(Onze
heures quarante minutes)
La Présidente
(Mme Tremblay) : Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la
séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Donc, bonjour,
tout le monde.
Donc, ce matin, nous
allons poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 23, loi qui
modifie principalement la loi de
l'instruction publique et édicte également la... édictera, donc, la Loi sur
l'Institut national d'excellence en éducation.
Mme la secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
La
Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Dionne (Rivière-du-Loup—Témiscouata)
est remplacée par M. Lefebvre (Arthabaska); M. Rivest (Côte-du-Sud),
par Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), et Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont),
par Mme Garceau (Robert-Baldwin).
La Présidente (Mme Tremblay) : Merci.
Alors, nous allons suspendre les travaux pendant quelques instants.
Merci.
(Suspension de la séance à
11 h 41)
(Reprise à 11 h 44)
Étude détaillée (suite)
La Présidente
(Mme Tremblay) : Alors, je vous rappelle que nous étudions le
projet de loi n° 23 par sujets. On est présentement dans le bloc des
données, de façon plus précise, on est toujours à l'article 61, puis là on
va nous amener présentement à l'article 6.5. Donc, M. le ministre, la
parole est à vous.
M. Drainville : Très bien. Ah! là, là. Je
viens d'avoir une mauvaise nouvelle. Ça va bien, Mme la Présidente?
La Présidente
(Mme Tremblay) : Très bien, merci. Contente de vous retrouver
pour cette séance de travail.
M. Drainville :
Bien oui, nous autres aussi, on est contents de vous retrouver, Mme la
Présidente. Alors, nous en étions donc à
discuter de 6.10.1, et pour, comment dire, transiger 6.10.1, pour être capable
de l'adopter, nous avions eu des
discussions à propos desquelles, Mme la Présidente, je vais maintenant déposer
un amendement. Je crois que ça va satisfaire notre collègue de Saint-Laurent.
Mais, pour pouvoir le faire, Mme la Présidente, il faudrait que nous puissions
retirer un amendement déjà adopté à 6.5, et je redéposerais un autre amendement
qui inclurait celui que nous allons retirer
mais qui compléterait cet amendement avec un ajout qui, je le crois, répondra à
la préoccupation de la députée de Saint-Laurent. Alors...
Une voix :
...
La Présidente (Mme Tremblay) : Oui,
parfait. Donc, est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement
qui avait été adopté?
M. Drainville :
À 6.5.
La Présidente (Mme Tremblay) : 6.5.
Ça va? Parfait. Donc, je vais vous demander, là... On va pouvoir afficher le
nouvel amendement, on l'a déjà reçu, vous allez pouvoir procéder à la lecture.
M. Drainville :
Oui. Alors, vous l'avez reçu, l'amendement pour 6.5, c'est ça?
La Présidente
(Mme Tremblay) : Oui, c'est déjà fait.
M. Drainville :
Très bien. Alors, on ne le voit pas. Quand on le verra, je vais pouvoir
le...
La Présidente
(Mme Tremblay) : Ça s'en vient, on va pouvoir l'afficher.
M. Drainville :
Voilà. Alors, Mme la Présidente, juste pour un petit peu de contexte pour
l'immense public qui suit ces très
intéressants travaux, la discussion que nous avions avec la députée de
Saint-Laurent partait du malheureux incident dont a été victime
Véronique Cloutier, donc, atteinte à sa vie privée, et, malheureusement, elle
n'a pas été informée ou elle l'a été
beaucoup trop tard du fait que des personnes avaient eu accès à ses
renseignements personnels.
La préoccupation de
la députée de Saint-Laurent, c'était de dire : Oui, mais comment est-ce
qu'on peut, à travers le projet de loi
n° 23, envoyer un message aux centres de services qui, lorsqu'ils sont
victimes d'une attaque, mettons, d'une cyberattaque, lorsqu'ils ont
connaissance que des personnes non autorisées ont eu accès à des renseignements
personnels... comment les sensibiliser au
fait qu'ils doivent, donc, les centres de services scolaires... doivent
informer les personnes qui ont été victimes, donc, de cette atteinte à
leur... au droit privé... au droit à la vie privée? Excusez-moi.
Donc,
je pense qu'avec l'amendement que nous allons déposer... je pense que ça répond
à la préoccupation, sans créer une difficulté que nous avions évoquée dans nos
discussions avec la députée de Saint-Laurent. Alors, j'y vais.
Article 61.
Article 6.5 de la Loi sur le ministère de l'Éducation, du Loisir et du
Sport : Ajouter, à la fin du premier alinéa de l'article 6.5 de la
Loi sur le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, proposé par
l'article 61 du projet de loi tel
qu'amendé, la phrase suivante : «Ces règles prévoient notamment
l'encadrement applicable à la collecte, à la conservation et à la
destruction de ces renseignements, y compris les informations qui doivent être
fournies aux personnes concernées par les renseignements personnels et l'avis
qui doit être transmis à la personne dont un renseignement personnel est
concerné par un incident de confidentialité.»
Donc, si on lit
l'amendement au complet, donc, ça vous donnerait l'idée générale, le texte de
la disposition dans son ensemble, en incluant l'amendement. Donc,
article 6.5 de la Loi sur le ministère de l'Éducation, du Loisir et du
Sport tel que modifié :
«6.5. Le ministre
définit des règles encadrant la gouvernance des renseignements hébergés dans le
système de dépôt et de communication de
renseignements. Ces règles prévoient notamment l'encadrement applicable à la
collecte, à la conservation et à la destruction de ces renseignements, y
compris les informations qui doivent être fournies aux personnes concernées par les renseignements personnels et l'avis qui
doit être transmis à la personne dont un renseignement personnel est
concerné par un incident de confidentialité.
«Il transmet une
copie de ces règles à la Commission d'accès à l'information.»
• (11 h 50) •
Alors, Mme la
Présidente, les spécialistes de la loi d'accès qui nous écoutent auront noté
que nous utilisons, dans cette disposition, le libellé... enfin, les termes qui
sont utilisés à l'article 63.8 de la loi d'accès. La raison pour laquelle
nous ne faisons pas directement référence à la loi d'accès, c'est pour éviter,
Mme la Présidente, que quelqu'un qui lirait la loi — présumément adoptée — se
dise : Ah! ils font référence spécifiquement et explicitement à la loi
d'accès, à cette disposition, c'est donc dire que, dans le reste du projet de
loi, la loi d'accès ne s'applique pas. C'est le vieux principe, Mme la
Présidente, à l'effet que le législateur ne parle pas pour ne rien dire. Alors
là, on veut éviter que les éventuels usagers de cette loi se disent : Ah!
Ha! la loi d'accès ne s'applique pas, alors qu'on dit depuis le début que la
loi d'accès s'applique. Alors, pour éviter cette mauvaise interprétation, on
reprend, je dirais, l'essence de la disposition 63.8 de la loi d'accès et
on l'insère dans notre projet de loi, mais sans dire : Cette disposition,
c'est celle de la loi d'accès, parce qu'on
ne veut pas que les gens pensent que la loi d'accès ne s'applique que dans ce
cas-ci. Je pense avoir été clair, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Tremblay) : Mme la députée de Saint-Laurent, est-ce que...
Mme Rizqy : Donnez-moi une seconde,
je veux juste être sûre qu'on a le bon amendement. Moi, je pense que j'ai
le bon, là. O.K., d'accord.
Oui.
Effectivement, hier, on s'est parlé, le ministre et moi, avec les équipes de
juristes. Moi, ma compréhension, ici,
c'est qu'effectivement il ne faut pas qu'il y ait non plus de redondance et que
ce soit mal interprété. Donc, pour ceux qui nous écoutent, présentement,
une fois adopté le projet de loi, avec cette disposition, la personne devra
recevoir, effectivement, des renseignements,
mais aussi une... comment, au fond, qu'elle serait supposée recevoir une notification
une fois qu'il y a un incident de confidentialité.
Je
pense que le ministre... Évidemment, on ne pourra pas... je pense qu'on est
allé au bout de la réflexion ici, là. Je
crois qu'en fait, par la suite, une fois qu'on va arriver, probablement, dans
les mesures transitoires ou juste avant, tout ce qui est le côté pédagogie,
autant au niveau des organismes mais aussi des individus, il sera important
qu'il soit, à ce moment-là... je ne
veux pas dire le terme «adressé», donc je vais dire «réglé», parce
qu'«adressé», c'est un anglicisme, hein?
M. Drainville :
...
Mme Rizqy : Merci, M. le ministre.
Alors, qu'on règle cette partie-là un peu plus tard dans nos discussions. Mais,
sinon, je remercie le ministre. Et merci, Me Martin, vous n'avez pas chômé,
comme d'habitude...
M. Drainville :
...
Mme Rizqy :
...et toute son équipe, en arrière, un immense merci. Je vois que...
M. Drainville :
...son équipe, mais toute l'équipe, hein, oui, je pense que c'est plus
approprié.
Mme Rizqy : Ah! Bien là, moi,
je... moi, j'ai donné du galon, là, comme...
M. Drainville :
Oui, oui.
Mme Rizqy : Non, mais... Bien
non, mais merci, sincèrement. Merci aussi pour les explications que vous nous
avez offertes. Donc, oui, moi, ça complète.
La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait.
Donc, l'amendement, là, c'est adopté?
Mme Rizqy : L'amendement?
La Présidente (Mme Tremblay) : Oui.
L'amendement, c'est adopté, oui. C'est bon? Donc, c'est adopté?
M. Drainville : ...approuvé,
n'est-ce pas?
La Présidente (Mme Tremblay) : Non,
«adopté». Les amendements, c'est «adopté». Puis, quand on est à l'article, là,
on approuve puis on va venir, au final, adopter le 61.
M. Drainville :
Ah! Oh «boy»! O.K. Ah! là, vous
atteignez un niveau de sophistication très grand, Mme la Présidente. O.K.
Alors, les amendements sont adoptés, les articles sont approuvés.
La Présidente (Mme Tremblay) : Oui.
M. Drainville : ...et le grand
article 61, lui, sera éventuellement adopté?
La Présidente (Mme Tremblay) : Adopté.
M. Drainville : Ah là là! C'est
très bien, Mme la Présidente, on vous suit, on vous comprend.
La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait.
M. Drainville : Alors donc...
La Présidente (Mme Tremblay) : Ça
nous amène...
M. Drainville : On
irait, à ce moment-là... ça devrait nous permettre, Mme la Présidente, de
disposer de 10.1... enfin, de l'amendement, de... oui, 6.10.1, pardonnez-moi,
puisque l'amendement que nous venons d'approuver était en réponse à
la... aux préoccupations exprimées par la députée de Saint-Laurent lorsque nous
avons discuté de 6.10.1.
La Présidente (Mme Tremblay) :
...voulez l'adopter, le 6.10.1, ou vous voulez le...
M. Drainville : Bien, oui,
bien, on aimerait ça.
La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait.
Juste signifier que, pour la députée, là, de Saint-Laurent, là, elle n'a plus
de temps de parole, au niveau de 6.10.1, pour intervenir.
M. Drainville : ...Mme la
Présidente, je peux lui donner un petit peu de temps pour qu'elle puisse nous
dire si elle est d'accord pour qu'on l'adopte, là.
La Présidente (Mme Tremblay) : Est-ce
que cinq minutes, ça...
Mme Rizqy : ...
La Présidente (Mme Tremblay) : Amplement?
Donc, il y a consentement?
Mme Rizqy : ...préalables et de
discussions préalables.
La Présidente (Mme Tremblay) : Donc,
il y a consentement pour cinq minutes?
Des voix : ...
La Présidente (Mme Tremblay) :
C'est parfait. Donc, la parole est à vous.
Mme Rizqy : Pour l'amendement?
La Présidente (Mme Tremblay) : Oui...
(panne de son) ...traite présentement.
Mme Rizqy :
Donnez-moi une seconde, là.
La Présidente
(Mme Tremblay) : Est-ce qu'on peut l'afficher? Oui? Parfait, on
va pouvoir aussi, là, l'afficher à l'écran
Mme Rizqy :
...c'est beau, madame, on va l'approuver.
La Présidente
(Mme Tremblay) : Parfait. Donc, adopté...
Mme Rizqy :
Donc là, ce serait adopté.
La Présidente
(Mme Tremblay) : Oui, c'est adopté, c'est un amendement. Donc, on
serait prêt à adopter. C'est bon? C'est bon
pour tout le monde? Donc, l'amendement 6.10.1 est adopté. Ça va maintenant
nous amener à 6.10. Donc, M. le ministre, la parole est à vous.
M. Drainville : Oui, très bien. Alors,
61 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 5, de la
section suivante :
«6.10.
Un organisme qui détient un renseignement visé par une autorisation du
gestionnaire doit le communiquer au ministre.»
La Présidente
(Mme Tremblay) : ...amendement qui avait été suspendu, puis on a
fait... on a eu beaucoup de discussions, puis on revient pour voir si on
approuve cet...
M. Drainville :
...Mme la Présidente, lire toute la disposition, en incluant l'amendement? C'est...
peut-être que ça aurait eu plus de sens. Je ne sais pas. Est-ce qu'on l'a, Mme
la secrétaire?
La Présidente
(Mme Tremblay) : Oui, on peut l'afficher, puis vous pouvez en
refaire, là, la lecture.
M. Drainville :
Oui, bien, je pense, c'est toujours utile.
La Présidente
(Mme Tremblay) : Ça pourrait aider ceux qui nous écoutent, tous
se comprendre.
M. Drainville :
Oui exactement. Oui, oui, oui.
La Présidente
(Mme Tremblay) : 6.10.
M. Drainville :
S'il vous plaît. C'était 6.10, mais est-ce qu'on a...
La Présidente (Mme Tremblay) : 6.10,
est-ce qu'on l'a aussi? Il n'y a pas d'amendement à 6.10, il est dans votre
projet de loi, dans l'article.
M. Drainville :
Oui, oui, oui. Non, je l'ai, je l'ai, mais l'amendement...
La Présidente
(Mme Tremblay) : On ne peut pas le projeter, au niveau du 6.10.
M. Drainville :
Ah! Bon, bien, écoutez...
La Présidente
(Mme Tremblay) : Il n'y a pas d'amendement.
M. Drainville :
Non, non, mais l'amendement, il vient... On vient de l'adopter,
l'amendement. Alors là, la... Non, mais c'est parce que je voulais montrer la
disposition... Enfin, il n'y a pas de problème, Mme la Présidente. Donc, bien, 6.10, c'est très court : «Un
organisme qui détient un renseignement visé par une autorisation du
gestionnaire doit le communiquer au
ministre.» Donc, dans le fond, c'est... ça se situe dans le prolongement de
l'obligation, n'est-ce pas?
(Consultation)
La Présidente
(Mme Tremblay) : ...qu'on suspende, M. le ministre, quelques
minutes?
M. Drainville :
...
Mme Rizqy :
«...détient un renseignement visé par une autorisation du gestionnaire doit le
communiquer au ministre.» L'objectif, c'est quoi, ici? Je ne suis pas certaine
de bien saisir.
M. Drainville :
Bien, ça se situe dans le prolongement de 6.9 qui, dans le fond, nous
autorise à demander à un centre de services scolaire... qui nous autorise à
demander à un centre de services scolaire de communiquer un renseignement aux
fins du dépôt. Donc, ça crée l'obligation, dans le fond.
Mme Rizqy : Au
fond, au gestionnaire, une fois qu'il est avisé, il doit bien maintenant vous
aviser, c'est ça?
• (12 heures) •
M. Drainville : L'organisme qui
détient un renseignement, donc ici le centre de services qui est visé par une autorisation du gestionnaire, doit le communiquer
au ministre. Alors, moi, je demande au gestionnaire une autorisation, je fais la preuve qu'il y a nécessité. Donc, on
passe le test de nécessité, le gestionnaire dit : Très bien, je vous
autorise à demander le renseignement. Et, à ce moment-là, moi, je
demande au centre de services de verser le renseignement, et le centre de
services doit, à ce moment-là, le communiquer.
Mme Rizqy : Donc, j'imagine
qu'on dit...
La
Présidente (Mme Tremblay) : ...article 6.10, donc, si on est prêt, on peut l'approuver. Est-ce que
ça va pour tout le monde?
Mme Rizqy : Oui.
M. Drainville : Ça va. Très
bien.
La Présidente (Mme Tremblay) : Donc,
approuvé.
M. Drainville : Oui, approuvé.
La Présidente (Mme Tremblay) : Ça
va nous amener maintenant, pour ceux qui nous écoutent, à 6.11, qui a été suspendu. Donc, il y a consentement pour
aller à 6.11? Ça va pour tout le monde? Parfait. Donc, M. le ministre, la
parole est à vous pour 6.11. Je pense que ce serait bien aussi, là, de le
relire avant de poursuivre les discussions.
M. Drainville : Oui, on fait ça
à l'instant, donc : Cette loi est modifiée par l'insertion, après
l'article 5, de la section suivante :
«6.11. Le gestionnaire peut, sans délai ni
formalités, révoquer l'autorisation qu'il a octroyée en vertu de
l'article 6.9 dès qu'il a des raisons de croire que l'utilisation des
renseignements n'est pas conforme à l'autorisation, que les mesures de sécurité propres à assurer la protection des
renseignements mises en place ou les conditions assorties à
l'autorisation ne sont pas respectées ou que la protection des renseignements
est autrement compromise.»
Alors,
commentaires. Cet article prévoit que le gestionnaire peut, sans délai ni
formalités, révoquer l'autorisation qu'il a octroyée en vertu de
l'article 6.9 dès qu'il a des raisons de croire que l'utilisation des
renseignements n'est pas conforme à l'autorisation, que les mesures de sécurité
propres à assurer la protection des renseignements mises en place ou les conditions assorties à
l'autorisation ne sont pas respectées ou que la protection des renseignements
est autrement compromise.
La Présidente (Mme Tremblay) : Donc,
est-ce qu'il y a des questions?
Mme Rizqy : ...la révocation
est faite par qui? Le gestionnaire?
M. Drainville : ...le
gestionnaire des données numériques, n'est-ce pas?
Une voix : ...
M. Drainville : Donc, c'est
monsieur... ce serait M. Lehoux.
Mme Rizqy : Donc, il va
révoquer l'autorisation au ministre? Donc, sans délai ni formalité, on va
révoquer une autorisation à un ministre?
Des voix : ...
M. Drainville : ...dans les
faits, Mme la Présidente, j'obtiens une autorisation pour demander au centre de
services de verser les renseignements dans le dépôt, dans le dépôt central. Le
gestionnaire apprend qu'il y a un enjeu de
sécurité. Bien, à ce moment-là, il intervient, il intervient pour annuler,
retirer l'autorisation qu'il m'a accordée parce que les conditions qui
devaient présider à la communication de ce renseignement-là ne sont plus
rencontrées. Donc, les conditions étant
brisées, il retire l'autorisation. Et, ce faisant, je ne sais pas, la question
qui se pose, à ce moment-là, c'est :
Si les renseignements ont déjà été versés, qu'est-ce qu'il arrive à ce
moment-là? Je ne sais pas. Je pose la question, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Tremblay) :
Alors, ça va me prendre le
consentement pour que M. le sous-ministre puisse intervenir. Est-ce
qu'il y a consentement?
Des voix : Consentement.
La
Présidente (Mme Tremblay) :
Parfait. Je vais vous demander de
vous identifier, comme c'est votre première intervention aujourd'hui.
M. Lehoux
(Stéphane) : Alors, bonjour. Stéphane Lehoux, sous-ministre
adjoint au numérique et à l'information.
Alors, effectivement, s'il y avait lieu de
croire que l'intégrité, la confidentialité ou la disponibilité des données ne
rencontraient pas les exigences de sécurité ou si encore l'utilisation n'était
pas conforme à la demande d'autorisation,
les accès pourraient être retirés pour limiter l'accès aux personnes qui
avaient été autorisées initialement.
Mme Rizqy : ...pas certaine de
bien comprendre, parce que le ministre, il va nommer un gestionnaire qui, en fait, va être un sous-ministre. Le ministre
pourrait avoir une autorisation d'une personne qu'il a lui-même nommée, puis,
après ça, on pourrait lui révoquer
l'autorisation. J'ai... Mais c'est surtout que c'est sans formalité. Je ne suis
pas certaine que...
Des voix : ...
La Présidente (Mme Tremblay) : ...suspende?
Des voix : ...
M. Drainville : ...
La Présidente (Mme Tremblay) : Oui,
c'est ce que je vous demandais.
M. Drainville : ...
La Présidente (Mme Tremblay) : O.K.
Donc, on va suspendre les travaux quelques minutes. Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 06)
(Reprise à 12 h 10)
La
Présidente (Mme Tremblay) :
Alors, nous reprenons les
travaux. Nous sommes présentement à l'article 6.11. Donc, M. le
ministre, la parole est à vous.
M. Drainville : Merci,
Mme la Présidente. Si j'ai bien compris le questionnement ou, en tout cas,
l'interrogation de la députée de Saint-Laurent, si j'ai bien compris,
elle se préoccupe du fait que ce soit un sous-ministre, donc, du ministère de l'Éducation qui devrait, après
m'avoir autorisé, retirer l'autorisation pour des raisons de sécurité, mettons,
dans ce cas-ci.
Bon. Ce que je tiens à souligner, Mme la
Présidente, c'est que, si vous regardez 6.7, 6.7 dit ceci : «La personne
qui agit à titre de gestionnaire délégué aux données numériques
gouvernementales», puis là je fais fi, là, des
trois lignes qui suivent, là, parce que c'est une... c'est des références à
deux lois. Alors, cette personne qui agit à titre de gestionnaire
délégué aux données numériques gouvernementales «est chargée d'autoriser les
communications et les utilisations visées à l'article 6.8». Bon.
Alors là,
revenons aux lignes, justement, entre le début et la fin du paragraphe :
«La personne qui agit à titre de gestionnaire délégué aux données numériques
gouvernementales pour le ministère de l'Éducation [...] en application
du paragraphe 9.2° du premier alinéa de
l'article 10.1 de la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources
informationnelles des organismes publics et des entreprises du
gouvernement...»
En d'autres mots, Mme la Présidente, ce n'est
pas du sous-ministre dont il est question ici, c'est du gestionnaire délégué
aux données qu'il est question ici. Il est nommé gestionnaire délégué non pas
en vertu de la loi sur le ministère, il est nommé gestionnaire délégué en vertu
de la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles.
Et, si vous regardez ladite loi, Mme la Présidente, alors appelons-la la loi du
ministre de la Cybersécurité, là, pour les fins de la discussion, alors à
l'article 8, donc, Dirigeants de l'information : «Tout ministre titulaire d'un ministère désigne, parmi les
membres du personnel de direction qui relèvent directement de son sous-ministre
et après recommandation du dirigeant principal de l'information, un dirigeant
de l'information pour son ministère ainsi que pour l'ensemble des autres
organismes publics relevant de son portefeuille.»
Et, si on descend un petit peu plus bas, on va
voir, à 9.2°, alors : «Un dirigeant de l'information a notamment pour
fonctions», puis là il y a plusieurs paragraphes, mais j'attire votre attention
sur le paragraphe 9.2°, qui dit, donc, a notamment pour fonctions «d'agir
à titre de gestionnaire délégué aux données numériques gouvernementales, en
assumant les responsabilités prévues à l'article 12.13», etc.
Donc, quand il exerce les fonctions de
gestionnaire délégué aux données numériques gouvernementales, il ne... je vais
le dire comme ça, je ne suis pas sûr que... peut-être qu'il y aurait des
spécialistes du fonctionnement de la fonction publique qui pourraient me dire
que je m'exprime mal là-dessus, mais j'oserais dire qu'il ne relève pas de moi, il relève d'une autre loi, pour des fonctions
qui lui sont confiées par une loi qui est différente des lois dont moi, je suis
responsable, comme ministre de l'Éducation. Alors, à ce moment-là, le
gestionnaire, il agit en fonction d'une responsabilité qui est conférée par la loi dont je
viens de vous parler. Et cela, d'une certaine manière, Mme la Présidente,
écarte le lien de subordination que le ministre peut avoir sur le sous-ministre
associé dans ce cas-ci.
C'est la même
chose en santé, par ailleurs, Mme la Présidente, si je peux citer la loi n° 3 toujours... Alors, si vous regardez la loi n° 3,
à l'article 86 : «Le gestionnaire — donc, des données numériques — peut,
sans délai ni formalités, révoquer l'autorisation qu'il a octroyée en
vertu de l'article 82 dès qu'il a des raisons de croire que l'utilisation
des renseignements n'est pas conforme à l'autorisation, que les mesures de
sécurité propres à assurer la protection des renseignements mises en place ou
les conditions assorties à l'autorisation ne sont pas respectées ou que la
protection des renseignements est autrement compromise.»
Donc, c'est un calque, Mme la Présidente, de la
disposition qui existe du côté de Santé. Mais, si je peux m'exprimer, Mme la
Présidente, le questionnement qui est soulevé ici, je dirais, il est au
coeur... excusez-moi, il est au coeur de la
relation qui existe entre un ministre et ses sous-ministres. Oui, il y a un
lien, je dirais, de loyauté qui existe envers
le ministère et envers l'État, mais je ne dirais pas que les sous-ministres ont
un lien de loyauté ou de subordination envers le ministre. Je ne dirais
pas ça. Les sous-ministres ont leur sphère d'autorité, ils ont des fonctions à
exercer. Alors, évidemment, il y a des
orientations qui sont données par le ministre, et ils doivent travailler
conjointement avec le ministre pour faire arriver, si on peut dire,
lesdites orientations contenues, notamment, dans le plan stratégique du ministère. Mais, Mme la Présidente, les
sous-ministres ont leur sphère d'autonomie, là. Et, si la loi dit à un
sous-ministre associé, dans ce cas-ci : Il y a une brèche dans les balises
de sécurité entourant une autorisation qui a été donnée, il n'est pas
question de : Est-ce que le ministre va apprécier ou pas que je lui retire
l'autorisation? Ça ne marche pas de même, là, la loi l'oblige à retirer
l'autorisation, ce n'est pas compliqué, là. Ce n'est pas une question de
personnalité, ce n'est pas une question de rapport d'autorité, ce n'est pas une
question de lien hiérarchique, là, la loi dit : Il y a une brèche dans
l'encadrement sécuritaire, tu n'as plus d'autorisation. C'est ça, la réalité,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Tremblay) : Mme
la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme
la Présidente. Dans un premier temps, vous avez raison de dire que les
sous-ministres — puis
la fonction publique — ont
un devoir de loyauté envers l'État québécois. Puis on a une forte... très forte
fonction publique au Québec. Puis j'ose faire une parenthèse, quant à moi, j'ai
toujours dit qu'ils ne sont pas assez bien payés, surtout les juristes de
l'État, qui font des longues heures, et, comparativement aux grands bureaux, il
y a un écart significatif, malgré tout le travail qui est fait et qui est fait
bien après l'heure de 16 heures. Ça,
c'est ma parenthèse, parce que je pense que c'est important que ce soit dit,
parce que c'est un travail excessivement rigoureux qui est fait avec
nous.
Et ce n'est pas tout le monde ici qui est avocat
comme parlementaire. Et, même quand on est avocat, on ne connaît pas tous les champs de pratique. Et, quand
on ne connaît pas un champ de pratique, d'avoir une expertise aussi
aiguë, pointue, c'est une source inestimable dans notre travail parlementaire.
Alors, un sincère merci, parce que, bien souvent, vous nous éclairez, puis on
ne le voit pas nécessairement en ondes, c'est hors d'ondes, puis c'est pour ça
que ce travail-là est significatif.
Maintenant, quand vous dites qu'ils n'ont pas
nécessairement un lien de subordination, je ne connais pas grand monde dans la
fonction publique qui, lui, va vouloir, comment dire, s'inscrire en faux avec
son ministère ou son ministre. Généralement,
au contraire, c'est un travail très rigoureux conjointement avec le ministère
et le ministre, et Dieu merci, parce qu'on ne voudrait certainement
pas... commencer à avoir des jambettes envers un ministre.
Maintenant, vous me référez à 6.7, juste pour
que les gens qui nous suivent, je vais rester d'abord à 6.11 et je vais aller à
6.7 : «Le gestionnaire peut, sans délai ni formalités, révoquer
l'autorisation qu'il a octroyée» au ministre. Moi,
c'est «sans délai ni formalités» que j'ai besoin de comprendre. Mais je reviens
à 6.7 : «La personne qui agit à titre de gestionnaire délégué aux données numériques gouvernementales pour le
ministère de l'Éducation», cette personne-là a un devoir de service
envers vous ou prochain ministre qui occupera la fonction, et cette personne
qui va agir à titre de gestionnaire doit, un, dans un premier temps, appliquer
6.8 et 6.9. Vous êtes d'accord avec moi jusqu'ici?
M. Drainville : Hum-hum.
• (12 h 20) •
Mme Rizqy : O.K. Alors, la
personne qui va appliquer 6.8, 6.9, moi, je m'attends à ce que ce gestionnaire
regarde tous les critères d'autorisation et le donne au ministre.
Là, un ministre, une fois qu'il a cette
information-là, il pense sincèrement, en toute bonne foi, qu'il est légitime d'avoir en main cette information. Alors,
imaginez immédiatement se faire révoquer sans délai ni formalité, moi,
j'aimerais ça qu'on me l'explique et même comment ça va se passer dans les
faits. Et je veux être certaine de bien comprendre, donc, ce ne sera pas...
est-ce que... Le gestionnaire en question, là, ma deuxième question :
C'est qui, dans l'histoire, est-ce que c'est le sous-ministre associé ou c'est,
par exemple, un gestionnaire de centre de services scolaire? Parce que je ne suis pas certaine, là, j'ai perdu un petit peu
le fil là-dessus. Moi, ma compréhension, c'est que le gestionnaire était
un sous-ministre associé. Est-ce que c'est bien ça?
M. Drainville : Oui, le
gestionnaire aux données numériques, c'est M. Lehoux.
Mme Rizqy : O.K. Alors donc,
quand on lit 6.11...
M. Drainville : Enfin, c'est
M. Lehoux maintenant, c'est le poste qu'il occupe.
Mme Rizqy :
Mais nous, on vous a dit : M. Lehoux, on préfère vous garder avec
nous.
M. Drainville :
Oui, c'est ça, exactement.
Mme Rizqy :
Alors, 6.11, le gestionnaire... M. le ministre, soyez attentif, vous vous
égarez.
M. Drainville :
Mme la Présidente, je le sais que je ne suis pas le favori de la députée de
Saint-Laurent.
Des voix : Ha,
ha, ha!
M. Drainville :
Je le sais.
Mme Rizqy :
Pourtant...
M. Drainville :
C'est comme ça.
Mme Rizqy :
Et pourtant...
M. Drainville :
Je vis avec mon... je vis avec ma tristesse...
Mme Rizqy :
Bien non...
M. Drainville :
...ma tristesse intérieure.
Mme Rizqy :
Bien non, ça, c'est...
Une voix : ...
Mme Rizqy :
...non seulement est mon préféré, j'ai même dit en entrevue, pour vrai,
j'ai dit que je suis heureuse d'avoir une personne de la stature de
M. Drainville face à moi.
M. Drainville :
Vous avez dit ça récemment?
Mme Rizqy :
Non, dès le départ, dès le départ, non, dès que vous avez été nommé.
M. Drainville : Ah! O.K. Il y a longtemps
de ça, depuis ce temps-là, vous avez eu le temps de changer d'idée.
Mme Rizqy :
Bien non, ça ne fait même pas un an que vous occupez la fonction. Non, je
n'ai pas changé d'idée et, d'ailleurs, j'ai
même rajouté, d'ailleurs, c'était au micro de Paul Arcand, votre ancien
collègue, et je disais : Au contraire, j'ai une affection
particulière pour le ministre.
M. Drainville :
Mme la Présidente...
Des voix :
...
La Présidente
(Mme Tremblay) : En tout cas, depuis le début des travaux, tout
se passe tellement bien.
M. Drainville : ...c'est dit... c'est
dit... Mme la Présidente, c'est dit pour les annales, pour toujours, c'est enregistré.
La transcription sera faite de ces propos...
Mme Rizqy :
Non, mais c'est parce qu'il avait une vie avant la politique.
M. Drainville :
...pour l'éternité.
Mme Rizqy :
Et le ministre est une personne que j'apprécie beaucoup. Voilà, c'est vrai.
La Présidente (Mme Tremblay) : Dans
vos échanges, on peut voir aussi à quel point vous appréciez travailler
ensemble.
Mme Rizqy :
Bien, sincèrement.
La Présidente
(Mme Tremblay) : On a des bons échanges.
Mme Rizqy : Non, mais, pour
vrai, si vous aviez été quelqu'un de... comment dire, désagréable à travailler,
ça aurait paru, je l'aurais dit.
M. Drainville :
Bien, écoutez...
Une voix : ...
M. Drainville : ...souhaitons...
souhaitons que ça n'arrive pas, Mme la Présidente.
Des voix : Ha, ha, ha!
Mme Rizqy : Alors,
maintenant, moi, si je comprends bien, le sous-ministre associé, disons que
c'est M. Lehoux, pour les fins de l'exercice, là, imaginez, M. Lehoux
a fait l'exercice à 6.8, 6.9, vous a transmis l'information, et là,
vous, M. le ministre, vous regardez
l'information. Et là, imaginez que là, M. Lehoux fait : Ah! Ha! Non,
je révoque l'autorisation, sans délai ni formalité, «dès qu'il a des
raisons de croire que l'utilisation des renseignements n'est pas conforme à l'autorisation, que les mesures de sécurité
propres à assurer la protection des renseignements mises en place ou les
conditions assorties à l'autorisation ne sont pas respectées ou que la
protection des renseignements est autrement compromise».
Comment M. Lehoux va savoir que la
protection des renseignements est autrement compromise? Je doute qu'il va aller
chez vous pour voir comment vous êtes équipé à la maison lorsque vous
travaillez avec les dossiers confidentiels. Puis moi, je sais que... en plus,
surtout vous, M. le ministre, là, quand vous partez avec les dossiers
ministériels, vous avez toujours une valise comme ministre. Mais votre valise,
elle vous suit tout le temps, là. C'est votre petit trésor, là. Alors, vous
savez évidemment... Et, quand vous prêtez serment, dans votre cas, vous prêtez deux serments, celui à titre de député puis celui
à titre de ministre. Alors, ça vient avec... on vous donne même, je pense,
je ne veux pas m'égarer ici, mais je... que
vous avez une formation très importante au niveau de la gestion des
informations dans le cadre de votre
fonction à titre de ministre. Puis vous savez à quel point que la
confidentialité des renseignements que
vous avez dans le cadre de vos fonctions, ce n'est pas quelque chose qui est
tenu ici, au Québec, à la légère, là. Dans d'autres instances, on se rappelle, dans un autre cas, d'un autre élu à
Ottawa, c'était autre chose. Mais, ici, au Québec, nous n'avons pas eu
ce genre d'incident, n'est-ce pas?
M. Drainville : Non,
non, vous avez raison. Les accès, par exemple, aux documents des comités
ministériels ou même du Conseil des
ministres sont encadrés par des accès qui sont très... comment dire, très
précieusement conservés, là. Il y a un encadrement technologique très
exigeant et très costaud.
Mme Rizqy : Rigoureux.
M. Drainville : Avant de
pouvoir aller lire sur une tablette, par exemple, des documents qui seront
traités dans un comité ministériel ou au
Conseil des ministres, il y a une procédure à suivre, là, puis... Alors, ces
documents-là sont très, très bien sauvegardés, là.
Mme Rizqy : O.K.
Souvent, ce n'est pas nécessairement au niveau du ministre, mais disons que,
dans votre équipe, si une personne utilise moins bien la donnée, le
renseignement, là, est-ce que le gestionnaire pourrait révoquer sans formalité ni délai votre autorisation, alors
que vous, vous n'êtes pas la personne, entre guillemets, fautive, de l'incident,
mais un membre de votre équipe?
M. Drainville : Oui. Si je peux
juste...
Mme Rizqy : Parce
que, là, ce serait plutôt un droit de gestion à titre de ministre, là, de
dire : Bien non, si jamais, dans
mon équipe, j'ai quelqu'un qui a commis un impair, bien, vous, vous avez quand
même besoin de l'information. Et puis ce sera à vous, dans votre droit
de gestion, évidemment, de non seulement révoquer, mais probablement même de... bon, au niveau des ressources humaines,
là, de faire la gestion puis la gradation des sanctions ou peut-être même le
congédiement, si jamais la faute est tellement grave.
M. Drainville : Mais je vous
dirais, Mme la Présidente, puis je vais demander à M. Lehoux de compléter
ma réponse, mais ma compréhension des
renseignements auxquels moi, j'aurai accès, moi, Bernard Drainville, puis
éventuellement quelqu'un d'autre qui occupera la fonction, moi, je ne
m'attends pas, Mme la Présidente, à pouvoir avoir accès aux renseignements
personnels bruts, là. Ça, les renseignements personnels bruts, ils vont être
transmis dans le dépôt par les centres de services en suivant le protocole de
sécurité. Par la suite, il y aura des indicateurs prédictifs qui seront développés à partir de ces données-là. Et, moi, ce
que j'aurai éventuellement, c'est le résultat de l'analyse des indicateurs
prédictifs. Donc, moi, je n'aurai pas de renseignements personnels comme tels
en ma possession, j'aurai, je dirais, les analyses tirées des renseignements
personnels.
Donc, l'enjeu de sécurité ici, ce serait fort
étonnant qu'il se produise à mon niveau, parce que moi, je ne les verrai pas,
là, les renseignements personnels. C'est plus... puis c'est pour ça que, je
pense, M. Lehoux doit nous éclairer,
c'est plus dans la gestion qui sera faite des renseignements personnels dans le
cours du processus. Ça, c'est là, je pense, que l'incident de sécurité
pourrait se produire. Et donc, à la rigueur, moi, je... M. Lehoux va le
savoir avant moi qu'il y a eu un bris de
sécurité. C'est lui qui va sans doute, je pense, vous me confirmerez ça,
M. Lehoux, mais ma compréhension du système, c'est celle que
j'expose publiquement présentement, ma compréhension, c'est que c'est lui qui va venir nous... qui va cogner à notre
porte, qui va demander une rencontre d'urgence ou même, si c'est pressant, qui va nous informer ou qui va informer le directeur de
cabinet, dire : Il y a un bris de sécurité, je vous informe que
l'autorisation qui avait été accordée au ministre dans telle communication de
renseignements a été retirée le temps qu'on fasse enquête, genre. Est-ce que je
comprends bien, M. Lehoux?
M. Lehoux
(Stéphane) : Très bien. C'est exactement ça.
Mme Rizqy : ...tantôt, comme j'ai
dit, ce n'est pas au niveau de votre fonction à vous que je pense qu'il va y
avoir un risque, c'est un niveau de
toute l'équipe. Donc, si, par exemple, une personne dans l'équipe commet un
impair ou un incident de... un bris
de confidentialité, bien là, c'est, au fond, sans délai ni formalité, on le révoque
à l'entièreté de l'équipe.
Des voix : ...
M. Lehoux
(Stéphane) : En réalité, le «sans délai ni formalités», on est ici
pour protéger la donnée. Donc, si on constate qu'il y a effectivement un
incident qui pourrait toucher l'intégrité, la confidentialité ou la
disponibilité de la donnée, l'article permet d'agir rapidement et sans délai,
toujours dans l'idée de protéger l'information qui pourrait être touchée par ce
bris d'une mesure de sécurité, par exemple, qui avait été énoncée lors de
l'autorisation. Donc, selon... si on fait un
petit peu la chaîne, il y a une demande d'autorisation qui est faite, il y a
des demandes qui sont... il y a des données qui sont identifiées comme étant
celles souhaitées, chacune des données va faire l'objet d'une analyse spécifique. La sensibilité des données et son
utilisation, sa finalité vont être prises en compte. Et, si... Et il va y avoir
une autorisation qui va être donnée, qui pourrait contenir certaines
mesures de sécurité supplémentaires, compte tenu de la demande.
• (12 h 30) •
Mme Rizqy :
Merci beaucoup. Alors, pourquoi qu'on n'ajouterait pas, quelque part après
le premier alinéa... Parce que, là, au fond, 6.8, il y a une demande
d'autorisation qui est traitée. Une fois qu'elle est traitée, l'équipe
ministérielle reçoit l'information. À 6.11, il y a une révocation qui est sans
limite, donc le gestionnaire peut, sans délai, révoquer l'autorisation qu'il a
octroyée en vertu de 6.9, mais ce n'est nulle part indiqué qu'il peut lui
redonner. Donc, c'est comme si on devait
refaire une demande, au gestionnaire, d'une autorisation, retourner à 6.8, 6.9,
alors que, si, au moins, on indiquait «au terme d'une enquête» ou
quelque chose, là, pour s'assurer que... de ne pas refaire une demande, là. Parce que, si jamais c'est un seul
individu dans une équipe, généralement, on est capable de cibler la personne
fautive très rapidement parce qu'en fait on a journalisé les données...
M. Lehoux
(Stéphane) : Tout à fait.
Mme Rizqy : ...l'accès aux données, dis-je bien. Donc, si on
a journalisé l'accès aux données, on est capable de rapidement pointer où est-ce qu'il a pu y avoir un
bris de confidentialité, rencontrer l'individu, prendre les dispositions qui s'imposent puis, à ce
moment-là, s'assurer que l'équipe puisse continuer à travailler. Je ne sais pas
s'il a un début de réponse, mais, moi, ça... non, mais c'est correct si,
admettons, il a une réponse.
M. Lehoux (Stéphane) : Mais
le «peut», finalement, donne cette liberté-là, là. Dans le fond, le gestionnaire
peut, sans délai, donc, selon la situation qui...
Mme Rizqy : Oui, mais, une fois qu'il
l'a révoqué, une fois que c'est révoqué, est-ce qu'il doit retourner à 6.8 et
6.9, refaire une demande? Parce que, là, on le lui a révoqué. Donc, on a fait
une demande initiale. Elle est complétée. Elle a été analysée. Parce que je comprends puis j'entends... J'ai entendu.
Moi, c'est... Je vais juste... Si vous me permettez, juste pour que ça
soit clair, mon propos, 6.8, 6.9, le ministre et son équipe font une demande.
Il doit rencontrer des critères. Le
gestionnaire vérifie que tout est conforme, et là il octroie une autorisation.
À 6.11, si le gestionnaire fait l'analyse, et décide que c'est trop
important, et fait une révocation, bien, nulle part, c'est marqué qu'on peut
immédiatement remettre l'autorisation. C'est comme si le ministre devait
refaire une autorisation, pour ça peut-être qu'on devrait s'assurer que... d'avoir un petit libellé qui
permettrait au ministre de ne pas refaire le processus de 6.8, 6.9, une fois que
vous, à titre de gestionnaire, vous avez
dit : Bien, ce qui a été compromis, on l'a réglé, l'incident ou l'individu
fautif, peu importe, c'est réglé, le ministre et son équipe a accès
immédiatement, en fait, de... Comment on dit ça?
M. Drainville :
On va suspendre deux secondes, Mme la Présidente.
Mme Rizqy :
Vous avez compris, hein, Mme Vachon, vous aussi, hein?
La Présidente (Mme Tremblay) : Donc,
on va suspendre les travaux de la commission quelques minutes. Merci.
(Suspension de la séance à
12 h 33)
(Reprise à 12 h 43)
La Présidente
(Mme Tremblay) : Alors, on reprend les travaux. Nous sommes
présentement à 6.11, donc, et ce que je comprends, c'est qu'on veut suspendre
6.11. Donc, ça va me prendre le consentement pour suspendre en attendant qu'on apporte, là, probablement un amendement.
Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre 6.11? Parfait. Donc, ça va nous amener à 6.15, et ça va prendre un
consentement pour discuter de l'article 6.15. Est-ce qu'il y a consentement?
Parfait. M. le ministre, la parole est à vous. J'imagine que vous voulez
relire, là, l'article 6.15.
M. Drainville : Oui, je le veux. 61.
Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 5, de la section
suivante :
«6.15. Dans
l'exercice des pouvoirs prévus aux articles 6.1, 6.2, 6.5 et 6.14, le
ministre tient compte des orientations, des standards, des stratégies, des
directives, des règles et des indications d'application pris en vertu de la Loi
sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des
organismes publics et des entreprises du gouvernement.»
Commentaire. Cet
article prévoit que, dans l'exercice des pouvoirs prévus aux articles 6.1,
6.2, 6.5 et 6.14, le ministre tient compte
des orientations, des standards, des stratégies, des directives, des règles et
des indications d'application pris en
vertu de la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources
informationnelles des organismes publics et des entreprises du
gouvernement.
La Présidente
(Mme Tremblay) : Est-ce qu'il y a des commentaires en lien avec
l'article 6.15?
M. Drainville :
Si je peux suggérer qu'on cède la parole à M. Lehoux, parce qu'il
connaît bien lesdites orientations, lesdits standards, lesdites stratégies,
directives, règles et indications d'application de la LGGRI.
La Présidente
(Mme Tremblay) : Parfait.
M. Drainville :
C'est comme ça qu'elle s'appelle à l'interne. Je ne suis jamais capable de
m'en rappeler, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Tremblay) : Donc, M. Lehoux, la parole est à vous.
M. Lehoux
(Stéphane) : Merci. Alors, LGGRI, pour la Loi sur la gouvernance et la
gestion des ressources informationnelles, de
son petit nom. Alors, effectivement, 6.15, ce qu'il dit, c'est qu'on est
complètement en conformité avec ce qu'amène la Loi sur la gouvernance et
la gestion des ressources informationnelles tant par les rôles qui sont définis
que dans les directives de sécurité et les
directives en lien avec la possibilité de normaliser des systèmes, de s'assurer
d'une mutualisation des systèmes
informatiques ou des façons de faire en lien avec le... je parle de la
directive de sécurité.
Donc,
tous ces éléments-là — sur
la gestion des données également — toutes
ces définitions-là sont à l'intérieur de
la Loi sur la gouvernance et se définissent sous différents rôles, notamment le
dirigeant de l'information, qui a une possibilité, justement, de
coordonner puis de promouvoir la transformation organisationnelle auprès de
chacun de ces organismes, donc, de
pouvoir... de rendre compte... de conseiller le dirigeant de chaque organisme
public auquel il est rattaché en matière de ressources
informationnelles, notamment en termes d'utilisation de solutions ou
d'approches novatrices, de définir, si nécessaire, dans le respect des règles
établies conformément à la présente loi, des règles particulières en matière de
gestion de l'information, de sécurité de l'information. Donc, le dirigeant de
l'information fait partie de la loi sur la gouvernance.
On
retrouve également le rôle du chef délégué de sécurité de l'information, qui
assume, à l'égard des organismes publics, les responsabilités d'appliquer, sous
la direction du chef gouvernemental de la sécurité, les standards, les
règles, les directives et les indications
d'application relatives à la sécurité de l'information pris en vertu de la
LGGRI, d'assurer la protection des
ressources informationnelles et de l'information, notamment par la gestion des
risques et des vulnérabilités, ainsi
que par la mise en oeuvre... visant à les protéger... sous toute forme
d'atteinte, telles que des menaces ou des cyberattaques.
On parle également du
rôle du gestionnaire des données numériques gouvernementales, rôle qu'on a
quand même discuté depuis le tout début,
mais qui conseille les ministres en matière de données numériques
gouvernementales, notamment quant à leur mobilité et à leur
valorisation, élaborer et mettre en oeuvre des stratégies de mobilité ou de valorisation de données, de contrôler la qualité
des données numériques et les mesures qui assurent la sécurité requise à
tout renseignement qu'il juge nécessaire...
Donc,
ce sont tous ces rôles-là qui sont... et ces fonctions-là qui sont en lien avec
la LGGRI et qui permettent une gouvernance, j'oserais dire, 360 de tout
actif informationnel, incluant les données, évidemment.
Mme Rizqy :
La LGGRI, c'est quel ministre qui est responsable?
M. Lehoux
(Stéphane) : C'est le ministre Caire.
Mme Rizqy :
O.K. Puis est-ce qu'il y a un effet miroir de son côté pour faire le tour
des ministères?
M. Lehoux
(Stéphane) : Oui, tout à fait. C'est-à-dire, il y a, du côté... Si je
comprends bien la question, du côté du MCN, le ministère de la Cybersécurité et
du Numérique, il y a des... un dirigeant principal de l'information, et, dans
chaque ministère, il y a un dirigeant de l'information qui travaille en étroite
collaboration avec le dirigeant principal de l'information. Donc, ce sont des
fonctions qui sont du côté du MCN, et il y a des délégués ou des représentants
dans chaque ministère, pour leur ministère et le portefeuille qu'ils
représentent, qui représentent ou qui déclinent, finalement, les
responsabilités associées à la loi.
Mme Rizqy : Juste
pour ma compréhension, qui sera imputable si jamais il y a un incident
informatique?
• (12 h 50) •
M. Lehoux (Stéphane) : La
responsabilité des actifs informatiques, elle est... La responsabilité des
données, si on parle d'une fuite, supposons,
elle est en lien avec celui qui en est responsable, qui détient les données, si
on parle... si on parle, par exemple, d'un incident en termes de
sécurité sur... d'un incident en fonction des données.
Mme Rizqy : O.K.,
parce que je me pose la question... Il y a non seulement le risque de fuites de
données, mais le ministre peut
imposer un logiciel à l'ensemble du réseau scolaire. Si jamais le logiciel qui
fait... qu'on fait la demande d'acquisition
au niveau des centres de services scolaires contient, disons, des lacunes, je
ne voudrais pas qu'on revive le fiasco de la SAAQ, où est-ce que, d'un
côté, on avait la ministre du Transport qui disait : Par chez nous, ce
n'est pas moi, et, de l'autre côté, le ministre de la Cybersécurité et
Numérique disait : Ah! ce n'est pas moi non plus, le responsable. Puis, en
définitive, on n'a jamais su c'était qui qui était imputable, et là c'est parce
que, quand il y a des doubles chapeaux, ça
fait que tout le monde pense que c'est l'autre qui s'en occupe, mais personne,
réellement, ne s'en occupe, où,
lorsqu'il y arrive un incident, évidemment, tout le monde fait : Bien, ce
n'est pas moi, c'est lui, et l'autre dit : Non, ce n'est pas moi,
c'est elle. Et là c'est que c'est des renseignements... On vient de le vivre
avec les permis de conduire puis le remisage
d'autos. On vient de le vivre aussi avec, maintenant, le
renouvellement de permis, des examens. Et, à ce jour, il n'y a personne
qui a été tenu imputable, à part le P.D.G. de la SAAQ qui a été congédié pour
être réembauché, par la suite, ailleurs, puis les citoyens, là-dedans, vivent
toute une frustration. Puis là je pense que cette question-là est plus pour le
ministre.
La
Présidente (Mme Tremblay) :
Donc, nous allons suspendre les
travaux de la commission quelques minutes. Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 52)
(Reprise à 12 h 56)
La Présidente (Mme Tremblay) : Donc,
M. le... Est-ce que vous étiez prêt à reprendre, M. le ministre, ou...
M. Drainville : Toujours prêt.
La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait.
Donc, on est toujours...
M. Drainville : Alors,
M. Lehoux va prendre la parole, puis, par la suite, je vais compléter,
parce que la question était : Qui est responsable?
La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait.
Donc, nous sommes à l'article 6.15, et vous pouvez maintenant nous donner
la réponse.
M. Lehoux
(Stéphane) : Parfait. Alors, la responsabilité de livrer des
produits de qualité revient au représentant du MCN auprès du ministère,
c'est-à-dire... Donc, c'est la responsabilité... et cette responsabilité-là me
revient au ministère comme dirigeant de l'information.
Mme Rizqy : O.K.
M. Drainville : Mme la Présidente,
si vous permettez, la députée de Saint-Laurent sait très bien comment ça
fonctionne, et je le sais aussi parce que j'ai déjà été dans le rôle qui est le
sien pour d'autres... comme critique pour d'autres
ministères, notamment la Santé, pendant trois ans et demi. Mme la Présidente,
le système politique, comment est-ce qu'il fonctionne? Si jamais il
arrive un problème, un bris de sécurité, les députés d'opposition... puis je ne
personnalise pas le débat ainsi, les députés
d'opposition ne vont pas blâmer M. Lehoux s'il arrive un problème. Ils vont
blâmer le ministre. C'est comme ça. C'est comme ça que ça marche. Alors, ne
nous comptons pas d'histoire, là, on invoquera la responsabilité ministérielle,
on va blâmer le ministre.
Mme Rizqy : Mais moi, je veux
juste savoir...
M. Drainville : Même
si le ministre n'a rien à voir avec le problème, vous pouvez être certaine, Mme
la Présidente, que le paquet de trouble, c'est aux pieds du ministre
qu'on va le déposer, là. Alors...
Mme Rizqy : Bien,
moi, je veux juste savoir lequel des deux ministres que je dois blâmer, vous ou
votre collègue?
M. Drainville : Ah! moi, je
n'embarque pas là-dedans, Mme la Présidente.
Mme Rizqy : Non, non, mais
c'est une question sérieuse d'imputabilité.
M. Drainville : Non,
je le sais, mais je ne me défile pas là-dessus, moi. Le système qu'on met en
place, il va relever du ministère de l'Éducation. Et donc on met en place des
mécanismes. M. Lehoux sera... bien, enfin, M. Lehoux... le
gestionnaire des données numériques sera le responsable. Pour le moment, c'est
M. Lehoux, et on souhaite qu'il le reste longtemps, mais,
politiquement parlant, Mme la Présidente, ce sera le ministre de l'Éducation
qui sera blâmé, le cas échéant. Je ne me fais pas d'illusion là-dessus, c'est
comme ça.
Mme Rizqy : ...vous auriez pu
dire : Le ministre de la Cybersécurité et Numérique, parce
qu'ultimement...
M. Drainville : Ah! j'ai
tellement... J'ai beaucoup de défauts, Mme la Présidente, sans doute trop, mais
je ne me défile pas.
Mme Rizqy : Non, pas tant.
M. Drainville : Non,
mais je ne me défile pas. Je ne me défile pas. Par moments, je pourrais me
défiler puis... mais je ne me défile pas puis je suis fait de même,
c'est difficile, qu'est-ce que tu veux, je suis...
Mme Rizqy : Et, dans le...
M. Drainville : On me reproche
de ne pas suffisamment me défiler.
Mme Rizqy : Merci beaucoup pour
la réponse, parce que c'est important, au niveau de l'imputabilité, puis c'est surtout au niveau du choix des logiciels. Ce
n'est pas le ministère de la Cybersécurité et Numérique qui va faire le choix ultimement. J'imagine que c'est vraiment le
ministère de l'Éducation, avec les partenaires, qui va voir quelles sont
les meilleures solutions ou avenues à considérer en éducation, puis, par la
suite, c'est le ministère de la Cybersécurité et
Numérique qui va vérifier, j'imagine, d'un point de vue technique, si ça
respecte la loi GGRI, là, la LGGRI. Est-ce que je me trompe ou c'est
vraiment comme ça que ça va se produire?
La
Présidente (Mme Tremblay) :
Je vais devoir vous arrêter parce
que, oui, bien oui, ça passe vite, le temps.
Donc, compte
tenu de l'heure, je suspends les travaux quelques instants afin que la
commission se réunisse en séance de travail. Merci.
(Suspension de la séance à 13 heures)
(Reprise à 14 h 05)
La Présidente (Mme Tremblay) : Alors,
la Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Nous sommes
toujours dans l'étude du projet de loi n° 23, Loi modifiant principalement
la Loi sur l'instruction publique et édictant la Loi sur l'Institut national
d'excellence en éducation.
Vous vous rappelez que, lors de la suspension de
nos travaux en avant-midi, on était à l'article... Bien, on est toujours à
l'article 61, mais, plus précisément, on étudie présentement le 6.15. Je
vais demander à la députée de Saint-Laurent de nous répéter sa question, puis
on pourra... Puis, après ça, on aura certainement réponse à celle-ci.
Mme Rizqy : Merci beaucoup. Je
vais m'assurer de parler dans le micro correctement. Donc, juste avant de
suspendre, je voulais valider la séquence au niveau du choix et de l'achat des
logiciels. Donc, le ministre, avec son équipe,
peut identifier un logiciel, un outil informatique, dire aux centres de
services scolaires d'en faire l'acquisition, mais, dans tous les cas, en vertu de la LGGRI, le ministre de la
Cybersécurité et du Numérique, lui, il va avoir un droit de regard pour valider effectivement que c'est le
bon logiciel, qu'il n'y a pas, par exemple, des défaillances potentielles
ou des risques plus accrus, par exemple, au niveau des cyberattaques. Donc, le ministère
vérifie que c'est un bon outil, robuste. Il va y avoir ces vérifications aussi
qui vont être faites. C'est bien cela?
M. Lehoux (Stéphane) : Oui.
Alors, en réalité, c'est un travail de collaboration. Donc, les besoins sont
définis par le ministère. Les spécificités, s'il y a lieu, sont identifiées en
fonction des règles définies par le ministère de
la Cybersécurité et du Numérique. On s'assure de respecter, évidemment, tous
ces... toutes les directives en termes de sécurité, en termes de
robustesse des systèmes, mais la finalité... Et donc tout ce travail-là se fait
en collaboration, mais, à la toute fin, le
choix du logiciel est fait par le ministère. Mais, évidemment, s'il y avait
lieu de consulter le MCN pour des précisions supplémentaires, pour quoi
que ce soit, on va le faire.
Cela dit, il y a aussi... Le MCN offre des
services au niveau de la robustesse des systèmes pour les liens avec une
cyberattaque. Par exemple, ils vont faire... ils vont offrir des services de
cybersécurité pour s'assurer que les systèmes
sont... répondent aux plus grandes exigences de cybersécurité. Donc, on
travaille avec eux. C'est un travail de collaboration constant, mais dans
lequel le ministère a sa responsabilité au final sur l'achat et l'utilisation
du système.
Mme Rizqy : Puis
j'imagine comment ça... En fait, pas j'imagine, j'aimerais savoir,
présentement, dans d'autres ministères, disons en Santé, lorsqu'il y a,
par exemple, une acquisition d'un logiciel, j'imagine qu'avant qu'on parte en appel d'offres, il y a d'abord, j'imagine, un tri qui est
fait dans ce qui existe dans le marché, ou c'est après l'appel d'offres que... Par exemple, si une personne
gagnait un appel d'offres, ce serait quand même conditionnel que le MCN
passe en revue ledit logiciel.
M. Lehoux
(Stéphane) : Bien, le processus d'acquisition, là, il réfère
évidemment à toute la loi sur les contrats de niveau... les contrats publics.
Donc, il y a tout ce respect-là sur les acquisitions qui se fait avec les
instances. Et, comme je le disais, si on... si les... Lorsque la...
Avant la mise en ligne d'un service, les tests de robustesse ou de cybersécurité,
cyberattaques, tout ça, sont faits avec le MCN dans... à l'intérieur de l'offre
de services qu'ils rendent disponibles.
(Interruption)
Mme Rizqy : Désolée,
c'est mon bureau... le système d'alarme de mon bureau de comté. Ça fait que je vais le prendre, là.
La
Présidente (Mme Tremblay) :
Alors, nous allons suspendre
quelques instants les travaux de la commission. Merci.
(Suspension de la séance à 14 h 09
(Reprise à 14 h 10)
La
Présidente (Mme Tremblay) :
Donc, nous reprenons les travaux,
toujours à l'article 6.15. Donc, la parole est à vous.
Une voix : ...
La Présidente (Mme Tremblay) : Je
pense que c'est votre...
Mme Rizqy : Oui. Oui. Donc, au
niveau de l'acquisition puis... Non, désolée, j'ai perdu le fil conducteur. Donc, présentement, avant de faire l'acquisition,
il y a une vérification qui est faite. Par la suite, est-ce qu'on continue
la vérification, une fois que c'est
implanté, que le système, par exemple, il fonctionne? Parce que ma crainte,
c'est que, quand on impose un logiciel partout... Bien, en fait, je vais
reformuler ma question. Est-ce que vous, vous pensez que ce serait sage d'y aller par phase? Parce qu'on a
72 centres de services scolaires. Est-ce que, si jamais on va de l'avant avec
un logiciel, est-ce qu'il va y avoir des phases de déploiement ou on va aller
mur à mur pour tous les centres de services scolaires?
M. Lehoux
(Stéphane) : C'est une bonne question, ça. Tout dépend du
logiciel. Il y a des décisions de stratégies de déploiement qui sont
définies. Et c'est en fonction, dans le fond, de l'analyse des risques qui sont
associés au déploiement de ce système-là.
Donc, on va mesurer l'impact. Alors, s'il est préférable... Et, souvent, la
stratégie, c'est la stratégie des petits pas, mais ça peut... Mais tout
dépend. Tout dépend de la situation, on ne peut pas généraliser. Effectivement,
il peut être... On peut déployer un logiciel en projet pilote, donc pour
s'assurer qu'il répond à toutes les exigences, qu'il fonctionne bien, pour
ensuite élargir, là, son utilisation à un plus grand nombre. Ça fait partie des
stratégies qui sont possibles.
Mme Rizqy : M. le ministre,
j'aime beaucoup la réponse du sous-ministre, M. Lehoux, parce que...
M. Drainville : Vous aimez
beaucoup, juste sa réponse?
Mme Rizqy : Oui, juste sa
réponse. Mais que vous êtes taquin!
M. Drainville : Oui, je suis
taquin. Ça m'arrive.
Mme Rizqy : Mais vous savez que
moi...
M. Drainville : Ça ne paraît
pas, d'ailleurs, dans ma face souvent.
Mme Rizqy : Quand même.
M. Drainville : Mais là je n'ai
pas pu m'empêcher...
Mme Rizqy : Mais,
vous savez, M. le ministre, moi, je ne rougis jamais, j'ai le teint basané. Par
contre, en revanche, sans le savoir ou sans... Peut-être sans le
vouloir, vous faites rougir votre sous-ministre.
M. Drainville :
Oui? Alors... Bien là...
Mme Rizqy : Et là, maintenant,
c'est vous qui êtes rouge.
M. Drainville : Oui.
Bien, c'est parce que... C'est la fin de la semaine, Mme la Présidente.
Alors, des fois... Vous voyez, j'ai enlevé mon veston, là, j'ai enlevé
mon veston puis, bon...
Mme Rizqy : Bien, de façon
sérieuse, pourquoi que j'aime la réponse, c'est parce qu'il a vraiment adopté,
dans son discours, la stratégie des petits pas, alors que... Et, nous, notre
crainte, là, c'est la façon que ça a été déployé à la SAAQ. C'est arrivé tout d'un coup, puis il n'y a pas eu de... de
projet pilote, de stratégie des petits pas. On est passé... Du jour au
lendemain, on a basculé dans un nouveau système. Et, malheureusement, on
connaît, aujourd'hui, les conséquences de cela. Vous, partagez-vous la même
philosophie de petits pas? Donc, si, admettons, vous allez de l'avant avec un nouveau mécanisme de logiciel qui
serait implanté dans les centres de services scolaires, un, faire des
tests... Puis, si vous voulez, je m'offre pour tester, volontiers.
M. Drainville : Hein? Pardon?
Mme Rizqy : Le logiciel.
M. Drainville : Oui.
Mme Rizqy : Tester le logiciel,
là.
M. Drainville : Oui,
oui, oui. Bien, écoutez, Mme la Présidente, moi, je vous dirais très
sérieusement, là, que ça dépend des circonstances. Ça dépend, là. Il y a...
C'est vraiment au cas par cas.
Mme Rizqy : Je pense à un
logiciel où est-ce que tout le monde... Bien, mettons, du même calibre, là, que
la SAAQ, là, où est-ce qu'on a basculé en
ligne parce que, mettons, tout le monde utilise le même logiciel où est-ce
qu'on bascule ligne complètement, et
que ça soit uniformisé partout au Québec. Si, par exemple, le réseau, entre
guillemets, plante, le problème, c'est qu'on n'aura pas les bulletins à temps.
Puis, vous savez, quand on n'a pas les bulletins à temps, il y a des
conséquences au niveau des apprentissages, il y a des problèmes au niveau
d'identifier ceux qui sont à risque de perdre leur année. Oui, je... C'est déjà
comme ça en éducation?
M. Drainville : Non, non, c'est
que... C'est Charlemagne. Le système qui traite les résultats scolaires, c'est
Charlemagne.
Mme Rizqy : Oui, mais, si,
mettons, plus tard...
M. Drainville : C'est un
système à part.
Mme Rizqy : Oui, mais je vous
dis plus tard. Plus tard, il est possible qu'il y ait des nouveaux logiciels
qui soient implantés. Puis, dans la loi, c'est prévu que le ministère peut dire
aux centres de services scolaires : Vous allez utiliser tel logiciel.
Donc, ça se peut que, plus tard, il y ait quelque chose de nouveau qu'on n'aura
pas testé, que...
M. Drainville : Bien,
moi, je vous dirais, Mme la... Non, mais c'est une bonne question. Moi, je
dirais, Mme la Présidente, M. Lehoux, son équipe, les experts de la
GRICS également vont faire des analyses de risques. Et puis, à un moment donné,
s'ils nous disent : Écoutez, sur telle et telle donnée, si on veut
développer un indicateur de... un indicateur prédictif ou faire une analyse
prédictive, on serait mieux d'y aller de cette manière-là à l'intérieur de ce
processus-là, moi, Mme la Présidente, ce que je vais souhaiter, c'est que ça
réussisse. Puis c'est sûr qu'on va s'adapter
aux situations. Il peut arriver des circonstances où, effectivement, il vaut
mieux y aller par étape. Dans certains cas, Mme la Présidente, comme on
l'a déjà dit dans nos travaux déjà, il y a des communautés de pratique qui
existent présentement. Alors, dans certains cas, je pense, ça peut arriver, là,
je n'ai pas d'exemple particulier à donner, mais je réfléchis à voix haute, et, pour donner une vraie réponse à la
députée de Saint-Laurent, peut-être qu'on va réaliser qu'un logiciel X a été,
effectivement, utilisé par une communauté de pratique. Ça a donné des bons
résultats, et peut-être qu'à ce moment-là
on pourra décider d'utiliser ce logiciel-là pour l'appliquer à l'ensemble des
écoles du Québec ou à l'ensemble des centres de services scolaires du
Québec.
Moi, je suis plutôt pragmatique, moi, Mme la
Présidente. Ce que je veux, c'est le résultat à l'intérieur du cadre sécuritaire qu'on veut créer ici. Et c'est
sûr que je n'ai pas un tempérament de gars trop patient. Je suis un... Je veux
des résultats. Je pense que notre système
scolaire mérite d'avoir de bons résultats, mais je sais que, parfois, il faut
prendre peut-être un petit peu plus de temps
pour sécuriser le résultat en bout de ligne. Bon, j'ai 60 ans maintenant,
Mme la Présidente.
Une voix : ...
M. Drainville : Bien oui, je
sais que j'ai l'air de 42, mais j'ai 60.
Des voix : Ha,
ha, ha!
M. Drainville : Et, à 60, Mme la Présidente, on finit par avoir
deux, trois éclairs de sagesse une fois de temps en temps. Et je peux dire que j'ai appris un peu, je pense, que,
parfois, si tu veux arriver au résultat, il vaut mieux prendre davantage de
temps. Des fois, c'est plus sage, mais je vous dirais, Mme la Présidente, que
je ne suis pas... je ne suis pas dans
un mode tout faire, tout vite, par n'importe quel moyen, moi, là, je suis...
Puis je suis sincère là-dedans, puis, là-dessus, on est tous... Moi, je... On est tous ici pour la même raison. Ça, j'en
ai la conviction profonde. Puis je l'ai toujours dit, puis je ne
changerai pas d'idée, ce que l'on souhaite, Mme la Présidente, c'est avoir un
réseau scolaire qui permet à nos élèves de
réaliser leur plein potentiel. C'est pour ça qu'on est ici. Puis moi, j'essaie
de ne jamais, jamais l'oublier, malgré toutes les distractions, puis les
histoires, puis les problèmes, puis les défis, puis les manchettes. Puis,
malgré tout ça, il faut toujours, je pense, se recentrer sur ce pour quoi on
est là. Puis, dans mon cas, actuellement, avec les responsabilités qui sont les
miennes, c'est de favoriser le plus possible la réussite scolaire, faire en
sorte que nos enfants soient bien à l'école, faire en sorte que nos enfants
aient accès à tous les moyens, à tous les outils pour éventuellement réussir
leur parcours scolaire. Et le projet de loi n° 23 s'inscrit là-dedans.
J'ai la conviction qu'on va se donner, avec ce projet de loi là, des moyens
supplémentaires pour favoriser la réussite scolaire.
La Présidente (Mme Tremblay) : Est-ce
qu'il y a d'autres commentaires?
Mme Rizqy : Bien,
moi, la réponse me convient parce que le ministre a dit dans le micro
qu'effectivement c'est important de faire les choses correctement. Puis le
ministre... le sous-ministre, pardon, M. Lehoux, nous a expliqué correctement aussi qu'il peut... Il aime la
stratégie des petits pas. Puis vous avez repris, essentiellement, les mêmes mots
dans vos mots. Et...
Une voix : Donc, c'est correct?
Mme Rizqy : C'est correct.
Une voix : Oui?
Mme Rizqy : Donc, je pense qu'à
ce terme on l'a, le bon mot serait «approuvé», madame?
La Présidente (Mme Tremblay) : Ce
serait «approuvé», effectivement. Donc, est-ce que vous approuvez?
Mme Rizqy : Oui.
Puis merci beaucoup, M. le ministre, pour les explications avec le ministre...
le sous-ministre, M. Lehoux.
La Présidente (Mme Tremblay) : Donc,
ça complète l'article 6.15. Alors, ce que j'aimerais savoir à cet instant précis : Est-ce que vous voulez
retourner à 6.11, puisque je pense que vous avez déposé... Au niveau du Greffier,
on a reçu l'amendement. Est-ce que ça, ça vous convient?
M. Drainville : Parfaitement,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Tremblay) : Donc,
ça vous va. Consentement de votre côté également, madame?
Une voix : ...
La
Présidente (Mme Tremblay) :
Oui. Bon, parfait. Merci. Donc,
on retourne à l'article 6.11. M. le ministre, je vais vous inviter
à lire votre amendement.
• (14 h 20) •
M. Drainville : Alors,
rappelons-nous, Mme la Présidente, c'est un amendement qui vise à répondre à
l'une des observations que notre collègue de Saint-Laurent a formulées ce
matin, c'est-à-dire, lorsqu'il y a révocation de l'autorisation, est-ce qu'il
va falloir, parce qu'il y a eu un bris de confidentialité, est-ce qu'il va
falloir que le ministre reprenne tout du
début. Puis elle s'inquiétait avec raison d'une perte d'efficacité, dans le
fond. Et donc on a travaillé sur un amendement que je vais soumettre sans plus
tarder, Mme la Présidente, en espérant que cela satisfera le questionnement
de la députée de Saint-Laurent.
Alors, article 61, article 6.11 de la
Loi sur le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport :
Ajouter, à la fin de l'article 6.11 de la
Loi sur le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, proposé par
l'article 61 du projet de loi tel qu'amendé, l'alinéa suivant :
«Le
gestionnaire informe le ministre des motifs de la révocation. Il peut, si le
ministre démontre à la satisfaction du gestionnaire que les mesures ont
été prises pour se conformer à l'autorisation, octroyer une nouvelle
autorisation conformément à l'article 6.9.»
Alors, si...
Merci beaucoup, Mme la secrétaire. Alors, si on lisait 6.11 dans son intégralité,
en incluant l'ajout, la modification qu'on vient de faire. Alors :
Article 6.11 de la Loi sur le ministère de
l'Éducation, du Loisir et du Sport tel que modifié :
«6.11.
Le gestionnaire peut, sans délai ni formalités, révoquer l'autorisation qu'il a
octroyée en vertu de l'article 6.9 dès qu'il a des raisons de croire que
l'utilisation des renseignements n'est pas conforme à l'autorisation, que
les mesures de sécurité propres à assurer la
protection des renseignements mises en place ou les conditions assorties à
l'autorisation ne sont pas respectées ou que la protection des
renseignements est autrement compromise.
«Le gestionnaire informe le ministre des motifs
de la révocation. Il peut — donc,
le gestionnaire — si
le ministre démontre, à la satisfaction du gestionnaire que les mesures ont été
prises pour se conformer à l'autorisation, octroyer — je
parle du gestionnaire, octroyer — une nouvelle autorisation conformément à
l'article 6.9.»
La Présidente (Mme Tremblay) : La
parole est à...
Mme Rizqy : Merci beaucoup, M.
le ministre. Juste pour nous remettre en contexte, à 6.11, nous avions dit ce matin que le ministre fait d'abord une demande
à 6.8 et 6.9 pour obtenir une autorisation. Donc, il y a vraiment, d'abord, un
dossier qui est déposé. Le gestionnaire fait son travail de façon rigoureuse,
il s'assure que tous les critères sont
rencontrés. Par la suite, il octroie l'autorisation. Évidemment, lorsqu'on est
à 6.11, c'est parce que l'heure est grave et c'est pour cela que le gestionnaire
révoque rapidement, là, l'autorisation.
Et, maintenant, ce qu'on vient indiquer, c'est
que le gestionnaire devra, par la suite, informer le ministre et son équipe des
motifs. Évidemment, l'équipe du ministre devra corriger les motifs et, par la
suite, le ministre aura le fardeau de faire
la démonstration à la satisfaction du gestionnaire que les mesures correctrices
ont bien été implantées. Et ce que, moi, on m'a expliqué tantôt, avec
justesse, c'est que l'important, ici, c'est qu'il y a une analyse qui soit refaite au niveau de l'autorisation. Donc, le
ministre n'a pas besoin de redéposer une demande, mais on refait l'analyse
complète pour s'assurer qu'évidemment ce qui
devait être corrigé a été corrigé. Moi, je trouve que ça répond à 100 %
à ce qu'on a demandé tantôt, là.
La Présidente (Mme Tremblay) : Donc,
on cherchait à adopter...
Mme Rizqy : Avais-tu une question?
Oui, vas-y.
La Présidente (Mme Tremblay) : Ah!
Alors, oui, vous pouvez y aller.
Mme Garceau : Non,
je ne voulais pas... Juste parce que la façon que je lis l'amendement, il faut
commencer avec la première phrase.
Parce que, là, le gestionnaire peut, sans délai ni formalité, révoquer. Donc,
pas besoin de donner des motifs. Il y a comme un petit peu de confusion.
Mme Rizqy : Est-ce qu'on peut
suspendre juste une minute?
La
Présidente (Mme Tremblay) :
Oui, tout à fait. Donc, nous
allons suspendre les travaux, quelques minutes, de la commission. Merci.
(Suspension de la séance à 14 h 24)
(Reprise à 14 h 28)
La Présidente (Mme Tremblay) : Donc,
nous reprenons les travaux. Donc, on est toujours à l'article 6.11, donc
je vous laisse...
Mme Garceau : Merci, Mme la
Présidente. Donc là, en lisant les deux paragraphes et évidemment l'amendement
suite à notre discussion, ça porte un petit peu à confusion concernant le
moment dans lequel le gestionnaire va devoir
informer le ministre des motifs de la révocation. Ce n'est pas, semble-t-il, au
tout début. Il peut révoquer sans délai ni formalité, ça, c'est très
clair, mais quel est le moment où le gestionnaire va devoir informer le
ministre des motifs, c'est ça qui est moins clair. Et donc, quand on lit de
façon... objectivement les deux paragraphes ensemble, ça porte un peu à confusion.
Mme Rizqy : Est-ce qu'on peut
régler en disant «le gestionnaire informe le ministre des motifs de la
révocation dans les 30 jours suivants»? Je réfléchis à haute voix, là,
juste pour qu'il y ait une séquence, là. Parce que, c'est clair que, premier alinéa, pour moi, c'est non équivoque, c'est
dès qu'il y a une urgence, sans délai ni formalité, on révoque, première étape. La deuxième étape, «le
gestionnaire informe le ministre des motifs de la révocation», c'est le quand,
évidemment, vu que le deuxième alinéa, c'est après la révocation. Mais dans
quel délai?
Mme Garceau : Parce que c'est
sûr et certain que...
Des voix : ...
Mme Rizqy : Non, pas sans
délai. Sans délai, c'est en premier.
La
Présidente (Mme Tremblay) : Donc, nous allons suspendre les travaux de la
commission quelques instants.
(Suspension de la séance à 14 h 29)
(Reprise à 14 h 38)
La Présidente (Mme Tremblay) : Donc,
nous sommes toujours à l'article 6.11. Comme je vous ai dit, on aimerait
ça, peut-être, faire un petit résumé de ce qui s'est dit lors de la suspension,
pour que ceux qui nous suivent comprennent bien où on en est rendu, puis après
on pourra procéder au retrait.
Donc, juste... Je ne sais pas qui veut faire un
petit résumé. Oui, allez-y, Mme la députée.
Mme Garceau : La députée va
faire un résumé qui va être très bref. Je croyais que les deux paragraphes, ça portait un peu à confusion au niveau du moment
dans lequel le gestionnaire va transmettre les motifs de la révocation. Et donc, pour aider, évidemment, M. le ministre à
rectifier le tir, si jamais il y a des... il y a une problématique, on va... il
va y avoir un autre amendement pour
que la révocation... ou les motifs de la révocation soient faits dans les
meilleurs délais.
La
Présidente (Mme Tremblay) :
...dans l'ordre, on avait déjà
reçu un amendement. Est-ce qu'il y a consentement pour retirer
l'amendement?
Des voix : ...
La Présidente (Mme Tremblay) : Il
y a consentement de votre côté aussi? Donc, oui, consentement, M. le ministre?
M. Drainville : ...
La
Présidente (Mme Tremblay) : Oui. Bon, merci beaucoup. Alors... et là je vais vous inviter à faire
la lecture du nouvel amendement, là, toujours à l'article 6.11, qui
vient d'être déposé.
M. Drainville : Alors,
article 61. Article 6.11 de la Loi sur le ministère de l'Éducation,
du Loisir et du Sport : Ajouter,
à la fin de l'article 6.11 de la Loi sur le ministère de l'Éducation, du
Loisir et du Sport, proposé par l'article 61 du projet de loi tel
qu'amendé, l'alinéa suivant :
«Le
gestionnaire informe le ministre des motifs de la révocation dans les meilleurs
délais. Il peut, si le ministre démontre à la satisfaction du gestionnaire que
les mesures ont été prises pour se conformer à l'autorisation, octroyer
une nouvelle autorisation conformément à l'article 6.9.»
N'est-ce pas fantastique?
• (14 h 40) •
La Présidente (Mme Tremblay) : Est-ce
qu'il y a des commentaires?
Mme Rizqy : ...merveilleux.
Mme Garceau : Merveilleux!
Merci beaucoup.
La
Présidente (Mme Tremblay) :
Alors, moi, je comprends qu'on
serait prêt à adopter l'amendement. Adopté?
Des voix : ...
La
Présidente (Mme Tremblay) :
Donc, amendement adopté. Donc, ça
nous ramène à 6.11. Est-ce que, de ce côté-là, vous avez d'autres
commentaires ou on serait prêts à l'approuver?
Mme Rizqy : À l'approuver?
La Présidente (Mme Tremblay) : Oui,
tout à fait.
Des voix : ...
La Présidente (Mme Tremblay) : Approuvé?
Parfait.
Une voix : ...
La Présidente (Mme Tremblay) :
Oui. Donc, 6.11 est maintenant approuvé, donc ce qui nous amènerait à
l'article 6.16. M. le ministre, je vous demanderais de bien vouloir en
faire la lecture.
M. Drainville : Oui,
avec grand plaisir. 6.16... Ah! je l'ai retrouvé. 6.16. Cette loi est modifiée
par l'insertion, après l'article 5, de la section suivante :
«6.16. Un organisme communique au ministre,
en la forme et dans le délai qu'il détermine, les états, données statistiques...» Je recommence. «Un organisme
communique au ministre, en la forme et dans le délai qu'il détermine, les
états, données statistiques, rapports et autres renseignements qu'il requiert
sur ses ressources humaines, y compris les étudiants et les stagiaires, qui
sont nécessaires à la planification des ressources affectées au système
d'éducation.
«Lorsqu'un renseignement que le ministre
requiert conformément au premier alinéa permet d'identifier un membre du
personnel de l'organisme ou une autre personne visée à cet alinéa, la
communication ne peut s'effectuer que
lorsque le gestionnaire délégué aux données numériques gouvernementales du
ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport visé au paragraphe 9.2°
du premier alinéa de l'article 10.1 de la Loi sur la gouvernance et la
gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des
entreprises du gouvernement (chapitre G-1.03) l'autorise.
«Afin d'obtenir l'autorisation du gestionnaire,
le ministre doit lui présenter une demande écrite. Les articles 6.8 à 6.13 de la présente loi s'appliquent alors au
ministre et au gestionnaire, avec les adaptations nécessaires.
«Les
renseignements communiqués en vertu du présent article ne doivent pas permettre
d'identifier un élève.»
Alors, Mme la Présidente, on avait eu quand même
de bonnes discussions sur 6.16 et, rappelez-vous, on l'avait suspendu parce que
la députée de Saint-Laurent posait la question : Est-ce que cet article-là
ne devrait pas être bonifié pour couvrir la question des antécédents
judiciaires? Et, évidemment, Mme la Présidente, j'ai réfléchi à cette question.
On a déjà abordé informellement... on a déjà eu des échanges, mettons,
informels par rapport à cet enjeu, Mme la Présidente, et ce que j'ai dit
informellement, je vais le réitérer formellement.
La question des antécédents judiciaires, Mme la
Présidente, est un enjeu extrêmement sérieux. Si on veut lutter contre les
violences sexuelles dans nos écoles, il faut resserrer, je dirais, les
contrôles en matière d'antécédents judiciaires. Nous nous sommes engagés à le
faire dans la foulée de l'enquête générale ou du mandat d'enquête générale sur
les violences et inconduites sexuelles dans le réseau scolaire. On a déposé le
rapport. Lors du dépôt du rapport, j'ai dit que nous allions proposer des
moyens pour donner suite au rapport, et j'ai parlé très spécifiquement de la
question des antécédents judiciaires, et j'ai dit, à ce moment-là, que nous
n'excluions pas la possibilité de légiférer.
Et nous n'excluions, i-o-n-s, pas d'utiliser ou de recourir à 23, donc,
au projet de loi qu'on étudie présentement pour légiférer.
Et, Mme la Présidente, ce que j'ai dit alors, je
le réitère aujourd'hui, nous avons l'intention de légiférer sur cette question
et, je vais le dire comme ça, Mme la Présidente, nous... non seulement nous ne
l'excluons pas, mais nous... je suis prêt à
dire qu'il est fort probable que nous utilisions le véhicule du projet de loi
n° 23 pour légiférer sur la question des antécédents judiciaires,
notamment sur la question des antécédents judiciaires. Je ne peux pas, Mme la
Présidente, m'y engager formellement et être, comment dire... y aller d'une
affirmation péremptoire, pour la simple et
bonne raison qu'il y a un processus à suivre, Mme la Présidente, processus que
mes collègues connaissent. Et donc, avant de pouvoir déposer,
éventuellement, des amendements, il faut suivre ledit processus. Ledit
processus est bien enclenché, Mme la
Présidente, et donc on aura des choses à proposer, probablement, dans le cadre
de 23, incessamment.
Et donc ce que je voudrais dire à la députée de
Saint-Laurent et à mes collègues ici présents et présentes, c'est que je
souhaiterais, comment dire... je suis prêt sur l'honneur, Mme la Présidente, je
suis prêt sur l'honneur à m'engager à ce
que, lorsque nous procéderons sur cette question, on verra le moyen, il est à
confirmer... mais, lorsque nous procéderons sur cette question, si les
députés... Mettons qu'on ferme 61, Mme la Présidente, et que les députées
d'opposition me disent : On aimerait ça rouvrir 61 parce qu'on
souhaiterait qu'à l'intérieur de 61 il y ait des mesures concernant les
antécédents judiciaires et, de façon plus générale, la question des violences
sexuelles, et nous, on veut rouvrir 61 parce
qu'on pense que c'est le meilleur moyen d'y arriver, alors je m'engage sur mon
honneur, Mme la Présidente, à donner
mon consentement pour qu'on puisse réouvrir, à ce moment-là... rouvrir, dis-je — «réouverture»,
mais «rouvrir» — 61. Mais, pour le moment, je ne suis pas en
mesure, Mme la Présidente, d'annoncer formellement par quel moyen nous
allons y arriver, parce qu'il y a un processus que je dois respecter.
Je pense que
ce que nous allons proposer satisfera les députées d'opposition, que je sais
très, très, très sensibles à cette
question. Elles m'ont questionné là-dessus à de nombreuses reprises, et ça les
honore tout à fait de rester engagées sur ces questions-là, les questions de
violence sexuelle. Alors, je pense que les mesures que nous allons proposer vont
répondre à leur volonté. Mais, si jamais, je me répète, là, je veux que ce soit
bien clair, si jamais ce n'était pas satisfaisant, si elles... une fois qu'on
aura déposé lesdites mesures, si elles jugent que ce n'est pas satisfaisant, et
qu'à leurs yeux ça doit passer par 61, et
qu'elles souhaitent discuter de 61, de rouvrir 61 en lien avec les violences
sexuelles, à ce moment-là, on le fera. Mais, pour le moment, c'est le
plus loin que je peux aller, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Tremblay) : Est-ce
qu'il y a d'autres commentaires concernant 6.16?
Mme Rizqy : ...beaucoup,
Mme la Présidente. Donc, c'est... Dans le processus, donc, on n'est pas encore
rendu à l'étape approuvé par le Conseil des ministres, c'est ça?
M. Drainville : Je ne peux pas confirmer
cette information-là, Mme la Présidente, mais je...
Mme Rizqy : Non,
je comprends. Non, parce que c'est vrai, pardon, c'est vrai, vous ne pouvez pas
dévoiler des secrets de caucus.
M. Drainville : Les
délibérations. On est plus dans les délibérations du conseil.
Mme Rizqy :
Désolée, je ne voulais pas créer...
M. Drainville :
D'impair.
Mme Rizqy : ...d'impair, oui, merci.
J'ai une suggestion pour vous là-dessus. Parce que je vous crois quand vous me
dites sur l'honneur que, si on avait besoin de le rouvrir, on va le faire, ça,
je n'ai aucun doute dans mon esprit.
Où est-ce que je suis
convaincue, par contre, c'est qu'au niveau des clauses d'amnistie, c'est que ça
dépasse l'éducation, ça touche aussi
l'enseignement supérieur. C'est pour ça que je trouve que ça nous prendrait un
projet de loi distinct, qui pourrait
avoir, évidemment, des impacts significatifs en éducation mais non négligeables
dans les réseaux collégial et universitaire. Alors, si jamais on devait avoir
un projet de loi distinct, je pense qu'on serait capable d'aller
beaucoup plus loin dans le réseau scolaire, dans son continuum, que ce soit du
préscolaire à l'université, puis de s'assurer,
à ce moment-là, que, tout ce qui est clause d'amnistie, on met un terme à cela
en matière d'agressions sexuelles au Québec, parce que, sinon, je le répète, il
est impossible d'appliquer correctement la gradation des sanctions lorsque...
• (14 h 50) •
Et, dans certaines
conventions, M. le ministre, après un an, d'autres après deux ans, l'inconduite
est effacée, donc l'employeur, même s'il
voudrait appliquer la gradation des sanctions, son dossier devant lui, tel
qu'il est présenté à ce moment-là, est vierge, alors que le passé est
trouble. Et il y a des gens qui sont, permettez-moi l'expression, assez «wise» pour comprendre ça. Puis, ça, je
pense qu'on a, au Québec, une écoeurantite commune de cela puis on veut que,
quand on dit «ça suffit», ça suffit. Et, pour nous, c'est quelque chose qui
doit être remédié dans les meilleurs délais.
Puis je sais, quand
vous avez lu le rapport — je
l'ai vu parce que vous êtes quand même une personne qui a des expressions, là,
quand vous faites des entrevues — votre non-verbal parlait beaucoup, on a
senti que vous étiez très choqué, ébranlé. Et je ne doute pas de votre bonne
foi à vouloir corriger le tir, et c'est pour ça que je vous invite à avoir le projet de loi distinct, parce que je
crois que ça doit impliquer l'enseignement supérieur mais aussi M. Jean
Boulet, le ministre du Travail, et
que ce projet de loi pourrait être historique au Québec. Et ça enverrait tout
un message à quel point qu'on prend ça eu sérieux, les violences à
caractère sexuel.
La Présidente
(Mme Tremblay) : J'ai la députée de Mercier qui souhaite
intervenir, M. le ministre.
M. Drainville :
Avec plaisir, avec plaisir.
Mme Ghazal :
Merci beaucoup. Donc, j'écoutais attentivement le ministre parler des
amendements en lien avec les antécédents
judiciaires. Juste une précision pour vraiment être certaine de bien
comprendre. Est-ce que le ministre nous dit qu'avant la fin de l'étude
détaillée il y aura des amendements en lien avec les antécédents judiciaires,
c'est sûr, ou ça se peut que ça ne soit pas
par ce chemin-là qu'il va passer? Avant la fin de l'étude détaillée, est-ce que
c'est sûr qu'il y aura des amendements en lien avec les antécédents judiciaires
ou il se pourrait qu'il prenne un autre chemin, c'est juste que, maintenant,
il ne peut pas nous répondre à ça?
M. Drainville :
Ce que j'ai dit, c'est qu'il est fort probable que nous déposions des
amendements ici, mais je ne peux pas être affirmatif à 100 %.
Mme Ghazal : O.K. Puis juste pour être
certaine aussi, là, je ne suis pas une experte en droit du travail, il y a les
antécédents judiciaires plus clauses d'amnistie. Est-ce qu'on parle de la même
chose?
M. Drainville :
Non. Dans le cas des antécédents, depuis un certain nombre d'années
maintenant, quand un centre de services
scolaire donne un contrat ou embauche quelqu'un, cette personne-là est dans
l'obligation de dévoiler ses antécédents judiciaires. Et le problème, c'est que
vous avez des personnes qui, mettons, vont commettre un crime, dans
certains cas un crime de nature sexuelle, et, même si la loi les oblige à
déclarer ce nouvel antécédent judiciaire, certaines
de ces personnes ne le font pas, pour des raisons évidentes, parce que, si
elles le font, elles risquent, dans certains cas, le congédiement ou la
suspension du brevet, si c'est en lien avec l'enseignement. Alors, qu'est-ce
qu'elles font, ces personnes-là? Plutôt que de dévoiler leurs
antécédents judiciaires, de mettre à jour leurs antécédents judiciaires comme les y oblige la loi, elles vont changer de
centre de services, elles vont démissionner, elles vont changer de région,
tout ça.
Et, malheureusement,
les antécédents judiciaires ne... le dossier qui pourrait nous informer des
antécédents judiciaires dudit employé, ces dossiers-là ne suivent pas. Alors,
l'employé se présente dans un autre centre de services et puis il ne parle pas
de ses antécédents. Et la loi, actuellement, nous empêche, empêche le deuxième
centre de services, là où il va appliquer... Il a changé de région, mettons. Ça
s'est vu, hein, il commet son crime à Québec, il s'en va travailler à Montréal.
Si le centre de services de Montréal veut savoir pourquoi tu as quitté Québec,
toi, là, là, tu étais où avant, puis tout
ça, les centres de services scolaires ne peuvent pas transmettre le dossier qui
contient ou qui pourrait contenir des antécédents judiciaires.
Mme Ghazal :
La loi, comment elle est faite, c'est pour des raisons de confidentialité.
M. Drainville : Et
voilà, et voilà. Le dossier de l'employé est parfaitement confidentiel,
complètement confidentiel. Alors, ce que j'ai dit, dans la foulée du
dépôt du rapport sur le mandat d'enquête général, ce que j'ai dit, c'est que ce
n'était pas acceptable. Puis, dans le cas des violences
sexuelles, le dossier devrait suivre, y compris les éventuels antécédents
judiciaires. Alors, il y a cet aspect-là.
Mais il y a
aussi l'amnistie. Alors, l'amnistie, c'est un petit peu différent. Vous avez
des conventions collectives, puis ça dépend des conventions collectives,
mais il y a des conventions collectives qui disent : Au bout de trois
mois, six mois, les sanctions qui ont été imposées à un enseignant, par
exemple, ou à un membre du personnel scolaire, ça peut être un employé de soutien, ça peut être un professionnel, peu
importe, dans certains cas, la convention collective prévoit que la
sanction qui a été imposée est effacée du dossier.
Et donc mettons que la personne a commis une
faute, mettons une grossière indécence, mais qui n'était pas nécessairement
justiciable... ou judiciarisée. Judiciarisée, hein, c'est bien ça, hein?
Une voix : ...
M. Drainville : Alors, mettons
qu'elle a commis une faute, c'est à son dossier, ce n'est pas allé devant un
tribunal, donc on ne parle pas d'antécédent judiciaire. Et, dans certains cas,
la convention collective fait en sorte qu'après... dans certains cas, c'est
trois mois, d'autres cas, c'est six mois, d'autres cas, c'est un an, d'autres
cas, c'est deux ans, la faute est effacée. Et donc, si cette personne-là devait
changer, on ne l'aurait pas. Et je vous dirais même, puisque la faute est effacée, si la personne commet une autre faute,
bien, on ne peut pas faire la gradation des sanctions. Parce que, pour faire la
gradation des sanctions puis éventuellement congédier, mettons, là, tu sais,
bon, il faut que tu aies la faute première pour pouvoir imposer la
sanction qui vient avec la faute... la deuxième faute puis éventuellement la
troisième faute, puis là, un moment donné, tu dis : Toi tu es mort...
enfin, tu es congédié. Bon, et là le problème, c'est que, dans certains cas, le
processus est constamment à recommencer parce que la faute disparaît du
dossier. Ça fait qu'au lieu d'y aller avec une deuxième faute, troisième faute,
bien, on retombe en première faute.
Alors, c'est les deux distinctions. Et ce que
j'ai dit, c'est que, sur ces deux aspects-là, il fallait faire quelque chose.
Puis notre intention, c'est de faire quelque chose, c'est-à-dire de... bien,
plus que de faire quelque chose, notre intention, c'est de poser des gestes
significatifs qui vont, on le croit, faire une immense différence.
Mme Ghazal : Donc, si je
reviens aux amendements en lien avec le projet de loi n° 23, que, fort
probable... il va y avoir des amendements, les amendements vont toucher et les
antécédents judiciaires et les clauses d'amnistie?
M. Drainville : Bien,
ce que j'ai dit, c'est que nous allons agir sur ces deux plans-là, sur ces deux
questions-là, et ce que je peux vous dire, c'est que nous allons fort
probablement agir par la voie législative, et il est fort probable que cette voie législative soit le projet de loi
n° 23. Mais je ne peux pas aller plus loin que ça, parce qu'avant de
déposer des amendements de ce type il
faut suivre un processus par lequel... C'est ça, la loi m'oblige à suivre un
processus, et je ne peux pas dévoiler les raisons précises, mais je vous
laisse, comment dire, faire votre analyse, puis vous allez trouver
quelle est la raison.
Mme Ghazal : Puis, évidemment,
là, tout le monde, ici, on est d'accord puis on a eu une rencontre avec les jeunes de La Voix des jeunes compte, qui sont
très, très vocaux depuis le début du mouvement #moiaussi, qui a mené des
actions dans les universités, mais malheureusement pas dans les écoles où il y
a des mineurs, donc, au secondaire ou au primaire. Puis moi, j'ai déposé un projet de loi. Donc, ça, c'est sûr
que, s'il y a quelqu'un qui veut qu'il y ait une action à ce niveau-là, c'est
bien moi, puis je sais que je ne suis pas la seule dans la société, au Québec,
puis ici, dans cette commission, que ce soit le ministre ou les partis
d'opposition. C'est extrêmement important.
Mais un des aspects que j'ai aussi amenés, c'est
que, des fois, en voulant corriger une situation avec un désir noble, on finit par créer d'autres problèmes. Puis
moi, j'ai été interpelée là-dessus par rapport à... que ce soit les antécédents
judiciaires, les clauses d'amnistie, puis je trouve que c'est important que le ministre,
avant d'amener ses amendements... Là, je sais qu'il y a tout un
processus qu'il faut respecter avant, avec le Conseil des ministres, etc., mais
est-ce qu'il y a une possibilité... Puis, ça, souvent, on le dit : Est-ce
que c'est possible de consulter, de discuter c'est quoi, le meilleur moyen pour
ne pas que, finalement, parce qu'on veut s'assurer que, justement, le dossier
judiciaire suive, des employés, etc., qu'on
ne finisse pas par créer un précédent, peut-être, sur d'autres aspects en lien
avec les dossiers des employés, en lien avec les relations de travail, qui
n'ont rien, rien à voir avec les agressions sexuelles puis la protection
des mineurs dans nos écoles, qui est l'objectif qu'on veut atteindre?
• (15 heures) •
Donc, mon point : Est-ce que c'est...
est-ce que le ministre a l'intention de s'asseoir avec les syndicats, juste
pour s'assurer de bien faire les choses et qu'on ne décide pas de tout ouvrir
au complet toutes les affaires qui ont été négociées à travers le temps? Parce
qu'on est tous vertueux puis on veut protéger les jeunes, ça, je veux dire, il
n'y a aucun... Pour moi, il n'y a aucune raison pour laquelle on pourrait
dire : Ah! on va... on ne sera pas suffisamment sévères pour prévenir les agressions sexuelles. Mais je veux m'assurer
qu'on atteigne vraiment les objectifs ciblés, là. Donc, une des façons de le faire, c'est de
s'asseoir autour de la table, aussi, avec les syndicats, qui le disent eux et
elles aussi, haut et fort, qu'ils veulent protéger aussi les jeunes
contre les agressions sexuelles. Mais il faut s'assurer de faire les choses
comme il faut. Est-ce que le ministre va s'asseoir ou va parler avec les
représentants syndicaux pour s'assurer qu'on fasse les choses bien comme il
faut?
M. Drainville : Bien
oui, c'est délicat, Mme la Présidente, comme vous le savez, de parler... de
dévoiler le contenu d'un éventuel...
d'éventuels amendements législatifs sans se mettre à risque d'un outrage au
Parlement. C'est compliqué.
Ce que je peux vous dire, Mme la Présidente, c'est que, lorsqu'on aura déposé
ce qu'il reste à confirmer, on aura des... J'écouterai, j'écouterai.
Mme Ghazal :
Je comprends. Je vois toutes les préventions que le ministre prend puis je
les comprends très bien. Est-ce que... Donc,
tu sais, moi, je me dis, là, le projet de loi, son titre, ce n'est pas... c'est
en lien avec l'institut de l'excellence et... tu sais, ce n'est pas en
lien avec les violences sexuelles. Moi, je privilégie... parce que, là, on
prend toutes sortes de précautions, on ne peut pas rien dire, on ne peut rien
dire, et tout ça, puis je comprends le ministre. Puis est-ce que ce ne serait pas plus avisé d'utiliser une autre loi ou,
tiens, de s'inspirer du projet de loi que j'ai déposé, ou peu importe le
moyen, pour traiter de ce sujet-là, qui n'est pas juste une annexe comme sujet,
là, les agressions sexuelles chez des
mineurs dans les écoles? Ce n'est pas juste un sujet comme ça, un article, un
amendement à gauche, à droite, en passant comme ça, alors qu'on discute
d'autres enjeux. L'objectif de cette loi-là, c'est autre chose que de prévenir
les agressions sexuelles.
Ne serait-il pas plus
avisé pour le ministre de régler, si on veut, ces trous qui existent dans la
loi en lien avec les antécédents judiciaires, en lien avec les clauses
d'amnistie, en lien avec toute autre chose? Parce qu'il ne s'agit pas uniquement d'enjeux d'antécédents judiciaires,
mais aussi de faire de la prévention dans les écoles pour s'assurer que ça n'arrive pas, de ne pas attendre que la faute
soit commise, etc. C'est beaucoup plus vaste, c'est beaucoup plus large et
beaucoup plus sérieux que de l'amener dans le cadre d'un projet de loi dont
l'objectif n'est pas de prévenir les violences sexuelles. Parce que, là, on ne
peut pas en parler, mais, à un moment donné, on va peut-être en parler quand le
ministre va déposer les amendements. Là, on va avoir les amendements, on... tu
sais... je ne sais pas. Moi, j'aimerais savoir si le ministre est ouvert à
utiliser une autre voie que le projet de loi n° 23 pour amener ces amendements pendant qu'il fait tout le travail
qu'il est en train de faire en ce moment en lien avec ces sujets-là, qui sont
les agressions et violences sexuelles.
La Présidente
(Mme Tremblay) : M. le ministre.
M. Drainville : Oui. Moi, ce que je
dirais à la députée, Mme la Présidente, c'est : je ne suis pas... Comment
dire? Est-ce que je peux demander à la députée, en tout respect, de patienter
encore un petit peu puis de voir... de juger l'arbre à ses fruits, si on peut dire? Donc, lorsque
lesdites mesures, peu importe le moyen qu'elles prendront, seront déposées, à
ce moment-là, la députée pourra juger
si ça va assez loin à son goût. Et puis moi, j'ai confiance, Mme la Présidente,
que la députée trouvera qu'effectivement c'est un grand pas dans la
bonne direction, mais elle aura tout le loisir, Mme la Présidente, si ce n'est
pas à sa satisfaction, elle aura tout le loisir, à ce moment-là, de nous faire
ses représentations.
La Présidente
(Mme Tremblay) : Parfait.
Mme Ghazal :
Oui, je vais patienter. Est-ce que c'est possible aussi, quand on veut
avoir les amendements... c'est-à-dire que tous les amendements en lien avec ce
sujet-là soient déposés au même moment et qu'on soit informé et non pas qu'on
nous les présente... Parce que je comprends que c'est juste à l'article 61
ou... non, peut-être que le ministre ne peut pas parler. C'est bon. Je vais
arrêter de poser des questions, là. Je comprends, je ne pose pas de question, mais moi, ce que j'aimerais, mon désir,
ce serait d'avoir les amendements en lien avec ce sujet-là sur les agressions
sexuelles, les antécédents judiciaires, les informations des dossiers
d'employés d'un seul... je veux dire, de les avoir et non pas tout d'un coup,
on apprend que, pendant qu'on est en train de parler d'un sujet x, tout d'un
coup, il y a un amendement qui arrive en lien avec ce sujet-là. Donc, les avoir
en un seul morceau, même s'ils vont être peut-être saupoudrés à différents articles dans le projet de loi, ce serait
beaucoup plus facile puis beaucoup plus simple et efficace — hein,
on cherche beaucoup l'efficacité — d'étudier le projet de loi de cette
façon-là.
M. Drainville :
Mme la Présidente, encore une fois, ça me place dans une situation un peu
difficile, mais j'entends, j'entends ce que la députée de Mercier plaide et je
suis... comment dire, je suis très à l'écoute. Je suis très à l'écoute. Je ne peux pas vraiment beaucoup plus
m'avancer que ça, mais j'ai bon espoir, Mme la Présidente, j'ai bon espoir que
nous serons... cohérents, tiens, avec notre approche par thème. Notre approche
par thème étant... on a décidé de
traiter du bloc données, et puis il y a le bloc INEE, puis il y a le bloc
gouvernance. Alors, si jamais nous décidions de déposer des mesures ici, il y
aura un thème. Et donc je pense que ça pourra satisfaire la volonté de la
députée de Mercier, si ça se confirme, bien sûr.
Mme Ghazal : Est-ce que ce qu'on
discute en ce moment est en lien avec la conférence de presse qui va avoir
lieu le 27 octobre, conférence de presse concernant la violence dans les
écoles?
M. Drainville :
Non, mais j'aurai... On aura l'occasion de s'en reparler.
Mme Ghazal :
...que je suis invitée à cette conférence de presse.
M. Drainville :
On aura l'occasion de s'en reparler un petit peu plus tard.
Mme Ghazal :
Beaucoup de mystère en ce moment.
La Présidente
(Mme Tremblay) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires en lien
avec l'article 6.16? Oui, Mme la députée de Baldwin.
Mme Garceau : Juste pour
continuer la discussion, on parle d'antécédents judiciaires liés aux violences sexuelles, qui est toute une problématique que
nous connaissons très bien, et j'ai de la difficulté à comprendre comment on va
pouvoir mettre tout l'encadrement et de vraiment regarder en profondeur tout ce
qu'on doit mettre, dans un cadre législatif, évidemment, dans la
protection de nos jeunes, dans le cadre de ce projet de loi, via des
amendements, si on veut vraiment aller en profondeur, et tout ça, puis
d'entendre aussi les groupes, parce que je n'ai aucun doute qu'il pourrait y
avoir plusieurs consultations au niveau de groupes qui sont liés à cet enjeu très,
très important, qui ont des préoccupations,
des inquiétudes, et ils veulent évidemment la protection de... ils ont la
protection de nos enfants à coeur.
Donc, c'est très difficile de comprendre que ce
serait le véhicule approprié dans le cadre des amendements dans ce projet de loi versus une loi distincte
avec ses propres formalités, consultations, mémoires, et autres, M. le
ministre. Avec grand respect, là...
M. Drainville : Oui, mais, Mme
la Présidente...
Mme Garceau : ...il me semble qu'on ne fait pas justice à la
problématique que nous avons devant nous, suite, évidemment, au rapport, et
tout ça. C'est des enjeux tellement préoccupants et importants qu'il me semble
qu'on devrait l'aborder dans une loi distincte. Je sais que vous ne
pouvez pas vous commettre, et tout ça, mais...
• (15 h 10) •
M. Drainville : Non, mais c'est
ça, je...
Mme Garceau : ...j'espère que
vous allez, peut-être dans votre réflexion, reconsidérer, là, tout cet aspect
d'amendements dans le cadre du... de 23.
M. Drainville : Bien, écoutez,
Mme la Présidente, encore une fois, je ne veux pas aller trop loin dans la
discussion, on aura l'occasion d'en reparler et on... je... Tout ce que je
demande, Mme la Présidente, c'est que nos collègues
gardent un esprit ouvert par rapport aux mesures qui seront éventuellement
proposées, peu importe le moyen. Et, à ce moment-là, on pourra avoir cette
discussion-là. Mais je ne suis pas en mesure de vraiment vous donner une
réponse satisfaisante, parce qu'il y a des choses que je voudrais pouvoir vous
dire que je ne suis pas en mesure de vous dire.
Et donc je pense que, comme je l'ai dit tout à
l'heure à la députée de Saint-Laurent, il y aura... on aura des occasions de
s'en reparler, et, à ce moment-là, vous pourrez... vous aurez le portrait
complet, ou plus complet à tout le moins,
et, à ce moment-là, vous serez davantage en mesure de vous faire une tête puis
vous serez... et je serai davantage en mesure de vous expliquer les
raisons pour lesquelles nous avons procédé de cette manière. Et là on jugera,
de part et d'autre, si les raisons sont bonnes.
La Présidente (Mme Tremblay) : Est-ce
qu'il y a d'autres commentaires dans le cadre de cet article? Oui, la parole
est à vous.
Mme Rizqy : Je réitère, je
continue et persiste à croire que ça prendrait un projet de loi distinct, parce
qu'en plus on est capable d'aller plus loin pour l'enseignement supérieur mais
il y a aussi des impacts en matière de droit du travail, ça dépasse uniquement
la Loi sur l'instruction publique, ce qu'on va faire, mais ce d'autant plus que
toutes les personnes qui sont venues s'exprimer en consultation, il n'a jamais
été question de légiférer sur ce sujet.
M. Drainville : ...d'amnistie,
là, vous parlez, hein?
Mme Rizqy : Les clauses
d'amnistie, les antécédents judiciaires, les violences à caractère sexuel, tout
ça, on n'en a pas parlé lors des
consultations parce qu'en fait on a commencé... vous avez déposé votre projet
au mois de mai, on a fait des
consultations fin mai, début juin, si ma mémoire est bonne, puis c'est
uniquement... évidemment, une fois que vous avez obtenu le rapport et
évidemment à la face même du rapport, vous avez dit : Il faut aller plus
loin, et, tant qu'à colmater les brèches, on
va les faire correctement. Mais il faut dire que ça, ça a été fait... La
conférence de presse, de mémoire, c'était le 1er septembre.
M. Drainville : ...fin août,
début septembre, là, oui.
Mme Rizqy : Oui, dans ces eaux... dans...
aux alentours de cela. Alors, ceux qui sont venus n'ont pas pu s'exprimer. Et
pourquoi que c'est important qu'on puisse avoir une consultation? C'est pour
nous éclairer nous aussi, parce que, oui, effectivement, on a des idées, là, de
ce qu'on devrait faire, puis je sais que vous aussi, vous en avez des idées,
mais il faut quand même que le test soit fait auprès de la population et c'est
pour cela qu'on aura besoin de consultations évidemment pas générales, des
consultations particulières, puis qu'on est capable de cheminer très, très
rapidement, parce que je suis convaincue qu'il y a un large consensus social
sur cette question.
Alors, je
réitère, ça, M. le ministre, là, puis on... vous pouvez compter sur notre
présence parce qu'effectivement on veut travailler avec vous là-dessus.
Je ne pense pas qu'il va y avoir grande opposition à aller de l'avant.
M. Drainville :
Oui, très, très entendue.
Mme Rizqy : Merci. M. le
ministre. Maintenant, si vous me permettez d'aller à 61, 6.16. Alors...
La Présidente (Mme Tremblay) :
...
Mme Rizqy : «Les renseignements
communiqués en vertu du présent article ne doivent pas permettre d'identifier
un élève.» Si je reviens toujours au deuxième alinéa, est-ce qu'on va faire...
et là c'est un petit peu difficile parce qu'il y a, d'un côté, des informations
que nous, on souhaite que ça permette de pouvoir identifier un membre du
personnel, mais il y a d'autres informations qu'on ne souhaite pas que ça
puisse identifier un membre du personnel. Alors, comment on va faire la part
des choses?
M. Drainville : C'est le
critère de finalité, Mme la Présidente.
Une voix : ...
M. Drainville : Critère
de nécessité, excusez-moi. 15 h 15, jeudi après-midi, un deuxième
thé, Mme la Présidente, un deuxième thé. Oui, c'est ça, c'est le critère
de la nécessité.
Mme Rizqy : ...donner
des exemples juste de qu'est-ce qui pourrait être nécessaire qui permettrait
d'identifier un enseignant versus
qu'est-ce qui ne serait pas considéré nécessaire puis, à ce moment-là, il
faudrait anonymiser la donnée?
M. Drainville : Bien, l'exemple
que nous avons donné plus tôt dans nos travaux. Par exemple, si on voulait
faire le portrait des enseignants qui quittent la profession en dedans de cinq
ans, à ce moment-là, on aurait... on pourrait,
essentiellement, avoir besoin d'informations nominatives, par exemple l'âge, le
sexe, la région. Est-ce que la personne
a un bac en enseignement? Est-ce qu'elle a un bac dans une autre matière qui
est connexe à une matière qui est enseignée?
De quelle université a-t-elle gradué, etc.? Alors, ça pourrait nous obliger
effectivement à avoir des informations ou des renseignements personnels.
Mme Rizqy : O.K.
Des voix : ...
La Présidente (Mme Tremblay) :
D'autres commentaires?
Mme Garceau : Oui. Moi,
j'avais...
La Présidente (Mme Tremblay) :
Vous pouvez y aller.
Mme Garceau : Si vous
permettez, un commentaire, Mme la Présidente, concernant le premier paragraphe,
au niveau «y compris les étudiants et les
stagiaires, qui sont nécessaires à la planification des ressources affectées au
système d'éducation», puis je voulais comprendre quels renseignements qui
seraient requis «sur ses ressources humaines, y compris». À part du
nombre d'étudiants et du nombre de stagiaires, quel autre renseignement qui
serait requis?
M. Drainville : Mme
la Présidente, comme vous le savez, on a évoqué publiquement la possibilité de
modifier le programme de formation initiale des maîtres pour faire en
sorte d'introduire possiblement le trois plus un, un bac d'enseignement... en enseignement, dis-je, de
trois ans, suivi d'une quatrième année qui deviendrait une espèce de résidence.
Donc,
l'enseignant, l'enseignante serait dans une classe, occuperait un poste
rémunéré. Évidemment, ce serait un poste... une année pendant laquelle
l'enseignant, l'enseignante serait encadré, serait supervisé, mais ça nous...
ça nous... ça donnerait une expérience
pratique aux futurs enseignants, ça leur permettrait d'avoir une année complète
dans une classe avec un bon salaire en quatrième année, donc, de leur
bac. C'est une possibilité que nous avons évoquée. Je vous rappelle que l'Université
de Sherbrooke est déjà en train de
l'introduire. Ils ont décidé d'aller de l'avant. Donc, ils ont des
étudiants de quatrième année qui sont dans une classe, qui ont leur classe à
eux, à elles.
Alors, c'est un exemple, Mme la Présidente,
de... comment dire, de l'importance que pourraient avoir, à un moment donné,
les renseignements concernant les stagiaires. On pourrait vouloir avoir des
informations sur les stagiaires, j'utilise
le mot «stagiaires»... bien, des étudiants, mettons, qui sont en quatrième
année du bac et qui ont un stage pratique, une année complète dans une
classe. Donc, je pense que le mot «stagiaires» s'applique ici.
• (15 h 20) •
Alors, ça pourrait être... On pourrait souhaiter
aller recueillir des informations sur ces personnes-là. On pourrait parler des étudiants de troisième année,
ou de deuxième année, ou même de première année qui ont, eux aussi, un
stage.
On sait qu'actuellement, Mme la Présidente, un
des enjeux que nous avons, c'est qu'on inscrit, grosso modo,
5 000 étudiants dans les facultés d'éducation et on en
diplôme 3 000. Il se passe quelque chose entre la première et la
quatrième année, Mme la Présidente. C'est extrêmement troublant, ça.
Alors,
est-ce qu'on pourrait, à un moment donné, se dire : on va recueillir des
renseignements personnels sur nos étudiants en éducation pour essayer de
comprendre pourquoi ils abandonnent la profession avant d'obtenir leur diplôme
d'enseignant, d'enseignante? Est-ce qu'on pourrait vouloir les suivre pour essayer
d'identifier les raisons, pour essayer de
prévenir ces raisons-là, pour essayer, donc, de développer des mesures de
rétention? Si on apprenait, par exemple, Mme la Présidente, que... je ne
sais pas... Qu'est-ce qui fait, Mme la Présidente, qu'on perd beaucoup de ces
étudiants-là, de ces étudiantes-là, en première et deuxième année? On devine
que, pour certains, certaines d'entre elles, elles sont allées, elles ont fait
leur stage et elles ont découvert qu'elles n'étaient pas faites pour
l'enseignement, puis ça se peut, mais
qu'est-ce qui fait qu'elles ont décidé, ces personnes, qu'elles n'étaient pas
faites pour l'enseignement, qu'est-ce qu'il s'est passé?
Alors, je pense que
ça pourrait être très utile, dans un contexte de pénurie, Mme la Présidente, où
on doit non seulement attirer plus d'étudiants en éducation, mais on doit les
garder puis on doit les garder non seulement pendant les quatre années de
formation initiale, mais on doit... on veut les garder aussi par la suite, puis
on sait qu'on en perd pendant la formation,
puis on en perd également dans les premières années de pratique, on en perd
aussi beaucoup dans les premières années de pratique.
Alors, dans un
contexte de pénurie, Mme la Présidente, c'est sûr que, si on part à 5 000
puis au lieu de finir à 3 000, on finissait à 4 000, ça veut dire
qu'on en gagnerait 1 000 par année de plus, là. Et, si le travail que nous
accomplissons avec les données prédictives
dans le cas des étudiants en enseignement, si le travail que nous pouvions
faire nous permettait de développer des moyens pour améliorer notre rétention,
le résultat pourrait être fantastique en termes
non seulement de moyens pour pallier notre pénurie, mais évidemment pour
améliorer le... la qualité de l'éducation qui est donnée dans le réseau, parce que l'une des raisons pour
lesquelles on est obligé d'avoir autant d'enseignants qu'on appelle non
légalement qualifiés, là...
Puis là on va
progressivement essayer de changer ce terme-là parce que c'est extrêmement
péjoratif, là, on pourrait parler peut-être
d'enseignants qui sont en voie d'obtention du brevet, par exemple, je ne sais
pas, là, en tout cas, on réfléchit à ça, là, mais bref, on a un enjeu
avec des enseignants actuellement qui n'ont pas de brevet dans les classes, et donc, si on était capable d'augmenter
le nombre d'étudiants qui sortent de nos facultés avec un brevet, bien là, c'est
sûr qu'on aurait moins besoin de ceux et celles qui n'en ont pas, de brevet.
Alors, je vous donne une très longue réponse, Mme la Présidente, mais je trouve
que mon exemple est bon.
Mme Garceau :
...
M. Drainville :
Oui? Bon.
Mme Garceau : Je ne dis pas le
contraire, mais même, c'est... ça a éclairci quand même quelque chose. Puis là
je me demande si on est en train d'utiliser le bon terme lorsqu'on parle
«qui sont nécessaires à la planification — le mot "planification" — des
ressources affectées», parce que vous parlez de rétention de personnel, j'ai
très bien compris vos explications, il me semble que le mot
«planification» ne rend pas justice, si je peux m'exprimer ainsi, à votre réflexion ou à vos exemples. Je pense qu'il faut
regarder peut-être dans le sens un peu plus large, là. Je n'ai pas un mot
en tête en ce moment, mais il me semble que ce n'est pas suffisant, le mot
«planification». Je ne sais pas si le légiste, peut-être...
M. Drainville :
...qui sont nécessaires à la planification et à la gestion?
Mme Garceau :
Oui, peut-être «gestion».
M. Drainville :
Puis, si c'était «gestion»...
Mme Garceau : Peut-être «gestion», je ne le sais pas, M. le ministre. Il me semble,
«planification», ça restreint, c'est plus restrictif comme mot, compte
tenu de... compte tenu des exemples que vous venez de détailler.
M. Drainville :
Oui. Bien, le mot «gestion» aurait une cohérence parce qu'il est en lien
avec les fonctions qu'on a votées à 6.
Une voix : ...
M. Drainville :
À 60, pardonnez-moi.
Mme Garceau :
Ou peut-être au tout début, là.
M. Drainville : Oui, voilà, c'est ça.
Alors, à 60, quand on a élargi les fonctions du ministre. Attendez un peu, je
le cherche, là. Voilà. Alors, le paragraphe
7°, là, de l'article 60, «favoriser une gestion et une planification
des ressources affectées au système
d'éducation [basées] notamment sur la connaissance des besoins des élèves».
Alors, évidemment, les besoins des élèves, dans ce cas-ci, c'est d'avoir
le plus possible des profs qui sont... qui ont un brevet, qui ont une formation. Bien, moi, je vous dirais, Mme la
Présidente, le mot «planification» a quand même son sens, il est pertinent,
puis la députée de Robert-Baldwin ne dit pas le contraire. Je pense qu'elle le
trouve trop restrictif. Alors, est-ce que «gestion»... Est-ce que... Si on
ajoutait «gestion», est-ce que ça vous satisferait?
Mme Garceau : On
pourrait ajouter «gestion», exactement, «à la planification et à la gestion des
ressources».
M. Drainville : On va
suspendre, Mme la Présidente. On va faire un petit...
La Présidente (Mme Tremblay) : ...écrire
l'amendement.
M. Drainville : ...
La Présidente (Mme Tremblay) :
Alors, nous allons suspendre les travaux quelques minutes. Merci.
(Suspension de la séance à 15 h 27)
(Reprise à 15 h 34)
La
Présidente (Mme Tremblay) :
Donc, pour ceux et celles qui
nous écoutent, nous sommes toujours à l'article 6.16. Un amendement
vient d'être déposé, et je vais demander au ministre d'en faire la lecture.
M. Drainville : Oui, très bien,
très bien, j'arrive, j'arrive, O.K., bon, 61, très bien, très bien :
Insérer, dans le premier alinéa de
l'article 6.16 de la Loi sur le ministère de l'Éducation, du Loisir et du
Sport, proposé par l'article 61 du projet de loi tel qu'amendé, et
après «nécessaires», «à la gestion et».
Alors, article 6.16, etc. 6.16, on va lire
juste le premier alinéa si ça convient : «Un organisme communique au ministre, en la forme et dans le délai qu'il
détermine, les états, données statistiques, rapports et autres renseignements
qu'il requiert sur ses ressources humaines, y compris les étudiants et les
stagiaires, qui sont nécessaires à la gestion et à la planification des
ressources affectées au système d'éducation.»
Le reste de l'article ne change pas.
La Présidente (Mme Tremblay) : Commentaires?
Mme Garceau : Je remercie le
ministre.
La
Présidente (Mme Tremblay) :
Alors, je comprends, donc, que
l'amendement serait adopté. Adopté. Parfait. Donc, l'amendement est
adopté. Donc, ça nous ramène à l'article 6.16. Est-ce qu'il y a d'autres
commentaires ou vous seriez prêts à approuver?
Mme Garceau : Moi, j'ai un
autre commentaire, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Tremblay) : Allez-y,
on vous écoute.
Mme Garceau : Concernant
l'identification d'un membre du personnel, parce que je comprends que le
gestionnaire peut autoriser l'identification d'un membre du personnel, donc, ça
va faire partie de l'autorisation, et là je reviens au registre, à l'article,
un instant, 6.13, et donc le 6.13, où on doit divulguer une description des
renseignements visés et aussi qu'est-ce qu'on a mis dans la demande
d'autorisation, les renseignements qui font partie
de l'autorisation. Donc, en cas d'espèce, si je reviens à mon 6.16, si on a
autorisé d'identifier le nom d'un membre du personnel, ou des membres,
qu'est-ce qu'il se passe au niveau du registre et l'identification de ce membre
du personnel? Et je reviens à, évidemment,
la protection de la vie privée et autres. Je présume qu'on ne va pas identifier
le nom du membre du personnel aux fins du registre.
M. Drainville : Merci, Mme la
Présidente. Je vais laisser le sous-ministre répondre à la question.
La Présidente (Mme Tremblay) : La
parole est à vous. Vous pouvez y aller.
M. Lehoux (Stéphane) : Donc, à
6.13, on n'identifie pas les... Ce n'est pas nominatif. On ne vient pas dire le nom et le prénom des personnes qui ont été
identifiées, mais on vient dire les données qui ont été utilisées. Donc, si on
a, par exemple, eu recours au nom, prénom ou à autre donnée, c'est cette
information-là qu'on vient mentionner. Donc, on ne vient pas mettre en clair
les noms et prénoms des personnes qui auraient pu être identifiées dans les résultats
de la demande. Donc, le 6.13 tient compte de
toutes les demandes autorisées, comprend notamment les éléments au niveau de la...
les données et non pas les résultats.
Mme Garceau : Oui, suspendre
juste quelques instants. Je veux juste revenir au 6.13.
La Présidente (Mme Tremblay) : Donc,
nous allons suspendre les travaux quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 15 h 38)
(Reprise à 15 h 45)
La
Présidente (Mme Tremblay) : Donc, nous reprenons les travaux de la commission. Nous sommes à
l'article 6.16. Donc, vous pouvez poursuivre.
Mme Garceau : Merci, Mme la
Présidente. J'ai tenu compte de l'explication de M. Lehoux. Et donc je reviens, et peut-être c'est le nom... identifier
ou l'identification, parce que je fais la différence entre un membre du personnel
et un élève. Donc, si on regarde le dernier alinéa de 6.16, «les renseignements
communiqués en vertu du présent article ne
doivent pas permettre d'identifier un élève», qu'est-ce que vous voulez dire
précisément par «identifier un élève»?
M. Drainville : Bien, révéler
son identité.
Mme Garceau : Révéler son nom,
son nom personnel?
M. Drainville : Bien, entre
autres, son nom personnel, oui.
Mme Garceau : Oui. Donc, je
reviens à...
M. Drainville : Parce que
l'objectif de cette disposition... Cette disposition-là, c'est vraiment une
disposition sur les ressources humaines. Alors, ce qu'on dit, c'est :
Cette disposition-là concerne les ressources humaines, elle ne concerne pas les
élèves. Donc, on fait cette distinction parce qu'on a parlé des élèves dans
d'autres dispositions, évidemment, et donc ce qu'on dit, dans le fond, c'est
que, si, en vertu de cette disposition, nous obtenions des renseignements concernant les ressources humaines,
ça ne doit concerner que les ressources humaines. Il y a comme un...
Mme Garceau : O.K., c'est
l'objectif, l'objectif de l'article en question...
M. Drainville : Oui, de la
disposition.
Mme Garceau : ...de la
disposition en question.
M. Drainville : Voilà, oui.
Mme Garceau : Je comprends.
Donc, est-ce que vous pourriez me donner un exemple, au niveau du deuxième
alinéa, concernant «lorsqu'un renseignement que le ministre requiert
conformément au premier alinéa permet
d'identifier un membre du personnel»? Qu'est-ce que vous voulez dire par ça?
Est-ce qu'on inclut le nom personnel du membre du personnel?
M. Drainville : Oui, oui, oui,
absolument.
Mme Garceau : Oui?
O.K. Donc, je reviens à mon registre, parce que l'autorisation va être liée à
l'identification du membre du personnel, et donc le nom de la personne
qui pourrait se retrouver dans le registre, parce que ça fait partie des
renseignements liés à la demande d'autorisation.
M. Drainville : Et donc la
question, c'est quoi?
Mme Garceau : Je vais... oui, oui, oui,
pour M. le ministre, aucun problème. Donc, le terme «identification» inclut le
nom personnel du membre du personnel. Ça va faire partie de pourquoi... parce
que je présume que vous voulez avoir le nom
de la personne pour une certaine raison. Donc, ça va faire partie parce que
vous allez devoir demander l'autorisation du gestionnaire pour avoir le
nom du membre du personnel qui va faire partie des renseignements liés à
l'autorisation qui pourraient être publiés sur le registre... dans le registre.
Donc, moi, je veux juste m'assurer qu'est-ce que c'est, ça, le cas, qui
voudrait dire qu'on pourrait retrouver des noms personnels de membres de
personnel sur le registre qui va être publié sur le site Internet du ministère.
M. Drainville : Mme la Présidente,
6.13, ce n'est pas les renseignements comme tels, c'est la description des
renseignements, tu sais, par exemple : «Le gestionnaire doit tenir un
registre de toute communication ou utilisation qu'il a autorisée, lequel
comprend notamment les éléments suivants :
«1° une description des renseignements visés par
chaque autorisation ainsi que leur provenance;». Alors, il pourrait dire :
On a recueilli le nom des enseignants, mais il ne va pas rendre public, dans le
registre, le nom des enseignants. Il va dire : J'ai donné une autorisation
qui a permis la cueillette du nom des enseignants. Donc, il fait une description de l'autorisation qu'il a donnée.
Dans cette description, il dit : Voici les éléments d'information que nous
avons obtenus. Alors, ça, il le rend public dans le registre, mais, quand il
dit ça, il ne va pas ajouter : Et maintenant je vous présente le nom des
personnes pour lesquelles nous avons obtenu des renseignements personnels.
C'est ça, la distinction. Donc, c'est une description des renseignements, mais
pas les renseignements.
• (15 h 50) •
Mme Garceau :
Description des renseignements, mais pas le nom personnel?
M. Drainville : Oui,
ça pourrait être... On a obtenu une autorisation qui comprenait les noms des
enseignants, l'âge des enseignants,
le sexe des enseignants, la formation des enseignants, l'origine, de quelle
région ils proviennent, de quel type de formation... quel type de
formation ils ont obtenu, etc. Donc, ce serait la description des différentes
catégories de renseignements qu'il a obtenues, sans dévoiler pour autant le
renseignement personnel comme tel.
Mme Garceau : O.K. Donc, suite
à cette explication-là, compte tenu de la disposition 6.16, vraiment, dans
l'atteinte de l'objectif, évidemment, de protéger
la vie privée des membres du personnel, est-ce qu'on ne devrait pas amender
l'article 6.13, premier alinéa, pour
dire une description... là, je parle comme ça, une description des
renseignements visés par chacune autorisation ainsi que leur provenance,
à l'exception du nom personnel d'un membre du personnel?
M. Drainville : Non,
parce que l'article 6.13, Mme la Présidente, ne concerne pas les
renseignements personnels. Il concerne les catégories qui vont être... qui ont
fait l'objet de l'autorisation. Comme le dit le premier paragraphe, c'est
la description des renseignements et non pas
la divulgation des renseignements... c'est une description des renseignements
qui est visée par l'autorisation. Donc, ce n'est pas...
Mme Garceau : La
description des renseignements pourrait inclure le nom de la personne. Ça fait
partie... C'est une question d'interprétation.
M. Drainville : Non,
c'est le résultat de la... Ce n'est pas le... Comment dire? C'est la nature de
l'autorisation ici dont il est question. Ce n'est pas le résultat de la
demande, c'est la nature de la communication qui est décrite à 6.13.
Mme Garceau : Je regarde 6.16
et... parce que vous devez obtenir l'autorisation du gestionnaire pour identifier un membre du personnel qui,
probablement, va inclure le nom de la personne, ça fait partie des
renseignements parce que même vous le mettez au premier alinéa à
6.16. On parle de renseignements, des renseignements qu'il requiert sur ses ressources humaines, c'est une
définition très large de «renseignement» : «Lorsqu'un renseignement que le ministre requiert conformément au premier
alinéa permet d'identifier...» C'est dans l'enveloppe des renseignements,
d'après moi, le nom personnel, que
j'aimerais à tout prix qu'on puisse protéger. Donc, on le met, «les
renseignements communiqués en vertu du présent article ne doivent pas
permettre d'identifier un élève», mais on ne devrait pas non plus permettre d'identifier le nom personnel d'un
membre du personnel, surtout s'il va faire partie du registre qui va être publié
sur le site.
M. Drainville : ...de
l'agence de revenu du Québec, O.K.? Alors, si vous allez sur le site de
l'Agence du revenu, vous avez là le registre en protection des
renseignements confidentiels, et là vous avez «nature des renseignements communiqués», «clientèle visée», et là vous pouvez
voir «renseignements de nature identificatoire et fiscale concernant des particuliers et des sociétés». La finalité,
appliquer les lois fiscales, «autres catégories», renseignements de... Alors,
oui, c'est la même. Il y en a une autre, «renseignements de nature
identificatoire financière, économique et fiscale concernant des
particuliers et des sociétés». Bien, c'est beaucoup les mêmes catégories.
Évidemment, on est à Revenu Québec avec... Là,
vous avez des dates. Donc, vous avez des dates. Vous avez l'habilitation. Vous avez la date de prise
d'effet. Vous avez la nature des renseignements puis vous avez la finalité.
Alors, dans certains cas, par exemple, c'était... Tout à l'heure, je
vous parlais d'appliquer les lois fiscales. Dans d'autres cas, la finalité, c'est appliquer la Loi sur les
accidents de travail et les maladies professionnelles à l'égard des cotisations
des employeurs. Dans d'autres cas, c'est appliquer la Loi sur les normes
du travail, appliquer la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires,
la loi sur les propriétaires exploitants et conducteurs... Alors, c'est déjà un
fonctionnement, Mme la Présidente, qui est d'usage courant, je dirais, et c'est
ce que l'on fait avec 23, même chose.
Mme Garceau : Merci, M. le
ministre.
La
Présidente (Mme Tremblay) : C'est bon? Est-ce qu'il y a d'autres commentaires
en lien avec l'article 6.16?
Donc, on serait prêt à approuver l'article. Donc, c'est approuvé? Approuvé,
excellent, pour 6.16. Ça nous amènerait, donc, à l'article 6.17. M.
le ministre, je vais vous inviter à lire l'article 6.17.
M. Drainville : Très bien,
merci beaucoup, Mme la Présidente.
Alors, cette loi est modifiée par l'insertion,
après l'article 5, de la section suivante :
«6.17. La
Commission d'accès à l'information est chargée de surveiller l'application des
dispositions de la présente loi relatives au système de dépôt et de
communication de renseignements ainsi qu'à l'utilisation et à la communication
de renseignements personnels.
«Elle dispose, pour ce faire, de tous les
pouvoirs prévus par la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et
sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1).»
Honnêtement,
Mme la Présidente, il y a... en tout cas, à sa face même, il n'y a pas
beaucoup d'enjeux. Tout ce que l'on fait ici, c'est rappeler que la Commission
d'accès à l'information a compétence sur... Elle a compétence sur, donc, les dispositions qui sont créées par le
projet de loi, et on rappelle les différents pouvoirs, pouvoir de surveillance...
Bon, j'ai déjà parlé, Mme la Présidente, à quelques reprises du pouvoir d'inspection
de la Commission d'accès. Elle peut, donc, réaliser des inspections. Elle pourrait procéder à une
inspection de la gestion opérationnelle du système de dépôt. Elle a un pouvoir
d'enquête. Elle a un pouvoir d'ordonnance également, Mme la Présidente. Donc,
on rappelle, dans le fond, ce que
l'on dit depuis le début de l'étude de ce projet de loi, c'est que la
Commission d'accès à l'information a juridiction.
La Présidente (Mme Tremblay) : Donc,
vous avez terminé, M. le ministre?
M. Drainville : Oui.
La Présidente (Mme Tremblay) : Oui?
Alors, vous pouvez y aller, Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Merci. Lorsqu'on
avait regardé, dans un premier temps, 6.17, je vous avais demandé si c'était
possible peut-être d'avoir la même disposition qui existait déjà lorsque nous
avons étudié le projet de loi sur les maternelles quatre ans. Il y avait une
vérification qui a été faite par la suite, une fois l'adoption du projet de
loi. Je pourrais peut-être aller voir, d'ailleurs, c'était quoi, le libellé, à
l'époque, qui avait été adopté, mais on regardait pour s'assurer que, par la
suite, on faisait une petite revue.
M. Drainville : ...deux
instants, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Tremblay) : On
va suspendre les travaux de la commission quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 16 heures)
(Reprise à 16 h 09)
La Présidente (Mme Tremblay) : Alors,
nous reprenons les travaux de la commission. Nous sommes à l'article 6.17.
M. le ministre, la réponse pour Mme la députée de Saint-Laurent.
M. Drainville : Oui, Mme la
Présidente, on a pris un moment...
La Présidente (Mme Tremblay) : Excusez,
c'était-tu...
Des voix : ...
La
Présidente (Mme Tremblay) :
Il me semblait, là. Puis, bon...
Excusez, je ne voulais pas amener de confusion, bien entendu. M. le
ministre, vous pouvez poursuivre.
M. Drainville : Oui. Alors, Mme
la Présidente, on a pris un moment parce qu'on voulait faire la recension de tous les rapports qu'il faut faire déjà, là, en
vertu du projet de loi. Alors, il faut faire un rapport sur la mise en oeuvre
des ressources informationnelles par
rapport... aux cinq ans... après cinq ans. Donc, ça, c'est un des amendements
qu'on a adoptés. Ensuite de ça... Alors, non, ça, je me suis trompé. Ça,
c'est 74. Alors, 74, on l'a adopté. Donc, on doit, effectivement... «Le ministre doit, au plus tard [...] faire
rapport au gouvernement sur la mise en oeuvre des services en ressources
informationnelles», indiquer ici la date qui suit de cinq ans celle de la
sanction de la présente loi. Donc, on a ce rapport-là, cinq ans.
• (16 h 10) •
Ensuite de ça, on a convenu d'un audit externe
après trois ans, à 6.3. Ça, c'est sur le gestionnaire opérationnel. Donc, on a
voté un amendement là-dessus : «Le ministre transmet une copie de
l'entente et du rapport d'évaluation — Mme
la Présidente, pas juste l'entente, le rapport d'évaluation également — à
la Commission d'accès à l'information.» Et je dois préciser, Mme la Présidente,
que nous avions convenu avec l'opposition de vérifier auprès de la
Commission d'accès si les documents que nous lui transmettions étaient des
documents publics. Et nous pouvons vous confirmer, Mme la Présidente, après que
nous ayons — ça
se dit-tu, ça? — ...après
que nous ayons parlé...
Une voix : ...
M. Drainville : Merci. Après
avoir discuté avec la Commission d'accès, je peux vous confirmer, Mme la
Présidente, qu'on nous a bel et bien confirmé que les rapports qui sont
transmis à la commission d'accès sont rendus publics.
Alors, il y a, donc, cet audit externe, après trois ans, sur le gestionnaire
opérationnel, et donc ce rapport-là sera rendu public. Et il y a également un
rapport d'évaluation qui est prévu à 6.3. Le rapport d'évaluation sera également
rendu public.
Ensuite de ça, on a trois rapports à donner à la
CAI, en vertu de 6.3, 6.5 et 6.12. Donc, à 6.3, on doit transmettre à la CAI le rapport d'évaluation en lien avec l'entente avec
le gestionnaire. À 6.5, on doit transmettre une copie des règles de gouvernance à la Commission d'accès
à l'information, règles de gouvernance qui seront rendues publiques. À 6.12, on doit aussi faire un rapport sur les
autorisations obtenues, donc : «Le ministre transmet une copie du rapport
visé au premier alinéa», le premier alinéa étant les
autorisations obtenues. Alors, il faut faire rapport sur chacune des
autorisations, au plus tard un an après les avoir obtenues. Donc, on fait un
rapport au gestionnaire, et la copie de ce rapport transmis au gestionnaire est
transmise, par la suite, à la Commission d'accès à l'information. Puis il y en
a probablement un ou deux autres, rapports, Mme la Présidente, là, qu'on n'a
pas recensés.
Tout ça pour dire,
Mme la Présidente, qu'on fait beaucoup de rapports, on fait beaucoup de
redditions de comptes dans le cadre de ce projet de loi, Mme la Présidente. Je
pense qu'on a fait... on a démontré notre volonté d'être transparents. On n'a rien à cacher, on souhaite que le grand
public et en particulier les députés d'opposition puissent faire leur
travail, qui est, notamment, de surveiller le gouvernement et de s'assurer que
les lois sont bien respectées, que les lois
sont, comment dire... que les systèmes de contrôle prévus dans ces lois sont
respectés, que les systèmes de sécurité prévus par 23 sont bel et bien
mis en place, mis en vigueur.
Et donc, Mme la
Présidente, en tout respect pour ma collègue de Robert-Baldwin, je trouve qu'il
y a déjà... ou ma collègue de Saint-Laurent,
pardonnez-moi, je trouve qu'on a... je pense qu'on a ce qu'il faut, là, avec ce
qu'on a mis en place. Puis on peut ajouter le rapport annuel de la
Commission d'accès à l'information, sans compter le rapport annuel du ministère
de l'Éducation, sans compter d'éventuels rapports qui pourraient découler
d'inspections, surveillances, mandats d'enquête de la Commission d'accès à
l'information, lesquels sont rendus publics, et on le voit quand on va sur le site Internet de la CAI. Donc, il me semble, Mme
la Présidente, que l'information permettant à nos collègues de bien saisir le portrait de la mise en
application de la loi... il me semble que cette information-là sera bel et
bien produite et qu'elle permettra, je
pense, de... Je pense qu'on est au... sur le plan de la transparence, Mme la
Présidente, je pense qu'on est au rendez-vous jusqu'à maintenant.
Mme Rizqy :
Merci beaucoup pour votre explication. Pourquoi j'attirais votre attention
sur l'exemple des maternelles quatre ans? C'est ce que... Il y avait déjà
d'autres rapports, en éducation, c'est juste qu'on a souhaité dresser le bilan,
ce qui est différent du rapport. Le bilan, en fait, c'est de... ça inclut aussi
le montant des dépenses de fonctionnement allouées aux commissions scolaires
dans l'objectif précis, par exemple, dans ce cas-là, des maternelles quatre
ans. Mais là, ici, ce serait vraiment l'objectif de l'implantation de cette
nouvelle mesure. Puis, au fond, c'était de
faire un suivi, puis peut-être qu'on pourrait le faire à des dates moins
rapprochées. Parce que, par exemple, dans
le libellé, nous, c'était marqué : première fois, le 30 juin, une
fois que... le 30 juin de l'année que ça a été sanctionné; suivant,
le 7 novembre 2019; par la suite, le 30 juin de chaque année, jusqu'à
date déterminée par le gouvernement pour l'entrée en vigueur de
l'article 1; et, pour la dernière fois, le 30 juin de la cinquième année.
Donc, peut-être qu'on
pourrait en faire un... pour se donner le temps, un bilan dans deux ans puis un
bilan dans cinq ans. Parce qu'effectivement il va y avoir différents rapports,
mais il n'y a aucun d'entre eux qui va dresser le bilan complet. Donc, c'est ce qu'on appelle, tu sais, d'avoir...
Vous, les rapports... si je peux l'illustrer ainsi, les rapports vont
être l'arbre, le bilan sera la forêt.
M. Drainville :
Oui. Mme la Présidente, je... comment dire, je ne vais pas répéter ce que
je viens de dire. Je comprends qu'il faut faire preuve de transparence puis il
faut, comment dire, rendre des comptes. Mais il faut aussi permettre, à un
moment donné, Mme la Présidente, aux responsables ministériels de faire leur
travail et de ne pas passer leur temps à faire des rapports, c'est... Puis, je
le répète, Mme la Présidente, un jour, ça va peut-être être la députée de
Saint-Laurent ou quelqu'un d'autre qui sera... qui occupera le poste qui sera
le mien. Et, je vous le dis, Mme la
Présidente, le nombre de contrôles, le nombre de couches de contrôle auxquelles
il faut s'assujettir, ça devient, à un moment donné, un peu affolant. Et
on demande à nos élus, on demande à nos gouvernements d'être efficaces, on leur
demande d'être agiles, on leur demande de faire leur travail et puis d'être sur
la coche, comme on dit, là, tu sais, mais, si on passe notre temps à leur
ajouter constamment...
Parce qu'un rapport
comme ça, Mme la Présidente, là, ce n'est pas juste... Le rapport, il faut que
quelqu'un le fasse puis après ça il faut que
quelqu'un le lise. Puis c'est moi qui vais le signer, le rapport, il va falloir
que je le lise, le rapport, tu sais?
Non, mais, tu sais, c'est... Je ne vais pas déposer ça à l'Assemblée nationale
sans avoir pris connaissance dudit rapport, n'est-ce pas, puisque c'est
ma signature qui est dessus. Et donc il y aura des réunions, puis il va falloir
s'entendre sur les textes puis il va falloir avoir... Tu comprends? Alors, à un
moment donné... Il y aura déjà tous ces autres rapports, Mme la Présidente,
puis là il va falloir un autre rapport. Puis, à un moment donné, je ne veux pas
me retrouver... J'ai l'impression, des fois, d'être dans un film de Denys Arcand,
Mme la Présidente, là, tu sais? La bureaucratie, la bureaucratie, c'est comme
un...
Mme Rizqy :
...
M. Drainville :
Bien, le dernier, le dernier est assez intéressant, mais je dirais celui
avec Marc Labrèche n'est pas mal non plus. Alors, à un moment donné, Mme la
Présidente, tu sais, c'est... il ne faut pas devenir une... il ne faut pas...
il ne faut pas... il ne faut pas prêter flanc à... je dirais, à la caricature
de nous-mêmes, là, je le dis en toute sincérité, là. Puis je suis certain que
la députée de Saint-Laurent, là, ne veut pas nous étouffer dans une couche de rapports qui se... tu sais, dans une série
de... comment on appelle ça, là, des... quand on va fouiller au fond des lacs,
là, puis on trouve différentes couches, là...
Une voix : ...
M. Drainville : Des
sédiments, Mme la Présidente. Je suis sûr qu'elle ne veut pas m'étouffer sous
les sédiments de rapports, je suis sûr
que ce n'est pas son intention. Et je suis sûr que ce n'est pas l'intention de
la députée de Saint-Laurent, d'autant plus que non
seulement elle souhaite le bien de notre système d'éducation, mais elle sait
très bien qu'un jour ce ne sera pas moi qui vais être là, ça va être quelqu'un
d'autre, et peut-être qu'elle-même regrettera d'avoir proposé que s'ajoutent
d'autres rapports aux rapports déjà prévus.
Alors, comme il est 16 h 20, Mme la Présidente,
moi, je... Bien, malheureusement, on ne terminera pas... on ne terminera pas...
• (16 h 20) •
Mme Rizqy : ...
M. Drainville : Ah oui? Vous pensez
qu'on va terminer 61?
Mme Rizqy : ...une question,
mais...
M. Drainville : Oui.
Mme Rizqy : ...si vous me
permettez...
M. Drainville : Oui, je vous
permets, absolument, je vous permets.
Mme Rizqy : Oui,
on va terminer, là, on est... Il nous reste 10 minutes. Je tiens à le
dire, on le termine, je vous rassure tout de suite.
M. le ministre, c'est pour ça que je vous ai
dit : On peut peut-être revoir la séquence. Puis je comprends que,
lorsqu'on a fait... dans le projet de loi maternelles quatre ans, c'était... il
y a eu — un,
deux, trois — quatre
bilans, au total, sur cinq ans. Peut-être
qu'on pourrait en faire juste un dans cinq ans. Parce que c'est quand même
particulier que le ministère va
collecter un paquet de données pour évaluer, justement, ce qu'il se passe dans
le réseau, mais que nous, on ne va pas, collectivement, évaluer la façon que le
ministère va gérer cette nouvelle loi. Alors, c'est ça, le bilan, là.
Donc, peut-être que la voie de passage ici est très
simple. On peut reprendre. Je lis : «Le ministre dresse un bilan, incluant le montant des dépenses allouées
aux commissions scolaires, qu'il dépose à l'Assemblée nationale au plus tard
cinq ans après l'entrée en vigueur du projet de loi.» C'est comme un seul
bilan. Donc, ça, je pense que ce serait correct, là. Puis, de toute façon, ça
devrait aller assez vite, il pourrait juste joindre d'autres rapports et faire
le portrait global de la situation.
M. Drainville : Mme la
Présidente, à 74.1, on a déjà convenu de faire rapport sur la mise en oeuvre
des services en ressources informationnelles. Est-ce qu'on pourrait élargir le
rapport de cinq ans?
Mme Rizqy : Oui, voilà,
parfait, on fera ça rendus à 74.1. Vous avez de l'ouverture, sur l'honneur?
M. Drainville : Bien,
c'est-à-dire, on l'a adopté, mais on pourrait s'entendre pour le réouvrir.
Mme Rizqy : Parfait...
M. Drainville : Et, à ce
moment-là, on pourrait élargir la portée du rapport aux cinq ans...
Mme
Rizqy : Puis on peut régler... puis on règle tout de suite
le... on peut disposer de ça, parce que je sais que...
M. Drainville : O.K.? On va...
Mme Rizqy : O.K., puis on
dispose de cela.
M. Drainville : On
ne va pas le... on va le garder adopté, là, pour le moment, Mme la Présidente.
Mais on a une entente de principe, au microphone — bonjour,
tout le monde qui nous regarde.
Mme Rizqy : ...
M. Drainville : Bien,
c'est-à-dire, on va rouvrir... La semaine prochaine, puisqu'on va se revoir la
semaine prochaine, on pourra rouvrir, rouvrir — «réouverture», mais «rouvrir» — l'article 74.1,
puis ça nous permettra, à ce moment-là,
d'élargir au régime de données et non pas seulement aux ressources
informationnelles le rapport dans cinq ans.
Mme Rizqy : ...6.17, c'est
correct?
M. Drainville : Et on peut, de
cette manière-là, fermer 6.17.
Mme Rizqy : Fermer 6.17. Je
voulais le dire. Je vous l'ai promis.
La Présidente (Mme Tremblay) : ...ça
serait, hein...
Mme Rizqy :
Oui.
La Présidente
(Mme Tremblay) : Il ne faut pas se mêler dans les termes. Donc,
vous seriez d'accord pour approuver...
Mme Rizqy : Et je tiens à
féliciter... (panne de son) ...qui porte une attention particulière au terme
«réouverture» versus «rouvrir». Je pense que c'est son passé
d'animateur, parce qu'effectivement, durant la pandémie, plusieurs personnes
confondaient les deux mots.
La Présidente (Mme Tremblay) : Mais
vous savez, avec consentement, vous pouvez faire beaucoup de choses ici.
Mme Rizqy :
Oui, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Tremblay) : Donc, M. le ministre a dit...
Mme Rizqy : ...se féliciter. On a eu
beaucoup d'amendements, on a avancé particulièrement bien, je trouve. Alors, merci.
Alors là, je ne sais pas où est-ce qu'on est rendu, parce que là on a...
La Présidente
(Mme Tremblay) : Là, on serait à 6.3.
M. Drainville :
Il reste 6.3 et 6.0.
La Présidente
(Mme Tremblay) : Est-ce que vous souhaitez poursuivre avec 6.3,
M. le ministre?
M. Drainville :
Bien oui, ce serait l'idéal.
La Présidente
(Mme Tremblay) : Il nous reste un sept minutes... six minutes.
M. Drainville : 6.3, je vous le rappelle,
Mme la Présidente, on a adopté trois amendements, à 6.3. Donc, je pense
qu'on avait quand même fait un bon bout de chemin avec 6.3. Je vous rappelle
l'amendement qu'on a... les trois amendements. Il y en avait un, c'était que le
ministre devait se soumettre, trois ans après la conclusion de l'entente...
Attendez, non. «Cette entente doit notamment prévoir les obligations
suivantes :
«3° se soumettre,
trois ans après la conclusion de l'entente et chaque fois que le ministre en
fait la demande, à un audit externe», hein, ça, c'était un amendement. On avait
également : «Sous réserve des dispositions de la Loi [d']accès[...], le
ministre publie l'entente et le rapport d'évaluation sur le site de son
ministère.» Et il y avait l'amendement
aussi : «Le ministre transmet une copie de l'entente et du rapport
d'évaluation à la Commission d'accès à
l'information.» Alors, ces trois amendements-là avaient été apportés à 6.3. Je
ne sais pas si c'est suffisant pour qu'on puisse l'adopter.
La Présidente
(Mme Tremblay) : Bien, les amendements avaient tous été adoptés,
mais on...
M. Drainville :
Oui, l'article ne l'avait pas été...
La Présidente
(Mme Tremblay) : Oui, l'article, effectivement, ne l'avait pas
été. Est-ce qu'il y a d'autres questions en lien avec 6.3?
Mme Rizqy :
...6.3, non?
M. Drainville :
Exact.
La Présidente
(Mme Tremblay) : Oui, il restait à approuver 6.3 au niveau de
l'article.
Mme Rizqy :
O.K. D'accord.
La Présidente
(Mme Tremblay) : Donc, c'est bon? Donc, l'article 6.3
approuvé?
M. Drainville :
Approuvé.
La Présidente
(Mme Tremblay) : Ça nous ramènerait à 6.0.
M. Drainville :
Alors, il nous restait l'article 6, voilà.
Mme Rizqy : ...qu'on
vous l'ait dit, de notre côté, «centres de services scolaires», pour nous, ça
n'inclut pas les commissions
scolaires anglophones. Ma collègue, je pense qu'elle a très bien plaidé la
cause. Vous devez nous revenir. Alors, comment désirez-vous procéder?
M. Drainville : Oui,
alors, comme je l'avais dit à ce moment-là, Mme la Présidente, nous étions en
discussion avec les représentants des commissions scolaires anglophones,
et ces discussions-là se poursuivent. Donc, nous ne sommes pas en mesure, pour le moment, de vous... d'être très bavards sur
ces discussions, Mme la Présidente, mais elles se déroulent dans un...
je dirais, dans une bonne foi réciproque et dans un climat qui est constructif.
Si on avait voulu
fermer 61, Mme la Présidente, je pense que ça aurait été possible de le faire
en se fondant sur l'argumentaire suivant, c'est que... D'abord, si on regarde
le mémoire qui a été déposé par l'ACSAQ, ils ne contestent pas la partie
données du projet de loi. Par ailleurs, si vous regardez également le jugement
qui portait sur la loi n° 40, la qualification des
commissions scolaires anglophones comme centres de services scolaires ne fait
pas partie des éléments qui sont contestés.
Et même qu'à la page 4 du jugement de la cour on peut lire ceci :
«L'appellation "commission scolaire" ou "centre de services
scolaire" n'a pas de portée quant aux droits dont il sera ici question.»
Et donc nous pourrions fermer 61, Mme la Présidente, et voir comment ça se
passe, comment nos discussions se passent avec les commissions scolaires.
Mme Rizqy :
Ou on ferme 61, mais sur l'honneur, si jamais, dans vos discussions
avec les commissions scolaires anglophones, il y a quelque chose qui devra être
ajouté puis que vous avez décidé avec eux, lors de vos échanges, bien, sur
l'honneur, vous apporterez, à ce moment-là, les amendements nécessaires, à ce
moment-là, à 61. J'imagine que... Parce que, si... Parfait. Ça vous va?
M. Drainville :
Ça me va, ça me va, ça me va.
Mme Rizqy :
D'accord. (Panne de son) ...mais qu'on a fait des bons amendements, vous
comprendrez que notre position, on va être conséquents, on va devoir voter
contre. Ça ne veut pas dire que... des bons éléments, mais ça veut aussi dire
que, pour nous, il y a des affaires qu'on pense que ça va trop loin, notamment,
non seulement pour les commissions
scolaires, parce qu'on aurait aimé préciser que ça exclut les commissions
scolaires anglophones, mais aussi pour certaines affaires au niveau des
renseignements que moi, je... sociodémographiques, là, on s'en est parlé, hier, énormément. Alors, c'est simplement pour
cette raison que... enfin, je dis «simplement», c'est pour cette raison qui est
très importante... alors, nous, on va voter contre. Et là je sais que le temps
file, alors...
M. Drainville : Mais on peut, de
consentement, Mme la Présidente, convenir de se donner deux minutes de plus, là,
pour pouvoir finir nos travaux, là.
La Présidente
(Mme Tremblay) : ...consentement pour terminer l'article 61?
M. Drainville :
Bien sûr.
Mme Rizqy :
Oui, pas plus, parce que moi, j'ai quelqu'un qui me ramène, là, puis ce
n'est pas le ministre.
M. Drainville :
Oui, tu as ton taxi, oui. Oui, bien, je comprends.
Mme Rizqy :
Alors, si c'est correct, on pourrait passer au vote, si ça vous va.
M. Drainville :
Oui, ça me va tout à fait.
Mme Rizqy :
D'accord.
M. Drainville : Je comprends, je
comprends. Alors, on peut y aller par un vote par appel nominal, à ce
moment-là.
La Présidente
(Mme Tremblay) : Donc là, je comprends qu'on est prêts à adopter
l'article 61 par...
M. Drainville : Ah oui! sur division, ça
m'importe peu. Oui, O.K., on peut l'adopter sur division, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Tremblay) : Parfait. Puis par appel nominal, c'est... Est-ce
que vous le souhaitez?
M. Drainville :
Non, mais là la députée de Saint-Laurent me propose un vote sur division.
La Présidente
(Mme Tremblay) : Sur division, c'est bon? Alors, excellent,
donc...
M. Drainville :
Donc, adopté sur division.
La Présidente (Mme Tremblay) : Sur
division pour l'article 61, donc, tel qu'amendé, hein, parce qu'il a été
amendé à plusieurs reprises. C'est important de le dire pour ceux et
celles qui nous écoutent.
Alors,
compte tenu de l'heure, bien, la commission ajourne ses travaux au
mardi 31 octobre, 9 h 45. Vous dire que ça a été un
plaisir d'être avec vous ces deux derniers jours. Bonne fin de semaine.
(Fin de la séance à 16 h 30)