Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture and Education

(Onze heures dix-neuf minutes)

La Présidente (Mme Dionne) : Alors, bon jeudi à tous. La commission va commencer. Ayant constaté le quorum, je déclare cette commission ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique et édictant la Loi sur l'Institut national d'excellence en éducation.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Asselin (Vanier-Les Rivières) est remplacé par Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) et Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont), par Mme Garceau (Robert-Baldwin).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, Mme la secrétaire. Donc, je vous rappelle que nous étudions le projet de loi n° 23 par sujets. Nous en sommes au sujet 4, intitulé Institut national d'excellence en éducation. De façon plus précise, lors de l'ajournement de nos travaux d'hier, nous en étions à l'étude de l'article 8 de la Loi sur l'Institut national d'excellence en éducation édicté par l'article 57. Donc, M. le ministre, la parole est à vous.

• (11 h 20) •

M. Drainville : Oui. D'abord, bonjour, tout le monde. On se retrouve, c'est la fête, c'est jeudi.

Bon, Mme la Présidente, sans surprise, nous allons déposer un amendement, que vous avez reçu, je crois, qui fait suite à nos échanges toujours fructueux. Et donc je m'empresse sans plus tarder à déposer cet amendement. Est-ce que j'attends qu'il soit... qu'il apparaisse au tableau? Ça ne saurait tarder. C'est évidemment suite à nos échanges en lien avec la représentation des personnes qui ont une expertise en matière de services aux élèves handicapés et aux élèves avec difficultés d'adaptation ou d'apprentissage, les élèves EHDAA ou HDAA, comme on les appelle communément, et il y a une petite modification également que nous faisons à la demande, donc, de la députée de Saint-Laurent.

Voilà, article 57, l'article 8 de la Loi sur l'Institut national d'excellence en éducation. Dans le deuxième alinéa de l'article 8 de la Loi sur l'Institut national d'excellence en éducation, proposé par l'article 57 du projet de loi tel qu'amendé :

1° insérer, dans le paragraphe 3° et après «adultes,», «y compris une personne possédant une expertise en matière de services aux élèves handicapés et aux élèves en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage et»; donc, je ferme les guillemets,

2° supprimer, dans le paragraphe 4°, «, titulaire ou agrégé».

Donc, si on lit... Ouf! C'est long, hein? Je vais lire le troisième paragraphe tel qu'amendé, là, alors :

«3° six personnes oeuvrant dans le domaine de l'éducation préscolaire, de l'enseignement primaire ou secondaire, de la formation professionnelle ou des services éducatifs pour les adultes, y compris une personne possédant une expertise en matière de services aux élèves handicapés et aux élèves en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage, et dont au moins...» Puis, après ça, on a un enseignant, un conseiller pédagogique, etc.

Et l'autre petit changement que nous faisons, donc, c'est «un professeur d'un établissement d'enseignement universitaire». Avant, c'était «titulaire ou agrégé». Nous retirons «titulaire ou agrégé». Donc, ça ne se lira que comme «un professeur d'un établissement d'enseignement universitaire». Voilà.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci beaucoup, M. le ministre. Donc, est-ce qu'il y a des interventions concernant l'amendement?

Mme Rizqy : Donc, on met vraiment «personne handicapée»... Là, vous le mettez au paragraphe 3° ou vous le mettez à... le dernier alinéa dans le... parce que, là, ce n'est pas au même endroit qu'on avait discuté hier. Hier, on parlait d'observateur. C'est juste pour... L'explication, ça ne me dérange pas. C'est juste qu'hier, dans notre échange, on avait convenu... puis ce qui était demandé, c'était d'être à titre d'observateur.

M. Drainville : Oui, dans les faits, la raison pour laquelle on l'a mis là, Mme la Présidente, c'est qu'on l'a mis en lien avec la mission qui est, bien, préscolaire, primaire ou secondaire, bon, FP et FGA aussi, bien entendu, mais, dans la mesure où les personnes qui oeuvrent ou qui ont une expertise dans le domaine des élèves qui ont des besoins particuliers... On s'est dit que c'était une meilleure idée de le rattacher, dans le fond, au domaine de l'éducation qui est offerte, dans la majorité des cas, à ces élèves, en particulier ceux de nos écoles... de nos niveaux préscolaire, primaire ou secondaire. C'est là que l'on retrouve la plus forte proportion des élèves HDAA. Donc, c'est la raison pour laquelle nous l'avons mis à cet endroit.

Mme Rizqy : Bien, si vous permettez, ce que l'office leur demande, c'était de pouvoir juste siéger à titre d'observateur, puis c'est important parce que c'est eux, au fond, là, qui sont les mieux placés pour venir... eux, ils n'auront pas de vote, mais, au moins, ils peuvent parler puis révéler ce qu'eux entendent parmi leurs membres. Et là ici, respectueusement, c'est qu'une personne qui a une expertise n'émane pas nécessairement de l'office, ça pourrait venir d'autre chose, une personne, par exemple, que c'est son champ d'études, mais avoir une expertise, je le trouve moins précis. J'ai l'impression qu'on va plus loin. Puis c'est probablement de bonne foi, là, qu'on va plus loin, mais ça... on ne répond pas à la demande qui était plus simple, qui était tout simplement d'être observateur, un siège pour l'office qui représente les personnes handicapées, beaucoup plus simple, puis on va s'assurer qu'au fond l'office, qui est un large réseau, là, puisse apporter ses observations, là. C'est vraiment juste, juste ça, là, qui est demandé, mais, si vous voulez, moi, je suis prête... Je peux le sous-amender si vous le voulez, là.

M. Drainville : Oui, mais, Mme la Présidente, vous comprenez qu'on ne peut pas s'engager à garantir à l'office un siège au conseil d'administration, là. L'idée, c'était de se donner une certaine souplesse. On n'exclut pas, Mme la Présidente, là... On verra quand on sera rendus là, là, on n'exclut pas que la personne qui va représenter ou qui aura cette expertise en matière de services pour les élèves handicapés ou les élèves en difficulté d'adaptation et d'apprentissage provienne de l'office. Ce n'est pas exclu, Mme la Présidente, mais on voulait quand même élargir, je dirais, le spectre de l'expertise.

Je ne suis pas fermé, Mme la Présidente, à ce que nous le mettions dans le paragraphe qui est... qui parle des observateurs, mais je pense que c'est une bonne idée de garder la formulation «expertise en matière de services aux élèves handicapés et aux élèves en difficulté d'adaptation [et] d'apprentissage» parce qu'encore une fois c'est une clientèle très importante dont le nombre grandit sans cesse au sein de nos écoles. Et donc ça se peut qu'on décide, au terme de nos discussions, qu'il y a au sein de l'office la personne dont nous avons besoin, mais ce n'est pas impossible, Mme la Présidente, qu'à un moment donné on se dise : Bien, la meilleure personne qui a cette expertise à la fois pour les personnes handicapées, les personnes... les élèves qui ont une difficulté d'adaptation et d'apprentissage ne proviennent pas nécessairement de l'OPHQ, là. C'est juste ça, là, je pense qu'il faut se garder quand même cette souplesse, là.

Mme Rizqy : Moi, ce que j'ai à vous proposer... parce qu'hier, quand on s'était entendus, on avait laissé aller pour le Protecteur national de l'élève, parce qu'évidemment que vous avez donné comme argument : Il faut que ça reste quand même un conseil d'administration qui soit fonctionnel. Puis on est d'accord. Par contre, je pense qu'ici ce serait pertinent. Puis, hier, vous l'avez dit aussi au micro : On ne va pas l'écrire, peut-être, noir sur blanc, que ce soit l'office, mais de dire : Effectivement, on va d'abord regarder dans ce bassin-là, de l'office, pour être en mesure de combler le poste. Évidemment, s'il n'y en a pas, je suis d'accord, là, on n'est pas têtus non plus, mais je le mettrais plus dans «observateurs».

M. Drainville : Mais vous accepteriez de garder le même libellé?

Mme Rizqy : Oui, je comprends, puis comme vous avez fait hier, de dire qu'effectivement vous pouvez regardez à l'office...

M. Drainville : C'est bon.

Mme Rizqy : Si jamais, après avoir regardé dans le bassin de l'office, évidemment, vous avez trouvé preneur, tant mieux, mais, si jamais, pour x raisons, que, cette année-là, il n'y a pas preneur, effectivement, là, vous allez trouver quelqu'un qui a une expertise encore vraiment spécifique aux personnes avec un handicap.

M. Drainville : C'est bon, Mme la Présidente, on va se mettre au travail. Est-ce que... Mme la Présidente, est-ce que l'on pourrait suspendre peut-être l'étude de l'article le temps que l'amendement soit réécrit pour le placer plutôt dans la section... appelons-la la «section observateurs», de telle manière à ce que nous puissions continuer nos travaux avec un autre article puis revenir par la suite à 8, à moins que la députée ou les députés aient...

La Présidente (Mme Dionne) : D'autres commentaires?

M. Drainville : ...d'autres amendements dont nous pourrions nous saisir?

Mme Ghazal : Je voulais avoir la discussion avec le ministre sur le nombre de professeurs d'établissements d'enseignement...

Mme Rizqy : ...suspende l'amendement, mais qu'on puisse quand même traiter la discussion avec la... Ça vous va?

M. Drainville : Oui, on peut faire ça.

La Présidente (Mme Dionne) : Donc, il y a consentement pour suspendre l'amendement et continuer les discussions pour l'article 8?

M. Drainville : Très bien.

La Présidente (Mme Dionne) : Alors, oui, vous pouvez y aller, Mme la députée.

• (11 h 30) •

Mme Ghazal : Donc, je comprends, hier, quand on parlait avec le ministre, que, des fois, il va dire : Bien, il faut que ça soit efficace, il ne peut pas y avoir 30 personnes autour de la table. Puis, je me rappelle, j'ai eu cette discussion-là beaucoup quand j'avais le dossier Environnement pour... quand on a mis en place le comité consultatif de lutte sur les changements climatiques, et on voulait mettre plus de personnes, et le ministre, de la part du gouvernement, bien, disait : Il faut que ce soit efficace, il ne faut pas ajouter trop de personnes, trop de personnes.

Cela dit, moi, ce que je suis en train de mentionner puis de questionner... J'ai vu que le ministre aussi a tenu compte dans son amendement... en ajoutant plus de personnes que ceux qui étaient présents au début, là, dans la première version de l'article, et moi, je mentionnais peut-être un... d'avoir un seul professeur d'un établissement d'enseignement universitaire, ce n'est pas suffisant. Est-ce que... Je trouve qu'il faudrait qu'il y en ait peut-être au moins deux, professeurs. Même si le ministre a dit, bien, qu'il ajoutait un chercheur supplémentaire, ça ne veut pas dire nécessairement qu'un chercheur... Est-ce que c'est nécessairement un professeur d'université?

M. Drainville : Non, bien non, mais, en général, les chercheurs sont déjà des universitaires, ils ont déjà... ou ils sont en lien avec avec la recherche universitaire. Souvent, les centres de recherche ont un lien quelconque avec le monde universitaire. Donc, je... Puis je répondais, encore une fois, Mme la Présidente, à la demande de l'ADEREQ, là, qui est l'association qui représente les facultés d'éducation du Québec. Je vous dirais, Mme la Présidente, si vous regardez la composition actuelle, là, on a un enseignant préscolaire, primaire ou secondaire, ensuite de ça, on a un conseiller pédagogique issu, donc, du monde préscolaire, primaire et secondaire, on a une personne qui n'est ni enseignante ni conseillère pédagogique, un membre du personnel d'encadrement, essentiellement, les directions d'école, et là on aurait... on a déjà un professeur d'université, on a déjà une autre personne issue du monde de la recherche, qui sera vraisemblablement un ou une universitaire, et là on aurait une autre personne représentant le monde des universités.

Honnêtement, Mme la Présidente, au-delà du fait qu'on ne cesse d'en rajouter, puis, à un moment donné, il faut quand même avoir un conseil d'administration qui est fonctionnel, je crains que l'on soit à risque de créer un déséquilibre au sein du conseil d'administration, là. On aurait, Mme la Présidente, trois universitaires... ou, enfin, deux enseignants du monde des universités, plus quelqu'un qui provient du monde de la recherche, et on aurait seulement un enseignant du préscolaire, du primaire ou du secondaire, alors que c'est à eux, d'abord et avant tout, à eux que s'adressent les... comment dire, les résultats de l'INEE.

Ça fait que je ne serais pas favorable, moi, Mme la Présidente, à ajouter un autre représentant du monde universitaire, pas que je ne les aime pas, là, je... évidemment, ce n'est pas ça dont il est question ici, là. C'est juste qu'ils sont déjà représentés, et il faut maintenir quand même un certain équilibre au sein de la composition.

Mme Ghazal : C'est parce que c'est un institut dont le rôle est de se pencher sur la recherche, donc... Puis on a parlé, là... Puis le ministre a accepté un amendement où on parlait aussi de la diversité de la recherche, que c'est important de ne pas avoir un seul type de recherche, puis, le ministre, j'ai entendu qu'il était sensible à ça, puis ça a été mentionné dans un amendement. Donc, comme, c'est ça, leur travail, c'est de se pencher sur la recherche, sur les études et, après ça, de les collecter puis d'en tirer peut-être des enseignements qui pourraient, après ça, être appliqués. Les profs d'université, c'est ça, leur travail, à tous les jours. C'est ce qu'ils font. Ça fait partie de leur travail.

Donc, je trouve que c'est important de ne pas juste avoir un représentant d'un enseignement... d'un établissement d'enseignement universitaire, mais, au moins deux, même que... Il y a même des groupes qui en mentionnaient quatre. Moi, je ne vais pas aussi loin que ça. Je pense que deux, ça serait important, parce que c'est la mission même de l'Institut de se pencher sur de la recherche. Et c'est ce que les profs d'université font, et c'est dans leur travail quotidien. Donc, je trouve que c'est pertinent d'ajouter ce type de personne autour de la table, en plus du chercheur, là, qui a été ajouté par le ministre, mais c'est un chercheur, j'imagine, qui peut provenir même... ça ne veut pas nécessairement dire qu'il vient de l'université, c'est ce que je comprends. Donc, d'en avoir deux, ce n'est pas exagéré, d'un établissement d'enseignement universitaire. Parce que les autres... l'autre catégorie, là, les enseignants, conseillers pédagogiques, il y a plusieurs personnes qui viennent du milieu de l'éducation, là, qui sont sur le terrain, qui sont déjà comme des praticiens. Mais, de la recherche, il y en a moins, donc ça serait comme pour créer aussi un équilibre du monde de la recherche qui siégerait autour de la table du conseil d'administration de l'institut qui va se pencher sur la recherche. Ce serait dans cette logique-là.

M. Drainville : Oui, mais, Mme la Présidente, je tiens à rappeler, là, le monde de la recherche, l'endroit, dans le fond, où il sera le plus sollicité, c'est sur le comité scientifique, là, que nous créons, là. Nous créons deux comités, à l'article 2, le comité scientifique et le comité consultatif. Alors, le comité scientifique, c'est justement le comité qui va se pencher sur les pratiques, sur les toutes dernières données probantes en matière de sciences de l'éducation. Ça, c'est le comité scientifique. C'est là... c'est beaucoup sur ce comité-là ou au sein de ce comité-là que nous allons retrouver, donc, l'expertise très fine sur toutes ces matières liées aux données probantes, et aux différentes méthodes d'enseignement, et lesquelles donnent les meilleurs résultats, etc., donc là... enfin, c'est ce comité scientifique qui va être très, très actif pour faire, justement, la recension de ces différentes recherches qui ont été menées, de ces différentes pratiques qui ont été mises en oeuvre. Donc là, le comité scientifique, là, quand on dit que l'INEE va dresser l'état des connaissances, là, en matière d'enseignement, bien, c'est beaucoup par l'entremise, par le truchement du comité scientifique que ça va se faire. Et là vous pouvez être certains... certaines, Mme la Présidente et Mme la députée, que la représentation des universitaires sera très importante. Donc, je ne m'inquiète pas, honnêtement, Mme la Présidente.

Puis l'autre chose aussi, c'est que l'INEE ne travaillera pas en vase clos, Mme la Présidente. L'une des valeurs importantes de l'INEE, c'est justement la collaboration avec le terrain. Donc, il y a beaucoup de travail qui va se faire avec le monde universitaire, avec le monde de la recherche universitaire. Et donc il y aura beaucoup de va-et-vient entre l'INEE et les chercheurs, là, si ce n'est les chercheurs qui auront... qui se seront penchés, justement, sur ces méthodes d'enseignement et... avec lesquels l'INEE aura des échanges nécessairement. Puisque l'INEE, son travail, c'est d'abord et avant tout de dresser la synthèse des connaissances, bien, pour dresser la synthèse des connaissances, il y aura bien entendu une prise de possession ou une prise de... comment dire, de connaissance des recherches scientifiques qui ont été menées, qui auront été menées au Québec ou ailleurs. Puis éventuellement, Mme la Présidente, il y aura également des échanges entre l'INEE et les personnes qui ont signé ces recherches-là, qui en sont les auteurs ou les autrices.

Et donc je... Honnêtement, Mme la Présidente, encore une fois, je comprends l'intention de la députée de Mercier, mais je tiens à la rassurer, je ne crois pas qu'il va manquer de... comment dire, qu'il va manquer d'activités, d'échanges et puis de partage de connaissances entre l'INEE et le monde universitaire. Je ne suis absolument pas inquiet de ça.

Mme Ghazal : Mais... En fait, je comprends, le ministre me parle des comités scientifiques, mais le C.A., c'est quand même important. C'est l'instance suprême de l'INEE qui va définir les orientations et les... et une certaine direction. Donc, ça va être important que les chercheurs aient leur mot à dire puis les professeurs d'établissement d'université soient présents puis puissent participer à ça dès le début.

Et aussi ça vient aussi avec l'idée d'avoir une diversité de points de vue de chercheurs scientifiques. Tu sais, ce ne sera pas des gens qui viendraient de la même université, des profs d'université qui ne viendraient pas de la même université, peut-être de différentes facultés d'éducation, pour avoir une certaine diversité. Je comprends que ça va être dans le comité de recherche, mais ce n'est pas la même chose, un comité qui va suivre les orientations d'un C.A. Un C.A., c'est... comme je le dis, c'est l'instance suprême, c'est là que les décisions se prennent, dès le début, sur les orientations que l'INEE va prendre. Puis je trouve que c'est important qu'eux ou elles soient présents dans cette instance, qui est importante, de l'INEE, comme professeurs d'établissement d'enseignement universitaire.

Je comprends que le ministre a trouvé que c'était pertinent d'ajouter un chercheur puisque ce n'était pas... ça a été comme... Je ne sais pas si ça a été oublié, mais ça n'a pas été mis dans le... dès le début, là, dans la version... la première version de l'article 8 de la composition du C.A., mais je comprends qu'il a décidé, finalement, de les mettre, même s'ils vont être des chercheurs scientifiques très présents dans le comité scientifique, parce qu'il trouvait que c'était important qu'ils soient là, sur le C.A.

Donc, moi, je mentionne la même importance du C.A. en disant : Bien, il faudrait qu'il y ait deux profs venant d'universités différentes, peut-être avec... je ne sais pas. Des fois, dans les facultés d'éducation, c'est des facultés qui ont des... peut-être des... je ne sais pas, là, des... qui sont plus axées sur un type de pensée, d'une université à l'autre. Donc, ça pourrait aussi amener cette diversité aussi de pensées et d'écoles de pensée des différents profs d'université. Donc, moi, je ne trouve pas que ça va nuire à l'efficacité. Ça ne nuira pas à l'efficacité, d'ajouter une personne de plus qui vient d'une université.

• (11 h 40) •

M. Drainville : Oui. Bien, Mme la Présidente, j'entends les arguments que la députée de Mercier nous soumet, mais je... en tout respect, là, je reste sur mes positions, je...

Il faut quand même prendre acte du fait, Mme la Présidente, qu'on a augmenté le nombre de membres de 9 à quatre... de 9 à 13, dis-je bien, donc on en a ajouté quatre. Là, on a ajouté des représentants également du monde... attendez que je les retrouve tous, là, alors, au moins une personne qui oeuvre au sein d'un centre de formation professionnelle ou d'éducation des adultes. Là, on a... Ah oui! Puis aussi établissements d'enseignement privé. Bon, une personne issue d'une communauté autochtone, ça, on l'a ajoutée. Là, on va ajouter quelqu'un comme observateur qui provient du grand monde de l'expertise dédiée aux services des personnes handicapées et avec besoins particuliers.

Donc, on a quand même... Mme la Présidente, je trouve qu'on a un conseil qui commence à être... qui est un... qui reflète une belle diversité. Honnêtement, c'est une belle représentation, là. Quand on fait la liste de toutes les personnes qui vont siéger, je pense qu'on aura autour de la table une très belle représentation du monde de l'éducation au Québec.

Puis je suis à l'aise, Mme la Présidente, avec l'équilibre que nous avons créé, là, au terme des ajouts et des autres amendements, des autres modifications. Et donc, en tout respect, Mme la Présidente, je souhaiterais que nous nous arrêtions là.

Mme Ghazal : Écoutez, je n'ai pas l'intention d'ajouter... de déposer un amendement parce que je voulais juste voir l'ouverture du ministre. Si le ministre dit que c'est suffisant, même si je ne suis pas d'accord, je n'émettrai pas non plus d'amendement, là, pour ne pas faire perdre le temps à la commission.

M. Drainville : Très bien, très bien. Mme la Présidente, si vous me permettez, on est en train de rédiger l'amendement et on suspendrait un petit instant juste pour que je puisse vérifier le libellé pour qu'on puisse vous revenir le plus rapidement possible.

La Présidente (Mme Dionne) : D'accord. La commission suspend ses travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 44)

(Reprise à 11 h 56)

La Présidente (Mme Dionne) : Alors, la commission reprend maintenant ses travaux. Donc, M. le ministre, je vous laisse poursuivre.

M. Drainville : Alors, Mme la Présidente, nous avons eu des discussions à micro fermé. Et donc l'amendement que j'avais déposé avait été suspendu pour que nous prenions le temps d'aller voir, à la suggestion, donc, de la députée de Saint-Laurent, s'il n'y aurait pas un bénéfice à faire de la personne qui aura l'expertise en matière d'élèves handicapés ou d'élèves en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage, s'il n'y aurait pas un bénéfice d'en faire plutôt une personne observatrice plutôt qu'une personne membre du C.A., comme nous le proposions dans l'amendement qui a été suspendu, donc. Et donc on a eu des échanges, avec notamment nos légistes, et on en vient à la conclusion, Mme la Présidente, qu'il serait préférable, dans le fond, d'aller de l'avant avec l'amendement déjà déposé. Parce que d'amener cette personne représentante, donc, des élèves HDAA dans la section observateurs soulève une difficulté, et je vais m'en empresser de céder la parole, s'il y a consentement, à notre légiste, M. Guyon Martin, Alexandre de son prénom, qui va nous expliquer, dans le fond, en quoi le statut d'observateur a ses caractéristiques propres, n'est-ce pas?

La Présidente (Mme Dionne) : Alors, est-ce qu'il y a consentement pour donner la parole à M. le légiste? Alors, la parole est à vous.

M. Guyon Martin (Alexandre) : Oui. Alexandre Guyon Martin, avocat pour le ministère de l'Éducation.

Donc, le ministre a presque tout dit, mais j'ajouterais qu'en fait, les observateurs, si on va au dernier alinéa de l'article 8, il s'agit du Scientifique en chef, il s'agit de sous-ministres à l'Éducation, à l'Enseignement supérieur, à l'Économie et du président du Conseil supérieur de l'éducation, mais on propose qu'il devienne le Conseil de l'enseignement supérieur. Donc, ce sont des gens qui sont nommés par le gouvernement pour exercer une fonction particulière, et, en raison de cette fonction, ils sont désignés observateurs. Puis le fait de nommer une autre personne, seulement à la seule fin d'être observateur dans un comité, dans un conseil d'administration comme ici, créerait une certaine incohérence sur le plan juridique, sur le plan de la logique de la disposition.

Mme Rizqy : Merci beaucoup. Puis, avec les discussions que nous avons eues avec le ministre, tantôt, à micro fermé, c'est que, dans tous les cas, on essaie vraiment de répondre à la demande du mémoire déposé par l'OPHQ. Il y avait une... recommandations n° 6 et n° 7, mais, même si on n'est pas en mesure de le mettre à titre d'observateur... En fait, c'est peut-être même mieux qu'il soit inscrit dans l'amendement proposé par le ministre parce qu'en fait il gagne un vote, ce qui est mieux. Donc, non seulement on pourra faire des observations, mais même voter. Et le ministre, tantôt, il le disait... mais je pense même que vous l'avez dit à micro ouvert. Évidemment, la façon que c'est écrit, on n'écrit pas noir sur blanc OPHQ, mais, évidemment, le ministre ou celui qui occupera... va d'abord se tourner vers cet organisme, qui est reconnu, qui est... comme organisme gouvernemental, pour s'assurer que... et d'avoir leur présence aux fins des discussions entourant l'INEE.

La Présidente (Mme Dionne) : Donc, question de procédure, je comprends qu'on est sur l'amendement.

Mme Rizqy : Oui, on est sur l'amendement.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce qu'il y a consentement pour réouvrir l'amendement? Parce qu'on l'avait suspendu.

Mme Rizqy : Ah mon Dieu! Excusez-moi, je pensais qu'on l'avait rouvert.

La Présidente (Mme Dionne) : Il n'y a pas de problème.

Mme Rizqy : Ah oui! Moi... Oui, oui. Moi, j'avais compris qu'on avait rouvert l'amendement. Oui, consentement.

La Présidente (Mme Dionne) : Alors... ça prenait le consentement. D'accord. Merci. Vous pouvez poursuivre.

• (12 heures) •

M. Drainville : Oui. Alors, effectivement, Mme la Présidente, je pense l'avoir dit, mais, pour être bien certain que c'est bel et bien versé au procès-verbal officiel de nos délibérations, je le redis : Lorsque le temps viendra de nommer cette personne qui aura, donc, une expertise en matière de services aux personnes handicapées et aux... enfin, aux élèves handicapés et aux élèves en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage, nous consulterons l'Office des personnes handicapées du Québec, Mme la Présidente, qui a, évidemment, une expertise en cette matière. Et donc c'est dit, c'est bel et bien enregistré, Mme la Présidente. Et donc, dans ces circonstances, si les membres de la commission sont d'accord, nous pourrions procéder à l'adoption de l'amendement.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement?

Mme Rizqy : Non. Sur l'amendement, c'est complet.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 8? Allez-y, Mme la députée.

Mme Rizqy : Oui, toujours le dernier alinéa. Donc, tantôt on parlait que le Scientifique en chef, le sous-ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, le sous-ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science, de la Technologie, le sous-ministre de l'Économie et de l'Innovation et le président du Conseil de l'enseignement supérieur ou toute personne que chacun peut désigner. Pourquoi le sous-ministre de l'Économie et de l'Innovation?

M. Drainville : Notamment parce que, si je ne m'abuse, les fonds de recherche sont financés par le ministère de l'Économie.

Mme Rizqy : ...on sait, comme... à quelle hauteur?

M. Drainville : On pourrait vérifier, mais, si je ne m'abuse, il y a certains fonds qui sont... dont le ministère de l'Économie est le premier bailleur de fonds, mais...

Mme Rizqy : Et c'est lequel qui est le premier... bailleur de fonds, pardon?

M. Drainville : Dans certains fonds de recherche, si je ne m'abuse, le ministère de l'Économie est le premier bailleur de fonds.

Mme Rizqy : O.K.

M. Drainville : Mais là je parle... j'espère ne pas parler à travers mon chapeau, là, c'est davantage... je puise dans mon, comment dire... dans mes connaissances d'ancien...

Mme Rizqy : Ministre?

M. Drainville : ...journaliste...

Mme Rizqy : Oh! Journaliste.

M. Drainville : ...d'ancien courriériste parlementaire.

Mme Rizqy : Vous avez déjà été courriériste aussi?

M. Drainville : J'ai été courriériste et à Ottawa et à Québec, ma chère Mme la députée de Saint-Laurent, eh oui!

Mme Rizqy : Dites-moi pas aussi que vous avez été page?

M. Drainville : Quand on... Et j'ai été page.

Mme Rizqy : Non? Bien là! Vous avez fait le tour du chapeau.

M. Drainville : Et j'ai été stagiaire parlementaire, aussi, à Ottawa.

Mme Rizqy : O.K. Une vaste expérience.

M. Drainville : Oui, oui, je connais le Parlement pas mal.

Mme Rizqy : Je ne vous demanderai pas quel Parlement vous avez préféré. J'imagine, c'est celui du Québec.

M. Drainville : Non, en fait, page à Ottawa, stagiaire parlementaire à Ottawa, et courriériste parlementaire à Ottawa, et courriériste parlementaire ici, à Québec, directeur du bureau, en fait, pas longtemps, mais... un an à peu près.

Alors, on est en train de regarder ça, Mme la Présidente. La députée de Saint-Laurent...

(Consultation)

M. Drainville : Excusez-moi, on va prendre deux secondes, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : La commission suspend ses travaux.

(Suspension de la séance à 12 h 03)

(Reprise à 12 h 08)

La Présidente (Mme Dionne) : La commission reprend maintenant ses travaux.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Dionne) : Oui. À l'ordre, s'il vous plaît. On a repris la séance. Merci. M. le ministre, je vous laisse poursuivre.

M. Drainville : Oui. Alors donc, on a suspendu pour trouver l'information, là, quant au financement du ministère de l'Économie de divers fonds de recherche, nous sommes toujours à la recherche de cette information, Mme la Présidente et, lorsque nous l'aurons obtenue, nous pourrons la communiquer aux membres de la commission. Je ne sais pas... mais je peux vous assurer que le ministère de l'Économie est effectivement un bailleur de fonds important en matière de recherche et il est un bailleur de fonds important de nos fonds de recherche, de certains fonds de recherche. Je ne sais pas si la députée avait d'autres questions sur la composition. Oui? Allez-y.

Mme Rizqy : Oui, mais ça porte... ça... Tout découlerait de... de la réponse.

M. Drainville : De la réponse.

Mme Rizqy : Donc, moi, le reste, ça me va. Mes dernières questions sont sur le dernier alinéa. Donc, ce que je vous proposerais, c'est qu'on aille étudier d'autres articles puis qu'on revienne une fois qu'on a la...

M. Drainville : Donc, qu'on suspende celui-ci et, quand on aura les réponses, on y reviendra et on... dépendamment des réponses, on pourra finaliser. Très bien. Alors...

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'article 8?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Dionne) : Juste avant de passer à un autre article, lors de notre séance d'hier, on avait repris l'étude de l'article 11 qui était... qui avait été précédemment adopté. Donc, je comprends bien, pour les fins, là, du procès-verbal, que l'article 11 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. Donc...

Mme Rizqy : ...adopter 9 avant.

La Présidente (Mme Dionne) : Oui, 9. 9, c'était correct. C'était 11, là, on avait réouvert l'article pour...

Une voix : Oui.

La Présidente (Mme Dionne) : Bon, voilà, c'était juste pour m'assurer que c'était bel et bien adopté.

M. Drainville : ...si je comprends bien, on en serait à 12.

La Présidente (Mme Dionne) : Exactement.

• (12 h 10) •

M. Drainville : Et nous avons un amendement, Mme la Présidente. Donc, je vais commencer par lire 12 et, par la suite, je lirai l'amendement. Donc, 12 : «L'institut constitue un comité scientifique et un comité consultatif sur les programmes de formation à l'enseignement.

«Sous réserve du présent article et des articles 13 et 14, la composition de ces comités ainsi que leurs modalités de fonctionnement sont déterminées par l'institut.

«Le gouvernement fixe la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail des membres des comités de l'Institut. Ils ont par ailleurs droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions, aux conditions et dans la mesure que détermine le gouvernement.»

Alors, commentaires : Cet article propose la création d'un comité scientifique et d'un comité consultatif sur les programmes de formation à l'enseignement et prévoit que l'institut détermine leur composition et leurs règles de fonctionnement.

L'article prévoit de plus que les règles concernant la rémunération et les autres conditions de travail des membres de ces comités sont déterminées par le gouvernement.

Et l'amendement, maintenant, s'il vous plaît. Merci beaucoup. Alors, l'amendement, donc, article 57, article 12 de la Loi sur l'Institut national d'excellence en éducation, donc : Remplacer le troisième alinéa de l'article 12 de la Loi sur l'Institut national d'excellence en éducation, proposé par l'article 57 du projet de loi tel qu'amendé, par l'alinéa suivant :

«Les membres des comités de l'Institut ne sont pas rémunérés, sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement. Ils ont cependant droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions aux conditions et dans la mesure que détermine le gouvernement.»

Alors, commentaires : Cet amendement vise à refléter la nature des fonctions qui seront attribuées au comité de l'Institut national d'excellence en éducation et la rémunération qui en découle. Les avantages sociaux et les autres conditions de travail réfèrent notamment à la participation à un régime de retraite, à un régime d'assurance, à des indemnités de départ, lesquelles ne sont pas accordées à des personnes exerçant des fonctions de la nature de celles de membre d'un comité.

Alors, avec l'amendement, l'article 12 se lirait comme suit, article 12 de la Loi sur l'Institut national d'excellence en éducation, tel que modifié :

«12. L'institut constitue un comité scientifique et un comité consultatif sur les programmes de formation à l'enseignement.

«Sous réserve du présent article et des articles 13 et 14, la composition de ces comités ainsi que leurs modalités de fonctionnement sont déterminées par l'Institut.

«Les membres des comités de l'institut ne sont pas rémunérés, sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement. Ils ont cependant droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions aux conditions et dans la mesure que détermine le gouvernement.»

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Donc, des commentaires sur l'amendement? Mme la députée.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. M. le ministre, là, vous faites un changement important parce que là vous modifiez complètement la rémunération qui était déjà prévue initialement dans le projet de loi, tel que déposé, et là, vous le retirez. Ça deviendrait l'exception, au fond, la rémunération, c'est ça?

M. Drainville : En fait, a priori, il n'y aurait pas de rémunération, mais bien un remboursement des dépenses.

Mme Rizqy : Le remboursement des dépenses était déjà prévu aussi. Mais pourquoi, cette fois-ci, vous enlevez la rémunération d'office?

M. Drainville : Bien, parce que ces personnes-là ne seront pas des, comment dire... Il n'y aura pas de... Ce n'est pas des emplois, là, qui sont rattachés à l'institut, ce sont davantage des personnes-ressources vers lesquelles on se tourne pour leur expertise, pour leurs compétences, leurs connaissances. Donc, ces membres de comités scientifiques, c'est des personnes qui, de façon générale, auront déjà un emploi, là. Quand je regardais tout à l'heure les membres des comités du côté du Conseil supérieur de l'éducation, il y avait des professeurs d'université, il y avait des... Tu sais, les personnes, dans le fond, qui siègent sur ces comités-là, c'est des personnes qui ont déjà un emploi. Et la raison pour laquelle ils siègent sur ces comités, c'est à cause de l'expertise, justement, qu'ils ont... et qui sont liées, à tout le moins, dans la plupart des cas, je dirais, aux emplois qu'ils occupent déjà.

Donc, ce n'est pas vraiment... Puis peut-être que Mme la sous-ministre pourra compléter ma réponse, là, mais ce n'est pas des personnes qu'on va employer sur une base régulière ou permanente. On va les... ils vont siéger sur les comités, ils vont se réunir, évidemment, lorsque les comités vont se... vont avoir des rencontres, et tout ça, mais il n'y a pas d'emploi puis, a priori, il n'y a pas de nature contractuelle liés à leur appartenance à ces comités-là. Et donc c'est la raison pour laquelle nous procédons à cette modification. Mais je pense que la sous-ministre, Mme Vachon, ici présente, pourra nous éclairer davantage.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce qu'il y a consentement pour donner la parole à Mme la sous-ministre?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. Alors, la parole est à vous.

Mme Vachon (Stéphanie) : Alors, bonjour. Stéphanie Vachon, sous-ministre adjointe aux réseaux et à la gouvernance.

Effectivement, comme le disait M. le ministre, ces comités-là vont siéger de façon ad hoc, conseil, pour soutenir les activités de l'institut. L'institut aura lui-même son personnel, donc il aura des directions, des directions... notamment, direction de la recherche, donc ce sera un organisme avec son propre personnel, mais, un peu à l'instar des commissions du Conseil supérieur de l'éducation, des commissions qui sont formées et avec des membres qui proviennent notamment du réseau scolaire, du réseau universitaire, il n'y aura pas de rémunération, effectivement, pour ces comités ad hoc qui sont des comités en soutien des activités de l'institut.

Mme Rizqy : Merci, Mme Vachon. Mais je voulais savoir qu'est-ce qui a guidé, en fait, la décision de changer cette disposition. Parce qu'initialement ça avait été réfléchi, et on voulait que les gens participent à ces comités. Ils avaient prévu non seulement le remboursement des dépenses, mais aussi une rémunération qui était fixée par le gouvernement. Alors, je me demande, ce serait peut-être plus pour M. le ministre de... qu'est-ce qui a guidé... Est-ce qu'il est arrivé une situation qui a fait en sorte que vous avez décidé de passer de «règle générale, on rémunère» à, plutôt, «pas de rémunération, sauf si»?

Mme Vachon (Stéphanie) : Je dois vous dire que non, effectivement, ce n'est pas un changement d'orientation, mais je dirais plutôt que c'est de l'ordre d'une correction, suite à des discussions additionnelles avec les organismes centraux avec qui on travaille. À l'examen des fonctions, on a constaté qu'on avait prévu une rémunération, alors que ces comités-là ne sont pas de l'ordre où on aurait dû prévoir une rémunération. Donc, c'est vraiment de l'ordre de la correction.

Mme Rizqy : C'est une correction pour être cohérent avec d'autres types de comités.

Mme Vachon (Stéphanie) : Absolument, où c'est des membres déjà rémunérés par leur organisation qui siègent de façon ad hoc. Je vous dirais que le meilleur parallèle, c'est un peu les commissions du Conseil supérieur de l'éducation, où les gens siègent en soutien, mais le Conseil supérieur a son propre personnel, également.

Mme Rizqy : ...comités, donc, on a deux comités, un comité scientifique et un comité consultatif, mais eux vont quand même travailler, là, ce n'est pas...

Mme Vachon (Stéphanie) : Oui, absolument.

Mme Rizqy : O.K. Mais généralement, là, même si d'autres personnes ont d'autres fonctions... Puis je ne veux pas présumer, moi, du salaire qui est offert dans les universités, là, certaines universités sont publiques. Moi, j'ai déjà été prof, là, donc... et c'était une très grosse baisse de salaire par rapport au privé, comme... d'avocate fiscaliste. Mais bon, ceci étant dit, la cause publique était plus importante. Mais, très franchement, c'est parce que de présumer que le salaire de l'organisme qui paie, disons, que ce soit une université où, par exemple, un conseiller pédagogique... un conseiller pédagogique travaille dans un centre de services scolaire, généralement, ils ne sont pas payés en haut de 100 000 $, là, les conseillers pédagogiques.

Alors, pour prendre une responsabilité supplémentaire, un travail supplémentaire, habituellement, c'est que, pour le travail fait, il y a une rémunération qui est attachée. Elle n'a pas besoin d'être, évidemment... Parce que, dans le libellé initial, c'était : «Le gouvernement fixe la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail...» Est-ce qu'on pourrait peut-être revenir à une règle générale puis que le gouvernement fixe la compensation? Parce que je comprends peut-être que, rémunération, on le rattache à heures travaillées.

Peut-être que la meilleure voie, ici, ce serait une compensation. Parce que là, au moins, vous n'êtes pas dans la mesure à devoir comptabiliser les heures travaillées, recevoir un rapport détaillé : Voici, telle journée, j'ai fait deux heures de réunion, trois heures de recherche, une autre réunion. Mais une compensation, c'est qu'habituellement on est capable de dire, bien : Dans l'année, on s'attend qu'il y ait 10 réunions, et évidemment, ce qu'on appelle les jetons de présence, si vous participez à ces réunions, voici x montants de compensation par réunion. Évidemment, quelqu'un qui est absent est absent, donc il ne reçoit aucune compensation.

Donc, ce serait peut-être une façon de ne peut-être pas de tomber dans la rémunération, mais de s'assurer qu'il y a au moins une compensation, parce que c'est quand même un travail de plus qui est demandé.

• (12 h 20) •

M. Drainville : Bien, Mme la Présidente, si vous regardez la disposition, «les membres des comités de l'institut ne sont pas rémunérés, sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement», donc, je dirais, l'amendement, il est construit de telle manière à ce que, si jamais on doit demander aux membres de l'un ou l'autre des comités un engagement plus soutenu en termes de temps, à ce moment-là, ce sera possible pour le gouvernement d'offrir une rémunération. Donc, on se donne la possibilité de pouvoir le faire. Parce que, vous avez raison, parfois, ça peut être très exigeant, la participation à ces comités-là, donc, je pense que...

Mme Rizqy : Bien, je vous donne un exemple.

M. Drainville : Oui, allez-y.

Mme Rizqy : Dans d'autres endroits, on a donné...

M. Drainville : Pardon?

Mme Rizqy : Dans d'autres endroits, là, on a donné des montants très symboliques de 100 $ pour la présence à une réunion, mais on a quand même fait ça une règle générale pour reconnaître l'apport. Là, je suis un petit peu inconfortable parce que, si vous me dites, en plus, le Conseil supérieur de l'éducation, ça a été «pas de rémunération», je vais vous demander ma question suivante, O.K. : C'est arrivé combien de fois que l'exception a été appliquée versus que la règle générale a été appliquée?

Puis je vais aller plus loin, là, puis je vais me permettre de le dire, c'est que très souvent, là, dans ce type de comités, ce sont des femmes. Puis c'est encore plus vrai dans le Conseil supérieur de l'éducation, là. Peut-être, règle générale, d'avoir au moins une compensation qui soit fixée par le ministre... Puis évidemment, M. le ministre, il y a plein d'exemples où est-ce que la compensation varie. Il y en a que c'est des jetons de présence de 100 $, d'autres, c'est... Bien, c'est juste pour reconnaître un travail qui est fait, là.

M. Drainville : Non, mais moi, Mme la Présidente, là, je suis très sensible à ça, là, puis honnêtement, je n'en ai pas, d'enjeu, avec la rémunération. La preuve, c'est que, dans la version originelle, on en donnait une, rémunération. Ça fait que moi, je n'en ai pas, d'enjeu, là, mais c'est les Emplois supérieurs qui nous disent : Écoutez, faites attention, vous risquez de créer un précédent, etc., il faut être cohérent avec le type de traitement qui est accordé, à des membres de comités comme ceux-là dans d'autres circonstances. Donc moi, je me suis ajusté à ce que les Emplois supérieurs nous ont suggéré. Ça, c'est le conseil supérieur, ça?

Mme Vachon (Stéphanie) : Oui.

M. Drainville : Alors, voyez-vous, article 12 du Conseil supérieur de l'éducation : «Les membres du Conseil et, le cas échéant, de ses commissions ne reçoivent aucun traitement. Ils sont indemnisés de ce qu'il leur en coûte pour assister aux assemblées et reçoivent une allocation de présence fixée par le gouvernement.

«Le président reçoit un traitement fixé par le gouvernement.»

Donc, le Conseil supérieur de l'éducation fonctionne essentiellement à partir de cette règle-là.

Mme Rizqy : ...cette règle-là a été écrite à une autre époque. Le Conseil supérieur de l'éducation date de plusieurs décennies, là, ça a été créé à une autre époque. Puis je fais le pari... Je n'ai pas fait l'exercice, mais je fais le pari suivant, c'est que, si on...

Une voix : ...

Mme Rizqy : Ça a été créé en 1964. Puis, si je fais l'exercice, là, de vérifier combien de fois les gens qui ont participé à des comités, hommes, femmes, combien de fois ils ont été rémunérés, je fais le pari que plus souvent la règle générale a été appliquée que l'exception de la rémunération. Là, aujourd'hui, en 2023, moi, je ne souhaite pas que cette règle de l'exception devienne encore la règle générale. Je pense que la volonté de vouloir rémunérer... Puis, de toute façon, c'est le gouvernement qui le fixe, puis ce n'est pas de vous attacher avec des deniers publics exorbitants, parce que les cas où est-ce que c'est, oui, remboursé, puis on donne un montant, il y en a que des fois c'est 100 $, d'autres c'est 500 $, d'autres c'est 1 000 $, évidemment, ça dépend de la tâche à effectuer, mais c'est une reconnaissance que le temps et le travail consacrés, bien, ce n'est pas gratuit.

M. Drainville : Oui, Mme la Présidente, je suis très sensible, encore une fois, à l'argument qui est soulevé par la députée. Ce que... Je décode de son intervention qu'elle ne trouve pas que, le libellé qui dit que les membres du comité ne sont pas rémunérés, sauf dans les cas où ils pourraient l'être, et, à ce moment-là, ce serait déterminé par le gouvernement, ce que j'entends, c'est que ça ne rencontre pas tout à fait ses...

Mme Rizqy : En fait, j'aimais l'original.

M. Drainville : Vous aimiez l'original, oui? Bien, moi aussi, je ne haïssais pas l'original. Maintenant, Mme la Présidente, ce que je vais proposer, c'est qu'on va le suspendre puis on va, comment dire, resoumettre la question...

Mme Rizqy : Aux Emplois supérieurs?

M. Drainville : ...aux organismes centraux, en leur disant que... bien, c'est ça, que ça a été plaidé à la commission puis qu'il y a une volonté, de la part de l'opposition officielle, à l'effet qu'il y ait rémunération. Et je rendrai compte de ces discussions...

Mme Rizqy : ...soumettre un compromis : «compensation». Si le mot «rémunération» génère des obligations légales plus importantes, est-ce que «compensation» pourrait être acceptable, au niveau...

M. Drainville : Donc, dans le libellé originel, au lieu de dire «le gouvernement fixe la rémunération, «le gouvernement fixe une compensation»?

Mme Rizqy : «Une compensation».

M. Drainville : Oui, c'est une... c'est bien raisonnable. Alors, Mme la Présidente, on va consulter. Donc, je suggère que nous suspendions cet article, le temps que nous...

La Présidente (Mme Dionne) : On peut seulement, peut-être, suspendre l'amendement puis continuer de discuter sur le 12 ou...

Mme Rizqy : Bien, je pense que, tu sais, on va le finir avec... On va le finir... On va finir l'article avec l'amendement.

M. Drainville : Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Dionne) : D'accord. Donc, est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'article 12?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Dionne) : Donc... Et est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'amendement, évidemment?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Dionne) : Oui? Alors, suspension. Donc, M. le ministre, je vous laisse poursuivre.

M. Drainville : Très bien. Alors, on va y aller avec le 13 : «Le comité scientifique propose les méthodes que l'Institut utilise aux fins de dresser sa synthèse des connaissances scientifiques, d'identifier les meilleures pratiques et d'élaborer des recommandations en application des paragraphes 2° et 3° de l'article 5. Le comité formule également des avis sur les projets de recommandations de l'Institut.

«La composition du comité doit refléter les disciplines scientifiques liées aux éléments de sa mission, soit les services éducatifs de l'éducation préscolaire et de l'enseignement primaire et secondaire.»

Commentaires : Cet article établit le rôle du comité scientifique auprès de l'institut et prévoit des normes relatives à la composition de celui-ci en vue de permettre la réalisation efficace de sa mission.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. Oui.

Mme Rizqy : D'entrée de jeu, j'aimerais juste qu'on ajoute, à la fin de «secondaire», la FP et la FGA.

M. Drainville : On l'avait anticipé, Mme la Présidente, on va donc déposer un amendement sans plus tarder.

Mme Rizqy : ...avez-vous encore besoin de moi? Parce que, là, je ne me sens pas vraiment utile.

M. Drainville : Bien oui, bien oui. On ne pourrait plus se passer de la députée de Saint-Laurent, Mme la Présidente.

Article 57. Donc, l'amendement, Mme la Présidente, article 57, article 13 de la Loi sur l'Institut national d'excellence en éducation : Insérer, à la fin du deuxième alinéa de l'article 13 de la Loi sur l'Institut national d'excellence en éducation, proposé par l'article 57 du projet de loi, tel qu'amendé — j'ouvre les guillemets — «, la formation professionnelle et les services éducatifs pour les adultes.» — on ferme les guillemets.

Mme Rizqy : ...

M. Drainville : Oui, c'est vraiment fantastique.

Mme Rizqy : Oui.

La Présidente (Mme Dionne) : Commentaires sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dionne) : D'autres commentaires sur l'article 13?

Mme Rizqy : ...si vous me permettez. Lorsqu'on a eu des consultations particulières, M. Prud'homme nous a aussi parlé du sous-comité thématique. Je ne sais pas si... Donc, c'était : «Bonifier l'article 13 de la Loi sur l'INEE pour mandater le futur comité scientifique de créer plusieurs sous-comités thématiques. On peut s'inspirer à la fois de l'article 10 de la Loi sur l'INESSS, qui prévoit la création non pas d'un seul, mais d'une variété de comités scientifiques, et du rapport du groupe de travail sur la création de l'Institut national d'excellence en éducation, de 2018, qui propose une liste de comités pertinents pour le secteur de l'éducation.» C'est à la page 26 du rapport. Donc, je pense que ça pourrait être... Ça émane, en fait, du comité de 2010, auquel vous faites référence, pour l'INEE, puis ça reviendrait rejoindre un peu ce qui existe déjà avec l'INESSS.

• (12 h 30) •

M. Drainville : Oui. Je dirais, Mme la Présidente, spontanément, le fait que la loi ne le prévoit pas, évidemment, ne fait pas en sorte que ce n'est pas possible. Ce sera impossible, pour le comité scientifique, de recommander la création de sous-comités, et donc, à ce moment-là, ces sous-comités-là pourront être créés pour prêter main-forte aux travaux... à ses travaux, aux travaux, donc, du comité scientifique. Donc, on n'a pas voulu, Mme la Présidente, comment dire, présumer d'emblée dans le texte législatif des sous-comités qui pourraient être créés par le comité scientifique, on veut laisser cette latitude-là, cette autonomie-là au comité scientifique et au conseil d'administration, bien entendu, qui devraient être consultés dans de telles situations.

Donc, c'est essentiellement la logique qui nous a guidés. Parce que c'est bien évident, Mme la Présidente, quand on regarde la... comment dire, l'ampleur du champ de l'éducation avec tous les enjeux qui concernent l'éducation, c'est certain qu'on ne peut pas penser qu'un seul comité scientifique va être capable de traiter de tous les enjeux rattachés à l'éducation. Le comité scientifique va créer des sous-comités avec des personnes qui sont très spécialisées sur ces matières, qui auront été identifiées et sur lesquelles les travaux du comité scientifique vont porter. Et donc on n'a pas senti le besoin de faire cette clarification-là. Ça laisse une souplesse au comité scientifique et au conseil d'administration pour pouvoir les créer de manière administrative. Parce qu'honnêtement, Mme la Présidente, si on commence à dire, par exemple : Il devrait y avoir un sous-comité sur la violence ou il devrait y avoir un sous-comité sur les élèves à besoins particuliers, bien, à ce moment-là, pourquoi s'arrêter en si bon chemin? Comme on sait, il y a cette vieille appellation qui est toujours pertinente, c'est-à-dire : Le législateur ne parle pas pour ne rien dire. Alors, si on se met à créer des sous-comités et à les inscrire dans la loi, à ce moment-là, on ne veut... le signal qu'on risque d'envoyer, c'est : ces sujets-là sont prioritaires au détriment des autres qui ne feraient pas l'objet d'un sous-comité.

Alors là, Mme la Présidente, si on doit couvrir l'ensemble de tous les sujets pertinents en matière d'éducation, honnêtement, on n'en finira pas parce que ça... il y en a vraiment beaucoup, beaucoup, évidemment. Alors, c'est pour ça qu'on a décidé de procéder de cette façon-là. Puis je pense que c'est sage de faire confiance aux membres, aux experts qui vont siéger sur ce comité-là pour créer les sous-comités qui les aideront à accomplir leur tâche.

Puis l'autre difficulté, évidemment, Mme la Présidente, c'est qu'il y a des enjeux qu'on ne voit pas actuellement qui vont éventuellement émerger, dans le monde de l'éducation, tu sais. Par exemple l'intelligence artificielle, on peut dire que ça... oui, ça fait un certain nombre d'années qu'il en est question, mais on s'entend que l'ampleur que l'intelligence artificielle est en train de prendre, c'est quelque chose qu'on n'aurait pas soupçonné il y a quelques années de ça. En tout cas, moi, je ne l'aurais pas soupçonné. Et donc ça nous a pris... l'intelligence artificielle a pris d'assaut le fonctionnement de nos sociétés, y compris le monde de l'éducation.

Et donc, encore une fois, si on crée des sous-comités, puis on les rattache à certaines fonctions, à certains sujets, on risque de se placer dans une situation où on va être obligé de rouvrir la loi parce qu'on n'aura pas prévu un sous-comité pour tel et tel sujet. Alors, dans ces circonstances-là, Mme la Présidente, je nous appellerais à faire preuve de prudence et de laisser au comité scientifique le soin de créer ses propres sous-comités.

Mme Rizqy : Si vous me permettez, parce que ça faisait référence à l'article 10 de l'INESSS, que j'ai pris le temps de lire, et, pour votre argumentaire avec les Emplois supérieurs, c'est indiqué, au dernier alinéa de l'article 10 : «Les honoraires, allocations ou traitements des membres de ces comités sont fixés par le gouvernement.» Donc, je fais juste le dire au passage, là.

M. Drainville : Là, vous êtes de retour à la rémunération.

Mme Rizqy : Oui, oui, c'est juste que j'en profitais pour que...

M. Drainville : Bien, c'est bien. Non, mais je vais vous dire, Mme la Présidente, en toute transparence, parce qu'honnêtement je n'ai rien à cacher, là, «les honoraires, allocations et traitements des membres de ces comités sont fixés par le gouvernement», c'est précisément une petite disposition de l'article 10 sur laquelle nous venons d'attirer l'attention de nos interlocuteurs.

Mme Rizqy : Vous aussi?

M. Drainville : Exact.

Mme Rizqy : Et je tiens à préciser qu'on ne s'est même pas parlé.

M. Drainville : Mme la Présidente, c'est de la télépathie.

Mme Rizqy : O.K. Bon, bien, parfait. Bien, merci pour vos explications. J'aurais peut-être formé... Il peut aussi former des comités pour l'étude, mais je pense que je vais garder ces commentaires-là pour l'article 12, qu'à l'instar de l'INESSS, l'INEE pourrait peut-être former des comités.

Peut-être que je peux poser ma question tout de suite, puis ça vous donnera le temps de réfléchir. Est-ce qu'un organisme de droit public peut aller plus loin que qu'est-ce qui est déjà prescrit par la loi? C'est-à-dire que, si la loi nous dit qu'elle a le droit de ne créer que deux comités distincts puis qu'elle les nomme, est-ce qu'un organisme de droit public a le droit, légalement, d'outrepasser ce qui a été clairement identifié comme son pouvoir d'intervention?

M. Drainville : Allez-y donc, mon cher. M. le légiste.

M. Guyon Martin (Alexandre) : Un organisme... une personne morale de droit public n'a les pouvoirs que ceux qui lui sont confiés par la loi. Par contre, à l'intérieur de ça, il faut quand même les lire au regard de sa mission, par exemple, donc ça peut lui donner une certaine marge de manoeuvre, dans la mesure où, comment dire, les gestes posés par la personne morale, comment dire, ne sont pas, par exemple, l'exercice d'un pouvoir ou des choses comme ça.

Mme Rizqy : ...une autre question. En fait, est-ce qu'il y a consentement pour qu'on termine l'article 13, puis que je puisse revenir à 12 puis poser mes questions à 12? Juste pour que, tu sais, quand on va compléter 12 on... Par la suite, parce qu'on va suspendre, on va aller manger, ça nous permettrait peut-être que... pour moi, d'évacuer quelques questions que j'ai, qui nous permettrait peut-être de les soumettre puis, en après-midi, d'être en mesure d'avoir peut-être toutes les réponses puis voir si on a besoin d'amender davantage ou pas. Est-ce que ce serait correct?

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce qu'il y a consentement pour terminer 13 et revenir à 12 pour les questions?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Dionne) : Alors, poursuivez, Mme la députée.

Mme Rizqy : Donc, dans ce cas, moi, j'ai terminé pour 13.

La Présidente (Mme Dionne) : Pour 13. Est-ce qu'il y a d'autres interventions, commentaires sur l'article 13? Donc, est-ce que l'article 13, tel que... est adopté?

Des voix : ...

M. Drainville : Oui. L'amendement avait déjà été adopté, n'est-ce pas?

Mme Rizqy : Oui. Là, on termine 13.

La Présidente (Mme Dionne) : Donc, on adopte l'article 13 amendé.

M. Drainville : Très bien.

La Présidente (Mme Dionne) : Adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dionne) : Adopté. Donc, on revient à l'article 12.

Mme Rizqy : On reviendrait... consentement, là, à l'article 12.

La Présidente (Mme Dionne) : Poursuivez, Mme la députée.

Mme Rizqy : Alors, si l'INEE est une personne morale de droit public, l'article 12 indique que l'institut n'a le droit que de... de ne constituer que deux comités, le comité scientifique et le comité consultatif. De mémoire, et là j'y vais vraiment de mémoire, il me semble qu'il ne pourrait pas, par exemple, créer un autre comité qui viendrait, justement, avec les attributs de fixer une rémunération, de compenser... de rembourser, pardon, les dépenses. À moins qu'on le prévoie, un peu comme avec l'INESSS, et ajouter que l'institut peut aussi former d'autres comités qui relèvent de sa compétence. Juste peut-être d'avoir cette petite phrase là. Je ne sais pas si on pourrait vérifier si on est en mesure d'ajouter la même phrase qui existe avec l'INESSS puis aussi former des comités pour l'étude de toute question qui relève de sa compétence, pour s'assurer qu'on lui donne les pleins pouvoirs si jamais il a besoin de créer un autre comité.

M. Drainville : Oui, c'est tout à fait possible, Mme la Présidente. Nous allons...

Mme Rizqy : Le prendre en note puis peut-être...

M. Drainville : Oui, oui, on va... Enfin, on va se mettre au travail, Mme la Présidente, on va se mettre au travail parce que... Bien, écoutez, je vais faire une vérification d'abord, Mme la Présidente, mais, a priori, je ne vois pas d'enjeu, là. Donc, on va faire des vérifications. On peut peut-être continuer les discussions ou...

Mme Rizqy : Oui. Non, c'était juste ça. C'est que je voulais juste, tant qu'à, tantôt, refaire l'article 12, pour ne pas, comme... c'était juste... tout de suite, je l'avais en tête puis je voulais comme l'évacuer parce que, sinon, mon risque de l'oublier est quand même présent. Je n'ai plus la mémoire que j'avais.

M. Drainville : Oui, oui. Bien, alors laissez-nous... On peut continuer à travailler, Mme la Présidente, à échanger, mais je vais demander à nos équipes de vérifier ça, de voir si on ne pourrait pas...

Mme Rizqy : O.K. Bien, vous voulez qu'on suspende à nouveau? Moi, ce serait complet pour 12, pour l'instant, le temps...

M. Drainville : En attendant la réponse aussi.

Mme Rizqy : Oui, bien oui, parce que je pense qu'on va probablement amender. Puis, une fois qu'on aura terminé les amendements, je pense que l'article 12, on va être en mesure de le terminer puis de l'adopter.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'article 12? Consentement.

M. Drainville : Oui. Alors, on suspendrait, le temps que... mais, si vous me permettez, Mme la Présidente, je vous demanderais de suspendre les travaux, également, juste le temps que j'aie une petite discussion avec mes équipes, là, juste pour s'assurer qu'on s'entende bien, là, qu'on soit tous alignés sur la même chose. Ça va-tu?

La Présidente (Mme Dionne) : D'accord. La commission suspend ses travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 40)

(Reprise à 12 h 47)

La Présidente (Mme Dionne) : La commission reprend maintenant ses travaux. Donc, M. le ministre, je vous laisse poursuivre.

M. Drainville : Alors, oui, Mme la Présidente, comme nous l'avions déjà précisé à micro ouvert, nous devons faire des vérifications concernant toute la question de la rémunération, compensation, etc. Et, par ailleurs, sur la suggestion de la députée de Saint-Laurent, par rapport à la possibilité de créer d'autres comités, il y a également des petites vérifications en cours. Et donc, compte tenu du temps qu'il nous reste, je suggérerais que nous suspendions jusqu'après le lunch.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre les travaux?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Dionne) : Donc, je vous remercie.

Donc, je suspends les travaux jusqu'à 14 heures. La commission se réunira en séance de travail.

(Suspension de la séance à 12 h 48)

(Reprise à 14 h 38)

La Présidente (Mme Dionne) : Bonjour à tous. Donc, la Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique et édictant la Loi sur l'Institut national d'excellence en éducation.

Donc, lors de la suspension de nos travaux cet avant-midi, nous en étions à l'article... à l'étude de l'article 12, qui avait été suspendue. Et je rappelle également que l'étude de l'article 8 avait également été suspendue. Donc, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Drainville : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. D'abord, sur l'amendement, donc, à l'article 12, vous vous rappelez peut-être de nos discussions sur la question de la rémunération... Alors, Mme la Présidente, sans aller dans le détail, nous avons exploré les scénarios qui avaient été évoqués en matinée, et il semble bien que ce soit très, très, très compliqué, Mme la Présidente, de commencer à jouer dans le type de rémunération. C'est compliqué parce que, si on veut se résumer, ça engage l'architecture gouvernementale. Bon. Alors là, on ne veut pas rentrer là-dedans. La députée de Saint-Laurent et moi avons eu des discussions informelles, et je suggérerais, Mme la Présidente, que nous allions de l'avant, donc, avec l'amendement qui avait été déposé, que j'avais déposé à l'origine. Donc, si...

La Présidente (Mme Dionne) : Oui. Est-ce qu'il y a... L'amendement avait été déposé mais avait également été suspendu.

M. Drainville : C'est ça.

La Présidente (Mme Dionne) : Donc, est-ce qu'il y a consentement pour réouvrir l'amendement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Dionne) : Consentement. D'accord. Souhaitez-vous en refaire la lecture, M. le ministre, ou simplement...

M. Drainville : Bien, peut-être, c'est une bonne idée juste de... oui, juste de refaire la lecture, là, pour être sûr qu'on est tous sur la même page, pour que ce soit plus facile pour les gens de la transcription également, là. Donc, article 57, article 12 de la Loi sur l'Institut national d'excellence en éducation. Remplacer le troisième alinéa de l'article 12 de la Loi sur l'Institut national d'excellence en éducation, proposé par l'article 57 du projet de loi tel qu'amendé, par l'alinéa suivant :

«Les membres des comités de l'Institut ne sont pas rémunérés, sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement. Ils ont cependant droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions aux conditions et dans la mesure que détermine le gouvernement.»

• (14 h 40) •

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires, interventions sur l'amendement?

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci beaucoup, M. le ministre, pour vos explications... que je comprends très, très bien vos explications, puis notre conversation, bien évidemment, ça va rester confidentiel. Par contre, nous, on va voter sur division, juste parce qu'on croit qu'à l'avenir il serait toujours préférable qu'on réfléchisse à avoir une rémunération pour ceux qui siègent sur les comités. Donc, ce sera juste pour qu'on puisse s'inscrire puis aussi de se rappeler pour les prochains projets de loi. Peut-être que j'aurai le bonheur encore de siéger avec Mme Vachon.

La Présidente (Mme Dionne) : ...d'autres interventions sur l'amendement? Est-ce que...

M. Drainville : ...

La Présidente (Mme Dionne) : Oui, M. le ministre? Ah! pardon, je pensais...

M. Drainville : Je pensais que vous aviez demandé si on allait de l'avant avec l'adoption. J'ai...

La Présidente (Mme Dionne) : Vous avez lu dans mes pensées, c'est ça, oui.

M. Drainville : Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce que... Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Dionne) : Sur division. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 12? Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, est-ce que l'article 12 amendé est adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Dionne) : Sur division. Parfait. Donc, il y avait l'article 8 qui a été suspendu. Sinon, nous serions à l'article 14.

M. Drainville : Oui. Alors, l'article 8, oui, bien sûr, c'étaient les précisions que nous devions apporter, Mme la Présidente, en lien avec la présence du sous-ministre de l'Économie et de l'Innovation, donc, autour de la table du conseil d'administration de l'INESSS. Et donc j'avais spontanément répondu que le ministre de l'Économie... la raison pour laquelle le sous-ministre était là, c'est que le ministère de l'Économie était un bailleur de fonds important pour les fonds de recherche.

Juste un petit peu de mise en contexte, Mme la Présidente. D'abord, la Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie prévoit ceci, je cite : «La ministre et le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie sont désignés sous le nom de ministre et ministère de l'Enseignement supérieur.» Écoutez bien la suite : «À l'égard de la recherche, de la science, de l'innovation et de la technologie, le ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie exerce les fonctions de la ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie.»

Et là on va dans la Loi du ministère de l'Économie, ou, enfin, du ministère de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie, sous la section II, Fonds de recherche du Québec, et là on voit :

«Sont institués les organismes suivants :

«1° le "Fonds de recherche du Québec — Nature et technologies";

«2° le "Fonds de recherche du Québec — Santé"; et

«3° le "Fonds de recherche du Québec — Société et culture".»

À noter que c'est dans... à partir du Fonds de recherche du Québec, Société et culture, donc qui relève du ministère de l'Économie, que sont financées certaines activités ou certaines recherches en matière d'éducation.

Et là, pour être bien rigoureux dans notre réponse, Mme la Présidente, on va vous donner les chiffres qui appartiennent... qui apparaissent, dis-je bien, dans le cahier des crédits du ministère de l'Économie.

Alors, si vous allez dans les cahiers de crédits Budget de dépenses 2023‑2024, donc Crédits et dépenses des portefeuilles, et vous allez voir pour Économie, Innovation et Énergie, alors le Fonds de recherche du Québec, Santé... donc le ministère de l'Économie finance le Fonds de recherche du Québec, Santé à la hauteur de 98 millions, si vous allez du côté du Fonds de recherche du Québec, Nature et technologies, c'est 70 millions, et, si vous allez du côté du Fonds de recherche du Québec, Société et culture, donc qui finance des recherches en matière d'éducation, notamment, le ministère de l'Économie finance ce Fonds de recherche du Québec, Société et culture à hauteur de 68 millions.

Donc, ça fait le tour de la... du portrait, Mme la Présidente. Donc, en résumé, c'est le ministère de l'Économie qui finance les fonds de recherche, notamment celui qui s'investit dans les activités liées à l'éducation. Et cela explique ce pourquoi le sous-ministre de l'Économie et de l'Innovation fait partie des membres observateurs du conseil d'administration de l'INESSS.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Donc, je crois comprendre qu'on revient à l'étude de l'article 8. Donc, est-ce qu'il y a consentement pour reprendre l'étude de l'article 8?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. Allez-y, Mme la députée.

Mme Rizqy : Donc, à partir du fonds de recherche Société et culture, où on peut trouver 68 millions de dollars, le MEIE finance, à ce moment-là, différentes activités de recherche. Est-ce que nous savons combien qu'il va financer pour l'institut ou pas encore?

M. Drainville : Le ministère de l'Économie ne va pas financer directement l'Institut national d'excellence en éducation. Les crédits qui serviront à financer l'institut seront prévus au budget du Québec, puis ça va être des crédits qui vont être identifiés spécifiquement à cette fin.

Mme Rizqy : Oui, mais sous quel ministère?

M. Drainville : Ça va relever de moi, ça va relever du ministère de l'Éducation. Le ministre de tutelle, si on peut dire, je pense, c'est le bon mot, là, puis ça ne veut pas dire que l'organisme est en tutelle, là... ou le ministre responsable, je pense... ce sera le ministre de l'Éducation. Et donc il va falloir, effectivement... lorsque nous allons plaider auprès du ministre des Finances, il va falloir, évidemment, plaider pour obtenir le budget nécessaire au bon fonctionnement de l'INESSS.

Mme Rizqy : O.K. Parce que, s'il ne finance pas l'INEE...

M. Drainville : L'INEE, pardon, oui.

Mme Rizqy : ...c'est ça, s'il ne finance pas l'INEE, pourquoi qu'il est présent, alors?

M. Drainville : Ah! bien non, mais il va financer l'INEE. Je ne suis juste pas en mesure de vous dire à quelle hauteur il va financer l'INEE.

Mme Rizqy : O.K. Donc, il y aurait une part Ministère de l'Éducation et une part, par exemple, du MEI qui pourrait être présente dans le financement de l'INEE.

M. Drainville : Non.

Mme Rizqy : Non?

M. Drainville : Non. Le ministère de l'Éducation sera le ministre... sera le ministère responsable de l'INEE. Et donc le... dans le cahier des dépenses du ministère de l'Éducation, vous aurez une ligne affectée à l'INEE, de la même façon que vous avez une ligne affectée pour le Protecteur national de l'élève.

Mme Rizqy : Oui, oui, mais, par exemple, là, dans les crédits de transfert du MEI... Parce que c'est sûr que... Parce que, moi, ma compréhension, c'est que le MEI, à moins que... s'il est présent ici, c'est parce qu'il va falloir qu'il donne des sous.

M. Drainville : ...la raison pour laquelle c'est... ça relève du ministère de l'Éducation, c'est pour assurer la cohérence, Mme la Présidente, en matière de recherche en éducation.

Mme Rizqy : O.K. Ah! non, c'est parce que je pensais qu'il finançait aussi, parce que... parce qu'il y a quand même un budget de recherche de 68 millions.

M. Drainville : Oui, mais, comme je vous ai dit, je vous ai donné l'exemple des trois fonds de recherche principaux du gouvernement du Québec, ils relèvent tous du ministre de l'Économie et sont financés, donc, à même les crédits du ministère de l'Économie, mais il n'est pas prévu que l'INESSS soit...

Mme Rizqy : L'INEE.

M. Drainville : ...que l'INEE, pardonnez-moi, soit financé par les crédits du ministère de l'Économie.

Mme Rizqy : Même par des crédits de transfert du MEI?

M. Drainville : Non. Non.

Mme Rizqy : O.K. Parce que pourquoi je pose la question, c'est que, dans le cas du CTREQ, oui, vous, disons, vous êtes le ministre, disons, responsable du CTREQ, il y a une partie du financement qui venait de vous, que vous avez... à 70 000 $.

M. Drainville : 70 000 $ plus les deux autres projets dont je vous parlais hier en...

Mme Rizqy : Oui, mais ça, ça n'existe pas encore, ces autres projets, c'est le potentiel. Donc, ça, c'est...

M. Drainville : Oui, mais ça semblait... dans les informations que nous obtenions, là, quand on discutait hier, ça semblait... en tout cas, pour une partie, à tout le moins, on était... ça semblait très proche d'une réalisation concrète, là, du financement, là. On était... On était pas mal...

Mme Rizqy : Oui, mais ce n'est pas pour du financement, ce serait pour des projets.

M. Drainville : Oui, oui, mais du financement lié à des projets, effectivement.

Mme Rizqy : Bien, il y a une différence, parce que, quand, mettons, on finance des activités de recherche, on donne le montant puis on laisse l'organisme qui fait de la recherche pouvoir choisir quand même ses différentes activités de recherche, alors que, quand il y a des appels de projets, c'est cantonné dans l'appel de projets, puis ça, c'est potentiel. Donc, si, par exemple, le CTREQ dit : Nous, on n'est pas en mesure de répondre à ce projet, bien, ils ne pourront pas obtenir les sous liés au projet que le gouvernement souhaite faire.

• (14 h 50) •

M. Drainville : ...la différence, c'est que le CTREQ, c'est un OBNL. Dans le cas de l'INEE, ça va être un organisme public dont le financement émanera des crédits Éducation et pour lequel le ministre de l'Éducation sera le ministre titulaire, voilà, plutôt que «de tutelle», titulaire.

Mme Rizqy : O.K. Mais, dans le cas, par exemple, du CTREQ, quand on a eu nos échanges, tu sais, nous, on voulait savoir la portion qui venait de vous puis la portion qui venait du MEI, puis là vous nous avez répondu que, dans votre cas, les sommes que vous avez déjà identifiées, par exemple, si on prenait le budget 2023‑2024, qui termine en juin, là, de cette année... la somme, c'était 70 000 $. Est-ce que vous avez trouvé le montant pour le MEI? Non, hein?

M. Drainville : Non.

Mme Rizqy : O.K.

M. Drainville : Je ne l'ai pas cherché non plus parce que, comme je vous ai dit, je ne suis pas responsable des crédits du MEI, alors...

Mme Rizqy : C'est juste que le CTREQ fait déjà de la recherche, depuis maintenant 20 ans, qui porte sur le préscolaire, primaire, secondaire et après, bien, évidemment, enseignement supérieur. Puis ce que nous, on a trouvé comme information, c'est que le montant qui vient du MEI, c'est 812 500 $, c'est un budget pour le fonctionnement, et ce montant-là a été retiré. À partir de juin 2024, le MEI se retire pour le budget de fonctionnement. Donc, à toutes fins pratiques, le CTREQ ne peut plus exister s'il n'y a pas ce fonds... ce montant-là. C'est pour ça qu'on vous a demandé : Est-ce que vous, de votre côté... êtes-vous prêt à pallier au montant? Quand on s'est parlé mardi, vous aviez répondu non, puis, je pense, c'est parce qu'à ce moment-là on n'avait pas les données de c'est combien, le montant du MEI. Il me semble que, si j'ai le MEI comme observateur mais qu'il se retire d'un des plus grands partenaires de recherche en éducation, pour le budget de fonctionnement, là... Des contrats potentiels, là, c'est pour des projets donnés, mais le budget de fonctionnement, 812 500 $ versus le 70 000 $ que vous, vous offrez... Puis je ne le néglige pas. Je crois sincèrement que chaque dollar est important puis que le 70 000 $ que le ministère de l'Éducation accorde est important. C'est juste que c'est substantiel, 812 500 $. C'est dans... C'est le nerf complet d'opération, là.

Alors, on a un observateur qui se désengage d'un des partenaires de recherche, qui, lui, devra continuer à alimenter l'INEE avec pratiquement plus aucun sou. Alors, comment qu'on fait aujourd'hui pour conserver ce type d'observateur là s'il n'est plus dans les... dans ses engagements financiers, à 812 500 $?

Puis ils l'ont appris, le... puis même vous, vous l'apprenez... Tu sais, mardi, vous étiez très honnête, vous nous lisiez des courriels en direct, ça rentrait au poste, puis vous disiez : Ça rentrait au poste, puis vous nous lisiez... puis dire qu'effectivement, il y a deux semaines, le conseil d'administration, ils l'ont appris mais qu'il y aurait peut-être un potentiel de contrat à aller chercher pour des objectifs de données.

Donc, je me pose sincèrement la question : Le 812 500 $ du MEI s'en va où? Est-ce qu'il s'en va à l'INEE?

M. Drainville : Non, non, il n'y a aucun rapport.

Mme Rizqy : Mais pourquoi alors il le coupe?

M. Drainville : Je n'en ai aucune idée. Sincèrement, je n'en ai aucune idée, Mme la Présidente. J'ai appris hier la nouvelle puis je n'ai pas d'explication à donner. Il faudrait... il faudrait voir avec le ministre de l'Économie.

Mme Rizqy : Est-ce que ça vous préoccupe? Parce que c'est quand même substantiel pour un des organismes qui compte 20 ans de pratique, de données, de recherche exactement dans le coeur même de ce qui nous préoccupe, c'est-à-dire l'éducation dans son continuum. Parce que le CTREQ, cet organisme-là s'assure de la petite enfance jusqu'à l'enseignement supérieur. Il fait le portrait, là, complet, là, préscolaire, primaire, secondaire et postsecondaire. C'est le seul organisme qui le fait de façon complète depuis maintenant 20 ans.

M. Drainville : Mme la Présidente, j'entends les...

Mme Rizqy : Et je tiens à le dire, ce n'est pas votre faute, ce n'est pas de...

M. Drainville : Pardon?

Mme Rizqy : Je tiens à le dire, ce n'est pas de votre faute, là, mais moi, je trouve préoccupant que celui qui va siéger comme observateur vient d'apprendre, il y a à peine deux semaines, au CTREQ qu'il se désengageait financièrement pour son budget de fonctionnement, alors que l'INEE doit se nourrir de d'autres partenaires de recherche pour pouvoir exister. Parce que l'INEE, vous l'avez dit, doit répertorier les différentes recherches, mais encore faut-il qu'il y ait encore de la recherche qui se fait.

Alors, je ne sais pas si on peut, à tout le moins, peut-être faire des représentations au ministère de l'Économie pour ne pas déshabiller Pierre puis essayer d'habiller Paul, parce que j'ai l'impression que le 812 500 $ a été retiré peut-être pour venir pallier à l'INEE, mais je pense qu'on est capable de faire les deux, qu'on peut continuer à financer correctement le CTREQ pour son budget de fonctionnement, d'être en mesure de payer encore les chercheurs puis d'avoir des sommes réservées pour l'INEE, surtout que... si vous me dites que, finalement, ce n'est même pas le MEI qui va subventionner l'INEE, puis je serais tentée de vous croire, mais là j'ai vraiment l'impression qu'on est en train de déshabiller Pierre pour habiller Paul. Est-ce qu'au moins on peut faire des représentations au sein du ministre de l'Économie et de l'Innovation? Et là j'ajoute le «E» pour «Énergie», pour bien le citer. Parce que, là, c'est l'existence même du CTREQ qui est en jeu. Puis, dans tout ça, dans le volet de la recherche pour l'INEE, là, l'INEE, pour exister, même, ça lui prend des organismes qui font de la recherche.

M. Drainville : Écoutez, Mme la Présidente, je ne sais pas quoi répondre à la députée de Saint-Laurent. Je... Vous comprendrez qu'on... Moi, je n'ai pas été consulté dans cette décision-là, j'en ai pris connaissance hier seulement. Je ne sais pas quels sont les facteurs qui ont... qui ont milité pour que cette décision-là soit prise, je ne connais pas le contexte, et donc c'est assez difficile pour moi de donner davantage de détails à la députée de Saint-Laurent, Mme la Présidente. Écoutez, je... Puis c'est très... Mme la Présidente, c'est très... comment dire... ce n'est pas à moi de prendre le... comment dire, la responsabilité d'expliquer les raisons. Je n'ai pas été partie à la décision. Cette décision-là, elle appartient à mon collègue. C'est à mon collègue de nous éclairer sur les raisons pour lesquelles cette décision-là a été prise et sur les circonstances qui ont présidé à cette décision-là.

Alors là, je ne sais pas quel engagement je peux prendre, Mme la Présidente, mais je ne suis pas... ça n'engage pas ma responsabilité ministérielle, je ne suis pas responsable de cette décision-là et je ne suis pas responsable du budget du ministère de l'Économie, donc je ne suis pas responsable du financement du ministère de l'Économie au CTREQ. Ça fait que je ne peux pas... en d'autres mots, je ne peux pas répondre au nom du ministre de l'Économie, Mme la Présidente. C'est ça, mon enjeu.

Mme Rizqy : ...je ne doute pas du tout de votre bonne foi puis votre sincérité, parce que, je l'ai dit, mardi, vous n'avez pas pu feindre la surprise, là, vous l'avez appris en direct. Puis c'est ça qui n'est pas normal, c'est qu'on ne peut pas avoir un organisme, le ministère de l'Économie... bien, en fait, pas un organisme, un ministère... Puis, tu sais, vous le dites : Bien, je n'ai pas été consulté, puis je vous crois, mais c'est ça qui n'est pas normal. C'est parce que le CTREQ, pour exister, a besoin de ces sous de fonctionnement.

Et, bien évidemment, jamais je ne vous demanderais de prendre un engagement au nom de votre collègue. Par contre, je me demande est-ce qu'on peut, de votre côté... de faire les représentations nécessaires pour rétablir ce financement-là au sein du MEI ou qu'il vous le transfère. Il y a les... ce qu'on appelle les transferts de crédits. Bien, qu'il le transfère vers vous, parce que, de toute évidence, je pense que ce serait peut-être... Je ne vais pas commettre d'impair ministériel, là, je vais mieux phraser mon affaire, je crois que... peut-être qu'on serait mieux servis qu'en matière de recherche en éducation, là, ces crédits-là relèvent aussi de vous, parce que tout ce qui a été fait là-dedans, au CTREQ, aide d'abord et principalement le réseau de l'éducation, alors...

M. Drainville : ...dis ça, là.

Mme Rizqy : Non, non, non, ce n'est pas vous, c'est moi, ce n'est pas vous.

M. Drainville : C'est possible, là, c'est possible, là, mais ce que je...

Mme Rizqy : Non, mais c'est moi qui le dis, c'est moi qui le dis, ce n'est pas vous, et je ne mets pas... je ne voudrais même pas mettre de mots dans votre bouche, je vous dis juste que, pour moi... Le ministère de l'Éducation accorde 70 000 $, c'est un montant important, mais, la plus grande part, le 812 500 $, qui est un budget de fonctionnement, une fois retiré, là, bien, c'est l'existence même du CTREQ... C'est impossible de fonctionner sans budget de fonctionnement, c'est... Tu sais, on parle en tout d'un budget de 900 000 $, puis il y a pratiquement 90 % qui est amputé. Il va juste rester votre enveloppe à vous.

Donc, je ne sais pas... je ne sais pas comment qu'on peut s'assurer de faire les recommandations nécessaires au ministère de l'Économie et de l'Innovation pour qu'il le rétablisse, parce que je suis convaincue que les deux peuvent exister. L'INEE peut exister, tout comme le CTREQ, parce qu'ils ne sont pas nécessairement... Tu sais, l'INEE, de ce que vous, vous dites, va faire essentiellement le portrait de l'ensemble des recherches, mais le CTREQ fait de la recherche, mais, si le CTREQ n'est pas alimenté financièrement, bien, il ne peut pas alimenter l'INEE, là. C'est comme... L'un ne va pas sans l'autre, là.

• (15 heures) •

M. Drainville : ...Mme la Présidente, je peux essayer d'obtenir une explication, c'est le seul engagement que je peux faire. Puis je ne peux pas... Mme la Présidente, je le dis d'emblée, là, l'explication, si je l'obtiens, n'engage pas ma responsabilité, elle engage celle du ministère de l'Économie. Alors donc, je ne veux pas être pris, Mme la Présidente... une fois que j'aurai peut-être, potentiellement, obtenu une explication, je ne veux pas être pris pour défendre une décision à laquelle je n'ai pas été partie puis je n'ai rien à voir là-dedans, moi, là, là. Ça fait que je peux bien essayer d'obtenir une explication, mais il faut qu'on s'entende d'emblée que, s'il y a des justifications à donner puis des explications à donner sur l'explication qui me sera peut-être donnée... il faut que ce soit clair que c'est au ministre de l'Économie, à ce moment-là, de répondre aux questions, Mme la Présidente, là. Je ne veux pas... Vous comprenez?

Mme Rizqy : Oui, je comprends. Le CTREQ vous a demandé une rencontre au mois de juin, puis ils l'ont réitéré hier, probablement à la lumière...

M. Drainville : Le CTREQ m'ont demandé une rencontre, dites-vous?

Mme Rizqy : Oui, c'est ce qu'on me dit.

M. Drainville : Très bien. Bon, bien, écoutez, vous m'en informez...

Mme Rizqy : Alors, aussi, peut-être, les rencontrer, parce que je pense que vous êtes capable de dénouer une impasse qui a été portée à notre connaissance, à nous deux, là, mardi. Alors... Et, bien évidemment...

M. Drainville : Eux autres l'ont su mardi, hein? C'est ce que...

Mme Rizqy : Non, non, nous deux, nous l'avons su mardi.

M. Drainville : Oui, mais eux l'ont su il y a deux semaines, disiez-vous.

Mme Rizqy : Exactement, au conseil d'administration, le MEI leur a... a informé, à ce moment-là, du retrait du financement à partir de juin. Donc, peut-être faire une rencontre avec le CTREQ, par la suite, voir comment on peut dénouer, trouver une solution où est-ce qu'on peut continuer à avoir, oui, l'INEE et, oui, le CTREQ, sans avoir à déshabiller Pierre pour habiller Paul. Les deux peuvent parfaitement... et je suis convaincue, peuvent parfaitement coexister. Au contraire, je pense que l'INEE va s'alimenter à travers les travaux du CTREQ, puis même nous, parce qu'on consulte leur site Web, là, dans... quand on... C'est un site Web qui est très, très, très documenté avec de la recherche, là. Donc, ça, ce serait peut-être, je crois, très, très important que ce soit fait.

M. Drainville : Bien, écoutez, Mme la Présidente, j'ignorais, là, qu'on m'avait sollicité pour une rencontre. Vous comprendrez que je suis... j'ai beaucoup, beaucoup de demandes de rencontres. Et puis, évidemment, bien, il faut faire le travail qu'on a à faire ici, en commission. Et puis j'essaie le plus possible d'être le plus accessible possible à travers toutes les autres occupations qui sont les miennes. Donc, j'essaie quand même de maintenir un certain nombre de rencontres.

Je vais essayer, Mme la Présidente, d'organiser ou, enfin, je vais demander à mon équipe de voir si on peut organiser cette rencontre-là pour que l'on puisse avoir cette discussion-là avec les gens du CTREQ. On va faire le mieux... on va faire au mieux, Mme la Présidente, c'est la... c'est la réaction spontanée que je peux vous donner, là, pour le moment, là.

Mme Rizqy : ...que j'ai la lettre de la... Bien, de toute façon, je vous crois, parce que, je sais, votre agenda est très, très...

M. Drainville : Bien, comme le vôtre aussi sans doute, là, on est toujours très sollicités.

Mme Rizqy : Je pense que le mien est moins pire que le vôtre, je pense, je pense. O.K., oui. Alors, désolée, c'était en... j'ai dit «juin», mais c'était juillet, là. Désolée, c'est ma faute. Juillet, et non pas juin, donc. Donc, c'était vraiment pour avoir une solution qui était enrichie pour tous, là, avec une collaboration structurée avec eux et l'INEE qui arrivera. Donc, je ne sais pas si vous préférez qu'on arrête la conversation maintenant puis qu'on la reprenne une fois que vous avez eu le temps de parler avec votre collègue et le CTREQ pour qu'on...

M. Drainville : Bien là, c'est sûr que ça va se faire de cabinet à cabinet, là, je vais voir ce qu'ils peuvent nous donner, là, et puis je le communiquerai, Mme la Présidente, le plus... le plus rapidement possible, là, dépendamment de ce qu'on obtient, là.

Et, pour ce qui est du CTREQ, Mme la Présidente, comme je vous dis, on va regarder les possibilités puis on va essayer de les rencontrer le plus rapidement possible, là, mais ce n'est pas simple, là, il y a beaucoup, beaucoup d'organismes et de toutes sortes de groupes qui veulent nous rencontrer.

Puis c'est important que je le fasse, puisque c'est... Souvent, ils sont animés d'un sentiment d'urgence, et puis alors je respecte tout à fait ça, Mme la Présidente, puis ça fait partie du travail de faire ces rencontres-là. Souvent, c'est mon équipe qui les rencontre d'abord, parce que je ne peux pas tout rencontrer... je ne peux pas rencontrer tous les groupes qui veulent me voir. Souvent, c'est des gens de mon cabinet, en qui j'ai complètement confiance, qui vont les rencontrer. Donc, si je ne peux pas les rencontrer moi-même, peut-être qu'à ce moment-là un membre de mon équipe pourrait à tout le moins les rencontrer, Mme la Présidente, mais je... on va faire le suivi, O.K.?

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Donc, est-ce que vous désirez poursuivre l'article 8 ou on...

Mme Rizqy : Bien, moi, j'aimerais... moi, j'aimerais plutôt surseoir à la conversation de l'article 8, le temps qu'une conversation ait eu lieu pour le CTREQ, entre cabinets, parce que je suis convaincue qu'il faut dénouer cette impasse-là. Parce que ça devient un petit peu bizarre d'avoir le ministère de l'Économie, qui ne financera pas l'INEE et qui se désengage du CTREQ, qui a un rôle d'observateur. À ce stade-ci, je ne comprends pas sa présence à la table.

La Présidente (Mme Dionne) : Je veux juste vous informer qu'il vous reste moins de cinq minutes pour l'article 8. Donc, parfait. Alors, s'il y a consentement pour suspendre l'article 8...

M. Drainville : Bien, ce que je dirais, Mme la Présidente, je pense qu'on pourra convenir de suspendre l'article 8 jusqu'à la fin du bloc INEE.

Mme Rizqy : O.K.

M. Drainville : Hein, puis on verra d'ici la fin du bloc INEE où on en est, là. Ça fait que je pense que c'est... on a quand même plusieurs autres dispositions dont on peut se saisir entre-temps. Donc, je suspendrais jusqu'à la fin du bloc INEE, et on verra d'ici là, O.K.?

Mme Rizqy : Parfait.

La Présidente (Mme Dionne) : Donc, on suspend l'article 8. Nous serions rendus à l'article 14. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Drainville : Oui. Juste un instant. O.K. 14. Très bien. On a un amendement pour l'article 14. Donc, je vais d'abord lire l'article originel, Mme la Présidente, donc :

«Le comité consultatif sur les programmes de formation à l'enseignement a pour mandat de formuler, à la demande du ministre, un avis sur la définition des compétences attendues des enseignants. Il donne aussi son avis sur les programmes de formation à l'enseignement en application des paragraphes 6° et 7° de l'article 5.

«Le comité conseille aussi le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie relativement au financement des programmes universitaires en enseignement.

«Avant d'émettre un avis sur un programme de formation, le comité consulte le comité administratif constitué par le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie pour le conseiller sur les programmes de formation universitaire.

«Le comité doit être formé à parts égales de personnes provenant des domaines de l'éducation préscolaire et de l'enseignement primaire et secondaire ainsi que de personnes du milieu de l'enseignement [...] universitaire.

«Le comité dépose au conseil d'administration ses avis destinés au ministre. Le conseil d'administration peut alors formuler des commentaires sur ces avis. Le conseil d'administration transmet par la suite au ministre les avis du comité, accompagnés de ses commentaires, le cas échéant.

«Le ministre peut déterminer les modalités que le comité doit respecter dans le cadre de la formulation de ses avis sur les programmes de formation à l'enseignement, y compris les délais à l'intérieur desquels les avis du comité, accompagnés, le cas échéant, des commentaires du conseil d'administration, doivent lui être transmis.»

Alors, commentaires : Cet article établit le rôle du comité consultatif sur les programmes de formation à l'enseignement et prévoit des normes relatives à la composition de celui-ci en vue de permettre la réalisation efficace de sa mission.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Je pense que vous aviez un... Nous avons reçu votre amendement.

• (15 h 10) •

M. Drainville : Alors, l'amendement maintenant. Article 57, donc, article 14 de la Loi sur l'Institut national d'excellence en éducation : À l'article 14 de la Loi sur l'Institut national d'excellence en éducation, proposé par l'article 57 du projet de loi tel qu'amendé :

1° remplacer le premier alinéa par le suivant :

«Le comité consultatif sur les programmes de formation à l'enseignement a pour mandat de formuler un avis sur la définition des compétences attendues des enseignants en application du paragraphe 6° de l'article 5. Il donne aussi son avis sur les programmes de formation à l'enseignement en application du paragraphe 7° du même article.»;

2° remplacer, dans le quatrième alinéa, «provenant des domaines de l'éducation préscolaire et de l'enseignement primaire et secondaire» par «du milieu de l'éducation».

Alors, Mme la Présidente, si vous me permettez, je vais lire maintenant l'article 14, amendé, là, avec les propositions d'amendement que je viens de vous présenter, pour qu'on ait la vue d'ensemble. Donc, article 14 de la Loi sur l'Institut national d'excellence en éducation, tel que modifié :

«14. Le comité consultatif sur les programmes de formation à l'enseignement a pour mandat de formuler un avis sur la définition des compétences attendues des enseignants en application du paragraphe 6° de l'article 5. Il donne aussi son avis sur les programmes de formation à l'enseignement en application du paragraphe 7° du même article.

«Le comité conseille aussi le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie relativement au financement des programmes universitaires en enseignement.

«Avant d'émettre un avis sur un programme de formation, le comité consulte le comité administratif constitué par le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie pour le conseiller sur les programmes de formation universitaire.

«Le comité doit être formé à parts égales de personnes du milieu de l'éducation ainsi que de personnes du milieu de l'enseignement de niveau universitaire.

«Le comité dépose au conseil d'administration ses avis destinés au ministre. Le conseil d'administration peut alors formuler des commentaires sur ces avis. Le conseil d'administration transmet par la suite au ministre les avis du comité, accompagnés de ses commentaires, le cas échéant.

«Le ministre peut déterminer les modalités que le comité doit respecter dans le cadre de la formulation de ses avis sur les programmes de formation à l'enseignement, y compris les délais à l'intérieur desquels les avis du comité, accompagnés, le cas échéant, des commentaires du conseil d'administration, doivent lui être transmis.»

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Des interventions sur l'amendement?

Mme Rizqy : Dans un premier temps, le comité consulte, avant d'émettre l'avis, le ministère de l'Enseignement supérieur, c'est bien ça?

M. Drainville : Oui.

Mme Rizqy : Et pourquoi qu'on n'implique pas l'Enseignement... Est-ce que le ministère... Est-ce que l'avis va être... Attendez, je recommence ma question : Est-ce que l'avis va être public?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Dionne) : Souhaitez-vous répondre, M. le ministre?

M. Drainville : Pardonnez-moi?

La Présidente (Mme Dionne) : Oui, Mme la députée avait posé une question.

Mme Rizqy : Désolée, parce qu'il y a beaucoup d'éléments dans l'amendement, là. Donc, dans un premier temps, est-ce que l'avis en question, qui doit être donné avant au ministère de l'Enseignement supérieur, est-ce qu'il va être rendu public, cet avis-là, ainsi que la réponse du ministère de l'Enseignement supérieur?

M. Drainville : Je pense qu'on va devoir vérifier ça, Mme la Présidente. On va vérifier ça.

Mme Rizqy : Puis, si je peux me permettre, peut-être une autre chose à vérifier, pourquoi uniquement l'Enseignement supérieur, si je peux me permettre? C'est que, pendant... des fois, le ministère de l'Éducation puis l'Enseignement supérieur, c'est la même personne, des fois, au sein de ces deux portefeuilles, mais il n'en demeure pas moins que le ministère de l'Éducation connaît quand même assez bien, là, son réseau, généralement, là. Pourquoi que lui ne serait pas aussi consulté, en même temps que le ministère de l'Enseignement supérieur, pour la formation... pour l'avis sur les formations?

M. Drainville : Oui, bien, en fait, la raison, Mme la Présidente, c'est que c'est le ministère de l'Enseignement supérieur qui finance les programmes de formation initiale des enseignants.

Mme Rizqy : Oui, mais, si vous les financez... à plus forte raison, si vous voulez le financer.

M. Drainville : Non, ce n'est pas nous qui les finançons. C'est ça, c'est le ministère de l'Enseignement supérieur qui finance.

Mme Rizqy : La formation continue?

M. Drainville : La formation initiale, oui, formation initiale des maîtres.

Mme Rizqy : Mais ça, c'est... ça, c'est...

M. Drainville : En d'autres mots, ce sont... c'est le ministère de l'Enseignement supérieur qui finance les facultés de l'éducation, dans le fond.

Mme Rizqy : O.K. Donc, 14, l'article 14 ne vise pas la formation continue?

M. Drainville : Non, non, non. Ça vise la formation initiale.

Mme Rizqy : Ah! bien, désolée, j'ai... moi, ma compréhension, c'est formation... j'incluais aussi la formation continue, là.

M. Drainville : Quand on dit : Le comité... quand on parle de la formation à l'enseignement, ça, c'est la formation initiale, donc formation initiale, dans le fond, c'est la formation à l'université, donc c'est la formation dans les facultés d'éducation. Alors, quand on dit... Alors, faisons juste un petit retour en arrière, juste pour être bien sûr qu'on se comprenne bien, donc : «Le comité consultatif sur les programmes de formation à l'enseignement — donc, ça, c'est les programmes qui sont offerts, dans le fond, dans les universités — a pour mandat de formuler, à la demande du ministre, un avis sur la définition des compétences attendues des enseignants.»

Donc, de la façon dont ça fonctionne... Puis, Mme la Présidente, ne soyons pas gênés de poser des questions puis d'avoir ces discussions-là, parce qu'honnêtement c'est très complexe. Et je suis passé par ce processus-là, quand je suis arrivé dans mes nouvelles fonctions, juste de comprendre comment les programmes qui sont offerts par les facultés d'éducation, comment... quels processus ils suivent, ce n'est pas... ce n'est pas une évidence.

Alors, le point de départ, Mme la Présidente, c'est le référentiel des compétences des enseignants. Donc, il y a d'abord un référentiel des compétences des enseignants qui doit être établi. De ce référentiel-là sont inspirées les formations initiales des maîtres. Donc, les facultés d'éducation regardent qu'est-ce qu'on attend des compétences des enseignants et conçoivent, développent des programmes de formation initiale pour leur faculté respective. Lorsqu'ils développent ces programmes-là, donc ces programmes de formation initiale, ces programmes de formation initiale doivent être approuvés. Et actuellement ils le sont par un organisme qui s'appelle le CAPFE. Donc, le CAPFE se penche sur le contenu de ces formations initiales. Et, en bout de ligne, c'est le ministre qui approuve le contenu de ces formations initiales.

Dans le cas qui nous concerne, avec les changements qui sont apportés par l'INEE, donc le comité consultatif sur les programmes de formation à l'enseignement va formuler, à la demande du ministre, un avis sur la définition des compétences attendues des enseignants. Donc, le comité va formuler, dans le fond, des recommandations sur le référentiel des enseignants. Le comité donne son avis, alors, sur les programmes de formation à l'enseignement, donc programmes de formation initiale, ce qui est enseigné dans les facultés, en application des paragraphes 6° et 7° de l'article 5.

Alors, si on va à l'article 6° et 7° de l'article 5, c'est : «Formuler — donc — [...]un avis sur la définition des compétences attendues des enseignants à l'éducation préscolaire ou à l'enseignement primaire ou secondaire...» Et là je pense qu'on avait rajouté... on avait rajouté «formation professionnelle et services éducatifs aux adultes aux fins de l'obtention d'une autorisation d'enseigner». Et 7°, alors, 7°, c'est les... «formuler, [...], un avis sur les programmes de formation à l'enseignement touchant l'éducation préscolaire [...] primaire [...] secondaire», formation professionnelle, services éducatifs. Donc, il y a le référentiel qui établit les compétences puis il y a les programmes d'enseignement qui sont développés à partir des compétences. Et donc, sur ces deux éléments-là, le comité consultatif va conseiller le ministre, émettre des amis... des avis, dis-je bien. C'est bien ça.

Et, par la suite, si on continue, donc, avec l'article 14 : Le comité est constitué à parts égales de personnes qui proviennent de l'éducation préscolaire, primaire, secondaire, formation professionnelle, FGA, et aussi l'autre moitié, donc, du niveau universitaire. Pourquoi? Bien, parce qu'évidemment les programmes de formation initiale et le référentiel s'adressent aux enseignants. Donc, c'est normal qu'ils soient autour de la table, mais, comme ces programmes-là sont développés par le monde universitaire, par les facultés d'éducation, évidemment, bien là, la présence de ceux et celles qui vont avoir les deux mains dedans, les deux mains dans le développement, dans la conception et dans le développement de ces programmes-là devient nécessaire. Alors, on a, à ce moment-là, un comité paritaire.

• (15 h 20) •

Le comité dépose au conseil d'administration les avis, donc, à la fois sur le référentiel, donc les compétences attendues, et sur le contenu des programmes d'enseignement. Le conseil peut formuler ses propres commentaires sur ces avis. Alors, on sait qu'on a un conseil d'administration qui est très... qui incarne une très belle diversité issue du monde de l'éducation. Et là le conseil d'administration va transmettre... va me transmettre ou transmettre au ministre de l'Éducation les avis du comité accompagnés des commentaires, le cas échéant. Et là le ministre va déterminer, donc, les modalités que le comité doit respecter dans le cadre de la formulation de ses avis, à la fois sur... pardonnez-moi, sur les programmes de formation à l'enseignement, y compris les délais à l'intérieur desquels les avis du comité doivent lui être transmis.

Alors, je vous donne un exemple, Mme la Présidente. Le ministre de l'Éducation... Bien, je vais vous donner l'exemple des voies rapides, dont j'ai appelé la création... dont j'ai appelé la création, ça ne se dit pas, dont j'ai souhaité la création. Alors, les voies rapides, celles qui sont offertes par la TELUQ, celles qui sont offertes par l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue, celles qui sont offertes aussi maintenant par l'Université de Sherbrooke, et puis même l'UQAM a commencé à en développer également. Alors, moi, j'ai signifié mon souhait, pour ne pas dire ma volonté, que nos facultés d'éducation offrent des programmes de formation, pas initiale, mais des programmes de formation destinés à des personnes qui avaient déjà un bac dans une matière enseignée ou une matière connexe à ce qui est enseigné à l'école. La TELUQ a répondu à l'appel, ils ont créé un D.E.S.S, un programme de 30 crédits, donc. L'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue a fait la même chose. L'Université de Sherbrooke a développé quelque chose d'un petit peu différent, mais c'est une voie rapide également.

Alors, évidemment, dans la situation dans laquelle on se trouve présentement, Mme la Présidente, dans la situation de pénurie dans laquelle on se trouve, j'ai souhaité que la TELUQ, parce que les premières discussions que j'ai eues, c'est avec la TELUQ que je les ai eues, j'ai souhaité que la TELUQ mette en place ce nouveau programme pour la rentrée de 2023, pour la rentrée de cette année. Et puis ça a fonctionné, ils ont effectivement inscrit quelques centaines d'étudiants à cette formation, à cette voie rapide.

Alors, pour en revenir à notre dernier paragraphe ici, là... à notre dernier alinéa, pardon, la notion de temps, elle est importante, parce qu'il faut parfois, Mme la Présidente, signifier, dans ce cas-ci au comité, que je souhaite que les programmes soient créés à l'intérieur d'un certain calendrier, parce qu'il nous faut répondre à l'urgence de cette pénurie qui nous cause d'énormes maux de tête et qui fait en sorte qu'on se retrouve, par moments, dans des classes où il n'y a pas d'enseignant avec brevet. Alors, la notion de temps ici, la notion de respecter les délais à l'intérieur desquels les avis du comité doivent être transmis au ministre, ça se... comment dire, ça procède de cette préoccupation que j'ai présentement et que d'autres auront par la suite de faire en sorte que, quand on a... quand on demande un avis sur un nouveau programme, il puisse nous être produit à l'intérieur d'un calendrier qui est raisonnable et qui tient compte, donc, des contraintes qui sont... qui sont les nôtres.

Alors, c'est une longue explication, Mme la Présidente, mais, je pense, ça vous donne quand même une bonne idée de... du contexte de cet article 14.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Oui, Mme la députée.

Mme Rizqy : Oui, juste pour la réponse à la question, est-ce qu'on a trouvé à savoir si l'avis va être rendu public? Est-ce qu'il y a les réponses du ministère?

Des voix : ...

M. Drainville : On va prendre un instant, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : La commission suspend ses travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 25)

(Reprise à 15 h 31)

La Présidente (Mme Dionne) : La commission est maintenant prête à reprendre ses travaux. Donc, M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Drainville : Oui. Alors, Mme la Présidente, il a fallu aller faire une petite recherche dans la loi d'accès, là. Je vous rappelle l'article 38 de la loi d'accès : «Un organisme public peut refuser de communiquer un avis ou une recommandation que lui a fait un organisme qui en relève ou qu'il a fait à un autre organisme public, jusqu'à ce que la décision finale sur la matière faisant l'objet de l'avis ou de la recommandation ait été rendue publique par l'autorité compétente.

«Il en est de même pour un ministre en ce qui concerne un avis ou une recommandation que lui a fait un organisme qui relève de son autorité.»

En d'autres mots, Mme la Présidente, en vertu de 38 de la loi d'accès, les avis, dont on parle ici, n'ont pas à être rendus publics, ne sont pas rendus publics tant et aussi longtemps que la décision n'est pas prise, la décision du ministre ou de la ministre. Par contre, lorsque la décision est prise, à ce moment-là, les avis sont rendus publics.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre.

Mme Rizqy : Donc, je lis juste les articles subséquents. La loi d'accès... O.K. Donc, une fois que, par exemple, le ministre a donné son avis et que c'est une décision finale, à ce moment-là, l'organisme doit le rendre public, c'est ça?

M. Drainville : Il doit être rendu public s'il y a une demande d'accès, par exemple.

Mme Rizqy : O.K. Afin d'éviter... Parce que, là, on dirait qu'on a... Je pense que moi, je suis un petit peu épuisée de faire des demandes d'accès à l'information. Est-ce qu'on peut le prévoir plus tard, là, que l'avis est rendu public, là? Parce que, sinon, j'ai vraiment l'impression qu'on passe tout le temps notre temps à faire des demandes d'accès à l'information. Puis, soit dit en passant, on l'a faite, la demande d'accès à l'information au centre scolaire Val-des-Cerfs. Puis on a reçu la réponse puis c'est caviardé, donc, c'est... tu sais, c'est... Je veux bien, là, mais, même moi, comme élue, je siège sur un projet de loi, puis on leur a tout simplement demandé les 450 critères ou variables que le centre de services scolaire utilise pour évaluer le décrochage scolaire. Et ce n'est pas des farces, ça a été la réponse. C'est un petit peu comme... tu sais, je ne sais pas là, mais c'est quand même particulier, là, c'est... Prendre le temps de faire une demande d'accès à l'information puis, pour maintenant avoir un peu plus d'expérience parlementaire, moi, je n'ai pas l'expérience de journaliste, mais je sais aussi que les journalistes font des demandes d'accès à l'information, puis ça arrive très souvent... Puis ça, ça ne relève pas de votre ministère, M. le ministre, là, ça ne relève pas de votre ministère, mais ça arrive plus souvent qu'autrement qu'on n'a plus d'encre grise que de mots dans la réponse. Puis pourtant ce n'est pas des informations sensibles. Tu sais, moi, je veux juste savoir c'est quoi, les variables. Là, maintenant, faire une demande d'accès à l'information pour connaître un avis, je ne sais pas, là, il me semble que... ça doit être mon exaspération de demandes d'accès à l'information... Là, malheureusement, c'est vous qui en êtes le dépositaire en ce moment, là, c'est à vous que je m'adresse, mais je sais que ce n'est pas vous le porte-parole en matière d'accès à l'information, je le sais.

M. Drainville : C'est ça.

Mme Rizqy : Mais est-ce que vous comprenez mes doléances aujourd'hui? Alors, puis je sais que ce n'est pas vous, mais il me semble qu'il y a quelque chose qu'au Québec, là, ça fait quelques années, il y a comme une dérive dans nos demandes d'accès à l'information, où est-ce qu'on se fait pratiquement, là, systématiquement répondre par des encadrés gris. Il n'y a pas de nom, il n'y a pas d'adresse, il n'y a pas de Revenu Québec, il n'y a pas d'assurance maladie. C'est, imagine, là, des variables, juste me dire, c'est quoi, les variables que vous utilisez. Ah! c'est rendu secret d'État. Puis il y a d'autres demandes d'accès à l'information que je fais, là, que, des fois, on prend le téléphone puis on appelle l'avocat ou l'avocate pour dire : Est-ce que vous êtes sérieux dans votre réponse? Voyons donc, là, savez-vous que c'est des obligations de répondre? Moi, comme élue, je représente des citoyens puis vous aussi. Puis quand on envoie ces demandes d'information, là, ce n'est pas nécessairement pour taper sur les doigts, c'est pour comprendre un enjeu.

Puis en plein coeur d'un dossier sur l'INEE, sur les données, moi, je pensais sincèrement que Val-des-Cerfs se serait prêté à l'exercice d'à tout le moins de nous dire c'est quoi, les types de variables, chose qui n'a pas été faite, à mon grand désarroi, puis je ne comprends pas qu'on soit rendus à ce point-là craintifs, au Québec, d'informer la population correctement. Puis ça, ce n'est pas un reproche envers vous, M. le ministre, loin de là, c'est mon exaspération, parce que, pour bien légiférer, encore faut-il que j'aie accès à toute l'information. Puis, en ce moment, je me sens un peu cantonnée dans mon rôle.

Alors, je ne sais pas ce que je vais faire avec la réponse de Val-des-Cerfs, mais je ne peux pas croire qu'il va falloir que j'aille en appel de leur réponse. Parce qu'à un moment donné une fille se tanne, là, elle peut se dire : Bien, coudon, il va falloir que, peut-être... de donner un exemple puis de montrer ça à une instance supérieure, faire un appel puis... Je ne peux pas croire, là. Puis la bonne foi se présume, là, mais là, j'ai de la misère, là, j'ai bien la misère.

Puis, pour revenir à l'article 14, ma crainte, c'est que, si, dans quelques années, je vais faire une demande d'accès, bien, un, je ne le saurai même pas si l'avis a été envoyé, s'il y a eu une réponse du ministre. Donc, il va falloir que quelqu'un me le souffle à l'oreille puis qu'après ça que je fasse une demande d'accès à l'information. Je ne sais pas si on peut prévoir la façon de le prévoir, que, par exemple, ce soit le ministre ou l'INEE, là, qu'une fois que tout est décidé, là, qui publie sur son site Internet, tout simplement, les avis finaux, là, pas les avis où est-ce qu'il y a des négociations en cours ou... mais tout simplement les avis finaux, là, pour ne pas qu'on se tourne encore, en vertu de la loi sur l'accès à l'information, là... Parce qu'il me semble que le CAPFE, eux autres, là, c'est public, là, leur position.

M. Drainville : Je ne sais pas ça, Mme la Présidente.

Mme Rizqy : Le CAPFE, les profs se... les universitaires s'expriment assez librement.

M. Drainville : Oui, mais je ne suis pas sûr que leurs avis étaient systématiquement publiés. On pourrait vérifier, Mme la Présidente. On pourrait vérifier, mais... On peut continuer à discuter pendant qu'on vérifie, mais je ne suis pas certain que ces avis-là étaient rendus publics systématiquement. Les rapports annuels sont là...

• (15 h 40) •

Mme Rizqy : Bien, je peux continuer la conversation avec plaisir.

M. Drainville : Oui, oui, bien sûr.

Mme Rizqy : Mais là, avant d'émettre, ils vont consulter le ministre de l'Enseignement supérieur. Est-ce qu'on va avoir la même indépendance que le CAPFE? Parce que, vous savez, le CAPFE, là, ça a achoppé, là, la discussion avec vos prédécesseurs, puis il y a plusieurs programmes qui n'ont pas obtenu l'approbation. Comment ça va fonctionner maintenant avec le comité consultatif? Le mécanisme, est-ce que c'est... Parce que, vous savez, on dit souvent... puis on peut vous consulter, là. Puis ça arrive, des fois, on fait des consultations, des fois, on écoute, des fois, on est obligé d'écouter puis, des fois, les consultations, ça devient exécutoire, là.

M. Drainville : Mme la Présidente, moi, je ne vois pas pourquoi est-ce qu'il y aurait moins d'indépendance, moins de marge de manoeuvre, moins de capacité à donner des recommandations ou donner des avis qui soient fondés sur ce qui est préférable, ce qui est le plus bénéfique pour la réussite scolaire des élèves, là. Je vous dirais, Mme la Présidente, si je peux me permettre, il y a une partie de... des désaccords ou des imbroglios qui sont survenus entre le CAPFE et mon successeur... et mon prédécesseur, dis-je, qui découlait d'une certaine forme d'ambiguïté au niveau du rôle que jouait à la fois le CAPFE et le ministre. Le CAPFE était responsable de l'agrément, le ministre responsable de la reconnaissance des programmes, et puis, honnêtement, il y avait un chevauchement entre les deux.

Alors, le nouveau processus que nous proposons dans l'INEE, à l'intérieur de l'INEE, je le pense sincèrement, Mme la Présidente, va créer un processus qui risque moins de mener aux types de culs-de-sac qu'on a connus par le passé et qui nous ont malheureusement retardés dans la mise en place de ces programmes de voie rapide qui sont nécessaires et dans lesquels je crois profondément, si ce n'est que parce que cette voie-là existait jusqu'au début des années 90. C'était possible jusqu'au début des années 90, Mme la Présidente, d'avoir un bac en histoire puis de faire un certificat pédagogique de 30 crédits qui te permettait d'obtenir ton brevet. Ça existait, ça fonctionnait très bien.

D'ailleurs, je croise encore, dans mes visites d'école, des enseignants qui sont passés par ce processus-là, des enseignants, là, qui ont, mettons, une trentaine d'années d'expérience, là, j'en croise, là. Ils sont encore... Il y en a encore qui sont dans le réseau, Mme la Présidente, là, comme je croise encore des enseignants qui ont fait un bac de trois ans, j'en ai. Et puis je vais vous dire une chose, Mme la Présidente, il n'y a pas personne qui se plaint de l'incompétence de ces enseignants qui ont fait un bac de trois au lieu de quatre, comme c'était le cas jusqu'au début des années 90, comme je n'entends... Je n'ai jamais... Dans 54 écoles, à date, Mme la Présidente, je n'ai pas entendu un enseignant me dire : Ah! tu sais, là, les enseignants, là, qui avaient un bac en histoire, ou en mathématiques, ou en français, ou en anglais, qui ont fait juste un certificat de pédagogie de 30 crédits, si tu savais comment c'est des mauvais profs. Je n'entends jamais ça, Mme la Présidente. Bien non.

Alors, cette possibilité, donc, de conférer un brevet à une personne qui a un bac disciplinaire et qui va chercher sa pédagogie à travers un programme de 30 crédits, ça existait jusqu'au début des années 90, ça fonctionnait très bien. On comprend que ça a été changé au début des années 90 notamment. Puis là je ne pense pas que mon explication est contredite par les faits, mais on était dans un autre contexte, un tout autre contexte où il y avait un surplus d'enseignants. Il y avait un très grand surplus d'enseignants. Et ceux et celles qui m'ont raconté un peu comment cette décision-là a été prise m'ont... C'est Jacques Chagnon, ministre de l'Éducation, qui a voté ça juste à la fin du gouvernement de... dans la dernière année du gouvernement de Daniel Johnson ou, en tout cas, dans la dernière année, du dernier 18 mois, là, peu importe, là, dans le prolongement, là, de la fin de Bourassa, de M. Bourassa II et de M. Johnson qui devient premier ministre. Là, on est dans ces eaux-là.

Et ceux et celles qui ont participé, qui ont eu connaissance de ce processus-là, me racontent que le contexte a créé, du moins, en partie, les conditions qui ont mené à cette prise de décision. Donc, il y avait beaucoup, beaucoup d'enseignants. Donc, ce n'était pas si grave que ça de prendre le programme de trois ans puis d'en faire un programme de quatre. Bon, il y avait ça, et puis... Enfin, tout ça pour dire, Mme la Présidente, qu'on n'est plus dans du tout, du tout dans le même contexte. Et là ce que l'on cherche, on cherche de la... On cherche à maintenir les compétences de nos enseignants, de nos enseignantes, Mme la Présidente, tout en créant des voies qui vont nous permettre de décerner des brevets à des enseignants qui ont une bonne formation disciplinaire et une bonne formation en pédagogie et qui vont donc être des enseignants, avec brevet, légalement qualifiés, parce qu'il faut pallier à cette pénurie que nous vivons.

Le processus que nous proposons, Mme la Présidente, vise à répondre à ces circonstances, à ce nouvel environnement dans lequel nous nous trouvons, sans sacrifier l'essentiel. L'essentiel, c'est quoi? Maîtrise des connaissances, maîtrise des compétences et formation en pédagogie, formation de base.

Et donc, Mme la Présidente, je pense que le processus que nous proposons ici, c'est un bon équilibre, qui n'est pas parfait comme... Dans les affaires humaines, Mme la Présidente, c'est assez rare que les solutions soient parfaites, mais c'est un bon compromis. Et donc ce processus-là, Mme la Présidente, va nous permettre de préserver l'essentiel, c'est-à-dire les compétences, bien, bien identifier nos compétences, ce que nous attendons de nos enseignants, nos enseignantes, développer des programmes de formation initiale qui vont nous permettre de répondre à ces compétences, de s'assurer que ces compétences-là soient transmises, soient développées et nous permettre d'avoir, dans les classes, des enseignantes et des enseignants avec brevet dans le plus grand nombre possible.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. D'autres... Oui, allez-y, Mme la députée.

Mme Rizqy : Est-ce que vous connaissez la raison pourquoi, par exemple, le CAPFE a refusé la formation initiale à TELUQ pendant plusieurs années?

M. Drainville : Écoutez, je n'étais pas là, puis c'est très délicat de m'aventurer sur ce terrain, Mme la Présidente. Il y a eu des reportages, des articles qui ont été écrits là-dessus, qui rapportaient, je pense, les raisons évoquées, mais je ne voudrais pas, Mme la Présidente, me hasarder à émettre des hypothèses là-dessus, en tout respect.

Mme Rizqy : C'est bien. Mais, moi, ce qui a été rapporté, c'était au niveau... pour la formation initiale, c'était peut-être le manque de profs dans cette spécialité-là.

M. Drainville : Le manque de profs dans quelle spécialité?

Mme Rizqy : De formation initiale. Je vais donner un exemple. Moi, comme... Moi, j'ai beau être professeur à l'université, je suis en fiscalité. Vous ne m'enverrez certainement pas donner la formation initiale, vous comprendrez. Alors, ceux, généralement, qui donnent la formation initiale ont un champ d'expertise qui est dédié à cela. Ça fait que c'est possible que le ratio de professeurs spécialisés dans ce créneau-là de formation initiale n'était pas suffisant, ça fait que c'est pour cela que le CAPFE a dit non.

M. Drainville : Mme la Présidente, encore une fois, je ne saurais dire. Je ne veux pas m'aventurer sur ce terrain-là.

Mme Rizqy : Est-ce qu'il y a quelqu'un qui a regardé au niveau de l'accréditation?

M. Drainville : Pouvez-vous être un petit peu plus précise dans votre question, s'il vous plaît?

• (15 h 50) •

Mme Rizqy : Par exemple, le diplôme d'études supérieures spécialisées, en ce moment, comment il est, entre guillemets, vendu, c'est en disant «maîtrise qualifiante sous condition du ministère».

M. Drainville : Bien, la maîtrise qualifiante, c'est la maîtrise de 60 crédits, ça. Le D.E.S.S. est offert par la TELUQ, c'est un 30 crédits. Est-ce qu'on parle bien du 30 ici, ou du 60?

Mme Rizqy : Le D.E.S.S. de 30 crédits, il est présenté comme un diplôme d'études supérieures D.E.S.S., comme étant qualifiant, mais sous réserve des approbations ministérielles requises.

M. Drainville : Oui. Alors, c'est ça. Maîtrise qualifiante, c'est 60 crédits. Le D.E.S.S. de 30 crédits est qualifiant au sens où il va, éventuellement, permettre à la personne qui l'obtient, si elle rencontre évidemment les exigences, là, d'obtenir son brevet.

Mme Rizqy : De façon rétroactive?

M. Drainville : Non.

Mme Rizqy : Parce que là il y a des inscriptions.

M. Drainville : Oui. Alors, ce que j'ai dit — non, c'est une excellente question — ce que j'ai dit, quand j'ai annoncé ma volonté de créer des programmes de 30 crédits ou, enfin, quand j'ai annoncé ma volonté, quand j'ai exprimé ma volonté que des facultés d'éducation offrent des programmes de 30 crédits, ce que j'ai dit à ce moment-là, Mme la Présidente, c'est qu'il était de mon intention de faire en sorte que les étudiants qui suivent ces programmes de 30 crédits se voient recevoir le brevet au terme de cette formation. Et donc la raison pour laquelle j'ai utilisé ces mots-là, Mme la Présidente, c'est que, pour pouvoir décerner le brevet, je me dois d'avoir les... je me dois d'avoir, dans le fond, le projet de loi, tel que présenté, sous sa forme législative, et voté par le Parlement. Actuellement, c'est encore le système actuel qui prévaut. Actuellement, c'est encore le processus que nous changeons, là, par la loi, c'est encore ce processus-là qui est en vigueur.

Et donc ce que j'ai dit aux étudiants, moi, qui s'inscrivaient dans ces programmes-là, c'est que nous avons l'intention, bien entendu, de leur conférer le brevet, si ce n'est pas par le processus actuel, bien, ce sera par le nouveau processus qui est voté dans la loi. Alors donc, il faut... D'une manière ou d'une autre, Mme la Présidente, il y aura un processus qui sera suivi et qui mènera à l'émission du brevet. Moi, ce que je souhaite, Mme la Présidente, c'est que ce projet de loi soit adopté avec le nouveau processus, ce qui me permettra d'émettre le brevet en vertu du nouveau processus. Mais, tant et aussi longtemps que le nouveau processus n'est pas adopté, c'est le processus actuel qui s'applique, et donc le brevet sera éventuellement conféré en vertu de l'un ou de l'autre des processus.

Mme Rizqy : ...rétroactif, donc, ce ne sera pas rétroactif, là.

M. Drainville : Ce n'est pas rétroactif, mais, comme vous le savez — puis c'est... on est au coeur du désaccord qui s'est produit entre le ministre de l'Éducation et le CAPFE — le ministre de l'Éducation, mon prédécesseur a décidé d'aller de l'avant avec la reconnaissance desdits 30 crédits en disant : Si vous les suivez, je reconnais la valeur de ces programmes, et donc il s'ensuit que le brevet pourra être accordé. C'est la décision qui a été prise par mon prédécesseur.

Mme Rizqy : Oui. Mais le CAPFE, qui était là avant...

M. Drainville : Oui.

Mme Rizqy : ...avait une plus grande indépendance, émettait des avis. Je ne sais pas s'ils ont tous été rendus publics, beaucoup ont été rendus publics. Le ministre de l'Éducation de l'époque a décidé de ne pas écouter, sans explication, puis est allé de l'avant. Alors, moi, je...

M. Drainville : Je ne dirais pas sans explication, par contre, hein?

Mme Rizqy : Non, on les a appris... Non.

M. Drainville : Non, mais ce que je veux dire, c'est que la raison du désaccord entre le ministre de l'Éducation et le CAPFE, encore une fois, je n'ai pas l'intention de m'exprimer là-dessus, mais je pense que ça a été dans les reportages qui ont été publiés. Il y a eu quand même... La position du CAPFE et la position du ministre ont quand même été rapportées dans certains articles, si je ne m'abuse, dans certains reportages.

Mme Rizqy : Oui. Mais dans le cas de la CAPFE, c'est que, quand elle rend un avis, il est étoffé. Il y a des raisons auxquelles ils vont dire : Bien, nous, on refuse de donner tel agrément, parce que telle université, par exemple, manque de professeurs qualifiés pour offrir la formation initiale des enseignants, manque d'expertise dans tel, tel niveau, où, dans le cas plus précis, préscolaire et primaire, et secondaire, ce ne sont pas du tout les mêmes créneaux. Dans le cas du préscolaire et du primaire, c'est vraiment une formation plus particulière. Il y a une grande différence à aller enseigner les mathématiques au secondaire dans une niche, disons, enseigner les maths puis sciences physiques, alors que, lorsqu'on est dans le préscolaire puis au primaire, ce n'est pas du tout la même façon qu'on émet des tâches d'enseignement. Et c'est pour ça que, des fois, on va se dire : Bien non, on ne peut pas, à ce moment-là, retirer tel nombre d'heures de formation, parce qu'au niveau du préscolaire et du primaire, toutes les heures de formation qui sont actuellement prévues ont une utilité précise dans le cursus universitaire. Alors que, par exemple, une personne qui a effectivement un bac en mathématiques ou en sciences et qu'on vient pallier au niveau de la pédagogie peut très bien enseigner dans l'enseignement secondaire, mais elle ne sera peut-être pas apte être dans une classe de maternelle quatre ans. Et ce n'est pas parce que... par manque de volonté, c'est par manque de formation initiale spécialisée dans ce champ de pratique.

Puis je peux vous en donner un exemple, là, mettons, dans mon monde à moi, des avocats. Moi, j'ai toujours... Ceux qui vous disent qu'ils savent tout faire comme avocat, méfiez-vous d'eux. C'est impossible. On a tous des créneaux. Moi, les gens que... Ça me fascine, ceux qui disent : Moi, je fais de l'immigration, de la famille, droit criminel, droit des assurances puis de la fiscalité. Je dis : Ah bon! Vous avez beaucoup d'heures, vous, pour être... faire votre formation continue dans tous ces champs de compétence, faire votre revue de la jurisprudence. Fascinant. Mais, généralement, des gens vont essayer de rester dans leur créneau. Par exemple, l'avocat qui vous accompagne, je ne pense pas qu'il va répondre en droit criminel. En tout cas, moi non, moi, ce n'est pas du tout mon créneau, le droit criminel, alors je reste loin. Puis quand les gens me posent des questions de droit de la famille, bien, je réfère en droit de la famille puis... Alors, c'est ça.

Alors, c'est pour ça qu'ici je me pose la question. Si au niveau de l'indépendance, déjà que le CAPFE, on n'a pas été en mesure de bien entendre correctement les drapeaux jaunes. Parce qu'il y avait une volonté, oui, de travailler et de collaborer, mais il y avait aussi des drapeaux jaunes qui sont légitimes, particulièrement pour la formation primaire et préscolaire. Puis, par exemple, là, si je prends le programme de la... du diplôme... le programme... je vais l'appeler ainsi, là, pour le D.E.S.S., là, de 30 crédits, est-ce qu'on va pouvoir enseigner au primaire?

M. Drainville : Oui, mais, Mme la Présidente, il faut se rappeler, là, que ces personnes qui suivent les 30 crédits sont des personnes qui sont sans brevet. Les personnes qui suivent, par exemple, le 30 crédits de la TELUQ sont déjà dans les salles de classe. D'ailleurs, c'est une condition pour être inscrit au programme du 30 crédits, il faut que tu sois déjà dans une salle de classe, il faut que tu enseignes. Et la condition pour t'inscrire au programme de la TELUQ, c'est que tu sois parrainé par le centre de services scolaire, parce qu'une fois que ton 30 crédits est terminé, tu dois... il y a comme une espèce d'accompagnement qui te sera donné au terme de ton 30 crédits, là, pour, d'une certaine manière, valider si l'enseignement du 30 crédits a été bien acquis par le futur enseignant breveté, là.

• (16 heures) •

Mme Rizqy : Mais la personne qui est à la maîtrise qualifiante aussi est dans la classe.

M. Drainville : Dans la plupart des cas probablement. Je n'ai pas de chiffres là-dessus, là, je le présume, mais ce n'est pas une... à ma connaissance, ce n'est pas une condition d'accès.

Mme Rizqy : Une des raisons... Ce n'est pas une condition d'accès, mais ceux qui s'inscrivent généralement...

M. Drainville : Non, c'est ça. Mais pour le D.E.C... pour le D.E.S.S., pardonnez-moi, le D.E.S.S., c'est une condition d'inscription. Il faut que tu sois un enseignant non légalement qualifié.

Dans le cas de la maîtrise qualifiante, je présume que la majorité sont effectivement des personnes qui sont déjà dans les classes, mais je ne le sais pas, ça, mais ce dont je suis sûr, c'est qu'à ma connaissance, en tout cas, pour t'inscrire dans une maîtrise qualifiante, tu n'es pas nécessairement obligé d'être dans une classe, quoique probablement qu'au niveau des inscriptions, ils doivent...

Mme Rizqy : Mais la maîtrise qualifiante de 45 crédits, il faut quand même avoir...

M. Drainville : La maîtrise... laquelle, ça?

Mme Rizqy : Celle de 45 crédits.

M. Drainville : Quelle institution?

La Présidente (Mme Dionne) : Mme la députée, je veux juste vous informer qu'il vous reste environ cinq minutes pour l'amendement.

Mme Rizqy : O.K.

M. Drainville : Parce que la maîtrise qualifiante au Québec, elle est de 60 crédits, Mme la Présidente. Il y a un 45 crédits qui existe, si je ne m'abuse, je pense que c'est à l'Université de Sherbrooke, mais c'est une... Je ne suis pas certain, Mme la Présidente.

Mme Rizqy : Donnez-moi une seconde, je vais vérifier.

M. Drainville : Il y a autant... Il y a beaucoup de programmes, là, ça fait qu'on ne les connaît pas tous par coeur, là, mais la loi ou la réglementation, là, peu importe, au Québec, là, la maîtrise qualifiante, c'est 60 crédits.

Mme Rizqy : O.K. Et donc, là, on est rendus qu'on est passés de quatre ans...

M. Drainville : On me dit qu'il n'y a pas de maîtrise qualifiante de 45 crédits qui existe actuellement.

Mme Rizqy : Non, vous avez raison, c'est 60 crédits, 30 crédits. Et là un microprogramme de 15 crédits, parcours prof, un microprogramme de 15 crédits, un certificat de 30 crédits, ceux-ci sont professionnalisants et non pas qualifiants. Là, c'est parce qu'on passe de... non, non, non c'est l'Université de Sherbrooke... a réduit sa maîtrise de 60 à 45 crédits. C'est inscrit noir sur blanc. Donc, 45 crédits, j'avais... Finalement, c'est moi qui a raison, et vous aussi parce que vous avez bien pointé l'Université de Sherbrooke. Non, non, non, l'Université de Sherbrooke est passée... veut passer sa maîtrise de 60 à 45 crédits. C'est leur demande. Et ils ont aussi un programme court de 15 crédits. Puis moi, je vais vous dire très franchement, là, je ne comprends pas comment on peut...

M. Drainville : Ce n'est pas tout à fait...

Mme Rizqy : ...offrir des programmes qui ne sont pas qualifiants et dire qu'ils sont professionnalisants. On va créer des attentes envers ceux qui sont inscrits présentement parce que n'importe qui qui sont inscrits présentement vont se dire : Bien, moi, mon objectif, c'est d'être dans une classe après, là, c'est...

M. Drainville : Mais, si je peux me permettre, Mme la Présidente, encore une fois, là, je ne connais pas par coeur tous les programmes universitaires, là, mais celui dont elle parle, dont la députée de Saint-Laurent parle, c'est un programme de R-A-C, de RAC, de reconnaissance des acquis. Ce n'est pas un programme qui vise à... comme le fait, par exemple, le D.E.S.S., de prendre quelqu'un qui a déjà un bac dans une discipline donnée et de lui donner la formation en pédagogie pour lui permettre éventuellement d'avoir le brevet.

Dans le cas de l'Université de Sherbrooke, Mme la Présidente, si je saisis bien, là, puis si on parle bien de la même chose, là, l'Université de Sherbrooke, ce qu'elle offre, c'est de permettre à un enseignant qui est dans les classes depuis nombre d'années de pouvoir se faire reconnaître ses années d'enseignement. Donc, on parle de processus de reconnaissance des acquis, et effectivement c'est un bac, donc, en enseignement de premier cycle, ce n'est pas un diplôme de deuxième cycle. On parle... Le 45 ici, là, si je ne m'abuse, c'est un bac de premier cycle pour des enseignants qui n'ont pas de bac dans aucune matière, mais qui ont nombre d'années d'expérience.

Et donc l'Université de Sherbrooke a créé un programme pour permettre à ces personnes de se faire reconnaître leurs années en enseignement. Et alors le bac en enseignement, c'est 120 crédits, Mme la Présidente, mais, dans certains cas, l'expérience de l'enseignant est tellement considérable, vaste qu'il peut se faire reconnaître, écoutez, l'équivalent de deux années et demie d'un bac normal d'enseignement, de telle manière à ce qu'il ne leur reste, si je reprends l'exemple qu'elle a donné... puis je n'ai pas l'article sous les yeux, je n'ai pas le site non plus, là, mais de telle façon à ce qu'il ne leur resterait... ne leur restera que 45 crédits à obtenir dans le programme donné par la faculté d'éducation afin d'obtenir le brevet. Donc, c'est différent.

Dans le cas de la TELUQ, dans le cas de l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue, dans le cas de l'UQAM également, en lien avec le centre de services de la Pointe-de-l'Île, on parle de personnes qui sont dans les classes et qui ont déjà un bac disciplinaire, en tout cas, certainement pour la TELUQ et l'UQAT. Je connais un petit peu moins le programme de l'UQAM, mais je pense qu'il s'inspire du même modèle.

Dans le cas de l'Université de Sherbrooke, on ne parle pas de personnes qui ont un bac disciplinaire. On parle de personnes qui n'ont pas de bac, mais qui ont beaucoup d'années d'expérience et qui, à travers la reconnaissance des acquis que leur confère le programme de l'Université de Sherbrooke, peuvent se voir reconnaître des crédits comme s'ils avaient passé, dans le fond, leur cours pour devenir enseignants. C'est la distinction, et je pense que c'est de son... c'est bien de ce programme dont il s'agit parce que, dans une discussion, à un moment donné, que j'avais eue avec une représentante de l'Université de Sherbrooke, elle m'avait expliqué ce programme-là, et je me rappelais que ça descendait jusqu'à 45 crédits. Puis j'avais été surpris parce que je lui avais dit : Vraiment, quelqu'un peut avoir suffisamment d'expérience pour se faire reconnaître une première année, 30 crédits, une deuxième année, 30 crédits, puis un autre 15 crédits, de telle manière à ce qu'il ne lui reste qu'une année et demie, dans le fond, 45 crédits? Puis elle m'avait dit oui. Donc, je pense que c'est de ça dont il s'agit.

Mme Rizqy : Bien, moi, je lisais l'article de Radio-Canada. L'Université de Sherbrooke est aussi en train de réfléchir à réduire sa maîtrise de 60 à 45 crédits. Donc, ça, la maîtrise, à ma connaissance, c'est la maîtrise qualifiante.

M. Drainville : Oui, la maîtrise qualifiante, c'est 60, c'est nécessairement 60.

Mme Rizqy : C'est 60, mais ils pensent déjà à réduire de 60 à 45 crédits, et ça, pour ceux qui ont un bac dans une autre matière.

M. Drainville : Bien, alors, si c'est ça, ce n'est pas un programme que je connais, mais ce dont je vous parle, la RAC, dont je vous ai parlé tout à l'heure, ça, ça existe bel et bien à l'Université de Sherbrooke et c'est pour des personnes qui ont beaucoup, beaucoup d'années d'enseignement, mais qui n'ont pas nécessairement un bac.

Mme Rizqy : D'accord. Là, moi, ma question, si on revient... Je vous ai posé la question : Pour le D.E.S.S., est-ce que c'est pour uniquement enseigner au secondaire ou ça vient inclure le primaire et le préscolaire?

M. Drainville : Pour le moment... Là, il faudrait que je vérifie, Mme la Présidente, là. Pour le moment, le 30 crédits qui est offert, c'est pour le préscolaire et le primaire, mais je sais, Mme la Présidente, qu'il y a...

Mme Rizqy : Ça ne devrait pas être l'inverse?

M. Drainville : Pardon?

Mme Rizqy : Ça ne devrait pas plutôt être l'inverse parce que...

M. Drainville : Bien, Mme la Présidente, comme je l'ai dit tout à l'heure, d'abord, on en a besoin dans toutes les... à tous les niveaux, des nouveaux enseignants avec brevet, et, je le rappelle, Mme la Présidente, les personnes qui sont à la TELUQ sont déjà dans les salles de classe, puis on ne souhaite pas qu'ils quittent les salles des classes.

Mme Rizqy : Oui, mais pourquoi qu'ils donnent... bien, pourquoi qu'ils feront... bien, pourquoi qu'ils n'ont pas, à plus forte raison, 60 crédits ou vraiment un programme en adaptation pour le préscolaire et le primaire? Ce n'est pas du tout la même façon qu'on enseigne, parce que, vous le savez, M. le ministre, à l'école secondaire, ça peut faire du sens d'avoir quelqu'un qui a fait un bac en littérature française 100 %... qu'on va lui donner la maîtrise qualifiante, va chercher les compétences pédagogiques pour faire quoi, enseigner, probablement dans son créneau, en français. Quelqu'un qui a un bac en mathématiques, en chimie, en physique a déjà un gros bac très important dans un domaine, un champ d'expertise précis, et va chercher les compétences en pédagogie. Et là, souvent, bien, la personne, évidemment, va probablement vouloir être en mathématiques ou en sciences physiques, dans son créneau, avec, évidemment, la pédagogie qui vient avec, mais je ne comprends pas pourquoi qu'une personne qui a un bac en mathématiques, qui irait chercher un 30 crédits, va se retrouver en maternelle cinq ans. Ça ne fait aucun sens dans ma tête.

M. Drainville : Je comprends, Mme la Présidente, mais la personne dont elle parle, elle est déjà dans la classe. Elle est déjà...

Mme Rizqy : Bien, pourquoi qu'on ne l'invite pas à aller chercher plus de compétences? 30 crédits, ce n'est pas suffisant.

• (16 h 10) •

M. Drainville : Bien, on l'invite, la maîtrise qualifiante l'invite, et elles n'y vont pas, puis il s'agit de se promener dans les écoles pour le savoir, Mme la Présidente. Moi, je me promène dans les écoles, là. Quand je vous dis : J'en ai visité 54, là, j'en ai visité 54, là, puis j'en rencontre, des enseignants qui n'ont pas de brevet, là, puis une des premières choses qu'on m'a dite, moi, quand je me suis promené dans les écoles, Mme la Présidente... puis, ça, les enseignants ne vont pas intervenir devant le groupe, là, ça, c'est le genre de discussion que tu vas avoir en aparté, en un à un, là, mais là ils te tirent par la manche, là, puis ils te disent : Là, il faut que je vous parle, M. Drainville, il faut que je vous parle. Puis là ils disent : Là, M. Drainville, là, la maîtrise qualifiante, là, ça n'a aucun bon sens, là. Il dit : Là, moi, là, je travaille, là, toute la journée, je suis en salle de classe, là, j'ai des enfants à la maison, madame... M. Drainville, là, j'ai des enfants à la maison, là, puis là ils me demandent, là, de faire une maîtrise qualifiante de 60 crédits, là, ça va me prendre cinq puis six ans, là, à la faire, là, M. Drainville, je ne n'embarque pas là-dedans, là, voyons donc! C'est impossible, ça n'a pas de bon sens. Puis là tu fais : O.K.

Puis là, après ça, il y en a une deuxième qui te dit la même chose puis une troisième qui te dit la même chose, dans des écoles différentes, là. Puis là tu finis par comprendre, Mme la Présidente, que la maîtrise qualifiante, elle n'est pas adaptée à la condition des enseignants d'aujourd'hui parce que c'est beaucoup trop exigeant et beaucoup trop long, et là tu te dis : O.K., qu'est-ce que je fais? Et là tu commences à réfléchir, tu commences à fouiller, et puis, là, ce n'est pas long que tu as des enseignants qui disent : M. Drainville, retournez aux 30 crédits, de la même façon qu'il y a un paquet d'enseignants qui me disent : M. Drainville, on a déjà eu un bac d'enseignement en trois ans, pourquoi vous ne revenez pas à trois ans?

Là, tu fais comme : Wo! Attends un peu, là, tu sais, on ne va pas tout changer en même temps, mais l'idée, Mme la Présidente, de dire : On va revenir à un bac en enseignement de trois plus un, c'est-à-dire, grosso modo, là, si on résume, là, très grossièrement, là, trois ans de scolarité, avec, bien entendu, des éléments de stage à l'intérieur de ça, et une quatrième année en classe à temps plein, payée comme enseignant, comme l'Université de Sherbrooke a décidé de le faire à partir de cette année, avec, si je ne m'abuse, une vingtaine d'enseignants, on n'a pas le choix que d'y réfléchir très activement, Mme la Présidente, et j'ai déjà dit publiquement que j'y réfléchis très activement, un peu comme...

Je ne sais pas qui a dit ça, je pense, c'est Mme Scalabrini qui a dit : Écoutez, ça pourrait être l'équivalent d'une résidence en médecine. Les résidents en médecine sont à l'hôpital, supervisés par des médecins, évidemment, mais ils font leur résidence au terme de leur formation en médecine. Et je trouvais l'exemple très à-propos. Alors, il faut réfléchir à ce genre, comment dire, de voie alternative, Mme la Présidente, ou de nouvelle façon d'accéder à la formation et au brevet d'enseignant.

Alors, je m'éloigne, là, revenons aux voies rapides... voies rapides, Mme la Présidente, c'est pour des enseignants... Si on fait abstraction, là, de la RAC, là, de l'Université de Sherbrooke, dont j'ai parlé tout à l'heure, là, mais, si on parle des 30 crédits, en tout cas, de ceux que je connais, ça s'adresse à des enseignants qui sont déjà dans une classe, qui ont été dans une classe depuis, si je ne m'abuse, un certain temps. Je pense que, dans certains cas, il faut avoir un certain nombre d'années d'expérience. Il faut que le centre de services te parraine, dise : Cet enseignant-là, je vais l'encadrer quand il va terminer son 30 crédits, parce qu'il revient, après son 30 crédits... Enfin, il revient, il n'a jamais quitté la classe, là, mais il vient... il doit venir, d'une certaine manière, faire la démonstration de l'acquisition des savoirs liés à ce 30 crédits.

Et donc il y a une période, au terme du 30 crédits, pendant laquelle il est ou elle est encadré par le centre de services. C'est pour ça qu'il faut que le centre de services le parraine au moment de l'inscription, parce qu'il dit, dans le fond : Au terme du train du 30 crédits, je vais m'assurer de finir la formation par cette espèce de supervision et d'encadrement, j'en prends l'engagement comme centre de services. Donc, il y a un engagement du centre de services. C'est pour ça qu'il faut qu'il le parraine d'emblée, parce que c'est lui qui va, à la fin, terminer le processus.

Donc, j'entends ce que dit la députée, Mme la Présidente, je comprends très bien ce qu'elle dit, puis ce n'est pas la solution idéale. La solution idéale, Mme la Présidente, ce serait qu'on ait juste des enseignantes et des enseignants avec quatre ans d'université puis tous et toutes brevetés.

Mme Rizqy : Ce n'est pas ça que je dis, M. le ministre.

M. Drainville : Non, ce n'est pas ça que vous dites?

Mme Rizqy : Non.

M. Drainville : C'est ce que moi, je dis. La situation idéale, ce serait d'avoir...

Une voix : ...

M. Drainville : Bien oui, mais la situation idéale, ce serait d'avoir juste des enseignants et des enseignants brevetés. Le problème, Mme la Présidente, c'est qu'on n'en a pas suffisamment, et donc ça nous oblige à trouver des voies alternatives. Celle que j'expose en est une. Et, si je peux me permettre, l'avantage, c'est de mener vers le brevet des personnes qui ont démontré une volonté, d'abord, d'obtenir un diplôme universitaire, qui ont, dans bien des cas, une expérience d'enseignant non breveté, non légalement qualifié, à travers une formule qui a déjà fait ses preuves. Ça a déjà fonctionné.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le député... M. le ministre, pardon. Mme la députée, il vous reste moins de deux minutes.

Mme Rizqy : M. le ministre, tantôt, vous avez dit que, quand on ouvrait la maîtrise qualifiante, bien, ils n'y allaient pas. Or, je me suis levée en Chambre, au salon bleu. L'Université de Montréal avait reçu 940 demandes pour s'inscrire à la maîtrise qualifiante, mais elle n'avait que 225 places, puis je demandais, là, à votre... bien, elle n'était pas votre collègue à l'époque, mais à la ministre McCann, qui était à l'époque la ministre de l'Enseignement supérieur : Comment se fait-il qu'elle n'a pas ouvert plus de places? On est capables d'en former plus, mais encore faut-il que les universités reçoivent des montants plus importants pour ouvrir des places à la maîtrise qualifiante. C'est une aberration, 940 demandes d'inscription, pour se faire refuser... Là, aujourd'hui, là, pour la maîtrise qualifiante, là, on est rendus à combien de places?

M. Drainville : Aucune idée, Mme la Présidente, mais ce que je peux vous dire, moi, c'est que les témoignages que j'ai des enseignants et des enseignantes, c'est que la maîtrise qualifiante de 60 crédits est singulièrement mal adaptée à leurs besoins.

Mme Rizqy : Et vous avez raison, et nous, on avait proposé d'ouvrir plus de maîtrises qualifiantes. On a aussi proposé de le faire à temps partiel, de vérifier si c'était aussi possible d'avoir des formations accélérées l'été, dont des... Moi, j'ai été prof à l'université, là. On est capables de faire des cours d'été en accéléré. Tout ça, on l'a proposé, mais c'est factuel, ce que je vous dis, 940 candidatures soumises à l'Université de Montréal pour 225 places seulement. Donc, il y avait du monde, là, qui voulait s'inscrire, mais ils ont été virés de bord, faute de place.

Puis je vais aller plus loin. Écoutez, vous... On est en train de légiférer pour la formation, puis, moi, où est-ce que... pour moi, là, où est-ce que c'est le plus important, c'est le primaire puis le préscolaire, parce que même Égide Royer... Le premier ministre l'a dit, là, des fois, il fait peur en disant : Vous allez jusqu'à l'âge de six ans, après ça, c'est foutu. Mais ce n'est pas foutu. On est toujours capables de faire mieux, mais c'est vrai que ce sont des années qui sont névralgiques, le préscolaire puis le primaire. Moi, je suis inconfortable avec les histoires de 15 crédits et de 30 crédits pour le préscolaire et le primaire. Je suis capable de comprendre...

Puis je vais aller plus loin. Écoutez, une personne qui a un bac en communication se fait refuser, donc, une journaliste... Puis vous êtes un homme de lettres, vous avez été journaliste longtemps, puis animateur de radio. Vous savez très bien que, pour faire votre emploi, vous deviez manier correctement la langue française.

La Présidente (Mme Dionne) : Mme la députée, je m'excuse, le temps est malheureusement écoulé pour l'amendement. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement?

Mme Ghazal : Bien, moi, je vais avoir des... Oui, merci, Mme la Présidente. Je vais avoir des interventions en lien aussi avec l'article 14, là. Ce n'est pas obligé que ça soit sur cet amendement-là, c'est des questions plus générales, là, sur ça, sur le comité consultatif, et tout ça. Puis j'ai écouté attentivement les échanges, puis c'est extrêmement, extrêmement important, là.

La Présidente (Mme Dionne) : Donc, s'il n'y a plus d'intervention sur l'amendement, je vous suggérerais de procéder à l'adoption de l'amendement, puis on pourra poursuivre les discussions sur l'article 14. Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Dionne) : Sur division. Merci. Donc, d'autres interventions sur l'article 14? Mme la députée de Mercier, je vous invite à poursuivre.

Mme Ghazal : Oui, bien, c'est-à-dire que, là, l'article 14, puis on en parlait tantôt, vient remplacer le CAPFE, puis c'est un comité consultatif. Donc, c'est qui qui va faire l'agrément des formations?

M. Drainville : C'est le ministre, sur recommandation des... du comité et du conseil d'administration.

Mme Ghazal : Puis est-ce que le ministre va, de façon automatique, prendre en compte ce que le comité consultatif va lui dire?

• (16 h 20) •

M. Drainville : Bien, dans la plupart des cas, je crois bien, Mme la Présidente. Je ne vois pas pourquoi... Tu sais, c'est très hypothétique, là, comme question, là, mais l'objectif d'avoir des experts puis d'avoir un comité consultatif qui te conseille, c'est de l'entendre et de respecter ses avis. Maintenant, Mme la Présidente, on ne le sait pas, là, qu'est-ce qui pourrait arriver à un moment donné qui ferait en sorte qu'il y aurait un désaccord.

Mme Ghazal : Un désaccord?

M. Drainville : Ça se peut, ça se peut, mais, honnêtement, moi, ce n'est pas comme ça que je vois ça, là, tu sais, je...

Mme Ghazal : C'est parce que c'est une tradition qui a existé pendant de très nombreuses années, que, quand le CAPFE émettait une recommandation, agrémentait un programme, c'était automatique que le ministre l'acceptait, puis cette tradition-là a été brisée avec le prédécesseur du ministre, donc, du même gouvernement de la CAQ. Donc, je me dis : Est-ce que ça va être la même chose? Est-ce que ça va être le ministre qui va... qui pourrait briser aussi ce que le comité consultatif pourra lui suggérer?

M. Drainville : Bien, écoutez, ce n'est pas mon intention. Je vais répondre ça comme ça, Mme la Présidente, ce n'est pas mon intention. Mon intention, Mme la Présidente, c'est de respecter les avis du comité et du conseil d'administration qui pourrait, dans certains cas, les commenter.

Mme Ghazal : Puis je vais reposer peut-être une question, tu sais, vraiment générale. Juste, des fois, quand on revient à la base, on comprend mieux. Pourquoi ne pas avoir gardé le CAPFE?

M. Drainville : Oui, excusez-moi?

Mme Ghazal : Bon, je reviens à une question vraiment de base, là. Pourquoi ne pas avoir gardé le... maintenu le CAPFE? Parce qu'il y avait des désaccord?

M. Drainville : Bien, Mme la Présidente, je pense que... Non, mais je pense que le processus que nous proposons respecte, comment dire, la nécessité de se tourner vers des experts.

Mme Ghazal : Bien, c'étaient des experts.

M. Drainville : Je pense qu'il s'agit d'un processus rigoureux et je pense qu'il est... Comment je dirais bien ça? Je pense qu'il va être davantage fonctionnel. Je pense.

Mme Ghazal : Le CAPFE n'était pas fonctionnel?

M. Drainville : Bien, comme j'ai dit tout à l'heure, moi, je ne veux pas réécrire l'histoire puis essayer de porter des jugements sur ce qui a pu se produire avant que je devienne ministre de... l'Éducation, dis-je bien, mais je note, Mme la Présidente, qu'il y a eu des désaccords, qu'il y a eu des retards dans l'approbation de ces nouvelles... de ces nouvelles voies rapides de 30 crédits. Et ce dont je peux vous assurer, Mme la Présidente, c'est que j'ai pris acte assez rapidement, lors de mon entrée en fonction, de la très grande nécessité de qualifier nos professeurs sans brevet. Et donc j'ai vu, dans ces voies rapides, une façon très équilibrée, je dirais, d'accomplir à la fois la qualification des enseignants et le besoin d'augmenter le nombre d'enseignants qualifiés dans nos classes.

Mme Ghazal : J'entends la volonté du ministre de dire : Bien là, il y a des profs qui nous disent que c'est beaucoup trop long, ils ne vont pas suivre, par exemple, les 60 crédits, et tout ça. Mais supposons que le comité consultatif lui dit : Au primaire, ce n'est pas une bonne idée, les 30 crédits, est-ce qu'il va considérer que ce n'est pas un comité efficace parce qu'il n'est pas d'accord avec lui puis remettre en question ce qu'il dit? C'est-à-dire que, si le comité consultatif dit que les 30 crédits, ce n'est pas une bonne idée pour la formation, surtout pour le primaire, qu'est-ce que le ministre va faire?

M. Drainville : Bien, Mme la Présidente, les programmes pour le primaire sont en place actuellement ou sont en train de se mettre en place, et je souhaite qu'ils soient non seulement maintenus, mais qu'ils soient davantage développés, parce que nous en avons besoin. Nous avons besoin de qualifier nos enseignants qui ont des bacs et qui ne sont pas qualifiés, qui n'ont pas de brevet. Nous avons besoin... Donc, nous avons besoin de les qualifier et nous avons besoin, par la suite, de les avoir dans nos salles de classe.

Donc, je ne vais pas envoyer un signal contraire. Ce serait même irresponsable à ce stade-ci, là. Moi, j'ai plein d'enseignants, actuellement, là, qui sont inscrits notamment à la TELUQ, là, puis l'engagement moral que j'ai pris envers eux et envers elles, c'est de dire : Prenez ce programme-là et vous obtiendrez... éventuellement, si vous rencontrez tous les critères, vous obtiendrez, au terme de ce processus, un brevet d'enseignant. Ce serait irresponsable de commencer à remettre en question la parole que j'ai moi-même donnée envers ces personnes-là, là, personnes, je vous le rappelle, dont nous avons besoin. Nous avons besoin de ces enseignantes et des enseignants là, là.

Alors, elles sont actuellement, notamment, à la TELUQ, à l'UQAT, dans d'autres programmes. Et moi, je le redis, qu'au terme de ce 30 crédits elles auront le brevet. Si, évidemment, elles rencontrent les critères du programme, elles auront le brevet. Là, ce n'est pas le temps de les décourager. Il faut les encourager, là, parce que 30 crédits, ce n'est pas 60 crédits, mais c'est 30 crédits pareil, puis il y en a beaucoup... il y en a beaucoup, de ces enseignantes-là qui sont... enseignants-là qui sont à temps plein dans les écoles présentement, là. Ils sont à temps plein, là, puis il y en a beaucoup, évidemment, qui ont des familles. Un 30 crédits, ça reste un 30 crédits, c'est quand même exigeant. Ils font ça en cours du soir, un ou deux cours par session.

Ça fait qu'il y en a qui vont... qui s'embarquent pour un, quoi, là, deux... 30 crédits, 10 cours, donc, deux sessions d'automne, deux sessions du printemps. Est-ce qu'il y a des sessions d'été? Je n'ai pas vérifié, mais, après ça, deux autres... mettons qu'il y en a deux autres la session d'automne, après ça, la session de printemps, là, tu as tes 30 crédits si tu as tout passé tes cours, après ça, tu as l'espèce d'exercice supervisé, encadré par le centre de services scolaires, c'est un engagement sérieux, là. Et donc il faut les encourager puis il faut leur dire avec force : Passez-le, le 30 crédits, et vous aurez le brevet. C'est l'engagement que j'ai pris, Mme la Présidente.

Mme Ghazal : Mais, si les experts du comité consultatif disent : Ah! je comprends la nécessité, on comprend tout ça, mais nous, là, en notre âme et conscience, comme experts de la formation, surtout au primaire, il y a tout un aspect pédagogique qui est plus important, on ne vous le conseille pas... parce que c'est ça que le comité fait, il conseille le ministre, on ne vous le conseille pas, est-ce que le ministre va dire : Bien, je prends acte de ce que vous dites, mais je vais de l'avant quand même parce que j'ai donné ma parole?

M. Drainville : Mme la Présidente, les 30 crédits, là, les rapports que nous avons, là, c'est qu'ils fonctionnent bien, là, ils fonctionnent très bien. C'est ça, les rapports que nous avons, là, ils fonctionnent bien, les 30 crédits, là. Alors, je ne dis pas qu'il n'y aura pas...

Mme Ghazal : Les rapports de qui?

M. Drainville : Bien, les rapports... Les institutions qui nous donnent... qui nous font... qui nous donnent des rétroactions, là, sur comment ça se passe, là. C'est nouveau, là, le 30 crédits de la TELUQ, là, c'est nouveau, ça.

Mme Ghazal : Mais ce n'est pas un rapport écrit?

M. Drainville : Non, non, non, mais, je veux dire, quand on parle, là, avec les responsables, là, par exemple, les responsables de la TELUQ, là, puis ils nous disent : Écoutez, il y a plusieurs centaines d'étudiantes et d'étudiants qui se sont inscrits, puis tout ça, ça se passe bien... Bon, c'est sûr que c'est nouveau. Alors, des fois, il y a des petits ajustements, tout ça. Je n'en doute pas, là, ce n'est pas... Ça, ce n'est pas les rapports que j'ai eus, mais je ne doute pas que ce soit, là, parfait. Là, tu sais, je veux dire, ça ne peut pas... ça commence, là, alors, mais ce que j'entends, c'est que c'est très positif, et puis il y a une demande pour ça, Mme la Présidente. Il y a une demande, justement, notamment, de ces enseignantes et de ces enseignants que j'ai croisés, qui me disent : 60 crédits, ça n'a pas de bon sens. Tout à l'heure, j'ai parlé de ceux et celles qui ne prennent pas le 60 crédits. Je pourrais vous parler, Mme la Présidente, de ceux et celles qui abandonnent le 60 crédits. Il y en a qui ont commencé le 60 crédits puis qui l'ont abandonné parce que c'est bien trop long.

Je ne sais pas, Mme la Présidente, là, on termine notre semaine, mais on va se revoir la semaine prochaine. La députée de Hull a été enseignante pendant de nombreuses années. On n'aura pas le temps de se tourner vers elle puis d'entendre son témoignage, mais je pense que ça pourrait être extrêmement utile, Mme la Présidente, d'entendre la députée de Hull, enseignante de carrière, qui a été également cheffe syndicale dans sa région, nous raconter un petit peu l'expérience de ses consoeurs et confrères en lien avec la maîtrise qualifiante et son opinion à elle, comme députée, sur la création de ce 30 crédits. Je mets la table pour son intervention de la semaine prochaine. Est-ce que vous êtes d'accord, Mme la députée de Hull?

Une voix : ...

M. Drainville : Alors, vous aurez, Mme la Présidente, la semaine prochaine, je vous l'annonce en primeur, le témoignage d'une députée enseignante qui est à notre table et qui va vous décrire ce qu'il en est.

La Présidente (Mme Dionne) : On demandera le consentement de la commission.

Sur ces belles paroles, compte tenu de l'heure, je vais... la commission ajourne ses travaux jusqu'au mardi 7 novembre, à 9 h 45. Merci beaucoup pour vos contributions. Bonne fin de journée.

(Fin de la séance à 16 h 30)