaient des questions...

M. Drainville : Quelle page, Mme la députée?

• (16 h 50) •

Mme Rizqy : Ah! je vais vous le dire tout de suite, c'était la page 15. Alors, par exemple : nombre de classes ayant eu des changements d'enseignant au cours de l'année scolaire, certains endroits colligent l'information, d'autres non. Profils scolaires des enseignants actifs non légalement qualifiés : certains colligent l'information, deux sur quatre... dans le cas... il y en avait quatre qui vérifiaient, deux, c'était oui, deux autres que non, ils ne colligeaient pas l'information. Un endroit, par exemple, qu'ils ont tous colligé l'information, c'est le nombre d'enseignants actifs non légalement qualifiés. Mais départs... les données sur les raisons des départs, moi, ça fait quatre crédits que je fais, puis, cette information, on la pose à chaque fois, puis à chaque fois l'équipe du ministère me le disent en toute honnêteté : On ne l'a pas, cette information-là. Mais le centre Marie-Victorin, qui collige l'information, bien, ils sont à peu près les seuls à le faire au Québec.

Donc, si ma compréhension est bonne, au-delà du logiciel, on peut inscrire dans le logiciel l'information qu'on recherche. Puis après ça est-ce qu'on va s'assurer d'avoir une directive qui envoie la définition rattachée au mot qu'ils voient dans le logiciel pour être certain qu'on a toutes la même base commune d'informations? C'est ça, l'objectif.

Une voix : ...

Mme Rizqy : Ah! bien là, vous allez rendre un ministre très heureux, puis là vous allez rendre une députée... qui va peut-être devoir faire moins d'accès à l'information. Vous voyez?

M. Drainville : Notre objectif, Mme la Présidente, c'est de rendre les députées d'opposition heureuses.

La Présidente (Mme Dionne) : D'autres...

Mme Rizqy : Robert-Baldwin est heureuse.

M. Drainville : Robert-Baldwin est sceptique.

Mme Rizqy : Non, elle est heureuse.

M. Drainville : Oui? Ah! O.K.

Mme Rizqy : Non, non, s'il y avait... Non, non, je vous le dis. L'indice du bonheur, chez nous, dans notre formation politique, c'est elle qui «top» le plus, qui est vraiment au sommet.

La Présidente (Mme Dionne) : Alors, si on revenait à l'article 6.14. Y a-t-il d'autres commentaires ou interventions sur 6.14?

Mme Rizqy : ...au contraire, merci, c'est très clair.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci beaucoup. Donc, nous pourrions passer à 6.15. M. le ministre, je vous laisse en faire la lecture.

M. Drainville : Merci, merci. O.K., 6.15. Donc, cette loi... 61. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 5, de la section suivante :

«6.15. Dans l'exercice des pouvoirs prévus aux articles 6.1, 6.2, 6.5 et 6.14, le ministre tient compte des orientations, des standards, des stratégies, des directives, des règles et des indications d'application pris en vertu de la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement.»

Commentaires : Cet article prévoit que, dans l'exercice des pouvoirs prévus aux articles 6.1, 6.2, 6.5 et 6.14, le ministre tient compte des orientations, des standards, des stratégies, des directives, des règles et des indications d'application pris en vertu de la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement.

Alors, si on retourne voir, juste pour voir un petit peu de quoi on parle, alors, 6.1, c'est évidemment la création du système de dépôt. Ça, c'est 6.1. 6.2, c'est l'obligation, n'est-ce pas, de transmettre, lorsqu'un organisme est désigné. 6.5, c'est les règles de gouvernance. Et 6.14, c'est... bien, c'est ce qu'on vient d'adopter, donc c'est la possibilité, donc, de nommer une ressource informationnelle ou enfin un service en ressources informationnelles, de nommer, de désigner un ressource... un service en ressources informationnelles.

Maintenant, sur la... quelle fin, f-i-n, cette disposition-là vise-t-elle, M. le légiste Alexandre?

Une voix : ...

M. Drainville : C'est M. le sous-ministre qui... Très bien. M. le sous-ministre, quelle est la fin visée par cet article 6.15?

M. Lehoux (Stéphane) : Alors, la fin, M. le ministre, c'est d'assurer une cohérence avec la Loi sur la gouvernance des ressources... et la gestion des ressources informationnelles et en fonction également des rôles qui sont prescrits à l'intérieur de cette loi, donc, que ce soit pour les liens avec la loi elle-même qui permet d'offrir aux citoyens ou entreprises des services simplifiés et aux organismes, évidemment, des services simplifiés et intégrés. Donc, c'est toute la cohérence en termes... en termes d'outils, notamment, une saine gestion des sommes, également, investies en ressources informationnelles, mais aussi en fonction des rôles, donc du rôle du dirigeant de l'information, du responsable en sécurité, du gestionnaire délégué à la donnée, donc tous les rôles qui sont... qui sont en lien avec la loi sur la gouvernance. Et l'implication de ce rôle-là ou la définition de ce rôle-là, on le retrouve en cohérence avec le projet de loi n° 23.

M. Drainville : O.K. Donc, dans le fond, c'est pour assurer une... une cohérence dans l'approche étatique, si on peut dire, là?

M. Lehoux (Stéphane) : Oui.

M. Drainville : 23, dans le fond, le projet de loi que nous étudions présentement, étant... c'est une disposition qui vise à nous assurer que... ou qui vise à affirmer que 23 s'inscrit dans une cohérence étatique, là, une cohérence pas juste gouvernementale, une cohérence d'État, là.

M. Lehoux (Stéphane) : Exact.

M. Drainville : O.K. Très bien.

La Présidente (Mme Dionne) : Oui, Mme la députée.

Mme Rizqy : Merci beaucoup. Juste pour être certaine, la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement, ça l'est sous le chapeau du ministre de la Justice, c'est bien ça?

M. Lehoux (Stéphane) : ...du côté... avec M. Caire.

Mme Rizqy : O.K. Donc, ce serait M. Caire. O.K. Une question au niveau... qui a été soulevée par le commissaire à l'accès à l'information : Comment on fait pour s'assurer des préoccupations qui étaient soulevées en matière d'intelligence artificielle? C'est le mémoire... c'est la page 19... Excusez, désolée. Mémoire, à la page 19. Ça recommande de baliser les pouvoirs du ministre, obligations prévues à un organisme scolaire, service en ressources informationnelles qu'il désigne et qui est prévu à 6.14 du projet de loi, entre autres, lorsque le service est susceptible d'inclure le recours à un système d'intelligence artificielle. L'évaluation des facteurs relatifs à la vie privée, qui doit être réalisée par le ministre, doit inclure une évaluation de l'impact... algorithmique, dis-je bien.

Donc, désolée, pour ma méprise, je pensais que c'était cette loi qui était sous le chapeau du ministre de la Justice, mais si... Sans, évidemment, spéculer sur la suite des choses, mais là c'est qui qui aurait cette responsabilité? Est-ce que ce serait au niveau du ministère de l'Éducation de répondre à la préoccupation soulevée par le commissaire à l'accès à l'information ou le ministère du ministre de la Cybersécurité?

M. Drainville : On cherche la...

Mme Rizqy : Bien, je peux vous le montrer, page 20 sur 23 : «Sans vouloir présumer d'une telle intention du ministre, la commission constate que de tels systèmes sont de plus en plus fréquents aux États-Unis, existent ailleurs dans le monde et certains au Québec. Or, des chercheurs ont soulevé des interrogations légitimes sur les effets préjudiciables que pourrait avoir la surveillance sur le développement social des enfants, à long terme, bien qu'il existe peu de littérature sur le sujet. Certains de ces systèmes pourraient répondre à l'objectif de faciliter la gestion du réseau ou la prestation de services en matière d'éducation, au sens de l'article 6.14 proposé par le projet de loi. Par souci de prudence, la commission invite les parlementaires à baliser davantage ce pouvoir du ministre.» Et là il y a la recommandation qui parle de l'intelligence artificielle et surtout de l'algorithme potentiel.

Puis moi, je voudrais juste savoir, ça, est-ce que ça va être, au fond, nous, tout de suite ou est-ce qu'on devrait aussi s'assurer de parler avec le ministère de la Cybersécurité? Parce que... puis c'est normal qu'il n'y ait pas beaucoup de littérature dès maintenant, c'est tout nouveau, tout beau, ça se développe. Alors là, c'est juste par souci de prudence qu'ils nous l'ont indiqué, mais, je pense, c'est pertinent.

M. Lehoux (Stéphane) : Il y a justement un comité qui vient d'être mis en place, là, très récemment, depuis la fin de l'été, par le MCN, avec les responsables, justement, au niveau de la donnée, pour établir, réfléchir et mettre en place les balises en lien avec l'utilisation de l'intelligence artificielle au niveau de l'État. Donc, assurément que les questions auxquelles vous faites référence ou les éléments auxquels vous faites référence vont trouver place dans les échanges qu'il y aura lieu avec le MCN à cet égard.

Mme Rizqy : Est-ce qu'on peut voir quelque part, peut-être dans... peut-être pas cet article-là, mais un peu plus loin dans le projet de loi, d'avoir une disposition, puis on l'a fait dans d'autres projets de loi, dans le passé, d'évaluer l'impact dans cinq ans, donc, d'avoir une disposition qui dit : Dans cinq ans, tu sais, de revoir l'impact... on peut reprendre... une évaluation de l'impact d'algorithme... désolée, je vais le dire correctement : une évaluation de l'impact algorithmique, de dire... voir si, dans cinq ans... que le ministère, que ce soit le MCN ou le ministère de l'Éducation, juste, dans cinq ans, de voir cet impact-là, de l'étudier?

M. Drainville : Pardonnez-moi, Mme la Présidente. L'impact de quoi?

• (17 heures) •

Mme Rizqy : Je le cite, la Commission d'accès à l'information : l'impact algorithmique. C'est marqué : il devrait être... «Entre autres, lorsque ce service est susceptible d'inclure le recours à un système d'intelligence artificielle, l'évaluation des facteurs relatifs à la vie privée, qui doit être réalisée par le ministre, doit inclure une évaluation de l'impact algorithmique.» C'est la recommandation 6 du rapport. Alors, peut-être que, pour répondre à cette préoccupation, je pense que ce serait difficile de faire immédiatement cette évaluation, je pense que c'est plus dans un horizon... dans cinq ans, une fois que la loi est opérante, de faire cet exercice de l'évaluer à ce moment-là.

M. Drainville : Mme la Présidente, on va suspendre quelques instants, le temps de discuter de la proposition.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Donc, la commission suspend ses travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 01)

(Reprise à 17 h 16)

La Présidente (Mme Dionne) : La commission reprend maintenant ses travaux. Donc, M. le ministre, je vous laisse poursuivre.

M. Drainville : Alors, Mme la Présidente, ça a été long, là, parce qu'on cherche le bon chemin mais surtout la bonne formulation, mais ce que je suggérerais, c'est que nous suspendions l'article, le temps que nous rédigions l'amendement. Ça fait que, dès que l'amendement va être prêt, on pourra en discuter. Mais là on pourrait passer, dans le fond, à 6.16, suspendre 6.15. Dès que l'amendement sera prêt, on pourra revenir à 6.15 et discuter de l'amendement à ce moment-là.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce que j'ai le consentement pour suspendre 6.15 jusqu'à l'amendement et passer à 6.16?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Dionne) : Consentement. Donc, parfait. Donc, nous serions rendus à 6.16. Donc, je vous laisse en faire la lecture.

M. Drainville : Alors, 61 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 5, de la section suivante :

«6.16. Un organisme communique au ministre, en la forme et dans le délai qu'il détermine, les états, données statistiques, rapports et autres renseignements qu'il requiert sur ses ressources humaines, y compris les étudiants et les stagiaires, qui sont nécessaires à la planification des ressources affectées au système d'éducation.»

Je l'ai mal lu, Mme la Présidente, je reprends ma lecture :

«Un organisme communique au ministre, en la forme et dans le délai qu'il détermine, les états, données statistiques, rapports et autres renseignements qu'il requiert sur ses ressources humaines, y compris les étudiants et les stagiaires, qui sont nécessaires à la planification des ressources affectées au système d'éducation.

«Lorsqu'un renseignement que le ministre requiert conformément au premier alinéa permet d'identifier un membre du personnel de l'organisme ou une autre personne visée à cet alinéa, la communication ne peut s'effectuer que lorsque le gestionnaire délégué aux données numériques gouvernementales du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport visé au paragraphe 9.2° du premier alinéa de l'article 10.1 de la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement (chapitre G-1.03) l'autorise.

«Afin d'obtenir l'autorisation du gestionnaire, le ministre doit lui présenter une demande écrite. Les articles 6.8 à 6.13 de la présente loi s'appliquent alors au ministre et au gestionnaire, avec les adaptations nécessaires.

«Les renseignements communiqués en vertu du présent article ne doivent pas permettre d'identifier un élève.»

Commentaires : Cet article prévoit qu'un organisme communique au ministre, en la forme et dans le délai qu'il détermine, les états, données statistiques, rapports et autres renseignements qu'il requiert sur ses ressources humaines, y compris les étudiants et les stagiaires, qui sont nécessaires à la planification des ressources affectées au système d'éducation.

Il prévoit que, lorsqu'un renseignement que le ministre requiert conformément au premier alinéa du même article permet d'identifier un membre du personnel de l'organisme ou une autre personne visée à cet alinéa, la communication ne peut s'effectuer que lorsque le gestionnaire délégué aux données numériques gouvernementales du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport visé au paragraphe 9.2° du premier alinéa de l'article 10.1 de la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement (chapitre G-1.03) l'autorise — sortez-moi, Mme la sous-ministre, le paragraphe en question.

Il prévoit également qu'afin d'obtenir l'autorisation du gestionnaire, le ministre doit lui présenter une demande écrite et que les articles 6.8 à 6.13 de la Loi sur le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport s'appliquent alors au ministre et au gestionnaire, avec les adaptations nécessaires.

Enfin, il prévoit que les renseignements communiqués en vertu de ce même article ne doivent pas permettre d'identifier un élève.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Des interventions sur 6.16?

• (17 h 20) •

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Dernier alinéa, on indique que les renseignements communiqués en vertu du présent article ne doivent pas permettre d'identifier un élève. Par contre, lorsqu'on lit, juste avant : «Lorsqu'un renseignement que le ministre requiert conformément au premier alinéa permet d'identifier un membre du personnel de l'organisme ou une autre personne visée à cet alinéa, la communication ne peut s'effectuer que lorsque le gestionnaire délégué aux données numériques gouvernementales du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport visé au paragraphe 9.2° du premier alinéa de l'article 10.1 de la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement l'autorise», donc, si je comprends bien, pour les élèves, c'est... immédiatement, c'est non, donc, correct, mais je ne comprends pas que, pour le personnel, on pourrait transmettre l'information. Puis, si je comprends que... bien, si ma compréhension est correcte, c'est seulement si le gestionnaire délégué aux données l'autorise, pour un adulte, là, un personnel.

M. Drainville : Oui. Alors, le deuxième alinéa de 6.16, Mme la Présidente, c'est toujours le même principe, on parle, à ce moment-ci, de renseignements personnels, et donc pour pouvoir l'utiliser... en fait, lorsqu'un renseignement... c'est plutôt pour pouvoir... pour qu'ils puissent être communiqués, il faut que ça passe par le délégué, le gestionnaire délégué aux données numériques, et, à ce moment-là, c'est le test de nécessité, n'est-ce pas, qui s'applique. Et puis, comme on le fait déjà pour les élèves, il faut que la demande soit faite par écrit... il faut que la demande d'autorisation, dis-je, soit faite par écrit.

Mme Rizqy : ...c'est marqué que, non, si ça permet d'identifier les élèves. Moi, je me concentre vraiment, maintenant, sur l'adulte, parce que j'aimerais juste comprendre l'objectif recherché. Je vous le dis d'entrée de jeu, nous, si c'est une information, par exemple, d'une infraction criminelle, là, tantôt, on... nous, on l'a déjà dit, au Parti libéral, on veut mettre fin aux clauses d'amnistie, là, puis on pense que c'est important, non seulement dans le réseau scolaire, mais dans l'enseignement supérieur, que le réseau se parle et que si, par exemple, l'Université de Sherbrooke, on congédie une personne pour une agression sexuelle, bien, que la personne n'aille pas postuler à l'UQAM puis que, là, on ne peut pas se parler, même chose au niveau du réseau scolaire, que, si on a tel centre de services scolaire qui a congédié M. X, bien, tel autre centre de services scolaire ne va pas engager M. X alors qu'il y a une infraction qui a été commise au niveau d'agressions sexuelles.

Alors, moi, je me demande : Est-ce que... Parce que, quand je lis 6.16, on parle de planification des ressources affectées au système d'éducation, donc je me pose la question : Est-ce que c'est l'objectif recherché de cette disposition?

M. Drainville : La réponse courte, c'est non.

Mme Rizqy : O.K.

M. Drainville : Mais je tiens à... quand même à préciser, Mme la Présidente, que l'intention que nous avons annoncée, lorsque nous avons rendu public le rapport sur les inconduites sexuelles, rapport découlant du mandat d'enquête général, j'ai dit publiquement, à ce moment-là, que nous avions l'intention d'agir et donc de donner suite à cette situation absolument...

Mme Rizqy : Désolante.

M. Drainville : ...désolante puis inacceptable, que... Et donc je maintiens cette intention, Mme la Présidente. Nous avons l'intention de donner suite, et on le fera en temps et lieu, plus tôt que tard. Je ne peux pas donner davantage d'informations sur cette question pour le moment.

Mme Rizqy : Je comprends. Alors, si ce n'est pas ça, l'objectif... parce que moi, je pensais que c'était ça, l'objectif, puis je ne m'en plaindrai pas. Alors, dans ce cas, c'est quoi, l'objectif de 6.16, un et deux alinéas?

M. Drainville : Oui, c'est essentiellement pour répondre à la problématique de main-d'oeuvre, Mme la Présidente, essentiellement pour répondre à la problématique de main-d'oeuvre. À l'article 60, Mme la Présidente, lorsqu'il est question de mes fonctions, on a, comme vous vous en rappelez sans doute, procédé à une révision, si on peut dire, des fonctions du ministre de l'Éducation, et une des dispositions qu'on a rajoutées, c'est-à-dire l'article 7°, se lit comme suit : «Favoriser une gestion et une planification des ressources affectées au système d'éducation [basées] notamment sur la connaissance des besoins des élèves et, à cette fin, recueillir les renseignements nécessaires pour évaluer ces besoins et procéder à cette évaluation.»

Donc, 6.16 vise à répondre à cet... à ce besoin. Est-ce que la... Mme la sous-ministre, souhaitez-vous rajouter un élément d'information qui nous amènera plus loin?

Une voix : ...

M. Drainville : M. Lehoux. M. Lehoux...

Une voix : ...

M. Drainville : Oui, j'ai parlé de main-d'oeuvre.

M. Lehoux (Stéphane) : Oui.

M. Drainville : Est-ce que vous pouvez donner des exemples peut-être un peu plus spécifiques et qui justifient... qui justifient, donc, ce deuxième alinéa?

M. Lehoux (Stéphane) : Oui, tout à fait. Alors, on pourrait assurément vouloir dresser le profil des enseignants qui quittent la profession avant cinq ans, donc, et, pour ce faire, avoir besoin des données nominatives, des renseignements personnels. Parce qu'on pourrait vouloir dresser ce portrait-là par sexe, par région, par spécialité, en fonction de l'université où ils ont obtenu leur diplôme. Donc, il y a différentes informations qui... nominatives qui pourraient être fort pertinentes pour pouvoir dresser le portrait de cette situation, là, qui fait partie de l'actualité.

Mme Rizqy : On avait eu un enjeu au niveau des antécédents. Pensez-vous que c'est quelque chose qu'on est capable de corriger à 6.16? Parce que c'est quand même très... Je vais le dire ainsi, les centres de services scolaires sont pas mal occupés, on va être très honnêtes. Et faire un suivi rigoureux du plumitif, même si l'adulte qui travaille dans l'école devrait déclarer tout de suite à son employeur si c'est rattaché, évidemment, à son travail, puis je vais aller dans les cas qui nous préoccupent davantage, là, évidemment, il y a plusieurs cas qui sont importants, mais, dans le plus important puis urgent, au niveau des agressions sexuelles, dans le cas... tu sais, on a vu des cas concrets que ça n'a pas été divulgué. Puis du propre aveu du D.G., il s'en est excusé à la radio, il a dit : Honnêtement, on l'a échappé. En temps normal, on essaie de le faire à chaque année, le travail de vérifier dans le plumitif. Puis évidemment on demande, au moment de l'embauche, est-ce que vous avez des empêchements, les gens doivent le divulguer, mais c'est après l'embauche que ça devient un petit peu difficile.

Est-ce qu'on serait capable, avec 6.16, de trouver une façon qu'au fond, dès que la personne est embauchée... qu'il y ait un lien directement avec le code... je ne sais pas s'ils ont un... j'imagine qu'ils ont l'équivalent d'un code permanent, mais un code d'employé, puis le plumitif, puis quand il y a... il y a les codes qui existent en matière d'agression sexuelle, bien, de dire : Immédiatement, vous le savez, le ministère transmet l'information au centre de services scolaire, puis, si la personne réapplique dans un autre centre de services scolaire, non, non, nous, on le sait, là, puis vous ne changerez pas de commission scolaire en espérant que personne n'est mis au courant d'un enjeu qui touche l'intégrité des élèves, là.

Je ne sais pas comment qu'on peut corriger, parce que ça, c'est un enjeu qui est réel, puis je pense que c'est quelque chose qu'on serait capable de corriger puis de dire : On a réussi.

M. Drainville : C'est une très bonne question, Mme la Présidente, une question très pertinente.

Une voix : ...

M. Drainville : On va... on a besoin de discuter, là, pour voir si la question peut trouver réponse, alors on va prendre un moment, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre, donc je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 30)

(Reprise à 17 h 47)

La Présidente (Mme Dionne) : La commission reprend maintenant ses travaux. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Drainville : Bon, après longue réflexion, parce qu'on est saisis, dans le fond, par la députée d'un cas hypothétique mais très pertinent, et donc on essaie de voir est-ce qu'avec cette disposition-là on pourrait... par exemple, Mme la Présidente, est-ce qu'on pourrait, en vertu, donc, du processus d'autorisation prévu, donc, à 6.9, est-ce que je pourrais demander au gestionnaire, une fois par année, de demander aux centres de services de nous transmettre tout changement aux antécédents judiciaires de leurs employés qu'ils ont comme informations, dans leurs données, et donc, une fois par année, dire aux centres de services : Je vous demande de m'informer de tout changement aux antécédents judiciaires de vos titulaires d'autorisation d'enseigner. Bon.

Parce que je rappelle, Mme la Présidente, que l'article 26 de la Loi sur l'instruction publique permet au ministre de l'Éducation de suspendre ou même de révoquer un brevet d'enseignement, bon. Bon, dans certains cas, il doit y avoir un comité d'enquête qui est constitué, etc. Il faut démontrer qu'il y a eu faute grave ou atteinte à la fonction d'enseignant. Il y a des conditions qui balisent l'article 26. Mais je vous rappelle, Mme la Présidente, que, quand le rapport sur le mandat d'enquête général a été rendu public, l'une des recommandations des enquêteurs, c'était de faire en sorte que les centres de services utilisent davantage l'article 26, donc mettent en branle le processus qui pourrait éventuellement mener à la suspension du brevet ou même à la révocation du brevet. Parce que l'objectif, Mme la Présidente, c'est toujours de pouvoir sortir du réseau scolaire des personnes qui ont commises des... qui ont commis... commises... aidez-moi, qui ont commis...

Une voix : ...

M. Drainville : ...qui ont commis, merci, qui ont commis, donc, des inconduites sexuelles.

Et donc la question que posait la députée de... Saint-Laurent, dis-je bien, c'est : Est-ce qu'on pourrait utiliser la disposition 6.16 pour, dans le fond, aller chercher de l'information sur des éventuels changements aux antécédents judiciaires qui nous permettrait de suspendre ou même de révoquer le brevet d'enseignant ou d'enseignante, donc, en vertu de l'article 26 de la Loi sur l'instruction publique? Et la réponse, c'est oui, Mme la Présidente. Enfin, au terme d'une longue discussion, la réponse, c'est oui, on pense que ce serait possible, en vertu de 6.16.

• (17 h 50) •

Alors, il faudrait... Mme la Présidente, c'est important, là, il faut quand même passer les étapes, puis il faudrait donc demander une autorisation au gestionnaire de la donnée, lui indiquer en quoi cette information-là sur les antécédents judiciaires sont nécessaires pour l'exercice des fonctions du ministre de l'Éducation. Évidemment, on comprend que ça l'est, pour protéger les enfants, essentiellement, et donc, à ce moment-là, l'autorisation serait présumément accordée. Il pourrait se tourner vers les centres de services, leur dire : Écoutez, transmettez toute information concernant des changements qui touchent les antécédents judiciaires de vos employés qui ont une autorisation provisoire d'enseigner. Parce que 26 s'applique seulement aux personnes qui ont une autorisation provisoire d'enseigner, c'est-à-dire permis probatoire, autorisation provisoire et brevet. Ce sont les trois grandes catégories qui touchent les titulaires d'autorisation d'enseigner.

Et donc, une fois par année, on pourrait transmettre au réseau, dans la mesure où l'autorisation est acceptée, transmettre au réseau, donc aux centres de services, cette demande-là. Là, les antécédents, les nouveaux antécédents judiciaires seraient versés dans le dépôt, et, à ce moment-là, on verrait quels sont ceux et celles qui ont, possiblement, commis des gestes qui sont en lien avec la fonction d'enseignant, d'enseignante, et, à ce moment-là, ce serait possible, pour le ministre, de déclencher 26, de déclencher, donc, la procédure qui pourrait mener, éventuellement, à la suspension du brevet ou, même, au retrait du brevet. Voilà.

Mme Rizqy : ...j'apprécie beaucoup la réponse. Est-ce que ça inclut aussi les suppléants? Parce que vous avez dit : brevet, tolérance d'engagement, une tolérance provisoire, mais vous n'avez pas mentionné «suppléants».

M. Drainville : Les tolérances d'engagement ne sont pas couvertes par 26. Les autorisations d'enseigner ne couvrent pas, n'incluent pas les tolérances d'engagement.

Mme Rizqy : Si je réfléchis à haute voix, et je n'ai pas fait l'exercice complet, juridique dans ma tête...

M. Drainville : ...à ce moment-là... On m'indique, Mme la Présidente, que, comme c'est le ministre qui octroie aux centres de services le pouvoir d'émettre une tolérance d'engagement, à ce moment-là, est-ce qu'on pourrait se servir de 6.16 pour obtenir des informations sur les détenteurs de tolérance d'engagement? La réponse, c'est oui. Mais je vais suspendre, Mme la Présidente, parce que j'ai quand même un doute.

La Présidente (Mme Dionne) : Je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 54)

(Reprise à 18 h 09)

La Présidente (Mme Dionne) : Donc, nous reprenons nos travaux. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Drainville : Oui. Alors, Mme la Présidente, donc on a déjà répondu à la première question. On pourrait se servir de 6.16 pour obliger, dans le fond, les centres de services scolaires à verser dans le dépôt central, mettons, une fois par année, tout changement d'antécédents judiciaires pour les titulaires d'autorisation d'enseigner. Et ça, c'est en vertu, donc, de l'article 26 de la LIP. Ça, c'est... on l'a établi.

La question de la députée de Saint-Laurent, c'était : Maintenant, pour les tolérances d'engagement, est-ce que vous pourriez faire la même chose? Alors, tolérances d'engagement, l'article 26 ne s'applique pas aux tolérances d'engagement, Mme la Présidente. Donc, tu peux avoir une tolérance d'engagement sans avoir une autorisation d'enseigner. Par contre, la tolérance d'engagement, elle est délivrée par le ministre, donc ça me donne une poignée, ça, Mme la Présidente. Moi, je délivre les tolérances d'engagement aux centres de services scolaires qui peuvent par la suite procéder à l'embauche d'enseignants non légalement qualifiés, donc sans brevet... bien, je résume, là, mais mettons sans brevet.

• (18 h 10) •

Alors, parce qu'on a cette poignée-là envers les personnes qui ont une tolérance d'engagement, on pourrait effectivement demander aux centres de services scolaires de nous informer, dès qu'il y a... dès qu'ils ont connaissance qu'une personne qui bénéficie d'une tolérance d'engagement a des antécédents judiciaires, ils pourraient, à ce moment-là... on pourrait les obliger, si on a eu, encore une fois, l'autorisation du gestionnaire, si on a fait la preuve qu'il y a nécessité, puis dans ce cas-ci, la nécessité, ce serait, bien entendu, d'assurer la sécurité des enfants, donc, à ce moment-là, on pourrait, par cette poignée-là, auprès des personnes qui ont une tolérance d'engagement, obliger, donc, les centres de services scolaires qui ont obtenu le droit d'engager en vertu de cette tolérance d'engagement que j'ai délivrée, que le ministre de l'Éducation a délivrée, donc, obliger les centres de services à transférer l'information dans le dépôt.

Et là la question qu'on se posait, Mme la Présidente, c'est... parce que je me suis mis à la place de la députée de Saint-Laurent puis je me suis dit : Bon, une fois rendu là, pourquoi s'arrêter en si bon chemin, pourquoi pas l'ensemble des employés des centres de services scolaires? Et là on cherchait effectivement la poignée par laquelle on pourrait utiliser 6.16 pour obliger les centres de services scolaires à nous transmettre toute information qu'ils ont en leur possession concernant tout employé qui connaît, donc... qui a des antécédents judiciaires ou de nouveaux antécédents judiciaires, parce qu'il peut y avoir des antécédents judiciaires qui ne sont pas en lien avec le travail qu'il fait auprès des enfants.

Et là je vous rappelle, Mme la Présidente, l'article 261.0.4 de la Loi sur l'instruction publique, qui dit ceci :

«Les personnes qui oeuvrent auprès des élèves mineurs [...] du centre de services scolaire et celles régulièrement en contact avec eux doivent, dans les 10 jours à compter de celui où elles en sont elles-mêmes informées — donc les personnes qui oeuvrent auprès des élèves mineurs du centre de services scolaire et celles régulièrement en contact avec eux doivent, dans les 10 jours à compter de celui où elles en sont elles-mêmes informées — déclarer au centre de services scolaire tout changement relatif à leurs antécédents judiciaires, qu'elles aient ou non déjà fourni une déclaration qui porte sur leurs antécédents judiciaires.

«Le centre de services scolaire doit vérifier ou faire vérifier cette déclaration et s'assurer que cette personne n'a pas d'antécédents judiciaires en lien avec ses fonctions au sein du centre de services scolaire.»

Et donc, Mme la Présidente, la bonne nouvelle, c'est que nous pourrions, au nom de la sécurité des enfants, en vertu de 6.16, faire une demande auprès du gestionnaire de données numériques, lui dire : Écoute, là, moi, je souhaiterais qu'une fois par année — mettons, on jase — une fois par année, les centres de services scolaires doivent nous communiquer, donc déposer dans le dépôt, tout changement aux antécédents judiciaires de quelque employé que ce soit qui est en lien avec les élèves mineurs, en vertu de 261.0.4. Donc, pour toutes les personnes qui oeuvrent auprès des élèves mineurs, on veut, mettons, une fois par année, être informés de tout changement aux antécédents judiciaires dont vous avez eu connaissance et qui ont été évidemment colligés comme données au sein du centre de services.

Parce qu'on ne peut pas... c'est un système de données, donc il faut que la donnée soit disponible à l'intérieur du centre de services, mais on peut s'imaginer, dans certains cas, à tout le moins, que les ressources humaines ayant été informées du... des antécédents judiciaires ou des changements aux antécédents judiciaires, l'ont colligée. Et donc, en vertu de cette demande que nous ferions, nous pourrions, à ce moment-là, obliger les centres de services scolaires à nous informer de tout changement. Et là ça pourrait nous permettre, toujours au nom de la sécurité des enfants, Mme la Présidente, ça pourrait nous permettre de demander au centre de services qu'est-ce qui est advenu de cette personne.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, monsieur...

M. Drainville : Me suivez-vous, Mme la députée de Saint-Laurent?

Mme Rizqy : Oui. J'essaie de comprendre. Parce que, si on veut être plus clairs, est-ce que nous, on pourrait faire, tu sais, un chemin plus direct ou est-ce qu'on devrait le faire, tantôt ou plus tard, lorsqu'on fera les articles très spécifiques pour... en matière de violences à caractère sexuel? Parce que je comprends pour tolérance d'engagement, mais suppléance, c'est une autre catégorie, ça n'entre pas dans les tolérances d'engagement.

M. Drainville : Non, ça rentrerait dans employés, à ce moment-là.

Mme Rizqy : C'est ça. Puis je pense qu'on pourrait avoir, tu sais, un chemin plus direct, que le ministre, là, pour ces types d'infraction... je serais pour qu'on donnerait des... que le gestionnaire... Moi, tu sais, comme ministre de l'Éducation, je ne pense pas que vous avez besoin qu'un gestionnaire autorise, tu sais, c'est comme... Et surtout qu'à 22.1 de la Loi sur l'instruction publique c'est marqué que...

M. Drainville : Ah! vous ne passeriez pas par le test de nécessité? Ça, je ne sais pas si on...

Mme Rizqy : Si c'est en matière d'agression sexuelle, pour cela, en matière... une fois qu'il y a une condamnation, là, en matière d'agression sexuelle, à moins qu'on... je ne sais pas si on peut vérifier tout de suite, tu sais, avec le légal, tout de suite, si on passe déjà le test de nécessité, c'est que l'équipe juridique dit : Oui, on considère que... Puis, dans le passé, c'est que factuellement, on l'a fait. À chaque fois que les journalistes ont révélé des cas d'agression sexuelle, immédiatement, dès que ça a été rapporté par les médias, il y a eu, dans les heures si ce n'est pas pour dire dans les jours ou des fois même dans les heures, une communication, soit par vous ou même par votre prédécesseur, M. Roberge, qui a dit : Non, c'est inacceptable, on retire le brevet d'enseignant. Et on est allé très loin tout de suite parce qu'on considérait que ça, c'était quelque chose dont l'intégrité de l'élève était trop importante pour tergiverser. Il y avait des décisions qui étaient prises immédiatement.

M. Drainville : Mme la Présidente, c'est une proposition qui demande réflexion, on ne va pas suspendre, là, parce qu'on a un amendement qui est finalement... qui est parvenu au secrétariat, donc qu'on va pouvoir étudier, en lien avec 6.15. Mais ce qu'on va faire, Mme la Présidente, sur 6.16, ce qu'on va faire, c'est qu'on va examiner quel chemin plus rapide on pourrait effectivement prendre puis on va évaluer les différentes options, là, notamment celle qui est évoquée par la députée de Saint-Laurent, Mme la Présidente, c'est-à-dire d'une certaine manière, si je l'ai bien compris, faire une exception à la règle de nécessité dès qu'il y a condamnation pour certains types d'infraction. Est-ce qu'à ce moment-là on serait capable de surseoir au test de nécessité? C'est une grosse question, ça, là, parce que...

Mme Rizqy : ...parce que, compte tenu, si on est capable de... avec les juristes qui vous accompagnent, en vertu déjà des critères de nécessité qui existent puis de la pratique passée et récente où est-ce qu'il y eu des cas concrets d'agression sexuelle, parce que le ministère a déclenché l'article 26 et est allé jusqu'au retrait du brevet d'enseignant, ce qui était la bonne chose à faire, donc c'est... de par ce qui est déjà arrivé récemment...

Puis moi, je voudrais vraiment inclure là-dedans tous les adultes. Puis je veux m'expliquer là-dessus, M. le ministre. Il y a les enseignants dans cette catégorie, évidemment, il y a les brevets d'enseignant, les tolérances d'engagement, provisoires, et tout, mais il y a aussi la suppléance, mais il y a aussi les autres professionnels qui peuvent travailler dans l'école, et le personnel de soutien aussi. Donc, on viserait tout le monde, tout adulte qui travaille dans l'école...

Une voix : ...

Mme Rizqy : Oui, oui, qui... contact avec les enfants, là, les mineurs. Je ne sais pas, puis je pose la question, je n'ai pas la réponse.

22.1 de la Loi sur l'instruction publique, peut-être que c'est là la voie de passage : «Le ministre peut vérifier ou faire vérifier, notamment par un corps de police du Québec, toute déclaration relative à des antécédents judiciaires requise en vertu des dispositions de la présente section et, à cette fin, communiquer et recevoir tout renseignement nécessaire à la vérification de cette déclaration.»

Est-ce que ça pourrait être là? Je réfléchis vraiment à haute voix. Je n'ai pas la réponse, Mme Vachon. Parce que je pense que le ministre... on pourrait avoir une voie de passage puis dire : Tel type de catégorie, par souci de protection des mineurs, à ce moment-là, non seulement le ministre a accès à cette information-là, mais on peut... on peut immédiatement renvoyer l'individu, la personne, puis de s'assurer qu'il n'y a aucun autre centre de services scolaire qui, de bonne foi, n'est pas au courant, bien, là, serait au courant, de dire : Non, tu ne peux pas engager cette personne-là pour telle raison, là.

• (18 h 20) •

M. Drainville : Oui. Bien, comme j'ai dit, Mme la Présidente, on va le regarder très attentivement parce que ça soulève plusieurs questions, là. Et donc on va examiner les différentes options qui s'offrent à nous puis on va en reparler. On ne fera pas ça ce soir, mais on va... Parce que la députée de Saint-Laurent, Mme la Présidente, a bien compris que lorsque nous avons rendu public le rapport sur les violences sexuelles, sur les cas d'inconduite sexuelle, dis-je, j'ai dit, sous forme interrogative, que nous songions à légiférer et j'ai évoqué la possibilité que nous le fassions par 23. Je reste en mode interrogatif, Mme la Présidente, parce qu'avant de déposer des amendements il y a une procédure à suivre puis il faut la suivre jusqu'au bout.

Cela étant, la proposition que fait la députée pourrait très bien s'inscrire dans d'éventuels amendements que nous pourrions déposer. J'attire l'attention de la députée, par contre, Mme la Présidente, elle a parlé d'une disposition de la loi, de la LIP, j'attire son attention sur 261.0.7 qui dit : «Le centre de services scolaire informe le ministre de chacun des cas où il a conclu à l'existence d'un lien entre les antécédents judiciaires d'un titulaire d'une autorisation d'enseigner et les fonctions confiées ou susceptibles de l'être au sein du centre de services scolaire.»

J'ai bien compris, Mme la Présidente, que la députée de Saint-Laurent ne souhaiterait pas limiter une telle disposition aux seules personnes titulaires d'une autorisation d'enseigner mais à l'ensemble des employés des centres de services.

Mme Rizqy : ...incluant même ceux qui sont en suppléance.

M. Drainville : Voià. Exact. Alors, on s'entend, je pense, sur la finalité. Maintenant, on va essayer de trouver le bon chemin.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le ministre.

M. Drainville : Merci à vous. Si vous me le permettez, Mme la Présidente, avec le consentement de cette commission, nous pourrions finalement discuter de l'amendement à 6.15 sur les machins algorithmiques, là, je ne me souviens plus du mot exact, là, mais la députée de Saint-Laurent, tout à l'heure, avait réussi à le dire sans s'enfarger.

Mme Rizqy : ...

M. Drainville : Les quoi? L'algorithmique, oui, c'est ça?

Mme Rizqy : Oui.

M. Drainville : Oui, bien, c'est bien ça, je l'ai dit, moi aussi, sans m'enfarger. Malgré toutes ces heures en commission, Mme la Présidente, on est encore capable de dire «algorithmique». Merci. Alors...

La Présidente (Mme Dionne) : Votre amendement, si je ne me trompe, M. le ministre, concerne l'article 74. C'est ce que nous avons reçu.

M. Drainville : Oui.

La Présidente (Mme Dionne) : Donc, si c'est le cas, il faudrait suspendre, avec le consentement de tous, l'article 61 pour étudier l'article 74.

M. Drainville : Oui, c'est ça. Il faut aller dans les mesures transitoires, Mme la Présidente, en tout cas, c'est là que nous suggérons de le placer. Donc, s'il y a consentement, je vous lirais l'amendement.

La Présidente (Mme Dionne) : Alors, est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'article 61 dans son entier et permettre au ministre de présenter son amendement sur l'article 74?

M. Drainville : C'est une suggestion, évidemment, Mme la Présidente, là.

La Présidente (Mme Dionne) : Alors, il y a consentement? Donc, vous pouvez procéder, M. le ministre.

M. Drainville : Voilà où on le placerait, là, donc, l'article 74.1.

La Présidente (Mme Dionne) : Oui. Je vous suggérerais, par contre, de lire l'article 74 et ensuite de lire votre amendement à l'article 74.1, s'il vous plaît.

M. Drainville : O.K. Très bien.

Des voix : ...

M. Drainville : Alors, 74 : Les dispositions de l'article 3.3 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État relatives à la recommandation du conseil d'administration et au profil de compétence et d'expérience du président-directeur général de la société ne s'appliquent pas lors de la nomination du premier président-directeur général de l'Institut national d'excellence en éducation.

Ça, c'est 74. Puis honnêtement 74.1 n'a aucun rapport avec 74, mais on est dans les dispositions transitoires, donc c'est pour ça qu'il est placé là.

Donc, article 74.1. Ajouter, après l'article 74 du projet de loi, le suivant :

«74.1. Le ministre doit, au plus tard le (indiquer ici la date qui suit de cinq ans celle de la sanction de la présente loi), faire rapport au gouvernement sur la mise en oeuvre des services en ressources informationnelles désignés en application de l'article 6.14 de la Loi sur le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, tel qu'édicté par l'article 61 de la présente loi.

«Ce rapport est déposé par le ministre dans les 30 jours suivants à l'Assemblée nationale ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux.»

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Oui, en effet, c'est un nouvel article qui n'a pas de lien avec 74. Veuillez m'en excuser. Des commentaires ou interventions sur l'amendement déposé par le ministre?

Mme Rizqy : ...30 secondes peut-être pour le lire?

La Présidente (Mme Dionne) : Souhaitez-vous suspendre quelques instants, Mme la députée?

Mme Rizqy : ...

La Présidente (Mme Dionne) : D'accord. Je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 18 h 26)

(Reprise à 18 h 27)

La Présidente (Mme Dionne) : La commission reprend ses travaux. Donc, Mme la députée de Saint-Laurent, la parole est à vous.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le ministre. Ça répond exactement à ce qu'on avait demandé tantôt dans nos échanges par rapport... au niveau de ce qui avait été indiqué dans le rapport... le mémoire, pardon, du commissaire à l'accès à l'information. Donc, nous, ça répond exactement à ce qu'on a demandé.

La Présidente (Mme Dionne) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement, est-ce que l'amendement est adopté? Donc, il s'agit, dans le fond, de l'ajout de l'article 74.1.

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dionne) : Adopté. Est-ce qu'il y a consentement pour revenir à l'article 61?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Dionne) : Consentement. Donc, nous avions suspendu l'article 6.16, nous serions donc rendus à l'article 6.17.

M. Drainville : Ce ne sera pas long.

Des voix : ...

Mme Rizqy : ...voir si on passe le test de nécessité, donc on est comme suspendu.

La Présidente (Mme Dionne) : On est comme suspendu parce qu'on devait revenir...

M. Drainville : ...formellement au microphone peut-être.

La Présidente (Mme Dionne) : Oui. Dans le fond, on peut le dire, tout à fait. Donc, s'il y a consentement de tout le monde, on suspendrait et on reviendrait.

Une voix : ...

M. Drainville : Oui, oui, c'est suspendu.

La Présidente (Mme Dionne) : Oui. Parfait. Oui, donc suspendu pour 6.5, on va y revenir. Donc, nous serions rendus à 6.17.

M. Drainville : 6.16.

La Présidente (Mme Dionne) : 6.16, pardon, oui, c'est... Oui, désolée, 6.16.

M. Drainville : Oui. Ça va? Alors, 6.17, c'est ça? O.K. 6.17. Donc...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Dionne) : Je rappellerais juste aux membres qu'on est en ondes présentement. Merci.

M. Drainville : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 5, de la section suivante :

«6.17. La Commission d'accès à l'information est chargée de surveiller l'application des dispositions de la présente loi relatives au système de dépôt et de communication de renseignements ainsi qu'à l'utilisation et à la communication de renseignements personnels.

«Elle dispose, pour ce faire, de tous les pouvoirs prévus par la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1).»

Commentaires : Cet article prévoit que la Commission d'accès à l'information est chargée de surveiller l'application des dispositions de la Loi sur le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport relatives au système de dépôt et de communication de renseignements ainsi qu'à l'utilisation et à la communication de renseignements personnels.

Il prévoit en outre qu'elle dispose, pour ce faire, de tous les pouvoirs prévus par la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1).

Alors, c'est un... c'est essentiellement le mandat de surveillance de la CAI, Mme la Présidente. Donc, c'est assez... je ne sais pas comment je le dirais, en bon français, il y a une expression en anglais, quand on dit que c'est «self-explanatory».

• (18 h 30) •

Une voix : ...

M. Drainville : Ça s'explique de soi-même, c'est ça? Très bien, merci beaucoup. Alors, je rappelle, Mme la Présidente, les pouvoirs de la Commission d'accès à l'information. Il y a le pouvoir d'ordonnance, évidemment. Il y a... dans le cadre de ses activités de surveillance, la commission reçoit des avis et des documents de la part des organisations. Alors, selon les lois, les organisations doivent notamment transmettre les avis d'incidents de confidentialité qui peuvent présenter un risque de préjudice sérieux, les ententes de communication de renseignements personnels qui sont conclues, par exemple, à des fins d'administration de programmes ou de recherches, les divulgations de recours à la biométrie à des fins de vérification ou de confirmation d'identité, ou de banque de caractéristiques, ou de mesures biométriques. La commission d'accès prend connaissance de ces documents et les analyse à la lumière des lois qu'elle est chargée d'appliquer. Dans tous ces cas, elle peut utiliser ses pouvoirs d'intervention si la situation dont elle est informée le justifie.

Je rappelle également... on en a parlé un petit peu plus tôt cette après-midi, mais il y a un certain nombre de rapports qui doivent être transmis à la Commission d'accès à l'information en vertu de la loi n° 23. Le rapport qui est adressé au gestionnaire délégué aux données numériques et qui fait état de l'utilisation des renseignements visés par une autorisation, ce rapport-là doit être transmis à la commission d'accès. Toute entente conclue avec le gestionnaire opérationnel doit être transmise à la commission d'accès.

Le projet de loi n° 23 confère expressément à la commission un pouvoir de surveillance. C'est l'article dont nous sommes saisis présentement. La loi d'accès confie à la commission des fonctions de surveillance qui lui permettent, notamment, de réaliser des inspections, mener des enquêtes aussi, qui peuvent conduire à des ordonnances ou à des sanctions financières. La loi d'accès confie à la commission des fonctions de surveillance qui lui permettent aussi de recevoir et d'analyser divers avis et documents dont la transmission est prévue par la loi. La loi sur l'accès confie à la commission des fonctions de surveillance qui lui permettent aussi de rendre des avis ou d'émettre des approbations.

La commission peut réaliser des inspections. Celles-ci visent à prévenir de possibles infractions et à vérifier l'application des lois qu'elle est chargée d'appliquer. Par exemple, la commission pourrait procéder à une inspection de la gestion opérationnelle du système de dépôt, notamment en ce qui a trait à la mise en place des mesures de sécurité ou encore à la surveillance proactive des journaux d'accès au système. Le pouvoir d'enquête, évidemment, peut être exercé à la suite de la réception d'une plainte ou encore de sa propre initiative.

Le projet de loi n° 23, je vous le rappelle également, prévoit l'obligation, pour le ministère, de transmettre à la commission son évaluation des facteurs relatifs à la vie privée. C'est un article dont nous avons disposé. Et ça, évidemment, cette évaluation des facteurs relatifs à la vie privée est préalable à la désignation du système de dépôt, et le ministre doit, avant de désigner ce système de dépôt... Bien, voilà, c'est la disposition concernant les facteurs relatifs à la vie privée.

C'est des pouvoirs considérables, et donc, par 6.17, nous signifions que la commission d'accès a, finalement, tous ces pouvoirs. C'est un article court, mais qui fait référence à l'ensemble des pouvoirs dont dispose la commission d'accès.

La Présidente (Mme Dionne) : Des interventions sur l'article 6.17?

Mme Rizqy : Merci beaucoup. Est-ce que, par la suite, la Commission d'accès à l'information fait rapport?

M. Drainville : Est-ce que la commission d'accès fait rapport? Je pense qu'elle pourrait l'intégrer à son rapport annuel. C'est une bonne question, ça. Par exemple, si la commission d'accès faisait une inspection, est-ce qu'elle pourrait en rendre compte publiquement, par un communiqué, par exemple, à des fins d'information pour le citoyen, là, à des fins d'information du citoyen? Est-ce qu'elle... Il faudrait vérifier, Mme la Présidente, je ne suis pas certain de pouvoir répondre à cette question-là spontanément. Je pense que la commission a quand même une bonne discrétion, là, qu'elle peut exercer dans l'exercice de ses fonctions, mais jusqu'où ça va, je ne suis pas en mesure de répondre à cela spontanément.

On pourrait peut-être continuer à discuter, puis, pendant qu'on discute, Mme la Présidente, je pense qu'on devrait être bons pour trouver la réponse, sinon on...

Mme Rizqy : Bien, sinon, on pourrait-tu revenir demain là-dessus? C'est juste que je pense que... surtout dans le... au début qu'on démarre le projet de loi, une fois qu'il est implanté, c'est là que ça devient pertinent pour nous de faire le suivi avec les rapports, c'est de voir est-ce qu'il y a des points à améliorer puis immédiatement corriger les lacunes qui pourraient être relevées, le cas échéant, par la Commission d'accès à l'information. Mais, pour ce faire, je ne sais pas... c'est pour ça que je ne veux pas me hasarder à répondre. S'ils font rapport, c'est tant mieux, mais sinon peut-être qu'on pourrait prévoir «fait rapport» et que ce rapport est déposé à l'Assemblée nationale du Québec ou, bien, dans un premier temps, d'abord à vous, à titre de ministre, puis, après ça, peut-être mis sur le site Web de la... Bien, j'imagine que ça serait sur le site Web de la Commission d'accès à l'information, le cas échéant.

M. Drainville : On va investiguer ça, Mme la Présidente, là, voir...

Mme Rizqy : Parce que le reste, je suis d'accord, c'est...

M. Drainville : Standard.

Mme Rizqy : ...ça s'explique très bien puis c'est une bonne disposition. Donc, je n'ai pas d'enjeu pour le reste. Ça, on pourrait vérifier pour la suite.

M. Drainville : Bien, à ce moment-là, Mme la Présidente, on serait peut-être mieux de... On peut peut-être suspendre, voir si on est capables de trouver l'information pour pouvoir répondre à la question de la députée, Mme la Présidente. Donnons-nous quelques minutes, là, juste pour voir si on peut donner réponse à la question, O.K., et on revient dans quelques instants.

La Présidente (Mme Dionne) : Oui, je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 18 h 38)

(Reprise à 18 h 59)

La Présidente (Mme Dionne) : La commission est maintenant prête à reprendre ses travaux. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Drainville : Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, je ne sais pas si ça va être... si ça va satisfaire... si ça va être une réponse satisfaisante à la demande ou à la question, devrais-je dire, de la députée de Saint-Laurent, mais on a fait une recherche préliminaire, là, et, si on va sur le site de la CAI, le site Internet de la CAI, on peut y trouver de multiples rapports de la commission, des rapports d'enquête, des rapports suite à des évaluations et, également, si j'ai bien vu, un rapport de vérification. Donc, les rapports de vérif, d'enquête, d'évaluation sont rendus publics, Mme la Présidente. Donc, je crois bien qu'on puisse dire que, lorsqu'il y aura vérification dans le cas du régime des données, Mme la Présidente, je pense bien que... en fait, je ne vois pas pourquoi le rapport ne serait pas rendu public, le rapport de la CAI ne serait pas rendu public. Allez-y, madame.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le ministre, merci de m'avoir pointé le site de la Commission d'accès à l'information. Alors, j'y suis, puis vous avez raison, ils mettent certains rapports, mais ils indiquent tout de suite : «Dans un objectif de transparence, certaines informations sont systématiquement diffusées sur le site Internet de la commission». Mais c'est vraiment marqué «certaines». Moi, je n'ai pas la réponse, mais peut-être qu'on pourrait se renseigner, d'après moi, demain, là, on pourrait juste se renseigner avec eux, voir si ça peut être dans ce cas-ci. Moi, je n'ai pas d'enjeu que ce soit systématique, là. Je ne sais pas pour vous.

M. Drainville : On va...

Mme Rizqy : Puis là, c'est sûr qu'à cette heure-ci on n'aura pas la réponse.

• (19 heures) •

M. Drainville : Non, c'est ça. Bien, en fait, j'aurais souhaité avoir une réponse plus complète, mais, compte tenu de l'heure, on n'a pas... on ne peut malheureusement pas vous la donner, mais on pourrait vérifier demain. Demain, avant de revenir en étude article par article, on verra, à ce moment-là, quelles sont les indications que nous avons de la commission d'accès. Dans ces conditions-là, est-ce qu'on souhaiterait suspendre, peut-être, l'article le temps d'avoir la réponse?

Mme Rizqy : Jusqu'à demain? O.K., oui.

M. Drainville : O.K.

Mme Rizqy : Merci beaucoup.

M. Drainville : On va le suspendre.

La Présidente (Mme Dionne) : L'article 6.17 serait suspendu?

M. Drainville : Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Dionne) : Donc, il y a consentement pour suspendre l'article 6.17?

Des voix : ...

M. Drainville : Ah oui? Bien, il nous reste 15 minutes. Je vous...

Une voix : ...

M. Drainville : Non, non, c'est correct. Je vous proposerais, Mme la Présidente, si la députée de Saint-Laurent est d'accord... On avait suspendu... on avait adopté trois amendements à 6.3, puis on avait, finalement, suspendu l'article.

Mme Rizqy : ...collègue est présentement... malheureusement, je dois souligner son absence...

M. Drainville : C'était davantage la collègue de Robert-Baldwin, hein, qui était... Bon, écoutez, Mme la Présidente, on a bien donné. Parce que, sinon, Mme la Présidente, on...

Mme Rizqy : On peut adopter l'article 62, ça va être fait.

La Présidente (Mme Dionne) : Il y aurait, effectivement... On peut, effectivement, suspendre l'article 61 s'il n'y a pas d'autre intervention sur les différents articles.

Mme Rizqy : Ah! c'est vrai qu'on changerait complètement de... Ah! d'accord.

La Présidente (Mme Dionne) : Mais c'est ça, il faudrait changer... ça prendrait un consentement... le bloc, là. Parce que le prochain article du même bloc, si je ne m'abuse, nous serions à... Bien oui, 62 est dans le même bloc, dans le bloc de données. Alors...

Mme Rizqy : O.K. D'accord. Bien, voulez-vous qu'on reprenne demain, puis, comme ça, on va tout faire...

M. Drainville : Ah! bien, 62, oui, on pourrait. On pourrait faire 62.

Mme Rizqy : Donc, on suspend 61, on s'en va à 62, on l'adopte, puis, après ça on suspend nos travaux?

M. Drainville : Oui, c'est bon, ça. C'est bon, ça.

Mme Rizqy : Parfait. Allez-y, M. le ministre.

La Présidente (Mme Dionne) : S'il y a consentement, il n'y a pas de problème. Je vous laisse la parole. Article 62.

M. Drainville : Très bien. 62. Cette loi... Ça va, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Dionne) : Oui.

M. Drainville : Cette loi est modifiée par l'insertion, avant l'article 7, de ce qui suit :

«Section III

«Organisation du ministère.»

Cet article propose de diviser la loi sur le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport de manière à regrouper certains de ces articles sous la section III ayant pour intitulé Organisation du ministère.

La Présidente (Mme Dionne) : C'est très limpide.

M. Drainville : Ça me semble assez limpide aussi. Alors...

La Présidente (Mme Dionne) : Des commentaires sur l'article 62?

Mme Rizqy : C'est clair.

La Présidente (Mme Dionne) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 62, est-ce que l'article 62 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dionne) : Donc, nous pourrions passer à l'article...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Dionne) : Allez-y.

Mme Rizqy : ...que nous avions assez donné, si vous regardez... puis compte tenu de l'heure...

La Présidente (Mme Dionne) : Il n'y a pas de problème. S'il y a consentement, nous pouvons suspendre les travaux sine die.

Mme Rizqy : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Dionne) : Ajourner les travaux, pardon. Au revoir.

(Fin de la séance à 19 h 04)