Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture and Education

(Onze heures quarante-trois minutes)

La Présidente (Mme Dionne) : Bon jeudi à tous et à toutes. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique et édictant la Loi sur l'Institut national d'excellence en éducation.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Rizqy (Saint-Laurent) est remplacée par M. Kelley (Jacques-Cartier).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Dionne) : Merci beaucoup. Donc, je vous rappelle que nous étudions le projet de loi n° 23 par sujets. Donc, nous en sommes au sujet 4, intitulé Institut national d'excellence en éducation. De façon plus précise, lors de la journée de l'ajournement de nos travaux d'hier, nous en étions à l'étude de l'article 35 de la Loi sur l'Institut national d'excellence en éducation édictée par l'article 57 du projet de loi. Par ailleurs, je vous rappelle que les articles 8, 19 et 31 de la Loi sur l'INEE sont suspendus.

Donc, nous en serions à l'article 35. M. le ministre, je vous invite à en faire la lecture.

M. Drainville : Très bien. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Salutations à tous les collègues. M. le député de Jacques-Cartier! Oh! Oh! trouble! C'est une blague, c'est une blague, Mme la Présidente.

Une voix : ...

M. Drainville : Oui. Non, je sais, je sais. On va bien s'entendre. Aucun enjeu, Mme la Présidente, aucun enjeu.

Alors, allons-y avec 35 : «Un employé permanent visé à l'article 31 qui refuse, conformément aux conditions de travail qui lui sont applicables, d'être transféré à l'Institut est affecté provisoirement à celui-ci jusqu'à ce que le président du Conseil du trésor puisse le placer conformément à l'article 100 de la Loi sur la fonction publique.»

Cet article prévoit la procédure de placement d'un employé, identifié par le ministre pour être transféré à l'institut, qui refuse son transfert.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre.

M. Drainville : O.K. Vous aurez compris, la phrase que je viens de lire est un peu mal construite, là, mais c'est l'employé qui refuse son transfert et non pas l'institut qui refuse son transfert.

Donc, c'est un peu dans la continuité, Mme la Présidente, des échanges un petit peu techniques qu'on a eus hier en fin d'après-midi. Nos deux légistes sont toujours présents pour répondre à ces questions, parce qu'honnêtement c'est très pointu, là, on parle de processus internes, de règles de conventions collectives, et tout ça. Alors, il y a toujours notre légiste, Alexandre Guyon Martin, qui nous a éclairés de ses réponses hier. Et se joint à lui ce matin une autre légiste, une autre de nos légistes, Mme Ringuette, Ève Ringuette, qui va également nous accompagner. Et évidemment je suis toujours accompagné, à ma gauche de, Mme Stéphanie Vachon, la sous-ministre adjointe, et, à ma droite, Julien qui... Julien Grenon, donc, qui est de mon cabinet. Alors, M. le député de Jacques-Cartier, je vous écoute.

M. Kelley : Alors, j'ai manqué une couple des articles, hier après-midi, j'étais pris dans des autres rencontres, M. le ministre. Alors, je suis content de voir que nous avons rendus à l'article 35, c'est une avance de 15 articles, environ, que la dernière fois que j'étais ici. C'est une bonne nouvelle qu'on avance bien, puis j'espère qu'on va continuer d'avancer dans cette étude de projet de loi.

Je trouve ça... Quand on regarde le texte, c'est juste quand même intéressant que c'est nécessaire d'avoir un article pour parler d'un employé permanent qui refuse un transfert. Mais ça, c'est où, j'imagine... Peut-être, M. le ministre peut juste clarifier «d'être transféré à l'Institut est affecté provisoirement». C'est juste de bien expliquer, comme... On parle de tel type de situations? Est-ce qu'on va, comme, obliger certains fonctionnaires de transférer à l'institut, là encore? Juste pour un contexte, un exemple de pourquoi c'est nécessaire d'avoir un article, spécifiquement, sur les gens qui refusent un transfert.

M. Drainville : Oui, c'est très bien. On va se faire un petit résumé, dans le fond, de ce dont on a parlé hier, on va tous se mettre à jour puis, après ça, on va pouvoir avancer ensemble.

Alors, hier, ce dont on a discuté, là, si je résume... puis, s'il y a des bouts qui sont, comment dire, moins justes, moins limpides, j'inviterais M. Guyon Martin à prendre le relais. Mais, grosso modo, alors, qu'est-ce qu'on fait, on transfère une partie des fonctions du Conseil supérieur de l'éducation vers l'INEE et aussi on permet, donc, à certains employés du ministère de l'Éducation de pouvoir transférer vers l'INEE. Alors, évidemment, Mme la Présidente, on va vouloir regarder, parmi nos employés actuels, quels sont ceux et celles qui pourraient avoir la bonne formation, les bonnes compétences pour nous permettre de démarrer l'INEE le plus efficacement possible. Après l'adoption du projet de loi, donc, quelque part en 2024, idéalement autour de l'automne 2024, on aimerait bien que l'INEE soit en place et fonctionnel.

Alors, ce que nous disons depuis hier, là, au cours des dernières heures d'étude de cette commission, ce que nous avons dit, c'est que ce serait possible, pour le ministre de l'Éducation, de concert... alors, «le ministre»... on devrait dire «le ministère de l'Éducation», de concert avec le Conseil supérieur de l'éducation, d'identifier un certain nombre d'employés, donc, qui pourraient être affectés à l'INEE, donc à ce nouvel INEE qu'on crée. Bon, ce que j'ai dit hier, moi, c'est qu'avant de dire à quelqu'un : On voudrait te transférer à l'INEE, il y aura des discussions avec cette personne pour lui demander : Est-ce que tu as le goût, est-ce que tu aurais un intérêt pour aller travailler à l'INEE, etc.? Bon, alors, ça, cette étape-là, elle aura lieu.

Maintenant, Mme la Présidente, c'est possible, c'est possible qu'on soit quand même obligé de transférer quelqu'un à l'INEE, même si cette personne-là ne le souhaite pas, parce que ses fonctions sont déplacées vers l'INEE, et donc on n'a plus de travail pour elle, pour cette personne-là au sein du ministère de l'Éducation ou encore au sein du nouveau conseil supérieur de l'enseignement, bon... ou Conseil de l'enseignement supérieur, devrais-je dire. Voilà. Sauf que ce que l'on dit, c'est que cette personne-là qui va, donc, se retrouver à l'INEE, mais qui ne souhaite pas y rester, si on peut dire, aura... d'abord, pourra préserver, pourra conserver, essentiellement, tous les droits qu'elle avait en étant dans la fonction publique, donc en travaillant au sein du ministère de l'Éducation ou au sein du Conseil supérieur de l'éducation, et elle aura cette possibilité, elle aura... cette personne-là aura la possibilité de pouvoir être transférée de l'INEE dans un autre poste à l'intérieur de la fonction publique. Elle va conserver ses droits de mobilité, si je veux résumer, là, c'est un petit peu ça.

• (11 h 50) •

Bon, alors, c'est un petit peu ça, si je comprends bien, là. Puis là mes amis légistes me... compléteront ma réponse, si ce n'est pas suffisamment clair, là, ou complet, mais c'est essentiellement ce que fait 35. 35 dit : Un employé permanent qui est visé à l'article 31, donc, qui a suivi le processus que je viens de décrire, et donc... mais qui refuse, qui refuse, conformément aux conditions de travail qui lui sont applicables, d'être transféré à l'institut, alors, cette personne-là sera affectée provisoirement à l'INEE jusqu'à ce que le président ou la présidente du Conseil du trésor puisse placer cet employé ailleurs dans la fonction publique, conformément à l'article 100 de ladite loi.

Est-ce que j'ai assez bien résumé, M. le légiste?

Une voix : ...

M. Drainville : Oui, ça va? Je suis à la hauteur? Oui? Très bien. Alors, voilà, je ne sais pas si, M. le député de Jacques-Cartier, ça va.

M. Kelley : Oui. Je vous suis, M. le ministre. Je veux juste, rapidement, Mme la Présidente, aussi remercier le ministre pour sa déclaration, tantôt, concernant les coups de feu qui ont été faits envers deux écoles juives à Montréal. Vous avez complètement raison, M. le ministre, merci d'être clair, net et précis avec votre collègue le député de Sainte-Rose, on ne peut pas accepter ça. Il y a des parents qui vivent présentement dans une situation de peur, ils ont peur pour leurs enfants. Ça, ce n'est pas correct, on ne l'accepte pas, dans notre société. Puis je sais que votre gouvernement va travailler en collaboration avec la ville de Montréal pour s'assurer que la communauté des Juifs sont sécures dans leurs écoles, dans leurs institutions. Alors, je veux juste dire merci pour vos commentaires, puis je partage vos sentiments et qu'est-ce que vous avez dit. Je pense aussi que la députée de Saint-Laurent est avec vous aussi.

Alors, c'est juste, rapidement, pour dire ça. On a une chance, ici, on a un micro, nous sommes des élus, on est responsables pour déplorer ce type d'acte de violence qui est complètement inacceptable.

M. Drainville : ...

M. Kelley : Oui, vas-y.

M. Drainville : Je veux remercier le député de Jacques-Cartier de montrer cette solidarité que nous avons tous les deux. Puis je pense que... je suis certain que la députée de Mercier se joint à nous pour manifester notre inquiétude mais aussi notre opposition, notre condamnation ferme face à une telle violence. Et je l'ai dit tout à l'heure, je ne savais pas si c'était... si ça avait été rendu public, parce qu'on fait un commentaire devant les journalistes, mais on ne sait jamais exactement quand ça se retrouve dans la sphère publique, alors le député de Jacques-Cartier, dans le fond, m'informe à l'instant que ça a été diffusé.

Et donc, Mme la Présidente, je veux juste dire, comme ministre de l'Éducation, la première priorité que nous avons, quand nous occupons cette fonction-là, c'est d'assurer la sécurité de nos enfants. Et c'est extrêmement troublant que des coups de feu soient tirés contre des écoles. Et là, dans ce cas-ci, ce sont deux écoles juives, et donc, malheureusement, ça signale encore une fois cette... ça confirme encore une fois, devrais-je dire, cette montée de l'antisémitisme que l'on constate, et j'en suis profondément troublé, profondément inquiet. Ça doit cesser, Mme la Présidente, et on va prendre tous les moyens, nous, pour assurer la sécurité de nos élèves dans ces écoles-là.

Il y a déjà... Les écoles sont restées ouvertes, la communauté, la direction de ces deux écoles ont décidé de les garder ouvertes, avec des mesures de sécurité renforcées. Les enquêteurs de police sont présents, mon collègue de la Sécurité publique est au dossier également.

Donc, c'est bien, M. le député de Jacques-Cartier, puis je laisserai à Mme la députée de Mercier, si elle le souhaite, le soin de s'exprimer là-dessus, mais je pense que c'est important qu'on soit unis, Mme la Présidente, je pense que c'est important qu'on soit unis pour dénoncer toute forme d'intolérance et de haine. Parce que ce à quoi on observe présentement, Mme la Présidente, ce sont... ça s'appelle des gestes haineux, ce sont des gestes de haine. Et ça, ce n'est pas acceptable dans notre société. On a le droit d'avoir des désaccords, parfois des désaccords profonds, qui nous touchent dans nos émotions et dans nos convictions, qui nous mettent à fleur de peau, dans certains cas, puis c'est normal que ça arrive. Mais la violence, Mme la Présidente, jamais, jamais, rien ne justifiera la violence dans une démocratie comme la nôtre où il est permis d'exprimer son opinion. Mais jamais... sans la violence.

Puis des gestes de haine envers la communauté juive, là, Mme la Présidente, là, ça doit cesser, là, ça doit cesser, là, parce que c'est extrêmement inquiétant, là. Parce qu'aujourd'hui c'est la communauté juive, demain, ce sera quelle autre communauté? Puis ainsi de suite. On ne peut pas commencer, Mme la Présidente, à accepter une montée de la haine envers quelque communauté que ce soit dans la société québécoise. On ne va pas accepter ça.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Voulez-vous ajouter quelque chose? Oui, Mme la députée, allez-y.

Mme Ghazal : Oui, absolument. J'étais en train de lire aussi là-dessus puis je voulais réagir, ça fait que je suis vraiment contente d'avoir la possibilité de réagir, comme ça, à chaud.

Je trouve ça insoutenable de voir ce genre d'actes haineux, d'actes violents, surtout avec une école. Je me mets à la place des parents, des enfants, la discussion qui va avoir lieu, aussi, dans ces familles-là, c'est extrêmement troublant. Moi, je n'accepte pas ça, que, dans notre société pacifiste — on a une tradition pacifiste au Québec — ...qu'on voie ce genre de gestes là, et ça n'aide personne, ça n'aide jamais personne puis ça n'aidera jamais personne que ces actes violents soient posés dans notre société. Ça ne va pas aider ce qu'il se passe à Gaza, en Israël, nulle part. C'est totalement inutile et inacceptable. Puis moi, je suis convaincue que, tout le monde ici, à l'Assemblée nationale, on va crier haut et fort notre... le fait qu'on est contre que ce genre de violence là, d'actes haineux se produisent, continuent à se produire. Puis ça va être très important qu'on soit très, très, très fermes là-dessus.

Quand on voit ce qu'il se passe ailleurs, dans les autres sociétés, notamment, par exemple, les bombardements à Gaza, souvent, ce qu'on se dit : On est chanceux de vivre ici, au Québec, on est heureux de vivre ici, dans une société pacifiste. Puis ce qu'on veut, c'est que notre pacifisme qui existe ici, au Québec, depuis toujours puisse se transmettre dans les autres sociétés, et non pas que les violences qui sont subies par des populations à l'étranger viennent ici. Ça ne nous aide pas, ça n'aide pas l'humanité, ça n'aide pas le message pacifiste qu'on veut adresser ici à nos citoyens mais aussi partout à travers le monde.

Moi, je suis heurtée, troublée par ça, puis j'espère que ça va être la dernière fois que ça va arriver. Il va falloir qu'on travaille ensemble pour apaiser les esprits, pour apaiser les esprits puis dire c'est quoi, la paix, qu'est-ce que ça veut dire, la paix, à quel point on y tient, à quel point c'est fondamental, à quel point c'est précieux, la paix. Et ce n'est pas avec des gestes comme ça qu'on va contribuer à ça. Merci... De tout coeur avec les familles qui vivent une situation très, très troublante, puis avec des enfants, peut-être, qui ont peur en ayant vu ça, parce que, même si ce sont des enfants, ils sont au courant de ce qui se passe, puis ça les trouble. De tout coeur avec ces familles-là.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, Mme la députée. M. le député de Jacques-Cartier, je vous laisse poursuivre.

M. Kelley : On va poursuivre notre discussion, M. le ministre, sur le terme d'«affecter — c'est jeudi! — provisoirement». Non, c'est juste aussi... C'est combien de temps? Parce qu'effectivement on va traiter un peu un employé, à l'institut, pour une période qui est temporaire, alors c'est juste... Est-ce que c'est... Comme je dis, est-ce que c'est six mois? Est-ce que c'est 12 mois? L'employé peut s'attendre à combien de temps de, peut-être, être retransféré à l'emploi qu'il a eu avant un transfert qui a été refusé au départ?

La Présidente (Mme Dionne) : Juste avant de poursuivre, est-ce qu'il y a consentement pour ce que... pour que la députée de Lotbinière-Frontenac puisse remplacer M. le député de Côte-du-Sud?

M. Kelley : Ah! Je ne sais pas...

La Présidente (Mme Dionne) : Elle n'avait pas été nommée.

M. Kelley : Bien sûr, bien sûr!

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. Donc, il y a consentement. Merci. M. le ministre, vous pouvez poursuivre.

M. Drainville : Oui. Bien, je ne sais pas... Est-ce que vous souhaitez donner plus de précisions, M. le...

Une voix : ...

M. Drainville : Bien, je vais suggérer, Mme la Présidente, que M. Alexandre Guyon Martin, légiste ici présent, puisse prendre le relais, là, ici, sur des questions un peu plus techniques, là.

La Présidente (Mme Dionne) : Y a-t-il consentement pour donner la parole à M. Guyon Martin?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Dionne) : Allez-y, M. le légiste.

• (12 heures) •

M. Guyon Martin (Alexandre) : Merci. Alexandre Guyon Martin, avocat, pour le ministère de l'Éducation. En fait, pour la durée, c'est difficile de le prédire, disons, d'avance, ça dépend vraiment du type d'emploi qui était occupé, des disponibilités dans les autres ministères. Donc, il y a beaucoup d'éléments à considérer qui ne permettent pas... Juridiquement, il n'y a pas d'élément qui permette de répondre à ça, outre le mandat du président du Conseil du trésor de placer la personne. Donc, évidemment, il faut agir, mais ça dépend, c'est très circonstanciel.

M. Kelley : Alors, il n'y a pas, comme, un minimum ni un maximum pour la durée d'un prêt d'un... un prêt — j'ai dit «un prêt» — un transfert d'employé qui a refusé?

M. Guyon Martin (Alexandre) : Il y aurait peut-être, puis je ne veux pas trop m'avancer... mais peut-être, dans les conventions collectives, il y aurait des éléments qui viendraient apporter davantage de précision. Par contre, je ne connais pas les conventions collectives.

M. Kelley : Parfait. Puis je sais que les syndicats s'arrangent, dans ces situations-là. Et on parle vraiment... Comme d'habitude, dans ce projet de loi, on parle des cas théoriques. J'imagine, cet article ne va probablement pas être utilisé souvent, mais, de temps en temps, peut-être, ça va arriver, mais c'est juste encore pour nous, des élus, de bien comprendre c'est quoi, la situation de ce fonctionnaire dans cette situation, qui n'est pas nécessairement agréable, si c'est un transfert qu'ils lui ont dit. Non, je préfère rester en poste.

Mais je sais que des choses comme ça sont gérées à l'interne aussi. Mais, si jamais vous êtes capable de voir ou avoir une réponse pour nous sur... s'il y a un minimum, maximum, ça va être apprécié. On peut avancer les autres choses. Je ne pense pas que c'est une raison de suspendre un article. Je pense qu'on peut avancer. Mais, si jamais le côté du gouvernement peut juste nous préciser qu'un employé qui a été transféré quand même avec un refus... s'il y a une procédure à l'interne des règles du syndicat qu'ils vont toujours avoir une chance à retourner au poste où ils étaient bien contents et heureux dans leur emploi...

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le député. Donc...

M. Drainville : Mme la Présidente, si vous me permettez, on va essayer de voir s'il y a effectivement un minimum ou un maximum. On va essayer d'obtenir cette réponse-là. Et, si nous l'obtenons, Mme la Présidente, nous la communiquerons aux membres de cette commission.

Est-ce qu'il y avait d'autre...

La Présidente (Mme Dionne) : J'allais poser la question. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou interventions sur l'article 35? Donc, s'il n'y en a pas d'autre, commentaire, est-ce que l'article 35 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dionne) : Et nous allons revenir pour la réponse demandée par M. le député de Jacques-Cartier. Article 36. M. le ministre, je vous laisse en faire la lecture.

M. Drainville : Oui. Alors : «36. Sous réserve des recours qui peuvent exister en vertu d'une convention collective, ou des dispositions en tenant lieu, un employé visé à l'article 31 qui est congédié peut en appeler conformément à l'article 33 de la Loi sur la fonction publique si, à la date de son transfert à l'Institut, il était un fonctionnaire permanent.

«Il en est de même de l'employé visé au deuxième alinéa de l'article 32, sous réserve que ce dernier ait complété avec succès la durée restante du stage probatoire requis en vertu de l'article 13 de la Loi sur la fonction publique à l'Institut.»

Cet article vise... Alors, commentaires. Cet article vise à conférer à l'employé transféré à l'institut qui était permanent au moment du transfert ou qui a complété sa période de probation pendant qu'il travaillait à l'institut le droit d'en appeler devant la Commission de la fonction publique.

Et, encore une fois, Mme la Présidente, c'est une disposition usuelle, lorsque l'on crée un nouvel organisme, qui reprend en tout ou en partie les fonctions d'un ministère ou les fonctions d'un autre organisme. Notre légiste, monsieur... Me Guyon Martin, a fait référence à cette disposition de 36 hier, dans son espèce de survol général, alors il maîtrise très bien ce processus, Mme la Présidente. Alors, si le député de Jacques-Cartier a des questions, Me Guyon Martin pourra sans doute lui fournir les réponses.

M. Kelley : Oui. C'est juste... Un stage probatoire, ça dure combien de temps?

M. Guyon Martin (Alexandre) : La Loi sur la fonction publique prévoit que la durée de ce stage est de deux ans.

M. Kelley : O.K. Juste une autre chose... Juste un instant. C'est... juste relire quelque chose. Oui, c'était le processus de faire un appel après que quelqu'un a été congédié, ça aussi, c'est quoi, la... pas la procédure, mais, j'imagine, la personne qui ferait un appel, ça prend... Est-ce qu'il y a comme une limite ou un maximum de temps que le gouvernement... pas le gouvernement, excusez-moi, mais les ressources humaines doivent répondre à la personne qui a porté... qui a appelé les raisons pourquoi il a été congédié ou c'est vraiment cas par cas?

M. Guyon Martin (Alexandre) : L'article 33 prévoit... En fait, l'appel doit être fait dans les 30 jours. Donc, quand il y a un congédiement, il faut... l'employé a quand même un court délai pour faire valoir... a le délai de 30 jours pour faire valoir ses droits en ce qui concerne un recours devant la Commission de la fonction publique. Sinon, si c'est un employé syndiqué, il faudra aller voir, à ce moment-ci, dans les conventions collectives.

M. Kelley : Parfait.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce qu'il y a d'autres questions, commentaires sur l'article 36? Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, est-ce que l'article 36 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dionne) : Article 37. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Drainville : Mme la Présidente, avec le consentement de cette commission, nous aimerions retourner à l'article 27 puisque cet amendement que nous allons déposer à l'article 27 découle d'une intervention de notre collègue la députée de Mercier. Et, sans présumer, Mme la Présidente, de l'emploi du temps de la députée de Mercier, qui est très occupée, Mme la Présidente, comme nous le sommes tous, j'aimerais que nous puissions l'étudier pendant qu'elle est parmi nous puisqu'elle en a fait la demande, et j'avais répondu spontanément que j'étais ouvert à sa proposition. Donc, il serait normal, Mme la Présidente, que nous puissions l'étudier en sa présence. Et donc, si j'ai le consentement de cette commission, Mme la Présidente, nous retournerions à l'article 27 pour y déposer un amendement.

La Présidente (Mme Dionne) : En fait, M. le ministre, on n'a pas besoin de revenir à l'article 27 parce que c'est un nouvel article 27.1 qui est déposé. Donc, ça prend juste le consentement pour étudier un nouvel article 27.1.

M. Drainville : Bien, c'est donc bien fait, ça, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : Alors, on peut le faire à la toute fin après l'article 38 ou on peut le faire maintenant avec le consentement de la commission.

Une voix : Consentement.

M. Kelley : C'est comme le ministre veut procéder... Oui.

La Présidente (Mme Dionne) : Donc, parfait. Alors, allons-y pour l'article 27.1. Je vous laisse en faire la lecture.

• (12 h 10) •

M. Drainville : Oui. Alors, article 57, article 27 de la Loi sur l'Institut national d'excellence en éducation.

Insérer, après l'article 27 de la Loi sur l'Institut national d'excellence en éducation, proposé par l'article 57 du projet de loi tel qu'amendé, ce qui suit :

«Loi sur le Protecteur du citoyen»

27.1... merci beaucoup, Mme la secrétaire.

27.1. L'article 15 de la Loi sur le Protecteur du citoyen (chapitre P-32) est modifié par l'insertion, après le paragraphe 5°, du suivant :

«6° l'Institut national d'excellence en éducation;».

Alors, Mme la Présidente, pourquoi est-ce que nous suggérons, donc, cette modification? Bien, c'est parce que la Loi sur le Protecteur du citoyen s'applique à l'Institut national d'excellence en santé et en services sociaux, elle s'applique à l'Agence du revenu du Québec, elle s'applique à l'Autorité des marchés financiers, etc. Alors, il est cohérent et souhaitable, Mme la Présidente, que la Loi sur le Protecteur du citoyen s'applique également au nouvel INEE, au nouvel Institut national d'excellence en éducation.

Alors, je remercie la députée de Mercier pour sa proposition. C'est de la législation constructive, Mme la députée de Mercier, et je vous remercie.

La Présidente (Mme Dionne) : Oui. Mme la députée, allez-y.

Mme Ghazal : Bien, merci au ministre d'avoir acquiescé à ma demande pour que le Protecteur du citoyen, qui est un organisme extrêmement fort, dont les recommandations sont très, très... ses rapports sont très, très attendus, très lus, très suivis aussi par les différents gouvernements, donc... En plus, c'est une demande que le Protecteur du citoyen a faite à la commission. Donc, je suis vraiment... Je trouve que c'est une bonne chose d'avoir le regard du Protecteur du citoyen dans le futur sur cet institut. Merci.

La Présidente (Mme Dionne) : ...il y a d'autres commentaires sur... Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Juste de comprendre, M. le ministre : Quel type de pouvoir est-ce que le Protecteur du citoyen a et quel rôle est-ce qu'il cherche à jouer dans... quel rôle est-ce qu'il cherche à jouer avec l'institut, que, si je comprends bien, il n'a pas des relations directes avec la population?

M. Drainville : Mme la Présidente, j'ai, à mes côtés, Mme Stéphanie Vachon, qui est sous-ministre... C'est associée ou adjointe?

Une voix : Adjointe.

M. Drainville : Adjointe. Merci. Je savais qu'il y avait un «a», Mme la Présidente, mais, des fois, le «a», là, ouf! Alors, bref, comment est-ce que le Protecteur du citoyen pourrait intervenir? Je vais laisser à Mme la sous-ministre le soin d'apporter sa réponse.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. Est-ce qu'il y a consentement pour donner la parole à Mme Vachon?

M. Kelley : Oui, consentement.

La Présidente (Mme Dionne) : Mme la sous-ministre adjointe, la parole est à vous.

Mme Vachon (Stéphanie) : Alors, bonjour. Donc, un élément de réponse que je pourrais donner sur cette question-là, le Protecteur du citoyen a notamment compétence pour administrer la loi sur les actes répréhensibles, donc ce qu'on appelle communément la loi sur les lanceurs d'alerte. Cette loi-là, notamment, prévoit pouvoir d'enquête et pouvoir de faire des recommandations sur ce qui est considéré, au sens de la loi, comme un acte répréhensible.

L'article 4 de la Loi sur sur les actes répréhensibles prévoit notamment : toute «contravention à une loi du Québec[...];

«2° un manquement grave aux normes d'éthique [ou] de déontologie;

«3° un usage abusif des fonds ou des biens d'un organisme public[...];

«4° un cas grave de mauvaise gestion» ou le fait... attendez-moi un petit peu...

«5° le fait, par un acte ou une omission, de porter gravement atteinte ou de risquer de porter gravement atteinte à la santé ou à la sécurité d'une personne...»

Donc, cette compétence-là, du Protecteur du citoyen, sur l'enquête et des recommandations qui pourraient être faites pour un organisme public qui serait visé par un acte répréhensible, donc, c'est de nature à intéresser le Protecteur du citoyen. Ça lui donnerait compétence sur... pour l'application de cette loi-là à l'égard de l'institut.

M. Kelley : Alors, avant qu'on a... mais on n'a pas accepté l'amendement encore, mais, avant qu'on a proposé ça, l'acte sur... la loi sur les actes... répréhensibles — excusez-moi, c'est la fin de la semaine — lanceurs des alertes, l'institut n'était pas assujetti à cette loi-là ou c'est encore comme... la loi ne s'applique pas l'institut présentement?

Mme Vachon (Stéphanie) : Non. Actuellement, de la façon dont la loi est faite, la Loi sur le Protecteur du citoyen, qui lui donne compétence, c'est qu'elle énumère les organismes qui sont assujettis à son article 15. Notamment, comme le ministre vous le mentionnait, il y a le Curateur public, l'Autorité des marchés financiers, l'Institut national d'excellence en santé et services sociaux, l'Agence du revenu, l'Autorité des marchés publics. Donc, l'article 15 vient énumérer nommément les organismes de ce type qui sont assujettis à la compétence du Protecteur du citoyen. Donc, pour rendre applicable cette compétence-là au nouvel organisme qu'on crée, il faudrait nommément l'ajouter à l'article 15.

M. Kelley : Alors, c'est sûr que, si on regarde la loi qui est en place pour les actes... bien, la loi sur les lanceurs d'alerte, c'est sûr que l'institut est inclus dans les définitions à l'article 2, mais... Alors, ici, on veut vraiment juste préciser que le Protecteur du citoyen peut jouer un rôle plus spécifiquement parce que la loi s'applique déjà, mais c'est juste de s'assurer qu'il y a une concordance avec qu'est-ce que le Protecteur du citoyen peut faire ou doit faire, c'est bien ça?

Mme Vachon (Stéphanie) : Qu'il a compétence, effectivement, à l'égard de l'organisme en tant que tel.

M. Kelley : Parfait. Je lance parce qu'on est rendu dans la discussion qu'on veut inclure, la Loi sur le Protecteur du citoyen, une demande qu'ils ont faite pendant les audiences publiques avec leur mémoire. Mais est-ce que ce n'est pas nécessaire, peut-être, de faire la même chose pour le Protecteur national de l'élève? Est-ce qu'il y a un parallèle à faire aussi? Je pose la question parce qu'on est en train d'ajouter le Protecteur du citoyen. Je veux juste ajouter aussi... Est-ce que c'est nécessaire, dans les mêmes circonstances, d'ajouter le protecteur de l'élève pour s'assurer que, si jamais quelqu'un a un geste répréhensible, bien, le protecteur l'avait peut-être inclus dans ça aussi? Je pose la question.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le député. Mme Vachon.

M. Drainville : Mme la Présidente, on va faire une petite vérification, O.K., puis on revient avec la réponse. Ou peut-être qu'on peut continuer nos...

M. Kelley : ...je veux juste... Peut-être préciser pourquoi, comme, le protecteur de l'élève ont... peut-être, ont pris ça en considération. C'est des données concernant les élèves. Si jamais il y a comme un lancer d'alerte de quelque chose au sein de l'institut, est-ce qu'on veut s'assurer que des élèves sont... le protecteur des élèves est parmi des cas qui sont identifiés? On a le Protecteur du citoyen, mais on a également le protecteur des élèves... national des élèves.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci.

Des voix : ...

M. Drainville : O.K. Alors, Mme la Présidente, on a un début de réponse, je crois. Est-ce que vous voulez y aller, Mme la sous-ministre?

Mme Vachon (Stéphanie) : Oui, oui, sans problème. Alors, l'article 14 de la Loi sur le Protecteur du citoyen établit la compétence aux fins de... aux fins des organismes publics qui... dont le personnel est nommé suivant la Loi sur la fonction publique. Le Protecteur national de l'élève, la distinction, c'est que son personnel est nommé en vertu de cette loi-là, alors que, comme on l'a vu pour l'institut, le personnel de l'institut qui sera constitué n'est pas nommé en vertu de la Loi sur la fonction publique. C'est ce qui fait que cet assujettissement au Protecteur national de l'élève découle de l'application de l'article 15, paragraphe... 14, paragraphe 2°.

M. Drainville : En d'autres mots, il s'applique déjà.

Mme Vachon (Stéphanie) : Oui.

M. Kelley : O.K. Parfait. Alors, c'est bien juste de... bien, ajouter quelque chose qui était demandé puis aussi d'ajouter plus de clarté. Je pense que je comprends mieux l'objectif de l'amendement.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou interventions sur l'article 27.1? Est-ce que l'article 27.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dionne) : Donc, nous allons retourner à l'article 37. M. le ministre, je vous laisse en faire la lecture.

M. Drainville : O.K. «Les articles 31 à 36 s'appliquent aux employés du Conseil supérieur de l'éducation affectés à des fonctions confiées à l'Institut et identifiés par le ministre conformément à une entente conclue entre celui-ci et le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie.»

Donc, cet article vise à appliquer les dispositions concernant le transfert des employés du ministère à l'Institut aux employés du Conseil supérieur de l'éducation.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Des questions, interventions sur l'article 37? Pas de commentaire. Donc, est-ce que l'article 37 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dionne) : Article 38.

M. Drainville : «38. Le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport est chargé de l'application de la présente loi.»

Cet article propose de confier au ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport la responsabilité de l'application de la Loi sur l'Institut national de l'excellence en éducation.

• (12 h 20) •

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 38?

M. Kelley : Oui. Est-ce que vous êtes capable, M. le ministre, de prendre... Parce qu'on parle spécifiquement de vous dans cet article-là, M. le ministre.

M. Drainville : Oui, je vais y réfléchir. Non, ça devrait aller, M. le député de Jacques-Cartier. Avec l'aide de tous les collègues députés, peu importe les formations politiques, là, on devrait y arriver, Mme la Présidente. N'est-ce pas?

M. Kelley : Parfait.

La Présidente (Mme Dionne) : Sur cette belle affirmation, est-ce que l'article 38 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dionne) : Donc, nous allons revenir aux articles précédemment suspendus. Il y avait l'article 8, 19 et 31.

M. Drainville : 19, oui. Moi, j'irais avec 19 pour commencer, si vous permettez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce qu'il y a consentement?

M. Drainville : Parce qu'on a la réponse à la question qui avait été soulevée à ce moment-là.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce qu'il y a consentement pour débuter avec l'article 19?

Des voix : Consentement.

M. Drainville : Très bien. Alors, Mme la Présidente, nous avons un amendement, n'est-ce pas? Nous avons déposé un amendement, n'est-ce pas, à 19? Parce que la question qui avait été posée, si je me rappelle bien, par la députée de Robert-Baldwin, elle se demandait : Pourquoi, à la fin de cette disposition, y avait-il cette référence à une reddition de comptes relative à la présence des membres du conseil d'administration aux séances du conseil ainsi qu'à leur rémunération, le cas échéant? Et nous lui avions indiqué à ce moment-là que nous allions chercher et idéalement trouver la réponse. Et nous l'avons trouvé, Mme la Présidente, et cette réponse-là nous sera transmise par ceux qui l'ont trouvée, Mme la Présidente, en l'occurrence M. le légiste Guyon Martin.

M. Guyon Martin (Alexandre) : Oui. Donc, l'article 19, comme il a été mentionné à plusieurs reprises, pour plusieurs dispositions de la loi sur l'INEE, était inspiré de la loi sur l'INESSS. La loi sur l'INESSS comportait ce dernier bout de phrase là : «...de même qu'une reddition de comptes relative à la présence des membres du conseil d'administration aux séances du conseil et à leur rémunération, le cas échéant.» Cette disposition-là a été modifiée en 2022 pour enlever ce bout de phrase, puis, au moment de rédiger le projet de loi n° 23, nous n'avions pas encore l'information que ce bout de phrase avait été retiré, donc il a été mis intégralement tel qu'il était dans la loi sur l'INESSS avant sa modification.

La Présidente (Mme Dionne) : Donc, est-ce que vous voulez lire votre amendement, M. le ministre?

M. Drainville : Avec plaisir.

La Présidente (Mme Dionne) : Allez-y.

M. Drainville : Donc, l'amendement, il est déposé et le voici :

Article 57, article 19 de la Loi sur l'Institut national d'excellence en éducation. Supprimer, dans la dernière phrase de l'article 19 de la Loi sur l'Institut national d'excellence en éducation, proposé par l'article 57 du projet de loi tel qu'amendé — on ouvre les guillemets : «de même qu'une reddition de comptes relative à la présence des membres du conseil d'administration aux séances du conseil et à leur rémunération, le cas échéant». Ferme les guillemets.

Alors, si on lit l'article 19 tel qu'amendé, il se lirait comme suit :

«Les états financiers et le rapport annuel de gestion de l'Institut doivent contenir les renseignements exigés par le ministre. Ce dernier rapport doit également prévoir une reddition de comptes relative à l'utilisation, par l'Institut, des renseignements personnels qui lui ont été communiqués dans le cadre de l'application de la présente loi.»

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Des questions, commentaires sur l'amendement?

M. Kelley : Je veux... Je pense que... Je me rappelle... Je ne peux pas faire des arguments en place de ma collègue qui a lancé la discussion sur cet article, les raisons pourquoi nous avons suspendu ça, mais j'imagine... Je ne veux pas citer qu'un collègue n'est pas ici ou pas, mais, si je mets moi dans mes souliers de ma collègue de Robert-Baldwin, je pense que la première chose que je vais dire, c'est : Bien, pourquoi on enlève la reddition des comptes? Et je sais que, M. le ministre, vous avez souligné que, dans l'institut de santé et services, c'était enlevé, là, mais pour quelle raison? En tout cas, je pose la question.

M. Drainville : ...

M. Kelley : Oui. Oui, oui.

M. Drainville : Vous avez absolument raison de la poser. Et la réponse, Mme la Présidente, c'est que ces informations-là seront bel et bien produites au rapport, comme le prévoyait la disposition originelle, mais elles seront au rapport en vertu de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. En d'autres mots, Mme la Présidente, on n'est plus obligés de le mettre dans la loi puisque cette exigence-là existe déjà dans la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, qui va s'appliquer à l'INEE. Donc, la reddition de comptes relative à la présence des membres du conseil d'administration aux séances du conseil ainsi qu'à leur rémunération va faire partie du rapport annuel, mais on n'est pas obligé de le demander en vertu de la loi n° 23 puisque c'est déjà prévu en vertu d'une autre loi — c'est bien ça — à laquelle... que l'INEE va devoir...

Regardez, Mme la Présidente, je vais le lire, comme ça, on aura toute l'information. Alors, ça, c'est la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État? C'est bien ça? Oui? Alors, si on lit cette section, Mme la Présidente, c'est la section III de la Loi, donc, sur la gouvernance des sociétés d'État. C'est intitulé : «Renseignements concernant la rémunération». C'est l'article 39 :

«Le rapport annuel de gestion d'une société doit notamment indiquer :

«1° la rémunération et les avantages versés à chacun des membres du conseil d'administration», bon, il y a plusieurs articles, là, mais les articles pertinents sont... Ah! bien oui, voilà : «la rémunération et les avantages versés...» Bon, le reste concerne les hauts dirigeants.

Des voix : ...

M. Drainville : O.K. D'accord. Ah oui! Elle vient avec. Oui, c'est ça. Très bien. Voilà.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre.

M. Drainville : Est-ce que ma réponse était claire, M. le député de Jacques-Cartier?

M. Kelley : Oui, c'était clair, mais encore juste pour m'assurer que je comprends bien, la présence des membres, ça, ça ne va pas être publié dans les rapports, ce n'est pas dans qu'est-ce que vous avez listé dans l'autre loi. Je crois. Je n'ai pas entendu la présence des membres.

M. Drainville : Dans les faits, Mme la Présidente, la politique de rémunération est liée aux présences, parce que c'est... les membres du conseil d'administration n'ont pas de rémunération comme telle, là, ils n'ont pas un salaire, mettons.

Alors, quand on dit que la rémunération et les avantages versés à chacun des membres du conseil d'administration va se réaliser, va se produire en vertu de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, dans les faits, c'est du remboursement de dépenses. Si vous allez, par exemple, dans le rapport de l'INESSS, vous regardez la section «Rémunération», c'est écrit : «En 2022-2023, les membres du conseil d'administration autres que la P.D.G. n'étaient pas rémunérés. Ils ont cependant eu droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions, aux conditions et dans la mesure déterminées par le gouvernement.»

M. Kelley : O.K. Alors, ce n'est pas nécessairement comme une liste... le conseil a eu 10 rencontres dans une année, puis x nombres des membres étaient présents, ce type d'information précise n'est pas présent. Et aussi : Est-ce que toute cette information, c'est public?

Et pourquoi je pose la question, je comprends que quelqu'un ne peut pas être remboursé pour certains frais de déplacement, etc., pour être présent pour une réunion d'un conseil, mais c'est juste de s'assurer que, si on nomme des personnes et ils ne sont jamais présents, est-ce que ce type d'information est publique pour... et est-ce que des citoyens peuvent faire une recherche pour savoir si les gens du comité sont... au conseil sont toujours présents pour la rencontre?

• (12 h 30) •

M. Drainville : Alors, l'article 3.4 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État dit ceci :

«Le gouvernement fixe la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail du P.D.G. de la société.

«Les autres membres du conseil d'administration sont rémunérés par la société aux conditions et dans la mesure que détermine le gouvernement.

«Les membres du conseil ont par ailleurs droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions, aux conditions et dans la mesure que détermine le gouvernement.»

Mais là la question du député de Jacques-Cartier, c'est : Est-ce que ces conditions seront publiques? La réponse, c'est oui, parce que les conditions en question sont déterminées par décret. Et donc le décret sera rendu public, et, par le fait même, les conditions de... compensation, si on peut dire, pour le remboursement des dépenses sera, par le fait même, publique.

M. Kelley : Et, pour la présence des membres du conseil d'administration aux séances du conseil, l'information, est-ce que c'est public?

M. Drainville : Je pense que, dans le rapport annuel... On cherche, on cherche, on cherche. Ça ne sera pas long. Ah oui! Voilà. Alors, si on va à l'article... alors toujours la section III, Renseignements concernant la rémunération, à l'article 39, si vous allez au cinquième paragraphe :

«5° tout autre élément ou renseignement déterminé par le ministre responsable de l'application de la présente loi.»

Alors, est-ce que, dans le rapport de l'INESSS, ils vont jusqu'à préciser qui sont les membres du conseil d'administration... enfin, quelle est la fréquence à laquelle les membres du conseil d'administration ont participé aux rencontres du C.A.? Honnêtement, je ne suis pas sûr que c'est dans le rapport annuel, Mme la Présidente.

Une voix : ...

M. Drainville : Ah oui? C'est dans le rapport annuel? C'est quelque part dans le rapport annuel. Alors, si, madame... Oui, voilà, les membres du conseil se sont réunis à sept reprises, oui, mais ça ne dit pas nécessairement qui était là, est-ce que c'est tous les membres qui y ont participé. Je vais vous dire, Mme la Présidente, si je me fie, là, sur le rapport annuel de l'INEE, là, donc, les faits saillants de l'année, les membres du conseil se sont réunis à sept reprises, soit lors de cinq séances régulières et deux séances spéciales. Ils ont soutenu la P.D.G., tatati, tatata, mais ça ne va pas jusqu'à ce niveau de détail, là, c'est-à-dire : Est-ce que chaque membre était présent à chacune des sept rencontres? Ça, ce n'est pas le cas.

Je ne sais pas, Mme la Présidente, est-ce qu'un journaliste qui souhaiterait savoir... pourrait le demander en vertu de la loi d'accès? Est-ce que ça se demande, ça, en vertu de la loi d'accès : Je veux connaître les présences? Ce serait dans les procès-verbaux, et les procès-verbaux sont publics, non? Les procès-verbaux nous permettraient de savoir, Mme la Présidente, qui a participé ou qui a assisté aux diverses rencontres. On est en train de voir les procès-verbaux des réunions de l'INESSS. Mme la Présidente, si le député de Jacques-Cartier est d'accord, on pourrait peut-être poursuivre et essayer de savoir si les procès-verbaux sont effectivement rendus publics puis revenir avec la réponse. On peut faire ça?

M. Kelley : Oui, puis on revient parce qu'on a... J'ai d'autres questions sur 19, mais on peut passer à un autre article, M. le ministre, pas de trouble, ou suspendre, quand même, si vous voulez.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce que vous souhaitez poser vos autres questions sur l'article 19?

M. Kelley : C'est comme... On peut prendre une pause aussi.

M. Drainville : Mme la Présidente, première indication, là, selon la loi d'accès... C'est bien ça? Bien, regardez, je vais laisser M. le légiste nous fournir l'information, là, qu'il a pu trouver rapidement, là. Oui, M. le légiste, Alexandre Guyon Martin, Mme la Présidente.

M. Guyon Martin (Alexandre) : Oui. En fait, selon l'article 35 de la loi sur l'accès, un organisme public peut refuser de communiquer les mémoires de délibérations d'une séance de son conseil d'administration — là, je résume l'article — jusqu'à l'expiration d'un délai de 15 ans. Donc, il peut refuser... Donc, les délibérations des séances du conseil peuvent être rendues publiques, mais l'organisme peut quand même refuser de les rendre accessibles.

M. Drainville : Encore une fois, Mme la Présidente, là, on cherche la réponse en temps réel, là, mais il ne semble pas que les procès-verbaux de l'INESSS soient rendus publics, en tout cas, pas sur le site Internet, là, d'après ce qu'on peut voir.

M. Kelley : Un commentaire, juste... je trouve que... et encore juste de bien comprendre... Alors, la présence des membres du conseil d'administration, ça peut être protégé par... le... peux dire : On ne diffuse pas cette information. Alors, c'est juste... Je trouve qu'on enlève un élément de transparence comme... avec ce... dans le projet de loi, on sait qu'on va rendre publique la présence des membres du conseil d'administration aux séances, et, quand même, je dirais que... processus d'accès à l'information, on le sait, les choses peuvent être gardées. C'est juste... je trouve que l'article qu'on... qui a été proposé et déposé par le gouvernement au départ était bon. Ça ajoute à la transparence, et ce n'est pas une mauvaise chose, et maintenant on enlève quelque chose. Moi, je trouve que ça, c'est un détail qui est présent dans le projet de loi, présentement, qui est très bon puis qui marche bien pour la transparence de notre démocratie.

M. Drainville : Mme la Présidente, c'est le ministre des Finances qui applique la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Donc, ce serait éventuellement au ministre des Finances de déterminer si les présences aux rencontres du conseil d'administration doivent être indiquées au rapport annuel. Maintenant, la raison pour laquelle on a retiré ce petit bout là, c'est pour les raisons que j'ai données précédemment, mais c'est aussi pour uniformiser les pratiques, Mme la Présidente.

Alors, je comprends que le député de Jacques-Cartier aurait souhaité que ça reste, mais, comme vous le savez, Mme la Présidente, quand on légifère, on a des contraintes... on a quelques contraintes de forme et on légifère, Mme la Présidente, en tenant compte des lois qui concernent des organismes un petit peu apparentés, mettons, et donc il faut s'assurer qu'il y ait quand même une certaine cohérence d'un organisme à l'autre. Alors, c'est pour ça que cette disposition-là est écrite de la manière avec laquelle elle est écrite.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. M. le député, avez-vous d'autres commentaires, interventions?

M. Kelley : On peut juste suspendre un instant parce que je pense qu'on a un sous-amendement ou un amendement qu'on va déposer. Je veux juste discuter avec un recherchiste rapidement.

La Présidente (Mme Dionne) : La commission suspend ses travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 39)

(Reprise à 12 h 42)

La Présidente (Mme Dionne) : La commission reprend maintenant ses travaux. Donc, M. le député de Jacques-Cartier, je vous laisse poursuivre.

M. Kelley : Oui, bien, on a juste... Je vais demander formellement que le ministre retire l'amendement parce que je pense qu'on s'entend que c'est mieux juste de garder ça... de garder l'article comme tel parce que ça ajoute un bon bout de transparence, puis je pense que ça marche bien dans sa présente forme.

M. Drainville : Mme la Présidente, je confirme que nous allons retirer notre amendement. Donc, l'article 19, tel que déposé à l'origine, qui incluait la partie «de même qu'une reddition de comptes relative à la présence des membres du conseil d'administration aux séances du conseil et à leur rémunération, le cas échéant», donc, ces mots que je viens de prononcer, cette dernière partie de l'article originel sera préservée. Donc, on retourne à la version originelle de la disposition à 19, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement à l'article 19? Donc, l'amendement est retiré. Autres commentaires, interventions sur l'article 19?

M. Kelley : ...M. le ministre, pour l'ouverture, puis encore plus de preuves que notre démocratie marche bien parce qu'on est capable de travailler ensemble pour améliorer les projets de loi puis s'assurer que la commission roule bien. Juste rapidement, M. le ministre, pour les procès-verbaux d'une rencontre, ils ne sont pas mis... ils sont rarement rendus publics, j'imagine? C'est quelque chose qui est souvent protégé par certains articles. Et je ne demande pas que les procès-verbaux des rencontres doivent être rendus publics, mais c'est juste une question, c'est des... Il y a, j'imagine, quelqu'un qui prend des notes, puis ils sont dans le système quelque part?

M. Drainville : Exact, et ce que j'ai compris de la loi d'accès, c'est qu'ils peuvent éventuellement être rendus publics par l'organisme, mais il n'y a pas une obligation de les rendre publics avant 15 ans. Donc, c'est comme ça que ça fonctionne présentement.

M. Kelley : C'était bien... j'ai entendu ça, mais de bien comprendre...

M. Drainville : Puis j'imagine... Mme la Présidente, si vous me permettez, j'imagine, là, qu'un journaliste pourrait faire une demande d'accès pour voir les procès-verbaux, puis là ce serait à l'organisme de décider s'il les lui donne ou pas, là, puis, évidemment, si ça faisait plus de 15 ans, il serait obligé de les donner, là, mais ça sera à l'organisme de se donner un cadre par rapport aux procès-verbaux. Ça fait qu'on verra ce qu'ils décideront à ce moment-là, Mme la Présidente.

M. Kelley : Parfait.

La Présidente (Mme Dionne) : D'autres commentaires?

M. Kelley : C'est clair pour moi. Merci.

La Présidente (Mme Dionne) : C'est clair? Parfait. Merci, M. le député. Donc, est-ce que l'article 19 est adopté? Alors, 19 est adopté. Donc, il nous restait, de suspendus, 8 et 31.

M. Drainville : Oui, exactement. Très bien. Alors, Mme la Présidente, sur 31, on avait eu une question de la députée de Robert-Baldwin, et là, en grande primeur, Mme la Présidente, vous allez entendre une nouvelle légiste qui va, donc, se joindre à nous formellement. Je vous présente Me Ève Ringuette, ci-devant juriste et légiste, je crois, n'est-ce pas? Voilà.

La Présidente (Mme Dionne) : ...du consentement pour aller à l'article 31? Consentement. Est-ce qu'il y a consentement également pour donner la parole à Mme Ringuette? Consentement.

M. Drainville : Est-ce que Me Ringuette pourrait d'abord mettre en situation, en contexte, un petit peu, là, l'interrogation qui avait été faite pour, après ça... pour qu'on apprécie, après ça, la justesse de sa réponse, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Dionne) : Oui, veuillez vous présenter et nous exposer vos faits par la suite. Merci.

Mme Ringuette (Ève) : Oui, bonjour, Ève Ringuette, avocate au ministère de la Justice.

Donc, essentiellement la question qui était soulevée hier par la députée de Robert-Baldwin, c'était à savoir est-ce qu'il y aurait lieu d'intégrer la possibilité de refuser le transfert directement à l'article 31. En fait, cette série d'articles là doit être vue comme un bloc. C'est un bloc d'articles qu'on retrouve dans ce type de situation là. Lorsqu'on prend l'article 31, le début de l'article 31 nous stipule : «Sous réserve des conditions de travail qui sont applicables...» La possibilité de refuser un transfert, elle est prévue à même les conventions collectives, donc, dans les conditions de travail.

Donc, sous réserve des dispositions qui sont applicables, une personne est affectée à l'institut. Par la suite, les articles 32 à 35 vont s'appliquer pour maintenir sa possibilité de muter comme si elle demeurait une personne embauchée au sens de la Loi sur la fonction publique. Et c'est à 35, qu'on a vu tout à l'heure, que va venir s'appliquer un autre processus, lorsque la personne refuse le transfert, qui lui, également, est prévu dans les conventions collectives également et qui découle de l'article 100 de la Loi sur la fonction publique, qui est relatif à la mise en disponibilité.

Donc, c'est pour ça que les deux articles, c'est une suite, en fait, là. Les articles 32 à 34 ne trouveront, donc, pas application dans le cas où une personne refuse puisque c'est un autre processus qui va s'appliquer à elle. Donc, c'est pour ça que les deux cas de figure sont prévus un à la suite de l'autre.

M. Kelley : Je pense que c'est clair pour nous, quand je dis «nous», aussi pour ma collègue de Robert-Baldwin, qui a posé des questions, mais, pour moi, au minimum, je comprends bien. Alors, merci beaucoup pour la réponse à notre préoccupation et à notre question.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci beaucoup, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 31? Est-ce que l'article 31 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Drainville : Nous irions à l'article 8.

La Présidente (Mme Dionne) : ...pour aller à l'article 8.

M. Drainville : Oui, alors, Mme la Présidente, j'essaie de me rappeler, Mme la Présidente, pour quelle raison on l'avait suspendu. Est-ce que la... est-ce que le... peut-être que M. le député de Jacques-Cartier, appuyé par Mme Florence, pourra nous éclairer là-dessus.

M. Kelley : ...pour que... discuter entre nous les préoccupations qui étaient soulevées par un autre collègue.

M. Drainville : Oui, bien sûr, bien sûr.

La Présidente (Mme Dionne) : ...suspend ses travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 50)

(Reprise à 12 h 54)

La Présidente (Mme Dionne) : La commission reprend ses travaux. Donc, M. le député, je vous laisse poursuivre.

M. Drainville : Alors, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Dionne) : M. le ministre... Ah! allez-y, O.K., je...

M. Drainville : Ah! excusez-moi. Ah! je pensais... Ah non! Vous avez dit... Oui, oui, pardonnez-moi, je suis aussi député, mais... non, pardonnez-moi, je ne voulais pas, comment dire, prendre le droit de parole de mon collègue de Jacques-Cartier, Mme la Présidente. Alors, allez-y, collègue.

M. Kelley : Bien, je pense que la discussion qu'on a eue et la raison pourquoi on a suspendu l'article, c'était concernant le financement du CTREQ, parce que ma collègue de Saint-Laurent a soulevé qu'il va y avoir des coupures de budget d'environ 800 000 $. Alors, je pense, ça, c'est où on est rendu dans la discussion, puis le ministre allait faire les vérifications. Alors, je vais laisser le ministre répondre à notre préoccupation.

La Présidente (Mme Dionne) : M. le ministre.

M. Drainville : Oui, merci beaucoup. Alors, Mme la Présidente, ce qu'il se passe, c'est... En fait, on est pris avec le même enjeu que la dernière fois. C'est-à-dire que le CTREQ est financé par le ministère de l'Économie. Donc, le CTREQ est financé en vertu, donc, des crédits du ministère de l'Économie. Alors, moi, évidemment, je n'ai pas d'autorité sur les crédits du ministre de l'Économie. C'est sa responsabilité. Tout ce que je peux dire, Mme la Présidente, c'est que nous avons répondu positivement à l'appel du CTREQ, qui a demandé à rencontrer notre équipe, et donc des membres de mon cabinet vont rencontrer le CTREQ la semaine prochaine, et on verra bien ce qu'ils nous soumettront, et ils vont probablement nous soumettre, je le devine, là, la question de leur financement, mais c'est un peu... Mme la Présidente, c'est un peu... Comment dire? Ça me place dans une situation un peu difficile parce que la composition du conseil d'administration de l'INEE n'a pas vraiment de lien avec le financement du CTREQ, qui relève, par ailleurs, de mon collègue ministre de l'Économie. Bon, on a quand même ajouté, Mme la Présidente, un membre issu du milieu de la recherche au conseil d'administration. Donc, à l'origine, ce n'était pas le cas, et là nous l'avons ajouté. Donc, il y aura un représentant du monde de la recherche au conseil d'administration de l'INEE.

Maintenant, pour ce qui est du CTREQ, on va les rencontrer, Mme la Présidente. On va évidemment être à l'écoute de leurs représentations, mais je ne peux pas aller beaucoup plus loin que ça, là, vous le comprendrez, là. Ce n'est pas le ministère de l'Éducation qui finance le CTREQ. Ça fait que je ne vois pas tellement comment est-ce que je pourrais répondre à la préoccupation exprimée par la députée de Saint-Laurent lorsque nous avons abordé cette discussion lorsque nous avons abordé cet article-là.

M. Kelley : Je pense, Mme la Présidente, le CTREQ est très bien reconnu dans le milieu scolaire. Le CTREQ marche bien. Et la question est... c'est plus profond que juste une composition d'un conseil d'administration parce qu'on parle de la survie d'un organisme, comme je dis, bien respecté sur le terrain. J'entends que le ministre a mentionné que quelqu'un de son cabinet va rencontrer le CTREQ. J'espère aussi que quelqu'un du ministère de l'Économie et de l'Innovation va être présent à cette rencontre aussi, parce que, j'entends le ministre, ce n'est pas lui qui est responsable pour les budgets d'un collègue, mais, au minimum, j'espère que le ministre de l'Économie va rendre quelqu'un de son cabinet disponible aussi. Je comprends que le ministre a un agenda très, très serré, mais le CTREQ est ici, à Québec. Alors, s'il est capable de se rendre disponible, peut-être que ça va donner à eux autres un petit peu de... une pousse que le ministre est en arrière d'eux autres puis il ne souhaite pas que la survie du CTREQ est mise en question parce qu'il y a une coupure de leur budget de 800 millions de dollars... 800 000 $. On sait que c'est pas mal la fin du CTREQ et c'est juste... on a une impression un petit peu qu'on déshabille le CTREQ pour habiller l'institut. Je pense, c'est mieux de juste s'assurer que les deux fonctionnent très, très bien.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. M. le député, je vais... compte tenu de l'heure, je vais devoir suspendre les travaux.

Donc, nous reprendrons la discussion à compter de 14 heures. Merci à tous.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 14 h 07)

La Présidente (Mme Dionne) : La Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Donc, nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique et édictant la Loi sur l'Institut national d'excellence en éducation.

Donc, lors de la suspension de nos travaux, cet avant-midi, nous en étions à l'étude de l'article 8 de la Loi sur l'Institut national d'excellence en éducation. Donc, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Drainville : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, rebonjour, chers collègues. Bien, écoutez, j'ai pas mal dit ce que j'avais à dire, Mme la Présidente, il y aura une rencontre avec les représentants du CTREQ la semaine prochaine. Donc, on écoutera, évidemment, avec... Pardonnez-moi. On écoutera, évidemment, les représentations des représentants du CTREQ.

Cela étant dit, Mme la Présidente, il n'y a pas de lien direct entre cette rencontre et la composition du conseil d'administration de l'INEE qui est concerné par l'article 8, l'article 8, Mme la Présidente, qui, je vous le rappelle, a été amendé à quelques reprises pour tenir compte des représentations de nos collègues de l'opposition. Donc, je ne sais pas si nous serions disposés à voter l'article 8.

La Présidente (Mme Dionne) : ...

M. Kelley : Bien, juste rapidement, Mme la Présidente, j'espère que le ministre va essayer de faire le plus que c'est possible au sein du Conseil des ministres pour pousser que le CTREQ va être accordé les montants qui sont nécessaires pour s'assurer que... un bon fonctionnement, comme d'un organisme, comme je dis, qui est bien respecté par le milieu et sur le terrain. Alors, je comprends, il y a une rencontre puis, nous, on va faire notre part de faire le suivi des résultats de cette rencontre. J'espère que ce n'est pas juste une formalité, mais le gouvernement est en train de trouver des solutions. Et je crois que ma collègue députée de Mercier a une motion... excuse-moi, un amendement à déposer. Alors je vais laisser la parole à elle.

• (14 h 10) •

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le député. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Ghazal : Oui, donc, j'ai un amendement qui vient d'être envoyé. Je ne sais pas s'il a été envoyé à tout le monde.

La Présidente (Mme Dionne) : On va vérifier.

Mme Ghazal : Je peux le lire.

La Présidente (Mme Dionne) : Il faut attendre. On va juste attendre qu'il soit déposé.

Mme Ghazal : Il faut attendre.

La Présidente (Mme Dionne) : Oui. On va le mettre à l'écran en même temps. Donc, c'est déposé. Nous allons ouvrir le document, et vous pourrez en faire la lecture, Mme la députée.

Mme Ghazal : Très bien. Donc : le quatrième paragraphe de l'article 8 de la Loi sur l'Institut national d'excellence en éducation, introduit par l'article 57 du projet de loi, est modifié par l'insertion, après «universitaire», de «issu des départements ou facultés d'éducation».

Donc, ça, on est dans le paragraphe 4° de l'article 8. Donc, ça, c'est pour la composition des membres du C.A. de l'INEE. Ce qui est écrit, c'est «un professeur d'un établissement d'enseignement universitaire, titulaire ou agrégé». Donc, ce serait important simplement de préciser que c'est d'un établissement d'enseignement universitaire et qu'il vient de départements ou de facultés d'éducation. Donc, simplement, peut-être que ça peut avoir l'air sous-entendu, mais c'est pour nous assurer que ce n'est pas juste quelqu'un qui travaille à l'université, mais qui provient de ces facultés et départements d'éducation dans les différentes universités du Québec.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Drainville : Mme la Présidente, on va suspendre quelques instants pour évaluer les implications de cet amendement.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. Donc, la commission suspend ses travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 14 h 12)

(Reprise à 14 h 24)

La Présidente (Mme Dionne) : La commission reprend maintenant ses travaux. Donc, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Drainville : Oui, on voulait, Mme la Présidente, s'assurer que ce ne soit pas trop limitatif. Mais, après réflexion, on va appuyer l'amendement.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

Mme Ghazal : Merci pour le ministre d'avoir accepté l'amendement. C'est juste une précision, dans le fond. Merci.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dionne) : D'autres interventions, commentaires sur l'article 8? Pas d'autre commentaire. Donc...

Des voix : ...

M. Drainville : Oui, oui, attendez un peu, là. Bon, les légistes interviennent, Mme la Présidente. Comme on sait, des fois, les avocats sont bien pointilleux, on les aime comme ça, puis là j'en ai trois avec moi, Mme la Présidente. Ça fait que, là, ils veulent s'assurer que le texte est convenable. Donc, dans ces circonstances, nous allons suspendre, Mme la Présidente, pour s'assurer que...

La Présidente (Mme Dionne) : La commission suspend ses travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 14 h 25)

(Reprise à 14 h 35)

La Présidente (Mme Dionne) : La commission reprend maintenant ses travaux. Donc, Mme la députée de Mercier, voulez-vous... M. le ministre.

M. Drainville : Mme la députée de Mercier.

La Présidente (Mme Dionne) : La députée de Mercier, d'accord.

Mme Ghazal : Oui, très bien. Mais, en fait, après discussion hors micro avec le ministre et son équipe, on a convenu peut-être d'une formulation différente où est-ce qu'on ajouterait «école». Donc, je propose, avec consentement, de retirer notre amendement puis de déposer l'autre amendement.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement?

M. Drainville : Oui, absolument.

La Présidente (Mme Dionne) : Donc, dépôt du nouvel amendement. Je vous laisse... Est-ce qu'on refait la lecture ou seulement... Peut-être juste refaire la lecture pour s'assurer de la bonne compréhension de tout le monde.

Mme Ghazal : Oui. Attendez, il faut juste que je l'aie devant moi. Oui, je vais juste l'ouvrir. Oui.

Alors : ajouter, à la fin du paragraphe 4° du deuxième alinéa de l'article 8 de la Loi sur l'Institut national d'excellence en éducation, proposé par l'article 57 du projet de loi tel qu'amendé, «issu d'une faculté, d'une école ou d'un département des sciences de l'éducation».

Donc, ça serait un des profs qui serait autour de la table du conseil d'administration. C'est un prof d'un établissement d'enseignement universitaire qui est issu d'une faculté, d'une école ou d'un département des sciences de l'éducation. Donc, l'ajout avec l'équipe du ministre, c'est de... pour s'assurer de n'oublier personne, il y a aussi «école». Mais, juste pour notre... pour nous éclaircir, «école», j'essaie de penser quelle école, par exemple, au Québec. Je n'étais pas au courant qu'il y avait une école des sciences de l'éducation affiliée à une université.

M. Guyon Martin (Alexandre) : Mais en fait, c'est très factuel, mais c'est l'Université Bishop's qui, dans leur structure... Là où les Sciences de l'éducation sont enseignées, la structure, c'est une école plutôt qu'un département ou une faculté.

Mme Ghazal : Un peu comme quand on dit l'École des HEC, c'est l'École... O.K. mais c'est, en fait, une faculté. C'est juste une autre terminologie. Très bien. Merci.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement déposé? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dionne) : Donc, c'est adopté. S'il n'y a... Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 8? S'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons le mettre... Oui, allez-y, M. le député.

M. Kelley : Mme la Présidente, c'est... M. le ministre, c'est en lien, je sais qu'on a amendé le troisième alinéa... c'est le paragraphe, excusez-moi, troisième paragraphe. Alors, ce n'est pas quatre, c'est six personnes maintenant qu'on a mises sur le conseil d'administration. Juste une question, bien, pas technique, mais on a décidé d'ajouter deux membres du personnel d'encadrement. Et pourquoi il y a comme deux pour les... ce type de personnel, mais on prend seulement comme une enseignante pour le conseil?

M. Drainville : Attendez.

M. Kelley : Est-ce que vous me suivez?

M. Drainville : Il y a tellement eu... il y a tellement eu de... tellement eu d'amendements à cet... Là, pour le moment, oui, en fait, les deux membres du personnel d'encadrement, c'est dont un directeur général d'un centre de service, et on voulait, donc, permettre la possibilité d'avoir quelqu'un d'une direction d'école. C'est ce que je comprends du... de l'amendement qui avait été adopté.

En fait, c'est la Fédération des centres de services scolaires, si je ne m'abuse, qui avait demandé cet amendement-là. Donc, le sens de l'amendement, si je me rappelle bien, c'était de permettre, justement, à une directrice ou à un directeur général d'un centre de service et à un directeur ou une directrice d'école de pouvoir siéger au conseil d'administration. On a rajouté un parent d'élève. On a rajouté un membre du milieu de la recherche. On a ajouté aussi une personne qui oeuvre au sein d'un centre de formation professionnelle ou d'un centre d'éducation pour adultes. On a rajouté une personne issue d'une communauté autochtone, et on a rajouté aussi une personne — ça, c'était l'amendement de la députée de Saint-Laurent — une personne issue... une personne possédant une expertise. Est-ce que c'était ça, l'amendement définitif sur la personne qui est... qui a une expertise en matière de services aux élèves handicapés et aux élèves en difficulté d'adaptation et d'apprentissage?

La Présidente (Mme Dionne) : M. le député, je veux juste vous rappeler, il vous reste 20 secondes sur l'article.

M. Kelley : Alors, très rapidement. C'est juste parce qu'on a deux membres du personnel, et c'est, donc, un directeur général ou un directeur, alors ça peut être l'un ou l'autre. Puis l'autre chose, c'est comme c'est possible qu'on peut avoir deux D.G., mais seulement un enseignant. Alors, c'est juste si vous êtes à l'aise avec le... ce n'est pas un grand problème de...

• (14 h 40) •

M. Drainville : On a quand même...

M. Kelley : ...mais c'est juste de...

M. Drainville : Oui, parce qu'on a quand même un conseiller pédagogique. On a quand même eu une autre personne issue du milieu préscolaire, primaire ou secondaire qui n'est pas enseignante, mais qui pourrait être, par exemple, orthopédagogue. On commence à avoir... Honnêtement, Mme la Présidente, je ne vais plus en rajouter parce que je crains que ce conseil d'administration soit tellement... qu'il y ait tellement de personnes que ça devienne un petit peu difficile de le faire fonctionner ça correctement. Donc, on sait qu'au-delà de 10 ou 12 personnes sur un C.A., ça peut devenir un peu compliqué, donc. Alors, la question du député de Jacques-Cartier, c'est : Est-ce que je suis à l'aise? La réponse, c'est : oui, je suis à l'aise.

La Présidente (Mme Dionne) : Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire sur l'article 8, nous allons adopter... D'abord, l'étude... oui, il faudrait adopter l'article 8 amendé, effectivement. Alors, est-ce que l'article 8 amendé est adopté?

M. Drainville : Oui, l'article 8, tel qu'amendé, est adopté. Voilà.

Mme Ghazal : Sur division.

La Présidente (Mme Dionne) : Sur division?

Mme Ghazal : Oui.

La Présidente (Mme Dionne) : D'accord. Alors, adopté sur division. Donc, ça compléterait l'étude des articles édictés par l'article 57. Donc, nous allons appeler l'étude des intitulés des chapitres. Donc, les intitulés des chapitres de la loi édictée sont-ils adoptés?

M. Drainville : Adopté.

La Présidente (Mme Dionne) : Adopté. Nous allons appeler l'adoption du titre du projet de loi. Le titre de la loi édictée est-il adopté?

M. Drainville : Adopté.

La Présidente (Mme Dionne) : Donc, maintenant, nous allons mettre aux voix l'article 57 qui édicte la loi. Donc, est-ce que l'article 57 amendé est adopté?

M. Drainville : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Présidente (Mme Dionne) : Sur division. Merci beaucoup. Donc, si on poursuit dans le bloc INEE, nous serions rendus à l'article 42.

M. Drainville : Voilà. Attendez que je le trouve, Mme la Présidente. Voilà. Très bien.

42. La section II.1 du chapitre VII de cette loi, comprenant les articles 477.13 à 477.28, est abrogée.

Commentaires. Cet article propose d'abolir le Comité d'agrément des programmes de formation à l'enseignement. Ce comité a principalement pour fonction d'examiner les programmes de formation en enseignement touchant à l'éducation préscolaire... pardon, touchant l'éducation préscolaire, l'enseignement primaire et l'enseignement secondaire. Cette fonction sera confiée au comité consultatif sur les programmes de formation à l'enseignement de l'Institut national d'excellence en éducation.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires, questions sur l'article 42?

M. Kelley : Oui. M. le ministre, ce n'est pas exactement en lien avec l'article, mais dans les commentaires, que cet article propose d'abolir le Comité d'agrément des programmes de formation de l'enseignement, puis je veux juste rappeler au ministre que, pendant les audiences publiques et avec tous les mémoires qui ont été déposés, on a vraiment entendu des différents groupes et experts qui ont eu des préoccupations avec abolition du comité.

Je veux juste citer certains exemples des critiques qui ont été mises de l'avant. Je vais commencer avec la CSQ qui dit le suivant, en fait, recommandation n° 10 : «Il est recommandé de maintenir le Comité d'agrément des programmes de formation à l'enseignement, le CAPFE, dont la mission actuelle permet de conseiller adéquatement le ministre sur toute question relative à l'agrément des programmes de formation à l'enseignement et d'en améliorer le fonctionnement au besoin.»

La chercheuse Nancy Goyette a dit : «Le projet de loi n° 23 prévoit aussi la disparition du comité d'agrément, c'est un comité d'experts chargés d'examiner et d'agréer des nouveaux programmes de formation menant à une qualification légale pour enseigner.»

Sur page 8 : «Une partie de ce mandat est transféré au comité... à l'Institut, qui examinera les programmes et donnera un avis. Avant d'émettre un avis, le comité de l'institut devrait constituer un comité administratif auquel siégera le ministre... que l'institut conseillera ensuite sur les programmes de formation universitaire. Le ministre pourra également définir les modalités que le comité devra respecter dans l'élaboration de ses avis sur les programmes de formation de l'enseignement, y compris les délais... ou laquelle... et les avis du comité accompagnés, le cas échéant, des commentaires du conseil d'administration devront être transmis.

«Cette réorganisation réduit l'influence des parties prenantes étant donné que le CAPFE comprenait des personnes enseignantes, des directions d'établissement, des professeurs des universités proposés par leurs organismes respectifs.

«Ce faisant, le projet de loi n° 23 supprime l'instance neutre, apolitique et indépendante chargée de garantir la qualité et la cohérence des programmes de formation pour le personnel enseignant. En rendant le processus d'examen des programmes plus dépendant de l'appareil politique, le projet de loi se politise.» Je cite, Mme la Présidente, un mémoire.

La FEC puis le CSCQ recommandent le maintien du Conseil supérieur de l'éducation et le Comité d'agrément des programmes de formation en enseignement. Leur recommandation, c'est de maintenir ces comités en place sur toute question à l'agrément des programmes de formation en enseignement en... et d'en améliorer leur fonctionnement. Alors, ils demandent de le garder puis de s'assurer qu'il fonctionne.

L'association des doyens dit aussi le suivant : «Le projet de loi n° 23 abolit le comité d'agrément des programmes de formation à l'enseignement et fait disparaître le concept même d'agrément, mécanisme indépendant d'assurance... la qualité de la formation de l'enseignement.» Ils recommandent de ne pas aller de l'avant avec ça.

Aussi, la Fédération du personnel de l'enseignement privé, la recommandation n° 2, il est recommandé de maintenir le comité d'agrément des programmes de formation d'enseignement dont la mission actuelle permet de conseiller adéquatement le ministre sur toute question relative à l'agrément des programmes de formation à l'enseignement et d'améliorer le fonctionnement au besoin.

Alors, ça, c'est des critiques qui étaient mises de l'avant par les différents groupes. Je veux entendre le ministre là-dessus. Et c'est beaucoup, beaucoup d'opposition à cette décision, particulièrement par les groupes qui connaissent très, très, très bien comme l'utilité du comité. Alors, M. le ministre, qu'est-ce que vous dites aux différents groupes qui proposent de garder ce comité en place?

M. Drainville : Bien, écoutez, Mme la Présidente, je dirais que ce qui est important ici, c'est qu'on ait un comité d'experts qui se penche à la fois sur les compétences qui sont demandées de nos futurs enseignants et enseignantes, qu'on ait des experts qui vont également analyser le contenu des formations initiales offertes par les facultés d'éducation, et cette expertise-là, elle est préservée.

Le véhicule pour, comment dire, héberger, si on peut dire, cette expertise-là, le véhicule qui va accueillir cette expertise-là ne s'appellera plus le CAPFE, mais s'appellera le comité consultatif sur les programmes de formation à l'enseignement de l'INEE. Donc, on change de véhicule, mais l'expertise, elle, est préservée. Les experts qui vont se pencher sur les compétences demandées de nos enseignants, sur les formations offertes par nos facultés d'éducation. Cette expertise-là, elle est protégée, et donc... puis c'est l'essentiel, Mme la Présidente.

• (14 h 50) •

L'essentiel, c'est qu'on ait encore des personnes habiletées à veiller sur la qualité des programmes offerts dans nos facultés d'éducation. Et donc — je devrais dire habilitées, n'est-ce pas? C'est jeudi après-midi, je suis comme le député de Jacques-Cartier, Mme la Présidente, je perds les mots. Alors, c'est bien habilitées, une habileté, mais habilitées, dans ce cas-ci — donc à faire cette analyse très rigoureuse du contenu des programmes, de s'assurer qu'ils maintiennent une excellence dans la... les contenus qui sont offerts dans les... contenus qui sont communiqués à nos élèves et à nos futurs enseignants. Donc, dans sa composition et dans son mandat, la nouvelle instance qui est créée au sein de l'INEE est très similaire à ce qui existait dans le CAPFE, au sein du CAPFE, et donc il y a une cohérence, Mme la Présidente, entre ce qui existe présentement et ce qui existera dorénavant.

M. Kelley : O.K. Je comprends, on change de véhicule. Quand même, si le véhicule a bien fonctionné avant, on retient l'expertise. Mais qu'est-ce que vous dites, M. le ministre, spécifiquement au commentaire de Mme Nancy Goyette qui a dit... qui a plaidé pour... mais elle... excusez-moi, mais elle a clairement indiqué ses préoccupations avec la neutralité du nouveau véhicule qu'on va «tryer», aussi que c'est moins... c'est plus politique et moins indépendant. Est-ce que Mme Goyette a raison de s'inquiéter que le véhicule qu'on commence... le nouveau véhicule qu'on a mis en place va être moins indépendant?

M. Drainville : Mais, Mme la Présidente, on a eu ce débat-là en long et en large. Je veux quand même rappeler, Mme la Présidente, que les membres du CAPFE étaient nommés par le ministre après consultations avec la ministre de l'Enseignement supérieur pour quelques-uns de ces membres-là, tandis que les membres du futur comité consultatif sur les programmes de formation seront nommés par l'INEE. Donc, on pourrait soutenir, Mme la Présidente, que le nouveau comité consultatif sur les programmes de formation à l'enseignement est plus indépendant que l'actuel CAPFE. Donc... Mais, Mme la Présidente, honnêtement, c'est un débat... Comment je dirais bien ça? Il y a eu beaucoup, beaucoup, beaucoup de prises de position sur la création de l'INEE. Il y a eu... il y a plusieurs personnes qui se sont inquiétées de son indépendance par rapport au politique. Je suis en désaccord avec ce point de vue. Je le respecte, Mme la Présidente, il est tout à fait légitime, mais je suis en désaccord. Je pense que l'INEE va être indépendante et je peux comprendre les inquiétudes et les critiques, mais je ne les partage pas.

M. Kelley : M. le ministre, O.K. Écoute, là, je suis loin d'être un expert dans toutes ces structures-là, alors, j'ai juste pris qu'est-ce qui a été dit par la chercheuse puis aussi par les différents groupes, mais je comprends votre argument que peut-être c'est quand même plus indépendant. Puis je pense qu'au minimum nous avons fait notre exercice démocratique de s'assurer qu'il y a une réponse claire à qu'est-ce que... on va dire, qu'est-ce que Mme Goyette a dit, mais aussi certaines préoccupations des autres groupes sur l'indépendance.

Mais il y a une chose que je remarque, M. le ministre, dans tous les différents commentaires des groupes, c'est cette crainte qu'avec le changement que vous proposez c'est la perte quand même de ce concept d'agrément et qu'on va perdre l'expertise. Et je sais que vous dites : Non, non, on va transférer tout ça, mais, quand même, les différents groupes ne sont pas rassurés que ça, ça va être le fait avec le changement que vous proposez avec le projet de loi. Alors, encore peut-être sur cette idée de l'agrément et les différentes expertises, comme, est-ce que vous avez des exemples pour le dire à des gens : Non, ça, ça va continuer, le CAPFE a fonctionné dans ses manières, puis ça va continuer la même chose avec la nouvelle structure? Alors, c'est encore, je pense, ce questionnement sur les expertises, qu'on ne va rien perdre, puis peut-être le ministre peut donner des exemples concrets pour rassurer les gens qui ont soulevé des craintes.

M. Drainville : Mme la Présidente, j'ai déjà fait cette démonstration, je... mais ça ne me... comment dire, ça ne me heurte pas de la refaire à nouveau, cette démonstration. Tout part d'une liste de compétences ou d'un référentiel de compétences que nous souhaitons pour nos futurs enseignants et enseignantes. De cette compétence sont développés des programmes de formation. Ces programmes de formation initiale, donc les programmes enseignés dans les facultés d'éducation, font l'objet d'une évaluation par un comité d'experts. Ce comité d'experts, actuellement, s'appelle CAPFE et il s'appellera dorénavant comité consultatif sur les programmes de formation à l'enseignement. Une fois ces programmes de formation initiale approuvés et reconnus par le ministre, ces programmes-là mèneront à l'émission du brevet d'enseignement. Alors, il y avait... il y a, parce que le CAPFE existe encore, là, au sens de la loi. Alors, le CAPFE procédait à ce qu'on appelle l'agrément. Le ministre procédait à ce qu'on appelle la reconnaissance de la formation aux fins de délivrance du brevet. Alors là, ce que l'on fait, Mme la Présidente... Alors, oui, il y avait... il y a eu désaccord, il y a eu des malentendus, désaccord, appelez ça comme vous voudrez, entre cette fonction agrément et cette fonction reconnaissance. Alors, d'une certaine façon, Mme la Présidente, ce que nous faisons, c'est que nous fusionnons, donc, ces deux fonctions en une seule, et donc on crée... nous en avons la conviction, on crée une nouvelle façon de faire les choses qui préserve l'essentiel tout en donnant beaucoup plus de cohérence au processus avec ce projet de loi n° 23, Mme la Présidente.

Alors, c'est ce que nous faisons, et notre conviction, Mme la Présidente, c'est que l'essentiel est préservé, c'est-à-dire qu'il y aura des experts qui vont se pencher sur les nouveaux programmes de formation, le cas échéant. Et l'expertise, donc, servira à faire une évaluation de la qualité de ces programmes-là. Il y aura un dialogue entre le comité consultatif sur les programmes de formation à l'enseignement de l'INEE et les facultés d'éducation et, au terme de ce dialogue, Mme la Présidente, il y aura ou pas reconnaissance des nouveaux programmes. Mais, franchement, si c'est le comité consultatif, après discussion, après ce nécessaire travail de collaboration entre les facultés d'éducation et le comité, s'il y a une recommandation d'aller de l'avant avec la reconnaissance d'un nouveau programme aux fins de la délivrance du brevet, je ne vois pas comment le ministre de l'Éducation pourrait s'y objecter. Et donc on aura, plus que jamais, Mme la Présidente, des programmes de formation des maîtres au sein de nos facultés d'éducation qui seront à la hauteur de ce qu'on attend de cette formation des maîtres, c'est-à-dire de très hauts standards de qualité, de très grands standards d'excellence et on aura, donc, au terme de ce processus, Mme la Présidente, des futurs enseignants et enseignantes qui continueront d'être formés dans des facultés d'éducation et avec des programmes de formation qui seront parmi les meilleurs au monde, comme c'est le cas présentement.

• (15 heures) •

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Kelley : Personnellement, je n'ai pas des questions, je pense que le ministre a répondu à mes questions. On n'est pas d'accord sur... ce n'est pas l'article... Les mots dans l'article, mais la réalité après ça. Mais je ne sais pas si ma collègue de Mercier...

Une voix : ...

Mme Ghazal : Merci. Merci beaucoup. Je suis d'accord avec mon collègue par rapport au fait que, probablement, nous deux non plus, avec le ministre, on ne sera pas d'accord. On a déjà eu... j'ai déjà eu l'occasion de parler du fait que c'était vraiment bien, bien dommage que le CAPFE soit retiré, soit aboli, parce que, l'article, c'est ce qu'il fait, il abroge les articles qui parlaient du CAPFE, alors que ça fonctionnait bien pendant de très, très, très, nombreuses années, jusqu'à ce que la CAQ arrive et décide de ne plus suivre les recommandations du CAPFE, parce que sous prétexte qu'il y avait des délais. Je veux dire, si c'était la seule cause, peut-être que le ministre aurait pu travailler avec les membres du CAPFE pour leur demander d'accélérer peut-être le processus ou de voir pourquoi, pourquoi est-ce qu'il y avait des délais. Il y avait sûrement une bonne raison.

Je n'ai pas réussi à entendre les arguments du ministre qui me convainquent à l'effet que c'était une bonne idée de retirer ou d'abolir le CAPFE puis de le remplacer par un comité qui va être beaucoup moins indépendant, puis là je le sais, que le ministre n'est pas d'accord, mais beaucoup moins indépendant que le CAPFE. C'est-à-dire que, oui, dans le processus de nomination, c'est le ministre qui les nommait, mais c'était habituel que, quand ces experts-là du... de l'enseignement, quand ils proposaient des changements, des modifications, quand ils... de cours ou de cursus scolaire pour les gens qui veulent devenir enseignants, enseignantes dans les universités, c'était approuvé presque automatiquement, parce qu'on ne voulait pas que le politique ait son mot à dire sur les programmes d'enseignement, comme ça se fait dans d'autres domaines, pas uniquement en éducation. On parle beaucoup de la santé, je ne pense pas que le ministre s'immisce dans les programmes qui sont mis en place dans les universités, dans les facultés, alors que, là, ça va être le cas avec le nouveau comité qui a été institué par les articles, là, qu'on a adoptés... que le ministre, en fait... puisque nous n'étions pas d'accord avec ce nouveau comité qui va être, d'une certaine façon, sous influence du ministre, beaucoup plus que le CAPFE ne l'était.

Et ça, c'est vraiment... On va le voir à l'usure. Là, le ministre n'est pas convaincu, mais on va le voir à l'usure, le fait d'avoir des programmes beaucoup plus rapides, plus courts. Je comprends que ça, c'est fait dans l'espoir de contrer la pénurie, mais ça ne peut pas tout justifier. Il ne faut pas non plus faire n'importe quoi puis, après ça, s'en mordre les doigts en disant : Mon Dieu! Les formations... ou, en tout cas, ça peut avoir un impact si la qualité des formations ou la durée n'était pas suffisante pour les gens qui enseignent, ça peut avoir un impact, puis ça ne réglera pas le problème, puis ça ne fera que nous retarder.

Donc, c'est vraiment dommage. C'est vraiment la CAQ qui a décidé de couper à cette tradition-là qui existait, qui était de se fier aux experts pour les programmes, pour le contenu des programmes, leur durée, tous les détails de ces programmes-là d'enseignement, qui étaient faits par des gens qui connaissent le milieu. Et on l'a vu juste avant le projet de loi n° 23, comment les membres ont décidé, un à un, de quitter le CAPFE avant que le ministre ne l'abolisse. Et ça, ils le voyaient venir déjà avec le précédent ministre. C'était quelque chose qui fonctionnait, qui fonctionnait bien. Mais, si, par exemple, il y avait peut-être des choses à modifier ou à changer ou à accélérer, il aurait pu y avoir une discussion. Là, maintenant, en le remplaçant par ce comité-là, par un nouveau comité sous l'INEE, je comprends que le ministre nous dit : Ah! mais ils vont être indépendants. Mais, si on fait exactement la même chose que le CAPFE, je veux dire, qu'est-ce que le ministre est en train de changer? Lui, ce qu'il veut, c'est pouvoir avoir son mot à dire dans les délais qu'il prescrit, il veut que les choses aillent selon sa volonté à lui, de ministre. Sinon, ce serait quoi? S'il nous dit que c'est exactement la même chose, pourquoi, d'abord... si c'est la même chose, pourquoi est-ce que le ministre aurait aboli le CAPFE? On aurait pu peut-être avoir quelques amendements, peut-être dans l'article, là, ici qu'on a devant nous, mais le ministre a plutôt décidé de l'abroger, tout simplement.

J'essaie de trouver peut-être... Tiens, ça pourrait être une dernière chance. Si c'est la même chose, si c'est aussi indépendant, si la seule différence c'est que le comité va être sous l'égide de l'INEE, c'est quoi la différence? Qu'est-ce qui garantit que ça va aller beaucoup plus vite si le ministre laisse ces gens-là travailler de façon totalement indépendante? Qu'est-ce qui lui garantit que les défauts, entre guillemets, là, actuels du CAPFE, bien, ne se reproduiront pas avec le nouveau comité, si ce n'est pas parce que le ministre va s'immiscer dans le travail des membres du comité?

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

• (15 h 10) •

M. Drainville : Bien, Mme la Présidente, qu'est-ce qui va le garantir? Le fait est qu'il y avait, entre la fonction agrément et la fonction reconnaissance, une zone d'ambiguïté. Et là, cette zone d'ambiguïté, à notre avis, disparaît. Et donc on pense qu'il va y avoir davantage d'efficacité avec ce phénomène-là, avec ce processus-là, dis-je bien. Et je pense que l'INEE et ce comité sur les programmes de formation, moi, j'ai confiance que le nouveau processus sera davantage adapté à la situation que nous vivons présentement et aux défis que nous connaissons présentement dans le secteur de l'éducation, notamment celui de la pénurie de main-d'oeuvre. Et je pense que cette plus grande efficacité-là ne va pas sacrifier la qualité des programmes.

Donc, je pense qu'on maintient les conditions pour s'assurer... En fait, pas je pense, j'ai la conviction que nous maintenons les conditions qui vont nous assurer que nos programmes de formation à l'université, dans les facultés d'éducation, vont rester aussi grandes qu'auparavant, mais qu'on se donne un processus qui va être davantage efficace et qui va nous permettre donc d'obtenir dans des délais plus raisonnables, mieux adaptés aux conditions que nous vivons présentement.

Mme la Présidente, vous savez, les conditions qui président à la pénurie que nous vivons présentement sont malheureusement... ou risquent malheureusement de perdurer pendant encore un certain nombre d'années, et on ne peut pas faire abstraction de ça, là. Donc, on créé un institut et, à l'intérieur de cet institut, un comité qui est plus souple, qui est mieux adapté aux conditions que nous vivons présentement, et qui va nous permettre, donc, de continuer à former des enseignants qui vont jouir d'une... qui vont bénéficier d'une formation de très haut niveau, puis ça va permettre, Mme la Présidente, à nos facultés de continuer à bien faire le travail qu'elles font déjà. Mais, quand va arriver le temps d'analyser puis d'étudier la possibilité de créer de nouveaux programmes, je pense que le processus que nous mettons en place présentement va nous permettre de le faire d'une manière plus efficace, mieux adaptée à la situation présente.

Mais, je veux dire, on va juger l'arbre à ses fruits, Mme la Présidente, mais moi, je pense que ce qu'on met en place actuellement va mieux fonctionner que le système actuel. Puis c'est ma conviction.

Mme Ghazal : Un des arguments que le ministre nous amène beaucoup en lien avec la création de l'INEE, c'est les données probantes. Si on regarde, par exemple, le programme de la TELUQ, avec lesquels les membres du CAPFE ou les ex-membres n'étaient pas d'accord, qui sont les experts, est-ce qu'il y a des données probantes qui démontrent qu'un tel programme, c'est une bonne chose et ça a été efficace dans les endroits où ça a été créé ailleurs, par exemple, dans le monde? Est-ce qu'il y a des données sur lesquelles le ministre s'est basé pour dire : Les experts me disent que ce n'est pas bon? Moi, je trouve que c'est important. On le veut parce qu'on veut accélérer la formation des futurs enseignants? Donc, moi, je trouve que... le ministre a dit que je trouve que c'est une bonne formation qui doit être mise en place, mais au-delà de l'opinion du ministre, est-ce qu'il y a des données probantes qui le prouvent, qui disent que c'est une bonne chose?

Parce que, moi, ce que je vois, c'est que la création d'instituts similaires ailleurs dans le monde, notamment, par exemple aux États-Unis, mais il y a des tonnes de données probantes qui disent que ce n'est pas une bonne avenue, une formation de la TELUQ. Donc, sur quoi s'est basé le ministre pour aller à l'encontre des experts qui ont dit que ce n'était pas une bonne formation... que c'était une bonne chose, je veux dire, ce n'était pas une bonne décision puis que c'était une bonne chose d'avoir cette formation-là de la TELUQ?

Moi, je ne peux pas vous dire si c'est bon ou pas, je ne suis pas experte, il faut qu'on se fie aux experts et j'essaie de savoir sur qui s'est fié le ministre pour appuyer sa décision d'aller à l'encontre des membres du CAPFE. Y a-t-il des données de recherche qui démontrent qu'ailleurs ça fonctionne très bien autre que ça va vite?

Je sais que le ministre est quelqu'un d'impatient puis je le suis aussi, mais on ne peut pas baser toutes les décisions sur l'impatience de dire : Il faut aller vite, vite, vite. Il faut aussi écouter les experts et les données probantes, c'est la base même de la création de l'INEE. Je ne sais pas si le ministre a des études ou... qui pourraient nous appuyer sur le fait qu'un programme de la TELUQ, c'est très bon et ça assure la qualité de la formation, puisque les experts qu'on avait devant nous, les membres, les anciens membres du CAPFE, nous disaient que c'était une mauvaise idée. Je n'ai pas d'autre expert qui dise que c'était une bonne chose, peut-être que le ministre oui.

La Présidente (Mme Dionne) : M. le ministre.

M. Drainville : Bien, Mme la Présidente, il y a quand même des enseignants qui ont été formés par le programme court offert par la TELUQ qui sont présentement dans le système scolaire, notamment au centre de services scolaire de Marguerite-Bourgeoys. Et les indications que nous avons, Mme la Présidente, c'est que ça fonctionne très bien.

Puis quand on est... quand on regarde, par exemple, c'est l'Institut du Québec dirigé notamment par Mme Mia Homsy, qui est quand même une femme pour laquelle j'ai beaucoup de respect, qui a été notamment directrice de cabinet du ministre Raymond Bachand. Et Mia Homsy disait, dans un rapport de l'Institut du Québec, qu'il y avait des études qui affirmaient que les personnes qui ont accédé à la profession d'enseignante sans le diplôme traditionnel en éducation par le biais de programmes alternatifs peuvent, dans certaines situations, performer aussi bien sinon mieux que des enseignants qui sont sortis des facultés d'éducation traditionnelles.

Alors, Mme la Présidente, est-ce que c'est... Tu sais, Mme la Présidente, moi, j'en reviens à ce que nous avons... à ce dont nous avons discuté avec la députée de Hull, notamment, ces enseignants qui, jusqu'au début des années 90, pouvaient obtenir un diplôme dans une matière enseignée ou dans une matière connexe à une matière enseignée et qui avaient, donc, un diplôme en mathématiques, ou en chimie, ou en français, ou peu importe la matière, et qui pouvait, par la suite, aller chercher un 30 crédits en pédagogie, et qui ont, pendant nombre d'années, enseigné dans nos écoles du Québec, certains d'entre eux, certaines d'entre elles sont toujours dans le système scolaire, et ces profs-là nous ont formés, m'ont enseigné, ont peut-être enseigné à la députée de Mercier, Mme la Présidente, je ne le sais pas, mais, en tout cas, moi, j'en ai certainement eu, là, parce que ça été...

Mme Ghazal : ...

M. Drainville : Bien oui, puis c'est, justement, ce que propose le projet de loi n° 23, c'est une évolution, effectivement.

Et, Mme la Présidente, est-ce que la députée de Mercier est en train de dire que quelqu'un qui a un bac en chimie ne pourrait pas enseigner la chimie avec compétence, au terme d'une formation de 30 crédits, que ce soit à la TELUQ, à l'UQAT ou ailleurs?

Est-ce que quelqu'un qui a un bac en musique, est-ce que quelqu'un qui a un bac en mathématiques, est-ce que quelqu'un qui a un bac en français, est-ce que quelqu'un qui a un bac en géo, est-ce que quelqu'un qui a un bac en histoire est capable d'enseigner l'histoire, la géo, la chimie, les mathématiques, au terme d'une formation de 30 crédits bien encadrée? Moi, je pense que oui, Mme la Présidente. Moi, je pense que oui.

Alors, à un moment donné, je veux bien, là, qu'il y ait des résistances dans certains secteurs du monde de l'enseignement, je veux bien qu'il y ait des personnes qui ne souhaitent pas que l'on crée ces programmes de 30 crédits, ces personnes ont droit à leur opinion, Mme la Présidente, et je les respecte, leurs opinions, mais qu'on ne me dise pas, Mme la Présidente, que quelqu'un qui a un bac en chimie n'est pas capable, ne pourrait pas faire un bon prof de chimie au terme d'une formation en pédagogie, je n'accepterai jamais ça, moi, Mme la Présidente. Puis c'est vrai pour les profs de maths, puis c'est vrai pour les profs d'anglais, puis c'est vrai pour les profs de français, puis c'est vrai pour les profs d'histoire, puis c'est vrai pour les profs d'univers social qui sont issus d'un programme de géographie.

Puis je pense, Mme la Présidente, que d'avoir dans nos écoles des enseignants qui sont issus du programme de quatre ans tel qu'il existe présentement et d'autres enseignants qui sont issus d'une matière disciplinaire, avec un bac disciplinaire, et à qui on a donné cette formation de 30 crédits suivie d'un stage encadré, je pense que ces personnes-là peuvent être d'excellents enseignants et je pense que les cohortes issues de ces deux voies peuvent très bien cohabiter et s'enrichir l'une de l'autre.

Je pense que ça peut être très bon, Mme la Présidente, qu'à un moment donné un prof qui est issu d'une faculté d'éducation et qui a un doute sur une question en lien avec le cours de sciences ou en lien avec le cours de mathématiques puisse se tourner vers le prof qui, dans la même école, a une formation spécialisée dans ces matières-là et puisse aller le rencontrer et lui dire : Écoute, sais-tu quoi, sur cet enjeu-là, sur cette formule mathématique, sur cet aspect du cours, j'ai un doute, je ne suis pas certain, peux-tu m'aider? Bien oui, je vais t'aider.

• (15 h 20) •

Alors, Mme la Présidente, revenons à l'essentiel, là, hein, libérons-nous un petit peu de ce qu'on entend, là, de différents groupes d'intérêts de différentes communautés, là, libérons-nous un peu de ça, puis regardons les faits, et revenons à l'essentiel. C'est quoi, l'essentiel? C'est de transmettre des compétences et des connaissances à nos élèves. On veut des profs bien formés pour le faire. Est-ce qu'on peut, Mme la Présidente, sortir des sentiers battus? Est-ce qu'on peut se donner des programmes innovants qui misent sur le savoir et qui accompagnent ce savoir d'une formation sur la bonne manière d'enseigner? Est-ce qu'on peut accepter qu'avec l'INEE on pourra identifier des méthodes d'enseignement innovatrices, efficaces, qui vont aider, justement, ces profs dont je vous parle à devenir des profs encore meilleurs? Est-ce qu'on peut, Mme la Présidente, s'ouvrir à ça et ne pas se cantonner dans une certaine façon de faire qui a peut-être fonctionné pendant un certain temps? On peut en discuter. Moi, je pense que ça a plutôt bien fonctionné, parce qu'on a beau chialer, mais notre système d'éducation a livré des résultats exceptionnels au regard de l'évolution de la société québécoise, depuis qu'on a un système scolaire digne de ce nom, donc depuis les années 60, au regard des examens internationaux comme le PISA, les PISA, les examens PISA, qui démontrent que nos élèves québécois performent très, très bien sur la scène internationale.

Mais c'est un système, Mme la Présidente, qui, oui, a livré des fruits exceptionnels, mais qui a besoin, nous le croyons, d'une nouvelle énergie, de nouvelles voies, Mme la Présidente, qui vont... mieux adapté au contexte présent, qui vont lui permettre de continuer à livrer ces bons résultats. Et, oui, Mme la Présidente, ça passe par des nouvelles voies, des nouvelles formations, et je ne crois pas, Mme la Présidente, que de se cantonner dans une façon de faire qui était davantage adaptée à des conditions d'avant est la bonne façon d'assurer la performance de notre système scolaire pour la suite des choses.

Mme la Présidente, on a besoin d'enseignants légalement qualifiés dans nos écoles. Si on ne fait rien, le nombre d'enseignants non légalement qualifiés va continuer à augmenter, alors il faut faire quelque chose. C'est ce que nous proposons dans ce projet de loi, Mme la Présidente.

Alors, je veux bien qu'il y ait, un peu partout dans le monde de l'éducation, des gens qui sont opposés à cette vision-là, à cette façon de voir, mais, Mme la Présidente, qu'est-ce qu'ils proposent? Qu'on continue comme avant? On ne peut pas continuer comme avant, Mme la Présidente. Ce qu'il faut, c'est se donner de la souplesse, il faut créer des nouveaux programmes qui vont nous permettre de qualifier des profs qui sont, présentement, non légalement qualifiés et qui sont, présentement, dans nos salles de classe, ils sont dans les salles de classe. Alors, si j'écoute les opposants à ce projet de loi, Mme la Présidente, on va continuer comme avant.

Bien, Mme la Présidente, nos profs non légalement qualifiés, ils ne les prennent pas, les maîtrises qualifiantes, parce qu'elles sont trop lourdes, parce qu'elles sont trop longues, parce qu'elles ne sont pas adaptées à leur situation. Je le sais, ils me le disent. Il s'agit de se promener dans les écoles pour les entendre. Puis je suis rendu à 55 écoles en un an, je pense que je commence à avoir un assez bon «focus group» sur ce qu'il se passe dans nos écoles et sur le fait qu'on a beaucoup de profs qui souhaiteraient aller chercher le brevet puis qui trouvent que la maîtrise qualifiante n'est pas adaptée à leurs besoins.

Alors...

Une voix : ...

M. Drainville : Je n'ai pas terminé. Alors là, Mme la Présidente, à un moment donné, on peut-tu travailler dans le sens du monde? On peut-tu travailler dans le sens du monde? Ils sont déjà dans les salles de classe. Ils n'ont pas de qualification, ils n'en ont pas, de brevet. Oui, on crée des voies pour leur en assurer un, sans compromettre l'important. L'important, c'est la formation, une formation de base qui s'additionne, qui s'ajoute à leur formation spécialisée, dans une matière ou une autre.

Alors, oui, il y en avait, dans notre société, dans notre monde de l'éducation, qui n'étaient pas d'accord ou qui ne sont pas d'accord avec cette proposition-là. Je respecte leur point de vue, mais, comme diraient nos amis anglophones, «I beg to disagree». Bon. Je ne suis pas d'accord. Qu'est-ce que vous voulez, c'est la vie, c'est la démocratie, on ne peut pas toujours être d'accord sur tout.

On fait une proposition qui est solidement étayée, solidement documentée, qui vise le même objectif que celui de ceux et celles qui s'y opposent. On veut de la réussite scolaire, on veut des profs bien formés, on veut des conditions d'enseignement puis d'apprentissage qui sont adaptées à la réalité que nous vivons présentement, Mme la Présidente, et donc il faut avancer, il faut avancer, et c'est ce que nous faisons.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Ghazal : C'est «I beg to differ», je pense. C'est ça, «differ», oui.

M. Drainville : «I beg to disagree», ce n'est pas bon, ça?

Une voix : ...

M. Drainville : «I beg to differ» puis «I beg to disagree», les deux sont bons, je pense.

M. Kelley : ...non, vous, M. le ministre, vous avez... Tout le monde est correct, tout le monde a raison.

Mme Ghazal : Bien, le ministre nous parle de sa tournée, des gens qu'il rencontre, il nous dit : Moi, je pense que, moi, je pense que. Mon opinion, c'est que ça se passait donc bien dans l'ancien temps quand les formations étaient plus courtes, quand des gens qui avaient un bac en histoire pouvaient enseigner, le bon vieux temps, puis moi, je pense que. Puis la tournée du ministre, est-ce que c'est des données probantes? Moi, c'était ça, ma question au début.

Par rapport à la TELUQ, c'est une formation pour le primaire. Puis, au primaire, ce n'est pas juste la connaissance du contenu qui est importante, ce qui est important aussi, c'est la pédagogie, parce que c'est plus difficile, en tout cas, ce que les experts nous disent, là, ce n'est pas moi qui pense ça, parce qu'on pourrait penser que quand ils sont plus jeunes, c'est plus facile, mais la réalité, c'est que c'est plus difficile, ce que les experts nous disent, parce qu'il faut aussi ajouter des méthodes de pédagogie. Ce n'est pas la même chose qu'enseigner à des plus vieux ou des adultes. Puis la TELUQ, un programme de 30 crédits, on a besoin de plus de pédagogie, puis là il n'y en a pas assez. Puis ça, ce n'est pas mon opinion personnelle. Moi aussi j'ai fait une tournée, puis ce n'est pas en lien avec ce que j'ai rencontré, les gens sur le terrain qui m'ont... que le hasard de la vie a fait que j'ai rencontré. Moi, je me fie à ce que les gens qui sont des experts nous disent par rapport à la formation.

Puis ma question, au départ, c'est de demander au ministre, c'est sur quelles études, quelles données probantes? Puis là il m'a cité Mme Mia Homsy, pour qui j'ai aussi beaucoup de respect, de l'Institut du Québec, qui a dit que c'était une bonne chose. Mais basé sur quoi? Mais je ne veux pas l'opinion de gens puis des citations. Ce n'est pas l'opinion de chroniqueurs que je veux, c'est ce que les experts nous disent.

Puis les experts qui étaient dans le CAPFE, bien, ils faisaient un travail extrêmement rigoureux. Ils faisaient aussi des tournées dans les universités pour s'assurer de la qualité et puis de l'amélioration continue — hein, une expression qui est très, très à la mode dans la gestion aussi — de la formation initiale. Parce que, là, les profs d'expérience se rendent compte qu'ils ont des nouveaux qui n'ont pas les méthodes des pédagogies, qui n'ont pas l'expérience, parce qu'ils ne sont pas, par exemple, qualifiés, ou leur formation n'est pas suffisante. Puis c'est les profs qui sont là, d'expérience, sur qui tombe tout le travail.

Donc, pour s'assurer de ne pas épuiser ces profs-là, pour s'assurer de la qualité, on ne se fie pas sur «moi, je pense que», puis «la tournée que j'ai faite puis les gens qui m'ont parlé», puis l'opinion, il faut se fier sur des experts. Puis je répète, le projet de loi du ministre puis la création de l'INEE, le ministre n'arrête pas de nous répéter que c'est pour se baser sur des données probantes, des données probantes, des données probantes.

Donc, ma question au ministre c'est : Sur quelles études? Est-ce qu'il peut m'en citer, des études, pas des citations de quelqu'un, citer des études qui démontrent, dans les endroits où ça a été fait, que des programmes comme ça, comme la TELUQ, qui ont été faits à l'étranger, ça a donné des bons résultats? Parce que, nous, ce qu'on a, puis ce que des gens, les experts en enseignement nous disent dans les universités, c'est que ça n'a pas été concluant.

• (15 h 30) •

Là, il nous dit : Mais il y a des profs... Ça a été fait à Marguerite-Bourgeoys puis ça se passe bien, mais c'est quoi, les... Est-ce qu'il y a un tableau de bord, tiens, qui démontre que ça se passe bien? Est-ce qu'il y a des résultats, des données qui nous le démontrent puis qui nous démontrent aussi que c'est possible, après ça, d'étendre ça partout?

Les membres du CAPFE ne donnaient pas leur opinion, ils émettaient des recommandations, ils émettaient des avis au ministre, basés sur leur expertise, basés sur des tournées, basés sur des données, justement, qui disaient que, voilà, ça prend tant de cours en pédagogie, ça prend tant d'années, ça prend tant d'heures de formation en pédagogie pour enseigner au primaire telle matière, etc. Ils ne sortaient pas ça de leur chapeau. Ce n'était pas leur opinion basée sur une tournée faite dans 50 écoles, là, c'était leur expertise. Donc, moi, ça m'inquiète quand le ministre dit : Bien, moi, je pense que c'est bon, comment ça se passait dans l'ancien temps.

M. Drainville : Bon, Mme la Présidente, si je peux répondre à la question très spécifiquement, puis je ne vais pas m'éterniser, là, parce qu'on a un désaccord, alors, à un moment donné, il faut prendre acte du désaccord. Mais, si je me réfère, là, au rapport de l'Institut du Québec, là, intitulé Qualité de l'enseignement et pénurie d'enseignants : L'État doit miser sur l'essentiel, là, alors je cite un passage, Mme la Présidente, puis... Parce que la question que pose la députée, c'est : Est-ce que vous avez des études? Bon. Alors, extrait du rapport, donc : «Certaines études suggèrent que les personnes qui ont accédé à la profession enseignante sans diplôme traditionnel en éducation — donc sans diplôme de quatre ans, mettons, ici, au Québec — mais bien par le biais de programmes alternatifs plus sélectifs, performent aussi bien, et mieux dans certaines situations, que leurs homologues issus des programmes de formation traditionnels.»

Alors, la députée de Mercier demande des études sur lesquelles s'appuient cette affirmation du rapport de l'Institut du Québec, études : Hanushek et Rivkin, 2012; RAND Corporation, 2012; 37. Lee, 2018; 38. Harris and Sass, 2011; 39. On naît enseignante ou on le devient? Claudia Costin, Banque mondiale blogs, 1er août 2014; 40. Wayne and Youngs, 2003; Harris and Sass, 2011; Aaronson and al., 2007; Constantine and al., 2009; 41. Whitford, Zhang, Katsiyaniss, 2017; Clark and al., 2017; Antecola and al., 2013; Boyd and al., 2006; Erenc and Ozbeklik, 2013.

Whitford, en 2017, Whitford et ses collaborateurs, il n'y aurait pas de différence... ou il n'y a pas de différence significative des résultats des élèves entre les enseignants formés traditionnellement ou ceux formés par des voies alternatives. Dans certaines matières ou certains niveaux, nous observons même une performance plus élevée des élèves qui reçoivent un enseignement d'un enseignant qui a suivi une formation alternative, par exemple un enseignant qui aurait un bac en maths ou en français, et qui enseignerait dans les écoles.

Alors, Mme la Présidente, il y en a, des études. Ce n'est pas ça, l'enjeu, l'enjeu, c'est : Est-ce que Québec solidaire, Mme la Présidente, est ouvert à appuyer des nouvelles façons de faire qui sont adaptées à notre pénurie de main-d'oeuvre, aux besoins que nous avons de former des enseignants, qui sont présentement non légalement qualifiés, de pouvoir faire en sorte qu'ils deviennent légalement qualifiés, qu'ils obtiennent un brevet au terme d'un processus qui est rigoureux, à l'intérieur duquel ils seront bien encadrés? Est-ce que Québec solidaire est ouvert à ça, oui ou non, Mme la Présidente?

Mme Ghazal : Québec solidaire... Québec solidaire est ouvert à ça.

M. Drainville : Bon, bien, alors...

Mme Ghazal : Mais on est ouvert à ça avec l'approbation d'experts en enseignement comme ceux qui étaient dans le CAPFE.

M. Drainville : Bien, des experts, il va y en avoir, dans le comité consultatif sur les programmes de formation à l'enseignement de l'INEE.

Mme Ghazal : S'ils vont dans le sens de ce que le ministre veut.

M. Drainville : Mme la Présidente, j'ai déjà répondu à cette question-là. Je pense avoir fait la démonstration que l'INEE...

Mme Ghazal : Mais c'est surtout des... les études qui ont été citées...

M. Drainville : Je pense avoir fait la démonstration que l'INEE va être...

La Présidente (Mme Dionne) : O.K. Un à la fois, s'il vous plaît. Sinon, on s'adresse à la... Oui?

M. Drainville : ...

La Présidente (Mme Dionne) : Oui, je demande juste de ne pas parler un par-dessus l'autre, parce que, de toute façon, ce n'est pas constructif pour les gens qui nous écoutent. Et vous pouvez aussi vous adresser à la présidence, sinon. Merci.

M. Drainville : ...juste finir ma phrase. Je pense, Mme la Présidente, avoir fait, à de multiples reprises, la démonstration que cet organisme-là aura toute la latitude pour bien faire son travail dans le respect du principe de l'indépendance et de l'autonomie.

Mme Ghazal : Les études qui étaient citées, c'étaient surtout des études d'économistes. Est-ce qu'il y en avait de chercheurs en enseignement?

M. Drainville : Mme la Présidente, les études que j'ai citées sont tirées du programme... pas du programme, mais du rapport de l'Institut du Québec. Si la députée de Mercier souhaite en vérifier le contenu, elle pourra le faire sans difficulté, Mme la Présidente.

Mme Ghazal : J'avais un point que je voulais amener aussi. Ah! Si, par exemple, le nouveau comité, il disait que, bien, le programme de la TELUQ, pour le... de 30 crédits, ce n'est pas une bonne idée, que va-t-il arriver?

M. Drainville : Le programme de la TELUQ existe déjà, Mme la Présidente.

Mme Ghazal : Bien, s'il le critique, par exemple? Je ne sais pas, tu sais, ça fait partie de leur mandat de faire le suivi.

M. Drainville : Question hypothétique, Mme la Présidente.

Mme Ghazal : Le rapport que vous avez lu, c'est public?

M. Drainville : Le rapport de l'Institut du Québec, bien sûr.

Mme Ghazal : Le rapport de la TELUQ, est-ce qu'il y a un rapport de la TELUQ?

M. Drainville : Je n'ai pas cité de rapport de la TELUQ, Mme la Présidente.

Mme Ghazal : Est-ce qu'il y a un rapport de la TELUQ sur le D.E.S.S.?

M. Drainville : Je ne le sais pas.

Mme Ghazal : Est-ce que c'est possible de vérifier?

M. Drainville : Je pourrais, mais pas là, là.

Mme Ghazal : Non, non, mais ça peut être plus tard.

La Présidente (Mme Dionne) : Ultérieurement, vous revenir avec la réponse?

Mme Ghazal : Je rappelle la... je garde la question.

La Présidente (Mme Dionne) : D'accord. Merci, Mme la députée, M. le ministre. D'autres commentaires sur... si on revient à l'article 42? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Et, M. le ministre, j'ai beaucoup d'admiration pour votre passion concernant le sujet, puis c'est un plaisir de vous écouter et écouter l'échange que vous avez eu avec ma collègue, mais, bref, moi, j'ai juste une petite question. Parce que, pendant notre échange, vous avez dit que vous pensez que le nouveau structure va être plus performant que le système qui existe. Alors, est-ce que vous avez comme cet... Excusez-moi, je reviens un petit peu, c'est juste cette déclaration que ça va être plus performant, est-ce que vous avez, comme, des indicateurs? Qu'est-ce que vous souhaitez? Comment vous pensez que ça va être plus performant que le comité qui existe déjà? Je n'ai pas compris ça exactement.

M. Drainville : Pour la raison que j'ai donnée tout à l'heure, essentiellement, un alignement plus fonctionnel, une structure plus cohérente. Parce que, justement, il y a cette... il y avait cette ambiguïté qui créait, oui, de la confusion, et qui a créé de la discorde entre la fonction agrément et la fonction reconnaissance. Et là, d'une certaine manière, on fusionne les deux au sein de ce comité, évidemment, avec, en bout de ligne, la reconnaissance qui est accordée par le ministre, comme c'était déjà le cas dans la loi actuelle. Donc, je pense que ça va mieux fonctionner, M. le député de Jacques-Cartier. Je pense qu'on va s'épargner des délais inutiles puis on va être capable d'être... de bien faire le travail d'évaluation de ces nouveaux programmes, mais de le faire dans des conditions qui sont beaucoup mieux adaptées à la situation présente que nous vivons.

• (15 h 40) •

M. Kelley : Parfait. Et est-ce que... les gens qui travaillent présentement au CAPFE, est-ce qu'ils vont aller à l'institut? Puisqu'on va avoir un transfert, est-ce qu'ils vont être les mêmes personnes ou ils vont faire... avoir un changement des gens qui travaillent présentement sur ces enjeux?

M. Drainville : Bien, écoutez, c'est... honnêtement, Mme la Présidente, est-ce que des membres du CAPFE pourraient éventuellement être membres, soit du conseil d'administration de l'INEE ou membres du comité consultatif sur les programmes de formation à l'enseignement? Pour ce qui est du comité consultatif, comme je l'ai dit tout à l'heure, c'est l'INEE qui va en déterminer la composition. Et, pour ce qui est du conseil d'administration, est-ce que le représentant, par exemple, du... issu du monde universitaire pourrait être quelqu'un qui a déjà siégé au CAPFE? Je pense qu'on ne peut pas l'exclure à ce stade-ci.

M. Kelley : O.K. Puis juste une question, M. le ministre, est-ce que vous avez une évaluation du performance du CAPFE? Est-ce que c'est quelque chose qui a été fait dans le passé?

M. Drainville : Une évaluation du travail du CAPFE?

M. Kelley : Travail, oui, performance.

M. Drainville : À ma connaissance, non.

M. Kelley : O.K. Est-ce que... O.K. La raison que je soulève ça, c'est juste de voir, si on va abolir quelque chose, est-ce que le nouveau structure va être plus performant? Mais, bref, je comprends que ce n'est pas fait. Alors, c'est tout.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le député. D'autres interventions sur l'article 42? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Donc, est-ce que l'article 42 est adopté?

M. Kelley : ...

La Présidente (Mme Dionne) : Oui, M. le député.

M. Kelley : Mme la Présidente, je n'ai pas l'intention de faire ça tout le temps, mais, je pense, juste parce que cet article soulève des divisions avec certains groupes, je vais demander un vote par appel nominal.

La Présidente (Mme Dionne) : Oui, certainement, M. le député. Donc, vote par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Pour, contre, abstention. M. Drainville (Lévis)?

M. Drainville : Donc là, on vote sur l'amendement, n'est-ce pas?

La Présidente (Mme Dionne) : On vote sur l'article.

M. Drainville : Sur l'article principal. Alors, est-ce que je suis en faveur? Oui, je suis en faveur.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Contre.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Contre.

La Secrétaire : Mme Dionne (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?

La Présidente (Mme Dionne) : Abstention. Donc, c'est adopté. Nous passons maintenant à l'article 43. M. le ministre, je vous laisse... 43, non, 35, pardon. Donc, article 35, M. le ministre, je vous laisse en faire la lecture.

M. Drainville : Merci, Mme la Présidente. L'article 458 de cette loi est abrogé.

Cet article propose de mettre fin à l'obligation de soumettre les projets de règlement portant sur le régime pédagogique et sur les autorisations d'enseigner au Conseil supérieur de l'éducation pour examen par celui-ci.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Des questions, commentaires sur l'article 35? Pas de commentaire. Donc, article 35... est-ce que l'article 35 est adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Dionne) : Sur division. Passons maintenant à l'article 41.

M. Drainville : 41. L'article 464 de cette loi est modifié par le remplacement de «, aux enseignants et au Conseil supérieur de l'éducation» par «et aux enseignants».

Commentaires. Cet article propose de retirer le Conseil supérieur de l'éducation des personnes et organismes ayant accès gratuitement aux programmes et aux listes établis par le ministre en concordance avec le retrait de la compétence du conseil en matière d'éducation.

Alors, on a un amendement à proposer, Mme la Présidente. Nous allons... (Panne de son) ...dans un instant.

La Présidente (Mme Dionne) : Vous souhaitez suspendre, M. le ministre?

Des voix : ...

M. Drainville : ...instant. Préférez-vous avoir...

La Présidente (Mme Dionne) : On va suspendre quelques instants, juste le temps de le recevoir. Merci. La commission suspend ses travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 45)

(Reprise à 15 h 47)

La Présidente (Mme Dionne) : M. le ministre, qu'est-ce qu'on... O.K., on suspend quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 48)

(Reprise à 15 h 54)

La Présidente (Mme Dionne) : La commission reprend maintenant ses travaux. Donc, M. le ministre, je vous laisse faire la lecture de votre amendement.

M. Drainville : Oui, alors, Mme la Présidente, donc, article 41, article 464 de la Loi sur l'instruction publique. Remplacer l'article 41 du projet de loi par le suivant :

41. L'article 64 de cette loi est modifié par le remplacement de «au Conseil supérieur de l'éducation» par «à l'Institut national d'excellence en éducation».

Commentaires. L'amendement vise à... à remplacer, dis-je, le Conseil supérieur de l'éducation par l'Institut national d'excellence en éducation comme bénéficiaire de l'accès gratuit aux programmes et listes que le ministre établit plutôt qu'à seulement le retirer au conseil.

Il s'agit notamment des programmes d'activités, des programmes d'études dans les matières obligatoires ou à option, ainsi que des programmes dans les spécialités professionnelles, d'alphabétisation et de formation présecondaire et secondaire pour les services éducatifs pour les adultes.

En ce qui concerne les listes, il s'agit de la liste des manuels scolaires et du matériel didactique, de la liste des matières à option pour lesquelles le ministre établit un programme d'études, de la liste des spécialités professionnelles ainsi que la liste des matières et des spécialités professionnelles pour lesquelles le ministre impose des épreuves.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Des questions, commentaires sur l'amendement déposé?

M. Drainville : Donc, si je peux juste rajouter ceci, Mme la Présidente, je m'excuse.

La Présidente (Mme Dionne) : Ah! allez-y, monsieur... oui, oui, oui, allez-y.

M. Drainville : C'est essentiellement un article de concordance, c'est-à-dire que le matériel qui était offert gratuitement par le Conseil supérieur de l'éducation le sera dorénavant par l'Institut national d'excellence en éducation. Donc, on a pris ce qui existait puis on le garde, parce qu'on juge que c'est important que ce soit maintenu, et donc on le transfère du conseil à l'institut.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Des questions, commentaires sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dionne) : Donc, si on revient à l'article 41, d'autres commentaires ou questions sur l'article 41? Aucun commentaire. Donc, nous allons mettre aux voix l'article 41. Est-ce que l'article 41 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. Donc, nous passons maintenant à l'article 43.

M. Drainville : Alors, article 43. Le titre de la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation (chapitre C-60) est remplacé par le suivant :

«Loi sur le Conseil de l'enseignement supérieur».

Commentaires. Cet article propose de modifier le titre de la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation en concordance avec le retrait de la compétence du conseil en matière d'éducation.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Des questions, commentaires sur l'article 43? Oui, M. le député.

M. Kelley : Merci, Mme la Présidente, c'est encore juste dans les commentaires, M. le ministre, c'est concordance, mais avec le retrait de la compétence de le conseil en matière d'éducation. Puis encore, dans les mémoires, on a entendu des différents groupes puis des experts qui ont soulevé des enjeux avec l'article 43. Je vais prendre le commentaire de la CSN : «De plus, il abolit une grande partie de la mission du Conseil supérieur de l'éducation aux articles 43 à 52. Cette attaque contre le conseil est pour le moins stupéfiante, alors même que le rapport du groupe de travail sur la création d'un institut national de l'excellence en éducation n'allait pas aussi loin. Bien que favorable à un institut, les auteurs mentionnaient l'existence d'un consensus au Québec de préserver un mandat large, systémique et prospectif pour le Conseil supérieur de l'éducation.»

M. Julien Prud'homme, dans un mémoire... dans son mémoire, a dit, sur... dans la recommandation n° 7 : «Par le retrait des articles 43 à 52 et 71 à 72 du projet de loi, renoncer à la réforme du Conseil supérieur de l'éducation, et par le retrait du paragraphe 9° de l'article 5 de la Loi sur l'institut national de l'enseignement... de l'éducation... — mon Dieu! — l'INEE, renonce à attribuer à l'institut un rôle analogue à celui de conseil... le conseil supérieur de l'éducation.»

«Quant au projet visant à... — et ça, c'est, excusez-moi, le Conseil supérieur de l'éducation, dans leur mémoire — quant au projet visant à transformer le conseil, celui-ci considère que, pour le bien du Québec et de son système éducatif, il sera sage et judicieux qu'il préserve son mandat original. Par sa mission et sa composition, il constitue le seul organisme qui, par des délibérations démocratiques, réfléchit à l'ensemble du réseau de l'éducation. Sa mission se distingue de celle de l'institut qui aura pour mission de promouvoir l'excellence des services éducatifs, de l'éducation préscolaire et de l'enseignement primaire et secondaire. Les deux organismes ont, donc, des missions respectives complémentaires qui justifient pleinement leur existence à tous les deux.»

Puis le conseil en appelle avec la préservation de son mandat dans son intégralité pour le bien de l'éducation au Québec. Il constitue le seul organisme dont la composition, le fonctionnement et l'expertise nécessaire sont rassemblés en un seul et même endroit pour dresser l'état et les besoins de l'éducation. C'est pourquoi s'il s'avère qu'à la suite des consultations et des réflexions des élus souhaitant que le conseil demeure dans son intégralité... il accueillera positivement cette décision, sinon il réalisera toute mission qui sera confiée par la nouvelle loi.

• (16 heures) •

Alors, je pense, c'est bon dans le mémoire du Conseil supérieur de l'éducation que ce sera sage et judicieux... je pense que le ministre est sage et judicieux. Puis j'espère que le ministre va réviser et revient sur la décision de... et des enjeux qui ont été soulevés par les différents groupes. Alors, je laisse le ministre peut-être répondre à des craintes de la CSN, de M. Prud'homme puis aussi de le Conseil supérieur de l'éducation.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Drainville : Bien, écoutez, Mme la Présidente, ce que nous avons soutenu, depuis le début, depuis que nous avons fait cette proposition-là, c'est que le rôle-conseil du Conseil supérieur de l'éducation est versé, donc, à l'INEE. Et nous avons la conviction que l'INEE peut bien jouer ce rôle-là. On aime l'idée, Mme la Présidente, d'avoir un institut national d'excellence qui a une vision globale, une vue d'ensemble des grandes questions qui touchent le monde de l'éducation en ce qui a trait, en particulier, à l'enseignement préscolaire, primaire et secondaire. Parce que je vous rappelle que le Conseil supérieur de l'éducation demeure pour l'enseignement supérieur, mais pour l'éducation préscolaire, primaire, secondaire, bon, formation professionnelle et formation générale des adultes, il ne faut pas l'oublier non plus, évidemment, nous aimons l'idée de fondre à l'intérieur de l'institut d'excellence en éducation le rôle qui était dévolu au Conseil supérieur de l'éducation, et ce rôle-là, Mme la Présidente, je pense, bénéficiera également de l'expertise que l'institut va développer autour des données probantes. Et donc on pense que l'INEE est tout à fait capable de bien jouer le rôle que nous lui confions avec ce projet de loi n° 23, Mme la Présidente.

Et donc, Mme la Présidente, l'institut va jouer un rôle important au niveau de la formation initiale, on en a discuté abondamment, va jouer un rôle très important pour dresser l'état des connaissances en matière d'enseignement efficace, va jouer un rôle important au niveau de la formation continue, dans le processus de reconnaissance des contenus de formation, et évidemment ce rôle-là, tous ces rôles-là dont je viens de parler vont enrichir le rôle aviseur que va jouer dorénavant l'INEE. Puis, évidemment, Mme la Présidente, bien, parce que vous avez, au sein de l'institut, ce rôle au niveau de la formation initiale, ce rôle au niveau de la formation continue, par la reconnaissance de certaines formations continues, il va y avoir, évidemment, des synergies qui vont pouvoir se créer et qui vont profiter à la communauté de l'éducation. Donc, nous, on est très confiants, Mme la Présidente, que de regrouper en un seul endroit toutes ces expertises, toutes ces compétences, va nous aider pour la suite des choses.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. D'autres commentaires sur l'article 43?

M. Kelley : Oui, Mme la Présidente. Moi, je suis plus convaincu par l'argument qui a été présenté dans le mémoire du Conseil supérieur de l'éducation que les deux peuvent exister en même temps. Je comprends que l'institut va avoir... avec le projet de loi puis les articles, vont regarder certaines questions en lien avec le rôle du conseil, qui existe déjà, mais d'avoir quelque chose qui est plus spécifiquement dédié, là, parce que l'institut va avoir un mandat de faire plein de choses, beaucoup de choses. Puis ici on a un centre d'excellence qui existe déjà, qui marche bien. Je ne pense pas que c'est problématique d'avoir les deux qui existent en même temps. Et encore, quand je regarde ça, comme la mission de distinguer... qui est distinguée de celle de l'institut, là, il y a une différence entre les deux. Alors, je pense que, pour moi, là, les deux peuvent coexister sans problème.

Le conseil a été créé en 1964, alors ça a bien aidé dans l'évaluation de notre système d'éducation, jusqu'à date, puis, quand quelque chose marche bien, pourquoi changer? On est... C'est plate, parce que ça va être 50 ans, l'année prochaine, alors peut-être on va manquer un anniversaire, je viens juste de réaliser, avec les dates.

Mais, en tout cas, peut-être une question plus précise pour le ministre, pas juste des commentaires. Mais, M. le ministre, vous parlez souvent du rapport qui a été produit par l'ancien ministre de l'Éducation, M. Sébastien Proulx, concernant la création d'un institut. Dans ce rapport, est-ce qu'il est proposé de retirer des fonctions du Conseil supérieur de l'éducation?

M. Drainville : Bien, dans ce rapport, il proposait surtout de maintenir les deux, il proposait surtout de maintenir les deux. Est-ce qu'il proposait une réaffectation de certains rôles actuellement assumés par le Conseil supérieur de l'éducation pour qu'ils soient plutôt confiés à l'INEE, là, il faudrait que je reprenne connaissance de mon rapport. Je ne me souviens pas, en tout cas, Mme la Présidente, d'avoir vu ça dans le rapport, que j'ai lu attentivement mais que j'ai lu attentivement depuis un certain temps. Je n'ai pas retenu ça, en tout cas, Mme la Présidente. Puis, si c'était proposé, je ne l'ai pas retenu. Mais ce n'est pas impossible, ce n'est pas impossible qu'il y avait certaines fonctions... Même si le rapport proposait le maintien des deux... enfin, la création de l'INEE et le maintien du Conseil supérieur de l'éducation, est-ce que, comment dire... en plus de proposer d'avoir les deux organismes, est-ce qu'il proposait une espèce de... un rééquilibrage des responsabilités? Ce n'est pas un élément que j'ai retenu, en tout cas, si c'était le cas, Mme la Présidente. Mais il ne faut pas l'exclure. Des fois, la mémoire est défaillante, hein, des fois, la mémoire nous sert mal.

M. Kelley : Particulièrement un jeudi après-midi à 16 h 09.

M. Drainville : ...Mme la Présidente.

M. Kelley : Alors, M. le ministre... Parce que, dans le rapport qui était produit par M. Proulx, la recommandation, c'est de garder les deux. Alors, est-ce que vous pouvez m'expliquer pourquoi vous allez plus loin que qu'est-ce que les experts ont recommandé?

M. Drainville : Bien, pour la raison que je vous ai donnée tout à l'heure, M. le député de Jacques-Cartier, la raison que je vous ai donnée tout à l'heure. Je pense que... honnêtement, je pense que l'institut peut très bien jouer ce rôle en intégrant certaines des fonctions qui sont celles du conseil supérieur actuellement.

• (16 h 10) •

M. Kelley : Parfait. Est-ce que c'est aussi peut-être juste une question de... un souci d'économie, mieux... C'est juste une question que je pose. Parce qu'on se fie beaucoup au rapport de M. Proulx pour créer l'institut puis... Encore, c'est juste de comprendre. Je ne sais pas si le ministre peut répondre, mais c'est juste une des choses que je me pose : Est-ce une question d'économie? Est-ce que c'est juste une question... Il a déjà dit : Peut-être, c'est plus efficace, mais en tout cas...

M. Drainville : ...globale, cohérence, les différentes fonctions, je pense, vont bien s'arrimer les unes dans les autres.

M. Kelley : Je ne sais pas si ma collègue de Mercier a des commentaires aussi, mais pour l'instant c'est tout pour moi.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le député. Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Bien oui, parce que ça, c'est l'article qui va abolir un héritage de la Révolution tranquille, un organisme qui a une vision très, très large, beaucoup plus que l'INEE. Encore une fois, ce n'est pas : On est contre l'INEE. Ce n'est pas ça, la question. On n'est pas d'accord avec plein d'éléments qui sont mis dans la loi, dans l'INEE tel qu'écrit dans le projet de loi n° 23, mais ce qui est très, très inquiétant, puis je l'ai dit à plusieurs reprises, c'est : pourquoi abolir le Conseil supérieur de l'éducation? Et là, ici, on vient de lui enlever toute la partie pour le primaire, secondaire, toute l'éducation, là, on le confine à l'enseignement supérieur. J'essaie juste de savoir pourquoi est-ce que le ministre dit que, ah! le... que l'INEE va avoir une vue générale, alors que son mandat est beaucoup plus spécifique, contrairement au Conseil supérieur de l'éducation. Est-ce que le ministre est d'accord avec ça, que le mandat du Conseil supérieur de l'éducation est beaucoup plus large que celui de l'INEE?

M. Drainville : Ce que je dis, moi, Mme la Présidente, c'est que le Conseil supérieur de l'éducation a un rôle aviseur, et ce rôle aviseur sera intégré à la nouvelle mission de l'INEE.

Mme Ghazal : C'est une partie, le rôle aviseur. Ça veut dire qu'il remet des avis et des recommandations.

M. Drainville : Oui, il est... selon la loi, selon sa loi constitutive, il agit comme conseiller du ministre.

Mme Ghazal : Oui, conseiller le ministre, oui, bien sûr, c'est ça qu'il va faire. Mais le Conseil supérieur de l'éducation ne faisait pas que ça... ne fait pas que ça, il a une vue beaucoup plus large puis il peut travailler sur les sujets qu'il veut, qu'il juge pertinents et en plus en utilisant une expertise d'ici, du Québec, en parlant de la réalité du Québec et non pas en regardant des recherches... ce que l'INEE fait, il regarde des recherches qui sont beaucoup, en grande majorité, produites aux États-Unis, pour dire : Voilà, c'est ça qui marche, faisons ça ici, au Québec. Le Conseil supérieur de l'éducation se penche sur la situation et les particularités du Québec, ce que l'INEE ne fait pas, ce n'est pas ça, son mandat.

Je ne sais pas. Moi, je garde toujours espoir, tant et aussi longtemps que cet article-là n'est pas adopté, que le ministre va changer d'avis. J'espère que c'est ça, la discussion qu'il a en ce moment avec son équipe, et non pas pour continuer à me convaincre du fait qu'il faut abolir le Conseil supérieur de l'éducation et son mandat beaucoup plus large.

Je peux prendre un exemple... Mais, oui, allez-y.

M. Drainville : Non, mais j'allais dire, Mme la Présidente : Je suis conscient du fait que la députée de Mercier et moi ne voyons pas les choses du même oeil, là, puis c'est correct, là. Je ne cherche pas à la convaincre, Mme la Présidente, là. Je ne cherche pas à la convaincre. Je suis conscient du fait que, là-dessus, nous ne voyons pas les choses du même oeil. Mais je ne veux pas qu'elle pense que j'essaie de la convaincre à tout prix, là. Je respecte son point de vue, Mme la Présidente, j'ai...

Mme Ghazal : Mais le ministre, ça ne lui fait rien que le Conseil supérieur de l'éducation, avec son mandat tellement beaucoup plus large puis qui se fie à ce qu'il se passe au Québec, qui ne fait pas qu'importer des recherches qui sont faites ailleurs, ce qui va être le cas de l'INEE... ça ne lui fait rien de dire : Bien, je vais être le ministre de l'Éducation qui va abolir une institution que nous avons héritée de la Révolution tranquille? Puis pas juste parce qu'on est attachés à quelque chose de vieux, c'est parce qu'il avait sa pertinence et il a toujours sa pertinence. Les rapports du Conseil supérieur de l'éducation sont un moment très attendu... et très, très fouillés. Et ce qui était dans le rapport, dans ce qui... ce que contiennent les rapports du Conseil supérieur de l'éducation, c'était extrêmement, extrêmement pertinent, et, dans le milieu de l'éducation, ça avait beaucoup, beaucoup de poids, beaucoup, beaucoup de poids. Et on va perdre ça. L'INEE, ce n'est pas ça qu'il va faire, ce ne sera pas des rapports de cette ampleur-là. Ça va être plus de faire la synthèse de la recherche, de la recherche souvent faite aux États-Unis.

M. Drainville : Là-dessus, si vous me permettez, Mme la députée de Mercier, je ne veux pas vous reprendre, là, mais je veux quand même... je veux quand même vous reprendre un petit peu. Non, mais ce que je veux dire, c'est... C'est parce que ça fait... vous l'avez dit deux fois, puis, bon, la première fois, je n'ai pas réagi, mais là vous venez de le redire.

Mme la Présidente, l'INEE ne va pas, comment dire, se fier exclusivement sur la recherche qui est faite aux États-Unis, là, l'INEE va s'abreuver des recherches qui sont faites partout dans le monde, mais, je dirais, prioritairement sur les recherches qui sont faites ici, chez nous, là. Quand on va, comment dire, faire l'état des connaissances scientifiques en matière d'enseignement, en matière de pratiques pédagogiques probantes, ce sera d'abord en se basant sur ce qu'il se fait au Québec, là. Mais ce que j'ai dit, c'est qu'on ne veut pas que cet institut-là se limite à ce qui se fait au Québec. Si on est capable d'aller voir ailleurs et de s'inspirer de ce qui se fait de bien ailleurs et de ce qui a bien fonctionné ailleurs et voir comment on pourrait adapter ces bonnes pratiques, par exemple, à notre façon de faire ici, chez nous, à notre culture, à notre... à nos priorités, bien, à ce moment-là, pourquoi s'en priver?

Alors, moi, je pense que, dans certains cas, il y aura des connaissances, des pratiques, des manières de faire, des méthodes qui ont fait leurs preuves ailleurs et qui pourront être expérimentées ici pour voir si elles donnent d'aussi bons résultats. Et, si elles donnent d'aussi bons résultats, si les données sont probantes, si les résultats prouvent que la méthode importée d'ailleurs, la pratique importée d'ailleurs est effectivement efficace dans nos salles de classe avec notre propre personnel enseignant ou notre propre personnel scolaire, bien, à ce moment-là, on pourra la diffuser à l'ensemble du réseau scolaire.

Je ne présume pas que ce qui fonctionne ailleurs va nécessairement fonctionner ici, mais ce qui fonctionne ailleurs peut peut-être fonctionner ici, quitte à l'adapter à nos conditions d'ici, quitte à en garder une partie. Puis, si ça fonctionne, Mme la Présidente, pourquoi s'en priver? Puis, si ça ne fonctionne pas, bien, on ne l'appliquera pas. De là l'expression, ou l'appellation, ou le concept de données probantes, donc, on veut donner avec preuve que cela fonctionne. Mais je veux juste être... je veux juste rassurer la députée, Mme la Présidente, que l'idée, ce n'est pas d'aller voir ailleurs, exclusivement ailleurs, sans d'abord regarder ce qu'il se passe chez nous.

Mme Ghazal : Mais ce sera en grande majorité des études d'ailleurs.

M. Drainville : Non, non.

Mme Ghazal : Ah oui? C'est quoi, le pourcentage?

M. Drainville : Bien, je ne sais pas, mais ça va dépendre de l'INEE. On va laisser l'INEE faire son travail. Mais, si vous regardez, ça, c'est dans le projet de loi, n'est-ce pas, l'article 5 : «...la mission de l'Institut consiste à :

«1° identifier, en concertation avec le ministre et les intervenants du système scolaire, les sujets prioritaires qui bénéficieraient de ses travaux;

«2° dresser et maintenir à jour une synthèse des connaissances scientifiques disponibles, au Québec et ailleurs, concernant la réussite éducative et le bien-être des élèves;». Donc, au Québec et ailleurs.

Mais non, moi, je ne suis pas prêt à dire que ça va être majoritairement de l'étranger, là, pas du tout.

Mme Ghazal : Mais ça va être la pratique qui va nous le dire, parce que peut-être que l'INEE va se dire...

• (16 h 20) •

M. Drainville : Oui. Bien oui, vous avez raison, là, que c'est la pratique qui va le dire. Mais, Mme la Présidente, on a des excellents chercheurs, des excellentes facultés d'éducation, on a un monde de l'éducation qui est extrêmement dynamique, et j'ai confiance, moi, que les...

Mme Ghazal : ...je suis contente.

M. Drainville : Absolument. Bien là, franchement, je suis ministre de l'Éducation, Mme la Présidente, je le connais, mon réseau, je connais mon... je connais l'univers... enfin, que je connais de mieux en mieux l'univers de l'éducation au Québec, je le connaissais déjà assez bien, plus comme un généraliste, peut-être, mais là je commence à... je pense que j'ai une bonne... je fais une lecture de plus en plus fine, je dirais, de l'état de notre système scolaire. Et puis je vous dirais, Mme la Présidente, qu'il y a, dans notre système scolaire, des compétences, et des connaissances, et des êtres humains absolument extraordinaires, on est choyés, Mme la Présidente, d'avoir ce monde de l'éducation au Québec. Et donc j'ai confiance, Mme la Présidente, que les connaissances, les pratiques probantes, les bonnes méthodes, les bonnes pratiques que va explorer l'INEE, dont l'INEE va dresser le portrait, ça va être d'abord et avant tout ce qu'il se fait chez nous, bien oui, c'est sûr, ça. Il y aura du travail qui serait fait, mais...

Mme Ghazal : Il n'y a rien qui le spécifie, ça va être combien. Est-ce que ça va être juste 10 %? Est-ce que ça va être... Je veux dire, il n'y a pas de garantie, il n'y a rien qui le spécifie. Il pourrait, puis, si les études sont...

Mais, en tout cas, moi, je veux revenir sur le Conseil supérieur de l'éducation, puisque c'est ça, l'article. Ce n'est pas la même chose, ce n'est pas le même mandat. L'INEE a un mandat beaucoup plus spécifique que le CSE. Il y a un consensus, il y a un consensus, un consensus. Je sais que le gouvernement dit qu'il veut être à l'écoute, le premier ministre dit qu'il veut être à l'écoute des Québécois. On vient de nous faire perdre encore un autre six mois pour le tramway parce que... à cause des sondages sur le tramway. Je ne sais pas, il faut-tu faire un sondage sur le Conseil supérieur de l'éducation?

M. Drainville : Mme la Présidente...

Mme Ghazal : Si on fait un sondage de toutes les personnes qui sont venues ici, en commission, tous les mémoires qu'on a reçus, il y a un consensus. Comment se sent le ministre de briser le consensus sur le Conseil supérieur de l'éducation? Est-ce qu'il va encore dire que c'est de la résistance au changement?

M. Drainville : Mme la Présidente, j'ai le plus grand respect pour les points de vue qui ont été exprimés pendant nos consultations particulières, j'ai écouté très attentivement ce qui a été dit. La députée, comment dire, me pose une question, comment je me sens, comment je me... Mme la Présidente, comment je me sens? Je me sens bien, j'ai le sentiment de faire ce que j'ai à faire et puis je... On fait des propositions, Mme la Présidente, qui, selon nous, puis ce n'est pas tout le monde qui est d'accord visiblement... mais qui, selon nous, vont nous permettre d'améliorer notre façon de faire et qui vont nous permettre, à terme, de livrer des résultats encore meilleurs que ce que notre réseau de l'éducation et notre système de l'éducation nous livrent présentement. On est animés par des objectifs positifs, des objectifs nobles qui tendent tous vers un seul et même objectif, c'est-à-dire d'améliorer la réussite scolaire de nos élèves, de leur permettre d'aller au bout de leur potentiel, encore plus que c'est le cas présentement.

Mme Ghazal : Les 240 chercheurs qui ont pris position, pour vous, c'est la même chose, comme si c'est des chroniqueurs qui ont dit leur opinion?

M. Drainville : Mme la Présidente, je...

Mme Ghazal : C'est des experts, ce n'est pas n'importe qui, là.

M. Drainville : J'en suis conscient, Mme la Présidente, je... Ça fait quelques fois que la députée de Mercier fait des commentaires sur les chroniqueurs, je...

Mme Ghazal : C'est parce que vous parlez beaucoup d'opinions, puis, pour moi, les chroniqueurs font des opinions, mais, les experts, ce n'est pas des opinions.

M. Drainville : Oui. Bien, je dirais qu'il y a des excellents chroniqueurs, Mme la Présidente, il y en a, il y en a eu, j'imagine, mais je... Il y a des personnes de très grande qualité, Mme la Présidente, qui se sont exprimées, effectivement, sur ce sujet, qu'ils soient chroniqueurs ou pas, chercheurs ou pas, experts ou pas.

Mme Ghazal : Non, mais ce n'est pas le même niveau. Moi, mon point, c'est de dire qu'on ne peut pas dire... Un expert qui a fait un doctorat, postdoctorat, toutes les personnes de qualité qui sont venues ici, versus un chroniqueur qui, à un moment donné, il fait un billet d'humeur, avec autant de talent qu'il peut faire preuve, ce n'est pas la même chose. C'est parce que, le ministre, pourquoi...

M. Drainville : Vous pensez à qui, là? Quand vous pensez «chroniqueur», vous pensez à qui?

Mme Ghazal : Non, non, pour vrai, je ne pense à personne, là. C'est parce que le ministre, il dit : Opinion, ils disent leur opinion; on n'est pas d'accord. Bien, pour moi, ce n'est pas une question d'opinion.

M. Drainville : Ah non? C'est une question de...

Mme Ghazal : D'experts, de gens qui ont baigné toute leur vie, qui ont des doctorats, qui ont des postdoctorats, qui savent comment fonctionne le Conseil supérieur de l'éducation, qui ont... qui connaissent de bord en bord les rapports qui sont émis par le Conseil supérieur de l'éducation, qui connaissent sur quoi ils se sont basés, qui... C'est des experts.

M. Drainville : Donc, ce sont des...

Mme Ghazal : Ce n'est pas leur opinion. Ils nous ont dit leur... si on veut, leur... Ils nous ont parlé de leur expertise et de leurs analyses rigoureuses, et c'est de ça dont ils nous ont parlé. Notamment, en venant ici...

M. Drainville : Donc, ça relève davantage, mettons, de l'expérience plutôt que de l'opinion.

Mme Ghazal : De l'expertise.

M. Drainville : Puis de l'expertise, oui.

Mme Ghazal : Ce n'est pas parce qu'ils sont en éducation que c'est moins important que s'ils étaient en médecine nucléaire, par exemple.

M. Drainville : Bien, non, bien, non, je suis d'accord avec vous là-dessus, voyons, c'est sûr.

Mme Ghazal : Oui, mais il y a eu des chercheurs qui sont venus ici, mais pas seulement. Ça, c'est une portion. Tous ceux qui ont écrit, les 240 chercheurs qui ont écrit une lettre et qui ont dit : C'est une... il ne faut pas abolir le Conseil supérieur de l'éducation, ce n'est pas de la résistance au changement. Moi, je me sentirais mal...

M. Drainville : Je n'ai pas dit ça, hein, Mme la Présidente.

Mme Ghazal : Oui, bien, je ne sais pas, ça fait tellement longtemps que vous le dites que, cette fois-là, je me suis dit...

M. Drainville : Vous trouvez que je radote? Oui. Non, non, mais j'entends ce que vous dites, Mme la députée, puis je vous l'ai dit, là, je reconnais la valeur des avis qui nous ont été donnés puis des opinions... ou des opinions, ou des conclusions, ou des...

Mme Ghazal : Alors, pourquoi?

M. Drainville : ...je ne sais pas comment le dire, des expériences informées et de grande valeur.

Mme Ghazal : C'est quoi, la vraie raison, là, la vraie, là?

M. Drainville : Pardon?

Mme Ghazal : La vraie raison... Je ne veux pas avoir l'air de... mais qu'est-ce qui fait... Parce que, là, je n'entends aucun argument. Je n'entends aucun argument. Je vous le dis, là, moi, ce serait très, très vite terminé, là, ce projet de loi là, même avec l'INEE, avec les défauts qu'il a, ce n'est pas grave, là. Ce n'est pas le premier projet de loi qui est adopté ici puis que... Je l'aurais tellement écrit autrement, là, je veux dire, ce n'est pas grave, là. Mais ce serait terminé, ce serait... je veux dire, ce serait déjà un grand pas si le Conseil supérieur de l'éducation pourrait continuer, puis vous pouvez vous occuper des vrais problèmes, autres, de structure, dans le réseau de l'éducation. Puis on ne serait pas assis ici pendant des heures et des heures si vous décidiez de maintenir le Conseil supérieur de l'éducation. C'est là que je vais être rassurée.

M. Drainville : Mme la Présidente...

Mme Ghazal : C'est là que je vais être rassurée.

M. Drainville : ...la députée de Mercier qui plaide pour le maintien du conseil, mais qui, par ailleurs, ramène le débat à une question de structure, là, franchement... Ce n'est pas juste une question de structure, là. Si vous plaidez avec une telle passion, c'est que vous ne jugez pas, justement, que c'est juste une question de structure. Vous y voyez quelque chose de beaucoup plus fondamental.

Mme Ghazal : Mais je serais prête à vivre avec tous les défauts du projet de loi n° 23, tous, 100 % — il y en a beaucoup — si le Conseil supérieur de l'éducation était maintenu, je vous le dis, c'est... Moi, je me sens mal d'être dans la commission qui va avoir aboli cet héritage très important de notre réseau de l'éducation, de la Révolution tranquille. Puis je ne me sentirais pas bien, si j'étais ministre et que je l'abolissais contre l'avis de tous les acteurs du milieu de l'éducation, sauf peut-être une personne. D'ailleurs, c'est qui, cette personne? C'est peut-être... Je ne sais pas. Qui a dit, dans cette commission ou dans l'espace public, qu'il trouvait que c'était une bonne idée d'abolir le Conseil supérieur de l'éducation? Je pense qu'il n'y en a pas. À moins qu'il y en ait une, personne qui conseille le ministre, puis on aimerait savoir c'est quoi, ses arguments.

M. Drainville : Mais je les ai donnés, mes arguments, tout à l'heure, Mme la Présidente, là, je...

Mme Ghazal : Mais ce n'est pas la même chose, l'INEE, ça fait que... d'autre chose.

M. Drainville : La députée me reproche de radoter, là, je ne vais quand même pas radoter encore, là.

La Présidente (Mme Dionne) : Un à la fois, s'il vous plaît!

M. Drainville : Oh! Comment?

La Présidente (Mme Dionne) : J'ai dit : On parle un à la fois et...

M. Drainville : Ah! oui.

La Présidente (Mme Dionne) : Et, sans vous couper votre élan, compte tenu de l'heure, je vais... la commission va ajourner ses travaux sine die. Alors, bonne fin de journée.

(Fin de la séance à 16 h 30)