Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture and Education

(Onze heures vingt et une minutes)

La Présidente (Mme Dionne) : Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Alors, bon mercredi à tous.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique et édictant la Loi sur l'Institut national d'excellence en éducation.

Donc, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Rivest (Côte-du-Sud) est remplacé par Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) et Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont), par Mme Garceau (Robert-Baldwin).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. Donc, je vous rappelle que nous étudions le projet de loi n° 23 par sujets. Nous en sommes au sujet 2, intitulé Services éducatifs. De façon plus précise, lors de l'ajournement de nos travaux d'hier, nous en étions à l'étude de l'article 33. Donc, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Drainville : Voilà, je l'ai. Très bien. 33, est-ce que ça avait... oui, ça avait été lu, on discutait avec la députée de Mercier, mais je pense qu'on avait pas mal terminé la discussion, Mme la Présidente, je pense qu'on était pas mal rendus au bout de... au bout de notre échange.

La Présidente (Mme Dionne) : Parfait. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 33 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dionne) : Adopté.

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme Dionne) : Sur division. Adopté sur division. Article 39. M. le ministre, je vous laisse en faire la lecture.

M. Drainville : 39 : L'article 459.5.3 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «formation» par «services éducatifs»;

2° par le remplacement, dans le paragraphe 1° du deuxième alinéa, de «de formation» par «éducatifs».

Commentaire. Cet article propose une modification de concordance avec l'ajout de l'habilitation réglementaire concernant les services éducatifs qui pourront être offerts à distance. Puisque les services éducatifs à distance n'étaient pas autorisés par la Loi sur l'instruction publique... Je reprends ma lecture. Puisque les services éducatifs à distance n'étaient pas autorisés par la Loi sur l'instruction publique, l'habilitation pour les projets pilotes permettait de mettre de l'avant certaines initiatives en la matière.

L'habilitation réglementaire permettra d'autoriser la prestation de certains services éducatifs à distance. Partant, l'habilitation pour les projets pilotes apparaît moins utile. Il est toutefois proposé de la conserver pour expérimenter ou innover en matière de services éducatifs à distance dans les situations autres que celles prévues par le règlement.

Mme Rizqy : ...

M. Drainville : Exact.

La Présidente (Mme Dionne) : Y a-t-il d'autres interventions? Donc, est-ce que l'article 39 est adopté?

Une voix : Sur division.

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dionne) : Adopté sur division. Article 1.

M. Drainville : Très bien. Article 1 : L'article 22.0.1 de la Loi sur l'instruction publique (chapitre I-13.3) est modifié par l'insertion, à la fin du premier alinéa, de «, sous réserve des dispositions des articles 259 et 260 et des conditions et modalités prévues en application de l'article 457».

Commentaire. Cet article propose d'abord de clarifier que le droit de l'enseignant de choisir des activités de formation concerne la comptabilisation de ses heures de formation et que ce droit n'a pas d'effet sur le droit de gérance de l'employeur. Ainsi, le segment ajouté vient confirmer qu'un employeur peut exiger qu'un employé participe à des activités de formation et que l'enseignant ne peut opposer son droit de choisir une activité de formation afin de se soustraire à l'exigence de son employeur.

L'article propose ensuite une modification de concordance avec le pouvoir confié au ministre d'encadrer par règlement l'obligation de formation continue prévue à l'article 457 de la Loi sur l'instruction publique proposé par l'article 34 du projet de loi.

La Présidente (Mme Dionne) : ...des interventions? Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. M. le ministre, vous savez, cet article est en contradiction avec ce qui avait été adopté par votre prédécesseur et où est-ce qu'il avait vraiment reconnu l'autonomie professionnelle, où les enseignants décidaient de leur formation. Puis ça, c'était un immense gain, parce qu'évidemment on... tout le monde est d'accord pour de la formation continue, mais de l'encadrer, ça fait vraiment un affront, là, direct au niveau de l'autonomie professionnelle, là. Moi, je pense qu'on n'a pas besoin d'aller aussi loin, M. le ministre, là, là-dessus. Je pense qu'on peut leur faire confiance, aux enseignants.

M. Drainville : Mme la Présidente, on fait confiance aux enseignants. La preuve, c'est qu'on réitère le droit... et je dirais plus que le droit, la liberté qu'ils ont de pouvoir choisir leur formation. Maintenant, Mme la Présidente, la liberté de choisir leur formation ou des formations cohabite avec le droit des directions, le droit des employeurs, donc, de pouvoir aussi demander aux enseignants de participer à des formations. Et l'un est en équilibre avec l'autre.

Mme Rizqy : Bien, l'équilibre... Tout ce qui est formation, par exemple, santé et sécurité, tout le monde est d'accord là-dessus, mais, lorsqu'il est question de la formation continue, chaque enseignant, avec son autonomie, va décider. Cette année, par exemple, si j'ai des enfants avec TDAH, ah! je vais peut-être aller me chercher deux, trois heures là-dedans pour vraiment avoir une... approfondir mes connaissances. J'ai un enfant qui est sur le spectre de l'autisme, je vais chercher un petit peu plus de connaissances là-dessus. Ah! cette année, dans ma tâche, je dois enseigner l'histoire, bien, je vais aller me chercher davantage d'heures en histoire pour vraiment pallier à ces besoins.

M. Drainville : Bien, Mme la Présidente, les enseignants peuvent choisir de procéder aux formations de leur choix. Tout ce que la loi dit, et c'était dans le prolongement, si je me rappelle bien, de l'adoption de 40, en fait, ça a été... c'est un changement qui a été voté au moment de 40, là, c'est qu'il y a un plancher de 30 heures aux deux ans. Ça, c'est un plancher, le 30 heures, pour deux ans, donc c'est un minimum, si on peut dire.

Maintenant, les enseignants peuvent très bien décider de faire plus que 30 heures. C'est leur liberté... professionnelle, si je peux dire, ou leur autonomie professionnelle qui leur... enfin, en vertu de laquelle ils peuvent décider de faire davantage de formation. Ça, c'est... ça, c'est leur liberté, je dirais, professionnelle, qui n'est aucunement contrainte, Mme la Présidente, mais, par ailleurs, parallèlement à cette liberté professionnelle ou cette autonomie professionnelle, il y a aussi ce droit de gérance qui existe et qui a été, comment dire, reconnu à de multiples reprises, notamment par des jugements de tribunaux. Donc, encore une fois, Mme la Présidente, c'est une question d'équilibre.

• (11 h 30) •

La Présidente (Mme Dionne) : D'autres interventions sur l'article 1? Est-ce que l'article... Oui, Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : J'essaie juste ici... Ça, c'est quand le ministre, en pleines consultations particulières, il disait : Ah! ça peut être... on peut exiger... l'employeur pourrait exiger cinq heures, sur les 30, par exemple, obligatoires?

M. Drainville : Oui. Je parlais, à ce moment-là, davantage de la possibilité que le ministre puisse demander qu'à l'intérieur de ce minimum de 30 heures sur deux ans, il puisse y avoir prescription d'une formation ou de deux formations. Honnêtement, Mme la Présidente, l'objectif, ce n'est pas de, comment dire... de multiplier les formations que je souhaiterais pour nos enseignants, nos enseignantes, mais toujours dans cette logique de travailler ensemble à la mise en place d'un certain nombre de priorités. On pourrait, éventuellement, ou je pourrais, comme ministre de l'Éducation, demander effectivement qu'un trois heures ou qu'un six heures soit consacré à une formation x, y, z. Dans le temps, j'avais donné l'exemple de la gestion de classe. On sait que c'est un enjeu, la gestion de classe. Alors, on pourrait s'entendre que, pour telle année, tous les enseignants, toutes les enseignantes suivent une formation sur la gestion de la classe. J'avais donné l'exemple également du français, parce que l'enseignement du français est une de nos priorités, l'apprentissage, l'amélioration de la maîtrise du français par nos élèves est une priorité. Donc, ça pourrait être une formation également.

Alors, ce sont deux exemples, Mme la Présidente, mais on s'entend que l'essentiel des formations, ce serait soit des formations que les enseignantes et enseignants auront choisies librement, en vertu de leur autonomie professionnelle, ou, encore, des formations qui auront été entendues avec les directions d'école ou les directions de centre de services scolaire.

Mme Ghazal : ...ce n'est pas écrit dans l'article, à moins qu'il y ait un autre article que je ne suis pas au courant, qui parle de formation. C'est le seul, hein?

M. Drainville : Bien, il y a une habilitation, là, qui vient avec ça, là. C'est l'article 34, si je ne m'abuse.

Mme Ghazal : Parce que, dans le fond, ce que le ministre nous dit, ce n'est pas écrit dans la loi. Ça pourrait être 100 % des formations qui seraient imposées. Peut-être que c'est exceptionnel, mais c'est quelque chose de possible. Moi, c'est ce que je comprends.

M. Drainville : Bien, ce qui est écrit... peut-être pas dans la loi n° 23, là, mais ce qui est écrit ou ce qui est reconnu, je dirais, c'est le droit des enseignants de participer à l'activité de formation qu'ils souhaitent... dans lesquelles ils souhaitent s'engager, là. Ça, c'est... Il n'y a pas de limite, Mme la Présidente, au nombre d'heures de formation qu'une enseignante ou qu'un enseignant peut décider de suivre. La formation continue, Mme la Présidente, c'est un processus d'apprentissage, on... Il n'y en a pas, de limite, à ça, là. Le 30 heures, c'est un plancher. Après ça... Alors, ça, il n'y a aucune contrainte, Mme la Présidente, là.

La chose, c'est que, lorsqu'une enseignante ou un enseignant aura suivi une formation, bien, à ce moment-là, elle pourra décider, cette personne, de faire inscrire, mettons, trois heures à... au registre des formations, elle pourra... Puis c'est au niveau local, si je ne m'abuse, que ce registre-là existe. Donc, l'enseignante pourrait dire : Bien, écoutez, en fin de semaine, j'ai écouté un webinaire, j'ai... je suis allée sur le Web, j'ai suivi telle ou telle formation et puis je souhaiterais que ça fasse partie du 30 heures minimum que me demande la loi. Puis, à ce moment-là, bien, ce sera à la direction de vérifier si cette formation-là est une formation reconnue, et, si c'est le cas, bien, ça fera partie des 30 heures minimum aux deux ans que l'enseignante ou l'enseignant doit suivre.

Mme Ghazal : Mais, dans le fond, le ministre m'explique le processus actuel qui existe en lien avec les formations continues. Mais là il y a un amendement ici. C'est quoi, l'objectif de l'amendement, si ce n'est pas d'imposer des formations aux profs par les centres de services scolaires... bien, pas l'amendement, l'article? C'est quoi, l'objectif de cet article-là?

M. Drainville : Pardonnez-moi?

Mme Ghazal : C'est quoi... Parce que, dans le fond, le ministre m'explique le processus actuel qui existe en lien avec les formations continues pour les profs, mais c'est quoi, l'objectif de cet article-là, de cette modification à l'article 22.0.1, si ce n'est pas d'imposer ou de donner la possibilité à l'employeur d'imposer des formations? Après ça, ce n'est pas écrit à quelle hauteur, en combien de temps. Ça pourrait être 100 % comme ça pourrait être zéro. C'est quoi, l'objectif de cet article-là?

M. Drainville : ...consacrer l'équilibre dont je vous parle depuis tout à l'heure, consacrer l'équilibre entre l'autonomie professionnelle de l'enseignant, de l'enseignante de choisir ses formations et le droit des directions de pouvoir demander aux enseignants de participer à certaines formations. C'est pour ça que ça existe, c'est pour ça qu'on l'a mis dans la loi.

Mme Ghazal : Un équilibre parce que le ministre sentait que c'était trop d'autonomie pour les profs? Pourquoi est-ce qu'il y avait cette préoccupation-là...

M. Drainville : C'est une disposition...

Mme Ghazal : ...d'avoir cet équilibre-là?

M. Drainville : ...c'est une disposition... — excusez-moi de vous avoir interrompue — c'est une disposition qui vise à reconnaître cet équilibre, qui vise à dire : Écoutez, les enseignants peuvent choisir, ont la liberté, ont l'autonomie d'emprunter telle ou telle voie de formation continue et, parallèlement à ça, les directions ont également cette possibilité de demander à un employé de participer à une formation, à une activité de formation.

Mme Ghazal : Mais ça, c'était un gain qui a été obtenu par les profs, avec le projet de loi n° 40, que ce soit l'autonomie complète et entière en matière de formation continue des profs. C'est une remise en question de ce gain-là qui avait été fait par les profs.

M. Drainville : Mme la Présidente, le droit dont parle la députée de Mercier, c'est un droit qui n'est pas exclusif. Le droit des directions d'école et des centres de services scolaires de demander aux enseignants de participer à des formations, ce droit-là, il existe également puis il a été reconnu...

Mme Ghazal : Oui, il existe déjà, il existe déjà...

M. Drainville : ...il a été reconnu dans de multiples décisions...

Mme Ghazal : ...le droit de gérance.

M. Drainville : ...des sentences arbitrales, des décisions des tribunaux. Alors, ce droit existe, et la disposition affirme... ou réaffirme ce droit, il consacre... il consacre le...

Mme Ghazal : L'équilibre dont le ministre...

M. Drainville : ...l'équilibre, l'équilibre entre le droit de gestion et le droit des enseignants de pouvoir participer à des formations de leur choix.

Mme Ghazal : Mais, c'est-à-dire, pourquoi est-ce que c'était nécessaire de consacrer un droit qui existe déjà, c'est-à-dire de consacrer un équilibre entre le droit de gérance puis le droit des... si je peux appeler ça... ce n'est pas vraiment un droit, mais l'autonomie des profs de choisir leur formation, ce qui a été un gain pour le projet de loi n° 40. Pourquoi est-ce que le ministre a senti le besoin de venir renforcer le droit de gérance qui existe déjà?

• (11 h 40) •

M. Drainville : Je pense qu'on ne peut pas, Mme la Présidente, divorcer l'article 1 de l'article 34. On va faire comme on a fait à quelques reprises, là, dans l'étude de ce projet de loi là, on va aller voir l'article 34, parce qu'on ne peut pas, à mon avis, séparer l'un de l'autre. Si vous allez à l'article 34... Alors, à l'article 34... l'article 34 dit ceci : «457»... C'est bon, vous l'avez?

Mme Ghazal : Oui, oui, j'y suis.

M. Drainville : Non, non, il n'y a pas d'enjeu.

«457. [Donc] le ministre peut, par règlement, prévoir les conditions et modalités relatives à la formation continue prévues à l'article 22.0.1 de la présente loi et à l'article 54.12 de la Loi sur l'enseignement privé, notamment celles — donc, les conditions et modalités — portant sur la reconnaissance du contenu des activités de formation, les modes de contrôle, de supervision ou d'évaluation des obligations de formation continue et, le cas échéant, les cas de dispense.

«Ce règlement peut confier des fonctions en cette matière à une personne ou à un organisme, notamment à un directeur d'école, à un directeur de centre, à un établissement régi par la Loi sur l'enseignement privé ou à l'Institut national d'excellence en éducation», donc l'INEE. Bon.

Alors, Mme la Présidente, quand on parle, par exemple, de modes de contrôle, tout à l'heure j'y ai fait un petit peu référence, ça peut faire référence, par exemple, à la façon par laquelle on va s'assurer qu'il y ait ce 30 heures minimum, donc, qui est prévu par la loi. Alors, quand on parle de modes de contrôle, ça pourrait être, donc, la direction d'école qui pourrait mettre en oeuvre ce suivi, le mode de déclaration, le mode d'évaluation, également, des obligations de formation.

Les cas de dispense, bien, écoutez, Mme la Présidente, si on se retrouve dans une situation où une enseignante ne peut pas participer à une formation, pour une raison x, y, z, à ce moment-là, on ne peut pas l'obliger à le faire, elle n'est pas en mesure de le faire. Donc, à ce moment-là, on pourrait prévoir, par règlement, donc, les circonstances qui pourraient amener un directeur d'école ou une directrice de centre de services scolaire à donner une dispense à un membre du personnel, à un membre d'une équipe-école.

Mme Ghazal : Donc, on vient...

M. Drainville : Bon, puis il y a toujours... il y a toujours, Mme la Présidente, également, cette idée dont on a discuté déjà auparavant, quand on faisait l'étude de l'INEE, l'INEE va être appelé à jouer un rôle dans la reconnaissance de formations, pas de toutes les formations, bonnes... mais de formations, ou de certaines formations. Donc, il y aura un rôle pour l'INEE, également, dans ce cadre que l'on veut renforcer. C'est un cadre de formation continue, Mme la Présidente, que l'on veut renforcer, parce que les études... Ce que les études, ce que la science de l'éducation démontre, Mme la Présidente, c'est que la formation continue permet aux enseignants d'être encore plus efficaces qu'ils ne le sont déjà, permet d'obtenir des meilleurs résultats en classe, fait en sorte que, dans certains cas, en tout cas, selon certaines études, l'enseignante va terminer sa journée ou sa semaine beaucoup moins épuisée, parce que, justement, elle était mieux outillée grâce à cette formation qu'elle a pu obtenir.

Donc, on le sait, Mme la Présidente, ce n'est pas juste en matière d'enseignement, c'est dans tous les domaines de la vie, la formation continue, c'est une bonne idée, et, dans le contexte où on a des défis très, très grands en matière d'éducation, on souhaite, comme gouvernement, envoyer un message très clair que, la formation continue, on y croit et on veut donc se donner un encadrement qui est plus... je dirais, plus complet que celui qui existait auparavant.

Mme Ghazal : Je comprends la question d'encadrement, qui va arriver par un règlement. Tu sais, moi, en parlant avec des profs, même s'il n'y a pas ces dispositions-là, là, elles ne sont pas encore mises en oeuvre, des fois ils disent : J'y ai été parce que, dans le centre de services scolaire ou dans la direction d'école où je suis, ils nous obligent à suivre une formation sur tel sujet. Puis moi, j'ai l'impression... Tu sais, la prof me disait : J'avais l'impression de perdre mon temps, parce que ce n'est pas de ça que j'avais besoin, j'avais besoin d'une autre formation, par exemple gestion de la classe... Je ne me rappelle pas des exemples concrets. Puis ça, c'est horrible, là, comme, quand tu as l'impression de perdre ton temps, alors que tu en manques déjà, d'aller suivre une formation que tu juges non pertinente pour toi.

Parce que c'est déjà possible que l'employeur impose des formations ou dise : Bien, il faut que tu suives ça. C'est quelque chose qui est permis, qui n'est pas encadré par règlement, comme le ministre veut le faire avec l'article 34. Mais ce manque d'autonomie vient enlever le sens, là, de ce que font les profs, alors qu'ils sont les experts, ils savent qu'est-ce qu'ils ont besoin comme formation puis qu'est-ce qu'il leur manque en fonction de leurs classes. Mais là l'INEE pourrait arriver avec... puis dire : Bien, il y a telle... selon des études, selon des données probantes, il y a telle formation. Puis là on vient l'imposer un petit peu mur à mur, même si ce n'est peut-être pas les 30 heures complètes, mais ça peut être quand même un certain nombre d'heures.

On sait à quel point les profs sont surchargés, à quel point ils en ont plein les bras. De venir leur imposer une formation où est-ce qu'ils ont l'impression que... oui, ils ont besoin d'une formation, mais pas celle-là qu'on leur dit de suivre. Ça, c'est très démotivant puis ça vient remettre en question leur autonomie. Puis c'est le risque que moi, je vois avec l'article 1 qu'on a devant nous, parce qu'il n'y a rien, dans l'article, qui dit : Ah! c'est uniquement 50 % des heures ou uniquement cinq heures qu'on va imposer. Tout le reste, ça va être les profs qui vont le déterminer. Il n'y a rien qui l'interdit.

M. Drainville : Écoutez, Mme la Présidente, là, je... on veut améliorer l'encadrement de la formation, parce que la formation, ça peut donner des excellents résultats. Alors, c'est la raison, Mme la Présidente, pour laquelle nous avons déposé ces dispositions.

Mme Ghazal : Pardon? Oui?

M. Drainville : On veut renforcer le cadre, renforcer...

Mme Ghazal : La façon que la formation... oui, puis...

M. Drainville : ...l'encadrement de la formation continue parce qu'on y croit puis on pense que d'avoir une certaine harmonisation des pratiques va nous rendre plus efficaces, va nous permettre d'avoir une meilleure cohérence au sein des écoles, au sein des équipes-écoles.

Tu sais, encore une fois, Mme la Présidente, l'idée c'est... Tu sais, tu peux avoir une discussion au sein de l'équipe-école, la direction de l'école peut initier une discussion au sein de l'équipe-école, et, au terme de cette discussion-là, l'équipe-école peut décider, évidemment, sous l'impulsion du directeur ou de la directrice de l'école, de convenir que, lors de la prochaine journée pédagogique, on va prendre trois heures pour se former, entre guillemets, donc améliorer nos connaissances, nos compétences sur tel ou tel sujet.

Souvent, les journées pédagogiques vont servir à de la formation continue. Dans certains cas, le directeur pourra dire : Bien, écoutez, je souhaiterais que la prochaine journée pédagogique porte sur cet aspect-là, je pense que nous en avons besoin, comme équipe-école, on doit être... on a un... il y a un besoin à ce niveau-là, et je pense qu'on devrait consacrer notre journée pédagogique, ou trois heures de notre journée pédagogique, ou deux heures, peu importe, sur tel ou tel sujet. Et puis je pense, moi, que, de façon générale, la direction de l'école va avoir discuté de cette idée pour, justement, susciter l'adhésion des troupes.

D'ailleurs, il y a une disposition, Mme la Présidente, 96.21 de la Loi sur l'instruction publique... Alors, 96.21 : «[Le directeur de l'école] voit à l'organisation des activités de perfectionnement des membres du personnel de l'école convenues avec ces derniers»...

Mme Ghazal : ...

M. Drainville : Bien oui, la loi le dit.

Mme Ghazal : Bien, si ça existe déjà, pourquoi est-ce que...

M. Drainville : Alors : «...convenues avec ces derniers en respectant les dispositions des conventions collectives qui peuvent être applicables, le cas échéant, et il s'assure que chaque enseignant remplisse son obligation de formation continue.»

Mme Ghazal : Mais on ne parle pas du contenu. C'est-à-dire qu'il faut qu'il y ait des formations continues. Ça a été, si on veut... le nombre d'heures a été imposé, dans la précédente loi, par l'ancien... par le précédent ministre. Maintenant, le contenu, ça, on compte sur l'autonomie des profs. C'est ça qui vient d'être enlevé ici. C'est-à-dire que je comprends que le ministre va me dire : On veut essayer d'encadrer. Je comprends, parce que l'objectif, c'est qu'aussi les formations soient faites. C'était déjà le cas avant, il y avait des enseignants, des enseignantes qui allaient... qui choisissaient de se former parce qu'ils voyaient bien qu'il y avait, par exemple, un besoin de perfectionnement...

M. Drainville : ...à le faire. Il n'y a rien... il n'y a rien qui empêche les enseignantes...

Mme Ghazal : Oui, bien sûr. Oui, oui, elles vont continuer. Mais qu'est-ce qui... Parce que, tout à l'heure, vous disiez que l'équipe-école pourrait avoir une décision commune, tout le monde ensemble, on va suivre une formation sur tel et tel sujet. Donc, tout le monde, ça va être sur un sujet. Est-ce que, par exemple, des profs pourraient dire : Bien, moi, ce sujet-là, je n'ai pas besoin... je le maîtrise déjà, moi, ce serait un autre sujet, par exemple? Est-ce que ça, ça va être une possibilité, de ne pas faire... O.K., tout le monde va suivre une formation sur telle chose parce que, selon les données qu'on a, il y a un manque là-dessus. C'est plus cette... ce côté, là...

M. Drainville : ...

Mme Ghazal : Oui.

• (11 h 50) •

M. Drainville : ...le directeur d'école, la directrice peut dire, à un moment donné : Je souhaiterais que nous ayons une formation sur tel ou tel sujet.

Mme Ghazal : Est-ce qu'un prof dit... peut dire non?

M. Drainville : Le directeur ou la directrice pourrait dire : Écoutez, on va se faire une petite rencontre, là, pour discuter de la prochaine journée pédagogique, j'aimerais ça qu'on ait un bloc formation dans notre journée, mais, avant de décider sur quoi va porter la formation, j'aimerais ça qu'on en discute. Ça se peut que, dans certains cas, il y ait des heures de formation qui soient prescrites par le ministre, comme je l'ai dit tout à l'heure. Toutes les options sont possibles.

Mme Ghazal : Qui soient prescrites par le ministre, par le règlement? Non...

M. Drainville : Oui, comme je l'ai expliqué tout à l'heure. Il est possible qu'un certain nombre d'heures soient prescrites par le... par le ministre.

Mme Ghazal : Donc, on vient ici... Si un prof sent qu'il perd son temps avec cette formation-là prescrite par le gouvernement... par le ministre, c'est là que ça vient toucher à son autonomie. Je veux dire, moi, j'ai eu plein de formations quand j'étais en entreprise, formation continue avec la loi du 1 %, puis il y avait peut-être la formation sur le harcèlement, là, qu'à cause de la loi, là, c'était important de la suivre, c'était imposé, comme nous, ici, là, on en a, comme députés, mais, la grande majorité du temps, c'était en fonction de ce que moi, comme professionnelle en matière d'environnement, en santé et sécurité au travail, je trouvais que c'était important d'avoir et j'allais les suivre. Pour les profs... Les profs, je veux dire, qui sentent qu'ils ont un manque sur certaines matières, sur certaines compétences savent qu'elles doivent aller les chercher. Le problème, souvent, c'est plus le manque de temps.

Donc, ici, est-ce que, dans cet... Dans cet article-là, je ne vois rien qui empêcherait, qui empêcherait, qu'un bon nombre d'heures soit imposé aux profs. Ça peut être 30 heures, il n'y a rien qui empêche que ce soient des 30 heures. Ce ne sera peut-être pas le cas, mais il n'y a rien, dans la loi, qui l'empêche. Ça, le ministre est d'accord avec moi?

M. Drainville : Mme la Présidente, le 30 heures, c'est le minimum. C'est ce que j'ai dit tout à l'heure, le 30 heures, c'est le minimum, puis il n'y a rien, dans cette loi ni dans aucune autre loi, qui empêche les enseignantes, les enseignants de suivre les heures de formation qu'ils ou qu'elles souhaitent. Il n'y a pas... il n'y a pas de limite. Il n'y en a pas, de limite.

Mme Ghazal : Mais, si... par exemple, avec la discussion, là, avec l'équipe-école, avec la direction, puis là on discute quelles formations on a besoin, si un, ou deux, ou trois profs disent : Bien, moi, je ne la suivrais pas, pas celle-là, parce que je n'en ai pas besoin, qu'est-ce qui arrive dans ce cas-là?

M. Drainville : Bien, Mme la Présidente, les journées pédagogiques, là, c'est des journées de travail, là.

Mme Ghazal : Non, non, ce n'est pas... Il ne dit pas : Je ne veux pas la suivre parce que je vais aller regarder la TV chez nous, là. Ce n'est pas ça. Il dit : Moi, ce n'est pas celle-là que je veux suivre, moi, c'est une autre formation que je suivrais.

M. Drainville : Bien, écoutez...

Mme Ghazal : C'est-à-dire que le bloc... Si le bloc est réservé, ça, c'est une chose. Mais le contenu de la formation, c'est de ça que je parle, c'est le contenu, pas le fait qu'il y a un trois heures, dans une journée pédagogique, réservé pour de la formation. À la limite, c'est correct parce que ça vient avec le temps, là, des profs, qui est un peu difficile à gérer, et qui travaillent des fois sur leur temps, et tout ça. C'est difficile, pour eux et elles, de trouver le temps de suivre la formation. Ça fait que, dans cette journée pédagogique, tout le monde va suivre la formation. Mais, si le prof dit : Bien, moi, ce n'est pas ce contenu-là... il n'est pas pertinent pour moi, ça ressemble à un truc de mode, là, c'est un effet de mode. Des fois, il y a des formations comme ça, là, il y a un effet de mode dans les formations, ça arrive, ça. Ils disent : Moi, ce n'est pas de ça que j'ai besoin. Là, je n'ai pas d'exemple concret, parce que je ne suis pas une experte en enseignement, là. Peut-être que la députée de Hull, elle connaît mieux ça que moi, là.

Donc, j'essaie de trouver des exemples de formation, là, plus concrètes, tu sais, comment enseigner les mathématiques, comment enseigner le français, comment gérer une classe turbulente. Des fois, c'est le contenu, c'est sur le contenu. Le prof sait, sait là où il y a une lacune, là où il... ah! il a de la misère là, puis il ne le sait pas, puis là il en parle, des fois, avec des profs, parce que, des fois, ils ont des... comme des échanges de bonnes pratiques avec d'autres profs : Toi, qu'est-ce que tu ferais dans tel cours? Voici ce que... Moi, j'ai des élèves qui ont telle difficulté, comment est-ce que tu enseignes ça? Puis, des fois, les profs, ils le savent, qu'ils ont besoin peut-être d'une formation, d'aller chercher une formation dans telle matière. Puis là la direction arrive puis dit : Bien, pendant ces trois heures-là, il y a une étude qui a démontré que telle formation serait bonne dans tel type d'école qui se retrouve en milieu défavorisé — je dis n'importe quoi, là, c'est un exemple — puis là : Bien, tout le monde, vous allez suivre telle formation. Mais là, le prof, ce n'est pas ça qu'il a besoin, puis il dit : Bien, moi, je ne vais pas la suivre, celle-là, moi, je vais en suivre une autre. Est-ce que le prof aurait le droit de faire ça, avec les dispositions actuelles de la loi?

M. Drainville : Écoutez, dans le règlement qui sera adopté et qui sera proposé — d'abord, donc, il y aura discussion autour de ce règlement-là — on verra comment s'appliqueront les dispenses, là. Alors, ça pourrait être le genre de situations qui pourraient être concernées ou le genre de situations qui pourraient faire l'objet de... faire l'objet de balises ou faire l'objet de ce cadre qui inclura des circonstances permettant une éventuelle dispense. Mais c'est trop tôt, là, pour vous dire ce que contiendra exactement ce règlement-là, puisqu'il n'est pas encore rédigé.

Mme Ghazal : Mais ça, c'est... Là, vous parlez de la dispense de suivre une formation parce que, je ne sais pas, la personne est malade, ou est en voyage, ou... je n'ai aucune idée. Moi, je ne parle pas de ça. Je parle du contenu. Est-ce que ça peut être... les formations imposées pourraient l'être sur n'importe quel sujet, n'importe quel sujet? Ou, par exemple... je ne sais pas, moi, par exemple, si... Le projet de loi que j'ai déposé, puis qui n'a pas été appelé par le gouvernement, sur les violences... la prévention des violences à caractère sexuel, il y a des formations obligatoires là-dedans. Ça, je peux comprendre qu'on impose des formations sur les violences à caractère sexuel. Supposons que le projet de loi que j'ai déposé est appelé par le gouvernement, étudié, puis qu'on l'adopte, il y a des formations obligatoires. Là, ce serait une formation obligatoire pour tout le monde, pour prévenir. Ça, c'est normal.

M. Drainville : Ah! bon. O.K.

Mme Ghazal : Bien oui, parce que...

M. Drainville : Donc, vous êtes d'accord...

Mme Ghazal : Comme par exemple... comme par exemple, sur le harcèlement, ce genre de formation là, de base. C'est que ce n'est pas en lien avec la pédagogie, l'enseignement, l'expertise des profs. Ce n'est pas en lien avec l'expertise, c'est plus avec le milieu de vie qu'est l'école.

M. Drainville : Alors, c'est... J'entends, là.

Mme Ghazal : Ma question, c'est : C'est sur quelle... non, mais ma question, c'est : Est-ce que l'imposition des formations pourrait être sur tout, tous les sujets possibles, ou uniquement sur ce genre de formation, par exemple, qui serait imposée par la loi, pour contrer le harcèlement, prévenir les violences à caractère sexuel, etc., qui ne sont pas en lien avec l'expertise de l'enseignement et de la pédagogie? Est-ce que... Parce que ça, j'aurais une ouverture là-dessus, de dire : Bien, les formations imposées ne seraient pas en lien avec la pédagogie, parce que, la pédagogie, les experts, ce sont les profs. Ces profs-là savent ce dont ils et elles ont besoin comme formation pour se perfectionner. Alors que tout ce qui est... par exemple, je vais appeler ça formation en lien avec l'école comme milieu de vie, prévenir le harcèlement, prévenir les violences à caractère sexuel, tout ça, ça, ces sujets-là, bien là, ça pourrait être imposé, parce que ce n'est pas en lien avec l'expertise des profs. On ne vient pas toucher l'autonomie des enseignants.

M. Drainville : Toutes les formations sont possibles.

Mme Ghazal : Mais les formations imposées, ce seraient quels types de formations qui seraient imposées par le centre de services scolaire?

M. Drainville : Toutes les formations.

Mme Ghazal : Toutes. Même pédagogie.

M. Drainville : Toutes les formations sont possibles.

Mme Ghazal : Est-ce que c'est... est-ce que c'est possible de suspendre? Je voudrais déposer un amendement.

M. Drainville : Bien sûr.

La Présidente (Mme Dionne) : La commission suspend ses travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 59)

(Reprise à 12 h 05)

La Présidente (Mme Dionne) : La commission reprend maintenant ses travaux. Donc, nous avons reçu l'amendement. Mme la députée de Mercier, je vous laisse en faire la lecture.

Mme Ghazal : Excusez-moi, je n'avais pas l'ordinateur devant moi.

Oui, alors : Ajouter, à la fin de l'article 1 du projet de loi :

«Il lui est possible d'organiser des activités de formation obligatoire pour les enseignantes et enseignants uniquement si elles portent sur l'implantation ou la mise en oeuvre d'un programme à enseigner ou sur des mesures de sécurité des élèves.»

Donc, en fait, c'était ça un petit peu, le sens de ma question, avant de déposer l'amendement, c'est de demander au ministre de quels types de formations on parle, les formations qui seraient imposées. Et là j'ai compris du ministre que ça serait sur toutes les formations, sur n'importe quel sujet. Ça veut dire qu'on peut aller toucher même à des formations qui sont en lien avec l'expertise, la pédagogie des profs, puis c'est là qu'on vient toucher à l'autonomie des profs. Puis, quand j'ai dit au ministre : Bien, on peut, par exemple, imposer la formation pour prévenir des violences à caractère sexuel, c'est déjà, d'ailleurs, dans le projet de loi que je dépose pour prévenir... que j'ai déposé pour prévenir les violences à caractère sexuel, qu'il y ait une formation obligatoire, donc, j'ai senti que le ministre, il disait : Mon Dieu! Je suis donc bien en contradiction avec moi-même, de dire qu'il ne faut pas imposer des formations, puis là j'en impose. C'est parce qu'il y a certains types de formations qu'on impose qui sont tout à fait normales, et c'est des formations qui touchent, comme là, tel que mentionné dans l'amendement, des mesures de sécurité, donc violences à caractère sexuel, contre les violences tout court, la politesse... Hein?

Une voix : ...

Mme Ghazal : ...les propos haineux, etc. Ça, ça touche les mesures de sécurité des élèves. Donc, ça, c'est normal qu'il y ait une imposition de ces formations-là.

L'autre exception, c'est-à-dire l'autre moment ou l'autre type de formation qui pourrait être imposée aux profs, c'est les programmes en... quand il y a une mise à jour. Je pense, par exemple, au cours ECR qui va devenir le cours CCR, donc Culture et citoyenneté québécoise. Bien là, quand il va être implanté, je pense que ça a été retardé pour l'année prochaine, bien là, c'est sûr que c'est tout à fait normal qu'il y ait une formation qui soit suivie de façon obligatoire pour que les profs puissent enseigner cette matière-là. Donc là, là, ça, c'est normal.

Après ça, tout le reste, on n'est pas en train de dire qu'il ne faut pas qu'il y ait de formation, les profs en ont déjà, ils suivent déjà des formations quand ils sentent, quand elles sentent qu'elles, elles ont besoin d'être mises à jour, qu'elles ont une classe un petit peu plus particulière, plus difficile à gérer, qu'elles ont des progs qu'elles n'ont jamais... ou une matière que ça fait longtemps qu'elles n'ont pas enseignée, la façon pédagogique de bien l'enseigner. Donc, c'est normal, elles vont suivre une formation.

Là, il y a des heures qui leur sont imposées. Elles vont la suivre selon leur expertise, en respectant leur autonomie, et non pas une idée qui viendrait à la direction, par exemple, de dire : Bien là, il faudrait suivre une formation pour savoir... pour tous les profs, par exemple, qui enseignent le français, sur la façon pédagogique de mieux enseigner le français. Je ne sais même pas si ça existe, cette formation-là, mais vous comprenez ce que je veux dire. Bien, des fois, il y a des profs qui disent : Bien, moi, je n'ai pas besoin de ça, je le sais, qu'est-ce qu'on va m'enseigner ou je l'ai déjà suivie peut-être, par le passé, de façon autonome, parce que j'ai le droit de suivre des formations que je choisis moi-même. Bien, par exemple, j'ai tel besoin. Là, je vais suivre une... J'ai envie de suivre une formation pour répondre à tel autre manque ou tel autre besoin que j'ai pour me perfectionner. Puis là on dit : Non, non, non, c'est cette formation-là que tu suis. C'est là qu'on vient toucher à l'expertise et à l'autonomie des profs, ce qui semblait être... préoccuper le précédent ministre de l'Éducation, du même gouvernement de la CAQ. Parce que le précédent ministre de l'Éducation, quand il avait ajouté l'article 22.0.1, que l'article 1 de la loi n° 23 est en train de modifier, il avait dit, pour les 30 heures de formation aux deux ans, que c'est important de les... que ça soit vraiment, là, reconnu qu'il va y avoir des formations obligatoires. Mais ce qu'il avait dit, c'est... Lors de l'adoption du projet de loi, il avait dit, en résumant l'effet de ce changement-là, puis là je le cite : «On vient écrire en toutes lettres, dans la Loi sur l'instruction publique, qu'on reconnaît la grande expertise pédagogique des enseignants, qu'on reconnaît que ce sont eux, et personne d'autre, qui choisissent leur formation continue.» C'est ça qu'il disait.

• (12 h 10) •

Là, ici, avec cet article-là, l'employeur peut exiger qu'un employé, donc qu'un prof participe à des activités de formation. Donc, on vient ajouter l'employeur, alors que le ministre, dans la précédente législature, il disait que ce sont les enseignants et personne d'autre qui peut suivre... qui peut choisir la formation. Donc, cet article-là vient en contradiction avec l'esprit, l'esprit de l'article, avec le projet de loi... avec la loi n° 40.

Moi, ce que je viens de montrer ici, avec cet amendement-là, au ministre, c'est de dire : Bien, on n'est pas... on n'est pas fermés à ce que des formations soient imposées, mais pas des formations qui viennent réduire l'autonomie et qui viennent toucher et réduire, donc, le respect de l'expertise pédagogique des enseignants et enseignantes. Donc, j'aimerais entendre le ministre sur ça.

La Présidente (Mme Dionne) : M. le ministre.

M. Drainville : Nous ne souhaitons pas limiter les possibilités de formation, comme je l'ai dit tout à l'heure.

Mme Ghazal : Ça serait quoi, les autres? Là, moi, je nomme deux types de formation, de programmes à enseigner. J'ai donné le cours, un nouveau cours, CCR. Mesures de sécurité, j'ai donné l'exemple de formation pour prévenir des violences à caractère sexuel. C'est quoi, les autres types de formation?

M. Drainville : Mme la Présidente, j'ai déjà donné plusieurs exemples.

Mme Ghazal : Par exemple, pédagogique, des formations...

M. Drainville : J'ai déjà parlé de français, de gestion de la classe, etc. Ce sont des exemples.

Mme Ghazal : Mais est-ce que... est-ce que le ministre accepte, ici au moins, de dire que cet article-là vient... je ne vais pas dire réduire ni limiter, j'essaie de trouver des mots. Je sais à quel point le ministre, des fois...

Une voix : ...

Mme Ghazal : Peut-être que cet article-là vient amener plus de pouvoir d'imposition des formations des centres de services et de la direction. Au moins, il est d'accord avec ça, je ne peux pas croire. Parce que c'est exactement ce que l'article fait.

M. Drainville : C'est un article qui consacre quelque chose qui existe déjà. Et, encore une fois, Mme la Présidente, nous ne souhaitons pas limiter les possibilités de formation.

Mme Ghazal : Mais pourquoi consacrer quelque chose qui existe déjà, puisqu'il existe déjà? D'où vient cette nécessité-là? J'ai posé la question à plusieurs reprises puis je n'ai pas eu de réponse.

M. Drainville : Ce droit de prescrire des formations a été contesté. Les décisions arbitrales, notamment, l'ont consacré et l'on souhaitait le consacrer dans la loi. C'est ce que l'on fait.

Mme Ghazal : Ça, c'est le droit... le droit de gérance?

M. Drainville : Oui.

Mme Ghazal : Le 259 qui existe déjà. Mais on veut venir le mettre dans la formation. C'est une sorte de limitation de l'autonomie des profs dans le choix des formations, et qui va à l'encontre de ce que disait le précédent ministre. Le ministre peut dire : Je suis d'accord, et ça finit là, puis on passe à autre chose. J'aimerais juste qu'il le reconnaisse, qu'il reconnaisse la réalité.

M. Drainville : La liberté des enseignants de choisir quelque formation qu'il ou qu'elle souhaite existe et continue d'exister.

Mme Ghazal : Est-ce que c'est possible qu'on impose une formation, le nombre d'heures, là, qu'il soit imposé une année, à un moment donné, par une direction, que ça soit 15 heures?

M. Drainville : Mme la Présidente, les enseignantes pourront choisir leurs formations, les directions d'école et les centres de services scolaires pourront prescrire la participation à certaines formations, et le ministre pourra, à l'intérieur du pouvoir réglementaire, prescrire un certain nombre d'heures de formation. Et on va trouver notre équilibre à l'intérieur de ces différentes possibilités.

Mme Ghazal : Puis, pour ce qui est du droit de gérance, il est contesté devant la Cour supérieure, donc ce n'est pas encore établi, ça n'existe pas. Parce qu'on dit que ça existe déjà, mais, comme il est contesté puis qu'il n'y a pas encore eu de décision, ce n'est pas encore établi, n'est-ce pas?

M. Drainville : Il y a déjà eu, Mme la Présidente, plusieurs décisions qui ont affirmé ce droit.

Mme Ghazal : Le droit de 259, mais le 22.0.1, est-ce qu'il existe une contestation?

M. Drainville : Mme la Présidente, il y a eu plusieurs décisions, notamment arbitrales, qui ont confirmé ce droit.

Mme Ghazal : Et là on va le pousser plus loin avec cet article-là.

M. Drainville : Mme la Présidente, je pense avoir répondu à cette question déjà.

Mme Ghazal : Je ne sais pas, tout à l'heure, on avait une belle discussion avec le ministre. Je luis dépose mon amendement, puis, tout d'un coup... Ce n'est pas comme si j'ai abusé de dépôts d'amendements pendant cette étude détaillée. Je veux dire, les profs, là, c'est des profs. Donc, ils forment, ils forment des élèves, ils enseignent. Donc, s'il y a quelqu'un, s'il y a des gens qui croient plus en la formation, c'est les profs. Donc, pourquoi ne pas leur faire confiance?

M. Drainville : Mme la Présidente, les enseignants avaient, ont et auront pleine liberté de choisir les formations qu'ils ou qu'elles souhaitent.

Mme Ghazal : À quelle hauteur de nombre d'heures?

M. Drainville : Autant d'heures qu'ils le souhaitent.

Mme Ghazal : Mais on pourrait imposer les 30 heures puis après ça...

M. Drainville : Il n'y en a pas, de limite.

Mme Ghazal : Je comprends, c'est le 30.

M. Drainville : Il y a un plancher, mais il n'y a pas de plafond.

Mme Ghazal : Je comprends.

M. Drainville : Il y a un plancher, mais il n'y a pas de plafond.

Mme Ghazal : Mais on peut... il n'y a rien, dans la loi, dans le projet de loi, qui interdit que 30 heures soient imposées. Puis après ça, bien, on dit : Le prof pourra... Si finalement ce qui est imposé n'est pas... ne répond pas à tes besoins puis tu as besoin d'autres formations, bien, va les suivre, au-delà de 30 heures. Mais j'aimerais juste avoir la réponse à cette question-là : Il n'y a rien, dans la loi, qui empêche que 30 heures soient des heures imposées?

M. Drainville : Je pense, Mme la Présidente, avoir déjà répondu à cette question-là.

Mme Ghazal : Il n'y a rien, dans la loi, qui empêche que 30 heures soient imposées? La réponse est oui.

M. Drainville : Mme la Présidente, je pense avoir déjà répondu à cette question-là.

Mme Ghazal : Excusez-moi, j'ai oublié la réponse.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce qu'il y a d'autres questions, commentaires?

Mme Ghazal : Non, mais j'ai une question, j'ai...

La Présidente (Mme Dionne) : Oui.

Mme Ghazal : Ma question, c'est : Est-ce qu'il y a... il n'y a rien, dans cette loi-là ou dans cet article-là, qui empêche d'imposer 30 heures de formation? La réponse est oui.

M. Drainville : Mme la Présidente, je pense avoir déjà répondu à cette question-là.

Mme Ghazal : Mais, pour vrai, j'ai oublié. Ça arrive très souvent que le ministre répète, puis je le remercie pour sa générosité souvent de répéter, mais j'aimerais ça l'entendre répondre à ma question. Je ne veux pas juste m'obstiner, là. Ce n'est pas ça, l'objectif, je vous le jure. J'essaie juste de comprendre. Il n'y a rien, dans la loi, qui empêche que les 30 heures soient des heures de formation imposées. C'est un fait, je veux juste que le ministre le reconnaisse. Peut-être que je comprends mal.

M. Drainville : Mme la Présidente, il y aura un règlement qui sera publié pour encadrer les formations et, à ce moment-là, ce sera possible pour qui le voudra bien de commenter le règlement, le règlement qui est prévu par 34, qui prévoit les conditions et modalités relatives à la formation continue, etc. Ce sera possible à ce moment-là, pour...

Mme Ghazal : Est-ce que, dans ce règlement... O.K.

M. Drainville : ...notamment les syndicats, de faire valoir leurs points de vue.

• (12 h 20) •

Mme Ghazal : Les profs? Les experts. Est-ce que... est-ce que... Oui. O.K. Mais j'aimerais ça avoir une... Je veux dire, je vous...

Une voix : ...

Mme Ghazal : O.K. Vas-y.

M. Poulin : ...

Mme Ghazal : Oui, oui. Bien, je vais laisser la présidente...

M. Poulin : ...c'est fort intéressant, les échanges qu'on a. D'ailleurs, il y a certains éléments qui ont été mentionnés dans le passé. Donc, je pense qu'on pourrait effectivement passer au vote.

Mme Ghazal : Mais moi, j'ai des vraies questions, là. Je ne fais pas... Je n'abuse pas, là, du temps, là. J'ai des vraies questions. J'aimerais ça pouvoir les poser puis que je puisse faire ma job de législatrice. Là, j'ai perdu le fil dans mon idée. C'est extrêmement frustrant, Mme la Présidente, là.

La Présidente (Mme Dionne) : C'est votre temps. Je vous laisse poursuivre.

Mme Ghazal : Merci beaucoup. C'était quoi déjà? J'avais... J'étais sur une belle lancée. Ah oui, le règlement. Est-ce que, dans le règlement, il serait possible... Est-ce que c'est là qu'on va parler... Est-ce qu'il va avoir... Parce qu'il y a comme un plancher, c'est 30 heures. Est-ce qu'il va y avoir un plafond d'heures pouvant être imposé, un nombre d'heures pouvant être imposé dans le règlement? Est-ce que c'est quelque chose de possible? Ça veut dire que l'employeur peut imposer un maximum de 15 heures. Est-ce que c'est quelque chose de possible dans un règlement? Des fois, on peut aller très précis dans un règlement.

M. Drainville : Mme la Présidente, les 30 heures, ce sont un plancher. Donc, il n'y a pas de plafond.

Mme Ghazal : Mais je parle des formations qui ne sont pas choisies uniquement par les profs, qui sont choisies aussi... qui sont exigées par un employeur à un employé. Ici, le segment ajouté vient confirmer qu'un employeur peut exiger qu'un employé participe à des activités de formation. Donc, cette portion-là qui peut être exigée, est-ce que, dans le règlement, ça va être aussi... on va pouvoir préciser le nombre d'heures qui pourrait être exigé, un nombre d'heures maximum qui pourrait être exigé, ou ça va être... mettons, ça pourrait être les 30 heures qui sont le minimum?

M. Drainville : Bien, Mme la Présidente, ce que propose la députée de Mercier, c'est de limiter le droit de gérance. Ce n'est pas prévu.

Mme Ghazal : Donc, ça pourrait être... Donc, ça pourrait être 100 % du minimum d'heures de formation. Ça pourrait être ça.

M. Drainville : Mme la Présidente, nous ne souhaitons pas limiter les possibilités de formation. Les enseignants, enseignantes conservent la pleine liberté de choisir leurs formations. Les directions d'école et de centre de services scolaire conservent le plein... la pleine responsabilité de pouvoir prescrire des formations, et le ministre pourra, par le truchement du règlement, imposer un certain nombre d'heures ou prescrire un certain nombre d'heures de formation. Ça va être toujours la même réponse, Mme la Présidente. Je sais que je ne donne pas la réponse que la députée souhaiterait entendre, mais c'est ça, puis c'est ça pareil, Mme la Présidente, c'est ça, la réponse.

Mme Ghazal : Puis est-ce que... Est-ce que les formations que moi, je mets dans mon amendement, par exemple, mise à jour d'un programme, ça, c'est autre chose que les 30 heures? Ce n'est pas de la formation. Est-ce que ça se considère comme de la formation continue?

M. Drainville : Mme la Présidente, nous ne souhaitons pas limiter les possibilités de formation.

La Présidente (Mme Dionne) : Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Oui. Juste pour vous dire que j'appuie l'amendement, je vais voter pour.

Mme Ghazal : O.K. Merci. Merci, chère collègue députée de Saint-Laurent.

La Présidente (Mme Dionne) : D'autres interventions sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Ghazal : Vote par appel nominal.

La Présidente (Mme Dionne) : Vote par appel nominal? Oui. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : M. Drainville (Lévis)?

M. Drainville : Contre.

La Secrétaire : Mme Tremblay (Hull)?

Mme Tremblay : Contre.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Contre.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Contre.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Contre.

La Secrétaire : Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : Mme Garceau (Robert-Baldwin)?

Mme Garceau : Pour.

La Secrétaire : Mme Dionne (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?

La Présidente (Mme Dionne) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. D'autres interventions sur l'article 1. Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme Dionne) : Adopté sur division. Article 34, je... M. le ministre, vous en aviez fait la lecture tout à l'heure. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre sans lecture?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Dionne) : Oui, consentement. Merci. Alors, est-ce qu'il y a des commentaires, interventions sur l'article 34? Est-ce que l'article 34 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme Dionne) : Adopté sur division. Article 55. M. le ministre, je vous laisse faire la lecture.

M. Drainville : L'article 54.12 de cette loi est modifié par l'insertion, à la fin du premier alinéa, de «, sous réserve des conditions et modalités prévues en application de l'article 457 de la Loi sur l'instruction publique (chapitre I-13.3) ».

Alors, le commentaire. Cet article propose une modification de concordance en lien avec le pouvoir confié au ministre d'encadrer par règlement l'obligation de formation continue prévue à l'article 457 de la Loi sur l'instruction publique proposé par l'article 34 du projet de loi.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Des commentaires sur l'article 55? Est-ce que l'article 55 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme Dionne) : Adopté sur division.

M. Drainville : J'aimerais, Mme la Présidente, que nous puissions prendre connaissance de deux amendements, 56.1 et 56.2.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce qu'il y a consentement pour prendre connaissance de l'amendement 56.1?

Mme Rizqy : Oui, consentement, et le 56.2 aussi.

La Présidente (Mme Dionne) : Et 56.2. Alors, il y a consentement. Ils seront projetés à l'écran. 56.1. M. le ministre, je vous laisse en faire la lecture.

M. Drainville : Attendez un petit peu.

56.1. (article 63 du Règlement sur les autorisations d'enseigner) : Insérer, après l'article 56, dis-je bien, du projet de loi ce qui suit :

Règlement sur les autorisations d'enseigner.

56.1. Le règlement sur les autorisations d'enseigner (chapitre I-13.3, r. 2.01) est modifié par l'insertion, après l'article 62.1, du suivant :

«63. Jusqu'au 30 juin 2027, est un diplôme inscrit à l'annexe I du présent règlement, dans la section "Programmes de formation à l'enseignement général reconnus depuis septembre 2001", le "Parcours PROF" de 120 unités de l'Université de Sherbrooke.»

Essentiellement, Mme la Présidente, cet amendement-là vise à faire en sorte que la formation, donc, offerte par l'Université de Sherbrooke, celle qui est mentionnée dans l'amendement, puisse mener à la délivrance d'une autorisation d'enseigner. Donc, c'est pour ça qu'on amende le Règlement sur les autorisations d'enseigner.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Des interventions sur l'article 56.1... l'amendement?

Mme Rizqy : Je vais devoir me réserver de commentaire puisque j'ai un conflit d'intérêts. Je suis professeure à l'Université de Sherbrooke en congé sans solde pour services publics. Alors, je ne pourrai pas commenter.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, Mme la députée. D'autres...

Mme Ghazal : ...

La Présidente (Mme Dionne) : Oui, Mme la députée.

Mme Ghazal : C'est quoi, «Parcours PROF de 120 unités»? Ça, c'est combien de temps? C'est des crédits? Donc, ça fait combien de temps?

M. Drainville : Quatre ans.

Mme Ghazal : C'est quatre ans. O.K. Très bien.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dionne) : Adopté. Donc, l'article 56.1 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dionne) : Adopté. 56.2.

• (12 h 30) •

M. Drainville : Alors, 56.2. Article 56.2 (article 64 du Règlement sur les autorisations d'enseigner) :

Insérer, après l'article 56.1 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

56.2. Ce règlement est modifié par l'insertion, après l'article 63.6, du suivant :

«63.7. Jusqu'au 30 juin 2027, les programmes suivants sont considérés, aux fins de l'application du présent règlement, comme s'ils étaient inscrits à l'annexe IV :

«1° le diplôme d'études supérieures spécialisées en éducation préscolaire et enseignement primaire de 30 unités [de] l'Université TÉLUQ;

«2° le diplôme d'études supérieures spécialisées en enseignement de l'anglais langue seconde de 30 unités de l'Université TÉLUQ;

«3° le diplôme d'études supérieures spécialisées en enseignement du français langue seconde de 30 unités de l'Université TÉLUQ;

«4° le parcours de formation pour le personnel enseignant non légalement qualifié en éducation préscolaire et primaire de 30 unités de l'Université du Québec à Montréal;

«5° le diplôme d'études supérieures spécialisées en enseignement du français au secondaire de 30 unités de l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue;

«6° le diplôme d'études supérieures spécialisées en enseignement des mathématiques au secondaire de 30 unités de l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue.

«Malgré la section 1 du chapitre 5, une autorisation provisoire d'enseigner peut être délivrée à la personne inscrite à l'un des programmes visés au premier alinéa qui satisfait aux conditions suivantes :

«1° elle détient une promesse d'engagement d'un employeur visé à l'article 29 attestant qu'il entend lui confier, dans l'année scolaire en cours, un emploi d'enseignant en formation générale en lien direct avec l'un des programmes visés au premier alinéa, nécessitant une autorisation d'enseigner et que cet emploi ne peut être comblé par le titulaire d'une autorisation d'enseigner;

«2° elle a accumulé au moins 15 unités de formation disciplinaire de niveau universitaire en mathématiques, en études françaises, en études anglaises, en études hispaniques, en éthique et culture religieuse, en éducation physique, en art dramatique, en arts plastiques, en musique, en danse, en science et technologie dans les domaines de la physique, de la chimie et de la biologie ou en univers social dans les domaines de la géographie et de l'histoire et de l'éducation à la citoyenneté.

«La période de validité d'une autorisation provisoire d'enseigner visée au deuxième alinéa est d'au plus quatre ans, expirant à la fin de la troisième année scolaire suivant celle où elle a été délivrée, et est non renouvelable.»

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Des interventions sur 56.2?

Mme Rizqy : Juste comprendre. Est-ce qu'au fond une personne qui a une simple mineure peut s'inscrire à ce programme?

M. Drainville : Il faut avoir un bac.

Mme Rizqy : O.K. Donc, on peut avoir un bac...

M. Drainville : Il faut avoir un bac puis il faut avoir une promesse d'engagement également. C'est pour ça que la plupart des personnes qui sont inscrites sont déjà, dans les faits, en classe.

Mme Rizqy : O.K. Donc, un bac. O.K. Donc, un bac.

M. Drainville : Ils sont en bac... ils ont un bac. Ils sont... Ils doivent avoir une promesse d'engagement, mais la plupart...

Mme Rizqy : Mais le minimum, c'est le bac, là. Donc, un bac...

M. Drainville : Exact.

Mme Rizqy : ...pour s'inscrire au programme et avoir la promesse d'engagement.

M. Drainville : Puis il faut avoir une promesse d'engagement. Puis, dans les faits, ils sont déjà engagés parce qu'ils sont déjà des non légalement qualifiés en classe.

Mme Rizqy : O.K. Mais pourquoi que vous me disiez : Elle a accumulé au moins 15 unités de formation disciplinaire de niveau universitaire en mathématiques? Parce que... C'est ça que je n'arrive pas à comprendre, si on a un bac puis qu'on a plus que 15 unités de formation disciplinaire universitaire.

M. Drainville : C'est une façon de faire le lien entre le bac et la formation qu'elle va prendre. On veut s'assurer que, par exemple, si la personne souhaite prendre le 30 crédits en enseignement en anglais, bon, bien, elle va avoir un bac d'une université, d'une université X, Y, Z, et elle doit avoir, dans ce cas-ci, 15 unités en études anglaises. Il faut s'assurer qu'il y ait un lien entre la formation que l'étudiant ou l'étudiante va prendre.

Mme Rizqy : O.K. Bien, c'est drôle, je l'aurais fait à l'inverse, je l'aurais fait à l'inverse. Parce que, là, je suis très surprise par cet amendement-là, qui n'était pas quelque chose qu'on a étudié, qui arrive de nulle part, là. Si, par exemple, quelqu'un a un bac, on va dire, en danse ou un bac en musique, moi, je m'attends à ce que son 30 crédits au complet soit en pédagogie, et non pas, par exemple, aller chercher un 15 crédits en hispanique, là. Est-ce que c'est ça?

Une voix : ...

Mme Rizqy : O.K. Peut-être nous l'expliquer.

Une voix : ...qu'ils ont fait avant.

Mme Rizqy : O.K., dans le bac avant.

Une voix : Il doit y avoir le 15.

Mme Rizqy : O.K. Là, je comprends. Merci. Donc, dans le bac, qui est le prérequis pour s'inscrire, là-dedans, il doit y avoir un minimum de 15 unités dans un de ces champs de compétence là. C'est ça?

Une voix : ...

Mme Rizqy : D'accord. Parfait. Là, je comprends. Merci de m'avoir rassurée. Bien, Julien a été plus rapide.

M. Drainville : Il est excellent, Julien. Et, si le 15 n'est pas dans le bac initial, à ce moment-là, il doit être complété par la suite. Ça fait qu'il faut s'assurer de l'avoir.

Mme Rizqy : Mais, au-delà... Il faut qu'il y ait... mais, le 30 crédits, pour moi, c'est de la pédagogie, là, parce que c'est ça qu'on va chercher. On peut être un excellent physicien, mais on n'a peut-être pas les connaissances pour faire de la bonne pédagogie dans une classe, là.

M. Drainville : ...

Mme Rizqy : O.K., ça s'ajoute. Parfait. Je comprends maintenant. Merci, M. le ministre. Merci, Julien.

La Présidente (Mme Dionne) : D'autres interventions sur l'amendement?

Mme Ghazal : Moi, j'ai une question. Pourquoi c'est jusqu'au 30 juin 2027?

M. Drainville : Bien, on veut laisser le temps, Mme la Présidente, aux personnes qui sont inscrites de compléter le programme. La plupart vont le faire en deux ans, mais il y en a qui vont prendre un peu plus de temps. Il y en a qui vont prendre... qui vont faire un 10 crédits par année, ça fait que... ou un neuf crédits, mettons, par année, trois fois neuf, trois cours. Ça fait qu'il y en a qui vont prendre plus de temps.

Mme Ghazal : Bien, c'est-à-dire qu'après cette date-là... Il y a peut-être quelque chose qui m'échappe. C'est-à-dire qu'après cette date-là ces programmes-là ne seront plus reconnus? C'est comme un projet pilote?

M. Drainville : Ça, c'est des... Ça, c'est provisoire.

Mme Ghazal : C'est ça.

M. Drainville : Parce qu'avec le projet de loi, comme vous vous en rappelez, on s'est donné un processus qui va nous permettre de reconnaître les formations, notamment des formations de courte durée, avec le comité, là, au sein de l'INEE, là.

Mme Ghazal : Oui, oui. Puis... oui, c'est ça. Ça fait que ça, c'est comme temporaire, le temps que les dispositions qui sont dans le projet de loi... ça va être ça qui va s'appliquer après.

M. Drainville : Oui. Puis pour les nouvelles formations, il y aura une période de transition.

Mme Ghazal : Oui. Puis ça, ça s'applique pour tous les enseignants, que ce soit secondaire, primaire, préscolaire, ou juste secondaire?

M. Drainville : Comment vous dites? Pardonnez-moi.

Mme Ghazal : Ça, ça s'applique pour les formations que ce soit en enseignement secondaire, primaire et... c'est ça? Ah oui! C'est écrit.

M. Drainville : Vous avez la liste.

Mme Ghazal : Oui, oui, ils sont là.

M. Drainville : Oui, c'est ça.

Mme Ghazal : O.K., ça s'applique à tout ça.

M. Drainville : Oui.

Mme Ghazal : Donc, ça, c'est le numéro 1°, préscolaire et primaire, puis après ça, pour l'anglais, évidemment, ça, c'est secondaire. Français langue seconde, j'imagine, c'est secondaire. Ah! ceux qui sont non légalement qualifiés, primaire et secondaire. Parce que j'avais lu plusieurs articles... des gens, là, qui sont des pédagogues, dire que ce n'est pas suffisant. C'est-à-dire que ça pourrait peut-être l'être pour le secondaire, là, quand tu as déjà un bac puis là tu viens compléter. Mais, pour le primaire, c'est plus compliqué et ce n'est pas... ce n'est pas la même chose parce qu'il y a beaucoup plus de pédagogie qui entre en ligne de compte. Tu sais, moi, venir enseigner quelque chose, une expertise que j'ai déjà, là, à des enfants du scolaire... du primaire ou du préscolaire, c'est plus compliqué parce que ce n'est pas la même chose. On n'enseigne pas... Ce n'est pas juste de connaître la matière, c'est aussi avoir les techniques d'enseignement. Est-ce qu'ici, dans les 30 crédits, ce serait suffisant?

M. Drainville : On a déjà eu cette discussion-là à quelques reprises, Mme la Présidente. Les personnes qui vont suivre ces formations-là, pour la plupart, sont déjà dans notre réseau scolaire. Donc, on leur donne une formation qu'ils n'ont pas présentement. Donc, c'est un plus.

Mme Ghazal : Mais est-ce que le ministre...

M. Drainville : Puis, si on ne leur donne pas ça, bien, ils ne pourront pas accéder au brevet, mais ils vont quand même rester dans les salles de classe parce qu'on en a besoin. Ce sont des enseignants non légalement qualifiés qu'on veut qualifier avec ce programme-là en leur donnant un 30 crédits.

Mme Ghazal : Oui, oui, mais même pour le primaire? Parce que, pour le secondaire, ça pourrait peut-être, là, que ce soit aussi court, mais même pour le primaire?

M. Drainville : La réponse, c'est oui, comme vous pouvez le voir.

Mme Ghazal : Mais est-ce qu'il y a des pédagogues du ministère ou des gens experts qui se sont prononcés? Est-ce qu'ils ont fait une analyse et ils trouvent que c'est suffisant pour la qualité de l'enseignement pour le primaire? Donc, c'est un défi plus grand, parce que, quand ils sont plus jeunes, c'est plus exigeant.

M. Drainville : Mais, encore une fois, Mme la Présidente, ils sont déjà dans les salles de classe.

Mme Ghazal : Oui, mais c'est compliqué. Tu sais, ce n'est pas évident, là. Il faut qu'ils y restent.

M. Drainville : C'est pour ça qu'on veut leur donner une formation de 30 crédits et c'est pour ça qu'on veut aussi mettre l'accent sur la formation continue.

Mme Ghazal : Puis, dans les 30 crédits, c'est quoi, les formations? C'est quoi, les cours? Évidemment, je ne suis pas en train de... je ne vais pas demander au ministre de me lister tous les cours, mais est-ce qu'il y a des cours... des crédits en lien avec l'enseignement, par exemple, préscolaire? Parce que ça dit ici, au numéro 1°, «spécialisées en éducation préscolaire». Est-ce que, dans les 30 crédits, il y a des cours avec du... qui contiennent de la... des cours pour le préscolaire, plus spécifiquement, dans les 30 crédits?

• (12 h 40) •

M. Drainville : Mme la Présidente, je ne connais pas le contenu des 30 crédits des différentes universités. Je pense que c'est possible de l'obtenir si on consulte le site Internet des différentes institutions. Mais c'est des cours qui sont bien faits, là. Ce n'est pas...

Mme Ghazal : Mais, pour le préscolaire, est-ce qu'on parle de préscolaire? Est-ce qu'il y a du contenu de formation en lien avec le préscolaire dans les 30 crédits? Est-ce qu'il y a un cours qui dit, je ne sais pas, moi, je ne connais pas ça, là : Introduction à la formation aux enfants du préscolaire, ou peut-être un autre nom?

M. Drainville : Mme la Présidente, l'information que j'ai, c'est que les couvrent... les cours, dis-je, couvrent l'essentiel.

Mme Ghazal : Pour le préscolaire aussi?

M. Drainville : Par exemple, la gestion de classe, l'évaluation, etc. Mais, encore une fois, Mme la Présidente, j'invite la députée de Mercier à consulter le contenu des cours qui sont offerts par ces différentes universités.

Mme Ghazal : Mais le ministre a entendu les inquiétudes par rapport au préscolaire ou au primaire, que ce n'est pas suffisant.

M. Drainville : Et c'est pour ça...

Mme Ghazal : Surtout... Puis les gens, aussi, sont inquiets à cause, peut-être, du préjugé... après ça, le ministre l'a corrigé, là, sur le fait que c'est plus facile chez les enfants du préscolaire, alors que c'est le contraire.

M. Drainville : Oui. C'est pour ça, Mme la Présidente, que je dis : Ces profs-là sont déjà dans les classes du primaire. Donc, est-ce que la députée de Mercier souhaite que ces profs qui sont déjà dans les classes du primaire puissent perfectionner leurs connaissances, leurs compétences en matière d'enseignement par l'obtention de ce 30 crédits? Il me semble que la réponse, c'est oui.

Mme Ghazal : Oui, on veut qu'ils se perfectionnent...

M. Drainville : Bon. Voilà.

Mme Ghazal : ...mais que ça ne soit pas une formation vite puis, finalement, il leur manque encore des éléments de base pour le préscolaire. Mais est-ce que c'est possible que quelqu'un juste ouvre le... Je ne veux pas suspendre pour ça, là.

M. Drainville : Il y a un encadrement qui est donné au terme du 30 crédits, Mme la Présidente. Il y a un encadrement qui est donné. On ne fait pas juste délivrer le diplôme. Une fois que le 30 crédits est terminé, il y a un encadrement qui est offert aux enseignants et aux enseignantes qui ont suivi le programme et qui complète la formation pour s'assurer, justement, que les compétences qui ont été transmises lors du cours de 30 crédits sont bel et bien mises en oeuvre dans le contexte de la classe. Donc, c'est une formation qui est bien encadrée.

Mme Ghazal : Finalement, avec... Moi, je n'ai pas un ministère autour de moi qui travaille, là. J'ai Caroline, qui est mon ministère personnel, et elle a ouvert le site de la TÉLUQ. Donc, «Diplôme d'études supérieures spécialisées en éducation préscolaire et en enseignement primaire», et, quand on va voir «Encadrement», «Programmes», il n'y a rien. On clique, là, il n'y a rien. Je n'ai rien dans... sur le site Internet de la TÉLUQ. On a les cours... C'est quoi, «encadrement»?

Une voix : ...

Mme Ghazal : ...O.K. Introduction à la fonction enseignante, l'enseignement efficace, stage 1 en situation d'emploi, pratiques évaluatives en contexte scolaire, gestion efficace des comportements stage, 2 didactique de la littératie — ça, c'est tous des trois crédits, oui — hétérogénéité des élèves et pratiques inclusives, didactique de la numérique, didactique de l'écriture. Puis ça, ça peut convenir à n'importe qui qui enseigne... qui enseignerait au préscolaire? C'est les mêmes cours que tu enseignes au préscolaire ou au primaire. C'est ça. Ça, c'est pour préscolaire, primaire.

Mme Rizqy : ...

Mme Ghazal : Oui, c'est TÉLUQ.

Mme Rizqy : ...

Mme Ghazal : Oui, diplôme d'études supérieures spécialisées en éducation préscolaire et en enseignement primaire. Là, on a toute la liste des cours que je viens de nommer, là, 3, 3, 3, 3.

Mme Rizqy : ...je veux juste être sûre de bien comprendre, parce que l'amendement, le 30 unités, ce n'est pas le même 30 unités qui est là. Ça, c'est pour le... Est-ce qu'on peut remonter? Parce que je... En fait, c'est une bonne question, parce que j'aimerais comprendre. Quelqu'un qui fait un 30 crédits autres que préscolaire pourrait aller aussi enseigner dans le préscolaire ou il faut vraiment qu'il enseigne dans le préscolaire? Parce que...

M. Drainville : Pour avoir le... Ce règlement-là vise à mener à l'émission d'une autorisation d'enseigner, ultimement le brevet.

Mme Rizqy : O.K. Est-ce qu'on pourrait le diviser en deux puis juste avoir primaire, préscolaire, une catégorie, puis, de l'autre catégorie, toutes les autres? Parce que quelqu'un qui a un bac en physique, en chimie, en anglais, en littérature hispanique, c'est parfait s'il va chercher un diplôme en pédagogie pour enseigner ces matières-là au secondaire. Mais, au primaire, préscolaire, là, c'est que ce n'est pas des matières thématiques, là. C'est... L'enseignant est devant sa classe. C'est pour ça qu'il y a des formations spécialisées, là, vraiment plus pointues pour le préscolaire. Puis je pense qu'il faudrait que l'autorisation d'enseigner, elle soit divisée, là... puis que ceux qui vont aller au primaire puis, encore à plus forte raison, au préscolaire... Préscolaire, c'est où est-ce que la formation est encore plus importante parce que c'est là qu'on fait Agir tôt. Et Agir tôt, là, c'est névralgique. Puis, tu sais, même le premier ministre dit... le livre qui l'a le plus marqué, c'est Tout se passe avant six ans. Moi, ça m'a un petit peu mis de l'anxiété...

Une voix : ...

Mme Rizqy : Mets-en. Puis pour vrai, là. On rit, mais c'est vrai. Alors, peut-être qu'il faudrait qu'on le divise puis dire : «L'autorisation d'enseignement...» Puis j'insiste pour le préscolaire, même primaire, quant à moi, là. Mais, le reste, moi, je n'ai pas d'enjeu. Évidemment, je vote... moi personnellement, je vais voter contre, mais je pense que, préscolaire, là, primaire, préscolaire, c'est une formation qui doit être faite pour ceux qui doivent avoir l'autorisation d'enseigner auprès de ces enfants.

M. Drainville : Mais c'est ce qui est prévu. Il n'est pas question, Mme la Présidente... Encore une fois, l'amendement, ce qu'il vise à faire, là, c'est qu'il vise à donner une autorisation d'enseigner à un prof qui, actuellement, n'en a pas. Donc, il est non légalement qualifié. Il n'a pas de permis probatoire, il n'a pas d'autorisation provisoire et il n'a pas de brevet non plus. Alors, ce que nous faisons, c'est que nous disons : Si tu t'inscris à ce cours-là et que tu le passes, évidemment, avec les prérequis exigés, c'est-à-dire ça te prend un bac et ça te prend un 15 crédits soit dans ton bac d'origine, soit en plus du 30 crédits, tu vas pouvoir enseigner dans ces différentes matières.

Maintenant, il n'est pas question, Mme la Présidente... Juste pour répondre à la question : Si la personne vient se chercher un 30 crédits en enseignement de l'anglais puis que, par la suite, elle s'en va enseigner, mettons, le...

Mme Rizqy : ...

M. Drainville : Bien oui, mais c'est ça, mais là ça...

Mme Rizqy : Ça ne marche pas.

M. Drainville : ...ça ne fonctionnera pas, là.La raison pour laquelle on lui donne son éventuel brevet, c'est que non seulement elle a pris le... elle a pris les 30 crédits en préscolaire et primaire, mais qu'elle est allée enseigner, après ça, en préscolaire et primaire avec l'encadrement qui vient avec.

Par exemple, il y a des centres de services scolaires, ce qu'ils font, c'est qu'ils vont parrainer les non légalement qualifiés pour qu'ils s'inscrivent à ces programmes-là. Ils vont même payer...

Mme Rizqy : Pour la formation.

M. Drainville : ...leurs frais de scolarité, et, au retour, si on peut dire, quand le cours sera terminé, il y aura de l'encadrement qui sera donné. Il y a des conseillers pédagogiques, par exemple, du centre de services scolaire qui vont s'assurer que les données... pas que les données, mais que les... que la matière qui a été enseignée pendant ce 30 crédits est bien maîtrisée. Donc, la forme... la phase finale du programme de 30 crédits, c'est un encadrement par des conseillers pédagogiques qui vont s'assurer, donc, que les données... que... pas les données, mais que la matière est bien maîtrisée dans le contexte de la classe. Et là, une fois que ces différentes étapes ont été franchies, à ce moment-là, il peut y avoir demande pour délivrance d'un brevet.

Mme Rizqy : Mais pourquoi? Parce que le brevet, c'est comme le... dans l'enseignement, c'est le saint Graal.

M. Drainville : Oui.

Mme Rizqy : En fait, il pourrait avoir une autorisation d'enseigner, mais, tu sais, le brevet, c'est... Parce qu'une fois que vous avez votre brevet, c'est permanent, là. Ça vous appartient, et vous pouvez aller, à ce moment-là, enseigner dans toute autre matière. Donc, une fois que vous avez votre brevet, même si, mettons, vous avez fait votre formation, disons, en mathématiques dans vos 30 crédits, la vérité, c'est que vous pouvez appliquer à un poste, puis, s'il y a un besoin matériel, c'est fait.

M. Drainville : C'est sûr.

Mme Rizqy : Mais, ça, je pense qu'on ouvre une boîte de Pandore. Puis peut-être que cet article-là que vous avez... que vous venez d'ajouter, bien, il aurait fallu qu'on le traite dans une publication d'un règlement. Comme ça, ça nous donnerait le 45 jours de consultation. Parce que, là, il arrive vraiment comme un cheveu sur la soupe, cet amendement-là. Il n'était pas supposé d'être... d'être ici.

M. Drainville : Mais c'est pour ça, Mme la Présidente, que c'est un... c'est une disposition transitoire. Il y a déjà des étudiants qui sont inscrits dans ces programmes-là.

Mme Rizqy : O.K. Mais...

M. Drainville : Mais la façon... la raison pour laquelle on le...

• (12 h 50) •

Mme Rizqy : Mais je vous suggère... je vous suggère d'aller par la voie de règlement au lieu de le mettre ici. On ne l'a pas étudié et on arrive, tu sais, dans les derniers milles du projet de loi. Je pense que la bonne formule au niveau de la procédure, c'est de le retirer. Publiez-le en règlement. Il va y avoir les 45 jours de consultation. Même si ça... Puis ça vous permettrait... Parce que, là, là, on ouvre une boîte beaucoup... beaucoup plus importante, là, en ce moment, là.

M. Drainville : L'avantage, Mme la Présidente, de procéder par voie législative, c'est qu'on envoie un signal aux élèves, aux étudiants qui sont dans ces programmes-là. On leur dit : Vous vous êtes inscrits dans ces programmes-là, et c'est important que vous soyez inscrits dans ces programmes-là parce qu'on souhaite, au terme de ces programmes-là, que vous obteniez l'autorisation d'enseigner et éventuellement le brevet. Donc, on veut créer de la stabilité. On veut envoyer un message de confiance aux étudiants ou aux étudiantes qui sont dans ces programmes-là, et dont nous avons besoin, Mme la Présidente. On a besoin de ces enseignants et de ces enseignantes-là.

Si je veux pouvoir... Si nous voulons pouvoir augmenter le nombre d'enseignants légalement qualifiés dans nos écoles, Mme la Présidente, il faut que l'on encourage les inscriptions dans ces programmes-là. C'est de ça dont nous avons besoin présentement. Dans un monde idéal, on aurait juste des enseignants et des enseignantes qui ont un bac de quatre ans. Malheureusement, on en inscrit 5 000, quatre ans plus tard, il ne nous en reste que 3 000, et on vit une grande, grande pénurie d'emploi. Alors, ce que l'on fait, c'est un compromis, Mme la Présidente. C'est un compromis entre ne rien faire et continuer avec essentiellement un nombre grandissant d'enseignants non légalement qualifiés, qui bénéficient de ce qu'on appelle la tolérance d'engagement, ou aller de l'avant avec une voie mitoyenne, qui n'est pas si mauvaise que cela puisqu'elle existait déjà jusqu'au début des années 90.

Je rappelle, Mme la Présidente, que, jusqu'au début des années 90, c'était possible pour un enseignant ou une enseignante de fonctionner avec un bac plus un certificat en pédagogie. C'était possible. Et il y a encore, d'ailleurs, dans notre système scolaire, des enseignants expérimentés, là, qui sont passés par cette voie-là. Alors...

Mme Rizqy : Pourquoi ça a été enlevé?

M. Drainville : Alors, pour toutes sortes de raisons sur lesquelles je ne reviendrai pas parce qu'on en a déjà discuté précédemment.

Mais j'insiste là-dessus, Mme la Présidente : on a présentement des élèves qui... des étudiants, des étudiantes qui sont inscrites à la TÉLUQ, dans les différents programmes qui sont ici, qui sont inscrites à l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue, des étudiantes qui sont inscrites au programme de l'UQAM, et donc, Mme la Présidente, ce que l'on souhaite, c'est qu'elles maintiennent leur inscription. Parce que, là, je vais vous le dire bien franchement, on a des étudiants, des étudiantes qui, par l'entremise des directions de ces programmes-là, font connaître leur inquiétude. Ils nous disent : Écoutez, est-ce que... Êtes-vous certain, là? Moi, je me suis inscrit aux 30 crédits, là. Êtes-vous certain, là, qu'au terme de ce 30 crédits, là, je vais pouvoir obtenir une autorisation d'enseigner? L'amendement, la raison, Mme la Présidente, pour laquelle on l'amène comme ça, c'est qu'on veut justement envoyer un message à ces étudiants et ces étudiantes-là, de leur dire : Lâchez pas le 30 crédits, continuez avec le 30 crédits, et on va vous donner confiance parce qu'on va le mettre dans une loi. On ne passera pas, justement, par le règlement, on va y aller par une loi parce qu'on veut vous renchausser puis on veut vous envoyer un message que, oui, on est sérieux, ces 30 crédits, on fait confiance à cela.

Et on en a encore pour plusieurs années, Mme la Présidente, à faire confiance à ces programmes-là. Si on n'a pas ces programmes de 30 crédits, Mme la Présidente, je ne le sais pas... en fait, je ne connais pas de meilleure manière actuellement de diminuer progressivement le nombre de non légalement qualifiés. À moins qu'il y ait...

Mme Rizqy : Non. Moi, oui. Moi, oui. Si vous...

M. Drainville : À moins qu'il y ait une augmentation incroyable du nombre d'inscriptions dans les facultés d'éducation...

Mme Rizqy : M. le ministre.

M. Drainville : ...et, à ce moment-là, peut-être. Mais, pour le moment, ce n'est pas ça, ce n'est pas le cas.

Mme Rizqy : M. le ministre, moi, j'en connais, des moyens. J'en connais, moi, des moyens. Premièrement, 50 % de ceux qui sont légalement qualifiés et qui font quatre ans de bac quittent dans les cinq premières années. La Vérificatrice générale l'a inscrit noir sur blanc dans son rapport du mois de mai dernier. L'enjeu principal qui fait en sorte qu'elles quittent, parce que, je le dis, là, c'est d'abord des femmes, qu'elles quittent et qu'ils quittent la profession, c'est parce qu'ils n'ont pas la permanence. Ça prend, en moyenne, au Québec, sept ans. Et ça, c'est un enjeu qui est réel, qui est encore, en ce moment, sur les tables de négo. Et ça, pour moi, en ce moment, on n'a pas un problème de pénurie d'enseignantes qualifiées, on a un problème d'hémorragie d'enseignantes trop qualifiées qui s'en vont parce qu'on ne leur donne pas la permanence. Et ça, on est capables de le régler. Ça, c'est une chose.

Deuxième chose. Tantôt vous parliez de confiance, mais...

M. Drainville : Il y a 5 000 postes de permanence qui sont sur la table présentement, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : 5 000? Il y a 40 %... Il y a 40 % des enseignants qui ne sont pas permanents. On a 134 000 enseignants au Québec. Si vous faites 40 % de 134 000, vous êtes autour de 60 000.

M. Drainville : Vous avez... Vous avez 6 000 enseignants qui bénéficient d'une tolérance d'engagement, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Vous avez 30 000 non légalement qualifiés.

M. Drainville : Oui, mais la plupart...

Mme Rizqy : Les chiffres, je les connais par coeur, M. le ministre.

M. Drainville : Moi aussi, je les connais par coeur, et la plupart de ces...

Mme Rizqy : M. le ministre, à cette question-là...

La Présidente (Mme Dionne) : ...un à la fois, s'il vous plaît.

Mme Rizqy : M. le ministre, tantôt, vous avez fait un... votre monologue, s'il vous plaît, écoutez-moi là-dessus parce que c'est vraiment essentiel. Je vous le dis, ça ne fonctionne pas, là.

Là, vous... Tantôt, vous avez parlé de confiance. Moi, vous m'arrivez par surprise avec un amendement qui n'a jamais été discuté. Vous ne l'avez même pas présenté. Vous ne nous en avez jamais parlé, jamais, jamais, là. Je n'ai pas manqué une bonne game, là, j'étais là, là. Alors, j'étais là avec vous. Et, dans les entrevues, vous avez dit que vous allez procéder par règlement. Là, vous arrivez, il n'y a pas eu de consultations là-dessus.

Moi, je ne doute pas de votre bonne foi puis de votre démarche, là, que vous voulez avoir plus d'enseignants. Il y a d'autres façons d'y arriver. Moi, ce que je vous dis, là, c'est que... si vous me dites que ces 5 000 nouveaux postes permanents, c'est suffisant, moi, je vous réponds que non, parce qu'en ce moment vous avez environ, peut-être, 40 000 qui sont encore précaires, ce qui est beaucoup trop. C'est pour ça qu'il faudrait augmenter le nombre. Ça, c'est une façon de le régler. En voici une, là. Je vous la donne gratuitement. Des conseils gratuits, profitez-en, j'en ai tout le temps.

Alors, maintenant, ce que je vous dis, c'est que cet amendement... Hier, vous m'avez dit : Mme la députée de Saint-Laurent, votre amendement par rapport aux établissements scolaires, c'est une bonne idée, mais ce n'est pas le bon forum. On n'en a pas discuté, il faut y réfléchir. Là, vous m'arrivez, deux poids, deux mesures. Vous, vous déposez un amendement qu'on n'a jamais vu venir, qui n'a pas rapport avec la gouvernance scolaire. Là, je vous le dis respectueusement, ça va aller plus vite si vous y allez puis... Je vous dis, vous avez le droit de déposer un règlement, il va être publié. Puis, une fois que vous déposez votre règlement, vous envoyez le même message. La seule différence, c'est que vous ouvrez les consultations. C'est ça, la différence, là. Vous allez le voir, vous allez pouvoir dire : J'ai consulté, là. Parce qu'en ce moment il n'y a plus grand monde, là, les CAPFE, il n'est plus là, là, donc il n'y a plus grand monde, là, pour...

Imaginez, là : moi, vous me demandez de légiférer alors que je n'ai même pas pu parler avec aucune université autre. Je vous le dis, passez par règlement, là. Et votre message va être envoyé pareil, là. La Gazette officielle, là, c'est officiel, ça le dit. Votre message, il va être entendu.

M. Drainville : Mme la Présidente, on va s'arrêter un instant.

La Présidente (Mme Dionne) : Bien, compte tenu de l'heure, il est 57, donc je suspendrais les travaux jusqu'à 15 heures. Merci à tous.

(Suspension de la séance à 12 h 58)

(Reprise à 15 h 08)

La Présidente (Mme Dionne) : La commission de l'éducation reprend ses travaux.

Donc, nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique et édictant la Loi sur l'Institut national d'excellence en éducation.

Lors de la suspension de ce matin, nous en étions à l'étude de l'amendement introduisant le nouvel article 56.2. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Drainville : Oui, bien, on avait eu quand même un assez long échange sur 56.2, Mme la Présidente. Alors, je... Ce que j'ai dit, je veux juste remettre les choses un petit peu en perspective, donc, ça concerne les programmes courts dans lesquels il y a déjà des inscriptions. Donc, il y a déjà des étudiants qui sont inscrits, qui ont commencé, donc, ce diplôme. Et donc on veut, par cet amendement-là, les rassurer, leur dire qu'au terme de l'obtention dudit diplôme ils pourront donc obtenir une autorisation provisoire d'enseigner.

Peut-être juste pour préciser, Mme la Présidente, c'est une autorisation qui nous permet, donc, d'inscrire lesdits programmes au règlement, mais c'est une, comment dire... c'est une inscription au règlement qui va quand même faire l'objet d'une évaluation par le CAPFE. Alors, le CAPFE, comme vous le savez, Mme la Présidente, il est aboli dans le cadre de ce projet de loi, et ses fonctions sont intégrées à l'INEE. Sauf que l'INEE, Mme la Présidente, ne deviendra pas opérationnel avant quelques mois. Et donc, pendant cette fenêtre-là, pendant cette période transitoire, nous allons... nous avons l'intention de reconstituer le CAPFE pour nous permettre, donc, de poursuivre le travail d'évaluation en attendant que l'INEE puisse entrer en fonction. Donc, il est possible qu'il y ait des inquiétudes ou des interrogations quant à, comment dire, l'éventuelle évaluation qui pourrait être faite de ces programmes. Alors, ce sera possible, Mme la Présidente, pendant la période transitoire, ce sera possible, pour le CAPFE reconstitué, de se pencher sur ces programmes et, s'il le souhaite, faire des recommandations aux fins de les améliorer.

• (15 h 10) •

Et donc c'est la précision que je voulais apporter, Mme la Présidente, pour des fins de compréhension, mais je réitère quand même que c'est important, c'est un véhicule très important pour nous. Si on veut surmonter au moins partiellement la pénurie à laquelle nous faisons face, on n'a pas le choix que de se tourner vers ces programmes qui nous permettent, donc, de donner une formation de base à des personnes qui sont, pour la plupart, déjà dans le réseau mais qui n'ont pas de qualification. On leur en donne une à travers ces programmes-là, et ça va leur permettre, au terme de ce programme, s'ils obtiennent, évidemment, les résultats voulus, une autorisation provisoire d'enseigner. Voilà.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci beaucoup, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement 56.2? Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Oui, merci beaucoup. Il y a combien d'étudiants qui suivent la formation à la TÉLUQ? Il y en a combien, en ce moment, des étudiants qui suivent la formation à la TÉLUQ, là, pour avoir le certificat de... bien, le 30 crédits?

M. Drainville : À la TÉLUQ, actuellement, les derniers chiffres que moi, j'ai vus, c'était entre 300 et 400.

Mme Ghazal : Puis il n'y a pas eu... Est-ce que c'est possible d'avoir le vrai chiffre à la fin pour savoir de combien d'étudiants on parle?

M. Drainville : On peut essayer de l'obtenir, Mme la Présidente. Si on l'obtient avant la fin de l'étude du projet de loi, ça nous fera plaisir de le transmettre.

Mme Ghazal : Oui. Parce que, dans le fond, la question que je demande... pourquoi je pose ça comme question, c'est que le ministre nous dit souvent : Bien, il y a déjà des étudiants qui sont là, on ne va pas les perdre, et c'est pour ça qu'on ne veut pas attendre de voir si, selon le CAPFE, qui sera aboli... mais ça, ça va prendre comme un délai, là, après l'adoption du projet de loi, puis il y a comme une... un délai... comment on appelle ça, là, pas de prescription, mais d'application de certaines dispositions. Donc, il dit : Bien, on ne peut pas attendre tout ça. Alors, c'est comme si on faisait les choses à l'envers, c'est-à-dire qu'il aurait été beaucoup mieux de savoir : Est-ce que c'est bon, 30 crédits? Est-ce que c'est bon pour enseigner au secondaire? Est-ce que c'est bon pour enseigner au primaire, préscolaire? Tu sais, d'avoir ces informations-là sur la qualité de la formation. Peut-être que, finalement, le CAPFE, s'il y a des gens qui étaient là puis qui pouvaient donner un avis, ils auraient dit : Bien, peut-être pour le secondaire, mais pas pour le primaire, préscolaire, à cause de toute la partie pédagogie, qui est très importante, et là on... le ministre aurait pris les décisions en conséquence. Sauf que, là, on ne sait pas, on ne connaît pas la qualité, puis on avance parce qu'il y a je ne sais pas combien d'étudiants qui sont là, puis on ne va pas les perdre, puis qui...

M. Drainville : ...

Mme Ghazal : 350?

M. Drainville : 350 actuellement à la TÉLUQ.

Mme Ghazal : Actuellement? O.K. Donc... Et combien il y en a, là-dedans, qui sont dans le préscolaire et le primaire, dans la formation, là, qu'on a vue...

M. Drainville : On n'a pas... On va vérifier si on peut avoir l'information. Encore une fois, Mme la Présidente, on essaie d'obtenir l'information, mais des fois c'est... des fois c'est possible, des fois c'est plus difficile. Alors, si on est capable de l'obtenir, ça nous fera plaisir de la transmettre. Parce qu'elle ne nous vient...

Mme Ghazal : Parce que... Est-ce que le ministre...

M. Drainville : ...elle ne nous vient pas de la TÉLUQ directement, là, on s'entend.

Mme Ghazal : Bien, le ministre est d'accord qu'il y a des inquiétudes, des pédagogues, des gens, des experts en éducation qui disent que 30 crédits, comme qualification de quelqu'un qui a un bac en je ne sais pas quelle matière, ce n'est pas suffisant pour le préscolaire et le primaire. Est-ce que le ministre et les experts qui sont autour de lui sont d'accord avec ça, que... pas que ce n'est pas suffisant mais que ça pose des questions? Parce qu'il faut beaucoup plus de pédagogie, de formation en pédagogie dans ces niveaux-là que, par exemple, pour le secondaire. C'est ce que les experts nous disent. J'imagine qu'il les a entendus.

M. Drainville : Oui, mais, comme j'ai dit ce matin, Mme la Présidente, j'entends les critiques par rapport à ces programmes-là, Mme la Présidente, mais je maintiens que ces formations de base sont bien faites, elles sont bien construites. Elles existent d'ailleurs, dans le cas de la TÉLUQ, depuis un certain nombre d'années, elles ont donné de très bons résultats. Et, par ailleurs, Mme la Présidente, je reviens toujours à mon point premier, ces étudiants, ces étudiantes sont déjà dans les salles de classe. Ces étudiants, ces étudiantes qui s'inscrivent à ces programmes-là sont déjà des enseignants, ils sont déjà enseignants.

Alors là, la question, ça devient : Est-ce qu'on veut que ces enseignants deviennent des enseignants qualifiés au terme de cette formation de base? Et je pense que la réponse est oui.

Mme Ghazal : Mais est-ce que... En fait, la question puis un des problèmes que vivent... puis de la surcharge, puis des difficultés que vivent les profs qualifiés, c'est d'être obligés d'aller en support avec les profs non légalement qualifiés, et donc ça augmente leur charge à ces profs-là, qui sont là, qui ont l'expérience, qui sont qualifiés. Puis là, si on forme des gens, puis que ce n'est pas suffisant, puis qu'ils ont de la difficulté, par exemple au primaire, au préscolaire, de faire leurs tâches correctement, même s'ils sont qualifiés, parce qu'ils n'ont pas la bonne formation, bien, moi, je suis inquiète, après ça, si ces profs-là vont rester, l'impact sur les... leurs collègues qui vont devoir leur prêter main forte. Donc, parce qu'on veut aller vite, rapidement, et non pas attendre quelques mois, je ne sais pas, quelques semaines, le temps d'avoir les membres du CAPFE qui soient nommés, le temps qu'ils puissent donner leur avis... Puis là on travaille un petit peu à l'envers, puis là on se retrouve tout le temps plus tard à payer le prix de mauvaises décisions qui ont été prises précédemment. Donc, ce n'est pas mieux juste de prendre le temps... de suspendre ça puis de prendre le temps de s'en assurer?

Parce que ça ne va pas prendre 10 ans, là, que le CAPFE donne son avis. De toute façon, il n'existera plus, mais moi, j'ai envie d'entendre des experts donner un avis d'expert au ministre, pour dire : Très bien, cette formation-là, c'est bien, celle-là, non, ce n'est pas bien, ce n'est pas suffisant, il faudrait que ce soit, par exemple, 45 crédits — je n'ai aucune idée — pour, par exemple, primaire et préscolaire. Parce qu'il y a... il existe toujours un point d'interrogation sur la qualité de cette formation-là. Puis on ne peut pas se permettre de dire : Ah! ils sont qualifiés, ils ont le titre, mais finalement cette formation-là n'est pas suffisamment de qualité et... «pas de qualité», bien, c'est-à-dire n'est pas suffisante, et après ça que ces profs-là continuent de quitter.

M. Drainville : J'entends les propos de la députée de Mercier, Mme la Présidente, mais, encore une fois, je réitère la ferme volonté que nous avons d'aller de l'avant avec ces programmes.

Mme Ghazal : Puis je veux corriger quelques informations qui ont été mentionnées juste avant le dîner, où le ministre nous disait que, dans les années 90, ça existait, ce certificat-là, c'est-à-dire d'avoir un bac puis d'ajouter un certificat, mais ça n'existait pas, dans les années 90, pour le primaire et préscolaire. Donc, il y avait une raison. Non, c'est parce que le ministre nous dit : Bien, pourquoi est-ce qu'on ne retournerait pas en arrière, on ne ferait pas comme ce qu'on faisait avant, dans les années 90?

M. Drainville : Bien, je ne me souviens... Oui, je ne me souviens pas d'avoir dit : Primaire, secondaire, mais...

Mme Ghazal : Non, non, mais...

M. Drainville : ...il y avait des... il y avait des bacs, jusqu'au début des années 90, il y avait des bacs disciplinaires qui existaient, et c'était possible pour une personne, avec son bac disciplinaire, d'aller chercher un certificat en pédagogie de 30 crédits et d'aller enseigner. Par ailleurs, les bacs en éducation, dans ce temps-là, Mme la Présidente, ils ne duraient pas quatre ans, ils duraient trois ans.

Mme Ghazal : Bien, je comprends que le ministre regarde en arrière pour voir si on ne peut pas faire la même chose comme dans le passé, mais, même dans le passé, pour ce qui est du primaire et du préscolaire... Puis je peux vérifier cette information-là, le ministre peut la vérifier. Ce n'était pas... ce n'était pas applicable pour le primaire et le secondaire... pour le primaire et le préscolaire, il n'y avait pas de bac plus certificat, de bac, par exemple, en... disciplinaire et un certificat pour le primaire et le préscolaire, mais on le permettait, dans les années 90, pour le secondaire. Donc, même à l'époque, ce n'était pas suffisant comme formation, juste le crédit pour le primaire et le préscolaire. Donc, il y avait une raison pour ça, d'où mon inquiétude aujourd'hui.

M. Drainville : C'est possible, c'est possible, Mme la Présidente.

Mme Ghazal : Bien, c'est parce que le ministre nous rappelle souvent le passé, parce que ça l'intéresse beaucoup ce qui se passait dans les 90, mais là j'ai l'impression que ça ne l'intéresse pas de savoir que ce n'était pas le cas pour le primaire et le préscolaire. Je suis étonnée de ça.

• (15 h 20) •

M. Drainville : Mme la Présidente, nous souhaitons aller de l'avant avec la création de ces... avec l'inscription, dis-je, de ces formations aux règlements qui vont nous permettre d'émettre des autorisations d'enseigner.

Mme Ghazal : J'ai besoin d'avoir des arguments. Je veux dire, on... ce n'est pas... la TÉLUQ, là, ce n'est pas une machine à saucisses, là. On forme des enseignants, enseignantes pour aller enseigner à des enfants du primaire et du préscolaire.

M. Drainville : Et on leur donne une formation en conséquence.

Mme Ghazal : De 30 crédits, où on...

M. Drainville : On leur donne une formation...

Mme Ghazal : ...où on n'a pas l'assurance que c'est... Il y a suffisamment de cours en lien avec la pédagogie. C'est-à-dire que moi, je suis en train de discuter puis je me dis : Bien, bon, on n'a pas d'avis d'experts, parce que le CAPFE, à cause des problèmes qu'il y a eu avant le dépôt du projet de loi n° 23, les gens ont décidé de quitter parce qu'on ne respectait pas, déjà, dans le précédent gouvernement... pas le précédent gouvernement, mais la précédente législature, avec le même gouvernement, on ne respectait pas leur parole. Donc, ils ont claqué la porte, ce qui fait qu'on ne peut pas avoir leur avis. Ah! ça tombe bien, le projet de loi n° 23 est là, puis le ministre nous dépose un amendement.

Je comprends qu'on veut retenir... on veut retenir les gens, les étudiants qui suivent la formation, parce que... puis qui sont en classe, puis on ne veut pas qu'ils quittent, mais c'est parce que, si on ne fait pas les choses bien, ils vont peut-être finir par quitter. C'est-à-dire qu'ils vont le faire, leurs 30 crédits, puis quitter après parce qu'ils n'auront pas la formation suffisante avec les conditions actuelles qu'on voit dans nos écoles. Donc, on fait quelque chose vite, vite, vite parce qu'on est en pénurie de main-d'oeuvre, puis on dit : Bien, on va les retenir de cette façon-là, puis finalement, après ça, sans avoir aucune expertise, aucun avis d'expert... puis après ça, bien, plus tard, on va s'en mordre les doigts, alors qu'on pourrait faire les choses plus dans l'ordre.

Puis moi, je ne suis pas en train de dire, tout l'amendement, de mettre ça aux poubelles, là. Juste, ce qui m'inquiète, c'est pour le primaire et le préscolaire. Puis c'est pour ça que je posais la question des étudiants, parce que le ministre dit : Bien là, il faut faire ça vite, il faut le faire, je ne peux pas passer par règlement, il faut le faire maintenant parce qu'on a des étudiants... On a des étudiants, il y en a combien? 350. Je ne sais pas, moi, s'il y en a juste 10 ou 50 au préscolaire, primaire. On pourrait enlever le préscolaire, primaire de l'amendement, puis attendre l'avis des experts, un avis formel. Parce qu'il y a beaucoup d'experts qui se sont déjà prononcés en disant que ce n'est pas suffisant pour le primaire, préscolaire.

M. Drainville : Mme la Présidente, j'invite la députée de Mercier à se mettre à la place des 350 étudiants en question qui se sont inscrits au programme, qui souhaitent devenir enseignants et là qui se feraient dire : Bien, savez-vous quoi, on n'est pas sûrs que vous allez avoir une autorisation d'enseigner, on va se donner le temps de faire durer votre attente, on va vous plonger dans l'incertitude, on va vous faire douter.

Mme la Présidente, moi, je n'assumerai pas cette responsabilité-là. Moi, ma responsabilité, Mme la Présidente, c'est de dire à ces 350 étudiants qui ont fait le choix d'aller se chercher une diplomation pour enseigner avec une autorisation provisoire... ils ont fait ce choix-là, Mme la Présidente, et ce n'est pas vrai qu'aujourd'hui on va mettre en péril la continuation des études pour ces 350 enseignants là. Et honnêtement, Mme la Présidente, ça, là, je ne trouve pas ça correct, là, de dire à ces 350 là : Bien là, on va vous faire attendre, on est... vous vous êtes inscrits, vous prenez des cours, actuellement, pour la plupart d'entre vous, vous enseignez, dans certains cas, même beaucoup de cas, vous avez des enfants à la maison, donc ça vous oblige à faire ça les fins de semaine, à temps partiel. C'est un immense investissement, parce que 30 crédits à temps partiel, c'est quand même un an et demi, des fois deux ans, à deux cours par session. Ça fait que, là, on trouve ça sympathique, vous avez voulu aller vous chercher une autorisation provisoire, vous avez voulu aller vous chercher une qualification, on apprécie beaucoup votre présence en classe, mais on va se donner le droit de vous faire patienter encore un petit peu. Non, Mme la Présidente. Non. Non, je pense qu'on le doit à ces élèves-là, Mme la Présidente, on le doit à ces enseignants et à ces enseignantes-là.

Et le devoir que nous avons et la responsabilité que nous avons, c'est de leur dire : Continuez, continuez parce qu'au terme de votre cours de 30 crédits, de votre programme de 30 crédits, si vous le réussissez, vous aurez une autorisation provisoire. Et, s'il y a des choses à améliorer dans ce programme-là, Mme la Présidente, il sera possible, pour le CAPFE reconstitué, de faire des recommandations qui nous permettront éventuellement d'apporter des améliorations, ou, encore, lorsque l'INEE aura vu le jour, peut-être que l'INEE aura, comment dire... souhaitera se pencher sur ces programmes-là pour en évaluer notamment les résultats, voir qu'est-ce qu'on pourrait faire pour les améliorer. Mais entre-temps, Mme la Présidente, on ne peut pas se permettre de perdre un seul enseignant actuellement, pas un seul. Et là on en a 350 qui sont inscrits à la TÉLUQ, Mme la Présidente.

Mme Ghazal : C'est-à-dire que j'ai comme l'impression que la perte de temps vient du fait que les membres du CAPFE ont démissionné en bloc. Supposons qu'ils n'avaient pas démissionné en bloc puis qu'il y avait eu un respect, de la part du ministre, de leur travail, là, ils seraient déjà là, puis peut-être qu'ils auraient même déjà donné leur avis, au moment où on se parle, sur la formation de la TÉLUQ, et là on n'aurait même pas... on ne serait même pas en train d'avoir cette conversation-là, parce que, là, on saurait s'il faudrait, par exemple, mettre plus de crédits de la TÉLUQ pour préscolaire, primaire, même peut-être pour le secondaire. Je ne le sais pas, je ne suis pas experte puis je ne peux pas évaluer la qualité de la formation, mais, ces experts-là, on les avait entre les mains, puis le ministre les a laissé partir ou les a fait, quasiment, partir. Ce qui fait qu'aujourd'hui...

M. Drainville : ...soulever de point d'ordre, là, mais ça ressemble étrangement à un exercice où on me prête des intentions. Honnêtement, Mme la Présidente, on arrive vers la fin de l'étude de ce projet de loi, là, j'aimerais ça qu'on garde le respect que nous avons eu les uns pour les autres, là, jusqu'à... depuis le début, là.

La Présidente (Mme Dionne) : ...effectivement, on continue les discussions dans le respect. Alors, Mme la députée de Mercier, je vous laisse poursuivre.

Mme Ghazal : Donc, au moment où on se parle, si les experts étaient là, on aurait l'avis déjà en main, puis l'amendement du ministre aurait tenu en compte l'avis de ces experts au lieu de nous arriver comme ça, nous qui ne sommes pas du tout experts, qui sommes des politiciens. Puis je comprends que le ministre connaît bien ses dossiers, il les a bien travaillés, puis qu'il est bien conseillé, mais moi, en ce moment, je n'ai pas l'assurance que cette formation-là est de qualité. Même que, quand j'entends le ministre, j'entends même qu'on risquerait de perdre encore... de faire perdre encore plus de temps, plus tard, à des... aux 350 étudiants qui sont en train de suivre la formation, puisque le temps qu'on ait des noms, des propositions de noms, que le ministre consulte pour avoir des noms de gens qui seraient autour de la table du CAPFE, le temps que ces gens-là agrémentent ou analysent la qualité de ces formations-là, le temps qu'ils donnent leur avis... Je ne sais pas c'est combien de temps, d'ailleurs, j'aimerais ça que le ministre me le dise, parce qu'ils vont devoir le faire avant que l'INEE soit mis en place. Et là ils vont dire : Ah! bien, finalement... Puis ça, ça va être comme, je ne sais pas, là, dans peut-être trois mois, quatre mois, six mois, je voudrais que le ministre me le dise. Là, on va dire à ces étudiants-là : Finalement, pour les gens, par exemple, au primaire, préscolaire, ce n'est pas... vous ne pouvez pas être qualifiés avec cette formation-là, il va falloir que vous alliez chercher 15 autres crédits. On ne serait pas en train encore de leur faire perdre du temps?

Pourquoi est-ce qu'on a donné cette promesse-là de donner un brevet avant, avant d'avoir l'avis du CAPFE? J'essaie juste de comprendre la logique, la logique des événements qui fait qu'on se retrouve dans cette situation-là aujourd'hui, où nous, en commission parlementaire, pas experts du tout de la formation pour les enseignants, on doit dire, et on doit croire sur parole le ministre, que ça, c'est très bon, puis on y va comme ça, par une loi, par des articles, au lieu d'attendre et de s'assurer de la qualité de la formation que ces gens-là vont recevoir.

La Présidente (Mme Dionne) : Mme la députée, je tiens juste à vous préciser...

 (Interruption)

La Présidente (Mme Dionne) : Ça va?

Mme Ghazal : Oui. J'ai comme un chat...

La Présidente (Mme Dionne) : Il vous reste trois minutes d'intervention sur cet amendement.

Mme Ghazal : Bien, moi, je vais avoir un... Ah! ça, c'est un amendement. Est-ce qu'on peut amender l'amendement? Sous-amendement?

La Présidente (Mme Dionne) : Sous-amender un amendement.

Mme Ghazal : Oui, c'est ça que je vais faire, si on peut suspendre quelques instants.

La Présidente (Mme Dionne) : La commission suspend ses travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 30)

(Reprise à 15 h 42)

La Présidente (Mme Dionne) : ...reprendre ses travaux. Donc, Mme la députée de Mercier, nous avons reçu votre amendement, je vous laisse en faire la lecture.

Mme Ghazal : Oui, très bien. Juste l'ouvrir. O.K. O.K.

Alors : Retirer les paragraphes 1 et 4 de l'article 63.7 tel qu'introduit par l'article 56.2 du projet de loi tel qu'amendé.

Donc, ce que je retire, c'est... Peut-être que, si on revient au tableau, à l'amendement du ministre, ça va être plus simple que de lire mon amendement. Donc, ce que je retire, c'est le 1° et le 4°. Je ne sais pas si c'est correct de faire ça, dans la procédure, parce que ça... oui, c'est ça, je retire «primaire» et «préscolaire», les 30 crédits de... les 30 unités de la TÉLUQ et de l'UQAM à cause des inquiétudes qu'il y a en lien avec la qualité de la formation et ne sachant pas, de toute façon, il y a combien d'étudiants. Peu importe, là, même s'il y a des étudiants ou pas, je trouve que ce serait plus sage de ne pas approuver ces formations-là avant que des experts nous disent... les experts qui vont être nommés au CAPFE, nous disent si c'est une bonne chose ou pas d'avoir 30 crédits de la TÉLUQ ou l'autre programme pour le primaire et le préscolaire.

Puis aussi, peut-être, j'en profiterais aussi pour demander au ministre... Ce qu'il dit, c'est qu'on ne peut pas faire attendre ces étudiants-là qui sont déjà inscrits, puis, éventuellement, il va y avoir quand même un avis du CAPFE. Premièrement, est-ce que le ministre sait quand est-ce qu'on va l'avoir, cet avis-là? Et la deuxième question : Qu'arriverait-il si le CAPFE dit ce que je suis en train de dire, là, en ce moment, c'est-à-dire que ça ne peut pas être 30 crédits uniquement pour quelqu'un qui a un bac et... qui va aller chercher uniquement 30 crédits, là, comme un certificat, pour pouvoir enseigner dans les écoles, même s'ils sont déjà dans les écoles, que ce n'est pas... on ne peut pas après ça dire qu'il est qualifié? Qu'est-ce qui va arriver?

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, madame. M. le ministre, vous voulez ajouter?

M. Drainville : Bien, Mme la Présidente, on ne peut pas présumer. La députée de Mercier émet des hypothèses, Mme la Présidente, mais le programme de la TÉLUQ existe depuis trois ans. Ce n'est pas comme si c'était un nouveau programme, là, il existe depuis trois ans et c'est un programme qui, jusqu'à maintenant en tout cas, donne de très, très bons résultats. Ce n'est pas pour rien qu'il y a autant d'élèves qui s'inscrivent dans ce programme-là, là, c'est qu'il a fait ses preuves.

Et par ailleurs, Mme la Présidente, je redis que nous devons appuyer puis accompagner les étudiants qui sont inscrits, les enseignants étudiants qui sont inscrits dans ces programmes-là. Certains sont déjà en deuxième année, Mme la Présidente. Donc, ils sont... Ils vont terminer leurs 30 crédits dans les prochains mois. Et donc je pense que, parce que nous avons besoin d'eux, parce que nous avons besoin d'elles et parce que nous leur devons un minimum de respect, Mme la Présidente... il me semble évident qu'il faut les appuyer puis leur envoyer un signal que nous avons besoin d'eux. Et donc je suis assez déçu et un peu perplexe par rapport à ce que j'entends du côté de Québec solidaire actuellement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre.

Mme Ghazal : Bien, je veux dire, le ministre peut bien ressentir ce qu'il ressent. Le nombre de fois qu'on est déçus ici est incalculable, mais je ne les nomme pas tout le temps, là, je les laisse pour moi.

M. Drainville : Bien, on parle d'êtres humains, là, on parle de personnes qui se sont inscrites volontairement, qui veulent aller chercher une formation supplémentaire, qui veulent être de meilleurs enseignants. On parle d'un programme préscolaire et primaire qui existe depuis trois ans à la TÉLUQ, et là la députée laisse entendre que ce cours-là ne serait pas à la hauteur. Je trouve ça extrêmement dommage.

Et ce que j'ai dit, c'est que ce cours-là fera l'objet d'une évaluation, et, lorsque l'évaluation sera faite, s'il y a des ajustements à apporter, ils seront apportés. Mais de laisser entendre que ce cours-là ne serait pas un programme de qualité, alors que ça fait trois ans qu'il existe, des étudiants et des étudiantes qui sont passés par ce programme-là sont présentement dans nos écoles, certaines d'entre elles... certaines de ces personnes ont obtenu une autorisation d'enseigner, sinon un brevet, au terme de ce programme-là, et je serais... mettons, je me garderais une petite gêne, Mme la Présidente, parce que c'est comme si on disait à ces étudiants-là qui sont passés par la TÉLUQ : On n'est pas sûrs, là, que la formation que vous avez eue est bien, bien bonne, là, puis on n'est pas sûrs non plus que vous faites des bien, bien bons profs, actuellement, dans les écoles où vous pratiquez la profession d'enseignant. Honnêtement, Mme la Présidente, je trouve ça très déplorable, très déplorable.

Mme Ghazal : Mme la Présidente, le ministre me prête des intentions que je suis en train d'insulter des étudiants. Ça n'a rien à voir. Est-ce qu'on peut avoir une discussion sans dire ça? Je veux dire, moi, qu'est-ce que je pourrais dire sur comment lui et son prédécesseur ont traité les gens qui travaillent bénévolement au CAPFE?

La Présidente (Mme Dionne) : O.K. Là, je m'excuse, je m'excuse...

Mme Ghazal : Bien, je trouve ça...

La Présidente (Mme Dionne) : ...on va continuer dans...

Mme Ghazal : Je veux dire, vous m'arrêtez moi, mais lui...

La Présidente (Mme Dionne) : O.K. Non, bien, j'arrête la conversation tout court, là, ni vous... pas plus que M. le ministre. Là, je veux juste vous réitérer que nous achevons le projet de loi. La collaboration a été là depuis le début, donc je vous demande d'être respectueux envers vos propos et de ne pas vous prêter d'intentions ni un ni l'autre. Merci. Vous pouvez poursuivre, Mme la députée.

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. On est en train de discuter d'éléments extrêmement importants. Moi, ce qui m'inquiète, c'est que les gens qui sont qualifiés ou pas restent dans la profession, puis, en ce moment, même les gens qui sont ultraqualifiés, qui ont de l'expérience... Parce qu'on parle souvent que les enseignants, enseignantes quittent avant cinq ans d'enseignement, mais il y a aussi tous ceux qui sont... n'en peuvent plus, dans nos écoles, qui sont surchargés, qui vont aller, par exemple, aider des enseignants qui sont non qualifiés ou qui n'ont pas assez d'expérience. Donc, ça va très, très mal en ce moment.

Puis l'objectif, ce n'est pas de juste s'assurer de faire rentrer des gens dans les écoles, mais de les retenir. Moi, je n'ai aucune assurance, en ce moment, quand le ministre me dit que les résultats démontrent que ça se passe très bien. Elle est où, l'étude qui nous le démontre? Les enseignants qui ont suivi cette formation-là puis qui sont là depuis trois ans, est-ce qu'ils sont encore dans la profession? Est-ce qu'on a évalué s'ils sont encore en train d'enseigner au moment où on se parle? Combien ont quitté? Est-ce que le ministre a des données pour confirmer ce qu'il nous dit? Parce que je peux bien le croire sur parole... Les gens qui ont... les étudiants qui ont suivi ces formations-là puis qui enseignent, est-ce qu'ils sont encore dans la profession? Si oui, c'est quoi, le pourcentage? Quand il dit que les résultats démontrent que ça fonctionne bien, où sont les données?

Peut-être que ça fonctionne bien. Moi, je n'ai aucune assurance de rien. Pourquoi? Parce qu'on n'a pas eu aucune évaluation de cette formation. On n'en a aucune. Et ceux qui étaient au CAPFE avant ont émis des grosses réserves sur le nombre de crédits dans la formation des enseignants au préscolaire et au primaire. Est-ce qu'il y a des données qui démontrent l'évaluation, depuis trois ans, maintenant, que ça dure, de ces formations-là, pour nous montrer que ça marche bien? Le ministre a dit : Il y a des bons résultats. Où sont ces résultats? Où sont ces indicateurs qui le démontrent? Je ne demanderais qu'à les voir.

• (15 h 50) •

M. Drainville : Mme la Présidente, j'ai dit tout ce que j'avais à dire sur le sujet, je n'ai pas d'autre commentaire.

Mme Ghazal : Mais, quand le ministre me dit qu'il y a des bons résultats, c'est lui qui le nomme : Il y a des bons résultats, j'aimerais ça les voir. Il parle de quoi, concrètement? C'est-à-dire, c'est : le nombre d'étudiants qui ont gradué, qui ont quitté puis qui enseignent. Après ça, qu'est-ce qui est arrivé avec eux? Est-ce qu'ils sont encore dans la profession?

M. Drainville : Mme la Présidente, j'ai dit tout ce que j'avais à dire sur le sujet et je n'ai pas d'autre commentaire.

Mme Ghazal : C'est drôle, je ne reconnais pas le ministre. Je ne reconnais pas le ministre quand on discute comme ça. Le connaissant, il répondrait à mes questions, qui sont tout à fait légitimes. Quand un ministre dit : Je n'ai pas d'autre commentaire, c'est drôle, ça me rappelle au début de l'ancienne législature, c'était quand, en 2018 ou 2019... Ça me rappelle des mauvais souvenirs. C'est souvent la phrase consacrée.

Je n'ai pas abusé des questions, depuis le début de cette étude détaillée, je pose des questions totalement légitimes et je les prends d'inquiétudes d'experts en pédagogie, en éducation, qui ont dit : Il faut faire attention, il faut évaluer la qualité des formations, surtout pour le primaire, secondaire. Le ministre a dit qu'il refuse d'étudier ça, comme ça a été proposé par ma collègue, dans un règlement parce que... Il nous arrive avec ça, puis là on n'a pas l'évaluation de la qualité, parce qu'on n'a pas personne au CAPFE pour nous le dire, l'INEE n'est pas encore mis en place pour que le comité d'agrément des formations puisse nous dire si c'est évalué, si ces formations-là sont correctes, sont suffisantes. On n'a rien, aucune donnée.

Le ministre nous dit : Non, pas de règlement. Très bien. Moi, ce que j'essaie maintenant, c'est d'enlever les formations de primaire et préscolaire, tout en laissant les formations secondaires... au niveau secondaire, en supposant que peut-être que c'est suffisant puis que c'est bien. Est-ce qu'il y a des résultats pour évaluer? Tu sais, trois ans, ça peut être comme une sorte de projet pilote.

M. Drainville : Mme la Présidente, je pense avoir dit ce que j'avais à dire. Si je ne convaincs pas la députée, je la respecte tout autant, je... On a un désaccord, et puis j'ai expliqué, je pense, suffisamment, les raisons pour lesquelles nous pensons qu'il est important, et urgent, même, d'aller de l'avant avec ces formations-là, et donc je n'ai pas d'autre commentaire à faire.

Mme Ghazal : Le ministre nous dit : Quel message ça envoie aux étudiants? Moi, j'ai tout... très, très respectueuse de ces étudiants qui ont envie d'enseigner, puis d'être dans les écoles, puis d'avoir une formation qualifiante. Est-ce que ce serait possible, par exemple, de donner une autorisation provisoire à ces étudiants-là, au lieu de leur donner le brevet, en attendant d'avoir le rapport des experts du CAPFE? Est-ce que c'est quelque chose qui est envisageable, par exemple? Est-ce que c'est quelque chose d'envisageable, par respect pour le processus qu'ils ont commencé, de leur dire : Bien, on va vous donner une autorisation légale mais pas de brevet?

M. Drainville : ...autorisation...

Mme Ghazal : Est-ce que c'est possible de leur donner une autorisation en disant : On va attendre, parce que peut-être que 30 crédits, ce n'est pas suffisant, il faudrait que vous alliez chercher une autre formation, mais vous pouvez continuer à enseigner, le temps qu'on s'assure que la formation est suffisante, après l'avis du CAPFE?

M. Drainville : Mme la Présidente, j'ai longuement étayé les raisons pour lesquelles cet amendement-là est important, et je n'ai rien d'autre à rajouter.

Mme Ghazal : Bien, le ministre nous parle tout le temps du message que ça envoie aux étudiants de la TÉLUQ ou, par exemple, du programme, là, de 30 unités de l'UQAM. Il nous parle de ce message-là, mais quel message ça envoie aux gens qui ont un bac en enseignement de dire : Bien, c'est égal, ce que vous, vous avez comme formation versus cette formation-là, qui n'a même pas été évaluée par des experts? Quel message ça envoie? Est-ce que ça l'intéresse, ce message-là? Est-ce qu'il a réfléchi au message que ça envoie aux gens qui sont légalement qualifiés, qui ont un bac en enseignement, de dire : Bien, ce que vous avez comme formation, c'est exactement la même chose qu'une autre formation beaucoup plus courte, non évaluée par aucun expert et non certifiée, côté qualité et si c'est suffisant?

M. Drainville : Le message que ça envoie, Mme la Présidente, c'est que nous allons former leurs collègues qui ne le sont pas présentement.

Mme Ghazal : Avec une formation suffisante?

M. Drainville : Nous le croyons, oui.

Mme Ghazal : Nous croyons? Mais qui croit ça? C'est confirmé par qui que c'est suffisant?

M. Drainville : Les universités qui ont créé ces programmes-là, Mme la Présidente. Notamment, les universités qui ont créé ces programmes-là.

Mme Ghazal : Bien, pourquoi alors nommer des membres du CAPFE puis attendre qu'ils aient un avis sur ces formations-là si on croit que c'est suffisant puisque les universités les ont créées? Pourquoi est-ce qu'on attend?

M. Drainville : Mme la Présidente, en tout respect pour la députée de Mercier, comment dire, je pense avoir répondu aux questions, avoir documenté abondamment les raisons pour lesquelles ce programme-là est important. Et c'est tout.

Mme Ghazal : Le CAPFE, ça va être... vous êtes rendus à quel processus maintenant? Vous êtes où maintenant dans le processus?

M. Drainville : On a fait un appel de candidatures, Mme la Présidente.

Mme Ghazal : Quand?

M. Drainville : Au cours des dernières semaines.

Mme Ghazal : Et c'est jusqu'à quand? Quand est-ce que ça se termine, la nomination des membres?

M. Drainville : Ce n'est pas encore déterminé.

Mme Ghazal : Ça prendrait combien de temps?

M. Drainville : L'avenir le dira.

Mme Ghazal : Bien, habituellement, c'est combien de temps, ce processus-là? Je veux dire, ce n'est pas la première fois, je ne peux pas croire. Mme la Présidente, je veux dire...

M. Drainville : L'avenir le dira, Mme la Présidente.

Mme Ghazal : ...c'est important que je pose des questions puis que j'aie des réponses. Il n'y a rien de grave, là-dedans, là, je ne comprends pas l'attitude du ministre.

La Présidente (Mme Dionne) : Oui, je comprends, Mme la députée, mais le ministre est libre de répondre à la question ou non.

Mme Ghazal : Bien, je vais poser des questions. D'habitude, ça prend combien de temps, le processus de nomination du CAPFE, le temps d'avoir les noms et le temps de les nommer? Ça prend un an, deux ans, six mois, trois semaines? À peu près?

M. Drainville : Ça dépend des circonstances, Mme la Présidente. Ça dépend notamment de la rapidité avec laquelle les personnes soumettent leur candidature ou nous soumettent des candidatures.

Mme Ghazal : Est-ce que le ministre est inquiet que personne ne soumette sa candidature, sachant que ça va être aboli? Ou peut-être heureux, inquiet, je ne sais pas, là, peut-être qu'il va être heureux que personne ne soumette son nom.

• (16 heures) •

M. Drainville : On me dit qu'il y a déjà des candidatures qui ont été déposées.

Mme Ghazal : Excellent.

M. Drainville : Il y a déjà des candidatures qui ont été déposées.

Mme Ghazal : Puis c'est combien? Combien de personnes?

M. Drainville : Je ne le sais pas.

Mme Ghazal : Normalement, c'est combien? Six?

M. Drainville : Mme la Présidente, nous avons lancé un appel des candidatures... un appel à candidatures pour des candidatures, et nous... Pour le moment en tout cas, il y a des personnes qui sont intéressées à siéger sur ce CAPFE temporaire, si on peut dire, ou sur ce CAPFE provisoire, parce qu'ils voient l'utilité de poser un geste comme celui-là, parce que je pense qu'ils le... ces personnes-là réalisent que, même si c'est temporaire, ça reste important, le temps que nous mettions en place l'INEE. Et évidemment, tant et aussi longtemps que la loi actuelle s'applique, Mme la Présidente, il faut respecter nos obligations juridiques. Alors, c'est ce que nous faisons. C'est 10 personnes qui siègent au CAPFE, habituellement.

Mme Ghazal : 10. O.K.

M. Drainville : Alors, attendons voir.

Mme Ghazal : Donc, c'est important, le geste d'agrémenter, de... agrémenter, ça se dit-tu, ça? Donner...

M. Drainville : Agréer.

Mme Ghazal : Agréer, oui, c'est ça, donc, d'agréer les programmes, de les évaluer, puis de s'assurer qu'ils sont suffisants. Quand je dis : De bonne qualité, ce n'est pas la qualité des cours et des formations qui sont donnés par les universités, c'est plus : Est-ce que c'est suffisant? Est-ce que la formation qui est donnée permet de donner tous les outils, les compétences aux étudiants pour pouvoir être formés, et faire leur travail, et se sentir suffisamment compétents pour qu'ils soient, après ça, heureux de continuer à faire ce travail-là, d'enseigner, puis qu'ils restent? C'est ça qu'on veut. On veut que les enseignants formés, qualifiés puissent rester le plus longtemps possible dans la profession.

Puis, si le CAPFE... puis le CAPFE, après ça, une fois qu'il est nommé, ça prend combien de temps pour qu'il fasse l'évaluation de ces programmes qui sont dans l'amendement du ministre?

M. Drainville : Ça va dépendre du rythme auquel le nouveau CAPFE travaillera.

Mme Ghazal : Habituellement, ça prend combien de temps?

M. Drainville : C'est variable.

Mme Ghazal : En fonction de?

M. Drainville : Mais en fonction du rythme de travail du groupe.

Mme Ghazal : Puis le rythme du travail, il dépend en fonction de quoi? Est-ce que c'est s'il y a un très grand nombre de formations agréées ou... Quels sont les facteurs qui font varier le temps d'agréer des formations?

M. Drainville : Alors, ça dépend du rythme de travail du groupe, Mme la Présidente. Alors, évidemment, pour évaluer un programme, il faut obtenir toute l'information concernant le programme. Alors, il y a une demande de documentation qui est faite, et puis il y a des échanges, et éventuellement le groupe a suffisamment d'information pour porter un jugement. Donc, ce processus-là peut prendre un certain temps.

Mme Ghazal : Donc, même si le ministre dit que les formations, les programmes qui sont créés par les universités sont de qualité, c'est important, ce processus d'agrément. C'est important.

M. Drainville : Non seulement c'est important, Mme la Présidente, mais c'est incontournable. C'est pour ça que nous gardons ce processus-là dans l'INEE.

Mme Ghazal : Très bien. Puis faire les choses... Mais le ministre ne trouve pas que c'est un peu fait à l'envers? C'est-à-dire qu'on fait ces formations-là... On n'a pas évalué, finalement, le taux de rétention des gens qui ont suivi... des profs qui ont suivi cette formation-là puis qui restent. Parce que j'essaie de comprendre. C'est-à-dire que, là, le CAPFE, les nouveaux membres du CAPFE provisoire vont évaluer ces formations-là, notamment celle que moi, je veux enlever de l'amendement du ministre avec mon amendement du primaire, secondaire. Là, ils vont dire : Hum! Ce n'est pas suffisant, il va falloir que ce soit 45 crédits. Ça fait que qu'est-ce qui va arriver avec les étudiants qui l'ont eue? Il va falloir qu'ils retournent suivre ces formations-là? C'est bien le cas? Est-ce que ce n'est pas comme leur avoir promis quelque chose puis leur avoir enlevé? J'essaie vraiment de comprendre, sincèrement, le processus.

M. Drainville : Alors, je rappelle l'article 70, Mme la Présidente, l'article 70 qui donne 60 jours...

Des voix : ...

M. Drainville : L'article 70 : «Le Comité dispose d'un délai de 60 jours à compter de la demande du ministre pour formuler son avis.»

Mme Ghazal : Donc : «...le Comité d'agrément des programmes de formation à l'enseignement examine, à la demande du ministre, les nouveaux programmes de formation à l'enseignement touchant l'éducation préscolaire — puis ça, c'est le nouveau CAPFE, là — [...] formule un avis au ministre à l'égard de ces programmes aux fins de l'obtention de [l'autorisation] d'enseigner. Le Comité dispose d'un délai de 60 jours à compter de la demande du ministre pour formuler son avis.

«Les programmes en cours d'examen par le comité en date [...] font l'objet d'un avis conformément au premier alinéa. Le Comité transmet son avis au ministre au plus tard [...] 30 jours [à la suite] de la sanction...» Mais ça, c'est le nouveau comité, ce n'est pas le CAPFE temporaire. Le CAPFE temporaire, peut-être que, dans la loi actuelle... est-ce qu'il y avait un délai?

M. Drainville : ...

Mme Ghazal : Il n'y avait pas de délai? Est-ce que c'est suffisant, ça, 60 jours? Parce que, quand j'ai regardé, les anciens membres du CAPFE, ce qu'ils disaient, ils disaient que ce n'était pas suffisant, le nombre de temps qu'on leur donnait. Mais ça, cette discussion-là, on pourrait l'avoir quand on va être rendus... Est-ce qu'on l'a fait, l'article 70?

M. Drainville : Pas encore.

Mme Ghazal : Non? O.K. Il va falloir s'en rappeler pour la faire. Moi, ce n'est pas une question : Ah! je suis d'accord, je ne suis pas d'accord, parce que, quand on est d'accord ou pas d'accord, c'est une question d'opinion, puis moi, je n'ai pas d'opinion là-dessus, parce que je ne suis pas experte du... de la formation des maîtres, ce n'est pas moi, l'experte de ça. Mais ça, c'est évalué. Moi, je peux juste l'évaluer en fonction d'informations qu'on a, puis, en ce moment, on n'a aucune information. Tout ce qu'on a, c'est des... beaucoup d'inquiétudes de la part d'experts, qui disent : Au préscolaire et au primaire, on ne peut pas donner des formations trop courtes, parce que la pédagogie, c'est extrêmement important. Et moi, quand j'entends des experts me dire ça, je suis très inquiète. Puis, si j'étais à la place du ministre, je le serais.

Donc, par souci de, comment on appelle ça... de précaution, c'est mieux de ne pas donner... de ne pas dire : Très bien, on confirme ces formations-là tout de suite pour faire plaisir aux étudiants, pour que, plus tard, des experts nous disent : Ah! ce n'était pas suffisant, il faut... ça prendrait plutôt un 45 crédits. C'est quelque chose... C'est possible.

Si, par exemple, le comité... pas le comité d'agrément, mais le CAPFE disait : Ah! ce n'est pas suffisant, il faut que ce soit 40 crédits... 45 crédits, et non pas 30 crédits, qu'est-ce qui arrive pour les étudiants à qui on a dit : Bien, vous êtes... ça va, vous êtes légalement qualifiés, allez enseigner? Qu'est-ce qui arrive? Est-ce qu'ils continuent à être légalement qualifiés ou on leur demande d'aller faire... d'aller compléter leurs 15 crédits?

M. Drainville : Mme la Présidente, je rappelle que les personnes qui sont inscrites dans ces programmes-là ont déjà complété un bac, et donc de laisser entendre, Mme la Présidente, qu'ils n'auraient pas les qualifications nécessaires pour enseigner me semble mal à propos. Ces personnes-là ont déjà un bac, la plupart d'entre elles sont déjà dans les classes, obtiendront un 30 crédits, seront accompagnées dans les classes au terme de ce 30 crédits, pour s'assurer, justement, qu'elles maîtrisent bien les connaissances qui leur ont été transmises pendant le cours, et, au terme de ce processus-là, elles recevront un brevet.

Et je pense qu'actuellement il faut les remercier d'avoir fait... d'avoir fait ce choix. On a besoin de ces enseignants-là dans les écoles. Et j'aurais souhaité, Mme la Présidente, que Québec solidaire se joigne à nous pour les appuyer puis leur dire, bien, à quel point nous sommes reconnaissants du choix qu'ils et qu'elles font de venir enseigner dans nos écoles parce qu'on a vraiment très, très, très besoin de ces personnes actuellement, Mme la Présidente.

• (16 h 10) •

Mme Ghazal : Bien, moi, j'en connais...

La Présidente (Mme Dionne) : ...moins de deux minutes.

Mme Ghazal : O.K. Mais moi, j'en connais, des non légalement qualifiés qui adorent leur métier, puis je suis sûre qu'ils sont très compétents. Ce n'est pas une question de juger des personnes individuellement, c'est une question de s'assurer que, de façon scientifique, avec des experts qui s'y connaissent, qui ne sont ni le ministre ni moi... nous disent, pour le scolaire, pour le préscolaire et pour le primaire : Cette formation-là est suffisante, ou pas.

La preuve que c'est important, le CAPFE va être remis sur pied, le CAPFE temporaire, et ils vont devoir, les membres, évaluer cette formation-là et, après coup, nous dire... après avoir adopté l'amendement du ministre, nous dire : Ah! est-ce que c'était suffisant ou pas? Moi, c'est ça que je ne comprends pas.

J'aimerais que le ministre réponde à cette question-là : Si les membres du nouveau CAPFE temporaire nous disent que ce n'est pas suffisant, ce n'est pas 30 crédits, ça prendrait 45 crédits, qu'est-ce qui arrive?

M. Drainville : Mme la Présidente, le programme dont on parle présentement existe depuis trois ans, et les étudiants qui sont passés par ce programme-là performent très bien, et...

Mme Ghazal : ...

M. Drainville : Bien, parce que...

Mme Ghazal : Avez-vous des données?

M. Drainville : Parce qu'il y a des étudiants qui ont... qui sont passés par ce programme-là qui sont maintenant dans les salles de classe.

Mme Ghazal : Ils sont tous restés? Il n'y en a pas personne qui a abandonné?

M. Drainville : Ah! mais ça, Mme la Présidente, si la députée de Mercier veut enquêter là-dessus, elle aura tout le loisir de le faire, mais ce que je dis, Mme la Présidente, c'est que ce programme-là, il existe depuis trois ans, actuellement il y a 350 étudiants qui sont inscrits, et je pense qu'il faut les accompagner, il faut les appuyer.

Mme Ghazal : Bien sûr, il faut les appuyer. Quel bac disciplinaire est pertinent pour une formation de 30 crédits au primaire et au préscolaire? Ça peut être n'importe quel bac?

M. Drainville : Mme la Présidente, les... l'amendement, au deuxième paragraphe, parle de formation disciplinaire en mathématiques, en études françaises, études anglaises, études hispaniques, éthique et culture religieuse, éducation physique, art dramatique, arts plastiques, musique, danse, science et technologie dans le domaine de la physique, de la chimie, de la biologie, de l'univers social, de la géographie, de l'histoire, de l'éducation à la citoyenneté.

Mme Ghazal : O.K. Parce qu'il ne me reste plus beaucoup de temps, juste pour savoir : Qu'est-ce qui arrive si le comité dit que ces formations-là, bien, ce n'est pas suffisant, 30 crédits, il en faut plus? Qu'est ce qui se passe après avec les... avec les gens qui enseignent, avec... Ils restent légalement qualifiés?

M. Drainville : Mme la Présidente, mais bien sûr qu'ils vont rester légalement qualifiés. Et puis je rappelle, Mme la Présidente, que tout ce processus-là s'inscrit dans un continuum. Il y a la formation continue, également, qui pourra éventuellement nous permettre de parfaire la formation de ces enseignants, comme la formation continue nous permettra de continuer à parfaire la formation de tous nos enseignants.

La formation continue, c'est important et c'est un élément, comment dire... c'est une partie essentielle du projet de loi que nous avons déposé. Et donc la formation continue permettra donc de...

Mme Ghazal : De compenser.

M. Drainville : ...à tous ces enseignants de poursuivre leur apprentissage, comme c'est le cas pour tous et chacun d'entre nous, Mme la Présidente. On a toujours des choses nouvelles à apprendre, dans ce métier comme dans les autres.

Mme Ghazal : Donc, il faut que ce soit un brevet. L'autorisation provisoire, le ministre m'a dit que ce n'était pas une bonne idée. Ça pourrait être comme un juste... un milieu entre donner un brevet puis tout est beau.

M. Drainville : L'objectif de ce programme, Mme la Présidente, c'est de mener à l'émission du brevet.

Mme Ghazal : Mais est-ce que ça existe, des fois, qu'on puisse donner juste une autorisation provisoire, le temps d'avoir le rapport du CAPFE? En fait, est-ce que c'est possible que le CAPFE, finalement, n'ait pas le temps d'émettre son avis?

M. Drainville : Question hypothétique, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : En terminant, Mme la députée.

Mme Ghazal : Mais le ministre comprend que ce n'est pas une question de respect ou pas de respect, c'est une question d'inquiétude sur la qualité puis s'assurer que les profs restent puis qu'ils soient bien, bien outillés. Puis ça, ce n'est pas moi qui peux le dire, ni le ministre, c'est juste des experts qui peuvent le dire. Là, on prend une décision sans aucune information.

M. Drainville : ...on a chacun notre position là-dessus, je pense.

La Présidente (Mme Dionne) : D'autres commentaires sur le sous-amendement? Nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que le sous-amendement est adopté?

Mme Ghazal : ...

La Présidente (Mme Dionne) : Vote par appel nominal, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : M. Drainville (Lévis)?

M. Drainville : Contre.

La Secrétaire : Mme Tremblay (Hull)?

Mme Tremblay : Contre.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Contre.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Contre.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Contre.

La Secrétaire : Mme Garceau (Robert-Baldwin)?

Mme Garceau : Abstention.

La Secrétaire : Mme Dionne (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?

La Présidente (Mme Dionne) : Abstention. Donc, le sous-amendement est rejeté. D'autres commentaires sur l'amendement... article 56.2, en fait? S'il n'y a pas d'autre commentaire, est-ce que l'article 56.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme Dionne) : Sur division. Alors, ça complète le bloc de la gouvernance. Nous en serions à la... aux notes, dispositions transitoires. Donc, article 65. M. le ministre, c'est à vous la parole.

M. Drainville : Merci, Mme la Présidente.

Dispositions transitoires et finales.

65. Le directeur général de chaque centre de services scolaire en fonction le (indiquer ici la date qui précède celle de la sanction de la présente loi) le demeure aux mêmes conditions jusqu'à ce que le gouvernement le nomme à ce poste ou le remplace conformément à l'article 198 de la Loi sur l'instruction publique (chapitre I-13.3), tel qu'édicté par l'article 18 de la présente loi. Une telle nomination ou un tel remplacement ne peut avoir lieu avant le (indiquer ici la date qui suit de 18 mois celle de la sanction de la présente loi).

L'engagement d'un directeur général qui n'est pas nommé en application du premier alinéa prend fin. Il n'a droit qu'à l'indemnité de départ calculée conformément au paragraphe 5° du premier alinéa de l'article 116 du Règlement déterminant certaines conditions de travail des hors-cadres des centres de services scolaires et du Comité de gestion de la taxe scolaire de l'île de Montréal (édicté par l'arrêté ministériel du 18 novembre 2004 approuvé par la décision du [...] trésor C.T. no 201768 (2004, G.O. 2, 5323), tel que modifié). Cette indemnité est à la charge du centre de services scolaire.

Commentaire. Cet article prévoit le maintien en fonction des directeurs généraux des centres de services scolaires jusqu'à la nomination d'un nouveau directeur général conformément aux nouvelles normes prévues par la présente loi. Il prévoit qu'une telle nomination ne pourra être faite avant 18 mois de la sanction de la loi.

L'article prévoit également les normes relatives à l'indemnité de départ à laquelle auront droit les directeurs généraux en fonction à l'entrée en vigueur de la loi qui ne seront pas nommés en application des nouvelles règles.

• (16 h 20) •

La Présidente (Mme Dionne) : M. le ministre, je pense qu'il y avait un amendement sur cet article.

M. Drainville : Oui. Alors, amendement, donc.

Article 65, donc : Remplacer l'article 65 du projet de loi par le suivant :

«65. Le directeur général de chaque centre de services scolaire francophone nommé avant le 1er janvier 2024 et en fonction le 31 janvier 2024, le demeure aux mêmes conditions jusqu'à ce que le gouvernement le nomme à ce poste ou le remplace conformément à l'article 198 de la Loi sur l'instruction publique (chapitre I-13.3), tel qu'édicté par l'article 18 de la présente loi. Une telle nomination ou un tel remplacement ne peut avoir lieu avant le 1er juillet 2025.

«Sous réserve du premier alinéa, en cas de vacance au poste de directeur général d'un centre de services scolaire francophone qui survient entre le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi) et la première nomination faite en application de l'article 198 de la Loi sur l'instruction publique, tel qu'édicté par l'article 18 de la présente loi, le directeur général adjoint du centre de services scolaire désigné à cette fin par le conseil d'administration assure l'intérim jusqu'à ce que le nouveau directeur soit nommé par le gouvernement. Malgré l'article 198 de la Loi sur l'instruction publique, le gouvernement peut nommer un nouveau directeur général. L'article 200 de la Loi sur l'instruction ne s'applique pas à une nomination faite par le gouvernement conformément au [premier] alinéa.»

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Des commentaires ou interventions sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dionne) : Adopté. Des commentaires sur l'article 65 amendé? Pas de commentaire. Donc, est-ce que l'article 65 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dionne) : Article 66.

Une voix : ...

M. Drainville : Oui, je vais demander le consentement, Mme la Présidente, pour remplacer l'article 66 par un nouvel article 66.

La Présidente (Mme Dionne) : Donc, est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'article 66 et ajouter un nouvel article 66?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Dionne) : Consentement. Procédez, M. le ministre.

M. Drainville : Vous avez la nouvelle copie, n'est-ce pas, Mme la secrétaire?

La Présidente (Mme Dionne) : Oui, on va la projeter à l'écran.

M. Drainville : Article 66. Remplacer l'article 66 du projet de loi par le suivant :

«66. Le directeur général de chaque centre de services scolaire anglophone en fonction à la date qui précède celle de l'entrée en vigueur de l'article 18 de la présente loi, en ce qu'il concerne un centre de services scolaire anglophone, le demeure aux mêmes conditions jusqu'à ce que le gouvernement le nomme à ce poste ou le remplace conformément à l'article 198 de la Loi sur l'instruction publique (chapitre I-13.3), tel qu'édicté par l'article 18 de la présente loi. Une telle nomination ou un tel remplacement ne peut avoir lieu avant la date qui suit de 18 mois celle de l'entrée en vigueur de l'article 18, en ce qu'il concerne un centre de services scolaire anglophone.»

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement proposé? Oui, Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Oui. Mme la Présidente, compte tenu, là, que c'est lié à la gouvernance, je crois, M. le ministre, que cet article 66 devrait être ajouté à l'article 75, parce qu'on nomme, à l'article 75, l'article 18. Donc, si...

M. Drainville : En fait, Mme la Présidente, l'article en question va s'activer seulement une fois que le... que les dispositions concernant les commissions scolaires anglophones auront été... seront entrées en vigueur par décret. En d'autres mots, l'article 66, il est lié à l'entrée en vigueur par décret. Il découle, il vient après.

Mme Garceau : Oui, mais on a aussi ajouté, M. le ministre, à l'article 75, des dispositions transitoires, je crois, là. Je vois... On a mis 64 et 72. Je veux juste vérifier. Je ne sais pas, là.

La Présidente (Mme Dionne) : On suspend, Mme la députée?

Mme Garceau : Ou suspendre, oui, juste un instant. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : La commission suspend ses travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 25)

(Reprise à 16 h 33)

La Présidente (Mme Dionne) : La commission reprend maintenant ses travaux. (Interruption) Excusez, désolée. Reprenons notre sérieux. M. le ministre, oui, je vous laisse poursuivre.

M. Drainville : Oui. Alors, on était donc à 66, c'est bien ça?

La Présidente (Mme Dionne) : On était à 66. Exactement.

M. Drainville : Alors, je pense qu'on a pu répondre aux préoccupations de la députée de Robert-Baldwin, et donc je pense qu'on est en mesure, Mme la Présidente, de procéder.

La Présidente (Mme Dionne) : À l'adoption de... Est-ce que l'amendement de l'article 66 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce que l'article 66 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dionne) : Adopté. Article 67.

M. Drainville : Alors, nous allons procéder à un amendement, à un dépôt, qui a été acheminé au secrétariat. Donc, nous allons remplacer cet article 67 par un nouvel article.

La Présidente (Mme Dionne) : ...déposé un amendement, M. le ministre?

M. Drainville : L'article 67, un nouvel article 67.

La Présidente (Mme Dionne) : On va le retrouver. Le voilà. Donc, vous pouvez en faire la lecture, M. le ministre.

M. Drainville : Article 67 : «Le mandat du directeur général qui n'est pas nommé en application des articles 65 ou 66 prend fin. Il n'a droit qu'à l'indemnité de départ calculée conformément au paragraphe 5° du premier alinéa de l'article 116 du Règlement déterminant certaines conditions de travail des hors-cadres des centres de service scolaires et du Comité de gestion de la taxe scolaire de l'Île de Montréal (édicté par l'arrêté ministériel du 18 novembre 2004 approuvé par le Conseil du trésor C.T. n° 201768 (2004, G.O. 2,5323) tel que modifié. Cette indemnité est à la charge du centre de services scolaire.»

Commentaire. Cet article propose de créer la présomption... Est-ce que le commentaire est toujours bon malgré le...

Une voix : ...

M. Drainville : Non? C'est... Alors, s'il y a des questions, vous pourrez les poser à Me Guyon Martin.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des questions, commentaires, interventions sur l'article 67... l'amendement de l'article 67? Pardon. S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 67 amendé? Pas d'intervention. Est-ce que l'article 67 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dionne) : Article 68.

M. Drainville : 68.

La Présidente (Mme Dionne) : Il y a un amendement également, donc, M. le ministre, je vous invite...

M. Drainville : Oui, on va déposer un amendement. Le voici. Merci. Article 68 : Remplacer l'article 68 du projet de loi par le suivant :

«68. Un directeur général adjoint d'un centre de services scolaire francophone en fonction le 1er juillet 2025 est réputé avoir été nommé en vertu de l'article 198.2 de la Loi sur l'instruction publique (chapitre I-13.3), tel qu'édicté par l'article 18 de la présente loi.

«Un directeur général adjoint d'un centre de services scolaire anglophone en fonction à la date de l'entrée en vigueur de l'article 18 de la présente loi, en ce qu'il concerne un centre de services scolaire anglophone, est réputé avoir été nommé en vertu de l'article 198.2 de la Loi sur l'instruction publique, tel qu'édicté par l'article 18 de la présente loi.»

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement proposé? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dionne) : Interventions sur l'article 68 amendé? Est-ce que l'article 68 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dionne) : Article 69.

M. Drainville : 69. Alors, on a un 68.1, Mme la Présidente, avant le 69, donc.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce qu'il y a consentement pour introduire l'article 68.1? Consentement. Article 68.1. M. le ministre, vous pouvez faire la lecture.

M. Drainville : Article 68.1 : Remplacer l'article 68.1 du projet de loi par le suivant :

«68.1. Un directeur d'école ou [de] centre de services scolaire francophone en fonction le 1er juillet 2025 est réputé avoir été nommé en vertu, respectivement, des articles 96.8 et 110.5 de la Loi sur l'instruction publique (chapitre I-13.3), tels que modifiés par la présente loi.

«Un directeur d'école ou [de] centre de services scolaire anglophone en fonction à la date de l'entrée en vigueur des articles 4 et 10 de la présente loi, en ce qu'il concerne un centre de services scolaire anglophone, est réputé avoir été nommé en vertu, respectivement, des articles 96.8 et 110.5 de la Loi sur l'instruction publique, tels que modifiés par la présente loi.»

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Juste une modification de forme, ce n'est pas «remplacer l'article 68.1», mais bien «introduire l'article 68.1». Donc, ce sera modifié par la commission. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dionne) : Donc, est-ce qu'il y a des interventions sur 68.1 amendé? Est-ce que le 68.1 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dionne) : Article 69.

M. Drainville : 69. Malgré l'entrée en vigueur... Ça va?

Malgré l'entrée en vigueur de l'article 42, le mandat des membres du Comité d'agrément des programmes de formation à l'enseignement prend fin à la date fixée par le gouvernement. Afin de permettre au Comité de mener à terme ses activités, le ministre peut désigner le Président parmi les membres du Comité.

• (16 h 40) •

Entre le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi) et la date visée au premier alinéa, une vacance au Comité n'est pas comblée. Pendant cette période, le quorum aux séances du Comité est de la majorité de ses membres en fonction.

Malgré l'entrée en vigueur de l'article 42 et jusqu'à la date visée au premier alinéa, les articles 477.22, 477.23 et 477.25 à 477.28 de la Loi sur l'instruction publique continuent de s'appliquer au Comité, tels qu'ils se lisaient avant leur abrogation.

Commentaire. Cet article prévoit la poursuite du mandat des membres du Comité d'agrément des programmes de formation à l'enseignement malgré l'entrée en vigueur de l'article qui abroge les dispositions relatives au comité, et ce, jusqu'à la date que fixera le gouvernement, et prévoit des règles relatives au comblement des vacances, au quorum et à la désignation d'un président.

Il prévoit également que les articles concernant la rémunération des membres du comité et celles relatives à son fonctionnement continueront de s'appliquer pour la même durée.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 69? Est-ce que l'article 69 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dionne) : Article 70.

M. Drainville : 70. À compter du (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi) et jusqu'à la date visée au premier alinéa de l'article 69, le Comité d'agrément des programmes de formation à l'enseignement examine, à la demande du ministre, les nouveaux programmes de formation à l'enseignement touchant l'éducation préscolaire, l'enseignement primaire et l'enseignement secondaire et formule un avis au ministre à l'égard de ces programmes aux fins de l'obtention d'une autorisation d'enseigner. Le Comité dispose d'un délai de 60 jours à compter de la demande du ministre pour formuler son avis.

Les programmes en cours d'examen par le Comité en date du (indiquer ici la date de sanction de la présente loi) font l'objet d'un avis conformément au premier alinéa. Le Comité transmet son avis au ministre au plus tard le (indiquer ici la date qui suit de 30 jours celle de la sanction de la présente loi).

À défaut pour le Comité d'avoir transmis son avis au ministre dans les délais prévus aux premier et deuxième alinéas, celui-ci est réputé l'avoir reçu.

Malgré l'entrée en vigueur de l'article 42, le Comité continue de s'acquitter des fonctions prévues aux troisième et quatrième alinéas de l'article 477.15 de la Loi sur l'instruction publique, compte tenu des adaptations nécessaires.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 70? Est-ce que l'article 70 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dionne) : Article 71.

M. Drainville : 71. Les membres du Conseil supérieur de l'éducation en fonction à la date qui précède celle de l'entrée en vigueur de l'article 46 de la présente loi le demeurent aux mêmes conditions au sein du Conseil de l'enseignement supérieur jusqu'à l'expiration de leur mandat, à l'exception de ceux déterminés par le gouvernement dont le mandat prend fin à la date fixée par ce dernier.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 71? Pas de commentaire. Est-ce que l'article 71 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dionne) : Article 72, avec amendement.

M. Drainville : Alors, 72, nous allons remplacer, donc, l'article 72. Article 72 : Remplacer, dans l'article 72 du projet de loi, «en matière de services éducatifs de l'éducation préscolaire et de l'enseignement primaire et secondaire» par «dans les matières qui relèvent de la compétence du ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport».

C'est un amendement qui vise à assurer, en concordance avec la modification apportée... bon. Enfin, bref, c'est un argument de concordance, Mme la Présidente... un amendement de concordance, dis-je.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce qu'il y a des commentaires, interventions sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dionne) : Des commentaires sur 72 amendé? Pas de commentaire. Est-ce que 72 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dionne) : Article 73.

M. Drainville : 73. Les dispositions de l'article 3.1 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État (chapitre G-1.02) relatives aux profils de compétence et d'expérience des membres du conseil d'administration autres que le président de celui-ci et le président-directeur général ne s'appliquent pas lors de la nomination des premiers membres du conseil d'administration de l'Institut national d'excellence en éducation.

Commentaire. Cet article vise à soustraire l'exigence de tenir compte du profil de compétence et d'expérience approuvé par le conseil d'administration à la nomination des premiers membres du conseil d'administration de l'Institut national d'excellence en éducation de manière à permettre la nomination de ceux-ci.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 73? Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Dans le fond, il y a des exigences qui, normalement, sont tenues en compte en lien avec le profil des compétences des membres du conseil d'administration, puis là on soustrait tout ça pour donner plus de liberté au ministre de nommer qui il veut?

M. Drainville : Mme la Présidente, M. le...

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce qu'il y a consentement pour donner la parole à M. le légiste?

Mme Ghazal : Oui, oui, consentement.

La Présidente (Mme Dionne) : Oui, consentement. Oui, allez-y, M. Guyon Martin.

M. Guyon Martin (Alexandre) : C'est que l'article 3.1 prévoit, bon, comme c'est indiqué, un profil de compétence et d'expérience que le conseil d'administration établit. Donc, pour le premier conseil d'administration, ce n'est pas possible d'avoir ce profil de compétence là, donc on permet la nomination sans avoir le profil.

Mme Ghazal : Ce n'est pas possible parce qu'il n'y a pas encore de membres de conseil d'administration. Donc, ça, c'est une disposition temporaire?

M. Guyon Martin (Alexandre) : C'est effectivement pour... uniquement pour la première nomination, pour le premier conseil d'administration, puis après, pour l'avenir, les membres du conseil d'administration vont devoir adopter un profil de compétence pour les prochaines nominations.

Mme Ghazal : Puis c'est où qu'on voit que c'est temporaire?

M. Guyon Martin (Alexandre) : C'est à la cinquième ligne, «ne s'applique pas lors de la nomination des premiers membres du conseil d'administration».

Mme Ghazal : Ah! O.K., na, na, na, «autres que le président de celui-ci et [...] ne s'appliquent pas lors de la nomination...» O.K. O.K., ça fait que c'est le premier. Puis comment ça va être... comment ces personnes-là vont être nommées? Ça va être le ministre qui va les nommer?

M. Drainville : Oui, en effet.

Mme Ghazal : Puis selon quels profils, quels critères? Est-ce qu'il y a un autre article qu'on a adopté qui dit comment cette nomination-là est faite?

M. Drainville : Juste un instant.

Mme Ghazal : Oui.

M. Drainville : Je vais aller le retrouver. Alors, ça nous ramène à l'article 8, qui a créé l'INEE. Donc, il a été amendé à de multiples reprises, là.

Mme Ghazal : L'article 8 amendé.

M. Drainville : On va sortir le 8 amendé, Mme la Présidente, là, parce qu'il a fait l'objet de multiples amendements, là.

Mme Ghazal : L'article 8.

La Présidente (Mme Dionne) : Puis est-ce que vous voulez le suspendre, M. le ministre?

M. Drainville : Bien, oui, on peut le suspendre, mais, comme il ne reste pas beaucoup d'articles à étudier, on va y revenir assez rapidement. Donc, on pourrait, effectivement, suspendre pendant un instant, là.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'article 73?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Dionne) : O.K. Bon, je vais...

Mme Ghazal : ...de nous le lire tel qu'amendé?

Des voix : ...

M. Drainville : «Ces membres sont nommés par le gouvernement, sur la recommandation du ministre.»

Mme Ghazal : Donc, c'est un petit peu une nomination sans critère.

M. Drainville : Oui, mais, Mme la Présidente, on s'entend que le gouvernement qui crée un nouvel institut d'excellence en éducation va souhaiter qu'il soit une éclatante réussite, et donc le choix de la direction, de la première direction de ce nouvel institut sera fait avec grand soin.

• (16 h 50) •

Mme Ghazal : Est-ce que, parmi... Est-ce que le ministre a déjà une idée qui il va nommer?

M. Drainville : Pas encore.

Mme Ghazal : Ça, ce n'est pas nommé aux deux tiers, hein...

M. Drainville : Non.

Mme Ghazal : ...de l'Assemblée nationale?

M. Drainville : Non, c'est nommé par le gouvernement.

Mme Ghazal : Est-ce que cette personne-là dans... ces personnes-là sont venues en commission parlementaire?

(Interruption)

M. Drainville : Pardonnez-moi, quelle est votre...

Mme Ghazal : Est-ce que ces personnes-là sont venues en commission parlementaire, qui vont être nommées?

M. Drainville : Bien, Mme la Présidente, je ne le sais pas.

Mme Ghazal : Ça se peut.

M. Drainville : Mon choix n'est pas...

Mme Ghazal : Il n'est pas encore fixé?

M. Drainville : Non. Ce n'est pas seulement... C'est moi qui ferai la recommandation au Conseil des ministres, mais, évidemment, ça fera l'objet de discussions, qui vont impliquer plusieurs personnes, hein, parce qu'on va vouloir s'assurer, justement, que ça soit la meilleure personne possible, là, pour occuper ce poste-là.

Mme Ghazal : Est-ce que ces... cette personne-là risque de provenir du comité secret... ou du comité... Peut-être, le nom du comité secret, le ministre n'aime pas ça...

M. Drainville : Bien, c'est ça.

Mme Ghazal : ...mais disons le comité qu'on... dont on ne connaissait pas l'existence jusqu'à récemment.

M. Drainville : Je n'en ai aucune idée, madame... Je n'en ai aucune idée, Mme la Présidente.

Mme Ghazal : Est-ce qu'on risque d'être surpris ou pas?

M. Drainville : J'espère que vous serez... Si vous êtes surprise, j'espère que vous serez agréablement surprise, mais je ne peux pas vous en dire plus.

Mme Ghazal : Puis ça, c'est quelque chose d'habituel quand on crée une nouvelle... Est-ce que c'est un article habituel de faire la nomination comme ça pour ce genre d'organisme?

M. Drainville : Je pense qu'on a suivi le processus habituel, effectivement, celui qui a été suivi, notamment. Je ne l'ai pas vérifié, mais je pense bien que c'est le processus qui a été suivi lorsqu'on a créé l'INESSS, qui est l'institut... qui est un peu l'équivalent pour la santé et les services sociaux. Même chose pour, dites-vous?

Une voix : ...

M. Drainville : Mais c'est une façon habituelle de faire les choses, effectivement. On n'a pas dérogé à la méthode habituelle ou au processus habituel.

Mme Ghazal : J'imagine, c'est une personne qui est d'accord avec l'idéologie derrière l'institut.

M. Drainville : Il n'y a pas d'idéologie derrière l'institut, Mme la Présidente.

Mme Ghazal : Tout le monde a des idéologies, sauf le ministre.

M. Drainville : Bien, non, ce n'est pas tout le monde qui a des idéologies sur toutes les questions. Et, sur celle-là, Mme la Présidente, il n'y a pas d'idéologie. Il y a une volonté, justement, de s'assurer que les courants de pensée, que de multiples courants de pensée soient représentés, comme on en a déjà discuté, vous et moi, précédemment.

Mme Ghazal : J'ai hâte de voir. Ça va être quand? Ah non, ça va être comme dans un an, un an et demi.

M. Drainville : Pardon.

Mme Ghazal : Ça va être quand, la date d'entrée en vigueur ou de la création de l'institut?

Des voix : ...

M. Drainville : On va dire à l'intérieur de la prochaine année, Mme la Présidente.

Mme Ghazal : Donc, en 2024.

M. Drainville : On m'a... C'est l'objectif, très certainement. On m'indique que, pour le Protecteur national de l'élève, c'était le gouvernement qui nommait sur recommandation du ministre également.

Mme Ghazal : C'était écrit de cette façon-là.

M. Drainville : Oui.

La Présidente (Mme Dionne) : D'autres commentaires sur l'article 73? Est-ce que l'article 73 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dionne) : Adopté. Article 74.

M. Drainville : 74. Je vous rappelle que 74.1 avait déjà été adopté. Alors là, c'est ça, on va le retirer, hein? 74.1 est déjà adopté, c'est bien ça, pour le remplacer par un nouveau?

Une voix : ...

M. Drainville : On fait d'abord 74. Très bien.

Alors : 74. Les dispositions de l'article 3.3 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État relatives à la recommandation du conseil d'administration et au profil de compétence et d'expérience du président-directeur général de la société ne s'appliquent pas lors de la nomination du premier président-directeur général de l'Institut national d'excellence en éducation.

C'est le pendant de la disposition dont nous avons discuté précédemment.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 74? Est-ce que l'article 74 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dionne) : 74.1.

M. Drainville : Alors, 74.1 : Ajouter, après l'article 74 du projet de loi, le suivant :

«74.1. Le ministre doit, au plus tard[...] (indiquer ici la date qui suit de cinq ans celle de la sanction de la présente loi), faire rapport au gouvernement sur la mise en oeuvre de la présente loi.

«Ce rapport est déposé par le ministre dans les 30 jours suivants»... «dans les 30 jours suivants à l'Assemblée nationale ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux.»

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement qui avait été déposé précédemment? Consentement. Donc, parfait. Alors, on peut débattre du présent amendement. Donc, des interventions sur l'amendement à l'article 74.1? Pas d'intervention. Est-ce que l'amendement à l'article 74.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce que l'article 74.1 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dionne) : 75, qui avait été lu, suspendu et... Oui, Mme la députée.

Mme Garceau : Non. On a ajouté des articles. Donc, il faudrait qu'il retire.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Dionne) : Donc, il y aurait un nouvel amendement pour 75. Est-ce...

Bon, on a des petits problèmes techniques, alors on suspend seulement quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 57)

(Reprise à 16 h 58 )

La Présidente (Mme Dionne) : La commission reprend ses travaux. Donc, problème résolu. M. le ministre, je vous laisse faire la lecture de l'amendement.

M. Drainville : Article 75. Remplacer l'article 75 du projet de loi par le suivant :

«75. La présente loi entre en vigueur le (indiquez ici la date de la sanction de la présente loi), à l'exception :

«1° de l'article 22, 32 et 38 qui entrent en vigueur le 1er juillet 2025;

«2° des articles 4 à 6, 10 à 11, 13, 17, 36, 40 et 66 à 68.1 qui entrent en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement en ce qu'ils concernent un centre de services scolaires anglophone;

«3° des articles 18 à 21, 23 et 25 qui entrent en vigueur le 1er juillet 2025 en ce qu'ils concernent un centre de services scolaires francophone et à la date où aux dates fixées par le gouvernement en ce qu'ils concernent un centre de services scolaires anglophone;

«4° des articles 43 à 53, 57, 64 et 72, qui entrent en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement;».

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Des interventions sur l'amendement déposé? Pas d'intervention. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dionne) : Des interventions sur l'article 75 amendé? Est-ce que l'article 75 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dionne) : Adopté. Donc, nous serions... Donc, ça... oui, pardon, ça ferait le tour des dispositions transitoires. Oui, bien, allez-y, Mme la députée.

Mme Ghazal : Bien là, on a terminé le dernier article?

La Présidente (Mme Dionne) : On a terminé le dernier article.

Mme Ghazal : C'est ça. Mais est-ce que c'est possible d'ajouter?

La Présidente (Mme Dionne) : Vous aimeriez déposer un amendement?

Mme Ghazal : Un amendement qui... d'une... parce que c'est une loi qui n'est pas modifiée ici.

La Présidente (Mme Dionne) : D'accord. Est-ce que vous souhaitez suspendre pour déposer votre amendement?

Mme Ghazal : Bien, il a déjà été envoyé.

La Présidente (Mme Dionne) : Il a été envoyé, d'accord.

Donc, on va se suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 heures )

(Reprise à 17 h 03)

La Présidente (Mme Dionne) : Mme la députée de Mercier, nous avons bien reçu votre amendement. Je vous laisse en faire la lecture.

Mme Ghazal : Donc : Modifier l'article 23 de la Loi sur l'instruction publique en ajoutant, après le dernier alinéa, le texte suivant :

«Préalablement à son embauche, toute personne visée au second alinéa du présent article doit se conformer aux exigences suivantes :

«1° avoir complété une formation d'une durée minimale de 15 heures rémunérée et offerte par un centre de services scolaire;

«2° satisfaire aux exigences de base en français selon les conditions et modalités déterminées par le ministre.»

La note : Cet article vise à assurer un seuil minimal de formation des personnes assumant des fonctions de suppléance dans le réseau scolaire.

J'ai entendu le ministre dire : D'où ça vient? Ça vient des gens qui représentent les profs, qui veulent s'assurer que, devant les classes... devant les élèves, dans les classes, les personnes qui font de la suppléance, que ce ne soit pas juste un adulte de 18 ans, que ce soient des gens qui ont une formation minimale. On a parlé beaucoup de formation dans le projet de loi. Donc, ici, ce serait de s'assurer que ce soient des gens qui ont une formation minimale pour pouvoir assurer ce travail-là, d'être... de faire de la suppléance. Je comprends que ce n'est pas des enseignants. Mais, on le sait, là, avec la pénurie, ça arrive que même des parents nous contactent pour dire : Bien, moi, il y a toutes sortes de monde qui défile dans nos écoles, devant les enfants, donc, ici, c'est de s'assurer qu'il y ait un minimum, comme n'importe quelle profession. Ce n'est pas n'importe qui qui fait n'importe quel métier. Il ne faudrait pas que ce soit la même chose aussi pour les enseignants, même si c'est pour faire de la suppléance.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, Mme la députée. Donc, M. le ministre, des interventions?

M. Drainville : J'essaie de comprendre.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce que vous aimeriez suspendre, M. le ministre?

M. Drainville : Oui, on va suspendre un instant, là, juste pour comprendre, là.

La Présidente (Mme Dionne) : La commission suspend ses travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 06)

(Reprise à 17 h 09)

La Présidente (Mme Dionne) : La commission reprend ses travaux. Donc, M. le ministre, je vous laisse tout de suite poursuivre.

M. Drainville : Oui. Bien, Mme la Présidente, honnêtement, cet amendement-là soulève plusieurs questions, et ce sera pour une autre occasion, là, pour la simple et bonne raison, Mme la Présidente, que nous avons terminé l'étude du projet de loi. Nous souhaitons pouvoir retourner au salon bleu avec le projet de loi pour... afin qu'il soit... qu'il obtienne l'assentiment final des députés. Donc, on souhaite que notre... que la loi, le projet de loi n° 23, dis-je bien, devienne loi. Et, pour ça, il faut conclure les travaux de cette commission, Mme la Présidente. Donc, dans ces circonstances, nous n'allons pas poursuivre avec cet amendement.

• (17 h 10) •

Mme Ghazal : Je ne comprends pas la justification du ministre. Moi, je lui dis qu'il ne faut pas... On est dans la Loi sur l'instruction publique, qui a été ouverte par ce projet de loi là. On a parlé de formation, de qualification, s'assurer qu'il y ait une bonne qualité, etc. On a passé 94 heures sur ce projet de loi là, puis là le ministre dit qu'on ne peut pas passer quelques minutes pour dire qui peut faire de la suppléance dans nos classes parce qu'il veut aller au salon bleu vite, vite, vite?

M. Drainville : Mme la Présidente...

Mme Ghazal : Est-ce que je peux avoir une meilleure réponse que ça?

M. Drainville : Mme la Présidente, pour faire adopter ce projet de loi là, il faudrait... cet amendement-là, dis-je, il faudrait retourner au Conseil des ministres. Le prochain Conseil des ministres est mercredi prochain. Alors, si on retourne au Conseil des ministres avec l'amendement mercredi prochain, ça veut dire qu'on ne peut pas faire adopter le projet de loi avant Noël, avant l'ajournement. Et je pense, Mme la Présidente, qu'après tout le travail que nous avons fait... je pense qu'il est souhaitable que nous adoptions le projet de loi.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Dionne) : À l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Ghazal : Moi, je ne vous parle pas de procédure. Je parle au ministre de l'Éducation, qui est responsable de notre système d'éducation, là où on forme des élèves. Et, en ce moment, n'importe qui peut aller faire de la suppléance. Est-ce que le ministre trouve ça normal, au-delà de la procédurite, là, du Parlement, là? Parce que, là, on a l'air déconnectés. Si quelqu'un dit : Je m'intéresse à l'éducation, puis qu'il nous écoute, il dit : Mon Dieu! De quoi qu'ils parlent, le «salon bleu»? Ils ne comprendront pas. Je veux parler du fond.

M. Drainville : Bien, Mme la Présidente, d'abord, la procédure... le processus législatif, ce n'est pas de la procédurite.

Et par ailleurs, de dire que c'est n'importe qui qui peut se retrouver devant une classe, je rappelle, Mme la Présidente, là, que, selon les derniers chiffres, là, pour l'année scolaire 2022-2023, donc l'année scolaire dernière, parmi les personnes détenant une tolérance d'engagement, il y en avait plus de la moitié qui avaient un baccalauréat ou une maîtrise et un très fort pourcentage, parmi les autres qui restaient, qui avaient un diplôme d'études collégiales. Alors, il faut faire attention, là. Quand on dit que c'est n'importe qui, là, qui est... qui se retrouve devant les classes, là, ce n'est pas le cas, Mme la Présidente. Donc, je ne suis pas d'accord avec la prémisse de base de ma collègue de Mercier.

Mme Ghazal : Ça, c'est écrit où, qu'il faut qu'il y ait un... C'est quoi que vous avez dit? Un D.E.C.?

M. Drainville : Les tolérances d'engagement. Ça, c'est ce qui permet à un centre de services scolaire de donner un... de permettre à un enseignant ou à une enseignante non légalement qualifiée de se... d'être embauchée comme enseignante. Alors, si on regarde les derniers chiffres disponibles, ceux de 2022-2023, la majorité des personnes disposant d'une tolérance d'engagement, donc non légalement qualifiées avec tolérance d'engagement, la majorité d'entre elles avaient soit un bac soit une maîtrise.

Mme Ghazal : Mais il n'y a pas d'exigence. Il n'y a pas... Il n'y a pas d'exigence légale. Parce que, moi, quand je regarde l'article 23 de la LIP, ça dit : «Est dispensé de cette obligation», c'est-à-dire d'avoir une autorisation d'enseigner, plusieurs personnes, notamment le suppléant occasionnel. Puis là le ministre me dit : Voici la situation actuelle.

M. Drainville : Pour les personnes qui ont une tolérance d'engagement. C'est bien ça.

Mme Ghazal : Mais, pour la suppléance, pas besoin de tolérance?

M. Drainville : En effet.

Mme Ghazal : Bien, c'est ça que je viens corriger dans l'amendement, parce que je trouve ça inquiétant.

M. Drainville : Oui, j'ai bien compris, Mme la Présidente.

Mme Ghazal : Mais est-ce que le ministre partage mon inquiétude, même si ce n'est pas maintenant qu'il faut en parler, ou il trouve ça correct?

M. Drainville : Bien, Mme la Présidente, je... Dans un monde idéal, Mme la Présidente, tous les enseignants et toutes les enseignantes qui sont dans nos classes auraient tous et toutes un bac en éducation. Actuellement, on ne vit pas dans un monde idéal, loin s'en faut. Et donc je rappelle qu'il y a des centres de services scolaires qui travaillent très, très fort et très, très dur pour s'assurer qu'il y ait quelqu'un dans la classe pour enseigner aux enfants. C'est une situation de pénurie de main-d'oeuvre qui frappe durement notre réseau scolaire, Mme la Présidente, et donc les conditions du monde idéal sont bien, bien loin de la réalité que nous vivons présentement, Mme la Présidente.

Mme Ghazal : Je comprends, bien sûr, la réalité de la pénurie de main-d'oeuvre. Ça ne peut pas être réglé comme ça, juste par des petites mesures, à gauche et à droite, comme des «plasters». Il va falloir aussi réfléchir à plus long terme.

Puis j'ai présenté un plan pour contrer la pénurie de main-d'oeuvre, où il n'y a pas de solution miracle. Il faut faire preuve d'humilité. On est en train de payer aussi le prix... ce n'est pas juste une question de démographie, le prix de mauvaises conditions de travail depuis très longtemps, depuis plusieurs gouvernements. Parce que l'éducation n'a jamais été vraiment une priorité d'aucun gouvernement, même si c'était dans les slogans, dans les élections, etc., parce que ça paraît bien dire ça. Là, moi, ici, c'est juste une formation de 15 heures, là. Ce n'est pas d'avoir un bac ni rien, juste une formation de 15 heures.

On parlait de formation, à quel point c'était important, dans le projet de loi. Dans la loi n° 40, avant, il y avait une exigence d'avoir 30 heures pour les profs. Puis là le ministre nous dit à quel point c'était important que les profs soient bien, bien, bien outillés, puis qu'ils aient des formations en continu, même s'ils ont déjà... ils sont déjà qualifiés, parce que c'est important, puis que ce soit exigé aussi par leur employeur, pas seulement selon leurs propres besoins à eux et à elles. Et là on a passé tout ce temps-là à parler de ça. Puis ici on dit : Bien, il va y avoir de la suppléance, il va y avoir n'importe qui qui n'a même pas une formation de zéro heure minimale. Et, en plus, j'ajoute l'exigence de connaissance de base du français. Le ministre nous dit à quel point c'est important, pour lui, le français, c'est important, la qualité du français enseigné dans nos écoles. Et c'est exactement ce à quoi répond cet amendement-là.

Je comprends qu'à cause de la procédure ça ne peut pas être adopté tout de suite, maintenant. Mais, de toute façon, on va avoir le temps plus tard. Le ministre peut, par exemple, voter contre. Mais, d'ici l'adoption, là, finale, il y a une autre étape, la prise en considération du rapport de la commission. Il y a, après ça, l'adoption finale. Donc, il aurait le temps, le ministre, au moment où le projet de loi va continuer son cheminement, d'aller au Conseil des ministres approuver un amendement comme celui-là. Ou il peut le reformuler. Je suis toujours ouverte et parlable. Et, comme ça, il pourrait l'accepter lorsque je ferais le dépôt, avant l'adoption finale du projet de loi, de cet amendement-là. Je pourrais revenir avec cet amendement-là. Puis là le ministre aurait le temps, peut-être, de l'approuver avec le... auprès du Conseil des ministres. Est-ce que c'est quelque chose auquel le ministre serait ouvert?

M. Drainville : Non, Mme la Présidente, pour la simple et bonne raison que... Prenez un cas, là, hypothétique mais qui peut survenir. La suppléante ou le suppléant tombe malade pendant l'avant-midi, et on est obligé de demander à la secrétaire de direction de venir prendre le relais dans la classe. Bien là, selon l'amendement qui a été déposé, Mme la Présidente, il faudrait que la secrétaire qui vient prendre le relais dans la classe subisse une formation... ou complète, devrais-je dire, une formation de 15 heures par le centre de services et satisfasse un test de français. Dans l'application, Mme la Présidente, de... dans l'application de cet amendement-là, on voit tout de suite, là, les difficultés que ça poserait.

Et donc il y a des... il y a des... Au-delà du fait qu'on souhaite que le projet de loi soit adopté, au-delà du fait qu'il faudrait passer par le Conseil des ministres, il y a aussi, sur le fond, des enjeux réels liés à cet amendement-là, dans la réalité, dans l'application concrète des choses.

Mme Ghazal : Mais pourquoi pas la secrétaire ne suivrait pas la formation? Elle doit sûrement subir... pas «subir», suivre des formations dans le cadre de son travail, peut-être. Pourquoi pas? C'est même une... Je trouve que c'est une bonne proposition!

M. Drainville : Oui. Bien, écoutez, Mme la Présidente, la députée de Mercier l'a dit elle-même, elle a déposé un plan pour...

Mme Ghazal : Contrer la... pour régler la pénurie de main-d'oeuvre.

M. Drainville : ...contrer la pénurie, bien, écoutez, je... si elle souhaite bonifier son plan par l'amendement qu'elle dépose aujourd'hui, je la... je comprendrais qu'elle le fasse. Elle y croit visiblement, sinon elle ne déposerait pas l'amendement. Mais, pour ce qui est de notre position, Mme la Présidente, l'étude du projet de loi est maintenant complétée, et nous souhaitons aller de l'avant avec son adoption en Chambre.

• (17 h 20) •

Mme Ghazal : Mais c'est parce que je... c'est parce que j'aimerais ça que le ministre m'explique pourquoi c'est si compliqué. Je veux dire, tout est compliqué après, former... former tous les élèves, former des enseignants. Tout est... Tout devient compliqué.

Pour les suppléances, ce qu'il pourrait y avoir, c'est une banque de suppléants qui ont déjà la formation. Et les centres de services scolaires pourraient s'organiser, s'il y avait une réelle volonté du ministre que pas n'importe qui se retrouve dans les classes des enfants du Québec, s'il avait cette préoccupation-là puis ne pas juste dire : Ah! c'est compliqué, on ne le fera pas. Sinon, on ne fera jamais rien, parce que tout est compliqué tout le temps. Il y aurait des solutions s'il avait...

Moi, j'aimerais ça que le ministre ait juste l'ouverture de dire : O.K., oui, je comprends, ça n'a pas de bon sens d'avoir des suppléants qui... on ne le sait pas trop, qu'est-ce qu'ils ont, autre que 18 ans, là, je comprends, ce n'est peut-être pas le cas, actuellement, mais la loi n'encadre pas ça. Puis juste de dire... Bien, moi, j'aimerais ça entendre le ministre dire : Bien, je suis ouvert à ce qu'il y ait des gens qui soient minimalement formés, que les centres de services scolaires créent une banque de gens qui soient minimalement formés et que... mais que ce ne sera pas maintenant ni dans le cadre du projet de loi. Si au moins il avait une petite ouverture, au lieu de dire : Non, je balaie ça du revers de la main, mettez ça dans votre plan, que je ne regarderai même pas, on passe à autre chose.

M. Drainville : Mme la Présidente, je pense avoir donné clairement notre position, et je vais m'en tenir à ça.

Mme Ghazal : Mais est-ce... C'est quoi exactement, autre... Est-ce que c'est le 15 heures? Est-ce que c'est le français qui dérange là-dedans? C'est quoi? Ce seraient quoi, les... Selon le ministre de l'Éducation, ce seraient quoi, les exigences minimales d'un... de quelqu'un qui ferait de la suppléance?

M. Drainville : Mme la Présidente, je pense que ma position est claire, et je ne souhaite pas faire d'autre commentaire là-dessus, là.

Mme Ghazal : Bien, les gens ont entendu que le ministre trouve que c'est tout à fait correct d'avoir des suppléants qui n'ont aucune, aucune, aucune formation. C'est clair. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement déposé? On va procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Ghazal : Voyons, c'est quoi, là?

La Présidente (Mme Dionne) : Vote par appel...

Mme Ghazal : Vote par appel nominal.

La Présidente (Mme Dionne) : Vote par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : M. Drainville (Lévis)?

M. Drainville : Contre.

La Secrétaire : Mme Tremblay (Hull)?

Mme Tremblay : Contre.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Contre.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Contre.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Contre.

La Secrétaire : Mme Garceau (Robert-Baldwin)?

Mme Garceau : Abstention.

La Secrétaire : Mme Dionne (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?

La Présidente (Mme Dionne) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Ça ferait le tour des articles et amendements que nous avions à discuter.

Donc, nous allons appeler l'étude des intitulés. Donc, est-ce que les intitulés des chapitres sont adoptés? Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté? Adopté.

Je propose que la commission également recommande la renumérotation du projet de loi amendé. Je propose aussi que la commission adopte une motion d'ajustement des références. Donc, cette motion est-elle adoptée?

Remarques finales

Je cède maintenant la parole à la porte-parole du deuxième groupe d'opposition et députée de Mercier pour les remarques finales. Vous disposez d'un temps de...

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Je dispose de combien de temps?

La Présidente (Mme Dionne) : Allez-y, Mme la députée.

Mme Ghazal : Oui. Combien de temps? Combien de...

La Présidente (Mme Dionne) : 20 minutes.

Mme Ghazal : Ah! O.K., bien, merci beaucoup. Nous voilà arrivés... Je ne sais pas pourquoi le ministre rit. De bonheur? Nous voilà arrivés à la fin de l'étude détaillée de ce projet de loi, dans un contexte où on a des profs en colère, en colère. C'est incroyable! Elle est palpable, cette colère-là. J'aimerais ça que le... Je sais que c'est dur, je le sais, c'est dur d'être ministre de l'Éducation. Je n'aimerais pas être à votre place, vraiment pas. Mais je sais... je sais que, le ministre, des fois, il ne fait pas les choses comme tout le monde. Par exemple, il va chanter dans une conférence de presse ou des choses comme ça, mais je trouve ça très sympathique. Mais j'aimerais ça qu'il fasse quelque chose de différent. C'est-à-dire que, quand les profs sont dehors, qu'ils aillent les voir, qu'il ne dise pas : Ah! je vais les... je vais dans les écoles, puis on nettoie toute l'école, partout, c'est propre, puis là la direction lui dit : Bien, ça va être ce prof-là avec qui vous allez parler, ça va être ce prof-là avec qui vous allez parler.

Je sais, moi-même, j'ai voulu voir une école. Avant, quand c'étaient les commissions scolaires, je pouvais rentrer dans les écoles comme je voulais. C'était très, très facile. Mais, les mêmes écoles maintenant, je me suis fait escorter par les centres de services scolaires puis... pas «escorter» mais chaperonner, je ne sais pas comment dire, c'est-à-dire que, hein, tout le monde était bien, bien propre, bien mis, alors qu'avant c'était beaucoup, beaucoup plus accessible, pour nous, les députés. Je trouve ça dommage.

Mais, pour le ministre, c'est pour voir la réalité puis entendre vraiment les profs. Ce n'est pas juste les syndicats... comme dirait le ministre, ce n'est pas juste les syndicats qui sont là, ou les lobbies, comme dirait son premier ministre. C'est des profs qui enseignent, qui sont inquiets. Ils sont inquiets pour leurs élèves dans les classes, parce qu'ils disent : Mon Dieu! Ça va être tout à recommencer, mais on n'a pas le choix que d'être dehors puis on n'a pas le choix, après ça — certains d'entre eux — d'aller travailler après le piquetage pour pouvoir y arriver, parce qu'ils n'ont pas de salaire. C'est des centaines et des centaines de profs. Je n'ai pas le chiffre exactement de façon générale, mais c'est beaucoup, beaucoup de profs. Ça ne peut pas être juste, tout ça, des lobbies, puis c'est insultant, même pour les parents qui les appuient. Ça fait que je lance ce défi-là au ministre : d'aller voir les profs dehors, vraiment, sincèrement. Je sais que le ministre ne fait pas les choses comme tous les autres ministres, où il y a comme une règle que le ministre ne va pas voir les employés quand ils sont en grève, quand ils sont sur les lignes de piquetage.

On finit le projet de loi, donc, dans ce contexte-là, dans un drôle de contexte. C'est un projet de loi qui centralise énormément de pouvoirs entre les mains du ministre. Ça vient compléter la centralisation qui avait commencé dans le dernier projet de loi avec son prédécesseur, que ce soit sur la formation, dont on a parlé beaucoup, que ce soit sur les décisions qui sont prises par les centres de services scolaires, où le ministre peut jusqu'à les annuler.

Ça crée aussi l'INEE, l'Institut national de l'excellence en éducation, qui vient, que le ministre le veuille ou pas, suivre une idéologie de la nouvelle gestion publique qui est empruntée du secteur public. Je connais ça parce que j'ai travaillé dans les entreprises privées pendant une quinzaine d'années. Puis ça, c'est normal. C'est des entreprises où on fait des produits sur des lignes... des lignes de production, sur des machines. Ce n'est pas la même chose que les écoles, ce n'est pas la même chose que la santé, mais c'est une idéologie qui existe, qui est mise en oeuvre par beaucoup de gouvernements. Le gouvernement de la CAQ n'est pas le seul à le faire. Il fait juste compléter dans cette idéologie-là. Donc, contrairement à ce que nous dit le ministre, il y a une idéologie derrière l'INEE. Un des points positifs, par exemple, c'est d'avoir des données. Ça, on ne sera jamais en désaccord avec ça, au contraire. C'est de pouvoir avoir des données parce que c'est vrai qu'on en manque cruellement.

J'ai une déception. J'avais de l'espoir, pendant toute l'étude détaillée, depuis le début du dépôt du projet de loi, même pendant les consultations particulières, que le ministre allait changer d'idée, en cours de route, en écoutant ce que presque 100 % des gens qui sont venus en commission plus tous les experts à l'extérieur lui ont dit : Il ne faut pas abolir le mandat du Conseil supérieur de l'éducation en ce qui a trait à l'éducation secondaire, primaire et scolaire. Et c'est vraiment dommage. Malheureusement, il y est allé jusqu'au bout puis il a aboli cet héritage qu'on a depuis la Révolution tranquille, avec la création du système d'éducation tel qu'on le connaît aujourd'hui, qui est... qui est arrivé avec la modernisation du Québec. Et c'était un organisme extraordinaire, qui avait une façon de fonctionner vraiment très, très démocratique, très, très ouverte. Les rapports du Conseil supérieur de l'éducation étaient toujours très, très attendus et malheureusement tablettés par les différents gouvernements.

Et, moi, ce que je comprends... Puis je n'ai pas eu de réponse. J'ai eu beaucoup, beaucoup de discussions avec le ministre. Et je suis convaincue que la raison, c'est pour ne pas que... parce que le ministre n'aimait pas que le Conseil supérieur de l'éducation lui dise qu'il existe une école à trois vitesses. Et c'est ce que le rapport... un des rapports du Conseil supérieur de l'éducation dit et c'est ce que la réalité aussi nous démontre à tous les jours. Et cette école à trois vitesses, qui fait une ségrégation, ne fait que s'accentuer de plus en plus. Je comprends que le ministre veut faire, par exemple, quelques aménagements, en offrant plus de projets particuliers à plus d'écoles, mais ce n'est pas ça qui va régler les problèmes de notre école publique.

• (17 h 30) •

En ce moment, moi, ce qui m'inquiète le plus... puis ce projet de loi ne règle pas du tout le problème, ça pose... ça pose la question de l'école... de l'avenir de l'école publique québécoise, qui m'inquiète énormément. Moi-même, quand je regarde l'école où j'ai été, à Laval, que j'ai fréquentée au secondaire, il y avait... Quand je dis aux gens dans quelle école j'étais, ils me disent : Oh! ça, c'est une école difficile! Mais, il y a plus de 30 ans, quand je l'ai fréquentée, ce n'était pas le cas. Ce n'était pas sa réputation. Il y a eu, à cause de l'école... des écoles privées, où il y a eu un écrémage, une ségrégation qui fait que tous les enfants avec des... plus de difficultés se retrouvent dans les mêmes écoles, puis ça renforcit et ça augmente encore plus le nombre de concentrations d'élèves qui ont des difficultés dans ces écoles-là.

Et moi, je suis extrêmement inquiète — puis ce n'est pas juste la députée qui parle, c'est la citoyenne — pour l'avenir de notre école publique. Parce que moi, j'y ai été, à l'école privée, avant de venir au Québec, aux Émirats arabes unis. On en a parlé récemment dans les médias. Je ne vivais pas à Dubaï. J'étais à Abu Dhabi. Mais on allait, des fois... on avait des amis à Dubaï. Ce n'était pas du tout pareil. C'étaient les années 80. Puis j'étais dans l'école privée parce que les écoles publiques... Puis ce n'était pas... ce n'était pas... Je veux dire, les gens, de façon générale, ne voulaient pas les fréquenter. Et, mes parents, s'ils sont venus ici, c'était important pour eux qu'on aille à l'école publique, parce qu'ici c'est public, c'est de qualité, c'est pour tous les élèves. C'est ces valeurs d'égalité entre tout le monde : tous les Québécois, leurs enfants, peu importe qui, d'où ils viennent, leurs origines, pouvaient être dans l'école publique. Et moi, cette école publique, cet idéal-là qui était recherché par mes parents quand on est venus ici, bien, j'ai peur qu'il disparaisse petit à petit, et petit à petit avec le renforcement de cette école à trois vitesses, même si on va faire des projets particuliers à gauche et à droite.

Puis ce projet de loi là, qu'on a étudié pendant toutes ces heures-là, 90 heures, bien, il ne répond pas à ce problème-là, à l'avenir de l'école publique, qui est réellement menacée. Je ne veux pas parler des autres éléments, l'enseignement à distance, et tout ça, je vais avoir d'autres occasions de le faire, mais je termine comme j'ai commencé. J'invite vraiment, sincèrement le ministre à faire les choses différemment, puis à aller rencontrer les profs à l'extérieur, puis de leur parler, avec toute... en toute humilité, sans rien leur promettre, ne rien dire, juste aller les voir et les écouter. C'est un défi que je lance. Puis je voulais lui dire : Bien, j'aimerais ça le faire avec lui, mais je ne le ferai pas avec lui, il peut y aller seul, par lui-même, il peut les rencontrer, de faire preuve de ce courage-là. Merci.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, Mme la députée, et merci de votre contribution à cette commission. Alors, je cède maintenant la parole à la porte-parole de l'opposition officielle et députée de Robert-Baldwin.

Mme Brigitte B. Garceau

Mme Garceau : Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'aimerais, d'entrée de jeu, remercier le ministre, remercier le ministre pour son pot de miel au... le pot de miel au début de nos échanges, mais honnêtement ça a été, je dois vous dire, très agréable d'avoir de beaux échanges sur des enjeux importants, avec une belle collaboration, M. le ministre, et vous savez très bien, et on l'a mentionné, non seulement de vous-même, mais de votre équipe, sous-ministre Mme Vachon et aussi adjointe, c'est ça, sous-ministre adjointe, adjointe, je le sais, et également M. Lehoux.

Je manque M. Lehoux, c'est vraiment triste et dommage que nous n'avons pas M. Lehoux pour les remarques finales, parce que j'aurais remercié, évidemment, pour son expertise et toutes les fois où nous devions clarifier certains points hautement techniques. Et j'ose croire qu'il va être, évidemment, à la tâche de toute cette question de restructuration au niveau des données, la transmission de ces données, qui vont être évidemment fort importantes pour l'objectif que nous tenons tous à coeur, la réussite scolaire de nos enfants, de nos élèves. C'est important. Je sais, M. le ministre, que vous l'avez à coeur, et c'est pour cette raison qu'aussi j'apprécie certains aspects de ce projet de loi.

Évidemment, c'est une grande réforme de notre système d'éducation, ça ne fait pas l'unanimité, nous savons tous, compte tenu des commentaires que nous avons obtenus, les mémoires et les présentations, les représentations de différentes fédérations et associations, mais, ceci étant dit, je voulais quand même revoir certains aspects qui nous préoccupent. Évidemment, et on ne se le cache pas, toute cette histoire... je sais que vous n'aimez pas le mot «centraliser», mais, effectivement, ce projet de loi fait en sorte que vous avez centralisé le pouvoir décisionnel lié à la gestion du système d'éducation au Québec, et qui va faire en sorte que vous allez avoir le dernier mot. Et, ceci étant dit, M. le ministre, je vous tiens... surtout compte tenu des échanges que nous avons eus cette semaine, liés à l'article 214.4, et l'entente que vous allez devoir conclure avec les centres de services scolaires, qui sont évidemment préoccupés, inquiets, c'est sûr et certain, avec cette restructuration où le pouvoir décisionnel, maintenant, est avec vous et avec le ministère.

Et j'espère que tous les commentaires, tous nos échanges concernant votre ouverture, votre collaboration que vous voulez avoir avec les centres de services scolaires et le bon vouloir de travailler ensemble... que vous allez l'exécuter, l'exécuter dans l'intérêt des enfants, des parents, des enseignants afin de pouvoir travailler ensemble pour déterminer les indicateurs, les objectifs, les cibles, les orientations et toutes les mesures qui vont faire en sorte qu'on va améliorer, dans les prochaines années, notre système d'éducation publique. Je comprends les préoccupations de ma collègue la députée de Mercier et j'ose croire que vous les avez à coeur également et que vous allez faire le nécessaire pour que les choses vont évoluer dans la bonne direction.

Aussi, M. le ministre, on ne se le cache pas, tout le monde... il y a une déception concernant le fait que le mandat du Conseil supérieur de l'éducation ait été aboli. C'est sûr que notre position était à l'effet que ce n'était pas nécessaire de l'abolir et que vous auriez pu intégrer, dans le cadre du conseil, les dispositions que vous avez prévues concernant la création... liées à la création de l'INEE, qui aurait pu être... Et on a eu des discussions avec ma collègue la députée de Mercier à ce sujet.

Et qu'est-ce qui était aussi préoccupant, c'est le fait que la loi avait été rédigée... toutes les dispositions concernant la création de l'INEE avaient été rédigées, mais sans un budget, sans avoir vraiment déterminé combien est-ce que cette nouvelle structure va coûter aux citoyens, aux Québécois et aux Québécoises, parce qu'effectivement c'est les citoyens qui vont payer pour cette nouvelle structure. Je le sais, que... je pense que c'était en 2018 environ, le rapport de Sébastien Proulx qui avait... on avait mentionné un chiffre, je crois, de... c'était dans les 7 millions par année en termes de budget, mais ça, ça fait quand même plusieurs années, et je ne pense pas que le 7 millions vaut 7 millions aujourd'hui. Donc, une préoccupation et évidemment une déception à cet égard. Et j'ose croire qu'il va y avoir un budget qui va sortir très bientôt pour qu'on puisse voir un peu de quoi il s'agit concernant toute cette nouvelle structure. Et, évidemment, la fin du CTREQ qui ne faisait pas l'unanimité également.

• (17 h 40) •

Je vous remercie, M. le ministre, concernant votre ouverture et les gestes que vous avez posés liés aux dispositions, les nouvelles dispositions législatives, surtout dans le chapitre de la gouvernance, qui étaient pour affecter les commissions scolaires anglophones, et que vous avez rencontré les personnes appropriées pour arriver à une entente. Je crois que cette entente était très importante, surtout pour la communauté anglophone, qui, évidemment, attend le sort de la décision, une décision finale, de la Cour d'appel. Et ça, c'est sûr et certain que c'était important pour eux de ne pas avoir un autre niveau, si je peux dire, d'anxiété lié avec des nouvelles dispositions face à eux. Donc, je voulais vous remercier à ce sujet.

Et j'espère que nous allons voir, M. le ministre, un projet de loi concernant la violence sexuelle, les violences au niveau des écoles, on en a discuté cette semaine. Et surtout, compte tenu que nous sommes dans les 12 jours d'action, j'ose croire qu'on va avoir une annonce dans un futur assez rapproché à ce sujet. Il me regarde avec un sourire. Je vais le prendre comme : Oui, Mme la députée de Robert-Baldwin, ça va... ça s'en vient à un moment donné, vous allez être fière de moi.

Donc, je continue sur un enjeu... et je vais terminer, Mme la Présidente, à ce sujet, concernant un enjeu qui nous préoccupe tous, et ça, c'est évidemment la grève illimitée, en ce moment, des professeurs, des enseignants, des enseignantes. On parle de 800 écoles, 66 000 grévistes. On n'a pas... on aurait pu, mais on ne l'a pas fait, M. le ministre, on aurait pu intégrer, on aurait pu aborder des sujets très importants dans le cadre législatif : conditions de travail, composition de classe, qu'est-ce qu'on fait au niveau de la pénurie de main-d'oeuvre et concernant, là, les critères pour les personnes qui font de la suppléance. Nous savons tous que cette profession... et on en avait discuté, que, la profession d'enseignant et d'enseignante, c'est des personnes qui ont un dévouement, qui ont une passion indéfectible pour l'éducation de nos enfants. Et j'ose croire, M. le ministre, que vous allez porter leurs voix, porter leurs voix, dans les prochains jours, pour ne pas qu'on soit dans une situation où on a nos élèves qui ne retournent pas en classe dans les prochaines semaines. Surtout, on aimerait qu'ils retournent la semaine prochaine, le plus tôt possible, c'est sûr. Et juste de ne pas perdre de vue qu'il y a beaucoup de femmes... il y a beaucoup de femmes, en ce moment, des enseignantes, qui ne gagnent pas un sou, pas de salaire, des femmes monoparentales, qui sont celles qui prennent soin de leurs enfants. Avec l'augmentation du coût de la vie, crise du logement, coûts d'inflation, c'est beaucoup sur leurs épaules. Et j'espère que, dans l'intérêt de ces femmes, dans l'intérêt des enfants et des enseignants et des enseignantes, la grève va se terminer très bientôt. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, Mme la députée, et merci de votre contribution à cette commission. S'il n'y a pas d'autre intervention, je cède le mot final à M. le ministre de l'Éducation.

M. Bernard Drainville

M. Drainville : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bien, évidemment, on aura passé beaucoup de temps ensemble, on est autour de 100 heures, à peu près, passées ensemble dans cette commission parlementaire. Donc, je suis évidemment très heureux de franchir cette étape avec vous, les collègues. C'est un projet de loi qu'on aura bonifié, quand même, hein? Au fil du... au fil du chemin, il y a quand même des amendements qui ont été apportés, qui ont amélioré le projet de loi. On peut penser, par exemple, à la... aux amendements qui ont été apportés en matière de sécurité et de reddition de comptes quand on parle de la transmission des données, par exemple. On aura bonifié également la composition du conseil d'administration de l'INEE. Donc, il y a eu du bon travail qui a été fait, Mme la Présidente, pendant ces 100 heures de travaux parlementaires.

J'ai beaucoup apprécié le ton, le, comment dire... l'esprit qui nous a animés. C'était une belle commission, c'était une commission à l'intérieur de laquelle il y avait quand même de la bonne humeur la plupart du temps, puis je trouve qu'on a vraiment bien travaillé ensemble. C'est beaucoup plus agréable de faire une étude article par article dans une atmosphère comme celle-là que dans une atmosphère tendue. C'est déjà arrivé, et ça arrive encore, et ça arrivera encore, parce que parfois les désaccords politiques mènent à des petites tensions. C'est normal, mais je trouve que, vraiment, on a bien fait ça, on a bien travaillé ensemble. Alors, je suis très content.

On aura l'occasion, lors de nos prises de parole au salon bleu, de faire le, comment dire... la vraie conclusion de nos travaux, mais je pense qu'on peut être satisfaits du travail accompli, parce qu'on a... on donne au Québec, à travers ce projet de loi là, plusieurs améliorations à notre réseau scolaire. On aura un régime de transmission des données beaucoup plus performant, qui va nous permettre notamment de prendre de meilleures décisions, parce qu'on aura de la meilleure information, mais aussi d'identifier plus précocement les élèves à besoins particuliers, les élèves qui vivent des difficultés et qu'on pourra aider, nous l'espérons, plus rapidement, de manière à ce qu'ils... à ce qu'on augmente les chances... leurs chances de réussir, de réussir leur parcours scolaire. Donc, un meilleur régime des données.

On aura une gouvernance qui sera, je le pense aussi, plus cohérente, avec plus de cohésion, cohérence qui va nous donner, je pense, plus d'efficacité au service des élèves, parce que c'est toujours pour les élèves que nous le faisons. On crée l'institut d'excellence en éducation, qui va jouer un rôle très important pour générer de la recherche, qui va nous permettre par la suite de diffuser les pratiques pédagogiques les plus efficaces, qui nous permettent de donner, de produire des résultats encore meilleurs au sein de la classe, des pratiques pédagogiques basées sur les données probantes, donc les données avec preuves de résultat. L'INEE va nous aider là-dedans, c'est un nouvel outil qu'on se donne collectivement, et je pense qu'on va s'en féliciter très rapidement. Je pense qu'on va se dire, dans quelques années d'ici, qu'on a drôlement bien fait de créer l'INEE. On envoie un signal fort en matière de formation continue, on donne un meilleur encadrement en matière de formation à distance. Donc, Mme la Présidente, je pense qu'on a bien travaillé.

Je pense qu'on a bien travaillé et je voudrais vous féliciter, Mme la Présidente, pour le travail que vous avez accompli. C'était bien fait, bien appuyé par le secrétariat. Je salue Mme la secrétaire. Merci beaucoup pour le travail que vous avez fait, ce n'est pas toujours évident. Je salue le personnel qui nous a accompagnés, notamment les pages qui étaient là. Je salue l'équipe de la diffusion des débats. Merci beaucoup pour le travail que vous faites. Tous les gens qui sont ici, dans cette pièce, ont contribué d'une manière ou d'une autre à la réussite de cette commission.

Évidemment, Mme la Présidente, je dois, comme il... comme il se doit, je dois — il y a un peu de fatigue — remercier mes collègues, mes collègues qui ont... qui nous ont accompagnés, qui m'ont accompagné, mes deux adjoints parlementaires, le député de Richelieu et la députée de Lotbinière-Frontenac. Merci beaucoup à vous deux. Je remercie également mon adjointe gouvernementale, la députée de Hull. Je remercie mes collègues le député de Vanier-Les Rivières, passionné d'éducation, le député de Beauce-Sud également, qui a été là pendant de nombreuses heures. Le député de Montmagny, également, nous a accompagnés, je pense, au début. Je ne crois pas oublier quelqu'un de notre formation.

Évidemment, Mme la Présidente, j'ai appris à découvrir la députée de Robert-Baldwin et je dois dire, Mme la Présidente, que ça a été une expérience très agréable. Je suis très content de vous avoir... d'avoir appris à vous connaître à travers ces débats, Mme la Présidente, vous étiez... Mme la députée, dis-je bien, vous étiez... Vous êtes, comment dire... vous étiez dans un bon état d'esprit, puis ça, c'est toujours plaisant. Enfin, là, je ne prétends pas vous connaître, comment dire... il reste encore un bout à faire, là, avant que je puisse dire que je vous connais bien, mais...

Mme Garceau : ...

• (17 h 50) •

M. Drainville : Oui, peut-être une autre commission, mais enfin, après 100 heures passées... pratiquement 100 heures passées ensemble, je pense que je peux dire que vous êtes quelqu'un qui travaille avec un esprit constructif, je pense, vous êtes quelqu'un qui essaie de travailler positivement. Et vous étiez évidemment accompagnée de la députée de Saint-Laurent, pour laquelle j'ai beaucoup d'estime, que je salue à distance. D'ailleurs, elle a probablement... elle est probablement avec sa famille. En tout cas, je lui souhaite d'être avec son son Gabriel et son Geof. Alors, je la salue et je la remercie.

Des voix : ...

M. Drainville : Geof, c'est le beau-père. Excusez-moi, j'ai siégé... j'ai siégé avec Geof, j'ai siégé avec Geof. Alors, je m'excuse auprès de Greg, j'ai siégé avec Geof. Donc, j'espère qu'elle est en famille et qu'elle va bien. Je salue Florence, qui vous a accompagnée fidèlement. Je sais à quel point... Pour avoir fait des heures et des heures de commission parlementaire quand j'étais député de l'opposition... j'étais porte-parole en santé, moi, pendant trois ans et demi, trois ans et demi où on était constamment en commission parlementaire, et j'avais un recherchiste, Sylvain Gobeil, qui m'accompagnait, qui m'a accompagné pendant toutes ces années, et je sais à quel point on a besoin de leur expertise et de leur engagement, et donc je la salue. Elle était là avec vous, à vos côtés. Et au plaisir de travailler à nouveau ensemble, Mme la députée de Robert-Baldwin, ça a été très agréable.

Je salue, bien entendu, la députée de Mercier, femme de conviction, et évidemment on ne s'entend pas sur tout, mais je la respecte et je l'estime. Et on aura l'occasion, je pense, de travailler à nouveau sur les dossiers d'éducation, on verra dans quelles circonstances, mais, chose certaine, dans les prochains jours, on va à nouveau se retrouver au salon bleu pour l'adoption finale, espérons-le, de ce projet de loi. Et vous étiez accompagnée, et je ne sais pas le nom de votre...

Mme Ghazal : Caroline.

M. Drainville : Caroline, mais avant ça il y avait...

Mme Ghazal : Jean-François.

M. Drainville : Jean-François, oui, voilà, qui a été très présent également. Alors, je pense que c'est bon de se rappeler à quel point on dépend de l'équipe autour de nous. Alors, je les salue.

Évidemment, Mme la Présidente, j'avais à mes côtés Julien Grenon, de mon cabinet. J'ai un formidable cabinet, Mme la Présidente, un formidable cabinet, très, très compétent, avec des personnes très, très engagées. D'ailleurs, je pense qu'il y en a certains qui nous écoutent. Je vous aime beaucoup. Merci de m'endurer. Je salue en particulier le directeur de cabinet, Robert Dupras, qui dirige cette formidable équipe là. Puis là je ne vais pas tous vous nommer, là, vous êtes... vous êtes quelques-uns, quelques-unes, mais je vous aime tous également. Merci d'être là.

Et, Mme la Présidente, il y avait de mon... de ce côté-ci, Julien et, de l'autre côté, il y avait Mme Vachon, Stéphanie Vachon, donc, la sous-ministre, qui a travaillé très, très fort sur ce projet de loi, Mme la Présidente, parce qu'avant d'arriver à un projet de loi comme celui-là il y a beaucoup, beaucoup d'heures de travail. Alors, il y avait Mme Vachon et toute l'équipe sous-ministérielle. Je pense que c'est important de le souligner, n'est-ce pas?

Évidemment, on a une pensée pour M. Lehoux, le sous-ministre, Stéphane Lehoux, qui a fait chavirer des coeurs, Mme la Présidente, et pas seulement par ses compétences, il a fière allure, qu'est-ce que vous voulez. Tant mieux, tant mieux pour lui, n'est-ce pas, Mme la Présidente? Alors, on salue M. le sous-ministre.

Évidemment, dans l'équipe sous-ministérielle, il y avait Mme Lapointe, Lucie Lapointe, qui a travaillé très, très fort sur ce projet de loi, la chargée de projet, donc, avec toute son équipe, parce qu'il y avait Mme Lapointe, mais il y avait des gens autour de Mme Lapointe, n'est-ce pas?

Et on salue aussi notre sous-ministre, Mme Arav, Carole Arav, qu'on aime beaucoup, Mme la Présidente, qui est une femme vraiment exceptionnelle, très engagée, et très compétente, et qui exerce un fort leadership au sein de notre ministère de l'Éducation. Donc, je salue Mme Arav.

Évidemment, Mme la Présidente, on a découvert tous ensemble, pendant ses travaux, nos légistes, en particulier Me Alexandre Guyon Martin, que je salue. Merci beaucoup, pour votre engagement, Me Guyon Martin. Si vous saviez le nombre d'heures qu'il a mis dans ce projet de loi, c'est vraiment exceptionnel, et je vous remercie du fond du coeur, vraiment du fond du coeur. Et c'est important, quand on rentre dans un exercice comme celui-là où il y a des trucs très, très techniques, de pouvoir avoir confiance, de se sentir en confiance avec notre équipe de légistes. Et donc il y avait bien entendu Me Alexandre Guyon Martin.

Et vous l'avez probablement aperçue parfois en arrière-scène, mais il y avait également Me Ève Ringuette, qui est juste derrière, qui a joué un rôle très important également dans cette étude, qui nous a beaucoup aidés, notamment avec la rédaction des amendements, Dieu sait qu'il y en a eu beaucoup. À un moment donné, quand nous travaillions sur les données, sur l'aspect données, il y avait un Me Maguy Nadeau également, qui doit continuer à nous écouter, j'imagine. Je vous salue, Me Nadeau, merci beaucoup pour votre contribution. Et il y a eu également Me Gabriel Girard qui nous a aidés, qui nous a prêté main-forte et qui est également... qui fait partie également de l'équipe des légistes.

Je crois, Mme la Présidente, n'oublier personne. Alors, bravo à tout le monde, je pense qu'on peut partir avec le sentiment du devoir accompli, aller prendre, peut-être, un petit verre. Je pense qu'on a mérité un petit verre, peut-être un petit gin, un petit verre de vin rouge. Mais le travail n'est pas terminé, Mme la Présidente, il faut retourner au salon bleu et finir le travail. Et, vous avez été quelques-unes à m'en parler, il ne faut jamais oublier le contexte dans lequel nous terminons ces travaux, Mme la Présidente, ce n'est pas un contexte facile, il y a une négociation qui est en cours. Et je le dis et le redis à nouveau, Mme la Présidente : Je souhaite ardemment qu'une entente intervienne avec nos syndicats du service public et en particulier tous les syndicats du secteur de l'éducation. Ils font un travail extraordinaire, et je les aime profondément, Mme la Présidente. J'aime profondément le personnel qui travaille dans nos écoles et en particulier nos enseignantes et nos enseignants. Et je veux leur dire à nouveau merci et je souhaite... je souhaite que nous en venions à une entente rapidement, dans les prochains jours idéalement, Mme la Présidente, pour que nous puissions terminer cette année en beauté, par une belle entente qui ralliera tout le monde de l'éducation.

Alors, à nouveau, merci, Mme la Présidente, députée de Rivière-du-Loup—Témiscouata, députée, premier mandat, mais vous avez... c'est des beaux défis, n'est-ce pas, présider une commission comme celle-là, et vous vous êtes très, très bien acquittée de ce mandat, n'est-ce pas, hein? Je pense que tout le monde est d'accord là-dessus, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : Bien, merci beaucoup, M. le ministre, et merci beaucoup, très chers membres de la commission et équipes de travail. Donc, ça a été un plaisir, ma première présidence pour un projet de loi.

Alors, la commission ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 59)